Journal des débats de la Commission des institutions

(Neuf heures trente-six minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières et tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 68, Loi modifiant la Loi sur les cours municipales, la Loi sur les tribunaux judiciaires et d'autres dispositions législatives.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Dupuis (Saint-Laurent) est remplacé par M. Ouimet (Marquette).

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, cet avant-midi, nous entendrons tour à tour le ministre avec ses remarques préliminaires, par la suite, la porte-parole de l'opposition officielle, nous entendrons les représentants de l'Union des municipalités du Québec, pour terminer ? parce qu'il y a deux groupes ce matin ? avec la Conférence des juges municipaux du Québec. Et, évidemment, nous allons terminer nos travaux par les remarques finales.

Je demande aux personnes qui auraient un téléphone cellulaire d'ouvert dans la salle de bien vouloir le fermer pendant la séance, s'il vous plaît. Et je souhaite la bienvenue à tout le monde, à tous les parlementaires ainsi que les personnes qui les accompagnent pour cette séance de la commission des institutions.

Et j'invite immédiatement le ministre... M. le ministre, pour vos remarques préliminaires.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Bonjour, chacun et chacune des membres de la commission, chers amis. Alors, nous procédons aujourd'hui à des consultations particulières sur le projet de loi n° 68, qui modifie la Loi sur les cours municipales, la Loi sur les tribunaux judiciaires et d'autres dispositions législatives. À cette fin, nous entendrons le point de vue de l'Union des municipalités et de la Conférence des juges municipaux du Québec. Je signale que le Barreau du Québec devait se faire entendre. Cependant, le bâtonnier du Québec, Me Francis Gervais, dans une lettre qu'il m'adressait le 5 février dernier ainsi qu'aux membres de cette commission, indiquait que le Barreau ne souhaitait plus être entendu par notre commission. Toutefois, il nous transmettait des commentaires, sur lesquels nous reviendrons certainement au cours de nos discussions.

Le projet de loi n° 68 a pour objet de revoir les dispositions qui régissent actuellement l'ensemble des cours municipales au Québec, y compris les grandes cours municipales que sont celles des villes de Laval, de Montréal et de Québec. Ce projet de loi s'inscrit, en ce qui concerne les cours municipales, dans la foulée de la Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais. Cette loi a établi une nouvelle cour municipale à compter du 1er janvier 2002 dans chacune des nouvelles villes de Montréal, Québec, Gatineau, Longueuil et Lévis. Ces cours intègrent les anciennes cours des municipalités regroupées. Afin de favoriser l'intégration harmonieuse des nouvelles cours, le ministre de la Justice d'alors a désigné, conformément à l'article 236 de la loi n° 170, Me Jacques Bellemare ? que je salue d'ailleurs, vu qu'il est présent dans cette salle ? comme mandataire pour analyser la situation et proposer un plan d'intégration et d'organisation des nouvelles cours.

À la suite du dépôt du rapport du mandataire, divers décrets ont été adoptés en décembre 2001 pour établir, dans chacune des nouvelles cours, les lieux où la cour siège et le nombre de juges affectés à chacune des cours. Par ailleurs, un décret de portée générale a été adopté à la même date pour préciser certaines règles de fonctionnement dans les nouvelles cours.

n (9 h 40) n

Par la suite, conformément à l'article 238 de la loi n° 170, j'ai mis sur pied un comité chargé cette fois-ci de conseiller le gouvernement dans la désignation des juges à être affectés dans les nouvelles cours municipales. Toutefois, nous ne pouvions nous limiter à cela. En effet, à la suite des consultations menées par le mandataire auprès de tous les intervenants concernés et des recommandations qu'il a formulées dans son rapport, il est apparu nécessaire de revoir certaines orientations de la Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais. Ainsi, il est apparu essentiel d'envisager globalement la situation des cours municipales sur l'ensemble du territoire du Québec. C'est cette situation qui a conduit à la présentation du projet de loi n° 68, le 13 décembre 2001. Ce projet de loi propose d'assujettir toutes les cours municipales existantes à la Loi sur les cours municipales, y compris celle de la ville de Laval, qui n'était pas visée par la Loi portant réforme de l'organisation territoriale.

Une des principales innovations de ce projet de loi concerne la création, au sein de la Cour du Québec, d'un nouveau poste de juge en chef adjoint dont le titulaire serait responsable de l'ensemble des cours municipales. Il exercerait, sous l'autorité du juge en chef de la Cour du Québec, les fonctions actuellement exercées par le juge en chef des cours municipales, notamment en ce qui a trait à l'élaboration des politiques générales des cours municipales, à l'adoption de règles de pratique communes, à la surveillance du respect de la déontologie judiciaire et à la promotion du perfectionnement des juges municipaux. Cette mesure n'aura pas pour effet d'intégrer les juges municipaux à la Cour du Québec, puisque chacune des cours municipales subsistera et que les juges qui y exercent leurs fonctions conserveront leur statut de juges municipaux. Par ailleurs, le projet de loi n° 68 propose de revoir la structure des fonctions de direction au sein des cours municipales. À l'heure actuelle, lorsqu'une cour est composée de plusieurs juges, le gouvernement désigne parmi eux un juge responsable chargé de répartir le travail. Le projet de loi conserverait cette catégorie de juge responsable.

Toutefois, une nouvelle catégorie de juges en autorité serait créée pour tenir compte de la réalité particulière de certaines cours municipales traitant un fort volume de causes et dont les juges exercent leurs fonctions à temps plein et de façon exclusive, comme c'est le cas, par exemple, des cours municipales de Laval, de Montréal et de Québec. À cet égard, le projet de loi permettra au gouvernement d'y nommer des juges-présidents qui, comme les juges responsables, seraient placés sous l'autorité du juge en chef adjoint de la Cour du Québec responsable des cours municipales. Ces juges auraient pour fonctions de coordonner et de répartir le travail des juges de la cour. Ces derniers seraient tenus à l'exercice exclusif de leurs fonctions judiciaires dès lors qu'un juge-président serait nommé.

Une autre modification importante proposée par le projet de loi est celle que l'on retrouve à l'article 9 du projet de loi et qui propose de modifier l'article 37 de la Loi sur les cours municipales. À cet égard, cette modification viserait à rendre les juges municipaux inhabiles à exercer leur profession d'avocat non seulement devant une cour municipale, mais aussi devant la Cour du Québec. Je proposerai toutefois d'incorporer au projet de loi n° 68 une disposition transitoire visant à atténuer l'impact d'une telle mesure pour les juges avocats.

Voilà, M. le Président, pour les modifications les plus importantes proposées par le projet de loi n° 68. Je vous remercie.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre de la Justice. Mme la députée de Bourassa et porte-parole de l'opposition officielle.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Je vous souhaite la bienvenue et je vous souhaite un heureux mandat dans vos fonctions.

Le Président (M. Lachance): Merci, madame.

Mme Lamquin-Éthier: Je suis assurée que ça va bien aller et je vous assure de notre collaboration.

Alors, permettez-moi d'intervenir au nom de l'opposition officielle quant au projet de loi n° 68. Je pense qu'il convient de rappeler d'abord qu'il s'agit effectivement d'une réforme importante, et on doit tous convenir que le mandataire, Me Jacques Bellemare, n'avait certes pas une tâche facile.

Alors, le gouvernement a pris la décision d'assujettir toutes les cours municipales du Québec, y compris celle de Laval, celle de Québec et celle de Montréal, à nos lois sur les cours municipales. Alors, il va de soi que, suite à cette réforme, il va devenir nécessaire sinon impérieux d'assurer que les justiciables au Québec aient un système de justice cohérent à la grandeur du territoire, parce qu'il convient de rappeler, lorsqu'on se place du côté du justiciable ? et je pense que c'est l'objectif du législateur d'améliorer les services ? il est important que celui-ci puisse être assuré partout d'avoir la même justice qui soit exercée avec la même rigueur, et ce, indépendamment de la cour devant laquelle le justiciable pourra se retrouver.

Alors, il est donc question d'une vaste réforme qui touche cinq grandes régions urbaines, comme le ministre l'a rappelé, mais également 23 autres cours municipales. En plus, on peut comprendre que ça soulève des questions qui vont toucher à l'équité et également à l'accessibilité, et plus particulièrement un désir d'assurer une accessibilité véritable à tous les citoyens. Un examen du projet de loi... Et je suis heureuse que nous accueillions aujourd'hui l'Union des municipalités du Québec et la Conférence des juges municipaux, parce que ces deux groupes pourront certainement participer à nos réflexions et nous éclairer quant à certains articles qui viennent modifier de façon particulière les pouvoirs qui avaient été antérieurement donnés aux municipalités ou qui pourraient être interprétés de la façon suivante.

Donc, c'est un projet de loi qui modifie différentes lois, dont la Loi sur les cours municipales, la Loi sur les tribunaux judiciaires et également la loi sur le Code de procédure pénale. Ça soulève également des questions au niveau de l'autonomie des municipalités: Est-ce qu'on doit ou on peut envisager le même niveau de services partout au Québec? Est-ce qu'on devrait permettre aux municipalités de répondre, quant à la dispensation de services selon certains niveaux, à des exigences minimales quant aux services à offrir à la population, et ce, afin de tenir compte des besoins des citoyens et également afin d'être respectueux des moyens qui sont à leur disposition? C'est bien sûr que j'aurais dû soulever d'emblée la question de la compétence, ou des attributions, ou du statut des juges municipaux du Québec. Et je veux d'avance les remercier tous deux, et l'Union des municipalité et la Conférence des juges, de leur présence, et également les remercier de participer à nos réflexions. Et je vais me limiter afin de laisser à ces deux groupes pleinement de temps pour se faire entendre.

Le Président (M. Lachance): Merci, Mme la députée de Bourassa. Alors, est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Non.

Alors, j'invite immédiatement les représentants de l'Union des municipalités du Québec à bien vouloir prendre place, s'il vous plaît.

Alors, bienvenue, M. Gagnon, président de l'Union des municipalités du Québec. Je vous demande de bien vouloir nous identifier la personne qui vous accompagne et je vous indique que vous avez 15 minutes pour nous faire part de vos commentaires sur ce projet de loi.

M. Gagnon (Bernard): Merci. Merci, M. le Président. Je suis accompagné ce matin par une permanente de l'Union des municipalités du Québec, Me Diane Simard, qui est conseillère aux politiques à l'Union des municipalités du Québec.

Alors, M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, ça me fait énormément plaisir d'être parmi vous ce matin dans ce contexte de projet de loi n° 68, Loi modifiant la Loi sur les cours municipales. Je dois vous dire d'entrée de jeu... Et je pense que ça vous a été déjà donné, je pense que le mémoire de l'Union des municipalités du Québec et également une lettre d'appui de l'Association des greffiers des cours municipales du Québec, lettre d'appui au mémoire... Je présume que tout le monde a déjà reçu ces documents comme tels.

Le Président (M. Lachance): Excusez-moi, M. Gagnon, est-ce que vous pourriez parler un peu plus fort?

M. Gagnon (Bernard): Oui, certainement.

Le Président (M. Lachance): Merci.

M. Gagnon (Bernard): Alors, l'UMQ est le plus important regroupement municipal au Québec, comme tout le monde le sait. L'ensemble de ses membres représente plus de 80 % de la population de la province et au-delà de 90 % des budgets municipaux. L'Union est le seul regroupement à représenter le monde municipal dans toute sa diversité et l'une des rares organisations dont le poids et la légitimité lui permettent d'intervenir dans le débat public globalement au nom de près de 6 millions de citoyens et citoyennes du Québec.

Le projet de loi n° 68 présente une réforme majeure des cours municipales du Québec. L'Union représente à elle seule plus de 93 % des municipalités qui administrent une cour municipale. De ces 93 %, environ 40 % sont situées sur le territoire, comme on le sait, des communautés métropolitaines, Montréal, Québec et l'Outaouais, un petit peu plus que 40 %. Elle est donc interpellée au premier chef par toute modification législative à l'organisation et au fonctionnement des cours municipales qui présente des impacts organisationnels, administratifs et financiers, bien sûr. Les municipalités, comme tout le monde le sait, sont responsables de l'administration des cours municipales depuis plus de 150 ans, et elles ont démontré qu'elles possèdent la structure et les compétences pour les gérer avec efficience et efficacité. Les cours municipales, on le sait, sont performantes et contribuent grandement à l'administration de la justice au Québec.

n (9 h 50) n

L'UMQ considère que les cours municipales ont leur place et qu'elles jouent un rôle essentiel dans l'administration de la justice, et les citoyens ont confiance dans cette justice rendue par les cours municipales. Dans ce contexte cependant, l'UMQ est un peu inquiète des enjeux non nécessairement déclarés du projet de loi n° 68. Ce projet de loi ? et on se pose la question ? est-il le prélude à un changement ou des modifications de juridiction éventuellement? Est-ce que le gouvernement à cet égard-là, dans le changement de la direction des cours municipales, chercherait dans une certaine mesure, dans un premier temps, à se les approprier, dans un deuxième temps, voir à faire en sorte qu'elles représentent un point de chute de nouvelles responsabilités au niveau local, au niveau municipal?

On espère que ces inquiétudes ne sont pas fondées, mais on tenait de les soulever maintenant à ce moment-ci, puisqu'il nous apparaît important à l'occasion d'une de ces réformes-là de bien comprendre les enjeux et le devenir de l'ensemble des cours municipales. Ce qui fait notamment la force des cours municipales, c'est son encadrement légal plus souple et plus flexible que celui régissant les cours du Québec. Les cours municipales sont décentralisées et adaptées aux besoins des milieux qu'elles desservent. Ainsi, toute modification aux compétences des municipalités locales à l'égard des cours municipales serait non nécessairement bienvenue à ce moment-ci, compte tenu notamment de l'ensemble des résultats et des objectifs atteints par les cours municipales.

À certains égards, certains prétendent que l'ensemble des MRC devraient être dotées des pouvoirs effectivement de gérer l'ensemble des cours municipales; ce n'est pas le point de vue et l'opinion de l'Union des municipalités du Québec. À certains égards, dans certaines MRC, il est possible de retrouver des MRC de 14, 15, 16 000, 20 000 ou 30 000 de population avec un seul corps de police comme tel, alors qu'à d'autres endroits il y a des sûretés municipales représentant des densités de population complètement différentes et qui peuvent être gérées d'une façon différente. Alors, le point de vue bien sûr de l'Union des municipalités du Québec est à l'effet qu'il se peut que, dans certaines MRC, des pouvoirs de gestion des cours municipales puissent être octroyés. Mais, à l'endroit des municipalités plus populeuses, ça ne devrait pas être une mesure mur à mur qui devrait s'appliquer. Nous privilégions à cet égard-là davantage la formule législative qui attribue cette compétence à la MRC sur une base volontaire et provenant des municipalités locales. Ceci respecte la position de l'Union des municipalités du Québec en ce qui a trait au rôle que doivent jouer les MRC, donc une position qui n'est pas une position nécessairement mur à mur.

Pour nous, toutes les compétences doivent être proposées préalablement aux municipalités locales, qui décideront de les déléguer ou non à la MRC. Tel que formulé dans son mémoire déposé en septembre 2001 au comité d'analyse des MRC, l'UMQ réitère son désaccord à l'attribution de pouvoirs exclusifs aux MRC. Il est possible d'avoir des pouvoirs aux MRC, mais certainement pas sur une base exclusive. La direction et l'administration des cours municipales doivent donc demeurer l'exclusivité des instances municipales. Elles sont gérées dans un cadre légal plus souple que celui imposé au Québec, aux cours du Québec, et il faut préserver les éléments qui les distinguent: justice de proximité, accessibilité, convivialité, qualité de services, efficience et efficacité. Permettez-moi de vous souligner que près de 65 % des séances, présidées par un juge municipal, sont tenues en soirée.

Les cours municipales ont une identité distincte de celle de la Cour du Québec. Elles ont des règles de pratique différentes, plus souples et plus flexibles. Les cours municipales tentent non seulement de rendre justice, mais aussi de faciliter le rapport du citoyen avec la justice. Elles se soucient davantage du sort réservé aux personnes qui ont recours au processus judiciaire. La nature des infractions sur lesquelles elles ont juridiction, le volume des causes que chacune d'entre elles traite et les règles administratives qui les caractérisent ont permis de poursuivre et de protéger des façons de faire qui, de toute évidence, s'avèrent gagnantes.

En somme, le gouvernement peut confier la coordination des juges municipaux à un juge en chef adjoint à la Cour du Québec, l'Union est d'accord avec ça, mais elle pense, elle croit plutôt que l'administration et la gestion de ces cours-là devraient demeurer sous l'égide des municipalités. À cet égard, l'UMQ rappelle que, pour améliorer la performance des services délivrés par les municipalités, celles-ci ont besoin d'un cadre législatif souple, flexible et adapté à la réalité municipale. Le ministère des Affaires municipales d'ailleurs a reconnu ce principe: l'allégement et la simplification de la législation municipale font partie des quatre enjeux majeurs identifiés au plan stratégique du ministère des Affaires municipales, pour les années 2001 à 2003. Aussi, les municipalités ont toujours collaboré avec le ministère de la Justice et le ministère des Affaires municipales pour mettre en place les réformes antérieures qui ont concerné les cours municipales et qui ont visé l'amélioration de la performance dans la prestation des services. L'atteinte de cet objectif a guidé l'Union des municipalités du Québec dans l'analyse du projet de loi. Elle souhaite contribuer à la réforme des cours municipales et propose une série de modifications au texte comme tel. Voici d'ailleurs brièvement quelles sont ces modifications:

Que les fonctions donc de coordination, et non de direction, des juges municipaux et des cours municipales relèvent de l'autorité du juge en chef adjoint de la Cour du Québec responsable des cours municipales ? en cela, on est d'accord avec le contenu du projet de loi;

Que soit retirée cependant du projet de loi toute disposition qui confie au juge responsable des cours municipales la fonction de diriger les cours municipales, et que la direction de l'administration et la gestion des cours municipales demeurent sous l'autorité des municipalités, comme c'est actuellement le cas;

Que les critères soient formulés afin de s'assurer que les juges qui seront nommés au poste de juge en chef adjoint de la Cour du Québec responsable des cours municipales possèdent bien entendu une expertise municipale;

Que soit maintenu le statu quo à l'égard des juges municipaux et de leur mode de rémunération, et que soit retirée la notion de juge-président ou de juge-président adjoint ? il semble exister déjà, à la loi, la notion de juge responsable, M. le ministre en a parlé; le juge responsable d'une cour pourrait effectivement jouer ce rôle, et on y verrait une dualité dans les fonctions comme telles;

Que soit maintenue la situation des juges responsables de la cour municipale, lorsque plus d'un juge a été nommé à une même cour municipale;

Que la composition de la cour municipale ne puisse être modifiée, sauf à la demande de la municipalité;

Que les juges suppléants soient nommés dans toutes les cours municipales, sans exception;

Que, sur demande d'une municipalité, des juges additionnels puissent être nommés à une cour municipale mais pour une période limitée, et ce, afin de répondre à une situation particulière; et

Que les juges municipaux puissent exercer leur fonction d'avocat devant la Cour du Québec, contrairement au projet de loi, sauf peut-être en chambre criminelle et pénale ? l'objectif pour nous est de garder ces compétences au niveau des avocats en Cour du Québec, sauf peut-être en chambre criminelle et pénale, qui seraient l'objet probablement plus du conflit qui pourrait exister dans l'assumation de ces rôles et responsabilités et qui permettra quand même à l'avocat de continuer de faire sa pratique; et

Que les cours municipales où siègent plus d'un juge, à l'exception du juge suppléant, puissent adopter des règles de pratique particulières; et

Que l'exigence de tenir une séance sur deux en soirée soit remplacée par une formule qui permette aux villes de tenir telles séances, selon les besoins de la cour, pour disposer des différentes matières ? effectivement, à certains endroits, presque toutes les séances se font le soir; même à certains endroits, c'est tous les soirs comme tels;

Que les cours municipales qui n'avaient pas jusqu'à maintenant l'obligation de siéger en soirée bénéficient d'un délai suffisant et raisonnable pour se conformer à toutes sortes de règles administratives, même de relations de travail, qui pourraient s'appliquer... donc des délais suffisants et raisonnables;

Et enfin, comme dernier amendement:

Que le greffier de la cour municipale puisse être suppléé dans ses devoirs et attributions par les membres du personnel qu'il désigne au niveau de la cour municipale.

En somme, les municipalités locales possèdent une solide expertise dans l'administration des cours municipales. Aussi, elles exercent leur compétence à l'égard des cours municipales avec efficience et efficacité.

Voilà l'essentiel des propos que nous avions à vous transmettre aujourd'hui. On espère qu'on aura pu faire avancer la réflexion au niveau de vos travaux, et on est disponible pour des questions, s'il y en avait, Me Simard et moi-même. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. Gagnon. M. le ministre.

M. Bégin: Oui. Alors, merci infiniment pour votre présentation. Effectivement, vous avez, à partir de la page 20, de nombreuses recommandations, que vous avez lues à la fin de votre présentation. Ceci présente un avantage: c'est qu'on sait exactement ce que vous recommandez. Et, plutôt que de parler théoriquement, je crois qu'on pourrait parler spécifiquement de ce que vous avez recommandé, manifester soit notre accord, notre désaccord ou notre interrogation. Je comprends que ma collègue partage cette approche. Alors, avec votre permission, M. le Président, j'aborderai les questions une après l'autre et passerai des commentaires, quitte à ce qu'on puisse dialoguer, advenant qu'on ait un désaccord.

n (10 heures) n

Alors, au point 1: Que les fonctions de coordination des juges municipaux relèvent de l'autorité du juge en chef adjoint de la Cour du Québec responsable des cours municipales. Ça peut être oui, ça peut être non, parce que la coordination va nous ramener peut-être à votre point 3, où vous dites: Que soit retirée du projet de loi toute disposition qui confie au juge responsable des cours municipales la fonction de diriger les cours municipales, et à votre point 4, qui dit: Que la direction des cours municipales demeure sous l'autorité des municipalités comme c'est le cas actuellement.

Je crois qu'il y a peut-être dans le choix des mots, là, une méprise. C'est sûr que le juge en chef ne pourra pas faire la coordination à distance au sens où on l'entend, c'est-à-dire que, sur place, le juge responsable ou une personne décide qu'il y a quatre juges qui sont affectés ce matin-là à faire telle chose, trois autres à telle disposition, un autre à telle et telle chambre, parce que ça demande de la collaboration et de la coordination. Ça ne peut pas se faire, par exemple, d'un poste à Québec pour Montréal, Laval et Québec, par exemple, ou même Longueuil. Je pense qu'on ne s'entend peut-être pas sur les mots, parce qu'il ne s'agit pas... Ah, oui, c'est important parce que le coordinateur, celui qui est un responsable, c'est non pas diriger la cour au sens que vous l'écrivez ici, au point 4. Que la direction des cours municipales demeure sous l'autorité des municipalités, il n'y a aucun problème. Mais la coordination du travail des juges dans les cours doit être maintenue, mais ça ne peut pas être une coordination provenant du juge en chef. Là, on a une méprise.

M. Gagnon (Bernard): Est-ce que je peux intervenir?

Le Président (M. Lachance): Oui, allez-y, M. Gagnon.

M. Gagnon (Bernard): C'est exactement ce que l'on dit, parce qu'on voit une différence entre la coordination des juges municipaux et la direction de la cour municipale. Alors, pour nous, c'est deux choses tout à fait différentes: la coordination des juges municipaux, ça va; direction de la cour municipale comme telle, autant financière, administrative qu'autrement, devrait continuer de relever de la juridiction des municipalités comme ça. C'est ça, l'objet du commentaire.

M. Bégin: Non, le problème vient du fait que vous dites que la coordination de tous les juges municipaux soit faite par le juge en chef adjoint de la Cour du Québec. Là, vous lui donnez un travail vraiment qu'il ne peut pas faire. Il peut, par exemple, le juge en chef, établir les règles de pratique, il peut établir, en collaboration avec d'autres, il peut établir le code de déontologie, etc. Mais la coordination immédiate du travail quotidien, là, c'est absolument impensable. Donc: Que les fonctions du juge en chef adjoint responsable des cours municipales s'exercent à l'égard des juges municipaux uniquement, c'est le but de la réforme; le poste est créé, mais uniquement pour les juges municipaux. Il n'interviendra pas autrement dans la Cour du Québec que s'occuper des juges des cours municipales.

Points 3 et 4, on l'a discuté. Au point 5, vous dites: Que les critères soient formulés afin de s'assurer que les juges qui seront nommés au poste de juge en chef adjoint... En principe, il n'y a qu'une personne qui sera nommée à la fois. Est-ce que le pluriel parle du temps dans le futur ou bien si... C'est ça que vous dites, Mme Simard? Oui. O.K. Dans ce sens-là, pas de problème.

Quand vous parlez d'une expertise municipale, à quoi référez-vous? Étant donné que j'ai pratiqué toute ma vie là-dedans, je peux avoir une petite idée, mais, pour le bénéfice des membres de la commission, qu'est-ce que vous entendez par «avoir une expérience ou une expertise municipale»?

M. Gagnon (Bernard): La connaissance du fonctionnement d'une cour municipale, Me Simard pourra préciser relativement à ça, mais c'est davantage cet aspect-là qui est couvert.

M. Bégin: Pour y avoir plaidé ou pour avoir été représentant de je ne sais pas, moi... d'avoir été un représentant de la municipalité, greffier ou procureur...

M. Gagnon (Bernard): À tous les niveaux.

M. Bégin: À tous les niveaux.

M. Gagnon (Bernard): À tous ces niveaux-là, oui. Si Me Simard avait des choses à rajouter sur ça...

Mme Simard (Diane): Non, c'est bien ça, M. le ministre. En fait, on voudrait s'assurer que les successeurs du juge en chef responsable... du juge responsable des cours municipales ait des compétences au niveau municipal, alors qu'il ait une certaine expérience. Pour les prochaines années, le problème ne se pose pas parce que le juge qui sera nommé a cette expérience-là, mais on veut s'assurer que dans l'avenir, pour ses successeurs, ce sera la même chose.

M. Bégin: Effectivement, l'expérience requise est beaucoup plus en domaine, je dirais, pénal et criminel ou réglementaire, puisque c'est le grand lot de ce qui était entendu devant la cour municipale. Dire qu'il a besoin d'une expérience municipale, est-ce que ce n'est pas nous limiter par rapport à ce volume d'affaires qui ne vient pas en fait du domaine municipal mais qui vient du statutaire, du réglementaire et même, à la limite, d'une partie du Code criminel? Est-ce que vous ne trouvez pas qu'on met trop l'accent sur l'aspect municipal, puisque, peut-être par hypothèse, je peux me tromper... mais qu'éventuellement le juge en chef adjoint responsable des cours municipales proviendra fort probablement du milieu, sans en mettre une exigence? Mais, tout naturellement, on va dire: Un ancien juge d'une cour municipale est peut-être le plus adapté pour devenir le juge en chef adjoint. Mais de mettre «cour municipale», vous ne trouvez pas que c'est un peu trop contraignant?

M. Gagnon (Bernard): Pas nécessairement. Je pense que les commentaires que l'on a eus vont dans le sens de ce que vous indiquez. Il faut s'assurer que la coordination soit effectivement le lot d'une personne qui provient de ce milieu des cours municipales, et c'est ça, le sens qu'il faut donner aux mots qui sont employés dans les recommandations.

M. Bégin: O.K. Point 6: Que soit retirée la notion de juge exerçant à temps plein et de façon exclusive. Pourquoi cette recommandation?

M. Gagnon (Bernard): Globalement, ce qu'on a cru comprendre, à l'intérieur du projet de loi, c'est que ça s'appliquait seulement là où il y a des juges nommés à temps plein et qui exercent de façon exclusive.

M. Bégin: Oui.

M. Gagnon (Bernard): Donc, on vise seulement les juges des cours municipales de Montréal, Québec, Laval.

M. Bégin: Pour le moment, mais il peut y en avoir d'autres. Par exemple, Longueuil a une population qui est équivalente à celle de Québec. Et, si ma mémoire est fidèle, la recommandation de Me Bellemarre serait d'avoir, je crois, six juges à temps plein à Longueuil, même si actuellement ce n'est pas le cas, alors qu'à Québec il n'y a que deux juges qui ont ça, et à Laval, il y en a trois. Donc, on pourrait théoriquement penser que l'évolution dans le temps va faire en sorte que Longueuil, et peut-être d'autres villes, atteindra un statut tel, en termes de population, où il faudra songer à avoir des juges comme...

Pourquoi mettre un frein à l'expansion de cette situation de fait, là, que nous ne contrôlons pas? Qu'il y ait dans 10 ans 10 juges à la Cour municipale de Longueuil, si la population a augmenté de 30 %, ça me semble aller de soi. Si on met un blocage comme celui-là, nous allons être empêchés de nommer dans le futur des juges à temps plein et exclusifs, et ça, je trouve que ce n'est pas nécessairement bon.

M. Gagnon (Bernard): Je comprends. Il faut voir sous l'aspect et l'angle, parce qu'il y a des cours municipales qui fonctionnent maintenant sans nécessairement avoir ses juges sur une base régulière.

M. Bégin: C'est vrai.

M. Gagnon (Bernard): Il y aura donc des impacts pécuniaires importants à regarder, comme tel, et la question se pose de la nécessité effectivement de reconnaître... et on le fait, là, pour certaines municipalités. On va éventuellement peut-être vouloir le faire à d'autres niveaux également, si on pense aux MRC comme telles, donc ajoutant ainsi, de fois en fois, de décision en décision, des charges additionnelles qui peuvent être importantes comme telles.

M. Bégin: Mais, tout de suite après, vous dites à 10, là: Que, outre le juge responsable, les autres juges en situation de gestion soient nommés... Non, excusez-moi, 9: Que soit maintenue la situation de juges responsables de la cour municipale lorsque plus d'un juge a été nommé à une même cour municipale. Donc, dans certains cas, il y a un juge responsable... Mettons qu'il y a deux juges, bon, qu'un des deux ait l'autorité pour dire: Bien, écoute, là, c'est moi qui prends telle chose et, toi, tu prends telle autre chose, c'est de l'organisation. Mais, lorsque vous tombez à sept, huit juges, puis à Montréal, c'est 15 puis peut-être plus éventuellement, d'avoir un juge responsable, c'est une chose, d'avoir un juge-président qui a quand même une certaine autorité non seulement morale, mais également légale sur l'ensemble des juges pour faire du travail de coordination, ça m'apparaît essentiel.

Donc, le principe de cette capacité, dans certains cas, à évaluer avec la municipalité dans le futur... Longueuil, on se pose la question très concrètement, Longueuil aurait normalement six juges. Si la ville de Longueuil dit: On aimerait ça avoir quelqu'un qui pourrait gérer le tout, pas nécessairement un juge responsable mais un juge avec une autorité supérieure à ça, pourquoi dire non à l'avance à cette possibilité-là? C'est la ville de Longueuil, qui est le juge, qui éventuellement assumerait les coûts additionnels que ça pourrait représenter. Je parle au conditionnel. Alors, pourquoi se bloquer dans la loi là-dessus?

M. Gagnon (Bernard): Il faut voir le degré de nécessité. Un juge responsable est une personne qui peut assurer effectivement ce leadership-là. Il y a déjà le poste qui est existant maintenant. Qu'on veuille modifier son appellation ou créer une catégorie additionnelle, effectivement, les juges responsables pourraient continuer d'exister. Il y aura des juges-présidents, il y aura des juges coordonnateurs. Alors, on finit par arriver à un palier administratif assez complexe qui... Chacun va commander ses suites à plusieurs niveaux, entre autres quant à la rémunération aussi, et donc avec des conséquences au niveau municipal.

n (10 h 10) n

Donc, l'objet de la recommandation 9, par exemple, est de dire: Il y a déjà une réalité qui existe, qui sont les juges responsables. À cet égard-là, peut-on se servir de ce niveau de responsabilité là pour effectivement faire le type de travail dans une cour de quatre, cinq, six ou sept juges auxquels vous faites référence? Nous, on pense que, oui, c'est quelque chose qui pourrait être possible dans les circonstances et qui éviterait finalement un ajout d'une classe additionnelle.

M. Bégin: Il ne s'agit pas de mettre dans une même cour un juge responsable puis un juge-président, il s'agit de rencontrer des situations différentes. Un juge seul, pas de juge responsable; deux juges et plus, mettons, jusqu'à quatre, sans donner de chiffre, un juge responsable. On tombe à six, ou huit, ou neuf juges, on dit: Un juge responsable, ce n'est pas suffisant, il faudrait qu'on ait plutôt un juge-président. Alors, on remplace le responsable par le président. C'est pour s'adapter à différentes situations, parce que la Cour municipale de Montréal, pour ne prendre qu'elle, ne ressemble en rien à celle du Saguenay?Lac-Saint-Jean, ou de la Gaspésie, ou de l'Abitibi. Donc, il faut être capable d'avoir des outils de travail, pour cette cour municipale là, adaptés à ses besoins.

M. Gagnon (Bernard): Le commentaire qu'on vous fait tout simplement, c'est qu'on croit bien honnêtement que la responsabilité confiée à un juge à cet égard-là implique nécessairement l'autorité nécessaire pour faire face à ces responsabilités, et on ne voit pas, dans un tel contexte, la nécessité d'ajouter une distinction additionnelle d'un juge-président.

M. Bégin: O.K. Très rapidement, 10 et 11, je pense que c'est le maintien de la situation actuelle; il n'y aucune raison d'en changer, elle se fait en collaboration avec les ministères et la municipalité. Même la municipalité, généralement, doit être l'initiatrice plutôt que les ministères, on est tout à fait d'accord avec ça.

Bon, que des juges suppléants soient nommés dans toutes les cours municipales sans exception, je crois qu'on ne peut pas contourner la difficulté. Un juge ne peut pas siéger 12 mois par année sans être capable à l'occasion d'être en congé ou même en maladie. D'abord, un juge suppléant va quasiment aller de soi, mais ce n'est pas un problème là-dessus.

Le point 13, je ne suis pas sûr de bien comprendre... des juges additionnels puissent être nommés à une cour municipale pour une période limitée, et ce, afin de répondre à une situation particulière.

M. Gagnon (Bernard): Engorgement, par exemple, ou...

M. Bégin: Pardon?

M. Gagnon (Bernard): Engorgement, par exemple, faire face à des situations ponctuelles qui ne nécessiteraient pas nécessairement de création d'un poste, ou d'engagement, ou de nomination particulière, mais plus une aide temporaire ponctuelle, relativement à certaines situations qui peuvent relever d'une activité importante ou de causes administratives autres qui auraient pu faire en sorte de donner une accumulation de dossiers comme telle, donc de garder ce minimum de flexibilité là pour permettre à une cour municipale d'être efficace, tout en ne prenant pas l'exception comme un principe, et procéder à nommer une personne alors qu'une nomination temporaire serait suffisante, ou une affectation temporaire.

M. Bégin: Écoutez, on va le regarder, mais on avait déjà cette situation à Laval, Montréal et Québec. Nous l'avons enlevée par le projet de loi n° 68. Est-ce qu'on le réintroduit? Là, j'avoue que vous nous questionnez sur ce point-là. On va regarder ça de plus près.

Bon, le point 14: Que les juges municipaux puissent exercer leur profession d'avocat devant la Cour du Québec, sauf en chambre criminelle et pénale. C'est un des points importants. On peut en discuter en long, mais je n'ai plus beaucoup de temps, je vais aller au plus court. Il m'apparaît important justement que les avocats ne puissent pas plaider devant les... êtres juges dans un cas et plaider dans un autre cas, en matière pénale et criminelle. Un avocat qui pratique et qui plaide le matin devant une cour, la Cour du Québec, en matière criminelle, pénale, mettons même, et qui le soir entend des causes comme juge sur les mêmes points, ça chicote pas mal sur l'indépendance du juge.

M. Gagnon (Bernard): On est tout à fait d'accord avec vous là-dessus.

M. Bégin: Alors, là-dessus, donc, oui, notre projet de loi, il va plus loin et interdit totalement. Après réflexion, on est d'accord avec vous pour dire que, transitoirement, on devrait permettre aux juges, en matière civile et possiblement de famille, de pouvoir le faire. Je dis bien «transitoirement», parce que nous visons, à moyen puis à long terme, à faire en sorte que toutes les personnes qui occupent un poste de juge soient exclusivement affectées à cette fonction et n'aient pas un cumul d'avocat-juge. Donc, on va le faire. On peut mettre une période de temps pendant lequel les avocats-juges vont pouvoir s'adapter au niveau particulièrement des revenus, ce qui pourrait être compréhensible. Mais, sur le plan de l'indépendance judiciaire, je vous avoue que la période ne devrait pas être trop longue. Alors, voilà pour ce point-là qui m'apparaissait important.

Les séances en soirée, oui, d'accord pour ça. La justice de proximité, que l'on retrouve partout au Québec, c'est important qu'on la retrouve également dans les grands centres, d'autant plus que maintenant, les grands centres, il y a éloignement, parce qu'une cour pour Montréal, ce n'est pas équivalent, en termes de proximité, à 17 cours municipales locales, c'est évident. Alors, il faut permettre autant que possible qu'on puisse siéger le soir et dans différents endroits de la municipalité pour que les gens soient le plus proche possible de cette justice de proximité. Je n'ai plus de temps, hein, je pense?

Le Président (M. Lachance): Non, ça va. Oui, M. Gagnon, vous voulez commenter?

M. Gagnon (Bernard): Peut-être juste sur un élément, là, celui qui touche la question de l'exercice de la profession d'avocat en Cour du Québec comme telle. Je suis content de vous entendre relativement à la mesure transitoire qui va dans le sens de notre recommandation, qui, elle, était plus sur une base permanente que transitoire seulement, là. Mais je tiens quand même à mentionner que, même après une période transitoire, pour faire face à ce type de situation là, bien sûr on va devoir recourir à des cours municipales plus regroupées parce que... avoir donc des objectifs de modification profonde au niveau de la juridiction des cours municipales. J'ai évoqué un peu tout à l'heure les grands objectifs... travail de MRC comme tel. On comprend que c'est des conséquences qui vont arriver de ce type de modification législative. Et, à cet égard-là, on voulait quand même mentionner une chose importante, c'est qu'il peut y avoir nécessité d'une seule cour municipale dans certaines MRC à petite population, qui sont gérées par un corps de police comme la Sûreté du Québec, mais ce n'est peut-être pas la même nécessité au niveau de cours municipales dans des villes ou dans les communautés métropolitaines beaucoup plus organisées.

À cet égard-là, vous le savez, l'autonomie municipale procède d'une habilitation de compétences d'abord et avant tout... que par une imposition à un autre niveau. C'est les craintes que nous avons. Vous confirmez dans une certaine mesure ces craintes-là que nous avons de se retrouver dans un système où, effectivement, l'ensemble des cours municipales existantes sur un territoire, pour finalement des raisons d'efficacité administrative, un juge desservant un plus grand nombre de municipalités, pour lui assurer une base de temps plein comme telle, puissent sortir du giron de la juridiction des municipalités. On vous soumet bien simplement que ces cours municipales là fonctionnent très bien maintenant de la façon dont c'est fait sur certaines parties du territoire et on désirait tout simplement faire une mise en garde relativement à une volonté de vouloir faire une opération mur à mur à cet égard-là, partout au niveau du Québec. C'est les commentaires que j'avais à mentionner.

M. Bégin: J'aimerais passer quelques commentaires sur ça, parce que vous soulevez une question de fond qui est en dehors un peu du projet de loi mais qui est sous-jacente à toute la question.

La grande réforme, qui est en cours, de la carte policière pose un problème très particulier, très précis. Il y a des changements d'affectation: des policiers municipaux locaux qui passent à la Sûreté; on passe de la Sûreté à des policiers locaux. Ça a relation directement avec la cour municipale, quelle qu'elle soit, de régionale ou locale, parce que, selon qu'on est policier à la Sûreté du Québec, on se dirige vers la Cour du Québec plutôt que d'aller devant la cour municipale. Bref, ça pose un premier problème.

Deuxièmement, le ministère de la Justice a comme perspective à moyen puis à long terme de faire en sorte que la justice de proximité existe partout sur les territoires, pas simplement à certains endroits, mais que partout au Québec un citoyen puisse avoir accès rapidement, et facilement, et à moindre coût, et à des heures qui conviennent le mieux pour ce qu'il fait, près de chez lui. Pour ça, ça veut dire que le territoire doit être couvert globalement par une cour municipale, sans choisir laquelle.

Par ailleurs, le fait de vouloir avoir des juges qui exercent à plein temps, puisqu'ils peuvent y retrouver une rémunération suffisante pour se consacrer exclusivement à ça, va dans la même direction, puisque, pour qu'un juge municipal ait une rémunération qui soit satisfaisante, il doit avoir, excusez-moi l'expression, mais un volume suffisant pour justifier son travail à temps plein. Alors, plus la cour est petite, plus c'est difficile d'atteindre ces résultats-là. Mais, lorsque vous grossissez le territoire, le nombre de personnes, bien, vous avez la possibilité d'avoir plus d'infractions, donc plus de volume, plus d'occupation pour le juge et plus de justifications pour la municipalité de payer ? la municipalité, j'entends, sans faire de choix, MRC, ville, etc. ? donc pour la municipalité de trouver son compte entre les coûts que lui représente l'existence de la cour. Il faut être très concret là-dedans. C'est sûr que...

Le Président (M. Lachance): En conclusion. M. le ministre.

n (10 h 20) n

M. Bégin: Oui, je termine. Donc, retrouver son

compte entre l'accessibilité et aussi les coûts que ça représente d'avoir une telle cour.

Alors, tout ça mis ensemble va donner des orientations qui ne sont pas là aujourd'hui, mais qui vont se poser très rapidement et sur lesquelles j'ai commencé, moi, à me pencher, sans avoir conclu pour le moment. Mais c'est évident que ce que vous avez dit est dans la problématique à résoudre.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre. Vous remarquerez que nous avons dépassé de 6 minutes le temps du côté ministériel.

M. Bégin: Oui. Terrible.

Le Président (M. Lachance): Alors évidemment, l'opposition, si elle le désire, pourra également avoir ce temps à sa disposition. Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. M. Gagnon, Me Simard, bonjour. Merci pour votre mémoire et la qualité de celui-ci.

Le ministre a repris assez rapidement certaines des recommandations qui sont comprises en conclusion de votre mémoire. Notamment, vous en soulevez une première à l'article 4.1, et je crois que les observations que vous faites sont en lien avec les articles 4 et 32 du projet de loi n° 68. Et je ne sais pas si vous avez tenté de faire un organigramme de ce que pourrait constituer la restructuration ou l'organisation et d'y installer le juge en chef adjoint, qui devient responsable des cours municipales, le juge-président et le juge-président adjoint, avec tous les autres juges qui se voient accorder des fonctions. J'ai tenté moi-même de le faire et je vous avoue que j'espère que M. le ministre de la Justice pourra nous remettre un organigramme détaillé de cette nouvelle restructuration là, avec la mise en poste du juge en chef adjoint, du juge-président, du juge-président adjoint, et peut-être clarifier, parce que je ne sais pas si c'est clair pour vous, qui est le juge responsable. Mais notre lecture du texte de loi nous permet d'inférer... On pense que ce serait le juge en chef adjoint, là, on ne sait pas si c'est un double vocable ou... Ah! vous avez un organigramme, bon, bien, je pourrai vous en donner copie, ça va me faire plaisir.

Une des questions que nous posait la lecture de l'article 32, qui vient modifier l'article 98 de la loi, où il est dit: «Le juge en chef adjoint responsable des cours municipales est chargé de la direction des cours municipales.»... Alors, le premier alinéa utilisait le terme «élaborer, en concertation avec les juges municipaux, des politiques générales qui leur sont applicables et de voir au respect de ces politiques». Alors, les commentaires que vous avez faits vont certes être très utiles en commission parlementaire, parce que ça va nous permettre de voir si ces fonctions sont comparables à l'ancien juge en chef des cours municipales ou si elles sont comparables à celles du juge en chef. Parce que, là, on est comme étiré entre 36.5, qui donnait les fonctions au juge en chef de la cour municipale, et l'article 96 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, qui s'intéresse... Alors, merci pour vos commentaires. C'était juste une entrée en matière pour dire qu'on va revenir là-dessus lors de l'étude article par article.

Il y a d'autres articles du projet de loi sur lesquels M. le ministre n'est pas revenu, et j'aimerais, si vous me permettez, qu'on s'intéresse plus particulièrement à l'article 23, qui vient modifier l'article 66 de la loi par l'insertion, dans la deuxième ligne du premier alinéa et après le mot «cour», de ce qui suit: «ou, s'il en décide ainsi, le directeur général». Alors, on est donc dans un secteur qui concerne le greffier, donc le greffier peut désigner, parmi les membres du personnel qui sont affectés au greffe de la cour, ceux qui peuvent exercer à sa place et à celle du greffier adjoint. L'article 23 s'intéresse au greffier suppléant et prévoit qu'il pourrait être demandé ou accordé au directeur général de voir à la nomination du greffier suppléant.

Alors, je veux voir avec vous... Est-ce que vous accueillez favorablement cette modification-là? Et est-ce que je dois comprendre que le rôle du greffier suppléant serait vu comme étant d'ordre administratif? Ai-je tort de penser que, si le greffier est un officier de la cour, si le greffier adjoint est un officier de la cour, le greffier suppléant devrait également être un officier de la cour sur la responsabilité du juge, donc il serait difficile de déléguer cette responsabilité-là au directeur général, qui a des fonctions purement administratives?

M. Gagnon (Bernard): En fait, par définition, le greffier suppléant va être celui qui va faire les fonctions du greffier en titre. Bien sûr, le greffier est nommé par la municipalité. Donc, c'est la raison pour laquelle, nous, on est d'accord avec cette délégation à des officiers municipaux de certains pouvoirs. D'ailleurs, on en parle dans notre mémoire à la page 19, où l'on se montre favorable au fait que «le conseil municipal pourra déléguer au comité exécutif de la municipalité la responsabilité de procéder à la remise» et ? excusez ?«le directeur général d'une municipalité pourra nommer un greffier suppléant en l'absence d'agir du greffier ou du greffier adjoint».

On est d'accord avec cette façon de procéder là, et bien sûr le greffier suppléant va être celui qui va agir en suppléance du greffier, donc avec tous ses droits, et pouvoirs, et privilèges.

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce que vous pouvez m'éclairer, M. Gagnon? Ai-je tort, selon la loi, de comprendre que le greffier et le greffier adjoint, ils sont des officiers de la cour donc qui relèvent du juge et que le greffier suppléant devrait normalement... Oui, oui, c'est parce qu'ils ont des pouvoirs particuliers et des pouvoirs judiciaires. Ils ne relèvent pas de l'autorité ou, selon moi, pourraient difficilement relever de l'autorité du directeur général parce que le directeur général n'a que des fonctions d'administration et de gestion.

Est-ce que vous ne trouvez pas qu'il y a risque qu'il y ait... il y a des risques...

M. Gagnon (Bernard): Peut-être Me Simard sur cette question-là.

Mme Simard (Diane): Mme la députée, le greffier de la cour est nommé par la municipalité, au point de départ. Donc, il exerce les fonctions un peu hybrides, à la fois judiciaires et à la fois administratives. Et, dans la Loi sur les cours municipales, effectivement, il exerce certaines fonctions judiciaires, mais il exerce aussi comme... au niveau de l'administration de la cour, des pouvoirs administratifs. Donc, comme il est nommé par la municipalité, c'est dans l'ordre des choses que la municipalité puisse déléguer ce pouvoir à son directeur général de nommer un greffier suppléant.

Par contre, si le greffier était nommé par le ministère de la Justice, par exemple, comme le sont les percepteurs des amendes, bien, je vous dirais que, là, il pourrait y avoir une anomalie que le directeur général puisse nommer les percepteurs suppléants, puisqu'au point de départ les percepteurs sont nommés par le ministère de la Justice et non par la municipalité.

Mme Lamquin-Éthier: Je vous remercie de vos explications, Me Simard. La Loi sur les cours municipales prévoit actuellement que c'est le conseil de la municipalité qui nomme le greffier, et il est considéré comme faisant partie du personnel de la cour. Et c'est la loi qui établit les fonctions qu'il doit exercer, et celles-ci sont judiciaires et sous l'autorité du juge.

À votre connaissance, est-ce qu'il y a des conseils de municipalité qui auraient déjà permis au directeur général de nommer des greffiers suppléants?

Mme Simard (Diane): Je n'ai pas l'information, Mme la députée. Je ne crois pas, étant donné que la loi ne le permettait pas jusqu'à maintenant. Alors, je ne le croirais pas, non.

Mme Lamquin-Éthier: Prenons pour acquis... on s'insère dans le scénario où le directeur général procède à la nomination. Est-ce que vous croyez qu'il pourrait nommer des personnes qui n'auraient pas la formation requise, qui ne seraient pas, par exemple, avocats?

Est-ce que ça pourrait, par exemple, être des juges de paix, donc des personnes... Tous les juges de paix ont-ils ou n'ont-ils pas la formation d'avocat? Donc, le directeur général pourrait-il nommer des personnes qui n'auraient pas la formation requise pour exercer ce rôle?

M. Gagnon (Bernard): Écoutez, par définition, toute nomination ou engagement va se faire sur la base de l'expertise, de la connaissance. Et, que ce soit là ou ailleurs dans d'autres niveaux, au niveau municipal comme tel, je pense qu'il y a plusieurs façons de se retrouver dans une situation où on a une personne compétente, bien sûr, avec des diplômes, avec de l'expérience aussi, une combinaison des deux comme telle. Parce que ces nominations-là se font sur la base de l'expertise et de la formation, si c'est ça, votre question, comme telle.

Mme Lamquin-Éthier: Mon inquiétude, c'est que le directeur général pourrait nommer des personnes qui n'ont pas de formation juridique, qui ne sont pas avocats, par exemple.

Mme Simard (Diane): Je peux répondre, Mme la députée. La loi n'exige pas, jusqu'à maintenant du moins, que les greffiers soient avocats ou aient une formation juridique. Et je crois que les cours municipales fonctionnent très bien, comme le démontrent nos propos dans le mémoire.

Alors, effectivement, le conseil municipal ou le directeur général peuvent nommer des personnes à titre de greffier qui ne sont pas avocats, mais ils peuvent être tout aussi compétents en ayant une formation juridique de base.

n (10 h 30) n

Mme Lamquin-Éthier: L'article 59 de la Loi sur les cours municipales prévoit que le greffier et le greffier adjoint ne peuvent ni représenter la municipalité devant une cour de justice ni représenter une autre personne devant la cour municipale. Peut-on comprendre que l'utilisation de «ne peuvent ni représenter» infère qu'ils seraient avocats?

Mme Simard (Diane): C'est qu'on a voulu prévoir, Mme la députée, justement les greffiers qui sont avocats, on a voulu éviter qu'ils se retrouvent en conflit d'intérêts en représentant la municipalité devant un autre tribunal.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, certains le sont, mais pas tous le seraient. O.K.

Mme Simard (Diane): Effectivement, Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: Il y a un autre article qui est extrêmement intéressant, et M. le ministre n'a probablement pas eu l'occasion de s'y intéresser, c'est l'article 24, qui vient modifier... Permettez-moi de vous le lire, c'est: L'article 84 [...] est modifié par l'addition, à la fin du quatrième alinéa, de la phrase suivante: «Le conseil peut toutefois, dans son règlement intérieur, déléguer au comité exécutif de la municipalité la responsabilité de procéder à la remise de l'amende et des frais.» Et ça... Est-ce que vous avez l'article en main?

M. Gagnon (Bernard): C'est toute la question qui touche les mauvaises créances, effectivement.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

M. Gagnon (Bernard): Actuellement, c'est une responsabilité, je pense, du conseil municipal, et la modification est à l'effet de déléguer au comité exécutif de la municipalité, lorsqu'il y en a un, cette responsabilité.

Mme Lamquin-Éthier: Je m'excuse, M. Gagnon, je vous entends mal.

M. Gagnon (Bernard): Tout simplement, c'est une responsabilité qui existe déjà au niveau des conseils municipaux, qui ont la possibilité de faire remise pour les mauvaises créances, effectivement, et je comprends que cette loi-là fait en sorte, sur adoption d'un règlement interne, probablement, de confier au comité exécutif cette responsabilité-là.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Donc, c'est une responsabilité ou un pouvoir qui était antérieurement sous la responsabilité du conseil de la municipalité...

M. Gagnon (Bernard): C'est ça.

Mme Lamquin-Éthier: ...qui pourrait venir le déléguer au comité exécutif. Est-ce que vous voyez un problème quant à cette délégation-là? Est-ce que vous pensez qu'il pourrait y avoir des interventions ou des influences? Et est-ce qu'on doit voir cet article-là comme ouvrant la porte à la nomination de percepteurs d'amendes qui auraient des fonctions restreintes?

M. Gagnon (Bernard): On en parle un peu dans notre mémoire, effectivement. C'est à la page 19, si ma mémoire est bonne, au niveau de notre mémoire, où on y indique que nous sommes d'accord avec cette question-là où le conseil municipal pourra déléguer au comité exécutif de la municipalité la responsabilité de procéder à la remise des mauvaises créances. C'est à la page 19 de notre mémoire. C'est des mesures qui, selon nous, facilitent l'administration des cours municipales, fait en sorte d'enlever de la lourdeur à l'ensemble de ces gestions-là. Et, à partir du moment où c'est le conseil municipal lui-même qui effectivement autorise cette délégation-là, je pense que c'est sur une base d'efficacité et de délégation efficace et efficiente qui se fait. Donc, ce n'est pas une imposition, c'est une décision du conseil municipal.

Mme Lamquin-Éthier: Donc ? merci de nous souligner la page ? vous êtes favorable à cette modification-là, vous considérez que c'est un avantage, et, selon les explications que vous fournissez, vous dites que ça va permettre d'offrir un meilleur service aux justiciables en quelque sorte.

Ma préoccupation, elle est ? puis je ne le dis pas de façon indélicate, là ? quant à une possibilité de risque de conflit d'intérêts, vu la délégation au comité exécutif. Donc, vous, vous ne semblez pas...

M. Gagnon (Bernard): Non. Écoutez, globalement, que ce soit au niveau du conseil municipal ou au niveau du comité exécutif, il y a déjà des règles existantes en matière de conflit d'intérêts qui existent, et je pense que c'est un peu comme l'impôt, ça; c'est la responsabilité de tous et chacun de manifester effectivement ces problèmes-là le cas échéant, et les règles qui existent maintenant sont suffisamment claires, suffisamment bien écrites pour... et les élus municipaux sont tout à fait au courant de ces règles-là que vous faites. Donc, je ne croirais pas, effectivement, que dans un tel contexte il puisse y avoir des situations problématiques. S'il y avait des questions de conflit d'intérêts qui pouvaient se poser, je suis persuadé que l'ensemble des élus soulèveraient eux-mêmes ce point-là, ne participeraient pas aux décisions, se retireraient au moment de la décision.

Mme Lamquin-Éthier: Merci de ces précisions-là. Cet article-là doit, je crois, être en lien avec l'article 43 du projet de loi n° 68 qui, lui, concerne l'article 322 du Code de procédure pénale, et c'est le ministre de la Justice qui désigne les personnes qui agissent à titre de percepteurs, et, vous comprendrez bien, on pourra saisir l'occasion de l'étude article par article pour vérifier si l'article dont nous venons de parler comporte une possibilité de nommer des percepteurs qui auraient des fonctions restreintes. Et, si la réponse était oui, on comprend bien qu'ils seraient nommés par le comité exécutif et non plus par le ministre de la Justice. Alors, c'est une interrogation. Est-ce que vous pouvez la partager ou...

M. Gagnon (Bernard): Écoutez, globalement, c'est une fonction, le percepteur, ça, on le fait déjà. C'est vraiment une seule municipalité qui a cette fonction-là, c'est la ville de Montréal comme telle, et, eux-mêmes, ils ne sont pas en désaccord d'aucune façon, à ce que j'ai comme information, relativement au fait que les pouvoirs attribués aux percepteurs peuvent être restreints aux fins définies dans l'acte de désignation comme tel.

Quant aux autres municipalités du Québec, ce n'est pas une responsabilité qui existe au moment où on se parle. Je vous dis ça sous réserve, mais je ne croirais pas qu'à d'autres endroits il existe ces fonctions de percepteurs.

Mme Lamquin-Éthier: Ah, c'est intéressant, il y a une différence entre... Excusez-moi, j'ai oublié de vous demander... À l'article 24 du projet de loi, on parle de déléguer au comité exécutif la responsabilité de procéder à la remise de l'amende et des frais. Pouvez-vous nous expliquer de quoi il s'agit exactement, qu'est-ce que ça veut dire? Parce qu'évidemment l'amende est la propriété de la municipalité. Est-ce que ça veut dire que le comité exécutif pourrait, par exemple, décider d'effacer une créance?

M. Gagnon (Bernard): Bien, c'est ça, ce sont des mauvaises créances. Donc, bien sûr...

Mme Lamquin-Éthier: Ce sont toutes de mauvaises créances.

M. Gagnon (Bernard): Bien, c'est ça. Bien sûr, les créances sont inscrites aux comptes recevables de la municipalité, donc il pourra y en avoir des centaines de milliers, à plusieurs égards, et il pourra y en avoir également qui proviennent de l'administration de la cour municipale. Et, éventuellement, il faut prendre des décisions relativement à ces comptes-là qui sont placés, pour lesquels on peut avoir des informations suffisantes pour dire que c'est des mauvaises créances, alors les inscrire aux comptes «mauvaises créances», bien sûr, et les comptabiliser, c'est-à-dire les enlever, les faire sortir de la comptabilité, donc les éliminer. Ce ne seront plus des comptes recevables, comme tel.

Mme Lamquin-Éthier: Dans un contexte de fusion, où il y a plusieurs municipalités qui se regroupent, est-ce que ça peut compliquer l'exercice de la responsabilité entre les diverses municipalités qui deviennent intégrées, puis c'est le comité exécutif de la municipalité qui a la responsabilité? Ça peut-u faire des chicanes?

M. Gagnon (Bernard): Bien, écoutez, tout peut faire des chicanes dans la vie, mais aussi tout peut bien fonctionner, ça dépend comment on l'aborde, comme tel. À cet égard-là, je ne pense pas que la situation dans des cas de municipalités fusionnées sera différente relativement à cette réalité-là qu'on retrouve à l'article 24. Une mauvaise créance est une mauvaise créance, elle a été inscrite au livre, elle n'a pas été exécutée d'aucune façon. Donc, est-ce qu'il y a lieu de faire un retrait de ces sommes inscrites à «comptes à recevoir», comme tel? Je pense que ça relève de l'administration et ça va se faire de la meilleure façon possible, c'est certain. Une mauvaise créance, par définition, c'est une créance dont on n'a pas de croyance qu'elle pourra être exécutée et récupérée d'aucune façon.

Bien sûr, je ne pense pas qu'on doit faire ça la première année, mais il y a des décisions administratives qui se doivent d'être prises, quand même, pour refléter dans l'ensemble de la situation. Ça ne sert à rien de penser qu'on va récupérer des sommes d'argent importantes quand on sait pertinemment bien que, même si elles sont inscrites là, même si des jugements ont été obtenus, on ne pourra pas aller chercher l'exécution de ces sommes-là pour toutes sortes de raisons. Alors, ce n'est pas plus conflictuel dans les municipalités fusionnées que non fusionnées. C'est une mauvaise créance.

n (10 h 40) n

Mme Lamquin-Éthier: Non. Je vous remercie de me le préciser. On ne sait pas, hein, exactement... Vous nous permettez d'examiner la réalité de façon... de plus près. Alors, il faut profiter de votre présence pour éclairer.

Le Président (M. Lachance): Une dernière question, Mme la députée, il vous reste une minute.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. C'est toujours dommage, hein. Est-ce que ça comprend le temps...

Le Président (M. Lachance): Oh! oui.

Mme Lamquin-Éthier: Ah! c'est bien dommage. Ha, ha, ha! À la page 21 de votre mémoire, il est question de juge suppléant; plus particulièrement l'item 13, vous parlez que «sur demande d'une municipalité, des juges additionnels puissent être nommés». Est-ce que c'est des juges ad hoc dont il s'agit?

M. Gagnon (Bernard): Bien, je ne sais pas trop comment employer ça, mais ce sont... Oui, ce sont des juges surnuméraires, si on peut employer l'expression, qui pourraient agir non pas sur une base d'une nomination temps plein, mais sur la base d'un travail ponctuel à effectuer pour toutes sortes de raisons: surplus de travail, conditions administratives qui ont occasionné du blocage. À un moment donné, ça peut arriver, comme tel. Donc, donner cette flexibilité-là dans un contexte où, pour gérer une exception, on ne crée pas un poste permanent; donner la possibilité d'avoir, pour gérer ces exceptions-là, des moyens qui sont un peu exceptionnels, on en convient, mais qui servent à régler une situation ponctuelle qui ne devrait pas se reproduire.

C'est certain qu'à partir du moment où on a des moments récurrents qui sont à tous les mois, on a des problèmes à tous les mois, bien là on va se poser la question, effectivement. Ce n'est plus exceptionnel. On a peut-être besoin de personnel additionnel. Mais il peut arriver des situations où on a besoin de juges surnuméraires qui ne commandent pas nécessairement la nomination d'une personne sur une base régulière. C'est ça qu'on veut passer comme commentaire pour sauvegarder cette flexibilité-là.

Mme Lamquin-Éthier: C'est un commentaire important. On pourra l'explorer davantage à l'occasion de l'étude.

Une dernière question qui se rapporte à la modification qui est apportée à l'article 61 du Code de procédure pénale, l'article 42 du projet de loi concernant la déposition à distance des témoins. Quand on lit, on dit que ça va s'appliquer «compte tenu des ressources mises à la disposition du tribunal, à l'instruction des poursuites intentées conformément au présent Code».

Est-ce que... Pour vous, de faciliter les dépositions à distance des témoins, est-ce que vous voyez ça comme un niveau minimal de services devant être offert aux citoyens? Selon vous, ce service-là, est-ce qu'on le considère comme étant de base ou un petit peu plus raffiné? Croyez-vous que toutes les municipalités devraient l'offrir ou est-ce qu'on devrait laisser ça à la discrétion des municipalités de l'offrir selon les besoins exprimés par les citoyens et selon leurs moyens?

M. Gagnon (Bernard): Bien, écoutez, à notre point de vue, je veux dire... Au niveau du fond, je pense que toute disposition relative aux dépositions à distance de témoins, c'est quelque chose qui est très bien. Je pense que c'est nous donner, en tant que société, les moyens de faire témoigner les gens, à cet égard-là, que ce soit à distance ou en présence. Je pense qu'à partir du moment où c'est bien fait, bien géré, c'est un objectif, en principe, qu'on doit poursuivre. Et ça donne toute la mesure de l'efficacité de la justice comme telle, sans nécessiter de déplacement. Ça donne la possibilité de peut-être faire entendre des témoins qui, autrement, auraient été plus difficiles... À tout événement, je pense que c'est un principe qui est valable.

L'article lui-même, à l'intérieur, comprend, à mon point de vue, sa propre réserve; c'est: «compte tenu des ressources mises à la disposition du tribunal». Bien sûr, si... Je ne pense pas que, par cet article-là, on veuille forcer toutes les cours municipales à s'outiller de la quincaillerie nécessaire pour faire ça. On le dit bien, c'est: «compte tenu des ressources mises à la disposition du tribunal». Et, bien sûr, l'administration de la justice est un fait qui relève, je pense bien, du Québec comme tel. Alors, si Québec décidait effectivement que ce principe-là est intéressant puis il devrait obligatoirement se retrouver partout, bien là il y aurait des décisions qui se prendraient à ce niveau-là comme tel. Mais, en autant qu'on est concerné ici, la disposition comporte sa propre réserve. Là où les outils sont là, on pourrait permettre ce type de témoignage là à distance.

Le Président (M. Lachance): Bon.

M. Bégin: Avec votre permission, M. le Président, et de ma collègue, je pourrais donner une information qui concerne le point soulevé par la députée de Bourassa. Je pense que, sur la remise de l'amende, tout le monde n'a pas une conception peut-être aussi claire qu'il le faudrait. Avec votre permission, je lirais le quatrième alinéa de l'article 84 de la Loi sur les cours municipales, et on pourrait lire l'amendement qui est apporté et on verrait mieux ce qu'on change. On dit: «Seul le conseil de la municipalité à qui appartiennent l'amende et les frais a le droit de les remettre en tout ou en partie. La remise est faite en vertu d'une résolution adoptée par le vote affirmatif de la majorité des membres du conseil ? et là c'est bien important d'écouter ? sur demande qui lui est présentée par la personne tenue de payer l'amende et, le cas échéant, les frais.»

Donc, ce n'est pas une procédure, à ce stade-ci, purement administrative de la part de la ville qui raie de ses mauvaises créances celles qui sont vraiment des mauvaises créances. Ça demande... Il faut... Ça exige une demande présentée par le citoyen. Avec l'amendement, on ajoute un paragraphe. Donc, cette considération reste toujours là, et on dit: «Le conseil peut toutefois, dans son règlement intérieur, déléguer au comité exécutif de la municipalité la responsabilité de procéder à la remise de l'amende...» Donc, c'est le comité exécutif au lieu du conseil. Mais l'exigence que ce soit demandé par la personne existe toujours. Alors, c'est pour ça qu'il y a un acte, une décision qui est prise. Une personne fait une demande, on évalue sa demande, et, je dirais, l'équivalent, on rend un jugement. On accède à la demande ou on refuse. Mais ce n'est pas strictement un acte administratif de la ville qui ne regarde que son administration, ça regarde le citoyen au premier chef.

Le Président (M. Lachance): Alors, voilà pour la précision. Merci, Me Simard et M. Gagnon, pour votre contribution aux travaux de cette commission.

M. Gagnon (Bernard): Merci.

M. Bégin: Merci.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Lachance): J'invite immédiatement les représentants de la Conférence des juges municipaux du Québec à bien vouloir prendre place.

Alors, bienvenue, messieurs. J'invite le porte-parole à bien vouloir s'identifier ainsi que les deux personnes qui l'accompagnent, en vous indiquant que vous avez 15 minutes pour la présentation de vos commentaires.

M. Céré (Claude): Merci, M. le Président. Donc, je suis Claude Céré, juge municipal à la Cour de La Prairie, et je suis également le président de la Conférence des juges municipaux du Québec, et je suis accompagné, à ma gauche, du vice-président, le juge Guy Saulnier, et, à ma droite, un des membres du conseil d'administration, le juge Gilles Pelletier.

Donc, M. le Président, M. le ministre de la Justice, Mmes et MM. les membres de la commission des institutions, permettez-moi de vous remercier, dans un premier temps, de nous avoir permis de produire un mémoire et également de nous donner la possibilité de nous présenter devant vous. Je n'ai pas l'intention de lire le mémoire que nous vous avons fait parvenir. Nous sommes persuadés que vous l'avez lu. Donc, je me permettrai uniquement certains commentaires.

La Conférence des juges municipaux du Québec est un organisme qui existe depuis 1962. Elle regroupe tous les juges municipaux du Québec, sauf ceux des cours municipales de Montréal, Québec et Laval, et elle a été incorporée récemment pour faire suite, comme je le disais tout à l'heure, à une organisation bona fide qui existait depuis de nombreuses années. Si vous me permettez, je ferais quelques remarques et, par la suite, je pourrai répondre aux questions des membres de la commission.

Le projet de loi n° 68 est, selon nous, une étape importante vers l'intégration des cours municipales à la Cour du Québec. Je dis bien une étape. On constate que le juge municipal, notre juge en chef, deviendra un juge en chef adjoint à la Cour du Québec. Nous sommes tout à fait d'accord avec cette progression vers l'unification avec la Cour du Québec ou l'intégration des cours municipales avec la Cour du Québec.

n(10 h 50)n

On constate également dans ce projet que, maintenant, toutes les cours municipales seront régies par la Loi des cours municipales et, en fait, jusqu'à maintenant, il y avait des exceptions pour les cours municipales de Montréal, Québec et Laval, et c'est une très bonne chose que, à l'avenir, toutes les cours municipales soient régies par la Loi des cours municipales.

Il n'y aura également, à l'avenir, qu'un seul juge en chef. On sait que, avant aujourd'hui, il y avait un juge en chef à Montréal, Québec et Laval et un autre juge en chef des cours municipales. Donc, je pense que c'est une très bonne chose qu'à l'avenir il n'y ait qu'un seul juge municipal et qu'il y ait des juges-présidents à certains endroits.

On constate également qu'on favorise le statut du juge municipal à temps plein et, encore là, la Conférence partage les vues du ministre. Nous sommes tout à fait d'accord pour qu'on puisse favoriser, pour qu'on puisse trouver une façon pour qu'à l'avenir, à très court terme, les juges municipaux qui sont présentement à temps partiel puissent devenir des juges municipaux à temps plein.

Donc, nous sommes d'accord avec ces principes et nous considérons que c'est une réforme importante. Le ministre nous avait annoncé, à l'ouverture des tribunaux, qu'il était pour y avoir des changements dans la justice municipale, et je crois bien que le ministre a tenu parole, il y a de grands changements.

Nous avons par contre une réserve et, évidemment, cette réserve vise l'article 9 du projet de loi n° 68, qui amende l'article 37 de la Loi des cours municipales. Avant, les juges municipaux pouvaient plaider devant tous les tribunaux au Québec sauf devant les cours municipales et, évidemment, nous pouvions même plaider devant les cours municipales de Montréal, Québec et Laval. Puisque, maintenant, le juge en chef est le juge en chef de toutes les cours municipales, évidemment, on comprend parfaitement que les juges, à l'avenir, ne puissent pas plaider devant les cours municipales à Montréal, Québec et Laval.

Bon. Notre réticence, c'est la petite partie ? les quelques mots, parce qu'il n'y en a pas beaucoup ? où, à l'article 37, on ajoute l'interdiction de plaider devant la Cour du Québec. Le Barreau de même que nous, dans notre mémoire, nous avons dit que cette règle, sur le plan strictement déontologique, on peut comprendre qu'on puisse soutenir qu'un juge municipal ne puisse pas aller plaider devant un collègue de notre juge en chef. En deux mots, qu'un juge municipal, strictement au point de vue déontologique, ne peut pas aller plaider devant un juge de la Cour du Québec, mais ce n'est qu'au point de vue déontologique. Et le Barreau le dit, nous le disons: Au point de vue déontologique, ça se comprend. Mais on vous dit, d'une part, comme le Barreau l'a dit, que cela pose des problèmes importants. Je dirais que ça pose des problèmes sur le plan humain, sur le plan pratique et également sur le plan légal.

Le Barreau, dans son exposé, enfin, vous dit ceci: Le citoyen a le droit d'avoir le choix à un avocat, pas le choix à un demi-avocat. Nous sommes tous, ceux qui sont des juges à temps partiel et également qui portent le statut d'avocat, nous sommes des avocats, pas des demi-avocats. Quand je dis «demi-avocat», évidemment, lorsqu'un avocat ne peut pas représenter un client devant la Cour du Québec, ce n'est pas un avocat à 100 %. On vient de lui couper une grande partie de sa pratique. Donc, le Barreau soulève cette question et le Barreau vous dit ? et nous sommes tout à fait d'accord avec ça: Le citoyen a le droit de choisir un avocat, et cet avocat doit avoir le droit de plaider devant tous les tribunaux. Ce droit ou ce double statut de juge avocat, il n'est pas récent, il existe depuis de nombreuses années au Québec, et, dans les années quatre-vingt-dix, cette question a été soumise à la Cour suprême dans l'arrêt Lippé, et les tribunaux, c'est-à-dire les membres de ce tribunal ont dit que le double statut des juges municipaux du Québec rencontrait parfaitement les principes de l'indépendance judiciaire. On a constaté que cette situation-là de juge municipal et avocat, c'est une situation unique au Canada. Il n'y a qu'au Québec que cette situation existe; elle existe depuis de nombreuses années, elle a été reconnue par les tribunaux, et je pense qu'on peut certainement continuer à vivre avec ce double statut.

Le juge Lamer, lorsqu'il rendait jugement, disait: Écoutez, ce n'est pas peut-être la situation idéale. Le Barreau l'a déjà dit, et nous-mêmes, la Conférence, on peut dire: Écoutez, ce n'est peut-être pas la situation idéale, mais on ne peut certainement pas remédier à ça dans un très court temps sans penser aux répercussions que cela peut avoir sur les juges municipaux. Non seulement cette situation-là est unique, mais je vous ferai remarquer que cette situation est avantageuse pour toutes les parties. Elle est avantageuse pour les juges avocats, parce que eux ont décidé d'occuper les deux fonctions, et on comprendra que la situation peut être différente dans les grands centres, si on la compare en province. Dans les grands centres, il peut y avoir des juges avocats qui se consacrent en très grande partie à leur fonction, à leur charge de juge, mais, des fois, en province, vous n'avez pas le volume nécessaire, ça fait que vous avez un juge avocat qui a très peu de temps à consacrer à sa charge de juge mais beaucoup de temps à consacrer à sa charge d'avocat.

Donc, c'est un avantage pour les juges avocats, c'est également un avantage pour les municipalités parce qu'il faut bien comprendre une chose: lorsque nous avons des juges avocats, nous avons des juges qui se présentent à la Cour, qui entendent les parties et qui se retirent dans leur bureau et, à ce moment-là, rédigent le jugement, utilisent leur personnel, utilisent leur papeterie et rendent jugement à la Cour. Donc, il n'y a pas d'infrastructure lourde, le juge avocat n'a pas de secrétaire, le juge avocat utilise sa propre secrétaire; il en a une, mais c'est la sienne. Donc, il y a certainement des économies au niveau des municipalités parce qu'on peut comprendre que, dans des petites municipalités où il y a une Cour municipale, il sera certainement difficile à la municipalité d'avoir un juge ou une infrastructure pour permettre au juge de faire son travail. Et le juge fait son travail parce qu'il a un bureau d'avocats qui lui permet... qui lui donne toutes sortes de services. Également, c'est un avantage, je dirais, pour le gouvernement. Pourquoi? Parce que vous avez des juges qui sont payés, je dirais, à l'acte. Dans le domaine médical, on connaît ça, payer à l'acte. Bien, nous, nous sommes payés lorsque nous siégeons. Lorsque nous ne siégeons pas, nous ne sommes pas payés. C'est la situation qui existe, on ne s'en plaint pas, mais, à ce moment-là, il y a certainement des avantages pour le gouvernement.

n(11 heures)n

Donc, nous considérons que la situation qui existe est avantageuse pour toutes les parties. On considère également que cette situation-là a fait ses preuves au cours des années et, même si elle n'est pas parfaite, on considère qu'il serait préférable de conserver le statu quo. Lorsqu'on regarde le projet de loi, évidemment, on s'interroge, on se pose des questions à différents niveaux. On constate une chose, c'est que la situation qui existe fait en sorte que le juge actuel, lorsqu'il a décidé de postuler, avait le droit d'exercer sa profession d'avocat et avait également le droit d'occuper une charge de juge. Donc, aujourd'hui, on change tout à fait les règles du jeu. Pour les juges qui ont choisi d'occuper des doubles fonctions, on leur dit aujourd'hui: Bien, écoutez, vous allez maintenant devoir choisir. Parce que, à toutes fins pratiques, il ne faut pas se leurrer, à toutes fins pratiques, on demande à plusieurs juges de choisir entre continuer leur charge de juge, je dirais, à temps plein, mais avec des guillemets, parce que ce n'est pas à temps plein, parce que, souvent, les rôles ne sont pas suffisants pour occuper un juge à temps plein; donc, on le force à choisir entre sa charge de juge ou sa fonction d'avocat. On comprendra également que présentement, voyez-vous, on demande au juge de choisir lorsqu'on sait... J'écoutais tout à l'heure, on en parlait, on sait que la réorganisation de la carte policière va affecter considérablement les juges municipaux. Comment? Je pense qu'il n'y a pas un juge municipal au Québec qui peut le dire parce qu'on ne sait pas comment cela va affecter le volume dans les cours municipales. Donc, c'est déjà un inconnu.

Il y a un deuxième inconnu. On parle de plus en plus, et on sait que c'est la volonté gouvernementale, de favoriser les fusions. Nous sommes tout à fait en accord avec ça, mais on comprendra une chose, c'est qu'il y a des juges présentement qui occupent des postes qui pourront disparaître lorsqu'il y aura des fusions. Quand la fusion va-t-elle venir? Personne ne peut le dire, mais il y a des postes qui vont être abolis. Deux minutes?

Le Président (M. Lachance): ...il vous reste deux minutes.

M. Céré (Claude): Oui. D'accord. Donc, la situation actuelle, on considère qu'elle ne cause aucun problème sur le plan déontologique. On considère que, si cela pose des problèmes au plan déontologique, le conseil de la magistrature existe et il pourra intervenir.

Sur le plan légal, on considère une chose, c'est que présentement on nous enlève certains avantages. Un des avantages était de travailler, de pouvoir exercer la profession d'avocat. On nous l'enlève. Et, dans notre mémoire, on fait référence à la clause de Mackin, au Nouveau-Brunswick, où on a justement dit qu'on ne peut pas, en cours de route, enlever à des juges des avantages qui sont reliés à leur fonction. Donc, on considère qu'il peut y avoir un danger au point de vue légal.

En conclusion, je vous dirais ceci. C'est que nous sommes, comme je l'ai dit au début, en accord avec plusieurs dispositions. C'est la manière de le faire. Aujourd'hui, forcer un juge avocat de devoir choisir, on considère qu'on change tout à fait les règles du jeu. Cela affecte notre situation financière et cela touche indirectement au principe de l'indépendance judiciaire.

Donc, c'étaient les remarques que je voulais vous faire. Comme j'ai dit, vous avez notre mémoire. Et, si les membres de la commission ont des questions, il me fera plaisir d'y répondre. Merci.

Le Président (M. Lachance): Merci. M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Merci, MM. de la Conférence des juges comme telle.

J'ai lu avec beaucoup d'attention votre mémoire. Je comprends qu'en principe vous êtes d'accord avec l'idée que, dans un avenir indéterminé mais quand même souhaitable, les juges municipaux occupent une fonction à temps plein et non pas à temps partiel, comme c'est le cas présentement. Ça, c'est le principe. Vous êtes d'accord là-dessus.

Ce que vous nous dites, c'est: Cependant, il y a des gens qui ont fait un choix dans le passé d'exercer la fonction de juge en plus de celle d'avocat et que subitement comme ça, lorsqu'on impose l'obligation de faire ça à temps plein, ça nous oblige à faire un choix et qu'en conséquence on ne devrait pas faire ça.

Mais je fais une observation. Mettons que, dans les cinq prochaines années, nous nommons encore des juges qui ont 40 ans, 45 ans, juges municipaux qui pratiquent encore leur rôle d'avocat et qu'il n'y a pas de fusion à proximité. Est-ce qu'on doit dire que, pendant toute leur vie encore, nous devrons faire en sorte que ces gens-là continuent à exercer leur choix d'être à la fois avocat et d'être juge? Autrement dit, est-ce que vous suggérez que l'on perpétue presque indéfiniment ce statut que vous calculez comme étant essentiel présentement, mais qu'on doit voir disparaître à long terme?

M. Céré (Claude): Je serais d'avis... Et je l'ai déjà dit, le Barreau et tout le monde juridique est d'accord pour dire qu'on doit favoriser des juges à temps plein. Donc, je suis persuadé que le ministère a certainement des moyens pour atteindre ces objectifs tout en préservant le statut des juges actuellement.

Écoutez, je pense au phénomène d'attrition. Évidemment, il y a des juges qui vont à un moment donné... qui vont arriver à l'âge de 70 ans. Donc, ils vont être à l'âge de la retraite. Donc, il y a possibilité à ce moment-là de ne pas nommer de nouveaux juges mais de confier cette tâche-là à des juges qui sont déjà nommés. Donc, à ce moment-là, si le juge voit sa tâche augmenter, il va peut-être de soi de devenir à temps plein. Où il y a certainement... Vous savez, j'ai toujours considéré une chose: les juges municipaux sont des juges qui ont été formés. Ils ont de l'expertise, ils ont de l'expérience, ils ont des connaissances qu'ils ont acquises durant les dernières années. Et ça, c'est aux frais du gouvernement. Donc, ces juges-là que, du jour au lendemain, ils ne puissent plus exercer leurs charges, je trouve ça dommage.

Je privilégierais une formule qui permettrait à ces juges-là de peut-être être nommés à la Cour du Québec. Ce sont les juges... vous allez prendre les juges qui font la partie... ils entendent les causes qui sont souvent entendues à la Cour du Québec. Donc, ces juges-là, il pourrait y avoir modification au règlement de sélection des juges de la Cour du Québec où on pourrait dire: Les juges municipaux sont aptes à devenir juges à la Cour du Québec. Ça ne veut pas dire qu'ils seraient nécessairement nommés ? évidemment, c'est toujours la prérogative du ministre de nommer ? mais ces gens-là pourraient, avec les années, passer à la Cour du Québec. Et je pense qu'à ce moment-là votre problème serait éliminé.

M. Bégin: Je pense que vous n'avez pas répondu à ma question. J'ai sur ma table plusieurs nominations à des cours municipales que je dois faire pour faire en sorte que les cours puissent fonctionner normalement. Et, dans certains cas, ce sont des juges qui vont être de façon évidente à temps partiel, c'est-à-dire que c'est des gens qui vont continuer de pratiquer leur métier et qui vont exercer également la fonction de juge. Alors, mettons que je les nomme par hypothèse aujourd'hui à 45 ans, si je vous entends bien, dans 20 ans ou dans 25 ans, ces gens-là pourront dire: Écoutez, j'ai fait un choix en 2002 d'occuper les deux fonctions, vous ne pouvez pas m'arrêter de continuer à faire ça. C'est injuste, j'ai fondé toute ma vie autour de ce choix. Et je vous pose la question: Mais, si on n'arrête pas la roue de tourner, quand allons-nous pouvoir le faire?

Actuellement, dans les cas de Montréal et Québec, il y a eu des décisions qui ont dû être prises, par exemple, en disant: Par la fusion des villes, nous faisons en sorte qu'il y ait une nouvelle Cour. Cette nouvelle Cour à Montréal et à Québec comprend les juges qui étaient déjà en poste, mais aussi un certain nombre de nominations additionnelles provenant du bassin de ceux qui occupaient une fonction à temps partiel. Je pense qu'à Montréal il y en a 19 qui pourront occuper deux ou trois postes dépendamment... je n'ai pas en mémoire les chiffres... occuper les postes. Ces personnes-là cessent d'avoir la fonction de juge et d'avoir une rémunération à ce titre-là, alors que peut-être ils ont fait le même choix, dont ceux dont vous me parlez aujourd'hui. Alors, dans un cas, on dit: Oui, c'est possible, c'est l'effet de la loi, mais on ne pourra pas le faire dans les autres cas. J'avoue honnêtement que j'ai un petit peu de difficultés à suivre votre approche.

M. Céré (Claude): Vous me parlez évidemment des... peut-être de la difficulté que vous avez dans les prochaines nominations où il se pourrait que... vous aviez nommé un juge de 45 ans, bon, qui serait à temps partiel. Est-ce que ça va durer? Écoutez, je vous le dis, nous, on a fait un choix avec des règles du jeu qui existaient. Si les règles du jeu, vous dites dans la loi, bien, pour les prochains, pour les prochains juges municipaux, bien, voilà les règles du jeu: vous serez nommé à temps partiel et à temps partiel, ça voudra dire que vous faites un choix. Vous devez peut-être ne pas aller à la Cour du Québec. Au moins, on ne pourra pas reprocher au gouvernement qu'il a changé les règles du jeu en cours de route.

M. Bégin: Alors, quelqu'un qui a été nommé il y a deux ans, là, et qui...

M. Céré (Claude): Lui, il a été nommé avec les règles du jeu qui existent.

M. Bégin: ...par exemple, reçoit à peu près 6 000 $ par année aujourd'hui, ce qui représente, je l'espère pour lui ou pour elle, une petite part de ses revenus ? j'espère pour lui parce que ce serait vraiment un piètre salaire...

M. Céré (Claude): La pratique est difficile aujourd'hui.

M. Bégin: ...ce serait un piètre salaire pour un gagne-pain, là. Il faudrait qu'il gagne beaucoup comme avocat. Donc, ce choix-là, ça veut dire que pendant 25 ans, si je reprends mon hypothèse, il va pouvoir prétendre avoir la même argumentation que celle que vous me soulevez ce matin: il y a deux ans, j'ai fait un choix à 6 000 $ et j'ai le droit donc de continuer toute ma vie à faire ce choix-là, de l'augmenter à mon gré ou... Est-ce que ça tient la route, ça, longtemps comme argument?

M. Céré (Claude): Mais écoutez, je vous dirais ceci: si, évidemment, il a une cour... une charge pour 6 000 $, évidemment, pour lui, c'est une charge qui n'est pas très, très importante. Il y aura certainement pour le ministère des moyens parce que, si c'est la volonté du ministère d'étendre sa tâche, d'étendre sa charge, c'est pour qu'à un moment donné il puisse effectivement choisir d'être à temps plein.

n(11 h 10)n

M. Bégin: Je reviens maintenant à votre mémoire, page 8, là où vous parlez du jugement Mackin, jugement de la Cour suprême du Canada, récent ? je ne sais pas si c'est fin 2001 ou début 2002. Mais j'ai lu votre argumentaire et je me pose une question s'il n'y a pas une confusion. La question qui se pose, c'est que vous dites: En appliquant Mackin, vous vous trouvez à réduire notre rémunération comme juges. Alors, la question que je vous pose... Vous êtes d'abord avocat, parce que la condition pour être juge, il faut d'abord avoir été avocat, un, et deux, avoir pratiqué pendant un certain nombre d'années. Alors, c'est certainement une condition première. Quand on touche à ce que l'on fait là, votre choix, est-ce que c'est le salaire de l'avocat qu'on touche ou c'est le salaire du juge?

Une voix: C'est que votre prémisse...

M. Bégin: Et, quand vous citez le juge Gonthier en disant: «Enfin, les réductions des traitements des juges ne doivent pas avoir pour effet d'abaisser ces traitements», si je transpose dans notre situation, est-ce que c'est le traitement du juge qui est baissé ou si c'est le traitement de l'avocat?

Une voix: Vous me permettez...

M. Bégin: Et la question m'apparaît tout à fait pertinente, puisque vous n'êtes pas nécessairement dans l'hypothèse de Mackin. En tout cas, à première vue, moi, quand je le lis, on n'est pas dans Mackin, on est: Est-ce qu'on peut changer les revenus d'un avocat? Parce que le revenu... D'abord, il faut être avocat, premièrement, et c'est accessoirement... Je ne dis pas que c'est secondaire, mais c'est accessoirement qu'on est juge, et, si, par exemple, un choix est fait, ce n'est pas le salaire du juge qui est affecté, mais ça m'apparaît plutôt le salaire de l'avocat.

M. Pelletier (Gilles-R.): Je pense, M. le ministre... Je vais tenter de répondre à la question que le collègue auquel vous avez fait allusion tantôt... Il y en a plus que ça, il y en a une dizaine, je pense, qui ont un revenu annuel de 6 000 $. Je pense qu'on n'aura pas besoin d'argumenter longtemps pour vous convaincre que ceux d'entre nous qui gagnent 6 000 $ par année sont des juges indépendants et impartiaux, uniquement en considérant leurs revenus de juges. C'est la même chose quand on regarde ce que font ceux d'entre nous qui... et il y en a encore une autre quinzaine, une vingtaine peut-être qui font entre 20 000 $ et 30 000 $. On a besoin de plus que ça. Et, quand on reçoit le chèque de la municipalité qui nous paie ou quand on reçoit les émoluments de nos clients, on n'a pas un compte de banque qui nous rend indépendants judiciaires comme juges puis un compte de banque qui nous rend indépendants judiciaires comme avocats, on parle de mêmes revenus.

Évidemment, l'affaire Mackin, ce n'est pas identique, on parle de juges qui étaient à temps plein et à qui on demandait de choisir entre devenir surnuméraires ou démissionner. Mais ça n'affecte pas, comme tel, leur rémunération; ça affectait les autres conditions, les avantages qui étaient liés à leurs fonctions de juge, donc pouvoir continuer à siéger comme juges surnuméraires. Ici, on fait un parallèle, tout simplement, et, si vous lisez ce qu'on a mis entre parenthèses au paragraphe 41, les autres conditions qui sont rattachées à la fonction de juge municipal dans le pays du Québec, une société distincte, c'est justement de pouvoir continuer à pratiquer comme avocat. Mais, encore là, on se rejoint dans la même vision d'en arriver à des juges à temps plein. Ce n'est pas dans cette vision-là, c'est dans la façon d'y arriver que l'on doit regarder, que l'on doit respecter le capital humain dans lequel cette société a investi. Mon collègue le juge Céré vous l'a dit tantôt, on a formé des juges et, encore plus, je dirais, depuis l'arrivée d'un juge en chef qui s'occupe des cours municipales, on a investi dans la formation, dans la documentation. On a de l'expérience, on a développé un capital. En contrepartie de ça, on doit comprendre qu'on a aussi, comme avocats, dû négliger une partie importante de notre clientèle, et c'est difficile, rendu à l'âge... après tant d'années, de reformer.

Évidemment, notre autre inquiétude, c'est que, si vous continuez... et c'est votre prérogative, mais, si on continue à nommer des candidats de 45 ans, évidemment, s'il faut leur dire d'avance: Vous ne pourrez plus maintenant pratiquer devant la Cour du Québec, peut-être qu'on n'aura pas d'excellents candidats. C'est une des préoccupations que notre mémoire souligne. Mais mon collègue vous a dit également qu'il y a une autre façon d'y arriver, une façon qui ferait en sorte que plusieurs d'entre nous pourraient être nommés à d'autres cours, plusieurs d'entre nous pourraient être nommés à d'autres postes d'autres cours municipales qui s'ouvrent. Ce serait une façon de régler le problème de façon humaine pour ceux que l'on représente et qui sont devant nous aujourd'hui. Alors, voilà.

M. Bégin: Je reviens sur l'argumentation de Mackin, parce que ce n'est pas pour moi de mettre de côté ce que vous venez de dire en termes de revenus, d'importance que ça existe pour vous, je reviens sur l'argumentation juridique et je soumets que ma première impression n'est pas la même que la vôtre, parce que, comme vous dites, et vous avez mis entre parenthèses «et nous ajoutons les autres conditions de la charge», vous êtes en train de me dire que votre travail d'avocat, c'est une condition de votre charge de juge. Je pense qu'on met la charrue devant les boeufs ou qu'on inverse la proposition. Et, sur le plan juridique, ce n'est pas exact que de pouvoir pratiquer le droit devant une autre cour, c'est une autre condition de la charge de juge. Je vous avoue honnêtement, là, que je ne suis pas votre raisonnement. Et c'est pour ça que je ne suis pas capable de faire l'analogie avec la cause de Mackin, et vous l'invoquez, là, elle est là. L'argument, ce n'est pas pour le plaisir que vous le mettez, hein, c'est parce que vous tentez ? et c'est normal, et je trouve ça tout à fait légitime ? de nous influencer. Mais je vous dis que cette décision-là, à première vue, ne va pas dans le sens que vous prétendez.

M. Pelletier (Gilles-R.): Si vous me permettez, on a... Votre gouvernement a chiffré, il y a quelques mois à peine, le montant des émoluments que doivent recevoir nos collègues de la Cour du Québec et de la Cour municipale de Montréal-Laval, on parle d'un dépôt, en décembre dernier, de cette réponse au Comité sur la rémunération. On a fixé à 150 000 $, pour nos collègues de Montréal, Laval et Québec, le montant de revenu qui, d'après... bon, vous avez considéré O'Donnell, vous avez décidé, on dit: 150 000, on doit comprendre que c'est ce qui permet à un juge d'être déclaré indépendant ou d'être reconnu indépendant financièrement.

Alors, pour ceux d'entre nous qui ne faisons que 25, 30, 40, 50 000 $, on doit comprendre qu'on a... on doit avoir la possibilité de gagner la différence, comme avocats, devant la Cour du Québec, il s'entend. Or, la Cour du Québec, et vous le savez, M. le ministre, n'est pas une petite cour. En matière criminelle et pénale, elle entend, le mémoire le dit, 99 % des dossiers criminels et de droit statutaire; en matière civile, c'est plus de la moitié. Alors, de nous couper la Cour du Québec vient à toutes fins pratiques nous forcer soit à démissionner, soit à fermer nos cabinets d'avocats, et, dans ce cas-là, il faudra évidemment demander à nos municipalités, où on est nommés, qu'elles nous fournissent le personnel, des ordinateurs, ainsi de suite, et ça va coûter beaucoup plus de sous aux municipalités.

Maintenant, il y a un autre élément que je voulais aborder avant, pendant que je profite du crachoir, si vous me permettez l'expression. Vous avez quand même évoqué tantôt la possibilité de laisser la Cour du Québec... chambre civile et chambre de la jeunesse peut-être également ouvertes en fermant la chambre criminelle et pénale.

M. Bégin: ...question que je voulais vous poser.

M. Pelletier (Gilles-R.): Oui? Alors, moi, personnellement, celui qui vous parle, là, moi, je n'en fais pas, de criminelle et pénale; depuis que j'ai été nommé, j'ai fermé ma pratique criminelle et pénale, c'était une petite partie de ma pratique. Mais regardez, là où ça nous mène, c'est que, pour certains d'entre nous, c'est une pratique importante, mais ça amène cet illogisme, l'illogisme suivant: Gilles Pelletier ? qui n'en fait pas, mais ? ne pourrait pas aller plaider une cause de facultés affaiblies devant la chambre criminelle et pénale de la Cour du Québec, mais, si la décision n'est pas favorable à son client, il pourrait aller en Cour supérieure, en appel de cette décision défavorable en Cour du Québec, il pourrait aller devant la Cour d'appel, il pourrait aller en Cour suprême sur les mêmes points de droit, sur les mêmes arguments, mais pas devant la chambre criminelle et pénale.

Mais je comprends votre préoccupation, elle est légitime. C'est vrai que c'est inquiétant de voir un avocat qui plaide quelque chose une journée et qui, le lendemain, doit monter sur le banc comme juge municipal pour entendre les arguments et décider du bien-fondé des arguments qu'il a plaidés la veille. Je vous suis parfaitement là-dessus, c'est inquiétant et c'est un des éléments sur lesquels le juge Lamer, dans Lippé, s'est prononcé.

Le juge Lamer, en passant, j'ouvre une parenthèse pour vous rappeler, M. le ministre, qu'avant de devenir juge à la Cour suprême il avait commencé sa carrière comme juge municipal à Saint-Bruno-de-Montarville. Alors, il y a des juges, comme ça, qui, à l'époque, pouvaient espérer.

M. Bégin: J'avais une dernière question, mais là je suis en train de la perdre. Bon, ça va me revenir, excusez-moi, j'ai un blanc. Mais êtes-vous d'accord avec cette mesure-là, que je dirais, pour vous, là, minimalement?

M. Pelletier (Gilles-R.): Moi, je dis que ce n'est pas tellement...

M. Bégin: La mesure transitoire.

M. Pelletier (Gilles-R.): La mesure transitoire, ce n'est pas tellement le temps qui est important, c'est qu'est-ce qu'on va faire pendant cette période de temps, que je ne connais pas, pour minimiser l'impact négatif, pour éviter que ça coûte plus cher aux municipalités, pour éviter que nos collègues soient contraints à démissionner. L'indépendance judiciaire, ce n'est pas de mettre les juges dans une situation où ils sont tenus de démissionner ou de fermer leur bureau d'avocats. C'est ça qui... Mais, personnellement, la mesure transitoire, ça dépend du temps également. Si vous me dites: C'est 12 ans, dans 12 ans...

n(11 h 20)n

M. Bégin: On peut distinguer entre les intérêts que vous représentez, que je comprends bien, et ceux de la municipalité, ce qui est une autre chose. Disons que je vous écoute bien quand vous me parlez de vos intérêts, mais quand vous parlez de l'intérêt de la municipalité, là, je me dis, il y a d'autres personnes qui étaient ici tout à l'heure qui sont en mesure de dire, oui ou non, on est d'accord avec une telle mesure.

M. Céré (Claude): Je ferais juste remarquer ceci, ce n'était pas l'argument principal de notre mémoire, les avantages que peuvent en retirer les municipalités.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Bonjour, MM. les juges, plus particulièrement M. le juge-président, M. le juge Céré. Des petites questions préalables. Dans le cadre des fusions des petites municipalités, est-ce que vous savez si ça va exiger un plus grand nombre de juges à temps plein?

M. Céré (Claude): Je n'ai pas bien saisi le début de votre question. Dans le cadre des fusions...

Mme Lamquin-Éthier: ...des petites municipalités, là. Enfin, les municipalités qui ont été fusionnées, est-ce que vous croyez que ça va exiger un plus grand nombre de juges à temps plein?

M. Céré (Claude): Au contraire, je pense que, lorsqu'on va fusionner, il va y avoir un juge de nommé et il y a trois juges. S'il y a quatre juges, quatre municipalités qui fusionnent avec quatre cours municipales, il va y avoir une cour municipale, donc un juge qui va voir sa tâche augmenter. Mais les trois autres seront des juges municipaux, mais sans cour.

Mme Lamquin-Éthier: Merci de ces précisions, monsieur.

M. Céré (Claude): Évidemment, je dirais que c'est une de nos préoccupations, parce qu'on sait que les fusions... on favorise des fusions, donc les juges savent qu'ils vont être affectés par ça. Donc, la loi prévoit, là, qu'un juge conserve son statut lorsque sa cour est abolie, mais il ne conserve que son statut, sans rémunération.

Mme Lamquin-Éthier: Deuxième question: Actuellement, combien y a-t-il de juges municipaux à temps partiel?

M. Céré (Claude): Dans notre... Bon. Voilà, il faut bien comprendre. Nous disons, dans notre mémoire, une soixantaine, parce qu'il y a des juges qui n'atteignent pas le maximum prévu par la loi mais qui ont décidé d'exercer la charge de juge à temps plein. Ils ont renoncé à leurs fonctions d'avocat. Toutes les raisons sont bonnes. En deux mots, quelqu'un peut... Le maximum est de, bon, 140... Vous voyez que je n'ai pas cette préoccupation-là, je ne suis pas au maximum. Donc, je pense que ça va être 150 000 à l'avenir. Donc, quelqu'un peut avoir des revenus de 100 000 $ et décider de faire uniquement la tâche de juge municipal. Donc, il y en a à peu près une vingtaine dans la Conférence qui sont à temps plein.

Mme Lamquin-Éthier: Pardonnez-moi, je le prends en note. Vous avez dit tout à l'heure: On peut continuer de vivre avec le double statut, donc vous sembliez indiquer être en faveur d'un statu quo, donc de ne pas apporter de changements tel que le fait l'actuel projet de loi. Si on revient à l'argumentaire que vous avez évoqué en rappelant les points soulevés par le Barreau du Québec, il y a un point plus particulier que j'aimerais voir avec vous, à savoir, à la page 4, le Barreau dit, et vous l'avez d'ailleurs rappelé mais j'aimerais que vous l'explicitiez davantage... Bon, évidemment, on comprend la préoccupation voulant que tous les juges municipaux soient permanents et à temps plein. Toutefois, d'ici à ce que cette politique devienne réalité, la règle nie en quelque sorte le droit à un juge municipal d'exercer sa profession d'avocat devant un forum judiciaire où il est appelé à se rendre de façon régulière. De plus, elle change les règles du jeu pour ces avocats-juges puisque, au moment de leur nomination comme juge municipal, cette interdiction de plaider était limitée aux cours municipales autres que celles de Montréal, de Québec et de Laval.

Est-ce que vous croyez qu'il s'agit ici de droits acquis? Peut-on parler de droits acquis à l'égard de ces éléments soulevés par le Barreau du Québec?

M. Céré (Claude): Écoutez, moi, je suis tout à fait en accord avec l'énoncé du bâtonnier. Les nouvelles modifications nient le droit au juge municipal de continuer... à toutes fins pratiques, là, de continuer à exercer sa fonction d'avocat. Surtout lorsque mon collègue vous disait tout à l'heure que la Cour du Québec, en matière criminelle, c'est 99 % des dossiers; et deuxièmement, en matière civile, bon, en matière civile, c'est à peu près semblable, il y a une différence de 15 % de moins, 15 % de moins à la Cour supérieure. Donc, c'est un volume important.

Et aussi, dans notre mémoire, on parle, à la fin, on dit ceci, on dit: Il ne faut pas oublier une chose, qu'exercer notre profession d'avocat ne signifie pas uniquement aller plaider devant le juge. On nous empêche d'exercer notre profession d'avocat devant la Cour du Québec. Donc, cela signifie qu'on ne peut pas recevoir un client qui a une cause à la Cour du Québec, qui nous dit: Voici, j'ai une réclamation de 25 000 $. Je ne peux pas, au point de vue déontologique, prendre ce client, envoyer une mise en demeure au débiteur tout en sachant que, si je dois prendre une procédure, je devrai dire au client: Bien là vous allez aller de l'autre côté de la rue. Je ne peux pas faire ça. Et on sait fort bien qu'il y a beaucoup, beaucoup de dossiers qui sont devant la Cour du Québec mais qui se règlent souvent avec une mise en demeure, on sait qu'il y a des dossiers qui se règlent... On appelle ça des dossiers par défaut. La procédure est prise, mais il n'y aura aucune représentation faite devant le juge. Donc, on nous empêche de tout faire ça. Donc, évidemment, en deux mots, c'est que, surtout lorsque la tâche de juge est petite, on nous empêche, dans le fond, d'exercer, on nous empêche de gagner notre vie. C'est aussi simple que ça.

M. Pelletier (Gilles-R.): Comme complément de réponse, Mme la députée, si vous me permettez. Quand vous utilisez le droit acquis, évidemment, le mémoire y fait aussi allusion, il faut être particulièrement sensible à la susceptibilité de la veille du ministre qui a développé une expertise en droit municipal. Alors, ce n'est pas un droit acquis au sens du droit municipal, mais on parle quand même, comme je le disais tantôt en réponse à sa question au sujet de l'arrêt Mackin, non pas d'un mode de rémunération, mais d'un autre avantage qui est lié à l'exercice de la charge de juge municipal. Alors, cet autre avantage là, normalement, et c'est ce que dit le mémoire, quand on touche à ces autres avantages que la rémunération, on doit aussi suivre la procédure mise de l'avant par la Cour suprême du Canada suite à l'affaire du renvoi de la rémunération des juges, c'est-à-dire passer par le Comité sur la rémunération des juges.

Mais, de toute façon, au-delà du juridisme ou de l'argutie que peut représenter l'argument, ce qu'on demande finalement, au nom de nos collègues, ce n'est rien d'autre qu'un traitement humain pour ne pas que l'on soit tout simplement mis dans la poubelle à recyclage, là, comme on le fait parfois avec des articles inutiles sur notre bureau, ou notre ordinateur, ou ainsi de suite. C'est qu'on soit traité tout simplement en reconnaissant la valeur du capital dans lequel le gouvernement a investi depuis des années.

Le Président (M. Lachance): M. Saulnier, vous vouliez intervenir?

M. Saulnier (Guy): Oui. Tout à l'heure, il me semblait qu'il y aurait peut-être une solution, parce qu'on cherche une solution humaine au problème finalement. C'est évidemment pour ça qu'on est ici ce matin. On l'a évoqué, là, d'un côté et de l'autre, c'est bien clair qu'il va y avoir des têtes qui vont sauter à un certain moment. Mais si on recherchait une solution humaine ? et peut-être qui va vous sembler simpliste ? au problème, ce serait la bonification de la charge des juges municipaux qui sont actuellement en poste et qui ne sont pas encore tout à fait à temps plein à exercer leur magistrature municipale. Et, dans le passé, on a évoqué la possibilité, par exemple, de confier aux cours municipales les Petites créances, qui sont une division actuelle de la Cour du Québec. On a parlé également dans le passé de la possibilité aussi d'envoyer aux cours municipales les problèmes qui vont devant la Régie du logement. Il y a également ? et on l'a évoqué ici ce matin aussi ? la partie 27 du Code criminel qui n'est, pour autant que je sache, à peu près pas administrée... Pour une raison que j'ignore, là, c'est traditionnellement établi comme ça, mais, dans la partie Est du Québec, les cours municipales ne touchent à peu près pas à la partie 27 du Code criminel, alors que, dans la partie Ouest, on y touche davantage. Alors, si on bonifiait donc la charge des juges municipaux présentement en poste, il y en aurait probablement suffisamment pour permettre à ces gens-là d'être heureux et de fermer leur cabinet allègrement, si j'ose dire.

n(11 h 30)n

Et puis si on facilitait également ? mais ça, mon collègue le président en a parlé tout à l'heure ? si on facilitait l'accessibilité à la magistrature de la Cour du Québec en simplifiant le règlement de sélection, en permettant, par exemple, à ceux qui ont au moins administré la partie 27 du Code criminel d'être déclarés aptes à remplir la fonction au moins automatiquement, le reste étant de la prérogative du ministre, comme le disait M. le juge Céré tout à l'heure, bien, encore là, ce serait un autre moyen de faciliter la tâche et l'accession, l'avancement, et, finalement, il y aurait un phénomène d'attrition qui ferait que, dans le fond, vous ne seriez pas pris, M. le ministre, avec les nominations de 45 ans sur votre table, et les vieux comme moi, de 56 ans et plus, finiraient par disparaître du régime sans que ce soit trop problématique.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Merci, M. le Président. Vous allez me permettre de réfléchir à voix haute parce que je n'ai pas l'expertise dans ce dossier-ci qu'a le ministre et qu'a également ma collègue la porte-parole de l'opposition officielle. Cependant, je vous ai écouté et j'ai écouté aussi le ministre, et disons que, si je donne quelques réactions à froid, je dirais d'abord que j'ai été très impressionné par votre argument voulant qu'il soit illogique que vous ne puissiez pas plaider devant la Cour du Québec, alors que vous puissiez plaider devant la Cour supérieure ou éventuellement devant la Cour d'appel. Cette espèce de saucissonnage des procédures judiciaires, en fin de compte, auxquelles vous êtes acculés... parce que, comme vous l'avez dit, vous pouvez envoyer une mise en demeure, mais vous ne pouvez pas intenter la procédure qui finalement, normalement, suivrait. Ce saucissonnage donc des procédures judiciaires, en fin de compte, j'avoue que c'est pas mal illogique puis je pense que c'est une problématique à laquelle le ministre va devoir finalement s'arrêter longuement, parce que ça me semble être un argument de taille.

Cela dit, j'ai cru comprendre également que, dans le fond, vous, ce que vous cherchez face à une hypothèse où éventuellement tous les juges municipaux seraient des juges à plein temps, que, vous, ce que vous cherchez d'abord et avant tout, c'est une compensation financière ou quelque avantage que ce soit, qui soit de nature pécuniaire, qui fasse en sorte que, en fin de compte, je dirais, vous puissiez renoncer à vos pratiques pour vous adonner complètement à la fonction judiciaire. Je n'ai pas senti que vous aviez des... je dirais, que vous souleviez des arguments où vous étiez complètement contre l'idée que tous les juges municipaux deviennent éventuellement à plein temps. Vous dites simplement là-dedans: Attention, nous, on a des droits acquis et nous risquerions de souffrir dans une telle situation, à moins que nous ayons des compensations financières qui soient adéquates ou à moins que nous ayons donc un accès privilégié à la Cour du Québec éventuellement.

Alors, face à ce second point là, j'avoue que votre argument semble a priori être, je dirais, plutôt individualiste. Et on se demande ? enfin, c'est un observateur qui se pose la question ici ? on se demande jusqu'où justement vous êtes prêts à prendre en compte les intérêts, en fin de compte, du système judiciaire propre aux cours municipales et d'aider le ministre dans la voie d'une situation où, finalement, tous les juges des cours municipales seraient nommés à plein temps.

M. Céré (Claude): Je vous dirais ceci... la compensation financière, je vous dirais que ce n'est pas la préoccupation de la Conférence. La Conférence est plutôt sensibilisée, je dirais, à la bonne administration de la justice. Et on considère que le projet de loi, tel qu'il existe, va forcer certains juges municipaux à démissionner de leurs fonctions. Et, comme je le disais et comme mon confrère le juge Pelletier le disait tout à l'heure, il y a des juges municipaux qui sont juges municipaux durant... depuis 10, 15, 20 ans, qui ont acquis de l'expérience, et je pense qu'il serait malheureux que ces juges-là ne puissent pas, à un moment donné, continuer à exercer leur tâche et même en faire plus, que la tâche de juge soit augmentée. Et évidemment, nous n'avons pas toutes les réponses, mais, dans une réorganisation, ce que l'on souhaiterait, c'est qu'on puisse trouver une solution pour récupérer ces gens-là. Nous sommes conscients qu'il va y avoir des fusions. Il peut y avoir des démissions à ce moment-là ou des juges qui vont perdre leur poste, et on se dit: il y a certainement moyen de récupérer ces gens-là. Avec le nouveau projet, on se rend compte d'une chose: c'est que ce projet-là force les juges, dans le fond, à choisir entre leur tâche d'avocat et celle de juge, et on considère que, toujours pour la bonne administration de la justice, on considère que non.

Évidemment, je ne vous dirai pas ce n'est pas aussi pour l'avantage de certains juges. On considère qu'il serait, dans le fond, inéquitable de forcer certains juges à dire: Bien, voici, ça fait 20 ans que je suis juge, mais là aujourd'hui j'ai l'obligation de choisir entre les deux. Ça, on considère, je l'ai dit au début, on considère qu'il y aurait d'autres solutions qui seraient à l'avantage de tout le monde.

Donc, ce n'est certainement pas une compensation financière que nous demandons, c'est plutôt de reconnaître, dans le fond, notre expertise et de trouver un moyen d'utiliser les juges qui sont là. Et la tâche... Comme M. le ministre disait tout à l'heure, on favorise des juges à temps plein. Nous, nous sommes parfaitement d'accord avec ça, mais on ne voudrait pas que plusieurs juges se retrouvent sans fonction, sans cour municipale, et, à ce moment-là, on considère que ce serait même une perte parce que ces gens-là sont là depuis plusieurs années.

M. Saulnier (Guy): Et d'ailleurs on demande une augmentation de nos charges de travail; alors, ce n'est certainement pas la charité qu'on demande.

M. Pelletier (Chapleau): Non, non. Non, non, j'ai entendu votre argument sur la bonification, finalement, des tâches des juges des cours municipales et je trouvais aussi que c'était un argument fort valable. Comprenez que je ne suis pas en train de faire un jugement sur votre présentation, je suis en train de réfléchir sur une problématique où il y a plusieurs choses dont il faut tenir compte. Quand M. le ministre dit: Un moment donné, si on veut que tous les juges soient à temps plein, il va falloir que certaines personnes aient à choisir entre leur pratique privée ou la magistrature. Au niveau municipal, je ne peux que l'appuyer dans ce raisonnement parce que effectivement... sinon c'est sans fin, je veux dire, les gens ne se décident jamais, et on en arrive avec des régimes où certaines personnes ont des statuts parallèles ou différents des autres, ce qui n'est pas mieux pour le système. Là, là-dessus, je le suis. Il y a beaucoup de vos arguments aussi qui m'ont convaincu.

Alors donc, en fin de compte, je n'apporte pas grand-chose au débat, M. le Président, j'en suis conscient, mais, puisque je vous ai écoutés et puisque j'aime vous entendre par ailleurs dans vos arguments, bien, j'ai pensé que c'était nécessaire que j'intervienne.

M. Pelletier (Gilles-R.): Partons de la situation possible suivante où le juge, appelons-le Ignoramus, en mémoire de Jean-Louis Beaudoin qui nous enseignait à l'université... On voit beaucoup de nos professeurs d'université ici aujourd'hui, dans cette salle. Alors, le juge Ignoramus, qui siège à la cour municipale, lui, fait 40 000 $ comme juge et 60 000 $ comme avocat. On le considère indépendant et impartial, on adopte le projet de loi qu'on débat présentement dans sa forme actuelle, on l'empêche d'aller en Cour du Québec, il décide, lui, qu'il ferme son bureau d'avocats. Alors, il ne siège que comme juge municipal, et on lui présente une requête visant à le faire déclarer tribunal non indépendant et non impartial parce qu'il ne gagne que 40 000 $. Est-ce qu'il est plus indépendant parce qu'il est juste juge municipal à 40 000 ou est-ce qu'il n'est pas dans une situation financière plus à l'abri, en tout cas, de la vision de ce que peut constituer publiquement une insécurité financière, s'il en gagne 100 000?

Alors, c'est dans ce sens-là un peu que... la réponse que je faisais aussi au ministre tantôt sur la question de Mackin. Je pense qu'on a souvent tendance comme juriste ? je sais que vous en êtes un, vous êtes mon homonyme, je vous vois ? mais on a souvent tendance, les juristes, les avocats, peut-être les législateurs, je ne le sais pas, mais à négliger l'aspect pratique des conséquences des décisions que l'on prend. Alors, c'est ce que vient de nous rappeler encore tout récemment la Cour suprême dans une affaire sur l'affichage de la ville de Saint-Hyacinthe, où on a dit: La liberté d'expression, ça s'évalue dans le pratique. Qu'est-ce que laisse comme possibilité d'expression un règlement municipal qui interdit toute publicité sur... Il s'agissait de l'individu qui avait affiché son mécontentement quant à la rapidité avec laquelle sa réclamation d'assurance avait été réglée. Alors, en cour municipale, il a été déclaré coupable; en Cour supérieure, coupable; en Cour d'appel, coupable. La Cour suprême a dit: Un instant, façon pratique, le règlement ne laisse aucune possibilité d'affichage, il brime la liberté d'expression, il est invalide. On lui donne six mois, à la ville, pour qu'elle récrive son règlement.

Alors, c'est ça qu'il faut voir dans les conséquences pratiques qu'un texte de loi qu'on s'apprête à adopter a, c'est là qu'il faut évaluer son opportunité et sa légalité.

n(11 h 40)n

Le Président (M. Lachance): Alors, merci, messieurs. C'est tout le temps dont nous disposions. Merci pour votre participation aux travaux de cette commission, MM. Céré, Saulnier et Pelletier.

Alors, avant de céder la parole aux membres de la commission pour les remarques finales, je voudrais déposer deux mémoires: le mémoire du Barreau du Québec et le mémoire de l'Unité des juristes de la ville de Montréal. Ce sont des documents pour dépôt seulement.

Et, sans plus tarder, je permets maintenant à la députée de Bourassa et porte-parole de l'opposition officielle de nous faire part de ses remarques finales.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, je pense qu'il convient encore une fois de remercier l'Union des municipalités du Québec et la Conférence des juges municipaux pour les éclairages particuliers et très utiles qu'ils ont apportés concernant certaines modifications contenues dans le projet de loi n° 68.

Alors, vous savez, c'est important de faire des réformes. Encore faut-il que celles-ci ne conduisent pas à la négation de droits soit pour les justiciables ou encore pour d'autres personnes qui ont un rôle important à jouer au sein de l'appareil judiciaire. Alors, j'imagine que les points qui ont été soulevés, il y en a beaucoup, je dirais, nous allons les revoir, les prendre un à un pour bien les évaluer. Et, encore une fois, ces points-là vont nous être extrêmement utiles dans le cadre de l'étude article par article du projet de loi n° 68.

Alors, c'est l'essentiel des remarques que nous avons à faire, parce que, oui, il y a certains articles du projet de loi sur lesquels il va falloir revenir parce que ceux-ci posent les questions et nous devrions normalement avoir des éclaircissements de la part du ministre de la Justice.

Le Président (M. Lachance): Merci, Mme la députée de Bourassa. M. le ministre.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Il est évident qu'un projet de loi comme celui-ci vise d'abord et avant tout de réorganiser l'ensemble des cours municipales afin d'offrir à la population du Québec les meilleurs services de proximité en ce domaine. Je crois que c'est l'assise même de ce projet de loi, et on tente de mettre en forme ce qui est nécessaire pour y arriver. C'est l'assise du projet de loi, et je crois que l'absence de commentaires à cet égard indique que c'est partagé par l'ensemble des intervenants, qu'il s'agit là d'un pas dans la bonne direction.

Par ailleurs, il est évident que ce matin on souffre peut-être d'un manque d'éclairage. C'est assez rare qu'on peut dire ça, mais souvent la présence de plusieurs groupes nous permet d'avoir des regards de différentes angles, et la somme de ces regards-là nous permet de mieux tirer les conclusions. Ce matin... ce n'est pas un reproche sur la qualité des interventions qui ont été faites, mais c'était relativement peu nombreux. Il aurait pu y avoir, par exemple, quelqu'un sur le sujet qu'on a discuté un peu plus abondamment, il aurait pu y avoir des remarques sur: Est-il opportun de trouver des amendements, des adoucissements au projet? Si oui, de quelle manière? Ça nous aurait avantagé. Il faudra prendre une décision sans cela, mais je crois que nous sommes quand même capables de prendre des bonnes décisions pour la suite des choses. Nous aurons quelques jours avant que tout ça revienne en commission pour étude article par article. On aura certainement l'occasion de réfléchir sur ce que nous avons entendu, mais je crois qu'on sera aussi en mesure de procéder assez régulièrement pour faire en sorte que ce projet de loi soit adopté pour donner une réponse aux gens qui attendent des réponses.

Parce qu'il faut savoir, M. le Président, que le projet de loi a... pas des effets comme tels, mais, oui, a déjà des effets comme tels parce qu'il est le prolongement du projet de loi n° 170 qui, lui, est en vigueur depuis le 1er janvier. Par exemple, un certain nombre de juges attendent de savoir, je ne vous dis pas... attendent de savoir ce qui va leur arriver. Bien, c'est important qu'on prenne une décision à cet égard, mais aussi tenir compte de ce qui a été dit.

M. le Président, on voit aussi que ce projet de loi là n'est pas la réponse finale à toute la problématique des cours municipales. Il faut regarder dans un avenir assez proche ce que nous pouvons faire pour assurer partout au Québec une justice de proximité peu coûteuse, disponible aux heures les plus convenables pour les citoyens comme tels. Donc, première affaire. Il y a à harmoniser le tout avec la nouvelle carte policière, parce que la carte policière a une influence directe sur le volume d'affaires qui est traité soit par la Cour du Québec dans nos tribunaux ou devant les cours municipales. Ceci a un effet direct sur le volume d'affaires que certains juges municipaux auraient ou n'auraient pas dans le futur, ou auront ou n'auront pas dans le futur. Donc, ça peut être une réponse aussi à cette problématique de ce matin.

Donc, moi, je suis satisfait de ce que nous avons entendu, de l'éclairage qu'on a. J'aurais apprécié cependant qu'on ait plus de monde qui nous parle de cette problématique-là. Je n'en fais pas grief à personne, mais, d'ici là, d'ici à ce qu'on procède, peut-être de chaque côté, pour nous, nous informer additionnellement et être, disons, capables de prendre des décisions unanimement à cet égard.

Alors, merci à tous les intervenants, merci aux collègues de l'opposition et aux collègues qui m'accompagnent, M. le Président, des gens qui nous aident. Merci beaucoup.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre. Je comprends que, par consentement... parce que la façon habituelle, très rigide, mais ce n'est pas rigide ici, aujourd'hui, là. Alors, oui, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, je vous remercie de me permettre de remercier à mon tour mes collègues pour leur participation constructive aux échanges, vous remercier, M. le Président, de même que M. le ministre et les personnes qui l'accompagnent.

Le Président (M. Lachance): Alors, merci à tous et à toutes pour votre collaboration. Et, comme la commission s'est acquittée de son mandat, j'ajourne les travaux sine die.