Journal des débats de la Commission des institutions

(Quatorze heures huit minutes)

Le Président (M. Simard): À l'ordre, s'il vous plaît! Veuillez prendre place, tout le monde, nous allons commencer nos travaux.

Et je rappelle le mandat de la commission en cette ouverture de séance: il s'agit pour nous de procéder à des consultations particulières et tenir des auditions publiques à l'égard du livre blanc intitulé La sécurité privée: partenaire de la sécurité intérieure.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements? Il y en a, j'en vois.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Brodeur (Shefford) sera remplacé par M. Bernier (Montmorency); M. Descoteaux (Groulx) sera remplacé par Mme Hamel (La Peltrie); M. Létourneau (Ungava) sera remplacé par M. Charbonneau (Borduas); et enfin M. Turp (Mercier) sera remplacé par M. Côté (Dubuc).

Le Président (M. Simard): Très bien. Merci. Alors, le programme de cet après-midi, l'ordre du jour, vous le connaissez, mais... Donc, maintenant nous allons recevoir le Conseil des agences de sécurité et d'investigation du Québec; à 15 heures, la Fédération des policiers et policières municipaux du Québec; et, à 16 heures, l'Association professionnelle des enquêteurs privés du Québec.

Alors, nous passons immédiatement à l'audition du premier groupe, et c'est le Conseil des agences de sécurité et d'investigation du Québec, et j'invite son président, M. Michel Verreault, à nous présenter ceux qui l'accompagnent et à nous présenter la synthèse de son mémoire.

M. Verreault (Michel): Alors, M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les parlementaires, bonjour. Je me présente, Michel Verreault, président du Conseil des agences de sécurité et d'investigation du Québec, le CASIQ. Je suis également premier vice-président et directeur général de Sécurité Kolossal inc. À mes côtés, permettez-moi de vous présenter Pierre Ricard, vice-président de l'Association des agences de sécurité et d'investigation du Québec, l'ASIEQ, et président-directeur général d'Investigation R.K. inc.; et, également avec nous, Robert Champagne, vice-président du CASIQ et vice-président aux ressources humaines de Garda du Canada inc.

n (14 h 10) n

Nous nous présentons devant cette commission de façon conjointe au nom du CASIQ et de l'ASIEQ. Nous vous remercions d'offrir à nos deux associations l'opportunité de présenter nos commentaires sur le livre blanc sur la sécurité privée. C'est l'adoption de la Loi sur les agences d'investigation ou de sécurité en 1963 qui a entraîné la formation de nos deux associations, en 1965 pour le CASIQ et en 1983 pour l'ASIEQ, pour faire valoir nos points de vue auprès du gouvernement. Aujourd'hui, nos associations représentent la grande majorité de l'industrie de la sécurité et de l'investigation du Québec et regroupent les plus importantes agences. À eux seuls, le CASIQ et l'ASIEQ représentent plus de 70 % du contingent d'agents de sécurité, pour un total de plus de 15 000 agents.

Comme nos deux associations poursuivent des objectifs et des buts communs, nous vous annonçons dès aujourd'hui notre intention formelle de fusionner nos deux associations. La loi qui régit notre industrie a plus de 40 ans. Elle a grand besoin d'être actualisée pour refléter les changements importants qui ont conduit à une évolution majeure de notre industrie. Nous sommes donc tout à fait d'accord avec la nécessité exprimée dans le livre blanc de revoir la loi. D'ailleurs, nous aimerions vous rappeler notre implication dans toute cette démarche d'actualisation de la loi qui a mené au livre blanc.

Depuis plusieurs années, nos associations avaient demandé au gouvernement de réviser la loi. Notre message a été entendu quand, en 1996, le Comité consultatif sur la sécurité privée au Québec a été formé. Ce comité avait pour mandat de dresser le portrait du domaine de la sécurité privée, exposer les principaux problèmes et formuler des pistes de solution. Nous avons investi beaucoup de temps et d'énergie aux travaux de ce comité. Nous avons identifié plusieurs problèmes et élaboré des solutions possibles. Jusqu'à cette étape, toute la consultation se faisait de façon ouverte et dans un esprit de collaboration. Mais, dès l'étape de la rédaction du rapport, nous avons cessé d'être consultés. Nous n'avons vu qu'un projet de rapport final du comité avant qu'il ne soit publié, et on n'a jamais cherché à obtenir nos commentaires malgré l'engagement qui avait été fait de nous consulter. Il va sans dire que l'opinion de notre industrie n'a pas été non plus sollicitée dans la préparation et l'élaboration du livre blanc aujourd'hui à l'étude.

Nous sommes d'avis que ces consultations constituent des étapes charnières du processus d'actualisation de la loi en vigueur. Ce manque de consultation explique probablement le fait que le livre blanc ne s'insère pas dans la réalité que vit notre industrie. Ce manque de consultation est aussi à la source de la déception majeure que nous avons eue à la lecture du livre blanc. Il faut se mettre dans nos souliers quelques minutes pour se rendre compte à quel point le livre blanc dépeint un portrait négatif de notre industrie. On base ce livre-là sur la prémisse que nous sommes des gens qui ne sont pas professionnels, dont l'intégrité est douteuse et qui n'ont aucune éthique. Le livre blanc accorde beaucoup d'importance aux cas d'exception pour communiquer une image négative de l'industrie. Il serait difficile de démontrer une plus grande méconnaissance du secteur de la sécurité privée.

Cette méconnaissance renforce notre conviction qu'un poste de sous-ministre adjoint qui serait issu de l'industrie et une direction de la sécurité privée au sein du ministère de la Sécurité publique doivent être créés. Ainsi, nous croyons que le ministère aurait une vision fort différente de notre industrie. Le ministre Chagnon a d'ailleurs reconnu l'importance de la sécurité privée au cours de son allocution lors du colloque sur la sécurité privé du Conseil du patronat au Québec tenu récemment. Selon ses propos, la sécurité privée est l'un des quatre piliers qui composent la sécurité intérieure avec les services de police, les services d'incendie et la sécurité civile.

Il faut reconnaître que l'industrie de la sécurité privée au Québec, c'est plus de 23 000 agents, soit beaucoup plus que les policiers et les pompiers, et c'est sans compter ceux qui oeuvrent dans les autres secteurs comme l'alarme, le transport, la valeur, la serrurerie. Malgré tout, nous sommes en accord avec les quatre grands principes suivants du livre blanc: premier principe, la nécessité de revoir la loi actuelle, comme nous l'avons évoqué il y a quelques minutes; deuxième principe, l'importance de professionnaliser davantage notre industrie. Nous sommes convaincus que des changements constructifs peuvent être apportés à la loi pour d'abord mieux encadrer notre industrie et ensuite assurer un niveau de compétence de base à nos agents. Il est tout de même impératif de reconnaître le haut niveau de professionnalisation de notre industrie. Troisième principe, l'établissement de partenariats entre le public et le privé. Ces partenariats sont nécessaires, le livre blanc le reconnaît, et nous en sommes d'accord. Par contre, nous n'apprécions pas être cantonnés dans un rôle supplétif par rapport à la sécurité publique. Nous voyons plutôt comme un partenariat égal et essentiel qui joue un rôle complémentaire tout aussi important que celui de la sécurité publique. Il est primordial que le livre blanc le reconnaisse. Nous pourrons ainsi travailler en collaboration étroite avec les services publics pour une meilleure efficacité au niveau de la sécurité.

Quatrième et dernier principe, encadrer la formation des employés de la sécurité privée. Nous y croyons fermement, et c'est pourquoi nous formons déjà notre personnel à l'interne. Même si nous sommes favorables à la formation, nous voulons souligner qu'il faudra considérer les contraintes avec lesquelles nous devons composer pour rendre cette formation obligatoire, réaliste et réalisable. Il est important que cette formation soit en adéquation avec nos besoins et les salaires des agents. Une formation trop lourde augmenterait nos problèmes actuels de recrutement. Nous considérons aussi qu'il serait incontournable de prévoir une clause de droits acquis pour reconnaître l'expérience des agents déjà en poste.

Au-delà des grands principes, nous sommes également en accord avec un certain nombre d'éléments contenus dans le livre blanc. Nous sommes favorables à l'établissement de mesures favorisant davantage l'intégrité au sein de notre industrie. Il est nécessaire d'avoir un encadrement plus rigoureux de l'émission des permis d'agence. Il faut établir des mécanismes qui empêcheront les personnes n'ayant pas l'intégrité requise d'exploiter ou d'être associées à une agence.

Nous aimerions soulever la possibilité d'ajouter au contrôle de l'intégrité le contrôle des qualités morales de ces mêmes actionnaires et autres, comme par exemple la réputation. Nous croyons qu'une personne peut être intègre, soit ne pas avoir de dossier criminel, mais néanmoins avoir des fréquentations douteuses qui pourraient permettre de se poser des questions sur l'éventualité d'émettre un permis à cette personne. Il en va de la protection du public.

Nous sommes également en faveur de l'uniformisation des règles de base qui régissent notre industrie. Il faut assurer des normes minimales au niveau de la formation, de l'éthique et de l'intégrité des différents acteurs de notre industrie. Ainsi, la professionnalisation de notre industrie s'en trouvera haussée.

La formation d'associations représentatives suggérée dans le livre blanc reçoit aussi notre approbation. Par contre, nous désirons préciser qu'il devrait y avoir une association par secteurs d'activité de la sécurité privée, par exemple une association représentative des agences de sécurité, une autre des agences du transport des valeurs, une autre des services d'alarme, etc. Il est tout à fait impensable d'avoir une seule association pour toute l'industrie de la sécurité privée, car ces divers secteurs n'ont pas les mêmes enjeux et peuvent même avoir des intérêts divergents sur certains points. Il faudra aussi considérer l'adhésion obligatoire de ces associations sectorielles. Ainsi, on pourrait assurer un contrôle et une supervision de l'industrie par l'autoréglementation.

Évidemment, nous avons soulevé plusieurs points sur lesquels nous désirons exprimer notre désaccord devant cette commission. Notre premier point concerne la multiplication des catégories de permis, autant ceux d'agence que ceux d'agent. Comme la nouvelle loi couvrira plus de secteurs de la sécurité privée que la loi actuelle, il est normal que le nombre de catégories de permis augmente aussi, nous sommes d'accord. Par contre, nous croyons que les catégories proposées sont trop nombreuses et ne tiennent pas compte des champs de pratique actuels de notre industrie. Cela ferait en sorte que dans bien des cas nous devrions solliciter plusieurs catégories de permis pour poursuivre nos activités actuelles, ce qui se traduirait sûrement par des démarches administratives multipliées. Par exemple, a-t-on pensé aux conséquences d'avoir une catégorie d'agences de services conseil en sécurité? Tous les jours nous sommes appelés à donner des conseils à nos clients dans le cadre des mandats qui nous sont confiés. Cette catégorie pose problème et mériterait d'être discutée.

Malgré le nombre élevé de catégories, il en manque une autre à notre avis que le livre blanc a écartée clairement, soit celui de la serrurerie. On semble prétendre que ce domaine suscite peu d'inquiétude. Nous ne sommes pas d'accord. En fait, nous croyons que, pour oeuvrer dans le domaine de la serrurerie, il faudrait être soumis au même niveau d'intégrité que les autres secteurs d'activité régis par la loi. Pourquoi celui qui détient le secret du système d'alarme d'un lieu devrait-il être intégré, mais pas celui qui détient des clés permettant de pénétrer dans ce même lieu? Il nous apparaît incontournable d'inclure ce secteur si nous voulons respecter l'objectif et la logique derrière le livre blanc.

Quant aux permis d'agent, il est hors de question pour nous de séparer les fonctions de gardien de sécurité et d'agent de sécurité. Dans la pratique, on n'établit pas de distinction, ni même dans le décret qui régit notre industrie. Les séparer ainsi nous poserait difficulté. Nous avons besoin d'agents polyvalents pour pouvoir les assigner de façon simple et efficace à leurs tâches sans se demander si la personne qu'on veut envoyer sur un site ou pas a la bonne catégorie de permis. Au lieu de deux catégories, nous en proposons une seule assortie de compétences minimales pour obtenir le permis.

n (14 h 20) n

À la lumière de ces commentaires sur les catégories de permis, nous croyons qu'il serait bon de réfléchir et explorer davantage les impacts de ces catégories avant de les figer dans une loi. À ce sujet, il serait peut-être plus opportun de les inscrire dans un règlement, qui est une procédure plus souple. Comme notre industrie a beaucoup évolué ces dernières années et évoluera probablement beaucoup au cours des prochaines années, il serait peut-être judicieux d'avoir la souplesse nécessaire pour s'ajuster.

Notre deuxième point de désaccord porte sur les mécanismes de contrôle que propose le livre blanc. Tel que décrit, nous trouvons ces mécanismes de contrôle très flous. On y propose un mécanisme de traitement des plaintes qui n'est pas bien défini, des mesures de contrôle plus serrées de l'intégrité qui sont vagues, etc. Nous aimerions attirer votre attention sur un des mécanismes de contrôle en particulier, soit l'inspection des agences. Ce système d'inspection étant essentiellement de nature administrative, il semble octroyer des pouvoirs très vastes aux inspecteurs. Nous demandons que ce mécanisme soit retiré de toute éventuelle loi. Il s'agit d'ingérence dans la gestion de nos entreprises. Nous refusons d'être soumis à ce genre de contrôle.

Pour conclure sur le point des mécanismes de contrôle, nous demandons d'être consultés pour s'assurer que ces mécanismes soient efficaces et réalistes mais surtout qu'ils atteignent leurs objectifs sans ingérence indue dans la conduite de nos affaires.

Nous sommes également contre la définition des rôles respectifs entourant les termes «prévention» et «répression». Nous sommes d'avis que la séparation que l'on tente de faire dans le livre blanc en prévention et répression pour circonscrire le champ d'action de la sécurité privée est malhabile, inapplicable et surtout inadéquat. Il n'est pas simple d'établir une délimitation claire entre les deux concepts. Par exemple, l'interception d'un individu qui a commis un délit dans un lieu privé surveillé par un agent privé et qui sera remis aux policiers, est-ce de la prévention ou de la répression? Nous croyons qu'il existe une zone grise entre ces deux concepts, de sorte qu'on ne peut pas dire où commence l'un et où se termine l'autre. Au lieu de tenter de cloisonner les concepts pour que la sécurité privée et publique aient chacun leur chasse gardée, il serait, je crois, plus efficace à notre avis de tenter d'établir des partenariats et une collaboration entre les deux services.

Tout comme pour les concepts de prévention et de répression, nous croyons qu'il n'est pas possible de circonscrire le champ de pratique de la sécurité privée sur les bases de lieux publics et de lieux privés. Non seulement le livre blanc ne détient aucune définition de ce qu'on entend par lieux publics ou privés, mais il nous apparaît tout à fait illogique de séparer ainsi notre pratique, ce qui nous amène à parler des protocoles de services.

Nous rejetons cet élément du livre blanc, car les contrats qui nous lient aux municipalités et aux organismes publics précisent déjà de façon très détaillée les rôles et les fonctions de chacun. Le seul cas où nous serions ouverts à ces protocoles serait lorsqu'on nous demande d'accomplir des tâches normalement dévolues à la police. Ce serait le cas, par exemple, de la cueillette d'une plantation de cannabis dans un champ de maïs. Il est important de considérer que plusieurs fonctions qui seraient soumises à des protocoles de services s'exercent déjà en dehors de contrats en des municipalités ou organismes publics et des agences de sécurité privée. C'est le cas, par exemple, des enquêtes criminelles et des services de réponse d'alarme qui nous sont confiés par des clients privés. Du coup, il nous serait interdit, selon le livre blanc, d'exercer dans ces domaines. Si nous agissons aussi activement dans ces domaines, c'est que nous avons comblé un vide laissé par les services de police, et de nouveaux besoins de la part des entreprises privées ont émergé. Notre industrie a développé une expertise certaine dans ces deux secteurs, entre autres, et il est illusoire de penser que les services de police seront en mesure de combler tous les besoins dans ces deux domaines. Encore une fois, pensons donc en termes de partenariat au lieu de chasse gardée.

Nous ne pouvons passer sous silence l'exercice de délation auquel le livre blanc veut nous contraindre. Est-ce qu'on a réfléchi quelques instants à l'engorgement qui serait créé au niveau des services de police si nous devions rapporter chaque vol de brosse à dents dont nous sommes témoins? Ne peut-on pas compter sur le jugement des agents et sur les méthodes que nous avons établies et qui satisfont nos clients? Bref, si on veut vraiment nous obliger à rapporter certains délits qui touchent à la protection du public, il faudra que ce soit balisé autrement, car, tel que proposée, toute cette histoire de délation est totalement inapplicable et illogique.

Avant de passer au dernier point, nous aimerions intervenir sur la déontologie. Tout d'abord, il est faux de dire que nous ne sommes régis par aucune règle à ce sujet. Plusieurs de nos membres ont édicté des codes de conduite auxquels les agents doivent se soumettre sous peine de sanction. Plusieurs clients exigent également un code de conduite dans les contrats. Ceci étant dit, il faut abandonner l'idée d'avoir un code de déontologie dans un cadre légal. Même les ordres professionnels comme les avocats, les médecins et les ingénieurs n'en ont pas pour autant. Pourquoi nous?

Comme il est fait de façon courante, nous voulons un code de conduite édicté par les pairs pour chaque secteur de l'industrie et appliqué par les pairs par le biais des associations sectorielles. Il s'agit d'une responsabilité qui revient à l'industrie. Un tel code n'a pas sa place dans une loi.

Le dernier point sur lequel nous aimerions intervenir est la bureaucratisation accrue par les propositions du livre blanc, ce qui entraînera évidemment une hausse des coûts pour l'industrie. Nous tenons à vous prévenir que nos clients refuseront toute hausse prévisible pour leurs services de sécurité. Ils paient déjà les coûts les plus élevés au Canada en raison des salaires versés à nos agents. De plus, nos marges bénéficiaires ne nous permettent pas de les absorber.

Enfin, nous déplorons le fait que nous n'ayons pas été davantage consultés avant le dépôt du livre blanc. Nous déplorons également le portrait inadéquat, désuet et incomplet de notre industrie qui est présenté dans ce livre blanc. Il est aussi dommage qu'on n'ait pas analysé les impacts économiques des mesures proposées. Il s'agit d'éléments importants, selon nous.

Ce que nous déplorons par-dessus tout est le processus improvisé dans lequel nous sommes impliqués et l'échéancier accéléré auquel nous faisons face. Pourquoi aller si vite? Ne peut-on pas prendre le temps de bien faire les choses pour avoir une loi qui règle les problèmes au lieu d'en créer? Nous réitérons notre intérêt à collaborer. Nous voulons être consultés. Il faut accorder de l'importance à l'industrie dans les démarches à venir. Il y a une démonstration claire de convergence d'intérêts entre les différentes acteurs de l'industrie. Tous les secteurs doivent pouvoir participer ensemble aux discussions sur les différents sujets énoncés dans le livre blanc, que ce soient les permis, la formation, le code de conduite, etc. La réalité de chaque secteur par rapport à chaque point du livre blanc doit être comprise et reconnue. Nous vous remercions de nous avoir entendus.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup, M. Verreault. Nous allons maintenant évidemment entendre les réactions du ministre à vos propos et les questions qu'il va vous poser, et nous passerons ensuite du côté de l'opposition officielle. Alors, M. le ministre, nous vous écoutons.

M. Chagnon: Merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais d'abord souhaiter la bienvenue à M. Verreault puis au Conseil des agences de sécurité et d'investigation du Québec. Je voudrais aussi m'excuser auprès de vous, M. le Président, auprès des membres de la commission, auprès des gens qui sont dans la salle des quelques minutes de retard qui m'ont permis de décaler entre le Conseil des ministres puis la réunion ici, et en même temps, troisièmement, peut-être saluer l'arrivée de Mme Papineau... je m'excuse, la députée de Prévost qui est une... Dans le fond, la plus spécialiste d'entre nous sur ce sujet, c'est elle. Elle a été propriétaire ? peut-être l'est-elle encore ? d'une agence, et donc évidemment elle était très intéressée par le sujet qui nous préoccupe, et on est bien heureux de l'avoir avec nous aujourd'hui puis de savoir qu'elle sera avec nous le plus souvent possible dans les semaines et mois à venir.

Peut-être que je vais arriver par la conclusion. Je voudrais savoir en quoi... Puis d'abord, un, je voudrais vous féliciter pour votre mémoire parce que je l'ai trouvé fort bien fait et fort articulé, même si de temps en temps on ramasse un taloche derrière la cravate. Mais, parmi vos conclusions, vous disiez que vous étiez un peu... vous vous sentiez bousculés. J'ai pourtant, il me semble, été très ouvert en vous disant exactement ce qu'il en était, de ce processus-là. Je dépose un livre blanc qui vous permet de ? exactement ce que vous faites ici ? venir nous dire ce que vous aimez, ce que vous n'aimez pas, ce qui fait de l'allure, ce qui en fait moins pour vous, et ensuite, éventuellement, après avoir entendu tout le monde, faire en sorte d'arriver avec une législation, puis ensuite réécouter les gens, puis ensuite éventuellement l'adopter. En quoi, ce processus-là, le trouvez-vous bousculant pour vous?

M. Verreault (Michel): C'est peut-être qu'on a eu certaines communications antérieures à la rédaction de notre mémoire.

M. Chagnon: O.K. En tout cas, ça me rassure...

M. Verreault (Michel): Par contre, on a eu, je pense, une discussion franche avec vous, M. le ministre, qui nous a rassurés.

M. Chagnon: O.K. Je me demandais s'il y avait un élément nouveau, là, dont je n'étais pas au courant.

M. Verreault (Michel): Mais on aimerait, dans le cadre du livre blanc et de la loi qui va en découler, qu'on prenne le temps nécessaire pour pouvoir bien, là, articuler cette loi qu'on va devoir respecter, et on est très soucieux de cet esprit-là.

M. Chagnon: Alors, je l'ai dit puis je le redis pour ne pas en faire un plat, parce que c'est bien mon intention, c'est exactement l'intention que nous avons ici, de procéder de façon à avoir la meilleure des lois possibles en bout de course. Mais, effectivement, on n'a pas de raison de se précipiter. C'est une loi qui date de 1962.

n (14 h 30) n

Je pense et j'ai compris aussi, parce que ça m'apparaît être un des points sur lesquels on s'entend tous aussi... Plusieurs de vos prédécesseurs à la barre ont aussi plaidé pour la même chose, c'est-à-dire de moderniser cette loi de 1962 et de faire en sorte qu'elle représente, qu'elle soit bien plus représentative de la réalité des besoins, de l'intérêt public, des besoins et aussi en même temps de l'industrie actuellement.

Vous me permettrez de vous poser quelques questions. Vous avez beaucoup parlé de professionnalisation de l'industrie. Pourriez-vous nous indiquer un peu davantage ce que vous entendez par la professionnalisation? On a fait une suggestion, par exemple, de s'assurer qu'il y ait une formation adéquate pour les différents services qui sont offerts par la sécurité privée. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Verreault (Michel): Oui. Je pense que c'est un point important. Et on dit aussi professionnalisation pas strictement à notre niveau, au niveau de l'agence de sécurité. On a un esprit un petit peu plus large que ça. C'est pour l'ensemble des intervenants. Vous avez eu la chance d'entendre d'autres représentants de l'industrie, mais on veut que l'ensemble de l'industrie puisse être axé sur cet élément de professionnalisation là.

À notre niveau, on considère que nous sommes des professionnels au niveau de la sécurité. On a une clientèle, on est au niveau de l'entreprise privée, et, les gens qui nous jugent, il y a le public, mais il y a aussi nos clients. Or, ces gens-là sont très sensibles au niveau de la professionnalisation. Ils établissent des règles qu'on doit respecter. On a des obligations contractuelles. On doit émettre... On a des polices d'assurance, on a des cautionnements de soumissions, on a des règles de vie et c'est très rapide, hein, si on ne performe pas et si on n'a pas la bonne qualité de services, si on n'a pas le bon personnel, eh bien, malheureusement, on perd ces contrats-là.

M. Chagnon: Mais est-ce que d'avoir des prérequis en termes de formation ou de formation continue ne sont pas des éléments absolument essentiels pour définir l'acte de profession que vous faites?

M. Verreault (Michel): M. le ministre, on est entièrement d'accord avec vous et on a demandé aussi que ce cadre de référence au niveau de la formation puisse être extensionné à l'ensemble de l'industrie. Nous, au niveau des agences de sécurité, on fait déjà de la formation, on en fait, une formation de base. Le seul élément, c'est que peut-être d'une agence à l'autre on n'a pas le même format puis le même contenu.

M. Chagnon: Vous ne comprenez pas que ça puisse être aussi un problème pour le public de savoir que vous n'avez pas les mêmes règles de formation, les uns et les autres?

M. Verreault (Michel): M. le ministre, on est d'accord avec vous sur ce point-là.

M. Chagnon: O.K.

M. Verreault (Michel): Par contre, à ce niveau-là, c'est qu'on voudrait être consultés. Vous avez parlé de pouvoir confier ce mandat-là au ministère de l'Éducation, mais c'est sûr qu'avant qu'on puisse sortir ces programmes-là... Les personnes qui connaissent les besoins, bien c'est les propriétaires, les éléments à l'agence.

M. Chagnon: Vous avez deux anciens ministres de l'Éducation ici.

M. Verreault (Michel): Bien oui! Ha, ha, ha!

M. Chagnon: J'entendais le président chuchoter, dire que les programmes professionnels sont toujours faits maintenant en collaboration avec l'entreprise et l'industrie, et il a tout à fait raison, et, je le sais, c'est amorcé depuis plus qu'une dizaine d'années, ce modèle-là. Et toutefois je sais qu'au moment où on se parle le ministère de l'Éducation est à s'assurer de regarder des programmes qui seraient susceptibles de vous être proposés, suite à l'adoption de cette loi-là éventuellement, pour aller dans le sens de l'accomplissement de cette loi-là. C'est évident que, une fois qu'on aura adopté une loi comme celle-là, on ne vous imposera pas une application pour la semaine suivante, parce que ce serait idiot et ce serait illogique de le penser, mais d'avoir un espace dans le temps qui nous permette de s'assurer que tous les gens qui travaillent pour vous, pour chacun d'entre vous trois, et tous vos collègues puissent avoir au moins, comme je le disais tout à l'heure, une formation qui soit la plus homogène possible.

M. Verreault (Michel): Excusez-moi. Si vous me permettez, M. le ministre, aussi sur ce point-là, il faudrait avoir aussi un élément peut-être, là, de clause grand-père ou de droits acquis. On a des gens chez nous...

M. Chagnon: Ou de reconnaissance des acquis.

M. Verreault (Michel): Ou de reconnaissance des acquis. Peut-être que ce n'est pas... Cette expérience-là n'est pas prise sur les bancs d'école...

M. Chagnon: Non, j'en conviens.

M. Verreault (Michel): ...mais une personne que ça fait 20 ans ou 15 ans qu'elle est à l'intérieur de cette industrie-là, peut-être...

M. Chagnon: Je suis le premier à l'admettre.

M. Verreault (Michel): ...qu'elle a développé certaines connaissances, certains acquis qui peuvent passer largement la rampe d'un cours de 40 heures.

M. Chagnon: C'est évident. Ça se peut. Peut-être que non. Peut-être qu'elle a besoin tout simplement d'une mise à jour de ses connaissances.

M. Verreault (Michel): C'est pour ça que... Je m'excuse, c'est pour ça qu'on insiste peut-être pour pouvoir être consultés au niveau du ministère, si le ministère a ce mandat-là de pouvoir élaborer les programmes.

M. Chagnon: C'est clair. Il y a un autre point. Je ne veux pas prendre trop de temps, je sais que j'ai plusieurs collègues qui vont sûrement vouloir vous questionner. Vous parlez de l'adhésion... Bien, juste avant d'arriver à ça, j'ai remarqué dans votre document, puis ça m'a surpris un peu, que vous avez une espèce d'horreur de l'École de police de Nicolet. Je voudrais comprendre pourquoi.

M. Verreault (Michel): Bien, ce n'est peut-être pas une horreur, j'ai enseigné moi-même à l'Institut de police du Québec.

M. Chagnon: Ah! Alors, pourquoi vous avez ce...

M. Verreault (Michel): Bien, je veux dire, il y a peut-être un élément géographique aussi, là. De demander à nos gens dans l'industrie peut-être de se déplacer...

M. Chagnon: Bien sûr! Mais est-ce que l'École de Nicolet ne pourrait pas, elle, se déplacer pour être ailleurs, pour pouvoir donner un service ailleurs?

M. Verreault (Michel): Ça pourrait être un élément qu'on pourrait regarder.

M. Chagnon: O.K. Alors, ce n'est pas un X complet sur...

M. Verreault (Michel): Ça pourrait être un élément.

M. Chagnon: O.K. L'adhésion obligatoire à des associations, j'ai trouvé ça un peu curieux parce que je me rappelle, moi, que dans les premières moutures du livre blanc j'avais ça comme définition, et je l'enlevais, je l'enlevais. Je trouvais que ce n'était pas une bonne idée que l'État force l'obligation... ou l'adhésion obligatoire aux associations, et vous me le demandez, ici. J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Verreault (Michel): Je pense qu'on a eu la chance de vous en parler peut-être privément, de cet aspect-là. C'est qu'on veut... Vous avez parlé, dans le livre blanc, d'un cadre déontologique à l'intérieur d'une loi. Nous, on préférerait de pouvoir s'autodiscipliner à l'intérieur d'associations. Or, c'est sûr qu'aujourd'hui de demander de vouloir regrouper l'ensemble des agences de sécurité dans une seule association, bien c'est une mesure volontaire. Alors, on demanderait peut-être au ministre, dans son cadre législatif, de pouvoir nous donner cet avantage-là de pouvoir nous former en association et d'édicter nos règles de vie à l'intérieur de ces cadres de référence là.

M. Chagnon: Parce que, généralement, quand le ministre l'inscrit dans la loi, c'est moins volontaire.

Un dernier point... Ah, j'ai un message sur la serrurerie qui semble s'accorder avec tous ceux qui sont passés avant vous. Alors, message reçu.

M. Verreault (Michel): Ah! C'est parce que des fois ça semble du réchauffé quand on passe en dernier. Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Non, non, non, mais je le prends comme supplémentaire aux messages qui ont été formulés avant, aux témoignages qui ont été formulés avant.

Vous avez un drôle de... J'aimerais comprendre le raisonnement. Vous êtes d'accord en fait pour que le gouvernement établisse la certification des agences de sécurité privées, mais en même temps vous êtes horripilés par l'idée qu'il y ait un contrôle, qu'il y ait un groupe qui vérifie la qualité du travail. En même temps, vous me demandez, ni plus ni moins, de donner le certificat mais de ne pas faire l'examen.

M. Verreault (Michel): C'est peut-être le contenu du livre blanc qui était flou. Lorsqu'on aura peut-être précisé... ou lorsque le ministre aura précisé sa pensée à l'intérieur de ce genre de contrôle là, il y aura peut-être un terrain d'entente à l'intérieur de ça. Nous, actuellement on est à peu près la... on est la seule association qui a la loi érigée à l'intérieur d'un cadre législatif et on demande d'avoir ces contrôles-là. Mais la forme et la façon, quels sont les gens qui vont appliquer ces contrôles-là... On voudrait qu'ils aient la connaissance aussi de l'industrie.

M. Chagnon: D'accord. Mais c'est moins rigide comme... Enfin, je vous entendais le dire, là: Nous refusons l'inspection, nous refusons les contrôles à... Là, ce que vous me dites: Oui, mais à condition qu'ils soient faits intelligemment. Bon. Parce que, dans le fond, si vous me demandez d'émettre le permis... Le «je», là, c'est un «je»... Si vous demandez à l'État d'émettre le permis, c'est assez naturel que l'État sache pourquoi et à qui il donne son permis et qu'est-ce qu'on en fait, de son permis, parce qu'à un moment donné vous allez demander de le renouveler, le permis.

M. Verreault (Michel): Mais on vit ça à chaque année.

M. Chagnon: Oui. Je le sais.

M. Verreault (Michel): On vit ça, on est l'industrie qui vit ce système-là.

M. Chagnon: Mais n'est-ce pas un reproche qu'on nous a fait hier, de ne pas faire ces... Ha, ha, ha!

M. Verreault (Michel): Exactement, M. le ministre. Exactement. Vous avez bonne mémoire. Vous avez bonne mémoire.

M. Chagnon: Alors, merci.

Le Président (M. Simard): Alors, je me tourne du côté de l'opposition, et c'est le député de Borduas qui va vous interroger d'abord.

M. Charbonneau: Je voudrais revenir sur la question de la formation à l'École nationale de police. D'abord, est-ce que vous êtes d'accord pour qu'on distingue clairement la fonction policière de la fonction d'agent de sécurité privée?

M. Verreault (Michel): Je pense, M. Charbonneau... C'est que nous avons des rôles différents. Alors, c'est un petit peu cette distinction-là. Le secteur policier a un rôle au niveau de la sécurité publique, et les agences comme la nôtre, bien on oeuvre, là, dans l'entreprise au niveau sécurité privée. Alors, il y a un élément distinctif au niveau des rôles.

M. Charbonneau: Est-ce qu'on peut comprendre que vous aviez des réticences ou vous avez encore des réticences à des formations données par l'École nationale de police justement parce que cette école est une école de police et qu'il devrait y avoir des formations ailleurs, que cette école-là devrait être réservée aux agents de la paix, aux policiers?

M. Verreault (Michel): On est peut-être plus dans cet axe de pensée là. Je pense qu'au niveau de Nicolet l'Institut national de police est plus dédié au niveau des secteurs policiers ou des agents de la paix, là, qui se spécialisent. La formation est axée sur ces éléments-là. On aimerait peut-être que l'industrie puisse pouvoir donner de la formation adaptée à nos besoins, là, des agents de sécurité.

n (14 h 40) n

M. Charbonneau: Avez-vous l'impression que, justement parce que actuellement, semble-t-il, il y a un problème de placement des gens qui sortent de l'École nationale de police, finalement souvent ces jeunes-là, ces jeunes gens là se retrouvent à travailler dans vos agences, dans vos entreprises? Est-ce qu'il n'y a justement pas une dynamique délicate qui fait en sorte que, ayant été formés à l'École de police, dans le fond ils voudraient bien être policiers et ils sont souvent peut-être tentés justement d'envisager leur métier ou leur fonction comme des policiers plutôt que comme des agents de sécurité?

M. Verreault (Michel): Oui, c'est un élément que vous touchez. C'est sûr que ces gens-là...

Une voix: ...

M. Charbonneau: Excusez. Oui.

Le Président (M. Simard): Alors, c'est juste... que le ministre donnait, et il est bien placé pour la faire. C'est qu'actuellement il y a un taux de placement à 100 %, là. Il n'y a plus... Il y a eu des années où il y a eu un problème, effectivement.

M. Charbonneau: Mais le problème, c'est que...

Le Président (M. Simard): Il peut se retrouver dans le privé, hein?

M. Charbonneau: Oui, mais il y en a plusieurs maintenant qui sont dans le privé et qui ont eu une promotion de l'Institut de police. Parce que, à une époque, ils n'ont pas eu justement cette possibilité-là, ils n'ont pas été embauchés par des corps de police depuis, ils sont toujours dans vos entreprises.

M. Verreault (Michel): C'est sûr, M. Charbonneau, qu'on engage à l'occasion ces gens-là qui ont eu la formation au niveau de l'Institut de police du Québec, mais ce n'est que de courte durée. Ces gens-là viennent chez nous, là, ils passent deux mois, trois mois. L'objectif, c'est de devenir policier. Alors, on ne peut pas investir en termes de formation puis de... ils sont de passage. Puis, si vous comparez les salaires ? je ne veux pas faire de distinction, on a des rôles différents ? mais le salaire qui se verse au niveau des corps policiers puis au niveau des agents, bien ce n'est pas le même niveau, là, en termes de rémunération.

M. Charbonneau: Merci de votre réponse. Si on voulait essayer un peu de clarifier le champ, disons, de la sécurité privée, le champ d'intervention, le champ de juridiction par rapport au champ d'intervention du domaine policier, il y a une espèce de zone grise, là. Si on voulait essayer de la rendre moins grise pour faciliter la vie à tout le monde, notamment au législateur éventuellement, comment vous verriez ça?

M. Verreault (Michel): Je pense qu'on ne pourrait pas en débattre aujourd'hui. Mais vous posez une très bonne question, et des fois c'est une question clé au niveau du livre blanc, et je pense que la recommandation du ministre de revoir par comités sectoriels ces questions-là... On pourrait peut-être arriver à une clarification des rôles respectifs au niveau de la police et au niveau des agences de sécurité privées.

M. Charbonneau: Donc, je présume, dans ce contexte-là, que vous seriez plutôt favorables à des groupes de travail ou des tables de concertation où il y aurait des policiers et pas juste de la sécurité privée, là, les ministères.

M. Verreault (Michel): On n'a pas de problème avec ça, M. Charbonneau.

M. Charbonneau: Bon. Vous disiez qu'il y avait trop de permis exigés. Est-ce que vous seriez plutôt enclins à penser qu'on devrait revenir à ce qui a été recommandé par le Comité consultatif sur la sécurité? Parce qu'à ce moment-là il y avait cinq... y compris la serrurerie. Si on enlève la serrurerie pour fins de discussion parce qu'elle n'était pas incluse dans le livre blanc puis on a, dans le livre blanc, sept... Là, il y avait le gardiennage, l'investigation, les systèmes de sécurité puis le transport de valeurs. Est-ce que pour vous ce serait suffisant?

M. Verreault (Michel): C'est un élément qui pourrait nous satisfaire. Mais, si on regarde particulièrement au niveau de notre industrie d'agents de sécurité, c'est qu'à l'intérieur du livre blanc on a fait une distinction entre un agent et...

Une voix: Un gardien.

M. Verreault (Michel): ...un gardien de sécurité. Mais, dans les faits, dans la pratique, il n'y en a pas, de distinction. Qu'on forme ces gens-là de façon plus générale et qu'on puisse pouvoir bénéficier d'un bassin qui peut satisfaire les besoins de la clientèle, sinon bien on serait obligés de faire un recrutement distinctif entre ces deux catégories-là d'agents. Puis, lorsqu'on regarde que les taux de roulement au niveau de l'industrie se situent entre 25 % et 30 %, bien c'est un problème administratif qui est de taille, considérant les marges très, très minces au niveau de l'industrie.

M. Charbonneau: Vous disiez 30 % de roulement par année?

M. Verreault (Michel): Environ. Entre 25 % et 30 %, là, de... Alors, c'est un élément... Lorsqu'on parle de motivation, on travaille sur ces dossiers-là. Il faut prendre en considération que nos gens ne sont pas à l'intérieur de nos agences; nos gens sont dans l'industrie. Alors, les contacts se font de façon plus sporadique à ce niveau-là.

M. Charbonneau: J'ai mes deux collègues qui voulaient intervenir aussi, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Alors, par qui commençons-nous? Le député de Dubuc va poser la prochaine?

M. Côté: Ah, je peux laisser la parole à ma collègue la députée de Prévost.

Le Président (M. Simard): Ah! que d'élégance! Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Merci beaucoup, M. le Président. J'aurai deux courtes questions. On parlait du genre de contrôle tantôt, le contrôle du ministère par contre dans les agences d'investigation et les agences de sécurité. Est-ce que je comprends de votre part que vous souhaitez quand même un contrôle, si on parle, par exemple, des permis, contrôle des permis, contrôle des armes? J'imagine que vous êtes un petit peu réticents au contrôle de votre comptabilité, au contrôle de votre liste de clients.

M. Verreault (Michel): Oui. Ha, ha, ha!

Mme Papineau: Parce que c'est un contrôle quand même ? comment je dirais bien ça? ? un contrôle quand même dirigé, là, sur certains aspects, mais ce n'est pas un contrôle total.

M. Verreault (Michel): Oui. C'est ça. Nous, on veut, comme on vous a expliqué un petit peu dans notre mémoire, puis de nos discussions dans l'industrie, on veut que les contrôles d'accès... avant d'accueillir quelqu'un au niveau de l'industrie, qu'on puisse s'assurer de l'intégrité de ces gens-là, qu'il n'y ait pas de doute dans l'opinion du public. Je pense que c'est un élément important, de pouvoir rassurer le public qui font affaire avec des agences qui sont reconnues. Lorsqu'on peut enquêter au départ... Et par la suite, s'il y a certains changements au niveau du directorat de ces agences-là, au niveau des actionnaires, bien, qu'on revienne. On ne veut pas avoir de prête-noms au niveau de l'industrie; on veut des gens dédiés à notre industrie. On gagne notre vie avec ces agences-là. Le contrôle est très sévère au départ, et on va souscrire dans le sens du texte de loi, là, qui va en découler.

Mme Papineau: Au sujet de la délation ? vous avez parlé un peu de la délation ? est-ce qu'il n'y a pas lieu de penser, par exemple, qu'une entreprise qui serait victime d'un crime, quel qu'il soit, là, et qui, pour une raison x, n'aurait pas intérêt à appeler la police mais qui aurait intérêt par contre à réclamer le dommage entre civils... Je m'explique. Une compagnie, par exemple, qui n'a vraiment pas intérêt à ce que ça aille dans les journaux, ce qui vient de lui arriver, qui ne serait pas intéressée d'aller à la police mais qui par contre pourrait faire une réclamation au niveau civil, est-ce que c'est plausible, ce que je dis là?

M. Ricard (Pierre): Très plausible. Les banques le font souvent lors d'enquêtes puis campagnes publicitaires qui arrivent toutes les deux au même moment. J'ai déjà vu des instances où les banques refusaient qu'on aille à la cour, que l'on continue ou prolonge un dossier, parce qu'elles avaient peur que les investisseurs et les gens qui avaient leurs sous, les deniers dans la banque, soient affectés par ça. En dehors de ça, nous sommes quand même favorables à un échange avec les autorités policières dans certains cas.

Mme Papineau: Ma dernière question, c'est...

Le Président (M. Simard): ...en train de me dire qu'il faut voler une banque au moment de la campagne de publicité annuelle, là.

M. Ricard (Pierre): En plein ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Papineau: On revient à la formation. Est-ce que vous avez une idée, par contre, si on demandait une formation à tous les agents de sécurité ou les agents de gardiennage, si on devait exiger une formation pour tout le personnel... Là, on parle de 15 000 personnes à peu près là, plus ou moins?

M. Verreault (Michel): On représente 15 000, il y en a 23 000.

Mme Papineau: Bon. Est-ce que vous avez une évaluation des coûts ou est-ce qu'on vous a... Est-ce que vous avez une idée là-dessus ou est-ce qu'on vous a proposé des formations, je ne sais pas, dans vos discussions? Est-ce que vous avez une idée, comment ça coûterait à l'industrie?

M. Verreault (Michel): Mme la députée, on peut peut-être chiffrer qu'est-ce que peut représenter la formation, mais l'élément qu'on n'a pas, malheureusement, c'est qu'on n'a pas eu d'étude d'impact économique sur le coût de la réforme. Or, on est très sensibles à ça parce que M. le ministre nous a dit que l'industrie va payer le coût de la réforme. Or, ce n'est pas un élément de mercantilisme de dire: Bien, écoutez, est-ce qu'on va être capables, premièrement, de supporter le coût de la réforme? Malheureusement, on est habitués peut-être dans notre industrie, via les décrets de comité paritaire, via le comité paritaire, lorsqu'on demande une modification au décret, bien tout de suite il y a une étude d'impact économique. Ça va coûter combien? C'est quoi, le marché, etc.? Or, aujourd'hui on a un projet de loi... ou on a un livre blanc, mais on n'a pas de chiffres.

M. Chagnon: Je suis un homme modeste.

M. Verreault (Michel): Pardon?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Verreault (Michel): Mais on n'a pas de chiffres. Et, si on doit faire les frais de cette réforme-là, bien on voudrait savoir avant comment ça va coûter. Est-ce qu'on va être capables de supporter... Comme je vous disais un peu dans mon texte, on est une industrie qui est hautement compétitive. On fait face actuellement à des marges bénéficiaires très, très minces au niveau du gardiennage. On s'arrache des contrats pour 0,01 $ de l'heure. Et, malheureusement, bien on subit ? on en avait parlé un petit peu à M. le ministre ? on subit tout le domaine des appels d'offres publics où la règle de qualité, c'est le prix. Par la suite, on nous demande d'investir au niveau de la formation. Bien, il faudrait qu'il y ait une adéquation entre le prix et la formation. Alors, c'est un petit peu ça, là, qu'on fait face actuellement.

n (14 h 50) n

M. Charbonneau: Est-ce qu'on doit comprendre que ce que vous dites, c'est que dans le fond l'État, ou ses agences, ou même des municipalités, dans le fond, ils ne se préoccupent pas du tout de la qualité de la sécurité, ils se préoccupent du coût de la sécurité?

M. Verreault (Michel): C'est au plus bas soumissionnaire conforme. Je vais vous donner un exemple: s'il y a 1 $ de différence, bien c'est le plus bas soumissionnaire. Puis je ne veux pas parler de mes collègues, mes confrères à l'intérieur de ça, mais des fois on a le résultat: on en a pour notre argent.

M. Charbonneau: Juste une dernière avant de laisser mon collègue de Dubuc... Vous dites à un moment donné ? je pense que c'est à la page 28 ? quelque chose d'assez incroyable pour quelqu'un comme vous qui a déjà été policier, vous dites: Peut-être qu'il faudrait qu'il y ait une période de carence pour un ex-policier qui travaillerait dans une agence ou du moins qui investirait dans une agence. J'aimerais ça que vous élaboriez un peu, parce que vous n'êtes pas allés très loin.

M. Verreault (Michel): Oui. Peut-être que... Je ne veux pas parler de mon passé de policier, j'ai vécu des belles expériences. Malheureusement, j'ai... Ou heureusement que je me suis réaligné professionnellement dans un autre secteur d'activité! On dit que ces gens-là devraient avoir une période de sevrage parce qu'ils ont beaucoup d'information qui pourrait être bénéfique et qui serait au détriment d'une compétition saine. C'est un petit peu dans ce sens-là qu'on aimerait qu'il y ait une distinction, là, une période carence à ce niveau-là.

M. Charbonneau: J'imagine que, pour que les informations qu'ils possèdent soient désuètes, il faudrait que la période de carence soit assez longue.

M. Verreault (Michel): Bien, peut-être. On a regardé peut-être un cinq, six mois, là, qui serait une période...

Le Président (M. Simard): Ils n'ont pas beaucoup de mémoire, vos policiers!

Une voix: La mémoire est courte.

M. Verreault (Michel): Oui, mais c'est tout le temps la qualité de l'information qu'on a qu'on peut utiliser.

Le Président (M. Simard): M. le député de Dubuc.

M. Côté: Merci, M. le Président. Alors, M. Verreault, M. Champagne, M. Ricard, bienvenue. Moi, je voudrais vous féliciter pour votre mémoire, je pense que c'est un document qui est bien fait. J'ai beaucoup apprécié surtout les annexes. C'est drôle à dire, mais je pense qu'elles sont très, très intéressantes, et ça nous...

M. Verreault (Michel): Représentatives?

M. Côté: Voilà. Je pense que c'est important, et je vous en félicite parce que c'est bien fait.

Mais j'aurais trois petites questions. Je vais essayer de les poser ensemble, puis vous me répondrez peut-être une à une. D'abord, vous avez parlé beaucoup de consultation. Vous avez dit que, depuis la formation du comité, après que le comité s'est réuni quelquefois, c'est qu'à partir de ce moment-là vous n'avez plus été consultés, et vous demandez, dans votre recommandation n° 1, de créer un poste de sous-ministre à la Direction de la sécurité privée. Je ne voudrais pas présumer des voeux du... ou de la décision du ministre, mais, si le gouvernement mettait sur pied un comité permanent, par exemple, avec le... compte tenu que vous êtes la quatrième patte de la chaise de toute la sécurité au Québec, comme le ministre l'a dit, si on créait ce comité permanent là qui justement se réunirait régulièrement plusieurs fois par année, et vous vous verriez avec le gouvernement, avec le ministère et avec aussi les autres éléments de la Sécurité publique à tenir à jour tout ce qui se passe en matière de sécurité privée, je pense que ça pourrait être intéressant pour vous. Je ne sais pas ce que vous en pensez. C'est ma première question.

Ma deuxième question, c'est que vous dites, dans votre recommandation n° 13, que vous voulez abandonner le mécanisme de protocole de services, entre autres, avec les municipalités. Si, par exemple, on demandait que les... Parce que vous dites: On en signe, des ententes, avec les municipalités; nous redemander encore de faire des protocoles d'entente, c'est un surplus. Si on exigeait, par exemple, que la convention que vous signez avec la municipalité soit publicisée au même titre qu'un règlement municipal ou qu'il y ait un affichage publique, est-ce que ça, ça pourrait vous satisfaire?

Et, ma troisième question, je voudrais revenir sur quand vous avez parlé de répression versus la prévention. Vous dites: Bien, écoutez, on veut rejeter les définitions de «prévention» et, par extension, celle de «répression». Vous dites que pour vous c'est trop difficile à distinguer. Vous avez donné un exemple de détective privé qui arrête quelqu'un à l'intérieur d'une usine, mais, moi, je vous donne l'exemple: le gardien qui est à une barrière d'une usine, qui empêche, par exemple, un travailleur de sortir du matériel de l'usine, il fait de la prévention, c'est assez clair, là. Mais qu'est-ce que vous proposeriez en retour de ça? Ça touche un petit peu la question de mon confrère de Borduas où il y a la zone grise, là. Mais est-ce que ce serait possible, par exemple, dans la loi de clarifier justement ces rôles de prévention là versus ce rôle de répression?

Une voix: Oui. Je pense que sur le dernier point je vais laisser... Peut-être le premier, si tu veux bien.

M. Verreault (Michel): Oui. Au niveau du premier point, je pense qu'au niveau... vous avez parlé...

M. Côté: Comité permanent.

M. Verreault (Michel): ...d'un comité permanent. Nous, on apprécierait plus avoir un représentant qui serait aux côtés du ministre, compte tenu de l'importance du secteur d'activité.

M. Chagnon: Vous avez le sous-ministre en titre à côté.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Non, mais c'est d'avoir...

M. Ricard (Pierre): Si tu me permets, ce serait quelque chose qui serait réellement souhaitable, M. le ministre, parce que depuis nombre d'années... Je vous laisse tomber les années soixante-dix et quatre-vingt, mais, en 1991, nous avions eu des rencontres avec le sous-ministre responsable à l'époque, puis il y avait déjà eu un projet d'élaboré avec des modifications à la loi... parce que dès ce moment-là on sentait qu'il y avait un besoin de donner de meilleurs pouvoirs au gouvernement, parce qu'on nous répondait souvent qu'on n'avait pas les dents nécessaires pour être capable d'éloigner les gens qu'on ne voulait pas avoir dans l'industrie, qui étaient indésirables. 1991, 1996, et tout le reste. Oui à votre question, sûrement qu'on souhaiterait que quelqu'un nous soit attitré et que cette personne-là puisse nous regrouper. Ce serait peut-être un monde idéal, parce que je vois là-dedans la facilité de le faire puis peut-être une réduction des coûts pour nous autres.

M. Verreault (Michel): Ça ne va pas à l'encontre de votre sous-ministre actuel, là, qui fait un travail magnifique.

M. Chagnon: Il ne l'a pas mal pris.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté: Sur la deuxième question, pour la publication des ententes que vous signez...

M. Verreault (Michel): On n'aurait pas objection à ce que vous puissiez publiciser... Et de surcroît c'est public. Actuellement, dans 99 % des cas, il y a des systèmes, entre autres Merx, qui font état des contenus de ces devis-là. Tout le monde peut en prendre connaissance, tout le monde voit le libellé. La seule chose où on est un petit peu plus sensibles, c'est concernant la tarification qu'on va accorder à ces mandats-là pour respecter l'élément de compétition saine au niveau de nos agences.

M. Charbonneau: M. le président, tantôt vous disiez que ce serait assez difficile de distinguer, dans le fond... ou de clarifier la zone grise en distinguant les lieux d'intervention privés et publics. Si on ne distingue pas par rapport aux lieux, à l'espace public par rapport à l'espace privé, on va distinguer comment? Par rapport aux fonctions?

M. Verreault (Michel): Il faudrait peut-être s'en aller plus au niveau des rôles, le rôle, les rôles respectifs, se camper au niveau des rôles plutôt que les lieux, un lieu privé puis un lieu public. C'est peut-être difficile à ce niveau-là. Et je n'ai pas la réponse, je pense que je n'ai pas la réponse aujourd'hui, mais c'est une question, je pense, qui est vitale à l'intérieur des rôles des agences versus le privé, versus le public.

M. Charbonneau: Ça veut dire que, si je comprends bien, c'est plus problématique pour, dans le fond, les agents privés qui sont en uniforme que pour ceux qui font de l'investigation. Parce que, à quelque part, quand on fait de l'investigation, à part la problématique ou, en fait, la question de l'arrestation puis de l'inculpation, il y a tout un travail qui est assez similaire: en fait, de la recherche de renseignements, la vérification, des rencontres de témoins ou de personnes susceptibles de pouvoir apporter un éclairage. Il y a toute une dimension de la fonction qui est relativement semblable, et ça, je ne sais pas comment faire la distinction, mais, à la limite, ce n'est peut-être pas ça qui pose le plus de problèmes, parce que...

M. Ricard (Pierre): Nous souhaitons que nos agents de sécurité, qui sont les yeux et les oreilles de nos clients sur les sites privés, le soient aussi des autorités, là où les deux territoires se marient, là où les deux territoires se rencontrent. On n'a réellement pas de problème avec cet aspect-là. C'est ce qu'on enseigne à nos gens.

M. Charbonneau: Est-ce que, actuellement, par exemple, les entreprises privées qui vous donnent des contrats mais qui opèrent dans un espace, je ne sais pas, moi, relativement public ? les centres d'achats, par exemple ? ou des lieux qui ne sont pas des lieux vraiment privés d'une entreprise mais de l'espace où les gens circulent, où il y a beaucoup de va-et-vient, où le public est admis, est-ce qu'il y a une réticence pour les propriétaires de ces lieux-là à ce que justement vous soyez aussi des collaborateurs des forces policières?

M. Ricard (Pierre): Je ne crois pas qu'il y ait une réticence à ce que nous collaborions avec les forces policières, mais pas du tout. Notre présence ajoute au fait ou à la notion qu'il y a une sécurité sur les lieux, puis, le cas échéant, lorsque c'est une nécessité, on communique avec les autorités dans des cas comme ça puis on travaille de pair avec eux. Je veux dire, s'il y a un problème majeur ou un problème d'ordre public qu'on a pu soulever ou duquel on a été témoins, c'est évident qu'on demande l'assistance des autorités pour continuer notre travail.

n (15 heures) n

M. Verreault (Michel): Peut-être rajouter au niveau de mon collègue: l'agent de sécurité dans un centre d'achats ne fait pas juste des arrestations; il peut intervenir sur un début d'incendie, une personne qui a un infarctus, un arrêt cardiaque. Il va donner les premiers soins, il va intervenir dans différents champs d'activité, non pas spécifiquement, là, d'arrestations ou de...

M. Chagnon: Premier répondant.

M. Verreault (Michel): C'est large. Je veux dire, le champ d'activité est large à l'intérieur de ça.

M. Charbonneau: C'est un intervenant de première ligne.

M. Verreault (Michel): C'est un intervenant de première ligne. C'est sûr que, lorsqu'il va arriver des situations où la police doit intervenir, bien c'est des collaborateurs. On va faire affaire avec la police. On va les informer, puis ils vont nous donner assistance. Ils vont prendre en charge ces dossiers-là. On ne va pas...

Le Président (M. Simard): Alors, la parole maintenant est au député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Merci, M. le Président. Je crois que nous disposons, quoi, de neuf minutes à peu près?

Le Président (M. Simard): Oui, à peu près.

M. Gabias: Il en restera plus que deux pour mon collègue de Marguerite-D'Youville.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Il est surveillé. Je suis content de ne pas être le seul à l'encadrer ici.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Moreau: Je suis tellement heureux! Tout le monde s'occupe de moi!

M. Gabias: MM. Verreault, Ricard et Champagne, merci de votre réflexion. Vous me permettrez un commentaire sur l'ensemble de votre document: c'est plein de bonne volonté, mais avec une certaine dose de méfiance. Probablement que c'est par déformation professionnelle qu'on doit reconnaître ça là-dedans.

M. Charbonneau: L'expérience.

M. Gabias: C'est ça. Je réfère à la page 30 de votre mémoire où, bon, vous parlez de délivrance de permis d'agent, et vous énoncez deux conditions qui devraient permettre la délivrance de permis, c'est-à-dire la réussite de la formation prescrite et également une enquête négative de sécurité. Et, à la page 22 de votre mémoire, lorsque vous parlez de formation prescrite, vous dites: 40 heures, c'est suffisant, alors qu'il y a des maisons de formation qui offrent des cours de 240 heures pour avoir... Alors, j'ai un petit peu de difficultés avec ce point-là.

Puis le deuxième point, l'enquête négative de sécurité, à la page 28. Et là je vous cite. Vous dites: «Les mesures actuelles n'offrent pas un contrôle sans faille, et les améliorer demeure opportun. Il faut établir des mécanismes pour empêcher des personnes qui n'ont pas le niveau d'intégrité nécessaire d'exploiter ou d'être associées à des agences de sécurité. Nous devons être assurés de l'intégrité des agences de l'industrie.» Est-ce que simplement une enquête négative, selon vous, c'est suffisant? Alors, sur ces deux points-là, j'aimerais ça que vous puissiez nous...

M. Verreault (Michel): Je pense qu'il faut faire la... Si vous me permettez, il faut faire la distinction entre deux éléments, permis d'agent où on dit: Dans le fond, c'est un cours de base qui pourrait être adapté aux besoins de l'industrie. On a parlé de 40 heures; je pense que c'est un schème de référence qui nous apparaît raisonnable. Deuxième volet, on dit: Bien, il faut qu'ils ne soient pas entachés, là, d'un dossier criminel. Ça, c'est pour les agents.

Concernant l'autre point, les agences, on dit: On veut avoir des contrôles plus restrictifs au niveau de la probité des gens qui vont demander des permis d'agence. C'est la distinction qu'on fait à l'intérieur de notre mémoire.

M. Gabias: Est-ce que je dois comprendre, là, qu'une personne suivrait un cours de 40 heures puis serait suffisamment compétente pour agir comme agent, en 2004, là.

M. Verreault (Michel): Regardez, je vais vous expliquer.

M. Gabias: ...avec toutes les demandes que vous avez de vos diverses clientèles?

M. Verreault (Michel): Je vais vous expliquer. On dit que c'est comme une espèce de droit d'accès à l'intérieur de l'industrie. On en parle pour les agences de sécurité; bien, ce cours-là va être adapté, là, la base, aux autres intervenants du secteur. Par contre, il ne faut pas croire que nos agents sont laissés sans formation. On dit: Vous avez un cours de base, donc on vous donne ? supposons ? toutes les règles au niveau des arrestations, etc. Par la suite, ces gens-là sont accueillis à l'intérieur de l'agence et sont dirigés vers des clients qui ont des exigences de formation spécifique. Alors, c'est sûr que, si on envoie un agent dans un centre d'achats, bien il va avoir une formation en cours d'emploi. Des fois, c'est 40, 60, 90, 120 heures, tout dépendant des exigences du client. C'est adapté en fonction des besoins de notre clientèle.

Qu'est-ce qu'on dit au niveau de notre rapport, notre mémoire? C'est: donnons un cadre de référence pour l'obtention d'un permis d'agent, et cet agent-là peut être aussi bien chez nous qu'au niveau de d'autres secteurs d'activité. C'est sûr que, si on forme l'agent... Les besoins sont peut-être différents par la suite entre un permis de base pour un agent de sécurité et un agent qui va oeuvrer dans le domaine de la serrurerie ou qui va oeuvrer dans le domaine de l'alarme. Alors, la base, et par la suite les formations spécifiques par secteurs d'activité.

M. Gabias: Nous sommes d'accord que ces deux questions-là méritent une bonne réflexion.

M. Verreault (Michel): Ça pourrait être un point, là, qui pourrait être élucidé à l'intérieur des groupes de travail.

M. Gabias: O.K. Merci.

Le Président (M. Simard): Alors, sur ce, je dois vous remercier, à mon tour vous féliciter...

Des voix: M. le Président, vous avez...

Le Président (M. Simard): Ah! excusez-moi. Vous aviez vraiment insisté pour votre deux minutes. Ce n'était pas de l'humour.

M. Moreau: Non, je dois vous...

Le Président (M. Simard): Ah, vous l'annonciez?

M. Moreau: À l'occasion...

Le Président (M. Simard): Écoutez, nous aurions été très déçus de ne pas avoir droit à ce deux minutes, et je vous donne immédiatement la parole.

M. Moreau: À l'occasion d'autres travaux, je vous avais dit que je commençais à me sentir personnellement visé par la présidence. Je vais le réitérer cet après-midi. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Je pense que la persécution devient générale.

M. Moreau: C'est ça. Tout à fait. Non, je voulais intervenir parce qu'à une question de mon collègue de Borduas vous avez donné une réponse, M. Verreault, qui m'a fait un peu sursauter, sur le fait que... Et la question était très précise: Est-ce que vous diriez que les municipalités se soucient uniquement de la question du coût plutôt que de la qualité de la sécurité? Vous avez répondu d'un grand trait: Oui, dans une autre vie j'ai représenté beaucoup de municipalités.

Je pense que, cette affirmation-là, enfin je vous inviterais peut-être à la nuancer parce que j'ai vu des expériences qui étaient différentes, où des municipalités se souciaient de la qualité de la sécurité qu'ils offraient à leurs contribuables. Alors, je vais vous poser la question suivante: Est-ce que, cette réponse-là, vous la qualifieriez en fonction de l'obligation qu'ont les municipalités d'adjuger les contrats sur la base de soumissions publiques ou véritablement par une intention de ne se soucier que des coûts, sans égard à la qualité?

M. Verreault (Michel): Je suis peut-être... Au niveau de la réponse, c'est qu'on dit qu'actuellement, au niveau de certains contrats d'ordre public, un des critères de base, c'est le prix. Alors, je n'ai pas fait de distinction à savoir le contenu. C'est sûr que, nous, au niveau de l'industrie, plus la barre va être haute, plus ça va être facile de donner un élément de qualité. C'est un petit peu dans ce sens-là qu'on...

M. Moreau: O.K. Et donc, en ce sens-là, ce que vous questionnez davantage, c'est plus la procédure obligatoire qu'impose la loi aux municipalités pour l'adjudication des contrats que leur souci au niveau de la qualité ou de leur intérêt à avoir une continuité dans les services qui sont offerts.

M. Verreault (Michel): Vous touchez un point très, très important. On peut avoir un contrat avec une municipalité pendant cinq ans, avoir mis beaucoup d'emphase au niveau de la formation de nos agents, avoir mis un encadrement soutenu, avoir donné une qualité, là, hors de portée, et par 0,01 $ de différence, bien... Alors, c'est les retours sur l'investissement à l'intérieur de ces contrats-là des fois qui sont décevants.

M. Moreau: Je vous remercie. C'était une brève intervention, mais je pense qu'elle était très importante.

Le Président (M. Simard): Mais appréciée, appréciée. Vos deux minutes sont toujours appréciées.

M. Moreau: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci beaucoup.

M. Verreault (Michel): Et rassurez vos clients.

M. Bernier: Juste un petit point ? merci, messieurs, d'être là ? un petit point, parce que, moi, j'ai encore moins que le deux minutes, là. C'est juste en ce qui regarde ? 30 secondes ? le suivi au niveau... On a parlé, au niveau des agents, bon, de leur formation, avoir leur profil, les cours qu'ils ont suivi, parce qu'ils ne sont pas tous au même niveau. Il y en a qui vont faire davantage de la surveillance, d'autres qui vont aller dans des endroits également où ils sont armés, d'autres où ils devront également travailler de plus près avec des enfants. Donc, il y a toute cette chose-là. Par contre, vous avez un taux de roulement élevé. On parle de 20 % à 30 %, là, hein?

Est-ce que vous croyez que des mesures devraient être prises? Parce que, veux veux pas, dans le temps, ces gens-là, à chaque année la vie apporte ses difficultés ou apporte toutes sortes de choses. Est-ce que vous croyez qu'il devrait y avoir des mesures ou des, je ne sais pas, appelons ça un autre... ne parlons pas de code de déontologie, mais une déclaration volontaire dans laquelle, si des actes ou des éléments se sont produits par rapport à l'individu, il devrait être déclaré, tout en respectant la qualité de l'information? Croyez-vous que des mesures devraient être...

M. Verreault (Michel): J'ai perdu une partie de votre...

M. Moreau: Vous avez perdu une partie?

M. Verreault (Michel): Je m'excuse.

M. Moreau: Vous coupez mon 30 secondes, là, vous. Ha, ha, ha!

M. Verreault (Michel): Je m'excuse. Je m'excuse. Certainement que...

M. Moreau: Ce que je vous dis, c'est que vous avez mentionné l'élément formation de votre personnel. O.K.? Ce que je vous dis, là, c'est: Au niveau du suivi en ce qui regarde l'intégrité des gens, est-ce que des mesures devraient être en place pour s'assurer que l'intégrité en question est conservée ou s'il n'y a pas d'altération?

M. Ricard (Pierre): C'est déjà en place.

M. Verreault (Michel): C'est la base.

M. Ricard (Pierre): Le renouvellement annuel du permis fait qu'il y a une vérification qui est faite de façon annuelle.

M. Bernier: Donc, ces gens-là doivent vous déclarer à chaque année...

M. Ricard (Pierre): Ils doivent le déclarer. Ils passent par la Sûreté du Québec pour l'obtention d'un permis.

M. Verreault (Michel): Et on veut que ce soit maintenu puis même renforcé à ce niveau-là.

M. Bernier: Ça, vous ne me parlez pas seulement dans le cas d'un permis où il y a une arme, là.

M. Verreault (Michel): Non. C'est ça.

M. Bernier: On parle d'un permis, là, général, parce que...

M. Verreault (Michel): C'est un permis d'agent de sécurité.

M. Ricard (Pierre): Tous les permis actuellement, puis je pense que la procédure est efficace à ce niveau-là.

M. Bernier: La procédure est efficace présentement?

M. Ricard (Pierre: Très efficace.

M. Verreault (Michel): Oui.

M. Bernier: Très bien. Merci.

Le Président (M. Simard): Alors, M. Verreault, M. Ricard, M. Champagne, merci. Je réitère ce qui a été dit à plusieurs reprises, excellente qualité de présentation et de mémoire.

(Changement d'organisme)

n (15 h 10 ? 15 h 14) n

Le Président (M. Simard): Alors, ils sont dans la salle depuis hier et ils sont présents, je pense, derrière tous les propos que nous avons entendus, et ils sont très présents dans nos esprits, dans les discussions, ce sont les policiers, qui ne font pas, eux, de la sécurité privée mais publique et qui ont un point de vue à exprimer aujourd'hui. Alors, ça nous fait plaisir de recevoir la Fédération des policiers et policières municipaux du Québec et le président, qui est très bien connu, M. Yves Prud'Homme, que nous accueillons souvent dans nos commissions parlementaires.

Vous seriez gentil, M. Prud'Homme, de nous présenter ceux qui vous accompagnent. Et vous connaissez nos règles du jeu, donc nous vous écoutons.

M. Prud'Homme (Yves): Merci, M. le Président. Vous savez que les représentants syndicaux policiers ont toujours été de très ardents collaborateurs pour tenter de guider les divers gouvernements qui se succèdent afin d'améliorer évidemment notre société, plus particulièrement en sécurité publique.

Sans plus tarder, M. le Président, j'aimerais vous présenter ceux qui m'accompagnent: à ma droite, M. Denis Côté, qui est vice-président au conseil d'administration de la Fédération des policiers, et, à ma gauche, Me Guy Bélanger, de Fédé-Conseils, conseiller au niveau de la Fédération.

Sans plus tarder, je tiens tout d'abord à vous remercier, remercier les membres de cette commission de permettre à la fédération d'exprimer son point de vue quant au livre blanc sur la sécurité privée. Rappelons à cette commission que la fédération est un regroupement d'associations syndicales composées de plus de 8 000 policiers et policières municipaux du Québec. Elle compte parmi ses rangs la Fraternité des policiers et policières de Montréal à titre de membre associé.

La législation relative à la sécurité privée mérite certes d'être modernisée, compte tenu de son effort et de l'évolution de la société québécoise. L'industrie a depuis longtemps débordé le cadre de la sécurité privée, et des mises au point s'imposent. La loi doit fixer les paramètres de la sécurité privée et la distancer de la sécurité publique. En ce sens, le livre blanc ne répond pas à nos attentes. Non seulement il confirme les débordements déjà réalisés, mais en plus il encourage indirectement le développement de la police parallèle organisée et contrôlée par l'entreprise privée. Sans doute que le livre blanc pourrait satisfaire les entreprises de sécurité privée ? après ce que j'ai entendu, je ne suis plus certain ? qui rêvent de poursuivre leur expansion dans le secteur public, sauf que les limites ont déjà été franchies, et une correction doit être apportée. Nous verrons donc dans un premier temps que, malgré les grands principes de non-ingérence qu'il énonce, le livre blanc ne règle aucunement la problématique qu'il identifie comme étant la confusion des rôles. Et, dans un second temps, nous traiterons de l'encadrement de la sécurité privée notamment sur le plan de la formation et de l'éthique. Et par la suite, en terminant, nous adresserons des recommandations à la présente commission.

Donc, la confusion des rôles ou l'ingérence de la sécurité privée dans l'exercice des fonctions policières. Le livre blanc suggère qu'il y a confusion entre les secteurs public et privé. Nous ne partageons pas ce point de vue sur le plan des concepts, car la sécurité privée vise la protection des personnes et des biens dans des lieux privés et à des fins privées. Quant à elle, la sécurité publique tient sa définition de la mission dévolue aux corps policiers suivant l'article 48 de la Loi sur la police, soit de maintenir la paix, l'ordre et la sécurité publique, de prévenir, réprimer le crime. La confusion s'est plutôt installée parce qu'on a laissé la sécurité privée empiéter dans le domaine de la sécurité publique. Si chacun s'en tenait à son rôle et que les autorités publiques s'assuraient que les corps de police assument pleinement leur mandat, on n'aurait jamais assisté au détournement des responsabilités publiques.

Le livre blanc expose deux tendances, soit celle de l'Europe, où le mandat de la police publique est valorisé, par rapport à l'approche des États-Unis, où la police se privatise. On nous propose pour le Québec une position mitoyenne qu'on retrouve à la page 32 du livre, et face à cela nous sommes perplexes, car l'on considère que cette mitoyenneté est abusive. À notre avis, il faudrait adopter le modèle européen, sous réserve d'exceptions très, très restreintes mais très bien définies.

Dans une société de droit prônant de hautes valeurs démocratiques, il est impensable d'abandonner la sécurité publique aux mains de l'entreprise privée. En ce sens, le livre blanc énonce des principes conformes à ces valeurs, mais les avenues suggérées le sont moins, notamment quant aux fonctions pouvant être confiées au privé en matière de sécurité publique, qu'on retrouve à la page 44. De fait, il est rassurant de lire en page 33 du livre blanc, et je cite: «La criminalité, sa répression, le maintien de la paix, la déclaration des infractions et les enquêtes de nature criminelle sont de la responsabilité exclusive des services de sécurité publique, principalement des services policiers, et doivent le demeurer.»

n(15 h 20)n

Il est également écrit en page 42: «Le texte de loi stipulera que les agents de sécurité privée ne disposent d'aucun des pouvoirs des agents de la paix et que leurs fonctions excluent la répression du crime, le maintien de la paix et l'enquête criminelle, qui doivent demeurer des champs d'intervention exclusifs des services de sécurité publique, notamment des services de police.» Ces principes doivent prévaloir autant pour la répression que pour la prévention, quant au maintien de la paix et de l'ordre ainsi qu'en matière de criminalité.

L'affirmation du rôle de la police dans le domaine de la sécurité publique nous apparaît essentielle dans un éventuel texte de loi qui doit gouverner les entreprises privées de sécurité. Or, le livre blanc propose de diluer ce rôle à certains égards, plus particulièrement quant à la prévention, à des fins publiques et à la conduite de certaines enquêtes criminelles que le privé pourrait effectuer.

La prévention à des fins publiques doit demeurer un champ d'intervention exclusif de la police et plus particulièrement en ce qui a trait à la patrouille du domaine public. La loi doit énoncer clairement que les agents de sécurité privée n'ont aucun pouvoir d'agent de la paix et également que la sécurité publique relève exclusivement de la police, tant pour la répression que pour la prévention. La loi devrait même préciser ces pouvoirs que les agents de sécurité ne peuvent s'octroyer et délimiter très respectivement ceux qui leur sont reconnus et les obligations qui en découlent.

Dans une étude de la défunte Commission de police, en 1982, portant sur les services supplétifs de sécurité sur le territoire de la CUM, on pouvait lire en page 66: «Dans l'exercice de leurs fonctions, les agents supplétifs devraient immédiatement s'abstenir de tout travail de nature policière. Comme tout citoyen, les agents peuvent et doivent faire de la prévention passive et, le cas échéant, s'empresser de rapporter au service de police régulier toute infraction aux lois. Quant à la prévention active, c'est-à-dire la recherche, l'enquête et l'investigation des infractions de toutes sortes, elle doit rester du ressort exclusif des agents de la paix.»

Le livre blanc identifie certaines fonctions qui relèvent de la sécurité publique, mais que les municipalités et autres organismes publics pourraient confier à l'entreprise privée par l'entremise de protocoles. Il s'agirait d'exceptions, mais sont-elles opportunes? Et quelle en serait l'étendue? Plusieurs commentaires s'imposent sur ces dites fonctions.

Surveillance et gardiennage des lieux publics. Le gardiennage des lieux publics par des agents de sécurité privée doit nécessairement se limiter à sécuriser les biens, à notre avis, les lieux et non à y maintenir l'ordre. Quant au maintien de l'ordre dans des lieux publics, pour maintenir l'ordre, il faut être un agent de la paix. L'agent de sécurité privée n'a aucun pouvoir coercitif, et rien ne lui permet d'expulser ou d'arrêter quelqu'un sous prétexte qu'il trouble la paix. Dans un lieu public, le citoyen n'est pas un intrus. Le seul pouvoir qu'il a est celui que tout citoyen possède s'il voit une infraction criminelle se commettre.

Le livre blanc ne traite pas clairement de la patrouille que certaines municipalités confient à la sécurité privée à l'interne ou par contrat. Cette activité serait-elle incluse dans la catégorie visée par le maintien de l'ordre dans les lieux publics? Il est grand temps que cette déviance prenne fin. La loi doit spécifiquement interdire cette activité. On a maquillé les agents de sécurité privée en officiers de police soit par leurs uniformes, la couleur de ceux-ci, des insignes qui ressemblent étrangement à ceux de la police, véhicules de patrouille, et le tout se rapprochant étrangement de ceux des policiers, semant ainsi la confusion chez les citoyens de façon délibérée. Sans ce déguisement, leur rôle serait bien ténu.

En laissant aller, les corps de police seront portés à se dégager de leurs responsabilités, et petit à petit on finira par se rapprocher des moeurs américaines qui sont pourtant aux antipodes de nos valeurs démocratiques. Des municipalités desservies par la Sûreté du Québec prendront l'argent qu'elles sauvent pour se payer des services privés de patrouille, et le même phénomène se produira dans les villes où l'on retrouve des arrondissements très fortunés qui se paieront une patrouille privée, comme c'est présentement le cas à plusieurs endroits.

Une sécurité publique à deux vitesses, une pour les riches et une autre pour les moins nantis, scénario fantaisiste? Il suffit de se rappeler la récente réorganisation de la carte policière où des villes d'envergure ont sacrifié des services de police très bien structurés, par cupidité, sans autre considération que l'économie que représentait le recours aux services de la Sûreté du Québec. Veut-on ou non une police publique professionnelle, imputable et contrôlée par les élus ou si nous sommes prêts à accepter une police privée à l'américaine dirigée par des entreprises commerciales axées sur le profit?

Il est nécessaire de tracer une ligne infranchissable excluant le privé de la sécurité publique pour un choix concordant avec nos valeurs, surtout quant à la patrouille du territoire. Il y a une grande vérité qu'il ne faudra pas non plus oublier: la patrouille préventive est indissociable du travail des enquêteurs. La défunte Commission de police écrivait dans son étude en 1982: «En tout état de cause, les municipalités devraient éviter, par l'embauche d'agents de surveillance ou de gardiennage, de créer un corps de police parallèle à celui du Service de police de la CUM.»

Contrôle des accès et obstacle à l'intrusion dans des lieux publics. Oui à la sécurité privée dans le contexte d'un système de contrôle permanent, mais il doit relever de la police publique lorsqu'elle est requise pour le maintien de la paix dans le cadre d'événements particuliers. Il en est de même pour le contrôle des accès privés. Suivant le principe de la prévention passive, il n'appartient pas à l'agent de sécurité de contrôler ou de contenir ni de s'interposer. Toute fonction de la nature d'une intervention semblable relève de la police publique.

Transport des détenus et des jeunes délinquants: inacceptable, quant à nous, mais aussi il faut penser qu'il y a la garde des détenus, tâche relevant de la sécurité publique. Donc, nécessairement, elle doit être exécutée par des agents de la paix.

Enquête criminelle ? ou policière. On ne peut pas qualifier une enquête de civile, entre parenthèses, du seul fait qu'une entreprise désire garder à l'interne le traitement des activités criminelles dont elle est victime. Lorsque l'on prétend que la limite est ténue, il serait plutôt exact de dire qu'elle est franchie allégrement et en toute connaissance de cause, parce que certaines entreprises ont leurs propres services d'enquête ou encore ont recours à des agences privées.

Les entreprises sécurisent leurs activités par leurs services d'enquête, oui, mais il doit s'agir d'enquêtes exploratoires pour déceler ou prévenir le crime à l'interne plutôt que de l'enquêter. Dès qu'il y a crime, il doit être dénoncé à la police et enquêté par elle. L'enquête criminelle doit être menée par un agent de la paix dégagé de tout intérêt par rapport à la victime, par rapport à celui qui commande l'enquête et paie cette enquête. Elle ne doit pas être guidée ou influencée par les intérêts de l'entreprise concernée. La sécurité privée externe ou interne doit avoir une obligation formelle de remettre à la police toute la preuve.

Quant à la réponse aux alarmes, oui à une prévention passive. Mais la réponse aux alarmes est une intervention répressive qui relève du mandat exclusif de la police. Tout ce qui serait acceptable, c'est que l'agent de sécurité pourrait sécuriser les lieux après l'intervention policière.

n(15 h 30)n

L'application des règlements municipaux. On se pose la question: De quels règlements s'agit-il? La loi devrait énoncer clairement les règlements sujets à la sous-traitance, au stationnement, et encadrer la fonction. Tout protocole est inutile, et nous osons croire que l'idée d'un ou du protocole de services ne cache pas un objectif élargi afin de permettre à un service de police de confier à la sécurité privée l'application de règlements municipaux en matière de circulation automobile, de paix et/ou de bon ordre.

L'encadrement de la sécurité privée. Les orientations de la réforme en matière de formation apparaissent clairement découler de l'empiètement du privé dans le domaine de la sécurité publique. Nous désapprouvons une formation obligatoire confiée à l'École nationale de police, qui n'aurait comme résultat que de renforcer la confusion des rôles. Ce n'est pas la mission de l'École nationale. Et, à partir du moment on l'on accepte le principe que les agents de sécurité ne sont pas des agents de la paix, qu'ils ne doivent pas l'être, que la sécurité publique relève exclusivement de la police publique, quel besoin est-il d'exiger une formation institutionnalisée ou un Diplôme d'études professionnelles? L'État, quant à nous, n'est pas concerné par la performance de la sécurité privée, si ce n'est que du respect des droits du public, et ne doit pas se substituer à l'employeur en matière de formation.

Le ministère de l'Éducation pourrait élaborer une formation de base que tout agent de sécurité devrait détenir par certificat attestant la nécessité de cette formation. L'État doit établir des règles de la pratique, et il revient à l'employeur d'en garantir le respect, au risque de perdre son permis. C'est par la réglementation que le public sera protégé. Il faut imposer à l'industrie et aux agents de sécurité un code de conduite rigoureux lorsqu'ils traitent avec le public, et l'industrie se disciplinera d'elle-même, si la réforme table sur un code de déontologie, et n'aura pas d'autre choix que de former son personnel selon leurs besoins dans le contexte restreint de ce rôle qui n'est pas de se substituer à la police.

Nous avons adressé, M. le Président, des recommandations que l'on retrouve en page 16. En regard de ces commentaires, nous proposons, nous recommandons que la sécurité publique ? qu'on retrouve dans un texte de loi ? que la sécurité publique est de la responsabilité exclusive des services policiers, autant en matière de répression que de prévention; que les agents de sécurité ne disposent d'aucun pouvoir... ou des pouvoirs des agents de la paix; que la tâche de gardiennage des lieux publics par des agents de sécurité se limite à sécuriser les biens et les lieux et non pas à y maintenir l'ordre; que le maintien de l'ordre dans les lieux publics relève exclusivement des services policiers, notamment lors d'événements particuliers, soit des manifestations, grèves, festivals et autres occasions qui concernent le maintien de l'ordre; que les agents de sécurité doivent référer à la police toute situation problématique qui met en cause la paix, l'ordre ou la sécurité publique, y compris dans des lieux privés; qu'il est interdit aux municipalités de recourir à des agents de sécurité pour la patrouille de leurs territoires; que le transport des détenus et des jeunes délinquants doit être effectué par des agents de la paix; que les agents de sécurité doivent dénoncer à la police tout crime constaté ou suspecté; que le dossier d'enquête initié par un agent de sécurité doit être transmis à la police dès qu'une infraction criminelle est susceptible d'avoir été commise; que l'intervention en matière de réponse-alarme est de la responsabilité exclusive des services policiers; que les règlements municipaux que pourraient appliquer des agents de sécurité sont limités à ceux énoncés dans la loi, excluant les règlements relatifs au maintien de la paix, de l'ordre ou à la circulation automobile; que la loi dénonce clairement les règles de pratique et d'éthique applicables aux agents de sécurité privée et que la violation de ces règles entraîne des peines pénales pouvant conduire à la suspension ou à la résiliation du permis de l'agent ou de l'agence; qu'une formation de base obligatoire soit dispensée par le ministère de l'Éducation aux agents de sécurité, évidemment aux frais de l'industrie.

Et nous ajoutons, M. le Président, une recommandation au ministre de la Sécurité publique: la création d'un comité de travail restreint qui pourrait être composé de représentants des milieux concernés, contrairement à ce qu'il s'est produit dans le passé, où l'on a ignoré les associations syndicales policières, donc des représentants des policiers et des policières. Ce comité devrait comprendre, avec les responsables du ministère de la Sécurité publique, deux représentants de l'industrie, à l'interne ou par contrat, un représentant de l'Association des chefs, un représentant de l'Association des policiers provinciaux, un de la SPPM, Montréal, et un de la fédération. Ce comité aurait pour mandat de soumettre des recommandations sur le contenu d'éventuels projets de loi et règlements nécessaires à l'encadrement de la sécurité privée.

En conclusion, notre position se verra peut-être taxée de corporatiste...

Des voix: ...

Le Président (M. Simard): ...l'esprit.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Prud'Homme (Yves): M. le Président, nous avons l'habitude ? un chat, c'est un chat ? d'appeler les choses par les vrais noms. Pourtant, on ne blague pas. Ce qui est en cause en l'espèce, c'est la fonction policière qui constitue un rouage important de nos institutions démocratiques. Tous sont concernés. Il s'agit d'un choix de société. La mission de la police publique ne peut pas être diluée au profit de l'entreprise privée et, à notre avis, certes pas au Québec.

Il est temps de clarifier les rôles de chacun et de mettre fin à l'émergence de la police privée dans le domaine public. On a déjà trop laissé faire. La sous-traitance policière est une ineptie. Sous-traitance et police sont des thèmes irréconciliables dans le contexte de la mission des services policiers dans notre société. On aura beau former des agents de sécurité et les soumettre à des règles strictes de déontologie, ils ne seront pas pour autant les officiers désintéressés et imputables que sont les policiers.

Le livre blanc affirme, d'une part, le rôle de la police publique en regard de sa mission, mais il confirme aussi l'empiètement déjà effectué par la sécurité privée, principalement en matière de prévention, de maintien de la paix dans des lieux privés et publics ainsi qu'en matière d'enquêtes. Plutôt que de mettre fin à cette brèche qui n'aurait jamais dû exister et être tolérée, le livre blanc suggère de former et de discipliner la sécurité privée pour en faire une police parallèle qui serait même qualifiée de partenaire des services publics, un partenaire dont le rôle serait défini par un protocole de services qui ne conduirait à rien d'autre qu'un partage de certaines fonctions policières. Ces protocoles n'ont aucune raison d'être. C'est un leurre pour justifier le développement de la police parallèle dans nos municipalités. La formation proposée va dans la même direction.

La mise à jour de la loi doit s'inscrire dans la logique de clarifier et de dissocier les rôles et non pas de les partager et de les confondre. Nous terminons notre présentation sur ces réflexions, et je tiens à vous remercier de votre attention.

Le Président (M. Simard): M. Prud'Homme, ça n'étonnera personne si je dis que ça a au moins le mérite d'être clair. Nous allons évidemment en discuter, vous êtes ici pour ça. Alors, nous allons ensemble écouter la première intervention, en tout cas la première question ou la première réaction du ministre de la Sécurité publique.

M. Chagnon: M. le Président, je vous remercie. M. Prud'Homme et vos adjoints, bien je vous remercie aussi, je suis très heureux que vous soyez venus ici. D'ailleurs, on va entendre tout le milieu policier, c'est clair, on fait un débat. On fait un débat? On va débattre. Donc, débattre, ça veut dire entendre des idées qui ne sont pas nécessairement toujours convergentes puis qui vont toujours dans le même sens.

Remarquez que ça fait un peu particulier de s'être fait dire pendant... hier, en tout cas, puis tout à l'heure ? vous avez été témoins de ça et hier et aujourd'hui ? que, vu de l'entreprise privée, le livre blanc a une philosophie, une mentalité trop policière. Ha, ha, ha! Maintenant, les policiers arrivent puis ils disent: Voyons donc! votre livre blanc est beaucoup trop axé sur une orientation privée! Bon. J'entends le mot «équilibre». Ce n'est pas un équilibre dans la terreur; l'idée, c'est d'avoir un... Enfin, c'est quand même assez étonnant d'avoir en même temps les deux opinions qui se reflètent au même moment ou à peu près.

n(15 h 40)n

Mais là-dessus je pense qu'on s'entend pour dire qu'il est urgent de moderniser une loi de 1962 en ce qui concerne l'organisation de la sécurité privée. Je voudrais être clair puis là vraiment sérieux ? ça ne m'arrive pas toujours ? mais là vraiment sérieux... de vous dire, puis je vais le répéter, comme je vous ai dit et souvent dit: Les policiers sont un des piliers de la sécurité publique. Vous êtes les seuls reconnus comme étant des agents de la paix, et il n'est pas question de modifier cette façon de faire. D'ailleurs, personne ne l'a demandé, ici, avant, puis il n'y a pas personne qui va le demander non plus. Les véritables agents de la paix, les gens qui sont formés pour être des agents de la paix au Québec, c'est vous autres. Vous autres, quand je dis un «vous», c'est un «vous» inclusif de l'ensemble des 14 000 policiers qui travaillent au Québec. Alors, n'en prenez pas ombrage, ce n'est pas remis en question.

Ceci étant dit, évidemment, on a beau préférer le modèle européen par rapport au modèle américain, sauf que ça souffre quelques nuances, cette approche-là. Vous savez comme moi qu'en Europe, dans plusieurs pays, par exemple... Je reprends un exemple. Le transport des détenus, c'est une activité qui est très souvent faite en Europe par le secteur privé, très souvent, beaucoup plus souvent qu'ici, au Canada, assez curieusement, et il y a d'autres activités qui sont faites par le secteur privé dans d'autres domaines mais qui ne viennent pas nuire au caractère professionnel de la police, que ce soit en France, en Espagne, en Allemagne, en Angleterre ou même ici. En partant, il faut reconnaître, et c'est reconnu, la qualité du service policier que nous avons au Québec, la qualité des gens qui forment le service policier au Québec. Ça, je l'ai déjà dit, je ne m'en cache pas non plus puis je ne m'en cacherai pas non plus parce que c'est un fait, c'est une réalité. Mais on a besoin aussi, dans l'ensemble de notre organisation, de la sécurité intérieure d'un État, d'autres éléments qui sont, entre autres, les pompiers, la sécurité civile et aussi la sécurité privée. Et, dans ce cadre-là, évidemment, à partir du moment où on veut moderniser, eh bien, il faut s'assurer puis être capable de s'organiser pour que chacun des groupes puisse être capable de fonctionner ensemble puis en collaboration les uns avec les autres.

Vous avez soulevé plusieurs éléments dans votre mémoire. Souvent, je vous ai entendus, puis bien avant aujourd'hui. Un des reproches que vous faites souvent à la sécurité privée, c'est ses carences en termes de formation, hein? C'est assez courant, vu d'un point de vue policier, qu'il y ait des carences, en termes de formation, dans le secteur de la sécurité privée. Aujourd'hui, dans le livre blanc, on dit: On devrait harmoniser et s'organiser pour qu'il y ait une homogénéisation de la formation pour les gens qui vont travailler en sécurité privée. Il me semble, en tout cas vous n'êtes pas obligés d'applaudir, mais il me semble que ça devrait être reconnu. Ça devrait être... Vous devriez dire: Bien, on a reçu le message cinq sur cinq, puis c'est une bonne idée. Parce que, quand on va travailler avec des gens... Parce que inévitablement vous travaillez aussi avec des gens en sécurité privée. Mais, quand vous allez dorénavant travailler avec des gens en sécurité privée, vous allez être assurés que vous travaillez des gens qui ont des compétences que vous allez reconnaître, vous autres aussi.

Évidemment, c'est un mode de fonctionnement qui ne s'apparente pas non plus puis qui ne cherche pas à défaire l'organisation policière, il n'y a aucun intérêt à le faire. Une organisation policière qui est solide est en train de se finaliser avec l'organisation de la carte policière sur l'ensemble du territoire. Pas plus tard que ? c'est lundi ? lundi, puis j'en prends à témoin mon collègue le député de Borduas, nous avons réglé le dernier grand trou, je dirais, de notre organisation policière au Québec en mettant en marche la nouvelle Régie de police de la Rive-Sud, régie...

M. Charbonneau: Je signale au ministre que M. Côté... candidat...

M. Chagnon: Bien oui! Qui vient...

M. Charbonneau: ...et il vient de...

M. Chagnon: Absolument.

M. Charbonneau: ...et même est policier dans ma ville.

M. Chagnon: À Beloeil, à Beloeil!

Une voix: Et ils sont contents?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Mais ils sont contents, hein? Et vous êtes contents? Bon. Alors, on a mis de l'énergie pendant un grand bout de temps là-dessus pour arriver à des choses comme celles-là. Pour quoi? Pas pour rien. Pas pour mettre à côté, dans le chemin. Mais il n'empêche pas moins qu'il y a plusieurs personnes, plusieurs éléments qui désirent et qui ont besoin de sécurité privée, puis la sécurité privée est là, elle est là, elle est aux Galeries Montenach. Probablement, à Beloeil, que vous allez avoir des agents de sécurité privée, hein? Ça existe encore ça, les Galeries Montenach?

M. Charbonneau: C'est le Mail Montenach.

M. Chagnon: C'est le Mail Montenach. Excusez-moi, je vieillis mal.

M. Charbonneau: Mais ça pourrait s'appeler les Galeries.

Le Président (M. Simard): C'est au même endroit.

M. Chagnon: C'est au même endroit, on parle de la même chose. Donc, ces fonctions-là existent et vous êtes habitués de vivre avec. Je comprends évidemment que, comme le stipule votre document en page 19... Je n'ai pas demandé de me le commenter davantage quand vous dites... Je vous taquine parce qu'on a eu une réaction quand vous l'avez dit, en page 19, première ligne, si je me souviens bien: «Notre position se verra peut-être taxée de corporatiste.» Bien, évidemment, oui, vous avez le droit d'avoir une position corporatiste. Mais évidemment vous risquez de vous le faire dire aussi en même temps.

M. Prud'Homme (Yves): C'est ça qu'on voulait dire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Prud'Homme (Yves): Avant, vous nous le disiez.

M. Chagnon: Ça vient un peu... ça donne en tout cas une couleur à l'ensemble. Mais je voudrais au moins vous rassurer quant à la vision de l'État, quant au rôle des agents de la paix, quant à la qualité des services de police qu'on a au Québec, à la reconnaissance de la qualité des services de police au Québec: on n'a pas l'intention de la diminuer.

M. Prud'Homme (Yves): Est-ce que je peux ajouter?

M. Chagnon: Bien sûr.

M. Prud'Homme (Yves): Moi, je suis conscient de ça, M. le ministre, c'est certain, lorsqu'on prend des positions au niveau des association syndicales. C'est évident, corporatiste... Alors, au lieu de se le faire dire, on l'a marqué. De toute façon, vous avez l'habitude de connaître un peu la pensée des associations syndicales qui ne se sont jamais gênées de donner vraiment ou véritablement le portrait.

Cependant, j'aimerais peut-être un peu attirer votre attention qu'on s'est déjà plaints sur le manque de formation des individus, c'est vrai, mais pas pour les transformer en une police parallèle. Et, s'il y a un des problèmes auquel nous sommes confrontés ? et on va vivre ça, là, dans les années qui viennent ? c'est que, dans bien des cas, les employés des agences de sécurité privée sont parfois des personnes qui ont suivi le cours de techniques policières, diplômés de l'École nationale, mais qui n'ont pas été en mesure de se trouver un emploi dans les services policiers. Et savez-vous qu'est-ce qui se passe dans la vraie vie? Eux, ils jouent à la police et ils n'ont pas ce mandat-là lorsqu'ils travaillent pour le privé, et c'est ce sur quoi on veut attirer votre attention. Et ce n'est pas en formant d'une façon exagérée... Et amenez-en, des standards au niveau... ou des exigences de la formation. Je m'excuse, pas les standards mais la formation. Vous allez nécessairement clarifier les rôles et faire en sorte qu'on va éliminer la confusion.

Vous savez, pour être un agent de sécurité puis garder une porte d'un lieu public ou d'un lieu privé, je ne sais pas, moi, qu'est-ce qu'ils feraient avec un Doctorat en criminologie, là. Ça ne prend pas de ça. Donc, ça prend une formation de base, puis on en convient. Il faut aussi qu'on leur explique les limites de leurs pouvoirs, qu'ils n'ont pas les pouvoirs d'un agent de la paix, et c'est ce que nous vous avons exposé dans le mémoire.

M. Chagnon: Est-ce qu'on peut prendre un cas? Je vais prendre un cas que vous avez soulevé. Je vais essayer de le retrouver. C'est le cas de la réponse-alarme, si je me souviens bien. Vous dites ceci. Si je me souviens bien, vous dites... Vous n'êtes pas d'accord, en fait...

M. Prud'Homme (Yves): À la page 10.

M. Chagnon: 10, hein? O.K. Je l'ai ici. «On ne peut empêcher une entreprise ou un citoyen de payer une agence de sécurité privée pour bénéficier d'un service privé de réponse-alarme.» Bon. On ne peut pas empêcher ça. Mais vous finissez par dire: «Bref, toute alarme ? toute alarme; pas la moitié, toute alarme ? doit être immédiatement référée à la police, qui agit comme premier et seul répondant.» Or, il y a une partie, une grande partie des villes dans lesquelles vous travaillez qui disent: On ne court plus après ça. La deuxième fois, là, on vous envoie une grosse amende, troisième fois, une grosse amende, puis, s'il y a une troisième fois ou une quatrième fois, on n'y va plus.

n(15 h 50)n

M. Prud'Homme (Yves): M. le ministre... M. le Président, je m'excuse, je suis bien content que le ministre soulève ce point-là. Nous, les syndicats policiers, nous avons dénoncé cette démarche-là. Et, quand on a inscrit dans notre mémoire que les autorités publiques auraient dû obliger les organisations policières à ne pas délester certaines responsabilités... Écoutez-moi bien, là. Que vous soyez à Québec ou dans les grandes RMR, Montréal, Saguenay, Sherbrooke, on va répondre aux alarmes privées à haute vitesse dans nos rues?

M. le Président, je suis protégé par une centrale qui surveille. Elle ne répond pas aux alarmes, elle appelle la police. Et c'est ce qu'on vous a souligné. Si Montréal, si Québec laisse aller ses responsabilités, on dit au ministre de la Sécurité publique et au gouvernement: Vous ne devriez pas les laisser faire. Et c'est là que le problème s'est créé, parce que, là, le citoyen dit: Écoutez, moi, je paie des taxes, je paie un montant pour qu'ils surveillent ma maison, ma résidence privée, et là, si j'appelle la police, la police: Première, deuxième, troisième, après ça je te charge, après ça je ne réponds plus. C'est aberrant, dans notre société, que d'avoir accepté que la CUM adopte ce règlement-là.

M. Chagnon: O.K. Mais ce n'est pas rien que la CUM, il y a d'autres villes qui l'ont accepté.

M. Prud'Homme (Yves): Bien non! Je dis «CUM» parce que j'étais là, c'était mon ancienne vie, mais il y en a d'autres ailleurs.

M. Chagnon: O.K. Mais on peut dire que c'est aberrant, qu'on n'aime pas ça, qu'on aime ça, mais c'est fait, là. C'est comme ça.

M. Prud'Homme (Yves): Je suis content, M. le Président, d'entendre de la part du ministre que c'est aberrant.

M. Chagnon: Non. Je répète...

M. Prud'Homme (Yves): Nous sommes d'accord.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Elle est bonne!

Le Président (M. Simard): Non, je ne suis pas sûr qu'il est d'accord avec vous, là.

M. Chagnon: Elle est bonne!

M. Prud'Homme (Yves): Excusez, M. le Président, j'ai mal compris.

M. Charbonneau: On reconnaît un homme politique, même syndical, qui se fait élire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Je reconnais un redoutable négociateur.

M. Chagnon: Elle est bonne! Mais on a beau dire ou entendre que c'est aberrant...

M. Prud'Homme (Yves): Ah! O.K.

M. Chagnon: ...hein, on a beau entendre que c'est aberrant, mais il est un fait, c'est que ça existe, et ceci ne m'apparaît pas devoir aller en reculant. Au moment où on se parle, la ville de Los Angeles vient de prendre la décision d'arrêter de courir après les alarmes pour une raison bien simple: ça utilisait 15 % du temps de ses agents. Ils sont 60 000, ça fait qu'il y avait 9 000 agents qui à temps plein durant l'année couraient après de fausses alarmes.

Est-ce que ce n'est pas le rôle policier ? puis là je parle au spécialiste, au professionnel et au syndicaliste ? est-ce que ce n'est pas le rôle policier... Le vrai rôle policier là-dedans, est-ce que ce n'est pas d'aller là où il y a eu une véritable intro? Ce n'est pas de courir après... L'idée, ce n'est pas de courir après l'alarme qui a été déclenchée par l'écureuil; l'idée, c'est de courir après l'alarme qui a fait en sorte que dans la maison il y a eu une intro. Puis, s'il y a quelqu'un qui y répond, première chose à faire, puis là on s'entendrait probablement très vite... Moi, je ne pense pas que ce soit le rôle du secteur privé de dire: J'inspecte puis je vais voir ce qui est arrivé en dedans. On ne rentre pas dans la maison. Il y a eu un intro, la première chose qu'on fait: on appelle les policiers, puis les policiers, ils arrivent, puis ils feront une enquête. Mais ce n'est pas le rôle, le véritable rôle professionnel d'un agent de la paix de faire ce type de travail là.

M. Prud'Homme (Yves): Ah, M. le Président, je pense avoir précisé dans ma présentation qu'on ne devrait jamais, O.K., on ne devrait jamais copier le modèle américain. Ça, c'est la première chose. Je ne pense pas que nos voisins du Sud là-dessus sont des exemples à suivre puis je ne pense pas qu'on devrait s'orienter...

Ceci étant dit, si on attend pour aviser les services policiers et que l'agent de sécurité se présente là, ça va prendre encore du temps. Je pourrais très bien accepter que la personne qui a peut-être les moyens de se payer une police privée puisse... Mais il faudrait que la police publique... Parce que la définition de «service de police public», c'est sa mission. Elle devrait, la police devrait être informée, parce qu'on va arriver quand et à quoi va ressembler la scène de crime? À quoi on va être confronté? Donc, je vous dis, il y en a plusieurs, services de ce genre. Les centrales, là, appellent le corps policier, et ça, ça devrait toujours être le cas.

M. Chagnon: Bien, vous allez courir toujours après des fausses alarmes.

M. Prud'Homme (Yves): Pas...

M. Chagnon: Bien, pas toujours, mais...

M. Prud'Homme (Yves): Ce n'est pas nécessairement vrai. Je vais vous...

M. Chagnon: C'est quoi, la proportion de vos alarmes?

M. Prud'Homme (Yves): M. le ministre, M. le ministre, je vais vous dire pourquoi, les fameuses fausses alarmes. On a laissé aller l'industrie de l'alarme. M. et Mme Tout-le-monde se sont convertis en des installateurs, sans contrôle, sans permis, et là ça marchait, ça fonctionnait. Alors, M. Un-peu-tout-le-monde, il s'est découvert les talents de poser des systèmes d'alarme. Or, ce n'était pas nécessairement la... On n'a jamais contrôlé cette industrie-là avec certaines règles. Et, si on avait peut-être pensé, lorsqu'on s'est aperçus qu'effectivement il y avait une espèce de débordement et qu'on avait à répondre à beaucoup de fausses alarmes, ce qui est beaucoup moins le cas aujourd'hui parce que l'industrie a corrigé le tir, a amélioré la technologie... Mais à l'époque ça découle de ça, hein? Donc, on n'a pas eu aucun contrôle sur le produit. Et là ça sonnait puis ça partait à tout bout de champ. C'est pour ça qu'on a eu beaucoup de fausses alarmes. Et c'est sûr qu'on a été contraints ? bien, pas nous mais les services policiers ? à prendre des décisions puis des recommandations aux autorités municipales. Mais ça n'aurait jamais dû se passer, ça.

M. Chagnon: En tout cas, je le dis franchement, c'est sûrement un beau sujet qui va amener un débat encore pendant un bout de temps.

M. Prud'Homme (Yves): Oui.

M. Chagnon: Mais je suis convaincu, mais profondément convaincu, qu'il y a un rôle policier là-dedans, puis le rôle policier, c'est de faire l'enquête là où il y a eu une intro. Ça, je suis profondément convaincu de ça. Alors, je vais laisser du temps... Je ne veux pas monopoliser tout le temps, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Peut-être que, si on le fait par alternance, je vais demander le député...

M. Charbonneau: ...une introduction à ma collègue. Je vais lui laisser le premier temps de parole, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Vous la sentiez bouillir, n'est-ce pas, cher collègue?

M. Charbonneau: Parce que, finalement, dans la foulée d'un débat, je pense qu'on risque d'en avoir un bon avec ma collègue de Prévost qui a été détective privée pendant 17 ans.

Une voix: Ah oui?

M. Charbonneau: Je reviendrai avec M. Prud'Homme.

Le Président (M. Simard): Bonne chance, messieurs.

M. Charbonneau: Mais je dois dire par ailleurs que la police de Beloeil répond aux alarmes, même les fausses, de chez moi et que j'ai une bonne protection. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Alors, bonne chance, M. Prud'Homme.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Prud'Homme (Yves): Je suis sensible à votre empathie.

Mme Papineau: M. Prud'Homme, bonjour, M. Côté, Me Bélanger. D'abord, je suis contente, Jean-Pierre m'a dit qu'il vous avait avertis que j'étais une ex-enquêteure privée depuis 17 ans. C'est une très belle profession que j'ai exercée avec vraiment amour.

Mais, avant d'aller plus loin, M. Prud'Homme, je vais vous dire aussi qu'au Québec on a de très bon corps policiers, autant les bleus que les verts, et je crois fermement ce que je dis là.

M. Prud'Homme (Yves): Oui. Je suis d'accord.

Mme Papineau: Mais on a aussi au Québec une très bonne sécurité privée, et j'ai perçu dans votre mémoire que vous n'en aviez pas vraiment une bonne perception, et je m'explique. Vous avez utilisé les mots «maquillé» et «déguisé» au lieu d'«uniforme». Vous la dites contrôlée uniquement par des intérêts de profit, de commerce et de concurrence, alors qu'elle est régie par une loi et des décrets. Vous la dites non disciplinée, sans éthique. En fait, vous en élaborez un portrait pas trop beau. Vous êtes dur, M. Prud'Homme. Je peux essayer de vous faire changer d'idée.

M. Prud'Homme (Yves): C'est une question?

Mme Papineau: On a... Non.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau: Soyez patient.

Mme Papineau: Parce que ce que je veux vous dire, et je vais vous le prouver par deux événements: on a besoin d'une sécurité privée au Québec, et je parlerai d'un domaine en particulier qui est un domaine très spécialisé parce que pendant 17 ans j'ai fait des enquêtes au criminel en défense.

Deux faits. Un individu arrêté pour vol à main armée dans une banque dans les Laurentides. Il est en visite chez ses parents. Il est en dedans depuis quatre mois. Son avocat m'appelle, me donne le mandat d'aller vérifier à Toronto ses alibis. Je reviens avec carte de poinçon de son lieu de travail le jour du vol, déclaration assermentée de l'employeur, quatre, cinq employés, de sa présence au travail, déclaration assermentée du client chez qui l'employé travaillait pour l'employeur, déclaration de la cour à Toronto parce qu'il avait passé pour ce qu'on appelle un «impaired driving», conduite en état d'ébriété, à Toronto, recherche de billets d'avion dans les deux aéroports de Toronto qui s'est avérée nulle, en plus d'un tas d'autres recherches qui confirmaient qu'on avait le mauvais individu. Le juge l'a libéré sur le banc. On m'a dit: Lucie, tu remets les pouilleux dans la rue. Moi, j'ai dit: Des «guns» dans la rue de trop. Mais j'avais le sentiment du travail accompli. Pour moi, justice était rendue.

Mais je vais aller plus loin, M. Prud'Homme. Meurtre. Coloc accusé de disparition de bijoux. Coloc dit qu'il n'a jamais vu les bijoux. Avocat me demande de faire enquête. Moi, je ratisse toutes les «pawnshops» de la place, bijouteries du territoire et trouve la bague, et le bijoutier m'identifie que c'est le coloc qui lui a apporté la bague. Prends la déclaration assermentée, retourne à mon client, qui est avocat, et je lui dis: Je m'en vais de ce pas à la police remettre l'évidence. Coloc condamné. Mais j'avais le sentiment, M. Prud'Homme, du travail accompli, justice était rendue. Dans les deux cas, j'ai été payée par l'aide juridique. Et, quand vous dites dans votre mémoire que ma seule préoccupation aurait été celle de l'accusé et non de la justice, je viens de vous faire la preuve du contraire. Je répète, on a de très bons policiers et nous devons en être fiers. Mais on a aussi au Québec une bonne sécurité privée et nous devons en être fiers également.

Je suis certaine que, comme ça, là, vous ne pouvez pas me dire une agence de gardiennage, une agence de sécurité ou une agence d'investigation qui dernièrement, là, s'est ramassée dans les journaux. Dernièrement. C'est assez difficile. J'ai de la peine de vous dire que des fois... Ce n'est pas toujours le cas. Encore dernièrement, cette semaine, il y a des policiers qui ont été soupçonnés ? je vais faire attention à mes mots ? soupçonnés. Oui, M. Prud'Homme, nous avons une éthique, et dites-vous que, si l'agent de police soupçonné, lui, sera affecté à des tâches administratives, reçoit plein salaire en attendant d'être représenté par son syndicat, nous, les propriétaires d'agence qui se retrouveraient dans une situation identique, on perd notre permis, on perd nos clients, on congédie nos employés, on n'a plus de revenus.

n(16 heures)n

L'industrie, M. Prud'Homme, s'est disciplinée, l'industrie, M. Prud'Homme, a une éthique de haut niveau. Et je suis d'accord avec vous, quand vous dites qu'il y a une ligne que la sécurité privée ne peut pas franchir. Mais ce n'est pas celle que vous pensez.

M. Prud'Homme (Yves): Ah non?

Mme Papineau: Mais je suis contente de lire aussi dans votre mémoire qu'une réflexion doit se faire à ce sujet, même si ce ne sera pas évident. Cette ligne-là, elle ne sera pas évidente.

On a une excellente, une excellente force policière au Québec, mais on a aussi une très bonne sécurité privée, et malheureusement on ne trouve pas la perfection, ni dans l'un ni dans l'autre. Et ce que j'aimerais vous entendre aujourd'hui, c'est qu'au lieu de vous distancer de la sécurité privée ? puis c'est ça que vous préconisez dans votre mémoire; c'est le terme que vous avez utilisé, «se distancer de la sécurité privée» ? moi, j'aimerais qu'on puisse au contraire se rapprocher et avoir un objectif commun: que la justice soit rendue.

Ma question: Quelles sont les raisons pour lesquelles, M. Prud'Homme, la sécurité publique devrait se distancer de la sécurité privée et pourquoi la sécurité privée ne deviendrait-elle pas vos partenaires?

M. Prud'Homme (Yves): Bon!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Prud'Homme (Yves): Vous savez, M. le Président, j'aurais souhaité, dans des circonstances, que les forces policières aient déployé de ce type-là... de la part de nos représentants, de nos patrons, qui à bien des égards sont beaucoup plus répressifs à l'endroit des policiers lorsque surviennent des événements malheureux, que Mme la députée vient d'en faire un pour la sécurité privée. Quand Mme la députée fait état qu'on a une bonne sécurité privée, c'est vrai, l'exception confirme toujours la règle. Parfois, nous, on a des événements malheureux, et, ayant sous l'uniforme que nous revêtissons évidemment un homme et une femme, on peut commettre des erreurs. Bon.

Cela étant dit, j'attirerais l'attention. Lorsqu'un agent de sécurité... Et ce n'est peut-être pas nécessairement au niveau de certaines investigations ou d'enquêtes, et je pense qu'on ne doit pas, quand on parle d'un mémoire de la fédération... comme étant une espèce d'insulte à la sécurité privée ou à l'industrie. Si elle le comprend comme ça, je l'invite à le relire. On a fait état d'une situation et d'un laisser-aller au fil des ans.

Lorsque Mme la députée précise que nous sommes régis par une loi puis des règlements, je peux vous dire que ça fait un bon bout de temps qu'on a laissé aller. Et même, pour avoir entendu les représentants de la sécurité, on disait qu'on n'appliquait pas le règlement qui régissait la sécurité privée à bien des égards. Ce que nous voulons tout simplement transmettre comme opinion au ministre de la Sécurité publique... On ne veut pas se distancer de la sécurité publique dans le sens qu'elle le comprend; c'est plutôt de clarifier une fois pour toutes le rôle des uns par rapport aux autres.

Il faut qu'on définisse quelle est la mission ? on la connaît, là ? de la police publique. Et, une fois qu'on va avoir compris les rôles des uns par rapport aux autres... Et, quant à moi, les responsabilités ne sont pas les mêmes. Alors donc, on ne doit pas rapprocher les responsabilités du privé et les accoler au public, parce que c'est justement la confusion à laquelle on assiste depuis des années. C'est ça que j'ai voulu tout simplement dire.

Je peux vous dire qu'il y a des agents de sécurité... Et, surtout dans le domaine du gardiennage, soit dit en passant, lorsque certaines personnes interviennent lors de vols à l'étalage, qu'elles ne déclarent pas rien à la police... Parce qu'il y a des entreprises qui cachent des crimes à la police pour ne pas nuire à la réputation de l'entreprise. On a été informés de ça. Lorsqu'un agent de sécurité prend un petit jeune par le bras parce qu'ils viennent de constater qu'il a volé un crayon dans un magasin, et qu'il le serre, et qu'il commet des voies de fait parce qu'en bout de ligne il l'a pris sur le fait, oui, il ne le remet pas à un service de police, contrairement à la loi. Est-ce que vous pensez que le petit jeune de 10 ans, ou de neuf ans, ou de 11 ans va se plaindre contre l'agent de sécurité privé? Faux. Il va s'en aller chez lui puis il va prendre son mal... parce qu'il ne veut surtout pas que ses parents soient peut-être avisés.

On a eu des poursuites, sur le territoire de la CUM, d'une agence de sécurité parce qu'elle était embauchée par des municipalités de la Communauté urbaine, poursuites vitesse automobile. Pourtant, ils n'ont pas un pouvoir d'intervenir et d'arrêter un automobiliste qui passe sur un feu rouge ou un arrêt. On en a vu. Et on pourrait aussi citer à Mme la députée certaines personnes qui ont personnifié des agents de la paix. On pourrait vous dire aussi qu'on a même des arrestations d'agents de sécurité qui ont répondu à des systèmes d'alarme mais qui ont commis des vols. On a ce genre de situations. Il y en a. Je ne vous dis pas que c'est tout le monde. Ce que je veux tout simplement, M. le Président, expliquer à cette commission: loin de moi l'idée de ne pas travailler avec l'industrie, loin de moi. Cependant, il faut que nous soyons clairs. Il faut qu'on sache de quoi l'on parle, quel est le rôle du public, quel est le rôle du privé. Par la suite, essayons de travailler. Est-ce qu'il peut y avoir un certain partenariat dans des domaines bien particuliers? On va le travailler et on recommande au ministre un comité restreint. On veut des représentants des travailleurs et des policiers et policières que nous représentons, travailler avec l'industrie pour qu'on puisse se comprendre, pour qu'on puisse grandir ensemble mais dans des rôles et des missions qui sont propres à chacun.

On ne pourra jamais remplacer la police publique par le privé. Je suis certain que ce n'est pas l'intention du gouvernement du Québec. Lorsque je me suis présenté en commission parlementaire sur le projet de loi n° 31, on parlait de sous-traitance. On m'a posé la question: Bien, écoutez, la police, oui, mais en quoi ça peut vous toucher? Oui, bien j'ai dit: Je pense que ça pourrait peut-être nous toucher. Regardez, là, on est dedans. Écoutez, M. le Président, Donnacona, Windsor, Waterloo, Sept-Îles, dans le Grand Nord, Baie-Comeau, ils ont aboli leurs corps de police, ils l'ont transféré à la Sûreté du Québec. Ils ne sont pas contents des services. Soit dit en passant, entre parenthèses, il faudrait peut-être vérifier, parce que je suis loin d'être certain. C'est peut-être un moyen de chantage ou du chantage pour leur négociation de contrat. Ils veulent recourir à des agences de sécurité privée pour effectuer la patrouille de leur territoire parce que supposément ils ne les voient plus. C'est dans les médias. J'ai écrit au ministre de la Sécurité publique là-dessus. C'est ça qu'on vit, nous, sur le terrain et c'est ce dont il s'agit.

Je pense que l'industrie de la sécurité privée a sa raison d'être. Elle ne doit pas se substituer à la sécurité publique. Elle ne doit pas remplacer les forces policières ou la police publique. Bien, si on permet dans un projet de loi que les municipalités qui sont soucieuses d'une seule chose... Et, peu importe la qualité, ou la formation, ou quoi que ce soit, ils vont aller passer des contrats avec des petits... Comment on appelle ça? Des protocoles? Ça existe. Vous allez entendre la Fraternité de Montréal. On en a dans des villes. On permet la patrouille de pistes cyclables, on permet la patrouille de nos cours d'eau. Pourtant, c'est dans les responsabilités des niveaux de services de la Loi sur la police. On trouve toutes sortes de moyens. Pourquoi? Bon, la police coûte cher. Est-ce qu'on veut une vraie police puis une police de second ordre? Si on veut faire assumer à l'entreprise privée des responsabilités de nature publique, nous allons, M. le Président, exiger et vous allez devoir, comme gouvernement, exiger de ces personnes la même formation, les mêmes critères. Vous allez devoir toutes les assujettir au même code de déontologie, à la même Loi sur la police. Et qu'est-ce que vous pensez qui va se passer après? On va vous dire: Écoutez, nous sommes des policiers, vous allez nous payer comme des polices. Alors... Excusez.

Le Président (M. Simard): ...parce qu'il y a eu un long monologue avant, deuxième monologue. Alors, j'aimerais que les questions soient un peu plus rapides, cette fois-ci.

M. Prud'Homme (Yves): Excusez. Je vais être...

Mme Papineau: Ce que je veux juste dire, moi, c'est que je n'ai jamais dit que la sécurité privée devait devenir la sécurité publique.

M. Prud'Homme (Yves): C'est ce qu'on dit non plus... c'est ce qu'on dit.

Mme Papineau: Non, mais il faut qu'il y ait un partenariat.

M. Prud'Homme (Yves): Bien, partenariat, ça dépend.

Mme Papineau: Oui, mais vous me l'avez dit. Vous avez dit que oui, que vous êtes ouverts à avoir un partenariat et à travailler avec l'industrie privée.

M. Prud'Homme (Yves): Absolument.

Le Président (M. Simard): Je vous avais dit qu'elle était convaincante. C'est pour ça que c'est une excellente députée. M. le député de Borduas.

n(16 h 10)n

M. Charbonneau: Est-ce que le problème fondamental n'est pas ? puis vous l'avez abordé un peu à la fin ? fondamentalement un problème de coût et un problème de demande citoyenne à l'égard de la protection, et une demande qui va aller en s'accentuant à cause de nous autres, là? Tu sais, les baby-boomers, on va être une sacrée gang, là. Vous êtes déjà... Quand on aura 70, 75, puis qu'on sera un peu plus craintifs qu'on ne l'est maintenant ou qu'on ne l'était, puis qu'on sera pas mal plus nombreux au Québec à être plus craintifs, le niveau d'anxiété ou d'insécurité va être plus grand au Québec, même si le niveau de sécurité réel ne sera pas nécessairement plus faible. Est-ce que, à cause de ça, votre position n'est pas un peu, je ne dirais pas indéfendable, mais exagérée, dans le sens suivant: Est-ce que les citoyens du Québec, y compris les policiers, sont en mesure de se payer le niveau de services policiers que votre approche suppose? Parce que, dans les faits, actuellement, effectivement, il y a une espèce de chevauchement puis de... et, dans la mesure où...

Bon, il y a des choses à mon avis qui devraient être clarifiées puis il y a des choses qui sont inacceptables, puis je pense que... Mais, au-delà de ça, il y a une réalité, c'est que c'est vrai que ça coûte moins cher, la sécurité privée, que la sécurité publique. Et est-ce que, dans ce contexte-là, de vouloir faire faire certaines tâches par la sécurité publique nécessairement ne va pas nous amener dans une dynamique où on va se retrouver à devoir engager beaucoup plus de policiers de l'État ou des municipaux et, dans le fond, avec un coût considérable? Et est-ce qu'on est capables puis est-ce qu'on a la volonté ou le désir d'assumer ça, là?

M. Prud'Homme (Yves): Bon, M. le Président, je pense que... C'est vrai que le sentiment de sécurité est très important. Par contre, ça ne passe pas par l'enquête, hein, ça ne passe pas par... C'est la présence policière, se sentir... la patrouille. Or, à ce chapitre-là, je ne pense pas qu'on peut permettre la patrouille, dans nos rues, d'une police privée, et vous avez raison. Bon, est-ce qu'on va avoir les moyens? Vous savez, lorsqu'une municipalité n'est pas bien protégée par une présence policière, le citoyen à quelque part va payer, hein? On a assisté à des augmentations d'assurance, on s'est tous installés pour fait poser dans nos domiciles des systèmes de... on est branchés avec des centrales. Indirectement, le citoyen paie, indirectement. Si on coupe dans les services policiers ou dans la présence policière, à quelque part il y a quelqu'un qui va payer, et c'est toujours M. et Mme Tout-le-monde qui paient. Bon.

M. Charbonneau: Je comprends ce que vous dites. Mais ce que je veux dire, c'est qu'il ne s'agit pas de couper.

M. Prud'Homme (Yves): Non, non.

M. Charbonneau: Je comprends qu'il y en a qui sont dans un processus de coupure puis de remplacement. Ça, il y a une tendance qui doit... Et vous nous signalez qu'il y a une tendance délicate, là. Mais faisons l'hypothèse que, même sans coupure ? c'est-à-dire, on maintient les effectifs policiers; après tout, on est 7,5 millions puis notre taux de croissance n'est pas rapide à un point tel qu'on puisse penser que dans trois ans on va être à 8 millions puis dans 10 ans on va être à 9 millions ou à 10 millions ? ça veut dire qu'il y a un maintien du niveau de la population relatif, et on a actuellement à peu près, quoi, 14 000, 15 000 policiers publics.

M. Prud'Homme (Yves): 13 000.

M. Charbonneau: 14 000.

M. Prud'Homme (Yves): 13 000.

M. Charbonneau: 14 000, 13 000 ou 14 000 policiers avec un millier peut-être de policiers fédéraux sur le territoire, je ne sais pas.

M. Prud'Homme (Yves): C'est 13 000 policiers. La GRC ne fait rien dans notre coin, là, je veux dire, au Québec.

Une voix: ...

M. Prud'Homme (Yves): Non, non, non. Bien, elle n'a pas le même mandat, je veux dire.

M. Charbonneau: Ça va. O.K. 13 000. 13 000 ou 14 000 pour 7,5 millions, pour 7,5 millions. Ce que je crains, c'est que, si on appliquait votre approche, on soit obligé de monter à 20 000 policiers pour la même population parce que justement la charge de travail va augmenter, c'est-à-dire le nombre de...

M. Prud'Homme (Yves): Le besoin va...

M. Charbonneau: Bien, le besoin, c'est-à-dire, écoutez, il y a une partie du travail actuellement d'enquête ou de vérification qui se fait par le secteur privé, puis le secteur privé utilise la capacité de la loi de ne pas toujours dénoncer pour effectivement que soit protégée la réputation. Tantôt, il y a un de nos invités qui nous disait que la banque ne voulait pas avoir de problème de publicité. Donc, sa réputation puis...

M. Prud'Homme (Yves): Et voilà.

M. Charbonneau: Bon. Alors, son profit éventuel... Elle a décidé... Ils peuvent faire ça. Mais, si demain matin on faisait ce que vous proposez, ils n'auraient plus le choix. Et est-ce que, actuellement, les 13 000 policiers du Québec seraient capables de suffire à la demande que vous créeriez à travers votre approche?

M. Prud'Homme (Yves): M. le Président, je vais essayer de rappeler... C'est court, je sais que le temps nous manque, là. J'ai déjà posé des questions semblables. On posait la question à la population: Est-ce qu'ils seraient prêts à investir davantage à la sécurité publique? et nous avons eu des réponses positives, notamment ? dans mon ancienne vie, là; je ne l'ai pas fait au niveau de la fédération ? et les gens demandaient une chose: On veut, nous, savoir, par le biais de nos taxes, on voudrait avoir, sur nos comptes de taxes ? ça se fait dans les municipalités maintenant ? combien s'en va à la sécurité publique. Et plusieurs personnes, dans ce genre d'exercice, disaient: On est prêts à consacrer davantage à la sécurité publique par l'entremise de mes taxes, mais en autant que ça s'en aille là. Et ça, il va peut-être falloir qu'on pose les vraies questions à la population là-dessus, M. le député. Et je ne pense pas, honnêtement, qu'on devrait, avec l'accroissement, le vieillissement de la population, nous, les baby-boomers, penser qu'on va doubler ou tripler le nombre de policiers.

Par contre, je reconnais avec vous que c'est un choix de société. Autant on ne peut pas se permettre au Québec d'avoir deux justices, d'avoir deux services publics, deux vitesses, on ne peut pas se permettre d'avoir des vraies polices et des pas vraies polices. Je ne sais pas comment on va les appeler. Nous autres, c'est les poulets; les autres, c'est des faux poulets. On ne peut pas se permettre non plus de... Comment je vous dirais ça, donc? Et là je veux être poli, hein? Pas parce que j'ai un sentiment contre la sécurité publique, mais, M. le Président, quand Mme la députée tantôt disait: Ils se sont maquillés, ils se sont déguisés en polices, écoutez, là, c'est clair, une auto blanche avec la belle petite «stripe» bleue, dans nos municipalités, avec les gyrophares, avec l'uniforme très, très près du «blue-black» bleu, ça fait des années qu'on a laissé faire ça. Alors, le citoyen qui ne connaît pas ça, dans les rues de Verdun puis un peu partout au Québec, il pense qu'il fait affaire avec une police. C'est volontaire, ça. C'est ça que je voulais tout simplement vous dire. C'est vrai que, ça, on a assisté à ça et à plusieurs reprises.

Là, je pense qu'il faut qu'on fasse le point dans cela. Et d'ailleurs la fédération est prête à contribuer avec les gens du ministère, avec le ministre et avec les représentants des entreprises pour qu'on puisse peut-être élaborer, je ne sais pas, un genre, pas de protocole ? je suis un peu chatouilleux assez, moi, là ? qu'on commence à travailler puis... qu'est-ce qu'il faut qu'on fasse et de poser les vraies questions. La dernière fois qu'ils ont consulté là-dessus, on n'a pas convoqué les représentants des associations policières, des 14 000 ou des 13 000 polices. Et, soit dit en passant, je fais une mise au point, là: la GRC n'a pas le même mandat au Québec qu'elle l'a dans d'autres provinces, hein? C'est ça que je voulais tout simplement dire. La GRC ne patrouille pas nos rues, elle ne fait pas office de police municipale...

Le Président (M. Simard): Elle reçoit des commandites.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Prud'Homme (Yves): ...ni de police provinciale, elle a d'autre chose à faire. De ce temps-là, il y a une commandite, comme dirait M. le Président, mais là ce n'est pas un message pour le Canada, là.

Le Président (M. Simard): Bon, le temps est terminé, de ce côté-là. M. le député de Trois-Rivières, moi, je connais très bien les capacités de réponse de M. Prud'Homme. Alors, vous avez quatre minutes, donc prenez 30 secondes pour la question.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gabias: Merci, M. le Président. M. Prud'Homme, Me Bélanger, M. Côté, merci pour votre réflexion. C'est vrai, je suis d'accord que ça pose les vraies questions. Et, soyez rassurés, là, avant d'être député, je pratiquais comme avocat. Je n'ai jamais donné de mandat à la députée de Prévost. Et, pour être certains, vous pouvez enquêter ou faire enquêter, il n'y a pas de problème.

M. Charbonneau: Vous auriez peut-être gagné plus de causes.

M. Gabias: Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Vous ne seriez pas réduit à être ici aujourd'hui.

M. Gabias: Oui, mais le député de Borduas ne connaît pas mon record, là. Alors, pour être plus sérieux, j'ai fait cette image-là parce que je veux revenir aux définitions que vous donnez dans votre mémoire à la page 3, et particulièrement à la définition que vous donnez à «sécurité privée», avec laquelle je ne suis pas en désaccord, là. Vous dites: «...vise la protection des personnes et des biens dans des lieux privés et à des fins privées.» On s'accorde pour dire que, lorsque quelqu'un qui est attitré à la sécurité privée est témoin d'une agression sur la personne d'une autre personne, on n'est plus dans le domaine de la sécurité privée, et c'est autre chose qui doit rentrer. Et c'est clair que ça peut être... C'est très questionnable si le dossier continue de se traiter par la sécurité privée payée par le client.

n(16 h 20)n

De la même façon, votre définition de «sécurité publique» est correcte, je pense. Mais est-ce qu'il n'y aurait pas une définition de «sécurité mixte» qu'on devrait retrouver éventuellement pour circonscrire ce qui pourrait... ou du moins reconnaître ce qui se fait actuellement? C'est-à-dire, clairement, quand on voit des gens qui sont de la sécurité privée rencontrer un mandat qui est de nature sécurité publique, si ça existe, autant le définir. Je ne réponds pas à la question: Est-ce qu'on doit accepter ou pas? c'est une autre chose. Mais est-ce qu'on ne devrait pas l'identifier? Sinon, là, on ne la reconnaît nulle part puis on tourne autour. Est-ce que vous ne pensez pas qu'on devrait du moins donner une définition, sans la reconnaître? Je comprends très bien votre position.

M. Prud'Homme (Yves): Ah! très bonne question, M. le Président. J'ai entendu aussi d'autres avant moi hier et aujourd'hui. On a discuté un peu, on a échangé, hein? Bon. On a parlé: Est-ce que vous accepteriez de dénoncer certains crimes, crimes majeurs? Là, en contrepartie, je réfléchis tout haut et je me dis: Bon, si on les obligeait à dénoncer seulement que les crimes majeurs, vols à l'étalage... Bien, ce ne serait pas dans la liste dans un éventuel projet de loi. Et là je pense au message qu'on laisse à la population, hein, comme la décriminalisation de la mari: vous pouvez continuer à faire du vol à l'étalage, ce n'est pas plus grave que ça, les agents de sécurité, ils ne vous dénonceront plus maintenant. Il faut faire attention quand on pense à ça, et ce n'est pas simple. C'est ça que je veux... Vous avez absolument raison. Est-ce qu'on peut trouver, identifier là où ce serait peut-être acceptable dans le domaine public? Ça, là, j'ai beaucoup de difficultés, parce qu'on ne pourra pas circonscrire, à mon point de vue et à notre avis...

Et, de toute façon, écoutez, c'est juste la question de l'économie. Si on a une approche purement économiste et qu'on se dit: On n'aura plus les moyens de se la payer, ça, je suis loin d'être certain de ça, hein? Parce qu'on va poser la question à la population, et je suis loin d'être certain de ça. Si on se dit: Bien, on n'a pas les moyens de payer, on va leur en donner un peu du domaine public, par contre il va falloir que vous exigiez la formation, il va falloir que vous exigiez un cadre, il va falloir que vous les assujettissiez à la loi, parce qu'on ne peut pas retrouver deux personnes qui oeuvrent dans le public avec une formation différente et distincte de l'un, parce qu'ils restent dans le même espace, soit le public. Et tantôt, là, M. le Président et MM. les membres de la commission, qu'est-ce que vous pensez que ces gens-là vont faire? Ils vont dire: Écoutez, nous, on a des responsabilités de nature policière, alors on est sous-payés, et je pense qu'on mérite d'être payés en fonction des exigences qu'on impose. Et M. Charbonneau, tantôt, il dit: Écoutez, on a...

Vous savez, il fut un temps où les policiers ne travaillaient pas trop, trop, hein? Je recule ça bien avant moi, soit dit en passant.

Le Président (M. Simard): Avant que vous racontiez votre vie, votre temps est écoulé, vraiment écoulé.

M. Prud'Homme (Yves): Voilà 50 ans, on s'est questionné sur l'intégrité. On est rendu avec une police qui est indépendante et qui n'est pas corruptible. Il ne faut surtout pas, comme société, revenir à ce qu'on a déjà connu, hein? Alors, ceci clôt le temps à mon intervention.

Le Président (M. Simard): On va prendre ça comme la conclusion. Merci beaucoup, M. Prud'Homme. Ceux qui vous ont accompagné vous ont supporté moralement.

Des voix: Ha, ha, ha!

(Changement d'organisme)

n(16 h 23 ? 16 h 34)n

Le Président (M. Simard): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Alors, j'invite tout le monde à reprendre sa place. Madame... S'il vous plaît! Je suis sûr qu'à l'Institut de police c'est plus silencieux que ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Je vous rappelle à l'ordre. Alors, nous avons maintenant un autre groupe qui vient nous rencontrer, c'est l'Association professionnelle des enquêteurs privés du Québec. Nous avons déjà rencontré M. Laframboise, je pense, hier, alors nous vous resaluons et nous vous invitons à nous présenter ceux qui vous accompagnent et à nous présenter l'essentiel de votre mémoire.

M. Laframboise (Louis): M. le Président, M. le ministre, membres du comité, merci de nous avoir invités. Et ça nous fait plaisir d'être ici pour débattre un sujet qui est passionnant pour nous. À ma droite, Pierre-André Duchesneau, vice-président de l'association, et, à ma gauche, M. Michel Déry, secrétaire-trésorier de l'association. Nous sommes tous dans le milieu de la sécurité privée depuis nombre d'années.

Vous permettez? Pour décider, il faut connaître les faits. Georges-Louis Leclerc a écrit, il y a longtemps de ça quand même, mais: «La seule vraie science est la connaissance des faits.» Nous avons, par ce mémoire, l'intention de vous donner suffisamment d'information pour vous démontrer que le livre blanc est un document que nous attendions depuis longtemps, qu'il nécessite d'être actualisé et dans lequel se trouvent des recommandations qui ne doivent pas être appliquées, du moins pas dans la forme proposée.

L'investigation dans le privé, c'est faire connaître les faits aux décideurs, qu'ils soient du monde des affaires, professionnels comme les avocats ou du gouvernement et ses organismes, ce, afin qu'ils, les décideurs, les gestionnaires concernés, prennent la meilleure décision possible en fonction des risques, des enjeux et des alternatives proposées.

Nous espérons toujours reprendre là où le comité consultatif a laissé en 1998, c'est-à-dire travailler en collaboration avec les intervenants sur des solutions afin de faire reconnaître notre profession, établir des paramètres réalistes et durables pour finalement établir un vrai partenariat avec la sécurité publique dans le combat contre la criminalité. On ose espérer que vous constaterez que, nous, comme représentants de l'association sectorielle ? investigation ? connaissons très bien notre profession, qu'on a la volonté du changement et un mandat clair de nos membres de fournir toute la collaboration possible.

Quant à un encadrement requis, les vraies origines du livre blanc se doivent d'être touchées quelques secondes. Pour faciliter votre lecture, nous vous référons, dans le mémoire complet, à l'annexe B qui vous fera constater les traces des échanges qu'on a eus dans le passé avec le ministère ainsi que d'autres documents publics sur le sujet. En résumé, depuis au moins 1994, nous avons sensibilisé le ministère à certains risques dus à la croissance, dans le marché de la sécurité privée, des besoins réels des clients, privés ou publics, et du manque d'encadrement de l'investigation au Québec. En résumé, c'est nous qui alertons le ministère depuis une décennie relativement aux besoins d'encadrement afin de faire face à une croissance phénoménale des besoins. On n'a qu'à avoir une volonté ferme et ouvrir un vrai dialogue avec ceux qui ont l'expertise de la sécurité privée ? l'investigation ? pour nous pour trouver des pistes de solution.

La volonté du changement. On peut retrouver à cette même annexe B les mêmes pistes de nos efforts émergeant sur une mise en place et notre participation au comité consultatif. Les recommandations découlant de ce comité consultatif ont besoin d'être actualisées en fonction de l'évolution depuis ce temps. Nos efforts devraient être pour vous un gage de notre volonté d'améliorer la situation. Pour ces raisons, nous vous prions de croire que nos affirmations dans le mémoire se veulent constructives et qu'on peut nous faire confiance.

Par souci de professionnalisme, plusieurs d'entre nous se sont pris en main et, pour se distinguer, ont mis en oeuvre des codes de déontologie et autres moyens de démontrer à la clientèle que nous sommes sérieux. De plus, depuis 1998, il y a eu un changement marqué dans la sécurité privé, possiblement à cause des exemples positifs de certains mais aussi dû au fait que cette croissance constante des besoins dans le privé a propulsé des associations professionnelles, telles ASIS International, Association of Certified Fraud Examiners, la Société canadienne de sûreté industrielle, précurseurs au Québec de l'Association des intervenants en sécurité que vous avez entendus hier, et d'autres à mettre en oeuvre des formations et séances d'information pour leurs membres, et aussi la clientèle, et les employeurs. Nous avons nous-mêmes, à nos frais, éduqué la clientèle à ce que sont des bons services d'investigation. Sans l'aide du ministère, on ne peut tout faire, surtout pas forcer nos pairs les plus récalcitrants à prendre la voie de la professionnalisation.

n(16 h 40)n

Un encadrement pour le futur. L'Association professionnelle des enquêteurs privés du Québec et tous les intervenants en sécurité privée que nous connaissons ne demandent pas mieux que d'être reconnus comme professionnels. Nous sommes conscients que, pour obtenir cette reconnaissance, nous devons nous prendre en main, ce que plusieurs d'entre nous ont déjà fait. Nous nous devons d'effectuer ensemble des changements, y compris les directions et les représentants syndicaux des corps policiers.

Un cadre légal pourrait facilement selon nous être développé et mis en place pour pallier aux carences du domaine de l'investigation et ainsi forcer la main à ceux que le livre blanc adresse, quand on cite, dans ce livre blanc ? et je cite: «En effet, plusieurs sont préoccupés du fait que des propriétaires ou des directeurs d'agence de sécurité privée ou de service interne de sécurité, de même que des agents de sécurité privés, peuvent parfois abuser de leurs pouvoirs ou recourir à des pouvoirs qui ne leurs sont pas conférés, dans aucune loi.» Une autre citation: «En plus du manque de professionnalisme de l'industrie et de questions à l'endroit de la probité de quelques entreprises, ces réserves tiennent souvent à des pratiques en vigueur qui semblent pour plusieurs douteuses sur le plan de l'éthique. On reproche à l'industrie un certain laxisme en matière de bonnes pratiques, de codes de discipline interne, de procédures de sanction et d'identification visuelle. Pire, on lui reproche parfois des pratiques d'une légalité discutable, particulièrement en matière de services de sécurité interne qui ne déclarent pas de façon systématique les infractions constatées aux services policiers.»

Sans prétention, nous croyons que vouloir légiférer pour toute une industrie d'un seul coup se veut une tâche lourde qui pourrait donner place à des erreurs. Pourquoi ne pas d'abord adresser ce qui est déjà légiféré, soit le gardiennage et l'investigation, et pour lesquels nous avons des pistes de solution déjà tracées? Cela ne signifierait pas d'exclure les autres secteurs, mais au contraire de les identifier dans le projet de loi et de les adresser par priorités avec des échéanciers bien établis. Nous croyons humblement qu'une loi-cadre donnant les grandes orientations, avec une réglementation sectorielle plus souple, serait possiblement la voie à suivre. Les associations professionnelles en sécurité privée sont d'après nous la meilleure piste de solution, en autant qu'elle soient reconnues comme telles par le ministère, forçant, d'une certaine position, les gens oeuvrant en investigation à y adhérer.

Maintenant, quant à la prévention et la répression telles qu'adressées dans le livre blanc, nous sommes d'avis que la définition de «prévention» et de «répression» contenue dans le livre blanc à la page 9 ne reflète pas tout à fait la réalité. Elle n'est pas celle avec laquelle on travaille, nous, du secteur privé, et ce n'est pas ce qu'on définit pour nos clients. Il faudrait aussi comprendre que, pour la majorité des agences d'investigation, la clientèle en est une du milieu des affaires et/ou gouvernementale, capable de prendre des décisions éclairées et au fait de ce que sont leurs droits. On pourrait citer plusieurs exemples, mais on n'est pas là pour le faire.

Restreindre la sécurité privée à un rôle préventif en voulant lui exclure le champ d'activité des enquêtes criminelles est aussi d'après nous une erreur de calcul, contraire aux tendances mondiales, et un mauvais portrait de la réalité contemporaine. Nous n'avons qu'à penser à la fraude sans cesse croissante. Dû au fait aussi de la génération des boomers, tout un changement de génération. A priori, dans le secteur privé, nous ne châtions pas. L'investigation sert à démontrer les faits, laissant les plaignants exercer leur droit fondamental de porter plainte ou non aux autorités policières. Il ne s'agit pas d'une justice à deux vitesses mais bien d'un droit de gérance, et comme victime d'une prérogative. Agir autrement serait selon nous permettre à la criminalité de progresser, pire, d'ouvrir un nouveau marché non réglementé, sans mentionner la perte d'un filet de sécurité pour le citoyen tel qu'il existe actuellement.

La réalité. L'investigation est le début de la prévention. Le ministère ne doit pas exclure aucune forme d'enquête. Il existe plusieurs lois qui encadrent déjà des abus possibles qu'une agence ou qu'un agent pourrait faire au même titre qu'un simple citoyen. Nous vous citons, à titre d'exemple, plusieurs articles pertinents de ces lois à l'annexe D de notre mémoire. Notre prétention est que nous sommes encadrés légalement pour ce qui est des abus. Tout ce qu'il manque est une volonté ferme d'agir et de donner suite aux allégations faites, comme celles citées dans le livre blanc.

On a tous des exemples de cas pathétiques, peu importe la sphère d'activité: la sécurité publique, les professionnels, le gouvernement ou le monde des affaires. C'est une réalité. Il y a des gens qui abuseront du système, aussi réglementé soit-il. Il faut donc agir lorsqu'on a des informations. Il faut faire enquête, pour démontrer qu'il y a un fondement aux allégations, avant même de décider de porter plainte, ce qui, croyons-nous, donne raison à nos prétentions que l'enquête ne peut être criminelle qu'au moment où les autorités policières en sont saisies. Quant aux crimes contre la société et contre le public où la vie, la santé serait en danger, il y a déjà des provisions au Code criminel. Il ne reste qu'à faire nos devoirs.

Pour compléter ce qui a été dit hier devant la commission, d'ajouter, en vertu de l'article 219.(2)... pour une correction qui a été apportée, une obligation spécifique de se conformer dans notre loi constituerait l'élément manquant. Du fait que pour le devoir il doit y avoir une obligation sur le plan légal, bien on pourrait simplement ajouter quelque chose à la loi qui nous régit.

Les mécanismes de contrôle, eux. La protection du citoyen. Nous sommes en accord qu'on doit protéger la clientèle de citoyens à l'occasion, mais la clientèle principalement de la sécurité privée. Par contre, nous questionnons le besoin tel que décrit dans le livre blanc. Nous ne croyons pas qu'il y a un manque de réglementation donnant droit à des recours en cas d'abus, que ce soit lors d'enquêtes, d'arrestations ou l'abus des droits aux libertés fondamentales. Encore une fois, on vous réfère à notre recueil, l'annexe D, qui cite plusieurs lois qui nous légifèrent et qui légifèrent tous les citoyens dans ce cadre. Selon nous, il s'agit d'une question d'application suite aux enquêtes ayant démontré les infractions auxdits articles. De plus, les recours devant les cours civiles et administratives sont aussi faciles d'accès que devant un tribunal administratif pour une cause de déontologie en matière de sécurité publique.

La commission a démontré hier son souci face aux abus potentiels lors d'arrestations et la possibilité de confusion. Encore une fois, l'article 494.(3) du Code criminel définit très bien les limites, une fois qu'une arrestation a été faite. C'est très clair que, lors d'une arrestation, le citoyen doit ? ce n'est pas «peut», c'est «doit» ? aviser les corps policiers.

Les contrôles des agences et agents. Il va sans dire que nous sommes en accord pour qu'il y ait un meilleur encadrement de la formation et des mécanismes de contrôle. Il faudra tenir compte de certaines réalités d'application. Nous croyons que des associations représentatives sont une des bonnes pistes de solution, donnant au milieu l'obligation de s'autoréglementer, de former et de discipliner. Par contre, on devra lui apporter le support. Pour y arriver, nous croyons qu'il devrait y avoir un moratoire sur l'émission des permis d'agence d'investigation dès maintenant, car, selon les prétentions du livre blanc, il faut encadrer la sécurité privée. Alors, pourquoi laisser aller encore? Faut-il vraiment attendre d'avoir un nouvel encadrement légal? Attendrons-nous que toute l'industrie se soit entendue alors que deux de ses secteurs sont déjà réglementés? Nous attendons depuis 1994. Pendant combien de temps encore émettrons-nous des permis d'agence d'investigation alors qu'on prétend ne pas être capable de contenir ceux qui devraient y être? Tout ce que nous faisons est de multiplier le nombre d'agences dites mal réglementées. Si le ministère a la ferme intention d'encadrer l'investigation, nous croyons qu'il a l'autorité de changer les règles du jeu dès maintenant, de par les articles 11 et 14 de la présente loi ? notre prétention, bien humblement.

Les sujets à révision avec le milieu concerné. Pour ce qui est des points suivants mentionnés dans le livre blanc, nous croyons sans prétention qu'ils devraient être révisés avec les gens concernés, dû aux impacts négatifs sur l'optimisation du combat contre la criminalité et des coûts pour l'industrie, la clientèle et le gouvernement. Ces points en général sont les suivants: les secteurs de la sécurité privée assujettis à la loi; les pouvoirs d'un agent de sécurité privée; les fonctions autorisées, interdites et celles régies par un protocole de services; les permis d'agence de sécurité privée; les permis d'agent de sécurité privée; une formation obligatoire; les orientations administratives; les orientations en matière de contrôle; les orientations sectorielles pour l'industrie. Nous sommes un outil indispensable en ce XXIe siècle pour combattre la criminalité en partenariat avec la sécurité publique. Nous favorisons des changements, mais dans un cadre et à une vitesse acceptables, en rapport aux vrais besoins, et non ceux issus de perceptions non contemporaines. Nous sommes là pour vous assister. Merci beaucoup de votre écoute et de votre ouverture. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Laframboise. Donc, je vais passer la parole au ministre de la Sécurité publique pour les échanges.

M. Chagnon: J'allais dire: Merci, M. le Président, mais on va se raviser, hein?

La Présidente (Mme Thériault): Ha, ha, ha! Oui.

n(16 h 50)n

M. Chagnon: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais remercier l'Association professionnelle des enquêteurs privés du Québec et son président, M. Laframboise, du mémoire, de l'excellent mémoire qu'ils nous ont préparé. J'aurais évidemment quelques questions à vous poser. Vous avez parlé de l'adhésion forcée que le ministère devrait faire à une association professionnelle du secteur privé. Vous pensez que c'est le rôle du ministère que de forcer l'association?

M. Laframboise (Louis): Bien, si le ministère ne fait pas un geste pour supporter l'industrie à s'autoréglementer, il sera difficile d'en faire autrement.

M. Chagnon: Bien, c'est parce que l'autoréglementation, ça doit passer aussi par le principe de l'auto-organisation. Si je vous force à vous réglementer, je vais être probablement forcé à faire d'autre chose...

M. Laframboise (Louis): C'est un fait.

M. Chagnon: ...ou je vais vous forcer à vous regrouper. Mais, à partir du moment où je vous force à vous regrouper, je n'ai pas besoin d'autoréglementation. Enfin, en principe, il y a quelque chose qui ne marche pas là-dedans.

M. Laframboise (Louis): Bien, c'est parce que c'est dans le cadre de trouver une piste de solution à une loi-cadre où on pourrait, dans la loi-cadre, à titre d'exemple, orienter vers une association.

M. Chagnon: O.K. Je remarque que vous regroupez relativement rapidement.

M. Laframboise (Louis): Effectivement, M. le ministre, et c'est un...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Déry (Michel): C'est la plus grande qualité du livre blanc, M. le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laframboise (Louis): Oui. Exactement.

M. Déry (Michel): Non, mais, à ce compte-là, ce que nous disons en tant qu'association, c'est que, oui, c'est une très grande qualité du livre blanc, ça nous a permis effectivement de se regrouper. Ce qu'on dit, les trois ici qui sommes à la table, qui représentons environ une trentaine d'agences: le temps est tellement court pour nous qu'on aimerait représenter 150 agences. Et, à ce compte-là, on se dit que, face au gouvernement, face à l'appareil gouvernemental, nous aimerions être un véhicule privilégié pour être écoutés et pour vous transmettre, je vous dirais, nos doléances, nos préoccupations, hein, si on veut faire de quoi d'intéressant. C'est dans ce sens-là, M. le ministre, qu'on le disait.

M. Chagnon: C'est ce qui m'amène à une deuxième réflexion. Dans le fond, vous demandez un moratoire sur l'émission des permis d'agence de sécurité privée. Et, comme en même temps je vous dis: Bien, on ne sera pas pressés, on va prendre le temps qu'il faut pour faire ce travail-là comme du monde, décréter un moratoire aujourd'hui, ça viendrait pénaliser des gens qui devront attendre la fin de ces travaux-là. Mais, c'est assez curieux, ce n'est pas quelque chose que je fais à pleine semaine, ça, de décréter la naissance d'une nouvelle... l'émission de permis d'agence de sécurité privée. J'en ai un de temps en temps, mais je n'en fais pas... ce n'est pas quelque chose que je fais... Peut-être un par mois, deux par mois, quelque chose comme ça. C'est des petites agences que j'ai en général. Je ne vois pas en quoi le moratoire pourrait faire grand-chose... pourrait modifier beaucoup la portée de ce que vous avez déjà comme membership.

M. Laframboise (Louis): M. le ministre, on est d'accord avec vous, on en a discuté un peu, de la difficulté et de la complexité. Sauf que, quand on lit le livre blanc et quand on y voit, j'appelle ça des allégations... Parce que je suis sûr qu'il y a un certain fondement. Et puis, même nous, on l'a dit, qu'il y a des abus, il y a des choses qui se passent. Sauf que tout débute à l'émission du permis. Ça fait depuis 1994 qu'on le dit clairement, que c'est la piste de solution, et depuis 10 ans qu'on le dit, et, pour nous, donc c'est pour ça qu'on se dit: Combien de temps encore?

M. Chagnon: Je comprends votre questionnement, mais, dans le fond, si la loi est adoptée, disons, dans 12 mois ? prenons ça comme idée ? ou dans neuf mois, d'ici Noël ou au printemps l'an prochain, quand même qu'il y aurait 24 nouvelles sociétés d'agence de sécurité privée, ça ne nous fera pas mourir, là. On en a déjà plusieurs centaines.

M. Laframboise (Louis): Absolument. Absolument. Mais vous pouvez...

Une voix: 236?

M. Chagnon: Oh! il y en a plus que ça, là. C'est parce que c'est une partie...

M. Déry (Michel): C'est mêlant. Regardez sur le site du ministère.

M. Chagnon: Page 100, peut-être?

M. Laframboise (Louis): 173.

M. Chagnon: Non, plus que ça.

M. Laframboise (Louis): Puis après ça il y a les mixtes.

Une voix: Il y a la dualité.

M. Chagnon: C'est parce que le problème, c'est qu'il y en a qui font du gardiennage, d'autres qui font... Il y a plusieurs organisations de permis. Mettons qu'il y en a à peu près 300. 300, 400. Je ne suis pas même sûr d'en avoir 20 d'ici la fin de nos travaux. Ça me surprendrait. Il y en a eu deux peut-être dans les derniers mois. Par contre, un moratoire peut-être, mais il y en a d'autres à qui on a retiré le permis. Je pense que j'en ai retiré autant que j'en ai émis. Alors, au bout de la ligne, ça ne changera pas grand-chose.

M. Laframboise (Louis): Mais je crois que le message de notre part est clair, qu'on est là pour vous aider, on est là pour vous supporter, et puis ça fait longtemps qu'on dépeint ce problème.

M. Chagnon: Mais, M. Laframboise et vos deux collègues, parlant de l'émission des permis, en page 18 de votre mémoire, on dit ceci: «D'abord, il faudra établir s'il est du ressort du ministère ou de l'association représentative de définir les éléments requis» pour la délivrance des permis aux agences. Vous ne pensez pas que ça ne devrait pas effectivement être essentiellement le rôle et exclusivement, je dirais, le rôle du ministère, en tout cas du ministère de la Sécurité publique, de délivrer le permis?

M. Laframboise (Louis): À titre d'exemple, si on allait vers un ordre professionnel, ça pourrait être en vertu de ça aussi. Si on reste dans le cadre qu'on est là, ça pourrait être du ministère entièrement.

M. Chagnon: Dans votre esprit, vous vous en alliez vers un ordre professionnel.

M. Laframboise (Louis): Ça pourrait être une des pistes de solution envisagées.

M. Chagnon: O.K.

M. Laframboise (Louis): C'est pour ça qu'on fait des avancées, des suggestions.

M. Chagnon: Parce que, si je regarde ça a posteriori puis je fais un jugement de valeur ? puis vous me le direz comme il se doit, de toute façon ? l'autoréglementation, c'est une bonne idée. Là, ça fait en principe 42 ans qu'il y a une partie de l'industrie qui s'autoréglemente à partir de la loi que nous connaissons, depuis 1962, et, à peu près unanimement, tout le monde est venu nous dire que ce n'est pas l'autoréglementation qui a fonctionné. Non?

M. Laframboise (Louis): C'est un fait. D'ailleurs, c'est pour ça qu'on dit: Ça dépend de nous. Et on doit donner l'exemple, on ne doit pas juste faire des demandes.

M. Chagnon: Donc, si on a 42 ans d'expérience pour dire que l'autoréglementation n'a pas fonctionné, on est peut-être mieux de fonctionner ensemble pour se réglementer, pour que ça fonctionne pour les 42 prochaines années.

M. Laframboise (Louis): On va participer entièrement.

M. Chagnon: O.K. Si je reviens à la page 11 de votre mémoire, vous avez indiqué, vous aussi, comme à peu près tout le monde avant vous, que la serrurerie devrait faire partie des secteurs... devrait être ajoutée comme secteur de sécurité privée, et vous avez... bien vous avez repris les sept points que nous avions dans le livre blanc. Donc, vous en rajouteriez un huitième.

Est-ce que vous êtes d'avis qu'il faudrait regrouper, comme certains l'ont dit ici, les agences de sécurité et de gardiennage? Vous l'avez fait, vous avez regroupé ça. Sécurité et gardiennage, vous les avez regroupés, donc il vous en reste six, plus sept, la serrurerie. C'est comme ça que vous voyez ça?

M. Laframboise (Louis): Ça peut facilement être regroupé. Le regroupement, ou le recoupement, je pense que c'est des solutions, des pistes de solution qui sont ouvertes et discutables. La problématique est la suivante, c'est-à-dire que, nous, dans le domaine des enquêtes pour les entreprises et pour la clientèle, on les voit, plusieurs carences, et puis le fait qu'un serrurier ? parce que c'est le cas actuellement qu'on discute ? s'il n'a aucune obligation ou aucune notion d'intégrité, de ne pas avoir, à titre d'exemple, de casier judiciaire ou d'être relié à des groupes criminalisés, vienne installer des serrures chez des clients chez qui, nous, de l'autre côté, on fait des recommandations pour les sécuriser, bien en quelque part dans la chaîne il y a un maillon faible. Tout au moins, légiférez dans le sens de dire: Il y aura une certaine obligation de démontrer de l'intégrité au départ. Ça ne veut pas dire de légiférer toute l'industrie, mais ceux qui y oeuvrent, à titre d'exemple, peuvent être forcés de démontrer qu'il y a des vérifications d'intégrité pour l'entreprise et les employés qui ont à aller chez des citoyens pour des clés, que ce soit dans l'automobile ou autrement.

M. Chagnon: Peut-être une dernière question, Mme la Présidente, si vous me le permettez. Vous dites aussi: «Quant à la sécurité interne des entreprises, il est peut-être ? il est peut-être; vous ne concluez pas, vous dites "il est peut-être" ? prématuré de l'inclure dans une législation. À notre avis, il est trop tôt pour franchir ce pas.» Il y a une nuance déjà dans le langage. Ça a été évoqué avant vous. S'il n'y a pas de reconnaissance comme étant une agence dans le dossier de la sécurité interne, est-ce que vous êtes d'avis que les agents, les agents qui travaillent en sécurité interne, qui travaillent pour les compagnies dont on a parlé précédemment, devraient être membres ou devraient être enregistrés, devraient être signalés au registre des agents de sécurité privée?

M. Déry (Michel): M. Chagnon, on répondra à cette question-là de la façon suivante: on trouve un peu prématuré de les inclure, dans le sens que les définitions...

M. Chagnon: Est-ce qu'on parle des...

M. Déry (Michel): On parle de la sécurité interne.

M. Chagnon: Oui? Est-ce qu'on parle des compagnies ou des agents?

M. Déry (Michel): On parle des agents.

M. Chagnon: O.K.

n(17 heures)n

M. Déry (Michel): Alors, on trouve un peu prématuré de les inclure, étant donné que les définitions et les points n'ont pas été clarifiés à ce niveau. Je crois que, en faisant une définition des activités, ça va nous permettre de camper: Est-ce qu'il fait un travail d'enquête? est-ce qu'il fait un travail de recherche? ainsi de suite, et ça va nous aider, nous, l'industrie, avec vous, le ministère, avec les directions de police et les associations, à clarifier ces points-là. C'est pour ça qu'à l'heure actuelle on n'est pas prêts à prendre une position, parce qu'il y a des définitions à raccrocher à ça, et on pense que ça nuirait un peu à tout le monde.

M. Chagnon: Vous ne vous peinturez pas dans le coin, là. Vous dites: On va attendre, puis on regardera.

M. Déry (Michel): Non. C'est clair. Si on se peinturait dans le coin, on l'aurait écrit puis... On ne s'est pas peinturés.

M. Chagnon: O.K. Et, en ce qui concerne l'obligation de dénonciation, on en a parlé hier, on en a parlé un peu aujourd'hui, un peu moins peut-être. Lorsqu'on fait de l'enquête privée, éventuellement on risque de découvrir des cas où il y a effectivement des questions qui doivent se poser en termes de dénonciation. Vous, vous voyez ça comment?

M. Laframboise (Louis): Je trouve, comme citoyen d'abord et non pas comme président de l'association... Comme citoyen d'abord, ça m'inquiète un petit peu qu'un tiers ait l'obligation de déclarer en mon nom si, moi, comme victime, je n'ai pas l'intention au départ de déclarer. Il y a certaines notions, par contre. Si on parle d'abus d'enfant, de danger sur la vie, ça, je pense que tout le monde d'emblée est d'accord sur ces points-là. Mais quelqu'un qui est victime dans son domicile, exemple il y a un domestique qui vole quelque chose puis il nous demande de faire enquête, de quelle position sommes-nous... d'obliger... ou de déclarer à la police un crime que lui ne veut pas déclarer? C'est toute cette notion-là qui...

M. Chagnon: Hier, il y avait comme une espèce de dénominateur commun qui allait dans l'esprit de baliser cette idée de dénonciation vers, par exemple, les dossiers qui toucheraient l'intégrité physique ou qui toucheraient la sécurité publique.

M. Laframboise (Louis): Effectivement. D'ailleurs, c'est pour ça j'ai fait l'allusion à l'alinéa (2) de l'article 219 qui définissait le devoir: il faut qu'il y ait une obligation. Bien, peut-être que, dans la loi, nous, dans ce devoir-là, pourrait être défini que, si c'est la sécurité de l'État ou d'une personne ou l'intégrité de la personne qui est en jeu, on a un devoir, comme professionnels de l'industrie, de le dénoncer. Mais, en dehors de ça, je vois difficilement, là...

M. Chagnon: Je soulignais justement hier l'alinéa (2) de l'article 219 du Code criminel qui stipule que le devoir doit nécessairement faire l'objet d'une obligation. Il doit obligatoirement...

M. Laframboise (Louis): C'est pour ça que je le ramène ? exact ? comme une piste de solution viable, à ce moment-là.

M. Chagnon: Je vous remercie beaucoup.

M. Laframboise (Louis): Bienvenue.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Borduas?

M. Charbonneau: Bien, je veux enchaîner sur ce que le ministre vient de dire. C'est que, dans le fond, ce que vous dites, c'est que ce qui est déjà inscrit dans le Code criminel est suffisant si on précise certaines dimensions...

Une voix: ...

M. Charbonneau: ... ? oui ? sans justement commencer à tomber dans le risque de classifier... Parce qu'on peut se retrouver dans le piège que signalait M. Prud'Homme tantôt, c'est-à-dire envoyer un message pernicieux à l'effet qu'il y a des crimes... Écoutez, autrement dit, il y a des crimes qui sont graves, dont on va s'occuper, puis il y en a d'autres qui vont avoir un blanc-seing, là, d'après ce que vous dites.

M. Laframboise (Louis): Exactement. Il ne faut pas commencer à catégoriser certains crimes, parce qu'un vol, c'est un vol. Que ce soit un crayon ou 1 million, c'est un vol quand même. Et du même fait je crois que la sécurité des personnes, la sécurité de l'État, un enfant, ce sont des critères que tout... Nous, comme citoyens d'abord, on réagit immédiatement puis on dit: Regarde, on ne peut pas laisser passer ça. Quelqu'un se fait battre dans la rue. Premièrement, comme citoyen, je vais réagir. Ça fait que je n'ai pas de problème à réagir, même si j'ai le titre d'un enquêteur privé licencié par le ministère. Pour moi c'est la même réaction de toute façon. Mais par contre, dans des situations... Et même les policiers vivent cette même difficulté là lorsqu'il y a un festival de jazz ou ailleurs et puis qu'il y a des gens qui consomment une substance illégale. Leur devoir, c'est de protéger, puis ils ont une ligne à protéger. Ils ne laissent pas leur devoir pour aller arrêter les personnes qui sont en train de commettre un crime. Ça fait que, si on poussait cette notion-là pour nous, elle devrait être la même pour les policiers. Ce serait, en tout cas d'après nous, difficilement applicable. Il doit y avoir un jugement, et, nous, comme professionnels, on doit avoir certaines obligations.

Il faut penser aussi que souvent en enquête on agit à... tiers partie en vertu du secret professionnel des avocats dans les dossiers. Donc, comment sommes-nous placés pour dénoncer quelque chose lorsqu'on agit en vertu du secret professionnel d'un avocat? Très difficile. Et puis l'inverse pourra se produire. Si on veut éviter de dénoncer parce qu'il y a une obligation, les gens vont trouver un palier parce qu'ils ne veulent pas dénoncer. Ils vont trouver un palier autre... de ne pas dénoncer. Alors, je ne crois pas que ce soit ça qui amène la sécurité du public et l'optimisation qu'on recherche.

M. Charbonneau: D'autre part, bon, vous étiez présents tantôt, il me semble que je vous ai aperçus. Je ne sais pas si vous étiez là pendant toute la période où M. Prud'Homme a expliqué un peu son point de vue, mais, entre autres à l'égard de l'enquête criminelle ou policière...

M. Chagnon: Un peu, c'est un euphémisme.

M. Charbonneau: Un peu... légèrement, quoi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau: Amicalement. Alors, ce qu'il disait, lui, c'était que finalement l'enquête criminelle... Et il n'avait pas la définition nécessairement dont vous parliez. C'est-à-dire, pour lui, l'enquête, ça ne commençait pas nécessairement à partir du moment où la police était saisie, là, mais c'était: elle «doit être menée par un agent de la paix dégagé de tout intérêt par rapport à la victime, par rapport à celui qui commande et paie cette enquête. Elle ne doit pas être guidée ou le moindrement influencée par les intérêts de l'entreprise concernée. Il faut garder à l'esprit que l'enquête interne peut conduire aux abus et à une justice interne.» Autrement dit, avec cette approche-là, on exclurait presque totalement l'enquête de la responsabilité de la sécurité privée.

M. Laframboise (Louis): Oui, oui.

M. Charbonneau: Bon, comment vous voyez... Je présume que vous voulez garder votre zone d'intervention. Mais comment vous voyez la clarification, dans le domaine de l'investigation, entre le rôle des policiers et le rôle des enquêteurs privés?

M. Laframboise (Louis): D'abord, juste une notion: je ne crois pas qu'on ne protège... On ne protège aucun acquis, d'aucune façon. On répond à un besoin d'une victime, tant corporative qu'un citoyen. Si un citoyen demande qu'il y ait une enquête pour avoir les faits pour pouvoir prendre sa décision de ce qu'il voudra faire, c'est la prémisse importante. Donc, on ne protège rien et on n'enlève rien, et c'est la notion que je faisais tantôt d'un certain filet de sécurité, c'est-à-dire que, nous, du secteur privé, si on prend une enquête criminelle publique ou donnée à d'autres égards et on fait une bavure, bien il y a toujours la sécurité publique pour reprendre notre bavure et même nous inclure dans les accusations si on a très mal agi. Alors, il y a ce filet de sécurité sociale là et qui, à l'inverse, est aussi vrai.

D'ailleurs, Mme Papineau a cité deux exemples, puis, nous, on ne citera pas d'exemple parce qu'on représente une association, mais on peut vous dire que plusieurs des agences professionnelles qu'on connaît ont des cas comme Mme Papineau cite, où il y a, dans des cas, des allégations qui sont mal fondées ou, dans des cas, qui sont très fondées, et on amène justement la lumière dont la justice a besoin pour prendre une décision, en défense ou en poursuite, et ça, c'est fait de façon régulière. Donc, on ne protège pas, pour nous, aucun acquis. On pense que, consciemment, comme professionnels, on a des obligations, on a un devoir, et puis que le client paie ou ne paie pas. Et je vous dirai, souvent, qu'on a fait le travail et que le client ne paie pas après, et on a quand même fait le travail de... très professionnelle. Ça fait que ce n'est pas l'ultime but du profit non plus.

Je vais passer la parole à Michel pour...

M. Déry (Michel): Merci, Louis. J'aimerais ajouter: je comprends très bien comment M. Prud'Homme peut apporter sa réflexion. Puis, dans un sens, il n'a pas tort, dans le sens suivant, c'est qu'il pourrait arriver que des enquêteurs privés soient en face de la commission d'un acte criminel grave et qu'ils décident soit de cacher des preuves, soit d'intervenir, soit de bousiller le travail de la police. Nous, ce qu'on dit en tant qu'association de professionnels: s'il vous plaît, les policiers, enquêtez ces gens-là puis balayez-les hors de notre champ de vision puis hors de l'entreprise privée que sont les agences d'investigation. On n'en a pas besoin, de ça.

Puis on n'a pas de chasse gardée. Peu importe le client qui nous appelle, on va souvent ? et je pense que mes confrères ici peuvent en témoigner ? demander au client: Est-ce que vous avez appelé la police? Oui, on a appelé la police, ou: Non, on n'est pas sûrs si on va appeler la police. Bien, qu'est-ce qu'on fait? On prend rendez-vous avec le client et on va regarder la situation. Et je vous dirais que, dans les cas d'agression, dans les cas de harcèlement, dans des cas tentative d'extorsion, à 100 % des cas on dit à nos clients: S'il vous plaît, appelez la police, mettez la police au dossier, et on devient un joueur, je vous dirais, de deuxième ligne, dans le sens que la police va faire de l'écoute électronique, mettre de la filature, aller chercher des informateurs, et ainsi de suite, et, nous, ce qu'on va faire, on va s'assurer de la protection des gens tout le temps du déroulement de l'enquête policière.

On n'est pas là pour cacher des choses. Ça ne nous donne absolument rien, à nous. Et je vous dirais qu'un des bons guides qu'on a, c'est notre assurance responsabilité. Sachez que, si on faisait des fautes professionnelles, notre assurance responsabilité ne nous couvrirait pas, c'est clairement décrit dans les contrats qu'on a avec nos assureurs, et ça, c'est un point qui est très important, dans le sens qu'on fait vivre plusieurs familles, on fait vivre plusieurs gens et on n'est pas intéressés, nous, à ce que nos entreprises se ferment parce que...

n(17 h 10)n

M. Prud'Homme a raison, oui, on est là pour la notion de profit, mais pas le profit... On n'est pas intéressés à se ramasser dans la zone noire ou dans la zone grise. C'est dans ce sens-là qu'on prône une association professionnelle avec des représentants professionnels qui soient reconnus par les entités gouvernementales, avec des normes, avec un code d'éthique, ainsi de suite, pour nous permettre de progresser vers un ordre professionnel, sachant pertinemment bien que ça prend du temps. On disait tout à l'heure que ça a pris une quarantaine d'années pour qu'on change la loi; on pourrait prendre une quarantaine de mois, nous, pour se constituer en ordre professionnel.

M. Charbonneau: Incidemment, sur cette remarque tantôt du ministre, je pense qu'il faudrait peut-être nuancer dans le sens suivant: c'est que ça a pris peut-être du temps à régulariser... ou à autocontrôler ou régulariser l'industrie, mais les gouvernements n'ont pas aidé, dans la mesure où il y avait une loi puis qui à bien des égards n'a pas été appliquée et que les contrôles gouvernementaux n'ont pas été assurés. Le résultat, c'est que, finalement, quand il y a une loi qui n'est pas appliquée, bien, je veux dire, ça envoie le message que ce n'est pas grave si tu ne la respectes pas.

Ceci étant, est-ce que je me trompe en disant que c'est plus facile de baliser ou de... en fait de déterminer... éventuellement d'avoir une espèce d'entente de partage de champs d'intérêt ou de juridictions entre enquêteurs privés et publics qu'entre policiers en uniforme et agents de sécurité en uniforme?

M. Déry (Michel): Bien, écoutez, par rapport à cette partie uniforme, on est moins versés dans ce sens-là. Je vous dirais qu'au niveau des enquêtes les services de police connaissent les agences d'investigation qui sont professionnelles et ils font affaire avec elles quand c'est le temps venu. La problématique, c'est au niveau de l'échange d'information nominative. Nous, généralement, notre client va nous dire: Allez-y, donnez toute l'information au service de police. Le contraire ne peut pas se faire parce que, bien entendu, il y a la barrière de l'échange d'information, et ce serait intéressant pour nous si cette partie-là pouvait être clarifiée et si elle pouvait être allégée, dans le sens que ce serait clair.

Par rapport, je vous dirais, à la patrouille en uniforme versus les services de police, encore là on le dit, assoyons-nous ensemble, donnons-nous quelques mois pour tenter de trouver des solutions intelligentes, parce que, quand on retombe sur le plancher, quand on sort d'ici ? nous, on travaille demain, là, on travaille après-demain ? nos gens vont contacter des services de police. À titre d'exemple, une agence qui a une protection exécutive à faire parce qu'il y a eu des menaces, la première des choses qu'on fait: on appelle le service de police du secteur. On dit: Bonjour, monsieur, madame. Nous sommes messieurs X, Y, Z, nous allons faire une protection dans tel périmètre. Voici nos véhicules, voici nos numéros de plaque d'immatriculation. À qui on parle si jamais il y a quelque chose? Bon, bien, écoutez, on vous envoie le sergent XYZ vous rencontrer sur place. On établit chacun nos champs de compétence. Le terrain, il se fait, ça se fait à l'heure où on se parle, là. Ça se fait, à l'heure où on se parle, à travers la province. Des chefs d'entreprise parmi nous, nous sommes souvent appelés, au niveau national, au niveau international, à aller travailler aux États-Unis, à aller travailler en Europe. On y va. Je pense que l'expertise québécoise, elle est très bien reconnue.

La première question qu'on pose toujours à notre mandant quand on va à l'international ? et mes confrères sont là comme témoins: Dans quel cadre légal on travaille? Est-ce que, dans un premier temps, on peut travailler chez vous? Si oui, est-ce qu'on est consultants ou est-ce qu'on est opérateurs? Si on est opérateurs, quels sont les permis, les lois, les règlements qui nous donnent la possibilité de le faire? À ce compte-là, je vous dirais que...

Louis mentionnait tout à l'heure une série d'associations professionnelles. Encore là, M. Chagnon, le livre blanc a effectivement cette grande qualité là de nous permettre, si on veut, de se ressaisir. Est-ce qu'on l'attendait? Est-ce que, de notre côté, on avait tort de ne pas la créer? Disons que oui. Ceci dit, elle est créée puis on veut aller de l'avant. Cependant, on dit: Donnons-nous un peu de temps pour camper comme il faut les définitions. Parce que, comme madame disait tout à l'heure... J'aimais ses cas, parce qu'on a décidé, nous, qu'on n'en citerait pas, de cas. Mais il y a une multitude de cas qui pourraient être racontés ici, qui pourraient se mettre dans un livre, puis Omertà à côté de ça, ça aurait l'air de la petite bière.

Mais on travaille puis il faut travailler, je pense, avec le secteur public, on n'a pas le choix. On n'est pas des méchants, on est des citoyens corporatifs très respectables, et c'est dans ce sens-là qu'on veut aller. C'est pour ça que le livre blanc, au début, dans les prémices, nous chatouillait. Mais on comprend qu'il fallait qu'on parte à quelque part, puis c'est parti. Bien, on dit: Continuons dans ce sens-là, on est dans la bonne voie. On est convaincus. Là, bien, assoyons-nous avec M. Prud'Homme, assoyons-nous avec M. Langlois, assoyons-nous avec les directeurs de police dans le ministère, faisons de quoi d'intelligent. C'est certain qu'on va y arriver. C'est certain qu'on va y arriver, puis on va faire de quoi.

Il y aura peut-être deux, trois morceaux qui vont nous rentrer un petit peu plus difficilement. Ce sera comme ça. Puis, du côté du public, ils diront: Bien, on a peut-être laissé aller tel champ d'activité, mais là au moins c'est clair. On est partis. Puis, nous, quand les entreprises et les multinationales vont venir s'installer ici, au Québec, il va y avoir des gens qui vont dire: La sécurité privée, c'est sérieux. Il y a des bonnes gens en uniforme, il y a des bons conseillers en matière de sécurité puis il y a des bonnes gens qui font de l'intervention et de l'investigation. Ça va être clair et net. Puis encore une fois on va être capables de donner le tempo puis de donner, si on veut, un air d'aller à un grand morceau de la sécurité privée, puis pas juste au Québec et au Canada. Au niveau international, on est très, très, très, je vous dirais, très bien vu.

M. Charbonneau: Bon, écoutez, vous ne représentez pas l'ensemble des agences d'investigation, mais vous connaissez votre milieu. On peut dire qu'il y a combien d'enquêteurs privés au Québec actuellement? Un ordre de grandeur, là.

M. Laframboise (Louis): Qui sont sur le coup des licences et des permis actuels?

M. Charbonneau: Oui.

M. Laframboise (Louis): Peut-être 400. 300, 400.

M. Charbonneau: 300, 400.

M. Laframboise (Louis): La difficulté, c'est que c'est le même permis pour les deux. Donc, on ne peut pas de façon... de permis de les identifier. C'est une des choses qu'on décriait depuis longtemps.

M. Charbonneau: O.K. Mais disons que, pour fins de discussion, comme il y en a, disons, 400, là, pour fins de discussion, votre évaluation, il y a combien d'anciens policiers dans ça?

M. Laframboise (Louis): Il y en a beaucoup. Je n'oserais pas donner un pourcentage, mais il y en a beaucoup. Et, pour les commentaires qui ont été faits plus tôt, dans notre milieu c'est difficile d'exclure du revers de la main... puis de mettre un délai de carence, ou peu importe comment on l'appelle, parce que l'expertise d'enquête, d'avoir fait puis d'avoir eu l'expertise du terrain plus la formation, bien ça ne se donne pas dans les universités, ça ne se donne pas dans les collèges. Même nous, dans la police, on a eu une formation de base, et puis après ça on l'a appris sur le terrain avec de la formation continue. Il n'y a pas eu une formation de 20 ans comme policier, puis après ça tu commences à faire de l'enquête. Tu as une formation de base et puis tu fais de l'enquête par après ou tu fais de la patrouille. C'est de même que ça se passe dans le domaine policier aussi. Alors, quelqu'un qui a une dizaine, une quinzaine ou une vingtaine d'années d'expérience d'enquête dans le milieu policier ne fait pas de lui de facto un bon enquêteur privé, et ça, c'est à l'agence de le décider, d'après moi. Si on a les bons critères de qui peut être... et peut détenir un permis d'agence, à ce moment-là ces gens-là ont une responsabilité de choisir qui seront les enquêteurs, et ceux qu'on connaît, qui sont respectables, le font déjà d'emblée.

M. Charbonneau: Vos collègues tantôt de la sécurité, de l'autre organisation de sécurité privée, étaient plutôt d'accord avec les gens de la Fédération des policiers municipaux à l'effet que l'Institut de police... ou en fait l'École nationale de police ne devrait pas former des gens qui sont dans la sécurité interne. Est-ce que pour les enquêteurs ce serait la même chose ou si vous pensez que, dans le domaine de l'investigation, ça devrait être traité différemment?

M. Déry (Michel): Écoutez, dans un premier temps, on semble dire que, un policier qui prend sa retraite et qui en seconde carrière veut aller dans l'entreprise privée, principalement dans le domaine de l'investigation, on semble dire qu'il ne faudrait pas qu'il y ait trop de proximité ou qu'il y ait un certain délai entre le moment où il quitte sa fonction et le moment où il entre dans l'entreprise privée. Ça me ferait un peu curieux, mais je ne dis pas que ce n'est pas correct. Encore là, il faut se pencher... Mais ça nous ferait un peu curieux, nous, que les enquêteurs privés soient formés dans la même institution par peut-être le même monde que les policiers enquêteurs. Je me demande à quel point le mélange ou la confusion ne pourrait pas être créé dans la tête de l'enquêteur en disant: Ouais, je suis-tu une police, moi, ou je ne suis pas une police? Je suis-tu un enquêteur privé ou pas un enquêteur privé? Par contre...

Le Président (M. Simard): Je vois M. Prud'Homme qui fait ça derrière.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Déry (Michel): Mais on pense que c'est important de le réfléchir, parce que je ne suis pas du tout contre, puis je pense qu'on ne l'est pas en tant qu'association. On n'est pas contre ça, qu'un excellent formateur de l'École nationale de police vienne former nos enquêteurs, principalement en matière d'entrevues, deuxièmement, en matière de langage corporel, troisièmement, en matière de prise de déclarations. Mais, quand on va avec l'aspect légal, on préférerait avoir François Côté, d'Ogilvy Renault, on préférerait avoir X de telle boîte, on préférerait avoir X de telle boîte de relations de travail parce que ça va être beaucoup plus appliqué à notre champ d'activité principal. Alors, on n'est pas à l'exclusion puis, au contraire, comme vous voyez, on est ultra ouverts à toutes les pistes. Mais donnons-nous 40, 50 semaines.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau: Merci.

Le Président (M. Simard): Le prochain gouvernement s'en occupera.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Prévost.

n(17 h 20)n

Mme Papineau: J'aurais juste une question par rapport au permis de l'agent. Si je ne me trompe pas, au moment où on se parle, quelqu'un qui veut devenir un agent de... agent de sécurité ? on va l'appeler agent de sécurité ? doit déjà avoir un poste. Est-ce que je me trompe? À l'époque, c'était comme ça, mais est-ce que c'est encore comme ça? On doit déjà s'assurer... À l'époque, en tout cas, si on voulait avoir un agent de sécurité, quand on se présentait à Parthenais, il fallait avoir en main une lettre comme quoi on avait une agence qui nous engageait comme détectives privés ou comme enquêteurs privés. Est-ce que c'est encore le cas? On me dit que oui?

M. Duchesneau (Pierre-André): Bien, c'est encore comme ça. Pour avoir ton permis d'agent, tu dois avoir un document émis par la Sûreté du Québec et signé par le mandataire, ou le signataire, ou la personne qui est responsable de l'agence. Mais ça ne confirme pas l'emploi. Ce que ça dit, c'est que c'est une promesse d'emploi, une promesse d'embauche si tu vas chercher ton permis. Parce que l'enquête sur le candidat est faite, mais il y a toujours un petit côté en arrière à vérifier par la Sûreté du Québec.

Mme Papineau: C'est ça. Mais, dans votre vision d'une future loi, est-ce que ce permis-là de l'agent devrait être raccroché à un emploi ou si tout le monde peut aller se chercher un permis d'agent?

M. Duchesneau (Pierre-André): C'est parce que, si on rattache ça à l'agence, l'agence qui va avoir...

Mme Papineau: Pas à l'agence. Je parle... Ah oui, à un emploi. Oui. O.K.

M. Duchesneau (Pierre-André): Oui. L'agence qui a un gros contrat à 200 employés en soumission, elle perd un contrat, il y a 50 agents qui viennent de perdre leur travail. À ce moment-là, ces agents-là ne pourraient pas se replacer ailleurs ou aller travailler pour l'autre agence, le temps qu'ils aillent chercher l'autre permis. Alors, il y a un délai. Il y a peut-être quelque chose à vérifier avec ça, mais ce n'est pas aussi drastique.

Mme Papineau: Au moment où on se parle, il faut avoir une job pour aller chercher son permis.

M. Duchesneau (Pierre-André): Oui.

Mme Papineau: ...que quelqu'un nous dise: On a un travail.

M. Laframboise (Louis): Si vous me permettez, il faut tout simplement qu'une agence ait endossé la demande de permis. Ça ne garantit pas qu'il y aura un emploi. Pas du tout. Pas du tout. Mais par contre, comme représentant de l'agence auprès du ministère, j'appose ma signature comme quoi j'autorise Michel à aller appliquer.

Mme Papineau: À aller chercher son permis.

M. Laframboise (Louis): Mais il n'y a pas de garantie d'emploi, il n'y a pas d'obligation d'emploi.

Mme Papineau: O.K.

M. Déry (Michel): Sous réserve de vérifier les quelques virgules, le formulaire dit «a l'intention d'embaucher, à temps plein, partiel ou»... Ça fait que, là, on est au niveau de l'intention.

Mais un point qui serait intéressant à explorer et rapidement là-dessus, c'est quelle est la responsabilité de la personne quand il va chercher un permis. Parce que, nous, on ne veut pas avoir avec nous des personnes qui viennent chez nous, puis, après une enquête de caractère assez approfondie, on trouve que c'est un bon candidat, donc on l'envoie à la Sûreté du Québec avec le formulaire dûment signé. Ce qu'on veut, c'est que, si ce monsieur ou cette madame-là est relié à XYZ, bande criminalisée, au club, on ne veut pas qu'il revienne avec un permis, parce qu'il est sous enquête puis il est considéré niveau xy. Là, on est un peu mal pris, parce que, nous, on le prend à notre emploi, puis quelqu'un a pu déjouer les filets. Voyez-vous le...

On n'est pas intéressés à avoir ça chez nous, parce que savez-vous qu'est-ce que ça va nous causer comme problème? Quand on aura fait devant notre assureur, si on veut, le cheminement des devoirs qu'on a faits ? enquête de caractère, vérification des plumitifs xyz, on l'envoie à la Sûreté du Québec, l'émission du permis ? lui, il va dire: Oui, mais il était dans le crime organisé. Ça vient de sortir. Puis le client nous poursuit pour 4 millions parce que... Alors, cette partie-là... Nous, on pense qu'une responsabilité personnelle avec le permis doit être regardée. Sous quelle forme? On n'a pas encore...

Le Président (M. Simard): Je dois vous interrompre à ce moment-ci puisque votre temps est écoulé de ce côté-ci. Je ne sais pas si le député de Marguerite-D'Youville, plongé dans la littérature policière, va prendre la parole?

M. Moreau: Oui. J'avais une question. M. Déry, vous avez mentionné tantôt, et ça a trait à la protection du public, que vos assurances ne vous couvraient pas si vous commettiez une faute professionnelle. Quand est-ce que vos assurances vous couvrent?

M. Déry (Michel): Bien, dans le sens suivant, c'est que, si sciemment...

M. Moreau: Ah oui, en cas de faute lourde.

M. Déry (Michel): Exact.

M. Moreau: Parce que, si vos assurances ne vous couvrent pas en cas de faute professionnelle, vous devriez arrêter de payer vos primes.

M. Déry (Michel): Oui. Ha, ha, ha! Non, c'est sciemment.

M. Moreau: O.K. Ça va. Alors, c'est dans le cas de fautes lourdes, comme n'importe quelle autre situation d'assurance professionnelle.

M. Déry (Michel): Exact.

M. Moreau: O.K. C'est bien. Je pense que la précision était importante. Et nous voyons, M. le Président, que...

Le Président (M. Simard): Dick Tracy n'a pas de question à poser?

M. Moreau: Nous faisons...

Des voix: ...

M. Moreau: Nous faisons oeuvre utile, M. le Président, parce que j'ai noté plusieurs points d'accord avec M. Prud'Homme tantôt, d'abord au niveau de la formation, tant à l'égard de la nécessité que de la spécificité, puisque vous dites que la formation ne devrait pas être la même, deuxièmement, sur la question de la meilleure définition des rôles de chacun, entre la police et la sécurité privée. Alors, finalement vous allez peut-être ressortir de cette pièce main dans la main, qui sait?

Une voix: Bras dessus, bras dessous.

Le Président (M. Simard): Ne partez pas de rumeurs, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Déry (Michel): On a déjà été syndiqués et policiers, alors ça ne nous fait pas peur.

Le Président (M. Simard): Écoutez, nous allons ajourner nos travaux à demain, d'abord pour la séance à 9 h 30, mais à 9 h 15 pour une séance de travail très courte pour les membres de la commission uniquement, évidemment.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): RC.171.