Journal des débats de la Commission des institutions

(Douze heures deux minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Je déclare la séance de la commission des institutions ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 68, Loi modifiant la Loi sur les cours municipales, la Loi sur les tribunaux judiciaires et d'autres dispositions législatives.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacements annoncés.

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, j'invite les personnes qui ont des appareils cellulaires ouverts de bien vouloir les fermer pendant la séance. Et évidemment je souhaite la bienvenue à tous les participants à cette étude détaillée du projet de loi n° 68.

Nous en sommes à la partie qui concerne les remarques préliminaires. Alors, M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: Alors, très brièvement, M. le Président, ce projet de loi vise essentiellement à faire en sorte que les cours municipales, qui existent depuis très longtemps au Québec, puissent être adaptées à ce que nous avons fait au niveau de l'organisation municipale, ce qui entraîne des modifications de la structure des cours municipales elles-mêmes, particulièrement dans les grands centres comme Québec, Montréal, Lévis, Longueuil et Gatineau.

Et par ailleurs nous voulons continuer l'opération entreprise il y a quelques années de faire en sorte que les juges des cours municipales soient de plus en plus des juges à temps plein et qu'ils se retrouvent sous l'autorité d'un juge en chef, qui existait déjà mais dont le statut maintenant serait différent, puisqu'il serait un juge de la Cour du Québec et qu'il exercerait une des fonctions d'autorité sous celles de la juge en chef de la Cour du Québec et la juge en chef associée. Et actuellement nous avons trois juges pour les cours de la jeunesse, pour civil, criminel et pénal, et pour le civil. Nous ajouterions une quatrième fonction, c'est juge en chef adjoint aux cours municipales, et c'est sous cette autorité que tous les juges des cours municipales du Québec se retrouveraient.

Donc, essentiellement, il s'agit de tenir compte de ce qui a été fait dans le monde municipal mais aussi, à cette occasion, de faire en sorte que nous réunissions le mieux possible l'ensemble des cours du Québec et avoir une direction plus structurée. C'est un travail qui est entrepris depuis plusieurs années et que nous continuons, M. le Président. Alors, essentiellement, c'est cela.

Nous avons déjà eu l'occasion d'échanger au moment de l'adoption de principe. Ma collègue avait fait des recommandations, dont une qui se retrouvera au premier article du projet de loi, par exemple d'inclure certains principes pour rejoindre un peu ce que nous avions fait dans le projet de loi sur le Code de procédure civile. C'est reprendre des idées, des principes qui vont guider l'ensemble de la loi comme tel. Alors, voilà, M. le Président, de quoi il s'agit.

Le Président (M. Lachance): Alors, merci, M. le ministre de la Justice, pour la brièveté de vos propos.

Mme Lamquin-Éthier: ...

M. Bégin: Oui, vraiment technique. Nous avons transmis les amendements que nous retrouvons ici sous... Je pense que vous les avez sous couleur verte. C'est ça? Moi, je les ai... Blanche?

(Consultation)

M. Bégin: Ah, on m'avait dit qu'ils étaient... Bon. Alors, les miens sont en bleu. J'aurais aimé qu'on ait, tout le monde, des kits de couleur parce que ça facilite notre travail. Non, mais c'est facile de repérer quand on a les kits d'une couleur précise, on sait que c'est sur ce projet de loi là. En tout cas, vous les avez en blanc. Et donc, ça a été distribué. Bien, voilà, c'était cette remarque que je voulais faire.

Le Président (M. Lachance): Alors, merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa et porte-parole de l'opposition officielle, j'imagine que vous avez déjà entre les mains les amendements que le ministre soumet.

Mme Lamquin-Éthier: Je vais vous dire ça, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Allez-y, madame.

Mme Lamquin-Éthier: Alors, merci de me donner la parole pour vous dire que, oui, effectivement, on a reçu, malheureusement illisible, une copie des amendements. On a fait beaucoup d'efforts, mais c'est parce qu'on l'a eue par télécopieur, et la partie ombragée on ne peut pas lire, alors on apprécierait effectivement...

M. Bégin: Excusez, M. le Président, je ferais la même remarque parce que, même moi, mon texte... Quand on fait des engrisés, si on ne fait pas ça sous forme d'originaux, on a un problème parce que la photocopie rend presque illisible les textes. Hier soir, quand je travaillais les amendements, j'ai trouvé ça...

Mme Lamquin-Éthier: Ah! bien, je dois dire que vous êtes gâté, comparativement à ce que nous avons reçu.

M. Bégin: À vous? Oui? Bien, moi, j'avais de la misère.

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Parce que, vous, on peut lire, tandis que, nous, on ne peut pas lire.

M. Bégin: C'est ça. Je trouve la technique utile quand c'est fait sous forme d'originaux mais pas quand c'est photocopié.

Mme Lamquin-Éthier: Vous avez sûrement raison, mais votre copie quand même est...

M. Bégin: Est-ce que vous avez mieux, là?

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Là, on va pouvoir lire. Parce que, nous, c'est totalement illisible parce qu'on l'a eue par télécopieur et, en plus, on a dû la photocopier. Alors, c'est dommage, on n'a pas pu en profiter, là, comme nous aurions souhaité le faire.

Juste rappeler, M. le Président, que la position du caucus évidemment est en faveur du projet de loi n° 68, qui est la Loi modifiant la Loi sur les cours municipales, la Loi sur les tribunaux judiciaires et d'autres dispositions législatives, sauf que nous avions mentionné, lors de nos interventions en Chambre, que nous profiterions de l'étude article par article pour revenir sur certains articles, certaines dispositions du projet de loi qui posent problème.

D'ailleurs, on aimerait revenir notamment sur la question de l'article 9. Je n'ai pas vu, dans la copie que vous nous aviez remise, d'amendement à l'article 9, puis je dois dire...

M. Bégin: Je pense que vous en avez un.

Mme Lamquin-Éthier: Bien, non. Je n'en avais pas dans ma version.

M. Bégin: Attendez un peu, juste pour fins de vérification. Effectivement...

Mme Lamquin-Éthier: Et cet article-là posait de nombreux problèmes.

M. Bégin: Excusez, c'est parce qu'il n'est pas à 9, il est à 45.1.

Mme Lamquin-Éthier: À 45.1.

M. Bégin: Oui. Il est dans les dispositions transitoires, puisque, effectivement, il est de nature transitoire. Vous vous rappelez, on prévoit un délai pendant lequel les gens... Je vous ai mentionné déjà que j'avais marqué trois ans comme délai ? on pourra en discuter à ce moment-là ? mais j'étais ouvert à regarder autre chose. Évidemment, techniquement, c'était là qu'il fallait le mettre. Mais c'est vrai que, n'étant pas avisés, vous avez regardé normalement à l'article 9.

n (12 h 10) n

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Il faudrait voir. Je note que c'est à 45.1. Donc, ça va demeurer transitoire. Est-ce que la Conférence des juges municipaux du Québec a été consultée à cet égard? Est-ce qu'elle...

M. Bégin: C'est suite aux représentations qui ont été faites. J'ai tenu compte des représentations et je n'ai pas consulté pour voir si c'était ce qu'ils voulaient. Parce que, là, on en était rendu à la première proposition, représentations et réponses qui étaient faites, et mon chef de cabinet les a consultés lui-même, mais je n'ai pas fait une consultation officielle.

Mme Lamquin-Éthier: Bon, bien, peut-être votre chef de cabinet aura-t-il l'occasion, lorsqu'on procédera à l'étude article par article, de nous en dire plus long à ce sujet. Parce que la Conférence des juges municipaux du Québec était particulièrement préoccupée par l'article 9, qui empêchait, comme vous le savez, un juge municipal à temps partiel qui continuait d'exercer sa profession d'avocat de plaider devant la Cour du Québec. Et, lorsque la Conférence des juges municipaux s'est fait entendre, elle a soulevé plusieurs questions qui demeurent extrêmement pertinentes. Et, en plus, elle avait soulevé des difficultés quant à des procédures qui auraient été émises en Cour supérieure et transférées ensuite à la Cour du Québec, donc des difficultés pratiques. Le Barreau du Québec aussi avait émis une opinion, des opinions à ce sujet-là et il avait notamment fait valoir le droit du citoyen de choisir un avocat, pas de choisir un demi-avocat. Et la Conférence souhaitait un amendement. Il restera à déterminer si celui-ci est satisfaisant.

Parmi les groupes qu'on avait entendus, il y avait aussi l'Union des municipalités du Québec, qui, par la bouche de son président, avait insisté pour que soit maintenu le statut de juge à temps partiel. Évidemment, l'Union des municipalités du Québec nous avait rappelé que ce sont les municipalités qui assument la rémunération des juges municipaux.

Il y avait un autre article qui posait problème aussi quant à la réduction de la compétence en matière criminelle. Et évidemment il faudrait, si vous pouvez le faire, à chaque fois que vous pouvez le faire, nous ramener au rapport Bellemare, un peu comme on l'a fait à l'occasion de l'étude article par article, projet de loi n° 54, le Comité de révision de la procédure civile. Peut-être pourriez-vous, de la même façon, attirer notre attention sur les recommandations du rapport Bellemare parce que, notamment en ce qui a trait à la compétence en matière criminelle, je crois que vous vous écartez de la recommandation qui avait été faite.

M. Bégin: Je n'ai pas fait une préparation qui tienne compte spécifiquement de ce que pouvait avoir fait le rapport Bellemare parce que, moi, j'ai fait mes choix il y a déjà un bon bout de temps, et souvent c'est à partir d'abord d'une première lecture, mais aussi je convoque un briefing et on reprend les propositions, puis je dis: Bon, bien, voilà, ça, je suis d'accord, ça, je ne suis pas d'accord, on fait ça comme ça, de sorte que, quand le produit m'arrive, je suis éloigné, moi, en fait, du rapport et je prends ce qui a été les choix décisionnels et je fonctionne à partir de là. Et c'est pour ça que je serais bien embêté de vous dire, par exemple: C'est la recommandation de la page unetelle. Ce n'est pas à mon esprit à cause de la façon de bâtir les textes et la façon de travailler, mais je pourrai... Si vous me dites: Qu'est-ce qu'on en disait ou pourquoi on y a dérogé? ça me fera plaisir d'y répondre.

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Lorsque je pourrai effectivement vous le rappeler, je vais le faire. Mais je m'étonne un petit peu de cette réponse-là parce que...

M. Bégin: J'ai Mme Hammond, qui est ici, derrière. C'est parce que la technique de législation n'est pas la même que celle que vous devez suivre. Vous, vous avez l'ensemble des matières, vous devez regarder puis trouver ce qui a été dit à un endroit, vérifier si ça a été dit de telle façon, alors que ma façon à moi de faire n'est pas du tout la même. C'est que, d'abord, je prends connaissance des rapports et je dis: Voici ce que je pense ? lors d'une rencontre ? entre les différentes options, et on fait les textes à partir de là. Une fois que le texte est fait, on dit: Bien, voilà, ce que c'est qu'on a mis dedans, ça, vous avez dit ça, ça, vous avez dit ça. Bon, première vague. Deuxième vague, on entend les gens nous dire: Bien, voilà, vous avez fait ça, ce n'est pas ça qu'on voulait. Alors, on entend les représentations et, si, mettons, je suis d'accord, je dis: Bon, pourriez-vous me faire un amendement? Après ça, je m'en dégage et je ne regarde pas le détail comme tel.

Vous, au moment de prendre connaissance de tout ça, vous êtes obligés de refaire l'exercice en sens inverse, mais, moi, c'est loin de moi. Alors, je n'ai pas une connaissance pointue comme vous le faites parce que ça a été fait il y a deux mois ou il y a trois mois, ces choix-là. Donc, je n'ai pas repris la lecture de chacun des articles. Ce que je mets devant vous, c'est le fruit des lectures, des consultations et des décisions que j'ai prises.

Mme Lamquin-Éthier: Bon, en tout cas, encore une fois...

Le Président (M. Lachance): Excusez-moi, Mme la députée, je comprends qu'il y a consentement tacite pour échanger. Parce qu'à ce stade-ci de nos travaux nous en sommes aux remarques préliminaires, et, habituellement, les remarques préliminaires, quand on est très formaliste, ça se fait tout d'un trait par chacun des députés qui désirent en faire et par la suite, au moment d'aborder l'étude détaillée, c'est là qu'on peut échanger entre les députés et le ministre.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, c'est parce que, lorsque M. le ministre a fait ses remarques, je me suis bien gardée d'intervenir et de lui couper la parole.

Le Président (M. Lachance): Mais là vous avez posé des questions, il répond et...

Mme Lamquin-Éthier: Bien, c'est-à-dire que j'ai soulevé des éléments et M. le ministre a voulu y répondre, alors je l'ai laissé faire, mais finalement c'est lui qui ne respecte pas...

M. Bégin: ...

Mme Lamquin-Éthier: Non, mais, écoutez, bien poliment. Mais, encore là, c'est un fait. Et, si vous me permettez, puisque j'en suis à mes notes et que M. le ministre maintenant va respecter le temps qui m'est imparti...

M. Bégin: Nous vous écoutons.

Mme Lamquin-Éthier: Vous voyez, hein, il ne résiste pas à la tentation d'intervenir. Je m'étonne un petit peu. Je reçois, là, les explications qu'il me donne quant aux recommandations du rapport Bellemare. Moi, je fais un parallèle avec le Code de procédure civile et le rapport Ferland. M. le ministre, je crois, nous avait remis, à l'époque, un cahier annoté comprenant les remarques, observations du comité Ferland. On nous disait qu'il se collait à la réalité, ou il respectait en substance, ou il avait pris une décision autre. Donc, c'était possible pour nous...

Et, à ma connaissance, le cheminement est le même. M. le ministre avait mandaté le comité, et, de la même façon, en ce qui a trait au projet de loi n° 68, le 31 janvier 2001, il a mandaté et désigné comme mandataire Me Jacques Bellemare, conformément aux dispositions qui étaient prévues à l'article 36 de la loi. Et le mandat avait été donné. Et celui-ci voulait que, conformément aux dispositions de l'article que je viens de mentionner, il puisse favoriser l'intégration des cours. Me Bellemare avait reçu plus spécifiquement le mandat d'analyser la situation des cours municipales de Montréal, de Québec, de Longueuil, de Gatineau et de Lévis, ainsi que de proposer un plan d'intégration des cours existantes et un plan d'organisation de chacune de ces nouvelles cours. Alors, Me Bellemare a fait un travail dont nous avions parlé lors de l'adoption du principe, on avait mentionné qu'il avait fait un travail extrêmement important. Il avait rencontré les intervenants. Il a soumis son rapport.

Et je comprends bien ce que M. le ministre nous dit. Je trouve ça dommage, là, qu'on ne puisse pas raccorder, rapprocher ou, à tout le moins, nous resituer par rapport aux recommandations qui ont été formulées. Alors, ça, je tiens à le dire. Quand on mandate quelqu'un, on lui confie un mandat important qu'il exécute et, quand on reçoit un rapport qui contient plus de 150 pages, là, avec des recommandations, dans certains cas, qui couvrent les articles qu'on aborde, je pense qu'il aurait été normal qu'on puisse avoir cet éclairage-là.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que vous avez terminé vos remarques préliminaires, Mme la députée?

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Puis, de la même façon, nous assurons le ministre de notre collaboration à l'occasion de l'étude article par article.

Le Président (M. Lachance): Merci, Mme la députée. Je me permets, à ce stade-ci, de déroger au règlement pour souligner la présence dans la salle de personnes de Bellechasse qui sont venues voir comment leurs taxes et leurs impôts sont utilisés, alors une quinzaine de personnes, là, qui sont ici aujourd'hui qu'il me fait plaisir de...

Mme Lamquin-Éthier: Il faudrait leur permettre un droit d'intervenir pour nous dire s'ils jugent... comment ils jugent l'exercice.

Le Président (M. Lachance): Ce n'est pas permis au règlement. Ils me le diront en catimini.

Mme Lamquin-Éthier: Vous pourrez nous faire des confidences, je vais être disponible.

Le Président (M. Lachance): Alors, merci pour vos remarques préliminaires, Mme la députée. Et, sans plus tarder, nous allons aborder l'étude détaillée du projet de loi. Et, à l'article 1, déjà, il y a un amendement. M. le ministre.

M. Bégin: Oui, M. le Président. Remplacer l'article 1 du projet de loi par le suivant:

1. L'article 1 de la Loi sur les cours municipales est modifié:

1° par la suppression, dans les première et deuxième lignes, de ce qui suit: «à l'exception des villes de Laval, de Montréal et de Québec,»;

2° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Elle a pour objectif, par l'établissement de cours municipales, d'assurer une justice de proximité sur tout le territoire québécois et de favoriser ainsi l'accès à la justice pour les citoyens.»

Alors, le premier paragraphe, c'est le même que celui que nous avions dans la loi. Donc, il s'agit de cesser d'avoir des exceptions pour les villes de Laval, Montréal et Québec et avoir le même traitement pour les autres.

Le deuxième paragraphe fait suite aux représentations que la députée de Bourassa avait faites lors de l'adoption de principe à l'effet d'inclure dans la mesure du possible des principes directeurs qui aideraient à donner une orientation à la loi, un sens particulier, et c'est ce que nous avons fait en parlant de justice de proximité ? je pense que c'est des commentaires qu'elle avait elle-même utilisés ? et de favoriser ainsi l'accès à la justice pour le citoyen. Donc, c'est une tentative, je pense, assez réussie d'incorporer ces grands principes qui sont propres à la justice municipale, qui est une justice de proximité... de proximité. C'est ça.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa, sur l'amendement.

Mme Lamquin-Éthier: Effectivement, moi, je m'attaquerais... m'attarderais, pardonnez-moi, au deuxième paragraphe de l'article 1. Effectivement, lors de l'intervention adoption du principe du projet de loi, j'avais mentionné ? parce que notre point de vue et celui du citoyen, ça a toujours été notre préoccupation, et ça le demeure ? j'avais énoncé le souhait que le projet de loi contienne des principes directeurs, au pluriel, le premier reconnaissant que le citoyen doit être placé au coeur de la réforme et qu'il ne doit, en aucun cas, subir de préjudices pour des raisons de nature purement administrative et, deux, qu'il doit avoir un accès égal au système de justice à travers tout le Québec.

n(12 h 20)n

Je note effectivement que vous avez inclus, en essence, ce que je souhaitais. Je me demande par ailleurs: Est-ce que vous croyez que ça couvre de façon assez large? Est-ce que ça permet pour le citoyen d'avoir l'assurance qu'il va être placé au coeur de la réforme? Est-ce que ça va donner à ce citoyen-là l'assurance qu'en aucun cas il n'ait à subir de préjudice pour des raisons de nature purement administrative? Et croyez-vous qu'on devrait insérer... après «assurer une justice de proximité», parler des services?

M. Bégin: Parler...

Mme Lamquin-Éthier: Des services, une accessibilité aux services. Quand on dit «assurer une justice de proximité», j'imagine que vous allez me dire que ça couvre également un accès aux services?

M. Bégin: En principe, je n'ai pas de problème avec ce que vous venez de dire, mais, dans la réalité des choses, il peut y avoir certains problèmes comme tels. Vous savez, d'une part, que tous les Québécois ne sont pas desservis par une cour municipale, premièrement. Deuxièmement, comme l'organisation matérielle des cours municipales relève des municipalités, il y a certaines choses qu'on peut difficilement leur demander.

Donc, ce qu'on doit faire, à mon point de vue, c'est assurer les éléments qui sont au-delà de chacune des cours, c'est-à-dire une justice de proximité. Ça veut dire quoi? Par exemple, qu'on puisse avoir le maximum de cours, en général, sur le territoire du Québec, que ce soit dans les MRC, les municipalités locales ou les grands centres, d'abord. Mais la proximité est à double niveau, c'est qu'on veut que, par exemple, dans une ville comme Montréal, il y en ait une, proximité, à Montréal, mais qu'on ait plusieurs centres où la justice pourrait être rendue, donc pourrait être encore vraiment plus proche du citoyen. Mais la proximité, elle est physique, mais elle est également dans le temps. Être capable de se rendre le soir à la cour municipale plutôt que le jour, c'est une question de proximité aussi. Et justement les cours municipales ont cette caractéristique de siéger le soir, ce que les autres cours ne font pas. Donc, on va voir, plus loin, que nous avons ce désir d'étendre... Puis là c'est curieux, mais c'est comme si on marchait à l'envers.

Prenons Montréal comme exemple. L'ensemble des cours municipales qui gravitaient autour de Montréal ? il y en avait 19 ou 20 ? siégeaient évidemment le soir, la plupart... pas la plupart, mais... Elles siégeaient toutes le soir, mais souvent majoritairement le soir par rapport à... le jour, alors qu'à Montréal même, où il y avait, je crois, 18 juges, la Cour municipale siégeait toujours le jour. Donc, on va devoir faire des changements à tous les niveaux pour s'assurer que tous les citoyens de la nouvelle ville de Montréal aient les mêmes avantages de proximité et dans l'espace et dans le temps. Alors, c'est ça qu'on pense qui est important. Et, dans ce sens-là, oui, on rejoint ce que vous avez dit, mais vraiment on assure une justice de possibilité. Et favoriser l'accès, je pense que ça comprend ce que vous recherchez de manière plus pointue quand vous parlez...

Mme Lamquin-Éthier: ...l'accessibilité aux services.

M. Bégin: ... des services. Alors, là-dessus, je pense que l'accessibilité à la justice comprend l'accessibilité aux services comme tels. Et ça nous évite de devoir interférer dans ce qui appartient aux municipalités quant à l'organisation de leurs cours. Écoutez, on pourrait diverger, là, mais je pense que l'esprit dans lequel on avait travaillé se retrouve dans le texte qui est là.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa. Toujours sur l'amendement?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, merci, M. le Président. Toujours évidemment dans une perspective du citoyen et pour éviter qu'en bout de ligne le citoyen n'ait à subir quelque préjudice que ce soit, est-ce que vous croyez que cet article-là devrait ajouter que la justice devrait être adaptée aux capacités de payer d'abord des municipalités ? parce que vous en avez parlé tout à l'heure ? mais également à la capacité de payer des citoyens?

M. Bégin: Je me méfierais beaucoup de mettre une...

Mme Lamquin-Éthier: Pour ne pas qu'ils aient à faire les frais d'une réforme qui...

M. Bégin: Mais il faut dire d'abord que, d'une part, ce sont les municipalités qui initient d'avoir une cour ou de ne pas en avoir une. Alors, déjà, cette capacité de demander impose une démarche de discussion avec le gouvernement pour dire: J'ai l'intention d'avoir une cour municipale, mais de quelle manière vais-je m'assurer que les coûts ne soient pas excessifs par rapport à ce que j'offre comme services? Donc, tout de suite, ça pose la question.

Il y a... Et ça, ça dure depuis 20 ans et, à mon point de vue, ça va durer encore pour les 20 prochaines années, c'est: Comment fait-on pour équilibrer les prestations que les cours municipales donnent et les entrées financières qu'elles reçoivent? C'est le problème du partage entre l'État et les cours municipales du produit des amendes. Moi qui ai travaillé pendant 25 ans dans le domaine municipal, ça a été présent la première journée que j'ai travaillé, puis c'était présent la dernière journée, puis, 10 ans après ou huit ans après, c'est encore là.

Comment allons-nous, par exemple, tenir compte du fait que, suite à la réorganisation municipale... Il y a des cours municipales qui avaient leur corps de police et dont les policiers, quand ils remettaient des billets d'infraction, rapportaient ça à la cour municipale. Comme c'était, à ce moment-là, en vertu d'ententes entre le Québec et les municipalités que, si c'était la cour municipale qui rendait la décision dans sa juridiction, le produit de l'amende restait dans les coffres de la municipalité, par contre, si le policier remettait une infraction qui était de nature ou à un endroit X qui était de la juridiction de la Cour du Québec, à ce moment-là, c'était devant la Cour du Québec que c'était amené, mais les produits de cette infraction-là allaient dans les coffres du gouvernement. Donc, on voit que le fait de faire passer d'un corps municipal local, de police municipale local à un corps municipal, par exemple, de la Sûreté du Québec ? et c'est les choix que les municipalités sont en train de faire ? pose la question: De quelle manière, maintenant, allons-nous partager ça?

J'ai rencontré des gens, la Fédération des municipalités du Québec, j'ai parlé aussi avec l'UMQ, qui a formé un comité pour étudier toute cette question-là. Donc, on va devoir réévaluer tout ça parce qu'il est évident que, si rien n'est fait, il y a des cours municipales qui vont perdre des revenus importants parce que dorénavant ce sera porté à la Cour du Québec plutôt qu'à la cour municipale. Mais, maintenir une cour municipale, il y a des frais fixes qui sont là, alors, si les revenus baissent mais que les dépenses restent les mêmes, les municipalités vont avoir un problème. Donc, c'est inhérent, je dirais, au processus, qu'il y ait des discussions à avoir cours. Et, si on veut, comme gouvernement, qu'il y ait une justice de proximité, il faut qu'on soit facilitateur, c'est-à-dire qu'on rende des revenus suffisants pour les municipalités afin de gérer des cours municipales adéquates. Alors, cet équilibre-là, m'apparaît essentiel, mais, moi, je me refuserais à l'inclure dans la loi parce qu'on se mettrait une camisole, là, une camisole qui serait difficile à enlever un jour.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Merci pour ces explications-là. Évidemment, quand on se place toujours dans la perspective du citoyen, il est important... On peut assurer une justice de proximité, mais je pense que celle-ci doit être adaptée aux capacités de payer, effectivement, à la fois des municipalités et aussi adaptée à la capacité des citoyens.

M. Bégin: Un mot. Jusqu'à un certain point, en ce sens que, si, comme État, nous jugeons à propos qu'il y ait une justice de proximité à travers tout le Québec, et ça, on peut dire: Nous l'exigeons. Par exemple, offrir des services de santé à travers tout le Québec, personne ne s'objecte à ça, on peut dire: Nous avons besoin d'un service de justice de proximité. Alors, jusqu'à un certain point, oui, la municipalité a son mot à dire. Mais, si on dit: On veut que vous ayez une cour municipale, puis eux disent: On n'en veut pas, là, il y a certainement un point de divergence. Il faut que l'État soit en mesure de dire: Vous aurez ça, mais on va faire en sorte que vous ayez des revenus suffisants. Alors, c'est pour ça que l'affirmer de manière catégorique me fait peur un peu.

Mme Lamquin-Éthier: C'est-à-dire pas de manière catégorique, l'affirmer dans le texte.

M. Bégin: Bien, c'est ça, dans ça, parce que...

Mme Lamquin-Éthier: La formulation peut faire en sorte d'être respectueuse de la capacité de payer.

M. Bégin: Mais c'est pour ça que, moi, je dis que les municipalités, par la force des choses, comme ce sont elles qui demandent qu'il y ait une cour, elles négocient avec le gouvernement pour s'assurer qu'elles aient des revenus suffisants pour rencontrer les dépenses qu'elles ont. Et, à la limite, dans certains cas, ça constitue plus de revenus que de dépenses pour certaines cours municipales. Alors ça, on n'a pas à évaluer ça, c'est les principes qui nous guident et non pas savoir s'il y a égalité entre les coûts et les revenus, là.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: Vous avez fait un parallèle avec la santé, puis je trouve ça intéressant que vous l'ayez fait. Évidemment, quand le gouvernement du Parti québécois a entrepris cette vaste réforme, ses objectifs étaient à peu près équivalents. Évidemment, on voulait assurer, peut-on dire, un accès égal à des services de santé à travers le Québec ? sinon l'univers, là ? au citoyen. Sauf que, dans les faits, on s'est aperçu qu'il y a une différence absolument flagrante entre les objectifs qui étaient poursuivis et la cible pour le citoyen.

Les citoyens vivent la différence entre le principe d'assurer une santé de proximité à travers tout le Québec et les difficultés d'accès, par exemple, à leur CLSC, ou encore ils vont vivre des difficultés de disponibilité de services auprès d'un centre hospitalier. Alors, c'est pour ça que, à ma connaissance, il y a une différence ? enfin, moi, j'en ai toujours vu une ? entre accessibilité et disponibilité, dans les faits. On peut me dire que le service va être disponible, mais je me présente à la porte du CLSC et il n'y a pas d'intervenant, ou je vais me présenter à une clinique puis la clinique va être fermée, donc, comme tel, je n'ai pas d'accessibilité. La préoccupation en ce qui a trait à cette vaste réforme que vous entreprenez... Puis on ne nie pas qu'il doit y en avoir, comme en santé on n'a jamais nié, sauf qu'il faut que ce soit fait en étant respectueux évidemment de... Le citoyen est là pour avoir un accès réel, concret, à des services, il devrait normalement avoir un accès égal, partout à travers le Québec, et il ne devrait pas être pénalisé, d'aucune façon.

n(12 h 30)n

M. Bégin: Voyez-vous, quand vous dites ça, vous mettez en évidence les deux principes qui sont en cause. Quand on dit: On veut respecter le citoyen ? et vous l'exposez bien: pourvu qu'il ait un accès ? en même temps, on dit: Des services de qualité. Et le payeur étant la municipalité, elle peut dire ceci: Écoutez, moi, je ne peux pas me payer un service équivalent à celui qui est à Montréal, par exemple, siéger cinq jours par semaine...

Mme Lamquin-Éthier: Oui, mais ça, ça va être adapté à la réalité de la municipalité et aux besoins des citoyens.

M. Bégin: C'est ça, exactement. C'est pour ça que je dis qu'on a l'accessibilité, mais, dans ce domaine-là, on peut avoir des variations de niveau des services. Par contre, la qualité du service ne peut pas varier. On ne peut pas avoir des gens qui ne sont pas formés en droit, on ne peut pas avoir des mauvais procureurs, on ne peut pas siéger dans des conditions inacceptables. Mais, par contre, est-ce nécessaire d'avoir des salles semblables à celles du palais de justice, ou la salle du conseil municipal réaménagée, avec un service de son, d'enregistrement, un bureau pour le juge, un bureau pour les procureurs? Et tout ça se ferait en utilisant des locaux qui ne sont pas utilisés le soir, par exemple. On peut arriver à des niveaux de services égaux mais dans des conditions qui sont différentes. C'est pour ça que l'adaptabilité doit être assez grande pour que chaque municipalité puisse donner un niveau de services intéressant, mais tout en s'assurant qu'ils se fassent correctement. Et, là-dessus, le gouvernement ou l'État a son mot à dire. La justice ne peut pas se rendre n'importe comment, il faut que ce soit dans des conditions qui sont correctes.

Mme Lamquin-Éthier: Ça, on peut le comprendre.

M. Bégin: Alors ça, on peut jouer là-dessus. Moi, je pense qu'on rencontre ces objectifs-là dans le texte.

Mme Lamquin-Éthier: J'ai bien compris ce que vous m'avez dit en ouverture. Vous ne pouvez pas, de façon particulière, me rappeler si vous auriez eu ou pas de recommandation...

M. Bégin: Non. Là-dessus, c'est vos commentaires à vous qui ont initié cet amendement-là. Je n'ai pas vu ? ou je n'ai pas retenu, en tout cas, si j'ai vu ? une recommandation dans ce sens-là. C'est vraiment vous. Parce que, nous, je vous le dis, ils sont éparpillés dans le texte.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, je me souviens très bien avoir... Mais j'ai toujours eu la préoccupation du citoyen. Puis, vous savez, des réformes, depuis que je suis arrivée, j'en ai vu, j'en ai vu, j'en ai vu. Mais, moi, c'est le concret qui me...

M. Bégin: Ce que vous avez dit qui était là, c'est que vous aviez dans le texte, à différents articles... On pourra les retrouver au fur et à mesure qu'on avancera là, on va les retrouver. Mais vous m'avez dit: Ils sont là, les principes, mais pourriez-vous peut-être les mettre en exergue au début? C'est ce que nous faisons. Maintenant, on ne les reprend pas tous, mais on va les retrouver, ces principes-là.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, non. En tout cas, effectivement, j'avais fait une intervention et je souhaitais qu'il y ait des principes directeurs pour, encore une fois ? et je termine là-dessus ? parce que c'est notre préoccupation, que le citoyen soit placé au coeur de cette réforme-là, pour que le citoyen n'ait pas, en aucun cas, à subir de préjudice pour des raisons de nature purement administrative. Parce que des grandes réformes, on en voit, mais il ne faut pas que ce soit le citoyen qui ait à en subir les conséquences.

Puis vous avez fait vous-même la comparaison avec la santé et vous savez pertinemment que, dans le cadre du virage ambulatoire, ce sont les femmes principalement ? bien qu'il y ait aussi des hommes ? qui sont devenues des aidants. Au début, là, c'était le mot à la mode, on est passé d'aidant à soignant. Alors, c'est eux autres qui portent, dans les faits, cette réforme, les infirmières dans les hôpitaux puis, concrètement, l'accessibilité, qui est compromise à plus d'un endroit. Alors, moi, ma préoccupation et celle de l'opposition officielle, c'est que le citoyen ne soit pas pénalisé et qu'il ait cet accès égal.

Vous avez dit assurer une justice de proximité sur tout le territoire ? vous ne parlez pas d'égalité comme telle, vous semblez me dire que c'est compris ? et favoriser un accès à la justice. Vous me dites également que l'accès à la justice comme tel prévoit, inclut également un accès aux services. O.K. Alors, je souhaite que ce soit respectueux, là, pour l'ensemble des citoyens du Québec.

Le Président (M. Boulianne): Alors, merci, Mme la députée de Bourassa. Est-ce qu'on est prêts à voter sur l'amendement?

Mme Lamquin-Éthier: M. Gautrin arrive. Nous permettez-vous, M. le Président, de lui permettre de s'installer?

Le Président (M. Boulianne): Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Me permettez-vous de lui donner une copie du texte de loi?

Le Président (M. Boulianne): Oui, je vous permets ça, en plus.

Mme Lamquin-Éthier: Me permettez-vous de lui donner les amendements?

Le Président (M. Boulianne): Oui.

Une voix: ...

Mme Lamquin-Éthier: Ah, le respect! Est-ce qu'on peut avoir une copie verte pour notre collègue de Verdun?

Le Président (M. Boulianne): Oui.

M. Gautrin: Le collège de Verdun est un collège multifonctionnel actuellement.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, nous savons tous ça.

Mme Lamquin-Éthier: Nous en étions à l'amendement que nous avions demandé lors d'une intervention d'adoption du principe, d'inclure des principes directeurs pour que le citoyen soit placé au coeur de la réforme. Et M. le ministre apporte un amendement; on en était rendus à considérer cet amendement-là: Est-ce que c'est suffisamment respectueux pour le citoyen? Est-ce que ça va lui assurer une justice égale à travers le Québec?

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Verdun, connaissant votre rapidité à la lecture, est-ce que vous avez eu le temps de lire l'amendement? Est-ce que vous êtes d'accord?

M. Gautrin: J'ai lu l'amendement, M. le Président. Je pense, en effet, que c'est une amélioration de la loi. Si je comprends bien, on biffe «à l'exception des villes de» et on remplace par...

M. Bégin: Mais non, c'est deux choses différentes.

Mme Lamquin-Éthier: C'est deux affaires... Non, non, il a raison, on biffe parce qu'on inclut toutes les municipalités, il a raison, puis, deux, on ajoute...

Le Président (M. Boulianne): On additionne par la suite.

M. Gautrin: Vous additionnez. Donc, vous retirez et vous additionnez. C'est bien ça?

M. Bégin: C'est ça. On dit que la loi s'applique à toutes les municipalités. Avant, il y avait une exception; elle cesse d'être une exception.

Le Président (M. Boulianne): Ça va?

M. Gautrin: Parfait.

Le Président (M. Boulianne): Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement? Est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que l'article 1...

Mme Lamquin-Éthier: On est heureux que le ministre de la Justice ait retenu notre suggestion.

Le Président (M. Boulianne): C'est bien. Alors, est-ce que...

Des voix: ...

Le Président (M. Boulianne): S'il vous plaît! Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Alors, nous passons à l'article 2. M. le ministre.

M. Bégin: Oui. L'article...

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce que vous aviez fait lecture, M. le ministre, de l'article 1?

M. Bégin: Oui, au départ.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que vous voulez, madame, intervenir sur l'article 1?

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, je voulais juste m'assurer du respect de la procédure.

Le Président (M. Boulianne): C'est bien. Alors donc, l'article 1, tel qu'amendé, est adopté. L'article 2. M. le ministre.

M. Bégin: L'article 23 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots «et du» par les mots «qui consulte le»;

2° par la suppression, à la fin du premier alinéa, des mots «des cours municipales».

Le texte se lirait comme suit: «Sur la recommandation du ministre de la Justice qui consulte le ministre des Affaires municipales et de la Métropole, le gouvernement peut approuver le règlement ou, selon le cas, l'entente. Le ministre de la Justice donne avis de cette approbation au juge en chef.

«Le règlement ou, selon le cas, l'entente entre le vigueur le quinzième jour qui suit la date de la publication du décret du gouvernement à la Gazette officielle du Québec ou à une date ultérieure qu'indique le décret.»

Qu'est-ce que c'est? C'est que, avant, la loi prévoyait que c'était l'approbation du ministre de la Justice et du ministre des Affaires municipales. On nous a fait des représentations, dans le temps, que cette deuxième approbation créait plus de problèmes de gestion administrative que d'apports au fond du dossier. Donc, on a dit: Consultation et, après ça, adoption, puisque l'organisation des cours relève de la Justice mais a une implication au niveau municipal, bien sûr, puisqu'on parle de municipalités. Et là on peut parler de fardeau fiscal si on imposait des choses. Bref, on consulte, mais on n'a pas besoin d'avoir l'approbation.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Bien ça, c'est un allégement, hein, M. le ministre?

M. Bégin: Bien, je pense que oui, puis pour tout le monde.

Mme Lamquin-Éthier: Je pense que c'était mentionné aussi dans la partie accessible de votre mémoire.

M. Bégin: Oui, puis le secrétariat ? l'allégement réglementaire ? apprécie.

Le Président (M. Boulianne): Bien. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 2?

Des voix: Non.

Le Président (M. Boulianne): Non. Alors, est-ce que l'article 2 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. L'article 3. Il n'y a pas d'amendement non plus. Allez-y, M. le ministre.

M. Bégin: L'article 24 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa et après le mot «municipale», des mots «ou à établir tout autre lieu où elle peut siéger».

Je lis le texte, qui serait, tel qu'amendé: «Une modification à un règlement ou à une entente est soumise aux formalités prévues au présent chapitre.

«Toutefois, lorsque la modification ne vise qu'à changer l'adresse du lieu où siège la cour municipale ou à établir tout autre lieu où elle peut siéger, elle peut être effectuée par résolution de la municipalité approuvée par le ministre de la Justice; une telle résolution, lorsqu'elle vise l'adresse du lieu où siège une cour municipale commune, doit être adoptée par chacune des municipalités qui est partie à l'entente ou l'entente d'établissement de la cour, auquel cas il n'est pas nécessaire de modifier spécifiquement l'entente.»

n(12 h 40)n

Que vise cet amendement qui dit «établir tout autre lieu où elle peut siéger»? C'est que, dans les villes de Québec, de Montréal et autres villes, on peut avoir plus qu'un endroit où la cour va siéger et on ne voudrait pas que, si on veut les modifier, on soit obligé de faire un grand processus lourd mais qu'on puisse le permettre. Donc, c'est, d'une certaine manière, un allégement, mais c'est aussi une permission qui n'existait pas si on laissait la loi telle quelle.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa, sur l'article 3.

Mme Lamquin-Éthier: Non, je pense que c'est... Dites-moi, quand on dit... On parle vraiment du lieu où une cour va siéger, hein?

M. Bégin: Oui, c'est ça. Ce n'est pas le siège social.

Mme Lamquin-Éthier: Ça ne touche pas...

M. Bégin: C'est d'autres endroits où la cour peut siéger dans la ville.

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce que ça peut comprendre les centres intermédiaires ou si ça n'a rien à voir?

M. Bégin: C'est ce qu'on appelle les centres intermédiaires, dans certains cas.

Mme Lamquin-Éthier: Ah! O.K. Donc, c'est carrément la question des...

M. Bégin: Oui, parce que le centre intermédiaire est plus pour Montréal. Ailleurs, on ne parle pas de ça; on parle de lieu où la cour siège.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Je veux juste m'assurer.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Prenez le temps, Mme la députée de Bourassa.

(Consultation)

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Ça, je suis heureuse, M. le ministre, d'attirer votre attention sur le rapport Bellemare, qui avait dit: Compte tenu des propositions d'organisation des nouvelles cours municipales, il y aurait donc lieu de prévoir que la cour pourrait siéger non seulement au chef-lieu, mais aussi dans chacun des centres intermédiaires de services. Alors, j'imagine que c'est...

M. Bégin: C'est le principe que j'ai retenu.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

M. Bégin: Et par la suite on sait que des fois ça peut être six, mais des fois la ville de Montréal pourrait dire: On en veut huit. Donc, nous, on n'est pas liés par un chiffre précis, mais on a un ordre de grandeur, cinq, six, sept, ce sera probablement le chiffre final. Mais, à ce stade-ci, ces choix-là n'ont pas encore été faits.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 3?

Mme Lamquin-Éthier: Non. Le commentaire, c'est quant à savoir si ça va être cinq, six ou huit. J'imagine que ça va tenir compte des particularités.

M. Bégin: C'est la ville qui va nous le demander.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que...

Mme Lamquin-Éthier: Et ça va être adapté aux réalités.

M. Bégin: Oui. La Cour municipale de Montréal va faire des représentations auprès de la ville, qui va nous les transmettre et, à ce moment-là, nous, en autant qu'on assure le principe de la proximité, alors, qu'on en mette six ou sept, je n'ai pas de problème. Mais, si on nous disait: On en veut juste un, là, on aurait un problème, parce qu'on dirait: Un instant, le principe de la proximité qu'on a établi n'est pas respecté, puisque, avant, il y en avait, mettons, 15, puis là vous tombez à un. Ça n'a pas... Ce n'est pas ce qu'on veut. Mais, six ou sept, on va probablement en mettre un dans l'est, un dans l'ouest, au nord, au sud, bref, dans tous les grands arrondissements, et là chacun va être desservi de manière adéquate.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Puis ça, il y aura une consultation avant d'arriver à un scénario final.

M. Bégin: Oui. C'est eux, en fait, qui font la proposition.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 3?

Mme Lamquin-Éthier: Non.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? Est-ce que l'article 3 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. L'article 4. Nous avons un amendement.

M. Bégin: Oui, M. le Président. À l'article 4 du projet de loi, ajouter, à la fin de l'article 24.1 de la Loi sur les cours municipales, ce qui suit: «, en outre de celles qui lui sont attribuées par la Loi sur les tribunaux judiciaires».

Le texte se lirait comme suit: «Les cours municipales et les juges qui les composent relèvent de l'autorité du juge en chef adjoint de la Cour du Québec responsable des cours municipales. Il exerce, sous l'autorité du juge en chef de la Cour du Québec, les fonctions de juge en chef prévues par la présente loi à l'égard des juges municipaux et des cours municipales, en outre de celles qui lui sont attribuées par la Loi sur les tribunaux judiciaires.»

C'est un ajustement pour bien qualifier ce que le juge en chef des cours municipales aura à faire. Ces pouvoirs habilitants ne viennent pas simplement de la Loi sur les cours municipales, mais également sur les tribunaux judiciaires.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Alors, sur l'amendement ou sur l'article en général. Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Il n'y a aucun commentaire, M. le Président. Je pense que ça n'ajoute pas grand-chose, mais ça permet de mieux clarifier actuellement.

M. Bégin: Ça nous donne une poigne.

M. Gautrin: Carrément. Je pense que vous clarifiez actuellement le rôle et que ce n'est plus seulement les cours municipales, mais c'est quelqu'un qui fait partie de la Cour du Québec.

Le Président (M. Boulianne): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: M. le ministre, vous vous souviendrez que nous avons entendu deux groupes en commission parlementaire, notamment l'Union des municipalités du Québec. Dans son mémoire, dont vous avez pris connaissance, l'Union des municipalités du Québec, en ce qui a trait à l'article 4, dit que «les règles actuellement en vigueur ne précisent pas l'autorité légale des cours municipales. Un juge en chef des cours municipales a été nommé il y a quelques années, toutefois celui-ci n'assume pas la direction des cours municipales mais plutôt la coordination des cours municipales.

«L'Union des municipalités du Québec convient que les juges municipaux et leur coordination peuvent relever d'une seule et même autorité, en l'occurrence, un juge en chef adjoint de la Cour du Québec. Les juges seront ainsi mieux encadrés dans leur pratique et les cours devraient en retirer des bénéfices.»

Alors, par rapport à cet... Et je crois que Me Bellemare soulevait...

Une voix: ...

Mme Lamquin-Éthier: Non. Je crois qu'il voyait une ambiguïté, ou une possibilité, un risque d'ambiguïté par défaut de préciser les fonctions.

M. Bégin: Les fonctions, on les revoit plus loin là. Là, c'est le principe qui est en cause, et, plus loin, on va voir, on ajoute ? je ne sais plus à quel article, là ? on ajoute toute une série...

Une voix: ...

M. Bégin: ...oui, de pouvoirs du juge en chef, à 32. Mais on l'amende, à 32, hein?

M. Gautrin: M. le Président, si je comprends bien, l'amendement, c'est que vous venez préciser ici que le juge, c'est un juge en chef adjoint de la Cour du Québec. Donc, vous avez besoin, M. le Président, de bien préciser qu'il a aussi une autorité qui est issue du fait qu'il est membre de la Cour du Québec ipso facto. Et c'est pour cette raison.,.

M. Bégin: Il faut asseoir son autorité, sur le plan juridique.

M. Gautrin: Absolument. Donc, dans ce sens-là, il vous semble utile de bien préciser qu'il a une autorité qui est issue de la loi sur la Cour du Québec.

M. Bégin: Je pense que je viens de mettre la main sur l'article en question.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, ça répond à la préoccupation de l'Union des municipalités du Québec?

M. Bégin: Allez, si vous voulez voir les pouvoirs, à l'article 32. Dans votre cahier, là, vous allez retrouver ce que c'est qu'on donne là. Ça modifie l'article 98.

Mme Lamquin-Éthier: De la Loi sur les cours municipales.

M. Bégin: Sur les tribunaux judiciaires. Parce que, avant, dans la Loi sur les tribunaux judiciaires, les cours municipales n'étaient pas organisées en fonction de cette loi-là.

Mme Lamquin-Éthier: Non.

M. Bégin: Il faut donc maintenant introduire dans la Loi sur les tribunaux judiciaires les pouvoirs du juge en chef adjoint, puisqu'il est maintenant un juge de la Cour du Québec.

Le Président (M. Boulianne): Alors, toujours à l'amendement de l'article 4?

(Consultation)

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce que ça répond à la préoccupation de l'Union des municipalités du Québec, qui disait que «les règles actuellement en vigueur ne précisent pas l'autorité légale des cours municipales»?

M. Bégin: C'est que, justement, c'est qu'il y avait un statut qui s'est développé au cours du temps puis on n'a pas nécessairement fait toutes les constructions intellectuelles qu'il fallait. Par exemple, le juge en chef date de quatre ans ou cinq ans à peu près, et il avait un statut quand même un petit peu embêtant.

Pour montrer comment c'est assez particulier, suite à la fusion municipale ? c'est un effet de la fusion, mais on voit le statut ? le juge en chef des cours municipales était affecté à la Cour municipale de Sainte-Foy. C'était sa cour. Alors, il y a fusion, il est fusionné avec la ville de Québec, la ville est fusionnée. Par un effet de la loi, il devient juge de la Cour municipale de Québec. Il est sous l'autorité de qui? Du juge en chef de la Cour municipale de Québec. Alors, alors qu'il est le juge en chef du juge en chef de la Cour municipale de Québec, il est sous l'autorité du juge en tant que tel. On voit qu'il y avait des questions de structure d'autorité qui n'étaient pas bien organisées.

Dans ce sens-là, les unions ont une préoccupation. Elles ne veulent pas ? et ça, je partage tout à fait leur point de vue ? elles ne veulent pas que ce soient les juges qui décident comment ça va être organisé dans les cours, matériellement parlant. Ça, c'est leur juridiction.

Mme Lamquin-Éthier: Parce que c'est eux qui assument la direction. Exact.

M. Bégin: Et, comme, actuellement, les juges, il y a la Loi sur les tribunaux judiciaires, mais l'organisation du palais de justice, ce n'est pas les juges qui la font ? ah, ils en parlent ? mais c'est le ministère de la Justice, alors, de cette même manière, les municipalités veulent garder l'autorité. Entièrement d'accord. Mais ce qui concerne l'aspect judiciaire et l'autorité sur les juges, là c'est bien normal que ce soit le juge en chef. Alors, je pense qu'on respecte l'Union des municipalités du Québec là-dessus.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa, vous avez toujours la parole.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Bon, je suis sûre que Me Bellemare avait émis un commentaire là-dessus. Bien, je pense que ça va, là. Je ne sais pas, là, c'est à la page.... «À tout événement, toute ambiguïté sur la fonction...»

M. Bégin: Je pense que le texte qu'il avait, lui, il n'avait pas le texte de loi. Il voulait faire en sorte qu'on évite d'avoir des ambiguïtés. Nous, ce qu'on a fait, on pense avoir tenu compte de ce qui était dit, et notre texte ne contiendrait pas cette ambiguïté-là.

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Me permettez-vous de faire lecture pour vous en assurer, là?

M. Bégin: Vous pouvez le faire. Je répète cependant que ma façon de faire, c'est que, quand arrivent ces choses-là, à chaque fois on me pose la question: Prenez-vous telle direction ou telle direction? Je choisis la direction...

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, vous avez un choix à faire, et je le comprends.

M. Bégin: Deuxièmement, là, ils me formulent le texte pour qu'on aille dans cette direction-là. Je demande par la suite: Est-ce qu'on est corrects par rapport à notre choix? Une fois ça fait, moi, je suis assis confortable puis je me dis: C'est ça, mon choix, puis je vais là-dessus.

À l'égard du texte que j'ai là, moi, je pense qu'on n'a pas d'ambiguïté, ça éclaircit la situation, l'autorité du juge. Deuxièmement, on n'est pas en conflit avec les municipalités. Une fois tout ça assuré, moi, je me fie aux légistes, là, sur la justesse de la terminologie utilisée.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Ça, je comprends bien ça. Je voulais juste m'assurer, là, que... Dans le rapport, ils disaient, quant au juge en chef ? mais, remarquez, ils parlaient plus spécifiquement de Montréal et de Québec, là: «...toute ambiguïté sur la fonction de juge en chef des cours municipales de Montréal et de Québec soit écartée en intégrant dans la Loi sur les cours municipales les dispositions de l'article 96 de la Loi sur les tribunaux...»

M. Bégin: Oui. Bon, voyez-vous, ça, là, c'est fait, puisqu'il n'y aura plus de juge en chef à Montréal, à Québec ni à Laval. Il y aura un juge-président, et il sera sous l'autorité du juge en chef des cours municipales. C'est la nouvelle donne.

Mme Lamquin-Éthier: Ça, ça va avec l'article 5 et suivants.

M. Bégin: Je ne sais pas lequel. C'est l'article 5, oui. Alors, c'est pour ça que je dis qu'on s'est organisés pour y arriver.

n(12 h 50)n

Mme Lamquin-Éthier: O.K. C'est parce que l'étude article par article nous permet de...

M. Bégin: De faire des liens.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, de poser des questions, de préciser, alors... O.K.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que l'amendement, donc, de l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Donc, l'article 4, tel qu'amendé, est adopté. Alors, M. le ministre, l'article 5. Il n'y a pas d'amendement.

M. Bégin: L'article 25 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, des alinéas suivants:

«Toutefois, dans les cours où les juges exercent leurs fonctions à temps plein et de façon exclusive, le gouvernement nomme parmi eux un juge-président lorsqu'il considère que le volume d'activité judiciaire le justifie.

«Le gouvernement peut également, lorsque les circonstances le justifient, nommer parmi les juges de la cour un juge-président adjoint pour assister le juge-président dans l'exercice de ses fonctions.»

On répondait par anticipation à la question de la députée de Bourassa. Montréal, Québec et Laval, qui avaient des juges en chef, n'auront plus de juges en chef, mais ils rencontrent ce que nous avons dit ici, puisque c'est des juges à temps plein et de façon exclusive. Deuxièmement, le volume d'activité est certainement suffisant pour avoir un juge-président. Donc, il y aura un juge-président.

Par contre, il y a des cours où il n'y avait pas de juge en chef, par exemple, Longueuil, où il y avait des juges à temps plein mais pas de juge en chef. À Longueuil, il y a maintenant, je pense que c'est six ou sept... C'est combien, madame? Six ou sept?

Une voix: Il y en aura cinq.

M. Bégin: Il y en aura cinq à temps plein. Bon.

Mme Lamquin-Éthier: À Longueuil?

M. Bégin: À Longueuil, cinq à temps plein, ce qui veut dire que, à ce moment-là, on peut considérer que le volume est suffisant pour qu'il y ait un juge-président. Donc, il y aura un juge-président. Mais, si on est dans une cour où il y a des juges à temps partiel, il ne peut pas y avoir de juge-président.

Mme Lamquin-Éthier: Et c'est le deuxième paragraphe de l'article 5. Parce que, effectivement, tous les juges ne sont pas à temps plein, à l'heure actuelle, et tous les juges également ne sont pas permanents. Est-ce que votre article 5, globalement, tient compte de la réalité du monde municipal, ou est-ce que c'est adapté à la réalité du monde municipal? Allez-vous me dire que le deuxième paragraphe de l'article 5 fait en sorte que ça respecte et que ça s'adapte à la réalité du monde municipal?

M. Bégin: Oui, ça s'adapte parce que, maintenant qu'on a une nouvelle réalité, on va devoir évaluer la municipalité comme le gouvernement, le volume d'affaires. Par exemple, Gatineau est plus gros, mais Longueuil est évidemment plus gros, et on peut penser peut-être... Je ne sais pas, mais que les grandes capitales régionales auront maintenant peut-être un volume. Chicoutimi avec Jonquière et puis La Baie, peut-être que ce sera... tout ensemble, ça fait plus qu'un juge municipal, peut-être y aura-t-il besoin... Mais ça, ça va être évalué selon les besoins. Alors, à ce stade-ci, à ma connaissance, on n'a pas pris de décision nulle part, mais ça va venir parce que, là, on est en processus de nomination pour combler les postes à temps plein dans ces cours-là.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Ce que vous souhaitez, c'est que, éventuellement... ou ce que vous introduisez, c'est la notion de juges à temps plein et la notion de juges qui exercent leur fonction de façon exclusive.

M. Bégin: C'est à dire, tel que formulé, je ne serais pas tout à fait d'accord. On ne l'introduit pas.

Mme Lamquin-Éthier: Bien, c'est ce que vous souhaitez.

M. Bégin: Non, ça ne l'introduit pas. Ça existe, mais nous disons que...

Mme Lamquin-Éthier: Mais tous les juges ne sont pas à temps plein.

M. Bégin: Non plus.

Mme Lamquin-Éthier: Et tous les juges ne sont pas...

M. Bégin: Donc, là-dessus, on ne joue pas. Mais ce sur quoi on joue, c'est quand il y a une cour dans laquelle il y a, première condition, uniquement des juges à temps plein, deuxièmement, un volume suffisant; là, il peut y avoir un juge-président. C'est seulement sur ça qu'on travaille.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Vous, vous souhaitez, en quelque sorte que, dans un avenir rapproché, tous les juges soient à temps plein?

M. Bégin: Honnêtement, ce n'est pas à partir de cet article-là que je le vois. Ce que je fais, dans cet article-là, c'est tenir compte de la réalité concrète. Par exemple, je dis: Dans une organisation, il n'y a plus de juge en chef à Montréal, Québec et Longueuil, Laval. Prenons ça. J'ai quand même 15 juges à temps plein à Montréal. Comment va-t-on gérer le quotidien de ce monde-là? Est-ce qu'on ne met personne en charge?

Mme Lamquin-Éthier: Non.

M. Bégin: Bon. Il faut mettre quelqu'un. Qui met-on? On a dit: Juge-président. Alors, pour qu'il y ait un juge-président, au moins deux conditions: uniquement des juges à temps plein et, deuxièmement, un volume suffisant. Montréal, c'est évident; Québec, c'est évident. Après ça, ce sera selon les circonstances. Et ça, là-dessus, ça n'a, à mon point de vue, pas à voir avec le fait qu'on veut avoir uniquement des juges à temps plein. Il y a des places où il y a des juges à temps partiel, mais, quand il y a des juges à temps partiel, on ne pourra pas avoir un juge-président. C'est la seule chose qu'on dit.

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Le mémoire de l'Union des municipalités du Québec, en ce qui a trait au statut des juges municipaux, disait: «L'article 5 du projet de loi introduit un nouveau statut pour les juges municipaux: juge à temps plein et de façon exclusive.» Bon. Vous avez répondu à la première partie, vous considérez que cet article-là est adapté à la réalité du monde municipal. L'Union des municipalités du Québec pensait que la notion de juge... pense, a soulevé que la notion de juge à temps plein de façon exclusive n'était pas adaptée au monde municipal.

M. Bégin: C'est-à-dire...

Mme Lamquin-Éthier: Et de plus ? si vous me permettez de terminer ? l'Union des municipalités disait qu'elle croyait être «prématuré d'apporter à ce stade-ci des modifications au statut des juges municipaux, compte tenu des autres enjeux impliqués, qui sont liés au mode de rémunération».

M. Bégin: Alors, je partage leur point de vue, parce que nous ne touchons pas au statut des juges municipaux. Ce que j'ai dit et qui transpire de toute façon de la réorganisation, c'est que, dans la mesure du possible, dans le futur, nous tendrons à avoir des juges à temps plein plutôt que d'avoir des juges à temps partiel, ce qui cependant ne peut pas exister à travers tout le territoire parce que...

Mme Lamquin-Éthier: ...les réalités sont différentes, tout à fait.

M. Bégin: ...il va toujours rester des réalités différentes. Par exemple, au Saguenay?Lac-Saint-Jean, en Abitibi, en Gaspésie, dans des centres intermédiaires, il n'y a pas de volume suffisant pour occuper un juge à temps plein. Comme c'est la municipalité qui paie, elle va dire: Pourquoi je nommerais quelqu'un à temps plein, alors que je n'ai besoin que pour 40 % du temps d'un juge? Alors, on le respecte.

Mais, comme on a réorganisé les municipalités, il y a plusieurs endroits où il n'y avait pas de juge à temps plein qui dorénavant auront des juges à temps plein. C'est la nuance qu'on apporte. Alors, c'est pour ça que ça aura un effet à un moment donné.

Et, pour être prêts à régler les problèmes au fur et à mesure qu'ils surgiront, si les municipalités me disent: Écoutez, on veut avoir quelqu'un qui bosse, là, qui dirige les trois ou quatre juges, bien, il faut être capable de dire: Oui, on a le pouvoir de vous permettre la nomination d'un juge-président.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 5?

Mme Lamquin-Éthier: Et évidemment le tout selon le volume d'activités judiciaires et dans la mesure où le volume des activités judiciaires le justifierait.

M. Bégin: Exact. Mais ça, c'est la municipalité qui l'évalue. Regardez, je vais vous raconter, là, je vais vous raconter qu'est-ce qui m'est arrivé, moi, à plusieurs reprises. Ville de Laval m'écrivait une lettre, disant: Écoutez, nous avons besoin d'un juge additionnel, le volume est de tant. Le juge en chef écrivait, disant: Nous avons besoin d'un juge additionnel. Bon. On évaluait. Oui, on le donnait: La municipalité est d'accord, le juge dit qu'il y a un volume suffisant...

Le Président (M. Boulianne): Alors, rapidement, M. le ministre.

M. Bégin: ... ? oui, je termine ? alors on le mettait. D'autres cas, on disait, par exemple: Gatineau nous écrit pour dire qu'ils n'ont pas besoin de trois juges, ils en ont besoin de deux. Bon. On va donner deux juges plutôt que trois. Et c'est ainsi de suite. Donc, c'est la municipalité qui est initiateur.

Mme Lamquin-Éthier: Il faut maintenir une certaine souplesse puis adapter aux réalités...

M. Bégin: Oui. Exact.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que, avant de partir, on adopte l'article 5?

M. Bégin: On peut le suspendre, M. le Président, puis on va le reprendre en revenant.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, disons qu'on va suspendre nos travaux pour donner le temps et on va les reprendre cet après-midi, à 15 heures.

Mme Lamquin-Éthier: ...le regarder voir si ça répond.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, on va reprendre en cette même salle, donc, à 15 heures.

Le Président (M. Boulianne): Oui, étant donné que nous avons quorum, nous allons continuer nos travaux. Alors, je veux donc rappeler le mandat de la commission, qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 68, Loi modifiant la Loi sur les cours municipales, la Loi sur les tribunaux judiciaires et d'autres dispositions législatives.

Nous en étions, M. le ministre et Mme la députée de Bourassa, à l'article 5. Justement, on entreprenait d'échanger sur le deuxième paragraphe de l'article 5. Alors, vous avez la parole, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Je m'installe, M. le Président, permettez-moi. Je pense qu'on avait tout...

Le Président (M. Boulianne): Oui. On était sur le point de voter, mais on avait décidé de...

Mme Lamquin-Éthier: Je crois que oui, hein?

M. Bégin: Je pense que vous aviez une question pour le deuxième alinéa. Je crois...

Mme Lamquin-Éthier: Oui, bien, on voulait clarifier... Mais je pense qu'on va peut-être pouvoir l'aborder à 6.

M. Bégin: À 6, possiblement aussi.

Le Président (M. Boulianne): O.K. Alors, est-ce que l'amendement de l'article 5 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Non, pas l'amendement, l'article 5, pardon. Alors, nous passons donc à l'article 6. M. le ministre.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Il y a un amendement.

Le Président (M. Boulianne): Vous avez un amendement.

M. Bégin: Oui. À l'article 6 du projet de loi, insérer, après le premier alinéa de l'article 25.2 proposé, l'alinéa suivant:

«Le mandat d'un juge responsable prend fin lors de la nomination d'un juge-président à la cour où il exerce ses fonctions.»

Alors, il peut arriver... Je vais prendre le cas de Longueuil, par exemple ? je le fais hypothétiquement, là ? Longueuil, où, à date, il n'y avait pas de juge en chef. Nous nommons un juge responsable pour faire la gestion des causes. Puis imaginons qu'à la Cour de Longueuil il y a des juges à temps plein puis il y a des juges à temps partiel. Dans notre hypothèse, il ne peut pas y avoir de juge-président. Suite à la réforme municipale, la Cour municipale de Longueuil n'a que des juges permanents. Il y avait un juge responsable. La ville de Longueuil pense qu'elle a besoin d'avoir un juge-président. Nous évaluons que ça a du sens. Alors, à ce moment-là, nous nommons un juge-président. Il faut que le mandat du juge responsable cesse parce que, à toutes fins pratiques, il exerçait déjà la fonction un peu du juge-président, donc il y aurait conflit. C'est pourquoi le mandat de ce juge-président là... responsable là cesserait. C'est le sens de l'article 6.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, de quel article M. le ministre est-il à nous parler? Est-ce 25.1 ou 25.2?

M. Bégin: Bien, c'est ça.

Le Président (M. Boulianne): Alors donc, c'est ce qu'on aurait dû...

M. Bégin: Vous avez raison, parce que mon...

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, mais ça va tellement vite, je vous comprends de...

M. Bégin: Non, non, non. Regardez, on n'a pas voulu aller vite, là. C'est que mon légiste me dit la même remarque que vous. Il dit: Là, ce qu'on a parlé, c'est 25.2, mais l'article 6 a d'abord 25.1, et on ne l'a pas regardé.

Le Président (M. Boulianne): Donc, on reprend, M. le ministre.

M. Bégin: Pardon?

Le Président (M. Boulianne): Bon. M. le ministre, alors, reprenez 25.1.

Mme Lamquin-Éthier: Faudrait être plus diligent.

M. Bégin: Non, je pense qu'on a tous été un petit peu, là...

Mme Lamquin-Éthier: Bien, c'est parce qu'on en a beaucoup, hein, puis ça fait plusieurs références à...

M. Bégin:«6. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 25, des suivants:

«25.1. Sous l'autorité du juge en chef, le juge-président et le juge responsable ont pour fonction de coordonner et de répartir le travail des juges affectés à la cour, de distribuer les causes et de voir à la fixation des séances de la cour. Les juges doivent, à cet égard, se soumettre à leurs ordres et directives.

«Le juge-président exerce de plus les fonctions que le juge en chef lui détermine.»

Donc, c'est vraiment la définition de ce qu'est un juge permanent. Et évidemment il y a un élément d'imprécision qui serait ce que le juge en chef, à un moment ou l'autre dans le temps, pourrait juger à propos de demander au juge-président, mais là c'est en sa qualité de juge en chef des cours municipales, donc en autorité par rapport à ce juge-président.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Bourassa, sur 25.1.

n(15 h 10)n

Mme Lamquin-Éthier: Oui, puis je pense que, par rapport au juge en autorité, là, on va voir 14.1, j'ai trouvé la réponse. Là, si on comprend bien, normalement, selon l'article 5, dans les cours où les juges exercent leurs fonctions à temps plein et de façon exclusive, le gouvernement va nommer parmi eux un juge-président. Dans les cours où il n'y aurait pas de juge-président, ça va être un juge responsable et, lorsqu'il y aurait un juge-président, le juge responsable verrait la fin de son mandat.

M. Bégin: C'est ça.

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Parce que, quand on regardait au départ, il y avait une ambiguïté, et je pense que c'est ça que soulevait Me Bellemare dans son rapport, il disait: «Le mandataire soumet qu'il y a ambiguïté dans l'interprétation possible des différents articles relatifs au juge en chef et aux juges responsables. Il faut y remédier.» Alors, est-ce en réponse aux ambiguïtés soulevées? Et, deux, considérez-vous y avoir remédié?

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre.

M. Bégin: Bien. C'est un effet de ce que nous faisons, mais nous croyons que ce que nous devions et pensions faire, c'est ce qui est là. Alors...

Mme Lamquin-Éthier: Ça, là, est-ce que ça enlève toute possibilité d'ambiguïté?

M. Bégin: Bien, on pense que oui, d'ambiguïté, là, on n'en voit plus, s'il y en avait déjà eu. Pour nous, c'est clair qu'un juge-président n'est possible que lorsqu'il y a des juges à temps plein sous lui et, deuxièmement, que le volume le justifie. Alors, c'est clair.

Mme Lamquin-Éthier: Parce qu'il y a le juge-président adjoint aussi, là.

M. Bégin: Oui, mais le juge adjoint, ça va s'ajouter.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, vous avez un juge-président, vous avez un juge-président adjoint et vous avez un juge responsable.

M. Bégin: Oui, mais ils ne sont pas en même temps.

Mme Lamquin-Éthier: Non.

M. Bégin: Lorsque vous avez un juge responsable, il n'y a pas de juge-président ni de président adjoint. Lorsque vous avez président, il peut y avoir président adjoint, mais pas responsable.

Mme Lamquin-Éthier: Parce que, enfin, à la lecture de votre texte, je crois qu'on comprend mieux que lorsqu'on avait lu au départ 25.1. On se demandait c'était qui, le juge responsable, puis on avait de la difficulté...

M. Bégin: C'est parce qu'il faut penser que la loi parle tout le temps et elle tient compte de situations qui existent déjà, tout, en même temps, en changeant ce qui existe déjà. Alors, c'est pour ça qu'il faut faire attention. Les textes doivent être construits de manière à toujours parler, y compris au moment où ça va entrer en vigueur. Parce qu'il y a des juges responsables qui existent actuellement, mais ils sont pour une période d'un an, je pense, hein, qu'ils avaient été nommés. Alors, qu'est-ce qui leur arrive quand ils auront un juge-président? Il faut prévoir qu'ils vont s'en aller. Mais il va arriver aussi dans le temps qu'il y aura, mettons, un juge-président puis tout à coup, dans quelques années, il y aura augmentation du volume, déplacement de population, plus de juges, et là on dira: C'est trop une grosse tâche pour une seule personne, on voudrait avoir un juge adjoint, à ce moment-là, un juge-président adjoint. Il sera nommé selon les besoins.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Et ça, on pouvait le voir dans le tableau que vous nous aviez remis. Sauf que, lorsqu'on avait lu 25.1, à l'origine... Puis là, effectivement, vous aviez commencé à lire 25.2. Alors, j'ai vu l'amendement: «Le mandat d'un juge responsable prend fin lors de la nomination d'un juge-président à la cour où il exerce ses fonctions.» Donc, là, c'était plus clair, je me suis dit: C'est donc dire qu'il y aura des juges-présidents; s'il n'y a pas de juge-président, il y a un juge responsable; et, dès qu'il y a un juge-président de nommé, le juge responsable voit son mandat se terminer. Et cette ambiguïté-là...

M. Bégin: On ne l'a plus.

Mme Lamquin-Éthier: ...quand on lisait «le mandat du juge responsable est de trois ans», ça l'entretenait, hein? Alors, je pense qu'il y avait effectivement des ambiguïtés, là, puis...

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que, sur 25.1 de l'article 6... Y a-t-il encore des commentaires?

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce que vous avez... Quand vous dites «fonction de coordonner», est-ce que ça va être décrit plus explicitement, les fonctions du juge responsable?

M. Bégin: On a, par exemple, si vous voyez, dans une note, l'article 105 de la Loi sur les tribunaux judiciaires dit ceci: «Les juges coordonnateurs conseillent...

Mme Lamquin-Éthier: Juste un moment, M. le...

M. Bégin: ...le juge en chef et l'assistent dans ses fonctions.» Alors, «coordonner», c'est vraiment au sens le plus...

Mme Lamquin-Éthier: Ça, c'est un juge coordonnateur, là.

M. Bégin: Oui, mais c'est parce que, quand on dit que la personne qui a pour fonction de coordonner, c'est que le juge-président, là, qu'est-ce que c'est que le juge en chef ou le juge... Bon. C'est le juge-président.

Mme Lamquin-Éthier: Lui, il est en situation d'autorité.

M. Bégin: Qu'est-ce qu'il fait? Il a pour fonction de «coordonner», c'est comme un coordonnateur, et de «répartir le travail des juges affectés», ça, c'est ce qu'on appelle plus un répartiteur, hein: Ce matin, toi, tu t'en vas dans telle salle, puis toi, dans telle autre salle, puis toi, dans telle salle. La coordination est d'une autre nature, c'est l'ensemble des juges, comment on se répartit idéalement le travail: Vous, monsieur, vous allez être plus un juge spécialisé dans tel type de dossiers. Vous, M. le juge, vous êtes bon là-dedans, on va vous affecter dans un autre dossier. Ça, c'est la coordination. Mais encore faut-il qu'après qu'il ait fait ça tout marche. Donc, il y a le quotidien, la répartition, mais la coordination est à plus long terme. Et je pense que les juges connaissent bien leurs tâches plus en détail que, moi, je suis en mesure de vous les décrire, n'ayant ni occupé la fonction ni désiré le faire.

Mme Lamquin-Éthier: Parce que la Loi sur les tribunaux judiciaires dit que le juge en chef est chargé de la direction de la cour. Il travaille en collaboration avec les juges coordonnateurs. Donc, il va travailler en collaboration avec les juges responsables, j'imagine?

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre.

M. Bégin: Oui, oui.

Mme Lamquin-Éthier: Là, vous avez des juges en chef adjoints.

M. Bégin: Là, faites attention, si vous me parlez de la Cour du Québec, oui, mais...

Mme Lamquin-Éthier: Non, mais j'essaie de procéder par assimilation ou par comparaison.

M. Bégin: Oui, oui, je comprends. C'est pour ça que je dis: Vous parlez de l'autre. Parce que les juges en chef adjoints existent à la Cour du Québec. C'est le juge-président adjoint...

Mme Lamquin-Éthier: Oui, qu'on a vu...

M. Bégin: Lui, il va ressembler beaucoup aux juges adjoints à la Cour du Québec.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. C'est ça qu'on essayait d'établir.

M. Bégin: C'est parce que, même à la Cour du Québec, il y a un échelon de plus qui s'appelle les juges coordonnateurs.

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Et là j'essayais de savoir: Est-ce que je peux les assimiler aux juges responsables?

M. Bégin: C'est-à-dire que oui et non parce que, quand on a l'obligation d'être, mettons, juge en chef... pardon, juge-président, bien, vous occupez plus de fonctions si vous êtes seul que si vous avez un juge-président adjoint et en plus si éventuellement vous avez un coordonnateur. Mais là on se rapproche d'une grosse cour. La seule place où je pourrais voir ça, si jamais ça se présentait, ça serait à Montréal, où ils ont 18 juges. Mais, avec cinq juges, si vous avez un juge-président, un juge-président adjoint puis un coordonnateur, je vais vous dire, il y a quelqu'un qui ne fait pas sa job, là.

Mme Lamquin-Éthier: Parce que le libellé de 25.1, il dit: «Sous l'autorité du juge en chef, le juge-président et le juge responsable ont pour fonction de coordonner.»

M. Bégin: Non, non, non. Mais c'est le juge en chef de la cour municipale ou des cours municipales dont on parle, là.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui. Le juge-président...

M. Bégin: Sous l'autorité du juge en chef des cours municipales, le juge-président de telle cour et le juge responsable de telle cour ont pour fonction de coordonner telle chose. Donc, le juge-président comme le juge responsable dépendent du juge en chef des cours municipales.

Mme Lamquin-Éthier: Votre juge... Il y a l'article... Le mandat du juge en chef des cours municipales devient le juge de la Cour du Québec et le juge en chef adjoint de cette Cour, responsable des cours municipales. Ça, c'est l'article 46. Il y a un changement qui va intervenir.

25 dit: «Sous l'autorité du juge en chef, le juge-président ? qu'on a vu à l'article 5 ? et le juge responsable ont pour fonction de coordonner.»

M. Bégin: C'est parce que, comme je vous ai dit tantôt, aujourd'hui il y a un juge responsable à Longueuil. Il exerce à peu près les mêmes fonctions, pas toutes mais à peu près les mêmes que celles qu'occuperait demain matin un juge-président à Longueuil. Alors, quand on parle de ça, c'est des postes équivalents. Mais ils ne peuvent pas être simultanément à la même place.

Mais le juge en chef, lui, il peut avoir, sous son autorité à travers le Québec, un juge-président; à une place, un juge responsable; à une place, un juge-président et un juge-président adjoint, dépendamment de l'organisation de chacune des cours qui vivent à des niveaux différents parce que la population est différente. Donc, le titre est général. On dit: Le juge-président et le juge responsable, n'oubliez pas que vous êtes sous l'autorité du juge en chef, vous faites la coordination et la répartition du travail des juges affectés à chacune de vos cours.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Alors, madame...

Mme Lamquin-Éthier: Quand on regarde les fonctions qui étaient antérieurement... En tout cas, comme je vous dis, on essaie de procéder par comparaison pour en arriver à se faire une idée des fonctions. Donc, on avait pris la Loi sur les tribunaux judiciaires puis on regardait le juge en chef, et, lui aussi, il avait la direction de la cour et il avait le mandat de coordonner, répartir, surveiller le travail des juges et de voir à leur formation. On essayait de se situer. Mais ce n'était pas clair, honnêtement. Mais je crois que, avec l'amendement que vous apportez à 25.2, ça vient définitivement... J'espère que ça répondra par ailleurs au point où le souhaitait M. Bellemare.

M. Bégin: Vous savez, on n'a pas eu de commentaires là-dessus de la part de quiconque. Alors, je pense que, pour les gens ? excusez-moi ? du milieu, ça veut dire des choses très concrètes, et très précises, et surtout satisfaisantes pour eux autres. C'est comme ça que j'interprète, moi, l'absence de commentaires que nous avons...

Mme Lamquin-Éthier: Mais vous avez aussi dit, je pense, au terme des auditions que nous avions eues, tout en parlant de la qualité des groupes qui étaient venus, vous aviez dénoncé ou observé, devrais-je dire, qu'il n'y avait pas eu beaucoup de...

M. Bégin: Qu'il n'y avait pas eu...

Mme Lamquin-Éthier: ...beaucoup de groupes qui étaient venus se faire entendre...

M. Bégin: Effectivement. Je comprends.

n(15 h 20)n

Mme Lamquin-Éthier: ...de sorte que, s'il y en avait eu plus, ça vous aurait permis d'avoir plus d'avis, de recommandations et peut-être que ça aurait apporté plus d'amendements.

M. Bégin: C'est sûr. Mais le silence équivaut à une remarque.

Mme Lamquin-Éthier: C'est-à-dire que «qui ne dit mot consent», c'est une règle comme «nul ne peut ignorer la loi», mais je pense que, dans les matières qui nous occupent, là, je ne pense pas qu'on puisse aller à l'affirmer péremptoirement du moins, là.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que l'article 25.1, on a encore des remarques ou est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Parce que le rapport Bellemare, M. Bellemare disait bien que, à l'alinéa... 25.2, qu'on va voir subséquemment ? mais ça rejoint, je pense, ça touche aussi à 25.1 ? prévoit que le gouvernement désigne, parmi les juges d'une cour composée de plusieurs juges, un juge responsable mais sans déterminer son rôle et ses fonctions. Alors, c'est ça, la préoccupation, là: Qui est-il? Que fait-il?

M. Bégin: Là, nous l'avons.

Mme Lamquin-Éthier: Là, on sait qui, mais sans déterminer son rôle et ses fonctions. Il reste cette case-là, là.

M. Bégin: Mais là on le dit: Le juge-président ou encore le juge responsable ont pour fonction... On ne peut pas être plus explicite que ça. De faire quoi? Coordonner, répartir le travail des juges affectés à la cour, distribuer les causes, voir à la fixation des séances de la cour, et les juges sous son autorité doivent se soumettre à leurs ordres et directives. Moi, si, ça, ce n'est pas... Vous pouvez me dire que ce n'est pas complet, là, mais, moi, je pense que ça l'est.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? Alors, est-ce que l'article 25.1 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Il est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Alors, nous avions lu, à 25.2, l'amendement. Alors, il y avait eu déjà une discussion sur l'amendement et l'article, tel qu'amendé. Alors, on peut continuer la discussion sur l'amendement et l'article. Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Nous avions soulevé la question que nous avions. M. le ministre a validé notre compréhension, là.

Le Président (M. Boulianne): Donc, est-ce que l'amendement de 25.2 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que l'article 25.2 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Et est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, il y avait... Ah oui! Je m'excuse. Il y a 25.3, avant. Alors, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Bégin:«En cas d'absence ou d'empêchement du juge responsable, il peut être remplacé par un autre juge municipal nommé par le gouvernement, parmi les juges affectés à la même cour, pour exercer les fonctions de juge responsable jusqu'à que celui-ci reprenne l'exercice de ses fonctions ou qu'il soit remplacé.»

Évidemment, c'est une situation qui peut se présenter: maladie, décès. Il faut qu'il y ait quelqu'un qui fasse tourner la roue. C'est donc absolument essentiel qu'il y ait ce pouvoir-là.

Le Président (M. Boulianne): Ça va, M. le ministre? Donc, à 25.3, Mme la députée de Bourassa, est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Lamquin-Éthier: Pouvez-vous nous dire, M. le ministre? Bon. On lit bien la disposition. C'était utile qu'il y en ait une. Alors, pouvez-vous nous l'expliciter, nous l'expliquer, là?

M. Bégin: Bien, si un juge responsable tombe malade, est-ce que la cour arrête de tourner?

Mme Lamquin-Éthier: Non.

M. Bégin: Alors, s'il est malade pour six mois, il va bien falloir qu'on ait le pouvoir de nommer quelqu'un. Actuellement, ça aurait été quoi, là? On aurait laissé ça à l'initiative locale? Je pense qu'il faut qu'il y ait une disposition qui permette au gouvernement de suppléer. Bien sûr que, comme dans toutes ces circonstances-là ? ça existe ailleurs, dans les autres cours ? on fait une recommandation au gouvernement puis c'est généralement un peu une étampe, là, on donne le O.K. Mais il faut qu'on ait le pouvoir habilitant. Et ça reprend ce qu'il y a déjà dans la Loi sur les tribunaux judiciaires pour la Cour du Québec.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: Dans le texte, à 25.3, on dit: «En cas d'absence ou d'empêchement du juge responsable, il peut être remplacé par un autre juge municipal nommé par le gouvernement.» Pourquoi cette précision, «nommé par le gouvernement»? Est-ce que...

M. Bégin: Mais il faut lire le membre de phrase suivant, «parmi les juges affectés à la même cour», pas n'importe qui, seulement un juge qui est déjà à cette cour-là.

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Non, non, il faut qu'il soit déjà...

M. Bégin: Et là il y a cinq juges, il y en a un qui est juge en chef... pardon, juge responsable, il est là; il en reste quatre. Bon. Il faut qu'on nomme quelqu'un. Ordinairement, c'est la municipalité qui dit tout ça. Les gens, entre eux, se parlent. Souvent aussi ils vont dire: On pense que c'est Untel qui devrait être là. C'est une espèce de... les pairs qui se parlent, et ils font une recommandation à la municipalité, qui nous la transmet, et, à ce moment-là, on l'endosse.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Donc, vous vous laissez une possibilité d'en nommer, j'imagine, au cas où...

M. Bégin: Toujours parmi les juges affectés à la même cour. On ne pourrait pas...

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Au cas où il n'y en aurait pas.

M. Bégin: On ne peut pas.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui. Parce que vous dites: On aurait pu... Si je comprends bien la modification ou la fin de l'article, on aurait pu indiquer: Il peut être remplacé par un autre juge affecté à la même cour. Mais vous dites: «Il peut être remplacé par un autre juge municipal nommé par le gouvernement, parmi les juges affectés à la même cour.»

Le Président (M. Boulianne): Alors, c'est bien. M. le ministre.

M. Bégin: Si on regarde, là, on avait 25.2 qu'on vient d'adopter, là, c'était pour le juge-président. Là, on le fait pour le juge responsable. C'est la même, même, même, même, chose.

Mme Lamquin-Éthier: Mais, dites-moi, M. le ministre, est-ce que tous les juges municipaux sont nommés par le gouvernement?

M. Bégin: Oui. C'est le ministre de la Justice qui les nomme.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Donc, ils sont tous nommés par le gouvernement. Non, non. C'est juste que c'est précisé et spécifié dans le texte.

M. Bégin: Je n'avais aucune connotation dans ce que j'ai dit. C'est un fait, là.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non. Je me demande juste pourquoi vous... Puisqu'ils sont tous nommés par le gouvernement et puisqu'il s'agit de nommer, parmi les juges déjà...

M. Bégin: Mais ça, on aurait pu avoir une autre hypothèse. Ça aurait pu être nommé par les pairs. Ça aurait pu être nommé entre eux, par exemple, vu que c'est un emploi temporaire.

Mme Lamquin-Éthier: Le «nommé par le gouvernement», là.

M. Bégin: Ou ça aurait pu être le juge, le juge en chef des cours municipales qui aurait pu le désigner. On aurait pu avoir des hypothèses de cette nature-là. Alors, si on ne veut pas avoir d'autres hypothèses, on dit «nommé par le gouvernement». Alors là il n'y a plus de discussion.

Mme Lamquin-Éthier: Un juge nommé par le gouvernement peut être désigné par le juge en chef.

M. Bégin: Oui. On aurait pu dire que «peut être remplacé par un autre juge municipal...

Mme Lamquin-Éthier: ...affecté à cette même cour.

M. Bégin: ...affecté à cette cour et désigné par le juge en chef».

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Mais arrêtons à «affecté à cette cour».

M. Bégin:«Affecté à la même cour». Oui.

Mme Lamquin-Éthier: À la même cour, à cette même cour.

M. Bégin: Ce que ça dit, c'est que qui que ce soit qui nomme, il ne peut pas nommer une autre personne que celle qui est déjà dans la même cour. Ça, c'est la première règle, elle est universelle. Là, on a le choix de dire: Est-ce qu'on suit le même processus que pour la nomination des juges?

Mme Lamquin-Éthier: On est d'accord avec ça. C'est juste le «nommé par le gouvernement». Dans la mesure où tous les juges sont nommés par le gouvernement, est-ce que c'était nécessaire de le préciser?

M. Bégin: Oui. C'est ce que je suis en train de vous dire. On aurait pu ne rien mettre, mais là ça aurait pu être de dire: Oui, mais pourquoi que ce n'est pas le juge en chef qui fait ça, le remplacement?

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Puis c'est pour distinguer de désigner par le juge en chef.

M. Bégin: Bien, ça pourrait être ça. Ça aurait pu être les juges entre eux autres qui se le désignent puis dire: De quoi vous vous mêlez, M. le gouvernement? Parce que ce n'est pas une nomination au sens, là, de créer le nommé juge, il est déjà juge.

Mme Lamquin-Éthier: Bien, non, ils sont nommés par le gouvernement.

M. Bégin: Il assume d'autres responsabilités. Alors là il peut y avoir des ambiguïtés. Est-ce que c'est nécessaire? Bref, il y aurait eu problème. Là, c'est plus clair, c'est simple, c'est le gouvernement qui le fait.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Bourassa, toujours sur 25.3?

Mme Lamquin-Éthier: Non, ça va. Puis on voit bien, là, qu'il a... «pour exercer les fonctions de juge responsable», là. Donc ça vient confirmer.

Le Président (M. Boulianne): C'est beau. Est-ce que 25.3 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Alors, 25.4, M. le ministre.

M. Bégin:«Le juge-président adjoint conseille et assiste le juge-président. Il exerce également les fonctions que le juge en chef détermine.»

Alors, je pense que c'est assez explicite, là, c'est ce qu'il aura à faire à ce moment-là.

Le Président (M. Boulianne): Bien, merci. Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Non, ça suffit, c'est suffisamment explicite.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? Alors, est-ce que 25.4 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): 25.5. M. le ministre.

M. Bégin:«Le mandat du juge-président adjoint est d'au plus trois ans. Il peut être renouvelé.

«Le juge-président adjoint demeure en fonction malgré l'expiration de son mandat jusqu'à ce qu'il soit remplacé ou nommé de nouveau.»

Alors, le juge en chef... le juge-président est pour sept ans. Le juge... l'adjoint est pour trois ans. Il peut être renouvelé. Et, s'il n'est pas renouvelé à l'expiration de son délai, il continue à être en fonction jusqu'à ce qu'il soit remplacé par un autre ou renommé à nouveau.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Non. Ça va.

Le Président (M. Boulianne): Ça va. Est-ce que 25.5 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que l'article 6 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Avec son amendement évidemment, 6 amendé. Alors, l'article 7, M. le ministre.

M. Bégin: L'article 36 de cette loi est modifié par la suppression, dans la première ligne du deuxième alinéa, des mots «des cours municipales».

C'est qu'évidemment c'est une question d'harmonisation. C'est: «Le serment est prêté devant le juge en chef ou un juge de la Cour du Québec; l'écrit constatant le serment est transmis au ministre de la Justice.»

Évidemment, c'est... Le juge prête serment devant qui? Alors, c'est devant un juge en chef.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Mme la députée de Bourassa, l'article 7.

Mme Lamquin-Éthier: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Alors donc, est-ce que l'article 7 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. L'article 8. M. le ministre.

M. Bégin: Les articles 36.1 à 36.5 de cette loi sont abrogés.

C'est concernant... Évidemment, ces articles parlaient du poste de juge en chef des cours municipales. Alors, c'est une question de concordance avec les mesures proposées que nous avons adoptées à l'article 4 et concernant la création d'un nouveau poste de juge en chef adjoint à la Cour du Québec.

n(15 h 30)n

Donc, on avait une institution qui fonctionnait selon un schème particulier. Nous en changeons. Il faut supprimer l'ancien schème, sinon on aurait deux systèmes en même temps.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Est-ce que l'article 8 est adopté? Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, ça nous amène à l'article 9. M. le ministre.

M. Bégin: L'article 37 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les quatrième et cinquième lignes, des mots «autre que celles de Laval, de Montréal et de Québec» par les mots «et devant la Cour du Québec».

Alors, je pense que c'est un article important, je vais le relire, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Allez-y.

M. Bégin:«Malgré toute disposition contraire, l'acceptation de la charge et l'exercice de la fonction ne rendent pas le juge inhabile à exercer sa profession d'avocat devant une cour de justice, mais ils le rendent inhabile à exercer sa profession devant toute cour municipale.» Alors, c'est... Hein?

Une voix: ...

M. Bégin: Excusez, j'ai arrêté trop vite, là: «Ils le rendent inhabiles à exercer sa profession devant toute cour municipale et devant la Cour du Québec.» Je m'excuse, le passage, je l'avais supprimé.

Le Président (M. Boulianne): Oui, alors, vous êtes tout excusé. Allez-y, M. le ministre, on vous écoute.

M. Bégin: Alors, évidemment, toutes les cours municipales maintenant sont assujetties au juge en chef des cours municipales, qui se trouve à être un des adjoints du juge en chef de la Cour du Québec. Toutes les cours municipales sont sur le même pied. Il n'y a plus de distinction entre Laval, Montréal et Québec et les autres cours municipales. Alors donc, l'acceptation de la charge de juge, quand il est à temps partiel, ne l'empêche pas d'exercer sa fonction d'avocat, sinon il y aurait impossibilité, et on doit le dire, mais il ne peut pas exercer sa profession devant toute cour municipale et la Cour du Québec.

Alors, pour être capable de bien comprendre, M. le Président, il faudrait, avec la permission de la présidence, aller voir à 45.1, qui constitue un amendement important, alors 45.1, parce qu'on ne peut pas les dissocier, là. Alors, si vous me permettez, je le lirais, M. le Président: Insérer, dans les dispositions transitoires et finales du projet de loi et avant l'article 46, le suivant:

«45.1. Malgré l'article 37 ? donc, c'est l'article 37 que nous étudions ? de la Loi sur les cours municipales, tel que modifié par l'article 9 de la présente loi, les juges municipaux demeurent habiles à exercer leur fonction d'avocat devant la Cour du Québec, dans les matières autres que criminelles et pénales, jusqu'au ? et ici indiquer la date qui suit de trois ans celle de l'entrée en vigueur de l'article 9 de la loi.»

Bon. Alors, pour bien se comprendre, l'article 9 va parler toujours. C'est-à-dire que, dans cinq ans, dans 10 ans, ça va être impossible à plaider devant la cour municipale ou devant la Cour du Québec. Mais cette position-là a été jugée trop raide par plusieurs personnes qui nous ont fait des représentations à l'effet qu'on ne devrait pas prévoir ça. Nous pensons que l'objectif doit être maintenu, mais nous devons permettre, en tenant compte de l'argumentaire qui a été avancé par les gens qui voulaient supprimer ça, de dire: Bon, O.K., le conflit, c'est quand on plaide au criminel et au pénal, le matin, devant la Cour du Québec et, le soir, on s'en va juge à la cour municipale puis on entend le même type de dossiers. Bon, c'est ça qui est la base de la chose. Et on a dit: Il ne pourrait pas le faire. Donc, on pourrait permettre que l'avocat puisse continuer à plaider devant la Cour du Québec en matière civile et en matière jeunesse. Bon. Première modification.

Deuxième modification. Est-ce que ça va toujours être comme ça ou bien si on va le mettre sur un temps x pour permettre à ceux qui sont déjà nommés comme ça de s'adapter, de faire en sorte qu'il y ait un passage pour partir de la liberté complète à une liberté limitée et le faire? J'ai proposé un délai de trois ans. J'ai indiqué à ma collègue que je ne serais pas imperméable à une suggestion différente, un peu plus longue mais toujours en gardant la même ligne, c'est-à-dire qu'un jour ça va s'appliquer. On donnerait le signal: Préparez-vous, dans x temps, ça va changer, alors soyez bien informés de la chose. Alors, si ça, ça convient, on peut adopter l'article 9 dans sa teneur actuelle en ayant à l'esprit ce qui va arriver à 45.1.

Le Président (M. Boulianne): C'est ça. Alors, puis on discutera de l'amendement à ce moment-là.

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Boulianne): Alors, Mme la députée de Bourassa, vous avez la parole.

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Vous vous souviendrez que c'est tout le débat qui avait été fait lors des auditions que nous avons eues. Il y avait des commentaires qui vous avaient été soumis d'abord par le Barreau du Québec, la Conférence des juges municipaux et l'Union des municipalités du Québec. Ça pose problème, comme je le disais ce matin, pour la Conférence des juges municipaux. Elle s'est déclarée particulièrement préoccupée par l'article 9, qui empêcherait dorénavant un juge à temps partiel de continuer d'exercer sa profession. Évidemment, vous auriez pu prendre la décision de retirer cet article-là; vous ne l'avez pas fait. Ce que vous faites, c'est que vous venez apporter une disposition transitoire. D'abord, vous restreignez aux matières... Donc, ils vont pouvoir continuer en matière civile et protection de la jeunesse. Donc, il y a une restriction en ce qui a trait au criminel et pénal. Ça, c'était une proposition qui avait été faite, hein, je pense, lors...

M. Bégin: C'est-à-dire que, si vous me permettez, moi, j'ai interprété la plupart des représentations qui ont été faites comme étant à peu près les suivantes: Écoutez, on comprend, même si on ne partage pas nécessairement votre conviction, on comprend que vous vouliez mettre un terme à cette pratique. Bon, un. Deux, cependant, il y a des gens qui ont fait des choix il y a 10 ans, il y a 15 ans, il y a 20 ans, et ils ont bâti un mode de vie qui consiste à travailler x temps comme juge et x temps comme avocat. Ils ont fait...

Mme Lamquin-Éthier: Puis, au moment où ils l'ont fait, ils avaient droit de le faire. Et vous arrivez en cours de route et vous bousculez...

M. Bégin: C'est ça, tout à fait. Alors, je change les règles.

Mme Lamquin-Éthier: ...les règles du jeu.

M. Bégin: Ils nous disent: Écoutez, ça n'a pas de sens. Moi, ma vie est organisée autour de ça, il y a une partie importante de ma rémunération qui vient de l'une ou de l'autre, mais, si je perds l'une, je perds beaucoup et, en conséquence, je n'ai pas le temps, je dirais, de me revirer de bord. Alors, d'où l'idée de faire en sorte que d'abord on annonce à tout le monde que, dans x temps, il n'en est plus question, c'est fini. Donc, les gens, par exemple, qui seraient nommés aujourd'hui, dans deux mois, dans trois mois ? parce qu'il va falloir en nommer d'autres, des juges, partout au Québec ? il va savoir, lui, que, dans cinq ans, il ne peut pas compter là-dessus, c'est fini: quatre ans, trois ans, deux ans. Première règle.

Deuxième chose, c'est qu'on va permettre de continuer à exercer dans certaines fonctions qui sont importantes, pas équivalentes dans la totalité mais importantes, et que, dans cinq ans ou dans trois ans, il devra s'habituer à ne plus faire ça. Donc, graduellement, avec les années, il pourra tendre soit par être plus juge, s'il le peut ou s'il le veut, ou encore plus avocat, s'il le veut ou s'il le peut. Mais il saura que, dans trois ans, dans deux ans, dans un an, s'il ne fait rien, s'il n'augmente pas ses revenus ailleurs, bien là ça va constituer pour lui une perte qui est égale à ce qu'il investit dans ces matières-là.

Je pense que c'est assez normal en termes de clause transitoire, ce qu'on appelle les droits acquis. On trouve toujours une manière de compenser, d'équilibrer, je pense que c'est une ouverture qui est correcte tout en gardant l'objectif qui est, à mon point de vue, tout à fait fondamental.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Donc, un, il y a une restriction en ce qui a trait aux matières autres que criminelles, c'est-à-dire qu'on va permettre de continuer à exercer leur profession devant la Cour du Québec en matière civile et protection de la jeunesse. Donc, vous avez limité l'interdiction aux matières telles que... Deux, il y a aussi le délai de trois ans. Est-ce que vous considérez que c'est suffisant?

M. Bégin: Écoutez, personnellement, je pense que oui, mais, si on me dit: Cinq ans serait mieux, je ne peux pas être mal à l'aise avec ça. En fait, rappelons-nous que le Barreau nous avait dit: Écoutez, trouvez donc une solution temporaire, un compromis temporaire.

Mme Lamquin-Éthier: Un compromis qui soit acceptable, et ils vous avaient suggéré de les consulter pour que vous puissiez travailler ensemble à trouver une solution.

M. Bégin: Bien là, écoutez, on a réfléchi puis on pense que ceci est un double compromis, là, sur la matière et sur le temps. Je pense qu'après ça il n'y a pas mille et une hypothèses possibles. Alors, moi, sincèrement, je crois que c'est un heureux compromis. Comme tout compromis, c'est loin d'être parfait, mais c'est acceptable.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Ce matin, lorsque nous avons évoqué... lorsque j'ai évoqué la position et les réserves de la Conférence des juges municipaux du Québec, je vous avais dit que ça soulevait également des difficultés d'ordre pratique. Par exemple, qu'est-ce qui arrive d'une procédure qui est émise en Cour supérieure et transférée par la suite en Cour du Québec?

M. Bégin: Je ne crois pas que, dans la solution que nous proposons, nous soyons à ce niveau-là.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, mais l'avocat qui...

M. Bégin: La première partie de ma réponse, c'est qu'on ne l'a pas visé là. Je ne crois pas que nous l'ayons abordé, à moins que ça m'échappe.

Mme Lamquin-Éthier: Une procédure, ça peut prendre plus que...

M. Bégin: Mais, en chambre civile, il n'y a pas de problème; ce serait en chambre criminelle. Et le principe est le même pour les deux cours. Je ne vois pas tellement d'hypothèse, parce que, si c'est... La Cour supérieure a référé à la Cour du Québec. On est en matière civile, il n'y a pas de problème, il peut, en matière civile, donc ça va.

n(15 h 40)n

S'il est en matière pénale ou criminelle, à la Cour du Québec, il ne peut pas l'avoir. Il peut monter, mais est-ce que ça peut arriver qu'une cause qui est devant la Cour supérieure en matière criminelle et pénale aille à la Cour du Québec? C'est les choix du jury peut-être, là.

Mme Lamquin-Éthier: Les possibilités, je crois, avaient été évoquées par le Barreau du Québec?

M. Bégin: Oui, mais je pense qu'on n'avait pas l'hypothèse que je soulève, c'est-à-dire que...

Mme Lamquin-Éthier: Et la Conférence des juges nommément aussi, également.

M. Bégin: Oui, mais, est-ce qu'ils avaient comme hypothèse que, à ce moment-là, le juge pourrait continuer à exercer en matière civile? Je ne crois pas.

Mme Lamquin-Éthier: Permettez-moi de vérifier.

M. Bégin: Je pense que le scénario dont vous parlez, il a été construit alors qu'il ne pouvait pas le faire.

Mme Lamquin-Éthier: Bon. M. le président de la Conférence des juges a soulevé plusieurs questions, questions que sous-entendait l'amendement et évidemment les conséquences graves y rattachées pour le citoyen. Bon. Ils évoquaient notamment le droit du citoyen de choisir un avocat pour le représenter, et ce, même lorsque cet avocat occupe à temps partiel une charge de juge municipal. Le citoyen devra-t-il confier à cet avocat uniquement les causes relevant de la Cour supérieure, de la Cour d'appel ou de la Cour suprême et devoir confier celles de la Cour du Québec à un autre bureau?

M. Bégin: C'est bien ce que je disais.

Mme Lamquin-Éthier: Qu'arrivera-t-il d'une procédure émise en Cour supérieure et transférée par la suite à la Cour du Québec?

M. Bégin: C'est bien ce que je disais, c'est qu'ils prenaient pour acquis qu'ils ne pourraient pas plaider devant la Cour du Québec en matière civile. Mais notre hypothèse, c'est qu'il pourra dorénavant. Donc, ça disparaît comme scénario. Mon intuition était bonne.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: C'est-à-dire que ça disparaît... Si vous me permettez de nuancer, il y a le trois ans, là.

M. Bégin: Non, non, non. En matière civile, il va pouvoir continuer tout de suite, là.

Mme Lamquin-Éthier: Bien, c'est parce que vous dites: Tel que modifié par l'article 9 de la présente loi, les...

M. Bégin: Il ne va pas le faire pendant trois ans. Si c'est ça que vous vouliez dire, oui, c'est vrai.

Mme Lamquin-Éthier: Ça ne disparaît pas ad vitam aeternam, là, c'est trois ans.

M. Bégin: Non, non, non. Au bout de cinq ans, on a dit, là, ou trois ans, peu importe, ça va arrêter.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Compte tenu de votre connaissance évidemment de la pratique des tribunaux judiciaires, le nombre de dossiers, est-ce que vous pensez que ces questions-là ne valent plus du tout parce que vous pensiez avoir tout prévu ou, compte tenu du trois ans, est-ce que vous croyez qu'à l'intérieur de ce délai-là il pourrait être possible qu'on rencontre...

M. Bégin: Je vais vous faire deux scénarios instantanément, là. On est a... Mettons qu'on garde trois ans. Dans deux ans et demi d'ici, un avocat prend une matière civile. Est-ce qu'il va pouvoir la continuer et la terminer? Ma réponse est oui. Est-ce qu'elle va s'arrêter parce que ça va faire trois ans, qu'il ne peut plus en prendre? À mon point de vue, il ne pourra plus prendre de mandat. Puis on est toujours en mesure de savoir quand est-ce qu'on a un mandat parce qu'on a une procédure à déposer, hein? Alors...

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, mais, quand on le commence, on n'est pas nécessairement en mesure de savoir quand il va se terminer.

M. Bégin: Non, c'est pour ça que je vous dis qu'il va pouvoir le terminer. Par contre, il est à deux jours de l'expiration du délai de trois mois, il peut techniquement prendre le dossier, mais, s'il n'a pas fait de procédure vérifiable devant un tribunal, ça va être peut-être un peu embêtant pour lui sur le plan déontologique de justifier qu'il va continuer le dossier. Mais, sur le plan juridique, c'est aussi bon, deux jours avant que deux mois ou deux ans avant, et il pourra continuer son dossier.

Mme Lamquin-Éthier: C'est quoi, ça «s'il n'a pas fait de procédure vérifiable devant un tribunal»?

M. Bégin: Bien, par exemple, si je reçois un client chez moi, dans mon bureau, je peux dire que je l'ai eu deux jours plus tard, deux jours plus tôt, alors que, quand vous avez déposé une procédure à la cour, il n'y a pas de discussion possible, là, il y a une preuve irréfragable qui est faite. Alors, c'est pour ça. Mais, pour moi, l'idée de mettre un délai, c'est de dire à tout le monde: Écoute bien, là...

Mme Lamquin-Éthier: Un coup de semonce.

M. Bégin: ...dans x temps, prépare-toi, ça va arriver. Et ça, c'est la méthode la plus usuelle de faire disparaître certains droits et, de manière transitoire, arriver à une solution de compromis qu'on espère correcte.

Mme Lamquin-Éthier: Bon, vous dites: On arrive à une solution de compromis qu'on espère correcte. Quelles sont les raisons qui ont fait en sorte que vous avez retenu trois ans au lieu de cinq ans, au lieu de 10 ans, au lieu de 12 ans?

M. Bégin: Quand on dit: Faites un compromis, trouvez une solution de compromis, bien là on peut émettre bien des hypothèses. La seule qu'on ne peut pas mettre sur la table, c'est un compromis qui irait à l'encontre du principe qu'on a posé. Donc... Non, non, mais on se comprend. Le reste...

Mme Lamquin-Éthier: Donc, vous n'auriez pas pu l'assortir d'une limite de temps?

M. Bégin: J'aurais pu mettre un an. Un an m'apparaît court, si on est au niveau d'un délai. Trois ans m'apparaît du raisonnable. Mais on me dit: Écoutez, M. Bégin, compte tenu de, de, de, pourquoi pas cinq ans? Je n'en ferai pas des boutons. Si on me disait sept ans, je dirais non parce que, là, vraiment, on sort du système. Parce qu'il faut être concret. On ne parle pas de chose qui est dans l'air. Quelqu'un qui est nommé juge, quelqu'un qui est nommé juge, là, il n'est pas nommé à 30 ans, hein? Les juges municipaux, ordinairement, sont nommés à 45, à peu près, 50 ans, etc. Ils font ça pendant 10 ans, 15 ans, une bonne partie d'entre eux. Alors, au moment où on se parle, il y a beaucoup, beaucoup de juges qui sont en haut de 55 ans et, dans cinq ans d'ici, ils auront 60 ans. Autrement dit, on permet à quelqu'un de faire ça, en bon français, un «phasing out», hein? C'est comme ça.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa, toujours sur l'article 9?

M. Bégin: Voulez-vous qu'on mette cinq ans?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Chapleau.

M. Bégin: Moi, si vous voulez proposer de mettre 5 ans, ça réglait une partie de votre problème...

Mme Lamquin-Éthier: Bien moi, je pense que...

M. Bégin: Non, non, mais réglons-le tout de suite, je suis d'accord pour le faire.

Mme Lamquin-Éthier: ...dans la mesure où tous les commentaires que vous avez reçus et de l'Union des municipalités, du Barreau, de la Conférence des juges, vous les avez reçus, considérés, vous savez ce qu'ils vous disaient...

M. Bégin: C'est pour ça que je vous dis, Mme la députée, que, si vous pensez que cinq ans c'est une réponse, je vous dis oui, point.

Le Président (M. Boulianne): Alors, donc, quand on sera rendu à 45.1...

M. Bégin: Ça sera cinq.

Le Président (M. Boulianne): ...alors, on fera une modification pour 5.1. C'est ça?

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Boulianne): Mme la députée de Bourassa, c'est ça?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, juste un moment, s'il vous plaît. Oui, oui, oui.

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Oui, je veux rien que mentionner que... D'abord, je remercie le ministre de cette disposition parce que je me souviens qu'on avait entendu des témoins qui étaient venus exprimer leurs préoccupations, justement. Le fait qu'on monte ça à cinq ans, c'est une belle contribution...

M. Bégin: En plus d'élargir, qu'ils peuvent continuer pendant ce temps-là en matière civile et ? voyons ? de jeunesse. C'est quand même un gros morceau.

M. Pelletier (Chapleau): C'est un gros morceau.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Merci M. le député de Chapleau.

Mme Lamquin-Éthier: Je voulais juste...

Le Président (M. Boulianne): Oui, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: On me montre le mémoire de l'Union des municipalités du Québec. L'Union des municipalités du Québec, vous comprenez bien qu'ils avaient soulevé un élément que je me dois de vous rappeler. Ils croyaient que les juges à temps partiel ont leur place dans notre système judiciaire, avec... Évidemment, eux, ne faisaient pas... n'arrivaient pas aux mêmes conclusions que vous arrivez, là.

M. Bégin: C'est-à-dire, faites attention, je n'ai pas dit que j'étais contre les juges à temps partiel.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non.

M. Bégin: J'ai dit que nous tendons le plus possible à avoir des juges à temps plein, un. Deux, ceci est d'autant plus possible que nous avons regroupé...

Mme Lamquin-Éthier: Ça, c'est clair, et vous le démontrez par l'article 5.

M. Bégin: ...que nous avons regroupé les cours, les municipalités, ce qui fait que, au lieu d'avoir quatre ou cinq, six juges à temps partiel, peut-être pouvons-nous avoir un ou deux juges à temps plein. Par exemple, pour être concret, très, très, concret, à Montréal, il y avait 19 cours ? je pense que c'est 19 ou 22, en tout cas, de cet ordre-là ? cours municipales. Si on suit les recommandations de Bellemare, nous nommerions trois juges à temps plein, O.K.? Si j'écoute la juge en chef intérimaire, il en faudrait 14 autres. Bon, trois d'un bord puis 14 de l'autre. Pour le moment, je vais me satisfaire de coller sur ce que M. Bellemare nous a recommandé. Mais je suis bien conscient qu'il peut arriver dans un avenir assez rapproché qu'on me mette devant moi des chiffres qui vont démontrer qu'il faudrait y en avoir deux, trois, quatre, cinq de plus. À ce moment-là, on les nommera.

Mais, si on prend ça au total, qu'on ait trois juges, pour le moment, de plus, alors qu'il y avait, mettons, 15 juges à temps partiel, vous voyez que le juge à temps partiel, ça diminue. Mais je suis dans la MRC de Pabok, en Gaspésie, jamais je ne pourrais penser qu'il y ait une cour où le juge va être à temps plein là-bas, il n'aura jamais le volume nécessaire. Si je dis: O.K., tu es à Pabok, puis la MRC d'à côté ? je pense, c'est Denis-Riverin ? O.K., c'est le même qui est nommé là. Est-ce qu'avec les deux il va être suffisant pour avoir un volume d'affaires à temps plein? La réponse, ça va être probablement non. Par contre, dans certaines MRC plus proches des grands centres, où la population est plus considérable, il est possible qu'une ou deux MRC qui ont le même juge pourront avoir un juge à temps plein pour les deux cours. Donc, ils se partageront les coûts, mais, sur le plan du principe, ce sera un juge à temps plein. Donc, l'avocat n'aura plus à être avocat, mais il sera juge.

C'est dans ce sens-là qu'on travaille. Mais je suis loin d'être contre les juges à temps partiel, mais je dis que ce n'est pas le mode idéal pour ça. Mais, quand on n'en a pas à temps plein, il faut avoir des juges à temps partiel.

n(15 h 50)n

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre.

M. Bégin: On me dit que Pabok n'est plus... s'appeler comme ça, c'est Rocher-Percé. Je m'excuse, là.

Le Président (M. Boulianne): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Ce n'est pas grave. Parce que, vous savez, la réalité des régions, elle est différente de celle des grandes villes, et ça, vous devez en tenir compte. Il m'apparaît, là... Il faut que vous trouviez à la fois... Il vous a été suggéré de trouver un compromis. Il faut, un, qu'il soit acceptable et il faut que ce soit un compromis qui fasse preuve également d'humanité, dirais-je.

M. Bégin: Je crois honnêtement que c'est, je dirais, le maximum de ce que pourrait être un compromis qu'on a là.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Donc, vous seriez prêt, dans la mesure où vous laissez... évidemment, vous venez de dire que l'article 9 demeure...

M. Bégin: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: ...parce que c'est l'article qui va parler évidemment pour l'avenir. Le compromis que vous faites, on le trouve à 45.1. Et vous seriez prêt à recevoir un amendement pour passer de trois ans à cinq ans.

M. Bégin: Je l'accepte déjà.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Bien, moi, je pense que ce serait peut-être, dans la mesure où vous prenez la décision comme ministre...

Le Président (M. Boulianne): Alors, est-ce que l'article 9, dans ce cadre-là, est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. L'article 10, M. le ministre.

M. Bégin: Il y a un amendement, M. le Président. Non, excusez.

Le Président (M. Boulianne): Non. Il y aura 10.1 qu'on devra ajouter.

M. Bégin: 10.1, excusez, c'est ça.

L'article 37.1 de cette loi est abrogé.

Alors, cet article concernait l'exclusivité de fonction du juge en chef des cours municipales, alors, évidemment, était de concordance. Ça va être nécessairement un juge à la Cour du Québec, et il sera, par hypothèse, à temps plein.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Excusez-moi.

Le Président (M. Boulianne): L'article 10.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, l'article 37.1 de cette loi est abrogé. C'est ça?

M. Bégin: C'est ça.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Et c'est de la concordance?

M. Bégin: C'est-à-dire que... Oui, oui, parce que le juge en chef, maintenant, il est juge de la Cour du Québec, il est définitivement à temps plein. Il n'est pas question de faire autre chose.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

Le Président (M. Boulianne): Alors, Mme la députée de Bourassa, est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Oui, merci. L'article 10.1

M. Bégin: Insérer, après l'article 10 du projet de loi, le suivant:

10.1. L'article 39.1 de cette loi est modifié:

1° par l'addition, à la fin de la première phrase, de ce qui suit: «ou encore aux fins de recevoir une affectation provisoire auprès d'une cour municipale conformément à l'article 46.1»;

2° par l'addition à la fin de la deuxième phrase, de ce qui suit: «ou l'y affecte provisoirement en priorité».

Le texte se lirait comme donc suit, M. le Président:

«Malgré l'article 39, le juge dont la cour municipale est abolie et qui n'est pas déjà nommé à une autre cour municipale conserve son statut de juge municipal à la seule fin d'exercer ses compétences à la cour à laquelle il a été désigné, avant l'abolition, à titre de juge par intérim suivant les articles 41 ou 42 ou à titre de juge suppléant suivant l'article 46 ? et là, on ajoute ? ou encore aux fins de recevoir une affectation provisoire auprès d'une cour municipale conformément à l'article 46.1. À défaut d'une telle désignation, le juge en chef, en tenant compte des impératifs d'une bonne administration de la justice et d'une gestion efficace des fonds publics qui y sont affectés, le désigne en priorité juge par intérim ou suppléant auprès d'une cour municipale ou l'y affecte provisoirement en priorité. Le juge en chef ne peut révoquer une désignation à titre de juge suppléant tant que ce juge n'est pas nommé à une autre cour municipale.»

Alors, de quoi s'agit-il? Nous avons un juge qui était un juge municipal à temps partiel. Il n'est pas nommé comme juge à temps plein. Parmi les 15, on en prend trois, donc il en reste, mettons, par hypothèse, 12. Il continue à porter le titre de juge...

Mme Lamquin-Éthier: ...de la cour municipale.

M. Bégin: ...municipale et il peut, à ce titre-là, être désigné à titre de juge par intérim ? parce qu'il y a eu des passages, comme on a vécu là ? où encore à titre de juge suppléant, suivant l'article 46. C'est ça.

Mme Lamquin-Éthier: Le suppléant, est-ce que c'est celui qui est affecté de façon provisoire?

M. Bégin: Il l'est, suppléant... Excusez, mais je ne voudrais pas vous induire en erreur. Il faudrait que je lise 46, là.

Mme Lamquin-Éthier: C'est parce que, là, est-ce que je comprends qu'il y aura des juges suppléants, par intérim, ad hoc puis affectés provisoirement?

M. Bégin: Le juge en chef... Oui, on peut avoir différentes hypothèses. Actuellement, le juge suppléant existe, il est à 46: «Le juge en chef désigne un juge suppléant pour chacune des cours municipales.» Par exemple...

Mme Lamquin-Éthier: ...la Loi sur les cours municipales.

M. Bégin: Oui, il faut prendre la Loi sur les cours municipales. Sur le concret, là...

Mme Lamquin-Éthier: La Loi sur les cours municipales?

M. Bégin: Oui. Dans le concret ? puis ça, ça existe aujourd'hui ? M. le juge Paul Tremblay est juge à la Cour municipale de Sainte-Foy. Le juge Tremblay siège, mettons, à toutes les semaines le vendredi. Et il part en vacances pour un mois, il y a un rôle qui est chargé ou il en congé de maladie, peu importe. Alors, à ce moment-là, la cour ou la municipalité peut avoir nommé un juge suppléant. À ce moment-là, le juge suppléant remplace le juge en titre à ce moment-là.

Mme Lamquin-Éthier: Il y a un juge qui a été incapable d'agir et il y a quelqu'un qui est nommé. Bon.

M. Bégin: Donc, c'est un juge suppléant. Alors, c'est une des hypothèses. Voyez-vous, il agit lorsque le juge à la cour «se récuse, est absent ou est empêché d'agir». Alors, ça, c'est une hypothèse. Et là on en ajoute une autre, «ou encore aux fins de recevoir une affectation provisoire auprès d'une cour municipale contrairement à l'article 46.1».

Alors, c'est un juge ad hoc. Un peu comme on nomme un juge ad hoc à la Cour d'appel, le juge de la Cour supérieure est nommé pour... Lorsqu'il y a un besoin urgent à la Cour d'appel, on dit: M. le juge André Tremblay est nommé ad hoc à la Cour d'appel. Il ne devient pas un juge de la Cour d'appel, il reste avec son titre, mais, momentanément, il est ad hoc là. Alors, c'est cette hypothèse-là que nous visons par l'amendement.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa.

M. Bégin: En fait, on veut donner la possibilité d'exercer sa fonction qu'il a perdue, mais il a déjà toute la formation et probablement le goût, et, plutôt que créer, d'aller chercher dans un autre bassin, on préfère prendre parmi ces gens-là. Ça m'apparaît être tout à fait dans l'ordre où on a dit, par exemple, que, quand une cour municipale est abolie, le juge, évidemment, il perd sa fonction, mais, en vertu de nos règles, il reste automatiquement apte à être nommé juge à une autre cour municipale uniquement en donnant son nom. Alors, il était, mettons, dans la ville A. La ville A, la cour municipale est abolie. Dans la ville B, la ville voisine B, il y avait une cour municipale, on a besoin de nommer un juge. Il se présente au concours, il a juste à donner son nom et automatiquement il est apte à être nommé juge à cette cour-là.

Alors, quand je reçois des concours pour des juges aux cours municipales, j'ai, par exemple, une première liste: les juges des cours municipales abolies qui disent: Je veux être juge à cette cour. Et, ensuite de ça, on a la liste recommandée par le comité de sélection qui a rencontré des avocats autres que ceux qui étaient juges, et ils font les recommandations. Donc, j'ai deux blocs parmi lesquels je dois choisir.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Bourassa, toujours à l'article 10.1.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, finalement, vous venez compléter, là.

M. Bégin: C'est ça. C'est une possibilité additionnelle. Prenons des dossiers qui s'accumuleraient à une cour pendant un certain temps. On pourrait nommer deux ou trois juges ad hoc, et ils font la fonction, puis, après ça, bien, c'est fini.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre.

Mme Lamquin-Éthier: C'est pour ça que, à ce moment-là, ils sont là pour un certain temps.

M. Bégin: C'est ça.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 10.1?

Mme Lamquin-Éthier: Benoît, en as-tu? Non?

Le Président (M. Boulianne): M. le député? Non? Ça va? Est-ce que l'article 10.1 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Alors donc, nous allons à l'article 11.

M. Bégin: Le texte anglais de l'article 39.3 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne, des mots «give preference» par les mots «give priority consideration».

C'est un ajustement. M. le Président, pour l'information, c'est que toutes les lois que je touche, je fais les corrections linguistiques en anglais. Je pense que nous devons ça à ceux qui parlent l'anglais d'avoir des textes légaux qui ont de la qualité, de la même manière que nous l'exigeons en français.

Le Président (M. Boulianne): Merci.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, ça, c'est une correction que vous faites, donc ce n'était pas...

M. Bégin: Oui. Il y avait une discordance, en fait.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 11?

Mme Lamquin-Éthier: Non. M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Alors, est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Article 12.

M. Bégin: Le texte anglais de l'article 42 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne, des mots «The Minister» par les mots «The chief judge».

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Là, pouvez-vous expliciter?

M. Bégin: Encore une fois, c'est une discordance. Qui nous a été soulevée par qui?

Une voix: Le juge en chef Charest.

M. Bégin: Alors, le juge en chef Charest, qui a eu évidemment à travailler avec ces lois-là, nous a soumis des problèmes comme le premier, celui que nous avons adopté à l'article 11 et à l'article 12. Quelle est l'articulation juridique autour de quoi ça tourne? Là, je ne pourrais pas vous la justifier, mais, quand quelqu'un comme un juge en chef nous dit: Écoutez, on a un problème d'interprétation, nous nous devons d'y donner suite, et c'est ce que je fais par les modifications qu'il y a là.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Donc, on peut penser, là, que c'était soit une... C'est carrément une discordance, elle a été soulevée...

M. Bégin: Il y a une erreur, oui. On n'arrive pas à réconcilier les textes français et anglais, alors ça n'a pas de sens.

Mme Lamquin-Éthier: Mais ça va au-delà de la simple erreur linguistique, ça. O.K.

M. Bégin: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, là, c'est vraiment une discordance qui vous est soulevée, soulignée par le juge en chef Charest.

M. Bégin: ...se rapportait au juge en chef puis, en anglais, au ministre. Il y avait un petit problème là, hein?

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 12?

Mme Lamquin-Éthier: Donc, c'est en réponse à la demande de M. le juge.

M. Bégin: Le juge en chef Charest.

Le Président (M. Boulianne): D'autres interventions sur l'article 12? Est-ce que l'article 12 est adopté?

n(16 heures)n

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Article 13.

M. Bégin: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 45, du suivant...

Le Président (M. Boulianne): Vous avez un amendement à l'article 13.

M. Bégin: Non, c'est à l'article suivant, 13.1.

Le Président (M. Boulianne): O.K. 13.1. Merci. Allez-y.

M. Bégin: Alors:

«45.1. Tout juge exerçant ses fonctions dans une cour municipale à laquelle un juge-président a été nommé doit les exercer de façon exclusive.

«Le deuxième alinéa de l'article 129 de la Loi sur les tribunaux judiciaires s'applique à l'exercice de ces fonctions.»

Nous avons ? je ne sais pas si vous l'avez, madame... La lecture de 129, des tribunaux judiciaires, se lit comme suit:

«Sous réserve des dispositions de la présente sous-section, la fonction de juge doit être exercée de façon exclusive.

«Elle est notamment incompatible avec la fonction d'administrateur ou de gérant d'une personne morale ou d'un autre groupement ou avec la conduite, même indirecte, d'activités commerciales.»

Donc, c'est la consécration de façon exclusive à la fonction. Et la Loi sur les tribunaux judiciaires est très explicite à cet égard. Aux fins de discussion, rappelons-nous que, lorsque nous avons modifié, l'an dernier, la Loi sur les tribunaux judiciaires, j'avais une proposition que j'avais soumise aux juges concernant un élargissement de ce texte-là, mais, malheureusement, nous ne nous sommes pas entendus, les juges n'étaient pas en accord avec ça.

Mme Lamquin-Éthier: Non... Vous m'avez vue venir, hein?

M. Bégin: Non, je pense que c'était... On voulait confier à la juge en chef le soin de décider, alors ce n'était pas méchant. Mais ils ont jugé pas à propos de le faire tel quel. Alors, on se propose de reprendre l'ouvrage et de trouver un accommodement qui permettrait à des juges de la Cour du Québec et/ou encore des juges de la cour municipale d'exercer certaines activités, par exemple, de bénévolat. Parce que ça va jusque là, à un moment donné, ils ne peuvent pas faire certains actes, et ça indispose des personnes qui voudraient s'investir sans affecter leurs fonctions, mais, actuellement, avec les textes, leur rigidité, ils ne sont pas capables de le faire. On va trouver la solution pour accommoder tout le monde, mais, pour le moment, on ne l'a pas.

Mme Lamquin-Éthier: Bien, c'est dommage parce que je pense qu'elle vous avait été rapportée par le Conseil de la magistrature dans leur rapport annuel de 1999-2000.

M. Bégin: Et j'ai fait l'effort, mais malheureusement ça...

Mme Lamquin-Éthier: Et ça a été rappelé l'année subséquente, et vous n'en êtes toujours pas à une solution. Et, effectivement, cet article-là, à tout le moins le deuxième alinéa, pose problème. Alors, nous, on vote sur division.

Le Président (M. Boulianne): Alors donc, est-ce que l'article 13 est adopté? Sur division?

M. Bégin: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Sur division.

Le Président (M. Boulianne): Alors donc, nous passons à l'article 13.1. M. le ministre.

M. Bégin: Insérer, après l'article 13 du projet de loi, le suivant:

13.1. L'intitulé de la sous-section 4 de la section II du chapitre III de cette loi est modifié par l'addition, après le mot «suppléant», des mots «et juge affecté provisoirement».

Alors, c'est un amendement de concordance avec celui qui a été proposé à l'article 14.1 du projet de loi concernant l'affectation provisoire, par le juge en chef adjoint de la Cour du Québec, responsable des cours municipales, de juges dans une cour municipale placée sous l'autorité d'un juge-président.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Oui. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires? L'article 13.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, l'article 14. Nous avons un amendement à l'article 14.

M. Bégin: L'amendement: Remplacer l'article 14 du projet de loi par le suivant:

L'article 46 de cette loi est modifié par le remplacement de la première phrase du premier alinéa par les suivantes: «Le juge en chef désigne un juge suppléant pour chacune des cours municipales qui n'est pas placé sous l'autorité d'un juge-président. Les juges suppléants sont désignés par les juges des autres cours municipales qui ne sont pas tenus à l'exercice exclusif de leurs fonctions.»

Je reprends mon exemple de tout à l'heure. Les deux juges de cours municipales voisines, l'un peut être le suppléant de l'autre, et l'autre peut être le suppléant de l'un. Alors, quand arrivent des circonstances comme l'absence, l'incapacité, bien, le juge suppléant peut remplacer l'autre. Et ça, on s'assure que, pour chaque cour, il y ait un suppléant et que ce ne soit pas un suppléant d'un juge à temps plein, mais plutôt un juge à temps partiel et pour assurer la continuité du service, si je reprenais votre exemple de ce matin.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. C'est pour ça que vous précisez qu'ils sont désignés parmi et qu'ils ne sont pas tenus à l'exercice exclusif de leurs fonctions.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de l'article 14?

Mme Lamquin-Éthier: Non.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que l'article 14 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. L'article 14.1.

M. Bégin: Insérer, après l'article 14 du projet de loi, le suivant:

14.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 46, du suivant:

«46.1. Pour assurer la bonne expédition des affaires d'une cour municipale placée sous l'autorité d'un juge-président et sur la recommandation de ce dernier, le juge en chef peut, en cas de besoin ponctuel et pour la période qu'il détermine, affecter provisoirement un juge municipal auprès de cette cour. Ce juge possède les pouvoirs du juge de la cour à laquelle il est affecté.

«Le juge en chef procède à l'affectation provisoire d'un juge en tenant compte des impératifs d'une bonne administration de la justice et d'une gestion efficace des fonds publics qui y sont affectés.

«Malgré l'article 45.1, un juge qui, avant son affectation provisoire, n'exerçait pas ses fonctions à titre exclusif, ne devient pas, pendant cette affectation, soumis à l'exercice exclusif de ses fonctions.

«La rémunération et les avantages sociaux du juge affecté provisoirement sont à la charge de la municipalité responsable de l'administration de la cour municipale dans laquelle ce juge est ainsi affecté.»

Alors, on voit que c'est pour le bon fonctionnement de la cour. Je crois que les tribunaux ou les juges sont à l'aise avec ce genre de mesure, et ça donne un peu plus de souplesse. Mais évidemment il y a des questions très pratico-pratiques, là, comme: Qui paie qui? qui doivent être réglées. C'est ce que nous faisons.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Bourassa, 14.1.

Mme Lamquin-Éthier: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? Est-ce que l'article 14.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. L'article 15, monsieur...

M. Bégin: L'article 49 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, des alinéas suivants:

«Toutefois, dans le cas d'une cour municipale placée sous l'autorité d'un juge-président, le gouvernement, par décret, fixe le traitement des juges qui y sont nommés et détermine le régime de retraite qui leur est applicable ainsi que leurs avantages sociaux.

«Le gouvernement fixe de la même manière la rémunération additionnelle attachée à la fonction de juge-président et de juge-président adjoint.»

Alors, ça réfère évidemment à l'article 49 de la Loi sur les cours municipales, qui, introduit par l'article 15 du projet de loi, découle de l'assujettissement des cours municipales des villes de... à la Loi sur les cours municipales. Elle vise à permettre au gouvernement de reconduire et d'adopter des règles régissant le traitement d'un régime de retraite et autres avantages sociaux des juges qui exercent leurs fonctions de façon exclusive et à temps plein sous l'autorité d'un juge-président. Ces règles pourront différer de celles applicables aux autres juges municipaux, ces derniers pouvant continuer à exercer la profession d'avocat.

Alors, évidemment, il y a ce phénomène. Quand on dit: C'est le gouvernement, le gouvernement lui-même a adopté une règle relativement à la rémunération des juges. Et il y a les comités. Alors, tout découle de là. Les comités sont formés. C'est ce qui est arrivé dans la dernière recommandation qui portait sur les juges municipaux de Montréal, Laval et Québec. Il y a eu des recommandations qui ont été faites, et ces recommandations étaient de payer les juges des cours municipales à un niveau inférieur à celui des juges de la Cour du Québec, alors qu'ils avaient toujours été à parité antérieurement. Alors, on voit que c'est de cette façon-là que ça va être déterminé.

Le Président (M. Boulianne): Oui, merci. Mme la députée de Bourassa, sur l'article 15, est-ce que vous avez des commentaires?

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce que cet article-là tient compte de la réalité des municipalités?

M. Bégin: Là, on est placé devant un problème qui est le suivant, c'est que les tribunaux supérieurs de la Cour suprême nous ont indiqué que, pour avoir l'indépendance des juges, il fallait que le gouvernement ne détermine pas les conditions ? ça comprend le salaire, bien sûr, mais aussi les fonds de retraite, etc. ? qu'on ne les discute plus, on ne les nomme pas. Alors, en fait, ce n'est pas le gouvernement du Québec qui va le faire, pas plus que la municipalité, c'est les comités qui vont être formés aux trois ans qui vont faire des recommandations, et toute la mécanique qu'on connaît va s'installer. Donc, ce n'est pas plus les municipalités que le gouvernement du Québec, c'est notre système d'indépendance des tribunaux qui est comme ça. Alors, là-dessus, en fait, on n'a même pas à discuter nous autres mêmes, ce n'est pas notre voeu, c'est celui des cours.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? Alors, est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. L'article 16. M. le ministre.

M. Bégin:«Le gouvernement établit, par décret, les barèmes de la rémunération qui doit être versée à un juge ainsi qu'à un juge suppléant, selon qu'ils exercent leurs fonctions à temps complet ou à temps partiel. Il peut, de même, établir leurs avantages sociaux. Toutefois...» Et c'est là la modification.

Le Président (M. Boulianne): Je m'excuse...

Mme Lamquin-Éthier: Qu'est-ce que vous lisez?

Le Président (M. Boulianne): On est à l'article 16.

M. Bégin: Excusez-moi, j'étais... Ha, ha, ha! Excusez-moi, j'ai tourné la page et j'ai omis de regarder.

Le Président (M. Boulianne): Oui, alors, retournez. Alors, nous sommes à l'article 16, M. le ministre.

M. Bégin: Je m'excuse. Je lisais le texte qu'on venait d'adopter, avant la modification.

Le Président (M. Boulianne): Alors, allez-y.

M. Bégin: Les articles 49.1 à 49.3 de cette loi sont abrogés.

Le Président (M. Boulianne): O.K.

M. Bégin: Alors, ces articles-là concernaient la rémunération et le remboursement des dépenses du juge en chef des cours municipales. Comme on l'a changé de statut, évidemment, ça devient complètement dépassé.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Alors, Mme la députée de Bourassa est-ce que vous avez des... Ça va? Est-ce que l'article 16 est adopté?

n(16 h 10)n

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. L'article 17: L'article 51 de cette loi...

Mme Lamquin-Éthier: On peut-u tourner notre page?

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, vous pouvez tourner les pages. M. le ministre.

M. Bégin: 17. L'article 51 de cette loi est modifié par la suppression, dans la première ligne, de ce qui suit: «, 49.1 ou 49.2».

En fait, cet article-là supprime le renvoi, à l'article 51 de la Loi sur les cours municipales, aux articles 49.1 et 49.2. Cette suppression est de concordance avec l'abrogation de ces articles par l'article 16 que nous venons d'adopter.

Le Président (M. Boulianne): Des commentaires?

Mme Lamquin-Éthier: Non. Concordance.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que l'article 17 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

Le Président (M. Boulianne): Alors, l'article 17.1. M. le ministre.

M. Bégin: Insérer, après l'article 17 du projet de loi, le suivant:

17.1. L'article 53 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«S'il s'agit d'une cour placée sous l'autorité d'un juge-président, le juge en chef peut, à la demande du juge-président et s'il considère que les circonstances le justifient, autoriser, aux conditions et suivant les modalités qu'il fixe, la cour à siéger après 18 heures ou le samedi dans une proportion moindre que celle fixée au deuxième alinéa. Toutefois, cette proportion ne peut être inférieure à une séance sur trois. Le juge en chef peut révoquer cette autorisation. L'autorisation ou, le cas échéant, sa révocation doit être affichée au greffe de la cour et être transmise au ministre.»

Je pense qu'il faut qu'on lise l'article 53 de la loi actuelle, qui est au bas de notre page: «La cour peut siéger tous les jours de l'année et aussi souvent que cela est nécessaire.

«Elle doit ? et c'est là qu'on touche... ? toutefois siéger, dans une proportion d'au moins une séance sur deux, après 18 heures.»

Et là on dit, par notre amendement, que le juge en chef pourra évaluer de manière différente et prévoir quelque chose de différent, mais la proportion ne pourra être inférieure à une séance sur trois. Donc, on avait actuellement une sur deux, mais ça pourrait aller à une sur trois. Le problème vient bien simplement de représentations faites par les villes de Québec et de Montréal, qui doivent tenir compte qu'elles ne siégeaient pas le soir, et là, si on met des proportions, là, on tombe avec des problèmes techniques importants. Alors, nous sommes sensibles à ces représentations, mais nous ne voulons pas arriver à la situation où ils ne siègent jamais le soir ou encore le samedi.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa, 17.1?

Mme Lamquin-Éthier: L'obligation de siéger dans une proportion d'au moins une séance sur deux après 18 heures a également fait l'objet de commentaires, là, qui ont été formulés par l'Union des municipalités du Québec, qui disait que c'est une exigence qui «devrait être assouplie et remplacée par une formule plus souple qui permet aux villes de tenir de telles séances selon les besoins de la cour pour disposer de différentes matières». Ai-je raison de penser que l'assouplissement, on peut le voir au paragraphe suivant, puisqu'il est question de permettre...

M. Bégin: Un sur trois au lieu de un sur deux?

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

M. Bégin: Et la formulation de l'Union des municipalités était dangereuse parce qu'elle pouvait nous permettre d'aller quasiment à l'abolition complète. Parce qu'un assouplissement pour la cour, c'est une chose, mais, pour le citoyen, c'est la fourniture du service. Alors, oui pour l'assouplissement, mais pas pour priver le citoyen...

Mme Lamquin-Éthier: ...d'un accès à la justice.

M. Bégin: ...de séances du soir, d'où le fait d'un compromis. Si vous me permettez, actuellement, on a des chiffres pour ce qui existe ? là, ce n'est pas de l'invention ? des projections, c'est-à-dire: Longueuil siège à 31 % ? c'est le soir, hein, le soir; Québec, 19 %; la grande région de Québec, 30 %; Gatineau ? 17 % ou 19? ? 17 %; Montréal, sans la ville de Montréal, la grande région de Montréal, sans la ville de Montréal, c'est 35 %. Alors, on voit qu'on est déjà rendu pas mal là dans la réalité. Donc, permettre qu'ils aillent là, ça m'apparaît, moi, être correct. Mais, après ça, on va tomber en dessous d'un seuil où c'est le citoyen qui va être privé des services dont vous parliez ce matin.

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Vous savez que Me Bellemare, dans le rapport qu'il vous a remis, soulevait... Je pense qu'il a glané des informations, et ces informations-là avaient révélé que ces dispositions-là relatives aux séances après 18 heures ont été respectées de façon fort variable ? et d'ailleurs, je pense que vous venez d'en faire la démonstration ? dans toutes les cours actuelles qui formeront les cinq nouvelles cours créées par la loi. Bon. Évidemment, il faut aussi... Me Bellemare dit que «les normes ne sont pas respectées. Il ne semble pas qu'il y ait eu de volonté de les faire respecter. Même pour les plus orthodoxes, il apparaît qu'elles sont inutilement contraignantes.» Alors, évidemment, il soulevait aussi d'autres situations et concluait que ce type de dispositions pouvait même conduire à des solutions qui sont non souhaitables. Et vous avez aussi le problème des régions.

Mais est-ce que ça va faire en sorte, ça, qu'un juge... Est-ce qu'un juge va pouvoir se trouver dans une situation, mettons, où il aurait siégé le soir et il pourrait être appelé à siéger le lendemain matin?

M. Bégin: Ça, c'est l'organisation de la cour. C'est vraiment... Parce que n'oubliez pas que l'hypothèse, c'est qu'il s'agit d'une cour placée sous l'autorité d'un juge-président, donc...

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Donc, c'est habituellement une cour...

M. Bégin: Il y a une cour où il y a plusieurs juges.

Mme Lamquin-Éthier: Exercent leurs fonctions à temps plein et de façon exclusive.

M. Bégin: C'est ça. Puis il y a un juge-président. Donc, il gère, coordonne, comme on a vu antérieurement. C'est lui qui va s'assurer...

Mme Lamquin-Éthier: Oui, à l'article 6.

M. Bégin: C'est ça. Il va s'assurer donc d'éviter que le même juge siège le soir puis, le lendemain matin, il recommence son boulot. Je ne sais pas comment il va le faire, mais c'est son rôle. Et donc, ça évitera de mettre certains juges dans l'obligation de travailler de manière intensive, alors que d'autres ne seraient pas appelés à le faire.

Mme Lamquin-Éthier: Dans votre texte, on voit, là, «siéger après 18 heures ou le samedi».

M. Bégin: Oui, ça peut être une autre hypothèse.

Mme Lamquin-Éthier: Les statistiques que vous nous avez données, est-ce qu'elles comportaient le «après 18 heures» incluant le samedi ou ce n'était que pour après 18 heures?

M. Bégin: En fait, on a comme information qu'il n'y a que Québec qui siégerait le samedi. Alors, fondamentalement...

Mme Lamquin-Éthier: Ah, mon Dieu! Il n'y avait que Québec qui siégeait le samedi.

M. Bégin: Et Montréal, excusez-moi. C'est quand même gros, mais, en nombre de juges de cour, c'est deux. Mais c'est avantageux aussi, des fois, de siéger le samedi, entre autres choses pour certaines comparutions.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, oui. Mais encore faut-il que le citoyen soit disponible et qu'il puisse sans inconvénient...

M. Bégin: Mais souvent il aime mieux ne pas perdre quelques heures de travail en y allant le samedi matin. Aller en cour municipale pour des tickets, là, perdre...

Mme Lamquin-Éthier: Ça peut être effectivement accommodant, dans certains cas, pour les citoyens, d'y aller le soir parce qu'ils ne perdent pas une journée de travail.

M. Bégin: Perdre trois heures de travail pour un ticket de 50 $, ça ne vaut pas la peine. Si c'est le samedi, bon, bien, là, c'est le temps de loisir, il n'y a au moins pas de perte de revenus. Le soir, c'est la même chose.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, ça, on peut convenir que ça peut, dans certains cas, être avantageux. Donc, finalement, pour certaines cours qui n'avaient pas l'habitude fermement ancrée de siéger...

M. Bégin: Je pense que c'était bien implanté de siéger le soir, mais c'était la proportion inscrite dans la loi qui n'était pas nécessairement respectée.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, c'est ce que Me Bellemare dit, hein?

M. Bégin: Autrement dit, c'est une sur deux, peut-être que c'était une sur trois. Mais la pratique de siéger le soir était bien implantée, comme celle de siéger le samedi était bien implantée.

Mme Lamquin-Éthier: Bien, c'est-à-dire qu'elle était implantée, selon ce que vous venez nous dire, minimalement pour Montréal et Québec.

M. Bégin: Moi, ce que je veux dire par «bien implantée», c'est qu'il y avait une régularité. Il y avait une régularité.

Mme Lamquin-Éthier: Ce n'était pas implanté partout. Mais, pour la pratique du samedi, à Gatineau, ils ne siégeaient pas...

M. Bégin: Non, ils ne l'avaient pas. Ils ne l'avaient pas.

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Dans la grande ville,

M. Bégin: Ce n'était pas prévu nulle part, sauf le soir.

Mme Lamquin-Éthier: Dans Longueuil, ils ne siégeaient pas non plus. Alors, ça, est-ce que c'est une nouvelle exigence, est-ce que ça va appeler une nouvelle culture, de nouvelles habitudes?

M. Bégin: Bien, j'espère bien que là où... D'abord, il faut prendre l'hypothèse inverse, à mon point de vue. C'est que, dans les cours municipales autres que les grandes cours municipales, ça siégeait généralement le soir.

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Parlez-moi, par exemple, de Gatineau, Longueuil.

M. Bégin: Bon, bien, regardez, ils siégeaient la plupart du temps...

Mme Lamquin-Éthier: Dans une proportion moindre.

M. Bégin: Oui. Plus vous grossissez, plus ils siègent le jour. Plus c'est petit, plus ça siège le soir, hein, parce que le juge municipal à temps partiel, le jour, il peut gagner sa vie comme avocat et, le soir, il peut être juge. Donc, il y a une logique là-dedans. Alors, Montréal et Québec, eux autres, il y a des juges à temps plein, ils siégeaient le samedi. Bon. Il y avait des entre-deux, et là Longueuil, si on regarde les statistiques, ne siégeait pas énormément le soir. Mais, si on veut que les gens aient un service, il va falloir que ça siège au minimum une sur deux... une sur trois, c'est-à-dire.

Mme Lamquin-Éthier: Me Bellemare, en ce qui a trait à la Cour de Montréal... Bon, là, il parle toujours des informations qu'il a recueillies, puis je vous en fais lecture pour ne pas que je me trompe: «Les informations recueillies révèlent que ces dispositions relatives aux séances d'après 18 heures ont été respectées de façon fort variable dans toutes les cours actuelles qui forment les cinq nouvelles cours créées par la loi n° 170. Certaines siègent dans cette proportion, d'autres plus ou moins et, enfin, une, soit la Cour de Montréal, pas du tout.»

n(16 h 20)n

M. Bégin: Il a tout à fait raison de dire que c'était variable, mais ce que nous cherchons par l'article que nous avons là, c'est d'être plus proches de la réalité parce que, la variabilité tenait compte d'un certain...

Mme Lamquin-Éthier: Mais je comprends bien de ce que Me Bellemare rapporte, c'est que, à la Cour municipale de Montréal, ils ne siégeaient pas du tout après 18 heures.

M. Bégin: Non. Le soir, il n'en n'avait pas.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Alors là, eux autres, est-ce que, ça, ça va...

M. Bégin: Bien là c'est ça que nous disons, là... Pardon, à Montréal, il y a un juge-président.

Mme Lamquin-Éthier: Eux autres, ils sont placés sous la responsabilité d'un juge-président.

M. Bégin: Alors, il y a un juge-président, donc il devra y avoir une séance sur trois, minimum, en autant que le juge-président le décidera.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, ça pourrait être à la demande du juge-président. Selon les circonstances, il pourrait autoriser à siéger dans une proportion autre que celle précisée: une séance sur deux après 18 heures.

M. Bégin: Exactement. Alors, c'est une nouvelle culture, comme vous le dites, parce que le juge-président pourra dire: Dans tel point de services, ça siégera jeudi soir, dans tel autre point de services, ça siégera mardi soir, et là il répartira le travail de ses juges en tenant compte... Mais c'est ça, être juge-président.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui. Mais c'est parce que c'est un gros changement, là. On part de: à Montréal, pas du tout et... Est-ce que vous avez discuté de ça avec le juge en chef? Bien, enfin, avez-vous fait les démarches qui vous sont permises?

M. Bégin: Non. Ça, c'est une décision gouvernementale qui repose sur les principes que nous avons discutés longuement ce matin: proximité du service dans le temps et dans l'espace. Et ça veut dire, ça, qu'on devra faire ça. Et nous pensons que... D'abord, il va arriver d'autres juges qui sont habitués de siéger le soir. Par ailleurs, il va s'installer graduellement une façon de faire différente, et les juges vont naturellement, spontanément, savoir qu'ils vont siéger le soir.

Alors, mettons que je nommerais trois nouveaux juges la semaine prochaine à Montréal, eh bien, personne ne pourrait être surpris de dire qu'ils seront obligés de siéger le soir, ça sera connu publiquement que c'est comme ça. Donc, sur une certaine période de temps, graduellement, ça va s'organiser. Il y aura probablement des accommodements qui vont se faire, par exemple. Vous savez, il y a des gens ? c'est des choses concrètes ? des gens qui ont des jeunes enfants, des juges qui ont des jeunes enfants, bon, bien, le juge en chef va en tenir compte, hein: Tu sièges à tel moment, moi, ça me permettrait de prendre mes vacances à tel autre moment. Il y a toutes sortes d'ententes comme ça qui peuvent se faire sur le plan humain entre les juges parce qu'ils veulent d'abord se donner le meilleur rendement pour eux-mêmes, puis c'est tout à fait légitime. Alors, des accommodements sont possibles. Mais le juge en chef... le juge-président, en cas de désaccord ou d'absence d'accord, c'est lui qui détermine, et les juges sont obligés de suivre.

Mme Lamquin-Éthier: Dans la mesure où les normes, tel que Me Bellemare le rapporte, ne sont pas respectées, il semble qu'il n'y ait pas eu de volonté de les faire respecter, est-ce que, ça, ce commentaire-là, quand vous en avez pris connaissance, est-ce que vous vous êtes dit: Comme ministre de la Justice, je pourrais intervenir, je devrais intervenir, je vais intervenir...

M. Bégin: Moi, je suis plutôt parti...

Mme Lamquin-Éthier: ...toujours évidemment dans la perspective d'une accessibilité à la justice puis une justice de proximité?

M. Bégin: Oui. Mais, quand un commentaire comme celui-là est émis, il tient compte d'une règle abstraite qui est énoncée dans un texte de loi je ne sais pas depuis combien d'années. Alors, il peut arriver qu'au moment où on l'a adoptée elle était parfaitement en conformité avec la situation factuelle, mais que, au cours des années, l'évolution des choses a fait en sorte qu'on s'en est éloigné puis que personne n'a senti un besoin urgent d'être toujours en conformité de la norme. Ce qui m'apparaît important, c'est que les citoyens puissent bénéficier d'un service auquel ils ont droit selon ce qu'on a dit ce matin, les principes qu'on a énoncés ce matin.

Quand, après trois ans ou quatre ans de fonctionnement, s'il y a des citoyens qui trouvent qu'ils ne peuvent pas être entendus assez tôt le soir, ça va se savoir, ça, parce que les gens vont choisir d'être entendus le soir puis qu'il n'y a pas de juge disponible, bien, ça va dire des mots. Et là il y aura des mots, d'autres mots qui seront dits par d'autres personnes. Alors, je pense que la vie va nous amener à nous adapter à l'évolution de la société. Alors, peut-être que, dans des grands, grands, grands centres urbains, le fait de siéger le soir est peut-être moins important que dans d'autres milieux.

Mme Lamquin-Éthier: D'ailleurs, les données recueillies par Me Bellemare démontrent que toutes les cours municipales, à l'exception de Montréal, ont toujours siégé après 18 heures. Donc, là il ne faut pas en arriver à pénaliser toutes les cours municipales si c'est principalement à Montréal, probablement parce que Montréal présente des particularités, qu'à Montréal les juges permanents n'ont jamais siégé en soirée, là.

M. Bégin: Bien, la loi ne l'exigeait pas. Alors, qu'ils ne l'aient pas fait, ils étaient tout à fait conformes.

Mme Lamquin-Éthier: Bien, la préoccupation, c'est, dans la mesure où toutes les cours municipales à l'exception de Montréal ont fourni des services d'audition après 18 heures et que le problème semblait être à la Cour municipale de Montréal, il faut éviter de pénaliser toutes les cours municipales alors que...

M. Bégin: Les citoyens...

Mme Lamquin-Éthier: Et les citoyens aussi.

M. Bégin: Je pense que nous l'assouplissons grandement, là, mais tout en s'assurant du respect des principes qu'on a énoncés, qu'il y aura des services proches dans le temps et l'espace.

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Alors, votre disposition, vous trouvez que c'est juste et équitable?

M. Bégin: Si vous en avez une autre à me proposer, je suis prêt à l'écouter, mais, nous, on pense qu'on rejoint les préoccupations des juges qui sont là, en fonction, et ça ne va pas à l'encontre de nos principes. Donc, il y a une espèce d'équilibre. Mais vous me diriez: J'ai une formule différente, puis je la regarderais parce que, pour moi, ce n'est pas sacramentel; le principe, oui, mais pas les modalités.

Mme Lamquin-Éthier: C'est parce que la préoccupation, c'est que, bon, la loi, vous dites, exigeait que la cour siège dans une proportion d'au moins une séance sur deux après 18 heures. Or, toutes les cours municipales semblent l'avoir fait, selon...

M. Bégin: Sauf Montréal.

Mme Lamquin-Éthier: Sauf Montréal. Alors...

M. Bégin: Mais admettons que la règle date de 40 ans ou 50 ans. Montréal, il y a 40 ans ou 50 ans, se rapprochait probablement plus de ce qu'on considère être une petite municipalité aujourd'hui. Mais peut-être que, dans le temps, ce n'était pas un problème d'avoir ça. Mais, avec l'évolution de ce qu'a été la ville, peut-être qu'on n'a plus senti autant le besoin de siéger le soir, que les gens de la ville se sont peut-être plus habitués à dire: Bon, bien, c'est le jour que les choses se passent, puis moins exiger, puis, comme on le fait moins, bien, ils le demandaient moins, puis finalement ça s'est atténué comme ça. C'est une évolution, ça, qu'on ne contrôle pas.

On se dit: Devrions-nous revenir à un plus grand nombre de séances le soir et en fin de semaine? La réponse qu'on donne, c'est oui. Nous changeons donc la règle pour être moins stricts qu'avant, mais nous la mettons à ce qui nous apparaît minimum. Le temps va nous apprendre si, oui ou non, les gens la respectent. Je pense que, maintenant qu'on a presque uniformisé les règles pour tout le monde, ça va être plus facile de s'assurer de son respect mais avec des règles qui sont très différentes.

Mme Lamquin-Éthier: L'ensemble des cours municipales, selon les informations contenues dans le rapport, l'ensemble de toutes les cours affectées par cette loi, sauf celles de l'actuelle ville de Montréal, ont toujours fourni ces services d'audition après 18 heures. Et il rapporte que Montréal, elle présente des particularités, notamment que les juges permanents n'ont jamais siégé en soirée. L'obligation existait pour eux dans la loi. Normalement, ils auraient dû siéger le soir, ils auraient dû se conformer et ils auraient dû... Parce que la loi parlait...

M. Bégin: Moi, je pense, je n'ai pas de preuve de ce que je vais dire, mais je pense qu'il y a bien des années les juges, à Montréal, siégeaient le soir puis que graduellement ça s'est effacé, puis ça doit faire bien longtemps qu'on ne siège plus jamais le soir puis que tout le monde pense que ça ne siège pas le soir. Je mettrais ma main au feu, mais je n'ai pas de preuve de ça. Et, moi, je vous dirais, à la limite... Puis je considère que ce qu'on doit regarder, c'est maintenant: Qu'est-ce qu'on veut? On veut qu'ils siègent le soir? Comme, par exemple, on sait que la ville de Montréal...

Mme Lamquin-Éthier: On veut aussi ne pas pénaliser l'ensemble des cours si une présente un problème mais pas les autres. Si l'ensemble...

M. Bégin: C'est pour ça qu'on dit que là où on fait un ajustement, au lieu de une sur deux, c'est pour les plus grandes des plus grandes villes. Alors, on ne peut pas juste viser Montréal, on vise également Québec, qui nous a soumis les mêmes problèmes.

Mme Lamquin-Éthier: Vous auriez raison plus particulièrement de viser Montréal, puisqu'il s'avère que, quant à la Cour municipale de Montréal, elle présente...

M. Bégin: Regardez, là...

Mme Lamquin-Éthier: ... ? si vous me permettez ? la particularité suivante, c'est que ses juges permanents n'ont jamais siégé en soirée. Ils devront le faire. Alors, est-ce que vous pensez que...

M. Bégin: Oui, je pense que ça va se faire.

Mme Lamquin-Éthier: Parce que, dans le rapport de Me Bellemare, on dit que les normes ne sont pas respectées, il ne semble pas qu'il y ait eu volonté de les faire respecter. Puis, dans le fond, il le confirme en disant qu'à Montréal les juges permanents n'ont jamais siégé le soir. Alors, quelle garantie...

M. Bégin: Bien, je ne peux pas garantir rien.

Mme Lamquin-Éthier: Comment Montréal va accueillir ça, si les juges permanents...

M. Bégin: Bon, bien, je vais vous répondre à ça. Nous avions un sur deux le soir. Montréal ne respectait pas du tout. Nous proposons un sur trois puis, lorsque le juge-président le jugera à propos et selon les... Bon. Nous savons que la ville de Montréal ne veut pas respecter un sur deux. Nous pensons qu'un sur trois ça devrait faire parce que la ville de Québec nous a fait des représentations plus spécifiques et c'est à peu près dans cet ordre de grandeur là. Quand nous regardons les chiffres autres que Montréal, on se rend compte qu'un sur trois c'est à peu près la norme.

n(16 h 30)n

C'est sûr que, pour Montréal, ça va peut-être être un effort plus grand pour un certain nombre de juges de s'ajuster. Mais, si le juge en chef a le mandat de le faire respecter et qu'il fixe des causes le soir, de deux choses l'une, ou il y a des juges qui vont être insubordonnés et ne respecteront pas cette demande ou bien ils vont le faire. Moi, je suis prêt à parier qu'ils vont suivre les décisions du juge en chef, du juge-président.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, mais là il y avait quand même une loi qui était bien claire, il y avait une obligation qui leur était faite, et il semblerait que, dans les faits, les juges permanents n'aient jamais...

M. Bégin: Mais on brasse pas mal le jeu de cartes.

Mme Lamquin-Éthier: Et, dans la mesure où ils ne voulaient pas d'au moins une séance sur deux, là, vous...

M. Bégin: Madame, excusez-moi, il y a une information qui vient de m'être donnée. Ces dispositions-là s'appliquaient, mais pas à la ville de Montréal. Dans la charte de la ville de Montréal, la Cour municipale de Montréal ne siégeait pas le soir ? dans la charte ? et c'est pourquoi ils ne siégeaient pas. Deuxièmement... Oui, c'est ce qu'on vient de me dire. Je pourrais demander à Me Hammond, qui est une experte dans le domaine. C'est elle qui a tout travaillé avec Bellemare et... Est-ce que vous pourriez...

Mme Lamquin-Éthier: Y a-tu un article précis ou une disposition?

M. Bégin: Bon. Juste compléter avant ça. La charte de la ville de Montréal comme la charte de la ville de Québec ont été abolies avec les fusions. Donc, ces dispositions-là sont disparues. Pourriez-vous parler, madame, vous identifier puis parler?

Mme Hammond (Françoise): Françoise Hammond. Dans la charte de la ville de Montréal, il n'y avait aucune obligation qu'ils siègent le soir. Donc, a contrario, la cour ne siégeait pas le soir. Comprenez-vous ce que je veux dire? Ici, dans la Loi sur les cours municipales, on a un article qui oblige les cours municipales à siéger le soir.

Mme Lamquin-Éthier: Sauf qu'elle ne valait pas pour eux, elle ne valait pas pour Montréal. Il n'y avait pas d'obligation...

Mme Hammond (Françoise): Oui. Parce que, vous vous souvenez, on a modifié l'article 1 ce matin pour que la Loi sur les cours municipales s'applique maintenant à Laval, Québec et Montréal.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, toutes les cours.

Mme Hammond (Françoise): Alors qu'avant la Loi sur les cours municipales disait que... l'article 1, pardon, disait que la loi s'appliquait, sauf aux cours de Montréal, Québec, Laval. Alors, ici, on me donne l'article 1123 de la charte de la ville de Montréal, qui dit: «La cour municipale peut siéger tous les jours et aussi souvent que nécessaire. Elle peut fixer à sa discrétion le temps de l'instruction des causes qui lui sont soumises et celui de la reddition de ses jugements.» Alors, c'est ce que je disais, ils n'avaient pas l'obligation de siéger le soir.

Mme Lamquin-Éthier: Mais, de toute façon, je crois, M. le ministre, que vous nous avez dit qu'à Montréal ils ne voulaient pas d'une séance sur deux.

M. Bégin: Ils trouvaient ça trop exigeant.

Mme Lamquin-Éthier: Ah! ils n'en voulaient pas. Là, je vous avoue que...

M. Bégin: Non, non, mais je pense qu'on ne se comprend pas.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui.

M. Bégin: Je pense qu'on ne se comprend pas.

Mme Lamquin-Éthier: Ils n'avaient pas d'obligation, sauf que vous nous dites...

M. Bégin: Maintenant, on dit: Montréal, Québec et Laval vont être traitées comme toutes les autres cours.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, oui, avec la loi qui est sous étude.

M. Bégin: Alors, on dit: Si on leur applique la loi tel qu'elle existe actuellement, ça serait une sur deux.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, oui. Puis ça, ils n'en veulent pas.

M. Bégin: Ils n'en veulent pas. On dit: Un sur trois.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, vous apportez une nuance, un sur trois.

M. Bégin: Alors, voilà, c'est ça, le...

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

Mme Hammond (Françoise): Ils sont d'accord avec cet amendement-là. D'ailleurs, depuis le 1er janvier dernier, ils siègent partout sur le territoire de l'île de Montréal le soir, sauf au chef-lieu.

M. Bégin: Ça, c'est une information factuelle que je ne connaissais pas.

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

Le Président (M. Lachance): Donc...

M. Bégin: Excusez, permettez-vous? Je pourrais demander à Mme Hammond. C'est important, ça. Parce que vous vous inquiétiez sur le respect...

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, mais je ne veux pas que les cours...

M. Bégin: ...le respect de ça. Est-ce que c'est vraiment suivi par la Cour de Montréal, là?

Mme Hammond (Françoise): Bien, selon mes statistiques, les cours municipales autres que Montréal qui existaient sur l'île de Montréal siégeaient souvent, souvent à une proportion d'une séance sur deux le soir. Je dirais que plus les cours municipales étaient petites, dans le sens qu'elles avaient moins de volume, plus elles siégeaient le soir. D'ailleurs, c'est à peu près partout la même chose au Québec. Dès que vous avez des juges à temps plein, ils sont plus portés à siéger le jour que le soir. Mais, si je fais l'ensemble...

M. Bégin: Mais depuis 2002, là?

Mme Hammond (Françoise): Depuis 2002, ils siègent le soir dans les points de services, là, qu'ils ont ouvert sur l'île de Montréal, beaucoup plus que le jour.

Mme Lamquin-Éthier: Puis-je demander ? je ne sais pas si ça vaut, là ? pour Montréal...

Mme Hammond (Françoise): Au chef-lieu?

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Y a-tu des... Avez-vous des statistiques? Avez-vous observé des changements?

Mme Hammond (Françoise): Non. Au chef-lieu, ils n'ont pas commencé à siéger le soir. Le service est donné aux citoyens le soir par le biais des points de services.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Puis un point de services...

Mme Hammond (Françoise): ...qui existent actuellement sur l'île. Il y en a 17 actuellement sur l'île de Montréal où la cour siège.

M. Bégin: Et les juges siègent là, ce sont...

Mme Hammond (Françoise): Ce sont des juges ad hoc actuellement.

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Alors, je crois que...

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Je ne sais pas si... Je suis embêtée.

Une voix: ...

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, non. C'est parce que je ne veux pas que l'ensemble des cours soient pénalisées pour une situation qui est propre. Alors, je vais aller sur division, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 17.1, le nouvel article 17.1 est adopté sur division. Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: Juste suspendre peut-être deux petites secondes, trois petites secondes.

M. Bégin: Ah! oui, oui, excusez, je n'ai pas vu.

Le Président (M. Lachance): Alors, nous allons suspendre pendant quelques instants.

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission des institutions reprend ses travaux, et nous en étions, lors de la suspension, nous en étions à l'article 18. M. le ministre.

M. Bégin: Alors, l'article...

Mme Lamquin-Éthier: On l'avais-tu adopté, cet article-là?

Le Président (M. Lachance): Non, pas adopté. On a adopté l'article 17.1.

M. Bégin: Alors, je le lis, M. le Président?

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le ministre.

M. Bégin: L'article 54 de cette loi est modifié par l'insertion, au début, de ce qui suit: «Sous l'autorité du juge en chef,».

Donc: «Sous l'autorité du juge en chef, la cour peut fixer, à sa discrétion, le temps auquel doit se faire l'instruction et doit être rendu le jugement dans toute cause relevant de sa compétence.»

Alors, évidemment, c'est la confirmation de l'autorité du juge en chef adjoint à la Cour du Québec, qui est responsable des cours municipales sur l'ensemble des cours municipales.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 18?

Mme Lamquin-Éthier: Non.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 18 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 19.

M. Bégin: L'article 55 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: «Lorsque l'étendue du territoire de la municipalité où la cour a son chef-lieu le justifie, la cour municipale peut siéger, en outre, à tout autre endroit de ce territoire qui est indiqué dans le règlement ou dans l'entente d'établissement approuvé par le gouvernement.»

Alors, je pense qu'on en a discuté en long ce matin, c'est faire en sorte qu'il y ait la possibilité territoriale, et, pour ça, il faut qu'il n'y ait pas simplement un point, surtout quand on prend des grandes villes comme Montréal, il faut qu'il y ait plusieurs autres endroits, et ça, on indique de quelle manière ça se répartit sur le territoire, et ça se fait en entente entre la ville et le gouvernement.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Est-ce que l'article 19 est adopté? Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Quand on...

M. Bégin: Et j'ajouterais que, lorsqu'il y a plusieurs... Non, mais il y a plusieurs municipalités dans une MRC, par exemple...

Mme Lamquin-Éthier: ...

M. Bégin: Comment?

Mme Lamquin-Éthier: Non, non. Allez-y, allez-y.

M. Bégin: Je vous écoute.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, non. La question que je voulais vous poser, avant que j'aie pu la formuler, vous avez...

M. Bégin: Ah bien, ça, c'est les réflexes.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, vous êtes vite. Je veux juste savoir, quand on parle... On a vu ce matin, là, on avait une préoccupation. Puis effectivement vous avez, à l'article... Ah, c'est un amendement ? on nage dans le papier: «...assurer une justice de proximité sur tout le territoire québécois et de favoriser ainsi l'accès à la justice pour tous les citoyens.» Quand on parle de la possibilité de siéger ailleurs que...

M. Bégin: Qu'au chef-lieu.

Mme Lamquin-Éthier: ...au chef-lieu, comment est-ce qu'on... Le citoyen, là, quand on regarde, à travers le Québec, la réorganisation des cours, à quoi est-ce qu'il va pouvoir s'attendre quant aux centres de services, par exemple, ou aux centres intermédiaires?

M. Bégin: Bien, je pense qu'il ne peut pas s'attendre à retrouver exactement ce qu'il y avait avant mais quelque chose avec lequel il va être relativement familier, c'est-à-dire une cour qui va siéger à des heures, à des endroits qui vont être proches de lui. Alors, peut-être que, sur deux municipalités antérieures, il peut y en avoir un, point. Ce sera la nouvelle ville qui va déterminer ça, et, comme elle veut donner des services à proximité, alors ils vont s'organiser pour avoir autant de points de services que requis.

Mais c'est sûr qu'il n'y aura pas 19 points de services comme il y en avait avant. Ce n'était pas nécessaire, non plus. Ça correspondait à une organisation territoriale qui était là, point. C'était normal que ce soit par territoire, mais, maintenant qu'on a réorganisé, je pense que ça peut se faire autrement. Les arrondissements, par exemple, pourraient être une réponse. Je ne dis pas que c'est ça, là, mais ça peut être un arrondissement qui regroupe des fois l'équivalent de deux municipalités et demie, ou trois, ou quatre. Alors, c'est de cette manière-là que ça va se faire.

D'ailleurs, ici, à Québec, par exemple, la ville de Québec avait déjà des ententes avec plusieurs municipalités, comme Beauport, et avec des corps de police qui amenaient les dossiers devant la Cour municipale de Québec. Charlesbourg avait des ententes comme ça. Donc, il va se faire un nouveau brassage qui va peut-être être plus logique, en terme territorial, que ce qu'il y avait présentement, et ça va fonctionner. Ce qu'on veut, c'est que les gens soient satisfaits.

Mme Lamquin-Éthier: Quand vous dites «brassage», est-ce que ça veut dire que, bon, les gens vont échanger là-dessus, ou, «brassage», nouvelle réorganisation?

M. Bégin: Non. Moi, je pense plutôt aux limites territoriales. Je vais prendre, dans mon coin, à Sainte-Foy, là...

Mme Lamquin-Éthier: Ah! «brassage» dans ce sens-là?

n(16 h 50)n

M. Bégin: ... ? dans ce sens-là ? il y avait la Cour municipale de Sainte-Foy qui couvrait une partie... qui couvrait, de ce qui est mon arrondissement, certainement l'arrondissement mais qui couvrait plus. Mais, d'un autre côté, il y avait des gens qui étaient très loin. Par exemple, Sainte-Foy allait, par une annexion qui s'est faite en 1975, jusqu'à Val-Bélair. Alors, les gens de cette partie de territoire, qui étaient de Sainte-Foy légalement, vont être beaucoup plus proches d'un point de services qui serait donné en haut, par exemple au nord de Québec, que de venir à Sainte-Foy. Alors, je présume que les élus de ces secteurs-là vont dire: Bien non, on va faire ça autrement. L'arrondissement, maintenant, ça inclut cette partie-là, on devrait siéger à Val-Bélair, et ainsi de suite pour chacun des territoires. Donc, c'est les gens sur le terrain qui vont découvrir, déterminer de quelle manière c'est le plus avantageux pour eux d'avoir ce service-là.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet article est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, comme si je... Oui, oui, avec plaisir.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, il est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 20. M. le ministre, il y a un amendement.

M. Bégin: Remplacer l'article 20 du projet de loi par le suivant:

20. L'article 56.1 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans la première ligne, après le mot «municipaux», de ce qui suit: «, de concert avec le juge en chef,»;

2° par l'addition, à la fin, des mots «et tenir compte de la spécificité des cours municipales».

Le texte se lirait donc comme suit: «Les juges municipaux, de concert avec le juge en chef, peuvent adopter leurs politiques générales, lesquelles doivent être compatibles avec les dispositions de la présente loi et tenir compte de la spécificité des cours municipales.»

Je pense que c'est tout à fait normal, puis ça vient du juge en chef, qui veut être capable de travailler en collégialité avec ces juges et là surtout tenir compte des nouvelles réalités. Là, on change beaucoup de choses, il va avoir besoin d'être informé de ce que les gens vivent, et, avant de faire ça, donc, c'est une réciprocité utile, je pense.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a des commentaires sur cet amendement?

Mme Lamquin-Éthier: Non, ça va bien.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 20, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Alors, l'article 21. Il y a un amendement.

M. Bégin: Oui. Remplacer l'article 21 du projet de loi par le suivant:

21. L'article 56.2 de cette loi est modifié par l'insertion:

1° dans la troisième ligne du premier alinéa, après le mot «adopter», de ce qui suit: «, de concert avec le juge en chef,»;

2° après le premier alinéa, du suivant:

«De même, la majorité des juges de la Cour municipale de la ville de Montréal, de concert avec le juge en chef, peuvent, soit à une assemblée convoquée à cette fin par ce dernier, soit par tout autre mode permettant à celui-ci de les consulter, compléter ces règles par des règles particulières applicables seulement devant leur cour.»

Donc, ça vise particulièrement la Cour de la ville de Montréal, et on reconnaît qu'il y a une situation qui est différente d'ailleurs, et on veut leur donner le moyen de compléter ce qui serait suffisant ailleurs mais qui ne le serait pas à Montréal.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): M. le ministre, quand vous dites «compléter», est-ce que ça pourrait aller jusqu'à, en fait, ne pas accepter certaines règles?

M. Bégin: Non.

M. Pelletier (Chapleau): Non.

M. Bégin: Non, le juge en chef va fixer des règles, et l'article précédent nous donne une indication de la façon de procéder, c'est-à-dire qu'il va le faire en collégialité, je dirais, avec les juges municipaux. Ils vont échanger pour tenir compte du vécu ? si vous me permettez cette expression que je n'aime pas ? partout dans les différentes cours municipales. Une fois cette idée faite, il va y avoir des règles qui vont s'appliquer à l'ensemble du territoire. Cependant, d'avance, d'emblée, on reconnaît qu'il y a des besoins très particuliers à Montréal qui n'existent pas ailleurs et qu'il ne servirait à rien d'imposer aux autres cours. Alors, Montréal pourra compléter pour tenir compte de sa réalité, qui n'existe pas ailleurs. Mais ils ne pourront pas contredire les règles du juge en chef. D'ailleurs, ils travaillent de concert, si je me... bien, on dit «de concert avec le juge en chef». C'est un petit bout d'amendement que nous avons mis justement pour s'assurer, là, qu'il n'y ait pas de chicane entre les deux.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: On a vu ce matin, là, que l'article 1 de la loi va s'appliquer à toutes les cours, y compris celles de Laval et de Québec. Là, vous venez de nous dire que Montréal avait une situation particulière, de sorte que, dans l'article dont vous venez de faire lecture, il est question de Montréal. Mais j'avoue que, dans la mesure où la loi s'applique à toutes, y compris Québec, Laval... Pourquoi c'est réservé, le deuxième paragraphe...

M. Bégin: C'est parce qu'on n'a vraiment pas la même situation à Montréal qu'à Québec.

Mme Lamquin-Éthier: Montréal est à ce point particulier?

M. Bégin: Ah oui, oui. Je vous donnerais que, si j'avais une distinction à faire, ce serait Montréal non pas et Québec, mais ce serait Longueuil parce que la Cour municipale de Longueuil va avoir plus de juges que la Cour municipale de Québec. Mais là on parle d'un phénomène historique. On se comprend? Longueuil, il y a 30 ans, ce n'était presque rien, mais aujourd'hui c'est beaucoup. Alors, c'est un changement démographique important. Mais ce qu'il y a à Montréal... Actuellement, il y a déjà 15 juges à Montréal. À Québec... Il y en a trois?

Une voix: Il y en a actuellement un.

M. Bégin: Un. Alors, ça vous donne une idée, là, on n'est pas dans le même monde. Admettons qu'on monterait à quatre...

Mme Lamquin-Éthier: Donc, Montréal, c'est clairement particulier.

M. Bégin: Montréal va être rendu à 18 puis peut-être à 22 dans un an. Alors, on est dans deux mondes complètement différents.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Je ne sais pas si...

M. Bégin: Mais, vous savez, si on prend une analogie, dans les règles de pratique de la Cour supérieure, il y en a pour le district de Québec, il y en a pour le district de Montréal puis il y en a pour le reste du Québec. Parce que, historiquement, il y avait des problèmes différents, là, d'ailleurs. Mais il y a des règles de base pour tout le monde.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Me Bellemare ? et là je vous en parle parce que nous sommes dans les règles de pratique ? il fait une observation qui est très intéressante. Il en fait beaucoup, mais, en ce qui a trait aux règles de pratique, il dit: «Les règles de pratique ne devraient pas constituer des entraves insurmontables aux plaideurs non représentés par avocat. Le phénomène de ces justiciables qui se représentent seuls prend une ampleur sans précédent qui, semble-t-il, ne diminuera pas. Les recommandations du présent rapport relatives à l'information juridique obtenue dans les comptoirs de services des bureaux d'arrondissements ainsi que la présence d'un avocat "public defender" ne régleront pas tous les problèmes, il faudrait établir des règles particulières pour ces types de plaideurs.» Ce n'est peut-être pas notamment là, mais je ne sais pas trop où je pourrais l'aborder, là.

M. Bégin: Ce phénomène-là est un phénomène qui ne préoccupe pas simplement les cours municipales, mais les cours en général. J'étais au congrès du Barreau la fin de semaine dernière et il y avait un atelier concernant les personnes non représentées par avocat. Parce que ça pose des problématiques partout, à tous les niveaux, y compris cette problématique très particulière d'avoir des abonnés qui vont devant les tribunaux, qui abusent du système et où, à un moment donné, les juges des tribunaux sont obligés de mettre une barrière parce qu'ils bloquent littéralement le système. Comme, par exemple, il y a des citoyens qui bloquent notre système de fax en envoyant 800 fax, là, dans l'espace d'un certain temps. Vous voyez que c'est complètement fou. Alors, il y a tout ce phénomène-là qui est à gérer.

À date, à mon point de vue, personne n'a encore trouvé les ajustements parfaits, mais c'est évident que ça préoccupe beaucoup la magistrature parce que, quand une personne n'est pas représentée, le juge est dans une position beaucoup plus délicate parce qu'il doit jouer le rôle à la fois de juge mais des fois d'aider un peu la partie qui n'est pas représentée, ce qui le place dans une position délicate vis-à-vis la partie qui est représentée par avocat, qui a un peu le sentiment que le juge penche de l'autre côté. Bref, on a un problème, là. Définitivement que, s'il y a une chose qui est claire, ce n'est pas le ministère de la Justice qui va régler ce problème-là, c'est plutôt le monde de la magistrature. Et, moi, je compte beaucoup qu'ils vont nous trouver des approches, et on sera très ouverts à approuver de tels règlements, si besoin était.

Mme Lamquin-Éthier: Il allait même jusqu'à dire que ces règles-là pourraient être proposées par un comité mixte formé de juges et d'avocats puis intégrées par la suite dans des lois pertinentes. Je l'aborde là parce que je sais bien...

M. Bégin: Non, c'est tout à fait à propos, parce que c'est une question qui préoccupe beaucoup de gens mais où personne vraiment ne peut prétendre: J'ai la vérité.

Mme Lamquin-Éthier: Parce que je trouvais ça intéressant puis je ne voyais pas d'article spécifique. Et puis il y a aussi des observations, des remarques qu'il a faites en ce qui a trait aux matières criminelles, là, les règles de pratique.

M. Bégin: Encore une fois, là-dessus, je pense que la magistrature, jusqu'à date, à tous les niveaux, a été la mieux placée pour établir ces règles-là et je crois qu'au niveau des cours municipales, surtout maintenant qu'ils sont plus nombreux, ils vont se mettre à plusieurs pour le faire, tenir compte de leur réalité. Je présume que, à Montréal, il va se présenter des situations différentes que dans la cour municipale de la MRC de XYZ. Alors, ils vont faire des règles. Le juge en chef, lui, il va faire des règles pour l'ensemble, de base, puis le reste, ce sera des ajustements qui tiendront compte des réalités locales.

Mme Lamquin-Éthier: Si je peux me permettre, il disait, là ? parce que, vous savez, hein, je ne voudrais surtout pas dénaturer: «De plus, nous faisons remarquer la présence de l'article 482.2 du Code criminel, qui prescrit que toute cour de juridiction criminelle dans une province peut établir des règles de cour compatibles. Or, selon l'article 2 du Code criminel, les cours municipales de Montréal et de Québec sont précisément des cours de juridiction criminelle. Cet article n'a pas été utilisé par les juges des cours municipales de Montréal et de Québec sans doute parce que ces règles de pratique ne pouvaient s'appliquer qu'en matière criminelle. Mince obstacle, puisque les juges municipaux de Montréal et de Québec pourraient de toute façon les considérer comme des règles de fonctionnement.» Donc, plus spécifiquement en matière criminelle, il y a un problème, là, qui...

n(17 heures)n

M. Bégin: Bon. Alors, je ne suis pas familier avec ce détour par la loi fédérale, mais il est évident que nous voulons nous assurer que, dans tous les domaines, la cour ait les règles appropriées, que ce soit en matière civile, pénale et/ou criminelle, et qu'ils vont trouver la manière adaptée. Puis surtout qu'on change un peu les juridictions, là, particulièrement à Montréal et Québec, donc ils vont devoir se repencher sur ça et trouver les adaptations. Puis eux aussi vont s'inspirer probablement des recommandations que Bellemare a faites, puisqu'il les a rencontrés, il a discuté avec eux. Et c'est un échange, donc... Moi, vraiment, là-dessus, je m'en remets aux juges, qui sont les personnes les plus habilitées pour le faire.

Mme Lamquin-Éthier: En tout cas, vous avez raison de le faire, j'imagine, là. On n'a pas de raison... Sauf qu'il semblerait que les cours n'aient pas utilisé... Cet article-là n'est pas...

M. Bégin: Oui, mais admettons qu'elles ne l'aient pas utilisé mais que le fonctionnement soit bon, alors ça marche. Non, mais c'est ça. Moi, c'est le côté pratico-pratique des choses. Si ça fonctionne...

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement à l'article 21?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, excusez-moi, là, je regarde...

Le Président (M. Lachance): M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Pourquoi, M. le ministre, seulement la ville de Montréal?

M. Bégin: Pour les caractéristiques très particulières de la ville de Montréal. C'est la seule qui, au moment où on se parle, présente des caractéristiques très différentes des autres. Longueuil, Québec, Gatineau, éventuellement peut-être Chicoutimi ont des niveaux qui ressemblent aux autres cours où les règles n'ont pas besoin... ? en tout cas, c'est l'évaluation qui a été faite par ceux qui travaillent dans le domaine ? différents. Par contre, Montréal, c'est différent, définitivement, c'est différent, ne serait-ce que par le nombre. 18 juges à gérer ou bien un juge à gérer, c'est évident qu'on n'a pas les mêmes règles de pratique. C'est clair, clair, clair. Ça fait que c'est ça. Donc, le juge en chef, là, des cours municipales ne sera pas la personne la plus habilitée à régler les questions pointues que rencontre la ville de Montréal, il n'a jamais siégé là parce que c'est un juge de Québec, alors autant laisser ça là-bas, aux juges qui sont impliqués dans la situation.

Mme Lamquin-Éthier: La question de mon collègue est intéressante, très pertinente. Puis, dans le rapport Bellemare, il y avait une recommandation à l'effet que les juges municipaux des cours de Montréal et de Québec puissent adopter des règles de pratique particulières, adaptées à leur spécificité.

M. Bégin: Et, comme je vous ai dit, peut-être qu'il l'a mis, mais, moi, quand je regarde la réalité, deux juges ou trois juges à Québec, cinq juges ou six juges à Longueuil, si j'avais un changement à faire, ce ne serait pas en faveur de Québec, ce serait en faveur de Longueuil.

Et, à l'époque où M. Bellemare faisait cette recommandation-là, il pensait que les cours municipales de Montréal et de Québec conserveraient leur compétence en matière criminelle, ce qui n'est pas le cas. Alors, ça pouvait représenter des types de dossiers qui ne seront plus devant les cours municipales de Montréal et de Québec. Alors, c'est pour ça que, probablement, il a fait cette nuance-là, alors que Longueuil n'avait pas cette disposition-là.

Mme Lamquin-Éthier: Vous, là, M. le ministre... J'aimerais ça revenir plus particulièrement aux plaideurs non représentés par avocat, compte tenu des... Je sais, là, que vous allez laisser le soin aux cours et aux juges. Mais, vous, pouvez-vous lancer un mot d'ordre? Pouvez-vous... Non?

M. Bégin: Non. Non, je pense que, lorsqu'on est là, on a des personnes qui sont nommées, des juges en chef, on a l'opportunité de les nommer, on les choisit parmi ceux que nous pensons être les bonnes personnes. C'est connu que c'est de leurs responsabilités. Les pairs, les juges...

Mme Lamquin-Éthier: Vous ne pouvez pas intervenir.

M. Bégin: ...pensent que c'est comme ça, ils savent qu'ils doivent fonctionner en suivant des règles qui sont les mêmes pour tout le monde, pour que tout le monde s'y retrouve et qu'il n'y ait pas d'injustice de créée. Moi, je répète, je suis convaincu que ça revient aux juges, et je n'ai pas d'indications à leur donner, ils savent ce qu'ils ont à faire.

Mme Lamquin-Éthier: Oh, ça, j'en suis bien convaincue, et je ne veux pas qu'il soit permis qu'on doute. Effectivement, ils savent ce qu'ils ont à faire.

M. Bégin: C'est parce que si je donne une directive, c'est parce que...

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, je comprends. Non, non, je vous le demandais...

M. Bégin: ...c'est un peu comme mettre en doute leur désir de le faire.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, puis il y a une séparation entre le politique et le judiciaire aussi, puis...

M. Bégin: Exactement.

Mme Lamquin-Éthier: Parfait.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'amendement à l'article 21 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 21, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 22. M. le ministre.

M. Bégin: L'article 58 de cette loi est modifié par l'addition, après le premier alinéa, du suivant:

«Le greffier peut désigner, parmi les membres du personnel affecté au greffe de la cour, ceux qui peuvent exercer, à sa place et à celle du greffier adjoint, certains actes, pourvu que ceux-ci ne demandent pas l'exercice d'un pouvoir juridictionnel ou discrétionnaire.»

Alors ça, là-dessus, c'est un assouplissement pour permettre justement de remplacer quelqu'un, un greffier qui ne peut pas être là, mais il faut qu'il le désigne, et pas n'importe qui. Et ça, vous avez pu lire des représentations à l'effet qu'on voulait élargir ça. Et je vous dis tout de suite qu'il n'est pas question de confier à des personnes qui n'ont pas cette capacité juridique de prendre des décisions. On est en matière de discrétion judiciaire et de décision judiciaire, et ce n'est que certaines personnes qui peuvent exercer ça. On ne peut pas confier le travail d'un greffier à une personne qui n'a pas la formation requise. C'est en tout respect pour les compétences d'autres personnes, mais nous sommes dans un domaine très particulier et on pourrait mettre en cause des décisions qui seraient rendues si ces personnes-là n'avaient pas les compétences requises. Alors, c'est ce que nous encadrons. On permet la souplesse de dire... d'avoir quelqu'un qui peut remplacer une personne qui est absente, mais elle doit être compétente pour exercer ces pouvoirs-là.

(Consultation)

Le Président (M. Lachance): Est-ce que vous avez des commentaires sur l'article 22?

Mme Lamquin-Éthier: Non. Moi, je pense que c'est...

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, l'article 22 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. À l'article 23, M. le ministre, il y a un amendement.

M. Bégin: Remplacer l'article 23 du projet de loi par le suivant:

23. L'article 66 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le deuxième ligne du premier alinéa et après le mot «cour», de ce qui suit: «ou le directeur général, si le conseil lui en délègue le pouvoir,».

Donc, on vise à clarifier la formulation de la règle prévue à l'article 23 en disant que le conseil de la municipalité responsable de l'administration du chef-lieu de la cour ou le directeur général, si le conseil lui en désigne le pouvoir, peut nommer un greffier suppléant pour assister le juge. Alors, avant ce n'était pas clair si c'était seulement le conseil municipal. On dit maintenant: S'il y a une délégation faite au directeur général, il pourra nommer l'assistant.

Mme Lamquin-Éthier: Ça, c'est 23?

Le Président (M. Lachance): 23.

M. Bégin: C'est un simple assouplissement que l'on met.

(Consultation)

M. Bégin: L'UMQ était très favorable à ça.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui. C'est ça que... J'avais la copie de leur mémoire et ils étaient... «L'Union a accueilli favorablement[...]. Par ailleurs, l'UMQ se réjouit aussi de la délégation de certains pouvoirs qui vont faciliter l'administration des cours municipales. Notamment, le directeur général d'une municipalité pourra nommer un greffier...»

M. Bégin: Ça, c'est 22.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Donc, ils accueillaient ça. Là, on est dans 23, hein?

Le Président (M. Lachance): Oui, 23.

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Là, c'est le conseil qui va déléguer...

M. Bégin: S'il le désire.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, c'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 23, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 23.1. Nouvel article.

n(17 h 10)n

M. Bégin: Insérer, après l'article 23 du projet de loi, le suivant:

23.1. L'article 79 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la quatrième ligne du deuxième alinéa et avant les mots «le juge responsable», de ce qui suit: «le juge-président ou, selon le cas».

Alors, c'était le texte: «Toutefois, lorsque la cour est composée de plusieurs juges ? là, on ajoute ? le juge-président ou, selon le cas, le juge responsable de la cour peut, dans les mêmes circonstances et aux mêmes conditions, également signer les minutes de ces jugements.»

Alors, il y avait «le juge responsable», on met «le juge-président», il va pouvoir le faire. C'est donc une concordance que nous faisons.

Le Président (M. Lachance): Cet amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que le nouvel article 23.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Article 24.

M. Bégin: 24. L'article 84 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du quatrième alinéa, de la phrase suivante: «Le conseil peut toutefois, dans son règlement intérieur, déléguer au comité exécutif de la municipalité la responsabilité de procéder à la remise de l'amende et des frais.»

Alors, ça, on avait, on s'en rappelle, M. le Président, eu des bonnes et des longues discussions avec les représentants des municipalités. Alors, on nous avait expliqué de quoi il s'agissait.

Mme Lamquin-Éthier: C'était carrément la remise des mauvaises créances.

M. Bégin: C'est ça.

Mme Lamquin-Éthier: Mais ça, ça répond de la remise de l'amende et des frais.

M. Bégin: Non, ce n'était pas évident, mais là, avec les explications, on comprend très bien, à l'interne, de quoi il s'agit.

Mme Lamquin-Éthier: Pourquoi le texte ne réfère pas spécifiquement à «mauvaises créances»?

M. Bégin: Je peux demander aux légistes, là. Je crois que c'est...

Mme Lamquin-Éthier: Parce que l'Union des municipalités avait accueilli également de façon très positive cette autre délégation, là, voulant que le conseil municipal...

M. Bégin: Oui, mais c'est parce que ce que vous appelez une mauvaise créance, c'est soit des amendes ou soit des frais. Alors, on aime mieux référer à ce qui est plutôt qu'au concept comptable comme tel.

Mme Lamquin-Éthier: Ah! L'Union des municipalités référait donc au concept comptable en disant qu'il accueillait...

M. Bégin: Bien, c'est ce que je comprends, moi, en disant que, ça, c'est une mauvaise créance. Mais, pour moi, une mauvaise créance, c'est ça puis bien n'importe quoi d'autre, alors que, là, on vise spécifiquement les amendes puis les frais, c'est ça qu'on vise et non pas autre chose. Parce qu'une mauvaise créance, ça pourrait être beaucoup plus grand et large comme interprétation que les amendes et les frais. Donc, si on dit qu'il peut faire remise, il pourrait faire remise de beaucoup d'autres choses, par exemple les taxes.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, O.K.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): M. le député de...

M. Bégin: C'est important parce que les cours municipales ont une compétence en matière civile, hein?

Le Président (M. Lachance): M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): M. le ministre, je n'ai pas participé à vos débats antérieurs, et le mot «remise» j'avoue que je ne comprends pas, «la remise».

M. Bégin: Oui, vous ne le...

M. Pelletier (Chapleau): ...comprenez pas.

M. Bégin: Oui, bien, la remise est un terme...

Des voix: ...

M. Bégin: Regardez, si on prend le texte du quatrième alinéa de 84, si vous avez le cahier, dans le quatrième paragraphe: «Seul le conseil de la municipalité à qui appartiennent l'amende et les frais a le droit de les remettre ? donc, il fait une remise ? en tout ou en partie. La remise ? c'est pour ça qu'on a le même mot ? est faite en vertu d'une résolution adoptée par le vote affirmatif...» Là, je continue: «Le conseil peut toutefois, dans son règlement intérieur, déléguer au comité [...] la responsabilité de procéder à la remise.»

Ça m'apparaît être tout à fait dans l'ordre du texte. Si on dit «remettre, en tout ou en partie», on fait quoi? On fait une remise. Le mot «remise» était déjà dans le texte. Si vous regardez bien, là, à la deuxième ligne du dernier paragraphe, on l'avait déjà, «la remise est faite». Là, on ajoute un membre de phrase: «Le conseil peut toutefois [...] la responsabilité de procéder à la remise.»

M. Pelletier (Chapleau): La remise est faite à qui?

M. Bégin: Au citoyen.

M. Pelletier (Chapleau): Au citoyen? Pourquoi y aurait-il une remise?

M. Bégin: Ah, bien là c'est tout le problème de fond, là. Si vous lisez 84: «Lorsqu'une municipalité intente une poursuite pénale devant une cour municipale, l'amende imposée pour sanctionner une infraction [...] appartient à la municipalité qui intente la poursuite pénale et fait partie de son fonds général.» Donc, le principe de départ: il y a une amende et des frais, ça appartient à la cour municipale.

«Les frais relatifs à une poursuite intentée devant une cour municipale appartiennent à la municipalité dont dépend cette cour, sauf la partie des frais remis par le percepteur à un autre poursuivant en vertu de l'article 366[...].

«Toutefois, une municipalité peut conclure une entente avec une autre municipalité ou un autre poursuivant visé au paragraphe 1° ou 2° de l'article 9 du Code de procédure pénale relativement à la propriété des amendes et des frais qui lui appartiennent en vertu de des premier et deuxième alinéas.

«Seul le conseil municipal de la municipalité à qui appartiennent l'amende et les frais a le droit de les remettre en tout ou en partie. La remise est faite en vertu d'une résolution adoptée par le vote affirmatif...»

En fait, c'est comme renoncer à. La remise, ce n'est pas prendre l'argent puis l'envoyer à; ça veut dire accepter de ne pas être payé, ce qui a un effet comptable important, ça permet de rayer... Et là, je rejoins à ce moment-là Mme la députée de Bourassa qui arrive à une mauvaise créance.

On me remet à l'instant une copie de la charte de la ville de Montréal, à l'article 11.61, qui se lit comme suit, avant-dernier paragraphe: «Seul le conseil a le droit de remettre, en tout ou en partie, l'amende et les frais qui appartiennent à la ville. Chaque remise doit être autorisée par une résolution adoptée par le conseil sur demande de la personne tenue au paiement de cette amende.»

Alors, voyez-vous, j'ai été condamné à payer 120 $ plus les frais de 42 $. Je demande à la ville de m'en faire remise, c'est-à-dire de m'en exempter. La ville adopte une résolution disant: Nous faisons remise de l'amende et des frais à M. Paul Bégin. Bon. Pouf! Et, à ce moment-là, sur le plan comptable, on pourra rayer des livres de la ville la créance en question. Mais il n'y aura pas d'envoi d'argent au contribuable, pour dire, bien: Tu n'as pas payé, puis voici l'argent que tu nous devais. C'est le concept juridique de faire remise, en voulant dire: On oublie notre créance.

Le Président (M. Lachance): Ça va?

M. Pelletier (Chapleau): Ça va.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 25.

M. Bégin: L'article 86.1 de cette loi est abrogé.

Alors, on abroge l'article 86... qui concernait le paiement des dépenses de soutien administratif reliées aux fonctions de juge en chef des cours municipales dont le poste est aboli. Donc, c'était pour le juge en chef. Il est aboli, on n'a plus besoin de cette disposition. Est-ce qu'on peut participer à votre...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Sinon, on va penser que nous sommes les victimes.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, ce n'est pas vous. Ha, ha, ha! C'est mon collègue qui voulait me détendre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Il a réussi, à ce que je vois.

Mme Lamquin-Éthier: Je n'aurais jamais cru que j'aurais...

M. Pelletier (Chapleau): Notre porte-parole est fatiguée.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: ...que j'aurais apprécié son petit clin d'oeil à ce point-là. Excusez-moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Ah bon! On en profite, M. le Président. Article 26?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): On peut faire un clin d'oeil à l'article 25.

M. Bégin: Alors, pendant que vous êtes... Vous, l'auteur, là, qu'est-ce que vous dites de l'article 25? Est-ce qu'on peut l'adopter?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pelletier (Chapleau): Quel article?

Le Président (M. Lachance): 25.

M. Bégin: Vous êtes rendus vraiment à utiliser toutes sortes de tactiques!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): L'article 25 abroge.

M. Bégin: ...abroge l'article qui était pour le paiement des dépenses de soutien du juge en chef des cours municipales. Comme il n'y en a plus, de juge, on n'a plus besoin de cette mesure-là. Adopté, madame?

Mme Lamquin-Éthier: Ha, ha, ha! Non, non, c'est parce que, honnêtement, il est très drôle. Ça n'a rien à voir avec le déroulement, c'est juste pour alléger mes...

M. Bégin: On espère que Me Pelletier pourra nous faire bénéficier de ce caractère comique que nous ne lui soupçonnons pas, parce que, en matière constitutionnelle, il n'y a rien de drôle, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, me donnez-vous une minute pour me reprendre? Ah, Seigneur! Mais on est fatigués, hein? On travaille fort.

M. Bégin: Et puis on a les mèches plus courtes, d'habitude, dans ce temps-là.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, bien, nous, on rit, ça fait que la mèche est bonne, elle n'est pas courte, elle est...

M. Bégin: Ça détend, ça permet de... Ça allonge la mèche.

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Attendez qu'on se choque.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: Bon, 26?

M. Bégin: Non, 25, on ne l'a pas adopté.

Le Président (M. Lachance): Non. Nous sommes à l'article 25.

Mme Lamquin-Éthier: On ne l'a pas suspendu. Bon, alors 25. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): L'article 86.1 de cette loi est abrogé.

Des voix: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Ha, ha, ha! Arrête de me faire rire!

M. Bégin: Alors. Ouf!

Le Président (M. Lachance): Adopté.

M. Bégin: 26, M. le Président?

Le Président (M. Lachance): Article 26.

M. Bégin: L'article 98 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes, des mots «et du» par les mots «qui consulte le».

Alors, c'est un article de fond. Le gouvernement peut, sur recommandation du ministre de la Justice qui consulte le ministre des Affaires municipales et de la Métropole... Vous vous rappelez qu'on en a déjà adopté un, ce matin? C'est la même chose.

Mme Lamquin-Éthier: Consulter au lieu de...

M. Bégin: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Attendez, là.

M. Bégin: Allégement, comme vous avez dit, Mme la députée de Bourassa, ce matin.

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 26 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 27, M. le ministre.

M. Bégin: L'article 111 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots «et du» par les mots «qui consulte le». C'est un petit frère du précédent.

Le Président (M. Lachance): Adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Allégement.

Le Président (M. Lachance): O.K. Alors, il y a un nouvel article. 27.1, M. le ministre.

n(17 h 20)n

M. Bégin: Insérer, avant l'article 28 du projet de loi, le suivant:

27.1. L'article 5.3 de la Loi sur les tribunaux judiciaires est modifié par l'insertion, dans la troisième ligne, après le mot «Québec», de ce qui suit: «avant le (insérer ici la date de l'entrée en vigueur de l'article 5 de la présente loi)».

Alors, cette disposition prévoit la possibilité pour les... Excusez, oui. Non, c'est que l'article 5.3 de la Loi des tribunaux judiciaires préserve le niveau de rémunération globale des juges en chef des cours municipales de Laval, Montréal et Québec, qui, après avoir complété leur mandat en direction pendant au moins sept ans, sont nommés à une autre de ces cours municipales ou à la Cour du Québec. Ils y conservent donc leur rémunération de juge en chef jusqu'à ce que leur traitement de base à titre de juge atteigne le montant du traitement de la rémunération additionnelle qu'ils avaient à la fin de leur mandat de juge en chef.

Alors, cet amendement est de concordance avec la modification proposée par l'article 5, qui prévoit la nomination de juges-présidents dans certaines cours municipales. La notion de juge-président remplacera celle de juge en chef dans ces cours. C'est pourquoi l'amendement a pour effet de restreindre l'application de l'article 5.3 aux juges en chef qui ont été nommés avant l'entrée en vigueur de la disposition instituant la fonction de juge-président. Alors, c'est des adaptations, M. le Président, pour tenir compte des lois qui ont été adoptées. Alors, il faut qu'on ajuste pour tenir compte de cette situation-là.

Le Président (M. Lachance): Cet amendement est-il adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Donc, c'est de concordance ? O.K. ? avec la modification proposée par l'article 5. C'est ça?

M. Bégin: Exact.

Le Président (M. Lachance): Alors, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Alors, le nouvel article 27.1 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 28. Il y a un amendement, M. le ministre.

M. Bégin: Oui, M. le Président: Remplacer l'article 28 du projet de loi par le suivant:

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 5.3, du suivant:

«5.3.1. La municipalité responsable de l'administration d'une cour municipale placée sous l'autorité d'un juge-président peut confier l'administration du régime de retraite des juges de sa cour à la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances.

«Elle peut également confier l'administration du régime d'avantages sociaux des juges de sa cour à la personne ou l'organisme chargé d'administrer le régime d'avantages sociaux des juges de la Cour du Québec.

«L'entente fixe les obligations de la municipalité, des juges, de la Commission ou de toute autre personne.»

Est-ce qu'on appelle M. Gautrin, M. le Président?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: Malheureusement, il est retenu, mais croyez bien qu'il aurait eu plaisir...

Le Président (M. Lachance): M. le député de Verdun.

M. Bégin: Non, mais ça, je pense que c'est vraiment pour le bénéfice des juges.

Une voix: On peut suspendre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Alors, le député de Verdun n'y étant pas, est-ce qu'on peut...

Mme Lamquin-Éthier: Mais on peut suspendre puis aller chercher le député.

M. Bégin: Non, non, vraiment, non.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 28, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 29.

M. Bégin: L'article 85 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, du mot «trois» par le mot «quatre».

Alors, c'est que, évidemment, la Cour du Québec avait trois juges adjoints, on en ajoute un quatrième, il faut donc marquer «quatre».

Mme Lamquin-Éthier: Ça, est-ce qu'on avait ça sur... Oui, hein?

M. Bégin: Oui. Structurellement, c'est la plus grosse modification.

Mme Lamquin-Éthier: Ah, oui, oui! On avait un juge en chef adjoint au niveau de la chambre criminelle et pénale, on en avait un pour la chambre civile, un pour la chambre jeunesse, puis là... O.K.

M. Bégin: Exact. On en ajoute un quatrième.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 29 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 30.

M. Bégin: L'article 88.1 de cette loi est abrogé.

Alors, cet article vient abroger... qui reconnaissait au juge en chef des cours municipales ayant exercé ses fonctions pendant son mandat de sept ans l'aptitude à être nommé juge de la Cour du Québec ou d'une cour des cours municipales de Montréal. En fait, le juge en chef était de facto apte à être nommé juge à la Cour du Québec. Ça ne voulait pas dire qu'il était nommé mais qu'il était jugé apte à l'être.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a des commentaires sur cet article 30?

Mme Lamquin-Éthier: Ça, c'est-u, en langage clair, en rapport avec le fait que l'ancien juge en chef des cours municipales...

M. Bégin: Il y en avait différents à Québec, Montréal et Laval. Ces gens-là, ces juges-là étaient aptes à être nommés automatiquement. Sans passer d'entrevues et de concours, ils étaient déclarés aptes à être nommés à un poste de juge de la Cour du Québec. Dorénavant, il n'y en aura plus, de ces juges en chef là, donc il n'y aura plus besoin de cette disposition-là.

Mme Lamquin-Éthier: Ah, ah, ah! O.K.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que ça va, à l'article 30?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 31.

M. Bégin: L'article 90 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la troisième ligne du premier alinéa, du mot «et» par «,» ? et là c'est des parenthèses, virgule, fermer la parenthèse;

2° par l'addition, à la fin du premier alinéa, des mots «et un juge en chef adjoint responsable des cours municipales».

Alors, ça deviendrait, le texte du premier alinéa de l'article 90: «Le gouvernement nomme par commission sous le grand sceau, parmi les juges de la Cour, le juge en chef ainsi que, après consultation de ce dernier, un juge en chef associé, un juge en chef adjoint pour chacune des chambres de la cour et un juge en chef adjoint responsable des cours municipales.»

Ça, c'est la Loi des tribunaux judiciaires, c'est en concordance avec ce qu'on a dit tantôt, en remplaçant «trois» par «quatre».

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 31 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 32. Il y a un amendement.

M. Bégin: À l'article 32 du projet de loi modifiant l'article 98 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, supprimer, dans la première ligne du paragraphe 2° de l'alinéa proposé, le mot «communes».

Alors, c'est de voir à l'adoption de règles de pratiques nécessaires à l'exercice de la compétence de ces cours municipales et d'en surveiller l'application. Alors, comme on aura... Le juge en chef aura des règles pour l'ensemble, alors qu'avant il y en avait, des règles, qui étaient des règles particulières. Alors là il faut qu'on ait des règles de pratique, point à la ligne, avec la nuance près que, tout à l'heure, nous avons dit que, pour Montréal, ils pourront faire certains ajustements propres à cette Cour.

Mme Lamquin-Éthier: La nuance, est-ce qu'elle vaut aussi pour Québec? Oui, j'imagine.

M. Bégin: Non.

Mme Lamquin-Éthier: Ah! seulement pour Montréal... Donc, en lien avec l'article 21.

M. Bégin: Oui. En fait, il va y avoir des règles uniformes pour tout le Québec et quelques-unes particulières pour Montréal.

Mme Lamquin-Éthier: Montréal, notamment.

Le Président (M. Lachance): Bon. Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Un moment, un moment, un moment!

Le Président (M. Lachance): Bien, on en supprime le mot «communes». Puis, après ça, M. le ministre, vous allez faire la lecture du reste de l'article.

M. Bégin: Je pense, M. le Président...

Mme Lamquin-Éthier: Bon. C'est mieux de le lire, oui.

M. Bégin: Ce n'est pas nécessaire, je pense que c'est seulement un mot, là, qu'on a... puis le texte est particulièrement long.

Le Président (M. Lachance): Non. Mais c'est... Vous avez supprimé, avec l'amendement, le mot «communes», mais l'article 32...

M. Bégin: Oui. Ah! oui. Dans ce sens-là, oui, c'est correct. Je pourrais lire le texte de 98.

Le Président (M. Lachance): Mais là d'abord l'amendement. Ça va avec l'amendement?

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'amendement est adopté. Maintenant, l'article 32, tel qu'amendé.

M. Bégin: Oui. L'article 98 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Le juge en chef adjoint responsable des cours municipales est chargé de la direction des cours municipales. À ce titre, il a notamment pour fonctions, outre celles qui lui sont conférées dans la Loi sur les cours municipales:

«1° d'élaborer, en concertation avec les juges municipaux, des politiques générales qui leur sont applicables et de voir au respect de ces politiques;

«2° de voir à l'adoption de règles ? de pratique communes, on enlève "communes" ? de pratique nécessaires à l'exercice de la compétence des cours municipales et d'en surveiller l'application;

«3° de veiller au respect de la déontologie judiciaire;

«4° de promouvoir, en collaboration avec le Conseil de la magistrature, le perfectionnement des juges municipaux;

«5° d'apporter son soutien aux juges dans leurs démarches en vue d'améliorer le fonctionnement des cours municipales.»

Ça m'apparaît, M. le Président, un des articles les plus importants du projet de loi. Ça campe la fonction du juge en chef, et c'est pour l'ensemble des juges des cours municipales du Québec. Et je pense que c'est vraiment fondamental, particulièrement quand on parle de perfectionnement des juges, les règles de déontologie, les règles de pratique. Vraiment, là, on a la substance du rôle du juge en chef.

(Consultation)

M. Bégin: On me dit que c'était le même article que nous avions dans la Loi sur les cours municipales, mais maintenant nous le mettons dans la Loi sur les tribunaux judiciaires.

Mme Lamquin-Éthier: Mais là Me Bellemare, dans son rapport, parle de l'article 36.5, là, qui spécifie que «le juge en chef des cours municipales a notamment pour fonction: 1° d'élaborer, en concertation avec...»

M. Bégin: C'est le même texte, si vous regardez, là, à 32 puis 36.5...

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Puis-je terminer?

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Oui. C'est ça. Donc, c'est le même texte, c'est les mêmes mots, donc c'est «élaborer, en concertation avec les juges municipaux, des politiques générales qui leur sont applicables».

M. Bégin: Exact. C'est ça.

Mme Lamquin-Éthier: Il observe: «Les termes employés peuvent s'expliquer par le fait ? donc, "élaborer" ? qu'à l'époque de cette législation il y avait plus de 130 cours présidées par 100 juges. Le juge en chef devait forcément convoquer les juges municipaux en assemblée en vue de dégager un consensus, et il devra continuer à le faire pour les cours qui ne sont pas touchées par la loi n° 170.

n(17 h 30)n

«Tel n'est plus le cas cependant pour les cinq nouvelles cours qui regroupent les 42 anciennes cours. Leur dimension crée une nouvelle dynamique. Les préoccupations des juges de ces nouvelles cours, notamment celles de Montréal et de Québec, sont bien différentes de celles d'un juge non permanent à temps partiel siégeant deux à trois fois par semaine dans une localité isolée et qui bénéficie des services d'un suppléant rémunéré. Il faut donc permettre à ces juges qui ont des problèmes spécifiques de

dégager entre eux un consensus.»

Alors, il se demande si les termes «élaborer des politiques qui sont applicables» font référence ou sont interprétés comme un pouvoir quelconque de direction. Est-ce que vous vous êtes...

M. Bégin: Bien, pour moi, je ne suis pas d'accord du tout avec ça parce que, pour moi, élaborer, c'est rédiger, c'est concocter ? puis surtout quand on le fait en concertation avec des juges ? des politiques générales qui leur sont applicables. Alors, je ne pense pas qu'on puisse voir ça autrement que de dire rédiger, mais pas... Hein?

Une voix: ...

M. Bégin: Et soit qu'il le fasse en consultation préalable et, après ça, écrire un texte puis le soumettre par la suite, soit qu'il prépare un texte préalable et il le soumet puis il revient après et il rédige. Quand on dit «voir à l'adoption des règles de pratique», bon, bien, «de voir à l'adoption», à mon point de vue, il faut qu'il les adopte, ces règles...

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, non, on en est juste au premier alinéa.

M. Bégin: Non, je comprends, mais c'est que la terminologie, à mon point de vue, est tout à fait appropriée. Moi, je ne partage pas du tout son inquiétude.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Permettez, dans une tentative vaine de vous convaincre: «Cette formulation se démarque nettement de celle utilisée pour décrire la fonction de juge en chef de la Cour du Québec, qui nous dit simplement que le juge en chef a pour fonction de voir au respect, en matière judiciaire, des politiques générales de la Cour. Si ces termes "élaborer des politiques générales" font référence ou sont interprétés comme un pouvoir quelconque de direction par le juge en chef des cours municipales quant à l'exercice...

M. Bégin: Mais la réalité n'est pas la même.

Mme Lamquin-Éthier: ... ? permettez-moi de terminer, j'ai fini ? quant à l'exercice des fonctions judiciaires, ce serait une interprétation incompatible avec la théorie générale du régime juridique du pouvoir judiciaire.»

M. Bégin: Écoutez, la Cour du Québec est une cour que nous avons unifiée, alors que les cours municipales, il y en a encore quand même quelque chose comme 80 ou 85 ? on est encore... même si on n'en a plus 120, là, on a réduit, il en reste encore 85 ? on n'est pas du tout ? bien, jusqu'à un certain point ? dans la même situation.

Deuxièmement, le juge en chef de la Cour du Québec est quand même au-dessus du juge en chef des cours municipales. Alors, il y a une certaine partie des fonctions qui sont, en soi, un peu au-dessus. Mais, moi, je vis très, très, très bien avec ce texte-là, qui était déjà là, puis on le reprend, c'est du mot à mot, sauf qu'on change le paragraphe introductif.

Mme Lamquin-Éthier: Sauf l'utilisation du terme «élaborer».

M. Bégin: Non, c'est le même.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui. Justement, Me Bellemare...

M. Bégin: On l'avait avant puis on l'a encore.

Mme Lamquin-Éthier: ..justement, ce qu'il me soulève, là, c'est l'utilisation du terme «élaborer».

M. Bégin: Oui, mais, entre vous et moi, là, que Me Bellemare ait pensé ça, moi, je veux bien trouver ça important, mais, personnellement...

Mme Lamquin-Éthier: Bien, c'est un spécialiste que vous mandatez, là, qui vous a soumis un rapport.

M. Bégin: J'ai beaucoup de respect pour Me Bellemare, je l'ai nommé, mais je ne pense pas que Me Bellemare ait la vérité absolue. Je vous dis que pour moi «élaborer...

Mme Lamquin-Éthier: Bien, il n'a pas toujours tort non plus.

M. Bégin: ...des politiques générales qui leur sont applicables», c'est bon. Bon. Ce n'est pas plus grave que ça.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Pouvez-vous rappeler ce que vous entendez par «élaborer»?

M. Bégin: À mon point de vue, ça va être équivalant à «rédiger».

M. Pelletier (Chapleau): Rédiger.

M. Bégin: Et la rédaction, c'est ce concept de le faire soi-même, tout simplement, alors qu'élaborer, bien, on prépare un projet, on va rencontrer les gens, on soumet, on construit. Finalement, il va arriver une phase qui va s'appeler la rédaction et on va avoir un texte final.

M. Pelletier (Chapleau): Et vous voulez que le juge en chef donc ait un rôle à jouer dans la rédaction des règles.

M. Bégin: Tout à fait.

M. Pelletier (Chapleau): O.K.

M. Bégin: Même, c'est lui qui a la responsabilité principale parce qu'il le fait en concertation avec les juges municipaux.

Le Président (M. Lachance): Le dictionnaire ici donne comme définition: «Préparer mûrement...»

Mme Lamquin-Éthier: Pardon?

Le Président (M. Lachance):«Préparer mûrement par un lent travail de l'esprit.»

M. Bégin: Collaboration, projet. Je n'ai pas pris les mêmes mots, mais ça revient au même.

Le Président (M. Lachance): Synonymes: construire, faire.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, c'est plutôt le sens que vous-même...

M. Bégin: Oui, c'est ce que je comprends.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 32? Est-ce que l'article 32, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 33. M. le ministre.

M. Bégin: L'article 101 de cette loi est remplacé par le suivant:

«101. En cas d'absence ou d'empêchement d'un juge en chef adjoint, le juge en chef désigne, pour exercer les fonctions de juge en chef adjoint, soit un juge de la chambre concernée s'il s'agit d'un juge en chef adjoint rattaché à une chambre, soit un juge de la Cour du Québec s'il s'agit du juge en chef adjoint responsable des cours municipales. Le juge désigné exerce ces fonctions jusqu'à ce que le juge en chef adjoint reprenne l'exercice de ses fonctions ou soit remplacé.»

On comprendra, M. le Président, que c'est un texte qui existait déjà mais qui incorpore la nouvelle présence du juge en chef responsable des cours municipales. Il y a déjà trois juges en chef adjoints, et c'est la situation qui était d'abord initialement prévue.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 33 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 33.1. M. le ministre.

M. Bégin: Insérer, après l'article 33 du projet de loi, le suivant:

33.1. L'article 224.1 de cette loi, édicté par l'article 9 du chapitre 8 des lois de 2001, est remplacé par le suivant:

«224.1. Le régime de retraite établi par la présente partie s'applique aux juges de la Cour du Québec nommés après le 31 décembre 2000. Il s'applique aussi aux juges de cette cour nommés avant le 1er janvier 2001 et toujours en fonction à cette date, dans la mesure où ils ont opté de participer à ce régime avant le 1er janvier 2002.

«Il s'applique également aux juges des cours municipales placées sous l'autorité d'un juge-président, dans la mesure établie par décret pris en application du deuxième alinéa de l'article 49 de la Loi sur les cours municipales.»

Alors, évidemment, c'est une concordance avec l'introduction de la nouvelle notion de cour municipale placée sous l'autorité d'un juge-président. Alors, l'amendement tient compte du fait que l'article 49 de la Loi sur les cours municipales, tel que modifié par l'article 15 du projet de loi, le régime de retraite des juges de ces cours sera déterminé par décret du gouvernement. Alors, c'est de l'adaptation compte tenu des modifications que l'on fait. Et, comme toujours, ces questions-là sont assez complexes, mais...

Mme Lamquin-Éthier: Ah oui, mais on pourrait les suspendre peut-être pour permettre à mon collègue de... Non, non, non, parce qu'il ne les a pas vus, les amendements.

M. Bégin: Non, non, je comprends, mais ce que l'on fait, c'est adapter dans un code de régime de retraite...

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, j'ai bien lu le texte, là, mais...

M. Bégin: ...mais c'est en conformité avec...

(Consultation)

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a des commentaires sur ce nouvel article 33.1?

Mme Lamquin-Éthier: On observe un changement dans le texte entre le texte du bas ? la note additionnelle, là ? et l'amendement. Dans la note additionnelle, vous marquez: «Le régime de retraite ? le texte du bas ? établi par la présente partie s'applique aux juges de la Cour du Québec ou aux juges des cours municipales de Laval et de Québec.» Il y a donc un changement, là, qui s'opère, parce que, dans le texte tel qu'amendé, en haut, il est écrit: «Le régime de retraite établi par la présente partie s'applique aux juges de la Cour du Québec nommés...» Ça, c'est-u parce qu'ils vont... Expliquez-moi donc ça, là.

M. Bégin: Je demanderais à Me Pelletier... voyons, Me Auger... bien, voyons, Mercier.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que vous voulez vous identifier, s'il vous plaît?

M. Mercier (Jacques): Oui. Jacques Mercier, de la Direction de la recherche du ministère de la Justice. En fait, il s'agit d'une stricte concordance technique avec l'article 15 qui prévoit que, pour l'avenir, les juges des grandes cours municipales verront leur régime de retraite établi par décret du gouvernement. Or, à 224.1, qui est le nouveau régime de retraite, l'article 5.1 de la loi, on prévoyait que le régime de retraite des juges des grandes cours municipales était établi, tel qu'on l'a vu dans une note additionnelle que vous avez en main, là...

Mme Lamquin-Éthier: Oui, celle du bas.

M. Mercier (Jacques): ...on le disait, là. Alors, on retire de cet article-là tout ce qui concerne les juges des grandes cours municipales, de façon à ce qu'il ne s'applique qu'aux juges de la Cour du Québec. Sur le fond, la règle ne changera pas, mais elle va être prévue par le décret du gouvernement qui va être établi...

Mme Lamquin-Éthier: Sur le fond, la règle ne change pas, mais elle va être prévue par décret du gouvernement.

M. Mercier (Jacques): Elle ne changera pas, ça va être le même régime de retraite parce que le Comité de la rémunération qui était présidé par Me O'Donnell recommandait de mettre fin à la parité de traitement entre les juges des grandes cours municipales avec les juges de la Cour du Québec sauf quant au régime de retraite.

n(17 h 40)n

Alors, le régime de retraite va rester exactement le même. La seule distinction, c'est que, à l'avenir, il va être prévu par décret du gouvernement plutôt que d'être dans la loi, tel qu'il était là actuellement. Mais ça va être exactement le calque des mêmes dispositions. Et ça, comme je le dis, ça résulte de l'article 15 du projet de loi: Le gouvernement fixe par décret le traitement des juges et détermine le régime de retraite qui leur est applicable.

Alors, quant au traitement, ce ne sera plus le même. Parce qu'on a vu que, pour le Comité O'Donnell, le traitement de ces juges-là ne sera plus le même. Je pense qu'il y a à peu près 6 000 $ de moins que les juges de la Cour du Québec, tant pour les années 2001, 2002 et 2003. Mais, quant à tout le reste, le régime de retraite, les avantages sociaux, c'est l'exacte parité avec la Cour du Québec, il n'y aura aucun changement à cet égard.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, Me Mercier.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet article est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté, M. le Président. Mais permettez-nous... Mon collègue, est-ce que je peux réserver son droit de parole, mon collègue de Verdun, quant à cet article-là, si jamais...

M. Bégin: Ah, si jamais il y a quelque chose. Mais je pense que c'est très technique, il s'agit de donner suite au rapport O'Donnell. Alors, j'aurais eu de la difficulté à vous l'expliquer en termes techniques, mais je pense qu'on a eu de la part de Me Auger...

Mme Lamquin-Éthier: C'est pour ça que c'est...

M. Bégin: Mercier...

Mme Lamquin-Éthier: Me Mercier...

Le Président (M. Lachance): Alors, 33.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: L'article 33.1? Oui.

Le Président (M. Lachance): Le nouvel article 33.1? Oui? En fait, c'est un nouvel article, donc...

33.2. Un autre nouvel article qui suit.

M. Bégin: Insérer, après l'article 33.1 tel qu'introduit par amendement, le suivant:

33.2. L'article 225 de cette loi, modifié par l'article 11 du chapitre 8 des lois de 2001, est de nouveau modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Il s'applique également aux juges des cours municipales de Laval, de Montréal et de Québec, dans la mesure établie par décret pris en application du deuxième alinéa de l'article 49 de la Loi sur les cours municipales.»

Alors, c'est de la même nature que celui qu'on vient d'adopter à 33.1, mais il vise l'ancien régime de retraite prévu par la partie VI de la Loi sur les tribunaux judiciaires. Alors, c'est limité à trois cours: Montréal, Québec et Laval. Est-ce que, M. Mercier, vous pouvez ajouter quelque chose?

M. Mercier (Jacques): Non, c'est tout à fait ça. C'est les mêmes règles qu'on a vues tantôt, sauf que c'est pour l'ancien régime de retraite parce qu'il y a certains juges qui n'ont pas opté pour le nouveau régime de retraite prévu par la partie V.1. Donc, ils restent régis par l'ancien régime de retraite, partie VI de la loi.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que le nouvel article 33.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce qu'il est adopté, M. le Président? J'aimerais réserver le droit pour mon collègue et grand spécialiste en la matière, mon collègue de Verdun, d'y revenir si jamais...

Le Président (M. Lachance): Alors, 33.2 est adopté. À 34, M. le ministre, il y a un amendement.

M. Bégin: Oui. Remplacer l'article 34 du projet de loi par le suivant:

34. L'article 246.29 de cette loi est modifié:

1° par la suppression, dans la troisième ligne du deuxième alinéa, de ce qui suit: «et des cours municipales de Laval, de Montréal et de Québec»;

2° par l'insertion, dans la sixième ligne du deuxième alinéa et avant le mot «sont» de ce qui suit: «ainsi que, le cas échéant, leur régime de retraite»;

3° par l'insertion, dans la deuxième ligne du troisième alinéa et après les mots «Conférence des juges du Québec», de ce qui suit: «la Conférence des juges municipaux du Québec»;

4° par le remplacement, dans la quatrième ligne du troisième alinéa, de ce qui suit: «de Laval, de Montréal, et de Québec» par ce qui suit: «placées sous l'autorité d'un juge-président».

Alors, c'est de la concordance avec l'assujettissement des cours municipales de Laval, Québec et Montréal à la Loi sur les cours municipales. Il vise à ce que les conditions de travail des juges des cours municipales, incluant celles des villes de Laval, Montréal et Québec, soient examinées par la formation du Comité de la rémunération des juges chargés d'évaluer si les conditions de travail et avantages sociaux de tous les juges municipaux sont adéquats.

Ils s'inscrivent donc dans le sens du rapport du Comité de la rémunération des juges... et des cours municipales présidé par Me O'Donnell, visant à mettre fin à la parité de la rémunération entre les juges de Laval, Montréal et Québec et ceux de la Cour du Québec. Alors, je pense que c'est...

(Consultation)

M. Bégin: En fait, c'est l'application au comité qui s'appelle, cette fois-ci, O'Donnell, des règles pour les cours municipales, c'est des adaptations nécessaires pour la suite des choses. C'est simplement technique, là, il n'y a pas de règle de...

Mme Lamquin-Éthier: Par rapport aux municipalités, est-ce qu'il y a un risque évidemment quant à leur capacité de payer, ou est-ce qu'on tient compte de cette réalité-là?

M. Bégin: Là-dessus, je répète les critères qui sont dans la loi. On les énonce. Il y a celles du gouvernement, etc., les rapports avec les autres. Il y en a neuf ou dix, critères.

Alors, bon: Le comité prend en considération les facteurs suivants: particularités de la fonction[...]; nécessité d'offrir aux juges, etc.; 7° l'état des finances publiques ou des finances publiques municipales, selon la formation compétente; l'état...

Mme Lamquin-Éthier: Ça, c'est quel alinéa?

M. Bégin: 246.42 de la Loi sur les tribunaux judiciaires. En fait, ça a l'air compliqué, mais c'est juste un ajustement de ce texte-là.

Mme Lamquin-Éthier: 246.42.

M. Bégin: 246.42. Quand on fixe la rémunération, le Comité doit tenir compte...

Des voix: ...

M. Bégin: Ça tient compte généralement plus de ce qu'on considère comme étant le gouvernement, mais les municipalités, il y a des paragraphes où elles sont visées plus clairement.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 34? En fait, c'est le nouvel article 34.

(Consultation)

Mme Lamquin-Éthier: Y a-t-il une modification qui est apportée au dixième alinéa de cet article-là, ou qui va être apportée, ou qui devrait être apportée à...

M. Bégin: Dixièmement?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, pour tenir...

M. Bégin:«Tout autre facteur que le comité estime pertinent». Je ne vois pas pourquoi on devrait modifier...

Mme Lamquin-Éthier: Le dernier paragraphe?

M. Bégin: Le dernier alinéa?

Mme Lamquin-Éthier: Le dernier alinéa, excusez-moi.

M. Bégin:«La formation compétente eu égard aux juges des cours municipales auxquelles s'applique la Loi sur les cours municipales prend également en considération...» il y en a un, un amendement à l'article 39.

Le Président (M. Lachance): Un peu plus tard, Mme la députée de Bourassa.

M. Bégin:«La formation compétente eu égard aux juges des cours municipales auxquelles s'appliquent la Loi sur les cours municipales prend également en considération le fait que ? et là c'est l'amendement ? les juges des cours municipales qui ne sont pas placées sous l'autorité d'un juge-président exercent principalement leur fonction à temps partiel.»

Alors, il y a un amendement là, comme vous pensez, mais il viendra plus tard.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement à l'article 34 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Ça va? Adopté? Est-ce que le nouvel article...

Mme Lamquin-Éthier: Adopté, M. le Président, sous réserve d'obtenir le point de vue de notre collègue le député de Verdun.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 34, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 35. M. le ministre. Il y a un amendement.

M. Bégin: Oui. Remplacer l'article 35 du projet de loi par le suivant:

L'article 246.30 de cette loi est modifiée par la suppression, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, de ce qui suit: «et des cours municipales de Laval, de Montréal et de Québec».

Alors, cet amendement soustrait les juges des cours municipales de ces trois villes de la formation du comité triennal chargé d'évaluer les conditions de travail et avantages sociaux des juges de la Cour du Québec, bien sûr. Ça devient plus pertinent parce qu'ils seront inclus dans la première proposition, les juges des cours municipales. Là, ça serait redondant.

n(17 h 50)n

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 35, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 36. Il y a un amendement. M. le ministre.

M. Bégin: Oui. À l'article 36 du projet de loi:

1° remplacer les deux premières lignes par ce qui suit: «36. L'article 246.31 de cette loi est modifié:»;

2° remplacer le paragraphe 4° par le suivant: 4° par la suppression, dans le troisième ligne du quatrième alinéa, de ce qui suit: «et des cours municipales de Laval, de Montréal et de Québec».

Alors, au premier paragraphe, ça tient compte du décret 246-2002, du 13 mars 2002, concernant l'entrée en vigueur de la mise à jour arrêtée le 1er avril de l'édition des lois refondues du Québec. Nous avons eu hier, à plusieurs reprises, à modifier la Loi sur la justice administrative pour tenir compte de ces lois refondues. Et l'amendement prévu au deuxième paragraphe est de concordance avec la soustraction des juges des cours municipales de Laval, Montréal et Québec de la formation du comité triennal. C'était l'article précédent.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement...

Mme Lamquin-Éthier: Le deuxième, c'est clair que c'est de la concordance. Mais seriez-vous assez aimable de revenir sur le décret, là? L'amendement prévu au premier paragraphe tient compte du décret...

M. Bégin: C'est le décret qui met en vigueur ? voyons ? l'édition des lois refondues. C'est la mise à jour. Vous vous rappelez, hier, on a eu plusieurs fois, là, des modifications. Alors, encore une fois, comme il y a eu, entre le dépôt du projet de loi et maintenant...

Mme Lamquin-Éthier: O.K. l'adoption. Donc...

M. Bégin: L'adoption. Donc, on est obligé de modifier parce que ce n'est plus les bons textes. On en a eu sept ou huit hier, je pense, de ça. Ça n'arrive pas souvent, mais... La prochaine fois qu'on va me faire signer les statuts, je vais vérifier si j'ai des projets de loi en cours. Ha, ha, ha! Vous ne m'obligerez pas à les modifier comme ça tout le temps.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement à l'article 36?

Mme Lamquin-Éthier: Non.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 36, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Attendez que je retourne ma page. Oui. Ah! il y avait un texte...

M. Bégin: Oui, mais ce n'est rien de nouveau, c'est simplement l'effet qu'on voit sur le texte.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 36 tel qu'amendé?

Mme Lamquin-Éthier: Non. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 36, tel qu'amendé, est adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): À l'article 37, M. le ministre, il y a un amendement.

M. Bégin: Oui. À l'article 37 du projet de loi, remplacer, dans les première et deuxième lignes, ce qui suit: «, modifié par l'article 38 du chapitre 30 des lois de 1998, est de nouveau» par le mot «est».

Alors, encore une fois, cet amendement tient compte du décret du 13 mars 2002 concernant l'entrée en vigueur de la mise à jour arrêtée de l'édition des lois refondues du Québec.

Le Président (M. Lachance): Cet amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 37, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 38, il y a un amendement.

M. Bégin: Oui. Remplacer l'article 38 du projet de loi par le suivant:

38. L'article 246.41 de cette loi est modifié:

1° par la suppression, dans la troisième ligne du premier alinéa, des mots «par le juge en chef des cours municipales et»;

2° par le remplacement, dans les cinquième et sixième lignes du premier alinéa, de ce qui suit: «villes de Laval, de Montréal et de Québec» par les mots «municipalités responsables de l'administration d'une cour municipale placée sous l'autorité d'un juge-président».

Le texte, tel qu'amendé, se lirait comme suit:

«Dans le cadre de ses fonctions, le comité reçoit les observations présentées par le juge en chef de la Cour du Québec et par la Conférence des juges du Québec et par la Conférence des juges municipaux du Québec, selon la formation compétente, par le gouvernement et, selon la formation compétente, par les municipalités responsables de l'administration d'une cour municipale placée sous l'autorité d'un juge-président.»

Donc, c'est qu'est-ce que c'est que le comité, hein, de qui va-t-il recevoir des représentations, dorénavant, avant de faire ses recommandations au gouvernement, donc c'est, en fait, le fonctionnement du comité.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 38? D'abord, sur l'amendement et ensuite sur l'article tel qu'amendé.

Mme Lamquin-Éthier: Bien, c'est parce que... Oui, envoyez...

M. Bégin: C'est parce qu'avant il y avait un comité qui existait puis il y avait des groupes qui pouvaient faire des représentations. Comme on change l'organisation de ces groupes, il faut qu'on le dise dans la loi qu'ils vont pouvoir dorénavant faire des représentations, et le comité devra les recevoir. C'est simplement ça.

Mme Lamquin-Éthier: C'est ça qui est mentionné, hein?

M. Bégin: C'est simplement ça, l'effet de la modification.

Mme Lamquin-Éthier: Bon. On est en train de compléter la lecture pour voir de qui on parlait.

(Consultation)

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 38, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 39. M. le ministre.

M. Bégin: Il y a un amendement, M. le Président. Remplacer l'article 39 du projet de loi par le suivant:

L'article 246.42 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne du deuxième alinéa, des mots «ces juges» par les mots «les juges des cours municipales qui ne sont pas placées sous l'autorité d'un juge-président».

Alors, c'est ce que la députée de Bourassa nous soulevait tout à l'heure. Dans le deuxième alinéa, on dit que «la formation compétente eu égard aux juges des cours municipales auxquelles s'applique la Loi sur les cours municipales prend également en considération le fait que les juges ? et là, on a un amendement ? les juges des cours municipales qui ne sont pas placées sous l'autorité d'un juge-président exercent principalement leurs fonctions à temps partiel». Alors, on doit tenir compte de ce facteur.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 39, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 39, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Oh! Excusez, M. le Président, je croyais vous l'avoir dit. Adopté.

Le Président (M. Lachance): Oui, adopté. Alors, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures ce soir, ici même, dans cette même salle.

M. Bégin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions reprend ses travaux. Nous sommes à procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 68, Loi modifiant la Loi sur les cours municipales, la Loi sur les tribunaux judiciaires et d'autres dispositions législatives.

Au moment de suspendre nos travaux pour ce que les Français appellent le dîner et nous le souper...

Mme Lamquin-Éthier: Vous avez mangé, vous?

Le Président (M. Lachance): Eh oui! avec deux de vos collègues, en plus, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Vous avez eu le temps, vous?

Le Président (M. Lachance): Nous en étions à l'article 40 du projet de loi. Les autres articles précédents avaient déjà été adoptés. Alors, M. le ministre, à l'article 40.

M. Bégin: Il y a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Oui. Vous avez raison.

M. Bégin: À l'article 40 du projet de loi, remplacer le paragraphe 2° par le suivant:

2° par le remplacement du paragraphe d par le suivant:

«d) d'un juge-président d'une cour municipale;».

Alors, c'est un amendement de concordance qu'on ne comprend pas si on ne lit pas, M. le Président, le texte: Le Conseil est formé de 15 membres, soit: du juge en chef; du juge en chef associé... Et là on arrive à un des amendements, au lieu d'être «3 juges», c'est «des 4 juges en chef adjoints de la Cour du Québec» ? on sait qu'on a augmenté de un avec le juge en chef des cours municipales ? et «d) d'un juge-président d'une cour municipale».

n(20 h 10)n

Alors, c'est un ajustement au niveau de... C'est le Conseil de justice, ça? Le Conseil... Oui, c'est ça, le Conseil de la magistrature. On tient compte évidemment des changements d'organisation que nous avons faits.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Est-ce que cet amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Et je pense que c'était nécessaire. C'est de la concordance.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, cet amendement est adopté. Est-ce que l'article... Ah bon! vous allez lire l'article, M. le ministre, tel qu'amendé.

M. Bégin: Pardon?

Le Président (M. Lachance): Vous allez lire l'article tel qu'amendé?

M. Bégin: Oui, oui. L'article 248 de cette loi, modifié par l'article 172 du chapitre 26 des lois de 2001, est de nouveau modifié:

1° par le remplacement, au paragraphe c, du chiffre «3» par le chiffre «4»;

2° par le remplacement, au paragraphe d, des mots «juges en chef» par: «juges-présidents»;

3° par la suppression du paragraphe d.2;

4° par la suppression, dans le paragraphe e, de ce qui suit: «ou des cours municipales de Laval, de Montréal ou de Québec»;

5° par la suppression, dans le paragraphe f, de ce qui suit: «autres que celles de Laval, de Montréal ou de Québec».

M. le Président, ce n'est que des ajustements de la composition du Conseil par rapport à des modifications que nous avons déjà adoptées.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 40, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 41. M. le ministre, il y a un amendement.

M. Bégin: Un amendement. À l'article 41 du projet de loi:

1° ajouter, après le paragraphe 1°, le suivant:

1.1° par la suppression, dans les deuxième et troisième lignes du deuxième alinéa... Atchoum! Excusez-moi, mais ça ne fait pas partie du texte.

Le Président (M. Lachance): Je ne sais pas comment ça va être écrit dans le Journal des débats, ça, M. le ministre. Ha, ha, ha!

M. Bégin: Faites bien attention à ce que vous avez écrit, là, vous. Ha, ha, ha!

Alors, je reprends, M. le Président. Ajouter, après le paragraphe 1°, le suivant:

1.1° par la suppression, dans les deuxième et troisième lignes du deuxième alinéa, de ce qui suit: «autres que celles de Laval, Montréal et Québec»;

2° remplacer le paragraphe 2° par le suivant:

2° par le remplacement de la dernière phrase du deuxième alinéa par la suivante: «Les dispositions du code de déontologie applicables aux juges municipaux peuvent varier selon qu'elles s'appliquent aux juges exerçant leurs fonctions à temps partiel ou aux juges les exerçant à temps plein et de façon exclusive.»

Mme Lamquin-Éthier: Donc, M. le ministre, il s'agit de concordance. Puis ça vient, dans le deuxième alinéa, reconnaître ce dont nous avons parlé précédemment, à savoir le pouvoir de permettre l'adoption de règles particulières.

M. Bégin: Tout à fait, madame.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 41, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 42. Il n'y a pas d'amendement.

M. Bégin: 42. L'article 61 du Code de procédure pénale, modifié par l'article 91 du chapitre 32 des lois de 2001, est de nouveau modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Les dispositions du Code criminel relatives aux dépositions à distance des témoins s'appliquent, compte tenu des ressources mises à la disposition du tribunal, à l'instruction des poursuites intentées conformément au présent Code.»

Alors, M. le Président, on vise à introduire dans le Code de procédure pénale le témoignage à distance des témoins prévu aux articles 714.1 à 714.8 du Code criminel.

Mme Lamquin-Éthier: Plusieurs... Enfin, j'imagine que ça fait référence à la vidéoconférence, ça?

M. Bégin: Je ne dirais pas nécessairement non. Oui, c'est que... Bien, c'est oui puis c'est non. C'est plus... C'est autant ça que d'autres témoignages qui pourraient être faits à distance, qui pourraient être enregistrés, par exemple, et envoyés et non pas nécessairement transmis en direct au moment où la vidéoconférence se produit. C'est que les personnes sont dans différentes salles et on est en relation, en interrelation, alors que ça pourrait être fait sans que les personnes soient nécessairement ensemble.

Mme Lamquin-Éthier: Ça, ça vise des dépositions à distance des témoins. Donc, on veut éviter que des témoins se déplacent et on veut trouver un autre mode que de leur demander d'être présents sur place.

M. Bégin: Exactement. La grosse majorité...

Mme Lamquin-Éthier: Le mode dont il est question, vous me dites que ce n'est pas nécessairement...

M. Bégin: Ce n'est pas nécessairement, mais c'est principalement du côté de la vidéoconférence. Parce que, si je me rappelle bien, il y a cinq ans, nous avions voulu introduire à Québec, ici, la vidéoconférence pour la comparution, par exemple, des gens directement du palais de justice... pardon, de la prison au palais de justice. Les avocats s'étaient objectés, à l'époque, donc ça n'a pas été implanté.

Mme Lamquin-Éthier: Depuis quand?

M. Bégin: Pardon?

Mme Lamquin-Éthier: Pardonnez-moi. Depuis quand, vous me dites, en ce qui est de la Cour du Québec?

M. Bégin: Écoutez, c'est avant 1997, donc, pour moi, en 1996. On avait les premières expériences, à l'époque. Les avocats du Barreau de Québec s'étaient opposés à ça. Nous l'avions fait dans d'autres districts, et aujourd'hui, depuis particulièrement le Sommet de Québec, où ça a été largement utilisé, maintenant, je dirais, presque à travers le Québec, c'est une façon de faire des témoignages. Ça sauve beaucoup de temps, beaucoup d'argent et aussi ça évite aux prévenus, par exemple, qui sont appelés à être déplacés, ça leur évite les fouilles, qui ne sont pas toujours agréables: fouilles en partant, fouilles en revenant, etc. Donc, c'est à l'avantage de tout le monde, et ce n'est pas mauvais. Mais il peut arriver des circonstances qu'un témoignage puisse être rendu à distance par des moyens technologiques qui ne sont pas nécessairement en relation directe dans le temps, là, au moment où ça se passe.

Mme Lamquin-Éthier: Lorsque vous parlez de l'expérience, enfin, qui date d'avant 1997 à la Cour du Québec pour l'utilisation, c'était de quel mode? Est-ce que c'était de la vidéoconférence?

M. Bégin: Oui, vidéoconférence.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

M. Bégin: Aujourd'hui, c'est très fréquent. À la Cour d'appel... À l'époque, c'était à la Cour d'appel. Mais c'était une question technologique. Par exemple, si vous utilisez quatre lignes téléphoniques au lieu de six ou de huit, vous allez avoir un retard dans la voix, des mouvements saccadés, etc. Donc, c'était, à l'époque, utilisé. Moi, à ce moment-là, c'était vraiment le début, mais aujourd'hui c'est devenu une technologie très développée. Et je pense que ça va devenir une façon de faire... On ne se préoccupera même plus de se demander comment ça se fait.

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce que je dois comprendre que votre désir, c'est d'étendre, à partir de l'expérience qui a été menée à la Cour du Québec, à l'ensemble des cours?

M. Bégin: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, est-ce que ça procède d'une utilisation ou d'une observation basée sur une utilisation régulière à la Cour du Québec?

M. Bégin: C'est basé sur les projets-pilotes et le...

Mme Lamquin-Éthier: Quand vous dites «les projets-pilotes»...

M. Bégin: Ah! c'est qu'il y en a eu, à l'époque, beaucoup. Mais maintenant ce n'est même plus des projets-pilotes, c'est devenu une façon de faire dans plusieurs régions. À Montréal, par exemple, les gens évitent d'être déplacés. Ce n'est même plus des projets-pilotes, c'est quasiment devenu le pain quotidien, là.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, il y a autre chose que la Cour du Québec, là?

M. Bégin: Pardon?

Mme Lamquin-Éthier: Il y a donc eu utilisation de différents modes, y compris la vidéoconférence, ailleurs qu'à la Cour du Québec?

M. Bégin: Surtout la vidéoconférence. Oui.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Vous me dites que, sur la base de cette utilisation-là et observation, votre désir, c'est de l'entendre?

M. Bégin: Oui, de le permettre, très bien, puis de reconnaître tout ça pour ne pas que ça ne pose de problèmes d'acceptation de preuves.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Lorsqu'on dit: «Les dispositions du Code criminel relatives aux dépositions à distance s'appliquent», est-ce que ça doit s'appliquer à tous les témoins ou à certains témoins seulement ou est-ce que c'est en toute matière ou en certaines matières?

M. Bégin: C'est généralisé. Ce n'est pas pour certains témoins en particulier, ce n'est pas pour certaines matières, c'est général. C'est qu'aujourd'hui ? comment je dirais? ? la fiabilité des moyens technologiques est prouvée. On a perdu un peu ? comment je dirais? ? les craintes qu'on avait entre la fidélité de la reproduction, etc. On a apprivoisé, je dirais...

Mme Lamquin-Éthier: La technologie.

M. Bégin: ...ces méthodes-là, la technologie. Il faut penser que les avocats et avocates qui ont eu les premiers à exercer ça, ce n'est pas des jeunes de 22, 23 ans, c'est des gens qui avaient déjà 10, 15 ou 20 ans de vécu en dehors de toutes ces technologies-là. C'est tout à fait légitime qu'ils aient eu une réaction de prudence. Mais aujourd'hui je pense qu'on doit s'ouvrir. Et on parlait, il y a 15 jours, du Code de procédure civile, le projet de loi n° 54, on parlait de la première phase, mais on parle des deuxième et troisième phases. C'est évident que, dans ces phases-là, il faut qu'on se prépare à accepter des moyens nouveaux, modernes: par exemple, que l'avocat assis dans son bureau fait une procédure, il la dactylographie... pas la dactylographie, l'envoie...

Mme Lamquin-Éthier: L'ordinateur, e-mail.

M. Bégin: L'ordinateur. Il pèse sur «send», il l'envoie au palais de justice, il l'envoie chez le huissier, peu importe. Tout ça, ça va se faire de plus en plus comme ça, et, un jour, on fera des procès sans qu'il y ait même eu un bout de papier. Mais ça, ce n'est pas si loin que ça, hein? En fait, il y a eu déjà des procès ici, à Québec, qui ont été tenus uniquement avec ordinateur. Le juge, les avocats, tout le monde y allait par ordinateur. C'est, je dirais, expérimental, mais c'est déjà depuis un an que c'est fait. Il a fallu donc qu'on monte les dossiers, la preuve, accepter que ça fonctionne comme ça puis que c'est aussi fiable d'avoir une page d'ordinateur que d'avoir une page de papier, etc. Donc, on est rendus à quelque deux ans, trois ans où ça va se généraliser.

n(20 h 20)n

Mme Lamquin-Éthier: Permettez-moi de me situer. Le rapport Bellemare dit: «Les témoignages de certains témoins ? donc, semble apporter une nuance laissant penser que ça n'engloberait pas tous les témoins ? les témoignages de certains témoins pourraient être rendus à distance, au moyen de la vidéoconférence en circuit fermé.» Alors, est-ce que j'ai tort de conclure, à la lecture de ce texte-là, que ça ne s'appliquerait pas à tous les témoins ou, à tout le moins, à toutes les matières? Et, deux, est-ce que le «pourraient être rendus», est-ce que ça ne laisse pas une porte ouverte pour que ce soit facultatif?

Dans votre texte, vous dites que ça va s'appliquer compte tenu des ressources mises à la disposition du tribunal. Est-ce que vous ne croyez pas, par respect des réalités des municipalités ou de la capacité financière des municipalités, préférable de laisser une porte ouverte, c'est-à-dire «pourrait s'appliquer selon le désir des municipalités»? Est-ce que vous pensez que ça va être requis, justifié dans tous les cas pour toutes les municipalités?

M. Bégin: Bon. D'abord, commençons par la première partie, «certains témoignages». J'interprète...

Mme Lamquin-Éthier:«Certains témoins», oui.

M. Bégin:«Certains témoins». J'interprète ça comme voulant dire que, dans certaines circonstances, il peut arriver qu'un témoin soit à distance et qu'on puisse l'accepter. Mais les procès ne se tiendront pas tous à distance. Autrement dit, tout à coup, on ne passera pas d'une situation où tout se passe devant le juge, sans exception, à une situation où rien ne se passe devant le juge. Au contraire, tout se passe à distance. Donc, il pourra arriver que trois témoins soient entendus directement puis que deux soient à distance et que tout le monde soit heureux de faire comme ça.

Deuxièmement, il n'est pas question de dire: Demain matin, on impose aux municipalités l'installation d'un système comme ça. Avant qu'on dise aux municipalités de le faire, il va falloir que le gouvernement du Québec, dans ses cours, sur une base régulière, ait développé la technologie, l'acceptabilité...

Mme Lamquin-Éthier: ...la fiabilité.

M. Bégin: ...la fiabilité ? bon, mettez tous les mots que vous voulez, là, je les accepte ? avant de dire... On n'aura même pas besoin de le dire d'ailleurs. Ce ne sera pas long que tout le monde va dire: Un instant, là, on a besoin de ça; si on n'a pas ça, on n'est pas en voiture.

Moi, ça me fait penser que, en 1992-1993, au moment où le fax est apparu, je me rappelle encore d'un de mes associés qui me disait: Paul, il faut qu'on ait absolument un fax. Voyons donc, un fax. Je connais ça, c'est un bélino, il n'y a personne qui s'occupe de ça. Ah! si on n'a pas un fax, on est hors circuit. Je disais: Regarde, mon oeil! Il a dit: Dans six mois, quelqu'un qui n'aura pas de fax, il va être hors circuit. Je ne l'ai pas cru. Mais c'est lui qui avait raison. Six mois après, c'était devenu une vague épouvantable. Si tu n'avais pas ton fax, c'est comme si tu n'avais pas aujourd'hui ton cellulaire puis demain je ne sais pas quoi, mais ta petite caméra de télévision au bout de ton doigt. C'est comme ça.

Alors, ça, c'est des choses qui vont se développer avec rapidité. Et il y a généralement une compensation entre l'investissement que l'on fait pour obtenir cette technologie et le coût d'implantation. Il y a des bénéfices, coûts-bénéfices qui s'établissent. Moi, je n'ai aucun problème là-dessus.

Mme Lamquin-Éthier: L'article, ce qu'il dit, «compte tenu des ressources mises à la disposition du tribunal», est-ce qu'on peut penser que ça laisse une capacité de... en tout cas, que les municipalités vont pouvoir le faire ou ne pas le faire, évidemment aussi compte tenu des ressources dont elles disposent?

M. Bégin: Bien, justement, parce qu'on...

Mme Lamquin-Éthier: Parce que c'est les municipalités qui sont responsables, hein, de l'administration.

(Consultation)

M. Bégin: On me réfère à l'article 85 de la Loi sur les cours municipales, qui dit ceci.

Mme Lamquin-Éthier: Juste un moment! Oui, «sont à la charge de la municipalité qui l'établit».

M. Bégin: C'est: «Les dépenses d'établissement et de maintien d'une cour municipale locale et de son greffe ainsi que la rémunération, les conditions de travail et les avantages sociaux du juge et du personnel de la cour sont à la charge de la municipalité qui l'établit.» Donc, c'est important. On dit que c'est là. Alors, c'est...

Mme Lamquin-Éthier: Mais là ce n'est pas une dépense d'établissement. La cour municipale, elle, est établie. Ce n'est pas une dépense... Est-ce qu'on peut considérer...

M. Bégin: Oui, mais il y a le mot «maintien».

Mme Lamquin-Éthier: Maintien. O.K. Le maintien d'une cour municipale... «sont à la charge de la municipalité». C'est donc reconnaître que c'est elles qui doivent payer.

M. Bégin: Effectivement. Le principe, là, le principe qui est...

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Moi, ce qui me préoccupe, c'est que je veux qu'on laisse une porte ouverte pour que les municipalités puissent décider, en fonction des besoins évidemment, en fonction de la capacité de payer et des citoyens et de la leur, d'avoir ou pas un tel système.

M. Bégin: Il n'y a aucun problème là-dessus pour nous autres. On n'imposera pas aux municipalités ce que nous ne nous imposons pas encore et, deuxièmement, je dirais, ce que la société nous impose avec les développements qu'on connaît. Aujourd'hui, ça prend deux ou trois ans entre ce qui est nouveau puis ce qui devient la règle. C'est à peu près ça. Et on n'a même pas besoin de le dire. Comment, tu n'as pas ton cellulaire? C'est quoi ça?

Mme Lamquin-Éthier: Il y a un membre de phrase qui dit «sont à la charge de la municipalité qui l'établit». Donc, est-ce que je dois comprendre que «qui l'établit» devrait permettre...

M. Bégin: Elle a le pouvoir. C'est ça.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Donc, une dernière question. Vous avez mentionné tout à l'heure, et c'est par pure curiosité, en ce qui avait trait, à la Cour du Québec, à l'utilisation, là, de... je crois qu'il s'agissait de la vidéoconférence, que les avocats avaient des réserves.

M. Bégin: À l'époque. Je dirais que maintenant c'est passé, ça.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. C'était quoi, leurs réserves?

M. Bégin: Ah! leurs réserves, c'était plus intuitif qu'autre chose. Mais ça, comment savoir, quand on vous dit: Écoutez, on veut implanter ça, on est prêt à payer des coûts, on va vous faire des locaux où vous allez pouvoir parler en confidentialité avec vos clients? C'est quoi? La crainte de la perte du contact, l'habitude de se rendre à la prison rencontrer son client dans telle formule. On change les habitudes, et ça, dans ces matières où il y a des droits qui sont en cause. On dirait que, même si on ne sait pas pourquoi, on sait qu'il faut qu'on fasse attention. Et c'est un réflexe de défense, de protection. Je trouve ça tout à fait correct, c'est naturel, c'est humain. Mais, généralement, on réussit à briser ces barrières-là si on a la patience de le faire, et je pense qu'on a réussi à le faire.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Est-ce que l'article 42 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): L'article 42 est adopté. Article 43, M. le ministre.

M. Bégin: L'article 322 de ce Code est modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante: «Les pouvoirs attribués au percepteur peuvent être restreints aux fins définies dans l'acte de désignation.»

Bon. Alors, cet article 322 prévoit que les percepteurs des amendes qui procèdent à l'exécution des jugements en matière pénale sont désignés par le ministre de la Justice. La modification proposée vise à créer une nouvelle catégorie de percepteurs des amendes qui ne disposeraient pas de tous les pouvoirs du percepteur mais pourraient exercer certains pouvoirs comme, par exemple, accorder un délai additionnel de paiement, conclure une entente de paiement différé ou informer la Société de l'assurance automobile lorsque la somme due est entièrement payée. Alors, cette nouvelle catégorie de récepteurs serait de nature à offrir un service accessible aux justiciables.

Donc, ce qu'on permet là-dedans, c'est que le percepteur des amendes puisse être non pas un juge, mais quelqu'un qui a une fonction. Et il peut non seulement être un percepteur, mais quelqu'un qui est un accommodeur aussi, quelqu'un qui peut permettre de dire: Bien, oui, je comprends que...

Mme Lamquin-Éthier: Accorder un délai additionnel.

M. Bégin: ...tu n'es pas capable de payer, je te donne un délai additionnel.

Mme Lamquin-Éthier: Conclure une entente.

M. Bégin: Et on accepte à l'avance que son arrangement en quelque sorte est agréable et c'est correct, c'est une bonne façon de faire. Donc, c'est un assouplissement dans la relation qu'on a entre la municipalité ou l'État et celui qui doit payer pour trouver le plus de souplesse possible. Moi, je pense que c'est, je dirais même, pas nécessaire, mais essentiel.

Mme Lamquin-Éthier: Lorsqu'on a ouvert aujourd'hui, à l'article 1, vous avez ajouté un principe directeur qui veut également favoriser l'accès à la justice pour tous les citoyens. Ici, est-ce que le but poursuivi, c'est de fournir un meilleur service ou de maximiser un service pour les citoyens?

M. Bégin: Tout à fait. Parce que ce n'est pas normal... ? voyons, ce n'est pas normal ? ce n'est pas standard que, parce que quelqu'un a commis une infraction, il doit payer une amende, il est nécessairement capable de payer comptant dans le délai prescrit par la loi. Autant c'est normal que l'on prévoit un délai standard et une façon de payer, autant on peut vouloir adapter la capacité de percevoir cette somme d'argent au citoyen en cause.

Un riche commet la même infraction qu'un pauvre. Le riche va pouvoir payer dans le délai prévu. Le pauvre pourrait demander, tout en voulant respecter sa dette, demander un délai. Alors, que le percepteur soit capable de tenir compte de ça, voyant le citoyen proche de lui, puisqu'il est quelqu'un du milieu et qu'il comprend très bien la situation, moi, je trouve que c'est donner un service de qualité au citoyen même si c'est pour percevoir de l'argent.

Mme Lamquin-Éthier: Et puis de lui offrir un éventail plus grand qui puisse correspondre également à sa situation.

M. Bégin: Tout à fait.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Et, dites-moi, ça, est-ce que ça va valoir pour toutes les cours municipales?

M. Bégin: Bon. C'est là où ça va être attribué...

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce que toutes les cours ont des percepteurs?

n(20 h 30)n

M. Bégin: En principe, c'est oui, mais fort... Écoutez, dans la petite municipalité, la MRC XY qui a 40 000 habitants ou 50 000 habitants, huit municipalités, la proximité, là, elle est là. Le percepteur des amendes, c'est quelqu'un du coin. Ce n'est pas tellement là qu'on va avoir besoin. Mais, dès qu'on monte dans la population, l'éloignement se fait, je dirais, l'anonymat se crée et c'est là où on peut tomber facilement dans l'arbitraire. Alors que, si on a quelqu'un qui, lui, est proche de la base et capable de comprendre les problèmes des citoyens, je pense qu'à ce moment-là la proximité qu'on cherchait se retrouve, la qualité du service se retrouve, et l'État n'est pas perdant, ou la municipalité ? c'est pareil pour moi ? et personne n'est perdant. Mais, pour le citoyen, c'est gagnant.

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce qu'on doit comprendre qu'il va y avoir deux catégories de percepteurs: une première catégorie de percepteurs qui aura des pleins pouvoirs puis une deuxième, des percepteurs qui auraient des pouvoirs plus restreints? Et je vous pose cette question-là parce que je veux voir si vous êtes collé...

M. Bégin: Au rapport Bellemare?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, c'est ça.

M. Bégin: Oui. En fait, c'est ça qu'on fait. Il y avait ces percepteurs anonymes, globaux, mur à mur, parfaits ? délai, tu me dois tant; qui tu es, je m'en balance ? et ce besoin de se rapprocher du citoyen et de s'adapter à la situation. C'est ce que Bellemare nous a proposé et ça m'apparaît quelque chose de tout à fait valable. C'est ce qu'on a essayé de refléter par ces textes-là.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, parce que, dans le rapport Bellemare, il disait de prévoir une catégorie de percepteurs des amendes, puis, vous, vous utilisez l'expression «pouvoirs restreints». Bien, vous êtes collé sur...

M. Bégin: Oui, c'est parce qu'il faut tenir compte du vocabulaire qu'on utilise déjà.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Donc, c'est pour distinguer de ceux qui ont les pleins pouvoirs?

M. Bégin: De ceux qui existent déjà.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que l'article 43 est adopté? Mme la députée de Bourassa?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, M. le Président, c'est adopté.

Le Président (M. Boulianne): Alors, adopté. Donc, nous passons à la charte de la ville de Laval, l'article 44.

M. Bégin: Les articles 31 à 31.13 et 645 de la charte de la ville de Laval sont abrogés.

Ces dispositions concernaient la Cour municipale de la ville de Laval. C'est de la concordance avec l'assujettissement de la Cour municipale de Laval à la Loi sur les cours municipales... qui contiennent maintenant les règles qui régiront la nouvelle Cour.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Des commentaires, Mme la députée?

Mme Lamquin-Éthier: Non, il s'agit de concordance.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que l'article 44 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, l'article 45. Nous avons un amendement.

M. Bégin: Non.

Le Président (M. Boulianne): Non?

M. Bégin: C'est 45.1 que nous avons, M. le Président...

Le Président (M. Boulianne): Oui? Alors, je m'excuse, M. le ministre. Alors, allez-y.

M. Bégin: 45. L'article 243 de la Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais est abrogé.

Cet article, donc, abroge l'article 243 qui concernait le rattachement du juge en chef des cours municipales à la Cour municipale de la ville de Québec. Cet article devient inutile avec l'abolition du poste de juge en chef des cours municipales.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: C'est correct. Donc, c'est en raison de l'abolition du poste.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? Donc, 45 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. 45.1. J'avais pris une note ici pour un amendement, «cinq ans». Alors, 45.1.

M. Bégin: M. le Président, est-ce que vous référiez aux trois ou cinq ans?

Le Président (M. Boulianne): Oui.

M. Bégin: Oui? O.K. Alors, on se rappellera qu'on avait convenu qu'il y aurait un amendement que vous suggériez, Mme la députée de Bourassa. Alors, M. le Président, j'aurais un amendement qui dirait: À l'article 45.1, tel que proposé par amendement, remplacer, dans la quatrième ligne, le mot «trois» par le mot «cinq». C'est un amendement.

Le Président (M. Boulianne): C'est vous qui faites l'amendement ou c'est Mme la députée?

M. Bégin: Bien, j'accepte que ce soit madame, là, mais je le formule tel quel.

Le Président (M. Boulianne): O.K. Donc, la députée de Bourassa a fait un amendement. Alors, au lieu de «trois ans», «cinq ans».

Mme Lamquin-Éthier: Parfait.

M. Bégin: C'est ça.

Le Président (M. Boulianne): Alors, est-ce que cet amendement-là est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que l'amendement, maintenant... Oui, on peut discuter sur 45.1, Mme la députée?

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, on...

Le Président (M. Boulianne): C'est beau? Alors, est-ce qu'il est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, nous allons l'adopter sur division parce qu'on est pour le maintien du principe des juges à temps partiel pour tenir compte des réalités des municipalités, bien qu'on comprenne la décision du ministre.

Le Président (M. Boulianne): C'est bien. Donc, c'est Mme la députée de Bourassa. C'est ça? Donc, sur adoption, 45.1. 45.2.

M. Bégin: M. le Président, est-ce qu'on doit noter que nous ? comment je dirais? ? fatiguions nos secrétaires? C'est notre troisième aujourd'hui. Ce n'est pas parce que je ne suis pas...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: Oui, vous épuisez les secrétaires, notamment. Hein? Notamment?

Le Président (M. Boulianne): Alors, M. le ministre, je vous rappelle la pertinence du débat. Alors, 45.2.

M. Bégin: Ah bien, c'est tout à fait pertinent, ce débat-là. Excusez-moi.

Mme Lamquin-Éthier: Je dirais que nous épuisons notamment.

M. Bégin: Mais, dans une même journée, c'est beaucoup.

Insérer, après l'article 45.1 tel qu'introduit par amendement, le suivant:

«45.2 Les articles 3 à 6, 9, 13 et 14 du décret n° 1494 du 12 décembre 2001, concernant l'organisation des cours municipales auxquelles s'appliquent la Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais sont abrogés.»

Alors, cet amendement à l'article 45.2 vient abroger certaines dispositions contenues au décret untel, etc., et, celles-ci étant redondantes avec des nouvelles dispositions prévues au projet de loi, leur maintien s'avérait par conséquent inutile.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: Non, ça va.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? Alors, est-ce 45.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Maintenant, l'article 46. M. le ministre.

M. Bégin: Il y a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Oui, il y a un amendement, M. le ministre, vous avez raison.

M. Bégin: À l'article 46 du projet de loi:

1° remplacer, partout où ils se retrouvent, les mots «de la présente loi» par les mots «du présent article»;

2° ajouter, à la fin, l'alinéa suivant:

Le juge en chef adjoint participe, à compter du 1er juillet 2001, au régime de retraite établi par la Partie V.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires. Il doit verser à la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances la cotisation requise par l'article 224.2 de cette loi pour l'année 2002. En outre, il doit verser, à titre de cotisation pour service passé postérieur à 1989, un montant égal à la cotisation qu'il aurait dû verser pour l'année 2001, en application de l'article 224.2. Ce montant ne peut toutefois être supérieur au montant admissible à titre de cotisation pour service passé en vertu des règles fiscales applicables. Les dispositions des deuxième, troisième et quatrième alinéas de l'article 23 ainsi que les articles 27 à 29 du chapitre 8 des lois de 2001 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, au juge en chef adjoint. Ce dernier bénéficie également, à compter du 1er juillet 2001, des mêmes avantages sociaux que les juges de la Cour du Québec.

Alors, vous comprendrez que c'est une question de permettre au juge en chef de bénéficier des avantages que la loi procure et au juge en chef adjoint comme tel. Alors, c'est carrément un avantage qui est procuré, qui est tout à fait légitime.

Le Président (M. Boulianne): Alors, Mme la députée de Bourassa, sur l'amendement?

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Je vois, d'après vos commentaires, qu'il s'agit également de donner suite à une recommandation du dernier comité...

M. Bégin: Du rapport O'Donnell.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

Le Président (M. Boulianne): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Qui avait proposé que le juge en chef des cours municipales actuellement en fonction participe au nouveau régime de retraite établi par la partie...

M. Bégin: Et il disait ça probablement sans savoir que, en plus, il serait juge de la Cour du Québec. Alors, la recommandation est d'autant plus pertinente, puisqu'il est un juge de la Cour du Québec.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, nous allons procéder à l'adoption. Je réserve cependant le droit de mon collègue Henri-François... collègue de Verdun d'intervenir s'il le jugeait...

Le Président (M. Boulianne): Mais vous adoptez, vous acceptez?

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

Le Président (M. Boulianne): Bon. Et est-ce que vous avez des commentaires sur l'article 46 en général?

Mme Lamquin-Éthier: Non, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Ça va. Alors, est-ce que 46, amendé, est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, je crois que c'est juste une concordance.

M. Bégin: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Et on donne suite à une recommandation du rapport O'Donnell.

Le Président (M. Boulianne): Bien. Alors, 46.1. M. le ministre.

M. Bégin: Insérer, après l'article 46 du projet de loi, le suivant:

46.1. À compter du (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur du présent article), le mandat du juge en chef de la nouvelle Cour municipale de la ville de Québec prend fin.

Il faudrait bien comprendre que c'est un cas particulier qui est à la Cour municipale de Québec, où il y avait eu un juge en chef de la Cour de Québec, alors que, à Montréal et à Laval, les mandats étaient expirés et il n'y avait pas eu renouvellement. Donc, c'est un cas particulier en raison de ça. Sinon, l'article aurait été pour les trois cours. On se comprend? Alors, faut avoir ça à l'esprit en lisant ça.

Mme Lamquin-Éthier: Permettez-moi de vous interrompre.

M. Bégin: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Vous dites... Il est dit, dans le texte, «le mandat du juge en chef de la nouvelle Cour». Pourquoi on utilise «nouvelle»? Est-ce que ça a été fusionné?

M. Bégin: De la ville de Québec.

Mme Lamquin-Éthier: De la nouvelle Cour municipale de la ville de Québec.

M. Bégin: Ah, «nouvelle Cour», oui.

Mme Lamquin-Éthier: Pourquoi? Est-ce parce qu'il y avait eu une... suite à la fusion?

M. Bégin: C'est que, au moment où on se parle, elle existe, la nouvelle Cour. Depuis le 1er janvier 2002, on a une nouvelle cour qui s'appelle la Cour de Québec. Mais ce n'est pas la même que celle qui existait en 2001.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, c'est suite à l'entrée...

M. Bégin: De la fusion.

Mme Lamquin-Éthier: Ah! O.K.

M. Bégin: Alors, il y avait Sainte-Foy, Charlesbourg, etc. Donc, on a maintenant une nouvelle cour. Donc, je reprends, M. le Président, pour qu'on ait de la cohérence.

Le Président (M. Boulianne): Oui, continuez la lecture, M. le ministre.

M. Bégin: À compter du ? indiquer la date, etc. ? le mandat du juge en chef de la nouvelle Cour municipale de la ville de Québec prend fin. Il devient dès lors juge-président de cette Cour pour un mandat de sept ans.

Il a droit de recevoir, jusqu'au 30 juin 2004, la rémunération additionnelle à laquelle a droit le juge en chef de cette Cour municipale, aux termes de la résolution adoptée à cet égard par l'Assemblée nationale le 18 décembre 2001. Il a également droit, au cours de cette période, au remboursement des frais de fonction attachés à cette fonction. Il n'a cependant pas droit pendant ce mandat à la rémunération additionnelle attachée à la fonction de juge-président.

À compter du 1er juillet 2004, il aura droit de recevoir, jusqu'à l'expiration de son mandat de sept ans à titre de juge-président, la rémunération additionnelle attachée à cette dernière fonction, telle que déterminée en application de l'article 246.44 de la Loi sur les tribunaux judiciaires.

n(20 h 40)n

À la fin de son mandat de sept ans à titre de juge-président, il aura droit de recevoir jusqu'à ce que son traitement de juge de la Cour municipale de la ville de Québec soit égal au montant du traitement et de la rémunération additionnelle qu'il recevra au moment où il cessera d'exercer sa fonction de juge-président, la différence entre ce dernier montant et son traitement.

Toutefois, si une rémunération additionnelle lui devient payable en vertu de l'article 115 de la Loi sur les tribunaux judiciaires ou si des frais de fonctions lui sont versés en vertu de l'article 121 de cette loi, les montants auxquels le juge a droit en vertu du présent article seront réduits en conséquence.

Les sommes requises pour l'application du présent article sont à la charge de la ville de Québec.

Les dispositions du présent article s'appliquent malgré le troisième aliéna de l'article 240 et l'article 242 de la Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais.

Alors, de quoi s'agit-il, M. le Président? Nous avons donc un juge en chef qui a été nommé selon l'ancienne Loi sur les cours municipales et en particulier pour la Cour municipale de Québec. Historiquement, le juge en chef était nommé pour sept ans et il restait en fonction pendant tout ce temps-là, mais... Il était nommé à vie ? excusez-moi ? c'étaient les caractéristiques de la charge.

Alors, il a été nommé il y a deux ans, peut-être même un petit peu moins. La loi est entrée en vigueur disant que dorénavant il n'y aura plus de juge en chef à Québec, Montréal et Laval. Il faut donc que nous mettions un terme à cette fonction de juge en chef, et nous le faisons passer de juge en chef à juge-président. Jusque-là, je pense qu'il n'y a pas de problème, c'est la concordance.

Là où on peut y voir un problème, c'est concernant les effets pécuniaires, hein? Alors, si on dit, maintenant, qu'il est juge-président pendant sept ans, il va y avoir une rémunération qui va être rattachée à ses fonctions de juge-président. Mais admettons que cette fonction de juge-président soit moins élevée que le surplus que lui procure la fonction de juge en chef d'une cour municipale telle qu'elle existe aujourd'hui, en se rappelant que, jusqu'à l'adoption de la loi, les juges en chef des cours municipales de Québec, Laval et Montréal avaient le même niveau que les juges de la Cour du Québec jusqu'à ce que le rapport O'Donnell vienne le réduire. Il peut y avoir un écart entre l'ancien salaire, le salaire recommandé par O'Donnell et le salaire qu'il pourrait avoir comme juge-président. Il faut bien faire des choix quelque part.

Ce que nous avons choisi de faire, c'est qu'il va recevoir les rémunérations auxquelles il a droit en vertu du statut qu'il avait au moment du changement de la loi, pour une période de sept ans, après quoi il va avoir une nouvelle rémunération. Et, quand il aura terminé son mandat de sept ans additionnels, à ce moment-là, il va rester à ce montant-là jusqu'à temps que les autres juges des cours municipales le rattrapent et, à compter de ce moment-là, il connaîtra des augmentations. Donc, maintien à vie du statut, mais adaptation par rapport aux nouvelles circonstances de la rémunération en maintenant les droits qui étaient acquis, en toutes circonstances. C'est sûr que ce n'est pas la même chose que s'il était rattaché, mettons, à la Cour du Québec jusqu'à la fin de ses jours. C'est sûr qu'il y a... Mais déjà le rapport O'Donnell a réduit ce rattachement, et le fait de passer de juge en chef à juge-président ça a eu un second effet.

Alors, on peut comprendre que quelqu'un dise: Oui, mais ce n'est pas pareil. C'est clair que ce n'est pas pareil. Mais ce que nous avons essayé de faire, c'est d'être le plus corrects ? si ce mot-là est le bon ? possible à l'égard de la personne, mais nous voulons que le nouveau système juridique s'applique à partir de maintenant. Alors, c'est ça que nous avons essayé de faire. J'espère et je pense que nous y avons réussi. Mais on nous dirait: Il y a telle, telle, telle faiblesse, je suis prêt à entendre ça.

Le Président (M. Boulianne): Alors, merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, selon les explications que vous nous en donnez, les droits du juge, quant à sa rémunération, comme vous le dites, sont protégés.

M. Bégin: Je le pense, honnêtement. Mais quelqu'un pourrait me dire: Ce n'est pas comme s'il avait continué à exercer sa fonction, puis je serais obligé de dire oui. Mais ou bien on le change ou bien on ne le change pas.

Mme Lamquin-Éthier: Parce qu'il était à vie, et là il est à sept ans.

M. Bégin: C'est ça. Il tombe à période fixe, sept ans. On repart le compteur à zéro, mais on sait bien que, s'il n'y a pas décès puis s'il n'y a pas démission, etc., bien, rendu peut-être à 65 ou 66 ans, bien là il y aura un problème de différence. Bon.

Mme Lamquin-Éthier: Ça, est-ce que j'ai cru comprendre que c'était un juge qui était nommé depuis deux ans?

M. Bégin: À peu près, oui, parce que le juge Cossette, qui était le juge en chef, est décédé, à mon point de vue, il y a à peu près trois ans, grosso modo, mais je sais que ça ne fait pas longtemps que le juge a été nommé.

Une voix: Deux ans.

M. Bégin: Deux ans? Bon.

Mme Lamquin-Éthier: Je ne sais pas... Est-ce qu'on doit considérer l'âge ou le juge?

M. Bégin: Je sais que l'âge du juge qui est là est à peu près du même ordre que moi, peut-être un petit peu moins, donc quelque chose comme 55, 56, 57 ans. Nous mettons sept ans, ça nous met à 62. Donc... Comment?

Une voix: ...

Le Président (M. Boulianne): Selon les apparences...

M. Bégin: Vous, là, vous n'avez pas le droit de parole, vous êtes mieux de vous taire.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, mais il a tout à fait raison, par ailleurs, hein?

Le Président (M. Boulianne): Selon les apparences, mais c'est une autre question.

Mme Lamquin-Éthier: Il n'a peut-être pas le droit de parler, mais il dit vrai.

Le Président (M. Boulianne): Mme la députée, est-ce que vous avez d'autres commentaires sur l'article?

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, non, mais c'est parce que je crois que M. le ministre n'avait pas terminé.

Le Président (M. Boulianne): Oui.

M. Bégin: On va dire 62 ans. L'âge de la retraite est de 70 ans, il y a donc une période. Mais il n'a pas de perte. Je dirai que, à partir de l'âge qu'il aurait, si c'est 55, 62, il y a maintien de cette rémunération-là. Il n'y a pas une baisse quand même. Alors, c'est peut-être plus de la nature du manque à gagner que d'une réduction de ce qu'il gagne.

Le Président (M. Boulianne): Bien. Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: Non. Dites-moi, M. le ministre, est-ce que... Là, évidemment, il est question de la Cour municipale de la ville de Québec. Qu'en est-il de Montréal? Est-ce que c'est 10 ans ou... Laval aussi?

M. Bégin: Montréal et Laval, il est arrivé ? c'est une pure question de coïncidence ? que les mandats des deux juges en chef qui étaient là se soient terminés.

Mme Lamquin-Éthier: Ah!

M. Bégin: Oui. Et, voyant les choses venir, au lieu de nommer un juge en chef à vie ou pour sept ans, nous nous sommes abstenus de le faire, de sorte que le problème ne se pose pas. Mais, par contre, Québec, ça avait déjà été fait, et on a la situation qu'on essaie de solutionner maintenant.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Ça va, Mme la députée?

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Alors, je prends note des informations qui nous sont transmises, principalement que la réponse fournie, c'est que l'amendement protège les droits du juge concerné quant à sa rémunération et que M. le ministre est prêt à recevoir les commentaires, dans la mesure...

M. Bégin: Bien, si on nous disait qu'on pourrait faire ça autrement puis être tout corrects, je le ferais. Mais on a essayé pas mal de virer ça de tous les bords, de tous les côtés; on pense que, en respectant les principes qui nous guident, on est dans la bonne voie.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Alors, Mme la députée, est-ce que l'amendement 46.1 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, sous réserve du droit de mon collègue d'intervenir si jamais il avait des commentaires.

Le Président (M. Boulianne): Bien. Alors donc, 46.1 est adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): C'est bien. Alors, l'article 47 maintenant. M. le ministre.

M. Bégin: Il y a un amendement, M. le Président:

À l'article 47 du projet de loi, remplacer, dans les deuxième et troisième lignes du deuxième alinéa proposé, ce qui suit: «et, dès lors, de recevoir la rémunération additionnelle attachée à cette fonction.» par ce qui suit: «. Il a alors droit de recevoir, jusqu'à ce que son traitement de juge de cette Cour soit égal au montant du traitement et de la rémunération additionnelle qu'il reçoit lorsqu'il cesse d'exercer cette fonction, la différence entre ce dernier montant et son traitement.»

Alors, cet amendement vient clarifier la situation du juge en chef adjoint et non pas le juge en chef ? adjoint ? à la Cour municipale de la ville de Montréal dont le mandat est échu depuis le 7 juin 2001. Il préserve les droits de ce juge en ce qui a trait au salaire et à la rémunération additionnelle qu'il recevait au moment de la cessation de ses fonctions, lesquelles étaient reconduites jusqu'à la nomination d'un juge-président. Donc, c'est les mêmes principes que nous avons adaptés pour le juge en chef adjoint de la Cour municipale de Montréal.

Le Président (M. Boulianne): Mme la députée, sur l'amendement?

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Ça, là, on est vraiment dans la section Dispositions transitoires.

M. Bégin: On est dans les transitoires. Et là on vise des cas pointus, particuliers mais importants.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, tenant compte que le mandat est échu, il va être nommé pour un an. C'est ça?

M. Bégin: Oui. Pardon. Excusez-moi, j'ai été distrait.

Mme Lamquin-Éthier: J'ai dit: Tenant compte que le mandat est échu depuis 2001, il est nommé pour un an.

M. Bégin: Oui, c'est ça, mais il a prolongé, parce qu'il fallait quand même qu'on ait quelqu'un, comme je l'ai dit tantôt. Nous n'avions plus de juge en chef et on avait un juge en chef adjoint dont le mandat se terminait. Alors, il fallait qu'on ait quelqu'un. On a demandé au juge, qui a accepté, de se prolonger, mais on ne peut pas le faire indéfiniment. Alors, c'est ça qu'on couvre comme situation.

n(20 h 50)n

Le Président (M. Boulianne): Ça va, Mme la députée?

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

Le Président (M. Boulianne): Alors, est-ce que l'amendement, donc, à 47 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que 47... O a deux alinéas à 47. Est-ce que...

M. Bégin: Il faudrait le lire, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Il faudrait le lire pour voir si...

Mme Lamquin-Éthier: Vous avez tout à fait raison. On procède encore...

M. Bégin: Alors, M. le Président, on est rendus à... Attendez un peu.

Mme Lamquin-Éthier: Vous avez lu le premier.

Le Président (M. Boulianne): Vous avez lu le premier.

M. Bégin: Alors: Le juge en chef adjoint de cette Cour cesse d'exercer cette fonction lors de la nomination d'un juge-président et, dès lors, de recevoir la rémunération additionnelle attachée à cette fonction.

C'est la concordance.

Le Président (M. Boulianne): La concordance.

M. Bégin: Il agit temporairement, mais, après ça, il faut le faire.

Le Président (M. Boulianne): Donc, est-ce que l'article 47, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Alors, l'article 47.1. M. le ministre.

M. Bégin: Bon. Alors, c'est un article que la députée n'a pas. Je l'informe qu'il y en a deux: un qui est à 47.1 et un à 51.2. Je vous le distribue et je vous fournis une explication.

Mme Lamquin-Éthier: Ah! un amendement qu'on n'a pas.

M. Bégin: Oui. C'est ça. Il vient d'être fait, là.

Le Président (M. Boulianne): Le premier, c'est 47.1, puis l'autre, c'est...

M. Bégin: 51.2. Vous allez comprendre. C'est une...

Une voix: 51.3.

M. Bégin: 51.3. C'est une solution qui est arrivée hier.

Mme Lamquin-Éthier: .2 ou .3?

M. Bégin: .3.

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre.

M. Bégin: Alors 47.1. Alors, je lis:

Insérer, après l'article 47 du projet de loi, le suivant:

47.1. Malgré le troisième alinéa de l'article 240 de la Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais, les juges en fonction dans l'ancienne Cour municipale de la ville de Montréal le 31 décembre 2001 sont devenus juges de la Cour municipale de la ville de Montréal.

Alors, ce troisième alinéa de l'article 240 prévoit que les juges des anciennes cours municipales de Montréal et de Québec, qui étaient en fonction au moment de l'adoption du décret fixant le nombre de juges de la nouvelle cour ou des nouvelles cours municipales deviennent respectivement juges des nouvelles cours municipales de Montréal et Québec. Un tel décret, qui fixe le nombre, là, a été adopté le 12 décembre 2001. Or, un autre juge a été nommé à la Cour municipale de Montréal le 19 décembre 2001. L'amendement a pour but d'établir clairement que ce juge est devenu juge de la Cour municipale de Montréal qui a été établie le 1er janvier 2002.

Parce que l'effet de ça pourrait être dévastateur, dans le sens que des jugements pourraient ne pas avoir de valeur juridique. Il a été nommé le 19. Le décret a été adopté le 12. Ça a passé entre deux, de sorte qu'il y a un problème qui découle de ça. C'est ce que nous corrigeons par l'amendement. Alors, le nom du juge, il s'appelle le juge Ronald Schachter.

Mme Lamquin-Éthier: Schachter?

M. Bégin: S-C-H-A-C-T-E-R. Alors, c'est ça, le sens de l'amendement.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Donc, c'est important, là.

M. Bégin: Ça va, M. le Président?

Le Président (M. Boulianne): Oui? Ça va? Est-ce que c'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Alors, l'article 47.1 est adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Ça, vous l'aviez oublié ou...

M. Bégin: Non, non. On se comprend que c'est carrément quelque chose qui s'est découvert. Parce que tout devait être correctement fait, mais c'est au fur et à mesure qu'on travaille dans les dossiers, il y a des vérifications et tout à coup vous allez en voir un qui va tantôt arriver...

Mme Lamquin-Éthier: ...

M. Bégin: Pardon?

Mme Lamquin-Éthier: Ah oui, l'autre, .3?

M. Bégin: Oui, .3, qui s'est solutionné hier. Vous allez comprendre pourquoi. C'est le Trésor. C'est tout.

Le Président (M. Boulianne): Alors, l'article 47.1, donc, est adopté? 48. M. le ministre.

M. Bégin: 48.

Le Président (M. Boulianne): Il n'y a pas d'amendement.

M. Bégin: Non.

Les juges de la Cour municipale de la ville de Laval sont régis quant à leur statut et leur rémunération par les dispositions de la charte de la ville de Laval qui leur sont applicables, lesquelles subsistent à ces seules fins.

Toutefois, leur rémunération est celle à laquelle ils ont droit le 30 juin 2001, suivant les dispositions qui leur sont applicables et, par la suite, la rémunération déterminée à leur égard en application de l'article 246.44 de la Loi sur les tribunaux judiciaires.

Alors, c'est une disposition qui vise à conserver, préserver les droits acquis des juges nommés à la Cour municipale de la ville de Laval en raison de l'abrogation des dispositions de la charte. Donc, il faut protéger ces droits-là, sinon ils les perdraient. Alors, c'est une pure question transitoire, M. le Président.

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce que l'explication que vous venez de donner, à savoir que le but est de préserver les acquis des juges, est-ce que ça vaut pour les deux alinéas?

M. Bégin: Tout à fait.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 48 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 49. M. le ministre. Il n'y a pas d'amendement.

M. Bégin: 49. La Cour municipale de la ville de Laval est maintenue et est réputée avoir été établie conformément à la Loi sur les cours municipales.

Les nouvelles cours municipales établies par l'article 234 de la Loi portant réforme de l'organisation territoriale et municipale des régions métropolitaines de Montréal, Québec et de l'Outaouais sont réputées avoir été établies conformément à la Loi sur les cours municipales.

C'est une disposition de concordance avec l'abrogation, à l'article 44 du présent projet de loi, de l'article 31 de la ville de Laval, etc., puis elle consacre l'établissement de la Cour comme ayant été effectué par la loi. Alors, c'est des questions d'adaptation pour tenir compte des changements qui se sont produits dans les lois sur les cours municipales et les lois des municipalités.

Mme Lamquin-Éthier: L'article 234 de la Loi portant réforme... sur quoi ça porte? Parce qu'on ne l'a pas. Ça vise quoi?

M. Bégin: 234 disait ceci: «Il est établi, à compter du 1er janvier 2002, dans chacune des villes nouvelles visées par la présente loi, une cour municipale pour desservir l'ensemble du territoire de la ville. La nouvelle cour municipale intègre les cours municipales qui, le 31 décembre 2001, sont établies dans les municipalités formant la ville nouvelle et les anciennes cours sont abolies.»

Alors, c'est vraiment, là, le passage juridique de l'une à l'autre.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. C'est le fruit de l'intégration, là?

M. Bégin: Exactement.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

M. Bégin: Donc, il fallait faire cesser l'ancienne cour, faire apparaître la nouvelle, mais sans qu'il y ait de conséquences au passage de l'une à l'autre.

Mme Lamquin-Éthier: Puis là vous reconnaissez que ces mêmes cours, Montréal, Québec et Laval, sont soumises à la même loi?

M. Bégin: Exact.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

Le Président (M. Lachance): L'article 49 est-il adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 50. Il y a un amendement.

M. Bégin: Oui, M. le Président. À l'article 50 du projet de loi, remplacer, dans la quatrième ligne, les mots «de la présente loi» par ce qui suit: «de l'article 44».

Alors, c'est un amendement de concordance avec celui qui sera proposé à l'article 52, concernant l'entrée en vigueur des dispositions de la loi. Il prévoit de façon spécifique l'entrée en vigueur de l'article 50 du projet de loi le jour précédant l'entrée en vigueur de l'article 44 du projet de loi, lequel prévoit l'abrogation des articles de la charte de la ville de Laval relatifs à la Cour municipale de la ville de Laval. L'article 50 contient une disposition transitoire qui maintient la compétence de la Cour municipale de la ville de Laval sur les causes pendantes devant cette Cour le jour précédant l'abrogation des dispositions de la charte. Alors, on est vraiment dans le transitoire le plus complet, on est au niveau des fictions, mais elles sont importantes.

Mme Lamquin-Éthier: Et c'est pour éviter d'avoir une perte de compétence pour les causes pendantes devant le tribunal?

M. Bégin: Tout à fait. Devant la Cour le jour précédant l'entrée en vigueur de la loi.

Le Président (M. Lachance): L'amendement est-il adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 50, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 50.1. M. le ministre, c'est un nouvel article.

M. Bégin: 50.1: Insérer, par l'article 50 du projet de loi, le suivant:

50.1. Les juges municipaux désignés pour être affectés aux nouvelles cours municipales de Montréal et de Québec, en vertu du deuxième alinéa de l'article 240 de la Loi portant réforme de l'organisation territoriale et municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais demeurent compétents pour terminer, sans rémunération à ce titre, les affaires dont ils étaient saisis dans les cours intégrées, malgré qu'ils soient tenus à l'exercice exclusif de leurs fonctions dans les nouvelles cours dans lesquelles ils sont affectés.

Alors, l'amendement a pour objet de préciser que l'affectation permanente dans les cours municipales de Montréal et de Québec de certains juges des cours intégrées n'a pas pour effet de leur faire perdre compétence sur les causes dont ils étaient antérieurement saisis dans les cours intégrées. On comprend que, sinon, ce serait une injustice totale pour les contribuables.

Mme Lamquin-Éthier: Et ça, c'est les juges qui étaient à temps plein?

M. Bégin: Pas nécessairement.

Mme Lamquin-Éthier: Parce que le texte dit «sans rémunération à ce titre».

M. Bégin: Ah, c'est parce qu'ils continuent d'exercer la fonction. Après coup, ils ne pourraient pas avoir double rémunération, autrement dit. C'est qu'ils ont une nouvelle rémunération, mais ils continuent les anciennes causes, puis, parce qu'ils continuent les anciennes causes, ils n'ont pas droit à la rémunération qu'ils auraient eu droit, à la séance, par exemple. Alors, on dit: Écoutez, vous complétez vos travaux, les citoyens ne perdent pas de droits, mais on ne vous rémunère pas pour ce travail.

n(21 heures)n

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet article est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 50.1, le nouvel article 50.1 est adopté. 50.2. M. le ministre.

M. Bégin: Insérer, après l'article 50.1, tel qu'introduit par amendement, le suivant:

50.2. Les juges municipaux désignés par le juge en chef des cours municipales en vertu des articles 10 ou 12 du décret n° 1494-2001 du 12 décembre 2001 demeurent compétents pour terminer les affaires dont ils étaient saisis à ce titre dans les nouvelles cours municipales des villes de Gatineau, de Lévis, de Longueuil, de Montréal et de Québec, malgré qu'ils ne soient pas ultérieurement désignés pour être affectés à l'une ou l'autre de ces nouvelles cours en application du deuxième alinéa de l'article 240 de la Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Québec, Montréal et de l'Outaouais.

Donc, même une personne qui n'est pas reconduite comme juge mais qui avait déjà des dossiers peut les terminer et avec toute la valeur juridique qui découle d'un jugement comme ça.

Mme Lamquin-Éthier: Dites-moi, est-ce que je dois observer une différence avec l'article que nous venons d'adopter? Parce que...

M. Bégin: C'est une situation légèrement différente.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Parce que j'observe que, dans le texte, il n'est pas indiqué «sans rémunération».

M. Bégin: Exact. Alors, oui, M. Mercier pourrait vous dire, là, pour les nuances, de quoi il s'agit.

M. Mercier (Jacques): Alors, l'article 50.1, il s'agit des juges qui vont être affectés de façon permanente dans les nouvelles cours municipales. Dans ces nouvelles cours-là, ils vont être tenus à l'exercice exclusif de leurs fonctions. Cette exclusivité de service les empêchait donc de terminer les causes qu'ils avaient déjà dans les anciennes cours municipales. Par exemple, le juge de Montréal-Nord qui avait des causes pendantes était intégré à la nouvelle Cour municipale de Montréal, disons, puis la nouvelle Cour municipale, il doit le faire à titre exclusif, il ne peut pas, donc, terminer ses causes. Ce qu'on vient dire là, c'est que, malgré l'exclusivité de service, il pourra les terminer.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

M. Mercier (Jacques): À 50.2, le juge d'une ancienne cour municipale n'est pas nommé dans la nouvelle Cour municipale de Montréal. Mais le juge en chef des cours municipales les avait désignés provisoirement à la nouvelle Cour municipale de Montréal ad hoc, de sorte que, puisqu'ils ne sont pas renommés dans la nouvelle Cour municipale de Montréal, théoriquement, ils ne pourraient pas terminer ces causes-là. Avec l'article 50.2, ils pourront les terminer.

M. Bégin: Pour ne pas qu'il y ait de perte de droit qui découle des passages d'une situation à une autre, aucune personne ne cesse d'être juge dorénavant, il faut que le citoyen, lui, ait un jugement sans coup férir.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que le nouvel article 50.2 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Oh! Le réveil?

Une voix: ...

Le Président (M. Lachance): Ha, ha, ha!

M. Bégin: C'est des réminiscences de présidences antérieures.

Le Président (M. Lachance): Bien oui, c'est ça.

M. Bégin: Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: Un cri du coeur. Est-ce qu'il y avait un mot qui vous a plus particulièrement attiré?

M. Bégin: C'est qu'il désire être assis à la place du président tout à coup, là.

Le Président (M. Lachance): De façon très intéressante, d'ailleurs.

Mme Lamquin-Éthier: On ne commentera pas.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 51. M. le ministre. Il y a un amendement.

M. Bégin: Exact. À l'article 51 du projet de loi, remplacer, dans la cinquième ligne, les mots «de la présente loi» par les mots «du présent article».

Alors, c'est de la même nature que l'amendement proposé à l'article 50 que nous venons de voir. Il est de concordance avec celui qui sera proposé à l'article 52 du projet de loi concernant l'entrée en vigueur des dispositions de la loi.

Alors, c'est que, au lieu que ce soit au moment de l'entrée en vigueur de la loi, c'est du présent article, mais l'article va entrer en vigueur d'une disposition. Alors, ça change peu de choses en apparence, mais c'est plus précis et va éviter des problèmes.

Mme Lamquin-Éthier: Ah! ça ne donne pas plus de...

M. Bégin: Non.

Mme Lamquin-Éthier: Non?

M. Bégin: Non, mais c'est parce que... C'est que la loi peut entrer en vigueur et qu'une disposition ne soit pas en vigueur. Le détail, là, pourrait être donné par M. Mercier...

Mme Lamquin-Éthier: J'imagine que c'est pour s'adapter à des réalités, ça?

M. Bégin: C'est ça. C'est ça. Alors, pourriez-vous...

Mme Lamquin-Éthier: Le changement est sûrement... Il y a une raison derrière ça, là. Moi, je vois un gros changement. S'il n'y en a pas, là...

M. Bégin: Ça ne rentre pas tout en vigueur au même moment, et donc, il y aurait des variations...

Mme Lamquin-Éthier: Non, ça, je le comprends.

M. Bégin: Parce qu'on me dit qu'il y a des règlements à faire, et, en conséquence, il faut qu'on soit en mesure de s'adapter pour faire entrer en vigueur la loi, faire entrer en vigueur tel article, tel autre article. Et, à ce moment-là, les droits vont varier en fonction de ce que nous aurons pris comme décision.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté? Mme la députée de Bourassa?

Mme Lamquin-Éthier: Pouvez-vous me dire ? vous savez à quel point cet article-là a fait l'objet de commentaires de la part de M. Bellemare ? est-ce que la disposition est collée sur le rapport Bellemare ou pas? Est-ce que ça s'en écarte ou pas? Parce que M. Bellemare, Me Bellemare, à moins que j'aie mal compris, semblait... Attendez, là...

M. Bégin: C'est parce qu'on n'était pas sur la même disposition, madame. Vous, vous êtes sur l'amendement...

Mme Lamquin-Éthier: L'article 51?

M. Bégin: Vous, vous êtes sur le fond; nous, on est sur l'amendement.

Mme Lamquin-Éthier: Ah, mais, ça, on avait convenu que...

M. Bégin: Non, non, mais c'est parce que... Non, mais on attendait une question là-dessus, puis là on se situait mal.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, non, je l'avais posée à Me Mercier...

M. Bégin: Ah, O.K.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que, sur l'amendement, ça va, Mme la députée de Bourassa?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'amendement, on peut dire qu'il est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

Le Président (M. Lachance): Bon. Alors, allons-y sur l'article 51 tel qu'amendé. M. le ministre, 51 tel qu'amendé.

M. Bégin: Bon. Tel qu'amendé: Les juges des cours municipales des villes de Laval, de Montréal et de Québec conservent leurs pouvoirs de deux juges de paix pour l'application des lois du Parlement du Canada qui requièrent cette compétence, à l'égard des poursuites intentées devant leur cour respective avant [...] ? et là c'est l'objet de l'amendement ? jusqu'au terme des procédures, y compris au cours de l'appel.»

Alors quelle est la question qui est sous-jacente? La compétence des juges de la Cour municipale de Montréal et de Québec comprenait l'équivalent de ce que c'est qu'un juge... ? pardon, voyons, l'équivalent de deux juges, là, je perds l'expression ? ...

Une voix: Deux juges de paix.

M. Bégin: ...deux juges de paix et des juridictions d'un seul juge. Alors, jusqu'à récemment, jusqu'à l'entrée en vigueur de la loi, les juges, à Montréal, avaient des compétences pour deux juges de paix. Il a été convenu que toutes les cours municipales auraient les mêmes juridictions et que Montréal et Québec n'auraient plus cette juridiction-là. C'est ce qui avait été convenu, c'est ce que les comités de transition ont produit. Et voilà que ça entraîne des changements, en termes de juridiction, au niveau des cours.

Par contre ? et c'est ça, le sens de l'article ? les dossiers qui sont saisis par les juges, entre le moment où la loi entre en vigueur et le moment où ils auront rendu leur jugement, il faut qu'il puisse y avoir une continuité. Alors, ce n'est pas de savoir quel est le choix que l'on fait; c'est déjà fait, le choix. Il s'agit de dire: Est-ce que les jugements vont être suspendus ou, autrement dit, les gens vont devoir recommencer le procès devant une autre instance? C'est la mesure transitoire pour permettre aux juges de rendre leurs décisions comme si la compétence était toujours là. Dans les faits, nous savons qu'il y a des changements de la compétence à l'égard de ces juges, mais ça n'affectera pas les dossiers déjà en cours.

Mme Lamquin-Éthier: Je pense que c'est plus que ça, hein?

M. Bégin: En fait, là, on a retiré la compétence des juges des cours municipales de Montréal et de Québec de deux juges de paix. Dorénavant, ils auront la compétence d'un juge de paix. Alors, théoriquement, ça voudrait dire que les dossiers dont ils étaient saisis, qui étaient commencés et où la loi était entrée en vigueur, ils ne pourraient plus avoir juridiction, ils ont perdu ça.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Donc, vous nous dites que ça prévoit...

M. Bégin: Nous voulons conserver provisoirement leurs compétences jusqu'à temps qu'ils aient...

Mme Lamquin-Éthier: Jusqu'au terme des procédures, y compris au cours de l'appel, à l'égard des juges de la ville de Montréal, de Québec et de Laval, afin qu'ils puissent conserver leurs pouvoirs de juges de paix en matière de compétence criminelle à l'égard des poursuites déjà intentées.

M. Bégin: Voilà.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Là, je me réfère à une note, parce que c'est loin d'être simple, là. Les juges des cours municipales, en vertu de l'article 44 de la Loi sur les cours municipales, ont les pouvoirs d'un juge de paix tels que définis à l'article 785 et suivants du Code criminel. Ils peuvent donc instruire les poursuites régies par la partie XXVII de ce Code, à savoir les infractions criminelles par déclaration de culpabilité par procédure sommaire.

Toutefois les juges des cours municipales de Montréal, de Québec et de Laval ont, de par la charte de ces municipalités...

Une voix: Avaient.

Mme Lamquin-Éthier: ...avaient ou ont, par les chartes de ces mêmes municipalités, les pouvoirs de deux juges de paix. Ils peuvent donc, outre les procédures régies par la partie XXVII du Code criminel, exercer la compétence absolue conférée par la partie XIX du Code criminel. Bon.

n(21 h 10)n

Alors là, évidemment, il y a eu un changement qui est survenu suite à l'adoption de la Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale. Et la question qui se pose: Est-ce que la modification que vous apportez est conforme à... Moi, je la maintiens, ma question, là. Je ne sais pas si vous avez pris connaissance... Non?

M. Bégin: Je comprends très bien la question, là. C'est: Est-ce que... La question n'est pas de savoir si les juges ont perdu ou non le pouvoir d'agir comme deux juges de paix ou d'un juge de paix; c'est fait, ils ne l'ont plus. Ils ne l'ont plus.

Cependant, ces mêmes juges qui avaient, mettons, le 31 décembre 2001, commencé à entendre des causes en vertu de leurs pouvoirs de deux juges de paix mais qui n'avaient pas rendu décision ou qui étaient en cours de route conservent, pour les fins de ces dossiers-là, leur juridiction de deux juges de paix. Lorsque tous ces dossiers auront connu leur aboutissement final, ces mêmes personnes qui avaient la juridiction ne pourront plus le faire.

Alors, ce que l'on veut couvrir, c'est l'entre-deux. Avant, ils l'avaient, maintenant, ils ne l'ont plus, mais entre-deux, là, il y a un passage. C'est ça qu'on vise: Est-ce que, oui ou non, ils vont pouvoir continuer? Nous disons oui. C'est exactement le sens de cet article-là.

Mme Lamquin-Éthier: Bon, j'imagine que, puisque ça vise l'entre-deux, ça devrait être...

M. Bégin: C'est vraiment ça, c'est le transitoire.

Mme Lamquin-Éthier: ...sous la recommandation...

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 51 tel qu'amendé?

Mme Lamquin-Éthier: Non.

Le Président (M. Lachance): Adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Je vais l'adopter sur division, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, compte tenu que je n'ai pas eu de réponse précise quant à la position ou la recommandation de Me Bellemare.

Le Président (M. Lachance): Article 51.1, un nouvel article. M. le ministre.

M. Bégin: Insérer, après l'article 51 du projet de loi, le suivant:

51.1. Les juges des cours municipales des villes de Laval, de Montréal et de Québec demeurent assujettis au Code de déontologie de la magistrature, approuvé par le décret numéro 643-82 du 17 mars 1982, jusqu'à l'entrée en vigueur des dispositions du Code de déontologie des juges municipaux qui seront édictées par le Conseil de la magistrature pour les juges municipaux exerçant leurs fonctions à temps plein et de façon exclusive.

Alors, on voit bien que c'est pour éviter le vide juridique quant à l'application du Code de déontologie.

Le Président (M. Lachance): Ce nouvel 51.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. 51.2, M. le ministre.

M. Bégin: Insérer après l'article 51.1, tel qu'introduit par amendement, le suivant:

51.2. Malgré l'article 5.3.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, édicté par l'article 28 de la présente loi, le délai dans lequel la ville de Montréal et la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances peuvent conclure une entente dans l'application de l'article 31 du chapitre 8 des lois de 2001 est prolongé jusqu'au 31 décembre 2002.

Alors, ça vise à répondre à une demande spécifique des autorités de la ville de Montréal. La loi qui crée le nouveau régime de retraite des juges qui a été adoptée en 2001 contenait une disposition transitoire à son article 31 qui permettait à la ville de Montréal de conclure une entente avec la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances pour permettre l'adhésion de la ville au nouveau régime de retraite des juges pour certains de ces juges municipaux.

Toutefois, cette entente devait être signée, suivant cette loi, au plus tard le 31 décembre 2001. L'amendement accorde un délai d'un an pour conclure l'entente, laquelle est actuellement en voie de négociation. C'est pour permettre aux parties de pouvoir bénéficier de ça, c'est strictement positif.

Mme Lamquin-Éthier: La demande spécifique, est-ce que ça visait la période...

M. Bégin: Sincèrement, je ne la connais pas.

Mme Lamquin-Éthier: Pensez-vous que ça va être suffisant, le 31 décembre 2002?

M. Bégin: On pense et on dit que l'entente est en voie d'être conclue. C'est après consultation des parties. On pense vraiment d'y arriver.

Le Président (M. Lachance): Ce nouvel article 51.2 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. 51.3. M. le ministre.

M. Bégin: Je ne l'ai pas, moi. Ah! Oui, c'est vrai, 51.3. Excusez-moi.

Mme Lamquin-Éthier: Elle est blanche.

M. Bégin: Non, c'est correct. Vous l'avez, 51.3?

Insérer, après l'article 51.2 tel qu'introduit par amendement, le suivant:

51.3. L'adjointe du juge en chef des cours municipales et la secrétaire de celui-ci en fonction le (indiquer ici la date d'entrée en vigueur du présent article) deviennent des employées du ministère de la Justice. Ces employées sont réputées avoir été nommées conformément à la Loi sur la fonction publique.

Le Conseil du trésor détermine leur classement, leur rémunération et toute autre condition de travail qui leur sont applicables.

Bien sûr qu'on passe du statut d'une personne qui était dans l'entourage du juge en chef des cours municipales. Ça passe...

Mme Lamquin-Éthier: On avait l'adjointe du juge?

M. Bégin: C'est ça. C'est ça.

Mme Lamquin-Éthier: On ne savait pas qui vous étiez, madame. Bonsoir.

M. Bégin: Vous avez la réponse.

Mme Lamquin-Éthier: Vous étiez... Ah, bien, je suis heureuse. Alors, on va penser à vous en procédant à l'adoption de cet article.

M. Boulianne: Je le savais, j'aurais pu vous le dire, Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: Bien, personne ne nous l'a dit. Je trouve ça dommage. Elle a été là toute la journée, attentive.

M. Bégin: Alors, je voudrais juste faire remarquer, avant qu'on aille plus loin, M. le Président, que, dans le texte de l'amendement, il y a une erreur qui s'est glissée à la toute fin du premier paragraphe, c'est: L.R.Q., chapitre F-3.3.1 et non pas .3. Alors, pour éviter toute confusion...

Le Président (M. Lachance): F-3.3...

M. Bégin: .3.3.1 et non pas 3.

Une voix: C'est le dernier 3, le remplacer par un 1.

Mme Lamquin-Éthier: C'est 3.3.1 au lieu de 3.3.3.

Le Président (M. Lachance): O.K. C'est fait. Donc, étant donné que c'est un amendement, on le corrige directement.

M. Bégin: Excusez-moi, là. C'est F-3.1.1 et non pas c'est 1.1.

Mme Lamquin-Éthier: Bien, ça, ce n'est pas ça que vous avez dit. Bon. Pouvez-vous recommencer, s'il vous plaît? Je ne sais plus trop où est-ce que vous êtes.

M. Bégin: Alors, on a actuellement F-3.3.3, ça va être F-3.1.1. Mettez les points entre chaque chiffre.

Mme Lamquin-Éthier: Bon.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, la correction est faite.

M. Bégin: Alors, de quoi s'agit-il donc? Il y a du personnel qui existait. Le juge en chef passe au nouveau poste de juge en chef adjoint à la Cour du Québec. Les personnes qui travaillent avec lui depuis longtemps sont des personnes qui sont compétentes, et il est, à mon point de vue, juste qu'elles soient transférées à cet endroit-là. C'étaient des questions qui devaient être décidées par le Conseil du trésor. Nous avons eu la réponse hier soir, et c'est pourquoi nous avons l'amendement aujourd'hui à cet effet-là.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Bravo! Est-ce que cet article 51.3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. À l'article 52, dernier article, si je ne m'abuse, il y a un amendement.

M. Bégin: Remplacer l'article 52 du projet de loi par le suivant:

52. Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.

Alors, cet amendement prévoit que les dispositions prévues dans la loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement afin d'offrir plus de souplesse quant au moment de leur mise en vigueur. Alors là, j'ai l'habitude, M. le Président, de mettre une date précise pour l'entrée en vigueur de la loi, mais, dans ce cas-ci, compte tenu de différents aléas, de différentes situations qui peuvent se produire, nous jugeons à propos de pouvoir le faire de manière appropriée, au moment jugé approprié. Et bien sûr que nous avons l'intention d'aller de l'avant parce qu'il y a certaines dispositions qui doivent s'appliquer maintenant.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 52, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

M. Bégin: Alors, une motion de rénumérotation, M. le Président. Compte tenu des amendements apportés au projet de loi, je fais motion pour que les dispositions de ce projet de loi soient renumérotées et que les renvois, s'il y a lieu, que comportent ces dispositions soient modifiés en conséquence.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Est-ce que l'intitulé des titres, chapitres, sections, sous-sections du projet de loi, c'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que le titre du projet de loi, Loi modifiant la Loi sur les cours municipales, la Loi sur les tribunaux judiciaires et d'autres dispositions législatives, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que le texte du projet de loi, le texte amendé du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires pour terminer nos travaux? M. le ministre.

M. Bégin: Oui, M. le Président. Comme d'usage, je tiendrais à remercier particulièrement ma collègue, ma vis-à-vis, la députée de Bourassa, pour la collaboration qu'elle a apportée tout au long du débat, ce qui nous a permis, je pense, encore une fois, d'améliorer significativement le contenu de ce projet de loi. Et ce ne sont pas simplement des mots, mais c'est la réalité, et je la remercie.

Je remercie également mes collègues qui ont contribué à faire en sorte que nous puissions procéder à l'adoption de ce projet de loi. Et je remercie tout le personnel qui nous a accompagnés au cours des travaux. Puis j'ai noté, en badinant, que nous avions eu un troisième secrétaire, mais je vois que le premier est revenu, donc ça nous en fait quatre aujourd'hui. Alors, merci à tout le monde pour leur collaboration.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa, porte-parole de l'opposition officielle.

Mme Lamquin-Éthier: À l'instar de M. le ministre, je pense qu'il convient que je vous remercie, M. le Président, que je remercie M. le secrétaire, M. le ministre de la Justice et toutes les personnes qui l'accompagnaient, de même que nos collègues ministériels. Et, madame, je vous souhaite une merveilleuse soirée.

Le Président (M. Lachance): Merci, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: J'ignore votre nom. Je suis désolée, là.

M. Bégin: Ah oui, c'est vrai que, pour vous, c'est peut-être plus significatif que pour n'importe qui d'autres autour.

Une voix: Mme Bussières.

Mme Lamquin-Éthier: Mme Bussières? Mme Bussières, une très bonne soirée.

Le Président (M. Lachance): Alors, comme la commission s'est acquittée de son mandat, j'ajourne les travaux sine die.