Journal des débats de la Commission des institutions

(Neuf heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Simard): Alors, si vous voulez, nous allons commencer nos travaux. Je signale que nous avons disposé la salle autrement, de façon à ne pas avoir... Vous savez, cette salle de commission n'est pas du tout une salle de commission... ancien... l'ancienne salle du Conseil des ministres, vous le savez, ce qui fait que les pauvres ministres qui étaient obligés de défendre leurs dossiers à l'autre bout ne devaient pas avoir beaucoup de chances d'être entendus à l'époque. Et c'est la même chose pour les témoins de nos jours. Alors, nous avons voulu rapprocher les témoins, et nous allons donc vivre l'inconfort de cette salle de façon plus efficace.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements pour la séance d'aujourd'hui?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Whissell (Argenteuil) est remplacé par M. Soucy (Portneuf); M. Létourneau (Ungava) est remplacé par M. Côté (Dubuc); et Mme Papineau (Prévost) est remplacée par M. Bédard (Chicoutimi).

Le Président (M. Simard): Merci. J'aurais dû dire dès le départ que nous sommes réunis aujourd'hui pour des consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 2. Ce projet de loi n° 2, c'est la Loi concernant l'obtention et l'exécution réciproques des décisions en matière d'aliments. Ma secrétaire m'avait inscrit d'ailleurs à la Commission de l'agriculture pour cette séance, comme quoi les titres des projets de loi peuvent être trompeurs pour le commun des mortels.

Alors, nous allons passer immédiatement à la première phase de cette étude du projet de loi par les remarques préliminaires du ministre, qui nous revient tout frais de Paris.

M. Bellemare: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Alors, je souhaite tout d'abord... je vous souhaite tout d'abord, vous-même, la bienvenue ainsi qu'à tous les députés qui vont participer de façon très constructive aux travaux qui vont mener, je l'espère, et ce, dans les plus brefs délais, à l'adoption de ce projet de loi important qui est le projet de loi n° 2 concernant l'obtention et l'exécution réciproques des décisions en matière d'aliments.

Alors, le projet de loi n° 2 intitulé Loi concernant l'obtention et l'exécution réciproques des décisions en matière d'aliments est maintenant rendu à l'étape de l'étude détaillée par la Commission des institutions. Avant de commencer l'étude article par article de ce projet de loi, nous procéderons à la consultation particulière à l'occasion de laquelle deux organismes invités nous feront part de leurs commentaires sur le projet, et non les moindres: l'Association des avocats et avocates en droit familial du Québec et bien sûr le Barreau du Québec.

n (9 h 40) n

Pour bien situer le débat, permettez-moi, M. le Président, de rappeler les grandes lignes du projet de loi n° 2. D'abord, j'ai présenté devant l'Assemblée nationale, le 13 juin dernier, ce projet de loi, et le principe a été adopté le 20 juin. Ce projet de loi propose de remplacer la Loi sur l'exécution réciproque d'ordonnances alimentaires introduite au Québec en 1952, il y a déjà 52 ans.

Il a pour objet de faciliter l'obtention et l'exécution réciproques de décisions en matière d'aliments, accordés sous forme de pension, lorsque l'une des parties n'a pas sa résidence habituelle au Québec. Il prévoit que les États visés pour son application seraient désignés par décret du gouvernement. Pourraient être ainsi désignés les États dans lesquels le gouvernement du Québec estime qu'il existe une législation substantiellement semblable à la législation québécoise sur l'obtention et l'exécution des décisions en matière d'aliments.

À la différence de la Loi sur l'exécution réciproque d'ordonnances alimentaires actuelle, donc la loi de 1952, qui est axée principalement sur l'exécution des jugements rendus en matière d'aliments et prévoit d'ailleurs à cet effet une procédure spéciale de reconnaissance des jugements étrangers, le projet de loi innove en proposant d'introduire une nouvelle procédure d'obtention des décisions en matière d'aliments.

Ainsi, une personne qui a sa résidence habituelle au Québec ou dans un État désigné pourrait désormais demander que soit rendue, dans l'État où réside habituellement le débiteur alimentaire, une décision en matière d'aliments en sa faveur. À cet effet, elle devrait présenter une demande aux autorités compétentes désignées de l'État où elle réside, demande qui serait accompagnée d'une déclaration assermentée et des éléments de preuve requis. La modification d'une décision alimentaire pourrait également être demandée par l'une ou l'autre des parties.

Autre mesure importante, le projet de loi prévoit également la possibilité qu'à l'occasion d'une demande alimentaire présentée dans le cadre de la loi le tribunal puisse se prononcer sur la filiation de l'enfant pour qui des aliments sont demandés. L'absence de disposition à cet effet dans la loi actuelle a été source de nombreuses difficultés et de critiques répétées et importantes de la part de nos partenaires canadiens et américains.

Considérant que le tribunal peut maintenant, en vertu de l'article 535.1 du Code civil, ordonner des prélèvements aux fins d'analyse d'ADN notamment, la preuve de la filiation, dans le cas où celle-ci doit être établie aux fins d'une demande d'aliments présentée au Québec, devrait s'en trouver facilitée. Le projet précise toutefois que la filiation ainsi établie ne vaudrait qu'aux fins de l'obtention et de l'exécution de la décision en matière d'aliments et qu'elle cesserait d'avoir effet si la filiation de l'enfant venait à être subséquemment établie à l'égard d'une autre personne que le défendeur, notamment suite à une adoption.

Au chapitre de l'exécution des pensions alimentaires, le projet conserve la procédure simplifiée prévue à la loi actuelle par laquelle une décision rendue en matière d'aliments au Québec ou à l'étranger est envoyée, par l'intermédiaire d'une autorité désignée, dans l'État où réside le débiteur pour y être exécutée, sans frais pour le créancier, suivant les règles en vigueur dans cet État.

Inspiré de la «common law» des autres provinces et territoires du Canada ainsi que de la législation américaine, ce projet innovateur a été élaboré en concertation avec les représentants de ces provinces et territoires canadiens et en collaboration avec les représentants gouvernementaux américains dont la législation prévoit déjà ces différentes possibilités.

Bien que particulières en raison de cette source d'inspiration de la «common law», les règles de ce régime spécial d'obtention et d'exécution des décisions alimentaires ont néanmoins été harmonisées aux principes généraux et aux règles introduites au Québec lors des réformes du Code civil et du Code de procédure civile ainsi qu'avec les autres législations québécoises applicables en matière d'obligation alimentaire, dont la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires et la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale, afin d'assurer la cohérence du nouveau régime avec le droit civil québécois.

Voilà, M. le Président, essentiellement les remarques préliminaires que j'entendais soumettre à cette commission en vue de l'adoption du projet de loi n° 2. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Simard): Alors, merci, M. le ministre, de vos propos et de leur brièveté. J'invite maintenant le député de Chicoutimi à faire ses remarques préliminaires.

M. Bédard: Avec la même brièveté, j'imagine, M. le Président?

Le Président (M. Simard): J'en suis convaincu.

M. Bédard: Je vous soulèverai que c'était presque sous-entendu dans vos commentaires.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Vous aurez votre deux minutes, M. le député, bientôt.

M. Bédard: Alors, je vais être bref effectivement, vous saluer à nouveau. Ça me fait plaisir de siéger à cette commission. C'est un projet de loi qui a toute son importance parce qu'il concerne évidemment les familles du Québec, parce qu'il touche aussi cette réciprocité... il vise cette réciprocité, plutôt, au niveau des aliments. Donc, vous savez ? on n'a pas fait de cachette ? nous avons voté en faveur du principe. Nous avons d'ailleurs été à l'origine de la préparation du projet de loi. C'était mon collègue d'alors et encore député de Drummond qui avait, je vous dirais, préparé l'élaboration de ce projet de loi là pour en faire une loi actuellement, donc ce qui fait que nous sommes effectivement en faveur du principe.

Par contre, nous avons sollicité, vous l'avez vu, plusieurs groupes pour venir nous faire part de leurs recommandations, et, à l'évidence, je crois que cette consultation, M. le Président, qui s'annonce sera fort utile, puisque, à la lecture des mémoires que vous avez dû faire aussi, les différents mémoires ont fait ressortir des améliorations importantes à apporter au projet de loi.

Donc, j'invite le ministre et les membres de cette commission à être attentifs aux différents groupes, aux trois groupes qui viendront devant nous...

Une voix: ...

M. Bédard: ...aux deux maintenant ? on a eu un désistement ? donc à l'Association des avocats et avocates en droit familial, au Barreau du Québec. Et, bien que certaines des propositions peuvent paraître parfois plus techniques, elles ont toutes leur importance. Je pense, entre autres, au niveau de la langue, divers aspects plus légaux ont été abordés et qui méritent toute notre attention. Donc, j'espère, comme à chaque fois que nous avons l'occasion de nous rencontrer, de bénéficier des qualités juridiques dont recèle cette commission, heureusement, vous le savez, M. le Président.

Je souhaiterais aussi de la part du ministre, si c'est possible, qu'il nous fasse part... Dans son mémoire, il indiquait, et je vous en fais mention, là, dans le mémoire qui a été déposé, la partie publique évidemment, au Conseil des ministres: «L'application de cette loi nouvelle devrait entraîner des coûts additionnels d'opération au Québec en raison notamment de l'augmentation anticipée du volume de dossiers. L'impact financier dépendra, entre autres, du choix que l'on fera des modalités d'application de la loi.»

On mentionnait qu'une analyse d'impact sera produite. «De plus, pour le volet coordination de dossiers qui relève du ministre de la Justice, agissant comme autorité de réception et de transmission des dossiers à l'étranger, une analyse d'impact doit également être produite.»

Alors, comme vous le savez, M. le Président, que nous étudierons ce projet de loi article par article un peu plus tard cette semaine, il serait peut-être intéressant de la part du ministre, dans un souci d'une meilleure communication que nous avons d'ailleurs depuis plusieurs mois, d'avoir, si c'est possible, ces deux analyses d'impact et en faire bénéficier les membres de cette commission et plus particulièrement les membres de l'opposition officielle.

Alors, M. le Président, sans plus attendre, simplement, et sans aller plus avant au niveau des détails du projet de loi dont nous aurons l'occasion de découvrir chacun des articles... Parce que, vous avez vu, à la lecture des mémoires, chacun des groupes concernés a fait vraiment une analyse, une analyse plutôt très exhaustive des articles de ce projet de loi. Donc, j'ai bien hâte de passer à la prochaine phase qui est celle d'entendre les groupes concernés par ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup, M. le député. Ce fut plus bref encore que je l'imaginais.

Alors, nous allons passer dès maintenant à la phase d'audition des groupes. Le premier que nous allons entendre, c'est l'Association des avocats et avocates en droit familial du Québec. Alors, vous êtes la représentante du groupe?

Mme Kirouack (Marie Christine): C'est exact.

Le Président (M. Simard): Alors, vous allez vous identifier. Et vous connaissez nos règles de fonctionnement: vous vous exprimez pendant une vingtaine de minutes à partir de votre mémoire, et, ensuite, de part et d'autre, les députés de cette commission vous interrogent.

Mme Kirouack (Marie Christine): Alors, je me présente, je suis Me Marie Christine Kirouack. Je siège au conseil d'administration de l'Association des avocats et avocates en droit familial du Québec depuis neuf ans. J'en assume, à tort ou à raison mais surtout avec beaucoup d'heures de travail, la vice-présidence depuis sept ans. Et le reste de mon comité ad hoc en matière de réforme législative étant présentement soit aux Barbades soit sur le bord de la mer quelque part, c'est la raison pour laquelle je suis la seule ici ce matin.

Le Président (M. Simard): ...la Barbade... pour une commission itinérante...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): ...tout à fait prêts à rejoindre votre commission là où vous nous direz qu'elle est.

Une voix: À la Barbade, c'est pour raisons professionnelles?

Mme Kirouack (Marie Christine): Ça ne devrait pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

n(9 h 50)n

Une voix: Attendez votre avocat pour répondre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Kirouack (Marie Christine): C'est ça. Alors, l'association regroupe un peu plus de 400 membres avocats qui sont spécialisés en droit de la famille à travers le Québec. Elle a pour objectif bien sûr d'informer ses membres des développements jurisprudentiels, des développements au niveau législatif, d'offrir de la formation continue, d'intervenir devant les tribunaux lorsqu'il y a des questions qui relèvent soit des avocats en droit familial soit au niveau de la population. Ainsi, à ce titre, nous sommes intervenus récemment dans le dossier concernant la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires qui a donné lieu à la décision de la Cour d'appel de septembre dernier. Et finalement, comme c'est le cas en l'espèce, il nous arrive à de multiples occasions de soumettre des mémoires en commission parlementaire, tant au palier fédéral que provincial.

Nous avons eu l'occasion d'étudier de façon minutieuse le projet de loi n° 2 qui, s'il, dans son ensemble, reçoit l'aval de l'association ? on ne se portera pas en faux contre ce projet de loi là ? par contre, certaines dispositions nous préoccupent. Certaines dispositions, il y aurait peut-être lieu effectivement d'y apporter certaines modifications. Et, en matière de filiation, je vais vous dire qu'on est profondément inquiets de ce à quoi les dispositions, telles qu'elles sont rédigées présentement, pourraient donner lieu.

Pour ce qui est de l'article 1 du projet de loi... Et je ne m'étendrai pas extrêmement longtemps, puisque, au bout du compte, nous avons décidé, dans une perspective d'interprétation beaucoup plus internationale, de nous rallier à l'expression qui est utilisée, qui est «résidence habituelle», même si, par ailleurs, il y a des mises en garde de la part de l'association. Il ne faudrait pas que le concept de résidence habituelle, à cause des définitions incluses au Code civil en matière de résidence et en matière de domicile, fasse en sorte que la résidence habituelle, au projet de loi, devienne l'équivalent de domicile.

Nous sommes conscients que le principe étant puis que les conventions de La Haye utilisent de plus en plus le concept de résidence habituelle, la Loi sur le divorce. On réalise que tout ça ne se fait pas dans un vacuum, mais on avait quand même à vous soulever certaines inquiétudes à cause de la redondance du terme «habituelle» qui venait tout à coup... On a le terme «résidence» au code qui nous parle plutôt de lieu, de demeure habituelle, et, parce qu'on a tout à coup le terme de «résidence habituelle», dans un concept civiliste, on a peur que ça puisse faire en sorte que les tribunaux décident que, bon, il y a donc un élément supplémentaire, et cela fait-il en sorte qu'on parle plutôt de domicile que de résidence? Et on ne croit pas que ce soit l'objectif qui soit poursuivi par le projet de loi. Malgré ces mises en garde, on a décidé effectivement de se rallier à l'expression qui est utilisée mais avec les commentaires que je viens de vous faire.

Quant au deuxième alinéa, on s'est posé toutes sortes de questions, entre autres: Pourquoi est-ce qu'il faut restreindre la portée du projet de loi et ne pas l'étendre à toute ordonnance alimentaire? Est-ce que, parce que d'une part le législateur désire ainsi faire concorder le projet de loi avec la mécanique de la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires, puisque, dans un cas comme dans l'autre, on parle du même type d'aliments, c'est-à-dire ceux qui sont payés sous forme de pension, plutôt qu'en avoir une lecture beaucoup plus vaste et faire en sorte que, entre autres, les ordonnances de somme globale que l'on peut obtenir en vertu de la Loi sur le divorce, laquelle est applicable d'un océan à l'autre, pourraient effectivement faire l'objet d'une exécution en vertu de la loi... concernant le projet de loi qui est devant nous.

Et, par rapport à ça ? c'est un des commentaires qu'on vous souligne ? on n'est pas certain à ce stade-ci de la sagesse, étant donné qu'on révise ce projet de loi là qui, par ailleurs... Je veux dire, l'ancienne loi étant là depuis le début des années cinquante, ce serait peut-être le moment de faire face à des nouvelles réalités, c'est-à-dire qu'il y a de plus en plus effectivement de sommes globales, de sommes forfaitaires, de principe de «clean break» en matière, entre autres, d'ex-conjointe. Et il faudrait peut-être faire en sorte que, si les époux sont dans deux provinces différentes, on puisse faciliter les mesures d'exécution.

Par ailleurs, quand il s'agit de la question des ententes dont on parle au deuxième alinéa qui, bien que ne faisant pas l'objet d'un jugement, sont exécutoires dans leur lieu d'origine, nous nous sommes interrogés sur le degré de preuve qui sera nécessaire quant à leur exigibilité.

Quant au terme «transaction», nous vous référons à la volumineuse jurisprudence, laquelle considère que l'obligation alimentaire ne peut faire l'objet d'une transaction au sens des articles 2631 et suivants du Code civil. Par contre, l'association est quand même consciente que le libellé relativement aux transactions vise possiblement à couvrir les aliments convenus dans le cadre de ce que le Code civil du Québec nomme une transaction et déclaration commune de dissolution d'union civile. Mais il ne faudrait pas oublier... Puis c'est certain que spécifiquement, si on parle des transactions et déclarations communes de dissolution, il n'y a pas encore aucune jurisprudence en matière d'union civile, étant donné que celle-ci a été adoptée en juin 2002. Mais par ailleurs, dans un concept plus large, la transaction et les aliments n'ont jamais fait bon ménage, là, en matière alimentaire au Québec, où les tribunaux considèrent qu'ils gardent un pouvoir discrétionnaire.

L'article 2. Nous n'avons aucun commentaire à formuler.

L'article 3. Le commentaire est plutôt par rapport aux questions du libellé, étant donné que l'article 78 de la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires nous parle du sous-ministre du Revenu. Peut-être y aurait-il lieu d'amender le libellé du projet de loi afin que celui-ci corresponde aux dispositions de l'article 78 plutôt que parler du ministre.

L'article 4. Simple objet de réflexion. Nous nous sommes posé la question, à savoir si le premier alinéa de l'article 4, et à la réflexion ? et je vais vous dire que j'y ai pensé cette nuit et je pense que ce serait possible ? vu le concept de résidence habituelle plutôt que domicile, il serait possible à une personne... C'est-à-dire un litige entre deux personnes par ailleurs domiciliées dans le même État, par exemple toutes les deux en Alberta. L'étudiante vient au Québec temporairement parce qu'elle doit faire ses études ici, parce que c'est le seul endroit où le cursus universitaire se donne. Elle a donc sa résidence habituelle ici. Elle a un travail à temps partiel, mais elle pourrait utiliser les règles pour demander à faire une demande à ce qu'on ordonne à ses parents en Alberta, n'est-ce pas, d'être condamnés à lui verser une pension alimentaire, alors que, par ailleurs, ces deux parties-là sont domiciliées dans la même province. Je vous souligne bien humblement le problème. On n'est pas certain que c'est l'objectif visé, ça, par le projet de loi, mais, tel que libellé, effectivement ça pourrait donner lieu à de telles choses.

Naturellement, on a beaucoup plus de difficultés avec le deuxième alinéa, c'est-à-dire tout le concept qui permet de statuer sur la filiation d'un enfant. Nommément, je vais vous renvoyer plutôt... Parce qu'on a décidé de faire la majorité de nos commentaires sur l'article 18, mais, spécifiquement pour ce qui est de l'article 4, deuxième alinéa, on se demandait comment en l'absence d'une des parties... Est-ce qu'on va pouvoir garantir que les règles entourant la filiation et son établissement seront respectées devant un tribunal étranger? Étant donné que les règles de filiation, d'un forum à l'autre, il y a effectivement des différences, et plus particulièrement parce que c'est probablement un des endroits où on voit beaucoup de différences présentement en matière de procréation médicalement assistée. Mais ce n'est pas là où sont les seules différences.

S'il y a de grandes différences en matière de règles d'établissement de la filiation, là où on a tous une règle semblable en droit privé international, que ce soient les pays de tradition de «common law» ou de tradition germano-civiliste, c'est la règle selon laquelle, s'il n'y a pas de preuve qui est faite, il y a une présomption que la Loi du for est identique à la loi de l'autre forum. Or, ce serait permettre à la partie adverse, n'est-ce pas, qui est en défense de choisir ce qu'elle devra ou qu'elle ne voudra pas plaider devant l'instance. On a certaines réticences, mais, plus généralement, je vous dirais que notre commentaire... Puis, à l'article 18, ça va être ça, je pense que tout le concept d'une demi-filiation qu'on retrouve à l'article 18, je pense que l'ensemble des règles en matière de filiation devraient s'appliquer ou elles ne devraient pas s'appliquer, et, par rapport à ça, il y aura un choix à faire de la part du législateur.

Le seul commentaire, pour ce qui est de l'article 5, c'est le quatrième alinéa et c'est le même commentaire qui s'applique au quatrième alinéa de l'article 10, c'est-à-dire que nous croyons qu'il serait sage que la personne indique non pas des précisions sur les liens qui l'unissent au demandeur et au défendeur, mais bien la base juridique de sa demande alimentaire.

On n'a pas d'objection à ce qu'il y ait effectivement, là, des détails sur est-ce un parent, est-ce un enfant, est-ce un ex-conjoint, mais on pense qu'il serait nécessaire que la source juridique de l'obligation alimentaire fasse partie des informations qui doivent être dévoilées, étant donné que, encore une fois, si on regarde, une vaste partie des provinces de «common law» reconnaissent, entre autres, l'obligation alimentaire entre conjoints de fait, ce qui n'est pas le cas au Québec. La notion de parent in loco parentis a aussi différentes fondations dépendant des provinces, si on parle juste de la situation d'un océan à l'autre, et il serait intéressant, afin d'éviter qu'on puisse exporter des règles qui ne s'appliquent pas, de dire en vertu de quelle disposition est-ce que la demande est faite et à quelle qualité, si tant est que ce soit pertinent.

L'association, par ailleurs, n'a aucun commentaire sur l'article 6 ni sur l'article 7.

Quant à l'article 8, nous nous sommes demandé ce qui adviendrait si la partie demanderesse ne fournit pas les informations ou les documents qui ont été demandés, étant donné qu'il ne semble pas y avoir... il n'y a rien qui est prévu présentement à l'article 8 sur cette question.

Par ailleurs, nous avons trouvé particulier que l'autorité compétente d'un État désigné puisse bénéficier d'une plus grande discrétion que le tribunal à l'article 16 du projet de loi, étant donné que l'État désigné pouvait non seulement requérir des documents, mais requérir dans quel délai est-ce qu'il voulait les avoir. Alors que le tribunal, à l'article 16, a les mains un peu liées pour les 18 mois qui suivent, étant donné la sanction et le rejet de la demande mais après 18 mois, ce qu'on verra un peu plus tard. Mais on considère que le principe du 18 mois, en matière familiale, est indu comme délai, et ça devrait être restreint de façon assez drastique.

n(10 heures)n

Pour ce qui est de l'article 9, nous vous soumettons que nous croyons que toute décision de l'État étranger devrait être versée au greffe de la Cour supérieure de district du demandeur et non pas seulement celle dans les cas où l'État étranger a accordé des aliments ou a révisé une décision. Ceci, enfin, entre autres, afin qu'on puisse bénéficier du principe de la chose jugée.

Si on regarde, à titre d'exemple, l'article 17.(4) de la Loi sur le divorce qui risque d'être effectivement un des articles charnières pour ce qui est de l'application de cette loi-là, on doit prouver des changements de circonstances. Or, si le tribunal de l'autre État désigné a décidé qu'il n'y avait pas de changement de circonstances, on pense qu'il serait intéressant que cette décision-là soit effectivement versée au greffe de la Cour supérieure d'où la demande a fait origine.

Pour ce qui est de l'article 10, nous n'avons pas de commentaires.

Pour ce qui est de l'article 11, nous renvoyons cette honorable commission aux commentaires que nous avons déjà faits pour ce qui est du quatrième alinéa de l'article 5. C'est-à-dire que, dans ce cas-ci aussi, on considère qu'on devrait indiquer le fondement juridique de l'obligation alimentaire.

L'article 12. Je vais vous dire, le plus gros problème que nous avons est le fait que ça ouvre la porte... Toute la question de la langue, ça ouvre la porte... parce que quelqu'un, par exemple en Ontario, décide d'écrire sa demande en norvégien et quitte, après ça effectivement, en vertu de l'article 12, là, à la traduire. Mais je ne pense pas que le principe du projet de loi était de permettre que, tout à coup, on puisse rédiger des procédures, d'un océan à l'autre, dans une langue autre que le français ou l'anglais. O.K.

C'est pourquoi nous recommanderions plutôt que les parties aient à rédiger leurs procédures dans l'une des langues officielles du lieu où elles émanent. Et, à ce moment-là, ça permettrait de respecter et la question de l'anglais et du français et la question selon le cas, dépendant des États, qu'on ne puisse pas avoir des demandes dans toutes sortes de langues, et ça semble être une règle de toute façon commune à l'ensemble des pays. On ne peut pas tout simplement décider de la langue dans laquelle on rédigera nos procédures, quitte à fournir une traduction par la suite.

L'article 13. J'ai vu ce matin qu'il y avait une coquille, là. C'est «Vu le libellé de l'article 13» et non pas «Vu le libellé de l'article 16». Toutes nos excuses. O.K.? Nous nous interrogeons sur le sens qui sera donné aux demandes en révision d'une ordonnance rendue en vertu de la Loi sur le divorce. En effet, toute la charnière de l'article 13 semble être autour des règles de fixation québécoises en matière alimentaire. Or, nommément, si on fait face à des parties qui postérieurement ou sont soumises à la Loi sur le divorce ou on est en matière de révision, O.K., sont dans des provinces différentes, par définition ce sera à ce moment-là la réglementation fédérale qui devra s'appliquer pour décider de ce que sera le quantum alimentaire.

Nous n'avons par ailleurs aucun commentaire à faire valoir en ce qui concerne l'article 14 ni pour ce qui concerne l'article 15, sauf d'en souligner la sagesse, parce qu'on pense qu'effectivement il est beaucoup mieux que le dossier suive son cours et continue dans un autre État désigné, si tant est que nous sachions, là, où le dossier peut s'en aller, plutôt que de renvoyer ça dans le district d'origine, là.

Articles 16 et 17. Naturellement, on n'a absolument aucun problème avec le fait que le tribunal ait le pouvoir de requérir des informations ou des documents supplémentaires du demandeur. Cependant, pour ce qui est nommément de l'article 16, est-ce qu'il ne serait pas plus adéquat d'écrire que «le ministre transmet l'ordonnance à l'autorité compétente de l'État désigné», plutôt que d'écrire que «le ministre en fait alors la demande à l'autorité compétente de l'État désigné» où le tribunal a déjà requis les documents ou les informations? Ce n'est donc pas le ministre qui, dans ce cas-ci, en fera la demande mais qui transmettra l'ordonnance du tribunal.

L'article 17, par ailleurs et de façon véhémente, 18 mois, en matière alimentaire, avant que le tribunal ait le pouvoir de sanctionner le défaut de fournir les documents nous semble un délai qui est totalement indu. Et ces délais-là devraient être réduits de façon drastique et tout en tenant compte du fait qu'il y a des délais supplémentaires dus au fait que les parties sont dans des États différents, que ce soit dans une province ou dans un État américain. À ce stade-ci, il n'en demeure pas moins que 18 mois, on trouve ça inacceptable. Il faut comprendre que, dans certains cas, il s'agit de l'obtention d'une ordonnance alimentaire: demander à quelqu'un qui utilise la loi pour l'obtention d'une ordonnance alimentaire d'attendre 18 mois avant de recevoir des aliments, c'est la condamner, n'est-ce pas, à vivre dans le désoeuvrement le plus total en attendant.

L'article 18. Je vais vous dire, c'est sans doute là où l'association a le plus de difficultés. Les demandes en vertu de l'article 18 seront donc, par définition, formulées par une personne qui aura sa résidence habituelle dans un des États désignés, étant donné le chapitre sur lequel elle se situe.

Or, nos règles de droit international privé prévoient qu'en matière de compétence des tribunaux les autorités québécoises sont compétentes en matière de filiation si l'enfant ou l'un de ses parents sont domiciliés au Québec. Et, tout à coup, on fait face à des règles, dans le projet de loi n° 2, où on nous parle de résidence habituelle. Il faut donc comprendre que le projet de loi veut outrepasser la règle de droit privé international du Code civil en matière de compétences des tribunaux, d'une part. Ça nous semble d'autant plus problématique parce que, à partir du moment où... Et ce n'est pas pour rien qu'on parle de domicile fréquemment en matière de filiation et de droit privé international, c'est qu'on veut éviter une multiplicité de forums et permettre aux parties de faire du «forum shopping» selon la règle qui leur est le plus favorable. Et, par rapport à ça, on s'est posé la question, on n'est pas certain que c'est sage, d'élargir cette règle-là.

Par ailleurs, si on regarde 3166, la compétence des autorités étrangères est reconnue en matière de filiation lorsque l'enfant ou l'un de ses parents est domicilié dans cet État. Le corollaire est donc vrai. De même, la loi applicable sera la loi qui est régie par la loi du domicile ou de la nationalité de l'enfant ou de l'un de ses parents lors de la naissance de l'enfant, selon celle qui est la plus avantageuse pour celui-ci, c'est notre article 3098. Si tant est que le projet de loi ne fera pas en sorte que cette règle-là sera mise de côté, c'est le choix dans le fond du tribunal qui nous semble problématique.

Par ailleurs, je vous dirai que le libellé de l'article 18, qui ferait en sorte que sa décision ne produirait ses effets ? en matière de filiation, là ? qu'aux fins de l'obtention et de l'exécution de décisions en matière d'aliments et cesserait d'avoir effet si la filiation de l'enfant est subséquemment établie à l'égard d'une autre personne, nous semble trop ou trop peu.

Je pense que ou l'ensemble des règles relatives à la filiation devraient s'appliquer, et auquel cas nous aurons de vraies filiations avec de vrais parents... Nous avons un peu l'impression que le projet de loi créerait ce qu'on appelle soit un demi-parent, un parent nourricier, bref un parent qui payerait mais qui par ailleurs n'aurait pas de droit de regard pour ce qui est de l'éducation, la surveillance, n'aurait pas l'autorité parentale, n'aurait pas le droit par ailleurs de réclamer le droit d'accès, le droit de garde, de voir son enfant, et ça, ça va à l'encontre de tout ce qui a toujours été reconnu en matière de filiation.

Par ailleurs, créer un statut fragile en matière de filiation n'a jamais été les objectifs qui ont été poursuivis depuis 1866 par notre Code civil ni même par les tribunaux et la jurisprudence. On a toujours jugé que la filiation était quelque chose qu'il fallait conserver, qu'il fallait solidifier. Et n'oubliez pas que, en matière de Code civil, la filiation a toujours été une fiction juridique. La réalité biologique a toujours cédé le pas sur des espèces de grandes règles que notre société s'est données via le Code civil.

Je vous réfère, entre autres, là, à de la vieille jurisprudence, au moment des Première et Deuxième Guerres mondiales, où le petit gars, comme on l'appelait, revenait de l'autre côté puis découvrait que sa femme avait fait deux enfants entre-temps. Il demandait aux tribunaux, n'est-ce pas, qu'on écarte sa paternité, et, à l'époque, la présomption de paternité en matière de mariage était la première règle en matière de filiation. Et on disait: Nous sommes bien désolés, nous sommes heureux pour vous, vous êtes un père de deux enfants en plus d'avoir servi votre pays. Bon.

C'est un exemple qui est peut-être plus comique, là, parmi tant d'autres, mais, je veux dire, en matière de filiation, ce qu'on favorise, c'est l'établissement de liens et de liens qui doivent être solides. Or, créer une espèce de demi-statut de filiation nous inquiète profondément, d'autant plus qu'il semble n'y avoir que des obligations pour le parent, il n'y a aucun des droits, et c'est vrai pour l'enfant aussi.

Le Président (M. Simard): Est-ce que vous pouvez conclure, s'il vous plaît?

Mme Kirouack (Marie Christine): Oui, et ce sera très facile, puisque, par ailleurs, on n'avait pas vraiment de commentaires, là, pour l'ensemble des articles, le gros des commentaires que nous avions à faire sur ce projet de loi ont été faits. Merci.

Le Président (M. Simard): Je vous remercie beaucoup. Et j'invite maintenant le ministre à vous adresser les premières questions.

M. Bellemare: Alors, je vous remercie beaucoup d'abord pour votre présence ici et pour cet apport colossal aux travaux de la commission parce qu'il demeure que, bien que ce projet de loi soit d'une très grand importance pour tous les couples qui... en tout cas, tous les conjoints qui sont séparés et qui demeurent dans des pays différents dont un demeure au Québec, il demeure que c'est un projet de loi qui est assez aride et qui comporte une bonne dose d'éléments techniques, et, dans ce sens-là, votre apport est considérable.

Et j'irai à l'article 1, parce que vous avez fait un peu ce qu'on va devoir faire bientôt, c'est-à-dire l'étude article par article, vous nous avez précédés dans cet exercice agréable mais complexe en même temps.

La transaction dont vous parlez relativement à l'article 1 ? parce que le projet de loi parle de jugements et de transactions ? est-ce que vous estimez qu'on devrait, pour éviter toute ambiguïté... Parce que les transactions, au Québec, ne sont pas exécutoires tant qu'elles ne sont pas homologuées par un tribunal. Est-ce que vous pensez qu'on ne devrait pas simplement l'enlever, l'item «transaction», et faire en sorte qu'on doive s'attarder uniquement aux jugements?

n(10 h 10)n

Mme Kirouack (Marie Christine): Je pense effectivement que le terme «transaction» devrait disparaître purement et simplement. Et on n'a pas d'objection par ailleurs à ce que le terme «entente» ou, bon, autre qualificatif de même nature, étant donné qu'on réalise, là, que d'autres États puissent fonctionner de façon différente... Mais je pense que le terme «transaction»lui-même devrait disparaître du projet de loi, oui.

M. Bellemare: Et, vous, vous suggérez que le terme «entente» puisse lui être substitué?

Mme Kirouack (Marie Christine): Oui. Si on regarde...

M. Bellemare: Pour quelle raison?

Mme Kirouack (Marie Christine): Parce que, effectivement, on pourra faire face, selon les forums, à des ententes écrites. D'ailleurs, on a parfois des ententes écrites, au Québec, en matière alimentaire qui, par ailleurs, n'ont pas été homologuées par le tribunal. Et je pense que, si on regarde le principe et le but visés par le projet de loi, je pense que c'est de favoriser, de la façon la plus large possible, les possibilités, pour un créancier alimentaire, de pouvoir faire valoir ses droits.

Je peux voir, moi, le scénario suivant où les parties étaient toutes deux au Québec, on rédigeait une entente, O.K.? Une partie est partie, n'est-ce pas, elle s'est en allée, je ne sais pas, à Vancouver parce que c'est joli et, au bout de quelques mois, n'est-ce pas, décide qu'elle cesse de payer en vertu de son entente. Je pense qu'à ce moment-là le document pourrait servir d'assise à la demande.

M. Bellemare: O.K. Maintenant donc, si je comprends bien, vous verriez, là, que le... On enlèverait simplement «transaction», mais on laisserait «jugement» ou «entente»? C'est un peu ce que vous suggérez?

Mme Kirouack (Marie Christine): C'est ce qu'on suggère, oui.

M. Bellemare: O.K. Parce que les ententes ne sont pas exécutoires, à moins d'être homologuées.

Mme Kirouack (Marie Christine): Ça... Effectivement.

M. Bellemare: Comment on peut agir? Dans la mesure où la loi actuelle exige que les transactions ou que tous les documents écrits du consentement des parties soient homologués par la cour, comment on peut...

Mme Kirouack (Marie Christine): Je vais vous donner un exemple pratico pratique, O.K.?

M. Bellemare: ...vivre avec le concept d'ententes?

Mme Kirouack (Marie Christine): À l'intérieur du projet de loi, je prends pour acquis qu'il a tout été voté, qu'il est passé tel quel. Madame vient me voir et elle dit: Monsieur est à Vancouver, il ne me paie plus. On se tapait un joli petit document. O.K.? Comme le projet de loi prévoit en sorte qu'on puisse obtenir, n'est-ce pas, un jugement en matière d'aliments, bien, à ce moment-là, on va demander un jugement puis on demandera à l'État désigné de rendre un jugement homologuant l'entente écrite et signée que les parties avaient, plutôt que de juste repartir de novo le débat entre les parties.

M. Bellemare: O.K. Mais j'ai toujours pensé ? vous me corrigerez si c'est inexact ? que la raison pour laquelle le tribunal devait toujours homologuer une entente ou une transaction, c'est dans l'intérêt des enfants. Parce que les enfants ne signent pas l'entente, ils sont trop jeunes bien souvent, et, dans certains cas, une entente peut aller à l'encontre des intérêts des enfants. Et la seule façon de faire en sorte que ce ne soit pas le cas, c'est que le juge doive approuver cette entente-là pour qu'elle soit exécutoire.

Alors, est-ce que vous ne pensez pas qu'en permettant qu'une entente soit de fait exécutoire au Québec et ailleurs qu'au Québec, on risque de permettre que des ententes contraires aux intérêts des enfants puissent s'appliquer en vertu de cette loi?

Mme Kirouack (Marie Christine): C'est-à-dire que...

M. Bellemare: S'il n'y a pas le filtre de la cour, là, qui vient toujours vérifier.

Mme Kirouack (Marie Christine): O.K. Attention! Deux choses. Pour répondre à la première partie de votre question, je pense, et dans ma pratique et dans la pratique de la vaste majorité de nos membres, O.K., on fera en sorte, toujours, d'obtenir un jugement. Ça va sous le sens, ne serait-ce que parce que ça devient effectivement exécutoire, ne serait-ce que parce que, effectivement, la cour est là comme chien de garde et c'est important que la cour demeure là comme chien de garde.

Cependant, pratico pratique, dans la vie de tous les jours, j'ai parfois des gens qui viennent me voir, qui n'ont pas vu d'avocat, qui n'ont pas vu de juriste et qui font: On s'est assis, là, on a rédigé ça, on l'a signé. O.K.? Et c'est à ces cas-là que je pense, où, à ce moment-là, je ne suis pas sous demander à l'État désigné, n'est-ce pas, de faire en sorte que d'exécuter une entente écrite entre les parties. Ce que je dis, moi, c'est sous la première partie de l'article 1, quand on dit qu'un des objectifs de la loi est d'obtenir un jugement en matière d'aliments. Je pense qu'à l'intérieur de la demande à l'État désigné de: Nous voudrions une ordonnance alimentaire, et voici l'un des documents que nous vous fournissons, c'est-à-dire les parties avaient rédigé une entente entre elles qu'elles avaient signée, le tribunal aura toujours le pouvoir de décider que cette entente-là entre les parties ne respecte pas le meilleur intérêt des enfants, que la situation de fait a changé depuis ce temps-là, O.K., et, en conséquence, elle l'écartera. Mais je pense que ça fait partie effectivement des documents qui peuvent être fournis à l'État désigné.

Je veux juste être certaine d'être claire. Je ne demande pas qu'une application stricte fasse en sorte qu'à partir du moment où les parties ont réglé ça entre elles on demande à l'État désigné d'entériner tel quel sans affaire dans le fond à se pencher sur la question, c'est plutôt sur l'aspect de faire une demande établissant des aliments. O.K.?

M. Bellemare: O.K. Ça va. Concernant la page 12... J'irai maintenant à la page 12 de votre mémoire concernant la langue...

Mme Kirouack (Marie Christine): Oui.

M. Bellemare: ...et vous nous parlez ? donc, c'est ça, page 12, article 12 ? de l'idée... Vous suggérez finalement que la demande initiale soit formulée en français ou en anglais. J'ai toujours pensé que l'article 12, tel qu'il est rédigé, visait dans un premier temps à permettre au demandeur de formuler sa demande dans la langue de son choix, autre même que l'anglais ou le français, dans un souci d'accessibilité, et que la disposition permettant ou obligeant finalement qu'il y ait une traduction en français permettait de faire en sorte qu'il y ait le plus souvent... que la demande soit ou bien formulée ou bien traduite en français.

Parce que vous ne pensez pas que, si on retient votre suggestion et qu'on exige que la demande soit formulée en français ou en anglais, compte tenu que le français est très peu ou n'est pas du tout parlé dans certaines des juridictions dont on parle ici qui seraient des juridictions avec lesquelles le Québec aurait une entente, une collaboration, vous ne pensez pas que l'immense majorité des demandes risquent d'être adressées en anglais? Parce que les allophones, les Chinois de l'Ouest, par exemple, si on leur donne le choix entre le français ou l'anglais, vont manifestement aller vers l'anglais à mon avis, alors que, si on leur dit: Allez-y en chinois mais traduisez en français, là on risque d'avoir une grande majorité de demandes qui seront acheminées au Québec en français mais rédigées initialement dans la langue d'origine de l'individu.

Alors, ma crainte ? et vous me corrigerez si je fais erreur ? c'est que, si on retient votre suggestion, l'immense majorité des demandes soient adressées en anglais, alors que la disposition telle qu'on l'a libellée ici ferait en sorte que ce serait l'inverse, ce serait majoritairement français. Vous ne pensez pas?

Mme Kirouack (Marie Christine): En fait, et, si je vous comprends bien, et corrigez-moi si j'ai mal compris, nos commentaires étaient plus, nous, sous la rédaction à l'origine de la demande...

M. Bellemare: C'est ça.

Mme Kirouack (Marie Christine): ...dans le sens de procédure, O.K.? Et, si je comprends bien, votre interrogation est plus sur, dans le fond, la fin de l'article, qui est qu'il devrait y avoir une traduction certifiée conforme en langue française.

M. Bellemare: Oui, parce que...

Mme Kirouack (Marie Christine): À strictement parler, je ne crois pas et on ne peut pas vraiment avoir de problème, à l'association, sur le fait que, au bout du compte, le principe étant que la majorité des demandes devraient ici être en langue française... Mais je vais vous dire, le gros de, nous, notre interrogation et le problème qu'on avait, c'est que tout à coup on pouvait avoir des procédures qui étaient rédigées en norvégien ? là, je prends cet exemple-là, O.K. ? en sanscrit, en quelle que soit la langue ? la langue n'est pas importante ? mais que tout à coup on digressait à l'espèce de règle de base qui fait que les demandes doivent être rédigées selon l'une des langues qui est édictée par la juridiction dans laquelle nous sommes.

M. Bellemare: Mais, si vous dites aux Norvégiens...

Mme Kirouack (Marie Christine): Je donne un exemple parmi tant d'autres.

M. Bellemare: ...exemple, qui résident dans toutes ces sociétés, au sein de toutes ces sociétés avec lesquelles le Québec aurait des ententes de réciprocité, si vous dites à tous les Norvégiens: Vous pouvez rédiger dans la langue de votre choix, plusieurs vont rédiger en norvégien, ce sera par la suite traduit en français, si on tient compte de la disposition telle qu'elle est présentée dans le projet de loi. Si vous dites aux Norvégiens: Vous devez présenter votre demande ou bien en français ou bien en anglais, ils vont tous aller vers l'anglais. Vous ne pensez pas?

Mme Kirouack (Marie Christine): Oui. O.K. Avec respect, ce n'est pas ça, la position de l'association. La position de l'association, c'est que les demandes devraient être rédigées dans une des langues officielles du forum d'origine. Or, si je prends l'exemple des Norvégiens, les Norvégiens rédigeront leurs demandes en norvégien et auront à les traduire, selon le reste de l'article, c'est-à-dire en français. O.K.? Mais on ne voulait pas que le libellé actuel permettrait à un Norvégien, par exemple, de l'écrire en chinois. Comprenez-vous? C'est ça, là, notre lecture.

Une voix: Est-ce que ce n'est pas plus théorique que pratique, cette crainte-là?

M. Bellemare: Et quelles sont les raisons qui vous portent à croire que les Norvégiens écriraient en chinois? Est-ce que...

Mme Kirouack (Marie Christine): Parce que je fais du droit de la famille depuis 14 ans.

M. Bellemare: Et vous en avez vu, des cas?

n(10 h 20)n

Mme Kirouack (Marie Christine): Et j'ai vu des cas où une partie prend un malin plaisir à rédiger ses procédures... Bon. L'exemple, hein, O.K.? Étant donnée la façon dont on rédige nos procédures, au Québec, l'une des parties était d'abord anglophone, l'autre partie était d'abord francophone, n'est-ce pas? Ils ont fait des bébés et ils ont privilégié une langue plutôt que l'autre, O.K.? Le choix de la langue n'est pas important, puis je n'essaie surtout pas de faire un débat politique, on se comprend? Mais ce qui se passe, c'est que la personne, le conjoint qui est parfaitement, n'est-ce pas, bilingue et à l'aise prend un malin plaisir, par exemple, si son conjoint est francophone ou anglophone, à faire rédiger ses procédures dans la langue que l'autre ne comprendra pas. C'est pour ça. C'est parce que ça fait toutes ces années-là que je fais du droit à la famille et que j'ai vu effectivement qu'en matière familiale parfois on se sert des règles pour se venger un petit peu. Regarde, ce ne sera pas si facile que ça, de vivre.

Le Président (M. Simard): J'ai de la misère à croire ça.

M. Bellemare: Je vous remercie, j'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Chicoutimi, pour les premières questions.

M. Bédard: Merci. Oui. Merci, M. le Président. Comme vous avez annoncé, c'est très particulier, ça demande beaucoup d'attention, je pense, au niveau des commentaires. Pour bien comprendre aussi, sur... Là, ce que j'ai compris de vos commentaires, finalement, ce que vous demandez, c'est d'imposer aussi que les procédures nous viennent dans la langue d'origine de la personne, c'est ce que je comprends, là.

Mme Kirouack (Marie Christine): Notre position est à l'effet qu'afin de ne pas permettre dans le fond que tout le monde et n'importe qui puisse rédiger leurs procédures dans n'importe quelle langue, O.K., les parties doivent obligatoirement rédiger leur demande dans une des langues officielles de leur forum d'origine.

M. Bédard: Forum. Voilà, O.K., c'est ça. Aussi simple que ça.

Mme Kirouack (Marie Christine): C'est ça, notre position.

M. Bédard: O.K. Donc, ce serait simplement...

Mme Kirouack (Marie Christine): Et ça permettrait aussi de concilier tout le principe de la rédaction des procédures, là, au Canada.

M. Bédard: O.K. Et... Parfait. Non, non, puis, avec ça, effectivement ça rendrait la chose beaucoup plus simple. Donc, ce serait simplement par un petit amendement qui obligerait, avec un paragraphe supplémentaire, du choix du forum.

Mme Kirouack (Marie Christine): C'est ça.

M. Bédard: Vous aviez... Sur l'article 18, je vous avouerais que j'ai eu de la misère à vous suivre. J'ai lu vos remarques et j'ai eu plusieurs difficultés à vraiment bien saisir ce que vous souhaitiez. Entre autres, quant au deuxième paragraphe, là, où vous dites... Bon. J'ai lu vos commentaires, là, je me suis pris des petites notes, là.

Mme Kirouack (Marie Christine): Êtes-vous à la page 13 ou à la page 14?

M. Bédard: Je suis à la page 14, c'est ça, de votre mémoire puis je suis particulièrement au deuxième paragraphe de l'article 18, là. Je le relis à nouveau pour ne pas vous induire en erreur. Bon. «La décision rendue ne [produira] ses effets qu'aux fins de l'obtention et de l'exécution de décisions en matière d'aliments et cesse d'avoir effet si la filiation de l'enfant est subséquemment établie à l'égard d'une autre personne que le défendeur.» Et là vous parlez... Là, O.K., oui, c'est ça, vous parliez des demi-parents, là. Et, vous savez, je ne suis pas un spécialiste là-dedans, j'aimerais bien comprendre ? et vous avez vraiment une connaissance très précise là-dessus ? pour bien saisir, là, vos craintes, là.

Mme Kirouack (Marie Christine): Normalement, les décisions en matière de filiation établissent un parent avec tout le statut qui vient avec, c'est-à-dire les droits et les obligations, l'autorité parentale, O.K.? En matière d'adoption, qui aussi vient toucher la filiation, la nouvelle filiation se substitue à la filiation d'origine.

M. Bédard: Il y en a une seule, voilà.

Mme Kirouack (Marie Christine): O.K.? Bon. Le libellé de l'article 18 nous dit nommément que la décision rendue ne produit ses effets qu'aux fins de l'obtention et de l'exécution de décisions en matière d'aliments. On nous dit donc que l'effet de déclarer M. X père de l'enfant Y, le seul effet, c'est de faire en sorte qu'il y aura une obligation alimentaire et il y aura une ordonnance alimentaire.

M. Bédard: Ah! Ah, ah, ah!

Mme Kirouack (Marie Christine): On restreint l'effet d'une décision en matière de filiation de telle sorte que... Et c'est de là que notre lecture, à nous, c'est que tout à coup on crée des parents nourriciers ou des demi-parents.

M. Bédard: O.K. Ce que vous dites donc, c'est que ça ne met pas fin aux autres liens, c'est ça? Donc, il n'y a pas un remplacement.

Mme Kirouack (Marie Christine): En fait, nous prenons pour acquis, O.K., que, si tant est que la question de la filiation se soulève, c'est qu'il y a un des deux parents qui est absent au certificat de naissance, là, parce que...

M. Bédard: Oui, oui, j'imagine, là.

Mme Kirouack (Marie Christine): ...on n'a pas lu qu'on pouvait en rajouter un autre, là, O.K.? Mais je prends pour acquis le cas type. Madame a un enfant et dit à l'État désigné: Je veux une pension de Robert. Robert n'est pas au certificat de naissance de mon fils, mais Robert et moi, un soir de party, avons conçu cet admirable bambin, O.K.? Bon. L'effet de la décision fait en sorte que Robert sera déclaré payeur de pension alimentaire mais n'aura pas le droit d'un père, c'est-à-dire le droit d'accès, le droit de garde, le droit de surveillance, l'autorité parentale, le droit effectivement de dire à madame: Moi, je veux voir cet enfant-là.

M. Bédard: O.K. C'est ça, l'idée du demi-parent. O.K. Donc...

Une voix: Filiation...

Mme Kirouack (Marie Christine): Oui.

M. Bédard: Autrement dit...

Mme Kirouack (Marie Christine): Bon. Nous avons créé, là, l'expression «demi-parent», on se comprend, ou parent nourricier, là, mais c'était pour... À partir du moment où on nous dit que l'effet du jugement n'a une application que pour ce qui est de l'obtention et l'exécution en matière alimentaire, c'est donc que ces jugements-là n'ont pas l'aspect plus large qu'a une ordonnance habituelle en matière de filiation.

M. Bédard: O.K. Est-ce qu'on peut aller plus loin?

Mme Kirouack (Marie Christine): La position de l'association, c'est que ou c'est trop ou ce n'est pas assez.

M. Bédard: C'est ça.

Mme Kirouack (Marie Christine): Ou, effectivement, par le biais de cette loi-là, O.K., et avec les difficultés de preuve, parce qu'on n'aura pas les deux parties au même endroit, que ça implique, on décide que, non, on n'embarquera pas dans la question de la filiation à cause des difficultés de preuve, ou on décide qu'effectivement c'est important. Et je sais... puis j'ai vu des dossiers par rapport à ça effectivement. Moi aussi, j'ai vu que le fait que des parents soient dans différents États désignés, ça peut rendre la situation assez difficile. Mais, si, effectivement, on décide que, par le biais de cette loi-là, on pourra toucher à la filiation, à ce moment-là ça doit être une filiation complète avec tous les effets que la loi y rattache.

M. Bédard: O.K. C'est l'un ou l'autre, autrement dit, effectivement.

Mme Kirouack (Marie Christine): C'est l'un ou l'autre, puis on ne peut pas créer juridiquement un parent partiel, là.

M. Bédard: Parfait. Et là, à ce moment-là, si on va plus loin, donc il faudrait prévoir. Vous, si on choisit le plus...

Mme Kirouack (Marie Christine): Oui. À ce moment-là, moi, je ferais tout simplement disparaître le deuxième alinéa de l'article 18. On n'a pas à restreindre les effets de la décision.

M. Bédard: Ah! On se référera à ce moment-là tout simplement à la règle de la filiation.

Mme Kirouack (Marie Christine): Bien, c'est ça.

M. Bédard: Ah! O.K.

Mme Kirouack (Marie Christine): On a une décision du tribunal étranger et elle produit tous ses effets.

M. Turp: Mais est-ce que c'est compatible alors avec les règles qu'il y a dans notre Code civil, les règles de droit... privé? Est-ce qu'on ne vient pas donc substituer le régime, qu'il y a dans le Code civil, de compétence et des critères d'établissement de la compétence par un nouveau régime de l'article 18?

Mme Kirouack (Marie Christine): À partir du moment où, effectivement, le choix serait que le projet de loi n° 2, O.K., puisse permettre des décisions en matière de filiation, il va aussi falloir se pencher sur 31 ou 3100 et suivants de notre Code civil parce qu'on a des dispositions qui, effectivement, édictent une compétence du tribunal en vertu du domicile, mais on a une loi qui a une application en vertu de la résidence habituelle des parties. Et ça, ça va créer problème, là.

M. Turp: Mais, dans l'état actuel des choses, l'article 18 modifie en fait le Code civil, implicitement.

Mme Kirouack (Marie Christine): Oui.

M. Turp: Et est-ce que ça, c'est souhaitable, selon vous?

Mme Kirouack (Marie Christine): Je vais vous dire, bon, le problème, il est double, O.K.? Est-ce que c'est souhaitable au bout du compte? Non si ça a pour effet qu'on se ramasse, on fait en sorte que les parties puissent se mettre à faire du «forum shopping». Et ça, le «forum shopping», en droit privé international, c'est pour ça qu'on a des règlements, justement pour essayer d'éviter que ça puisse se passer. Donc, par rapport à ça, on a les réserves qu'on a soulevées justement sur, tout à coup, on élargit les règles applicables, ça peut avoir l'effet que les parties vont... Parce que, vous savez, si tant est qu'on a une résidence habituelle mais au sens de résidence habituelle, pas au sens de domicile, là, O.K., bien, à ce moment-là, c'est facile de s'établir quelques mois à un endroit, puis de se trouver un emploi, puis de décréter que nous sommes résidents. Et, à ce moment-là...

M. Turp: Pour profiter des règles.

Mme Kirouack (Marie Christine): ...pouvoir profiter des règles.

M. Turp: Est-ce que l'article 18, la présence de cet article-là est nécessaire dans ce projet de loi ou est-ce qu'on devrait tout simplement, sur cette question de la filiation, se fier aux règles qu'il y a dans le Code civil?

Mme Kirouack (Marie Christine): Je vais vous dire, comme association, on considère, nous, que tout l'article 18 serait mieux de tout simplement être escamoté. Ne serait-ce que les problèmes de preuve, les problèmes de droit privé international que ça va entraîner, le fait que, effectivement, les deux parties ne seront pas en présence au moment des décisions relativement à la filiation ? et ça, c'est même si, effectivement, par ailleurs, on n'a pas, là, le demi-statut entraîné par le dernier alinéa de l'article 18 ? il y a des difficultés inhérentes. Et je pense que la sagesse, ce serait de s'en remettre aux règles habituelles en matière de filiation, et ça ferait en sorte effectivement que les différentes juridictions seraient aussi cohérentes les unes avec les autres. Tu sais, on n'est pas les seuls à avoir ces règles-là en matière de filiation, là.

M. Turp: O.K., merci.

Mme Kirouack (Marie Christine): O.K.?

M. Bédard: Merci...

Le Président (M. Simard): Une autre question? M. le député de Dubuc.

M. Côté: Oui... O.K.

M. Bédard: Oui, j'en ai d'autres, mais, Jacques, vas-y. Oui, vas-y.

n(10 h 30)n

M. Côté: Je voudrais juste revenir à l'article 1, madame. Lorsque vous parlez d'ententes ou de conventions, là, en matière d'aliments, est-ce que, par exemple, mettons que quelqu'un réclame un aliment à un tribunal ? par exemple, je vais prendre Californie, on a une entente avec la Californie ? est-ce qu'un tribunal a le droit, a la possibilité d'homologuer une entente qui a été signée au Québec, un tribunal de la Californie pourrait homologuer une entente signée au Québec?

Mme Kirouack (Marie Christine): Je ne peux pas vous répondre pour la Californie.

M. Côté: Non, mais c'est un exemple que je donne.

Mme Kirouack (Marie Christine): Mais je peux vous répondre pour le Québec, définitivement. O.K.? Les parties peuvent signer quelque part à New York une entente entre elles réglant, et ça pourrait être homologué par notre tribunal ici, si tant est que le tribunal ici a juridiction sur les questions qui sont devant elles, là, tu sais, une des parties effectivement, là, est domiciliée ici.

M. Côté: Merci.

M. Bédard: Bon. Une question qui paraissait simple, là, mais là j'ai compris tout le... au niveau des conjoints de fait, là, où vous dites: Il faut ajouter, dans la liste des demandes qui proviennent de l'État, là, les raisons, finalement, qui sont invoquées, voilà, la qualité. Et là vous dites... Et là ce que je comprends, là ? je ne suis pas un spécialiste encore là-dedans, mais, bon ? les conjoints de fait, il peut y avoir des obligations alimentaires, ce qui n'est pas reconnu en droit civil.

Mme Kirouack (Marie Christine): Je vais vous donner un exemple: Colombie-Britannique, 12 mois de vie commune, obligation alimentaire.

M. Bédard: Obligation alimentaire. Et là ce que vous dites: Si, autrement dit, c'est cette qualité-là qui est demandée, elle suffirait à la faire rejeter. Quel est l'intérêt de le mettre? C'est ce que je veux savoir.

Mme Kirouack (Marie Christine): Ce que, nous, on dit, O.K., c'est que, pour éviter, justement, là, que les parties essaient de se faufiler entre les États désignés pour pouvoir tenter d'exporter des règles qui ont ou qui n'ont pas leur source dans le forum d'origine, les parties devraient indiquer en quelle qualité elles font leur demande: Est-ce qualité parent, est-ce qualité conjoint, est-ce qualité ex-époux, O.K., et en vertu de quelles dispositions législatives ou en vertu de quels précédents? Si on parle, là... En «common law», on n'a pas toujours un texte législatif, là, mais souvent on en a un.

M. Bédard: O.K.

Mme Kirouack (Marie Christine): Et à ce moment-là ça permettrait effectivement de circonscrire de façon très claire l'intérêt juridique, là, ce qu'on appelle le «legal standing» en anglais. O.K.?

M. Bédard: Autres points plus techniques mais qui ont leur importance. Sur le même point... non, sur un autre point, sur l'article 8. Et là je trouvais ça intéressant. À l'article 8, il est mentionné, bon: «Lorsque l'autorité compétente d'un État désigné requiert des informations et des documents supplémentaires, le demandeur doit les fournir dans le délai imparti par cette autorité.» Autrement dit, on laisse à l'autre autorité la fin de déterminer la nature des délais, donc, et même de dire: Bon, bien si... comme il est prévu d'ailleurs à notre projet, au projet de loi actuel quant aux délais. Ce que vous dites finalement, c'est qu'on doit introduire... on serait mieux de prévoir des délais à ce moment-là, une sanction.

Mme Kirouack (Marie Christine): Non. Ce qu'on dit spécifiquement par rapport à l'article 8, nous, c'est deux choses, O.K.? Il est particulier que nos tribunaux aient, dans le projet de loi, 18 mois avant de pouvoir sanctionner, alors que l'État désigné, lui, peut décider de ses propres délais. Deux, qu'arrive-t-il si les documents ne sont pas fournis dans le délai imparti? Il n'y a pas de sanction qui y est rattachée. Il devrait y avoir une sanction qui y est rattachée, c'est-à-dire l'abandon de la demande, par exemple, là.

M. Bédard: O.K. Bon. Et là, après ça, vous nous dites ? là, je reviens sur le délai de 18 mois ? vous, vous dites: 18 mois, c'est beaucoup trop long. C'est ce que j'ai compris.

Mme Kirouack (Marie Christine): Absolument.

M. Bédard: Qu'est-ce qui vous semble raisonnable?

Mme Kirouack (Marie Christine): Deux choses. Je vais vous dire spontanément, la première question qu'on s'est posée quand on a étudié, c'est: Bon, est-ce qu'il était nécessaire qu'il y ait un délai? Est-ce que le tribunal ne pouvait pas juste de lui-même décider et décréter qu'il voulait les documents dans un délai x, c'est-à-dire la même chose que l'article 8, là, donner le même pouvoir discrétionnaire au tribunal d'imposer les délais qu'il veut pour obtenir des documents ou des informations additionnelles qu'à l'État désigné, dont l'autorité de l'État désigné peut effectivement, là, bénéficier? Ça, c'était option n° 1. O.K.? Option n° 2...

M. Bédard: Aucun délai.

Mme Kirouack (Marie Christine): Aucun délai. Que le tribunal fixe les délais parce que, vous savez, dépendant du type de document, même si on regarde ce qui se passe devant les tribunaux même ici, O.K., avec deux parties, là, qui sont domiciliées au Québec, dépendant des informations que le tribunal peut requérir en tout temps devant l'instance, dans certains cas, il les veut dans cinq jours à cause du type d'information, mais, dans d'autres cas, le tribunal est conscient que ce sont des informations qui sont plus compliquées à obtenir, puis à ce moment-là ça peut être 30 jours, ça peut être 90 jours. Si tant est qu'à l'article 8 on permet à l'État désigné de décider lui-même quels seront les délais, mais à ce moment-là faisons la même chose à l'article 16, mais, dans un cas comme dans l'autre, je pense qu'il faut qu'il y ait une sanction qui y soit rattachée.

M. Bédard: Qui soit prévue. O.K. Je vous remercie. Merci beaucoup pour vos commentaires.

Le Président (M. Simard): M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Merci, M. le Président. Alors, Me Kirouack, ce que je comprends de votre intervention par rapport à l'article 18, c'est que vous pensez que le législateur serait en voie de créer un nouveau type de parent, soit un parent-payeur qui n'aurait pas le droit, l'usage des autres droits qui sont consentis, je dirais, aux parents, là, dans d'autres situations. Est-ce que c'est votre compréhension d'association? Est-ce que c'est largement répandu, cette compréhension-là du projet de loi?

Mme Kirouack (Marie Christine): Oui. Ce n'est pas une interprétation, c'est purement personnel, là. O.K.? Il y a eu beaucoup de discussions autour de l'article 18, pas juste au niveau de l'association, je vous dirai que ça a été élargi. Il n'y a pas d'opposition officielle de la part de certains comités de la magistrature, mais je sais que certains comités de la magistrature ont vu l'article 18 et ils ont eu des réactions, là. Ce n'est pas à moi à me faire porte-parole de la magistrature, là, mais...

M. Soucy: Alors, votre suggestion, c'est qu'on retraite sur cet article-là.

Mme Kirouack (Marie Christine): Parce que présentement, tel que libellé, on crée des espèces de demi-statuts, et tout ça n'est pas dans l'intérêt des enfants, vous savez.

M. Soucy: Non, non. C'est ça.

Mme Kirouack (Marie Christine): Dans ce temps-là, ce n'est pas dans l'intérêt du parent de dire: Tu vas payer, mais tu n'as par ailleurs aucun droit. Mais ce n'est pas dans l'intérêt de l'enfant non plus d'être là puis de se faire... tu sais. Parce que, à partir du moment où on a un demi-statut, vous réalisez que l'enfant, même lui-même ne pourrait pas réclamer d'avoir des accès avec ce parent-là.

M. Soucy: Par contre, ce que je comprends aussi, c'est qu'il y a des risques si le parent est complètement à l'extérieur de l'Amérique, qu'on va ouvrir un nouveau risque que l'enfant soit, à cause des droits qui lui seraient consentis, aurait les droits, exemple, de visite ou des vacances à l'extérieur, dans un pays où ce serait difficile peut-être d'avoir le retour des enfants aussi, là.

Mme Kirouack (Marie Christine): Bien, c'est-à-dire qu'il y a deux choses. Je pense qu'à partir du moment où un pays sera un État désigné au sens de cette loi-là il serait aussi un des pays signataires de la Convention de La Haye et des différentes lois en matière d'enlèvement international, première chose, O.K.? Je pense que ça va sous le sens, là. En règle générale, les pays signent la Convention de La Haye en matière d'enlèvement avant même d'avoir des ententes relativement aux aliments par rapport aux enfants.

Deuxièmement, sur la vaste majorité des décisions, on a des parents qui sont dans deux juridictions complètement éloignées. Vous savez, dans la vaste majorité des cas, il n'y en a pas, d'enlèvement, là, la situation se passe bien. Mais ce que je vous dis, moi, c'est que, si on parle d'un État désigné, en règle générale, ça va aussi être par définition un pays qui est signataire des conventions de La Haye.

M. Soucy: D'accord. Je vous remercie.

Le Président (M. Simard): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Merci, M. le Président. Me Kirouack, toujours sur l'article 18, oui, toujours sur l'article 18, je comprends que l'interprétation, bon, qui est largement partagée, vient du fait que l'économie du projet de loi est rédigée à partir d'une notion qui est importée au droit civil qui est celle de «résidence habituelle» plutôt que la notion connue de «domicile». C'est exact?

Mme Kirouack (Marie Christine): Non.

M. Moreau: Bien, quand vous dites au début, là, que les règles de droit international privé prévoient qu'en matière de compétence des tribunaux les autorités québécoises sont compétentes, en matière de filiation, si l'enfant ou l'un de ses parents a son domicile au Québec.

Mme Kirouack (Marie Christine): O.K. Attention, là. C'est parce que je ne suis pas... j'ai peut-être mal compris votre question, là. C'est parce qu'un des problèmes qui est nommément puis spécifiquement, là... est créé par le projet de loi lui-même puis qui n'a rien à voir avec le domicile ou la résidence, c'est-à-dire le deuxième alinéa qui dit:  Ces décisions-là, elles ont quel effet? Elles ont effet seulement «aux fins de l'obtention et de l'exécution de décisions en matière d'aliments». O.K.?

M. Moreau: Oui, O.K. Donc, ça va, mais...

Mme Kirouack (Marie Christine): Il y a une partie qui est là.

M. Moreau: ...revenons sur la question que j'avais amorcée. Un des problèmes, vous dites: L'économie générale du projet est rédigée sur une notion qui est une importation en droit civil, celle de «résidence habituelle». C'est exact?

Mme Kirouack (Marie Christine): Oui. Ça, c'est exact.

M. Moreau: Si on modifiait cette approche-là pour réintroduire la notion de «domicile», est-ce que, en partie, la crainte que vous exprimez à l'égard de l'article 18 sur la demi-filiation pourrait être résolue?

Mme Kirouack (Marie Christine): Ça résoudrait le problème du «forum shopping», O.K.? Mais ça ne résoudrait pas le problème du deuxième alinéa de l'article 18, qui crée un demi-statut.

M. Moreau: La deuxième partie étant celle qui...

Mme Kirouack (Marie Christine):«La décision rendue ne produit ses effets qu'aux fins de l'obtention et de l'exécution de décisions en matière d'aliments.» O.K.? On a un alinéa, là, qui traite, je veux dire... Puis il n'y a même pas ouverture à interprétation pour dire: La décision qui sera rendue en matière de filiation, quel effet a-t-elle? Elle a de réclamer une pension, c'est tout.

M. Moreau: O.K. Alors, je fais un peu comme mon collègue de Chicoutimi, là. Vous avez fait une analyse qui s'apparente à un examen article par article, exercice très intéressant auquel, nous aussi, on va devoir se soumettre. Alors, si on y va par étapes, vous estimez donc que la première partie ou la première difficulté serait franchie, la question du «forum shopping» serait réglée en passant de «résidence habituelle» à la réintroduction de la notion de «domicile» telle qu'on la connaît dans le droit civil au Québec. C'est exact?

Mme Kirouack (Marie Christine): C'est exact.

M. Moreau: O.K. Quant à la deuxième partie, c'est-à-dire la question de la demi-filiation, est-ce qu'il y a, dans la rédaction du deuxième alinéa, une partie que l'on pourrait extraire? Alors, si on ne faisait pas justement cette incision dans le deuxième alinéa qui restreint la portée générale de l'article 18, est-ce qu'à ce moment-là on ne réglerait pas la question de la demi-filiation et en même temps on donnerait pleine portée à l'esprit du projet de loi en permettant que les décisions aient exécution dans les autres juridictions avec lesquelles le Québec aurait des relations?

Mme Kirouack (Marie Christine): À partir du moment où on ferait disparaître le deuxième alinéa de l'article 18, définitivement je suis d'accord avec vous.

n(10 h 40)n

M. Moreau: Parce que le deuxième alinéa de l'article 18, quand on dit: «La décision rendue ne produit ses effets qu'aux fins de l'obtention», le problème, c'est «qu'aux fins de l'obtention et de l'exécution de décisions en matière d'aliments».

Mme Kirouack (Marie Christine): Et je vais vous dire, tout cet alinéa-là, à partir du moment où on n'a pas à qualifier les décisions en matière de filiation, si vous faites disparaître cet alinéa-là, O.K., vous obtenez tous les objectifs poursuivis par la loi, c'est-à-dire les obligations alimentaires qui découlent de l'ordonnance de filiation, donc on n'a pas à qualifier l'ordonnance en matière de filiation qui est rendue, elle a tous les effets que la loi y attache.

M. Moreau: Je vous suis. Maintenant, qu'adviendrait-il si j'élimine totalement le deuxième alinéa et que «la filiation de l'enfant est subséquemment établie à l'égard d'une autre personne que le défendeur»?

Mme Kirouack (Marie Christine): Mais ce sera toujours possible, ça. Je vais vous donner un exemple.

M. Moreau: Alors, le législateur parlerait pour ne rien dire s'il laissait le deuxième alinéa en enlevant la partie restrictive, c'est ce que vous nous dites?

Mme Kirouack (Marie Christine): Oui.

M. Moreau: Merci.

Le Président (M. Simard): M. le député de Mercier.

M. Turp: Mais ce qu'on vient de dire vous fait-il changer d'idée sur l'utilité de l'article 18?

Mme Kirouack (Marie Christine): C'est-à-dire que je reviens à mon espèce de petite expression, là, passer au trop, O.K.? Si effectivement on prend l'ensemble des règles applicables habituellement en matière de filiation relativement à la question du domicile, il n'y a plus de «forum shopping», et on ne crée pas de demi-statut, comme association on n'a pas de problème avec ça, là.

M. Turp: O.K. Pas de problème avec quoi?

Mme Kirouack (Marie Christine): Avec le principe qui fait en sorte qu'on est certain que les règles de droit privé international sont respectées, on est certain qu'on n'a pas une création juridique tout à coup de demi-parent, O.K.? Et, à ce moment-là, effectivement on ne voit pas où est-ce qu'il y aurait un problème, là, à ce qu'on puisse utiliser les dispositions du projet de loi pour pouvoir décider de questions en matière de filiation. Parce que, à ce moment-là, les règles en matière de droit privé international sont congruentes, les unes avec les autres, d'un district à l'autre.

M. Turp: Mais, dans ces conditions-là, si on veut maintenir le premier... l'alinéa de l'article 18, il faut tout de même prévoir sur quelle base il va statuer pour rétablir la filiation? Il faudrait référer au Code civil.

Mme Kirouack (Marie Christine): Bien, à ce moment là... Oui, mais par définition.

M. Turp: Dans le premier paragraphe, là.

Mme Kirouack (Marie Christine): Bien, c'est-à-dire que, moi, je prends pour acquis par définition que, à partir du moment où je suis sous l'article 18, là, et l'article 18 étant: demandes qui sont étudiées ici, qui proviennent d'un État désigné, j'aurai à analyser la question et les règles qui s'appliquent à ce problème-là pour ce qui est de la filiation en vertu des règles du Code civil. C'est-à-dire quelle est la loi applicable? Ce sont les règles 31 et suivantes qui s'appliquent, là, dans ces dossiers-là. O.K.? Je n'ai pas besoin d'y faire référence nommément.

M. Turp: O.K. D'accord. Sur la notion de résidence habituelle, là, est-ce qu'on ne devrait pas, et je comprends que le ministre vient de Paris, de France, et qu'il s'est intéressé au Code civil français... Est-ce qu'il est opportun de changer le vocabulaire et de se laisser imposer le vocabulaire de la Loi sur le divorce. Je ne sais dans quelle mesure c'est le vocabulaire de conventions de droit international privé de La Haye pertinentes sur cette question. Est-ce qu'il s'agit d'autres conventions ou d'une convention qui est pertinente sur la question? Et est-ce qu'on ne devrait pas préserver l'intégrité de la terminologie de notre Code civil, plutôt que de se faire imposer la terminologie de la Loi sur le divorce ou une terminologie internationale si la convention qui est en cause ne concerne pas en particulier les aliments?

Mme Kirouack (Marie Christine): Le problème que vous soulevez, en matière de droit international, est toujours comme l'espèce de question de base, c'est-à-dire jusqu'à quel point est-ce qu'on demeure purement civiliste de notre propre tradition, c'est-à-dire 1866, O.K., et jusqu'à quel point, en matière d'entente entre États désignés, en matière de convention, que ce soient les conventions de La Haye, que ce soient des lois qui visent l'application de lois, d'autres forums, O.K., est-ce qu'on utilise une espèce de terminologie qui nous est commune pour faire en sorte qu'on va tous se comprendre et que, à l'arrivée d'une demande d'un État étranger, la demande ne s'accroche pas les pieds dans le fond sur: mais qu'est-ce que...

Et ce que je peux vous dire puis, par rapport à ça, je vais vous dire: On a travaillé très fort, et toute la notion, là, de résidence habituelle, ce n'est pas juste nous qui l'avons soulevée. On est allés voir, entre autres, la doctrine sur cette question-là, entre autres Pr Atala-Groffier et d'autres sommités. Et tout le monde s'entend, effectivement, qu'il y a un mouvement à travers le monde, en matière de règles de droit privé international, pour délaisser de plus en plus la notion de domicile en faveur de la notion de résidence habituelle. O.K.?

Donc, c'est plus large que juste la position de l'association, là, les doctriniens s'entendent effectivement qu'il y a, depuis une dizaine d'années, un espèce de délaissement d'une règle en faveur de l'autre. Or, comme ça, l'objectif de la loi, c'est aussi d'être appliquée entre États désignés. Il est peut-être mieux, d'une part, qu'on ait une terminologie où on se comprend, même si, par ailleurs, et, bon... Et l'association, par rapport à ça, vous a fait certains commentaires, c'est-à-dire qu'on ne sait jamais, tant que les tribunaux ne se mettront pas à interpréter une notion devant eux, ce que les tribunaux en feront, O.K.? Or, comme «résidence habituelle» amène une espèce de double qualificatif, qu'est-ce que nos tribunaux vont décréter? Est-ce qu'ils vont l'interpréter selon l'ensemble de ce qui se fait à travers le monde? Ou est-ce qu'ils vont l'interpréter selon nos traditions?

Mais il est certain que le mouvement qui fait en sorte que notre Code civil adopte une terminologie de plus en plus large n'est pas nouveau, et la réforme de janvier 1994, par rapport à ça, a exporté toute une série, et je vous dirais même, de concepts juridiques qui nous étaient étrangers, là.

M. Turp: Alors, mais quelle différence y a-t-il entre la notion de résidence habituelle, telle qu'on la retrouve maintenant dans ce projet de loi, et la notion qu'on retrouve dans notre Code civil? Vous avez vous-même donné la définition, là, qui s'en rapproche drôlement: «La résidence d'une personne ? c'est l'article 77 du Code civil du Québec ? est le lieu où elle demeure de façon habituelle.»

Mme Kirouack (Marie Christine): Oui. Or, si je vous parle de...

M. Turp:«En cas de pluralité de résidences, on considère, pour l'établissement du domicile, celle qui a le caractère principal.» Alors donc, le domicile, c'est la résidence habituelle principale, puis la résidence habituelle, bien c'est une autre résidence qui n'est pas principale. Et, dans ce cas-ci, la notion de «résidence habituelle» pourrait-elle être dans certains cas équivalente à «domicile»?

Mme Kirouack (Marie Christine): Bien, c'est une des craintes qu'on a, nous, au niveau de l'interprétation parce que, tout à coup, on se ramasse avec une double utilisation d'«habituelle», ce qui implique une espèce de facteur supplémentaire. O.K.? Et une des craintes qu'on a... Puis on ne pense pas que c'est le but poursuivi par le projet de loi parce que le projet de loi tente de s'arrimer avec les lois à travers le monde. C'est justement le problème. À partir du moment où les tribunaux auraient interprété qu'est-ce qu'une résidence habituelle qui est plus habituelle qu'une résidence, est-ce que c'est le domicile?

M. Turp: Mais est-ce qu'on ne doit pas avoir non seulement le souci de s'arrimer, par ce projet de loi, avec la Loi sur le divorce, les conventions, mais avec notre propre Code civil? Et, s'il y a un problème d'arrimage avec notre propre Code civil, il faudrait y trouver une solution.

Mme Kirouack (Marie Christine): Bien, c'est-à-dire qu'il faut faire attention. Je ne suis pas certaine qu'il y a un problème d'arrimage avec notre propre Code civil. Ce que, moi, je dis puis ce que l'association dit, c'est basé sur les notions que nous avons, au Québec, à notre Code civil, qui font une espèce de pierre d'angle, qui nous servent, entre autres, d'interprétation. Ce que nous lisons dans le projet de loi, quand on voit «résidence habituelle», la crainte qu'on a, c'est la double utilisation d'«habituelle» qui fait que: Est-ce que les tribunaux vont décider que c'est le domicile? Et là, tout à coup, quand on essaie de faire en sorte que l'application du projet de loi est justement qu'entre États désignés on parle tous de la même chose, quand le projet de loi dit qu'on reçoit, nous, une demande de quelqu'un d'un État désigné qui y a là sa résidence habituelle, ou que, nous, nos demandes... c'est là qu'on a des craintes, là.

M. Turp: Est-ce qu'il faudrait amender l'article 77 du Code civil?

Mme Kirouack (Marie Christine): Oh! C'est un beau débat philosophique, ça, là, là.

Le Président (M. Simard): Je vais vous laisser sur cette réflexion, puisque notre temps est terminé du côté de l'opposition. Et je vais passer à une dernière remarque du côté ministériel, ou une dernière question.

n(10 h 50)n

M. Moreau: Toujours sur cette question de domicile, est-ce que... Bon. Le problème est important, on veut éviter le «forum shopping». Bon. Si la question... Parce que le législateur peut toujours créer une règle d'interprétation, et je comprends que l'intérêt, c'est lorsque le débat se passe dans un forum qui doit être le forum du Québec pour éviter qu'il y ait une interprétation différente des tribunaux entre la notion de domicile et de résidence habituelle. Est-ce qu'il ne serait pas plus simple à ce moment-là, aux fins de la loi, d'introduire une notion d'interprétation qui ferait en sorte que, lorsque le forum déterminé est un tribunal québécois, pour les fins de l'application de la loi, la résidence habituelle équivaille au domicile suivant le sens donné à cette expression par le Code civil du Québec? Est-ce que ce ne serait pas régler le problème?

Mme Kirouack (Marie Christine): Absolument. Absolument.

M. Moreau: Merci.

Le Président (M. Simard): Donc, nous allons terminer là-dessus. Je vous remercie, Me Kirouack, de votre très, très, très brillante contribution aux travaux de notre commission. Nous aurons certainement l'occasion, dans l'étude article par article qui doit survenir bientôt, de nous référer à vos commentaires. Merci beaucoup. Nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 11 h 30.

Le Président (M. Simard): Alors, nous allons reprendre nos travaux dans le cadre des auditions particulières et publiques sur le projet n° 2, et nous écouterons maintenant, et je ne leur ferai pas l'injure de leur dire comment nous procédons... Je suis très heureux d'ailleurs, M. le bâtonnier, que nous ayons reçu longtemps à l'avance votre mémoire, très heureux aussi de savoir que nous nous reverrons cette semaine. Alors, nous vous écoutons.

M. Gagnon (Pierre): Alors, merci, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les membres de la commission, alors je voudrais vous remercier de nous avoir invités à présenter les commentaires du Barreau relativement au projet de loi n° 2. Je vous présente les personnes qui m'accompagnent: Me Carole Brosseau, avocate au Service de recherche et législation du Barreau du Québec, ainsi que, à ma gauche, Me Elisabeth Pinard, qui est une avocate spécialisée dans les domaines du droit de la famille, des personnes et des successions et membre de notre Comité du droit de la famille ? on ne dirait pas ça, mais depuis plus de 15 ans, me dit-on, qu'elle est sur notre Comité de droit de la famille.

Une voix: C'est intéressant.

M. Gagnon (Pierre): Alors, cela dit, le projet de loi n° 2 a pour but d'harmoniser la législation québécoise avec celles des autres provinces canadiennes, comme vous le savez déjà sans doute, et des États désignés. D'une façon globale, je vous dis que le Barreau du Québec salue ce projet de loi là et est satisfait de l'arrivée de ce projet de loi, d'une façon globale.

Alors, conséquemment, sans le vouloir, peut-être qu'on aura l'air un peu négatif, mais on va simplement attirer votre attention sur quatre points qui nous apparaissent mériter des améliorations ou soulever certaines problématiques, là. Ce n'est pas parce que notre discours ne sera que négatif, c'est parce que, tout le reste, on pense que vous allez pouvoir... vous avez peut-être déjà lu et on pourra répondre à des questions quant au reste.

Alors, on a des questions à soulever sur quatre points. Un, sur la question de la filiation. Alors, le Barreau du Québec a des réserves face au pouvoir que le tribunal aura de se prononcer sur la filiation d'un enfant pour qui les aliments sont demandés, bien qu'il réalise que ce pouvoir existe dans la majorité sinon la totalité des autres provinces canadiennes. Alors, on retrouve ce pouvoir au deuxième alinéa de l'article 4 du projet de loi, qui accorde à l'État étranger le pouvoir de se prononcer sur la filiation de l'enfant visé par une demande d'aliments, bien que cette question de la filiation soit, dans un tel contexte, accessoire à la demande alimentaire.

Alors, comme vous le savez, le Québec possède, dans sa législation, des critères bien précis entourant la filiation qui n'existent peut-être pas dans les législations étrangères. La possession constante d'état en est un. En supposant que l'enfant a son domicile au Québec, sur quoi se baseront les tribunaux étrangers, par exemple, pour établir le lien de filiation de l'enfant pour lequel on demande des aliments, si ce lien n'est pas préalablement établi, comment appliqueront-ils les critères québécois?

Alors, bien que l'article 3083 du Code civil, lois internationales privées, nous enseigne, dans son premier alinéa, que «l'État et la capacité d'une personne physique sont régis par la loi de son domicile», comment s'assurera-t-on que le tribunal de l'État étranger appliquera la loi québécoise, puisque l'audition se fera en l'absence de la partie demanderesse qui, elle, sera domiciliée au Québec? Au surplus, le contexte qu'on appelle le «parentage», que l'on retrouve en Colombie-Britannique et dans d'autres provinces, englobe la notion de parent psychologique, celui qui agit in loco parentis, notion qui n'existe pas au Québec, sauf dans un contexte de divorce.

Alors, cela signifie que la filiation pourra revêtir plusieurs sens selon la loi applicable. En droit civil québécois, la procédure d'établissement d'un lien de filiation est bien encadrée et comporte des garanties procédurales précises que l'on ne retrouve pas dans le projet de loi. Notamment, lorsque l'établissement de ce lien de filiation est contesté, le Code civil prévoit que cette contestation se fait dans le cadre d'un débat contradictoire. Or, en vertu du projet de loi, même si le tribunal qui entend l'affaire dans le lieu du domicile du défendeur peut requérir une preuve supplémentaire, les auditions se font toutes par défaut, donc sans la présence du créancier alimentaire.

Alors, l'établissement d'un lien de filiation comporte des conséquences graves non seulement au plan des obligations alimentaires et des responsabilités parentales, mais également au plan successoral. Certaines garanties procédurales et règles de preuve, telles que le commencement de preuve, les présomptions et autres indices nécessaires à l'émission d'une ordonnance d'analyse d'ADN, de même que les techniques utilisées pour la prise de l'ADN doivent être respectées. Or, rien, dans cet article 4, n'assure une telle protection. Il faut retenir également qu'en vertu de l'article 25.1 de la Loi sur le divorce le processus de fixation ou de révision d'ordonnances alimentaires peut être purement administratif, ce qui n'a rien pour nous rassurer, au Barreau du Québec.

Alors, la notion de filiation, au Québec, est et a toujours été une notion générale, englobante et univoque. En droit civil, l'établissement d'un lien de filiation a un impact dans plusieurs aspects de la vie des personnes visées, autres que les obligations alimentaires, notamment au niveau de l'autorité parentale, successorale, reconnaissance sociale. Et le fait que le lien de filiation établi par le tribunal, en vertu du projet de loi, ne le soit qu'à des fins d'obtention ou d'exécution des décisions en matière d'aliments confère un nouveau sens à cette notion de filiation, un second sens qui est beaucoup plus restreint que celui que la notion de filiation a traditionnellement toujours eu ici, au Québec.

n(11 h 40)n

L'article 18 du projet nous inquiète également à la différence que le second alinéa limite les effets de la décision rendue accessoirement sur la filiation de l'enfant. Une telle limitation devrait également exister pour l'application de l'article 4. Ça aussi, la loi de l'État étranger contient aussi ce genre de limitation. Alors, c'étaient nos remarques sur le premier point, la filiation.

Sur le deuxième point où on veut attirer votre attention, les articles 6, 12 et 28, et on va parler de la traduction, ce qu'on appelait, dans mon jeune temps, la transcription. Aujourd'hui, on parle plutôt de traduction des procédures. Mais on parle ici du fait de faire transcrire les témoignages dans une audition ou...

Alors, l'article 6 du projet de loi oblige le requérant à soumettre «une traduction certifiée conforme de la demande» et comportera des coûts substantiels qui ne sont pas à la portée de tout le monde. Ces coûts ne devraient pas empêcher une créancière alimentaire, par exemple, de profiter de ce véhicule pour obtenir la fixation ou exécution d'une ordonnance alimentaire. Ils ne doivent pas représenter un frein à l'exercice de droits par ailleurs fort légitimes.

À l'intérieur du Canada, le Québécois francophone sera aussi pénalisé par rapport aux autres Canadiens, puisqu'il devra toujours supporter les coûts de traduction et de certification ? alors, excusez-moi, là, je vois qu'on parle bien de traduction et non de transcription, c'est mon erreur ? contrairement à ses concitoyens des autres provinces, qui pourront produire leurs documents en anglais, voir l'article 12 du projet de loi.

Alors, le Barreau est donc d'avis que toute demande et tout document qui l'accompagne devrait pouvoir être soumis en français ou en anglais à l'intérieur du Canada, puisque ce sont les deux langues officielles du pays et qu'il s'agit d'une législation basée sur la réciprocité. Il appartiendra aux autres provinces de traduire en langue anglaise, au besoin, à défaut de quoi le ministère de la Justice du Québec devra s'en charger.

Toute demande ainsi que toute pièce justificative ou autre document l'accompagnant provenant d'un État désigné et destinés à être présentés devant un tribunal québécois devraient pouvoir être soumis en français ou en anglais. Alors, ce sont nos représentations sur la traduction des procédures.

Troisième élément, les lignes directrices. On réfère ici à l'article 13. Alors, à notre avis l'article 13 devrait être amendé et référer non pas aux règles édictées en application du Code de procédure civile, mais bien plutôt aux lignes directrices fédérales. En effet, cet article propose le cas où ce seraient les lignes directrices fédérales qui s'appliqueraient plutôt que les règles québécoises de fixation de pensions alimentaires pour enfants, puisque la demande de fixation ou de révision proviendrait d'un État désigné, canadien ou non. Mais le parent à qui la demande alimentaire serait adressée habiterait nécessairement le Québec. L'article 3, paragraphe 3a, des lignes directrices fédérales sur les pensions alimentaires pour enfants prévoit déjà cette situation.

Dernier point, quatrième et dernier point. Excusez-moi, j'entendais quelqu'un qui semblait parler en même temps que moi. Alors, demande provenant du Québec, article 23, sur la réciprocité. Comme il s'agit d'une législation de réciprocité, il serait important que les États désignés offrent le même privilège. Le libellé de cet article devrait donc, à notre avis, préciser cet état de fait.

Alors, en conclusion les suggestions du Barreau ont pour objectif d'améliorer davantage le fonctionnement de cette nouvelle procédure qui vise l'adoption d'un processus simplifié pour l'obtention et l'exécution des ordonnances alimentaires lorsque l'une des parties réside hors du Québec. Le Barreau du Québec réitère sa satisfaction générale face à l'orientation gouvernementale prise dans ce projet et espère que nos commentaires seront utiles ou possiblement partiellement retenus par les membres de la commission. Et je vous remercie. Je laisserai mes collègues répondre à vos questions, car c'est un domaine du droit, là, qui est très spécifique et dans lequel je n'ai pas de prétentions de m'y connaître personnellement.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le bâtonnier. Alors, j'invite le ministre à vous poser la première question.

M. Bellemare: Alors, merci beaucoup, M. le bâtonnier, pour votre présence ici. Merci, Me Brosseau. Merci, Me Pinard, également pour votre présence et votre contribution importante aux travaux de la commission relativement à un projet de loi qui présente un certain nombre de difficultés bien sûr dans son application et dans les hypothèses d'application.

Vous en soulevez de façon très précise quand vous commentez les articles 4 et 18 relativement à la filiation. Vous semblez tenir au fait que la filiation doive être établie préalablement au Québec par un tribunal du Québec dans tous les cas avant que la question de la pension ne soit débattue. En même temps, le projet de loi vise à faciliter l'obtention de pension lorsque les conjoints ne résident pas dans la même société ou n'appartiennent pas à la même société mais que l'un d'entre eux appartient au Québec ou demeure au Québec.

Est-ce qu'il n'y a pas une possibilité de concilier les deux points de vue? Avez-vous des hypothèses à nous présenter qui permettraient que la filiation puisse être établie à l'occasion d'une demande de pension tout en respectant les critères québécois le plus possible et sans les exporter et les imposer à tout le monde? Avez-vous des hypothèses à nous présenter? Parce que, quand je lis votre mémoire, j'ai l'impression que vous tenez à ce que la filiation soit préalablement établie dans tous les cas par un tribunal québécois en fonction des critères québécois. Mais est-ce que ça ne peut pas contribuer à pénaliser certains enfants?

Mme Pinard (Elisabeth): Je vous répondrais que notre préoccupation vise aussi le débiteur. On veut éviter qu'on pénalise un débiteur qui ne serait pas, d'autre part, le père de l'enfant, de qui on réclame des aliments. Et nos règles du Code civil sont ainsi faites que, en matière de filiation, nous nous sommes assurés d'avoir des règles de preuve qui sont très exhaustives, très complètes et qui supposent un débat contradictoire. Alors, notre crainte, telle que l'a exprimée notre bâtonnier, est à l'effet que, dans un État désigné, un État étranger, de toute façon le débat ne se fera pas de façon contradictoire, ça va être une audition par défaut qui nécessairement va se faire à l'étranger parce que le créancier, l'enfant pour qui les aliments sont destinés est ici, au Québec. Alors, nous, on n'a aucune assurance... le gouvernement du Québec n'a aucune assurance que le débat va se faire selon nos règles à nous. Et, si on réclame des aliments et qu'on n'a pas établi la filiation... Les aliments découlent du lien de filiation, parce que, au Québec, on ne reconnaît pas la notion d'in loco parentis qui se dégage, d'autre part, de la législation fédérale sur le divorce.

Alors, c'est évident que, à prime abord, notre position, même si le Barreau ne l'a pas énoncée dans son mémoire, serait qu'à tout le moins il y ait, si on veut que les tribunaux du Québec puissent se saisir de la question de la filiation qui n'est pas autrement établie... mais qu'on statue d'abord sur la question de la filiation, et découlera la question des aliments. Mais de rendre la filiation accessoire à une demande d'obtention et d'exécution d'aliments, c'est là que le Barreau a des réticences, a des craintes.

M. Bellemare: Est-ce que vous avez des exemples concrets à nous soumettre? Je comprends que, dans votre mémoire, il y en a quelques-uns qui sont cités. Quand vous parlez de l'article 4, notamment à la page 3, là, vous nous parlez d'un enfant qui aurait son domicile au Québec. Sur quoi se baseraient les tribunaux étrangers pour établir le lien de filiation de l'enfant pour lequel on demande des aliments si ce lien n'est pas préalablement établi? Comment appliqueront-ils les critères québécois? Avez-vous une solution à nous proposer?

Pour essayer de faciliter, parce que c'est une loi de réciprocité, c'est une loi qui vise à faciliter la perception, il y a des enfants actuellement qui sont pénalisés du fait que la filiation peut difficilement être établie, on a une vieille loi de 1952, on essaie de la rafraîchir, mais comment peut-on atteindre l'objectif tout en respectant les critères québécois en matière de filiation?

n(11 h 50)n

Mme Pinard (Elisabeth): Bien, écoutez, c'est difficile, là, on est en droit international privé, alors comment obliger l'État désigné à appliquer les règles de preuve du Québec, comment s'en assurer lorsqu'il n'y a pas un débat contradictoire? Il y a une difficulté qui est réelle, j'en conviens. Au niveau de la réciprocité, est-ce qu'on peut réussir, avec les États étrangers, à harmoniser nos règles de preuve en matière de filiation? C'est une affaire qui est très complexe. Parce que la filiation, au Québec, c'est déjà une affaire complexe. Quand il s'agit de débattre d'un dossier de filiation, au Québec, devant nos tribunaux québécois, où n'entre pas en jeu le fait que le... en tout cas le père potentiel ou le débiteur réside à l'étranger, c'est déjà très complexe en soi. Toutes les règles de la filiation sont destinées à favoriser l'établissement d'un lien de filiation, mais en même temps à s'assurer et à s'assurer que la personne qui sera identifiée comme étant le parent soit la bonne personne.

Alors, ici, quand on dit que, pour des raisons de reconnaissance d'exécution, on va établir une filiation mais simplement pour des questions d'obtention et d'exécution d'aliments, mais que, d'autre part, on pourrait contester cette filiation-là établie, moi, je pense qu'on crée un phénomène d'instabilité, si je peux m'exprimer ainsi. Parce qu'on va établir une filiation pour fins d'obtention et exécution d'aliments, mais, d'autre part, cette filiation-là va être établie pour ces fins très spécifiques et pourrait être contestée. Donc, on va réclamer des aliments à un individu pour qui on va avoir établi une filiation pour la fixation d'aliments puis, d'autre part, on va pouvoir contester à nouveau cette filiation. Alors, ça crée une instabilité qui est aussi pénalisante pour l'enfant que pour le parent, d'autre part.

Maintenant, à votre réponse, M. le ministre, évidemment je n'ai pas de solution toute faite à vous apporter pour qu'on puisse répondre à la crainte que le Barreau soulève dans son mémoire. Mais il faudrait qu'il y ait une harmonisation au niveau des règles de preuve, parce que la possession constante d'état, c'est une notion qui est très propre à nous, les civilistes du Québec, qu'on ne retrouvera pas dans les provinces anglophones, par exemple. Donc, comment réussir à harmoniser? Mais je pense qu'il y a du travail à faire là. Ça, c'est probablement, je dirais, un dossier sur lequel, là, on devrait peut-être se pencher et qui se... Cette difficulté se soulève à l'occasion de ce projet de loi qui, disons-le, a un objectif fort louable, là, hein, c'est d'harmoniser nos législations avec celles des provinces anglophones et des États étrangers pour faciliter et favoriser les enfants, hein? Carole.

M. Gagnon (Pierre): Me Brosseau pourrait ajouter quelque chose, si vous permettez?

Mme Brosseau (Carole): Je comprends dans quel esprit vous le dites, M. le ministre, mais je pense qu'il s'agit tellement de deux choses différentes entre l'obtention d'une pension alimentaire, l'entente de réciprocité, et la question de filiation. C'est tellement une question fondamentale, la filiation, qu'on ne peut pas... ou on embarque dedans ou on la laisse de côté, à mon avis. Je comprends votre objectif de dire: Bien, il y a des préjudices qui sont subis par certains enfants, ça, je le comprends très bien. Mais je pense qu'il faut clarifier d'abord et avant tout la question de filiation. Parce que la filiation, ça ne va pas que dans un sens, ça va aussi dans un autre sens. C'est ça, c'est un objectif familial qui est beaucoup plus profond. Et je pense que c'est ça, ce n'est pas seulement qu'accessoire, c'est une question qui est principale, c'est le coeur même de... le fait d'obtenir ou pas d'un débiteur, quel qu'il soit, une pension ou pas alimentaire. Alors, c'est fondamental.

Le Président (M. Simard): Je ne suis pas civiliste et j'essaie de comprendre. Mais là j'essaie de réconcilier... Un instant, si M. le ministre me permet cette question-là. L'objectif du projet de loi évidemment vise les enfants, assurer que les aliments soient versés, et, vous, , si j'ai bien compris, vous demanderiez que les règles du droit civil québécois pour l'établissement de la filiation soient garanties au préalable. Comme l'enfant n'est pas... ou le parent n'est pas là où est l'enfant, donc la preuve contradictoire qu'exige le Code civil québécois ne peut pas être réalisée. Vous venez presque nous dire qu'il y a impossibilité d'assurer les aliments... de nous assurer que cette filiation puisse être présumée et donc être à la source du versement des aliments.

Mme Brosseau (Carole): Et c'est un petit peu plus nuancé que ça, mais ce que je peux vous dire, c'est que vous avez... c'est que c'est fondamental, ce n'est pas un recours accessoire, la filiation. C'est ce qui donne naissance finalement à toutes les obligations, dont l'obligation alimentaire. Alors, c'est comme un démantèlement, si vous voulez, de l'obligation. Tandis que, si on regarde juste l'article 18, c'est comme si on donne, par exemple, au débiteur, en deuxième alinéa, une certaine portion... une certaine obligation alimentaire sans pour autant s'assurer qu'il y a des droits de visite, des droits de garde, des droits d'exercer une certaine forme d'autorité parentale. Donc, c'est beaucoup plus... comme le disait Me Pinard, c'est tellement complexe que c'est...

M. Gagnon (Pierre): Oui, je me permettrais peut-être là-dessus, M. le Président...

Le Président (M. Simard): Oui.

M. Gagnon (Pierre): Là, ce que j'en comprends, moi, c'est qu'effectivement, là, on veut vraiment que la question de filiation demeure une question principale et que ça doit se décider ici, au Québec, et selon les lois et une preuve faite au Québec. Alors, j'imagine qu'on... nous, on ne disparaît pas, là, même si une demande faite ailleurs... On est toujours là puis il y aura toujours... Nos tribunaux du Québec seront toujours là. Et ce qu'il faut pour en faire la preuve, il s'agira juste de s'ajuster et de dire: Bien, il faut s'assurer d'abord que cette personne-là est bel et bien...

Ou encore, bien, qu'on distingue les deux questions puis qu'on dise: Écoute, on donne une pension alimentaire. On ne prend pas de chance, on en donne une pour le cas où, là, de façon humanitaire, puis on verra si, un jour, il y avait ou pas une filiation, je ne sais pas quoi. Mais, tu sais, de créer une filiation fictive ou qui serait temporaire en attendant mieux, c'est quasiment mieux de ne pas dire que c'est une filiation, de dire que c'est un montant qui est fixé ou qui est donné de façon temporaire ou provisoire. Je ne le sais pas, là, j'essaie de trouver une façon de ne pas s'embarquer dans la filiation, de ne pas s'embarquer dans la filiation ailleurs aussi, et que ça devienne un accessoire du... Ce n'est vraiment pas quelque chose d'accessoire, la filiation, c'est quelque chose de principal, et la pension est accessoire à la filiation et non l'inverse.

Le Président (M. Simard): Vous êtes conscient que, si vous en faites un préalable à la réalisation, selon les voeux du projet de loi, d'une décision qui prévoit les aliments, à toutes fins pratiques, le projet de loi n'a plus de raison d'être, puisque ces gens-là devraient être ici, au Québec, et être devant les tribunaux et faire reconnaître... on devrait faire reconnaître la filiation devant les tribunaux québécois.

Mme Brosseau (Carole): Non, je pense que c'est une question de procédure. Ce qu'on dit, c'est qu'il ne faut pas changer fondamentalement l'objectif du projet de loi, je pense qu'on ne remet pas ça en question. C'est une question purement de procédure, et c'est de cette façon-là que je le vois. Il faut, dans un... bien, aussi fondamental, qui entraîne des conséquences... Comme je vous dis, ce n'est pas seulement que dans le sens les parents vis-à-vis des enfants, mais c'est aussi en sens inverse, c'est ça, là, l'objectif de la filiation. Alors, si on regarde ça, c'est un effet durable, si on emprunte un langage quasiment... O.K. Alors, ce qu'on dit, c'est que c'est une question de procédure. Ou on traite la question de filiation avec des règles où toutes les parties peuvent être entendues idéalement, parce que c'est une question de justice fondamentale, et là c'est une chose, mais de traiter la filiation de façon accessoire, c'est là où ça pose un problème.

Alors, c'est plus... Je pense que ça a été posé, dans le projet de loi, comme une question plus de procédure. Je ne pense pas qu'il y ait eu d'intention, et on n'en a jamais vu la couleur, d'une intention, mais plus comme une question de procédure. Alors que, nous, on a des réserves en disant qu'il s'agit d'une question peut-être plus fondamentale, à laquelle il faudrait accorder un débat juridique fondamental pour justement, comme le disait si bien Me Pinard tantôt, sécuriser l'enfant et sécuriser la famille dans ce débat-là. Alors, je pense que c'est au bénéfice... Moi, c'est vraiment comme une question de procédure...

Le Président (M. Simard): Je ferme la parenthèse et je redonne la parole au ministre.

M. Bellemare: Le projet de loi vise à permettre ou à ordonner qu'un test d'ADN soit passé. C'est l'objectif. Vous ne pensez pas que cette mesure, qui est une mesure nouvelle, permettrait de régler beaucoup de dossiers? En ce sens que, là, vous nous parlez des critères québécois, mais, à partir d'un test d'ADN, dans bien des cas, on va régler le problème. Donc, vous ne pensez pas que ça devient relativement incontestable, à un moment donné? Parce que c'est ça, la mesure. Là, on remet en question la possibilité qu'un juge de l'étranger puisse statuer, mais ce qu'on introduit par le projet de loi n° 2, c'est l'opportunité d'exiger qu'un individu se soumette à un test d'ADN. On sait combien on règle de litiges en matière criminelle sur cette simple base, imaginez en matière de filiation combien on va en régler. Mais est-ce que ça, ce n'est pas une bonne chose?

Mme Pinard (Elisabeth): Ce n'est pas une mauvaise chose, mais il faut remettre dans le contexte le test d'ADN, hein, prévu à l'article 535.1 du Code civil du Québec. Quand l'action vise à établir la filiation, on comprend ici qu'on est à l'intérieur d'une demande qui vise l'obtention ou l'exécution d'une ordonnance d'aliments, et là on joindrait à cette demande une demande de filiation parce que la filiation n'est pas, d'autre part, préalablement établie.

On sait que, selon les règles du Québec, notre Code civil du Québec, le tribunal, lorsqu'il est saisi d'une demande de filiation, peut rendre une ordonnance pour qu'il y ait une analyse qui permet, par prélèvement d'une substance corporelle, d'établir l'empreinte génétique, mais il faut aussi que le tribunal ait un commencement de preuve, hein? On dit bien qu'il faut qu'il y ait un commencement de preuve de la filiation qui s'établit par le demandeur ou si les présomptions ou indices résultant de faits déjà clairement établis par celui-ci sont assez graves pour justifier l'ordonnance. Alors donc...

M. Bellemare: Vous me permettrez, Me Pinard, de vous interrompre là-dessus. Si on comprend qu'en vertu des règles qui seraient introduites par le projet de loi n° 2 il n'y aurait pas ce commencement de preuve, il y aurait une demande de pension, et le juge pourrait dire: Voici, monsieur, vous allez vous soumettre à un test d'ADN, point. Mais il y va de l'intérêt de l'enfant quand même, là.

Alors, est-ce que ça, ce n'est pas un compromis acceptable, que le juge puisse, sans nécessairement respecter ce début de preuve, dire: Voici, il y a une demande de pension, l'enfant est à tel endroit, le père est à tel endroit, donc il y aura un test d'ADN qui sera passé? Est-ce que ce n'est pas là un compromis, dans les années 2000, là, qui respecterait les impératifs de réciprocité et aussi de respect des droits fondamentaux de l'enfant qui, lui, n'a pas d'aliments, là?

n(12 heures)n

Mme Pinard (Elisabeth): Ce n'est peut-être pas une réponse, ce que je vais vous donner, mais je réfléchis tout haut. Prenons le cas du débiteur qui est domicilié ? le père, le supposé père ? en France, par exemple, et donc la demande origine du Québec, le créancier potentiel est au Québec. Et donc on n'a pas établi la filiation préalablement, et le Québec dirige une demande vers la France réclamant des aliments de cet individu qui réside en France. Pour établir la filiation, on aurait une ordonnance du Québec qui vise à ce que l'individu qui se trouve en France subisse un test d'ADN. Alors, comment peut-on forcer l'exécution d'une telle ordonnance une fois rendu en France? Est-ce que ça ne contrevient pas à certaines règles du droit français? Là, je vous dis ça, j'aurais pu choisir un autre État désigné, mais est-ce qu'on ne va pas à l'encontre de...

Vous savez, la question de l'ADN a fait couler beaucoup d'encre ici, au Québec. Avant que le législateur l'introduise dans le Code civil, il y a eu un débat, on s'est rendu jusqu'à la Cour suprême pour cette question-là. Alors, dans les autres États, est-ce qu'ils sont aussi avancés que nous au niveau de cette nouvelle technologie qui est accessible pour établir une filiation? Et est-ce que, nous, comme législateurs québécois, on peut, dans le cadre du projet de loi n° 2, aller à l'encontre même de notre droit substantif qui est établi au Code civil par l'article 535.1? J'ai des interrogations par rapport à ça.

Parce que l'objectif que vous visez, il est louable, c'est d'assurer à l'enfant des aliments. Mais ça ne peut pas se faire non plus à n'importe quel prix, puis il faut penser aux répercussions d'établir une filiation pour un enfant au niveau successoral aussi. Alors, dans l'immédiat, oui, j'assure à l'enfant des aliments, j'assure à l'enfant des aliments jusqu'à temps qu'il soit considéré autonome, mais, au plan générationnel, au plan transmission du patrimoine, ça a des conséquences, là. Si j'établis une filiation strictement dans le but d'aller chercher des aliments, bien il y a des conséquences au niveau... en matière successorale parce que la restriction de l'article 18 n'apparaît pas à l'article 4. Alors, l'article 4 est beaucoup plus large.

Alors, moi, j'établis que Jérôme est l'enfant de M. Tremblay, dans mon hypothèse, pour aller chercher des aliments à M. Tremblay, mais ça veut dire que Jérôme peut prétendre à la succession de M. Tremblay, alors qu'il pourrait peut-être prétendre à la succession de M. Brassard qui est véritablement son père et qui finalement, en bout de ligne, pourrait lui assurer au plan patrimonial beaucoup plus que le M. Tremblay. Alors, il y a toutes ces questions-là qui se posent.

M. Bellemare: Mais on est conscient que, en matière de réciprocité internationale, il y a des risques de conflits beaucoup plus qu'en droit interne. Donc, il y a des risques de conflits, et il y en aura vraisemblablement, des conflits, dans l'avenir comme dans toutes les matières qui sont semblables à celle qu'on analyse ce matin.

Mais, dans l'exemple que vous donnez, vous parlez de la France. Restons-en aux cas les plus probables qui touchent neuf provinces canadiennes et sept États américains où la demande originerait du Québec, donc ce serait le droit québécois qui serait applicable et serait dirigé vers un État américain, donc un juge américain qui appliquerait la loi du Québec. Est-ce que, toujours en fonction de cette nouveauté qui permettrait au juge d'ordonner ? simplement par le fait qu'il y a une demande d'aliments ? un test d'ADN, est-ce que vous ne pensez pas qu'on marque un pas dans la bonne direction? Autrement, on n'en sortira jamais, on va toujours exiger que la filiation se fasse au Québec en vertu des règles québécoises. Mais, s'il reste juste ce début de preuve, là, est-ce qu'on n'est pas près d'un... Il y aurait quand même un test d'ADN qui dirait: Vous êtes le père, monsieur, là.

Je comprends qu'il y a... tout ce qui peut être autour, là, peut causer problème. Il pourrait ne pas y avoir de début de preuve qui ferait qu'au Québec il n'y aurait pas de test d'ADN qui serait passé. Mais là on est... on travaille à 3 000 km de distance. Souvent le père n'aura jamais vu l'enfant ou, même, il va apprendre son existence par le biais de la demande de pension. Il faut trouver un compromis pour que cet enfant-là soit soutenu. Puis là le compromis, ce serait le test d'ADN, qui est quand même une mesure importante et reconnue en Amérique du Nord, en tout cas qui fait loi pas mal, là, en matière de preuve. Est-ce que vous ne pensez pas qu'on tombe dans le domaine du raisonnable?

Mme Pinard (Elisabeth): On tombe dans le domaine du raisonnable dans la mesure où, avec les États américains auxquels on fait référence ou les autres provinces anglophones, on reconnaisse l'imposition du test d'ADN par un tribunal québécois. Parce que, ni plus ni moins, le tribunal américain doit appliquer les règles du droit québécois, l'enfant étant domicilié au Québec. C'est notre article 3083 du Code civil.

Puis le droit international privé, en passant, là, il n'y a rien de limpide dans ça. Il s'agit d'en faire un peu pour constater à quel point c'est nébuleux. Vous allez lire tous les auteurs en la matière et vous allez en lire un, vous allez lire l'autre, puis vous allez dire: Mais, voyons, est-ce qu'il y a quelqu'un qui a compris quelque chose quelque part? Et c'est vraiment dans le quotidien puis dans l'application du droit international privé qu'on voit tous les écueils et toutes les difficultés réelles à appliquer les règles de conflit de lois.

Alors, avec les États américains, comment peut-on concilier une législation, qui est la législation québécoise, qui prévoit le test d'ADN, et on dit à l'État américain, dans le cadre de la loi qui prévoit une harmonisation, une réciprocité, on dit au tribunal du Massachusetts: Bien, tu vas ordonner à cet individu de subir le test d'ADN parce qu'on vient de recevoir une demande du Québec de réclamer des aliments à ce monsieur, mais, d'autre part, on ne sait pas s'il est le père? Moi, si j'étais l'individu au Massachusetts, là, je pense que, comme débiteur potentiel, je prendrais tous les moyens à ma portée pour contester l'application de cette demande du Québec.

Alors, comment s'assurer qu'on va rencontrer cet objectif-là puis qu'on ne fera pas face à un procès monumental comme, on sait, nos voisins américains peuvent en tenir? Je ne sais pas, là. Le but de ça, c'est que ce soit facilitant, mais il ne faut pas aller provoquer, d'autre part, des mégaprocès, là, où l'État québécois finalement va se retrouver avec...

Une voix: ...des mégaprocès là aussi...

Mme Pinard (Elisabeth): Non, pas dans le sens...

M. Gagnon (Pierre): Ça, je connais ça, par exemple. Ça, je connais ça, je peux vous en parler.

M. Bellemare: Si vous tombez là-dedans, le bâtonnier n'a pas fini.

M. Gagnon (Pierre): Oui, là, je vais vous en parler, de ça.

Mme Pinard (Elisabeth): Ah! Loin de moi, ce n'est pas du tout mon champ d'expertise.

M. Bellemare: C'est une bonne référence.

Mme Brosseau (Carole): Mais je pense que, comme vous disiez tantôt, dans ce débat-là, le débiteur, dans un exemple que donnait Me Pinard, peut trouver, dans sa législation dans le pays dans lequel ou dans l'État dans lequel il se trouve, qu'il puisse être utile à lui... Dans ce cadre-là, pourquoi la réciprocité, dans ce cadre de la filiation ou du débat de la filiation... Pourquoi ne se ferait-il pas dans un débat contradictoire et non pas ex parte? Parce que là c'est ça qui pose un problème, c'est que là il y a une chose, une demande d'un côté, dans un autre État, il y a des présomptions qui s'appliquent en matière de droit international privé. Alors, pourquoi pas faire un débat, à ce moment-là, contradictoire?

M. Bellemare: Simplement parce que, si on exige un débat contradictoire, l'individu qui est susceptible d'être condamné, lui, on ne le trouvera pas. Déjà qu'on a de la difficulté à le trouver puis qu'on essaie de mettre une loi en place pour éviter que les mauvais payeurs ne se sauvent. Là, si on exige leur présence dans le cadre d'un débat, vous comprenez bien qu'on vient de... en termes d'objectifs, là, on va passer à côté. C'est un des problèmes qu'on a.

Alors, c'est pour ça que la loi, à mon avis, introduit la dimension du test d'ADN et, peut-être, laisse aller un certain nombre d'autres critères qu'on retrouverait normalement, au Québec, dans un débat classique au profit de l'objectif visé, qui est la réciprocité et le bien-être des droits fondamentaux de cet enfant qui est né puis qui a des droits alimentaires.

On est en droit international privé, on ne peut pas exporter les lois du Québec, si bonnes et si belles soient-elles, partout dans le monde à chaque fois qu'on fait une entente de réciprocité, on n'y arrivera jamais. Puis là on est les derniers, tous les autres ont déjà adopté leurs lois. C'est pour ça qu'on essaie de joindre le rang des États qui, eux, semblent bien s'accommoder de cette loi entre eux.

Le Président (M. Simard): Vous avez d'autres réactions?

n(12 h 10)n

Mme Pinard (Elisabeth): J'ai peut-être une remarque, M. le ministre. Dans l'éventualité... Prenons le cas où le créancier est au Québec, la demande origine du Québec et elle est dirigée vers un État américain. Donc, l'enfant est au Québec, et sa filiation n'est pas préalablement établie. Est-ce qu'il ne serait pas plus à propos, et approprié, et adéquat pour cet enfant-là qu'on établisse sa filiation ici, au Québec, puis qu'on l'établisse selon nos règles de droit internes? Et, une fois établie sa filiation, dans un débat contradictoire ou pas, parce qu'il peut peut-être être un débat par défaut parce que le père présumé ne viendra pas contester la demande de filiation à son égard ici, au Québec... Donc, on obtient, au Québec, selon nos règles du droit québécois, une filiation pour cet enfant-là qui n'aura pas été contestée par notre débiteur aux États-Unis, et là vous avez une filiation établie, et là votre demande est transmise à l'État américain, au tribunal de l'État là-bas. La filiation est préalablement établie, et là c'est une demande d'aliments ou d'exécution d'aliments.

M. Bellemare: Bien, il faut faire venir la mère, il peut y avoir des contre-interrogatoires, il y a tout un débat.

Mme Pinard (Elisabeth): La mère, elle est ici, au Québec, et l'enfant est au Québec, donc nos tribunaux québécois sont les plus à même d'établir cette filiation.

M. Bellemare: Oui, mais, si les deux sont au Québec, ça ne crée pas de difficulté, là.

Mme Pinard (Elisabeth): Si la mère et l'enfant sont au Québec.

M. Bellemare: Il y en a un des deux qui n'est pas là. Le débat contradictoire implique qu'ils soient là tous les deux, et c'est ça qui crée des difficultés.

Mme Pinard (Elisabeth): Souvent... Moi, je dis: Il vaut mieux avoir un débat... en fait, pas un débat, mais une enquête et audition par défaut au Québec que l'inverse à l'étranger, en ce sens que, votre filiation, vous l'établissez ici selon les règles du Code civil du Québec. S'il ne vient pas contester la demande de filiation, le tribunal québécois, face au degré de preuve qui répond aux critères du Code civil du Québec, va établir la filiation, et de là il y aura une ordonnance d'aliments qu'on fera exécuter. Mais, si on reporte ou on envoie dans la cour du voisin le débat sur la filiation, c'est là qu'on a des inquiétudes.

Le Président (M. Simard): Alors, le temps est écoulé à ma droite. Je me tourne vers la gauche.

M. Bédard: Oui. Merci, M. le Président...

Le Président (M. Simard): La vraie gauche.

M. Bédard: Oui, la vraie gauche, oui. Bon. On va continuer sur le même thème. J'aurai d'autres questions après, mais pour bien comprendre... Évidemment, là, je comprends que le droit applicable est celui du lieu, comme le prévoient, là, les dispositions, soit le lieu... soit la loi du domicile ou de la nationalité de l'enfant ou de l'un de ses parents. Donc, l'enfant a le choix d'invoquer un des deux qui est le plus avantageux pour lui. C'est ce qui est prévu dans votre mémoire. C'est ça?

Mme Pinard (Elisabeth): Non. Non.

M. Bédard: Ah! O.K. De l'Association des avocats en droit familial. Du Code civil. Ça, c'est la règle du Code civil.

Mme Brosseau (Carole): C'est la règle du droit international privé.

M. Bédard: C'est ça, c'est la règle du droit international privé qui a été incluse dans notre Code civil. Donc, là, je veux bien comprendre, là. Ce que vous souhaitez, vous, ce que vous nous dites finalement aujourd'hui, là, quant aux demandes de filiation, c'est une question qui est différente, qui est d'une autre nature effectivement, mais qu'on ne peut pas faire autrement que de lier évidemment à celle qui est prévue par le projet de loi qui est une des parties, une de ses conséquences. C'est plutôt une des conséquences, d'ailleurs, c'est des aliments. O.K.? Vous dites: Autrement dit, nous devrions exclure du projet de loi, comme c'est une entente qui est sur la réciprocité au niveau des aliments, exclure les enfants et aussi les parents dont la filiation n'a pas été établie ni au Québec ni ailleurs. Est-ce que je comprends bien? Est-ce que c'est ce que vous souhaitez?

Une voix: Non.

Mme Brosseau (Carole): ...c'est de dire: Traitons la question de filiation...

M. Bédard: ...du projet de loi actuel.

Mme Brosseau (Carole): C'est le débat de la filiation qui pose problème.

M. Bédard: Oui, c'est ça.

Mme Brosseau (Carole): Regardons l'article...

M. Bédard: Oui, mais c'est ça, là.

Mme Brosseau (Carole): Regardons l'article 4, enlevons le deuxième alinéa, on vient de régler le problème.

M. Bédard: Exactement. Donc, si on enlève le deuxième article, c'est qu'on enlève toute la question de la filiation. C'est exactement ce que je vous dis, là. Autrement dit, agissons en matière d'aliments mais pas en matière de filiation qui, elle, est une autre question qui doit être traitée avec tous ses aspects. Et vous en avez cité plusieurs, mais ils peuvent être traités à part. La filiation ne peut être établie à l'intérieur du processus actuel, soit comme il est prévu, ex parte.

Mme Brosseau (Carole): C'est à l'intérieur du processus qui est proposé dans le projet de loi et ex parte.

M. Bédard: Qui est proposé dans le projet de loi, c'est ça.

Mme Brosseau (Carole): Exactement.

M. Bédard: C'est ce que vous nous dites, autrement dit.

Mme Brosseau (Carole): C'est nos inquiétudes, oui.

M. Bédard: Donc, pour bien comprendre, aussi, vous seriez totalement contre, aussi, évidemment, parce qu'on a eu avant vous l'Association des avocats et avocates en droit familial du Québec qui nous disait, à l'article... Prenez l'article 18 ? pour ça, je veux bien comprendre votre argument ? l'article 18, deuxième paragraphe. Là, il nous dit: Écoutez, on ne peut pas plus ou moins. Dans le sens: On ne peut pas faire plus ou moins, là; ou on le fait tout ou on ne le fait pas tout en matière de filiation. Comme la filiation, elle, recèle un ensemble de conséquences qui est... Bon. Vous en avez: héritage, mais de toute nature, qui sont beaucoup plus grandes, le droit, entre autres, de visite, le droit d'exercer le droit de garde, voilà. Alors là, elle nous disait: Là, vous faites des demi-filiations, des demi-parents. Alors, par contre, si on enlève ce paragraphe-là, bien là, à ce moment-là, c'est qu'on étend la filiation à tout. Alors là, on crée peut-être un enfant... je veux dire, donc, un seul, là, il n'est pas demi, avec tous les attributs. Par contre, on le fait ex parte. Alors là, si j'élimine le deuxième paragraphe de l'article 18, là j'étends les conséquences de la filiation que vous reprochez dans le projet de loi un peu plus, avec plus de conséquences finalement.

Mme Pinard (Élisabeth): Il faut comprendre, là, que, quand on a des demandes qui proviennent du Québec, O.K., on n'a pas cette restriction-là qui est faite à l'article 18. On s'entend? O.K.? Parce qu'on dit à l'article 4 que «le demandeur peut requérir, si la filiation d'un enfant pour lequel des aliments sont demandés n'est pas établie, que le tribunal statue sur cette question». Donc, on présuppose que la demande provient du Québec, que la filiation va être établie ici, au Québec, selon nos règles du Code civil.

L'article 18, lui, s'inscrit dans la section où les demandes proviennent d'un État désigné. O.K.? Donc, le législateur dit: Comme on n'a pas les garanties quant aux règles de preuve parce que la filiation...

M. Bédard: C'est la loi de l'autre.

Mme Pinard (Elisabeth): ...va être établie par un tribunal étranger, bien sa décision du tribunal étranger, au Québec, là, elle va avoir un effet juste pour l'exécution ou l'obtention d'une ordonnance d'aliments. O.K.? On ne lui conférera pas les mêmes effets que si la décision émane du tribunal québécois.

M. Bédard: Et donc, moi, je peux demander ou je peux faire la demande au tribunal qu'il ordonne effectivement, à ce moment-là, de me servir du premier paragraphe, donc qu'il y ait des tests d'ADN, c'est ce que je comprends?

Une voix: Oui.

M. Bédard: Parce que la filiation aurait établi, dans un autre, selon des règles que, nous, peut-être qu'on ne reconnaît pas ou... Alors, moi, ultimement, je peux demander, là ? pour bien comprendre ? je peux demander au tribunal les tests d'ADN à ce moment-là. Et là, si j'enlève le paragraphe deux, vous, est-ce que ça vous convient ou on ne serait pas plutôt... Est-ce qu'on est mieux de le garder ou de ne pas le garder?

Mme Pinard (Elisabeth): Bien, nous, en fait, le mémoire du Barreau, là-dessus, précise qu'on préfère que... Si on devait vivre avec le projet de loi tel quel, on veut que l'alinéa deux de l'article 18 demeure et aussi qu'il soit appliqué à l'article 4.

M. Bédard: Et aussi à l'article 4.

Mme Pinard (Elisabeth): Si on devait vivre avec le projet de loi tel qu'il est. C'est bien ce que notre mémoire dit, Me Brosseau?

Mme Brosseau (Carole): Oui.

Le Président (M. Simard): M. le député de Mercier.

M. Bédard: M. le Président.

Le Président (M. Simard): Pardon.

M. Bédard: Je vais sûrement réfléchir à la proposition pour... Alors, oui, le député de Mercier.

Le Président (M. Simard): Pendant que vous allez réfléchir.

M. Moreau: Alors, c'est dire qu'on élimine le deuxième alinéa de l'article...

M. Turp: Écoutez, pour comprendre, là, moi, j'aimerais savoir...

Le Président (M. Simard): Pardon, excusez-moi, M. le député. J'ai une question à ma droite.

M. Moreau: Non, c'est juste de dire... Ce que je comprends, c'est que leur position, c'est de dire: On va maintenir le deuxième alinéa de l'article 18 et on va l'établir également à l'article 4.

Mme Pinard (Elisabeth): Sauf si la loi de l'État étranger contient aussi ce genre de limitation.

Le Président (M. Simard): Si le projet de loi devait être maintenu, la position du Barreau, c'est que le deuxième paragraphe devrait s'appliquer aussi à l'article 4.

Mme Pinard (Elisabeth): De l'article 18, oui, à l'article 4, mais sauf si la législation étrangère prévoit le même genre de limitation.

M. Moreau: Ah! Parce qu'ils disent qu'on doit traiter la filiation de façon distincte, c'est ça. O.K. O.K.

Mme Brosseau (Carole): Le même genre. C'est sûr, parce que c'est du droit international privé, il ne peut impliquer des présomptions qui défavoriseraient...

M. Bédard: ...le député de Mercier. Parce qu'on nous disait tantôt que de telles règles vont contre ce qui se dessine au niveau du droit international à ce niveau-là. C'est de créer une catégorie différente de parents, là, c'est de faire des demi-parents. Et, si on nous dit: C'est contraire à l'évolution actuelle au niveau du droit international privé dans ce domaine, vous, est-ce que vous avez une opinion là-dessus?

Mme Brosseau (Carole): C'est parce que là c'est comme un démembrement du droit de filiation, auquel on assiste. En tout cas, mon constat à moi a été celui-là. Ce n'est pas comme un démembrement du droit de propriété, ce n'est pas juste l'usufruit qu'on peut avoir, là, mais c'est plus que ça. C'est pour ça qu'on était plus à l'aise au fait de dire: Débattons la question de filiation quand elle se pose avec les règles que nous avons et après on traitera du reste.

Par ailleurs, la position du mémoire est à l'effet que, si on arrive avec ces règles-là, peut-être que, dans le cas d'une réciprocité, quitte... peut-être que ça favoriserait l'approche de dire: On va débattre fondamentalement de la question de filiation. Mais, nous, c'est un peu dans une protection de l'enfant, parce que, comme je vous disais, ce n'est pas juste dans un sens, c'est dans l'autre sens aussi. Alors, pour la protection de l'enfant, peut-être que ce serait plus vivable de garder le deuxième alinéa et de l'appliquer à 4 aussi. Mais, dans le cas de l'inverse, au niveau successoral, au niveau de la pension, il ne faut pas oublier, il y a des parents qui vont demander éventuellement des pensions aux enfants, etc.

Le Président (M. Simard): M. le député de Mercier, maintenant.

M. Turp: Alors, écoutez, moi, je veux bien comprendre et comprendre votre compréhension de l'alinéa deux de l'article 4: «Le demandeur peut requérir, si la filiation d'un enfant pour lequel des aliments sont demandés n'est pas établie, que le tribunal statue sur cette question.»

n(12 h 20)n

Alors, je comprends que vous comprenez que c'est un tribunal québécois, ça?

Mme Brosseau (Carole): ...provenant du Québec.

M. Turp: C'est un tribunal étranger?

Mme Pinard (Elisabeth): La demande provient...

Mme Brosseau (Carole): Provient du Québec.

Mme Pinard (Elisabeth): ...du Québec, elle est dirigée vers l'étranger.

M. Turp: Voilà.

Mme Pinard (Elisabeth): C'est là qu'on n'a pas la garantie procédurale, où on n'a pas la garantie que nos critères du Québec vont être appliqués.

M. Turp: Bon. Alors, est-ce que la solution, là, ce n'est pas de procéder par les ententes qui peuvent être négociées par le ministre en vertu de l'article 34 de ce projet de loi?

«Le ministre peut [...] conclure des ententes avec un gouvernement d'un État, ou l'un de ses ministères [...] pour:

«1° l'application de la présente loi;

«2° faciliter l'obtention et l'exécution...»

Et, si, donc, il y a un problème de réciprocité pour les méthodes utilisées pour établir la filiation et que l'on craint qu'on ne puisse pas faire comme on veut faire ici, au Québec, utiliser l'ADN, est-ce que ce n'est pas justement dans des ententes que devrait être négociée la réciprocité et qu'on ne désignerait pas un État, on ne mettrait pas un État en annexe, là, comme on peut le faire, à moins qu'il y ait une telle entente qui a été négociée au préalable? Est-ce que ce n'est pas une solution? La réciprocité, justement, serait, en cette matière-là, rendue possible grâce à une entente.

Mme Pinard (Elisabeth): Bien, c'est comme si l'entente prévoirait le droit substantif. Est-ce qu'on peut prévoir, dans une entente, le droit substantif? Le droit substantif doit émaner de la loi.

M. Turp: On peut prévoir, dans une entente, le droit substantif. Comme les traités qui sont conclus dans le cadre de la Conférence de La Haye sur le droit international privé prévoient le droit substantif, alors il s'agirait pour nous...

Mme Pinard (Elisabeth): Bien, on a la Loi sur les aspects civils de l'enlèvement international, notre loi québécoise, qui s'inspire de la Convention de La Haye, mais ce n'est pas une entente, c'est une loi. C'est une loi, c'est du droit substantif. Les ententes, est-ce que ce n'est pas plutôt des ententes facilitantes au plan administratif pour les échanges de documents, les traductions, etc., les sceaux qui vont être reconnus pour attester de la certification? Moi, ma compréhension d'une entente bilatérale qui découle d'une loi, c'est pour prévoir ce genre de détails d'ordre administratif et non pas pour prévoir le droit. Parce que le droit, tu ne peux pas le modifier par une entente, le droit, il est établi par une loi.

M. Turp: C'est une façon. Si la préoccupation, là... La préoccupation, c'est que le ministre, ici, veut qu'on utilise l'ADN ici pour établir la filiation, n'est-ce pas? C'est ce qu'on comprend. Mais la préoccupation que vous avez, que d'autres ont, c'est que l'État étranger ne fera pas nécessairement cela, son tribunal ne ferait pas nécessairement cela s'il y a une demande qui est présentée par le ministre en application de l'article 4. Alors là, donc, il faut trouver une formule pour obtenir de l'État étranger l'équivalent de ce qu'on va faire ici. Et le faire par une entente, ce n'est pas du tout inconcevable. Et c'est vrai que l'État étranger doit l'accepter, mais il peut l'accepter par une entente.

Mme Pinard (Elisabeth): Bien, attention, parce que là vous référez à 18, article 18, alinéa un, qui dit: «Si la filiation d'un enfant pour lequel des aliments sont demandés n'est pas établie, le tribunal peut statuer ? là, on parle du tribunal québécois parce que la demande provient de l'étranger ? sur cette question et, pour ce faire, ordonner qu'il soit procédé à une analyse permettant, par prélèvement d'une substance corporelle, d'établir l'empreinte génétique d'une personne visée par la demande, conformément à l'article 535.1...»

Là, l'État étranger, lui, il a la garantie que le tribunal québécois qui va ordonner le test d'ADN, que le prélèvement se fasse sur le débiteur québécois, hein, parce que le débiteur est au Québec, bien ça va se faire dans les règles de 535. Ce n'est pas juste que... La Cour supérieure n'est pas autorisée par l'article 18, alinéa un, à dire: Tu passes un test d'ADN, c'est tout, merci, bonjour. Il faut qu'il rende son ordonnance de test d'ADN conformément à l'article 535.1. Alors là, l'État étranger, lui, a une garantie que ce n'est pas un acte ou une décision d'un tribunal qui va être rendue indépendamment des indices autres pour établir la filiation. Mais, nous, on n'a pas cette garantie-là du tribunal étranger.

M. Turp: Mais c'est ça que j'essaie de voir avec vous...

Mme Pinard (Elisabeth): Mais, vous, vous dites: On va le faire par entente.

M. Turp: ...comment on peut rechercher et obtenir cette garantie-là. Il ne faut pas oublier, là, que c'est une loi concernant l'obtention de l'exécution réciproque. Alors, comment obtenir la réciprocité en la matière, sinon que de négocier avec l'État étranger l'équivalent de ce que l'on offre, nous, à l'État étranger, donc d'exiger, lorsqu'il s'agit de l'établissement de la filiation qui est demandée en vertu du paragraphe deux, l'équivalent de ce que nous faisons? On ne peut pas le faire dans la loi, on ne peut pas imposer notre loi à l'État étranger. Ce qu'on peut faire, c'est de demander par une entente que l'État étranger nous reconnaisse et reconnaisse au demandeur les garanties qu'on est prêt, nous, à offrir dans une situation analogue.

Mme Brosseau (Carole): Si je peux me permettre, l'entente qui est visée par 34, ce sont des ententes principalement entre les États non désignés, les autres étant par décret. Ce qu'il faut comprendre, c'est que, dans des ententes comme ça... Et là je me fie à l'expérience bien mince que j'ai dans le domaine, mais souvent ces ententes de réciprocité sont là, sont mises en place en ayant au moins pour objectif que des règles minimales vont être observées par les États soit qui sont désignés par le décret ou encore les ententes administratives qui, elles, devraient être très parcimonieuses. C'est pour faciliter finalement l'application. C'est vraiment une question d'administration, de procédure, c'est fait pour administrer. Si on y va par entente à différents pays, ça risque d'être difficile à gérer, à mon avis. Ça va être très, très difficile à gérer.

M. Turp: Bien, écoutez, aujourd'hui, ce qu'on a, c'est un article 4, un paragraphe deux qui va avoir comme conséquence que c'est le tribunal étranger qui va déterminer, selon ses propres règles, la filiation. Alors, on n'a aucun contrôle sur ces règles-là, on ne peut pas savoir si l'ADN va être utilisé ou non. Alors, qu'est-ce qu'il vaut mieux, d'avoir un article qui finalement renvoie tout simplement aux règles de l'État étranger ou essayer de négocier des ententes pour obtenir la réciprocité lorsqu'il s'agit de l'examen de la filiation d'une personne dont un parent va vouloir obtenir, là, des... en faveur de laquelle on va vouloir obtenir des aliments?

Mme Pinard (Elisabeth): Comme juriste, là, je suis un petit peu, je dirais, réticente à ce que, dans une entente qui vise la mise en application d'une loi... qu'on introduise dans une entente l'article 535.1 du Code civil du Québec. Il faut le lire, l'article 535.1, là, il a quatre paragraphes. Alors, l'entente de réciprocité va prévoir que, lorsque l'action vise à établir la filiation, le tribunal étranger ne peut rendre une telle ordonnance que s'il y a un commencement de preuve de la filiation établi par le demandeur ou si les présomptions ou indices résultant de faits déjà clairement établis par celui-ci sont assez graves pour justifier l'ordonnance. On se trouve à introduire probablement des critères législatifs qui n'existent pas à l'étranger. Je ne vois pas, là... Puis quelle assurance on va avoir de l'interprétation que le tribunal étranger va faire, toute leur jurisprudence? Ça m'apparaît difficile.

M. Bédard: Et vous comprenez aussi en même temps qu'exclure... Si on prend votre premier point de vue, si on enlève le deuxième paragraphe de l'article 4, ça a des conséquences. Ça exclut quand même beaucoup de possibilités, là, d'enfants, de ne pas obtenir des aliments de parents à l'extérieur, de leur père, par exemple, à l'extérieur. Ça a des conséquences...

Mme Brosseau (Carole): Bien, si la filiation est établie, non.

M. Bédard: Bien non, si elle... Là, je vous parle elle n'est pas établie. Genre, un scénario qui doit s'être produit à quelques occasions, là, le père se sauve, lui, il n'a rien signé puis il ne signera rien, il est rendu en France ou quelque part aux États-Unis, ou peu importe. Là, qu'est-ce qu'on fait à partir de là?

n(12 h 30)n

Mme Pinard (Elisabeth): Mais on est en train... Je serais curieuse de voir le nombre de cas qui sont divisés dans des cas où la filiation n'est pas préalablement établie puis qu'on tente de récupérer des aliments d'un individu qui a probablement tout fait pour justement éviter que la filiation soit établie. Je serais curieuse de voir, là... Dans le fond, ce qu'on veut protéger, c'est l'ensemble des enfants, hein? C'est faciliter aussi l'exécution d'ordonnances déjà rendues, hein? C'est l'obtention et l'exécution. D'après moi, ça vise plus... Le nombre de cas visés sont davantage, je dirais, ceux de l'exécution d'ordonnances, hein, ceux pour qui on cherche... On a une ordonnance d'aliments rendue ici, au Québec. Le problème qu'on a, c'est qu'on n'est pas capable de l'exécuter, on n'est pas capable de réclamer des aliments parce que le débiteur se trouve dans un État étranger. Mais, ce faisant, quand on vise l'obtention d'aliments, bien il y a un préalable, hein, qui n'a pas été établi, c'est-à-dire la filiation. Dans le cas de l'exécution, bien, oui, j'ai ma décision du Québec. Si le tribunal québécois a accordé des aliments, c'est parce que la filiation était établie.

M. Bédard: Oui, oui, ça, c'est clair. Ça, c'est clair. Non, non, ça, on est d'accord.

Le Président (M. Simard): Nous allons à ce moment-ci mettre fin à votre présentation et à la période de questions. Vous voyez que vous avez ouvert des questions fort complexes qui vont sûrement nous préoccuper au cours des prochains jours et des prochaines semaines. Nous ferons évidemment appel au contenu de votre mémoire pour tenter de résoudre ces questions. Nous allons suspendre nos travaux et nous réunir à nouveau immédiatement après la période des affaires courantes, cet après-midi, pour les remarques finales. Merci beaucoup, M. le bâtonnier, mesdames.

Le Président (M. Simard): Alors, nous allons reprendre nos travaux. Alors, sachez que je suis de tout coeur avec vous, M. le député de Chicoutimi, vous n'êtes pas seul. Nous allons reprendre nos travaux. Nous en sommes évidemment à l'étape des remarques finales de la partie auditions de notre mandat. Alors, j'imagine que, les remarques préliminaires ayant été courtes, les finales risquent d'être assez courtes. Après quoi, nous commencerons évidemment l'étude article par article jusqu'à 5 heures. Je pense que c'est ce qui est convenu de part et d'autre.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Non, mais nous avons convenu d'arrêter à 17 heures pour des raisons d'occupations.

Je voudrais tout de suite, avant que nous passions aux remarques, recevoir, et je pense que, des deux côtés, tout le monde s'est entendu là-dessus... Il y a les mémoires des personnes et organismes non entendus en commission parlementaire: le Comité des organismes accréditeurs en médiation familiale, qui nous a envoyé un texte, et le Conseil de la famille et de l'enfance. Donc, je les dépose, ces documents, comme faisant partie du rapport de ces auditions.

Et je vais maintenant demander au député de Chicoutimi de faire les premières remarques finales.

M. Bédard: ...finales, mais qui annoncent un renouveau, un redébut, si on veut. Oui, effectivement, je vais être sûrement aussi bref que je l'ai été dans mes remarques préliminaires, M. le Président, mais quand même y aller d'une certaine cohérence en vous disant que j'avais annoncé, lors des remarques préliminaires, que les quelques consultations et, entre autres, les deux mémoires dont nous avons eu l'occasion d'éplucher le contenu un peu plus avant, là, avec les principaux intéressés dénotent quand même des problématiques qui demandent beaucoup de concentration, je vous dirais, pour le moins, qui font appel à des notions juridiques parfois complexes, d'ordre aussi de cohésion entre le droit interne et même le droit civil, les notions de droit civil versus ce qui existe même en termes terminologiques au niveau du droit international, de la «common law».

Donc, nous avons eu la chance de bénéficier de cette expertise par les différents groupes. Alors, l'étude article par article en sera d'autant plus intéressante que nous aurons à discuter avec le ministre pour bien évidemment percevoir les intentions du ministre à travers ces articles. Pourquoi? Parce que, à l'évidence, les articles auront à être interprétés par nos tribunaux, donc il est important de bien en saisir toute les justifications et, en même temps, je pense, aussi améliorer le projet de loi. Nous sommes encore en faveur du principe, vous le savez, nous n'avons pas changé d'idée à travers les deux consultations que nous avons eues, mais, à l'évidence, des améliorations doivent être apportées au projet de loi en termes de clarification, mais aussi en termes, même, de certaines orientations.

Donc, l'étude article par article nous permettra de démêler tout ça, M. le Président, en bonne compagnie d'ailleurs encore une fois. Ce matin, nos collègues juristes ont été d'un appui de tous les instants, alors je souhaite le même appui de mes collègues, tant du côté de l'opposition que du côté ministériel. Alors, nous sommes prêts, M. le Président. Mais, cette fois-ci, nous sommes vraiment prêts.

n(16 heures)n

Le Président (M. Simard): J'espère que vous êtes vraiment prêts. Vous soulignez ? et je me permets d'insister ? le travail des juristes qui nous accompagnent, avec les juristes de l'État, qui font un travail nécessaire et dans l'ombre, mais ô combien utile! M. le ministre.

M. Bellemare: Alors, merci, M. le Président. Alors, nous sommes tous et toutes prêts, devrait-on dire, puisque, après le dépôt de ce projet de loi en juin 2003, il s'avère important que nous l'étudiions de façon plus précise. Et, après avoir eu l'éclairage, bien sûr, du Barreau du Québec et de l'Association des avocats et avocates en droit familial du Québec, il nous apparaît impérieux d'étudier de façon très précise et très rigoureuse les dispositions relatives à la filiation, notamment les article 4 et 18. Et, en ce sens-là, j'ai cru déceler ce matin, à partir des échanges que nous avons eus avec Me Pinard et le bâtonnier, qu'il y avait matière à examiner la situation de façon à permettre à tout le monde de pouvoir exercer ses droits, de façon à ce que non seulement l'enfant soit respecté, mais aussi le débiteur alimentaire.

D'autre part, je pense qu'il est intéressant de noter que les deux groupes que nous avons entendus ce matin sont tout à fait favorables à la modernisation de cette vieille loi de 1952 pour faire en sorte que le Québec puisse joindre plusieurs sociétés, neuf provinces du Canada et sept États américains, dans un concert d'harmonie relativement à l'exécution réciproque de pensions alimentaires. On sait qu'avec les années, et ce, de façon notable, depuis 52 ans, les Québécois, et les Canadiens, et les Américains voyagent de plus en plus, et il n'est pas irrégulier ou exceptionnel d'assister au fait que, même si le couple a vécu une séparation, tout à coup l'un demeure au Québec et l'autre demeure à l'extérieur. De sorte qu'il est impérieux que nous puissions moderniser cette loi, et nous le ferons avec enthousiasme pour faire en sorte que la perception alimentaire devienne une réalité non seulement au Québec, mais qu'elle soit facilitée chez les couples qui sont séparés à l'heure actuelle et qui habitent, demeurent dans des sociétés différentes. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup. Alors, voilà, ce furent de brèves remarques finales. À ce moment-ci, nous allons passer tout simplement à l'étude article par article.

Vous avez entre les mains non seulement le texte du projet de loi, mais les notes rédigées par les collaborateurs du ministre pour nous aider à mieux comprendre chacun des articles. Alors, nous allons étudier un à un les articles du projet de loi et en permettre le débat. C'est un projet relativement court, mais techniquement évidemment un peu, parfois, très complexe. Je pense qu'il ne s'agit pas d'une étude par blocs, mais nous allons vraiment procéder article par article dans le sens le plus classique du terme. Nous allons étudier, s'il y a des propositions d'amendement, d'abord les amendements, s'il y a lieu. Et voilà. Nous en sommes donc...

M. Turp: M. le Président.

Le Président (M. Simard): Oui, M. le député de Mercier.

M. Turp: J'ai une question générale, si vous me permettez, au ministre et à ses collaborateurs. J'ai constaté qu'il y avait une convention de la Conférence de La Haye sur le droit international privé sur cette question à laquelle... Il y en a, en fait, deux, une vieille, vieille des années cinquante, puis une nouvelle des années soixante-dix, à laquelle le Canada n'est pas partie, et le Québec, de toute évidence, n'a pas été invité, j'imagine, à s'y intéresser. Est-ce qu'il y a un lien entre ce projet de loi et la convention? Et est-ce qu'elle vise à mettre en oeuvre indirectement cette convention internationale même si nous n'y sommes pas partie ou le Québec n'a pas donné son assentiment à ce que le Canada devienne partie?

(Consultation)

M. Turp: Donc, on prend les devants.

M. Bellemare: Alors, on m'informe que les conventions de La Haye auxquelles vous faites allusion, M. le député, sont jugées désuètes actuellement et qu'elles sont en processus de modernisation depuis mai 2003, et le Québec collabore activement à ce processus de modernisation. La convention modernisée ou revue n'est pas en vigueur à l'heure actuelle, mais les travaux de... le projet de loi, semble-t-il, est en harmonie avec les réflexions qui ont cours actuellement.

M. Turp: Mais la convention n'est pas encore ni conclue ni en vigueur, donc est-ce qu'il se pourrait, donc, qu'on doive adopter... ou adapter cette loi nouvelle à l'éventuelle convention s'il y a des divergences entre la loi et la future convention?

(Consultation)

Le Président (M. Simard): Vous savez, M. le ministre, que, pour les prochaines fois, nous pouvons très, très bien entendre directement de vos collaborateurs les réponses. Vous n'êtes pas obligé évidemment, mais, si vous le souhaitez, pour d'autres questions, nous pourrons le faire très facilement.

M. Bellemare: Voulez-vous... Allez-y, Me Gervais.

Le Président (M. Simard): Alors, s'il vous plaît.

M. Bellemare: Me Gervais.

M. Turp: Pourriez-vous peut-être informer l'ensemble des membres de la commission de la situation...

Le Président (M. Simard): Voulez-vous vous approcher et vous identifier?

M. Turp: ...et du rapport entre cette loi...

Le Président (M. Simard): Alors, il faudra vous céder une chaise.

M. Turp: ...et ce que sera... ou serait une future convention de la Conférence de La Haye sur ce thème?

Mme Gervais (Denise): En fait, le projet d'élaboration d'une convention multilatérale qui est en cours actuellement à La Haye et qui vise à moderniser le... ou à se doter d'un instrument multilatéral moderne aux fins du recouvrement international des aliments, comme je le disais, aurait un champ d'application territorial beaucoup large que ce qui est visé par le projet de loi n° 2. Le projet de loi n° 2 vise à doter le Québec d'un système de coopération bilatéral qui soit efficace, mais principalement on vise le continent nord-américain. En fait, c'est nos partenaires canadiens et américains. Parce que, actuellement, comme on l'a dit, il y a sept États américains qui sont désignés, alors qu'il y a potentiellement l'ensemble des États américains qui pourraient être désignés.

Mais le projet d'élaboration de la convention à La Haye actuellement, le Québec y participe, on est représenté au sein de la délégation canadienne, et même le Québec fait partie du comité de rédaction de la nouvelle convention. Et je dirais que c'est plutôt notre projet de loi qui influence l'élaboration de la nouvelle convention que l'inverse parce qu'on n'en est qu'à la deuxième commission spéciale de négociation de cette nouvelle convention. La deuxième commission spéciale va avoir lieu en juin, cette année, la première ayant eu lieu en mai de 2003. Donc, les travaux progressent bien mais relativement lentement, comme on peut l'imaginer pour un projet de cette envergure-là, et on prévoit peut-être trois ou quatre ans avant que la convention soit complétée.

Et, pendant ce temps-là, nous, on élabore notre projet de loi, et notre projet de loi est vraiment un système qui est basé sur une expérience de quand même plusieurs années, là, dans le contexte nord-américain et il sert un peu de modèle, là, aux travaux de La Haye. Et le Québec joue un rôle peut-être encore plus intéressant du fait que, nous, on a ? et c'est un autre objectif du projet de loi ? voulu harmoniser le système, qui est principalement de «common law», qui est vraiment un système de «common law», là... ce système de coopération, on a voulu l'harmoniser à notre droit civil, à nos règles, à nos principes de droit civil. Donc, on s'était écarté un petit peu de la loi modèle canadienne, on s'est écarté de la loi modèle canadienne pour faire en sorte de bien intégrer ce projet de coopération là dans notre droit civil. Et on devient à ce moment-là une espèce de modèle de réconciliation droit civil-«common law», si vous voulez, qui sert un peu d'exemple pour les pays européens civilistes qui ne sont pas du tout, du tout familiers avec ce système de coopération, ce genre de système de coopération là.

n(16 h 10)n

Parce qu'on vise toujours à faciliter l'obtention d'une décision et l'exécution des décisions alimentaires qui sont rendues, et je dois vous dire que, pour la Conférence de La Haye, un des éléments très importants de contenu de la future convention, c'est l'établissement de la paternité. Et ils ont demandé même, là, de... Parce que le projet de loi n° 2 est cité dans l'esquisse de projet de convention qui circule actuellement, puis ils ont vu que le Québec avait déjà des dispositions qui prévoyaient l'établissement de la filiation à des fins limitées. Et ça intéresse beaucoup les autres experts, et ça permettrait peut-être, là, de faire comprendre... Si, au Québec, on peut établir ce système-là, ça peut donner l'exemple d'un système qui est viable, et qui est respectueux des droits, et qui est surtout facilitant pour les... favorable aux enfants, disons.

Le Président (M. Simard): Auriez-vous la gentillesse de vous identifier, s'il vous plaît, pour fins d'enregistrement?

Mme Gervais (Denise): Denise Gervais, de la Direction de la recherche et de la législation ministérielle du ministère de la Justice.

Le Président (M. Simard): Merci. Alors, c'était passionnant. Une bonne question et excellente réponse, n'est-ce pas?

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Absolument. Alors, nous allons commencer nos travaux, et je laisse au ministre le soin de nous présenter l'article 1 de son projet de loi.

M. Bellemare: Oui. Alors, comme vous l'avez constaté, l'article 1 se lit comme suit: «La présente loi a pour objet de faciliter l'obtention et l'exécution réciproques de jugements en matière d'aliments, accordés sous forme de pension, lorsque l'une des parties n'a pas sa résidence habituelle au Québec.

«Elle s'applique également aux décisions, aux ententes et aux transactions en matière d'aliments, accordés sous forme de pension, qui sont exécutoires au lieu d'origine.»

Alors, vous avez sans doute noté qu'en ombragé il y a une proposition d'amendement qui fait en sorte que le deuxième alinéa se lirait comme suit: «Elle s'applique également aux décisions et aux ententes en matière d'aliments, accordés sous forme de pension, qui sont exécutoires au lieu d'origine.»

L'effet de l'amendement serait de répondre à la préoccupation de l'Association des avocates et avocats en matière familiale, ce matin, qui nous disaient que les ? puis je pense que c'est exact ? transactions ne sont pas exécutoires d'aucune façon, qu'il fallait plutôt se référer aux ententes, qui pouvaient l'être à l'occasion, puis aux décisions, qui le sont toujours. Alors, c'est un amendement qui répond exactement aux préoccupations de l'association puis aux commentaires du Barreau également qui allaient dans ce sens-là.

Le Président (M. Simard): M. le député de Dubuc... Pardon, excusez, d'abord...

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Oui, ça va. Le député de Dubuc, le député de Mercier et M. le député de Chicoutimi.

M. Côté: Une question et, en même temps, une remarque que je poserais au ministre. Dans votre amendement, M. le ministre ? je m'adresse toujours au président, là ? pourquoi vous n'avez pas mis le mot «conventions» à la place d'«ententes»? Si on veut s'harmoniser avec le Code civil, comme vous l'avez si bien dit ce matin, le Code civil parle beaucoup de... parle toujours de conventions matrimoniales, de conventions d'unions de fait, d'unions civiles. Et le mot «entente», dans le Code civil, en matière matrimoniale, c'est sûr qu'on peut le retrouver, mais je ne le vois pas comme tel. Alors, c'est simplement, là, une remarque que je fais, il me semble que ça aurait été... On aurait pu ajouter le mot «conventions» ou peut-être remplacer le mot «ententes» par «conventions». Mais, si on me dit: Non, c'est pour être harmonisé avec des législations dans les autres provinces ou dans les États américains, bien, écoutez, je vais me rallier à ça, là.

M. Bellemare: Je vous dirais spontanément que le terme était celui qui a été avancé ce matin par l'association qui a présenté sa position ainsi que par le Barreau. C'était également dans la formulation initiale. Alors, ce qu'on fait, simplement, c'est qu'on enlève «transactions» qui n'était pas du tout approprié. On laisse le terme «ententes» qui était le terme initialement prévu. Je ne sais pas si... C'est la seule explication que je peux vous donner. Oui, Lise.

La Présidente (Mme Thériault): Excusez-moi. Oui, M. le député de Mercier.

M. Turp: Mais ce qui est assez curieux, c'est que le mot «transaction», là, que le Barreau veut enlever parce qu'il nous réfère à la notion de «transaction» qui se retrouve aux articles 26, 31 et suivants du Code civil, ça, l'explication, il apparaît dans les conventions de La Haye. Dans la convention 23, là, j'ai vérifié, puis le mot est dans la Convention de La Haye. Alors, est-ce que je comprends que ça pouvait être à l'origine une façon d'harmoniser le vocabulaire de notre loi avec la Convention de La Haye? Est-ce qu'on aura le souci, donc, pour respecter la terminologie de notre propre code, à éviter que la nouvelle convention utilise le mot «transaction»? Est-ce que ce serait un corollaire normal, là, que l'on fasse ça? Et je crois comprendre que vous n'avez pas non plus retenu la suggestion du Barreau d'utiliser le mot «arrangement», puis vous faites bien, là, parce que là il faudrait aligner notre loi sur la Loi sur le divorce où le mot «arrangement» est utilisé.

M. Bellemare: Le terme «transaction», à mon avis, ne serait pas approprié parce qu'on parle de transactions au sens du Code civil, et, dans un des mémoires, j'ai cru lire qu'il fallait éviter de parler de transactions au sens du Code civil parce que les transactions au sens du Code civil n'existent pas en matière matrimoniale.

M. Turp: Puis il n'y a pas de chose jugée, aussi, disait le Barreau.

M. Bellemare: Alors, il faut enlever, je pense, le terme «transactions». Puis «ententes», bien c'est ce qu'il y avait au début et ce qui semble... Une autre explication ici? Alors, voilà. Alors, je vous réfère à la page 2...

M. Turp: Du mémoire du Barreau?

M. Bellemare: ...du mémoire du Barreau, effectivement, où on commente le deuxième alinéa de l'article 1, où on parle d'une entente, alors...

M. Turp: Ils vous ont convaincu alors, là, le Barreau?

M. Bellemare: oui.

M. Turp: Et est-ce que je peux demander à votre collègue: Alors, est-ce que le mot «transaction» va être éliminé du vocabulaire de la prochaine convention?

M. Bellemare: Le savez-vous?

Mme Gervais (Denise): Oui, oui. À l'heure actuelle, en tout cas, c'est ce qui est envisagé, parce que, comme on a dit, les transactions, c'est... On ne peut pas transiger en matière familiale, et ça créait une confusion, là. Parce que, dans certains pays, on peut le faire, dans d'autres on ne peut pas le faire, et, dans le projet de loi, on visait des transactions du droit étranger et non pas les transactions du droit québécois. Mais le terme «ententes» couvre les deux.

M. Turp: Sauf que là on l'enlève.

Mme Gervais (Denise): On enlève «transactions», mais on garde «ententes».

M. Turp: Ah non! On l'ajoute. O.K.

Mme Gervais (Denise): On garde «ententes».

M. Turp: O.K. «Aux décisions et aux ententes».

M. Bellemare:«Et aux ententes», oui.

M. Turp: O.K. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Ça va? Oui, M. le député de...

M. Bédard: C'est simplement pour continuer, puis sans manquer de respect au ministre aucunement, mais là «entente»... Parce que «convention», effectivement, me semblait... Et là c'est la question de mon collègue, là, pour avoir... Je me disais: Pourquoi, en termes de choix, on a tout simplement décidé de garder «entente», alors qu'effectivement «convention» est, je vous dirais, en tout respect, je pense, beaucoup plus utilisé? Encore plus, je vous dirais en matière matrimoniale, mais même de façon plus générale, au niveau du Code civil, on parle de conventions entre les parties, on parle de...

Alors, c'est simplement: Est-ce que c'est strictement pour assurer une cohérence ou simplement ce terme... Bien que je comprends que le Barreau n'a pas fait de remarque, là, mais c'est le député de Dubuc qui m'a allumé là-dessus, effectivement on parle beaucoup plus de conventions maintenant. Est-ce qu'il y a eu un choix? Est-ce qu'il y a une réflexion qui a été faite par rapport à l'emploi de ce terme? Tout simplement ça.

M. Bellemare: Je vous citerai ici le paragraphe central de la page 2 du mémoire du Barreau qui se lit comme suit: «Par ailleurs, le mot "transaction" n'est utilisé ni dans la Loi sur le divorce ni dans la Loi d'aide à l'exécution des ordonnances et des ententes familiales. On y emploie plutôt le mot "entente", lequel existe déjà à l'alinéa sous étude. Il ne nous paraît pas opportun ni approprié d'ajouter une nouvelle terminologie, et ce, d'autant moins qu'elle aurait pour effet d'engendrer l'application d'une règle contraire à notre droit.»

Alors, nous, on pense que ça devrait être le terme «entente» qui se retrouve déjà dans la loi d'aide.

Mme Gervais (Denise): Oui. Et, dans le Code de procédure civile, lorsqu'on donne au greffier spécial le pouvoir d'homologuer les ententes...

Le Président (M. Simard): Est-ce que nous pouvons vous entendre plus clairement, madame?

M. Bellemare: Vu qu'on parle d'ententes...

Une voix: C'est quel article?

Mme Gervais (Denise): C'est l'article 44.1.

M. Bellemare: 44.1 du Code de procédure civile, on retrouve également le terme d'«entente» lorsqu'on parle d'«homologuer toute entente entre les parties» ou «l'entente homologuée a le même effet et la même force exécutoire».

Mme Gervais (Denise): C'est ça. Puis c'est vraiment des ententes en matière familiale... en matière d'obligation alimentaire et de garde d'enfants. Donc, c'est vraiment le terme.

M. Bédard: Alors, le terme était le bon en plus?

Mme Gervais (Denise): Oui. Oui.

M. Bédard: O.K. Parfait. Dernière... Je vais vous référer, M. le ministre... On n'a pas eu le temps, là, d'aller plus loin avec l'Association des avocats en droit familial où ils faisaient référence à, entre autres, l'idée que le projet de loi ne parle que de... les jugements en matière d'aliments accordés sous forme de pension. Et eux suggéraient, ils disaient simplement ? et là je vous cite au texte ? à la page 7 du mémoire: «Pourquoi restreindre la portée du projet de loi et ne pas l'étendre...»

Une voix: ...

M. Bédard: De l'association, c'est ça, et je n'ai pas réussi à leur poser la question, je vous avouerais, là. Donc, malheureusement, ce matin, on s'est emporté à travers différents sujets complexes, donc j'ai oublié de poser la question.

n(16 h 20)n

«Pourquoi restreindre ? finalement ? la portée [...] et ne pas l'étendre à toute ordonnance alimentaire.» Et là ils disent: «Est-ce parce que le législateur désire ainsi faire concorder le projet de loi avec la mécanique de la Loi facilitant le paiement», tatati, tatata. Et là ils reprennent, et là ils concluent en disant: «Nous croyons que le législateur devrait profiter de l'occasion pour élargir ces dispositions et les étendre à toutes formes d'aliments.»

Mme Gervais (Denise): La réponse, elle est là. C'est exactement ça, il faut harmoniser le système prévu à cet article-là avec le système de perception des pensions alimentaires. Parce que, quand on va recevoir une demande d'exécution qui va provenir de l'étranger, il va s'en aller au ministère du Revenu pour perception. Le ministère de la Justice ne peut pas prendre des moyens de perception, là, en dehors du système existant de perception. Et le ministère du Revenu, la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires ne s'applique qu'aux décisions sous forme de pension, aux pensions alimentaires... c'est-à-dire aux décisions alimentaires rendues sous forme de pension.

M. Bédard: O.K. Mais qu'est-ce qu'on fait, d'abord, pour ceux qui ne sont pas sous forme de pension?

Mme Gervais (Denise): Bien, c'est ça, le ministère du Revenu n'agit pas comme percepteur.

M. Bellemare: Ils vont devoir les convertir. Ils doivent les convertir en valeurs...

M. Bédard: Mais, je veux dire, aux fins du projet de loi.

Mme Gervais (Denise): Bien, ils ne seraient pas couverts.

M. Bédard: Ils ne sont plus considérés?

Mme Gervais (Denise): Non.

M. Bédard: Alors, allons plus loin, une somme forfaitaire est-elle une pension?

Mme Gervais (Denise): Oui... Non, non, non, c'est-à-dire c'est une décision en matière d'aliments, mais ce n'est pas une pension, et le ministère du Revenu n'agit pas pour la perception d'une somme forfaitaire.

M. Bédard: Oui, mais là on est au premier article. Donc, de façon plus générale, là je me dis, autrement dit, que les sommes accordées autrement que sous forme de pension, ce qui veut dire sous base forfaitaire ? et ça arrive, ça arrive ailleurs ? elles ne sont pas couvertes par la convention, par le projet de loi actuel?

Mme Gervais (Denise): Par le projet, non. Parce qu'on a voulu limiter, dans le fond, la portée du projet au régime qui est déjà... qui est prévu à la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires. Comme la perception, c'est finalement l'objectif final, là, du projet, on établit un système de coopération en bout de ligne pour exécuter les pensions alimentaires et les exécuter par les systèmes de perception qui existent dans les différents pays. Et, comme, au Québec, le système de perception ne s'applique qu'aux décisions en matière d'aliments rendues sous formes de pension, bien on a pensé limiter le projet à ces pensions.

M. Bédard: Mais est-ce que vous pensez qu'il serait avantageux plutôt de l'étendre même aux ? excusez-moi ? sommes versées sous... même de façon forfaitaire? Je vous dirais même, à l'inverse, quelqu'un, au Québec, ne pourrait pas revendiquer l'application de cette loi s'il demande l'exécution d'une somme forfaitaire, et là on pénaliserait les enfants à cause d'un régime de perception automatique. Là, je me dis, peut-être qu'il y aurait lieu, peut-être, de réfléchir à l'emploi de ce terme-là. Toute somme... Et, moi, je dirais... Et là on le fait, là, un peu sur le bras, M. le ministre, mais peut-être on peut suspendre l'article au moins jusqu'à demain, là, voir est-ce qu'on pourrait l'étendre aux aliments tout simplement. Et là je comprends, ce matin, les demandes de ne pas étendre, mais au moins de le garder sous les aliments et pas simplement sous forme de pension.

M. Turp: Est-ce qu'il y avait une raison pour laquelle vous vouliez exclure?

Mme Gervais (Denise): Pour harmoniser avec la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires.

M. Bellemare: ...ici, du ministère du Revenu, qui pourrait vous dire pourquoi.

M. Bédard: Ah! Le ministère du Revenu, on va être sur nos gardes. Allons-y.

M. Turp: ...

Le Président (M. Simard): ...s'il vous plaît, vous identifier. Lorsqu'on entend «revenu» à ce temps-ci de l'année, on devient tous nerveux. Alors, veuillez, s'il vous plaît, vous identifier.

Mme Bourque (Claire): Alors, Claire Bourque. Je suis notaire et je travaille à la Direction des affaires juridiques du ministère du Revenu, mais je relève du ministère de la Justice.

Une voix: Ça va déjà mieux.

Mme Bourque (Claire): Ça va déjà mieux, on va le mentionner. Alors, bon, pour avoir participé aux travaux, ce que j'expliquais, c'est qu'au Revenu le mandat qui a été confié au ministère du Revenu est limité au recouvrement des pensions alimentaires, en fait les décisions en matière d'aliments accordées sous forme de pension. Alors, dès qu'on parle de pensions alimentaires, on exclut les sommes forfaitaires. Et, comme j'expliquais, le ministère du Revenu n'a pas le mandat, pour les gens qui résident sur le territoire, d'exécuter autre que les pensions alimentaires, et donc on n'aura pas le mandat pour... parce qu'on passe par le biais de l'exécution réciproque, d'aller exécuter en dehors de ce champ limité là parce que notre pouvoir, nous, c'est la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires qui nous habilite finalement à percevoir.

Alors, c'était la raison, je pense, l'article 1 est en harmonie avec l'article... Je pense, c'est le 23 qu'on discutait ce matin, ce pour quoi on avait prévu que c'était le ministère du Revenu qui acheminait la demande à des fins d'exécution parce que la perception, dans le cadre de l'exécution, se faisait d'un percepteur étranger à un percepteur ici, au Revenu. Maintenant...

M. Bédard: Mais vous comprenez, en termes de logique juridique, ce n'est pas tellement défendable, dans le sens que je comprends ? puis c'est bien, là ? que s'assurer... Mais ceux qui utilisent ce service, ceux qui l'utilisent à l'inverse, je vous dirais, il n'existe pas de perception automatique ailleurs. Et d'ailleurs ceux qui utilisent ce service, ce n'est pas pour utiliser la perception automatique, c'est plutôt pour avoir les sommes auxquelles ils ont droit tout simplement, ou se voir reconnaître ces sommes, ou pouvoir les percevoir. Donc, le fait de le limiter strictement à l'application de la loi sur la perception, là, ça me cause un petit problème, je vous dirais, et je pose la question au ministre. Malheureusement, j'aurais peut-être dû creuser. Et sans rien enlever au ministère du Revenu avec qui mes...

Mme Bourque (Claire): Non, non, c'est que, nous, on a un mandat limité, mais le...

M. Bédard: C'est ça, je le comprends. Mais, d'un point de vue juridique, là, je me dis, M. le ministre, ça demande peut-être un... Je ne veux surtout pas retarder le projet de loi, mais, moi, en termes, je vous dirais, de raisonnement juridique, là, j'ai un petit problème parce qu'il peut y avoir des sommes forfaitaires. Si on le limite aux pensions, ils n'y ont pas droit.

M. Turp: D'ailleurs, le titre de la loi, à cet égard-là, un peu, prête à confusion.

M. Bellemare: Là, on ne parle pas de pensions, on parle d'aliments.

M. Turp: Oui, mais des décisions en matière d'aliments, mais ça pourrait être sous forme autre que de pension. Et le titre, lui, s'arrête à «décisions en matière d'aliments». Quelqu'un qui lit le titre de la loi dit: Ah! Bien, je devrais peut-être obtenir la réciprocité, là, si c'est sous une forme autre que des pensions.

M. Bellemare: On y reviendra demain.

Le Président (M. Simard): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Mais, M. le Président, si on y revient demain et que... on va bénéficier de tout l'éclairage des juristes de l'État.

Le Président (M. Simard): ...demain, c'est une journée travaillée?

M. Moreau: Le mémoire de l'Association des avocats en droit familial soulève également la question des provisions pour frais qui sont de nature alimentaire et, sauf erreur, pour lesquelles le ministère du Revenu n'a pas non plus le mandat d'entreprendre des procédures de perception. Alors, à l'article 588 du Code civil, on dit que le tribunal «peut, également, accorder au créancier d'aliments une provision pour les frais de l'instance». Alors, s'il y a lieu de voir si on doit faire des amendements à ces dispositions-là, non seulement devrait-on examiner la question des prestations alimentaires versées sous forme de sommes forfaitaires, mais également la question des provisions pour frais qui peuvent être accordées par le tribunal en vertu de l'article 588. Et, à ce stade-là, nos travaux seraient plus complets.

Une voix: ...

M. Moreau: Non, mais c'est parce que c'est aussi... c'est une question qui touche les justiciables, là, dans ce domaine-là. Et, même si les avocats se préoccupent des frais, c'est parce que, à un moment donné, en quelque part, il y a un débiteur, et c'est le débiteur... c'est au débiteur auquel on doit s'adresser dans les...

Une voix: ...

M. Moreau: D'ailleurs, le ministère du Revenu n'en a que pour les débiteurs, c'est bien connu. Alors, on est aussi bien de faire l'exercice d'une façon complète. C'est la suggestion que je faisais, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Bien. Je pense qu'elle est bien reçue. M. le ministre, nous sommes tous d'accord pour envisager les choses ainsi. Alors, nous allons passer à l'article 2, puisque c'est la volonté de tout le monde ici, aujourd'hui. Alors, M. le ministre, nous vous entendons.

M. Bellemare: Moi, si je comprends bien, quant au deuxième alinéa, ce serait... Il n'y a pas de problème? Entente?

M. Bédard: Bien, il y a le terme «pension» qui revient. Il y a le terme «pension».

M. Turp: Est-ce que vous pourriez bien m'expliquer c'est quoi, la différence entre le jugement, la décision et l'entente? Est-ce qu'il est nécessaire d'utiliser ces trois termes dans l'article 1? Dans l'alinéa premier, on parle d'un jugement puis, dans les deux autres... le paragraphe deuxième, «décisions» et «ententes». Tu sais, pour les fins, là, de l'interprétation à venir de cette disposition, les mots «décisions» et «ententes» réfèrent à quoi précisément? «Ententes», vous l'avez évoqué tout à l'heure, mais le mot «décisions», c'est quoi? Qu'est-ce qu'il y a derrière le mot «décisions»?

Une voix: ...décision administrative.

M. Turp: Une décision administrative.

M. Bellemare: Un greffier, par exemple.

n(16 h 30)n

Mme Gervais (Denise): Oui, aussi. Oui, toute décision. Mais la décision du greffier, elle participe, oui, de la décision judiciaire. Mais une décision administrative en matière alimentaire, il y a de plus en plus de décisions qui sont rendues par des instances administratives. Alors, il est important de couvrir les jugements, les décisions judiciaires, les décisions administratives, les ententes.

M. Turp: O.K. Donc, «décisions», ça réfère aux décisions...

Une voix: Tout ce qui n'est pas...

Mme Gervais (Denise): Administratives, oui.

M. Turp: ...administratives. Est-ce que vous avez un exemple?

Mme Gervais (Denise): Bien, on utilise... C'est la terminologie du Code civil, là. À l'article 3155 et suivants, quand on parle de la reconnaissance, on parle de la reconnaissance des décisions étrangères, 3155.

M. Côté: Non, un exemple, je dirais, un exemple concret. Comment ça pourrait...

M. Turp: O.K. Ça réfère à des décisions étrangères?

Mme Gervais (Denise): Oui, 3155 du Code civil, oui, c'est la reconnaissance et les... C'est les dispositions concernant la reconnaissance et l'exécution des décisions étrangères. Et «décisions» a été retenu précisément parce que ça permettait de couvrir plus largement que les jugements, là, les décisions administratives notamment.

Une voix: Tout ce qui n'est pas un jugement.

M. Turp: O.K. D'accord. Merci.

M. Bellemare: Il y a beaucoup d'États...

Le Président (M. Simard): ...uniquement dans la question de pension, là.

Mme Gervais (Denise): Oui. À 3155, c'est beaucoup plus large que ça, là. C'est toute décision...

M. Bellemare: Il y a beaucoup d'États ou de provinces où les décisions peuvent être rendues par des fonctionnaires.

Le Président (M. Simard): Non, mais ici.

M. Bellemare: Pas ici mais... O.K.

M. Bédard: Alors, on reprendra 1 demain.

Le Président (M. Simard): Alors, nous allons passer à l'article 2. M. le ministre.

M. Bellemare: Oui. Il n'y a pas d'amendement au 2, tel quel.

M. Bédard: Peut-être lire les commentaires?

M. Turp: Est-ce qu'on comprend que... M. le Président?

Le Président (M. Simard): Oui.

M. Turp: Dans le texte du projet de loi, les États sont déjà désignés. Est-ce que je comprends que l'intention, c'est d'adopter le projet de loi avec l'annexe où les États sont déjà tous désignés?

M. Bellemare: Les États sont désignés par décret, là. Ils ne sont pas désignés dans le projet de loi.

M. Turp: Oui. Mais, dans le projet de loi, dans l'état actuel des choses, il y a, si je me rappelle bien, il y a une liste d'États, non?

Une voix: Oui, la liste des États désignés...

M. Bellemare: Non, mais pas dans la loi.

Mme Gervais (Denise): Bien, les désignations qui sont déjà faites...

M. Turp: Regardez. Dans l'annexe, pages 11 et 12 du projet de loi, il y a une série de... Alberta jusqu'à Yukon.

M. Bellemare: O.K.

M. Turp: Mais est-ce que ça veut dire que, quand le projet de loi va être adopté, ces États mentionnés dans l'annexe seront déjà désignés?

M. Bellemare: Oui.

M. Turp: Oui?

M. Bellemare: Oui, par les dispositions transitoires à l'article 37, 38. Si on en ajoute, bien là évidemment... par décret. Donc, ça veut dire neuf provinces canadiennes et sept États américains, c'est bien ça?

Mme Gervais (Denise): Plus les trois territoires canadiens.

M. Bellemare: Plus les trois territoires.

M. Turp: Qu'est-ce que ça veut dire, le fait qu'ils soient déjà tous désignés?

Mme Gervais (Denise): Les décrets ont déjà été adoptés.

M. Bellemare: En vertu de l'ancienne loi 52, c'est ça?

Mme Gervais (Denise): Oui.

M. Turp: Les décrets ont déjà été...

M. Bellemare: Parce qu'il y a déjà une réciprocité qui existe. On l'améliore, mais là il y a déjà une réciprocité qui existe depuis 52 ans.

Le Président (M. Simard): En vertu d'une loi?

M. Bellemare: Oui.

Le Président (M. Simard): C'est la loi qui est remplacée par celle-ci?

M. Bellemare: Oui, exact.

M. Turp: Et qu'est-ce que... Les décrets donc anciens n'ont plus de valeur parce qu'ils sont... leur effet est repris dans la loi.

M. Bellemare: Les dispositions transitoires, on les reprend. On les reprend par les dispositions, on les reconduit intégralement.

M. Turp:«Sont réputées avoir été faites en vertu de la présente loi», O.K. Donc, il y aura deux catégories d'États désignés: ceux qui le sont par l'annexe et ensuite d'autres qui le seront par décret qui viendra compléter l'annexe.

Mme Gervais (Denise): C'est ça.

M. Turp: O.K.

Le Président (M. Simard): D'autres questions sur 2?

M. Bédard: Non. Tout simplement, M. le Président, est-ce que le ministre souhaite lire les commentaires ou ils sont intégrés dans le...

Le Président (M. Simard): M. le député, vous avez raison parce que ce serait plus facile pour le débat.

M. Bédard: Parce que, normalement, pour les fins d'interprétation, on commence par les commentaires. Je vous dis ça, là...

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Bellemare: Alors, je vais lire.

Une voix: Sans arrière-pensée.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bellemare: Cet article précise que les États peuvent être désignés aux fins de l'application de la loi et de quelle façon ils le sont. C'est le gouvernement, sur la recommandation du ministre de la Justice et du ministre des Relations internationales, qui désignera par décret les États visés par la présente loi lorsqu'il estimera que ces États ont une législation substantiellement semblable à la législation québécoise en matière d'obtention et d'exécution des pensions alimentaires. Le décret adopté indiquera la date à compter de laquelle la loi sera applicable à un État désigné et, s'il y a lieu, les conditions qui lui sont applicables.

L'article proposé précise que la loi s'appliquera aux décisions provenant d'un État désigné, même si celles-ci sont antérieures à la date à compter de laquelle la loi est devenue applicable à cet État.

Le Président (M. Simard): Quand vous parlez de conditions qui sont applicables dans certains cas, les conditions différentes, à quoi vous référez-vous?

Mme Gervais (Denise): Bien, alors, tout est possible, hein? Ce matin, on a invoqué la possibilité, entre autres, qu'on puisse, dans le cadre d'une entente, peut-être limiter les effets de la détermination de la filiation. On peut prévoir que, dans certains cas, il y aurait, par exemple, des formules types qui seraient utilisées... enfin, des aménagements entre les systèmes, si on veut, pour permettre une application qui soit le plus en harmonie possible avec la législation des deux États. Pour le moment, les décrets qu'on adopte ne prévoient pas de conditions particulières. On n'a pas jugé bon de le faire. On a introduit cette possibilité-là au cas où ça pourrait devenir nécessaire éventuellement.

Le Président (M. Simard): Une contestation éventuelle de la loi tient compte des débats qui ont entouré l'adoption. Alors, c'est important de préciser ce genre de chose, ne serait-ce que pour couvrir le champ.

M. Bellemare: Oui, dans certains cas... l'autorise... oui.

Le Président (M. Simard): Alors, s'il n'y a pas... Oui, M. le député de Mercier, sur l'article 2.

M. Turp: La notion de législation substantiellement semblable à la législation québécoise, est-ce que ça comprend la loi elle-même, cette loi-ci? Parce que, sur la question de la filiation, là, et la preuve de la filiation qu'on a abordée ce matin, alors, si on ne peut pas faire la preuve de la filiation par l'ADN dans un autre pays, un autre État désigné ou qu'on voudrait désigner, est-ce qu'on pourra dire que la législation est substantiellement semblable à la législation québécoise?

Mme Gervais (Denise): C'est qu'on pourrait dire que ce n'est pas substantiellement semblable, là, ou, justement, s'il n'existe pas de règles qui nous paraissent... qui sont trop éloignées de notre système, enfin, des règles qui s'appliquent en matière d'établissement de filiation, effectivement.

M. Turp: Et on pourrait ne pas désigner...

Mme Gervais (Denise): On pourrait l'évaluer de cette façon-là. On pourrait apprécier la législation étrangère de cette façon-là.

M. Turp: Alors, est-ce que c'est dire que l'identité des États qui sont actuellement dans l'annexe suggère que ces États ont une législation substantiellement, comment dire, là, substantiellement semblable?

Mme Gervais (Denise): Oui.

M. Turp: Est-ce que vous nous assurez donc que, dans tous ces États, on peut faire un test d'ADN pour consacrer la filiation?

Mme Gervais (Denise): Oui.

M. Bédard: ...

Une voix: Non, pas nécessairement.

M. Bédard: ...donc, la règle qu'ils disaient, eux, souvenez-vous, là, sans vouloir reprendre un grand débat, la règle... Parce que c'est quand même une atteinte à l'intégrité de la personne, je veux dire, c'est une autorisation... ça incrimine... pas s'incriminer, mais de fournir une preuve. Donc, on l'a comme balisée puis on dit: Écoutez, il ne faut pas faire tout le temps dans la vie. Ne pas s'incriminer, évidemment je retire le mot «incriminer» M. le Président.

M. Bellemare: La paternité n'est pas un crime.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Oui, dans certains cas, je pourrais dire incriminer peut-être?

Une voix: ...

M. Bédard: Oui. Mais je n'ai pas de problème encore à ce niveau-là. Mais, comme c'était effectivement quand même une exception, elle était balisée par le commencement d'une preuve par écrit qui est définie, alors pas simplement en cas d'ordonnance. L'ordonnance était elle-même encadrée. Et, même, les gens nous disaient ce matin que même le texte de loi va prendre ailleurs ? le Code civil qui, lui, prévoit effectivement les dispositions ? donc le commencement de preuve par écrit.

Et là je voulais savoir ? c'était exactement la question ? est-ce que ça existe ailleurs, ce commencement de preuve par écrit pour l'ordonnance dans les autres États... bien, dans les autres États qui sont définis par l'annexe?

Mme Gervais (Denise): Ce que je peux vous dire, c'est que, dans tous les États américains et dans les provinces et territoires du Canada, lorsqu'on demande l'établissement de la paternité, l'établissement de la filiation dans le cadre d'une demande alimentaire ? parce que ça existe partout, dans tous les États et dans toutes les provinces et territoires ? on procède à l'établissement de la filiation par un test d'ADN. Les conditions suivant lesquelles on peut ordonner le test d'ADN, je ne pourrais vous les donner comme ça maintenant, je ne sais pas dans le détail. Je sais que, dans les législations des autres provinces, on réfère à leurs lois établissant la filiation.

n(16 h 40)n

Alors, est-ce que ça laisse supposer qu'on exige le commencement de preuve? Enfin, c'est possible, mais ce que je disais aussi, c'est que, dans les formulaires qui sont utilisés à l'heure actuelle pour les fins de l'application de cette législation-là dans les autres provinces, il y a un questionnaire très détaillé qui fait en sorte que la créancière qui demande l'établissement de la filiation doit préciser les éléments de preuve au soutien de sa demande. Et ça laisse vraiment penser que c'est sur la base du commencement de preuve qui est fourni, en tout cas, sur... Dans le formulaire, on questionne sous différents aspects, là, les circonstances dans lesquelles la créancière a vécu et qui l'amènent à faire la demande d'établissement de filiation.

Alors là, je ne sais pas si c'est libellé comme au Québec, on pourra peut-être le vérifier puis l'indiquer, mais, dans toutes les juridictions, on procède à l'établissement de la filiation par un test d'ADN. Et ce n'est pas par des règles complexes, là, de l'établissement de la filiation dans le cadre d'une action en filiation avec la preuve de la présomption d'état, constante d'état ou par...

Ce n'est pas comme ça, là. C'est vraiment le test d'ADN, et on établit une filiation biologique qui peut être contestée, on peut aller en appel de cette décision-là, on peut... Mais c'est le moyen qui est utilisé, et c'est la raison pour laquelle, au Québec, quand 535.1 a été introduit au Code civil, ça a été l'opportunité qui nous était donnée, là, de prévoir la possibilité d'établir la filiation dans le cadre de cette loi-là, dans un système qui était déjà prévu au Code civil, et répondre ainsi à la demande, là, de toutes les juridictions avec lesquelles on avait des accords de réciprocité qui souhaitaient qu'on puisse établir la paternité.

Une voix: ...d'autres questions?

Le Président (M. Simard): Oui...

M. Bédard: Non...

Le Président (M. Simard): Ça va?

M. Bédard: ...moi, j'ai terminé cette question...

Le Président (M. Simard): M. le député de Marguerite-D'Youville...

M. Bédard: ...j'en aurais une autre, mais sur un autre thème.

Le Président (M. Simard): ...et, ensuite, le député de Mercier.

M. Moreau: Merci, M. le Président. Donc, sur ce que vous venez tout juste de nous dire, on doit comprendre, aux fins de l'interprétation qu'on pourrait faire éventuellement des commentaires, qu'à l'égard des États déjà désignés par la loi sur l'exécution réciproque d'ordonnance alimentaire, le caractère substantiellement semblable de la législation réfère au droit substantif et non pas aux règles de preuves qui conduisent, par exemple dans le cas de la filiation, à l'établissement ou à l'ordonnance qui impose au débiteur éventuel ou présumé de se soumettre au test d'ADN.

Mme Gervais (Denise): Substantiellement semblable, c'est un test très large qu'on apprécie, là, à la fois dans le droit substantif, dans le droit procédural et très généralement parlant, puis c'est une question de, vraiment... c'est à la discrétion du gouvernement, parce qu'on peut simplement dire et tirer des conclusions, là, du fait qu'on a le même test dans la loi québécoise que dans la législation de toutes les autres provinces. Et le Québec a désigné sept États américains en plus des juridictions au Canada, alors que les autres provinces, sur la base du même test, ont désigné tout le monde anglophone, tout le Commonwealth et généralement tous les États américains et, enfin, ont désigné beaucoup plus largement.

Nous, on est très restrictifs, entre autres, les pays européens, les pays de droit civil qui demandent à être désignés en vertu de notre loi, on a... il y a une politique gouvernementale, au Québec, qui limite la possibilité de désigner des États civilistes, parce que précisément ils n'ont pas, dans leur législation, ce genre de système de coopération qui est, entre autres, assorti d'un système gouvernemental de perception des pensions alimentaires, sans frais pour la créancière. Ça n'existe pas en général dans les pays de droit civil comme en France, ou...

Alors, sur cette base-là, nous, on n'a pas jugé que leur législation était substantiellement semblable, alors que, par exemple, l'Ontario ou les autres provinces canadiennes ont désigné l'Allemagne, désigné la Suisse, désigné... puis. Bon. Alors, ça, c'est vraiment au gouvernement et c'est l'analyse qu'on fait, au ministère des Relations internationales et ministère de la Justice, de la situation, globalement parlant.

M. Moreau: O.K. Ça va. Merci.

Le Président (M. Simard): Oui. D'abord, le député de Mercier.

M. Turp: Alors, juste pour résumer sur ce point-là: on comprend donc que les États désignés dans l'annexe ? actuel projet de loi ? ont une législation semblable à la législation québécoise et donc ont à peu près l'équivalent de 535.1 du Code civil. Est-ce que...

Mme Gervais (Denise): Non.

M. Turp: ...on ne peut pas aller jusque-là?

Mme Gervais (Denise): On ne peut pas aller jusque-là, ça n'a pas été apprécié. D'ailleurs, 535.1 n'existait pas au moment où on les a désignés, là. Et on n'a pas apprécié en tenant compte de cet élément-là, particulier. Puis il faut comprendre aussi qu'il y a des différences dans les régimes des États-Unis, les régimes canadiens des autres provinces et le régime du Québec pareil.

Je vais vous donner juste un exemple, puis ça n'a pas empêché de les désigner. Aux États-Unis, généralement les États ne donnent pas la réciprocité pour l'exécution des pensions alimentaires pour les conjoints, parce que leur système est axé sur l'exécution des pensions alimentaires pour enfants. Ils ont bâti leur système sur les pensions alimentaires pour enfants. Alors, il y a des États qui n'exécutent pas les demandes d'exécution pour des pensions alimentaires de conjoints, alors que, nous, on exécute toutes ces pensions alimentaires là, on ne fait pas de distinction selon que c'est le conjoint ou c'est pour un enfant. Alors... mais... Et, nous, on ne leur a jamais donné la réciprocité pour l'établissement de la paternité parce qu'on n'avait pas de disposition qui le permettait au Québec, et ils nous ont critiqués beaucoup pour ça, mais on ne leur donnait pas la réciprocité là-dessus.

Donc, on accepte qu'il y ait des différences, des différences parfois importantes, mais, évalué globalement, on se disait que c'était suffisamment substantiellement semblable pour pouvoir les désigner. Mais ce n'est certainement pas en considérant 535.1, parce qu'il n'existait pas au moment de...

M. Bellemare: Leur désignation.

M. Turp: Avez-vous vérifié, là, dans une perspective peut-être un peu plus lointaine, dans le cas des États européens, ils pourraient éventuellement être désignés, est-ce que, dans l'état actuel du droit communautaire, là, c'est quelque chose qui relève de la compétence exclusive des États européens? Parce que, si ce n'est pas le cas, il faudrait que la loi prévoie que peuvent être désignés non seulement des États, mais des unions d'États.

Alors donc, si vous constatez qu'il y a peut-être un problème de compétence ou d'identification de l'autorité qui serait compétente, il faudrait à tout le moins ajouter la notion d'union d'États dans la désignation possible, là, mais ça dépend de votre évaluation du partage des compétences, dans l'union, sur ces questions-là. Est-ce que vous l'avez...

Mme Gervais (Denise): Je pense que, même au sein de l'union, il n'y a pas de réponse définitive à cette question-là, hein?

M. Turp: C'est ça...

Mme Gervais (Denise): La question est posée. Je pense qu'on attend, là, de la Cour européenne qui va trancher le débat... Mais, à l'heure actuelle, la question est posée. Puis, quand on a des contacts, des discussions avec les États étrangers, certains États européens, certains nous disent qu'ils peuvent conclure des accords: la Hongrie récemment le dit, le Royaume-Uni. Parce qu'on est approchés par beaucoup de ces États-là pour être désignés en vertu de notre loi. Puis certains disent qu'ils ne peuvent pas le faire; la France, par exemple, ou... Donc, il n'y a pas de... Il ne semble pas y avoir encore de position européenne sur cette question-là du pouvoir de conclure des ententes bilatérales dans des champs qui sont par ailleurs de la compétence de l'union.

Mais disons que je pense que l'objectif principal de ces nouvelles règles qui établissent un régime modernisé de coopération bilatérale vise surtout le continent nord-américain, étant entendu qu'il y a une convention qui est en élaboration à La Haye, qui aurait une portée beaucoup plus large et qui pourrait couvrir l'ensemble des autre États et étant entendu que notre loi permet aussi de... Bien, enfin, le ministre a le pouvoir de conclure des accords avec des États qui ne seraient pas sous le couvert de la présente loi.

M. Turp: Oui. Mais, puisque cette loi est appelée même à devenir la loi de mise en oeuvre de la Convention de La Haye, là...

Une voix: Non. Non.

M. Turp: Elle pourrait? Non?

Une voix: Non. Non, je ne crois pas.

M. Turp: Pourquoi faudrait-il adopter une nouvelle loi?

Mme Gervais (Denise): Parce que la convention aura un contenu différent, forcément différent. Et ça, ça restera probablement un régime complémentaire, un régime bilatéral complémentaire au régime multilatéral de coopération qui est prévu à La Haye. Mais enfin à moins qu'on ait vraiment... les contenus, là, permettent que ce soit une loi de mise en oeuvre, mais ce serait bien étonnant.

M. Turp: Oui?

Mme Gervais (Denise): Oui.

M. Turp: Ah! Parce que, sinon, la solution, ça aurait été de tout simplement ajouter après «les États» les mots «les unions d'États» pour couvrir l'hypothèse de la compétence que l'on reconnaîtrait éventuellement à l'Union européenne en la matière.

Le Président (M. Simard): D'autres questions? M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Très simplement. Dans les notes additionnelles, simplement pour bien comprendre, là, l'article... on nous fait mention que l'article proposé diffère de la loi actuelle en précisant notamment quels ministres sont appelés à recommander. J'imagine que, dans le texte de loi ? et là je ne me souviens pas, là ? c'était le ministre de la Justice, j'imagine, qui recommandait, et là vous en faites... sur recommandation de deux ministres?

Mme Gervais (Denise): Oui. C'est la façon dont on procède à l'heure actuelle, mais la loi actuelle ne précisait pas... on ne précisait pas sur la recommandation...

M. Bédard: On disait «du ministre»?

n(16 h 50)n

Mme Gervais (Denise): Non, on ne précisait pas sur la recommandation de quel ministre le décret pouvait être adopté par le gouvernement. On disait: Le ministre peut, par décret, désigner tout État... Bon. Alors, la pratique était de faire la recommandation conjointement, le ministre des Relations internationales et le ministre de la Justice, mais c'était une pratique qui maintenant est inscrite, là, dans le texte de la législation.

M. Bédard: O.K. C'était le cas. Et, aux fins de cohérence tout simplement, j'imagine que la même procédure existe dans des...

Mme Gervais (Denise): Oui.

M. Bédard: ...mettons, on implique, autrement dit... Et le ministre de la Justice, je n'ai pas de problème, et pas que j'en ai non plus avec le ministre des Relations internationales, mais j'imagine que maintenant la règle, au niveau des conventions, c'est toujours d'indiquer le ministre et sans non plus... le ministre des Relations internationales dans le...

Mme Gervais (Denise): Oui.

M. Turp: C'est très, très important, pour assurer l'unicité de la politique étrangère du Québec.

Mme Gervais (Denise): Oui.

M. Bédard: Je partais pour dire: Et sans aucune...

Une voix: Ouf!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Alors, quand même... pour mon collègue le député et porte-parole au niveau des relations internationales.

Mme Gervais (Denise): Pour vous donner un exemple, dans la loi de mise en oeuvre de la Convention de La Haye sur les aspects civils d'enlèvements d'enfants où on prévoit l'adoption de décrets pour désigner les États étrangers auxquels s'applique la loi, on prévoit que c'est le ministre de la Justice qui est responsable de l'application de cette loi-là, qui fait la recommandation au gouvernement, avec le ministre des Affaires intergouvernementales si tant est que la désignation était une province ou un territoire du Canada, ce qui n'a pas encore été fait, ou le ministre des Relations internationales s'il s'agit d'un État étranger. Donc, c'est vraiment la pratique actuelle.

M. Turp: Sérieusement, ayant comme exemple l'ancien ministre des Relations internationales, c'est pour assurer que, par exemple, un ministre de la Justice ne fasse pas un décret concernant un pays avec lequel on aurait décidé de ne pas entretenir des rapports de type diplomatique parce qu'il viole les droits de la personne ou il y a un différend important.

Le Président (M. Simard): M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Merci, M. le Président. On a fait état dans la discussion précédente du fait qu'il y a certains... on était un petit peu restrictif sur le nombre d'États qui y adhéraient, et, contrairement aux gens d'Ottawa qui semblent vouloir établir des ententes avec l'ensemble des États américains, ici, au Québec, ce n'est pas le cas, là, puis j'ai des cas dans mon comté qui me disent: Mais le conjoint est rendu en Caroline du Sud, là, ou Caroline du Nord. Regarde, je ne peux rien faire avec le gouvernement du Québec.

Alors, moi, je pense qu'il faut peut-être... Je ne sais pas s'il faut dépasser un petit peu ces limites administratives là qu'on se fixe pour penser au bien-être des enfants, là. Je veux dire, jusqu'où on doit aller, là, pour élargir un petit peu, là, le spectre des États avec lesquels on doit faire des ententes, là? Alors...

Le Président (M. Simard): Alors, M. le ministre, si vous voulez répondre ou...

M. Bellemare: Bien, je crois que, compte tenu de la situation actuelle et de l'incertitude qui prévaut en Europe notamment, et du fait que le Québec n'a jamais manifesté d'intérêt particulier pour les pays européens, en tout cas, d'après ce que Mme Gervais nous dit...

Mme Gervais (Denise): Oui. Mais je pense qu'on visait plus les États américains, là.

M. Soucy: Oui, bien, c'est ça.

M. Bellemare: Les États...

M. Soucy: Les Carolines. Oui. Bien, il y a un cas dans mon comté, là, la madame vient me voir, elle me dit que son ex-conjoint est rendu en Caroline, puis: Je ne suis pas capable de rien faire, pouvez-vous faire quelque chose? Alors, c'est l'un des nombreux cas de comté qu'on a.

M. Bellemare: C'est peut-être la raison pour laquelle...

Une voix: ...mieux pour aller passer des vacances...

M. Soucy: Je me rends compte que c'est finalement l'application de la loi, là, qui n'est pas étendue à ces États-là.

M. Bellemare: C'est ça, l'application peut se faire par décret. Chaque proposition qui sera soumise par le ministre de la Justice ou le ministre des Relations internationales, on verra s'il est opportun... D'abord, s'il y a une opportunité, un intérêt pour le Québec, le nombre de dossiers ? j'imagine qu'ils font des évaluations ? et également de vérifier la législation, à savoir si elle est substantiellement semblable. C'est une question d'opportunité au plan économique, aussi. Il y a des sous qui sont... des coûts qui sont rattachés à l'application de la loi.

M. Soucy: Oui, je comprends, mais, je veux dire, ces intérêts-là sont supérieurs à ceux des enfants dont il serait question dans cette demande-là, si je comprends bien. Ça prend un certain nombre... C'est ça que je comprends.

M. Bellemare: J'imagine. Ça fait partie de l'évaluation.

M. Turp: Mais on n'est pas complètement démuni, je crois. Est-ce qu'on est complètement démuni s'il n'y a pas d'entente? Puis, si tel est le cas, est-ce qu'on devrait avoir une politique, comme le suggère notre collègue, plus libérale en la matière?

Mme Gervais (Denise): On n'est pas complètement démuni. Bien, c'est-à-dire qu'il n'y a pas ce mécanisme de coopération administrative qui permet l'acheminement, là, via le ministère de la Justice et l'autorité désignée dans l'autre État, pour faire reconnaître et exécuter une décision qui proviendrait du Québec. Il faut appliquer les règles de droit international privé qui s'appliquent.

Une voix: ...

Mme Gervais (Denise): Oui, exactement.

Une voix: Identification des...

Mme Gervais (Denise): Et, au Québec, on peut aussi faire reconnaître et exécuter de façon judiciaire.

M. Bellemare: Par un correspondant.

Mme Gervais (Denise): Oui, sauf que c'est sûr que le mécanisme qui est là est vraiment facilitant...

M. Côté: Plus simple.

Mme Gervais (Denise): ...puis plus simple, sans frais, pris en charge par le gouvernement, et... Bon.

M. Soucy: Ce que vous confirmez, c'est qu'on n'est pas complètement démunis, là.

M. Turp: C'est ça.

Mme Gervais (Denise): Non, on n'est pas complètement démunis.

M. Turp: Mais ça coûte plus cher, ça coûte cher d'avocats américains.

Mme Gervais (Denise): Oui, probablement qu'aux États-Unis c'est... oui, c'est plus...

M. Turp: Ça coûte cher d'avocats américains.

Mme Gervais (Denise): Oui, effectivement.

Le Président (M. Simard): Alors, conformément à l'entente que nous avions de terminer à cette heure-ci nos travaux, je vais ajourner nos travaux sine die, puisque nous n'avons été convoqués que pour cet après-midi.

Alors, nous poursuivrons nos travaux, j'imagine, dans les prochains jours ou les prochaines semaines.

Une voix: ...demain?

Le Président (M. Simard): C'est prévu demain? Mais il n'y a pas eu d'appel encore pour demain, mais on le fera sûrement demain après-midi...

M. Bédard: Après la période des questions.

Le Président (M. Simard): ...après la période des questions. Merci beaucoup.