Journal des débats de la Commission des institutions

(Quinze heures douze minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! J'ai bien dit que la commission des institutions entreprend ses travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 64, Loi modifiant le Code civil en matière de demande de documents d'état civil.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, Mme Lamquin-Éthier (Bourassa) sera remplacée par Mme Gauthier (Jonquière); M. Pelletier (Chapleau), par Mme Houda-Pepin (La Pinière).

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, bienvenue à nos collègues. J'invite donc, dans un premier temps, le ministre à bien vouloir prendre la parole pour ses remarques préliminaires.

M. Facal: Merci beaucoup, M. le Président. Que trouve-t-on dans le projet de loi n° 64? Essentiellement, trois choses qui prennent la forme d'autant d'articles. En premier lieu, il est stipulé que le directeur de l'état civil peut exiger d'une personne qui demande la copie d'un acte ou d'un certificat qu'elle lui fournisse les documents ou renseignements nécessaires pour vérifier son identité ou son intérêt. Comme j'ai eu l'occasion de le dire lorsque nous avons fait le débat sur l'adoption de principe, cette disposition est tout simplement la conséquence logique de la modification que nous avons introduite au Code civil pour faire en sorte que, dorénavant, le directeur de l'état civil ne délivre les copies d'actes ou les certificats qu'aux personnes qui y sont mentionnées ou qui...

Mme Gauthier: Je m'excuse, M. le ministre, de vous interrompre. D'entrée de jeu, je vous dirais que, sur l'article 1, nous sommes d'accord avec l'article 1, M. le Président. Le seul problème que nous avons, c'est avec l'article 2. Peut-être qu'on pourrait en traiter immédiatement parce que...

M. Facal: Ah! M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En fait, vous me suggérez de passer par-dessus l'étape des remarques préliminaires pour aller directement à l'étude article par article?

M. Facal: En fait, ce que l'on pourrait peut-être faire ? ici, j'aurais besoin, M. le Président, d'une question de directive ? peut-être qu'on pourrait comme inverser la façon habituelle de faire. L'opposition nous dirait quel est son problème avec l'article 2 et, à ce moment-là, je pourrais peut-être, moi, utiliser le temps qui est alloué à mes remarques préliminaires pour voir de quelle manière nous pourrions accommoder ce que l'opposition a à dire sur l'article 2.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Moi, je n'ai pas de problème là-dessus, si vous voulez procéder ainsi.

Une voix: Oui, ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va? Bon, très bien.

M. Facal: Bon. Bien alors, à ce moment-là, allez-y, on vous écoute.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, Mme la députée de Jonquière, vous avez la parole.

Mme Gauthier: Alors, merci, M. le Président. Alors, comme nous l'avons souligné hier au salon bleu ? et je le répète aujourd'hui ? la difficulté que nous avons avec l'article 2 du projet de loi n° 64, ce n'est pas sur le fond, comme tel. M. le Président, nous sommes d'accord, l'opposition officielle est d'accord afin de rescinder les règles d'attribution, la façon dont on peut aller chercher des copies de certificats. L'opposition officielle est tout à fait d'accord avec cette proposition du gouvernement. Le seul point où, nous, on est en désaccord, c'est sur la façon dont le projet de loi va amener les restrictions pour aller chercher une copie de certificat: on le fait par voie de règlement.

J'en ai parlé longuement hier après-midi au salon bleu, M. le Président. Ce que nous, nous prétendons, c'est que le Code civil au Québec est la pierre d'assise de la législation québécoise. Nous avons une tradition de civilisme, M. le Président, une tradition de civilisme qui fait en sorte que nous avons au Québec, depuis des décennies, tout notre fonctionnement législatif à l'intérieur d'un véhicule qui est le Code civil, qui est, ma foi, complet en lui-même, M. le Président. Il est inapproprié, trouvons-nous, d'intégrer au Code civil du Québec des possibilités de référer à un règlement d'attribution, M. le Président. On intégrerait les personnes habilitées à pouvoir répondre d'une identité, on intégrerait, M. le Président, quels sont les documents qu'on veut rendre... qui peuvent être rendus nécessaires pour démontrer son identité, tel que prévu au projet de règlement que nous avons eu la chance d'étudier ensemble à l'intérieur du Code civil, qu'on serait tout à fait d'accord.

Le seul problème, la seule difficulté que nous voyons, M. le Président, c'est que le Code civil, on ne doit pas faire en sorte de banaliser le Code civil en y intégrant des fractions de lois qui modifient notre Code civil et qui réfèrent, par la suite, à un règlement d'application. Ce n'est pas comme ça, M. le Président, qu'au Québec nous sommes habitués à travailler et ce n'est pas comme ça qu'au Québec le législateur a habitué les justiciables du Québec à travailler avec l'ensemble de notre législation québécoise qu'est le Code civil.

Évidemment, il y a une pléiade de lois avec lesquelles on peut y retrouver des règlements d'application. J'ai effectivement le Code du travail en tête, la Loi sur les accidents professionnels, il y en a une pléiade, de lois, mais le Code civil, M. le Président, le Code civil, c'est la pierre angulaire de notre système judiciaire, et jamais, jamais le législateur a voulu que cette pierre angulaire soit tributaire de règlements d'application, M. le Président.

Bien sûr, on me répondra: Oui, il y a des précédents, il y a des précédents au niveau du Code civil et on va vous nommer le règlement d'application de l'article 1614 du Code civil et le règlement qui concerne les tarifs, M. le Président, qu'on peut retrouver, mais ce ne sont pas des règlements de droit substantif. Les règlements auxquels, j'imagine, la partie ministérielle va répondre, c'est qu'effectivement il y a des cas ? effectivement ? où le Code civil réfère à des règlements, mais ce ne sont que des règlements de tarifs, je vous le disais, ou des règlements de procédure. Et là, à mon avis, M. le Président, c'est plus qu'un règlement de procédure, c'est un règlement de droit substantif. On y introduit, M. le Président, le principe à l'effet que, le justiciable, pour savoir à quel document on devrait faire référence pour pouvoir demander une copie du certificat, on devra référer à un règlement d'attribution. Or, ce n'est pas la compréhension, ce n'est pas l'essence, ce n'est pas l'esprit du législateur lorsqu'il a institué le Code civil du Québec.

n (15 h 20) n

Je vous rappellerais, M. le Président, que lorsque le Code civil du Québec renouvelé est entré en vigueur en 1994, ça faisait suite à de nombreuses années de travaux, et évidemment je pense que le législateur a raison d'être heureux et fier de l'oeuvre que constitue le Code civil du Québec, adopté, entré en vigueur en 1994, M. le Président. Il avait été prévu aussi, on se le rappelle, qu'on forme l'Institut de la réforme... l'Institut québécois de la réforme du droit, M. le Président, pour justement éviter, là, qu'on amende à la pièce notre Code civil pour laisser cette oeuvre, M. le Président, dans une vision d'ensemble, dans une vision collective. Parce qu'on le sait, le Code civil régit l'ensemble de nos droits, tant familiaux que patrimoniaux, que même contractuels, extracontractuels, au niveau des assurances; il régit l'ensemble des droits et obligations des hommes et des femmes du Québec, M. le Président, et c'est dans ce sens-là que, nous, on trouve que ce n'est pas le bon véhicule, M. le Président, lorsque l'article 2 du projet de loi n° 64 dit: «Le gouvernement peut, par règlement, déterminer des documents ou renseignements que peut fournir une personne qui demande une copie d'un acte ou un certificat.»

Nous, ce qu'on dit, M. le Président: On ne devrait pas voir ça dans un règlement. On pourrait voir, M. le Président, ces documents-là dans le Code civil. C'est une proposition qu'on fait au gouvernement et c'est dans ce sens-là que notre opposition est soulevée, non pas sur le fond, M. le Président, je veux le réitérer. On est d'accord pour qu'on y mette... mais pas par règlement parce que, si vous commencez ça...

Peut-être, M. le Président, que le ministre trouve ça drôle, mais il n'a peut-être pas à vivre avec le Code civil régulièrement. Et ce n'est pas comme ça qu'on a habitué les contribuables du Québec, M. le Président. Je le dis, ça va contre l'économie même, l'essence même du Code civil, M. le Président, qui se veut un ensemble législatif pour les contribuables québécois. Et on est prêt, M. le Président, comme je vous le disais, à discuter de l'article 2 en y intégrant, non pas par règlement mais dans la législation, les documents et les personnes qui seraient habilités. C'était l'essence de notre objection, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Toujours sur cet article 2, en complément, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Oui, tout simplement ajouter, M. le Président, aux remarques qui ont déjà été faites par ma collègue de Jonquière et qui ont été faites par moi-même à l'Assemblée nationale et par certains de mes collègues sur l'objection que nous avons à ce que le gouvernement multiplie ce genre de projet de loi où il se donne le pouvoir de réglementer dans la loi, et qu'il joint à ce pouvoir de réglementer un règlement éventuel. Ça, c'est l'argument principal.

Le deuxième... Et j'espère que le ministre, malgré le fait qu'il a esquissé un sourire, prend l'argument au sérieux. Parce qu'on ne veut pas retarder l'adoption du projet de loi. Nous avons déjà dit que nous étions en accord avec le gouvernement sur le resserrement des règles pour l'émission des certificats parce que nous avons, de la même façon que le ministre et le gouvernement, à coeur et nous croyons qu'il est nécessaire de resserrer ces règles-là. Donc, nous sommes en accord avec le gouvernement sur le principe du projet de loi.

Maintenant, dans la façon dont le gouvernement légifère, c'est là qu'est notre objection. Je pense que vous avez compris, vous avez compris que c'est surtout dans la façon dont vous légiférez que nous avons une objection. J'ajoute donc aux arguments de la députée de Jonquière la chose suivante: Il faut que la loi soit connue et facilement accessible pour les gens qui vont avoir à la respecter. Moi, j'ai vécu, dans mon ancienne vie comme procureur de la couronne au crime organisé, dans l'édifice où était également situé le directeur de l'état civil. C'est l'édifice qui était au coin de Park Avenue, de l'avenue du Parc et Président-Kennedy à Montréal. J'ai vu les gens qui étaient à un étage au-dessous de l'endroit où nous avions nos bureaux. Donc, on les côtoyait quotidiennement, ces gens-là, qui venaient au directeur de l'état civil pour demander des documents, des certificats de naissance. C'est des gens qui, pour la plupart, font affaire pour la première fois avec le directeur de l'état civil et, en général, ils ne connaissent pas les exigences du directeur de l'état civil lorsqu'ils viennent demander un document.

Là, il est important, il est important que la loi soit le plus clair possible, que la loi soit la plus accessible possible et que la publicité qui est faite de la loi soit la meilleure possible. Dans ces circonstances-là, il nous apparaît absolument impératif que, dans le Code civil, apparaisse tout le régime juridique que vous voulez ajouter pour ce qui concerne la question du projet de loi n° 64, que tout le régime juridique soit compris dans une seule loi. C'est-à-dire, vous, vous dites: Le régime juridique complet ? vous, c'est ce que vous dites, ça, dans le projet de loi n° 64 ? le régime juridique complet pour cette question-là, c'est la loi et le règlement qu'on veut ensuite adopter. Donc, la loi qui dit: On peut exiger des documents, et le règlement qui dirait: Voici les documents qu'on peut soumettre au directeur de l'état civil pour obtenir les certificats d'état civil qu'on cherche.

Nous, on vous dit: Mettez donc tout ça dans la loi pour que ça soit concentré dans un seul endroit, dans le Code civil, qui doit être la loi fondamentale. Maintenant, si vous choisissiez...

Non, non, allez-y, allez-y! Non, non, allez-y! J'ai toujours pensé que les discussions entre le chef de cabinet et le ministre souvent font avancer les choses. J'ai toujours pensé ça, ayant moi-même exercé ce beau métier pendant plusieurs années et ayant eu l'illusion que je faisais changer d'idée de temps en temps mon ministre.

Mme Gauthier: Si ce n'est de faire avancer le droit.

M. Dupuis: Surtout avancer le droit. Allez-y, allez-y! Non, non, allez-y!

Je veux juste terminer en disant que je vous soumets bien, bien respectueusement... Compte tenu du fait que vous n'amendez pas n'importe laquelle des lois, vous amendez le Code civil, il m'apparaît que... Et je le dis sans préjudice à votre endroit parce que je n'ai aucune raison de penser que vous n'êtes pas de bonne foi, là. Mais je le dis sans préjudice à votre endroit: Il me semble que la façon dont vous voulez procéder, qui est celle d'amender le Code civil pour prévoir que le gouvernement peut faire des règlements, puis éventuellement arriver avec un règlement, m'apparaît être ? je vous le dis bien respectueusement ? la plus mauvaise façon de légiférer sur cette question-là.

Et je termine vraiment en disant ceci: Les gouvernements, le vôtre en particulier ? parce que c'est le vôtre avec lequel nous faisons affaire plus particulièrement depuis 1995 ? le vôtre a multiplié ce genre de façon de procéder dans la législation qui est celle de déposer une loi... Et, M. le Président, on m'entend souvent là-dessus, c'est mon dada: Votre gouvernement malheureusement dépose souvent des projets de loi où il se donne le pouvoir de réglementer et où il arrive ensuite avec le règlement qui vient compléter la loi mais qui empêche le législateur de bien comprendre tout le régime juridique.

Moi, je fais souvent, souvent des difficultés à mon vis-à-vis ? qui, en l'occurrence, est le ministre de la Sécurité publique ? sur ces questions-là parce que je dis: Il faut que la population, mais il faut que les législateurs connaissent le régime juridique complet. Or, le régime juridique complet, si c'est la loi plus le règlement, donnez-nous le règlement au moment où on vote la loi. Dans ce cas-là, vous l'avez fait; vous l'avez donné, le règlement, on l'a entre les mains. Mais ce qu'on vous dit, c'est: Faites donc un amendement au Code civil qui soit complet et incluez ce que vous voulez mettre dans le règlement dans la loi ou alors on trouvera une autre solution, si vous voulez, la plus mauvaise solution étant celle que vous avez choisie de bonne foi, j'en suis persuadé. Mais je souhaite que la lumière se fasse entre votre chef de cabinet et vous.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je permettrais à la députée de La Pinière de terminer au niveau des interventions avant de passer la parole au ministre.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Je ne répéterai pas ce que mes collègues viennent de dire, parce que j'en fais miens leurs commentaires, je voudrais plutôt poser une question de clarification. Je me rappelle que, lorsque nous avons fait l'étude du règlement, le ministre nous a référés, je crois, à la Loi sur les passeports. C'est-u exact? Et, si tel est le cas, je voudrais savoir si les documents qui sont mentionnés dans le règlement sont précisés dans la Loi sur les passeports. Est-ce qu'on peut me répondre à cette question? Ça pourrait nous aider pour aller plus loin.

Je voudrais avoir la réponse à cette question, parce que le ministre nous a dit, lors de l'étude du règlement, qu'il s'est basé sur ce que, au fédéral, on demandait comme document ? vous vous rappelez, M. le Président ? pour avoir un passeport. Maintenant, est-ce que c'est dans la loi? Et, si c'est dans la loi, est-ce que le ministre peut nous donner une copie de cette loi qui pourrait nous permettre de voir c'est quoi, les documents qui sont précisés dans la loi, au niveau fédéral, pour avoir un passeport?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le ministre.

M. Facal: M. le Président, question de directive. Est-ce que nous sommes dans une période de remarques préliminaires ou est-ce que nous sommes dans une période de questions et réponses, là?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je pense que nous sommes dans une... Non. Nous sommes dans la période de remarques préliminaires et, sitôt après, nous passerons à l'étude détaillée des différents articles.

M. Facal: O.K. Simplement, en tout cas, par courtoisie...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je considère que vous avez demandé à ce qu'on procède à l'inverse; c'est ce qu'on fait au niveau des remarques préliminaires. On a commencé par l'opposition, d'une certaine façon...

n(15 h 30)n

M. Facal: Oui, très bien.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...et vous avez maintenant la parole.

M. Facal: Bon. Alors, commençons par disposer de la question de la députée de La Pinière. Quand nous avons évoqué la dernière fois la procédure fédérale, nous n'avons pas fait référence à la loi fédérale sur le passeport, nous faisions référence au formulaire qu'il faut remplir pour obtenir un passeport canadien et nous avons dit que, lors de l'élaboration du formulaire québécois pour obtenir un certificat, nous allions, dans toute la mesure du possible, essayer de coller le plus possible au formulaire fédéral, à des fins de cohérence. Nous n'avons pas abordé la question de la loi fédérale sur le passeport, ce qui ne me dispense pas de trouver certainement très intéressante son étude, mais ça n'avait pas été évoqué, comme tel, quand nous nous en sommes parlé.

Maintenant, pour ce qui est des commentaires davantage de fond qui ont été émis, d'abord, je prends acte que l'opposition dit ne pas vouloir retarder l'adoption du projet de loi et être habitée, comme nous, par un sentiment d'urgence. Je présume de la bonne foi, j'en prends acte, on verra à l'usage. Mais je présume de la bonne foi.

Deuxièmement, soyons concrets. Sans vouloir manquer de respect aux membres de la ou des professions juridiques, on nous dit, et j'y souscris: La loi doit être connue, les gens doivent savoir tout ça. Écoutez là, la liste des documents exigibles va être sur les formulaires que les gens auront à remplir. Je vous soumets que l'immense majorité des gens, quand ils veulent obtenir un certificat de naissance, n'iront pas lire le Code civil, ils vont lire le formulaire. Puis la liste des documents, elle est sur le formulaire. Hein? Je pense que vous me concéderez que les gens qui veulent un certificat de naissance vont être beaucoup plus intéressés par la lecture du formulaire que par la lecture d'une loi. Il me semble que c'est le bon sens même.

Deuxièmement, prenons l'opposition à sa propre logique. Elle nous dit: La loi doit contenir l'intégralité du régime légal applicable en l'occurrence. En d'autres termes, la loi devrait elle-même prévoir la liste des documents qui peuvent être exigés par le directeur de l'état civil. M. le Président, quand on voit la liste des documents qui sont exigibles, j'y vois, par exemple, une facture d'une entreprise de fourniture d'énergie; j'y vois une facture téléphonique. On ne peut pas exclure qu'à l'avenir, un jour, pour Dieu sait quelle raison, il faille modifier l'une ou l'autre des pièces justificatives exigées. À ce moment-là, il faudra continuellement revenir changer le Code civil. Alors, je trouve qu'il est, en tout respect, un peu contradictoire de dire: Il faut tout faire pour éviter de jouer dans le Code civil, mais y mettre des choses à ce point précises que, si le législateur, d'aventure, d'office, voulait un jour les changer, il devrait à chaque fois revenir le modifier. Il y a là quelque chose qui heurte mon sens de la logique.

Si, par ailleurs, l'opposition n'aime pas la procédure que prévoit l'article 2, fort bien, comment réagirait-elle si nous lui offrions d'enlever au complet l'article 2?

Une voix: C'est beau.

M. Facal: Et le directeur de l'état civil procéderait par une directive administrative...

Une voix: C'est beau.

M. Facal: Bon. Alors là, M. le Président, vous allez me permettre de me faire plaisir.

M. Dupuis: Non.

M. Facal: Oui.

M. Dupuis: Non. Si vous le permettez, question de règlement. Question de règlement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En fonction de quel article, M. le...

M. Dupuis: Question de règlement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

M. Dupuis: Question de règlement, l'article 35, par anticipation. M. le ministre, M. le ministre, M. le ministre, imposez-vous, imposez-vous une règle de pondération parce que peut-être que vous faire plaisir à l'endroit de l'opposition va faire en sorte que nous allons demander le même traitement. Et, si nous demandons, à notre tour, de nous faire plaisir, je peux vous dire qu'à quatre, à coups de 20 minutes, ça peut être très long. Le plaisir peut durer très longtemps. Je vous demande, M. le ministre, je vous enjoins de vous restreindre. Vous pourrez vous faire plaisir quand la commission aura fini de siéger, on vous écoutera avec plaisir. Mais, M. le ministre, je vous enjoins de vous imposer une discipline qui m'apparaît être nécessaire dans les circonstances. Et, si vous ne me croyez pas, prenez l'avis de M. le Président. Mon collègue de Verdun et moi avons déjà fait la même injonction à votre collègue de la Sécurité publique, qui s'est quand même permis de se faire plaisir et qui a été obligé et qui s'est vu être obligé de faire durer le plaisir pendant plusieurs heures.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: M. le Président.

M. Facal: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mais il y a un membre qui a demandé la parole, M. le ministre.

M. Paquin: Oui, il faudrait prendre garde de ne pas verser dans la menace voilée, parce que ça, ce n'est pas seulement le règlement qui l'interdit, c'est la Loi de l'Assemblée nationale.

M. Dupuis: Il n'y a pas de menace dans ce que je dis, c'est dit de façon amicale.

M. Paquin: Et, lorsqu'on laisse entendre qu'on pourrait filibuster, il m'apparaît que c'est un peu fort. Donc, j'invite tout le monde à se restreindre dans ses commentaires et à éviter de se faire plaisir dans ce sens-là aussi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K. Bien, écoutez, je pense que, là-dessus, la cause, je la considère comme entendue, effectivement. Alors, si vous permettez...

Mme Houda-Pepin: Juste...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça dépend. C'est sur la question de règlement?

Mme Houda-Pepin: Oui, sur la question. Parce que j'avais demandé au ministre la réponse et puis il m'a dit: On n'avait pas vérifié la loi. Mais je viens de regarder très rapidement le document qui va nous...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ce n'est pas sur la question de règlement que vous intervenez?

Mme Houda-Pepin: Non, non, non, pas sur la question de règlement, je suis rendue dans le sujet, moi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Moi, je considère que nous sommes rendus à la partie des remarques préliminaires où j'avais cédé la parole au ministre.

Mme Houda-Pepin: Mais si, par consentement...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Et je l'invite à terminer son intervention. Et, par la suite, je reconnaîtrai le député de Verdun qui, au niveau des remarques préliminaires, n'est pas encore intervenu. Et vous aurez l'occasion, je vous le soumets respectueusement, à l'occasion de l'étude détaillée de chacun des articles, de réintervenir sur cet angle-là.

Mme Houda-Pepin: D'accord, M. le Président.

M. Facal: M. le Président, je voudrais dire d'abord à mon collègue de Saint-Jean que je le remercie de s'être porté à ma propre défense, mais que, personnellement, je n'ai pas perçu... Je trouve que «menace», le mot est peut-être un peu fort. Mais je le remercie quand même, là.

Je voudrais dire au député de Saint-Laurent que, dans le fond, ce qu'il me dit, c'est que, comme à la loterie, quand on gagne, on ramasse ses billes et on n'insiste pas. Fort bien. J'en prends acte et je vous remercie. Mais, comme vous êtes un homme courtois, vous allez me permettre, quand nous aurons terminé, hors micro, de vous poser une question. Et je suis sûr, quand vous la verrez, que vous y verrez qu'elle n'avait rien de menaçant, rien de narquois, et que vous me répondrez. Simplement, j'ai tout fait, tout fait pour vous associer à la rédaction des règlements, pour vous mettre dans le coup depuis le début, et là, en cinq secondes, on règle un problème. Personnellement, je m'en réjouis et je prends mon bien pendant qu'il passe.

Donc, on se comprend bien, on supprimerait l'article 2?

Mme Houda-Pepin: Ce serait une des solutions.

M. Facal: Non, non. Là, il faut que vous me disiez que c'est la solution.

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous allons passer en temps et lieu à l'étude détaillée du projet de loi. Est-ce que vous avez d'autres remarques? M. le ministre, à l'étape des remarques préliminaires, avez-vous d'autres remarques?

M. Facal: Non. Moi, je crois que nous sommes au bord de nous être entendus. C'est ce que je veux.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est ce que nous pourrons vérifier lorsque nous arriverons à l'article 2. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je pense que le ministre a bien compris la logique de l'opposition: le fait d'avoir dans le Code civil un article qui fait référence à un pouvoir réglementaire nous gêne considérablement. Si vous me permettez, je fais l'argumentation jusqu'au bout.

Il y a donc deux solutions face à cela: Ou bien on inscrit ce qui devait être dans le pouvoir réglementaire, c'est-à-dire qui était dans les règlements, dans la loi, avec les... Laissez-moi aller jusqu'au bout. C'est une des solutions avec les difficultés qu'on pourrait y voir, compte tenu du détail que vous pourriez voir dans les règlements. Et l'autre solution, c'est de considérer que ce qui est les documents exigibles par le Directeur des élections pour obtenir un certificat ou un acte, c'est une directive administrative, une directive administrative qui devrait être connue du citoyen. Parce qu'il est important que le citoyen qui fait la demande voie au verso inscrit: Il faut produire telle pièce ou telle pièce ou telle pièce. Donc, il est important, sur le plan de la gestion, que le citoyen sache qu'est-ce que le directeur de l'état civil demanderait, mais que ce soit au niveau d'une directive purement administrative et non pas inclus dans un règlement.

n(15 h 40)n

Écoutez-moi bien un instant. La difficulté que nous avons est de faire référence, dans le Code civil, à un règlement. C'est cet élément-là qui nous gêne considérablement. On a donc exploré deux pistes de solution: soit intégrer complètement le règlement dans la loi, c'est-à-dire ne pas avoir à faire de référence à un règlement; soit le retirer complètement et faire appel à une directive administrative. C'est les deux pistes que nous avons explorées de part et d'autre et sur lesquelles, de bonne foi, on essaie d'aller de l'avant.

Il nous semble important aussi de savoir qu'est-ce qui se passe au niveau fédéral, au niveau de la loi sur les passeports.

Mme Houda-Pepin: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui. Bon. Vos remarques sont terminées, M. le député de Verdun? Est-ce que je peux vous suggérer, à moins que vous en conveniez autrement, d'amorcer l'étude détaillée du projet de loi? Nous aurons l'occasion d'être dans le concret à ce moment-là. Ou, si vous préférez, M. le ministre, continuer cet échange? Moi, je suis tout à fait ouvert, là.

M. Dupuis: C'est parce que ça avance à grands pas, je pense que ça va bien. Il y a, je pense, ma collègue de La Pinière qui voudrait intervenir.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Dupuis: Mais, après ça, je pense que ça va aller vite.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. M. le Président, moi aussi, je suis d'avis qu'il faudrait qu'on trouve une solution, soit que la liste des documents soit précisée dans le Code civil et non pas par règlement, puisqu'on est là pour légiférer, ou la deuxième solution que ma collègue aussi, cherchant peut-être une façon de régler ce problème depuis un certain temps, a proposée, qui consisterait peut-être à se ? comment... ? à se passer de l'article 2 du projet de loi.

Sauf que j'ai posé une question, M. le Président, au ministre pour savoir si, dans la loi sur les passeports, il y a une énumération des documents. Et, moi, je dis ici, là: Ça, c'est un décret sur les passeports canadiens, d'accord? Sur les décrets, mais je n'ai pas la loi, n'est-ce pas? On n'a pas la loi puis on n'a pas la réponse. Est-ce que quelqu'un peut nous dire au moins, au niveau de la réponse, si oui ou non la loi fédérale pour l'attribution des passeports spécifie les documents dans la loi ? pas seulement par décret, dans la loi ? les documents qui sont demandés? Parce que, si tel est le cas, il me semble que, à ce moment-là, puisqu'on cherche à s'harmoniser, autant s'harmoniser au niveau de la législation pour pas qu'il y ait deux poids, deux mesures.

L'autre chose aussi qui me préoccupe, M. le Président, ce qui me préoccupe ? et ce n'est pas un jugement que je porte ? c'est: Des fois, les citoyens, surtout les citoyens qui sont issus d'une minorité ou qui sont peut-être des cibles possibles à une certaine discrimination, pourraient se voir demander plus que ce que le législateur ne demande pour avoir le même papier que quelqu'un d'autre, entre guillemets, moins suspect ou non suspect. Alors, j'ai cette préoccupation-là et je me dis: Comment, comme législateurs, on peut fermer la porte à toute possibilité d'abus, hein? Et, c'est évident que, si c'est inscrit dans la loi...

Le ministre dit: Quand la personne se présente pour demander un document, elle ne lit pas la loi, elle regarde les formulaires. C'est vrai, sauf que, si quelqu'un, par exemple, dans le cas échéant d'une discrimination, si quelqu'un estime qu'il a été traité différemment, de façon discriminatoire, il peut avoir un appui sur la loi pour faire valoir ses droits. Et notre rôle aussi, c'est de garder ces préoccupations-là à l'esprit. Et, on le sait, M. le Président, ce n'est pas une chose rare, ça arrive ? je ne parle pas de l'état civil comme tel ? que, dans certains domaines, les gens des minorités ou pour telle ou telle raison, on va leur demander beaucoup plus que ce que la loi demande ou ce que les règlements demandent. Et je voudrais donc partager ces commentaires avec le ministre, je suis persuadée qu'il est sensible, tout comme moi, à cette question-là. Il sait que c'est des réalités qui sont vécues; puis, moi, mon souci, c'est celui-là, c'est de dire: Si on se dispense de l'article 2, à savoir qu'on précise dans la loi, par exemple, les documents qui sont nécessaires et les renseignements qui sont nécessaires pour la délivrance d'un document, d'un acte, d'un certificat du directeur de l'état civil, si c'est ça, la solution, puis qu'on est, de façon consensuelle, d'accord avec ça, je me joindrai, M. le Président, au consensus. Mais je veux quand même attirer votre attention sur cette préoccupation-là parce qu'elle est réelle.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Facal: M. le Président, alors, j'ai devant moi le même décret sur les passeports canadiens que semble avoir la députée de La Pinière. Sa question est: Est-ce que la loi fédérale aussi mentionne explicitement les documents exigibles? On va essayer de vous trouver cette réponse dans les plus brefs délais.

Troisièmement, oui, je suis sensible à la crainte qu'exprime la députée. Ça fait 30 ans que je suis au Québec et ça fait 30 ans, malgré que les gens voient ma binette dans les journaux, que je réponds encore à des questions sur mon origine. Je comprends très bien cette préoccupation et je l'ai. Mais il me semble qu'à partir du moment où la directive administrative dirait clairement qu'il faut présenter deux des documents suivants ? pas trois ou quatre, mais deux parmi la liste qui est là ? il me semble qu'il n'y a aucune espèce de raison de penser que le directeur de l'état civil en exigerait plus de quelqu'un qui lui semble provenir d'une communauté minoritaire.

Par ailleurs, quand une personne aura à remplir le formulaire, sur le formulaire, il sera dit: Vous devez présenter deux parmi les documents suivants, et l'un de ces deux doit contenir une photographie. Elle sera là, la liste des conditions auxquelles la politique aura à souscrire. Il m'apparaît ? et, ici, je me situe dans la logique de ramasser ses billes pendant que ça va bien ? que nous étions sur une bonne piste qu'il ne faut pas lâcher, qui est celle d'une directive administrative que, dans notre cas, nous serions même prêts à calquer sur le règlement qu'on étudie ensemble. Que faut-il de plus?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, simplement pour me sécuriser. Si vous permettez, M. le ministre, je voudrais savoir, dans la loi sur le directeur de l'état civil, est-ce qu'il peut recevoir une directive de la part de son ministre de tutelle? Autrement dit, ma question, M. le Président, elle est simple, c'est toujours dans la fonction d'imputabilité. Si jamais il se passait qu'il y ait un excès de zèle, une crainte qu'on semble chez certaines personnes craindre, supposons qu'il y ait un excès de zèle, est-ce que le ministre de tutelle pourrait être responsable de cet excès de zèle ou pourrait corriger cet excès de zèle par une directive au directeur de l'état civil? Autrement dit, est-ce que le pouvoir de donner une directive existe au ministre?

C'est un point qui est loin d'être théorique, M. le Président, parce que ça rend, à ce moment-là, le ministre imputable devant le Parlement de la fonction de son directeur de l'état civil, si on se trouve dans une situation d'excès de zèle, et ça justifie pleinement, à ce moment-là, l'approche de la directive administrative, puisque, si jamais il y a excès dans le cas de directives administratives, le débat politique, à ce moment-là, pourrait être fait quant au respect ou au non-respect de, disons, la directive.

M. Facal: M. le Président, on me dit que la réponse à la question du député de Verdun est oui, le ministre de tutelle peut lui donner une directive. À preuve, il y a quelques semaines, nous lui en avons donné une, qui était de suspendre le service Internet et de resserrer le service 24 heures.

M. Gautrin: M. le Président, c'est bien ce que je pensais, mais je voulais réellement clarifier la question. Ce qui fait, si je comprends bien, que, si on choisit la piste de la directive administrative, le ministre de tutelle sera toujours responsable devant les parlementaires d'un abus éventuel, si abus il pourrait y avoir de la part du directeur de l'état civil.

M. Facal: C'est ça. Le directeur de l'état civil, comme son nom ne l'indique pas, n'est pas un organisme indépendant, il est un peu comme une sorte de sous-ministre associé à l'intérieur d'un ministère. Il peut donc, oui, recevoir des directives d'un ministre de tutelle qui restera responsable devant la Chambre.

n(15 h 50)n

M. Gautrin: Donc, les garde-fous politiques joueront pleinement à ce moment-là, si jamais il y a dérive d'un côté ou de l'autre, comme on pourrait craindre... Je ne sais pas, pas craindre, mais il pourrait exister à ce moment-là, il pourrait y avoir des garde-fous politiques.

M. Dupuis: Alors, vous pourriez peut-être déposer un amendement à l'effet de biffer l'article 2, tout simplement. Vous pouvez le faire verbalement, puis on peut le rédiger ensuite.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, seriez-vous prêts donc à procéder à l'étude détaillée du projet de loi?

M. Gautrin: Je pense qu'on pourrait procéder, M. le Président, article par article. On va adopter l'article 1.

On aurait l'amendement à l'article 2 disant: L'article 2 est retiré. Et on irait à l'article 3, et on...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien. Alors donc, nous procédons à l'étude détaillée maintenant, article par article. Article 1, M. le ministre.

M. Facal: Alors: L'article 148 du Code civil du Québec, modifié par l'article 1 du chapitre 41 des lois de 2001, est de nouveau modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante:

«Le directeur peut exiger d'une personne qui demande la copie d'un acte ou un certificat qu'elle lui fournisse les documents ou renseignements nécessaires pour vérifier son identité ou son intérêt.»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Interventions?

Mme Gauthier: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, je voudrais juste avoir une question de clarification. Quels sont les... Ici, on parle: la copie d'un acte ou d'un certificat. Est-ce que c'est les deux documents que délivre le directeur de l'état civil, des actes et des certificats, ou est-ce qu'il y a autre chose? M. le ministre.

M. Turcotte (Guy): Il délivre des actes, des certificats, effectivement, comme documents. Il peut également délivrer des attestations. Les attestations, c'est tout simplement une confirmation à l'effet qu'effectivement, ça, c'est quelqu'un qui peut, à ce moment-là, avoir recours... pour tout simplement avoir une vérification, mais il ne remet pas, à ce moment-là, un certificat, là, un document qui pourrait être utilisé...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Aux fins de la transcription des débats, pouvez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Turcotte (Guy): Oui. Guy Turcotte.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Est-ce qu'on parle ici essentiellement des certificats de naissance ou est-ce que le directeur de l'état civil délivre d'autres types d'actes que les certificats de naissance?

M. Turcotte (Guy): Le directeur de l'état civil délivre effectivement des certificats de naissance, également des certificats de mariage et des certificats de décès.

Mme Houda-Pepin: O.K. Les certificats de mariage sont des certificats qui proviennent... qui pourraient, en fait, provenir de tous les ? comment on appelle ça? ? de tous les célébrants? Parce que c'est vaste, le monde de la célébration des mariages au Québec. Ce n'est plus seulement l'Église, hein, il y a différentes Églises. Est-ce que les célébrants de quelque allégeance ou idéologie ou religion sont tous tenus d'enregistrer le mariage auprès du directeur de l'état civil? Ça se passe comment?

M. Turcotte (Guy): Tous les célébrants doivent d'abord être autorisés à célébrer et doivent donc obtenir un numéro qui leur permet effectivement de célébrer des mariages. Et, pour que le mariage soit enregistré au directeur de l'état civil, il doit être célébré par un célébrant autorisé.

Mme Houda-Pepin: O.K. L'autorisation, elle vient d'où? De la loi du directeur de l'état civil ou d'une autre loi?

M. Turcotte (Guy): Du Code civil.

Mme Houda-Pepin: Qui autorise les célébrants?

M. Turcotte (Guy): Le célébrant est autorisé... Il y a différents cas. Il y a des célébrants qui sont autorisés par le directeur de l'état civil. Il y a également, dans certains cas, les greffiers des palais de justice qui sont autorisés par le ministre de la Justice. De façon générale, évidemment, ceux qui sont autorisés par le ministre de la Justice, bien, ce sont les greffiers des cours de justice.

Puis effectivement on m'amène ici l'article 366 du Code civil: «Sont des célébrants compétents pour célébrer les mariages, les greffiers et greffiers-adjoints de la Cour supérieure désignés par le ministre de la Justice.

«Le sont aussi les ministres du culte habilités à le faire par la société religieuse à laquelle ils appartiennent, pourvu qu'ils résident au Québec et que le ressort dans lequel ils exercent leur ministère soit situé en tout ou en partie au Québec, que l'existence, les rites, les cérémonies de leur confession aient un caractère permanent et qu'ils soient autorisés par le ministre responsable de l'état civil ? donc, en l'occurrence, à ce moment-là, le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

«Les ministres du culte qui, sans résider au Québec ? ça se poursuit évidemment, là, l'article; je vais vérifier, ce n'est pas trop, trop pire, là ? y demeurent temporairement peuvent aussi être autorisés à y célébrer des mariages pour un temps qu'il appartient au ministre responsable de l'état civil de fixer.

«Sont également compétentes pour célébrer les mariages sur le territoire défini dans une entente conclue avec le gouvernement et une communauté mohawk les personnes désignées par le ministre de la Justice et de la communauté.»

Donc, ce sont les personnes désignées.

Mme Houda-Pepin: Donc, il y a une multitude de façons de célébrer en vertu, bon, d'abord du Code civil, pour ce qui est des greffiers; ça, vous l'avez bien expliqué. Mais, moi, ma préoccupation, c'est par rapport en particulier à des célébrants qui ne sont pas nécessairement dans le créneau, je dirais, traditionnel. Je vous pose cette question-là parce que j'ai eu des informations à l'effet que certains célébrants de mariage célèbrent des mariages, je dirais... Parce qu'ici on est en train de parler un peu de l'après 11 septembre, hein? Et lorsque quelqu'un célèbre un mariage...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la députée de La Pinière, si vous permettez, en quoi cette question relativement aux certificats de mariage est-elle pertinente au débat sur l'article 1?

Mme Houda-Pepin: Bien, c'est parce que c'est le directeur de l'état civil qui délivre les fameux certificats. Posons la question hypothétiquement. Un terroriste se présente au Québec ? on sait très bien qu'il y en a ? il rencontre un célébrant qui lui signe un acte de mariage avec une personne qui accepte justement de jouer ce jeu-là, pour des raisons qu'on peut deviner. Immédiatement s'enclenche une demande de résidence permanente au Québec suite au parrainage parce que la personne est mariée au Québec et son mariage est enregistré au directeur de l'état civil. Je veux juste savoir si vous avez une préoccupation par rapport à ça, si le fait d'avoir à revoir, en fait, la façon dont fonctionne le directeur des états civils pour les actes de naissance par rapport aux passeports, s'il n'y a pas d'autres lumières qui sont allumées chez vous par rapport aux autres aspects.

M. Facal: Bien, c'est-à-dire que la préoccupation qu'on a, elle est bien en amont de cela. À partir du moment où le Québec sélectionne un immigrant, tous les dossiers, y compris ceux sélectionnés par nous, sont envoyés au gouvernement fédéral qui est mandaté pour faire deux vérifications: la sécurité et les dangers à la santé publique. Donc, si vous voulez, l'effort par les pouvoirs publics pour identifier les gens potentiellement dangereux, il est plus ou moins bien fait, on pourrait en débattre longuement, mais il est fait bien avant du processus qu'au moment où la personne a l'intention de se marier ici.

Mme Houda-Pepin: Mais là nous parlons de la voie normale.

M. Facal: C'est une autre question, ça. Elle est pertinente, mais elle est ailleurs.

Mme Houda-Pepin: Donc, ça, c'est le processus normal.

M. Facal: Oui.

Mme Houda-Pepin: Le processus normal, c'est que quelqu'un fait une demande d'immigration au Canada, soit dans la catégorie de la résidence permanente, soit dans la réunification de la famille, soit dans la catégorie de revendicateur de statut de réfugié, soit dans la catégorie d'un immigrant investisseur. Ça, c'est le processus normal et c'est l'application de la loi. Moi, je vous parle des gens qui arrivent ici en dehors du circuit régulier et qui obtiennent des papiers de mariage, autrement dit des faux papiers en règle. C'est ça, ma préoccupation.

M. Facal: Mais que voulez-vous dire par: Ils arrivent ici en dehors du processus régulier? On est un immigrant sélectionné ou on est un réfugié. Ce sont les deux catégories que prévoient nos lois. Ou un illégal.

Mme Houda-Pepin: Voilà! Voilà.

M. Dupuis: C'est la loi fédérale d'immigration qui s'occupe de ces situations-là.

M. Facal: Bien oui.

M. Dupuis: D'ailleurs, les mariages blancs, là, les mariages blancs, c'est ça.

Mme Houda-Pepin: Bon, très bien. Très bien, M. le Président. J'ai au moins essayé de sensibiliser le directeur de l'état civil et l'institution à cette problématique.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous vouliez clarifier... Très bien. Je suis sûr que le directeur demeure à votre disposition.

Mme Houda-Pepin: Oui.

n(16 heures)n

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, l'article 1 a été adopté.

Nous en sommes maintenant à l'article 2, M. le ministre.

M. Facal: Bon. M. le Président, je ne suis pas un très grand expert en procédure parlementaire, mais là je crois comprendre que je suis supposé dire quelque chose comme: J'introduis un amendement qui supprime l'article 2.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Voilà.

Une voix: Il est même distribué.

M. Facal: Il est même distribué. Une chance que je suis bien entouré, hein?

M. Gautrin: C'est exact.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il est distribué donc et il consiste à retirer l'article 2. C'est bien votre...

Mme Gauthier: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...proposition d'amendement? Des interventions sur l'amendement? Non. Est-ce que...

Mme Gauthier: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'amendement est adopté? Très bien. Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon. Il supprimait, effectivement... Article 3, M. le ministre.

M. Facal:«Le ministre responsable de l'état civil doit, au plus tard le [...], faire au gouvernement un rapport sur l'application de la présente loi. Ce rapport est déposé dans les 30 jours suivants devant l'Assemblée nationale ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.»

Alors, si ma mémoire ne me fait pas défaut, M. le Président, on retrouve là... Cet article trouve son origine dans une demande de l'opposition, qui souhaitait que l'on introduise un mécanisme permettant, au bout d'un certain temps, de faire une évaluation de ce que cela a donné, ces changements que nous introduisons, là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est ça. Très bien. Interventions?

Mme Gauthier: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 4, M. le ministre.

M. Facal: Bien. «La présente loi entre en vigueur le...»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

M. Gautrin: Et «indiquer ici la date de la sanction», je pense, qui est important.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

M. Gautrin: C'est-à-dire...

M. Facal: Le plus rapidement possible.

M. Gautrin: À la date de la sanction.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À la date de la sanction. Donc, est-ce que cet article est adopté?

Mme Gauthier: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Est-ce que les intitulés et les titres sont adoptés? Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Mme Gauthier: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, j'accueillerais une motion de renumérotation, bien sûr, dans les circonstances.

M. Gautrin: Mme la députée de Jonquière la fait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, vous proposez la renumérotation du projet de loi.

Mme Gauthier: Oui, oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Bon, très bien. Donc, nous avons terminé l'étude détaillée du projet de loi. Est-ce qu'il y a des remarques finales? Ça va?

Donc, la commission ayant terminé ses travaux, j'ajourne ceux-ci sine die. Je vous remercie de votre collaboration.