Journal des débats de la Commission des institutions

(Neuf heures trente-six minutes)

Le Président (M. Gautrin): Alors, nous allons débuter notre séance, pour ne pas prendre trop de retard. Ayant un ministre, une critique et un quorum, on peut commencer. Alors, je déclare la séance ouverte. Je me permets de vous rappeler le mandat de cette commission, qui est un comité d'étude générale et d'auditions publiques sur l'avant-projet de loi intitulé la Loi instituant l'union civile des personnes de même sexe et modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Beaulne (Marguerite-D'Youville) est remplacé par Mme Barbeau (Vanier); M. Boulianne (Frontenac) par M. Lelièvre (Gaspé); Mme Leduc (Mille-Îles) par M. Laprise (Roberval); M. Paquin (Saint-Jean) par M. Désilets (Maskinongé); M. Dupuis (Saint-Laurent) par Mme Rochefort (Mercier); et finalement M. Pelletier (Chapleau) par M. Bordeleau (Acadie).

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie. Alors, je me permets de vous rappeler l'ordre du jour. À 9 h 30, nous allons entendre Mme Robitaille, qui est accompagnée de Mme Beaulieu, de Mme Gravel, de Mme Jean et de Mme Lafrance; à 10 heures, nous entendrons le pasteur Raymond Drennan; à 10 h 45, le Conseil du statut de la femme; à 11 h 30, M. Roy, Alain Roy; à midi, M. Pierre Pariseau; et nous suspendrons à 12 h 30; à 14 heures, la Commission des droits de la personne, avec notre ami Pierre Marois, qui sera accompagné de Me Carpentier et Me Bernard; à 14 h 45 l'association Égale; à 15 h 30, la Chambre des notaires du Québec; à 16 h 15, le Comité national des jeunes du Parti québécois; à 17 heures, le Centre d'orientation sexuelle de l'Université McGill. Et nous terminerons avec les remarques finales de l'opposition à 17 h 30 et, à 17 h 45, celles du ministre, et, à 16 heures, nous ajournerons sine die.

Ceci étant dit, je veux donc appeler le premier groupe, qui est Mme Robitaille. Et vous êtes accompagnée de Mme Beaulieu, si je comprends bien, de Mme Gravel, de Mme Jean et de Mme Lafrance. Mme Robitaille, si vous aviez aussi la gentillesse de nous dire qui est qui.

M. Bégin: M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Oui?

M. Bégin: Est-ce que j'ai bien entendu 16 heures pour la fin de nos travaux?

Le Président (M. Gautrin): Non, non. 18 heures. C'est un esprit... C'est un esprit...

M. Bégin: De synthèse. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): Non, ce n'est pas ça. C'est un phénomène dyslexique qui est transmis de 18 heures à 6 heures p.m., voyez-vous, dans ma tête.

Alors, Mme Robitaille, ça fait un plaisir de vous accueillir ici. Pouvez-vous nous présenter les personnes qui vous accompagnent? Sentez-vous bien à l'aise. Même si le décor est un peu formel, nous sommes très accueillants.

Mme Robitaille (Denise): Alors, à ma gauche, c'est M. Robert Lachance, Éliane Beaulieu, Françoise Gravel. On est unis par notre amour de Dieu puis de notre patrie, de notre peuple.

Le Président (M. Gautrin): Alors, madame, il y a un problème de son. Je vous signale qu'on n'a pas entendu ce que vous avez dit. Alors, si vous aviez la gentillesse de le répéter, ça nous aiderait.

Mme Robitaille (Denise): Oui. À ma gauche, c'est M. Robert Lachance, un grand-papa, Éliane Beaulieu, à ma droite, et célibataire comme moi, et Françoise Gravel, qui est une mère de famille. Alors, on ne représente pas d'organisme spécial, sauf qu'on est catholique. C'est une grosse patente. Alors, c'est au nom de notre foi qu'on est ici puis de notre amour pour notre peuple aussi.

n (9 h 40) n

Le Président (M. Gautrin): Alors, vous avez la parole. Mais, madame, il faut que je vous explique. Il y a 45 minutes qui est accordé pour votre témoignage... 30 minutes accordées pour votre témoignage, réparties en 10 minutes pour la présentation de votre mémoire, 10 minutes pour les questions provenant des députés ministériels et 10 minutes pour les questions provenant des députés de l'opposition officielle. Mme Robitaille.

Mme Robitaille (Denise): Oui. Alors, le texte qui nous sert de mémoire est un texte de 1992 émanant de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi au Vatican sur la non-discrimination des personnes homosexuelles. Ce texte est pour aider les législateurs comme vous, les électeurs comme nous et les autorités ecclésiastiques, évidemment. Il se compose de deux parties. Je ne sais pas si on pourra le lire en entier, mais, si on ne peut pas le lire en entier, bien, j'essaierai de le résumer personnellement. C'est Mme Beaulieu qui le lira. Ça se réfère à une lettre de 1986. Et je vais déposer ici quatre enveloppes où j'ai mis ce document du Vatican et aussi beaucoup de petits faits qui donnent des pourcentages, et avec des sources. Ce n'est pas des choses gratuites, là. Parce que j'ai écouté la... il se dit beaucoup de choses gratuites souvent dans des commissions comme ça. Alors, j'espère qu'on n'en dira pas, nous autres aussi. On n'a pas toujours la référence exacte sur le coup, là. Bon. Alors, vous avez quatre copies.

Le Président (M. Gautrin): Alors, le dépôt est accepté, madame. Donnez-nous-en simplement une copie, on fait des photocopies, nous, ici.

Mme Robitaille (Denise): Bon, d'accord. O.K. La page frontispice montre un certain agenda de la partie militante homosexuelle, disons. Elle est assez crue. Alors, je l'ai mise sur le dessus parce que souvent je pense qu'il y a certains homosexuels, peut-être, qui ne sont pas au courant de ces choses-là. Alors, la référence est là aussi. Là, je passe la parole à Mme Beaulieu, qui ne commencera pas au tout début. elle commence... J'ai donné le préambule un peu, là.

Le Président (M. Gautrin): Mme Beaulieu.

Mme Beaulieu (Éliane): La lettre dont il est question «tenait compte de la distinction faite communément entre la condition ou tendance sexuelle et les actes homosexuels; ces derniers étant "intrinsèquement désordonnés" et "ne pouvant, en aucun cas, être approuvés".

«Comme "dans la discussion qui suivit la publication de cette déclaration, la condition homosexuelle a donné lieu à des interprétations excessivement bienveillantes, certaines allant jusqu'à la qualifier d'indifférente ou même de bonne", la Lettre poursuit en précisant que l'inclination particulière de la personne homosexuelle, "bien qu'elle ne soit pas en elle-même un péché... constitue néanmoins une tendance, plus ou moins forte, vers un comportement intrinsèquement mauvais du point de vue moral. C'est la raison pour laquelle l'inclination elle-même doit être considérée comme objectivement désordonnée. Aussi ceux qui se trouvent dans cette condition devraient-ils faire l'objet d'une sollicitude pastorale afin qu'ils ne soient pas enclins à croire que l'actualisation de cette tendance dans les relations homosexuelles est une option moralement acceptable".

«"Comme dans tout désordre moral, l'activité homosexuelle entrave la réalisation et la satisfaction personnelle, parce qu'elle est contraire à la sagesse créatrice de Dieu. En rejetant des opinions erronées concernant l'homosexualité l'Église ne limite pas, mais défend plutôt la liberté et la dignité de la personne entendues d'une façon réaliste et authentique."

«En ce qui concerne le mouvement homosexuel, la Lettre affirme: "Une des tactiques utilisées consiste à affirmer, d'un ton de protestation, que toute critique ou réserve à l'égard des personnes homosexuelles, de leur activité et de leur style de vie, est purement et simplement une forme de discrimination injuste."

«"On assiste même, en certaines nations, à une véritable tentative de manipulation de l'Église pour obtenir le soutien, souvent bien intentionné, de ses pasteurs en faveur d'un changement des normes de la législation civile. Et cela, en vue de mettre celle-ci en accord avec les conceptions de ces groupes de pression selon lesquels l'homosexualité est une chose parfaitement inoffensive sinon tout à fait bonne. Bien que la pratique de l'homosexualité représente une menace sérieuse pour la vie et le bien-être d'un grand nombre de personnes, les protagonistes de ce courant ne renoncent pas à leur action et refusent de prendre en considération l'étendue du risque qui y est impliqué."

«"L'Église est consciente que l'opinion selon laquelle l'homosexualité serait équivalent à l'expression sexuelle de l'amour conjugal ou aussi acceptable qu'elle, a un impact direct sur la conception que la société a de la nature et des droits de la famille, et met ceux-ci sérieusement en danger."

«"Il faut fermement déplorer que les personnes homosexuelles aient été et soient encore l'objet d'expressions malveillantes et de gestes violents. Pareilles réactions, où qu'elles apparaissent, méritent la condamnation des pasteurs de l'Église. Elles manifestent un manque de respect pour les autres qui lèse les principes élémentaires sur lesquels se fonde une juste convivialité civile. La dignité propre de toute personne doit toujours être respectée dans les paroles, dans les actions et dans les législations."

«"Cependant, la saine réaction contre les injustices commises envers les personnes homosexuelles ne peut en aucune manière conduire à affirmer que la condition homosexuelle n'est pas désordonnée. Quand on accueille de telles affirmations et dès lors admet comme bonne l'activité homosexuelle, ou quand on introduit une législation civile pour protéger un comportement auquel nul ne peut revendiquer un droit quelconque, ni l'Église ni la société dans son ensemble ne devraient s'étonner que d'autres opinions et pratiques déviantes gagnent également du terrain et que croissent les réactions irrationnelles et violentes."

«"De toute façon, on doit éviter la supposition, injustifiée et dégradante, que le comportement homosexuel des personnes homosexuelles est toujours et absolument compulsif, et dès lors irresponsable. En réalité, il faut aussi reconnaître à ceux qui ont une tendance homosexuelle la liberté fondamentale qui caractérise la personne humaine et lui confère sa dignité particulière."

«"Dans l'appréciation d'éventuelles propositions de loi on devra avant tout favoriser l'engagement en faveur de la défense et de la promotion de la vie de la famille."

«La "tendance sexuelle" ne constitue pas une caractéristique comparable à la race, à l'origine ethnique, etc., en ce qui concerne la non-discrimination. À la différence de celles-ci, la tendance homosexuelle est objectivement désordonnée et entraîne une préoccupation morale.

«Dans certains domaines, tenir compte de la tendance sexuelle n'est pas une discrimination injuste, par exemple dans le placement des enfants à adopter ou leur mise en garde, l'engagement d'enseignants et d'entraîneurs de sportifs et dans le recrutement militaire.

«Les homosexuels, en tant que personnes humaines, ont les mêmes droits que toutes les autres personnes, y compris le droit de ne pas être traitées d'une manière qui offense leur dignité personnelle. Entre autres droits, toute personne a droit au travail, au logement, etc. Néanmoins, ces droits ne sont pas absolus. Ils peuvent être légitimement limités en raison d'un comportement extérieur objectivement désordonné.»

Le Président (M. Gautrin): Le temps a passé très vite. Non, non, je ne veux pas vous couper la parole, mais, si vous pouviez assez rapidement synthétiser votre pensée et arriver à votre conclusion. Sans vouloir vous couper la parole, bien sûr.

Mme Robitaille (Denise): Est-ce qu'elle peut continuer ce paragraphe-ci?

Le Président (M. Gautrin): Non, je n'ai pas de problème, bien sûr, mais je vous dis: Le temps est écoulé. Si vous pouviez arriver à conclure assez rapidement.

Mme Robitaille (Denise): D'accord. Veux-tu continuer le paragraphe? Puis après on résumera.

Mme Beaulieu (Éliane):«Cela est parfois non seulement licite mais obligatoire, et s'imposera en outre non seulement en cas de comportement coupable mais aussi en cas d'actions de personnes physiquement ou mentalement malades. Il est ainsi accepté que l'État puisse limiter l'exercice de droits, par exemple dans le cas de personnes contagieuses ou mentalement malades, dans le but de protéger le bien commun.»

Le Président (M. Gautrin): Brièvement, madame, parce que le temps a passé. Madame, allez-y, mais brièvement, pour conclure, hein?

Mme Robitaille (Denise): Oui. Alors, je sais qu'au numéro 13... Moi, j'ai pris des petites notes. Je sais qu'il est question dans le moment à Montréal ? ça a rapport à ce point-là ? de clubs échangistes. On demande un quartier spécial pour ça. Alors, on ne finira plus avec ces demandes-là. Il y a un quartier gai, il va y avoir un quartier échangiste, et toutes ces choses-là, que je pense, on réfère à ça, là. C'est parce que c'est un style de vie, hein, c'est un nouveau style de vie qui s'en vient. Je ne sais pas ce que vous ferez dans le temps. Bon.

n(9 h 50)n

On dit, au point 14, que cette tendance homosexuelle peut être cachée. Ce n'est pas nécessaire de la mettre publique. D'ailleurs, on voit les parades gaies, tout ça, c'est très public. Quelqu'un qui s'affiche, bien, moi, je suis portée à...

Le Président (M. Gautrin): Merci. Franchement, tout à l'heure, le temps était écoulé.

Mme Robitaille (Denise): Ah, d'accord. Je ne comprenais pas ce que vous vouliez dire.

Le Président (M. Gautrin): Excusez-moi. Le temps était écoulé déjà. J'ai laissé courir le temps un peu pour que Mme Beaulieu puisse terminer son exposé, pour vous demander de conclure. Je pense qu'on va passer à la période d'échange.

Mme Robitaille (Denise): D'accord.

Le Président (M. Gautrin): Vous pourrez faire valoir tout à fait votre point de vue en répondant aux questions. M. le ministre va commencer les échanges. M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Mesdames, messieurs, j'ai pris connaissance, avant la rencontre de ce matin, de votre mémoire, mais qui en fait est la reproduction d'un article publié et qui s'appelle, par la Congrégation pour la doctrine de la foi, Certaines considérations concernant la réponse à des propositions de loi sur la non-discrimination des personnes homosexuelles.

Vous avez lu certains passages de votre mémoire. Permettez-moi peut-être, même si ça peut paraître redondant, d'en lire quelques-uns avant de vous poser des questions. Au poste 10, on voit: «La "tendance sexuelle" ne constitue pas une caractéristique comparable à la race, à l'origine ethnique, etc., en ce qui concerne la non-discrimination. À la différence de celles-ci, la tendance homosexuelle est objectivement désordonnée et entraîne une préoccupation morale.»

Plus loin, vous dites, à la page 60, c'est dans le paragraphe 14: «En outre, il existe le danger qu'une législation faisant de l'homosexualité un fondement pour avoir des droits, puisse de fait encourager une personne à tendance homosexuelle à déclarer son homosexualité ou même à chercher un partenaire dans le but de profiter des dispositions de la loi.»

Après avoir lu ces deux passages ? je pourrais en lire d'autres, mais je vais me limiter à ces deux-là ? je voudrais vous relire l'article 10 de la Charte des droits et libertés du Québec: «Toute personne a droit à la reconnaissance et à l'exercice, en pleine égalité, des droits et libertés de la personne, sans distinction, exclusion ou préférence fondée sur la race, la couleur, le sexe, la grossesse, l'orientation sexuelle, l'état civil, l'âge sauf dans la mesure prévue par la loi, la religion, les convictions politiques, la langue, l'origine ethnique nationale, la condition sociale, le handicap ou l'utilisation d'un moyen pour pallier ce handicap.»

Alors, j'attire l'attention sur le mot «l'orientation sexuelle». Dans un de vos passages, je me rends compte que vous dites: On peut être homosexuel, mais en autant qu'on ne l'affiche pas et qu'on ne se serve pas des lois pour profiter de certains avantages de cette loi, au bénéfice... Est-ce que vous croyez que ceci est en conformité avec nos lois que nous avons adoptées à l'Assemblée nationale?

Le Président (M. Gautrin): Mme Robitaille ou Mme Gravel. Je ne sais pas... Mme Gravel.

Mme Gravel (Françoise): Alors, je suis une mère de famille à la maison. Alors, ça a pas mal perdu de galon par les temps qui courent, mais ça nous permet de voir, quand on n'est pas engagé, de voir les choses dans une autre perspective et d'aller au rythme des petits et des plus lents. Alors, moi, ce qui me préoccupe le plus, ce sont les enfants dans cette situation-là. Est-ce que ça va?

M. Bégin: Oui, c'est parce que vous ne parlez pas tout à fait...

Le Président (M. Gautrin): ...

Mme Gravel (Françoise): Bon. Alors, vous êtes le ministre de la Justice, vous savez... Bien, en tout cas, moi, je ne suis pas une juriste, mais je sais que la première fonction d'une loi est de protéger les droits des plus petits. Alors, je pense qu'à un moment donné... En tout cas, il y a certaines lois qui prévalent sur d'autres d'après ce qu'on me dit. Alors, les enfants qui sont... en tout cas, qui sont concernés par ce projet de loi là peuvent être en tout cas menacés d'une certaine façon. Les enfants ont droit à une enfance innocente et ils ont droit d'être dans une famille où il y a un père et une mère. Alors, ça, c'est un droit fondamental des enfants qui devrait prévaloir sur le droit des personnes homosexuelles.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Bégin: Mais ce n'est pas ce que notre Charte...

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre, il y a M. Lachance aussi qui voulait répondre. M. Lachance avait un complément de réponse.

M. Bégin: Voulez-vous compléter, M. Lachance?

M. Lachance (Robert): Oui.

M. Bégin: Allez-y.

M. Lachance (Robert): Bien, moi, ce que je veux compléter, c'est qu'il y a pas là un danger d'ouverture pour la pédophilie? À ce moment-là, lorsque les couples homosexuels, soit femmes ou hommes, qui ont les droits d'adopter des enfants, ça n'ouvre pas une porte? Et quelle est l'orientation sexuelle que vous donnez à la pédophilie si... par rapport à la Charte que vous nous avez mentionnée? C'est une orientation sexuelle?

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Bégin: Nous avons eu la chance et l'opportunité d'entendre plusieurs experts, des psychologues, des psychiatres qui ont témoigné personnellement et qui ont joint un mémoire, ou des mémoires plutôt, et qui ont déposé aussi d'autres documents. Entre autres, c'est une question de hasard, mais, au cours de nos travaux, l'Association américaine des pédiatres... 55 000 pédiatres américains ont dit qu'il n'y avait aucune différence dans le comportement des enfants, quel que soit l'aspect que l'on regarde, par rapport aux enfants élevés par des personnes hétérosexuelles. Autrement dit, il y en avait autant qui avaient des problèmes, il y a à peu près les mêmes types de problèmes, mais il y en avait surtout autant qui n'avaient pas de problème et qui se comportaient tout à fait correctement. Rappelons-nous que les homosexuels naissent de parents hétérosexuels.

Par ailleurs, vous faites ressortir, par un des paragraphes de votre mémoire, qu'on peut pratiquement assimiler ça à une maladie. Vous dites, au paragraphe 12: «Entre autres droits, toute personne a droit au travail, au logement, etc. Néanmoins, ces droits ne sont pas absolus. Ils peuvent être légitimement limités en raison d'un comportement extérieur objectivement désordonné. Cela est parfois non seulement licite mais obligatoire, et s'imposera en outre non seulement en cas de comportements coupables mais aussi en cas d'actions de personnes physiquement ou mentalement malades.» Quand vous faites ça dans le même paragraphe, moi, j'assimile que... le comportement homosexuel à un comportement d'une personne physiquement malade ou mentalement malade. Est-ce que vous... c'est ça que vous nous dites ici, devant la commission?

Le Président (M. Gautrin): Mme Robitaille.

Mme Robitaille (Denise): Par exemple, la race, la couleur de la peau, ça ne sera jamais une maladie. Ça, c'est le Créateur qui... La hauteur... moi, je suis petite, d'autres sont grands. Tandis que là, c'est, suivant le Dr Lejeune ? vous allez le lire ? un grand généticien, c'est un mode de vie acquis, dont on peut ne pas être responsable, comme d'apprendre à fumer. Mais, à un moment donné, il faut apprendre à se contrôler pour des choses qui ne sont pas dans le plan du Créateur, et le plan du Créateur, c'est la famille. Et, contrairement à ce que j'ai entendu la semaine dernière, la définition de la famille dans les dictionnaires, c'est: un papa, une maman, des enfants. Alors, si vous parlez de familles hétérosexuelles qui ont des problèmes, c'est toutes nos familles qui en ont présentement, justement, à cause de lois précédentes qui n'étaient pas meilleures que celle-ci, là, à mon avis, là, et qui ont permis que, dans des couples...

Vous avez l'enfant-roi, hein? Il n'y a plus de grosses familles, c'est à peine un... ce n'est même pas deux enfants par famille. Alors, j'imagine que, dans les couples homosexuels, il n'y aura pas plus que ça non plus. Ça fait des drôles de familles pour construire une nation, ça. Ça diminue même la nation parce qu'un couple, normalement, ça devrait au moins se doubler, hein? Au moins se doubler.

Alors, on dirait qu'il y a quelque chose pour tuer notre peuple d'une certaine façon. On a tous les records, vous allez lire un texte de Georges Dor, tous les records au monde de tout... Quelqu'un disait, l'autre jour: On avance, nous autres, il faut donner l'exemple. C'est un drôle d'exemple, ça, de donner l'exemple de suicides, de toutes sortes de choses. Vous le savez, là, qu'est-ce qui se passe dans notre société: les divorces, les avortements, toutes des choses que... Je vois ici: Dieu et mon droit. Je me disais tout à l'heure ? en haut de l'écusson: Est-ce que c'est un artefact, ça, ou bien si on a été fondés par des saints, nous autres, dans notre belle province? Voilà.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Bégin: Une question avant de passer la parole à mes collègues.

Le Président (M. Gautrin): Brièvement, parce que il y a deux de vos collègues... Le temps file, aussi.

M. Bégin: J'ai devant moi un article du Devoir du 9 février. On dit: «Même l'Église catholique ne trouve pas vraiment à redire sur la qualité des débats qui ont eu cours cette semaine ? en parlant d'ici. L'évêque de Valleyfield et porte-parole de l'Assemblée des évêques du Québec, Mgr Luc Cyr, se dit personnellement en faveur du respect des personnes et des choix de vie. Il reconnaît en outre que l'avant-projet de loi proposé par le ministre Bégin pourra répondre à de réels besoins en ce qui a trait aux questions testamentaires et de consentement aux soins ? et je cite, entre guillemets: "C'est une belle trouvaille que cette union civile, même si on ne peut pas parler de mariage, comme on le conçoit entre un homme et une femme, tel que défini par la Constitution canadienne."» Est-ce que vous partagez ce point de vue de Mgr Cyr?

Le Président (M. Gautrin): Mme Robitaille.

Mme Robitaille (Denise): Pas du tout. D'abord, un évêque n'est pas infaillible. On se doit de les respecter, c'est le pape qui l'émet. Mais je ne nomme pas personne, mais on sait qu'il y a des évêques dissidents. Vous le savez, tout le monde est au courant de ça, hein? On n'est pas à l'abri, au Québec, de dissidences. Il y a des prêtres aussi qui le sont, hein? Alors, on essaie de ne pas l'être, mais je ne veux pas jeter la pierre, là. Mais on a... C'est pour ça qu'on a fait appel au texte.

n(10 heures)n

Et le texte des évêques canadiens: très bien ? vous allez l'avoir dans votre... très, très bien aussi. Il y a eu un texte, en l'an 2000, que j'aurais pu lire à la place... qu'on aurait pu lire à la place de ce mémoire-là, là. On a lu le mémoire parce qu'on n'a pas eu le temps de se préparer pour en faire un, hein, puis on n'est pas regroupé dans aucune organisation. Il n'y a personne qui nous a regroupés, hein, puis on n'en a pas les moyens non plus, là. On n'a pas eu à préparer ce débat-là qui nous est arrivé, là, comme un cheveu sur la soupe, peut-être parce qu'on ne lit pas assez les journaux, je ne sais pas. Une prochaine fois...

Le Président (M. Gautrin): J'ai...

Mme Robitaille (Denise): Oui?

Le Président (M. Gautrin): ...deux autres collègues ministériels. Je sais que le temps a passé très vite. Je leur demanderais d'essayer, je ne veux pas empêcher le débat, mais essayer d'être brefs dans vos questions, s'il vous plaît, de manière à ce que... Alors, il y a M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Oui. Peut-être, M. le Président, madame avait peut-être un complément de réponse tantôt pour le ministre.

Mme Gravel (Françoise): Je voulais simplement...

Le Président (M. Gautrin): Mme Gravel.

Mme Gravel (Françoise): ...référer le ministre à un texte que, probablement, Mme Robitaille a mis dans l'enveloppe qui est... Ce sont les évêques du Canada qui se sont prononcés et qui reconnaissent, en tout cas... Là, c'est un document officiel qui vient de l'Association des évêques du Canada. Alors, «le mariage constitue une réalité sacrée». Alors, elle est issue d'une tradition qui est là depuis le début de l'humanité et les relations sexuelles, à l'intérieur du mariage, sont des relations entre un homme et une femme.

Alors, le mariage, c'est un mot. Les mots ont une réalité ou un sens usuel. Alors, le mariage, dans notre tradition, depuis le début de l'humanité, c'est un... Alors, c'est pour ça qu'on voudrait préserver le mot «mariage» à une union entre un homme et une femme. Alors, je vous référerais à ce document des évêques du Canada. Alors, peut-être qu'il y a un évêque au Québec, là, qui a son opinion personnelle, mais il reste que les évêques du Canada ont présenté, ont préparé un document très intéressant que vous pourrez consulter.

Le Président (M. Gautrin): Mais...

M. Désilets: Oui...

Le Président (M. Gautrin): Oui, enfin, toute petite, hein, parce que...

M. Désilets: Une toute petite question.

Le Président (M. Gautrin): ...parce que, là, déjà, j'ai dépassé...

M. Désilets: Oui.

Le Président (M. Gautrin): ...j'ai dépassé grandement le temps.

M. Désilets: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Alors, allez-y, mais je ne veux pas briser le débat. Alors, M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Merci, M. le Président. Peut-être sous forme de commentaire ou un... Moi, on m'a toujours appris à la petite école: aimer son prochain comme soi-même. C'était un des objectifs de l'Église catholique puis de l'ensemble des Églises, qu'on essaie de diriger notre vie un peu dans le même sens; ne pas faire à autrui ce que nous ne voulons pas qu'il nous fasse. Puis, quand je regarde tantôt, là, l'exemple que monsieur donnait au niveau de la pédophilie face à nos enfants, les couples hétérosexuels supposément «normaux» qu'on appelle, il y a combien de cas d'inceste chez nos enfants dans ces familles-là, dans nos propres familles? Ça fait que, quand on va... tu sais, je veux dire, les préjugés, ça vient vite, là, mais il faut... Moi, je pense qu'il ne faut pas lancer la pierre, et, si on veut diminuer l'exclusion, la violence que ces gens sont l'objet, mais il faut les reconnaître, leur donner leurs pleins droits parce que c'est des personnes humaines comme nous. Ils vivent de l'exclusion, ils vivent de la violence, eux aussi, et c'est ça qu'il faut diminuer au Québec, il faut le reconnaître.

Quand on vous disait tantôt qu'on est... Le Québec, c'est le champion de la violence, du suicide, de... mettez-en, il faut se prendre en main. Puis une des façons de se prendre en main, c'est d'attaquer le taureau par les cornes. Et ça, c'est un des éléments importants dans la dysfonction de notre société, il faut le reconnaître. Il faut leur accorder leurs droits qu'ils méritent et même pour les enfants des couples. Moi, je pense qu'il faut aller plus loin...

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: ...que ce qui est proposé.

Le Président (M. Gautrin): Mme Robitaille, vous avez un commentaire sur le commentaire?

Mme Robitaille (Denise): Oui, bien, des parents qui ont...

Le Président (M. Gautrin): Faites attention, si on commence les commentaires sur les commentaires, on n'en sortira jamais. Allez-y.

Mme Robitaille (Denise): Des parents qui ont des enfants qui ont des comportements désordonnés, s'ils les aiment, ils vont... Et le document le dit très bien, la pastorale doit s'occuper de ces... Vous allez voir que 50 % des couples homosexuels sont ? excusez-le, je ne dirai pas ce mot-là ? mais peuvent redevenir des couples qui peuvent avoir une famille puis des enfants puis être heureux, hein? Vous avez vu un prêtre, l'autre jour, ils confessent les gens, eux autres, là, hein? Et puis il y a des groupes, il y a des thérapies, il y en a pour les pédophiles, et c'est une tendance qui nous apparaît, de nos jours, moins grave que la pédophilie, mais vous savez, ça descend vite. La Hollande a demandé que ça soit à 14 ans qu'on puisse se marier. Bien, le mariage va arriver à 12 ans. Ça touche pas mal la pédophilie, pas mal. Un pédophile, il faut le respecter, il faut l'aimer... Mais, moi, je connais des gens que j'aime beaucoup, qui sont homosexuels, mais je vais lui faire la correction fraternelle: Si tu veux communier dans l'Église, et ce n'est pas une petite affaire, il faut que tu t'accuses à la confesse et...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Gaspé, si vous pouviez être très court et très bref.

M. Lelièvre: Très, très bref, M. le Président. Bonjour.

Le Président (M. Gautrin): Vous m'aideriez dans la gestion du temps.

M. Lelièvre: J'ai lu attentivement le document qui venait de la Congrégation pour la doctrine de la foi. À moins que je me trompe, mais les éléments que vous retenez pour dire que c'est intrinsèquement désordonné, quand vous parlez des comportements sexuels ou des actes sexuels, dans le fond, ce que vous reprochez, c'est la sexualité entre deux personnes du même sexe. Et j'aurais aimé avoir plus de documentation concernant les éléments de la Congrégation pour étoffer davantage cet élément. Alors, c'est un bref commentaire et, en même temps, je pense que c'est la conclusion que j'ai tirée de ce document lorsque je l'ai lu. Est-ce que je me trompe?

Le Président (M. Gautrin): Mme Robitaille.

Mme Robitaille (Denise): Désordonné, on n'a rien qu'à voir la nature. La nature, ce n'est pas comme ça que ça se passe dans la nature. Le comportement de l'union sexuelle, il a une façon de se vivre, hein? Alors, je ne vois pas de quelle façon il peut se vivre par des couples lesbiennes et hétérosexuels, là, je ne vois pas. C'est désordonné.

M. Lelièvre: Mon interprétation à l'effet que... ce que vous reprochez dans le fond, ce sont des actes sexuels entre personnes du même sexe et la démonstration publique de ces comportements.

Mme Robitaille (Denise): Oui, démonstration publique, ça a un effet d'entraînement.

M. Lelièvre: C'est là-dessus que vous basez le mémoire, et la Congrégation d'ailleurs l'a basé là-dessus.

Mme Robitaille (Denise): Ah oui, oui! Sur toutes sortes de choses, et ça, entre autres, oui.

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le député de Gaspé. Je m'excuse. Je dois passer la parole à Mme la députée de Bourassa, porte-parole de l'opposition officielle. Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Mesdames, monsieur, bonjour. Bienvenue auprès de cette commission. Une première question: J'aimerais voir avec vous si vous condamnez tout de go, catégoriquement, l'union civile ou si, comme Mgr Cyr, dont il a été question... Mgr Cyr a pris la peine de préciser: «L'Église ne condamnera pas l'union civile de personnes de même sexe, mais [...] tient à souligner que le "modèle" à suivre reste celui d'une famille avec un père et une mère.» Est-ce que je dois comprendre que c'est ce que vous avez dit ou est-ce que, au contraire, vous condamnez tout de go l'union civile?

Le Président (M. Gautrin): Mme Robitaille.

Mme Robitaille (Denise): Bien, il ne faut pas jouer sur les mots, là, parce que je vois que la conséquence de l'union civile, c'est la même que du mariage. On sait que c'est les lois qui ensuivent, on nous a expliqué que c'est un peu un détournement de la loi fédérale qui n'a pas été... On ne permet pas le mariage, alors on donne le nom d'union civile, mais avec les mêmes droits que des personnes mariées. Alors, c'est la même chose. Il n'a pas lu bien la loi, l'évêque, probablement, là. S'il avait lu le document, il aurait vu que c'était avec les mêmes conséquences. C'est très grave, ça.

Le Président (M. Gautrin): Mme Gravel, vous voulez rajouter quelque chose? Mme Gravel.

Mme Gravel (Françoise): Alors, ce qui nous préoccupe le plus, ce sont les enfants dans cette situation-là. Alors, on voudrait rappeler à M. le ministre qu'il a le devoir... vous avez le devoir... Demandez à vos enfants pour voir s'ils aimeraient ça, être adoptés par un couple homosexuel, vous allez voir. J'ai demandé à mes enfants, moi, et puis la réponse était claire. Alors, les enfants ont des droits fondamentaux que le gouvernement, l'État, a le devoir de protéger. Je me réfère à une autre... à ce que M. François Léotard, qui était, à l'époque, ministre de la Défense nationale, vers les années 1995 ou 1996, qui disait que «toute grande démocratie se caractérise par le souci qu'elle a de protéger ses valeurs et ses petits».

n(10 h 10)n

Alors, il y a déjà... Depuis quelques années, on a comme l'impression qu'on n'est pas tellement écoutés, les petits. C'est sûr que, là, vous pouvez nous apporter toutes sortes d'arguments. Vous êtes des spécialistes en droit, puis vous allez nous confondre dans le temps de le dire. Mais il reste que je me réfère à des statistiques du ministère de l'Éducation, par exemple, pour parler d'un projet antérieur où il y avait... ça démontrait qu'il y avait 87 % des parents qui voulaient que leurs enfants suivent l'enseignement religieux et, finalement, on a un peu déboîté, on a mis tout cet enseignement-là en péril. Alors, on est dans une démocratie, et nous voudrions que vous teniez compte des droits des petits, surtout des petits enfants.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, Mme Gravel. Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Je veux voir, pour mieux comprendre, et je vous remercie de venir éclairer nos réflexions, si vous faites une distinction ? permettez-moi d'utiliser les exemples suivants ? entre un couple homosexuel qui voudrait vivre sa sexualité et un couple homosexuel qui aurait le désir de fonder une famille.

Le Président (M. Gautrin): Mme Robitaille.

Mme Robitaille (Denise): Fonder une famille, c'est par l'adoption ou bien par les moyens artificiels. Je ne vois pas comment ils peuvent avoir d'enfants dans cette union-là. Je ne sais pas, là. Vous connaissez peut-être le secret des dieux, là, mais je n'ai jamais vu d'enfant. C'est une relation stérile. C'est pour ça que le document dit qu'il y a beaucoup d'insatisfactions. C'est certain qu'il faut manger pour vivre, mais on ne vit pas pour manger. Je ne sais pas comment le dire, là.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Mme la députée de... Vous avez encore la... Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci. Excusez-moi. Une dernière question. Est-ce que vous avez avec vous ? je n'ai malheureusement pas eu accès au contenu de l'enveloppe ? des études?

Le Président (M. Gautrin): ...photocopies. Il y avait beaucoup de documents, madame.

Mme Lamquin-Éthier: Ah bon! Merci, M. le Président, de cette précision. Est-ce que vous êtes au courant d'études qui viendraient confirmer que l'homosexualité, c'est inné? Parce qu'on...

Mme Robitaille (Denise): Ah oui! Voyez-vous, je...

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce que vous pouvez m'en citer une?

Mme Robitaille (Denise): Bien, je vous cite le Dr Lejeune, qui est un grand généticien ? j'en ai parlé tout à l'heure ? il est décédé cette année, et c'est lui qui a découvert le gène de la trisomie, là ? je ne m'y connais pas en ces choses-là ? et il dit très bien que l'homosexualité, c'est un mode de vie acquis, hein? Alors, c'est comme un fumeur, un pédophile; il ne naît pas pédophile. Ce n'est pas un gène. Ils n'ont pas trouvé de gène pour ça. Mais seulement il est entraîné. C'est toute la vie. Moi, je grimpe dans les rideaux facilement, hein? Mais je ne suis pas née avec un gène parce que je grimpe dans les rideaux. Mais ça ne me donne pas le droit d'avoir des rideaux dans tous les endroits où je vais, hein? Je trouve que...

C'est comme les fumeurs, on a découvert que ça nuisait à la société, hein? Alors, on va les respecter, on va les aimer puis on va essayer de faire la correction fraternelle par le bien commun, si...

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie. Une petite remarque. La carte du génome vient juste d'être découverte et on ne connaît pas encore toute l'étendue du génome...

Mme Robitaille (Denise): Mais, en attendant, hein...

Le Président (M. Gautrin): Naturellement, on n'a pas...

Mme Robitaille (Denise): Il y a des hypothèses farfelues pas mal.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Mercier.

Mme Rochefort: Merci, M. le Président. Je vous ai écouté avec intérêt parler de désordre, de comportement désordonné. Est-ce que l'on doit comprendre, de par votre présentation, que vous considérez que l'homosexualité est une maladie qui s'est développée avec le temps?

Mme Robitaille (Denise): On appelle «maladie»...

Le Président (M. Gautrin): Mme Robitaille.

Mme Robitaille (Denise): Excusez-moi.

Le Président (M. Gautrin): Allez-y.

Mme Robitaille (Denise): On appelle «maladie» aujourd'hui tous les comportements, on appelait ça la concupiscence autrefois, les compulsifs. Vous avez des joueurs compulsifs, vous avez des choses de même. On appelle ça des «maladies» maintenant, mais c'est certain que le plan créateur, chez les chrétiens, chez les juifs, chez les musulmans, c'est: l'union charnelle, c'est dans un mariage, un homme et une femme. C'est la nature des choses. Écoutez, si vous n'avez pas une ferme chez vous, là, vous pouvez toujours regarder des émissions de télévision. On sait comment les petits naissent, hein?

Mme Gravel (Françoise): Dans notre société, nous sommes...

Le Président (M. Gautrin): Mme Gravel.

Mme Robitaille (Denise): C'est normal.

Mme Gravel (Françoise): Dans notre société, nous sommes de plus en plus tolérants et ouverts envers les homosexuels. Il y a plusieurs années, il y a un couple homosexuel qui habitait à côté de chez nous et puis, en tout cas, ça n'avait pas l'air le nirvana. Et il y avait beaucoup de violence, et j'avais des confidences. Il y avait un des deux partenaires qui était un jeune étudiant, qui me faisait des confidences, et c'était... Il ne souffrait pas de la discrimination, parce que c'est tellement en vogue actuellement. Même, ça fait très «cela» quand tu as eu des expériences homosexuelles, souvent, dans certains milieux, surtout intellectuels. Alors, ce n'est pas tellement la discrimination.

C'est certain qu'il y en a, mais écoutez, pensez-vous qu'on n'en a pas quand on est une mère de famille à la maison, croyante en plus? Imaginez-vous qu'il y a des petits rictus qui se dessinent sur les visages assez souvent. On souffre, nous aussi, de discrimination, tout le monde qui ont des... Bon. Alors, je pense qu'il faut... On est très respectueux, c'est ça. On est très respectueux, mais ce n'est pas nécessairement la voie, la vérité et la vie, là, l'homosexualité. Puis, comme je... En tout cas, je ne me répéterai pas, mais je pense qu'il faut protéger les enfants, surtout, de ça. Alors, ils sont libres d'être comme ils veulent ou, bon, de s'unir s'ils le veulent, mais excepté que le mariage, ce qu'on appelle le mariage, ça devrait être réservé à une union entre un homme et une femme qui vont avoir des enfants.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie. Est-ce qu'il y a d'autres questions de la part des ministériels ou de l'opposition, je veux dire? Alors, écoutez, Mme Robitaille, Mme Gravel, Mme Beaulieu et M. Lachance, je tiens à vous remercier pour l'éclairage que vous voulez bien amener à la commission. Et je demanderais maintenant au pasteur Raymond Drennan de bien vouloir s'avancer, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Gautrin): Pasteur, vous êtes le bienvenu dans notre commission.

M. Drennan (Raymond): Merci.

Le Président (M. Gautrin): Je me permets de vous rappeler: vous avez 45 minutes qui est alloué à votre présentation, qui est fractionné en 15 minutes pour la présentation de votre mémoire, 15 minutes pour les questions provenant des députés ministériels et 15 minutes pour les questions qui viennent des députés de l'opposition. Alors, M. le pasteur, vous avez la liberté de commencer à vous exprimer.

M. Drennan (Raymond): Merci. J'aimerais commencer cette présentation avec une citation de Frederico Mayor, qui était, il y a quelques années, le directeur général de l'UNESCO. J'emploie souvent ces mots à l'Église unitarienne de Montréal pendant nos célébrations d'union de couples gais et lesbiens. Je cite: «Le respect de la vie, ce devoir fondamental entre tous, implique que l'on soit conscient du caractère unique de chaque individu, de son potentiel irremplaçable. Il implique aussi que l'on ait compris le message universel transmis par toute religion et tous les humanistes: le respect de la différence, qu'elle soit de race, de croyance, de sexe ou d'ethnie.» Fin de citation.

Sans doute, ce comité a déjà entendu des témoignages des experts en droit. Vous avez sans doute entendu des histoires personnelles des couples gais et lesbiens et celles de leurs enfants. Je suis devant vous ce matin pas comme un expert, mais comme pasteur, et plus spécifiquement un pasteur qui, depuis sept ans, célèbre des cérémonies d'unions pour les couples gais et lesbiens.

Au milieu de vos délibérations, qui sont, j'imagine, parfois complexes, je voudrais que vous vous souveniez de quelque chose de très simple, mais qui a une valeur fondamentale pour le bien-être de notre société. J'aimerais que vous vous souveniez au moins de cette idée: simplement que l'amour, c'est l'amour, pas plus. L'amour, c'est l'amour, qu'il soit hétérosexuel ou homosexuel. Dans ce monde où il y a très peu d'amour, chacun de nous doit faire un grand effort pour que l'amour s'épanouisse parmi nous dans toutes ses formes.

Je suis pasteur de l'Église unitarienne, à Montréal, depuis 1995, et, depuis la fondation de cette Église en 1842, les unitariens défendent la liberté d'expression en matière de religion, le dynamisme de l'amour et le droit à la vie, à la liberté et à la justice pour tous. Le premier principe de notre Église affirme en effet la valeur et la dignité intrinsèques de toute personne et le deuxième, la justice, l'équité et la compassion comme fondements des relations humaines.

Depuis 30 ans, les Églises unitariennes et universalistes défendent les droits des gais, des lesbiennes et des personnes bisexuelles et s'opposent à l'homophobie et à toute forme de discrimination fondée sur l'orientation sexuelle. Au Canada et ici, au Québec, les pasteurs unitariens célèbrent de telles unions depuis le milieu des années soixante-dix. C'était en 1996 que l'Association unitarienne a voté une résolution appuyant le droit au mariage pour les personnes de même sexe.

n(10 h 20)n

Dans mon église, à Montréal, j'ai personnellement célébré plusieurs unions de personnes de même sexe et présidé à des cérémonies d'accueil pour les enfants de couples de même sexe. Un film documentaire, réalisé récemment par Jean-François Monette, intitulé Coming out, porte notamment sur notre Église et sur l'un de nos membres gais qui sera bientôt ordonné pasteur.

Par cet avant-projet de loi, le gouvernement du Québec a pris l'initiative de modifier une situation de discrimination qui persiste depuis trop beaucoup d'années. Je vous en félicite. Il s'agit d'un geste hardi et courageux pour lequel la société québécoise, à mon avis, est prête. Je suis fier d'être québécois et de vivre dans une société qui cherche à élaborer une loi qui nous rapproche du but de traiter tous les citoyens et citoyennes avec le même respect, de leur reconnaître la même dignité et de leur accorder l'égalité des droits juridiques.

La question de l'union des personnes de même sexe n'est pas une question de moralité. Elle n'a pas à être tranchée par les groupes religieux. Il s'agit d'une question de justice sociale et de droits sociaux, et l'État, en toute légitimité, doit répondre à cette question au nom des citoyens et des citoyennes. Dans un Québec moderne, les relations des familles sont fondées sur la base de l'amour et de l'engagement dans une variété d'aspects. Les hétérosexuels ne peuvent prétendre au monopole des environnements qui favorisent l'épanouissement.

Ayant célébré, en tant que pasteur, des cérémonies marquant l'union de personnes de même sexe, j'ai pu constater que ces cérémonies sont les mêmes que celles qui unissent les couples hétérosexuels. Il n'y a aucune différence. À mon avis, de telles relations devraient avoir un statut et des droits égaux devant la loi. Malheureusement, jusqu'ici, ces cérémonies d'union n'ont aucune valeur juridique. En arrivant à la fin d'une cérémonie marquant l'union de personnes de même sexe, j'ai toujours un moment de tristesse parce que je ne peux pas les prononcer juridiquement liés pour la vie et que je sais qu'elles ne pourront pas bénéficier des mêmes droits ni assumer les mêmes obligations que les personnes mariées.

Il y a, bien sûr, dans notre société quelques groupes religieux qui ont combattu la reconnaissance des unions de personnes de même sexe ou les mariages gais pour une variété de raisons. En général, leurs arguments peuvent être groupés en cinq catégories. Je commenterai brièvement chacune de ces idées.

Il y a des gens qui disent que les relations entre personnes de même sexe sont contre nature. Évidemment, si on voit la nature, l'attraction homosexuelle et l'attraction hétérosexuelle sont aussi naturelles l'une que l'autre.

Ils disent que le mariage a été instauré par Dieu. On a souvent utilisé Dieu pour renforcer des codes de moralité restrictive. Une chose semble certaine, le mariage, tel que le conçoivent les groupes religieux, est une institution profondément conservatrice qui n'a plus la flexibilité requise pour accueillir ni la diversité des personnes ni leur désir de s'aimer et de vivre ensemble. Les points de vue éclairés doivent prévaloir.

Les relations sexuelles peuvent déboucher sur la procréation quand celle-ci est souhaitée et appropriée, mais, évidemment, le plaisir constitue sa propre récompense.

Ils disent que les unions entre personnes de même sexe sont mauvaises pour la société et sapent les fondements de la famille. Les codes de moralité changent avec la société. Si les relations hétérosexuelles étaient l'idéal, aurions-nous une incidence aussi scandaleuse de violence conjugale dans notre société? Je pense que non.

Et l'argument final: les enfants doivent être protégés des dangers. Cet argument souvent évoqué consiste à dire que les homosexuels vont faire de leurs enfants des homosexuels. De tels raisonnements homophobiques ? et il n'y a pas d'autre mot ? sont contredits par la recherche scientifique et par le sens commun.

L'avant-projet de loi touche à des éléments-clés de la discrimination dans notre société. En particulier, je suis pleinement d'accord avec le principe voulant que les couples de même sexe aient droit à la constitution d'un patrimoine et à des règles de partage de patrimoine familial en cas de rupture. Je me réjouis de savoir que les couples de gais et de lesbiennes pourront, comme les couples hétérosexuels, obtenir ces droits et privilèges au cours d'une cérémonie religieuse si tel est leur désir. Il relève également d'une pensée progressiste d'envisager une façon plus humaine d'assurer la dissolution d'un contrat d'union sans faire intervenir les tribunaux s'il n'y a pas de désaccord important entre les deux parties.

Néanmoins, je suis troublé de voir que la loi accorde aux unions de personnes de même sexe un statut que l'on pourrait considérer comme égal mais distinct. Je crains qu'un statut distinct ne constitue en fait un statut inférieur. En créant une catégorie à part, n'affirme-t-on pas qu'il existe une hiérarchie entre les relations? Peut-être, on pourrait avoir quelque chose qui ressemble le Pacte civil de solidarité en France. J'aurais préféré que l'État mette en place une démarche administrative ouverte à toutes les personnes, qu'il s'agisse de personnes hétérosexuelles, ou homosexuelles, ou même de gens qui veulent former une entité économique. Ainsi, le mariage ne serait pas l'institution permettant d'obtenir les droits civils reconnus par l'État. Une fois les droits civils obtenus, chaque couple serait libre de choisir le type de cérémonie qui lui conviendrait pour célébrer sa décision. À mon avis, on éviterait ainsi les pièges qui risquent de se présenter si l'on établit un statut égal mais distinct.

Évidemment, à bien des égards, l'union civile n'est pas égale au mariage. Je suis troublé de savoir que le parent non biologique n'obtiendra pas la reconnaissance juridique de son statut de parent. Au sein des familles de lesbiennes et de gais qui font partie de mon Église, j'ai pu constater de moi-même l'importance égale des deux partenaires pour l'enfant. Aux yeux de l'enfant, chacun des partenaires est parent au même titre que l'autre. La loi devrait reconnaître à chaque partenaire les mêmes droits, les mêmes devoirs envers les enfants.

À l'égard du droit à l'adoption, la loi ne me paraît pas aller assez loin à ce chapitre. Je serais pleinement d'accord pour que le gouvernement du Québec accorde aux couples de même sexe le droit d'adopter les enfants. Je pense que la société québécoise est prête pour ce changement.

Le projet de loi, si je le comprends bien, ne touche pas la question des droits civils au sein des unions de fait. Comment une société éclairée comme la nôtre peut-elle ne pas avoir adopté une telle loi qui garantirait l'égalité des droits et des responsabilités à ceux et celles qui vivent en union de fait?

D'après moi, on pourrait améliorer la loi en y ajoutant les éléments suivants:

1° Que l'union civile accorde aux partenaires de même sexe les mêmes droits et devoirs que ceux actuellement reconnus à l'homme et à la femme mariés en vertu du Code civil;

2° Que deux personnes formant un couple, qu'elles pourraient ou non un lien biologique avec l'enfant au sein de la famille, puissent obtenir la reconnaissance juridique du statut de parent;

3° Que les couples de même sexe aient le droit d'adopter des enfants et aient un accès égal aux cliniques de fertilité.

En terminant, comme le note le président de notre Conseil unitarien du Canada, le Rev. Mark Morrison-Reed, reconnaître le mariage des personnes de même sexe, c'est permettre aux personnes de choisir non seulement de célébrer leur amour et leur engagement entre elles et en présence de leurs amis, mais, plus important, aussi d'être validé par la société. La justice exige de nous cette reconnaissance.

n(10 h 30)n

Le Président (M. Gautrin): M. le pasteur, je vous remercie de votre présentation. Et nous allons commencer la période d'échange avec les questions venant du ministre de la Justice. M. le ministre.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Merci, M. le pasteur. Je pense que je pourrais qualifier votre mémoire d'humaniste. C'est le mot qui me semble être le plus juste pour qualifier vos mots à l'égard du projet de loi. Vous avez abordé à peu près toutes les questions, mais j'aimerais revenir sur deux ou trois questions, pas plus.

L'union de fait: vous dites qu'on n'en a pas parlé dans notre projet de loi, et vous avez raison. C'est une question qui n'a pas été abordée mais qui a été soulevée ici, beaucoup, beaucoup par les intervenants et elle faisait partie de cette masse de faits qui n'était pas abordée, c'est-à-dire la parentalité, la filiation. Et on l'avait dit, comme tel, mais on voulait entendre les gens. Donc, là-dessus, vous avez raison, et nous entendons ce que vous nous dites là-dessus.

Vous m'avez étonné un petit peu cependant lorsque vous avez à la fois parlé de la beauté de la cérémonie religieuse, mais, en même temps, vous nous avez référés au PACS. Or, le PACS, justement, n'a pas ce caractère, cette solennité d'une célébration, mais c'est plutôt un contrat qui est enregistré, déposé au registre de l'état civil. Donc, vous me parlez du caractère distinct, mais on voit, par votre remarque, que c'est difficile de concilier les deux éléments, là.

M. Drennan (Raymond): Exactement mais...

Le Président (M. Gautrin): M. le pasteur.

M. Drennan (Raymond): ...ils ont deux chemins, vraiment, pour poursuivre. Le premier chemin, le chemin de cette loi. Ah, je suis très content qu'on va avoir la possibilité de célébrer un mariage pour que les couples puissent avoir les droits et les responsabilités tout de suite après. Mais l'autre est une idée importante aussi parce que c'est couvrir aussi les unions de fait, les hétérosexuels, les homosexuels ensemble. D'avoir une base où chaque personne qui voudrait avoir un lien économique pourrait garantir le droit à certains niveaux, puis les couples seront tout à fait libres de célébrer leur mariage ou la famille de la façon qu'ils veulent.

Mais il y a là deux pistes très différentes, et j'ai dit, dans le mémoire, seulement que je préférerais peut-être l'autre qui est plus proche du pacte de solidarité.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Bégin: Toujours dans cette même foulée, vous avez abordé ? vous êtes un des rares qui l'a fait mais il y en a quelques-uns qui l'ont fait ? vous recommandez d'étendre l'union civile ou l'autre forme qu'on pourrait lui donner aux frères et soeurs souhaitant former une entité économique. Est-ce que vous ne pensez pas que nous abordons un autre problème que celui qui est devant nous, c'est-à-dire l'homosexualité, les relations entre les personnes et les relations avec la société?

Le Président (M. Gautrin): M. le pasteur.

M. Drennan (Raymond): Oui, c'est d'après le pacte civil qui a offert cette option aux soeurs et frères de la même famille, à une mère et son fils, d'établir une union économique ensemble pour que les unions comme ça puissent bénéficier des mêmes droits, les mêmes... des autres, des couples mariés. Et, pour moi, c'est une façon d'être égal à tout le monde, que le sexe ne doit pas être le fondement des droits, mais c'est les unions, les recoupements économiques ensemble qui vont garantir les droits à tout le monde, s'ils veulent établir une maison ensemble. Puis à part de ça, si c'est un couple gai ou c'est un couple lesbien ou un couple hétérosexuel, ils peuvent aller plus loin et avoir leur cérémonie devant un pasteur, un imam ou un rabbin ou simplement avoir un party ensemble.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Bégin: Je cherche une citation que vous avez faite... si je peux remettre la main dessus. Ah, je l'ai, page 8. À la page 8 de votre mémoire, vous dites: «Le mariage a été instauré par Dieu.» Nous avons entendu un groupe avant...

M. Drennan (Raymond): Ce n'est pas moi qui ai dit ça, c'étaient les autres groupes...

M. Bégin: Non, non, c'est les... je donnais le titre de votre paragraphe.

M. Drennan (Raymond): Exactement.

M. Bégin: Et vous invoquez les arguments qui sont avancés par certaines personnes. Et nous avons entendu d'ailleurs un groupe immédiatement avant vous qui l'invoquait.

M. Drennan (Raymond): Évidemment.

M. Bégin: Vous dites... et permettez-moi de le lire parce que je ne voudrais pas déformer votre pensée, et tout ça: «Le mariage faisait partie de l'expérience humaine bien avant l'apparition de l'Église ou de toute croyance monothéiste ? ça, c'est votre affirmation. Les sociologues cherchent à découvrir les origines exactes de l'institution du mariage, mais leurs recherches finissent généralement dans les limbes d'hypothèses impossibles à prouver. Il y a lieu de douter ? là, c'est une citation: "Il y a lieu de douter que le mariage ait eu, à l'origine, une fonction religieuse. La religion n'a pas toujours étayé le mariage." Et c'est une de vos traductions, de M. Lawrence Casler, Is marriage necessary? L'institution du mariage est née, semble-t-il, de plusieurs besoins de l'humanité: facteurs économiques, éducation des enfants, légitimité des enfants, gratification sexuelle, droits de propriété sur les femmes, etc. On a souvent utilisé Dieu pour renforcer des codes de moralité restrictifs échafaudés par les humains.»

Est-ce que je dois comprendre que c'est une opinion personnelle ou bien si vous avez, vu votre fonction et... regardé cette question à fond et consulté des experts? Comment...

Le Président (M. Gautrin): M. le pasteur.

M. Drennan (Raymond): La citation que vous venez de citer a été d'un sociologue qui a étudié en profondeur les origines de mariage. Et, évidemment, avant que l'Église existe, il y avait des unions d'hommes et femmes, ils ont célébré leur union d'une façon ou de l'autre sans avoir un prêtre ou un imam, et c'étaient vraiment les groupes religieux qui ont approprié la cérémonie, plus tard. Notre point de vue de l'histoire est peut-être un peu limité si on pense que l'Église était toujours l'institution qui sanctifiait le mariage; bien avant l'Église existait, bien avant, les groupes juifs ont eu leurs cérémonies. Il y avait des façons de se joindre avec un autre, avec leurs rites et leurs cérémonies, et l'Église n'était pas là-dedans du tout.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Bégin: Une dernière question très, très... Vous avez affirmé, vous avez mentionné que vous aviez eu la chance d'unir plusieurs couples homosexuels. Nous avons eu une discussion à maintes reprises ici sur le mot que nous utilisons, c'est-à-dire le mot «partenaire». Comment appelez-vous les personnes que vous unissez?

M. Drennan (Raymond): Ça dépend de la personne ? Ha, ha, ha! ? parce qu'il y a des gens qui viennent et veulent dire «épouse et épouse» ou «époux et époux», et on utilise vraiment le vocabulaire qu'il amène. Le «partenaire», ça va d'après quelques-uns, quelques-unes.

M. Bégin: Est-ce qu'il y a une différence, par le mot que vous utilisez, en anglais, «partner»?

M. Drennan (Raymond): Pas tellement.

M. Bégin: En anglais, «partner», est-ce que ça correspond à «époux, épouse»?

M. Drennan (Raymond): Non. Non, parce qu'on utilise à l'Église unitarienne plutôt «partner» pour tout le monde, pour ne pas faire une discrimination entre les types de relation. Ça veut dire, moi et ma femme, on est mariés, mais quand je parle d'elle dans notre église, je dis «my partner».

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Bourassa, au nom de l'opposition officielle.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. M. le pasteur, bonjour. J'aimerais revenir sur la page 4 de votre mémoire, où vous dites que les hétérosexuels ne peuvent prétendre au monopole des environnements qui favorisent l'épanouissement. Selon vous, le phénomène des couples à deux pères ou à deux mères, ou un père qui fait figure de mère ou une mère qui fait figure de père, est-ce que c'est un phénomène qui est suffisamment documenté, à votre avis, pour permettre au législateur d'intervenir et de sanctionner, précisément, certaines des revendications ou les revendications? Est-ce que vous trouvez que c'est suffisamment bien documenté au point où le législateur pourrait intervenir et modifier substantiellement le Code civil?

n(10 h 40)n

M. Drennan (Raymond): Je ne sais pas, je parle de ce que je vois. Oui, on a des couples lesbiens et gais, et les familles des lesbiennes qui sont membres de notre Église, je regarde leur comportement, ils ont la même bataille que nous autres: les enfants, quand ils deviennent adolescents ont la même lutte contre les parents. C'est complètement égal. Il n'y a aucune différence s'il y a deux mères, deux pères ou une mère, un père. Et les enfants deviennent... dans notre société, dans notre Église où c'est accepté de dire: oui, on est lesbiennes, oui, on est gais et, oui, c'est ma fille, c'est mon fils. Les enfants ne sont pas gênés du tout de dire maman à deux personnes ou de dire j'ai deux mamans ou deux papas. C'est tout à fait normal. On lit souvent, il y a un livre, un petit livre qui s'appelle J'ai deux mamans et c'est pour normaliser le fait et ce... À la longue, ça devient juste comme les autres couples, il y a deux mères, il y a deux pères, ça ne fait rien, il n'y a aucune différence. Mais la documentation, je ne sais pas, je ne sais pas. C'est simplement l'expérience que j'ai.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Pouvez-vous me dire au sein de votre Église... vous mentionnez avoir des familles tant lesbiennes que gaies qui font partie de votre Église, est-ce qu'il y en a... Il y en a combien? Est-ce que c'est autant du côté des lesbiennes que des gais ou s'il y a une distinction?

M. Drennan (Raymond): Ah, combien, peut-être on a une demi-douzaine de familles...

Mme Lamquin-Éthier: ...douzaine.

M. Drennan (Raymond): ...de familles. On a des couples et une demi-douzaine de familles, la plupart lesbiennes.

Le Président (M. Gautrin): Vous avez terminé, Mme la députée?

Mme Lamquin-Éthier: Et je crois que vous êtes pasteur au sein de cette Église depuis 1995. Est-ce que vous avez assisté, depuis 1995, à une progression au niveau des demandes venant de couples, soit communauté lesbienne ou communauté gaie, pour célébrer l'union ou est-ce que c'est assez stable?

M. Drennan (Raymond): C'est assez stable.

Mme Lamquin-Éthier: C'est assez stable.

M. Drennan (Raymond): C'est assez stable. Peut-être quand c'est légal, ça va changer des choses, mais, à ce moment-ci, c'est presque stable.

Mme Lamquin-Éthier: Vous en célébrez approximativement combien ou combien en avez-vous célébré depuis 1995?

M. Drennan (Raymond): Peut-être trois ou quatre par an.

Mme Lamquin-Éthier: Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion... la Commission parlementaire aborde principalement la question de l'union civile et ça soulève de nombreux enjeux dont il a été question, dont la filiation, les droits parentaux. Est-ce que vous-même, vous avez pu réfléchir et est-ce que vous faites une distinction entre la filiation et les droits parentaux?

M. Drennan (Raymond): Non, pour moi, ça doit être la même chose. Si un couple veulent se marier, ils doivent avoir les mêmes droits, les mêmes obligations que les autres, soit gais, ou soit lesbiennes, ou soit hétérosexuels. Il n'y a aucune différence. C'est exactement ce qu'on fait quand on prépare pour une union civile, une union, chez nous, à l'église, qu'il n'y a aucune distinction. On doit dire: Avez-vous des autres relations avant qui sont encore en vigueur ou est-ce que vous êtes libre de se donner à l'autre. On traite les couples gais et lesbiens exactement pareil que les... sauf il n'y a pas de formes de remplir. À part ça, c'est exactement la même chose. Il y a des belles- mères qui impliquent dans les cérémonies, qui veulent arranger tout pour leur fils ou leur fille. C'est exactement la même chose.

Mme Lamquin-Éthier: ...au pied de l'autel.

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

Mme Lamquin-Éthier: Et une dernière question, M. le Président. À la page 8, vous dites: «On pense aujourd'hui ? le "on" étant impersonnel ? que l'homosexualité n'est pas choisie mais innée.» Dans le but... le groupe qui, si j'ai bien compris, qui vous précédait, citait l'étude du Dr Legendre et la conclusion me semble être contraire. Qui est le «on» et avez-vous une étude à me citer qui établirait de façon certaine que l'homosexualité est innée? Parce que, depuis le début de ce débat, qui est extrêmement intéressant, je n'arrive pas à avoir réponse à cette question.

M. Drennan (Raymond): Pour moi, les données sont là pour tous les deux points de vue. Ce n'est pas la perspective de chercheurs. Ils trouvent ce qu'ils cherchent. Mais il y en a, des études, qui démontrent que, oui, c'est naturel. Mais il y en a d'autres qui sèment le doute. Et ça dépend ce que le chercheur voudrait voir.

Le Président (M. Gautrin): Identifier tout le génome.

M. Drennan (Raymond): D'après moi.

Le Président (M. Gautrin): Vous avez terminé, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, sur cette profonde réflexion.

Le Président (M. Gautrin): Moi, monsieur, j'aurais une dernière question à vous poser. Je l'ai posée à plusieurs pasteurs qui sont venus. Je comprends bien que la première réponse va être oui, puisque déjà vous célébrez des unions de personnes qui sont homosexuelles ou lesbiennes. Donc, si la loi est passée, vous allez, j'imagine, rester dans la même tendance et continuer aussi à célébrer, sauf qu'il y aura actuellement un lien juridique. Est-ce que c'est quelque chose qui est propre à vous, propre à l'Église unitarienne, propre à l'ensemble du mouvement protestant? On a eu deux pasteurs qui nous ont donné des réponses différentes. Un des pasteurs qui est venu devant nous a dit: Non, même si la loi passe, je ne me sens pas, en conscience, prêt à célébrer des mariages homosexuels. Un autre pasteur est venu dire: Ce sera avec ma conscience, et je verrai à répondre devant chaque cas.

Alors, quelle est la situation actuellement dans le mouvement protestant? Je pense que je connais assez l'Église unitarienne qui est différente des autres Églises. Alors, est-ce que vous pourriez nous donner une idée actuellement de la situation dans le mouvement protestant actuellement?

M. Drennan (Raymond): Ça, c'est une question très importante parce que, d'après moi, du côté francophone de l'Église protestante, les Églises protestantes, elles sont très, très conservatrices. Mais, du côté anglophone, l'Église unie du Canada, quelques membres de l'Église presbytérienne, l'Église anglicane, il y a une grande ouverture là-dedans. Et ça m'a surpris un peu qu'il n'y a pas plus de pasteurs, ici, qui vous félicitent et vous encouragent dans votre travail. Parce que je sais, personnellement, qu'il y en a plusieurs, pasteurs, des amis à moi et d'autres que je connais pas, qui sont tout à fait favorables. Mais le côté protestant francophone est une chose à part. Ils sont plutôt très, très conservatrices, mais, pour moi personnellement, évidemment, je vais célébrer avec plaisir les unions de couples de même sexe.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, mais est-ce que c'est le propre de tous les pasteurs de l'Église unitarienne du Canada ou...

M. Drennan (Raymond): Oui. Oui. L'Église unitarienne et universaliste en Amérique du Nord, qui regroupe 1 000 églises et 200 000 membres depuis 1996... depuis 1990, on a des pasteurs lesbiennes, des pasteurs gais. On a un couple lesbien qui dirige la même paroisse aussi. Et peut-être un tiers de nos pasteurs sont gais ou lesbiens. Ça veut dire partout en Amérique du Nord, surtout les unitariennes et les universalistes, sont en train de célébrer les unions civiles, actuellement.

n(10 h 50)n

Le Président (M. Gautrin): Écoutez, je vous remercie de l'information. Est-ce qu'il y a d'autres questions qui pourraient venir de la part de collègues?

Alors, je tenais réellement à vous remercier de l'éclairage que vous avez apporté à la commission et je demanderai ensuite au Conseil du statut de la femme, s'ils sont présents dans la salle, de bien vouloir s'avancer.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Gautrin): Alors, écoutez, on va suspendre. Mme Lavallée, vous nous excusez deux ou trois minutes, parce qu'il y a des gens qui ont des obligations à régler. Alors, on suspend pour cinq minutes.

Le Président (M. Gautrin): Étant donné qu'on a un ministre, une critique, un quorum, un témoin, on va reprendre nos travaux.

Alors, je vous souhaite la bienvenue, Mme Lavallée, au nom du Conseil du statut de la femme. Vous connaissez les règles de présentation dans les commissions parlementaires: 45 minutes fractionnées en trois, 15 minutes pour la présentation de votre mémoire, 15 minutes pour les questions venant des parlementaires ministériels, 15 minutes pour les questions provenant des parlementaires de l'opposition officielle. Alors, Mme Lavallée, vous avez la parole au nom du Conseil du statut de la femme.

Mme Lavallée (Diane): Merci. Je vais vous présenter Mme Josée Néron, qui est avec moi, qui est, entre autres, l'auteure de l'avis, qui est avocate et à la Direction de la recherche du Conseil.

Le Président (M. Gautrin): Madame, comment vous dites?

Mme Lavallée (Diane): Josée Néron.

Le Président (M. Gautrin): Alors, Mme Gauvreau et Mme Harvey ne sont pas là. C'est bien ce que je comprends.

Mme Lavallée (Diane): Non. Oui, il y en a qui sont dans la salle, mais pas en avant pour répondre aux questions.

Eh bien, MM. les commissaires, MM. le ministre et députés, je suis heureuse d'avoir l'occasion de vous présenter le mémoire du Conseil du statut de la femme sur votre avant-projet de loi qui institue l'union civile des personnes de même sexe et modifie le Code civil et d'autres dispositions législatives.

D'entrée de jeu, je tiens à souligner que le Conseil appuie la démarche du législateur qui propose un changement majeur, soit celui de la reconnaissance des couples de même sexe, par la création d'un nouvel état civil de conjugalité. À cet égard, nous aurions préféré qu'ils aient accès au mariage, mais nous comprenons que seules les limites constitutionnelles semblent limiter l'intention du législateur.

Cependant, pour que soit reconnue leur union d'une province à l'autre, on considère que le gouvernement du Québec devrait faire part au gouvernement fédéral de son désir d'engager un débat fédéral-provincial-territorial sur la question et allant dans le sens du dernier rapport de la Commission du droit du Canada. On éviterait ainsi de poursuivre l'adoption à la pièce de mesures inégales de reconnaissance de la conjugalité des gais et lesbiennes. L'accès au mariage, pour lequel il existe déjà des mécanismes de reconnaissance interprovinciale, éliminerait bien sûr bien des problèmes. Malgré tout, nous saluons bien sûr l'initiative du gouvernement. En effet, la reconnaissance législative de la conjugalité des couples de même sexe est primordiale pour qu'ils aient accès à un traitement égal en valeur et en dignité par rapport aux couples hétérosexuels.

Pour que cette reconnaissance puisse véritablement s'appliquer dans tous les aspects de la vie quotidienne de ces couples, nous suggérons que certaines modifications soient apportées à l'avant-projet de loi. Compte tenu de nos analyses déjà effectuées sur le sujet, nous avons retenu trois aspects qui, selon nous, doivent être pris en considération et faire l'objet de modifications et de clarification: il s'agit de la hiérarchie que suppose actuellement l'union civile par rapport au mariage, la situation des mères lesbiennes et de leur enfant, l'information et la sensibilisation de la population à la réalité des couples de même sexe comme condition de respect de la protection légale.

Malgré la volonté du gouvernement de reconnaître les mêmes droits à tous les couples qui s'unissent publiquement, on constate que la nouvelle définition de «conjoint» dans la Loi d'interprétation marque un clivage. L'article en question indique que sont des conjoints les époux unis par le mariage et les partenaires unis par une union civile. Vous en avez entendu parler, je sais, déjà. Or, comme le mariage est réservé exclusivement aux couples hétérosexuels qualifiés d'«époux» et l'union civile, elle, est accordée aux couples de même sexe qualifiés de «partenaires», ces appellations, selon nous, maintiennent une scission sociale.

Donc, l'opposition entre les termes «époux» et «partenaire» marque, selon nous, une hiérarchie. En effet, il n'y a aucun dictionnaire qui contredit que les époux sont des personnes unies par le mariage. L'engagement public de vie commune, l'affection, le secours mutuel sont associés à l'état de mariage. Par contre, dans le langage usuel, le terme «partenaire», du moins en français, a une connotation tout autre, strictement occasionnelle, voire économique. Bref, le terme «partenaire» n'exprime aucunement la relation affective et l'engagement mutuel de deux personnes. Par ailleurs, comme l'union civile n'est possible que pour les conjoints de même sexe, on risque, en maintenant les termes «partenaire» et «époux», de provoquer une stigmatisation des couples de même sexe, alors que l'intention du législateur est de reconnaître leur conjugalité conformément au principe d'égalité.

Donc, on recommande que les notions d'«époux» et de «partenaire», lorsqu'elles sont utilisées concurremment dans une disposition, soient remplacées par celle de «conjoint» pour désigner les personnes liées par le mariage ou par une union civile et qu'une définition de cette notion soit prévue dans la Loi d'interprétation. Cette formule juridique de «conjoint» est d'ailleurs privilégiée dans certaines lois qui sont modifiées par l'avant-projet de loi. On pense à la Loi sur les normes du travail, la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale qui considèrent les personnes mariées ou en union civile des conjoints.

Dans le même ordre d'idées, les termes «régime partenarial» ou «partenariat» ne sont pas appropriés selon nous. Il serait plus juste de parler de «régime d'union civile», en prenant soin de définir cette expression pour clairement établir l'intention d'égalité qui sous-tend ce nouvel état civil et le régime matrimonial qui en découle. Par ailleurs, on recommande que, sur l'ensemble des formulaires, l'état civil, dans le cas du mariage ou de l'union civile, soit indiqué par la même case pour éviter la stigmatisation des couples en union civile; donc, qu'ils soient mis sur un pied d'égalité.

L'avant-projet de loi sur l'union civile n'aborde pas la question de la parentalité des couples de même sexe et la filiation de leurs enfants, et ce silence nous interpelle. On estime que de ne pas aborder cette question crée une hiérarchie juridique entre les enfants. Il y aura ceux des familles dites normales, c'est-à-dire des familles hétérosexuelles, issus d'un père et d'une mère, et ceux des familles anormales, issus des couples de même sexe.

n(11 heures)n

Le Conseil croit que la parentalité doit être juridiquement reconnue pour les couples de même sexe. Nos lois devraient être modifiées pour leur permettre d'avoir accès à l'adoption autant qu'à l'insémination artificielle. En effet, les couples de même sexe peuvent vouloir assumer la responsabilité, les soins et l'éducation d'un enfant et lui prodiguer amour et affection. On peut présumer qu'ils ne peuvent le faire adéquatement sous prétexte de leur orientation sexuelle. La famille hétérosexuelle n'est pas le seul modèle possible. Le facteur primordial dont on doit tenir compte, c'est plutôt la capacité des parents à établir un environnement propice au bien-être des enfants; on fait référence à la capacité parentale.

C'est pourquoi le Conseil estime que le Code civil doit permettre aux couples de même sexe unis civilement de présenter conjointement une demande d'adoption générale ou spéciale. Nous estimons également que l'accès à l'insémination artificielle doit être législativement établi comme devant respecter le principe de dignité et d'égalité reconnu en vertu de la Charte des droits et libertés de la personne pour les lesbiennes.

Présentement, selon le Code civil, la filiation ne peut être établie que par le sang, en faveur de la mère biologique ou du père d'un enfant, par une déclaration volontaire ou par le biais d'une adoption. Dans l'état actuel du droit, un enfant ne peut avoir deux pères et deux mères. La naissance d'un enfant au sein d'une union civile ne lui donnera donc qu'une mère sur son acte de naissance. C'est donc dire qu'en cas de décès de sa mère biologique un enfant risque d'être confié à la tutelle d'un parent de celle-ci, même s'il a développé une relation affective avec ses deux mères. La conjointe de la mère biologique, qui exerce dans les faits l'autorité parentale, ne pourrait revendiquer, en droit, un lien de filiation avec l'enfant commun du couple. Cette situation doit être corrigée afin de ne pas pénaliser des enfants adoptés ou nés par insémination artificielle au sein de couples de même sexe.

Le Conseil recommande donc que la possibilité pour la conjointe civile de la mère biologique de déclarer son lien de filiation à l'égard de l'enfant né durant leur union soit prévue dans le Code civil du Québec.

Et, par ailleurs, certaines lois accordent aux enfants des droits en cas de décès de leur beau-père ou belle-mère si cette personne leur tenait lieu de mère ou de père. C'est le cas de la Loi sur l'assurance automobile, la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles et la Loi sur le régime de rentes du Québec. Si le revenu de la conjointe civile de la mère ? soit la mère non biologique ? est notamment pris en compte pour déterminer le montant de l'allocation familiale reçue par la mère ou le montant de certaines déductions fiscales, pourquoi serait-elle ignorée pour accorder des droits aux enfants découlant de leur union? Pour que tous les enfants soient traités équitablement, on recommande que l'on remplace l'expression «tient lieu de père ou de mère» par l'expression «tient lieu de parent» dans ces lois; qu'on retienne ici la définition de parent au premier degré pour éviter que ça s'étende aux grands-parents et compris comme pouvant être des grands-parents.

Cependant, force est de constater que l'interdiction législative de discriminer ne supprime pas nécessairement la discrimination dans les faits, et la Commission des droits de la personne a mené, en 1993, une consultation publique qui a permis de constater l'ampleur des problèmes de discrimination et de violence vécus par les gais et les lesbiennes. Certains mémoires ont notamment traité des obstacles rencontrés par les lesbiennes et les gais dans leur milieu de travail. De plus, les lesbiennes servent souvent de bouc émissaire aux attaques, notamment, contre le mouvement féministe. Il y a fort à parier que des couples risquent de renoncer à s'unir civilement en raison aussi de l'intolérance du milieu. Donc, les conjointes civiles devront en effet dévoiler à de multiples reprises ? parce qu'on sait que 56 lois seront modifiées par l'avant-projet ? donc, à plusieurs reprises, devront dévoiler le fait qu'elles vivent en couple.

Le Conseil insiste sur l'importance de l'information et de l'indication de l'ensemble de la population de même que du personnel gouvernemental chargé de l'application des lois. On considère que la concertation avec les groupes communautaires est fondamentale. Les associations de gais et lesbiennes doivent être impliquées dans le projet collectif, pluraliste et égalitaire.

Nous estimons également que les fonctionnaires concernés, tout comme les responsables des ressources humaines dans le secteur privé, devront être formés et sensibilisés à desservir la clientèle des unions de même sexe. Il faut aussi que soit prévue dans les lois du travail une disposition de non-discrimination en raison de l'orientation sexuelle. Ainsi, un ou une salarié pourront porter plainte, entre autres, à la future Commission des relations du travail pour atteinte à sa dignité en milieu de travail.

En conclusion, nous estimons que la création de l'état d'union civile fait figure de valeur symbolique et sociale importante en plus de sa portée juridique. Il doit contribuer véritablement à l'atteinte des conjoints de même sexe, comparativement aux couples hétérosexuels, y compris à l'égard de leurs droits parentaux. Et, de plus, nous considérons que cet avant-projet de loi ouvre sur un exercice ultérieur de révision des conditions de fond de toute union conjugale légalement reconnue et du statut légal des unions de fait, notamment à l'égard des droits des enfants qui relèvent de ces unions. Merci bien.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, Mme Lavallée. Pour commencer la période d'échange, je donnerais la parole à M. le ministre de la Justice. M. le ministre.

M. Bégin: Merci. Merci, mesdames. Étant donné qu'on est sur la fin de nos travaux et que beaucoup de questions ont été abordées, ça n'enlève rien au mérite de votre mémoire, mais je vais plutôt parler de ce que d'autres n'ont pas parlé, si vous me le permettez. Et vous abordez des questions qui m'apparaissent particulièrement importantes aux recommandations 9, 10, 11, c'est-à-dire que l'on fasse en sorte que, dans la société, que l'État dans ses relations avec les citoyens, avec les fonctionnaires... que les citoyens en général, soient informés relativement à ces questions et qu'on puisse faire, par ces biais-là, disparaître les discriminations ouvertes, ou latentes, ou des fois même, je dirais, insoupçonnées et involontaires.

Pouvez-vous nous dire comment vous voyez... De quelle manière on devrait intervenir pour atteindre ces buts-là? Est-ce que c'est par l'école? Est-ce que c'est par des messages à la télévision? Bref, j'aimerais entendre de quelle façon... plus précise que les grands thèmes que vous développez, qui sont essentiels, pour raccrocher ce genre d'interventions là.

Le Président (M. Gautrin): Mme Lavallée.

Mme Lavallée (Diane): Effectivement, nous, on pense que, même si la société québécoise, majoritairement, a fait des grands pas dans l'acceptation de ces différences et veut reconnaître une égalité de droits et de fait aux couples homosexuels, il y a encore beaucoup de tabous et de préjugés puis d'homophobie à leur égard. Et, dans ce sens-là, on pense que des campagnes de sensibilisation qui permettraient ? à tous les milieux, hein, que ce soit le milieu de travail et, notamment, le milieu de l'éducation, les intervenants dans les secteurs des services de santé et services sociaux... avec des mesures de sensibilisation, des campagnes d'information et de sensibilisation, leur permettraient, souvent, de diminuer les préjugés à l'égard de ces couples.

Et on pense que le milieu de l'éducation, plus particulièrement, devrait être interpellé. Parce qu'on sait que, que ce soient des préjugés sexistes ou homophobes, chez les adultes, souvent, ils se sont bien ancrés déjà à l'adolescence. Donc, on pense que le milieu de l'éducation devrait être un milieu fortement interpellé par de la sensibilisation, de l'information, pour qu'on parle de ce phénomène-là comme étant... faisant partie de normalités, de phénomènes au Québec.

Et on n'est pas sans savoir non plus que beaucoup de cas de suicides, notamment chez les jeunes garçons, sont en lien étroit avec leur orientation sexuelle, qu'ils ne peuvent exprimer librement dans les milieux des institutions de l'éducation. Ils sont souvent marginalisés et ridiculisés. Et nous, on pense que le gouvernement du Québec, en acceptant d'aller de l'avant, devrait aussi promouvoir, sous forme de publicité, d'informations, de mesures d'accompagnement, différents intervenants et différents milieux pour permettre l'acceptation. Quand on parle d'un phénomène, quand on identifie des gens, quand on en côtoie régulièrement, les préjugés s'estompent, et c'est vers ça, je pense, qu'on devrait aller, conjointement avec la mise de l'avant d'un projet de loi qui allait dans ce sens-là.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Bégin: Est-ce que je vous interprète bien en disant: Depuis plusieurs années, l'État québécois a commencé à faire disparaître ces discriminations? Je me rappelle, en 1996, d'avoir adopté, unanimement, à l'Assemblée nationale, un projet de loi qui visait à enlever, dans la Charte des droits et libertés ? imaginez-vous, c'était quelque chose ? une discrimination qui était dans la Charte. C'était relativement aux contrats d'assurance, des rentes, etc. Nous avons fait un premier pas. Par la suite, ma collègue a réussi à faire avancer un peu plus... par la question des conjoints de fait et des conjoints de même sexe. Ça a été un pas. Aujourd'hui, nous avançons avec un projet comme celui-là.

Est-ce que je dois considérer que ceci vous dit... vous signifie... C'est-à-dire, que, ayant vraiment, maintenant, atteint un niveau qui couvre l'ensemble de la problématique, il faudrait préparer un plan d'action gouvernemental qui viserait non pas seulement à dire: Dorénavant, vous avez des droits égaux en ce qui concerne l'union civile, mais l'ensemble des relations des citoyens à l'égard de l'État, mais entre eux aussi, relativement à l'homosexualité? Est-ce que je... c'est ça... alors, pouvez-vous détailler, peut-être... Par exemple, je le vois dans les syndicats, je le vois dans des conventions collectives de l'État. Bon. Mais pouvez-vous nous dire, là, qu'est-ce que sont les actions qui devraient faire partie d'un tel plan d'action?

Le Président (M. Gautrin): Mme Lavallée.

Mme Lavallée (Diane): Bon. Nous, on n'a pas élaboré l'ensemble des actions d'un plan de communication, de sensibilisation et d'information qui devrait être mis de l'avant. Par contre, ce qu'on pense, c'est que la Commission des droits de la personne, notamment, les associations de gais et lesbiennes devraient être associées aux représentants des différents ministères pour élaborer un plan d'information et de sensibilisation. Je pense que les gens qui vivent, dans le quotidien, dans leur milieu de travail, dans leur milieu institutionnel, des préjugés et de l'homophobie sont les mieux placés pour élaborer et soutenir le gouvernement dans l'élaboration d'une stratégie de communication, d'information et de sensibilisation de tous les milieux. Nous, on n'a pas élaboré de façon particulière.

Par contre, on est convaincus que, au niveau des programmes d'éducation, au sein du ministère de l'Éducation, il y aurait sûrement des informations précises à mettre de l'avant dans les différentes institutions d'enseignement pour permettre de diminuer l'homophobie à l'égard des homosexuels dans les lieux d'éducation.

n(11 h 10)n

Mais, comme je vous dis, je pense que ça appelle à cogiter une stratégie d'information et de sensibilisation en partenariat avec les principaux intéressés par cette question-là que sont les associations de gais et lesbiennes, la Commission des droits de la personne. Je pense que c'est incontournable; c'est en partenariat avec ces gens-là que doit s'élaborer toute stratégie d'information et de sensibilisation.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Bégin: Je pense que ma collègue voulait...

Le Président (M. Gautrin): Ah, il y a notre collègue de Vanier qui avait une question.

Mme Barbeau: Merci, M. le Président. Bonjour, merci d'être là ce matin. Moi, je suis depuis un bout de temps sur la commission. Je trouve ça très intéressant d'entendre tous les points de vue de chacun sur ce dossier. Je pense que notre rôle, c'est d'écouter et d'essayer de trouver... de faire les meilleurs choix pour la réalité d'aujourd'hui.

On entend aussi... On a entendu toutes sortes de choses. On peut être en accord ou en désaccord, nous aussi, on n'est pas... On a des valeurs, nous aussi, assis ici. On est législateurs, mais on est des êtres humains. Alors, on est ouverts, on écoute, on respecte ce que les gens nous disent ici. Alors, moi, il y a des gens, certains groupes et certaines personnes, qui ont dit ? ce qui n'est pas ma croyance ? mais qui ont dit qu'ils considéraient cela comme une maladie. Alors, je voudrais vous demander, à vous, votre opinion là-dessus, mais aussi par rapport à votre expérience dans le réseau de la santé ? vous avez travaillé longtemps dans le réseau de la santé ? par rapport à cette affirmation qui a été faite ici par plusieurs personnes.

Le Président (M. Gautrin): Alors, vous êtes interpellée à double titre, Mme Lavallée.

Mme Lavallée (Diane): Oui, effectivement, j'ai été 16 ans à côtoyer des intervenants de tout ordre dans le réseau de la santé et, de façon plus particulière, on n'a pas eu à traiter des maladies d'homosexualité, mais, contrairement à ce que plusieurs peuvent penser dans le réseau de la santé, il existe beaucoup ? et pour en avoir côtoyé dans mon quotidien, régulièrement ? des couples homosexuels gais et lesbiennes. Bon. Est-ce que c'est une caractéristique? Est-ce que c'est plus permissif de vivre cette expression-là de conjugalité ou d'union dans le milieu hospitalier? C'est une chose. Je n'ai pas fait d'étude là-dessus, mais je peux vous dire que j'en ai côtoyé. Et ces gens-là sont loin d'être des gens qui ont besoin de traitements. Ils sont davantage... ceux qui traitent les gens dans toutes les institutions de santé au Québec, qui vont traiter vos parents, vos enfants, avec tout le professionnalisme, le respect qu'il faut, la compétence, et je pense qu'il n'y a aucunement à craindre. En tout cas, je n'ai pas, moi, eu... Je ne crois pas du tout que l'homosexualité est une maladie.

Comme je vous dis, mon expérience dans le milieu de la santé me prouve que ce sont davantage, les gens que j'ai côtoyés, des intervenants de grande qualité pour soigner la maladie et la santé des autres. Et, sans crainte, je pense qu'on peut dire qu'aujourd'hui beaucoup d'intervenants, qui sont des homosexuels ou des gais, donnent de grands soins de qualité au Québec, à vos enfants, à vos parents.

Mme Barbeau: Merci.

Le Président (M. Gautrin): Ça termine votre interrogation? Est-ce que vous avez d'autres questions?

Mme Barbeau: ...

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. Peut-être, pour donner suite aux commentaires ou aux précisions que vous venez de donner en ce qui a trait au réseau de la santé, là, si on peut l'étiqueter comme ça, j'ai en main un mémoire... Nous allons procéder à l'audition de M. Pierre Pariseau, et la cote du mémoire, c'est 38M. M. Pariseau émet, à la page 4 de son mémoire, les commentaires suivants, et j'aimerais, s'il vous plaît, que... peut-être pourriez-vous préciser: «En fait, les leaders homosexuels d'ici privent la population d'un débat de fond sur leurs théories. On dissimule les faits, néglige d'enquêter et rend difficile l'accès aux études américaines. L'adolescent québécois confus se doit d'accepter ses tendances homosexuelles; l'adolescent confus au sud de la frontière se voit offrir des informations et services utiles à la découverte de son potentiel hétérosexuel. La théorie homosexuelle d'ici dicte au jeune Québécois d'accepter ses phantasmes et d'adopter un comportement sexuel dommageable pour sa santé. La condition du jeune est irréversible, il fait partie du 10 % [...]. Celle de son semblable aux États-Unis ne l'est pas. Si, pour des raisons spirituelles ou émotionnelles, l'Américain souhaite éviter ou quitter le monde gai, ses professeurs du secondaire lui fourniront (grâce à NARTH) les résultats d'études autres que celles conformes à la vision du monde gai.»

Alors, ça me laisse penser ? et je suis peut-être un petit peu trop en avance, je devrais peut-être d'abord m'assurer de ma compréhension avant de vous poser la question... Je crois comprendre qu'il y aurait une différence au niveau du Québec et des États-Unis et qu'il serait difficile pour un adolescent québécois confus d'obtenir des informations et des services. Est-ce que ça vous a déjà frappée, cette distinction-là?

Le Président (M. Gautrin): Mme Lavallée.

Mme Lavallée (Diane): Chez nous, particulièrement, on n'a pas fait d'études là-dessus, à savoir à l'adolescence... et discuter d'identification sexuelle que peuvent avoir tous adolescents, le type d'information qu'ils sont en mesure de recevoir. Moi, je pense qu'il est clair qu'à partir du... Il y a des gens homosexuels qu'on a rencontrés et qu'on peut rencontrer qui nous disent que, déjà, dès l'adolescence, ils ont senti une attirance vers le sexe opposé, au niveau sexuel. Il y a beaucoup d'adolescents qui disent qu'ils ont tous vécu, ou pour la plupart, des expériences homosexuelles sans que ça change leur orientation sexuelle comme adulte, par après, hétérosexuelle, et d'autres que ça a continué et confirmé une homosexualité très jeunes.

Par contre, il y en a d'autres qui nous disent que c'est arrivé plus tard, à une vie adulte, même après avoir été mariés, avoir vécu une vie d'hétérosexuel et avoir eu des enfants, réalisent qu'ils ont des orientations davantage gaies ou lesbiennes et qu'ils veulent maintenant être en mesure de le vivre, ce qui est ouvertement plus possible dans les plus grandes villes ? je parle de Montréal, Québec ? que dans les régions, où la plupart des gens se connaissent plus intimement et où les pressions sociales sont très fortes.

Et je pense que... Ce qu'on me dit, c'est que le 38M, là, c'est des informations et des services aux États-Unis pour éviter et combattre l'homosexualité. Donc, on n'a pas ce pendant-là au Québec. Je pense qu'il y a quand même, peut-être, des écoles de pensée ou des organisations qui sont fondamentalement contre au Québec, qui ont peut-être le pendant, là, de 38M aux États-Unis. Mais je ne pense pas que, de façon systématique, ils sont insérés dans nos écoles et font de la propagande antihomosexualité, ou comme d'autres groupes vont aller faire de la propagande prohomosexualité. D'ailleurs, moi, je ne pense pas que c'est des campagnes qui peuvent prendre beaucoup, d'ailleurs.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Ce que je cherche à comprendre, un, je me demande: Est-ce qu'un jeune homosexuel québécois peut douter de son homosexualité? Et, deux, s'il en doute, peut-il avoir accès à des informations ou des services ? je ne sais pas si on peut appeler ça une prise en charge? Est-ce que, à Montréal, il y a un ou des spécialistes qui peuvent accueillir ce jeune-là, peut-être l'orienter ou le réorienter quant à son orientation sexuelle ou quant au doute qu'il a quant à son orientation sexuelle?

Le Président (M. Gautrin): Mme Lavallée.

Mme Lavallée (Diane): À notre connaissance, en tout cas, il n'existe pas d'organismes qui, systématiquement, interviennent auprès des adolescents. Par contre, on pense que ce serait au secteur de l'éducation à offrir ce genre de support là à des jeunes, filles, garçons qui, à l'adolescence, se questionnent quant à leur identité sexuelle, pour être en mesure de recevoir des intervenants qui les aident, que ce soit dans l'acceptation de leur identification sexuelle ou pour diminuer toutes les formes de culpabilité, aussi, dont se sentent responsables ou victimes les gens qui ont une orientation sexuelle différente de l'hétérosexualité.

Moi, je pense qu'il y a un support important qui doit être donné, tout comme, je disais, de l'information et de la sensibilisation dans les écoles pour ne pas qu'on continue de stigmatiser les homosexuels et les gais en fonction de leur orientation sexuelle. Je pense que, si on veut reconnaître une égalité qui est consacrée dans la Charte des droits et libertés, qu'il ne devrait pas y avoir de discrimination basée sur l'orientation sexuelle, bien, ça devrait se traduire aussi dans nos institutions d'enseignement.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Puis dans le réseau de la santé aussi, j'imagine.

M. Lavallée (Diane): Dans le réseau de la santé aussi, bien sûr. Dans tous les milieux de travail, là. Il y a des milieux sûrement encore plus hostiles, quand on parle... J'imagine que, dans le réseau de la santé, ce qu'on peut voir, c'est une chose. Sur les chantiers de construction, ça doit être beaucoup plus difficile d'affirmer son homosexualité.

Mme Lamquin-Éthier: J'imagine.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Vous dites, dans votre mémoire ? et vous êtes au chapitre 3: Les unes et l'enfant: La réalité de la coparentalité homosexuelle. À la page 22, vous dites: «Cette question des droits des enfants par rapport à la conjointe de leur mère oblige à se poser une autre question: celle de la filiation et donc, de l'accès à l'adoption et à l'insémination artificielle.

«Les lesbiennes peuvent vouloir la garde de leurs enfants à la suite d'une rupture, désirer adopter un enfant ou devenir mère en ayant recours à l'insémination artificielle.»

Alors, une première question: Est-ce que vous établissez ou vous faites une distinction entre la filiation et le désir d'exercer une autorité parentale, par exemple: droit de surveillance, participer à l'éducation, ou si, vous, vous le traitez globalement?

Le Président (M. Gautrin): Mme Lavallée.

n(11 h 20)n

Mme Lavallée (Diane): Bien, la filiation, c'est vraiment de vouloir être reconnu comme étant père ou mère de l'enfant de son conjoint ou de sa conjointe, une reconnaissance qui permet d'avoir à la fois des responsabilités et qui permet à l'enfant d'avoir aussi des droits et de bénéficier des droits que certaines législations permettent. Ça, c'est clair. Et, dans ce sens-là, je pense qu'on devrait permettre à des conjoints de couples homosexuels de pouvoir... permettre d'avoir une filiation. Ça, c'est clair. Pour l'autre question, vous me parlez de?

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Vous venez de me répondre en partie.

Mme Lavallée (Diane): Sur la filiation.

Le Président (M. Gautrin): Alors, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: J'aimerais, si vous me le permettez ? merci, M. le Président ? faire lecture d'un paragraphe ou d'une exhortation qui est formulée par le Barreau du Québec ? évidemment, le Barreau est intervenu sur le présent avant-projet de loi ? et je fais référence à l'exhortation suivante: «Sur la question de l'opportunité d'ouvrir l'adoption aux couples de même sexe, il faut être prudent compte tenu que l'adoption a pour effet de créer des liens de filiation. On doit en effet distinguer la filiation de l'autorité parentale. Lorsque les homosexuels et les lesbiennes réclament le droit d'être parents, on est en droit de se demander s'ils veulent avoir sur l'enfant de leur conjoint les attributs de l'autorité parentale ou créer de véritables liens de filiation[...]. Est-il essentiel de permettre l'adoption? Un couple de même sexe peut avoir la garde d'un enfant mais cette notion n'engendre aucun lien de filiation.»

Mme Lavallée (Diane): On pense qu'on devrait permettre...

Le Président (M. Gautrin): Mme Lavallée.

Mme Lavallée (Diane): ...qu'on devrait aller davantage vers le lien de filiation, bien sûr pour ceux et celles qui le désirent. Parce que le lien de filiation va permettre quand même au conjoint de la mère de l'enfant de pouvoir aller ne serait-ce que chercher les bulletins à l'école et y avoir droit, pouvoir accompagner l'enfant à l'hôpital, avoir une relation au-delà de la simple autorité parentale, mais un droit de pouvoir être reconnu comme étant l'autorité parentale, reconnue et légale.

Le Président (M. Gautrin): Terminé? Mme la députée de...

Mme Lamquin-Éthier: ...autre question, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): O.K. Parce que... Mme Néron... Me Néron.

Mme Néron (Josée): Oui, concernant cette distinction, je pense que vous faites allusion à la parentalité psychologique dont a parlé... Non?

Mme Lamquin-Éthier: Le Barreau... je...

Le Président (M. Gautrin): La distinction était entre...

Mme Lamquin-Éthier: Filiation et autorité parentale.

Le Président (M. Gautrin): ...l'autorité parentale et la filiation, la filiation étant plus générale que l'autorité parentale, puisqu'elle a un effet sur les ascendants aussi et non pas strictement... ne se limitant pas uniquement aux parents.

Mme Néron (Josée): Bon. Je ne vois pas comment on pourrait faire la distinction entre un couple hétérosexuel qui voudrait adopter un enfant et un couple de même sexe qui voudrait adopter un enfant. Pourquoi est-ce qu'à ce moment-là le droit à l'adoption ne serait pas le même? Quand on parle d'adopter un enfant, si on prend un enfant qui n'a pas de parents, alors pourquoi est-ce qu'il y aurait une hiérarchie entre les couples hétérosexuels par rapport aux couples de même sexe pour pouvoir adopter un enfant? Les critères à regarder, c'est la capacité à fournir à cet enfant-là un milieu de vie, la capacité à s'occuper de cet enfant-là, à l'aimer, la volonté de l'aimer aussi. Je ne vois pas, moi, de problème ou de danger, en droit, de permettre à un couple de même sexe de vouloir adopter un enfant.

Si on parle de l'adoption spéciale, c'est-à-dire: vous avez un enfant qui a son père ou sa mère et, là, la conjointe de la mère ou le conjoint du père voudrait adopter cet enfant-là, eh bien, on va se poser la question comme pour le couple hétérosexuel: Est-ce qu'il y a déjà un lien de filiation avec un autre parent qui existe? Si c'est un enfant qui n'a qu'un seul parent, pourquoi est-ce qu'on empêcherait que la conjointe de la mère ou le conjoint du père puisse adopter cet enfant-là?

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Merci beaucoup. J'aimerais voir si le Conseil du statut de la femme a eu l'occasion d'analyser les motifs qui ont incité la plupart des pays qui reconnaissent un certain statut juridique aux couples de même sexe à ne pas l'inclure... à ne pas inclure dans ce statut le droit à l'adoption. Et, en ce qui a trait à l'insémination artificielle, est-ce que vous auriez eu, de la même façon, l'occasion de faire des analyses ou des études poussées qui nous permettraient de comprendre pourquoi, en règle générale, dans les États où on a conféré un état civil propre aux conjoints de même sexe, on a exclu l'accès aux services de procréation médicalement assistée?

Mme Lavallée (Diane): Tu peux y aller.

Le Président (M. Gautrin): Me Néron.

Mme Néron (Josée): On peut voir qu'il y a plusieurs étapes dans la reconnaissance des droits des personnes, là, homosexuelles. Une première reconnaissance, comme on a constaté ici, au Québec, ça a été d'inclure dans la Charte des droits et libertés le droit à la protection contre toute forme de discrimination. Ici, on parle d'un droit par rapport à l'individu. Maintenant, dans l'évolution des droits des personnes homosexuelles, il y a aussi eu par la suite des revendications pour les droits de tout ce qui implique la conjugalité homosexuelle. Et on n'a pas pu constater qu'il y avait eu une reconnaissance totale de tout ce que peut impliquer la conjugalité pour des personnes, qu'elles soient hétérosexuelles ? on la reconnaît, mais... homosexuelles; ça inclut aussi la famille. Moi, ce que je vois, enfin, dans cette situation-là, c'est beaucoup plus les pressions des préjugés à l'égard des personnes homosexuelles que des raisons qui seraient strictement juridiques.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Mercier.

Mme Rochefort: Merci, M. le Président. Mme Lavallée, vous avez probablement eu connaissance, il y a quelques années de ça, de la publication des orientations ministérielles concernant l'homosexualité, orientations ministérielles du ministère de la Santé et des Services sociaux, où on élabore des pistes d'action très claires. Et, si vous en avez eu connaissance, est-ce que vous pourriez nous dire où on doit aller? Comment on doit aller encore plus loin et qu'est-ce qui a été fait?

Le Président (M. Gautrin): Mme Lavallée.

Mme Lavallée (Diane): Écoutez, là, on ne les a pas, là, présentement, ici, avec nous, là. C'est sûr qu'on a posé des regards là-dessus, mais on n'avait pas fait d'analyse. Moi, je pense déjà que d'avoir des pistes d'orientation, déjà, au ministère de la Santé et des Services sociaux là-dedans, c'est déjà un pas dans la bonne direction. Est-ce qu'on doit aller plus loin maintenant avec le fait d'aller déjà plus loin au niveau légal, législativement parlant? Bien, je pense qu'il faut peut-être accompagner ça de mesures qui pourraient sûrement aller plus loin que ce qui est fait jusqu'à maintenant. Mais je pense qu'il y avait déjà comme une forme de reconnaissance en vue d'éliminer tout stéréotype et de faire en sorte qu'on traite de façon équitable les gens dans le réseau de la santé, indépendamment de leur orientation sexuelle, à la fois comme bénéficiaires de soins que comme travailleurs ou travailleuses dans le secteur de la santé. Moi, je pense que, déjà, ça, c'est inscrit dans nos moeurs au Québec et je pense qu'il n'y a pas de gouvernement ou de législateurs qui ont voulu renforcer une stigmatisation à l'égard des orientations sexuelles.

Bon, ça serait peut-être à regarder et voir des recommandations additionnelles qui pourraient être faites. Ça pourrait être une voie d'avenir dans les mesures qui devraient être regardées pour voir à informer, sensibiliser davantage, des mesures d'accompagnement pour permettre à la société québécoise de vivre une plus grande acceptation de ces couples en union civile, notamment, et qui pourront contracter légalement, avoir des contrats légaux qui les lient maintenant avec des responsabilités plus grandes que ce qu'ils avaient auparavant et des droits, aussi, plus grands.

Le Président (M. Gautrin): J'aurais, moi, une question à vous poser. Vous vous êtes prononcées en faveur de la filiation dans un couple de lesbiennes qui ont donc un enfant par insémination artificielle ou autre et qui vivent donc en union... qui est reconnaissance d'une double filiation. Est-ce que vous irez jusqu'à la reconnaissance d'une triple filiation, c'est-à-dire la reconnaissance du couple qui va élever l'enfant, mais aussi la reconnaissance du donneur lorsque le donneur de sperme ou... est identifié, quel que soit le moyen dans lequel l'insémination s'est produite?

Mme Lavallée (Diane): Nous, ce qu'on peut reconnaître... D'ailleurs, on n'est pas du tout en accord, premièrement, dans un premier temps, avec les mères porteuses si ça allait jusque-là, mais, par contre...

Le Président (M. Gautrin): Ah, ce n'est pas inclus dans la question, là.

Mme Lavallée (Diane): Non, non, non, mais là ce qu'on veut vous dire, c'est qu'on pense qu'un enfant doit avoir deux parents et non pas trois. Il peut y avoir deux mères dans le sens qu'il peut avoir la mère qui a été soit inséminée et la mère... la conjointe de cette mère-là qui devient automatiquement le parent; donc, il pourrait y avoir deux mères, mais il ne pourrait pas y avoir trois mères, si ça répond à votre question.

Le Président (M. Gautrin): Ou deux mères et un père.

Mme Lavallée (Diane): Oui, c'est ça, et un père.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Alors, M. le ministre...

Mme Lavallée (Diane): Une mère et deux pères.

Le Président (M. Gautrin): ...il vous reste encore du temps et je...

M. Bégin: Je ne permettrai plus...

Le Président (M. Gautrin): Mais tout à l'heure, j'avais la même question que vous, que vous aviez posée.

n(11 h 30)n

M. Bégin: Je ne permettrai pas au président de passer avant moi, il pose des questions que je voulais vous poser. Ha, ha, ha! Tout à l'heure ? et je vais le reprendre un petit peu sous un autre angle ? Me Néron, vous avez dit ? et j'ai tenté de retenir votre formulation... On parlait de la filiation versus la parentalité ou l'autorité parentale. Pour bien se comprendre, la filiation, c'est un lien juridique qui permet à quelqu'un d'avoir des relations juridiques avec des personnes qui sont plus vieilles qu'elle, c'est-à-dire les parents, les grands-parents, les frères et les soeurs et aussi ? c'est ça ? les personnes avec qui ils vivent. L'autorité parentale, c'est le pouvoir de dire à un enfant telle et telle chose dans certaines circonstances, par exemple, aller à l'hôpital, aller à l'école, une série d'éléments comme ça. Donc, il y a une différence entre la filiation et l'autorité parentale.

Vous avez dit: S'il n'y a pas déjà deux parents, à ce moment-là, pourquoi ne pas permettre la filiation? Ce qui m'a fait comprendre que, dans votre langage, vous disiez: Si un enfant a déjà un père mais que sa mère vit avec une autre femme, à ce moment-là, la conjointe de sa mère ne pourra pas devenir le parent ou la filiation ne pourra pas s'établir. Mais, si le père est inconnu, pour des raisons x, soit parce que c'est une fertilisation qui s'est faite artificiellement ou parce que, vraiment, on n'est pas capable de l'établir, vous dites à ce moment-là, si je vous comprends bien, qu'on pourrait établir non pas simplement l'autorité parentale, mais également la filiation. Est-ce que je vous comprends bien?

Mme Néron (Josée): Oui, c'est exactement ce que j'ai dit, et je crois que c'est ce qui existe aussi dans le cas de couples hétérosexuels. On garde toujours la filiation avec son parent biologique. S'il y a une séparation entre les deux parents, qu'il y a un divorce, l'enfant reste avec sa mère, et le père biologique a une garde partagée, par exemple. Bon. Alors, cet enfant-là ne peut pas être adopté par la conjointe du père et le conjoint de la mère. Il va garder toujours ses liens avec ses parents biologiques. Ça va?

M. Bégin: Donc, la logique est celle que vous aviez tout à l'heure, de dire qu'il ne peut pas y avoir trois parents biologiques. C'est ce que vous nous disiez.

Mme Néron (Josée): Oui.

M. Bégin: Ça complète, je pense.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie. Écoutez, je vous remercie de votre témoignage devant la commission et je vais appeler notre prochain témoin qui est le professeur Roy, Alain Roy, qui devrait être dans la salle.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Gautrin): Alors, cher collègue, ça me fait plaisir de vous souhaiter la bienvenue à cette commission. Les règles de témoignage, vous les connaissez: 45 minutes pour l'ensemble du témoignage fractionnées en trois, 15 minutes pour la présentation de votre mémoire, 15 minutes pour les questions provenant des députés ministériels et 15 minutes provenant des députés représentant l'opposition officielle. Alors, Me Roy, vous avez la parole.

M. Roy (Alain): Merci, M. le Président. Je tiens d'abord à remercier la commission de son invitation. C'est pour moi un privilège que de pouvoir partager mes observations sur l'avant-projet de loi instituant l'union civile des personnes de même sexe. Un avant-projet qui, comme plusieurs l'ont affirmé, marque une étape très importante vers la pleine reconnaissance sociale et juridique des couples de même sexe. Un avant-projet qui témoigne aussi du profond respect que le Québec accorde aux valeurs d'égalité et de diversité. Je tiens donc, avant toute chose, à saluer l'initiative du ministre de la Justice, qui, je pense, fait honneur à la société québécoise dans son ensemble.

Avant d'aller plus loin, d'entrer dans le vif du sujet, je vais rapidement me présenter. Alors, je suis professeur à la Faculté de droit de l'Université de Montréal et je suis spécialisé en droit de la famille et des personnes physiques. Sur le plan de la recherche, je m'intéresse tout particulièrement à l'organisation juridique des rapports conjugaux, plus généralement des rapports intimes. Sur le plan de la recherche, j'ai également consacré mes études de doctorat sur ce thème, qui est l'organisation juridique des rapports conjugaux. Et, plus récemment, c'est-à-dire l'année passée, j'ai participé à titre d'expert à la recherche menée par la Commission du droit du Canada sur les relations étroites de nature personnelle entre adultes. Alors, vous comprendrez mon intérêt pour l'avant-projet qui, au-delà des objectifs de reconnaissance sociale des couples de même sexe, propose un nouveau cadre, un nouveau régime juridique en matière de relations intimes.

Évidemment, comme les autres intervenants, je vais limiter mon intervention aux aspects de mon mémoire qui sont les plus en lien avec mon champ d'expertise et à mes connaissances. Alors, je vais, dans un premier temps, traiter des conditions d'accessibilité de l'union civile. Je sais que de nombreux interlocuteurs vous ont déjà entretenus de ce sujet, mais, compte tenu de son importance, je m'en voudrais de ne pas y aller de mes propres observations. Je vais ensuite aborder le contenu et la portée juridiques de l'union civile. Et je vais rapidement terminer par quelques commentaires sur le mode de dissolution consensuelle proposé.

Alors, d'abord les conditions d'accessibilité. En vertu de l'avant-projet, il y a seulement les couples de même sexe qui peuvent adhérer à l'union civile. Je comprends bien que l'objectif du ministre est de procurer aux couples de même sexe l'équivalent juridique du mariage, à défaut, pour le Québec, de pouvoir lui-même légiférer sur le mariage. Je comprends aussi qu'à première vue on peut considérer inopportun ou illégitime d'élargir l'accès à l'union civile en faveur des couples hétérosexuels en prétendant que le mariage est là justement pour répondre à leurs besoins d'encadrement juridique, que, si les couples hétérosexuels souhaitent officialiser leur relation, bien, en fait, ils n'ont qu'à se marier.

À mon avis, il faut aller au-delà des apparences, au-delà de cette prémisse et aborder l'union civile dans une perspective beaucoup plus générale. En fait, comme d'autres l'ont exprimé avant moi, je pense qu'on aurait intérêt à élargir l'accès à l'union civile à l'ensemble des couples en union de fait, peu importe leur orientation sexuelle. Il y a, à mon avis, au moins trois arguments solides qui permettent d'appuyer cette proposition, dont deux ont été à plusieurs reprises invoqués devant vous et auxquels, donc, je ne m'attarderai pas, si ce n'est pour en rappeler rapidement la teneur.

On vous a d'abord mentionné qu'il n'est pas souhaitable de répondre à la discrimination dont sont victimes les couples de même sexe en matière matrimoniale en introduisant, en instituant une autre forme de discrimination à l'égard des couples hétérosexuels. On vous a également dit qu'un régime réservé aux couples de même sexe pourrait éventuellement desservir leur propre cause en les marginalisant davantage, en les enfermant à l'intérieur de ce que plusieurs observateurs d'ici et d'ailleurs, provenant principalement de la communauté gaie et lesbienne, ont appelé un ghetto juridique. Alors, ce sont là les deux principaux arguments de principe qui ont été portés à votre connaissance et auxquels je souscris entièrement.

Un troisième argument, qui, à ma connaissance, n'a pas été discuté, relève non pas des principes mais des pressions jurisprudentielles auxquelles les législateurs provinciaux et fédéral pourraient avoir à faire face au cours des prochains mois sinon des prochaines années. Vous savez sans doute que la Cour suprême, dans l'affaire Miron c. Trudel, dont vous avez la référence à la note 22 de mon mémoire, alors la Cour suprême a jugé discriminatoire, au sens de la Charte canadienne des droits et libertés, une loi ontarienne qui n'accordait des bénéfices qu'aux seuls conjoints mariés.

Alors, dans l'état actuel des choses, il y a non seulement l'orientation sexuelle, mais également l'état matrimonial qui est perçu comme un motif de discrimination. On peut donc croire qu'à plus ou moins long terme les tribunaux vont se montrer de plus en plus suspicieux, de plus en plus critiques à l'égard des dispositions législatives qui excluent de leur champ d'application les conjoints hétérosexuels qui ne se sont pas unis par les liens du mariage, qui n'ont pas fait le choix de s'engager dans le mariage, le mariage qui, au dire même de la Cour suprême, est une institution lourdement chargée sur le plan symbolique et à laquelle on n'adhère pas exclusivement pour des motifs de pure rationalité juridique, mais également et surtout en raison de motifs qui relèvent des convictions personnelles, des convictions sociales et des convictions religieuses.

Alors, en permettant à l'ensemble des couples non mariés d'adhérer au régime de l'union civile, le législateur procurerait à l'union de fait un cadre juridique ciblé et ne pourrait pas, je pense, se faire systématiquement reprocher de discriminer ceux et celles qui, pour des raisons particulières, ne veulent pas du mariage et ne veulent pas de toute la symbolique qui l'accompagne. Au contraire, le législateur reconnaîtrait l'union de fait, mettrait à la disposition des couples hétérosexuels ou homosexuels non mariés une structure, une plateforme législative leur permettant, sur consentement, bien entendu, de bénéficier des droits et des obligations qui sont traditionnellement reconnus aux couples mariés. Je vous rappelle que c'est d'ailleurs dans cette perspective que la Nouvelle-Écosse a aménagé son régime de «Domestic Partnership» au bénéfice de tous les couples en union de fait, qu'ils soient hétérosexuels ou homosexuels. Alors, je pense que cette perspective pourrait avantageusement inspirer le Québec.

n(11 h 40)n

Le deuxième point que je voudrais maintenant aborder concerne la portée du régime juridique de l'union civile. Par l'union civile, je l'ai dit tantôt et c'est une évidence, on cherche à donner aux couples de même sexe l'équivalent juridique du mariage. On veut leur procurer le même corpus juridique, avec la même portée. Cela dit, je me demande s'il est vraiment légitime d'importer, littéralement, ce corpus sans se poser de questions sur sa pertinence. À mon avis, il y a certaines règles applicables en matière matrimoniale qui mériteraient d'être sérieusement revues à la lumière des valeurs conjugales contemporaines et dans le respect de la diversité. Je sais que le mariage en soi n'est pas l'objet de cette commission, mais, puisque l'union civile reprend quasi intégralement les règles de fond du mariage, les critiques qu'on peut en faire m'apparaissent d'actualité et peuvent, je pense, intéresser la commission.

Alors, l'avant-projet prévoit que tous les conjoints de même sexe qui opteront pour l'union civile seront obligatoirement assujettis au régime primaire impératif qui s'applique entre conjoints mariés, notamment aux dispositions sur le patrimoine familial, sans pouvoir y déroger, sans pouvoir convenir d'un commun accord de certains réaménagements par voie contractuelle.

Évidemment, on peut comprendre qu'en 1989, lors de l'adoption du patrimoine familial, le législateur voulait corriger les iniquités économiques engendrées par les mariages de type traditionnel où la femme mariée en séparation de biens demeurait au foyer sans possibilité de gagner un revenu, sans possibilité d'accumuler ses propres actifs. Peut-être que le temps est venu pour qu'on se demande s'il est vraiment légitime d'imposer ce moule uniforme aux couples qui se forment aujourd'hui, qui présentent généralement un profil très différent de ceux qui se sont formés dans les années cinquante et soixante, et dont les modes de vie répondent à des normes très diversifiées. Il y aurait peut-être lieu d'assouplir le carcan, de reconnaître une plus grande autonomie, une plus grande liberté aux conjoints, et incidemment aux couples qui s'uniront civilement.

D'ailleurs, je vous signale que le Québec est la seule province canadienne à imposer littéralement un partage du patrimoine familial sans égard à la volonté des principaux intéressés. Dans les autres provinces, on permet, en principe, aux couples de réaménager conventionnellement, soit avant le mariage soit durant la relation, le cadre législatif du partage. Alors, bref, il me semble que la diversité des profils conjugaux, les valeurs conjugales aujourd'hui dominantes méritent une plus grande souplesse que celles que procure le régime primaire applicable en matière matrimoniale et importé en matière d'union civile.

Le troisième et dernier point sur lequel je souhaite rapidement émettre certains commentaires concerne la dissolution consensuelle de l'union civile. D'abord, vous dire que je suis tout à fait enchanté de la perspective de déjudiciarisation qui sous-tend la dissolution consensuelle de l'union civile en permettant à ceux et celles qui souhaitent mettre un terme à leur relation devant notaire de convenir de l'ensemble des conséquences accessoires de la rupture sans avoir à soumettre l'entente à l'approbation du tribunal. Je pense que le ministre aborde les partenaires comme des êtres responsables, doués de discernement, et non comme des personnes incapables.

Je me permets ici de citer la sociologue française Irène Théry, qui a été très active auprès du gouvernement français ces dernières années, et qui résume bien ma pensée: «On ne voit pas pourquoi les mariés seraient crédités d'une moindre maturité ou d'une moindre aptitude à régler leurs difficultés que les concubins, qui, eux, se séparent librement et ne sont amenés à saisir le juge qu'en cas de litige. Cette disparité de traitement judiciaire commence à être vécue comme une pénalisation pour les couples mariés. Une chose est d'avoir le droit à la protection judiciaire en cas de séparation, que seul confère l'engagement dans l'institution matrimoniale, une autre de se sentir tutélarisé inutilement quand on ne ressent pas le besoin de cette protection.»

Alors, je pense que ces propos traduisent bien la perspective retenue proposée dans l'avant-projet, démontrent aussi très bien l'intérêt de faire preuve d'originalité en matière d'union civile plutôt que d'importer servilement le contenu juridique du mariage sans l'améliorer, sans chercher à l'adapter à la réalité des couples contemporains.

Par ailleurs, et je termine là-dessus, on se doit de souligner les balises que l'avant-projet de loi établit en matière de dissolution consensuelle. Alors qu'en France et en Belgique les couples qui veulent se séparer peuvent se délier d'un commun accord, de manière purement administrative, sans avoir à soumettre leur entente à quelque forme de contrôle que ce soit, l'avant-projet impose quant à lui l'intervention du notaire dans le processus en sa qualité d'officier public et d'auxiliaire de justice. À mon avis, on parvient de cette façon à garantir un juste équilibre entre, d'une part, l'exercice de l'autonomie et, d'autre part, la protection des personnes en cause. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, M. le professeur, et je passerai la parole à M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Merci, Me Roy. Je disais à celle qui m'accompagne, mon attachée, à côté: Voilà une présentation faite par un avocat.

Le Président (M. Gautrin): Non, voilà une présentation faite par un professeur de l'Université de Montréal.

M. Bégin: Ah oui! un professeur. Ça ajoute, en termes de présentation. Alors, merci, Me Roy. Effectivement, vous abordez d'excellentes questions et vous vous distinguez à certains égards. Et j'aimerais parler plus de ce qui vous distingue que de ce qu'on a entendu fréquemment.

Entre autres, vous abordez la question du régime matrimonial, et vous dites: Il devrait être différent de la société d'acquêts. La question que vous posez, ce n'est pas parce qu'on ne devrait pas être en parallèle avec la mariage, mais parce que vous dites: On devrait se requestionner sur le régime matrimonial qu'on devrait avoir et dans l'union civile et dans le mariage.

Pourriez-vous nous expliquer un peu, quand même, pourquoi vous faites cette approche-là, puisque la société d'acquêts n'est quand même... ne date pas de très nombreuses années, peut-être 22, 25 ans au maximum? Alors, pourquoi ce passage à un autre régime que vous ne qualifiez pas, mais que je comprends qu'on pourrait bâtir ensemble?

Le Président (M. Gautrin): Me Roy.

M. Roy (Alain): En fait, les observations émises relativement au régime primaire de l'union civile, je les émettrais de la même façon en matière matrimoniale. Donc, je comprends bien qu'on cherche à rendre le régime d'union civile conforme ou identique à celui qui est applicable en matière matrimoniale, mais je pense, par anticipation, qu'on devrait peut-être s'interroger sur la pertinence de maintenir ce parallèle dans tous les cas.

Sur le plan du partage des biens, vous dites que la société d'acquêts est relativement récente. Toute chose est effectivement relative parce que, en 30 ans ? le régime de la société d'acquêts a été adopté le 1er juillet 1970 ou plutôt il est entré en vigueur à cette date ? il y a eu une évolution énorme en matière conjugale. Alors, je ne suis pas certain qu'on peut vraiment aborder le couple des années soixante-dix, ou le couple qui s'unissait en 1970, de la même façon qu'on peut aborder le couple qui s'unit maintenant.

Je trouve que la société d'acquêts est vraiment à l'extrême, puisqu'elle implique un partage de tous les biens que les conjoints vont acquérir durant le mariage, implique également un partage des fruits et revenus des biens propres qui appartiennent au conjoint. C'est vraiment un partage mur à mur. Et je me demande, dans la mesure où on reconnaît aujourd'hui que le mariage n'est pas qu'une vaste zone d'intérêts communs, je me demande s'il n'y aurait pas lieu de trouver une mesure qui est plus mitoyenne, qui respecte à la fois le partage en matière matrimoniale, mais aussi l'aspiration à l'autonomie de chacun des conjoints.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Bégin: Vous avez abordé la question de la dissolution de l'union civile ? c'est parce que je suis en train de me dire que je devrais vous poser une autre question; en tout cas, je vais revenir tout à l'heure ? sur l'union civile et vous vous démarquez bien sûr du Barreau qui n'est pas d'accord avec cette façon de faire et le Barreau qui réclame que ce soit fait devant le tribunal. Vous dites non seulement que c'est une bonne chose, que cette dissolution-là, mais il ne serait pas nécessaire, dans les faits, qu'il y ait entente totale entre les parties pour faire cette dissolution-là. Et, si je vous ai bien compris, le reliquat qui ne serait pas réglé pourrait être soumis pour adjudication par un tribunal, ou une médiation, ou peu importe, mais que ça pourrait être fait comme ça.

Là, vous allez beaucoup plus loin. Vous dites: Ils pourraient régler la moitié ou les deux tiers de leur contentieux ou de leurs relations juridiques, le reste pourrait être tranché par le tribunal, mais on reconnaîtrait l'effet de dissolution à l'acte passé chez le notaire. Pourriez-vous nous parler un peu de ça, parce que vous êtes le seul à avoir soulevé cette hypothèse-là?

Le Président (M. Gautrin): Me Roy.

M. Roy (Alain): En fait, il y a une précision importante, hein? C'est que la dissociation que je fais est entre l'entente sur le principe de la rupture et l'entente sur les mesures accessoires. Et ce parallèle ou, en fait, cette proposition, je la fais à partir d'une analyse comparative que j'ai faite en matière de divorce consensuel. Dans certains pays, dont vous avez la référence aussi au mémoire, là ? je pense à la Hollande et à la Suède ? le divorce par consentement mutuel est abordé dans cette perspective. Alors, d'abord on règle le principe du divorce. Si les conjoints s'entendent pour divorcer, on donne effet à leur volonté et ils retrouvent leur état de célibat, ni plus ni moins. Il y a dissolution de ce statut juridique. On s'attarde ensuite aux conséquences accessoires de la rupture. Alors, s'il y a entente, tant mieux, elle est soumise selon les règles prévues dans ces lois pour produire effet aux procédures qui existent. S'il n'y a pas entente ? litige ? alors là évidemment ça prend l'adjudication d'un tiers, et le tribunal intervient.

n(11 h 50)n

Mais je ne propose pas qu'on segmente les différentes clauses de l'entente sur les conventions ou de l'entente sur les mesures accessoires. Je pense que l'entente sur les conséquences accessoires est globale. Je ne pense pas qu'on puisse dissocier l'entente sur la pension alimentaire d'un litige sur le partage des biens, puisque tout ça finalement est interrelié et les concessions qu'on fait sur un point sont souvent une contrepartie sur un autre aspect.

Alors, la dissociation que je fais est plutôt entre le principe de la rupture, l'accord sur le principe, et l'accord sur les conséquences accessoires, alors que, dans le projet, il faut nécessairement s'entendre sur l'ensemble des conséquences accessoires pour passer par la voie consensuelle. Si on s'entend sur le principe, on souhaite retrouver notre état de célibat, mais qu'il y a un litige sur les conséquences accessoires, on est automatiquement référé au tribunal. Il serait peut-être intéressant d'envisager la possibilité de reconnaître l'accord sur le principe et ensuite de traiter les conséquences accessoires, soit devant notaire s'il y a entente globale ? alors là tant mieux ? ou soit devant le tribunal s'il y a litige.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Bégin: Oui. Vous avez, à la page 4, parlé un peu de ce qu'est le PACS en France et vous dites, dans un paragraphe: «Il entend ? le PACS ? procurer aux partenaires une certaine protection juridique, sans pour autant leur octroyer un véritable statut civil consigné au registre de l'état civil.» Et vous dites plus loin: «À l'instar des régimes vermontois, néo-écossais et belges, l'avant-projet de loi attribue aux partenaires un véritable statut civil.»

Ceci étant campé, nous avons eu Me Bureau qui est venu ici, qui nous a dit: Écoutez, nous avons un petit problème à dire que l'union civile sera limitée aux conjoints de même sexe, puisque, s'ils ont un statut civil, dans les passeports, les documents publics, on affichera l'union civile et, à union civile, on mettra un «égale conjoints de même sexe». Or, quand on sait que, dans de très nombreux pays et même dans certains États américains, la discrimination continue et que ça peut représenter même une offense, à la limite, pénale et/ou criminelle, est-ce que c'est par ce biais-là que le PACS a voulu éviter le problème qu'on soulève? Ou bien si c'est parce qu'ils ne l'ont pas vu? Comment voyez-vous cette question-là?

Le Président (M. Gautrin): Me Roy.

M. Roy (Alain): En fait, je vous dirais que, mon Dieu! le PACS est une illustration de complications législatives et parlementaires en séquence. Les débats ont commencé en 1990, et on a eu une réponse déterminante fin 1990 ou, en fait, début des années 2000 ? je ne me souviens pas exactement des dates. Il y a eu plusieurs propositions qui se sont succédé, plus ou moins adéquates ou plus ou moins complètes. Mais ce qui ressort des débats législatifs, des débats parlementaires, c'est qu'on a voulu limiter le plus possible la notion de partenariat civil parce qu'elle était teintée par l'homosexualité et on a voulu justement réduire ça au minimum pour ne pas reconnaître ce fait, pour ne pas lui reconnaître un certain symbolisme. Alors, c'est, quant à moi, très malheureux d'avoir abordé la question sous cette angle-là ou d'avoir carrément noyé le poisson, mais je pense que c'est ce qu'on peut déduire des travaux français.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Bégin: Partagez-vous l'inquiétude que Me Bureau énonçait à l'effet que mettre «union civile égale conjoints de même sexe» dans les passeports pourrait créer des problèmes? Et je vais juste vous lire un petit passage d'un mémoire que nous entendrons cet après-midi: «Le législateur québécois doit garder à l'esprit que l'homosexualité est un crime dans plus de 70 pays, y compris dans certains États, et qu'elle est passible de la peine de mort dans une dizaine de pays, et que celle-ci est fréquemment appliquée par quatre pays. On peut citer, par exemple, la décapitation au sabre et en place publique de trois homosexuels saoudiens par les autorités de ce pays il y a quelques semaines.»

Est-ce que vous partagez cette inquiétude de Me Bureau et... parce qu'elle invoquait ça pour dire: Nous devrions offrir l'union civile aux couples hétérosexuels?

M. Roy (Alain): Absolument. Vous avez là un argument très puissant, quant à moi. Ça revient à l'argument de discrimination dont on parlait. Si on réserve l'union civile aux couples de même sexe, on crée une discrimination à l'égard des couples hétérosexuels, mais, en même temps, on stigmatise les couples homosexuels, et, comme vous l'affirmez, dans certains pays ça peut être problématique, là. Au-delà des principes, au-delà de l'évolution d'une reconnaissance sociale et juridique, on est en matière pénale ou on est en matière criminelle, et je pense qu'on doit éviter ce genre de conséquence. On doit absolument prendre les moyens pour protéger justement les couples de même sexe qui se prévaudront de cette prérogative.

Le Président (M. Gautrin): Vous avez fini ou pas?

M. Bégin: Ça va.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Bourassa, au nom de l'opposition officielle.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Me Roy, bonjour. Vous dites dans votre... J'aimerais qu'on puisse parler de la filiation parce que le débat qui nous occupe a soulevé plusieurs enjeux importants, dont celui de la filiation et de l'adoption. On a aussi parlé d'insémination artificielle, on a parlé de droits parentaux, d'autorité parentale, de garde, plusieurs questions.

Vous dites: «À notre avis, il faut se garder de traiter de la filiation à la lumière de l'avant-projet de loi instituant une union civile. Le partenariat civil camoufle les véritables enjeux auxquels doit faire face le législateur. Dans l'état actuel du droit québécois, la filiation ne dépend pas, fondamentalement, du statut juridique auquel peuvent prétendre les parents.» Alors, si vous aviez la gentillesse d'expliciter davantage.

Le Président (M. Gautrin): Me Roy.

Mme Roy (Alain): En fait, quand on traite de la filiation homosexuelle à l'intérieur du cadre de l'union civile, bien, d'une certaine façon on réduit la perspective. Actuellement, des conjoints mariés, des conjoints unis de fait hétérosexuels peuvent adopter en commun un enfant, peuvent se prévaloir des dispositions relatives à la procréation médicalement assistée, avec des conséquences différentes compte tenu du régime de preuve qui est différent.

Dans la mesure où on traite de la filiation à la lumière de l'avant-projet, est-ce que ça voudra dire qu'il y a seulement les couples de même sexe unis civilement qui se verront reconnaître des prérogatives? Qu'est-ce qu'on fera des couples qui seront simplement en union de fait, des couples de même sexe qui ne se prévaudront pas de ce nouveau cadre juridique? Alors, eux, est-ce qu'on va les priver de prérogatives, de droits qui sont reconnus aux couples hétérosexuels en union de fait?

Alors, c'est dans cette perspective que je pense qu'il y a lieu d'élargir le débat et de dire: Bien oui, il faut absolument reconnaître aux conjoints de même sexe les mêmes prérogatives qu'aux couples hétérosexuels, sans égard à leur statut juridique, qu'ils aient acquis ou non le statut que confère l'union civile. Alors, c'est en ce sens-là que je pense qu'il y a lieu justement d'élargir la réflexion.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Vous parlez également dans votre mémoire d'une présomption de parentalité. Est-ce que vous pouvez, un, expliciter davantage, et peut-être nous expliquer si ailleurs, dans d'autres pays ou États, cette hypothèse-là ou cette réflexion-là a été faite, et à quoi ça a conduit?

Le Président (M. Gautrin): Me Roy.

Mme Roy (Alain): Dans la mesure où on reconnaît les mêmes droits, les mêmes privilèges aux couples de même sexe en matière de filiation, en matière d'adoption et en matière de procréation médicalement assistée, bien, il y a certainement lieu d'importer en matière d'union civile la présomption de paternité qui s'applique en matière matrimoniale. Alors, si dans l'état actuel du droit, le père est présumé être le père de l'enfant qui est issu de la mère qui aura été artificiellement inséminée, ce serait logique que la mère... ou plutôt la conjointe de la mère biologique qui a été inséminée artificiellement soit elle-même reconnue automatiquement mère de l'enfant en raison de cette présomption de parentalité.

Alors, encore une fois, c'est un parallèle direct entre mariage et union civile. Mais là on voit bien que le statut juridique du couple a son importance, puisque cette présomption de paternité à l'égard des couples hétérosexuels unis de fait ne s'applique pas. Elle s'applique seulement en matière matrimoniale. Alors, ici, le statut a son importance. Il faudrait donc importer, à l'égard du nouveau statut juridique qu'on crée, la présomption qui joue en matière matrimoniale, de sorte qu'il n'y ait pas de démarche additionnelle suite à la naissance de l'enfant à faire pour qu'un lien de filiation automatiquement soit établi entre la conjointe de la mère et cet enfant.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Et, à votre connaissance, est-ce qu'il y a des pays ou des États qui ont importé cette présomption?

Mme Roy (Alain): Malheureusement, je ne peux pas vous répondre. Ce que je sais en matière de filiation, c'est que le Vermont reconnaît l'adoption par les couples de même sexe, mais le faisait avant même de créer son régime d'union civile. Mais, pour ce qui est d'une présomption de parentalité qui s'appliquerait dans le contexte d'une procréation médicalement assistée, je ne peux pas vous apporter d'éléments de réponse.

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce que vous avez eu l'occasion de vous intéresser à la Belgique à cet égard-là?

Le Président (M. Gautrin): Me Roy.

n(12 heures)n

Mme Roy (Alain): Ce que je sais de la Belgique, c'est qu'on s'apprête à reconnaître le mariage entre personnes de même sexe au-delà de la cohabitation légale qu'on a aménagée à leur bénéfice. Mais, paradoxalement, on dissocie complètement les questions de filiation. Selon les communiqués qui ont été émis, on laisse entendre qu'il n'est pas question de permettre à un couple de même sexe d'adopter ou de se prévaloir d'une présomption de parentalité, pour des raisons qui sont un peu nébuleuses, je dois dire ? vous avez le texte, petite citation du communiqué, là, dans les notes infrapaginales. Alors, on cherche vraiment à dissocier le cadre conjugal du cadre familial, mais sans expliciter. Probablement qu'on aura plus de détails lorsque les parlementaires se mettront à l'oeuvre, mais, sur la base des communiqués, malheureusement, on ne peut pas tirer beaucoup de conclusions.

Mme Lamquin-Éthier: Et est-ce que...

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci. La dernière question, si vous me permettez. Est-ce que vous avez eu l'occasion d'analyser les motifs qui auraient incité la plupart des pays, comme le rapporte le mémoire du Barreau du Québec, donc analyser les motifs qui ont incité la plupart des pays qui reconnaissent un certain statut juridique aux couples de même sexe à ne pas inclure dans ce statut le droit à l'adoption, et faire peut-être le même exercice pour les États qui n'auraient pas inclus dans ce statut l'insémination artificielle?

Le Président (M. Gautrin): M. Roy.

M. Roy (Alain): Je partage l'avis des personnes qui m'ont précédé à la tribune. Je pense que c'est une question d'évolution. Je pense qu'on a voulu prendre les étapes une à une pour ne pas bouleverser les tendances conservatrices, là, ou pour essayer de rallier le plus de gens possible. Je ne pense pas qu'il y a d'explications au-delà de ça. J'imagine que l'étapisme, là, qu'on peut constater en matière de statut juridique va cheminer en matière de filiation. En Hollande, avant qu'on établisse le mariage entre personnes de même sexe, on a mis en place une structure de partenariat civil. Alors, on y est allé par étapes. Et peut-être qu'en Belgique ce sera le cas aussi. La Commission du droit du Canada recommande aussi certaines étapes, là, pour qu'on puisse cheminer. Alors, je pense que ce sont les explications, là, à la base des législations étrangères qui dissocient filiation et statut juridique du couple.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: J'aimerais revenir sur quelque chose que vous avez dit relativement à la discrimination. Vous avez dit: Il faudrait que les couples, les conjoints de fait puissent avoir le bénéfice d'adopter de la même manière que celle qu'auraient ceux vivant dans l'union civile. Vous dites: Ça serait discriminatoire de ne pas leur accorder. Mais éclairez-moi... ma lanterne. Moi, j'ai toujours pensé que choisir l'union... euh, pardon, pas l'union civile, choisir d'être un conjoint de fait, hétérosexuel ou homosexuel, était un choix par rapport au mariage qu'on ne voulait pas prendre. À ce moment-là, est-ce qu'il n'est pas normal, je dirais même tout à fait légitime, que quelqu'un qui ne veut pas avoir les obligations ou les droits qui découlent d'une institution, de ne pas les avoir lorsqu'ils choisissent une autre institution? Vous choisissez d'être unis, de vivre en union de fait, vous savez que ça procure certains avantages, mais vous savez aussi que, certains droits qui découlent du mariage, vous ne les aurez pas. Alors, pourquoi y aurait-il discrimination lorsque ça provient de choix qu'on a faits...

M. Roy (Alain): Bien, je suis d'accord...

Le Président (M. Gautrin): Me Roy.

M. Roy (Alain): ... ? pardon ? je suis d'accord sur le choix lorsqu'on parle du couple, de l'organisation juridique conjugale, mais là ici on parle d'enfants, on parle de la filiation. Alors, les gens en union de fait, les couples en union de fait hétérosexuels peuvent adopter actuellement un enfant au même titre que les conjoints mariés. Alors, pourquoi est-ce qu'on aborderait les conjoints de fait homosexuels sous une perspective différente et qu'on leur reconnaîtrait le droit d'adopter que s'ils sont civilement unis, que s'ils ont décidé de donner à leur couple un statut juridique? Alors, pour moi, ce sont des questions indépendantes.

M. Bégin: Vous dites qu'ils ont déjà le droit d'adopter, là.

M. Roy (Alain): Les conjoints de fait hétérosexuels.

M. Bégin: Oui, c'est ça.

M. Roy (Alain): Pour ce qui est des conjoints de fait homosexuels, je pense qu'il y a ambiguïté dans les textes.

M. Bégin: Effectivement, on a eu droit à deux tendances: une qui disait qu'on n'avait pas le droit, d'autres disaient que, bien, non, c'est qu'on interprétait mal les textes et qu'on avait le droit. Alors, c'est fréquent en droit, jusqu'à temps que les tribunaux se prononcent et nous indiquent la voie. Le centre jeunesse nous a dit que, dorénavant, il reconnaîtrait les personnes homosexuelles comme étant aptes, si les autres conditions de la parentalité sont bien rencontrées, de devenir... d'adopter un enfant. Alors, c'est pour ça que j'avais une réaction, là, sur la discrimination, je ne la voyais pas par l'inaction. Parce que, effectivement, ils auront cette même option.

Le Président (M. Gautrin): Me Roy.

M. Roy (Alain): Mais sous un angle purement juridique, force est d'admettre qu'il y a vraiment une ambiguïté. C'est vrai qu'en interprétant les dispositions isolément il n'y a rien qui empêche un couple homosexuel, dans l'état actuel des choses, d'adopter, de se prévaloir des dispositions relatives à la procréation médicalement assistée, mais, quand on regarde le Code civil dans son ensemble, je ne suis pas certain qu'un tribunal arriverait à cette conclusion. Alors, pour éviter justement une décision malheureuse, je pense que ce serait intéressant d'avoir une clarification dans les articles.

M. Bégin: Est-ce que les deux points de vue ne dépendent pas de la formation qu'on a: civiliste ou statutaire ou Common Law? En droit civil, il suffit que ça soit énoncé de façon générale, et l'habilitation est là, c'est l'interdiction qu'on devra mettre, alors qu'en droit statutaire, si ce n'est pas écrit, ça n'existe pas. Est-ce que ce n'est pas les deux tendances que l'on retrouve par les interprétations qu'on nous soumet?

M. Roy (Alain): Mais, au-delà de ça, même en s'en remettant au texte noir sur blanc, quand on regarde en matière d'état civil et en matière d'autorité parentale où on parle de père et mère, même pour un civiliste ça porte ambiguïté, d'où la nécessité, à mon avis, d'apporter des clarifications dans les textes.

M. Bégin: Merci.

Le Président (M. Gautrin): Alors, Me Roy, je tiens à vous remercier des éclairages que vous avez apportés à la commission. Et je demanderai au prochain témoin, c'est-à-dire à M. Pierre Pariseau, d'avoir l'amabilité de bien vouloir se présenter devant nous.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Gautrin): Si vous voulez tous faire des petits commentaires, on va peut-être... Ça va?

Une voix: ...

Le Président (M. Gautrin): Oui, j'ai des problèmes de discipline. Bon. Mme la députée de Bourassa, à moins que vous me demandiez de suspendre, je veux bien suspendre, mais... Mme la députée de Bourassa?

Bon. Alors, M. Pariseau, ça me fait plaisir de vous souhaiter la bienvenue à la commission. Je pense... Vous avez 30 minutes qui vous ont été accordées à la présentation, fractionnées en trois parties égales: 10 minutes pour la présentation de votre mémoire, 10 minutes pour les questions provenant des parlementaires ministériels et 10 minutes pour les parlementaires de l'opposition. Alors, M. Pariseau, vous avez la parole.

M. Pariseau (Pierre): Bien, je tiens à vous remercier de m'avoir accueilli ici aujourd'hui, même si au départ on n'avait pas voulu entendre mon mémoire. J'ai dit: Je tiens à remercier la commission de m'accueillir ici aujourd'hui, même si au départ on n'avait pas retenu mon mémoire et on pensait qu'il ne méritait pas une audition. J'ai dû insister auprès de M. Breault, et puis... enfin, je vous remercie de me faire un peu de temps aujourd'hui.

Le Président (M. Gautrin): Très bien.

M. Pariseau (Pierre): Je suis ici surtout parce que je ne comprends pas vraiment le débat qui se fait au Québec en ce moment. J'habite à l'étranger, ça fait une quinzaine d'années. Je voyage beaucoup, je marche beaucoup dans les grandes villes du monde et puis je ne comprends pas non plus le parti pris des médias du Québec sur la question homosexuelle à l'heure où on se parle. D'après mes connaissances et mes recherches, qui sont quand même limitées à l'Internet et ce que j'ai demandé à des amis qui sont bien branchés, ici, dans les milieux des journaux, il ne semble pas y avoir beaucoup d'opposition, et en fait il n'y a personne qui se lève pour poser des questions aux leaders homosexuels et à leurs théories.

Le débat aux États-Unis est très différent. Je pense qu'il est beaucoup plus équilibré qu'il l'est ici et je pense que le peuple, les citoyens du Québec ont le droit à ce genre de débat là aussi. Ici, je pense qu'on a été plus ou moins, disons, envahi d'une propagande depuis une vingtaine d'années, et cette propagande-là vient des leaders homosexuels, enfin, surtout des leaders homosexuels et de ceux qui sont bien branchés dans les médias, qui les soutiennent. Et, encore une fois, pour revenir à mes amis qui sont dans les médias ici, ils me disent que justement la proportion d'homosexuels dans les médias est très élevée par rapport à ce qu'elle est dans la population.

Ce n'est pas facile d'être ici aujourd'hui parce que c'est la première fois que je me présente dans cette grande salle. La dernière fois, j'étais touriste, j'étais tout petit...

Le Président (M. Gautrin): Soyez à l'aise, ce n'est pas...

M. Pariseau (Pierre): Ça va. Ça va aller. Je suis habitué, j'ai la couenne dure parce que ça fait cinq ans que je tiens les propos que je vais tenir ici, aujourd'hui.

n(12 h 10)n

Je n'arrive pas à comprendre pourquoi on veut forcer un consensus sur la population du Québec à propos du mariage gai. On me disait ? parce que je n'ai pas été témoin de cette émission-là ? qu'à Radio-Québec, la semaine passée, il y avait des homosexuels qui ont refusé de se présenter parce qu'ils étaient contre le projet d'adoption. Ils ont surtout peur des menaces et des choses qui viennent avec ça. Dans un Québec qui se dit démocratique, je pense qu'il y a un sérieux problème.

Il y a 20 ans, je travaillais dans un centre d'accueil, ici, à Montréal... pardon, à Montréal, pas ici, à Québec, dans le quartier Pointe-Saint-Charles. J'étais le seul employé, pendant de longs mois, j'étais le seul ou on était deux qui n'étaient pas homosexuels du côté des soins infirmiers. J'étais étudiant à l'époque, ça a payé mes cours à l'université, aux HEC. Et je me souviens très bien que l'ambiance de travail, c'était, disons-le, très, très, très efféminé. Je ne pense pas que la qualité des soins en souffrait, mais je me souviens d'un homme en particulier, enfin, quelques-uns, M. Lépine, qui avait 84 ans à l'époque, n'aimait vraiment pas, mais vraiment pas se faire donner un bain par un jeune homosexuel qui parlait comme une femme et qui criait son nom dans les corridors. La qualité de soins, je pense que ça allait, mais le respect de la dignité des vieux, je crois qu'il y avait de sérieuses failles. On s'amusait quand même beaucoup dans le centre. Je ne peux pas dire que c'était déplaisant d'y travailler. J'avais quand même toute l'attention des infirmières, j'étais le seul qui n'était pas homosexuel, c'était quand même agréable.

Ce que je voudrais surtout insister aujourd'hui, ici, c'est le débat qui se fait au Québec. Je ne le comprends pas. Et c'est pourquoi, la dernière fois que je suis venu en séjour ? parce que je vous ai dit que j'habitais à l'étranger ? j'ai fait des recherches auprès de l'OPQ, c'est-à-dire l'Ordre des psychologues du Québec, l'Association des médecins psychiatres du Québec et Gai Écoute. J'ai posé des questions à savoir où on pouvait trouver un spécialiste qui pourrait aider un jeune adolescent confus, qui ne veut pas accepter son orientation et qui en a peur, pour des raisons personnelles, des raisons de santé, des raisons psychologiques. Il n'y a pas un seul de ces organismes-là qui a été capable de me fournir une liste.

Encore une fois, je trouve qu'il y a un sérieux problème. Moi, je ne suis pas adolescent, je ne suis pas confus, je ne suis pas homosexuel, j'ai dû faire des démarches qu'un adolescent ne serait pas capable de faire. J'ai finalement trouvé un psychiatre, à Montréal, qui accepte de se dire spécialiste des thérapies, et ce monsieur-là refuse que je donne son nom ici aujourd'hui. Il refuse surtout... il refuse de plus en plus qu'on vienne obstruer ses moyens de communication et qu'on fasse des menaces parce qu'il s'affiche comme tel. C'est encore dans ce Québec démocratique là que ces choses-là se passent.

Il existe au États-Unis une association qui s'appelle le NARTH, la National Association of Reparative Therapy of Homosexuality. Ce sont des psychiatres qui ne sont pas d'accord avec le courant et la propagande gais des États-Unis. Ce groupe de psychiatres est de plus en plus puissant parce que finalement on les laisse parler, ce que l'Association des psychiatres américains n'a pas fait pendant de nombreuses années. Cette association-là a un centre et a un site Internet qui est très complet, qui contredit à peu près tout ce qui s'est dit ici, à la commission, cette semaine, enfin du côté santé, homosexualité, non pas du côté droit. Ce centre-là, évidemment il n'y a rien d'équivalent au Québec. Et je pense encore là qu'il y a une faille quelque part.

Si vous me permettez, je vais lire un peu l'extrait de leur site Internet, parce que ce ne sont quand même pas des rétrogrades, des malades mentaux ou des passéistes, comme on aime bien employer ces termes-là pour ceux qui, comme moi aujourd'hui, se présentent devant vous. Parce que c'est ce qu'il va arriver probablement demain dans le journal: je vais être associé à ceux qui ont osé venir ici puis contredire un peu ce qui se faisait parmi vous, du gouvernement. En fait: «The NARTH's function is to provide psychological understanding of the cause and treatment and behavior patterns associated with homosexuality, within the boundaries of civil public dialogue.

«We respect others' right to differ with us. We do not support coercitive therapy ? indeed, the basic even rights of dignity, autonomy and free agency require that it be the client who chooses whether to embrace life as a gay or lesbian, or to work toward change.

«During the last 25 years, powerful political pressures have done much to erode scientific study of homosexuality. As a result, there is now great misunderstanding surrounding this issue. Because of the angry tenor of the debate, many researchers have been intimidated, we believe, into trading the truth for silence.» Je pense que ça s'applique aussi au Québec.

«Fifty years ago, researcher C.D. King offered a very useful definition of "normal"» ? parce qu'on entend toujours le terme "normal". Selon ce chercheur-là, «the practical wisdom of that definition is still apparent. Normality, he said, is "that which functions according to its design".» C'est une définition de la normalité qui, je pense, est probablement la meilleure qu'on peut trouver.

«As psychiatrics, we have witnessed the intense suffering caused by homosexuality, which many of our members see as a "failure to function according to design". In males, homosexuality is associated with poor relations with fathers; difficulty individuating from mother; a sense of masculine deficit; and a persistent believe of having been different from, and misunderstood by, same-sex childhood peers. In adulthood, we also see a persistent pattern of maladaptive behaviors and a documented high level of psychiatric complaints.

«Today, children from kindergarten through college are being taught that homosexuality is a normal, healthy lifestyle option with no other disadvantages other than society's disapproval. Sexually confused teenagers are encouraged to investigate homosexual relationship when they are too young to make critical lifestyle decisions. If they seek counseling, they are told that changes from homosexuality is impossible ? ça s'applique aussi au Québec.

«NARTH stands ready to advise government, educational and mental-health agencies as well as the media and religious groups on issues pertaining to homosexuality.

«When gay advocates reframed the public debate as a discussion into "what one is" rather than "what one does", they successfully intimidate dissenters by casting them as personally bigoted and hateful. As a result, most people who defend reality of male-female design have been embarrassed into public silence.»

Ce que ça dit, ça, c'est un peu ce qui se produit ici. C'est qu'on ne peut plus contrer les théories homosexuelles sans se faire traiter d'homophobe ? ça m'est arrivé plusieurs fois ? sans se faire traiter d'homosexuel qui n'est pas capable d'un «coming out». Moi, ça me démontre surtout que la position des défendeurs des théories homosexuelles est très faible, parce que leurs arguments semblent s'en tenir à ça. On fait fermer la bouche des gens qui sont à l'opposé et on refuse un débat.

J'ai ici aussi, parce que ça non plus ça n'existe pas au Québec...

Le Président (M. Gautrin): Excusez-moi, je ne voudrais pas refuser le débat du tout, mais le temps file vite. Si vous pouviez essayer de conclure.

M. Pariseau (Pierre): Je... Ce n'est pas facile, monsieur. J'ai résumé ce qu'on ne veut pas entendre au Québec et je vais faire mon possible, monsieur.

Le Président (M. Gautrin): Je comprends bien. J'essaie simplement de vous annoncer que l'horloge tourne, c'est tout.

M. Pariseau (Pierre): Je vous remercie, monsieur. Je vais juste rajouter quelques commentaires d'ex-gais qui n'existent pas ici, des gens qui se sont mariés, qui vivent heureux, qui ont fondé des familles, qui se font aussi harceler par le mouvement gai aux États-Unis parce qu'on ne veut pas entendre ce qu'ils ont à dire.

«By "coming out" ? ce sont les commentaires d'ex-gais, c'est un site qui existe, People can change ? of our homosexual past, we finally found the peace and freedom, the love and healing, and the joy of self-esteem that we had been seeking all our lives.

«Sadly, the gay community and the counseling professions generally offered us only one solution: affirm our homosexuality and indulge in it. We felt hopelessly trapped by the apparent lack of options.

«Homosexuality was ? basically ? destroying our lives.

«If you disagree with our approach or feel it is not right for your own life, we have no argument with you. We speak only for ourselves, what was right for us has brought us healing and joy.»

C'est-à-dire que ces gens-là ont, finalement, suivi des thérapies ou ils ont suivi d'autres façons, ils ont réussi à se débarrasser de ce qui les rendait très malheureux.

Je voudrais poursuivre avec... On parle de la propagande gaie ici...

Le Président (M. Gautrin): Si vous pouviez conclure plutôt.

M. Pariseau (Pierre): Ce serait très difficile de conclure, M. le Président, parce que...

Le Président (M. Gautrin): Essayez... période d'échange ensuite.

M. Pariseau (Pierre): Ce que je voudrais que le gouvernement fasse, c'est qu'on fasse les études qui démontrent exactement qui sont les homosexuels du Québec. Est-ce que la propagande qu'on fait ici est plus près de la réalité, de leurs comportements dans les saunas gais ou si elle est plus près des quelques couples qui se sont présentés ici en disant que leur relation est stable et elle dure 20 ans? Je pense que la propagande est en général fausse parce que, si ce n'était pas le cas, il n'y aurait pas 27 saunas gais à Montréal, et le sida ne serait probablement pas ce qu'il est aujourd'hui si ces gens-là avaient eu le moins de partenaires. C'est encore un débat qu'on peut... qu'on n'a jamais fait au Québec. Et le fondateur de NARTH ? c'est un homme qui a fondé NARTH ? parce que justement il avait eu à soigner un blessé sur la route et le sang l'avait évidemment touché, et puis il ne pouvait pas avoir un test sur le sida. C'était interdit parce qu'il n'avait pas le consentement du bénéficiaire de ses soins.

n(12 h 20)n

J'ai aussi beaucoup, beaucoup de remarques à faire sur l'hétérophobie dans les milieux gais, ici, à Montréal et au Québec en général. On parle souvent... On parle toujours de discrimination, on parle toujours de problèmes, alors que ça m'est déjà arrivé d'être refusé dans un bar de lesbiennes ? sans savoir que j'entrais dans un bar de lesbiennes. Les homosexuels en général parlent toujours d'intolérance, alors qu'on n'offre rien aux adolescents qui sont confus, qui cherchent à se sortir de cette homosexualité-là. On leur refuse des traitements, on leur refuse une information qui existe aux États-Unis. Je pense... Parce que j'étais à Rio il n'y a pas tellement longtemps, il y a quelques jours en fait, j'ai vu encore beaucoup d'homosexuels, transsexuels qui m'ont fait des témoignages, et ces gens-là ne sont pas des gens heureux. J'avais un enfant qui était devant moi, enfin qui me demandait de l'argent à 3 heures du matin. Il n'y avait évidemment pas de télévision brésilienne ? c'était pendant le Carnaval. À l'opposé de la ville, il y avait le grand gala gai qui attirait tous les médias. Mais il n'y avait personne qui s'occupait de cet enfant-là qui n'avait rien à bouffer.

J'ai honte un peu aujourd'hui d'être ici parce que je sais que, dans nos écoles, il y a encore des enfants qui n'ont rien à bouffer. Et j'ai honte de devoir discuter de ce problème-là qui me semble tellement futile et qui semble tellement futile à beaucoup de gens alors qu'on a des enfants qui crèvent de faim dans les écoles ou, enfin, qui sont mal nourris.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, M. Pariseau. Je pense qu'on pourrait peut-être continuer dans une période de mode d'échange, et, dans ces conditions-là, je commencerai à passer la parole à M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: Merci. M. Pariseau, vous avez dans votre mémoire utilisé une certaine formule assez lapidaire. J'aimerais en citer quelques-unes et vous poser une question.

À la page 4, troisième paragraphe, vous dites: «Faut-il modifier une cinquantaine de lois pour ces quelques individus?»

Page 5: «Notre génération de désorientés, d'indécis et d'insatisfaits n'a pas à ridiculiser l'acte qui nous a donné la vie. Les individus aux comportements sexuels minoritaires doivent vivre avec les conséquences de leur choix.

«Que l'on relativise les injures d'un homophobe avec le crime du séropositif aux nombreux partenaires.»

Est-ce que vous croyez qu'en disant des choses semblables vous êtes en conformité avec nos règles de droit qui nous régissent, la Charte qui parle de l'égalité des personnes vivant dans notre société et que l'on ne fasse pas de discrimination, que ce soit basé sur la langue, la religion, le sexe, l'orientation sexuelle, etc.?

Le Président (M. Gautrin): M. Pariseau.

M. Bégin: Ma question est: Est-ce que vous pensez que ces témoignages que je viens de lire, qui viennent de vous, sont conformes à la société que nous tentons de bâtir, basée sur les principes que l'on retrouve dans notre Charte?

Le Président (M. Gautrin): M. Pariseau.

M. Pariseau (Pierre): Je saisis mal la question.

M. Bégin: Pardon?

M. Pariseau (Pierre): Je saisis mal la question.

Le Président (M. Gautrin): Alors, la question ? si je peux essayer de l'exprimer autrement ? c'est: Est-ce que votre mémoire ? et le ministre a cité un certain nombre de points de votre mémoire ? est conforme avec la société qu'on essaie de bâtir et qui est décrite à l'intérieur des chartes, qui veulent exclure la discrimination basée sur la religion, l'âge et, en particulier, l'orientation sexuelle?

M. Pariseau (Pierre): Je suis tout à fait d'accord avec cette société démocratique. D'ailleurs, c'est ce que je demande à cette société: donner la chance, par exemple, à des jeunes adolescents d'avoir droit à un traitement. Et je demande aussi à cette Assemblée de faire en sorte que la population ait droit à une information beaucoup plus équilibrée, comme ça existe aux États-Unis. Ce qui n'est pas le cas en ce moment. Alors, si on veut me parler de démocratie, je suis prêt à en parler en long et en large. Je ne comprends pas pourquoi un psychiatre à Montréal soit obligé de se cacher pour faire des traitements. Si c'est cette société démocratique là que vous voulez me vanter, j'ai des problèmes avec, oui.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Bégin: Je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. M. Pariseau, dans la page de présentation de votre mémoire, vous faites référence aux services de psychiatres pour une réorientation sexuelle pour ceux qui auraient des tendances homosexuelles ou qui auraient peut-être un questionnement à cet effet. J'ai pris connaissance d'un autre mémoire qui a été déposé ici, à la commission, qui est du Centre d'orientation sexuelle de l'Université McGill. Est-ce que, dans votre mémoire, on doit comprendre que vous associez l'homosexualité à une maladie mentale?

Le Président (M. Gautrin): M. Pariseau.

M. Pariseau (Pierre): Je ne suis pas psychiatre, monsieur, mais je peux vous dire qu'aux États-Unis il y a une très forte proportion de psychiatres qui n'ont jamais accepté la décision de 1973 de retirer l'homosexualité de la liste des maladies mentales. D'ailleurs, le Dr Spitzer, qui était à l'origine de ce retrait de l'homosexualité de la liste des maladies mentales, a, comme on dirait, changé son fusil de bord. Il y a un an ou deux, il a fait une étude auprès de 250 homosexuels, une étude très poussée, des entrevues de... je pense, qui étaient de 45 minutes, et le M. Spitzer qui était à l'origine de ce retrait en est venu à la conclusion qu'il s'était peut-être trompé et qu'il y avait effectivement des thérapies qui fonctionnaient. Et son point principal, et c'est le mien aussi, les jeunes, les gais confus devraient avoir le droit à ces thérapies-là. Pour que le psychiatre change son fusil d'épaule après 30 ans, ça demande, je pense, un certain courage, et je pense qu'il est mieux placé que moi pour faire des commentaires sur ce qui est une maladie ou pas.

Personnellement, je pense que, si j'avais un enfant ? je n'en ai pas ? et que cet enfant-là venait tout à coup à ne pas être capable de se débarrasser de son langage enfantin à l'âge de 12, 13 ou 14 ans, que, si je le présentais à un psychologue et qu'il me disait: Évidemment, j'ai une solution à ça, je l'accepterais. Mais, si le même psychologue ? ce qui semble être le cas ici à l'OPQ ? dit à une famille: Le jeune qui s'exprime comme une fille tout à coup, qu'il n'y a rien à faire, j'ai des sérieux doutes sur la profession.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je comprends que vous pouvez avoir des doutes sur des professions ou des professionnels. Je comprends aussi que les gens puissent à tout âge, pas nécessairement des jeunes, des moins jeunes, s'interroger sur leur orientation sexuelle. Mais d'autres personnes nous disent: Lorsque c'est rendu public, on devrait... des comportements publics, c'est un comportement désorganisé. Est-ce que, dans le fond, l'orientation sexuelle de quiconque ne devrait pas relever de cette personne-là et, au contraire... puis également laisser la personne choisir de ce qu'elle veut faire lorsqu'elle est en âge de le faire, avec ses valeurs et ses choix? Donc, je dois comprendre que la seule orientation possible que des citoyens et citoyennes devraient avoir, d'après ce que je lis dans votre mémoire et votre présentation, ce serait une orientation hétérosexuelle.

Le Président (M. Gautrin): M. Pariseau.

M. Pariseau (Pierre): Ce n'est pas tout à fait juste, monsieur. Je me suis peut-être mal exprimé. Ce que je dis, c'est qu'il faut faire un débat qui n'a pas été fait sur les théories avant de procéder aux détails juridiques. Et je me demande ce que le gouvernement va faire quand, dans quelques années, parce que, évidemment, une société qui se dit évoluée, tolérante, et le reste, et le reste, va faire quand, par exemple ? ça existe déjà ailleurs ? les polygames vont demander des droits spécifiques, les couples incestueux d'adultes vont demander la même chose. Est-ce qu'on va encore changer le Code civil pour une petite minorité, comme c'est le cas en ce moment, une très petite minorité de couples homosexuels qui sont capables d'adopter des enfants?

Le Président (M. Gautrin): Vous avez terminé, M. le député de Gaspé? Alors, Mme la députée de Bourassa, au nom de l'opposition officielle.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, ma collègue a beaucoup de questions. Alors, je vais lui donner l'occasion de...

Le Président (M. Gautrin): Oui, bien, attendez. Commencez d'abord par les vôtres, après on passera à votre collègue.

Mme Lamquin-Éthier: Moi, j'avais évoqué tout à l'heure un passage de votre mémoire, à la page 4, où vous faites le parallèle entre un jeune Québécois, un adolescent confus, et vous faites une comparaison avec ce qui se passerait aux États-Unis. Évidemment, il est question, j'imagine, ici, de la réorientation des homosexuels. Ça, c'est une théorie ou est-ce que ça s'est avéré? Expliquez-moi, là, ce que vous avez voulu expliciter dans ce paragraphe-là.

M. Pariseau (Pierre): ...réorientation.

Mme Lamquin-Éthier: Une différence de traitements, une différence d'accès aux soins? Est-ce que vous l'avez vécu personnellement?

M. Pariseau (Pierre): Non, pas du tout, madame, pas du tout.

Le Président (M. Gautrin): M. Pariseau.

M. Pariseau (Pierre): Réorientation, c'est un terme que les psychiatres américains utilisent.

Mme Lamquin-Éthier: Excusez-moi, je vous entends mal.

n(12 h 30)n

M. Pariseau (Pierre): La réorientation sexuelle, comme ils nous disent, retrouver son potentiel hétérosexuel, c'est une expression qui vient des psychiatres, ça vient de NARTH, les psychiatres américains. Je ne suis pas ici pour débattre de la chose, je ne suis pas spécialiste dans la question. Mais je sais qu'aux États-Unis ça existe et je me demande pourquoi, au Québec, un jeune n'a pas droit à cette information-là. C'est ce qui... Enfin, ce qui me scandalise le plus de toute cette commission ici, aujourd'hui, c'est qu'on n'en a même pas parlé. Ça fait 10 ans au Québec qu'on parle des droits des homosexuels, discrimination, alors qu'on n'en a rien à faire, des jeunes qui voudraient s'en sortir, qui ont peur justement d'en mourir, en fait, parce que c'est arrivé dans des milliers de cas. Les homosexuels au Canada ont une espérance de vie qui est équivalente à des hommes qui vivaient en 1871. Je n'ai pas le nombre d'années, c'est une recherche qui a été faite en Colombie-Britannique. Alors, si on est capable de faire des campagnes antitabac, antialcool, on est capable de mettre des grosses affiches sur les paquets de cigarettes, je me demande pourquoi on ne fait rien, par exemple, dans les saunas gais, dans les écoles secondaires, pour mettre en garde les enfants qui s'embarquent dans ce mode de vie là et qui fait en sorte qu'un tiers de ces jeunes-là vont mourir probablement avant d'avoir 30 ans. Je ne comprends pas pourquoi on n'a aucune préoccupation, ou à peu près pas, pour les jeunes homosexuels confus ou les homosexuels en général. C'est ce qui me scandalise le plus, aussi. Comment ça se fait qu'il n'y a personne qui se scandalise, par exemple, qu'à la fin du défilé, à Montréal, il y a encore des jeunes qui vont se faire sodomiser ? je n'ai rien inventé ? qui vont attraper le sida et qui vont en mourir? On fait une grosse fête, on se préoccupe de personne.

J'ai déjà parlé avec la représentante du CLSC qui est dans le quartier gai à Montréal, parce que je cherchais un endroit où je pouvais faire un test HIV non anonyme, parce que je suis prêt à dire à tout le monde si j'ai le sida, moi. Elle me disait que, pendant qu'on fait des campagnes de prévention, de condoms, bien, dans les salles à côté, souvent il y a des relations sexuelles sans condom. Je ne comprends pas ce Québec qui ne s'offusque pas de ces adolescents à qui on ment.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Bourassa, avez-vous d'autres questions, parce que votre...

Mme Lamquin-Éthier: Non, merci, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Mercier.

Mme Rochefort: Merci, M. le Président. Je suis d'accord avec vous, M. Pariseau, quand vous dites en page 6: «Les citoyens du Québec ont droit à une information beaucoup plus complète sur l'homosexualité.» Je m'explique. Pour avoir travaillé de nombreuses années auprès des enfants de la rue, particulièrement les moins de 25 ans, je peux vous certifier que plusieurs de ces jeunes-là, peut-être celui qui vous a approché pour vous demander de l'argent, a quitté son foyer familial de peur de la réaction parentale face à son orientation sexuelle ou face à son questionnement sur son orientation. Plusieurs des enfants qu'on retrouve dans les rues de Montréal sont dans la rue après s'être fait mettre à la porte. Donc, quand vous dites que, oui, les citoyens ont droit à une information beaucoup plus complète sur l'homosexualité, oui, je suis d'accord avec vous, mais face à la tolérance, face à la différence et à l'écoute, et je pense qu'il y a aussi ça à mettre en perspective.

Puis l'autre chose où je suis d'accord avec vous, c'est les efforts sur la prévention du sida au niveau des écoles secondaires. Il y a déjà de très belles actions qui se font, mais j'aimerais vous entendre pour savoir qu'est-ce qui devrait se faire de plus au niveau prévention du sida.

M. Pariseau (Pierre): Encore une fois, je ne suis pas un spécialiste...

Le Président (M. Gautrin): M. Pariseau.

M. Pariseau (Pierre): Pardon, je commence à répondre avant que vous me donniez l'autorisation. Je ne suis pas un spécialiste. J'ai une expérience dans un centre d'accueil auprès de plusieurs homosexuels, j'ai plusieurs amis qui sont homosexuels, avec qui je faisais du théâtre autrefois, et il y en a une dizaine qui sont morts du sida, en partie parce qu'ils n'avaient pas droit à une information un peu plus équilibrée. Ces jeunes-là, je pense que, sur leur lit de mort, si on leur avait dit que peut-être il y avait une autre solution, que peut-être il y avait une porte de sortie à ce mode de vie là, je pense que ces jeunes-là l'auraient prise, cette porte-là, au lieu d'avoir, comme on m'expliquait souvent dans le centre d'accueil où je travaillais, de multiples relations, des partouzes, et le reste, et le reste.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Mercier.

Mme Rochefort: Mais, pour le futur... Actuellement, le taux de propagation du sida est en croissance constante non pas chez les jeunes gais, mais chez les jeunes, point, en général, et particulièrement chez les femmes de plus de 50 ans. Qu'est-ce qu'on doit faire pour supporter la prévention? Et, autre volet, est-ce que, pour vous, en ce sens-là, il y a quelque chose à faire à part soigner ce que vous semblez considérer comme une maladie, à savoir l'homosexualité?

M. Pariseau (Pierre): Je n'ai pas dit que c'était une maladie, madame.

Mme Rochefort: O.K. Non, mais c'est ce que j'avais compris. Excusez-moi.

M. Pariseau (Pierre): J'ai dit que des psychiatres aux États-Unis n'ont jamais accepté qu'on la retire, cette maladie, de la liste. Et ils sont très nombreux.

Pour ce qui est de la prévention, je pense qu'on devrait faire aujourd'hui ce qu'on n'avait jamais fait à l'époque, ce qu'on n'a pas fait depuis 20 ans ? et je vous avoue franchement qu'on est très, très, très tard pour réagir ? je pense qu'on devrait reprendre un peu le débat et surtout, pour ce qui est des jeunes, les aviser des risques d'attraper le sida dans des relations de sodomie. Il y a un site Internet ? vous le connaissez, j'en ai mentionné dans mon mémoire ? Santé Canada, qui ne fait pas de mise en garde mais qui dit aux jeunes: Si vous êtes homosexuels, mettez-en, du lubrifiant. Je ne comprends pas que Santé Canada fasse des commentaires comme ça alors que, du côté des cigarettes, on fait des grosses affiches.

Et pour ce qui est du sida, madame, si je ne me trompe pas ? je n'ai pas les statistiques parce que je ne suis pas spécialiste, je n'ai pas une batterie de gens derrière moi pour me donner les statistiques non plus, je suis artisan-ébéniste, je vis à l'étranger ? pour ce qui est du sida, si je ne me trompe pas, c'est encore la cause principale de décès chez les jeunes homosexuels, c'est la première cause...

Le Président (M. Gautrin): Après le suicide.

M. Pariseau (Pierre): Après le suicide? Enfin, selon d'autres études, c'est le sida.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Mercier.

Mme Rochefort: Mais, en ce sens-là, pour revenir au projet de loi sur l'union civile, vous ne croyez pas que, justement, d'encourager les jeunes homosexuels et lesbiennes à avoir des relations stables en leur disant: Il y a moyen de s'unir civilement, c'est un moyen d'empêcher la propagation du sida et de transmettre des valeurs?

Le Président (M. Gautrin): M. Pariseau.

M. Pariseau (Pierre): Si on regarde ce qui arrive avec les taux de divorce, les enfants qui sont bardassés à gauche et à droite de nos jours ? c'est ce à quoi je faisais référence dans mon mémoire à propos de notre société de confus, d'indécis et d'insatisfaits ? je ne suis pas sûr que les homosexuels, parce qu'ils vont avoir le droit de se marier, ils vont changer leurs comportements. La promiscuité ? c'est prouvé dans beaucoup d'études aux États-Unis ? est beaucoup plus grande dans l'union homosexuelle et c'est pour ça que le sida est ce qu'il est aujourd'hui, chez les hommes évidemment. Mais je ne suis pas contre les homosexuels, j'aimerais que ce soit assez clair, ça, je suis contre l'information qu'on ne donne pas aux jeunes, ici, et qu'on les condamne, en fait ? en fait, on les tue ? vu qu'il n'y a personne qui se scandalise de ça. On a sauté une étape. Avant de procéder à ça, il faudrait surtout, aussi, aller voir ce qui se fait dans tous ces pays qu'on cite constamment, comme les Pays-Bas. Qu'est-ce qui arrive des autres minorités sexuelles aux Pays-Bas? Qu'est-ce qui arrive, par exemple, au taux d'acceptation de la pédophilie? Est-ce qu'il y a des gens ici qui vous ont donné des études?

Le petit dont je parlais tantôt, c'était pas ici que je l'ai rencontré, c'est sur les rues de Copacabana, au Brésil, à Rio, la semaine dernière, qui me quêtait de l'argent, qui avait besoin... qui avait faim. Eh bien, à Rio, justement, il y a un énorme problème d'homosexuels parce que c'est devenu un autre centre, comme Montréal veut le devenir, un centre de rencontres, un centre très connu dans les milieux homosexuels. Il y a énormément, à la rue, de jeunes homosexuels et hétérosexuels qui se transsexualisent pour de l'argent. Ça attire une foule assez importante. Puis il y a aussi un problème de prostitution chez les femmes, je ne le nie pas.

Ce que je dis ici aujourd'hui, c'est que, avant de procéder à des détails juridiques, il faudrait peut-être s'assurer de la santé des jeunes.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie. Il y a notre collègue de Bourassa qui avait encore une dernière question. Brièvement, parce que vous n'avez plus de temps.

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Je me demandais, en vous écoutant, M. Pariseau, si vous faites une distinction entre un couple d'homosexuels qui voudrait ? pour reprendre l'expression que j'ai utilisée avant ? vivre une sexualité et un couple d'homosexuels qui a pour désir de fonder une famille.

Le Président (M. Gautrin): M. Pariseau.

M. Pariseau (Pierre): Je suis célibataire, j'ai 40 ans. Aujourd'hui, j'aimerais bien être ailleurs, mais enfin, c'est pas grave. Je suis célibataire, je n'ai pas d'enfant. J'aimerais en adopter, j'en ai vu plein dans les pays du tiers-monde que je voudrais adopter, comme ce petit, j'ai les moyens financiers de le faire. Je ne peux le faire parce que ce pays-là m'en interdit et j'accepte cette décision-là. J'accepte de vivre avec les conséquences de mon choix. Et je pense que ceux qui se moquent du mariage aujourd'hui, qui se moquent des gens qui sont venus ici présenter leur mémoire en disant que c'étaient des radicaux, des dépassés, des intolérants, je pense que ces gens-là devraient vivre avec les conséquences de leurs choix, surtout si on sait qu'il existe des thérapies pour ceux qui en veulent. Ceux qui n'en veulent pas, parfait, on fait ce qu'on veut. C'est là où je ne suis pas d'accord.

Le Président (M. Gautrin): La partie du temps qui était consacré étant écoulée, je vais donc suspendre les travaux de cette commission à 14 heures. Oui, M. Pariseau, vous voulez dire quelque chose en conclusion?

M. Pariseau (Pierre): Oui, s'il vous plaît. J'aurais juste une question parce que je ne suis pas encore... pas spécialiste du droit: Est-ce que ce projet de loi là, de l'adoption, est-ce que ça ne contrevient pas à la Convention des droits de l'enfance de l'ONU, là où on dit qu'un enfant a droit de naître dans une famille? Dans une famille, comme on l'entend, dans une famille dans les pays...

Le Président (M. Gautrin): Alors, c'est une question qui est posée au ministre. Est-ce que le ministre veut y répondre ou est-ce que vous voulez y répondre en privé, avec M. Pariseau?

M. Bégin: Peut-être parler à M. Pariseau. Je vais aller le voir.

Le Président (M. Gautrin): Privément.

M. Pariseau (Pierre): Bien, j'aurais une autre petite question, si ça ne vous ennuie pas.

Le Président (M. Gautrin): Alors, une deuxième question, oui.

M. Pariseau (Pierre): Parce que, en fait, j'en ai plusieurs, mais... parce qu'on ne les a pas entendues ici, ces questions-là.

Le Président (M. Gautrin): Ici, c'est terminé, mais enfin.

n(12 h 40)n

M. Pariseau (Pierre): J'aimerais savoir, si c'est possible, avant que le gouvernement fasse ces grands changements pour une petite, petite, petite minorité, j'aimerais savoir, premièrement, si ça a déjà été fait dans l'histoire du Québec qu'on change le Code civil et 56 lois pour peut-être quelques centaines d'individus. Et j'aimerais savoir, surtout, si la commission serait capable et serait prête à inviter un des fondateurs de NARTH, aux États-Unis, pour venir équilibrer le débat au Québec.

Le Président (M. Gautrin): Alors, monsieur, ces deux questions sont posées. Quant à la commission comme telle, elle n'invite pas pour l'instant, puisqu'elle est dans une période de consultation générale, donc elle reçoit tous les gens qui ont bien voulu venir témoigner devant elle. Lorsque l'avant-projet de loi deviendra peut-être un projet de loi, elle pourra éventuellement inviter parce qu'elle fonctionnera sur une base d'invitation. Et je suis sûr que le ministre prendra bonne note de ce que vous venez de lui dire. Je pense que vous allez avoir un échange, après, sur le droit des enfants avec M. le ministre. Et, sur ce, je suspends nos travaux jusqu'à 14 heures.

Le Président (M. Gautrin): Compte tenu qu'il y a quorum, compte tenu du fait que nous avons à la fois et le ministre, qui est physiquement présent, mais peut-être pas mentalement, et la critique de l'opposition... M. le ministre, hou! hou! Bonjour.

M. Bégin: Je suis là. Je vous écoute, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Merci.

M. Bégin: Parlez.

Le Président (M. Gautrin): Nous allons donc reprendre nos travaux. Avant le début des travaux, je vais recevoir comme dépôt un fac-similé d'un livre qui a été écrit par Débora et Judith qui s'appelle L'amour entre femmes dans l'Église catholique, Et CIEL parlait, ce serait l'ENFER? Je pense que ce n'est pas le livre formel, mais le fac-similé du livre, de manière que ceux qui voudront y faire référence puissent le faire, le cas échéant. Alors, le dépôt est accepté. Et ceux qui voudront se le procurer, je pense qu'il y a l'éditeur en bas, et vous pourriez vous le procurer auprès de l'éditeur.

Ceci étant dit, on reprend nos travaux. Nous avons le plaisir de recevoir la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, Me Pierre Marois, qui est bien connu de cette Assemblée, Me Carpentier et Me Bernard. Ce n'est pas à vous que je vais dire comment fonctionne une commission parlementaire, et vous savez qu'il reste 45 minutes: 15 minutes pour votre présentation, 15 minutes pour la présentation des ministériels et 15 minutes pour les questions des députés de l'opposition. Me Marois, vous avez la parole.

M. Marois (Pierre): Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, vous me permettrez d'abord de vous remercier de nous avoir convoqués à cette commission. La Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse présente aux membres de cette commission, tant verbalement aujourd'hui que par écrit, dans son mémoire, nos commentaires dans le cadre de la consultation générale qui est menée sur l'avant-projet de loi sur ce qu'on appelle, ce qu'il est convenu d'appeler l'union civile. Je tiens à dire que c'est également en fonction du mandat que l'Assemblée nationale confie à la Commission, d'assurer, par toute mesure appropriée, la promotion et le respect des principes qui sont contenus dans la Charte des droits et libertés de la personne et de procéder à l'analyse de la conformité des dispositions législatives aux droits et libertés reconnus par la Charte ? je fais allusion bien sûr à l'article 71 de la Charte ? que nous formulons nos commentaires.

Je présenterai donc quelques commentaires d'ordre plus général sur l'ensemble du projet de loi, et, avec votre permission, mes collègues qui m'accompagnent, qui sont tous deux de la Direction de la recherche de la Commission, présenteront certains commentaires plus pointus sur, plus particulièrement, deux aspects découlant de la reconnaissance de droits et d'obligations en matière familiale et parentale aux partenaires d'une union civile qui ne font pas l'objet de dispositions spécifiques dans l'avant-projet de loi, c'est-à-dire, plus particulièrement, d'une part, l'adoption d'un enfant non lié biologiquement à l'un des partenaires et, deuxièmement, l'accès à la procréation médicalement assistée pour l'une des partenaires de l'union civile.

D'entrée de jeu, la Commission tient à vous dire tout de suite que nous appuyons le principe du projet de loi de l'institution d'une union civile proposée dans cet avant-projet de loi. L'union civile, pour nous, après examen, offrirait aux personnes de même sexe la possibilité de vivre un engagement public de vie commune comportant sensiblement les mêmes droits et obligations que ceux découlant du mariage. Sa création permettrait de combler un vide ? réglait donc une problématique concrète ? dans la reconnaissance du droit à l'égalité, droit reconnu par la Charte, des personnes homosexuelles, et ce, dans le respect des compétences constitutionnelles du Québec, le mariage étant, comme on le sait, de juridiction fédérale.

Les partenaires d'une union civile, solution de substitution au mariage, auraient des droits et obligations en matière de direction de la famille, d'exercice de l'autorité parentale, de contribution aux charges du ménage, de résidence familiale, de patrimoine familial, de prestation compensatoire, d'obligation alimentaire et de vocation successorale. Selon la Commission, cette proposition gouvernementale nous semble être le reflet d'une évolution qui est constamment en dynamique dans notre société et qui commence à ressembler à quelque chose qui s'approche d'un solide, nous semble-t-il, consensus social pour reconnaître des droits égaux aux gais et lesbiennes et s'inscrit de façon, nous semble-t-il, tout à fait cohérente dans la foulée d'autres modifications législatives récentes: droit à l'égalité pour les conjoints de même sexe dans les régimes de rentes, retraite, assurances et avantages sociaux, en 1996, et reconnaissance des conjoints de fait de même sexe dans l'ensemble de la législation, 1999, le tout d'ailleurs conformément à la Charte des droits et libertés de la personne. Je fais référence bien sûr à l'article 10 qui est d'ailleurs cité intégralement à la page 3 de notre mémoire.

Un tout petit mot quant à l'adoption, pour l'instant. Me Bernard y reviendra de façon plus pointue. L'avant-projet de loi propose certaines modifications en matière d'adoption qui auraient pour effet de reconnaître au partenaire d'une union civile le droit d'adopter l'enfant de son conjoint dès l'établissement de cette union. Le même droit d'adoption serait accordé aux conjoints de fait de même sexe après trois ans de vie commune. C'est déjà là, nous semble-t-il, un pas conséquent, normal, qui est déjà prévu au projet de loi. Nous estimons que ces modifications favoriseraient la mise en oeuvre du droit de l'enfant à la protection et à la sécurité et donc, s'appuient sur le principe incontournable de l'intérêt de l'enfant.

L'adoption, on le sait, accorde des droits au parent adoptif mais lui impose également des responsabilités et obligations: soins, nourriture, entretien de l'enfant, succession, etc., s'exerçant au bénéfice de l'enfant. Hormis ce droit de l'enfant de son conjoint, l'avant-projet de loi ne contient cependant aucune disposition venant préciser la possibilité, pour les partenaires d'une union civile, de s'inscrire dans un projet parental commun, que ce soit par l'adoption ou par la procréation médicalement assistée. Ce silence obligera les partenaires, nous semble-t-il ? nous le soumettons avec respect ? d'une union civile à tenter d'adopter un enfant malgré les pratiques d'évaluation qui amènent à des refus quasi systématiques. Je crois que M. le ministre y a fait allusion il y a quelques jours lorsque nous avons écouté certains débats, certains échanges que vous avez eus avec des groupes, notamment l'Association des centres jeunesse du Québec; nous partageons entièrement l'avis qui a été émis et les questions posées par le ministre. Si nous décodons les réponses qui étaient sous-tendues par ces questions... mais qui amènent, nous le constatons, malgré effectivement des avis ou des ajustements qui ont été faits depuis septembre 2001 mais qui ne sont pas encore entrés dans les pratiques et qui... dont les bases juridiques restent discutables... mais c'est, à toutes fins utiles, dans les faits, quasi systématiquement un refus... ou ça obligera ces gens-là à dénicher un médecin qui accepte de pratiquer une insémination artificielle hors des établissements publics ou des cliniques spécialisées.

n(14 h 20)n

La Commission considère donc que, compte tenu des obligations des partenaires dans l'union civile proposée et du droit à l'égalité sans discrimination, l'avant-projet de loi, et éventuellement le projet de loi, devraient comporter des dispositions reconnaissant cette possibilité de projet parental commun des partenaires d'une union civile.

Enfin, la Commission est d'avis que la question de l'accès aux services d'insémination artificielle est une question qui se pose dès lors que serait reconnue l'union civile entre deux femmes. Au terme de notre analyse à cet égard, nous considérons que les femmes partenaires dans une union civile devraient avoir accès à ces services, et ce, d'autant plus que cette union civile emporte des droits et obligations similaires à ceux attribués aux personnes mariées. De plus et parce que ce serait aussi dans l'intérêt de l'enfant, la Commission invite le législateur à reconnaître à la conjointe d'une mère qui a donné naissance à un enfant par procréation médicalement assistée, dans le cadre d'un projet parental commun, le statut de parent de cet enfant avec les devoirs et obligations bien sûr qui en découlent.

Et je termine sur ceci: la création de l'union civile permet enfin de mieux reconnaître le droit à l'égalité, met un terme et mettrait un terme à une forme de discrimination dans notre société. Il est particulièrement intéressant de voir que ce droit à l'égalité pour des parents vient ici, avec les modifications législatives prévues et souhaitables, nous l'espérons, et qui pourraient être retenues, se développer en convergence avec le meilleur intérêt de l'enfant. L'engagement public des parents et leur responsabilité nettement définie, maintenant, assureront l'attention, les soins et la sécurité dont les enfants ont besoin de bien meilleure façon qu'à l'heure actuelle.

Je vais, avec votre permission, M. le Président, demander à Me Bernard d'être peut-être un petit peu plus pointue, compte tenu du temps qu'il nous reste, en ne débordant pas, et sur la section...

Le Président (M. Gautrin): J'ai su que vous êtes une experte à cet effet-là. Alors, Me Bernard.

M. Marois (Pierre): Et Me Carpentier, par la suite, sur la question de ce qu'on appelle l'insémination artificielle.

Le Président (M. Gautrin): Me Bernard.

Mme Bernard (Claire): Donc, sur l'adoption, ce qu'il faudrait encore souligner, c'est que les modifications proposées sont cohérentes avec les nouvelles dispositions que l'avant-projet de loi propose en matière d'effet du mariage, où on précise que l'union civile aurait les mêmes effets que le mariage. Notamment, en ce qui a trait à la direction de la famille et à l'exercice de l'autorité parentale, qu'il y ait une disposition qui protège les droits et les intérêts des enfants communs des partenaires en cas de dissolution et que la dissolution laisse subsister les droits et les devoirs des parents à l'égard de leurs enfants. Donc, on voit déjà qu'on a quand même intégré la notion de coparentalité dans le projet de loi. Et c'est dans cette cohérence aussi qu'on... et à cause des refus discriminatoires qu'on recommande que le projet de loi aille plus loin pour reconnaître aussi le droit d'adoption, notamment aux partenaires de l'union civile.

Nous voulons souligner que la mise en oeuvre de la reconnaissance du statut parental des partenaires en union civile, suite à une adoption, exigerait une série de modifications législatives sur lesquelles l'avant-projet de loi reste, par contre, encore muet, en particulier dans le libellé des dispositions pertinentes relatives à la filiation, à la tutelle au mineur, à l'état civil, à l'attribution du nom, et qu'il y aurait aussi une modification à faire à l'article 1 de la Loi sur la protection de la jeunesse qui définit les parents. Merci.

Le Président (M. Gautrin): Me Carpentier.

M. Carpentier (Daniel): Merci. Alors, comme on vient de voir, le fait de reconnaître, par l'avant-projet, la possibilité à un partenaire d'adopter l'enfant de son conjoint, se pose évidemment la question de l'accès aux services d'insémination artificielle dans le cas de l'union civile entre deux femmes. Évidemment, la Commission considère que, dans le contexte où serait reconnue cette union civile entre femmes, il faut réexaminer la question de l'accès à ces services dans les établissements de santé au Québec. Ce n'est pas une question nouvelle, le ministère de la Santé et des Services sociaux a reçu un rapport d'un comité de travail sur les nouvelles technologies de reproduction en 1988; la Commission de réforme du droit du Canada, en 1992, a aussi produit un rapport là-dessus; et, évidemment, on connaît tous le rapport de la commission Baird, la Commission royale d'enquête sur les nouvelles techniques de reproduction, qui ont tous conclu, commissions ou comité, à un accès non discriminatoire à ces services d'insémination pour les femmes, quel que soit leur statut. Pour sa part, la Commission des droits de la personne a recommandé au ministère de la Santé et des Services sociaux d'adopter des politiques qui tiennent compte de cette recommandation; cette recommandation de la Commission des droits de la personne a eu lieu en 1994 dans le cadre de sa consultation sur la violence et la discrimination à l'égard des gais et lesbiennes.

Bien sûr, en matière d'accès aux services d'insémination artificielle, on parle d'accès à un service public. Les services de santé, oui, sont un service public. Oui, il y a un débat juridique sur: Quel est le public visé? Mais, sans vouloir... je pense, la position de la Commission dans le contexte de l'avant-projet de loi... sans vouloir trancher ce débat sur l'état du droit positif, qui pourrait être tranché devant les tribunaux, la Commission est d'avis que, dans le contexte où on reconnaît l'union civile et les conséquences juridiques qu'on y apporte, il serait opportun de reconnaître aux femmes partenaires dans une union civile l'accès à ces services. Cette reconnaissance permettrait donc de régler la question de l'accès aux services sans discrimination fondée sur l'orientation sexuelle, pour ces femmes.

Il y a évidemment une autre conséquence: les effets juridiques à l'égard de l'enfant et les partenaires, donc de l'enfant issu d'une insémination dans le cadre d'une union civile. À cet égard, bien sûr ? on l'a vu ? il y a une possibilité d'adopter l'enfant de la partenaire, mais cette situation, si on la compare à la situation que vivrait un couple hétérosexuel où la femme donne naissance à un enfant suite à une insémination artificielle, il y a des règles, il y a une possibilité de reconnaître l'enfant et d'établir une filiation pour l'autre partenaire, le partenaire hétérosexuel. Dans le cas des partenaires en union civile, elles devraient passer par l'adoption. Donc, il faudrait régler, toujours dans cette question de cohérence dans le cadre de l'avant-projet, régler la question de la filiation de cet enfant issu d'une insémination artificielle à l'égard des deux partenaires de l'union civile.

Bref, la position de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, c'est qu'elle appuie le principe de l'avant-projet de loi, puisqu'il permettrait, une fois devenu loi, une meilleure reconnaissance et une meilleure protection des droits de la personne, sans discrimination fondée sur l'orientation sexuelle. Mais, par ailleurs, la Commission considère, compte tenu des droits et obligations des partenaires dans l'union civile proposée, particulièrement en matière familiale, et compte tenu, bien sûr, du droit à l'égalité sans discrimination fondée sur l'orientation sexuelle, que l'avant-projet de loi devrait comporter des dispositions reconnaissant la possibilité, pour les partenaires, de s'inscrire dans un projet parental commun, que ce soit par l'adoption ou par l'accès à l'insémination artificielle pour les partenaires de sexe féminin. Merci.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie. Je pense qu'on pourrait commencer maintenant la période d'échange. M. le ministre.

n(14 h 30)n

M. Bégin: Alors, merci, M. le Président. Madame, messieurs, j'aborderai, dans un deuxième temps, la question des établissements de santé, parce que vous êtes les premiers à parler de cette question de l'insémination artificielle, et j'aimerais aborder avant, pour voir si on est sur la même longueur d'onde relativement à l'adoption dans un projet où, par exemple, une des conjointes, dans une relation lesbienne, décidait d'avoir un enfant... Alors, vous nous avez dit qu'il faudrait permettre l'adoption de cet enfant-là par la co-mère, l'hypothèse étant que ça a été par insémination artificielle d'un donneur anonyme que l'enfant est né. Bon. Vous dites: À ce moment-là, on devrait permettre l'adoption. Cependant, il y a, je crois ? et vous me corrigerez si je me trompe ? mais il y a une autre avenue qui pourrait être une avenue parallèle ou alternative, ou même cumulative, c'est à décider, c'est de dire que, si dans un projet commun, comme vous dites, deux femmes dans l'union civile décident qu'une d'elles va porter un enfant suite à une insémination, on puisse permettre, au moment de la naissance de l'enfant, bien sûr, à la mère biologique de s'enregistrer comme mère, mais également de porter au registre de l'état civil ? et là il y a un petit flou, là, est-ce que c'est co-mère, parent, à déterminer, là ? mais un enregistrement qui, là, à moins d'erreur de ma part, établirait une filiation automatique. D'accord? Si c'est vrai, ce que je viens de dire, nous sommes en face d'une bifurcation. Allons-nous permettre soit l'enregistrement qui permettrait la filiation par automatisme légal, ou bien permettre l'adoption, ou les deux? Alors, pouvez-vous nous éclairer là-dessus?

Le Président (M. Gautrin): M. Marois.

M. Marois (Pierre): Maître...

Le Président (M. Gautrin): Me Carpentier.

M. Carpentier (Daniel): Écoutez, je pense que le... Effectivement, ce qu'on souhaite, c'est de simplifier la procédure. Je pense qu'un enfant qui naît durant l'union civile entre deux femmes, la possibilité d'inscrire la partenaire comme parent de l'enfant doit pouvoir se faire. Bien sûr, bon, pour la terminologie, on pourrait revoir les choses, mais, comme parent... puisqu'en matière d'autorité parentale les parents ont des responsabilités et des devoirs envers l'enfant... Il y va de son intérêt, à l'enfant, d'avoir ça.

Bon. On a eu des... On a pu voir des décisions, ailleurs au Canada, où on a reconnu que le fait de ne pas permettre d'inscrire comme parent, comme co-parent la partenaire avait été jugé discriminatoire. Et donc, avant de se retrouver dans cette situation, nous, ce qu'on préconise, c'est plutôt ça que l'adoption.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Bégin: Parce que, là, vous faites un parallèle pratiquement complet entre la filiation qui naît du mariage... La mère qui donne naissance dans un mariage hétérosexuel à un enfant procède à un enregistrement et le père biologique, par le fait de l'union, est automatiquement considéré comme le père, sans qu'il y ait nécessairement une inscription de sa part. Et il a 300 jours, en fait, pour la contester, faute de quoi par lui de le faire, il est définitivement et irrémédiablement considéré comme le père, même si, biologiquement, on pouvait établir qu'il ne l'est pas. Alors, vous faites le parallèle complet: à l'enregistrement, pour une co-mère, ça voudrait dire exactement la même chose que pour le père dans un mariage hétérosexuel.

M. Carpentier (Daniel): Oui. Et, à cet égard...

Le Président (M. Gautrin): M. Carpentier.

M. Carpentier (Daniel): ... ? pardon ? on se situe dans le contexte d'une insémination artificielle.

M. Bégin: Oui, oui, on se comprend bien.

M. Carpentier (Daniel): Et là on sait très bien...

M. Bégin: Non, non, je ne parle pas de l'adoption internationale, là.

M. Carpentier (Daniel): On sait très bien qu'en matière de... c'est-à-dire dans une situation où c'est un couple hétérosexuel, on crée un lien de filiation complètement artificiel, sans jeu de mots, là, sur cette... ha, ha, ha! puisque le conjoint, qu'il soit marié ou non, hétérosexuel, est réputé le père, et on répute qu'il a un lien de filiation. Alors, on crée... c'est une fiction juridique. Pourquoi? Pour les besoins de l'enfant, pour lui assurer une sécurité juridique.

M. Bégin: C'est parce que...

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Bégin: Vous permettez? En prolongeant l'exemple d'un couple, au lieu d'avoir une insémination artificielle, mais deux femmes qui ont ensemble un projet d'avoir... d'adopter un enfant, prenons l'hypothèse de l'adoption internationale, où on sait qu'on coupe les liens juridiques entre le père et la mère biologiques, et la personne ou les personnes qui adoptent deviennent le père et la mère, à ce moment-là, il faudrait qu'il y ait nécessairement adoption. Il y a impossibilité de procéder par l'enregistrement au registre. Donc, il y aura toujours deux avenues. C'est ça?

Le Président (M. Gautrin): M. Pierre Marois.

M. Marois (Pierre): Comme pour les couples hétérosexuels.

M. Bégin: C'est ça. Exact.

M. Marois (Pierre): Au fond, là, c'est véritablement, passez-moi l'expression, la véritable égalité, hein? Fin de la discrimination. Exactement.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Bégin: Alors, si vous le permettez, je passerais à l'aspect que vous avez été les seuls ? et on achève ? à soulever, c'est: Comment permet-on l'insémination artificielle? On a vu que, jusqu'à septembre dernier, 2001, il n'était pas facile, sinon impossible, pour un couple d'adopter un enfant, un couple homosexuel. La commission des centres jeunesse... Comment ça s'appelle donc?

Une voix: Les centres jeunesse.

M. Bégin: Les centres jeunesse sont venus ici pour nous dire qu'ils avaient émis une directive, depuis le mois de septembre dernier, à l'effet de permettre... évidemment dans les mêmes cadres que pour une adoption hétérosexuelle, si les parents remplissent les conditions nécessaires à une telle adoption, qu'ils le feraient.

Alors, je comprends que vous soulevez la même problématique, la même difficulté pour un couple d'avoir un projet commun et d'avoir recours à l'insémination artificielle. Pourriez-vous nous le faire connaître? Parce que, à date, sincèrement, on n'a rien entendu là-dessus.

Le Président (M. Gautrin): Qui veut répondre?

M. Bégin: Faire connaître les difficultés qu'on rencontre, parce que c'est devenu tellement spontané et naturel. On disait: Si une mère... Et tout le monde... en tout cas, moi, j'ai pris pour acquis que c'était facile et évident. Mais là, vous, vous êtes en train de dire que ce n'est pas le cas.

M. Marois (Pierre): Non.

Le Président (M. Gautrin): Qui veut répondre?

M. Marois (Pierre): D'ailleurs, de façon...

Le Président (M. Gautrin): M. Marois.

M. Marois (Pierre): ...plus explicite, là ? mais je vais laisser Me Carpentier répondre de façon plus succincte à la question dans le cadre de l'échange que nous avons ? mais, je vous réfère aux pages 13 et suivantes de notre mémoire où vous verrez une illustration beaucoup plus étoffée peut-être, beaucoup plus détaillée de ce que nous allons vous ramasser d'une façon plus succincte verbalement. Me Carpentier.

Le Président (M. Gautrin): Me Carpentier.

M. Bégin: Nous avons probablement lu les mémoires, mais je pense que nous avons les caméras. S'il y a une oeuvre, je dirais pédagogique en même temps...

M. Marois (Pierre): Bien sûr. C'est pour ça que...

M. Bégin: ...et informative.

Le Président (M. Gautrin): Me Carpentier.

M. Marois (Pierre): Je voulais être certain que tout le monde avait bien les bonnes références, mais, en même temps, on va bien expliquer...

Le Président (M. Gautrin): Me Carpentier.

M. Marois (Pierre): ...d'une façon vulgarisée, simple et claire.

M. Carpentier (Daniel): Les situations ? c'est des situations d'ailleurs qui ont été portées à l'attention de la Commission dans le cadre de plaintes ? où ce sont des femmes, soit seules ou des femmes vivant en couple, homosexuelles, qui se sont vu refuser dans les cliniques ou des cliniques affiliées à des centres hospitaliers ou des cliniques de fertilité de centres... d'établissements publics, elles se sont vu refuser l'accès à des services d'insémination au motif qu'on y traitait, dans ces cliniques, de l'infertilité masculine. Bon, c'est là que s'est fait le débat autour de: Qui est le public visé? Et là on a... Ces cliniques ? et c'est une bonne majorité, à notre connaissance, en tout cas, on n'en a pas fait le tour ? utilisent cet argument pour dire: Nous, ce qu'on traite, c'est, dans les couples hétérosexuels, lorsqu'il y a infertilité masculine; on pallie cette infertilité par une insémination.

M. Bégin: Mais, dans un couple...

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Bégin: ...comme celui dont on parle, il n'y a pas d'infertilité masculine, il n'y a pas d'homme.

M. Carpentier (Daniel): Bien voilà! Sauf que là se pose la question: Mais quand on établit ce critère, n'est-on pas en train de faire de la discrimination?

M. Bégin: On se comprend.

M. Carpentier (Daniel): On peut attendre de trancher ça devant les tribunaux, mais...

M. Marois (Pierre): Si vous me permettez d'ajouter une chose.

Le Président (M. Gautrin): M. Marois.

M. Marois (Pierre): C'est que, si les faits, les commentaires qui nous ont été transmis... Vous le savez, depuis 1993 ? si ma mémoire m'est fidèle ? la commission a tenu des audiences, des rencontres. Cette problématique-là a été brassée beaucoup. Nous avons fouillé aussi tout ce qui était disponible, tant de la documentation nord-américaine, canadienne, québécoise, et on se rend compte d'une chose, c'est, si on se dit très franchement les choses, là: il y a eu une forme d'hypocrisie derrière cette discrimination concrète là que vient d'évoquer Me Carpentier.

Vous savez que, de toute façon, ça se contourne, cette situation-là, et c'est ça qui est grave parce que ça a des conséquences insoupçonnées et insoupçonnables pour l'instant, compte tenu des technologies nouvelles. Je ne reviendrai pas sur ce que Mme Stoddart a évoqué comme nouvelles problématiques auxquelles vont faire face toutes les commissions, que ce soit l'accès à l'information, que ce soit nous, éventuellement. Des femmes se font transmettre, des États-Unis ? passez-moi l'expression ? des kits à des fins d'insémination artificielle, sans contrôle sur le contenu, la valeur, etc. Il y a, m'indique-t-on, mais je ne peux pas vous l'affirmer parce que je n'ai pas pu le vérifier, on nous indique qu'il y aurait, en préparation ou en démarrage, des poursuites d'ailleurs à cet égard-là aux États-Unis contre certains fournisseurs. Bon. Donc, elles y arrivent d'une certaine façon, mais dans quel état, parce qu'il y a blocage chez nous. Et il y a blocage, mais c'est du non-dit, hein, souvent, et on comprend pourquoi.

C'est une société qui évolue dans cette problématique qui est évoquée, puis c'est déjà courageux de franchir ces pas-là qui sont faits. Mais il y a un consensus social qui se crée, nous semble-t-il, à notre avis, là-dessus. Mais je voulais l'illustrer d'une façon encore plus complète, du moins dans la mesure où ces choses-là ont été portées, ces faits-là, à notre connaissance.

n(14 h 40)n

M. Bégin: Puis une dernière question ? je veux laisser à mes collègues... je sais qu'il y en a qui veulent poser des questions ? qui n'a pas été abordée non plus, sauf peut-être de manière incidente. Advenant que nous donnions suite à tout ce que nous avons entendu dans cette commission ? et je dirais que ce que nous avons entendu, ce n'est rien par rapport aux couples ou à peu près, mais tout par rapport aux enfants ? si on donnait suite à ce qu'on nous a dit, il y a une question que je me pose. Il y a des enfants à naître, mais il y a des enfants qui sont nés. Il y a des enfants qui sont nés avant qu'il y ait union civile. Que ferions-nous à l'égard de ces enfants, mettons un enfant de huit ans, qui serait dans un couple homosexuel, fruit de l'insémination artificielle, et que, tout à coup, les deux mères peuvent maintenant s'unir civilement? Et l'union civile a des effets juridiques à l'égard des enfants à naître. Mais, pour les enfants qui sont déjà nés, qu'est-ce qu'on prévoirait? Est-ce que... Si l'enfant a 15 ans, aurions-nous la même attitude que si l'enfant en avait quatre ou s'il avait 17 ans, par exemple, et était encore mineur? Mais aurait-il un mot à dire avant qu'on permette de l'adopter, etc.? Alors, est-ce que vous avez réfléchi à ce qu'on devrait faire à l'égard des enfants qui sont déjà nés avant que l'union civile n'apparaisse?

M. Marois (Pierre): M. le Président, Me Bernard, avec votre permission, va répondre à la question du ministre.

Le Président (M. Gautrin): Me Bernard.

Mme Bernard (Claire): Bon. Sur l'adoption, c'est déjà prévu que l'enfant de 10 ans doit donner son consentement et que le juge doit en tenir compte et peut suspendre si l'enfant a entre 10 ans et 14 ans; il y a encore une certaine discrétion si l'enfant refuse.

M. Bégin: Excusez-moi, je ne vous ai pas entendu.

Mme Bernard (Claire): Entre 10 ans et 14 ans, excusez-moi, il y a une certaine discrétion du juge. Si l'enfant de 14 ans s'oppose, le juge ne peut pas procéder à l'adoption. Donc, ça existe déjà.

M. Bégin: Vous auriez la même formule, quitte à faire quelques ajustements si nécessaire. C'est ça?

Mme Bernard (Claire): Bien sûr, oui.

M. Bégin: D'accord. Bien, c'est parce que c'est très important de connaître cette situation-là. On parle entre spécialistes, mais beaucoup de gens ne sont pas informés.

M. Marois (Pierre): Absolument. Non, mais c'est d'autant plus exact que, si on se réfère aux articles pertinents du Code civil concernant les âges qu'on vient d'évoquer, dans le contexte de la problématique que vous venez de soulever et qui est tout à fait réelle, vous avez raison, ça va supposer certains ajustements de textes, hein, parce que, dans certains articles du Code civil, on réfère au père et à la mère. Donc, il y aura des concordances. Mais...

M. Bégin: Là-dessus, je voudrais vous dire...

M. Marois (Pierre): ...notre approche, fondamentalement, est toujours de dire: Comment peut-on, de la façon correcte, dans le respect des droits des gens, le faire de la façon la moins complexe possible?

Le Président (M. Gautrin): O.K. Brièvement, M. le député de Roberval, il ne reste plus beaucoup de temps, mais enfin...

M. Laprise: Brièvement. Je pense que votre mémoire... Merci beaucoup, M. le Président. Votre mémoire est d'une importance, dû au fait que vous représentez quand même la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Mes collègues étaient ici, la semaine dernière, lors d'autres mémoires et ils auraient sûrement posé la question aujourd'hui: Au niveau des droits des enfants de connaître, par exemple, d'où vient leur père au niveau... même si ce n'était seulement que sur le plan génétique, s'il y a une insémination artificielle d'une personne homosexuelle, est-ce qu'à ce moment-là il aurait droit de connaître la paternité, de connaître son père? Même sur le plan génétique, si, un jour, il avait besoin, sur sa santé même, est-ce qu'il y aurait accès, à ce droit-là?

Le Président (M. Gautrin): Alors, qui veut répondre? Me Carpentier.

M. Carpentier (Daniel): Eh bien, à cet égard, en matière des questions de santé, là, pour des questions de maladies génétiques, c'est déjà prévu, c'est-à-dire... Parce que, actuellement, on a une règle au Code civil qu'il n'y a pas de filiation possible entre le donneur de sperme, dans ce cas-ci, et l'enfant qui est issu... Mais il y a... C'est toujours conservé, là... S'il y a des problèmes qui peuvent relever, là... des problèmes de santé, on garde une trace, à un moment donné, pour des raisons comme ça. Mais le simple fait de vouloir connaître le parent, non, ça ne s'applique pas. Et, actuellement, ça ne s'applique pas. Tous les enfants issus d'insémination, il n'y a pas de droit de connaître le père, et c'est un choix qui a été fait en 1994, un petit peu avant, lors de l'adoption du Code civil du Québec.

M. Marois (Pierre): Au fond, M. le Président,...

Le Président (M. Gautrin): M. Marois.

M. Marois (Pierre): ...c'est une question fort pertinente, fort intéressante. Notre approche, à cet égard-là, c'est de dire: Bon. Quel est l'état du droit dans le cas des couples hétérosexuels? L'exemple que vous évoquez, il y en a, chez les couples hétérosexuels aussi, des cas d'insémination, on l'a vu, et avec les effets. Alors, quels sont les droits des enfants de connaître génétiquement l'origine du père? Ils sont x dans l'état actuel de notre droit pour les couples hétérosexuels.

Notre prétention est simplement de dire, quant aux droits des enfants, dans toute autre situation, celle dont nous parlons, par exemple, aujourd'hui: même droit. Alors, si, éventuellement, la société évoluait et que les choses devaient changer sur le plan de... sur la question de savoir: Est-ce que j'ai le droit de connaître l'origine génétique de ce donneur pour l'ensemble, pour les couples hétérosexuels? alors, ça devrait valoir pour l'ensemble sur une base d'approche non discriminatoire et simplement égale et dans le respect toujours des droits des enfants, parce que, l'un ou l'autre d'entre vous l'avez évoqué, c'est fondamental.

Ça, c'est un incontournable, les droits des enfants. C'est pour ça que nous disions ? je termine là-dessus ? c'est pour ça que nous disions aussi: Il y aura certainement concordance à faire avec notamment ? notamment, je dis bien ? l'article 1 de la Loi sur la protection de la jeunesse. Ça, ça nous paraît évident.

Le Président (M. Gautrin): Pour l'opposition officielle, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Me Marois, Me Carpentier, Me Bernard, bonjour. Une première question qui me vient suite à un commentaire ou une assertion que vous formulez à la page 5 de votre mémoire, vous dites ? en fait, peut-être pas une assertion, là: «La présentation de cet avant-projet de loi nous porte à croire que la société québécoise est maintenant prête à reconnaître par une institution nouvelle la réalité vécue par de nombreux couples de gais et de lesbiennes.»

Alors, vous utilisez le terme «la réalité» au singulier. Je voulais voir si vous l'utilisez de façon stricte, à savoir seulement portant sur l'union civile ou si vous incluez dans cette réalité-là d'autres enjeux que soulève l'avant-projet de loi, à savoir l'adoption, l'insémination artificielle, la filiation, les droits parentaux pour ne mentionner que ceux-ci.

Le Président (M. Gautrin): Me Marois.

M. Marois (Pierre): À la page 5 ? sous réserve de me tromper, si je me trompe vous me corrigerez, je suis censé posséder notre propre mémoire à fond, là ? nous ciblons véritablement ce qui est contenu dans l'avant-projet de loi, hein, au moment où nous formulons cette assertion. Donc, ça ne porte pas sur les éléments que nous proposons, nous semble-t-il, d'ajouter comme conséquence des premiers droits qui se trouvent reconnus dans l'avant-projet de loi. Sur quoi fondons-nous... Comment pouvons-nous fonder une affirmation comme celle-là sur la réalité? Il y a différents facteurs qui ont... Vous savez, évaluer l'évolution d'une réalité sociale, ce n'est pas scientifiquement facile à faire, il y a différents éléments, différents points de repère. Vous savez qu'il y a de nombreuses études qui ont été faites, on en cite dans notre mémoire. D'abondantes autres études vous ont été signalées en cours de route, des études américaines également, pas seulement chez nous.

Les citoyens qui se présentent à la Commission, pas seulement les plaintes, à travers les 46 000 appels que nous recevons par année, les gens nous posent toutes sortes de questions d'information sur toutes sortes de sujets et, parfois, ce n'est pas pour loger une plainte, mais c'est pour obtenir l'information sur leurs droits. Et, le cas échéant, nous les référons. C'est une autre forme, pour nous, d'information qui a son côté confidentiel, là, quant à l'identification des gens, mais, sur les problématiques, on voit très bien l'évolution.

n(14 h 50)n

Et puis, aussi, il y a par-dessus tout ça, pour compléter le reste, bien sûr, des sondages. Vous savez qu'il y a eu des sondages de faits. Il y en a eu un, en 2000 ? je prends les plus récents, là ? qui a été fait à l'échelle canadienne. Il y en a eu un autre ? d'ailleurs, je crois qu'on y fait référence en bas de page de notre mémoire ? qui date de 2001, donc qui est passablement récent. C'est le plus récent, à notre connaissance; il date du 22 juin 2001. Il s'agit d'un sondage qui a été fait pour le compte de La Presse canadienne par une firme de sondage, justement, qui portait sur ? l'étude ? les perceptions des Canadiens à l'égard de l'homosexualité. Je vous cite simplement les réponses à trois questions.

Premièrement, est-ce que les gens considèrent que les personnes... Est-ce que vous considérez les personnes homosexuelles comme les autres personnes, hein, sur la même base que les autres personnes? Pour la réponse canadienne: 77,3 % des gens disent oui; au Québec, c'est 88,9 %. Il y a un écart important. Et, si on remonte à des sondages très anciens, on voit ? pas si anciens que ça, je dirais deux, trois ans peut-être ? la courbe, là, mais monter et s'accentuer, hein! Ça ne fait pas ça, ça fait... Ça monte, là, à pic.

Deuxièmement, il y a trois Canadiens sur quatre qui sont d'avis que les personnes homosexuelles devraient avoir les mêmes droits que les personnes hétérosexuelles, 75,7 %; au Québec, c'est 85,5 %, nous indique le même sondage.

Et un dernier élément de point de repère qui touche ? comme je l'ai dit, à la page 5 ? essentiellement le contenu, les éléments-clés, là, du contenu de l'avant-projet de loi. Une majorité de citoyens canadiens accorderaient aux couples homosexuels le droit au mariage civil, le droit d'adopter des enfants et le droit aux mêmes avantages fiscaux que les couples hétérosexuels. Pour le Canada, droit à l'adoption ? je vais prendre celui-là ? 53,1 %; au Québec, c'était ? je vous le donne de mémoire, cependant, là, ne prenez pas mon chiffre au pied de la lettre ? par le passé, les avant-derniers sondages que j'avais vus, c'est 57,1 %. Donc, c'est toujours plus haut chez nous. L'évolution, là, est marquée. C'est essentiellement sur... pas juste un sondage, mais c'est un élément parmi d'autres.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Vous aviez raison, c'est bel et bien... ces distinctions-là que vous venez de rappeler sont bel et bien contenues à la page 5, et il était bien dit ? et vous venez de le rappeler ? qu'«en mai 2001, 69 % des Québécois se disaient en faveur du mariage gai ou lesbien». Vous établissez par ailleurs: «Dans un sondage Presse canadienne et Léger Marketing, en juin 2001, 85,8 % des Québécois se disent favorables à la reconnaissance aux [...] homosexuels des mêmes avantages fiscaux que les couples hétérosexuels, 76,5 % sont favorables au droit au mariage civil pour les couples homosexuels et 51,1 % se disent en faveur de reconnaître le droit d'adopter des enfants aux couples homosexuels.»

M. Marois (Pierre): Sans vouloir vous interrompre, je m'excuse, 57,1, je crois. 57, hein? C'est en progression.

Mme Lamquin-Éthier: 57,1. Je peux avoir dit le contraire, mais c'est bien écrit 57,1.

M. Marois (Pierre): Oui, d'accord.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, il y a comme une espèce de distinction dans le texte qui est marquée. En tout cas, à tout le moins, elle est observable: le mariage, d'une part ? et je pense que ça, on peut croire effectivement qu'il y ait un consensus; deux, il y a des repères, des points de repère quant à certains droits, plus particulièrement les avantages fiscaux; et, trois, l'adoption. Et on peut observer également, à l'égard des pourcentages, qu'ils varient: 69 %, mariage; 85,8, avantages fiscaux; et 57,1 se disent en faveur de reconnaître le droit à l'adoption.

Tout à l'heure, vous disiez, en ce qui a trait à l'insémination artificielle, que la question de l'accès à l'insémination se pose dès lors que l'union civile serait reconnue. Et vous avez pris la peine de revenir sur le terme employé dans le texte, à savoir: un réexamen. Et vous avez dit, vous avez parlé d'un consensus social qui se crée. À votre avis, ce consensus-là, est-ce qu'il émane de sondages? D'où émerge-t-il? Ou comment puis-je... C'est le commentaire que vous avez formulé en regard de la page 13, L'accès à l'insémination: «Un consensus social [...] se crée [...] à notre avis.»

Le Président (M. Gautrin): M. Marois.

M. Marois (Pierre): Oui. Me Carpentier va compléter la réponse. Lorsque j'évoquais le consensus social, je faisais d'abord référence au contenu, aux éléments contenus dans l'avant-projet de loi: l'union civile, l'adoption telle que c'est proposé. À l'examen de ça et à l'examen des problèmes très concrets, réels, vécus par des hommes, des femmes qui veulent développer un projet parental, d'une part, et qui impliquent des enfants dans les problématiques concrètes, dans l'état d'évolution des choses, lorsque j'évoque le consensus social, non, ce n'est pas fondé sur des sondages ou des choses comme celles-là, c'est fondé sur le constat de problématiques que nous voyons, des réalités non dites, non dites qui nous sont communiquées. Il me semble que c'est notre devoir, nous, la Commission, de vous en faire part.

Bon. Est-ce que ça a valeur scientifique, rigoureuse, absolue? Jamais je ne m'avancerais sur un terrain comme celui-là. Ce que nous constatons, par analogie ? je dis bien «par analogie» ? lorsqu'on regarde les sondages sur un certain nombre d'années, on s'aperçoit... parce que les chiffres auxquels je faisais référence, que vous avez repris, nous montrent d'abord un écart très important et qui va en s'accroissant quant à l'évolution des mentalités entre ce qui est perçu à travers le Canada et la façon dont les gens, au Québec, voient les choses. On sent toujours, là... Il y a comme un... sauf sur le droit d'adoption... pour le reste, il y a comme un 10 %, là, de mémoire, de plus, toujours, toujours au Québec qui vont exactement dans le sens des propositions qui sont sur la table.

Sur le droit d'adopter, là aussi, ça a progressé parce que, dans des mémoires antérieurs, j'avais vu 51, 50, il me semble. Mais, encore là, je ne veux vraiment pas vous induire en erreur, il me semble même qu'il n'y a pas si longtemps que ça, peut-être cinq ans ou six ans, c'était inférieur à 50 %; ça progresse. Quand vous arrivez, pour le Canada, à 53 %, au Québec, 57,1, ça commence à être un taux important. Et alors, de quoi nous parlent les gens? Ils nous disent: À 57 % point quelque, en juin 2001 ? juin 2002 s'en vient ? si on en faisait un autre, qu'est-ce que ça donnerait comme état d'évolution des choses, suite à des échanges comme ceux que nous avons ici ou ailleurs qui ont, pour reprendre l'expression de M. le ministre de la Justice, une sorte d'effet pédagogique aussi? Quand on en parle... quand, enfin, on parle de ces choses-là ? on n'en parlait pas avant, bon ? et qu'on regarde les problèmes concrets des couples et des enfants pour s'assurer de leur protection, on voit qu'il y a une évolution.

Et je termine là-dessus: Quand les gens répondent à une question sur le droit d'adopter, reste entière la question de savoir ce qu'ils avaient en tête. Est-ce qu'ils parlaient simplement du droit d'adopter tel que prévu dans l'avant-projet de loi ou du droit d'adoption tel que nous en parlons, nous, dans notre mémoire? Là, il faudrait être plus pointu dans des questions auprès d'eux, et je ne peux pas faire parler le sondage. J'ai ma petite opinion personnelle, mais ça ne vaut pas plus que ça.

Mme Lamquin-Éthier: Non, je pense que votre commentaire...

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Bourassa.

n(15 heures)n

Mme Lamquin-Éthier: ...est pertinent: être plus pointu dans le but de vérifier. Vous savez, quand on pose une question: Êtes-vous en faveur de la reconnaissance des mêmes droits, sans donner de repères plus précis, ça peut être difficile ? et c'est normal, je pense ? pour la population en général, de parfaitement apprécier selon qu'il s'agit... L'insémination artificielle, c'est un bon exemple que vous avez donné.

Vous parlez d'un consensus social qui se crée, à votre avis. Supposons que j'émette ou puis-je émettre une réserve? Dans le cadre du débat sur l'union civile, certains groupes se sont sentis directement interpellés, notamment les communautés gaie et lesbienne. Comme membre de la société québécoise ou comme société québécoise, est-ce que je peux ne pas avoir été interpellée ou ne pas avoir pensé être interpellée dans le cadre du débat sur l'union civile? Et est-ce que je pourrais demander à être entendue, dans la mesure où le législateur envisagerait des changements importants à ce niveau-là? Parce que je serais allée si j'avais pensé que ça me touchait, mais peut-être que je n'ai pas parfaitement bien réalisé. Alors, est-ce que vous croyez que le législateur, à ce point-ci, peut ou pourrait procéder à des modifications importantes ou si, au contraire, puisque la société québécoise pourrait être interpellée en ce qui a trait... Reprenons l'exemple de l'insémination artificielle: est-ce que ça ne devrait pas nécessiter un plus large débat?

Le Président (M. Gautrin): M. Pierre Marois.

M. Marois (Pierre): Si vous permettez, deux choses. D'abord, je crois que je me dois un éclaircissement. Il n'est pas impossible que je me sois simplement mal exprimé. Lorsque nous évoquons dans notre mémoire ce que j'ai appelé ? je reprenais verbatim, sauf que j'ai ajouté l'expression ? «solide consensus social», nous ne faisons pas référence, à ce moment-là, dans notre mémoire ni dans nos propos à autre chose que ce qui est contenu dans l'avant-projet de loi. Donc, non, nous n'affirmons pas, nous n'avons aucun instrument de mesure nous permettant de dire: Il y a consensus, un solide consensus ? pour reprendre mon expression ? social sur, par exemple, l'insémination artificielle. Non. Ça, si tant est que j'ai laissé entendre une chose comme celle-là, ce n'est vraiment pas... Si vous lisez le texte, vous verrez que non. Ça, je voulais l'éclaircir parce que je ne voudrais pas qu'il reste d'ambiguïté à cet égard-là. Ce sur quoi il y a, nous semble-t-il, un solide consensus social, c'est le contenu du projet de loi, mais nous disons aussi, quant à la question de l'adoption: Hum, probablement qu'il faut... Pour des questions de respect du principe de l'égalité des gens et dans l'intérêt de l'enfant, n'oubliez pas l'autre dimension de l'adoption.

Maintenant, quant à la question de l'insémination artificielle, c'est bien sûr des débats qui prennent les gens dans une société... Comment je dirais ça? Ce sont des questions dont on a peu débattu. On n'en a pas beaucoup parlé, hein, comme société, ouvertement; on parlait de ça... Le projet de loi, il a au moins ce mérite-là de le faire sortir, le problème; on le met sur la table puis on le regarde. Alors, est-ce que les gens pourraient se prononcer? Bien sûr. Présentement, c'est dans le cadre d'un avant-projet de loi. Puis si tant est qu'il y avait éventuellement un projet de loi qui suivrait, bien, vous avez comme législateurs, commission parlementaire, certains moyens pour permettre à tous ceux et celles qui veulent s'exprimer de pouvoir le faire. Est-ce que, d'ici là, il y aura d'autres sondages? Je n'en sais rien. Est-ce que La Presse canadienne a l'intention d'en commander un autre pour voir l'évolution des choses? Je ne le sais pas.

Le Président (M. Gautrin): On a dépassé notre temps, mais, par consentement, j'ai deux brèves questions, demandes de questions: une du ministre et une de la députée de Mercier. S'il y avait consentement, je les accepterais l'une et l'autre. Alors, M. le ministre.

M. Bégin: Merci.

Le Président (M. Gautrin): Et soyez bref.

M. Bégin: Établir un consensus sur une base scientifique est pratiquement... En tout cas, l'instrument de mesure n'a pas encore été développé. C'est un peu comme savoir l'état de l'opinion publique sur une question, on procède par sondage. On sait ce que ça vaut, mais il y a quand même une indication, surtout quand on les compare les uns par rapport aux autres et qu'il y a une progression à l'égard de ça. À cet égard, je reconnais à l'avance le caractère non scientifique, mais il y a un sondage TVA qui date d'environ 15 jours. C'est un sondage qui a rejoint 25 000 personnes. Alors, je pense que c'est difficile de s'entendre entre copains pour paqueter la ligne, là, parce que ça prend beaucoup de copains pour 25 000 personnes. Et le sondage donnait, pour l'adoption, spécifiquement sur l'adoption, 62 % et quelque chose. Advenant que ce soit exact, on aurait... la courbe dont vous parliez tout à l'heure s'accroît, s'accroît, s'accroît. Mais on doit constater, je pense, qu'à l'égard de l'adoption la perception est différente des autres questions: monétaire, l'égalité des droits, etc. Fiscalement parlant, les gens sont plus avancés là que pour l'adoption.

Curieusement cependant, au Québec, c'est moindre, mais l'Alberta, la Saskatchewan, la Colombie-Britannique, qui ordinairement dans ces questions-là ne sont pas aussi avancées qu'au Québec, ont adopté des législations le permettant. Alors, qu'est-ce que ça veut dire, là? J'en perds un petit peu mon latin, mais je vais mettre ça sur la table parce que c'est un élément d'information.

Le Président (M. Gautrin): Quelques commentaires? Attendez un instant, là. Pas de discussion, j'essaie de contrôler la commission. Y a-t-il un commentaire de la part de...

M. Marois (Pierre): D'autant plus ? pour renchérir sur ce que vient de dire le ministre ? que n'oublions pas que, compte tenu que c'est une problématique dont on parle peu et c'est nouveau d'en parler, il y a beaucoup de non-dit ? je reviens là-dessus ? ce qui fait que, peut-être, peut-être ce que vous venez d'évoquer, M. le ministre, à TVA, qui semble indiquer la tendance puis qui s'accentue... On le voit sur les droits fondamentaux. On l'a vu, ça n'a pas fait une courbe lente; une fois parti, là, ça prend un pic.

En d'autres termes, au fur et à mesure que les gens apprennent à connaître les réalités... parce que ce n'est pas tout le monde qui connaît... Ou il y a beaucoup de non-dit sur des gens qu'ils connaissent, des couples homosexuels qui ont des enfants. Et ceux et celles qui ont la chance de rencontrer des couples homosexuels qui ont des enfants, bien, on va constater, comme le confirment toutes les études qu'on peut voir et qui sont disponibles, que ces enfants-là sont heureux d'avoir des co-parents comme point de référence, qu'ils s'identifient à eux et qu'ils peuvent vivre avec la chaleur d'un entourage humain qui va s'occuper d'eux, les protéger, les aimer et protéger leurs droits, et aussi qui va avoir un effet, à partir du moment où la réalité sort de l'ombre, qui va avoir un effet aussi, ne l'oubliez pas, sur notre Loi de protection de la jeunesse qui n'est pas autre chose qu'un filet de protection pour les enfants dont la sécurité ou le développement est mis péril. C'est ça qu'il faut.

Le Président (M. Gautrin): O.K. J'ai une question de la députée de Mercier.

Mme Rochefort: Une question très courte.

Le Président (M. Gautrin): Brève aussi, si possible.

Mme Rochefort: Merci, M. le Président. C'est une question très courte. Dans le sens de votre intervention, est-ce qu'on doit comprendre que l'avant-projet de loi ou le projet de loi futur devrait être beaucoup plus spécifique en matière de parentalité, d'adoption ou de filiation?

Le Président (M. Gautrin): M. Pierre Marois.

M. Marois (Pierre): Je pense que la réponse à votre question est oui, dans la mesure, cependant, contenue dans notre mémoire, avec les recommandations que nous formulons dans notre mémoire.

Le Président (M. Gautrin): Ceci étant, alors je tiens à remercier la Commission de son témoignage devant la commission.

Et je demanderais maintenant au groupe Égale de bien vouloir se présenter devant nous. M. Fisher et M. Côté, s'ils sont dans la salle.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Gautrin): Ça va? Vous êtes prêts à recommencer? Alors, on recommence. J'attends que vous vous installiez, prenez le temps qui vous est nécessaire. Ah! les effusions du ministre. Bravo! Alors, ça va, vous êtes prêts? Alors, on continue. Il me fait plaisir de vous souhaiter la bienvenue ici, devant notre commission. Vous connaissez nos règles, 45 minutes fractionnées en trois parties égales: 15 minutes pour la présentation, par vous-mêmes, de votre mémoire, 15 minutes pour les questions provenant des députés ministériels et 15 minutes pour les questions provenant des députés représentant l'opposition officielle. Alors, je ne sais pas si c'est M. Côté ou M. Fisher... C'est M. Côté qui parle?

n(15 h 10)n

M. Côté (Claude): Oui.

Le Président (M. Gautrin): Très bien. Alors, M. Côté, vous avez la parole.

M. Côté (Claude): Alors, merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, Mmes et MM. les députés, je m'appelle Claude Côté. Je suis l'un des deux représentants du Québec au sein du conseil d'administration d'Égale Canada. J'ai avec moi M. John Fisher, qui est directeur général d'Égale depuis 1994. Je voudrais tout d'abord vous remercier pour cette invitation. Il nous fait grand plaisir de participer à cet exercice démocratique. J'aimerais commencer par vous parler un petit peu d'Égale parce que c'est un organisme qui malheureusement n'est pas assez connu, à notre avis, au Québec.

Égale a été fondé en 1986. C'est une organisation pancanadienne, à but non lucratif, qui compte des membres dans chaque province et territoire du Canada. Notre mission consiste à défendre et à promouvoir les droits à l'égalité et à la justice des personnes gaies, lesbiennes, bisexuelles et transgenres, ainsi que leurs familles.

À cette fin, nous sommes intervenus à maintes reprises devant diverses instances décisionnelles fédérales et provinciales ainsi que devant les tribunaux canadiens. Nous avons appuyé très fortement la loi C-23 et la loi n° 32 au Québec, qui ont procuré un début de reconnaissance juridique, tant attendue d'ailleurs, des conjugalités gaies et lesbiennes québécoises. Enfin, nous nous battons pour le droit au mariage des couples de même sexe et nous sommes impliqués dans trois causes qui sont présentement devant les tribunaux canadiens, dont la cause Hendricks-LeBoeuf.

Le Président (M. Gautrin): Prenez votre temps, si vous vous sentez...

M. Côté (Claude): Ça va. Non, non, ça va.

Le Président (M. Gautrin): Il n'y a pas de pression dans cette commission, là.

M. Côté (Claude): Bon. Je veux simplement, premièrement, vous dire que Égale accueille très favorablement la volonté du gouvernement du Québec de vouloir parfaire le droit à l'égalité des personnes homosexuelles au Québec. L'avant-projet de loi vise à envoyer un signal clair à l'ensemble de la société québécoise que les personnes gaies et lesbiennes québécoises, leurs couples et leurs enfants, ont droit au même respect, aux mêmes droits et à la même considération que les autres. À ce titre, le gouvernement du Québec doit être félicité pour présenter cet avant-projet de loi sans y être forcé par les tribunaux, mais simplement parce qu'il veut réparer une injustice.

Égale tient à affirmer que les unions des conjoints de même sexe doivent être pleinement et légitimement reconnues au même titre que les autres unions, et ce, tant sur le plan juridique qu'au plan social. C'est là une question de dignité de la personne et d'égalité entre tous les citoyens et citoyennes. Égale prie donc tous les parlementaires québécois d'appuyer unanimement le dépôt à l'Assemblée nationale d'un véritable projet de loi sur l'union civile qui inclura notamment les droits parentaux ouverts à tous. Et nous espérons que ce véritable projet de loi se concrétisera le plus rapidement possible et nous espérons également que l'Assemblée nationale l'adoptera à l'unanimité, comme elle l'a fait dans le cadre de la loi n° 32.

Dès le départ, j'aimerais souligner qu'Égale endosse intégralement les propos et les recommandations qui ont été formulés par la Coalition pour la reconnaissance des conjointes et conjoints de même sexe, ses membres et tous les couples gais et lesbiens ainsi que leurs enfants qui sont venus témoigner devant vous. Nos propres recommandations sont d'ailleurs pratiquement identiques à celles de la Coalition, dont nous sommes membres. Pour cette raison, je me contenterai de les énumérer rapidement afin de m'attarder plus particulièrement sur la question de l'égalité de statut pour les couples de même sexe et leurs enfants, qui semble encore quelque peu litigieux après presque cinq jours d'audiences publiques.

Égale est donc très favorable à la demande ? et c'est même notre plus importante recommandation ? que les droits reliés à la parentalité, soit la filiation, l'autorité parentale et l'adoption, soient accordés aux couples de même sexe sur la base des arguments qui vous ont été exposés en détail, notamment par l'Association des mères lesbiennes et par les jeunes gens que vous avez rencontrés, qui ont témoigné devant vous et qui ont grandi dans les familles homoparentales.

Nous appuyons également un amendement à l'article 365 du Code civil afin que les termes «personne physique», «deux personnes physiques» remplacent ceux de «un homme et une femme». Il s'ensuivra, nous l'espérons, qu'une fois que le Procureur général du Québec n'aura plus à défendre cette disposition législative devant les tribunaux, dans la cause Hendricks-LeBoeuf, qu'il se retirera comme défendeur dans cette cause et appuiera ce couple dans leur demande de mariage, comme l'a fait le gouvernement de la Colombie-Britannique avant l'élection du présent gouvernement.

Nous proposons ensuite de clarifier l'article 15 du Code civil concernant les soins en cas d'inaptitude et nous suggérons que la notion de «partenaire» soit remplacée par celle de «conjoint civil» ou «conjoint de droit», bien que nous n'ayons pas d'objection à celle de «conjoint civil», parce que cette expression a le mérite de souligner qu'il existe en fait un contrat de nature juridique entre les conjoints. Enfin, nous suggérons que les couples de même sexe puissent s'unir en union civile au même âge que les couples mariés, notamment pour éviter toute discrimination sur la base de l'âge, tel que prescrit par les Chartes québécoise et canadienne.

J'aimerais donc vous parler plus abondamment du fait que l'avant-projet de loi préfère accorder aux couples de même sexe un régime distinct dont les couples hétérosexuels ne sauraient bénéficier, puisque, à notre avis, ce régime séparé est fortement susceptible de porter préjudice aux deux. Premièrement, je dois vous dire que le principe de l'égalité séparée a été rejeté à maintes reprises par la Cour suprême du Canada. Ce principe a également été rejeté par la Nouvelle-Écosse qui a ouvert, dès le début, ce partenariat enregistré aux couples hétérosexuels.

Nous en convenons, l'union civile crée un état civil. Donc, un conjoint gai ou lesbien en union civile serait à jamais stigmatisé partout où il devra révéler son état civil, que ce soit à la banque, auprès d'un employeur ou n'importe où ailleurs. Si ce conjoint désirait voyager dans une autre province canadienne ou à l'étranger, cette personne ne pourrait révéler son état civil sans être classée comme homosexuelle ou lesbienne. Elle pourrait se voir refuser un visa ou, pire, pourrait être l'objet de violence en raison de son orientation sexuelle. Comme il a été déjà mentionné auparavant, il y a plusieurs pays qui criminalisent encore l'homosexualité. J'ai entendu le chiffre de 70 ce matin. On ma donné le chiffre de 89, mais enfin, l'important, c'est qu'il y en a beaucoup, dont les États-Unis. Et c'est très important de le mentionner: Nos voisins du Sud où il y a 20 États américains qui criminalisent l'homosexualité entre adultes consentants et en privé. Et il y a des peines de prison assez sévères qui sont imposées pour ces gens-là. De plus, il y a 10 pays, selon Amnistie Internationale, qui condamnent à mort les personnes homosexuelles, dont l'Égypte et l'Arabie Saoudite ? on en a eu un exemple récemment. En Inde et au Pakistan, elles peuvent être condamnées à la prison à vie.

Maintenant, M. le ministre de la Justice, vous avez déclaré que vous vous posiez des questions quant à la constitutionnalité d'étendre l'union civile aux couples de sexe opposé. Nous aimerions apporter des éléments de réponse à ces interrogations-là. Tout d'abord, l'Assemblée nationale ne devrait pas, à notre avis, présumer de l'anticonstitutionnalité d'une telle mesure. La Cour suprême du Canada a statué unanimement que la Charte des droits et libertés garantit le droit à l'égalité des Canadiens et Canadiennes, quelle que soit leur orientation sexuelle, et a jugé que l'omission des couples de même sexe dans les lois du pays constitue de la discrimination et viole l'article 15 de la Charte.

Inversement, nous croyons donc que l'omission des couples hétérosexuels de l'avant-projet de loi constitue de la discrimination basée sur une distinction arbitraire, soit leur orientation sexuelle. En effet, il n'y a aucune raison valable pour soutenir que les couples de sexe opposé, qui sont dans une situation identique à celle des couples de même sexe qui s'uniront en union civile, ne méritent pas d'être visés par les objectifs poursuivis par l'avant-projet de loi. Il existe certainement des couples hétérosexuels qui sont insatisfaits de leur statut de conjoint de fait, mais réfractaires à l'idée du mariage, et qui aimeraient, j'en suis sûr, s'unir en union civile.

Ensuite, en voulant réparer une injustice, nous croyons que l'avant-projet de loi en crée une autre. On avait mentionné deux exemples dans notre mémoire; je vais vous mentionner le plus important. Vous avez manifesté votre intention de faciliter les procédures de dissolution de l'union civile en cas d'entente à l'amiable et lorsque aucun enfant n'est en cause. Dans les mêmes circonstances, un couple marié en instance de divorce n'a pas d'autre choix que d'entreprendre des procédures judiciaires souvent compliquées, longues et coûteuses. Nous croyons donc que le législateur s'expose à des poursuites judiciaires sur cette base parce qu'il n'offre pas le même choix aux couples hétérosexuels.

n(15 h 20)n

Vous vous demandez sans doute pourquoi un groupe qui est voué à la défense des droits des lesbiennes avance comme argument que l'avant-projet de loi, en fait, discrimine contre les personnes hétérosexuelles. La réponse, vous la trouverez dans le nom de notre organisme, c'est Égale. Nous ne cherchons pas à obtenir des droits particuliers pour notre communauté. Je trouve que ça, c'est très important de le mentionner parce qu'on est souvent catégorisé à part; on nous accuse souvent de demander des droits qui sont... plus de droits que les autres, et ce n'est pas le cas. Tout ce que nous désirons, en fait, c'est l'égalité, point à la ligne.

Enfin, si le législateur craint que l'union civile élargie aux couples hétérosexuels soit interprétée par les tribunaux comme étant une façon détournée pour le Québec de définir et d'accorder le mariage en lui donnant un autre nom, nous croyons que ces craintes ne sont pas justifiées. Le gouvernement fédéral, nous en convenons tous, a compétence exclusive sur la définition du mariage. Or, les règles d'accessibilité à l'union civile ne diffèrent aucunement des règles d'accessibilité au mariage, à part évidemment l'âge et le sexe des personnes concernées. Et l'union civile élargie ne pourra donc pas être contestée sur cette base.

Nous voudrions également souligner que le gouvernement fédéral a compétence sur le mariage mais pas nécessairement sur ses alternatives ou, en d'autres termes, sur les autres états civils qu'un gouvernement provincial veut bien et a le pouvoir de créer. De plus, si, comme nous le demandons, le futur projet de loi confère aux conjoints en union civile tous les effets provinciaux ou québécois du mariage, incluant la parentalité, il ne leur conférera pas pour autant les effets fédéraux du mariage. Au niveau fédéral, ils garderont leur statut qu'ils ont déjà, soit celui de conjoint de fait, et ne pourront prétendre posséder des droits identiques aux gens mariés.

D'autre part, les lois provinciales n'ont pas de pouvoir d'extraterritorialité, comme vous le savez bien. L'union civile ne recevra pas de reconnaissance automatique de la part des autres provinces, du gouvernement fédéral et des autres juridictions partout dans le monde, comme c'est le cas pour le mariage. Elle sera donc considérée, à l'extérieur du Québec, comme un régime conjugal différent du mariage, qui ne bénéfice pas des mêmes droits, privilèges et obligations du mariage.

En terminant, nous applaudissons le courage du gouvernement et des membres de l'opposition qui appuient cet avant-projet de loi. Nous espérons simplement qu'en plus du courage vous démontriez que vous pouvez également être des visionnaires en accordant ce que très peu de Parlements à travers le monde ont accordé jusqu'à maintenant, soit l'égalité pleine et entière pour tous les couples québécois qui ont développé un projet de vie commun, quelle que soit l'orientation sexuelle, et l'égalité pleine et entière pour tous les enfants du Québec, quel que soit le type de famille dans lequel ils grandissent. Nous pensons que les droits à l'égalité ne doivent pas être soumis à un concours de popularité. Ces droits doivent être respectés et encadrés juridiquement tout simplement parce que l'égalité, par définition, ne souffre pas d'exception dans une société juste, libre et démocratique comme la nôtre.

Avant de passer à la période des questions, j'aimerais vous dire que, si vous avez des questions concernant les autres unions civiles dans les autres provinces ou des questions sur les causes qui sont maintenant devant les tribunaux, je vous demanderais de les adresser à mon collègue M. Fisher, qui est spécialiste dans ces matières. Je vous remercie.

Le Président (M. Gautrin): M. Fisher.

M. Fisher (John): Ah! peut-être juste un commentaire très bref. C'est que le Québec a toujours été fier de sa réputation en matière d'égalité, et avec raison, surtout en étant la première province à interdire carrément la discrimination contre les individus gais et lesbiennes. Mais il faut avouer, franchement, aussi que, dans les années plus récentes, il y a d'autres provinces qui ont fait plus pour respecter les droits égaux des couples de même sexe. Il y a cinq provinces qui accordent aux couples de même sexe le droit d'adopter des enfants. Il y a la Nouvelle-Écosse qui a un partenariat enregistré et qui ne crée pas un statut séparé pour les couples de même sexe. Au niveau fédéral et en Colombie-Britannique, on a accordé presque tous les droits du mariage aux couples de même sexe.

Alors, évidemment, c'est maintenant au Québec d'assurer que ses lois aussi respectent les droits égaux des couples de même sexe. Et, pour faire ça, il faut faire les changements qu'Égale recommande aujourd'hui, surtout l'adoption, la modification de l'article 465 et la création d'un statut égal pour les couples de même sexe et les couples de sexe opposé. Merci.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie. Alors, on va commencer la période d'échange. M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: Merci infiniment, M. le Président. Merci, messieurs. J'avais une note sur le mémoire: très, très bon. À l'époque, au moment où je l'ai lu, effectivement, c'est l'opinion que j'avais de votre mémoire. Parce que vous êtes maintenant le 40e ou 41e à être entendu; alors, vous avez beaucoup moins d'originalité que quand je l'ai lu. Ha, ha, ha! Mais ça n'enlève rien aux qualités de votre mémoire, et je voudrais vous en remercier. Cependant, ça a pour effet de faire en sorte que les sujets sont pratiquement épuisés. On devient redondant, sauf par les aspects où vous vous démarqueriez. Mais vous avez en somme, dans votre mémoire, couvert à peu près l'ensemble du champ des autres. Ce que vous avez apporté de nouveau, je pense, c'est peut-être un aspect légal qui est celui de dire: N'ayez crainte d'être poursuivis et condamnés pour inconstitutionnalité si vous allez étendre l'union civile aux hétérosexuels. C'est vraiment un aspect nouveau. Dans la balance de l'évaluation que nous avons faite, évidemment, il y a l'ensemble des éléments que vous avez mentionnés. Et je pense que c'est pertinent de le dire: Nous pensons effectivement que nous avons le pouvoir de faire ce que nous faisons. Cependant, tout n'est pas possible, alors il faut éviter de faire ce que nous ne pensons pas être légal.

Donc, sincèrement, je suis un petit peu embêté parce qu'il m'apparaîtrait redondant de revenir sur chacun des aspects que vous avez soulevés, nous en avons traité en long et en large, que ce soit l'article 15, l'article 365, la Loi d'interprétation, tout ça. La seule chose que je peux vous dire peut-être d'intéressant: Si vous attendez jusqu'à la fin des commissions, peut-être que vous allez entendre ce que j'entends faire de vos recommandations. Et ça ne devrait pas tarder parce que ça devrait être autour de 17 h 30. Ça sera intéressant.

Le Président (M. Gautrin): Si on ne prend pas trop de retard.

M. Bégin: Voilà.

Le Président (M. Gautrin): Alors, vous n'avez pas d'autres questions?

M. Bégin: Non.

Le Président (M. Gautrin): Alors, vous avez des commentaires sur le commentaire du ministre?

M. Côté (Claude): Oui. Bien, je dois vous dire que nous sommes agréablement surpris, non seulement Égale, mais d'autres groupes à qui on a parlé, de la grande réceptivité et de l'accueil que vous avez manifestés depuis le début de ces audiences publiques.

Le Président (M. Gautrin): ...la commission, j'imagine.

M. Côté (Claude): Pardon?

Le Président (M. Gautrin): L'ensemble de la commission.

M. Côté (Claude): Vous tous, absolument. Et on est très conscients que lorsque vous allez écrire le projet de loi en question, qu'on espère... Parce qu'il faut le rappeler, c'est un avant-projet de loi et la communauté aimerait bien voir un projet de loi réel devant elle. Nous sommes très conscients que vous allez rédiger ce projet de loi là et, quand l'Assemblée nationale l'étudiera et l'adoptera, vous serez inspirés par les principes d'égalité qu'on vient de mentionner.

Le Président (M. Gautrin): J'ai une demande d'intervention du député de Sainte-Marie?Saint-Jacques...

Une voix: ...

Le Président (M. Gautrin): ...je le sais bien, mais c'est ce que j'allais faire. M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, qui n'est pas membre de notre commission et qui est d'ailleurs maintenant membre du Conseil exécutif. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour donner la parole au député de Sainte-Marie?Saint-Jacques?

Mme Lamquin-Éthier: C'est correct qu'à titre de député il intervienne?

Le Président (M. Gautrin): C'est tout à fait correct. Il n'est pas membre de la commission formellement, puisque les ministres ne peuvent pas être membres de la commission. Il est néanmoins député et, à ce titre-là, s'il y a consentement des parlementaires, il peut intervenir dans la commission.

Mme Lamquin-Éthier: Alors, m'étant assurée de la règle, il ne me reste qu'à consentir. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que les députés ministériels tolèrent qu'il puisse intervenir?

Des voix: ...

Le Président (M. Gautrin): Avec réticence, les députés ministériels. Alors, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, vous avez la parole.

M. Boulerice: M. le Président, merci, mais je...

Le Président (M. Gautrin): À charge de député ministériel, bien sûr.

M. Boulerice: Oui, je sais. M. le Président, merci, mais vous m'avez interpellé par le titre qui m'est le plus précieux, je suis d'abord et avant tout député de Sainte-Marie?Saint-Jacques. Je vous en remercie.

Le Président (M. Gautrin): ...travaillé beaucoup pour en avoir un autre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: Oui. Et je crois l'avoir bien mérité, de votre avis même.

n(15 h 30)n

M. Fisher, je suis heureux de vous rencontrer. Quant à vous, M. Côté, je suis heureux de vous revoir, puisque nous avons eu le plaisir d'échanger lundi dernier. À une question que vous posiez, j'aimerais peut-être apporter non pas nécessairement une réponse, mais peut-être une piste que nous allons évaluer. Vous avez dit: Oui, mais ce qui devient loi ici, au Québec, peut ne pas être reconnu ailleurs, etc. Je vous informe que le Québec a compétence constitutionnelle de signer des ententes de réciprocité en matière sociale avec différents pays. Nous l'avons avec plusieurs. J'en ai signé une récemment avec la République d'Uruguay. Alors, avec notre collègue des Relations internationales, qui est on ne peut plus, pour employer l'expression commune, «gay-friendly», nous allons voir dans quelle mesure il ne peut pas y avoir, avec certains pays, une entente de réciprocité à ce niveau.

Maintenant, dans le début du mémoire ? excellent mémoire que vous présentez ? vous, vous dites de façon très explicite que vous avez participé à la révision de la législation fédérale sur les questions d'immigration, le projet de loi C-11. Cette loi interpelle énormément le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, et je me sens heureux d'être interpellé, soit dit en passant, dans un domaine comme celui-ci, qui me tient à coeur, vous le savez. Mais vous êtes conscients des limites que nous avons au niveau de l'immigration: une compétence partagée. Donc, je ne pourrai pas... enfin, nous ne pourrons pas aller aussi loin que vous le souhaitez, tant et aussi longtemps que le gouvernement central canadien n'aura pas légiféré lui aussi. Vous en êtes bien conscients? Et qu'entendez-vous faire pour nous aider?

Le Président (M. Gautrin): M. Côté.

M. Boulerice: Je crois très honnêtement que, s'il y a eu une loi C-23, c'est parce qu'il y a eu une loi n° 32 ici.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous avez une question, M. le député?

M. Boulerice: C'était la question, il l'a bien compris.

Le Président (M. Gautrin): La question, elle est posée. Après, votre commentaire, M. Côté.

M. Côté (Claude): Merci, M. le Président. Je vais répondre à la première partie de votre question, mais, pour ce qui est du C-11, c'est M. John Fisher qui est l'expert dans ces questions. Oui, c'est vrai que le Québec a conclu des ententes de réciprocité entre les autres provinces, entre certains pays. Mais, ce que nous disons, c'est que l'union civile, ce n'est pas le mariage, et effectivement le mariage a cette chance d'avoir une reconnaissance universelle partout à travers le monde. Il n'y a pas besoin d'entente spécifique dont le Québec ou le Canada a besoin de négocier avec d'autres juridictions. Le mariage est reconnu partout et donne, même à des gens qui ne sont pas des ressortissants de ces pays-là, les droits et les privilèges qu'ils ne donnent pas à d'autres personnes. Donc, c'est la différence que je vois entre l'union civile... c'est qu'il faut toujours faire des ententes spécifiques entre les différentes juridictions.

M. Fisher (John): Quant à l'immigration, heureusement, nous faisons des interventions au niveau fédéral aussi pour assurer qu'il y a une égalité de statut dans les lois fédérales, et je comprends bien que c'est une juridiction qui est partagée. Tout ce qu'on peut demander au fédéral, c'est d'assurer que toutes les lois fédérales nous protègent d'une façon égale. Également, tout ce qu'on peut demander au gouvernement du Québec, c'est de nous protéger d'une façon compréhensive dans votre champ de compétence aussi. Et, selon notre mémoire, il y a quelque chose à modifier pour atteindre ces buts au niveau du Québec. Et surtout, on met l'emphase sur les questions du mariage, de la parentalité, de l'adoption et de l'égalité de statut.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, est-ce que vous avez une autre question? C'est terminé?

M. Boulerice: Non, si ce n'est que malheureusement... Je souhaiterais bien les marier, mais le mariage, de nouveau, est fédéral.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'il y a d'autres questions provenant des députés ministériels? S'il n'y a pas d'autres questions provenant des députés ministériels, je passerais la question à Mme la députée de Bourassa, au nom de l'opposition officielle. Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Fisher. Bonjour également à M. Côté. Merci pour la qualité de votre mémoire, qui rejoint la qualité d'autres mémoires qui ont été soumis devant cette commission. Vous dites dans votre mémoire: «Contrairement à la croyance populaire, le Code civil du Québec n'empêche pas l'adoption conjointe par les couples de même sexe.» Vous évoquez les pratiques discriminatoires dont nous avons entendu parler à l'occasion de cette commission parlementaire.

Vous ajoutez une première conclusion: «Il est par ailleurs du pouvoir du ministre de la Justice de dénoncer cette situation et de mettre fin à ces pratiques et de son devoir de faire respecter la loi en s'assurant que les centres jeunesse se conforment aux dispositions du Code civil sur l'accès à l'adoption.»

À la page 13, vous dites: «Égale suggère donc fortement au gouvernement du Québec de suivre l'exemple de ces provinces ? vous évoquez les situations: Colombie-Britannique, Saskatchewan, Nouvelle-Écosse ? et de mettre fin à une politique administrative qui, en cherchant à discriminer contre un groupe, nuit considérablement aux droits des enfants.»

Est-ce que je dois comprendre que c'est une intervention par paliers, que, effectivement, le ministre de la Justice doit... peut et doit intervenir pour empêcher les pratiques discriminatoires, mais que, ce que vous recommandez, c'est principalement une modification législative ou une intervention législative? Autrement dit, est-ce qu'on peut penser que le problème puisse se régler administrativement ou si vous croyez plutôt que le législateur devrait, même si ce sont des pratiques discriminatoires et que le ministre peut intervenir, que vous croyez plutôt que le ministre devrait légiférer?

Le Président (M. Gautrin): M. Côté.

M. Côté (Claude): Merci. Oui, comme vous le savez, madame, n'importe quel gouvernement peut passer n'importe quelle loi et prêcher la vertu...

Le Président (M. Gautrin): ...de la Constitution.

M. Côté (Claude): C'est ça. Mais ça ne veut pas dire qu'elles vont être mises en pratique par les gens qui ont la responsabilité d'appliquer ces lois-là. C'est évident qu'un amendement législatif éclaircirait les choses et rendrait beaucoup plus facile l'accès à l'adoption des couples de même sexe. Ce que nous disons, c'est que, d'après notre compréhension ? et moi, j'ai une formation en relations internationales et en économie, et non pas en droit ? d'après ce que je peux comprendre, il n'y a rien dans la loi qui empêche actuellement l'adoption des couples de même sexe.

Nous avons d'ailleurs, dans notre mémoire, demandé que d'autres lois soient amendées pour qu'on n'ait pas nécessairement à se référer continuellement à la Loi d'interprétation, parce qu'on a peur justement, que les administrations publiques ne soient pas au courant de ça et fassent une lecture très restrictive d'un article ou d'une disposition législative. Donc, c'est dans le même esprit. Ce serait évidemment plus facile d'éclaircir la loi. Et, en même temps, je pense qu'il ne faut pas négliger les deux... d'envoyer une directive assez claire aux centres jeunesse.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Donc, contrairement à la croyance populaire, le Code civil n'empêche pas l'adoption, il semblerait qu'il s'agirait de pratiques discriminatoires. Et, malgré que ça puisse être corrigé administrativement, vous suggérez que le législateur intervienne afin de clarifier, principalement. Merci beaucoup.

Vous mentionnez que l'Alberta... Vous faites une comparaison entre la Colombie-Britannique, la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve et vous dites que, de son côté, l'Alberta permet seulement à un conjoint d'un parent biologique d'adopter son enfant mais néglige les autres cas d'adoption pour les conjoints de même sexe. Dans certains cas, on présume que ou le législateur a oublié ou il n'a pas voulu s'y intéresser. Est-ce que c'est le cas pour l'Alberta ou si c'est suite à une démarche approfondie, des études, des analyses? Le choix de l'Alberta repose sur quoi?

M. Fisher (John): Oui, je pense que le gouvernement d'Alberta a reconnu que c'était une première étape. Dans les autres provinces où on a reconnu le droit des couples de même sexe d'adopter un enfant, on n'a pas distingué entre les couples de même sexe qui adoptaient un enfant d'un étranger et un enfant qui était lié biologiquement à un des parents. Mais, pour l'Alberta, on avait un peu moins de courage, peut-être, et le gouvernement a décidé de juste prendre cette première étape. Mais on sait, en Alberta, que ce n'est pas la fin de la question. Évidemment, comme dans d'autres provinces, on a vu des poursuites et les cours ont conclu que c'est discriminatoire de ne pas permettre aux couples de même sexe d'adopter un enfant d'une façon égale.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Vous connaissez le jugement de la Cour d'appel P. et G., là, où la Cour d'appel semble dire... Bon, elle réitère que les dispositions du Code civil en matière d'adoption constituent peut-être une avenue possible. Elle ajoute: «Il suffit de mentionner que les textes législatifs qui traitent de l'adoption n'excluent a priori aucune personne sur la base de son orientation sexuelle.» Et ça, c'est un jugement de la Cour d'appel d'octobre 2000.

Le Président (M. Gautrin): M. Côté.

n(15 h 40)n

Mme Lamquin-Éthier: Ça vient confirmer que la porte n'est pas fermée là, ou ai-je tort de penser que c'est ça que ça dit?

M. Fisher (John): Oui, d'accord. Selon nous, la loi, c'est clair: c'est discriminatoire de nous empêcher d'adopter des enfants. Mais c'est toujours mieux d'avoir une solution qui est explicite et claire dans la loi. Et, s'il y a une discussion auprès des centres de la jeunesse, on peut s'attendre qu'il y aura des résultats qui ne s'accordent pas avec les principes établis par les cours. Alors, c'est pour cette raison-là qu'on appuie une solution claire dans la loi.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Bourassa, vous avez d'autres questions?

Mme Lamquin-Éthier: Et puis une dernière question. Vous parlez de l'insémination artificielle en donnant évidemment comme référence ce qui s'est passé en Colombie-Britannique. Semble-t-il que le problème aurait été résolu, à savoir: et la filiation et l'autorité parentale sont accordées à la naissance d'un enfant par le biais de l'acte de naissance. Comment la Colombie-Britannique en est-elle arrivée à établir ou à résoudre ce problème de cette façon? Est-ce que c'étaient différentes étapes préalables?

M. Fisher (John): Je pense qu'au cours des années assez récentes le gouvernement de la Colombie-Britannique a reconnu qu'il avait le choix soit de laisser ces questions aux tribunaux soit d'être un peu plus proactif et assurer que toutes les lois respectaient le droit à l'égalité des couples de même sexe. Alors, on a vu des intentions assez proactives du gouvernement pour assurer que toutes les lois passées en revue aient été modifiées pour accorder un statut égal aux couples de même sexe.

Le Président (M. Gautrin): Vous avez terminé, Mme la députée de Bourassa?

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Merci, messieurs.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que les autres députés de l'opposition officielle auraient des questions? Non. Alors, au nom de la commission, M. Côté et M. Fisher, je tiens à vous remercier de l'éclairage que vous nous avez apporté.

Je suspends les travaux cinq minutes et demande, pendant la période de suspension, à la Chambre des notaires de bien vouloir s'approcher, s'il vous plaît.

Le Président (M. Gautrin): On reprend nos travaux. Avant la reprise de nos travaux, je dois dire que les étudiants du collège Ahuntsic, dans la circonscription de Crémazie, ont fait justement cet exercice, voyez-vous, pour lutter contre l'homophobie. Vous voyez quelqu'un, on a étiqueté sur son front «éjaculateur précoce» et on pose après comme question: «Aimez-vous être étiqueté? Que diriez-vous alors de: "tapette", "butch", "fif", "gouine", "pédé"? Des milliers de jeunes homosexuels et lesbiennes subissent chaque jour les moqueries et la violence dû à l'étiquette qu'on leur a apposée. Mettons fin à l'homophobie!»

Alors, je pense, M. le ministre, on pourrait remettre ça au président de la Commission de manière qu'il puisse réellement en faire bon usage et éventuellement pouvoir le distribuer dans l'ensemble des écoles.

(Consultation)

Le Président (M. Gautrin): Alors, au nom de la commission, je tiens à vous le remettre, à la Commission des droits de la personne.

Ceci étant dit, l'autre affiche, alors, on la dépose formellement à la commission parce qu'on veut en conserver une copie, nous aussi. Alors, l'autre affiche est formellement déposée à la commission. Et on remercie tous le département... Je crois que c'étaient les étudiants en lithographie ou en technique d'impression du cégep d'Ahuntsic.

Alors, nous reprenons nos travaux. Nous recevons la Chambre des notaires. Vous avez vu à peu près comment on fonctionne: 45 minutes, 15 minutes pour la présentation de votre mémoire, 15 minutes pour les questions provenant des députés ministériels et 15 minutes pour les questions provenant des députés de l'opposition officielle.

Alors, je ne sais qui va faire la présentation. Est-ce que c'est vous, M. Marsolais? M. Marsolais, vous avez la parole.

M. Marsolais (Denis): Alors, merci, M. le Président. M. le ministre, MM. les ministres, Mmes, MM. les députés, permettez-moi d'abord de me présenter et de présenter les personnes qui m'accompagnent. Mon nom est Denis Marsolais, je suis le président de la Chambre des notaires du Québec. Je suis accompagné aujourd'hui de Me Danielle Beausoleil, à ma gauche. Me Beausoleil est notaire et spécialiste en droit de la famille et des personnes et présidente du Comité des organismes accréditeurs en médiation familiale, communément appelé le COAMF. À mon extrême gauche, Me Claude Laurent. Me Claude Laurent est directeur du développement de la profession à la Chambre des notaires du Québec. Et finalement, à ma droite, Me David Dolan. Me Dolan est notaire depuis près de 20 ans et spécialiste en communication juridique.

n(16 heures)n

Alors, la Chambre des notaires du Québec n'entend pas, évidemment, reprendre ici de façon systématique les propos présentés dans son mémoire, document dont vous avez tous pris connaissance. Après vous avoir livré quelques commentaires d'ordre général, nous utiliserons plutôt le temps qui nous est imparti afin de répondre à certaines interrogations et affirmations soulevées au cours de ces audiences.

En déposant l'avant-projet de loi instituant l'union civile et modifiant d'autres dispositions législatives, le ministre de la Justice du Québec franchit une étape essentielle afin de fournir un cadre législatif susceptible de procurer aux conjoints de même sexe la sécurité juridique et le statut social auxquels ils aspirent. Ne pouvant élargir les conditions de formation du mariage en leur faveur, le ministre de la Justice du Québec dépose un avant-projet de loi fort créatif, un projet qui s'inspire des modèles législatifs établis dans certains pays étrangers et qui aménage, au bénéfice des conjoints de même sexe, une structure parallèle au mariage et au contenu juridique similaire.

La Chambre des notaires souscrit entièrement à cette initiative qui confère aux couples homosexuels le droit d'officialiser leur union et de bénéficier des avantages juridiques en découlant. Nous sommes également satisfaits de constater que le régime proposé aux termes de l'avant-projet de loi n'affecte en rien l'autonomie de ceux et celles qui vivent leur conjugalité en marge de l'ordre juridique formel. La Chambre des notaires croit fermement à la liberté des individus de disposer de leur propre cause et manifesterait son opposition à toute réforme législative au terme de laquelle l'État s'arrogerait le droit de dicter, directement ou indirectement, totalement ou partiellement, le contenu obligationnel de l'union de fait, quelle qu'en soit l'orientation sexuelle des conjoints.

Nous ne pouvons éviter d'aborder ici la question du rôle que l'avant-projet de loi attribue au notaire. L'avant-projet de loi instituant l'union civile des personnes de même sexe reconnaît au notaire un rôle digne des attributs législatifs qui le caractérisent et qui le distinguent. Le notaire est susceptible, comme vous le savez, d'intervenir non seulement au moment de la formation de l'union civile par la réception du contrat, mais également à l'occasion de sa dissolution. Le fait que le contrat d'union civile, à l'instar du contrat de mariage, devra impérativement être reçu sous forme notarié en minute n'a guère soulevé de préoccupations des intervenants qui ont pris part à la commission. Tous semblent reconnaître qu'en matière matrimoniale comme en matière d'union civile l'organisation patrimoniale de la famille doit être établie très précisément et sans que le doute puisse exister quant à la volonté des conjoints. De plus, la dissolution consensuelle de l'union civile devrait également faire l'objet d'un acte notarié en minute. Cette approche est sans aucun doute l'une des plus belles démonstrations concrètes de la volonté de l'État québécois de déjudiciariser les rapports entre les individus.

Si vous me permettez, je cède maintenant la parole à Me Dolan, qui va traiter du sujet de la déjudiciarisation.

Le Président (M. Gautrin): Me Dolan.

M. Dolan (David): Merci. Depuis plusieurs années, la Chambre des notaires préconise une approche déjudiciarisée du droit. Elle tenait ce discours lors du Sommet de la Justice du début des années quatre-vingt-dix. En 1999, elle a même organisé, conjointement avec la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, un colloque intitulé La déjudiciarisation: une affaire de justice et de société. La Chambre a depuis longtemps joint sa voix à celles des différents organismes qui ont réclamé une plus grande déjudiciarisation de la rupture conjugale. Certains de ces organismes ont suggéré que l'on réforme la procédure relative à la séparation de corps en s'inspirant du modèle de l'union civile. D'autres ont même proposé que des représentations soient faites auprès du législateur fédéral afin de permettre le divorce sur consentement mutuel, sans intervention du tribunal. Le mode de dissolution de l'union civile que propose l'avant-projet de loi répond parfaitement aux perspectives de déjudiciarisation prônées par plusieurs organismes, des perspectives qui, faut-il le rappeler, comptent un nombre toujours grandissant d'adeptes parmi les Québécois et les Québécoises.

Cette volonté de régler les litiges personnels par la voie d'une entente négociée plutôt que par le biais des tribunaux a fait l'objet de plusieurs des messages ou commentaires qui m'ont été adressés par la population alors que j'animais, jusqu'à tout récemment, sur les ondes du Canal Vox de la télévision, une émission d'affaires publiques de type tribune téléphonique intitulée Vos droits. La lourdeur des procédures, les coûts qu'elles entraînent et les délais qu'elles imposent sont autant de facteurs qui contribuent à entretenir une certaine insatisfaction de la population en général à l'égard du système de justice. La simplification de certaines procédures est une voie qu'il faut ouvrir à tous les Québécois et les Québécoises. L'avant-projet de loi répond favorablement à cette approche du droit en permettant aux partenaires, entre guillemets, de mettre un terme à leur union par déclaration conjointe, et ce, d'un commun accord. Il faut également souligner que ce n'est pas la première fois que le législateur québécois s'en remet aux garanties procurées par l'intervention du notaire, officier public, pour simplifier certaines procédures. Deux exemples méritent à notre avis d'être relevés.

D'abord, rappelons qu'avant la réforme du droit de la famille de 1980 le législateur imposait l'homologation des contrats de mariage ayant pour but de modifier, durant le mariage, le régime matrimonial ou toute autre stipulation du contrat de mariage signée avant sa célébration. Ces contrats notariés ne produisaient donc aucun effet avant d'avoir été entérinés par le tribunal qui devait s'assurer que les changements envisagés n'étaient pas de nature à porter atteinte aux intérêts de la famille ni aux droits des créanciers. Or, depuis 1980, les contrats de mariage faits durant le mariage n'ont plus à être homologués, la seule exigence maintenue par le législateur étant la forme notariée. Plus récemment, soit en 1997, le législateur a confié au notaire le pouvoir de procéder à l'homologation des testaments olographes et faits devant témoins sans l'intervention du tribunal. Encore une fois, l'intervention du notaire est apparue pertinente pour assurer la protection des intérêts de chacun.

Dans les deux cas, soit plus de 20 ans pour les modifications matrimoniales et bientôt cinq pour les testaments, les personnes impliquées ont eu recours aux services des notaires, lesquels, faut-il le rappeler, figurent parmi les professionnels qui bénéficient du plus haut taux de confiance de la population du Québec. Il y a donc tout lieu de croire que les conjoints qui auront recours aux services professionnels d'un notaire pour procéder, d'un commun accord, à la dissolution de leur union civile seront tout aussi satisfaits.

Je me permettrai d'ajouter que la dissolution de l'union civile devant notaire est susceptible de contribuer au non-engorgement des tribunaux. Cette approche favorise en effet le recours au tribunal uniquement si tel est le choix des parties ou si ces dernières sont tenues de s'adresser à une telle instance faute d'en arriver à une entente qui respecte les droits de l'ensemble des personnes concernées.

M. Marsolais (Denis): Vous nous permettrez... vous nous pardonnerez certainement...

Le Président (M. Gautrin): Me Marsolais.

M. Marsolais (Denis): Pardon, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Je vous passe la parole.

M. Marsolais (Denis): Alors, vous nous pardonnerez certainement de vous rappeler ce qui se produit chaque fois que le législateur accorde aux notaires des pouvoirs spécifiques en raison de leur statut d'officier public. Certains juristes crient alors, haut et fort, le danger que représente le fait d'écarter le tribunal et brandissent, à toutes les fois, le spectre du chaos social qui en découlera. Or, ce chaos social appréhendé n'a jamais eu lieu, ni lors de la réforme de 1980 ni lors de la réforme de 1997, et ne surviendra pas davantage en 2002.

Par ailleurs, certains intervenants ont proposé d'offrir aux conjoints le choix du professionnel du droit devant recevoir la déclaration de dissolution et la convention de rupture. Il faut rappeler que les notaires sont les seuls juristes habilités en tant qu'officiers publics à conférer aux conventions qu'ils reçoivent le caractère d'authenticité qui s'attache aux actes de l'autorité publique. Sous l'angle du droit, l'acte authentique jouit d'une très grande importance en raison de sa force probante et des garanties de stabilité et de conservation qu'il procure. Tous les actes juridiques dont la gravité est telle qu'ils nécessitent un encadrement particulier et aux termes desquels une partie pourrait potentiellement se faire exploiter doivent d'ailleurs être reçus devant notaire. Il en est ainsi, en matière familiale, de l'acte de renonciation à la succession, de l'acte de renonciation au patrimoine familial et la société d'acquêts, au contrat de mariage, à la convention de non-assujettissement du champ d'application du patrimoine familial et, enfin, aux donations entre vifs. Si on impose le recours aux notaires en matière d'union civile, c'est tout simplement parce qu'on reconnaît l'importance et la gravité de la déclaration de dissolution commune et la convention sur la mesure accessoire qui doit l'accompagner.

Certains intervenants, lors de cette commission, ont souligné, à juste titre, l'importance de s'assurer que, lors de la dissolution de l'union civile, les professionnels du droit appelés à intervenir auprès des conjoints soient en mesure de détecter les cas d'abus, notamment en ce qui concerne la violence conjugale. Certains ont également laissé entendre que seul le tribunal, lors des cas de violence conjugale, serait à même de leur assurer une protection adéquate. Permettez-nous de répondre à cette préoccupation en vous rappelant rapidement la nature de la fonction notariale. Si M. le président me permet de céder la parole à Me Beausoleil...

Le Président (M. Gautrin): Me Beausoleil.

n(16 h 10)n

Mme Beausoleil (Danielle): Le notaire n'est pas seulement un conseiller juridique. Il est également et par-dessus tout un officier public et un auxiliaire de justice. Vous savez tous que le notaire a l'obligation absolue de s'assurer de l'identité et du consentement des parties aux actes qu'il instrumente et, en toute impartialité, il lui revient d'informer chacune d'elles sur leurs droits et leurs obligations respectives. Il importe de rappeler que l'impartialité du notaire ne peut d'aucune façon être assimilée à une neutralité passive. Le notaire impartial n'est pas celui qui s'abstient de donner plus d'informations à l'un qu'à l'autre, mais celui qui, de façon proactive, compense l'ignorance ou l'incompréhension en fournissant à l'un comme à l'autre l'éclairage juridique nécessaire. C'est d'ailleurs l'essence de son devoir de conseil.

En matière d'union civile, le notaire devra donc scrupuleusement vérifier la compréhension des partenaires sur leurs décisions communes et sur l'ensemble des conséquences résultant de la rupture. Le notaire devrait aussi s'assurer du fait qu'aucune partie n'est l'objet de pressions, et ce, quel que soit l'objet du contrat notarié.

En matière familiale, il va sans dire que cette obligation prend une coloration toute particulière, compte tenu du contexte émotif qui sous-tend généralement les relations de couple.

Plusieurs intervenants ont reconnu devant cette commission que, dans le cadre du divorce ou de la séparation, le juge appelé à homologuer la convention des parties n'est pas en position de déceler les cas d'abus et de violence conjugale, puisqu'il ne rencontre généralement pas les conjoints. Les différents mémoires présentés à la commission démontrent que ces cas sont détectés par les professionnels qui interviennent en première ligne. Ainsi, il est faux de prétendre que l'absence de contrôle judiciaire en matière d'union civile causera préjudice aux partenaires vulnérables. Dans son quotidien, le notaire est constamment confronté à ce type de problématique, sa tâche première étant de s'assurer du consentement libre et éclairé des parties aux actes qu'il reçoit. Nous sommes convaincus que les notaires sont parfaitement qualifiés pour détecter toute pression d'une partie sur l'autre, et cela, principalement en raison de la mission première du notariat.

Dans le cadre de l'union civile, on parle de violence conjugale, mais, ici comme ailleurs, que ce soit en matière de changement de régime matrimonial, de médiation familiale ou de toute autre convention où des parties peuvent avoir des intérêts différents, le notaire se préoccupe en tout premier lieu du consentement libre et éclairé de chacune des personnes qui se trouvent devant lui. La pression, la contrainte et toute autre forme de pression psychologique n'existe pas qu'en matière familiale, et l'histoire a démontré que les notaires se sont toujours acquittés adéquatement de cette mission.

Comme nous l'avons dit précédemment, lors de la réforme du droit de la famille en 1980 et encore lors de la présentation du projet de loi n° 443, qui accorde des pouvoirs aux notaires qui, jusqu'alors, étaient réservés aux juges et aux greffiers de la Cour supérieure, certains criaient haut et fort à la nécessité fondamentale de maintenir l'homologation par le tribunal pour protéger les parties elles-mêmes. Or, dans les deux cas, nous n'avons pas été témoins d'un chaos juridique, de drames familiaux ou de jugements qui auraient mis en cause la compétence du notaire. Pourquoi en serait-il autrement en matière de dissolution d'union civile? Me Marsolais.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie. Me Marsolais.

M. Marsolais (Denis): Avant de terminer, quelques mots seulement en ce qui a trait à la confusion des termes qui a déjà été soulignée par nombre d'intervenants. Tout a été dit à ce sujet. Comme plusieurs, nous proposons de remplacer le terme «partenaires» qui, dans l'avant-projet de loi, est utilisé pour identifier les deux personnes constituant un couple homosexuel. Le vocable suggéré de «conjoint civil» ou «conjoint de droit» nous semble plus approprié.

Nous sommes également d'avis, comme certains l'ont déjà exprimé, qu'avec la confusion actuelle des termes il serait difficile pour les non-initiés de déterminer si le contexte s'y oppose ou non lorsqu'ils chercheront à savoir si, dans telle loi, le conjoint de fait est assimilé au conjoint, comme l'indique la Loi d'interprétation. Cette confusion pourrait entraîner des conséquences, notamment en matière de consentement aux soins pour le conjoint de fait qui n'ont pas de mandat d'inaptitude. Aussi, nous espérons que des clarifications seront apportées à cet égard. Nous pensons que l'article 15 du Code civil du Québec devrait être modifié afin d'y inclure directement les conjoints civils ? c'est le terme choisi, si on conserve ce terme ? et les conjoints de fait.

Nous recommandons également d'harmoniser les termes entre les diverses lois concernées et la concordance entre les versions française et anglaise de l'avant-projet de loi.

Un autre point qu'il nous semble important d'aborder et qui a été soulevé par nombre d'intervenants est la question de la filiation. Nous comprenons que le ministre de la Justice compte tirer profit de la consultation générale pour arrêter sa décision. À la lumière des propos qui ont été livrés tant par des organismes que par des individus, nous comprenons que la véritable question en matière de filiation est de s'assurer que les enfants des couples homosexuels bénéficient d'une protection juridique efficiente. Ainsi, si l'intérêt des enfants nécessite que la filiation homosexuelle soit reconnue, et il ressort des auditions que c'est bien le cas, nous ne pouvons qu'être d'accord avec une telle proposition. Incidemment, les couples homosexuels bénéficieront des mêmes droits que les couples hétérosexuels. Ainsi, dans le cadre d'un projet parental commun envisagé par un couple de deux lesbiennes civilement unies, une présomption de parentalité pourrait être établie en faveur de la conjointe qui n'est pas parent.

Par ailleurs, comme nous l'avons précisé dans notre mémoire, l'avant-projet réfère aux enfants communs des partenaires, entre guillemets. Il est possible que le ministre de la Justice, en référant à ces enfants communs, ait consacré le droit des conjoints de même sexe à se prévaloir des dispositions du Code civil portant sur l'adoption. Or, les commentaires entendus lors des auditions ont permis de saisir les difficultés auxquelles font face les couples homosexuels lorsqu'ils souhaitent adopter un enfant. À la lumière de ces commentaires, il apparaît que l'article 546 du Code civil du Québec devrait être modifié afin d'éliminer tout doute à cet effet et y apporter les précisions nécessaires afin de mettre fin à cette ambiguïté.

En tout dernier lieu, je me permettrai juste une petite parenthèse. Certains ont laissé entendre que l'avant-projet de loi introduisait la force exécutoire de l'acte notarié. La déclaration commune de dissolution n'est qu'un simple constat, sans plus. Quant à la convention sur les mesures accessoires qui devrait obligatoirement accompagner la déclaration de dissolution, aucune force exécutoire ne lui est attribuée aux termes de l'avant-projet, pas plus qu'elle ne l'était, attribuée, lors de la réforme en 1980. Soyons clairs: dans la mesure où un partenaire ne respecterait pas les obligations auxquelles il a souscrit dans la convention suite à la rupture, l'autre aurait tout de même l'obligation de saisir le tribunal, de son propre chef ou par l'intermédiaire de son avocat, s'il veut obtenir exécution forcée.

Or, dans les pays de tradition civiliste où l'acte notarié a force exécutoire, il n'est pas nécessaire d'obtenir du tribunal un jugement d'exécution forcée. Il est évident que l'avant-projet de loi ne franchit pas ce pas. Et, si nous nous sommes trompés et qu'au contraire le législateur a accordé la force exécutoire à l'acte de renonciation de succession, au patrimoine familial et à la société d'acquêts ou au contrat de mariage, et cela, depuis la réforme de 1980, nous en sommes fort heureux. Et, si tel est le cas, M. le ministre, nous allons dorénavant mettre tous nos efforts à vous convaincre d'accorder la force exécutoire à tous les actes notariés. Je vous remercie.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, Me Marsolais. Et on va commencer les échanges avec M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: Alors, merci beaucoup, madame, chers confrères. Je dis «chers confrères» parce que je suis notaire général. Il faut savoir ça. Alors, je peux dire «chers confrères».

Le Président (M. Gautrin): C'est-à-dire, vous êtes notaire général comme ministre de la Justice.

M. Bégin: Ah oui! quand même, mais je le suis. Cela étant dit... Alors, vous avez abordé de très, très nombreuses questions dans votre mémoire. Vous les avez résumées dans votre présentation. Je ne voudrais pas revenir dessus. Vous savez qu'on a entendu à peu près tout ce qu'on pouvait entendre là-dessus, et je serai, dans deux heures, en mesure de donner ma position sur ce que nous devrions faire pour la suite des choses.

Cependant, vous avez insisté sur la... pas sur la force exécutoire, mais sur la dissolution, et nous avons entendu ? je ne sais pas si vous étiez arrivés à ce moment-là ? un professeur d'université, qui est également notaire, qui a fait état d'une proposition qui était nouvelle. J'aimerais vous la soumettre. Il disait... Il ne contestait pas du tout la dissolution devant notaire, c'était pas ça, il disait: Pourquoi ne pas permettre qu'il y ait dissolution de l'institution, même si les parties ne se sont pas entendues sur l'ensemble des problèmes qui sont soulevés? Autrement dit, il donnerait... chez le notaire, on donnerait effet à la rupture, les parties retrouveraient leur statut de célibataire, mais, s'il reste quelque contentieux, ils pourraient le faire déterminer par les tribunaux postérieurement donc, sans compromettre le moment où il y aurait dissolution. Qu'est-ce que vous pensez de cette proposition?

Le Président (M. Gautrin): Me Marsolais. Et, si vous voulez, on a ici le document de votre confrère, Me Roy. Je ne sais pas si ça peut vous être utile ou pas.

n(16 h 20)n

M. Marsolais (Denis): Écoutez, je ne pense pas que je prenne le temps de lire le document...

Le Président (M. Gautrin): Mais non, mais...

M. Marsolais (Denis): ...mais ce que je crois comprendre... Je vous remercie, M. le Président. Ce que je crois comprendre des propos de Me Roy sans l'avoir entendu, c'est la possibilité de scinder la convention de rupture en ce sens que, sur les sujets où il y a consentement entre les parties, il pourrait y avoir une déclaration reçue devant notaire, par acte, en minute, et, si jamais il y avait des litiges sur certaines dispositions du partage, par exemple, là on pourrait le régler par la suite. C'est bien ça?

M. Bégin: C'est peut-être un petit peu plus précis. À la limite, si j'ai bien compris ce qu'il énonçait, il disait: On pourrait y avoir une seule entente, c'est qu'on met fin à l'union, et ça, ce serait consacré par consentement chez le notaire, quitte à parfaire devant le tribunal ou entre les parties plus tard, dans un deuxième temps, ce qui resterait à résoudre. Autrement dit, il voulait faciliter encore plus la dissolution de l'union civile devant le notaire en scindant ce qui faisait consensus de ce qui ne le faisait pas.

M. Marsolais (Denis): Écoutez, en principe, à prime abord, je n'ai rien contre, sauf qu'en pratique, lorsqu'il y a consentement mutuel des parties sur une dissolution, sur le partage, je dirais qu'en pratique il y a consentement sur tout. Peut-être Me Beausoleil pourra préciser au niveau de l'acceptation du consentement suite à l'acte de partage suite à une dissolution.

Le Président (M. Gautrin): Me Beausoleil, on vous lance la balle.

Mme Beausoleil (Danielle): Oui, on me lance la balle.

M. Marsolais (Denis): C'est ça, un président.

Mme Beausoleil (Danielle): Ce n'est vraiment pas une question qui a été discutée au préalable, je n'avais pas pris connaissance du mémoire de Me Roy, mais je trouve que la proposition serait très acceptable, parce que, effectivement, comme en matière de mariage présentement, on peut très bien statuer sur certains points, mettre fin à l'union et puis se représenter devant le tribunal pour faire trancher d'autres points. Puis je pense que c'était le but de son intervention, si j'ai bien compris.

M. Marsolais (Denis): Bien, il faudrait voir, là.

M. Bégin: Je pense que c'était ça, son idée, justement.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Bégin: Non, simplement...

M. Marsolais (Denis): Si c'était vraiment ça, moi, je ne vois pas de...

Mme Beausoleil (Danielle): En fait, c'est de mettre fin aux effets de l'union civile pour ensuite discuter, soit judiciairement ou à l'amiable, les termes de la rupture.

M. Bégin: Voilà. Autrement dit, l'union pourrait être dissoute et, trois mois plus tard, les derniers règlements pourraient se faire soit de consentement ou encore par une décision du tribunal.

Mme Beausoleil (Danielle): Moi, je n'ai pas de problème.

M. Bégin: O.K.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Gaspé qui, vous, êtes un authentique notaire.

M. Lelièvre: Non, non. Ah! là, vous êtes complètement dans l'erreur, M. le Président. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): ...notaire parmi nos collègues députés.

M. Lelièvre: Je suis de l'autre école. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): Ah! excusez-moi. Je croyais que vous étiez notaire, vous aussi.

M. Lelièvre: Ah non! pas encore.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lelièvre: Ha, ha, ha! Je n'ai pas le privilège du ministre de la Justice quand même, là.

M. Bégin: Il vient de faire un aveu, là.

M. Lelièvre: Je n'ai pas le privilège du ministre de la Justice.

Le Président (M. Gautrin): Excusez-moi, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: J'ai lu votre mémoire avec attention, je vous ai écoutés également, la façon de procéder et... L'avant-projet de loi propose une procédure quand même assez simplifiée, à mon avis, plus humanisante que ce qu'on a connu dans le passé, dans les divorces, dans les séparations, et vous en faites l'historique dans votre mémoire aussi, lorsque les premiers divorces ont été prononcés après l'adoption, en 1968, de la Loi sur le divorce.

Par ailleurs, le Barreau, les représentants du Barreau sont passés ici. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de prendre connaissance de leur mémoire, ils sont plutôt en désaccord avec la façon que ça va procéder. Parce que, dans leur mémoire, ce qu'on y retrouve, il y a un passage quand même assez éloquent, et j'aimerais vous entendre là-dessus ? je ne sais pas si vous allez avoir des discussions avec les gens du Barreau, mais: «Le Barreau dénonce le fait que la désunion se fasse devant un professionnel plutôt que par voie judiciaire. L'union civile se veut une institution aussi sérieuse et solennelle que le mariage, le moyen d'en obtenir la dissolution doit l'être tout autant à défaut de quoi les gens auront l'impression qu'il s'agit d'une union de second ordre. Une institution solennelle à caractère public ? entre parenthèses ? (formalités de publication préalable, célébration unique, etc.) ne peut être dissoute de façon privée, voire occulte, entre les quatre murs d'un bureau, celui-ci fût-il d'un officier public, à l'abri des regards et des interventions de toute personne qui pourrait se croire lésée par les arrangements convenus entre les parties. Le fait que la déclaration commune de dissolution soit notifiée au directeur de l'état civil pour soi-disant lui conférer un caractère public ne change rien à cette lacune majeure du système proposé.»

Est-ce que vous avez eu l'occasion de parcourir ce mémoire? Parce que le vôtre, au contraire, nous présente une autre facette tout à l'opposé. Est-ce que... Oui, j'aimerais ça entendre vos commentaires là-dessus.

Le Président (M. Gautrin): Me Marsolais.

M. Lelièvre: Sentez-vous bien à l'aise, là.

M. Marsolais (Denis): Ah! je suis tout à fait à l'aise. Inquiétez-vous pas là-dessus. Écoutez, avant de céder la parole à Me Beausoleil pour répondre précisément à un aspect de votre question, j'ose espérer que les propos tenus dans le mémoire du Barreau, et ils sont dus à une méconnaissance de la pratique notariale... Lorsqu'il parle de situation occulte entre quatre murs, on a tenté de vous expliquer, lors de la présentation, que ce n'était pas comme ça que ça se passait. Et, d'autre part, il faut qu'un jour le mot «déjudiciarisation» puisse vouloir dire quelque chose concrètement. Ce n'est pas un mot creux, là.

Lorsqu'on a tenu, il y a quelques années, en fait il y a deux ans, un colloque avec l'ensemble des organismes, en collaboration avec la FTQ, les gens réclamaient... il y avait une volonté ferme des citoyens du Québec de déjudiciariser le système, de faciliter, entre autres, une rupture conjugale et de faire en sorte de rendre la justice plus humaine, plus conviviale et moins coûteuse. Alors, si on demeure toujours dans les mêmes carcans et qu'on continue à annoncer la volonté de déjudiciariser le système de justice et on ne fait rien, bien, on n'avancera pas. Alors, c'est une façon de faciliter la dissolution et, on le voit dans l'avant-projet de loi, c'est un geste concret qui démontre une volonté gouvernementale de déjudiciariser. Alors, de deux choses l'une: on peut continuer de parler de déjudiciarisation mais de rien faire, et là la crédibilité des porteurs de ce message-là va s'atténuer avec le temps, ou de poser des gestes concrets qui vont répondre aux attentes des citoyens. C'est ça qu'ils veulent.

Le Président (M. Gautrin): Me Beausoleil.

Mme Beausoleil (Danielle): Malgré tout le respect que j'ai pour mes amis avocats, parce que j'en ai plusieurs, comprenez que jamais, jamais un projet... En fait, là, le projet d'accord, la convention de rupture se décide plus souvent qu'autrement entre quatre murs lorsque les gens décident de s'entendre. Je ne parle pas lorsque c'est contentieux, c'est sûr et certain. Mais, lorsqu'on décide de le faire à l'amiable, de s'entendre, ça se décide entre quatre murs. Et, malgré tous les pouvoirs qui sont accordés au juge d'intervenir et de demander à voir les parties, dès qu'une déclaration conjointe en divorce ou en séparation de corps est présentée au tribunal, jamais le juge ne voit les parties. Et ce n'est pas à la lecture du projet d'accord ou de la convention de rupture que le juge pourra détecter, dépister la pression, la manipulation ou le contrôle de l'une des parties sur l'autre. Les comportements qui sont abusifs ? la violence, c'est une question de contrôle et de pouvoir ? les comportements abusifs se détectent dans nos bureaux, à la lumière de leur façon d'être, de leur comportement, et c'est seulement entre nos quatre murs qu'on peut intervenir. Autrement, la convention ne laisse pas place au juge pour pouvoir dépister ce déséquilibre qui pourrait résulter d'une violence quelconque. Donc, qu'on vienne dissoudre les unions civiles de consentement entre quatre murs, c'est quelque chose que je trouve tout à fait conforme à la pratique, aujourd'hui, en matière de mariage.

M. Lelièvre: Un commentaire au niveau de...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Comme on le fait au niveau des ententes à l'amiable entre avocats et clients.

Mme Beausoleil (Danielle): Exactement.

M. Lelièvre: Mais, au niveau de la réception de la déclaration de dissolution, il peut arriver aussi qu'il y ait du marchandage qui se fasse là. Vous dites dans votre mémoire que vous êtes en mesure de pouvoir informer les parties. Mais est-ce qu'il n'y aurait pas un mécanisme à prévoir que... en cas de mésentente que vous constatez, de toute façon, qu'il y ait un rapport qui se fasse et que là vous dites: Non, ça, il faut que ce soit judiciarisé.

Mme Beausoleil (Danielle): Mais je crois que...

Le Président (M. Gautrin): Me Beausoleil.

n(16 h 30)n

Mme Beausoleil (Danielle): Si vous le permettez, autant l'avocat a l'obligation d'informer que la médiation existe, autant le juriste, qu'il soit notaire ou avocat, qui rencontre deux parties dans le cadre d'une entente a l'obligation de les informer qu'ils peuvent, qu'ils doivent consulter un juriste indépendant pour voir si leurs droits sont préservés, s'ils sont... si on s'est assuré qu'ils connaissaient bien les obligations et les droits qui découlent de la rupture. Je pense que ça va continuer. Les notaires vont appliquer cette obligation-là. De toute façon, c'est leur devoir de conseil.

M. Marsolais (Denis): M. le Président.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marsolais (Denis): Alors, merci de votre approbation. Écoutez, ce n'est pas nouveau, cette situation-là. On a sciemment voulu démontrer que la modification qui s'est produite en 1980... Puis il faut bien comprendre cette modification-là. Avant, lorsqu'un couple marié, qui était par exemple marié sous le régime de la communauté de biens, décidait de modifier le régime matrimonial et d'être régi par les dispositions de la séparation de biens, il devait d'abord refaire un contrat de mariage, faire un acte de partage, de dissolution parce qu'on a partagé les biens communs et, avant, on devait faire homologuer ces dispositions-là par le tribunal.

En 1980, le législateur a décidé que, lors d'un changement de régime matrimonial durant le mariage, ce changement-là pourrait s'effectuer uniquement par le biais d'un acte en minute, donc un acte reçu devant notaire. Et ça fait plus de 22 ans. Il n'y a pas eu de... On est exactement dans la même situation, là. Il y a potentiellement un rapport de force. Écoutez, quelqu'un qui est marié en communauté de biens et qui veut être régi en séparation de biens, là, il y a partage de patrimoine, là. C'est un acte de partage. Ça fait 22 ans et il n'y a pas eu de chaos juridique, il n'y a pas eu de chaos social. Et, à l'époque, le spectre de ce que je vous parlais dans mon introduction, on le soulevait: Ça va être épouvantable! Il ne s'est jamais rien passé, parce que le rôle du notaire est un rôle impartial. Il doit s'assurer, lorsque les parties signent une convention, qu'il y a un consentement éclairé de toutes les parties à la transaction. C'est ça, son rôle.

Alors, le problème potentiel que vous soulevez peut être soulevé à une renonciation à une succession, renonciation à la société d'acquêts. À tous les événements où une des parties renonce à un droit, il pourrait y avoir potentiellement un jeu d'abus ou de déséquilibre. C'est le rôle du notaire, c'est ce que le notaire a toujours fait, par sa profession. Il ne faut jamais oublier que le notaire, au-delà d'être un juriste, est un officier public. Le notaire, lorsqu'il signe une transaction, est le pendant de l'État, il ne faut jamais oublier ça. Je ne sais pas si je réponds bien à votre question.

Le Président (M. Gautrin): Avant de passer la parole à Mme la députée de Bourassa, les officiers de la sécurité de l'Assemblée nationale viennent de m'aviser qu'il y a une importante manifestation dehors. Et, si jamais des gens devaient quitter le parlement avant 18 heures, de tâcher au moins d'en aviser les gens de la sécurité avant de sortir pour éviter d'être pris éventuellement dans la foule. Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Me Beausoleil, bonjour. Me Marsolais, Me Dolan, Me Laurent, également bonjour. Merci d'éclairer les débats par votre participation.

Première question: Est-ce que vous avez un mémoire corrigé? Parce que, lorsque vous êtes intervenus sur la filiation, j'avais lu votre texte et il m'a semblé que vous avez formulé des observations, des commentaires qui ne sont pas dans le texte. Vous aviez écrit: «La Chambre des notaires ne souhaite pas, dans le cadre du présent mémoire, prendre position sur cette question, laissant plutôt aux experts le soin d'en débattre.» Et vous avez formulé des commentaires au-delà, je crois, là, de cette décision que vous avez prise. Est-ce que je ne les ai pas trouvés, ou... Mon mémoire est 48M.

Le Président (M. Gautrin): Me Marsolais. Oui.

M. Marsolais (Denis): Merci. Écoutez, le temps qui nous est imparti pour rédiger le mémoire... vous savez qu'on a eu un délai très court, et c'est la raison pour laquelle nous n'avions pas eu le temps, à l'époque, de formuler une recommandation dans le délai qui nous était imparti. Alors, nous nous sommes permis de formuler notre recommandation ou, à tout le moins, nos observations lors de mon introduction. Et c'est la raison pour laquelle on ne retrouve pas ces recommandations-là lors du mémoire initial. Mais on pourra déposer le document que je vous ai lu en tout début.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, bien, j'apprécierais beaucoup...

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: ...parce qu'il y a des nuances que vous avez...

M. Marsolais (Denis): Oui, tout à fait.

Mme Lamquin-Éthier: Là, vous aviez dit que vous étiez pour laisser cette question-là aux experts. Donc...

M. Marsolais (Denis): Bien, à cause des...

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

M. Marsolais (Denis): ...à cause du délai.

Le Président (M. Gautrin): À cause du délai.

Mme Lamquin-Éthier: Je voulais juste être certaine, là, que j'avais bien lu.

M. Marsolais (Denis): Non. Ce n'est pas qu'on ne voulait pas se prononcer, c'est parce qu'on n'avait vraiment pas eu le temps de se pencher sur la question.

Mme Lamquin-Éthier: Bien, en tout cas, vous aviez dit: «...ne souhaite pas, dans le cadre du présent mémoire, prendre position.»

M. Marsolais (Denis): Parce qu'on n'avait pas le temps.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Oui, oui, j'ai bien compris.

M. Marsolais (Denis): Pour qu'on puisse prendre une position éclairée, il faut avoir le temps de le faire.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, vous avez tout à fait raison. Nous avons, tout à l'heure, évoqué certains commentaires qui avaient été formés par l'un de vos confrères et collègues, Me Alain Roy. Me Alain Roy, là... Le ministre de la Justice faisait référence à une scission, donc à un commentaire qui est en page 10, au quatrième paragraphe, là: «On peut s'interroger sur l'opportunité de lier inexorablement le consentement mutuel à la dissolution de l'union civile avec celui portant sur les conséquences accessoires en résultant. À notre avis, la dissolution du partenariat et le règlement des conséquences qui en découlent devraient être envisagés distinctement.» C'était juste pour porter à votre attention.

Me Roy formule également des commentaires, que vous allez trouver à la page 6, au deuxième paragraphe...

Une voix: ...

Mme Lamquin-Éthier: ...oui, à la page 6 ? en ce qui a trait à la société d'acquêts. Il dit: «Cela dit, l'application analogique du régime légal de la société d'acquêts nous semble inopportune.» Bon, parce qu'il souligne notamment que ce régime-là aurait un caractère trop englobant et, évidemment, que 30 ans se sont écoulés depuis son entrée en vigueur. Et il souhaiterait éviter de reproduire, en matière de partenariat, un cadre fondé sur des valeurs qui, à son avis, ont subi l'usure du temps. Est-ce que vous avez eu l'occasion de vous pencher sur l'application, au cadre juridique de l'union civile, de la société d'acquêts?

M. Marsolais (Denis): Écoutez, les...

Le Président (M. Gautrin): Me Marsolais.

M. Marsolais (Denis): Je m'excuse. Les propos de Me Roy, en tout cas à première vue, semblent être dans tout un autre cadre. Alors, Me Roy, selon ce que vous venez de me dire, semble souhaiter à tout le moins qu'on se requestionne sur une réforme des relations entre conjoints. Et je pense que... Nous, de mémoire, je pense qu'on l'avait souligné dans notre mémoire, qu'il serait peut-être intéressant, dans un autre contexte, qu'on puisse procéder à une réflexion sur l'ensemble du régime, du régime primaire entre autres, mais... Donc, à ce titre, je suis d'accord avec Me Roy qu'on puisse éventuellement, dans un autre temps, procéder à une réflexion profonde, là, sur l'ensemble des régimes matrimoniaux au Québec.

Le Président (M. Gautrin): Me Laurent.

M. Laurent (Claude): Oui, je peux peut-être citer ce qu'on disait à ce sujet-là dans notre mémoire. Alors, «la Chambre estime qu'à plus ou moins long terme une réflexion en profondeur devrait être amorcée aux fins d'évaluer la pertinence ou la légitimité d'une réforme globale du cadre juridique à l'intérieur duquel s'articulent les rapports patrimoniaux entre conjoints. La pluralité et la diversité des modèles conjugaux qui caractérisent aujourd'hui la société québécoise peuvent-elles s'exprimer à l'intérieur d'un régime primaire relativement contraignant? Plus de 30 ans après son entrée en vigueur, le régime [...] de la société d'acquêts répond-il toujours aux aspirations[...]?» Alors, on posait à ce moment-là les questions et on estime qu'il va falloir faire une réflexion très en profondeur à ce sujet-là.

Mme Lamquin-Éthier: Puis-je me permettre de vous demander de me souligner la page du mémoire?

M. Laurent (Claude): C'est à la page 4 du texte que j'ai ici. Ce n'est peut-être pas la même...

Le Président (M. Gautrin): La même pagination.

M. Laurent (Claude): ...la même pagination.

Une voix: Page 4.

Le Président (M. Gautrin): Page 4, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

Le Président (M. Gautrin): Pardon? Est-ce que vous avez d'autres questions?

Mme Lamquin-Éthier: C'est parce que, là, la filiation, je n'ai pas le propos exact, là.

(Consultation)

Mme Lamquin-Éthier: Non. Alors, je préfère, vu que je n'ai pas le mot à mot...

Le Président (M. Gautrin): Vous n'avez pas d'autres questions, Mme la députée de Bourassa?

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que d'autres députés ministériels auraient des questions? Non? Dans ces conditions-là, Me Marsolais, Me Beausoleil, Me Laurent, Me Dolan, je voulais vous remercier au nom de la commission.

n(16 h 40)n

Et je demanderais aux témoins suivants, M. Bérubé et M. Pagé, d'avoir la gentillesse de bien vouloir s'avancer.

Je me permets de vous rappeler, Me Marsolais, que, si vous quittez le parlement, avisez-en les gens de la Sécurité au moment de quitter le parlement. Et ça, c'est valable aussi pour toutes les personnes qui sont présentes ici.

M. Marsolais (Denis): Rassurez-vous, nous allons demeurer pour les propos...

Le Président (M. Gautrin): Non, non, mais je ne fais que transmettre ce que l'officier du parlement m'a demandé de vous transmettre.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Gautrin): Bonjour. Est-ce que vous êtes M. Bérubé?

M. Bérubé (Pascal): ...

Le Président (M. Gautrin): On vous reconnaît. Est-ce que M. Pagé n'est pas là avec vous? Est-ce qu'il faut que j'attende une minute avant qu'il arrive?

M. Bérubé (Pascal): Il est au Mini-Débat, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Alors, écoutez, sans vouloir...

M. Bérubé (Pascal): ...

Le Président (M. Gautrin): Non, non, si vous pouvez aller le chercher. Je vais suspendre cinq minutes, jusqu'au moment où vous allez chercher votre collègue au Mini-Débat.

Le Président (M. Gautrin): La critique étant revenue, le ministre aussi...

Des voix: ...

Le Président (M. Gautrin): Le ministre n'ayant pas quitté, la critique étant de retour, l'opposition aussi, le quorum étant là, nous reprenons nos travaux, et c'est avec plaisir que nous souhaitons la bienvenue au Comité national des jeunes du Parti québécois. M. Bérubé, vous avez la parole.

M. Bérubé (Pascal): ...pour saluer le ministre de la Justice, les membres de la commission et, particulièrement, dans le cadre de cette commission, quelqu'un qui a été un pionnier de la cause des gais et lesbiennes à l'Assemblée nationale, un des premiers même, à ma connaissance, à le faire avec autant de fougue et de dévotion, M. le ministre délégué aux Relations avec les citoyens et à l'Immigration. Je le salue par la même occasion. Alors, notre parti...

Le Président (M. Gautrin): Ça coûte combien, ça? Ha, ha, ha!

M. Bérubé (Pascal): Ah bien, c'est gratuit. Il ne faut pas attendre ce genre de choses. C'est mon ancien député également.

Le Président (M. Gautrin): Allez. Excusez-moi. Continuez.

M. Bérubé (Pascal): Alors, notre parti est celui de la diversité, c'est bien des choses, mais c'est notamment un parti qui a un idéal d'émancipation individuelle et collective. Et, dans cet esprit-là, on a toujours été porteurs de ce respect des modes de vie, de la défense des droits des individus et de la lutte contre la discrimination.

Aujourd'hui, nous sommes le seul groupe de jeunes à avoir déposé un mémoire devant cette commission, préoccupés comme nous le sommes par la question de l'union civile, c'est-à-dire cette possibilité de permettre à des gens de vivre pleinement, sans discrimination, les choix qu'ils ont faits. Et cette question-là a fait l'objet de beaucoup de débats dans nos instances, et nous avons décidé de venir vous présenter notre position à cet effet-là. Nous avons beaucoup d'ambition pour le Québec et pour les individus également, et on croit que le Québec doit être un endroit dans le monde... un des plus progressistes en cette matière-là, et c'est le genre d'idéal qu'on souhaite se donner pour l'avenir, et c'est comme ça qu'on veut préparer notre vie collective, le vouloir-vivre collectif pour les prochaines années.

Le Parti québécois est sensibilisé également à cette question-là parce que, depuis longtemps, ils sont nombreux, les membres de la communauté gaie et lesbienne, à y militer, à s'y sentir bien et également à influencer nos débats. Et le Parti québécois a reconnu ça également au niveau gouvernemental lorsqu'il a pris le pouvoir en 1977. Le premier gouvernement de M. Lévesque a interdit de faire de la discrimination sur la base de l'orientation sexuelle des individus. C'est inclus dans la Charte des droits et libertés de la personne, assurant ainsi à tous, tous les Québécois et Québécoises, la protection de l'État face à une telle discrimination.

On peut rappeler également que le gouvernement du Québec a, en 1999, modifié toute sa législation dans le but d'éliminer certains des derniers irritants identifiés à la fois par le gouvernement du Québec et par la communauté homosexuelle. Donc, c'est un grand plaisir pour nous de vous présenter notre position en la matière, aujourd'hui. Et je laisse la parole à mon collègue.

Le Président (M. Gautrin): M. Pagé.

M. Pagé (David): Alors, merci, M. le Président. Tout d'abord, le CNJ tiendrait à remercier le ministre de la Justice pour avoir fait le dépôt de cet avant-projet de loi, d'avoir eu le courage d'être aussi avant-gardiste en tentant, une fois pour toutes, de donner aux milliers de Québécois et Québécoises homosexuels les mêmes droits qu'à leurs concitoyens hétérosexuels, dans le cas de l'union civile évidemment.

Suite à plusieurs consultations à l'intérieur de nos instances, à l'époque où ? en fait, il y a trois semaines ? je siégeais encore sur le Comité national des jeunes, on m'a demandé de faire la rédaction d'un mémoire en ce sens et de faire une consultation à travers nos rangs pour savoir l'opinion des gens et les problématiques qu'on y voyait. Trois points principaux en sont ressortis: celui de l'élargissement du projet de loi aux couples hétérosexuels, ensuite de ça, les questions concernant la parentalité et l'adoption.

Il est vrai que le Québec est reconnu internationalement pour être assez ouvert et avant-gardiste en la matière, mais c'est une notion sur laquelle on ne peut jamais baisser la garde. On est loin d'être la première province au Canada à adopter des législations qui répondent à ces questions-là, de l'union civile, et il y a d'autres États dans le monde, comme les Pays-Bas, le Vermont, et tout ça, qui nous donnent de bons exemples d'avant-gardisme.

n(16 h 50)n

Donc, au niveau de l'élargissement, nous, ce qu'on demande, c'est une législation qui éviterait de ghettoïser les gais dans un cadre trop rigide. Nous, du CNJ, ne voulons pas ghettoïser les gais et les lesbiennes dans un système de célébration d'unions ou peu importe qui ne s'appliquerait qu'à eux seuls, mais plutôt un élargissement total à tous les citoyens du Québec qui voudraient s'en prévaloir.

Pour ce qui est... Au niveau des questions de parentalité et d'adoption. La parentalité et l'adoption sont deux choses qui se ressemblent, qui ont certaines différenciations au niveau de l'application telle quelle. Ce qu'on demande, c'est de donner aux gais et lesbiennes les mêmes droits qu'aux hétéros. On demande au ministre d'aller plus loin dans l'avant-projet de loi actuel qui a été déposé et de traiter des questions de l'adoption et de la parentalité, de leur donner les mêmes droits qu'aux hétérosexuels, de permettre aux jeunes qui vivent dans ces couples-là d'avoir un environnement qui est légal et qui est sain pour leur développement parce que, actuellement ce n'est pas le cas, il y a plusieurs problématiques.

Je vais en donner un exemple. Par exemple, si un jour ? moi-même, je suis homosexuel ? j'ai un conjoint et que ce conjoint-là a des enfants et qu'on vit ensemble pendant 10 ans, si, un jour, il lui arrive un accident de voiture et que l'enfant est également pris dans cet accident, je vais avoir possibilité de prendre position sur les traitements médicaux, ou peu importe, qui peuvent lui être donnés. Mais, même si ça fait 10 ans que je vis avec cet enfant-là, je n'ai absolument aucun droit sur lui, même si ça fait 10 ans que je l'élève ou peu importe. Alors, ça, c'est une grosse problématique, et on trouve que ce n'est pas normal encore aujourd'hui, au Québec, en 2002, que juste pour une chose que je n'ai pas choisie, pour une chose qui est... que je sois réprimé, que je n'aie pas le droit de m'unir avec mon conjoint, d'avoir les mêmes droits vis-à-vis nos enfants, de pouvoir adopter également des enfants, de pouvoir avoir une vie comme je la veux, comme mes concitoyens hétérosexuels.

Maintenant, une dernière chose qu'on demande également, et on en fait part dans le mémoire, vers la fin, c'est l'abolition de l'article 365 du Code civil. Dans cet article, il est mentionné que... En fait, il y a une référence au sexe des futurs époux qui doivent être de sexe différent. On demande que cette référence-là soit enlevée pour justement donner un certain coup de main aux communautés homosexuelles qui voudraient ultimement aller du côté du gouvernement fédéral pour lui faire changer la loi fédérale sur les mariages. Alors, en faisant ça, on leur donne également un coup de main. Donc, c'est ça. Je vous remercie.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, M. Pagé. M. Bérubé, vous avez un complément? Alors, écoutez, on va passer à la période d'échange. M. le ministre de la Justice, pour débuter les échanges.

M. Bégin: Merci. Merci d'être là, merci de nous avoir présenté ce mémoire. Je pense qu'il ressort de vos propos que ce que vous voulez, c'est l'égalité et surtout faire en sorte que les enfants aient les droits, quel que soit le monde dans lequel ils viennent au monde. Ils n'ont rien choisi, il n'y a aucune raison ? et je pense que c'est ça que vous avez dit ? qu'ils n'aient pas les mêmes droits que tous les autres enfants, nonobstant ce qui a pu arriver antérieurement. Et je peux vous dire que ce que nous avons entendu jusqu'à date va dans le sens que vous venez de mentionner. Vous n'êtes pas seuls, et c'est quand même intéressant de voir qu'il y a une convergence, je pense, dans les travaux de la commission, une convergence vers le droit des enfants.

Sans parler, comme on avait pu le voir au début, des relations entre le couple, on en a discuté, il y a eu des observations, mais, au fond, elles ont porté, les recommandations, surtout sur les relations entre les enfants et leurs parents. Et j'ai même dit une formule... Nous avons entendu «des enfants fous de leurs parents». Et c'est par là qu'on voyait la relation qui naissait, la relation magnifique que l'on pouvait voir des enfants qui voulaient, qui aimaient leurs parents, en dépit de tout ce que d'autres pouvaient penser, parce que c'étaient leurs parents. Et, également, on a vu des parents qui aimaient beaucoup leurs enfants et qui voulaient donner à ceux-ci des droits semblables aux autres.

Alors, vous êtes dans la lignée de ce que nous avons entendu. Je n'aborderai pas avec vous chacun des aspects, nous les avons virés de tous les côtés, mais c'est important que vous ayez donné ce message d'ouverture, d'égalité et particulièrement de vouloir donner aux enfants du Québec des droits égaux. Alors, je voudrais vous remercier. Je ne vous poserai pas de questions additionnelles, mais je pense que vous avez bien couvert le sujet.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'il y a des parlementaires ministériels? M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue à M. Bérubé, Pascal, et David Pagé. Votre mémoire se situe absolument dans la ligne du mémoire présenté par Égale que vous connaissez, vraiment, où, dans leur mémoire et dans leur présentation, ils sont revenus, deux fois plutôt qu'une ? ou, plutôt, on devrait dire 10 fois plutôt qu'une ? sur l'objectif qu'ils poursuivent de l'égalité des homosexuels avec les hétérosexuels. Je pense qu'il est bien évident que c'est l'orientation fondamentale de la loi présentement... de l'avant-projet de loi présentement à l'étude.

Je voudrais cependant vous interroger sur... poser une question sur l'aspect sociologique de cette réalité-là, parce que autre chose est l'égalité juridique, autre chose est l'égalité de fait. Bien sûr qu'il faut établir l'égalité juridique, je pense que le principe lui-même est acquis, et je n'ai pas vraiment entendu beaucoup de sons discordants à cet égard. La question que je me pose, c'est ? et peut-être que ma question s'adresse davantage à M. Pagé, mais peut-être aussi à M. Bérubé: Dans les milieux jeunes, je vais parler en particulier des milieux universitaires, des milieux étudiants, est-ce qu'on retrouve, au même niveau que dans la société en général, société adulte, les réactions qui particularisent les gais et lesbiennes ou si on a plus volontiers... on a... les gais et lesbiennes sont plus volontiers acceptés au même titre que tout le monde?

M. Pagé (David): Par expérience...

Le Président (M. Gautrin): M. Gagné.

M. Pagé (David): Pardon.Par expérience personnelle...

Le Président (M. Gautrin): M. Pagé, excusez-moi.

M. Pagé (David): Oui. Par expérience personnelle, je peux vous dire que, moi, depuis que j'ai fait ce qu'on appelle le «coming out», dans le milieu, j'ai eu absolument aucun problème, que ce soit au cégep, que ce soit à l'université, même dans les milieux de travail. On s'en rend compte généralement ? oui, par la prestance aussi ? que, en tout cas, moi, plus les gens sont âgés, plus il y a des questionnements, mais encore. Même au sein de ma famille... Et, je veux dire, les homosexuels, c'est environ 10 % de la population, là, on ne se le cachera pas. Ça, ça veut dire qu'il y en a plusieurs dans chaque famille. Ce n'est plus caché. C'est quelque chose qui est maintenant généralement accepté. Il y a encore des problématiques, là, on ne nie pas ça, sauf que, en général, c'est accepté. Et puis, oui, il y a peut-être encore des gens réfractaires mais, en général, on pense que la société, elle, est suffisamment prête, elle est rendue à ce niveau-là.

Le Québec doit se donner la législation qui représente la pensée de sa population, selon nous. Et, comme je vous dis, là, au niveau universitaire, au niveau collégial ou dans les groupes de jeunes, et tout ça, là, ce n'est même plus un questionnement. Ce n'est même plus... C'est un peu comme, par exemple, la présence des femmes sur le marché du travail qu'il pouvait y avoir dans les années soixante, soixante-dix. C'est quelque chose qui, aujourd'hui, est acquis. Ce n'est plus quelque chose qui... sur laquelle on est discriminés, ou peu importe, là.

Le Président (M. Gautrin): M. Bérubé, en complément de réponse.

M. Bérubé (Pascal): J'ai la prétention de croire également que c'est propre, peut-être davantage, à notre génération. Ce n'est plus une question de tolérance, c'est un état de fait qui fait partie de nos vies. Et, de plus en plus, les gens que je côtoie qui sont gais et lesbiennes dans mon entourage ne souhaitent pas être définis d'abord par leur orientation sexuelle. Ils ne sont pas d'abord des gais. Souvent, dans mon entourage, ils sont d'abord des étudiants, ou des jeunes, ou des souverainistes, ou des militants, ou des environnementalistes. Ils ne sont pas d'abord des gais. Alors, c'est intéressant de voir cette mutation-là, comme on a eu...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bérubé (Pascal): Voilà! Ça vous fait rire?

Le Président (M. Gautrin): Non, non. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. Donc, vous m'avez parlé en particulier à partir de la situation, peut-être, tant le niveau étudiant, et tout ça, mais vous, M. Bérubé, qui parcourez pas mal le Québec de ce temps-ci, est-ce que vous trouvez des clivages importants entre des régions ou d'autres ou si, en général, la société évolue un peu de la même façon par rapport à ce phénomène-là?

M. Bérubé (Pascal): Je crois encore que...

Le Président (M. Gautrin): M. Bérubé.

M. Bérubé (Pascal): Merci, M. le Président. Je crois encore... Je suis originaire de la Gaspésie, moi. Je suis à Montréal depuis trois ans, et le premier endroit où je suis arrivé à Montréal, c'est le comté de Sainte-Marie?Saint-Jacques, donc le quartier gai à Montréal. Donc, j'ai tout de suite été confronté à une réalité différente de celle de la ville de Matane. Et puis je me suis rendu compte qu'il y a bien des gens que je côtoyais en région qui n'ont pas fait, ce qu'on appelle, leur «coming out» en région, qui ont attendu d'arriver à Montréal, dans le cadre des études, pour le faire. Je les croisais, et puis ils étaient pleinement épanouis.

n(17 heures)n

Donc, j'ai encore l'impression que c'est ? et ça, David pourra y répondre mieux que moi ? peut-être mieux accepté ou plus facile dans les grands centres pour s'épanouir, pour avoir une relation, pour fréquenter des endroits, des centres communautaires ou des activités propres à la communauté gaie et lesbienne. Mais je pense que l'acceptation, dans ma génération en tout cas, est très, très bonne. Et les signes de discrimination sont encore très isolés, mais ne doivent pas être pris à la légère malgré tout.

Le Président (M. Gautrin): M. Pagé.

M. Pagé (David): Bien, juste pour ce qui est du clivage, oui, sûrement. Moi-même, je suis originaire de Mont-Laurier, qui est une ville de 9 000 habitants, et ma famille est assez typique, là: catholique, francophone, pratiquante. Quand j'ai fait mon «coming out» auprès de ma famille, j'ai été vraiment surpris. Je m'attendais à ce qu'ils le prennent mal et finalement ça n'a pas été le cas. Oui, c'est peut-être plus conservateur en région, mais je pense que la réelle problématique vient du fait qu'il n'y a pas nécessairement de modèle en région. À Montréal, c'est plus facile dû à l'anonymat, dû au fait qu'on a des modèles, des gens, les députés, des chefs d'entreprise, peu importe. En région, ce n'est pas le cas. Alors, vient de ce fait-là que les gens sont peut-être moins enclins à le dire parce qu'ils se sentent plus marginalisés. Mais ce n'est pas nécessairement parce que les gens sont plus réfractaires, c'est juste parce qu'il n'y a pas de modèle.

M. Bégin: Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Y a-t-il consentement pour donner la parole au député de Sainte-Marie? Saint-Jacques?

Une voix: Encore?

Le Président (M. Gautrin): L'opposition est prête à vous donner son consentement. Moi, ce que je doute, par contre, c'est le côté des ministériels, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): Les ministériels hésitent, mais je pense qu'on pourrait considérer qu'il y a le consentement. M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Boulerice: Alors, ça répond toujours au vieil adage en politique quand on dit: Nos adversaires sont en face et nos amis sont alentour de nous. Mais les collègues savent que c'est une blague que je fais.

Le Président (M. Gautrin): C'est une réalité.

M. Boulerice: J'ai longtemps... Juste 30... même pas, cinq secondes d'humour. J'ai toujours eu beaucoup de difficultés avec le mot «coming out». Je vous le raconte, elle est trop drôle. J'ai un très bon copain qui, à plusieurs reprises, m'a accompagné, prendre un verre dans un bar, et, durant les vacances, il dit: Je suis prêt, André, à faire mon «coming out». Je suis prêt à dire ouvertement que je suis hétérosexuel. Ça m'a décrispé quant à l'utilisation du mot «coming out». Je pense qu'on doit l'utiliser, il est gentil.

Pour moi, ce serait, à la limite, anormal de dire: M. Pagé, M. Bérubé. Je vais plutôt dire: Cher Pascal et cher David, puisqu'on se connaît. Vous avez beaucoup insisté sur la parentalité. Je suis à l'âge, moi, où on devient plutôt grand-père, mais, vous, vous êtes à l'âge où normalement on aspire à être père. Il y a de nouvelles façons, effectivement, d'être père. Je vous le souhaite. Je vous avoue que, si j'avais votre âge, je serais probablement candidat pour adopter, compte tenu que notre société a évolué, mais à l'âge où j'ai fait mon «coming out», comme vous dites si bien, ce n'était pas aussi évident.

Mais, quand vous insistez sur cette parentalité-là, est-ce que vous parlez également de celle... et vous pensez à celle qui est faite ? entre guillemets encore, je ne trouve pas le mot exact ? assistée, où il y a une matière première, si vous me permettez l'expression, qui a été fournie par quelqu'un d'étranger? Parce que j'ai l'impression que notre société est un petit peu, entre guillemets, hypocrite à ce niveau-là. Ça existe, et on semble un peu se fermer les yeux face à cela.

Le Président (M. Gautrin): Qui veut répondre? M. Bérubé.

M. Bérubé (Pascal): Très brièvement, M. le Président, dans notre société, il y a bien des domaines, il y a bien des choses qui existent mais qu'on ne dit pas, et ça ne veut pas dire qu'elles n'existent pas. En ce qui a trait aux nouvelles technologies, je pense que vous faites référence aux nouvelles façons qu'on ne connaissait pas autrefois d'avoir des enfants, de concevoir les enfants. Va falloir s'ouvrir à ça maintenant. Et, si le projet de loi pouvait permettre d'ouvrir à autre chose ? on a parlé de la parentalité, on a parlé un peu d'adoption, tout ça ? il devrait y avoir également ce domaine-là.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie. Alors, le temps des ministériels étant écoulé, on passera maintenant la parole à Mme la députée de Bourassa ou à Mme la députée de Mercier? Mme la députée de Bourassa?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, merci.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Bourassa, pour l'opposition officielle.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Bérubé. Bonjour, M. Pagé. Une première remarque peut-être pour donner suite à un commentaire quant à l'utilisation de l'expression, du terme «coming out». Je reçois des questions de citoyens évidemment depuis le début de cette commission parlementaire. Beaucoup me demandent d'où vient l'expression «gai» et pourquoi est-ce qu'on utilise l'expression «gai». Est-ce que vous le savez?

M. Pagé (David): Sincèrement, aucunement. Vraiment, là, je ne le sais pas du tout. Puis, même, tantôt, en montant de Montréal, j'ai fait la farce à Pascal que, moi, je me considère comme homosexuel parce que gai, tout le monde peut l'être dès qu'ils ont un sourire dans la face. Ha, ha, ha! Je veux dire, je ne vois pas vraiment le lien. Je n'ai rien contre l'utilisation de ce terme-là, sauf que, moi, je me considère comme homosexuel, «gai» étant un terme... Mais je ne connais pas du tout la provenance de ce mot-là.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, c'est en privé que vous répondrez à la question de Mme la députée de Bourassa.

M. Boulerice: Au départ, c'est par opposition à «triste». Ça, je vous le dis tout de suite.

Le Président (M. Gautrin): Ça, on a compris.

M. Boulerice: Non, c'est une blague.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: ...de la commission est précieux.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Bourassa, s'il vous plaît.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, mais par opposition à triste...

Dans votre mémoire, vous dites ? et je partage la préoccupation: «Le Comité national des jeunes du Parti québécois se positionne clairement en faveur de l'élimination de l'exclusion pour nos citoyens gais et lesbiennes. N'oublions pas qu'un grand drame que vit la société québécoise à l'heure actuelle est le nombre élevé de suicides chez les jeunes hommes homosexuels.»

Je voulais voir si... Vous êtes conscients, sûrement, également, qu'au chapitre des grands drames que vit notre société, il y a aussi la question de la prostitution pour les jeunes homosexuels et certaines pratiques qui ne seraient pas nécessairement découragées et qui, peut-être, contribueraient à la propagation du sida. Est-ce que vous avez eu l'occasion de formuler des recommandations spécifiques, soit à l'endroit du ministère de la Santé et des Services sociaux ou d'autres, à cet égard-là, quant au suicide, par exemple?

Le Président (M. Gautrin): M. Bérubé.

M. Bérubé (Pascal): Peut-être mon collègue d'abord et ensuite je compléterai.

Le Président (M. Gautrin): Très bien. Alors, M. Pagé.

M. Pagé (David): Alors, au niveau de ces dossiers-là, non, on ne s'est pas encore prononcés là-dessus. Moi-même, j'ai déjà milité dans plusieurs ? je fréquente régulièrement ce qu'on appelle le Village gai à Montréal ? avec certains de ces organismes et tout ça, donc je suis au courant de cette donnée-là. Oui, c'est vrai que la prostitution homosexuelle, surtout chez les jeunes homosexuels, il y en a beaucoup, j'en ai vu moi-même. C'est une problématique. Sauf que la problématique du suicide reste là et une des grosses origines de cette problématique-là vient de la reconnaissance. Comme je disais tantôt, quand on vient d'une région, on n'a pas de modèle, on n'a pas d'exemple, alors on a de la misère à se définir. Et ça, ça nous cause un gros, gros, gros problème parce qu'on a l'impression d'être seul.

Moi-même, j'ai fait mon «coming out» à l'âge de 20 ans. Et pourtant, j'étais à Laval et je n'en avais plus beaucoup, des amis... Je n'étais pas loin de Montréal, j'en avais beaucoup, des amis qui l'étaient, étaient ouvertement homosexuels depuis des années, mais c'est un problème vis-à-vis l'identification. Quand on dit que le CNJ se positionne officiellement pour ça, c'est qu'on veut qu'une fois pour toutes ces jeunes-là aient un message clair de la part du gouvernement québécois par rapport à l'État québécois: qu'au Québec, tous les citoyens sont sur le même pied peu importe qu'ils soient hétéros ou homosexuels. C'est ça qu'on veut qui soit clair.

Le Président (M. Gautrin): Parfait. Complément de réponse.

M. Bérubé (Pascal): Oui. Bien, pour répondre à la question de la députée de Bourassa, la question du suicide est une question fort préoccupante pour nous, c'est évident, et souvent on se rend compte que c'est un manque d'espoir en l'avenir. Donc, nous, on essaie de contribuer à travers notre action politique à donner de l'espoir dans toutes sortes de domaines, à intéresser les gens à des causes qui leur tiennent à coeur. Et puis il n'y a pas de formule magique, sinon d'aider les gens et d'être à l'écoute, et c'est ce qu'on essaie de faire.

Concernant la question précise de la prostitution, on a fait adopter, nous, dans notre rassemblement national d'août dernier, une proposition qui souhaite d'établir des maisons ? je n'aime pas tellement le terme «maison close» ? où on pourrait davantage avoir un suivi des pratiques, etc. Donc, ça a fait l'objet d'un débat cet été. Il n'y a pas eu de suivi en tant que tel parce qu'il a fallu prioriser un certain nombre de mesures durant l'année, mais c'est la position la plus précise qu'on a sur cet enjeu-là au Comité national des jeunes et qui ne sont pas nécessairement les positions du parti, comme dans bien d'autres domaines également.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous avez terminé, Mme la députée de Bourassa?

Mme Lamquin-Éthier: Non, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Bien, continuez.

Mme Lamquin-Éthier: Permettez-moi...

Le Président (M. Gautrin): Bien, votre collègue de Mercier avait une petite question.

Mme Lamquin-Éthier: As-tu une question? Ah! bien, vas-y, vas-y, je t'en prie.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Mercier.

Mme Rochefort: Merci, M. le Président. Question en deux temps: On a beaucoup entendu parler de l'utilisation du terme «partenaire» lors des audiences, et j'aimerais savoir quel est votre point de vue là-dessus comme jeunes, premièrement. Et deuxièmement, pour les militants actifs dans la communauté gaie, un point qui revient souvent, c'est tout ce qui a trait ? voyons, c'est parce que je veux le dire ? au consentement aux soins, mandat en cas d'inaptitude. Donc, si vous avez un point de vue, même si ce n'est pas nécessairement une préoccupation qu'on a à 20 ans, 25 ans.

Le Président (M. Gautrin): Donc, deux questions. M. Pagé.

M. Pagé (David): Ce n'est pas une préoccupation peut-être qu'on a à 20 ans, mais à laquelle on commence à penser. Je veux dire, moi-même, je commence à penser qu'un jour je vais avoir 30 puis 40 ans. Moi-même, je commence à penser au fait que je veux des enfants, au conjoint et tout ça...

Une voix: ...

n(17 h 10)n

M. Pagé (David): Oui, ça va venir vite, mais ce n'est pas grave, on commence à y penser tranquillement puis... «Partenaire», je pense qu'encore une fois c'est une question de terme. Je ne suis pas un juriste, je ne suis pas rien de ça, je ne sais la différence qu'il y a entre «partenaire» et «conjoint», mais, moi, habituellement, quand je partage ma vie avec quelqu'un, je l'appelle mon conjoint ou mon chum. Mais, ça, c'est une autre chose.

Une voix: Complice.

M. Pagé (David): Oui, partenaire et complice. Mais le «conjoint», c'est le terme que je donne à la personne qui partage ma vie. Pour ce qui est du consentement aux soins, bien... C'est clair que ce n'est pas des choses qui arrivent à tous les jours, là. Les lois, dans ma tête à moi, sont là pour prévenir les extrêmes, les choses qui arrivent dans des situations où on est dépourvu et tout ça. En réglant cette problématique-là, on enlève peut-être des gens beaucoup, beaucoup de nervosité et de stress et tout ça vis-à-vis ces choses-là.

Si, un jour, ça m'arrive, si jamais un jour il arrive à la personne qui partage ma vie, que j'aime et tout ça, cet accident-là, qu'est-ce que je fais, comment je réagis? Est-ce que j'ai les capacités légales et tout ça de pouvoir réagir et prendre position? Alors, ça, c'est clair, à ce niveau-là, c'est la raison pour laquelle, nous, on prend position 100 milles à l'heure derrière ces positions-là.

Le Président (M. Gautrin): M. Bérubé.

M. Bérubé (Pascal): Pas là-dessus mais...

Le Président (M. Gautrin): Voulez-vous réagir là-dessus?

M. Bérubé (Pascal): Bien, en fait, j'aurais peut-être une suggestion pour franciser le terme «coming out». «Éclosion», ça m'apparaît intéressant. Parce que, «coming out», c'est sortir de quoi? C'est ça que j'ai peut-être peur d'entendre. Donc, je suggère «éclosion».

Le Président (M. Gautrin):«Éclosion». Comme le papillon qui s'ouvre, qui sort de sa chrysalide. Bon. Mme la députée de Bourassa, vous avez encore une question?

Mme Lamquin-Éthier: Bien oui. Merci, M. le Président. À la page 1 de votre mémoire, votre dernier paragraphe, vous dites: «L'avant-projet de loi sur l'union civile des gais et lesbiennes, déposé à l'Assemblée nationale le 7 décembre 2001 par le ministre de la Justice [...] correspond parfaitement à cet esprit d'ouverture et de progrès dont font preuve les Québécois et les Québécoises. Il reconnaît qu'il est temps d'élever le niveau de la législation du Québec à celui de la tolérance et de l'ouverture d'esprit des citoyens.»

Je voulais voir... Est-ce que vous faites une distinction? Vous avez volontairement choisi les termes «tolérance» ou «ouverture» ou bien est-ce qu'on doit... Moi, je vois une différence avec «égalité» et «ouverture» et «tolérance». Est-ce que vous voyez une différence? Est-ce que ça signifie la même chose, ouvrir... que le niveau de la législation s'apparente ou s'élève à celui de la tolérance et de l'ouverture? Est-ce que c'est le souci principal que devrait avoir le législateur?

Le Président (M. Gautrin): M. Bérubé.

M. Bérubé (Pascal): M. le Président, lorsqu'on a... le ministre a déposé l'avant-projet de loi, il y a eu un sondage, je crois, qui démontrait que, très largement, la population québécoise était favorable à ce genre d'initiative là. C'est un peu ce qu'on constatait, nous, à Montréal et ailleurs, quant au niveau de tolérance et d'ouverture, et on se rendait compte que peut-être que cet avant-projet de loi aurait pu être déposé l'an dernier ou il y a deux ans puis on serait arrivé à peu près au même résultat dans les sondages. Donc, le rôle du législateur devrait être de reconnaître des états de fait qui ne sont pas encore régis par des lois et faire en sorte que les lois soient les plus fidèles possible aux réalités qu'on vit dans notre société tous les jours.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que ça complète vos questions, Mme la députée?

Mme Lamquin-Éthier: Bien, j'en aurais une dernière.

Le Président (M. Gautrin): Alors, est-ce qu'il y a... Oui, vous avez encore une autre question, Mme la députée? Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Vous dites: «De plus, cinq provinces ont déjà accordé aux couples de même sexe le droit à l'adoption privée et publique.» Et vous mentionnez l'Ontario, l'Alberta, la Colombie-Britannique, la Saskatchewan et la Nouvelle-Écosse. Est-ce que vous les placez toutes au même rang ou si vous faites des différences entre elles quant à l'attribution des droits?

M. Pagé (David): Bien, au niveau de leur Législature, c'est clair que ce n'est pas la même chose. Il y a des différences entre chacune des lois dans chacune de ces provinces-là, sauf que, si on les compare, notre législation est clairement en arrière de la leur. Alors, nous, ce qu'on dit, c'est que, selon nous, selon CNJ, après les consultations qu'on a faites au travers nos membres dans toutes les régions du Québec, on pense que, la société québécoise, on est rendu à un niveau de tolérance. J'ai cru comprendre tantôt, dans votre question, que c'est parce que, au niveau de tolérance, vous trouviez que ça voulait juste dire qu'on tolère et non pas qu'il n'y a plus de problème qu'on accepte et tout ça. Pour nous, c'est la même chose. Que la société québécoise... on est rendu à un niveau de tolérance qui est celui-là, qui est celui de dire qu'il n'y a pas de différence... qu'il ne doit pas y avoir de différence entre les citoyens homosexuels et les citoyens hétérosexuels. On doit tous être sur le même pied.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Vous avez terminé?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, merci, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée?

Mme Rochefort: J'ai terminé.

Le Président (M. Gautrin): Vous avez terminé aussi. M. le député de Saint-Hyacinthe, il resterait un tout petit peu de temps, mais...

M. Dion: Je voudrais juste ajouter un petit commentaire.

Le Président (M. Gautrin): Allez-y.

M. Dion: C'est que ma perception, M. Côté... Je ne sais pas si je me trompe ? M. Pagé, plutôt ? mais ma perception est à l'effet qu'on a dépassé le niveau de la tolérance au Québec et qu'on est rendu plutôt au niveau de l'acceptation d'un phénomène réel, c'est-à-dire qui a toujours existé, mais l'acceptation comme étant quelque chose qui fait partie de la société. Je pense qu'on est rendu peut-être un pas plus loin, mais c'est une opinion.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie. Commentaires sur le commentaire, pour conclure? Non. Alors, écoutez, M. Gagné, monsieur... Non, M. Pagé, je m'excuse. Excusez-moi, M. Pagé. M. Pagé et M. Bérubé, je tenais à vous remercier.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Gautrin): On devrait entendre le prochain témoin qu'on a déjà rencontré à titre divers, qui est le Centre d'orientation sexuelle de l'Université McGill, à savoir Dre Igartua, Me Bureau et Me Papy. Alors, prenez place tranquillement. Ne vous sentez pas... C'est ça, ils viennent sur des compléments d'information. Alors, on apprécie. Me Bureau, on tient à signaler à quel point on apprécie votre disponibilité, puisque vous étiez déjà venues témoigner, que la commission avait soulevé un certain nombre de questions et que, si je comprends bien, vous venez nous apporter les réponses aux questionnements que nous avions eus à l'époque. Alors, je vois que vous fonctionnez avec célérité, et nous...

Une voix: ...

Le Président (M. Gautrin): Oui, avec un partenaire de plus, me dit le ministre.

Mme Bureau (Marie-France): Oui, merci. Ça nous a fait plaisir. D'ailleurs, c'est ça, on a invité notre collègue et ami, Me Jacques Papy, qui est spécialiste du droit international privé, pour les points additionnels qu'on voulait ajouter, pour ajouter quelques mots.

Le Président (M. Gautrin): Je ne vous répète pas les 45 minutes, mais enfin, à vous la parole, Me Bureau.

Mme Igartua (Karine J.): En fait, c'est...

Le Président (M. Gautrin): Ah! C'est vous. Excusez-moi, Dre Igartua.

Mme Igartua (Karine J.): Merci.

Le Président (M. Gautrin): Je m'excuse, je pensais que c'était le contraire.

Mme Igartua (Karine J.): Ça va. Alors le Centre d'orientation sexuelle de l'Université McGill tient à remercier la commission de nous avoir réinvités à témoigner afin d'apporter quelques points additionnels. D'abord, le président de la commission m'a demandé de vous faire une expertise professionnelle sur le document de Mme Reisman qui a été déposé à la commission. Il faut d'abord clarifier que Mme Reisman n'est ni psychiatre, ni médecin, ni même psychologue, sexologue, sociologue ou travailleuse sociale; elle a obtenu son doctorat en 1980 en communications. Elle n'a donc aucune formation pouvant la qualifier de spécialiste en matière de sexualité ou de santé des enfants. De son propre aveu, son expérience avec les enfants se limite à son rôle comme guitariste dans l'émission télévisée Kaptain Kangaroo, dans les années soixante-dix.

Son texte, comme vous avez pu le constater, manque de cohérence et de rigueur scientifique. Elle utilise des syllogismes, un raisonnement tautologique, elle se contredit, elle démontre une profonde ignorance de la littérature scientifique sur le sujet dont elle traite et elle ne présente aucune donnée tirée des recherches cliniques. De plus, elle cite diverses personnes donnant leur opinion sur des événements de société comme étant des preuves scientifiques.

La prémisse de base de sa thèse est qu'il existerait un complot international pour recruter les jeunes garçons dans une secte homosexuelle afin de fournir des proies sexuelles aux pédophiles. Selon elle, les écoles, les commissions scolaires, la communauté scientifique internationale, les policiers, les médias, les bibliothécaires et le gouvernement américain seraient tous impliqués dans ce complot. Elle croit que l'enseignement sur la sexualité dans les écoles a pour effet de recruter les jeunes dans la prostitution et la pornographie. Elle croit en une campagne organisée de recrutement, basée sur le modèle nazi, pour façonner l'homosexualité chez les jeunes garçons. Elle accuse les homosexuels d'avoir tenté de transmettre le sida à la nation américaine en contaminant de façon délibérée les banques de sang. Elle laisse sous-entendre que 100 % des homosexuels seraient des pédophiles et qu'ils attaqueraient en moyenne six à huit victimes chaque.

n(17 h 20)n

Elle fait remonter l'origine du complot aux recherches du célèbre chercheur sexologue Alfred Kinsey, qu'elle qualifie de pédophile sadique. Elle croit d'ailleurs que celui-ci serait décédé d'une infection des testicules résultant d'une masturbation orgiaque chronique.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Igartua (Karine J.): Le texte de Mme Reisman reflète une absence claire de démarche scientifique et de méthodologie nécessaire à l'établissement de conclusions crédibles. De plus, ses hypothèses de base sont fondées sur des mythes qui ont été démentis depuis longtemps. Je ne citerai qu'un exemple afin d'illustrer le manque de sérieux de ce document et vous réfère à notre document écrit pour d'autres exemples. Mme Reisman calcule le nombre d'homosexuels pédérastes en fonction du nombre de garçons victimes d'abus sexuels. Elle présume que tout homme qui abuse un garçon est de facto homosexuel. Or, il y a là une erreur de logique et une méconnaissance frappante de la littérature scientifique sur la question. En effet, le livre de référence le plus connu en psychiatrie ? que je vous ai mis en annexe ? indique que 95 % des pédophiles sont hétérosexuels et fréquemment mariés.

On sait par ailleurs que l'abus sexuel est d'abord une déclaration de pouvoir et non une expression de sexualité. On sait aussi que les attirances des pédophiles sont moins fixes que celles de la population normale: ils seraient attirés indistinctement par les hommes et par les femmes. Il n'est alors pas surprenant que ce soient les mêmes pédophiles qui abusent des filles qui soient aussi susceptibles d'abuser les garçons. Il n'y a aucune raison de qualifier ces pédophiles d'homosexuels. Encore plus incohérente est la conclusion que les homosexuels sont nécessairement pédophiles. Tout ce qu'il y a à conclure des chiffres cités par Mme Reisman est que les filles et les garçons sont tous les deux menacés par les pédophiles.

En plus, M. le ministre m'a demandé de vous entretenir brièvement sur d'autres mythes qui ont été rapportés devant cette commission. On a mentionné la crainte que les enfants de parents homosexuels aient plus souvent une orientation homosexuelle. Sous-jacente à cette préoccupation est la croyance qu'une orientation homosexuelle est moins souhaitable qu'une orientation hétérosexuelle. C'est là une forme d'homophobie sournoise. Quoi qu'il en soit, les recherches sont claires: la proportion d'enfants issus de familles homoparentales qui s'identifient comme homosexuels est la même que celle d'enfants issus de familles hétéroparentales. Et, pour cela, je vous réfère à l'article de Mme Patterson qui fait une revue extensive de la littérature, qu'on vous a mise aussi en annexe de notre deuxième document.

Certaines personnes s'objectent à la reconnaissance des familles homoparentales en raison du harcèlement dont seraient potentiellement victimes les enfants et en raison de l'orientation sexuelle de leurs parents. Selon cette logique, ce n'est pas que les homosexuels ne fassent pas de bons parents, mais plutôt qu'il existe des gens qui n'accepteraient pas la diversité. Pousser cette même logique signifierait qu'on devrait interdire à tous les groupes minoritaires d'avoir des enfants de crainte que leurs enfants soient victimes de harcèlement. Cet argument avait déjà été utilisé en vain par l'État de Virginie afin de justifier l'interdiction du mariage interracial en 1967.

Pour vous parler de la parentalité et du statut conjugal, je cède la parole à Me Bureau.

Le Président (M. Gautrin): Me Bureau.

Mme Bureau (Marie-France): La seconde partie de notre présentation concerne la parentalité et le statut conjugal. Afin de répondre aux questions qui nous ont été posées lors de notre première comparution, nous voulions apporter les précisions suivantes. En ce qui concerne le Vermont, une personne seule ou un couple, peu importe l'orientation sexuelle, peut adopter un enfant, et ce, sans égard au statut conjugal. Une personne peut également adopter l'enfant de son conjoint, de même sexe ou du sexe opposé, encore une fois indépendamment du statut conjugal des parents. Cependant, depuis la création de l'union civile en 1999, qui est en tous points identique au mariage, les conjoints dans l'union bénéficient d'une présomption de parentalité pour l'enfant né dans les 100 jours suivant la célébration de l'union.

En ce qui a trait aux Pays-Bas, les trois régimes conjugaux disponibles, comme vous le savez, pour les conjoints de même sexe ou de sexe opposé sont la cohabitation, le partenariat ou le mariage. Les conjoints de même sexe peuvent adopter conjointement des enfants. Une personne peut adopter l'enfant de son conjoint, et des conjointes peuvent avoir accès à l'insémination artificielle dans les trois régimes aux Pays-bas, mais des différences subsistent en ce qui a trait au nombre d'années de cohabitation requis dans chacun des scénarios. Au surplus, le mariage entre conjoints de même sexe n'emporte pas de présomption de parentalité, ce qui signifie que le parent non biologique doit adopter l'enfant issu du mariage pour établir avec celui-ci un lien de filiation. De la même manière, dans le cas de conjointes ayant un enfant par insémination artificielle, contrairement aux hétérosexuels, la mère non biologique doit avoir également recours à l'adoption afin d'établir un lien de filiation avec l'enfant. Je suis revenue sur ces exemples du Vermont et des Pays-Bas parce qu'on avait convenu que c'est peut-être des régimes qui étaient assez équivalents au Québec au point de vue de l'avancement.

Donc, plusieurs scénarios s'offrent au législateur québécois, et nous croyons qu'une révision en profondeur des règles relatives à la filiation s'imposent au-delà de la question de la parentalité homosexuelle. Nous croyons essentiellement que la parentalité devrait être dissociée autant que possible du statut conjugal des parents, afin de maximiser la protection et l'égalité des enfants. Cette question déborde cependant du cadre de la présente commission. Et, pour les fins du débat actuel, nous maintenons nos recommandations initiales.

Le troisième point que nous voudrions faire, encore une fois, a trait à l'élargissement de l'union aux hétérosexuels, pour revenir sur certains des points qui avaient été faits, en ajouter. Alors, COSUM et de nombreux autres organismes, qui ont fait des représentations devant la commission concernant l'élargissement de l'union aux couples de sexe opposé, vous ont fait des représentations. Des considérations ayant trait au droit à l'égalité, à la marginalisation, à la santé mentale ainsi qu'à la protection de la vie privée ont été invoquées au soutien de cette recommandation. Nous voudrions apporter quelques points additionnels.

Nous croyons que l'établissement d'un régime inclusif contribuerait à faire de l'union une réelle alternative au mariage qui pourrait devenir un statut conjugal permanent et distinctement civil. Rendre l'union accessible à tous les couples non mariés permettrait aux hétérosexuels de bénéficier de nombreux droits et obligations qu'ils désirent obtenir pour protéger leurs unions et leurs familles sans pour autant qu'il ne leur faille absolument recourir à l'institution du mariage. En effet, pour des raisons sociohistoriques, plusieurs couples choisiraient d'emblée l'option purement civile et laïque offerte par l'union. L'exemple des Pays-Bas est d'ailleurs révélateur à cet effet, où plus du tiers des couples qui ont enregistré leur partenariat, un an après qu'il ait été instauré en 1998, étaient hétérosexuels. Et le même constat a été fait en France où le PACS est aussi populaire sinon plus populaire auprès des hétérosexuels, quelques années maintenant, trois ans après sa mise en place, je crois, ou environ.

De plus, nous croyons que les distinctions existant entre le mariage et l'union civile, telles que la procédure de dissolution et l'âge minimal de consentement, seraient justifiées, puisque le régime serait accessible également à tous. De cette façon, le législateur pourrait créer une institution unique qui se distingue du mariage à certains égards. Et, là-dessus, je crois qu'il y a des représentations intéressantes qui vous ont été faites par le Pr Roy ce matin, et il y a lieu de réfléchir à peut-être certaines distinctions et qui pourraient ainsi offrir aux couples une réelle alternative au mariage qui pourrait demeurer en place lors d'une éventuelle légalisation du mariage homosexuel.

Nous croyons finalement que l'élargissement de l'accès à l'union aux couples hétérosexuels servirait de levier à une meilleure qualification du régime projeté. Celle-ci est en effet cruciale, car elle sera la pierre angulaire des litiges mettant en cause sa constitutionnalité. L'un des sièges de cette qualification est l'ensemble des règles de droit international privé. Et, là-dessus, je cède la parole à mon confrère, Me Jacques Papy.

Le Président (M. Gautrin): Me Papy.

n(17 h 30)n

M. Papy (Jacques): Merci. Je souhaitais vous parler initialement de la situation des gais et des lesbiennes dans le monde afin d'illustrer mon argument portant sur les dispositions de droit international privé de l'avant-projet. J'ai décidé plutôt d'utiliser un exemple particulier et récent.

Vendredi dernier, la Cour suprême de l'Alabama, à l'unanimité des neuf juges, a renversé un arrêt de la Cour d'appel de cet État qui avait attribué la garde des enfants à une mère lesbienne unie à une autre femme dans le cadre d'un partenariat californien. La décision était basée sur la preuve qui montrait que le père des enfants les insultait et les battait régulièrement. La Cour suprême, en redonnant la garde au père, s'est exprimée ainsi: «Alabama, unlike California, does not recognize domestic partnerships. Instead, Alabama law makes homosexuality a crime. Homosexual conduct is and has been considered, aberrant, immoral, a crime against nature, and a violation of the laws of nature and of nature's God upon which this nation and our laws are predicated. Such conduct violates both the criminal and civil laws of this State and is destructive to a basic building block of society, the family.» Quelles seraient alors, d'après vous, les conséquences de la désignation du droit de l'Alabama sur la formation, les effets ou la terminaison de l'union civile advenant la mise en oeuvre des règles actuellement prévues à l'avant-projet? Celles-ci retranscrivent en effet les dispositions élaborées pour le mariage et renvoient souvent à la loi du domicile, par exemple, qui pourrait être celle de l'Alabama.

Nous sommes d'avis que le droit québécois ne devrait pas effectuer de renvois dans le cadre de l'union civile, sauf à prévoir, dans le cadre d'un règlement d'application, par exemple, des situations particulières de réciprocité telles que celles existant entre les pays scandinaves. Cela permettrait au surplus d'ajouter une caractéristique significative, je crois, utile dans la qualification de l'institution.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Est-ce que vous avez d'autres commentaires.

Une voix: Merci.

Le Président (M. Gautrin): Alors, d'abord je voudrais, avant qu'on... vous remercier réellement pour avoir bien voulu vous... répondre à nos interrogations. Et je pense que... formellement je pense que ma commission pourrait remercier par lettre... on ne le fait pas souvent, mais je pense que... remercier l'institut qui a bien voulu vous déléguer une deuxième fois. Autour de la table, je pense qu'il y aurait consensus parmi nous pour que notre secrétaire remercie votre institut pour ça.

M. le ministre, pour la période d'échange.

M. Bégin: Alors, merci beaucoup. M. le Président, j'endosse totalement ce que vous venez de dire. Si vous ne l'aviez pas fait, je l'aurais dit, de la même manière, parce que je crois effectivement que vous apportez...

Le Président (M. Gautrin): ...c'est une motion qu'on a passée implicitement et qui va être envoyée après le...

M. Bégin: Exact. Vous avez apporté un éclairage important pour la commission, parce que certaines personnes sont venues dire devant la commission certaines choses en s'appuyant, entre autres choses, sur le rapport ? comment il s'appelle, Kingsmen? ? Reisman, que nous ne connaissons pas. Et, évidemment, les affirmations qui étaient là, si on ne les conteste pas, sont avérées. Et elles n'étaient pas banales, comme de dire que, par exemple, le préjudice aux enfants adoptés... et on disait qu'il y avait des conséquences désastreuses pour ces enfants-là, et on parlait que les chiffres avancés dans cette enquête ont été rapportés en pourcentages pour en faciliter l'interprétation: les prédateurs sexuels parmi une population de 100 abuseront de 375 enfants; 100 hétérosexuels abuseront de neuf filles. Et on affirmait, comme ça, des choses assez étonnantes et qui, à mon point de vue, perpétuent des... pas des préjugés, oui, des préjugés qui existent dans la société. Et vous venez nous montrer le portrait. Je vous remercie, docteure, pour ce que vous avez présenté. Je crois qu'on vient de voir qu'on ne peut pas dire n'importe quoi si on n'est pas scientifique et si on n'a pas une preuve pour appuyer ce qu'on dit.

Et, devant cette commission, il est important qu'on ait des témoignages crédibles sur lesquels on peut s'appuyer. Et vous venez de montrer que ces témoignages-là ne l'étaient pas. Alors, j'apprécie et je vous remercie infiniment de ça. C'était un peu l'intuition que nous avions après vous avoir entendues, et vous avez respecté tout à fait nos attentes. Alors, encore une fois, merci.

Vous avez soulevé un deuxième point qui est extrêmement intéressant, c'est que, loin de penser que le fait d'étendre aux hétérosexuels l'union civile on ait un problème constitutionnel, vous renversez la présomption en disant: Au contraire, ça permettrait de démontrer à quel point cette institution est... n'est pas l'envers, mais autre chose que le mariage, et qu'en conséquence ce n'est pas un mariage déguisé et que c'est validement fait. Je vous ai bien compris lorsque vous avez dit ça. C'est bien ça? Oui. Alors, j'avoue honnêtement que ce n'était pas ce que nous anticipions entendre, mais ça fait... je pense que c'est un argument tout à fait intéressant.

Le Président (M. Gautrin): Ça vous fait plaisir à entendre.

M. Bégin: Tout à fait. Tout à fait. Parce que nous aimons bien travailler pour que les résultats soient stables, constants et non pas démolis au lendemain de notre travail. Alors, écoutez, je n'ai pas beaucoup de questions à vous poser. Ce que je voulais entendre, c'était votre témoignage. Il est là. Il est clair et il est lourd de conséquences. Et au moins deux mémoires voient leurs prémisses sapées, en quelque sorte, par le témoignage que vous nous avez apporté. Et, je le répète pour les fins de la compréhension de tout le monde, ce ne sont pas des témoignages, comme on dit, sur la gueule, c'est basé sur une évaluation objective, scientifique de ce qui s'est passé. Alors, au nom de la commission, je vous remercie infiniment pour votre témoignage. Merci.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Également pas de question, mais je voudrais vous transmettre également, en mon nom personnel et au nom de l'opposition officielle, nos remerciements pour la qualité du travail que vous avez fait. Et soyez assurés que je vais le lire et que mes collègues vont le lire attentivement.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'il y a des députés ministériels qui auraient des questions?

M. Bégin: ...refaire le voyage à Québec pour cela, mais je crois que ça valait vraiment ça. Et on vous remercie, d'autant plus qu'on vous avait dit que c'était pro bono.

Le Président (M. Gautrin): M. Papy, vous avez un commentaire. Faites.

M. Papy (Jacques): Oui. C'était pour répondre à Mme la députée de Bourassa sur l'origine du mot «gai».

Mme Lamquin-Éthier: Oui? Ah! vous êtes gentil.

M. Papy (Jacques): C'est une origine qui est...

Une voix: ...

Mme Lamquin-Éthier: Oui, c'est un habitant...

M. Papy (Jacques): ...qui est un peu contestée dans la mesure où personne ne s'accorde vraiment pour une histoire unique. Celle menée... Les études menées au Québec montreraient qu'il s'agirait d'un mot utilisé par les troubadours occitans, au Moyen Âge, dans le Sud-Ouest de la France, troubadours qui étaient, à l'époque, des hommes et aussi des femmes et qui, quand ils parlaient d'amour entre personnes de même sexe, parlaient d'amour gai. Et ça s'écrivait g-a-i.

Et le mot aurait été réimporté aux États-Unis et aurait été anglicisé avec l'ajout d'un «y», d'où la différence que l'on trouve entre la France et le Québec, où, en France, on a en fait réimporté le mot anglais et on écrit gay avec un «y», alors qu'au Québec on a plutôt importé le mot français originel et on l'écrit g-a-i.

Mme Lamquin-Éthier: Merci beaucoup.

Le Président (M. Gautrin): C'est très intéressant.

Mme Lamquin-Éthier: Il y a de nombreuses personnes qui vont apprécier votre...

Le Président (M. Gautrin): Oui. Vous aviez une question, M. le député de Gaspé?

M. Lelièvre: Oui, merci, M. le Président. Ce matin, on a entendu quelqu'un qui est venu en commission nous présenter un mémoire, et il nous a parlé d'une association américaine, l'association NARTH, qui a un site Internet, qu'il nous disait que c'était une sérieuse association et qu'ils ont fait des études de ces... il nous a parlé des études de ces psychiatres américains spécialisés en thérapie de réorientation pour homosexuels. Est-ce que brièvement, là... Je sais que votre temps est précieux, le nôtre aussi ? on a peut-être dépassé ? mais j'aimerais ça si vous pourriez nous en parler un peu.

Mme Igartua (Karine J.): Oui, absolument. NARTH...

Le Président (M. Gautrin): Dre Igartua.

Mme Igartua (Karine J.): Oui, merci. NARTH est une association, effectivement, qui regroupe quelques psychiatres et qui a basé beaucoup de ses dires sur des témoignages individuels. Et d'ailleurs je vais vous donner un peu l'historique de ce qui s'est passé à la dernière association de l'APA, de l'American Psychiatric Association. Je ne suis pas certaine que c'est celle de 2000 ou de 1999, c'est un peu flou. Mais ce qui est arrivé, c'est qu'on voulait avoir un forum sur ce qu'on appelle la thérapie de conversion et voir quelle était l'évidence qu'on pouvait changer l'orientation sexuelle d'une personne. Dr Spitzer, qui est très reconnu dans l'APA et qui fait partie et, je pense, a été en charge du comité qui a décidé d'enlever l'homosexualité du DSM en 1973, s'est intéressé à la question de façon scientifique. Il voulait savoir quel était l'état des recherches par rapport à la thérapie de conversion et voulait organiser une espèce de débat entre NARTH et d'autres membres de l'APA.

Maintenant, en préparant ce dossier, il s'est rendu compte qu'il n'y avait vraiment aucune étude comme telle appuyant la conversion, que tout ce que NARTH publiait était des témoignages individuels. Donc, il s'est dit: Moi, je vais en faire une, étude. Et c'est probablement... Je n'ai pas entendu ce qui vous a été présenté ce matin, mais c'est probablement l'étude du Dr Spitzer qui vous a été présentée, parce que c'est la seule, à ma connaissance, qui regarde, de façon empirique, la thérapie de conversion.

Je vais vous lire peut-être simplement un passage dans le mémoire, que je ne vous ai pas lu, pour être sûre que mes idées là-dessus soient très synthétiques. Bon. D'abord, de dire que les homosexuels peuvent changer d'orientation, c'est de dire qu'ils devraient. Et, quand on dit qu'il y a une façon de changer ça, c'est de dire que l'homosexualité ne devrait pas exister, c'est quelque chose qu'on devrait se débarrasser dans notre société. On cache alors une homophobie derrière un masque de sauveur. Et je pense que vous avez eu des échos de ça à la commission.

n(17 h 40)n

Bon. Donc, on vous a cité à l'appui de ça l'étude du Dr Spitzer. Or, cette étude, et l'auteur l'affirme lui-même, est sérieusement limitée compte tenu du processus de sélection des sujets. Or, Spitzer, pour faire cette étude-là, a voulu trouver des homosexuels qui avaient changé d'orientation sexuelle. Alors, ce qu'il a fait, c'est qu'il a demandé à NARTH et à plusieurs associations religieuses, le mouvement Ex-Gay aux États-Unis, qui est essentiellement un mouvement de droite, religieux, il leur a demandé de lui fournir des sujets pour étudier. Donc, évidemment, ces sujets ont été choisis à la main pour être des cas succès, parce que, évidemment, ce que NARTH veut démontrer, c'est que la conversion existe et peut se faire.

Donc, ils ont choisi leurs cas succès. Et, parmi ces cas succès, seulement 11 % des hommes et 37 % des femmes rapportaient une orientation hétérosexuelle après la conversion. Et il faut s'entendre sur quelle était cette orientation. La plupart des sujets avaient toujours des fantasmes homoérotiques, mais étaient capables de performer hétérosexuellement. Donc, on a modifié le comportement de ces gens sans pour autant modifier leur attirance fondamentale.

En plus, ce que les gens qui prêchent la conversion ont omis de discuter, c'est la souffrance psychologique que peuvent engendrer ces thérapies dites de conversion. C'est sûr que, dans une échelle d'orientation sexuelle, il y a des gens qui vont être à 100 % hétérosexuels, il y a des gens qui vont être à 100 % homosexuels et il y a des gens qui ont une certaine attirance pour les deux sexes. Donc, si on prend ces gens qui sont plus ou moins bisexuels et on les entre dans la thérapie de conversion, on peut leur montrer à avoir des comportements hétérosexuels sans pour autant dire que leurs attirances homosexuelles vont être éliminées.

Par contre, si on prend quelqu'un qui a très peu ou pas du tout d'attirance hétérosexuelle et on essaie de le forcer, le message que le sujet reçoit, c'est qu'il est malade, qu'il est déviant, qu'il est moindre, que sa sexualité n'est pas valable, que ses amours ne sont pas valables, et toute la souffrance psychologique que cela peut amener et que cela amène. Parce que je dois vous dire que je reçois des patients comme ça très souvent à la clinique, des gens qui ont tenté trois ou quatre thérapies de conversion dans les années antérieures et qui viennent et qui disent: Ça n'a pas marché, donc est-ce que vous pouvez m'aider, d'une certaine façon?

Le Président (M. Gautrin): Merci. Je viens d'avoir la communication que maintenant la manifestation est finie à l'extérieur, donc les restrictions quant à sortir du parlement sont levées, comme tel.

Alors, je devrais remercier le groupe. M. le ministre est déjà parti les remercier. Mais on vous remercie de votre témoignage et du fait que vous vous soyez déplacés pour venir. On vous l'a dit trois fois, mais on vous remercie encore une fois de plus, pour ce qui est d'être venus nous rencontrer.

Je me permets de déposer des mémoires qui sont de personnes que nous n'avons pas reçues formellement, mais qui ont envoyé des mémoires. Alors, je dépose le mémoire Après-rupture, le mémoire de l'Association canadienne pour la santé mentale, filiale de Montréal, le mémoire de mesdames Irène Demczuk, Michèle Caron, Ruth Rose et Line Bouchard, qu'on a reçues, une ou deux de ces personnes, le mémoire de M. Martin Dion, le mémoire de Mme Irène Girard, l'R des centres de femmes du Québec et le mémoire de Mme Diane Prévost. Ces mémoires sont déposés et feront partie du document de la commission.

Nous sommes donc arrivés maintenant à la période des remarques finales, et je demanderais à la députée de Bourassa, porte-parole de l'opposition, de faire les remarques finales au nom de l'opposition officielle. Vous avez 15 minutes, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président. Alors, M. le Président, la commission des institutions a procédé à une consultation et à des auditions portant sur l'avant-projet de loi intitulé Loi instituant l'union civile des personnes de même sexe et modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives.

Cet avant-projet de loi propose l'adoption d'un régime de partenariat civil établissant, au bénéfice exclusif des couples de même sexe, un cadre juridique pratiquement identique à celui dont jouissent les couples mariés. Plus de 50 groupes, associations, organismes ou individus sont venus présenter leur point de vue directement aux membres de cette commission parlementaire, et, est-il besoin de le rappeler, s'est avérée fort intéressante.

La communauté gaie et lesbienne a bien exprimé les besoins des couples de même sexe qui souhaitent obtenir la reconnaissance de leur engagement mutuel réciproque et leur besoin d'obtenir une légitimité sociale et juridique. Nous pouvons affirmer qu'il y avait consensus parmi les groupes qui sont venus se faire entendre quant à la mesure législative proposée, soit l'union civile. En effet, les groupes ont salué cette initiative, qu'ils ont qualifiée de positive, puisqu'elle offre aux couples de même sexe une alternative à l'institution du mariage.

Toutefois, dans le cadre des débats sur l'union civile, d'autres questions importantes ou enjeux fondamentaux ont été soulevés, dont la question des droits parentaux, l'adoption, la filiation, l'autorité parentale et la question de l'accès à l'insémination artificielle ou procréation médicalement assistée. À ces égards, permettez-moi d'illustrer, par quelques exemples, différentes problématiques qui ont été soulevées: les couples homosexuels dont l'un des conjoints a un enfant issu d'une union hétérosexuelle antérieure, les couples homosexuels qui veulent adopter, les couples de lesbiennes dont l'une envisage une parentalité médicalement assistée. Donc, toutes des situations différentes qui soulèvent des enjeux complexes et particuliers qui donnent ouverture à une appréciation différente et à des critères différents. On a entendu parler de parents biologiques, de parents sociobiologiques, de parents psychologiques, de co-mères, de triparentalité, et j'en passe. Évidemment, ces réalités encore nouvelles viennent bousculer nos repères traditionnels de la famille, du couple et du mariage, repères auxquels nous étions habituellement habitués.

En effet, il s'agit d'enjeux fondamentaux, il s'agit d'enjeux importants. D'ailleurs, à cet égard, le Barreau du Québec exhorte à la réflexion en rappelant que, sur la question de l'opportunité d'ouvrir l'adoption aux couples de même sexe, il faut être prudent compte tenu que l'adoption a pour effet de créer des liens de filiation: «On doit en effet distinguer la filiation de l'autorité parentale. Une différence fondamentale demeure entre les questions de garde, de surveillance et d'éducation et celles qui vont plus loin en introduisant le concept de filiation.» Fin de la citation se rapportant au Barreau du Québec.

À ce sujet, Me Alain Roy précisait, et je cite: «À notre avis, il faut se garder de traiter de la filiation à la lumière de l'avant-projet de loi instituant l'union civile[...]. Dans l'état actuel du droit québécois, la filiation ne dépend pas, fondamentalement, du statut juridique auquel peuvent prétendre des parents[...]. Les questions que soulève la filiation homosexuelle nécessitent donc une approche législative globale ? une approche qui se situerait en dehors du présent débat qui porte sur l'avant-projet de loi instituant l'union civile. Le régime de partenariat civil auquel les partenaires pourraient éventuellement adhérer ne saurait en soi y apporter toutes les réponses.»

D'autre part, des avocats et avocates spécialisés en droit familial au Québec estimaient en outre, vu l'importance de la réforme actuelle, qu'il serait peut-être opportun de réfléchir sur l'opportunité d'insérer au Code civil la notion «in loco parentis» telle qu'elle existe présentement dans la Loi sur le divorce. Je présume que ces questions devront faire l'objet d'un débat beaucoup plus global.

Dans la mesure où le ministre de la Justice modifie substantiellement la nature de son éventuel projet de loi en y incluant, en plus, des dispositions sur l'union civile, des dispositions sur les droits parentaux, ces questions devraient, à mon avis, faire l'objet d'une consultation plus approfondie afin de s'assurer que tous les groupes ou spécialistes puissent s'exprimer librement sur ces diverses problématiques à la présente commission parlementaire et, par le fait même, éclairer davantage les membres de cette commission sur ces questions fondamentales. Encore une fois, je crois, comme l'a souligné Me Roy, qu'il faut se garder de traiter de la filiation à la lumière de l'avant-projet de loi instituant l'union civile.

Et d'ailleurs, je crois que, vous-même, vous avez fait cette observation-là dans le mémoire complémentaire que vous venez... Je fais référence au Centre d'orientation sexuelle de l'Université McGill, qui a, au chapitre de la parentalité et du statut conjugal, précisé, avec beaucoup de professionnalisme: «Plusieurs scénarios s'offrent donc au législateur québécois, et nous croyons qu'une révision en profondeur des règles relatives à la filiation s'impose, au-delà de la question de la parentalité homosexuelle. Nous croyons essentiellement que la parentalité devrait être dissociée autant que possible du statut conjugal des parents afin de maximiser la protection et l'égalité des enfants. Cette question déborde cependant du cadre de la présente commission, et, pour les fins du débat actuel, nous maintenons nos recommandations initiales.»

En terminant, M. le Président, j'aimerais remercier les groupes, les associations, les organismes et tous les individus qui ont pris le temps et la peine de soumettre des mémoires ou de venir en commission parlementaire afin d'éclairer nos réflexions. Et, au nom de mes collègues de l'opposition officielle, je vous remercie, M. le ministre... M. le Président...

n(17 h 50)n

Le Président (M. Gautrin): Pas encore, pas encore, ça va venir peut-être. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: Et je profite de l'occasion à ce stade-ci pour remercier M. le ministre, les gens qui vous accompagnaient, de même que nos collègues ministériels.

Le Président (M. Gautrin): Alors, M. le ministre, pour vos remarques finales.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Alors, chers collègues, mesdames et messieurs, je commencerais par des remerciements auprès de vous, M. le Président, ma chère collègue, qui a collaboré dans cette commission de façon remarquable, mes collègues qui m'ont accompagné, ceux qui nous aidaient à ce travail. Un gros merci. Nous avons, je pense, bien travaillé.

Rarement dans ma vie de parlementaire ai-je senti aussi clairement l'importance de notre rôle, à tous et à toutes, alors que nous terminons les audiences de cette commission. Ce que les témoins experts et les porte-parole de divers groupes sont venus nous dire restera longtemps dans notre mémoire. Je pense particulièrement aux témoignages troublants des hommes, des femmes et des jeunes qui ont marqué cette commission. Ils sont venus tour à tour nous parler d'eux à coeur ouvert, de leur vie, de celle de leur famille et de leurs proches. Ils nous ont fait part de craintes et des situations difficiles qu'ils vivent parfois, de leurs attentes et de leurs besoins, des espoirs qu'ils entretiennent, mais ils nous ont également communiqué, et cela est évidemment très précieux pour nous, des avenues concrètes pour améliorer notre projet de loi. J'ai perçu aussi l'importance déterminante de notre rôle parce qu'il nous revient, maintenant, de tirer la ligne à la lumière, bien sûr, de tout ce que nous avons entendu.

L'avant-projet de loi déposé en décembre dernier démontre la maturité de notre société qu'un témoin a qualifié de tolérante envers les homosexuels, société que nous voulons également acceptante à l'égard des minorités. Nos travaux démontrent le rôle déterminant que nous pouvons jouer pour faire cesser des iniquités profondes entre nous, mais aussi pour préparer l'avenir pour tous les enfants du Québec. Il est certain que personne dans cette commission n'oubliera le témoignage de cette jeune femme qui nous a dit qu'elle ne veut plus que des enfants aient honte à cause du choix de vie de leurs parents homosexuels. Je me permets de citer deux extraits de son témoignage, où elle dit: «C'est vrai que ça a été dur de taire et de mentir à propos de son orientation sexuelle. C'est un lourd fardeau à porter d'être différent, que ce soit à tout âge.» Imaginez maintenant comment ça peut être difficile pour moi et pour les milliers d'enfants qui vivent la même situation que moi de subir les préjugés associés à l'homosexualité de leurs parents à 10, 12 ou même 16 ans.»

Elle poursuit et dit plus loin dans son intervention: «Continuer de faire l'autruche et ignorer, pour des parents homosexuels, des droits normalement reconnus aux parents hétérosexuels constitue, selon moi, davantage une menace pour la famille que peut l'être l'inverse, contrairement à ce que certains peuvent penser. En quoi donner tout ce qu'on a d'amour et s'engager pour toute la vie auprès d'un enfant peuvent-ils être une menace pour la société ou pour la famille? Pourquoi demander aux gais et aux lesbiennes de renoncer à une partie de leur humanité au nom de leur différence?» Fin de la citation.

En début de commission, j'ai mentionné la richesse des 56 mémoires que nous avions reçus et que j'avais tous lus, sans exception. J'ai alors fait état de mes attentes sur certaines questions de même que de notre ouverture à considérer tous les points de vue afin d'améliorer le projet de loi. L'audition des témoignages ne m'a pas déçu, bien au contraire, car leur contenu et la qualité des présentations nous aideront de façon importante lorsque nous déciderons de la suite des choses.

En fait, cette commission parlementaire constitue un éclairage inestimable pour la préparation du projet de loi qui sera présenté en début de session. Et, avec la collaboration de l'opposition, on peut envisager que cette loi soit adoptée rapidement avant l'ajournement de la session, au mois de juin prochain.

L'accueil réservé à l'avant-projet de loi a été très positif, ce qui témoigne d'un large consensus social sur l'union civile des conjoints de même sexe. Ce consensus va d'ailleurs, à bien des égards, au-delà du contenu de l'avant-projet de loi que j'ai déposé.

Les appréhensions de ceux qui s'y opposent sont de deux ordres: certains craignent pour la valeur sociale du mariage alors que d'autres doutent que l'union civile crée une forme de discrimination, une ségrégation entre les couples. L'objectif de la reconnaissance de la réalité et de l'égalité des couples homosexuels serait ainsi nié par la création d'une institution civile qui leur serait strictement réservée, tout comme le mariage est réservé aux hétérosexuels.

La société québécoise a évolué. Elle est actuellement prête à reconnaître la réalité des cellules conjugales formées de deux hommes ou de deux femmes, de même que la réalité des familles qu'ils forment avec leurs enfants. Ces hommes et ces femmes ont droit, comme je l'ai déjà dit à l'ouverture de cette commission, à toute notre attention et à la protection que la société a choisi d'accorder aux familles.

Plusieurs sont venus dire à la commission que la nouvelle institution d'union civile aura, à leurs yeux, une reconnaissance sociale moindre que celle que l'on a traditionnellement reconnue au mariage. Les gais et lesbiennes veulent être traités de la même façon que les hétérosexuels et veulent avoir accès aux mêmes institutions sociales. À cet égard, le Québec ne peut leur donner entière satisfaction, car l'établissement des conditions du mariage est de compétence fédérale. Toutefois, j'ai l'intention de proposer au gouvernement d'agir dans les limites de nos compétences constitutionnelles et de faire de l'union civile une institution ouverte aussi bien aux homosexuels qu'aux hétérosexuels.

En élargissant aux hétérosexuels la possibilité de contracter et de célébrer une union civile, le projet de loi reconnaîtrait trois types de conjugalité: celle des conjoints unis en mariage, celle des conjoints en union civile et celle des conjoints de fait. Il n'est nullement dans mon intention de proposer des modifications touchant les modalités de vie commune des conjoints de fait, qui conserveront la liberté d'établir les modalités régissant leur couple. Je proposerai toutefois d'inclure dans le projet de loi des dispositions sur certains aspects de l'union de fait, notamment les droits des enfants issus de ces unions et sur le consentement aux soins pour le conjoint. Je proposerai le retrait du terme «partenaire», que l'on retrouvait dans l'avant-projet de loi, et l'harmonisation du vocabulaire, le cas échéant, pour que les conjoints qui s'engagent bénéficient des mêmes droits et obligations que ceux liés au mariage.

Tous ceux et celles que nous avons entendus en commission le reconnaissent: une modification à l'institution du mariage ne relève pas de la compétence du Québec. Il nous faut certes souhaiter que des changements soient maintenant apportés par le Parlement fédéral à l'institution du mariage de manière à corriger cette situation. Toutefois, je recommanderai au gouvernement du Québec de modifier le deuxième alinéa de l'article 365 pour éliminer la référence au mariage entre un homme et une femme et pour indiquer que le mariage peut être contracté entre deux personnes qui expriment librement leur consentement libre et éclairé à se marier. Cette modification n'aura cependant aucune portée juridique, puisque la loi fédérale demeure à cet effet.

n(18 heures)n

J'ai de plus l'intention de préciser le libellé de l'article 15 du Code civil du Québec. Il doit être clairement compris que le conjoint homosexuel peut consentir aux soins requis par l'état de santé de son conjoint lorsque ce dernier est inapte à donner lui-même son consentement.

Tout cela m'amène à traiter d'une situation injuste, encore plus grave à mes yeux, soit celle des enfants des couples homosexuels. Il m'apparaît clair que l'intérêt supérieur de l'enfant doit prévaloir dans tous les choix que nous pourrons faire en matière de parentalité. Les interventions de tous les parlementaires membres de cette commission m'amènent à conclure qu'ils partagent ce point de vue. Comme je le mentionnais à la conférence de presse suivant le dépôt de l'avant-projet de loi, je souhaitais recevoir les avis de tous concernant la filiation et la parentalité. Là encore, j'ai été heureux de constater la pertinence et la richesse des mémoires et des propos tenus devant nous. De nombreux témoignages ont fait état de situations difficiles vécues par des enfants vivant avec des conjoints de même sexe. Dans certains cas, la santé d'un enfant peut être en péril dans la mesure où le conjoint du père ou de la mère ne peut consentir aux soins urgents requis par l'enfant.

D'autres exemples portent sur la difficulté pour l'enfant de voyager à l'extérieur du pays avec la personne qu'il considère comme sa seconde mère ou son second père. De même, le droit à la succession de cette personne et de sa famille ainsi que son évolution à l'école où l'on peut l'ostraciser à cause du choix de vie de ses parents constituent des exemples concrets qui nécessitent notre intervention. Il faut faire en sorte que soit reconnue, à tous les enfants, une pleine égalité des droits tant juridiques que sociaux.

Si le groupe de travail présidé par le psychologue Camil Bouchard, en 1991, titrait son rapport Un Québec fou de ses enfants, les consultations que nous avons tenues pourraient avoir pour titre: Des enfants fous de leurs parents. De nombreux experts sont venus nous faire part d'études étoffées et bien documentées, réalisées au cours des dernières décennies, et selon lesquelles des enfants vivant à l'intérieur de familles composées de deux pères ou de deux mères n'étaient pas en butte à un développement différent de celui d'enfants vivant dans une famille dite traditionnelle. C'est l'amour dans le couple qui est le ciment permettant aux enfants d'évoluer vers une belle maturité comme l'ont d'ailleurs démontré de manière éloquente les témoignages d'Annick Gariépy, de Julie Pétrin, de Ludovic Maillé-Prévost et de François Ricard. En disant ceci, je ne veux nullement nier qu'il puisse y avoir des familles vivant des dysfonctionnements, mais cela se rencontre aussi bien chez les couples hétérosexuels que chez des couples de gais ou de lesbiennes.

L'intérêt que revêt la récente prise de position de l'American Academy of Pediatrics a été souligné plusieurs fois dans les témoignages. On y reconnaît que le développement émotionnel, cognitif, social ou sexuel d'enfants élevés par une ou deux personnes homosexuelles est comparable au développement d'un enfant élevé par un couple hétérosexuel. Il semble que c'est beaucoup plus la nature de la relation et les intérêts... pardon, les interactions dans la famille qui favorisent un développement harmonieux chez l'enfant.

Ce point de vue a été aussi présenté par des spécialistes en psychologie, en psychothérapie et en sociologie. Ils ont tous confirmé que rien ne permet de retenir l'orientation sexuelle des parents comme motif pour refuser à ces couples la possibilité d'être parents. Aucune étude sérieuse ne va contredire cette vision d'enfants sains et bien équilibrés, élevés par des parents de même sexe.

Si, en 1980, mon prédécesseur comme ministre de la Justice, Me Marc-André Bédard, a permis que soient éliminées au Code civil les distinctions à la naissance, selon qu'un enfant soit né à l'intérieur ou non du mariage, je suis d'avis qu'il faut maintenant aller plus loin, car il en va, encore une fois, de l'intérêt des enfants. Ainsi, je proposerai que la notion de «filiation» soit revue dans le Code civil pour reconnaître la réalité et l'importance que nous accordons aux enfants et que soit éliminée toute forme de discrimination entre des enfants, qu'ils soient nés au sein d'un mariage, d'une union civile ou d'une union de fait.

Par ailleurs, si le Code civil permet l'adoption d'un enfant par une ou deux personnes sans distinction de leur orientation sexuelle, les textes qu'il contient pourraient être plus clairs à cet égard. Rien n'y interdit qu'un couple de personnes de même sexe puisse adopter un enfant; seul l'intérêt de l'enfant doit présider au choix des parents. L'Association des centres jeunesse nous a ailleurs informé, ici même, que les directives ont été émises en septembre dernier, à tous les centres jeunesse, pour que ce principe seul justifie le choix des parents adoptifs, quelle que soit l'orientation sexuelle des futurs parents. Il faut que cesse toute discrimination systémique vécue par plusieurs couples stables, aimants et compétents à élever un enfant. Je proposerai donc que les dispositions du Code sur cet aspect soient modifiées par souci de clarté.

Je termine sur cette réflexion. Nous devons contribuer à ce que les personnes, jeunes ou adultes, qui se découvrent une orientation homosexuelle ne se sentent en aucun temps discriminées ou ostracisées de quelque manière que ce soit. Les valeurs de tolérance, de respect et d'équité doivent guider notre travail de parlementaires et de législateurs. Ainsi, nous pourrons aspirer à construire un monde plus ouvert, où tous et toutes auront une place, sans distinction. Merci.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, M. le ministre.

Et la commission ayant rempli son mandat ? je m'excuse, avant d'applaudir... ? j'ajourne les travaux sine die. Malgré les applaudissements, j'ajourne les travaux sine die.

Des voix: Ha, ha, ha!