Journal des débats de la Commission des institutions

(Neuf heures trente-six minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Je déclare la séance de la commission des institutions ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 109, Loi sur l'Observatoire québécois de la mondialisation.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Leduc (Mille-Îles) est remplacée par M. Cousineau (Bertrand); M. Gautrin (Verdun) par Mme Delisle (Jean-Talon); Mme Lamquin-Éthier (Bourassa) par M. Laporte (Outremont).

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, je souhaite la bienvenue à tous les participants à cette commission et, sans plus tarder, j'invite Mme la ministre à nous faire part de ses remarques préliminaires.

Mme Beaudoin: Oui, M. le Président, merci. Chers collègues, avant d'entrer dans le vif du sujet, j'estime opportun de revenir...

Bonjour, M. le député d'Outremont. Arrivez-vous d'Outremont? Ha, ha, ha!

Avant d'entrer dans le vif du sujet, j'estime opportun de revenir sur ce que représente l'essence du projet de création de l'Observatoire québécois de la mondialisation.

Je l'ai dit à plusieurs reprises, l'échec de l'Accord multilatéral sur les investissements, les manifestations lors de la troisième Conférence ministérielle de l'OMC, à Seattle, mais surtout le Sommet des Amériques, de Québec, et le Sommet des peuples des Amériques d'avril 2001 ont provoqué une prise de conscience de la part des Québécoises et des Québécois à l'égard du phénomène de la mondialisation, qui s'est traduite par un intérêt doublé de craintes légitimes.

Il est aussi vrai que l'accroissement des échanges commerciaux a profité au Québec. Il faut le dire. 60 % de notre PIB dépend maintenant de nos exportations de biens et services, comparativement à 44 % en 1988. Le Québec est donc un acteur-clé de ce processus de libéralisation des échanges. La commission des institutions a d'ailleurs joué un rôle significatif de sensibilisation de la population sur les enjeux en tenant, à l'automne 2000, une consultation publique sur les impacts de la ZLEA. Dans les mois qui suivirent, le gouvernement du Québec a pris ses responsabilités en rendant accessibles aux parlementaires membres de la commission des institutions les textes de ce projet d'accord puis en divulguant des positions claires sur les grandes questions.

D'ailleurs, je suis très heureuse de voir que dorénavant les textes seront rendus publics à intervalles réguliers, puisque à Quito il en a été décidé ainsi. Donc, nous avons joué certainement un rôle dans cette décision des ministres du commerce extérieur de rendre ces textes accessibles sinon au fur et à mesure, tout au moins donc à intervalles réguliers.

Alors, depuis lors, l'Assemblée nationale a adopté à l'unanimité la loi n° 52 sur l'approbation d'engagements internationaux importants pour le Québec. J'ai également fait connaître la décision du gouvernement à l'effet de ne donner l'assentiment à aucun nouveau traité qui comprendrait un recours investisseur-État similaire à celui contenu dans le chapitre 11 de l'ALENA, car ce dernier limite notre capacité d'agir pour préserver l'intérêt public. Là aussi, il y a du mouvement, dans ce dossier-là.

Les manifestations populaires à l'échelle continentale du 31 octobre, de la semaine dernière, qui critiquaient les pressions que font subir les négociations de la Zone de libre-échange des Amériques sur les services publics montrent bien... Surtout sur le système d'éducation, là... On a vu les étudiants dans la rue, et même le recteur de l'Université de Sherbrooke. J'ai vu qu'à Sherbrooke les enseignants et le recteur sont descendus dans la rue avec les étudiants de l'Université de Sherbrooke.

Donc, tout ça montre bien la nécessité de réviser nos processus démocratiques. Le Canada et le Chili viennent également d'annoncer leur intention de clarifier les dispositions sur l'investissement dans l'Accord de libre-échange bilatéral. Alors, comment évolueront ces discussions? Je pense que tout ça est à suivre de très près.

n (9 h 40) n

Dans les témoignages que j'ai entendus sur le terrain et lors des rencontres préalables au dépôt du projet de loi n° 109, un grand nombre de personnes m'ont fait état de leurs inquiétudes. Et ça continue; à chaque fois que je rencontre des citoyens, étant donné que je m'occupe de ce dossier-là, nous en parlons. Alors, ce que j'entends, bien sûr, c'est que la mondialisation assure d'une part notre prospérité, mais qu'elle affecte aussi nos emplois et notre consommation, notre économie, mais également notre environnement, l'épanouissement de la langue française et de notre culture, nos droits, le rôle de nos élus, de nos institutions, etc.

Les gens s'estiment souvent impuissants face à l'ampleur des transformations en cours. Ils croient, souvent avec raison, que les grandes questions sont réglées derrière les portes closes par des pouvoirs publics de plus en plus éloignés d'eux. D'autres nous disent que la mondialisation des marchés bien évidemment a créé de la richesse, tout en reconnaissant, au Québec tout au moins, la nécessité cependant d'améliorer la répartition de ces fonds.

Le constat est limpide, la population québécoise a besoin d'être informée et impliquée. Il y a de toute évidence, nécessité d'un retour du politique, d'une part, et d'un meilleur contrôle démocratique, de l'autre. En plus d'un travail constant au sein de l'appareil administratif du ministère des Finances, de l'Économie et de la Recherche et du ministère des Relations internationales, il y a nécessité de répondre aux besoins d'information de la population par la mise sur pied de l'Observatoire québécois de la mondialisation. Cette initiative porteuse s'inscrit dans un cheminement logique et s'avère la meilleure réponse que nous puissions offrir à la population québécoise. Elle constitue la pièce maîtresse de notre plan d'action sur la mondialisation et un complément essentiel à la loi n° 52.

Ce projet fait le pari de la transparence et place la participation citoyenne au processus démocratique au centre de ses préoccupations dans le contexte de la mondialisation des marchés et des négociations commerciales. Il choisit donc de mettre à la disposition de ses citoyennes et des ses citoyens l'information nécessaire pour saisir les enjeux et mesurer les conséquences du processus en cours afin de prendre des décisions éclairées collectivement pour favoriser, comme le dit le projet de loi, une mondialisation maîtrisée, respectueuse des droits humains, parce que je suis convaincue que c'est ce que les Québécois ? d'ailleurs, dans tous les sondages, les sondages nous le démontrent... Il y a d'ailleurs une société distincte à cet égard. À chaque fois qu'on lit des sondages pancanadiens concernant la mondialisation, le Québec se démarque sur cette question-là, par rapport justement à la volonté d'obtenir une mondialisation qui soit mieux maîtrisée et respectueuse des droits humains.

Cette pièce maîtresse de la stratégie gouvernementale associera les principaux acteurs du Québec dans un lieu organisé d'échange sur des enjeux fondamentaux pour notre avenir collectif. Il agira, cet Observatoire, comme un centre de référence qui répondra aux besoins des Québécois en luttant contre le danger de fatalisme qui nous guette tous face à un mouvement de fond qui affecte notre vie de tous les jours. Ce qui est recherché c'est la transparence et la démocratie par la connaissance. Je le réitère, les activités de l'Observatoire sont centrées sur un même objectif: confronter la culture du secret entourant les négociations commerciales actuelles par un projet résolument démocratique au service du peuple québécois.

Je veux me permettre, M. le Président, à ce moment-ci de faire quelques remarques concernant l'Action démocratique du Québec. Je constate simplement, à la lumière de l'intervention de notre collègue de Saguenay, que sa formation aurait eu avantage à participer aux échanges en tant que membre de la commission des institutions à l'époque et comme membre donc ? à l'époque en 2000 ? de notre commission au moment des audiences publiques pour bien saisir de pouls des intervenants et apprécier à quel point les fonctions de veille, de monitoring, de recherche, d'analyse, mais aussi celles de diffusion, de vulgarisation, de sensibilisation apparaissent nécessaires. D'ailleurs, où sont-ils ce matin, M. le Président? Pardon?

Une voix: ...

Mme Beaudoin: Une fois de plus, ils s'esquivent, je dois le constater. À l'ADQ, on prend position de façon générale sur les dossiers, mais voici que lorsque l'occasion se présente et que leur occasion leur est donnée de préciser leur position, eh bien, il faut croire qu'ils ont des engagements plus importants que nos travaux parlementaires. Du temps où il était seul en Chambre, on pouvait comprendre que le député de Rivière-du-Loup ne puisse assister à tous les débats et être partout à la fois. Mais, maintenant qu'ils sont cinq, je trouve ça personnellement inacceptable. Ce que l'on sous-entend à l'ADQ en s'absentant de la sorte ce matin et les autres jours, c'est qu'il y a mieux à faire, pour les cinq parlementaires, que d'assister à une commission parlementaire. Je le déplore. Notre Assemblée nationale, me semble-t-il, mérite mieux, et il en va du respect de nos institutions. Je crois que c'est la cinquième fois qu'on se réunit sur le projet de loi n° 109, quand j'inclus les consultations, et je n'ai pas vu un membre de l'ADQ, à aucun moment durant toutes ces heures. Alors, j'espère que tout le monde en prend bonne note et que le député...

Par ailleurs, le député de Saguenay a dit récemment, lors de l'adoption de principe, qu'il avait son côté artiste qui, comme un Mini-Wheat, a un petit côté givré. Moi, je veux bien qu'on ait individuellement un petit côté éclaté comme ça, mais il faut aussi un côté plus sérieux. Mais l'intervention du député me fait dire qu'il n'y a qu'un côté givré, dans son analyse et dans celle de l'ADQ. En tout cas, pour reprendre son analogie, je cherche dans son analyse le blé entier, le côté sérieux, et je ne le trouve pas. Le porte-parole de l'ADQ nous a dit que ça a l'air gros, ça a l'air compliqué, cette affaire-là. Oui, M. le Président, la gestion de l'État, c'est gros, c'est compliqué, les relations internationales aussi. Mais, quand on aspire à former le gouvernement, ça m'apparaît pour le moins inusité que de dire ça. La Loi sur les consultations populaires, la nationalisation de l'électricité, la Charte de la langue française, l'assurance médicaments, etc., oui, les dirigeants, à commencer par René Lévesque, auraient pu dire: C'est gros, que c'est compliqué, pour s'esquiver, pour ne rien faire, pour baisser les bras, comme le fait l'ADQ sur cette question de la mondialisation. Les gouvernements du Parti québécois ne l'ont jamais fait; ça s'appelle le sens des responsabilités, le sens de l'État, le sens du devoir, c'est selon, mais ça ne correspond certainement pas à ce qu'offre l'ADQ.

Je ne sais pas si c'est parce qu'ils ont un petit côté givré, comme le député de Saguenay nous l'a dit, ou si c'est parce que c'est gros et que c'est compliqué que les adéquistes n'ont pas mis une ligne, dans leur programme, sur les relations internationales. On peut bien discuter avec le Parti libéral, M. le Président, des relations internationales, des moyens, des objectifs, mais au moins, chacun de notre côté, on a un programme. Donc...

Une voix: ...

Mme Beaudoin: Bien oui, parce que vous êtes nés avant nous. Ce n'est pas de ma faute si le Parti libéral a existé avant le Parti québécois. Dès que j'ai pu, j'ai participé à le fonder.

Alors, ça m'apparaît, M. le Président, surréaliste, en 2002, qu'un parti ? je parle de l'ADQ ? aspirant à former le gouvernement du Québec ne dise pas un mot sur l'international, alors qu'on exporte, je le disais il y a deux minutes, 60 % de notre PIB. C'est quoi, le destin du Québec sous un éventuel gouvernement de l'ADQ? Le repli sur soi, la provincialisation ? ça, ça me semble clair ? la fermeture à l'autre? Ou encore, nous dira-t-on sûrement, des relations internationales placées sous la stricte logique du marché. Eh bien, non, je pense qu'il ne faut pas se perdre non plus quand vient le temps de parler de la mondialisation, de la place des cultures et des langues, du droit des travailleurs, de l'environnement, de Kyoto, de la francophonie, etc.

Alors, pour terminer là-dessus, M. le Président ? mais c'était un aparté qui me semblait important ? puis pour rester dans le domaine des céréales, je dirais que l'ADQ est plus près des Frosted Flakes que des Mini-Wheats: c'est tout givré, c'est tout sucré, pas de blé entier, pas de sérieux. Un pareil désintéressement à l'égard des relations internationales, une pareille absence de réflexion, ça ressemble même à un bol de lait sans céréales. Alors, voilà, M. le Président, je l'avais sur le coeur, je l'ai dit.

Une voix: C'est de la poésie.

Mme Beaudoin: Oui, de la poésie. Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Lachance): Huit.

Mme Beaudoin: Huit? Très bien. Alors, je vais revenir à nos moutons, plus...

Une voix: ...

Mme Beaudoin: Ha, ha, ha! Alors, il m'apparaît maintenant nécessaire de revenir sur les récentes réserves formulées par la députée de Jean-Talon, qui se regroupent autour de la pertinence de la structure, de sa lourdeur alléguée, de son soi-disant manque de flexibilité et d'indépendance; la porte-parole de l'opposition officielle alléguant également qu'il se dégageait une impression de confusion sur les fonctions, et le représentant de l'ADQ, lui, exprimant une inquiétude sur les coûts. Chacun de ces éléments mérite une réponse, que je vais essayer de fournir de nouveau aux membres de cette commission.

La députée de Jean-Talon déclarait, lors de l'adoption de principe: «Mais, s'il y avait unanimité autour de cette structure-là... On est sorti de la commission pas tout à fait convaincus que c'était ce genre de structure que ça prenait.» Je ne sais pas, M. le Président, comment on peut en arriver à une conclusion telle alors qu'on reconnaît que les intervenants sont venus réclamer de façon quasi unanime une telle structure. Je crois fermement que les auditions publiques se sont terminées non seulement sur une note positive, mais également avec une certitude que la formule envisagée ? en tout cas, moi, c'est comme ça, bien sûr, que je l'ai compris ? que la formule envisagée s'avère indispensable.

n (9 h 50) n

En fait, l'opposition officielle s'est fait systématiquement répéter ? parce que la question a été posée ? par les divers intervenants à quel point cette structure proposée était utile et nécessaire. 29 groupes sur 30, je le répète, endossent la structure proposée, venant ici confirmer que, je me permets de le dire bien humblement, à mon point de vue bien sûr, que l'opposition officielle fait fausse route dans son interprétation des faits.

Sur une autre dimension, le député de Saguenay a indiqué qu'il existe déjà dans le domaine privé, par exemple au niveau des universités ? et là ça me semble important ? dans des programmes de recherche qui font un travail qui pourrait mériter des bonifications... mais, en fait, donc, les centres de recherche pourraient fort bien faire ce travail-là. Et, dans la même veine, la députée de Jean-Talon soutenait, et je la cite, qu'«on ne nous a pas fait la démonstration à ce jour qu'il fallait investir là-dedans, alors qu'il y a des chercheurs qui ont produit des documents là-dessus». Et là je veux le dire parce que ça m'a semblé très clair, des représentants du monde universitaire, et pas n'importe lesquels, sont venus nous dire très clairement que le travail des institutions d'enseignement supérieur ne pouvait répondre à tous ces besoins, autant en termes de recherche réalisée qui est souvent de nature fondamentale, que du volet surtout coordination et liaison avec la société civile. Et ils ont conclu que l'Observatoire s'avère nécessaire.

Alors, M. le Président, je voudrais justement revenir sur ce que plusieurs ont déclaré. On pourra revenir sur plusieurs des constats ou des objections... Mon Dieu! c'est bien long. Parce que ça me semble important de revenir donc sur ce qu'ont déclaré les... Voilà! certains témoignages révélateurs lors de la consultation générale par rapport à ce que je disais. Permettez-moi de citer en rafale pour fins d'illustration certains des extraits les plus probants, tirés des auditions publiques. À une question de la députée de Jean-Talon, M. René Roy, qui est le secrétaire général de la FTQ, répondait: La structure comme telle nous convient parce qu'elle fait appel aux partenaires qui sont dans le milieu social, le milieu des affaires, le milieu patronal, syndical, le milieu communautaire, dans un conseil d'administration qui se réunit trois fois par année. C'est d'ailleurs inscrit dans le projet de loi: «Au moins trois fois par année». Mais enfin, ce n'est pas nécessaire que ce soit beaucoup davantage, étant donné les responsabilités du conseil qui sont des responsabilités d'orientations, de détermination des priorités, etc. Bon, je reviens à la citation de René Roy: Dans un conseil d'administration qui se réunit trois fois par année, bon, ce n'est pas trop lourd comme manière d'opérer. Pour nous, l'Observatoire ? je cite toujours le secrétaire général de la FTQ, qui n'est pas une petite binerie, une petite organisation ? est absolument essentiel à l'heure actuelle.

À la question suivante, du député d'Outremont cette fois, qui était claire, l'avantage d'être claire, une question claire qui a amené une réponse claire: N'y a-t-il aucun substitut fonctionnel possible, envisageable? Gilles Taillon, du Conseil du patronat, rétorquait: «L'intérêt de l'Observatoire, c'est de mettre autour d'une même table des partenaires concernés par la mondialisation et notamment des partenaires de la société civile, en présence de représentants des parlementaires», puisqu'il y en aura trois désignés par le Bureau de l'Assemblée nationale ou du gouvernement; ce seront des hauts fonctionnaires, bien sûr, les cinq, sans droit de vote.

Suite à une interrogation, cette fois, de la députée de Viger aux représentants de la Fédération des femmes sur la possibilité qu'un comité ad hoc formé d'organismes intéressés par la mondialisation puisse accomplir le mandat plus spécifiquement que l'Observatoire, Vivian Barbot, qui en est la présidente, de la FFQ, mentionnait et je la cite: «L'idée de l'Observatoire plaît beaucoup, car celui-ci aura des moyens financiers que notre organisation ne possède pas et parce que nous avons aussi le besoin de savoir ce que les autres groupes pensent. Pas chacun dans son coin, mais tout le monde ensemble, une vision dégagée, une vision globale.»

La porte-parole posait également cette question à la présidente de la CSN le 5 septembre 2002: Pour vous, est-ce que c'est la structure dans un monde idéal? Mme Claudette Carbonneau, qui est la présidente de la CSN, rétorquait, et je la cite: «L'Observatoire, à mon sens, est la structure qui nous manque. Je pense qu'elle a le mérite d'offrir un conseil d'administration qui regrouperait des personnes un peu de tous les horizons, sans être une structure de concertation», ce qui est important aussi.

En réponse à une question de la députée de Jean-Talon ? et là je viens aux universitaires ? sur la pertinence de la structure proposée, Louis Bélanger, qu'elle connaît certainement aussi bien que moi, qui est ici, à l'Université Laval, qui est le responsable de l'institut québécois des hautes études internationales, disait, donc je le cite: «Je ne suis pas convaincu que le milieu universitaire, par exemple, vous accompagnerait tout seul là-dedans ou répondrait automatiquement à vos besoins. Il me semble que, oui, selon moi, il y a une utilité d'une initiative comme celle-là.»

Gilles Breton, lui, enchaînait ? toujours de l'Université Laval, c'est le responsable des relations internationales ? je le cite: «Ce qui le rend nécessaire, c'est effectivement le troisième alinéa de l'article 4. Alors, l'avantage de l'Observatoire, c'est effectivement de mettre tous les acteurs, à tous les niveaux concernés par la mondialisation, ensemble et de pouvoir discuter.»

Sur un autre questionnement, soulevé par la députée de Jean-Talon, la Fédération québécoise des professeurs d'université, elle leur a demandé: Est-ce qu'on ne serait pas mieux de bonifier le mandat de recherche accordé aux universitaires au lieu de créer l'Obervatoire? M. Hade, qui est le président, ou le vice-président de la Fédération des professeurs, je le cite: «À notre avis, l'Obervatoire est tout à fait dans l'ordre et sa création répond à un besoin qui nous apparaît évident et criant présentement. Ce sera un lieu de regroupement et de coordination pour rassembler l'ensemble des données.»

Voilà, M. le Président, je pense que je pourrais continuer longtemps, puisque, en relisant le verbatim, il y a un «best of» à tirer donc du verbatim de ce que l'on a entendu, que ce soient les gens de l'AQOCI, l'Association québécoise des organisations de coopération internationale, que ce soient les gens du Regroupement québécois d'intégration continentale, qui répondaient cette fois au député d'Outremont. Alors, M. le Président, en conclusion, j'ai bon espoir donc qu'on va travailler de façon constructive pendant cette étude article par article et je souhaite que nous puissions donc établir une collaboration fructueuse pour la suite de nos travaux, et je suis prête, quant à moi, à débuter donc l'étude article par article, en déposant les propositions d'amendement. Je pense que c'est fait, M. le Président, ça a été déposé. Merci beaucoup.

Le Président (M. Lachance): Merci, Mme la ministre des Relations internationales. Mme la députée Jean-Talon et porte-parole de l'opposition officielle.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Je reconnais là, dans les propos de la ministre, évidemment toute la passion qui l'anime pour ce dossier-là et je ne peux lui tenir rigueur de tenter de convaincre par tous les moyens possible l'opposition officielle de voter en faveur de cette structure. D'abord, je voudrais d'entrée de jeu, là, qu'on s'entende sur les raisons qui motivent l'objection ou l'opposition qu'on a à la création de cette structure-là. Je veux reconnaître que le travail qui a été fait par les gens qui sont venus déposer des mémoires, ces gens-là, c'est sûr, ont fait une réflexion qui les a convaincus de la pertinence de déposer devant la commission des institutions des mémoires.

Je voudrais juste rappeler à la ministre que c'est sûr que quand on pose une question sur la nécessité de créer ce genre de structure là, il n'y a pas grand monde qui va dire non, parce qu'effectivement il y a un besoin pour quelque chose. On ne s'entend pas sur comment ça doit s'articuler ? mais j'ai des notes, je vais les reprendre, parce que si j'en sors je vais en oublier ? mais je voulais juste dire que, nous, de bonne foi, on va faire l'étude article par article, et puis l'opposition officielle en n'a rien du tout contre le fait qu'un gouvernement responsable... On s'est posé la question: Si on était au gouvernement, qu'est-ce qu'on ferait, quelle serait notre responsabilité face justement à la mondialisation, à ses effets à la fois positifs et pervers? Et je pense qu'il n'y a aucun gouvernement actuellement qui peut échapper à cette responsabilité-là. Ce sur quoi on ne s'entend pas, et je vous le dis d'avance, on ne s'entendra pas là-dessus non plus, c'est sur la structure telle qu'elle est proposée. Et je ferais une petite analogie: Quand on demande aux gens actuellement pour qui ils vont voter, sans savoir ce qu'il y a dans les divers programmes, vous savez quels sont les résultats actuellement? La journée où on va regarder les programmes, c'est bien sûr qu'on va choisir le nôtre. Alors... Ha, ha, ha! Je ne pouvais pas m'empêcher de le dire. Parce qu'on sait que quand on pose des questions, de demander aux gens: Est-ce que vous souhaitez avoir une structure? Puis, est-ce que c'est important de se réunir? La réponse va toujours être oui. Bon.

n(10 heures)n

Alors, je reprends mon texte, si vous permettez, M. le Président. Alors, je tiens d'abord à rappeler que l'opposition officielle a voté contre le principe de ce projet de loi. Loin de nous l'idée de nier de quelque façon que ce soit l'importance des phénomènes qui sont liés à la mondialisation, qu'ils soient négatifs, comme le sous-entend à notre avis le texte qui nous est présenté, ou qu'ils soient positifs. Parce que, malgré la vision négativiste de la ministre des Relations internationales et donc de son gouvernement, nous pensons, au Parti libéral du Québec, que la mondialisation a aussi des retombées positives indéniables tant pour la société québécoise que pour certaines populations du Sud, qu'il s'agisse du développement des marchés d'exportation pour nos PME, de la plus grande sensibilité que les citoyens du Québec développent par rapport à des réalités qui sont autres que les leurs, du militantisme des Québécoises et des Québécois en faveur de la préservation et de la diffusion de valeurs que nous partageons ? qu'on pense ici à l'universalité de l'éducation, l'universalité des soins de santé, la solidarité et la culture ? ou encore du nivellement par le haut qui se fait dans la qualité de vie d'agriculteurs du Sud grâce à des initiatives telles le commerce équitable, et combien d'autres préoccupations qu'on peut avoir. Autant d'effets positifs qu'un gouvernement responsable ne devrait pas passer sous silence et que le Parti libéral du Québec souhaite voir s'étendre à la grandeur des zones du libre-échange.

À la lumière de ce que je viens de dire, nous considérons que la pièce législative que propose la ministre contient de sérieuses lacunes et d'importants flous qui ne permettent pas de savoir clairement ce que sera l'Observatoire québécois de la mondialisation. La seule chose dont on peut être sûr, c'est qu'il s'agit d'un élément de plus dans le dédale structurel que bâtit patiemment depuis huit ans le gouvernement du Parti québécois. Je fais référence ici aux 60 structures, en huit ans, qui ont été mises sur pied. Une analogie serait de dire qu'il y en a eu une de créée par mois pendant cinq ans. Ceci dit, M. le Président, même si, selon nous, la structure supplémentaire que veut créer la ministre n'est pas le meilleur véhicule pour faire face aux enjeux de la mondialisation, nous allons faire l'exercice de l'étude du projet de loi article par article, et ce, de bonne foi, non pas pour l'améliorer ? parce qu'on trouve que la structure, ce n'est pas celle-là qu'on souhaitait avoir ? mais bien pour le rendre, si vous me passez l'expression, moins pire en tentant de clarifier les nombreuses zones d'ombre et incohérences qui caractérisent ce concept d'observatoire; moins pire, car, dans la plus pure tradition péquiste, la ministre nous propose un pachyderme maladroit et aveugle dont la société québécoise n'a vraiment pas besoin.

Tout d'abord, cette structure est maladroite, parce qu'on ne sait pas si l'Observatoire sera facilitateur de la mondialisation ou un critique de celle-ci. Sera-t-il un éclaireur, un initiateur de recherches, un chercheur ou un vulgarisateur? Cet organisme sera-t-il consultatif ou simplement d'information? Sera-t-il un lieu de débats ou une table de concertation? L'Observatoire sera-t-il tout cela en même temps avec un budget de 1 million de dollars par année? Quand la ministre nous parlait d'unanimité autour de son projet de loi, c'était sans compter sur toutes ces questions, qui ne trouvent pas les mêmes réponses chez les intervenants que nous avons reçus lors des consultations publiques. Maladroite, M. le Président, car, selon le projet de loi n° 109, il n'y aura pas moins de 23 personnes présentes, avec tous les observateurs, lors d'une séance du conseil d'administration de l'Observatoire. A-t-elle cherché à faire plaisir à tout le monde au détriment de l'efficacité? On n'a pas encore vu les amendements, là, j'ai bien hâte de les voir. De nombreux experts s'entendent pour dire qu'un CA efficace contient idéalement un maximum de 11 à 15 personnes. Je cite quelques exemples: l'Agence métropolitaine de transport, six membres; l'École nationale de police du Québec, 14 membres; Héma-Québec, 15 membres; Télé-Québec, neuf membres; Société d'information juridique, 12 membres. L'Observatoire québécois de la mondialisation, 23 membres dont 17 votants. On ne peut pas faire plaisir à tout le monde, M. le Président, parce que gouverner, c'est choisir.

Ensuite, cette structure est aveugle, car elle ne permettrait pas plus qu'aujourd'hui de savoir ce qui se passe ou ce qui se négocie derrière les portes closes. La population du Québec restera dans la même ignorance que la ministre en cette matière. Une nouvelle structure pour en arriver à un résultat quasi nul dans ce domaine nous laisse un peu perplexes. Aveugle parce que, selon le projet de loi, elle ne se préoccuperait que des intérêts du Québec, niant ainsi les valeurs de solidarité qui animent notre société. Je demande à la ministre ce qu'elle fait de cette conscience sociale, car elle semble oublier que, même si les intérêts du Québec sont bien servis par une mesure ou un accord, les conséquences de ceux-ci peuvent être désastreuses pour d'autres sociétés. Notre responsabilité sociale dans le cadre de la mondialisation ne se limite pas aux seuls intérêts du Québec, mais au respect des droits et de la dignité de toutes les catégories de gens qui peuvent être affectés par nos prises de position. N'en déplaise à la ministre, c'est aussi ça, les effets de la mondialisation. Enfin, elle est aveugle parce que rien dans le projet de loi ne prévoit que l'Observatoire ait accès à toute l'information dont disposerait le gouvernement du Parti québécois, alors que celle-ci est au coeur des décisions qui influencent le plus directement la vie des Québécoises et des Québécois. Y a-t-il une volonté de créer deux catégories d'information, une information pour le gouvernement et une information pour la population? La ministre nous parle de transparence tout au long de son projet de loi, mais son gouvernement n'aurait-il pas dû donner l'exemple?

M. le Président, l'Observatoire québécois de la mondialisation, à notre avis, représente un petit peu de tout pour tout le monde. Et même chez les députés du Parti québécois... Et j'aimerais ? sans vouloir... ce n'est pas méchamment que je le fais ? mais j'aimerais citer une intervention qu'a faite le député de Frontenac, qui s'adressait à la commission en octobre dernier et qui disait, en parlant des jeunes... c'est-à-dire que... ce n'est pas vrai, le 23, c'était au salon bleu, pardon, je m'excuse. Et je le cite: «L'Observatoire sera avant tout la représentation du gouvernement du Québec, pour eux.» Donc, l'interprétation qu'il en faisait par rapport aux jeunes, c'est que c'était un organisme gouvernemental qui finalement mettait sur pied une structure.

M. le Président, comment la ministre peut-elle insister, pour ne pas dire s'acharner, avec ce projet, alors que des députés de son propre parti doutent publiquement de la crédibilité qu'aura cet organisme auprès d'individus aussi sensibles aux questions entourant la mondialisation? Crédibilité qui doit effectivement être questionnée puisque c'est la ministre des Relations internationales qui, seule, nommera les membres du conseil d'administration.

Je terminerais, M. le Président, en vous disant qu'on a l'impression que ce projet de loi a été pensé et rédigé un peu à la hâte. En fait, on ne sait pas trop où se situera la ligne de démarcation entre le politique et l'administratif. On semble très généreux effectivement au plan des principes, mais sans savoir véritablement où ira cet organisme. On comprend que le gouvernement du Parti québécois ne pouvait rester inactif devant l'évolution de la mondialisation, mais les missions essentielles de cet Observatoire sont si larges qu'on cherche en vain les véritables intentions du gouvernement. Quel est l'objectif politique poursuivi derrière ce projet de loi? La ministre responsable de ce futur organisme se réserve, quant à nous, une grande marge de manoeuvre à l'égard de l'Observatoire de la mondialisation. Merci.

Le Président (M. Lachance): Merci, Mme la députée. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Merci, M. le Président. On est de plain-pied dans la période de l'humanité où les enjeux sont de plus en plus transnationaux et où les décisions qui concernent le quotidien de nos gens se prennent à l'étranger, dans des lieux où on approche les délibérations sur tous les sujets. On peut penser à des sujets aussi simples que: Est-ce que c'est permis de faire du fromage au lait cru au Québec maintenant? Jusqu'à quand? Pour qui? La réponse, c'est: Ça dépend qui, ça dépend quand. Et on pourrait, comme ça, prendre toutes sortes de sujets du quotidien: Est-ce que c'est possible d'avoir des quotas de production, ou de traduction, maintenant, pour le cinéma, par exemple? Des questions que des citoyens peuvent se poser.

Vous savez qu'il y a un projet pour faire de la baie James un immense lac d'eau douce, en faisant un barrage et en canalisant l'eau vers les États-Unis. C'est un projet qui figure là. On peut l'empêcher actuellement. On a pris une position, au Québec, sur l'eau; on a adopté des dispositions législatives au printemps concernant l'eau. Advenant que l'eau devienne un bien comme les autres, est-ce qu'on pourra empêcher ce projet-là d'exister? Est-ce que c'est préséant la législation qu'on a adoptée ce printemps, par rapport à la situation qui pourrait évoluer maintenant, sur un enjeu fondamental, l'eau?

Donc, il y a plein de sujets sur lesquels les réponses sont plus claires, qu'on ne sait pas ce qu'on peut faire, qu'on ne sait pas ce qu'on... un citoyen s'y perd. Quand on dit que le citoyen ne peut ignorer la loi, actuellement, ce n'est pas évident, pour plusieurs enjeux de son quotidien. Et ça, c'est sans compter des enjeux d'un autre ordre. Alors, je vais vous donner des exemples du côté des sciences. De plus en plus, les enjeux sont transnationaux. Alors, quelles sont les conséquences actuellement d'une législation qui serait prise au Québec en procréatique, toutes les techniques assistées pour favoriser la procréation, sur les cellules souches, sur la génomique, sur les nanotechnologies, qui sont extrêmement prometteuses à ce moment-ci et dont on sait fort peu et dont on ne connaît pas les paramètres, sur la gestion des grands lieux: les forêts, on peut penser pour nous, mais la mer, ou le désert, ou d'autres endroits dans le monde, les conséquences des développements en pharmaceutique ou en thérapeutique. Voilà des sujets, M. le Président, qui se développent à une très grande vitesse, suivent une évolution absolument faramineuse actuellement et dont on connaît difficilement les impacts. Et donc, même quand on légifère, même quand on s'adresse à ces questions-là, très souvent la science est rendue plus loin, la technologie est rendue plus loin, et les délinquants se sont déplacés d'un territoire à l'autre.

n(10 h 10)n

Alors, quand on pense à notre Observatoire, c'est sûr que c'est l'occasion de la ZLEA qui le fait naître. C'est certain que c'est l'occasion de cette réflexion, qu'on a faite en partie ici, et de la conjoncture actuelle qu'on a vécue autour de ces négociations-là qui font émerger dans notre esprit la nécessité de se doter d'un instrument de modernité qui nous permette d'apprécier ces questions-là, ces enjeux-là d'une façon raisonnable, d'une façon autant que possible libre de biais, adéquate, à jour, et que... C'est une nécessité qui est ressentie, en tout cas, par tous ceux qui s'intéressent à ces questions-là.

Bon. Sur la structure, sur la formule, il y a à peu près cinq modèles actuellement qui sont utilisés dans le monde pour se donner des structures comme celle-là. Soit que les Parlements se créent une institution à l'intérieur, soit à l'extérieur, en faisant les choses ou en les faisant faire en association avec des partenaires ou alors là par une institution plus centralisée, autour d'un office, par exemple, ou d'un bureau. Actuellement, c'est devenu une nécessité, dans les États modernes, de faire en sorte de, soi-même, apprécier les enjeux, soi-même, en prendre connaissance, en prendre acte et se doter d'instruments pour faire la réflexion.

Je sais qu'on travaille un peu à l'aveugle quand on n'est pas à table pour ces discussions-là. Je suis parfaitement d'accord avec le fait qu'il ne faudrait pas travailler en aveugle et que l'idéal serait d'être à table. Et, pour être à table, on sait ce qu'il faut faire ? nous, on le propose, de ce côté-ci de la Chambre ? c'est-à-dire de faire l'émancipation nationale qui va nous permettre d'aller dans ce monde moderne discuter nous-mêmes de ces enjeux-là, de prendre connaissance des textes, d'y participer, d'y contribuer. Bien sûr, c'est la vraie façon. Mais, entre-temps et de toute façon, il est important que des gens qui connaissent ces réalités-là, qui sont en mesure de les apprécier, de les évaluer et de les changer soient mis dans la possibilité, instrumentés pour le faire, et que notre société puisse bénéficier de ça.

C'est partout dans le monde à ce moment-ci, M. le Président, que cette réflexion-là se fait. En Europe, par exemple, les Parlements de huit pays d'une région et le Parlement européen se sont dotés d'un instrument pour faire le suivi des enjeux transnationaux au niveau des sciences. Et c'est pour ça que, moi, je me réjouis que, dans notre Observatoire, il y ait un comité des sciences particulier, qui va faire ici à peu près l'équivalent de ce que ces gens font là-bas. Et c'est très important. Actuellement, j'ai assisté, à Londres, il y a deux semaines, à la conférence, si on veut, de ces observatoires européens, de ces 10 offices qui font de l'évaluation des aspects scientifiques de la mondialisation. Et le Québec était invité à cette rencontre-là, parce que nous sommes déjà actifs au sein du Commonwealth, comme Parlement, pour promouvoir cette nécessité des Parlements, s'ils veulent ne pas être obsolètes rapidement mais continuer d'être pertinents dans leurs fonctions, se doter d'instruments qui permettent de faire le suivi des sciences et des technologies. C'est ainsi que l'Association des parlementaires du Commonwealth a adopté, en Namibie, au mois de septembre, un texte qui a été produit ici, au Québec, et qui vise à permettre aux différents Parlements de se doter d'instruments analogues à celui qu'on aura ici maintenant, et que l'invitation a été lancée aux 54 pays du Commonwealth, aux 171 Parlements, de s'animer à partir de ce document-là et de se doter d'instruments.

Mais il est certain que dans les petits pays, dans les endroits de ce monde où on n'a pas les capacités d'une économie aussi forte et aussi importante que celle du Québec, où on n'a pas la possibilité de se nantir d'instruments comme ceux-là, il est nécessaire de partager. C'est pour ça que l'UNESCO actuellement est en train de travailler à faire en sorte de mettre en place, pour l'ensemble des petites nations, un tel instrument, avec la collaboration du Parlement de la Finlande. Mais, partout dans le monde donc, M. le Président, ceux qui ont conscience que les enjeux sont transnationaux, que les décisions se délocalisent à l'étranger, qu'il est important de participer à ces enjeux-là, mais aussi qu'il faut les comprendre, les apprécier et être en mesure d'en tirer le meilleur et d'en éviter les inconvénients. Partout, on s'affaire à se doter d'instruments. Alors, le Québec s'inscrit dans un courant de modernité en faisant en sorte de se doter de cet instrument-là.

J'étais hier au cégep de Saint-Jean en compagnie de la présidente de l'Assemblée, et on parlait avec les étudiants du cégep. Et les principaux enjeux qui les préoccupent et qui les interpellent ? et ils sont très politisés à cet égard-là, ils sont de mieux en mieux conscients de ces réalités-là ? sont ceux de la désappropriation du pouvoir de décision des Parlements au profit d'instances qui nous échappent. Alors, si au moins on peut les scruter, les observer, savoir ce qui se passe, faire apprécier ça par les meilleurs cerveaux de notre collectivité, dégager une information, la rendre accessible à la population, faire en sorte que les gens qui veulent savoir puissent savoir, je pense qu'on est dans l'éminemment pertinent, M. le Président.

Je porte à votre attention que, de par sa nature même, l'Assemblée nationale va pouvoir demander à cet instrument de notre collectivité que sera l'Observatoire, via une motion, à l'Assemblée, des renseignements soit sur l'un ou l'autre des sujets d'ensemble ou alors là s'adresser au comité scientifique et demander des précisions sur l'un ou l'autre des aspects. Je le rappelle, il y a la ZLEA, mais il n'y a pas que la ZLEA. Il y a toute cette évolution à laquelle nous participons, et avec les capacités d'un État fédéré où la Fédération ne nous donne pas toutes les latitudes, bien sûr, mais pourquoi ne pas se donner tout ce qu'il nous faut pour faire ce qui doit être fait à cet égard-là?

Moi, je pense qu'on ne peut pas à ce moment-ci dire: La formule est imparfaite, et ceci et cela. On le sait. On le sait, que la formule est imparfaite. On taille dans le neuf. On est en train de se faire, pour nous, un instrument qui va nous permettre de rester pertinents, et en particulier pour les parlementaires. Les parlementaires, on a quatre tâches à faire, M. le Président: légiférer. Comment peut-on légiférer adéquatement à ce moment-ci sur des enjeux, sur des sujets dont une ou l'autre des connotations est transnationale, où l'une ou l'autre des connotations fait appel aux sciences et aux technologies de pointe, en parfaite évolution à ce moment-ci, et qui sont très difficiles à suivre et très facilement délocalisables d'un État à l'autre?

Deuxième fonction, le contrôle. Comment peut-on contrôler notre exécutif, le gouvernement, l'administration publique si on n'a pas les paramètres selon lesquels ils devaient s'orienter? Les critiquer sur ce qu'ils font ou ce qu'ils devraient faire sans connaître les tenants et aboutissants de ces enjeux de façon adéquate, libre de biais, appréciés par des gens qui connaissent bien notre société et qui sont en mesure de nous donner un éclairage.

Troisième fonction, délibérer et prendre en considération les grands enjeux. Comment s'approprier les grands enjeux actuellement sans s'approprier cette dimension-là? Et finalement intercéder pour nos citoyens dans les lieux où se prennent les décisions. Comment être pertinent si on n'est pas au courant de ce qui se passe, pas seulement dans la ZLEA, mais dans tous les lieux où se prennent des décisions qui concernent le quotidien, le futur proche de nos citoyens, les endroits où va se décider si on pourra continuer à avoir une industrie artisanale du vin au Québec, des mistelles, des hydromels, et toutes ces choses-là qui font la fierté des gens au quotidien, comme des grands enjeux, au niveau par exemple du clonage ou des cellules souches?

Donc, pour demeurer pertinent, le parlementaire d'aujourd'hui doit s'intéresser à ces questions et pouvoir être instrumenté aisément, dans un vocabulaire accessible, dans des formules simples, sur ces enjeux-là. Il en va de même pour la population qui, bien informée, est mieux capable d'orienter les décisions des groupes auxquels ils participent dans la société civile ou des partis politiques qu'ils choisissent d'appuyer. C'est une nécessité, M. le Président, que nous ayons cet instrument-là. Il sera imparfait, on le peaufinera, on l'ajustera, mais on en a besoin maintenant.

Alors, M. le Président, sur ces considérations, j'invite tout le monde à une réflexion sereine sur les enjeux, surtout à faire en sorte que l'instrument soit le plus efficace possible, et le plus rapidement possible. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député de Saint-Jean. Quel plaidoyer! M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Merci, M. le Président.

n(10 h 20)n

Le Président (M. Lachance): Je rappelle que nous en sommes toujours à l'étape des remarques préliminaires.

M. Boulianne: Ce n'est pas facile de faire une intervention après l'intervention de mon éminent collègue. Mais, quand même, j'aurais deux ou trois choses à dire. Les avantages, je pense, de l'Observatoire sont établis puis sont évidents. Je pense que même la députée de Jean-Talon l'a reconnu tout à l'heure. Elle a même dit que, si elle prenait le pouvoir ? alors ça, c'est une hypothèse qui reste à confirmer ? que éventuellement elle pourrait faire aussi quelque chose à ce chapitre-là. Je pense que ça répond à un besoin qui est majeur.

J'ai eu, M. le Président, à travailler un dossier, le bannissement de l'amiante, à l'OMC. C'est-à-dire à suivre ce dossier-là. C'est extrêmement difficile puis extrêmement complexe, même si on connaît les rouages. Mon collègue le soulignait tout à l'heure, la délégation du Québec était dans le corridor, attendait qu'on décide pour eux ? éventuellement, c'était la délégation canadienne qui plaidait la cause ? et tous les spécialistes attendaient, à ce moment-là, et on essayait de suivre ce débat-là. Alors, c'est extrêmement complexe, quand on a affaire à ces dossiers-là. Ça, c'est une première chose.

La deuxième chose. Il faut prendre en compte que l'Observatoire va toujours avoir à coeur les intérêts du Québec, quand on aura un état de situation sur la mondialisation en regard des intérêts du Québec. Et ça, je pense que c'est un devoir. Le député de Saint-Jean parlait des devoirs des députés, ou de l'Assemblée; ça, c'en est un, c'est extrêmement important.

Il y a aussi une troisième chose que je voudrais dire. On a souvent le pouls ou les objections des anti-mondialisation. Là, on a quand même des choses qui peuvent être replacées, avec l'Observatoire québécois. Je pense que c'est un pendant qui va être extrêmement important pour les débats, pour rendre objectifs ces débats-là.

Il y a une quatrième chose, et je termine là-dessus, M. le Président. Je pense que le gouvernement du Parti québécois a à coeur les intérêts des régions. Et là, avec l'Observatoire, on va s'assurer que la diffusion, donc, de tous ces débats-là, de toutes ces informations-là, va parvenir dans les régions, et c'est extrêmement important pour nous autres.

Donc, je pense qu'on ne peut pas faire des plaidoyers extrêmement longs pour démontrer la nécessité et les avantages de l'Observatoire québécois sur la mondialisation. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député de Frontenac. Alors, nous sommes prêts maintenant à aborder l'étude détaillée du projet de loi n° 109. Alors, M. le ministre, à l'article 1.

Mme Beaudoin: L'article 1, M. le Président: «Est institué l'"Observatoire québécois de la mondialisation".»

Alors, il y a un commentaire très pertinent: Cet article institue l'Observatoire québécois de la mondialisation.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): L'article 1 est-il adopté?

Mme Delisle: Sur division.

Le Président (M. Lachance): O.K. Sur division. Article 2.

Mme Beaudoin:«L'Observatoire est une personne morale.»

Cet article donne à l'Observatoire le statut de personne morale et lui confère donc les droits et les obligations d'une personne morale prévus au Code civil du Québec.

Le Président (M. Lachance): L'article 2 est-il adopté?

Mme Delisle: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. Article 3, Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Oui. Alors, il y a un amendement, M. le Président, qu'est-ce que je fais?

Mme Delisle: Vous le proposez. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Vous lisez, s'il vous plaît, l'amendement, et on va disposer de l'amendement et ensuite de l'article tel qu'amendé, si c'est là le voeu des parlementaires.

Mme Beaudoin: O.K. Bon. Alors, l'article 3... Je pense que vous avez... je pense qu'on a remis...

Le Président (M. Lachance): Oui.

Mme Beaudoin: ...bon, à tout le monde, hein, c'est ça? O.K. Pour que ça puisse se suivre le mieux possible, là.

L'article 3 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots «à la nation québécoise», par les mots «aux Québécois».

Alors, M. le Président, c'est pour répondre à certains des commentaires qu'on a entendus pendant les auditions. Et ce qui m'a le plus frappée, c'est qu'il y en a qui ont dit: Les nations autochtones... Vous vous souvenez, quand on a parlé de nation québécoise, les nations autochtones? Alors donc, on a décidé, au plus simple, si vous voulez, de reprendre ce qui se dit dans la plupart des lois, «aux Québécois». «Québécois», c'est tout le monde qui habite sur le territoire du Québec.

Le Président (M. Lachance): Cet amendement est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Mme Delisle: Bon, il va être adopté sur division, parce qu'on est contre le projet de loi, mais en fait je pense que c'est... Ça va.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Est-ce que l'article 3...

Mme Delisle: Attendez un petit peu! J'avais une question, je m'excuse.

Le Président (M. Lachance): Oui, oui, allez-y, c'est...

Mme Delisle: Ah! Bien, non! On est allé trop vite, là.

Le Président (M. Lachance): Non, non, il n'y a pas de problème. Faites-moi signe, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je voulais... Oui, je pense qu'on va respirer un peu par le nez, là. Moi, dans le comment on va faire comprendre ce phénomène-là aux Québécois, j'aimerais savoir s'il y a un plan d'action. De quelle façon on va faire ça, là?

Mme Beaudoin: M. le Président, ou bien on veut un organisme indépendant, ou bien on veut un organisme dépendant du gouvernement. Alors, si on veut un organisme indépendant, ce qui est mon cas, je veux dire, il y aura un conseil d'administration. Vous le trouvez trop nombreux, on en discutera. Moi, je le trouve tout à fait pertinent, étant donné justement la... je dirais la globalité du phénomène. Donc, on a essayé de faire en sorte que tous ceux qui sont concernés se retrouvent; et, même là, comme vous l'avez dit, il y en a beaucoup d'autres qui auraient voulu être autour de la table. Bon. Mais, finalement il a fallu... Comme vous dites: gouverner, c'est choisir; on a choisi. Bon.

Alors, ceci étant, ce sera au conseil d'administration. Il y a 36 moyens et méthodes pour faire comprendre.

Une voix: ...

Mme Beaudoin: Oui. Alors... Mais ce n'est pas tellement ça qui m'intéresse; la députée me pose la question: Quel est le plan d'action pour faire comprendre?

Alors, je pense qu'il y a toutes sortes d'activités. D'abord, ce ne sera pas un centre de recherche mais un centre de référence, hein? Je pense que, ça, c'est un centre de référence, on l'a dit. Il va y avoir un portail Internet, il va y avoir une manière de se renseigner, puisque ce sont des informations que l'on veut objectives en effet, fiables, qui soient disponibles pour l'ensemble des citoyens du Québec. Je vous l'ai dit, c'est, pour moi, la réappropriation citoyenne de la mondialisation. Ce n'est pas une question que pour les partis politiques, ce n'est pas une question que pour le gouvernement, c'est une question pour l'ensemble des citoyens, et donc une réappropriation citoyenne. Par conséquent, il y aura toutes sortes de manières que le conseil d'administration cherchera, mais c'est certain que ça va être un centre de référence. Ce qu'on veut bien sûr, c'est que ce soit aussi un lieu d'animation, de débat public, c'est vrai, d'éducation, appelons ça populaire ou civique, etc. Donc, les moyens, étant donné les objectifs, seront soit des colloques, soit, je ne sais pas, moi, une université d'été, à la limite, des moyens qui sont des moyens modernes via les nouvelles technologies, via des supports donc modernes, mais aussi des façons de faire de ce type-là.

Et, dans les régions, le député de Frontenac l'avait fait remarquer, en effet il faut que cette réappropriation citoyenne, elle puisse s'exercer dans toutes les régions. Alors donc, avec tous les partenaires il y aura toutes sortes d'activités qui pourront être organisées, toutes sortes de débats. Mais c'est vraiment des débats. Quand vous me disiez tout à l'heure ? un peu étonnée ? qu'on a une attitude négativiste, alors que vous vous êtes empressés d'ajouter que, vous-même, vous pensiez en effet qu'il fallait être respectueux des droits humains, que le commerce équitable... Mais, le commerce équitable, là... Je suis allée l'autre matin, à 8 h 15, en distribuer, du café équitable, au G, ici, dehors, à à peu près zéro degré; ce n'est pas entré dans les moeurs, le commerce équitable; on en est très, très, très loin, du commerce équitable. Alors, je ne suis pas négative, je voudrais que se répandent, moi aussi, des façons de produire, puis de distribuer, puis d'acheter, puis de consommer qui soient plus respectueuses des droits humains, des pays du Sud comme des nôtres aussi, d'ailleurs.

Alors, par conséquent, il y aura toutes ces façons de travailler, des activités d'animation, bien évidemment, des foires, des salons, des concours, je ne sais pas, tout est envisageable. Il n'y a que les limites de l'imagination du conseil d'administration puis de la direction générale.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Jean-Talon, sur l'amendement toujours.

Mme Delisle: Bien, l'amendement, c'était sur «Québécois»?

Une voix: ...

Mme Delisle: Bon. Alors, moi, j'avais posé une question qui était plus large. Un commentaire sur l'amendement, puis on procédera de façon plus exacte, là. Il me semble que la plupart de ceux qui ont fait des commentaires sur le changement de «nation québécoise» l'ont fait en souhaitant que ce soit «société québécoise». Je veux juste savoir pourquoi vous avez fait le choix. Alors, c'est une question de sémantique, j'en suis persuadée, je ne ferai pas de débat là-dessus.

Mme Beaudoin: Moi, honnêtement, c'est parce que j'ai trouvé que c'était ça qui était le plus simple et le plus consensuel. Quand on dit «Québécois, Québécoises»... Il paraît qu'il ne faut pas mettre «Québécoises», parce que «Québécois», je ne sais pas si c'est inclus. Bien oui. Alors, dans nos lois, en tout cas, l'un et l'autre. Bon. Alors, moi, j'ai trouvé que c'était ça qui était le plus simple, tout simplement, «Québécois». On est tous Québécois.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Alors, moi, sur l'amendement, j'ai terminé.

Le Président (M. Boulianne): Donc, on pourrait adopter l'amendement, puis on reviendra par la suite sur... M. le député, ça va? Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, sur l'article 3, Mme la députée de Jean-Talon.

n(10 h 30)n

Mme Delisle: Sur l'article 3, sur la mission plus large, je comprends qu'il y a d'autres articles, tout à l'heure, sur lesquels on pourra questionner davantage, sur le fonctionnement. Ce que je comprends, c'est que l'Observatoire aura un chèque en blanc ? je m'explique ? par rapport à son organisation, par rapport à ses choix d'activités, par rapport à ses choix de recherche, ou enfin c'est ce que la ministre est en train de nous dire, là. La ministre va nommer les membres du conseil d'administration, mais, une fois que les gens sont nommés, il ne se passe plus rien entre le bureau de la ministre puis l'Observatoire? C'est ça que vous êtes en train de nous dire?

Mme Beaudoin: Non. Voilà le lien qu'il y a. Je n'ai aucun pouvoir de directive. C'est clair. Il n'est pas dans la loi. Je n'ai pas de pouvoir de directive à l'Observatoire comme ministre. Ce qui est écrit à l'article 7: «Le conseil d'administration détermine les orientations stratégiques, les objectifs généraux, les politiques et les plans d'action de l'Observatoire».

Le lien, il va se faire par les deux hauts fonctionnaires qui seront autour de la table sans droit de vote mais qui pourront... justement, quand vous parliez tout à l'heure des informations que possède le gouvernement, il n'est aucunement exclu que le gouvernement ne remette pas les informations qu'il possède, et que c'est pour ça qu'il y a deux fonctionnaires qui vont faire le lien. Mais je n'ai pas de pouvoir de directive et je n'en veux surtout pas, puisque je pense que cet Observatoire doit, si on veut qu'il soit crédible, si on veut qu'il soit indépendant du gouvernement, qu'il ne soit pas la chose du gouvernement, bien, que ce soit le conseil d'administration qui prenne ses responsabilités en effet.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Delisle: Je ne tiens pas à imputer à la ministre des intentions qu'elle n'a pas, mais on sait que, dans la pratique, puis je veux dire, ce n'est pas juste par rapport à la ministre ou... Mais on sait très bien que, de toute manière, s'il y a deux hauts fonctionnaires qui siègent là, il y aura des rapports qui seront faits, et ce sera difficile ? de toute manière, c'est un commentaire plus qu'une question ? pour la ministre de ne pas non seulement savoir ce qui se passe, mais aussi de pouvoir, d'une certaine façon, influencer ou certainement faire valoir son point de vue. Mais ça, je veux dire, la nature étant ce qu'elle est, on ne va pas empêcher ça, ça, j'en suis consciente.

Alors, c'étaient les commentaires que je voulais faire là-dessus, puis je voulais, quand je faisais référence dans mes remarques d'ouverture sur le mandat qui est très large, là, je pense que la ministre vient de nous confirmer aussi que c'était sa vision des choses, puis c'est ce qu'elle souhaite voir avec l'Observatoire.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de Jean-Talon. Est-ce que, sur l'article 3 tel qu'amendé, est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Beaudoin: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Mme la députée?

Mme Delisle: Pardon?

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Delisle: Sur division.

Le Président (M. Boulianne): Sur division. Alors, l'article 4, Mme la ministre. Vous avez des amendements, alors on commence par les amendements.

Mme Beaudoin: Oui. Alors, M. le Président, le remplacement du paragraphe 1° par le suivant, et je lis, vous l'avez dans les amendements:

«1° recueille et analyse les informations sur les effets de la mondialisation dans les domaines, entre autres, culturel, économique, éducatifs, environnemental, financier, politique, social et du travail et porte une attention particulière à la dynamique des langues, à la diversité culturelle ainsi qu'aux identités nationales;».

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que vous voulez tout lire les amendements, Mme la ministre?

Mme Beaudoin: Ah! De tout?

Le Président (M. Boulianne): Oui, 2°. Puis on les prendra après ça.

Mme Beaudoin: O.K. Deuxièmement, donc, deuxième amendement: le remplacement du deuxième paragraphe par:

«2° suit les négociations bilatérales et multilatérales, que ces dernières soient mondiales ou régionales, qui sont d'intérêt pour le Québec ou qui l'interpellent;».

Alors, je réponds déjà à un commentaire de la députée de Jean-Talon dans ses remarques préliminaires, en disant: Bien, oui, vous vous intéressez égoïstement qu'à vos intérêts et non pas à ceux des pays du tiers-monde ou des pays en développement. Alors donc, si vous avez une meilleure formulation, je veux bien. Mais enfin, «qui l'interpellent», donc qui nous interpellent comme citoyens du monde, disons.

Le Président (M. Boulianne): Vous pouvez terminer de lire les amendements, Mme la ministre?

Mme Beaudoin: Il y en a d'autres? Ah oui!

Troisièmement, dans la deuxième ligne du paragraphe 4°, après le mot «Québec», des mots «et des éléments qui l'interpellent». Parce qu'il est deux fois question des intérêts du Québec.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors donc, nous avons l'amendement. Mme la ministre, est-ce que vous avez d'autres choses à ajouter sur l'amendement?

Mme Beaudoin: Non.

Le Président (M. Boulianne): Ça va?

Mme Beaudoin: ...de la diversité culturelle aux identités nationales, ça nous a été quand même souligné par plusieurs intervenants. Alors, les négociations bilatérales, aussi, qu'on voulait ajouter de la même façon parce que ça nous a été souligné et que ça nous semblait raisonnable et pertinent, et puis d'intérêt pour le Québec, mais aussi ceux qui l'interpellent, comme je viens de le dire. Alors, ce sont les trois amendements que l'on propose.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Alors, M. le député d'Outremont, vous avez la parole.

M. Laporte: Oui. M. le Président, la référence à la dynamique des langues m'a toujours intrigué, dans ce projet-là, parce que je trouve que c'est une mission qui appartient en propre au Conseil de la langue française, et je n'ai jamais trop su pourquoi on voulait l'insérer ou l'intégrer dans la mission de cet organisme-là. À mon avis, il y a là un dédoublement et, ensuite de ça, ça va créer, comme on peut facilement l'anticiper, des conflits entre un organisme et un autre. Pourquoi cet organisme-là s'intéresse-t-il à la dynamique des langues alors qu'on a déjà au Québec un organisme dont c'est le mandat spécifique de réfléchir et de nous aider à comprendre cette dynamique-là? Je comprends qu'on puisse s'intéresser à la diversité culturelle parce que c'est un sujet qui est relativement oublié dans les organismes qui sont déjà créés, mais, pour ce qui est de la dynamique des langues, je pense que ça fait double emploi avec un organisme qui existe déjà.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. M. le député Saint-Jean, est-ce qu'il s'agit de faire suite au...

M. Paquin: Oui.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, allez-y, vous avez la parole.

M. Paquin: Effectivement, c'était un question sur laquelle j'avais réfléchi aussi. Et j'ai participé, à Montréal, à Gouvernance mondiale 2002, à l'atelier sur les langue. Et, actuellement, ce qui se passe à cause de la mondialisation sur la dynamique des langues, vous avez la marginalisation de certaines langues autochtones, par exemple, et comment les insérer dans les réalités transnationales. Vous avez le choix de langue vecteur pour les discussions dans les grandes enceintes internationales; vous avez la dynamique propre de la langue anglaise, pour laquelle on ne peut pas compenser par un volapuk ou par un espéranto et sur laquelle il y a finalement un aplanissement des cultures dans différentes parties monde.

Donc, actuellement, moi aussi, mon premier réflexe a été de dire: Mais on déjà quelque chose pour la langue française. Mais, la dynamique des langues, ça transcende la langue française, ça la situe à l'intérieur d'une mouvance que connaissent actuellement et les langues nationales, et les langues maternelles, et les langues vernaculaires dans plusieurs régions, plusieurs nations. Ça pose la question de l'ensemble des langues dans le territoire. Donc, c'est beaucoup plus large, et il n'est pas inopportun que, pour quelqu'un qui, comme le Québec comme personnalité internationale, qui a un positionnement important du côté de la francophonie, d'être présent à l'ensemble de la dynamique des langues, à ce moment-ci, au sein de la mondialisation. Moi, c'est comme ça que j'ai trouvé ma réponse, je ne sais pas si ça va satisfaire le député.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député Saint-Jean. Mme la ministre, est-ce que vous voulez répondre aux deux ou au député d'Outremont, puis M. le...

Mme Beaudoin: Bien, je trouve intéressants les deux commentaires et je pense que je vais me rallier à celui du député de Saint-Jean.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Alors, M. le député d'Outremont, vous avez la parole.

M. Laporte: J'ajouterais simplement que dans l'exercice de son mandat le Conseil de la langue française a débordé très largement sur la question de la dynamique des langues au sens où vous l'entendez, où l'entend le député de Saint-Jean, là. Donc, il y a des travaux qui ont été faits sur les langues autochtones, il y a évidemment des travaux qui ont été faits aussi sur la prédominance de l'anglais, donc, je pense que le dédoublement est encore présent et qu'on va aboutir au...

Enfin, on le voit avec les décisions qui ont été prises antérieurement par le gouvernement. On peut dire qu'on assiste à un rétrécissement du mandat du Conseil, et ça ne fait continuer cette tendance à faire du Conseil un organisme dont la fonction est essentiellement de gérer un certain nombre de grands rituels sociaux et mondains des affaires linguistiques, et ça, je trouve que ça me désole, alors je voudrais le mentionner.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député d'Outremont. M. le député... Ça va, M. le député de Saint-Hyacinthe? Mme la députée de Jean-Talon, sur l'amendement toujours.

Mme Delisle: On est toujours sur l'amendement. Bon. J'avais compris là qu'on y allait de façon plus large.

Le Président (M. Boulianne): On peut... On reviendra...

Mme Delisle: Il faudrait peut-être que vous nous donniez des directions, des directives, M. le Président, parce que j'avais... Puisqu'on a lu l'ensemble des amendements, je pensais qu'on faisait une discussion plus «at large» puis... Mais ce n'est pas grave.

Le Président (M. Boulianne): Je n'ai pas de problème, c'est la commission qui décide.

Mme Delisle: C'est ça. Moi, c'est juste pour savoir comment on fonctionne, là.

Le Président (M. Boulianne): C'est la commission qui décide. Alors, allez-y.

n(10 h 40)n

Mme Delisle: Bon. Alors, on peut rester sur l'amendement, moi, ça ne fait rien, là. De cette façon, c'est parce que j'aurais voulu parler de l'article 4, si vous voulez, là, d'une manière plus générale et ensuite revenir sur les amendements.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, allez-y. On vous écoute sur...

Mme Delisle: Bon. De façon générale, si on prend le premier alinéa, où on y retrouve ce qui suit: «Recueille et analyse des informations sur la mondialisation dans les domaines, entre autres, culturel, économique, éducatif, environnemental», bon, et tout le reste, là, moi, je comprends que la ministre nous a dit tout à l'heure que c'était un organisme qu'elle souhaitait indépendant, puis qu'une fois que le conseil d'administration serait nommé, ce serait à eux finalement à déterminer... ce serait à ce conseil-là ? pardon ? à déterminer la manière de concevoir l'organisme, la manière d'évaluer le genre de travail qui s'y ferait. Bon, ça, je veux bien, là.

Maintenant, je m'interroge quand même. Quand on prépare un projet de loi et qu'on souhaite créer une structure, c'est parce qu'on a une vision des choses. Je ne peux pas reprocher à la ministre d'avoir cette vision-là, elle l'a. Bon. Mais, à partir du moment où on dépose un projet de loi, c'est parce qu'on sait un peu où on veut que ça aille, on connaît un peu la direction, sans nécessairement l'imposer, je veux bien. Et je me demande s'il y a une réflexion qui a été faite à l'interne sur: de quelle manière on va faire cette cueillette et cette analyse d'information? On sait qu'elle existe quelque part; il y en a plusieurs qui en font. Alors, de quelle façon ça va s'articuler, cette cueillette-là, là?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée.

Mme Delisle: Moi, j'ai le mauvais rôle, ce matin, j'en conviens. Mais j'ai un rôle, je fais partie de l'opposition officielle, donc je dois lui poser ces questions-là.

Le Président (M. Boulianne): Ce sont des questions que les parlementaires se posent, Mme la députée de Jean-Talon. Alors, Mme la ministre... Est-ce que le député de Saint-Hyacinthe...

M. Dion: Oui. Je n'ai pas réponse à cette question-là, alors c'est sur la question de la dynamique des langues.

Le Président (M. Lachance): Bon. Alors, Mme la ministre, on va répondre avant, puis, après ça, on reviendra à vous, M. le député de Saint-Hyacinthe.

Mme Beaudoin: Alors, c'est sûr qu'il y a un certain nombre de sources d'information. Et quand je disais «un centre de référence», que ce serait un centre de référence, c'est, dans un sens, un centre de référence incontournable, c'est ce qu'on souhaiterait bien évidemment pour toutes les questions relatives à la mondialisation. Alors, il va certainement, cet Observatoire, compte tenu de ce qui est dit dans le projet de loi, mettre sur pied ce centre de référence et d'information, et l'idée de rendre accessible ce centre, bien évidemment, aux chercheurs, mais surtout, et c'est ça que j'ai essayé de vous dire, ce qui fait sa spécificité par rapport aux centres universitaires, aux acteurs sociaux, aux acteurs économiques, au grand public... et donc, pour y arriver, eh bien, c'est par des banques de données, par le site Internet, bon, via donc toutes ces façons de faire.

Et là, quand je disais, pendant les audiences publiques, que je chacun dans son coin... On sait, et je l'ai dit, les environnementalistes, quand j'ai rencontré les gens, par exemple, de Greenpeace, les gens de d'autres organismes environnementaux, les centres régionaux d'environnement, et tout, ils ont chacun, donc, souvent des informations sur à la fois les négociations puis sur leur secteur en général, dans une perspective de mondialisation, mais ça ne déborde pas leurs propres membres ou leurs propres militants ou les gens qui s'intéressent de près ou de loin à ce secteur-là. Et l'intérêt donc que chacun y a vu, c'est de mettre tout ça ensemble pour essayer donc d'avoir cette vision globale sur justement les aspects négatifs et positifs, les deux ensemble.

C'est évident que, aussi longtemps que les accords de commerce internationaux se limitaient au commerce de biens, entre autres choses mais surtout donc au commerce de biens, il n'y avait pas trop de discussions, mais, à partir du moment où ces accords de commerce internationaux débordent largement sur tout ce qui est services, sur tout ce qui est justement investissements, enfin, etc., à partir du moment où ça déborde comme ça, eh bien, il faut voir à la fois les aspects positifs, et les aspects positifs, c'est ceux que vous avez donnés. Il est évident, je le dis à chaque fois, jamais je ne parle de mondialisation sans dire d'abord: 60 % de notre PIB est exporté, dont 85 % de 60 % aux États-Unis. C'est donc notre pain, notre beurre, notre prospérité.

Par ailleurs, il y a des inquiétudes sur justement nos choix collectifs. Vous avez parlé du système de santé public, du système d'éducation public. Écoutez, s'il y a 10 000 personnes dans la rue à Montréal puis que le recteur de l'Université de Sherbrooke prend la peine d'être à la tête de ses troupes, la semaine dernière, ça doit être parce qu'il y a des inquiétudes puis que ce n'est pas juste dans leur tête, c'est parce qu'ils lisent comme moi les choses.

Alors, je crois que ces aspects et positifs et négatifs, on va en avoir une vision globale. Le problème actuellement, c'est que c'est tout l'un, tout l'autre. On sait qu'il y a beaucoup... C'est blanc ou c'est noir. Mais, moi, je crois qu'au contraire, dans une vision globale, on voit bien que ce n'est ni noir ni blanc et que, par conséquent, cet Observatoire va permettre à la fois à des entrepreneurs, à des syndicalistes, à des gens qui sont dans le Nord-Sud puis qui s'occupent des questions de pays en voie de développement, etc., d'avoir ensemble cette discussion, cette réflexion qui va permettre, ce que j'ai dit, aux citoyens québécois d'être le mieux informés possible. Alors, je pense que c'est comme ça, par des banques de données, par un site Internet, via les centres de recherche, et tout, que cet instrument, cet Observatoire va devenir ce lieu de référence incontournable pour une vision globale de la mondialisation.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je veux revenir sur l'aspect plus large, si vous permettez. On se rappellera qu'il y en a plusieurs qui, lors du dépôt des mémoires, ont souhaité ? et de là la confusion pour nous ? que ce soit davantage un lieu de concertation, un lieu de décision, un lieu où on pourrait conseiller le gouvernement. Je ne dis pas que c'est la majorité, mais, à notre avis, la création de l'Observatoire a créé, entre guillemets, des attendes diverses chez les intervenants du milieu, chez la plupart des gens. La ministre ne semble pas avoir répondu à ces inquiétudes-là. C'est sûr que, d'entrée de jeu, elle nous a signalé que, pour elle, ce n'était pas un lieu décisionnel, que ça pouvait être un lieu de débats et d'échanges. Donc, on se trouve confronté à la vision de la ministre et à la vision de plusieurs intervenants, et je réalise que c'est évidemment la vision de la ministre qui prime et qui a pris le dessus.

Le but de cette intervention-là, c'est tout simplement pour faire réaliser aux membres du gouvernement et aux collègues qui sont du côté ministériel qu'il y a une direction qui est donnée actuellement, il y a une vision qui est là, qui est celle évidemment de la ministre. Quand la ministre nous dit qu'il y a unanimité sur la création de l'Observatoire québécois de la mondialisation, il y en a une, oui, sur la création d'une structure, mais, sur la mission ou sur la façon de voir cette mission-là, il y a... Ce n'est pas une divergence à tout casser, mais il y en a une quand même puis qui est relativement palpable. Donc, je pense que c'est important de faire ce commentaire-là.

Maintenant, sur la mission plus globale, c'étaient les commentaires que je voulais faire. Maintenant, vous nous donnerez des directives, M. le Président, pour nous dire si on discute alinéa par alinéa ou si on continue dans une discussion qui est plus large, parce qu'on a été un petit peu indisciplinés, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): ...

Mme Delisle: Oui, oui. Je veux juste savoir qu'est-ce qu'on fait, là. Est-ce qu'on reprend après ça alinéa par alinéa?

Le Président (M. Lachance): Écoutez, c'est à votre discrétion, ce n'est pas compliqué.

Mme Delisle: Bon. Alors, je vais continuer avec mes questions. Oui?

M. Boulianne: Oui. J'avais oublié de vous mentionner que le député de Saint-Hyacinthe avait demandé la parole après, et le député d'Outremont après. Je pense que vous ne l'avez pas...

Mme Delisle: Ça va.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saint-Hyacinthe.

n(10 h 50)n

M. Dion: M. le Président, c'est sur la question globale de la dynamique des langues que je voudrais intervenir, dans le sens suivant. Dernièrement, il y a quelqu'un, un Mexicain, qui me disait: Au Mexique, sur une période d'un siècle, sur environ une centaine de langues qui existaient, 40 sont disparues, et on prévoit que, d'ici 10 ans, il y aura un autre 20 langues supplémentaires qui seront déclarées disparues. Et les langues tombent, comme ça, en Amérique latine, et je pense que c'est une perte patrimoniale importante. Et pourquoi j'en parle dans le cadre de l'Observatoire de la mondialisation? Pour la raison suivante. C'est qu'on parle des langues, généralement, comme d'un patrimoine mondial, comme un certain nombre d'univers conceptuels à partir desquels l'être humain conçoit la vie et le devenir, et chaque fois qu'il y en a un qui disparaît, bien, c'est un possible de plus qui disparaît, sur la façon de résoudre les problèmes qui peuvent arriver dans le développement de l'humanité.

Quoi qu'il en soit, dans la pratique, on parle des langues du point de vue de la culture, du point de vue de la communication, et tout ça, c'est très important. Mais, si on parle du développement économique ? parce que ça, tout ça est parti avec la ZLEA, avec la Zone de libre-échange, donc est parti d'un point de vue économique ? est-ce que le développement des différentes économies ne dépend pas de deux facteurs complémentaires: un facteur, qui est généralement exogène, qui part des grands capitaux accumulés n'importe où dans le monde et qui décident de s'implanter à une place ou l'autre et provoquent un développement économique, bon, avec tout ce que ça comporte d'avantages mais aussi d'inconvénients, et l'autre facteur qui est le développement économique à partir des peuples eux-mêmes et de la culture des gens? Et ce développement endogène, il part généralement des personnes, des petites localités, des petites villes, des régions, il part d'en bas, il part de ce que sont les gens et de leur façon de percevoir l'avenir, et donc de leur façon de percevoir la réponse aux besoins locaux. Et est-ce que le développement de l'économie locale n'est pas la base la plus importante pour faire en sorte qu'à travers cette mondialisation il reste un espace de liberté pour les peuples? Et chaque fois qu'une langue disparaît, c'est le peuple qui s'exprime par cette langue-là qui perd une partie de sa capacité de se développer librement et d'inventer son avenir.

C'est pour ça que, moi, je trouve que l'Observatoire va beaucoup au-delà du Conseil de la langue française qui, lui, est beaucoup plus dans un univers occidental très contemporain à la réalité du Québec actuel, où le Conseil de la langue française et l'Office de la langue française visent à protéger le français dans l'environnement nord-américain. Mais l'Observatoire de la mondialisation devra aller beaucoup plus loin et faire en sorte qu'on puisse établir des liens d'intérêts avec nos partenaires sur la base de la protection des langues et des cultures comme phénomènes, comme fondements du développement économique.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Oui, M. le Président. Écoutez, en plus de s'interroger sur la nécessité d'une structure, là, il faut peut-être s'interroger sur l'efficacité opérationnelle de la structure en question, là. Vous avez 22 membres et 11 domaines d'intérêt, là. Le marchandage qui va se faire à l'intérieur de ce conseil d'administration sur le choix des sujets auxquels accorder une priorité... On vient d'entendre le député de...

Mme Delisle: ...Saint-Hyacinthe.

M. Laporte: ...qui, reprenant les propos du député de Saint-Jean, nous disait que, à la différence du Conseil de la langue française, l'Observatoire sur la mondialisation devrait s'intéresser au sort et à l'avenir des toutes petites langues. Les langues dont on parle, c'est des langues qui ont peut-être 26, 32 ou 54 locuteurs, là, c'est les langues qui disparaissent, ce sont des langues qui ont des locuteurs en nombre très restreint. Alors, on imagine un conseil d'administration qui a devant lui une problématique aussi large que celle qu'on a ici, dans l'intitulé du paragraphe 1° de l'article 4, on vient d'y ajouter, ensuite de ça, les identités nationales; il va y avoir du marchandage à faire sur le choix des sujets à traiter, parce que ça va devenir quasiment... À mon avis, cet aspect de la mission de l'organisme est défini d'une façon tellement globale, ou englobante, ou incluante, que... en tout cas, moi, je ne souhaiterais pas être président de ce conseil d'administration, parce que ça va négocier dur puis ça va négocier longtemps, surtout avec un budget d'un million de dollars.

Écoutez, les domaines sont très nombreux: le culturel, l'économique, l'éducatif, l'environnemental. Vous allez avoir des gens qui vont avoir des intérêts particuliers pour chacun de ces domaines particuliers et qui vont demander que l'Observatoire engage une réflexion sur chacun de ces domaines. Comment ça va se faire, le marchandage, plutôt que d'avoir une mission qui donne à l'Observatoire un mandat spécifique par rapport à un certain nombre, limité, de domaines. Et, en plus de ça, on vient d'ajouter encore le domaine ? et je ne sais pas trop pourquoi, là ? ...«ainsi qu'aux identités nationales». Donc, il n'y a pas seulement une question de savoir si la structure est nécessaire. On peut s'être posé la question de savoir si la structure va être efficace et comment elle va fonctionner. Et il faudrait quasiment, à ce moment-là, que vous envisagiez, Mme la ministre, de créer un observatoire de l'Observatoire, parce que ça risque d'être une observation à faire dans les prochaines années. C'est l'essentiel de mon intervention, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Oui. Je vais seulement répondre au député d'Outremont que j'ai lu, dans L'Express d'Outremont, la fin de semaine dernière, que vous vous représentiez...

M. Laporte: C'est ce qu'on appelle une déclaration d'intention, madame.

Mme Beaudoin: Ha, ha, ha! C'est parce que vous avez dit: Je ne voudrais pas être le président de ça. Être député d'Outremont... J'imagine que se représenter... Je dois dire qu'Outremont, ce n'est pas un comté... C'est un comté facile, pour le Parti libéral. Alors donc, j'imagine que...

Mme Delisle: Je vous ferai remarquer, Mme la ministre, qu'il n'y a plus aucun comté facile, pour personne.

Mme Beaudoin: Ah! c'est vrai. C'est vrai. Dans une lutte à trois.

M. Laporte: En tout cas, ce que je peux vous dire, Mme la ministre, c'est que, être député d'Outremont, ça me paraît moins fatigant qu'être président du conseil de cet Observatoire-là.

Le Président (M. Lachance): Ça me console. Jean-Talon et Bellechasse commencent à se ressembler à cet égard. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Moi, je voudrais revenir... Est-ce que je peux revenir sur le deuxième alinéa? C'est principalement les négociations multilatérales, qu'elles soient mondiales ou régionales, qu'elles soient d'intérêt pour le Québec, en tenant compte évidemment des amendements, du bilatéral et de ce qui a été proposé par la ministre.

Moi, je voudrais... À mon avis, c'est un des éléments qui nous causent le plus de problèmes au niveau... je vais utiliser le mot «crédibilité de l'organisme», là, mais c'est peut-être un peu fort, mais qui nous interpelle, dans le sens où... À plusieurs reprises, la ministre est intervenue en commission parlementaire lors des audiences publiques, elle y a fait référence ce matin; il y a des organismes qui ont soulevé aussi l'intérêt que peut avoir un tel observatoire à suivre les négociations multilatérales et bilatérales. Et on fait souvent référence, dans ces propos-là, à la capacité qu'aurait l'Observatoire... On donne l'impression, devrais-je dire, que l'Observatoire pourrait obtenir de l'information ou être davantage au fait de ce qui se passe derrière les portes closes que le gouvernement ou que d'autres gouvernements, qui ne sont pas, évidemment, on le sait, assis à ces tables de négociations là. Et j'ai beaucoup de difficultés, on a beaucoup de difficultés, au Parti libéral du Québec, à suivre ce raisonnement-là. Nos collègues, tout à l'heure, faisaient référence... Je pense au collègue de Saint-Jean qui, lui aussi, a fait un grand laïus pour dire qu'il fallait absolument qu'on crée cet Observatoire-là parce qu'il fallait aussi qu'on soit au courant de ce qui se passe. Puis il a même parlé de l'émancipation nationale, que c'était seulement par ce biais-là qu'on pourrait évidemment être au courant de tout. Sans vouloir être réductrice et sans vouloir donner l'impression qu'au Québec... Mais là, on n'en est pas un, pays, pour le moment, là, puis on ne s'assoit pas à ces tables-là. Puis, à mon avis, le résultat de 1995 a certainement été clair là-dessus; et on n'est pas un pays.

Je voudrais juste comprendre comment on peut... l'Observatoire peut réussir là où le gouvernement du Québec, ou même la ministre à ce niveau-là, ne peut pas franchir ces portes-là, ne peut pas aller s'asseoir à ces tables-là. Puis qu'on ne me serve pas l'argument, là, qu'il faut être un pays; on ne l'est pas au moment où on se parle, puis on crée un observatoire. Donc, je voudrais comprendre. Et, à mon avis, ce deuxième alinéa là est au coeur de la réflexion qu'on a faite, nous, au Parti libéral du Québec. Et il a l'air tout perdu, cet alinéa-là, au travers des autres, là, mais il est majeur, à mon avis, dans la vision qu'on peut avoir de ce que doit être l'Observatoire.

Le Président (M. Lachance): Mme la ministre.

n(11 heures)n

Mme Beaudoin: Oui. M. le Président, ma réponse, c'est que, oui, par ses membres. Parce que les membres, comme je l'expliquais, là, qui vont venir de différents horizons, que ce soient les entreprises, que ce soient les environnementalistes, que ce soient les syndicalistes, etc., sont, dans chacun de leurs secteurs, comme je le disais, de façon très pointue souvent, mais très au courant de ce qui se fait, ne serait-ce que parce qu'il y a des réseaux intercontinentaux. Par exemple, parlons de la ZLEA en particulier, les syndicats québécois sont membres d'un réseau intercontinental, il y a certains gouvernements qui consultent, on le sait, beaucoup plus les entreprises, parce qu'il y a un «business forum»... Vous savez que le seul organisme accrédité en quelque sorte autour de la ZLEA et des négociations de la ZLEA et même de l'OEA, dans la perspective de cette Zone de libre-échange des Amériques, c'est un «business forum» où vous retrouvez surtout les grandes entreprises, beaucoup moins les petites et moyennes entreprises. Et c'est une des choses qu'on reproche beaucoup, cette collusion entre les grandes entreprises et les gouvernements, collusion qui a mené par exemple à l'AMI et puis au chapitre 11 que l'on retrouve dans l'ALENA et que nous contestons et qui commence à être contesté un peu partout. Donc, oui, par ses membres, parce que justement ils sont intégrés dans ce type de réseau qui leur permet très souvent de suivre de façon très sectorialisée les négociations.

Et je crois que c'est de cette manière, c'est en mettant, c'est ce que j'ai dit souvent, tous ensemble tout ce qu'on peut connaître, savoir, en le partageant autour d'une table et en en discutant et en y réfléchissant que nous allons comprendre et que les citoyens du Québec vont comprendre ce qui se passe.

À Quito... Prenons l'exemple très récent de Quito. Je vous avais dit l'autre jour, qu'on avait demandé à la députée de, comment ça s'appelle, Saint-Jérôme, enfin à la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce d'aller à Quito. Elle y est allée. Pensez-vous qu'elle a pu entrer dans...

Une voix: ...

Mme Beaudoin: Non. Bon. Elle n'a pas pu entrer. En tout cas. Mais ça ne fait rien, elle a pu veiller au grain, je dirais, bon, quand même, indirectement veiller au grain. Parce qu'il y a un Sommet des peuples. D'ailleurs, je pense même que le député de Saint-Hyacinthe y est allé. Et que, donc il faut se fier, nous, comme gouvernement ? je parle de nous comme gouvernement. Donc, il n'y a pas de mécanisme formel du gouvernement canadien avec les provinces. Quand on y va, il faut rester dans nos chambres d'hôtel en espérant que le ministre Pettigrew ou un autre ministre va venir nous raconter ce qui se passe à l'intérieur; c'est ça, la réalité, hein? Vous en êtes conscients. Et je vous dis que, oui, les syndicalistes, les entrepreneurs, via le «business forum», les environnementalistes, tous ces gens-là qui sont justement réseautés à travers le continent ou à travers l'hémisphère ont des informations qu'ils sont prêts à partager entre eux, c'est-à-dire tous ensemble, pour essayer de se faire une idée générale, une idée globale de ce qui se discute, de ce qui s'en vient. Puis ils entendent les choses, ils sont comme les yeux et les oreilles finalement de leur milieu dans l'hémisphère, par rapport donc aux négociations.

Alors, je dis, oui, par ses membres. Et plus que le gouvernement... C'est que... Je ne vous le souhaite pas, je ne souhaite pas que vous deveniez, enfin, le parti majoritaire aux prochaines élections, bien évidemment, mais, si ça devait être le cas, vous allez avoir quelques surprises à cet égard. Parce que vous allez voir que ce n'est pas si simple, comme gouvernement du Québec. Puis je pourrais vous raconter, puis je le ferai peut-être, très longuement à un moment donné comment on a réussi, pour la diversité linguistique et culturelle, à devenir des porteurs avant-gardistes de ce dossier, c'est à cause de la France. Je vous rappelle que Mme Sheila Copps, la première fois, m'a même refusé d'être une plante verte dans la délégation canadienne, la première fois où il a été question, en 1997 probablement, parce que j'étais ministre de la Culture à ce moment-là. Bon. C'est quand même inouï. C'est avec le gouvernement français que l'on a réussi à s'impliquer dans ce dossier, comme on l'a fait pour en devenir des promoteurs sur toutes les tribunes internationales.

Alors, on a bénéficié de, je dirais, de la présence du gouvernement français dans toutes les instances internationales pour, avec eux, réussir à faire ce qu'on a fait à Beyrouth, entre autres, etc. Non pas que le gouvernement canadien soit en désaccord avec tout, mais c'est tout simplement qu'on n'a pas vraiment notre place. On a plus de place... Êtes-ce normal, dites-moi, est-ce normal d'avoir plus de place, d'égal à égal, dans un groupe de travail franco-québécois que dans un groupe québéco-canadien? Bien là, là, tu sais, c'est là où on en est rendu.

J'ai vu, cependant, je voulais juste vous répondre aussi là-dessus, que, vous autres, vous aviez une proposition en effet, que j'ai lue dans le document de Benoît Pelletier, qui n'est pas inintéressante mais qui n'est pas la mienne, là, parce que, moi, je ne crois pas à ça, la fédération canadienne, je ne crois plus à ça depuis longtemps, là, depuis Meech entre autres, comme chacun le sait, là. J'avais arrêté de faire de la politique depuis cinq ans, puis je suis revenue parce que, là, j'ai trouvé que c'était trop fort, c'était trop. Alors, je suis revenue en politique pour me dire: Bien, il faut essayer de régler ce problème-là, puis on a bien failli en 1995 puis on continue à essayer.

Vous autres, c'est un secrétariat du Conseil de la fédération. Donc, le Conseil de la fédération, je ne sais pas ce que c'est. En passant, quand vous me dites qu'on n'est pas clair, j'ai lu attentivement et je n'ai pas compris c'était quoi, le Conseil de la fédération, puis j'ai tout lu ça, là, tu sais. Aie! Un conseil de la fédération. Je ne vous lirai pas vos propres documents, mais il y a une chose, vous dites, bon: «Il y aura un secrétariat au relations internationales à l'intérieur du Conseil de la fédération, qui va être le Conseil de la fédération dans la branche exécutive, est-il dit, du gouvernement canadien, non pas dans la branche législative mais dans la branche exécutive du gouvernement canadien ? c'est ce qui est écrit, là, j'ai pourtant bien lu, et là vous dites ? Ce secrétariat qui ferait partie intégrante du Conseil de la fédération aurait essentiellement pour tâche de relever, parmi les traités internationaux auxquels le Canada désirerait adhérer, ceux qui mettent en cause les compétences des provinces et d'examiner les modalités ? etc. Ce secrétariat ? et c'est intéressant ? pourrait aussi faire des analyses poussées de conventions, accords, protocoles ou traités internationaux tels l'ALENA ou la ZLEA; à cet égard, le secrétariat pourrait examiner soigneusement les conséquences économiques, politiques et constitutionnelles des documents en question.»

Alors, vous autres, vous allez confier ça au Conseil de la fédération, puis je n'ai pas compris comment il serait constitué, vous allez peut-être pouvoir nous l'expliquer au moins pendant la campagne électorale, parce que c'est marqué: «Le comité propose que soit créé un nouvel organe appelé Conseil de la fédération. Ce Conseil se verrait confier un rôle majeur donc concernant la coordination», et puis... Donc, vous autres, vous allez confier ça à ce Conseil de la fédération. Bon. Nous, on se dit: Peu importe la manière dont le gouvernement du Québec, en restant dans la fédération canadienne, puisque c'est votre choix, y arriverait, je crois malgré tout, et je vous le dis, moi, sincèrement comme je le pense et aussi candidement que vous m'avez fait vos commentaires, qu'il faut, à côté de ça, en dehors de ça, un espace, un endroit, un lieu où les citoyens, où des acteurs économiques, sociaux, d'ONG vont pouvoir débattre, discuter, réfléchir à toute cette question de la mondialisation. Moi, c'est mon choix, c'est clair, quelles que soient donc les façons dont le gouvernement lui-même s'organise, si vous voulez, le gouvernement du Québec lui-même s'organise. Je pense qu'à côté de ça il doit y avoir autre chose. C'est clair, clair. C'est ma conclusion depuis l'AMI, depuis l'AMI.

Or, je vous ferais remarquer que l'AMI, l'Accord multilatéral sur les investissements ? je vous ferais remarquer ça en terminant ? c'est vraiment la société civile qui a sonné les cloches, c'est la société civile québécoise et française ? et française ? qui a dit: L'Accord multilatéral sur les investissements, ça n'a pas de bon sens, et c'est à ce moment-là que le gouvernement socialiste en France, celui de Lionel Jospin, a dit: Nous nous retirons de cette table, et c'est comme ça que l'Accord est tombé. Alors donc, je crois que, si on peut se faire sonner des cloches une fois de temps en temps par les citoyens, mais qui auront discuté, réfléchi, qui auront des bonnes informations puis qui seront en mesure de nous le dire. Alors, moi, en tout cas, ça me semble... Plus j'y pense, je vous le dis, plus j'y crois. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Après tout ce laïus de la part de la ministre, je voudrais juste lui rappeler qu'on n'est pas contre, mais pas du tout, ce qu'elle vient de dire, là. On est contre la façon dont ça va se faire. Et je lui dirais que ça me fera plaisir de m'asseoir avec elle et de lui expliquer ce que le Parti libéral du Québec entend faire lorsqu'il sera au gouvernement eu égard aux relations internationales. Est-ce que je peux continuer?

Le Président (M. Lachance): Oui, oui. Allez-y.

n(11 h 10)n

Mme Delisle: Je vais essayer de faire ça un peu plus court que la ministre, là. Au troisième alinéa, on parle d'«assurer la valorisation des informations, la diffusion de ses travaux et mettre en oeuvre dans les diverses régions du Québec des activités de sensibilisation et d'éducation». C'est en me servant de cet alinéa-là que je vais introduire la question du budget, sans entrer dans les détails. Un million à toutes les sauces, ça peut ne pas être beaucoup; ça peut être beaucoup comme ça peut ne pas être beaucoup. L'argent est investi. Moi, j'aimerais savoir de quelle manière la ministre a établi ce budget d'environ 1 million. Je relève ce montant-là, c'était dans un communiqué de presse en mars dernier, lorsque la ministre a annoncé... ? c'est mars ou avril, il faudrait que je le vérifie, je l'ai ici dans mes papiers ? où elle a annoncé, évidemment, le début des consultations et qu'il y aurait, sensiblement, un montant de 1 million de dollars.

Si je le soulève, c'est que, lorsque la ministre parle de sensibiliser les citoyens, elle a utilisé une expression tout à l'heure: «réappropriation citoyenne». Je suis bien d'accord avec elle, mais, dans le pratico-pratique, s'il est vrai que les Québécois sont davantage sensibilisés à la mondialisation puis à ses effets quels qu'ils soient, on reconnaîtra que c'est parce qu'il y a eu à Québec il y a deux ans, évidemment, le Sommet des Amériques, mais plus particulièrement aussi le Sommet des peuples, qui a sensibilisé la population, puis on a eu la chance d'avoir à Québec même les divers groupes auxquels la ministre fait référence, puis qui réfléchissent évidemment sur les divers effets ou inconvénients de la mondialisation. Ceci étant dit, quand on parle de faire oeuvre pédagogique, oeuvre d'éducation dans les régions, c'est aussi large. On fait ça de quelle manière? On part avec le bâton du pèlerin? On publie des manifestes? Évidemment, tout peut être permis. Je comprends que la ministre va me répondre que ce n'est pas à elle à décider qu'est-ce qui va se passer mais bien plus au conseil d'administration, mais vous avouerez comme moi que, comme tâche ou comme responsabilité, c'est quand même quelque chose qui peut être majeur mais qui peut être très coûteux aussi. Alors, je lie ces remarques au budget et j'aimerais savoir comment a été établi le «environ 1 million de dollars».

Le Président (M. Lachance): Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Oui. C'est évident que j'en souhaiterais un peu plus. Si je peux avoir 1,5 million, déjà je vais être contente; pour l'année, disons, prochaine, parce que vous savez bien que, normalement, si le projet de loi est adopté pendant cette session-ci... Là, je n'ai pas constitué le conseil d'administration, je ne me serais jamais permis d'aller au-devant. Je veux dire, j'attends donc que ce soit adopté avant de faire des consultations. Vous avez vu d'ailleurs qu'il est dit: On va faire des consultations de chacun des secteurs, et puis là il va y avoir des listes de noms, puis le gouvernement va nommer, choisir, et puis en espérant que, donc, à quelque part en janvier, au plus tard en février... l'organisme à Québec. Comme vous le savez, à Québec sera... ? je le dis avec enthousiasme, avec joie ? aura donc pignon sur rue ici, à Québec.

Il va rester quelques mois, vous comprenez, avant le 1er avril, mais le budget va être déposé, je présume. Je ne sais plus c'est quand, là, les budgets sont déposés en quelque part dans ce temps-là. Donc, on peut vous le dire, en gros, là, ce qu'on m'explique, c'est qu'il y aura donc un directeur général, quelques employés, comme on a dit, peut-être, je ne sais pas, cinq, six, sept, mais pas plus que ça, puisque ce n'est pas l'idée, un site Internet, qui va être extrêmement important ? ça, c'est sûr que le site Internet, il va être important ? et, en gros, des budgets de diffusion. Alors, beaucoup de choses vont se faire en partenariat avec... Justement, quand vous parlez des régions, ça peut être avec les CLD, ça peut être avec les chambres de commerce dans ces régions-là, avec des partenaires, donc, qui sont intéressés par toutes ces questions de mondialisation, vous en avez partout sur le territoire. Moi, je pensais que je ne me promènerais pas beaucoup au Québec comme ministre des Relations internationales, mais, partout, partout en région, il y a non seulement des enjeux économiques, mais il y a des enjeux de toutes sortes qui se posent par rapport à la mondialisation. Donc, provoquer ce débat public... Parce que c'est ça que vous avez compris, qu'essentiellement un des mandats très importants de l'Observatoire sera de provoquer ce débat public autour des enjeux de la mondialisation tels qu'ils se présentent pour le Québec et ceux qui nous interpellent par ailleurs.

Donc, dans mon esprit, c'est sûr qu'il n'y a pas de démocratie sans délibérations publiques et sans que ces délibérations publiques soient ouvertes. Alors, susciter le choc des idées, le débat entre acteurs défendant des intérêts divergents. C'est ça qui me semble intéressant, autour de la table, d'avoir des intérêts divergents. Moi, je ne crois pas à ces espèces de consensus mous ou de... Non, il faut qu'on débatte et puis qu'on sache, ça, c'est-u bon, ça, c'est-u pas bon, puis que chaque citoyen soit en mesure de se faire une idée.

Donc, il y aura des méthodes plus ou moins académiques, d'autres plus populaires, et puis ce budget donc que je souhaite, l'année prochaine, autour de 1,5 million serait à peu près divisé comme ça, comme je viens de vous le dire. C'est à partir de ces éléments-là que l'on a fait au ministère ce budget, qui ne veut pas dire... Je ne suis pas d'accord, je vais vous le dire tout de suite, avec cette idée qui avait été proposée par le Parti québécois, vous vous souvenez, de mettre... Bien, c'est ça, là. Puis sur cinq ans, ou je ne sais pas quoi. Mais il est évident que je souhaiterais qu'il y ait, à l'usage, donc certainement... Pour moi, un budget idéal serait autour de 2 millions, un budget normalement idéal serait autour de 2 millions par année.

Mme Delisle: Donc, s'il n'y a pas 2 millions dans le budget, on va savoir quel poids a la ministre. Ha, ha, ha!

Mme Beaudoin: Ah! Ça, vous savez... Je vous souhaite bonne chance, hein!

Mme Delisle: Parce que c'est inspiré par une entrevue que j'ai vue en fin de semaine. Ha, ha, ha!

Mme Beaudoin: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a d'autres remarques sur l'amendement?

Mme Delisle: Oui. On a un amendement? Oui?

Le Président (M. Lachance): C'est-à-dire dans...

Mme Delisle: Alors, sur le global, il y avait toute la question, à l'article 5, à l'alinéa 5°, de l'information: «Collabore, au Québec et à l'extérieur, avec des organismes intéressés par la mondialisation, notamment avec les institutions universitaires et les centres de recherche.»

Quand on parle des institutions universitaires, est-ce qu'on n'exclut pas les cégeps ou les collèges d'enseignement ou... Est-ce que, pour vous, ça inclut, ça inclut l'enseignement supérieur, finalement?

Mme Beaudoin: On me dit que, étant donné... les juristes me disent que, étant donné qu'il y a le mot «notamment», ça n'exclut rien, justement.

Mme Delisle: J'ai fini mon global, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Sur l'article 5, ce qui est important aussi...

Le Président (M. Lachance): Est-ce que c'est la... C'est le cinquième paragraphe?

M. Paquin: Sur le cinquième paragraphe, oui. Je m'excuse, on...

Le Président (M. Lachance): De l'article 4.

M. Paquin: C'est ça qui a été évoqué par la députée de Jean-Talon. C'est «collabore, au Québec et à l'extérieur», et je pense que, de la même façon, il est très important que les gens qui seront au sein de l'administration de l'Observatoire soient eux-mêmes bien arrimés dans des réseaux qui leur sont propres puis où ils peuvent dégager de l'information.

Mais l'organisme lui-même, comme entité, aura intérêt à s'arrimer avec des organismes analogues, et je pense, entre autres, lorsque j'étais à la rencontre annuelle de l'EPTA, qui est l'Association européenne des organismes d'évaluation du savoir pour les Parlements européens, lorsqu'on a évoqué que le Québec allait se doter de cet instrument-là, ils ont dit: Pourquoi ne pas devenir l'IPTA ? «I» pour «international» ? et faire place au Québec au sein de cet organisme-là?

Alors, je pense qu'il serait important qu'on profite de ces occasions-là pour s'arrimer en réseau avec des organismes analogues et fort crédibles qui dans le monde font des tâches du même type. Parce que, dans ce réseautage-là, il y aura aussi des bénéfices à tirer.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Est-ce qu'on est prêt à adopter l'amendement de l'article 4? L'amendement est adopté?

Mme Delisle: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Sur division. Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Beaudoin: Adopté.

Mme Delisle: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. Article 5, Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Ah! Ça, j'ai hâte de voir, par exemple.

«5. L'Observatoire a son siège sur le territoire de la Capitale nationale. Un avis de la situation du siège est publié à la Gazette officielle du Québec.»

Mme Delisle: Adopté.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: On ne peut pas être contre la vertu. Ha, ha, ha!

n(11 h 20)n

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 5 est adopté. Article 6. Il y a un amendement.

Mme Beaudoin: Oui, article 6, M. le Président. Il y a un amendement. Oui. L'article 6 du projet de loi est modifié par l'insertion, dans la première ligne du deuxième alinéa et après le mot «possible», de ce qui suit: «des hommes et des femmes,». J'ai essayé, là, de faire en...

Mme Delisle: Je veux juste le retrouver.

Mme Beaudoin: Oui.

Mme Delisle: C'est...

Mme Beaudoin: Dernier alinéa de l'article 6: «Ces nominations doivent assurer une représentation la plus équitable possible des hommes et des femmes, des régions et refléter la composition...», et le restant est là.

Mme Delisle: Ça va faire plaisir, M. le Président, au groupe Femmes et démocratie.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté?

Mme Delisle: Moi, je vais dire oui parce que je pense que c'est important, là, même si je suis contre la structure; je pense que c'est important qu'il y ait autant d'hommes que de femmes.

Le Président (M. Lachance): Très bien.

Mme Delisle: Je vote à cause des hommes et des femmes et sur la parité, et non pas sur la structure.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'amendement est adopté. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 6? M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Je voudrais savoir...

Mme Delisle: Vous parlez de...

Mme Beaudoin: Oui.

M. Laporte: ...on précise le genre, pour ne pas dire le sexe, n'est-ce pas, pour le genre. On est d'accord? Mais on ne précise pas la génération. On pourrait préciser la génération aussi. Non?

Mme Beaudoin: Non. La génération? Non.

Le Président (M. Lachance): Ça se complique.

M. Laporte: On est tous dans le genre. Ça va.

Mme Delisle: Mais, de toute façon, il me semble qu'il y a un article, là, «au moins trois membres doivent être âgés de moins de 35 ans lors de leur nomination».

Mme Beaudoin: Oui, oui. C'est ça.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article... Oui, à l'article 6, ça va?

Mme Delisle: Moi, j'ai des choses sur l'article 6, là.

Le Président (M. Lachance): Allez-y, madame.

Mme Delisle: Je voudrais, même si je suis contre la structure, interpeller la ministre sur la volonté qu'ont exprimée les centrales syndicales de déléguer sur le conseil d'administration les leaders, les chefs syndicaux, et la décision qu'a prise la ministre qui est de maintenir finalement sa proposition qui est celle de nommer des gens issus de ces milieux-là. La ministre parlait tout à l'heure du réseautage international. Je connais suffisamment ces divers milieux là, pas pour y avoir siégé, mais c'est sûr que ce n'est pas tout le monde qui siège sur un conseil international ou qui a l'occasion ou qui a la possibilité finalement d'avoir accès à ce réseautage-là; je n'essaie pas de dire qu'il faut que ce soient les leaders syndicaux, je n'essaie pas de dire que ce n'est pas une bonne idée d'avoir trois personnes issues du milieu patronal, mais comment cette volonté de la ministre de retrouver au sein de ces 15 membres-là des gens qui ont ce réseau-là... Parce que avoir accès à un réseau, c'est une chose, prendre le téléphone puis appeler je ne sais trop qui à Kyoto ou à Quito ou à Lima au Pérou, en tout cas peu importe où, ça c'est une réalité, et avoir quelqu'un qui siège sur le conseil d'administration puis qui n'a pas accès à ce réseau-là, c'en est une autre. Et si l'objectif de la ministre, c'est que les gens puissent rapidement échanger cette information-là... parce que quand ils vont se réunir trois fois par année, j'imagine qu'ils n'attendront pas le lendemain pour discuter de ces choses-là, il faudra que ça se discute autour de cette table-là. Je voudrais juste connaître le cheminement de la ministre à cet égard-là.

Mme Beaudoin: M. le Président, dans notre esprit puis dans la réalité d'ailleurs aussi, c'est sûr que les présidents de centrales très souvent sont appelés à faire partie de ces comités-là. Mais il y a du monde à l'intérieur des centrales et puis aussi à l'extérieur, mais même à l'intérieur des centrales, qui ont cette responsabilité des relations internationales. Il y a des responsables de relations internationales et des gens qui sont extrêmement bien branchés. Souvent d'ailleurs, je dirais pratiquement «davantage», parce que c'est leur métier, c'est leur métier de s'occuper de relations internationales.

Alors, ce qui a primé, c'est de se dire que, si c'étaient les présidents ou les responsables donc de chacune des centrales, il y aurait, comment dire, un discours, ou des attitudes, ou des comportements très convenus, parce que chacun représentant à ce moment-là sa centrale en fonction des mandats que ses assemblées générales ou que... bon. Et il nous a semblé que, pour la dynamique de groupe, justement, autour de la table, qu'il était préférable que ce soient des gens issus... qui sont, on va s'assurer qu'ils sont justement bien branchés dans les secteurs qui nous intéressent; mais qu'il ne fallait pas que ce soit, par exemple, le président du Conseil du patronat, le président... bon, de recréer justement un organisme, ce que j'appelais un sommet socioéconomique permanent; que ce n'était pas ça, qui était l'objectif; que, si on veut qu'il y ait des discussions qui progressent et qui font en sorte que, chacun partageant son information, chacun discutant, chacun réfléchissant, qu'il y ait au bout de la ligne donc un vision la plus globale possible sur la mondialisation, eh bien, qu'il ne fallait pas, justement, que ce soit justement ce type d'organisme de concertation. Parce qu'on en revenait à des organismes comme les Partenaires du travail ou... enfin, il y a plusieurs organismes de ce type-là qui sont dans la mouvance, là, des syndicats, du patronat, où ils sont, c'est vrai, très habitués à travailler ensemble, et tout, ce qui est une bonne chose, là, mais qu'en même temps, sur la mondialisation, il était préférable, pour que chacun soit le plus libre possible de s'exprimer, et de dire ce qu'il pense, et de partager, etc., avec les autres, que c'était préférable que d'avoir dans la structure des représentants officiels de chacun des secteurs. Voilà. C'est un choix.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je vais continuer. On parle, dans cet article 1°, on fait référence au nombre de personnes qui vont siéger sur le conseil d'administration, on fait référence aux personnes qui sont issues de milieu... attendez un petit peu, là, «des organismes représentatifs du milieu». Qu'est-ce qu'on entend par «représentatifs»?

Mme Beaudoin: Bon. Alors, je vous donne des exemples. Le «représentatif du milieu», alors, qui est concerné dans chaque cas... Bien là, déjà on en spécifie quelques-uns, des organismes représentatifs du milieu qui est concerné dans chaque cas ? «du milieu qui est concerné dans chaque cas». Bon. Alors, déjà, le milieu syndical en est un, milieu; le milieu patronal en est un autre; le milieu associatif et communautaire. Alors donc, c'est sûr qu'il y aura des choix à faire, j'en suis très consciente, étant donné les gens qui sont venus nous voir, qui nous ont dit: Bien, nous autres aussi, on aimerait tous être là, etc. Il y a des choix à faire. Mais c'est ça, les organismes. Je pense à l'AQOCI, à l'Association québécoise des organisations de coopération internationale. Ce ne sera pas nécessairement, comme je vous l'ai expliqué, le président, Gervais L'Heureux, de l'AQOCI, mais certainement quelqu'un qui a eu cette expérience Nord-Sud, cette expérience terrain, qui peut venir en parler autour de la table de façon intelligente, pertinente et... Bon. Le milieu culturel, de milieu de l'agriculture, le milieu de l'environnement, le milieu du développement international, etc., donc ces milieux. Alors, ce sont ces milieux-là qui nous semblent représentatifs, là, dans chaque cas.

Mme Delisle: La loi fait référence, un petit peu plus tard, à la création d'un comité scientifique, mais elle est muette sur la possibilité pour le CA de créer des sous-comités. Est-ce que le conseil d'administration a cette marge de manoeuvre, de créer des sous-comités?

Mme Beaudoin: Oui. On me dit que ce sera dans le règlement de régie interne.

Mme Delisle: Ah bon. Lequel règlement arrive évidemment bien longtemps après l'adoption de la loi. Mais est-ce qu'il est en préparation, le règlement de régie interne?

Une voix: ...

n(11 h 30)n

Mme Delisle: Bon. Parfait. Maintenant, j'ai une question très...

Le Président (M. Lachance): Pour les fins du Journal des débats, est-ce que Mme la ministre veut répéter les propos?

Mme Beaudoin: Oui. Enfin, oui, c'est que l'organisme n'est pas créé. Alors, quand il sera créé, il y aura un règlement de régie interne.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Une question très existentielle: le quatrième alinéa, le chiffre «trois députés», il sort d'où? Ça peut être quatre, ça peut être deux, ça peut être...

Mme Beaudoin: Alors, je vais vous dire que, très simplement puis très candidement: Parce qu'il y a trois partis représentés à l'Assemblée nationale, très franchement, ce n'est pas vrai, ça, non.

Mme Delisle: Non.

Mme Beaudoin: C'est vrai qu'il y a des députés indépendants...

Mme Delisle: Je veux juste souligner, ça ne me dérange pas, moi, qu'on soit trois ou quatre.

Mme Beaudoin: O.K.

Mme Delisle: Ce n'est pas tellement le problème. C'est juste que, si c'était en fonction des partis représentés, les partis politiques représentés, il y a deux partis actuellement qui sont représentés. Ceci étant dit, je ne fais pas de débat là-dessus, là. Mais je trouve ça... Je ne sais pas d'où il sort, ce «trois»-là.

Mme Beaudoin: Bien...

Mme Delisle: À force de se donner beaucoup d'importance, finalement on finit par en avoir, hein!

Mme Beaudoin: Oui. Ça doit être ça, parce que ce qui m'est venu à l'esprit, c'est que... C'est ça, oui.

Mme Delisle: Ça, c'était mon commentaire «petit déjeuner», ce matin.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que vous avez d'autres observations, Mme la députée de Jean-Talon? Sur l'article 6.

Mme Delisle: Juste un petit instant. O.K.?

Oui, bien on a fait, évidemment, une observation dans nos remarques d'ouverture et lors de la consultation publique, que ce conseil-là était évidemment, il est lourd, à notre avis, là. Il y a beaucoup de gens qui siègent là-dessus. Non pas que ces gens-là ne soient pas compétents pour discuter et intervenir sur ce plan-là, mais ça demeure, à notre avis, une structure qui est quand même relativement lourde.

Et ça m'amène aussi à vous demander, par rapport aux gens qui ont le droit de vote, vos deux personnes qui viennent de l'extérieur du Québec, ça aussi, c'est muet. Est-ce que ces gens... D'abord, ils viennent d'où? Je ne veux pas savoir leur nom là, mais je conclus que... Est-ce que l'extérieur du Québec, ça inclut quelqu'un qui vient du reste du Canada, est-ce que c'est quelqu'un qui vient d'un pays d'Amérique latine, de pays, finalement, avec qui actuellement on transige ou avec qui ces ententes-là sont faites? Et la loi, elle est muette sur la question du droit de vote. Parce que un peu plus loin on fait référence à toutes... Bon, les deux personnes qui sont issues du personnel de la fonction publique n'ont pas le droit de vote, les députés n'ont pas le droit de vote, alors ces personnes de l'extérieur du Québec?

Mme Beaudoin: Alors, bien sûr, M. le Président, elles ne sont pas choisies. Cependant, je vais certainement être attentive à ce qu'on nous a souvent répété, que ce serait bien qu'il y ait quelqu'un donc des Amériques, donc d'un des pays, comme vous dites, impliqués dans la ZLEA. Bon, peut-être dans les deux. Moi, j'aimerais... Donc, on dit: «Une personne d'en dehors des Amériques». Donc, il y en a une qui peut être des Amériques, ça peut être du Canada ou ça peut être d'un pays en développement des Amériques.

Ce qui me semble certain, en tout cas pas certain, mais il me semble qu'il faut y penser comme il faut, quelqu'un qui vient d'un des pays concernés par la ZLEA, d'un pays en développement, donc ça peut être une des personnes. Puis l'autre doit être en dehors des Amériques. Alors, elles ne sont pas choisies. Elles auront toutes les deux droit de vote.

Une voix: ...

Mme Beaudoin: C'est clair. C'est clair. D'après les juristes, c'est clair.

Mme Delisle: Parfait.

Mme Beaudoin: Quand on ne le dit pas, je présume que c'est ça que ça veut...

Mme Delisle: Non, mais je comprends. C'est sûr que, si on ne le dit pas, c'est parce qu'elles auront le droit de vote, mais...

Mme Beaudoin: C'est ça. Mais donc je pense que c'est intéressant d'avoir déjà cette ouverture sur le monde, quelqu'un des pays de la ZLEA, quelqu'un d'un pays en développement. Bon, une personne en dehors des Amériques, c'est sûr que ce qui me vient à l'esprit, c'est l'Europe, quand on parle d'«en dehors des Amériques». Mais, cette discussion-là, elle n'est pas terminée à l'interne, et puis honnêtement on n'a pas statué là-dessus. Ils ne sont pas choisis, ça, on n'a même pas discuté de ça encore.

Le Président (M. Lachance): Ça va?

Mme Delisle: Vous laissez les trois députés, là, à ce que je comprends, là? Ça reste là?

Mme Beaudoin: Oui. Je vais vous dire pourquoi, c'est marqué «désignés par le Bureau de...» C'est vrai qu'on a mis «trois députés», mais on n'a pas dit: Trois députés des trois partis à l'Assemblée nationale. «Trois députés désignés par le Bureau de l'Assemblée nationale», alors c'est le Bureau qui décidera.

Le Président (M. Lachance): Alors, comme l'amendement a déjà été adopté...

Mme Beaudoin: Mais c'est vrai que j'avais pensé aux trois partis.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Delisle: Sur division.

Mme Beaudoin: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. Article 7.

Mme Beaudoin:«Le conseil d'administration détermine les orientations stratégiques, les objectifs généraux, les politiques et les plans d'action de l'Observatoire.»

Mme Delisle: Bon. Vous permettez, M. le Président? Ça aussi, c'est un article... Ils sont tous importants, là, mais c'en est un, à mon avis, qui mérite qu'on s'y arrête quelques minutes.

Dans la vision de la ministre, on en a parlé tout à l'heure, le conseil va avoir à déterminer son plan d'action; en fait, l'orientation stratégique, c'est ça que ça veut dire; ses objectifs puis ses politiques. J'imagine... C'est un peu simpliste, l'exemple que je vais donner là, mais juste pour illustrer un peu la façon dont ça va se dérouler. J'imagine que, bon, la ministre pourra choisir les membres du conseil d'administration, et il y a quelqu'un qui va devoir parler avec le président pour l'orienter ou pour certainement lui faire part de ce que pourrait être son mandat ? ça peut être une présidente aussi ? de ce que sera le mandat de ce conseil d'administration là, quels sont les objectifs qui sont poursuivis puis ce qu'on attend de l'Observatoire.

Concrètement, comment la ministre pense-t-elle que ça va se passer, ça? Je sais que je suis rendue dans la petite cuisine, là, mais je veux savoir, concrètement, puisqu'on parle d'indépendance du gouvernement... Parce que c'est difficile de tracer cette ligne-là, de cette indépendance-là. Le gouvernement nomme; avec la meilleure volonté au monde, on ne nomme pas nécessairement ses ennemis, là. Alors, je pars du principe qu'on va nommer des gens qui sont compétents, hein, et dans des réseaux qu'on connaît bien; «on» étant les réseaux du gouvernement ou de la ministre. Ou enfin, c'est peut-être des recommandations qui seront faites par les collègues ministériels. Alors, concrètement, ça va s'articuler comment, ça, si on veut garder cette indépendance face à l'Observatoire?

Mme Beaudoin: Moi, je vous dis honnêtement, je ne vois pas de problème là-dedans. C'est vrai que beaucoup va reposer sur les nominations qu'on va faire. Ça, je reconnais ça. Mais c'est comme dans tout organisme. Vous savez, ça a beau être, sur papier, idéal et génial, si les gens qu'on nomme, dans n'importe quel organisme, ne sont pas à la hauteur, ou donc travaillent mal, ou sont incompétents, bien, le bel organisme mis sur pied, qui était, sur papier, extraordinaire, va se révéler complètement inefficace.

C'est pour ça que, moi, je vois, à l'inverse de ce que disait le député d'Outremont et de ce que dit la députée de Jean-Talon, ce mandat qui est large, ce mandat qui est englobant, qui est en effet très incluant, je le vois laissant la bonne marge de manoeuvre à un conseil d'administration et à un président pour faire leur marque. Et, à l'intérieur de ça... Et, moi, je ne suis pas, là... Je ne sais pas, la députée induit... Je conclus de ses propos que je serais très ? comme on dit en latin ? «hands-on», que je serais très...

Une voix: ...

Mme Beaudoin: Oui. Moi, je ne le suis pas. Je fais confiance, en général. C'est comme ça au ministère; vous pouvez vérifier. Je crois beaucoup justement au bon jugement des gens, à ce que... quand ils sont compétents puis quand on les a nommés puis qu'on leur fait confiance. Alors, c'est bien ce que j'ai l'intention de faire, en disant: Voilà, c'est large, c'est englobant, c'est inclusif; vous voyez que c'est souvent mis «entre autres», «notamment», etc. Vous faites vos propres priorités. Vous vous donnez vos propres objectifs.

Bon, le député d'Outremont disait tout à l'heure: Il va y avoir des marchandages incroyables là-dedans, etc. Moi, je crois à ces tensions-là; je les crois créatrices. Je le dis sincèrement. Je dis même... Je dis ça sincèrement: Je crois à ça. Je ne crois pas à la pensée unique. Je ne crois pas à la pensée unique; je ne pense pas qu'il faut tous penser de la même façon dans nos sociétés, puis qu'au contraire c'est comme ça qu'on avance puis qu'on progresse. Alors, je fais confiance. Je fais confiance à un processus.

Mais c'est vrai que là où c'est délicat, c'est là où il faut... Vous savez comme moi qu'il y a... Il faut être chanceux aussi un peu là; on a beau prendre toutes les précautions, mais je vais les prendre, toutes les précautions, en consultant le plus de monde possible pour essayer de trouver les bonnes personnes, pour que la mayonnaise prenne, pour que le dossier soit entre bonnes mains, si vous voulez, puis, après ça, faire confiance. C'est ça que je vais aller leur dire.

n(11 h 40)n

Mme Delisle: Et vous leur donnez combien de temps pour articuler ce plan d'action?

Mme Beaudoin: Bien, écoutez, j'imagine que, compte tenu des délais de l'OMC puis de la Zone de libre-échange des Amériques... J'imagine, tu sais, que, compte tenu de ces délais-là et de l'accélération en quelque sorte de ces négociations, qui devraient aboutir ? mais là on est sûrs de rien, hein ? donc en 2005, en quelque part en 2005, le sentiment d'urgence va être très présent.

Mme Delisle: Dans le contexte où le projet de loi est adopté à la fin de cette session, donc les nominations prêtes à être faites, parce que, j'imagine, de toute manière la réflexion se fait; ça ne veut pas dire qu'ils sont nommés, mais j'imagine que la réflexion chemine. Les mois de janvier, février, mars ? là, je comprends que je suis dans la petite cuisine, là, mais quand même ? le budget n'étant pas disponible à ce moment-ci, est-ce que ces gens-là auraient accès un budget pour la bonne mise en marche de l'Observatoire?

Mme Beaudoin: Oui. Alors, vous imaginez bien que j'espère qu'en janvier tout le monde sera en place, hein, qu'en janvier en effet, si c'est adopté à cette session-ci, tout le monde va être nommé puis que l'organisme va exister. Et oui, j'ai des provisions budgétaires, autofinancées, à l'intérieur du ministère des Relations internationales. J'ai mis dans mon petit cochon jour après jour pour m'assurer que, janvier, février, mars, en effet le budget serait assuré. Mais c'est vraiment autofinancé à l'intérieur du ministère avant le nouveau budget.

Mme Delisle: Ça termine mes remarques pour l'article 7.

Le Président (M. Boulianne): Alors, l'article 7 est-il adopté?

Mme Delisle: Sur division.

Le Président (M. Boulianne): Adopté sur division. Article 8, Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Oui, M. le Président. L'article 8: «Le conseil d'administration doit se réunir au moins trois fois par année.»

Le Président (M. Boulianne): Adopté.

Mme Delisle: Sur division.

Le Président (M. Boulianne): Adopté sur division. Article 9.

Mme Beaudoin:«9. Le mandat du président et des autres membres du conseil d'administration est d'une durée d'au plus trois ans.

«Toutefois, la durée du mandat de la moitié des membres du premier conseil d'administration est de deux ans.

«À l'expiration de leur mandat, les membres du conseil d'administration demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau.»

Moi, j'ai envie de faire une réflexion, M. le Président, puis de... Je me suis beaucoup posé la question, puis le député d'Outremont va se rappeler des discussions épiques qu'on a eues ensemble au moment de la création de la Grande bibliothèque à propos des postes de président ou de président-directeur général. Vous vous souvenez, M. le député d'Outremont?

C'est une vraie question qui ne se tranche pas, je veux dire, facilement, hein, à savoir: Est-ce que c'est mieux un p.d.g.? Est-ce que c'est mieux un président, un directeur général?

À l'époque, le député d'Outremont avait soutenu que c'était mieux un président puis un directeur général, donc de diviser les deux postes, et, moi, j'avais soutenu le contraire. Bon, je pense que ça dépend, mais c'est une vraie question, hein. Bon. Là, cette fois-ci, on s'est dit que c'était préférable que ce soit comme ça, mais ce n'est jamais des questions, bon, qui sont tout, tout blanc ou tout noir, là, il y a beaucoup de zones grises là-dedans puis ça dépend beaucoup, puis on peut faire beaucoup de nuances aussi. Mais, en tout cas, je fais remarquer que dans ce cas-ci on a pensé que c'était préférable comme ça. Mais je me souviens très, très bien qu'on avait passé beaucoup de temps à discuter de cette question au moment de la création de la Grande bibliothèque.

Mme Delisle: Je voulais passer un commentaire sur les P.D.G., mais je ne le ferai pas.

Bon. Écoutez, nous, on contre évidemment la mise en place de la structure, alors, dans le contexte où cette structure-là va voir le jour d'ici quelques semaines... Bon. Je pense bien que, connaissant le fonctionnement de diverses structures pour y avoir siégé moi-même pendant plusieurs années, je pense que ce je comprends, là, du premier conseil d'administration, qu'il y aura... pour permettre l'alternance sur le conseil d'administration puis pour que tout le monde quitte en même temps, on a choisi la méthode moitié au bout de deux ans. Le choix de la moitié des membres se fera comment ? je comprends que je suis encore dans la petite cuisine ? dans un chapeau? Ça se passe comment?

Mme Beaudoin: Ça se fait dès le départ, si je comprends bien. Le gouvernement dit: M. Untel est nommé pour...

Mme Delisle: ...sur deux ans, mandat renouvelable une fois, deux fois? On dit: À l'expiration de leur mandat, les membres du conseil d'administration demeurent...

Mme Beaudoin: Oui, ils demeurent en fonction. Nommés de nouveau.

Mme Delisle: ...en fonction. Est-ce qu'il y a une limite ou ils peuvent être là à vie?

Mme Beaudoin: Il n'y a pas de limite, d'après ce qu'on me dit, tel que c'est écrit ici, en tout cas. Mais il y aura une révision de la loi au bout de cinq ans. Ça me semble extrêmement important, en effet. Alors donc...

Mme Delisle: Moi, c'étaient les commentaires que je voulais faire, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 9 est-il adopté?

Mme Delisle: Oui. Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. L'article 10.

Mme Beaudoin:«10. Toute vacance survenue au conseil d'administration avant l'expiration d'un mandat est comblée de la manière mentionnée à l'article 6.

«Constitue notamment une vacance l'absence à un nombre de réunions déterminé par le règlement de régie interne de l'Observatoire, dans les cas et les circonstances qu'il indique.»

On me dit que c'est standard.

Mme Delisle: Évidemment, ce que je comprends, c'est que c'est la ministre ou le ministre qui nomme les remplaçants de ceux qui doivent quitter, pour toutes sortes de raisons, ou c'est le conseil d'administration qui nomme?

Mme Beaudoin: ...c'est l'article 6.

Mme Delisle: En fait, dans l'article 6... Donc, c'est la ministre qui va nommer? C'est ça?

Mme Beaudoin: C'est le gouvernement, sur suggestion de la ministre, sûrement. Mais le gouvernement, oui.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 10 est-il adopté?

Mme Delisle: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Sur division. L'article 11, il y a un amendement.

Mme Beaudoin: Il y a un amendement. Le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 11, de 11.1:

11.1 Les membres du conseil d'administration...

Le Président (M. Lachance): Ce n'est pas ça, Mme la ministre. C'est...

Mme Beaudoin: Ce n'est pas ça?

Le Président (M. Lachance): ...l'amendement à l'article 11.

Mme Beaudoin: Ah! Suppression du 2e alinéa, excusez-moi.

L'amendement supprime le deuxième alinéa qui établit les modalités de remplacement intérimaire du président en cas d'absence ou d'empêchement de celui-ci, car un nouvel article établit des modalités différentes, tout simplement.

Le Président (M. Lachance): Cet amendement est-il adopté?

Mme Delisle: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Delisle: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Sur division. Et là, maintenant, Mme la ministre, le nouvel article 11.1.

Mme Beaudoin: O.K. «11.1. Les membres du conseil d'administration désignent parmi eux un vice-président du conseil. En cas d'absence ou d'empêchement du président, le vice-président assure la présidence du conseil.»

C'est une remarque qui nous avait été faite qui nous a semblé être utile.

Le Président (M. Lachance): Ce nouvel article est adopté sur division. Article 12.

Mme Beaudoin:«12. Les membres du conseil d'administration ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement.»

Ça aussi, c'est standard, tu m'as dit?

Le Président (M. Lachance): Oui, Mme la députée.

Mme Delisle: Remarquez que c'est une question que je pourrais poser au mois d'avril, mais je vais la poser tout de suite. Quel est le contrôle qu'on a finalement sur ces dépenses-là?

À titre d'exemple, si le conseil d'administration choisissait, pour toutes sortes de raisons, de se réunir cinq fois au lieu de trois ou six au lieu de trois, est-ce que ses dépenses seraient prises en charge quand même?

Mme Beaudoin: On me dit que c'est dans la mesure que détermine le gouvernement. Dans le fond, c'est tout ce qui est dans un cadre normal. S'ils se réunissaient 22 fois, je pense bien que le gouvernement pourrait à ce moment-là intervenir. Mais, dans tout ce qui est considéré comme normal, le fonctionnement normal des organismes... Cette normalité est déterminée par le Conseil du trésor? Ah bon!

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 12 est adopté?

Mme Delisle: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. Article 13.

Mme Beaudoin:«13. Le conseil d'administration nomme un directeur général pour un mandat d'une durée d'au plus cinq ans», puisque l'organisme doit être revu dans cinq ans.

Mme Delisle: Le directeur général est payé par le conseil d'administration, par l'Observatoire.

Mme Beaudoin: L'Observatoire.

Mme Delisle: Les critères d'emploi, d'engagement, le salaire, etc., est-ce que c'est déterminé par le Conseil du trésor ou...

Mme Beaudoin: Le deuxième, oui.

Mme Delisle: Excusez. Ça va.

Le Président (M. Lachance): Ça va? Alors, l'article 13 est adopté?

Mme Delisle: Sur division.

Le Président (M. Lachance): L'article 14.

Mme Beaudoin:«14. Le directeur général est responsable de la gestion de l'Observatoire dans le cadre de ses politiques et règlements. Il exerce ses fonctions à plein temps.

«Il assiste sans droit de vote aux réunions du conseil d'administration.»

Le Président (M. Lachance): Cet article est-il adopté?

Mme Delisle: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 15.

Mme Beaudoin:«15. Le quorum aux réunions du conseil d'administration est constitué de la majorité de ses membres ayant droit de vote.

n(11 h 50)n

«Les décisions du conseil d'administration sont prises à la majorité des voix exprimées par les membres présents ayant droit de vote. En cas de partage, la personne qui préside a voix prépondérante.»

Le Président (M. Lachance): L'article 15 est-il adopté?

Mme Delisle: Sur division. Oups!

Le Président (M. Lachance): Adopté sur... Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Oui. Le quorum est constitué de la majorité des membres ayant droit de vote. Est-ce que c'est l'ensemble des postes ou, s'il y a des postes vacants, ça ne comprend que les postes pourvus?

Mme Beaudoin: Les membres présents.

Mme Delisle: Au deuxième alinéa.

Mme Beaudoin: Mais c'est deux choses, le quorum puis les décisions. C'est ce que vous voulez dire, M. le député?

M. Paquin: Oui.

Mme Beaudoin: C'est à propos du quorum que vous vous...

M. Paquin: Oui.

Mme Beaudoin: Oui. Le quorum aux réunions est constitué de la majorité de ses membres ayant droit de vote, mais des membres présents?

Une voix: Non.

Mme Beaudoin: Non. O.K., c'est la majorité des membres.

M. Paquin: C'est parce que, pour...

Mme Beaudoin: Pour 17, ça fait neuf.

M. Paquin: C'est ça, c'est que, ici, il y a 17 postes, n'est-ce pas, avec droit de vote...

Mme Beaudoin: C'est ça, neuf.

M. Paquin: ...ça signifie que le quorum est neuf...

Mme Beaudoin: Oui.

M. Paquin: ...et il peut y avoir des postes vacants. Donc, la formulation dit: Le quorum est constitué de la majorité des membres ayant droit de vote. Alors, les membres ayant droit de vote, il peut n'y en avoir que 15 à un moment donné.

Mme Beaudoin: Donc, c'est huit à ce moment-là.

M. Paquin: C'est ce que je veux savoir. Est-ce que c'est en fonction du nombre de postes où il y a des membres ayant droit de vote ou en fonction des membres ayant droit de vote qui sont effectivement en poste?

Mme Beaudoin: C'est M. l'avocat qui...

Mme Delisle: Si j'ai bien suivi la question du député de Saint-Jean, c'est qu'il pourrait y avoir des absences au conseil d'administration cette journée-là, de gens qui ont droit de vote...

M. Paquin: Non, des postes non pourvus.

M. Laporte: Non, des gens qui n'ont pas été nommés encore ou qui...

Mme Delisle: Non, mais c'est ce que je veux dire, là, des absences parce que les gens n'ont pas été nommés, là.

M. Paquin: O.K.

M. Laporte: Oui, oui, mais, normalement...

Mme Delisle: Là, à ce moment-là, tu ne peux pas les compter, il faut que tu les nommes. Sinon, ce sera, j'imagine, en tenant compte...

M. Paquin: Parce que, de la façon dont c'est formulé... Je le lis lentement: Le quorum aux réunions du conseil d'administration est constitué de la majorité des membres ayant droit de vote. Alors, est-ce qu'on réfère qu'il y a 17 membres ayant droit de vote et donc que le quorum est neuf ou est-ce qu'on réfère au nombre de membres qui sont en fonction au moment de la réunion, qui peut être un nombre autre que 17 et moindre que 17, auquel cas le quorum pourrait être moindre que neuf? C'est ça, ma question.

Le Président (M. Lachance): Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Notre interprétation, nos services juridiques, c'est que c'est neuf et que ça va obliger le gouvernement à nommer des gens s'il y a des vacances au conseil d'administration. Comme ils ne se réunissent pas tous les jours ni toutes les semaines, que le gouvernement devra donc nommer à ce moment-là, mais que, tel qu'interprété, c'est neuf.

M. Paquin: D'accord, merci.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, est-ce que l'article 15 est adopté?

Mme Delisle: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. Article 16.

Mme Beaudoin:«Les membres du conseil d'administration peuvent renoncer à l'avis de convocation à une réunion du conseil d'administration. Leur seule présence équivaut à une renonciation à l'avis de convocation, à moins qu'ils ne soient présents pour contester la régularité de la convocation.» Ça, j'imagine que c'est standard aussi?

Le Président (M. Lachance): L'article 16 est adopté?

Mme Delisle: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. Article 17.

Mme Beaudoin:«Les membres du conseil d'administration peuvent, si tous y consentent, participer à une réunion à l'aide de moyens leur permettant de communiquer oralement entre eux, notamment par téléphone. Les participants sont alors réputés avoir assisté à la réunion.» J'imagine que c'est standard, ça aussi?

Mme Delisle: Sur la question du vote, si vous permettez, à cet alinéa-là. Si les membres du conseil d'administration participent à ce type de rencontre là et qu'il y a un vote, ils peuvent prendre un vote, parce, pour toutes sortes de raisons, là, il y a une réunion d'urgence, peu importe, est-ce que cet article-là est suffisamment clair pour indiquer que toute décision qui aurait été prise lors de cette rencontre-là, ça a valeur décisionnelle? Oui?

Une voix: ...

Mme Delisle: Oui.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, l'article 17 est adopté, j'imagine, sur division?

Mme Delisle: Oui.

Le Président (M. Lachance): Article 18.

Mme Beaudoin:«L'Observatoire constitue un comité exécutif formé de membres du conseil d'administration.

«Le directeur général assiste sans droit de vote aux réunions du comité exécutif.»

Mme Delisle: On parle de combien de personnes pour former le comité exécutif?

Mme Beaudoin: Alors, ça peut être variable, c'est l'Observatoire, c'est le conseil d'administration qui va en décider, mais c'est au moins trois. Dans la normalité des choses, là, c'est au moins trois personnes. Mais c'est à l'Observatoire à le déterminer.

Mme Delisle: Moi, je trouve que cet article-là, il manque un peu d'information, à moins qu'on me dise que ça va se retrouver dans le règlement, là, mais ça m'étonnerait. Un conseil d'administration qui a un conseil exécutif peut déléguer des pouvoirs au conseil exécutif. Là, je n'essaie pas d'exagérer la chose, mais un comité exécutif a des comptes à rendre aussi à un conseil d'administration. Alors, on ne retrouve pas ça dans cet article-là. Est-ce que c'est voulu? Est-ce que c'est implicite? Parce que tout le fonctionnement du comité exécutif n'est pas élaboré, là, décrit dans cet article-là.

Mme Beaudoin: Ce qu'on me dit, c'est que c'est l'équivalent de la loi des compagnies et que, dans cette loi des compagnies, donc mutatis mutandis, si je comprends bien, c'est la même chose, et que là, dans cette loi des compagnies, il y a des comptes à rendre au conseil d'administration, et c'est ça qui s'applique là.

Mme Delisle: C'est votre version anglaise...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Beaudoin: C'est ça.

Mme Delisle: C'est l'explication.

Mme Beaudoin: C'est mutatis mutandis, oui.

Mme Delisle: Ha, ha, ha!

Mme Beaudoin: Alors, c'est ce que les sous-ministres me disent.

Mme Delisle: Mais je ne sais pas pourquoi il faut prendre ça, là, pour la vérité. Je comprends effectivement que le gens qui vous conseillent, je n'ai aucune raison de douter de la véracité de leurs propos, sauf que, si on a jugé opportun de clarifier ou d'élaborer dans le... ou de décrire, pardon, dans les articles précédents que le conseil d'administration se réunissait trois fois par année, bon, que le mandat était d'une durée de trois ans ? bon, on a quelques articles comme ça qui touchent le fonctionnement du conseil d'administration ? comment se fait-il qu'on n'a qu'une ligne sur le comité exécutif?

On a déjà vu dans le passé des comités exécutifs prendre beaucoup de place. Je ne dis pas que c'est ce qui va arriver. Évidemment, ce n'est pas une compagnie, là, puis c'est des petits budgets, mais quand même. Je vous pose la question, Mme la ministre: Est-ce que, pour vous, là, c'est majeur ou c'est tout simplement, bon, vous allez vous fier, vous allez vous fier à la bonne volonté de ces gens-là? À quelle fréquence ils vont se rencontrer?

Mme Beaudoin: Eh bien, oui, je vais me fier à ces gens-là, mais j'aimerais quand même peut-être, si vous me le permettez, que le conseiller juridique du ministère, Me Descôteaux, puisse répondre peut-être un peu mieux, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Oui, très bien.

Mme Beaudoin: Me Descôteaux.

Le Président (M. Lachance): Si vous voulez vous... Est-ce que vous...

M. Descôteaux (Yves): Rapidement, si vous le permettez.

Le Président (M. Lachance): S'il vous plaît, est-ce que vous pourriez ...

M. Descôteaux (Yves): Yves Descôteaux, Direction des affaires juridiques au ministère des Relations internationales.

Le Président (M. Lachance): Merci. Vous savez que nos travaux sont suivis avec beaucoup d'intérêt par des milliers de personnes.

Mme Beaudoin: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Ils vont vous rencontrer dans la rue et ils vont vous reconnaître.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Il n'y a pas de caméra.

Mme Beaudoin: Il n'y a pas de caméra ici.

M. Descôteaux (Yves): Alors, le propre des organismes qui ont un conseil d'administration plus élevé que sept personnes normalement fait en sorte qu'on nomme un comité exécutif qui, lui, va gérer certains mandats que le conseil d'administration va lui donner. Puis ça permet à ce moment-là d'être plus efficace, plus opérationnel et surtout de soulager le conseil d'administration de se réunir plusieurs fois durant l'année. Alors, à ce moment-là, le comité exécutif, lui, va faire les travaux qui lui sont assignés par le conseil d'administration, va rendre compte des résultats évidemment des travaux qui ont été faits. Alors, ça ajoute une souplesse, si vous voulez, à l'organisme.

Puis, les comités exécutifs, on a ça aussi beaucoup dans le domaine municipal, où lorsqu'on a, par exemple, des communautés urbaines où il y a un gros conseil d'administration parce qu'il y a le regroupement des municipalités, on nomme un comité exécutif qui agit de la même façon.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Jean-Talon connaît très bien ça.

Mme Delisle: Vous savez très bien... Vous savez très bien ce que je vais dire, là.

Le Président (M. Lachance): Ha, ha, ha! Allez-y.

n(12 heures)n

Mme Delisle: C'est que, dans la loi, on fait référence au comité exécutif. Dans les lois municipales, le comité exécutif, sa tâche est décrite dans le... sans entrer dans les différentes tâches, dans les menues tâches. Moi, en tout cas, écoutez, là, je ne ferai pas d'amendement, ce n'est pas mon rôle ici ce matin, mais je pense qu'il serait intéressant pour le conseil d'administration d'avoir cette assurance que le comité exécutif, sa tâche est décrite, sans être... sans entrer dans les menus détails, mais qu'il y a délégation de pouvoirs, entre guillemets, du conseil d'administration vers l'exécutif. Donc, l'exécutif a des comptes à rendre... sans rentrer dans l'ensemble des éléments que vous avez utilisés. Maintenant, ça, c'est le choix de la ministre de ne pas en parler, ça, ça va, là...

M. Descôteaux (Yves): En complément de réponse, si vous permettez, je peux faire aussi un renvoi à l'article 2, où on dit que l'Observatoire est une personne morale. Donc, Mme la ministre a expliqué que c'était un renvoi explicite au Code civil, où on a un chapitre qui traite du fonctionnement des personnes morales, donc la tenue des assemblées du conseil d'administration, des quorums. Autrement dit, le Code civil vient suppléer à toute mesure qui n'est pas prévue dans l'acte constitutif de l'organisme ou dans la Loi sur les compagnies. Alors donc, ça complète le tout.

Mme Delisle: Je ne ferai pas un long débat là-dessus. Je pense que c'est une lacune, mais enfin.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Est-ce que l'article... Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Concernant l'article 18, on dit que c'est un comité formé de membres du conseil d'administration, au sens de l'article 6, il y a des membres votants et des membres non votants. Est-ce qu'il peut y avoir des membres non votants à l'exécutif?

Mme Beaudoin: On me dit que oui. Que les membres, comme ce n'est pas spécifié, c'est l'ensemble des membres.

M. Paquin: Merci.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, l'article 18 est-il adopté?

Mme Beaudoin: Sur division.

Le Président (M. Lachance): C'est drôle d'entendre ça de la bouche de la ministre.

Mme Delisle: Ha, ha, ha! Soyez... Elle se prépare.

Le Président (M. Lachance): Article 19.

Mme Beaudoin:«L'Observatoire peut prendre tout règlement concernant l'exercice de ses fonctions et sa régie interne.»

Mme Delisle:«L'Observatoire peut prendre...» Bon. Le règlement de régie interne est en préparation, c'est ce que j'ai compris. Non?

Mme Beaudoin: L'Observatoire lui-même, une fois que les membres du conseil vont être nommés, c'est eux-mêmes, si je comprends bien, qui vont se donner des règles de fonctionnement.

Mme Delisle: Parfait.

Le Président (M. Lachance): Adopté?

Mme Delisle: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. Article 20.

Mme Beaudoin:«Les membres du personnel de l'Observatoire sont nommés selon le plan d'effectifs établi par règlement de l'Observatoire.

«Sous réserve des dispositions d'une convention collective, l'Observatoire détermine, par règlement, les normes et barèmes de rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail des membres de son personnel conformément aux conditions définies par le gouvernement.»

Le Président (M. Lachance): Ça va? Alors, l'article 20 est adopté? Sur division. Article 21.

Mme Beaudoin:«Un comité scientifique, composé de sept à neuf membres reconnus pour leur expertise scientifique, dont au moins un provient de l'extérieur du Québec, est constitué au sein de l'Observatoire.

«Ce comité, dont les membres sont nommés par le conseil d'administration sur recommandation du directeur général, relève de ce dernier.

«Le comité a pour fonction d'évaluer la pertinence et la qualité scientifique des projets de recherche de l'Observatoire.

Mme Delisle: J'aurai des questions au... J'aurai une question pour le 22.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, l'article...

M. Paquin: ...pour le 21.

Le Président (M. Lachance): Alors, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Merci, M. le Président. Première question: Le fait que le comité est nommé par le conseil d'administration, par recommandation de ce dernier, est-ce que ça fait en sorte que des membres du conseil d'administration ne peuvent pas être membres du comité scientifique?

Mme Beaudoin: Oui. Moi, en tout cas, personnellement, je dis oui, sans avoir... C'est ça. Oui, on me confirme que c'est ça.

M. Paquin: O.K. Donc, les députés qui ont été nommés, par exemple, par le Bureau pour siéger ne peuvent pas aussi siéger au comité scientifique?

Mme Beaudoin: M. le Président, «reconnus pour leur expertise scientifique»; les députés sont-ils reconnus pour leur expertise scientifique? Ça pourrait. Il pourrait y avoir...

M. Paquin: ...

Mme Beaudoin: Il pourrait y avoir... Par exemple, le député d'Outremont est un scientifique. Par exemple, le député de Saint-Jean aussi, c'est vrai. Mais je pense que c'est clair que non. Là je ne pense pas que ça soit ça l'idée, là; l'idée, franchement, n'est pas là, là.

M. Paquin: D'accord. Maintenant, on a aussi... on dit que le comité a pour fonction d'évaluer la pertinence et la qualité des projets de recherche de l'Observatoire. Ça signifie que l'Observatoire va notamment faire des projets de recherche, mais pourrait aussi faire autre chose, avoir d'autres types de travaux. Alors, est-ce que le comité a pour fonction d'évaluer la pertinence et la qualité scientifique des projets de recherche seulement ou de l'ensemble des travaux de l'Observatoire lorsqu'il y a connotation scientifique?

Mme Beaudoin: Bien, écoutez, moi, je pense bien que c'est les projets de recherche de l'Observatoire. Ce que j'ai dit: ce n'est pas un centre de recherche, mais si on veut, par exemple, parce qu'il y a un chaînon manquant, bon, on a regardé tout ce qui se produisait dans nos universités puis dans les universités étrangères, mais qu'il y a une recherche particulière qui doit être faite, tout en n'étant pas un centre de recherche, il peut faire de la recherche s'il en ressent le besoin, cet Observatoire, s'il en a le besoin. Et, par conséquent, pour moi, ce sont des projets de recherche.

M. Paquin: Mais est-ce que, s'il s'agit de travaux d'une autre nature qu'un travail de recherche fait par l'Observatoire... Par exemple, la collecte de données, le classement, la diffusion, l'arrimage, le réseautage, ce sont toutes des activités que l'Observatoire m'apparaît avoir compétence pour réaliser. Est-ce que, lorsqu'il s'agit de tels travaux, l'article qui précise que c'est pour les projets de recherche a comme effet de dire que le comité scientifique va être muet sur ses autres activités?

Mme Beaudoin: Oui. Ce comité scientifique, qui est bénévole, comme vous avez vu d'ailleurs, donc les cinq, six ou sept employés permanents, avec le directeur général, vont faire plutôt ce que, vous, vous exprimiez il y a quelques instants. Donc, le comité scientifique, ce seront des experts, des scientifiques, alors soit des praticiens, soit des chercheurs. Mais c'est pour les projets de recherche, puis c'est bien ça qui est écrit. Puis le personnel permanent s'occupera de ce que vous dites.

M. Paquin: Maintenant, est-ce que le comité scientifique va pouvoir mener des travaux lui-même? Ou seulement évaluer les travaux effectués par ailleurs?

Mme Beaudoin: Il va les évaluer et il les fera faire. Il les fera faire.

M. Paquin: Mais il ne les fera pas lui-même.

Mme Beaudoin: Non.

M. Paquin: Est-ce que le comité va avoir le droit d'initiative? Ou est-ce qu'il faudra attendre d'avoir un mandat donné par le conseil exécutif concernant un dossier? Est-ce qu'il va, par exemple, pouvoir, prenant connaissance d'un dossier, agir comme une alerte, un vigile par rapport à un aspect?

Mme Beaudoin: Ce n'est pas exclus, parce qu'il travaille sous la responsabilité du directeur général, alors donc justement, dans la vraie vie, ils vont se parler. Et puis, le directeur général proposera au conseil d'administration... il va y avoir un va-et-vient là-dedans, là, ce n'est pas que de haut en bas, ça peut être de bas en haut aussi. Mais c'est sûr que c'est le conseil d'administration qui va décider des projets de recherche, mais ils pourront être proposés par le comité scientifique ou par le directeur général, par n'importe quel citoyen, d'ailleurs, à la limite.

M. Paquin: D'accord. Donc, je veux vérifier si ma compréhension est bonne. On va dire que c'est un comité, dont les membres ne sont pas membres du conseil d'administration, qui va être mandaté pour évaluer la pertinence et l'adéquation des travaux de l'Observatoire lorsqu'il s'agit d'un projet de recherche; il ne mènera pas les travaux lui-même et pourra les faire faire et il pourra avoir le droit d'initiative pour des suggestions au conseil d'administration.

Mme Beaudoin: C'est un excellent résumé.

M. Paquin: Merci.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Est-ce que... Oui, M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Je ne pense pas que ce comité-là devrait avoir comme mandat de faire faire les travaux, c'est un comité qui va agir en aval et en amont des travaux du conseil pour décider de leur pertinence ou de leur qualité scientifique une fois qu'ils sont réalisés ou au début. Mais il me semble que ce n'est pas un comité de direction de recherche, là, c'est un comité d'évaluation de travaux comme on en trouve dans des instituts.

Mme Beaudoin: C'est ça. C'est ça. Oui, c'est ça.

M. Laporte: Donc, là, il n'y a pas d'ambiguïté, mais il ne faudrait en créer une.

Mme Beaudoin: Non. O.K.

M. Paquin: C'est le sens de mes questions.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. Article 22, Mme la ministre.

Mme Beaudoin:«Les membres du comité scientifique ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le conseil d'administration. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le conseil d'administration.»

Le Président (M. Lachance): Oui, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Est-ce qu'il n'est pas un peu utopique de penser que les membres du comité scientifique ne seront pas rémunérés? Moi, je lis ça, là, puis je peux facilement imaginer des gens qui sont des chercheurs, des gens qui vont avoir à évaluer la valeur scientifique des recherches... On ajoute, à ce paragraphe-là, que les membres du comité scientifique ne sont pas rémunérés, sauf dans le cas et aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le conseil d'administration.

n(12 h 10)n

Je ne suis pas une scientifique moi-même, donc je ne connais pas du tout la façon de faire, de ce que pourrait être le mandat confié au comité scientifique, sauf que, si on leur demande d'évaluer les recherches qui ont été faites, est-ce que c'est uniquement sur le projet de recherche ou est-ce que c'est aussi sur le contenu de la recherche?

Et si on leur demande de faire un travail, je ne sais pas pourquoi pas on a mis ça: «Les membres du comité scientifique ne seront pas rémunérés». Je n'essaie pas de bonifier votre projet de loi, là, mais il me semble que... en bout de piste, je serais curieuse de faire l'étude des crédits un an plus tard, pour qu'on puisse s'apercevoir que ces gens-là, à mon avis... pourquoi ils seraient bénévoles?

Mme Beaudoin: C'est un très bon point. En ce qui me concerne, là, je trouve que c'est vrai. Mais ça doit être le... je ne sais pas comment... l'esprit d'économie totale qui a investi ce gouvernement... Parce que, moi aussi, je pense, un peu comme vous, que c'est un peu bizarre que les membres du comité scientifique... bon, on dit quand même «sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que...» Bon!

Mais il me semble qu'en effet on pourrait dire: «Les membres du comité scientifique seront rémunérés aux conditions que détermine le conseil d'administration», parce que ce n'est pas à nous de déterminer, comme gouvernement, là, c'est vraiment le conseil d'administration qui nomme ces gens-là, etc.

Mais, moi, je préférerais ça, aussi, là. On dit la même chose, mais je vais le dire plus positivement, ça va peut-être être plus incitatif et être plus clair et surtout plus, comment dire, plus...

Une voix: ...

Mme Beaudoin: Oui, plus motivant pour les scientifiques, je veux dire, que de commencer en leur disant: Bien là on vous demande de faire du bénévolat, puis peut-être que...

Alors, moi, je vais proposer un amendement, M. le Président, là-dessus.

M. Laporte: Alors, M. le Président, c'est que ça risque d'avoir un impact sur la qualité et le prestige des scientifiques qui vont participer à ce comité-là, parce que c'est... Si vous demandez à Joseph Stiglitz d'évaluer vos projets sans rémunération, j'ai l'impression qu'il va...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Beaudoin: Le compteur commence habituellement, oui, à...

M. Paquin: M. le Président, on peut suspendre 22, aller à 23 et...

Le Président (M. Lachance): Oui, très bien.

Mme Beaudoin: Oui, mais, alors donc il faut faire un amendement. Je fais un amendement, je le propose moi-même.

Le Président (M. Lachance): Alors, écoutez, on va suspendre l'article 22, le temps de libeller l'amendement, et nous reviendrons un peu plus tard. L'article 23.

Mme Beaudoin:«Les règles de fonctionnement du comité scientifique sont établies dans le règlement de régie interne de l'Observatoire.»

Mme Delisle: Ça va.

Le Président (M. Lachance): Ça va? Alors, l'article 23 est adopté.

Mme Delisle: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. Article 24.

Mme Beaudoin:«Le gouvernement peut, aux conditions et selon les modalités qu'il détermine, autoriser le ministre des Finances à avancer à l'Observatoire tout montant jugé nécessaire pour exécuter ses obligations ou réaliser sa mission.»

Ça, c'est standard. Je pense que ça se retrouve... C'est ça? Le 24? «Cet article permet au gouvernement d'autoriser le ministre des Finances...» C'est ça.

Mme Delisle: Mais est-ce que ce n'est pas un chèque en blanc, ça? Ou bien est-ce que c'est... Remarquez, là, ça se met peut-être dans tous les projets de loi, je n'en sais rien, là. C'est comme ça dans d'autres projets de loi?

M. Laporte: Ça dépend des organismes, pas dans tous les organismes, hein?

Mme Beaudoin: Standard.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 24, adopté sur division. Article 25.

Mme Beaudoin: Ah, il y avait, excusez, M. le Président:

«Les sommes requises pour l'application du présent article sont prises sur le fonds consolidé du revenu.» C'était juste...

Le Président (M. Lachance): Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Toujours sur division.

Mme Beaudoin: Toujours sur division.

Le Président (M. Lachance): Très bien, sur division. Article 25.

Mme Beaudoin: Bon, l'Observatoire...

Une voix: ...

Le Président (M. Lachance): Mme la ministre.

Mme Beaudoin:«L'Observatoire peut exiger des honoraires, des frais ou toute autre rémunération en contrepartie des services qu'il rend.»

Donc, on ne veut pas, M. le Président, fermer la porte à cette hypothèse-là. Il peut y avoir justement des revenus autonomes générés de cette manière-là si un organisme, par exemple, demande à l'Observatoire des choses particulières puis que l'Observatoire trouve que c'est intéressant.

Alors, on ne veut pas fermer la porte à cette possibilité pour l'Observatoire de...

Mme Delisle: Est-ce qu'il y a d'autres organismes ? je vais l'appeler paragouvernemental ? qui ont cette possibilité de charger des honoraires, oui, ou, enfin, je ne sais pas, moi, si quelqu'un veut avoir accès à une étude particulière puis qui est volumineuse, j'imagine que c'est ça, qu'on peut charger des frais?

(Consultation)

Mme Beaudoin: Alors, on me dit que oui, mais qu'on n'a pas de nom en tête. On pourrait revenir peut-être.

Le Président (M. Lachance): Peut-être que... le travail est certainement bien fait que le gouvernement du Canada pourra vouloir s'en inspirer et on pourrait leur charger un montant d'argent.

Mme Beaudoin: Ils vont payer cher.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Bien, c'est-à-dire que... C'est quoi, l'intention de cet article-là? Pourquoi l'Observatoire facturerait-il des frais pour des services qu'il rend à une autre organisation? Ce serait quoi? Il serait doté d'une expertise tellement exclusive que l'OCDE lui demanderait des... passerait des contrats? Pourquoi a-t-on mis ça là?

Mme Beaudoin: Bien, en fait, très simplement ? ce n'est peut-être pas une bonne idée, mais enfin, a priori, ça m'a semblé une bonne ? que, s'il y a quelqu'un qui veut des travaux additionnels, disons, que l'Observatoire a sur son budget engagé ses propres travaux, etc., puis, je ne sais pas, moi, mettons le Conseil du patronat, à un moment donné, dit: Bien, nous, on voudrait un éclairage supplémentaire sur tel ou tel aspect de la question, et que l'Observatoire dit: Bien, nous, on n'a pas franchement l'intention de faire ça, mais, si vous payez, bien, on peut en effet additionnellement faire ça. C'est juste pour ne pas fermer la porte à cette possibilité-là. Je ne sais pas si elle sera utilisée, je ne sais pas s'il y aura vraiment des demandes supplémentaires par rapport à ce que l'Observatoire aura déterminé, mais c'est dans ce sens-là, de ne pas fermer la porte à une hypothèse comme celle-là.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Moi, toujours évidemment dans la perspective où on n'est pas d'accord avec cette structure, mais étant donné qu'on fait un travail de bonne foi, moi, je vous fais une mise en garde là-dessus, mais, de toute manière, je ne ferai pas un long débat.

Je pense qu'il faut être prudent aussi en ce qui a trait à la concurrence que pourrait faire l'Observatoire, par rapport à des subventions qui seraient données à des universitaires pour faire ce genre de recherche là. Je fais cette mise en garde là. On a tendance des fois, au gouvernement, à vouloir faire ce que l'entreprise privée peut faire. Je ne dis pas que c'est voulu, là, mais il faut faire attention pour ne pas que le gouvernement ou un organisme paragouvernemental prenne la place ou utilise des fonds qui pourraient être très bien utilisés dans un autre secteur pour faire la même chose. C'est un peu le sens de mon intervention.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 25 est adopté? Oui, M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Je pense, pour poursuivre sur la piste qu'ouvre ma collègue, là, moi, je trouve que c'est un très mauvais article, parce que ça ouvre la porte à toutes sortes de commandites. Écoutez, avec une mission qui couvre des domaines aussi larges, là, le premier organisme qui va demander une commandite à l'Observatoire... il peut y en avoir d'autres aussi, donc ça peut devenir un organisme qui fait de la recherche ou qui travaille pour d'autres. Moi, je ne vois pas pourquoi on...

Je comprends la ministre qui dit: Si le Conseil du patronat veut avoir des données particulières. Eh bien, s'il veut avoir des données particulières, qu'il se les ramasse lui-même, les données particulières, ou qu'il les fasse ramasser à même les priorités de l'Observatoire. Dire: Vous allez faire de la recherche pour nous, à mon avis, ça ouvre une très grande porte, ça, compte tenu du conseil d'administration de 22 membres puis de 11 domaines, là. Je pense que là on va voter sur division avec...

Mme Beaudoin: On le maintient?

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Moi, je pense que c'est opportun de maintenir cet article-là parce qu'effectivement il est possible... On peut imaginer, par exemple, que certaines publications pourraient être rendues disponibles puis que ça puisse entraîner des frais, et qu'ils puissent les demander, certaines évaluations expertes qui vont demander des engagements de la part soit du conseil d'administration ou soit du comité scientifique. Surtout que le comité scientifique a connu, là... connaîtra une modification tantôt, là, à l'article 22. Donc, moi, je pense qu'il est correct de laisser cette porte ouverte, d'autant plus que, dans cinq ans, on va réévaluer la loi, puis on pourra voir ce qu'il en est. Mais d'autres organismes gouvernementaux ont cette possibilité-là. Je pense que c'est opportun.

Le Président (M. Lachance): Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Oui. Je veux juste faire remarquer en terminant que l'OQAJ, l'Office Québec-Amériques pour la jeunesse, a une disposition similaire. Alors, on va la maintenir.

Le Président (M. Lachance): Je vois aussi que l'article 25 et l'article 26 sont étroitement liés. Est-ce que l'article 25 est adopté?

Mme Delisle: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. L'article 26, est-ce que y a des commentaires?

Mme Delisle: Sur division.

Le Président (M. Lachance): 26 est adopté sur division. Article 27.

Mme Beaudoin:«L'exercice financier de l'Observatoire se termine le 31 mars de chaque année.»

n(12 h 20)n

Mme Delisle: C'est correct.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. 28.

Mme Beaudoin:«L'Observatoire doit, au plus tard le 31 juillet de chaque année, produire au ministre ses états financiers ainsi qu'un rapport de ses activités pour l'exercice précédent.»

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. Article 29.

Mme Beaudoin:«Le ministre dépose les états financiers et le rapport d'activités devant l'Assemblée nationale, dans les 30 jours de sa réception ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours ? allez vous parler à côté ? 30 jours de sa réception ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.»

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. Article 30.

Mme Beaudoin:«L'Observatoire doit communiquer au ministre tout renseignement qu'il requiert sur ses activités.»

Mme Delisle: ...

Mme Beaudoin: C'est des renseignements, renseignements.

Mme Delisle: Attendez un petit peu, là. «L'Observatoire doit communiquer au ministre tout renseignement qu'il requiert sur ses activités.» On a parlé d'étanchéité, d'indépendance, il me semble que ce n'est pas un article qui illustre l'indépendance de la ministre à l'égard de l'Observatoire, là.

Mme Beaudoin: Des renseignements, «tout renseignement». Ce que j'ai dit tout à l'heure, c'est que je n'avais pas de pouvoir de directive, de leur donner des instructions, mais bien demander des renseignements, puisque je dois déposer les états financiers et le rapport d'activité de l'Observatoire devant l'Assemblée nationale, il me semble que c'est le minimum que je puisse demander des renseignements, si je ne comprends pas. Ça m'étonnerait, je comprends habituellement rapidement, mais tout à coup je ne comprendrais pas.

Mme Delisle: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. Est-ce qu'on peut revenir maintenant à l'article 22 qui avait été suspendu, et nous faire part de l'amendement?

Mme Beaudoin: Oui. Alors donc, M. le Président, on pourrait revenir en disant: L'article 22 est modifié par le remplacement, dans la première et deuxième lignes, des mots «ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas» par les mots «sont rémunérés». «Sont rémunérés ? ça se lirait comme ça ? aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le conseil d'administration».

Le Président (M. Lachance): Ça va? Est-ce que cet amendement est adopté?

Mme Delisle: Sur division.

Mme Beaudoin: Je vous remercie d'avoir bonifié mon projet de loi.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 22, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Delisle: J'ai voté contre. Ha, ha, ha!

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 31, Mme la ministre.

Mme Beaudoin: L'Annexe 2 de la Loi sur l'administration financière est modifiée par l'insertion, selon l'ordre alphabétique, de ce qui suit: «Observatoire québécois de la mondialisation».

Le Président (M. Lachance): C'est adopté? Alors, il y a un nouvel article, 31.1.

Mme Beaudoin: Ah, excusez-moi. 31.1. «L'Observatoire québécois de la mondialisation constitué le 3 juillet 2002 en vertu de la Partie III ? là, vous savez, c'est l'OSBL ? ...est dissous et l'Observatoire constitué en vertu de l'article 1 en acquiert les droits et en assume les obligations.» C'est parce qu'il y a eu un OSBL, là, vous vous souvenez, on avait annoncé qu'il y avait un OSBL qui était constitué, comme l'OQAJ, comme à l'OQAJ puis comme dans les autres organismes.

Mme Delisle: Oui, oui, c'est vrai, c'est vrai, oui, oui.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que ce nouvel article 31.1 est adopté?

Mme Beaudoin: Sur division.

Mme Delisle: Adopté sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. Article 32, Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Bon, vous devriez être pour.

L'Observatoire doit, dans les cinq ans qui suivent (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de la présente loi) et par la suite tous les cinq ans, faire au gouvernement un rapport sur la mise en oeuvre de la présente loi, sur l'opportunité de la maintenir en vigueur et, le cas échéant, de la modifier. Ce rapport est déposé par le ministre des Relations internationales dans les 30 jours suivants devant l'Assemblée ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.

Mme Delisle: Pourquoi cinq ans?

Mme Beaudoin: M. le Président, parce que, voilà, en 2005, en principe, donc, la ZLEA, l'OMC, ce sera adopté, bon. Je pense que ça va prendre deux ans, oui, mais ça va prendre deux ans pour, je dirais, faire une première évaluation des impacts réels et non pas sur papier de la ZLEA et de l'OMC, que ,deux ans après, on commence à savoir ce que ça donne vraiment dans la vraie vie des citoyens, et donc, que cinq ans, d'ici deux ans, donc si on calcule qu'au début de 2003 l'organisme va être mis sur pied, deux ans plus tard, OMC et ZLEA, deux ans après, voilà. Alors, je pense qu'on est dans les temps, là, raisonnables pour savoir si c'est utile ou non ou si la mondialisation est maîtrisée à ce moment-là.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet article est adopté?

Mme Delisle: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. Article 33.

Mme Beaudoin: Le ministre des Relations internationales est responsable de l'application de la présente loi.

Le Président (M. Lachance): Adopté?

M. Paquin: M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Oui. La loi dépend de la ministre; maintenant, l'organisme lui-même a des fonctions diverses, certains aspects économiques, certains aspects sociaux, certains aspect culturels, scientifiques. Est-ce que la commission responsable de l'organisme est la commission des institutions?

Le Président (M. Lachance): Je m'excuse, M. le député de Saint-Jean. J'étais inattentif à votre question.

M. Paquin: Je disais que l'Observatoire lui-même a des fonctions dans différents domaines qui correspondent à la juridiction de différentes commissions parlementaires. Ma question: Est-ce que, pour la surveillance des organismes, l'Observatoire tombe sous le champ de notre commission des institutions ou d'une autre?

Le Président (M. Lachance): Selon ma compréhension, c'est clair, net et précis que la réponse, c'est oui. Alors, je comprends que vous voulez que ce soit bel et bien inscrit au Journal des débats pour l'avenir?

M. Paquin: Oui. Il faut que ce soit clair parce que la mission est variée. Donc, c'est la commission des institutions qui a mandat par rapport à cet organisme-là?

Le Président (M. Lachance): Tout à fait.

M. Paquin: Merci.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 33 est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. L'article 34, Mme la ministre.

Mme Beaudoin: La présente loi entrera en vigueur à la date fixée par le gouvernement.

Le Président (M. Lachance): Ça va?

Mme Delisle: Oui. Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division.

Mme Beaudoin: M. le Président...

Le Président (M. Lachance): Oui. Je n'ai pas tout à fait terminé. Il reste quelques formalités. Est-ce que l'intitulé des titres, des chapitres, sections et/ou sous-sections du projet de loi sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Lachance: Est-ce que le titre du projet de loi, Loi sur l'Observatoire québécois de la mondialisation, est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Delisle: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que le texte, amendé, du projet de loi est adopté?

Mme Delisle: Sur division.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. Et là, maintenant, j'aurais besoin d'une motion de renumérotation du projet de loi. Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Oui. Alors, je fais donc, compte tenu des amendements qui ont été apportés, je fais motion pour que le projet de loi soit renuméroté.

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, à moins qu'il y ait d'autres commentaires pour terminer nos travaux...

Mme Delisle: Non.

Le Président (M. Lachance): C'est fini? Alors, comme la commission... D'abord, je veux vous remercier pour votre excellente collaboration, et, comme la commission s'est acquittée de son mandat, j'ajourne les travaux sine die.