Journal des débats de la Commission des institutions

(Vingt heures vingt-deux minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Je déclare la séance de la commission des institutions ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 86, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires, la Loi sur les cours municipales et d'autres dispositions législatives.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacements annoncés.

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, avant d'amorcer l'étude détaillée du projet de loi, j'invite le ministre de la Justice et parrain du projet de loi à bien vouloir nous faire part de ses remarques préliminaires.

M. Bégin: Oui, M. le Président. Elles seront courtes. Le projet de loi n° 86 dont la commission des institutions entreprend aujourd'hui l'étude détaillée modifie principalement la Loi sur les tribunaux judiciaires, la Loi sur les cours municipales et le Code des professions sous quatre aspects.

Le premier concerne la mise en oeuvre législative de la résolution de l'Assemblée nationale relative à la rémunération des juges de la Cour du Québec et des cours municipales, qui a été adoptée à l'unanimité le 18 décembre 2001. Ces modifications concernent les régimes de retraite des juges. Par exemple, elles prévoient la réduction du taux de cotisation au nouveau régime de retraite lorsque le juge atteint un certain nombre d'années de service, la formule d'indexation de l'ancien régime de retraite et le transfert dans le Régime de retraite des juges de la valeur acquise dans leur fonds de pension antérieur à leur nomination. Ces mesures concernent également la rémunération des juges à la retraite qui agissent comme juges suppléants à la Cour du Québec.

Le deuxième aspect vise à permettre aux personnes exerçant des fonctions juridictionnelles de terminer les causes dont elles étaient saisies lorsqu'elles sont nommées à un autre tribunal ou dans un organisme juridictionnel ou administratif dans lequel elles sont tenues à l'exercice exclusif de leurs fonctions. Actuellement, cette exclusivité de services entraîne une perte de compétence qui empêche ces personnes de terminer les affaires qu'elles avaient commencé à entendre avant leur nomination. Les modifications proposées sont à l'avantage des citoyens, puisqu'elles éviteront de recommencer les procédures devant un autre membre du tribunal, avec les coûts et les délais que cela représente.

Le troisième groupe de modifications concerne le Tribunal du travail qui ? excusez, c'est parce que j'ai une grosse faute ? qui, malgré son remplacement par la Commission des relations du travail, continuera pendant une période transitoire d'exercer ses attributions pour terminer les affaires dont il était saisi. À cette fin, le juge en chef de la Cour du Québec, qui exerce les fonctions de juge en chef du Tribunal du travail, pourra affecter, au besoin, des juges de ce Tribunal à la Cour du Québec pour assigner temporairement des juges de la Cour du Québec au Tribunal du travail.

Enfin, le projet de loi propose des modifications techniques à certaines règles applicables aux juges de paix. Telles sont donc les modifications proposées par le projet de loi n° 86 dont nous allons entreprendre maintenant l'étude article par article. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa et porte-parole de l'opposition officielle, pour vos remarques préliminaires.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, bonsoir, M. le Président. Alors, nous abordons le projet de loi n° 86, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires, la Loi sur les cours municipales et d'autres dispositions législatives. Ce projet de loi vise à mettre en oeuvre la résolution qui a été adoptée à l'Assemblée nationale le 18 décembre 2001 concernant la rémunération des juges de la Cour du Québec et des cours municipales. Alors, je ne pense pas, dans la mesure où il s'agit de donner suite à la résolution qui a été adoptée à l'Assemblée nationale en ce qui concerne la rémunération des juges, que cela puisse poser problème. Nous allons pouvoir regarder, à l'occasion de l'étude article par article, ce qu'il en est plus précisément.

Le projet de loi, au-delà de mettre en oeuvre la résolution qui a été adoptée, vient pallier à certains inconvénients qui étaient entraînés par la perte de compétence pour des personnes exerçant des fonctions juridictionnelles résultant d'une nomination à un autre tribunal. Donc, c'est important de pouvoir y pallier, et nous allons voir comment M. le ministre a abordé ces questions-là.

Le projet de loi vise également à donner le pouvoir au juge en chef de la Cour du Québec de nommer provisoirement des juges au Tribunal du travail, et ce, jusqu'à l'expiration des mandats qui sont en cours afin de minimiser, vous l'aurez compris, les délais dans les affaires dont ils sont saisis. Il s'agira de voir si ça s'applique tant au civil qu'au criminel, là. Et il y a d'autres dispositions qui s'attardent à la nomination des juges de paix, ceux qui sont à vacation. Nous semblons comprendre qu'on reviendrait aux dispositions qui étaient prévues à l'origine dans la Loi sur les tribunaux judiciaires, donc avant que les dispositions prévues dans la Loi sur le Régime de retraite du personnel d'encadrement entrent en vigueur et viennent modifier la Loi sur les tribunaux judiciaires. Alors, il nous faudra vérifier ce point-là. Il nous faudra vérifier également auprès du ministre de la Justice les motifs qui ont amené le président du Conseil du trésor à modifier l'article 162 de la Loi sur les tribunaux judiciaires.

Et, M. le Président, s'il était possible, vu l'intérêt de mon collègue le député de Verdun, plus particulièrement en ce qui a trait aux articles qui concernent les régimes de rente, si nous pouvions convenir d'ores et déjà de suspendre parce que notre collègue est déjà retenu en Chambre, et il m'a assurée qu'il serait avec nous le plus rapidement possible. Alors, si vous le permettez, il s'agirait de suspendre les articles, temporairement, 4, 5, 7, 8, 9, 11, 13 et 15, de façon à permettre à mon collègue... Alors, 4, 5, 7, 8, 9, 11, 13 et 15. Mais ça ne retardera pas les travaux de la commission, ne vous inquiétez pas.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, je n'ai pas d'objection à reporter l'étude de ça. Je pense que nous pouvons fonctionner pendant un certain temps avec les articles restants. Bien sûr que, si c'était attendre jusqu'à minuit moins cinq, là, peut-être j'aurais un petit problème, si on arrêtait dans une demi-heure, mais un délai raisonnable, je pense que, M. Gautrin, qui est un spécialiste dans le domaine et qui, définitivement ? je ne dirais pas aime mais adore parler de la question des régimes de retraite ? je ne voudrais surtout pas le priver de cette occasion. Alors, on fera la chose...

Mme Lamquin-Éthier: D'ailleurs, ça ne retardera pas les travaux parce qu'il a déjà pris connaissance du projet de loi.

M. Bégin: Parfait.

Le Président (M. Lachance): Merci, Mme la députée de Bourassa et porte-parole de l'opposition. Et nous allons maintenant aborder l'étude article par article. À l'article 1, M. le ministre.

M. Bégin: L'article 119 du Code des professions est modifié par l'addition, à la fin, des alinéas suivants:

«Le président ou le président suppléant du comité qui est nommé dans un tribunal ou dans un organisme dans lequel il est tenu à l'exercice exclusif de ses fonctions conserve compétence et peut continuer, sans rémunération à ce titre, à exercer ses fonctions au sein du comité pour terminer les affaires dont ce dernier était saisi au moment de cette nomination.

n (20 h 30) n

«Toutefois, si la nomination intervient après que le comité se soit prononcé sur la culpabilité et que la personne nommée ne se prévaut pas de la faculté prévue au troisième alinéa, un autre comité est formé pour entendre les parties au sujet de la sanction et imposer celle-ci. Le comité impose la sanction dans les 90 jours suivant sa formation.»

Alors, M. le Président, pour bien comprendre cet article-là de même que les articles 2 et 3, il faut d'abord savoir que nous allons traiter de la même chose, sauf que, dans le 1, c'était relativement à des fonctions exercées en vertu du Code des professions. Dans le cas de l'article 2, ce sera dans le cas de...

(Consultation)

M. Bégin: Je m'excuse. C'est 3 et où il y a un article qui sera de portée beaucoup plus générale à défaut d'avoir une disposition particulière dans une loi. Alors, voici ce qui se produit, pour bien comprendre, vous avez un tribunal ou une personne qui fait partie d'un tribunal ou d'un organisme quasi judiciaire, qui est nommée à une autre fonction.

Mme Lamquin-Éthier: D'ailleurs, il y avait eu un problème, hein, à ce sujet-là.

M. Bégin: Ah oui, oui, il y en a eu un, puis j'ai eu connaissance au moins de trois ou quatre antérieurement où ça s'est produit.

Mme Lamquin-Éthier: Mais récemment, là.

M. Bégin: Une personne est nommée à un poste comme tel. Pour être précis, mettons qu'une personne est membre d'un comité de discipline en vertu d'un ordre professionnel et que cette personne est nommée à la Cour supérieure ou à la Cour du Québec. Ipso facto, cette personne qui aurait entrepris l'audition d'une cause quelconque perd juridiction, ce qui veut dire que ce qui a été fait antérieurement cesse d'être utile, et on doit recommencer. Dans certains cas, ce n'est pas tellement grave: si l'audience et l'audition durent une demi-journée, il y a peu de témoins, etc., mais, si ? et ça peut arriver dans certains cas plus complexes ? on a fait, mettons, une semaine d'enquête, deux semaines d'enquête, beaucoup de témoins, c'est une question délicate donc, et tout à coup ça se produit, bien là on peut se retrouver dans une situation vraiment embarrassante parce que le justiciable qui est impliqué puis qui a fait des déboursés, des frais pour faire entendre sa cause est obligé de recommencer et de repayer, et il n'y a personne qui est en mesure de le rembourser pour ça. Donc, sans aucune responsabilité quelconque, le citoyen est appelé à subir un préjudice important.

Ce que nous voulons faire, c'est de permettre que la personne ainsi saisie puisse terminer le dossier et faire en sorte qu'il ait encore juridiction, au sens légal pur du terme, c'est-à-dire avoir la capacité juridique de rendre une décision comme s'il était toujours membre ? et là mon hypothèse, c'est membre du comité de discipline ? avant qu'il soit nommé juge... pardon, même s'il a été nommé juge à la Cour du Québec ou à la Cour supérieure. De cette façon-là, nous prolongeons sa capacité juridique d'agir.

Évidemment, là, il y a des cas où cette personne peut être membre d'un comité de deux ou de trois ou être seule. Quand c'est seul, bon, ça règle le problème, mais, lorsqu'il est membre d'un comité... Et c'est ça, le sens plus spécifique de 119, c'est: le président ou le comité suppléant du comité «qui est nommé dans un tribunal [...] dans lequel il est tenu à l'exercice exclusif ? donc, ça veut dire juge à la Cour du Québec ou à la Cour supérieure ? de ses fonctions conserve compétence et peut continuer, sans rémunération à ce titre, à exercer ses fonctions au sein du comité pour terminer les affaires». Donc, c'est vraiment le sens de ce que j'ai mentionné.

Et là on ajoute une particularité: «Toutefois, si la nomination intervient après que le comité se soit prononcé sur la culpabilité...» Alors, souvent, il y a deux phases: on fait des audiences pour savoir si, oui ou non, il y a lieu de condamner quelqu'un, on dit: Coupable, et, par la suite, on fait ce qu'on appelle des représentations sur sentence, ce qui est un miniprocès en soi.

Donc, imaginons que la personne a été déclarée coupable puis on dit: Dans trois semaines, dans un mois, on fera des audiences pour savoir quelle est la sanction qu'on doit imposer, à ce moment-là, ça intervient après que le comité se soit prononcé et après que la personne a été nommée. «...ne se prévaut [...] de la faculté prévue au troisième alinéa, un autre comité est formé pour entendre les parties au sujet de la sanction et imposer celle-ci.» Donc, il y a une continuation juridique, mais avec des personnes différentes. Alors, c'est des problèmes particuliers, un qui s'est vécu tout à fait récemment... Pardon?

Mme Lamquin-Éthier: Le Dr Mailloux.

M. Bégin: Le Dr Mailloux, c'est ça. La personne qui était membre du tribunal a été nommée juge à la Cour du Québec. Cette personne-là avait cessé d'exercer les fonctions de membre du comité de discipline depuis au-delà d'un an. Cependant, il restait ce dossier, et, par malheur, ça a tombé à ce moment-là et ça a créé un problème. Alors, soyons francs, ce n'est pas la première fois que ça arrive, et je pense que c'est le temps que nous mettions un terme à ces conséquences désastreuses pour les citoyens qui sont de pures victimes là-dedans. Et n'on enlève rien à personne de permettre à celui qui est le décideur de pouvoir être nommé ailleurs, mais en même temps de terminer les causes entreprises. Voilà.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: Oh, je pense que l'article est clair, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Oui, M. le Président, pourquoi je veux intervenir, c'est parce que... c'est juste pour avoir un éclaircissement. Parce que, pour avoir vécu la situation à l'intérieur de la Commission de protection du territoire agricole, je comprends que cette disposition-là est absolument nécessaire et je suis même surpris que ça n'ait pas été changé avant, mais... parce que, quand il arrive que quelqu'un soit nommé dans une cour supérieure ou une autre cour pendant le délibéré et... là, il faut tout recommencer, et puis c'est des frais énormes pour les citoyens sans aucun bénéfice, là. Bon. Alors...

Mais la question que je me pose est donc la suivante. Le titre de la loi, c'est Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires et sur les cours municipales, mais on ne parle pas des tribunaux administratifs. Est-ce que c'est déjà fait pour les tribunaux administratifs?

M. Bégin: Non, mais on a... c'est le troisième membre de phrase que vous n'avez pas lu: «...et d'autres dispositions législatives.» Donc, comme ici, par exemple, on modifie le Code des professions. À l'article 3, nous allons modifier la Loi d'interprétation, parce que la Loi d'interprétation, au lieu d'être une loi spécifique, est une loi générale, donc qui va s'appliquer partout où, dans les lois spécifiques, on n'a pas réglé le problème. Alors là on le règle spécifiquement pour le Code des professions parce que c'est un endroit où c'est fréquent, constant, mais on va aller mettre ailleurs une clause générale qui va s'appliquer dans toutes les situations qu'on n'aurait pas prévues, une loi qu'on n'aurait pas vue, on aura un article général qui va régler ce problème-là. Vous dites CPTAQ?

M. Dion: Oui.

M. Bégin: Il y en a d'autres aussi. Alors, ça sera réglé par l'autre article, c'est l'article 3.

M. Dion: Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 2, M. le ministre.

M. Bégin: La Loi sur les cours municipales est modifiée par l'insertion, après l'article 86, du suivant:

«86.0.1. Malgré les articles 85 et 86, les dépenses occasionnées par le remboursement des dépenses de fonction du juge responsable des activités de perfectionnement des juges des cours municipales sont à la charge du gouvernement.»

Alors, essentiellement, c'est qu'on sait que les charges de juge municipal sont aux frais des municipalités qui les paient. Cependant, en ce qui concerne le perfectionnement de l'ensemble des juges, nous n'avons pas voulu que chaque municipalité soit appelée à contribuer à la formation ou au perfectionnement de son juge ou de ses juges. Mais c'est une fonction tellement importante qu'on veut assumer le tout pour l'ensemble des juges du Québec.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, je vais emboîter le pas au dernier commentaire qui a été formulé par M. le ministre de la Justice. Il dit: C'est une fonction tellement importante, évidemment, qu'on veut y donner suite, donc confirmer que les frais ou les dépenses sont à la charge du gouvernement.

Si vous me permettez, j'aimerais attirer, l'occasion nous étant fournie, l'attention du ministre sur le rapport d'activité 2000-2001 du Conseil de la magistrature du Québec, puis d'ailleurs il y a un commentaire qui revient également dans le rapport subséquent en ce qui a trait au redressement du budget du Conseil en matière de formation et de perfectionnement. Et j'aimerais, au même moment, attirer votre attention sur Le Journal du Barreau du Québec. Malheureusement, j'ai coupé la... en 2002. Alors, le 15 mai ou mars ? je pense que ce serait plutôt mars ? où il est question du rapport annuel du Conseil de la magistrature, et Me Jean-Pierre Marcotte répète... Me Jean-Pierre Marcotte, secrétaire du Conseil, confirme, fait valoir que les demandes sont adressées au ministre de la Justice afin de redresser le budget en cette matière. Et, évidemment, elles le sont d'année en année, selon ce qu'il précise, Me Marcotte. «Le Conseil souhaite offrir un plus large éventail d'activités de formation» et, notamment, il voudrait pouvoir tenir annuellement un colloque qui réunirait tous les juges à temps plein de nomination provinciale.

n(20 h 40)n

J'ai apporté avec moi les études de crédits. J'ai apporté sur trois exercices, donc l'étude de crédits 2000-2001, j'ai apporté le dernier, 2002-2003, et 2001-2002. Alors, en 2001-2002, le budget était 1 087 300. En 2000-2001, il était 1 152 300 et, en 2002-2003, il était 1 087 300. Donc, le budget de 2002-2003 revient, est équivalent, identique, semblable, pareil à celui de 2001-2002.

Étant donné, M. le ministre, que vous trouvez importante l'activité ? ou les activités ? de perfectionnement des juges, est-ce que vous croyez être en mesure... Puisque les demandes vous ont été formulées sur plus d'une année et puisque le livre des crédits confirme effectivement que la situation en 2001-2002 et 2002-2003 est exactement la même, est-ce que vous comptez recevoir les demandes répétées et redresser le budget du Conseil de la magistrature du Québec en matière de formation et de perfectionnement des juges?

M. Bégin: Alors, M. le Président, je réitère qu'il est extrêmement important qu'il y ait un budget de formation et de perfectionnement des juges, à tel point qu'effectivement, année après année, nous avons donné les budgets nécessaires à tenir à chaque année un colloque ou une réunion de formation et de perfectionnement des juges.

Le problème qui se pose, c'est que la magistrature voudrait que ça soit inscrit dans le budget permanent du ministère de la Justice, autrement dit, que ça soit dans la base des chiffres du ministère, mais nous n'avons pas à ce jour réussi à le faire inscrire dans ce budget de base, de telle sorte qu'à chaque année le ministère trouve les crédits nécessaires pour faire en sorte que ça se tienne. Mais nous n'avons pas réussi à convaincre le Trésor de l'inscrire dans le budget de base. J'aimerais bien que ça le soit, mais, à date, je dois constater que ça ne l'est pas. Et c'est ce qu'on nous dit dans les rapports en question, parce que la phrase dit: «Le Conseil a réitéré au ministre de la Justice qu'il souhaite obtenir l'argent qu'il recevait auparavant en vue de pouvoir tenir annuellement un colloque.»

Ce que je peux vous dire, c'est qu'on a des échanges régulièrement avec la Cour du Québec, les juges en autorité, qu'il y a des demandes pour la tenue de ces colloques. Il y en a d'autres pour la formation sur le nouveau Code de procédure civile, il y en a sur l'introduction de la Loi sur les jeunes délinquants, la loi ? ce n'est pas les jeunes délinquants, voyons, la... oui, c'est ça ? et... la nouvelle loi fédérale. On en veut également sur, par exemple, l'envoi d'un certain nombre de juges à l'étranger dans le cadre de formations. Nous sommes allés ensemble en mission, les juges en autorité de la Cour du Québec, en France, pour voir de quelle manière qu'on pourrait obtenir des ententes de collaboration, etc. Donc, on partage l'idée. Nous avons les argents requis et nous ferons des demandes ponctuelles. Ce qui nous démarque l'un de l'autre, c'est la volonté de l'avoir récurrent, automatique, sans qu'on ait à le demander.

Alors, nous avons demandé également que ça soit inscrit dans notre budget de base, mais nous n'avons pas réussi à ce jour à l'avoir, mais ça ne veut pas dire que les juges sont privés de cette formation et de ce perfectionnement.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, je comprends bien et j'ai pris bonne note. Le Conseil disait vouloir... souhaiter, vouloir offrir un éventail large d'activités de formation et, notamment, il voudrait pouvoir tenir annuellement un colloque. Donc, l'exemple donné faisait partie d'un ensemble d'activités que le Conseil voudrait pouvoir offrir et qu'il ne peut offrir, faute de voir le budget redressé.

Alors, je vous remercie des informations. D'ailleurs, oui, vous avez l'essence, là... J'attire votre attention, là, je sais que vous l'avez fait, là, dans les deux rapports. Ça vaut la peine parce que c'est important, dans la mesure où on y croit, il faut le démontrer.

M. Bégin: Mais je pense que, dans le cas ici, nous faisons ce geste-là parce que nous y croyons, et on n'a pas deux langages. Mais, comme je vous dis, sur le plan budgétaire, on n'a pas réussi à le faire. Mais on s'organise pour être capable d'y arriver.

Mme Lamquin-Éthier: Mais vous allez revenir à la charge.

M. Bégin: Ah, définitivement.

Mme Lamquin-Éthier: Pour vous, matériellement ou concrètement, les possibilités de revenir à la charge auprès du Conseil du trésor?

M. Bégin: Sont généralement sur une base annuelle.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Puis à quel moment?

M. Bégin: Ah, la préparation... au moment de la préparation du budget. Mais on se prépare plus longtemps d'avance parce que c'est une demande qui... je dirais, récurrente. Bien sûr que l'état de la situation budgétaire du gouvernement a été très, très critique pendant quelques années, où on réduisait les dépenses. Aujourd'hui, c'est un peu mieux, mais on ne peut pas crier bingo. Alors, on verra, selon la conjoncture, ce que nous pouvons obtenir, mais, croyons-le, c'est une des fonctions importantes si on veut avoir une magistrature qui est moderne, adaptée à la vie, et ça va aussi bien de la formation technique que, je dirais ? mais là je vais le dire, entre guillemets ? une formation sociologique, c'est-à-dire une magistrature qui est adaptée au climat dans lequel nous vivons, une société... En matière civile, c'est un petit peu moins évident, mais, en matière criminelle et pénale, on le voit très bien, en matière de jeunesse, entre autres. Il y a une évolution...

Mme Lamquin-Éthier: Puis violence conjugale aussi, violence...

M. Bégin: C'est ça. Bien, c'est ça, tous ces volets-là, il y a une évolution constante des mentalités, et ce n'est pas simplement le fait d'apprendre la règle de droit qui nous permet d'être un bon juge dans des circonstances qui sont complexes comme un cas de violence conjugale. Alors, tout ça, c'est important que les juges puissent se reformer, apprendre et évoluer. Parce que, une carrière de juge, ça peut s'étendre, dans certains cas, jusqu'à 25 ans. Alors, dans 25 ans, une société a l'occasion de changer beaucoup, beaucoup, beaucoup. Reculons de 25 ans par rapport à aujourd'hui, on verrait qu'il y a eu pas mal de choses, hein?

Mme Lamquin-Éthier: Donc, je pense que c'est approprié, puis ça fait partie de l'accessibilité à la justice, hein, et je pense que les juges sont tout à fait prêts à acquérir davantage, hein, d'information leur permettant de bien apprécier les réalités auxquelles ils sont confrontés.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet article est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): L'article 2 est adopté.

Article 3, M. le ministre.

M. Bégin: La Loi d'interprétation est modifiée ? M. le député de Saint-Hyacinthe, parce que nous arrivons à l'article 3, qui rejoint la question que vous posiez tout à l'heure, M. le député ? la Loi d'interprétation est modifiée par l'insertion, après l'article 55, du suivant:

«55.1. Le fait qu'une personne exerçant des fonctions juridictionnelles soit nommée dans un tribunal ou dans un organisme dans lequel elle est tenue à l'exercice exclusif de ses fonctions n'a pas pour effet de lui faire perdre, de ce seul fait, compétence sur les affaires dont elle était saisie au moment de cette nomination. Elle peut dès lors terminer ces affaires, sans rémunération à ce titre et sans qu'il soit nécessaire d'obtenir une autorisation.»

Je pense que ça répond à votre situation de tout à l'heure, mais celle-là... la vôtre que vous avez décrite trouve réponse ici, mais ça sera vrai pour d'autres situations analogues.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 3?

Mme Lamquin-Éthier: Non. Je ne crois pas, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, l'article 3 est adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Et là nous allons suspendre l'article 4.

M. Bégin: Et 5, M. le Président...

Le Président (M. Lachance): Alors, les articles 4 et 5 sont suspendus. Article 6.

M. Bégin: 6. L'article 158 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne du premier alinéa, après le mot «districts», des mots «ou les territoires».

Cette modification vise à permettre, dans l'acte de nomination des juges de paix, de restreindre l'étendue de leur compétence territoriale au lieu indiqué dans cet acte. Lorsque nous nommons quelqu'un, actuellement, cette personne-là est nommée pour l'ensemble du territoire, alors que l'objectif visé est vraiment de le nommer pour l'exercice, mettons, dans un district judiciaire. Alors, nous voulons être en mesure, pour les actes de nomination, de désigner le territoire comme tel pour être certain que nous n'allons pas plus loin que ce qui est requis. Je pense que c'est bon que le mandat soit cerné de manière précise pour les besoins précis que nous avons à rencontrer, donc un territoire précis.

Mme Lamquin-Éthier: Alors, est-ce que j'ai raison de penser que, dans le cadre de la nomination de certains juges de paix, là, l'article 162 de la Loi sur les tribunaux judiciaires permettait de prévoir ou non, dans l'acte de nomination, une double protection, à savoir une protection contre la destitution et une sécurité financière à l'égard du régime de retraite et que l'entrée en vigueur... C'est-u celui-là? J'imagine.

n(20 h 50)n

M. Bégin: Je crois que vous êtes à l'article suivant, madame. On n'est pas sur le même sujet, là.

Le Président (M. Lachance): Nous en sommes à l'article 6.

M. Bégin: Moi, c'est sur le mandat qui est donné à la personne, limité de manière plus précise à tel ou tel territoire. En fait, le ministre de la Justice, au moment de la nomination, ne devrait pas avoir des nominations étendues à tout le territoire, mais plutôt ciblées là où il y a les besoins et une juridiction en conséquence.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, c'est de l'adapter, hein?

M. Bégin: Exact.

Mme Lamquin-Éthier: Selon les circonstances. O.K. Ça touche quel territoire, ça, M. le ministre?

M. Bégin: C'est partout sur le Québec, mais mettons qu'on dit qu'on veut... On a des variations de situation. Québec, Montréal, évidemment, comme toujours, c'est différent. Mais on a des centres comme, mettons, Chicoutimi, c'est une chose, mais, lorsqu'on s'en va dans des districts beaucoup plus éloignés, là, on a des situations bien différentes. Mettons Chibougamau n'est pas dans la même situation que Québec. Et là on peut dire, par exemple: Pour le territoire de.

Mais, si on se rappelle, je ne sais pas si vous étiez là à ce moment-là, on avait, par exemple, dit que les dossiers de jeunesse des gens de Oujé-Bougoumou cesseraient d'être entendus à Trois-Rivières... ou à La Tuque, plutôt, mais seraient envoyés dorénavant à Roberval. Vous voyez que l'acte de désignation de la personne en question pourrait être satisfaisant, ou non satisfaisant dans ce cas-ci.

Alors, ce n'est pas banal de dire que sa juridiction est restreinte, mettons, à tel secteur plutôt que d'avoir une définition trop large. Alors, chacun a besoin de savoir qui peut faire quoi, où et quand. C'est le sens.

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Alors donc, ça balise. Autrement dit, ça restreint la compétence spécifiquement au territoire et spécifiquement à ce qui est défini dans l'acte de nomination. O.K.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Nous suspendons l'article 7. C'est bien ça, M. le ministre?

M. Bégin: Oui, 7, 8, 9.

Le Président (M. Lachance): 7, 8, 9.

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Lachance): Alors, nous tombons à l'article 10.

M. Bégin: Moi, j'ai compris 7, est-ce que je me trompe, Mme la députée?

Mme Lamquin-Éthier: Non, c'est exact, 4, 5, 7, 8, 9, 11, 13 et 15.

Le Président (M. Lachance): Bon. Alors...

M. Bégin: Excusez. Deux petites secondes. Est-ce que 7 devrait être suspendu, compte tenu de la nature?

Mme Lamquin-Éthier: Mon collègue avait des commentaires, semble-t-il, à vous formuler.

M. Bégin: Ah oui, je vois. «L'article 4 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes [...] de la Loi[...], selon le cas, cesse alors de s'appliquer à lui.» Alors, probablement que c'est pour ça. Alors, on irait à 10, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le ministre.

M. Bégin: Alors, je retrouve cet article-là. 10. L'article 224.25 de cette loi, édicté par l'article 9 du chapitre 8 des lois de 2001, est modifié:

1° par la suppression, dans les deuxième et troisième lignes du premier alinéa, de ce qui suit: «, et son traitement est réduit conformément à l'article 118»;

2° par le remplacement, dans la quatrième ligne du deuxième alinéa, de ce qui suit: «, et son traitement est réduit conformément à l'article 118» par ce qui suit: «. Toutefois, il est déduit de son traitement une somme égale aux montants qu'il reçoit à titre de pension et, le cas échéant, à titre de prestations supplémentaires accordées en vertu du régime établi en application du deuxième alinéa de l'article 122.»

Je pense qu'il faudrait lire le texte, M. le Président, tel qu'il serait s'il était adopté. Je le lis:

«Le juge à la retraite qui est autorisé par le gouvernement à exercer des fonctions judiciaires continue de recevoir sa pension. Il ne peut cependant acquérir aucun droit à un montant supplémentaire de pension.

«Le juge à la retraite qui reçoit un traitement pour l'exercice de quelque autre charge sous le gouvernement du Québec ou, dans le cas d'un juge d'une cour municipale, de quelque autre charge au sein de la municipalité, continue de recevoir sa pension ? et là c'est le sens de l'amendement. Toutefois, il est déduit de son traitement une somme égale aux montants qu'il reçoit à titre de pension et, le cas échéant, à titre de prestations supplémentaires accordées en vertu du régime établi en application du deuxième alinéa de l'article 122.»

M. le Président, c'est l'application de la double... la règle de la double rémunération, qui s'applique depuis quelques années, et c'est pour éviter qu'on ajoute au salaire d'une pension un autre revenu alors qu'on exerce une fonction. Ce qui revient à dire que, lorsqu'un juge à la retraite accepte de faire ce travail, il accepte de recevoir une rémunération pour ce travail moindre que ce qu'il aurait normalement parce qu'il a déjà une pension qui couvre... qui lui donne des revenus suffisants. Alors, c'est vraiment éviter la double rémunération.

Mme Lamquin-Éthier: M. le ministre, pouvez-vous, s'il vous plaît, nous préciser si c'est dans le rapport O'Donnell, ça, ou si c'est plutôt en lien...

M. Bégin: On me dit que oui. Je ne sais pas, par exemple, à quel endroit on peut retrouver le tout. Peut-être que Me Mercier ? que je viens de nommer bien pour la première fois ? ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: ...pourrait nous le retrouver. Avec ce que je viens de faire là, c'est sûr qu'on va le trouver.

Le Président (M. Lachance): Me Jacques Mercier.

M. Mercier (Jacques): Oui, ce ne sera pas long, M. le Président.

(Consultation)

Mme Lamquin-Éthier: Pouvez-vous nous indiquer la page, s'il vous plaît?

M. Bégin: Nous sommes à la page 68. Le régime des juges suppléants. La recommandation se trouve à la page 70, la recommandation 9: «Le Comité recommande que la rémunération du juge suppléant soit un per diem et basée sur le traitement annuel d'un juge puîné à temps plein divisé par le nombre de jours ouvrables annuellement, et ce, sans déduction des sommes qu'il reçoit de sa pension ou à titre...» Mais là c'est le contraire qu'on dit, là: «sans déduction des sommes».

Excusez-moi, ce n'est pas tout à fait le point, parce qu'on dit:

«Le juge à la retraite autorisé par la juge en chef à exercer de telles fonctions [...] n'ait aucun droit à un montant supplémentaire de retraite;

«chacune des autorisations faites par le juge pour un congé sans solde...» Ce n'est pas tout à fait le sens de...

(Consultation)

M. Bégin: Alors, je pense qu'il y a une explication qui m'avait échappée. Me Mercier pourrait la donner. C'est une nuance qui est quand même importante.

Le Président (M. Lachance): M. Mercier.

M. Mercier (Jacques): Alors, ce que le Comité de la rémunération a recommandé ? je dois dire que la résolution de l'Assemblée nationale a intégralement approuvé ce point précis ? c'est que, lorsqu'un juge qui est à la retraite se voit confier par le gouvernement l'exercice d'une charge judiciaire à titre de juge suppléant, il reçoit donc un traitement. En droit actuel, on déduit de ce traitement le montant de la pension de retraite qu'il a, avec la recommandation...

M. Bégin: Et ça, ça équivaut à la règle de la double rémunération. C'est ça?

Une voix: ...

M. Bégin: Oui.

M. Mercier (Jacques): Avec la demande qui a été faite par le Comité de la rémunération, maintenant, on est venu dire: Il n'y aura plus de réduction de ce traitement pour autant qu'il s'agit d'une charge judiciaire. Si c'est une autre charge, le Comité de la rémunération ne s'est pas prononcé sur ça, et on ne change pas la règle. Qu'est-ce que c'est que ces autres charges? Par exemple, ce serait si le juge se voit confier, par exemple, la présidence d'une commission d'enquête ? c'est le cas type, là. Dans ce cas-là, la règle reste, et il va y avoir réduction, mais pas si c'est une charge judiciaire. Alors, on retrouve ça à quelques articles au projet de loi.

M. Bégin: M. Mercier, pour bien comprendre, récemment, la juge en chef de la Cour du Québec me disait: Dans un district judiciaire, il y a des maladies au niveau des juges, ce qui fait qu'un retard important pourrait s'accumuler si quelqu'un n'était pas pour le remplacer. Quand on sait le temps que prend le concours pour remplacer une personne, c'est extrêmement long. Donc, on va arriver au résultat négatif qu'on ne veut pas. Alors, on a recommandé qu'un juge à la retraite soit nommé pour une période, mettons, de six mois, si je me rappelle bien, et, effectivement, j'ai agréé à cette demande.

Ce que vous nous dites: Dans ce cas-là, comme le juge exerce une fonction judiciaire, il ne voit pas sa rémunération pour le temps qu'il travaille réduite par rapport à ce qu'il avait. C'est ça? Pourriez-vous le dire, s'il vous plaît, au micro pour que ce soit...

M. Mercier (Jacques): Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Il va recevoir sa pension, sauf qu'il ne peut acquérir aucun droit à un montant...

M. Bégin: Et il a la rémunération.

M. Mercier (Jacques): Parce que ce qui a été...

M. Bégin: Il a droit au montant de la rémunération, mais il n'augmente pas sa retraite.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, tel que... Il ne peut acquérir aucun droit à un montant supplémentaire de pension.

M. Mercier (Jacques): C'est parce que ce qui a été mis en preuve devant le Comité de la rémunération, c'est que, puisqu'il y avait une telle réduction, on ne trouvait pas de juges disponibles pour faire ces choses-là parce qu'ils disaient...

Mme Lamquin-Éthier: Bien oui, ce serait une pénalité. Bien oui, exact.

M. Mercier (Jacques): ...ça ne vaut pas la peine que je siège parce que...

M. Bégin: C'est quasiment payer pour travailler.

n(21 heures)n

Mme Lamquin-Éthier: Comme les oncologues qu'ils voulaient rappeler.

M. Mercier (Jacques): Tout à fait.

Mme Lamquin-Éthier: Quand ils ont voulu leur imposer des pénalités.

M. Mercier (Jacques): Voilà. C'est ça.

Mme Lamquin-Éthier: Et ça, il s'agit, en ce qui a trait à cette recommandation-là, lorsqu'on regarde la résolution qui a été adoptée par l'Assemblée nationale...

M. Bégin: Intégrale.

Mme Lamquin-Éthier: C'est exact, bon.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que ça va sur cet article 10?

M. Bégin: Juste, pour fins de mémoire, nous aurons le même principe à l'article 5 que nous étudierons plus tard. Ça va?

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Il y avait des... Oui, 4, 5, 6, 7, 8, 9 et 10 et 11 du Comité de la rémunération étaient appliqués, à l'exception de la partie... de la recommandation 6, la partie relative à l'indexation et une partie de la recommandation 10.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Alors, nous avons suspendu 11.

L'article 12, M. le ministre.

M. Bégin: Oui. L'article 244.3 de cette loi est modifié:

1° par la suppression, dans les deuxième et troisième lignes du premier alinéa, de ce qui suit: «, et son traitement est réduit conformément à l'article 118»;

2° par le remplacement, dans la quatrième ligne du deuxième alinéa, de ce qui suit: «, et son traitement est réduit conformément à l'article 118» par ce qui suit: «. Toutefois, il est déduit de son traitement une somme égale aux montants qu'il reçoit à titre de pension et, le cas échéant, à titre de prestations supplémentaires accordées en vertu du régime établi en application du deuxième alinéa de l'article 122.»

Alors, je relirais le texte, M. le Président, tel qu'il serait modifié: «Le juge à la retraite qui est autorisé par le gouvernement à exercer des fonctions judiciaires continue de recevoir sa pension. Il ne peut cependant acquérir aucun droit à un montant supplémentaire de pension.

«Le juge à la retraite qui reçoit un traitement pour l'exercice de quelque autre charge sous le gouvernement du Québec ou, dans le cas d'un juge d'une cour municipale, de quelque autre charge au sein de la municipalité, continue de recevoir sa pension. Toutefois, il est déduit de son traitement une somme égale aux montants qu'il reçoit à titre de pension et, le cas échéant, à titre de prestations supplémentaires accordées en vertu du régime établi en application du deuxième alinéa à l'article 22.»

Alors, je vais immédiatement demander à M. Mercier si ça reprend la recommandation du Comité.

M. Mercier (Jacques): C'est la même chose.

M. Bégin: Et je comprends que c'est la même chose que l'article que nous avons étudié, l'article 10.

M. Mercier (Jacques): C'est bien ça, alors que...

M. Bégin: S'il vous plaît, M. Mercier. M. le Président?

Le Président (M. Lachance): Oui, oui.

M. Mercier (Jacques): Sauf que ce qu'on a vu à l'article 10, la règle était dans le cadre du nouveau régime de retraite, de la partie V.1 de la loi, alors qu'à l'article 12 la règle est dans l'ancien régime de retraite qui est établi par la partie VI de la loi. Mais, quant au fond, c'est la même règle.

M. Bégin: Alors, on a deux régimes de retraite pour les juges: ceux qui n'ont pas... qui ont gardé l'ancien et ceux qui ont opté pour le nouveau.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 12 est adopté. L'article 13 est suspendu. Article 14.

M. Bégin: L'article 246.22 de cette loi, modifié par l'article 16 du chapitre 8 des lois de 2001, est de nouveau modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Un règlement édicté en vertu du présent article peut prendre effet à une date, fixée dans le règlement, qui est antérieure à celle de sa publication à la Gazette officielle du Québec.»

En fait, ce qu'on nous dit, c'est que la modification proposée à l'article qu'on vient de lire... les règlements pris en vertu de la partie V.2 de la Loi sur les tribunaux judiciaires et relatifs au partage et à la cession des droits entre conjoints pourront prendre effet à une date, fixée par le gouvernement... par le règlement, qui est antérieure à celle de la publication du règlement à la Gazette officielle. En fait, je comprends que c'est pour conserver des droits et, comme ce n'est pas nécessairement le jour où la publication se fait que ce droit serait né, on veut le faire rétroagir au moment où il serait né autrement. Alors, c'est une clause rétroactive, mais qui donne des droits et non pas qui fait autrement.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 14?

Mme Lamquin-Éthier: Non. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Alors, c'est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): L'article 14 est adopté. Nous suspendons l'article 15.

Et nous en arrivons à l'article 16, M. le ministre.

M. Bégin: La Loi modifiant le Code du travail, instituant la Commission des relations du travail et modifiant d'autres dispositions législatives, telle que modifiée par le chapitre 49 des lois de 2001, est de nouveau modifiée:

1° par l'insertion, après l'article 210.1, du suivant:

«210.1.1. Le juge en chef de la Cour du Québec peut, pour assurer la bonne expédition des affaires du Tribunal du travail, assigner à ce tribunal des juges de la Cour du Québec, pour la période qu'il détermine. Les juges ainsi assignés exercent les mêmes attributions que les juges du Tribunal du travail.»;

2° par l'insertion, après l'article 210.2, du suivant:

«210.2.1. Le congé sans traitement de la Cour du Québec dont bénéficient les juges du Tribunal du travail en vertu de toute disposition y donnant droit en application de l'article 161 de la Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires et d'autres dispositions législatives en vue d'instituer la Cour du Québec (1988, chapitre 21) cesse d'avoir effet à compter du (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de l'article 16).»

Alors, pour la première partie, M. le Président, vous savez que nous avons adopté la loi créant la Commission des relations du travail. Il y a cependant beaucoup de dossiers qui étaient ouverts devant le Tribunal du travail. Cependant, comme dorénavant les causes seront entendues devant le CRT, commissaire aux relations du travail, et qu'il n'y a pas nécessairement une adéquation parfaite entre le nombre de juges qui arrivent à leur retraite et qu'il peut y avoir une diminution importante, plus importante du nombre de juges que du nombre de dossiers qui restent encore à traiter, il faut donc prévoir une règle à rebours, faire en sorte que des juges qui exercent leurs fonctions actuellement à la Cour du Québec, mais qui ne sont pas au tribunal...

Mme Lamquin-Éthier: ...temporairement...

M. Bégin: ...puissent être assignés par le juge en chef qui occupe le poste de juge en chef du Tribunal du travail, le temps que la transition se fasse. Alors, c'est vraiment pour permettre à la juge en chef de gérer adéquatement les deux attributions...

Mme Lamquin-Éthier: Pour lui donner plus de souplesse.

M. Bégin: Tout à fait. Je dirais même plus que ça, pour être capable de le faire, parce que, à date, elle ne pourrait pas. Elle ne pourrait pas. Elle ne pourrait pas dire... J'ai un besoin énorme de juges au Tribunal du travail, mais je ne peux pas nommer des gens, des juges qui pourraient le faire.

Mme Lamquin-Éthier: Parce qu'il n'y a aucune disposition actuellement qui le prévoit.

M. Bégin: Elle n'a pas le pouvoir de le faire.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet article est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Quant à la deuxième partie?

M. Bégin: Quant à la deuxième, j'aimerais mieux que M. Mercier nous en parle parce que c'est une question purement technique, là, que je ne connais pas bien.

M. Mercier (Jacques): Alors, lorsque le Tribunal du travail a été créé, on avait prévu dans l'ancienne loi, qui est avant la création de la Cour du Québec, que les juges du Tribunal du travail étaient en congé de la Cour provinciale.

M. Bégin: L'ancienne appellation de la Cour du Québec, en partie.

M. Mercier (Jacques): Oui, c'est ça. Lorsque, en 1988, on a créé la Cour du Québec, on a repris la même disposition transitoire pour faire en sorte que les juges du Tribunal du travail continuent d'être en congé sans traitement de la Cour du Québec, le but étant ? parce que les juges du Tribunal du travail doivent être pris parmi les juges de la Cour du Québec ? le but étant de les mettre un peu à distance de la Cour du Québec, dans ce temps-là. Aujourd'hui, le Tribunal du travail, par disposition transitoire, est maintenu pendant un certain temps pour terminer les causes pendantes, sauf qu'il va venir un temps où il y en aura moins besoin, de juges au Tribunal du travail. Et, comme ce sont des juges qui ont le statut de juge de la Cour du Québec, il pourrait être fort utile que la juge en chef puisse les rapatrier, au besoin, pour entendre certaines causes, par exemple, en matière pénale, à...

M. Bégin: ...du travail, du Code du travail.

M. Mercier (Jacques): Oui, c'est ça. Elle ne peut pas le faire actuellement parce que, en vertu de la loi, ils sont en congé de la Cour du Québec. La loi vise à mettre fin au congé pour que la juge en chef, qui a pour fonction de répartir le travail entre ces juges, puisse le faire, au besoin seulement.

M. Bégin: C'est l'inverse de la règle précédente.

M. Mercier (Jacques): Voilà, tout à fait.

M. Bégin: Dans un cas, on dit: La juge va pouvoir envoyer des juges de la Cour du Québec pour faire la fonction des juges du Tribunal du travail même si ce sont des juges de la Cour du Québec.

Mme Lamquin-Éthier: Lorsque le besoin va s'en faire sentir.

M. Bégin: Et là c'est l'inverse, il y aura peut-être trop de juges au Tribunal du travail, et la juge en chef ne pourrait pas les assigner à la Cour du Québec dont ils sont membres sans avoir une disposition habilitante. C'est donc les deux volets de la même réalité.

Mme Lamquin-Éthier: Alors, c'est donc l'objectif visé par l'amendement qui est apporté à 210.2.1.

M. Mercier (Jacques): C'est particulièrement technique.

M. Bégin: Oui, mais une fois décodée, ce n'est pas pire.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 16?

Mme Lamquin-Éthier: Les affectations, là, à la Cour du Québec, est-ce qu'on peut penser qu'elles vont être temporaires ou...

M. Mercier (Jacques): Oui, oui.

n(21 h 10)n

Mme Lamquin-Éthier: Absolument. En termes de...

M. Mercier (Jacques): C'est très souple.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Donc, les...

M. Bégin: Et j'ajouterais peut-être, moi, que, à un moment donné, elle peut devenir permanente. Mettons qu'un juge de la cour... du Tribunal du travail a encore 10 ans à faire et qu'on estime que ça va prendre à peu près trois ans ? je fais une hypothèse, là, ce n'est pas une réalité... que, dans trois ans, tous les dossiers en cours soient terminés, ce juge-là se retrouverait sans affectation. Alors, c'est sûr qu'il va s'en aller à la Cour du Québec, mais là ça va être de manière permanente et non pas temporaire. Donc, il faut penser que l'une et l'autre des deux situations peut se présenter.

Mme Lamquin-Éthier: Qu'est-ce qui arrive dans votre deuxième section, deuxième hypothèse? Ils ont terminé ensemble des tâches qu'ils avaient. Qu'est-ce qu'ils font après? Est-ce qu'ils retournent... Est-ce qu'ils pourraient...

M. Mercier (Jacques): Lorsque, à la fin de la période de transition, le Tribunal du travail n'aura plus de causes pendantes, ça va être la fin du Tribunal du travail. Mais, comme ces juges-là sont membres de la Cour du Québec, ils vont réintégrer la Cour du Québec à ce moment-là.

Mme Lamquin-Éthier: Ah, O.K., ils retournent à la Cour du Québec. Est-ce qu'il serait possible, puisqu'une loi est venue modifier le Code du travail et instituer la Commission des relations de travail, qu'ils aillent à la Commission?

M. Bégin: Non.

Mme Lamquin-Éthier: Non? O.K. Pourquoi?

M. Mercier (Jacques): Parce que c'est... La CRT, c'est un organisme juridictionnel, mais de l'ordre administratif, alors que, ce dont on parle ici, ce sont des juges de l'ordre judiciaire. On ne peut pas mettre de juge là. On ne pourrait pas.

Mme Lamquin-Éthier: Ah, O.K.

M. Bégin: Alors, on aurait pu le créer, mais il aurait fallu qu'on le dise comme tel et qu'on le permette. Alors, c'est comme autrefois, il y a eu longtemps une époque où les présidents de commission étaient des juges, hein, et c'était fréquent. Mais on a adopté une politique il y a plusieurs années, je ne me rappelle pas quand, où, dorénavant, les présidents des commissions ou des régies, peu importe... ne sont plus présidées par des juges mais par des personnes qui sont nommées à la tête de la présidence de l'organisme.

Mme Lamquin-Éthier: Quand on est affecté temporairement et, lorsque tout est terminé et qu'on retourne à la Cour du Québec, est-ce qu'on doit être réaffecté?

M. Mercier (Jacques): En principe, quand ils réintroduisent la Cour du Québec, ils vont dans une chambre.

Mme Lamquin-Éthier: Mais est-ce qu'il faut qu'ils soient nommés ou... Non? Il font juste...

M. Mercier (Jacques): Non. C'est la juge en chef qui les affecte.

Mme Lamquin-Éthier: Qui réintègre, point, sans autre formalité?

M. Bégin: La juge en chef va prendre les habilités, et, j'imagine, aussi, le désir de ces juges-là d'être affectés dans des sections où ils se sentent plus à l'aise. Quelqu'un qui n'a jamais fait de droit criminel de sa vie...

Mme Lamquin-Éthier: Mais ça prend... Non, non. Ce que je veux dire, c'est que ça ne prend pas...

M. Bégin: Ça ne prendra pas une décision du gouvernement ou n'importe quoi.

Mme Lamquin-Éthier: Un décret...

M. Bégin: C'est la gestion par la cour.

Mme Lamquin-Éthier: Ils font juste être réintégrés et ils vont être dirigés vers la chambre qui correspond...

M. Bégin: C'est la cour, la juge en chef qui décide ça. C'est vraiment de la gestion.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 16 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 17.

M. Bégin: L'article 13 s'applique également aux pensions en cours de paiement le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de l'article 13).

Il s'agit d'une mesure d'équité.

Mme Lamquin-Éthier: On va le suspendre parce qu'il est lié à l'article 13.

M. Bégin: ...recommandée par le Comité de la rémunération des juges et approuvée par l'Assemblée nationale dans sa résolution. Alors, ça fait partie d'une recommandation. J'ai entendu ce que vous avez dit. Mais, quand même, pour l'information. Alors, c'est de l'équité. C'est recommandé par le Comité de la rémunération des juges, et ça a été approuvé dans la résolution à l'Assemblée nationale.

Mme Lamquin-Éthier: On va garder ces informations-là présentes dans l'esprit.

Le Président (M. Lachance): Mutatis mutandis avec l'article 18, ça fait référence à l'article 15 qu'on a suspendu. Alors, nous avons à étudier les articles qui n'étaient pas suspendus.

M. Bégin: Alors, est-ce qu'on suspend les travaux pour quelques minutes, le temps de voir...

Mme Lamquin-Éthier: Oui, mon collègue devrait arriver, s'il n'est pas déjà derrière la porte.

Le Président (M. Lachance): Alors, suspension pour quelques minutes.

Le Président (M. Lachance): Alors, merci. Nous allons reprendre les travaux. Nous avions suspendu un certain nombre d'articles et nous en sommes toujours à l'étude détaillée du projet de loi n° 86.

Article 4, M. le ministre.

M. Bégin: La Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics est modifiée par l'insertion, après l'article 158.0.1, du suivant:

«158.0.2. Lorsque, en application de l'article 246.23.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, un juge demande de transférer, dans son régime de retraite visé à cet article, la valeur des prestations qu'il a acquises antérieurement à sa nomination à titre de juge à un des régimes de retraite administrés par la Commission, celle-ci doit, malgré toute disposition contraire, transférer le plus élevé des montants suivants:

«1° la somme des cotisations avec, le cas échéant, les intérêts accumulés jusqu'à la date du transfert;

«2° la valeur actuarielle de sa pension établie à cette même date conformément aux hypothèses et méthodes actuarielles prévues au règlement édicté en application du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 215.13 de la présente loi.»

Alors, M. le Président, cette modification est de concordance avec l'introduction à l'article 15 du projet de loi des dispositions relatives à la transférabilité, dans l'un ou l'autre des régimes de retraite des juges, de la valeur des prestations acquises par un juge dans un régime de retraite agréé avant sa nomination à titre de juge.

M. le Président, je voudrais signaler à la commission qu'il y a, bien sûr, le légiste, Me Mercier, qui nous a déjà aidés dans ce travail, mais il y aura également, à ma gauche, Mme Bédard...

Une voix: Hélène.

M. Bégin: ...Mme Hélène Bédard, qui est spécialiste en matière de régimes de retraite, qui pourra nous aider dans l'exécution de nos travaux. Alors, M. le Président, ceci étant dit, j'ai terminé ce que j'avais à dire sur cet article.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre. M. le député de Verdun, le vice-président de la commission.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Le problème que j'ai, quand je lis votre article, c'est le concept des intérêts accumulés jusqu'à la date du transfert. Les intérêts sont calculés comment? Vous connaissez... Donc, ça, c'est une modification à la Loi du RREGOP. Vous savez qu'il y a, au niveau du calcul des intérêts dans la Loi du RREGOP, évidemment, l'Annexe VI de la Loi du RREGOP, qui prévoit un certain nombre d'intérêts en fonction du rachat. Il y a parfois aussi une manière de calculer les intérêts au taux de rendement moyen de la Caisse. Au moment où vous parlez, c'est quels intérêts vous parlez?

(Consultation)

M. Bégin: Alors, M. le Président, avant de passer la parole à Mme Bédard, j'aimerais, pour le bénéfice des membres de la commission, dire ceci: Les articles que nous avons suspendus, dont celui-ci, sont tous des articles qui ont été recommandés par la commission Bédard et ils se retrouvent intégralement dans la résolution de l'Assemblée nationale. Alors, je mets ça parce que...

Une voix: ...le rapport O'Donnell.

M. Bégin: J'ai dit quoi?

Des voix: Bédard.

M. Bégin: Excusez-moi. Ha, ha, ha! O'Donnell. Donc, ils se retrouvent intégralement. Alors, ce n'est pas un choix gouvernemental, mais un désir d'être en conformité avec ce qui a été recommandé. Il peut y avoir quand même des problèmes.

M. Gautrin: Mais, ceci étant dit, M. le ministre, vous ne pouvez pas écrire quelque chose sans préciser quelle est la portée que ça a. Vous comprenez bien que, quand vous parlez actuellement de l'annualisation des cotisations, il s'agit de comprendre comment vous annualisez ces cotisations, et, si vous devez calculer l'annualisation des cotisations d'un juge, quel taux d'intérêt vous allez utiliser.

M. Bégin: Alors, je demanderais à Mme Bédard de répondre.

M. Gautrin: Et je pense qu'il pourrait être utile ici de préciser... Et j'aurai une suggestion à vous faire...

M. Bégin: Si c'est nécessaire, on va le faire, M. le député.

M. Gautrin: ...d'utiliser le taux précisé à l'Annexe VI, qui est le taux de rachat, ou bien vous prenez le plus intéressant du taux entre le taux de rendement moyen de la Caisse à chaque fois, disons qu'on... Enfin, Mme Bédard, je vais vous laisser expliquer ce que vous avez à nous expliquer.

Mme Bédard (Hélène): Mais, dans ce cas-là, M. Gautrin, ce sont les intérêts prévus à l'Annexe VI ou à ceux du taux de rendement du régime et non...

n(21 h 30)n

M. Gautrin: C'est pour ça... Si vous me rappelez... Alors, Mme Bédard, si vous me permettez, parce que vous avez travaillé ce matin avec nous, vous savez que, à chaque fois qu'on a dû avoir un taux d'intérêt, on s'est permis, lorsqu'on a modifié la Loi sur le RREGOP, de bien préciser lorsqu'on parlait de taux d'intérêt et parce qu'il était possible... du taux d'intérêt. On lisait: Le taux d'intérêt prévu à l'Annexe VI de la Loi sur le RREGOP... Donc, moi, j'aurai, le cas échéant: Les intérêts accumulés ou les intérêts tels que prévus à l'Annexe VI de la Loi sur le RREGOP...

M. Bégin: M. le député, je pense que vous êtes convaincant dans votre argumentation. Nous pourrions ajouter cette référence qui éclaircirait, qui éviterait toute interprétation douteuse. Je ne sais pas si quelqu'un a le texte que nous pourrions mettre.

M. Gautrin: Bien, c'est un texte... Mme Bédard pourrait sûrement vous... puisque, aujourd'hui, on a modifié, par exemple, énormément d'articles de la Loi sur le RREGOP en introduisant cette modification, ce qui permet... Et, M. le ministre, je peux même vous... L'Annexe VI est modifiée tous les ans, comme vous le savez, par le gouvernement en fonction du taux de rendement des obligations du... à trois ans, du Canada. C'est le taux d'intérêt qui est utilisé. Mais ça, c'est un taux que... d'un décret que le gouvernement passe chaque année et qui est inscrit, à ce moment-là, dans l'Annexe VI de la Loi sur le RREGOP et qui permet, à ce moment-là...

M. Bégin: D'où l'intérêt de faire la référence pour l'autre, pour que l'effet du décret s'applique lorsque...

M. Gautrin: S'applique, à ce moment-là, aussi, puisque c'est le taux d'intérêt qu'on calcule à peu près... Autrement dit, si vous vouliez racheter vos années, c'est ça que vous utiliserez comme taux d'intérêt.

M. Bégin: Alors, M. le Président, je propose que nous suspendions à nouveau les travaux et que, pendant ce temps-là, les légistes rédigent. Et nous pourrions revenir avec le texte pour être en mesure de l'adopter. Est-ce que ça vous convient?

M. Gautrin: Ça me convient.

M. Bégin: Merci.

M. Gautrin: Alors, on suspend les travaux, c'est ça?

M. Bégin: Non, non, non, juste celui-là. On passe à l'article suivant.

M. Gautrin: Ah, parfait. Est-ce que je peux vous poser une autre question, M. le ministre, si vous permettez?

M. Bégin: Ah, bien sûr, bien sûr.

M. Gautrin:«La valeur actuarielle de sa pension établie à cette même date conformément aux hypothèses et méthodes actuarielles prévues au règlement édicté en application du [...] de l'article...» Donc, essentiellement, ceci, c'est l'article qui dit que, au moment où vous faites l'évaluation actuarielle, le gouvernement fixe les hypothèses actuarielles qui prévalent à l'hypothèse actuarielle. Vous le faites par décret tous les trois ans. C'est celui-là.

M. Bégin: Alors, Mme Bédard confirme que c'est exactement cela.

M. Gautrin: C'est bien cela, M. le Président. Ceci étant dit, moi, je suggère à ma partenaire la députée de Bourassa, si elle n'a pas d'autres questions, d'adopter l'article 4.

Mme Lamquin-Éthier: On va apporter un amendement quant aux intérêts.

M. Bégin: Mais avec l'amendement.

M. Gautrin: Mais avec un amendement.

M. Bégin: Suspendons-le, ils vont rédiger, puis on l'introduira par la suite.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 4 est suspendu.

Article 5, M. le ministre.

M. Bégin: L'article 118 de la Loi sur les tribunaux judiciaires est remplacé par le suivant:

«118. Le juge à la retraite autorisé par le gouvernement à exercer les fonctions judiciaires que le juge en chef lui assigne a droit de recevoir pour chaque journée de travail un traitement égal au traitement annuel d'un juge de cette cour, établi suivant l'article 115, divisé par le nombre de jours ouvrables dans une année.»

Je pense que ça va de soi. Ça ne peut pas être plus équitable que ça. Ça va?

M. Gautrin: Pas de commentaires.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 7.

M. Bégin: Oui, 6 est adopté. L'article 162 de cette loi, remplacé par l'article 393 du chapitre 31 des lois de 2001, est de nouveau remplacé par les suivants:

«162. L'article 95 s'applique à un juge de paix nommé en vertu de l'article 158, pourvu que son acte de nomination indique clairement que le présent article lui est applicable.

«162.1. Il peut être prévu dans l'acte de nomination d'un juge de paix auquel l'article 95 s'applique que celui-ci participe au Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics ou au Régime de retraite du personnel d'encadrement. L'article 4 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics ou l'article 3 de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement, selon le cas, cesse alors de s'appliquer à lui.»

Alors, ça vise à permettre au ministre de la Justice, dans les actes de nomination des juges de paix, de leur accorder une protection contre la destitution sans leur attribuer, de ce seul fait, le bénéfice d'un régime de retraite dans les cas qui s'y prêtent, comme, par exemple, quand il s'agit d'un juge de paix à vacation exerçant ses fonctions à temps partiel et payé à honoraires. Alors, à vacation, évidemment, c'est selon les gestes qu'il pose. C'est, par hypothèse, quelqu'un qui travaille à temps partiel, et il est payé à honoraires plutôt que pour une période de temps x. Alors, je pense que c'est la possibilité de les nommer, mais sans que nécessairement on déclenche automatiquement le mécanisme du fonds de retraite.

M. Gautrin: M. le Président, l'article 4 et l'article 3, je pourrais aller chercher mes documents, mais vous dites: «Il peut être prévu dans l'acte de nomination d'un juge de paix auquel l'article 95 s'applique que celui-ci participe[...] ? ça va? l'article 4 de la Loi [...] ou l'article 3 [...] cesse alors de s'appliquer.» Ça veut dire quoi: Il cesse de s'appliquer, puisqu'il ne participait pas? C'est le terme «cesse de». Vous comprenez bien le...

M. Bégin: Alors, je demanderais à Me Mercier, le légiste, de nous expliquer pourquoi on a ajouté ce... cette phrase.

M. Mercier (Jacques): Bon. Dans l'ancienne disposition, telle qu'elle se lisait avant l'adoption de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement, ça se lisait comme suit:

«L'article 95 ? ainsi que la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics ? s'applique à un juge de paix qui est nommé en vertu de l'article 158 pourvu que son acte de nomination indique...»

M. Gautrin: Je comprends la concordance que vous faites, M. Mercier, ce n'est pas là, mon problème. C'est que, simplement pour me rafraîchir l'idée, qu'est-ce que ça veut dire: «L'article 4 [...] cesse [...] de s'appliquer»? Je sais que ça existe actuellement dans la loi, mais pourriez-vous me dire...

M. Mercier (Jacques): O.K. Je ne le sais pas, on a repris la disposition.

M. Gautrin: Mme Bédard, vous pourriez me dire qu'est-ce que ça veut dire?

Mme Bédard (Hélène): Ce que je pense, c'est qu'en vertu de l'article 4 de la Loi sur le RREGOP on précise que «le régime ne s'applique pas à toute personne:

«4° qui bénéficie d'un régime de retraite prévu par la Loi sur les tribunaux judiciaires.»

Alors, la Loi sur le RREGOP ne s'appliquerait pas à quelqu'un qui bénéficie d'un régime de retraite prévu à la Loi sur les tribunaux judiciaires. Comme la Loi sur les tribunaux judiciaires viendrait attribuer un régime de retraite à un juge de paix...

M. Gautrin: Autrement dit, vous me dites: Puisque le RREGOP dit... le RREGOP ne couvre pas les juges qui sont couverts à ce moment-là, il faut que je dise l'article 4 ne s'applique pas a posteriori.

Mme Bédard (Hélène): ...ne s'applique pas.

M. Bégin: ...pas pour être capable de.

M. Gautrin: Le pouvoir de permettre. Ça veut dire que la Loi sur le RREGOP s'applique.

M. Bégin: C'est ça.

M. Gautrin: Est-ce que je peux poser une deuxième question, M. le Président, si vous me permettez?

Le Président (M. Lachance): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: L'Annexe... Est-ce que l'Annexe II et l'Annexe III de la Loi sur le RREGOP et celle du RRPE fait état de ces juges, puisqu'ils sont... Ils devraient, à mon sens, ils devraient être nommément spécifiés.

(Consultation)

Le Président (M. Lachance): Mme Mercier.

M. Bédard (Hélène): Mme Bédard.

Le Président (M. Lachance): Ah, pardon. Mme Bédard.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bédard (Hélène): Alors, M. Gautrin, les juges de paix qui travaillent de façon permanente à temps plein sont des personnes qui sont nommées en vertu de la Loi sur la fonction publique. Alors, ils sont visés par les annexes des lois.

M. Gautrin: O.K. Ils sont nommés en fonction de la Loi sur la fonction publique? Mais, attendez un instant, là. Excusez-moi, là. S'ils sont nommés en fonction... Le peu... Comment vous dites, s'ils peuvent être nommés... Là, actuellement, il peut être prévu. Comment ils peuvent être nommés sans... en étant... C'est parce que, si je vous suis, Me Bédard, à ce moment-là, automatiquement la loi... le régime de retraite s'applique à eux. Alors, si j'ai bien compris, il ne s'appliquerait pas à eux à moins que, dans le décret de nomination, il est nommément prévu qu'il s'applique à eux. Donc, je ne suis pas sûr que vous ayez raison.

Le Président (M. Lachance): Me Mercier.

M. Mercier (Jacques): Est-ce que je peux faire...

M. Gautrin: Oui. Bien sûr.

M. Mercier (Jacques): La distinction doit être faite, je pense, entre les diverses catégories de juges de paix. Il y a plusieurs catégories de juges de paix au Québec. Certains qu'on appelle, par exemple, les juges de paix dits «à pouvoirs étendus», qui ont une compétence extraordinaire, c'est-à-dire qu'ils ont celle de deux juges de paix, ils peuvent donc entendre des actes d'accusation en vertu du Code criminel et non pas de simples poursuites sommaires, donc ils sont de la même compétence que les juges de la Cour du Québec. Ces juges de paix son nommés par arrêté du ministre de la Justice, mais ils ne sont pas assujettis à la Loi sur la fonction publique, pour une raison bien simple, c'est qu'ils sont purement dans l'ordre juridictionnel, ce sont des juges dans l'ordre judiciaire.

n(21 h 40)n

M. Gautrin: C'est bien ce que je pensais. Donc, si vous permettez, Me mercier, et je me permets de demander à Me Bédard d'en prendre bonne note et de voir éventuellement, dans le débat qu'on refera probablement dans les modifications éventuelles dans l'Annexe VI et l'Annexe... l'Annexe II et l'Annexe III de voir à la conformité de cela, et ce qu'on pourrait regarder... Autrement dit, je ne vous demande pas, M. le ministre, actuellement, de changer ça. Ce que je veux, c'est comprendre aujourd'hui ce que vous dites. Je n'ai pas de problème avec ce que vous proposez actuellement. Je crois, si vous me permettez, que vous devriez échanger ensemble, voir s'il n'y a pas lieu de nommément les inscrire dans ce qu'on appelle l'Annexe II de la Loi sur le RREGOP et de la Loi du RRPE, dans ce cas, s'ils ne sont pas assujettis à la loi...

M. Bégin: ...de cette...

M. Gautrin: Non, mais parce que, écoutez, on prend la chance avec... M. le ministre, vous comprenez bien, dans une autre commission, on révise en quelque sorte actuellement la Loi sur le RREGOP et la Loi sur le RRPE. S'il y a lieu d'inscrire dans l'Annexe, il n'y a rien de plus simple que de l'inscrire actuellement. Et je suggère aux deux juristes, actuellement, de vous rencontrer d'ici mardi et de voir s'il y a lieu ou non d'amender la loi sur... Et probablement... M. le Président, ce n'est une réponse ici que j'attends, ce que je voudrais, c'est... Je pense que j'ai l'information que je voulais avoir, je pense qu'on peut être prêt à débattre de l'article 7, quitte à ce que, éventuellement, vous communiquiez ensemble sur voir s'il y a lieu d'amener un amendement, puisqu'on est encore article par article sur la loi n° 76.

M. Bégin: Je comprends très bien votre message. La seule réserve que j'aurais, c'est: il ne faudrait pas que, par ce processus-là, nous changions les recommandations ou la décision de l'Assemblée nationale. Mais, si ça n'est que pour faciliter...

M. Gautrin: Pourquoi vous parlez d'une décision de l'Assemblée nationale?

M. Bégin: Bien, c'est que ça, c'est le reflet d'une décision prise par l'Assemblée nationale, qui est la suite du rapport au...

M. Gautrin: M. le Président, comprenez-moi bien, là...

M. Bégin: Ah, excusez-moi. Non, excusez-moi. On dit que ce n'est pas exact, ce que je viens de mentionner.

M. Gautrin: Ça n'a pas d'effet du tout sur la recommandation de l'Assemblée nationale, M. le Président. Il s'agit strictement, une fois que vous prenez cette décision ? et une fois que vous prenez cette décision ? d'adapter la loi, qui est la loi du RREGOP et du RRPE, de manière qu'elle soit conforme à la décision que vous prenez ici. Et ma question, c'est de savoir: y a-t-il lieu ou non de les inclure dans l'Annexe II et l'Annexe III de la loi...

M. Bégin: Alors, Mme Bédard pourrait nous donner, là, sa réaction, voir ce qu'elle peut faire là-dessus.

Mme Bédard (Hélène): Alors, M. Gautrin, on va regarder s'il y a lieu de modifier les deux annexes dans ce sens-là.

M. Gautrin: Très bien.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet article, l'article 7, est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 8.

M. Bégin: L'article 244.2 de cette loi, édicté par l'article 9 du chapitre 8 des lois de 2001, est modifié par l'insertion, après la première phrase du premier alinéa, de la suivante: «Cette cotisation est réduite à 1 % du traitement annuel du juge lorsque celui-ci a accumulé 21,7 années de service et qu'il continue d'exercer sa charge.»

Alors, le nouveau Régime de retraite des juges de la Cour du Québec qui a été introduit en 2001 dans la partie V.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires prévoit que les juges doivent verser une cotisation correspondant à 7 % de leur traitement annuel. L'Assemblée nationale, dans sa résolution du 18 décembre 2001, a décidé, sur recommandation du Comité de la rémunération des juges, que la cotisation d'un juge au nouveau régime de retraite serait réduite de 7 % à 1 % lorsqu'il a accumulé 21,7 années de service et qu'il continue d'exercer sa charge.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 8? M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, on pourrait débattre longtemps, mais il s'agit ici d'une convention convenue entre les parties. Je pourrais seulement m'assurer que, lorsqu'on baisse les cotisations, il ne serait pas inopportun de penser au personnel retraité, et qui, parfois, c'est à cause des... du rendement de certaines cotisations qu'on puisse baisser les cotisations des personnes actives. M. le Président, je sais, néanmoins, que ce régime n'est pas capitalisé et que la capitalisation est virtuelle dans ce cas-là.

Le Président (M. Lachance): L'article 8 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Henri?

M. Gautrin: Bien, oui, je n'ai pas de problème.

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

M. Gautrin: Je pourrais débattre longtemps de ces questions-là, mais je pense que c'est... je pense que je suis très cohérent avec moi-même.

Le Président (M. Lachance): Article 9, M. le ministre.

M. Bégin: 9. L'article 224.11 de cette loi, édicté par l'article 9 du chapitre 8 des lois de 2001, est modifié par la suppression, dans les deux dernières lignes du deuxième alinéa, des mots «et son traitement, le cas échéant, est, à compter du début du service de sa pension, réduit conformément à l'article 118».

Alors, la modification proposée à l'article 224.11 de la Loi sur les tribunaux judiciaires est de concordance avec celle apportée à l'article 118 de cette loi par l'article 5 du projet. Alors, le juge à la retraite qui continue d'exercer sa charge après le 31 décembre de l'année au cours de laquelle il atteint 69 ans ne voit plus son traitement de juge suppléant réduit du montant de sa pension. Cette modification apportée au nouveau Régime de retraite des juges fait suite à la recommandation, encore une fois, du comité O'Donnell et à la résolution de l'Assemblée nationale, qui l'a approuvée.

Le Président (M. Lachance): Ça va?

M. Gautrin: Bien, M. le Président, il faut bien comprendre que c'est une mesure...

M. Bégin: C'est à la dernière année.

M. Gautrin: ...que vous voyez dans énormément de fonds de pension, y compris le fonds de pension des députés, à l'heure actuelle. Si un député siège après 69 ans, il peut commencer à toucher sa pension. La question, c'est que...

M. Bégin: Donc, il arrête de cotiser, bien sûr.

M. Gautrin: Mais il arrête de cotiser, bien sûr.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 11. M. le ministre.

M. Bégin: L'article 227 de cette loi, modifié par l'article 12 du chapitre 8 des lois de 2001, est de nouveau modifié par la suppression de la dernière phrase du deuxième alinéa.

Cette phrase se lisait comme suit: Dans «laquelle il atteint l'âge de 71 ans». Ce qui est supprimé c'est: «Dans ce dernier cas, son traitement est, à compter de cette date, réduit conformément à l'article 118.»

Alors, la modification proposée à cet article est de même nature que celle apportée par les articles 5, 9 et 10 du projet de loi en ce qui concerne la non-déduction de la pension du traitement d'un juge à la retraite qui continue d'exercer sa charge. Toutefois, cette modification est apportée au régime de retraite antérieur des juges prévu à la partie VI de la loi plutôt qu'au nouveau régime de retraite prévu à la partie V.1 de la loi.

Comme disait Me Mercier tantôt, il y a deux régimes de retraite, il y a l'ancien et le nouveau. Il faut donc faire les modifications de concordance pour que les mêmes règles s'appliquent aux deux systèmes. Alors, c'est de la concordance pure et simple, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet article 11 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Gautrin: M. le Président, j'ai une question.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Est-ce que je comprends bien qu'un juge n'est pas obligé de toucher sa pension à 69 ans? Il peut être mis à la retraite à 70 ans? C'est ça?

Une voix: Oui.

M. Gautrin: Est-ce que les lois fiscales n'obligent pas de... 69 ans n'est pas l'âge auquel les lois fiscales obligent...

Mme Bédard (Hélène): Oui. Je peux répondre?

M. Bégin: Oui, certainement.

Mme Bédard (Hélène): Dans le cadre du nouveau régime de retraite qui a été introduit l'année dernière à la suite du rapport Bisson. Mais l'année dernière, si on se situe en 2001, à la suite...

M. Bégin: Ah! O.K. Excusez-moi, vous vous mettiez par rapport à... O.K. ça va.

Mme Bédard (Hélène): Dans ce nouveau régime de retraite là, on a prévu des concordances avec le régime de prestations supplémentaires pour permettre au juge d'exercer sa fonction jusqu'à l'âge de 70 ans. Mais, par contre, les règles fiscales, vous avez raison, font en sorte que le juge ne peut pas exercer sa charge, que toute personne qui participe à un régime de retraite...

M. Gautrin: C'est-à-dire est obligée de recevoir sa pension à 69 ans.

Mme Bédard (Hélène): C'est ça.

M. Gautrin: Donc, il reçoit sa pension à 69 ans, mais il peut continuer à exercer sa charge jusqu'à 70 ans sans nécessairement cotiser, à ce moment-là, à son régime de retraite. Et, évidemment, bien sûr, les prestations de retraite s'ajouteront à ce moment-là à son revenu et sont taxables. Pour un ancien ministre du Revenu...

M. Bégin: Je suis loin maintenant de ces choses banales.

M. Gautrin: De considérations bassement matérielles.

M. Bégin: Ha, ha, ha! Je n'ai pas osé aller jusque-là. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 13. M. le ministre.

M. Bégin: L'article 244.11 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement du paragraphe 2° du premier alinéa par le suivant:

«2° pour la partie attribuable à du service postérieur au 30 juin 1990 mais antérieur au 1er janvier 2000, de l'excédent de ce taux sur 3 %;»;

2° par l'addition, après le paragraphe 2° du premier alinéa, du suivant:

«3° pour la partie attribuable à du service postérieur au 31 décembre 1999, suivant la formule établie au paragraphe 2° ou de la moitié du taux de l'augmentation de l'indice des rentes, selon la plus avantageuse de ces formules pour le juge.»;

3° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:

«Dans le cas où le nombre d'années de service crédité excède 35 années, les paragraphes 1° à 3° du premier alinéa sont appliqués selon l'ordre le plus avantageux pour le juge.»

Alors, M. le Président, les modifications proposées par cet article sont apportées à la formule d'indexation annuelle des pensions de retraite des juges soumis à l'ancien régime de retraite prévu à la partie VI de la Loi sur les tribunaux judiciaires pour y ajouter une nouvelle forme d'indexation des pensions. Ainsi, la portion de la pension qui correspond aux années de service postérieures au 31 décembre 1999 serait indexée chaque année selon l'IPC moins 3 %, mais l'indexation ne pourrait être inférieure à 50 % de l'augmentation de l'IPC. C'est le maximum d'informations que je puisse donner.

n(21 h 50)n

Le Président (M. Lachance): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, c'est la formule classique, actuellement, qu'on retrouve, qui a été négociée dans la fonction publique. Mais mon problème, c'est le concept indice des rentes. Dans votre discours, vous utilisez le terme IPC, qui est l'indice des... la modification de l'indice des prix à la consommation, et, dans le texte, vous utilisez l'indice des rentes. Alors, l'indice des rentes, à ce moment-là, c'est quoi? C'est l'augmentation du MGA, c'est ça? Parce que, dans votre discours, M. le ministre, vous avez utilisé le terme IPC...

M. Bégin: Dans mon commentaire, c'est exact, c'est bien ce que j'ai dit.

M. Gautrin: ...c'est-à-dire l'indice des prix, et vous écrivez l'indice des rentes, qui est une chose différente. Je sais qu'il y a une corrélation, bien sûr, entre l'indice des rentes... les augmentations de l'indice des rentes et l'indice de l'IPC, mais si vous... dans votre présentation, vous utilisez le terme IPC et, dans votre texte, utilisez le terme «indice des rentes».

M. Bégin: Je ne peux pas dire si c'est la même chose, mais il est évident que j'ai utilisé deux expressions, en disant: L'augmentation de l'indice des rentes. Ça, c'est dans le texte de loi. Dans mes commentaires, j'ai utilisé «selon l'IPC». Alors, est-ce que, Mme Bédard peut nous donner une réponse? Je suspendrais quelques instants...

M. Gautrin: Vous comprenez, M. le ministre...

M. Bégin: Ah oui, je comprends.

M. Gautrin: Alors, on utilise, par exemple... L'augmentation de l'indice des rentes, ça peut faire référence, par exemple, à la Loi sur le régime de rentes du Québec, le RRQ, où vous avez une augmentation qui est proportionnelle, en quelque sorte, à l'augmentation du MGA, c'est-à-dire le salaire industriel moyen au Canada. Évidemment, il y a un lien direct entre l'augmentation du salaire industriel moyen et l'indice des prix à la consommation, mais ce n'est pas exactement le même indice, et il serait peut-être bon de savoir lequel on utilise dans la loi.

M. Bégin: Ça ne sera pas long, nous devrions avoir la réponse.

(Consultation)

Mme Lamquin-Éthier: Dans les remarques additionnelles, un, il est inscrit: Ces modifications ? au pluriel, donc, j'imagine, l'ensemble de l'article sous étude ? découlent d'une recommandation du Comité. Est-ce que toutes les modifications découlent de la recommandation? Est-ce que vous l'avez appliquée intégralement, la recommandation du Comité de la rémunération, ou si...

M. Bégin: Sur le régime de retraite, je pense qu'il n'y a aucune... Sur l'ancien régime de retraite, il n'y a aucun écart. C'est tout à fait en conformité de ce qui a été décidé... recommandé. Alors, M. le député... Alors, M. le Président...

M. Gautrin: ...j'en ai encore trois à faire.

Le Président (M. Lachance): Un homme indispensable, que ce député de Verdun. Quelle popularité.

Mme Lamquin-Éthier: On se l'arrache. Que cela soit inscrit.

M. Bégin: On se l'arrache. M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le ministre.

M. Bégin: Mme Bédard serait en mesure de répondre à la question posée par le député de Verdun.

Le Président (M. Lachance): Mme Bédard.

Mme Bédard (Hélène): Alors, il s'agit bien de l'indice des rentes prévu à la Loi sur le régime de rentes du Québec. C'est indiqué dans le premier alinéa de l'article 244.11 qui est modifié.

M. Gautrin: O.K. Moi, je n'ai pas de problème, si vous voulez, mais je vous suggérerais...

M. Bégin: Mon commentaire n'est pas exact.

M. Gautrin: ...dans vos explications, de ne pas utiliser l'IPC, mais d'utiliser l'indice des rentes. M. le Président, vous comprenez bien qu'il y a une différence relativement minime, parce que vous comprenez bien que le salaire... l'indice des rentes suit l'augmentation du salaire industriel moyen au Canada. L'indice... l'IPC, c'est lié à la consommation. C'est sûr qu'il y a une corrélation très forte entre les deux, mais ce n'est pas nécessairement, nécessairement identique.

M. Bégin: Alors, pour les fins des notes, M. le Président, j'aimerais dire que le commentaire que j'ai fait, qui parlait de l'IPC moins 3 %, n'est pas exact, mais que nous devrions référer à l'indice des rentes, tel qu'il est indiqué dans le paragraphe 3°.

M. Gautrin: Parfait, M. le Président. Excellent.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 13 est adopté.

À l'article 15, il y aura un... Non, l'amendement, ça vient après.

M. Bégin: 15. J'aurais un amendement, M. le Président, à l'article 15.

Le Président (M. Lachance): Ah, il y aurait un amendement à l'article?

M. Bégin: Oui. Permettez, je ne sais pas si vous avez eu la lecture, Mme la députée? M. le Président, c'est une coquille qui s'était glissée, là, qu'on voudrait corriger.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que vous avez l'amendement?

M. Bégin: Non, non, c'est ça ici.

Mme Lamquin-Éthier: Ah, il y a un amendement d'un amendement.

M. Bégin: Oui, oui, à l'amendement.

Mme Lamquin-Éthier: On n'a pas l'amendement de l'amendement.

M. Bégin: Non, non regardez, là, c'est...

Mme Lamquin-Éthier: Encore des cachotteries.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: On remplace le mot... Vous allez voir la grosse cachotterie que nous faisions là. À l'article 15 du projet de loi, M. le Président:

1° remplacer, dans la deuxième ligne du dernier alinéa de l'article 246.23.1 proposé, les mots «Le gouvernement» par les mots «La Commission»;

2° ajouter, après l'article 246.23.3 proposé, le suivant:

«246.23.4. L'arbitrage prévu à l'article 245 s'applique aux litiges découlant de l'application des articles 246.23.1 à 246.23.3.»

M. le Président, il y a eu erreur, ce n'est pas le gouvernement qui fait l'évaluation... qui détermine le montant de la pension différée, mais bien la Commission des rentes. Alors, c'est une pure erreur technique.

Une voix: ...

M. Bégin: Si vous permettez, dans le deuxième alinéa de l'article 246.23.1, à la deuxième ligne, on dit: «Le gouvernement détermine, à la date du transfert, le montant de la pension différée.» Ce n'est pas le gouvernement qui le détermine, mais bien la Commission. Alors, c'est une erreur technique que nous faisons. Le deuxième paragraphe, si je l'ai bien compris, consiste à tenir compte de... Non. On ajoute un paragraphe, et il faut évidemment y faire référence. C'est du technique, à moins d'erreur de ma part, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Si je comprends bien, M. le ministre, l'amendement qui avait déjà été soumis ne s'applique pas, et c'est la nouvelle feuille...

M. Bégin: C'est ça, c'est-à-dire...

Mme Lamquin-Éthier: Donc, c'était la feuille jaune qui...

M. Bégin: Non, non. Faites attention. La feuille jaune va s'appliquer. C'est un sous-amendement, en fait, qu'on a là. Non. Ah! excusez-moi. On l'a tout remplacé. Vous avez raison.

Le Président (M. Lachance): Bon. Alors, la feuille jaune ne s'applique pas.

M. Bégin: Exact.

Le Président (M. Lachance): C'est plus simple comme ça.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, ça a été retiré?

M. Bégin: Oui, et remplacé par cette feuille 81/2 X 11, blanche. Ça vous va? Vous l'avez, le texte, M. le Président?

Le Président (M. Lachance): Oui. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Gautrin: Attendez un instant, là. Il y a le premièrement, M. le Président, je suis d'accord pour remplacer «Le gouvernement» par «La Commission». Je pense que c'est tout à fait normal.

2° ajouter, après l'article 246.23.3, le suivant:

«246.23.4. L'arbitre prévu à l'article 245...»

Le Président (M. Lachance): Si vous êtes d'accord, on va adopter 246.23.1, ensuite, 246.23.2, 246.23.3 et on en arrivera au nouvel article 246.23.4. Ça va?

M. Gautrin: Ça va.

Le Président (M. Lachance): O.K. Est-ce que l'article 246.23.1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bégin: Je n'ai pas fait la lecture, M. le Président, de 246.23.1 encore.

Le Président (M. Lachance): Présumant que tout le monde l'avait déjà lu.

M. Bégin: Je ne suis pas certain, M. le Président. Si vous me permettez, j'en ferais la lecture.

Le Président (M. Lachance): Allez-y, M. le ministre.

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 246.23, des suivants:

«246.23.1. Un juge peut faire transférer dans son régime de retraite prévu à la partie V.1 ou VI le montant correspondant à la valeur des prestations qu'il a acquises au titre d'un autre régime de retraite avant sa nomination à titre de juge et qui peuvent faire l'objet d'un transfert. Ce transfert donne droit à une pension différée viagère payable à 65 ans qui s'ajoute à celle acquise en vertu des dispositions du régime de retraite auquel le juge participe.

«L'administrateur du régime de retraite qui fait l'objet du transfert évalue la valeur des prestations acquises faisant l'objet du transfert. La Commission détermine, à la date du transfert, le montant de la pension différée, sur la base de la valeur transférée et selon les méthodes et les hypothèses actuarielles utilisées dans la plus récente évaluation actuarielle déposée en vertu de l'article 246.26 à l'égard du régime auquel le juge participe.

«La demande de transfert doit être présentée dans les 180 jours suivant la date de nomination du juge.

«Pour l'application du présent article, est un régime de retraite tout régime de pension agréé au sens de la Loi sur les impôts.

«Les dispositions du présent article ne s'appliquent pas aux régimes visés par une entente de transfert conclue en vertu de l'article 246.24.»

J'arrête, là, M. le Président?

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le ministre.

M. Gautrin: Est-ce que je peux intervenir, M. le Président? 246.24, c'est quoi? C'est-à-dire les ententes qui ne sont pas couvertes...

M. Bégin:«...de transfert conclue en vertu...»

n(22 heures)n

M. Gautrin: C'est-à-dire... Regardez...

(Consultation)

M. Bégin: Alors, avec votre permission, M. le Président, Mme Bédard...

M. Gautrin: C'est-à-dire... Les dispositions du présent article, c'est-à-dire, c'est la règle d'exclusion, actuellement.

M. Bégin: Alors, Mme Bédard pourrait nous fournir...

Mme Bédard (Hélène): Alors, l'article 246.24 prévoit que la Commission, soit la CARRA, peut...

«...avec l'autorisation du gouvernement, et la ville de Montréal, la ville de Laval ou la ville de Québec [...] conclure entre elles une entente de transfert pour faire compter, à l'égard d'un juge auquel s'applique un régime de retraite.»

C'est pour le passage d'un juge, j'imagine?

M. Bégin: Non. C'est pour une conséquence de la loi sur les fusions municipales... non, la loi sur les... que nous sommes en...

M. Gautrin: Des tribunaux, des tribunaux...

M. Bégin: Voyons, des cours municipales, sur les cours municipales...

M. Gautrin: Des cours municipales.

M. Bégin: ...68, que vous avons étudié et adopté article par article, aujourd'hui, qui a pour effet de faire disparaître la différence entre les cours municipales de Québec, Laval et Montréal pour faire en sorte que les juges qui sont là sont maintenant des juges des cours municipales et ont le même régime que les autres juges des autres cours municipales.

M. Gautrin: Donc, il ne peut pas y avoir transfert à ce moment-là. C'est ça que vous me dites.

M. Bégin: Bien, c'est ça que je comprends que...

M. Gautrin: Est-ce que je comprends que... Excusez-moi, M. le ministre. Ça, c'est pour le futur. Mais là, à l'heure actuelle, un juge d'une cour municipale, par exemple, de Montréal, qui, suite à la réforme que vous faites des cours municipales, devient donc un jour juge à la cour... de la Cour du Québec, des tribunaux municipaux. Attendez un instant. Excusez-moi, je n'ai pas fait article par article.

M. Bégin: C'est parce que, dorénavant, les juges des cours municipales, de chacune des cours municipales...

M. Gautrin: C'est ce que j'ai cru comprendre.

M. Bégin: ...seront sous l'autorité d'un juge de la Cour du Québec, qui est un adjoint à la juge en chef de la Cour du Québec. Ça, c'est le grand régime. Mais chacune des cours continue d'exister souvent d'une manière différente, ce qui n'est pas le cas pour Laval. Et, Montréal, par exemple, il y a une nouvelle Cour de Montréal, il y a une nouvelle Cour de Québec, qui agglomèrent les anciennes cours.

M. Gautrin: Mais, en termes du régime de travail, des conditions de travail de ces juges, est-ce que... Suite à la réforme des tribunaux municipaux, les régimes de pension qui étaient propres aux juges municipaux des cours de Montréal, Québec et Laval, existent-ils encore ou est-ce qu'ils sont automatiquement fondus dans le régime de pension des juges de la Cour du Québec?

M. Bégin: L'origine de la modification n'est pas l'adoption de la Loi sur les cours municipales mais la recommandation du comité O'Donnell, qui a fait en sorte que la rémunération ? et le régime de retraite s'ensuit ? que la rémunération des juges des cours municipales de Québec, Laval et Montréal, qui était analogue à celle des juges de la Cour du Québec, cesse d'être semblable, puisqu'ils ont fait un écart entre leur rémunération et celle des juges de la Cour du Québec. L'ordre est de 5 ou 6 000 $.

M. Gautrin: Mais, excusez-moi, je reste quand même perplexe, si vous me permettez. Dans cette disposition, c'est le dernier alinéa qui exclut en quelque sorte des règles de transfert les juges de ces cours-là. Est-ce qu'il est concevable ? je vous pose la question et je tiens à signaler mon ignorance un peu des tribunaux ? est-ce qu'il est concevable que vous nommiez, dans votre pouvoir de ministre de la Justice, un juge d'une cour municipale à la Cour du Québec?

M. Bégin: Ça peut se faire si la personne pose sa candidature et est nommée, effectivement.

M. Gautrin: Est nommée. Donc, c'est faisable.

M. Bégin: Ah oui. Oui.

M. Gautrin: Attendez un instant. Donc, il peut y avoir pour cette personne-là, une personne qui irait... le transfert de son régime de pension de la cour municipale à la Cour du Québec. Alors, j'ai ici un peu un questionnement quant à la portée du dernier alinéa qui exclut en quelque sorte ces personnes de la règle générale de transfert. Est-ce que vous comprenez mon point de vue?

M. Bégin: Alors, Me Mercier pourrait nous donner une réponse.

M. Mercier (Jacques): Dans le cas dont on parle ici, si c'était le cas, l'entente de transfert va être faite en vertu de 246.24 et non pas de la mesure dont on parle ici. 246.24, je suis juge de la Cour municipale de Montréal, je suis nommé à la Cour du Québec, c'est le même régime de retraite. C'est un régime qu'on appelle miroir. C'est le même.

M. Gautrin: Disons, c'est... un régime analogue, disons.

M. Mercier (Jacques): Oui. Alors, c'est sûr que tout ce que j'ai pu verser dans un régime antérieur, je pourrai le transférer dans l'autre régime de retraite.

M. Gautrin: Bien, c'est sûr.

M. Mercier (Jacques): C'est l'exacte parité de régime.

M. Gautrin: Ça devrait être facile de le faire.

M. Mercier (Jacques): Oui. Alors que les mesures dont on parle... L'article 15, 246.23.1, on parle... Vous étiez un avocat et vous aviez un...

M. Bégin: Ah oui, un régime privé.

M. Mercier (Jacques): ...fonds de pension.

M. Gautrin: J'ai compris. Ce que je comprends, donc, 246.24 prévoit le transfert éventuel dans les nominations. Est-ce que je comprends bien?

M. Mercier (Jacques): Oui, c'est ça.

M. Gautrin: Donc, autrement dit, vous nous dites: Pour les juges qui sont couverts par 246.24, il y a un mécanisme très simple qui est déjà prévu dans 246.24.

M. Mercier (Jacques): Tout à fait.

M. Bégin: Mais celui qui est nommé mais qui vient de la pratique privée...

M. Gautrin: Alors, nous, on est en train de couvrir les autres. C'est bien ce que je comprends.

M. Bégin: Voilà. On se comprend.

M. Gautrin: Parfait. J'aurais ultérieurement une question, si vous permettez, mais ça viendra dans les pouvoirs de l'arbitre.

M. Bégin: Aux autres paragraphes.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que 246.23.1... est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 246.23.1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Bon, 246.23.2, M. le ministre.

M. Bégin:«La pension différée est indexée annuellement conformément au premier alinéa de l'article 224.23, à compter du 1er janvier qui suit la date à laquelle elle devient payable.»

M. Gautrin: Je comprends bien que les règles d'indexation, c'est celles sur lesquelles nous avons échangé tout à l'heure?

Une voix: Non.

M. Bégin: Non, on m'indique que non, M. le député de Verdun. Mme Bédard, pourriez-vous nous instruire, s'il vous plaît?

Mme Bédard (Hélène): Oui. Alors, ce seront les règles d'indexation du nouveau régime de retraite prévu à la partie V.1. La formule d'indexation... Est-ce que vous l'avez sous les yeux, M. le député?

M. Gautrin: Bien non, je ne l'ai pas, mais...

Mme Bédard (Hélène): O.K. Alors, la formule d'indexation...

Mme Lamquin-Éthier: Je vous donne la formule de 224.23.

Mme Bédard (Hélène): Je vais vous laisser en prendre connaissance.

M. Gautrin: Attendez, c'est 224.23.

(Consultation)

M. Gautrin: C'est une formule d'indexation que ceux d'entre vous qui travaillez au Conseil du trésor et qui... souhaiteraient voir appliquée, j'imagine, à l'ensemble de la fonction publique.

M. Bégin: Ha, ha, ha! Était-il là, madame? 68, on a fait ça hier.

M. Gautrin: Non, non, mais je comprends...

M. Bégin: Excusez, M. le député de Verdun.

Mme Lamquin-Éthier: Étude article par article et non pas l'adoption.

M. Bégin: Article par article, c'est ça que j'ai dit.

Mme Lamquin-Éthier: L'étude, pas l'adoption.

M. Bégin: Je concède volontiers cet amendement à ma proposition.

Le Président (M. Lachance): Alors, on revient sur 246.23.2.

M. Gautrin: Non, non, mais je suggère, M. le Président, puis je voudrais suggérer à ma collègue de Bourassa de prendre cet article 224.23 et d'en tenir bonne note, particulièrement lorsqu'on aura des discussions sur le régime de pension des membres de l'Assemblée nationale.

M. Bégin: Ah, autrement dit, je comprends qu'on devrait s'en inspirer. C'est ça, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: C'est ce que je suggérerais, le cas échéant. Ha, ha, ha!

M. Bégin: Ah bon. O.K. Donc, je comprends qu'il est particulièrement avantageux.

M. Gautrin: Absolument.

M. Bégin: O.K.

Mme Lamquin-Éthier: Alors, nous allons l'adopter.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): 246.23.2 est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): 246.23.3, M. le ministre.

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce que ce qu'on adopte tel qu'amendé aussi?

M. Bégin: Il n'y a pas eu d'amendement.

Mme Lamquin-Éthier: Ah! O.K.

M. Bégin:«Le juge auquel l'article 246.23.1 s'applique peut choisir d'anticiper ou de reporter le paiement de sa pension différée à une date autre que celle de son soixante-cinquième anniversaire. Toutefois, elle ne peut être payable avant la date à laquelle le juge prend sa retraite dans la mesure où il a atteint l'âge de 55 ans ni après le 31 décembre de l'année où il atteint l'âge de 69 ans. Dans le cas où le juge en anticipe le paiement, sa pension différée est réduite pendant sa durée, de 0,5 % par mois, pour chaque mois compris entre la date où elle devient payable et la date de soixante-cinquième anniversaire. Dans le cas où il en reporte le paiement, la pension différée est augmentée du même pourcentage pour chaque mois compris entre cette dernière date et celle où elle devient payable.

«Si le juge décède alors qu'il est retraité et que le total des montants de pension différée qui lui ont été versés en vertu de l'article 246.23.1 est inférieur au montant transféré en application du premier alinéa de cette disposition, avec les intérêts accumulés à la date de la prise de la retraite, la différence est remboursée à ses héritiers. Si le juge décède ou cesse autrement d'exercer sa charge avant le début du service de sa pension, le montant transféré avec les intérêts accumulés est remboursé au juge ou à ses héritiers, selon le cas.»

n(22 h 10)n

Le Président (M. Lachance): Y a-t-il des commentaires?

M. Gautrin: J'aurais deux commentaires, M. le Président. Il n'y a pas, dans ce régime, de transférabilité d'une partie de la rente au conjoint.

Mme Bédard (Hélène): Non.

M. Gautrin: C'est réellement... il n'y a pas de transférabilité au conjoint. En cas de décès, à ce moment-là... Pardon?

M. Bégin: Entre les deux âges, c'est ça?

M. Gautrin: Non, non.

M. Bégin: En aucun temps?

Mme Bédard (Hélène): Non. Il n'y a pas de pension au conjoint...

M. Gautrin: Non, mais... Il n'y a pas... Il existe des régimes de rente, par exemple, où, en cas de décès, une fraction de la rente est payable au conjoint. Ce n'est pas le cas.

M. Bégin: Ce que nous avons, le régime des députés, là?

M. Gautrin: Vous voyez...

M. Bégin: Pardon, M. le député, peut-être une explication de Mme Bédard, parce qu'il y a une nuance un peu dans ce qu'on vient de dire.

Mme Bédard (Hélène): Dans les trois régimes de retraite prévus à la Loi sur les tribunaux judiciaires, une pension pour le conjoint est prévue. Mais, dans le cas de ce transfert-là, il n'y a pas de réversibilité au conjoint.

M. Gautrin: Bon. Bon.

Mme Bédard (Hélène): C'étaient les recommandations... ça découlait du Comité.

M. Gautrin: Je comprends. Je comprends. Si j'avais négocié pour eux, j'aurais négocié autrement.

M. Bégin: Peut-être calculait-il en avoir assez donné? Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non, mais...

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Bégin: Il y en avait un deuxième de M. le député de Verdun.

M. Gautrin:«Si le juge décède ou cesse autrement[...], le montant transféré avec les intérêts accumulés...» Là encore, si vous me permettez, les intérêts accumulés, je vous suggère de préciser quel taux d'intérêt encore ici, là. Mais c'est les intérêts...

Mme Bédard (Hélène): Dans ce régime de retraite, le taux d'intérêt est fixé à 6 %.

M. Gautrin: Est celui du régime... Est-ce qu'il est fixé à 6 % automatiquement dans celui-ci?

M. Bégin: On nous indique que oui.

M. Gautrin: Donc, c'est bien.

Le Président (M. Lachance): Bon, alors, est-ce que 246.23.3 est adopté?

M. Gautrin: Attendez un instant. Je m'excuse. Excusez-moi. J'ai des difficultés. Si le juge décède, ça ne peut pas être remboursé au juge parce qu'il est déjà décédé. Donc: «Si le juge décède ou cesse autrement d'exercer sa charge...» Donc, s'il décède, c'est seulement dans le deuxième cas que c'est transformé à ses héritiers; ça ne peut pas lui être remboursé. Mais, c'est seulement dans le cas où il cesse d'exercer sa charge, bien, à ce moment-là, c'est remboursé au juge. Non, non, mais attendez un instant, là. Parce que vous avez mis deux concepts dans la même phrase. Et, regardez, il y a deux éléments qui se passent: vous avez le décès du juge dans la dernière phrase ou la cessation d'exercer sa charge. Et vous voyez bien que le bon sens qui est compris là-dedans, c'est que, s'il décède, il y a un remboursement aux héritiers, s'il cesse d'exercer sa charge, j'imagine que...

M. Bégin: C'est versé au juge.

M. Gautrin: ...ce n'est pas aux deux.

M. Bégin: Non, non. Ou, ou.

M. Gautrin: S'il cesse d'exercer, c'est au juge, le premier a priorité sur l'autre.

M. Bégin: C'est ça. C'est selon, selon.

M. Gautrin: C'est selon, selon. Alors, ça pourrait prêter à ambiguïté, la rédaction que vous avez...

M. Bégin: D'ailleurs, M. le député, je ferais remarquer les trois derniers mots, c'est «selon le cas».

M. Gautrin: Selon le cas. Mais vous croyez qu'il pourrait...

M. Bégin: Il aurait pu avoir.

M. Gautrin: Vous pourriez cesser d'exercer votre charge, et il n'y aurait pas eu de ...que vous remboursiez ça aux héritiers.

M. Bégin: Mais c'est l'absurde qui nous donne la réponse, c'est impossible que le juge se succède à lui-même.

M. Gautrin: Non, non, ce n'est pas ça. Vous pourriez avoir la possibilité que le juge cesse d'exercer sa charge avant le début du service de sa pension et que, à ce moment-là, une lecture abusive du texte ferait voir que le montant transféré est remboursé aux héritiers, alors, au lieu de le rembourser à lui-même. Mais, vous voyez, je comprends l'ambiguïté. Le point qui est clair, c'est que les parlementaires, pour le débat, comprennent bien qu'on rembourse au juge en cas de cessation de la charge...

M. Bégin: Et aux héritiers en cas de décès.

M. Gautrin: ...et on rembourse aux héritiers au cas où la cessation de la charge est liée à un décès.

M. Bégin: Voilà.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce qu'on peut proposer, pour tenter d'éviter l'ambiguïté dont nous parle notre collègue, la formulation suivante: Le montant transféré avec les intérêts accumulés est remboursé à ses héritiers ou au juge, selon le cas?

M. Bégin: On reprendrait à ce moment-là le même... le pendant. Dans un cas...

Une voix: ...inversion.

M. Bégin: Oui. Quand il décède, c'est aux héritiers et, quand il cesse autrement, c'est au juge.

Mme Lamquin-Éthier: Ou au juge, selon le cas.

M. Bégin: On ferait vraiment un parallèle, en tout cas. Je pense que c'est bon. M. le juge... M. le Président, nous acceptons cet amendement. Est-ce que le secrétaire nous dit que c'est possible tel quel?

Mme Lamquin-Éthier: Parce que je pense que mon collègue a tout à fait raison.

M. Bégin: Alors, ça ne sera pas long. On va l'écrire tel quel, et je pense que ça va aider à la compréhension.

Mme Lamquin-Éthier: Une autre contribution positive et constructive.

M. Gautrin: Bon.

Le Président (M. Lachance): Alors, est-ce que cet amendement est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 246.23.3, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Bon. Alors, maintenant, nous avons un nouvel article qui s'appelle 246.23.4.

M. Bégin: Que nous avons lu tout à l'heure, M. le Président, et le député de Verdun, je crois, voulait nous poser des questions.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Si vous regardez l'arbitrage prévu à l'article 245, donc j'imagine qu'à l'article 245 vous introduisez l'arbitre comme tel. Ça va?

M. Bégin: On ne l'introduit pas. Ça existe déjà.

M. Gautrin: Ça existe. Non, non, je comprends bien, il est prévu à l'article 245. Il s'applique au litige découlant de l'application des articles 246.23.1 à 246.23.3. Alors, le problème, c'est qu'on risque d'avoir une situation entre trois parties, voyez-vous? Parce qu'on parle de transfert. On a, d'un côté... Lorsque vous parlez de 246.23.1, il y a l'évaluation des valeurs actuarielles transférées et il y a ce qui est reçu aussi, ce qui est donné en nombre d'années de service pour les valeurs actuarielles transférées, vous voyez? Vous comprenez, M. le Président? Et est-ce que les deux sont soumis à l'arbitrage? Parce que, à ce moment-là, vous pouvez avoir un arbitre qui se prononce sur un régime de retraite qui est complètement...

Des voix: ...

M. Gautrin: M. le Président, est-ce que vous... Excusez-moi, là.

Le Président (M. Lachance): J'écoute.

M. Gautrin: Je voudrais bien préciser. J'avais l'impression que l'arbitrage était... prévalait dans un différend entre la Commission et le juge, le cas échéant.

M. Bégin: Alors, M. le député, Me Mercier...

M. Gautrin: Excusez-moi. Est-ce que vous...

M. Bégin: C'est parce que la réponse est déjà écrite dans la loi. C'est pour ça que j'aimerais qu'on puisse la donner.

M. Gautrin: Avec plaisir.

M. Bégin: Me Mercier, s'il vous plaît. On dit que c'est exactement le même article que 246.27.

M. Mercier (Jacques): La formulation qu'on y retrouve est exactement la même que celle qui s'applique dans le tout nouveau régime de retraite qui est établi par la partie V.1 à 224.27 qui dit: «L'arbitrage prévu à l'article 245 s'applique aux litiges découlant de l'application d'une disposition de la présente partie», c'est-à-dire toute la partie V.1. Alors, on a pris ici, pour la transférabilité de ces régimes antérieurs, la même formulation.

M. Gautrin: Je comprends. Je comprends, mais, regardez... Je voudrais comprendre avec vous. Vous avez une situation où... c'est une situation à trois personnes, vous comprenez? Vous avez la Commission, vous pouvez avoir le juge qui a un litige avec la Commission, et je pense qu'il n'y a aucun problème quant à la juridiction d'un arbitre à ce moment-là, mais il pourrait y avoir aussi un litige entre l'ancien fonds de pension, c'est-à-dire celui qui correspond, qui est complètement un tiers par rapport à cette loi-ci, qui, lui, va dire: Eh bien, voici, M. X, vous avez accumulé tant d'années ou quoi que ce soit, et, si vous n'êtes pas d'accord, vous, dans ce cas... bon, là, à ce moment-là, vous avez des propres recours qui existent peut-être dans ce régime de pension qui est extérieur, qui prévoit, lui, ses recours si vous voulez évaluer à ce moment-là la valeur de votre pension, et vous dites: Ça a été mal calculé ou les hypothèses...

Là, actuellement, le pouvoir de l'arbitre, à mon sens, porte sur un litige entre le juge et la Commission, et ça, je comprends parfaitement qu'il peut avoir tous les pouvoirs, etc. La rédaction que vous faites, une certaine lecture de la rédaction... pourrait penser que l'arbitre ait aussi pouvoir sur ce fonds de pension extérieur, complètement hors de la juridiction de cette loi-là, et qui est couvert par d'autres lois, et qu'il y a ces... d'autres mécanismes pour régler ses propres litiges.

n(22 h 20)n

M. Bégin: Je comprends ce que vous me dites. En fait, ce n'est pas un litige à trois. Finalement, ça peut être un litige à quatre. Mais on a intérêt à préciser. Je pense que les légistes ont une réponse, et permettez-moi de vous la suggérer. Ce serait 246.23.4. «L'arbitrage prévu à l'article 245 s'applique aux litiges découlant de l'application des articles[...] ? etc. ? et opposant le juge et la Commission.» Ça va? Voilà. Beau travail. Beau travail.

M. Gautrin: ...et il n'y aucune difficulté, M. le Président. Si le ministre fait l'amendement...

M. Bégin: ...je propose l'amendement, M. le Président. Il est déjà écrit, là, il est déjà écrit.

M. Gautrin: Il n'y a aucune difficulté, à ce moment-là, il règle toute la discussion que j'aurais soulevée, à ce moment-là.

M. Bégin: Il est déjà écrit. Nous remettons à la présidence.

M. Gautrin: C'est très cela.

M. Bégin: On ajoute à la fin «et opposant le juge et la Commission». Ça va, M. le Président? O.K.?

M. Gautrin: Parfait.

M. Bégin: M. le Président?

Le Président (M. Lachance): Bon, est-ce que cet amendement est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Gautrin: Adopté... Excusez-moi, c'est...

Le Président (M. Lachance): Parce que, là, là, ce qu'on adopte, finalement, étant donné que... C'était déjà un amendement, alors c'est le nouvel article 246.23.4 qu'on adopte, là.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Pouvez-vous juste rappeler pour...

M. Bégin: La lecture.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, effectivement.

M. Gautrin: C'est-à-dire, M. le ministre, M. le Président, si je comprends bien, on sous-amende l'amendement qui a été proposé...

Le Président (M. Lachance): On l'incorpore.

M. Bégin: On l'incorpore dans notre amendement.

Le Président (M. Lachance): On ne l'avait pas adopté.

M. Gautrin: On l'incorpore à l'amendement.

Le Président (M. Lachance): Alors, voici, je vais faire la lecture, à la suggestion de la députée de Bourassa: À l'article 15 du projet de loi, ajouter, après l'article 246.23.3 proposé, le suivant:

«246.23.4. L'arbitrage prévu à l'article 245 s'applique aux litiges découlant de l'application des articles 246.23.1 à 246.23.3 et oppose le juge...

Une voix: Opposant.

M. Gautrin: Opposant.

Le Président (M. Lachance): ...et opposant le juge et la Commission.»

M. Bégin: Il n'y a pas de «et» ici, «opposant».

M. Gautrin: C'est «découlant de l'application des articles [...] opposant le juge et la Commission».

M. Bégin: C'est ça.

Mme Lamquin-Éthier: On avait raison de relire.

M. Bégin: Tout à fait.

Le Président (M. Lachance): Alors, c'est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 15, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Amendé... adopté.

M. Gautrin: Mme la députée de Bourassa.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 17, qui avait été suspendu.

M. Bégin: L'article 13 s'applique également aux pensions en cours de paiement le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de l'article 13).

Je pense qu'on l'avait suspendu pour être plus cohérent, mais il n'y a, je ne pense pas, de difficultés dans cet article-là.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet article est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Henri?

M. Gautrin: Il n'y a pas de problème.

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 18.

M. Bégin: Les juges en fonction le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de l'article 15) peuvent, dans les 180 jours suivant cette date, se prévaloir du droit conféré par l'article 246.23.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires de faire transférer dans leur régime de retraite la valeur des prestations acquises dans un autre régime de retraite avant leur nomination à titre de juge.

Alors, c'est de concordance avec l'article 15 que nous venons d'adopter, M. le Président, et qui est relatif...

M. Gautrin: Qui est le pendant entre les deux lois.

M. Bégin: C'est le pendant, c'est pour ça.

Le Président (M. Lachance): Cet article est-il adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Et là nous allons revenir à l'article 15 qui avait été suspendu parce qu'il y a un amendement, c'est-à-dire à l'article 4.

M. Bégin: 4. Ah, oui...

M. Gautrin: Est-ce que je peux poser une question au ministre?

Le Président (M. Lachance): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Il y a une disposition, une tendance de plus en plus dans les régimes de retraite que je ne vois pas dans le Régime de retraite des juges, qui est les dispositions en cas de maladie terminale. Et c'est une disposition qui permet, en cas de maladie en phase terminale... de permettre de prendre une partie de sa rente pour pouvoir assumer parfois des coûts médicaux qui sont extrêmement importants. Ça n'a pas été... Et je dirais: C'est une disposition qui tend à se généraliser dans les régimes de rentes actuellement, particulièrement avec l'incidence du SIDA, où les coûts médicaux étaient souvent extrêmement importants, pour permettre à des personnes d'obtenir des soins médicaux requis même s'ils n'ont pas les économies nécessaires. Je vous soumets simplement, c'est une tendance que je trouvais qui se généralise dans le régime de retraite actuellement.

M. Bégin: Je note effectivement qu'il n'y a pas ça. Mais, dans notre cas, le juge sera sur le régime d'assurance collective et sera rémunéré à 100 %.

M. Gautrin: Il sera couvert à ce moment-là.

M. Bégin: Donc, il n'y a pas de conséquence néfaste.

M. Gautrin: Donc, il n'a pas besoin du même type de protection.

M. Bégin: Exactement.

M. Gautrin: Très bien.

Le Président (M. Lachance): Alors, à l'article 4, l'amendement, M. le ministre.

M. Bégin: À l'article 4 du projet de loi, insérer, dans la première ligne du paragraphe 1° de l'article 158.0.2 proposé, après le mot «intérêts», ce qui suit: «au taux prévu à l'Annexe VI». C'est ce que nous avions convenu, M. le Président, plus tôt.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Gautrin: Est-ce que c'est VI ou VII?

Des voix: Adopté.

M. Bégin: VI, vous m'avez dit. Vous avez parlé toujours de VI.

M. Gautrin: Oui. Non, mais c'est simplement... Oui, là, mais, vous savez...

M. Bégin: Vous testez pour voir si on vous écoute?

M. Gautrin: ...on a joué avec l'Annexe VI et l'Annexe VII. Moi, je crois que c'est l'Annexe VI, mais je le dis de mémoire.

Une voix: Oui, c'est l'Annexe VI.

M. Gautrin: Je vous fais confiance, hein?

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Bon. Alors, tous les articles ont bel et bien été adoptés ainsi que les amendements.

Alors l'article 19, le dernier article, M. le ministre.

M. Bégin: La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'intitulé... Il n'y a pas d'intitulé. Est-ce que le titre du projet de loi, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires, la Loi sur les cours municipales et d'autres dispositions législatives, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que le texte amendé du projet de loi est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce qu'il y a des commentaires pour le mot de la fin?

M. Bégin: Oui, M. le Président.

Une voix: ...motion de renumérotation.

Le Président (M. Lachance): Ah oui? Il y a une motion de renumérotation?

M. Bégin: Il n'y en a pas, je pense.

Le Président (M. Lachance): Il n'y en a pas.

M. Bégin: Je l'ai demandé, et on m'a dit qu'il n'y en avait pas.

Mme Lamquin-Éthier: Non.

Le Président (M. Lachance): Bon. Très bien.

M. Bégin: Alors, M. le Président, je voudrais remercier, bien sûr, comme il est d'usage, tous les membres de la commission, particulièrement Mme la députée de Bourassa, mais j'ajouterais, dans ce cas-ci, un remerciement spécial au député de Verdun, qui nous a permis, de, d'abord, mieux comprendre les dispositions très techniques concernant les régimes de retraite que nous avons étudiés et même de bonifier et de s'assurer que ce que nous faisions était bien dans le meilleur intérêt de ceux que nous voulons servir. Alors, merci à tout le monde, à ceux qui nous ont aidés à travailler à la commission et à vous, M. le Président, également.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, à mon tour, j'aimerais vous remercier et remercier le secrétaire, Me Breault, remercier M. le ministre de la Justice, Me Hélène Bédard, qui est spécialiste pour les régimes de retraite, Me Mercier qui est légiste, remercier mes collègues, ma collègue de Viger et, plus particulièrement, notre collègue Henri-François Gautrin, qui a confirmé encore une fois l'approche que favorise l'opposition officielle, c'est-à-dire une approche positive, constructive, qui est faite dans un but de bonification. Et j'aimerais également remercier nos collègues ministériels et Mme Andrée Fortin, la recherchiste pour l'aile parlementaire.

Le Président (M. Lachance): Merci, Mme la députée de Bourassa. Et, là-dessus, je souhaite une bonne fin de soirée à tout le monde. Et, comme la commission s'est acquittée très convenablement de son mandat, j'ajourne les travaux sine die.

M. Bégin: Merci, M. le Président.