Journal des débats de la Commission des institutions

(Neuf heures cinquante-deux minutes)

La Présidente (Mme Thériault): Bonjour, tout le monde. Maintenant que nous avons le quorum, nous allons reprendre les travaux. Nous sommes réunis ici pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 6 modifiant le Code de la sécurité routière et le Code de la procédure pénale concernant la perception des amendes.

Hier, nous avions suspendu nos travaux à l'article n° 6, mais, juste avant, on va procéder aux remplacements. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Bordeleau (Acadie) est remplacé par M. Auclair (Vimont) et M. Bédard (Chicoutimi) est remplacé par M. Charbonneau (Borduas).

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, M. le ministre, est-ce que vous voulez nous faire état de votre discussion avec la Protectrice du citoyen concernant l'article n° 5?

M. Chagnon: Oui. Je vous rappelle, Mme la Présidente, qu'hier soir, à la demande des membres de cette commission et plus particulièrement des membres de l'opposition, on avait demandé de suspendre l'article 5 puis de faire en sorte que j'aie au moins une discussion avec la Protecteur du citoyen. Alors, j'ai eu plus qu'une discussion, là, j'ai eu une rencontre avec la Protecteur du citoyen depuis une demi-heure. Et, grosso modo, elle m'a expliqué l'objet de sa lettre, et puis l'objet de sa lettre... Elle m'a dit ? M. Chandonnet est témoin: Tout à fait d'accord avec l'objectif de faire cesser le niveau d'incarcération qu'on a actuellement; d'accord avec les moyens; un questionnement toutefois à l'égard des tiers.

C'est un questionnement normal, vous l'avez eu, puis d'autres l'ont eu aussi, mais une fois que les explications se donnent, particulièrement celles qui regardent le stationnement que je vous ai données hier, ils disent: Bon, bien, on a un problème, qu'est-ce qu'on fait? Parce que, là, encore une fois, ce n'est pas une infraction qui est personnalisée mais qui va à, par exemple, une voiture.

Techniquement, pour satisfaire tout à fait ? puis ce n'est pas ça qu'elle voudrait, je suis pas mal sûr ? la Protectrice du citoyen, il faudrait aller plus loin dans notre artillerie lourde en termes de niveau de dentiers dans la loi. Il faudrait, une fois qu'on a saisi l'auto, décider qu'on la garde puis qu'on la vend, qu'on paie l'amende puis qu'on remette l'argent qui reste aux parties copropriétaires d'une voiture, par exemple. Là, on se trouverait à faire en sorte de combler le voeu de la présidente... de la Protecteur du citoyen.

Mais ce n'est pas exactement ce qu'on veut faire encore. Je ne dis pas qu'un jour le législateur ne le fera pas, mais je pense qu'il est mieux puis il est préférable de procéder comme on le suggère actuellement. Parce que, vous savez aussi, vous étiez là, vous l'avez rencontrée, l'Union des municipalités, ils nous disent: Nous autres aussi, on est d'accord avec les moyens, mais on pense que ça ne marchera pas. On est d'accord avec l'idée de ne pas faire de prison, mais on pense que les moyens que vous avez ne sont pas assez sévères, dans le fond.

Alors, si les moyens que l'on met dans la loi font en sorte de... Moi, je pense qu'ils sont suffisamment sévères pour que les gens paient leurs amendes. Mais, si, au bout d'une couple d'années, on s'apercevait qu'il y a encore un trou, bien, le problème... il y a des grandes chances que le législateur décide qu'il va s'en prendre au véhicule comme tel. Il va procéder comme justement ce qui ferait en sorte... pour faire en sorte qu'il n'y aurait pas d'obstacle à la copropriété, eu égard au fait que tu prends la voiture, tu la vends puis tu rembourses les gens qui sont propriétaires. C'est une mesure assez draconienne, on en conviendra.

Alors, sur ce premier aspect, évidemment, la Protecteur du citoyen était... on soulève la question évidemment que la question du copropriétaire peut être problématique. Et, d'autre part, comme on a dit, le percepteur peut à la rigueur... avant de saisir la voiture, il peut y avoir une entente entre la personne qui a... la ou les propriétaires de la voiture et le percepteur pour vendre la voiture pour payer l'amende avant qu'elle soit saisie. Alors, évidemment, la Protecteur du citoyen voyait qu'il y avait une ouverture là qui est possible. Alors, c'est un peu comme ça, sur cette partie-là de sa lettre, qu'on s'est entendu, ce qui touche l'aspect particulier de l'article 5.

M. Turp: Y a-t-il un amendement?

M. Chagnon: Elle n'en avait pas. Elle n'en avait pas.

M. Charbonneau: Cette idée ultime dont on veut se servir, c'est-à-dire, dans le fond, éventuellement d'aller au bout de la logique et vendre le véhicule, se payer, puis le reste appartient au propriétaire, au singulier ou au pluriel.

M. Chagnon: ...draconien.

M. Charbonneau: Oui, mais est-ce que, par rapport à ce qu'on envisage... À la limite, pourquoi pas? Tu sais, parce que, dans le fond, si on se rend là, c'est parce qu'il y a un problème de bonne foi, là, c'est-à-dire, ou...

M. Chagnon: J'hésite à faire ce pas-là. D'une part, pour des raisons un peu pratiques, il faut regarder ce qu'a de l'air, le parc automobile d'autos saisies, c'est souvent plus près de la ferraille que d'autre chose, d'une part. D'autre part...

M. Charbonneau: Remarquez que, dans ce cas-là, ça pourrait rendre service au niveau de la sécurité routière.

M. Chagnon: Oui, mais, de toute façon, en saisissant, on vient faire en sorte de se rendre service pour tout le monde. Et je pense qu'on peut arriver à faire en sorte de régler la problématique du paiement ou de la responsabilisation des citoyens eu égard à leurs amendes avec les dispositions qu'on retrouve dans le projet de loi actuellement.

M. Charbonneau: Bien, on va y arriver...

M. Chagnon: Et puis, le législateur, on va lui laisser de l'espace. Si jamais il a besoin d'aller tourner un tour de vis de plus, bien, il aura la capacité de le faire, puis il aura au moins le temps, il aura été un juge en soi sur la qualité des dispositions qu'on retrouve dans le projet de loi.

M. Charbonneau: Parce que, moi, ce qui me préoccupe, puis on va en reparler plus loin quand on va arriver au Code de procédure pénale, c'est la nouvelle infraction. C'est que, dans le fond, on a actuellement un instrument qui fait que, après toutes les étapes, un juge peut décider que finalement, maintenant, il y a une incarcération qui doit intervenir.

M. Chagnon: C'est exact, ce qui demande ça d'épais de preuves et puis...

M. Charbonneau: Non, non, mais attention.

M. Chagnon: ...une procédure fort complexe.

M. Charbonneau: Oui, oui, mais ça, c'est pour la nouvelle infraction. Actuellement, ce n'est pas le cas, c'est moins compliqué puis... Mais justement, si on demande ça d'épais, on verra plus tard, mais on a un problème, c'est-à-dire qu'on aura toujours le risque de se retrouver avec un laisser-aller pour un certain nombre d'individus. Alors, en tout cas, réservons, d'ici la fin de l'étude du projet de loi... Mais je me dis, au bout du compte, de deux choses l'une, hein: finalement, les gens, à la limite, ne paient pas parce que, encore une fois, comme on le disait hier, ils n'ont pas d'argent. S'ils n'ont pas d'argent puis qu'ils ont un véhicule...

n (10 heures) n

M. Chagnon: Je vous ferais remarquer que le prix d'une amende de stationnement est à peu près l'équivalent d'un plein d'une voiture, 42 $.

M. Charbonneau: Ah oui! Je comprends, là.

M. Chagnon: Alors, si on n'a pas l'argent pour payer son amende, on devrait, en principe, ne pas avoir l'argent pour faire le plein, et généralement les voitures fonctionnent mieux quand elles ont de l'essence que quand elles n'en ont pas.

M. Charbonneau: Évidemment, elles avancent.

M. Chagnon: Elles avancent.

M. Turp: Moi, j'ai... La solution, un peu plus radicale qui pourrait être envisagée, elle, elle porte encore plus atteinte au droit à la libre disposition du bien qu'est le véhicule parce que, là, le véhicule...

M. Chagnon: Voilà un autre aspect de la question qui...

M. Turp: Alors donc, on doit raisonner en ces termes-là aussi, là. Est-ce que le législateur doit porter atteinte à ce point-là au droit? Là, ce n'est plus une atteinte minimale, là, c'est presque l'atteinte maximale: on vend le bien.

M. Chagnon: Je laisserai à un autre législateur probablement le soin d'y arriver, s'il le juge à propos. Encore une fois, je vous répète ce que je vous dis: prenons le temps comme juges des dispositions que nous avons devant nous, et on verra dans deux ans, trois ans, quatre ans l'effet dissuasif que nous avons dans les dispositions que nous avons devant nous. Si ce n'est pas le cas, bien, le législateur à ce moment-là aura le devoir même de s'interroger sur cet aspect que vous venez de mentionner et qui est tout à fait fondé.

M. Charbonneau: En fait, moi, ce qui me... Je regarde cette avenue-là dans le sens de l'alternative à l'emprisonnement, c'est-à-dire, encore une fois, plus on va être dissuasifs avant, moins il y aura d'incarcérations éventuelles, que ce soit selon l'approche actuelle ou que ce soit selon la nouvelle approche qui est prévue par le projet de loi.

M. Chagnon: Mais on s'entend très bien, j'imagine, à savoir que l'idée, ce n'est pas d'avoir beaucoup d'incarcérations.

M. Charbonneau: Non. Je comprends, mais en même temps, si on s'entend que l'idée, c'est de ne pas avoir beaucoup d'incarcérations, on ne peut pas non plus envoyer le message ? puis là on reviendra plus tard tantôt ? on ne pourra pas envoyer le message à un certain nombre que, à cause de ça, il n'y en aura jamais.

M. Chagnon: Mais je n'ai pas dit «jamais», j'ai dit...

M. Charbonneau: Non, mais le risque, c'est ça. Mais là on anticipe la discussion qu'on va avoir plus tard, là, mais...

M. Chagnon: Je reprends votre argument d'hier en disant: Il y a des gens qui jamais ne vont... des gens qui sont marginaux ou du moins qui sont...

M. Charbonneau: ...criminalisés.

M. Chagnon: ...et pour lesquels on n'aura probablement pas le choix. Mais là on parle de la micromarginalité par rapport à ce qu'on connaît actuellement.

M. Charbonneau: Oui, mais... En tout cas, c'est pour ça que l'argument de l'Union des municipalités n'était pas si mauvais que ça, c'est-à-dire...

M. Chagnon: L'argument de l'Union des municipalités, là...

M. Charbonneau: Attention, là, attention! Avant que vous répondiez, je voudrais juste préciser ma pensée.

M. Chagnon: Oui. O.K.

M. Charbonneau: Ce qu'ils disaient, c'est que... Faisons donc le test de l'efficacité des nouvelles mesures et puis gardons le mécanisme actuel, parce que si, effectivement, comme le prétend le ministère, ces nouvelles mesures vont être efficaces, avoir un effet dissuasif plus grand que ce qui existe actuellement, bon, on n'aura pas... on aura moins d'incarcérations et ceux qui resteront, ce sera vraiment parce que, encore là, il y aura une mauvaise foi.

M. Chagnon: L'argumentation de l'Union des municipalités qui est fondée, d'une part, sur... dans son texte, ce qu'elle dit, elle dit: Nous sommes d'accord avec l'objectif gouvernemental de faire cesser l'incarcération pour le défaut de paiement d'amende. Et, quand on part dans la logique dans laquelle elle nous entraîne, dans le fond, on ne modifiera jamais le niveau d'incarcération pour le défaut de paiement d'amende si on se fie à la logique de l'Union des municipalités.

M. Charbonneau: Non, je ne pense pas. Non.

M. Chagnon: Mais, moi, quand ils nous disent: «Laissez-nous le soin de voir à poursuivre dans chacune des cours municipales du Québec», à quoi pensez-vous que cela va nous amener? C'est assez évident.

M. Charbonneau: Attention! C'est-à-dire que, si c'était le cas, s'ils pouvaient continuer comme ils le font...

M. Chagnon: J'ajouterai une chose, je pense qu'il y a une dichotomie dans le discours de l'Union des municipalités, que je respecte, là, je ne veux pas... mais il y a une dichotomie.

Les propositions vont un peu à l'encontre du sens général de la proposition de base qu'ils font en disant: Oui, on s'entend pour dire qu'il ne devrait pas y avoir d'incarcération. D'autre part, les propositions qu'ils nous font vont, je dirais, dans le sens opposé de l'évolution du droit en général dans les sociétés les plus modernes auxquelles vous avez fait vous-même allusion, d'ailleurs, lors de la comparution de l'Union des municipalités puis même dans les travaux préparatoires à cette commission-là, avant de rencontrer les quatre organisations. Je pense que vous voyez juste et je pense que j'ai dit des choses qui étaient semblables, et il ne m'apparaît pas aujourd'hui que ça a changé beaucoup. L'Union des municipalités nous a dit, par exemple, que l'Ontario ? vous vous rappelez ? que l'Ontario a pris un sens complètement différent.

Je voudrais, Mme la Présidente, déposer... Je ne sais pas si je l'ai encore, mais j'avais des lettres qui nous viennent d'Ontario. Bon, merci beaucoup. Est-ce que les membres de la commission pourraient recevoir ce document qui nous vient d'Ontario et qui contredit tout à fait les propos de l'Union des municipalités à l'égard de l'incarcération en Ontario pour le défaut de paiement d'amende. C'est zéro, zéro. Nous autres, on risque d'en recevoir encore un peu. Eux autres, c'est zéro.

M. Charbonneau: Mais ils l'ont malgré tout dans la loi, là.

M. Chagnon: Regardez. Lisez ce qu'on vous envoie, là. Je regarde l'Ontario en 1999-2000, admission pour défaut de paiement d'amende: zéro. 2000-2001, admission pour paiement d'amende: zéro. 2001-2002, admission pour paiement d'amende: zéro. Moi, je n'en ai plus.

Une voix: Oui. On en prendrait nous aussi.

M. Chagnon: Je peux-tu en avoir une copie aussi?

Une voix: ...

M. Chagnon: Merci beaucoup, madame.

M. Charbonneau: Mais, dans le fond, la question, là, qu'on... c'est la suivante: c'est que l'objectif... Ce qu'on a constaté, c'est que des dispositions du Code de procédure... du Code de la sécurité routière ou en fait du Code de la route, là, n'étaient pas suffisamment contraignantes et qu'il y avait donc un certain nombre de gens qui ne payaient pas et pour lesquels finalement le dernier recours, parce qu'ils n'avaient pas payé, était l'emprisonnement. Donc, le projet de loi propose d'augmenter la conséquence à l'acte par les mesures dont on a parlé hier. Et, bon, l'hypothèse que vous faites, c'est que ça va avoir un effet dissuasif plus grand que ce qu'on a actuellement, avec la conséquence qu'on va réduire le nombre de personnes qui vont se retrouver à la case de...

M. Chagnon: Oui, c'est l'hypothèse que je fais.

M. Charbonneau: ...à l'entrée de la prison, là. C'est ça, l'hypothèse, si je comprends bien.

M. Chagnon: Oui, absolument.

M. Charbonneau: Bon. Alors... Puis, si, effectivement, l'hypothèse ? et on peut penser que ça va être le cas ? du ministère se confirme, donc il va y avoir moins de personnes qui vont se retrouver éventuellement dans le carré d'irréductibles. Bon. Maintenant, la question, c'est: qu'est-ce qu'on fait quand même ça n'aura pas abouti? C'est la même question...

M. Chagnon: Bien, ça... Adoptons l'article 5, on y verra... on va arriver à ça plus tard.

M. Charbonneau: Mais non, c'est ça, mais c'est parce qu'on a commencé, c'est vous qui avez ouvert le débat d'une certaine façon, mais on va y revenir tantôt. Mais, en bout de course, même si on réduit le nombre de gens irréductibles qui finalement nous amène à une sanction plus forte, il va en rester. Alors, la question, ça va être ? et c'est ça qu'on regardera plus tard: comment procéder pour que le message qui soit envoyé ce soit un message néanmoins... À un moment donné, il y a comme un croisement, là, il y a comme un moment de vérité où ça passe ou ça casse.

M. Chagnon: Pour le bénéfice de la commission, je voudrais rappeler... Je viens de vous présenter la lettre d'Ontario. Alors, je voudrais vous rappeler que les mesures que nous retrouvons dans le projet de loi n° 6 contiennent des éléments qui sont... qui vont plus loin que l'Ontario fait, d'une part. Deuxièmement...

M. Charbonneau: On n'a pas de problème avec ça, là.

M. Chagnon: Je n'ai pas fini. Deuxièmement, je voudrais rappeler aussi aux membres de la commission puis au député de Borduas que, dans le projet de loi, même l'emprisonnement ne crée pas la purgation de l'amende. Alors, même l'emprisonnement fait en sorte que tu ne te débarrasses pas des amendes que tu aurais déjà empilées.

n (10 h 10) n

M. Charbonneau: On convient de ça. Mais la question... Même si vous dites que nos mesures sont plus rigoureuses, seront plus rigoureuses, à partir du moment où le projet de loi sera en vigueur, que l'Ontario... On en convient tous, d'ailleurs, on est d'accord sur ça, nous sommes d'accord sur ça. La question, ce n'est pas: est-ce qu'on va réussir à réduire le nombre d'irréductibles? Moi, je pense qu'effectivement on va réussir.

M. Chagnon: J'espère!

M. Charbonneau: Mais la question qu'on pourrait se poser, c'est: qu'est-ce que l'Ontario fait ultimement avec son carré d'irréductibles? Ou avec les Gaulois? Et les Gaulois sont sympathiques.

M. Chagnon: Oui, oui.

Une voix: Mais ils sont irréductibles.

M. Chagnon: Ils sont irréductibles. Bien, ils ont toujours la possibilité d'avoir Abraracourcix pour leur chanter quelque chose qui pourrait leur faire...

Une voix: Elle est bonne, elle est bonne, elle est bonne!

M. Charbonneau: Non, mais la question, c'est ça, c'est que néanmoins... Qu'est-ce qu'on fait en Ontario pour le... Quand on arrive, là, puis que tout ça n'a pas donné le...

M. Chagnon: Je ne saurais pas vous dire ce que l'Ontario fait dans ce cas-là précis, mais j'inviterais le député à adopter l'article 5 pour que nous puissions voir ce que, nous, nous ferons quand nous y arriverons.

M. Charbonneau: Bien. Alors, de toute façon, cette discussion anticipait sur une discussion qu'on aura plus tard par rapport à d'autres articles qui sont introduits par le projet de loi. Alors...

La Présidente (Mme Thériault): Donc, est-ce que vous êtes prêts à passer à l'adoption de l'article 5? On va commencer par l'amendement, l'amendement de l'article 5.

M. Charbonneau: L'amendement: le «a» par «avait».

M. Chagnon: Oui, c'est vrai, il y a un amendement du «il y avait». L'amendement imparfait, vous vous souvenez, l'amendement imparfait du... Vous vous souvenez de l'amendement imparfait?

M. Charbonneau: Oui, oui.

M. Turp: «Avait», l'imparfait, l'amendement imparfait.

M. Chagnon: Voilà! L'amendement imparfait.

M. Charbonneau: Pour l'amendement, ça va, là, on va l'adopter.

La Présidente (Mme Thériault): L'amendement est adopté?

M. Chagnon: Adopté.

M. Charbonneau: Sur division.

La Présidente (Mme Thériault): Donc... Sur division?

M. Charbonneau: Oui.

La Présidente (Mme Thériault): Adopté sur division. Donc, nous procédons à l'adoption de l'article tel qu'amendé, l'article n° 5. Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Chagnon: Adopté.

M. Charbonneau: Oui. Bien, c'est que... Sur division, puisqu'on vient de...

M. Chagnon: Sur division, là. C'est ça.

La Présidente (Mme Thériault): Adopté sur division.

Et j'accepte le dépôt de document du ministre aussi, de façon à ce qu'on puisse le rendre public.

Nous allons passer maintenant à l'article 6 qui se lit comme suit: Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 194, des suivants:

«194.1. Nul ne peut céder, acquérir ou louer un véhicule routier lorsqu'un cocontractant fait l'objet des mesures prévues aux paragraphes 3°, 4° et 5° du premier alinéa de l'article 194.

«194.2. L'article 194.1 n'a pas pour effet d'interdire l'immatriculation d'un véhicule routier au nom d'une personne et le droit de mettre ce véhicule en circulation du fait d'une cession de propriété résultant d'un jugement, de l'application des articles 209.17 à 209.22.3 ou de l'exercice d'une réserve de propriété, d'une faculté de rachat, d'une hypothèque ou de toute autre charge ou tout autre droit grevant le véhicule.

«194.3. Lorsque le propriétaire d'un véhicule routier demande le remisage de son véhicule et a droit à un remboursement des droits, du droit additionnel, de la contribution d'assurance et de la contribution des automobilistes au transport en commun qu'il a payés, le montant du remboursement est imputé, le cas échéant, au paiement des amendes et des frais dus par le propriétaire selon l'ordre de réception des avis transmis à la Société en application de l'article 364 du Code de procédure pénale.» M. le ministre.

M. Chagnon: Alors, en fait, il y a trois articles: 194.1, 194.2, 194.3.

194.1 prévoit la nullité absolue de toute cession, acquisition ou location d'un véhicule routier si l'une des parties au contrat fait l'objet d'une interdiction de mettre un véhicule au rancart ou d'immatriculer un véhicule routier en application de l'article 194 qu'on a vu précédemment.

194.2 énonce des exceptions à la nullité des cessions, acquisitions et locations de véhicules lorsqu'elles découlent des conclusions d'un jugement ou lorsque ces cessions et acquisitions découlent de ventes aux enchères ou de dons aux gardiens de ces véhicules qui n'ont pas été réclamés à la fin de saisies fondées sur une conduite durant sanctions ou découlent de l'exercice d'une clause contractuelle telle la réserve de propriété, la faculté de rachat, l'hypothèque ou une autre clause créant une charge ou un droit grevant le véhicule.

Et 194.3, lui, quant à lui, établit le principe que, lors du remisage d'un véhicule faisant l'objet d'une interdiction de circuler, les sommes qui devaient être remboursées au propriétaire seront plutôt imputées au paiement des amendes et des frais dus.

M. Turp: Il y a une faute, là, parce que «imputées», c'est «ées».

M. Chagnon: Oui, je suis en train de la corriger. Je viens de la voir et je suis en train de la corriger.

M. Turp: Très bien. Vous allez chicaner vos fonctionnaires, j'espère, un peu, là.

M. Chagnon: Non, non, non, je l'ai vue.

Une voix: ...

M. Chagnon: On peut faire une correction.

Une voix: Il y a deux fautes, là, déjà depuis le début.

M. Chagnon: Eh bien...

M. Charbonneau: Mais sur les commentaires.

M. Chagnon: Oui, oui, oui, actuellement.

M. Charbonneau: Ici, on avait eu une représentation de l'Union des municipalités qui proposait d'ajouter, au troisième paragraphe de l'article 6 du projet de loi, une disposition à l'effet que la levée de sanctions soit effectuée lorsque les sommes d'argent dues sont encaissées à la Cour qui a émis la sanction.

M. Chagnon: Ah oui! Bien, la SAAQ prétend que, tel que rédigé, tel que l'article 6 est rédigé, on fait exactement... On prétend qu'on a fait exactement cela. Et c'est comme ça qu'on doit le lire avec l'article 194.

Vous aurez, à la page 22 du cahier que l'on vous a proposé, à la note 6...

M. Charbonneau: Page 22?

Une voix: Vous ne l'avez pas.

M. Chagnon: Ah bon! O.K. Je vais vous la lire: Lors de la commission parlementaire qui s'est tenue le 23 septembre 2003, l'Union des municipalités du Québec a proposé d'ajouter une disposition à l'article 194.3 pour que la levée des sanctions s'effectue lorsque les sommes dues sont encaissées par le percepteur qui a émis la sanction. Il n'est pas nécessaire d'ajouter une telle disposition, puisque le dernier alinéa de l'article 194, proposé par l'article 5 du projet de loi, prévoit que la SAAQ met fin à l'application des mesures le jour suivant la réception de l'avis prévu par l'article 365 du Code de procédure pénale. Ainsi, lorsque le remisage d'un véhicule donne lieu à un remboursement en vertu de l'article 194.3 du Code de procédure pénale et que la somme est suffisante pour acquitter l'amende et les frais, le percepteur transmet à la SAAQ un avis en vertu de l'article 365 du Code de procédure, ce qui a pour effet de mettre fin à l'application de la mesure. Alors, l'objet recherché par l'Union des municipalités se retrouve déjà dans le projet de loi.

M. Charbonneau: O.K. Mais...

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Mercier.

M. Turp: Juste une question d'éclaircissement, là: pourquoi cet article-là ? puis ça vaudrait pour le précédent ? se limite aux véhicules routiers? Parce que...

M. Chagnon: Bien, parce qu'on n'a pas pensé aux aéronefs.

M. Turp: Non, mais regardez, dans la loi, là, sur la sécurité routière, il y a aussi les véhicules qui sont visés, c'est d'autres sortes de véhicules, véhicules de commerce, par exemple, véhicules de promenade. Est-ce que...

M. Chagnon: Ce sont tous des véhicules routiers.

M. Turp: Bien, non, si on regarde la définition de «véhicule routier», ce n'est pas si... Est-ce qu'ils sont nécessairement inclus dans... Oui? C'est inclus?

M. Chagnon: On me dit que oui.

M. Turp: O.K. Donc, pour couvrir tout ce que vous voulez couvrir par 194 et les trois articles 194.1, 194.2, 194.3, il suffit de se référer à la notion de «véhicule routier»?

M. Chagnon: Voilà. Voilà. Voilà. Exactement. Sinon, c'est pour ça que je vous ai, un peu à la blague, dit qu'on ne contrôlait pas les aéronefs. Mais c'est comme ça qu'il faut le comprendre. Regardez «véhicule routier», je vais vous donner...

M. Turp: Mais le véhicule de commerce, est-ce qu'il est compris ou non?

M. Chagnon: Voulez-vous que je vous lise la définition de «véhicule routier»?

M. Turp: Oui. Bien, non, je l'ai, là, devant moi.

M. Chagnon: «Un véhicule motorisé qui peut circuler sur un chemin; sont exclus des véhicules routiers les véhicules pouvant circuler uniquement sur rails, les bicyclettes assistées et les fauteuils roulants mûs électriquement; les remorques, les semi-remorques et les essieux amovibles sont assimilés aux véhicules routiers.»

M. Turp: Alors, ça n'inclut pas les aéronefs ? vous aviez raison ? et aussi les navires, les navires.

M. Chagnon: Exactement. Je ne pensais pas me tromper. Je ne pensais pas me tromper.

M. Turp: Mais est-ce que «véhicule de commerce», c'est compris là-dedans, selon vos avocats, là?

M. Chagnon: Oui, oui, bien sûr.

M. Turp: Parce que la définition de «véhicule de commerce» ne commence pas par un «véhicule routier», comme les autres.

M. Chagnon: Un véhicule de commerce, il y a aussi une définition pour un véhicule de commerce: «Un véhicule automobile utilisé principalement pour le transport d'un bien.»

M. Turp: Donc, c'est inclus dans «véhicule routier»?

M. Chagnon: Absolument.

M. Turp: O.K.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Borduas.

n(10 h 20)n

M. Charbonneau: Je reviens à l'explication du ministre. Je veux lui indiquer que... Bon, je ne suis pas un expert. Je n'ai pas très bien saisi, là, le fait qu'on n'avait pas besoin de modifier ou d'ajouter ce qui était proposé par l'Union des municipalités, puisque d'autres dispositions... Si le ministre pouvait...

M. Chagnon: Bien, l'article 5 du projet de loi, on vient de l'adopter sur division. Je vous le rappelle.

M. Charbonneau: Oui, oui. J'ai un souvenir, oui.

M. Turp: On avait de bonnes raisons.

M. Chagnon: Cet article justement prévoit que la SAAQ met fin à l'application des mesures le jour suivant la réception de l'avis prévu à l'article 365 du Code de procédure pénale. Lorsque le remisage d'un véhicule donne lieu à un remboursement en vertu de l'article 194.3 et que la somme est suffisante pour acquitter l'amende et les frais, le percepteur transmet à la SAAQ un avis comme quoi l'article 365 a pour effet de mettre fin à l'application des mesures. Tu n'es pas obligé de... L'amende est payée. Tout est réglé. C'est fini.

M. Charbonneau: Bien. O.K.

M. Turp: La conséquence donc, disent les commentaires, c'est que c'est la nullité absolue?

M. Chagnon: La conséquence de?

M. Turp: La conséquence d'une cession qui se ferait et qui ne serait pas conforme à l'article 194.1, c'est la nullité absolue. Donc, au plan de notre droit civil...

M. Chagnon: C'est-à-dire que 194.1 prévoit la nullité absolue de toute cession, acquisition ou location d'un véhicule routier, pour les raisons qu'on mentionnait tout à l'heure. L'idée, c'est d'éviter de perdre le droit. En fait, quelqu'un a une amende sur une voiture et, pour éviter de se la faire saisir, la vend ou la cède.

M. Turp: Mais ma question, c'est plus: est-ce que la conséquence au plan de notre droit civil, c'est une nullité absolue, ce n'est pas une nullité relative, ça?

M. Chagnon: Absolue.

M. Turp: C'est clair?

M. Chagnon: Très clair.

La Présidente (Mme Thériault): Donc, est-ce que l'article n° 6 est adopté?

M. Chagnon: Adopté.

La Présidente (Mme Thériault): Adopté.

M. Turp: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Thériault): Oui.

M. Turp: Est-ce que je peux vous faire remarquer que mes collègues d'en face sont un petit peu dissipés puis ils n'écoutent pas leur ministre. Vous devriez peut-être leur rappeler que...

Des voix: ...

M. Turp: ...vous devriez peut-être leur rappeler qu'ils devraient écouter leur ministre.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Mercier, je vous rappellerai que, lorsque vous faites une intervention, vous devez faire appel au règlement.

M. Turp: C'était un appel au règlement, Mme la...

La Présidente (Mme Thériault): Quel article?

M. Chagnon: ...mes collègues, qu'ils regardaient l'article 7, 8 et 9. Ils sont un peu plus en avance que nous. C'est ça qui est arrivé.

M. Turp: Je ne pense pas, M. le ministre. Je vois un Argus devant le...

M. Chagnon: Vous savez, dans L'Argus, on retrouve des informations qui peuvent être pertinentes à notre projet de loi.

M. Turp: Mais je l'ai lu moi-même. Il n'y en a pas trop, là, qui portent sur le projet de loi n° 6, là.

M. Chagnon: Bien, c'est parce que vous n'avez peut-être pas un Argus aussi jeune que le leur.

M. Turp: Ils se ressemblent toutefois.

La Présidente (Mme Thériault): Si vous le permettez, messieurs, nous allons continuer les travaux. Je vous demanderai beaucoup de discipline.

M. Chagnon: Oui, oui. Bien sûr, madame. C'est vous, la gardienne de cette commission.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Donc, nous passons à l'étude de l'article n° 7.

L'article 209.2 de ce code, modifié par l'article 16 du chapitre 29 des lois de 2001, par l'article 30 du chapitre 29 des lois de 2002 et par l'article 2 du chapitre 62 des lois de 2002, est de nouveau modifié par le remplacement de ce qui suit: «, 191.2, 194, 195.2» par ce qui suit: «ou 191.2, du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 194 ou de l'un des articles 195.2». M. le ministre.

M. Chagnon: Alors, cette disposition modifie le renvoi à l'article 194 par un renvoi au paragraphe 1° de l'article 194 afin de s'assurer que la violation de l'interdiction de mettre au rancart ou la violation de l'interdiction de mettre en circulation un véhicule, qui sont des mesures ajoutées à l'article 194, ne deviennent pas des motifs de saisie d'un véhicule et que seule la suspension du permis ou du droit d'en obtenir un demeure un motif de saisie. Il y a une graduation, là. D'abord, tu dois avoir perdu ton permis avant de passer à l'action.

M. Charbonneau: En fait, c'est dommage qu'on ne puisse pas écrire des lois...

M. Chagnon: Aussi clairement que celle-ci.

M. Charbonneau: ...aussi clairement énoncées que les commentaires...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau: ...parce que, là, vraiment...

M. Chagnon: Mais il faudra en parler à votre collègue à votre gauche, à la gauche de notre collègue de Borduas.

M. Charbonneau: Oui, mais qui est un... qui partage mon point de vue d'ailleurs, qui a été, de tout temps...

M. Turp: Oui et fier de l'être.

M. Chagnon: Oui. On peut être à gauche physiquement et fier de l'être.

M. Charbonneau: On ne sait pas lequel est le plus à gauche, mais ça dépend par rapport à qui, hein?

M. Brodeur: On peut avoir deux gauches dans la même équipe, hein?

Une voix: Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau: Ou, en fait, on peut donner deux gauches de suite.

M. Turp: Et heureusement, nous, on en a dans notre équipe, des ailiers gauches, là.

M. Brodeur: Ah, des gauches dans l'autre sens, oui.

M. Chagnon: Bon, ça va bien.

M. Charbonneau: Moi, je donne souvent plusieurs gauches avant de donner une droite.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Thériault): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article n° 7? Sur l'article n° 7, M. le député de Shefford? Non? Ça va?

M. Brodeur: Non, je pense qu'on pourrait adopter cet article-là étant donné qu'il y a unanimité de chaque côté de cette table.

La Présidente (Mme Thériault): Donc, l'article 7 est-il adopté?

M. Charbonneau: Je veux juste revenir, là. Cette disposition modifie le renvoi à l'article 194 par le renvoi au paragraphe 1° de l'article 194 afin de s'assurer que la violation de l'interdiction de mettre au rancart ou la violation de l'interdiction de mettre en circulation un véhicule, qui sont des mesures ajoutées à l'article 194, ne deviennent pas des motifs de saisie d'un véhicule et que seule la suspension du permis ou du droit d'en obtenir un demeure un motif...

M. Turp: C'est technique, là, c'est parce que le 1° est plus... le paragraphe, là...

M. Charbonneau: Ça va aller.

La Présidente (Mme Thériault): Donc, l'article est adopté.

Passons maintenant à l'article n° 8. L'article 209.22 de ce code est modifié par l'addition, après le paragraphe 3° du premier alinéa, du paragraphe suivant:

«4° les[...] ? amendements ? et les frais dus par celui qui était propriétaire du véhicule au moment de la saisie, selon l'ordre de réception des avis transmis à la Société en application de l'article 364 du Code de procédure pénale.» M. le ministre.

M. Chagnon: Mme la Présidente, l'article 8 du projet de loi permet d'imputer le produit de vente aux enchères de véhicules qui n'ont pas été réclamés à la fin de saisies fondées sur une conduite durant sanction au paiement des amendes et des frais par ceux qui étaient propriétaires des véhicules au moment de la sanction. Ce paiement serait fait à partir de ce qui reste du produit de vente après avoir payé les créances mentionnées à l'article 209.22, c'est-à-dire les amendes, etc.

M. Charbonneau: En fait, l'article... Donc, en cas de vente du véhicule routier, la Société en impute le produit au paiement des frais de vente, au paiement de la créance du gardien pour ses frais de garde et de remorquage et à celui de sa créance pour les frais qu'elle peut exiger...

M. Chagnon: En fait, il se paie puis ensuite il remet l'argent au monde.

M. Charbonneau: C'est ça. Ce qui reste du produit de la vente est ensuite imputé dans l'ordre au paiement des créances suivantes se rapportant au véhicule, et donc, dans l'ordre 4°, c'est «les amendes et les frais dus par celui qui était propriétaire du véhicule». C'est l'ordre, on l'ajoute...

M. Chagnon: Eh oui. On rajoute... En plus de la créance hypothécaire, là, on ajoute «les amendes et les frais dus par celui qui était propriétaire ? c'est ce qu'on voit ici ? du véhicule».

M. Charbonneau: Oui, ça va.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Mercier.

M. Turp: Puis là il y a un nouveau 624.13.1°, si j'ai bien compris, là? Dans la loi actuelle, il n'y en a pas?

M. Chagnon: Il y a un...

M. Turp: Est-ce qu'il y a un amendement, là, plus loin?

M. Chagnon: Non, il n'y a pas un amendement. On ajoute, à l'article 364 du Code de procédure pénale, l'article... c'est-à-dire...

M. Charbonneau: Au Code de la sécurité routière.

M. Chagnon: Oui, au Code de la...

M. Turp: Oui. 624.13.1°. Parce que, dans la loi actuelle, il n'y a pas de...

M. Chagnon: Dans l'article, le texte actuel du Code de la sécurité routière, il y a trois éléments: À 209.22, on a:

«1° la créance du locateur ou du titulaire[...];

«2° les créances prioritaires;

«3° les créances hypothécaires.»

Là, on ajoute:

«4° les amendes et les frais dus par celui qui était propriétaire du véhicule au moment de la saisie...» Et 13.1° était dans le texte actuel, alors ça change quelque chose.

M. Charbonneau: En fait, c'est l'article 209.22 du Code de la sécurité routière.

M. Chagnon: 209.22, 209.22, exactement, qui donne l'ordre, comme vous aviez mentionné, là, l'ordre par lequel les gens vont se payer à partir de la vente aux enchères.

M. Turp: Mais... Attendez! Parce que...

M. Chagnon: Ça a l'air compliqué.

M. Turp: Bien, c'est une grosse loi.

M. Chagnon: Oui, oui.

M. Charbonneau: Maintenant, on n'a pas le...

M. Turp: ...624.

M. Chagnon: 624...

M. Charbonneau: ...la version abrégée.

M. Chagnon:«Fixer les frais exigibles de la personne qui était propriétaire du véhicule routier au moment de la saisie pour la gestion du dossier de disposition du véhicule.»

n(10 h 30)n

Je viens de vous le lire, là, 624.13.1°. Voulez-vous que je vous le relise?

M. Turp: Non, ça va.

M. Charbonneau: Vous faites bien ça, remarquez.

M. Chagnon: Bien, vous êtes bien gentil.

La Présidente (Mme Thériault): Le ministre collabore.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Thériault): Le ministre collabore.

M. Charbonneau: Ça va bien, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Est-ce que ça vous va, M. le député de Mercier?

M. Turp: Oui.

La Présidente (Mme Thériault): Oui? D'autres commentaires?

M. Charbonneau: Bien, ça va aller.

La Présidente (Mme Thériault): Non? D'accord. Donc, est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Thériault): Adopté. Nous passons maintenant à l'article n° 9:

L'article 598 de ce Code est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, du nombre «366» par le nombre «345.2». M. le ministre.

M. Chagnon: Je pense que c'est de la concordance résultant du déplacement de l'article 366 à l'article 345.2. Ce n'est pas bien sorcier.

M. Charbonneau: Ça va.

La Présidente (Mme Thériault): L'article 9 est adopté.

Donc, nous passons maintenant à l'article n° 10: L'article 611.1 de ce Code est remplacé par le suivant:

«611.1. La Société peut, sur paiement des frais fixés par règlement, communiquer à toute personne qui lui fournit le numéro de dossier apparaissant sur le permis ou le certificat d'immatriculation du véhicule routier d'une autre personne et qui fournit à la Société, à sa demande, le numéro de référence du permis ou le numéro du certificat d'immatriculation, les renseignements concernant la validité du permis, les limitations au droit d'obtenir l'immatriculation d'un véhicule, le droit de circuler avec un véhicule ou la capacité de céder, d'acquérir, de louer ou de mettre au rancart un véhicule.

«Toutefois, cette communication ne doit pas révéler le nom et l'adresse de la personne concernée, ni les raisons pour lesquelles ces mesures ont été imposées.» M. le ministre.

M. Chagnon: Alors, l'article 611.1 actuel du Code de la sécurité routière permet à la SAAQ de communiquer des renseignements concernant la validité du permis d'une personne pourvu que celui qui demande ces renseignements fournisse le numéro de dossier inscrit sur le permis et le numéro de référence du permis.

Cet article est remplacé afin que la SAAQ puisse également communiquer des renseignements sur les limitations au droit d'immatriculer un véhicule, au droit de circuler ainsi que sur la capacité de céder, d'acquérir, de louer ou de mettre au rancart un véhicule pourvu que celui qui demande ces renseignements fournisse à la SAAQ le numéro de dossier inscrit sur le certificat d'immatriculation ainsi que le numéro du certificat d'immatriculation de la personne visée par ces renseignements.

De plus, considérant que les nouveaux renseignements concernent spécifiquement les mesures nouvelles qui peuvent être prises à l'encontre d'une personne faisant l'objet d'un avis de non-paiement d'amende, la communication de ces renseignements aura pour effet de révéler que la personne est sanctionnée pour avoir fait défaut de payer des amendes.

Le deuxième alinéa de l'article 611.1 est donc modifié ? et là il faut corriger le «modifié», n'est-ce pas ? pour ne pas rendre une telle communication illégale.

M. Charbonneau: Quand on dit: «La Société peut, sur paiement des frais fixés par règlement, communiquer à toute personne», «toute personne», qui dans les faits?

M. Chagnon: C'est toute personne qui a le numéro de dossier.

M. Charbonneau: Oui, c'est ça, mais...

M. Turp: Un fonctionnaire de la SAAQ?

M. Charbonneau: Si on voulait rendre ça, là, compréhensible...

M. Chagnon: Ça pourrait être un acheteur.

M. Turp: Un acheteur?

M. Chagnon: Oui. Si vous me donnez votre numéro de dossier pour que je puisse acheter votre voiture puis je communique avec la SAAQ pour vérifier si... pour vérifier, dire: M. SAAQ, je viens d'acheter le véhicule du député de Borduas, puis, tout d'un coup, il dit: Ah! vous ne pouvez pas l'acheter parce qu'il est sous une saisie putative. Alors, c'est évidemment...

M. Charbonneau: Donc, il y a plusieurs personnes qui ont la possibilité d'être justement...

M. Chagnon: Bien, pas plusieurs personnes, il n'y a que l'acheteur éventuel qui doit... Puis c'est bien qu'il le sache parce que, s'il achète le bien en question puis qu'on lui apprend quelques jours plus tard que le bien qu'il a acheté est, en fait, un bien qu'il ne pouvait pas acheter parce qu'il était déjà sous le coup d'une saisie, c'est une vente, là, qui vient de se régler un peu rapidement.

M. Charbonneau: Non, non, non, c'est clair.

M. Turp: Mais est-ce que ça peut poser un problème si la personne qui fait la demande est une personne qui détient cette information par suite, là, du vol d'un permis de... du vol d'un permis ou qui a accès à un numéro de dossier?

M. Chagnon: Bien, le numéro de dossier, ce n'est pas... on ne peut pas le voler, là, le numéro de dossier.

M. Turp: Mais un permis, le numéro de référence du permis, est-ce qu'on pourrait le... Si ça a été obtenu, cette information, de façon illégale, est-ce que ça permettrait d'obtenir de la SAAQ des renseignements du seul fait qu'on a un numéro de dossier puis on a un numéro de référence du permis?

M. Chagnon: Si on avait voulu voler le... Voler quoi? Voler l'intention d'acheter un véhicule, voler... Parce que ce n'est pas avec un permis qu'on achète un véhicule, là, il faut avoir...

M. Turp: Mais on peut... Et ce qu'on obtient, c'est des renseignements concernant la validité d'un permis.

M. Chagnon: Moi, ce qui... Je vais vous dire bien franchement, moi, ce qui m'intéressait...

M. Turp: Mais je veux juste m'assurer qu'une tierce personne ne puisse pas avoir des renseignements puis elle s'est procuré ces informations...

M. Chagnon: Bien, le commentaire que vos formulez, là, est un peu à l'effet de celui que, moi-même, j'avais formulé il y a quelques mois. Je voulais m'assurer que, par exemple, la Commission d'accès à l'information, la... Non, l'autre, la commission de protection des renseignements privés regarde cet aspect-là, et ils m'ont donné un avis comme quoi il n'y avait aucun problème. Et c'était cet angle-là, moi, qui m'achalait un peu plus, là, là-dessus, et j'ai eu l'avis comme quoi ça ne posait pas de problème pour la commission.

M. Charbonneau: Je ne sais pas si vous vous rappelez, mais, quand les huissiers sont venus devant la commission, ils avaient demandé que la loi permette aux huissiers de justice d'avoir accès aussi directement aux informations de sorte qu'ils soient en mesure d'accomplir leur tâche, là. Là, actuellement, sur... À Montréal, ils peuvent le faire. Je pense qu'ils ont accès à la banque d'information, ou via la ville, c'est ça qu'on m'avait indiqué.

M. Chagnon: Je ne pourrais pas vous dire, je ne me rappelle pas.

(Consultation)

M. Chagnon: Alors, il semble qu'à Montréal les huissiers aient une entente spécifique avec le SPVM. Mais la banque avec laquelle ils travaillent, la banque de données avec laquelle ils travaillent, est spécifiquement la banque du SPVM, donc de Montréal.

M. Charbonneau: Mais la banque...

M. Chagnon: Je ne suis pas certain. Je ne suis pas certain, là, je ne pourrais pas vous donner la même assurance à l'égard de la protection des droits individuels dans ce cas-là qui est une entente hors de nos murs que celle que j'ai avec...

M. Charbonneau: C'est-à-dire que...

M. Chagnon: C'est des informations... Vous êtes bien placé pour le savoir, vous avez lu les journaux encore aujourd'hui, que ces informations de la SAAQ, là, c'est des informations, d'abord, à un niveau d'importance, là, hein? Alors, l'idée, c'est de s'assurer que tout le monde ne puisse pas aller jouer dedans. Alors, évidemment, si on l'élargissait à d'autres groupes comme, par exemple, les huissiers, on risque d'avoir plus de monde qui vont jouer là-dedans.

M. Charbonneau: Déjà, ce que vous dites, c'est que les huissiers peuvent le faire à Montréal.

M. Chagnon: À Montréal. Mais ça, la Commission d'accès... Pas la Commission d'accès, la commission de protection des renseignements personnels, à mon avis, n'a pas été saisie de cet aspect du dossier spécifique à Montréal. J'ajouterai que le Barreau s'est opposé.

M. Turp: S'est opposé à cet article 10?

M. Chagnon: Qu'on puisse transmettre, par exemple, aux huissiers ces informations-là.

M. Turp: Est-ce que ce ne serait pas opportun d'ajouter parmi les conditions qui autoriseraient la Société à communiquer ces informations les motifs pour lesquels cette information est demandée?

M. Chagnon: Bien, à partir du moment où la demande de ces renseignements qui sont fournis à la SAAQ, le numéro de dossier est inscrit sur le certificat d'immatriculation... Il faut qu'il y ait une intention, là. Au départ, il faut avoir une intention de transfert du véhicule routier. S'il y a une intention de transfert du véhicule routier, j'imagine que c'est pour soit le louer soit le vendre. Tu ne peux pas avoir bien, bien d'autres possibilités. Si c'est pour le prêter, ça, tu n'es pas obligé de faire une demande à Pierre, Jean, Jacques.

M. Turp: C'est les seuls motifs qui justifieraient une demande de renseignements?

M. Chagnon: Bien, généralement, ça va être le motif de la vente. Ça va être le motif principal pour demander le renseignement en question.

M. Turp: Concrètement, qui demande ces renseignements?

M. Chagnon: N'importe quel acheteur. Quand vous achetez... Quand on est propriétaire d'une voiture, qu'on la vend, l'acheteur s'enquiert évidemment de la qualité de la voiture qu'on achète, la qualité légale du véhicule qu'on achète.

M. Charbonneau: Les garagistes, les concessionnaires...

n(10 h 40)n

M. Chagnon: Ah oui.

M. Turp: Il n'y a pas d'autres personnes ou catégories de personnes ou d'entreprises qui...

M. Charbonneau: Il y a les services de police.

M. Chagnon: Bien, bonjour, M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le ministre...

M. Turp: Il y avait deux fautes dans les cahiers, M. le Président. Il y avait deux fautes d'orthographe dans le cahier.

M. Chagnon: On les a corrigées. On a corrigé deux fautes dans le cahier. Vous seriez fier de nous. Le député de Mercier en a trouvé une, puis j'ai trouvé l'autre.

Le Président (M. Simard): Heureusement qu'on avance. Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Les policiers ont déjà accès, hein, à cette banque de données.

M. Charbonneau: En tout cas, ils font partie de...

M. Chagnon: Bien, les policiers l'ont. Le CRPQ puis ça...

M. Turp: Mais est-ce que les policiers doivent passer à travers cette procédure-là? Non, c'est une autre... par une autre source.

M. Chagnon: Parce que, eux autres, ils reçoivent... les policiers reçoivent la liste des numéros de plaque d'immatriculation des véhicules saisis. Ça fait que, quand ils font leur vérification par le CRPQ, bien...

M. Turp: Un détective privé peut-il obtenir de l'information en utilisant... en ayant les informations qu'il lui faut? Tout simplement donc deux choses: numéro de dossier; après ça, c'est le permis ou le certificat d'immatriculation.

M. Chagnon: Un détective privé peut-il...

M. Turp: Une personne embauchée par une personne qui veut de l'information sur une tierce personne.

M. Chagnon: Techniquement, vous voudriez acheter la voiture du député de Borduas, vous demanderiez à un détective privé de faire la recherche sur le véhicule en lui donnant le numéro de certificat, et vous auriez l'information. Mais, au départ, il faut avoir le numéro de certificat, il faut posséder cette information-là.

Mais je ne vois pas pourquoi vous encourageriez l'idée... Je n'encourage pas beaucoup l'idée d'engager un détective privé pour faire cette démarche que vous pourriez facilement faire vous-même à moindre coût.

M. Charbonneau: Oui, mais la question, c'était plus de savoir si, à un moment donné, ces renseignements-là peuvent être utiles dans le cours d'une enquête... Bon, les policiers ont une autorité... Je ne sais pas s'il y a des permis au ministère. On va se pencher à un moment donné sur la question de la sécurité privée, là, mais ce que les agences de détectives privés...

M. Chagnon: En fait, moi, ce qui m'intéressait... Évidemment, on peut...

M. Turp: Dans des affaires de famille, par exemple.

M. Chagnon: On peut regarder...

Le Président (M. Simard): Le député d'Orford m'a demandé...

M. Brodeur: Shefford.

Le Président (M. Simard): De Shefford, excusez-moi.

M. Brodeur: Oui. Pour avoir...

M. Chagnon: Ça va être drôle à part de ça, je suis certain.

M. Brodeur: Il y a juste les mandataires, à la Société de l'assurance automobile elle-même, qui ont accès à ces données-là à la Société de l'assurance automobile du Québec. Donc, normalement, un détective privé... Les policiers, oui, mais un détective privé ne fait pas partie des mandataires autorisés, ne devrait pas normalement avoir accès à cette banque de données là.

M. Charbonneau: J'ai remarqué que souvent ça fonctionne, c'est que le détective est un ancien policier qui a des chums dans la police, puis finalement c'est...

M. Chagnon: Ça, vous n'avez pas tort, hein? Puis ça, c'est une autre paire de manches. On regardera ça le printemps prochain quand on étudiera un livre blanc sur la sécurité intérieure et ces choses-là.

M. Turp: C'est comme ça que vous allez appeler ça, sécurité intérieure?

M. Chagnon: Vous n'aimez pas ça?

M. Turp: C'est pas mal américain comme...

M. Chagnon: Non, c'est très français, c'est tout à fait français. Les Américains ne parlent pas comme ça.

Le Président (M. Simard): Alors, est-ce que...

M. Chagnon: La langue américaine...

M. Turp: Oui, oui, ils viennent de nommer un secrétaire d'État à la sécurité intérieure.

Le Président (M. Simard): Mais la grande question, M. le député, c'est: est-ce qu'on parlera maintenant du ministre comme du ministre de l'intérieur?

M. Turp: Oui. Bien, ce serait...

Le Président (M. Simard): Ce serait intéressant, hein?

M. Turp: Mais, c'est de l'intérieur, ce n'est pas de la sécurité intérieure en France.

M. Chagnon: Je vous ai parlé de la sécurité intérieure.

M. Charbonneau: Mais ce n'était pas de la sécurité privée, l'expression qu'on utilisait auparavant?

M. Chagnon: Si vous voulez.

M. Charbonneau: On verra.

M. Turp: Avec un partenariat privé aussi.

M. Chagnon: Mais, moi, regardez, je vous répète que ce qui m'intéressait dans l'article 10, les mesures qu'on retrouve là-dedans, la commission de protection des renseignements personnels a regardé ça, puis ils disent qu'il n'y a pas de problème. À partir de ce moment-là, évidemment, là, moi, je ne peux pas faire autrement que de vous confier que je me sens à l'aise, parce que, de toute façon, quand même vous auriez votre numéro de permis de conduire et le numéro du certificat, la seule information que vous allez recevoir, c'est que vous avez le droit ou pas d'acheter le véhicule. On ne vous donnera pas d'autre information que celle-là, c'est la seule information que vous allez avoir. On va vous dire: Ce véhicule-là, il est saisi, vous ne pouvez pas l'acheter; la transaction ne pourra même pas avoir lieu, alors trouvez-vous un autre véhicule.

M. Turp: Mais, c'est plus que ça, l'information qui peut être donnée, la validité du permis, limitation au droit d'obtenir l'immatriculation, ainsi de suite. J'essaie de penser à des hypothèses seulement pour éviter que les renseignements ne tombent pas dans les mains d'une personne qui ne devrait pas les avoir. Par exemple, dans des affaires relatives, vous savez, à des gardes d'enfants ou des affaires concernant la famille, est-ce qu'un détective privé embauché par quelqu'un qui voudrait obtenir de l'information sur le père des enfants pourrait utiliser cette procédure pour obtenir des renseignements?

M. Chagnon: Dans l'hypothèse que soulève le député de Mercier, chicane de famille, si je comprends bien, en ayant le numéro du certificat, en ayant le numéro du permis, la seule information qu'il pourrait y avoir, c'est que le véhicule n'est pas à vendre, ne peut pas être vendu, c'est tout ou, comme on me fait savoir, là, si c'est une compagnie de location, son permis de conduire n'est pas valide. Mais, c'est tout, c'est la seule information que vous allez avoir.

M. Charbonneau: Mais ce que je pense que mon collègue dit, c'est que même, dans le fond, des informations qui peuvent, en apparence, paraître anodines pourraient éventuellement être intéressantes dans certaines situations.

M. Chagnon: Bien, la seule information que vous auriez, je veux dire, c'est de savoir que le véhicule x, y, z qui vous tente, que vous vouliez acheter ou louer ne peut pas être loué, ou acheté... ou vendu dans ce cas-là plutôt, parce qu'il est sous le coup d'une saisie. C'est tout, c'est tout ce que l'article 10 dit.

M. Turp: Non, mais, M. le ministre, là, les renseignements... Je veux bien comprendre, là. Peut-être que je ne comprends pas. Les renseignements qui sont fournis si on a le numéro de dossier et le...

M. Chagnon: Le numéro de référence du permis.

M. Turp: ...le numéro de référence, là, c'est les renseignements sur la validité du permis, les limitations au droit d'obtenir l'immatriculation, le droit de circuler avec un véhicule ou la capacité de céder, d'acquérir, de louer ou de mettre au rancart le véhicule. Est-ce que j'ai raison de penser que ce sont les informations qui peuvent être transmises par la SAAQ, toutes celles-là?

M. Chagnon: Oui.

M. Turp: Alors, ce n'est donc pas seulement sur la capacité d'acheter un véhicule?

M. Chagnon: Bien, il faut que vous ayez votre numéro de permis. Alors, si le numéro de permis, on vous dit: Votre numéro de permis n'est pas valide, vous allez le savoir tout de suite. Si vous avez été repris, si vous n'aviez pas le droit d'avoir un permis, que vous donnez votre numéro de permis, on ne s'en va pas plus loin que ça, vous n'aurez même pas l'information à savoir si vous avez le droit à acheter ou vendre un véhicule. Par contre, votre certificat va vous dire que le véhicule en question est susceptible de pouvoir être acheté ou vendu parce qu'il n'est pas ou il est sous le coup d'une saisie.

Le Président (M. Simard): ...le député de Shefford voulait ajouter quelque chose. Je sens qu'il voulait ajouter.

M. Brodeur: Non, j'y reviendrai, monsieur... Je ne veux pas inutilement allonger vos travaux.

Le Président (M. Simard): Nos travaux sont fort intéressants, et vous pouvez les allonger si ça vous plaît, hein?

M. Turp: Nous, on ne considérera pas que c'est inutile.

M. Brodeur: ...comprendre, M. le Président, que le projet de loi en question avait été déposé à l'époque par l'ex-ministre des Transports et de la Sécurité publique où j'étais, vous vous en souviendrez, le critique officiel, donc j'ai...

Le Président (M. Simard): Vous le connaissez...

M. Brodeur: Je le connais...

Le Président (M. Simard): ...sous toutes ses coutures.

M. Brodeur: ...peut-être pas dans toutes ses coutures, mais on avait quand même procédé à l'époque aussi aux mêmes consultations que le ministre a procédé il y a quelques semaines. Et je pense que c'est important, là, d'aller à l'essentiel du projet parce qu'il y a beaucoup d'endroits qui... Dans ce projet-là, par exemple, quand on parle de divulgation de renseignements personnels, quand on fait la demande à la Société de l'assurance automobile, par exemple, est-ce que le permis est valide? peut-il transiger? en disant tout simplement oui, il n'y a pas beaucoup de divulgation de renseignements personnels, là, qui sont étalés au grand public.

Le Président (M. Simard): ...que vous pouvez aider la commission en nous rappelant quels étaient vos objections à l'époque au projet de loi.

M. Brodeur: Ah bon, mais...

Une voix: ...

M. Brodeur: ...je vais laisser le bon soin à l'opposition actuelle d'en prendre connaissance peut-être et poser ces questions-là. Je les invite à prendre connaissance du Journal des débats de cette époque.

M. Chagnon: À ma connaissance, vous étiez favorable.

M. Brodeur: Oui. Oui.

Une voix: Favorable?

M. Brodeur: Oui. Oui.

M. Turp: Vous convenez avec nous qu'on veut faire les meilleures lois...

M. Brodeur: Ah, bien, c'est important de...

M. Turp: ...et que même à une étape ultérieure...

M. Brodeur: C'est important de faire le travail correctement.

M. Turp: ...des questions peuvent être posées et mériter des réponses.

n(10 h 50)n

M. Brodeur: Oui, c'est important de faire le travail correctement.

Le Président (M. Simard): ...votre téléphone. C'est le seul téléphone qui sonne quand il est éteint.

M. Charbonneau: Non, il vibre, c'est tout.

M. Brodeur: C'est tout? Est-ce qu'il vibrait?

M. Charbonneau: J'espère que la vibration ne vous dérange pas.

M. Turp: Il y a un panda, d'ailleurs, qui marche, là, sur... Il y a un panda, là.

M. Brodeur: Bon, bien, je laisse le bon soin à l'opposition de faire l'apprentissage de son travail.

M. Chagnon: Le panda, c'est en Chine?

Le Président (M. Simard): Notre apprentissage sera moins difficile que votre maintien à votre position, M. le député d'Orford... Shefford.

M. Turp: Alors donc, vous nous assurez, M. le ministre, que cet article-là, la commission est de cet avis qu'elle ne pose pas de problème de divulgation de renseignements personnels.

M. Chagnon: Exact. C'était ma préoccupation, et j'ai eu cette assurance-là.

Le Président (M. Simard): Vous, M. le député de Borduas, est-ce que...

M. Charbonneau: Sur cet article, M. le Président, non.

Le Président (M. Simard): Alors, si nous sommes prêts... est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Chagnon: 10, on est rendus à 10.

Le Président (M. Simard): Pardon, l'article 10 est adopté?

M. Chagnon: Ramenez-nous pas à 5.

Le Président (M. Simard): On va y revenir. L'article 10 est adopté.

M. Chagnon: Et je mentionne que l'article 11, on aura un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Oui. Alors, nous allons passer tout de suite à l'amendement. Mais, pour comprendre l'amendement, comme d'habitude, j'imagine qu'il faut comprendre un peu la logique de l'article. Alors, je vous propose de lire l'article, que vous en fassiez les commentaires et que vous nous présentiez votre amendement. Ça vous va?

Alors: L'article 621 de ce Code, modifié par l'article 69 du chapitre 29 des lois de 2002, est de nouveau modifié... Alors, c'est bien l'article 621 du Code de la sécurité de... de sécurité de la route. C'est ça? Sécurité routière.

1° par l'addition, après le paragraphe 51°, du suivant:

«52° fixer, en fonction des coûts encourus par la Société pour l'application de l'article 194, le montant par lequel est multiplié le nombre d'avis transmis à la Société conformément à l'article 365 du Code de procédure pénale afin d'établir la somme que versent à la Société le gouvernement, toute municipalité et toute communauté autochtone conformément à l'article 648.2.»;

2° par l'addition, après le dernier alinéa, du suivant:

«L'obligation de publication prévue à l'article 8 de la Loi sur les règlements (chapitre R-18.1) ne s'applique pas à un règlement pris en vertu du paragraphe 52° du premier alinéa. Le ministre des Transports consulte l'Union des municipalités du Québec et la Fédération québécoise des municipalités locales et régionales avant de soumettre le projet de règlement au gouvernement.»

M. Chagnon: Alors, le commentaire général avant celui que nous aurons avec l'amendement, c'est que l'article 11 du projet de loi introduit une habilitation législative à l'article 621 permettant au gouvernement de fixer, en fonction des coûts encourus par la SAAQ pour l'application de l'article 194, par règlement, un tarif pour chaque avis de paiement que les percepteurs transmettent à la SAAQ.

Le produit obtenu en multipliant le tarif par le nombre d'avis transmis par le gouvernement, une municipalité ou une communauté autochtone permet d'établir le montant versé à la SAAQ.

En outre, l'article 11 assouplit le processus de consultation du projet de règlement en remplaçant la prépublication du projet pendant 45 jours dans la Gazette officielle du Québec prescrite par l'article 8 de la Loi sur les règlements par l'obligation faite au ministre des Transports de consulter des groupes représentatifs du monde municipal, soit l'Union des municipalités du Québec et la Fédération québécoise des municipalités locales et régionales.

Je vous rappelle que le Barreau avait demandé d'élargir cette... Alors, c'est l'amendement, et qu'on avait souscrit conjointement d'ailleurs à cet avis-là. Et c'est la raison pour laquelle l'amendement est ici, pour faire en sorte qu'on puisse ajouter non seulement les organismes dont on parle, qu'il peut également faire... qu'il peut également faire une consultation ou toute autre consultation qu'il estime appropriée, donc dépasser le cadre des deux organismes dont on parle.

M. Charbonneau: Ce que le Barreau craignait, c'est qu'à un moment donné des municipalités qui pourraient être...

M. Chagnon: Qui ne sont pas membres de l'une ou l'autre...

M. Charbonneau: Qui ne sont pas membres de l'une ou l'autre soient pénalisées. C'est pour empêcher...

M. Chagnon: Et aussi les communautés autochtones, souvenez-vous. Alors...

Le Président (M. Simard): L'amendement tient compte de la remarque du Barreau en élargissant et en ne restreignant pas, mais en mettant un «notamment» qui fait que l'on peut élargir.

M. Turp: La consultation, là, qu'est-ce qui fait qu'elle peut aller au-delà de l'UMQ et de la FQM?

M. Chagnon: Ah, comme vient de le mentionner le député de Borduas, le Barreau, avec raison, faisait état de municipalités qui ne sont pas membres ni de l'une ni de l'autre des deux sociétés, d'une part, puis les communautés autochtones qui n'étaient pas incluses dans le projet de loi, et d'autres.

M. Turp: Mais le paragraphe 2°, là, consulte deux...

M. Chagnon: Bien, regardez, on peut adopter l'amendement si vous voulez. On pourra le relire une fois amendé, ça va peut-être être plus facile. Vous pouvez peut-être lire l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Oui, on peut lire l'amendement. À l'article 11 du projet de loi, qui modifie 621, l'article 621 du Code la sécurité routière:

1° insérer, dans la troisième ligne de l'alinéa proposé par le paragraphe 2° et après le mot «consulte»? on s'y retrouve, oui, «consulte»? ce qui suit: «les organismes représentatifs des municipalités, notamment»;

2° ajouter, à la fin de l'alinéa proposé par le paragraphe 2,° ce qui suit: «Il peut également faire toute autre consultation qu'il estime appropriée.»

C'est seulement en vertu de cela que vous pourriez consulter des municipalités non membres d'organismes représentatifs.

M. Turp: Vous avez l'intention de consulter la Fédération canadienne des municipalités qui semble vouloir se donner un rôle assez important, là, dans la vie québécoise, là?

M. Chagnon: Si vous y tenez, est-ce que je dois comprendre que c'est un amendement proposé par le député de Mercier?

M. Turp: Non.

M. Chagnon: Ah bon.

M. Turp: Mais je voudrais savoir si le ministre considère que les organismes représentatifs des municipalités comprennent la Fédération canadienne des municipalités.

M. Chagnon: Je n'y avais pas pensé, mais, si vous voulez en faire un amendement, nous le regarderons.

M. Turp: Non, moi, je n'insiste pas.

M. Chagnon: Alors, si vous n'insistez pas, nous n'insistons pas, personne.

Une voix: ...

M. Chagnon: Je ne pense pas.

M. Turp: Et, moi, je veux juste faire une petite remarque, M. le Président, je suis toujours un peu curieux du vocabulaire dans le domaine municipal, parce que la FQM a choisi la notion de municipalité locale qui n'existe pas. On a des cités, des villes, des municipalités, les municipalités régionales de comté, mais on a-tu des municipalités locales maintenant? Dans quelle loi?

M. Moreau: M. le Président, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, on fait la distinction entre une municipalité régionale de comté et une municipalité locale.

M. Turp: Locale? La notion de municipalité locale?

M. Moreau: Et la municipalité locale comprend les villes et les municipalités régies par le Code municipal. C'est tout à fait dans notre vocabulaire.

M. Turp: Merci de m'instruire. Merci de m'instruire.

M. Moreau: Ça me fait plaisir.

M. Turp: Le Code municipal s'applique à quoi?

M. Moreau: Le Code municipal s'applique aux municipalités de village, aux municipalités sans désignation et aux municipalités de paroisse qui sont toutes des municipalités locales. Et des dispositions du Code municipal s'appliquent aux règles de conseil devant régir les conseils des municipalités régionales de comté. Et ils s'appliquent également aux bureaux des délégués qui forment une assemblée de plusieurs municipalités régionales de comté.

M. Turp: Merci beaucoup, M. le député.

M. Moreau: Ça me fait plaisir, c'est gratuit.

M. Turp: C'est gratuit, c'est...

M. Chagnon: De nos jours, vous savez, il n'y a pas grand-chose de gratuit, profitons-en.

Le Président (M. Simard): À quand remonte la dernière réunion des délégués?

M. Moreau: Le bureau des délégués, ah, c'est très fréquent, bien, particulièrement pour les cours d'eau, ah oui, et de plus en plus d'ailleurs depuis que, sous le gouvernement précédent, le gouvernement s'est désengagé à financer les travaux pour les cours d'eau municipaux. Alors, les bureaux de délégués sont appelés non seulement à se réunir, à adopter les règlements et à répartir les quotes-parts pour payer le coût des travaux dans les cours d'eau municipaux.

M. Turp: Est-ce qu'on comprend que vous allez vouloir les refinancer?

M. Moreau: Ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Chagnon: L'article 11 est adopté?

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'amendement à l'article 11 est adopté?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?

M. Chagnon: Oui.

M. Charbonneau: ...le M. le ministre et mes collègues consentiraient à une pause de quelques instants, parce que je dois...

Le Président (M. Simard): Certainement un cinq minutes.

Le Président (M. Simard): Nous en étions évidemment à l'étude... Nous avions terminé l'étude de l'article 11.

M. Chagnon: ...

Le Président (M. Simard): Vous savez bien compter, M. le ministre.

Une voix: ...de 11 à 12.

Le Président (M. Simard): Alors, de 11 à 12.

L'article 648 de ce Code est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 3.2°, du nombre «366» par le nombre «345.2». Vous allez certainement nous décoder ce nombre.

Une voix: C'est très compliqué.

M. Chagnon: C'est très complexe évidemment, cet article-là, M. le Président, ça fait foi à une modification de concordance résultant du déplacement de l'article 366 à l'article 345.2. On l'a fait aussi à l'article...

Le Président (M. Simard): ...concordance. Est-ce que vous avez des questions? Sinon...

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Adopté. Merci.

M. Charbonneau: ...

M. Turp: Ah! on va vérifier ça pour être des bons législateurs.

Le Président (M. Simard): En général, à moins que nous doutions de la concordance. Il faut s'assurer que ce soit une vraie concordance.

M. Charbonneau: Moi, je me méfie toujours des éléments de pureté.

M. Turp: Voilà, ou la vérité pure.

Une voix: Et dure.

Le Président (M. Simard): À l'article 13 maintenant...

M. Charbonneau: S'il y a quelque chose qui est impur, c'est bien la vérité.

Le Président (M. Simard): Là il y a un nouvel article, là.

M. Turp: Il faut être des bons législateurs.

n(11 h 10)n

Le Président (M. Simard): Alors, l'article 13.

Ce Code est modifié par l'insertion, après l'article 648.1, du suivant ? 648.2 qui se lit ainsi:

«648.2. Le gouvernement, toute municipalité et toute communauté autochtone doivent, pour l'application de l'article 194, déduire du montant équivalent au total des amendes qu'ils ont respectivement perçues et pour lesquelles un avis prévu à l'article 365 du Code de procédure pénale a été transmis à la Société une somme correspondant au produit obtenu en multipliant le montant fixé par règlement du gouvernement par le nombre d'avis qu'ils ont transmis à la Société, en application de l'article 365 du Code de procédure pénale. La société fixe les modalités de versement de ces sommes.

«Si le total des sommes versées à la Société en vertu du premier alinéa par le gouvernement, les municipalités et les communautés autochtones au cours d'une année s'avère inférieur aux coûts encourus par la Société pour l'application de l'article 194 au cours de la même année, la différence est reportée à l'année subséquente pour paiement. Si le total de ces sommes s'avère supérieur à ces coûts, la différence est déduite des coûts pour l'année subséquente.»

M. Chagnon: C'est clair. C'est clair.

Le Président (M. Simard): J'ai essayé de le rendre le plus clair possible.

M. Turp: C'est pas mal parce que le commentaire est plus court que l'article.

M. Chagnon: Oui. Disons: C'est pourquoi, madame, votre fille est muette.

Le Président (M. Simard): Oui, c'est ça. Alors là le commentaire porte sur l'usage fait de l'argent, c'est plus simple. M. le ministre, voulez-vous...

M. Chagnon: Alors, M. le Président, cette disposition permettrait à la Société de recevoir en paiement des coûts d'application de l'article 194 des sommes d'argent provenant d'un montant équivalent au total des amendes perçues et pour lesquelles un avis avait été envoyé à la SAAQ. Ainsi, le gouvernement, toute municipalité et toute communauté autochtone devront déduire de ce montant une somme établie en multipliant un tarif fixé par règlement par le nombre d'avis de paiement d'amendes.

Puisque le tarif pour une année sera fixé d'après les coûts encourus pour l'année précédente, tout écart entre les coûts encourus et les sommes versées durant la même année sera reporté sur l'année subséquente de manière à ce qu'un manque à gagner soit additionné aux coûts encourus de l'année subséquente et qu'un trop-perçu soit soustrait de ce même coût.

M. Turp: M. le ministre, est-ce que, je ne sais pas, est-ce que vous conviendriez avec moi que, «équivalent», dans la deuxième phrase, ça prend un «e» plutôt qu'un «a»?

Le Président (M. Simard): Oui, oui, certainement.

M. Chagnon: J'en conviens.

Le Président (M. Simard): Ce ne sont pas des textes qui sont publics et qui...

M. Turp: Non, mais quand même.

Le Président (M. Simard): Ce sont des textes qui sont purement oraux et je peux vous assurer que la personne qui les transcrits actuellement au Journal, elle est...

M. Charbonneau: Avant de faire un commentaire plus substantiel, la quatrième ligne, il me semble qu'on devrait mettre une virgule, là, parce que ça fait long en désespoir de dire: «...a été transmis à la Société ? virgule ? une somme correspondant au produit».

Le Président (M. Simard): J'ai failli manquer d'air, là, en le lisant là.

M. Chagnon: Oui, oui, oui.

M. Charbonneau: D'ailleurs, il devrait y avoir une virgule, là.

«Le gouvernement, toute municipalité...»

Une voix: Après «obtenu».

M. Charbonneau:«A été transmis.»

Le Président (M. Simard): Il manque une virgule.

M. Charbonneau:«Pour lesquelles un avis prévu à l'article 365 du Code de procédure pénale a été transmis à la Société ? virgule ? une somme correspondante.»

Le Président (M. Simard): Virgule, «une somme correspondante».

M. Charbonneau: Bon, alors, M. le Président...

M. Turp: Un amendement?

Le Président (M. Simard): Non, on va en faire une correction.

M. Chagnon: On ajoute la virgule.

M. Charbonneau: On ajoute la virgule. Consentement, très bien.

Moi, M. le Président, ce qui... Maintenant, sur le fond des choses, on a reçu, le 22 septembre... le ministre a obtenu, a reçu copie de... une lettre de la ville de Montréal. Et, dans le commentaire de la ville, on dit:

«Par ailleurs, nous nous interrogeons sur la formule de calcul introduite par l'article 13 du projet de loi et sur la remise en question de l'entente négociée entre la SAAQ et la ville relativement à l'échange de données entre les deux organismes. Encore ici, nous comprenons que les coûts de traitement désormais fixés par la SAAQ pourraient augmenter les crédits requis par la Cour municipale qui transmet plusieurs données à la Société.»

Alors, est-ce que le ministre a... Je présume qu'il a pris connaissance de la lettre signée par la vice-présidente du comité exécutif, là?

M. Chagnon: La réponse, c'est non. Mais la réponse à la question générale qui est soulevée par cette lettre-là a été regardée. Et la SAAQ a un problème avec ça, d'abord, parce qu'il n'y a pas de règlement qui est en vigueur. Et c'est par entente, actuellement, qu'on fixe le tarif entre les municipalités et la SAAQ. Et c'est pour ça que reprendre l'approche de la ville de Montréal serait pour la SAAQ, en tout cas, à ce qu'on me dit, très lourd à gérer, n'est-ce pas?

M. Charbonneau: Mais ce que la ville dit, elle, c'est que ça va...

Le Président (M. Simard): Ce n'est pas interdit, M. le ministre, de demander avec l'appui... l'accord de tout le monde... S'il y a une explication technique à donner, nous pourrions très facilement entendre le représentant de la SAAQ pour... S'il vous plaît, voulez-vous vous identifier, vous asseoir et... Venez vous asseoir ici. On va faire ça de façon correcte.

M. Blanchette (Gaétan): Mon nom, c'est Gaétan Blanchette. Je travaille à la Société de l'assurance automobile du Québec. On a des ententes d'échange de renseignements. C'est que, actuellement, en vertu des nouveaux... on veut s'assurer de couvrir les coûts reliés à la nouvelle mesure. Les ententes de renseignements qu'on a actuellement, on est en sous-collecte par rapport aux coûts réels. Donc, avec cette application de nouvelles mesures, on veut s'assurer que ce soit clair que les investissements faits sont récupérés. Donc, on ne voudrait pas que l'entente ait préséance sur la loi.

M. Charbonneau: Mais ce que la ville dit: «Nous nous interrogeons sur la formule de calcul introduite par l'article 13 du projet de loi et sur la remise en question de l'entente négociée entre la SAAQ et la ville relativement à l'échange de données.» Autrement dit, ce que la ville dit, c'est que l'entente que vous avez avec eux... avec elle ? eux, étant les membres du conseil municipal, mais elle, étant la ville ? devra être... est remise en question.

M. Blanchette (Gaétan): On arrive avec un nouveau mode de transmission, des nouveaux besoins de transmission amenés par la loi, qui ont amené des investissements additionnels, qui amènent des investissements additionnels à la Société. On doit s'assurer, par la loi, de couvrir les coûts reliés à l'introduction de cette mesure-là. Donc, l'entente ne prévoyait pas dans le temps, quand ça a été négocié, ce type d'échange là.

M. Charbonneau: Donc, ça veut dire qu'il faut que...

M. Blanchette (Gaétan): Donc, il ne faut pas que l'entente ait préséance sur la loi. Et le calcul des coûts fait en sorte que les frais, c'est négocié, ce qui ferait en sorte que des frais reliés à l'application de cette loi-là...

M. Charbonneau: Pourtant, les membres du comité exécutif disent: «Nous comprenons que les coûts de traitement désormais fixés par la SAAQ pourraient augmenter les crédits requis par la Cour municipale qui transmet plusieurs données.» Autrement dit, ce que la ville dit, c'est que ça va nous coûter plus cher, ça va nous coûter plus cher parce que, si on doit payer la SAAQ...

M. Blanchette (Gaétan): Parce qu'on doit couvrir les coûts.

M. Charbonneau: Est-ce que vous avez évalué ? ce que la ville ne fait pas dans sa lettre, là ? mais est-ce qu'on a une idée du coût additionnel qu'on impose à la ville de Montréal?

M. Chagnon: Parce que le calcul est fait, mais il y a une autre chose, c'est le rendement aussi. Le niveau de perte que la ville de Montréal connaît, comme toutes les autres municipalités connaissent, risque de s'amenuiser, c'était une des conclusions qu'on tirait. Alors, si les coûts de la ville augmentent par rapport à la SAAQ, ils vont recevoir par contre des revenus supplémentaires qu'ils n'avaient pas parce qu'il va y avoir plus d'amendes payées.

M. Charbonneau: Oui, oui, ça se comprend. Mais est-ce qu'on a... Je voyais qu'il y avait des signes, là, un langage non verbal, non enregistré. Mais est-ce qu'on a évalué le coût additionnel pour la ville de Montréal?

M. Chagnon: Pour la ville, je ne pense pas, mais, pour l'ensemble, c'était...

(Consultation)

M. Chagnon: Coûts encourus: première année, 4,66 millions; 4 millions... 5,34 millions, deuxième année. Nombre d'avis de paiement d'amendes estimés: 155 000, 4,3 millions.

M. Charbonneau: 4,3 millions.

M. Chagnon: 4,6 millions. 4,6 millions. Montant par avis des paiements d'amendes, 30 $.

Le Président (M. Simard): Mais j'ai bien compris la mécanique? Augmentation des coûts qui se traduira par des amendes, en fait, des frais qui tiendront compte de ces coûts-là.

M. Chagnon: Oui.

Le Président (M. Simard): Il y a un ajustement des frais. Et, si, dans une année, ils n'ont pas couvert totalement, dans la fixation des nouveaux tarifs, on tiendra compte de la perte de l'année antérieure de façon à ce qu'il n'y ait jamais de perte. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Chagnon: ...base sur les coûts historiques et revenus historiques.

Le Président (M. Simard): Oui, mais on s'assure qu'il n'y ait pas de perte par la prise en compte du déficit de l'année précédente.

M. Chagnon: Voilà! C'est ça, l'idée.

(Consultation)

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup, monsieur.

M. Charbonneau: Bien, ça va aller, M. le Président, pour cet article.

n(11 h 20)n

Le Président (M. Simard): Alors, pour l'article 13, est-ce qu'il y a d'autres questions? Non, ça va. Le député de Marguerite-D'Youville nous assure qu'il est très à l'aise avec l'article 13.

M. Moreau: Je n'ai aucune... Ah non! Cet article me paraissait aussi limpide que les précédents, alors...

Le Président (M. Simard): Je vous souligne que la virgule que nous avons...

M. Moreau: Sous réserve de la virgule, oui.

Le Président (M. Simard): Oui, je vous souligne que la virgule que nous avons ajoutée se trouvait déjà dans le texte anglais, dans la version anglaise.

M. Moreau: Là, c'est clair. Maintenant, c'est clair.

Le Président (M. Simard): Elle était plus claire.

M. Brodeur: Est-ce qu'on pourrait y mettre un point final?

M. Turp: The coma, the coma.

Le Président (M. Simard): Le «coma» était plus clair que la virgule.

M. Turp: The coma. M. le Président, je voudrais remarquer qu'aujourd'hui on devrait peut-être parler du député de Marguerite-D'Youville comme le député de MacMarguerite-D'Youville, à cause de sa belle cravate écossaise.

Le Président (M. Simard): Il est très écossais aujourd'hui.

M. Moreau: Ça met une certaine couleur à cette commission qui pourrait être fade, par ailleurs.

M. Chagnon: Il y a un... Il y a un grand...

M. Turp: Elle ne l'est point. Elle ne l'est point.

Le Président (M. Simard): Elle pourrait.

M. Chagnon: Si on va dans ce sens-là, j'imagine que le député de Mercier connaît ce grand auteur...

M. Turp: Robert Burns?

M. Chagnon: ...Écossais. Robert Burns en est un, mais je vais reculer dans le temps, je vais vous ramener au Moyen Âge, un grand Écossais qui a pratiqué surtout autour de Florence, Machiavelli.

Le Président (M. Simard): Oh là!

M. Turp: Nicolas.

M. Chagnon: Niccolo.

Le Président (M. Simard): Lecture de chevet du député de Mercier. Article 14.

M. Turp: En effet, je l'ai.

M. Chagnon: Nous l'avons tous lu.

M. Brodeur: Je dirais peut-être que le député actuel de Marguerite-D'Youville s'inspire de la tenue vestimentaire de l'ex-députée de Mercier pour donner un peu de couleur à nos travaux.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): J'espère qu'il n'ira pas jusque-là.

M. Turp: Portait-elle d'aussi belles cravates?

Une voix: Alors, on va passer à l'article... je suggère qu'on passe à l'article 14.

M. Chagnon: Oui, oui.

Le Président (M. Simard): Oui, absolument parce que, là, on déraille.

Le Code de procédure pénale est modifié ? ce sont des modifications, ici, au Code de procédure pénale dans ces articles ? est modifié par l'insertion, après l'intitulé du chapitre XIII et avant l'article 315, de ce qui suit:

«Section I. Dispositions générales.» Oui, enfin, ça ne... Adopté.

M. Charbonneau: Ça va?

M. Turp: Il n'y a pas de faute.

M. Chagnon: Il n'y a pas de faute, hein?

Le Président (M. Simard): Article 15.

Ce Code est modifié par l'insertion, ? là, c'est plus sérieux ? après l'article 345, de ce qui suit: «345.1...» M. le député.

M. Charbonneau: Juste avant qu'on aborde l'article 15, parce que l'article 15 nous amène à l'article 345 du Code de procédure pénale, et ce que je voudrais, c'est rappeler au ministre une représentation qui nous avait été faite sur l'article ? attendez un peu, là ? sur l'article 333 du Code de procédure pénale. C'était au sujet des travaux compensatoires, je ne sais pas si vous vous rappelez.

Alors, on nous avait suggéré de modifier l'article et de remplacer le mot «peut» par le mot «doit» pour faire en sorte que l'incitatif pour l'utilisation des travaux compensatoires soit plus fort. Alors, je ne sais pas si le ministre a eu l'occasion de réévaluer... C'est parce que les gens qui sont venus devant nous avaient fait cette même représentation au mois de mars et, bon, finalement quand le projet de loi a été repris, on n'a pas eu l'impression qu'on avait tenu compte de leurs commentaires.

Alors, est-ce qu'il y a des objections, dans l'esprit du ministre, à ce qu'on se rende à la demande des gens qui sont impliqués justement dans l'organisation des travaux compensatoires?

M. Chagnon: Je suis content que le député soulève cette question-là parce que, effectivement, elle a été soulevée plus tôt. On a eu des discussions aussi, les membres de la commission, les membres ministériels de la commission, et nous sommes du même avis que le député de Borduas. Et, si vous voulez, je peux même vous déposer un amendement pour faire en sorte de corriger le «peut» en «doit», transformer le «peut» en «doit». Est-ce que ça vous irait?

M. Charbonneau: Oui. Je me demandais si je n'avais pas un texte de...

M. Chagnon: J'en ai un ici, si vous le voulez.

M. Charbonneau: Si vous en avez un, bon, bien, écoutez, on pourrait prendre le vôtre. Ça ne me... Je n'ai pas de...

M. Chagnon: Est-ce que je peux demander... est-ce que je peux déposer devant la commission?

Le Président (M. Simard): Absolument. Alors, c'est un projet d'amendement. Alors, évidemment que je considère recevable et dont nous prendrons compte... que nous prendrons en compte lors de l'adoption... lors de l'étude. Oui?

M. Charbonneau: M. le Président.

Le Président (M. Simard): D'autres commentaires préalables à l'étude ou préférez-vous qu'on passe à l'étude?

M. Charbonneau: Mais, moi, je suis... en fait, j'ai ramené cet élément-là, je suis plutôt favorable, mais on me dit que l'UMQ nous ont fait des représentations qui, à l'inverse...

M. Chagnon: Plaider contre?

M. Charbonneau: Non, non, je ne veux pas plaider contre, mais je veux mettre tous les éléments sur la table; comme ça, personne ne se fera reprocher de ne pas avoir fait un travail correct. Eux disent: Bon, bien, si on met «doit», ça va... ça permettrait à des gens qui changent d'adresse de pouvoir se... avoir une espèce de porte de sortie, parce que, si le «doit» ne pouvait pas être exécuté... c'est-à-dire, si, disons, les processus ne pouvaient pas être exécutés parce que, là, il y a une contrainte et qu'on n'arrive pas, alors... Bon. Mais, moi, je pense que néanmoins «doit», ça fait en sorte que, encore-là, on s'assure... Parce que, dans l'optique de... L'objectif étant de faire en sorte que les gens paient à la communauté quand on a mis en place les travaux compensatoires, moi, je suis plutôt d'avis qu'on devrait acquiescer à la demande, là, qui nous été formulée, là.

M. Chagnon: Votre amendement, notre amendement, là, en fait, je pense que non seulement est acceptable, mais, moi, je regardais ça puis je trouve que ça a de l'allure. Bien, ça crée une obligation, hein?

M. Charbonneau: Bien, c'est ça. là. Bien, alors, si on...

Une voix: L'amendement Charbonneau...

M. Charbonneau: Ah, ce sera l'amendement oui, CC, l'amendement CC? Alors, ça va pour ça?

Le Président (M. Simard): Alors, nous pouvons passer... je vous propose qu'on fonctionne en commençant par l'étude de l'article même si l'amendement... il y a un amendement qui est annoncé à 15, hein, c'est ça?

M. Charbonneau: ...ce serait un...

Le Président (M. Simard): Ah, c'est un nouvel article 14.1, hein?

M. Charbonneau: C'est ça.

Le Président (M. Simard): Alors, il faut passer à ça, à l'étude de ce nouvel article.

Insérer, après l'article 14 du projet de loi, l'article suivant:

L'article 333 de ce Code est modifié par le remplacement, dans la quatrième ligne, de ce qui suit: «peut, selon notamment la disponibilité des programmes de travaux compensatoires» par ce qui suit: «doit, dans la mesure de la disponibilité des programmes de travaux compensatoires notamment».

Alors, il y a eu une discussion préalable; est-ce que vous désirez la poursuivre avant que nous passions au vote. Et on me dit que non. Alors, 14.1 est adopté. Il y aura renumérotation évidemment à la fin. Voilà.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Alors, nous passons maintenant à 15. Merci de cette logique numérique.

Ce Code est modifié par l'insertion, après l'article 345, de ce qui suit:

«345.1. Lorsqu'une peine d'amende a été imposée au défendeur et que celui-ci paye une somme due, exécute des travaux compensatoires ou purge une peine d'emprisonnement pour défaut de paiement, cette somme, ce travail ou cette peine est d'abord imputé au paiement des frais de l'amende.

«Lors d'une entente avec le défendeur, le percepteur doit, à l'égard des jugements dont il est chargé de l'exécution, voir à ce que les sommes qui lui sont remises et les travaux que le défendeur s'engage à exécuter servent à satisfaire le jugement le plus susceptible de faire l'objet d'une demande de délivrance d'un mandat d'emprisonnement contre le défendeur.»

Alors: «345.2. Le percepteur remet, aux conditions déterminées par règlement, une partie des frais recouvrés conformément au présent chapitre au poursuivant visé au paragraphe 3° de l'article 9 qui a déboursé des sommes d'argent pour mener une poursuite.»

Et, à la section II: «Dispositions relatives à l'emprisonnement pour défaut de paiement des sommes dues.

«345.3. La présente section s'applique au recouvrement des sommes dues en application du présent Code, à l'exception de celles auxquelles s'appliquent la section III.»

Tout de suite une question que sûrement vous aller éclaircir et j'aurai à... je comprendrai, après votre brillante explication, pourquoi parle-t-on d'emprisonnement au moment où on vient de... on est en train d'adopter une loi qui les élimine de ce processus?

M. Chagnon: Oh! Il arrive après le début de notre discussion qu'on avait tout à l'heure. Bien, M. le président, le... Au ministère de la Justice, on voit, je peux tout d'abord vous lire le commentaire, là: L'article 15 déplace les articles 363 et 366 du Code de procédure pénale, les articles 345.1 et 345.2 proposés afin qu'ils se retrouvent parmi les dispositions générales. Bon. De plus, il insère, dans le chapitre XIII du Code de procédure pénale, une section qui regroupe les dispositions relatives à l'emprisonnement pour défaut de paiement d'amende qui s'applique au recouvrement des sommes dues en application du Code de procédure pénale, à l'exception de celles dues à la suite d'infractions à la circulation routière ou au stationnement. Bon. Voilà.

n(11 h 30)n

Une voix: ...

M. Chagnon: C'est clair.

Le Président (M. Simard): Donc, c'est à l'exception de celles qui sont dues pour le stationnement.

M. Chagnon: Et, en cours de route, on m'avait même demandé d'extensionner ? c'eût été un omnibus encore plus large ? d'extensionner aux emprisonnements qui perdurent encore eu égard au Code du travail puis aux lois relatives à la faune. Là, je veux dire, la prochaine fois, si vous voulez, mais...

M. Charbonneau: Juste pour être sûr de bien comprendre, M. le ministre, cet article-là... parce que, là, un peu plus loin, vous allez proposer une nouvelle disposition.

M. Chagnon: Correct.

M. Charbonneau: Bon. Est-ce que cet article présume de l'adoption plus loin?

M. Chagnon: Oui, bien sûr.

M. Charbonneau: Alors, moi, je préférerais dans ce contexte-là qu'on attende d'avoir fait la discussion sur le fond des choses.

M. Chagnon: Bien, il faut que celui-là soit adopté avant que l'autre soit adopté. Il faut avoir réglé...

M. Charbonneau: Bien, c'est ça que je voudrais qu'on change.

M. Chagnon: En fait, le recouvrement des sommes dues en application du Code de procédure pénale, à l'exception de celles dues à la suite d'infraction à la circulation routière ou au stationnement. L'autre n'est pas une infraction concernant les amendes non payées mais concernant une suite qui inclut les amendes non payées. Mais ce n'est pas... ce n'est pas pour le défaut de paiement d'amendes que l'autre infraction est créée, c'est pour le fait d'avoir été récalcitrant dans tout, ne pas avoir fait... Par exemple, on vient d'adopter...

M. Charbonneau: Oui, oui, je comprends, là.

M. Chagnon: On vient d'adopter une dimension nouvelle. Il y a une obligation de faire des travaux compensatoires. La personne dont on parle, pour bâtir la preuve ? là, je suis en avance un peu dans mes articles ? mais il va falloir faire la preuve qu'elle n'a pas voulu faire les travaux compensatoires, une fois, deux fois, trois fois. Donc, il y a...

Ce qu'on vient ici faire, c'est de ? pour la première fois, là ? extraire l'incarcération pour le non-paiement d'amendes suite aux infractions à la circulation routière et au stationnement. C'est ça, le nerf de la guerre; le nerf du projet de loi, là, il est là.

M. Charbonneau: Bon, bien, alors, dans ce cas-là...

M. Chagnon: Il faut adopter celui-là, à mon avis, avant de regarder l'autre.

M. Charbonneau: Bon. Et alors...

M. Chagnon: Bon. On peut attendre, mais, pour la logique de la législation, après, il faut que celui-là... il faut l'adopter.

Le Président (M. Simard): ...M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Bien, c'est parce que c'est comme si on présumait qu'on va acquiescer. Parce que l'autre, c'est, dans le fond, les articles... si je ne me trompe pas, les articles importants, c'est les article 18 et 19, hein?

M. Chagnon: 19. Exact, exact.

Le Président (M. Simard): Alors, on fera le débat à ce moment-là.

M. Charbonneau: Alors, on dit à l'article 18...

M. Chagnon: La création de la nouvelle infraction.

M. Charbonneau: C'est ça.

M. Chagnon: La création de la nouvelle infraction, elle ne repose pas sur le défaut de paiement d'amendes, elle repose sur l'aspect de la...

M. Charbonneau: Oui, je le sais, là.

M. Chagnon: ...je ne veux pas faire un néologisme, mais d'avoir été récalcitrant à toutes les mesures qui pouvaient faire en sorte, là, de... Conduit sans permis... On t'a enlevé ton permis, tu as conduit sans permis; on t'a enlevé ton auto, tu as trouvé une autre bagnole; on t'a donné des travaux compensatoires, tu ne les a pas faits, etc. Tu sais, vraiment, là, on s'en va vers un cas marginal, micromarginal, comme je disais tout à l'heure, mais qui résulte en fait de la création d'une nouvelle infraction qui est celle-là, celle d'avoir été... celle d'avoir été...

M. Turp: ...

M. Chagnon: Comment vous dites?

M. Turp: Récalcitrant.

M. Chagnon: Oui, récalcitrant. C'était le mot que j'ai utilisé.

M. Charbonneau: Bien... Bon.

M. Turp: Mais pourquoi on éclaire... M. le député de Borduas, le débat sur la création de l'infraction devrait avoir lieu...

M. Charbonneau: Bien, c'est-à-dire que, dans le fond, on fait deux choses: on enlève...

M. Chagnon: C'est ce qu'on fait, le coeur est là.

M. Charbonneau: C'est ça. Puis, après ça, on va créer une nouvelle infraction.

M. Chagnon: Oui.

M. Charbonneau: Bon. Moi, dans le fond, on peut faire la discussion maintenant, parce que...

Le Président (M. Simard): Ce serait peut-être plus logique de la faire maintenant sur le... En fait, il arrive un moment où il faut dire des choses.

M. Turp: La création de l'infraction.

M. Charbonneau: C'est ça. Alors moi, ma préoccupation, c'est la suivante, là. J'ai été sensible à un certain nombre d'arguments, là. D'abord, le problème, c'est la représentation qui nous a été faite par l'Union des municipalités. Ce que l'Union dit, c'est que, en utilisant maintenant... en modifiant l'approche du Code de procédure pénale, on revient en arrière. Autrement dit, il y a quelques années ? une dizaine d'années ? on a modifié le Code de procédure pénale pour faire en sorte qu'on ne procède plus par dénonciation et que donc les infractions... Bon. L'économie générale du Code de procédure pénale allait dans le sens justement de ne plus procéder par dénonciation.

Là, on revient sur ça et sur cette approche-là, qui était l'économie globale du Code de procédure pénale, pour revenir à une façon de faire qu'on retrouve dans le Code criminel, c'est-à-dire une plainte qui est autorisée par le Procureur et donc l'intention criminelle qui doit être prouvée. Donc, l'intention coupable doit être prouvée avec tout un processus.

Une voix: ...mens rea.

M. Charbonneau: Mais là je voudrais reprendre ici ? si vous me permettez, juste un instant, que je trouve... Bon.

Le Président (M. Simard): C'est-à-dire... mens rea en droit constitutionnel, là.

M. Chagnon: Un mens rea en droit constitutionnel! Ce serait drôle.

Le Président (M. Simard): Ce serait bien, hein? Il me semble que Stéphane Dion trouverait le temps long.

M. Turp: Il va revenir bientôt, je pense.

M. Charbonneau: Parce que, d'abord, comme le dit le ministre ? un instant ? à... Bon. Le ministre l'a dit lui-même lorsqu'il a envoyé une lettre aux maires des municipalités qui avaient signé. Vous dites: Ces différents éléments devraient répondre à certaines de vos craintes, puisque, premièrement, l'incarcération n'est pas abolie. C'est ça que vous dites.

Deuxièmement, le Procureur général pourra donner le mandat aux procureurs municipaux après entente, etc. Mais...

M. Chagnon: O.K.

M. Charbonneau: Alors, l'incarcération n'étant pas abolie, il faut être clair. Autrement dit, ce que l'on fait ou que l'on pourrait...

M. Chagnon: L'incarcération pour non-paiement d'amende est abolie. Ça, c'est clair.

M. Charbonneau: Oui, mais l'incarcération elle-même, l'incarcération...

M. Chagnon: ...pour une nouvelle infraction, elle, ne l'est pas.

M. Charbonneau: Oui, mais...

M. Chagnon: Mais, si je reprends votre... C'est parce qu'on peut épiloguer...

M. Charbonneau: Non, mais je n'ai pas...

Le Président (M. Simard): J'ai compris «castration».

M. Chagnon: Pardon?

Le Président (M. Simard): J'ai compris «castration».

M. Chagnon: Non, non.

Le Président (M. Simard): Incarcération.

M. Charbonneau: Non, non, non, mais je n'ai pas...

M. Chagnon: L'incarcération. Est-ce que je... Je réclame...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau: Regardez, je voudrais juste vous relire un peu, là, M. le ministre puis aux collègues, ce qui nous a été présenté.

M. Turp: Présenté.

M. Charbonneau: Autrement dit, plusieurs éléments majeurs, selon les représentations de l'UMQ, distinguent la procédure actuelle du projet de loi n° 6.

D'une part, selon la procédure actuelle, la peine d'emprisonnement est la sanction ultime du défaut de paiement d'une amende pour la commission d'une infraction pour laquelle une poursuite a été intentée via un constat d'infraction émis en vertu du Code de la sécurité routière ou d'un règlement municipal de circulation et de stationnement.

Pour obtenir l'émission d'un mandat d'emprisonnement, le percepteur doit présenter au tribunal un dossier contenant comme point de départ le constat d'infraction émis au conducteur, qui constitue la procédure introductive d'instance...

M. Chagnon: Donc, ce n'est pas une dénonciation.

M. Charbonneau: ...? non ? et toutes les autres procédures et tentatives pour récupérer l'amende due: avis de jugement, transmission d'avis de jugement, suspension du permis de conduire, entente de paiement, saisie de biens ou de salaire, interrogatoire du défendeur sur sa capacité de payer, offre d'effectuer des travaux compensatoires, mandat d'amener, etc.

Une voix: Ça, c'est la preuve de la...

M. Charbonneau: C'est ça. Et c'est sur analyse de ce dossier, après avoir vérifié si tous les mécanismes de perception préalables ont été exécutés selon la loi, que le tribunal, selon la procédure actuelle, pourra exercer le pouvoir discrétionnaire qui lui est dévolu de décider ou non d'autoriser l'émission d'un mandat d'emprisonnement pour récupérer l'amende.

Avec l'article 19, ce que l'UMQ dit, c'est que le gouvernement rompt radicalement avec cette procédure introductive d'instance en matière pénale pourtant simple et efficace. Intenter une poursuite menant à l'incarcération, ce n'est plus le constat d'infraction émis au conducteur en défaut qui devra se retrouver au dossier du tribunal, mais plutôt de nouvelles procédures qui seraient de nature d'une plainte ou d'une dénonciation comme celles prévues par le Code criminel.

Donc, le Code de procédure pénale qui avait ? ces modifications ? il y a 10 ans complètement abandonné cette approche-là, là, on ramène une approche qui avait été écartée dans l'ensemble des dispositions du Code de procédure pénale. Et on dit: «Or, la plainte comme la dénonciation sont des procédures qui n'existent plus en droit pénal québécois. En 1990, elles ont été éliminées par le législateur pour alléger tout spécialement le contentieux de masse comme celui des infractions reliées à la circulation. Aussi, au Québec depuis plus de 10 ans, le constat d'infraction est devenu la seule et unique procédure introductive d'instance pour une poursuite pénale.

n(11 h 40)n

«Par conséquent, à moins que les plaintes et les dénonciations ne soient introduites au Code de procédure pénale, l'infraction prévue à l'article 19 ne tient pas la route juridiquement. Il serait par ailleurs dommage que le gouvernement accepte de faire un retour en arrière en réintroduisant dans notre droit pénal ? toujours selon l'UMQ ? le recours aux plaintes et dénonciations qui ont pourtant été abolies il y a plusieurs années déjà parce que trop lourdes et coûteuses à gérer, tant par la Cour du Québec que par les cours municipales, d'autant plus qu'en abandonnant les procédures traditionnelles de déclenchement du processus pénal que constituent le dépôt, la réception d'une plainte, d'une dénonciation le Québec a été une des premières législatures en Amérique du Nord à alléger et à simplifier la procédure pénale. Rappelons que la procédure du constat d'infraction a justement permis d'assurer une meilleure efficacité des poursuites pénales, puisqu'elle a éliminé notamment le recours aux avis sommaires, aux émissions de sommations et aux comparutions.

«De plus, l'article 19 du projet de loi oblige la poursuite à prouver la commission d'une nouvelle infraction, soit celle de tenter de façon délibérée de se soustraire au paiement de sommes dues, ce qui change radicalement la nature de l'infraction à démontrer pour la poursuite et le fardeau de la preuve à remplir. Le dossier qui sera présenté au juge pour obtenir l'incarcération devra contenir la preuve qu'une nouvelle enquête a été faite par le percepteur ou le service de police pour mener une dénonciation avec des affidavits de personnes qui devront être en mesure de témoigner sur la commission de la nouvelle infraction.

«Le dossier ne pourra contenir les pièces déjà produites par la poursuite devant la cour municipale ou la Cour du Québec pour prouver l'infraction initialement commise au Code de la sécurité routière, puisque ce n'est plus de cette infraction dont il s'agit. De plus, si les mêmes pièces étaient remises au dossier, la poursuite pourrait se voir invoquer par la défense un plaidoyer d'autrefois convict ? convict ou convict, je ne sais pas, là, il y a des juristes...

Une voix: ...convict autrefois...

M. Charbonneau: ...autrefois convict, avec un c; alors, c'est du vieux français, sans doute ? ce qui conduirait à l'acquittement sur la base du principe reconnu par la Charte canadienne des droits et libertés à l'effet qu'on ne peut être jugé ni puni de nouveau pour une infraction dont on a déjà été déclaré coupable et puni. Si le dossier présenté contenait les mêmes preuves, il y aurait une identité de faits, une identité d'infraction et une décision antérieure prononcée sur le fond de l'accusation, ce qui mènerait à un acquittement.

«L'arrêt ? je ne sais pas comment on prononce Kienapple ? ...

M. Chagnon: ...Kienapple.

M. Charbonneau: ...Kienapple qui donne l'ouverture à une défense fondée sur le principe de l'interdiction des condamnations multiples pourrait également être invoqué pour mener au rejet de nouvelles poursuites d'incarcération.

«Le législateur, par le choix des termes "quiconque tente de façon délibérée de se soumettre au paiement des sommes dues qu'il doit" change ainsi la nature du fardeau de la preuve de la poursuite par rapport à celui qui existe actuellement pour l'émission des mandats d'emprisonnement. En vertu de la loi actuelle, la poursuite n'a pas à prouver l'existence d'une intention ou d'un état d'esprit pour obtenir l'émission d'un mandat. Or, elle devra le faire dorénavant en démontrant que la personne a agi de façon délibérée. À cet égard, il est surprenant que le législateur ait choisi d'imposer à la poursuite un fardeau aussi lourd que celui prévu au Code criminel pour des crimes véritables comme les voies de fait ou des vols qualifiés alors que nous sommes toujours en matière pénale. Encore ici, le gouvernement rompt avec le Code de procédure pénale où le régime général n'impose pas un tel fardeau de preuve.»

Donc, et on ajoute, là: «Après analyse détaillée de l'article 19, force est de constater que la nouvelle poursuite d'incarcération ? ça, c'est ce que l'UMQ nous dit ? souffre de dysfonctionnement et n'est donc qu'un leurre pour la population. Cette poursuite ne pourra matériellement être introduite devant les tribunaux de droit pénal, et le fardeau de la preuve de la poursuite pour mener au but poursuivi, soit le maintien d'une sanction ultime pour les mauvais payeurs, est exorbitant. C'est pourquoi...» Bon.

L'UMQ maintient qu'avec le projet de loi le gouvernement ouvre toute grande la porte à ce qu'ils ont appelé une amnistie générale pour les mauvais payeurs et la création d'une classe d'intouchables dans notre société.

«Le comité de juristes a validé à nouveau la situation juridique qui prévaut dans les autres provinces.» Mais ça, on l'a vu et puis...

M. Chagnon: ...mais...

M. Charbonneau: Non, non. Mais je ne parle pas de tout ça, là. Mais la question qui est posée, c'est... Là, on revient en arrière par rapport à l'économie générale du Code de procédure pénale, d'une part.

Deuxièmement...

M. Chagnon: On arrête-tu là?

M. Charbonneau: Bien, on peut arrêter là, pour commencer.

M. Chagnon: Ça fait longtemps que j'écoute.

Le Président (M. Simard): ...des commentaires du ministre sûrement. Allons-y.

M. Chagnon: D'abord, l'économie de la... l'économie, du point de vue... la logique, là, du point de vue de l'Union des municipalités serait fondée si sa prémisse n'était pas mauvaise. Or, la prémisse, la lettre que vous nous avez lue, de l'Union des municipalités, est fondée sur le fait que la poursuite de la nouvelle infraction serait fondée sur une dénonciation ou sur une plainte. Or, elle est fondée sur l'article 144 du Code de procédure pénale, que je vais vous lire: «Toute poursuite pénale est intentée au moyen d'un constat d'infraction.» Ça demeure.

Alors, ça vient, ça vient... Toute la... Encore une fois, la logique, là, de ce que vous venez de nous lire, là, vient de s'écraser parce que le constat d'infraction demeure, contrairement à ce que dit l'Union des municipalités.

M. Charbonneau: Je ne comprends pas, là.

Le Président (M. Simard): Ce n'est plus l'initiateur du dossier.

Une voix: Ce n'est pas une dénonciation.

M. Charbonneau: Bien, c'est-à-dire...

M. Chagnon: Ce n'est pas une dénonciation.

M. Charbonneau: Non, non. C'est-à-dire que... Non, un instant, là! Vous avez le...

M. Chagnon: ...ça va? Oui.

M. Charbonneau: ...constat d'infraction...

M. Chagnon: Oui.

M. Charbonneau: ...c'est votre constat d'infraction en vertu du Code de la sécurité routière.

M. Chagnon: C'est un nouveau constat d'infraction en vertu du Code de... du CPPQ... du CPP. Bien oui.

M. Turp: Mais ce qu'il faut comprendre, c'est que la poursuite prise en vertu de 366 finalement, c'est une poursuite qui est prise en vertu d'un constat d'infraction qui a comme fondement le constat d'infraction.

M. Chagnon: Absolument.

M. Turp: C'est en cela que vous dites que ça ne change donc pas l'économie générale du Code de procédure pénale.

M. Chagnon: Absolument. Absolument. Absolument.

M. Charbonneau: Mais qui va émettre... Le constat d'infraction... Il va falloir qu'à un moment donné il y ait une plainte qui soit formulée, parce que, dans le fond, on va devoir constater qu'une personne n'a pas rempli aux obligations.

M. Chagnon: Le percepteur... le percepteur va faire la démonstration, va être obligé de faire la démonstration que, un, les amendes n'ont pas été payées, le permis de conduire a été retiré, le véhicule a été saisi, il y a eu défaut de faire son temps de travaux compensatoires, une fois, deux fois, trois fois, enfin. Là, c'est un constat d'infraction qui se bâtit sur la nouvelle infraction. Un constat d'infraction qui se bâtit...

Avec ce constat d'infraction là, il y aura... le percepteur le transmettra au procureur de la couronne qui verra à faire vérifier s'il est capable de faire une preuve devant un juge pour éventuellement faire en sorte qu'il y ait...

M. Charbonneau: Oui, mais qu'est-ce que vous faites de l'argument juridique de l'UMQ qui...

M. Chagnon: Bien, l'argument juridique, ils nous parlent d'une dénonciation. Ce n'est pas le cas.

M. Charbonneau: Non, mais attention! Non, non. Il y a la dénonciation; ça, c'est une chose. Il y a...

M. Chagnon: Mais l'argument est fondé sur la dénonciation. Si elle n'est pas... Quand ils ont parti leur argumentation, ils ont fondé leur argumentation sur le fait qu'il n'y avait plus de constat d'infraction, mais qu'il y avait dénonciation. Or, ce n'est pas vrai. Ce n'est pas juste. Ce n'est pas juste.

M. Turp: Ça leur a coûté cher pour une opinion comme ça.

M. Chagnon: Probablement.

M. Turp: Probablement. Mais où... dans la... dans quel article, maintenant ? je le cherche, là, il n'est peut-être pas dans les articles à amender ? où le percepteur fait cet acte qui est à l'origine du constat d'infraction?

M. Chagnon: Le percepteur va...

M. Turp: Ce n'est pas le nouvel article 365 ou l'article 365 tel qu'amendé?

M. Chagnon: 366, je pense. 365 ou 366.

M. Turp: 366. Le quatrième alinéa parle du percepteur.

M. Chagnon: Oui.

M. Turp: Mais dans quel article du Code de procédure pénale...

M. Chagnon: Attendez une minute, là!

M. Turp: ...le percepteur pose l'acte qui est à l'origine du constat d'infraction?

M. Chagnon: On est à 19, là? Là, on est à 19?

M. Turp: Oui.

M. Chagnon: Bien, c'est parce que, moi, je suis encore à 15, là. Ça ne fait rien, on peut bien aller à 19. Mais, si on veut, on va faire 19, on va faire 19. On va commencer, on va le lire puis on va le faire.

M. Turp: Non, mais c'est... Moi, j'étais à 19 parce que la poursuite, là...

M. Chagnon: O.K.

M. Charbonneau: Non, c'est parce que les deux éléments doivent être regardés en même temps.

n(11 h 50)n

M. Turp: C'est ça. La poursuite qu'évoquait le député de Borduas, c'est une poursuite qui semble être prise en vertu des dispositions actuelles et qui ne changent pas l'économie générale. Donc... Mais quelle disposition du Code permet de dire que la poursuite a pour origine le constat d'infraction fait par le percepteur? Ou d'où émane le constat d'infraction, de qui émane le constat d'infraction?

M. Chagnon: Bien, le Procureur général, à la limite, va avoir à regarder l'infraction qui sera proposée par... Enfin, le percepteur va faire le constat qu'il y a un cas de récidive et de... J'essaie de trouver un...

M. Turp: De non-respect des obligations.

M. Chagnon: Bien, voilà.

M. Charbonneau: Bien là...

M. Chagnon: Qui sont celles que je vous mentionnais tout à l'heure. D'abord ? d'abord ? non-paiement des amendes; deuxièmement, permis de conduire retiré, conduite avec permis de conduire retiré puis là ça implique une autre amende; troisièmement, suspension... pas suspension mais saisie du véhicule ou conduite avec véhicule... un autre véhicule, malgré que son véhicule soit saisi et sans permis; ensuite, dossier des travaux compensatoires, refus de faire des travaux compensatoires.

Alors, on est en train de se bâtir une infraction, et l'infraction va tout simplement être déposée par le percepteur chez le procureur de la couronne. C'est l'économie générale de notre Code de procédure pénale qui le veut comme ça.

M. Charbonneau: En fait, ce qu'il va faire, ce n'est pas un constat d'infraction; ce qu'il va faire, c'est qu'il va déposer une plainte et puis le procureur de la couronne va devoir autoriser la poursuite. Autrement dit, il y a une infraction... il y a une plainte que le percepteur va faire au procureur, et le procureur va autoriser la plainte et va par la suite engager la poursuite.

M. Chagnon: Mais sa plainte sera fondée non pas sur une dénonciation mais sur l'accumulation de tout ce que je viens de vous dire.

M. Turp: Oui.

M. Charbonneau: Non. Attention! La plainte va être fondée sur un certain nombre d'éléments que... et le procureur de la couronne va regarder si ces éléments sont solides et il va autoriser la plainte et il va par la suite poursuivre en vertu des éléments de preuve qui lui seront présentés.

M. Chagnon: Voilà. Exactement.

M. Charbonneau: Sauf que, là, on tombe justement dans ce que craint...

M. Chagnon: Bien non.

M. Charbonneau: ...l'UMQ.

M. Chagnon: Bien non. C'est exactement le 144: «Toute poursuite pénale est intentée au moyen d'un constat d'infraction.» Le constat d'infraction va être celui-là.

M. Charbonneau: Bien, ce n'est pas clair.

M. Turp: Mais... Non. Pour bien comprendre, là, le constat d'infraction, d'où émane-t-il? De quelle personne émane-t-il?

M. Chagnon: Le constat d'infraction?

M. Turp: Oui.

M. Chagnon: Du percepteur...

M. Turp: Le percepteur.

M. Chagnon: ...qui va faire... Enfin, c'est le Procureur général lui-même qui va constater qu'il y a infraction.

M. Turp: Non.

M. Charbonneau: Non, non, non, non.

M. Chagnon: Bien oui.

M. Turp: Mais, attendez! Il faut que nous expliquiez bien, là. La poursuite qui est visée à l'article... au nouvel article 366...

M. Chagnon: Oui.

M. Turp: ...paragraphe 2°, cette poursuite-là va être fondée sur un constat d'infraction. C'est ça?

M. Chagnon: Oui. Oui.

M. Turp: Qui est à l'origine de ce constat d'infraction?

M. Chagnon: Bien, je répète, là, le percepteur va établir la preuve qu'il y a eu infraction. À partir du moment où on aura fait la liste des éléments que je vous mentionnais, ça va au Procureur général. Le Procureur général dit: Oui ou non, on estime qu'il y a matière à poursuite ou pas.

M. Turp: Alors, est-ce que la réponse, c'est que le constat d'infraction est fait par le percepteur?

M. Chagnon: Moi, je dirais que non.

(Consultation)

M. Chagnon: Alors, ce serait le Procureur général qui dresserait le constat d'infraction à partir de la preuve montée par le percepteur, un peu comme je viens de vous le dire. Le percepteur, il dit: Un, il n'a pas payé ses amendes; deux, on lui a enlevé son permis; trois, il conduit quand même; quatre, on lui a saisi sa voiture; cinq, il y a des travaux compensatoires, il ne les fait pas. Le Procureur général dit: Oui, bien, il y a une infraction effectivement, une infraction, et on poursuit ou on ne poursuit pas; il y a une infraction ou pas une infraction.

M. Turp: O.K. Non, sur la... et est-ce qu'il y a quelqu'un... quelque chose dans la loi...

M. Chagnon: Bien, on retrouve...

M. Turp: ...qui dit que le Procureur général est à l'origine de ce constat d'infraction?

M. Chagnon: Le fardeau existe déjà dans certaines infractions. Ce même genre de fardeau existe déjà dans certaines infractions. Par exemple, à l'aide sociale ou encore en matière de faune et...

M. Turp: Mais est-ce que c'est régi par la loi ou non, cet acte, là, de constat d'infraction?

M. Chagnon: Ça aiderait si on s'en allait directement à 19. Moi, je... Si vous voulez, on va prendre... on va procéder...

M. Charbonneau: C'est-à-dire, à condition que, dans le fond, on continue dans la discussion générale.

M. Chagnon: Oui, oui. Non, mais c'est ça que je veux dire. On va... On est à cheval sur un puis sur l'autre, là.

M. Charbonneau: Oui, oui.

Le Président (M. Simard): Bon. Ce que vous souhaitez, c'est que nous allions directement à l'article 19 qui est au coeur du débat actuel...

M. Chagnon: Oui.

Le Président (M. Simard): ...pour faire ce débat-là. Pour cela, il me faut l'approbation de la commission pour suspendre l'étude des articles 15, 16, 17 et 18, et nous passerions immédiatement à l'article 19 pour revenir ensuite, une fois ces débats de fond terminés...

Une voix: Le député de Shefford semble être d'accord avec ça.

Le Président (M. Simard): Si le député de Shefford est d'accord, nous serons sans doute en terrain sûr.

L'article 366 de ce code est remplacé par le suivant:

«366. Quiconque tente de façon délibérée de se soustraire au paiement des sommes qu'il doit, notamment en refusant les diverses modalités de paiement qui lui sont offertes pour s'acquitter des sommes dues, en ne respectant pas les engagements qu'il prend de se présenter devant le percepteur, en refusant ou négligeant d'exécuter des travaux compensatoires ou en se rendant insolvable, commet une infraction et est passible d'un emprisonnement n'excédant pas deux ans moins un jour.

«Une poursuite prise en vertu du présent article ne peut être intentée que par le Procureur général devant la Cour du Québec ou une cour municipale.

«La peine imposée pour la sanction de la présente infraction ne libère par le défendeur du paiement des sommes dues. Le paiement des sommes dues ne libère pas le défendeur de l'obligation de purger sa peine d'emprisonnement.

«Le percepteur des amendes est réputé, aux fins du présent article, être une personne chargée de l'application de la loi au sens de l'article 62.»

M. Chagnon: C'est clair?

M. Charbonneau: ...dit: «Une poursuite prise en vertu du présent article ne peut être intentée que par le Procureur général.» Donc, dans le fond, ce sont les substituts du procureur, là.

M. Chagnon: Bien, regardez, l'article... Le commentaire...

M. Charbonneau: Mais ce que je veux dire, c'est...

M. Chagnon: L'article 19 insère au Code de procédure pénale une disposition créant une infraction passible d'emprisonnement...

M. Charbonneau: Oui, oui, ça, ça va.

M. Chagnon: ...du fait de se soustraire de façon délibérée au paiement des sommes dues à la suite d'infraction au Code de sécurité routière ou un règlement municipal relatif à la circulation ou au stationnement.

C'est ce que je disais tout à l'heure. Cette infraction ne pourra être prise que par le Procureur général devant la Cour du Québec ou une cour municipale, et la peine imposée ne libérera pas le contrevenant du paiement de sa dette.

M. Turp: Ce n'est pas très bien dit, ça.

M. Charbonneau: Non, non.

M. Turp: Cette infraction ne pourra être prise, là...

Le Président (M. Simard): ...peut-être pas dans la loi.

M. Turp: Oui, je sais, mais peut-être... C'est ça, le débat, là. L'enjeu du débat, c'est que l'infraction nouvelle qui est créée, elle...

Le Président (M. Simard): ...prise en considération.

M. Turp: Elle donnera lieu à une poursuite ou elle pourra donner lieu à une poursuite. Mais, entre cela, il y a un constat. Et la question qu'on vous pose, c'est: Qui fait ce constat? Vous nous dites que c'est le Procureur général.

M. Chagnon: Oui.

M. Charbonneau: Son travail, ce n'est pas nécessairement de faire le constat d'infraction, c'est de poursuivre. Parce que...

M. Turp: C'est ça, c'est peut-être là l'économie générale du Code pénal. Il n'est plus celui qui...

M. Charbonneau: Parce que, quand le ministre prenait tantôt comme exemple que ça existe, par exemple, pour la faune, puis tout ça, mais, justement, il y a des agents de la faune, comme il y avait des agents qui ont la responsabilité... Donc, il y a des gens qui actuellement ont la responsabilité d'émettre des constats d'infraction pour le Code de la route, le Code de la sécurité routière.

M. Chagnon: Le constat à l'égard de la faune ou de l'aide sociale est fait par le Procureur général.

M. Charbonneau: Non. Le constat est... Non, non, non. Il y a une différence entre constater une infraction et puis poursuivre en vertu d'un constat d'infraction. Le constat d'infraction, ce n'est pas le Procureur qui... puis je pense que mes collègues sont d'accord. Le Procureur poursuit...

M. Turp: Écoutez. Dans le Code de procédure pénale actuel, c'est aux articles 156 et suivants où il est question du constat d'infraction: «Toute poursuite pénale débute au moment de la signification d'un constat d'infraction.»

Alors, dans le cas qui nous occupe, là, le constat d'infraction, il va être fait par qui?

Une voix: Le Procureur général.

M. Turp: Est-ce que c'est le percepteur? Puis, si c'est le percepteur, où est-ce que c'est, dans les nouvelles dispositions de la loi?

n(12 heures)n

M. Chagnon: Je vous répète que c'est le Procureur général. Une procédure prise en vertu du présent... Attendez une minute: «Une poursuite prise en vertu du présent article ne peut être intentée que par le Procureur général devant la Cour du Québec ou une cour municipale.»

M. Charbonneau: ...est différente. Une poursuite en vertu d'une infraction, ça, c'est le travail du Procureur. Le constat d'infraction, c'est avant.

Le Président (M. Simard): Alors, le député de Marguerite-D'Youville va nous donner une explication.

M. Moreau: Ah, non, non. Non, bien, écoutez, c'est que l'article 144 du Code de procédure pénale prévoit que... C'est la disposition générale qui prévoit que «toute poursuite pénale est intentée au moyen d'un constat d'infraction». O.K.? Et l'article 366 dit: «Une poursuite prise en vertu du présent article ne peut être intentée que par le Procureur général.» C'est donc dire que, si on fait le lien entre le deuxième alinéa de 366 et l'article 144 du Code de procédure pénale, on investit le Procureur général de la possibilité d'émettre un constat d'infraction parce que 144 nous dit qu'une poursuite commence par un constat d'infraction puis que 366 nous dit qu'une poursuite prise en vertu ne peut être intentée que par le Procureur général. Le Procureur général est soumis à la procédure.

M. Turp: Donc, il n'y a pas de constat d'infraction.

M. Moreau: Il y a un constat d'infraction parce que 144 du Code de procédure pénale prévoit toute poursuite pénale. Toute, toute au singulier, mais c'est très large, hein? «Toute poursuite pénale est intentée au moyen d'un constat d'infraction.» Alors, comme au civil, on dit, bien... À l'époque, on disait qu'il ne pouvait pas y avoir d'action sans bref. Maintenant, tout se fait par requête. Alors, ici, le véhicule procédural est prévu par 144 du Code de procédure pénale, on dit: «Toute poursuite pénale est intentée au moyen d'un constat d'infraction.» C'est l'outil de départ.

Et le deuxième alinéa de 366 dit: «Une poursuite ? donc, toute poursuite, une poursuite, celle ? prise en vertu du présent article ne peut être intentée que par le Procureur général devant la Cour du Québec ou une cour municipale.» Ça investit donc le Procureur général du pouvoir d'émettre un constat d'infraction, puisque seul lui peut intenter une poursuite en vertu de cette disposition-là. Et je pense que la boucle est bouclée.

M. Chagnon: Dans ce cas-là, c'est ton percepteur qui va bâtir le dossier. Dans d'autres cas, ça va être un inspecteur. Ça dépend du type d'infraction.

M. Turp: Alors, je comprends que l'article 366, ce n'est pas une exception à 144. Non? Parce qu'on pourrait dire que 366, là, crée un régime spécial par...

M. Moreau: Non. Non, on ne crée pas un régime spécial, c'est que, dans certains cas... En général, là, ce qui est une poursuite pénale visée par le Code de procédure pénale... Le Code de procédure pénale, c'est un code de procédure, et la loi substantive donne juridiction à des individus pour intenter des poursuites. Je fais le parallèle avec au municipal; l'inspecteur municipal, en vertu d'un règlement, est investi par le règlement, ou par le Code municipal, ou la Loi sur les cités et villes du pouvoir d'intenter une poursuite. Comment le fait-il? Il le fait en vertu du Code de procédure pénale, c'est-à-dire en vertu de 144, et il émet un constat d'infraction. C'est pour ça.

Une voix: ...

M. Moreau: Non. Bien, ça dépend. Est-ce que vous acceptez de payer?

M. Charbonneau: Vous avez accepté, vous, en étant élus de faire maintenant des consultations publiques gratuites.

Des voix: ...

Le Président (M. Simard): Alors, le constat est maintenant celui du substitut du Procureur. Qui va vérifier la validité du constat? Actuellement, si le constat d'un constable, d'un policier peut être validé, peut être vérifié par le Procureur, là, maintenant qui va contrôler le Procureur?

M. Gabias: Il y a une erreur, là. La notion du constat, c'est quelqu'un de la régie... de la SAAQ ou un policier qui va amener le dossier, qui va apporter le dossier au substitut du Procureur général qui, lui, va porter la plainte, va autoriser la plainte. On comprend bien que ce n'est pas les substituts du Procureur général qui vont commencer à regarder les dossiers pour faire des constats d'infraction puis déposer la plainte.

Une voix: ...

M. Gabias: Bien, c'est le percepteur...

M. Turp: ...clarifier?

M. Gabias: D'accord. Non, mais je donnais la précision à ce que vous posez... Ce que vous disiez, c'est: Est-ce que c'est le substitut du Procureur général qui va faire le constat? Et là vous dites: Qui va regarder le constat pour porter la plainte?

Une voix: Théoriquement, c'est lui qui l'émet.

M. Gabias: Oui, qui l'autorise.

M. Charbonneau: Il y a une différence entre émettre un constat et autoriser une poursuite, là, parce qu'un constat peut, pour toutes sortes de raisons, avoir été mal fait, puis un procureur peut décider de ne pas poursuivre, là.

M. Gabias: Ça ne change pas, on ne touche pas... 366 ne touche pas à ça, là.

M. Turp: Si ce n'est pas une exception à la procédure générale qui commence par un constat d'infraction, là, l'article 147 dit: «Le constat d'infraction indique, le cas échéant, le nom et la qualité de la personne qui, avec l'autorisation du poursuivant ? alors, l'autorisation du poursuivant, c'est le Procureur général ? a délivré le constat.» Donc, la livraison du constat a été faite par quelqu'un. Alors, est-ce que ce quelqu'un, dans ce cas-ci, c'est le percepteur? «Le nom et la qualité de la personne qui, avec l'autorisation du poursuivant, a délivré le constat.» Qui a délivré le constat dans ce cas-ci?

Le Président (M. Simard): ...capacité d'émettre un constat.

M. Turp: Il semble que la conclusion logique, c'est que c'est le percepteur, parce que c'est lui qui, en vertu de 366, là...

M. Chagnon:«...délibérée de se soustraire au paiement des sommes qu'il doit, notamment en refusant les diverses modalités de paiement qui lui sont offertes pour s'acquitter des sommes dues, en ne respectant pas les engagements qu'il prend de se présenter devant le percepteur, en refusant ou en négligeant d'exécuter des travaux compensatoires ou en se rendant insolvable, commet une infraction et est passible d'un emprisonnement n'excédant pas deux ans moins un jour.»

M. Charbonneau: Oui. Ça, c'est...

M. Chagnon: Juste une seconde, là...

M. Charbonneau: C'est la nature de l'infraction. Puis, après ça: «Une poursuite prise en vertu du présent article ne peut être intentée...»

Le Président (M. Simard): Alors, pour permettre de mieux éclairer la commission, nous allons accorder cinq minutes de suspension.

Le Président (M. Simard): ...travaux, et la parole est au ministre ou à quelqu'un de son entourage.

M. Chagnon: Oui. Le député de Marguerite-D'Youville va nous faire un exposé savant sur...

Une voix: ...

M. Chagnon: Oui, mais il ne s'agit pas de...

Le Président (M. Simard): Alors, nous vous écoutons, M. le député de Marguerite-D'Youville. Vous avez à l'expliquer d'une façon suffisamment claire pour que je comprenne.

M. Moreau: Très bien. Alors, pour poursuivre, là, on reprend l'économie générale du Code de procédure pénale. Première disposition au Code de procédure pénale, c'est l'article... Bien, ce n'est pas la première, mais la disposition... la première disposition que nous allons examiner est l'article 9 qui indique qui, au sens du Code de procédure pénale, est un poursuivant. Alors, l'article 9 dit:

«Peuvent être ? des ? poursuivants:

«1° le Procureur général;

«2° le poursuivant désigné en vertu d'une autre loi que le présent Code, dans la mesure prévue par cette loi ? je vous ai donné tantôt l'exemple de la Loi sur les cités et villes ou du Code municipal;

«3° la personne qu'un juge autorise à intenter une poursuite.»

Ça va? L'article 144 prévoit que «toute poursuite pénale est intentée au moyen d'un constat d'infraction».

Le Président (M. Simard): ...vous arrêter, vous interroger à mesure de façon à bien comprendre. Qui sont les poursuivants possibles dans ce cas-ci si on s'inspire de votre article 9?

M. Moreau: Bien, laissez-moi simplement terminer le lien avec les trois, je vais répondre à votre question, et vous allez voir...

M. Charbonneau: ...notre collègue poursuit.

M. Moreau: D'ailleurs, on parle des poursuivants.

M. Charbonneau: C'est ça parce que... Non, mais on parle des poursuivants, et là, nous, on ne remet pas en cause le rôle du Procureur général comme poursuivant.

M. Moreau: Je le sais.

M. Charbonneau: Le problème, c'est l'émission du contrat d'infraction.

M. Moreau: Je le sais.

M. Charbonneau: Est-ce qu'on associe l'émission du contrat d'infraction à l'acte de poursuite?

M. Moreau: Oui.

M. Turp: Alors, expliquez-nous ça, M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Alors donc, je vous dis que l'article 9 désigne qui peuvent être des poursuivants, et l'article 144 nous dit quel est le véhicule de poursuite, soit le constat d'infraction. Donc, le Procureur général, en vertu de l'article 9 du Code de procédure pénale, est déjà investi du droit de poursuite et donc du pouvoir d'émettre un constat d'infraction. En plus du Procureur général, l'article 9 prévoit que le poursuivant peut être une personne désignée par une autre loi ou une personne autorisée par un juge, ce qui fait que l'effet propre du deuxième alinéa de l'article 366 que nous examinons est de restreindre les poursuivants possibles en vertu de la disposition générale de l'article 9 au seul Procureur général. Alors, on dit: «Une poursuite prise en vertu du présent article ne peut être intentée que par le Procureur général devant la Cour du Québec ou une cour municipale.» C'est dire que, si cette disposition-là était entrée en vigueur, le poursuivant désigné à l'article 9 ne pourrait être que le Procureur général, et excluant ainsi un poursuivant désigné en vertu d'une autre loi ou une autre personne désignée par un juge en vertu du paragraphe 3°.

Le Président (M. Simard): On revient à la question précédente de tout à l'heure. Si le Procureur général est le poursuivant, est-ce qu'il sera appelé comme témoin dans la boîte de Procureur général?

M. Moreau: Non, pas du tout. Pas du tout.

Le Président (M. Simard): Qui va vérifier la validité de la poursuite... du constat?

M. Moreau: La poursuite... Le percepteur des amendes, lui, va dresser l'historique qui constitue l'infraction. Alors, l'historique qui constitue l'infraction, c'est le fait qu'il y ait eu une infraction, que les suites de l'infraction n'aient pas été...

Le Président (M. Simard): Constatée par qui, cette infraction?

M. Moreau: Bien, par le policier. Après, il va y avoir eu une condamnation en cour municipale ou à la Cour du Québec parce que vous avez mal garé votre voiture ou que vous avez excédé la limite permise. Vous n'avez pas payé votre amende, vous ne vous êtes pas soumis aux travaux compensatoires, on a saisi votre véhicule et vous refusez de faire des travaux compensatoires.

Le Président (M. Simard): On réunit la preuve.

M. Moreau: Donc, on réunit la preuve. C'est le percepteur des amendes qui va faire ça. Et le percepteur des amendes, sur la partie supérieure de son dossier, va probablement dresser un constat d'infraction, mais ce constat d'infraction là...

Le Président (M. Simard): ...

M. Moreau: ... ? un instant ? mais ce constat d'infraction là, il sera autorisé et signé par le substitut du Procureur général. Alors, c'est donc le substitut du Procureur général qui, en vertu du deuxième alinéa...

Le Président (M. Simard): Sera le poursuivant.

M. Moreau: ...va être le poursuivant, tel qu'autorisé par l'article 9 du Code de procédure pénale, et il est le seul poursuivant possible.

Le Président (M. Simard): Et c'est lui qui dresse le constat d'infraction.

M. Moreau: Exact. Vous ne pourrez pas être un signataire de constat d'infraction.

Le Président (M. Simard): Alors, quand on vérifiera la validité de... ou la légalité, ou la correction, la rectitude de ce constat d'infraction, le Procureur général devra être appelé comme témoin.

M. Moreau: Pas du tout, pas du tout. C'est-à-dire qu'il y a deux étapes. La première étape, c'est que le percepteur des amendes va dresser le dossier; le substitut du Procureur général va s'assurer que le dossier est complet aux fins de l'infraction constatée par 366, il va signer le constat d'infraction. Et, après, il va y avoir une audition devant le tribunal. Le procureur de la couronne va devoir faire sa preuve, et le défendeur va pouvoir se défendre.

Le Président (M. Simard): Sur la base d'un constat d'infraction signé par le Procureur général.

M. Moreau: Oui. Et le juge a toute l'autorité pour dire: Écoutez, ce constat d'infraction là n'est pas conséquent à la preuve qui a été faite; la preuve n'est pas suffisante...

Le Président (M. Simard): Donc, on pourra appeler le Procureur général devant le tribunal pour vérifier...

M. Moreau: Pas du tout. Bien non, on ne peut pas interroger le Procureur général devant une cour.

Le Président (M. Simard): Justement, mais il n'est pas signataire des constats d'infraction en général.

M. Moreau: Mais, regardez, oubliez l'article 366, imaginez que vous avez n'importe quelle autre poursuite intentée en vertu d'un constat d'infraction émis par le Procureur général en vertu de l'article 9, est-ce que vous pensez qu'on peut assigner le Procureur général en vertu de... parce qu'à l'article 9 du Code de procédure pénale il y a la possibilité d'émettre un constat d'infraction? Non. La validité du constat d'infraction, là, ultimement, c'est le juge qui en décide, est-ce que ce constat d'infraction là est correct compte tenu de la preuve, est-ce que techniquement il est correct.

M. Turp: M. le Président, j'essaie de concilier ce que vient de dire le député de Marguerite-D'Youville avec l'article 147, alinéa un, parce qu'il me semble que cet article-là doit être compris...

M. Moreau: Du Code de procédure pénale?

M. Turp: ...comme faisant en sorte que la personne qui autorise la poursuite et la personne qui délivre le constat ne sont pas la même personne.

M. Moreau: Lorsque je suis dans une disposition ou lorsque je suis dans un cas, par exemple, du paragraphe 2° de l'article 9. Alors, exemple: «que le poursuivant désigné en vertu d'une autre loi que le présent Code» et... peut émettre un constat d'infraction. Alors, exemple, je ne sais pas, moi, l'inspecteur municipal qui émet un constat d'infraction qui va être décidé devant la cour municipale du Québec... devant la cour municipale du Québec, devant la cour municipale ou devant un autre tribunal. Mais il peut y avoir une confusion entre... confusion juridique, donc la même personne peut être celle qui est le poursuivant et qui émet le constat d'infraction.

n(12 h 20)n

M. Turp: Écoutez, ici, dans le cas qui nous occupe, là, c'est l'article 9, paragraphe 1°, qui s'applique parce que 366, paragraphe deux, dit clairement que c'est le Procureur général qui est le poursuivant.

Donc, 147, là, le poursuivant doit comprendre que c'est le Procureur général. Et donc: «Le constat d'infraction indique, le cas échéant, le nom et la qualité de la personne qui, avec l'autorisation du[...] ? Procureur général ? a délivré le constat.» Donc, le Procureur général ne peut pas être celui qui a délivré le constat. Ma question: qui délivre le constat ici?

M. Moreau: Non, dans le cas où c'est une autre personne que le Procureur général. Le Procureur général, lui, il est autorisé à délivrer un constat. Il est prévu comme poursuivant, c'est le premier poursuivant prévu à l'article 9.

M. Charbonneau: Bien, attention...

M. Turp: Mais je ne comprends pas, là. Le poursuivant... Qu'est-ce qui dit que le poursuivant délivre le constat? Où lit-on cela, que le constat est fait par le Procureur général? Moi, ce que je constate, c'est que le Procureur général peut poursuivre, non pas constater l'infraction.

M. Moreau: Et qu'une poursuite est faite par constat.

M. Turp: Le constat doit être fait par quelqu'un d'autre que le poursuivant, en l'occurrence quelqu'un... Oui?

M. Charbonneau: Et j'ajoute à ça, quand on dit: «Toute poursuite pénale est intentée au moyen d'un constat d'infraction», ça, c'était la base de l'économie générale du Code de procédure sur la réforme. Autrement dit, avant, c'était par plainte; là, il y a un constat. Donc, des gens émettent des constats d'infraction ? des officiers de justice, des agents de la paix, etc. ? et, par la suite, l'étape qui suit l'émission d'un constat d'infraction, c'est la poursuite. Et un poursuivant pourrait décider pour toutes sortes de raisons de ne pas poursuivre à la suite de l'émission d'un constat d'infraction, parce que la preuve n'est pas suffisante, parce qu'il y a toutes sortes de raisons. Alors, il y a une différence entre l'émission du constat d'infraction et la poursuite. Et, c'est ça, l'idée, c'était qu'auparavant la poursuite existait, mais elle était initiée à la suite d'une plainte. Et la plainte, dans le fond, quelqu'un faisait une plainte, une dénonciation, le procureur examinait la plainte et les faits autour de cette plainte-là puis autorisait une poursuite à la suite d'une émission d'une plainte.

Là, on ne fait plus de plainte, il n'y a plus de dénonciation, on fonctionne à partir d'un constat d'infraction, mais ce qu'on dit, c'est que ? et c'est ça que l'UMQ dit ? c'est qu'en faisant ce que vous faites, c'est que là vous changez l'économie générale du Code de procédure pénale qui a été adopté en 1990 et vous revenez à une façon de faire qui avait été écartée.

M. Turp: Mais, là-dessus, je ne suis pas certain, parce que, si c'est sur la base d'un constat d'infraction, bien la loi prévoit que c'est sur la base d'un constat d'infraction que la poursuite est faite.

Je pense, la difficulté, ici, c'est d'identifier la personne qui est à l'origine du constat d'infraction, et, peut-être, il faudrait voir, dans d'autres circonstances, qui fait les constats d'infraction. Peut-être que...

M. Proulx (Pierre): Vous me permettez...

M. Chagnon: Oui, oui, oui. Bien, venez donc nous dire ça aussi. Venez vous identifier.

M. Proulx (Pierre): ...rester debout.

Le Président (M. Simard): Assoyez-vous et identifiez-vous, s'il vous plaît.

M. Proulx (Pierre): Pierre Proulx, ministère de la Justice, responsable... conseiller juridique du Bureau des infractions et amendes.

Une voix: ...

M. Proulx (Pierre): C'est ça. Et peut-être, pour aider la compréhension, l'article 9 établit au Code de procédure pénale qui peut être poursuivant. Le poursuivant, généralement, pour l'ensemble des lois du Québec, c'est le Procureur général du Québec. Il y a d'autres, qui sont des cas exceptionnels, qui peuvent être des poursuivants, mais généralement c'est le Procureur général. Ça, c'est l'article de base, et il a le monopole des poursuites pour faire respecter les lois au Québec.

Deuxièmement, pour ce faire, il utilise le véhicule qui est prévu dans la loi, le véhicule procédural, qui est le constat d'infraction. Et pour... Évidemment, il se fait représenter par des substituts du Procureur général qui agissent en son nom. Donc, il y a des personnes, qui sont des avocats, des avocats de la couronne, qui vont analyser le contenu des différentes plaintes qui sont soumises. Ainsi, vous avez des inspecteurs de la construction, des enquêteurs en environnement, vous en avez dans toutes sortes de matières partout où il y a des infractions.

M. Charbonneau: Je vous arrête tout de suite, là, quand vous dites ça, «les procureurs donc analysent les plaintes», mais, ce n'est pas vrai, ils analysent des constats d'infraction qui ont été émis par les officiers dont vous venez de parler.

M. Proulx (Pierre): Non. Non. Non, pas du tout. Il y a des gens qui sont chargés dans notre société... appelons-les généralement des policiers et qui peuvent être des inspecteurs de l'ensemble des lois, et qui, eux, vont constater certains faits qu'ils estiment être contraires à la loi, des comportements qui semblent contraires à la loi. Ils vont résumer les faits, vont colliger la preuve pour dire que M. Untel n'a pas respecté telle loi du travail, un autre qui a pollué l'environnement, et ils vont monter un dossier où on va retrouver la preuve de l'infraction alléguée. Donc, la première source, c'est l'enquêteur ou l'inspecteur. Un coup que son dossier est monté, il va soumettre le tout au procureur de la couronne qui va dire: Oui, j'ai regardé ça, et la preuve est complète. Et, il approuve le tout, il autorise la plainte au nom du Procureur général.

Et là j'enchaîne avec ce qui fait l'objet peut-être de votre interrogation. Vous dites: Il délivre le constat. Le constat... La délivrance du constat peut être faite par toute personne autorisée par le Procureur général. Dans le cas qui nous concerne, le ministère de la Justice, qui traite environ de 400 000 à 500 000 constats d'infraction au CSR, Code de sécurité routière, il y en a de ces personnes qui sont des techniciens, qui ne sont pas des avocats de la couronne, mais qui vont traiter ces dossiers-là, en ce sens que...

Le Président (M. Simard): ...la preuve.

M. Proulx (Pierre): Ils vont regarder la preuve et ils sont autorisés à délivrer le constat. Parce qu'il y a des choses qui sont plutôt mécaniques ou du moins usuelles, tant et si bien que ça ne prend pas une grande analyse pour comprendre que quelqu'un a fait un excès de vitesse. Par contre, il y en a qui sont beaucoup plus difficiles, et là on va le soumettre au procureur de la couronne.

Donc, dans les deux cas, le Procureur général, qui est l'autorité dans notre province pour porter les plaintes, autoriser les plaintes en vertu de l'article 9, va s'adresser à ses différents employés suivant leurs compétences et va les autoriser à poser tel acte ou tel autre acte, et ça prendra... le véhicule dans lequel l'accusation va être portée, ça va être le constat d'infraction.

Donc, on retrouve différentes formes de constats d'infraction prévues par la loi toujours, toujours le Code de procédure pénale. Il y a celui qu'on appelle vulgairement, là, le constat portatif, c'est-à-dire celui que vous remet le policier en matière de sécurité routière lorsqu'il vous arrête. Et il y en a un autre qui s'appelle, dans le langage administratif, le constat au long, en fait, qui est un document qui résume la preuve, tout le dossier. Et là on va l'émettre généralement, et après, par la suite, ça va être signifié.

Tant et si bien que la... on ne fait pas de constat... Je reviens maintenant à ce qui fait l'objet particulier du débat aujourd'hui. Il va y avoir, pour la nouvelle infraction proposée, un constat qui va être dressé pour ce qu'on a qualifié la personne de récalcitrante. Actuellement, ce constat-là, il va être dressé de la façon suivante, c'est-à-dire que les percepteurs vont colliger les mêmes faits qu'ils colligent actuellement aujourd'hui et qui aboutissaient à une demande d'imposition d'une peine d'emprisonnement qui est le véhicule actuel pour incarcérer quelqu'un lorsqu'il refuse de faire des travaux ou de payer son amende, etc. Si la loi est adoptée, on va s'en aller avec le nouveau véhicule procédural qui sera une accusation, et cette accusation-là devra être soumise. Donc, ce sera le même dossier, les mêmes faits, mais, au lieu d'être émis en vertu du Code de procédure pénale suivant la formule actuelle, ça va être une nouvelle accusation donc qui sera soumise au Procureur général en vertu de son pouvoir usuel, général d'intenter des poursuites pour le respect des lois du Québec. Est-ce que...

M. Turp: Qu'est-ce que vous voulez dire par accusation...

M. Proulx (Pierre): La personne va être accusée de ne pas avoir... Je ne me souviens pas de la phraséologie exacte, sans excuse légitime, refusé ou omis de payer son amende, d'effectuer des travaux compensatoires, etc., là.

M. Turp: L'accusation...

Le Président (M. Simard): Je dois vous interrompre et vous inviter à ce que nous poursuivions plus tard ensemble...

M. Chagnon: À moins de l'adopter...

Le Président (M. Simard): ...même si nous n'avons pas encore eu d'ordre de la Chambre. Donc, nous devons suspendre officiellement sine die. En fait, il y a de fortes chances qu'on se retrouve dès cet après-midi, selon ce que la Chambre donnera comme ordre, et nous y serons à l'instant même, sans retard, comme hier. Voilà. Alors, à plus tard.

Le Président (M. Simard): Nous allons reprendre nos travaux si vous le voulez bien. Alors, nous en étions... Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements nouveaux? Non, tout a été fait ce matin. Donc, nous allons reprendre nos travaux.

Lorsque nous nous sommes quittés, nous étions en train de débattre...

Une voix: On va réécouter M. Proulx.

Le Président (M. Simard): C'est justement, on était en train de débattre à propos de l'article 19. Je pense qu'il y a des éléments qui sont au coeur du dispositif mis en place par la loi. Nous étions en train d'écouter M. Proulx, du ministère de la Justice... du ministère de la Sécurité publique, pardon.

Une voix: Du ministère de la Justice.

Le Président (M. Simard): Du ministère de la Justice.

Une voix: ...du projet de loi, d'ailleurs.

Le Président (M. Simard): Du ministère de la Justice.

M. Chagnon: On va écouter M. Proulx.

Le Président (M. Simard): Responsable, d'ailleurs, et spécialiste du côté des amendes. Alors, je pense que je vais l'inviter à venir... L'exposé, pour moi, a été extrêmement clair, je lui ai dit, mais maintenant, s'il accepte, et je pense que le ministre acceptera, il pourra nous aider à répondre aux questions qui pourraient encore subsister après son brillant exposé. Je sais que notre collègue de Mercier ne peut pas être avec nous cet après-midi, alors nous allons...

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Pardon?

Une voix: Le regretter.

Le Président (M. Simard): Nous allons le regretter. Mais je suis sûr que nous aurons de l'aide juridique du côté...

Une voix: ...

M. Chagnon: Non, mais on corrigera les fautes nous-mêmes.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Alors, M. le député de Borduas, est-ce que vous avez des questions à poser? Je peux peut-être un peu... en lancer une avant de partir pour nous remettre un peu dans le climat de ce matin, rappeler, M. Proulx, nous rappeler les étapes, très rapidement, les étapes. Comment, en pratique, à partir du moment où cette loi serait adoptée telle qu'elle est, comment cela fonctionnerait?

M. Proulx (Pierre): C'est-à-dire que ça fonctionnerait exactement suivant la façon dont ça fonctionne actuellement. Ce qui est changé, par les faits de la nouvelle infraction à être créée, c'est que le véhicule procédural va être différent. C'est-à-dire qu'avant le percepteur des amendes colligeait les actes fautifs du débiteur, en constituait un dossier et le soumettait lui-même au juge, qui émettait un mandat d'incarcération s'il y avait lieu.

M. Chagnon: ...

M. Proulx (Pierre): Qui émettait un mandat d'incarcération et qui était parfois exécuté, parfois non. C'est-à-dire qui était... Bien, il émettait... C'est-à-dire qu'on ne retrouve pas...

Le Président (M. Simard): Un mandat.

M. Proulx (Pierre): ...ce n'est pas parce que le juge l'émet. Habituellement, la procédure utilisée est l'inscription au CRPQ de ce mandat-là d'incarcération, et lorsque, au hasard des interceptions ou d'autres événements, le policier se retrouve en face d'un individu contre qui un mandat a été émis, il l'arrêtait et il l'incarcérait.

Le Président (M. Simard): C'est arrivé à beaucoup de gens.

M. Charbonneau: Non, mais ce que je ne comprends pas, c'est que... Oui, ça, je sais.

n(16 heures)n

Le Président (M. Simard): Je suis allé en sortir quelques-uns dans ma vie, j'étais bien étonné.

M. Charbonneau: Mais...

M. Chagnon: Vous avez des drôles de fréquentations, M. le ministre.

Le Président (M. Simard): Oh, bien, des stationnements, vous savez, ce n'est pas criminel, hein!

M. Charbonneau: Mais ce n'était pas automatique. Autrement dit, quand un juge émettait, la police n'allait pas chercher l'individu?

M. Proulx (Pierre): Oh non! Ça, ça date ? je pense que la Sécurité publique et les fonctionnaires pourront le confirmer ? d'un bon 10 ans, si ce n'est pas plus, où il y avait des gens spécialement mandatés, des policiers qui exécutaient. Mais ça n'existe plus et c'est vraiment au hasard des interceptions ou d'autres événements que les policiers pouvaient les exécuter.

M. Chagnon: On ne peut plus le faire depuis 1996, le 1er juillet. C'est une année de deuil pour le secteur carcéral au Québec. On a fermé cinq prisons en une journée. Alors, aujourd'hui, les fermer, c'est un peu plus compliqué, vous trouvez, non?

M. Charbonneau: Bien, ça, je pensais que c'est ça que vous souhaitiez, qu'il y ait moins d'établissements pénitentiaires.

M. Chagnon: Ne comptez pas sur moi pour ça.

M. Charbonneau: Mais je ne reviendrai pas sur ça, et je ne tomberai pas dans le piège amical du ministre. Mais, entre vous et moi, ce n'est pas très sérieux parce que, dans le fond, si le message social, c'était de dire qu'après avoir fait tous les défauts, là, il y a une peine d'emprisonnement puis qu'on ne se donnait pas la peine d'aller chercher l'individu puis qu'on attendait au hasard... il y en a qui pourraient trouver ça très agréable finalement de continuer à bénéficier de la clémence de l'État. Mais ce n'est pas l'objet du...

Une voix: Je ne répondrai pas à cette partie de la question.

M. Charbonneau: Vous n'êtes pas obligé de répondre à cette partie.

Le Président (M. Simard): Je vous invite tous à agir avec beaucoup de prudence et à faire attention à tout ce que nous faisons. La députée de Bourget est venue nous observer et peut-être a-t-elle un rapport à faire à la suite de sa visite.

M. Charbonneau: Je suis convaincu que ma collègue a eu les mêmes représentations que moi de l'Union des municipalités et qu'elle est aussi anxieuse que moi des conséquences de ce que nous allons faire autour de cette table et au salon bleu plus tard. Bon.

Une voix: On voit le trouble dans son regard.

M. Charbonneau: Oui, mais faites attention. De loin, c'est trompeur.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Mais vous pourriez venir vous asseoir à côté de votre collègue de Verchères... de Borduas.

Une voix: ...

M. Charbonneau: Non, mais elle a donné son quota de commissions parlementaires pour un... je dois dire. Alors, si je reprends...

M. Proulx (Pierre): Est-ce que je peux peut-être continuer la réponse?

M. Charbonneau: Oui, oui.

M. Proulx (Pierre): J'ai donné la situation actuelle. Maintenant, je vais vous donner celle qui sera si le projet de loi est adopté. Ce seront les mêmes informations qui seront colligées par le percepteur des amendes et, au lieu que le percepteur lui-même présente sa demande d'incarcération au juge, il va soumettre le tout au procureur général, via ses substituts, pour dire: Voici, il y a telle situation, le dossier en fait preuve, et je désire porter une accusation qui sera celle-là. Le substitut, ou le représentant du Procureur général, ou la personne qu'il aura désignée analysera ce dossier-là et, le cas échéant, donnera suite à la demande de poursuite qui a été demandée par le percepteur. Donc, on se retrouve avec une nouvelle accusation. On se retrouve avec une nouvelle accusation. Dans l'autre, dans la situation actuelle, il n'y a pas d'accusation, c'est automatique. L'individu ne respecte pas ou ne donne pas suite aux différentes demandes de l'exécution du jugement, il y a un constat qui est ? je vais utiliser un autre mot que «constat», là, pour ne pas référer à constat d'infraction... mais on remarque, on constate que...

M. Charbonneau: Une constatation, quoi.

M. Proulx (Pierre): Une constatation est faite que ce n'est pas exécuté, que le jugement n'a pas été exécuté et on présente au juge la demande, cette demande-là d'incarcération, l'émission d'un mandat d'incarcération. Maintenant, il y aura une nouvelle infraction, ce qui signifie que, suite à l'analyse qui aura été faite par le procureur de la couronne de cette demande, le procureur de la couronne, dans sa discrétion, au nom du Procureur général, dira oui ou non, et, s'il y a lieu, le constat sera délivré et signifié à l'individu concerné.

Le Président (M. Simard): Bon. Sur le mécanisme, c'est clair?

M. Charbonneau: C'est-à-dire que... Sur le mécanisme justement, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Alors, restons sur le mécanisme.

M. Charbonneau: Quand vous m'expliquez ça, ce que vous faites, c'est que vous confirmez que le rôle du procureur est un rôle de poursuivant, c'est-à-dire qu'il...

M. Proulx (Pierre): Le procureur, quel procureur?

M. Charbonneau: Mais le procureur de la couronne. Le procureur... le substitut.

Le Président (M. Simard): Le substitut du Procureur général.

M. Proulx (Pierre): Le Procureur général est le poursuivant.

M. Charbonneau: Oui, c'est ça. Donc, le procureur étant le poursuivant, ce n'est pas lui qui émet le mandat d'infraction.

M. Proulx (Pierre): Mais oui, c'est sa fonction première de faire respecter les lois. Il y a un de vos collègues de la commission ce matin qui vous citait l'article 9 du Code de procédure pénale où on dit que sont poursuivants, un, le Procureur général ? c'est la raison de sa fonction ? deux, tout autre poursuivant désigné par une loi et, enfin, toute personne autorisée par un juge. Ce sont...

M. Chagnon: Sauf que, dans le cas de l'article 19, on exclut les deux, 2° et 3°, pour revenir uniquement au Procureur général.

M. Charbonneau: Bien, c'est ça.

M. Proulx (Pierre): C'est ça qui est la règle générale usuelle.

M. Charbonneau: Bien, en tout cas, écoutez, c'est votre interprétation. Ce n'est pas nécessairement l'interprétation de l'Union des municipalités. J'ai eu encore des représentations dans l'heure du midi et...

Le Président (M. Simard): Là-dessus, sur le poursuivant, sur le rôle du Procureur général, actuellement, cela se fait, vous avez très bien décrit la situation au niveau policier. Ensuite, le juge constate qu'il n'y a pas eu exécution, donc il y a signature d'un mandat d'amener... Là où il y aura une nouvelle charge pour le Procureur général et les substituts des procureurs généraux dans les différents districts judiciaires qui recevront ces...

M. Charbonneau: ...

Le Président (M. Simard): Ah bon! D'accord.

M. Charbonneau: ...parce que je voudrais juste...

Le Président (M. Simard): Vous ne voulez pas ouvrir là-dessus.

M. Charbonneau: Oui, mais je vais revenir sur la préoccupation. Mais, avant ça, je voudrais en rester sur... Le constat d'infraction, si on prend l'article 146 du Code de procédure pénale...

Le Président (M. Simard): ...

Une voix: Non.

Le Président (M. Simard): C'est bien.

M. Charbonneau: Plus tard.

Le Président (M. Simard): ...

Une voix: ...

M. Charbonneau: Bien, vous allez rester dans l'expectative et dans la suspension pour un temps.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): ...je reviendrai à la charge. Je vous promets.

M. Charbonneau: Alors, on a dans l'article 146 du Code de procédure civile: «Le constat d'infraction...»

Une voix: Pénale.

M. Charbonneau: ...voyons, du Code de procédure pénale: «Le constat d'infraction est réputé fait sous serment et il comporte notamment les mentions suivantes ? et là on a une série de mentions: les nom et adresse du poursuivant; les nom et adresse du défendeur [...] ? et/ou ? dans le cas d'une infraction relative au stationnement, la description et l'immatriculation du véhicule; le district judiciaire où la poursuite est intentée», etc.

Puis on arrive à l'alinéa 8: «La peine minimale prévue par le législateur pour une première infraction à la disposition législative enfreinte par le défendeur.» En l'occurrence, dans ce cas-ci, là, il n'y a pas de peine minimale. Autrement dit, vous introduisez une nouvelle infraction et qui ne respecte pas l'exigence de ce que doit être un constat d'infraction prévu à l'article 146 du Code de procédure pénale.

M. Proulx (Pierre): ...lorsque l'article 146 vise principalement les constats qui sont délivrés sur-le-champ. Je pense que j'ai mentionné ce matin qu'il y avait deux sortes de constats, c'est-à-dire ceux qui sont délivrés sur-le-champ et qui... le policier est autorisé à délivrer parce qu'il constate lui-même l'infraction pour excès de vitesse sur l'autoroute et délivre en main propre le constat d'infraction à l'infractaire. Il a constaté le fait avec le radar ou n'importe quoi et lui remet en main propre. Or, pour éviter que le policier soit assigné devant la cour, parce que ça prendrait un temps fou si le policier était assigné à chaque fois, on dit: Le contenu du constat d'infraction signé par le policier fait preuve de son contenu. Il est toujours possible et loisible d'assigner le policier si le défendeur le veut. Donc, c'est la procédure usuelle. J'oppose cette première forme de constat là à ce qu'on appelle les constats au long...

M. Charbonneau: De toute façon, l'article 146... Ce que vous dites, c'est que l'article 146 s'applique à la deuxième forme de constat.

M. Proulx (Pierre): À la première, si on veut, au constat délivré sur-le-champ.

M. Charbonneau: Mais il n'y a rien qui dit ça, là, dans le Code de procédure pénale. Le constat d'infraction, c'est la section II...

M. Proulx (Pierre): C'est ça.

n(16 h 10)n

M. Charbonneau: ...à l'article 144: «Toute poursuite pénale est intentée au moyen d'un constat d'infraction.

«145. La forme du constat d'infraction, y compris sa réalisation sur support électronique, est prescrite par règlement.

«146. Le constat d'infraction est réputé fait sous serment et il comporte notamment les mentions suivantes...» Et il y a une série de...

M. Proulx (Pierre): C'est ça, c'est: «Et il comporte notamment les...» Donc, ça pourrait être autre chose.

M. Charbonneau: Bien, ce n'est pas marqué «notamment», là, c'est marqué: «Il comporte...» Ah oui, «notamment les mentions suivantes», «notamment les mentions...» Oui, oui, effectivement.

Donc, ce que vous dites, c'est que ce n'est pas nécessaire de s'en tenir à la disposition 8° de l'article 146, c'est-à-dire qu'il y a une peine minimale... O.K., là, c'est une peine maximale qui est prévue, là.

M. Proulx (Pierre): Non, c'est toujours... C'est un maximum qui est prévu, exact, oui.

M. Charbonneau: Bon, bien, c'est ça, donc c'est une peine maximale qui est prévue.

M. Chagnon: Deux ans moins un jour.

M. Charbonneau: C'est ça.

M. Proulx (Pierre): C'est ça. Ça pourrait être une semaine, ça pourrait être une journée, c'est ça.

M. Charbonneau: Alors, l'article 232 du Code de procédure pénale... Parce que, si on se réfère à ce qu'on vient de dire, à l'article 232 du Code de procédure pénale, on dit: «Lorsqu'une loi ne prévoit aucune peine pour la sanction d'une infraction, la peine est une amende de 50 $ à 2 000 $.»

M. Proulx (Pierre): C'est une clause supplétive, c'est un article supplétif qui vient dire... parce que ça arrive des fois, qu'il y a des infractions auxquelles on n'attache pas d'amendes ou de sanctions, donc, à défaut, ce sera ça. C'est vraiment supplétif. Or, dans le cas de la nouvelle infraction...

M. Chagnon: On a déjà une amende maximale.

M. Proulx (Pierre): ...il y aura... ce sera une peine qui est imposée, et elle est prévue, qui sera appliquée de façon discrétionnaire par le juge qui entendra l'affaire.

M. Charbonneau: Ce qu'on m'indiquait, c'est que, dans le fond, ça indique, encore une fois, l'approche qui avait été suivie lorsqu'on a révisé le Code de procédure pénale en quatre-vingt-dix, c'est-à-dire qu'on ne retrouve pas, dans le Code de procédure pénale, toute la question de l'emprisonnement. Et là on introduit, dans le Code de procédure pénale, une disposition qui justement ramène la question de l'incarcération.

M. Proulx (Pierre): C'est à la fois vrai et faux. Le principe est à l'effet que...

M. Charbonneau: Vous allez nous expliquer ça?

M. Proulx (Pierre): Oui, très facilement. Aussi bien que le législateur peut... l'a l'adopté.

M. Chagnon: Il ne l'a pas encore adopté, mais on parle de la différence entre l'article 15 et l'article 19 finalement. On revient à ça.

M. Charbonneau: Oui, oui.

M. Proulx (Pierre): Le principe général est qu'il n'y a pas d'emprisonnement pour les infractions aux lois québécoises, sauf:

1° l'outrage au tribunal, qui demeure passible d'un emprisonnement;

2° certaines lois spécifiques où on a prévu que l'infraction commise était suffisamment grave qu'elle méritait d'avoir un emprisonnement comme sanction en outre de l'amende.

Parce que, souvent, on retrouve les deux, et l'amende et l'emprisonnement, comme étant les sanctions possibles, et je pense qu'on les a énumérées au projet de loi. Donc, c'est à la fois vrai et c'est à la fois faux.

M. Charbonneau: J'ai mon bataillon de légistes anonymes qui suit nos travaux. Alors, on m'indique que votre interprétation... je m'excuse de le dire comme on me le dit, je ne suis pas avocat, là, mais j'aurais bien aimé avoir moi aussi une batterie de conseillers juridiques, mais... et l'appui de mon...

M. Chagnon: Je peux vous en envoyer tant que vous voulez, ils vont tous vous dire la même chose.

M. Charbonneau: Oui, oui, mais... Je pense qu'ils ont un mandat, disons, de loyauté envers un côté de la table, pas envers les deux.

M. Chagnon: ...un mandat de loyauté.

M. Charbonneau: J'espère bien.

M. Chagnon: C'est un mandat de loyauté à l'égard de la justice et de la vérité.

M. Charbonneau: Mais ce qu'on me dit, c'est que, quand vous faites l'interprétation comme vous faites de l'article 146, on me dit que ce n'est pas exact, c'est-à-dire que...

M. Proulx (Pierre): Allez-y, oui, j'aimerais, parce que ça me chicote un peu, là. Là où vous accrochez, je vois mal.

M. Charbonneau: Bien, ce qu'on me dit, c'est que finalement «le constat d'infraction est réputé fait sous serment et il comporte notamment les mentions suivantes...» et «la peine minimale prévue par le législateur pour une première infraction à la disposition législative enfreinte par le défendeur»... et ce n'est pas le cas dans la nouvelle infraction que...

M. Proulx (Pierre): Mais est-ce que vous référez, à ce moment-là, aux propos tenus par l'UMQ?

M. Charbonneau: Oui, oui.

M. Proulx (Pierre): Où on dit qu'on a... on parle de dénonciations, etc., là?

M. Charbonneau: C'est ça, bien sûr.

Le Président (M. Simard): Oui, oui. C'est de ça dont on parle depuis le début.

M. Charbonneau: C'est de ça dont on parle, parce que ce sont ceux qui justement nous ont allumé des signaux d'alarme.

M. Proulx (Pierre): Bien, je regrette, depuis l'avènement du Code de procédure pénale, puis ça fait au-delà de 10 ans, ce n'est pas cette façon de procéder. La procédure, c'est le constat d'infraction, et c'est la seule façon de porter des accusations en vertu des lois québécoises.

M. Charbonneau: Mais justement, ce qu'eux prétendent, c'est que la façon que vous amenez les choses n'est plus un constat d'infraction, mais une plainte.

M. Proulx (Pierre): Ça va être... c'est exactement...

M. Charbonneau: Parce que, comme le signalait mon collègue de Mercier ce matin, c'est que... Pourquoi vous ne dites pas, dans ce cas-là, clairement que les percepteurs vont pouvoir faire un constat d'infraction qu'ils vont présenter par la suite au Procureur général?

M. Proulx (Pierre): Bien, en pratique, c'est ce qui va se faire...

M. Charbonneau: Oui, mais pourquoi on ne le dit pas?

M. Proulx (Pierre): ...comme ils le font pour tout... Votre remarque ou le commentaire de l'UMQ, il va valoir, si c'était exact, pour l'ensemble des lois du Québec. On ne fera pas un traitement différent ? parce qu'on ne pourrait pas le faire ? parce que c'est cette infraction-là. On va prendre le seul véhicule procédural qui nous est offert, c'est-à-dire le Code de procédure pénale, qui nous dit qu'une accusation portée en vertu du Code de procédure pénale se porte via un constat d'infraction, qu'il soit court, qu'il soit long.

M. Chagnon: 144.

M. Proulx (Pierre): C'est ça. Et suivant la... Probablement que la situation... Parce que ça va faire des dossiers à peu près ça d'épais, là, ça va être inimaginable administrativement. On n'aura pas un constat court, là, c'est évident, donc ça va être un constat long sur lequel une personne désignée par le Procureur général va se pencher puis elle va dire: Oui, j'autorise qu'on porte un constat d'infraction en vertu de cette accusation-là, et la règle va valoir comme elle vaut, à moins qu'on modifie les lois, mais c'est la seule façon de procéder.

Et j'ai lu, moi aussi évidemment, le mémoire de l'UMQ et j'avoue qu'il semblait y avoir confusion de leur part quant à l'interprétation, et je pense... en tout cas, la lecture que j'en faisais portait peut-être sur un autre élément. On citait ça, là, mais ça ne change rien, je pense, au débat, là, vous apprécierez vous-même. Mais qu'on le prendrait sous une autre forme, c'est impossible. Il n'y en a pas, ça n'existe pas, à moins que vous en créiez une aujourd'hui.

Donc, on utilisera la seule procédure qui est possible, qui est le constat d'infraction. C'est-à-dire qu'un percepteur ? et là je me répète ? qui aura colligé certains faits les soumettra au procureur de la couronne qui les autorisera, délivrera un constat qui sera signifié au défendeur, et ainsi de suite. La procédure usuelle.

M. Chagnon: Est-ce qu'il y a, M. le Président, un autre aspect, là, sur l'article 19, là, qu'on pourrait regarder? Parce que, celui-là, je pense qu'on a fait le tour.

Le Président (M. Simard): Oui, il y en a d'autres.

M. Charbonneau: Oui, oui, il y en a plusieurs autres, là, mais je voulais être sûr. Juste un instant.

(Consultation)

M. Charbonneau: Bon, le deuxième élément, là, que je voudrais aborder autour de ça, là, si on lit l'article 231 du Code de procédure pénale, on dit: «Sauf disposition contraire du présent Code et sauf le cas d'outrage au tribunal, aucune peine d'emprisonnement ne peut être prescrite pour sanctionner les infractions aux lois du Québec.»«Sauf disposition contraire du présent Code...»

M. Proulx (Pierre): C'est ça. Et vous aurez la disposition contraire au présent Code lorsque celle-ci sera adoptée.

M. Charbonneau: C'est ça, mais ça va à... c'est ce que j'indiquais, c'est ce que l'UMQ indiquait, c'est-à-dire que ça va faire en sorte que, dans l'économie générale du Code de procédure pénale, on va...

M. Proulx (Pierre): C'est une exception additionnelle.

M. Charbonneau: On comprend tous ça.

M. Proulx (Pierre): C'est une exception additionnelle au principe qu'il n'y a pas d'emprisonnement pour non-paiement d'amende... euh, pour une infraction aux lois du Québec, comme je vous en ai cité quelques-unes tout à l'heure.

n(16 h 20)n

M. Charbonneau: Oui, oui. Bien. Il y a l'article 14 du Code de procédure pénale toujours: «Toute poursuite pénale se prescrit par un an à compter de la date de la perpétration de l'infraction.» Comment vous allez déterminer la date de perpétration de l'infraction?

M. Proulx (Pierre): Hum! Ça, c'est un problème. Effectivement, ça va être un problème, et ça va être lorsqu'il y aura un constat du percepteur qui démontre le caractère récalcitrant de l'individu, c'est-à-dire lorsque tous les délais... Il y a un délai pour payer, il y a différents autres moyens d'exécution, dont les travaux compensatoires, si la personne... Or, lorsque la mauvaise volonté sera constatée, je ne peux que dire que ça ne commencera qu'à ce moment-là, puisqu'il faudra avoir passé à travers toutes les étapes pour pouvoir...

M. Charbonneau: Mais là vous confirmez qu'il y a une espèce de flou, là.

M. Proulx (Pierre): Bien, c'est-à-dire qu'il y a beaucoup de situations, là. La prescription elle-même est floue.

M. Charbonneau: Est-ce que, dans ce cas-là, il n'y aurait pas intérêt à clarifier l'article 14 du Code de procédure pénale tant qu'à faire? Parce que l'on dit clairement: «Toute poursuite [...] se prescrit par un an à compter de la date de perpétration de l'infraction.»

Bon. Il y a, un, la question de la date qui n'est pas claire. Puis, deuxièmement, éventuellement, ce qu'on pourrait voir aussi ? puis là on le reprendra tantôt, je pense que c'est ce que le président voulait aborder ? c'est le fardeau de travail qui va faire en sorte peut-être que ça va prendre du temps avant qu'on fasse des poursuites. Et, si on fait des poursuites puis qu'on prend trop de temps, le résultat, c'est qu'il va y avoir prescription pénale.

M. Chagnon: Non, non. Ce que je comprends, moi, c'est que la date de prescription va partir à courir à partir du moment où le Procureur général va envoyer ses procédures.

M. Charbonneau: Oui, mais un instant, là! Même si le Procureur général envoie ses procédures, c'est une chose. Autrement dit, il y a un procureur qui va analyser les éléments qui auront été présentés par le percepteur et, par la suite, autorise l'émission d'un...

M. Proulx (Pierre): Constat.

M. Charbonneau: ...d'un constat d'infraction qu'on envoie à l'individu puis... Bon. Là, à partir de ce moment-là ? faisons l'hypothèse qu'on a réglé la question de la date de l'infraction ? ce n'est pas nécessairement le même procureur, là. La charge de travail des procureurs, ça, c'est une autre question, là.

Une voix: Non, non.

M. Moreau: ...suspension de la prescription à partir du moment où le constat est émis. Il n'y en a plus, de prescription, là.

Le Président (M. Simard): Oui, mais je vous écoute et ça confirme exactement ce que je pense, si vous permettez, et vous me corrigerez si je me trompe. L'infraction est réputée commise au moment où le constat est émis et, le jour où le constat est émis...

M. Proulx (Pierre): Non.

Le Président (M. Simard): Non?

M. Proulx (Pierre): Excusez, là, mais vous utilisez un langage vraiment... Il n'y a jamais de... Une infraction n'est jamais réputée commise. Il faut en faire la preuve.

Le Président (M. Simard): Oui. Mais la preuve est réputée faite quand l'infraction a été commise, au moment...

M. Proulx (Pierre): Non. On accuse quelqu'un d'une infraction, mais...

M. Charbonneau: Commise à une telle date.

M. Proulx (Pierre): ...commise à une telle date et, effectivement, il y aura une difficulté de déterminer à quelle période l'infraction a été commise dans le calcul de la prescription. Est-ce au moment qu'il a refusé de faire des travaux compensatoires? Est-ce que c'est à la deuxième saisie de salaire? Effectivement, il va y avoir une difficulté d'interprétation à ce niveau-là.

M. Charbonneau: Oui, mais là... Justement, on s'apprête à légiférer puis on adopterait une procédure qui va être, au départ, assez difficile d'application. On ne serait pas plus prudents de clarifier cette question-là avant de s'engager à voter un projet de loi?

Le Président (M. Simard): C'est une disposition générale du Code pénal, là.

M. Charbonneau: Parce que, là, vous reconnaissez que vous allez avoir un problème, puis il va falloir que vous établissiez un certain nombre de règles, je ne sais pas, pour pouvoir établir la date de la perpétration de l'infraction. Sinon, vous allez être obligés de faire en sorte que l'article 14 soit libellé autrement.

M. Proulx (Pierre): C'est toujours l'individu qui veut bénéficier de la prescription qui devra en faire la démonstration. Donc, je comprends qu'il y aura un devoir de diligence raisonnable de la part du Procureur général d'intenter ses poursuites dans un délai qui est assez court lorsqu'il constate qu'il y a une infraction ou qu'il croit qu'il y a une infraction qui a été commise, mais ce n'est pas au Procureur général qu'il appartiendra de démontrer qu'il y a prescription. C'est le défendeur qui aura été accusé qui devra venir dire: Bien, écoutez, moi, c'est prescrit, etc. Il s'est passé telle chose, puis ils n'ont pas agi. Donc, il n'y aura pas un surcroît de travail.

M. Charbonneau: Non, non. Ça, j'ai... Dans le fond, tantôt, j'ai fait un... Le député de Marguerite-D'Youville m'a corrigé, puis je pense qu'il avait raison, là. La question du surcroît de travail, c'est autre chose. Parce que ce que j'ai compris, c'est qu'à partir du moment où l'infraction est signifiée, le constat est signifié...

M. Moreau: Que ça prenne un certain temps avant d'aller en cour, il n'y a pas de prescription.

M. Charbonneau: C'est ça, c'est la prescription qui...

Le Président (M. Simard): Non. Dès que c'est lancé.

M. Charbonneau: Dans la suite de ce qu'on vient de dire, est-ce qu'il n'y aurait pas intérêt à préciser dans le projet de loi à quel moment on va considérer que la nouvelle infraction aura été effectivement perpétrée? Bon, là, on a une série d'étapes qu'il va falloir établir, hein, dont... passer, c'est-à-dire qu'il y a toute une série de conséquences à l'acte, puis, à un moment donné, quand on va arriver au bout des moyens, quelqu'un va arriver puis va dire: Bon, bien là, à partir de maintenant... Mais là, justement, à partir du moment où tout aura été épuisé, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, dans le texte du projet de loi, en rapport justement avec la nouvelle infraction, de spécifier très clairement à partir de quel moment on va considérer qu'il y aura eu cette infraction?

M. Proulx (Pierre): Je comprends votre volonté de bonifier le projet de loi dans ce sens-là.

M. Charbonneau: J'apprécie beaucoup votre compréhension, maître.

M. Proulx (Pierre): Cependant, vos efforts peut-être auraient l'effet inverse en ce sens que, si vous définissiez soit par une date ou un événement, dès qu'il y aurait un manquement à ce que vous auriez établi comme critère, vous auriez peut-être le résultat contraire de celui que vous recherchez. Je pense que le Code...

M. Charbonneau: Pourquoi?

M. Proulx (Pierre): C'est ça, le Code établit les étapes. C'est-à-dire que les principes généraux de l'exécution, c'est que, un, c'est toujours une condamnation monétaire. À défaut, si on évalue la personne, elle est incapable de payer et que c'est constatable, on va lui offrir des travaux compensatoires. Non seulement on va lui offrir, mais on va devoir maintenant lui offrir. Il y aura par la suite l'incarcération, s'il y a lieu. Donc, le moment, c'est... Si on lui a offert, si on a respecté les étapes, soit les paiements volontaires, soit les paiements forcés via les différentes saisies qui peuvent être faites de biens, etc., la suspension du permis de conduire, plus les travaux compensatoires qu'il aura refusés, je pense que la mauvaise volonté pourrait à ce moment-là être démontrée et être le moment à partir duquel sera faite la preuve, où la prescription devrait commencer.

M. Charbonneau: Parce que, dans le fond... Bon, il y avait possibilité de le modifier par le projet de loi. Vous dites qu'on ne devrait pas le faire, mais si...

M. Proulx (Pierre): Je pense que vous...

M. Charbonneau: Mais, si je vous écoute bien, dans le type d'infraction qu'on crée, je ne peux pas dire que c'est une journée, c'est une accumulation de comportements qui fait qu'à un moment donné, après avoir atteint un niveau x, là, on peut passer à l'autre étape. Et, de la façon dont l'article 14 du Code de procédure pénale est rédigé, bon, bien, finalement, ce n'est pas cohérent avec cette nouvelle infraction parce qu'à ce moment-là on parle d'une date précise. Dans le fond, là, ce que vous reconnaissez, c'est qu'il n'y a pas de date précise.

M. Proulx (Pierre): Il y a beaucoup d'exemples...

M. Charbonneau: Il y a une accumulation sur un certain nombre de temps, sur une période assez longue...

M. Proulx (Pierre): C'est un enchaînement d'événements...

M. Charbonneau: C'est ça.

M. Proulx (Pierre): ...et la discrétion, je pense, est préférable. De toute façon, elle va être encadrée ou balisée par les tribunaux où c'est bien évident qu'il va s'établir, au fil des jugements prononcés, des règles de jurisprudence qui vont dire que ça commence à telle date s'il se produit tels événements. Mais, si vous voulez normer ce genre... Vous vous livrez à un exercice pratiquement impossible et auquel il y aura tellement de failles que ce ne sera pas respectable.

Le Président (M. Simard): Donc, la jurisprudence le fera nécessairement.

M. Proulx (Pierre): Comme c'est souvent le cas, d'ailleurs.

M. Chagnon: Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le même sujet?

Le Président (M. Simard): Laissez-moi la présidence, cher ami. Non, il faut accepter, dans les cas comme cela, que le ministre puisse prendre beaucoup de temps avec des conseillers pour obtenir un élément, comme le critique de l'opposition a besoin de ses conseillers pour poser des questions. Donc, je comprends votre impatience, mais je pense qu'il faut écouter et nous hâter lentement.

M. Chagnon: Voilà. Hâtons-nous lentement.

M. Charbonneau: Et je le fais sans malice.

Le Président (M. Simard): Ah! absolument.

M. Chagnon: Je le sais. Ce n'est pas dans votre caractère.

M. Charbonneau: Si j'avais des...

Le Président (M. Simard): J'ai hâte qu'il arrive à ma question.

M. Charbonneau: Oui, je le sais. Si j'avais d'autres intentions, je le dirais très clairement et je n'aurais aucun scrupule à utiliser les règles parlementaires...

Le Président (M. Simard): Nombreuses, que tu connais très bien.

n(16 h 30)n

M. Charbonneau: ...nombreuses pour utiliser ce que nous appelons dans ce milieu une des seules armes que le parlementaire a, le temps, ou une des dimensions importantes de la vie parlementaire, le temps. Mais...

Le Président (M. Simard): Jamais.

Une voix: Jamais.

M. Charbonneau: Mais, comme je pense que, parfois, on légifère trop vite au Québec et qu'on en fait pas mal trop, trop vite, il faut prendre notre temps pour faire les choses correctement.

Alors, on m'a dit que mes procureurs anonymes... mes conseillers juridiques anonymes qui sont à l'écoute me redisent que l'interprétation que vous donnez de deux types de constat d'infraction, que ça ne tient plus la route, que, dans les faits, tous les constats aujourd'hui doivent correspondre aux dispositions de l'article 146. Il n'y a plus court et long, là.

M. Proulx (Pierre): Oui, mais je comprends mal où vous... Je m'excuse, là, mais je voudrais comprendre quel est l'argument que vous tirez de ça.

M. Charbonneau: Bien, c'est ça. C'est que, à l'article... au paragraphe 8° de 146, on dit... Il faut, entre autres, que, sur le constat d'infraction, on inscrive «la peine minimale prévue par le législateur pour une première infraction à la disposition législative».

Alors, quand vous allez émettre votre nouveau constat d'infraction, vous ne pouvez pas... Il n'y a pas de peine minimale, il y a une peine maximale.

M. Proulx (Pierre): Comme on retrouve, je pense... et je vous donnais l'exemple d'outrage au tribunal, d'outrage au tribunal qui va être régi par le même constat, vous ne retrouvez pas... elle est assimilée à l'outrage au Code de procédure civile, et, comme elle va être à la discrétion du tribunal outragé, elle va varier. Donc, il me semble évident que celui qui porterait l'accusation, si on veut, d'outrage au tribunal, ne pourrait pas spécifier dans le constat un montant: il ne le sait pas.

M. Charbonneau: Non. Mais est-ce que...

M. Proulx (Pierre): Ce serait jusqu'à concurrence de. Or, ici, c'est vrai que ça peut... il y a peut-être une concordance à faire qui a été omise parce que, évidemment...

M. Charbonneau: Bien, voilà!

M. Proulx (Pierre): ...la règle étant qu'on doit généralement utiliser les condamnations monétaires, et, s'il y a une peine minimale indiquée, comme le paragraphe auquel vous faites allusion, et que là, c'est une condamnation à une incarcération, c'est bien évident que ça ne s'applique pas. Il y aura peut-être lieu de faire une concordance, là.

M. Charbonneau: Bien, justement, c'est la raison pour laquelle j'interviens. Alors, s'il y a lieu de faire une concordance, je dis au ministre: Faisons-la...

M. Proulx (Pierre): Bien, je vous le donne sous toute réserve; je suis loin d'être certain. J'ai enfin compris la question.

M. Charbonneau: Mais... Bien, écoutez, on n'est pas encore au salon bleu pour adopter la loi, et c'est maintenant qu'il faut le faire. C'est-à-dire que, moi, je n'ai aucun problème, puis, si le ministre est d'accord, pour dire: Écoutez, on va laisser quelques jours au ministère de la Justice puis au ministère de la Sécurité publique de préparer un texte de concordance. Mais, dans le fond...

M. Proulx (Pierre): Maintenant, je comprends. Maintenant, je comprends.

M. Charbonneau: Vous comprenez? Et le problème, c'est qu'à partir du moment... Là, vous saisissez ce que je veux dire: on se retrouve avec une situation, on ne peut pas radopter un projet de loi, ou, même en commission parlementaire en étude détaillée, adopter un article s'il y a un problème de concordance qu'on reconnaît puis on se dit... qu'on n'a pas résolu, là.

M. Chagnon: Qu'on n'a pas reconnu encore.

M. Charbonneau: Donc, votre conseiller... le conseiller du ministère de la Justice vient de le reconnaître très clairement, là.

M. Chagnon: Moi, ce n'est pas ça que j'ai compris, moi.

M. Charbonneau: Bien oui.

M. Chagnon: Ce n'est pas ce que j'ai compris.

M. Charbonneau: Bien, je pense que le ministre...

M. Chagnon: Ce n'est pas ça que j'ai compris, moi.

M. Charbonneau: Bien, écoutez...

M. Chagnon: Si vous voulez relire ce que M. Proulx a dit, ce n'est pas ça qu'il a dit. Il a dit: Il pourrait y avoir... Il semble...

M. Charbonneau: Non, il semble, oui, mais il semble...

M. Chagnon: C'est comme «notamment», ça.

M. Proulx (Pierre): C'est l'application...

M. Charbonneau: Est-ce que la précaution d'un bon législateur, c'est de fonctionner sur le «il semble», puis de ne pas tenir compte justement des possibilités? Je veux dire, nous, on ne fait pas de la législation en faisant semblant qu'il n'y aurait pas de problème s'il peut y en avoir.

Encore là, écoutez, ce projet de loi là attend depuis... les gens de chez vous, là, qui sont les promoteurs de cette idée-là, attendent depuis 10 ans et plus. Alors, qu'ils attendent une semaine ou deux semaines de plus, ce n'est pas la fin du monde. Tu sais, je veux dire? Il n'y a pas une urgence nationale à ne pas faire les choses correctement, là.

M. Proulx (Pierre): On m'a...

M. Chagnon: À condition qu'il faille le faire, mais ce n'est pas nécessairement sûr qu'il faille le faire.

M. Charbonneau: Bien oui, mais écoutez. Tant le conseiller... Puis, vous et moi, nous ne sommes pas avocats, nous avons d'autres défauts mais pas celui-là...

M. Chagnon: Mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau: ...et un qui est plein de défauts, qui est un conseiller juridique du ministère de la Justice, nous dit: Oui, mais il y a peut-être quelque chose là.

M. Proulx (Pierre): Et il va...

M. Chagnon: ...

M. Proulx (Pierre): ...continuer sa réponse en disant, parce qu'on vient de la lui souffler...

Le Président (M. Simard): Lui aussi a besoin de conseiller juridique.

M. Charbonneau: On a tous des souffleurs quand on intervient ici.

M. Proulx (Pierre): Et que, effectivement, de un, c'est une peine qui est minimale en soi, c'est-à-dire qu'elle va varier, elle apparaît de soi, elle va être entre zéro et deux ans de temps d'incarcération; donc elle pourra être indiquée. Mais c'est ça, le minimum, et on joue dans cette mécanique-là.

M. Charbonneau: Mais non, il n'y a pas de minimum, il y a un maximum; on ne peut pas aller à plus que ça. Ce n'est pas... il ne faut pas jouer sur les mots, là.

M. Proulx (Pierre): Et la mention n'en est pas une obligatoire, elle est... Encore, je réfère au «notamment». Donc, votre question est peut-être pertinente encore, mais, au moins, il y a des éléments de solution, tant et si bien que je pense que ça peut au moins rassurer tout le monde, parce qu'on pourrait retrouver cette mention-là. C'est-à-dire qu'on indiquera à l'individu, dans le constat, notamment cet aspect-là, puis la sentence peut varier entre zéro et...

M. Chagnon: Dans le Code de procédure pénale, il doit y avoir d'autres peines qui n'ont pas un minimum.

M. Proulx (Pierre): Non. Le Code de procédure pénale, il y a d'autres lois...

M. Chagnon: D'autres lois qui permettent...

M. Proulx (Pierre): C'est ça, parce que...

M. Chagnon: Pas dans le Code, mais...

M. Proulx (Pierre): Il y a l'outrage au tribunal, comme on le mentionnait tout à l'heure, mais il y a d'autres...

M. Chagnon: Mais il n'y a pas de minimum?

M. Proulx (Pierre): Il n'y a pas de minimum, il n'y a pas de maximum... Ah! c'est-à-dire, il y a un maximum, oui.

M. Charbonneau: Oui. Puis, d'ailleurs, quand vous parliez tantôt de...

Le Président (M. Simard): Oui. Un instant, s'il vous plaît, on a une question de règlement.

Une voix: Ah bon!

M. Brodeur: Oui, j'aimerais connaître une information. Si je me souviens bien de l'article 245 de l'époque qui est toujours en vigueur, m'a-t-on dit, chaque intervenant, lors de l'étude article par article ? lors de l'étude détaillée ? aurait 20 minutes. Et je voulais juste m'enquérir du temps de...

Le Président (M. Simard): ...dépassé de quatre minutes.

M. Brodeur: Ah bon!

Le Président (M. Simard): ...si on veut le jouer comme ça, parce que, ça, c'est le règlement.

M. Brodeur: Ah non, non, non! C'est tout simplement, là, pour...

Le Président (M. Simard): Je vais demander à être remplacé et je vais prendre la succession du député de Borduas, et j'épuiserai mon temps, hein? C'est...

M. Brodeur: Non, non. C'est tout simplement pour savoir s'il y a consentement. Parce que, de consentement, vous savez qu'on peut tout faire.

Le Président (M. Simard): Je pensais qu'il était implicite du...

M. Charbonneau: Non. On le fait sur consentement, et je rappelle ça aux collègues: On le fait sur consentement.

Le Président (M. Simard): Sur l'ensemble de l'article.

M. Charbonneau: On discute de 15, 19 puis de...

M. Brodeur: Oui, oui. C'est ça. Mais c'est pour rappeler qu'il y a consentement, là, plus qu'autre chose, là.

M. Charbonneau: Oui, mais là...

Le Président (M. Simard): Si c'est pour rappeler qu'il y a consentement, je remercie le député de Shefford pour sa remarque.

M. Brodeur: Parfait. Vous savez que j'ai tout le temps eu un grand respect pour le règlement, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Il y a toujours une phase de transition du pouvoir vers l'opposition et de l'opposition vers le pouvoir aussi.

M. Brodeur: Oui.

Le Président (M. Simard): M. le député de Borduas, veuillez poursuivre, s'il vous plaît.

M. Charbonneau: Bien, j'étais sur le point de vous signaler que, quand vous ? parce que, moi aussi, j'ai des souffleurs, comme vous le savez ? quand vous nous avez parlé de l'outrage au...

M. Moreau: Ils sont anonymes.

M. Charbonneau: Oui, ils sont anonymes. Je n'ai pas les moyens...

M. Moreau: Ils ne veulent pas se faire connaître.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau: Quand vous avez parlé de... vous avez cité l'exemple de l'outrage au tribunal, ce qu'on m'indique, c'est que l'outrage au tribunal n'est pas en fonction du Code de procédure pénale, il est en fonction du Code de procédure civile.

M. Proulx (Pierre): C'est-à-dire qu'il est en fonction du Code de procédure pénale, lequel réfère au Code de procédure civile.

M. Charbonneau: Oui, c'est ça.

M. Proulx (Pierre): C'est ça.

M. Charbonneau: Donc, on dit la même chose. Mais ce que... Dans ce cas-là, il y a quelque chose de spécifique à la...

Le Président (M. Simard): Est-ce qu'il y a d'autres exemples de Code de procédure pénale, de peine maximale?

M. Proulx (Pierre): Non, je ne crois pas. C'est un Code de procédure. C'est dans les lois qu'on retrouve les infractions et les peines.

Le Président (M. Simard): Dans ce cas-ci, c'est dans la loi qu'on le retrouvera.

M. Charbonneau: Bien. Mais est-ce que je comprends que, malgré le fait que vous dites: On a peut-être un problème, mais on peut le solutionner par le mot «notamment», est-ce que le ministre accepterait que ? on n'adoptera pas ça au salon bleu aujourd'hui, là ? alors que, si c'était possible, d'ici la fin de nos travaux, qu'on puisse peut-être ajouter une bonification qui tiendrait compte, là, de la discussion qu'on vient d'avoir, là?

M. Chagnon: Regardez, ce que l'on suggère que nous puissions faire, c'est d'abord d'adopter le projet de loi ? vous savez que nous avons le temps prescrit, là, notre règlement le prévoit, qu'avant l'adoption en troisième lecture nous puissions faire des modifications justement au salon bleu ? et, si... on aura étudié la suggestion que vous nous faites, et je pourrai à ce moment-là... pouvoir vous dire, Oui ou non, on pourra faire un amendement ou pas.

Le Président (M. Simard): C'est libre à l'opposition à ce moment-là de ne pas appuyer le projet de loi, selon le cas.

M. Chagnon: Oui, bien sûr. Oui, bien sûr, mais c'est... enfin, ça va être étudié sérieusement. Et puis, si la suggestion que le député nous fait ? et ses acolytes anonymes X font ? et que cela mérite un article ou un amendement de concordance, bien, on y verra. Mais...

n(16 h 40)n

M. Charbonneau: Bien. Sur un autre... Je veux juste voir si j'avais épuisé, là, mes éléments, là, sur la question plus spécifique au plan juridique. Où est-ce qu'il est, mon jeune homme, là? Lui, il n'est pas anonyme, mais il n'est pas là, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Lui, il est en communication avec les anonymes.

M. Charbonneau: Les anonymes, c'est ça.

Une voix: Les Elohim.

M. Charbonneau: Non, ce n'est pas trop ma... je ne suis pas trop branché sur cette gang-là.

Une voix: C'est la sonnerie qui n'est pas...

Le Président (M. Simard): Si je dois répondre à ça, je préférerais ne pas répondre, et je pense que le personnel politique du ministre n'apprécierait pas ma réponse. À long terme, je pense que personne n'y gagnerait, les sonneries sont formellement interdites.

Une voix: Sous réserve.

M. Brodeur: Oui, sous réserve.

Une voix: ...à vibration.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Il ne faut pas confondre téléphone et vibrateur, cher ami.

M. Brodeur: Oui. Excusez, j'étais assis sur mon téléphone.

Une voix: Et la technologie a maintenant fait des téléphones vibrateurs.

M. Brodeur: Oui?

Une voix: On n'arrête pas le progrès.

M. Charbonneau: On peut peut-être revenir sur l'autre... puisque nous avons à notre disposition, M. le ministre, nous vous remercions...

Le Président (M. Simard): ...surtout que ce soit vraiment un téléphone, O.K.?

M. Charbonneau: ...d'avoir mis à notre disposition un juriste du ministère de la Justice, ça comble...

M. Chagnon: ...qu'on légifère pour trois, quatre ministères en même temps, on est aussi bien d'avoir des spécialistes dans chacun des domaines.

M. Charbonneau: Oui, oui, c'est ça. D'ailleurs, le problème, c'est qu'on ne sait pas ce que vos collègues pensent; ils ont été interpellés, mais ils n'ont point répondu.

M. Chagnon: Ah bien, ils ont...

M. Charbonneau: Je pense que le ministre des Affaires municipales et le ministre de la Justice, ces temps-ci, ont peut-être d'autres chats à fouetter.

M. Chagnon: Oui, ils sont occupés.

M. Charbonneau: ...mais ça aurait été utile, néanmoins, qu'ils répondent...

Le Président (M. Simard): ...l'ampleur des problèmes, ce n'est pas le premier.

M. Charbonneau: Mais, compte tenu des problèmes que ça risque de créer au monde municipal et peut-être aux procureurs de la couronne...

M. Chagnon: Je pense qu'il faut comprendre...

Le Président (M. Simard): ...si je peux suggérer au ministre et au critique de l'opposition une solution à ce titre-là, c'est que, dans la réingénierie, tous ces ministères se retrouvent dans une même structure.

M. Chagnon: ...à la Sécurité publique.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau: Il y a déjà eu Justice et Sécurité publique...

Le Président (M. Simard): La réponse est venue.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau: Mais on pourrait toujours avoir un Procureur général distinct...

M. Chagnon: Encore. Mais, en attendant...

M. Charbonneau: Bien. Il y a une question qui a été... j'en ai parlé ce matin quand j'ai lu un peu la communication qui nous avait été transmise par l'UMQ. On disait qu'un des problèmes qu'on risque d'avoir aussi avec la nouvelle infraction, c'est que finalement, puisque c'est une nouvelle infraction, on va devoir... ça ne pourra pas contenir les mêmes pièces qui ont déjà été produites pour la poursuite devant, par exemple, la Cour municipale ou la Cour du Québec, et donc ça va nous obliger à refaire tout un travail de constitution de dossiers.

Et, si on se contente uniquement de prendre les pièces au dossier qu'on avait au préalable, ce qu'on nous dit, c'est qu'on va se retrouver avec un problème relié à la jurisprudence et à la Charte des droits et libertés. Autrement dit, on ne peut pas être jugé deux fois. Et il y a de la jurisprudence qui indique qu'on pourrait utiliser ça pour une défense sur le principe d'interdiction des condamnations multiples qui pourrait être invoqué.

Est-ce que vous avez regardé le problème que ça pourrait soulever, cette nouvelle façon de procéder? Parce que, là, avant, il n'y avait pas de problème. Une fois qu'on constatait les différents manquements, je veux dire, le procureur de la municipalité allait devant le juge, puis le juge analysait les manquements, puis il décidait ou non de la peine de prison, mais là il faut recommencer.

Une fois qu'on aura constaté, il faut recommencer, mais là ça ne peut pas être la même preuve tout à fait, ça ne peut pas être la même documentation tout à fait, parce que, semble-t-il, si c'était le cas, on se retrouverait à avoir des problèmes. Est-ce que vous avez regardé cette question-là?

M. Proulx (Pierre): C'est-à-dire que, en fait, dans la situation actuelle...

M. Charbonneau: Non. On a changé de...

M. Proulx (Pierre): ...dans la situation actuelle, l'individu n'est pas accusé; nous sommes en mode d'exécution d'un jugement. Maintenant, avec la nouvelle action ? nouvelle accusation ou infraction ? proposée, ce sera une accusation qui sera portée. Est-ce que la preuve nécessitera des éléments factuels nouveaux? J'en doute beaucoup. Ce seront les mêmes faits qui seront colligés, c'est-à-dire le refus de faire des travaux compensatoires, le non-paiement monétaire, l'impossibilité de saisir, la suspension du permis de conduire. Donc, ces éléments-là seront les mêmes.

Là où il y aura peut-être une difficulté de preuve additionnelle, c'est lorsqu'on aura indiqué «quiconque, sans excuse légitime»; donc, ça peut donner ouverture. Il faudra que la preuve démontre que l'individu n'a pas d'excuse légitime, et c'est effectivement un fardeau de preuve plus lourd que le simple fait d'étayer une série de faits, là, qui sont démontrés.

M. Charbonneau: C'est-à-dire qu'il y a deux dimensions; je vous suis très bien, puis c'était mon point suivant. Vous venez d'aborder la lourdeur du fardeau de la preuve. Vous dites une lourdeur plus grande, que vous reconnaissez. Mais, avant ça, ce que je voudrais m'assurer, c'est qu'on ne se retrouvera pas finalement avec des situations où les gens vont présenter comme défense qu'ils ont déjà été jugés.

M. Proulx (Pierre): ...autrefois acquit, autrefois convict.

M. Charbonneau: Exactement. C'est exactement ce qu'on...

M. Proulx (Pierre): Cet aspect-là de la situation a été étudié au ministère de la Justice par la Direction des affaires constitutionnelles et l'analyse qu'ils en ont faite est à l'effet que ça ne causait pas de problème, puisque c'était une accusation.

Dans un cas, je vous ai signalé tout à l'heure qu'on était en mode exécution, et là ce sera une accusation. Donc, ce sera... ce qu'on va châtier, ce n'est pas le fait que l'individu a mal stationné, a fait un excès de vitesse; ce qu'on va... ça va être son comportement de refus, entre guillemets, de collaborer avec le percepteur. Ça, ça semble assez clair.

M. Chagnon: Oui.

M. Charbonneau: Mais là on en arrive au deuxième... à l'autre question, puis je pense que ça rejoint un peu la préoccupation que le président a amorcée tantôt, c'est-à-dire que, bon, vous reconnaissez qu'il y a un fardeau de preuve plus... c'est-à-dire que le fardeau de preuve va être plus lourd.

M. Moreau: Bien non.

M. Charbonneau: Bien oui.

M. Moreau: ...un mode de défense traditionnel n'est pas un fardeau de preuve plus lourd.

M. Charbonneau: Non, non. Il y a un fardeau de preuve plus lourd...

M. Proulx (Pierre): Bien, il y a un fardeau de preuve plus lourd en ce sens qu'avant il n'y avait pas d'accusation. Maintenant, il y a une accusation.

M. Charbonneau: Oui, mais, en plus...

M. Proulx (Pierre): Donc...

M. Charbonneau: Attention! Avant, vous n'aviez pas besoin de faire la preuve, la démonstration de l'intention. Maintenant, vous allez devoir faire la preuve.

M. Proulx (Pierre): Oui. Exact.

M. Charbonneau: Et faire la preuve de l'intention, ce n'est pas une partie de plaisir, là. Ce n'est pas automatique, ça, hein? Et c'est ça qui va être compliqué, parce que, à un moment donné, vous pouvez vous retrouver avec des explications puis des... Dans les processus qui auront été mis en place, là, ça suffira qu'à des moments donnés les fonctionnaires au dossier à différentes étapes aient négligé des éléments qui pourraient permettre de faire un jour la démonstration d'intention coupable pour...

M. Chagnon: Je tiens à répéter ce que je disais ce matin: Il n'est pas dans l'intention du législateur de faire en sorte de conserver l'incarcération pour le défaut de paiement d'amende. Cette infraction nouvelle là va être beaucoup plus difficile évidemment à faire, comme vous l'avez mentionné, à en faire la démonstration, à en faire la preuve. Donc, il y a, de la part du législateur, une volonté de faire en sorte de ralentir...

M. Charbonneau: ...

M. Chagnon: ...et de s'en prendre au véritable récalcitrant.

M. Charbonneau: Oui. Mais c'est ça, le problème, et vous touchez le coeur du problème. Parce que, quand vous me dites ça, ce que vous dites, c'est qu'il va... on ne veut pas en poursuivre autant. Bien, je comprends que vous n'allez pas en poursuivre autant, parce que ce que vous dites, c'est que vous allez être plus efficaces et que le ministère... l'État va être plus efficace parce qu'il s'est donné des armes additionnelles dissuasives, puis là on en a parlé. On va régler une partie de ça non pas parce qu'on va enlever l'incarcération, là, on régler ça parce qu'on va avoir mis une arme additionnelle.

Et, dans le fond, c'est ça que l'Union des municipalités dit: Contentez-vous donc de ce que vous avez mis comme élément plus fort dans le projet de loi. Ça, avec ça, on est d'accord. Il va rester un noyau. Et qu'est-ce qu'elle nous dit? Elle dit: Le noyau, eux, ils vont devenir intouchables. Ils vont devenir intouchables ? pour différentes raisons dont on a parlé ? mais ils vont aussi devenir intouchables parce que ça va être beaucoup plus difficile de faire la preuve. Alors qu'avant automatiquement quelqu'un qui passait au travers tout le reste, bien, je veux dire, à un moment donné, c'était automatique et ça revenait devant le juge puis le juge pouvait indiquer: Bon. C'est assez, là, puis là ça va être la prison.

Là, le problème, c'est que, pour dire que c'est assez, même si vous augmentez votre arsenal, vous allez vous retrouver un jour ou l'autre avec un certain nombre de récalcitrants. Et ces récalcitrants-là, la question qu'on doit poser ? et ça, c'est une question fondamentale: Est-ce qu'on veut qu'en bout de piste le message soit: Vous autres, il n'y a pas de problème. Si vous toffez assez longtemps, puis, si vous êtes le moindrement habiles, bien, je veux dire, il n'y en aura pas, de prison, puis vous allez avoir tout évité, puis vous allez avoir réussi à vous soustraire à l'ordre public et puis à la loi, et puis vous allez avoir réussi finalement à faire de la loi une risée. C'est ça, la question fondamentale. Moi, je veux dire...

M. Chagnon: Du point de vue de l'UMQ.

M. Charbonneau: ...qu'on veuille moins incarcérer, encore une fois, je vous l'ai dit, je suis d'accord avec ça, puis je pense que du côté de l'opposition, quand on était de l'autre côté, tout le monde est d'accord avec l'idée que... Mais une chose est claire, c'est que, vous et moi, nous avons reconnu...

M. Chagnon: Je voudrais vous rappeler, là, que l'UMQ...

M. Charbonneau: Non, mais, laissez-moi terminer, M. le ministre.

n(16 h 50)n

M. Chagnon: Non, mais vous parlez tout le temps. Alors...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau: C'est vrai que je parle beaucoup et que vous êtes indulgent à cet égard.

M. Chagnon: Je veux juste... O.K.

M. Charbonneau: Mais je veux juste finir mon explication, si vous voulez, puis je vais vous laisser... il n'y a pas de problème, là.

Le fait est qu'il va rester un noyau et qu'on reconnaît ? puis vous l'avez reconnu vous-même dans les lettres que vous avez envoyées aux maires: dans le fond, contrairement à ce qu'on véhicule dans l'opinion publique, ce n'est pas vrai qu'on enlève l'incarcération. On la garde comme l'arme ultime, mais on va la rendre plus compliquée.

Mais le problème, c'est que, si on la rend plus compliquée puis que le résultat, c'est qu'elle n'est plus utilisée, qu'un certain nombre réussissent à passer à travers les mailles du filet, qu'est-ce qu'on va avoir gagné? On n'aura rien gagné. Parce que l'essentiel qu'on aura gagné, on l'aura gagné par les éléments additionnels dans l'arsenal que vous avez introduit.

M. Chagnon: Je vais-tu pouvoir commencer?

M. Charbonneau: Allez-y.

M. Chagnon: Bon! Alors, ce qu'on va avoir gagné, c'est ceci.

Le Président (M. Simard): ...

M. Chagnon: Oui, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Simard): ...remercier M. Proulx, et, s'il y a...

M. Chagnon: Ah oui, oui, oui!

M. Charbonneau: Ne restez pas loin.

M. Chagnon: Vous ne restez pas loin.

Le Président (M. Simard): Il ne reste pas loin, et, si on a besoin de lui, on fera appel à lui.

M. Chagnon: On va avoir gagné ceci. D'abord, on va avoir diminué le nombre de personnes qui n'auront pas payé leurs amendes.

M. Charbonneau: On s'entend.

M. Chagnon: Bon. On a gagné; voilà un gain. Deuxièmement, on va avoir moins de monde en prison, moins longtemps, moins de temps, moins de jours, moins d'unité-jour de gens en prison pour cette raison-là.

M. Charbonneau: On s'entend encore.

M. Chagnon: Voilà des gains énormes. Les raisons que vous mentionnez, souvenez-vous...

M. Charbonneau: Mais est-ce que vous êtes d'accord que, quand vous parlez de ces gains-là...

Le Président (M. Simard): Je vais demander au député de Borduas par contre, là, parce que...

M. Chagnon: Soyez...

M. Charbonneau: Non, mais je voulais juste... Non, non, je suis d'accord. Mais, si le ministre me...

Le Président (M. Simard): Je vais demander, là, vraiment de laisser au ministre le temps de s'expliquer et...

M. Charbonneau: Alors, je reviendrai.

Le Président (M. Simard): Voilà! Merci beaucoup.

M. Charbonneau: Alors, je m'excuse auprès de mon collègue de l'avoir coupé dans son élan.

M. Chagnon: Tout excusé, tout excusé. Mais souvenez-vous que l'UMQ nous disait: On accepterait tout ça à une condition: à condition que ce soient nos procureurs qui fassent les...

M. Charbonneau: ...les premiers dans...

M. Chagnon: Oui, oui. Bien, en fait, il est là, le fond du problème. Les municipalités voudraient faire ce travail-là, et on dit: Non, non, non, on va le faire faire par les procureurs de la couronne. Et c'est là que le bât blesse pour le monde municipal, uniquement, uniquement. Parce que l'ensemble de leur démonstration nous amène à constater que c'est ça qu'est le fond du problème, d'un point de vue du monde municipal: ils voudraient faire les procédures.

M. Charbonneau: Non, ce n'est pas le cas. Non, je crois...

M. Chagnon: Non, non. Mais, moi, c'est comme ça que je l'ai compris, moi, quand on est venus nous voir.

M. Charbonneau: Non. Moi, je n'ai pas compris ça. J'ai compris que ce n'était pas... que, pour eux, ce serait un moindre mal, mais que...

M. Chagnon: Ah! un très moindre mal.

M. Charbonneau: Non, non, non. Mais la question fondamentale... Parce que, dans le fond, là, vous abordez une autre dimension, c'est-à-dire la charge de travail des procureurs actuellement, et ça, le Procureur général, c'est à ça qu'on aurait voulu qu'il réponde.

M. Chagnon: Souvenez-vous de ce que j'ai dit aussi ce matin. Le projet de loi sera toujours une oeuvre inachevée. Le projet de loi que nous avons devant nous, s'il n'apporte pas les améliorations que nous souhaitons y voir, vous et moi, eh bien, éventuellement, le législateur devra encore serrer la vis, et là il y aura des choix comme saisie-vente automatique des produits, des véhicules saisis, et ce sera par là qu'on va s'en aller et non par l'augmentation des peines de prison.

M. Charbonneau: Moi, écoutez, à la limite, ce que je vous dirais, c'est: Faisons-le maintenant.

M. Chagnon: Bien, moi...

M. Charbonneau: Parce que, moi, ce que je crains...

M. Chagnon: Votre collègue avait soulevé des problèmes que d'autres ont soulevés...

Une voix: ...soulevés quand?

M. Chagnon: Il les a soulevés hier, il les a soulevés ce matin, concernant l'article 6 de la Charte des droits du Québec. Ça aussi, il faut en tenir compte.

M. Charbonneau: Bien oui, mais, entre les deux, là, entre l'incarcération... Parce que, dans le fond, dans une société libre où un des droits fondamentaux, c'est la liberté...

M. Chagnon: Bien, c'est ce qu'on vous offre.

M. Charbonneau: ...c'est clair que la privation de liberté, c'est la peine, en principe, la plus lourde.

M. Chagnon: C'est ce qu'on vous offre, et vous trouvez même...

Le Président (M. Simard): Le droit à l'automobile est à la veille d'être en tête de tout ces droits, hein?

Des voix: Oui, oui.

M. Chagnon: Mais vous trouvez même que c'est compliqué et difficile d'incarcérer avec cette procédure-là. C'est ce que vous dites.

M. Charbonneau: Oui, oui. Mais je reconnais ça.

M. Chagnon: Non, non, mais c'est ce que je veux faire justement, le rendre difficile.

M. Charbonneau: Oui, mais le rendre difficile, très bien. Mais le problème, c'est que, entre le rendre difficile puis le résultat de le rendre difficile, c'est que ce soit... qu'un certain nombre finalement soit absout.

M. Chagnon: Mais, quand l'incarcération ne purge même pas l'amende, quel est l'intérêt pour l'individu d'aller se faire incarcérer?

M. Charbonneau: Oui, mais... Non, mais l'UMQ... puis on vous dit: On est d'accord pour que ça ne supprime pas la responsabilité de payer l'amende, mais la question reste là. C'est-à-dire, là, en plus, ce que vous venez de dire, c'est que ? c'est ça que j'avais amorcé il y a quelques instants ? le Procureur général, il doit savoir, et vous devez savoir aussi, puis s'il ne vous l'a pas dit, bien, il y a un problème... c'est que ses substituts actuellement n'ont pas le temps pour accomplir des mandats qui sont prévus par plusieurs lois. Les bris de probation actuellement, les bris de conditions de remise en liberté, la non-judiciarisation pour infractions mineures, ce sont trois éléments qui... Selon mes informations, ce sont trois aspects importants qui actuellement sont négligés par les substituts du Procureur général. Pourquoi? Parce qu'ils préfèrent... et c'est bien normal et on leur dit: Vous allez commencez les affaires les plus importantes, les plus graves, donc les assauts, les crimes avec violence...

M. Chagnon: Voilà. Voilà une question intéressante, mais qui n'est pas du cadre de notre propos d'aujourd'hui.

M. Charbonneau: Ah! un instant, là.

M. Chagnon: Bien non. C'est le Procureur général qui demande justement que cette infraction-là soit incluse au projet de loi. C'est donc lui, j'imagine, qui a la science pour comprendre et savoir s'il est capable de l'administrer ou pas.

M. Charbonneau: Non. Mais, en réalité, c'est qu'il n'est pas capable actuellement...

M. Chagnon: Bien, là, moi, je ne peux pas présumer de ça.

M. Charbonneau: Puis là la réalité, c'est qu'il va avoir 75 000 dossiers qui vont lui être référés. C'est ça que les gens du monde municipal nous disent. Ils vont se retrouver avec 75 000 dossiers, puis, même si ce n'était pas 75 000 puis si c'étaient 25 000, hein... Faisons l'hypothèse, on coupe ça, là, des deux tiers, on en...

Une voix: ...

M. Charbonneau: Vous avez trois aspects, actuellement, importants...

M. Chagnon: Non. On ne s'entend pas là-dessus. Alors, quand même qu'on discuterait de ça toute la nuit, la réponse, c'est que nous ne nous entendons pas sur des évaluations du monde municipal sur cette question-là.

M. Charbonneau: Bon, bien, la question fondamentale: pourquoi le Procureur général ne nous dit pas clairement si, oui ou non, il est capable de garantir qu'il va... que ses substituts vont être en mesure d'accomplir ce qu'on prévoit? Parce que la conséquence de ça, encore une fois, c'est la suivante: c'est que, si les procureurs de la couronne ne priorisent pas ça, bien, le message que vous allez envoyer, ça va être... et c'est exactement ce que l'UMQ dit, c'est que dans le fond, il y aura une catégorie... des récalcitrants en bout de piste, ce seront des intouchables. Et, comme, en général, les récalcitrants qui arrivent en bout de piste, ce sont déjà des criminels, ce sont des gens qui ont déjà une habitude de criminalité puis de déviance dans un certain nombre de cas, ou de comportements... Puis la déviance...

M. Chagnon: Vous en aviez 75 000, là, si j'ai bien compris, là.

M. Charbonneau: Oui, mais 75 000...

M. Chagnon: Ça fait beaucoup de criminels sur nos routes.

Le Président (M. Simard): ...d'hésitation, au contraire, pour le Procureur général, de les poursuivre. Si votre dernière hypothèse est bonne, ça, c'est...

M. Charbonneau: Non, non, mais il y a beaucoup de gens...

Le Président (M. Simard): C'est comme les lois de l'impôt, hein?

M. Charbonneau: J'ai dit ce matin qu'il y avait des gens... Ceux qui se retrouvent en prison actuellement, là, c'est ou bien des gens qui n'ont pas les moyens ou des gens qui, de toute façon, décident que l'ordre public, là, ils s'en sacrent. Alors, les gens qui n'ont pas les moyens, on est tous sympathisants.

M. Chagnon: Ils peuvent faire des travaux compensatoires. Et je répète...

M. Charbonneau: Exactement.

M. Chagnon: Et je répète: on parle des gens qui ne les font pas, puis ont fait ci... Enfin, on peut répéter ça 25 fois, mais on peut comprendre ou ne pas comprendre, là.

M. Charbonneau: Non, non, moi, je comprends très bien. Mais ce que vous n'acceptez pas de voir...

M. Chagnon: Oui.

M. Charbonneau: Parce que, dans le fond, ce n'est pas votre problème.

M. Chagnon: Bien...

M. Charbonneau: Vous, ce que vous voulez, c'est d'avoir plus de place dans vos prisons, puis je vous comprends. Mais, si le gouvernement économise, si votre ministère, vous vous retrouvez à avoir plus de place dans les prisons pour faire des choses qui, à votre avis puis à notre avis aussi, sont plus importantes. Et, si le Procureur général, de deux choses l'une... Actuellement, nos prétentions, c'est qu'il n'est pas en mesure de livrer la marchandise...

M. Chagnon: C'est une excellente...

M. Charbonneau: ...alors, il va devoir investir, lui, pour pouvoir s'équiper de substituts additionnels pour pouvoir faire le travail.

M. Chagnon: Moi, j'ai cosigné un mémoire au Conseil des ministres avec deux autres ministres: le ministre responsable des Transports et le ministre responsable de la Justice, le Procureur général. Moi, j'estime que ces personnes-là et leurs ministères respectifs doivent savoir ce qu'ils signaient; ils doivent connaître aussi les obligations auxquelles ils s'engageaient, il me semble.

M. Charbonneau: Écoutez, est-ce que vous seriez prêt à déposer la partie publique du mémoire conjoint au Conseil des ministres?

M. Chagnon: Ce n'est pas celui-là qui est signé.

M. Charbonneau: C'est la partie qui n'est pas... Ah oui!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Vous n'avez pas passé assez longtemps au Conseil des ministres pour signer ce mémoire-là.

M. Charbonneau: Non, moi, je n'ai pas fait un stage prolongé.

M. Chagnon: Mais vous avez fait un stage extrêmement important et extrêmement signifiant à la présidence de l'Assemblée, par contre.

M. Charbonneau: Oui, et j'ai beaucoup aimé et je ne vous dirai pas lequel des deux stages j'ai préféré.

Une voix: Le plus long.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Le plus long!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau: C'est celui qui me donnait le plus de marge de manoeuvre. Alors... Non, mais je reviens à ça, là. On blague un peu, là, mais vous dites que votre collègue vous a donné l'assurance.

M. Chagnon: Oui...

n(17 heures)n

M. Charbonneau: Pourquoi il n'a pas été capable de répondre à l'Union des municipalités? Pourquoi il n'est pas capable de garantir... Parce que c'est un des... C'est le... Un des noeuds, actuellement, c'est l'applicabilité de la loi. On peut bien voter la loi, là, puis vous nous dites: Il n'y aura pas de problème, le Procureur général va s'en occuper, mais il ne s'occupe pas déjà d'une partie de sa responsabilité parce qu'il n'a pas les moyens de le faire.

M. Chagnon: Ça, demandez au critique de la justice d'y voir, et puis... Non, mais là on va faire celle-là, cette loi-ci tout de suite.

M. Charbonneau: Mais, moi, je ne peux pas oublier puis vous ne pouvez pas oublier que finalement ? puis surtout pas parce que vous avez signé conjointement le mémoire ? on ne peut pas oublier que, au bout du compte, c'est tout le gouvernement qui présente puis c'est toute l'Assemblée qui va avoir à voter. Et on doit tenir compte de la totalité de la réalité; l'Assemblée ne peut pas se dire: Bon, bien, on va voter un projet de loi en ignorant que, tout à coup, un des ministères qui doit livrer la marchandise ne sera pas capable de le faire, mais ça, ce n'est pas notre problème, alors faisons...

M. Chagnon: Mais c'est une présomption. C'est une présomption que vous faites. Je ne peux pas le dire autrement, c'est une présomption. Moi, en ce qui me concerne, j'ai l'assurance, je l'ai eue, du ministère de la Justice qu'il a l'intention d'appliquer cette partie-là de la loi. C'est lui-même qui la demande, alors j'imagine qu'il la veut tellement qu'il veut l'appliquer beaucoup.

Le Président (M. Simard): Si vous permettez, M. le ministre, chers membres de la commission, je vais, sans me déplacer ni me faire remplacer, intervenir à ce moment-ci sur ce sujet. Il est bien certain que le Procureur général ? et ce serait totalement anormal qu'il pense différemment ? souhaite, a l'intention, pense qu'il pourra remplir son mandat. Évidemment, il ne serait pas là si... Et, à la limite, il pourra demander les ressources nécessaires pour y arriver. Bon.

La question n'est pas là, la question est: Est-ce que, actuellement ? et les parlementaires sont des gens qui doivent observer tous les aspects d'un problème ? est-ce qu'actuellement on ne doit pas constater que les procureurs, les substituts, dans les différents districts judiciaires, en ont par-dessus les bras, ils sont surchargés de causes dans des domaines extrêmement importants et qu'il y a un risque raisonnable, disons sérieux, que ce type d'infraction, de dossier n'ait pas leur attention prioritaire, et que, selon la prétention de l'UMQ, on se retrouve finalement vers des dossiers dans ce secteur qui soient très peu souvent poussés au bout et qui fassent en sorte que, dans le fond, il suffit juste d'être patient, on finira toujours par s'en libérer? Moi, ma crainte, elle est là.

M. Chagnon: ...

Le Président (M. Simard): Non. Mais, comme on a décidé de ne pas la payer, ces gens-là, ils...

M. Chagnon: Je reviens à ce que je dis comme discours depuis ce matin, moi, je ne peux pas préjuger de cela. Ça peut être vrai, hein? Je ne disconviens pas que l'hypothèse peut être réelle, mais une chose est certaine, je ne peux pas la présumer. Moi, je présume que le Procureur général, à partir du moment où il demande que cette infraction-là soit incluse dans le projet de loi... je présume qu'il a l'intention d'appliquer le...

M. Charbonneau: ...qu'il doit faire cette présomption, mais vous devez comprendre que, bon...

M. Chagnon: Mais je peux-tu finir?

M. Charbonneau: Parce que, là, on est dans un système parlementaire, et le ministre...

M. Chagnon: Je peux-tu finir une bonne fois?

M. Charbonneau: Allez-y, M. le ministre. Encore une fois, je ne voulais pas...

Une voix: ...il nous laissait au moins terminer.

M. Chagnon: Bien oui, on pouvait. Venez donc présider. Ha, ha, ha!

M. Charbonneau: Bien, moi, quand j'ai présidé, en particulier les commissions à une autre époque, je voulais que les présidents de commission fassent exactement ce que notre président fait.

M. Chagnon: Bien, c'est ce qu'il fait, puis c'est correct.

M. Charbonneau: Et j'apprécie et j'espère que les autres présidents vont faire la même chose.

M. Chagnon: Mais, quand j'ai présidé les commissions, je faisais la même chose aussi. Et, quand je présidais les commissions, entre autres de l'administration publique, vous le savez fort bien, je le faisais aussi.

Le Président (M. Simard): ...un bon moment.

M. Chagnon: Oui, longtemps. J'ai été le premier d'ailleurs. Ceci étant dit... Je suis à veille de perdre mon idée première, c'est...

Le Président (M. Simard): L'intention.

M. Chagnon: À partir du moment où le ministère, le Procureur général, décide que cette infraction-là doit être incluse dans... c'est sa partie dans le dossier, eh bien, j'imagine qu'il va l'administrer.

Ceci étant dit, vous me dites: Oui, mais il y a des gens qui pourraient attendre longtemps ou qui pourraient ne pas être touchés. Ils ne perdront pas leur amende, et, moi, je vous dis: Si le législateur, dans deux ans, dans trois ans, dans quatre ans, voit et observe ce que vous annoncez peut-être avec raison, bien il reviendra puis il corrigera, comme je le disais tout à l'heure, il serrera la vis encore une fois.

M. Charbonneau: Ce que j'étais en train de vous dire, c'est que, dans notre système, vous êtes ministre et législateur. Alors, votre réponse est celle d'un membre du gouvernement.

M. Chagnon: On pourrait aussi... On pourrait affirmer que la peine de mort serait une bonne idée, ce serait aussi...

M. Charbonneau: Non, non, il ne faut pas charrier.

M. Chagnon: Non, non, je ne veux pas charrier, mais...

Une voix: Pour le stationnement?

M. Chagnon: Bien, tant qu'à y être. Alors, ce serait vraiment de tourner la vis au maximum. Je trouve que ce n'est pas nécessaire.

M. Charbonneau: Non, non. Et je ne pense pas que personne n'a laissé entendre autour de la table que notre tour de vis voudrait aller jusque-là, mais la question est que... Bon, vous, vous avez répondu comme un ministre, je ne peux pas vous blâmer de ça, mais vous plaidez pour une certaine cohérence gouvernementale. Mais le législateur que je suis et que nous sommes, lui ? et le président l'a fait remarquer ? sa responsabilité, ce n'est pas juste de légiférer dans l'abstraction, c'est de légiférer dans la réalité. Alors, la réalité, c'est qu'actuellement, on le sait, les procureurs en ont par-dessus la tête, ils ne sont pas capables de livrer la marchandise.

M. Chagnon: Moi, ce que je peux vous suggérer, là, c'est de voter contre l'article 19, on va passer à d'autre chose.

Le Président (M. Simard): Puis-je avant de passer à cette peine capitale des articles en commission... Est-ce que vous avez songé sérieusement, réfléchi, mis dans la balance les avantages, les inconvénients de laisser aux municipalités le soin de faire des poursuites plutôt que de confier au Procureur général le soin de le faire?

M. Chagnon: Oui. Et l'intention, justement, c'est de faire... L'intention et la réponse à cette question-là, ça a été non pour justement éviter de revenir à la situation que nous connaissons actuellement, c'est-à-dire d'avoir un niveau de poursuites qui vont amener l'emprisonnement au niveau à peu près semblable à celui qu'on a actuellement.

Une voix: ...

M. Chagnon: Bien, c'est ce qu'on vit, hein?

M. Charbonneau: Puis, sur ça, M. le Président, moi, j'aurais une proposition d'amendement, là, parce que, quand on en avait parlé à...

Le Président (M. Simard): Amendement à quel article?

M. Charbonneau: À l'article 19. Mais je l'annonce, parce que, comme on n'est pas rendu là, mais on fait une espèce de diction générale...

Le Président (M. Simard): En plus, pour mettre les choses au point, le ministre a un peu précisé tout à l'heure que, selon lui, il arrive un moment où il faudra bien voter. Il est important qu'on sache où on se situe dans le débat à partir de maintenant, il y a introduction de... une proposition d'amendement que vous allez me donner.

M. Charbonneau: C'est ça, mais sur la question que vous venez d'aborder, c'est-à-dire que... Encore là, je l'annonce, là, on le fera dans les formes quand ce sera le temps, mais cette idée de faire en sorte que les procureurs municipaux puissent être autorisés... Au moins, on va éviter le pire, là, c'est-à-dire que, si notre... Puis le ministre reconnaissait que peut-être notre appréhension est fondée. Bien, si notre appréhension est fondée, bien, au moins, je veux dire, les procureurs municipaux pourront, eux aussi, poursuivre. Et, s'ils le font déjà dans bien d'autres domaines, je ne vois pas pourquoi ils seraient disqualifiés, là, tout à coup de pouvoir assumer ce fardeau. Et je me rappelle que, quand l'UMQ était devant nous, au mois de septembre...

Le Président (M. Simard): Je vous propose à ce moment-ci, pour la bonne ordonnance de nos travaux, qui a été excellente jusqu'à maintenant, que vous nous fassiez connaître le contenu de votre amendement et que ça devienne maintenant l'objet de notre discussion avec évidemment les règles procédurales habituelles.

M. Charbonneau: Bien, écoutez, M. le Président, j'avais deux... Attendez, deux... J'avais deux autres questions générales avant d'aller... Sur les deux autres questions, je n'ai pas de proposition particulière d'amendement, mais c'est deux autres questions qui méritent d'être abordées.

Le Président (M. Simard): Donc, on laisse de côté toute cette partie-là maintenant. Vous nous annoncez un amendement pour tout à l'heure.

M. Charbonneau: C'est ça...

Le Président (M. Simard): Très bien.

M. Charbonneau: ...à partir de la préoccupation que vous avez mise sur la table et que j'avais à l'esprit aussi.

M. Chagnon: Est-ce qu'il y a plusieurs amendements à d'autres articles? C'est le seul?

Le Président (M. Simard): Est-ce que je peux demander un deux minutes de suspension?

M. Chagnon: Si on pouvait au moins savoir ce qu'on a comme amendements.

Le Président (M. Simard): Est-ce que vous m'accordez...

M. Chagnon: Bien sûr.

Le Président (M. Simard): Et de façon à ce que, de ce côté-ci, nous puissions un petit peu ordonner notre fonctionnement pour d'ici la fin de la séance. Deux minutes seulement.

Le Président (M. Simard): Cette suspension étant terminée, nous allons reprendre nos travaux. Je pense qu'il est important que nous le fassions tout en maintenant un climat de discussion qui permet d'approfondir. Il n'en demeure pas moins qu'il faut que notre règlement charpente nos travaux.

Je vais donc demander au député de Borduas, à partir de ce moment-ci, de présenter peut-être son premier amendement.

M. Charbonneau: Bon, bien, M. le Président, juste avant que... Je pense qu'il y a quelque chose... J'avais indiqué à vous, et aux collègues, et au ministre que j'avais deux autres questions de portée générale sur lesquelles je n'ai pas d'amendement, mais des problèmes qui nous ont été signalés, et je pense qu'ils méritent d'être...

Le Président (M. Simard): Oui. On va se mettre d'accord pour qu'on y consacre quelques minutes, et puis nous reviendrons...

M. Charbonneau: Bien, c'est ça, je ne veux pas abuser du temps. Encore là, je ne ferai pas un...

Le Président (M. Simard): On est ici pour longtemps, hein?

M. Charbonneau: J'ai des nouveaux collègues qui vont devoir s'endurcir.

Le Président (M. Simard): En général, c'est quatre ans.

M. Charbonneau: C'est long quand on est député ministériel d'arrière-ban.

Le Président (M. Simard): Ou dans l'opposition.

Une voix: ...

M. Charbonneau: Oui, mais il y a d'autres...

Une voix: ...

M. Charbonneau: Pour certains, oui. Bon, la première question que je voulais aborder avec le ministre, c'est la représentation qui a été faite par le Protecteur du citoyen ? ou la Protectrice du citoyen si on féminise son titre ? à l'égard de la peine d'emprisonnement. Ce qu'elle dit, c'est que vous y allez fort en ketchup. Dans le fond, vous imposez une peine maximale de deux ans.

Je vais vous lire ce qu'elle nous dit: «En ajoutant à l'article 345.3 au Code de procédure pénale l'article 15 du projet de loi...» En ajoutant... Pardon. «L'article 15 du projet de loi vise à éliminer l'emprisonnement comme moyen de compenser les amendes impayées pour les contrevenants au Code de sécurité routière ou à un règlement municipal en matière de stationnement. Or, les articles 19 et 20, en modifiant l'article 366 du Code de procédure pénale, viennent permettre l'emprisonnement pour cette catégorie de contrevenants lorsque ceux-ci tenteront délibérément de se soustraire au paiement des sommes dues. Les articles 19 et 20 prévoient que l'incarcération d'une durée maximale de deux ans moins un jour devra être purgée de façon continue et ne libérera pas du paiement des amendes comme c'est le cas actuellement. Ils précisent cependant qu'une poursuite prise en vertu du nouvel article 366 ne pourra être intentée que par le Procureur général. Je constate ? dit la Protectrice du citoyen ? que non seulement les articles 19 et 20 du projet de loi annulent en partie l'effet de l'article 15 ? ça, on lui a parlé, puis, je veux dire, ce n'est pas si clair que ça, là ? mais ils créent...»

Des voix: ...

M. Charbonneau: Mais ils créent, et ça, c'est clair... Non, mais ils créent, mais ça, c'est clair, par exemple...

M. Chagnon: Ce n'est pas exactement le même argument que vous suggériez tout à l'heure.

M. Charbonneau:«...mais ils créent une peine dont la portée est plus grave que celle qu'on dit vouloir éliminer. La nouvelle sanction m'apparaît démesurée ? c'est là que... ? compte tenu de la nature des infractions en cause. Pensons, en effet, au conducteur qui pourrait être incarcéré pour une période pouvant aller jusqu'à deux ans, au risque de perdre son emploi, parce qu'il n'aurait pas payé une amende pour un stationnement illégal. En comparaison, le débiteur alimentaire ou le contribuable en défaut de payer ses impôts, dont la négligence est pourtant plus lourde de conséquences sur la société, ne sera jamais exposé à une telle mesure.»

Autrement dit, c'est ça que je disais, là, vous y allez fort en ketchup, là. C'est ça qu'elle nous dit, là.

M. Chagnon: Là, à un moment donné, il va falloir que, dans la liste des arguments que le député amène... il va falloir qu'il se décide, qu'il se branche. Est-ce qu'on y va fort en ketchup ou pas assez? Mais là, dans la situation où vous m'amenez et la Protecteur du citoyen et l'Union des municipalités...

M. Charbonneau: Non, mais attention, là...

M. Chagnon: ...il y a un problème. L'Union des municipalités dit: Plus de prison pour le monde. Et la Protecteur du citoyen dit: C'est peut-être un peu fort.

Mais, actuellement, la situation est la suivante, il y a 150 personnes par jour qui sont dans des prisons au Québec pour des laps de temps qui peuvent aller entre trois jours et deux ans moins un jour. Cette situation-là est encore pire que celle dont parle la Protecteur du citoyen ? je parle de la situation actuelle ? mais, encore une fois, ce matin, lorsqu'on a discuté de cette question-là, j'ai soulevé cet aspect de sa lettre, et la disposition que nous avons adoptée, entre autres, un peu plus tôt concernant l'obligation de faire des travaux compensatoires, elle la jugeait fort à propos. Elle trouvait que ça venait atténuer cette hypothèse-là, parce que, dans le fond, tu as, dans la possibilité de faire des travaux compensatoires, tu as l'obligation même de devoir proposer des travaux compensatoires si tu peux le faire. Alors, ça vient modifier substantiellement le caractère répressif, je dirais, de cette mesure-là que, je vous le répète pour la nième fois, que je veux voir le moins souvent possible appliquée.

M. Charbonneau: Oui. Écoutez, je suis content de voir... Parce que, ce matin, vous nous aviez parlé de votre conversation avec la Protecteur du citoyen sur l'autre aspect, bon, vous avez abordé ça... Je pense que vous avez donc couvert les différents éléments, mais je veux juste vous rassurer, là, pour moi, il n'y a pas de problème de cohérence, parce que, le fait de vouloir éviter qu'on ridiculise la loi et l'État ne veut pas nécessairement dire qu'on est en faveur d'une peine disproportionnée. Alors, on se comprend, là. Et, je ne pense pas que l'Union des municipalités souhaite non plus des peines disproportionnées. Ce qu'ils souhaitent, c'est de se retrouver avec une situation où finalement des gens ont eu le message. Bien, on va réussir à passer à travers les mailles du filet. C'est ça, le fond de la question. Alors, si, sur cet aspect-là, la Protectrice est rassurée...

M. Chagnon: Bien, rassurée, je pense qu'elle était certainement contente de voir que l'aspect de l'obligation des travaux compensatoires qui est... On a préparé l'amendement, comme vous avez vu ce matin. Ça, ça la satisfaisait, je pense. Au moins, c'était un pas dans... un pas qui défaisait l'aspect répressif qu'elle condamnait dans son...

M. Charbonneau:«Exagérément répressif», c'est ça qu'elle disait. Bien. Alors...

Le Président (M. Simard): Vous aviez annoncé un deuxième point.

M. Charbonneau: Oui. Bon, là, il y a une autre question qui nous avait été soumise par l'Union des municipalités et qui n'est pas négligeable aussi, c'est le problème ? puis je pense que le président va être sensible à cette question-là ? c'est la question des villes frontalières, là, comme Gatineau. Alors, pour eux, les conséquences de l'abolition de la peine d'emprisonnement seraient encore plus lourdes sur le plan financier. La ville de Gatineau dit: «En 2002[...] ? nous avons ? perçu plus de 1 million de dollars en amendes pour des infractions commises par des résidents de l'Ontario, ce qui constitue 22 % de[...] ? la ? perception totale pour[...] ? la ? même année. En moyenne[...] ? Gatineau ? émet actuellement 65 000 constats d'infraction, dont 74 % sont émis à un résident du Québec et 26 % à un résident de l'Ontario. À l'étape du jugement, les résidents de l'Ontario représentent 63 % des amendes impayées et, à l'étape du mandat d'emprisonnement, près de 80 %.»

Alors, ça, c'est le maire de Sainte-Adèle, là, qui était un des...

M. Chagnon: Qui est venu nous voir.

M. Charbonneau: Qui est venu nous voir, là, qui est un des porte-parole de l'Union, qui nous rappelait ça. Et j'ai encore eu... Je me demande si je n'ai pas eu une lettre cet après-midi de... parce que mon recherchiste est allé voir... de la ville de Gatineau qui nous disait: Bien, écoutez, là, nous, là, qu'est-ce que vous avez prévu pour nous?

Le Président (M. Simard): Vous avez reçu la même lettre, si je comprends bien, et vous êtes en train de la relire.

M. Chagnon: Je répète, hein, que...

M. Charbonneau: ...le ministre a la lettre. Moi, elle est à mon bureau.

M. Chagnon: Là, je vais vous en donner une copie tout de suite: copie pour la commission, copie pour le ministre, copie pour le député de l'opposition. Alors, voilà.

M. Charbonneau: Merci.

M. Chagnon: Bienvenue. Et copie pour les collègues, là, quant à...

Le Président (M. Simard): Oui, ils peuvent travailler avec une, là, si vous pouvez m'en donner...

M. Charbonneau: Ce n'est pas la lettre de Gatineau, ça.

M. Chagnon: Non, non, ce n'est pas la même, c'est une nouvelle lettre.

Une voix: Je peux aller en faire, là.

Le Président (M. Simard): Non, ce ne sera pas nécessaire. À moins qu'on le demande. C'est l'Ontario, ça.

n(17 h 20)n

M. Chagnon: Alors, ce qu'on nous dit ici, c'est qu'il y a une entente entre le Québec et l'Ontario qui a pris effet à partir du 1er avril 1989 et que cette entente couvre les suspensions des permis de conduire et fait en sorte que les éléments du Code criminel qui touchent des Québécois, des chauffeurs, des conducteurs québécois commis en Ontario et des conducteurs Ontario au Québec sont soumis au même genre de situation.

M. Charbonneau: Ah, bien, là, on ne parle pas du Code criminel, là.

M. Chagnon: Bien, ça dépend.

M. Charbonneau: Bien, c'est parce que là, non, non, là, on parle...

M. Chagnon: Continue, continue... «Under the terms of this Agreement, penalties for infractions committed in Québec by Québec residents...» Alors, c'est ça, des infractions commises par des Québécois qui sont en Ontario sont traitées de la même façon que des infractions qui sont commises par... Il y a une règle de...

Le Président (M. Simard): Puis-je me permettre de... Je veux signaler au ministre que ce dont nous parlions, c'étaient des infractions commises par des résidents ontariens ? pas des résidents québécois ? au Québec.

M. Chagnon: Oui, mais c'est exactement ce dont la lettre nous parle.

Le Président (M. Simard): Non, elle parle de résidents ontariens au... Elle parle ici des...

M. Chagnon: C'est une espèce de traité de réciprocité entre le Québec et l'Ontario.

Le Président (M. Simard): Oui, mais là, ici, elle ne parle que de «convictions for Québec drivers committed in Ontario», et pas l'inverse.

M. Chagnon: Oui, puis... Bien, oui, oui, regardez: «...are treated the same as if those infractions occurred while driving in the Province of Québec. The Agreement also provides for the suspension of the right to drive in the neighboring province when any fine has not been paid.»

M. Charbonneau: O.K. Mais la question, c'est... Il y a... Actuellement, il y a un traité, en fait, une entente entre les deux États, mais en fonction de la situation actuelle. Là, ce que la ville de Gatineau nous dit, c'est que, là, on va avoir un autre type de problème.

M. Chagnon: Oui, mais justement la situation actuelle fait en sorte qu'au Québec on emprisonne pour le défaut de paiement d'amendes, puis en Ontario on n'emprisonne plus. Première lettre que je vous ai donnée ce matin.

Le Président (M. Simard): C'est seulement la suspension.

M. Charbonneau: Oui, mais là...

M. Chagnon: Alors, l'Ontarien pris au Québec, dans la ville de Gatineau, le Grand Gatineau, qui aura, je ne sais pas quoi, moi...

Le Président (M. Simard): Et espérons que ça reste un Grand Gatineau.

M. Chagnon: Voilà, ce sera le choix des citoyens. Et...

M. Charbonneau: N'ouvrez pas la porte.

M. Chagnon: Hein? Pardon?

M. Charbonneau: N'embarquez pas dans l'autre débat.

M. Chagnon: Non, non, mais ce n'est pas moi qui en parle, là. Alors, un citoyen de Gatineau qui se fait prendre en Ontario ou un citoyen de l'Ontario qui se fait prendre à Gatineau, bien il va être traité comme notre loi le prévoit: il va éventuellement avoir une suspension de son permis de conduire; il peut avoir une saisie de son véhicule automobile, etc.

M. Charbonneau: O.K. Mais, attention, est-ce que...

Le Président (M. Simard): Est-ce qu'on peut le saisir en Ontario?

M. Chagnon: Je pense que oui... Bien, enfin, je comprends...

M. Charbonneau: Parce que, dans le fond, le...

M. Chagnon: ...le document que nous avons ici comme une réciprocité. Alors, en principe...

M. Charbonneau: Oui, mais, attention, là, la réciprocité, est-ce que la réciprocité, le traité ou l'entente ne va pas devoir obliger l'Ontario à modifier sa propre législation?

M. Chagnon: Non, ils sont en avance sur nous, eux autres, ils l'ont cessée, l'infraction...

M. Charbonneau: Oui, mais est-ce que les éléments additionnels que vous avez introduits existent en Ontario?

M. Chagnon: Non.

Le Président (M. Simard): Saisie de véhicule, non.

M. Chagnon: Non. Vous avez la liste des éléments, nous allons plus loin que l'Ontario.

M. Charbonneau: Bon, bien, c'est ça. Je comprends, mais qu'est-ce qui va...

M. Chagnon: Donc, en principe, si nous allons plus loin que l'Ontario, là ? revenons sur la terre, là ? si on va plus loin que l'Ontario, pour la ville de Gatineau, c'est une bonne nouvelle.

M. Charbonneau: Non, non, mais vous allez plus loin que l'Ontario, mais, je veux dire, les gens, quand ils ont leur infraction, ils retournent chez eux, puis, à ce moment-là, là, la question n'est pas réglée.

Le Président (M. Simard): Il n'y a plus de saisie.

M. Charbonneau: C'est que la ville perd de l'argent, là. Autrement dit, il y a des amendes qui ne sont pas récupérées, collectées, là. Là, il y a 26 % des constats d'infraction qui sont émis à des résidents ontariens. Et ces résidents ontariens, s'ils s'en retournent chez eux puis...

M. Chagnon: On peut les poursuivre chez eux.

M. Charbonneau: En vertu de?

M. Chagnon: Regardez, on a une entente depuis le 1er avril 1989 qui fait en sorte que les suspensions... «This Agreement covers license suspensions following to an alcohol conviction for Québec drivers ? vous dites: Ce n'est pas ça. O.K. ? committed in Ontario, and vice versa.» Bon. C'est comme vos points de démérite, là. Demain matin, là, vous allez dans l'État de New York, faites-vous attraper par la police là-bas, vos points de démérite vont couvrir sur votre permis ici, hein? C'est la même chose, le même principe, le principe de...

M. Charbonneau: Non, je comprends les éléments, là, mais ce qu'on dit, c'est que, dans le fond, l'abolition de la peine d'emprisonnement va être encore plus lourde pour le plan financier, parce que, là, actuellement... En fait, c'est la logique...

M. Chagnon: Ça, c'est un point de vue...

M. Charbonneau: Non, non, mais ça, c'est la logique dont on parlait tantôt, c'est-à-dire que, s'il y a plus de gens qui échappent éventuellement à la fin, bon, bien, il y aura une pénalité financière plus lourde pour la ville de Gatineau à cause de sa situation frontalière.

M. Chagnon: Bien, je prétends que non. Je prétends que non parce que je tire les mêmes conclusions que vous. Il va y avoir plus de monde qui vont payer leurs amendes, donc il va avoir plus de revenus pour la ville de Gatineau. Il va y avoir moins de monde qui vont se sauver puis, effectivement, il va y avoir moins de monde qui vont aller en prison. Alors, si c'est vrai pour Gatineau, c'est vrai pour partout. Alors, s'il y a plus de revenus pour la ville de Gatineau, il va avoir plus de revenus pour les autres villes au Québec aussi. Puis, s'il y a plus de revenus pour les villes au Québec, eh bien, évidemment, ils vont avoir... C'est le contraire.

M. Charbonneau: Oui, mais, attention, ils vont avoir plus de revenus puis ils vont avoir 10 millions de charges additionnelles. Parce que, ce matin, on parlait de 4,6 millions pour les villes, ça c'est sans compter Montréal. Alors, la loi que vous implantez va augmenter les frais... le fardeau financier des municipalités, là.

M. Chagnon: Non, non, non, non. Les municipalités vont recevoir plus de revenus. Les municipalités perdent 10 millions au moment où on se parle, entre 10 et 12 millions. O.K.?

M. Charbonneau: À cause de ceux qui... Très bien.

M. Chagnon: Qui ne paient pas leurs amendes puis qui vont en prison au lieu de payer leurs amendes. Vous êtes d'accord avec moi pour dire que ça va diminuer. À toutes les fois que ça diminue, ça fait plus de revenus aux villes.

M. Charbonneau: Oui, oui, mais ça, le revenu qu'ils vont...

M. Chagnon: ...aux villes.

M. Charbonneau: Je conviens de ça. Ce que je dis, c'est que le revenu additionnel qu'ils vont encaisser par l'effet dissuasif de l'arsenal additionnel que vous introduisez va être annulé par les frais d'administration qu'on nous a annoncés ce matin, 4,6 millions. Ça, c'est sans compter Montréal. Ça veut dire que, dans le fond, si vous ajoutez Montréal à ça, vous allez à toutes fins pratiques...

M. Chagnon: Pourquoi vous dites: C'est sans compter Montréal?

M. Charbonneau: Bien, c'est parce que ça ne comprenait pas Montréal, à ma connaissance. Je peux me tromper, là. Le ministre peut vérifier, je ne sais pas si c'est...

Le Président (M. Simard): Si je peux me permettre, M. le ministre, de vous demander de préciser quelque chose. Je viens de lire attentivement la lettre du ministère du Procureur général d'Ontario, et, effectivement, cet accord de réciprocité fait en sorte qu'il y a suspension et application de la suspension du permis de conduire pour les conducteurs ontariens qui ont été condamnés au Québec, mais nulle part il n'est écrit ? et je voudrais avoir l'assurance que ce sera le cas ? que les autres mesures qui sont, elles, dissuasives et qui permettent d'obtenir un moins grand nombre d'emprisonnements dans votre projet de loi, que ces autres mesures seront appliquées par le gouvernement ontarien: saisie du véhicule, interdiction de vente du véhicule. Je ne suis absolument pas convaincu de ça parce qu'il s'agit là d'une logique de loi qui n'est peut-être pas celle de l'Ontario, et je serais très étonné qu'ils appliquent la loi en Ontario, ces dispositions de la loi québécoise.

Je regarde Me Proulx là-bas qui semble opiner. J'aimerais bien avoir un avis là-dessus, il me semble... Je voudrais savoir si, selon toute vraisemblance ? soyons le plus honnêtes possible ? le gouvernement ontarien, l'OPP va appliquer la règle, les mêmes règles qui sont les éléments de dissuasion actuellement à l'égard des automobilistes habitant l'Ontario qui ont commis une infraction au Québec et qui n'ont pas payé leurs amendes.

M. Charbonneau: Et j'ajouterais à ça, M. le ministre, que... Est-ce que, dans les vérifications que vous avez faites... Est-ce que vous avez eu des assurances ou des indications que l'Ontario serait prêt justement à ça et éventuellement serait prêt à modifier sa législation comme nous la faisons pour qu'il y ait concordance?

M. Chagnon: Alors, le Règlement qui stipule l'entente Québec-Ontario sur le sujet: «L'administration de résidence du[...] ? détenteur ? de permis doit reconnaître et donner suite à une déclaration de culpabilité reçue de l'autre administration, comme si celle-ci avait été prononcée sur son territoire.» O.K.?

Une voix: ...

M. Chagnon:«L'administration de résidence du[...] ? détenteur ? de permis doit reconnaître et donner suite à une déclaration de culpabilité reçue de l'autre administration comme si celle-ci avait été prononcée sur son propre territoire. L'administration de résidence inscrira des points d'inaptitude [...] suspendra ou encore révoquera le permis de conduire de celui-ci, selon la sanction prévue à l'annexe de la présente entente.» Vous voyez? Et les infractions relatives à la vitesse supérieure, etc., les infractions relatives à l'omission de se conformer à un feu rouge, l'omission d'arrêter à l'approche d'un autobus scolaire, la conduite dangereuse et imprudente, relative au manquement de rapporter un accident, en fait, toutes les infractions relatives au Code de la route... Je n'ai pas le stationnement là-dedans. Je ne vois pas le stationnement là-dedans.

M. Charbonneau: C'est ce que je croyais, c'est ce que, je pense, le président croyait, puis, dans ce contexte...

n(17 h 30)n

Le Président (M. Simard): Et, ce n'est pas seulement ça, ça ne s'applique, ce que vous nous avez dit, qu'au permis de conduire. Ce dont je... La question que j'essaie de vous poser, c'est que les nouvelles dispositions de la loi vont faire en sorte que de nouvelles dispositions vont s'appliquer non pas au permis de conduire, mais au véhicule automobile, à plusieurs véhicules automobiles même...

M. Chagnon: Bien sûr.

Le Président (M. Simard): Est-ce que le gouvernement ontarien appliquera ces mesures? Et est-ce qu'on ne se retrouvera pas, pour ces très nombreux, ces dizaines de milliers de contrevenants ontariens qui contreviennent aux lois québécoises et qui ne paient pas leurs amendes... Est-ce qu'on ne se retrouvera pas avec une certaine forme d'impunité?

M. Chagnon: On est dans la même situation que les Québécois qui commettent des infractions en Ontario, de toute façon, et qui sont exactement dans la même situation.

Le Président (M. Simard): La loi actuelle est appliquée, elle est applicable d'un côté à l'autre, ce qui ne sera pas le cas de celle-là.

M. Chagnon: Pourquoi?

Le Président (M. Simard): Parce que la loi actuelle touche le permis de conduire.

M. Chagnon: Ce n'est pas la loi qui touche le permis de conduire, la loi touche...

Une voix: C'est l'entente.

Le Président (M. Simard): L'entente.

M. Charbonneau: ...c'est pour ça que je voulais savoir est-ce que vous avez eu des contacts qui permettraient de dire que l'entente, du côté ontarien, ils seraient prêts à la modifier dans le sens des nouvelles dispositions que le Québec pourrait adopter.

M. Chagnon: ...que je vous...

Le Président (M. Simard): Non, il nous reste encore quelques minutes. À 16 h 45, nous devrons ajourner pour aller voter.

M. Chagnon: Lorsqu'une... Lorsqu'on a un mandat au Québec sur un Ontarien, on peut le faire exécuter en Ontario. Lorsqu'on a un mandat d'Ontario sur un... de l'Ontario sur un Québécois...

Une voix: On n'a pas de saisie de véhicule?

M. Chagnon: Non, on n'a pas de saisie de véhicule.

Une voix: ...

M. Chagnon: Non, je ne pense pas. Il va falloir regarder, c'est... Je ne pense pas qu'il y ait de saisie de véhicule qui soit...

Le Président (M. Simard): Enfin, je ne prétends pas avoir la réponse, mais la question se pose, c'est le moins qu'on puisse dire.

M. Charbonneau: C'est ça. Puis, à la limite, je présume que, au minimum, ce que demanderait Gatineau, c'est: Est-ce que les Ontariens peuvent nous donner... le gouvernement Ontarien veut nous donner la garantie qu'il va modifier sa législation et l'entente avec le Québec pour ajouter les éléments additionnels que le Québec introduit?

M. Chagnon: On peut suspendre quelques minutes puis on va essayer de trouver une réponse à ça. O.K.?

Le Président (M. Simard): Est-ce que vous préférez à ce moment-ci... Est-ce que vous souhaitez revenir, là, il resterait... Il y aura un vote dans sept, huit minutes, là.

M. Chagnon: Alors, partons, puis on y reviendra la semaine prochaine.

Le Président (M. Simard): Alors, nous allons, si vous êtes tous d'accord, ajourner sine die.