Journal des débats de la Commission des institutions

(Neuf heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Simard): Nous reprenons nos travaux. M. le député de Chicoutimi, vous avez un commentaire à faire avant que nous reprenions... au moment où nous reprenons nos travaux?

M. Bédard: Avant que les travaux débutent, comme vous le savez, cette date, le 11 septembre, est une date triste dans notre histoire contemporaine, et je pense qu'on le sait. Aujourd'hui, c'est une journée où nous commémorons ces événements qui ont causé la mort de plusieurs milliers d'innocents. Donc, je pense, ici, comme députés, on ne peut pas être insensibles, et on a eu l'occasion de condamner à plusieurs reprises ces actes barbares, mais je pense qu'il est important aujourd'hui de se recueillir peut-être une minute sur...

Le Président (M. Simard): Alors, je pense que la commission agrée, une excellente idée. Alors, au moment de débuter nos travaux, j'invite le public et la commission à respecter une minute de silence.

n (9 h 34 ? 9 h 35) n

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup. Nous avons une bonne journée de travail devant nous et nous avons plusieurs groupes qui nous font l'honneur de venir nous présenter des mémoires.

Je rappelle l'ordre de la journée. Dans quelques instants, nous écouterons d'abord les représentants des Droits des accidentés du travail et de l'automobile du Québec; ensuite, une heure plus tard, à 10 h 30, ils seront suivis du Front commun des personnes assistées sociales du Québec; à 11 h 30, ce sera au tour de la Conférence des juges administratifs à venir nous rencontrer.

C'est changé, pardon. Alors, excusez. On m'a donné une liste qui n'est pas... Alors, ce sera, à 11 h 30, l'Ordre professionnel des travailleurs sociaux du Québec; ensuite, suspension de 12 h 30 à 14 heures.

Je rappelle aux membres de la commission qu'il y a réunion de la commission à l'heure du midi.

À 14 heures, l'Association des juristes en droit social; à 15 heures, l'Ordre des évaluateurs agréés du Québec; à 16 heures, le Collège des médecins du Québec; à 17 heures, cette fois-ci, la Conférence des juges administratifs. Et nous aurons, à la toute fin, les remarques finales des deux parties.

Alors, si nous voulons terminer à une heure raisonnable, il faut bien commencer. M. le secrétaire, vous avez un changement à annoncer.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. J'informerai les membres de cette commission que M. Marsan (Robert-Baldwin) sera remplacé par M. Morin (Montmagny-L'Islet) pour la durée de la séance aujourd'hui.

Le Président (M. Simard): Très bien. Merci beaucoup. Alors, nous passons immédiatement à l'audition du groupe des Droits des accidentés du travail et de l'automobile du Québec. Sur ma feuille, ici, il apparaît que c'est M. Martin Cadieux qui est le porte-parole. Est-ce que c'est vous que je vois au centre? C'est bien ça? M. Cadieux, auriez-vous la gentillesse de nous présenter ceux qui sont en votre compagnie?

M. Cadieux (Martin): Avec plaisir. Alors, je me présente: Martin Cadieux. Je suis le porte-parole de DATAQ, Québec et Montréal. Il y a, à ma droite, Me Jean Mercure, avocat spécialisé dans la défense des accidentés de la route et du travail, spécialisé dans le domaine des victimes de dommages corporels; à ma gauche, Me Sylvain Gingras, également de Montréal, avocat spécialisé dans la défense des accidentés de la route, du travail, de victimes de dommages corporels, et, complètement à ma gauche, Mme Jocelyne Dubé, qui est à DATAQ, Montréal.

Le Président (M. Simard): Très bien. Alors, écoutez, vous connaissez nos règles: vous avez une vingtaine de minutes pour présenter l'essentiel de votre mémoire. À la suite de cette présentation, vous aurez des questions de la part des membres de cette commission.

M. Cadieux (Martin): Alors, tout d'abord, nous tenons à remercier les membres de la commission de nous avoir accordé ce temps ce matin pour faire part de notre position concernant le projet de loi n° 4 qui modifie la justice administrative.

Nous tenons à remercier le gouvernement libéral d'avoir mis de l'avant ce projet de loi qui constitue, selon nous, un des premiers pas importants à une réforme de la justice administrative. Il va de soi que, si ce projet de loi là est mis à l'avant, on croit que ça va donner beaucoup plus de crédibilité au Tribunal administratif du Québec. Ça va faire en sorte qu'il va pouvoir agir avec beaucoup plus d'efficacité et de célérité, et c'est pour cette raison que globalement nous sommes totalement pour ce projet de loi là.

Pour ce qui est des technicalités, des... qu'est-ce qui fait que nous sommes pour, nous allons pouvoir élaborer par le biais d'exemples. Bien entendu, il va y avoir la période de questions, tout à l'heure, auxquelles nous allons pouvoir répondre avec beaucoup de... d'acharnement.

Je vais donner la parole immédiatement à Me Jean Mercure qui va, dans un premier temps, vous exposer un petit laïus qu'il a préparé. Par la suite, Me Gingras va prendre la parole, et probablement que nous serons rendus à ce moment-là à la période des questions. Alors, sans plus tarder, je vais donner la parole à Me Jean Mercure.

M. Mercure (Jean): Alors, notre étude représente de nombreuses personnes devant les différents tribunaux administratifs du Québec, et plus particulièrement en regard des litiges opposant les victimes auprès de la Société de l'assurance automobile du Québec, l'indemnisation des victimes d'actes criminels, le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, ainsi qu'aux anciens dossiers régis par la Loi sur les accidents de travail et devant... tout ça, devant le Tribunal administratif du Québec, et d'autres dossiers d'accidents de travail devant la Commission des lésions professionnelles en vertu de la LATMP.

Nous représentons des victimes en appel de décisions administratives depuis plus de 22 ans, et, au cours de ces nombreuses années, nous avons été à même de constater l'évolution du Tribunal, soit la Commission des affaires sociales, jusqu'aux modifications ayant engendré le Tribunal administratif du Québec.

n (9 h 40) n

Tous les recours institués par la clientèle que nous représentons, soit en regard des régimes d'assurance automobile, de victimes d'actes criminels ou d'accidentés du travail, sont constamment ou ont toujours pour but de revendiquer des droits en vue d'une indemnisation adéquate dévolue par leur condition post traumatique. Ces victimes sont toujours confrontées à la subjectivité de leur condition post traumatique, et, pour ces gens, la seule façon de le décrire résulte en la description de la symptomatologie de leurs douleurs.

Bien sûr, ils comprennent que leur évaluation doit être supportée par une appréciation objective médicale. Plus souvent qu'autrement, ces gens sont confrontés à l'interprétation de leur médecin traitant de leurs revendications devant une instance administrative. En effet, le médecin qui traite ces personnes est confronté, par son souci professionnel de soulager la personne accidentée, à une obligation morale de retourner ces gens sur le marché du travail afin qu'ils cessent d'être couverts par un service d'indemnisation public.

Cette même dynamique se présente devant le Tribunal administratif du Québec en ce que les dossiers ne sont pas traités exclusivement d'un point de vue juridique mais sont en partie décidés par des personnes non juristes qui inculquent aux décisions une dimension paternaliste. Loin de nous de laisser entendre que si les décisions étaient rendues exclusivement par des juristes nous ne retrouverions pas cette même subjectivité et ce même paternalisme. Par contre, les citoyens seraient mieux servis juridiquement parlant, puisque, malgré toute subjectivité, le juriste doit répondre à des critères de preuve, de respect de la règle de droit et le principe de justice procédurale.

D'aucune façon nous ne voulons par nos propos discréditer l'appréciation qu'un non-juriste pourrait avoir d'un litige. Nous croyons que le décideur juriste pourrait facilement s'adjoindre les services d'un assesseur qui pourrait l'aider soit dans l'administration de sa preuve ou dans l'analyse d'un contenu spécifique au besoin.

Nous croyons sincèrement que seule une personne ayant une formation de juriste serait à même de respecter le mandat dévolu au Tribunal administratif du Québec. Par ailleurs, le fait qu'une personne seule puisse entendre et décider d'un litige ne fait pas en sorte de brimer qui que ce soit. Bien au contraire, le décideur ne sera confronté qu'à son analyse, son appréciation des faits et à ses connaissances juridiques en semblable matière.

Durant les nombreuses années où nous avons représenté des victimes devant tant la Commission des affaires sociales que le Tribunal administratif du Québec, nous avons été régulièrement confrontés à des médecins décideurs, lesquels s'octroyaient le droit d'examiner les victimes en pleine séance d'audition afin d'apprécier par eux-mêmes les séquelles et les capacités résiduelles. Bien sûr, d'aucune façon ces examens n'étaient faits suivant les règles de l'art, mais étaient singulièrement basés sur une expérience acquise au cours de leurs années d'exercice de la profession de médecin.

Déjà que l'ensemble de la clientèle que nous représentons est confrontée à l'appréciation subjective de leur médecin traitant, à savoir que majoritairement les médecins pensent qu'ils ont l'obligation sociale de retourner le plus rapidement possible les victimes sur le marché du travail, qui croient que les gens qui revendiquent des droits en vertu des droits sociaux sont des «téteux de système», il y a donc fortement lieu d'éliminer ces appréciations subjectives, que les gens qui réclament des droits peuvent le faire dans un souci d'équité et d'impartialité.

Nous sommes heureux de constater et agréablement favorables avec l'approche que le nouveau ministre de la Justice entend donner et inculquer au Tribunal administratif du Québec. Le fait que le ministre ait pratiqué devant les tribunaux favorise les modifications qui ont été longuement souhaitées par la communauté juridique qui y pratique. Par ailleurs, nous avons pris connaissance de la lettre du Barreau du Québec, datée du 16 juin 2003, écrite par le bâtonnier, Me Pierre Gagnon, dans laquelle il s'interroge de la composition des membres du Tribunal qui auront à rendre des décisions.

Nous sommes en accord avec le Barreau sur cet aspect, à savoir qu'il y aurait lieu de prévoir spécifiquement dans la loi la présence générale et obligatoire des personnes qui, par leur formation et leur expertise, sont des professionnels du droit. Nous faisons nôtres ces propos qu'en ne reconnaissant pas le principe selon lequel l'application de la règle de droit relève des personnes possédant la formation juridique on porte atteinte à l'équilibre nécessaire entre le pouvoir de l'État et les droits des citoyens.

Par ailleurs, nous comprenons des dispositions du projet de loi qu'il vise à faire en sorte que les décideurs soient des avocats ou des juristes et que ceux-ci puissent s'adjoindre les services d'un assesseur qui pourrait répondre à leurs interrogations procédurales ou décisionnelles d'ordre spécifique.

À cet égard, le projet de loi s'apparente essentiellement, quant à ses modifications, à la pratique reconnue en matière de commission d'appel en matière de lésions professionnelles contenue dans l'ancienne Loi sur... c'est-à-dire les anciennes modifications de la Loi sur les accidents de travail et maladies professionnelles, à savoir que le juriste pouvait s'adjoindre les services d'un médecin ? c'est la même procédure d'ailleurs à la CLP ? en regard d'une considération médicale qui comporte des spécificités ou nécessite des connaissances particulières.

Cependant, nous croyons que ce rôle devrait être exclusivement de conseiller auprès du Tribunal et qu'aucune intervention ni droit de parole ne devraient être laissés à ces conseillers en regard du déroulement procédural. En fait, il ne faut pas, pour aucune considération, que ces conseillers du Tribunal puissent favoriser quelque partie que ce soit de par leurs questions, leurs interventions ou quelque discours qu'ils pourraient tenir en regard de l'appréciation de la preuve.

En matière d'accidents de travail, nous sommes confrontés à la dualité des parties qui composent les intervenants régis par un monde syndical-patronal, alors que, des matières qui régissent le Tribunal administratif du Québec, nous sommes confrontés à des matières qui sont au coeur de la vie de la société québécoise, des droits dévolus de différentes lois sociales. Et nous considérons que la règle de la primauté du droit et ce qui concerne l'indépendance du Tribunal sont les éléments-clés qui feront en sorte que les justiciables auront des décisions justes, équitables et indépendantes.

Nous croyons sincèrement que le ministre de la Justice a un souci d'équilibre entre l'État et les citoyens dans le cadre des litiges à être tranchés par le Tribunal administratif du Québec. N'oublions pas que les organismes tels que la Société de l'assurance automobile, la Régie de rentes du Québec, IVAC et le MSS, pour ceux qu'on connaît, sont représentés par des juristes spécialisés, que leurs seuls témoins consistent en des experts aguerris devant les tribunaux. Il ne faut pas déséquilibrer les parties, il faut faire en sorte qu'un requérant puisse faire une preuve prépondérante et acceptable et non pas une preuve scientifique.

L'avantage, aussi, des modifications proposées par le ministre va favoriser et accélérera le processus décisionnel en faisant en sorte qu'il y ait seulement une personne qui décide. Par ailleurs, on voudrait souligner au ministre qu'il ne faudrait pas oublier qu'on doit favoriser le processus de conciliation en regard des recours présentés devant le Tribunal administratif du Québec et que ces recours en conciliation soient dirigés ou menés à terme par un conciliateur indépendant et non pas membre ou décideur éventuel.

Par ailleurs, on voudrait aussi demander au ministre que, si on veut accélérer le processus décisionnel... il va falloir aussi revoir certaines lois qui sont régies ou qui sont administrées devant le Tribunal administratif du Québec, notamment tout le processus de révision administrative et de révision devant les instances administratives.

M. Cadieux (Martin): Merci, Me Mercure. Alors, Me Gingras.

M. Gingras (Sylvain): Merci. Alors, revenant sur le processus de conciliation, notre opinion sur ce processus actuellement, au TAQ, est qu'il n'est pas indépendant, alors que nous suggérons que dans la réforme soit prévu qu'il soit un processus étanche, indépendant, favorisant ainsi le rapprochement des parties et l'équilibre, surtout, des parties.

Actuellement au TAQ, les membres qui font de la conciliation, du Tribunal, ce sont des commissaires, des commissaires qui sont tantôt commissaires pour entendre lors d'une audition, tantôt pour faire de la conciliation. Le pourcentage, également, de conciliation au TAQ est fort peu éloquent, ou enfin éloquent par le fait qu'il est minime. On parle de peut-être 15 %, 20 % maximum de conciliation. Alors que, si on compare avec un autre tribunal administratif ? anciennement la CALP ou la CLP maintenant ? d'abord, le processus est étanche, il est indépendant et il donne des résultats bien au-delà de 50 %.

Aussi, nous souhaitons que cette réforme apporte ce même genre de processus au Tribunal administratif du Québec afin qu'il donne des résultats, afin d'éliminer des délais également. On sait que les délais sont très importants pour avoir une audition. On sait qu'il y a un bon nombre de dossiers actuellement en attente au Tribunal administratif du Québec. Le processus de conciliation peut ramener ce délai-là en ce qu'il va évidemment amoindrir le nombre ou le volume de dossiers qui procèdent en audition. À notre avis, c'est un processus qui est incontournable; on sait qu'il est mis de l'avant devant les tribunaux civils également, et c'est la façon de faire, par les méthodes de résolution de conflits, qui donne le plus de résultats pour, également, comme on disait, donner satisfaction à l'ensemble des parties.

Actuellement, il faut savoir également que le processus de conciliation au TAQ, les parties qui interviennent, évidemment, sont l'État et les représentants des victimes. L'État, surtout en matière de la Société de l'assurance automobile du Québec, impose souvent ses règles, alors qu'il n'y aurait qu'une règle qui devrait être imposée, celle des conciliateurs indépendants.

n (9 h 50) n

Alors, nous pensons que c'est un processus à favoriser dans la réforme, qui va contribuer largement, comme je disais, à réduire les délais. Et, en plus, si, au besoin, les assesseurs médicaux sont présents et les conciliateurs ont besoin d'aide pour éclairer les parties ? il est possible qu'ils aient besoin de cette aide-là, d'un spécialiste ou d'un assesseur médical ? alors, ce sera un processus utile à toutes les parties et qui va donner des résultats... à diminuer le volume qui va procéder en audition. C'est notre position. Je vous remercie.

M. Cadieux (Martin): Merci, Me Gingras.

Le Président (M. Simard): Alors, est-ce que ça met fin à votre présentation?

M. Cadieux (Martin): Ça met fin à notre exposé. On peut passer à la période de questions, si vous le désirez.

Le Président (M. Simard): Très bien, merci. Alors, j'invite tout d'abord le ministre à vous adresser quelques mots et à vous poser les questions qu'il jugera opportunes.

M. Bellemare: Alors, je désire tout d'abord remercier l'Association DATAQ ainsi que les procureurs qui l'accompagnent pour la présentation de ce matin. Il est très important pour nous d'avoir le pouls, de bien saisir le pouls de la population et de bien connaître la position des citoyens, parce que cette réforme-là, cette loi-là, la loi n° 4, a été présentée pour répondre à un besoin des citoyens. Et je comprends que vous êtes bien au fait de ce que les citoyens pensent.

Nous avons entendu hier un certain nombre de groupes qui nous ont dit ? je pense notamment à la Fondation des accidentés de la route, le Barreau, hier matin, et un procureur du nom de Cyr, en après-midi ? qui sont venus nous dire qu'au Tribunal administratif du Québec il y avait des délais qui étaient longs. On le sait, ils approchent les deux ans, ce qui, à mon avis, constitue un véritable déshonneur pour notre système judiciaire. Il faut remédier à ce problème-là de façon urgente.

Et j'aimerais vous entendre sur la complexité des causes. D'abord, est-ce que toutes les causes sont d'une complexité telle qu'il faille deux expertises? Première question. Deuxième question: Est-ce qu'il y a des matières, est-ce qu'il existe des matières, des sujets qui peuvent faire l'objet de la juridiction du Tribunal administratif du Québec et qui sont d'ordre strictement juridique?

Hier, Me Perreault, je crois, nous parlait de questions qui étaient strictement juridiques et elle nous parlait de bases de salaires, je crois, ou en tout cas de questions qui ne sont pas d'ordre médical ni d'ordre social, mais uniquement d'ordre juridique.

Et, troisièmement, est-ce que vous estimez que le projet de loi n° 4 peut avoir un effet sensible sur le règlement du problème des délais? Trois questions.

M. Mercure (Jean): Je vais répondre à la première, et puis...

Le Président (M. Simard): Vous auriez la gentillesse de vous identifier à chaque fois que vous débutez, s'il vous plaît?

M. Mercure (Jean): Jean Mercure. Écoutez, à l'égard... À savoir s'il y a lieu que... Par rapport à la complexité des dossiers, l'ensemble ou, je vous dirais, la majorité des dossiers ont une complexité, ils ont toujours une dimension d'ordre médical, mais la complexité du dossier ne résulte pas du problème médical. La complexité du dossier résulte d'un problème d'ordre juridique.

L'aspect médical est connexe à la dimension juridique. Alors, la majorité des dossiers, c'est de régler la question d'ordre juridique en considérant l'aspect médical. Mais il y a des gens... il y a des tribunaux... la Cour supérieure rend des décisions sans avoir les... sans qu'il y ait un médecin assis à côté, puis il décide.

Alors, les dossiers, en matière d'accidents d'automobile, en matière de victimes d'actes criminels, en matière d'accidents de travail, les décisions peuvent être rendues par une seule et unique personne, et une personne qui va respecter les règles de droit, les règles de procédure.

Le médecin peut être un aviseur lorsqu'il y a une complexité. Alors, on n'a pas besoin de deux personnes pour entendre une audition; on a besoin d'une seule personne qui est capable de décider des règles de prépondérance de preuve. Qui est-ce qui a la meilleure preuve? Le médecin, ce qu'il peut faire ou ce qu'il fait actuellement devant les instances administratives, c'est qu'il interfère, il donne une autre dimension, puis, au niveau de l'aspect procédural, il intervient, malheureusement, dans les décisions, parce qu'il ne connaît pas, il n'a pas la connaissance juridique, il n'a que la connaissance médicale. Il ne faut pas le déprécier, mais c'est quand même une personne qui a un point de vue qui n'est pas d'ordre juridique. La question, c'est de savoir: Est-ce qu'une personne a une... qui a la meilleure preuve? Est-ce que c'est la partie requérante ou est-ce que c'est l'intimé? La considération médicale est secondaire.

Quant aux délais, est-ce que le fait qu'il y a seulement un décideur, ça va favoriser les délais? À mon sens, oui. Parce qu'il n'aura pas de besoin de s'enquérir auprès d'un deuxième décideur pour savoir s'il est d'accord avec la décision. Donc, le processus décisionnel va se faire de façon beaucoup plus rapide et va être fait en fonction des règles de droit puis des règles de procédure et non pas en fonction de savoir: le médecin que tu as vu, le médecin qui a fait ton expertise, je le connais, mais je connais plus l'autre, puis c'est peut-être l'autre que je vais favoriser.

Alors, ce genre de problématique là, on ne le retrouverait plus avec le projet de loi, avec les modifications. Donc, on n'aurait qu'un juriste qui trancherait en fonction des règles de droit.

M. Cadieux (Martin): Oui, alors... Oui, si on y va selon l'ordre des questions du ministre, la deuxième question, c'est: Est-ce qu'il y a des matières, est-ce qu'il y a des sujets qui ne nécessitent pas d'avoir une opinion médicale?

Je vous dirais que, dans une proportion d'environ 85 % à 90 % des cas, on n'a pas la nécessité d'avoir un médecin à côté de nous, le juriste, le décideur n'a pas à avoir un médecin à côté de lui. Je vais vous donner des exemples bien concrets de ces cas-là.

Lorsqu'on parle de relation... La relation, on sait que c'est une question de droit. Alors, il y a plusieurs litiges qui se retrouvent devant le Tribunal administratif du Québec, où la relation n'est pas reconnue. Alors, compte tenu que la relation relève principalement d'une question de droit, pour faire le lien entre l'événement et le fait allégué, le médecin n'est pas une nécessité absolue dans ces cas-là.

On sait qu'en vertu des règlements qui régissent les lois qui sont elles-mêmes surveillées, contrôlées par le Tribunal administratif il y a plusieurs objets qui découlent d'un règlement, entre autres concernant le remboursement de certains frais. Juste au niveau de la Loi sur l'assurance automobile du Québec, il y a, si ma mémoire est fidèle, 22 aspects qui sont prévus au règlement qui concerne le remboursement de certains frais. Parmi ces frais-là, on parle de remboursement de médicaments, on parle de fournitures médicales, on parle de frais de déplacement, on parle de frais de toutes sortes ? des frais d'adaptation de domicile, de véhicule ? et tout ça découle du règlement, et, à ce moment-là, le médecin n'a pas à décider si médicalement c'est réellement nécessaire; le juriste, le décideur n'a qu'à regarder si c'est prévu au règlement, et, si oui, à ce moment-là, c'est une question de droit, encore une fois.

Un autre aspect qui est souvent débattu devant le Tribunal, c'est la question de base salariale, c'est-à-dire sur quel montant l'organisme payeur doit-il se baser pour indemniser la victime? La base salariale, ce n'est qu'une question de fait, il n'y a aucune compétence médicale qui relève à ce moment-là de cet aspect-là.

Pour ces raisons-là, il y a, comme je le disais, de nombreux cas ? on les évalue, je dirais, entre 80 % et 90 % des cas ? de litiges où le médecin ne serait d'aucune façon jugé nécessaire et absolu.

Alors, il y a plusieurs matières effectivement où on considère que... Si on parle, mettons ça à 80 % ? c'est le cas actuellement ? ça veut dire que dans 80 % des dossiers il y a une deuxième personne qui est là et qui est là pour finalement peut-être rendre le processus beaucoup plus complexe, et, cette personne-là, elle est jugée presque, à toutes fins, inutile.

Alors, pour ce qui est des délais, je pense que Me Gingras a quelque chose à rajouter à ce niveau-là.

M. Gingras (Sylvain): Oui. Alors, on sait effectivement, M. le ministre, que les délais sont actuellement de l'ordre allant jusqu'à deux ans pour passer au Tribunal. Vous n'êtes pas sans connaître également qu'il y a de longs délais pour la première instance au Bureau de révision actuellement, par exemple à la SAAQ. On a des dossiers, à notre étude... Nous autres, on a fait le tour, on a, je vous dirais, entre 100 et 200 dossiers actuellement dont le délai juste au BR, on n'a pas encore de décision du Bureau de révision, là, à la SAAQ, on attend cette décision-là depuis un an ou deux pour les victimes, et, quand on intervient, on nous dit: Attends ton tour. Hein? Durant ce temps-là, la victime, elle vit de quoi? La victime n'a pas d'indemnisation ? on est juste au BR, là ? n'a pas d'indemnisation. Elle vit soit de l'aide sociale, du chômage ou de son conjoint ou de sa conjointe. Nos victimes, quand on les reçoit, ce sont nos clients, hein? Alors, ces victimes-là d'un droit qui est un droit social... il est rendu qu'il n'a plus de maison, il est rendu sur l'aide sociale. Alors, on se dit: Bon, où est-ce qu'on va avec ça? Et là on reçoit la victime, et là on s'en va au Tribunal administratif, puis on lui dit, on lui annonce: Vous allez avoir entre un an ou deux ans d'attente.

n (10 heures) n

Alors, effectivement, ça devient déraisonnable. Effectivement, le projet de loi n° 4, avec ce que vous avez mis de l'avant, peut régler cette situation-là, avec un seul décideur, avec, comme je le disais également, si on peut enchâsser un processus de conciliation, on pense qu'on peut ramener ça à des délais beaucoup plus efficaces, beaucoup plus rapides pour les victimes, afin qu'on fasse respecter les droits. Qu'il y ait gain de cause ou non, évidemment, si l'audition a lieu, ou la résolution de conflit par la conciliation, a lieu dans des délais raisonnables... délais raisonnables qui sont assez bien respectés à la CLP, soit dit en passant, un autre tribunal administratif en matière d'accidents de travail, où on parle de peut-être neuf à 10 mois, comparativement au TAQ. Alors, vous voyez, on est déjà à la moitié, là, au niveau des délais. Et, encore une fois, je reviens, la conciliation a peut-être quelque chose à faire là-dedans. Alors, voilà ma réponse là-dessus.

M. Bellemare: Ça va. Pour l'instant, ça va aller, M. le Président. Je reviendrai tantôt.

Le Président (M. Simard): D'autres questions, à ma droite? Alors, je vais inviter maintenant le député de Chicoutimi à poser ses questions. Vous savez, on fonctionne de façon relativement informelle. Vous n'êtes pas obligé d'épuiser votre temps et vous pouvez réutiliser plus tard le temps que vous n'avez pas utilisé. Il n'y a aucune difficulté là-dessus, à moins que vous en décidiez autrement ou que ce soit contesté. Alors...

M. Bédard: M. le Président, je préférerais effectivement qu'on... normalement, la procédure jusqu'à maintenant, ça a été que le gouvernement pose des questions et, par la suite... Ça a été le cas depuis le début. Je trouve ça beaucoup plus simple, d'ailleurs.

Le Président (M. Simard): S'il n'y a pas de consentement, c'est donc... nous allons continuer comme c'était le cas. C'est vous qui le demandez, donc il faut un consentement. Alors, maintenant donc, est-ce que vous voulez utiliser votre temps maintenant, puisque c'est le seul temps? Non? Donc, j'invite le député de Chicoutimi à prendre la parole.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Je remercie M. Cadieux et ceux qui l'accompagnent de leur présentation qui a fait un portrait, d'ailleurs qu'on a eu hier aussi, qui est fort intéressant et qui soulève toute la problématique de la preuve, plus particulièrement dans le domaine de l'assurance automobile, mais dans d'autres domaines liés à la preuve médicale, et c'est un problème réel. Il y avait une avocate hier, dont j'oublie toujours le nom, c'était fort sympathique... Janick Perreault? C'est ça? Oui?

Une voix: Me Perreault.

M. Bédard: Me Perreault, et qui dans son mémoire faisait ressortir toute la problématique de la preuve médicale, relativement à la valeur prépondérante qu'elle doit avoir plutôt qu'à la certitude, normalement qui souvent sous-tend cette preuve-là lorsqu'elle est appréciée, je vous dirais, par ? ce qu'elle nous disait ? par un juge médecin, entre guillemets, un juge administratif médecin, mais qui, je vous dirais, en ce qui me concerne, même dans la pratique générale, est souvent appliquée même en ce qui concerne les tribunaux supérieurs. Parce que la preuve médicale... évidemment, par sa nature, le domaine médical est un domaine immensément complexe où les experts ont un rôle qui est prépondérant souvent et qui fait en sorte que la valeur de leur expertise l'emporte presque immanquablement et ce qui rend difficile tout recours et, je vous dirais, tant devant les tribunaux administratifs ? je suis convaincu que vous le savez autant que moi ? que devant les juridictions de droit commun.

Et cette problématique est réelle. Ou, ce que j'ai compris aussi, et, moi, c'est un domaine que je connaissais moins, le domaine de l'assurance automobile, où, malgré des décisions des tribunaux supérieurs ? et vous me corrigerez si j'ai tort ? où on rappelait l'importance de la valeur prépondérante, donc on devait toujours y aller avec la balance des probabilités. Le tribunal, malgré cela, avait tendance très souvent à y aller plutôt du côté de la certitude, donc d'appliquer un degré de preuve beaucoup plus élevé. Est-ce que ma compréhension est bonne? Je veux être sûr d'avoir bien compris cet aspect-là.

M. Cadieux (Martin): Vous avez très bien compris cet aspect-là. Il y a la Cour d'appel qui s'est prononcée à deux reprises. De mémoire, il y a dans Viger, et l'autre nom m'échappe...

M. Bédard: Chiasson, est-ce que c'est possible?

M. Cadieux (Martin): Oui, c'est bien ça, où la Cour d'appel...

M. Bédard: ...j'ai appris mon cours.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cadieux (Martin): ...où la Cour d'appel a clairement indiqué qu'effectivement il fallait appliquer la prépondérance de preuve et non pas la certitude scientifique qui est exigée par le domaine médical. La Cour d'appel donc s'est prononcée à deux reprises, et, malheureusement, malgré cet aspect-là, le Tribunal administratif du Québec continue à fonctionner avec cet aspect de rigueur scientifique là qui, à notre point de vue, n'a pas sa raison d'être et n'a pas sa place.

M. Bédard: ...souvent, ce que vous dites, les gens que vous représentez.

M. Cadieux (Martin): Plus que souvent, presque toujours.

M. Bédard: O.K. Et ce qu'on nous disait, par contre, et je faisais la réflexion hier avec Me Perreault... d'autres, par contre, sont venus témoigner à cette commission et d'autres vont venir un peu plus tard aujourd'hui, on a eu des mémoires à cet effet-là; malheureusement, il y a des gens qui n'ont pas pu être entendus parce que le ministre a refusé, mais ces mémoires faisaient plutôt ressortir que, au contraire, il peut arriver ? et là je vous dis, moi, c'est un domaine que je connais moins, j'étais plus en relations de travail, donc... et c'est plus de nature judiciaire, vous le savez, là, dans le sens que c'est quasi judiciaire, mais, évidemment, il y a un juge seul, là, qui est juriste... Mais ils disaient qu'une personne seule sans moyens, évidemment et souvent sans expert, va à ce moment-là être... pourrait être défavorisée si c'est un juriste seul, parce que le juriste, lui, bien qu'il peut développer des connaissances très approfondies d'ailleurs en matière médicale, mais il n'en demeure pas moins qu'il n'est pas un médecin, peut se retrouver à ce moment-là devant une preuve unique qui est celle de l'instance contre qui il se défend, et qui elle, évidemment, à grand renfort de frais, et c'est normal, je vous dirais, dans le sens qu'ils défendent leurs dossiers à même les budgets de fonctionnement, et c'est normal... Mais eux, bon, évidemment, ont des preuves solides, des preuves médicales. Or, cette personne-là qui n'a pas la ressource devant elle qui peut mettre en doute, en termes médicaux, l'expertise qui est déposée s'en trouverait défavorisée. Qu'est-ce que vous pensez de cette assertion?

M. Gingras (Sylvain): Il est certain que effectivement ça peut créer un déséquilibre, mais la solution n'est pas d'avoir un membre décideur spécialiste comme ça l'est actuellement. Avoir un membre décideur médical comme ça l'est actuellement ne favorise en rien le respect des droits de la victime, bien au contraire. Ce que ça fait, c'est que ça vient interférer dans la preuve qui a été présentée, dans la preuve factuelle. C'est parce que ça dépasse souvent, quand on est devant le Tribunal administratif... l'intervention des décideurs médecins dépasse largement le cadre médical, et donc ça allonge les débats, ça allonge probablement les décisions et, surtout, ça ne favorise pas une victime, la victime.

M. Bédard: O.K. Si c'est une victime qui n'a pas, et ça arrive souvent, là, qui n'a pas d'avocat, qui, elle ? et je le disais hier, avec beaucoup de respect ? qui se défend seule finalement contre l'État et arrive sans moyen devant le Tribunal, pas d'expert... il y a plusieurs... une ou deux expertises qui sont contre lui devant le juriste, il est seul... le Tribunal ne peut pas arriver à une conclusion autre... un juriste, je vous dirais, ne peut pas arriver à une conclusion autre que la prétention qui est défendue par une ou deux expertises, en tout cas, à moins... exceptionnellement, ça peut peut-être arriver, mais il n'a même pas le moyen de contester, donc, et là... On a plusieurs groupes, même, je vous dirais, de personnes, là, qui disent: non, au contraire, nous, on souhaite, parce qu'on pense que, à ce moment-là, on va être mieux entendus, on a plus de chances que la justice soit plus équitable, et pas simplement juridique, mais équitable en termes d'équité humaine, d'équité... Mais, je vous dis, c'est...

n (10 h 10) n

M. Gingras (Sylvain): Écoutez, avec tout le respect, M. le député, je vais vous suggérer d'aborder le problème autrement, moi. S'il y avait un processus médical d'enchâssé dans la loi qui permettrait, comme on voit en matière d'accidents de travail ? c'est une idée que je lance ? ça pourrait peut-être être le moyen recherché pour qu'il y ait plus d'équité, et non pas qu'un membre du Tribunal décideur fasse ce rôle-là alors que ce n'est pas son rôle. Parce qu'il est membre d'un tribunal, il doit être impartial. Or, c'est un problème, là. C'est pour ça que je dis que ça ne protégera pas la victime qui se représente seule. Le problème, il est ailleurs. C'est le processus, peut-être, médical qui doit être présenté ou effectué d'une autre manière, dans ce dédale de processus administratifs où la victime effectivement ayant peu de moyens se retrouve devant un fait accompli, la prépondérance de preuve médicale.

Quand la SAAQ est dans un dossier, M. le député, il est évident que c'est des expertises, c'est des contre-expertises, c'est des notes médicales. Vous seriez surpris de voir nos dossiers, ça n'en finit plus. Ils retardent les processus d'audition, ils retardent les processus de conciliation, c'est vraiment déraisonnable. Alors, le déséquilibre, il est là aujourd'hui. L'équilibre peut se faire peut-être en enchâssant un processus qui va ramener cette équité-là vers la victime, qu'elle soit représentée ou non, mais certainement pas un membre qui doit être impartial, qui est effectivement membre de la communauté médicale, ou même d'une autre spécialité, là, il ne faut pas les écarter.

M. Bédard: Merci. Je vais revenir. Comme c'est l'alternance, je vais laisser mes collègues... Merci de votre réponse.

Le Président (M. Simard): Donc, j'avais mal compris votre intervention tout à l'heure. Donc, vous acceptez qu'il y ait alternance?

M. Bédard: Bien, c'est ce que... Vous m'avez donné la parole, j'en ai conclu que vous avez... qu'on fait l'alternance.

Le Président (M. Simard): Oui, enfin, juste une parenthèse là-dessus. Rien n'oblige de fonctionner comme ça. Mais, de part et d'autre, vous trouveriez à la longue que c'est parfois très utile de pouvoir revenir ou d'intervenir. Par exemple, si vous me demandez, pour une question de précision, d'intervenir tout de suite après le ministre pour une sous-question, je pense que c'est dans l'intérêt de la commission qu'on puisse le faire. Formellement, vous pouvez exiger de moi que j'arbitre en demandant aux deux côtés d'épuiser leur temps. Mais je pense qu'on a dit au départ qu'on voulait les débats les plus sereins et les plus faciles possible. Alors, si vous êtes d'accord, nous allons procéder comme ça.

M. Bédard: Parfait.

Le Président (M. Simard): Très bien. Merci. Alors, vous vouliez revenir... M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Allez-y, M. le ministre.

Le Président (M. Simard): Le ministre d'abord.

M. Bellemare: La question du député de Chicoutimi... la prétention à l'effet que des groupes sont venus ici suggérer que la présence d'un médecin sur le banc, notamment, puisse suppléer à la faiblesse de la représentation de la victime me surprend un peu, parce qu'il est clair que le rôle d'un juge n'est pas d'introduire de la preuve ou de créer de la preuve. Les auteurs l'ont dit, les tribunaux supérieurs l'ont répété à satiété, le rôle d'un juge est de décider et d'arbitrer la preuve. Ce n'est pas de jouer un rôle actif dans le processus et de suppléer ou d'aider une partie à faire sa preuve, c'est bien certain. C'est toute l'indépendance du tribunal qui est en cause.

Ceci étant dit, est-ce que vous n'estimez pas, comme moi, que le projet de loi n° 4 supplée de toute façon à la question de l'hypothétique faiblesse de représentation en permettant au requérant de demander au président du Tribunal d'adjoindre un expert au juge administratif seul? On l'a prévu dans le projet de loi n° 4, là; la multidisciplinarité, elle est préservée par le projet de loi n° 4. On permet au requérant de demander au Tribunal, au président du Tribunal, d'adjoindre au décideur un expert. Est-ce que ce n'est pas une solution au problème que mon collègue le député de Chicoutimi soulevait tantôt, si problème il y a, bien sûr?

M. Gingras (Sylvain): Écoutez, tout à fait, tout à fait, et c'est ce qui s'est vécu à la CALP avant qu'il y ait une réforme en accidents de travail, hein? Écoutez, il y avait un décideur commissaire et un assesseur médical. L'assesseur médical, il est là soit à la demande d'une partie ou du commissaire pour que tout le monde se sente confortable. Ça peut être un assesseur médical, selon la spécialité, évidemment, pointue qui est en litige, et c'est ça qui peut rendre le plus service à la victime, autant en matière administrative devant le TAQ qu'en matière qui relève... en accidents de travail, devant la CLP actuellement. Ça rééquilibre pour la preuve, parce que la décision doit être faite sur la preuve, comme vous le disiez, M. le ministre, et avec des membres indépendants du Tribunal. Alors, ça éclaire toutes les parties. Le rôle d'un assesseur médical, il est très important lorsqu'il est requis, parce qu'il éclaire les parties, hein, c'est un ami de la cour, amicus curiae.

Alors, c'est effectivement une formule qui a été gagnante et qui l'est toujours actuellement dans d'autres tribunaux administratifs. Je ne vois pas pourquoi qu'on ne se servirait pas de cet exemple-là, parce qu'elle est déjà mise en place, puis, les victimes d'accidents de travail, à ma connaissance, il y en a beaucoup qui procèdent devant la CLP actuellement, autant certainement que ceux d'accidents de la route ou les victimes d'accidents criminels, enfin les autres formes de droits sociaux qui sont au TAQ.

Je ne sais pas si, Jean ou Martin...

Le Président (M. Simard): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Oui, merci, M. le Président. Je vais y aller rapidement. Je sais que mon collègue de Trois-Rivières a des questions également à poser aux gens qui sont devant nous.

Personnellement, je vais vous dire, vous êtes les troisième et quatrième praticiens qui êtes entendus ? je m'adresse à Me Mercure et Me Gingras ? et, hier, les avocats qui ont de l'expérience comme vous à l'égard des dossiers qui sont entendus devant le TAQ ont été assez véhéments, comme vous l'avez été, à l'égard de l'intervention des membres médecins dans le cadre des auditions. Mais, vous autres, vous poussez ça encore... Je disais à l'intervenante, hier après-midi, qu'elle poussait le bouchon loin. Elle, elle disait: Sortez carrément les médecins de ça. Vous allez aussi assez loin.

Et ce qui m'a sidéré, moi, c'est... Hier, on nous a dit que, sur certaines questions de droit, et c'est là-dessus que j'aimerais vous entendre, sur certaines questions de droit, lorsque des bancs sont composés d'un juriste et d'un médecin, il y a des dissidences faites par le membre de profession médicale. Et ce qu'on nous a cité hier, les décisions de la Cour d'appel qui sont récentes et qui disent: Revenez à la règle de droit, revenez au critère d'appréciation de la preuve selon la prépondérance de la preuve. Malgré cela, on continue à avoir des décisions qui, en raison de, je dirais, la façon de raisonner des médecins, qui est une façon scientifique, qui exige un degré de preuve beaucoup plus important... Or, vous, vous êtes aussi, dans le même sens, comme praticiens, favorables à ce que le rôle du médecin soit extrêmement réduit à celui d'assesseur qui ne puisse pas intervenir au niveau de l'appréciation de la preuve.

M. Mercure (Jean): Bien, écoutez, quand vous parlez d'intervention... et dans le processus décisionnel du médecin et du juriste, je pense qu'on est continuellement confronté à cette dynamique-là. Il y a souvent des consultations qui se passent à huis clos entre le juriste et le médecin, auxquelles on ne peut pas avoir accès, et, lorsqu'on revient, on entend des choses qui sont tout à fait déplorables, des interventions par la suite qui découlent probablement de la discussion qui a eu lieu entre le médecin et le juriste qui désaxent considérablement le débat. Et, lorsque le médecin, parce qu'il y a quand même... c'est quand même des individus, ça, alors, lorsque le médecin a plus de facilité à parler, bien, il va plus intervenir dans le processus médical puis il va mettre plus d'accent sur des particularités médicales qui font qu'à ce moment-là on déborde du cadre d'ordre légal, de l'objet du litige. Alors, on s'en va toujours vers une preuve scientifique.

Alors, effectivement, c'est quelque chose, c'est une dynamique qui est difficile à contrôler au cours d'un débat. On ne sait jamais lequel des deux, vers lequel des deux est-ce qu'on doit diriger nos questions, ou est-ce que c'est plus le médecin. Est-ce qu'il considère, ce banc-là, que c'est plus une question d'ordre médical ou une question d'ordre juridique? On n'est pas capables de le savoir, parce qu'ils ne nous le disent pas. On ne sait pas lequel des deux va rendre la décision, parce qu'il y en a toujours un des deux qui va rédiger la décision, puis l'autre va apposer sa signature au bas de la page, alors que, lorsqu'on est confronté à un seul décideur, on est capable de voir la perception et de dialoguer avec cette personne-là et de faire en sorte que, s'il y a des points de vue qui n'ont pas été compris ou qui n'ont pas été présentés qui sont susceptibles de favoriser une certaine décision ou une certaine prise de position dans une décision, bien, à ce moment-là, on peut avoir un dialogue avec cette personne-là qui est unique. S'il y a un assesseur qui vient aider cette personne-là, moi, je pense qu'on devrait réduire... non, peut-être pas au silence, mais peut-être limiter l'intervention de l'assesseur pour ne pas qu'il interfère au niveau du processus procédural et décisionnel, mais peut-être juste favoriser peut-être certaines questions, éclairer le Tribunal sur certaines questions, mais pas au niveau décisionnel puis surtout pas au niveau procédural.

n (10 h 20) n

L'autre affaire aussi, l'autre l'aspect qu'il ne faut pas ignorer, c'est qu'on est toujours confronté à une autre partie, on a toujours les représentants, par exemple, plus souvent qu'autrement, de la Société de l'assurance automobile du Québec. Or, eux ont des experts, ont fait faire des expertises, et peut-être que le médecin décideur, si on reste encore comme ça, bien, il est peut-être plus à même de considérer certains aspects. Puis, l'expert de la Société de l'assurance automobile, lui, a mis l'emphase sur certains éléments d'ordre scientifique qui vont aller chercher le médecin décideur, qui vont aller le chercher parce que, lui, ce qu'il recherche, c'est l'aspect scientifique, ce qui n'est pas l'objet de la décision. La décision, c'est une question de prépondérance de preuve. Donc, on n'a pas à s'astreindre à ce genre de processus là. Alors, en éliminant le médecin, bien, le décideur va, lui, regarder la preuve en prépondérance, quelle est la meilleure preuve, et, s'il lui manque certains éléments au niveau de ses connaissances, bien, il ira les chercher.

Le Président (M. Simard): Le temps imparti à la majorité étant terminé, je vais redonner la parole au député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Je poursuis notre discussion sur... et j'ai bien saisi le problème de l'assurance automobile, puis je vais voir à travers... on a même le Collège des médecins qui vient cet après-midi, je crois, et je vais tenter de pousser un peu plus loin, parce que en même temps je me dis, moi... je vais vous dire, personnellement... Vous concluez que c'est effectivement le médecin qui bloque, qui peut avoir un effet négatif, mais, comme je vous disais tantôt, moi, j'aurais tendance parfois même à croire le contraire. Et est-ce que ce problème de preuve là va être réglé... vous me dites... d'appréciation de la preuve va être réglé avec ça? En tout cas, je vais voir au fur et à mesure, mais c'est... Je pense que c'est important. Par contre, ce qu'on doit se dire, puis vous le savez aussi bien que moi, le TAQ, il est très large. Le TAQ, oui, il y a l'assurance automobile, mais il y a aussi tout ce qui concerne le domaine de la sécurité du revenu, la Régie des rentes ? bon, seulement, là, je parle, au niveau des affaires sociales ? et valeurs immobilières... au niveau immobilier, plutôt. Et il y a, bon, des perceptions différentes, dont, entre autres, l'apport que peuvent avoir les travailleurs sociaux, que peuvent avoir d'autres spécialistes, les évaluateurs agréés. Et là je vais vous souligner certains passages d'un mémoire qui, moi, je vous dirais, m'interpellent et qui font ressortir, eux, leur apport, et peut-être me le commenter, vous, dans votre perception, là. Je cite le mémoire des travailleurs sociaux, de l'Ordre professionnel des travailleurs sociaux du Québec.

On nous dit, à la page 16: «En effet, le membre avocat est le spécialiste, le maître du droit, et la fonction première des décideurs d'un tribunal est de trancher un litige par l'application des règles de droit. En matière de droit social, il faut aussi s'assurer de l'apport de la dimension sociale, soit la prise en considération des connaissances, normes, expertises, résultats d'études et de recherches dans les domaines des sciences humaines et sociales, et ce, par un membre spécialiste, un professionnel de ces matières, en l'occurrence le travailleur social.» Et là on nous fait ressortir l'importance de cette expertise acquise.

Un peu plus loin, page 18: «En matière de sécurité du revenu, divers problèmes sociaux peuvent être sous-jacents aux questions en litige soumises. Les travailleurs sociaux sont souvent les seuls à pouvoir les identifier, les analyser et en cerner l'impact à leur juste valeur. Ils détectent souvent des éléments qu'un membre n'ayant pas leur formation ne peut mettre en évidence.

«Spécialistes des relations familiales et conjugales, les travailleurs sociaux sont en mesure d'apprécier la véracité des rapports, liens ou relations qui sont exposés par les divers témoins. Aucun autre spécialiste ne peut évaluer la dynamique des relations conjugales et familiales ou les situations de violence comme les travailleurs sociaux peuvent le faire.»

Et là je peux faire ressortir, mais ça traite de l'aspect plus social que nous... je ne suis pas médecin, là, où c'est plus facile pour moi de juger, et je trouve cette position-là intéressante. Et eux le disent. S'ils étaient les seuls, je vous dirais: il y a peut-être un peu de corporatisme là-dedans, malgré que je ne pense pas. Mais on pourrait prétendre ça. Mais, au contraire, les citoyens, ceux qui font appel et certains groupes sociaux qui ont déposé disent la même chose, ils disent: Nous, on préfère qu'il y ait aussi ce membre spécialiste, parce qu'on sent qu'effectivement on va être traités en toute équité. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Gingras (Sylvain): Moi, je reviens encore au discours... Il ne faut pas mêler le décideur spécialisé à la preuve, premièrement, et il ne faut pas que les victimes confondent le protectorat qu'un membre spécialiste dans un tribunal peut leur apporter parce qu'ils sont seuls. Écoutez, par exemple, en divorce, c'est un juge qui entend ça, un divorce. Il y en a, des spécialistes, psychologues, qui sont entendus. Le juge n'est pas... il n'y a pas d'assesseur psychologue. En pénal, en criminel, il y a des agents de liaison à la cour, il y a des agents de probation qui viennent témoigner pour éclairer le juge, de l'appareil d'État ou d'une autre partie. Ça se fait, là. Comprenez-vous?

M. Bédard: Où il faut faire attention, et tout le monde dit ça, même le Barreau, les notaires, on ne peut pas comparer les tribunaux de droit commun versus un tribunal spécialisé, en termes de vocation, en termes de la nature même. Et même, je vous dirais, même la Cour d'appel le dit, on ne peut pas... Il est spécialisé par sa nature. Alors, c'est pour ça que je vous dis, je le comprends, puis, effectivement, devant la Cour supérieure, devant la Cour du Québec... Mais là on est en matière spécialisée, c'est pour ça... Et souvent, d'ailleurs, la définition des tribunaux est reconnue à partir même de cette expertise. Je vous citerais même... j'avais trouvé ça intéressant... Dans le jugement de la Cour d'appel qui avait invalidé d'ailleurs certaines dispositions du TAQ, le juge de la Cour d'appel dit, au paragraphe 151, et là, c'est là.... je relisais, je disais: Est-ce que, bon, «spécialisé», ça peut être simplement le décideur qui est très spécialisé? La Cour d'appel, pour évaluer simplement l'aspect de la spécialisation... et là je vous cite: «D'autre part, si on examine chacune des sections isolément, il n'y a pas de doute que les trois premières, soit la section des affaires sociales, la section des affaires immobilières et celle du territoire et de l'environnement, sont spécialisées. La composition même des formations qui entendent les recours, particulièrement dans les deux premières sections, le démontre bien. On y retrouve des membres ayant la qualité de médecins, psychiatres, travailleurs sociaux ou évaluateurs agréés. Par sa nature même...» Même le tribunal dit: Il est spécialisé, justement parce qu'il y a des gens qu'on y retrouve qui, en plus d'avoir les connaissances qu'un juriste peut développer et comme vous avez... a toute la... l'expertise, voilà. Ça pose un bon dilemme, remarquez, là, et c'est pour ça...

M. Gingras (Sylvain): Oui. Bien, écoutez...

M. Bédard: Il n'y a pas de vérité...

M. Gingras (Sylvain): ...moi, je pense que, justement, vous l'avez dit, la Cour d'appel nous le rappelle, les tribunaux administratifs sont là par souci d'efficacité et d'expertise, hein? Ce sont des tribunaux spécialisés. Alors, qu'il soit dans une matière ou une autre, tout juriste, tout commissaire qui entend des causes habituellement dans cette matière-là est un commissaire, un juriste spécialisé. Alors, il est clair qu'il faut que la victime ait confiance. Mais elle a confiance pourquoi? Parce que c'est un tribunal spécialisé. Comme vous l'avez dit, il ne faut pas confondre avec les tribunaux de droit commun, oui, mais, en même temps, justement, on ramène ce même argument là pour dire: Écoutez, il est clair que, si c'est un tribunal spécialisé, le commissaire ou le membre du tribunal, qu'il soit seul ou assisté d'un assesseur, est spécialisé en la matière. Alors, il ne faudrait pas penser, par exemple avec le mémoire des travailleurs sociaux, que les victimes ou enfin les gens vont... ne vont pas être compris dans leurs droits parce qu'il y a... À leur demande, de toute façon, dans la formule du projet de loi n° 4, il pourra y avoir un assesseur. On n'exclut pas un médecin, un travailleur social pour éclairer la cour, ou une autre spécialité, en évaluation foncière, bien entendu. Je pense que c'est la porte, dans certaines matières, qui va donner le droit d'être entendu équitablement à toutes les victimes.

Écoutez, et pour terminer, M. le député, je vous rappelle qu'on est ici à représenter des victimes. Les clients qu'on représente, c'est les victimes. Donc, je pense qu'on est porte-parole avec une pratique courante de ce droit-là et je ne pense pas qu'on irait à l'encontre, évidemment, de nos mandats et de nos clients. Enfin, c'est ce qu'on pense.

M. Bédard: Savez-vous la perception que j'ai? Parce que tantôt on discutait un peu, même par rapport à l'amélioration du processus ? puis je vous le dis, là, et sans porter de jugement, là, un jugement final, je vous dirais ? mais j'ai l'impression que c'est incomplet. Vous parlez des assesseurs. C'est des éléments qui peuvent être regardés, mais d'une façon plus globale. Je regardais même... la Fondation des accidentés de la route, dans leur mémoire, ils faisaient état de l'importance de regarder ça d'une façon plus globale, par rapport à cet aspect-là que vous mentionnez, mais même par rapport aux délais, où ils faisaient état de délais trop longs dans l'administration à transmettre le dossier, ce qui faisait en sorte que c'était trop lourd. Ça prend vraiment... Pour viser vraiment à améliorer, on ne peut pas penser qu'une seule mesure... et même je vous dirais que celles qui sont là, de passer de deux à un, par exemple, ça va améliorer... peut-être que ça va améliorer, je vous dirais, la perception quant à l'évaluation du degré de preuve, peut-être. Mais, encore là, je vous dirais que j'ai encore un doute, mais je peux être encore convaincu.

Mais, d'une façon globale, à l'évidence, et plusieurs le disent, il faut vraiment, si on veut améliorer les délais, améliorer... il faut faire... de façon plus globale, avoir vraiment un recul et dire: Bon, bien, ce problème-là n'est pas simple, allons-y en profondeur, allons-y en transparence aussi, pas à la pièce, ouvrons le débat et faisons en sorte effectivement que cette justice-là soit plus rapide, mais en même temps de maintenir la qualité. Et plusieurs des objections que j'ai sont relatives, pas à la célérité ? malgré que le Barreau dit qu'en bout de ligne ça ne va pas plus vite, c'est le Barreau qui est venu nous dire ça, ce n'est pas nécessairement mauvais, mais ça ne va pas plus vite... Mais il y a beaucoup de gens qui parlent de qualité. Vous savez, la qualité de la justice, et vous êtes les premiers d'ailleurs à vous en plaindre, c'est le premier critère. Donc, pour les mêmes motifs que, vous, vous dites que ça peut entamer la qualité, d'autres disent, au contraire: Nous, ça améliore la qualité de cette justice.

n(10 h 30)n

Pour être plus bref, pensez-vous que pour améliorer... et vous faisiez état des délais: est-ce que ce serait mieux effectivement de regarder ce questionnement-là de façon plus globale, en incluant peut-être les situations que vous avez mises aussi par rapport au fait de la personne qui se retrouve seule, de peut-être avoir une... Pour s'assurer justement de l'équité du processus pour le simple justiciable qui se représente seul, est-ce qu'il y a une réflexion un petit peu plus profonde qu'il faut faire par rapport à ça pour s'assurer d'avoir de réels résultats et ne pas créer des attentes qui sont irréalistes et que nous serons incapables de rencontrer?

M. Cadieux (Martin): Je vais me permettre de répondre à cette question. Le projet de loi n° 4 s'adresse... concerne le Tribunal administratif du Québec, qui est le tribunal de dernier recours, le dernier palier d'appel. Alors, si le gouvernement libéral s'attaque à ce tribunal-là, qui à mon point de vue est le plus important parce que c'est le tribunal d'appel, si on réduit considérablement les délais à ce tribunal-là, on lui donne beaucoup plus de crédibilité.

C'est évident qu'il y a autre chose à attaquer. Tantôt, on en a parlé, les instances de révision, à notre point de vue, ça devrait sauter. Mais, nous, on considère que le gouvernement s'attaque au plus haut tribunal, dans ce genre de dossiers là, ce qui est à notre point de vue l'élément de départ, l'élément essentiel pour donner justement de la crédibilité au Tribunal. Et on imagine que ce n'est qu'une première démarche qui sera effectuée, parce que, lorsque le gouvernement libéral, avant d'être élu, nous a lancé l'idée qu'il allait modifier en profondeur la justice administrative, bien on prend pour acquis que ça va être des promesses qui vont être menées de l'avant. Alors...

Le Président (M. Simard): Je suis obligé de vous interrompre à ce moment-ci et de vous remercier. Merci pour votre présentation. Nous allons... Le temps est écoulé de part et d'autre...

M. Moreau: ...on pourrait peut-être laisser compléter...

Le Président (M. Simard): C'est parce que là on a un horaire assez serré pour le reste de la journée. Il faut respecter les autres groupes à qui on a promis de les entendre à différentes heures. Alors, je pense que nous avons eu largement le temps d'entendre la plupart de vos points de vue, et nous vous remercions. Et nous allons suspendre quelques minutes pour, ensuite, immédiatement entendre le Front commun des personnes assistées sociales du Québec.

Le Président (M. Simard): Alors, nous allons demander aux membres de la commission de prendre place et au groupe que nous avons appelé, c'est-à-dire le Front commun des personnes assistées sociales du Québec, de bien vouloir nous présenter leur point de vue. Et, vous connaissez, parce que vous êtes des familiers de ces commissions ? plus que nous, je crois ? vous connaissez les règles du jeu, je ne vous les explique pas davantage. Nous vous écoutons.

M. Desgagnés (Jean-Yves): Alors, bonjour, M. le Président. Alors, je vous présente mon collègue, Christian Loupret, qui est de l'Association pour la défense des droits sociaux, qui m'accompagne aujourd'hui pour cette présentation.

Alors donc, au nom du Front commun des personnes assistées sociales du Québec, nous tenons tout d'abord à remercier les membres de la commission des institutions d'avoir accepté de nous entendre en commission parlementaire.

Vous savez que le Front commun existe depuis plus de 25 ans. C'est un regroupement de plus d'une trentaine d'organismes locaux répartis sur l'ensemble du territoire québécois, et la principale mission de notre organisme, c'est la promotion des droits économiques, sociaux et culturels des citoyens et des citoyennes qui sont exclus du marché du travail et qui vivent dans la pauvreté. Parce que, quand on est sur l'aide sociale, c'est ce que ça veut dire, vivre dans la pauvreté.

n(10 h 40)n

Dans le cadre de la présente consultation, nous interviendrons à partir du point de vue des citoyens et des citoyennes que nous représentons, soit les personnes assistées sociales, et à partir de la pratique de défense collective des groupes membres du Front commun. Comme vous le savez sans doute, les citoyens et citoyennes que nous représentons sont directement et quotidiennement touchés par les décisions de l'administration gouvernementale. Selon des chiffres qui nous ont été fournis par le ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille, entre 750 000 et 1 million de décisions sont rendues à chaque mois par les différents organismes de ce ministère. Au mois d'août dernier, 610 000 décisions ont été rendues uniquement par l'agence de la Sécurité du revenu, dont la mission principale est de voir à l'application de la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale.

Parmi les décisions rendues, environ 20 000 par année font l'objet d'une révision administrative. Et, de ce nombre, environ 5 000 font l'objet d'un appel au Tribunal administratif du Québec. Pour les citoyens et citoyennes qui exercent ces recours, c'est la Loi sur la justice administrative qui s'applique. Cette loi a été adoptée le 16 décembre 1996, et celle sur son application, assurant notamment la cohérence des procédures administratives de l'administration gouvernementale, date du 19 juin 1997. Il est à remarquer également que ces deux lois sont finalement entrées en vigueur le 1er avril 1998 et qu'elles ont été aussi amendées en juin 2002.

Selon l'article de la fameuse Loi sur la justice administrative, l'article 1, le but de cette loi-là, c'est «d'affirmer la spécificité de la justice administrative et d'en assurer la qualité, la célérité et l'accessibilité, de même que d'assurer le respect des droits fondamentaux ? et, j'insiste là-dessus, des droits fondamentaux ? des administrés».

Pour nous prononcer sur le bien-fondé du projet de loi n° 4, on aurait... Le projet de loi n'était pas assez substantiel pour nous, alors il a fallu... Alors, pour pouvoir un peu se prononcer sur le projet de loi n° 4, on s'est posé quelques questions. D'une part, on s'est posé la question: Est-ce que les règles et les normes régissant les décisions rendues par les agents de l'agence de la Sécurité du revenu et est-ce que les recours prévus respectent les droits fondamentaux? Est-ce que dans le fonctionnement de la justice administrative au sein de ce ministère-là... Est-ce que la distinction entre les fonctions administratives et les fonctions juridictionnelles... Est-ce qu'elles sont clairement établies? Est-ce que la justice, telle qu'elle est pratiquée par l'agence et le TAQ, parce que le TAQ est considéré... Est-elle une justice accessible? Y a-t-il célérité dans le processus de décision?

Alors donc, nous allons commencer par répondre à ces questions-là. En fait, on veut vous faire un portrait. Si on veut vraiment parler du projet de loi n° 4, il faut bien connaître qu'est-ce qui se passe concrètement en matière de justice administrative du point de vue des citoyens et des citoyennes qui sont à l'aide sociale, et c'est à partir de ce point de vue là qu'on va se prononcer sur le projet de loi n° 4. Donc, on va terminer en se prononçant sur le projet de loi n° 4.

Je cède maintenant la parole à mon collègue Christian Loupret, comme je vous dis, qui est de l'Association pour la défense des droits sociaux du Québec métropolitain, qui est un groupe membre du Front commun. Et Christian est vraiment un intervenant de terrain qui est au front, hein? On peut même dire «au front», parce que, je veux dire, il fait souvent, dans le fond... Donc, il rencontre quotidiennement des personnes à l'aide sociale qui vivent des difficultés avec le système. Alors, Christian, la parole est à toi.

M. Loupret (Christian): Merci, Jean-Yves. C'est ça, je suis intervenant social ? bien, on peut dire ça ? à l'Association pour la défense des droits sociaux du Québec. Alors, je vous remercie bien de vouloir m'entendre ici, en commission parlementaire. Je travaille avec des personnes assistées sociales.

Mais laissez-moi commencer par vous lire l'article 45 de la Charte québécoise des droits et libertés de la personne: «Toute personne dans le besoin a droit, pour elle et sa famille, à des mesures d'assistance financière et à des mesures sociales, prévues par la loi, susceptibles de lui assurer un niveau de vie décent.»

Dans un premier temps, les gens qui ont un problème avec l'aide sociale, soutien du revenu, là, essaient de régler leur problème avec l'agent qui leur a été attribué. Dans plusieurs cas, ça ne fonctionne pas. Certains essaient au Bureau des renseignements et plaintes. Là aussi, le taux de succès ne semble pas évident. La plupart des personnes qui contactent notre Association nous arrivent à ce moment-là. Nous travaillons avec les gens à trouver une solution à leurs problèmes en nous servant, entre autres, de la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale et les règlements sur le soutien du revenu. Souvent, ce sont de gros problèmes que vivent ces personnes, des montants faramineux, vu leur situation d'itinérance pour certains, puis etc., dans le même type.

Effectuer une demande de révision. Les règles régissant ce premier recours sont encadrées par des articles de la Loi sur le soutien du revenu. Comme toute personne visée par une décision du ministre, dans les 90 jours à laquelle elle en a été avisée, elle peut faire une demande de révision.

Quand c'est une demande d'admissibilité à l'allocation pour contrainte sévère à l'emploi, la révision est effectuée par deux personnes du service de révision, dont l'une doit être médecin et l'autre un professionnel oeuvrant dans le domaine social. Puis, nous sommes juste en révision, puis un appel peut être encore possible.

Le ministre prête assistance à toute personne qui le requiert pour la formulation d'une demande de révision. La demande de révision ne peut être refusée pour le motif qu'elle est parvenue après délai. Si elle est refusée pour ce motif-là, ça peut être appelé dans les 15 jours au Tribunal administratif. Toute personne ayant demandé la révision d'une décision doit avoir l'occasion de présenter ses observations. Toutefois, une prestation qui est réduite de plus de la moitié est établie jusqu'à la décision en révision lorsque celle-ci n'est pas rendue dans les 10 jours ouvrables. La demande de révision doit être traitée avec diligence, et la décision en révision doit être rendue dans les 30 jours. La décision en révision doit être écrite en termes clairs et concis, motivée et notifiée au demandeur. Le ministre dresse un recueil annuel des décisions en révision et s'assure, en omettant les renseignements permettant d'identifier les personnes visées, de son accessibilité.

Comme nous pouvons le voir, il y a beaucoup de transparence dans la Loi sur le soutien du revenu au niveau de la révision. Selon les demandes traitées par le service de révision au cours de l'année financière 2002-2003, 31 % des demandeurs ont obtenu un gain à leur cause. Le Bureau de révision est, à notre avis, très important, dans la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale.

La demande d'appel. La personne qui se croit lésée avec la décision du Bureau de révision a 60 jours pour faire appel devant le Tribunal administratif du Québec, et c'est son seul recours possible dans presque la totalité des cas. Le TAQ est le seul recours d'appel possible dans la presque totalité des dossiers. Le nombre de ses membres devrait toujours être d'un minimum de deux, comme c'est le cas présentement. Pour un citoyen ou une citoyenne qui se présente à la Cour du Québec ou à la Cour supérieure, il s'agit d'un premier niveau de recours. Si la décision rendue par ce juge n'est pas satisfaisante, le citoyen ou la citoyenne peut en appeler à deux autres instances: la Cour d'appel, où siègent au moins trois juges, et la Cour suprême du Canada, où siègent au moins neuf juges. Il me semble que les dispositions actuelles ont pour but de donner au Tribunal une plus grande expertise dans le domaine social. Or, à moins d'une cause exceptionnelle, le Tribunal ne sera formé que d'un avocat ou d'un notaire. Une telle approche dénote une volonté d'uniformiser le Tribunal et de l'enfermer dans une logique purement juridique en ne faisant plus aucune distinction entre un litige à forte connotation sociale et une affaire immobilière. De plus, le projet de loi ne tient pas compte que l'on est ici en présence d'une législation de dernier recours où un droit humain fondamental est en cause ? ...référence de l'article 45 de la Charte québécoise ? et que ce type de dossiers mérite un traitement davantage humanisé. Merci.

M. Desgagnés (Jean-Yves): Alors, pour faire suite à la présentation de M. Loupret, nous pouvons dire, à partir un peu de la description... dans le fond, comme l'a expliqué Christian, il y a plusieurs recours possibles pour les gens à l'aide sociale. D'une part, on peut en appeler de la décision de l'agent, on peut... Dans nos groupes, les gens peuvent faire des interventions auprès des agents, il y a, ensuite, le Bureau des renseignements et plaintes, il y a le mécanisme de la révision. Donc, notre approche, nous, c'est effectivement d'essayer le plus possible qu'il y ait une justice de proximité, donc que les dossiers se règlent localement et régionalement, donc, pour éviter effectivement de faire appel au TAQ, au Tribunal administratif du Québec. Donc, pour nous, toutes ces règles de procédure là, dans le fond, ça nous offre... pour nous, c'est... Présentement, le système offre des garanties satisfaisantes qui nous permettent de conclure qu'en matière de justice administrative les droits fondamentaux des personnes assistées sociales sont respectés.

Nous apprécions tout particulièrement les obligations de délai créées à l'agence de la Sécurité du revenu pour rendre certaines décisions. On l'a vu dans la présentation de M. Loupret. Ceci nous donne un outil légal pour faire pression sur l'administration. Il est clair pour nous que les règles et les normes régissant les décisions des agents, que le Bureau des renseignements et plaintes et que la révision relèvent de la fonction administrative, alors que le TAQ exerce une fonction juridictionnelle.

En ce qui concerne la révision, nous sommes très heureux que celle-ci ait gagné en impartialité depuis l'adoption de la Loi sur le soutien du revenu, en 1996. En effet, depuis celle-ci, les agents réviseurs ont été détachés de l'administration courante et quotidienne et rattachés à une autorité centrale indépendante, ce qui augmente encore plus leur indépendance. Pour nous, ce premier recours est très important. Il est facile d'accès, les règles de fonctionnement sont simples et les décisions sont rendues avec célérité.

n(10 h 50)n

Maintenant, l'autre question, dans la pratique, cette justice est-elle accessible? Parce que, là, nous, sur le terrain, c'est ce qu'on constate, nous, on s'est dit: On va amener quelques chiffres. Alors, est-ce que c'est accessible? Et là, donc, nous avons demandé à l'agence de la Sécurité du revenu de nous fournir un état de situation. Alors, sur la base des chiffres qui nous ont été fournis... Dans le fond, ces chiffres-là viennent confirmer ce qu'on constate sur le terrain, c'est-à-dire que nous constatons que, dans la pratique sur le terrain, la révision permet l'exercice d'une justice de proximité. Elle est accessible, puisqu'une moyenne de 22 000 y ont recours chaque année, ce qui est quand même assez important pour les personnes que nous représentons. Elle permet de résoudre à l'avantage des personnes au moins 30 % des demandes, puis les dossiers sont traités dans des délais légaux, 30 jours, 10 jours, dans une proportion de 60 %. Et, dans une proportion de 100 %, elles sont réglées dans un délai de 66 jours. Donc, ce premier niveau de justice administrative, à l'aide sociale, fonctionne, il est opérationnel.

En ce qui concerne la demande d'appel au Tribunal administratif du Québec, nous constatons que ce mécanisme est beaucoup moins accessible. Effectivement, pour l'année 2003, seulement 3 452 demandes d'appel ont été initiées devant le TAQ. Nous constatons également que les délais de traitement légaux sont beaucoup plus longs: au moins 300 jours. Et là on parle de délais légaux, parce que c'est la loi qui fixe ces délais-là. La loi dit, par exemple, que, une fois que la demande d'appel est déposée, là, l'administration qui est concernée a 30 jours pour monter le dossier; ensuite, le TAQ, 180 jours pour, lui-même, hein, se préparer à l'audience; et, ensuite, le TAQ a 90 jours pour rendre sa décision. Donc, délais légaux de 300 jours, on ne s'en sort pas en bas d'un minimum d'un an. Donc, si on veut s'attaquer aux délais, il faudrait peut-être revoir les délais légaux impartis au TAQ, parce que présentement les délais impartis sont de 300 jours légalement.

Alors donc, si on revient au TAQ, alors donc, les délais légaux sont de 300 jours. Présentement, à la section des affaires sociales, pour l'année 2002-2003, ils étaient de 552 jours. Alors donc, ça dépasse quand même de 252 jours les délais prescrits. Mais une grande partie de ces retards est le résultat, finalement, des 12 000 dossiers en retard hérités en 1998 par le TAQ de la défunte Commission des affaires sociales. Donc, s'il y a des délais présentement au TAQ, ce n'est pas la responsabilité première du TAQ, c'est l'héritage d'un autre organisme qui s'appelait la Commission des affaires sociales.

Quant aux dossiers réglés par ce type de recours ? donc, non seulement les délais sont très longs au TAQ effectivement ? on constate aussi que très peu de demandes ont été accueillies par les membres du TAQ, environ 13 %. On a parlé de 31 % en révision. Là, au TAQ, on est rendu à 13 %; c'est moins. Toutefois, nous constatons que le mécanisme de la conciliation permet plusieurs règlements hors cour.

Sur la base de ces constats, quelle évaluation faisons-nous maintenant du projet de loi n° 4? Tout d'abord, nous avons été surpris par le dépôt du projet de loi n° 4, parce qu'on n'a pas entendu qu'il y avait eu une espèce de mobilisation à travers le Québec pour dire que là, là, il y avait une urgence de diminuer le nombre de membres du TAQ de deux à un. On se demande d'où ça vient, là, parce que, nous, dans nos groupes, quand on a pris connaissance du projet de loi n° 4, on s'est dit: Mais d'où ça vient? Qui demande ça, là? On a l'impression que c'est le projet d'un seul homme.

Alors donc, en plus, non seulement on nous dépose un projet dont on ne sait pas l'origine et l'urgence, mais on ne nous dit même pas le pourquoi puis les motifs. On a relu le projet de loi n° 4, on a relu les notes explicatives. Rien qu'à partir du projet de loi n° 4, on est incapables de savoir les motifs. On a l'impression que c'est un projet de loi très technique. Alors là on s'est dit: On va essayer de comprendre un peu les affaires. Parce que, nous, on n'est pas des avocats, on n'est pas des spécialistes, là, alors, naturellement, il a fallu patiner beaucoup pour se dépêtrer et se démêler dans ce dossier-là. Une chance qu'il y a eu Internet!

Alors, pour nous y retrouver, nous avons consulté le site Internet du ministère de la Justice, et là on a pris connaissance d'un document qui s'appelle La justice administrative: projet de réforme du ministre Marc Bellemare, daté de juin 2003. Ah! là on s'est dit: Woups! là ça commence à être un peu plus substantiel. En prenant connaissance du contenu de ce document, nous avons compris enfin que le projet de loi n° 4 constituait un morceau plus vaste d'un projet de réforme de la justice administrative visant à rendre celle-ci supposément plus accessible et équitable. Selon le document que nous avons consulté, la réduction du banc du TAQ de deux membres à un membre s'inscrit dans la section Une justice qui ne tarde pas. Selon ce qui est écrit à la page 6 ? et là je cite le document ? selon qui est écrit: «Une dernière question mérite d'être soulevée ? sur la question de la justice rapide ? tant son impact pour le traitement des causes entendues au TAQ est significatif. La très grande majorité des causes soumises à la section des affaires sociales du TAQ et à la CLP sont décidées par des bancs de deux ou trois membres. Nous croyons qu'à moins que le litige ne soit d'une complexité exceptionnelle, un juge seul pourra entendre et décider l'affaire.

«Le recours à cette pratique permettrait au TAQ et la CLP, avec le même nombre de membres, de disposer de beaucoup plus de causes et de réduire, par la même occasion, les délais d'attente. Rien ne permet de croire, à la lumière de l'expérience vécue...» Bon, alors, vous connaissez l'argumentaire du ministre, alors j'arrête là-dessus.

Donc, voilà enfin l'argumentaire et les motifs sous-jacents au projet de loi n° 4, un banc de deux personnes au TAQ serait l'une des causes significatives expliquant les longs délais dans le traitement des causes entendues. Et là la solution est simple: comme il y a trop... comme les... deux membres, c'est trop, puis on dit: Ça fait des délais plus longs... Donc, la solution est simple, on réduit le nombre de deux à un, puis là on aura plus de membres pour entendre plus de causes. Alors, ça a l'air... C'est un peu simpliste, disons, comme, disons, analyse du problème et comme solution du problème. Selon nous, l'argument du ministre est fallacieux et non fondé. Oui, il y a une certaine lenteur dans le fonctionnement de la justice administrative du TAQ, on l'a dit tout à l'heure, mais n'existe-t-il pas d'ailleurs une certaine lenteur également dans le fonctionnement de l'ensemble de notre système de justice? Pour nous, justice expéditive ne rime pas nécessairement avec rendre justice.

Pour nous, le problème de lenteur au TAQ résulte principalement de l'héritage des 12 000 dossiers en retard hérités en 1998. Tel que nous l'avons mentionné précédemment, au 31 mars 2003, il ne restait plus que 5 945 dossiers en retard à traiter au TAQ, à la section des affaires sociales. Entre 1998 et 2003, le nombre de demandes en attente a été diminué de 50 %, ce qui équivaut à une diminution moyenne d'environ 1 000 dossiers par année. Pour nous, le TAQ est dans la bonne direction. D'ailleurs, nous ne sommes pas les seuls à le constater. Selon le rapport de la justice administrative, hein, le rapport sur la mise en oeuvre de la justice administrative qui a été déposé à l'Assemblée nationale en juin 2003 ? excellent rapport, je ne sais pas si le ministre en a pris connaissance, mais on fait un bilan très intéressant... Et je pense que les solutions sont beaucoup dans ce rapport-là, alors donc ce serait... d'en prendre connaissance.

Alors, selon ce rapport-là, on nous dit que «les données fournie ? ça, c'est le TAQ qui le dit ? permettent de constater que le Tribunal ferme cependant plus de dossiers qu'il n'en reçoit. En effet, en 2001-2002, il en a fermé 2 336 de plus que pendant l'exercice précédent. L'écart entre les dossiers ? ça, c'est toujours le rapport, là, c'est signé par le ministre Bellemare ? ouverts et fermés annuellement s'explique par la fermeture graduelle des 22 643 dossiers ? parce que là on parle de tous les dossiers hérités ? en attente d'une audience devant le Tribunal.» Alors, même dans le rapport de mise en oeuvre, on dit que le problème, là, c'est l'héritage, hein, des dossiers accumulés. Alors, il faut donc... Nous, on pense qu'il faut encore laisser un peu de temps au TAQ pour réduire ces délais, d'autant plus que certains outils, la conférence de gestion, le délai de 180 jours, ne sont en vigueur que depuis juin 2002. Et on sait que ces deux outils-là commencent à porter fruit, mais ça ne fait même pas un an complètement. Alors donc, laissons le temps agir.

Alors, si la cause principale des longs délais de traitement au niveau du TAQ est le résultat d'un héritage passé, il va de soi que, pour nous, le projet de loi n° 4 n'a pas sa raison d'être. Nous invitons donc le ministre à retirer le projet de loi n° 4 et à abandonner l'idée de réduire le banc du TAQ de deux à un. Selon nous, ce changement n'est pas nécessaire et, s'il était mis de l'avant, rendrait beaucoup moins impartiales les décisions rendues par le TAQ. J'achève, j'ai presque terminé. En effet, nous estimons qu'un banc de deux personnes constitue un nombre minimum pour assurer une véritable impartialité dans les décisions prises. À cet effet, nous partageons ? écoutez bien ça ? la position du TAQ, que l'on retrouve aux pages 86 et 93 du même dit rapport. Le TAQ dit lui-même: «Le Tribunal considère que le fait que plusieurs décisions sont rendues par deux membres constitue un gage de qualité en raison des échanges et de la double vérification.» Pour nous, là, la double vérification, elle est hautement importante...

Le Président (M. Simard): ... c'est votre conclusion, M. Desgagnés, parce que...

M. Desgagnés (Jean-Yves): Presque...

Le Président (M. Simard): ...mais vous aurez largement le temps de vous exprimer...

M. Desgagnés (Jean-Yves): Non, mais... Non, ça, je pense que le reste est important, mais je peux-tu... Il resterait deux minutes.

Le Président (M. Simard): Il faudrait le consentement des parties. Ça fait déjà une minute que vous avez dépassé votre temps. Vous aurez l'occasion, je pense, au cours des prochaines minutes, de dire exactement ce que vous avez envie de dire. Alors, nous avons... Il faut être aussi... avoir de la considération pour les groupes qui vous suivent. Alors, j'invite la partie ministérielle à vous interroger. D'abord le ministre.

n(11 heures)n

M. Bellemare: Alors, félicitations, M. Desgagnés, M. Loupret, pour votre intervention de ce matin. Il est important pour le ministre et pour l'ensemble du parti... du gouvernement que je représente d'avoir le son de cloche d'observateurs du milieu. Et je ne mets pas du tout en doute les intentions qui vous animent et les motifs qui font en sorte que vous souhaitez, tout comme moi, que cette justice administrative soit le plus efficace et le plus rapide possible, tout en conservant bien sûr ses caractéristiques de qualité.

J'aurai une seule question, elle ira à votre expérience pratique des représentations devant le Tribunal. Je comprends que vous représentez des assistés sociaux et que ces gens-là voient leurs droits déterminés par le Tribunal. Dans la mesure où la loi actuelle fait en sorte que les représentations devant le Tribunal administratif du Québec sont réservées aux avocats, la loi du Barreau, ma question est la suivante: Est-ce que vous représentez concrètement les assistés sociaux devant le TAQ?

M. Desgagnés (Jean-Yves): Non, on ne peut pas, effectivement, nous, on ne peut pas... On travaille avec des avocats qui sont spécialisés en droit social, et lorsque effectivement la cause nécessite un appel au TAQ, alors donc nous collaborons, nous référons les personnes au Tribunal administratif du Québec parce que la loi nous interdit... Nous avons déjà fait... moi, j'ai déjà fait des représentations au niveau du TAQ, mais il y a eu des représentations du Barreau, des avocats ? on sait que c'est un lobby très puissant ? qui nous empêchent effectivement de pouvoir nous-mêmes représenter des personnes au Tribunal administratif du Québec. Alors donc, naturellement, dans certains cas, on pourrait le faire, mais la loi nous l'interdit.

M. Bellemare: Merci. M. Gabias a une question.

Le Président (M. Simard): M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Merci, M. le Président. M. Desgagnés, M. Loupret, merci de votre présentation. Et on comprend que le projet de loi a comme toile de fond une intention de réduire les délais d'audition devant le TAQ, c'est la toile de fond. Imaginez-vous, là, pour les prochaines minutes, ça va peut-être vous faciliter la tâche, que vous ne parlez pas ni à un avocat ni à un député, vous parlez à un accidenté, hein, je suis un accidenté. Et j'ai entendu tout à l'heure...

M. Desgagnés (Jean-Yves): ...assisté social, parce que, nous, c'est notre champ de compétence.

M. Gabias: Laissez-moi continuer. Je suis un accidenté, j'ai entendu tout à l'heure le groupe qui vous a précédés, les représentants du groupe qui vous a précédés, qui représente les droits des accidentés du travail et de l'automobile du Québec. Ce qu'ils nous disent, c'est: Toi, Gabias, l'accidenté, avec les délais qui existent actuellement au TAQ, tu vas te retrouver sur l'assistance sociale. Tu te retrouves sur l'assistance sociale, tu comprends? Et là je vous parle à vous parce que, dans l'état actuel des choses, je vais faire partie de votre groupe. O.K.?

Alors, vous dites ? et là ça me surprend, dans votre mémoire dont j'ai pris connaissance ? deux éléments que vous avez rapportés tout à l'heure qui me paraissent importants et en contradiction avec ce que j'entends depuis le début ? je suis un accidenté, toujours. Vous dites: «Oui, il y a une certaine lenteur dans le fonctionnement de la justice administrative. N'existe-t-il pas d'ailleurs une certaine lenteur également dans le fonctionnement de notre système judiciaire en général?»

Le Barreau, hier, nous a dit: C'est rendu à deux, puis peut-être même trois ans au TAQ. Les cours de juridiction habituelle de tribunaux civils, on est rendus à un an. Est-ce que vous évaluez que c'est une certaine lenteur? Quand on compare un an à trois ans, il y a un problème, là. Moi, ce que je comprends puis ce que j'entends par plusieurs groupes, c'est que c'est rendu tellement long au TAQ que ça m'amène à l'aide sociale. O.K.? Premier élément.

Deuxième élément. Vous dites: «Nous vous invitons donc à retirer le projet de loi n° 4 et à abandonner l'idée de réduire le banc du TAQ de deux membres à un membre. Selon nous, ce changement n'est pas nécessaire et, s'il était mis de l'avant, rendrait beaucoup moins impartiales les décisions rendues par le TAQ.»

Or, j'entends, juste avant vous, des représentants, des gens qui représentent les accidentés, qui disent: Non seulement... Et je mets de côté la question de lenteur ou de rapidité, là. On nous dit: Non seulement c'est préférable qu'il y ait un membre qui nous entende et qui soit du domaine juridique... Et la raison pour laquelle on nous dit ça, c'est que le fait d'avoir deux membres dont des spécialistes, entre autres des médecins, ça a changé le mode de preuve. C'est rendu que la preuve que l'accidenté doit faire est supérieure à ce qu'il doit faire habituellement, on lui impose non pas la prépondérance de preuve, mais une certitude médicale. Alors, sous une toile de fond de réduire des délais, on apprend en commission parlementaire que c'est souhaitable qu'il y ait un seul juge qui soit de profession juridique, parce que maintenant ça nous a amenés à une preuve qui est comme impossible à faire pour l'accidenté du travail.

Alors là j'ai deux problèmes. Je vous demande à vous, là, et ce que j'entends depuis le début: Est-ce que vous maintenez que la lenteur du TAQ est comparable aux autres? Premièrement. Puis, deuxièmement, malgré les opinions qu'on note depuis hier, est-ce que vous maintenez également que c'est préférable pour un accidenté qui, juste par le délai, risque de se retrouver sur l'aide sociale, est-ce qu'il est préférable également de maintenir une règle de preuve qu'il doit rencontrer, à savoir la certitude médicale, plutôt que la prépondérance de preuve? Je vous pose ces deux questions-là.

Et, moi, je suis un assisté social, là. Moi, ce que je veux, là, je me fous du délai, je me fous de à qui ça profite ou pas, je veux être entendu. Je suis un accidenté, je ne veux pas me retrouver dans deux ans sur l'aide sociale.

M. Desgagnés (Jean-Yves): Je vous ferais remarquer que, souvent, ce n'est pas l'accidenté ou l'assisté social qui siège au TAQ, ce sont des avocats, en particulier. Parce que vous savez que... en tout cas, on pourrait faire une critique. En tout cas, nous, on pense qu'il y aurait toute une critique à faire de notre système judiciaire, et de la pratique des avocats notamment, tu sais, qui souvent vont représenter des clients, mais finalement le client n'est jamais au courant ou rarement au courant de comment va être son dossier défendu.

Alors, là-dessus, quand vous dites que, tu sais, les gens se représentent, ce ne sont pas les gens, ce sont des avocats. O.K.?

M. Gabias: Excusez, M. le Président...

M. Desgagnés (Jean-Yves): Puis, les avocats ont des agendas très chargés également, là. Alors, tu sais, dans les délais, il n'y a pas rien que... ce n'est pas rien qu'imparti au TAQ, il y a aussi la partie requérante qui demande aussi, hein, des délais parce qu'elle a besoin d'expertises. Quand on demande des contre-expertises, là, les spécialistes, là, tu ne les as pas demain matin, ça peut prendre de trois ou de quatre à six mois avant de l'avoir. Donc, ça veut dire qu'il faut que tu demandes un report.

Donc, tu sais, je pense que c'est simple de réduire le problème de délais au nombre de membres. Ce n'est pas là qu'est le problème. Oui, on dit qu'il y a une lenteur. O.K. Puis on n'est pas... on pense qu'il faut améliorer la célérité au niveau du TAQ, pas au niveau de la révision.

Nous, ce qu'on vous dit finalement, c'est qu'il faudrait peut-être, dans les autres systèmes, favoriser une justice de proximité. Nous, ce qu'on vous dit ce matin, là: la révision à l'aide sociale permet de régler beaucoup de dossiers, des dossiers qui ne demandent pas, justement, l'intervention d'avocats, parce que souvent les gens vont se représenter eux autres mêmes, ou souvent les gens vont faire affaire avec des organismes. C'est beaucoup moins coûteux pour l'État, parce que les gens peuvent se représenter. Donc, il faut favoriser plutôt une justice de proximité. Et, cette justice-là, elle fonctionne, elle fonctionne beaucoup plus rapidement.

Donc, peut-être que dans les autres systèmes ? parce que, moi, je vais parler de ce qui se passe à la Régie de l'assurance automobile ? peut-être que dans les autres organismes administratifs... peut-être que, justement, on n'a pas assez développé cette justice de proximité là, et, nous, c'est ça qu'est notre point de vue. On pense que, si on veut réduire les problèmes de délais, il faut agir au niveau de... il faut renforcer la justice de proximité, dont le mécanisme de révision. Et on sait que le ministre envisage d'abolir, hein, le mécanisme de révision.

Dans son projet de réforme de la justice administrative, le ministre veut abolir ce délai-là. Alors, ça veut dire que, là, il y a 22 000 dossiers qui sont présentés en révision qui éventuellement seraient présentés au TAQ. Alors, imaginez-vous que là on va les augmenter encore plus, les délais. Parce qu'on ne peut pas traiter la loi n° 4 uniquement comme telle, il faut penser à tous les autres morceaux, là.

Tu sais, il y a un équilibre fragile au niveau de la justice administrative. Déjà, on parle d'un tribunal quasi judiciaire, déjà, pour les citoyens et les citoyennes, on n'est pas trop, trop sûrs vraiment qu'il y a une justice qui existe là, là, parce que c'est très lié à l'État, hein, c'est un prolongement, c'est un bras de l'État, le Tribunal administratif du Québec; les citoyens puis les citoyennes en sont bien conscients. Donc, déjà, il y a une apparence de conflits d'intérêts.

Alors, si on veut améliorer effectivement le TAQ, bien, il faut effectivement avoir des règles de procédure. Et, pour nous, le TAQ, pour nos personnes, c'est le dernier mécanisme d'appel. Ça, je voulais le dire tantôt, je vais le dire. Alors, après la révision, pour les 3 000 personnes qui vont au TAQ, là, c'est leur dernière possibilité d'appel. Après ça, là, la révision judiciaire, on n'y pense pas, pour la majorité, parce que c'est tellement restrictif qu'on ne peut pas aller en Cour supérieure, on ne peut pas aller plus loin, donc c'est le dernier recours.

Et, nous, on vous dit que, quand c'est un mécanisme d'appel, il faut absolument qu'il y ait au moins un minimum de deux personnes pour assurer l'impartialité de la décision, parce qu'il y a toujours un caractère subjectif qui peut jouer dans une décision, et le fait qu'elle est prise à deux, eh bien, ça assure, pour nous... tu sais, la double vérification, elle est importante. Et, pour nous, au TAQ, c'est important que les travailleurs sociaux... On a parlé beaucoup des médecins, là, mais, pour nous, là, ce qui est important, dans le doute, il faut qu'il y ait un juriste, parce qu'il y a une question... hein, c'est un tribunal, donc il faut que ce soit un juriste qui rende la décision, qui soit partie prenante de la décision. Mais, un juriste, ce n'est pas suffisant, parce que, dans le domaine de l'aide sociale, eh bien là il y a beaucoup de questions, tu sais, de famille, des questions sociales à prendre en considération, et les travailleurs sociaux ont cette compétence.

Et je vous dirais que, s'il n'y avait pas eu ça... Par exemple, nous, récemment, au niveau du Front commun, on a voulu intervenir dans une cause au TAQ comme intervenants ? parce que finalement on jugeait que le dossier, il avait des dimensions d'ordre... des questions de charte à soulever dans ce dossier-là ? et là, parce qu'il y avait deux membres, alors on a demandé à intervenir, et les deux membres étaient divisés au niveau de la décision. S'il y avait eu un seul... Et, finalement, c'est le président du TAQ qui a tranché, et finalement on nous a permis d'intervenir dans ce dossier-là. Mais, s'il n'y avait eu rien qu'un seul membre, là, on n'aurait pas pu. Si on avait tombé sur celui qui n'était pas d'accord qu'on intervienne, là, on n'aurait pas pu intervenir.

n(11 h 10)n

Donc, pour nous, c'est... on y tient mordicus, là. Deux membres, c'est un minimum, parce que c'est un mécanisme d'appel. C'est ça, là. On en a parlé tout à l'heure. Quand on va en Cour supérieure, on est... c'est notre premier recours, là, c'est la première expérience qu'on a devant la justice, mais on peut se rattraper après ça. Si on n'est pas satisfait, il existe deux... tu sais, il existe d'autres mécanismes d'appel. Mais, pour les gens à l'aide sociale, le TAQ, c'est le dernier mécanisme d'appel, et de restreindre le nombre de membres à un, pour nous, ce serait porter atteinte à l'impartialité, à la qualité de décision, et ce serait renforcer, dans le fond, le sentiment que ce n'est pas vraiment un vrai tribunal, et, dans le fond, que c'est un prolongement de l'État, et que finalement il n'y a pas de justice pour les pauvres.

M. Loupret (Christian): Je voudrais dire un petit mot à l'accidenté. Une personne à l'aide sociale qui se présente au Tribunal administratif pour un soin de santé, pour un problème de santé, pour maladie, ça ne fonctionne pas pareil comme un accidenté, non plus, il n'y a pas d'expertise médicale qui se fait. Si ça commençait à se faire, bien, il irait chercher un mandat à l'aide juridique, un autre 500 $, 600 $. C'est un rapport médical qui a été déposé, mais il n'y a pas d'expertise médicale, il n'y a pas de contre-expertise qui se fait. Donc, ce n'est pas exactement la même chose non plus.

M. Gabias: Mais ma question, si vous permettez, M. le Président, là, parce que j'ai bien écouté ce que vous nous avez dit, sauf que, vous me pardonnerez, là, je n'ai pas trouvé la réponse à mes deux questions. Je vais la reposer plus simplement. Est-ce que vous trouvez que deux ans à trois ans de délai...

M. Desgagnés (Jean-Yves): C'est inacceptable! C'est inacceptable! Je vous l'ai dit tout à l'heure...

M. Gabias: C'était ma première question.

M. Desgagnés (Jean-Yves): ...mais que le problème, ce n'est pas le nombre de membres. M'avez-vous compris là-dessus? Ce n'est pas le nombre de membres au TAQ qui fait que les délais sont longs, c'est l'héritage des dossiers de la Commission des affaires sociales. M'avez-vous compris? Parce que je vous ai compris. Je vous ai dit: C'est inacceptable. Le comprenez-vous, ce que je viens de vous dire? Le problème est au niveau de l'héritage.

M. Gabias: C'est que vous écrivez...

M. Moreau: Est-ce qu'on pourrait demander à M. Desgagnés... Je comprends que c'est une cause qui lui tient à coeur, mais, souvent, la retenue est une meilleure façon d'exprimer son point de vue.

Le Président (M. Simard): La demande est maintenant faite.

M. Desgagnés (Jean-Yves): ...

M. Gabias: Mais, si je vous pose cette question-là, c'est parce que j'ai lu... Oui, il y a une certaine lenteur. Vous, vous me dites: Maintenant, c'est inacceptable, la lenteur qu'il y a là actuellement. Je ne cherche pas à déterminer les causes, je veux être bien certain qu'on est d'accord que c'est inacceptable.

Deuxième chose...  Et là j'ai bien compris de votre intervention, vous dites: il faut absolument maintenir deux membres, comme vous dites, là, avec un souci d'impartialité des décisions. C'est ce que vous nous dites, alors qu'il y a d'autres groupes qui nous disent: Un seul membre avec une formation juridique, le fardeau de preuve va être normal, va être plus respecté qu'il ne l'est actuellement. Ça, ça ne vous émeut pas?

M. Desgagnés (Jean-Yves): Écoutez, on ne veut pas faire de mur-à-mur, en fait. Nous, ce qu'on vous dit, c'est: Ne faites pas de mur-à-mur. Dans le fond, nous, on vous parle de l'expérience de notre pratique, au fond, au niveau de la justice administrative. En matière de soutien du revenu, en matière d'aide sociale, nous, on vous dit que, dans ce domaine-là, c'est nécessaire et essentiel qu'il y ait deux membres qui siègent, dont un membre qui est un travailleur social.

M. Gabias: Malgré le fait qu'on me dise à moi, accidenté, là ? ça, c'est le groupe précédent, là ? que ça va être plus dur s'il y a deux membres puis un médecin que s'il y a un seul avocat sur le banc? Malgré ça, vous dites: Ça prend deux membres?

M. Desgagnés (Jean-Yves): Je vous parle... Je vous réponds toujours à partir de l'expérience des personnes à l'aide sociale. Vous, vous me parlez à partir des accidentés.

M. Gabias: Oui.

M. Desgagnés (Jean-Yves): Je ne peux pas répondre par rapport aux accidentés de l'automobile, parce qu'on ne connaît pas ce champ-là. Alors donc, évitons de faire du mur-à-mur, évitons de généraliser. Il y a peut-être une pratique, une réalité qui est peut-être celle des accidentés de l'automobile... à celle vécue par les gens à l'aide sociale. C'est deux réalités fort différentes.

M. Gabias: ...disait que, des expertises médicales...

Une voix: Il n'y en a pas.

M. Gabias: Il n'y en a pas. Ça fait que: Qu'est-ce que le médecin fait sur le banc?

M. Loupret (Christian): Bien, ce n'est pas un médecin qu'on a besoin d'avoir sur le banc. Le rapport, il est déjà là, puis, le médecin, il a déjà décidé.

M. Desgagnés (Jean-Yves): Vous savez que c'est...

M. Loupret (Christian): Ça prendrait un travailleur social pour humaniser la chose.

M. Desgagnés (Jean-Yves): Voilà! Donc, nous, dans notre domaine, c'est ça, c'est que, nous, ce qui est important, le travailleur social est très important.

M. Loupret (Christian): Le médecin, il a déjà décidé, le médecin. C'est l'administration qui a refusé.

Le Président (M. Simard): D'autres questions du côté ministériel? M. le député de Groulx.

M. Descoteaux: M. Desgagnés, je ne veux pas vous piéger. Loin de moi cette idée. Mais, effectivement, vous avez entendu nos collègues ici, ce matin, dire qu'on avait eu d'autres sons de cloche, effectivement, et je comprends très bien votre argumentaire à l'effet que l'aspect médical, c'est une chose, l'aspect social peut en être une autre. Toutefois, vous nous avez bien indiqué que, au niveau des règlements justement, les agents, de plus en plus, réussissaient à régler vos problèmes, alors que ce n'était peut-être pas le cas avant. Et, si je comprends bien, les agents agissent seuls, dans un premier temps. Non?

Deuxièmement, est-ce que, aussi, en révision, vous avez plus de succès maintenant? Est-ce que ce n'est pas davantage ? j'aurai une question subséquente, M. le Président ? mais, est-ce que ce n'est pas davantage une question d'approche d'un tribunal? Là on parle d'agent, évidemment, c'est purement administratif. Mais, si le Tribunal avait la bonne approche, si c'était encadré, son rôle, si son rôle était peut-être mieux encadré, en faveur justement du justiciable, en faveur des personnes que vous représentez, ne croyez-vous pas que, tout comme l'agent, tout comme l'agent qui fait la révision, il y aurait moyen justement d'obtenir justice pour vos membres, justice pour les justiciables, sans nécessairement constituer des tribunaux qui sont trop lourds?

M. Desgagnés (Jean-Yves): Pour nous...

M. Loupret (Christian): Je peux-tu dire un mot avant? Puis je vais te laisser aller. Je pense que c'est évident, toute loi à caractère social doit tendre vers ça. Je ne sais pas pourquoi on est rendu là, c'est la base d'une loi à caractère social de tendre vers ça.

M. Descoteaux: C'est ça.

M. Loupret (Christian): Donc, j'ai de la misère avec la question.

M. Descoteaux: Mais, justement, ma question, c'est: Est-ce que nécessairement la solution passe par un tribunal plus lourd? Je vais vous donner un exemple. Moi, mon champ de pratique, c'était plutôt, autrefois, avant de siéger ici, d'être député, c'était dans le domaine du travail, des relations de travail. Et, si je ne me trompe pas, les arbitres en relations... les arbitres du travail, nommés en vertu du Code du travail, sont considérés comme un tribunal spécialisé. Au tout début, on avait toujours deux assesseurs avec les arbitres, et non seulement ils étaient là pour conseiller, ils signaient aussi les décisions. Les parties elles-mêmes ont trouvé ça tellement onéreux, tellement long aussi, onéreux en termes de temps, que graduellement on n'en retrouve presque plus.

C'est la même logique qu'on essaie... Et pourtant le décideur est seul. Et pourtant le décideur rend des décisions qui touchent la santé lorsqu'on a des expertises médicales, va toucher aussi les revenus des individus lorsqu'il s'agit d'apprécier sa capacité de gagner, à cause d'un accident ou peu importe la raison. Donc, on se retrouve effectivement avec un tribunal seul et les deux parties. Je parle des parties syndicale et patronale. Vous allez me dire que toute comparaison est boiteuse, puis je l'accepte avant, mais est-ce qu'il n'y a pas une piste de solution, là aussi, et qui nous dit qu'un tribunal peut être tout à fait compétent, à condition de vouloir rendre justice et ne pas être biaisé?

Parce qu'un des problèmes qu'on a entendus, justement, c'est que ? et là vous me pardonnerez de venir sur l'aspect médical, j'ai bien compris que ce n'est pas votre... ce n'est pas le domaine que vous... où vous travaillez ? ...mais, un des problèmes qui me semble fondamental à tous les niveaux, c'est que le tribunal qui n'est pas administré par un juriste ou qui n'est pas présidé par un juriste peut déraper et se retrouver à appliquer des fardeaux de preuve beaucoup plus lourds. Et, moi, quand j'entends ça, je me dis: C'est en votre faveur d'avoir quelqu'un qui va prendre un fardeau de preuve, qui va appliquer un fardeau de preuve qui est seulement sur la base des probabilités ou de la prépondérance de preuve. Voyez-vous, c'est la nuance que j'aimerais apporter.

M. Desgagnés (Jean-Yves): Dans ce que vous amenez, ce que je trouve intéressant, c'est que, pour parler du projet de loi n° 4, il faut avoir une vision d'ensemble, dans le fond, puis il faut bien avoir... dans le fond, il faut savoir vraiment où sont les bogues, dans le fond, puis où il faut agir. Puis c'est ça qui est triste, dans le fond, dans le débat actuel, c'est qu'on commence par le mauvais bout. Nous, on vous dit, ce matin, par notre expérience, que... Je pense qu'il faudrait regarder, par exemple, dans les autres domaines, par exemple l'assurance automobile ou au niveau des accidents du travail: est-ce qu'il y a eu un développement au niveau de la justice de la proximité? Est-ce qu'on a fait tous les efforts, comme ça existe au niveau du soutien du revenu? Ces dernières années, on a vraiment donné beaucoup de mécanismes, on a mis beaucoup de pression sur l'administration justement pour que tout se règle le plus possible localement, régionalement, et le moins possible dans un processus de judiciarisation. Parce que, là où ça peut devenir long, c'est quand on entre dans la judiciarisation. Alors, nous, on vous dit: Il faut regarder cet aspect-là. O.K.? Parce qu'il y a du travail peut-être à faire dans les autres organismes administratifs de ce côté-là.

Par rapport à la question que vous nous posez, c'est ça, nous, ce qu'on... je vais répéter un peu ce que j'ai dit, mais, nous, on pense que deux membres, en tout cas deux membres en matière d'aide sociale, là, compte tenu que c'est le dernier pouvoir, c'est le dernier recours du citoyen, là, parce que, après ça, là, s'il perd en appel, là, il ne peut presque pas aller plus loin, là... Puis, des fois, il y a des questions de charte, là, tu sais, qui sont importantes, qui sont invoquées, là, tu sais, puis il y a des questions juridiques importantes, là. Alors, c'est son dernier, là. Alors, il faut qu'il ait le sentiment qu'il y a eu justice et que ça a été impartial. Puis, nous, on pense qu'un membre, à ce niveau-là... parce que, comme c'est un appel, alors on pense qu'un membre, ce n'est pas assez, on pense qu'un juriste, ce n'est pas assez. Il faut qu'il y ait un minimum de deux pour effectivement, là, faire la double vérification.

n(11 h 20)n

Le Président (M. Simard): Alors, nous avons épuisé le temps du côté ministériel. Alors, j'invite le député de Chicoutimi et critique en matière de justice à poser sa question.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Je vous remercie encore une fois pour la présentation de votre mémoire et le contenu écrit aussi, fort intéressant, il fait sortir l'aspect le plus important du TAQ. Parce que, malheureusement, depuis le début, les groupes qui se sont prononcés clairement en faveur, il y en a eu trois, les trois viennent de l'assurance automobile. Et je n'ai rien contre ça, c'est bien qu'ils viennent... et c'est leur cheval de bataille. Ça, moi, je respecte ça, ils doivent le faire, et c'est ici. Le problème, c'est que le TAQ, c'est plus... il y a plus de causes dans d'autres domaines qu'en assurance automobile, et ce qui peut porter à réflexion dans un domaine n'est pas vrai à l'évidence pour les autres, où tout le monde dit: Non, nous, on est contents. Et là on est heureux. Le gouvernement, il dit: Non, non, on veut tellement votre bien, on va faire le contraire de ce que vous voulez, et ça va vous faire du bien. Mais la réalité, ce n'est pas ça et ça ne peut pas être ça.

Et tantôt on a fait référence aux relations de travail. Les parties, effectivement, elles peuvent souhaiter... puis ils le souhaitaient, ils trouvaient le processus trop lourd. Or, les justiciables, au TAQ, relativement à votre domaine plus particulièrement, et l'ensemble des autres disent le contraire, ils disent: Nous, ça nous prend une personne autre qui a une compétence et une expertise autres. Et je l'ai dit tantôt, lors de l'audition d'un autre mémoire, du groupe avant vous, même la Cour d'appel, par sa définition du tribunal spécialisé, dit justement ? et elle le constate à l'évidence ? par la composition des membres du tribunal, elle dit: Oui, effectivement, c'est un tribunal spécialisé, parce qu'il y a des médecins, parce qu'il y a des travailleurs sociaux, parce qu'il y a des psychologues, parce qu'il y a des évaluateurs agréés. Et là je pourrais en citer plusieurs, parce qu'il n'y a pas que des médecins. Et je n'ai rien contre les médecins, au contraire, parce que, bon, au contraire, moi, je pense qu'ils peuvent amener une expertise, mais c'est un autre débat, là, et, le TAQ, c'est beaucoup plus large que ça.

Et je voulais vous dire aussi que, dans vos prétentions, vous n'êtes pas les seuls. Tous ceux qui ont affaire au TAQ, en général, les autres, entre autres en matière sociale, disent exactement comme vous. Et j'aurais bien aimé, je vous dirais... et d'ailleurs on avait eu un accord, mais il semble qu'on n'y ait pas donné suite, la Commission des services juridiques, qui représente les avocats d'aide juridique et qui représente souvent des assistés sociaux et des gens qui ont des revenus très minimes, aurait voulu se faire entendre et dire pareil. Et je vais vous citer, là, des petits extraits, comme le ministre va aussi les entendre, je vais quand même prendre la peine de vous citer quelques extraits:

«Il nous semble, à l'instar de ce qui apparaît dans le rapport sur la mise en oeuvre de la Loi sur la justice administrative ? dont vous faisiez référence ? déposé par le ministre de la Justice en juin 2003, qu'il faut s'assurer de garder la multidisciplinarité des décideurs, ce qui constitue un des avantages de la justice administrative.» Et là on cite un des passages du rapport qui fait état de cette importance, et il termine en disant: «Il va de soi que le maintien de cette multidisciplinarité peut se faire de multiples façons, le tout nécessitant un examen attentif et une profonde réflexion afin de mesurer l'impact du changement souhaité. Cependant, avant de modifier le fonctionnement du Tribunal administratif du Québec, il faut, à notre avis, s'assurer de lui conserver sa spécificité et l'accès à une information spécialisée détenue actuellement par les différents professionnels membres du Tribunal.» Est-ce que ça rejoint effectivement ce que vous avez prétendu aujourd'hui?

M. Desgagnés (Jean-Yves): On est totalement en accord avec la position de la Commission des services juridiques. Effectivement, je pense qu'il faut garder le caractère multidisciplinaire, la spécificité effectivement du TAQ, parce que, si on lui fait perdre cette spécificité-là et si éventuellement le ministre poursuit ses projets d'abolir l'étape de la révision, eh bien, c'est clair qu'à partir de ce jour-là on va revendiquer, par exemple, qu'après le TAQ on puisse aller en Cour supérieure. Là, on va judiciariser encore plus, on va augmenter le volume, et là vraiment on va perdre complètement la spécificité. En touchant au nombre de membres, on perd une partie importante, on touche à l'impartialité, c'est vraiment un pas dans la mauvaise direction.

M. Bédard: Et tantôt vous parliez de la révision. Moi, au départ, bon... et ça, ce n'est même pas dans la réforme, c'est bien pour vous dire qu'il faut regarder de façon plus globale, on ne peut pas traiter ça à la pièce. La plupart des mémoires disent: Parlons de la révision. Et beaucoup des représentations qu'on a eues ont traité de d'autre chose que ce qui était dans le projet de loi, parce que... c'est exactement ce qu'on dit, si on est pour la regarder, regardons l'ensemble plutôt que d'y aller par bouts et de faire, je vous dirais, un constat général à partir de situations particulières.

Encore là, la révision, pour vous, ça fonctionne bien en général. Or, le ministre, dans son document, dit: Il faut l'abolir. Parce que ce que j'ai vu dans l'assurance automobile, c'est beaucoup plus long, les délais, là... Et j'ai le rapport d'ailleurs. J'imagine que tout le monde a pris connaissance des différents rapports, entre autres celui du Tribunal administratif du Québec. Les délais de transmission des dossiers de l'assurance automobile au TAQ sont de l'ordre, je pense, de 90 jours, et beaucoup plus élevés, en tout cas en 2001-2002, que dans les autres. Or, on part d'une cause... d'un problème dont la cause n'est pas la même et on dit: On va l'appliquer à tout le monde. Et là c'est là que je dis: Faisons attention. Et là on dit: 21 %, en général, des cas qui sont réglés au moment de la révision, mais 21 % des gens qui n'ont pas à se présenter devant un tribunal, qu'il soit quasi judiciaire ou judiciaire, mais ils n'ont pas à le faire, et dans des délais très rapides et sur une base, je vous dirais... Parce que la méthode de révision, vous intervenez, mais, nous, comme députés, souvent on est confrontés... Quelqu'un qui n'est pas content, il peut aller voir une association; dans les régions, souvent ils vont venir nous voir, comme députés, et on est appelés des fois à prendre la cause de ces personnes.

Or, si on les abolit, vous savez ce qui va arriver? Ces gens-là vont aller au TAQ, alors ça va augmenter le nombre de dossiers. Je veux dire, un plus un fait deux. Et là les délais vont être plus longs. Et là on ne sait pas si on va avoir une justice d'aussi grande qualité, mais les délais, à l'évidence, vont être plus longs. Et là je vous dis... Peut-être que le ministre va dire: Non, au contraire, on va peut-être augmenter, à ce moment-là, on va doubler peut-être le nombre de... ou je ne sais pas. Mais, si on est pour faire ça, parlons-en, mais soyons transparents, là, parce qu'on risque de créer des problèmes beaucoup plus grands que ce qu'on tente de régler. Parce que les délais... Et là, si tout le monde avait pris... Et vous en avez fait état dans votre mémoire à plusieurs reprises, les délais ont diminué. Ce n'est pas parfait, puis, au contraire, il faut chercher à les améliorer et faire en sorte qu'il y ait moins de délais, mais...

Regardez, là, j'ai ici le rapport du TAQ, du Tribunal administratif, 2001-2002: dossiers ouverts avant TAQ; délai moyen de la première audience, tenu en mois, pour les dossiers fermés ? je ne vous dis pas que c'est parfait, là, mais, si on les regarde ? dossiers ouverts avant TAQ, bon: soutien et sécurité du revenu, 28 mois; dossiers ouverts depuis TAQ, 16 mois. Et là je peux... La plupart ont diminué de moitié. En immigration, c'est même du... on est rendu au quart, on a passé de 20 mois à huit mois; les autres indemnisations, en général, de 39 mois à 14,5 mois; alors, assurance automobile, de 32,5 mois à 16,8 mois. Loin de ma prétention de défendre le TAQ, je ne suis pas là pour ça, mais je constate les chiffres et je dis: Oui, on peut faire mieux. Mais là on a administré un remède qui semble porter fruit, mais là, ce qu'on nous dit de l'autre côté: le patient a encore mal à la tête, coupons-y la tête. Et c'est ça qui me surprend. Et je ne vous dis pas que c'est parfait, mais, si on est pour regarder, pourquoi ne pas le faire d'une façon plus globale puis en tenant compte des vraies problématiques quant aux délais, les vraies problématiques. Et aussi, vous l'avez dit aussi, il y a des délais qui sont inhérents à une cause. Les causes où ça demande beaucoup d'expertises, il y aura toujours effectivement des délais plus longs.

M. Desgagnés (Jean-Yves): Peut-être pour ajouter à ce que vous venez de dire. Dans le fond, je pense que, si on veut agir sur les délais de traitement au niveau du TAQ, il faut agir sur les délais légaux. On voit quand même que les délais légaux sont de 300 jours. Alors, peut-être que, si on veut mettre une pression supplémentaire sur le TAQ, il faudrait agir sur ces délais légaux là, parce que c'est des délais qui sont fixés par la loi. Alors donc, si on veut ramener ça de 300 jours... Et, en même temps, faisons attention de ne pas tomber dans une justice expéditive, non plus. Mais je pense que les délais légaux du TAQ sont de 300 jours, presque un an. Alors donc, on devrait peut-être agir là-dessus si on veut les réduire.

L'autre chose sur laquelle on peut agir, c'est mettre le fardeau sur l'administration, c'est-à-dire, par exemple, si l'administration ne respecte pas ses délais de produire, bien, qu'on rétablisse les privilèges puis les bénéfices, dans le fond, tu sais, à l'administré, par exemple. Et là je peux vous dire que je pense qu'il y a des administrations qui vont bouger. Donc, qu'on mette, tu sais, plus de fardeau sur les organismes administratifs, tu sais, pour ne pas que le citoyen soit pénalisé. C'est ça, notre approche, nous autres, la justice de proximité, c'est de dire: Il faut renverser le fardeau, il faut que l'administration sente une pression. Si elle ne la sent pas, elle n'agira pas rapidement.

M. Bédard: Ce que vous dites se retrouve dans le rapport du Vérificateur, se retrouve dans le rapport de mise en oeuvre de la Loi de la justice administrative. Tout le monde le dit. Et là le problème, on dit: S'il y a un problème là, agissons là, mais on agit ailleurs. Et quand vous avez posé la question: D'où ça vient, ce petit projet de loi?, je vous dirais que, même moi, je l'ai lu au départ et... Bien, effectivement, ça vient de nulle part, il n'y avait pas de demande à ce niveau-là. Oui, on peut toujours faire mieux, mais tout le monde, tous les rapports de gens qui se sont penchés pendant 200 pages disent: Il faut agir ailleurs, justement, pour régler... améliorer l'efficacité. Mais, quant à vous, et je veux être clair: est-ce que vous pensez que le projet de loi, actuellement, dans votre domaine ? parce qu'on dit que c'est pour réduire les délais ? aura un effet pour réduire effectivement ces délais?

M. Desgagnés (Jean-Yves): Ça n'aura aucun effet. Parce que ce qu'on sait, par exemple, c'est que présentement, quand il y a deux membres qui siègent, les membres se partagent aussi le travail dans les décisions qui sont rendues.

n(11 h 30)n

Écoutez, on parlait tantôt que... Tu sais, une fois que la cause est entendue, là, au niveau de la rédaction, tu sais, il y a un partage qui se fait, puis je veux dire, ce n'est pas là... Ça fonctionne quand même, donc je veux dire, c'est ça. Donc, pour nous, ça ne réduirait pas, absolument pas, les délais, absolument pas. Même, ça risque... Puis, comme je vous dis, ça va atteindre... ça va jouer sur la qualité et l'impartialité des décisions; donc, ça va créer encore plus de suspicion des citoyens et des citoyennes sur: est-ce que c'est vraiment... est-ce qu'il y a vraiment une vraie justice pour les pauvres? Parce que c'est comme ça que la question va se poser.

J'aimerais aussi rappeler que, tu sais, dans les solutions, la conciliation, en matière... Tantôt, j'ai parlé qu'il y avait 13 % des dossiers qui se réglaient, mais... de décisions qui étaient favorables, du TAQ, mais il y en a quand même 37 % que c'est en conciliation que ça se règle ? pas en conciliation, c'est des règlements hors cour ? 37 % des demandes au TAQ sont réglées hors cour, et, dans ça, 77 %, c'est le résultat de la conciliation. Donc, on voit qu'il faut favoriser la conciliation, pas la rendre obligatoire, mais que c'est un mécanisme qui joue aussi, là. Et ça, je pense que ça a un effet aussi de réduire les délais.

M. Bédard: Mais, ça, ce que vous dites, encore là, tout le monde le dit. Si on lit le rapport de mise en oeuvre, d'ailleurs... Il y a actuellement de la conciliation; tout le monde dit que ça produit des effets sensibles et très importants. Et ce n'est pas par hasard que... Ces chiffres-là, ce n'est pas moi qui les ai inventés, là; je l'ai pris dans les rapports, au niveau de la diminution des délais. Et, encore là, ce n'est pas encore la perfection, mais le remède porte ses fruits. Et on est partis d'une situation très difficile où il y avait un inventaire très lourd, vous l'avez dit, mais je le répète parce que, à l'évidence, il y a des choses qui n'ont pas été assimilées: il y a un nombre important de dossiers qui se sont vus transférés, ce qui a apporté une certaine lourdeur au début.

Mais, ça, ce que je vous dis là, le rapport du Vérificateur l'a dit très clairement, et le rapport de mise en oeuvre. Mais encore faut-il prendre connaissance de ces éléments et voir où ces gens-là ont ciblé l'action que devrait prendre le gouvernement pour améliorer les délais. Parce que même le Vérificateur ? et là, on était au pire ? quand le Vérificateur a étudié, c'était au début du TAQ, et effectivement il y avait une petite diminution, mais c'était quand même très restreint. Mais lui-même constatait que c'était... il y avait un inventaire très grand, et ça faisait en sorte que c'était beaucoup lourd pour eux, mais que ça portait ses fruits.

Mais à aucun moment le Vérificateur ne dit, par exemple: Abolissez le Bureau de révision, ou: Enlevez un membre. Il y a deux membres, c'est beaucoup trop, c'est beaucoup trop lourd, j'ai vérifié que... Non, non, non. Personne n'a fait ces recommandations. Le rapport de mise en oeuvre, il a quoi? 150 pages, 160 pages? Tu sais, là, ils ont étudié ça de A à Z, et c'est pour ça que je suis un peu sidéré: à aucun moment on n'a fait mention de cette solution-là comme un élément soit qui augmente les délais ou qui va diminuer les délais, mais surtout qui va augmenter la qualité de la justice, parce que le premier principe de la justice administrative, comme de la justice en général, c'est la qualité de la justice. Ce que vous disiez, vous: celui, pour une personne, de savoir qu'elle va obtenir justice, qu'elle ait raison ou tort, qu'elle va obtenir... et qu'elle ait cette perception ultime qu'elle a obtenu justice, et là, en plus, devant un tribunal de dernière instance.

Et vous avez soulevé un point, vous savez. Vous êtes un non-juriste, mais le point de l'appel. Oui, ces gens-là se retrouvent, c'est le tribunal de dernière instance pour eux, et, comme la Cour d'appel... On me disait tantôt: C'est vrai, bon, il y a deux personnes; des fois, ça peut être plus compliqué, tu sais, quand on plaide. Mais, écoute, la Cour d'appel... Quand j'ai plaidé, il y avait trois personnes, puis, malheureusement, je n'ai pas eu la grande chance de plaider en Cour suprême, mais j'aurais pu me retrouver devant un banc de trois jusqu'à neuf juges, mais ça n'affecte en rien la qualité du jugement et, j'imagine, non plus la qualité de la conviction.

Mais, surtout, le but ultime, c'est quoi? Et là je réfléchissais par rapport au système de justice, celui de dire que cette... Il n'y a pas de vérité unique. Et, lorsqu'on a un banc différent, ces différentes visions là de la réalité vont s'exprimer, mais il y aura un jugement unique, une décision unique. Malgré qu'il peut y avoir des jugements contradictoires, mais il y aura une décision unique, et tous les aspects de la vérité que vous représentez vont se retrouver dans le jugement. Et c'est vous qui l'avez fait ressortir, cet aspect-là de l'importance, le plus souvent possible, de maintenir tant la multidisciplinarité que le fait qu'il y a deux personnes, comme le fait d'ailleurs le rapport sur la mise en oeuvre de la justice administrative.

M. Desgagnés (Jean-Yves): Il faut dire aussi que, en matière de vie maritale... On sait que, dans les dossiers d'aide sociale, il est beaucoup question aussi de dossiers de vie maritale. Et, dans ces dossiers-là, on sait que c'est des travailleurs sociaux qui ont beaucoup fait évoluer la jurisprudence au niveau du TAQ, parce que souvent les juristes ne prenaient pas en considération effectivement que dans ces dossiers-là il y avait des questions de violence conjugale. Et c'est par l'expertise des travailleurs sociaux qu'effectivement ces dimensions-là ont pu être prises en considération et que le droit social puis le droit en matière de soutien du revenu a évolué, tu sais. Puis certainement que, dans l'histoire de l'ancienne CAS puis du TAQ, là, les travailleurs sociaux ont joué un rôle très important dans la compréhension des problématiques puis des problèmes. Et, oui, effectivement, un juriste, je pense, est un spécialiste des règles procédurales, mais je ne pense pas qu'il peut être un spécialiste des questions, tu sais, d'aide sociale, de problématiques de violence conjugale ou de toxicomanie, tu sais, je veux dire. Parce qu'il y a souvent, derrière les supposées situations de fraude à l'aide sociale, il y a des problématiques, tu sais, cachées de toxicomanie, de dépendance, d'alcoolisme, tu sais. Et ça, je pense que c'est les travailleurs sociaux qui peuvent les déceler, qui peuvent les faire... les mettre, faire valoir ces points de vue là, et ça peut influencer et rendre la décision, tu sais, peut-être pas nécessairement favorable à la personne, mais nuancer finalement, tu sais, ou rendre les décisions plus clémentes.

M. Bédard: Et ce que vous dites...

M. Loupret (Christian): Rapport à ce que je disais, un peu, là...

M. Bédard: Oui, allez-y.

M. Loupret (Christian): ...c'est sûr, parce que, quand tu es juste devant un seul membre, puis, bon, tu ne réussis pas à... si toutes les données sociales ne sortent pas, donc, c'est comme dur de prendre une décision, aussi, là, puis souvent tu entends le monde dire: Je me suis fait voler par la justice. Imagine, tu sais, ça vient...

Aussi, peut-être avoir une suggestion, peut-être que c'est simple, c'est peut-être trop simple, c'est peut-être simpliste aussi: si les personnes qui défendent les personnes accidentées ou autres pensent que ce serait mieux avec juste une personne sur le banc, bien, pourquoi pas? Puis, ceux qui... nous autres, quand on défend les gens qui sont sur le soutien du revenu, on pense que c'est mieux deux; je ne verrais pas pourquoi que ça ne pourrait pas être comme ça non plus, dépendant ce serait qui qui se présente. Peut-être que c'est trop simple, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Bien, effectivement, mais là... et, voilà!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Là, vous soulevez très bien la question. On est partis d'un domaine particulier où ? je ne veux pas aller trop loin ? mais où certains ont pu vivre des problématiques par rapport à leur pratique, puis on a voulu l'étendre à l'ensemble du système et l'appliquer, entre autres, aux travailleurs sociaux et l'appliquer... et c'est ça, le problème. Et je vous le dis, moi-même, moi ? parce que j'ai écouté ceux de l'assurance automobile tantôt: C'est intéressant. Puis, même moi, j'ai été ébranlé à certains égards. La seule réserve que j'ai, et je leur ai dit d'ailleurs: Je ne pense pas qu'on puisse... qu'on va modifier un régime de preuve. Parce que eux ont un problème par rapport au traitement de la preuve. Ils disent que le médecin, quand il interprète, il demande un degré de certitude. Donc, quand il est sur le «board», il me nuit, parce que, si c'était un avocat, lui, il va vraiment appliquer la prépondérance de preuve; or, le médecin va le... bien, pas le contaminer, là, je vais peut-être trop loin, mais il va plutôt alourdir, et ça, moi, je ne suis pas sûr. Moi, je pense, au contraire, qu'un avocat seul va même... est pris d'ailleurs à aller du côté du médecin, parce que, lui-même n'étant pas un expert... il peut avoir une expertise, il peut avoir une compétence...

Mais, quand même, c'est un débat. Ces gens-là ont plaidé plus longtemps que moi dans ce domaine-là, et je pense que ça mérite d'être étudié, sauf que c'est comme un coup de dé. Et ils disent de le faire en modifiant la composition du Tribunal, alors que c'est un problème de prépondérance de preuve, de traitement de la preuve, qui n'a rien à voir avec la composition d'un tribunal. C'est, au lieu de considérer une preuve à sa simple prépondérance, on la considère jusqu'au niveau de la certitude.

Et c'est pour ça que... et vous avez raison: peut-être que c'est ça, la solution. Mais, moi, je veux le creuser plus loin, d'autant plus qu'il y a des mémoires contradictoires. J'ai...

Une voix: ...

M. Bédard: ...oui, je vais tout simplement... ce petit point là. L'Assemblée des travailleurs et travailleuses accidenté-e-s du Québec qui nous dit le contraire. Elle, elle dit, au contraire, elle veut effectivement avoir des gens avec des compétences spécialisées sur le Tribunal, parce que eux ont la conviction que justice va être mieux rendue.

Alors, encore là, ça mérite un débat plus large, mais faisons-le, ou faisons-le strictement là-dessus. Mais, de grâce, ne l'appliquons pas à une problématique très spécifique et l'étendre de façon générale à l'ensemble d'un système juridique.

M. Desgagnés (Jean-Yves): Un autre endroit où on pourrait agir pour diminuer le volume des dossiers, c'est qu'il arrive aussi des situations où le TAQ rend des décisions qui ont des impacts sur des milliers d'autres situations. Et présentement, malheureusement, les décisions du TAQ n'ont pas force, tu sais, ce n'est pas comme... C'est parce que, si la Cour supérieure rend invalide un règlement, un article de loi, ou... tu sais, dans le fond, c'est que l'administration est obligée de respecter ça. Mais, le TAQ, il y a des décisions qu'ils rendent qui viennent invalider des règlements ou des pratiques, mais, malheureusement, l'administration ne se soumet pas. Alors, là-dessus, il faudrait qu'on agisse, parce que, nous, on a un dossier où, lorsqu'il faut initier...

Une voix: ...peut-être pas au même niveau que la loi, comme ça se fait ailleurs.

M. Desgagnés (Jean-Yves): ...il faut initier plein, dans le fond, il faut que chaque personne aille faire valoir ses droits devant le TAQ. Il y a un peu un aspect à corriger de ce côté-là, tu sais. Il faudrait avoir des décisions qui sont plus d'ordre collectif, qui ont des impacts pour des milliers d'autres ménages, et ça, nous, on a un dossier qui est devant les tribunaux depuis plusieurs années, et là, tu sais, on est obligés de faire du cas à cas. Il faut envoyer chacun des dossiers devant le TAQ. Alors, tandis que, si le TAQ... si l'administration se soumettait aux décisions du TAQ, bien là on n'aurait pas à référer chacun de ces dossiers-là, là.

Une voix: ...

n(11 h 40)n

M. Desgagnés (Jean-Yves): Mon Dieu!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Est-ce que j'ai terminé?

La Présidente (Mme Thériault): Rapidement, 30 secondes.

M. Bédard: Ah! 30 secondes. Non, mais vous dire: On vous remercie parce que vous avez fait ressortir un autre domaine qui est même plus important que celui, qui demeure important en termes de... parce que chaque dossier est important, mais, en termes de nombre, tout le domaine, excluant l'assurance automobile, il y a beaucoup plus de dossiers au TAQ sur l'ensemble des autres, et c'est important de le faire ressortir, parce que tout le monde a une impression que c'était... bon, on n'a parlé que de médecins ? on l'a dit tantôt et ce n'est pas méchamment que je le dis ? mais qu'est-ce que le médecin fait là, au niveau du droit social? Effectivement, il n'est pas là. Il y en a d'autres. Il y a un psychologue, il y a un travailleur social. Il peut y avoir... peu importe. Mais là... et c'est important à faire ressortir que... et vous l'avez bien fait et je vous remercie infiniment ? puis parfois avec couleur. Mais je pense que c'est par votre nature, d'ailleurs.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Merci, M. le député de Chicoutimi. Sur ce, je dois vous interrompre puisque le temps est dépassé. Merci. Merci, M. Desgagnés. Merci, M. Loupret.

Nous allons suspendre les travaux pour permettre aux membres de la commission de vous saluer et que le prochain groupe suivant s'approche. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Nous allons maintenant reprendre les travaux. Je rappellerai aux membres qui sont présents dans la salle de fermer les téléphones cellulaires, s'il vous plaît, et j'inviterai M. Leblond, de l'Ordre professionnel des travailleurs sociaux du Québec, à bien venir faire sa présentation. M. Leblond.

M. Leblond (Claude): Bonjour, madame, bonjour, messieurs. Alors, je remercie... je vous remercie, je remercie les membres de la commission de nous entendre et d'entendre le mémoire de l'Ordre professionnel des travailleurs sociaux du Québec. J'entendais M. Bédard tout à l'heure citer certains extraits de notre mémoire. Je m'excuse de vous l'avoir fait parvenir seulement ce matin, et, suite à la réponse de la commission, de bien vouloir nous entendre. Alors, il vous a été déposé ce matin, vous avez probablement plus de temps pour en prendre connaissance. Je vais en aborder certains aspects, je ne pourrai pas aborder l'ensemble du mémoire, puisque ce serait une étude qui serait un peu fastidieuse.

n(11 h 50)n

Alors, avant d'aborder le rôle plus spécifique des travailleurs sociaux au Tribunal administratif et, en même temps effectivement, les recommandations que nous pourrons en faire, je voudrais rappeler certains éléments essentiels, qui nous semblent, en tout cas, nous, essentiels pour les travailleurs sociaux du Québec, au niveau des caractéristiques et des valeurs qui sont véhiculées par le Tribunal administratif, là.

Alors, il a été nommé par d'autres acteurs, mais nous pensons que des principaux traits caractéristiques du Tribunal administratif et qui en font sont unicité et le fait qu'il est remarquable ailleurs aussi dans le monde, du fait qu'on est d'avant-garde à ce niveau-là et que nous pensons que nous ne devons pas perdre, c'est la notion de spécialisation, la collégialité, la multidisciplinarité ? et, là-dessus, je voudrais un peu revenir ? et la cohérence décisionnelle; et il y a l'accessibilité et la célérité du processus.

Au niveau de la multidisciplinarité, je voudrais rappeler que la multidisciplinarité s'entend par le fait que des spécialistes provenant de divers horizons professionnels sont réunis afin de constituer des équipes de travail mieux adaptées aux questions en litige et ainsi plus performantes.

Cette multidisciplinarité est source d'efficacité, croyons-nous, et d'enrichissement. Elle favorise à la fois l'efficacité de l'audience, la rapidité du délibéré et la qualité des décisions, puisque les membres impliqués sont à la fine pointe des connaissances dans les domaines spécialisés qui sont les leurs.

En effet, si chacun joue son rôle, la multidisciplinarité favorise l'obtention d'une preuve complète à l'audience et le maintien du dialogue avec les parties. Par conséquent, le délibéré en sera accéléré et les décideurs risquent moins de nécessiter de recours à des consultations extérieures, qui ont le désavantage de laisser croire ou de faire en sorte que la décision a pu être influencée par une tierce personne.

Ainsi, il va sans dire que la véritable multidisciplinarité au sein du TAQ implique la parité juridictionnelle, soit des décideurs de même statut, chacun ayant une voie délibérative. Chacun des décideurs juristes et/ou spécialistes peuvent, compte tenu de leur formation et de leur expertise dans un domaine spécialisé, ainsi contribuer à une plus grande crédibilité et une meilleure efficacité du Tribunal.

Dans cette perspective, la multidisciplinarité s'avère d'autant plus préférable à d'autres formules, considérant qu'il s'agit de droits individuels, encore que ces droits doivent être considérés comme des droits sociaux. Il ne s'agit pas ici de droits collectifs ni de droits émergeant des relations de travail, où d'autres modalités de solution de litige peuvent s'avérer plus avantageuses.

Les travailleurs sociaux sont nommés dans la section des affaires sociales du Tribunal et assignés pour entendre des recours essentiellement dans trois matières: alors, sécurité du revenu ? on vous en a parlé un peu tout à l'heure ? en garde en établissement et en Commission d'examen des troubles mentaux. Nous remercions le ministre de ne pas avoir remis en question à ce moment-ci ? nous saluons sa sagesse à ce niveau-là ? de ne pas avoir remis en question la présence des travailleurs sociaux en matière de garde en établissement et en Commission des troubles mentaux.

Comme tous les membres de formation juridique ou autres, les membres travailleurs sociaux accomplissent l'ensemble des activités qui sont reliées au processus juridictionnel, alors, autant la préparation des dossiers, l'audience, les délibérés, les consultations de jurisprudence, rédaction de dossiers et l'ensemble des tâches administratives.

Lors des audiences en cas d'inaptitude, la Commission doit déterminer... excusez-moi, les travailleurs sociaux se sont toujours intéressés aux politiques sociales, aux mesures de sécurité du revenu, au respect des droits sociaux et, partant, à la justice administrative et avancent même que le concept de sécurité sociale implique que les citoyens doivent être protégés des conséquences sociales dramatiques liées à la survenance au cours de leur vie d'événements tels maladie, invalidité ou perte de revenus.

Alors, en principe, cette protection doit être la même pour tous, et la mise en oeuvre des politiques en matière de sécurité sociale entraîne inévitablement de nombreuses décisions d'administration des programmes. Chacune concerne un citoyen et s'inscrit dans un contexte particulier. Néanmoins, des similitudes et des principes doivent être dégagés afin que l'application des programmes se fasse de façon juste et égalitaire, et ce, dans une perspective de maintien équitable de l'ensemble des droits et de justice sociale.

Rappelons-nous ici que nous sommes en présence de causes impliquant un citoyen et l'État. On n'est pas, en matière de sécurité du revenu, dans des causes qui impliquent une compagnie, une entreprise avec une autre entreprise, un citoyen avec un autre citoyen, on a en cause un citoyen dans ses relations avec l'État.

Alors, la section des affaires sociales du Tribunal administratif intervient essentiellement en appel de l'application de mesures diverses et des politiques constituant la sécurité sociale au Québec. Les droits sociaux des personnes les plus vulnérables et les plus défavorisées de notre société sont touchés. Alors, depuis plus de 25 ans, les travailleurs sociaux sont impliqués dans des fonctions d'adjudication, notamment la Commission d'appel de l'aide et des allocations sociales, créée en 1969, et, par la suite, à la Commission des affaires sociales, et, depuis 1998, à la section des affaires sociales du Tribunal administratif du Québec.

Ils disposent des connaissances approfondies du comportement et du fonctionnement de l'individu, de la famille, des groupes et de l'environnement dans lequel ils s'insèrent. Ils sont en mesure de faire les liens pertinents entre les conditions particulières d'un individu, les ressources de la communauté et les conditions nécessaires au fonctionnement social de l'individu et au juste équilibre pour la société.

Alors, les prestataires d'aide de dernier recours et les personnes atteintes de troubles mentaux sont actuellement les principales clientèles pour les travailleurs sociaux... que rencontrent les travailleurs sociaux dans l'exercice de leurs fonctions au Tribunal administratif.

Dans leur vision globale de la situation des requérants replacés dans leur contexte environnemental, les membres travailleurs sociaux ont un impact réel sur l'application juste des lois à caractère social. Par leur participation aux décisions, ils favorisent un traitement égalitaire et équitable des citoyens dans une perspective de cohérence et de promotion de la justice sociale. Ils contribuent à la promotion de ladite justice sociale, d'une justice égale pour tous les citoyens.

Par leurs décisions, ils mettent à profit leur connaissance de la réalité et du vécu des prestataires de l'État et en lien avec leur connaissance de la loi et des principes et règles établis par leur jurisprudence, le tout concrétisé par l'application globale de la loi à la situation individuelle de chaque citoyen. Ainsi, le quorum décisionnel d'un juriste et d'un travailleur social permet la collaboration étroite du droit et du social, condition préalable, nous semble-t-il, en toutes circonstances à la solution adéquate des problèmes légaux rencontrés par les plus démunis de la société.

Et je ne vous reciterai pas ce que vous citait tantôt M. Bédard à l'effet qu'en matière de droit social ? oui, je peux le redire ? il faut s'assurer de la part de la dimension sociale, soit la prise en considération des connaissances, normes, expertises, résultats d'étude et de recherche dans les domaines des sciences humaines et sociales, et ce, par un membre spécialiste, un professionnel de ces matières, en l'occurrence un travailleur social.

Dans un contexte où le prestataire des programmes sociaux doit faire trancher par un tribunal un litige qui l'oppose à l'administration de l'État, l'assignation de membres travailleurs sociaux sur chaque formation de décideurs démontre le souci qu'a l'État d'instaurer une administration équitable des divers programmes sociaux mis en place, et ce, peu importe la région habitée.

Rappelons-nous que les décisions du Tribunal sont finales et sans appel, qu'elles impliquent pour le prestataire la reconnaissance de ses droits humains fondamentaux, la satisfaction de ses besoins de base et ont des répercussions sur le reste de sa vie. La gravité des situations mérite qu'un regard social professionnel soit porté et ait voix au chapitre décisionnel.

Cette présence des travailleurs sociaux témoigne de l'intérêt que porte l'État à la qualité de la justice dont bénéficient ses plus démunis et de l'importance capitale accordée aux arguments humains en matière de droit social et de justice. Mais, surtout, le pouvoir décisionnel des travailleurs sociaux au sein de la formation assure aux citoyens que les dimensions psychosociales propres à sa situation seront prises en considération dans le processus décisionnel, ce qui devient alors synonyme de justice de qualité.

L'implication des travailleurs sociaux en tant que décideurs a donc pour effet d'augmenter la confiance du public dans l'institution et de favoriser une image plus positive et humaine de la justice, d'en augmenter la qualité et de la rendre plus accessible. Ainsi, ils contribuent à l'actualisation des valeurs qui caractérisent la justice administrative.

De plus, par la cohérence de leurs prises de position sur certaines questions au fil des ans, les travailleurs sociaux membres du Tribunal administratif ont induit des changements dans l'application de certaines normes par l'administration du programme, et même des changements législatifs. Pensons, en matière de sécurité du revenu, aux nouvelles dispositions qui s'appliquent depuis 1999 concernant la notion de solidarité de la dette entre conjoints lorsque l'un d'eux est victime de violence conjugale: les membres travailleurs sociaux ont joué un rôle à cet égard en tant qu'agents de changement.

n(12 heures)n

Alors, d'une façon générale, en tant que membres décideurs, les travailleurs sociaux assurent la dimension sociale de l'adjudication. Ils interviennent dans la zone sociolégale en tant que spécialistes de l'équilibre dynamique entre l'individu, la famille, l'environnement et le système normatif et légal de la société. En matière de troubles mentaux, ils sont parfois appelés à préciser les conditions nécessaires pour favoriser le retour ou le maintien de cet équilibre.

Sensibilisés aux problèmes de détresse psychologique et d'adaptation sociale, ils connaissent bien les conditions de vie des plus démunis de la société et les nombreux problèmes psychosociaux auxquels ils sont confrontés. Ils connaissent leurs rapports avec les organismes sociaux, dont l'aide sociale, et les difficultés rencontrées, et ce, pour les avoir accompagnés dans leurs démarches ou représentés auprès des autorités administratives. Ils connaissent aussi les mécanismes du fonctionnement social de l'individu, ses écueils et les éléments qui favorisent sa restauration et son équilibre. Ainsi, le fait qu'un travailleur social fasse partie d'une formation désignée pour entendre des recours va permettre une compréhension dynamique des divers facteurs en présence, éléments souvent moins perceptibles pour le spécialiste du droit. Alors, les travailleurs sociaux sont particulièrement aptes à évaluer la portée des difficultés et faits soumis par les requérants en les resituant dans leur contexte. Et, par leurs interventions et leur questionnement, ils favorisent la cueillette et la mise en lumière des divers éléments sous-jacents pertinents à la compréhension et à la solution du litige. Ils contribuent ainsi à l'obtention d'une preuve complète, significative et à son analyse.

Au moment du délibéré, les travailleurs sociaux contribuent à l'appréciation rigoureuse de l'argumentation présentée et de sa valeur probante. Ils peuvent apporter les nuances nécessaires qui vont permettre de soupeser à leur juste valeur les divers éléments mis en preuve, de nature psychosociale, éléments qui apparaissent parfois et à prime abord de peu d'importance pour le non-initié. Dans les faits, ils contribuent aussi à la célérité du processus décisionnel en partageant également avec le membre juriste la rédaction des décisions, privilégiant, s'il y a lieu, celles où les aspects sociaux sont présents en plus grand nombre.

Par leur voix décisionnelle, ils peuvent mettre en évidence les conséquences sociales des problèmes générés par le système de sécurité sociale ou ses lacunes et suggérer des changements. De même, en regard de certaines catégories de problèmes, il arrive que les travailleurs sociaux orientent les requérants vers certains types de ressources, démarches ou solutions, ce qui entraîne de nouvelles directions et donne naissance parfois à de nouvelles politiques sociales ou dispositions législatives.

Lorsqu'ils entendent ? et ça me semble être un secteur dans lequel systématiquement les travailleurs sociaux devraient être présents ? lorsqu'ils entendent des recours en matière de suspension de l'exécution de la décision en sécurité du revenu, les travailleurs sociaux sont les professionnels les mieux habilités pour évaluer l'urgence et le risque de préjudice sérieux ou irréparable encouru par le prestataire et sa famille. En raison de leur formation, de leurs connaissances et de leur expérience dans les milieux défavorisés, ils sont particulièrement aptes à évaluer cas par cas les besoins du requérant, sa situation spécifique, ses ressources et capacités d'adaptation, son réseau de soutien, la disponibilité, l'accès des ressources du milieu et les alternatives possibles.

Ils sont en mesure d'évaluer avec rigueur l'urgence réelle à laquelle le requérant fait face, au-delà des sentiments d'apitoiement que de telles situations peuvent générer pour le non-initié, et ce, de façon cohérente, afin que la justice soit la même pour tous. L'absence de revenus peut ne pas avoir la même portée selon qu'un individu souffre ou non d'un handicap, par exemple, habite une grande ville ou un petit village d'une région éloignée, et l'urgence peut se manifester d'une façon différente, et les travailleurs sociaux disposent des outils qui permettent d'évaluer ces situations avec justesse, équité et égalité.

En matière de sécurité du revenu, M. le ministre ne devrait pas se priver et priver les prestataires de la présence des travailleurs sociaux sur les formations décisionnelles ni se priver de leur expertise et de leur apport dans une perspective de justice sociale.

Il va presque sans dire que les rôles et objectifs ci-haut décrits ne peuvent s'exercer de façon pleine et entière dans un cadre autre qu'un cadre de parité juridictionnelle, c'est-à-dire dans un contexte où les décideurs membres d'une formation ont le même statut et disposent chacun d'une voix délibérative. L'intérêt et l'implication des membres dans les questions à résoudre est dès lors fort différent, que ce soit à l'étape de la préparation du dossier, à l'étape de l'audience, du délibéré ou de la rédaction des motifs au soutien de la décision. En effet, le membre qui participe à part égale et entière au processus décisionnel s'intéresse davantage à la compréhension du litige et s'investit dans la recherche de solutions pouvant y mettre un terme. Il apportera une attention particulière au dossier tout au long du processus qui mènera à la décision finale.

Il peut en effet devoir rédiger la décision prise par la formation et en exposer les motifs. Néanmoins, pour chaque recours entendu, il devra apposer sa signature sur la décision rédigée par l'autre décideur et en cautionner le contenu. Alors, sa crédibilité et sa compétence professionnelle sont en cause à chaque fois qu'il appose sa signature en bas d'une décision, je n'ai pas à vous le rappeler.

La parité juridictionnelle implique aussi que les parties sont à même de faire valoir adéquatement leurs arguments, puisqu'il n'y a pas de décideur caché. Le pouvoir décisionnel du membre spécialiste est connu et reconnu de tous, et ils doivent soumettre des arguments conséquents. Ainsi, la réalité sociale du requérant est prise en compte tout au long du processus, y incluant les représentations et arguments des parties. La parité juridictionnelle des décideurs contribue grandement à la qualité de la justice rendue par le Tribunal et à la promotion de la justice administrative et de la justice sociale.

Par comparaison, l'assesseur qui n'a pas de rôle décisionnel n'a qu'un pouvoir limité d'influencer le décideur, sans possibilité de manifester son désaccord ou sa dissidence face à la décision prise, puisqu'il ne la signe pas et ne la voit habituellement pas. Souvent, il est perçu comme un décideur caché et non influençable par les parties. Cette formule pourrait s'avérer peu utile et peu contributive à la qualité de la justice. Notons que, lors des contestations de décisions devant les tribunaux supérieurs dans le cadre de la décision judiciaire, la présence d'un spécialiste consultatif, soit à titre d'assesseur, n'a pas le même poids qu'un spécialiste doté des pouvoirs d'adjudication.

Finalement, il s'avère que la présence d'un assesseur sur demande seulement soulève de nombreuses difficultés administratives. Mentionnons d'abord l'arbitraire de la détermination des critères qui commandent la présence d'un spécialiste pour entendre le recours. L'identification de la personne ayant la compétence et l'autorité de requérir la présence d'un membre spécialiste pose également problème. Ceci sous-tend également la double préparation des dossiers, soit une première dans un délai qui permet de réserver la présence d'un membre spécialiste, s'il y a lieu, et une seconde qui précède de peu l'audience. Il ne faut pas non plus, nous semble-t-il, sous-estimer le risque, pour le décideur qui privilégie la présence d'un spécialiste, d'être perçu parfois ou plus souvent comme un incompétent par ses collègues et les impacts qui peuvent en découler.

En dernier lieu, plusieurs requérants ne bénéficient pas, tel qu'ils l'auraient souhaité, de la présence d'un spécialiste à l'audience, puisque l'étude des documents contenus au dossier ne permet pas toujours de conclure ou de présumer que des réalités psychosociales seront soulevées comme arguments en audience. Alors, la nécessité de la présence du spécialiste ne pourrait donc pas, à ce moment-là, être prévue et retenue.

Ainsi, dans un contexte multidisciplinaire, la parité juridictionnelle des membres décideurs s'avère nettement plus avantageuse que d'autres formules, puisqu'elle permet d'actualiser les richesses de la multidisciplinarité et de la spécialisation des membres, elle suscite des décisions de grande qualité et contribue à augmenter la crédibilité du Tribunal.

Les enjeux du projet de loi ? et j'achève, M. le Président...

Le Président (M. Simard): Une minute.

M. Leblond (Claude): ... ? sont particulièrement grands pour les citoyens. Il y a des clientèles dont les recours doivent être entendus par le Tribunal administratif, clientèles parmi les plus démunies de la société. Les caractéristiques et les valeurs distinctives de la justice administrative sont menacées par le projet de loi, et il en va de même de la qualité de cette dernière. De plus, ce projet de loi nous semble marquer un net recul en regard de la reconnaissance et de l'avancement de la profession de travailleur social et de ses membres au Québec.

C'est pourquoi, évidemment, nous allons demander au ministre de revoir le projet de loi et d'ainsi confirmer le statut de décideur des membres travailleurs sociaux au sein du Tribunal administratif par le maintien de leur fonction d'adjudication avec voix délibérative; de reconnaître et d'officialiser la place des travailleurs sociaux en tant que membres décideurs dans les secteurs où ils sont les spécialistes, notamment en matière de troubles mentaux et en matière de sécurité du revenu; et d'accroître la place occupée par les membres travailleurs sociaux au Tribunal administratif en ajoutant des matières où ils ont la compétence et devraient avoir une présence réservée. Il s'agit notamment et non limitativement des recours en matière d'indemnisation des victimes d'actes criminels déposés par des personnes qui déclarent avoir été l'objet d'abus ou d'agression sexuelle, des requêtes du conjoint survivant en matière de Régie des rentes, des requêtes concernant les permis de garderie et de centre de la petite enfance lorsque les qualités et les compétences des responsables doivent être examinées et, évidemment, toutes les situations où il y a demande de suspension de l'exécution de la décision en sécurité du revenu. Je vous remercie.

Le Président (M. Simard): Vous avez été d'une discipline absolue, à 15 secondes près. Merci, M. Leblond. J'invite le ministre maintenant ? en vous laissant prendre un verre d'eau évidemment ? à intervenir, et à réagir à votre présentation, et à vous poser des questions.

n(12 h 10)n

M. Bellemare: Merci, M. Leblond, pour votre contribution exceptionnelle aux travaux de cette commission. Par votre présence et par la rigueur de vos arguments, on voit que vous connaissez bien le fonctionnement du Tribunal administratif du Québec. Pour y avoir siégé peut-être? Non? Ça va. J'aurai quelques observations à faire sur le mémoire que vous avez présenté.

Vous savez, bien sûr, que dans la division de l'aide sociale, de l'ensemble de la section des affaires sociales du TAQ, un travailleur social agit en compagnie d'un avocat ou d'un notaire ? généralement un avocat ? pour entendre toutes les causes, à l'heure actuelle. Et la loi confère un statut identique à l'avocat et au travailleur social, de sorte que le travailleur social qui n'a pas de formation juridique, aucune formation juridique, entend des causes et a le même poids décisionnel que le procureur, que l'avocat qui, lui, a une formation juridique et est diplômé en conséquence. Il arrive dans plusieurs cas ? et j'ai moi-même plaidé, pendant plus de 20 ans devant le TAQ, toutes sortes de causes, dans toutes sortes de divisions, des causes de vie maritale notamment ? où la question en litige est de savoir si monsieur demeure avec madame ou si deux personnes demeurent ensemble. C'est surtout ça, l'élément, parce que ça peut avoir un effet sur la prestation. Dans d'autres cas, c'est des frais de déménagement qui sont sollicités, par exemple, parce que la personne sur l'aide sociale estime qu'elle ne peut pas demeurer dans son logement, qu'elle doit quitter pour toutes sortes de raisons. Il y a beaucoup de cas de surpayé aussi, donc des cas où l'administration réclame des sommes d'argent que la personne sur l'aide sociale n'aurait pas dû recevoir, bien sûr aux yeux de l'administration.

Le projet de loi n° 4 vise à permettre la formation de bancs à un seul membre, non pas d'écarter la spécialisation, mais de faire en sorte qu'une personne seule puisse décider et, lorsque le président le décide, d'office ou à la demande du requérant, qu'il puisse y avoir deux personnes. Vous êtes très certainement au fait d'une situation qui sévit devant le TAQ comme devant tous les autres tribunaux spécialisés. Ce ne sont pas tous des cas complexes, il y a beaucoup de cas réguliers ? appelons-les «réguliers» sans en amenuiser l'importance ? qui ne présentent aucune difficulté particulière au niveau des faits, aucune difficulté particulière au niveau du droit.

Si les deux juges, actuellement, entendent la cause ? avocat, travailleur social ? c'est qu'ils sont tous les deux compétents, c'est qu'ils sont tous les deux assez compétents pour pouvoir décider de la faire sur une base finale et sans appel. Qu'est-ce qui empêcherait, tout en conservant les mêmes garanties juridiques, les mêmes garanties en termes de qualité de justice, qu'un avocat juge administratif entende une cause de vie maritale seul ? est-ce que monsieur demeure avec madame? je vous rappelle que c'est ça, la question ? et que, en même temps, un juge travailleur social ? puisqu'il est juge aujourd'hui et que vous êtes d'accord avec le fait qu'il soit juge ? que ce juge-là entende une autre cause dans une autre salle d'audience? Parce que vous avez probablement visité le Tribunal administratif du Québec à Québec; il y a des salles d'audience. Je n'ai jamais vu les salles d'audience toutes occupées en même temps, alors qu'on a 17 000 dossiers en attente, à peu près 6 000 en matière d'aide sociale. Il y a quand même quelque chose de particulier dans cette situation-là.

Ma question: Dans la mesure où les juges travailleurs sociaux sont de bons juges et qu'ils ont le statut de juge décisionnel, final et sans appel, est-ce que ce n'est pas un peu réducteur que de soutenir qu'ils doivent nécessairement, dans tous les cas, entendre la cause en compagnie d'un autre juge de formation juridique? Est-ce qu'on ne pourrait pas, sur la base de leur compétence non contestée, et de leur expertise, et de leur statut de juge reconnu et admis ? et c'est le propos du projet de loi n° 4 ? leur permettre d'entendre deux causes en même temps? Pas tout le temps, dans les cas réguliers, dans les cas simples. C'est ça, la question.

M. Leblond (Claude): Une des principales difficultés, M. le ministre, c'est de savoir, de déterminer quels sont ces cas particuliers et ces cas simples. Et, souvent, dans la vie, les choses simples s'avèrent particulièrement complexes au moment où on les entend.

On pourrait être tenté de répondre... Et c'est alléchant, je vous dirais, la façon dont vous le présentez au président de l'Ordre professionnel des travailleurs sociaux, hein? Vous ne l'avez pas présenté à un avocat seul et vous m'avez dit qu'il y aurait des travailleurs sociaux seuls qui rendraient justice. Ça pourrait être alléchant de sauter et de dire: Effectivement, c'est très intéressant. Mais je reviens à des argumentations que je vous ai déposées dans le mémoire, il me semble plus juste, équitable et plus sage de maintenir la présence des deux juges, dans les deux aspects, les deux dimensions, pour s'assurer d'une meilleure décision.

Je ne suis pas convaincu, également, il n'y a pas d'études... Et, dans plusieurs domaines, M. le ministre, il n'y a pas d'études qui en sont arrivées à conclure que multiplier le nombre d'audiences par deux accélère d'autant les processus et diminue par deux les listes d'attente, puisque, sans ça, on aurait des résultats probablement dans tous les domaines, pas juste ceux liés à l'État, mais un peu partout.

On se trouve ici avec... Effectivement, il n'y aura pas... Les individus qui devront rédiger les rédactions ne sont pas deux fois plus nombreux, ils sont la même tête à faire... Alors donc, deux têtes voient deux causes en même temps, alors qu'on avait deux têtes qui voyaient plusieurs causes et qui, ensuite, se divisaient les rédactions. Alors, il n'y a pas une logique mathématique, me semble-t-il, qui a été démontrée, et ça, dans tous les domaines, pas juste dans celui-ci.

M. Bellemare: Là, vous me permettez, à ce stade-ci, de souligner le fait que la Commission des affaires sociales, en 1975, lorsqu'elle a été créée par le gouvernement de Robert Bourassa, qui était le premier tribunal d'appel en matière sociale, qui a été une réussite, et un succès, et un avancé important en matière de droits sociaux au Québec, la composition des bancs était de trois personnes. Et, je me souviens, moi, j'ai plaidé ma première cause devant la Commission des affaires sociales, il y avait trois personnes. Et c'était important d'avoir trois personnes, puis tout le monde disait: Il faut être trois, puis ça prend deux avocats, puis ça prend un médecin puis un travailleur social. À un moment donné, ils ont réduit ça à deux. Aujourd'hui, on fonctionne à deux, il n'y a pas personne qui demande que ce soit trois.

Et, dans d'autres tribunaux, devant d'autres tribunaux... Et je suis curieux de voir que vous intervenez aujourd'hui sur le projet de loi n° 4, mais l'Ordre des travailleurs sociaux n'a jamais demandé qu'à la CLP, en matière d'accidents de travail, un travailleur social puisse intervenir au stade décisionnel. Jamais. Et c'est curieux, parce que la Commission des lésions professionnelles entend quatre à cinq fois plus de causes par année de travailleurs accidentés qui font face à des problématiques de retour au travail, de troubles psychologiques, dans bien des cas, et de plus en plus de difficultés relationnelles, de difficultés sociales ou psychosociales. Vous ne demandez pas d'intervenir à ces niveaux-là, pas plus qu'à la Commission des relations de travail, qui est un autre tribunal qui a été créé par le gouvernement précédent et qui entend des causes d'absentéisme au travail, des causes de congédiement relié à des raisons sociales, alcoolisme, etc., et les commissaires du travail, qui sont maintenant devenus les commissaires de la Commission des relations de travail, agissent seuls.

Et ce sont deux créations... deux tribunaux administratifs qui ont été créés par le gouvernement précédent qui n'a jamais demandé que les juges seuls, qui sont généralement de formation juridique, soient accompagnés d'un autre décideur. Et c'est ce qui me surprend beaucoup dans les interventions de mon collègue d'en face, le député de Chicoutimi, qui depuis hier nous vante les mérites de la multidisciplinarité, de l'importance d'avoir quelqu'un qui accompagne le juriste décideur, alors que, dans les deux cas de tribunaux administratifs importants qui ont été créés par son propre gouvernement, il n'en a jamais été mention. Aujourd'hui, on essaie d'harmoniser, harmoniser les règles au Tribunal administratif du Québec avec les règles qui existent au sein des deux tribunaux qui ont été créés par le gouvernement auquel le député de Chicoutimi appartenait, et là on nous dit: Non, il faut garder deux membres décideurs.

Moi, je vais vous dire, le projet de loi n° 4 permet à un travailleur social juge de décider seul d'un litige en matière d'aide sociale. Et ce que je vous dirais à ce stade-ci... Et vous m'avez parlé tantôt des cas de suspension pour les bénéficiaires de l'aide sociale qui sont en attente puis qui n'ont pas le goût d'attendre 23 mois ou qui sont dans une situation telle qu'ils ne sont pas capables d'attendre 23 mois de plus sur l'aide sociale, en attendant le soutien financier ou en attendant l'allocation qu'ils demandent, alors vous agissez, les travailleurs sociaux, au TAQ, pour les suspensions... et, si ma mémoire est fidèle, pour les cas que j'ai eus personnellement, vous agissez seuls. Alors, pourquoi n'agiriez-vous pas seuls, compétents, juges administratifs, dans d'autres secteurs? Et pourquoi ça prend toujours deux personnes?

Parce que vous me dites qu'il n'y a pas d'études mathématiques. Mais soyons clairs et soyons pragmatiques. Il y a deux salles d'audience de disponibles, il y a 6 000 personnes sur l'aide sociale qui attendent pendant 23 mois. On prend deux juges administratifs à compétence égale, on les met dans les deux salles et ils entendent deux causes en même temps. M. Leblond, vous êtes d'accord avec moi qu'on va sauver du temps un peu à un moment donné, là, qu'on va raccourcir les délais. Je n'ai pas besoin d'être expert pour l'affirmer.

n(12 h 20)n

M. Leblond (Claude): Là, vous avez, M. le ministre, probablement raison sur certains éléments, et je vous ramènerais sur le fait que ce n'est pas qu'une question mathématique, me semble-t-il, et que ce n'est pas juste une question de raccourcir les délais, il y a une question de prendre des décisions en fonction d'une plus grande justice pour les citoyens, et des citoyens les plus démunis du Québec.

Par rapport aux éléments que vous nous souligniez au départ, qu'on n'avait pas fait une représentation effectivement pour être nommés sur les deux autres commissions, je vous dirais qu'on a des... on doit, comme ordre à titre réservé, prioriser les dossiers dans lesquels nous allons intervenir, et nous avons souvent à intervenir auprès de l'État pour lui rappeler qu'effectivement il a choisi de créer un ordre à titre réservé et qu'il ne favorise pas l'adhésion de ses propres employés au sein desdits ordres. Alors, on pourra débattre sur autre chose, c'est dans votre fonction de ministre responsable de l'application des lois professionnelles. Alors, c'est juste, peut-être, pour nuancer le fait qu'on n'est pas partout, effectivement.

Si on revient au débat, là, d'aujourd'hui... c'est-à-dire pas au débat d'aujourd'hui, mais à la question d'aujourd'hui, effectivement, il nous semble préférable, dans... Et, dans la mesure où vous parliez de suspension, là, dans les cas de suspension, effectivement, les travailleurs sociaux, souvent, sont des personnes qui les jugent seuls, mais n'importe quel juge du Tribunal administratif peut le faire effectivement, prendre les décisions seul dans les cas de suspension. Nous pensons que ça devrait être systématiquement les juges travailleurs sociaux qui prennent ces décisions-là, puisqu'ils ont les plus grandes compétences pour ce faire.

M. Bellemare: Bien, pourquoi pas, M. Leblond? Mais est-ce que vous le demandez, dans votre mémoire, que seuls les travailleurs sociaux, seuls, puissent entendre les cas de suspension?

M. Leblond (Claude): Je l'ai dit, systématiquement. J'ai dit «systématiquement», je n'ai pas écrit «seul».

M. Bellemare: Mais est-ce que vous seriez d'accord pour que les travailleurs sociaux seuls, comme ils le font déjà, puissent entendre les cas de suspension?

M. Leblond (Claude): Mais ils le font seuls. C'est ce qui est prévu à la loi, ce n'est pas une modification, me semble-t-il.

M. Bellemare: Dans tous les cas? Vous souhaiteriez que dans tous les cas les travailleurs sociaux juges puissent rendre les décisions seuls dans les cas de suspension? C'est ce que vous dites?

M. Leblond (Claude): C'est probablement ce que j'ai dit, M. le ministre.

M. Bellemare: O.K. J'aurai une autre observation à faire sur les champs de compétence que vous souhaiteriez voir étendus aux juges travailleurs sociaux, comme les secteurs très bien ciblés d'ailleurs dans votre mémoire, dans la dernière page, quand vous dites: «Il s'agit notamment et non limitativement ? je comprends qu'il y en a peut-être d'autres que vous avez souhaité introduire, mais, par mesure de prudence, vous n'avez pas voulu tous les mettre, tout en laissant croire qu'il y en aurait d'autres, évidemment, qui ne seraient pas mentionnés ? des recours en matière d'indemnisation de victimes d'actes criminels.» Et là vous situez très bien des problématiques d'abus ou d'agression sexuelle. Parfait. Vous dites: Là-dedans, on est les experts, abus, agression sexuelle.

Mais il y a des domaines, M. Leblond, où vous... vous m'expliquerez tantôt dans votre réponse, mais où ce n'est pas évident que le travailleur social a une expertise qui est nécessaire à des litiges. Je prends tous les cas de surpayé à l'aide sociale. Il y en a beaucoup, c'est devenu, là, l'essentiel du «backlog» en matière d'aide sociale actuellement au Tribunal administratif du Québec, les cas de surpayé ? il n'y a presque plus de cas de soutien financier ? les cas de surpayé, il y a beaucoup de cas de surpayé, où l'aide sociale dit: Vous avez travaillé, vous nous devez de l'argent. Vous avez reçu une indemnité de la SAAQ rétroactivement pendant trois mois ou trois ans, vous avez collecté 25 000 $ de la SAAQ pendant que vous étiez sur l'aide sociale, donc vous allez nous rembourser le montant. Bon. Ça s'en va évidemment au niveau de l'aide sociale. Calcul d'une rente, le droit de l'administration de recouvrer les sommes. Monsieur, madame a-t-elle ou a-t-il reçu des sommes pendant qu'elle était sur l'aide sociale? Avec respect, en quoi la présence d'un travailleur social est-elle nécessaire pour résoudre ces litiges-là?

M. Leblond (Claude): Au niveau de la contextualisation, M. le ministre.

M. Bellemare: C'est-à-dire un surpayé, là...

M. Leblond (Claude): De prendre en compte... Le surpayé peut être en fonction aussi d'une problématique de toxicomanie, de violence, de ci, de ça, là.

M. Bellemare: Oui, mais la loi prévoit qu'il ne doit pas l'argent. Il n'y a aucune discrétion en fonction des critères que vous amenez ce matin, là. Il doit l'argent ou il ne le doit pas.

M. Leblond (Claude): Alors, à ce moment-là, si effectivement il doit l'argent et que c'est contextualisé, j'imagine que ça va être au niveau de la mesure, effectivement, qu'il y aura une prise en compte, là, du contexte.

M. Bellemare: Oui, mais c'est parce que le Tribunal doit trancher. Est-ce que monsieur doit rembourser cette somme? Est-ce qu'il a reçu l'aide sociale illégalement ou non? Question de fait simplement. Je ne vous dis pas, à la limite, qu'un travailleur social seul ne peut pas en disposer, mais il faut être deux tout le temps, et on se demande pourquoi. Et, bon, il y a des organismes qui viennent ici, plusieurs corporations qui viennent dire: Nous, on est bons là-dedans, il faut qu'on reste là-dedans. Nous, on est essentiels, etc. Mais, je comprends, le caractère de multidisciplinarité est préservé par le projet de loi, comme il l'est à la Commission des lésions professionnelles, qui reçoit 20 000 appels par année et qui rend 10 000 décisions, qui est le plus gros tribunal administratif au Québec, et donc le caractère... On n'a jamais prétendu que la CLP n'était pas multidisciplinaire. Elle l'est, parce que les juges qui entendent les causes en matière d'accidents de travail, les commissaires, sont spécialisés, ils sont choisis parce qu'ils ont 10 ans d'expérience pertinente dans le domaine. Ils fonctionnent au sein de ce tribunal-là, puis il y a un médecin dans à peu près 15 % des cas.

Alors, est-ce qu'il n'y a pas des cas ? et c'est là le propos ? est-ce qu'il n'y a pas des cas où ce n'est pas nécessaire qu'il y ait deux juges, qu'il y en a deux, puis que, au fond, on pourrait entendre deux causes dans le temps qu'on en entend une? Êtes-vous prêt à admettre qu'il y a des cas où ce n'est pas nécessaire, peut-être 10 %, peut-être 20 %, mais qu'il y a quand même un certain nombre de cas où ce n'est pas nécessaire d'avoir deux personnes?

M. Leblond (Claude): Écoutez, probablement, effectivement, M. le ministre, mais, à ce moment-là, comment on va déterminer quel est ce petit pourcentage dans lequel il n'est pas nécessaire et s'assurer qu'effectivement, si c'était nécessaire, qu'on puisse retourner à la case de départ? Et me semble-t-il que ce n'est pas comme ça que le processus judiciaire se passe quand il est commencé.

M. Bellemare: On a entendu tantôt une association d'accidentés de la route avec des procureurs qui agissent dans le secteur de la CLP, secteur du SAAQ également, et on a entendu hier également des groupes qui nous disaient que, dans la section des accidents de la route, assurance automobile, il y avait des cas réguliers ou répétitifs, ou, en tout cas, on les appelait... il y avait des termes qui variaient selon les groupes, qui étaient des cas qui ne nécessitaient pas de double expertise. On les évaluait à 80 %, 90 % selon les groupes qui se sont prononcés sur la question.

On parle maintenant en matière d'aide sociale. On a des surpayés, on a de l'abus marital puis on a du soutien financier, puis on a des questions de frais. Mais, essentiellement, ça tourne autour des surpayés, de la vie maritale et du soutien financier. Est-ce que vous êtes en mesure d'évaluer le pourcentage de cas qui sont... qui ne présentent pas de difficulté particulière, les cas qu'un juge pourrait regarder simplement et, après 20 minutes, 30 minutes d'audience, après avoir entendu le bénéficiaire, parce que c'est généralement le seul témoin qui est entendu par le tribunal, serait en mesure de disposer du litige de façon rapide, simple? Êtes-vous en mesure d'évaluer le nombre de cas réguliers, là, le pourcentage?

M. Leblond (Claude): Non, M. le ministre, je ne suis pas en mesure d'évaluer ça, là. Je ne peux pas vous donner l'information là-dessus ce matin. Je peux essayer effectivement d'avoir l'information pour pouvoir vous éclairer là-dessus, mais pas ce matin.

M. Bellemare: Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard): C'est terminé du côté ministériel? Oui, il restait une minute. Alors, je donne la parole au député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Je vous remercie de votre mémoire. Je vais vous dire, quant à la statistique que vous avez, effectivement, le ministre ne l'a pas non plus, et personne ne l'a. Et, c'est le problème actuellement, on part d'une exception ou d'un cas potentiel ou probable, qui peut arriver, et on tente d'en faire une règle générale. Et c'est un problème majeur dans notre vie en général, mais je dirais que c'est un problème encore plus majeur quand on réfléchit comme ça et on devient législateur, parce que, à un moment donné... Si un ensemble de gouvernement commençait à régir ou à évaluer chacune de ses mesures par rapport à l'exception et modifiait l'ensemble de ses mesures par rapport à l'exception, ce serait compliqué, et je pense que ce serait une triste façon d'agir.

n(12 h 30)n

Je vous remercie aussi de venir. Je sais que vous avez insisté pour venir, et il a fallu effectivement insister, parce que, nous, on voulait que cette étude soit plus large et qu'elle déborde des préoccupations tout à fait légitimes d'un secteur particulier, et qu'elle déborde dans le secteur qui est beaucoup plus large d'ailleurs et beaucoup plus important en termes de nombre de dossiers du Tribunal administratif du Québec. Malheureusement, je le dis et je le répète parce que j'en suis sidéré, on n'entendra pas la Commission des services juridiques, qui, elle, défend souvent ? et j'imagine que vous le savez, vos membres le savent aussi bien que moi, là ? des gens sur l'aide sociale ou avec des difficultés particulières et qui vivent au jour le jour ces problématiques-là. Ils pourraient peut-être abreuver notre commission de statistiques beaucoup plus réelles qu'une impression.

Vous savez, là, on vous demande: À combien estimez-vous? ce matin. Et on a demandé ça à des avocats hier, de pratique privée: À combien estimez-vous? On a dit un pourcentage, et actuellement ce pourcentage a valeur de fondement. Vous savez, c'est étonnant comme façon de procéder. Moi, je pense que ça ne démontre pas un très grand sérieux quant à l'approche qu'on doit plutôt avoir dans un domaine aussi précis, et vous l'avez bien fait ressortir, où on traite un élément fondamental: ce n'est pas un litige entre deux personnes, c'est un litige entre l'État et son citoyen, et ce citoyen-là qui se dit victime de la décision de l'État et qui est contre cette décision qui a été prise par l'administration, d'où la précaution qu'il faut avoir et de se garder de jugements trop rapides ou de calculs mathématiques brefs et simplistes, alors qu'au contraire la réalité est beaucoup plus complexe.

Il n'y a pas de cas simples, vous l'avez bien dit, et j'aurais voulu le dire parce que... Ce projet de loi là, au départ, paraissait très simple. Il y a eu, là, quoi? sept, huit articles. On disait: Bon, le principe semble la rapidité, oui, peut-être que ça peut... Or, au contraire, le dossier est apparu, à la lecture des mémoires, beaucoup plus complexe. C'est comme le bon sens, hein? On dit: C'est le bon sens. Or, il faut toujours se garder du bon sens. Ce qui peut être le bon sens pour quelqu'un peut être une injustice flagrante pour un autre. Et c'est là, moi, où j'ai beaucoup de difficultés. Et j'aimerais que votre rapport à la commission serve pour illustrer concrètement, et là je ne parlerai pas d'exception, là... mais êtes-vous capable de nous illustrer le travail, l'expertise, et sans dire: Bon, il y a un cas type dans lequel les travailleurs sociaux sont appelés à évoluer... Mais pourriez-vous nous faire état, d'une façon assez variée, là, du type d'expertise que vous avez mené plus concrètement, là, à travers différents dossiers, évidemment pas en nommant des dossiers personnels, mais d'une façon plus générale?

M. Leblond (Claude): Alors, vous comprendrez que, comme président de l'Ordre des travailleurs sociaux, je ne suis pas l'expert, là, au niveau... je ne suis pas membre travailleur social du Tribunal administratif et je n'ai pas l'expertise non plus. Par contre, il y a des divers domaines, et vous les avez au niveau du mémoire: l'intervention des travailleurs sociaux dans les diverses sections et le rapport particulier à ce niveau-là qui est décrit. Je pense que ça peut être intéressant de voir effectivement, là, qu'au niveau, entre autres... Bon. Allons, là, en matière de sécurité du revenu... Bon, on en a parlé en matière de sécurité du revenu. Ce serait peut-être intéressant de voir, en matière de garde en établissement, par exemple, qu'est-ce que font les travailleurs sociaux, hein? Alors, des travailleurs sociaux, à ce moment-là, et des membres du Tribunal ont à vraiment se poser des questions et à résoudre toute la question de l'évaluation de la dangerosité d'un individu en raison de son état mental et de la nécessité de le garder contre son gré en milieu hospitalier. C'est une décision qui est importante, qui est prise à ce moment-là par l'État. C'est parce que des droits et libertés de l'individu sont brimés. Au niveau de la Commission d'examen des troubles mentaux, des travailleurs sociaux... c'est-à-dire la Commission doit à ce moment-là poser un jugement en fonction du verdict d'inaptitude d'un individu à subir son procès ou de non-responsabilité, elle a à se prononcer à ce niveau-là. Alors, c'est tous des domaines dans lesquels les travailleurs sociaux ont une expertise et peuvent à ce moment-là apporter leur couleur particulière, là.

M. Bédard: Et je comprends qu'on pourrait aller beaucoup plus loin effectivement si on...

M. Leblond (Claude): Bien, je vous dirais, il y a peut-être quelques exemples...

M. Bédard: Allez-y. Allez-y, oui.

M. Leblond (Claude): ...qui seraient intéressants, là, au niveau de la sécurité du revenu, des situations diverses qui sont amenées et dont l'appréciation est nécessaire par les travailleurs sociaux, me semble-t-il:

l'impact des problèmes de jeu compulsif ou d'autres dépendances, dans l'évaluation d'une situation d'une personne qui aurait dilapidé ses biens;

l'impact des diverses dépendances sur les renseignements transmis par une personne en lien avec son admissibilité à l'aide;

la dynamique des processus et des rapports établis dans les ruptures temporaires d'un couple vivant en situation maritale;

l'appréciation de la dynamique des relations conjugales entre conjoints de même sexe;

l'impact de la présence des enfants sur la nature et la dynamique des rapports entretenus par les parents. Alors, ce sont toutes des situations particulières qui peuvent peut-être être parmi celles qu'on aura pensé être générales et qui, à ce moment-là, viennent comme colorer à la fois la réalité et aider dans les prises de décision;

la dynamique des motifs qui sont sous-jacents aux éléments d'entraide et de secours mutuel qui prévalent entre des personnes qui cohabitent, alors particulièrement dans les situations où l'une des deux présente certaines vulnérabilités;

l'impact des troubles mentaux sur un comportement qu'a un individu, sur sa capacité de comprendre, de respecter et de tenir compte des règles, des formulaires, des modalités, des délais exigés par la loi et le règlement. Ce sont tous des facteurs dans lesquels notre apport, nous semble-t-il, est intéressant, et qui se présentent régulièrement, là.

M. Bédard: Régulièrement, voilà, et qui souvent ont...

M. Leblond (Claude): Et ce n'est pas des situations exceptionnelles, ce que je décris.

M. Bédard: ...peuvent avoir l'apparence de simplicité, mais qui se révèlent, dans la vie, très complexes, parce que l'humain étant par sa nature complexe ? et vous vivez ça à tous les jours, là ? il y a rarement des cas simples.

M. Leblond (Claude): Il y a rarement des choses simples dans les rapports humains.

M. Bédard: Voilà.

M. Leblond (Claude): Et vous l'avez vu sur la couverture des rapports qu'on vous donne, notre signature, c'est: L'humain. Avant tout. Alors, c'est l'angle dans lequel effectivement on prend position et dans lequel on lit, nous aussi, l'information et on lit la réalité.

M. Bédard: Vous savez, ce qui me surprend aussi... aujourd'hui, tantôt, le ministre tentait de vous demander: Êtes-vous d'accord, si finalement vous allez être... on pourrait même vous garantir d'être juge au Tribunal administratif. Et ça m'a fait un peu sourire, parce que, hier, on avait le Barreau et on disait plutôt le contraire, le Barreau disait: Moi, je vais être d'accord avec le projet de loi, à une seule question sur cet article-là plus précisément, si vous me dites que c'est seulement des avocats ou notaires. Et là tout le monde: oui, oui, finalement, on devrait être avocat ou notaire. Et là, bon, peut-être que ce serait d'autre chose aujourd'hui. Et d'ailleurs, et je comprends peut-être la réticence du ministre à vouloir entendre les ordres professionnels: plus on va en entendre, plus on aurait un potentiel de juges, et ça, je ne trouve pas ça très, je vous dirais, là, équitable quant au processus qu'on suit actuellement.

On étudie un projet de loi sur un contenu qui va avoir des conséquences, et, vous, vous l'avez bien fait ressortir en disant: Écoutez, moi, je suis un spécialiste ? et je suis sûr, je vous ai écouté tantôt, vous avez des connaissances en droit très grandes ? mais... vous pouvez en avoir, et je suis convaincu que les membres qui siègent au Tribunal à tous les jours ou régulièrement, les travailleurs sociaux, deviennent aussi très connaissants en matière de règles de preuve. Mais vous avez dit: Écoutez, moi, j'ai un ordre professionnel, je suis un travailleur social, et, que je siège au Tribunal ou que je sois dans la rue, je suis un travailleur social. Et c'est la même chose pour l'avocat; il peut développer une connaissance, mais il ne sera jamais un travailleur social. Et je pense que... d'où l'importance de conserver cette double... cette multidisciplinarité, et vous l'illustrez très bien, et j'ai de la misère à comprendre qu'on puisse prétendre que, en enlevant un pan aussi important que celui de la composition du Tribunal, on dise finalement qu'on rejoint l'objectif de la multidisciplinarité. Et je pense que ça ne fait pas honneur au processus qui se déroule actuellement. Il faut être clair. Et je pense que les délais, oui... beaucoup ont parlé des délais, encore que la qualité de la justice est fondamentale. Oui, allez-y. Allez-y, oui.

M. Leblond (Claude): Peut-être juste un élément sur les délais. J'ai été surpris d'entendre M. le ministre... vous nous avez parlé de 23 à 24 mois. L'information que j'avais par rapport à la section de la sécurité du revenu, c'est que c'était moins que ça. On était rendu à 12 à 13 mois et non pas 23 à 24. Peut-être je n'ai pas la bonne information, ce n'est pas moi effectivement, le ministre, alors.

M. Bédard: Là, on parle de 16,3 mois, des dossiers ouverts depuis... Et là je vous parle en date de 2001-2002. Et donc ce qui fait que le TAQ avait un nombre important de dossiers. Il vous manque peut-être des petites informations de la dernière année, mais je suis convaincu qu'on a rattrapé, parce qu'on est passé de 28 mois, avant le TAQ, à 13 mois. Donc, j'imagine qu'effectivement vous avez raison, c'est peut-être plus autour de 12 mois. Et d'ailleurs ? excusez-moi ? dans le rapport, on y fait état effectivement, et vous avez raison, c'est beaucoup plus autour de ces eaux-là. Alors, encore là, c'est un bel exemple qu'on ne peut pas partir... ou lancer un chiffre, puis partir de ça et dire: Bon bien, maintenant, on applique la même règle, ou on tente d'appliquer un remède qui va peut-être causer plus de problématiques qu'il donne l'apparence d'en résoudre.

Vous défendez à tout prix la multidisciplinarité. Quant à l'indépendance... bien, j'imagine, ça vous touche moins, sur l'indépendance judiciaire, sur le pouvoir de révision aussi. M. le président, je pense que j'ai... est-ce que vous avez des choses de plus particulier? Parce que je pense que vous avez bien fait le tour, je ne veux pas vous...

n(12 h 40)n

M. Leblond (Claude): Ça va.

Le Président (M. Simard): Ce n'est pas nécessaire de répéter pour être clair, M. le député. Donc, si vous souhaitez terminer maintenant...

M. Bédard: Oui, je pense effectivement, puis je vais...

Le Président (M. Simard): ...il n'y a pas de problème. Par contre, le ministre disposait encore... la partie ministérielle disposait encore de 1 min 30 s, et le ministre souhaite la prendre. Rapidement.

M. Bédard: ...effectivement, mais je vous remercie infiniment. Puis, si on ne se reparle pas, je vous remercie. Vous avez fait ressortir, vous aussi, des éléments qui vont être intéressants quant à l'étude et à la poursuite éventuelle de ces intentions.

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Bellemare: Oui. M. Leblond, pour corriger une impression que le député de Chicoutimi crée avec un malin plaisir de toute évidence. Vous avez hier demandé d'être entendu. Nous avons reçu la demande pour être entendu, hier, par télécopieur, et nous avons prestement informé le député de Chicoutimi de notre accord avec le fait que vous soyez entendu ici. Alors, je m'inscris en faux face à ce type de commentaire qu'il fait avec un plaisir certain, à laisser croire que, devant cette commission, nous avons refusé d'entendre l'Ordre des travailleurs sociaux. Alors, première mise au point.

Deuxième mise au point. Nous entendons aujourd'hui sept groupes en commission parlementaire. Six de ces groupes-là ont été suggérés par le député de Chicoutimi. Alors, je ne sais pas trop de quoi il se plaint en termes d'influence au sein de la commission. Nous avons accepté au mois de juin dernier, lorsque nous avons annoncé que nous faisions des consultations particulières, une liste, sans dire quoi que ce soit, sans rouspéter, nous avons accepté une liste de 11 groupes qui ont été suggérés par le député de Chicoutimi, sans aucune réserve. Et il laisse croire ici que nous avons refusé d'entendre des groupes, ce qui est faux. Et plusieurs groupes ont produit des mémoires en commission parlementaire, comme la Commission des services juridiques notamment, dont il s'abreuve à satiété également depuis hier. Alors, il est bien au courant de l'ensemble des tendances, et c'est correct comme ça.

Alors, je voulais simplement vous rassurer quant à l'intérêt du ministre et du gouvernement tout entier face aux préoccupations que vous avez avancées devant cette commission aujourd'hui, et je vous remercie. Et, cette mise au point étant faite, soyez assuré de notre ouverture non seulement aujourd'hui, mais pour la suite des choses.

Le Président (M. Simard): Le temps étant maintenant passé... Mais M. le député de Chicoutimi peut pouvoir continuer, évidemment.

M. Bédard: ...que M. Leblond fasse l'objet de nos mises au point, mais, vous savez, ici... mais, malheureusement... J'ai offert ma collaboration au ministre au départ, et je tiens à vous le dire, de prendre l'occasion, parce que ça apparaît aux galées, et c'est fondamental, et je vais vous dire, pour moi et pour ma bonne foi. Parce que j'ai dit que j'allais étudier ce projet de loi avec toute la compétence et la recherche... et c'est ce que j'ai fait. Malheureusement, il y a des représentations qui avaient été faites quant à certains groupes et qui n'ont pas été respectées.

En ce qui concerne le vôtre, et j'ai votre lettre que vous avez transmise ? vous avez tout à fait raison ? puis je ne veux pas... Et c'est malheureux que je sois obligé de le faire, mais j'ai entendu le ministre dire que ce n'était pas le cas, et la lettre date du 10 septembre: «Ayant été informé que de nouveaux changements avaient été apportés à l'horaire des travaux de la commission des institutions se penchant sur le projet de loi n° 4 concernant la Loi sur la justice administrative afin d'entendre d'autres organisations, je me permets de réitérer la demande de l'Ordre ? de réitérer la demande de l'Ordre ? professionnel des travailleurs sociaux d'être entendu.

«Comme je vous le soulignais dans ma lettre du 3 juillet ? dont je n'ai pas copie, et c'est normal que vous ne m'ayez pas fait parvenir de copie ? dans ma lettre du 3 juillet et la télécopie du 21 juillet, l'Ordre que je préside partage certains des objectifs visés par le projet de loi mais a des réserves importantes quant aux moyens.» Et vous dites finalement: «Il ne faudrait pas qu'on soit le seul Ordre qui soit exclu.»

Et, moi, je trouvais important d'avoir cette vaste gamme de réalités qui est vécue par le Tribunal par le biais de votre expertise. Mais je vous dirais: Vous n'êtes pas les seuls. Je le dis, je ne voulais pas en arriver là devant la commission, mais j'ai aussi une lettre de l'Ordre des évaluateurs agréés du Québec, et c'est la première fois que je vois cela, et je ne veux pas nommer de noms pour ne pas indisposer personne, qui dit, le 4 septembre ? mais là ça ne fait quand même pas des lunes: «Malgré plusieurs tentatives, nous n'avons pas obtenu l'aval de votre attaché politique pour trouver une tribune où exprimer notre opinion. De toute évidence... ? bon, la personne ? n'a pas saisi les enjeux de cette réforme pour notre profession et le public, ce qui peut se comprendre. Malheureusement, nous n'avons pas senti d'ouverture à écouter ce que nous avions à dire sur le sujet, ce qui est plus préoccupant.» Et il termine en disant: Un nouveau... systématique... il remet carrément en question l'exercice de... Et il reprend l'ensemble.

Mais, vu la difficulté... Puis, effectivement, j'aurais aimé entendre la Commission des services juridiques parce qu'elle représente des gens que vous connaissez bien aussi. Et j'avais eu cet accord, et il m'a été retiré pour des raisons obscures. Et j'en suis fort déçu parce que je suis convaincu que mes collègues auraient eu l'occasion de poser des questions fort intéressantes sur cette réalité. Et peut-être que nous aurions eu de vraies statistiques, au lieu de simples mots lancés en l'air ou de simples impressions que peuvent avoir certaines personnes dans leur réalité de tous les jours. Et c'est bien malheureux. C'est bien malheureux pour la qualité du travail que nous avons à faire comme législateurs. Souhaitons que le vôtre ne soit pas entamé. Et je m'excuse encore une fois que vous fassiez les frais d'une telle remise à l'ordre, mais c'est aussi... moi aussi, j'ai à coeur cet aspect-là, et je ne souhaite pas qu'on mette en cause ma parole. J'ai toujours fait... fait un devoir, justement, de respecter la parole que je donne. Et je vous remercie encore infiniment de vous être déplacé, ce fut fort instructif.

Le Président (M. Simard): Alors, je vous remercie, M. Leblond. Avant de suspendre nos travaux, je rappelle aux membres de la commission que nous avons une rencontre de travail dans les prochaines minutes. Et nous suspendons donc nos travaux jusqu'à 14 heures, où nous entendrons, à 14 heures, l'Association des juristes en droit social. Merci.

Le Président (M. Simard): Nous reprenons nos travaux. Nous avons un nouveau groupe devant nous qui est, je crois, l'Association des juristes en droit du travail. C'est bien ça?

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): En droit social, pardon.

Vous connaissez les règles de fonctionnement; je ne vous les rappelle pas. Je vais vous demander d'abord de vous identifier, monsieur ? puisque vous êtes au centre, je présume que vous êtes le porte-parole ? et d'identifier ceux qui vous accompagnent, et nous vous écoutons.

M. Ouellet (Jean-Guy): Alors, M. le Président, je remercie la commission de nous avoir invités et permis de nous exprimer. Alors, je présente mes collègues: Me Johanne Galipeau, qui est avocate depuis 14 ans dans le domaine plus particulièrement de l'assistance sociale, la Loi sur le soutien du revenu, de l'emploi et de la solidarité sociale, anciennement de la sécurité du revenu; Me Annie Gagnon, qui est avocate depuis neuf ans, pratique principalement dans le domaine de la CSST, de l'IVAC, de la SAAQ et de la RRQ, Régie des rentes du Québec; et mon nom est Jean-Guy Ouellet. Je suis avocat depuis 20 ans et je pratique principalement en matière d'assurance chômage, ou d'assurance, maintenant, dite emploi.

Alors, nous nous excusons du retard d'avoir produit le mémoire. On l'a déposé ce matin. Je crois, je pense que tous les membres en ont une copie. On a produit 25 copies à l'intention des membres de la commission. C'est bien.

Alors, je vais vous faire une lecture rapide des principaux éléments. Alors, d'une part, vous présenter l'Association des juristes en droit social. C'est une association qui regroupe des avocats et avocates intervenant principalement dans le domaine du droit administratif. Ses membres exercent en pratique privée, dans les groupes communautaires ayant une vocation de défense des droits et comme salariés du réseau d'aide juridique ou cliniques populaires ou d'organisations syndicales.

L'AJDS a été créée à l'époque d'une réforme annoncée en 1996. Ayant eu une expérience favorable, puisque, suite à ses représentations, le projet de loi sur l'aide juridique a été modifié, nous avons donc pris acte de la volonté du gouvernement actuel et du ministre de la Justice de s'attaquer aux problèmes confrontant les citoyens et citoyennes aux méandres complexes et disparates des différents régimes de soutien. Nous partageons son analyse quant à leur vulnérabilité physique, psychologique et économique et au déséquilibre entre eux et les différents organismes ayant pour fonction de traiter leurs dossiers au moment où ils ou elles contestent des décisions qui leur sont défavorables. Nous sommes surpris de la teneur du projet de loi n° 4. Le gouvernement ayant annoncé, dans un document de juin 2003, qu'il initierait une réflexion globale relativement à la justice administrative qui potentiellement bouleverserait tout le domaine des relations des citoyens et de l'État, nous nous retrouvons devant une proposition partielle dans un contexte où nous ignorons quelles seront les autres modifications qui pourraient avoir un impact sur le rôle et la complexité des dossiers soumis au Tribunal administratif du Québec et, nous pourrions dire, de son rôle. Or, particulièrement, nous mentionnons, à titre d'exemple, la remise en question de l'étape obligatoire de la révision administrative. Dans une telle perspective, le Tribunal administratif sera le seul forum où un citoyen ou une citoyenne pourra faire valoir ses droits, ce qui implique, à notre avis, le renforcement des garanties procédurales.

Nous sommes comme plusieurs groupes, nous pensons qu'on a commencé par l'ardoise ou la chaume plutôt que de voir les plans de l'édifice projeté.

Et le projet de loi, pour nous, vise à modifier le quorum des membres du Tribunal administratif appelés à décider des appels des décisions administratives, alors que la règle veut actuellement qu'un banc soit formé de deux membres, soit un juriste et un non-juriste, alors que la règle générale... ce que l'on comprend, c'est que maintenant la règle générale ne comprend pas un juriste, sauf en affaires sociales... et, en affaires sociales, à l'exception des domaines de contraintes sévères et temporaires.

Nous constatons que cette réduction du quorum à un seul membre est diamétralement opposée aux conclusions du Tribunal sur son avenir et sur son caractère spécifique. Et on vous réfère, à cet égard, au rapport sur la mise en valeur... la mise en oeuvre de la loi, aux différentes pages dudit rapport. Le Tribunal indique clairement que la composition actuelle permet la prise en compte du rapport particulier qui s'établit entre un citoyen contestant une décision mise en place par l'État et assure, selon lui, la qualité des décisions prises et le caractère multidisciplinaire du Tribunal.

Par ailleurs, le pouvoir qui est donné au président du Tribunal ? et je pense que c'est un élément qui n'est pas ressorti dans les deux dernières journées, ayant lu ce qui... jusqu'à 15 heures... 14 heures, hier... 16 heures, hier soir, les débats ? de l'ajout d'un membre dans le cas où il le jugera nécessaire placera le citoyen ou la citoyenne et ses représentants dans une situation d'incertitude par rapport à la composition du banc. Nous craignons que cette situation entraîne des demandes de remise et ainsi des retards dans le traitement des dossiers. Nous rappelons que dans le rapport, à la page 84, sur la justice administrative 32 % à 51 % des personnes ne sont pas représentées au TAQ. Et, si éventuellement ces personnes-là croyaient avoir l'assistance de la deuxième personne... l'expertise de cette deuxième personne là, eh bien, elles pourraient éventuellement, à ce moment-là, demander des reports, et ça n'améliorera pas les objectifs visés par la réforme, qui vise à réduire les délais.

Une modification législative habituellement s'impose dans un effort pour remédier à une situation problématique. Nous nous interrogeons sur le malaise que ce projet de loi devrait soigner ou, mieux, guérir. Et, quant aux moyens qui sont pris, l'accès à la justice ne se calcule pas uniquement au nombre de dossiers traités, et une justice de qualité n'est surtout pas une question d'économie.

Je vous fais grâce que le Tribunal administratif doit trancher différentes décisions, chartes, et tout ça, d'autant plus que le Procureur général du Québec, dans certains aspects, indique que ce serait le tribunal exclusif en matière de chartes. Donc, on comprend mal qu'à cet égard-là on réduise l'expertise dudit Tribunal, alors qu'éventuellement on veut lui donner un caractère exclusif en certaines matières aussi compliquées que celle de la Charte canadienne, où le Tribunal des droits de la personne profite de personnes assesseurs.

De plus, le projet de loi ne nous apparaît pas rencontrer cette exigence... ne nous permet pas de... le projet de loi ne nous paraît pas rencontrer cette exigence, vu son caractère parcellaire, contrairement aux conclusions mêmes du Tribunal, et peu motivé par des études exhaustives. Nous soumettons que les conclusions du premier rapport sur la mise en oeuvre de la loi administrative... de la justice administrative devraient préalablement faire l'objet de consultations pour mieux cerner les causes de traitements aussi différenciés entre les différents secteurs traités par les différents ministères ou organismes parapublics, sans prendre pour acquis qu'ils devraient être nécessairement similaires et permettre d'identifier si la solution avancée pour le projet de loi répond réellement aux problèmes. Nous partageons l'opinion que le mur-à-mur pour tous les secteurs, compte tenu des différents éléments que le rapport sur la justice administrative a démontré très différents, entre autres sur les modalités de révision, ne nous apparaît pas donner cette... une solution qui est mur à mur.

n(14 h 10)n

Nous croyons plutôt, dans une perspective de favoriser une justice administrative accessible et équitable et afin d'améliorer les délais de traitement des demandes, que le remède devrait être en amont, c'est-à-dire au niveau de la révision. Un système de révision où les agents et agentes ne seraient plus liés par les directives et ne joueraient plus le seul rôle de vérifier la conformité de la décision rendue avec la preuve obtenue permettrait de régler un nombre considérable de dossiers à ce niveau, ce qui libérerait le Tribunal administratif du Québec d'autant de dossiers. Il faudrait leur octroyer un certain pouvoir décisionnel. À cet égard, nous rejoignons très clairement le Front commun des personnes assistées sociales sur cet aspect.

Des membres d'organismes de défense des droits des personnes assistées sociales ? et c'est le paragraphe suivant ? ont démontré que ces processus de révision avaient un effet notable sur le règlement de dossiers, et le rapport du Vérificateur autant que le rapport sur la justice administrative, soit le Tribunal, démontrent que les délais sont très courts à cette étape.

L'étape de révision informe, par ailleurs, le citoyen sur les méandres administratifs, autre aspect qui n'a pas été cité, nous semble-t-il... C'est que l'étape de la révision informe, par ailleurs, le citoyen sur les méandres administratifs et les lacunes que présente sa demande; ainsi il est mieux préparé lors de l'étape de l'appel, le cas échéant, au Tribunal administratif du Québec. De fait, souvent, notre expérience nous enseigne que nous intervenons à deuxième palier qui essaie de résoudre devant l'organisation... ils font confiance aux organismes gouvernementaux, et souvent on constate que, se rendant compte de la complexité, ils font intervenir d'autres intervenants.

La solution passe également... et ça, c'est certainement la priorité, ça, nous semble-t-il, plutôt que les délais, passe également par l'augmentation de l'accessibilité à l'aide juridique. Il est notable que 51 % des personnes, en matière de Régie de rentes du Québec, ne soient pas représentées. C'est pourtant des personnes vulnérables, et psychologiquement et économiquement, et nous pensons qu'il y a un problème qu'il est certainement important de régler.

Nous soumettons donc respectueusement que le projet de loi n° 4 ne devrait pas poursuivre les étapes de son adoption, et ce, avant que soient connues et discutées les autres solutions avancées par le ministre.

Donc, je permettrais...

Mme Galipeau (Johanne): Bonjour. Johanne Galipeau. Je pratique en matière de soutien du revenu, hebdomadairement ou presque, à toutes les semaines ou presque, là, devant le Tribunal administratif du Québec. Mon expérience en matière de soutien du revenu... je ne veux pas répéter ce qui a été dit par le Front commun ce matin et ce que mon collègue vient de vous... qui est noté dans notre mémoire. Je pense que la solution du problème devrait être en amont et non pas au niveau du Tribunal administratif du Québec. On vous a parlé beaucoup du succès, du bon fonctionnement des demandes au niveau de la révision, au niveau des contraintes temporaires et sévères à l'emploi; ça va très bien à ce niveau-là.

Malheureusement, il y a certaines lacunes. En tout cas, je le déplore. Moi, mon expérience est dans la région de Montréal ? à Québec, je ne le sais pas ? nos membres sont essentiellement de la région de Montréal aussi. Il y a certaines lacunes à ce niveau-là. Les agents au niveau du Bureau de révision, les bureaux régionaux, semblent liés par les directives. On leur donnerait un petit peu plus de latitude, on les formerait, on leur donnerait un peu plus de pouvoir décisionnel, et je suis convaincue que plein de litiges... de litiges, oui, pourraient être réglés à ce niveau-là. Plusieurs fois, on me dit, moi, que: Bon, écoutez, Me Galipeau, on comprend ce que nous dites, mais je suis lié. Peut-être qu'on veut me faire taire en me disant ça, mais je pense fondamentalement aussi que, dans la plupart des cas, malheureusement, ils sont liés.

Donc, il y aurait une solution potentielle pour enlever des dossiers, réduire des dossiers devant le Tribunal administratif du Québec et d'autant... et augmenter... réduire d'autant plus les délais. On a parlé beaucoup de délais de 23 mois, ce que j'ai entendu ce matin; j'ai sursauté. Dans ma pratique à moi, ce n'est pas des délais de 23 mois, ça ne l'est plus. Ça a déjà été même de cinq ans, mais, ça, c'est du temps passé. Dans ma pratique à moi, c'est maximum un an, 14 mois, et j'ai envie de vous dire: de plus en plus, neuf à 10 mois. Je suis même surprise, la première surprise lorsque je reçois des convocations ou qu'on me demande mes disponibilités pour le Tribunal, et si les délais sont plus longs... entre autres, en matière de soutien du revenu, c'est souvent à cause des avocats, de l'administration, des avocats qui demandent des remises, qui ne sont pas prêts, leurs témoins ne sont pas là... en tout cas, peu importe les raisons, mais les délais sont causés beaucoup, entre autres, beaucoup par les avocats, et l'administration, les ministères demandent des remises, eux autres aussi, et de moins en moins imputables, là, à la structure du Tribunal administratif. Je me répète: ça n'a pas toujours été le cas.

Au niveau des affaires sociales, nous nous interrogeons. On nous dit que maintenant ce sera un juriste seul qui va entendre les causes, sauf dans les cas de questions médicales. Est-ce à dire qu'à ce moment-là ça va être un médecin tout seul qui va entendre les dossiers? Je suis inquiète. On sait qu'en matière de contraintes sévères à l'emploi il y a deux aspects: il y a la question médicale et il y a l'aspect psychosocial. Nous nous inquiétons, nous nous interrogeons, nous craignons pour... en tout cas, pour les personnes que nous représentons.

Au niveau de la nécessité d'un travailleur social en matière d'affaires sociales, avec tout le respect que je dois, M. le ministre, la question de vie maritale, ce n'est pas juste une question de cohabitation; il y a une question aussi de qualifier une relation. En matière de réclamations, ce n'est pas simplement additionner et soustraire; il y a plein de facteurs qui peuvent venir expliquer en pourquoi une personne, à un moment donné, a eu un avoir liquide excédentaire x, ce n'est pas simplement... c'est plus complexe que ça peut sembler. Et surtout dans la pratique ? et plusieurs d'entres vous, j'ai cru le comprendre par vos interventions, ont pratiqué ? on le sait très bien, on a souvent des surprises devant le Tribunal: un petit détail, une petite information que le client ne nous a pas dite ou qui ressort de la preuve de la partie adverse et qui vient de changer totalement le tableau. Selon la proposition qui est sur la table, qu'est-ce qu'on va faire à ce moment-là, on arrête le débat parce que, oups!, là j'aurais besoin d'un travailleur social? Je ne pense pas que c'est ça qui va améliorer les délais.

Et il ne faut pas oublier aussi que le Tribunal administratif du Québec a un pouvoir d'enquête, il intervient très activement dans les débats qui sont devant lui. Je pense aussi que la nécessité d'un travailleur social aussi est là, que le citoyen ou citoyenne n'ait pas simplement un juriste devant lui, mais quelqu'un qui a une autre écoute, qui a une autre approche, pour l'apparence de justice, entre autres aussi, je pense que c'est nécessaire. Un autre point aussi... Ah! j'en ai parlé, on oublie ça. Et pour terminer, oui... Et, fondamentalement, ce qui nous inquiète, c'est ce qui a été soulevé au niveau du soutien du revenu, l'abolition de l'étape de révision. On sait que les décisions du Tribunal administratif du Québec sont finales et sans appel. Que va-t-il arriver? On nous donne aucune garantie. On ne sait pas. Ça va être fini, les citoyens et les citoyennes vont avoir un endroit. On sait que c'est une loi de dernier recours, ça s'adresse aux... c'est les plus démunis de notre société qui font affaire là. Ils vont avoir une possibilité de se faire entendre et, après ça, tant pis! S'ils n'ont pas eu le bonheur de se réserver les services d'un avocat: Ah! c'était à toi d'y penser avant. Je trouve ça particulièrement dangereux, encore une fois, si on considère que la réforme, en tout cas telle que proposée, c'est parcellaire. Il faudra avoir un tableau d'ensemble pour être en mesure de se prononcer véritablement sur le bien-fondé, peut-être, de la proposition qui est sur la table. À ce stade-ci, malheureusement, on doit se dire que, dans le cas de doute, ça doit bénéficier toujours aux personnes qu'on représente, aux plus démunis, on préfère que le Tribunal administratif... le statu quo au niveau du Tribunal administratif.

Mme Gagnon (Annie): Bonjour. Alors, mon nom est Annie Gagnon. Effectivement, notre position quant au projet de loi n° 4, c'est d'abord qu'il est trop parcellaire. On connaît le document de travail du gouvernement, de juin 2003, nous l'avons lu, et on a des inquiétudes, du questionnement sur ce qui va venir après. Donc, avant d'entamer ce projet de loi là, on veut voir ce qu'il y a autour. Mais on l'a quand même lu, le projet de loi, on l'a analysé, et, en l'analysant, si on regarde le premier paragraphe, un des objectifs étant l'harmonisation, vous avez dit ? c'est dans le projet ? harmoniser les différents secteurs. Alors, j'ai comparé l'article qui permettrait, par une nécessité, si le président estime nécessaire, sur demande du requérant ou d'office, si le dossier donc présente une difficulté particulière et nécessite une double expertise... Là on pourra, à ce moment-là... on ne connaît pas la procédure, mais il pourrait, à ce moment-là, y avoir deux membres, dont un membre qui par son expertise vient compléter l'expertise du Tribunal.

Mais, dans son désir d'harmoniser les secteurs, et je connais... je suis allée voir, dans la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, ce qui était prévu pour la possibilité d'adjoindre un assesseur médical à l'expertise du commissaire. Et, à l'article 422 de cette loi-là, on y dit: «Le président peut, s'il l'estime utile, adjoindre à un commissaire un ou plusieurs assesseurs.»«S'il l'estime utile». Et là, dans le projet de loi n° 4, on nous dit: Il n'y a pas de problème; si votre dossier est complexe, vous pourrez demander. Mais là, si on demande, les critères, c'est quoi? Ce qu'on voit ici: «nécessaire», ce n'est pas «utile», il faut que ce soit nécessaire, dans le cadre d'un dossier qui soulève une difficulté particulière et nécessite une double expertise.

n(14 h 20)n

En parallèle avec ce qu'on retrouve dans le cadre des accidents de travail, qui est un autre secteur, je ne pense pas que ce soit une harmonisation, c'est plutôt une dimension tout à fait opposée. Et, également, ça nous a ramenés à l'interrogation: Si le requérant peut faire la demande, si la demande est refusée et le requérant qui se dit: Moi, je tiens absolument à ce qu'il y ait tel spécialiste qui siège, il va demander une remise, il va aller en Cour supérieure, ça va augmenter les requêtes et les délais plutôt que les réduire. Alors, à la lecture du projet de loi, ici, il nous a semblé que ce n'était pas une solution. Bien sûr, au départ, nous, notre solution, c'est le statu quo, donc deux membres dont un membre qui de par sa spécialisation vient rendre le Tribunal encore plus spécialisé. Mais je voulais souligner cet élément-là qui vient complètement à l'encontre de l'objectif d'harmonisation du Tribunal, à notre avis, avec les autres secteurs.

Deuxième point, ma consoeur en a discuté tout à l'heure, dans sa pratique, elle, dans le domaine de l'assistance sociale... Dans le domaine où je pratique, devant le Tribunal administratif du Québec également, à l'occasion, en accidents d'auto, je peux vous dire que des délais de 23 mois, comme j'entends parler depuis ce matin, on en a entendu hier, j'en vois rarement. Les délais, lorsqu'ils sont de 23 mois, c'est parce qu'il y a un problème d'administration de la preuve, l'expertise médicale n'est pas prête, elle est difficile à rencontrer. Puis, même, on a deux avocats, donc on a l'avocat de l'accidenté, qui peut avoir une difficulté à administrer sa preuve, et on a aussi l'avocat de la Société d'assurance automobile du Québec, qui, lui, généralement lorsqu'on dépose une expertise médicale, va aller en contre-expertise, même s'il a déjà une expertise dans son dossier. Alors, ça vient, oui, augmenter les délais, mais là le problème n'est pas la composition du tribunal, ici, c'est l'administration de la preuve dans certains dossiers qui pose une complexité au niveau de la preuve à administrer.

Alors, je pense qu'ici, quand on parle de 23 mois, 23 mois, ce n'est pas la réalité de la majorité des dossiers. Et, dans ma pratique également, et, bien sûr, je représente l'AJDS, donc on a discuté en groupe, des avocats qui représentent des accidentés d'automobile peuvent appeler au greffe du TAQ et demander une audience assez rapidement, si le dossier est prêt et que la preuve est complète. Ça, ça se fait et, à ce moment-là, ça va très bien, on va procéder. Alors, on ne voit pas en quoi le projet de loi n° 4 va diminuer les délais, surtout pas dans notre pratique à nous.

Et pour terminer, hier, je sais que des intervenants ont discuté de la norme de contrôle, la retenue judiciaire des tribunaux qui sont amenés à contrôler les décisions et à réviser les décisions du Tribunal administratif du Québec par le biais de la révision judiciaire. On a semblé dire, ce que j'ai compris, qu'il n'y avait pas de problème, avec le projet de loi, à ce qu'il y ait seulement un membre qui siège au Tribunal administratif du Québec, par rapport à la norme de contrôle. Si on connaît la nouvelle jurisprudence de la Cour suprême depuis l'affaire Pushpanathan, en 1998, la Cour suprême a dit, depuis ce temps-là elle le répète: Un des critères les plus importants pour juger du degré de retenue judiciaire de la Cour supérieure ou de la Cour d'appel, c'est la composition du tribunal qui a rendu la décision et son degré d'expertise. Et là, quand on lit et on discute, le degré d'expertise vient du décideur qui a rendu la décision.

Si le décideur est un juriste seul, où est son expertise particulière, par rapport au juge de la Cour supérieure qui va étudier sa décision pour savoir: est-ce que j'ai un aussi grand degré de retenue judiciaire devant une décision qui est signée uniquement par un juriste? C'est quelque chose qu'on a aussi... notre réflexion a porté là-dessus, en disant... et, autour de la table, on s'est dit: Ça pourrait être un argument qu'on pourrait utiliser devant un juge de la Cour supérieure, et je ne pense pas, ici, que ça va servir la justice, en multipliant les requêtes en révision judiciaire, qui pourraient même être accordées par la diminution du caractère d'expert du Tribunal administratif du Québec. Et, ainsi, on sait que le juge de la Cour supérieure retourne le dossier au Tribunal administratif du Québec, et là les coûts... si on veut réduire les coûts, si on veut réduire les délais, nous ne croyons pas que c'est la solution.

Le Président (M. Simard): Je dois vous interrompre, Me Gagnon...

Mme Gagnon (Annie): J'ai terminé.

Le Président (M. Simard): ...je suis convaincu que vous aurez...

Mme Gagnon (Annie): J'ai terminé.

Le Président (M. Simard): Vous avez terminé, en plus. Alors, j'invite le ministre à réagir à votre exposé, à vous poser des questions, ainsi qu'à la partie ministérielle.

M. Bellemare: Alors, permettez-moi d'abord de vous féliciter pour la conception de ce mémoire très bien fait, très étoffé et basé, j'en suis davantage convaincu maintenant, sur une expertise concrète et valable de fonctionnement du Tribunal administratif. Et je prends connaissance, en même temps que j'entends vos propos, de l'existence de cette Association qui, selon les premiers paragraphes, aurait été fondée en 1996 suite aux dernières retouches à l'aide juridique. Combien de membres au sein de l'Association actuellement?

M. Ouellet (Jean-Guy): Combien de membres nous avons sur l'Association? Ça varie.

M. Bellemare: Actuellement?

M. Ouellet (Jean-Guy): Actuellement, ça devrait être entre 30 et 40 personnes pratiquant dans des milieux, parce que nous avons... le membership de notre organisation est également des juristes. Là, ce qu'on appelle «juriste», c'est un avocat qui n'a pas payé sa cotisation mais qui travaille dans un syndicat, qui travaille dans un groupe communautaire. Nous sommes donc... ce sont les gens qui sont sur la ligne de front, qui ont choisi non pas une pratique privée, qui ont choisi éventuellement un autre statut, et donc c'est cet éventail de personnes. Et, lorsque nous avons préparé notre mémoire, nous avions, pendant l'été, à peu près une vingtaine de personnes de notre membership qui sont venues pour cette rencontre préparatoire pour ce dossier-là, pendant l'été, ce qui est assez rare habituellement, pendant les périodes de vacances, que les avocats se déplacent.

M. Bellemare: En 1998, lorsque la Commission des lésions professionnelles est entrée en fonction, 1er avril 1998, en même temps que le TAQ, est-ce que vous aviez fait des représentations auprès du gouvernement de l'époque pour vous assurer de la présence d'une double expertise à la Commission des lésions professionnelles dans tous les cas?

M. Ouellet (Jean-Guy): Notre intervention a été principalement faite sur l'accès à la justice. Nous n'avons pas fait de représentation par rapport au CLP. Notre membership a évolué. Au départ, majoritairement, les membres de notre organisation étaient des avocats en matière de soutien du revenu: chômage, personnes assistées sociales. C'était véritablement ça. Il y avait également une association, peut-être, auquel vous adhériez à l'époque, qui regroupait... le souper à chaque deux ou trois mois, avec Me Proulx, les treize, en matière de SAAQ, et tout ça, là, qui existaient, qui n'étaient pas dans le même réseau que nous mais avec lesquels nous collaborions. Et donc, nous avions des membres qui étaient intéressés par ce problème-là, mais nous n'avons pas fait de débat à l'époque.

M. Bellemare: En ce qui concerne... parce que la Commission des lésions professionnelles, parce qu'on parle ici de tribunaux administratifs qui sont tous assujettis aux mêmes normes de surveillance et de contrôle de la Cour supérieure et qui sont tous des tribunaux spécialisés par définition. Et la spécialisation des tribunaux administratifs n'a pas, à mon avis, quand on regarde les règles d'intervention des tribunaux supérieurs face aux décisions de la CLP, par rapport aux décisions du TAQ, je ne pense pas que les tribunaux supérieurs aient fait de distinctions et soient moins interventionnistes par rapport aux décisions du TAQ, par rapport aux décisions de la CLP. Pourtant, à la CLP, il y a un médecin présent sur le banc dans une quantité assez minime de cas. Ce n'est certainement pas la majorité.

Alors, les propos que vous tenez quant à la nécessité de maintenir une double expertise dans tous les cas m'inquiète un peu. Si je regarde la composition d'autres tribunaux administratifs aussi importants, la CLP comme la Commission des relations de travail, deux tribunaux administratifs créés par le gouvernement précédent sans qu'il n'y ait une double expertise dans tous les cas et sans que, à ma connaissance, personne n'ait demandé, ni votre Association ni les syndicats, qui sont pourtant... qui ont joué un rôle majeur dans la création de la Commission des lésions professionnelles... Alors, il n'y a pas de médecin à la CLP, et pourtant ce sont toutes des causes de nature médicale; il n'y a pas de médecin dans tous les cas, et, comme le soulevait Me Gagnon tantôt, il y a une disposition qui permet au président, parce qu'il le juge utile, d'adjoindre une double expertise.

n(14 h 30)n

Alors, si on utilisait la même méthodologie et qu'on donnait au président du TAQ le même pouvoir que celui qui est dévolu au président de la CLP depuis le 1er avril 1998, c'est-à-dire de désigner un médecin pour assister le commissaire parce qu'il le juge utile, est-ce que ce serait satisfaisant pour vous?

M. Ouellet (Jean-Guy): Je vais répondre à ça. D'une part, l'historique de la CLP en matière d'accidents du travail, les syndicats sont impliqués, le taux de représentativité est fort différent du TAQ. Il y a une culture qui s'est développée, en matière de santé et sécurité, qui est différente, éventuellement, par rapport au TAQ.

Deuxièmement, les processus en matière de relations de travail ? je n'en fais pas, là ? mais il me semble qu'il n'y a pas les mêmes mécanismes, il y a aussi les droits d'appel, qui ne sont pas du caractère de la révision judiciaire.

Mais, maintenant, je vais laisser ma consoeur sur... plus particulièrement, puisque là je veux laisser les spécialistes parler entre eux, là.

M. Bellemare: ...droit d'appel, dans le Tribunal administratif, dont j'ai parlé tantôt.

Mme Gagnon (Annie): Non, effectivement, non.

M. Ouellet (Jean-Guy): O.K.

M. Bellemare: Et la composition particulière de la CLP n'est pas une composition d'expertises, médicale notamment.

Mme Gagnon (Annie): Non. Effectivement, là-dessus, c'est vraiment difficile, et je pense que c'est impossible de comparer le Tribunal administratif du Québec avec la Commission des lésions professionnelles. D'abord, la Commission des lésions professionnelles est paritaire. Les deux assesseurs n'ont pas un pouvoir de décision, mais ils sont quand même présents, d'où la culture dont mon confrère discute.

La culture vient également du délibéré du commissaire, qui a la partie patronale, la partie syndicale. Il peut y avoir un électricien qui siège, il peut y avoir une infirmière qui va informer le commissaire, concrètement, comment ça se passe, la manipulation d'un lift, ou des choses aussi techniques. Ça, ça rend le Tribunal... ça rend une spécialité au Tribunal. Et, le juge de la Cour supérieure, là, si on analyse les critères hautement pointus à la Cour suprême, ça pourrait être des arguments que les avocats pourraient amener, en comparaison entre la spécialité des deux tribunaux.

Mais je pense que, effectivement, comme mon confrère l'a dit, il faut comprendre qu'à la Commission des lésions professionnelles également les parties qui s'opposent, c'est différent. Il y a souvent deux parties privées; il y a la CSST, mais il y a aussi l'employeur, qui a un intérêt, et le travailleur. Et, à ce moment-là, les travailleurs bénéficient plus souvent qu'au Tribunal administratif du Québec d'une représentation par la voix de leur syndicat.

Et lorsqu'on disait, ce matin: De toute façon, le médecin ou le travailleur social qui est sur le banc, ce n'est pas son rôle de poser des questions et d'aider le citoyen qui est démuni, qui est seul devant l'avocat de la SAAQ ou du ministère de l'aide sociale. Mais je répète, et ma consoeur l'a dit tout à l'heure: Le juge au Tribunal administratif du Québec, il a un pouvoir d'enquête, et à la Commission des lésions professionnelles aussi.

La vocation des tribunaux administratifs, c'était de rendre la justice plus facile pour le citoyen. Le citoyen, il n'a pas de procédures, donc le citoyen peut se présenter devant un tribunal administratif seul; il ne se fera pas achaler par la procédurite qu'il ne pourra pas comprendre, et il n'est pas obligé non plus de déposer un rapport médical avec son expert à côté qu'il paie à 200 $ de l'heure. Et l'objectif d'avoir un médecin qui est assis à côté du juriste ou un travailleur social, dépendamment du secteur, c'est d'aider aussi le citoyen par ses questions, parce qu'il a un pouvoir d'enquête. Le pouvoir d'enquête, ça veut dire que le médecin peut poser des questions, pas jusqu'à faire un examen physique ? moi, je n'ai jamais vu ça dans ma pratique, là, comme quelqu'un l'a soulevé ce matin ? mais poser des questions pointues au niveau médical, pour dire peut-être: Ce citoyen-là n'a pas l'expertise médicale qu'il a présentée. Et par ce que je vais rechercher, dans mon pouvoir d'enquête... et, par exemple, un médecin peut demander: Monsieur, est-ce que vous avez passé tel test de résonance magnétique, ou tel test? Si vous l'avez passé, ce serait bien que vous nous le déposiez, parce qu'on en a besoin pour rendre notre décision; et, lui, le médecin est capable d'analyser ce test-là.

C'est ça, le pouvoir d'enquête, et c'est ça, la vocation du Tribunal administratif, qui est spécialisé. Et, à rendre le Tribunal avec un juriste seulement, dans le cas du Tribunal administratif, où les gens souvent ne sont pas représentés et qu'il n'y a pas de culture syndicale et patronale présente, on pense qu'il y a un risque où le Tribunal pourrait perdre sa spécialité, un risque d'équité, de décisions qui seraient moins équitables pour le citoyen, qui parfois n'est pas représenté et n'a pas toute la preuve en main, le moyen d'obtenir toute la preuve médicale pertinente et nécessaire. C'est pour ça, je pense, qu'on ne peut pas comparer complètement la CLP avec le Tribunal administratif du Québec.

Le Président (M. Simard): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Merci, M. le Président. Il y a un certain nombre de notions que vous soulevez et avec lesquelles, je dois vous le dire avec beaucoup de respect, j'ai énormément de difficultés, notamment lorsque... et je pense que c'est Me Galipeau qui disait ça tantôt, puis je l'ai entendu lorsque le groupe représentant les assistés sociaux a témoigné plus tôt, et c'est cette notion qui voudrait que, s'il n'y a pas deux décideurs sur un banc, ça remette en question ? et ce sont vos mots ? l'impartialité et l'apparence de justice.

Il me semble que dans le système de justice en général, et débordons le simple aspect du droit administratif, en quoi personne... et je pense qu'il n'y a personne ici, dans la salle ? et je vous pose la question, peut-être que vous êtes d'une opinion différente ? qui aurait l'intention de remettre en question l'impartialité et l'apparence de justice du juge de la Cour du Québec, qui est un décideur unique, d'un juge de la Cour supérieure, qui est un décideur unique... En quoi est-ce que, lorsqu'on traite du droit administratif ? et il y a certains tribunaux administratifs où on siège seul ? en quoi est-ce que le fait d'avoir un décideur seul remet en cause la question d'impartialité ou d'apparence de justice, parce que l'on agirait en matière d'affaires sociales, par exemple? Ça, c'est la première question.

La deuxième question, à l'égard des normes de contrôle. Vous savez très bien que les notions mises de l'avant par la Cour suprême à l'égard des normes de contrôle n'ont rien à voir avec le nombre de décideurs sur le banc. Il y a une question de clause privative, d'existence ou d'absence de clause privative; il y a une question d'existence ou non de spécialisation, et la spécialisation n'a absolument rien à voir avec le nombre de personnes sur le banc. Or, je vous avoue honnêtement qu'il y a des notions juridiques ici qui me semblent un peu transportées d'une façon tout à fait particulière, et j'avoue que ça m'inquiète.

Vous avez, par exemple, la possibilité... Et tantôt on entendait d'autres juristes qui venaient nous dire: Si on a des experts qui peuvent être utiles, des experts, par exemple des experts médicaux ? puis on voit que la cour semble dire que les experts médicaux, ça pose un problème au niveau de l'appréciation de la preuve, ça, ce n'est pas les gens qui sont entendus qui nous le disent, c'est les décisions des tribunaux et de la Cour d'appel notamment, et à plusieurs reprises ? ces gens-là peuvent jouer un rôle fondamental, sans nécessairement prendre part au processus décisionnel, et conserver tout à fait le caractère spécifique ou de spécialité de l'organisme administratif.

Alors, Me Galipeau, moi, j'aimerais vous entendre sur la question d'impartialité et d'apparence de justice lorsqu'on est en face d'un décideur unique, parce que, ça, j'avoue que ça heurte mes conceptions.

Mme Galipeau (Johanne): Ça heurte vos conceptions. Je ne me souviens pas d'avoir parlé d'impartialité, je me souviens d'avoir parlé d'apparence de justice. Mais, quoi qu'il en soit, je peux vous parler aussi d'impartialité.

Il y a une différence ? et je pratique aussi devant la Cour du Québec et beaucoup devant la Cour supérieure ? il faut le faire et aller parler de droit social à un juge unique. La Cour supérieure, je pense que la comparaison ne tient pas, et ils ont peu de sensibilité à cette question-là. Il faut leur expliquer longtemps en quoi et à quoi... la Loi sur le soutien du revenu, et ça ne remet pas en cause leur impartialité, sauf qu'un juge seul, ça peut... un juge seul, dans le cas... et, lorsqu'on est devant la Cour du Québec et devant la Cour supérieure, on est souvent des parties privées contre parties privées, on n'est pas contre l'État. Et, lorsqu'on est contre l'État devant la Cour supérieure, on vient de tomber à un autre niveau: on est au niveau des révisions judiciaires. C'est un tout autre débat que celui qui est devant vous, on parle de l'étape du Tribunal administratif du Québec.

Devant le Tribunal administratif du Québec, c'est le citoyen face à l'État, l'État qui est représenté de plus en plus par des avocats, même en matière de soutien du revenu, en tout cas. Pour ce qui est de la région de Montréal, j'ai envie de vous dire, à 90 %, c'est des avocats qui plaident. C'est important qu'on renforce les garanties procédurales.

Et on aurait peut-être... en tant qu'Association, on aurait peut-être une autre position si on avait une vue d'ensemble d'où nous mène cette réforme-là. Là, vous nous arrivez et vous nous proposez un membre seul; je ne vous dis pas que justice ne sera pas rendue, je ne vous dis pas que le monde va être partial, je ne vous dis pas qu'apparence de justice ne sera pas rendue. On a des doutes, on a un questionnement, et il nous manque une vue d'ensemble. Et, tant qu'on n'aura pas la vue d'ensemble, on ne pourra pas faire autrement que de dire: Présentement, le Tribunal administratif du Québec, ça fonctionne, il y a certaines garanties qui sont là. Ça fait longtemps qu'il existe. Avant ça, c'était la Commission des affaires sociales. On n'est pas toujours très heureux, satisfaits et contents des décisions rendues, mais, ça, c'est un autre débat. Ça fonctionne. Le justiciable a l'impression d'avoir été entendu, d'avoir été écouté par deux personnes. Une personne seule, avec deux personnes sur le banc et un autre de l'autre côté, ça égalise un peu les chances. Je pense qu'au niveau du degré de satisfaction... Et il ne faut pas oublier aussi l'apport... L'Ordre des travailleurs sociaux en a parlé ce matin, je partage leur analyse: ils ont un apport important au niveau du Tribunal administratif du Québec, et il ne faut pas les minimiser, et je pense qu'ils ont leur place et que c'est nécessaire en matière de soutien du revenu.

n(14 h 40)n

M. Moreau: Je vous remercie de la précision que vous avez apportée. Je n'avais pas saisi que c'était une interrogation. J'avais cru comprendre, à l'égard de l'impartialité, que c'était une affirmation. Je suis plus confortable avec le fait que ce soit une interrogation.

Mme Galipeau (Johanne): Une interrogation. Quand même!

Le Président (M. Simard): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Merci surtout à vous de la présentation de votre mémoire et surtout du contenu de votre témoignage et des réponses que vous avez données, je vous dirais, plus particulièrement, parce que, en deux jours, malgré que ça ne fait pas très longtemps, on a quand même étudié certaines questions qui ont été abordées sous différents ordres, mais toute la question de la CLP a quand même trouvé beaucoup de réponses. Et, moi-même, là, je réfléchissais, la culture, effectivement, de la CLP, qui n'a rien à voir avec la composition du Tribunal administratif du Québec, alors... Et, seulement par ça, je pense qu'on va expliquer bien des choses, et vous avez fait ressortir les autres éléments.

Aussi, plusieurs mémoires reprennent une crainte qui avait été manifestée au départ, même par un groupe d'intérêt qui n'est pas juriste, je pense que c'est Genèse ou ATTAQ, un des deux, sur justement le pouvoir de révision, le fait de diminuer à un membre, mais surtout d'y exclure un membre spécialisé, finalement ? et c'est simplement de garder l'aspect du juriste ? aurait pour effet peut-être et éventuellement ? parce qu'on n'est jamais sûr, il n'y a pas de certitude juridique en matière de décisions à ce niveau-là, il n'y a pas de jurisprudence... mais eux mentionnaient qu'il y aurait une possibilité effectivement que le recours à la révision soit plus ouvert.

Et là, par la suite, on a eu celui de la Commission des services juridiques qui est venu renforcer, en disant: Nous aussi, on a cette réflexion-là. Et je vous dirais: Depuis ce temps-là, plusieurs... la Chambre des notaires, même la Conférence des juges administratifs, je crois, aussi soulèvent ces questionnements-là. Et, ce matin, je lisais un passage de la Cour d'appel, dans la décision qu'elle avait invalidée... et, vous, vous entretenez effectivement à ce niveau... Et là la décision, je l'avais peut-être vue passer, mais je ne l'ai pas étudiée dans toute sa profondeur ? la décision de 1998 ? mais ça a des conséquences très importantes sur le justiciable. Le fait, la potentialité d'ouvrir ce recours-là en révision, en termes de coûts et de délais, vous pourriez peut-être nous entretenir un peu là-dessus.

Mme Gagnon (Annie): Bien, comme on dit, comme je le disais, on a réfléchi sur le projet de loi, on a réfléchi sur la question et on a révisé les dernières décisions de la Cour suprême. On a révisé, on s'est questionné, parce que la composition du Tribunal... Et là, ce n'est pas le nombre ? je voudrais revenir là-dessus ? ce n'est pas le nombre de personnes, c'est la qualité des personnes qui siègent. Ça, c'est certain, là. On n'est pas...

C'est sûr que... On ne dit pas qu'un juriste seul ne peut pas siéger et rendre une décision équitable. C'est seulement: essayons de voir ce qui est mieux, ce qui est mieux pour le citoyen qui se présente face à l'État, souvent non représenté et qui n'a pas les moyens de se payer une expertise médicale.

Alors, qu'est-ce qui est mieux pour lui: d'avoir un tribunal qui est le plus spécialisé possible ou d'avoir une personne qui est juriste, là? Je ne suis pas contre les juristes, j'en suis une, mais c'est de voir qu'est-ce qui est mieux. Et, par rapport à la question de normes de contrôle, c'est tellement pointu, au niveau de la composition des membres, qu'on s'est dit: Bien, on pourrait plaider que, au niveau de la composition du tribunal qui a rendu ma décision, M. le juge, bien, en quoi est-elle aussi spécialisée? Pourquoi ne peut-on pas revenir à contrôler cette décision-là plus que lorsqu'elle est signée par un avocat et un travailleur social ou un avocat et un médecin?

Et, là-dessus, je voudrais revenir peut-être sur quelque chose, une question quant au degré de preuve, le degré scientifique, la preuve scientifique et la prépondérance de la preuve. Moi, les décisions de la Cour d'appel dont on discute, l'affaire Chiasson, en matière de fibromyalgie, je n'ai pas compris, là, que c'était le médecin qui avait siégé qui avait rendu la décision défavorable, qui... on n'était pas là dans le délibéré. Pourquoi tout le monde nous dit: Ah! c'est sûr que c'est le médecin qui n'a pas compris. Ce n'est pas ça, là. Il y a une norme scientifique, il y a une norme légale, et je vous dirais qu'il y a des juristes qui ne comprennent pas la norme de prépondérance des probabilités, là. C'est peut-être une question de formation ou d'ouverture d'esprit, là, de la qualité des juristes qui forment le Tribunal administratif du Québec. On ne peut pas présumer que c'est le médecin. Peut-être que le médecin s'est fait convaincre par l'avocat que, non, la fibromyalgie, on ne peut pas reconnaître ça, c'est... Médicalement, je ne comprends pas ça, moi, puis que... On ne sait pas qu'est-ce qui s'est passé en délibéré. Pourquoi on prend pour acquis que les médecins sont défavorables, là, au... ils ne comprennent pas le degré de preuve, la prépondérance des probabilités?

Nous, en discussion en groupe, on s'est posé la question, on faisait du cas par cas. On ne peut pas faire du cas par cas, là. Je pense qu'en général un médecin qui est bien formé... Et là il faut voir l'osmose entre les deux spécialistes. On dirait qu'on prend pour acquis que parce qu'il y a deux membres qui siègent et qui vont délibérer il va y avoir une confrontation, il va y avoir une obstination, ça ne va pas bien. Pourquoi on ne peut pas... et là il faudrait peut-être investiguer ce qui se passe en délibéré. Et les commissaires, de toute façon, vont venir, je crois, à 17 heures donner leur point de vue là-dessus. C'est eux qui vont pouvoir nous informer.

On ne peut pas prendre pour acquis que ça ne va pas bien parce qu'ils sont deux, ça augmente les délais, et que c'est un paquet d'obstinations, et que c'est toujours le médecin qui ne comprend pas le critère de preuve, là. Je pense qu'on ne peut pas faire ça. Ça m'est venu, ça, ce matin, j'ai trouvé ça assez important.

M. Bédard: Bien...

M. Ouellet (Jean-Guy): Peut-être pour ajouter...

M. Bédard: Allez-y.

M. Ouellet (Jean-Guy): Pour ajouter, on a des problèmes avec le projet de loi en lui-même. Lorsqu'on dit: En matière d'affaires sociales, seuls les juristes vont siéger, à l'exception de la contrainte sévère, et tout ça, bon, il y a un questionnement sur les médecins, que vous avez entendu hier, à savoir qu'ils ont tous les péchés de la terre. Mais ça veut dire que le projet de loi nous laisse devant un médecin, peut-être, en matière de contrainte sévère, et c'est le projet de loi.

D'autre part, les autres assesseurs, l'autre travailleur social, il ne peut plus siéger en matière d'affaires sociales; c'est un juriste, c'est prévu par le projet de loi. Par conséquent, où ils vont gagner des délais, où ils vont aller siéger, ces travailleurs sociaux ? ils sont à la porte ? et ou ils sont en stand-by pour... lorsque le président jugera qu'ils sont utiles, Mais, éventuellement, ils vont être payés à ne rien faire, a priori, puisque maintenant seul un juriste, un... Le principe, c'est un seul membre, et éventuellement le travailleur social qui l'assiste ne siégera plus. Ça sera... Moi, je ne vois pas où il y a des gains de temps, ou de dédoublement, mais il y a des gens qui vont peut-être avoir moins de travail à faire, mais pas plus.

D'autre part, l'État a créé le système de droit... des politiques sociales pour les citoyens, a créé tout un bassin de structures. C'est des droits socioéconomiques, on leur a reconnu ce droit-là d'avoir accès éventuellement à une expertise que l'État leur rend accessible. On vient de priver, éventuellement... Parce que ceux qui ont pensé ça au départ, ils étaient à trois, maintenant on réduit à deux. Peut-être qu'on devrait remonter à trois, après réflexion, si on a une vue globale, avec éventuellement le caractère exclusif, peut-être qu'on devrait remonter à trois. Mais on n'a pas cette vue globale là.

Nous, à titre d'association, n'ayant pas cette vue globale là, il y a un problème. Et, si on réduit la norme de contrôle, c'est l'État qui est en face. Moi, en matière d'assurance chômage, c'est l'État que j'ai en face, l'État fédéral. Quand elle veut gagner à tout prix, bien, elle monte en haut. Si la norme de contrôle est moindre, et il y a un risque sérieux que ce soit moindre si on réduit à un seul membre, bien qu'est-ce qui empêchera l'État de faire les recours et de faire en sorte d'essouffler le citoyen qui est en face de lui? Donc, éventuellement, il va y avoir une perte de gains.

L'accès à la justice, c'est aussi des coûts, et, nous, on pense que la construction qui a été faite, de permettre de clore le débat, en matière administrative, devant le Tribunal administratif dans sa forme actuelle est tout à fait adéquate. Alors...

Et, dernier point, puisque je fais un peu de droit international. Habituellement, le ministre de la Justice doit avoir comme rôle de préserver les droits, mais aussi de les promouvoir. Je ne suis pas convaincu que actuellement, en enlevant une expertise, il fait la promotion des droits socioéconomiques au sein de la législation québécoise; et même, je suis plutôt convaincu du contraire pour l'instant.

n(14 h 50)n

M. Bédard: Effectivement. D'ailleurs, on partage maintenant, là, avec beaucoup d'assurance, certaines de vos appréhensions. Parce que, de plus en plus, je pense que la situation s'obscurcit, là. Le projet de loi était justifié, je vous dirais, au départ, si vous avez lu un peu les notes quant aux délais, mais l'évidence, ça n'aura... et même, je vous dirais, dans le plus favorable des cas, ça n'aura peu ou à peu près pas de délais.

Et ce qu'il y a de plus difficile à accepter, je pense, pour la commission, c'est le fait qu'on a tenu peu compte de l'évolution du TAQ des deux dernières années, et on s'est basé au départ sur des délais qui n'étaient plus... où la réalité ne représentait plus ce qui était invoqué, et on semble justifier une réforme ? une réforme, là, ce n'est pas une réforme, il y a une réflexion de réforme ? mais un geste très concret par une situation ante, là, qui n'est plus le cas aujourd'hui.

Alors, oui, effectivement, ça s'obscurcit, et peut-être... vous avez suggéré... Moi, j'ai lu le rapport sur la mise en oeuvre de la justice administrative, qui est un document fort bien fait, et, malheureusement, j'aurais tendance à croire que ce document n'a pas été étudié, par la commission mais aussi par d'autres, avec autant de soin et autant fouillé qu'il le méritait, parce qu'il fait état de cette évolution et aussi, par ses recommandations, des améliorations possibles, mais en même temps de la réalité que celle que, oui, il va toujours exister aussi des délais. Il y a des délais qu'on ne pourra pas éviter, en termes de remise. Et là j'ai en mémoire les tableaux des remises, que là on ne peut pas parler parce qu'on prend les délais généraux, mais, genre, par cause, une moyenne de, bon, 130 jours ou 160 jours, qui sont dus aux remises. Et, peu importe qui, on le disait, bon, vous le disiez, vous: Souvent, c'est la partie qui représente l'individu, mais ça peut être aussi l'État. Mais peu importe. Et là qui est responsable? Je ne le sais pas, mais ce n'est surtout pas le TAQ, là.

Alors, il y a comme... il y a des choses en profondeur où il faut aller, et c'est ce qu'on dit d'ailleurs maintenant très clairement et c'est ce que disent plusieurs des mémoires: Attendons. Bon, pas bon... Actuellement, on trouve que les amendements ne sont pas souhaitables. Peut-être que dans le cadre d'une réforme globale que le ministre pense déposer, peut-être que ces amendements-là pourront se justifier si on arrive à des éléments qui... Ensemble, il faut arriver à l'objectif de célérité, mais aussi de qualité.

Donc, est-ce que je vous résume bien en disant: Pas d'amélioration des délais; manque de spécialisation, en tout cas, diminution éventuelle de la spécialisation peut faire en sorte que... Vous, ce que vous demandez, tout simplement, c'est le retrait du projet de loi ou, du moins, attendre la pièce maîtresse.

M. Ouellet (Jean-Guy): ...la pièce principale pour pouvoir juger peut-être du dessert, là. Mais ce qui apparaît assez clairement, et peut-être que ce n'est pas ressorti dans la présentation, mais on demande également, puisque ce serait le seul ? et on rejoint à cet égard le Barreau du Québec ? on demande que ce soit un juriste, alors que dans les trois autres secteurs le projet de loi prévoit que ça pourra ne pas être un juriste, et en matière d'affaires sociales. Alors donc, si on réduit à un seul membre, de fait, il y a plusieurs... nous, il nous apparaît minimum qu'il y ait un juriste, puisque c'est le dernier tribunal en question. Donc, c'est pour cette raison que pour l'instant, compte tenu de l'expertise, on pense que le statu quo doit demeurer tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas une démonstration que, éventuellement, il n'y a pas d'autre avenue.

Et il y a beaucoup de questions qui sont posées dans le rapport sur la justice administrative, il y a des constats aussi qui sont faits. Comment ça se fait qu'à la SAAQ ? et là, moi aussi, j'ai lu le rapport ? comment ça se fait qu'il ont aussi peu de résultats en révision, ou quoi que ce soit, alors que, à la CLP, il semble avoir 52 % de... Et, moi, je m'interrogerais, je m'interrogerais sur cette chose-là: Est-ce qu'il y a du tordage de bras? Parce que, nous aussi... en matière de droit administratif, l'État peut tordre des bras pour avoir un désistement, ou tout ça. Moi, je m'interrogerais. J'irais voir qu'est-ce qui explique cette différenciation totale entre ce qui arrive en aide sociale, 38 % ou 30 % de règlement, 2 % ou 3 % ailleurs. Il y a véritablement des questions qui restent à résoudre, et c'est d'ailleurs ce que le rapport nous invite à faire.

Et cette réflexion globale là, c'est ce que, nous, on souhaite, c'est qu'on ne commence pas par la chaume ou l'ardoise, on commence par la fondation, et qu'on regarde les premiers paliers, même si, de fait, ça pourrait ne pas relever du ministre de la Justice mais de d'autres de ses collègues.

M. Bédard: Oui. D'ailleurs, c'est la différence entre procéder de façon empirique, aussi, sur des données réelles plutôt que sur des impressions ou des situations vécues, et c'est le problème que nous vivons actuellement. Je ne veux pas aller plus loin, parce que vous l'avez bien exprimé de toutes les façons. Je pense que mes collègues du côté ministériel avaient d'autres questions.

Le Président (M. Simard): Oui. Je vais donc inviter le ministre à revenir avec ses questions, puisqu'il lui reste quelques minutes, je crois.

M. Bellemare: Oui, un commentaire pour Me Ouellet. Tantôt, je vous écoutais parler, et on avait l'impression, à vous écouter, que le côté multidisciplinaire du Tribunal était aboli par le projet de loi n° 4.

Je comprends que vous avez compris tout comme moi que, même si le projet de loi n° 4 était adopté, le Tribunal administratif du Québec demeurerait le plus multidisciplinaire des tribunaux administratifs québécois, à l'instar de la CLP, parce que, ailleurs, ou bien il n'y a pas de double expertise, dans les secteurs qui relèvent de l'activité de la Régie du logement, de la Régie de l'énergie ou de la Commission des relations de travail, ou bien il y a une double expertise à l'initiative du président, comme c'est le cas à la CLP.

Alors, c'est une simple remarque que je voulais faire. Le pouvoir discrétionnaire vise à permettre au président de se servir de son jugement lorsqu'il juge qu'il y a nécessité d'une double expertise. Ce serait dans 25 % des cas, dans 10 % des cas, dans 60 % des cas, peu importe; une discrétion pour faire en sorte que les cas simples, réguliers, routiniers n'exigent pas la contribution de deux juges. C'est ça, l'objectif.

Alors, mon collègue de Gouin avait une question.

Le Président (M. Simard): Oui, M. le député de Groulx, plutôt.

M. Descoteaux: Merci, M. le Président. Je suis très heureux d'avoir un groupe de praticiens devant nous qui nous donnent un son de cloche différent, qu'on a eu ce matin, ce matin et hier, mais j'aimerais quand même peut-être rectifier un peu. Et ça démontre que, lorsqu'on entend des choses, selon où on se situe dans la salle, on peut entendre les choses différemment.

Je reviens au fait que trois groupes de praticiens qui représentaient donc des justiciables ont fait part à la présente commission que, devant un tribunal composé d'un juriste ? et, pour ces cas-là, c'était un tribunal juriste et un professionnel médical ? il semblait y avoir des problèmes au niveau de la preuve.

Les trois groupes n'ont pas accablé les médecins de quoi que ce soit mais nous ont donné tout simplement, à titre d'exemples, deux arrêts, Viger et Chiasson, de la Cour d'appel, mais ils les ont donnés en exemples pour justifier ou expliquer la situation que eux vivent devant le Tribunal en question, à l'effet que, lorsqu'ils se retrouvaient devant un juge de formation médicale, le niveau de preuve... Et ça, ils le voyaient, et effectivement nous allons avoir les membres du tribunal cet après-midi, du TAQ, mais j'espère qu'ils ne viendront pas nous dire comment ça se passe en délibéré. Il y a toujours le secret du délibéré qui existe.

Mais, effectivement, par le rapport qu'ils exerçaient avec le Tribunal, ils nous ont bien indiqué et démontré que le degré de preuve qui était exigé des médecins, de par leur formation scientifique, allait au-delà de la balance des probabilités, ce qu'ils ont confirmé par le biais de la Cour d'appel. Mais ce n'est pas la Cour d'appel qui a illustré devant nous ce point-là, ce sont les trois groupes en question.

Maintenant, vous, comme praticiens, j'aimerais savoir: Est-ce que vous n'avez pas noté, lorsque vous étiez devant un tribunal composé d'un juriste et d'un médecin, qu'effectivement le degré de preuve pouvait monter d'un cran justement parce qu'on applique la méthode scientifique ou le degré de preuve scientifique, contrairement à la balance des probabilités?

Mme Gagnon (Annie): Vous voulez dire: Lorsqu'il y a... le Tribunal est composé à la fois d'un juriste et d'un médecin, notre degré de preuve?

M. Descoteaux: Tout à fait.

Mme Gagnon (Annie): C'est comme je l'ai dit. Bon. C'est sûr que les commissaires ne vont pas nous dire ce qui se passe en délibéré; je me suis peut-être mal exprimée. Mais, eux, concrètement, là, ils ont une autre position par rapport à nous.

Nous, on pratique. Il y a des avocats qui viennent vous dire: on plaide la prépondérance des probabilités, on plaide des éléments factuels et médicaux, et on a l'impression que ce sont surtout les éléments scientifiques qui sont retenus, où on recherche un degré de certitude trop élevé.

M. Descoteaux: Alors donc, vous confirmez ce que les trois autres groupes ont dit?

n(15 heures)n

Mme Gagnon (Annie): Oui, je le confirme, mais je ne suis pas prête à dire que c'est parce qu'il y a un médecin qui siège avec le juriste. Parce que je ne le sais pas, moi, si c'est le médecin qui a rendu la décision; les deux signent la décision. C'est que le niveau de preuve scientifique, là, c'est au niveau d'un niveau de preuve qui est recherché. Une expertise est déposée pour faire notre preuve, et le médecin qui signe l'expertise, lui, lorsqu'il a donné son opinion, recherche la certitude scientifique. Mais, les décideurs, eux, dans leur position de décideurs, doivent appliquer la règle de la prépondérance des probabilités. S'il porte son chapeau de décideur, le médecin, et s'il a une bonne formation, en quoi ne pourrait-il pas... Ce qu'on dit, c'est que, s'il y a un médecin, il a tendance...

Le Président (M. Simard): ...interrompre au milieu de votre réponse, parce qu'on a dépassé largement le temps. Et je donne la parole pour les quatre prochaines minutes, je crois, à l'opposition officielle.

M. Bédard: Oui, très rapide. Je pense que vous l'avez bien fait ressortir. Et c'était le même questionnement que je posais d'ailleurs quand ils venaient. D'ailleurs, si on pousse... Parce que c'est un peu le fond du dossier finalement, les délais, il n'y a personne qui a convaincu personne. D'ailleurs, il n'y a eu aucune donnée, absolument rien, puis même des gens disent: Au contraire, les délais ne seront pas... Donc, le fond du projet de loi, ce n'est plus ça. Ce n'est plus ça, et là on l'a vu.

Et là je me demandais: Mais pourquoi on fait ça? Et là je l'ai compris au fur et à mesure que j'entendais les groupes, et c'était, je veux dire, légitime. Mais, ce qu'ils souhaitent, c'est régler un problème de régime d'administration de la preuve à travers une réforme administrative, ce que, moi, personnellement, je n'ai jamais vu et que je ne souhaite pas qu'on utilise, parce que, si on pousse le raisonnement, comme vous dites, qui finalement... Est-ce que le médecin... Écoutez, si ce n'est pas lui finalement, si on donne seulement le juriste, puis on constate à l'usure que finalement, au contraire, les décisions sont de plus en plus contre les administrés parce que lui n'a pas l'expertise, donc on ne peut plus contester les avis émis par la partie gouvernementale, alors on va avoir une autre réforme qui va exclure finalement le juriste et va plutôt inclure le médecin; puis on va le trouver, là, c'est qui qui n'applique pas la règle de droit de la prépondérance.

Parce que, entre vous et moi, pour comprendre la prépondérance, 50 %, là, je veux dire, ça ne prend pas une semaine, là, je pense qu'on est capables, tous les deux, de s'asseoir, là... Je prendrais un étudiant du secondaire V, puis, je suis convaincu, quelqu'un qui est bien intentionné peut arriver à conceptualiser... Mais l'appliquer, c'est une autre chose. Ce n'est pas parce que tu as une formation juridique que tu as la capacité d'appliquer nécessairement, je veux dire, ni mieux ni moins bien... Tu peux la conceptualiser, et là ça devient une question de perception qui est le mauvais décideur, et ça, on s'est toujours gardé de ça, moi, je pense, en termes d'administration judiciaire.

Et, c'est dommage, j'aurais voulu aussi regarder avec vous toute la question relative à l'indépendance judiciaire. Je ne sais pas si vous l'avez étudiée. Le Barreau nous a dit qu'en appliquant le critère de la nécessité, c'était à l'évidence ? selon les jugements, là, qu'on connaît en matière d'indépendance judiciaire, et d'autres sont venus le dire ? c'était une intrusion dans le pouvoir judiciaire par le pouvoir exécutif, donc ça aurait effectivement pour effet d'invalider ces dispositions. Avez-vous... Et, en plus, vous voyez, le dernier paragraphe mentionne même, de l'article: Le président du Tribunal devra rendre compte des nécessités invoquées, dans le sens qu'il doit rendre compte dans son rapport annuel des fois qu'il a... de façon générale, mais fait un banc plus grand que un. Est-ce que vous avez étudié toute cette question...

M. Ouellet (Jean-Guy): On ne l'a pas étudiée au niveau juridique, on l'a étudiée au niveau politique. Lorsqu'il y aurait resserrement budgétaire éventuellement, il peut y avoir des critères de nécessité qui se développent plus sévèrement que d'autres.

D'autre part, dans notre tour d'horizon, par rapport à votre question, autour de la table ? et c'est dans les deux réunions que nous avons pu connaître ? contrairement à peut-être l'unanimité que vous avez eue éventuellement dans les présentations, nous, on disait: Un médecin, à l'occasion, c'est utile, des fois ça nous donne tort. Mais il n'y a pas eu consensus à savoir s'il était bon ou pas bon, ça dépendait des situations. Et, à cet égard-là, notre sondage auprès de plusieurs de nos partenaires membres, qui sont dans la SAAQ, l'IVAC, etc., c'est... il n'y a pas 100 % contre, là, ce n'est pas l'ennemi principal, il peut être utile, et tout ça.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup. Merci pour votre mémoire. Nous suspendons quelques instants et nous entendrons dans quelques minutes ? je les prie d'ailleurs de s'avancer ? les représentants de l'Ordre des évaluateurs agréés du Québec.

Le Président (M. Simard): Si vous le voulez bien, nous allons reprendre nos travaux. Bon, si les membres de la commission veulent bien regagner leurs places, nous allons reprendre nos travaux. Et donc, je vais inviter les membres de l'Ordre des évaluateurs agréés du Québec à nous présenter leur mémoire. Madame, voulez-vous vous présenter et nous présenter... Ou monsieur, je ne sais pas qui est le porte-parole. Monsieur.

M. Raymond (Michel): Alors, bonjour. Mon nom est Michel Raymond. Je suis président de l'Ordre des évaluateurs agréés du Québec. Alors, je suis accompagné aujourd'hui de Mme Céline Viau, la secrétaire générale de l'Ordre, ainsi que de M. Pierre Doré. M. Doré est vice-président à l'éthique professionnelle à l'Ordre des évaluateurs. C'est un spécialiste du domaine de l'expropriation et c'est un membre de l'Institut de médiation et d'arbitrage.

Alors, je tiens d'abord à remercier la commission. Et donc, l'Ordre des évaluateurs agréés du Québec tient à remercier le ministre de la Justice de lui fournir l'occasion d'exprimer son avis sur le projet de loi n° 4 modifiant la Loi sur la justice administrative. Avant, si vous voulez, d'en faire... de faire une lecture escamotée de notre mémoire, je laisserai Mme Viau vous mettre un peu en contexte de ce qu'est l'Ordre des évaluateurs agréés du Québec, et je lui laisse donc la parole.

n(15 h 10)n

Mme Viau (Céline): Alors, bonjour. Merci encore une fois. J'imagine, vous avez déjà entendu la Chambre des notaires, le Barreau, alors... Et, pour la plupart, vous êtes... plusieurs d'entre vous êtes avocats, donc un ordre professionnel, vous savez ce que c'est, mais je tenais quand même à vous rappeler notre mission, en fait, qui est une mission de protection du public. Comme tous les ordres professionnels, on est régi par le Code des professions, et je vous dirai que c'est à ce titre-là qu'on a voulu être entendu aujourd'hui.

Alors, nos membres pratiquent... On a une bonne partie de nos membres qui pratiquent en évaluation municipale. Sur à peu près 1 000 membres, je dirais autour de 200. Il y a une bonne proportion qui fait de la vérification fiscale, ou de la contestation municipale, ou qui sont appelés à siéger... pas à siéger, à comparaître devant divers tribunaux administratifs ou d'autres instances, autour de 300, là, sur 1 000, et nous avons le fabuleux chiffre de 11 membres du Tribunal administratif du Québec. Vous aurez compris qu'on n'a certainement pas fait le branle-bas qu'on a fait pour sauver 11 postes. Alors, ce n'est pas l'objet de notre intervention, bien sûr, ces postes-là. De toute façon, on serait protégé. Alors, l'objet de notre intervention, c'est de venir vous exposer qu'on considère que la qualité du service rendu au public par un tribunal spécialisé est mise en danger par le projet de loi tel qu'il est libellé actuellement. On est aussi venu vous dire qu'on tenait beaucoup au concept de multidisciplinarité, qui fait la force et la caractéristique principale des tribunaux administratifs du Québec. Alors, pour vous l'expliquer plus en détail, M. Raymond va prendre la relève.

M. Raymond (Michel): Alors, merci. Alors, comme vous le disiez, Mme Viau, alors, loin de vouloir défendre une position simplement corporatiste, nous pensons que la vue d'ensemble apportée par la pratique et l'expertise diversifiée d'évaluateurs nous autorise à défendre une vision globale des interventions des membres de l'Ordre aux diverses instances de l'appareil administratif, plus particulièrement dans le cas qui nous occupe, le Tribunal administratif du Québec, section des affaires immobilières.

Les commentaires exprimés dans le document que nous vous présentons sont le résultat de cet exercice de concertation réalisé dans le seul but de rencontrer la mission de protection du public et qui est nécessairement celle de l'Ordre. Et au niveau... On entend, aujourd'hui, le public étant l'ensemble des contribuables ainsi que les administrations publiques.

Par le présent mémoire, l'Ordre des évaluateurs agréés du Québec désire manifester son désaccord quant au projet de loi n° 4 modifiant la Loi sur la justice administrative. Ce projet de loi, en abrogeant l'article 33 de la justice administrative, aurait pour effet d'évincer les évaluateurs agréés du processus décisionnel des causes de nature immobilière. En effet, l'Ordre affirme en son nom et au nom de l'ensemble des utilisateurs, contribuables ou corps publics consultés qu'il y a une unanimité à l'effet qu'en éliminant la présence obligatoire d'un membre évaluateur agréé au banc des décideurs des causes relevant de la section des affaires immobilières du Québec la justice administrative et, par le fait même, le public seront moins bien servis.

Avant d'expliquer plus en détail nos réserves, voici un bref rappel historique de l'implication importante des évaluateurs agréés dans les diverses instances administratives de l'État de même qu'un survol législatif des responsabilités qui leur sont dévolues.

Alors, un bref rappel historique. L'ordre des évaluateurs agréés a suivi de façon constante et soutenue le dossier de la justice administrative au Québec depuis plusieurs années en participant à des groupes de travail ou en présentant sa position dans le cadre des travaux des commissions parlementaires. Lors de la dernière réforme, l'Ordre endossait largement le principe de multidisciplinarité, sans toutefois consentir à une hiérarchisation des différentes professions. Ainsi, comme il l'avait fait en 1986, l'Ordre accueillait favorablement l'idée de réunir les juridictions de révision de l'évaluation municipale et de la fixation d'indemnité d'expropriation.

L'Ordre proposait de plus une participation accrue des évaluateurs agréés dans les solutions de conflits entre l'administration et les citoyens, arguant que l'expertise de ses membres et leur assujettissement à des règles de pratique ainsi qu'à un code de déontologie constituaient une garantie supplémentaire pour le public en matière de litiges reliés à l'évaluation.

Le projet de loi n° 130, devenu Loi sur la justice administrative, rencontrait donc l'objectif de déjudiciarisation souhaité par le milieu et rétablissait la parité décisionnelle des membres et le caractère multidisciplinaire recommandé par les rapports Ouellette et Garant.

Or, nous sommes sidérés de constater que le projet de loi proposé, en abrogeant l'article 33, ne rend pas justice à l'expérience démontrée par les évaluateurs agréés tant dans les postes administratifs qu'à titre de décideurs spécialisés. Si on considère que, dans une large majorité des cas, les membres de la section des affaires immobilières rendent des décisions relatives à l'évaluation, ce qui avait été démontré lors de précédentes commissions parlementaires, cette expulsion se justifie encore moins.

Alors que les orientations soutenues par les évaluateurs agréés et par le législateur lors de la précédente réforme allaient dans le sens d'un décloisonnement de la justice administrative, nous sommes étonnés d'y constater encore l'hégémonie des professions à caractère juridique, qui forcément teinteront de la couleur judiciaire la façon de rendre les services. Toutes les professions constituent un actif réel au sein des tribunaux administratifs qui les concernent et ne sauraient être discriminées au prix d'une mesure d'efficacité.

Le professionnel de l'évaluation municipale. Bien sûr, quand on s'adresse au tribunal des affaires immobilières, section des affaires immobilières, c'est une large part des dossiers, comme on vous le disait, en fiscalité municipale ou en expropriation. Dès le début des années soixante-dix, dans le cadre d'une importante réforme de la fiscalité municipale, la Loi sur l'évaluation foncière est venue encadrer le travail des évaluateurs de la province de Québec pour les travaux reliés à l'établissement de la valeur réelle, valeur spécifique à la fiscalité municipale et toujours appliquée conformément à la doctrine relative à l'évaluation immobilière. À cette époque, il était nécessaire de préciser les divers aspects du rôle de l'évaluateur parce qu'il n'était pas bien connu ni bien encadré. La loi prévoyait alors l'obligation pour les municipalités de nommer un évaluateur ou encore de faire affaire avec un membre détenant un permis de la Commission municipale ou bien un membre de l'Ordre des évaluateurs agréés du Québec.

La fiscalité municipale devenant de plus en plus complexe et imposant de plus en plus d'exigences reliées aux connaissances spécifiques et aux aspects déontologiques de la profession à l'égard de ceux qu ont la responsabilité de préparer et tenir à jour les rôles d'évaluation, la Loi sur la fiscalité fut amendée en 2001 afin de reconnaître une pratique exclusive, puisque seuls les membres de l'Ordre des évaluateurs agréés du Québec sont dorénavant habilités à signer les rôles d'évaluation foncière au Québec.

Il faut savoir que le patrimoine immobilier constitue un actif majeur pour le gouvernement et ses citoyens et que sur cette base se décide la vie économique de l'ensemble des municipalités du Québec, voire même la cote de crédit de la province de même que les transferts fédéraux.

L'évaluateur agréé constitue donc un apport incontournable à la justice administrative. L'Ordre des évaluateurs agréés du Québec considère qu'il est primordial d'assurer au citoyen la meilleure expertise en regard du dossier à l'étude. Si l'on tient compte que, dans la plupart des cas, les dossiers traités se rapportent à des décisions sur des valeurs immobilières, il serait opportun que les professionnels qui les instruisent connaissent les concepts et les normes d'évaluation. Avec l'entrée en vigueur de la Loi sur la justice administrative, qui a permis la constitution du Tribunal administratif du Québec, la tradition de reconnaissance de l'expertise spécifique de l'évaluateur agréé a non seulement été maintenue, mais accentuée, en ce qui concerne les affaires reliées aux valeurs immobilières, de même que la parité juridictionnelle de ces professionnels.

Donnant suite à la présence historique des évaluateurs agréés à tous les débats reliés à l'évaluation foncière et à la fiscalité municipale, le législateur démontre en plus son intention d'élargir la participation des professionnels de l'évaluation immobilière à tous les champs qui touchent les valeurs ou les droits relatifs à des actifs immobiliers. Par exemple, auparavant, même si de nombreux professionnels de l'évaluation immobilière participaient régulièrement aux travaux reliés à l'expropriation, la Loi sur l'expropriation ne faisait aucune mention du titre d'évaluateur agréé, malgré les implications majeures et définitives que peut avoir cette loi sur les biens et les droits d'un exproprié. Or, les responsabilités qui découlent de cette loi, dévolues jusqu'en 1998 à la Chambre d'expropriation de la Cour du Québec, ont été transférées à une formation du Tribunal administratif du Québec composée d'un juriste et d'un évaluateur agréé. Le législateur reconnaissait ainsi la compétence de l'évaluateur agréé pour juger le montant de l'indemnité découlant de l'imposition de réserves pour fins publiques et de l'expropriation d'immeubles ou de droits réels immobiliers.

n(15 h 20)n

Depuis sa naissance, il y a plus de 25 ans, l'Ordre des évaluateurs agréés du Québec a franchi plusieurs étapes qui l'ont conduit à sa maturité professionnelle. Nous avons précisé la formation nécessaire à la pratique de l'évaluation, établi des normes de pratique et adopté un code de déontologie, mis en place des mécanismes de surveillance de la profession et structuré le processus disciplinaire. Le lecteur aura compris que, par ce survol législatif, l'Ordre veut démontrer que, si le rôle de l'évaluateur agréé n'est pas de notoriété publique comme celui d'autres professionnels mieux connus, il n'en demeure pas moins que les décideurs législatifs et professionnels reconnaissent depuis longtemps et à divers niveaux la très grande expertise des professionnels de l'évaluation immobilière. Nous vous invitons également à considérer que, loin de s'effriter, dans un contexte politique de déréglementation, cette reconnaissance s'est accrue et a trouvé des assises législatives que nous souhaitons définitives dans le bénéfice... et ce, pour l'administration publique.

Nous serions tentés de résumer notre propos par une expression bien connue: Pourquoi changer une formule gagnante? Nous serions également curieux de connaître les constats qui motivent les changements proposés et surtout l'urgence de les faire adopter alors qu'une importante réforme est annoncée à l'automne. Si on peut présumer que certaines sections du Tribunal administratif accusent des retards qui justifient une telle intervention de l'État, il est impératif de mettre en garde les parlementaires contre le danger de jeter le bébé à l'eau.

Qui plus est, cette orientation est étonnante lorsque l'on sait que le ministre de la Justice est aussi responsable de l'application des lois professionnelles. Ne reconnaît-il pas une compétence égale aux diverses professions sous sa juridiction? Doit-on comprendre que le ministre ne reconnaît pas la pertinence du concept de justice rendue par les pairs, qui est la base du système professionnel, et que ce concept puisse faire des petits en retrouvant des applications dans les décisions rendues par les tribunaux spécialisés aux problèmes, tout aussi spécialisés, des contribuables?

Cependant, pour éviter de laisser croire que nous opposons de la résistance au changement, permettez-nous d'exprimer nos motifs et d'illustrer l'expérience des évaluateurs agréés à la section des affaires immobilières du Tribunal administratif, qui, elle, n'accuse pas, à notre connaissance, de déficit de fonctionnement.

Malheureusement, force nous est de constater que, plusieurs années plus tard, le vieux réflexe juridique a la couenne bien dure. En évacuant des instances décisionnelles les professionnels non juristes, le projet du ministre remet carrément en question l'exercice multidisciplinaire qui a fait la force de ce Tribunal et porte ainsi préjudice à la qualité des décisions rendues au public par l'Administration. Ainsi, les nombreux et différents recours qu'une formation du Tribunal administratif du Québec composée d'un juriste et d'un évaluateur est appelée à entendre ont un dénominateur commun qui est: spécialité immobilière. Ce n'est pas le fruit du hasard qui a amené le législateur à reconnaître la compétence spécifique des évaluateurs agréés tant dans la Loi sur la fiscalité municipale que dans la Loi sur la justice administrative.

Ainsi, forts d'une expérience de grande cohérence décisionnelle remontant à plus d'un quart de siècle au Bureau de révision de l'évaluation foncière, l'ancêtre du Tribunal administratif, section des affaires immobilières, une vingtaine de membres, évaluateurs agréés pour une moitié, comme le disait Mme Viau tout à l'heure, environ 11 évaluateurs agréés membres du Tribunal et d'avocats ou notaires pour l'autre moitié, ont joint leurs efforts afin d'apporter des solutions contemporaines aux litiges identifiés par la Loi sur la justice administrative et, d'une certaine façon, des solutions efficaces rendant celles-ci plus accessibles, moins coûteuses et plus rapides.

C'est en misant sur les compétences d'experts et sur la pratique multidisciplinaire que ces professionnels du droit et de l'évaluation ont rendu des décisions cohérentes, évitant ainsi des frais et des délais inutiles. Ces résultats sont bien différents de ceux des juges de la Cour du Québec et de la Cour supérieure qui, sans connaissances spécialisées, prennent parfois beaucoup de temps pour disposer seuls de causes complexes et variées. D'ailleurs, rares sont les décisions de la section des affaires immobilières qui sont renversées par les tribunaux supérieurs, que lui-même qualifie régulièrement de spécialisé pour ce motif qu'il renferme à sa base des évaluateurs agréés.

Ainsi, quand vient le temps d'entendre un litige immobilier opposant un citoyen à une autorité administrative, c'est une équipe multidisciplinaire composée d'évaluateurs agréés et d'avocats qui se concertent pour faire valoir les prétentions de chacune des parties. Alors, comment pourrait-il en être autrement pour le Tribunal, qui entend la preuve et qui décide du recours, sinon que de le faire en collégialité? L'équipe est donc plus performante, puisque chacun met son expertise et son expérience au service des justiciables, qu'ils soient requérants ou corps publics intimés. Franchement, quelles questions un juriste, voire ultimement un médecin, avec le libellé actuel du projet de loi, trouvera-t-il à poser à la batterie d'experts qui leur déposeront leur preuve sur la valeur de la Place Ville-Marie, du parc de la Chute-Montmorency ou du Centre Bell? Quelles questions pourront-ils adresser aux experts?

Qui plus est, cette synergie de quelques années a permis que dans certains dossiers moins complexes la section des affaires immobilières ait pu se prévaloir de la disposition de l'article 82 dont le troisième paragraphe prévoit effectivement la possibilité pour le président du Tribunal de décider qu'une cause, de par sa nature peu complexe, puisse être entendue par un seul membre. À notre connaissance, la section des affaires immobilières n'accuse pas de retard procédural. Ainsi, en ce qui a trait à la célérité, le projet de loi n'apporte rien de plus qui ne soit déjà prévu au projet de loi... à la loi actuelle. Bien au contraire, je vous dirais que plusieurs des membres de la section des affaires immobilières sont, entre guillemets, comme on dit, prêtés à d'autres sections du Tribunal administratif du Québec.

Contrairement à l'objectif annoncé, nous sommes d'avis que l'abrogation de l'article 33 n'aura pas pour effet de réduire les délais entre l'introduction d'un recours et la décision finale, ni même de rendre la justice administrative plus diligente, accessible et équitable, car, contrairement à l'impression que peut donner une analyse incomplète de la question, la multidisciplinarité d'une formation à la section des affaires immobilières ne constitue aucunement un dédoublement des actifs décisionnels, mais elle est plutôt source d'efficacité et d'enrichissement. En effet, elle favorise à la fois des audiences particulièrement rapides par l'obtention d'une preuve complète grâce aux communications éclairées avec les parties, des périodes de délibéré réduites, puisque les recherches en droit et en doctrine sont très limitées, et des décisions de qualité, puisque les membres impliqués sont à la fine pointe des connaissances dans leur domaine spécialisé.

Au sujet des domaines spécialisés, il est important de se rappeler que la doctrine en évaluation immobilière s'inscrit en parallèle du marché immobilier, un marché, faut-il le rappeler, sujet à de perpétuelles mouvances tant économiques que doctrinales. Comme cette discipline recèle de plus en plus de notions qui demandent à être correctement comprises par ses utilisateurs, les évaluateurs agréés de la section des affaires immobilières du Tribunal se tiennent à jour au sujet de normes de pratique professionnelle, des méthodes et techniques qu'ils ont le devoir de connaître et d'appliquer afin de faire valoir la spécialité de leur section. Malgré que certaines notions puissent, à première vue, sembler assez simples, une application inappropriée ou non adéquatement supportée de celles-ci peut mener à une aberration que, même avec la meilleure volonté du monde, un non-initié ne pourra prévenir.

De plus en plus d'experts renommés en évaluation immobilière se donnent la peine de préparer et de présenter des travaux de qualité supérieure parce qu'ils sont convaincus que le Tribunal administratif devant lequel ils vont témoigner est en mesure de les entendre et de les comprendre.

Le Président (M. Simard): Je vais vous demander de conclure maintenant, votre temps étant écoulé.

M. Raymond (Michel): Vous allez me demander... O.K. La conclusion. Alors, dans un contexte multidisciplinaire actuel de la section des affaires immobilières du Tribunal administratif, la parité juridictionnelle des membres décideurs s'avère nettement plus avantageuse que toutes les autres formules, puisqu'elle permet d'actualiser les richesses de la multidisciplinarité et de la spécialisation des membres.

Nous sommes d'avis que les modifications annoncées n'apporteront aucune économie véritable sur le plan financier ni aucune évolution positive de la justice administrative pour la section des affaires immobilières du Tribunal. Bien au contraire, elles nous apparaissent susceptibles de déstabiliser une réforme bien engagée et performante, et nous nous expliquons mal pourquoi notre gouvernement laisserait le projet de loi n° 4 priver les contribuables et l'administration de l'expérience et des connaissances approfondies des membres spécialistes au sein de ce Tribunal, en particulier celui des évaluateurs agréés à la section des affaires immobilières.

En effet, toutes nos consultations, je me répète, confirment qu'aucune des parties aux litiges, ni le Tribunal, n'en sortira gagnante. Les grandes villes et les grands cabinets utilisateurs, notamment, nous ont exprimé leur désaccord avec le projet de loi proposé. À leur avis comme au nôtre, cela devrait engendrer une perte de confiance du système judiciaire et une inévitable spirale des dossiers portés en appel. Et tous sont unanimes à se questionner sur la nature des problèmes qui entraînent ce branle-bas de combat inutile. Et à quels abus le gouvernement veut-il remédier.

Alors, notre recommandation est donc: Dans un souci d'efficacité, de qualité et de protection du public, l'Ordre des évaluateurs agréés du Québec demande donc au ministre de la Justice de modifier son projet de loi en n'abrogeant pas l'article 33, pour permettre que les causes de la section des affaires immobilières du Tribunal administratif s'assurent la présence d'un évaluateur agréé sur le banc.

n(15 h 30)n

Le Président (M. Simard): Merci, monsieur. Alors, j'invite d'abord la partie ministérielle, en commençant par le ministre, à intervenir.

M. Bellemare: Alors, mes félicitations pour le travail accompli. On voit que vous y avez mis beaucoup de temps et beaucoup d'énergie. Vous avez présenté les faits et les opinions de votre corporation de façon très convaincante.

J'ai devant moi un résumé du mémoire. J'imagine que ça émane de la corporation. Mais je trouve des mots qui y sont discutables ? avec respect ? lorsque vous dites que le projet de loi a pour effet d'évincer les évaluateurs agréés. J'aimerais que vous nous expliquiez, à cette commission et à moi, bien sûr, en quoi le projet de loi a pour effet d'évincer ? c'est votre terme. Parce que, dans le paragraphe suivant, vous êtes un petit peu plus nuancé lorsque vous parlez de... projet de loi, bon, qui a pour effet d'amenuiser le caractère spécialisé ? ça, à la limite, ça pourrait être défendable. Mais en quoi le projet de loi évince les évaluateurs agréés du processus décisionnel?

M. Raymond (Michel): Alors, dans la loi actuelle, il n'y a qu'à l'article 33 de la Loi sur la justice administrative où on peut lire ceci: «Les recours portés devant la section des affaires immobilières du Tribunal administratif sont instruits et décidés par une formation de deux membres dont l'un est avocat ou notaire et l'autre évaluateur agréé.» En abrogeant l'article 33, à ce moment-là, en le reformulant, on ne laisse que les avocats ou notaires. On élimine les évaluateurs agréés, en abrogeant l'article 33. Alors, ils ne sont plus présents à la section des affaires immobilières. Ils n'étaient présents, je vous dirais, que grâce à l'article 33, mais, en le modifiant, nécessairement qu'on les élimine.

Le Président (M. Simard): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Merci, M. le Président. M. Raymond, je vous souhaite la bienvenue, Mme Viau également, ainsi que les gens qui vous accompagnent. J'étais heureux d'entendre, au cours des travaux de cette commission portant sur le projet de loi n° 4, des évaluateurs agréés, puisque ça nous change un peu des avocats qui ont été entendus et ça me rappelle une ancienne vie pas si lointaine où j'ai eu le plaisir d'oeuvrer en matière de droit administratif, de fiscalité municipale et, à l'occasion, grâce à la gentillesse de l'Ordre, d'être conférencier parfois chez vous, auprès des membres de l'ordre professionnel.

Il y a certains éléments sur lesquels je voudrais revenir, et je pense qu'il y a un angle d'attaque... et je dis «attaque», là... un angle d'engagement de la discussion, de votre part, qui est très intéressant et sur lequel j'aimerais m'entretenir avec vous. D'abord, d'une part, j'ai compris, en réponse à la question du ministre, que, lorsqu'on voit dans le résumé, qu'on voit «évincer les évaluateurs agréés», c'est que vous vous inquiétez du fait que l'expression, le mot «évaluateurs agréés» disparaisse par la modification qui est apportée à l'article 33. Par contre, le projet de loi n° 4 dans sa forme actuelle n'a pas pour effet d'enlever les évaluateurs agréés qui sont déjà... les 11 évaluateurs agréés qui sont déjà membres du Tribunal administratif du Québec, et l'article 1 du projet de loi n° 4 permet au président du Tribunal, lorsque les cas sont complexes, de désigner un banc composé de plus d'un membre.

J'en reviens à l'expérience que j'avais et particulièrement à l'article 33. Je ne sais pas si vous avez l'article 33 sous les yeux. Et c'est là où je veux vous amener dans la discussion. Vous nous dites: «À l'égard des délais, en ce qui a trait à la chambre immobilière, la proposition de modification du projet de loi n'aurait pas pour effet de réduire les délais, lesquels sont relativement courts à la chambre immobilière.» Vous avez entendu avant vous des groupes qui, par exemple, en matière d'affaires sociales ou, par exemple, dans les cas d'accidents d'automobile, où là on voit que les délais sont différents et beaucoup plus importants que ce qu'on peut voir à la chambre immobilière... Et ce qui m'intéresse, c'est justement la composition de l'article 33 dans sa forme actuelle où, à la toute fin, on voit que les recours formés en vertu de la Loi sur la fiscalité municipale... Alors, vous avez parlé d'expropriation, vous avez parlé d'avis d'imposition de réserves publiques. En matière de fiscalité municipale, suivant un montant déterminé par règlement, des causes peuvent être entendues par un membre seul qui est avocat, notaire ou évaluateur agréé.

Est-ce que ? et je vous pose la question ? selon vous, le fait que dans sa forme actuelle, pour la chambre immobilière, on permette que les causes soient entendues par un membre seul... Et on le sait, en matière de fiscalité municipale, le volume, quand on a un nouveau dépôt de rôles, ça peut être des gens qui disent: Bon, bien, moi, ma maison est trop évaluée, sans plus d'expertise que ça, qui passent à travers le système administratif et qui vont vers le Tribunal administratif du Québec, et là c'est entendu par un membre seul. Donc, ce qui constitue une pratique de volume qui encombrerait le rôle peut être entendu par un membre seul, alors qu'il ne passerait jamais par l'esprit du législateur d'amender le règlement pour faire en sorte que les unités d'évaluation auxquelles vous référiez, exemple, Place Ville-Marie, le Mont-Sainte-Anne, les tours de télécommunications, les aciéries, les décisions en vertu de l'article 65, soient entendues par un membre seul, parce qu'elles sont complexes et qu'elles demandent une spécialité.

Mais est-ce que vous faites un lien entre le fait qu'on puisse enlever le gros des causes, le volume, que ce soit entendu par un membre seul? Est-ce qu'il n'y a pas un avantage, là, qui expliquerait la performance?

M. Raymond (Michel): Je vous dirais que nos consultations que nous avons menées, autant auprès du Tribunal, autant auprès des municipalités et autant auprès des cabinets qui en font une pratique, nous amènent à vous dire qu'effectivement cette approche-là est déjà mise en application. Déjà, ce qu'on vous disait tout à l'heure, l'article 82, alinéa 3, permet au président du Tribunal d'assigner un seul membre. Alors, à la section des affaires immobilières, on met déjà en place ce mécanisme, on analyse le type de recours qui nous est présenté et, à ce moment-là, on désigne un seul membre, le plus pertinent soit-il, et lorsque, bien entendu, ça devient des causes complexes, il y a multidisciplinarité. Lorsqu'on est en région, on fait la même chose, on maximise la performance du Tribunal.

M. Moreau: Alors, ma question, M. Raymond, c'est celle-là: Vu qu'à la chambre immobilière on peut faire ça avec d'autres dispositions de la loi, est-ce que ce n'est pas là justement une bonne pratique que de permettre que, dans des cas de volume, les causes puissent être entendues, dans toutes les sections, par un membre seul et que, lorsque la cause est complexe, là on puisse ajouter du monde sur le banc? C'est ça, la question que je vous pose.

M. Raymond (Michel): Notre spécialité, c'est le droit immobilier. Alors, dans les autres sections du Tribunal administratif, je ne m'avancerai pas à vous dire quelle est la pertinence ou pas d'agir seul ou en multidisciplinarité.

M. Moreau: Sans que ce soit sur la pertinence, je ne vous demande pas de m'émettre une opinion médicale, on a le... les médecins vont être entendus après-midi, ils se sont fait casser du sucre sur le dos pas mal par les gens qui ont passé avant vous, mais je vous dirais: Simplement pour la section immobilière... Je vais poser ma question autrement. Si, dans la section immobilière, on avait à tous les cas un banc où on a un évaluateur puis un avocat, pour une cause d'un bungalow de 65 000 $, est-ce que vous pensez qu'on aurait la même performance en termes de délai? C'est ça, ma question.

n(15 h 40)n

Mme Viau (Céline): Ça, on l'a dit, que, pour des... appelons ça des causes mineures, des causes moins complexes... Mais, par contre, ce que les gens... ce que les gens du Tribunal nous ont dit, c'est que cette pratique a été aussi rendue possible parce qu'ils ont une longue tradition de collégialité et de recours communs. Donc, évidemment, il y a une forme de synergie qui s'est faite avec les années. On parlait du BREF tantôt, qui a duré 25 ans, le TAQ, depuis quatre, cinq ans. L'autre élément, et ce à quoi on en a, c'est que dans une cause complexe, disons, où effectivement... Je pense que c'est l'article 1 qui permet d'avoir recours à un expert, mais là on se comprend que ce n'est pas pareil d'être l'expert à qui on a recours sur demande et d'être un membre à part entière qui peut poser des questions, rédiger une décision, influencer son collègue encore plus. Vous avez fait du droit, vous savez ce que c'est. C'est à ça qu'on en a, d'une part, et, d'autre part aussi, contrairement aux autres professions qui sont nommées et qui restent nommées, l'abrogation de l'article 33 enlève carrément le nom «évaluateur agréé» dans la loi, là. On n'est comme juste plus là. Vous pouvez dire que les gens qui sont là vont être protégés, vont pouvoir continuer de pratiquer, mais, comme profession, comme reconnaissance, on n'est pas là. Et je vous dirai que ça a été une longue lutte à l'époque, la réforme sur la justice administrative, une lutte où tout le monde a été impliqué, tous partis confondus, pour réussir à faire valoir le fait que, comme c'est une section spécialisée où la majorité des décisions portent sur des valeurs et non sur des questions de droit, il fallait assurer cette expertise-là, et c'est comme ça qu'on avait pu faire amender à l'époque le projet de loi pour faire ajouter les évaluateurs agréés.

M. Moreau: Mais ? et je reviens là-dessus ? je n'essaie pas de triturer ça, ce n'est pas un travail de dentiste que je veux faire, mais on peut penser, hein, on pourrait penser que, dans ce secteur-là, le fait d'avoir permis, par une disposition qui est écrite d'une façon différente de l'article 1 du projet de loi n° 4, que des causes simples soient entendues par un membre unique constitue un élément de performance en termes de délai d'audition. Est-ce que c'est exact?

Mme Viau (Céline): Oui, mais cette clause-là existe pour tout le monde, elle n'existe pas juste pour les évaluateurs agréés. Comment se fait-il que, dans d'autres sections, elle ne soit pas utilisée et qu'on réforme d'un bout à l'autre parce que, à quelque part, il y a un gestionnaire qui n'a pas été assez allumé pour utiliser cette disposition-là?

M. Doré (Pierre): Pourquoi faire des changements quand ça fonctionne bien actuellement? On dispose déjà... Les petites causes sont déjà entendues par un seul membre. Pourquoi changer toute la loi pour s'assurer que le Tribunal administratif va agir avec célérité dans les causes simples? Puis, qu'est-ce qui est une cause simple, quand on sait que les normativités dans un litige, il n'y a pas qu'une normativité de droit ou juridique, mais il y a d'autres normativités qui rendent complexe le litige? Par conséquent, si c'est déjà fait actuellement puis il y a déjà des causes qui sont cataloguées ou classées «simples», entendues par un seul membre, je ne vois pas pourquoi qu'on change la loi, c'est déjà... la section immobilière le fait déjà.

M. Moreau: ...l'article 33 est ainsi rédigé, mais ce n'est pas le cas de la section des affaires sociales notamment, où l'article 21 prévoit que les recours sont instruits et décidés par une formation de deux membres; ce n'est pas le cas non plus de la section du territoire et de l'environnement, où l'article 35 prévoit que ces recours sont instruits et décidés par une formation de deux membres dont un seul est avocat ou notaire. Alors, vous voyez, la question que je vous posais tantôt, c'est de vous dire: Vous autres, dans la section immobilière, avez vu une performance au niveau des délais. Et la question que je posais finalement, c'était de dire: Vous avez une flexibilité que d'autres sections n'ont pas, c'est-à-dire d'entendre, par le biais du règlement, des causes simples avec une formation d'un membre unique. C'était là le point que je faisais.

Le Président (M. Simard): M. le député de Groulx avait demandé d'intervenir.

M. Descoteaux: M. le Président, tout simplement une petite précision. J'ai pris bonne note de vos commentaires à l'effet que, à tout le moins au niveau du TAQ, du côté immobilier, les choses semblent, selon vous, aller rondement et que vous ne voyez pas la nécessité de modifier quoi que ce soit. D'autre part, j'aimerais simplement avoir votre impression sur le fait que, si effectivement un évaluateur pouvait être adjoint au président du Tribunal pour les causes, même si elles sont, les causes, plus difficiles ou plus complexes, même s'il n'est pas décisionnel, le fait que, pour l'audition ou pour l'audience, il puisse seconder le décideur en question, est-ce que vous ne trouvez pas qu'on rejoindrait quand même vos préoccupations, à savoir qu'il aurait son mot à dire au niveau de la décision, même s'il n'est pas signataire, à toutes fins pratiques?

M. Raymond (Michel): Je vous dirais que lorsqu'on enlève la notion décisionnelle à tout membre d'un tribunal son point de vue, à ce moment-là, en est réduit considérablement. On a apporté des précisions quant à cette possibilité-là aux pages 15 et 16 de notre mémoire. Je vous inviterais à les lire, à ce moment-là, sauf qu'effectivement ce que nous constatons, de par un anachronisme qui était déjà à l'époque dans la Loi sur l'expropriation, c'est-à-dire qu'il y avait un principe appelé «assesseur au décideur»... mais ce n'était pas nécessairement une voix au litige. Il n'avait pas droit à la décision. La décision n'est pas, non plus, entérinée par les deux membres. Alors, quand on réduit le rôle de l'évaluateur à celui d'assesseur, ça ne permet pas aux parties aussi d'être considérées, comme faire valoir tous leurs points techniques à la bonne personne et adresser et considérer à juste titre.

M. Descoteaux: Vous considérez que votre influence va être moindre.

M. Raymond (Michel): Définitivement.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions du côté ministériel? Non, pas pour l'instant. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Merci, Mme la Présidente. J'ai quitté votre place pour venir ici, parce que j'ai écouté avec beaucoup d'attention les différentes interventions, les questions qui sont posées et les commentaires qui sont faits de part et d'autre, d'ailleurs à un niveau très élevé, extrêmement intéressant, et je ne sais pas si d'autres députés ont eu le même sentiment, mais, au cours des deux jours, mon opinion a évolué, s'est transformée, et des questions me semblent maintenant sans réponse.

Ce que vous venez de nous dire concernant les délais recoupe ce que nous avons entendu par trois autres groupes depuis le début de la journée, en ce sens que le ministre est en train de prendre pour point de départ, pour justification d'un projet de loi des délais qui n'existeraient pas ou qui seraient, dans plusieurs secteurs, en voie d'être totalement résorbés. Est-ce que vous me confirmez que, chez vous, dans votre secteur, le délai, qui est la cause première et le principe premier évoqué par le ministre pour justifier son projet de loi, n'existe pas?

M. Raymond (Michel): Effectivement. Mais je dois ajouter qu'il ne s'agit pas non plus que de, comme on dit, brasser des chiffres, faire de la statistique, puisque l'État québécois a au cours des dernières années procédé à beaucoup de demandes d'expropriation. Alors, on a passé une période où l'État avait, disons, moins de support financier, une période où on a décidé de construire routes par, aussi, des programmes, disons, d'allégement avec le gouvernement fédéral, de partenariat. Alors, ça fait en sorte qu'il y a beaucoup plus de routes qui se construisent au Québec, des élargissements, des améliorations au réseau. Ce qui a nécessité, engendré des demandes en expropriation supplémentaires. Alors, statistiquement, il y a peut-être une certaine évolution, mais, quant à la performance, on peut vous affirmer que effectivement il y a une meilleure célérité et que effectivement c'est plus rapide, et on ne peut pas affirmer qu'il y a des retards.

M. Simard: Ainsi, dans votre secteur comme dans trois autres secteurs entendus aujourd'hui, la motivation de départ n'existe pas. Mais j'ai écouté avec beaucoup d'attention les questions que vous a posées le député de Marguerite-D'Youville, assez habilement d'ailleurs, c'est un brillant avocat, on l'a reconnu, il vous a demandé: Mais, oui, mais justement, dans la loi, actuellement, dans la proposition du projet de loi, il y a cette possibilité de confier à un juge seul. Ça existe déjà. Est-ce que ce n'est pas ça qui est la cause de votre performance? Vous avez répondu avec justesse que, oui, ça existe et ça existe ailleurs et que si les gens veulent s'en prévaloir ils peuvent le faire. Mais ce que n'a pas dit le député de Marguerite-D'Youville et ce qui, à mon avis, est très important ? et je veux avoir votre réaction là-dessus ? c'est que la norme de base, la règle de base, c'est qu'il y a un banc de deux personnes et que, dans des cas jugés de façon ouverte et partagés par les deux membres du Tribunal, dans certains cas, on juge qu'il est plus simple de confier à un juge seul, qu'il soit évaluateur ou juriste. Mais je pense qu'il faut nécessairement qu'il soit juriste.

Une voix: Non, non.

M. Simard: Non? Même pas? Alors, on confie donc, pour justement nous assurer que les objectifs de la loi soient remplis, c'est-à-dire que la célérité des jugements intervienne, on confie donc, dans des cas très simples, à des juges seuls le soin de décider. Alors, pourquoi changer une loi qui contient déjà la mesure qui est recherchée dans le projet de loi, alors que, à votre avis et à l'avis de presque tout le monde, de ceux qui sont venus intervenir ici, les résultats donnent satisfaction? Alors, moi, j'ai été assez frappé par cet aspect des choses.

n(15 h 50)n

Actuellement, la norme, c'est deux, exceptionnellement un, ou alors... un lorsque tout le monde est d'accord pour dire que c'est plus simple de fonctionner comme ça. Quel est le problème? Je vous pose la question: Quel est le problème, puisque c'est possible maintenant? Le seul résultat de la loi, du projet de loi actuel, c'est de vous éliminer, c'est de faire en sorte que, dans tous les cas, il n'y ait, ou presque... Il y a toujours la notion de nécessité, et là on pourrait discuter pendant des heures qui va trancher sur la nécessité. Quel sera le point de vue des évaluateurs agréés, par exemple, sur la nécessité? Il me semble qu'on affaiblit un tribunal sans apporter d'amélioration sensible sur les résultats obtenus. En tout cas, j'aimerais entendre votre réaction là-dessus, parce que la question posée par le député de Marguerite-D'Youville ouvrait ce débat-là.

M. Moreau: Je comprends, Mme la Présidente, que...

Une voix: ...

M. Moreau: Je ne peux pas? Non?

La Présidente (Mme Thériault): Je m'excuse. Vous ne pouvez pas intervenir, M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Non, non, j'interviendrai tantôt.

La Présidente (Mme Thériault): Il vous reste encore un petit peu de temps, vous pourrez le faire après. On va laisser M. Raymond répondre à la question du député de Richelieu.

M. Raymond (Michel): Écoutez, effectivement, nous aussi, on se pose la question: Quelle est la nécessité d'intervenir, dans la mesure où il y a déjà la performance du Tribunal? Alors, qu'est-ce qu'on pourrait modifier pour accélérer ou voir accroître la performance du Tribunal? On se la pose aussi, nous, la question, puisqu'on a déjà atteint cette possibilité. Mais, encore là, à la page 14 de notre mémoire, on vous dit: «Contrairement à l'impression que peut donner une analyse incomplète de la question, la multidisciplinarité d'une formation à la section ne constitue aucunement un dédoublement des actifs décisionnels, mais elle est plutôt source d'efficience et d'enrichissement.» Alors, c'est ce qu'on a constaté. «En effet, elle favorise à la fois des audiences particulièrement rapides par l'obtention d'une preuve complète grâce aux communications éclairées avec les parties, des périodes de délibéré réduites [...] et des décisions de qualité.» Alors, je ne vois pas en quoi on pourrait améliorer.

M. Doré (Pierre): Bien, d'autant plus qu'il y a deux dangers dans ça, à mon avis. C'est une justice à deux vitesses. Une justice pour les dossiers simples, probablement pour des gens simples; une justice pour les cas complexes puis pour les gens complexes, puis peut-être pour les gens plus riches. Là, on atteint une justice pour deux types de sociétaires ou de gens qui vivent dans notre société. Moi, je trouve que c'est très dangereux, alors que là ce n'est pas ce qu'on vit.

Il y a aussi la légitimité de la personne qui est au banc. Quand vous avez un évaluateur agréé qui est sur le banc puis un avocat qui est sur le banc, bien, je m'excuse, les parties qui écoutent, je veux dire le justiciable, le procureur, l'expert du justiciable, il y a une certaine légitimité qui est accordée sur les personnes qui sont sur le banc, ils ont... leur expertise est reconnue, tant au niveau juridique qu'au niveau technique ou scientifique. Puis je vois mal qu'on pourrait dire: On va prendre un assesseur, un tiers qui n'a pas participé au débat, qui va donner une troisième opinion. Qu'est-ce qu'il fait, lui, dans ce système-là, ce tiers-là? Tu sais, il va être assesseur, il va donner une opinion en l'air? Voyons donc! Il faut qu'il participe au débat, qu'il puisse poser des questions, puis il faut que le justiciable ait l'impression qu'il y a une écoute active. Une écoute active, ce n'est pas qu'ouvrir les oreilles, c'est poser des questions pertinentes, c'est de bouger, de sourire, de... En fait, vous savez ce que c'est, l'écoute active, je pense que vous la faites à l'Assemblée nationale. Alors... Ici.

Alors, pour moi, c'est très important qu'on conserve à l'esprit qu'il y a une justice dans ce monde, et encore plus au Tribunal administratif, parce que c'est un tribunal qui est près des individus, qui est près des personnes. Ce n'est pas... Les personnes qui sont sur le banc n'ont pas de toge ou, s'ils ont une toge, ils sont plus... C'est beaucoup moins protocolaire, c'est moins formaliste, c'est plus près de la réalité, plus près des gens, et il faut qu'ils sachent qu'ils ne sont pas entendus seulement par un notaire ou un avocat, il faut qu'ils sachent qu'ils sont entendus par un expert aussi, dans le domaine qui est contesté, qui est... puis que... Il ne faut pas oublier qu'il y a deux parties qui ont des experts puis des expertises contradictoires. Alors, il faut que ce soit entendu et par des experts et par des juristes. Mais on ne peut pas dire: Éliminons les experts, on n'en a pas besoin, le juriste réglera ça lui-même tout seul, il est capable. Mais, à la fin, on en connaît... Cette justice-là, on la voit en Cour supérieure. Comme expert, j'y ai été, en Cour supérieure, où les deux parties sortent frustrées de la décision. Il n'y a aucune compréhension. Ils ont tranché à 50 %, à 60 %, à 40 %. Alors, c'est important qu'un expert écoute puis aussi délibère avec le juriste. Pour moi, c'est important.

Puis d'ailleurs, on a une justice qui s'en vient, je pense, parce que je fais partie de l'Institut de médiation et d'arbitrage du Québec, une justice qui est encore moins protocolaire que ça, moins formaliste, où on a réalisé que, dans le litige, il y a plus que du droit, il y a d'autres normativités à régler. Et je pense que, quand on décide de dire que la justice, ce n'est que le droit, eh bien, je pense qu'on se trompe.

La Présidente (Mme Thériault): M. Doré, merci. Il y a le député de Chicoutimi qui voulait faire une intervention.

M. Bédard: Bien, écoutez, c'est presque la conclusion, vous avez très bien résumé. Je vous salue d'ailleurs au départ. Mon collègue brûlait de vous poser certaines questions, et je le comprends, parce qu'on a tous évolué à travers ça, même depuis le début du dépôt du projet de loi. Et ce qui, encore ? je le dis et je le répète, j'ai assisté aux auditions depuis deux jours ? ...ce qui nous paraît simple, encore une fois, au départ est devenu immensément complexe, et chaque mémoire nous fait ressortir des réalités qui sont différentes.

Et je connais un peu le domaine de l'expropriation pour y avoir un petit peu ? je ne prétends pas être un spécialiste ? ...mais passé quelques étés. Et, effectivement, il y a un des commentaires que j'ai retenus, et c'est totalement vrai, sur la complexité. L'argent... Si tu as les moyens de te payer de nombreux experts et avocats, ton dossier, dans tous les cas, va devenir complexe. J'ai d'ailleurs vu à l'occasion des dossiers, vous le savez, avec des techniques d'évaluation, des dossiers commencer à 20 000 $ d'évaluation et finir à 1,2 million, et gagner à 1,2 million, alors que la demande au départ était... Et je pourrais en témoigner, là, c'est arrivé même tout près de chez nous. C'est un domaine, par sa nature, qui est complexe.

Et là vous avez soulevé un point, à moi, qui n'avait pas été regardé ou même évoqué: l'aspect des moyens. Donc, quelqu'un qui a moins de moyens peut laisser paraître le côté simple d'un dossier. Or, un évaluateur, lui, qui connaît à peu près toutes les techniques d'évaluation et toutes les possibilités, va être amené à creuser et à accorder une meilleure justice à un citoyen qui, lui, n'a pas les moyens de se payer quatre fois le même rapport, quatre rapports d'experts différents et de regarder quel est l'aspect le meilleur en termes d'attaque, le plus avantageux, et ça, je trouve ça important.

Et quant à la complexité de l'évaluation en général, je pense que tout le monde... vous l'avez bien fait ressortir, et on ne peut autrement qu'être du même avis que vous.

L'autre aspect que je trouve intéressant, et je vais le faire très brièvement, l'article 82. Il a été peu souligné. La Chambre des notaires, je crois, l'a soulevé, la possibilité pour le Tribunal de nommer en cas de nécessité, pour les cas simples... et si lui le détermine, avec les délais... et cette possibilité-là existe, elle est peu utilisée mais sert à déblayer vraiment ce qui est vraiment simple. Or... et là on est dans la brume un peu, là; il y a des gens qui sont venus nous dire ? puis ils n'étaient pas de mauvaise foi, là, mais, vous savez ? les cas simples... on demandait une question sur le... à brûle-pourpoint hier, là: À combien estimez-vous, dans votre pratique, les cas simples qui mériteraient seulement une seule personne? Et je vous dirais que ce n'est pas en matière d'évaluation, mais dans un autre domaine. On nous dit 80 %, 90 %. Ça ne peut pas être ça. C'est plus complexe, et je pense que ça mérite d'être beaucoup plus fouillé. Puis j'imagine qu'à la suite des représentations que vous avez faites et des nombreux groupes on ne pourra pas rester, là, à ce qui est proposé actuellement.

Et quant à votre question: Pourquoi aujourd'hui ce projet de loi là? je n'en ai malheureusement aucune idée. La seule question... Malgré que ce n'est pas mal intentionné, je ne le pense pas. Mais, à l'évidence, les délais, vous l'avez dit, et ça, vous n'êtes pas les seuls, même ceux qui sont en faveur disent que ça va avoir peu d'effet. Donc, moi, je pense qu'on a à régler un problème de preuve dans un secteur particulier qui est l'assurance automobile, et ça, moi, je pense qu'il mérite d'être regardé, mais sous un autre angle que nous avons actuellement.

Alors, je vous remercie encore de vous être déplacés et de votre expertise aujourd'hui.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Chicoutimi. J'ai le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. En fait, c'est juste un point. D'abord, je m'excuse, j'ai été absent, là, pour la présentation, donc j'ai peut-être... il y a peut-être des éléments que j'ai manqués.

n(16 heures)n

Mais j'ai été surpris d'un commentaire que vous venez de faire, il y a quelques minutes, quand vous avez associé la légitimité des décisions d'un tribunal au fait que c'était une ou deux personnes qui prenaient la décision, si je vous ai bien compris. Et, à ce moment-là, tout simplement, ce que je voudrais vous demander, c'est: Est-ce que, à ce moment-là, vous considérez que les décisions qui sont prises à la Commission des lésions professionnelles sont des décisions illégitimes? Parce qu'elles sont prises par une personne. Puis il y a une dizaine de milliers de décisions qui sont prises à chaque année.

M. Doré (Pierre): Ça a été dit en raison de... que, si l'évaluateur devient un assesseur plutôt qu'être sur le banc, par rapport à être sur le banc...

M. Bordeleau: Oui, mais c'est le cas...

M. Doré (Pierre): Mais, je veux dire, si l'évaluateur est sur le banc, il n'a sûrement pas la même légitimité que quand il est de côté, ou dans une salle à part, ou assesseur où il n'est pas sur le banc ou n'est pas reconnu comme étant un juge à part entière ou un représentant du banc.

M. Bordeleau: Mais la corporation...

Mme Viau (Céline): Mais nous n'avons pas remis en question la légitimité des décisions prises par une personne seule, là. Nous avons fait valoir, au contraire, que...

M. Bordeleau: Non, mais c'est parce que monsieur mentionnait tout à l'heure que c'était illégitime, à ce moment-là.

M. Doré (Pierre): Je n'ai pas dit que c'était illégitime, je disais que le fait que l'évaluateur agréé ne soit plus sur le banc, il n'a pas la même légitimité. Je n'ai pas dit qu'il était illégitime d'être seul sur le banc.

Mme Viau (Céline): C'est le fait de ne pas être un membre à part entière mais d'agir comme assesseur ou expert ou autrement.

M. Bordeleau: C'est la situation qui existe à la Commission des lésions professionnelles. Mais pourquoi, à ce moment-là, c'est...

Mme Viau (Céline): Ce qu'on disait tantôt, je pense que vous n'étiez pas là...

M. Bordeleau: C'est possible, je m'en excuse.

Mme Viau (Céline): ...c'est que, à la section des affaires immobilières, il y a des décisions qui se prennent par un membre seul, pour des dossiers qui sont moins complexes, et que nous souscrivons à cette idée-là de... l'article 82 permet ce genre d'intervention.

Là où on en a, c'est qu'à partir du moment où c'est une décision qui se prend à deux on est contre le fait qu'il n'y ait pas une certaine égalité, parité au niveau des membres de la section et que dans certains cas ce ne serait pas non plus une décision tout seul, là, parce que ça ne serait pas opportun.

Je voulais vous dire aussi, ajouter... Tantôt, on parlait des partenaires, que, parmi les partenaires qui appuient la position de l'Ordre, il y a aussi le Conseil interprofessionnel du Québec, qui devrait, d'ici la fin de la journée, vous soumettre...

Une voix: On vient de le recevoir.

Mme Viau (Céline): Vous venez de le recevoir.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Mme Viau. M. le député de Marguerite-D'Youville...

M. Moreau: Oui, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Thériault): ...pour une dernière intervention...

M. Moreau: Oui, oui.

La Présidente (Mme Thériault): ...il ne reste pas beaucoup de temps.

M. Moreau: Il reste combien de temps?

La Présidente (Mme Thériault): Deux minutes et demie.

M. Moreau: Deux minutes et demie. Alors, je vais aller très rapidement pour vous dire que ma courte expérience en commission parlementaire me permet de constater que, quand on se fait faire un compliment d'être un avocat brillant, le pot suit généralement très rapidement par la suite.

Une voix: Toujours...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Moreau: Alors, mon collègue de Richelieu en a fait une démonstration fort éloquente. Mais ma question n'est pas là. Je voulais simplement permettre à M. Drolet de préciser une chose...

Une voix: Doré.

M. Moreau: ...à M. Doré de préciser une chose. Vous avez fait référence tantôt au fait... et je veux juste m'assurer que j'ai bien compris, là; je ne vous envoie pas dans un coin, bien au contraire...

Mme Viau (Céline): ...que, quand un avocat dit ça, ce n'est pas vrai.

M. Moreau: Ce n'est pas vrai, non.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Moreau: Alors, je vous prends à témoin, M. Doré. Vous avez dit que le fait ? et je veux savoir si c'était votre prétention ? que le fait d'avoir un décideur unique risquait d'avoir une justice à deux vitesses, avec les cas simples, ou une justice simple pour des cas simples et une justice compliquée pour les cas compliqués. Je ne vous cite pas au texte, là.

Mais il y a déjà dans la section des affaires immobilières des choses qui sont entendues par des décideurs uniques. Vous n'estimez pas ? je ne pense pas que ce soit votre opinion ? que c'est une justice expéditive ou une justice qui est moins bonne.

M. Doré (Pierre): Je veux dire qu'il y a quand même un certain arbitrage de la situation...

M. Moreau: Pardon?

M. Doré (Pierre): ...qu'il y a un certain arbitrage de la situation qui est fait par des personnes compétentes, à savoir quelles causes doit-on entendre ou pas par une personne seule et est-ce que ça devrait être un juriste seul ou un évaluateur agréé seul, mais un des deux va être sur le banc puis il va être reconnu comme une personne habilitée.

M. Moreau: Alors, à partir du moment où on a une instance dont la légitimité n'est pas remise en cause qui décide si, oui ou non, il y a un cas complexe ou pas pour être entendu par une personne seule ou pas, vous n'estimez pas, là, que ce serait une justice rapide.

M. Doré (Pierre): Je ne dis pas que dans tous les cas c'est nécessaire d'être reçu par deux membres, là, d'un bureau...

M. Moreau: Une formation, un...

M. Doré (Pierre): ...de deux professionnels de fonctions différentes, là, mais ce que je dis, c'est que c'est eux qui apprécient cette décision-là; la loi leur permet ça actuellement.

Pourquoi on les cloisonne autrement en disant: Bien, là, votre expert, vous n'en avez plus besoin, on a juste besoin d'un juriste en avant. C'est ça que vous nous dites. Vous dites: Les experts, tassez-les, puis, le juriste, il va être là puis il va écouter. Mais, le justiciable, là ? la justice, c'est pour le justiciable ? le justiciable, qu'est-ce qu'il veut entendre? Il veut se faire entendre de qui? Il veut-u avoir un expert en avant? Il a tous les moyens pour réaliser ça actuellement, là. Pourquoi changer ça? C'est pour ça que j'ai de la misère à comprendre le fait qu'on dise: On tasse l'expert ou on tasse le spécialiste puis on ne retient que le juriste.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Doré. Le temps du parti ministériel est écoulé. Il y a le député de Chicoutimi qui voudrait peut-être faire une dernière intervention; il vous reste encore du temps.

M. Bédard: Ah! bien, moi, non; mais, finalement, c'est limpide. Non. O.K. Simplement les remercier encore et... Ah non! je me souviens, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Non, et seulement... et pas pour vous rendre la vie plus dure, que vous partiez, là, plus... mais restez vigilants, parce que, dans les différents mémoires qui ont été déposés, là, je vous le dis, quand les gens disent: Si, par contre... et là le Barreau dit ça, il le dit avec une force dont vous connaissez la puissance. Il y a la Chambre des notaires aussi, elle le dit. Il y a eu des ouvertures à la première journée ? vous lirez les galées ? et je n'en fais pas le reproche, ça a été le cas.

Si, par contre...

Une voix: ...

M. Bédard: Non, non, aucunement et ce n'est pas le cas, mais c'est pour ça que j'appelle à la vigilance. S'il y avait un décideur, si vous décidez de mettre un seul décideur, il faut absolument que ce soit un membre du Barreau, un membre de la Chambre des notaires. Et ça, eux le disent, mais d'autres groupes le disent. Alors, c'est pour ça que je vous invite à la vigilance. Moi, je crois que vous avez votre place, puis ce n'est pas pour vous faire plaisir, et ce n'est pas pour le nombre de places, ce n'est pas corporatif, vous avez quelques membres qui sont là sur des milliers. C'est une question de protection du public, puis je vous remercie d'avoir pris la peine d'ailleurs de venir en témoigner aujourd'hui. Merci.

Mme Viau (Céline): On sait qu'on a dû jouer peut-être un peu du coude, on a peut-être été un peu rudes dans nos propos pour pouvoir accéder à cette commission, mais on voudrait quand même vous assurer de toute notre collaboration pour une justice au bénéfice du public.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Mme Viau, M. Raymond.

Donc, nous allons suspendre les travaux pour laisser le temps au Collège des médecins de venir prendre place.

Le Président (M. Simard): Est-ce que les membres de la commission pourraient regagner leurs places, parce que nous avons quand même un agenda, un horaire assez serré à suivre.

Alors, nous aurons... Maintenant, nous allons accueillir des gens dont nous parlons parfois depuis hier, mais qui sont maintenant devant nous, les médecins, et plus précisément le Collège des médecins du Québec. Alors, je vous souhaite la bienvenue et vous prie de vous identifier. Vous connaissez nos règles de fonctionnement, nous vous écoutons.

M. Lepage (Jean-Marc): Dr Jean-Marc Lepage, vice-président du Collège des médecins du Québec.

Le Président (M. Simard): Pouvez-vous identifier ceux qui vous accompagnent?

M. Lepage (Jean-Marc): Oui. Dr André Garon et Dr Jacques Deblois.

Des voix: Bonjour.

Le Président (M. Simard): Alors, Dr Lepage, à vous.

M. Lepage (Jean-Marc): Merci, M. le Président. M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les parlementaires, le Collège des médecins du Québec vous remercie de lui permettre de vous présenter le résultat de sa réflexion concernant le projet de loi n° 4, Loi modifiant la Loi sur la justice administrative.

n(16 h 10)n

Le Collège des médecins du Québec ayant comme principale fonction d'assurer la protection du public, il est par conséquent légitime que la population québécoise compte sur lui pour établir des exigences réalistes et raisonnables eu égard notamment aux standards de pratique, aux normes déontologiques et à l'appréciation de l'exercice des médecins. Ces éléments essentiels déterminent de façon non exclusive la qualité des soins médicaux et contribuent à faire des médecins et de leur ordre une autorité compétente pour évaluer cette qualité.

La finalité de l'action du Collège des médecins du Québec est fort différente de celle d'un syndicat qui défend les intérêts légitimes de ses membres. Étant conscient de l'état des effectifs médicaux au Québec, vous comprendrez, M. le ministre, que l'intervention du Collège des médecins du Québec ne vise aucunement le maintien d'un certain nombre de médecins à des postes administratifs mais s'inscrit plutôt dans son rôle qui est la protection du public et dans sa mission de promotion d'une médecine de qualité au service de la population québécoise. Nous rejoignons donc entièrement votre objectif principal d'assurer aux citoyens québécois des services professionnels de qualité.

Le rôle du médecin peut a priori être perçu comme étant restreint au diagnostic, à l'investigation et au traitement des déficiences de la santé. Si ce rôle peut sembler limité lorsqu'il s'agit d'évaluer la condition physique d'une personne, il revêt une dimension différente lorsque l'évaluation concerne son état psychique, la réceptivité d'une condition médicale en rapport avec une indemnisation ou les répercussions d'une pathologie ou d'un contexte clinique particulier sur la vie quotidienne d'un individu.

En ce sens, nous considérons que le médecin a un rôle prépondérant à jouer au Tribunal administratif du Québec dans l'évaluation des litiges à caractère médical. Il est le professionnel le mieux formé pour pouvoir apprécier à leur juste valeur les opinions émises par ses confrères et en déterminer la cohérence et la pertinence. Cette démarche professionnelle doit conduire à des conclusions logiques et équitables assurant aux citoyens une justice de qualité. C'est à cette enseigne que le Collège des médecins du Québec se considère interpellé par le projet de loi n° 4 qui a pour effet de modifier l'implication des médecins dans le processus décisionnel du Tribunal administratif du Québec en matière médicale.

Le projet de loi n° 4 soulève de nombreuses questions, compte tenu des changements qu'il propose. Il nous amène à réfléchir sur la nature et la mission spécifiques du Tribunal administratif et conséquemment sur le rôle du médecin au Tribunal administratif du Québec. Doit-on maintenir le statu quo ou y apporter des modifications?

Nous comprenons que ce projet de loi vise à augmenter la célérité, la qualité et l'accessibilité dans le traitement des dossiers et à renforcer la confiance du public dans l'indépendance et l'impartialité de la justice administrative, dans le respect des droits fondamentaux des administrés. Le Collège des médecins du Québec partage ces objectifs spécifiques et s'interroge sur les moyens à prendre pour améliorer l'efficacité, la productivité, tout en maintenant un haut niveau de qualité.

Dans sa réflexion, le Collège a pris en considération les notions de spécificité et de spécialisation, qui distinguent un tribunal de justice administrative d'un tribunal de droit commun. Il a également tenu compte du fait que le Tribunal administratif du Québec a été créé notamment pour assurer une justice de qualité en permettant aux détenteurs de connaissances spécifiques ? médecins et autres professionnels ? de prendre place au côté de détenteurs d'autres connaissances tout aussi spécifiques, tel le juriste. Cette expertise particulière lui permet d'interpréter et d'apprécier avec un éclairage privilégié la preuve soumise par les parties dans des matières souvent très complexes. Il va donc de la nature même de ce Tribunal de compter des membres spécialisés qui partagent ensemble toute la responsabilité de la prise de décision.

Les articles 18 à 31 de la Loi sur la justice administrative imposent actuellement la formation d'un quorum multidisciplinaire dans certaines matières bien ciblées, et sa disposition législative résulte d'une analyse sérieuse qui s'est étendue sur presque 30 ans. Il nous suffit de relater 1970, Groupe de travail sur les tribunaux administratifs, présidé par René Dussault; livre blanc sur La justice contemporaine, par Jérôme Choquette; Groupe de travail sur les tribunaux administratifs, par Yves Ouellet; 1993, projet de loi n° 105, par Gil Rémillard; 1993, Groupe de travail sur certaines questions relatives à la réforme de la justice administrative; 1995, commission parlementaire et projet de loi n° 130 sur la justice administrative, présenté par Paul Bégin; 1996, commission parlementaire, et, 1998, entrée en vigueur de la Loi sur la justice administrative.

Le Collège des médecins du Québec considère que le fait de priver le Tribunal de sa compétence médicale conduirait indéniablement à une perte de qualité et de crédibilité dans les processus décisionnels. Il suffit de rappeler que, dans certaines matières dans lesquelles des médecins siègent au Tribunal administratif du Québec, notamment l'assurance automobile, le régime de rentes, la sécurité du revenu, la décision rendue par les organismes gouvernementaux repose essentiellement sur la preuve médicale.

Avant de rendre sa décision, l'agent de première instance ainsi que le réviseur obtiennent généralement l'opinion d'un médecin évaluateur. L'opinion médicale résulte donc de l'analyse de la preuve faite par le médecin et s'avère déterminante dans la décision rendue. Considérant que les processus initiaux d'analyse ne font pas l'objet de modifications, la présence d'un médecin décideur au Tribunal administratif du Québec nous apparaît dès lors essentielle. Le médecin nous semble être la meilleure compétence apte à analyser l'ensemble de la preuve médicale et la cohérence des diverses opinions médicales émises dans un dossier spécifique ainsi que pour apprécier la prépondérance de preuve sur ces questions de nature médicale.

En accord avec l'article 12 de la loi actuelle, le médecin membre du Tribunal administratif du Québec peut obtenir de nouvelles données à l'audience et ainsi faire l'analyse d'une preuve plus étoffée. Il peut également apporter un certain support au requérant non représenté, lui facilitant ainsi la démarche, objectif qui pourrait, à notre avis, difficilement être rempli par un juriste siégeant seul.

Abolir la multidisciplinarité au niveau du quorum déplacera le débat vers des disputes d'experts, plaçant le demandeur non représenté ou ayant peu de moyens financiers dans une situation fort difficile. L'importance qu'un médecin demeure partie prenante dans la décision nous apparaît découler de la complexité de l'analyse de la preuve. Cette analyse impose des distinctions parfois subtiles, et seule la signature de son auteur peut assurer que cette analyse sera prise en compte et exprimée clairement. La parité juridictionnelle du médecin s'inscrit également dans la nécessité de transparence dont les parties sont en droit de s'attendre.

M. le ministre, au risque de se répéter, le Tribunal administratif du Québec, dont la mission est d'entendre les recours des citoyens à l'égard de l'État, doit certes appliquer la règle de droit, mais, à notre avis, de par sa formation, ce Tribunal doit détenir les connaissances et l'expérience requises par la complexité des causes entendues.

La présence d'un décideur médecin sur le Tribunal administratif du Québec nous apparaît essentielle dans toutes les causes dont l'objet est de nature médicale. Cette présence contribue de façon indiscutable à assurer aux citoyens une justice de qualité rendue par des personnes qui possèdent la formation et l'expérience appropriées. La seule possibilité de leur mise à l'écart pourrait porter ombrage à cette qualité de la justice administrative sans pour autant améliorer la célérité ni l'accessibilité.

En effet, le fait de faire entendre la grande majorité des causes par un seul membre n'accélérera pas le processus de façon significative, puisque le membre devra rédiger lui-même toutes les décisions, en plus de devoir procéder aux consultations et aux recherches requises pour clarifier certains aspects plus spécialisés de certains dossiers.

La confiance du public dans l'indépendance et l'impartialité de la justice administrative risque, à notre avis, d'être affaiblie. L'équilibre fragile et essentiel entre les pouvoirs de l'État et des citoyens qui doivent faire valoir leurs droits pourrait être rompu. Le citoyen pourrait se retrouver en position de faiblesse, voire d'inéquité, devant le Tribunal administratif du Québec.

Sachant que ce qui caractérise le plus le Tribunal administratif du Québec est la diversité des expertises requises pour rendre une justice équitable aux citoyens, nous croyons essentiel que le projet de loi n° 4 maintienne et garantisse cette diversité. Considérant les délais importants et la lourdeur procédurale du droit commun, vouloir se rapprocher de cette procédure ne nous semble pas une avenue propice à l'atteinte des objectifs visés.

Certaines de vos interventions, M. le ministre, nous permettent de vous identifier comme étant un partisan de la responsabilisation. Nous croyons que la procédure actuelle du Tribunal administratif du Québec, bien qu'imparfaite, favorise à la fois une responsabilisation des citoyens québécois et des médecins codécideurs.

Pour toutes ces raisons, M. le ministre, le Collège des médecins du Québec vous demande de modifier le projet de loi n° 4. Nous vous félicitons d'avoir suscité par le dépôt de ce projet de loi la réflexion qui s'imposait sur certains aspects du processus de la Loi sur la justice administrative. Nous vous rappelons que le Collège des médecins du Québec partage vos objectifs et s'interroge sur les moyens.

n(16 h 20)n

Notre processus de réflexion nous a permis d'identifier certaines pistes de solution. Nous espérons avoir le privilège d'en discuter avec vous.

Sommairement, les éléments de solution qui nous sont apparus être facilement applicables et en respect des objectifs visés sont les suivants: maintenir et non diminuer la diversité et la compétence de l'expertise qui caractérisent et justifient l'existence du Tribunal administratif; favoriser la médiation et la conciliation; accorder au président du Tribunal administratif du Québec une plus grande indépendance dans l'assignation des membres, lui permettant d'assigner un juriste seul ou un médecin seul lorsque la teneur du dossier à l'étude s'y prête; adjoindre au juge administratif des professionnels aptes à faire une analyse initiale des dossiers, ce qui pourrait permettre au juge d'avoir un portrait précis du dossier en peu de temps; revoir les processus décisionnels de l'administration gouvernementale afin de diminuer à la fois le nombre de recours devant le Tribunal administratif du Québec et les délais pour rendre les décisions, notamment en révision; revoir les procédures administratives du Tribunal administratif du Québec ? la mise au rôle, la tenue de conférences préparatoires, les communications avec les parties ? afin d'assurer une plus grande efficacité des audiences; enchâsser le régime de demandes de remise.

Le Collège des médecins du Québec vous réitère sa disponibilité pour discussion sur les avenues de solution et vous remercie de lui avoir permis de se faire entendre. Merci.

Le Président (M. Simard): Merci, M. Lepage. Nous allons donc donner la parole à la partie ministérielle, en commençant par le ministre.

M. Bellemare: Alors, permettez-moi d'abord de vous remercier pour votre présence ici. Il est bien évident que la présence et la contribution du Collège des médecins aux travaux de cette commission est déterminante. Il a été beaucoup question des médecins depuis hier matin, on a beaucoup parlé des médecins. Maintenant, on va parler à des médecins, ça va très certainement améliorer la qualité du débat et nous renseigner sur vos positions à divers niveaux.

Tout d'abord, vous nous parlez aujourd'hui du Tribunal administratif du Québec. C'est effectivement l'objet du débat: nous parlons du Tribunal administratif du Québec, de ses lenteurs, des problèmes de délais qu'il accuse, et nous tentons de trouver une façon de donner au Tribunal administratif du Québec une plus grande flexibilité, de meilleurs outils pour pouvoir améliorer la problématique des délais et son fonctionnement général aussi.

Vous avez, à juste titre, parlé de diversité tantôt. Vous savez que les médecins occupent dans toutes les causes, ils possèdent un pouvoir décisionnel dans toutes les causes, ils agissent comme des juges, finalement. Et c'est le seul endroit dans notre système judiciaire, qu'on parle de la justice civile, criminelle, administrative, où les médecins possèdent un pouvoir décisionnel. C'est le seul tribunal. Partout ailleurs, lorsque les médecins occupent un poste au sein même du tribunal, c'est un poste consultatif.

La question est la suivante: Lorsque vous constatez quotidiennement que des médecins occupent des postes consultatifs non décisionnels au sein des autres tribunaux ? je parle notamment de la Commission des lésions professionnelles, qui est un tribunal à volume beaucoup plus important que le TAQ, quatre, cinq, six fois plus important que le Tribunal administratif, où les médecins sont sur demande dans les cas où la complexité de l'affaire le justifie, et non pas à titre décisionnel, mais à titre d'assesseur, si vous voulez, ils sont simplement là pour aider le commissaire, généralement avocat, à décider, ils ne décident pas eux mêmes ? alors, est-ce que vous estimez que la qualité de justice rendue par la Commission des lésions professionnelles est déficiente du fait que le médecin n'est pas, comme au TAQ, décisionnel dans toutes les causes?

M. Deblois (Jacques): Écoutez, d'abord, qu'il soit dit au départ: Nous ne sommes pas des spécialistes du TAQ et nous ne sommes pas des spécialistes du processus juridictionnel des différents tribunaux. On a fait des consultations auprès de médecins membres de notre ordre qui travaillent dans ces différentes instances, et loin de nous de dire que la CLP rend des décisions injustifiées ou déraisonnables, ou peu importe. On ne dit pas... on n'a pas de tels propos.

Ce qu'on peut vous affirmer, par contre, c'est que, suite à nos consultations auprès de médecins qui agissent à titre d'aviseurs à la CLP notamment, l'opinion qu'ils ont, dans presque la totalité de ces participants à ces tribunaux administratifs, c'est que leur opinion est peu entendue et peu écoutée lorsqu'ils agissent à titre d'assesseurs. Tant et si bien que, dans la procédure qui se déroule actuellement, parfois et assez souvent, ils n'assistent même pas aux audiences, ils n'assistent pas du tout aux délibérés, on leur pose certaines questions très pointues ou très... parfois mineures, on les écoute peu et leur décision est peu respectée... ou leur opinion est peu respectée. C'est l'avis des gens qu'on a consultés. Mais, encore une fois, le Collège n'est pas en train de dire que les décisions de la CLP sont non fondées ou injustifiées, pas du tout.

M. Bellemare: Vous avez tantôt parlé de la diversité et de la multidisciplinarité et vous avez formulé un certain nombre de conclusions, sept conclusions au total. Et je m'attarderai tantôt particulièrement à la troisième conclusion, après que nous ayons discuté ensemble de certaines questions qui ne nécessiteraient peut-être pas nécessairement l'apport d'un médecin, et je m'explique.

Quand on parle du Tribunal administratif du Québec ? assurance auto, aide sociale, médicale, Régie de rentes, victimes d'actes criminels ? on parle de gens blessés: victimes de trauma ou victimes de maladie. Mais il n'y a pas juste des questions qui touchent à la fonction ou à la capacité de faire tel ou tel travail ou à tel ou à tel diagnostic, il y a des questions qui n'ont rien à voir avec la médecine, comme, par exemple, l'évaluation de la base de salaire, qui fait l'objet souvent de contestations, à savoir quel est le salaire du travailleur autonome x qui a été blessé, on doit le compenser sur quelle base: la base du salaire moyen, la base du salaire de l'année dernière, la base au moment de l'accident, etc. Il y a souvent des contestations.

Il y a également souvent des cas d'emplois présumés, des gens qui sont blessés ? que ce soit à l'IVAC ou que ce soit à la SAAQ ? des gens qui sont blessés et qui n'occupent pas d'emploi au moment de l'accident, qui sont en pleine condition avant l'accident. Alors, une fois le traumatisme survenu, il faut évaluer la valeur hypothétique de l'individu pour fins de fixation de la prestation. Donc, il faut établir un emploi fictif en fonction de sa scolarité, de son expérience, de son âge, etc., alors des éléments qui vont aux faits et à la réalité et non pas à la médecine.

Je pense également à des questions de délais, des questions de procédures. Je pense à des questions de frais également, je pense à des cas où le citoyen demande au Tribunal de réviser sa position pour des raisons de droit. Est-ce que vous êtes d'opinion que, dans certains cas et sur certains sujets, la présence du médecin n'est pas utile au Tribunal ou si vous croyez que le médecin devrait être là partout, tout le temps, sur toutes questions, même celles que je viens d'énoncer?

M. Deblois (Jacques): On partage votre opinion, M. le ministre, à tel point que notre recommandation 3 spécifie exactement ce que vous venez de dire, mais j'aimerais la situer très bien dans un contexte où elle exclut toute notion médicale. Parce que, croit-on au Collège, estime-t-on à raison, le médecin est le professionnel le mieux formé pour évaluer des questions de médecine. Donc, tout ce qui touche aux incapacités, aux limitations de travail, aux séquelles, etc., ce sont des questions qui, à notre avis, sont d'ordre médical et doivent donc être éclairées par un avis professionnel en ce sens.

Pour le reste ? des questions de remise, des questions exclusives de droit, des questions qui pourraient être soumises au TAQ où la question médicale n'est aucunement soulevée ? on est tout à fait d'accord qu'un seul membre pourrait siéger, et c'est la raison d'être de notre recommandation 3, qui est peut-être mal formulée parce qu'on n'est pas des juristes, ni un ni l'autre.

Ce qu'on veut dire par là: quand ce sont des dossiers qui n'ont aucune connotation médicale, bien sûr que la présence d'un médecin est, je ne dirais pas injustifiée, mais peu propice sur ces tribunaux qui auront à discuter de ces dossiers-là.

n(16 h 30)n

M. Bellemare: Je signalerai ici que j'ai eu à plaider quelques causes devant le Tribunal administratif personnellement, et je me souviens d'un cas où, en matière de l'IVAC, il était question de faute lourde, parce que, comme vous le savez, en vertu de la loi de l'IVAC, la personne qui réclame n'est pas admissible s'il est établi qu'elle a été blessée du fait de sa faute lourde. Alors, la faute lourde, c'est un comportement criminel traditionnel, ou bien une erreur, ou bien une contribution à ses blessures, si vous voulez, ou à l'origine de ses blessures. Alors, il y a au Tribunal administratif actuellement quelques centaines de cas d'IVAC qui sont pendants et il y en a plusieurs qui touchent la faute lourde, qui est le premier motif de rejet, où l'IVAC refuse d'indemniser, en disant: Bien, monsieur, vous avez, dans votre passé, été impliqué dans certaines activités criminelles, alors on pense que la balle que vous avez reçue dans le bras en sortant de chez IGA, ça n'a rien à voir avec un crime au hasard, ça a à voir plutôt avec votre activité criminelle traditionnelle. Alors, on vous refuse, et là vous allez en appel devant le TAQ pour établir que vous n'avez pas été... vous n'avez pas fait l'objet... ou posé un geste assimilable à la faute lourde.

Ce sont des débats qui sont longs, complexes et qui n'ont rien à voir avec la médecine. Et il y en a plusieurs cas comme ça, des enquêtes qui sont assez longues... Est-ce que vous êtes d'opinion qu'un médecin devrait obligatoirement... Parce que actuellement c'est le cas, les médecins sont d'office, de par la loi, présents dans toutes les causes, même celles que je viens d'énoncer tantôt qui sont à des lieux de la médecine, est-ce que vous êtes d'opinion que, dans les cas de faute lourde, par exemple, ça prend un médecin pour entendre la cause?

M. Deblois (Jacques): Écoutez, M. le ministre, encore une fois, n'étant pas légiste, je ne peux peut-être pas saisir l'essence complète de votre question, mais, encore une fois, si ce dossier ne revêt aucune interrogation ou question médicale, la présence du médecin est superflue, à notre avis, et n'aidera pas essentiellement à rendre une justice pleine et entière. Le seul point qu'on veut vous apporter ici en tant qu'institution qu'est le Collège des médecins, on considère essentiel et voire même absolu que, lorsqu'on discute de causes... lorsque la discussion est médicale, qu'un médecin soit partie prenante à titre équitable dans la décision qui va se prendre. C'est tout ce qu'on veut vous dire aujourd'hui, et on est d'accord, de par notre proposition 3, avec le fait que vous proposez vous-même que, lorsqu'il s'agit de questions excluant totalement la médecine, bien le TAQ peut très bien siéger à un membre qui a les compétences, et les connaissances, et l'expérience pour bien comprendre toute la teneur du dossier.

Le Président (M. Simard): Merci, Dr Deblois. Le Dr Garon veut ajouter quelque chose.

M. Garon (André): Merci, M. le Président. Simplement pour compléter une réponse qui a été donnée à votre première question. Comme le disait le Dr Deblois, dans la mesure où l'expertise médicale est requise, on pense qu'il faut aller la chercher pour éclairer la justice, pour avoir une justice bien rendue. Rapide, oui, mais pas à côté. Et on pense qu'un codécideur, ça augmente le niveau d'exigence, finalement, éthique requise pour participer à la décision, là. Ce que je veux dire, c'est que donner un avis, c'est assez facile, somme toute. Vous êtes ministre, vous allez en recevoir beaucoup au cours des prochaines années. Décider, quand vous êtes ministre, ce n'est pas pareil. Et on pense que c'est la même chose à ce niveau-là, donner un avis, c'est une chose; codécider, c'en est une autre.

Le Président (M. Simard): Suggérez-vous un coministre?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bellemare: Prenant pour acquis qu'il n'y a qu'un seul ministre et qu'il écoute les gens qui le conseillent...

Le Président (M. Simard): M. le député de Groulx...

Une voix: C'est pour ça qu'on est...

Le Président (M. Simard): Non, M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Merci, M. le Président. Vous avez sans doute entendu tantôt le député de Richelieu faire des compliments puis lancer le pot par la suite. Vous, j'ai noté que vous aviez pris la leçon, vous dites tout le temps: On n'est pas juristes, on n'est pas juristes...

M. Deblois (Jacques): Je n'aime pas les pots.

M. Moreau: Ne vous inquiétez pas, on est heureux d'entendre des médecins, parce que, effectivement, comme le ministre le disait en préambule, on a beaucoup parlé de vous, mais on ne vous avait pas entendus. Et j'estime que vous apportez un éclairage tout à fait particulier à nos débats, et je vous félicite de la qualité de la présentation que vous avez faite. Et je comprends bien que ce que vous dites, bon, bien, écoutez, quand il n'y a pas de question médicale à trancher, la présence d'un médecin n'apporte rien, et puis vous n'êtes pas contre l'idée... D'ailleurs, votre suggestion n° 3, votre proposition n° 3, dans les conclusions, rejoint, à ma compréhension ? puis là je ne vous tends pas un piège d'un juriste à un médecin, là ? ce qui est proposé par le projet d'article 17.1, c'est-à-dire quand on n'a pas de question médicale, bien on pourrait très bien avoir un membre seul qui n'a pas une formation médicale.

Ma question... Je passe à la deuxième étape. On a entendu hier, et vous avez ? et je pense que vous étiez dans la salle ? vous avez entendu hier des juristes, des praticiens dire que, au contraire, même dans les cas où il y avait des questions médicales, que le fait d'avoir un banc composé d'un juriste et d'un médecin avait une influence considérable souvent sur le degré de preuve, c'est-à-dire qu'il pourrait y avoir une confusion de bonne foi entre le médecin, qui est un scientifique et qui demande une preuve de nature scientifique ou un degré de preuve plus élevé à cause de l'expertise scientifique... par rapport au standard que la loi ou les tribunaux forment en disant: Bien, en fait, quand vous faites une preuve devant le Tribunal administratif du Québec, vous devez la faire suivant la prépondérance de la preuve. En d'autres termes, que la présence d'un médecin même dans des situations où... comme décideur, même dans des situations où on a un contexte médical, une question médicale à trancher, était préjudiciable à l'administré, dans la mesure où on devenait plus sévère envers l'administré à cause justement de ce raisonnement scientifique, ce que la Cour d'appel d'ailleurs a rappelé dans les deux décisions qui sont citées sans cesse depuis hier.

Sans prendre pour acquis que ce qui nous est dit est vrai ou faux ? je ne vous demande pas de juger de la pertinence ou de l'exactitude de ça; bon, on a une situation de fait qui est semblable ? quelle suggestion feriez-vous à la commission pour que, dans les cas où on a deux membres, un juriste et un médecin, cette situation-là ne se produise pas? Et je pousse un peu plus loin en disant: Est-ce que, dans ce contexte-là, on ne devrait pas voir à donner un poids différent à l'aspect médical pour assurer que la décision juridique ne soit pas, au sens propre et sans préjudice, contaminée par le raisonnement scientifique? Est-ce que vous comprenez ma question?

M. Deblois (Jacques): Oui, je comprends votre question et je vais juste apporter une petite précision, si vous le permettez, avant d'y répondre. Oui, on vient vous dire que, dans les dossiers médicaux, ça prend un médecin, puis, dans ceux qui ne sont pas médicaux, ça n'en prend pas un, mais on vient aussi vous dire que, quand le médecin est là, il doit être codécideur, hein? Je pense, c'est important de le préciser.

Non, on n'était pas dans la salle hier. Non, on n'a pas entendu ces choses-là. Mais, je reviens sur la preuve, ça a été soulevé, oui, effectivement, dans différentes instances, vous le savez mieux que moi, que cette preuve dite scientifique était souvent un obstacle, de la présence du scientifique ou du médecin sur le banc, mais je dirais que non. Moi, je dirais que le rôle du médecin, si je peux m'exprimer comme ça, le rôle du médecin juge au TAQ, ce n'est pas d'apporter son opinion médicale, ce n'est pas d'apporter une autre expertise, ce n'est pas d'apporter une opinion qui va se rajouter aux 26 qu'il y a déjà dans le dossier, c'est d'en faire l'évaluation, de ces différentes opinions là, d'en juger la cohérence, la pertinence puis de supporter les conclusions qui vont être portées. Le médecin membre au TAQ n'a pas à apporter une preuve scientifique, il a à analyser une preuve médicale. Et il n'a pas à faire la preuve, il a à l'analyser, à voir si elle est cohérente et si elle est pertinente au dossier, hein? Je pense que c'est une différence.

Quand on parle des tribunaux civils, où on parle de preuve scientifique, je pense que c'est différent qu'une preuve médicale. Une preuve médicale, oui, elle est scientifique, mais elle déborde la preuve scientifique, dans le sens que c'est une... La médecine, c'est global, hein? Une lésion, une séquelle d'un membre inférieur, par exemple, peut atteindre des proportions assez disproportionnées quand elle est associée à d'autres pathologies. Donc, c'est dans ce sens-là qu'on pense que l'appréciation de la preuve, la pertinence des avis médicaux émis dans les dossiers doivent être évaluées par un médecin. Et on ne parle pas ici, là, de preuve scientifique, on parle de preuve médicale. Bien sûr que cette preuve s'appuie sur des données probantes, c'est bien entendu, mais il y a une partie aussi qui est plus globale que de la science pure, hein? Ce n'est pas de la physique, ce n'est pas de la chimie, ce n'est pas de l'aéronaval, là, on traite des gens, on traite des individus, qui ont plusieurs composantes.

M. Moreau: O.K. Dr Deblois, vous n'étiez pas dans la salle. Il y a une autre chose sur laquelle je voulais vous entendre. Certains ont suggéré que la présence du médecin dans son rôle de décideur sur le banc pouvait contribuer à aider une partie qui se représentait seule et qui n'avait pas avec elle une expertise médicale. J'aimerais vous entendre là-dessus. À votre avis, est-ce que le rôle du médecin décideur sur un banc devrait être justement de suppléer à l'absence de l'expert pour l'une ou l'autre des parties?

n(16 h 40)n

M. Deblois (Jacques): Ça ne devrait pas être plus le rôle... Ça ne devrait pas être le rôle plus du médecin que du juriste, hein? Je pense que le fonctionnement... À moins que je me trompe, le fonctionnement du Tribunal administratif veut faciliter les démarches au citoyen, hein? Si le citoyen a des problèmes à faire valoir ses points de droit, je pense que le juge juriste devrait faciliter cette démarche-là, en respect de certains articles de la loi qui stipulent que le juge doit faciliter les démarches des citoyens. Donc, je pense que ce rôle est dévolu tant au juriste qu'au médecin, hein, et pas plus au médecin qu'au juriste. Bien sûr qu'il va peut-être faciliter la compréhension du dossier médical, comme le juriste devrait faciliter la compréhension du dossier juridique.

M. Moreau: Hier, on nous a dit également que, dans certains cas, on avait vu des médecins décideurs émettre des opinions dissidentes sur des questions de droit. Qu'est-ce que vous pensez de ça?

M. Deblois (Jacques): Bien, là, je ne peux pas voir qui a pu vous dire ça, mais, en tout cas, c'est des situations...

M. Moreau: Un avocat, un méchant avocat.

M. Deblois (Jacques): Oui, je devinais très bien. Alors, c'est possible. C'est sûrement possible dans... Mais là, écoutez, là, je pense que chacun... Le Tribunal administratif, de par sa multidisciplinarité, sa spécificité, bien je pense qu'ils doivent aussi respecter leur champ d'expertise, chacun. Voilà. Alors là, s'il y a des débordements d'un sens ou de l'autre, il appartient au président ou à la personne responsable de remettre les pendules à l'heure. Mais je pense que la multidisciplinarité du Tribunal est très bien et est très profitable pour les citoyens québécois, dans la mesure où chacun des professionnels respecte leur champ d'expertise.

Une voix: Est-ce qu'il reste du temps?

Le Président (M. Simard): Non, plus de temps, malheureusement. Alors, nous allons passer à l'opposition officielle, qui doit faire, elle aussi, sa consultation.

M. Bédard: Oui, effectivement. Je vous remercie, effectivement, du mémoire et de la présentation, à votre tour. C'est un débat fort intéressant qu'on a mené dans les deux derniers jours, et je suis convaincu que votre présence est de nature à nous éclairer un peu plus. Il fait ressortir un des aspects qui est malheureux, que j'ai fait mention un peu plus tôt, celui de ne pas procéder de façon empirique et de partir de cas pour en développer une règle générale et de l'appliquer à l'ensemble, vous voyez. Et là, depuis le début, c'est ça, et on continue, on persiste, et c'est malheureux, je pense, pour... bon, la commission, c'est une chose, mais le bien du Tribunal administratif. Et je m'explique.

Si je vous posais la question, à un de vos trois, êtes-vous capables d'appliquer la règle du ouï-dire? Êtes-vous capables d'appliquer la règle du ouï-dire? Vous allez me répondre non, j'imagine?

M. Deblois (Jacques): Bien, là, je ne saurais pas.

M. Bédard: Non, hein? Voilà. La règle de la meilleure preuve, est-ce que vous seriez capables d'appliquer des articles de la Charte qui traitent de la discrimination? Seriez-vous capables d'appliquer l'article, tant qu'à ça... l'article 45 du Code du travail? Et là vous répondriez: Bien non, je ne suis pas un juriste. Bon, à partir de là, effectivement, on n'a pas besoin de vous au Tribunal. Ou, dans la majorité des cas, on n'a pas besoin de vous. Et je n'ai rien pour le démontrer, mais je serais capable de vous en dire une page et je passerais mes 20 minutes à vous dire les cas où vous n'êtes pas utile, et en conclure... Et c'est ce qu'on fait aujourd'hui, et c'est ce qui est malheureux, et je vous le dis avec un certain ras-le-bol un petit peu, dans le sens que je pense qu'on mérite un peu plus de documentation, d'éléments qui justifieraient votre retrait. Et là on nous dit non. Parce que vous ne connaissez pas le ouï-dire, parce que vous ne connaissez pas les règles de preuve, vous n'êtes pas capable de les appliquer et que ce n'est pas vous qui allez décider, bien on vous exclut parce qu'on en déduit que, à partir de là, à partir de ces cas précis, vous n'êtes pas utiles, vous n'êtes pas compétents. Voilà! Exactement comme vient de dire le ministre. Alors...

M. Deblois (Jacques): ...rôle du médecin au TAQ est un rôle de juriste.

M. Bédard: Bien, voilà.

M. Deblois (Jacques): C'est ce qu'on vient défendre aujourd'hui. Et ce qu'on vous a dit, on vous le répète encore, on vous l'a dit à plusieurs reprises: la pertinence de la présence d'un médecin sur le TAQ, c'est de façon à assurer la pleine compréhension des dossiers médicaux. Bon. On n'aura jamais la prétention de croire qu'on pourra éclairer des lumières en droit, on n'a pas la formation qu'il faut et on ne le fera pas.

M. Bédard: Et je suis entièrement d'accord avec vous. Voilà. Et ce que vous dites, les travailleurs sociaux le disent. Ce que vous dites, les évaluateurs agréés le disent. Ce que vous dites, tous ceux qui sont venus, autres, l'ont dit: Nous ne sommes pas des juristes. Nous pouvons avoir une connaissance de la loi, acquérir une connaissance, mais ça ne fait pas de nous des juristes. Et la plupart des juristes, sauf exception, je vous dirais, développaient des connaissances mais n'en arrivaient pas à la conclusion qu'ils devenaient des médecins, ou qu'ils devenaient des psychologues, ou qu'ils devenaient des travailleurs sociaux.

Et c'est là que la projet de loi arrive à l'encontre de l'objectif que s'est donné le législateur au départ par les tribunaux spécialisés, c'est celui justement de développer et d'avoir avec lui cette expertise spécialisée dans les domaines qui sont relatifs à sa compétence. On ne demandera pas à un avocat de trancher la question de médecine et, à l'inverse... Et là, après ça, bon, on va reprendre, chacun... Ce n'est pas comme ça fonctionne, et je suis convaincu, bon... vous n'en faites pas, c'est ce que j'ai compris de cette... Et ce n'est pas comme ça, je suis convaincu, que, quand les deux se rencontrent, ils traitent des dossiers. Ils discutent ensemble, et chacun met sa part et son expertise.

Et, depuis le début, on nous parle de ces cas-là et on veut justement soustraire les médecins, à partir de ces cas-là précis, alors que l'article 82... Et là on disait: la loi le prévoit déjà. Bien oui! L'article 82 prévoit qu'en cas de nécessité, à l'inverse, si on n'a pas besoin de deux, il peut y en avoir un. Bien, voilà, il est prévu dans la loi. Or, on vous dit: C'est ce que nous voulons faire actuellement. Mais non, le législateur ne parle pas pour rien dire; le législateur, il veut faire le contraire. Il dit: C'est un, et, dans les cas exceptionnels, en cas de nécessité, il y en aura deux. Et on sait tous les deux... vous n'êtes pas juriste, mais que c'est différent, et c'est ça que je veux que vous compreniez bien.

Donc, votre apport, moi, personnellement, je le considère important, et notre prétention et, je vous dirais même, celle des justiciables, aujourd'hui, les groupes de défense... Et je ne pensais pas que ça allait être le cas, d'ailleurs; certains groupes ont dit: Nous, quand on est seuls, on aime ça avoir un médecin, parce que ? et je les comprends ? on ne peut pas contester sur une base médicale l'expertise d'un médecin. Or, si, sur le Tribunal, il y a un médecin, lui, il peut mieux apprécier cette preuve que même l'avocat. Et c'est pour ça que certains groupes, et c'est pour ça, vous aussi, j'imagine, aujourd'hui, vous demandez que pour... Et vous y allez dans des termes assez clairs, là, que le fait de soustraire les médecins de l'ensemble et, je vous dirais, en règle générale, du Tribunal administratif conduirait ? et là je vous cite au texte, là ? «indéniablement à une perte de qualité et de crédibilité dans le processus décisionnel».

Et j'imagine que c'est le coeur de vos représentations. Vous n'avez pas de statistiques à l'appui, vous non plus, mais en ce qui concerne la preuve médicale... Et vos médecins qui sont dans ce domaine disent: Nous, nous avons un apport qui est pertinent, intéressant et même essentiel à la qualité de la justice. Est-ce que je vous résume bien en vous disant ça, seulement sur la dernière phrase?

M. Deblois (Jacques): Oui, très bien. Et je vous dirais que les gens qu'on a consultés, qui sont des médecins oeuvrant dans ces différentes instances juridiques là, nous ont dit que le fonctionnement allait relativement bien et que les dossiers étaient traités de façon assez rapide. Et le fonctionnement habituel, c'était que le juriste regardait la partie juridique et faisait une analyse juridique du dossier, et le médecin faisait son analyse médicale du dossier. Il y avait une espèce de discussion délibérée, et puis finalement une conclusion était portée, et ils consignaient cette décision-là, ce qui nous apparaît logique et ce qui nous apparaît primordial pour le bien-être ou la justice équitable du citoyen.

M. Bédard: Effectivement, et vous le faites ressortir d'ailleurs... Je relis à la page 4: «L'équilibre fragile qui est essentiel entre les pouvoirs de l'État et les citoyens qui doivent faire valoir leurs droits pourrait être rompu, les citoyens pourraient se retrouver en position de faiblesse», et c'est ce que vous craignez.

Une voix: Ce qui est un peu inquiétant...

Le Président (M. Simard): M. Garon voulait ajouter quelque chose, si vous permettez.

M. Garon (André): Oui. Ce que je veux simplement rajouter, c'est que, si l'expertise de chacun est essentielle, l'interaction est également essentielle. Et je vous dis que, nous, on la vit, cette interaction-là, au quotidien au Collège des médecins, depuis quelques années qu'on peut profiter des services d'avocats à l'intérieur même du Collège. Auparavant, on n'avait pas ça. Et, depuis qu'on a ça, on a des éclairages dont on profite fort positivement. Évidemment, vous comprenez bien qu'on a des opinions aussi, on débat, on n'est pas toujours d'accord, mais, quand il s'agit d'une question de droit, on a rarement le dernier mot, n'est-ce pas? Et, vice versa, quand les gens cherchent à comprendre comment la loi n° 90 pourrait s'appliquer en telle matière dans le domaine de la médecine ou, enfin, en santé et qu'on sort des exemples, on nous écoute bien. C'est normal, cette interaction-là, ça va de plus en plus être comme ça dans les milieux de santé et dans nos milieux de régulation également. Alors, c'est un apport positif.

n(16 h 50)n

M. Bédard: ...puis il y a un point que vous avez soulevé qui est intéressant, c'est celui de la différence entre un médecin expert ? et souvent ça arrive pour le médecin, mais comme plusieurs sphères de la société ? qui témoigne devant un tribunal à titre d'expert et qui émet son opinion, une opinion fondée... Mais celui où vous disiez où l'éthique peut être différente du décideur, et effectivement où là, lui, plutôt, il a... Il a à trancher, et pas seulement de façon médicale, parce qu'il est aussi préoccupé par toutes les autres questions, et ça, ça amène, j'imagine, un raisonnement qui est différent que celui de simplement émettre une opinion. Ça amène une sensibilité, j'imagine, aussi qui est différente.

M. Garon (André): Et, au moment, où il va trancher, la décision qui va être rendue en partenariat avec son collègue juriste, elle est importante, puis elle est importante doublement pour plusieurs administrés qui n'ont pas de sous, qui n'ont pas d'argent, qui n'ont pas de... qui n'iront pas en révision judiciaire en Cour supérieure, ce n'est pas vrai, hein? Alors, il faut une décision de qualité. Il faut avoir bien compris le dossier, il faut avoir profité, chacun, de part et d'autre, d'un éclairage le plus correct possible. Puis c'est du temps gagné, ce n'est pas du temps perdu, ça.

M. Bédard: ...d'accord avec vous. En terminant, seulement pour vous expliquer le débat qu'on a eu hier avec plusieurs juristes, c'est spécifiquement en matière... beaucoup, je vous dirais, en matière d'assurance automobile et un petit peu plus de façon plus générale, mais les gens pratiquaient beaucoup dans ce domaine, et ils sont convaincus... Et c'est pour ça, tantôt, je faisais à la blague: Est-ce que la réforme est pour trouver qui n'applique pas la règle de la probabilité et force plutôt la règle de la certitude? Et eux sont d'avis, tout simplement, que les médecins contribuent à faire en sorte que la règle de droit qui est appliquée lorsque les médecins font partie du Tribunal, c'est la règle de la certitude et non la règle de la probabilité. Alors, c'est aussi simple que ça, et, moi... Oui, mais qui... C'est peut-être l'autre, finalement, c'est peut-être le juriste qui, lui... Et là... Et c'est pour ça que je trouve ça bête un peu qu'on modifie la loi sous cette compréhension-là, là.

M. Garon (André): Mais ce que j'entendais tout à l'heure, c'est que l'apport du médecin fait que parfois on finit par être plus sévère. J'ai entendu ça tantôt, ce mot-là. «Plus sévère», je n'ai pas entendu «moins juste». C'est intéressant. Et ce qui est important, c'est une justice équitable, bien rendue, et c'est une question d'intérêt public, au bout de la ligne, pas juste d'intérêt privé de la personne qui est là. Nous, on pense qu'on peut contribuer comme profession à cela dans la mesure de nos compétences, de nos expertises, pas plus, pas moins. C'est ce qu'on est venu vous dire, puis on pense avoir été bien écouté.

Le Président (M. Simard): ...

M. Deblois (Jacques): Je suis très surpris d'entendre qu'on dit des médecins qu'ils exigent une preuve hors de tout doute, ce qui va un peu à l'encontre des principes d'analyse d'une opinion médicale. Je ne pense pas que ce soit vrai; on ne peut pas, en médecine. Très, très rare, je n'en ai pas même en mémoire ou en tête, des situations où on peut avoir une situation qui est vraie hors de tout doute, en médecine. Ça n'existe pas. Alors, comment on peut évaluer une preuve ou demander une qualité de preuve hors de tout doute? Je ne pense pas que ça appartient à des tribunaux du niveau du TAQ et je ne pense pas que les médecins vont appliquer cette norme du «hors de tout doute». La preuve médicale, ce n'est pas une preuve scientifique hors de tout doute.

M. Bédard: Je suis d'accord. Vous lirez les mémoires avant, ces prétentions-là n'étaient pas les miennes. C'est celles que j'ai reprises, et c'est un domaine...

M. Deblois (Jacques): Je suis rassuré.

M. Bédard: Oui, oui, et c'est les premiers mémoires que nous eus hier, au niveau des spécialistes dans ce domaine-là, et ils ont soumis toute cette question-là qui mérite quand même d'être étudiée et qui soulève des questionnements, et c'est pour ça que j'avais dit: Lorsque le Collège des médecins viendra, on lui posera la question. Et, même avant vous, des procureurs dans d'autres domaines, qui traitent de ces domaines mais aussi de façon plus vaste, eux disaient: Non, écoutez, là, c'est la personne qui est là, et, elle, elle peut même, tout en disant qu'elle applique la règle de la balance des probabilités, appliquer plutôt une preuve plus élevée, dans un... je veux dire, dans sa façon d'appliquer les règles. Et ce n'est pas nécessairement un médecin, c'est un juriste, et ça relève plus de la personne. Et c'était ma conception. J'ai dit: Peut-être que d'autres me convaincront. Je vous avouerais que je reste encore sur ma faim aussi. Pour vous rassurer.

Le Président (M. Simard): Dernière intervention, du Dr Garon.

M. Garon (André): C'est sûr que, dans notre culture qu'on cherche à maintenir, à développer toujours, on veut que nos membres, où qu'ils soient, quelles que soient leurs activités professionnelles, travaillent le plus possible selon des données probantes. On pense que ça crédibilise beaucoup de le faire, hein? On encourage ça, et ça vaut sûrement dans ces milieux-là aussi. Des gens doivent sentir qu'il faut qu'ils travaillent selon des données probantes, donc d'avoir une rigueur dans leurs propos, dans leurs jugements, d'avoir une argumentation solide, pas des choses à peu près. Ça, c'est vrai. Mais ce n'est pas être trop sévère pour autant, à nos yeux.

Enfin, M. le Président, avant qu'on se laisse, je voulais vous transmettre les excuses du président, le Dr Lamontagne, qui n'a pas pu être des vôtres, malheureusement. C'est vraiment une contrainte majeure qui l'a retenu. Il sait fort bien qu'il aura, au cours des années, d'autres occasions de vous rencontrer.

Une voix: À l'évidence.

n(17 heures)n

Le Président (M. Simard): Vous le saluerez, en tout cas, de ma part et de notre part à tous. Je vous remercie, messieurs du Collège des médecins, d'être venus nous apporter votre éclairage, et j'invite nos amis de la Conférence des juges administratifs à bien vouloir prendre place.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Simard): Nous allons reprendre nos travaux et entendre un groupe qui a fait l'objet d'à peu près tous nos débats depuis deux jours, les juges des tribunaux administratifs. Donc, c'est la Conférence des juges. Voilà. C'est un banc de quatre, aujourd'hui. Nous vous demandons donc de vous identifier et de nous faire part de vos commentaires.

M. Vignola (Jacques): À l'issue du processus, quand tout le monde a parlé, on prend la cause en délibéré, alors on n'est pas habitués au processus auquel on participe.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vignola (Jacques): Alors, je voudrais vous présenter les gens qui m'accompagnent: Pierre Thérien, qui est à la Régie du logement; Gilles Robichaud, qui est à la Commission des lésions professionnelles, et Christian Beaudoin, au Tribunal administratif du Québec. Je m'appelle Jacques Vignola, je suis à la Commission des relations du travail et je préside la Conférence des juges administratifs.

Avant de vous la présenter, il y a plusieurs personnes qui ont participé à la préparation du mémoire, qui m'ont souligné toutes les coquilles qui y étaient, mais j'ai réussi à en échapper quelques-unes, vous m'en excuserez.

Alors, la Conférence des juges administratifs regroupe au sein d'un forum professionnel la majorité des juges administratifs du Québec. 275 juges font partie de la Conférence, ceux qui exercent des fonctions de nature judiciaire ou juridictionnelle au sein de tribunaux administratifs spécialisés.

La Conférence a notamment comme mandat la défense et la promotion de l'indépendance de la justice administrative et du statut du juge administratif dans le respect du caractère spécialisé, multidisciplinaire et collégial des tribunaux administratifs ou spécialisés québécois. Elle se donne comme mission d'intervenir activement auprès du gouvernement sur toute question d'intérêt touchant la justice administrative et les juges administratifs, d'agir au niveau des principes relatifs à leur indépendance et de sensibiliser le public et le milieu de la justice en général ainsi que le gouvernement sur toute question touchant la justice administrative.

Notre intervention aujourd'hui sur la réforme nous amène à frôler les limites du devoir de réserve qui nous incombe. Nos commentaires se limitent donc aux questions concernant le fonctionnement des tribunaux et aux questions susceptibles d'avoir un impact sur l'indépendance et l'impartialité. Rappelons que dans ce dernier cas nos codes de déontologie respectifs nous font un devoir de préserver et de défendre l'indépendance du Tribunal et de ses membres.

Notre présentation comporte deux parties. La première, plus générale, porte d'abord sur le projet de loi n° 4 mais aussi sur l'ensemble de la réforme annoncée de la justice administrative, notamment sur les questions de délais, de régionalisation et de confiance. Une deuxième partie porte sur les tribunaux plus particulièrement visés par cette réforme: le Tribunal administratif du Québec et la Commission des lésions professionnelles.

Le projet de loi n° 4, d'abord, sur lequel nous sommes convoqués, en fait, en consultation particulière, n'a qu'un seul objet: que les recours portés devant le TAQ soient instruits et décidés par un membre seul qui n'est pas nécessairement avocat ou notaire, sauf exception. C'est la première coquille: une réforme avant la Réforme.

À prime abord, ce qui suscite le plus d'appréhension est le modus operandi suggéré par le projet de loi n° 4: le morcellement de cette importante réforme pour la réaliser à la pièce. Ce procédé ne permet pas d'atteindre le but visé, c'est-à-dire est générateur de confusion et sème l'inquiétude dans le réseau, sans compter qu'il risque aussi de causer de l'incertitude à répétition pour les justiciables.

Tout cela nous amène à suggérer que l'on procède à une réforme complète, en une seule loi, de façon à pouvoir en apprécier l'ensemble des impacts. Le projet de loi n° 4 étant plutôt laconique et partiel, nous nous permettons d'insister sur ce qu'il devrait comporter en regard de la réforme annoncée par le ministre de la Justice.

Quatre aspects nous intéressent plus directement: d'abord, la portée de la réforme, la réduction des délais, la régionalisation et finalement la question de la confiance envers ces institutions que sont les tribunaux administratifs.

D'abord, la portée de la réforme. La réforme vise à améliorer certains aspects du fonctionnement de la justice administrative. Certaines questions sont particulières aux deux seuls tribunaux qui semblent visés, le TAQ et la CLP. Certaines questions sont cependant communes à plusieurs autres tribunaux, notamment en ce qui concerne le statut des membres. Au moins à cet égard, il y aurait lieu de maintenir l'uniformité des régimes de nominations et des conditions de travail, notamment pour les membres des tribunaux administratifs visés par la Loi sur la justice administrative et le Conseil sur la justice administrative qui y est prévu, d'autant plus que les juges administratifs concernés exercent tous des fonctions exclusivement juridictionnelles. On comprendrait mal que des juges administratifs visés par la Loi sur la justice administrative, aussi bien que leurs tribunaux, n'offrent pas les mêmes garanties d'indépendance et d'impartialité pour la seule raison qu'ils n'exercent pas leurs fonctions adjudicatives au sein du TAQ ou de la CLP.

Sur les délais. La question des délais constitue un défi de taille commun à l'ensemble des tribunaux civils, pénaux et administratifs. Toute mesure susceptible de les réduire est généralement reçue favorablement. Aussi louable soit-il cependant, la première qualité d'un objectif en matière de délai doit être le réalisme. L'évaluation des causes de délai et leur analyse doivent donc être précises et systématiques, tout en se rappelant que la législation n'a pas prise sur la nature. Pour reprendre un adage connu, il faut généralement neuf mois entre la conception et la naissance d'un enfant, peu importe le nombre de personnes qu'on y affecte.

Cela étant, les moyens de réduction des délais sont nombreux. Certains sont étrangers au Tribunal. On pense, par exemple, à l'abolition du caractère obligatoire de la révision interne, étape coûteuse en termes de délais. D'autres sont gérés par le Tribunal et ses membres: les questions de procédure, la gestion des dossiers, la gestion du rôle, la politique des remises, etc.

Or, les moyens gérés par le Tribunal ne contribueront à l'objectif de réduire les délais compressibles qu'à trois conditions essentielles. La première concerne les outils juridiques mis à la disposition du Tribunal. Le Tribunal applique une loi; plus la loi sera claire quant à l'objectif de réduction des délais et à la priorité à y accorder, plus le Tribunal sera en mesure de donner suite aux intentions claires du législateur à cet égard.

La deuxième condition concerne les ressources. L'infrastructure doit pouvoir traiter rapidement les causes, et le nombre de juges doit être suffisant pour les entendre. À cet égard, une partie de la réforme risque d'être vouée à l'échec si, plutôt que de prévoir les ressources en nombre suffisant, on en affecte un minimum... quitte à parfaire. L'histoire nous enseigne malheureusement que, quand le temps de parfaire arrive, la situation peut être à ce point catastrophique qu'on préfère quelquefois recommencer et créer un autre tribunal.

La troisième condition est plus fondamentale, mais malheureusement trop souvent occultée. Elle concerne l'indépendance institutionnelle et individuelle des tribunaux et de leurs membres. Nous reviendrons sur l'indépendance en traitant de la question de la confiance envers les tribunaux, mais, puisqu'une image vaut mille mots, permettez la suivante. Un organisme gouvernemental subit beaucoup de pression parce que le tribunal qui révise ses décisions comprime les délais en appliquant la loi sévèrement, ce qui bouscule la gestion du contentieux et des autres services de cet organisme. Cet organisme pourrait être tenté de négocier certains aménagements, surtout si des considérations budgétaires importantes sont en jeu. La discussion et l'arbitrage sur les possibles arrangements se déroulent dans le bureau du ministre responsable, tant de l'organisme que du Tribunal. Or, c'est le même ministre qui, d'un côté, nomme la direction du Tribunal, approuve son budget et, de l'autre, rend compte de la performance de l'organisme malmené.

n(17 h 10)n

Deuxième sujet, la régionalisation. Il ne nous appartient pas de déterminer si et dans quelle mesure il y a lieu de régionaliser. Nous nous interrogeons cependant sur la signification réelle de ce concept pour les citoyens en regard de leurs véritables attentes face à la justice administrative. En d'autres termes, le justiciable souhaite-t-il que le juge soit son voisin ou exige-t-il plutôt de pouvoir transiger avec le Tribunal et s'y faire entendre sans trop se déplacer? C'est là toute la différence entre un greffe régionalisé et un juge résident.

La question de la confiance. Pour tous les tribunaux, la confiance repose en grande partie sur la perception de leur impartialité. Pour les tribunaux administratifs s'ajoute la question de l'expertise. Ces deux piliers de la confiance sont exclusivement constitués des perceptions de tous ceux qui sont appelés à en juger. C'est d'ailleurs de là que provient toute la difficulté d'apprécier les garanties d'indépendance nécessaires, puisqu'il faut tenir compte des perceptions qui sont susceptibles de miner la confiance envers le Tribunal ou un de ses membres. C'est ce à quoi on se réfère si souvent quand on dit que non seulement justice doit être rendue, mais encore faut-il qu'elle paraisse l'avoir été.

Premier pilier, l'expertise. Les attentes des justiciables vis-à-vis d'un tribunal spécialisé exige que ce dernier connaisse ou ait accès à une information à la fine pointe des tendances les plus récentes, autant en droit que dans les disciplines nécessaires à l'exercice de sa compétence. Les attentes portent aussi sur les deux principaux effets d'une telle expertise: la qualité de la décision et la rapidité. En somme, on revient à l'origine même de ce qu'est la justice administrative et ce qui la distingue des tribunaux ordinaires: multidisciplinarité, collégialité, spécialité et célérité. Il est d'ailleurs intéressant de citer à cet égard une partie du rapport sur la mise en oeuvre de la Loi sur la justice administrative déposé à l'Assemblée nationale le 19 juin dernier, et je cite: «La justice administrative doit être multidisciplinaire et le Tribunal doit se faire le porteur de cette caractéristique. Il doit le faire non seulement dans la composition des formations chargées d'entendre et décider d'une affaire, mais aussi dans ses approches, de manière à développer une culture qui lui soit propre et le distingue des tribunaux de l'ordre judiciaire.»

Il n'y a d'ailleurs pas qu'au niveau de l'adjudication que cette expertise a de l'importance. La conciliation est une voie de solution des litiges qui n'est plus une mode éphémère ou limitée à certains secteurs. Toutes les cours et tous les tribunaux en font la promotion. Son succès est certainement dû au fait que le recours à la justice est coûteux, autant en temps qu'en argent, mais aussi au taux élevé de satisfaction face aux règlements qui en découlent. Bref, si cette voie est quelques fois empruntée par dépit, la satisfaction face à la solution et au processus est réelle, souvent au-delà des attentes.

Or, le niveau de confiance qui conditionne très directement le taux de recours à la conciliation et le taux de succès de cette voie est directement tributaire du niveau d'expertise des ressources que le Tribunal y consacre. La multidisciplinarité, la collégialité et la spécialité du Tribunal en sont une condition de réussite.

Nous faisons nôtres à cet égard les paroles du juge Dussault qui, discutant du regroupement de compétences à l'intérieur d'un tribunal administratif, évoquait, et je cite, «le principe même de la spécialisation qui a permis aux tribunaux administratifs de gagner le respect des tribunaux judiciaires». Pour conclure sur cet aspect, disons que, si la réforme met trop l'importance sur la réduction de coûts, nous ne pouvons qu'appréhender l'effet de cette réforme et souhaiter qu'elle ne vide pas de son essence même la justice administrative que, par ailleurs, elle prétend mieux servir.

Sur la question de l'indépendance et de l'impartialité. L'indépendance constitue la condition sans laquelle la perception d'impartialité aussi bien que l'impartialité elle-même n'ont pas d'assise. Cette indépendance se doit d'être à la fois institutionnelle, lorsqu'on parle d'un tribunal dans son ensemble, et individuelle, à savoir pour chacun de ses membres. La Cour suprême l'a rappelé à maintes reprises depuis l'arrêt Valente.

Au plan institutionnel, l'exemple du ministre responsable à la fois d'un organisme et du tribunal qui révise, donné plus haut, suffit à illustrer le danger et ses conséquences. Le remède est facile: les orientations et les priorités doivent se retrouver dans la loi. Osera-t-on y inscrire aussi le principe de l'indépendance institutionnelle? Nous espérons pouvoir le voir.

En ce qui a trait à l'indépendance individuelle, nous comprenons qu'un volet de la réforme entend apporter des améliorations à cet égard. Avant d'aborder les principales composantes des garanties d'indépendance, permettez-nous trois remarques préliminaires.

D'abord, au moins sous cet angle, la réforme déborde le strict champ d'application du Tribunal administratif du Québec et de la Commission des lésions professionnelles. Cette problématique est commune à tous les tribunaux administratifs, et, sous cet aspect, la réforme ne devrait pas être restrictive.

Deuxièmement, il importe de souligner que la notion d'indépendance ne se limite pas à la seule question de l'inamovibilité et des mandats. Tous les aspects des conditions d'exercice de ce mandat y contribuent, incluant ceux de l'aspect institutionnel.

Troisièmement, il est difficile d'aborder cette question sans référer au jugement de la Cour d'appel dans l'affaire du TAQ. Or, il faut bien placer cet arrêt dans le contexte de la procédure qui y a mené, c'est-à-dire une requête basée sur les aspects théoriques de l'indépendance, sans aucune référence pratique, puisque le Tribunal n'existait pas encore. L'intervention des juges administratifs en Cour d'appel fut faite à une étape trop tardive pour pallier à cette absence de preuve.

D'autre part, permettez-nous d'être en désaccord devant l'affirmation à l'effet que le gouvernement s'y est conformé. Par exemple, le processus de renouvellement des mandats impose encore qu'on s'interroge sérieusement. En effet, la Cour d'appel indique clairement que l'appréciation des candidats au renouvellement devrait être confiée à un comité indépendant, suivant des modalités inscrites dans la loi. La Cour d'appel a aussi clairement indiqué que le président du Tribunal n'avait pas la distance nécessaire pour participer à ce comité. Or, les modifications apportées au régime de renouvellement, supposément pour se conformer au jugement, établissent comme principal outil l'évaluation au rendement faite annuellement par le président du Tribunal. Ces dispositions demeurent carrément inconciliables.

Penchons-nous maintenant sur les deux principales garanties d'indépendance, celle relative à l'inamovibilité et celle relative à l'indépendance financière.

L'inamovibilité est la première et la principale garantie. On comprend mal la position du législateur qui refuse d'accorder à ses juges administratifs ce qu'il accorde à tous ses fonctionnaires, ce qu'il accorde même à l'ensemble des salariés du Québec après deux ans de service auprès d'un même employeur. Mesquinerie ou dernier moyen de pression de l'administration sur la magistrature? Difficile d'y répondre. Comment interpréter la réticence du gouvernement à mettre à l'abri de ses propres pressions les juges à qui il confie de disposer des litiges entre lui et le citoyen? Sur ce sujet, nous saluons le changement qu'annonce le projet de réforme du ministre de la Justice assurant qu'un juge administratif pourra continuer de faire son travail en toute sérénité selon bonne conduite.

La sécurité financière constitue aussi un aspect important, puisque le niveau de rémunération actuel, ou différé si on parle de retraite, constitue bien évidemment un outil de pression qui peut être fort efficace. À cet égard, les solutions sont d'une simplicité désarmante. Les conditions sont simples: il faut un mécanisme indépendant et autonome permettant de fixer et d'ajuster automatiquement la rémunération des juges administratifs en toute justice et en toute équité. Actuellement, le niveau de rémunération des juges des divers tribunaux administratifs est déterminé selon un mécanisme secret dont les résultats sont tout aussi secrets. Le mécanisme est le même que celui qui permet d'évaluer les emplois supérieurs du gouvernement, où le niveau d'emploi dépend de la complexité de la tâche, certes, mais aussi de l'ampleur du budget sous responsabilité, du nombre d'effectifs sous gestion, ce qui est inadéquat.

n(17 h 20)n

Un mécanisme acceptable existe déjà pour déterminer la rémunération des juges à la Cour du Québec et dans les cours municipales. Il peut facilement être adapté à la justice administrative ou même constituer la référence permettant un ajustement automatique. L'important, c'est de stopper cette injuste comparaison du travail des juges administratifs avec celui des gestionnaires afin de les comparer avec des comparables, c'est-à-dire ceux des juges, quitte à établir un pourcentage, lequel permettrait cet ajustement automatique.

En conclusion, il est important de prendre en considération que le succès des tribunaux administratifs et donc de la réforme repose en grande partie sur la confiance et le respect que les justiciables leur accordent et donc sur le niveau d'indépendance que le législateur aura consenti à ses tribunaux et à leurs membres. Il apparaît important de tenir compte des particularités et, si cela n'est pas nécessaire pour améliorer le fonctionnement et s'approcher des attentes des citoyens, il convient d'éviter de bousculer la culture organisationnelle des tribunaux ou des sections spécifiques d'un tribunal. Enfin, nous suggérons, si cela est le cas, de déclarer haut et fort, rapidement et sans nuance, que la réforme n'est pas et ne sera pas utilisée pour faire une brèche dans le principe de l'inamovibilité des membres actuels des tribunaux administratifs, peu importe que ce soit en faisant un ménage dans les allégeances politiques ou une mesure de rationalisation des ressources humaines.

Au niveau des particularités au Tribunal administratif du Québec, je vais laisser mon collègue Beaudoin poursuivre.

M. Beaudoin (Christian): Oui. Alors, nous avons évidemment une partie du mémoire qui est bien détaillée. Il parle par lui-même. Cependant, après deux jours d'avoir constaté certaines préoccupations, je limiterai mon...

Le Président (M. Simard): ...intervenir à ce moment-ci, là, il faut comprendre que le temps qui est imparti normalement aux témoins est terminé dans votre cas. Si vous voulez bien, et si j'ai le consentement des deux côtés, être extrêmement bref dans la présentation de votre partie, je pense que nous pourrons vous entendre encore quelques minutes.

M. Beaudoin (Christian): Bien, c'est ce que j'allais dire, je me limiterai à faire certaines remarques et... Alors, la première remarque, je dirais, c'est que les juges administratifs du TAQ cumulent dans leur ensemble plusieurs années d'expérience. Et ce que nous voulons apporter ici, c'est surtout le fruit de l'expérience, le vécu des gens de terrain.

Évidemment, nous souscrivons entièrement aux objectifs profilés par le ministre dans sa réforme, et, ceux qui nous intéressent... on vient de parler de l'impartialité, et nous nous intéressons à l'accessibilité, sous l'angle des délais. Alors, il s'agit là, selon nous, surtout par la voie qui nous a été mentionnée ? celle de juge coordonnateur ? d'un formidable outil pour réduire les délais.

Maintenant, quant à la réduction des délais, objectif que nous partageons, nous y souscrivons. Cependant, nous devons faire une mise au point. Le problème des délais n'est pas généralisé au TAQ; il faut prendre garde aux affirmations à l'emporte-pièce. À la section des affaires immobilières, on l'a dit, il n'y a aucun problème. Le Tribunal est prêt généralement avant les parties et les parties sont entendues pratiquement sur rendez-vous; de même à la section de l'environnement, de même à la section économique.

À la section des affaires sociales, les délais ne sont pas pareils et ne sont pas dans le même problème, dépendant des différents secteurs. Par exemple, à la sécurité du revenu, c'est l'État qui est demandeur. À la Régie des rentes, les délais ne sont pas désastreux; à la protection du malade mental, ce sont des délais à la semaine, il n'y a aucun retard, il ne peut y avoir de retard. Reste l'assurance automobile, qui peut avoir un certain... 23 mois d'attente. Maintenant, c'est un 23 mois d'attente qui n'est pas nécessairement, je pense, un délai d'attente par une partie qui est prête à être entendue. Il s'agit d'un délai entre le dépôt d'un recours et sa conclusion.

Alors, évidemment, le Tribunal est toujours tributaire de la disponibilité des avocats et des experts. Et on sait que, dans ces domaines très pointus, très spécialisés, les experts ne sont pas foule, et ces experts-là sont pris, alors il y a une certaine limite qui s'impose, et aux parties et au tribunal, dans la façon de disposer des causes. Maintenant, s'il y a un problème, alors, évidemment, il faut le régler. Mais la loi présentement comporte des façons de régler le problème et qui peuvent être utilisées. Et j'en donne pour exemple l'article 33, dont il a été question, et il y a aussi l'article 82, troisième alinéa, qui permet, justement dans les cas de retard, au président de faire des formations d'un seul membre. Ça existe présentement, il faudrait l'utiliser.

Alors, il y a présentement dans la loi des façons d'accélérer, je pense, la réduction des délais, et il y a, dans les mesures que propose le ministre, des moyens formidables. Le premier est celui de ne plus rendre obligatoire le délai d'attente pour une révision administrative. C'est quelque chose qui va réduire les délais énormément.

Celui de la conciliation intensifiée est rendu obligatoire... encore un moyen qui va servir à réduire les délais énormément. J'ai été pendant 19 ans au BREF...

Le Président (M. Simard): Je dois maintenant vous demander de terminer. Je suis sûr que vous aurez l'occasion de citer ces exemples et d'intervenir au cours des questions et des commentaires qui seront faits par les membres de la commission. Et j'invite le ministre, dans un premier temps, à intervenir.

M. Bellemare: Messieurs, permettez-moi de vous féliciter et de vous dire jusqu'à quel point je suis heureux de pouvoir compter sur les observations que vous avez formulées tant dans le mémoire, que vous avez composé ensemble, j'imagine, parce que vous regroupez presque tous les juges administratifs ? en tout cas, la plupart ? au sein de la Conférence... et je suis bien au fait des revendications traditionnelles de la Conférence, pour avoir été à quelques reprises appelé à prononcer des exposés ou des conférences en tant que procureur spécialisé, et depuis une quinzaine d'années, devant les membres de la Conférence.

Je vous dirai également que je suis sensible à un point sur lequel vous avez à juste titre élaboré dans votre mémoire, qui est la question de l'indépendance. Et nous avons bien sûr pris acte, comme gouvernement, des jugements rendus en cette matière depuis une dizaine d'années, la Régie des permis d'alcool notamment, de la Cour suprême, qui n'a jamais été renversée par cette Cour; le Barreau de Montréal qui est venu un peu sonner le glas de plusieurs espoirs; Montambault, que je connais un peu mieux, qui n'allait pas dans une direction différente, ce qui fait en sorte que, à ce stade-ci, plusieurs observateurs s'entendent sur le fait que les tribunaux supérieurs ne sont pas sur le point de reconnaître le fait que les mandats de cinq ans sont incompatibles avec les articles 23 et 56 de la Charte québécoise, donc un débat qui semble relativement réglé, en tout cas pour un bon bout de temps.

De sorte que ce qui reste comme espoir à la Conférence des juges, c'est un changement à la loi, une modification du statut, modification qui me tient à coeur comme ministre et qui tient bien sûr à coeur également au gouvernement auquel j'appartiens, qui a fait l'objet d'engagements électoraux et d'exposés depuis l'élection du 14 avril dernier. J'en profiterai à ce stade-ci pour inviter mon collègue député de Chicoutimi à parfaire sa réflexion sur cette question, parce qu'on sait bien que le gouvernement auquel il a appartenu depuis 1998 et les ministres qui m'ont précédé sur cette chaise n'ont pas été très ouverts à la question de l'indépendance des juges administratifs, à regret, selon moi.

Je pense notamment au ministre qui parrainait la loi créant le Tribunal administratif du Québec, qu'on a pu lire dans les journaux à plusieurs occasions sur la question, et à mon prédécesseur qui y est allé de certaines remarques déplorables au mois de mars à propos de... je cite, entre guillemets, «juges administratifs paresseux ou incompétents», fin de la citation.

n(17 h 30)n

Alors, je suis convaincu... et mon collègue le député de Chicoutimi s'est montré intéressé à la question du statut des juges administratifs lors de l'étude des crédits. J'imagine que tantôt il aura des bons mots pour cette préoccupation majeure qui constitue non pas une simple condition de travail pour les juges administratifs, mais une vertu et une exigence constitutionnelle, à mon avis, importante et essentielle. Alors, non pas que les tribunaux exigent que les mandats de cinq ans soient abolis, parce qu'ils pourraient rester dans le cadre de la légalité, conformément aux chartes, mais il n'est pas interdit à un gouvernement préoccupé par l'indépendance et la qualité de la justice administrative au Québec d'aller plus loin que ce que les tribunaux ont considéré jusqu'à maintenant comme étant satisfaisant.

Ceci étant dit, la qualité de la justice administrative, c'est aussi son accessibilité. Et, à mon avis, actuellement, la justice administrative, au Québec, n'est pas accessible comme elle devrait l'être. Vous avez parlé, M. le président, tantôt des bureaux de révision, qui constituent, je vais vous citer, «une étape de révision interne coûteuse en termes de délais». C'est vrai. Il y a des instances de révision qui sont plus rapides, il y en a d'autres qui sont plus lentes, hein? En 2002, la Société de l'assurance automobile, 300 jours de délai en révision; aide sociale, un peu moins long; Régie des rentes, trois, quatre mois. On parle de 140, 150 jours, 160 jours en moyenne, mais c'est très long pour le citoyen qui, une fois qu'il se retrouve devant vous comme juges administratifs, il est déjà un peu essoufflé, voire découragé en bonne partie quand il sait qu'il aura à attendre encore un certain bout de temps, relativement long, entre 20 et 24 mois en moyenne, à l'heure actuelle, devant le TAQ, toutes divisions confondues, dossiers avant 1998 comme dossiers après.

Nous avons besoin de trouver des moyens pour améliorer l'accessibilité à ce Tribunal. Les instances de révision ont toujours causé problème, et j'en avais parlé au ministre de la Justice à l'époque où on discutait de la loi n° 130 ? vous y étiez tous à l'époque aussi, en 1996 ? et j'avais insisté sur le fait que le Tribunal administratif n'est pas accessible tant qu'on ne facilite pas l'accès à ce Tribunal. Et, tant qu'on aura un préalable nécessaire qui est l'instance de révision, qui peut vous étirer à satiété pendant des années sans qu'on ait de contrôle, on allonge les délais considérablement et on rend, de ce fait, le Tribunal administratif moins accessible. C'est une réalité à laquelle les citoyens font face aujourd'hui.

Ceci étant dit, la question de la composition des bancs, à mon avis, a également un rôle à jouer. Et j'ai lu dans votre mémoire que vous faites référence à toutes sortes de possibilités, d'aménagements de rôles; ça, c'est un vieux refrain, n'est-ce pas? À chaque fois, depuis 40 ans, qu'on a parlé de justice administrative, on a dit: La célérité, c'est la composition des rôles, c'est l'organisation du tribunal, c'est ci, c'est ça. J'ai des réserves là-dessus. Qu'on nous dise: Le problème est ailleurs, moi, je ne crois pas ça. Le problème est aussi ailleurs, mais il est aussi, à mon avis, au niveau de la composition des bancs. Et nous avons entendu plusieurs intervenants depuis deux jours, et la majorité, la grande majorité ont concédé que certains sujets, certaines matières qui font l'objet, notamment au niveau de la division des affaires sociales qui est la grosse division du TAQ, la plus grosse division du TAQ, et de loin, donc dans ces secteurs où actuellement la loi exige une formation double... La quasi-totalité des intervenants nous ont concédé ? même les médecins, avant vous, vous les avez entendus ? qu'il y a des sujets sur lesquels il n'y a pas nécessité d'avoir une formation double, de sorte qu'il y a une possibilité d'entendre deux causes dans le temps qu'on en entend une actuellement, il y a des possibilités de réaffecter certaines ressources, peut-être améliorer l'étape de la conciliation.

Mais je suis surpris et, pour tout dire, un peu déçu de voir que votre mémoire ne porte pas sur cette question-là. Je suis convaincu, avec l'expérience que vous avez et la connaissance intime des rouages de la justice administrative, et notamment du TAQ, que vous êtes conscients du fait que certaines matières, au niveau des affaires sociales notamment et surtout, ne justifient pas toujours l'expertise... la double expertise, donc qu'il y ait deux juges qui entendent les causes. Ça fait 25 ans que je parle de justice administrative, j'ai parlé à beaucoup de juges administratifs dans ma vie, et j'ai vu des cas où c'était manifestement inutile qu'il y ait une formation double. Vous en avez vu aussi, vous en avez vécu, et j'aimerais vous entendre là-dessus. J'aimerais que vous me disiez que effectivement dans certains secteurs il n'y a pas nécessité qu'il y ait toujours double expertise. Puis on peut faire des changements qui vont permettre d'avoir une justice plus rapide et d'aussi bonne qualité, bien sûr, comme à la CLP. Me Robichaud sait très bien de quoi je veux parler, il n'y a pas double expertise dans tous les cas.

M. Beaudoin (Christian): La question, en ce qui nous concerne, du moins à l'AJATAQ, au TAQ, vous avez raison, c'est évident qu'il y a des matières qui ne comportent... qui ne sont que des matières de droit pur et qui n'exigent pas d'expertise. Le seul point sur lequel nous insistons, que nous proposons, c'est la question: Qu'est-ce qui est le principe et qu'est-ce qui est l'exception? C'est tout simplement l'inverse l'un de l'autre. Pour nous, c'est très important. Alors, c'est le principe de la multidisciplinarité. On a un tribunal spécialisé, sa spécialisation ne pourra rien... ou est basée et s'appuie sur la présence de spécialistes. Ce devrait être le principe. Maintenant, que l'on fasse place à toutes les exceptions possible, nous sommes d'accord. C'est d'ailleurs pourquoi nous proposons non seulement de rétablir l'article 33, mais, l'article 82, si on veut le rendre plus grand, qu'il englobe le plus d'exceptions, oui, certainement. C'est une question de qu'est-ce qui est le principe et qu'est-ce qui est l'exception. Et je dis cela parce que le principe de multidisciplinarité devrait, selon nous, demeurer. Et il est un enrichissement, c'est un actif pour un tribunal administratif, s'entend.

Maintenant, nous avons un problème ponctuel, nous avons un problème de délai dans un domaine bien particulier, et j'espère que c'est un problème temporaire. Si nous amendons la loi pour trouver une solution à ce problème-là, lorsque le problème sera résorbé, est-ce qu'on va réamender la loi pour dire: Maintenant, nous pouvons nous permettre la multidisciplinarité? Alors, je pense que le principe... Si on parle de principe, c'est quelque chose qui est beaucoup plus stable, quelque chose qui doit être respecté beaucoup plus qu'une situation qui cause problème, bien entendu, mais qui est très ponctuelle.

Maintenant, ce que j'étais en train de dire ? j'en profite pour répondre ? c'est que les mesures que l'on voit se profiler à l'horizon et surtout la mesure du juge coordonnateur, par laquelle on veut régionaliser, je pense que c'est un instrument formidable qui nous a servi, au BREF, à aller résorber des «backlogs». Excusez le mot anglais, là, mais, en tout cas, une accumulation de dossiers qui frôlaient les 80 000, qui dépassaient même les 80 000. Alors, juste un exemple rapide, vous prenez deux membres qui s'en vont. On a convoqué des causes pas par le hasard, mais par l'informatique, 40 ou 20 causes, peu importe, en Abitibi, et ça, c'est un fait vécu. Les membres s'en vont là-bas, ils passent une semaine à se promener de Val-d'Or à Rouyn, à Ville-Marie, ils reviennent avec un dossier de délibéré. Si on gère via un membre coordonnateur qui connaît les parties, qui connaît... C'est toujours... Ce sont d'autant de petits domaines très restreints avec des experts, c'est très pointu. À ce moment-là, si ces membres-là reviennent avec 10 dossiers plutôt qu'un dossier, on vient d'avoir une augmentation de rendement de 1 000 %. Et c'est un instrument formidable. Selon nous et ce que nous suggérons, c'est qu'il y a là des mesures suffisantes pour résorber le problème, la question des délais, de façon très rapide.

Et, la formation des bancs n'a pas à être mise de l'avant, ce n'est pas ça qui va régler le problème. Selon nous, c'est une mesure pas très efficace. C'est une mesure appauvrissante, parce qu'elle appauvrit, elle enlève cet actif de la spécialisation, jusqu'à une certaine partie. Et elle est dangereuse, parce que l'expertise sur un tribunal, devant un tribunal spécialisé... l'expertise, elle se trouve ou bien sur le banc ou bien dans la boîte à témoins. On a besoin d'une expertise. Si l'expertise n'est pas sur le banc, elle doit être dans la boîte aux témoins. Ce qui veut dire, le gouvernement a toujours ses experts, et on a affaire, nous, à des gens qui se mesurent au gouvernement, qui affrontent le gouvernement. Alors, s'il n'y a pas une expertise sur le banc, les gens devront fournir leur expertise dans la boîte aux témoins. Est-ce qu'ils auront toujours les moyens de le faire? Est-ce qu'ils auront toujours ce qu'il faut pour le faire? Alors, nous croyons que c'est un enrichissement que d'avoir l'expertise sur le banc.

n(17 h 40)n

Maintenant, l'expertise sur le banc, elle peut se traduire de deux façons: façon un, c'est d'avoir un membre qui participe, qui signe la décision; façon deux, c'est d'avoir un membre assesseur. Un membre assesseur, ça demeure un témoin. Pourquoi ça demeure un témoin? Parce que c'est quelqu'un qui fournit une opinion sur la preuve qui a été donnée, mais cette opinion, elle n'a pas été commentée. Et ça, c'est, selon nous, une certaine... ça heurte le principe d'audi alteram partem, et voilà pourquoi nous disons: Gardons le principe d'avoir les deux personnes, gardons le principe d'avoir le spécialiste qui signe la décision, et, s'il y a des exceptions... Bien sûr, il faut admettre des exceptions en nombre suffisant.

Le Président (M. Simard): M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Merci, M. le Président. Merci d'être là, messieurs, et de votre éclairage. Je suis d'une région qui n'est pas la région de Montréal ni de Québec, tout comme mon collègue député de Chicoutimi. Je suis, moi, de la région de Trois-Rivières, lui de Chicoutimi. J'ai une préoccupation et, depuis le début des travaux, je tente, autant que faire se peut, de me placer à la place du justiciable. Et peut-être que Me Vignola pourra davantage répondre à ma question, parce que je ne vous ai pas entendus sur la présence, en région autre que Montréal et Québec, du TAQ et de la CLP.

M. Bédard: ...mais il y a une question de pertinence. Et là je m'excuse, à M. le juge, on parle d'un projet de loi... Et là je ne veux pas indisposer personne, vous savez, ce qu'on a actuellement... Et là je ne sais pas qui on tente d'indisposer, mais on parle d'un projet de loi qui comporte six articles, et cet aspect-là qui a été mentionné par le Barreau... Et ça me questionne aussi, je vous avouerais, mais on n'est pas ici pour cela. Et, moi, j'en appelle à la pertinence, parce que, vous savez, ils l'ont dit très bien dans leur mémoire, nous sommes à un degré... Vous savez, il est quand même assez rare que la Conférence des juges administratifs va venir déposer un mémoire sur un sujet. Alors, je vous demande, M. le Président, parce qu'il y a le principe sacro-saint de la non-intervention du pouvoir exécutif, que vous connaissez bien, et l'inverse...

Le Président (M. Simard): ...votre commentaire et...

M. Bédard: Et je vous demanderais toute la prudence nécessaire pour ne pas indisposer personne.

Le Président (M. Simard): S'il vous plaît, on ne lancera pas un débat là-dessus. Il est vrai que, dans l'exposé même de la Conférence des juges, il y a eu ouverture sur d'autres sujets que ceux qui sont précisément à l'étude par la commission. Alors, évidemment, le ministre lui-même a ouvert un peu sur la question de l'indépendance des juges et des nominations, l'inamovibilité, qui n'était pas du tout dans la loi n° 4. Vous, maintenant, vous voulez parler de régionalisation; il y avait eu aussi de la part de la Conférence des juges un commentaire sur la régionalisation. Je mentionne simplement que le temps que nous passons sur ces sujets est évidemment soustrait du sujet principal, et nous vous écoutons. La pertinence est très large dans une commission.

M. Gabias: M. le Président, pour mettre ça très clair, si jamais ma question vous indispose, n'hésitez pas à me le dire, et je la retirerai. Alors, mon but n'était certainement pas d'indisposer qui que ce soit, mais, si je complète ma question, c'était de savoir... avoir votre opinion sur la présence du TAQ et de la CLP en région pour possiblement avoir une meilleure justice administrative pour les citoyens qui se trouvent dans les régions autres que Montréal et Québec.

M. Robichaud (Gilles): Alors, si vous permettez, quant à la Commission des lésions professionnelles, c'est déjà régionalisé. Cependant, je ferai remarquer ce que j'avais déjà dit en 1996, c'est que de Montréal et de Québec, avant la régionalisation, on desservait toute la province de la même façon et même plus qu'on le fait depuis que c'est régionalisé. À titre d'exemple, en Abitibi, on allait à La Sarre, on allait à Amos, on allait à Rouyn, on allait à Val-d'Or et, au Témiscamingue, on allait à Ville-Marie. Depuis que c'est régionalisé puis qu'on a des bureaux à Rouyn et à Val-d'Or, les gens de La Sarre doivent aller à Rouyn ou à Val-d'Or, les gens d'Amos... ainsi de suite. On s'est rapproché dans la région, mais, par rapport à votre justiciable individuel, il a peut-être plus de chemin, de route à faire qu'il en avait avant.

C'est la même chose dans le nord. On a, à Saint-Jérôme, une région qui s'appelle Laurentides. Avant, on allait à Maniwaki, en plus d'aller à Mont-Laurier. Maintenant, de Saint-Jérôme, on va à Mont-Laurier, mais les gens de Maniwaki doivent se rendre à Mont-Laurier. Mais, pour nous, c'est régionalisé; on ne remet pas ça du tout en question. Cependant, des fois, la régionalisation masque aussi la proximité du citoyen, avec laquelle on pouvait fonctionner quand on était de Québec et de Montréal. On faisait toute la province. Bon. Alors, je ne sais pas si ça répond à votre question.

M. Gabias: Oui. Toujours sans intention d'indisposer personne, là, je comprends bien, et je connaissais, et je savais que vous y alliez, mais ma question, c'est plutôt: Est-ce qu'il ne serait pas plus utile que vous soyez présents et non pas aller? C'est dans ce sens-là, parce qu'une présence... Aller, vous savez, c'est différent.

M. Robichaud (Gilles): Oui, mais alors c'est vrai pour Val-d'Or, c'est vrai pour Rouyn. Alors, c'est vrai en Gaspésie pour Rimouski, c'est vrai pour Gaspé, c'est vrai pour Sainte-Anne-des-Monts, mais ce n'est pas vrai pour les autres endroits. Alors, oui, c'est vrai qu'on est plus près de ceux qui sont à côté du bureau où est-ce qu'on est installé, mais ce n'est pas nécessairement plus vrai pour les autres. Mais, cependant, la réalité régionale, ce n'est sûrement pas quelque chose qu'on remet en question, d'aucune façon. Ce que je dis, c'est que pratiquement ce n'est peut-être pas aussi complet, parce que c'est régionalisé, par rapport aux services qu'on donnait antérieurement. Mais sauf qu'on ne remet pas du tout en question la régionalisation. Tout ce qu'on dit, c'est qu'il y a peut-être encore des gens qui font maintenant... Pas encore, il y a peut-être des gens, maintenant, qui font plus de chemin pour se rendre au chef-lieu qu'ils en faisaient avant, quand on se rendait chez eux. C'est tout ce que je dis, et ça ne remet pas du tout en question la régionalisation.

M. Gabias: Écoutez, j'ai bien compris votre réponse.

Le Président (M. Simard): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui.

Le Président (M. Simard): Il vous reste 1 min 30 s. Donc, faites vite, s'il vous plaît.

M. Bordeleau: O.K. En fait, j'ai une question sur laquelle je veux revenir, simplement. Vous avez parlé de la multidisciplinarité. L'objectif, au fond, c'est de rendre une décision qui est la plus juste, la plus équitable possible pour un citoyen. Hier, il y a des gens qui sont venus, qui travaillent avec des citoyens. Je pense à des avocats, là, de différents groupes qui sont venus nous dire que eux avaient l'impression que leurs clients étaient mieux servis ou risquaient d'être mieux servis quand il y avait une décision rendue par une personne qui était une personne, bon, qui était, avant ça, à ce moment-là, avec une formation juridique.

Est-ce que le caractère de multidisciplinarité, ce n'est pas d'avoir la lumière d'experts dans des cas, bon, qui requièrent cette lumière-là, alors que la décision qui doit être rendue est une décision qui est rendue en fonction de lois, de lois ou de règlements? Et, généralement, prenons un médecin, ou un travailleur social, ou d'autres personnes, ce n'est pas des personnes qui ont une expertise au niveau légal, au niveau des règlements, mais les données sont essentielles, ces gens-là ont un rôle important à apporter. Mais cette information-là doit être prise en compte par une personne qui connaît les lois, qui connaît les règlements et qui doit rendre une décision en fonction de ces lois et de ces règlements. Peu importe qu'il puisse y avoir des erreurs ou quoi, les lois existent.

Le Président (M. Simard): M. le député.

M. Bordeleau: Oui, je termine, M. le Président. Alors, quand on dit dans le projet de loi, ici, que «le président du Tribunal peut [...] lorsqu'il l'estime nécessaire, d'office ou sur demande du requérant, prévoir une formation de deux membres», est-ce qu'il n'y a pas là une garantie que la multidisciplinarité, elle va exister, si le requérant demande ça, ça pourra être fait? Alors, il me semble que d'aborder la problématique comme le projet de loi n° 4 le fait, ça n'enlève pas la multidisciplinarité, ça fait tout simplement la baliser d'une façon différente.

Des voix: ...

M. Vignola (Jacques): ...vous voulez avoir trois réponses différentes... Il y a peut-être une chose à signaler, il y a différentes façons de fonctionner dans différents tribunaux, là. Vous en avez une illustration: on vient de quatre tribunaux administratifs différents, qui traitent des matières différentes et qui fonctionnent de façon différente parce que, à l'origine, ça répondait à des besoins différents. Il y a plusieurs façons d'arriver effectivement à des tribunaux qui ont une dimension multidisciplinaire. Ce qu'on souligne, c'est que, si c'est nécessaire de modifier la culture organisationnelle dans un de ces tribunaux-là, effectivement, ça prend un motif pour le faire. Si ce n'est pas nécessaire pour des questions de délais, pour des questions d'économie, il est possible qu'on n'ait pas les moyens de se payer les tribunaux qu'on veut se payer. Je veux dire, on ne vote pas les budgets, c'est votre prérogative, mais, effectivement, il y a plusieurs façons de fonctionner, vous en avez une illustration devant nous.

Maintenant, on parlait tantôt des spécificités de certaines divisions du TAQ qui fonctionnent... en tout cas, qui semblent fonctionner de façon tout à fait adéquate et où il n'y a aucune problématique de délai. Dans le fond, ce qu'on vous dit, c'est: Si ce n'est pas nécessaire, ne modifiez pas la donne à ce niveau-là, modifiez-la la plutôt ailleurs.

n(17 h 50)n

On a beaucoup parlé aussi, bon, des avocats, des notaires, des médecins, des évaluateurs agréés. C'est peut-être important de souligner que ce n'est pas ça qu'on retrouve dans les tribunaux administratifs, c'est des juges. Et, qu'il ait une formation d'évaluateur agréé, de médecin, d'avocat, de notaire ou d'expert en relations de travail, c'est un juge qui est là pour trancher, en fonction de la loi qu'il applique, les litiges qui viennent devant lui. Alors, il faut faire attention de penser que, en principe, un juge médecin devrait réagir différemment d'un juge avocat ou d'un juge évaluateur. Tout le monde est là pour faire... dans le fond, pour assumer la même fonction avec une expertise qui est différente.

Le Président (M. Simard): ...au député de Chicoutimi de poser la question suivante.

M. Bédard: Peut-être, au début, de laisser compléter, tout simplement, si vous avez d'autres commentaires par rapport à cette affirmation.

M. Robichaud (Gilles): Oui, bien, c'était... Écoutez, ce qu'on a entendu aujourd'hui est à la fois flatteur pour la CLP... Et, en même temps, je vous comprendrais de trouver ça un peu confondant, par ailleurs, sur certains aspects, notamment le rôle des médecins. Moi, je ne veux pas... Je suis président de l'Association des commissaires depuis sa fondation, en 1995, je suis intervenu déjà en commission parlementaire, ça fait quelques fois, et on n'a jamais remis en question le rôle de l'assesseur chez nous. Personne ne remet en question le rôle de l'assesseur, et je constate ? j'écoutais le Collège des médecins, et d'autres aussi ? n'a pas semblé comprendre le rôle de l'assesseur chez nous. Et puis là je ne veux pas dire qu'il n'y a pas d'autres façons de fonctionner avec des spécialistes que de les avoir comme assesseurs, pas du tout. Alors, là-dessus, je n'ai rien à dire.

Ce que j'ai à dire par rapport à ce qui se passe chez nous, c'est que le médecin assesseur n'est pas qu'un témoin de placard ou... Le médecin assesseur, chez nous, c'est un médecin qui a un rôle que je qualifierais de triple. Non seulement il est utile en audience... Et puis, en audience, je vous dirai que c'est à peu près... ça ne dépasse pas le 20 %, le besoin qu'on a d'avoir le médecin avec nous, et c'est soit le commissaire qui, à la lecture du dossier, dit: Oups! là il y a des problèmes possibles, j'ai deux témoins spécialistes qui vont venir se contredire, comme d'habitude, l'un disant blanc, l'autre disant noir, alors ça me prend quelqu'un pour essayer de m'aider à clarifier un peu et à poser des questions aux différents spécialistes, que je suis capable de poser. Mais sauf que c'est important, cet éclairage-là. Mais il y a un autre éclairage que nous donnent les médecins assesseurs, ils nous préparent ce qu'on appelle... Nous, on a un contentieux juridique qui nous prépare de la doctrine juridique ou des synthèses de jurisprudence sur des questions. Alors, que font nos médecins assesseurs? En plus de nous assister à l'audience, ils nous préparent également ce qu'on appelle des dossiers thématiques médicaux pour... une sorte de mise à jour des différents courants sur les questions qu'on a apprécier et sur lesquelles on a à rendre des décisions. Et ça, c'est extrêmement important, cette partie de rôle là.

Le troisième élément, c'est qu'on va les consulter même quand on n'a pas besoin d'eux en audience. Lorsqu'on est en train de délibérer sur des questions, on ne va pas leur demander de nous sortir du trou, on va leur demander si tel geste, effectivement, que je suis en train de décrire, c'est le bon muscle que ça sollicite pour produire la tendinite ou pas. Alors, ça devient assez important. Et je ne veux pas me tromper non plus quand j'écris et puis que je fais des mouvements de pronation puis de supination. Même si ça fait 12 ans que je fais ce métier de juge administratif, il m'arrive encore de demander: Bon, c'est lequel qui est la pronation? C'est lequel qui est la supination? Alors, quand vous rendez une décision, vous avez très bien compris la preuve, vous savez que les gestes qui ont été illustrés par le travailleur, commentés par son médecin en expertise, peuvent solliciter certains muscles qui vont occasionner le résultat pour lequel je rends une décision. Avec le médecin, je vais m'assurer... Je n'ai pas besoin de lui à l'audience dans certains cas, mais je vais m'assurer avec lui que, quand je vais rédiger, je ne me tromperai pas d'articulation. Ce n'est pas compliqué, ça, je ne joue... il ne vient pas jouer dans la preuve. Oui?

M. Bédard: Le problème, c'est que le projet de loi... Et je vous le dis, c'est bien de nous faire... Mais il ne porte pas sur la CLP. Et c'est là qu'on tente de voir: est-ce qu'on a un problème avec le TAQ? et c'est ça qu'on veut. Et c'est bien, parce que effectivement la CLP, ce qu'on a entendu, ça va bien. Et ça, je suis tout à fait d'accord. Et ce qu'on regarde, de voir: est-ce qu'on applique finalement un médicament à un malade qui ne l'est pas, finalement? Et c'est ça qu'on est en train de regarder, et, moi, je me pose la question, parce que, au départ, ce projet de loi me semblait, je vous dirais, séduisant, alors que, en écoutant et en lisant les mémoires, j'ai plutôt constaté qu'il n'y a que des réticences des gens qui sont appelés. Et peut-être, M. le juge, au niveau du TAQ, si vous avez...

M. Beaudoin (Christian): J'ai entendu souvent... Et j'aimerais apporter une distinction fondamentale qui n'est pas ressortie les deux jours que j'ai entendus et qui, à mon sens, est fondamentale: ce n'est pas nous qui disons que l'assesseur est, en fin de compte, un décideur caché ou un témoin qui ne peut pas être contre-interrogé, c'est... le groupe de travail, Ouellette le disait, etc. Bon.

Maintenant, ça fonctionne bien à la CLP, tant mieux, et tout va bien, mais la différence, la distinction fondamentale, c'est que, à la CLP, le médecin n'est pas un témoin non questionnable et non commentable. Pourquoi? Parce que les deux parties délibèrent. Il y a des représentants des parties patronale et syndicale sur le banc, et, lors du délibéré, lorsque le médecin présente son opinion, les parties sont en mesure de l'interroger et de commenter son affaire, ce qui ne peut pas se faire au TAQ parce que, au TAQ, il n'y a personne sur le banc autre que les membres qui ont entendu la cause, et ça nous apparaît, nous, fondamental. Évidemment que ça fonctionne bien à cause de cette particularité, et M. Vignola, Me Vignola avait bien raison de dire qu'il faut, je pense, garder en tête qu'il y a des particularités. Et, si ça fonctionne bien ? ça fonctionne très bien à la CLP ? tant mieux, mais je ne pense pas que l'on puisse exporter une partie seulement du système, il faut prendre tout le système ou en prendre... ou le laisser là et organiser l'autre système à côté.

M. Bédard: Là, sans reprendre... Et je ne veux pas faire faire de débat, parce que ça pourrait être long, et ça ne fait pas l'objet d'ailleurs du projet de loi, mais toute la culture au niveau de la CLP puis, auparavant, l'aspect paritaire, que vous avez bien fait ressortir, qui est dans la culture de base... Et là on l'a bien établi avec d'autres personnes qui sont venues et qui ont l'habitude de témoigner, d'ailleurs, devant cette Commission qui fonctionne très bien. Et je me souviens, à l'époque où ça allait très mal, il y a eu une époque où l'ancienne CALP et les bureaux de révision, ça a été des moments pénibles, alors que là, maintenant, ça va bien. Et ça semble être le cas du Tribunal administratif, et c'est pour ça que c'est un peu curieux, ce qui se passe aujourd'hui. D'ailleurs... Et là j'essaie non plus de ne pas vous mettre dans des positions qui peuvent être difficiles et de ne pas faire comme a fait le ministre tantôt ? et je l'ai rappelé à l'ordre à plusieurs reprises au début de ses interventions ? de faire de la... Surtout en votre présence, je trouve ça un peu malsain, là, de faire de la petite politique en disant... en faisant référence à l'étude des crédits. Et je vais vous dire exactement ce que j'ai dit, parce que, encore une fois, sur ma parole, je trouve ça important, et c'est clair. Écoutez bien, M. le ministre, oui, vous avez intérêt.

Comme ministre de la Justice, il a un rôle constitutionnel. Il ne peut pas dire à la légère qu'un tribunal n'est pas indépendant et qu'il n'a pas l'impression qu'il l'est, parce que ça peut avoir des conséquences juridiques fondamentales. Et votre mémoire, je le trouve très intéressant par rapport aux éléments que vous soulevez par rapport à l'indépendance, mais un procureur général, ministre de la justice, ne peut pas agir en cette matière à la légère. Ce n'est pas un frondeur, il a un devoir de réserve, il doit l'exercer avec toute la compétence et, je vous dirais, le jugement. Et, de mémoire d'homme et de ce que je sais de l'histoire du Québec, le ministre de la Justice a toujours agi de cette façon, et j'ai rappelé à plusieurs occasions au ministre de conserver cette ligne de conduite qui a toujours honoré chacun des procureurs généraux et ministres de la justice qui se sont succédé, et peu importent les partis politiques. On pourrait citer Herbert Marx jusqu'à Gil Rémillard, et peu importe, et remonter très loin. Alors, voici ce que j'ai dit lors de la commission, et je tiens à vous le répéter aujourd'hui, avec grand plaisir d'ailleurs, et en étant tout aussi préoccupé que vous par rapport à la question de l'inamovibilité, que vous avez soulevée, et, de façon plus large, à l'indépendance judiciaire. Et j'espère que le ministre passera aux actes rapidement et que nous aurons à discuter plus amplement de ce dossier à l'intérieur de la commission.

n(18 heures)n

Or, malheureusement, aujourd'hui, vous avez eu... on a eu à traiter... les questions du ministre et du parti ministériel ne parlaient pas du projet de loi, et le projet de loi, lui, vise... il part du principe qu'il y a des délais honteux et que le fonctionnement du Tribunal ? et c'est ce qu'on retrouve dans les documents du ministre, là ? que le fonctionnement du Tribunal crée des délais trop grands pour le justiciable, et de la façon d'y remédier, c'est avec ce petit projet de loi, et que c'est la solution, en tout cas une partie importante de la solution. Et nous, ce qu'on constate... Et, au départ, ça me semblait séduisant, mais ce qu'on constate à l'étude des mémoires, c'est que, malheureusement, effectivement, ça peut ne pas être le cas. Je demande d'ailleurs au ministre d'avoir cette même ouverture d'esprit, parce que tous les témoignages vont en ce sens.

Et est-ce que je me trompe en vous disant... Parce que j'ai lu, moi, avec le peu de moyens que j'ai, un attaché qui a plusieurs autres personnes à s'occuper, j'ai lu le rapport du Vérificateur, vos rapports que vous avez faits, au Tribunal administratif, ainsi que le rapport sur le suivi de la justice administrative. Moi, l'impression que ça m'a donné, sans dire: Écoutez, nous sommes dans le meilleur des mondes... Ce que je comprends, c'est que, depuis la formation du Tribunal et avec le règlement de l'inventaire ? ce que vous appelez, bon, en termes anglais, mais ce que j'ai compris, c'est qu'on peut appeler ça l'inventaire ? que, au contraire, les délais, dans les dernières années, les deux dernières particulièrement, ont été amenés à baisser ? et là j'aurais des statistiques ? de façon très importante, et que, somme toute, le Tribunal est satisfait du traitement, et que le justiciable, en général, est satisfait des délais.

Est-ce que je fais une mauvaise lecture, ou j'ai fait une mauvaise lecture de vos rapports que vous avez faits du Tribunal administratif, qui sont publics d'ailleurs?

M. Vignola (Jacques): Peut-être vous dire là-dessus que, quand on dit, un moment donné dans le mémoire, qu'il est important d'examiner avec beaucoup... de façon très attentive la cause des délais, je pense que personne ne va nier qu'il faut réduire les délais au maximum et de toutes les façons possibles, sans évidemment arriver à ce que ça devienne irréaliste.

Alors donc, il faut effectivement, comme vous le soulignez, examiner les délais puis leurs causes puis voir s'ils proviennent du Tribunal, de sa structure ou de l'extérieur du Tribunal. Quand on disait dans le mémoire que... Si effectivement le législateur veut réduire les délais ? et on ne vous donnera pas d'indications sur la façon de les réduire, ça ne fait pas partie de... Vous êtes le législateur. Dites-le clairement et donnez clairement les moyens de donner suite à ça. Parce que des délais... En tout cas, il y a beaucoup de plaideurs autour de la table. Ils connaissent très bien, par exemple, la problématique des remises devant les tribunaux ordinaires ou administratifs. Et j'ai entendu personnellement, dans mon tribunal, tous les avocats indiquer qu'ils étaient tout à fait d'accord avec une politique de remise des plus restrictives, sauf dans le cas qui les amenait devant le tribunal où un cas tout à fait particulier devait...

Alors, quand je dis qu'il faut que ce soit dans la loi puis que ce soit précis, bon, il y a des questions de charte, il y a des questions de droit à l'avocat. Soyez précis, puis on va l'appliquer, mais...

Sur une deuxième...

M. Bédard: ...les rapports, je vous dirais...

M. Vignola (Jacques): Si vous me permettez.

M. Bédard: Oui. Allez-y.

M. Vignola (Jacques): Juste revenir sur... parce que vous avez soulevé la question d'inamovibilité puis de l'indépendance. Vous comprendrez qu'on n'a pas beaucoup d'occasions de discuter de cette question. Il y a effectivement des décisions des tribunaux supérieurs, de la Cour d'appel, notamment dans l'affaire du TAQ, initiées par des parties. En l'occurrence, c'était le Barreau, là. Mais vous ne voyez pas les juges administratifs intenter un recours pour soulever des problématiques relatives à leur indépendance. Cependant, ça constitue un problème réel. Je peux vous dire que les mandats de cinq ans, quoi qu'en ait dit la Cour d'appel sur le plan théorique, le seul fait que des membres se posent des questions à l'approche de leur renouvellement sur l'impact de leurs décisions, ça constitue un indice qu'il faut absolument régler cette question-là.

Maintenant, qu'est-ce que ça prend pour amener la Cour d'appel à être d'opinion, ou la Cour suprême, à être d'opinion que... À date, ils ont dit que les mandats de cinq ans, ce n'était pas illégal. Mais il y a une chose qui est sûre, c'est que, si le législateur abolit les mandats puis nomme sous bonne conduite, la Cour suprême ou la Cour d'appel ne déclarera pas ça illégal, je peux vous rassurer là-dessus. C'est la seule opinion juridique que je vais vous donner.

M. Bédard: Ha, ha, ha! J'en prends bonne note, et ça me rassure.

Le Président (M. Simard): Et totalement désintéressée. Je pense qu'il y avait aussi une autre intervention.

M. Robichaud (Gilles): Oui, bien, c'était sur la question des délais. Écoutez, pour nous, c'est assez clair. Pour la Commission des lésions professionnelles, il faudrait se garder, dans une loi, qu'elle soit plus large ou restreinte, de généraliser les solutions. Et ? bon, je ne répéterai pas ce que d'autres ont répété là-dessus ? pour les délais, je pense que le ministre de la Justice est au courant que, chez nous, il n'y en a pas, et, s'il y en a un, il est d'ordre législatif, et, justement, que, sur certains aspects, on a mis 60 % des causes comme étant prioritaires, devant être entendues prioritairement, dans la loi, et «prioritairement», ça devait vouloir dire dans les trois mois. De façon générale, le législateur avait dit: Vous devriez faire en neuf mois, du moment où un appel entre et une décision est rendue. Neuf mois, on l'a réalisé, ça a été déposé à l'Assemblée nationale, la CLP entre dans ces délais généraux de neuf mois, c'est-à-dire qu'on fait même plus, on se tient autour de sept mois, à partir du moment où la personne soumet sa contestation et reçoit sa décision. Alors, c'est quand même...

Et, pour des lésions professionnelles, y aller, de façon générale, plus court, c'est dangereux que le plâtre ne soit même pas enlevé et qu'on ne soit pas capable de décider que... en fait, que la personne soit prise pour revenir trois, quatre fois devant nous. Donc, les délais CLP, c'est correct. S'il y a un problème à la CLP, c'est qu'on n'a jamais réussi à entrer dans le délai de trois mois, autant avec tous les efforts du greffe pour réussir ce qu'on appelait «prioritaire», où il y a beaucoup trop de choses qui sont prioritaires. Alors, on n'a jamais réussi. On s'en tient à peu près à cinq mois. On est en retard. Mais on n'y arrivera pas autrement, compte tenu du genre de problèmes, qui sont évolutifs, qu'on a et qui forcent les avocats à aller voir des spécialistes médicaux pour justifier leurs réclamations, justifier leurs prétentions, ce qui est normal. On trouve, nous, que les délais actuellement à la Commission des lésions professionnelles, tel que ça a été déposé à l'Assemblée nationale dans les dernières années, c'est très correct; et, s'il y avait un problème, c'est qu'il faudrait desserrer le corset du «prioritaire» à trois mois. Et avant... De toute façon, on n'a pas été punis, là...

Le Président (M. Simard): ...Chicoutimi, puisque le temps est compté...

M. Robichaud (Gilles): Oui. Merci.

Le Président (M. Simard): ...veut depuis un bon moment intervenir, alors je vais lui donner la parole.

M. Bédard: Effectivement, et vous avez tout à fait raison, et d'ailleurs c'est ce qu'on dit. Et toute la littérature que je lisais tantôt par rapport aux délais, même du TAQ, disait à peu près la même chose, que, bon, ils expliquent beaucoup de délais par rapport à la transmission des dossiers, au niveau administratif, par les remises, tout simplement. Mais là on part encore de l'exception, on dit: Voici... ou de la règle, on voit le délai, puis sans l'explication. Et si elle n'était pas accessible, l'explication, je pourrais comprendre. Or, malheureusement, elle l'est. Elle l'est à travers... Si quelqu'un prend le temps ? et, normalement, à la commission, il faut le prendre, quand on est ministre encore plus ? si on prend le temps de vérifier chacun des documents, des rapports, on constate effectivement qu'il y a une explication. Mais là, ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas continuer à réfléchir et dire: Qu'est-ce qu'on peut faire de mieux à partir de maintenant? Et comment on peut l'améliorer? Ce que je constate, c'est qu'à peu près tout le monde dit: De toute façon, ramener à un banc de un, ça n'améliorera pas les délais. Un ? vous me contredirez si... est-ce que... et c'est ce que j'ai compris un peu de votre mémoire ? ça n'aura pas d'impact réel. Et c'est le but du projet de loi. Et c'est pour ça que je comprends votre réserve, sans décrier, sans... Tout le monde est d'accord d'ailleurs avec les intentions du ministre, celui de rendre la justice plus accessible.

J'aimerais peut-être vous entendre aussi sur une question qui a été soulevée à plusieurs reprises et qui me semble très... sur laquelle ? remarque: si vous êtes mal à l'aise, vous me le direz, là... Mais quant à la spécificité du Tribunal. J'ai cité un peu plus tôt des extraits de la Cour d'appel, lorsqu'ils ont eu d'ailleurs à évaluer l'indépendance judiciaire, où, lorsqu'ils ont qualifié le Tribunal, ils ont tout de suite fait appel à la spécificité en disant: Oui, c'est un tribunal protégé, à cause de la composition. Et c'est réglé. La question était réglée. Là, bon, un peu plus loin, ils poursuivent la réflexion. Donc, cet impact de la composition du Tribunal est réel, quant à l'appréciation du pouvoir de révision des cours supérieures.

Or, depuis les deux jours, là, nous avons des mémoires, Commission des services juridiques, et pas les moindres, là, la Chambre des notaires, des juristes très... en droit administratif aussi, qui nous disent: Nous, nous pensons que le fait de dépouiller en grande majorité la multidisciplinarité, enlever les experts autres, aurait pour effet peut-être de diminuer la protection des tribunaux administratifs, donc de faire en sorte que le pouvoir de révision des tribunaux supérieurs serait un peu plus large, pourrait être un peu plus large que celui comme on connaît qui est très restreint, là, en matière... en votre matière actuellement, celui de l'erreur manifestement déraisonnable, assimilable à de la fraude... pas de la fraude, mais de l'erreur de mauvaise foi, où le critère est très élevé. On sait qu'il y a des variations. Et on nous dit que peut-être que de le modifier de la façon qui est proposée aura un effet. Qu'est-ce que vous en pensez?

n(18 h 10)n

M. Vignola (Jacques): J'en pense beaucoup de choses, mais ça m'est assez difficile de vous donner mon opinion sur ce que pensent les tribunaux supérieurs de notre... en fait, de notre spécialité et de la façon dont ils devraient intervenir suite à nos décisions, quand elles sont rendues. Je préférerais laisser d'autres intervenants spéculer sur, en fait, les opinions des tribunaux supérieurs, si effectivement il arrive quelque chose.

Il y a une chose qui est sûre, c'est que la spécialité, c'est le champ de compétence du Tribunal, ce n'est pas la personne qui est assise puis qui décide. La multidisciplinarité, ça, c'est ça, c'est, en fait, l'expertise des personnes qui font partie du Tribunal, sur le banc ou sur plusieurs bancs.

Mais je m'en voudrais de spéculer sur l'opinion des cours supérieures et de la Cour d'appel.

M. Bédard: ...mal à l'aise non plus, mais simplement vous rappeler le petit extrait de la Cour d'appel où ils disaient: D'une part... Ils disent simplement: «On y trouve des membres ayant la qualité de médecins, psychiatres, travailleurs sociaux, évaluateurs. La seule section qui, à cet égard...» Donc, à partir du moment où ils sont là, effectivement, nous, au départ, c'est un tribunal spécialisé.

La dernière chose, parce que vous avez parlé d'indépendance judiciaire...

Le Président (M. Simard): Votre temps est écoulé. Alors, je pense qu'on abordera dans une autre tribune l'indépendance judiciaire, parce que le temps est...

M. Bédard: Sur l'indépendance. Mais, par rapport au caractère de nécessité, j'aurais aimé entendre le juge...

Le Président (M. Simard): M. le député de Chicoutimi, on aura l'occasion à d'autres moments d'en discuter. Le temps est écoulé, je dois vous remercier de votre collaboration. Et nous aurons, dans quelques minutes, après une très courte pause, les remarques finales des deux parties.

Le Président (M. Simard): Est-ce que nous pouvons demander à la commission maintenant de reprendre nos travaux? Je vais demander à nos invités de faire silence, s'il vous plaît, nous allons reprendre maintenant nos travaux. Et j'invite, dans un premier temps, dans ses remarques finales...

Avant d'aller aux remarques finales, est-ce qu'on ne doit pas accepter le dépôt d'un certain nombre... Oui, ce sera fait, parce que j'ai peur de l'oublier. Il y a des mémoires qui ont été reçus, et il nous faut donc les recevoir officiellement, de l'ATTAQ, l'Assemblée des travailleurs et travailleuses accidenté-e-s du Québec, de la professeure France Houle de la Faculté de droit à l'Université de Montréal, de la Commission des services juridiques, de la CSN, du Conseil interprofessionnel du Québec. Alors, je considère que ces mémoires sont reçus par la commission.

Alors, maintenant, je vais demander au député de Chicoutimi de prendre la parole, lui rappelant qu'il dispose ? vous me corrigez, M. le secrétaire ? de 10 minutes pour ses remarques finales.

M. Bédard: Je pensais que c'était 20 minutes, mais j'en aurai assez de 10 minutes, je serai bref et concis, M. le Président, je vous remercie. Alors, membres de la commission, j'ai eu l'occasion, vous avez vu, à travers l'ensemble des débats que nous avons eus, d'évoluer effectivement quant à l'opinion que j'avais de ce projet de loi, et je pense que je ne suis pas le seul. Ce qui ? et je l'ai répété à plusieurs reprises ? ce qui semblait simple et même souhaitable s'est avéré, à l'étude, avec l'ensemble des mémoires... Et je vous réfère personnellement, M. le Président, à tous les rapports, entre autres, des groupes professionnels, qui ne sont pas guidés par un intérêt purement corporatiste ? je pense que l'Ordre des évaluateurs l'a bien fait ressortir... Donc, c'est l'ensemble des mémoires, et là j'ai seulement... Et je pourrais vous redire: la CSN, ceux qui ne sont pas venus, malheureusement, mais je constate à l'évidence que ce projet de loi là ne rencontre pas les objectifs qu'il s'est donnés, les objectifs qui sont là, et, malheureusement, même, à certains égards, il irait à l'encontre des objectifs qu'il s'est donnés.

n(18 h 20)n

Tout d'abord, il attaque le caractère spécialisé, et ça, nous avons une quasi unanimité, quasi unanimité des mémoires de maintenir cette spécialisation, et qu'elle constitue plutôt un élément qui est favorable au justiciable le plus démuni, soit celui d'avoir, lorsqu'il est représenté par lui-même ? et on dit que c'est un pourcentage quand même assez important ? une expertise réelle au sein du Tribunal et qui ne se trouve pas finalement sans autre moyen, alors que l'État dispose, lui, effectivement de moyens énormes, y incluant le fait d'employer ses propres experts. Et je pense qu'on ne peut faire autrement qu'être sensibles à cette réalité, parce qu'on ne peut pas simplement se gargariser, parler d'accessibilité. On a un exemple concret qui touche cette accessibilité et qui touche la qualité de la justice. Et, encore une fois, c'est vrai qu'il faut se méfier des comparaisons, mais, quand on compare le TAQ aux tribunaux de droit commun, on fait fausse route. Tout le monde le dit: Il faut arrêter. Ce n'est pas la même chose. Les cours traitent, dans la plupart des cas, les cours de tribunaux de droit commun, des litiges entre individus dans le domaine privé, ce qui n'est pas le cas du TAQ. Il traite des litiges entre l'État et un individu, d'où... Je pense même que ça élève le caractère d'apparence de justice, dû au fait du contact qui existe entre justement l'État, la nomination et même le paiement des... les charges financières, plutôt, dont prend charge l'État. Donc, et on ne peut pas traiter ces sujets à la légère.

Donc, tous ceux qui sont venus, en général, ont réitéré cette position du maintien de la spécialisation, et je vous dirais même que, dans l'ensemble de la littérature ? et là je parle de la littérature, des différents rapports ? on dit même: Vous devez le maintenir et même l'améliorer, en faire plus, parce que... pas simplement... parce que la justice est de meilleure qualité, tout simplement. Alors, je souhaite que cette littérature soit prise en compte, parce que ce n'est pas vrai qu'on peut faire des rapports de 140 pages sans qu'ils reçoivent toute l'attention qu'ils méritent, et ce n'est pas vrai que les différents rapports du tribunal, même du Tribunal administratif quant à ses opérations, ne peuvent pas être tenus en compte.

Et ce qui est malheureux avec ce projet de loi là, M. le Président, à l'évidence, nous sommes partis de perceptions, encore une fois, de cas ? et combien de cas ont été soulevés ? ou d'un problème particulier relativement à l'assurance automobile, qui peut s'expliquer autrement, pour en faire... et là je ne parle pas de réforme, parce qu'on ne peut pas appeler ça une réforme, mais de modifications importantes au régime des tribunaux administratifs. Et ça, il est difficile pour moi aujourd'hui d'aller plus loin dans cette voie. Et, moi, je dis au ministre, tout simplement: Retirez le projet de loi. Ou on peut le laisser dormir un peu.

Et il a de grands espoirs, qui sont nobles, c'est celui d'améliorer la justice, encore une fois. Donc, d'arriver et de lire tous les rapports, mais aussi ? et je le pense, parce que toute chose peut être améliorée ? mais d'arriver avec une réforme globale qui va conduire effectivement au but qu'il dit viser, soit celui de l'amélioration des délais. Et, encore une fois, personne, personne... il n'y a eu aucune démonstration que ce qui est sur la table aurait pour effet d'améliorer les délais. Alors, qu'est-ce qu'on a fait pendant nos... Qu'est-ce qu'on fait, plutôt, avec ce projet de loi là, si l'essence même de ce projet ne rencontre pas les objectifs que le ministre s'est donnés?

Par contre, le débat ne fut pas inutile, au contraire. Nous avons eu des mémoires de très grande qualité et des discussions de très grande qualité, je le pense. J'ai aussi appris beaucoup. J'ai eu à plaider aussi devant ces tribunaux, mais j'ai appris beaucoup, et j'espère que cela a été la même chose des deux côtés, donc que le ministre va tenir compte de tous les avis, des évaluateurs ? et là, maintenant, on en a même qui n'ont pas été déposés ? de la Commission des services juridiques.

Encore une fois, j'y reviens, parce que j'ai été un peu outré que le ministre me donne son accord et qu'il revienne sur cet accord, pour des motifs qui sont liés, je pense, à tout simplement le fait que le ministre a été détrompé par le président de la Commission lors des études des crédits. Et ça, moi, j'ai voulu ces travaux sous l'angle tout simplement de faire un bon travail. Et j'ai commencé comme ça, et c'est ce que j'avais annoncé à mes collègues.

Mais le changement de cap du gouvernement, du ministre particulièrement, de vouloir cacher tout simplement ces informations à nous, membres de la commission, me scandalise et me jette... même me laisse froid dans... fait en sorte que j'ai développé beaucoup de réticences quant à ce projet de loi. Pourquoi? Parce qu'on voulait cacher les véritables motifs en arrière de ce projet de loi là, soit de corriger une situation vécue dans un domaine particulier, soit l'assurance automobile, et, ce qu'on a appris, de vouloir même régler un problème, entre guillemets, d'appréciation de la preuve. Donc, on a voulu modifier le régime d'administration de la preuve du Tribunal administratif par le biais d'une modification de ce Tribunal dans sa composition. Ça, je peux vous dire, ce n'est pas faire preuve de transparence, et je ne pense pas que notre exercice... que ça honore cette commission.

Donc, je souhaite effectivement qu'on fasse marche arrière ou tout simplement qu'on laisse dormir. Parce que des fois on dit que le sommeil porte conseil. Donc, de dormir un peu là-dessus et de faire un peu ce qu'ont demandé tous les groupes ou, je vous dirais, la grande majorité, ceux qui ne parlaient pas d'assurance automobile, soit celui de plutôt traiter le problème de façon plus globale et de déposer une réforme où nous serons transparents, nous aurons des objectifs clairs. Et l'ensemble de la société viendra s'exprimer sur ces préoccupations et les remèdes à apporter à des problématiques.

Et je le rappelle, malheureusement, cette commission n'a disposé d'aucune étude empirique de la part du ministre quant aux problèmes qu'il tentait de résoudre. Et on a plutôt appris ? et vous-même, M. le Président, vous l'avez fait ressortir ? que les délais que l'on parlait au début de la commission n'étaient pas réels et que les problèmes qu'on a soulevés n'existaient pas, ils étaient plutôt circonscrits à des domaines particuliers. Et c'est le problème. On ne peut pas agir, être législateurs et faire des cas particuliers ? je l'ai dit, je l'ai répété, parce que ça m'est apparu évident ? et en faire une règle générale. Aucune mesure gouvernementale ne doit être appréciée... valeur quand elle touche des milliers sinon des centaines de milliers d'individus au Québec. On ne peut pas partir des 10 plus mauvais cas et, à partir de là, dire tout simplement: On doit mettre à la poubelle tout le système. C'est une façon irréaliste et, je vous dirais même, qui n'est pas adéquate de fonctionner.

Donc, je souhaite que... Le ministre nous a conviés à une réforme globale. J'ai hâte. Allons-y, allons-y rapidement, déposons ce rapport et étudions chacune, je vous dirais, des possibilités de réponse. Entre autres, on a parlé beaucoup de la révision, mais la révision, ce n'est pas dans le projet de loi. Enlever l'étape de la révision, ce n'est pas dans le projet de loi. Moi, je veux bien en parler, là, d'une façon intellectuelle et dire mon opinion ? parce que, au départ, j'étais favorable ? mais là je vois qu'il y a quand même des questionnements qui ont été amenés, qui soulèvent... mais, écoutez, on n'en est pas là.

Donc, le remède n'est pas celui qui est demandé actuellement, c'est un autre remède qui est beaucoup plus large. Alors, moi, je suggère, pour faire oeuvre utile, qu'on y aille avec le vrai remède et qu'on soit aussi dorénavant plus conscients de la maladie, si elle existe, autrement dit, qu'on arrive avec des données empiriques, qu'on n'arrive pas avec: Moi, dans ma pratique, j'ai vécu telle affaire, telle, telle chose, et je ne suis pas content, et vous devez changer la loi. Vous savez, on ne peut pas... je n'ai jamais vu ? en tout cas très rarement, là ? le législateur fonctionner de cette façon-là. Ce n'est pas une façon normale de fonctionner, donc... Mais toute personne a droit à l'erreur, et je ne peux pas en tenir rigueur.

Poursuivons la réflexion, attaquons-nous à tous les problèmes, et l'indépendance judiciaire en est un. Le ministre l'a dit: Je veux m'y attaquer. Alors, pourquoi ne pas avoir commencé avec cela? Moi-même, le mémoire des juges m'a interpellé beaucoup et je suis prêt à en discuter. Allons-y, allons-y rapidement, laissons de côté cette petite... oui, oui, et j'assure le ministre de toute ma collaboration, toute et entière et totale quant à l'étude. Et, actuellement, je peux vous dire que les arguments qui sont invoqués et le témoignage que j'ai entendu me soulèvent beaucoup de questionnements. Alors, allons-y rapidement. J'assure le ministre de toute ma collaboration quant à ce pan-là.

Quant au projet de loi actuel, je ne peux que lui recommander, comme je le disais, son retrait, ou du moins son sommeil, et réfléchissons ensemble à effectivement avoir une justice plus rapide mais plus accessible. Mais, M. le ministre, souvenez-vous de la première chose: une plus grande qualité. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Chicoutimi. J'invite maintenant le ministre à nous faire part de ses remarques finales.

M. Bellemare: Merci, M. le Président. Alors, deux jours bien remplis d'audiences avec des groupes intéressés, préoccupés, tout comme je le suis, d'assurer la présence au Québec d'une justice administrative de haut calibre, de haut niveau et de faire en sorte que les préjugés tombent, préjugés qui sont encore malheureusement trop répandus dans la population relativement à la qualité de cette justice et à son indépendance.

n(18 h 30)n

Mon collègue me suggère de dormir. Je ne dormirai pas, je ne ferai pas ce que son gouvernement a fait de 1994 à 2003 sur ce sujet qui est la justice administrative. Parce que, il faut bien l'admettre, et le député de Chicoutimi l'a dit tantôt, il se questionne encore sur l'opportunité de reconnaître un malaise au sein du Tribunal administratif du Québec. Je crois qu'il n'a pas très bien compris l'ensemble des préoccupations qui ont été soulevées devant cette commission depuis deux jours.

Je dirai simplement sur ce sujet que les gens qui sont venus nous adresser la parole, nous recommander d'améliorer la justice administrative à différents niveaux, la Conférence des juges administratifs du Québec l'a fait avec brio tantôt, le problème est large, il est vaste, et force est de constater qu'il n'a pas été réglé par l'entrée en vigueur de la Loi sur la justice administrative, le 1er avril 1998, loin de là. Et je suis encore perplexe devant les observations qu'a faites tantôt le député de Chicoutimi relativement aux problèmes de délais, dont il semble douter encore, aux problèmes de célérité, aux problèmes de qualité. Parce que, effectivement, la loi créant la justice administrative n'a pas réglé l'ensemble de ces problèmes-là, et le problème d'accessibilité, particulièrement dans la section des affaires sociales, est actuellement important.

Au cours des audiences, particulièrement ce matin, certaines personnes ont invoqué le fait que dans certaines sous-sections, notamment en matière d'aide sociale... si je me souviens bien, c'est une avocate de l'Association des avocats en droit social, elle soulevait le fait que les causes en aide sociale, dans son cas, à son bureau, étaient d'un peu plus d'un an. Et ça a semblé plaire à l'opposition. Je dirai que c'est, à mon avis, proprement inacceptable, dans une société libre, démocratique et soucieuse des besoins des plus démunis, qu'on mette une année à rendre justice relativement à une personne qui vit de la solidarité sociale. C'est proprement scandaleux, inacceptable, et jamais le gouvernement auquel j'appartiens ne se satisfera de cette situation-là. Il va tout faire pour régler les problèmes, les problèmes de délais et les problèmes de qualité.

Quant à la qualité, parlons-en. Tous les intervenants, ici, qui ont été questionnés sur la question ont reconnu que, dans la section des affaires sociales, où les problèmes sont particuliers, du TAQ, certaines matières n'exigeaient pas la double expertise. Or, actuellement et en vertu de la loi telle qu'elle est depuis le 1er avril 1998, cette double expertise est exigée dans tous les cas. Nous croyons qu'il y a lieu de donner au président du Tribunal, comme c'est le cas actuellement à la Commission des lésions professionnelles, le pouvoir, dans certains cas, lorsqu'il le juge opportun, de faire en sorte que la cause soit entendue par un seul juge. Rien de particulier là-dedans, la formule existe déjà à la Commission des lésions professionnelles, elle existait à la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles depuis l'entrée en vigueur de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, le 19 août 1985.

Toutes ces lois, la loi créant la Commission des relations du travail, la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, créant la CLP et la CALP auparavant, ont été laissées en vigueur telles qu'elles sont, avec l'opportunité qu'une deuxième expertise soit ajoutée, non pas sur une base décisionnelle, mais sur une base assesseur lorsque le président du Tribunal le jugeait opportun. Et on n'a même pas cette clause-là à la Commission des relations du travail ou à la Régie du logement, par exemple, qui sont des tribunaux administratifs tout aussi spécialisés que le TAQ et qui n'ont jamais fait l'objet de revendications particulières quant à la double expertise.

Alors, l'analyse de mon collègue et de son parti, j'imagine, repose sur un certain nombre de prémisses qui sont inexactes, c'est le moins qu'on puisse dire. Premièrement, la prémisse à l'effet que nous voulons... que le projet de loi n° 4 veut abolir la multidisciplinarité: c'est manifestement faux, nous voulons maintenir la multidisciplinarité lorsque c'est nécessaire, lorsque c'est requis. Nous ne voulons pas que deux juges entendent une cause où une des expertises n'est pas requise. Nous croyons que ce deuxième juge devrait pouvoir satisfaire ce justiciable qui attend depuis deux ans que sa cause soit entendue. Plutôt que d'avoir un banc à deux têtes alors qu'une seule suffirait, pourquoi ne pas permettre à ce juge, qui est tout aussi compétent que le premier, d'entendre la cause de ce citoyen nécessiteux qui attend depuis un an, un an et demi, deux ans que ses droits soient reconnus? Alors, c'est la question qu'il faut poser, et je crois que la solution avancée par mon collègue, qui vise à dormir sur le projet de loi, est absolument inacceptable, et ce n'est très certainement pas celle que je retiendrai.

Autre prémisse fausse, l'abolition de la spécialisation. Vous avez reconnu, messieurs de la Conférence des juges administratifs, tantôt que la spécialisation va au caractère spécialisé du décideur et de sa formation ainsi que du Tribunal. Il est faux de prétendre que, pour être reconnu spécialisé et pouvoir ainsi être à l'abri des interventions de la Cour supérieure au niveau de la surveillance et du contrôle, qu'il faille être multidisciplinaire. La Commission des relations de travail, qui a été créée par le gouvernement auquel le député de Chicoutimi appartenait, n'a jamais été cassée pour faute de manque de spécialisation, bien qu'elle ne prévoit jamais de double expertise, de la même façon que la CLP, où le taux d'intervention de la Cour supérieure est moindre qu'au TAQ, alors que la CLP, la double expertise est prévue sur une base assesseur dans des cas limités, maximum 20 %, me disait tantôt le président de l'Association des commissaires de la CLP, et avec justesse, bien sûr.

Autre prémisse fausse, toutes les causes requièrent une double expertise. Ce n'est pas fondé. Les médecins sont venus nous dire: On doit respecter les champs d'expertise juridique, on n'a pas d'affaire dans des dossiers où il n'y a pas de médecine. Et il y en a, des dossiers où il n'y a pas de médecine. Il y en a plusieurs.

Alors, ne serait-ce que pour cette raison, il m'apparaît que le député de Chicoutimi devrait se rallier. Ne serait-ce que là-dessus. Peut-il encore soutenir la nécessité qu'il y ait deux juges dans la section des affaires sociales, alors que les médecins eux-mêmes nous disent: On n'a pas d'affaire dans ces cas-là? Alors, c'est, à mon avis, inacceptable de soutenir pareille prétention, pour peu qu'on ait tenu compte des revendications et des commentaires qui ont été formulés devant nous tantôt.

La question, bien sûr, des autres étapes, parce qu'il y en aura d'autres... La réforme que j'entends mener ne se limitera pas au projet de loi n° 4. Il m'apparaissait important dans un premier temps de permettre de modifier les formations pour permettre un meilleur aménagement du fonctionnement du Tribunal, un meilleur aménagement des ressources également au sein du Tribunal et, bien sûr, amélioration du problème de délais. Je suis incapable de comprendre le raisonnement de mon collègue lorsqu'il doute ? ce que personne n'a fait comme lui d'ailleurs ? que le fait de réduire les formations n'aurait pas d'effet sur les délais. C'est impensable. C'est un simple calcul mathématique. Ce juge qui n'ira pas se joindre à son collègue parce qu'il n'a pas d'affaire là, parce que ce n'est pas de son ressort, ira entendre une autre cause. Ce citoyen-là, bien sûr, il ne l'entend pas aujourd'hui, comme il ne l'a pas entendu depuis 1995... 1994. Nous l'entendons, ce citoyen, et nous avons pris des engagements pour lui et nous allons les mener à terme.

Sur la question de l'indépendance, bien sûr, où mon collègue parlait tantôt de la retenue de mes prédécesseurs, oui, ils ont eu de la retenue, à tout le moins de 1995... de 1985 à 1994. À partir du 12 septembre 1994, ça s'est un peu gâté, bien sûr, et vous savez de quoi je parle, des déclarations malheureuses faites par deux de mes prédécesseurs sur les juges administratifs douteux dont il a parlé. Alors, je dirai, simplement là-dessus, qu'il ne faut pas confondre...

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): S'il vous plaît.

M. Bellemare: Il ne faut pas confondre la retenue d'un ministre par rapport à la nécessité d'assurer l'indépendance des juges administratifs avec des engagements électoraux qu'un gouvernement responsable entend tenir et respecter.

Alors, il est évident que les tribunaux supérieurs, je l'ai dit tantôt, ont considéré que les mandats de cinq ans garantissaient l'indépendance des décideurs administratifs, ce qui n'est pas interdit, loin de là, pour un gouvernement soucieux d'assurer l'indépendance de ses juges administratifs qui tranchent au quotidien des litiges entre l'État et le simple citoyen, de leur donner plus d'indépendance. Ce n'est pas interdit. Et M. le président de la Conférence avait tout à fait raison tantôt.

Et, encore sur ce point, il est malheureux que le député de Chicoutimi ne se soit pas rallié. Mais je crois percevoir une ouverture et je crois bien qu'avec le temps il en viendra à appuyer cette nécessité de bouger là-dessus pour répondre à une préoccupation qui, je le répète, n'est pas une simple condition de travail, mais une vertu constitutionnelle, une vertu d'indépendance qui est tout à fait louable et qui a sa place dans une société libre et démocratique, dans le respect, bien sûr, des chartes, et notamment la Charte québécoise, adoptée, comme vous le savez, en 1975, par le gouvernement libéral de l'époque. Alors, j'aurai terminé sur ce point, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le ministre. Je veux juste vous souligner que nous avons aussi reçu, le 29 août, du projet Genèse, signée par MM. Manirazzuram et Klein, une lettre qui a sans doute été envoyée aux membres de la commission et dont j'accepte le dépôt, une lettre intéressante à lire.

n(18 h 40)n

Nous avons terminé le mandat que la Chambre nous a confié, d'écouter et d'entendre des groupes. Je veux remercier les membres de la commission pour leur collaboration ainsi qu'évidemment tous les témoins, tous les groupes qui sont venus témoigner devant nous. Je pense que ces débats se sont situés presque toujours à un très haut niveau et avec toujours, en tout cas, la volonté d'améliorer la justice rendue aux justiciables québécois. Alors, je vous remercie, et nous nous retrouverons sans doute sur ce thème dans les prochains mois. Ajournement sine die.