Journal des débats de la Commission des institutions

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Simard): Alors, nous allons commencer nos travaux.

Je vous rappelle que la Commission des institutions est réunie afin de procéder à des consultations particulières à l'égard du livre blanc intitulé La sécurité privée: partenaire de la sécurité intérieure. Nous avons commencé en février à tenir quelques journées d'audition déjà. Donc, c'est la suite de ces auditions qui devraient se poursuivre tout au long du mois de mai jusque... encore quelques semaines, n'est-ce pas?

M. Chagnon: En fait, demain, M. le Président, le 26 et le 27.

Le Président (M. Simard): Voilà. Alors, je veux souligner la présence parmi nous de la députée de Prévost qui agira à titre de critique de l'opposition en cette matière. Nous regrettons évidemment ? mais elle le remplacera brillamment, j'en suis persuadé ? que notre collègue le député de Borduas soit retenu à la maison pour des raisons de maladie connues. Et je souhaite évidemment la bienvenue au ministre, avec qui nous avons toujours le plaisir de travailler.

Et je demande au secrétaire à ce moment-ci de nous indiquer quels sont les remplacements pour la journée.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bordeleau (Acadie) sera remplacé par M. Bernier (Montmorency); M. Moreau (Marguerite-D'Youville) sera remplacé par M. Morin (Montmagny-L'Islet); et M. Létourneau (Ungava) sera remplacé par Mme Papineau (Prévost).

Le Président (M. Simard): Très bien, merci. Alors, nous avons un ordre du jour assez léger, puisque nous ne recevrons des groupes que durant l'avant-midi. Alors, notre premier invité, ce matin, c'est M. Gérard Laurin qui vient à titre privé.

M. Laurin, je ne sais pas si vous êtes familier de nos travaux, mais je vous rappelle les règles de base connues de tous. Vous avez une vingtaine de minutes, pas plus de 20 minutes pour nous présenter l'essentiel de vos propos, l'essentiel de ce que vous avez envie de dire à la commission. Et ensuite d'abord la partie ministérielle et ensuite l'opposition vous poseront des questions et discuteront avec vous dans deux périodes aussi de 20 minutes. Alors, nous vous souhaitons la bienvenue. Et à vous la parole.

M. Laurin (Gérard): Merci, M. le Président. M. le ministre, membres de la commission. Normalement, ce matin, je devais me présenter avec M. André Normandeau. M. Normandeau est professeur à l'Université de Montréal, criminologue et directeur du Centre de recherche sur la police au Québec. Mais il est parti, il est à l'extérieur, il est en Europe, en France, où il a un mandat avec l'Institut national de la police française. Ça fait que disons que c'est pour ça que je me présente seul. En fin de compte, on a fait équipe en ce qui concerne ce mémoire-ci, ça fait que... Mais par contre le temps lui a manqué pour terminer, si on veut. Ça fait que les principaux points que M. Normandeau, je crois, qu'il vous a fait acheminer, qu'il a fait acheminer à Me Breault sont cités.

Naturellement, nous, qu'est-ce qui nous préoccupe le plus, c'est la formation des agents de sécurité. Ensuite de ça, on va retrouver la question des permis, M. le Président. On va aussi parler d'un bureau de surveillance et un bureau de registre. Il y a aussi qu'est-ce qui est le plus important, des expériences de terrain. Ici, les expériences de terrain, je ne mentionnerai pas, bon, c'est où, quand, comment; ça, c'est au fil des années. O.K.? Étant donné, M. le Président, que j'ai travaillé tant au niveau du secteur public que privé, ça fait qu'à ce moment-là des fois, dans le temps... Bon. Mais par contre, ça va être... l'important, c'est... Disons, notre principal point, pour nous, c'est ça.

Ensuite, comment fonctionnent les agences de sécurité privées, les problématiques qu'on peut y retrouver, les améliorations. Ensuite, au niveau de la formation, naturellement on a passé à peu près tout qu'est-ce qu'on pouvait passer, il y a des points importants qu'on a retenus. En ce qui concerne la déontologie, naturellement on sait qu'il n'y en a pas du tout. Là, on parle d'une loi qu'on a présentement, qui date de 1962, donc qui a 42 ans. Mais la sécurité privée, c'est rendu un géant aujourd'hui. Ça fait que naturellement on n'a pas pu s'ajuster à l'évolution. Il y avait eu un début qui s'est fait avant M. Chagnon, mais ça a resté là. Mais par contre, bon, tant mieux, aujourd'hui on va finir par atteindre notre objectif, pour nous, qui est de faire une vraie loi, encadrer des gens professionnels avec une formation, comme je vous dis, avec un code de déontologie, l'éthique et séparer, séparer le monde policier du monde de la sécurité privée. Nous autres, c'est très important.

M. Normandeau étant spécialisé dans le domaine policier, il a été clair pour lui qu'il n'était pas question qu'on mélange les deux parties, c'est-à-dire la police et la sécurité privée. Ça fait qu'on va faire une distinction. Des agents d'investigation, c'est la même chose. Pour nous, c'est deux entités complètement différentes. C'est quoi, leur rôle, etc.? Ça fait que, moi, je pense qu'on est en 2004, il est temps, ça fait des années que c'est demandé par tout le monde. Il y a une commission parlementaire sérieuse, puis, nous autres, on y croit. Puis je pense que c'est l'objectif qui est visé, je pense, par tout le monde.

n (9 h 40) n

Ça fait que, M. le Président, les grandes lignes, disons, ça va être les points que je vous ai énoncés. O.K.? Ça fait que, comme vous voyez, j'ai divisé en trois. J'ai des recommandations. Puis je m'excuse, je les ai déposées hier, c'est qu'il y a eu peut-être, à un moment donné, un petit contretemps. Et puis vous avez des recommandations qui touchent surtout la formation, qui touchent la déontologie professionnelle. J'ai marqué: «Des permis renouvelés, version 2004», O.K., parce que disons qu'on trouvait que les permis, bon, ils avaient besoin peut-être de renouveau.

Et quelque chose de nouveau que personne... ? personne, ou en tout cas, moi, je n'en ai pas entendu parler ? qu'on a appelé le bureau de surveillance, sa mission. O.K.? Ça, je m'adresse principalement au ministre parce que, bon, c'est quelque chose peut-être intéressant à regarder dans le fond parce que ça n'existe pas. C'est-à-dire, comme je vous dis, le domaine de la sécurité privée est laissé à lui-même, et c'est pour ça, s'il y a une commission parlementaire, donc c'est à la demande de plusieurs personnes, et puis c'était une nécessité, puis, pour moi en tout cas et pour M. Normandeau, c'était incontournable. C'est qu'est-ce que j'ai à dire pour le moment.

Le Président (M. Simard): Poursuivez.

Une voix: C'est terminé.

Le Président (M. Simard): Ah, vous avez terminé.

M. Laurin (Gérard): Oui, oui, j'ai terminé.

Le Président (M. Simard): Alors, bon, donc vous nous avez remis, si j'ai bien compris, une série de recommandations concernant la formation, la déontologie professionnelle, les permis renouvelés version 2004 et le bureau de surveillance, et vous nous renvoyez essentiellement à ces recommandations, et vous nous demandez à ce moment-ci de réagir. Eh bien, je vais inviter tout de suite le ministre à vous poser une première question ou en tout cas à réagir.

M. Chagnon: Alors, merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, je voudrais remercier M. Laurin et M. Normandeau in absentia pour le mémoire qu'ils nous ont fait parvenir. Ces deux personnes s'occupent de sécurité privée. M. Normandeau est criminologue à l'Université de Montréal. Ils se sont intéressés à la question. Je pense que c'est une bonne chose que la commission ait décidé d'entendre en fait tous ceux qui ont demandé d'être entendus à la commission à date, et c'est intéressant d'avoir votre mémoire.

Il y a plusieurs éléments dans les cinq volets de votre mémoire qui manifestement font du sens et qui devraient être généralement bien reçus par et le gouvernement et les membres de cette commission ? je devrais dire d'abord les membres de cette commission et éventuellement le gouvernement. Puis je voudrais revenir à la question dont vous venez juste de parler, le bureau de surveillance, sa mission. Puisque vous m'indiquez de plus que ce bureau de surveillance là devrait être mon bébé, j'aimerais bien que vous me le précisiez davantage, comment il devrait fonctionner. Il devrait être... À quoi il ressemblerait?

M. Laurin (Gérard): O.K. M. le ministre, voici, le bureau de surveillance... C'est-à-dire on veut avoir un bureau... Qu'est-ce que nous vous recommandons, O.K., c'est un bureau de surveillance de qualité au niveau d'inspection systématique. C'est-à-dire que, en fin de compte, ce serait un nouvel ajout à la législation, O.K., pour que ces inspecteurs ? on va les appeler, disons, inspecteurs pour le moment ? feraient des inspections régulièrement sur le terrain, à voir, bon, les lacunes, bon, est-ce que les gens ont bien leur permis, est-ce que... sans avertissement, O.K., est-ce qu'ils correspondent vraiment à qu'est-ce que la loi... le projet de loi dit exactement dans son texte. O.K.? Ils ne deviennent pas les chiens de garde ? excusez l'expression ? mais ils deviennent plutôt des espèces d'agents de liaison, entre guillemets, entre le ministère et la sécurité privée, O.K., pour que ces gens-là puissent dire: Bon, bien on ne fera plus n'importe quoi, on ne s'habillera plus n'importe comment, nos autos vont être conformes, etc. Ne pas se ramasser, M. le ministre, où est-ce que... La semaine passée encore je constate, puis je ne pouvais pas différencier ? je pouvais, tu sais, c'est symbolique ? une auto de police d'une auto de sécurité privée, qui étaient bleu et blanc, la même chose. Et puis là, sur le coup, pour le simple citoyen, il ne peut pas faire la différence. O.K.? Ça fait qu'à ce moment-là il y a une question professionnelle.

Le bureau de surveillance aurait vraiment, disons, un sérieux travail, en fin de compte, pour les inspections auprès des agences et tout organisme et entreprise relevant de la loi sur la sécurité privée, gérer les plaintes venant de la population ou des entreprises. Puis là on dit bien: Le personnel devra relever directement du ministère de la Sécurité publique. O.K.?

M. Chagnon: Je vais vous poser deux questions. La première: Est-ce que c'est ce comité-là, dans votre esprit, qui devrait faire la déontologie? Et deuxièmement: Est-ce que, dans votre esprit comme dans l'esprit de plusieurs autres qui sont passés ici avant vous, est-ce qu'il ne devrait pas y avoir une direction générale ou même un sous-ministre qui serait directement relié à la... et qui aurait comme mission de regarder le dossier de la sécurité privée?

M. Laurin (Gérard): Oui, ça devrait être un nouveau sous-ministre, comme il y a un sous-ministre, à la Sécurité publique, qui s'occupe... un sous-ministre associé... D'ailleurs, j'ai travaillé, M. le ministre, pour Me Verdon en 1980. Il était sous-ministre associé, Me Pierre Verdon. J'avais fait un jeu sur la police, à l'époque. Ça fait que ça prendrait un sous-ministre associé qui pourrait occuper deux fonctions en fin de compte, peut-être prévention de la criminalité et sécurité privée ou ? il y a deux hypothèses, là ? ou sécurité privée tout court.

M. Chagnon: Bon. Merci beaucoup, M. Laurin.

Le Président (M. Simard): Vous avez terminé, M. le ministre?

M. Chagnon: Oui, merci beaucoup.

Le Président (M. Simard): J'invite maintenant Mme Papineau... pardon, Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Je vous remercie, M. le Président. Bonjour, M. Laurin, ça me fait plaisir de vous voir, et j'aurai quelques questions. D'abord, vous avez dit, en entrée de jeu, que vous aviez fait une enquête terrain. Cette enquête-là, qu'est-ce que vous avez trouvé avec cette enquête? Est-ce qu'il y a des choses que vous avez vues qui n'étaient pas correctes? Sans nommer qui, là, mais j'aimerais ça savoir: L'enquête terrain, qu'est-ce que vous avez découvert?

M. Laurin (Gérard): Bon. O.K. L'enquête terrain, c'est une enquête qui a été échelonnée sur plusieurs et plusieurs mois. Il y avait deux problématiques. Il y avait la question de formation qui était zéro, mais vraiment zéro, et aussi la façon que les agents de sécurité, certains agents... ou agences plutôt, je dirais, travaillaient. Moi, j'ai bien de la misère, Mme Papineau, à comprendre qu'une agence de sécurité puisse payer des agents au noir. Ça, j'ai de la misère. Et j'ai bien de la misère...

Mme Papineau: Vous avez de la misère avec qu'une agence paie des...

M. Laurin (Gérard): Des agents de sécurité au noir.

Mme Papineau: Ah, au noir. Ah! O.K.

M. Laurin (Gérard): Au noir. Et puis c'est plus fréquent qu'on pense. C'est parce qu'il faut travailler sur le terrain, avoir été... etc., avoir des gens qui vous confient des choses à titre professionnel, bon, puis qui nous sortent des choses vraiment importantes et sérieuses, ça fait que naturellement... Puis, au niveau des bureaux d'enquête, qu'on appelle, là, qui ne sont pas des bureaux d'enquête parce que les enquêtes, il n'y en a pas de formation, il faut oublier ça, là... Les agents d'investigation, on a mis... sur le permis actuel, on identifie «agent d'investigation et de sécurité». Donc, on retrouve souvent les personnes qui sont en sécurité qui sont fières de présenter une badge ? excusez l'anglicisme ? une plaque, qui se disent agents d'investigation, alors qu'ils travaillent dans la sécurité. Parce que c'est des gens souvent, il ne faut pas se le cacher, ils rêvaient d'être policiers, mais, bon, ce n'était pas le cas. Ça fait que naturellement on retrouve des gens qui sont... Puis ils disent qu'ils ne savent pas qu'est-ce que c'est, l'enquête. J'ai vu des agences aller dire à leurs agents: Passez sur des feux rouges, il n'y a rien là, il ne faut pas perdre le sujet, etc. Bien non, vous mettez votre vie en danger et mettez celle des autres. Ça fait qu'en fin de compte le professionnalisme, il n'y en a ni dans un secteur ni dans l'autre. Puis ça, il faut le voir pour le croire.

n (9 h 50) n

Mme Papineau: M. Laurin, si je vous disais qu'il y a plusieurs anciens policiers qui sont justement des enquêteurs privés. À ce moment-là, vous dites qu'ils n'ont pas de formation, est-ce que... Comment est-ce que vous voyez ça? Parce qu'on sait que, les agences de détectives privés, la plupart sont détenues par d'anciens policiers.

M. Laurin (Gérard): Oui, je le sais.

Mme Papineau: Et plusieurs agents de sécurité sont aussi d'anciens policiers qui, à la retraite, font ce genre de travail. Mais là vous me dites qu'il n'y a pas de formation. Est-ce que vous semblez dire que ça s'applique à presque toute la force...

M. Laurin (Gérard): Non, non, je n'ai pas dit majoritairement, il y a des exceptions. Mais il y en a beaucoup, par contre. La formation, c'est faux parce qu'il n'y a pas d'école qui donne de formation réelle, à part de trois... Puis je vais vous les nommer. Il y a le cégep... pas le cégep Ahuntsic, excusez ? parce que je suis allé en technique policière à Ahuntsic. Il y a le collège de Maisonneuve à Montréal, il y a l'Institut André-Grasset, qui est un institut privé, et il y a le collège d'Alma, au Saguenay?Lac-Saint-Jean. À part de ça, oubliez ça, c'est des écoles privées qui poussent comme ci, comme ça, puis que ça prend un permis d'exploitation de la ville de Montréal ? bien, voyons donc! ? puis qui ne connaissent rien.

Mme Papineau: Ces trois collèges-là, ils donnent quel genre de formation?

M. Laurin (Gérard): Une attestation en sécurité industrielle et commerciale. Ils ne donnent aucun cours, personne ne donne de cours en enquête. Puis il ne faut pas oublier une chose, Mme Papineau, nonobstant que ce sont des anciens policiers, ça ne veut pas dire, parce que ce sont des anciens policiers, qu'ils sont des enquêteurs. Il ne faut pas mélanger, là. O.K.? Il y en a, oui, mais ce n'est pas tout le monde. Si le gars a patrouillé pendant 25 ans de carrière, bien il n'a pas de formation parce qu'il ne s'en donne pas. Il ne s'en donne pas à l'École nationale de police, présentement. Je dis présentement, je ne dis pas que... je ne connais pas l'avenir. Bon. Présentement, il ne s'en donne pas non plus à l'Université de Montréal, parce que c'est un bac qui se donne en sécurité police. Il y a le certificat. Donc, le certificat s'adresse plus au niveau sécurité police, O.K., appliqué à la police, plutôt. Ça fait que, à ce moment-là, enquête, on oublie ça.

En sécurité privée, la base, là, qu'on parle tant, là, d'à peu près toutes les catégories qu'on parle, les huit, là, que le ministre énonce dans le livre blanc, bon, bien ces gens-là, la plupart ne sont pas formés. Moi, j'en ai vu combien... Je veux dire, autant au niveau de la sécurité interne... J'ai fait l'interne, j'ai fait à peu près tous les domaines qui sont énoncés dans le livre blanc par le ministre, puis je peux vous garantir qu'il y a des places, je suis arrivé là, je lui demandais: Qu'est-ce que tu fais dans un cas pareil? Ah bien, vous m'excuserez, je n'ai pas de formation. Comment, tu n'as pas de formation? Qu'est-ce que tu fais ici? Puis comment tu fais, ton modus operandi, ta manière d'opérer, O.K., quand tu interviens ou interceptes quelqu'un sur un vol à l'étalage? Ah, bien j'ai ma carte bleue; c'est ça que je montre. La carte bleue, ça ne veut rien dire, il n'y a pas de photo, il n'y a rien. Ça, c'est révolu, ça ne devrait même pas exister. Ils ne savent pas quoi faire. Ça fait que tout le monde fait à peu près n'importe quoi, puis à sa façon, puis ça fait leur affaire, ça fait que... puis personne... Jusqu'à temps que, là, tout le monde se réveille puis ils se sont aperçus qu'il y a un livre blanc qui était sorti, que le ministre a déposé, que j'ai trouvé super intéressant ? c'est sûr que, bon, ce n'est pas la perfection, il n'y a personne de parfait ? et puis à ce moment-là, là, on a pris conscience, là, que la sécurité privée au Québec, c'était bien, bien important.

Mme Papineau: Il y a mon collègue qui veut poser une question.

Le Président (M. Simard): Oui, M. le député de Mercier... pardon, M. le député de Dubuc qui veut poser une question à ce moment-ci. Excusez-moi, cher collègue.

M. Côté: Merci, M. le Président. M. Laurin, bienvenue. Au sujet de la formation, à partir du moment où vous êtes d'accord pour qu'il y ait une formation de base pour tout le monde, une formation solide, pour ceux qui sont déjà actuellement dans la sécurité privée, pour les agents qui existent déjà, ils ont ce qu'on appelle... ils peuvent avoir un certain droit... des droits acquis, autrement dit. Bon. Comment évaluez-vous le fait pour les mettre à jour, là, leur donner une formation pour qu'ils soient aussi compétents que les... Même s'ils ont l'expérience, vous dites vous-même qu'il y en a qui n'ont suivi aucun cours, c'est une expérience sur le terrain, comme on dit. Bien, est-ce que, vous, vous seriez d'accord pour qu'on oblige ces personnes-là à se mettre à jour?

M. Laurin (Gérard): Certainement, monsieur, certainement, bien oui, c'est... Écoutez, on a évolué, là, on n'est plus en 1962. Puis ces gens-là, même si ça fait 10 ans qu'ils sont là, ils ont une certaine expérience, mais, s'ils n'ont pas de cours... Écoutez, on demande aux gens d'avoir des cours en RCR, secourisme, des cours de base, de prévention incendie, etc. Ça leur prend un minimum. Ça fait que, moi, je trouve que ces gens-là, même si ça fait 10 ans qu'ils travaillent, 15 ans, dans le domaine, il faut qu'ils se plient à la loi. Et puis, nous, en tout cas ? puis je parle toujours au titre... je pense la même chose que M. Normandeau ? on est d'accord, puis, nous autres, on ne déroge pas de ça, qu'il faut que tout le monde retourne en formation. Que ça fasse 10 ans, M. Turp... Non?

M. Côté: Le député de Dubuc, M. Côté.

M. Laurin (Gérard): Dubuc, excusez. M. Côté. Je m'excuse.

M. Côté: M. Turp est à ma droite.

Le Président (M. Simard): Ici, la pratique, c'est qu'on désigne ? malgré le lapsus du président tout à l'heure ? on désigne les membres de la commission et les parlementaires par leur comté, leur circonscription. Alors, c'est le député de Dubuc qui vous a adressé la question.

M. Laurin (Gérard): O.K. Excusez, M. le Président.

M. Côté: Qui est un comté du Saguenay.

M. Laurin (Gérard): O.K. Bon. Justement, ça fait que... Non, pour répondre à votre question sérieusement, c'est sûr que tout le monde, il va falloir qu'ils y passent. Ça va prendre une formation de base. Ça, c'est obligatoire autant pour les nouveaux ? puis même les nouveaux, c'est encore pire ? autant pour les anciens, qu'ils aient 10 ans, 15 ans d'expérience, parce que ces gens-là, là, ils ne savent pas non plus où est-ce qu'ils s'en vont plus que les autres, là. La seule différence, c'est qu'ils ont de l'expérience de terrain. Mais par contre on a évolué, ils ne connaissent pas la loi sur l'accès à l'information, ils ne connaissent pas la Charte canadienne des droits, ils ne connaissent la Charte québécoise des droits, ils ne connaissent pas la loi sur l'accès aux renseignements privés... bien, c'est-à-dire la loi sur la... ? c'est quoi, la mosus de loi, là? ? sur la sécurité privée, là. Ça fait qu'en fin de compte, là, sur l'information et la sécurité privée, etc., ils ne connaissent rien de ça.

Ensuite, c'est quoi vraiment... Qu'est-ce qu'ils ont... C'est quoi, leur rôle? Ça fait qu'il faut déterminer ça, ça n'a pas de bon sens. Ça fait que là on se retrouve avec des gens qui s'habillent comme des policiers, etc., mais qui ne sont pas des policiers, premièrement, et qui n'ont rien à voir non plus avec la police. La police, c'est une chose. Moi, j'ai hâte qu'ils comprennent, que le monde comprenne que la police, c'est une chose, puis la sécurité privée, c'en est une autre. Je peux travailler en partenariat, entre guillemets, sur certains points. C'est sûr qu'il ne faut pas enlever, M. le député de Dubuc, que l'agent de sécurité privée est le premier intervenant souvent, mais, pour ça, il faut qu'il soit formé: s'il arrive un feu, qu'est-ce qu'il doit faire, s'il arrive ci, s'il y arrive ça, etc. Il faut qu'il applique les premiers soins, mettons. Mais ce n'est pas ça dans la réalité, là, ce n'est pas ça qui existe. Puis là tout le monde se décide de donner des cours dans des agences, puis ça va comme je te pousse. Ce n'est pas un cours de 40 heures qui va former quelqu'un, ce n'est pas vrai. Oublions ça, c'est insensé de penser ça, insensé.

M. Côté: Merci.

Le Président (M. Simard): C'est terminé. Alors, je vous remercie beaucoup, Mme la députée de Prévost et M. le député de Dubuc qui avez posé les dernières questions. Et, M. Laurin, je vous remercie de votre collaboration, de votre participation à cette commission.

Nous allons suspendre nos travaux pendant cinq minutes.

Le Président (M. Simard): Alors, nous allons poursuivre nos travaux. Et nous recevons maintenant, nous les remercions... Nous allons procéder un peu plus rapidement qu'il n'était prévu. Nais vous étiez là, et nous en sommes heureux.

Alors, nous recevons l'Association des policières et policiers provinciaux du Québec. Je vais demander à M. Langlois, le président, de nous présenter ceux qui l'accompagnent. Vous connaissez nos règles du jeu, puisque vous êtes déjà venus ici. Et donc je vous cède immédiatement la parole.

M. Langlois (Daniel): Je vous remercie, M. le Président, de venir vous rencontrer, M. le ministre, M. Crépeault, Mmes et MM. les parlementaires. Un gros dossier, on a sorti les vétérans. À ma gauche, Me Castiglio, notre aviseur, notre conseiller juridique depuis une vingtaine d'années; à ma droite, M. Réjean Corriveau, vice-président à l'association, et M. Robert Bronsard, conseiller à l'Association des policiers provinciaux. Nous sommes les représentants, comme vous avez dit, là, des policières et policiers de la Sûreté du Québec.

Le Président (M. Simard): Donc, vous avez une vingtaine de minutes pour nous présenter l'essentiel de votre mémoire, et ensuite nous vous poserons toutes sortes de questions.

M. Langlois (Daniel): Je vous remercie. Au Québec, beaucoup de travail a été fait au cours des 15 dernières années pour améliorer les services de police. L'institution d'un commissaire à la déontologie, l'augmentation des exigences en matière de formation, la réorganisation des forces policières sur l'ensemble du territoire, l'orientation en faveur de la police de proximité, l'implication des forces de police dans des démarches de résolution de problèmes, la création d'escouades spécialisées et la création de l'École nationale de police du Québec sont autant de gestes qui ont permis d'améliorer l'efficacité de la sécurité publique et d'augmenter la confiance du public à l'égard du caractère impartial de l'institution policière dans une société démocratique.

En raison du manque de ressources allouées aux forces de sécurité publique, celles-ci présentent des difficultés à répondre à une demande croissante en matière de sécurité. Les besoins auxquels répond l'industrie de la sécurité privée sont multiples et font état de différents intérêts. Ainsi, à la division entre les services internes et contractuels, il faut ajouter la division entre la prévention, habituellement assumée par des salariés qui portent un uniforme, et les tâches d'investigation réalisées par des enquêteurs privés. Dans ce dernier cas, il s'agit habituellement de petites entreprises et même parfois de travailleurs autonomes. L'industrie de la sécurité privée se révèle donc multiforme, à tel point que la division entre les tâches de prévention et de répression s'avère insuffisante pour cerner la différence à établir entre la sécurité privée et la sécurité publique.

Il n'appartient pas à l'Association des policières et policiers provinciaux du Québec de déterminer à quelles conditions le gouvernement du Québec veut permettre la croissance de l'industrie de la sécurité privée, pas plus qu'il n'appartient aux policiers de décider si une victime veut déposer plainte ou non. En d'autres termes, l'association, comme organisation représentant les 5 000 policiers de la Sûreté du Québec, n'a pas à se prononcer sur les règles qui doivent encadrer l'offre et la demande en matière de sécurité privée. Il appartient aux citoyens du Québec de faire connaître au gouvernement jusqu'où celui-ci peut se permettre de privatiser la sécurité des citoyens compte tenu des problèmes de tout ordre dont le livre blanc fait état à propos de cette industrie.

Cependant, l'Association des policières et policiers provinciaux du Québec, en tant qu'organisation représentant des professionnels de la sécurité publique, se sent fortement interpellée par la volonté du gouvernement d'introduire une nouvelle réforme de l'organisation policière au Québec où des agents de sécurité privée deviendraient nos nouveaux partenaires. Lorsque nous constatons le champ d'intervention que le livre blanc veut ouvrir à la sécurité privée par le moyen de protocoles de services, nous ne pouvons que manifester notre désaccord. Une telle approche de l'organisation de la sécurité intérieure ne peut que perpétuer le problème de la confusion des rôles identifié par le ministère. Loin de faire disparaître le problème, on l'approfondit. Les lignes de démarcation entre la prévention, la dissuasion et la répression sont parfois vite franchies lors d'une intervention sur un flagrant délit. Là-dedans, ce qu'on dit: C'est difficile d'être partenaires quand les objectifs ne sont pas les mêmes.

La mission des policières et des policiers au Québec, sécuriser la population, c'est que l'administration de la justice suive son cours, alors que, pour la sécurité privée, bien l'objectif premier, c'est de faire des profits et également ensuite assurer la sécurité des gens qu'ils desservent. L'Association des policières et policiers provinciaux du Québec considère que les dispositions actuelles qui définissent la différence entre un agent de sécurité et un agent de la paix sont tout à fait suffisantes pour délimiter le champ d'intervention auquel peut aspirer l'industrie de la sécurité privée.

Rappelons tout d'abord en quoi consiste la mission des policiers selon l'article 48 de la Loi de police: «Les corps de police, ainsi que chacun de leurs membres, ont pour mission de maintenir la paix, l'ordre et la sécurité publique, de prévenir et de réprimer le crime et, selon leur compétence respective énoncée aux articles 50 et 69, les infractions aux lois ou aux règlements pris par les autorités municipales, et d'en rechercher les auteurs.

«Pour la réalisation de cette mission, ils assurent la sécurité des personnes et des biens, sauvegardent les droits et les libertés, respectent les victimes et sont attentifs à leurs besoins, coopèrent avec la communauté dans le respect du pluralisme culturel. Dans leur composition, les corps de police favorisent une représentativité adéquate du milieu qu'ils desservent.»

En regard de la loi, le mandat de prévenir le crime et d'en rechercher les auteurs appartient donc aux policiers. Or, les policiers sont des agents de la paix, ce que ne sont pas les employés d'une agence de sécurité privée, tel qu'il est d'ailleurs clairement stipulé à l'article 2 du Règlement d'application de la Loi sur les agences d'investigation ou de sécurité: «Les employés d'une agence d'investigation ou de sécurité qui détiennent un permis en vertu de la Loi sur les agences d'investigation ou de sécurité, ne possèdent pas les pouvoirs d'un agent de la paix.»

Les pouvoirs d'une personne effectuant des tâches de sécurité privée sont donc ceux que l'article 494 reconnaît déjà à tout citoyen. Je vais vous faire grâce, là, des paragraphes.

Enfin, un jugement de la Cour d'appel définissait ainsi en 1984 ce que signifiaient les termes «fonction policière»: Fonction de celui qui est responsable du maintien de l'ordre et de la paix publics, à la mise en oeuvre des dispositions législatives ayant pour objet le maintien de l'ordre et de cette paix.

De l'ensemble de ces dispositions légales et jurisprudentielles, nous retenons que, s'il y a confusion, elle vient du fait que des entreprises de sécurité privée outrepassent leurs pouvoirs en empiétant dans le champ de compétence des policiers, soit le maintien de l'ordre et la lutte à la criminalité.

Afin de mettre un terme à la confusion, nous demandons donc au gouvernement de poser les gestes suivants:

Un, de sanctionner, par la suspension ou l'annulation de son permis, tout agent de sécurité qui agit à l'extérieur de ce que le Code criminel permet aux citoyens;

Que la Loi sur les agences d'investigation ou de sécurité soit amendée afin d'y inclure que tout acte d'entrave à la justice reconnu par un tribunal donnera lieu à la suspension ou à l'annulation du permis.

n(10 h 10)n

Trois, faire une campagne d'information auprès des citoyens afin d'informer la population sur ce que sont les pouvoirs d'un agent de sécurité par rapport à ceux d'un agent de la paix.

Comme nos confrères de la Fédération des policières et policiers municipaux du Québec l'ont fait avant nous, nous voulons également vous faire connaître nos commentaires relativement à de nombreuses orientations contenues dans le livre blanc. Nous les prendrons une par une.

Proposition n° 1. Que tant les agences que les agents de sécurité devront désormais détenir un permis qui sera accordé par le ministère de la Sécurité publique. Nous sommes d'accord avec ça.

Proposition n° 2. Que tant les agents que les responsables de la sécurité devront détenir une formation adéquate. Compte tenu de la position générale de l'Association des policières et policiers provinciaux du Québec, à savoir qu'il ne nous appartient pas de définir les règles d'exercice qui doivent avoir cours dans le domaine de la sécurité privée, nous n'avons pas à nous prononcer sur le type de qualifications qui doit prévaloir dans cette industrie. Toutefois, nous nous opposons à ce que les formations qui pourraient avoir lieu se fassent dans les locaux et avec des ressources utilisées pour la formation des policiers. Nous considérons qu'il s'agit d'une mesure nécessaire afin d'empêcher que la confusion des rôles ne s'aggrave.

Proposition n° 3. Que les différentes formations que devront détenir les huit catégories de permis identifiées par le livre blanc seront accessibles à l'intérieur du réseau de l'éducation et même, pour certaines, à l'École nationale de police. Il n'appartient pas non plus à l'association de définir ce que le ministère de l'Éducation doit offrir ou non. Cependant, nous nous opposons à ce que des employés ou d'éventuels employés de firmes de sécurité privée puissent suivre des cours à l'École nationale de police du Québec. Encore une fois, nous voulons empêcher que s'aggrave le problème de la confusion des rôles identifié par le ministère.

Ainsi, on peut lire dans le rapport annuel de l'École nationale: «L'école a pour mission, en tant que lieu privilégié de réflexion et d'intégration des activités relatives à la formation policière, d'assurer la pertinence, la qualité et la cohérence de cette dernière.» Nous croyons qu'il n'y a pas lieu de modifier cette mission.

Également, à l'École nationale de police, pour siéger sur le conseil d'administration avec les deux autres présidents des organisations policières, MM. Painchaud et Prud'Homme... On sait que l'École nationale ne fournit pas nécessairement à la demande, là, en ce qui a trait à la formation policière. Vous savez, il y a des nouvelles exigences qui sont amenées concernant les policiers en matière d'enquête ou en matière d'occuper des fonctions d'officier, et on a des gens qui sont en attente pour aller suivre ces formations-là qui deviendront peut-être plus tard des prérequis pour occuper ces emplois.

Proposition n° 4. Que la formation de base en sécurité privée doit principalement toucher les aspects juridiques et éthiques de la sécurité privée. Elle doit aussi aborder la sécurité incendie et les premiers soins. Selon nous, il appartient à chaque entreprise de sécurité privée de définir la qualification de ses employés... que ses employés doivent posséder. Les exigences et la compétence de chacune de ces entreprises sont ce qui définira leur place sur le marché. Libre à elles d'offrir des services de qualité ou non. Le marché sanctionnera de lui même les plus performants.

Proposition n° 5. Que soit créé un registre des agences de sécurité privée et des services internes de sécurité. Parce qu'il est peut-être nécessaire que l'État se donne les moyens d'assurer la protection des consommateurs de services de sécurité, il apparaît pertinent de créer un tel registre.

Proposition n° 6. Que la Direction des services de sécurité et de protection du ministère de la Sécurité publique fasse appel au Programme civil de filtrage de sécurité avant d'émettre ou de renouveler le permis d'une agence. Nous croyons que ce mandat devrait relever des corps de police. La présence des forces policières sur tout le territoire rend ce service plus accessible sans engendrer de coûts nouveaux. Surtout, les services de police ont déjà accès aux banques de données qui permettent de faire rapidement la recherche dans ce domaine. Comme c'est le cas pour les permis d'arme à feu, on peut penser à une vérification de base et à une vérification plus poussée si des motifs en indiquent la nécessité.

Proposition n° 7. Que soit créé un registre des agents de sécurité privée. Là aussi, nous considérons qu'il s'agit d'une mesure minimale de protection que l'État doit donner aux consommateurs de services de sécurité.

Proposition n° 8. Que la délivrance et le renouvellement des permis d'agents de sécurité privée seront assurés par le Service de la prévention de la criminalité et de la sécurité privée. Comme pour la proposition n° 6, nous estimons que les services policiers possèdent les outils et l'infrastructure pour assurer l'administration de ces permis.

Proposition n° 9. Que des dispositions précises en matière d'identification devraient être prévues dans le cadre de la nouvelle loi et de la mise en application. L'identification des agents de sécurité renvoie à l'uniforme, les insignes et les équipements dont disposent ces travailleurs. Nous suggérons au gouvernement qu'avant même de se prononcer sur ce point il y aurait lieu d'abord de clarifier la situation au sein de la sécurité publique. L'identification des policiers donne déjà lieu à une certaine confusion. Si, pour une organisation de la taille de la Sûreté du Québec, on peut observer une standardisation de ces pièces d'identification, il n'en va pas de même du côté des services municipaux. De nombreuses variantes existent et sont déjà à l'origine d'une certaine confusion.

Une fois ce ménage effectué du côté de la sécurité publique, le ministère pourra alors se pencher sur la standardisation des équipements pour les services de sécurité privée et surtout se prononcer sur les équipements qu'il peut permettre. Pensons, par exemple, aux voitures de patrouille d'entreprises privées qui sont munies de gyrophares et dont l'apparence extérieure peut être source de confusion. Ces équipements devraient être réservés aux seules forces de police.

Proposition n° 10. Que le personnel des différents secteurs de la sécurité privée dispose d'une pièce d'identification avec photo spécifiant clairement leur statut ? gardien, agent de sécurité ? et d'un matricule. La pièce d'identification pourrait être délivrée en même temps que le permis. Le ministère exigera que les agents en service auprès du public portent cette carte de façon visible sur leur uniforme. Cette pièce d'identification nous semble aller de soi dans le contexte de la proposition n° 7 consistant à mettre sur pied un registre des détenteurs de permis. Non seulement ce document contribue à lever le voile de confusion qui peut entourer les pouvoirs d'un agent de sécurité, il protège également les citoyens en leur donnant le moyen d'identifier la personne qui intervient et, le cas échéant, de porter plainte contre elle.

Proposition n° 11. Qu'un mécanisme permanent d'inspection des agences de sécurité soit mis en place. Ce mécanisme reste à déterminer avec les représentants de l'industrie. Dans la logique du marché, il reviendrait à l'Office de la protection du consommateur de s'assurer de l'intégrité de ceux qui font de la sécurité un commerce. Aux yeux de l'association, il est clair toutefois que ce travail d'inspection ne saurait être accompli par aucune des instances mises en place pour contrôler la sécurité publique. Compte tenu de l'objectif du gouvernement d'éviter la confusion des rôles, il faut éviter de créer une confusion au sujet des institutions publiques qui serviront en quelque sorte de garant à l'industrie de la sécurité privée.

Proposition n° 12. Que des dispositions en matière de déontologie, applicables aussi bien aux agences qu'aux agents de sécurité, doivent être prévues et intégrées à la loi. Le mécanisme susceptible d'assumer un tel mandat et qui sera apte à recevoir les plaintes relatives à des manquements aux règles de déontologie reste à être déterminé avec les représentants de l'industrie. Parce que l'industrie de la sécurité privée intervient auprès des citoyens avec une mission de prévention, mais aussi de dissuasion et qu'elle peut avoir accès à des renseignements privilégiés, la nécessité d'un encadrement de nature déontologique ne peut qu'être au bénéfice des citoyens. Ces entreprises interviennent au nom d'un client particulier auprès d'un citoyen. C'est pourquoi l'État doit s'ériger en tierce partie. C'est son rôle d'empêcher les abus et les dérapages. La légitimité de l'État d'intervenir dans ce domaine nous paraît indiscutable.

Quant au mécanisme qui peut permettre de gérer ce code, faut-il favoriser l'autorégulation ou faut-il un organisme administratif gouvernemental? Encore une fois, il n'appartient pas à l'association d'indiquer au gouvernement de quelle manière il entend encadrer le marché de la sécurité privée. Le seul point sur lequel nous insistons, c'est que, s'il s'agit d'une instance administrative gouvernementale, il ne peut être question que ce soit une instance commune avec les institutions mises en place pour faire la régulation des forces de la sécurité publique. Agir autrement serait un geste qui favoriserait la confusion des rôles plutôt que leur clarification.

Proposition n° 13. Que les allégations criminelles à l'égard d'une agence ou d'un agent fassent l'objet d'une dénonciation. Encore là, le mécanisme le plus apte à recevoir les allégations criminelles et, après vérification préliminaire, de leur bien-fondé reste à être déterminé avec les représentants de l'industrie. Cette mesure s'apparente à l'article 260 de la Loi de police.

Sur la base de l'expérience des policiers, qui depuis quatre ans sont soumis à cet article de loi, nous croyons nécessaire de sensibiliser le gouvernement au fait que cet article constitue déjà un cancer pour le milieu policier. L'application de cette disposition de la Loi de police donne lieu à une utilisation abusive. Des dénonciations sont faites parfois sans discernement, ou par vengeance, ou par crainte d'être soi-même l'objet d'une dénonciation si on ne dénonce pas une situation qui en apparence pourrait peut-être avoir l'air d'être éventuellement illégale.

L'objectif poursuivi par cet article est noble, puisqu'il vise à s'assurer de l'intégrité des policiers dans l'exercice de leurs fonctions. Cependant, sa mise en application est lourde et donne lieu parfois à des situations farfelues, lorsqu'elles ne sont pas carrément tragiques. Nous voudrions bien qu'on nous laisse la chance, comme vous le proposez à l'industrie privée, de déterminer le mécanisme le plus apte à recevoir les allégations criminelles et, après vérification préliminaire, de leur bien-fondé. Soyez assuré, M. le Président, que notre objectif serait de maintenir les exigences à l'égard du professionnalisme des policiers, mais en introduisant une mesure de flexibilité qui laisse de la place au discernement. L'application aveugle de cette disposition est le plus grand ennemi de son efficacité.

n(10 h 20)n

Conclusion. Vous aurez compris, M. le Président, notre opposition à l'introduction des protocoles de services. Comme l'ont dit les représentants de la Fédération des policiers et policières municipaux du Québec, nous voulons que l'intervention du gouvernement dans le domaine de l'industrie privée serve à clarifier les rôles, pas à les partager.

Nous ne voulons pas voir nos membres être accusés d'une faute déontologique en raison d'une intervention mal commencée par un agent de sécurité. Nous ne voulons pas non plus que l'on vienne ajouter aux risques particuliers du travail policier en nous obligeant à travailler avec des travailleurs qui, rappelons-le, sont d'abord des citoyens. Dans le cas d'une intervention à haut risque, le policier aurait pour devoir de se préoccuper de la sécurité de cet agent de sécurité, ce qui pourrait l'amener à être obligé de diminuer sa propre protection.

Nous comprenons que le point de vue du gouvernement se forge à partir de problématiques d'ensemble et que les événements qui peuvent survenir sur le terrain lui échappent parfois. C'est pourtant cette réalité qui détermine la position des membres de l'association. Nos membres travaillent dans le cadre de la Charte des droits et libertés du Canada, de différentes décisions de la Cour suprême à propos de l'inviolabilité du domicile. Ils font trois ans de cégep, ils vont compléter leur formation à l'École nationale, ils reçoivent de la formation spécialisée de la part de l'employeur. Et désormais on attend d'un enquêteur qu'il possède une formation universitaire. Les policiers d'aujourd'hui sont devenus des professionnels de la sécurité publique.

Si ce n'est pas ce que le législateur veut, si ce n'est pas ce qu'il attend de ses policiers, qu'il le dise clairement. Il y a des centaines de policiers et policières qui sont actuellement sur les bancs d'école pour parfaire leur formation parce qu'ils veulent devenir meilleurs. M. le Président, si le législateur veut banaliser la fonction des policiers en permettant des formations à rabais pour les agents de sécurité et pour les enquêteurs privés, vous envoyez un bien mauvais message à tous ces hommes et à toutes ces femmes.

Nous sommes fiers de participer à l'amélioration de la qualité de vie de nos concitoyens en apportant l'ordre et la paix dans leur milieu de vie. Nous ne faisons pas que de la répression, nous travaillons aussi à la prévention du crime. Pour réaliser cette tâche, les premiers partenaires dont nous avons besoin, ce sont des citoyens eux-mêmes. Le meilleur remède contre le sentiment d'insécurité, c'est une communauté solidaire, et c'est à cela que contribue le travail des policiers. Merci.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup, M. le président. Alors, j'invite, dans un premier temps, le ministre de la Sécurité publique à réagir et à vous poser un certain nombre de questions.

M. Chagnon: Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, je voudrais saluer M. Daniel Langlois qui, sauf erreur, participe pour la première fois, à titre de président de l'APPQ, à nos travaux. M. le Président, je pense que M. Langlois vient de casser la glace comme président de son association devant une commission parlementaire...

Le Président (M. Simard): Ça s'est bien passé, rassurez-vous.

M. Chagnon: ...et il l'a très bien fait.

M. Langlois (Daniel): ...ça va être la dernière, on s'en va en élection au mois de novembre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Je ne suis pas trop inquiet pour vous. Je dirais même, il y avait dans son texte... Puis, moi, je le suivais avec son texte, c'était un peu plus facile pour moi peut-être, M. le Président. Mais il y avait quelques écueils dans son texte, et il les a habilement tous contournés. Comme, par exemple, on disait: «Comme l'ont dit hier les représentants de la Fédération des policiers...», alors qu'on sait que la fédération ? M. Prud'Homme est avec nous ? sont passés, quoi, il y a deux mois. Alors, vous avez habilement évité tous les écueils dans votre texte. Et ça fait drôle de...

Quand vous nous avez dit que vous vous entouriez de vétérans avec M. Castiglio et M. Bronsard, bien disons que vous en avez caché d'autres, des vétérans. Les vrais vétérans, là, c'est les Dagenais et compagnie, puis vous ne les avez pas amenés. Et c'est quand même bien de voir que la qualité du mémoire que vous nous avez présenté ce matin reflète, je pense, assez bien l'ensemble... Puis on va avoir, après vous, les gens de la Fraternité des policiers de Montréal qui, sur plusieurs points, vont dans le sens que vous suggérez, ainsi que le faisait M. Prud'Homme il y a deux mois.

Je pense que, dans une grande partie de votre document, le message que vous nous envoyez est à peu près le suivant: Évitez la confusion des rôles entre les policiers et les agents de sécurité privée. Faites en sorte de déterminer de façon très claire que les policiers sont des agents de la paix et que le rôle qui n'est pas un agent de la paix peut être regardé avec les forces ou les gens de la sécurité privée, mais déterminons d'avance clairement qui doit faire quoi. Et, si nous établissons aussi clairement que les agents de la paix sont des policiers ou sont des gens d'une classe différente que ceux de la sécurité privée, ça pourrait être plus facile à fonctionner.

Ça nous amène, un peu plus tard dans vos 13 recommandations, à regarder les éléments qui peuvent différencier les uns et les autres, tant au niveau du véhicule, des véhicules et des moyens de fonctionner que les uns peuvent avoir par rapport aux autres.

Vous avez soulevé aussi en même temps une problématique, paraît-il, avec la possibilité,,, Parce que vous convenez... Vous convenez d'abord qu'une formation plus précise devrait être appropriée pour les gens qui font de la sécurité privée. Puis par contre vous nous dites ? et ça, c'est unanime chez les trois associations, on verra plus tard, M. Painchaud va nous dire la même chose: On ne veut pas voir l'École nationale de police faire une partie de la formation. Je comprends, parce que votre raisonnement, c'est le suivant: l'École nationale de police fait la formation d'agents de sécurité, que ce soient des policiers mais aussi des constables spéciaux ou encore des agents de services correctionnels et qui... Est-ce que je comprends bien? C'est votre dialectique, ça, que de penser que l'École nationale de police ne peut pas faire la formation de gens en sécurité privée parce qu'elle ne fait qu'exclusivement de la formation d'agents de la paix.

M. Langlois (Daniel): Bien, l'ouverture qu'il y a eu là-dedans concernant, là, les agents correctionnels ou les agents de la SAAQ, c'était que... Ce n'était pas moi qui étais là dans le temps, mais c'est parce que c'étaient des organismes paragouvernementaux. C'est pour ça qu'ils avaient eu une ouverture comme telle à la formation, ces gens-là, à l'École nationale de police, qu'on m'a dit. Vous demanderez à M. Painchaud un petit peu plus tard dans le courant de l'avant-midi si c'est vraiment ça, l'historique du dossier pour permettre à d'autres organismes d'aller suivre la formation à l'École nationale.

Donc, nous, on dit: Bon, bien l'École nationale de police ne fournit pas, pour la formation policière, dans les exigences que le législateur veut amener concernant les policiers dans des postes d'officiers cadres ou d'enquêteurs qui vont devenir probablement des prérequis. On a des gens qui sont en attente. On a eu une réforme, nous, à la Sûreté, voilà un an, concernant la réorganisation des enquêtes et la réforme de l'encadrement. Il y a des gens qui occupent des postes qui sont en attente de suivre cette formation-là. Donc, on se dit, avant que l'École nationale de police ouvre ses horizons pour le privé, qu'elle remplisse sa mission première, qu'elle forme les policiers. Et former ces gens-là à l'École nationale de police, comme on le disait, ça amènerait la confusion et un faux sentiment de sécurité pour la population. L'agent de sécurité ferait une intervention auprès du citoyen, il dirait: Ah, bien, moi, j'ai la même formation qu'un policier. Si on a besoin de policiers pour faire du travail de policier, bien qu'on engage des policiers. Donc, c'est un peu dans ce sens-là qu'est notre orientation.

M. Chagnon: Sauf erreur, n'y a-t-il pas plusieurs finissants de l'École nationale de police ou même encore d'anciens policiers qui se retrouvent dans des organismes de sécurité privée?

M. Langlois (Daniel): Bien, ça, ce n'est pas... ? comment je vous dirais? ? ce n'est pas nécessairement une cachette.

M. Chagnon: Si c'est une cachette, c'est mal caché.

M. Langlois (Daniel): Et ce n'est pas nécessairement nos alliés dans ce domaine-là. Vous savez, c'est une question de budget, hein? Moi, je ne me souviens pas... Ça fait 16 ans que je suis impliqué syndicalement, et jamais l'employeur n'est venu nous voir en disant: Regardez, messieurs de l'association, nous avons eu des coupures de budget, on a des préoccupations, on ne peut pas suffire et est-ce qu'on pourrait trouver une solution pour faire certains emplois? Nous, là, à la Sûreté du Québec, il se fait de la surveillance d'immeubles, il se fait de la protection de scènes de crime, il se fait de la surveillance de détenus et disons que, s'ils pourraient en faire un peu plus, ils en feraient. Et on a avisé la Sûreté, au début de nos négociations qui ont eu lieu au début du printemps, qu'on était pour s'attaquer à ça, ce dossier-là. Et, tant qu'à moi, si on est capables, il n'y en aura plus au sein de la Sûreté du Québec des agents de sécurité qui vont venir, tant qu'à nous, faire du travail policiers, sauf pour la surveillance d'immeubles. Mais ça, on va essayer de trouver des solutions autres que l'utilisation d'agences de sécurité dans certains secteurs.

M. Chagnon: Mais ce que j'allais dire, c'est qu'en termes de formation il y a des anciens de l'École nationale de police qui sont dans des succursales de sécurité privée. Puis il y a aussi d'anciens policiers, entre autres de la Sûreté, il y en a de tous les corps de police qui sont devenus... qui sont soit même... parfois, ils ont eux-mêmes parti leurs propres agences de sécurité privée ou encore ils ont été engagés dans des agences de sécurité privée. On ne peut pas imaginer que la formation qu'ils ont reçue était inadéquate par rapport à ce qu'ils font actuellement.

M. Langlois (Daniel): Bien, on ne prétend pas ça, nous, que nécessairement les agences de sécurité n'ont pas la formation, là, que tout le monde n'a pas la formation. Il y en a certains probablement qui n'en ont pas assez de formation, il y a des gens qui sont très compétents dans le secteur. Et, nous, on ne veut pas se mêler de ça, on dit: Si on veut former et spécialiser ces gens-là, on n'a pas de problème avec ça, qu'on forme l'École nationale d'agences de sécurité du Québec. C'est ça qui est notre message, en fin de compte, on ne veut pas les voir assis sur le même banc d'école que nous autres. C'est dans ce sens-là qu'on voit... On n'a aucune objection à cette formation-là.

n(10 h 30)n

M. Chagnon: Remarquez qu'au moment où on se parle c'est une discussion qui est un peu académique, puisqu'une grande partie de la formation qui pourrait être faite pour des agents, pour une grande partie, probablement la plus grande partie des gens qui travaillent en sécurité privé, particulièrement pour ceux qui font du gardiennage, pourrait fort bien se faire par le système d'éducation, à l'heure actuelle, que nous connaissons par le biais, par exemple... Pardon?

Le Président (M. Simard): Formation professionnelle et formation technique.

M. Chagnon: Et voilà, par le programme... Par exemple, ça peut être un D.E.P. ? vous avez été ministre de l'Éducation, M. le Président ? ça peut être un D.E.P. ou un A.E.C. au niveau collégial qui pourrait facilement devenir la source de la reconnaissance d'une formation spécialisée et qui existe déjà dans certains cas. Il s'agit de faire en sorte, conjointement avec le ministère de l'Éducation et des collèges, de faire en sorte de justement être capable d'établir une bonne partie de cette formation-là.

M. Langlois (Daniel): C'est sûrement le prochain, M. le Président.

M. Chagnon: J'ajouterais peut-être que dans certains cas l'École de police peut être intéressante et peut-être même être difficilement contournable. Je vais vous donner un exemple. Les gens qui font comme spécialité en sécurité privée la livraison de valeurs, ce serait une bonne idée, je pense, puisqu'ils sont armés, qu'ils aient une formation que vous avez ou que tous les gens qui sont armés reçoivent. Une des meilleures places pour la recevoir, c'est encore à l'École de police. Moi, ça me rassurerait, comme citoyen, de savoir que des gens qui font le transport des valeurs ? on sait de quoi on parle, là, Brink's, Sécur et compagnie ? aient une formation semblable à la vôtre lorsqu'ils font le travail qu'ils ont à faire. Vous ne trouvez pas?

M. Langlois (Daniel): Nous, on dit: L'École nationale de police devrait remplir sa mission première de former des gens qui sont en attente de formation et, pour les gens qui exercent la sécurité privée, qu'ils aient leur propre école, leur propre institution. Je comprends que ça pourrait être sécurisant, mais ça ne clarifierait pas les rôles nécessairement. Pas que les transports de valeurs on veut commencer à en faire. Par contre, moi, j'ai travaillé dans la police municipale, dans mon ancienne vie, comme dirait M. Prud'Homme, et, bon, bien, j'ai...

M. Chagnon: ...d'archéologie?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Langlois (Daniel): Leur gérant d'épicerie.

Une voix: Ne le provoquez pas, là, il a été tranquille jusqu'à maintenant.

M. Langlois (Daniel): Et c'est un service qu'on rendait à la population dans le temps. Le gérant de l'épicerie du IGA, moi, je me souviens, j'étais à Windsor, en Estrie, dans la police municipale ou dans une autre petite organisation policière, le gérant nous appelait le jeudi soir, le vendredi soir puis c'est nous qui l'accompagnions à aller faire son dépôt à la banque. On ne veut pas commencer à faire ça non plus, malgré que ça peut se faire encore dans les grosses villes où est-ce qu'il y a des policiers municipaux. Mais ça, on ne veut pas s'attaquer à ça puis la livraison d'argent, ou quelconque, ou dans les centres d'achats, ce n'est pas...

M. Chagnon: Mais, vous savez, M. Langlois, M. le Président...

Le Président (M. Simard): O.K.

M. Chagnon: Vous savez, M. Langlois, ce à quoi je faisais référence, ce n'était pas à un cours de 16 semaines pour être capable d'apprendre à manipuler un Glock, ou un pistolet, ou un revolver que ces gens-là peuvent avoir comme outil de travail, mais pourquoi pas ne pas penser que l'école pourrait servir d'endroit de perfectionnement pour justement spécialiser des gens dans un domaine comme celui-là. On a un problème, hein? C'est un blocage.

M. Langlois (Daniel): La sécurité privée demeure de la sécurité privée, et l'École nationale de police devrait servir aux policiers.

M. Chagnon: Il y a un blocage, là.

M. Castiglio (Robert): Si vous me permettez, M. le Président.

M. Chagnon: Bien sûr.

M. Castiglio (Robert): M. le ministre, là-dessus, c'est sûr qu'il pourrait paraître commode de référer à l'École de police, l'École nationale qui est une institution déjà structurée, etc., mais on part d'un principe qui nous apparaît plus important que cette commodité-là, et c'est celui de mettre fin à la confusion des rôles qu'on a laissé s'installer un peu, tous les partenaires en sécurité publique, un peu par de la tolérance à l'égard de certaines activités qu'on a laissées glisser du côté de la sécurité privée. Alors, parce qu'on ne part pas de zéro, mais on part d'une situation qui nous apparaît déjà problématique, nous, on pense qu'il faut rejeter cette idée d'impliquer l'École nationale dans la formation des agents de sécurité, bien qu'une telle implication de l'école puisse être commode pour des questions de coûts, des questions d'organisation. Mais, parce qu'on a déjà un problème, on ne veut pas l'aggraver et on veut donc s'assurer qu'il n'y aura pas d'implication de l'école.

M. Chagnon: Et question de crédibilité...

Le Président (M. Simard): Je m'excuse, M. le ministre, pour fins d'enregistrement, je rappelle que c'est Me Castiglio qui vient de parler.

M. Castiglio (Robert): Oui, je m'excuse, M. le Président, j'aurais dû me nommer.

M. Chagnon: C'est le problème des vétérans, ils finissent par oublier.

M. Castiglio (Robert): Bien, j'ai apprécié votre délicatesse de ne quand même pas mentionner mon âge, M. le ministre. Mais, oui, ça peut m'arriver d'oublier.

M. Chagnon: En fait, j'allais dire que je comprends votre point de vue, quoiqu'il ne m'apparaissait pas hérétique, et au contraire, de penser que, sur le plan de la crédibilité de l'institution puis sur le plan de la protection du public en général, ce n'était peut-être pas une mauvaise idée que d'avoir des cours d'appoint ou un perfectionnement qui pourrait arriver dans un cas très précis, comme celui que je viens de mentionner. Mais enfin, je comprends que vous n'êtes pas d'accord. Alors, vous avez parlé de déontologie. Comment voyez-vous la déontologie dans le secteur privé?

M. Langlois (Daniel): Bien, il y a des suggestions de qui s'occuperait à l'interne de cette déontologie-là. Je pense qu'on rencontre également les préoccupations des gens de l'industrie, hein. Eux autres, ils disent: Bon, bien, on va renverser le fardeau sur les employeurs, sur les agences, comme on le fait dans le domaine policier où c'est l'employeur qui a le fardeau et les coûts de toutes ces procédures-là qui sont assez impressionnantes. Donc, ces gens-là, ils en veulent, mais ils ne veulent pas que ça coûte trop cher pour. Puis on ne veut pas s'en mêler nécessairement. C'est sûr que ça prend un contrôle concernant les agissements de ces gens-là pour...

M. Chagnon: O.K. En fait, ce que vous dites, c'est qu'il doit y avoir une déontologie qui soit susceptible d'être semblable à celle qui régularise le système policier au Québec et qui, comme vous l'avez souligné, est très importante, très forte.

M. Castiglio (Robert): Mais encore on ne veut pas que ce soit le système prévu pour les policiers qui administre ces procédures.

M. Chagnon: C'est clair, là. Vous demandez aussi une séparation, une séparation des corps et des esprits.

M. Langlois (Daniel): Oui.

M. Chagnon: Oui. O.K. Nos prochains invités vont nous parler, toujours à partir de cette base de la confusion des rôles, qu'il y a des événements qui sont faits par l'un ou l'autre ou encore qui sont faits parfois par la Sûreté et qui mériteraient peut-être de ne plus l'être ou d'être faits par des tiers, compte tenu de la formation spéciale que les gens de la Sûreté ont reçue. Et je pense à une idée que j'ai déjà émise quand vos collègues ont passé, il y a deux mois ? non pas hier mais il y a deux mois. Je pense, entre autres, à l'appel... ? comment est-ce qu'on appelle ça, donc? ? d'aller répondre à des alarmes. Je me rappelle, moi, avoir visité des postes de police de la Sûreté du Québec, au Nord de Montréal puis dans l'Estrie puis dans d'autres régions, où les gens me disent qu'ils ont passé 65 % du temps-année de l'ensemble du corps, de l'ensemble des policiers de, par exemple, Saint-Jovite, à répondre à de fausses alarmes.

Est-ce que vous croyez que c'est absolument... que c'est compatible avec le travail policier que de répondre à des fausses alarmes? Est-ce que ce n'est pas un tiers qui devrait faire ça, tout en ayant l'obligation éventuellement, lorsqu'il y a effectivement une intrusion, de vous appeler et de ne pas procéder à quoi que ce soit, tout simplement parce que ce travail-là, qui fait perdre du temps à des policiers qui sont chevronnés, mériterait d'être fait par des tiers?

M. Langlois (Daniel): Je ne me prononcerai pas tout de suite sur les alarmes, là. Je vais vous ramener...

M. Chagnon: Mais j'ai donné les alarmes comme... C'est un exemple.

M. Langlois (Daniel): Non, mais l'alarme, c'est parce que j'ai un exemple à vous donner. On a des policiers qui sont morts au combat en répondant à des alarmes. Mon père, qui était policier, moi, s'est fait tirer en pleine nuit. Ce n'était pas une fausse alarme, mais il s'est fait tirer en 1965 sur une introduction par effraction. De là à dire que les agences de sécurité vont aller voir... Je comprends, dans le secteur résidentiel, il y a un paquet de fausses alarmes, il y a des amendes qui sont servies aux délinquants comme tels, avec les systèmes d'alarme. Nous, on préconise deux policiers à une alarme. Une alarme, ça, ça veut dire qu'il y a quelqu'un, c'est une introduction par effraction. De là à dire que c'est des agents de sécurité qui devraient être les premiers répondants sur un système d'alarme, on n'est pas rendus à faire cette équation-là nécessairement aujourd'hui. Nous, ce qu'on...

Puis, je vous le répète, le patron ne s'est jamais assis, en tout cas avec le syndicat des policières et des policiers provinciaux, pour nous parler de leurs préoccupations. Quand ils seront prêts à s'asseoir avec nous, comme nous on est prêts... On leur a dit: On est prêts, nous autres, à regarder tout ça, des solutions. Et je me suis fait répondre: Daniel, si ça coûte le même prix, bien on va être prêts à t'écouter. Donc, avant, faisons ce qu'on a à faire à l'interne. En tout cas, nous, notre intention, c'est ça. Faisons ce qu'on a à faire à l'interne. On le sait qu'il y a des policiers qui ne veulent plus faire certains emplois, prendre des empreintes ou... puis c'est un peu notre difficulté qui...

M. Chagnon: Oui. Je ne parle pas de prendre les empreintes. Mais, dans l'exemple... Vous connaissez l'exemple que je mentionne.

M. Langlois (Daniel): Les alarmes, on ne pourra pas contrer ça en disant que c'est un agent de sécurité qui va se rendre là. Nous, on dit que c'est deux, jour, soir et nuit, c'est deux policiers qui doivent se rendre sur les lieux.

M. Chagnon: Oui, mais, quand tu es dans les Laurentides, là, il n'y a pas beaucoup de banques dans ce secteur-là, et généralement il y a plus de chance d'avoir un écureuil au bout de la ligne que d'avoir une autre chose.

M. Langlois (Daniel): Bien, dans les Laurentides, M. le ministre... M. le Président, il y a la maison de Péladeau, il y a la maison de Michèle Richard, il y a la maison de... nommez-les toutes. Ils ne vont pas nécessairement là pour voler la perruche, ils s'en vont là pour ramasser, là, ce qu'il y a à ramasser dans ces résidences-là. De dire qu'il n'y a pas de banque, ça, on ne s'attaque pas nécessairement à ça. Il y a un réseau présentement qui existe concernant les résidences de luxe secondaires qui appartiennent aux gens. Ce qu'on vole, là, on vole les caves à vin, on vole les tableaux, c'est ça qu'on vole.

n(10 h 40)n

Puis il est arrivé un événement, je pense, cet hiver, en Outaouais, un chalet, il n'était pas supposé y avoir personne, puis les occupants, ils se sont fait tuer, le couple s'est fait tuer. C'est là qu'on a de la misère un peu, dire: Bon, bien, est-ce que ça devrait être des agents de sécurité? On ne peut pas... on n'est pas prêts à se rendre là.

M. Castiglio (Robert): Si vous me permettez encore une fois, M. le Président. Le problème de réponse aux alarmes, M. le ministre, est un vieux problème à la Sûreté du Québec qui a fait l'objet de discussions depuis plusieurs années. Il faut faire attention, je pense. Le policier qui répond à une alarme ne s'en va pas répondre à une fausse alarme. Lui, il s'en va répondre à une alarme et il doit prendre pour acquis que l'alarme est une alarme sérieuse, donc il doit intervenir avec les règles de l'art, en conséquence.

Si on a un problème de volume de fausses alarmes ? puis je pense qu'il n'y a personne qui peut prétendre le contraire ou contester cette affirmation-là ? la solution n'est pas de maintenant mettre sur pied des escouades pour répondre aux fausses alarmes, et donc conséquemment on va prendre quelqu'un de moins bien formé parce qu'on prend pour acquis que c'est une fausse alarme. Je pense que c'est un terrain excessivement glissant et dangereux. Il y a peut-être des interventions qui doivent être faites pour améliorer les systèmes et...

Des voix: ...

M. Castiglio (Robert): C'est-u une fausse alarme, ça, M. le Président, ou...

Le Président (M. Simard): Ce n'est pas une fausse alarme, mais ça nous avise qu'il n'y a aucun cellulaire qui doit être ouvert, qui peut être ouvert ici, pendant la commission. Alors, s'il y en a qui attendent des messages, allez les attendre dans le couloir. Continuez.

M. Castiglio (Robert): Ça, je me souvenais de ça, M. le Président. Donc, encore une fois là-dessus, sur les alarmes, le phénomène des fausses alarmes, je pense qu'on doit y faire face autrement qu'en adoptant maintenant des méthodes d'intervention différentes parce qu'on assume qu'il s'agit de fausses alarmes. Je pense que, là, on mettrait la vie de personnes en danger, et ce n'est pas la solution que l'on souhaiterait à ce problème-là.

M. Chagnon: J'ai certainement des collègues qui voudraient prendre la suite. Si vous voulez, d'un côté comme de l'autre, hein, je...

Le Président (M. Simard): M. le député de Trois-Rivières, vous reviendrez s'il y a lieu, il vous reste encore du temps. Et j'invite maintenant la députée de Prévost à vous poser les prochaines questions.

Mme Papineau: M. Langlois, bonjour, M. Corriveau, M. Castiglio, M. Bronsard. Je pense que je ne vous apprendrai rien en vous disant que je viens de l'entreprise privée, vous êtes déjà au courant. Mais je veux d'entrée de jeu vous dire que j'ai une immense confiance dans les policiers du Québec. Et, pour avoir été 17 ans en entreprise privée, j'ai toujours eu une très grande collaboration avec les policiers. Et je voulais faire cette mise en contexte au départ, j'ai un très grand respect pour les policiers du Québec. D'ailleurs, je me suis toujours bien entendue avec eux, et c'est la SQ qui est chez nous. Moi, je vais revenir...

Des voix: ...

Mme Papineau: Excusez. Alors, je vais revenir. La lutte... la zone grise qu'il y a entre sécurité publique, sécurité privée. Je pense qu'on ne peut pas en tout cas dire... ça doit être difficile, je pense, de trancher une ligne. Puis je voudrais juste vous donner un exemple d'un employeur, par exemple, qui pense qu'il y a une fraude à l'interne, puis je vais prendre un exemple très banal que j'ai déjà vécu. On se faisait voler, à l'usine, des caisses de papier de toilette. C'est du vol, hein, vous admettrez que c'est du vol.

Une voix: Des gens propres.

Mme Papineau: Hein, des gens propres. C'est du vol. Mais c'est un vol. C'est un vol. Vous admettrez avec moi que c'est criminel, hein, c'est un vol. L'employeur a décidé de mettre à l'interne ce qu'on appelle dans notre jargon un «undercover» pour découvrir qui faisait ce genre de vol. C'est une enquête criminelle que l'enquêteur privé faisait. Et, quand on a découvert, là, c'est la police qui arrive. Mais j'aimerais ça si vous pouviez me dire où est-ce que vous mettez votre ligne dans ce genre d'enquête là, par exemple. Parce que c'est courant. Là, je parle de papier de toilette, mais ça pourrait être drogue à l'interne d'une usine. Où est-ce que vous mettez... Comment on peut trancher, ou si vous ne pensez pas qu'il y aura toujours cette zone grise où le privé et le public devront travailler ensemble?

M. Langlois (Daniel): On va avoir de la difficulté à clarifier ça, mais c'est de voir l'intention du patron. Si le patron, lui, avait l'intention que l'administration de la justice suive son cours dans ce dossier-là, ça va. Et une des problématiques qu'on a quand il y a une enquête... Là, ça va bien, une caisse de papier de toilette. Mais, si c'est le patron qui fraude, lui, avec ses déclarations d'impôts, ou ses taxes, n'importe quoi, qu'est-ce qui va se passer dans ce secteur-là avec son agence de sécurité qui fait de la sécurité intérieure concernant... Est-ce que ça va suivre son cours? C'est là qu'on a des problématiques quand il y a des enquêtes. Est-ce que l'administration de la justice va se rendre au bout? Est-ce que le procureur va prendre des décisions? Est-ce qu'il va y avoir des accusations?

Ce n'est pas ça qui se passe dans le domaine privé dans... je ne peux pas vous dire le pourcentage. On règle ça comment? Bon, c'est à l'interne, il y a une démission, il y a un avertissement. Dans un centre d'achats: Bon, bien, faites attention; le deuxième coup: Fais encore attention, puis, la troisième fois, bon, bien là on va peut-être faire de quoi. C'est là que c'est un peu difficile. Et est-ce qu'on va venir un jour qu'à clarifier tout ça? Bien, j'en doute.

Mme Papineau: Vous en doutez? Mais est-ce qu'il n'y a pas là une forme... ? je ne sais pas si je vais utiliser le bon mot ? mais une forme de partenariat, où l'entreprise privée, le gardien de sécurité, par exemple, qui voit une infraction commise et là ? c'est là, la ligne, là ? il n'a pas le choix d'intervenir à un moment donné, puis ensuite vous transférez le dossier? Mais, moi, ce que je veux dire, c'est: Est-ce que, vous, la Sûreté du Québec ou n'importe quel corps policier au Québec va faire... va dire: Bien, ça, c'est une enquête criminelle à l'intérieur d'une usine, on ne peut pas laisser l'entreprise privée s'occuper de ce genre d'enquête là. C'est là où je veux vous amener à vous situer par rapport à ce genre d'enquête là.

M. Langlois (Daniel): Il va toujours y avoir comme de la discrétion pour les grosses compagnies. Puis on ne prétend pas que c'est nous nécessairement qui a à aller faire la sécurité privée pour Domtar, pour Bombardier ou... s'il vient qu'à y avoir un problème majeur. Puis, tant qu'à moi, les problèmes majeurs ou les enquêtes de grande envergure, que ce soient les crimes contre la propriété ou les crimes économiques, devraient être confiés à la police dans ces grosses compagnies là.

Pour ce qui est... un marteau, une paire de pinces, une paire de gants, qui se fait à l'année dans toutes les compagnies, il y a des compagnies qui étaient assez tannantes. À cette heure, ils les donnent. À l'ouverture de la chasse, bien, ils leur donnent des gants, ils leur donnent des... Ils les donnaient pareil. Ça fait que c'est sûr que, au lieu d'avoir les bleus, bon, bien, on va leur donner, ils les ont pareil, c'est aussi bien de... C'est dans ce sens-là. Puis on ne prétend pas non plus dans les centres d'achats...

Mais où on veut ramener le débat, c'est: Est-ce qu'on peut trouver des solutions à l'interne? Puis, après ça, est-ce qu'on sera ouverts à un partenariat? Nous autres, on n'est pas ouverts à un partenariat. Pourquoi? Parce que les objectifs ne sont pas les mêmes. Il y en a un qui veut faire des profits puis l'autre veut prendre soin de la population. C'est là qu'on a... Mais une agence de sécurité, une agence de sécurité qui ne fera pas ses frais comme les organisations policières... Il y a des boss qui aimeraient ça que ce soit rentable, la police, mais c'est impossible. La journée qu'une compagnie de sécurité privée ne fera plus d'argent, elle va fermer les portes ou elle va se faire avaler par un plus gros. Puis l'objectif, c'est de faire de l'argent. Si ce n'est pas de faire de l'argent, ils ne survivront pas.

M. Castiglio (Robert): Mme la députée, si vous me permettez, M. Langlois. Encore là, c'est le devoir de loyauté qu'on remet en cause. L'agent de sécurité a un devoir de loyauté vis-à-vis son employeur qui le paie, lequel employeur a des intérêts évidemment privés, par opposition au policier qui, lui, évidemment est là pour protéger la société et maintenir l'ordre. Et conséquemment, dès qu'un agent de sécurité privé se rend compte qu'il y a ou qu'il semble y avoir une infraction criminelle à l'intérieur des murs de l'entreprise, notre position, c'est qu'il devrait à ce moment-là confier le dossier immédiatement à un service de police parce que, là, maintenant ce n'est plus l'intérêt privé de l'employeur qui est seulement en jeu. Ses intérêts privés continuent de l'être en jeu, question d'image, question de publicité à l'égard de l'enquête, il ne veut pas que ça sorte, etc., il veut la gérer à l'interne. Ça continue d'exister, ces intérêts privés là. Mais là intervient l'intérêt de la société. Il y a eu un crime de commis et conséquemment l'agent de sécurité doit confier le dossier à un service de police. Et c'est comme ça qu'on doit, je pense, clarifier les rôles de chacun. On ne peut pas empêcher l'agent de sécurité d'avoir des yeux et des oreilles dans l'entreprise, mais, une fois que ses yeux et ses oreilles l'amènent à conclure à une possibilité d'infraction criminelle, là s'arrête son rôle et là commence le rôle du service de police.

Mme Papineau: Et est-ce que vous pensez que celui qui doit transférer le dossier à la police, ce n'est pas l'agent de sécurité, c'est l'employeur?

M. Castiglio (Robert): Bien, écoutez, ça, ça peut dépendre... Je ne le sais pas. Je pense que, si on veut établir des règles déontologiques pour les agents de sécurité, on devrait faire un devoir, on devrait imposer à l'agent de sécurité qui obtient un permis d'agir comme tel, de devoir dénoncer et de devoir communiquer avec un service de police. Et je pense que la responsabilité pourrait exister au niveau de l'entreprise mais devrait d'abord et avant tout être personnelle à l'agent de sécurité qui, lui, a à répondre à l'égard d'une certaine réglementation ou d'un organisme habilitant et il va devoir répondre de ses actes. C'est la meilleure façon, je pense, de nous assurer que l'agent va respecter ce devoir-là. Si on le confie à l'entreprise, bien, comme je le disais tantôt, l'entreprise a différentes considérations qui peuvent l'amener à mettre de côté la référence à un service de police, pour toutes sortes de raisons, là, d'affaires.

n(10 h 50)n

Mme Papineau: Je vais vous amener sur la SQ-MRC, les SQ, les Sûreté du Québec-MRC. Hein, on vient de finir les crédits avec la sécurité publique et on avait des résolutions à l'effet que souvent les MRC utilisaient des deuxièmes, des corps de police parallèles ? on va les appeler comme ça, là ? qui ne sont pas ni à la SQ ni des policiers municipaux. Et on leur demandait pourquoi, et, même dans des résolutions, ils disaient qu'ils avaient dû recourir à des services de sécurité privée parce qu'ils n'étaient pas satisfaits. Avez-vous une idée pourquoi? C'est quoi, le problème, dans ces cas-là?

M. Langlois (Daniel): Pour avoir suivi le dossier depuis 1997, moi, je trouve ça curieux un peu. On entend plusieurs élus municipaux se plaindre du travail des policiers de la Sûreté du Québec. À certains endroits, c'est plus fort, à d'autres, ça va bien. Puis on avait... Il faudrait revenir encore en Estrie, parce qu'on a suivi le dossier puis on en a vu des propositions. On votait un budget de 10 000 $, 20 000 $, 30 000 $ pour engager une firme de sécurité. Puis là je ne sais pas si c'était une stratégie de négociation concernant le contrat de la MRC, en disant: Bon, on va avoir des agents de sécurité qui vont patrouiller les rues de la municipalité de Windsor, et ces gens-là vont pouvoir appliquer les règlements municipaux et donner des constats d'infraction, hein. Après ça, on est allé aux informations là-dedans un peu, et la manière qu'on voulait procéder, c'est comme un citoyen. Un agent de sécurité, c'est un citoyen, hein. Alors, il y a un citoyen qui est sur le coin de la rue puis il voit un contrevenant faire une infraction au Code de la route ou une autre infraction, bon, il s'en vient, va donner une déclaration au policier, le policier va rédiger le constat d'infraction. Il ne constatera pas les infractions, mais c'est lui qui va le rédiger, c'est lui qui a à le rédiger.

Moi, je ne pense pas que ça aurait été une solution. Il n'y aurait pas eu une grosse harmonie là-dedans. Pourquoi? Bon, est-ce que les policiers vont devenir des commissionnaires ou vont devenir les secrétaires des agents de sécurité dans les rues des municipalités? Nous autres, on est là... Puis je vais vous ramener encore ? peut-être qu'il ne m'aimera pas, le maire, je le connais très bien ? à Windsor. Ça a passé proche de fermer, ça, voilà deux ans, ça, pendant l'été, deux ans ou trois ans. Il n'y avait pas personne pour assurer le remplacement de ces policiers qui devaient prendre des vacances. Hein, ces policiers-là, puis c'étaient des policiers qui avaient assez de service, à part de ça, ils avaient des vacances à prendre. Là, il y a eu des réunions extraordinaires. Pourquoi? Bien là on fait quoi? Puis il n'y avait pas un policier sur le marché. Dans ces années-là, là, les organisations, que ce soient des villes comme Cowansville, des villes comme Granby, nommez-les, allaient chercher des retraités pour remplacer leurs policiers permanents.

Donc, on est arrivés avec des difficultés, et les maires se sont rendus à la Sûreté. Ils paient... ils paient ce qu'ils ont à payer, hein ? avant ça, ce n'est pas tout le monde qui payait pour la police ? et ils disent: Bon, bien, moi, je veux un service mur à mur. Un service mur à mur, ça n'existe pas, ça n'existe pas en nulle part, il n'y a pas de municipalité qui donne ça. Et là on est rendus, on est un peu comme spectateurs, malgré qu'il y a des comités de sécurité publique qui existent, les maires se font entendre. Et je pense que la Sûreté est plus à l'écoute, puis plus qu'à l'écoute, elle se conforme aux exigences des élus qui siègent sur ce comité-là.

Donc, ils sont là, ils n'ont plus trop de préoccupations. Il y a un véhicule qui est scrapé pendant la nuit. Là, il regarde, il est au courant un petit peu: Ah, c'est-u de valeur! Avant ça, là, ça prenait un mois et demi, deux mois avant d'avoir un véhicule neuf, puis des fois c'étaient des véhicules usagés. Là, ils sont là, il y a un véhicule qui arrive le lendemain, tout bien... c'est écrit MRC du Haut-Saint-François, puis la vie est belle, puis ça ne change rien à la facturation.

Moi, avant de crier au loup ou de s'offusquer de ce qui se passe à travers la province... Un, moi, je suis au courant des préoccupations, mes partenaires qui m'accompagnent sont au courant et on est en négociation ? c'est l'fun, ça n'avance pas trop vite, mais on est en négociation ? et on essaie de trouver des solutions pour satisfaire les préoccupations des maires. Et c'est dans ce dossier-là qu'on est présentement. Il faut voir tout ça. On connaît la réalité, hein? Il y a eu une guerre de territoires. Et, à cette heure, est-ce qu'il y a eu un gagnant, est-ce qu'il y a eu un perdant? Je ne veux pas me prononcer là-dessus. Mais on sait ce qui se passe à travers la province et on est à l'écoute de ces gens-là.

Donc, regardons à l'interne avant de vouloir ramener des... pas nécessairement des étrangers, mais inventer un partenariat qu'on n'est pas prêts, tant qu'à moi, à mettre en oeuvre avant d'avoir fait ce qu'on a à faire. Ça fait que remplissons nos devoirs, regardons: Est-ce qu'on peut faire des choses différemment? Hein, parce que, la Sûreté, avant ça, on avait un village, c'étaient des municipalités de 5 000 de population. Là, on est rendus avec des villes de plus grande envergure. Bon, bien, est-ce que la police, elle fait de la même façon à Havre-Saint-Pierre qu'à Drummondville? Je suis pas mal certain que ça ne se fait pas de la même façon, puis on est convaincus de ça. Donc, ça va prendre un changement de mentalités, ça va prendre des aménagements et ça va prendre toutes sortes d'affaires pour que ce soit un succès, cette opération-là. C'est dans ce sens-là qu'il faut regarder le dossier.

Mme Papineau: Je vais juste faire un commentaire, à la page 8 de votre mémoire qui m'a fait sursauter un petit peu, quand vous marquez au deuxième paragraphe de la page et l'avant-dernière ligne ? vous parlez, là, des entreprises de sécurité privée ? quand vous dites: «Libre à elles d'offrir des services de qualité ou non.» Ça, ça m'a surpris parce que je me serais attendue à ce que vous disiez qu'il fallait avoir de la qualité, quelle que soit la... que ce soit la sécurité privée ou la sécurité publique. J'ai comme l'impression que vous acceptez que la qualité soit moindre, si ce n'est pas...

M. Langlois (Daniel): On ne l'accepte pas, mais on ne veut pas se mêler de la gérance comme telle de ce dossier-là. Donc, on dit: Ceux qui ne livreront pas ? et d'ailleurs c'est ça qui se passe ? bien, ils meurent de leur belle mort. C'est dans ce sens-là.

Mme Papineau: La sécurité privée, c'est ça.

M. Langlois (Daniel): C'est sûr que ça prend de la qualité, c'est sûr que ça prend de la formation, on n'est pas... Puis, vous l'avez vu tout le long de notre document, il y a des exigences, il y a des standards. C'est comme les policiers puis c'est comme aujourd'hui la Sûreté du Québec, la journée que le monde ne sera pas content du service de la Sûreté, bien est-ce que le pendule va revenir de l'autre côté puis qu'on va repermettre, on va recréer d'autres organisations policières? Ça se peut, mais on va s'en occuper. Puis on souhaite que le patron s'assoie avec nous pour s'occuper de ce dossier-là.

Mme Papineau: Moi, j'ai terminé. Merci beaucoup, hein, merci beaucoup. Je ne sais pas si j'ai...

Le Président (M. Simard): C'était épuisé, votre temps, M. le député de Trois-Rivières. Je viens d'apprendre qu'il restait cinq secondes, ce qui n'est pas... Écoutez, M. Langlois, messieurs qui... Pardon?

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Oui, il vous restait quelques minutes, six minutes. Est-ce que vous désirez poser une question? Alors, M. le député de Mercier désirerait vous poser une question.

M. Turp: Alors, moi, j'essaie de comprendre les liens entre sécurité intérieure, sécurité publique et sécurité privée. Il me semble que la sécurité intérieure, c'est composée de la sécurité publique et privée. En tout cas, ça semble être dans l'esprit de la réforme envisagée, là, que cette sécurité intérieure comprenne deux composantes. Et, dans votre mémoire, vous nous rappelez qu'il y a des agents de sécurité privée. J'imagine alors que vous êtes, vous, les policiers, des agents de sécurité publique.

Et, moi, ce que j'aimerais savoir, c'est ce qui doit, selon vous, relever de la sécurité privée. Quel espace, quelles compétences êtes-vous disposés à reconnaître non pas à des agents de sécurité publique que vous êtes, mais à des agents de sécurité privée? Et, si on doit reconnaître de telles compétences, je sais que vous êtes prêts à le faire, est-ce que vous pensez que des lois doivent être changées? Est-ce qu'on doit revoir même les lois qui définissent la fonction policière, tel que l'a aussi précisé la Cour d'appel. Je pense que vous ou le juge Jacques, là, dans une décision que vous citez dans votre mémoire... Est-ce que donc vous reconnaissez qu'il y a un espace pour la sécurité privée et des agents de sécurité privée? Quelles sont les compétences qui devraient leur être reconnues à ces agents de sécurité privée? Et est-ce qu'on doit éventuellement, nous, ici, à l'Assemblée nationale, adopter des modifications aux lois?

M. Langlois (Daniel): Il est clair que ça prend une réforme de ce dossier-là puis les lois amendées. Donc, vous me demandez aujourd'hui: Est-ce que vous êtes prêts à accepter que certaines activités soient assurées pour les agents de sécurité? Moi, à matin, je vous dis non. Moi, je vous dis: On va faire le ménage à l'interne, faire le ménage... pas seulement faire le ménage, s'entendre et essayer de trouver des solutions. Et, comme je vous l'ai dit au début, le patron, ce qu'il dit, lui: Daniel, on a des problématiques budgétaires et, si ça coûte le même prix, on va être prêts à regarder les solutions. Moi, je dis... Puis après ça on verra.

Quand on voit... On regardait les jeunes contrevenants. Moi, je reste à Chambly. Il y a une grosse école, elle est en arrière de chez nous, l'école... ? je ne sais pas si j'ai le bon terme nécessairement ? une école de réforme, en tout cas les jeunes contrevenants s'en vont là. Des véhicules, il en passe à la tonne. C'est le privé ou je ne sais pas qui qui fait ça. C'est des véhicules blancs numérotés en bleu. Ce n'est pas les policiers qui font les transferts de ces jeunes-là. Là, il en passe je ne sais pas comment par jour, sur notre rue, une cinquantaine, 60 par jour, je ne le sais pas. C'est une grosse... Bon.

n(11 heures)n

Est-ce que c'est la police qui devrait faire ça? Ce n'est pas nous autres qui le faisons, les jeunes contrevenants. Un transfert de détenus, c'est un peu plus inquiétant. C'est nous qui le faisions. La Sûreté a décidé de fermer l'escouade. Mais là c'est qui qui le fait? C'est-u une MRC qui le fait en attendant? C'est-u les patrouilleurs de l'unité d'urgence? Je ne le sais pas. J'espère que ce n'est pas la MRC, hein? Les MRC, on va donner le service qu'on a à donner pour les MRC. Ce serait dommage que ce soient les policiers des MRC qui fassent ce travail-là. Donc, on avait une escouade qui existait. Là, il y a seulement le patron. Il gère qui? Je ne le sais pas. Puis il y a d'autres secteurs qui devraient s'occuper de ça. Pourquoi? Bon, bien, il y a eu des transferts aux... J'en ai fait, moi, je travaillais à l'unité d'urgence de Montréal. Quand le dossier des motards ou certains individus... Bon, bien ça prend de la police. Et, comme je vous dis, moi, regardons ensemble ce qu'on peut faire à l'interne, puis après ça, s'il y a lieu... Puis, comment je vous dirais, on a déjà eu des rencontres, moi, M. Painchaud et M. Prud'Homme, avec certains dirigeants ou propriétaires d'agences et on a les discussions qu'on a à avoir. Puis, un jour, est-ce qu'il y aura un partenariat? Je ne le sais pas. C'est souhaité, mais, nous, présentement on n'est pas ouverts à aucun partenariat.

M. Turp: Alors, ça, je comprends que, dans votre contexte particulier, le contexte municipal, la ville de Montréal et ses arrondissements ? parce que vous parlez de ces nouvelles pratiques des arrondissements aussi ? ce que je comprends, c'est que vous souhaitez que tout ce qui est sécurité publique relève des agents de la sécurité publique que sont les policiers et que rien ne puisse être confié par les municipalités et les arrondissements à des agents de sécurité privée. Est-ce que je résume bien votre position?

M. Langlois (Daniel): Pour l'instant. Pour l'instant. Mais M. Painchaud va vous parler de ce qui se passe sur son secteur en plein été. À un moment... En tout cas, je vais laisser M. Painchaud vous entretenir là-dessus. C'est ça qu'il fait. Bon, bien là, à cette heure, on s'est mis un pied à terre et on va faire les travaux qu'on a à faire et puis après ça on travaillera ensemble si on a à travailler ensemble.

Le Président (M. Simard): Alors, le temps à notre disposition étant écoulé, nous allons maintenant vous remercier de votre témoignage et ajourner pendant quelques minutes... suspendre pendant quelques minutes, excusez.

Le Président (M. Simard): Nous allons reprendre nos travaux. Nos prochains invités sont les représentants de la Fraternité des policiers et policières de Montréal. D'ailleurs, je vois avec satisfaction que votre nom maintenant reflète votre réalité de policiers et de policières. On me parle... le ministre me parlait de 30 % de policières chez vous. L'exécutif syndical n'est pas encore envahi par les femmes, à ce que je constate, et c'est vrai dans la plupart des associations policières, alors je pense qu'il y a encore de la place pour du progrès dans ce secteur-là. Je me permets de vous souligner ça en passant.

Vous connaissez bien, parce que vous êtes venus ici régulièrement, nos règles de fonctionnement. Nous allons donc vous écouter. Auparavant, vous seriez aimable de vous présenter et de nous présenter ceux qui vous accompagnent.

M. Painchaud (Georges): Alors, bonjour, M. le Président, chers membres de la commission parlementaire. J'aimerais, dans un premier temps, vous présenter mes collègues de travail: à ma gauche, Me Alain Rousseau, qui est membre du contentieux Clermont, Canuel, Rousseau ? notre contentieux, à la Fraternité ? qui oeuvre depuis une quinzaine d'années comme avocat mais qui a été 13 ans policier, donc un homme d'une très grande expérience; à mon extrême droite, M. Alain Simoneau, directeur exécutif, ex-président de la Fraternité, plus d'une vingtaine d'années d'expérience policière, qui a le grade de lieutenant; et, à côté de moi, M. Martin Roy, sergent détective, vice-président aux relations de travail, depuis une douzaine d'années dans le service de police, dont plus de six ans au syndicat. Votre humble serviteur a commencé sa 36e année dans la police de Montréal, quatrième plus vieux policier de Montréal actuellement, en ancienneté, 26 ans élu au syndicat ? je connais votre problème politique ? perdu trois fois ses élections avant d'être élu, et je suis présentement président de la Fraternité pour encore trois ans avant la fin de mon mandat.

Alors, on aimerait vous présenter notre mémoire, mais avant je voudrais vous dire que nous avons 1 040 femmes sur 4 000 policiers, nous avons 28 % de l'effectif, c'est en croissance encore pour plusieurs années. Nous sommes l'exemple au Québec et au Canada, nous en sommes très fiers. Et nous avons peut-être aussi beaucoup plus de femmes, compte tenu que... si on ne compte pas, là, les temporaires où nous avons des femmes et parmi nos cadets aussi. Alors, 51 % de l'effectif étudiant en sciences policières au Québec sont des femmes présentement. Alors, c'était pour répondre à votre question. Alors, si vous le permettez.

Le Président (M. Simard): Ça va sûrement se ressentir aux prochaines élections fédérales.

M. Painchaud (Georges): Oui. Alors, si vous le permettez, nous allons vous lire le mémoire, nous allons lire les deux premières pages. Et compte tenu que, de la page 3 à la page 11, c'est, d'après notre évaluation... puisque nous allons nous discipliner pour tenter de respecter le 20 minutes que vous nous avez octroyé, nous ne serons pas redondants par rapport aux autres mémoires qui disent sensiblement la même chose, entre autres la Fédération des policiers du Québec, M. Prud'Homme, et l'APPQ, avec M. Daniel Langlois, pour ne nommer que ces deux-là. Alors, si vous le permettez, nous allons débuter.

Alors, la Fraternité des policiers et policières de Montréal tient tout d'abord à remercier cette commission de lui donner la possibilité d'exprimer son avis sur le livre blanc portant sur la sécurité privée au Québec. Nous désirons vous rappeler que la Fraternité est un syndicat ayant pour mission l'étude, la défense et le développement des intérêts économiques, sociaux et moraux de ses membres, soit les 4 200 policiers et policières de la ville de Montréal. D'emblée, nous tenons à vous souligner que cette réforme, en plus d'être nécessaire, a été longuement attendue et souhaitée, et ce, par l'ensemble du milieu policier québécois et montréalais, en particulier.

n(11 h 10)n

D'entrée de jeu, force est de constater un oubli majeur dans le document proposé par le ministère de la Sécurité publique, à savoir un volet concernant la présence grandissante et insidieuse de la sécurité privée en matière de sécurité publique municipale. L'exemple de Montréal sera d'ailleurs amplement discuté dans ce mémoire, et ce, au sein d'un chapitre dédié principalement à ce point crucial pour les policiers et les policières membres de la Fraternité des policiers et policières de Montréal, l'une de nos préoccupations dans ce dossier étant évidemment de constater l'émergence d'une sécurité à deux vitesses où les arrondissements riches ou les possibles villes défusionnées se permettront une sécurité accrue, diminuant d'autant l'efficacité policière.

Toutefois, nous nous permettons tout de même de souligner dès maintenant que le fait de mettre une certaine emphase sur les dossiers de la formation et des règles d'éthique des agents de sécurité privée, et ce, même s'ils seront aux frais de leur industrie, ne devraient en aucun temps entraîner ni autoriser systématiquement l'élargissement des activités du privé dans la sphère de la sécurité publique municipale ou provinciale. À notre avis, cette présence devrait même être plus circonscrite afin d'éviter la confusion inévitable qu'elle engendre auprès des citoyens, d'une part, des intervenants du milieu, d'autre part, et ce, en termes de fonction, de rôle et de pouvoir d'intervention.

Finalement, et même si nous nous intéressons davantage dans ce mémoire à l'empiètement des agents de sécurité privée dans le domaine de la sécurité publique municipale et à la nécessaire délimitation précise des rôles de ces secteurs, tel que mentionné dans le rapport consultatif sur la sécurité privée au Québec rendu public en 2001, certains aspects de la réforme proposée par le gouvernement nous choquent profondément.

Je vous amène, si vous le voulez bien, à la page n° 12, alors: Un oubli de taille. Alors que cette réforme prétend qu'il est essentiel de mettre un terme à la confusion actuelle des rôles entre les policiers et les agents de sécurité privée, notamment quant à l'exercice de certaines fonctions confiées à des agents de sécurité par les municipalités ou d'autres organismes publics, celle-ci, par le biais de ses protocoles de service, institutionnalise, encourage et donne une base légitime à l'empiètement des fonctions confiées à des agences de sécurité par rapport à celles des policiers, faisant en sorte d'augmenter considérablement la confusion des rôles et des activités qu'elle voulait éradiquer. Ce faisant, et tel que vécu notamment à la ville de Montréal, le législateur permet et encadre l'existence de services supplétifs, soit des agences de sécurité privées embauchées par les arrondissements de Montréal.

Le cas de Montréal. En effet, Montréal est une illustration éloquente à cet égard, puisque, selon une étude faite par la Division de la planification du Service de police de Montréal, 25 arrondissements de la ville de Montréal sont dotés d'un service supplétif dit de sécurité publique issu des anciennes municipalités, avant le processus de fusion sur l'île de Montréal. 15 de ces arrondissements ont un personnel d'agents de sécurité intégrés à titre de permanents, temps partiel ou contractuels, et 10 autres traitent avec des agences de sécurité privée dont la durée des contrats varie entre un à cinq ans. Les effectifs de l'ensemble des services ayant des employés municipaux qui, sans être membres d'un service supplétif, occupent une fonction qui implique des tâches de sécurité, de prévention et de respect des règlements municipaux ? comme, par exemple, les gardiens de bibliothèque, inspecteurs des services du revenu, inspecteurs des immeubles, Tandem ? comprennent près de 800 personnes. Ajoutons à ce chiffre plus de 200 employés qui seront exclusivement pour les services supplétifs.

Aucun des 25 arrondissements ne se sont dotés de services ou de programmes remplissant exactement les mêmes tâches. Les activités de ces derniers peuvent par contre être regroupées en cinq grandes catégories: désordre, stationnement, prévention du crime, criminalité, autres.

Au chapitre de la prévention du crime, 20 services supplétifs publics situent la patrouille et la visibilité dans une logique de prévention du crime. Il est à noter que plusieurs de ces services se baladent avec des véhicules identifiés «Service de sécurité publique», augmentant ainsi d'autant la confusion auprès de la population.

Au niveau de la criminalité, 15 de ces services remplissent des tâches directement reliées à la criminalité, que ce soient arrestations, réponses aux alarmes de cambriolage, appels de citoyens, analyses de vols dans les résidences, enquêtes sur les véhicules suspects. Cet empiètement dans le champ d'intervention traditionnel des policiers est loin d'être une impartition qui réponde à des besoins exclusivement ponctuels, tel que le mentionne la fiche d'information sur le livre blanc, la fiche 3, émanant du MSP.

Ainsi, les fonctions énumérées par le MSP comme pouvant être permises et encadrées dans un protocole de service nous semblent une invitation claire à l'élargissement de cette pratique à travers le territoire québécois. Plus particulièrement et de façon non exhaustive, quant aux items suivants, la surveillance et le gardiennage des lieux publics, le maintien de l'ordre dans les lieux publics, l'enquête criminelle ou policière, la réponse-alarme, l'application de règlements municipaux sans égard quant à savoir s'il s'agit de règlements reliés à la protection de la vie, de la propriété ou du maintien de la paix et de l'ordre, l'exercice par des agents de sécurité privée de ces différentes fonctions auraient pour effet de leur demander d'agir comme premiers répondants dans les lieux publics pour et comme s'il s'agissait d'agents de la paix émanant de la sécurité publique. Nous ne croyons pas qu'une telle ouverture, source de confusion évidente auprès de la population, ne se fasse dans l'intérêt collectif de l'ensemble des citoyens du Québec.

Des revendications de longue date. D'ailleurs, la Fraternité des policiers et policières de Montréal discute depuis un certain temps avec l'employeur, la ville de Montréal, particulièrement lors des négociations pour le renouvellement de la convention collective, afin d'encadrer les fonctions devant être exercées par ces différents services supplétifs retenus par les arrondissements. C'est dans ce contexte qu'une proposition réaliste a été faite à la ville de Montréal quant à l'identification de ces fonctions.

Cette problématique de confusion des rôles et des activités entre les services supplétifs sur l'île de Montréal et le service de police ne date pas d'aujourd'hui. En effet, la législation désuète en matière de sécurité publique et les problèmes qu'elle engendre ont d'ailleurs été constatés par la Commission de police du Québec en 1982, dans son étude portant sur les services supplétifs de sécurité organisée par certaines municipalités de l'ancienne Communauté urbaine de Montréal. Les conclusions recommandaient en outre l'embauche d'agents de sécurité ? et j'ouvre une parenthèse ? en vue d'assurer l'application des règlements municipaux en vigueur sur leur territoire, à l'exclusion de ceux concernant la paix, le bon ordre et la circulation. Par contre, elles rappelaient l'importance que tout travail de nature policière donné à ces agents... et que les municipalités devraient éviter, par l'embauche d'agents de surveillance ou de gardiennage, de créer un corps de police dite parallèle à celui du service de police.

En support à ce point, rappelons que la Cour d'appel du Québec, en 1984, retenait les mêmes critères d'appréciation de ce qu'est une fonction policière que l'arbitre Sylvestre, en 1981, dans une cause opposant la FPPM... la FPCUM de l'époque à la CUM, avait établi. Ainsi, selon le juge Jacques, les fonctions policières se définissent comme suit: La fonction policière est celle qui est directement concernée par le maintien de l'ordre et de la paix publics, c'est-à-dire la mise en oeuvre des dispositions législatives ayant pour objet le maintien de cet ordre et de cette paix. D'ailleurs, les parties décidaient de soumettre cette question au comité de réorganisation du travail de la FPPM et du SPVM par une lettre d'entente intégrée à la convention collective et signée le 19 juin 2003.

Puisque la prévention et le maintien de l'ordre sont également de la mission première des services de sécurité publique, la FPPM ne peut être en accord avec l'imposition de tout type de protocole de services. Dans la mesure où le gouvernement devrait aller de l'avant avec ce type d'entente, nous recommandons fortement que les protocoles de services ne soient qu'une mesure d'exception, par exemple, pour les fins de gardiennage d'édifices publics ou encore pour l'application de règlements municipaux ne concernant pas la paix, le bon ordre et la circulation. De cette manière, le risque de dérapage et de chevauchement dans le champ d'intervention traditionnel policier serait réduit au minimum, et ce, dans le respect des conventions collectives signées par les organismes publics requérants. De plus, la Fraternité s'oppose vigoureusement à ce que les fonctions d'enquête criminelle ou policière, en tout ou en partie, soient octroyées à un service de sécurité privée par le biais de protocoles de services ou autrement.

Le législateur a depuis longtemps octroyé aux agents de la paix membres des services de sécurité publique un mandat très clair, à la Loi sur la police, notamment quant aux articles 48 et 69, lesquels édictent ce qui suit:

48. Mission. «Les corps de police, ainsi que chacun de leurs membres, ont pour mission de maintenir la paix, l'ordre et la sécurité publique, de prévenir et de réprimer le crime et, selon leur compétence respective énoncée aux articles 50 et 69, les infractions aux lois ou aux règlements pris par les autorités municipales, et d'en rechercher les auteurs.»

Mission. «Pour la réalisation de cette mission, ils assurent la sécurité des personnes et des biens, sauvegardent les droits et les libertés, respectent les victimes et sont attentifs à leurs besoins, coopèrent avec la communauté dans le respect du pluralisme culturel. Dans leur composition, les corps de police favorisent une représentativité adéquate du milieu qu'ils desservent.»

n(11 h 20)n

69. Compétence. «Chaque corps de police municipal a compétence, sur le territoire de la municipalité à laquelle il est rattaché ainsi que sur tout autre territoire sur lequel il assure des services policiers, pour prévenir et réprimer les infractions aux règlements municipaux.»

Depuis longtemps, les associations syndicales policières ont tenté, par le biais de la négociation et du renouvellement de leurs conventions collectives, d'inclure certaines clauses dites d'exclusivité de tâches. Celles-ci avaient pour but notamment de pallier à cette confusion et de déterminer une limite quant aux rôles devant être exercés par les services de sécurité privée et publique. Ces clauses, bien qu'imparfaites à certains égards, n'en sont pas moins autant de pas dans la bonne direction. Aussi, il serait essentiel de s'assurer dans la législation que ces protocoles soient conformes aux conventions collectives intervenues entre les associations syndicales policières et les organismes publics désireux de requérir les services de sécurité privée.

Finalement, si le gouvernement allait de l'avant quant à l'instauration de protocoles de services, il y aurait lieu de prévoir dans les modalités d'application que le service de sécurité privée devrait impérativement se retrouver sous l'égide et la supervision du service de police en place sur le territoire concerné.

Conclusion. Cette réforme comprend, à n'en pas douter, des modifications importantes et nécessaires, notamment en matière de formation, d'éthique et d'intégrité du secteur de la sécurité privée. Cette réforme est également importante en ce qu'elle posera les jalons de ce que sera la sécurité au Québec pour les prochaines décennies. Une fois l'expansion de l'industrie de la sécurité privée dans le secteur de la sécurité publique permise, souhaitée et élargie, il sera difficile de revenir en arrière. Cette intrusion par le biais des protocoles de services, ne répondant qu'à des impératifs économiques, ne manquera certainement pas d'occasionner plus de problèmes qu'elle n'en résoudra.

Après que le Québec se soit doté d'une des législations les plus exigeantes en Amérique du Nord pour les policiers et les policières, nous ne croyons pas que cette réforme soit une réponse adéquate aux intérêts collectifs des Québécoises et des Québécois en matière de sécurité, particulièrement si cette réforme confirme l'instauration des agences de sécurité privée en un type de sous-traitance pour le domaine municipal.

La Fraternité des policiers et des policières de Montréal en appelle donc aux membres de cette commission, au ministre de la Sécurité publique, à la population que les 13 000 policiers et policières du Québec protègent quotidiennement, à tous les citoyens et citoyennes préoccupés par la sécurité à faire preuve d'un civisme et d'une responsabilité sociale afin de faire de cette réforme une réforme qui soit juste, innovatrice mais surtout indépendante des intérêts pécuniaires d'une industrie en pleine croissance.

À l'annexe 1, la Fraternité recommande:

1° que le nouveau cadre législatif qui régira l'industrie de la sécurité privée ne soit pas que le reflet de la réalité établie par le ministère et impose une délimitation précise entre les secteurs de la sécurité privée et publique;

2° que les règles entourant la formation, l'éthique et le contrôle ne soient pas laissées à la seule appréciation ou gouverne de l'industrie;

3° quant aux fonctions autorisées dans les lieux privés et à des fins privées, que toutes les tâches pouvant conduire à des actes d'intervention et comportant de la répression devraient être soustraites aux agences de sécurité privée;

4° que le service de sécurité privée oeuvrant dans des lieux privés ait l'obligation de faire appel à la police lorsqu'il soupçonne qu'un crime a été commis ou serait sur le point d'être commis;

5° que les agents de sécurité privée évitent d'exercer différentes fonctions qui auraient pour effet de leur demander d'agir comme premiers répondants dans des lieux publics pour et comme s'il s'agissait de policiers;

6° que l'intégrité du personnel des agences de sécurité privée soit assurée et vérifiée par la prise obligatoire des empreintes digitales des agents de sécurité privée et que cette vérification soit faite à l'embauche et non juste lors de l'émission de permis des agents de sécurité;

7° que la qualification de «service de sécurité privée» soit faite à partir d'un fournisseur de services et non de son requérant, puisque celui-ci peut être un organisme public, entre autres une municipalité;

8° que les fonctions devant être exercées par ces différents services supplétifs retenus par les arrondissements ne comprennent aucune intervention, soient encadrées et conformes aux conventions collectives en vigueur ? voir l'annexe 2 qui suit et un exemple des fonctions;

9° qu'il n'y ait pas de protocole de services autorisant l'intervention de la sécurité privée dans le champ traditionnel de la sécurité publique. Si le gouvernement devait aller de l'avant avec cette mesure, que ces protocoles ne soient qu'une mesure d'exception, par exemple, pour des fins de gardiennage d'édifices publics ou encore pour l'application de règlements municipaux ne concernant pas la paix, le bon ordre et la circulation et qu'ils soient conformes aux conventions collectives en vigueur;

10° que les fonctions d'enquêtes criminelles ou policières, en tout ou en partie, ne soient pas...

M. Chagnon: Respirez un peu.

M. Painchaud (Georges): Pardon?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Respirez un peu.

M. Painchaud (Georges): Ça a l'air que je vais vite un peu, hein?

M. Chagnon: Non, mais prenez un grand respir, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Painchaud (Georges): Je vais prendre un verre d'eau, ça va- tu faire pareil?

10° que les fonctions d'enquêtes criminelles ou policières, en tout ou en partie, ne soient pas octroyées à un service de sécurité privée par le biais de protocoles de services ou autrement;

11° que le service de sécurité privée soit impérativement sous l'égide de la supervision du service de police en place sur le territoire concerné;

12° que la formation de base inclue obligatoirement des sessions sur les droits et les obligations des agents de sécurité, sur les codes d'éthique et de déontologie prévus par règlement;

13° que la formation, quelle qu'elle soit, ne soit en aucun temps dispensée par l'École nationale de police;

14° que les employés de ces services de sécurité privée soient redevables face au respect ou non des droits fondamentaux des citoyens avec lesquels ils sont en contact dans l'exercice de leurs fonctions;

15° que les agents de sécurité privée fassent l'objet d'un code de déontologie qui leur soit propre;

16° que les agents de sécurité privée ne soient pas soumis au processus d'enquête et de plainte prévu à la Loi sur la police;

17° que la prochaine réforme soit juste, innovatrice, mais surtout indépendante des intérêts pécuniaires de l'industrie.

Finalement, la FPPM soutient l'idée d'un comité consultatif proposé par la Fédération des policiers et policières municipaux du Québec.

Tel est effectivement, M. le Président, le mémoire de la fraternité concernant bien sûr le livre blanc sur La sécurité privée ? Partenaire de la sécurité intérieure.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup. Vous avez réussi exactement, en courant, là, à faire tout ça en 19 minutes. C'est quand même assez admirable.

M. Chagnon: On pourrait recommencer en 20.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Je vais demander au député de Shefford de prendre ma place pour la suite de nos travaux et passer tout de suite la parole au ministre.

M. Chagnon: Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, je voudrais saluer les amis de la Fraternité des policiers et policières de Montréal, comme le groupe précédent, qui était l'Association des policières et policiers provinciaux du Québec, qui oeuvrent dans des conditions tout à fait particulières. Et on a dit plus tôt comment nous avions un grand respect pour la fonction policière, et c'est évidemment partagé. Mais on a eu un peu peur que vous fassiez une crise d'apoplexie à la fin de votre mémoire, après nous passer les 20 recommandations en série de votre association, M. Painchaud.

Mais plus réalistement, vous savez, quand le livre blanc a été rendu public, rendu public avec soi-disant... Je tiens à le mentionner ici parce que c'est en allant vous visiter que j'ai eu l'idée de me servir de votre grand triptyque de La Palme...

Une voix: La fresque.

M. Chagnon: ...la fresque ? qui est un triptyque, en fait ? de La Palme pour en faire la page couverture du livre blanc. Moi, j'ai trouvé ça assez imagé puis, en même temps, sur le plan humoristique, assez nouveau. Eh bien, je voudrais vous remercier publiquement de nous avoir permis d'avoir publié votre page frontispice de notre mémoire... de notre livre blanc.

Vous avez beaucoup parlé d'abord, comme vos prédécesseurs, de la question de la confusion des rôles, et je pense que c'est un sujet sur lequel on devra s'attaquer, il n'y a pas d'erreur là-dessus. Vous avez aussi, comme vos prédécesseurs... puis pas mal de groupes ont remis en question le concept de protocole de services. Pour des raisons éminemment différentes, il n'y a pas beaucoup de monde qui sont venus défendre le concept de protocole de services, pour les raisons que vous avez mentionnées. Mais aussi, du côté de l'entreprise, des gens qui sont dans la sécurité privée ont dit: Bien, c'est une affaire bien compliquée, cette histoire-là. Et je ne peux pas dire que ça a eu une grande profondeur puis un grand soutien ou une grande adhésion, comme le signale, le suggère M. Turp... le suggère le député de Mercier.

Mais l'idée de base, là, du livre blanc, si on revient à la genèse de ça, c'était de dire: Bon, bien d'abord on va savoir exactement qui en fait, on va savoir plus exactement... On le dit, on a 24 000, 25 000 personnes qui font de la sécurité privée, on va d'abord savoir qui en fait, on va être capables, un, de les identifier. Deux, à partir du moment où ils auront un permis, on sera capables de vérifier s'ils ont la formation requise pour avoir leur permis. Donc, on va être capables de trouver des niveaux de formation qui répondent adéquatement aux niveaux d'exigences de travail qu'on leur demande. Trois, on a aussi dit: Si on fait cela, ça va nous prendre un groupe de travail qui fera de la déontologie de ces personnes-là, parce qu'on n'a, au moment où on se parle, aucune espèce de... on a rien qui nous permette de faire ni de la vérification de la préparation, donc de la formation, ni quoi que ce soit qui nous prépare à faire de la déontologie dans ce milieu-là.

n(11 h 30)n

Vous nous dites qu'on doit évidemment faire une grande distinction entre les agents de la paix et les agents de sécurité privée puis vous nous faites part du rôle que les policiers jouent, et ça, on en est bien conscients, mais il faudrait que vous nous expliquiez un peu le rôle que peut jouer la sécurité privée dans le domaine de la sécurité en général, au Québec, mais plus particulièrement, par exemple, à Montréal.

M. Painchaud (Georges): M. le ministre...

Le Président (M. Brodeur): M. Painchaud.

M. Painchaud (Georges): M. le Président, d'abord, par rapport à ce que vous venez de dire, je voudrais vous dire que c'est tellement vrai que la sécurité privée veut empiéter sur la sécurité publique et tente de le faire depuis de si nombreuses années que, allez partout, vous allez voir que, lorsqu'on les fait travailler dans divers festivals, les courses Grand Prix, nommez-les, aussitôt qu'il y a de la sécurité privée ils vont donner des chandails, ils vont donner effectivement des uniformes, et c'est marqué «sécurité». Vous ne verrez jamais le mot «privée», excessivement rare, jamais ils ne s'identifient sécurité privée. Ils vont s'identifier sécurité publique s'ils appartiennent à des villes, puis c'est volontaire, ça, parce que les gens sont confus avec ça. Alors, ça, pour nous, là, s'ils sont de la sécurité privée, pourquoi qu'ils ne le disent pas puis pourquoi qu'ils cachent ça, le privé, hein? Alors, je vous dirais que, dans un premier temps, c'est cela.

Dans un deuxième temps, les gens ont de la difficulté à dire où est-ce qu'on va tirer la ligne. Bien, moi, je vais vous donner un exemple, et ça va peut-être permettre aux gens de s'identifier mieux dans cette compréhension-là. Vous avez, dans tous les grands aéroports, des services d'ambulance, tous les aéroports ont des services d'ambulance, ils ont des camions de pompiers puis ils ont des pompiers, hein? Est-ce que les pompiers des aéroports, par exemple l'aéroport de Dorval, qu'on appelle l'aéroport Pierre-Trudeau, est-ce que les pompiers de l'aéroport allent éteindre les feux dans les villes, dans la ville de Dorval ou dans la ville de Pointe-Claire? Jamais. Bien, la même chose existe.

Nous, ce qu'on dit, c'est que la sécurité privée doive rester dans la sécurité privée. Et c'est l'intérêt privé des gens. Il faut qu'il y ait une... Il y a une relation. Quand on fait des enquêtes au niveau d'un commerce, que ce soient des enquêtes de vol à l'étalage des grands magasins qu'on connaît, hein ? que ce soit Sears, La Baie, les autres, pour ne nommer que ceux-là ? il y a des firmes, ces gens-là travaillent en fonction de leur endroit. C'est privatisé, c'est une compagnie, c'est une entreprise, et ils veulent effectivement se protéger d'une mauvaise clientèle. Et ça, c'est compréhensible, et les syndicats puis les corps de police ne se sont jamais objectés à ça. Mais, lorsqu'on veut faire de la patrouille dans les rues puis lorsqu'on veut effectivement commencer à empiéter le champ de la police, quand on porte un uniforme, comme on a... 10 corps de police le font, 10 corps de sécurité dits publics actuellement le font sur le territoire de Montréal et dont les 15 autres sont des employés de la ville, mais les 10 autres reçoivent un chèque dont le talon de chèque est une compagnie de sécurité privée, c'est un camouflage, ça. Et là, nous, là, on se dit que ça, c'est inacceptable. Et tout ça est créé pour des raisons d'économie.

M. Chagnon: La question est la suivante: Qu'est-ce qui est acceptable, selon vous?

M. Painchaud (Georges): On en parle à l'article... c'est-à-dire à notre annexe 2, si vous voulez prendre le mémoire.

M. Chagnon: Oui, oui, je...

M. Painchaud (Georges): Qu'est-ce qui est acceptable au niveau de la sécurité privée dans les lieux publics? Je vais donner un exemple, les centres d'achats. Les centres d'achats actuellement... C'est parce qu'il va falloir que la loi détermine très bien c'est quoi, un endroit public, c'est quoi, une place publique. Et les gens mélangent et font la confusion de ça. Je vais vous donner un exemple flagrant, ça va probablement répondre à votre question. À Montréal, nous avons le Festival de jazz, nous avons effectivement le Festival Juste pour Rire. Ça se tient sur la rue Saint-Denis, entre les rues Sainte-Catherine et Sherbrooke. Autrefois, les policiers étaient là, ils faisaient la sécurité. On a jusqu'à 125 000 personnes qui circulent durant le festival. C'est excessivement difficile à faire la sécurité. Et il y a bien sûr, puis à cause, là, de cette foule extraordinaire, il y a du succès de ces festivals-là.

Eh bien là ils ont passé par réglementation comme quoi que, dans la période de ces festivals-là, la rue n'est plus une rue, elle est une place publique. Les policiers vont venir quand ils vont être appelés. Mais là on a substitué effectivement les policiers par des agents de sécurité. Et là il y a des agences de sécurité qui ont 200, 300 membres qui passent l'été à peu près à 1 500 membres parce que la période estivale est, partout effectivement au Québec, une période très forte au niveau des festivités. Et là on s'en va dans des centres, des gyms, puis là on choisit les gens qui ont les plus gros bras, puis on leur met un chandail sur le dos, «sécurité» dans le dos, puis c'est eux autres qui assurent la sécurité de la population, puis c'est ces gens-là qui vont appeler la police si effectivement ils croient qu'ils ont besoin de la police.

M. Chagnon: Si je prends, par exemple... Vous êtes volubile, M. Painchaud, mais on vous a toujours connu comme ça, ça fait que ce n'est pas nouveau. Si je prends un exemple dans la liste de ceux que vous nous avez fournis puis que j'avais regardés préalablement, combien d'alarmes fausses avez-vous à Montréal dans un an, le pourcentage de ces...

M. Painchaud (Georges): Il y a un fort pourcentage. Je n'ai pas le pourcentage exact, là.

M. Chagnon: Ça doit être semblable à ce qu'on a ici. On s'est fait dire qu'à Québec c'est 98,5 %; ça doit être probablement semblable à Montréal.

M. Painchaud (Georges): Oui, sauf que les réponses, là, d'appel à un homme, là, que, nous, on répond, là, on peut vous donner l'exemple de Phaneuf. Il est décédé aussi.

M. Chagnon: ...

M. Painchaud (Georges): Un policier qui est décédé. Il était seul, tu sais. Quand les policiers sont seuls puis ils font une intervention seuls... Lui, il faisait une enquête, puis effectivement il est décédé.

M. Chagnon: Bien, regardez, dans votre liste, là, l'article 25, c'est marqué: Réponse aux alarmes incendie des citoyens et réponse aux alarmes, systèmes d'alarme, là, généraux. Est-ce que vous ne pensez pas que ça devrait être fait par une firme qui pose les systèmes d'alarme?

M. Painchaud (Georges): La même réponse que M. Langlois a donnée tantôt. Nous, nous voulons effectivement que... C'est toujours la question des premiers intervenants. On ne dit pas que ces gens-là ne doivent pas intervenir, écoutez, ce qu'on dit, nous, là, c'est qu'on ne veut pas qu'il y ait encore une confusion où on arrive sur les lieux, il y a déjà un agent de sécurité et qui effectivement a plus ou moins d'expertise ou d'expérience, et là à ce moment-là où il peut y avoir aussi confrontation et des difficultés.

M. Chagnon: Justement, si le rôle de cet agent-là se limitait à faire la vérification du lieu, vérifier si l'alarme répond à... est réelle ou pas et, si elle est réelle, dans le cas de 1,5 % des cas, à ce moment-là évidemment sécuriser les lieux pour appeler la police qui, elle, va faire enquête, parce que c'est son rôle, c'est son rôle d'agent... elle a été formée pour ça.

M. Painchaud (Georges): Oui, mais le problème, M. le ministre, là, c'est que... Il faut voir que le problème est très différent d'un lieu par rapport à un autre. Nous, la police de Montréal, là, on a des patrouilles qui circulent sur les rues. Et, déjà de se rendre sur les lieux d'une alarme, là, c'est quelques minutes. Peut-être qu'ailleurs, là, c'est différent, là, de se rendre... Mais chez nous en tout cas, pour la ville de Montréal, que le policier se rende sur les lieux... Le policier est toujours habituellement plus près de se rendre sur les lieux que l'agent de sécurité qui part, lui, là, d'ailleurs.

M. Chagnon: Merveilleux. Mais combien en avez-vous d'alarmes qui partent par année?

M. Painchaud (Georges): Oui. Je vais passer la parole à Alain Simoneau au niveau du nombre.

M. Simoneau (Alain): Au niveau du nombre, M. le ministre, je ne peux pas vous répondre exactement. Cependant, la situation des alarmes ou des...la résultante qui est en systèmes d'alarme, fausses alarmes, a été prise en charge au service de police il y a environ une dizaine d'années. On a fait un système intégré de contrôle de systèmes d'alarme. Et, au lieu de trouver la solution de dire: Laissons les compagnies privées répondre aux systèmes d'alarme qu'eux-mêmes ont installés, on a émané un système de contrôle alors qui a autant... d'autant plus diminué et de beaucoup le nombre d'alarmes envoyées au service de police et encore plus le nombre de fausses alarmes, parce que le propriétaire d'un système d'alarme, qu'il soit commercial ou privé, paie une amende à la troisième fausse alarme.

Alors, au lieu de dire: On va réglementer puis on va laisser ça à l'entreprise privée étant donné que c'est tout le temps des fausses alarmes, on a donné un système où est-ce qu'il y a un règlement municipal qui prévoit, après trois systèmes d'alarme déficients, une amende liée au règlement municipal.

M. Chagnon: Et à partir de combien on cesse de donner le service?

M. Simoneau (Alain): Le service? À la quatrième alarme non justifiée, l'occupant n'a plus de service.

M. Chagnon: L'occupant n'a plus de service.

M. Simoneau (Alain): Il n'a plus de service au niveau du service de police.

M. Chagnon: Et voilà! Alors, c'est bien simple, faites partir le système d'alarme quatre fois, puis la cinquième vous rentrez.

M. Simoneau (Alain): Non, non, faites attention, là, il y a quand même tout le contrôle qui est fait au niveau de la justification, pourquoi que le système ne fonctionne pas non plus, là. Le système est vraiment... Et il y a des amendes liées à cela, là.

M. Chagnon: Bref, je regardais à Québec, dans la ville de Québec, on mentionnait que c'était autour de 25 000 alarmes par année, dont 98,5 % étaient de fausses alarmes. Imaginez tout de suite un corps policier de 400 personnes qui répondent à 25 000 fausses alarmes dans un an, ils passent leur temps à faire ça. C'est une problématique qu'on retrouve aussi dans des grandes villes. Je regarde, par exemple, c'est Los Angeles qui a 45 000 policiers et qui vient de calculer qu'il y a, dans le temps pris par ses policières et ses policiers, à Los Angeles... le temps pris pour aller aux fausses alarmes équivaut à 15 % de l'ensemble de l'ETC, à l'ensemble des emplois à temps complet des policiers de Los Angeles. C'est énorme.

n(11 h 40)n

M. Simoneau (Alain): C'est justement, étant donné que cette problématique-là, il y a une dizaine d'années, là, était présente au niveau du Service de police de la Communauté urbaine de Montréal, ça a été pris en charge avec l'accord des 26 municipalités, à ce moment-là, avec la réglementation municipale qui a été affectée aux municipalités. Et, je peux vous dire, là, vous pouvez faire des vérifications au niveau du service de police, d'au moins 50 % le nombre de réponses aux alarmes a été diminué. Alors, c'est une prise en charge vraiment d'une problématique qui avait lieu il y a une dizaine d'années, et maintenant, là, nos policiers, là, qui sont affectés avec les systèmes d'alarme, là, c'est pratiquement inexistant comparativement à des grosses villes centres, là.

M. Chagnon: C'est beau. Bien, je vous remercie, on va continuer un peu plus tard.

Le Président (M. Brodeur): J'ai M. le député de Trois-Rivières qui désire intervenir.

M. Gabias: Oui. Merci, M. le Président. Alors, messieurs, merci de votre présence et de la production de votre mémoire qui, tout comme le précédent, celui de l'Association des policiers et pompiers provinciaux du Québec, je crois, pose d'excellentes questions. Je ne me prononcerai pas sur les réponses suggérées, mais du moins les questions, je crois que vous posez les vraies questions.

J'aimerais savoir de votre part: Évidemment, le succès d'un projet de loi éventuel à être déposé, selon vous, est-ce qu'il ne repose pas dans la question suivante, d'abord qu'on définisse très bien ce qu'on entend par sécurité publique qui a à être dispensée ou du moins couverte par les services publics que sont les corps policiers, premièrement; deuxièmement, bien déterminer ce qu'on entend par la sécurité privée, qui doit être également assumée par le secteur privé; et, troisièmement, peut-être une sécurité publique qui pourrait peut-être éventuellement être assumée en partie par un service privé? Est-ce qu'on ne devrait pas répondre à ces trois... d'abord, les deux premières d'abord et, dans un troisième temps, bien, se poser la question: Est-il pertinent...

Et là je n'avance pas de réponse parce que, évidemment, il y a des groupes qui, sans poser la question de cette façon-là, donnent déjà des éléments de réponse et, vous, vous donnez évidemment des éléments de réponse très différents, puis pour de bonnes raisons. Est-ce que, si on réussissait à définir très bien, là, les deux premiers secteurs de sécurité que je viens de parler, est-ce qu'on ne pourrait pas davantage mieux parler et mieux discuter d'une troisième question qui est d'un partage possible d'assumation, si on veut, de la responsabilité de la sécurité publique par possiblement ce qu'on appelle, entre guillemets, le privé?

M. Painchaud (Georges): Alors, c'est sûr que, si vous répondez adéquatement à la question sur la sécurité privée et à la question sur la sécurité publique, automatiquement vous avez votre réponse à la troisième, parce qu'il faut... Vous allez avoir automatiquement cette réponse-là.

M. Gabias: Et je comprends que vous êtes ouverts à discuter de la troisième aussi.

M. Painchaud (Georges): Bien, ouverts... Entendons-nous. Nous, on dit...

M. Gabias: Dans la mesure où on a bien répondu aux deux premières.

M. Painchaud (Georges): Oui. Nous, là, répondez... ou répondons dans un projet de loi aux deux premières questions, les réponses vont venir toutes seules à la troisième parce qu'on va savoir exactement qui fait qui fait quoi. Parce que, actuellement, il y a des problèmes immenses qui existent qui sont dénoncés depuis 1962. Même la loi actuelle, je me dis, la sécurité privée, elle n'est même pas suivie. Alors, on est assez craintifs d'en faire une nouvelle loi si elle n'est pas plus suivie ou s'il n'y a pas des moyens de contrôle, parce que c'est ce qui manque... qui manque dans la loi actuelle, bien on s'en va nulle part, là, on fait une loi pour une loi. Alors, ce qu'on veut, nous, c'est que ce soit instauré.

Puis là-dedans le problème majeur, c'est toute la définition de l'intérêt privé. Même l'École nationale de police a des intérêts privés. Elle a des intérêts, l'École nationale de police. Moi, je suis membre du conseil d'administration de l'École nationale de police, mais c'est l'École nationale de police, ce n'est pas l'École nationale de la sécurité privée. Puis même nous qui dénonçons dans notre mémoire, comme les autres de la fédération et celui de l'APPQ, qu'il ne devrait pas y avoir de formation de la sécurité privée là, l'entreprise privée ne veut pas non plus aller à Nicolet à cause des coûts de déplacement. Bien là, s'ils veulent utiliser une certaine expertise, ce sera, à ce moment-là, effectivement regardé. Mais, nous, on ne veut pas effectivement que les lieux... D'ailleurs, si vous allez à Aylmer, qui est à quelques milles de Toronto, qui est l'école comparable à l'école de police... l'Académie de police de tous les policiers de l'Ontario, vous n'avez pas effectivement un enseignement de la sécurité privée là. Alors, on ne comprend, nous autres, cette...

Mais on comprend, par exemple, que, depuis deux ans et demi à peu près, le gouvernement investit 52 millions à l'École nationale de police. Ça, on comprend ça. On a probablement la meilleure école effectivement au Canada. Puis il y a eu, dans le passé... on acceptait Hydro-Québec parce que c'est paragouvernemental, puis anciennement Hydro-Québec, c'étaient des agents de la paix. Mais des années ont suivi, et là Hydro-Québec, ce ne sont plus des agents de la paix. Alors là on a décidé qu'on donnerait les cours à Hydro-Québec là, un certain cours de formation, puis là bien on prend les agents de la faune, puis là bien tantôt on va vouloir avoir effectivement les agents de sécurité parce que...

Et, nous, ce qu'on dit: Quand c'est des agents de la paix, on comprend, parce que ça prend une formation parce qu'un agent de la paix a le pouvoir de détenir la liberté d'une personne, et tout se joue en fonction de ça. C'est un pouvoir extrême que les agents de la paix ont et qui n'implique pas effectivement les agents de sécurité privée. Et, nous, ce qui nous choque profondément, c'est que, là, on est rendus avec trois ans de formation au cégep, nos jeunes s'en allent à Nicolet obligatoirement pour 16 semaines, ils sortent de là avec 7 000 $ de dettes, hein, pour avoir leur cours. Là, le rapport Corbo, il y a trois ans, dit que, là, il faut se diriger... et l'École nationale de police maintenant a pris le pas, on s'en va vers trois ans d'université pour avoir un bac en sciences policières. Puis on nous annonce, là, que c'est très bientôt, là, parce qu'il y a 11 universités qui viennent de signer un protocole reconnaissant cette formation-là. Là, on est rendu avec sept ans d'école ou six ans et demi d'école, et, du jour au lendemain, sans plus, d'un côté de la bouche, là, on est prêt à envoyer des gens qui ont fait trois cours de 45 heures à une école privée en sécurité, puis là on veut leur faire faire du petit travail de police? C'est scandaleux! C'est scandaleux!

Puis, quand je vois que la Sûreté du Québec a signé un protocole avec l'agence Unique où est-ce qu'un détenu qui est arrêté par la Sûreté du Québec est envoyé dans une cellule, et puis là on appelle la sécurité privée pour surveiller cette personne-là, puis mes policiers, eux autres, ils s'en allent patrouiller à 50 milles à la ronde, et là, quand le gars veut se pendre, là, à l'intérieur de la cellule comme on a, nous autres, je ne sais pas combien de fois par année, qu'on est obligés de surveiller ça parce que c'est une chose qui est courante dans les prisons, des policiers, lors d'une première arrestation d'une personne pour une première fois... Dans les trois premières heures, là, des tentatives de suicide, là, on a ça, nous autres, là, à l'année, régulier, régulier. Mais là l'agent de sécurité, il faut qu'il appelle effectivement la Sûreté du Québec qui, lui, est pris peut-être à 50 milles. Quand il va arriver, là, il va décrocher tout simplement. Puis ça, on accepte ça, on a signé, notre bon gouvernement puis notre corps de police. Puis ça se fait dans les corps de police municipaux. C'est là que ça a commencé au départ, les petits corps policiers municipaux, alors que...

C'est quoi, l'histoire, là? Comment ça se fait que des choses comme ça se font dans notre société? Moi, je ne sais pas. C'est parce qu'il y a du monde qui ont décidé que de surveiller une bâtisse, hein... Il y avait des policiers qui surveillaient une bâtisse, puis là soudainement ils ont dit: Bon, on va appeler l'agent de sécurité, puis il va surveiller la bâtisse en attendant le vitrier. Puis là, là, du jour au lendemain, il y a quelqu'un d'autre qui a dit: Bien, s'il est capable de garder la bâtisse, il sera capable de garder un détenu qui est malade à l'hôpital.

Alors là, aujourd'hui, je me présente à l'hôpital, effectivement à Montréal General, un assez gros hôpital, et je m'aperçois qu'au bout du couloir, dans une visite que je faisais, qu'il y a un agent de sécurité. J'ai deviné. J'ai été vérifier, puis effectivement l'agent de sécurité était là. Et il vérifiait, depuis six jours, quoi? Un détenu qui est attaché, menotté après son lit. L'arrière de la porte, il y a quatre, cinq menottes avec des chaînes différentes. Puis j'ai dit: Vous faites quoi ici, vous autres, là? Bien là il dit: Moi, je surveille. Il dit: Les agents correctionnels, ils ont emmené ce prisonnier-là, il doit avoir une opération, il est ici pour une douzaine de jours, une quinzaine de jours, et c'est moi qui surveille ce détenu-là. Et je lui dis: S'il se lève puis il s'en va, qu'est-ce c'est que tu fais? Bien, il dit: Il faut que je le convainque de rester. Ah oui? Puis, si ses chums viennent le chercher? Bien là il faut que j'appelle la police. As-tu un téléphone avec toi? Non, il faut que j'aille au deuxième étage, il est là, le téléphone.

Puis là on accepte ça dans notre société, alors que de détenir la liberté d'une personne, avec la loi, les droits qui existent actuellement, que ce soit la Charte canadienne des droits et libertés... Ça va jusqu'à la Déclaration universelle des droits de l'homme. On le voit avec toutes les missions étrangères qu'on fait. Nous, la police de Montréal, il faut enseigner, effectivement. On s'en va à Haïti, on s'en va partout, on a été en Bosnie-Herzégovine pour apprendre à ces gens-là comment travailler comme policiers, puis ici on apprend à des agents de sécurité à faire notre job sans aucune formation. Il y a comme une espèce, là, de deux côtés de la bouche où l'on parle qui est inadmissible puis inacceptable. Alors, nos gens ne conçoivent pas et n'acceptent pas cette invasion-là qui est complètement inacceptable si on veut avoir une certaine logique dans notre société.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Merci, M. Painchaud. Malheureusement, le temps imparti au parti ministériel est déjà terminé depuis quelques instants. Je voyais M. Painchaud dans une envolée extraordinaire, donc je lui ai laissé quelques instants de plus. Et maintenant je suis prêt à reconnaître Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Juste un commentaire? Vous vouliez faire un commentaire?

M. Gabias: Oui...

Mme Papineau: Faites votre commentaire.

M. Gabias: Je voulais simplement vous remercier, M. Painchaud. J'ai bien compris que la première partie de votre réponse qui était adressée à ma question est, à mon point de vue, très satisfaisante. La deuxième partie, j'espère que la frustration que vous avez émise n'avait pas de relation avec ma question ni avec celui qui vous l'a posée.

Des voix: Ha, ha, ha!

n(11 h 50)n

Le Président (M. Brodeur): Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Merci. M. Roy, M. Simoneau, M. Rousseau, M. Painchaud, je suis contente de vous voir ici aujourd'hui. Et je ferai le même... je dirai la même chose que j'ai dite tantôt, M. Painchaud, je veux que vous sachiez que j'ai un très grand respect pour les policiers, que ce soient municipaux ou provinciaux. J'ai toujours très bien travaillé avec les gens, même si j'ai été dans la sécurité privée longtemps, et je suis contente que vous soyez là. Et je sais que vous avez très à coeur la sécurité du public, et ça se voit de la façon que vous vous exprimez.

Je vous entends très bien, vous semblez très préoccupés par le fait que des gens exercent une profession qui n'auraient pas la formation requise. Mais, si demain matin on vous disait tout ce que pensez qui ne devrait pas relever de la sécurité privée et qu'on devait l'envoyer à la sécurité publique, combien d'effectifs vous pensez que ça vous prendrait en surplus de ce que vous avez actuellement?

M. Painchaud (Georges): Actuellement, il y a 24 000 agents de sécurité au Québec, madame, puis jamais la Fraternité ni les policiers n'ont dit qu'effectivement ils voulaient faire le travail de la sécurité privée ni même... Le même respect que vous avez pour nous, nous avons ce même respect-là pour la sécurité privée. Et on pense que ces gens-là doivent travailler en partenariat avec nous, et c'est ce qu'on fait actuellement. Et on n'a rien contre la sécurité privée. On leur dit, nous autres, là... C'est bien simple, il y a une expression, quand j'étais jeune, on disait: Tes bebelles dans ta cour. C'est ça. C'est simple, là, on leur dit: Continuez puis faites ce que vous faites depuis des années, là, arrêtez de venir jouer dans nos talles, vous n'avez pas la compétence ni... vous n'avez pas du tout cette compétence-là ni les moyens, d'ailleurs. Alors, il n'y a absolument rien... Nous on n'a absolument rien contre la sécurité privée, là, madame, là, puis on ne veut pas non plus jouer leur rôle, là, du tout.

Mme Papineau: Mais vous parlez du transport de prisonniers qui est maintenant à l'entreprise privée, en tout cas en partie.

M. Painchaud (Georges): Non, non, il n'y a pas... Non, madame.

Mme Papineau: Non?

M. Painchaud (Georges): Pas le transport de détenus. C'est encore...

Mme Papineau: C'est encore vous. Bon.

M. Painchaud (Georges): C'est encore les policiers, les agents correctionnels, le service de police.

Mme Papineau: Service de police.

M. Painchaud (Georges): Et le service de police, bien oui.

Mme Papineau: Mais vous semblez dire qu'on prend certains travaux que vous faites. Parce que, là, d'après votre exposé, la sécurité privée empiète.

M. Painchaud (Georges): Oui, effectivement. Effectivement.

Mme Papineau: Alors donc, si on empiète dans vos services, c'est-à-dire donc qu'il y a des choses que l'entreprise privée fait que la sécurité publique ne fait plus. C'est ça que je... C'est là. Mais, si on allait dans le sens que vous voulez aller... Vous dites: Tes bebelles dans ta cour, par exemple. Si, mettons, là, toutes les bebelles que vous voulez avoir, là, dans votre cour, là, vous les aviez, est-ce que ça vous prendrait plus d'effectifs? C'est ça que je...

M. Painchaud (Georges): Non, du tout. Du tout. Ma réponse est claire. Alain.

M. Rousseau (Alain): Ce qu'il faut comprendre, dans la réalité montréalaise et des arrondissements, Mme la députée de Prévost, c'est que, là où le bât blesse, c'est qu'il y a des agences de sécurité privées qui font de la patrouille dans des lieux publics à titre de sécurité publique parce que leurs services sont demandés par les organismes publics que sont les arrondissements. Ce que vous explique M. Painchaud, il n'y aurait pas d'effectifs additionnels si on mettait fin à cette patrouille-là parce qu'il s'agit de services supplétifs à ce qui est déjà en place. En fait, c'est certains arrondissements qui en ont senti le besoin, qui sont plus fortunés que d'autres, qui ont décidé de s'octroyer ce genre de services supplémentaires là. Donc, c'est le même service de patrouille, dont la couverture est uniforme à la grandeur de l'île, c'est le même service qui est offert à tous les Montréalais, sauf que, dans certains arrondissements, on est en présence de certains services supplétifs qui sont additionnels à la patrouille de sécurité publique. Et, là où le bât blesse et la confusion blesse, c'est la présence de ces deux organismes-là qui se disent sécurité publique, dont un est en fait de la sécurité privée. C'est surtout là, dans la réalité montréalaise des arrondissements, où le bât blesse.

Mme Papineau: Mais pourquoi est-ce que ces arrondissements-là sentent le besoin d'avoir une sécurité privée?

M. Rousseau (Alain): C'est davantage les présidents d'arrondissements qui seraient en mesure de répondre à cette question-là. Mais ce qu'on peut en savoir, c'est un désir des citoyens, un désir qui est généralisé en Amérique du Nord, vous le savez, un besoin de sécurité davantage sans égard en fait à l'augmentation ou non de la criminalité au Québec. Puis on sait que, depuis plusieurs années, la criminalité au Québec n'a pas augmenté tant que ça. S'il y a de quoi, là, elle a diminué. Donc, ce besoin de sentiment de sécurité là, certains élus des arrondissements ont voulu répondre au besoin de leurs citoyens et leur fournir, parce qu'ils avaient les moyens, ces services supplétifs là où on met des agents de sécurité dans des véhicules identifiés «sécurité publique» et on les fait patrouiller à titre de premiers intervenants comme s'ils étaient en fait des agents de la paix, des policiers, et c'est surtout là qu'on en a.

M. Painchaud (Georges): Je vais vous donner un complément de réponse qui devrait peut-être satisfaire question. Premièrement, à Montréal, je vais vous donner un exemple, c'est flagrant, nous avons... les gens appellent ça les policiers du métro. C'est complètement faux, il n'y a pas de policiers du métro, c'est l'agence de surveillance de métro. Ils n'ont nullement le statut de policiers, ils ne sont pas agents de la paix. Tout le monde à Montréal les appelle les policiers du métro, la province de Québec parle des policiers du métro. C'est complètement faux. Ils ne sont pas policiers du tout, ils n'ont même ni la compétence de l'être, mais on a laissé effectivement appeler ça les policiers du métro. Et il n'y a personne qui est intervenu, depuis des années. Puis là, dans la population... Puis ils sont habillés... ils ressemblent étrangement aux policiers.

Donc, les policiers du métro, ces gens-là, les fameux... l'agence de surveillance qu'on appelle les policiers du métro, bien ces gens-là actuellement, selon nous, sont 162, mais il y a au moins une soixantaine de ces fonctions-là qui devraient rester agent de surveillance. Mais il y en a une centaine où ces gens-là devraient être effectivement transférés dans le service de police de Montréal puis ils devraient avoir une formation à Nicolet parce que ces gens-là actuellement n'ont aucun pouvoir. Il y a eu quatre, effectivement, interventions de leur part auprès des citoyens concernant certains crimes, puis actuellement les quatre sont accusés au criminel, puis ils vont devoir répondre effectivement de ça, et c'est suspendu. Et actuellement l'ordre qui est donné, c'est que, quand vous rentrez...

Parce que, vous savez, un policier, c'est le seul individu qui peut arrêter quelqu'un sur présomption. Puis un agent de sécurité, il a les mêmes pouvoirs que n'importe quel citoyen. Un citoyen, il n'arrête que sur le flagrant délit. Mais nous savons, nous, que, dans Montréal actuellement, le métro de Montréal est l'endroit le plus vulnérable au Québec pour avoir des actes terroristes actuellement. C'est l'endroit actuellement le plus vulnérable pour avoir du trafic de narcotiques. Il y a de très gros crimes qui se créent actuellement, et qui se passent, et où les gens se camouflent effectivement dans ces gros trous noirs là qu'on appelle le métro de Montréal, et qu'ils ont effectivement des organisations. Donc, il faut que la police descende en bas. On a avisé la ville, on est en discussion avec eux.

Mais là il va falloir effectivement qu'on reconnaisse c'est où, la délimitation. Puis on ne veut pas, nous, avoir des gens qui vont aller pousser le monde dans le métro pour que les portes ferment. Ce n'est pas une job de police, ça. Puis on ne veut pas non plus des gens qui allent ouvrir le métro à cinq heures et demie le matin parce que l'échangeur a appelé puis il a une diarrhée. On ne veut pas, nous autres, avoir des polices qui allent ouvrir le métro. Ce n'est pas notre job à nous, ça. Ça prend des agents de sécurité. Mais qu'ils fassent cette job-là, puis on veut qu'ils continuent à la faire, sauf qu'ils ne viennent pas jouer puis empiéter sur le rôle d'un agent de la paix qui a les pouvoirs extrêmes de détenir la liberté d'une personne. Puis, une fois que vous avez détenu cette personne-là, vous êtes responsable de son intégrité physique, et vous êtes responsable de sa vie, et vous devez en répondre parce qu'il n'a plus de liberté. Puis on ne donne pas ça à un agent de sécurité qui a eu trois cours de 45 heures. Il me semble que c'est conscient, ça. Puis c'est ce qu'on fait actuellement.

Mme Papineau: M. Painchaud...

M. Painchaud (Georges): Oui.

Mme Papineau: M. Painchaud, vous parlez de confusion, hein, parce que, bon, c'est... Mais, si, par exemple... On va parler d'uniformes, hein? Vous en avez parlé, vous dites, bon... Puis même je pense que c'est la Sûreté du Québec, avant vous, qui disait: Il faudrait commencer par le municipal parce que semble-t-il que, dans certaines municipalités... Il y a bien des couleurs en tout cas, semble-t-il. On sait que la SQ, c'est vert. Moi, j'appelle ça les verts puis les bleus, mais semble-t-il que, dans les bleus, il y a du bleu pâle, du bleu foncé puis, bon, du... Comment vous voyez ça? Puis là je vous amène... Mais c'est ça pareil.

Une voix: Bleu pâle comme ça, là?

Mme Papineau: Non, écoutez, pas bleu pâle de même, là. Mais c'est vrai, hein, il y a plusieurs couleurs. Et en plus les agents de sécurité qui sont en uniforme ont aussi une couleur bleue, hein?

M. Chagnon: ...que la chemise de notre invité est de couleur bleue, mais d'un beau bleu.

Mme Papineau: Oui, un beau bleu.

M. Chagnon: Oui. O.K.

Mme Papineau: Un très beau bleu.

Une voix: Un beau bleu pâle.

Mme Papineau: Mais comment vous voyez, par exemple, l'aspect des uniformes? Si je vous dis... Bon, la SQ, c'est vert; le municipal, je vais appeler ça «blue-black»; les constables spéciaux, chez nous, ici, à l'Assemblée nationale, je pourrais appeler ça bleu pâle. Mais comment vous les voyez, les agents de sécurité? Parce que vous disiez tantôt: On leur met un chandail sur le dos. Bon, il y a aussi des uniformes, des vrais uniformes. Je pense que vous êtes d'accord avec moi, M. Painchaud, qu'il y a des beaux uniformes, les agents de sécurité qui sont... Hein? Bon.

M. Painchaud (Georges): Je parlais d'un cas de festival, là...

Mme Papineau: O.K. Parfait. Mais ça a l'air que les festivals, ça va bien, ça a l'air que c'est vous qui avez... la sûreté municipale qui avez le contrôle sur les agents de sécurité au Festival du jazz, puis ça a l'air que ça va bien. Non? Ah, bien c'est ce qu'on m'avait dit, moi, je pense.

Une voix: ...

Mme Papineau: Hein?

M. Painchaud (Georges) : On travaille en collaboration, là, oui, puis on est obligés.

n(12 heures)n

Mme Papineau: Mais je pensais que c'est vous qui aviez la supervision à ce moment-là.

M. Painchaud (Georges): Non.

Mme Papineau: Bon. Bien, en tout cas, je reviens à mes uniformes. Comment vous voyez le fait qu'il n'y aurait pas de confusion, par exemple, pour le citoyen?

M. Painchaud (Georges): Écoutez, je pense qu'on peut vous servir de bon exemple aussi. Actuellement, les deux tiers des policiers du Québec, ce sont les policiers municipaux. Bon. On est en bleu. Bon. Et naturellement le tiers environ, ce sont les policiers de la Sûreté du Québec. Actuellement, à l'École nationale de police, il y a deux ans, ils avaient fait un... il y avait un uniforme qui était un brun foncé puis brun pâle, là, puis c'était l'uniforme des cadets. Et, après effectivement consultation, maintenant l'uniforme des étudiants en sciences policières à Nicolet est bleu, un bleu royal. O.K.? Alors, moi, je pense personnellement que tous les policiers devraient être d'une couleur, bleu. Et il ne devrait pas y avoir de vert puis de bleu, là, ça devrait tout le monde être en bleu, avec une couleur identifiant clairement que cet individu-là, cette femme ou cet homme là est un agent de la paix pour habituer la population à reconnaître instinctivement c'est qui, un agent de la paix.

C'est sûr que, dans le Québec, traditionnellement l'uniforme effectivement de la Sûreté du Québec est très, très, très... ils sont vus comme étant... comme des policiers fédéraux aux États-Unis, ils ont un uniforme spécial, là, ou ailleurs. C'est toujours acceptable, tolérable, sauf qu'on voit que les agences de sécurité, ils ont parti... En l'espace, là, depuis sept ou huit ans, on est parti d'une soixantaine d'agences de sécurité, il y a à peu près 240 quelques permis actuellement. Alors, on voit, là, une prolifération énorme. Et naturellement les directions de ces agences de sécurité là, c'est pratiquement tous des anciens membres de l'état-major, des anciens... Hein? Alors, eux ont très bien compris la... D'abord, s'ils sont embauchés, c'est parce que c'est des anciens policiers. On se comprend? Ils sont membres cadres, et eux autres, là, ça plaît à l'entreprise privée ou ceux qui possèdent effectivement l'entreprise privée de voir bien sûr que les agents de sécurité ressemblent étrangement au service policier parce que c'est plus facile à vendre ça à la population en disant: Bien, vous voyez, on vous offre un service comparable, en tout cas visuellement. Parce que beaucoup de gens pensent que, de voir une personne en uniforme, n'importe où, ça, c'est préventif, peu importe qu'il soit policier ou pas. Beaucoup de gens croient ça, y compris des policiers municipaux que j'ai rencontrés, là, ils croient ça, eux, tu sais. Sauf que, lorsqu'il arrive des altercations et là qu'il y a des actions au civil qui se portent... Parce que vous savez qu'actuellement c'est quasiment une farce monumentale, là, si vous voulez devenir riche dans la vie, là, bien prenez-vous un bon avocat puis actionnez un policier qui vous a effectivement... qui vous a arrêté, puis là vous allez essayer d'avoir une compensation au niveau civil. C'est rendu de commune renommée, là. Puis tout le monde... Et, croyez-moi, il y a des gens qui se plaisent à se spécialiser juste là-dedans.

Mme Papineau: Mais vous seriez d'accord quand même qu'il y ait un uniforme pour la sécurité privée, mais de couleur différente.

M. Painchaud (Georges): Très différente, très démarquée. La population, avec le temps, va savoir qui est qui. Et là je pense que ce serait juste et équitable, en fonction des citoyens et des citoyennes, qu'ils soient facilement capables d'identifier qui est un policier ou pas. Parce que, je vais vous dire bien franchement, beaucoup de gens utilisent ça pour frauder la population ou pour voler la population. Le mélange se fait, là. Vous savez, les vieilles dames, là, les gens qui souffrent, qui sont dans des maisons, âgés, etc., qui ont une vue plus ou moins bonne à cause de leur âge, de voir un agent de sécurité puis un agent de police, ils ont une difficulté, là, à saisir qui est qui et quoi, là. Alors, moi, je pense que ce serait de respecter les citoyens puis les citoyennes que de faire une démarcation très nette. Et ça, on demande ça depuis des années, nous.

Mme Papineau: Bien, moi, j'aurais terminé, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Oui. M. le député de Mercier.

M. Turp: Vous, qui avez une expérience internationale, est-ce que vous pourriez nous signaler un pays dans le monde, là, qui a trouvé une bonne solution, là, pour distinguer les agents de sécurité publique et les agents de sécurité privée pour la couleur des uniformes, par exemple? Est-ce que, dans des pays scandinaves, ou aux Pays-Bas, ou ailleurs, est-ce qu'il y a des expériences qui pourraient être utiles pour le ministre?

M. Painchaud (Georges): Bien, actuellement, vous le savez, la majorité des pays dans ce monde-là ne sont pas des pays à caractère démocratique. Ils sont effectivement plutôt totalitaires, et ce sont des gouvernements théocratiques très souvent, et il y a une très grande différence dans la population parce que c'est la police et l'armée. Et rien qu'avec le calibre d'armes avec lesquelles ils se promènent les citoyens savent qui est dans l'armée, qui est dans la police. Ça, c'est la grande partie de ce monde.

Dans les pays capitalisés, je pense que les gens, en France, en Europe, pour y avoir été, là, et en Belgique, etc., ils ont effectivement... ils n'ont pas de loi. Et on serait concepteurs, selon moi, on serait les innovateurs. Et c'est ce qu'on propose d'ailleurs au ministre. Je pense que, la loi qui se dessine, si effectivement ce que nous y voyons actuellement vient à se réaliser, nous allons être peut-être l'exemple dans le monde actuellement dans cet état de chose là, de mettre véritablement la véritable démarcation.

M. Turp: Juste pour les précisions, qu'est-ce que vous souhaiteriez au plan des uniformes pour que les confusions... il n'y ait plus de confusion? Est-ce que vous souhaiteriez un uniforme pour la Sûreté du Québec d'une couleur distincte, l'uniforme des services policiers municipaux et une troisième couleur pour tous les agents de sécurité privée? Est-ce que ça, ça serait une solution acceptable?

M. Painchaud (Georges): Moi, personnellement, si vous me dites que c'est une solution acceptable, peut-être, là, je n'ai pas... Mais, moi, je vous dis que la vraie solution, c'est que tous les policiers soient d'une seule couleur. D'ailleurs, nous ne sommes pas d'accord, nous, de dire qu'il y a les policiers en vert puis les policiers en bleu, puis on aimerait bien ça, nous, que cela soit radié de notre vie à l'avenir pour les citoyens et citoyennes que tous les policiers sont égaux puis il n'y a pas des verts puis des bleus. Je pense, ce n'est pas bon, ça. Je pense, c'est néfaste, ça. Et je serais pour que ce soit un uniforme identique, un nouvel uniforme identique, d'une couleur où tous les gens effectivement pourraient identifier, où qu'ils soient, les policiers et un uniforme identique... complètement différent, où la différence serait très remarquée pour tous les agents de sécurité. Et on pense qu'on respecterait ici le citoyen et la citoyenne au Québec.

M. Turp: Merci.

Mme Papineau: J'ai-tu du temps?

Le Président (M. Brodeur): Oui, oui, vous avez du temps.

Mme Papineau: Je veux juste revenir sur la formation, M. Painchaud. Tantôt, on parlait des agents de sécurité. Vous disiez, bon, que tantôt ça va prendre un cours universitaire pour devenir policier puis, bon, les agents de sécurité, deux 45 heures, c'est l'expression que vous avez utilisée.

M. Painchaud (Georges): C'est plus que ça, là, mais ce n'est pas loin.

Mme Papineau: Mais, par exemple, si on parle de gardiennage... On va parler de gardiennage. Et vous admettez que dans certains cas les agences de sécurité sont les... les agents de sécurité sont des personnes qui doivent faire du gardiennage, hein? Vous avez été d'accord avec ça tantôt. Selon vous, quelle serait la formation que ces gens-là devraient recevoir?

M. Painchaud (Georges): Bien, actuellement on devrait s'enligner dans notre société à donner la formation qui se donne actuellement à l'institut Grasset à...

Mme Papineau: Institut Grasset?

M. Painchaud (Georges): Grasset, oui, qui est dépendant du collège Grasset, soit le collège Notre-Dame-de-Foy, ou soit effectivement le cégep d'Alma où ils ont véritablement une formation, une attestation d'études collégiales.

Mme Papineau: Une attestation. O.K.

M. Painchaud (Georges): Moi, je peux vous dire que mon enfant, mon fils vient d'avoir deux ans de cours, et ça s'appelle le cours... le D.E.C., diplôme d'études collégiales en relations humaines, police et sécurité qui se donne à Notre-Dame-de-Foy. Police et sécurité, Notre-Dame-de-Foy. Et, à Notre-Dame-de-Foy, ils donnent aussi un D.E.C. en sciences policières. Il n'est pas du tout le même domaine. Et vous avez effectivement l'institut Grasset qui donne, comme Notre-Dame-de-Foy, une attestation d'études collégiales. C'est 840 heures ? mon fils rentre effectivement le 30 août ? 840 heures dans cette formation-là. Ça va lui donner trois ans de formation. La simple formation d'attestation d'études collégiales serait, selon moi, une très bonne formation. 840 heures, ça commence à être intéressant. Puis ils ont un autre cours en gestion de la sécurité de 340 heures qui se donne actuellement à l'institut Grasset.

Mme Papineau: Qu'est-ce que vous répondez à l'industrie privée qui dit, par exemple: Moi, demain matin, je suis appelé parce qu'il y a une grève en quelque part... Puis ils veulent protéger les lieux, hein? Bon. Puis, je pense, ça, vous êtes d'accord que ça peut être la sécurité privée qui fait ça, protéger les lieux? Ça, vous êtes...

M. Painchaud (Georges): Les lieux intérieurs, oui, oui. Bien oui.

Mme Papineau: Les lieux intérieurs. Bon. Il y a besoin, demain matin, de... Je ne sais pas, moi, on parle d'une très grosse industrie, puis il y a besoin demain matin de 50 employés, là, de 50 agents de sécurité privée. S'ils ne sont pas dans le milieu, si on ne les a pas, ces 50 agents de sécurité là privée, comment est-ce que vous pensez que l'entreprise privée peut protéger ses biens?

M. Painchaud (Georges): Bien, actuellement, madame, ils les ont, ils les ont. Il n'y a pas de si, là, ils les ont. L'agence SIRCO, là, a fait ça encore tout récemment, et partout dans la province de Québec ils trouvent 50 agents de sécurité, et effectivement... Écoutez, les jeunes qui sortent du cégep en sciences policières actuellement n'ont pas assez d'emploi, il n'y a pas assez d'embauche, ça leur prend deux, trois ans avant de pouvoir avoir accès. Et là encore ça crée une confusion justement parce qu'on a 11 cégeps actuellement qui forment des gens en sciences policières et on ne sera pas capable de répondre au nombre d'emplois dans le futur par rapport aux départs qu'il y a, hein?

Mme Papineau: Vous voulez dire qu'il n'y a pas assez d'emplois pour...

n(12 h 10)n

M. Painchaud (Georges): Pour eux, c'est ça. Donc, actuellement la plupart, là... Allez partout actuellement, là... Même quand je vous ai dit tantôt l'exemple de la surveillance du métro, là, eh bien actuellement vous avez une centaine de ces gens-là qui sont là, qui travaillent à la surveillance du métro, qui ont leur D.E.C. en sciences policières, une centaine de personnes au moins. Et vous avez la même chose à l'extérieur, à la SAQ, et il y a bien des endroits qui demandent le D.E.C. en sciences policières, alors qu'ils s'en allent travailler comme agents de sécurité. Donc, il y a un contingentement.

Ça prend actuellement 85 % de moyenne globale plus la cote R 9, qui est une cote, là, d'admissibilité, pour pouvoir entrer en sciences policières, tellement la demande est forte. Pour donner un exemple, il y a à peu près 200, 300 étudiants qui ont pu rentrer à Notre-Dame-de-Foy, 200 à 300, en relations humaines, police et sécurité, il y avait 30 places en sciences policières. Alors, je vais vous dire, là, je pense qu'actuellement la demande est là et la clientèle est là, et il n'y a aucun problème à ce niveau-là. Sauf qu'on ne veut pas, nous, que... Puis là, quand vous me parlez de garder, c'est de garder des lieux privés. Ça, nous, c'est la sécurité privée qui fait ça, c'est du gardiennage.

Mme Papineau: ...d'une grève, par exemple, dans ce cas-là, là.

M. Painchaud (Georges): Oui, oui, il n'y a aucun problème, ça se fait. D'ailleurs, je voudrais vous faire remarquer que, dans notre code de déontologie et de discipline, les policiers n'ont pas le droit d'avoir un double emploi en matière de sécurité privée, hein?

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. Painchaud. Donc, je remercie la Fraternité des policiers et policières de Montréal, tout en comprenant le problème des couleurs d'uniformes. Ici, on a juste les rouges et les bleus, et on a de la difficulté.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Brodeur): Donc, sur ces mots, j'ajourne les travaux sine die.