Journal des débats de la Commission des institutions

(Dix heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Alors, je déclare la séance de la commission des institutions ouverte et je rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à des consultations particulières et tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 119, Loi modifiant la Loi sur les substituts du procureur général.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Lamquin-Éthier (Bourassa) est remplacée par M. Ouimet (Marquette); et M. Dumont (Rivière-du-Loup) est remplacé par M. Corriveau (Saguenay).

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, justement, j'entends une sonnerie qu'on ne devrait pas entendre ici et je sollicite la collaboration de toutes les personnes dans la salle pour bien vouloir fermer les appareils de téléphonie cellulaire ou autres bidules qui émettent des sons bizarres.

Alors, je sollicite aussi la collaboration, étant donné qu'il y a beaucoup de visite cet avant-midi, pour que le tout se déroule dans un bon ordre. Et je vais, sans plus tarder, indiquer que les remarques préliminaires seront d'une durée maximum de 15 minutes pour M. le ministre, ensuite de 15 minutes du côté de l'opposition officielle et de cinq minutes pour le député indépendant. Par la suite, nous aurons à entendre ce qu'ont à nous dire les gens qui sont à la table, les invités, pour une durée de 20 minutes, et il y aura des échanges d'une durée de 20 minutes de chaque côté ? en tout cas, c'est ce qui est prévu jusqu'à maintenant ? et de cinq minutes pour le député indépendant. Et, à la fin de nos travaux, le député indépendant aura droit à cinq minutes pour ses remarques finales, l'opposition officielle, 15 minutes et M. le ministre, 15 minutes. Alors, voilà les règles du jeu.

Et, sans plus tarder, j'invite M. le ministre de la Justice à nous faire part de ses remarques préliminaires. M. le ministre.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Chers collègues, distingués invités. Le projet de loi modifiant la Loi sur les substituts du procureur général que j'ai déposé hier, à l'Assemblée nationale, représente l'aboutissement d'un long processus, j'en conviens, mais nous y voici. L'origine de celui-ci réfère à l'entente du 29 août 2000 intervenue entre le sous-ministre de la Justice et l'Association des substituts du Procureur général, entente intitulée Recommandation conjointe à la ministre.

Le principe fondamental de cette entente visait l'instauration formelle d'un nouveau régime de détermination des conditions de travail des substituts du Procureur général, nouveau régime fondé sur la négociation d'ententes avec une association représentative des substituts du Procureur général et bien évidemment, par voie de conséquence, la reconnaissance officielle de l'Association. Dans les faits, en septembre 2000, un comité de négociations a été mis sur pied concernant l'ensemble des conditions de travail des substituts du Procureur général, et ce, tant en matière des dispositions à caractère normatif que salarial.

De très nombreuses rencontres de négociations ont ainsi eu lieu, rencontres dont l'aboutissement a permis de conclure en avril 2001 une entente de principe entérinée par les substituts du Procureur général le 1er mai 2001. Les réajustements salariaux de 9 % et le forfaitaire de 3,25 % rétroactif à juillet 1998 ont été versés dès juin 2001. Par la suite, de nombreuses rencontres étaient nécessaires pour finaliser les textes législatifs et réglementaires permettant l'actualisation des principes et paramètres qui avaient été convenus. Ces discussions, je tiens à le préciser, sont normales et toujours requises lorsqu'une entente de principe est conclue.

Je tiens également à rappeler que le décret adopté le 2 octobre dernier contenait tous les éléments de l'entente de principe, à l'exception de la reconnaissance de l'Association qui ne pouvait être reconnue que par une loi. Ce processus serait complété par l'adoption du projet de loi, le règlement du 2 octobre deviendra caduc et l'entente de principe sera signée.

n (10 h 40) n

Il importe de préciser que la présente consultation n'a pas pour objet de refaire la négociation, non plus que de débuter une nouvelle négociation. La consultation particulière que nous menons ce matin s'inscrit dans une perspective de refléter l'entente de principe conclue en avril 2001. Ces précisions étant faites, c'est avec ouverture que j'accueillerai l'ensemble des commentaires. J'espère que ces travaux permettront de fournir les explications nécessaires à l'atteinte de l'objectif recherché. Je suis persuadé que nos échanges seront constructifs et que cette commission se déroulera dans un esprit de collaboration de la part de tous. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Alors, merci, M. le ministre. M. le porte-parole de l'opposition officielle et député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Merci, M. le Président. Je pense qu'on va revenir sur l'historique que le ministre vient de faire, parce que je pense qu'il a omis un certain nombre de faits dans son historique.

Il faut d'ores et déjà, je pense, reconnaître ? et tout le monde l'a reconnu et je pense qu'il faut partir de ce point-là ? l'importance du travail des procureurs de la couronne. Est-ce que j'ai besoin de dire que la Cour suprême elle-même a reconnu le statut particulier des procureurs de la couronne, leur fonction quasi judiciaire? Le ministre lui-même d'ailleurs, le 12 avril 2001, dans un discours qu'il faisait à l'Assemblée nationale alors que des moyens de pression étaient exercés par les procureurs de la couronne, disait, en parlant d'une entente de principe qui devait intervenir: «Il reste...» Et je le cite: «Il reste une question: Est-ce que, oui ou non, les procureurs de la couronne exercent une fonction distincte?» La réponse a été oui. C'est sans équivoque. Et là c'est moi qui ajoute: C'est sans équivoque. La réponse a été oui. Ce sont les paroles du ministre de la Justice lui-même. «Le Trésor a confirmé et c'est la première fois ? et là le ministre se targuait de ça, en avril 2001 ? c'est la première fois que le gouvernement reconnaît cette fonction. Cependant, ce qui reste à déterminer, c'est combien vaut cette différence.»

Donc, est-ce qu'il est besoin d'ajouter sur l'importance du travail du procureur de la couronne? J'ai, dans une ancienne vie, M. le Président, tout le monde le sait, exercé cette fonction-là. Je veux dire que je ne suis pas ici, ce matin, en tant qu'ancien procureur de la couronne, mais que je suis ici en tant que député. Et, en tant que députés, bien sûr, c'est l'intérêt public qui doit nous guider et non pas les intérêts particuliers, c'est entendu. Il reste tout de même que je ne peux pas faire un exercice de mémoire qui m'obligerait à oublier le métier que j'ai exercé avec passion pendant un certain nombre d'années, et que j'ai aimé, et que tous les gens qui sont dans la salle, qui font partie de cette Association, aiment autant que je l'ai aimé, avec autant de passion, et veulent le pratiquer avec autant, je pense, de sincérité que je l'ai moi-même exercé.

Il faut voir les procureurs de la couronne lorsqu'ils entrent dans les salles d'audience le matin, les salles d'audience à volume, par exemple, avec un nombre de dossiers importants. Et ces procureurs de la couronne là qui entrent dans ces salles avec ce nombre de dossiers importants doivent connaître chacun des faits qui est contenu dans chacun des dossiers. Il y a des procureurs de la couronne, rendez-vous compte, là, qui rentrent dans des salles d'audience, le matin, avec des 60 dossiers, 70 dossiers, 30 dossiers, 20 dossiers, des procès longs, des procès courts, des gens qui veulent plaider coupables, des gens qui veulent faire des procès. Les procureurs de la couronne doivent procéder chaque fait de chaque dossier, doivent connaître et connaître le pedigree de chacun des accusés dans chacun des dossiers, doivent connaître le droit applicable dans chacun des dossiers, doivent connaître les interlocuteurs à qui ils auront affaire pendant la journée, que ce soient des avocats de défense ou autres, et ils doivent connaître le juge devant lequel ils se présentent, et ça, c'est à tous les jours, sans cesse, régulièrement. Donc, oui, il y a une importance objective au rôle du procureur de la couronne, mais il y a aussi une responsabilité que ces gens-là exercent devant les tribunaux de façon importante. Ils prennent des décisions qui vont affecter la vie et la liberté de citoyens à tous les jours, et la vie et la liberté sont évidemment les valeurs les plus importantes de notre société.

Lorsque le ministre a fait tantôt l'historique du dossier, à mon avis, il a omis un certain nombre de faits. Il a omis de dire qu'il refuse, à moins que je ne me trompe, M. le ministre, qu'il refuse de rendre publique l'étude de relativité salariale qu'il possède. Il y a évidemment des choses qui ont été sues de cette étude-là, mais je pense qu'il serait intéressant que tout le monde... pour que ce soit transparent, pour que tout le monde connaisse quelles sont les conclusions de cette étude de relativité salariale. Si je me trompe sur ce fait-là, corrigez-moi.

Il m'apparaît aussi que le ministre a déposé, le 2 octobre dernier, un décret, le décret 1178, en 2002, qui concerne évidemment les conditions et qui concerne des discussions qui ont eu lieu avec les procureurs de la couronne. Ce décret-là a été déposé, à ma connaissance, sans consultation avec l'Association des procureurs de la couronne, et je reviendrai tantôt quand on discutera avec l'Association des substituts du Procureur général de certaines teneurs ou passages de ce décret qui a été déposé, où on parle, entre autres, d'un cadre de discussion, alors qu'à mon avis il avait été convenu d'un cadre de négociations.

Le ministre omet évidemment de dire également, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, que, le 8 octobre 2002, l'Association des substituts du Procureur général s'est vu obligée de faire parvenir au premier ministre du Québec une lettre dans laquelle évidemment ils se plaignaient de la conduite du dossier par le ministre de la Justice. Je suis d'accord avec le ministre de la Justice sur un certain nombre de choses. Il n'est pas question dans la consultation particulière, et c'est évident, de négocier ou de commencer une négociation. Je pense qu'on s'entend là-dessus et ça m'étonnerait que l'Association des substituts du Procureur général ne soit pas d'accord avec ça. On ne négocie pas sur la place publique, je pense que ça va de soi.

J'ai lu ce matin dans un journal que l'Association avait réclamé pour les procureurs de la couronne le droit de grève. Je ne me souvienne pas que j'aie entendu ça de la part de l'Association des substituts du Procureur général. Si ça devait être le cas... Mais je vois à certains signes de tête que je note dans la salle qu'il n'a pas été question de demander le droit de grève. De toute façon, je pense que publiquement le Parti libéral peut dire que le droit de grève pour les substituts du Procureur général du Québec, nous n'en sommes pas pour des raisons qui m'apparaissent être évidentes.

Une autre question qui a fait l'objet de discussions sur la place publique, et je ne sais pas si c'est une demande des substituts du Procureur général du Québec, mais nous voulons que la position du Parti libéral du Québec sur cette question-là soit claire, la demande de l'arbitrage obligatoire, c'est-à-dire, si on ne s'entend pas, par exemple, sur les salaires, on convient d'aller devant un arbitre qui entend les parties, qui rend une décision, décision qui lierait le gouvernement et les parties, nous n'en sommes pas non plus, j'ai eu l'occasion de le dire ce matin. À l'intérieur de ça cependant, il y a beaucoup d'ajustements ou de modifications qui peuvent être faits.

Le projet de loi ? j'achève, M. le Président ? le projet de loi qui a été déposé, et là, ça, c'est la question centrale ce matin: Est-ce que le projet de loi qui a été déposé par le ministre de la Justice devant l'Assemblée nationale hier rencontre ce qui avait été mentionné dans l'entente de principe d'avril 2001? C'est ça, la question. Le ministre de la Justice dit: Mon projet de loi, c'est une fin d'un dossier qui dure depuis un certain temps, et c'est la réponse finale du gouvernement dans ce dossier-là, et nous rencontrons par le dépôt du projet de loi le voeu de l'Association des substituts du Procureur général. Et la question, ce matin ? parce que l'Association semble dire que ce n'est pas le cas ? la question, ce matin, c'est: Quelle est la vérité de ça? Est-ce que c'est le ministre de la Justice qui a raison de dire que son projet de loi est tout à fait conforme à l'entente de principe sur ces questions-là, bien sûr, là, à l'entente de principe qui avait été conclue, ou non? Si oui, si oui et si on a la preuve ce matin que oui, nous aurons, le Parti libéral du Québec, l'opposition officielle, excusez-moi, une position qui sera claire. Si c'est non, nous en aurons une autre et nous y avons réfléchi. C'est ça, la question: Est-ce que le projet de loi rencontre...

n(10 h 50)n

Moi, ce que je lis dans le projet de loi, ce que je lis, ce que j'ai compris des propos du ministre de la Justice en avril 2001, c'est qu'il était prêt à reconnaître l'Association des substituts du Procureur général comme étant la partie négociatrice pour les procureurs de la couronne; ce que je lis dans le projet de loi, c'est que le ministre de la Justice dit: Je peux reconnaître l'Association. Ce n'est pas la même chose. Ce que j'ai compris en avril 2001, c'est que le ministre de la Justice disait: On est prêts à négocier avec les procureurs de la couronne et à s'entendre, à signer une entente; ce que je lis dans le projet de loi, c'est que le ministre négocie, le Procureur général négocie et «peut» conclure une entente. Ça, là, entre vous et moi, dans mon esprit à moi, ce n'est pas la même chose, mais c'est la reconnaissance, je pense, qui cause problème et c'est là-dessus ce matin qu'on va faire le tour de la question.

Est-ce qu'il y avait dans l'entente... Je ne l'ai pas vue, il ne veut pas nous la donner, je ne le sais pas ce qu'il y a dedans.

Une voix: ...

M. Dupuis: Ah! excusez-moi, on l'a, O.K. Dans l'entente, est-ce qu'il y avait, est-ce qu'il y avait un processus de règlement des différends? Est-ce qu'il y avait dans l'entente un processus de règlement des différends? S'il y en avait un, on ne le retrouve pas dans le projet de loi et on voudrait savoir ce que c'est le processus de règlement des différends. Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Lachance): 4 min 30 s.

M. Dupuis: Quatre minutes. Je vais finir dans le temps. Il m'apparaît à première vue, il m'apparaît à première vue, et j'écoute l'Association, j'écoute le ministre de la Justice, il m'apparaît qu'il y a au minimum une incompréhension de part et d'autre, au minimum. Au pire, au pire, il m'apparaît qu'il pourrait ? j'emploie le conditionnel à escient ? il pourrait y avoir de la part du ministre de la Justice, du Procureur général, de la mauvaise foi, et c'est ça qu'il faut tenter de déterminer aujourd'hui.

De toute façon, comme nous nous entendons sur le fait que le dossier ne peut pas être négocié sur la place publique, comme de toute façon il apparaît qu'il y a entre les deux parties des différences importantes, il m'apparaît qu'à ce moment-ci il y a un certain nombre de choses qui devraient se produire. D'abord, je pense que la société a besoin que les procureurs de la couronne exercent leur profession, que les procureurs de la couronne retournent devant les salles d'audience et que les procureurs de la couronne retournent travailler, et je suis certain, convaincu hors de tout doute, pour employer une expression que le ministre connaît, que les procureurs de la couronne connaissent, que c'est ça qu'ils veulent faire. Les procureurs ne veulent pas être dans la rue, ils veulent travailler.

Pour que ça, ça se produise, il m'apparaît, compte tenu des circonstances actuelles, que le ministre de la Justice devrait accepter de nommer un médiateur immédiatement. Les procureurs de la couronne plaident devant les tribunaux, ils ont le respect de la magistrature. Le ministre de la Justice et le Procureur général du Québec, il a le respect de la magistrature. Il m'apparaît que ce médiateur devrait être un membre de la magistrature, accepté par les deux parties et que le ministre de la Justice et l'Association des substituts du Procureur général donnent à ce médiateur le mandat de faire une médiation accélérée, d'une part.

D'autre part, évidemment, il faut que le ministre de la Justice reconnaisse et fasse un acte d'humilité si c'est le cas que son projet de loi, celui qu'il a déposé devant l'Assemblée nationale, ne rencontre pas l'entente de principe qui avait été conclue, amende son projet de loi pour reconnaître l'Association des substituts du Procureur général et pour abroger dans son projet de loi l'expression «peut reconnaître l'Association» et certaines autres modifications qui pourront être discutées ce matin... son projet de loi.

Si le projet de loi ne rencontre pas l'entente de principe qui avait été conclue avec l'Association des substituts du Procureur général, l'opposition officielle ne pourra pas concourir à son adoption, c'est clair, parce que, de bonne foi ? et je termine là-dessus, M. le Président ? de bonne foi, l'Association des substituts du Procureur général a négocié avec le Procureur général une entente de principe en avril 2001. Le Procureur général s'est pété les bretelles en avril 2001 sur le fait qu'il avait conclu cette entente de principe, il doit respecter son entente de principe, c'est une décision qu'il a prise il y a un an, ce n'est pas une décision qu'il doit prendre aujourd'hui. Et, si le projet de loi rencontre l'entente de principe qui avait été conclue, nous aurons une attitude différente, bien sûr, parce que nous voulons avoir une attitude responsable. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député de Saint-Laurent et porte-parole de l'opposition officielle. J'invite maintenant M. le député de Saguenay à nous faire part de ses remarques préliminaires, en vous indiquant que vous avez cinq minutes.

M. Corriveau: Oui. D'abord, une des choses qui me frappent dans le discours du ministre, c'est qu'on parle d'aboutissement, alors que ce qu'on peut voir par la présence des substituts du Procureur général ici, aujourd'hui ? parce qu'on peut voir par l'ampleur que ça a pris au niveau des médias ? c'est que, à mon avis, on est loin d'arriver à un aboutissement par le projet de loi n° 119, au contraire, tout ce qu'on vient faire, c'est ajouter de l'huile sur le feu, un feu qui a déjà été très bien entretenu par le ministre au cours des dernières semaines, des derniers mois. Je me questionne beaucoup sur la position du ministre face à tout le Barreau en général aussi, en rapport, par exemple, avec l'adoption qui s'en vient du Code de procédure civile au cours des prochaines semaines ou des prochains mois en plusieurs volets, ce qui ajoutera encore au travail de tous les procureurs puis, là, ce n'est pas juste au niveau pénal, mais c'est surtout au niveau civil. D'ajouter encore un fardeau en ajoutant des droits transitoires en adoptant un projet de Code de procédure civile à plusieurs volets, ça m'apparaît là dénoter toute l'incompréhension finalement du ministre face au système qui pourtant devrait... qu'il devrait connaître. Alors, cette habilité qu'il a de rendre la chose plus complexe, de rendre des négociations dans le cadre actuel encore plus complexes, c'est assez désolant.

Le projet de loi... aujourd'hui, moi, je suis davantage là pour écouter, étant donné la nature des droits de parole qu'on a, à l'Action démocratique. Ce que je veux faire, c'est écouter l'Association et vraiment me...

M. Dupuis: Question de règlement, M. le Président. Question de règlement. Le sujet me semble être suffisamment important. La présence des substituts du Procureur général en nombre important ce matin me permet de dire que le sujet me semble suffisamment important pour que nous ne fassions pas de petite politique aujourd'hui, mais qu'on pense à l'intérêt public.

Le Président (M. Lachance): Oui, mais ce n'était pas une question de règlement. M. le député de Saguenay, veuillez poursuivre.

M. Corriveau: Ce n'est pas une question de règlement, puis je vois que là on en fait de la petite politique. Donc, comme si j'en... J'en reviens finalement à ce que je veux entendre aujourd'hui, si je veux entendre l'Association, l'Association des substituts venir nous dire clairement, en fonction de ce projet de loi là qui est déposé, c'est quoi qui ne marche pas là-dedans. Qu'est-ce que vous voulez voir changer? Est-ce qu'il y a moyen d'en arriver à une entente? Quels sont les articles précis, quels sont les mots que vous voulez voir modifiés afin qu'on puisse arriver à une résolution de ce problème-là? Parce que la négociation doit davantage se faire dans un cadre d'écoute, dans un cadre de cordialité, et je trouve vraiment là encore une fois déplorable qu'on en arrive là aujourd'hui.

La première fois que j'ai pris connaissance de ce projet de loi là, hier, qui est arrivé sur le tard, mon premier réflexe, ça a été de dire: Bon, bien, il semble qu'ils sont arrivés à une entente puis il semble qu'ils vont réussir à enfin régler le problème. Mais, en lisant les textes puis en voyant la réaction que l'Association a eue dans les dernières heures, je me rends bien compte que ça démontre qu'encore une fois, là, il y a quelqu'un à quelque part qui est passé complètement à côté du débat puis qui ne veut pas reconnaître les vrais problèmes, qui ne veut pas faire sa part des choses pour améliorer la situation.

Comme il a été mentionné, le travail des procureurs est un travail extraordinairement important dans notre société. On doit aussi leur donner les outils qu'il faut afin de réussir à faire triompher la justice au-delà des intérêts, des intérêts privés ou des intérêts du crime organisé. Et il m'apparaît aussi déplorable de voir qu'on va donner souvent plus de ressources à des procureurs de pratique privée dans des mandats d'aide juridique que nos propres procureurs au niveau du substitut général peuvent avoir particulièrement contre la lutte, là, du crime organisé.

Alors, cet aboutissement-là aujourd'hui, à mon avis, n'en est pas un. Je m'attends à entendre des commentaires qui vont me permettre d'approfondir ma réflexion sur l'à-propos ou pas de passer ce projet de loi là. Mais, si l'Association mentionne qu'il y a des choses qui doivent être changées puis que je constate que ces choses-là n'auront pas été changées lors du dépôt, bien, il est clair que pas juste hors de tout doute, mais au moins selon la balance des probabilités, l'Association aura pu me convaincre avec un fardeau beaucoup moins lourd de pencher en leur sens. Alors, c'est ce qui complète mon propos, et j'espère qu'on va réussir à respecter cette profession puis à donner les outils qu'il faut à nos procureurs pour que la justice soit rendue.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député de Saguenay. Alors, nous allons maintenant... Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Sans faire de remarques préliminaires, strictement pour faciliter nos travaux, je crois que vous avez parlé que l'entente sur le principe d'avril 2001 pourrait être disponible. Et l'étude de relativité salariale, est-ce qu'elle pourrait être disponible aussi? Est-ce que vous pourriez les déposer, M. le ministre, de manière qu'on ait les mêmes documents de part et d'autre dans le travail qu'on essaie de faire?

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

n(11 heures)n

M. Bégin: Avec votre permission, je peux déposer quelques documents. En ce qui concerne l'étude, je m'excuse, je ne l'ai pas ici. On pourra la rendre publique. D'ailleurs, l'Association l'a, elle pourra le faire elle-même, donc il n'y a aucun problème là-dessus, s'ils veulent la rendre publique, il n'y a aucun problème, tout le monde l'a depuis un bon bout de temps, depuis le mois d'août. En ce qui concerne la...

M. Gautrin: Pas moi, mais enfin!

M. Bégin: Pardon?

M. Gautrin: Tout le monde, mais pas moi.

M. Bégin: Je voulais dire tout le monde qui était dans le dossier. Quant à la recommandation conjointe à la ministre, qui est datée du 29 août 2000, je vais la remettre à la secrétaire qui pourra en faire des copies.

En ce qui concerne une lettre du 27 avril 2001 échangée entre le procureur du Conseil du trésor et l'Association, où on retrouve, pour le bénéfice du député de Saint-Laurent, passage qui peut l'intéresser, l'acceptation gouvernementale est formulée dans le contexte où il n'y a ni possibilité de recours à la grève, ni droit d'arbitrage, ni existence d'un processus de médiation formelle. Alors, je le remets également.

Je pourrais aussi remettre une copie du décret du 2 octobre 2001, dans lequel on peut voir à l'article 3-4.0 ce qui fait l'objet de remarques, où on lit les mots «comité de discussions», et je vais remettre le document qui est le même, avec les modifications, si la loi est adoptée, qui nous permettront de dire à l'article 3-4.01 «comité de négociations» tel que la loi nous autorisera à le faire.

Alors, je pourrai... je vais remettre ces documents-là pour... Je ne sais pas si on en a en nombre suffisant pour chacun d'entre vous, je m'en excuse, là, mais...

M. Dupuis: Simplement pour qu'on se comprenne bien, là, le document que vous déposez, le dernier, dans le fond, c'est l'entente d'avril 2001?

M. Bégin: Celui-là est l'entente de 2001, mais il ne peut pas tenir compte du fait que nous avions le pouvoir de négocier, l'Association, puisque c'est la loi qui donne ce pouvoir-là. Mais le texte, quand la loi sera adoptée, sera...

Une voix: ...

M. Bégin: Non, vous avez, dans le texte du projet de loi... On verra à l'article... Un instant, là, je pense que c'est l'article 4... l'article 5.

M. Gautrin: Dans le cahier bleu, ce serait l'entente modifiée si le projet de loi est accepté.

M. Bégin: Exactement.

M. Gautrin: Parfait.

M. Bégin: Pour le rendre conforme à tout ce qui a été convenu. Et on a également, je pense, excusez-moi, un autre document qui devait être la recommandation... Ah oui! il y aurait ce document, ici, qui est daté du 18 mai 2001. Excusez, il y a deux dates, là je peux me tromper. Alors, c'est la proposition du Secrétariat du Conseil du trésor à l'Association des substituts du Procureur général, le 26 avril, qui parle des conditions matérielles, salariales, etc., et tout se retrouve là-dedans, je pense. Si j'ai oublié quelque chose, vous me le direz, mais je pense avoir fourni tous les documents convenus.

M. Gautrin: Si jamais vous avez oublié quelque chose, on vous le rappellera.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre. Alors, documents déposés. Cependant, pour éviter qu'on reproduise des documents en quantité qui entraînent des coûts importants, j'aimerais ça savoir discrètement... qu'on fasse savoir au secrétaire de la commission quelle est la quantité de copies qui devraient être imprimées pour qu'on puisse faire le nombre...

M. Gautrin: ...parlementaires autour de la table, c'est-à-dire un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf, 10 et vous-même, M. le Président, ça fait 11, avec la secrétaire, ça fait 12.

M. Dupuis: Allez donc jusqu'à 15.

M. Gautrin: Allez jusqu'à 15.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, merci. Nous allons maintenant aborder cette période avec nos invités, l'Association des substituts du Procureur général. Je répète les règles du jeu. Vous avez une période de 20 minutes pour nous faire part de vos commentaires. Alors, j'invite le porte-parole à bien vouloir s'identifier ainsi que les personnes qui l'accompagnent.

M. Girard (Claude): Alors, Me Claude Girard, président de l'Association des substituts du Procureur général.

M. Melançon (Claude-G.): Me Claude-G. Melançon, négociateur pour l'Association des substituts du Procureur général.

M. Morin (Fernand): Fernand Morin, invité par l'Association.

M. Trudeau (Gilles): Gilles Trudeau, invité par l'Association.

Le Président (M. Lachance): Alors, bienvenue, messieurs.

M. Dupuis: M. le Président, si vous me permettez, avec le consentement du ministre et du représentant de l'ADQ. Je sais que ces présentations-là, des fois, là, quand on donne un temps défini... Là on a un seul groupe ce matin. C'est un sujet qui est assez important. Je ne veux pas encarcaner la présentation, là. Si jamais il devait dépasser un peu le temps prévu, plutôt que de l'arrêter pendant sa présentation, je pense qu'on pourrait d'ores et déjà consentir à ce que le temps soit un petit peu plus allongé.

M. Bégin: M. le Président, le temps que j'ai pris pour, voyons, des remarques préliminaires étant très limité, ce qui dégage une marge de temps, je pense que, si on avait besoin de cinq minutes, cinq, six minutes, il n'y a pas de problème à ce qu'on l'accorde, mais, après ça, là on tombe dans une autre problématique. Mais, pour respecter ce que vous venez de dire, il faut que...

Une voix: Non, non...

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, allez-y, messieurs.

M. Girard (Claude): Merci. Alors, les représentants de l'Association des substituts du Procureur général sont ici aujourd'hui pour faire part de leur position sur le projet de loi n° 119 déposé à l'Assemblée nationale hier, il y a un peu moins de 20 heures, par le Procureur général du Québec, M. Paul Bégin.

Ce projet de loi, non conforme à l'entente du 26 avril 2001, évacue la notion d'une véritable représentativité de l'Association des substituts du Procureur général du Québec et du droit à un véritable régime de négociations. Nos représentations de ce matin vont faire ressortir le caractère historique des revendications des SPG et leur légitimité dans la perspective des fonctions inhérentes et du statut quasi judiciaire qui les caractérise.

Rappelons sommairement que l'entente et le projet de loi habilitant ont pour but de transformer la façon historique du gouvernement de décréter les conditions de travail des substituts du Procureur général. Alors que les avocats et notaires de la fonction publique ainsi que les avocats de l'aide juridique bénéficient du droit de se syndiquer et de négocier leurs conditions de travail, les substituts du Procureur général se sont toujours vu interdire les mêmes droits. Les enjeux de l'entente intervenue étaient donc d'établir un rapport de force légitime entre les parties, seule avenue pour la détermination des conditions de travail décentes pour les substituts du Procureur général.

C'est donc sous l'égide du prédécesseur de M. Bégin, Mme Linda Goupil, que les parties ont convenu d'entreprendre des négociations. À cet effet, c'est un document appelé Recommandation à la ministre, tel qu'en a fait référence M. le ministre, agréé par Mme Goupil en août 2000, qui a permis d'entreprendre les négociations qui ont donné lieu à la première entente de travail des substituts.

Ce n'est qu'après plus de 18 mois d'attente que le ministre de la Justice s'est enfin décidé d'aller de l'avant avec ses engagements. À cette fin, à la veille d'une assemblée générale des membres de l'Association, le gouvernement décrétait à notre insu les nouvelles conditions normatives de travail des substituts, reprenant en partie le contenu de l'entente intervenue tout en prenant soin d'évacuer le fondement principal de l'entente, soit le droit à la négociation.

Le projet de loi déposé qui, selon le ministre Bégin, reprend tout ce qui était contenu à l'entente restreint de façon importante le pouvoir de représentativité de l'Association des substituts à négocier des conditions de travail de ces mêmes substituts. Il écarte de plus toute forme de moyens de pression de la part des substituts. En définitive, ce pouvoir conditionnel et bien imparfait à la négociation constitue ni plus ni moins qu'une variante améliorée du régime que l'on tente de modifier. Les changements unilatéraux apportés par le gouvernement État-employeur aux termes de l'entente dénaturent celle-ci au point d'en faire perdre son objet.

Dans les circonstances, il appert que la solution qui s'impose pour limiter ce pouvoir unilatéral de fixer les conditions de travail des substituts par l'État passe par l'établissement d'un véritable régime de négociations assorti d'un mécanisme de résolution des litiges, quoi qu'on en pense, soit l'arbitrage des différends, unique véritable solution permettant de protéger les garanties d'indépendance et d'impartialité nécessaires au travail des substituts. Elles garantissent également les différentes obligations constitutionnelles du gouvernement et l'exercice du rôle quasi judiciaire des substituts dans le système de justice pénale au Québec. C'est dans cette perspective et en préconisant cette solution que nous vous ferons valoir nos représentations.

Alors, sans plus tarder, je vais laisser la parole, dans un premier temps, à Me Claude Melançon, avocat négociateur, qui vous entretiendra sur les dispositions du projet de loi reliées à la représentativité de l'ASPGQ, notamment les dispositions de l'article 10 du projet de loi et la non-conformité de ces dispositions avec l'entente intervenue entre les parties.

Par la suite, Me Fernand Morin, professeur de droit au Département de relations industrielles, sommité en matière de relations de travail en relations industrielles, vous fera un exposé en matière de droit à la négociation et Me Gilles Trudeau, professeur de droit à l'Université de Montréal, sera disponible par après pour les questions en matière... les aspects internationaux du droit à la négociation. Or, c'est dans cette perspective que nous comptons faire notre présentation ce matin. Alors, sans plus tarder, je vais laisser la parole et le soin à Me Melançon de vous expliquer le sens de l'entente intervenue et les transgressions évidentes qu'on y retrouve.

Le Président (M. Lachance): Me Melançon.

n(11 h 10)n

M. Melançon (Claude-G.): Merci. Alors, je tenterai d'être bref. Ce n'est pas toujours facile pour les avocats, vous le savez.

Alors, premier thème abordé et qui est crucial: la reconnaissance de l'Association dans un régime de négociations. Comme vous le rappelait Me Girard, le tout a vraiment commencé avec la recommandation conjointe à la ministre Goupil, qui était alors ministre de la Justice et Procureur général, et, dans cette recommandation que la ministre Goupil avait alors agréée, il était clairement établi que ce dont il serait question serait l'établissement d'un véritable régime reconnaissant une association de substituts aux fins de représenter tous les substituts dans le cadre de négociations collectives des conditions de travail. Ce dont il était question, c'était de passer d'un vieux régime simplement réglementaire et discrétionnaire à un régime de négociations, régime que n'avaient pas les substituts, contrairement à leurs collègues qui s'occupent des causes civiles pour le Procureur général, les juristes de l'État et les gens de l'aide juridique qui souvent sont les vis-à-vis des substituts dans les causes en matière pénale et criminelle.

Alors, il était question dans un premier temps, pour établir un régime de négociations, d'une reconnaissance. De longues négociations ont eu lieu entre les parties, négociations auxquelles j'ai eu le privilège de participer comme porte-parole pour l'Association, et qui étaient menées rondement par le porte-parole de l'époque, Me Jean Keable, devenu juge à la Cour du Québec depuis.

Au bout de ce processus qui a duré plus de neuf mois, nous avons finalement accouché et non sans douleur d'une entente claire, convenue entre les parties et qui contenait ce que les parties pouvaient vraiment réussir à coucher sur papier à ce moment-là. En matière de reconnaissance, cette entente était on ne peut plus claire. Je vous fais la lecture de l'article 1-2.01 de cette entente ? il était simple; nul besoin de grands juristes pour le comprendre: «L'employeur reconnaît que l'Association est la représentante exclusive de tous les substituts du Procureur général nommés conformément à la Loi sur les substituts du procureur général, à l'exception des substituts ad hoc et ce, aux fins de la détermination et de l'application des conditions de travail.» Voilà un texte clair qui ne pose pas grand problème d'interprétation. On parle ici de reconnaître l'Association; on parle ici de la reconnaître comme représentante exclusive pour tous les substituts. Il s'agit d'un régime de reconnaissance standard qui est connu du législateur québécois. Seule exception, les procureurs ad hoc, lesquels sont définis à l'article 1.J du même document: «un substitut nommé conformément à l'article 9 sur la Loi des substituts du procureur général». La Loi des substituts du procureur général dit simplement que «le Procureur général peut aussi désigner spécialement tout avocat autorisé en vertu de la loi à exercer sa profession au Québec pour le représenter devant les tribunaux en matière criminelle et pénale.

«Les personnes nommées en vertu du premier alinéa sont aussi des substituts du Procureur général mais elles ne peuvent exercer leur fonction de substitut que pour les fins du mandat qui leur est confié.»

Les parties avaient convenu, après de très longues discussions, de la portée de cette clause de reconnaissance, et il n'y avait comme seule exclusion, à part naturellement les substituts en chef et les substituts adjoints, lesquels sont des cadres et font partie d'une autre association que l'ASPGQ ne représente pas, alors donc la règle était claire nous avons convenu tous les substituts, sauf les substituts ad hoc.

Que retrouve-t-on dans le projet de loi et que retrouve-t-on dans l'autre document, dans le document de réglementation? Je vous rappellerai que nous nous sommes présentés à l'assemblée générale du début mai 2001 dans un climat, vous vous en souviendrez, plutôt tendu, et c'est par une voix que l'assemblée a accepté cette entente. Et cette entente, les substituts l'ont respectée en tous points depuis. Alors, que retrouve-t-on finalement dans ce projet de loi, 17, 18 mois plus tard? On retrouve maintenant un projet de loi qui nous dit essentiellement ceci: «Le Procureur général peut, aux conditions qu'il détermine, reconnaître comme représentant exclusif aux fins des relations de travail de tous les substituts une association regroupant la majorité absolue des substituts nommés en vertu de l'article 1, à l'exception de ceux que le Procureur général ou son représentant estime approprié d'exclure en raison de la nature des fonctions qui leur sont confiées.» Alors, on a maintenant une reconnaissance potentielle, à des conditions que l'on ignore, de substituts dont on ignore le nombre exact parce que le Procureur général peut en exclure pour des fonctions qu'il décidera de choisir ou de déterminer.

Alors, vous conviendrez, j'en suis sûr, qu'il s'agit là d'un recul manifeste sur la portée de la reconnaissance. C'est là que commence tout le problème et tout le débat.

Par ailleurs, cette reconnaissance visait aussi, comme vous l'avez vu dans le texte, la négociation des conditions de travail. Or, à la veille de l'assemblée générale des substituts du 5 octobre, on voit apparaître un décret qui nous parle maintenant que le but de l'entente est devenu de discuter de conditions de travail. On nous dit que l'entente qui a été négociée sans l'ombre d'un doute a été finalement un simple exercice de discussion. On modifie l'article 3-4 de l'entente pour remplacer un «comité de négociations» par un «comité de discussions», ce qui, vous l'avez vu par la suite, a eu l'heur de mettre le feu aux poudres.

On nous dit maintenant: Qu'à cela ne tienne, c'était une contrainte législative. Nous allons passer un projet de loi pour maintenant parler de négociations. Je vous soulignerai bien humblement que, si on veut maintenant parler de négociations, encore faut-il savoir de quoi l'on parle. Qu'est-ce que la négociation collective? Les intervenants qui vont me suivre vous en feront un bref exposé un peu plus clair, mais tous connaissent ces principes que, pour négocier, on doit avoir deux parties qui se reconnaissent mutuellement et font des ententes, tiennent leur parole et ont un mode de solution de leurs mésententes ou de leur incapacité à arriver à des ententes.

Alors, sur ce premier chapitre, je vous dirais que le projet de loi manifestement ne rencontre pas les ententes clairement négociées au mois de mai 2001. Et, tant et aussi longtemps qu'on ne reviendra pas à une véritable reconnaissance complète sans changer les règles du jeu par la suite et sans se donner la possibilité de les changer à volonté, le problème de confiance qui existe actuellement malheureusement entre les parties perdurera, et c'est ce problème de confiance qu'il faut régler d'abord et avant tout.

Avant de passer aux autres sujets, je pense qu'il serait préférable que l'on vide cette question, la question de la négociation. De quoi parle-t-on quand on parle d'un régime de négociations? On nous dira: Oui, le projet de loi prévoit plus loin qu'il y aura un comité de négociations et que le ministre peut négocier des conditions et tenter d'arriver à une entente. Mais qu'est-ce au juste que négocier?

Et, avant de retourner à une table de négociations, les substituts veulent avoir la certitude qu'ils ont maintenant un régime de négociations, qu'on ne s'en va pas discuter, qu'on n'est pas dans un régime de consultations, mais qu'on entreprend de véritables négociations.

Qu'est-ce donc que la négociation? Sur ce sujet, je vais passer la parole à Me Fernand Morin dont la réputation n'est plus à faire en la matière, et nous reviendrons par la suite sur les autres aspects du projet de loi.

Le Président (M. Lachance): Me Morin.

n(11 h 20)n

M. Morin (Fernand): Merci, M. le Président. En fait, je répondrais ou j'essaierai de répondre plutôt à une seule question: Est-ce que ce projet de loi permet la négociation collective?

Et, quand on regarde le projet, même son explication de départ, hein, il y a deux verbes, deux fois on utilise le mot «permettre» qui est justement, je dirais: Le tout est laissé à la discrétion du ministre. Alors, ce n'est pas au départ bien prometteur d'une négociation.

Je reprends ce que mon collègue vient de dire, c'est que la négociation collective, c'est un dialogue et, pour un dialogue, il faut être deux et non pas que le vis-à-vis soit simplement un miroir de soi-même. Et, par conséquent, on ne peut pas laisser à la discrétion de son vis-à-vis son existence, sa présence à la table des négociations. Premier point.

Deuxième, c'est qu'on ne peut pas négocier si... Une association semblable, ce n'est pas une association d'enfants de choeur ou d'enfants de Marie, hein? C'est pour des conditions de travail et, quand on négocie collectivement, pourquoi on négocie collectivement? C'est parce qu'on ne peut pas négocier sur une base individuelle. On le fait par le groupe ensemble parce qu'on a des points communs en même temps et de part et d'autre. Ainsi, si on entame une négociation, il faut qu'on sache où on peut aller, hein? Sénèque disait: «Celui qui ne connaît pas son port, il n'y a pas de bon vent pour lui.» Alors, c'est la même chose, si on ne sait pas où on peut aller en négociation collective, si à tout bout de champ le vis-à-vis peut tirer le tapis sous les pieds de l'autre partie en disant: On cesse, et j'émets un décret, bien, ce n'est plus de la négociation. C'est peut-être de la consultation, mais on n'a pas besoin d'un projet de loi pour de la consultation, on peut consulter qui on veut et quand on veut, ce n'est pas de la négociation. C'est pourquoi un processus de négociation doit envisager et permettre une fin, hein, l'aboutissement. Il y a un aboutissement. Ce n'est pas un délire de négocier, sauf pour certains. Par conséquent, il faut aboutir à une fin, et cette fin, elle doit être partagée.

De deux choses l'une, ou on utilise des moyens de force, et je pense qu'ici, en l'occurrence, il n'en est pas question, et c'est tant mieux, et, par conséquent, il faut trouver des substitutions. Et la substitution, par expérience de plus de 50 ans dans le domaine, ce serait nécessairement, par exemple, entre autres ? il faut un peu d'imagination ou on pourra en ajouter ? ce serait la médiation au départ et un arbitrage sur le rapport du médiateur, en d'autres termes, en réduisant lentement la problématique qui est en cause. Et, de deux choses l'une ? bien sûr, ce n'est pas à moi à faire des... ? de deux choses l'une, quand on fait l'arbitrage, hein, un tiers avec des yeux frais et désintéressé prend une position et, à ce moment-là, cette position, elle est ou finale et règle la question ou elle est strictement une recommandation. On l'a fait pour un membre de la Sûreté du Québec, on l'a fait pour les geôliers, on l'a fait pour bien d'autres, et ça marche. C'est possible. Mais ce qui est important au tout départ, c'est de savoir où on s'en va, quel est le port, à quel... et, par conséquent, des deux parties, je dirais, il faut qu'on sache comment la question, s'il y a une difficulté, pourrait être réglée. Et, si elle n'est pas réglée et si on demeure toujours au bon plaisir de l'autre, ce n'est pas de la négociation, c'est beaucoup autre chose et, au contraire, c'est un organisme de frustration avec tout ce que ça comporte.

Et je rappellerai pour terminer une phrase de Mirabeau, hein: «N'irritez pas ce peuple qui, pour être formidable, n'aurait qu'à s'arrêter.»

M. Girard (Claude): Pour continuer notre présentation sur les aspects du droit à la négociation, je vais passer la parole à Me Gilles Trudeau qui, entre autres, nous entretiendra sur les aspects internationaux du droit à la négociation.

Le Président (M. Lachance): Me Trudeau.

M. Trudeau (Gilles): Merci, M. le Président. Mon propos est simple, c'est tout simplement de dire que les discussions de ce matin sur la négociation et sur un régime de négociations, c'est des discussions qui ne surviennent pas juste ici, mais que la communauté internationale s'est prononcée sur ces questions depuis fort longtemps et de façon unanime. Et, depuis 1998, cette communauté internationale, par la voix de l'OIT, a déclaré, parmi les quatre ou cinq droits fondamentaux des travailleurs, que le droit de liberté syndicale et de négociation collective sont inclus dans ces droits fondamentaux des travailleurs. Le Canada fait partie de l'OIT, donc le Québec, et tous les membres de l'OIT, qu'ils aient ou non ratifié les instruments internationaux afférents, sont liés par ces principes très importants, fondamentaux.

Or, le droit de la négociation collective inclut, selon l'Organisation internationale du travail et les instances internationales en droit du travail, le droit à la négociation collective contient nécessairement le droit de grève. Or, le droit de grève est nécessaire pour régler des impasses à la table de négociations et pour établir un rapport de force équilibré qui est un ingrédient essentiel de la négociation collective. On sait bien, et c'est reconnu aussi, que tous les travailleurs, tous les salariés ne peuvent bénéficier du droit de grève, puisqu'il y en a qui exercent des fonctions névralgiques, c'est certainement le cas des substituts.

Cependant, il doit y avoir une alternative à ce droit de grève si on veut que la négociation collective... que le régime de négociations en soit un vrai, qu'il y ait un rapport de force équilibré et qu'il produise les fruits escomptés. Et, à cet égard-là, lorsque le droit de grève ne peut être accordé, le mécanisme qui est reconnu pour permettre à ces négociations de fonctionner, c'est un mécanisme d'arbitrage mais d'arbitrage efficace, ce qui veut dire un mécanisme d'arbitrage devant un tiers indépendant, neutre des deux parties et un tiers dont la décision se rend exécutoire, se rend obligatoire. Si cet ingrédient n'est pas là, on n'est pas dans un régime de négociations tel que le prescrivent les droits fondamentaux des travailleurs reconnus sur le plan international et ce n'est d'ailleurs pas un régime de négociations tel qu'il est reconnu dans le système québécois des relations de travail, système qui est légiféré, vous le savez, pour l'ensemble des travailleurs. Je vous remercie.

Le Président (M. Lachance): Merci.

M. Girard (Claude): Peut-être que Me Melançon va compléter brièvement sur un autre aspect du projet de loi qui est un accroc, selon nous.

M. Melançon (Claude-G.): Alors, en conclusion pour cet aspect, vous verrez, à la lecture de l'entente du mois de mai 2001, que nulle part n'apparaissait dans cette entente l'article 17 du projet de loi qui traite justement de cet aboutissement normal d'un processus de négociation. Les parties n'ont pas convenu dans l'entente de 2001 de faire référence au droit de grève, d'aucune façon, les parties ont convenu de s'en tenir à consacrer le droit à la négociation. Je vous soulignerai que ces parties sont des parties adultes, des parties bien instruites dans la matière du droit du travail de part et d'autre, et l'une et l'autre devaient être aptes à vivre avec les termes choisis. Nous étions prêts à vivre avec les termes choisis, parce qu'une fois que l'on parle de négociations, nous avions toujours eu l'intention de faire valoir qu'il s'agissait d'un véritable droit et qu'elles étaient les composantes de ce droit. Que nous n'ayons pas inclus dans l'entente d'autres remarques sur le droit de grève ou sur le droit d'arbitrage est de peu d'importance parce qu'on avait consacré le droit à la négociation et nous savions de quoi nous parlions en faisant ça.

Ce qu'il est important de comprendre ici, ce matin, c'est que les substituts ne sont pas ici pour implorer, demander ou quémander un droit à un mode de règlement des conflits, les substituts considèrent qu'à l'instant où on parle d'un droit à la négociation collective, cela inclut l'accès à un mécanisme de règlement des différends, soit l'exercice du droit de grève, ce qu'ils ne veulent pas avoir comme mécanisme de règlement, si cela est possible, cela serait le dernier de leur choix, bien que, entendons-nous, certains pourraient être choqués à l'idée. Ce droit existe au Canada. Hein, le Manitoba a reconnu à ses substituts depuis plus de 25 ans le droit à l'accréditation traditionnelle. Ils ont le droit de faire la grève comme tout autre juriste de l'État, ou avocat de l'aide juridique, ou tout autre citoyen. Curieusement, ils ne l'exercent jamais. Au moment de l'exercer, on règle toujours pour un arbitrage de différends. L'Ontario a réglé son problème en reconnaissant un arbitrage de différends, modulé mais réel. Récemment, la Nouvelle-Écosse a reconnu le droit à l'arbitrage suite au rapport Kaufman, une éminence de juge québécois à qui on a demandé d'étudier la problématique.

n(11 h 30)n

Pourquoi voit-on ça? On ne parle pas ici de la question de l'arbitrage de différends pour la fonction publique en général, les substituts ont une fonction particulière qui fait en sorte qu'ils ne doivent pas sauter dans l'arène politique, qu'ils ne doivent pas... ils n'ont pas de mécanisme pour faire valoir leurs revendications habituelles. On demande d'eux une certaine réserve, on demande d'eux d'exercer des fonctions quasi judiciaires qui se rapprochent beaucoup de celles des juges ? je vais vous faire grâce de ce que la Cour suprême en a dit à diverses reprises ? et c'est pour cette spécificité et cette particularité qu'ils considèrent qu'eux les premiers devraient avoir droit à l'arbitrage de différends dans le cadre de leur régime de négociations parce que c'est la meilleure et la seule solution valable et respectable des différends.

Ils sont d'autant plus aujourd'hui convaincus de la nécessité qu'on leur octroie dès maintenant ce droit quand ils voient ce que l'on a fait du simulacre de négociation qui a eu lieu jusqu'en 2001. 19 mois plus tard, on n'a toujours pas l'entente qui disait qu'elle entrait en vigueur au mois de mai, qu'elle était réputée être entrée en vigueur au mois d'avril et se terminait le 30 juin 2002 et n'est toujours pas signée. Les engagements de la ratifier et de prendre les instruments législatifs pour le faire ne sont toujours pas rencontrés. Alors, pour toutes ces raisons, je pense que le débat est clair ce matin.

Le Président (M. Lachance): Je voudrais simplement vous indiquer que j'ai la désagréable tâche de gérer le temps et, même s'il y a consentement, là, nous avons dépassé déjà de sept minutes le temps qui est imparti, alors si vous pouviez conclure dans les prochaines minutes, s'il vous plaît.

M. Girard (Claude): Parfaitement, merci. Écoutez, je crois qu'on vient de vous faire une démonstration sérieuse que le ministère de la Justice n'a pas respecté ses engagements. On vous fait valoir que le projet de loi est l'instauration d'un régime de négociations, on vient de vous faire la démonstration que ce n'est pas le cas.

Pourquoi en serait-il ainsi au Québec, alors que dans toutes les autres provinces qui ont participé à l'élaboration de l'étude de l'Institut de la statistique du Québec il en est ainsi? Pourquoi nos autres collègues peuvent bénéficier également du pouvoir d'exercer des moyens de pression, du pouvoir d'avoir accès à l'arbitrage de différends tel qu'il est le cas en Ontario, au Manitoba, en Colombie-Britannique et en Nouvelle-Écosse? Alors, c'est ce que l'on revendique.

Mais, au-delà de tout cela, vous aurez facilement compris ce matin que le problème fondamental, lorsqu'on parle de négociations, il faut qu'il y ait de la bonne foi. Alors, comment voulez-vous convaincre les substituts du Procureur général du Québec de la bonne foi de la partie patronale, alors qu'après un long processus de négociation, un long délai pour la mise en application des ententes convenues, ce n'est toujours pas en force et ce qu'on nous présente est un simili pouvoir de négociation, il ne porte que le libellé de pouvoir de négociation.

Or, les évidences parlent par elles-mêmes. La colère des procureurs de la couronne est énorme. Le Procureur général, qui devrait respecter toutes les traditions en matière de garanties constitutionnelles et du devoir suprême des procureurs de la couronne, ne semble pas en prendre conscience. Alors, dans ces circonstances, vous comprendrez que, lorsqu'on parle de négociations, le préalable minimum n'est même pas rencontré à ce stade-ci, c'est-à-dire la bonne foi, et c'est pour cette raison que les procureurs de la couronne du Québec ne font pas confiance à la partie patronale dans les circonstances, et, vous l'aurez remarqué, la difficulté à avoir un dialogue constructif avec nos vis-à-vis. Je vous remercie.

Le Président (M. Lachance): Merci, monsieur. Alors, nous allons maintenant aborder la période d'échange avec les parlementaires, et j'invite immédiatement M. le ministre de la Justice à débuter cette nouvelle étape de nos travaux.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Je ne relèverai pas les dernières paroles, je ne crois pas qu'elles font avancer le débat. J'ai dit, en entrée de jeu, que nous voulions par le projet de loi respecter ce que nous avions convenu, c'est-à-dire de reconnaître, entre autres, en dehors de toutes les questions matérielles dont j'ai déjà parlé, le droit à la négociation, que l'Association soit l'agent négociateur pour l'ensemble des substituts. Tout à l'heure, à la demande du député de Saint-Laurent, j'ai déposé certains documents. On a fait état, entre autres, du décret qui ne respecterait pas ce qui a été convenu. Je voudrais... J'espère que mes collègues ont reçu depuis ce temps-là une copie...

Une voix: Oui.

M. Bégin: Oui. Bon. Alors, on a lu l'article 3 point quelque chose, mais, si on lisait 1-2.01: «L'employeur reconnaît que l'Association est la représentante exclusive de tous les substituts du Procureur général nommés conformément à la Loi sur les substituts du procureur général, à l'exception des substituts ad hoc et ce, aux fins de la détermination et de l'application des conditions de travail.»

L'autre document qui serait en vigueur après l'adoption de la loi est mot à mot ce que je viens de lire, et je dis que ceci est mot à mot ce que le représentant syndical a lu tout à l'heure. Alors, ce qu'on semble ne pas comprendre, c'est qu'entre reconnaître et adopter une loi, il y a deux choses. La loi parle pour toujours, c'est-à-dire qu'elle s'appliquera dans 10 ans ou dans 15 ans et qu'il y aura toujours cette capacité qu'il y ait... cette possibilité qu'il y ait une association qui représente les gens. Et, comme c'est le cas dans toutes les situations du Code du travail, quand on regarde, par exemple, à l'article 21 de la loi... dans le Code du travail, on dit: «A droit à l'accréditation l'association de salariés groupant la majorité absolue des salariés de l'employeur et/ou [...] à celle qui obtient, à la suite d'un scrutin [...] la majorité absolue des voix de salariés.» Donc, il y a toujours dans le temps la possibilité qu'une association autre que celle qui existe aujourd'hui un jour soit représentative par rapport à l'association et non pas celle qui à un temps aura été cette association-là.

Donc, la loi doit dire qu'on peut reconnaître une association et c'est pour ça qu'il est là. Mais, dans les faits, nous le reconnaissons et nous le disons très clairement à la fois dans le décret qui est un règlement et qui reprend ce qui a été convenu comme il est dans le document qui sera en vigueur par la suite. Alors, nous respectons ce qui était là.

Le deuxième volet qui a été développé est celui-ci: si nous avons le droit de négocier, nous avons le droit d'aller jusqu'au bout, c'est d'avoir l'équilibre, c'est d'avoir le droit de grève et/ou le droit à l'arbitrage obligatoire. Et j'ai entendu Me Melançon nous dire: Nous avions, en acceptant ça, cet objectif en vue. Bien, je ne sais pas, Me Melançon, mais je regarde une lettre que notre procureur a signée, vous a envoyée le 27 avril 2001 ? c'est à la veille du vote par le syndicat ? et je lis dans cette lettre: «À la suite de nos longues rencontres avec les représentants du Secrétariat du Conseil du trésor les 25 et 26 avril, vous trouverez ci-joint quatre documents qui, joints à l'entente de principe sur la question normative, traduisent le contenu de nos discussions.» Et je lis: «L'acceptation gouvernementale est formulée dans le contexte où il n'y a ni possibilité de recourir à la grève, ni droit d'arbitrage, ni existence d'un processus de médiation formelle.» Je pense que ceci exclut ce que vous avez dit comme étant implicite en reconnaissant le droit de négociation. Si, à la limite, ce droit existait tel que vous le dites, il me semble que ce passage-là met de côté ce que vous venez de dire en termes de théorie juridique. Mais le droit à la grève n'existe pas in se, il existe quand le législateur le reconnaît à des gens. Par exemple, dans le Code du travail, lorsque vous formez une association accréditée, vous avez comme conséquence de cette accréditation-là ? en tout cas, c'est Me Morin qui m'a appris ça, en 1965, quand j'ai fait mon cours de droit: on a le droit de faire la grève et d'autres mesures comme celle-là ? alors vous avez donc cette reconnaissance et le droit à la grève. Cependant, dans certains cas, il n'y a pas ce droit à la grève, et on ne le souhaite pas, et des fois ce n'est pas souhaitable.

Je voudrais juste vous relire ce que la Cour supérieure disait dans la cause de Major contre Procureur général de la province de Québec, en 1994, et dans laquelle on faisait référence, entre autres, avant le passage que je vais vous lire, à un passage d'une décision de la Cour suprême du Canada qui disait ceci: «La décision d'intenter des poursuites est une décision de nature judiciaire ? et le soulignement est dans le texte ? qui incombe manifestement au Procureur général et dont l'exécution relève des procureurs de la couronne agissant en son nom.» Donc, les substituts du Procureur général sont le Procureur général que je suis, c'est moi qui fait ça.

n(11 h 40)n

«En pratique, puisque le Procureur général ? et là c'est le juge qui le dit ? ne peut lui-même jouer ce rôle dans chaque cas, ce sont les substituts permanents du Procureur qui exercent ces fonctions et assument ces responsabilités.» Au Québec, ce sont les substituts qui ont la responsabilité de prendre des poursuites criminelles ou pénales. Ce faisant, ils exercent au nom du Procureur général les pouvoirs de ce dernier. Donc, c'est un pouvoir de nature judiciaire, et nous croyons qu'il n'est pas convenable d'accorder le droit de grève dans le cas où il y a cette représentation d'une fonction judiciaire.

Ce qui peut s'expliquer, puisque mon sous-ministre m'informe que dans les autres provinces, contrairement à ce qui se passe au Québec, les procureurs là-bas n'émettent pas les plaintes, ce ne sont pas les substituts qui le font, mais ce sont les policiers, ce qui fait une différence considérable dans l'exercice de la fonction, et je pense que ceci doit être mis au dossier. Alors, à moins que mon sous-ministre ait tort, je crois qu'il y a là une différence fondamentale qui peut expliquer qu'on ne veuille pas aller reconnaître ce droit à la grève et/ou à l'arbitrage obligatoire, ce que le collègue le député de Saint-Laurent a dit tout à l'heure partager. Est-ce qu'il y aura lieu éventuellement de changer les choses? C'est une autre question.

Et je redis que ce que nous voulions faire, c'est exprimer correctement ce qui a été convenu. Si une formulation est légèrement fautive, il n'y a aucun problème, on est capable en commission parlementaire étude article par article de le corriger, il n'y a pas de problème. Mais si on veut dire que nous voulions avoir en 2001 le droit de faire la grève, lorsque c'était... ou de l'arbitrage obligatoire parce que c'était implicite à la négociation, je vous réfère à nouveau à la lettre que vous avez reçue, et je présume que vous en avez fait état aux membres pour qu'ils puissent prendre une décision en toute connaissance de cause, et je pense que ça répond à cette question, et le projet de loi, lui, il est en conformité avec cela. Si vous me dites, à une place, à tel endroit, ce mot-là peut être interprété de cette façon-là et ce n'est pas ce que nous voulons, prêt à discuter, pas de problème, mais si vous voulez avoir le droit de grève, ou si vous voulez avoir le droit à l'arbitrage obligatoire, ou d'autres conditions, je l'ai dit, je le répète ici, ce n'est pas moi comme ministre de la Justice qui suis mandaté de négocier, c'est le Conseil du trésor, et ceci fait partie de représentations que vous pouvez très bien faire assis à une table de négociations dans le cadre d'une nouvelle entente à intervenir avec le statut d'agent négociateur qui vous est reconnu par la loi.

Alors, j'ai dit et je le répète: Vous pouvez aller discuter, négocier tout ça avec le Conseil du trésor, il n'y a aucun problème à le faire, mais ici nous ne sommes pas là pour reconnaître des droits qui n'ont pas été convenus.

Alors, évidemment, c'est plus une réponse qu'une question, j'en conviens d'avance, mais je vous invite à me dire, si en droit j'ai tort, où est-ce que se trouve cette erreur.

Le Président (M. Lachance): Oui.

M. Melançon (Claude-G.): Avec votre permission. Le Procureur général et ministre de la Justice soulève effectivement cinq interrogations. Je vais y répondre très rapidement. Première interrogation, il nous dit, quand il parle de «aux conditions qu'il détermine»: Parce que le projet de loi est là pour durer. Et il nous fait part de son souci que le droit à l'association comprend le droit de choisir son association et on pourrait en reconnaître une autre. Nous n'avons jamais eu aucun problème là-dessus et vous n'avez pas besoin des mots «aux conditions qu'il détermine» pour l'avoir, vous avez dans le texte déjà «l'association regroupant la majorité». Le moment où on ne regroupe plus la majorité, nous ne sommes plus représentatifs, vous n'avez plus à nous reconnaître, la question est réglée.

Les modalités, les modalités pour déterminer quand est-ce qu'on regroupe ou pas, nous avons toujours été ouverts à les formuler et il y a déjà des mécaniques qui existent puis des organismes spécialisés, surtout la Commission de la fonction publique, le Tribunal du travail, la future commission, il n'y a aucun problème là-dessus. Les derniers à s'opposer à la nécessité de représentativité, c'est les substituts et leur Association. Le droit d'association est une liberté, et ils ont le droit de changer d'association. Alors, vous n'aviez pas besoin de mettre «aux conditions qu'il détermine», c'était déjà dedans.

M. Dupuis: ...c'est parce qu'on va essayer de faire avancer les choses, avec le consentement du ministre. Ça, sur ce point-là, juste sur ce point-là, est-ce qu'il y a un terrain d'entente possible?

M. Bégin: Écoutez, je n'ai pas une réponse absolue, mais ce que je dis, c'est ceci: C'est exactement le type de chose qu'on doit faire dans une commission parlementaire, c'est dire: Écoutez, les mots qui sont là, à notre point de vue, sont inutiles. Si on trouve que l'argument est bon, on va l'accepter parce que c'est inutile et que vous avez un argumentaire. Je n'ai pas une connaissance fine de ce texte, mais je pense qu'il peut être dit autrement que: Qu'est-ce que c'est que les conditions requises? Ce sont, par exemple, le fait d'être représentatif de la majorité, de ne pas être dans l'illégalité au moment où arrive une telle chose, par exemple, en grève ou je ne le sais pas, je donne des exemples. Si c'est le cas, on le met. Voilà. Et c'est clair, pas de problème. Mais le but d'une commission parlementaire est justement de faire ces corrections-là.

M. Dupuis: Me permettez-vous d'interrompre, toujours pour faire avancer...

Le Président (M. Lachance): Certainement.

M. Dupuis: Est-ce que vous auriez... ou vous pourriez peut-être le faire vérifier pendant que...

M. Bégin: Oui.

M. Dupuis: ...après que Me Melançon fasse... «Le Procureur général reconnaît comme représentant exclusif, aux fins des relations de travail de tous les substituts, une association», etc. Est-ce que, ça, c'est une formulation qui conviendrait aux deux? Je ne veux pas être nommé médiateur, moi, là, là, mais je veux faire avancer le dossier.

M. Bégin: Déjà.

M. Dupuis: Donc, je veux faire avancer le dossier.

M. Melançon (Claude-G.): ...texte de l'entente de 2001.

M. Dupuis: Bon. O.K. Est-ce que, vous, vous êtes prêt à faire regarder ça? Puis on va avoir une réponse avant la fin de la commission, là?

M. Bégin: Je peux vous la donner maintenant.

M. Dupuis: Oui.

M. Bégin:«Le Procureur général reconnaît...» Puis enlever la question de «aux conditions qu'il détermine», aucun problème. Je le dis et je suis...

M. Dupuis: O.K. «Reconnaît comme représentant».

M. Bégin:«Reconnaît comme représentant exclusif, aux fins de relations de travail».

M. Dupuis: Est-ce que ça vous va?

M. Bégin: Bon, juste pour vous dire, là, on n'est pas en commission parlementaire étude article par article...

M. Dupuis: Non, non.

M. Bégin: ...mais je peux vous dire que je suis d'accord là-dessus. «Aux conditions qu'il détermine». Ça, j'aimerais un petit peu plus de réflexion de la part de mes gens pour voir comment ça peut se faire. Aucun problème.

M. Melançon (Claude-G.): Pour alimenter votre réflexion, M. le Procureur général et ministre de la Justice, prenez note que nous n'avons jamais eu d'objection à ce que les conditions de représentativité soient rencontrées, c'est nous qui l'avons offert à Me Keable et nous avons offert plusieurs solutions, mais...

M. Bégin: Donc, on s'entend.

M. Melançon (Claude-G.): Non, non, on ne s'entend pas sur une chose. On ne s'entend pas pour que ce soit le Procureur général qui détermine les conditions...

M. Bégin: On va les mettre dans la loi...

M. Melançon (Claude-G.): ...unilatéralement quand il veut.

M. Bégin: ...dans la loi.

M. Melançon (Claude-G.): Si c'est des conditions de représentativité, il n'y a pas, il n'y aura aucun, jamais aucun problème de notre part, c'est sacré, le devoir d'avoir la majorité pour pouvoir représenter. Mais, si c'est d'autres conditions comme celles que vous venez de mentionner, si jamais l'Association avait fait quelque chose qui nous déplaisait, on lui enlève la reconnaissance, là ça ne marche pas.

M. Bégin: Ce n'est pas ça. Ce que je dis: Je suis prêt à mettre, comme on a senti le besoin de le mettre, par exemple, dans le Code du travail, on dit: «A droit à l'accréditation», ou, mettons, «A droit à la reconnaissance de l'accréditation», etc., «celle ? l'association ? qui obtient, à la suite du scrutin prévu auxdits articles, la majorité absolue des voix.» C'est un exemple de condition qui doit être rencontrée. Moi, je suis prêt à mettre des conditions comme celle-là. S'il y en a une autre que je ne connais pas, je ne suis pas un spécialiste des relations de travail, dites-moi le puis on va la mettre. Mais, autrement dit, il ne s'agit pas d'attraper personne par la bande, par en dessous ou en faisant semblant que, ce n'est pas ça du tout, c'est d'être clair qu'une association, aujourd'hui, pour être accréditée, doit représenter la majorité absolue des membres, et ça, je pense que personne ne va discuter de ça.

Si, demain, dans deux ans, dans cinq ans, une association autre que celle qui est là aujourd'hui a cette représentativité-là, ce sera elle qui sera reconnue, et je vois que vous opinez là-dessus, donc vous êtes d'accord. Alors, on s'entend bien sur l'objectif, le texte à formuler, il y a des légistes qui sont là pour faire ce travail.

M. Melançon (Claude-G.): Sur un deuxième point, vous avez soulevé la question de l'intention patronale en référant à une lettre que m'avait envoyée à l'époque le Procureur ou représentant... votre représentant à la table de négociations. Il est exact de dire que nous n'avons jamais pu arriver à un accord sur les mécanismes précis où aboutirait le droit à la négociation. Il est exact de dire: Si vous regardez dans nos demandes, nous n'avons jamais demandé le droit à la grève et nous avons dit à plusieurs reprises, nous avons dit à nos représentants: Vous nous dites que vous êtes convaincu que nous n'avons pas le droit à la grève parce que, comme vous le dites si bien, pour avoir droit à la grève, il faut être assujetti au Code du travail, lequel octroie le droit de ne pas respecter ce contrat individuel et de faire une action collective. Nous ne sommes pas assujettis au Code du travail ? exclusion spécifique ? les substituts du Procureur.

Donc, la loi dit déjà que nous n'avons pas droit à la grève. Est-ce que le gouvernement est à ce point insécure qu'il a besoin de le répéter une deuxième fois ou il a une deuxième intention en disant que les substituts non seulement n'ont pas le droit à la grève, aucun ralentissement de travail, doivent vaquer à toutes les activités comme si jamais il ne se passait rien? Est-ce que c'est une clause pénale que vous préparez? Si vous avez déjà confiance dans vos lois et que nous n'avons déjà pas le droit à la grève que nous ne réclamons pas d'ailleurs, quelle est cette nécessité de mettre dans le projet de loi un article et quelque chose qui n'était pas dans le projet?

n(11 h 50)n

Votre crainte, elle est justifiée, M. le Procureur général. Si votre crainte, c'est qu'en vous en tenant au texte que nous avons négocié avec vos représentants et le Conseil du trésor, en s'en tenant à la stricte lettre, si votre crainte, c'est que cela nous mène éventuellement à l'arbitrage de différends, votre crainte est fondée. Parce que, s'il faut aller devant les organismes internationaux pour le faire déclarer, nous vous disons: À compter du moment où vous nous reconnaissez le droit à la négociation collective, vous nous reconnaissez nécessairement un mode de règlement qu'il faudrait convenir entre nous pour ne pas le faire déterminer par d'autres organismes. Mais oui, nous vous disons ce matin que nous croyons, que vous le reconnaissiez ou pas dans cette loi, nous pensons que c'est un droit fondamental des travailleurs reconnu par les institutions internationales, par les conventions signées par le Canada, et donc applicable au Québec sur le droit d'association qui, depuis 1998, disent spécifiquement que le droit d'association comprend celui à la négociation collective et le droit à la grève ou au mécanisme de règlement des litiges.

On peut être en désaccord, M. le Procureur général. Nous avions décidé de prendre ce risque, nous avions décidé de vivre avec le fait que nous n'aurions qu'un texte. Peut-être avons-nous tort, peut-être avez-vous raison que non seulement nous n'avons pas le droit de grève, peut-être que nous n'avons pas plus implicitement le droit à l'arbitrage. Laissez-nous assumer nos responsabilités là-dessus. Nous pensons que ce serait préférable pour vous d'accepter le droit à l'arbitrage comme vos collègues des autres provinces l'ont fait pour ce seul groupe des substituts qui sont privés de tout autre moyen et qui ne veulent plus retourner dans la rue. Alors, cela est sain. Il y avait un risque, nous sommes prêts à l'assumer.

Juste pour compléter, vous pourrez me répondre ensuite, j'ai à répondre à vos autres questions tout de suite. Alors, sur le droit de grève, nous ne le demandions pas, nous ne le demandons toujours pas, nous sommes prêts à y renoncer même si au plan international on nous le reconnaîtrait, bien qu'il pourrait s'exercer avec des services essentiels, tel n'est pas notre premier choix compte tenu de la fonction spécifique des substituts.

Et, finalement, quand vous nous dites que vous reconnaissez tous les substituts, on se demande encore: De qui parlez-vous, au juste, quand vous parlez «à l'exception de ceux que le Procureur général», encore ? pas un organisme indépendant, pas le Tribunal du travail, pas la Commission de la santé au travail ? que vous allez décider d'exclure en vertu du dernier paragraphe de l'article 10? Qui voulez-vous exclure? Nous vous disons tout de suite que nous avons dit à la table des négociations et nous le répétons: Les ad hoc sont exclus, les chefs, les cadres sont exclus, et nous avons même dit: Les substituts occupant des fonctions confidentielles reliées aux relations de travail, ce que normalement un organisme spécialisé exclurait, nous n'avons aucun problème avec ça, nous ne voulons pas dans notre assemblée de gens qui travaillent pour vous dans ces matières pendant qu'ils le font...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Melançon (Claude-G.): ...pendant qu'ils le font. C'est simple, mais ça s'arrête là. Et, M. le Procureur général, vous ne devriez pas être celui qui décide de qui sont les exclusions ou pas, de leur portée, vous devriez laisser ça à des tiers indépendants parce que, quand on se fait juge et partie, ça n'inspire pas confiance.

Le Président (M. Boulianne): Alors, merci, M. Melançon. Alors, M. le ministre, vous avez deux minutes pour répondre.

M. Bégin: Tout à fait. Alors, ce qu'on a d'habitude, quand on fait une commission parlementaire, c'est un exercice qui consiste à dire: Vous dites dans tel texte telle chose, vous prétendez dire telle chose; nous pensons que vous dites autre chose pour telle raison. Et ce que l'on fait ici comme arbitrage, c'est de dire: D'accord, pas d'accord; on donne suite ou on ne donne pas suite. C'est un exercice qui se fait.

On a un exemple parfait. Vous référez à l'article 10 qui vient de l'article 4, qui termine par les mots: «à l'exception de ceux que le Procureur ou son représentant estime appropriés d'exclure en raison de la nature des fonctions qui leur sont confiées». Je vous entends et je suis d'accord avec vous que le texte qui est là n'est pas, à mon point de vue, et je le dis, à mon point de vue, parce que je l'ai lu attentivement là-dessus pour voir et il m'a semblé que ça devrait référer à ce que nous avons dans l'article 3 qui réfère à ceux qui sont les substituts en chef et substituts en chef adjoints. Et vous avez dit: Ceux dont la fonction représente, je ne sais pas, un caractère de confidentialité, etc. Entièrement d'accord. Ce qui fait que, si ce texte-là est mal formulé, je suis d'accord avec vous que nous allons le corriger dans ce sens-là parce que c'est le sens qu'il a.

Et je reprends là, le but de faire une commission parlementaire pour étudier un projet de loi, c'est parce qu'on prétend qu'on n'est pas bon Dieu et qu'on ne rédige pas à la perfection tout ce qu'on a. L'intention est là, et c'est l'occasion d'une rencontre comme ici pour le faire.

Nous qui sommes ici, nous croyons à ce processus qui nous sert bien, comme législateurs, puisqu'il permet de faire des lois qui sont les meilleures. Mais, entre faire des corrections sur des textes et dire que la loi ne va pas dans le sens de son but, il y a toute une marge. Et je prétends que ceci n'est pas de nature à dire, à permettre de dire qu'on ne respecte pas ses engagements ou qu'on ne respecte pas l'entente. Je suis d'accord avec vous qu'on puisse en discuter mais pas que ça ne rencontre pas les objectifs, et c'est là-dessus que je crois qu'on devrait regarder.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Alors, nous allons passer du côté de l'opposition officielle. Le porte-parole député de Saint-Laurent, vous avez la parole.

M. Dupuis: Le but de la commission parlementaire, de celle-ci, le but de cette commission parlementaire là, c'est de faire en sorte que soit suffisamment rétabli le lien de confiance entre l'Association et le Procureur général pour que ces gens-là, au lieu de se présenter au Parlement puis dans la rue à tous les jours, retournent travailler, ce qu'ils veulent faire. C'est ça, le but, et ça, là, c'est ce qu'on va essayer d'atteindre ensemble dans les quelques minutes qui restent.

Moi, je veux savoir, Me Girard, qu'est-ce qui ferait en sorte qu'aujourd'hui ? parce que je sais que vous devez prendre un vote, là; je ne veux pas présumer du vote puis je ne veux pas que, vous-même, vous présumiez du vote qui pourrait intervenir éventuellement après la commission parlementaire ou autrement ? qu'est-ce qui, à votre avis, ferait en sorte que vous seriez à l'aise, vous, comme président de l'Association, de recommander à vos gens aujourd'hui de retourner travailler? Qu'est-ce qui doit changer dans le projet de loi? Parce qu'on parle juste de ça, là.

Puis tout en gardant à l'esprit qu'il n'est pas question de négocier sur la place publique puis qu'il y a encore des sujets qui sont extrêmement litigieux entre l'employeur et les substituts ? et on convient de ça, là, je pense, et vous voulez une vraie négociation, c'est ce que j'ai compris, et vous voulez une vraie reconnaissance, c'est ce que j'ai compris ? qu'est-ce que vous souhaiteriez qui se passe aujourd'hui pour que vous puissiez, vous, comme président, et l'exécutif recommander un retour au travail?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. Alors, Me Girard, vous avez la parole.

M. Girard (Claude): Écoutez, je pense qu'on a fait la démonstration que, malgré tout le beau processus de négociation auquel on s'est plié, hein, on a joué les règles du jeu, compte tenu, je pense qu'on a très bien établi aujourd'hui que le pouvoir du Procureur général est immense et inclut celui de légiférer et de décréter des conditions de travail. Or, dans ces circonstances, nous réitérons l'offre, non pas l'offre mais la demande formelle qu'on a faite au premier ministre, hier, la nomination immédiate d'un médiateur dans le dossier parce que, manifestement, il y a de l'incompréhension.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Oui, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Je n'ai pas le droit, moi, de poser de question au gouvernement dans ce forum-ci, mais je serais prêt à consentir un temps sur mon enveloppe à moi au Procureur général pour dire si... pour nous indiquer s'il consent à cette demande-là. Excusez-moi, est-ce que je dois comprendre, est-ce que je dois comprendre que, s'il devait y avoir nomination d'un médiateur selon... peu importe, vous accepteriez de retourner au travail aujourd'hui?

M. Girard (Claude): Sujet à un vote. Aujourd'hui? Écoutez...

M. Dupuis: Non, non, je comprends, je comprends, sous réserve d'un vote à prendre. Mais vous seriez... Ma question est bien précise puis c'est une question suggestive: Est-ce que vous seriez prêt, comme président de l'Association, à recommander à votre exécutif de recommander aux troupes de retourner au travail s'il y avait aujourd'hui la nomination d'un médiateur?

M. Girard (Claude): Agréé par les parties.

M. Dupuis: Accepté par les parties?

M. Girard (Claude): La réponse, c'est oui.

M. Dupuis: La réponse, c'est oui. Bon. Moi, je veux qu'ils travaillent, vous aussi. Est-ce que vous êtes prêt à consentir à cette demande-là?

Le Président (M. Boulianne): Bon. Oui, il faut bien se comprendre, là.

M. Dupuis: Non, j'ai compris, je n'ai pas le droit de lui poser une question, mais j'aimerais ça qu'il réponde. Bon.

Le Président (M. Boulianne): Non, mais je veux dire...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Boulianne): Ce que je veux dire, c'est qu'avec le consentement du ministre il peut répondre, mais c'est imparti dans votre temps. C'est ce que je veux dire.

M. Dupuis: Maintenant, ceci étant dit, je n'ai pas d'objection à ce que le ministre me dise: J'ai besoin d'y penser.

M. Bégin: Je veux être capable de le dire.

M. Dupuis: Non, non, mais je vous le dis tout de suite, je ne me chicanerai pas avec vous. Je ne me chicanerai pas avec vous, je ne chercherai pas une chicane supplémentaire avec vous, si vous me répondez: J'ai besoin d'y réfléchir. On va ajourner la commission, on va garder notre monde ici puis on va revenir dans le temps que vous voudrez.

Le Président (M. Boulianne): Alors, ça, on verra ça par la suite, M. le député de Saint-Laurent. Alors, M. le ministre, est-ce que vous voulez répondre?

M. Bégin: Je vais répondre à la question.

Le Président (M. Boulianne): Toujours sur le temps du député de Saint-Laurent?

n(12 heures)n

M. Bégin: Oui. Parce que le mandat que j'ai du gouvernement du Québec, c'est de compléter l'opération qui avait été entreprise en mai 2001, c'est-à-dire de mettre en forme légale, par le biais d'un règlement et d'une loi, ce qui a été convenu. Je suis dans le cadre de le faire et je dis que là-dessus je livre la marchandise.

Je ne vois pas de lien entre le désir d'avoir un médiateur sur autres matières qui ne sont pas celles pour lesquelles je suis ici aujourd'hui.

Si l'Association veut, et je le répète, faire des discussions, des négociations pour une nouvelle convention à venir avec salaires ou différends, il y a eu plusieurs éléments qui ont été mis sur la table: 35 % d'augmentation, l'arbitrage obligatoire; on a demandé d'autres éléments, toutes choses qui sont parfaitement légitimes de demander mais qui se négocient à une table de négociations et non pas de cette manière-là. Alors, moi, je crois que c'est une autre question qui devra être posée ailleurs. Je l'ai dit que, d'une autre manière, si vous voulez, on ne fait pas la grève la première journée qu'on négocie, et je pense que la meilleure chose à faire pour tout le monde, c'est qu'une fois le passé réglé, qu'on s'asseoit à une table et qu'on négocie. Et ce n'est pas moi qui va négocier, c'est les règles gouvernementales, c'est le Conseil du trésor. C'est pour ça que je ne peux vraiment pas répondre.

M. Dupuis: Comme vous êtes sur mon temps, je vous fais la remarque, vous êtes en train de faire un filibuster.

M. Bégin: Bien là, là, vous avez posé la question...

M. Dupuis: Non, mais vous être en train de faire un filibuster, là.

M. Bégin: ...bien attendez la réponse maintenant, par exemple.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre.

M. Dupuis: On a compris. O.K.

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Saint-Laurent, je vous rappelle qu'il y a deux de vos collègues qui ont demandé la parole aussi.

M. Dupuis: Ils vont l'avoir d'ailleurs, M. le Président, parce que je vais faire ça rapidement. Me Melançon...

Le Président (M. Boulianne): Allez-y.

M. Dupuis: ...vous vouliez dire quelque chose puis j'aimerais ça vous entendre sur ce que vous vouliez dire en réponse à ce que le ministre dit là.

Le Président (M. Boulianne): Alors, monsieur le...

M. Dupuis: Non? Si vous ne vouliez rien dire, on va passer...

M. Melançon (Claude-G.): Il faut simplement que le ministre écoute bien et ne mélange pas les choses. Votre question vise la résolution des litiges qui opposent actuellement les parties sur les conditions de travail, le salaire, etc. Ça, c'est une chose. L'intervention d'une personne médiatrice, ça fait partie d'un processus de négociation qui ne pose aucun problème. Mais il y a une chose qui est non négociable, on peut ne pas être d'accord, ce n'est pas grave, mais qui n'est pas négociable: On ne négocie pas, même en commission parlementaire, des droits fondamentaux.

Alors, ne prenez pas pour acquis que les substituts vont s'asseoir en commençant par ne pas se reconnaître eux-mêmes le droit à la négociation, incluant un mécanisme de solution.

M. Dupuis: Question. Alors, question, question, question. Moi, j'ai compris, moi, j'ai compris, mais je n'ai pas la même expérience que vous autres du Procureur général, mais, moi, j'ai compris de lui que, sur la première question qui est la reconnaissance, il m'apparaît à première vue qu'il y a une entente, là, en tout cas, c'est fragile, mais il me semble qu'il y en a une.

M. Melançon (Claude-G.): Ça s'enligne bien.

M. Dupuis: Le sujet sur lequel il m'apparaît qu'on n'a pas encore fait de pas, puis là j'ai besoin d'un éclaircissement de votre part, est-ce que vous dites, est-ce que vous dites: Ce que nous croyons, c'est que, lorsqu'on emploie le terme «négociation», il y a évidemment de toute évidence un processus de règlement des conflits? Celui que le gouvernement choisira, soit en accord avec les parties ou autrement, ça, c'est son affaire, mais, nous autres, on veut qu'il y ait un processus de règlement des différends.

Vous avez dit: On ne demande pas le droit de grève ? tant mieux. Bon, on ne demande pas le droit de grève. Vous avez parlé de l'arbitrage obligatoire, vous avez entendu l'une et l'autre des parties à la table là-dessus.

Mais, s'il y avait, s'il y avait de la part du Procureur général aujourd'hui une déclaration publique à l'effet que lui aussi comprend qu'il doit y avoir un processus de règlement des différends, sans entrer dans lequel il serait ? bien vous avez déjà... vous commencez déjà à avoir une idée parce qu'il s'est exprimé un peu là-dessus ? est-ce que ça, est-ce que ça, si vous aviez une déclaration qui vous dit: Comme Procureur général, je dis qu'il doit y avoir un processus de règlement des différends, c'est soit un arbitrage, tu sais, un certain nombre d'hypothèses, est-ce que ça, ça vous conviendrait?

Le Président (M. Boulianne): Oui, M. Girard, s'il vous plaît. Oui, M. Girard, vous avez...

M. Girard (Claude): Oui. Si vous me permettez, M. Dupuis, votre suggestion, au nom des membres de l'ASPGQ, on ne se contentera pas d'une déclaration de M. Bégin, hein? On en a déjà eu beaucoup de déclarations de M. Bégin, ça prend des documents «signés».

Une voix: That's it.

Le Président (M. Boulianne): Alors, merci.

M. Melançon (Claude-G.): Le dernier document qui pourrait être signé, c'est l'entente qu'on a convenue au mois de mai 2001 qui, croyons-nous, établit déjà grandement les droits des parties. On pourrait commencer par signer ça peut-être?

M. Dupuis: M. le Président, j'aurais une demande à faire. M. Le Président, j'aurais une demande à faire.

Le Président (M. Boulianne): Oui, allez.

M. Dupuis: Je sais, je sais que le temps file et que nos enveloppes filent, je sais ça, là. Mais la commission est souveraine, les membres qui la composent sont souverains. Moi, je fais une proposition pour que nous consentions ensemble d'allonger le temps, parce qu'il m'apparaît qu'on est sur un terrain qui pourrait amener, qui pourrait amener la chose suivante: que ces gens-là retournent travailler, parce qu'il sont satisfaits des termes du projet de loi. Ils n'ont pas tout réglé leurs problèmes, on s'entend là-dessus, mais il me semble qu'il y a un terrain qu'on pourrait continuer, continuer à enquêter, pour employer une expression qu'on comprend tous, mais il me semble que ça va pas pire. On peut-u continuer?

Le Président (M. Boulianne): Alors, M. le député...

M. Dupuis: Parce que sans ça ils s'en vont puis ils n'ont rien réglé.

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Saint-Laurent. Alors, à l'heure actuelle, donc on devrait être dans les remarques finales. Donc, je vais continuer d'épuiser le temps. Il reste six minutes au parti de l'opposition. Alors, M. le député de Chapleau a demandé la parole.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Merci, M. le Président. J'ai entendu tout à l'heure ? je pense que c'est de la part de M. Girard, je n'en suis pas certain ? l'expression «arbitrage modulé» dans le cas de l'Ontario, «arbitrage modulé». Alors, j'aimerais savoir de quoi il s'agit. Est-ce que c'est un modèle qui en soi serait transposable au Québec? Qu'en est-il au juste?

Le Président (M. Boulianne): Alors, M. le député de Chapleau, merci. M. Girard.

M. Girard (Claude): Tout à fait. Le modèle d'arbitrage, tel qu'il a été convenu en Ontario, siérait aux substituts, ici ? il était composé de trois membres ? conviendrait aux substituts. Il était composé de trois membres et la décision finale évidemment liant les parties.

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Chapleau, ça va?

M. Pelletier (Chapleau): Ça va.

Le Président (M. Boulianne): Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je veux revenir aussi sur la question de l'arbitrage. J'ai de la difficulté à comprendre quelque chose. J'ai lu le document qui s'appelle Recommandation conjointe à la ministre que vous avez développé qui, à l'article 6.5, dit clairement: «Les parties conviennent que l'arbitrage ? on ne prend pas l'arbitrage en fin de négociation, mais c'est le règlement de différends ? remplacera le recours à la Commission de la fonction publique.» Or, je lis dans le projet de loi que vous n'avez pas l'article 16 du projet de loi et qui précise: «Toute mésentente relative à l'interprétation ou à l'application d'une entente doit être soumise par l'employeur ou l'Association à la Commission de la fonction publique.»

Alors, j'aimerais savoir est-ce que ceci... Il y a eu échange sur cette question-là, alors que vous sembliez être clair au départ de dire qu'il n'aurait pas recours à la Commission de la fonction publique. Ce que vous avez actuellement, si vous me permettez, puisque tous les fonctionnaires peuvent avoir recours à la Commission de la fonction publique s'ils se considèrent comme maltraités. J'ai l'impression qu'on avait convenu qu'on aurait eu un mécanisme d'arbitrage avec le mécanisme prévu de la liste d'arbitres, etc., et que le projet de loi actuellement fait référence à la Commission de la fonction publique. Alors, est-ce qu'il y a eu changement ou qu'est-ce qui s'est passé?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Verdun. M. Girard.

M. Girard (Claude): Oui, et pour ne pas qu'il y ait de confusion, on parle d'arbitrage, d'avis de mésentente ou communément appelé grief.

M. Gautrin: J'ai bien compris, ce n'est pas arbitrage de fin de négociation, c'est au sein de l'entente lorsqu'on ne s'entend pas sur l'interprétation ou l'application de l'entente.

M. Girard (Claude): C'est de notre initiative qu'on avait suggéré le recours à l'arbitrage pour régler les avis de mésentente et on voulait qu'il y ait à la base de cette entente un mécanisme souple, expéditif qui permette de déterminer, hein, de prendre position, qu'il y ait une position, une décision sur l'interprétation des dispositions de l'entente. Il y a eu changement, puisque le gouvernement via ses négociateurs nous est revenu en disant: Écoutez, on n'a pas de problème avec vos bonnes intentions, ce serait très bien, on y agréerait. Cependant, contrairement à ce que vous avez à l'heure actuelle, un mécanisme qui résout ces griefs, qui est assumé par... aux frais du gouvernement, la Commission de la fonction publique, bien, l'arbitrage dorénavant ce sera à frais partagés. Alors, on s'est dit: Dans ces circonstances, on va retourner à la case départ, puisque, à l'heure actuelle, on a des droits, hein, celui d'un arbitrage aux frais... assumé par la Commission de la fonction publique. Or, il est hors de question que, pour améliorer le système, on perde des droits qui sont déjà acquis. Or, c'est pour ça que se voit répercuté dans le projet de loi l'arbitrage des griefs via la Commission de la fonction publique.

M. Gautrin: Donc, vous êtes d'accord avec l'article 16 tel qu'il est dans le projet de loi?

M. Girard (Claude): C'est ça.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Verdun. M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Alors, évidemment, ça, c'est le sujet des mésententes en cours de contrat, si je peux me permettre l'expression; ça remplace la procédure de grief, etc. Ça, ça va. O.K.

Je reviens, je reviens au projet de loi qui a été déposé, sur la deuxième question. La première, la reconnaissance, m'apparaît être réglée. Il faudra voir les textes, mais ça m'apparaît être réglé.

Une voix: Oui.

n(12 h 10)n

M. Dupuis: O.K. La reconnaissance... c'est-à-dire le fait que le terme «négociation» comprend nécessairement un processus de règlement des différends. Si... Je comprends que vous avez dit, Me Girard: Nous n'accepterons pas une déclaration de principe. Puis là je veux garder le climat relativement agréable, alors on n'épiloguera pas là-dessus. Mais, s'il y avait dans le projet de loi une disposition qui confirmait qu'il y a un processus de règlement des différends sans qu'il soit qualifié ou alors, ou alors avec une qualification exclusive, si vous voulez, là, pas de droit de grève, ce qui est déjà dans le projet de loi puis, par exemple ? un exemple: pas d'arbitrage obligatoire, mais on regardera le processus de règlement des différends ? un autre processus, est-ce que vous accepteriez, s'il y avait ça dans le projet de loi clairement, est-ce que vous accepteriez le retour au travail?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. Alors donc, vous avez deux minutes pour répondre, monsieur.

M. Dupuis: Elle n'est pas facile celle-là, là. C'est sûr, qu'elle n'est pas facile.

M. Girard (Claude): Elle n'est pas facile. Regardez... Et je n'aurai pas besoin des deux minutes, là. L'arbitrage de différends est, selon nous, un droit fondamental qui doit apparaître dans le projet de loi.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. Il reste... Je n'ai plus de temps, sauf que, avec le consentement, le député indépendant de l'ADQ pourrait poser une question. Mais, M. le ministre, s'il vous plaît, est-ce qu'il y a consentement pour?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, M. le député de Saguenay, si vous avez une question à poser. M. le ministre.

M. Bégin: Sur quoi là que vous me demandez de...

Le Président (M. Boulianne): S'il y a consentement pour que le député indépendant pose une question.

M. Bégin: Oui, oui, oui, oui.

Le Président (M. Boulianne): Alors, M. le député.

M. Corriveau: Bien, en fait, moi, ce qui m'intéresse, c'est la résolution du problème également, peut-être de savoir... Tantôt, M. Dupuis avait parlé de prolonger la période pour que les débats... Je pense que les débats sont constructifs, là. Est-ce que l'Association est disposée à rester un petit peu plus cet après-midi pour participer à ce débat-là afin d'en arriver à une résolution du problème?

Ou ce que j'avais cru comprendre tantôt au niveau de la nomination d'un médiateur qui serait agréée de la part des deux parties, en fait, ce serait un médiateur pour poursuivre cette discussion-là en rapport au projet de loi, peu importent les autres répercussions au niveau des récriminations, là, syndicales, quant aux heures de travail, quant aux salaires, quant à... et ainsi de suite, mais juste pour régler la question du projet de loi n° 119, est-ce que là on peut avoir un médiateur qui aurait pour tâche de continuer la discussion qui a lieu présentement puis qui me semble constructive?

Le Président (M. Boulianne): Alors, merci, M. le député indépendant. Vous répondrez tout à l'heure dans vos remarques finales.

Alors, nous allons procéder aux remarques finales. Alors...

M. Dupuis: Toc, toc, toc! M. le Président, avec votre permission, question de règlement. Il me semble qu'il y a une proposition sur la table qui est celle par laquelle je vous suggère de demander aux membres de la commission s'ils consentiraient à poursuivre les travaux pendant un certain temps. On peut le déterminer d'avance ou on peut se dire qu'on continue ad... ad... peu importe, et... Mais, en tout cas, il y a une proposition, là.

Le Président (M. Boulianne): Bon. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour... M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, tout à l'heure, à la demande du député de Saint-Laurent, j'ai consenti à donner plus de temps. Je suis prêt à donner encore cinq minutes de plus, mais je pense que nous sommes à la limite de ce que nous sommes capables de décider ou de voir en termes de discussion et, moi, après cinq minutes, M. le Président, j'ai malheureusement, là, terminé le travail.

Le Président (M. Boulianne): O.K. Alors, est-ce que ça va pour cinq minutes?

M. Dupuis: Je peux répondre? Est-ce que je peux répondre, s'il vous plaît?

Le Président (M. Boulianne): Oui. Vous demandez la permission au président et vous l'avez.

M. Dupuis: Je demande la permission. Merci beaucoup. Entre vous et moi, M. le ministre, là, moi, là je comprends votre préoccupation, vous ne voulez pas discuter toute la journée, j'ai compris ça, là. Mais il m'apparaît que la limite de temps qu'on devrait être prêts à accorder, c'est celle qui raisonnablement, celle qui raisonnablement pourrait amener ces gens-là à retourner au travail avec une satisfaction.

Le Président (M. Boulianne): O.K. S'il vous plaît, M. le député de Saint-Laurent! Donc, on a cinq minutes. Alors, on peut le partager: deux et demi à l'opposition, deux et demi ou cinq minutes à l'opposition. Alors donc, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Je n'ai pas d'objection, je n'ai pas d'objection à ce que le ministre réponde, réponde à cette préoccupation que j'ai sur le règlement des différends puis Me Melançon aussi.

Le Président (M. Boulianne): O.K. Merci beaucoup. Alors, M. le ministre, est-ce que vous voulez répondre sur le règlement des différends?

M. Bégin: C'est-à-dire que je signalais tout à l'heure au député de Saint-Laurent que dans le document de Recommandation conjointe à la ministre ? qui a été déposé, je crois, M. le secrétaire? ? oui, qui a été déposé, on retrouve l'article 7 qui m'apparaît intéressant de mettre sur la table à ce moment-ci. Et, avec votre permission, je ferais la lecture, parce que tout le monde n'a pas le texte.

Alors: «7. Début des pourparlers.

«7.1 Nonobstant le fait que les parties n'aient pas convenu d'un mode de règlement des différends pouvant survenir dans le cadre de la négociation des conditions de travail des substituts, elles s'entendent néanmoins pour entreprendre des pourparlers afin d'en arriver à une entente.

«7.2 Dans le cas de ces échanges, les parties pourront faire appel, à la demande de l'une d'elles, à une tierce personne choisie d'un commun accord qui les assistera dans la recherche d'un règlement satisfaisant. Cette personne pourra faire des recommandations, lesquelles ne lieront pas les parties.»

Je soumets simplement qu'il s'agit là d'une méthode qui est sur la table, qui est prévue, discutée, et elle rencontre les éléments qu'on a discutés, à savoir qu'il y a quelqu'un qui intervient, quelqu'un de l'extérieur. C'est une personne qui reçoit l'assentiment des deux parties, donc on trouve en cette personne une qualité intéressante. Elle fait des recommandations, et cependant ? critère important par rapport aux discussions antérieures ? c'est qu'elles ne lient pas les parties.

Alors, il me semble que de ce côté-là il y a dans ce document les éléments requis pour répondre à la question qui est posée.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Je sais que vous vous parliez, mais j'ai vu que Me Morin écoutait, que Me Trudeau écoutait aussi; Me Melançon et Me Girard, vous vous parliez. Mais, si ce que le ministre vient de dire, que je peux vous répéter, si vous voulez, là... Ça va? Si ça, ça se retrouvait dans la loi, ce qu'il vient de dire, le 7.2, le paragraphe 7.2 des recommandations, si ça, ça se retrouvait dans la loi, est-ce que, est-ce que ? ma question est toujours la même ? est-ce que vous accepteriez de retourner au travail?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: De recommander, excusez-moi.

M. Girard (Claude): Peut-être que les us et coutumes parlementaires font en sorte qu'on réagit rapidement. Dans ces matières, on est un peu moins férus, on requerrait un petit ajournement pour pouvoir en discuter.

M. Dupuis: Est-ce que, M. le Président, vous accepteriez, avec le consentement de tout le monde, d'ajourner la commission? Combien de temps, vous avez besoin?

M. Melançon (Claude-G.): Avec la demande de précision, pour être sûrs qu'on parle de la bonne chose. M. le ministre, vous soutiendrez que cette clause qui apparaît dans la Recommandation à la ministre avait été prévue dans le processus de négociation, que, quand on négocierait avec vous pour arriver à une entente, si on ne s'entendait pas, on pourrait avoir recours à un «facilitateur», médiateur ? appelons-le comme on voudra ? O.K. Et les négociations ont eu lieu, et nous n'avons pas eu recours... enfin nous ne nous sommes pas mis d'accord, et je n'ai pas à divulguer ici pourquoi ou comment, là, mais on n'a pas eu recours à un tel «facilitateur» dans le processus, et on est arrivés à l'entente de 2001. Est-ce que je dois comprendre que ce que vous soulevez maintenant, c'est de remettre sur la table le même processus, dire: N'étant pas venus à une entente sur le régime de négos ou autres choses qui sont restées en suspens, que vous le remettez sur la table, à la suggestion ou à la demande d'un représentant de l'opposition officielle, la question est de savoir, si on amenait dans le dossier un médiateur pour tenter de rapprocher les parties sur cette question, est-ce que cela serait la solution. Est-ce cela votre question ou bien si vous parlez d'un médiateur pour les conditions de travail? Parce que c'est très différent, et je dois vous dire que, même dans l'optique où on envisagerait d'avoir quelqu'un qui viendrait faire un tel travail, la base de départ demeure la même. Nous avons conclu une entente au mois de mai 2001 qui, à notre avis, est une reconnaissance du droit à la négociation et qui en soi devenait une reconnaissance de ce qu'on avait déjà d'après les règles, les droits. On ne recommandait pas notre droit, mais vous finissiez par reconnaître le droit à la négociation. Alors, on aimerait que vous précisiez votre offre pour en discuter avec nos gens.

Le Président (M. Boulianne): Merci. M. le ministre.

M. Bégin: Je pense que, si je vous ai compris, on revient un peu à la case départ. Ce que je dis, c'est que, dans le texte de loi, nous devons régler le passé, c'est ce pourquoi nous sommes là. Vous dites: Nous prétendons avoir implicitement reçu le droit de faire un règlement des différends pas par la grève, mais je comprends par quelque chose qui se rapprocherait de l'arbitrage obligatoire et/ou d'une autre formule. Je vous dis que, dans le cadre d'une discussion que vous pouvez avoir à l'effet que dans l'avenir vous réglerez vos différends, il y a là une piste qui pourra vous être utile, et je le dis, parce que ça a été agréé entre les parties antérieurement. Ça ne doit pas être si méchant que ça, puisque ça a été convenu en l'an 2000. Alors, je dis: Peut-être pourriez-vous, dans le cadre de la prochaine négociation, convenir que la façon de régler votre différend, en bout de piste, ce sera une chose comme celle-là. C'est ce que je dis. Je ne dis pas qu'on va régler notre discussion d'aujourd'hui en utilisant cette chose-là, ce n'est pas du tout ça, on n'est pas là pour ça, et je n'ai pas de mandat pour ça non plus.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Alors donc, nous allons procéder aux remarques finales. Alors, M. le député indépendant, vous avez la parole pour cinq minutes.

n(12 h 20)n

M. Corriveau: M. le Président, j'avais cru comprendre qu'il y avait une demande d'ajournement. Est-ce qu'il n'y a pas lieu justement de permettre aux procureurs d'aller discuter?

M. Bégin: Cinq minutes pour...

M. Dupuis: ...

Le Président (M. Boulianne): S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député de Saint-Laurent, je comprends que vous êtes très proactif, mais il faut passer par le président.

M. Dupuis: Oui...

Le Président (M. Boulianne): Passez par le président. Alors, pour l'instant ? on verra par la suite ? vous avez trois minutes, M. le député, pour faire vos remarques finales. Allez-y.

M. Corriveau: Bien, regardez, je serai plus bref que ça. Moi, je m'en remets à ce que j'ai entendu aujourd'hui. Là j'ai bien écouté, j'ai pris bonne note des demandes. Ce qu'on souhaite au niveau de l'Action démocratique, évidemment, c'est que ça se règle au mieux. Alors, disons, j'invite, là, l'Association des procureurs, le moment venu, si pour cet après-midi il n'y a pas d'autres discussions, à tout le moins au moment où il y aura des débats sur la question de l'adoption de ce projet de loi n° 119, à communiquer avec nous puis à nous tenir au courant de la façon qu'ils ont de voir la chose, et on prendra une position à ce moment-là afin de faire valoir aussi leur opinion dans la Chambre ou à l'Assemblée nationale. Parce que là je ne veux pas mettre une question de programme de parti politique sur la table, mais je veux dire, c'est une partie au niveau de la négociation qui a le droit d'être entendue puis qui a le droit de faire valoir son point de vue, puis, s'il doit y avoir dissidence au niveau de l'adoption de ce projet de loi là, ça me fera plaisir de le faire pour eux autres.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. Alors, M. le député de Saint-Laurent, vous avez six minutes ? on est obligé de réduire pour arriver dans le temps ? pour vos remarques finales.

M. Dupuis: Je ne vais en prendre qu'une seule et je vais offrir à l'Association de prendre les cinq autres. Je vais dire la chose suivante: On est venus en commission parlementaire pour essayer de réconcilier sur cette question de la reconnaissance de l'Association à négocier pour les procureurs. Je pense, à mon avis, là on a fait des pas là-dessus, à mon avis, on a fait des pas là-dessus, et je demande au ministre d'amender, de nous suggérer tout de suite quelle sera sa proposition d'amendement sur cette question-là. Ça, là il faut avancer dans la vie, là on va faire un pas, là. Il m'apparaît qu'il reste encore une question qui est nébuleuse sur le règlement des différends. J'ai compris les représentations. Moi, je dis que je dois m'adresser au caucus de l'opposition officielle sous peu, et le ministre nous a demandé de faire l'adoption du projet de loi dans un processus accéléré. Je vais me présenter devant mon caucus et je vais discuter avec mes collègues. J'ai une opinion. Je vais faire une recommandation que je vais garder d'abord pour mes collègues, mais je peux simplement indiquer qu'à première vue ce que nous pourrions discuter pourrait ne pas faire l'affaire du ministre sur cette question-là.

Et je donne le reste de mon temps à Me Melançon, ou à Me Girard ou à Me Trudeau, ou à Me Morin, peu importe. Rapidement, une fois que la reconnaissance est réglée, je veux savoir ce qui pourrait rentrer dans ce projet de loi qui ferait en sorte que vous retourneriez au travail cet après-midi, étant entendu que tout n'est pas réglé, c'est bien évident. Qu'est-ce qui ferait que vous retourneriez au travail ou recommanderiez de retourner, excusez-moi?

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Saint-Laurent, je reviens là-dessus, sur le règlement, c'est le président qui accorde...

M. Dupuis: Je m'excuse, M. le Président. Je vous demande la permission de leur donner mon cinq minutes.

Le Président (M. Boulianne): Bien, normalement, alors donc les règlements sont très clairs, les députés ne peuvent pas ou les parlementaires donner comme ça le droit de parole aux individus. Alors donc, c'est le président qui décide. Dans les circonstances, on peut faire une exception, mais c'est très exceptionnel. Alors, vous pouvez prendre les trois minutes qui restent pour faire valoir votre point de vue. Mais encore une fois je pense que c'est une mesure, là, qu'on ne fait pas d'habitude. Allez-y.

M. Melançon (Claude-G.): Avant de répondre à cette question, une remarque préliminaire s'impose, et qu'on aimerait exprimer par la voix de Me Morin sur la fin du débat qui vient de se faire, et nous répondrons à votre question.

Le Président (M. Boulianne): Je n'ai pas compris, M. Melançon.

M. Melançon (Claude-G.): Avant de répondre à la dernière interrogation en remarques finales, une remarque préliminaire s'impose, et nous aimerions passer la parole à Me Morin là-dessus, et nous...

Le Président (M. Boulianne): En autant que vous restez dans votre temps, à l'intérieur du trois minutes. Allez.

M. Morin (Fernand): Les négociations collectives, c'est le projet, hein, c'est de faire un processus de négociation collective. Alors, accrochons-nous à ce projet d'abord. Et c'est comme un voyage, il faut savoir le point de départ, et le point de départ dans le processus, c'est l'identification des parties. C'est quand même fondamental une négociation à deux. Je me répète. Je pense que vous avez fait un grand bout de chemin à ce niveau-là, à mon avis du moins. Les points obscurs et douteux ont été clairement élagués. D'autre part, et c'est le point d'arrivée maintenant, le point de chute, c'est là, hein, on ne peut pas entamer une négociation sans savoir où on s'en va, ou c'est la dérive, la «circularité» quotidienne. Par conséquent, c'est important, et je pense que juste la médiation... Dans la fonction publique, dans le secteur public, il y en a de la médiation prévue dans la loi, et ça ne donne pas grand-chose si ça s'arrête là. C'est pourquoi qu'il faut, il faut, je pense... le médiateur peut aider, parce qu'il peut y avoir simplement l'analyse, huiler un peu la machine pour le dialogue. Par la suite, il est important de clore la question. Je vais la clore, et c'est par l'arbitrage. De deux choses l'une, ou c'est l'arbitrage obligatoire et final ou c'est l'arbitrage qui a comme conclusion une recommandation mais qui a un effet politique certain, parce qu'un tiers précise ce que devraient être les conditions de travail.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. Morin. M. Marceau.

M. Melançon (Claude-G.): Melançon.

Le Président (M. Boulianne): Melançon, pardon, je m'excuse. Alors, M. Melançon.

M. Melançon (Claude-G.): Alors, l'Association, avant... vous comprendrez que les gens qui sont ici ne peuvent pas décider à la place... les gens ne pourront que se prononcer. Et, pour se prononcer, ils ont besoin de la réponse à la question qu'eux sont venus poser ici, aujourd'hui: Le gouvernement est-il prêt à opter pour un mécanisme de règlement des litiges définitif, que ce soit par la grève, les services essentiels, que nous ne demandons pas, ou une forme d'arbitrage des différends qui amène un règlement du litige?

Et c'est sur cette réponse que nous attendons du gouvernement que l'assemblée pourra répondre à votre question: Retourne-t-on au travail ou pas?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. Melançon. Alors, M. le ministre, vous avez six minutes pour la conclusion, les remarques finales.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Alors, je voudrais remercier d'abord les représentants qui sont venus exposer leur point de vue devant la commission. Je remercie également les membres de la commission pour le travail que nous avons fait.

Et je voudrais tout de suite indiquer certains points de vue: un, il m'apparaît très clair que la formulation du texte à certains égards pourrait représenter des difficultés que je suis prêt à corriger lors de l'étude article par article. On en a fait état, par exemple, plutôt marquer «reconnaît», des choses comme celle-là, «des conditions qu'il détermine», voir à éviter l'écueil qui est soulevé.

La dernière partie de l'article 10 qui est modifié par l'article 4, là, «en raison», etc., là, la formulation qu'on a, je pense, convenue même si ce n'est pas le verbatim, mais on aura compris l'esprit, donc ces questions-là m'apparaissent devoir faire l'objet de corrections que nous pourrons faire en étudiant l'article par article pour s'assurer qu'on a les bons textes.

Il reste deuxièmement le projet de loi, comme je répète pour la dixième fois, qui avait pour objectif de donner suite à l'entente. Je crois qu'avec les corrections qu'elle a, nous reconnaîtrons de façon évidente, non équivoque, la capacité de l'Association d'être l'unique représentante des membres et qu'il sera reconnu, pour reprendre un terme que tout le monde comprend, comme agent négociateur pour le groupe. Donc, il n'y a aucun problème là-dessus et, en principe, le dossier, en ce qui me concerne, se trouve réglé.

On veut savoir s'il y aurait autre chose dedans. J'ai mentionné tout à l'heure qu'il y a des éléments ? et Me Morin vient de nous en parler également ? il y a la grève, il y a la médiation obligatoire et il y a une autre forme de médiation, recommandation. Je crois, à moins d'erreur de ma part, que c'est le régime qui prévaut pour les agents de la Sûreté du Québec où un arbitre ? oui, c'est ça ? fait des recommandations et le gouvernement agit.

J'ai fait état d'une clause qui se retrouve dans l'entente, qui ressemble, même si elle n'est pas formulée dans les mêmes termes, à cette hypothèse-là. L'ayant déjà inscrite dans un document convenu entre les parties, je présume qu'il n'y aurait pas de problème à la reprendre, même si, je le répète...

Une voix: ...projet de loi.

M. Bégin: Pardon? Non. Moi, actuellement je n'ai pas de mandat de négocier quoi que ce soit, je suis là pour faire le projet de loi.

Une voix: ...

M. Bégin: Oui, mais là on dépasse. Quand on appelle ça ouvrir une porte, là, c'est exactement la situation. Si j'accepte de modifier, je viens de contredire ce que j'ai dit, que je ne suis pas là pour négocier. Que ce soit une bonne clause ou une mauvaise clause, ce n'est pas ça, la question. Mais je suis là pour ça. Je dis cependant qu'il y a bien une ouverture qui est manifestée là. Je ne peux pas aller plus loin au niveau de...

Une voix: Aujourd'hui.

M. Bégin: Aujourd'hui. Voilà. C'est ça que je voulais mentionner. Merci.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. La commission des institutions ayant rempli son mandat, j'ajourne les travaux sine die. Merci. Bonne fin de semaine, tout le monde.