Journal des débats de la Commission des institutions

(Vingt heures deux minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions entame ses travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 51, Loi modifiant la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement et la Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux.

M. le secrétaire, tout d'abord, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement d'annoncé.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous allons passer à l'étape des remarques préliminaires. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ménard: Alors, M. le Président, chers collègues, je serai très court. Nous en sommes maintenant à une autre étape de l'étude du projet de loi n° 51, celle de l'analyse article par article. Depuis le dépôt à l'Assemblée nationale, nous sommes devant une situation plutôt inhabituelle: l'opposition officielle a, jusqu'à aujourd'hui, collaboré avec le gouvernement ? non, ce n'est pas si inhabituel que ça, mais c'est bienvenu.

Dans un premier temps, le député de Saint-Laurent s'est rendu aux arguments de la grande majorité des intervenants venus appuyer le gouvernement lors des consultations. À cette occasion, le député a indiqué être d'accord avec le gouvernement sur l'importance d'étudier et d'adopter rapidement ce projet de loi, notamment les dispositions permettant la création d'une structure de concertation. Ensuite, l'opposition a donné son aval à l'adoption du projet de loi, du principe du projet de loi.

Par ailleurs, je suis ravi de constater que le député de Saint-Laurent et moi, à l'instar des intervenants du bingo, en sommes arrivés à un certain consensus sur les éléments suivants:

1° Il est primordial de s'assurer que les profits du bingo bénéficient aux organismes titulaires de licence et ainsi s'assurer du respect du Code criminel en cette matière;

2° L'adoption des modifications législatives proposées devra permettre une augmentation des profits de ces organismes;

3° Le travail de M. Charles Côté a permis de réunir la très grande majorité des intervenants du bingo autour des recommandations de son rapport et, aujourd'hui, du projet de loi, ce qui constitue pratiquement un tour de force;

4° Le consensus exprimé par ces intervenants est sincère et suffisamment solide pour que, désormais, ils travaillent ensemble, tout en étant conscients de la tâche qui les attend;

5° Il est impératif de fournir rapidement aux intervenants une véritable structure de concertation afin de consolider le consensus existant et de créer un lieu institutionnel d'échange et de discussion;

6° Le projet de loi n° 51 constitue un outil essentiel pour aider les intervenants du bingo à atteindre leurs objectifs et à rénover avec nous l'industrie du bingo.

Cela étant dit, il reste à voir si le consensus entre le député de Saint-Laurent et moi passera le test de l'étude détaillée, tout comme le consensus des intervenants du bingo a passé celui des consultations.

En terminant, j'aimerais reprendre les paroles prononcées par Mme Chantal Gagnon, présidente du Regroupement des organismes bénéficiaires de bingo, à l'occasion des récentes consultations. En s'exprimant au nom de son Regroupement, mais aussi au nom de l'Association des bingos concertés et regroupés du Québec et de l'Association des gestionnaires de salons de jeux du Québec, elle parlait ni plus ni moins au nom d'intervenants responsables de 90 % des activités de bingo. Mme Gagnon nous a affirmé que les organismes au nom de qui elle s'exprimait souhaitaient que la réforme ait lieu le plus rapidement possible. Et permettez-moi, M. le Président, de citer un passage de sa présentation ? je cite:

«M. le ministre [...] Mmes et MM. les députés, nous vous invitons à vous solidariser avec ces organismes que nous représentons pour que cette réforme puisse avoir lieu. Nous n'avons pas le droit, avec toutes les conditions favorables qui sont maintenant réunies, de passer à côté de ce projet[...]. Après tant d'années d'efforts de toutes sortes, de discussions, de ratés, de recherche et de travail acharné, nous vous demandons d'appuyer ce projet de loi qui viendra nous permettre de relancer ce mode de financement pour les organismes, de hausser leurs revenus, de les stabiliser et, éventuellement, de permettre à plus d'organismes d'y participer et de se financer par ce moyen.»

M. le Président, le message ne peut être plus clair, et je considère qu'il est de notre devoir d'y répondre le plus rapidement possible. Et je vous remercie.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le ministre de la Sécurité publique. Nous passons aux remarques préliminaires du porte-parole de l'opposition officielle et député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Oui. Je vous remercie, M. le Président. Je voudrais revenir sur un certain nombre de choses que le ministre a indiquées dans son discours. D'abord, je veux dire, avec humour mais avec sincérité et avec vérité tout de même, je dois dire que ce que le ministre interprète comme étant une collaboration avec le gouvernement est une collaboration, dans ce cas-là, qui est accidentelle, c'est-à-dire, et je m'exprime: au fond, l'opposition officielle est allée en commission parlementaire, je l'ai mentionné au moment de la commission parlementaire et de la consultation générale, en ayant lu le rapport Côté, en s'étant informée avec un certain nombre de membres de l'industrie, en étant impressionnée par le travail que M. Côté a fait, mais étant impressionnée par le travail que M. Côté avait fait pour réunir autour de son rapport un certain consensus, mais l'opposition officielle est allée en commission parlementaire à la consultation générale en prenant acte de ce certain consensus, mais en étant tout de même sceptique sur la durabilité de ce consensus-là.

Donc, dans un premier temps, ce que l'opposition officielle a fait, c'est qu'au moment de la commission parlementaire nous avons cherché à voir auprès des intervenants du milieu quelle était la solidité de ce consensus que nous pouvions noter par les remarques qui avaient été faites à la suite du rapport Côté et ensuite en consultation générale.

Quand je dis «une collaboration accidentelle avec le gouvernement», c'est parce que, au fond, ce que nous avons décidé de faire, l'opposition, c'est de collaborer avec les gens du milieu qui souhaitent, bien sûr pour toutes sortes de raisons qu'on aura l'occasion de s'exprimer pendant la commission parlementaire, mais qui souhaitent que leur industrie soit une industrie la plus sereine possible. Et, au fond, je pense qu'on peut tous convenir que, dans les années passées, depuis 1997, avant 1997, malgré les efforts qui ont été faits en 1997, la sérénité dans cette industrie-là était loin d'être présente, au contraire. Donc, nous y sommes allés dans l'esprit... Une fois qu'on a constaté que le consensus avait une certaine solidité, le scepticisme de l'opposition s'est amenuisé, et effectivement nous avons plutôt décidé de collaborer avec les intervenants du milieu pour faire en sorte que l'industrie devienne plus sereine.

n(20 h 10)n

Il est arrivé et il arrive que c'est le voeu aussi du gouvernement. Et c'est pour ça que je dis que la collaboration, elle est accidentelle. Il n'y a pas de préjudice dans ce que je dis à l'endroit du ministre de la Sécurité publique, à l'endroit de M. Côté ou à l'endroit du gouvernement. Mais, effectivement, nous, ce qui nous a motivés, c'est de faire en sorte que, s'il y a effectivement un consensus dans l'industrie, que ce consensus-là est dans l'intérêt public, que le consensus respecte la loi à tous égards, à la fois le Code criminel et la loi provinciale, et qu'on peut penser faire intervenir une certaine sérénité dans l'industrie. On marche, mais on marche avec les intervenants. C'est le voeu du gouvernement? Si c'est le voeu du gouvernement, effectivement, il va s'agir d'une collaboration, une collaboration avec les gens du milieu. Ça, c'est la première chose que je voulais dire.

La deuxième, c'est la suivante. Dans la logique de notre attitude, je parle de l'attitude de l'opposition officielle bien sûr, dans la logique de l'opposition officielle, c'est-à-dire que ce qui semble être un consensus certain s'exprime de façon certaine pour qu'un certain consensus devienne un consensus certain, on va étudier le projet de loi article par article et on va suggérer des améliorations toujours dans le sens du consensus, toujours dans le sens de la preuve de ce consensus-là, mais en ayant toujours en tête que la loi, le Code criminel doit être respecté. Quand je dis: Le Code criminel, bien sûr, c'est parce qu'il y a des exceptions au système de jeu qui sont défendues. Les exceptions sont prévues dans le Code criminel. Il faut que ces exceptions-là soient respectées. Il faut que la loi provinciale soit respectée aussi. Et la bonne foi présumée des intervenants qui sont venus témoigner en consultation générale doit trouver, dans le projet de loi qui sera finalement adopté, un certain éclairage. Deuxième chose que je voulais dire.

La troisième que je veux dire, c'est la suivante. Et soyons bien, bien honnêtes puis soyons bien transparents. Lors de la commission parlementaire, les gens sont venus exprimer qu'ils étaient satisfaits du projet de loi qui avait été déposé, projet de loi qui suit la publication du rapport Côté, M. Côté ayant consulté tous les intervenants qui sont venus témoigner en commission parlementaire. Donc, les gens sont venus dire: C'est un bon projet de loi, c'est un projet de loi que nous souhaitons voir être adopté. Ça, il n'y a pas de doute, c'est ce qu'ils sont venus dire.

Depuis la commission parlementaire, constatant, je pense, et je le dis humblement, l'intérêt de l'opposition officielle pour la question, pour la question des bingos et pour l'industrie du bingo, j'ai continué et l'opposition officielle a continué à avoir des discussions avec différents intervenants de l'industrie. Entre la fin de la commission parlementaire et aujourd'hui, j'ai eu plusieurs rencontres, au moins trois, avec différentes personnes qui sont différents intervenants de l'industrie. Et ça m'a permis de constater ? et je vous le dis, là, de façon extrêmement candide, et de façon tout à fait transparente, et de façon tout à fait sincère et honnête ? m'a permis de constater que, lorsqu'on disait, en commission parlementaire: Voilà une industrie où il y a des antagonismes importants, voilà une industrie où, soit par le biais de différentes procédures judiciaires qui sont intervenues devant les tribunaux ou par le biais de différents événements qui sont intervenus dans les dernières années, il s'est créé des antagonismes et des méfiances entre certains intervenants.

Je dis tout de suite que ce ne sont pas des antagonismes ni des méfiances qui font en sorte que les gens sont venus me dire privément ce qu'ils n'ont pas osé dire en public, c'est-à-dire: On n'est pas d'accord avec le projet de loi. Je répète que, même dans les rencontres que j'ai eues à la demande de ces gens-là depuis la commission parlementaire, les gens sont venus me faire des remarques, venir me faire part de situations qui sont préoccupantes, mais jamais leur conclusion, ça a été de dire: Nous sommes contre le projet de loi. Les gens ont quand même dit: On est d'accord avec le projet de loi, mais il y a un certain nombre de choses qui doivent cependant intervenir pour que le consensus soit durable.

Et, au fond ? j'en ai fait part au ministre déjà, sans lui donner de détails, là, mais en lui indiquant simplement que c'était l'esprit dans lequel on allait procéder aux travaux en commission parlementaire ? au fond, les suggestions qui vont être faites par l'opposition officielle ? parce que, je vous le dis tout de suite, on en a, des suggestions, des suggestions à faire pour améliorer le projet de loi, nous semble-t-il ? certaines sont carrément des suggestions d'amendements, d'autres sont des suggestions que nous soumettrons au gouvernement, et nous donnerons l'occasion au gouvernement de réfléchir sur ces questions-là. Mais il est certain que l'attitude de l'opposition officielle... Nous croyons que les suggestions que nous allons apporter ont du mérite, sont pertinentes, et nous allons bien sûr accepter d'en discuter avec le gouvernement.

Mais, au moment où je vous parle, nous croyons que les suggestions que nous allons faire sont suffisamment méritoires, suffisamment pertinentes pour qu'elles soient acceptées par le ministre. Je ne veux pas présumer de ses décisions, mais nous y croyons suffisamment pour dire que notre attitude pourrait, au sujet de notre accord ou de notre désaccord avec l'adoption du projet de loi, l'adoption finale, pourrait être déterminée par l'attitude du gouvernement et l'ouverture d'esprit du gouvernement vis-à-vis des suggestions qu'on va faire.

Je répète et je dis tout de suite que ce n'est pas... dans le cas qui nous occupe, nous avons... l'opposition officielle a pris le temps d'écouter les intervenants en commission parlementaire, l'opposition officielle a pris du temps aussi pour rencontrer tous les gens qui ont souhaité nous rencontrer pour discuter du projet de loi, et que c'est à la lumière de ça que nous allons faire les suggestions qui, tantôt, lors des discussions, seront déposées.

Je veux terminer en disant, c'est notre désir sincère, honnête et transparent que le calme, la sérénité, la bonne entente reviennent dans l'industrie du bingo. Pourquoi? Pourquoi? Parce que l'objectif ultime de cette législation-là, c'est d'assurer le financement d'organismes charitables et d'organismes religieux qui, eux-mêmes, hein, eux-mêmes, contribuent dans leur communauté au bien-être des citoyens qu'ils viennent aider. Ça, c'est l'objectif ultime, et c'est pour ça que nous ne voulons pas mettre de bâton dans les roues, mais c'est aussi pour ça cependant, conscients des dangers que court cette industrie-là compte tenu du passé, que nous allons essayer de faire en sorte qu'on retrouve dans ce projet de loi là la meilleure représentation possible de tous les gens qui sont des acteurs dans cette industrie-là au sein des organismes et des structures que le gouvernement cherche à mettre en place pour faire fonctionner l'industrie, d'une part, et pour que, d'autre part... Parce que je l'ai dit en commission parlementaire et j'y crois encore, le projet de loi, c'est une chose, les structures, c'est une chose, mais ces structures-là vont être des structures dynamiques et actives. Elles vont, ces structures-là, se pencher...

Quand je parle des structures, je parle évidemment du Forum qui est créé par le projet de loi ? je sais que c'est un peu long, mais ça va donner le ton de la commission, je pense que c'est important. Ces structures-là que sont le Forum et le Secrétariat du bingo vont être absolument, totalement ? et c'est comme ça que le gouvernement les veut d'ailleurs ? déterminantes pour la confection, la rédaction, la réflexion sur les règles qui vont éventuellement être adoptées par le gouvernement pour que l'industrie au quotidien fonctionne bien.

Et j'aurai l'occasion, et l'opposition officielle, mon collègue de Chapleau, nous aurons l'occasion de nous exprimer sur ces questions-là plus avant dans l'étude article par article, mais notre but ultime dans l'étude article par article du projet de loi, ça va être de faire en sorte que vraiment puisse s'exprimer, au sein de ces structures-là que le gouvernement cherche à établir, le consensus dont on a toujours parlé.

Et, au fond, il faut vraiment qu'ultimement tous les gens qui sont des acteurs actifs de cette industrie-là, qu'ils soient des titulaires de licence, qu'ils soient des gestionnaires de salle communautaire et des titulaires de licence ? souvent, c'est les mêmes gens ? ou qu'ils soient des titulaires de salle privée, que ce soient des organismes déjà agréés que nous connaissons déjà, il faut que tous ces gens-là puissent avoir un lieu où ils vont s'exprimer et il faut que personne, autant que possible, personne ne se sente exclu de ce processus-là, de ces tables-là, si vous voulez. Et, à cette condition-là, je pense que ça va fonctionner. Et c'est l'esprit dans lequel nous allons continuer l'étude du projet de loi.

n(20 h 20)n

Je note qu'il y a dans la salle des gens de l'industrie et je les remercie d'être présents. Ça témoigne de leur intérêt pour la question. Bien sûr, il y va de leur gagne-pain, je pense, pour la plupart de ces gens-là. Et, si on ne veut pas discuter en théorie de ces choses-là, c'est toujours important que des gens... Nous, on va discuter de leur sort. Ils n'ont pas le droit de parole ce soir, parce que le forum ne permet pas ça. Alors, j'ai toujours dit la même chose, l'opposition officielle cherche à se faire le porte-parole de représentations que nous jugeons être pertinentes, et c'est pour eux qu'on discute de ces choses-là. Ce n'est pas... Ça ne profitera pas au législateur. C'est à ces gens-là que ça va profiter. Mais surtout il ne faut jamais oublier, je termine là-dessus, qu'il faut d'abord, avant tout, sans aucun doute ? je sais que le ministre est d'accord avec ça ? que ça profite aux organismes de charité, aux organismes religieux qui ont une action communautaire dans l'industrie.

Alors, c'est ce que j'avais à mentionner, M. le Président. J'aurai peut-être une question sur une question de forme plutôt que de fond à vous poser.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le porte-parole de l'opposition officielle, député de Saint-Laurent. Est-ce qu'il y a d'autres interventions dans le cas des remarques préliminaires? Très bien. Alors, nous passons donc aux motions préliminaires concernant l'organisation des travaux.

M. Dupuis: Oui, c'est ça, sur une question de forme. Je note qu'on est dans le salon rouge. D'habitude, je vois des petites lumières rouges au-dessus des caméras. Est-ce qu'il y a une raison particulière pour laquelle ce n'est pas...

Une voix: ...

M. Dupuis: Pardon?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je l'ignore, monsieur... Je l'ignore, M. le député de Saint-Laurent, mais on peut effectivement aller aux informations là-dessus.

M. Dupuis: Peut-être le vérifier. Peut-être le vérifier, je pense, hein?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui. On va vérifier. Très bien.

M. Dupuis: C'est beau.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, au niveau de l'organisation des travaux, des motions préliminaires, je présume que nous allons procéder article par article tout simplement.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, M. le ministre, à l'article 1.

M. Ménard: Alors, l'article 1 de la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement est modifié par la suppression du paragraphe m du premier alinéa.

Alors, c'est une modification qui fait disparaître la notion de «table de concertation» qui, elle, est étroitement liée à la notion de «territoire». Elle est nécessaire parce que la notion de «table de concertation» n'a pas été reconnue légalement par les tribunaux qui ont jugé que les tables de concertation étaient inopérantes en raison de l'absence de division du Québec en territoires.

Vous vous souvenez que ça été extrêmement difficile de déterminer des territoires, particulièrement dans les villes, et que les villes regroupent plus de 85 % des activités du bingo du Québec. En fait, pour toutes sortes de raisons, je pense que vous pouvez imaginer, surtout à Montréal, dans votre comté d'ailleurs comme dans le mien qui est à Laval, il y a bien des organismes communautaires qui veulent bénéficier du bingo et qui se donnent des missions qui dépassent le territoire de notre comté, qui dépassent parfois le territoire des villes dans lesquelles ils sont. Et, par conséquent, c'est une notion que, après consultation, on est d'accord pour retirer.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Intervention, M. le porte-parole de l'opposition officielle?

M. Dupuis: Oui. Avec votre permission, M. le Président, première question. J'aurais trois questions, là. Première. C'est peut-être le bon moment pour la poser, puisque vous avez dit dans votre intervention que ça faisait disparaître la notion de «territoire»...

M. Ménard: On commence par «table» parce que c'est dans l'article, «table de concertation».

M. Dupuis: ...enfin qu'on faisait disparaître la notion de «territoire». Et là j'ai un cas pratique à vous soumettre dont j'ai discuté, je pense, dans le discours... On a prononcé un discours en Chambre sur le 51, après la commission parlementaire, et j'ai mentionné que j'avais parlé à une personne qui est titulaire de licence, qui, elle, avec les profits... M. Côté, j'aimerais ça que vous m'écoutiez parce que c'est une question précise que cette personne-là m'a posée. J'en avais parlé avec le ministre, le ministre et moi semblions nous entendre sur la réponse, et j'aimerais ça entendre la réponse des spécialistes.

Cette personne-là est titulaire d'une licence, et le bingo s'exerce dans un lieu donné qui est la Rive-Sud de Montréal ? je ne veux pas nécessairement mentionner la ville parce qu'on peut en faire une question théorique ? mais sur la Rive-Sud de Montréal, dans une localité particulière, dans un territoire qui est déterminé en fonction de la loi actuelle. Cette personne-là remet les profits du bingo à un hôpital... remettait les profits du bingo à un hôpital qui était situé dans le territoire pour lequel elle détenait une licence.

À un moment donné, les profits sont devenus plus importants, et elle aurait voulu remettre une partie supplémentaire des profits à des organismes qui étaient à l'extérieur du territoire pour lequel elle détenait une licence, pour acheter des appareils particuliers. Dans ce cas-là, c'étaient des défibrillateurs ? et peut-être que cette information-là va vous permettre de savoir de qui je parle ? mais des défibrillateurs à l'extérieur donc du territoire. Ce que la Régie lui a répondu, c'est: Vous ne pouvez pas faire ça, parce que vous distribuez le profit du bingo à l'extérieur, à des organismes qui sont situés à l'extérieur du territoire pour lequel vous détenez une licence.

Ce qui me permettrait ? j'emploie le conditionnel à escient ? de lui dire aujourd'hui: Avec le projet de loi qui est déposé devant l'Assemblée nationale, votre problème est réglé, madame. Vous pourrez éventuellement distribuer où vous voudrez. Non, mais, avant de lui parler, je vais vous laisser le temps. C'est parce que je veux juste... comme il faut, là, parce que, moi, je vais l'appeler, cette madame-là, ensuite, là, puis je vais lui donner une réponse. Puis, si je n'ai pas raison, elle va être choquée contre moi puis peut-être qu'elle ne votera pas pour nous autres. Alors, je préférerais qu'elle vote pour nous autres. On est mieux de lui donner une bonne réponse. Mais écoutez-moi, avec votre permission.

Alors donc, il me semble à moi que son problème est réglé. Après l'adoption du projet de loi n° 51, elle pourrait distribuer ses profits parce que n'existera plus cette notion de «territoire». Est-ce que j'ai raison, oui ou non? Après ça, je suis prêt à écouter les explications. Vous me faites signe que oui, M. le ministre? Oui? O.K. Si vous voulez donner des explications, allez-y. Merci.

M. Ménard: Non.

M. Dupuis: C'est beau? O.K. On vient de régler ma première question. Merci beaucoup.

Deuxième: Est-ce qu'on a pensé ? puis là vous le savez, la question qui s'en vient, elle ne vous surprendra pas, M. le ministre ? est-ce que vous avez pensé d'inclure dans les définitions un paragraphe qui donnerait une définition de ce que c'est, un organisme charitable et religieux, même si on peut penser que la seule mention d'organisme de charité et religieux est suffisante?

Moi, je parle de tout le problème de la qualification des organismes. C'est-à-dire, on n'en a pas... Le rapport Côté, à ma connaissance, n'a pas parlé de cette question-là de la qualification des organismes. Un certain nombre d'intervenants en ont parlé, mais, là, très honnêtement, c'est une préoccupation de l'opposition officielle. Et je m'exprime rapidement. Puisque le Code criminel défend les systèmes de jeu et de loterie, sauf ? et dans le cas du paragraphe b de l'article 207 ? lorsque c'est fait au profit d'organismes charitables et religieux, il faut que la loi provinciale et il faut que les... Pardon, il faut que l'activité sur le territoire du Québec soit conforme évidemment à ce que le Code criminel prescrit. Donc, il faut que ce soit fait au profit d'organismes charitables et religieux.

Et il m'apparaît que, dans la foulée de ce qui s'est fait avant 1997, dans la foulée de ce qui se fait depuis 1997, il m'apparaît à moi que cette notion-là est devenue un peu floue avec le temps. Avec le ministre d'ailleurs, on se parlait des clubs de motoneiges qui, à certains égards, de temps en temps, sont bénéficiaires des profits des bingos. Et on trouvait tous les deux, à moins d'avoir une explication qui soit pertinente, que c'était pas mal loin, un club de motoneiges, de notre notion à nous autres de ce que c'est, un organisme charitable et religieux, à moins que bien sûr que... Bon.

Alors, est-ce que vous avez songé à cette question-là de la qualification? Et peut-être qu'on aurait pu inclure dans la définition une définition sensée, avec cette réserve ? et là je termine vraiment là-dessus ? avec cette réserve qu'évidemment il y a le danger de légiférer en matière criminelle en fonction de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. Mais, en tout cas, je suis conscient de ce danger-là.

M. Ménard: Bon. J'y ai réfléchi et je me suis aperçu qu'on y avait réfléchi avant nous, puisque, dans le Règlement sur les bingos, on a donné une définition des mots «fins religieuses», non, et «fins charitables», c'est ça, «fins religieuses» et «fins charitables». Et cette définition, on la retrouve ? avez-vous des copies pour... ? dans le Règlement sur les bingos, le règlement 2.02. Il est au quatrième paragraphe de l'article 5. C'est sur la première page, si vous l'avez. Moi, j'ai...

M. Dupuis: J'ai «fins religieuses». Ah oui! «Fins charitables», «fins religieuses», c'est beau, je l'ai, oui. C'est beau.

n(20 h 30)n

M. Ménard:«Fins charitables.» Alors, vous trouvez:

«On entend par:

«"fins charitables": les fins en vue de:

«1° soulager la souffrance ou la pauvreté;

«2° promouvoir l'éducation;

«3° réaliser tout autre dessein avantageux pour la collectivité sur le plan culturel, artistique, sportif ou communautaire.»

Alors, effectivement, j'ai tout de suite vu que probablement que les clubs de motoneiges ont été classés comme étant des... comme poursuivant des fins... la fin de réaliser un dessein avantageux pour la collectivité sur le plan sportif. Et généralement ça leur a été accordé parce qu'ils proposaient des opérations de balisage, de signalisation sur les pistes de façon à augmenter la sécurité de ceux qui pratiquaient ce sport.

Sur le plan culturel et artistique... C'est parce que je vois bien que, entre nous, premièrement, on n'a pas de difficulté: «soulager la souffrance ou la pauvreté», ça, c'est l'essence même de... qui sont des fins charitables. «Promouvoir l'éducation», c'est une bonne oeuvre aussi, bon, mais c'est moins évidemment charitable que «soulager la souffrance ou la pauvreté». «Réaliser tout autre dessein avantageux pour la collectivité sur le plan culturel, artistique», je comprends qu'avec le temps on ait pu considérer qu'il s'agissait là d'activités qui avaient besoin de support extérieur, de la générosité des gens, d'activités qui, par leur nature même, ne sont pas rentables bien qu'elles soient avantageuses pour la collectivité.

Je peux vous dire d'ailleurs que, là-dedans, on a retrouvé avec le temps des activités qui étaient aux fins de financer le Festival de la crevette dans des régions de pêcheries, même, dans un cas, le Festival western, ainsi de suite. Sauf certaines, on a des modifications de rectitude. Est-ce qu'on devrait garder la définition par règlement pour qu'elle puisse évoluer avec le temps? Disons que c'est l'opinion à laquelle nous nous rendrions, nous en viendrions le plus naturellement, mais je reste ouvert à la discussion.

Ce que l'on croyait faire, c'est que, sur le sujet de la qualification des organismes, qui est un des sujets les plus délicats, que les régisseurs ont à décider, on comptait après les Fêtes mandater un représentant qui a une grande crédibilité dans le milieu du bingo afin que ce dernier rencontre les organismes, étudie les besoins et les critères à privilégier dans cet objectif. Mais d'abord il faut réaliser que c'est quand même toujours délicat de tenter de définir un concept du Code criminel par une loi québécoise. On a pris ce risque dans le passé, parce que justement les régisseurs sentaient qu'ils avaient besoin de directives, au fond, sur la façon dont ils devaient rendre ces décisions puis pour éviter qu'il y ait trop de disparité entre les décisions de différents régisseurs. C'est pourquoi on a cru bon de préciser «fins charitables» et «fins religieuses».

Si ça reste dans le domaine de la réglementation, à ce moment-là, la consultation peut avoir lieu, et je pense que le règlement peut être amendé. Maintenant, dans la pratique qui va suivre, il va falloir qu'il y ait... À moins de considérer que, parce qu'on a une licence de bingo, on a un droit acquis pour l'avenir, que, si l'on doit séparer les revenus, qu'il y ait peut-être des priorités. C'est une des choses auxquelles on a pensé. Par exemple, bon, le Festival western ou bien le Festival de la crevette, ils doivent encore compter là-dessus pour exister, puisqu'ils l'ont, n'est-ce pas? Mais arrive dans la même région du Festival un organisme qui a décidé de s'occuper, je ne sais pas, moi, de la distribution de lait dans les écoles aux enfants qui souffrent de sous-alimentation ou, enfin, qui poursuit un autre objectif qui est plus évidemment charitable. Puis vous allez voir aussi plus loin, là, lorsqu'on va discuter plus loin des amendements, qu'il y a un endroit où on va arriver pour qu'il y ait des tables de concertation régionale, bien qu'on élimine le mot, là, mais ça va être pour déterminer qu'un groupe d'organismes va se partager les profits d'une soirée de bingo ou...

Une voix: ...

M. Ménard: Oui, il va falloir des regroupements. Alors, ça apparaît encore être une activité où il va falloir établir des consensus avant de réglementer. De sorte que c'est pour ça que je ne croyais pas tellement sage de le mettre dans la loi, de redéfinir dans notre loi ce que... une définition de ce que doivent être des «fins charitables».

M. Dupuis: Regardez, moi, je suis persuadé que, moi, je suis absolument certain que ça a fait naître chez vous un doute, autant dans votre esprit que dans le mien, lorsque vous avez pris connaissance du règlement et que vous avez lu l'interprétation qu'on donne du terme «fins charitables», pour les raisons que vous avez mentionnées tantôt, particulièrement, bien sûr, celles qui apparaissent au paragraphe 3°, qui, entre vous et moi, sont assez loin quand même de ce que notre intelligence accepte comme concept.

J'ai vérifié au Code criminel, il n'y a pas de définition d'organisme charitable ou religieux au Code criminel, de telle sorte que voilà déjà un problème de moins auquel on doit faire face s'il faut donner une définition de ce qui est un organisme charitable.

Moi, si je comprends ce que vous êtes en train de me dire, c'est qu'il pourrait se décider autour du Secrétariat, par exemple, ou au Secrétariat les gens pourraient décider, avec le concours de la Régie, avec le concours, bien sûr, de tous ceux qui seront assis au Secrétariat, on le verra tantôt, il pourrait être décidé qu'on donne ou qu'on cherche à donner une définition de ce que c'est, un organisme qui agit à des fins charitables. Je pense que la définition de «fins religieuses» ne pose pas vraiment de problème, là, d'après ce que... en tout cas, à première vue, d'après ce que je vois, mais, même là, ça pourrait peut-être.

Mais je pense qu'il serait avantageux, intelligent et pertinent qu'on garde cette question-là pour la réglementation. C'est rare que je suis d'accord avec la réglementation, vous le savez, je fais souvent des remarques à ce sujet-là, mais, puisque ce soir on n'est pas prêt à coucher sur papier une solution... Mais, honnêtement, je pense que la qualification des organismes, c'est important que ce soit une question qui soit préoccupante pour le gouvernement. Et ça devrait préoccuper le gouvernement, parce que, évidemment, on ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement. Et le Code criminel est clair... Vous allez trouver que je m'attache beaucoup au Code criminel, mais c'est la loi du pays, je pense que c'est normal qu'on s'y attache et qu'on la respecte.

Mais, moi, je pense que la qualification des organismes, c'est une question importante, et il va falloir qu'à un moment donné on se la pose, la question. Et je dis, pour que les gens sachent que l'opposition officielle avait cette position-là, qu'il m'apparaît que la définition est trop large de ce que sont des fins charitables, particulièrement celle qui est prévue au troisième paragraphe. Je ne sais pas si mon collègue de Chapleau veut ajouter quelque chose à ça?

M. Ménard: Je suis même prêt, là, pour plus de transparence, à dire que, bon, ce que je vous disais tout à l'heure, la nomination de quelqu'un qui consulterait et qui ferait rapport est un engagement du gouvernement et que nous allons rendre le rapport public de façon à ce qu'il y ait débat public sur ce rapport.

M. Dupuis: Sur la question de la qualification des organismes?

M. Ménard: Exactement.

M. Dupuis: O.K.

M. Ménard: De sorte que ça ne sera pas juste décidé à une réunion de régisseurs. Je ne sais pas si ça se fait. Il me semble qu'il y a d'autres organismes administratifs qui le font de temps en temps: ils se réunissent pour s'entendre sur une ligne de conduite commune.

n(20 h 40)n

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Merci, M. le Président. Alors, je voudrais revenir à l'essence même de l'article 1, parce que vous abrogez le concept de «table de concertation». Vous dites que les tribunaux ne les ont pas reconnues compte tenu que le territoire n'est pas fixé au Québec. Est-ce que dans les faits ces tables-là existent présentement?

M. Ménard: Non.

M. Côté (Dubuc): Non. Il n'y en a jamais eu?

M. Ménard: C'est ça.

M. Côté (Dubuc): Ah, O.K.

M. Ménard: Puis, quand on a essayé d'en mettre sur pied, elles ont été contestées, puis les tribunaux ne les ont pas reconnues parce qu'elles étaient... On ne peut pas avoir de table de concertation sans territoire. Et puis, dans les grandes villes, c'est extrêmement difficile de déterminer un territoire où se tiendrait un bingo à l'avantage des gens de ce territoire, parce que, dans les grandes villes, généralement les bingos se tiennent dans des organismes qui ont une mission qui dépasserait les territoires restreints qu'on leur donnerait.

M. Côté (Dubuc): Même en région, il n'y en avait pas non plus?

M. Ménard: Mais même en région, quand je parle des grandes villes, ça rejoint la nouvelle ville de Saguenay.

M. Côté (Dubuc): Sixième plus grande ville du Québec.

M. Ménard: Bien, voilà, l'une des RMR.

M. Côté (Dubuc): Alors, c'est bien, ça répond à ma question. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous sommes toujours à l'article 1. D'autres interventions?

M. Dupuis: Oui, M. le Président. Vous souvenez-vous qu'il a été question à la commission parlementaire ? et j'aborde la question à l'article 1 parce qu'il me semble que c'est le meilleur endroit de le faire ? vous souvenez-vous qu'il a été question d'introduire dans la loi ? mais j'avoue que ce n'est pas simple parce que, ensuite, elle se fond dans la Loi sur la Régie, de la loi plus large ? un préambule, ce qu'on a appelé à l'époque un préambule, qui serait une déclaration de principes à l'effet que l'objectif ultime... des dispositions concernant le bingo doivent avoir comme objectif ultime le profit des organismes charitables ou religieux et que toute autre considération doit être subordonnée à ce principe et à cet objectif premier, primordial et central?

La raison pour laquelle je reviens ce soir en insistant auprès du ministre pour qu'on se creuse les méninges ensemble ou pour que ses collaborateurs se creusent les méninges pour être en mesure d'introduire dans les dispositions tel principe est la suivante. Premièrement, je pense que ça ne fait pas de doute pour personne que c'est ça que doit être l'objectif ultime de la loi. Mais, deuxièmement, et surtout, vous savez le nombre de procédures judiciaires qui ont été introduites dans les dernières années parce que, évidemment, il y avait des questions d'interprétation dans les règles.

Je pense qu'on a tous convenu que ce qui a fait naître, dans le fond, les conflits, les litiges, les procédures judiciaires, c'est le fait que les règles de temps en temps devaient souffrir des interprétations qui étaient... excusez-moi, que les règles étaient suffisamment larges qu'elles souffraient des interprétations qui étaient litigieuses. Je pense qu'il va falloir, il va falloir que les règles qui vont dorénavant gouverner l'industrie du bingo soient beaucoup plus claires, beaucoup plus précises et beaucoup plus... moins sujettes à interprétation si on veut éviter les conflits dans l'industrie. Je pense qu'on s'entend là-dessus.

Et, donc, indiquer à un endroit dans ces dispositions-là que l'objectif ultime des dispositions est celui de favoriser le profit des organismes charitables et religieux permettrait, me semble-t-il, lorsque survient un conflit, un litige devant les tribunaux, permettrait de mieux interpréter la loi, de mieux... j'entends par la loi, au sens générique du terme, les règles, les règlements et la loi, s'il était clair dans la loi que ça, c'est l'objectif premier et que tous les autres objectifs sont subordonnés à cet objectif-là premier.

Là, je vais être bien clair. Dans le fond, quand il va falloir décider d'un litige entre un locateur de salle privée, par exemple, c'est un exemple, entre un locateur de salle privée et un organisme titulaire, un litige entre un locateur de salle privée et un gestionnaire de salle communautaire, qui est un titulaire de licence, un conflit entre un locateur privé et un gestionnaire de salle communautaire, quand il va s'agir de décider d'un litige de cette nature-là, il y aura toujours le principe ultime auquel on pourra se rattacher et dire... Un peu comme dans la Loi sur les jeunes contrevenants ? puis là je ne veux pas partir une polémique sur la loi qui a été déposée par le fédéral ? mais un peu comme dans la Loi sur les jeunes contrevenants... excusez-moi, en matière d'adoption d'enfants ou de protection, c'est l'intérêt de l'enfant qui prime. Quand on veut interpréter les dispositions, on dit que c'est d'abord l'intérêt de l'enfant, pas l'intérêt des parents, pas l'intérêt du DPJ, c'est l'intérêt de l'enfant qu'on doit regarder. Dans le cas qui nous occupe, ça doit être l'intérêt des organismes charitables ou religieux qui doit primer dans toute décision.

Moi, il m'apparaît, là, que c'est charnière, que c'est important, que c'est primordial qu'on inscrive dans des dispositions que c'est d'abord ça qui doit primer. Ça va, je pense, et je vous le soumets bien respectueusement, régler un certain... permettre possiblement de régler un certain nombre de conflits.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Ménard: Bon. Oui, on a pensé à la possibilité d'écrire un préambule, et voici pourquoi nous l'avons écarté. D'abord, il s'agit ici d'un projet de loi qui modifie d'autres lois, deux autres ententes. Déjà, dans les lois ordinaires la pratique du préambule est en voie de diminution, à moins de meilleure expression, à défaut de dire en voie de disparition. Et ensuite même la loi principale, qui est la Loi modifiant la Loi sur les loteries... la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement, traite déjà de trois sujets. En fait... Et, dans le sujet loteries, il y a le bingo.

Et puis vous vous amusez parfois à nous taquiner en nous parlant de la loi fédérale. Moi, de toute façon, mes choix sont faits, et mes choix démocratiques m'imposent que nous ne changerons le système constitutionnel sur lequel nous vivons que par un vote démocratique, comme il se doit depuis le XXe siècle, n'est-ce pas, et la loi que les nations ont acceptée, que les constitutions doivent avoir des fondements démocratiques. Et, en attendant, il y a des choses qui... Comme la loi criminelle du Canada défend les concours, sauf les exceptions, je crois que les juges iraient chercher, pour décider d'un litige qui porterait sur la qualification d'un organisme à être bénéficiaire de loterie... si jamais ils avaient un litige, ce n'est pas tellement dans notre préambule qu'ils iraient le chercher que dans la loi qui le permet, c'est-à-dire la loi criminelle.

Et, de toute façon, de façon générale aussi on peut dire que c'est une pratique jurisprudentielle qui n'est pas très courante que d'utiliser les préambules pour interpréter les lois. Elle est aussi courante que de voir... que de regarder ce que les députés ont dit en Chambre lorsqu'ils l'ont voté, et les juges y accordent une importance très relative. Et puis, en plus de ça, je dois dire qu'il n'y a jamais eu un litige qui a été amené devant les tribunaux. En fait, il n'y a aucune jurisprudence sur la qualification des organismes.

C'est vraiment quelque chose... C'est une loi qui a quand même son importance parce que les régisseurs vont l'appliquer. Et je crois que, avec ce que l'on vous suggère comme... en fait ce que l'on s'engage, et, je pense, avec votre approbation, avec le mécanisme que nous nous engageons à suivre, celui de nommer un mandataire qui a une grande crédibilité dans le milieu, qui va consulter les organismes et qui va arriver avec un rapport public que nous pourrons discuter publiquement et puis ensuite qui nous permettra de modifier le règlement, je pense que c'est, en pratique, si jamais il y a un litige... pas si jamais il y a un litige, en pratique, c'est de cela dont les régisseurs devraient s'inspirer.

n(20 h 50)n

M. Dupuis: Permettez-moi, là, permettez-moi deux remarques sur ce que vous venez de dire. D'abord, je prends acte de votre désir que toute décision de nature constitutionnelle soit subordonnée à la démocratie. Je suis obligé de dire que je prends acte de votre déclaration, et, comme je ne peux pas mettre votre parole en doute parce que nous sommes gouvernés par le règlement, je ne la mets pas en doute, mais que de temps en temps la conduite de votre gouvernement nous permet de penser que votre opinion est minoritaire parmi vos collègues, première chose. Deuxième... Mais c'est ça, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Les fusions forcées, c'est un exemple de ça, et un paquet d'autres décisions qui sont prises par votre gouvernement.

Deuxièmement, sur la règle d'interprétation, il m'apparaît qu'une solution possible... Parce que je le comprends, votre argument. Vous dites: Voici qu'on amende un certain nombre de dispositions qui vont être versées dans une loi plus large, qui va comprendre un paquet d'autres sujets. Mais pourquoi est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir dans les règles un paragraphe qui pourrait dire: Les dispositions des présentes règles doivent être interprétées, et là j'y vais ad lib, sans langage juridique, mais doivent être interprétées en fonction du principe que doit primer d'abord l'intérêt des organismes charitables et religieux, que doit d'abord primer l'intérêt des organismes charitables et religieux? Déjà... Et là je ne dis pas que c'est exhaustif, je ne dis pas que c'est la meilleure idée au monde, je ne dis pas que ça doit être rédigé de cette façon-là, mais il m'apparaît qu'on pourrait inclure dans les règles ce principe d'interprétation des règles qui ferait en sorte qu'on confirmerait que le principe qui est central à toute cette activité du bingo, c'est que ça doit bénéficier aux organismes charitables et religieux d'abord, toute autre considération devant être subordonnée à cette règle fondamentale.

Honnêtement ? et je le dis très sincèrement, ce n'est pas pour mettre des bâtons dans les roues ? je suis persuadé que, si les régisseurs qui auront à juger éventuellement, et même les tribunaux s'il devait y avoir des brefs... bénéficieront d'avoir une disposition qui camperait. Je sais que je suis en train de dire quelque chose que vous acceptez, parce que, comme vous l'avez dit, on doit respecter le Code criminel. Le Code criminel est clair. Je sais que je dis quelque chose que vous respectez. Mais, moi, là, je ne peux pas faire autrement. Je ne peux pas effacer de mon esprit qu'il existe un contexte dans cette industrie-là qui est difficile et qu'on cherche à dénouer ce contexte difficile là. Et je suis persuadé que ça rassurerait beaucoup d'intervenants de cette industrie-là qu'on ait une telle règle d'interprétation qui soit contenue, au minimum, dans les règles.

Bien, je n'en fais pas une demande d'amendement parce que, évidemment, je n'ai rien à discuter dans les règles. Elle seront adoptées éventuellement, j'en suis bien conscient. Mais j'aimerais vous entendre là-dessus quand même. Et vous pouvez le faire en deux temps. Vous venez de m'exprimer pourquoi vous n'avez pas choisi d'inclure une telle disposition dans la loi, et, regardez, là, je suis de bonne foi, je l'accepte, votre explication. Mais je ne perds pas mon idée quand même et je me dis: Est-ce qu'il n'y a pas un endroit où on pourrait l'inclure, la règle d'interprétation, parce qu'il me semble que ce serait pertinent qu'on en ait une. Et une des solutions que je vous propose, c'est les règles. Et peut-être vous pourriez me dire: Bien, on regardera si on ne peut pas l'inclure dans les règles. Mais au moins les gens qui nous écoutent pourront savoir qu'on en a discuté, et je suis persuadé que ça bénéficierait à l'industrie qu'on ait une telle règle d'interprétation.

M. Ménard: Bien, honnêtement, je crois que c'est ce que nous avons dit. Nous proposons un processus par lequel quelqu'un consulterait le milieu, ferait un rapport écrit, et on verrait si on doit modifier le Règlement sur les bingos.

M. Dupuis: Permettez-moi une question. Êtes-vous en train de nous dire que vous allez faire... votre personne que vous allez nommer, qui va faire une espèce d'enquête ? c'est un mot que j'emploie librement, ce n'est pas... va faire enquête sur... c'est-à-dire va regarder la possibilité de donner une définition de «fins charitables», mais va aussi regarder la possibilité d'inclure, en quelque part dans les règles, un principe d'interprétation sur la règle fondamentale que tout doit être subordonné aux bénéfices des organismes charitables et religieux? C'est bon, ça. C'est bon, ça, là, là.

M. Ménard: Bien, à mon avis, c'est inscrit déjà dans la loi. On n'a pas... Bien, oui, c'est inscrit dans la loi qui nous permet d'avoir des bingos, mais...

(Consultation)

M. Ménard: Mais c'est parce que je ne saisis pas très bien aussi si vous faites une distinction entre les règles puis le règlement.

M. Dupuis: On a deux choses, là. On a une loi, on a un règlement puis on a des règles. On a trois affaires. Moi, ce que j'ai toujours dit ? et je pense, mais corrigez-moi si je me trompe ? j'ai toujours pensé que ce qui va gouverner l'industrie du bingo, les gestionnaires de salle communautaire, les gestionnaires de salle privée, les titulaires de licence, dans leurs activités quotidiennes, c'est les règles. Et j'ai toujours pensé que ce qui est le problème devant les tribunaux, c'est l'interprétation des règles par la Régie. J'ai toujours pensé ça. Corrigez-moi si je me trompe, mais je pense que je ne me trompe pas.

Alors donc, les règles, c'est le coeur de cette industrie-là. Le poumon, l'âme puis l'intelligence, puis tout ça, c'est compris dans le corps qui s'appelle la loi, hein, la loi qu'on est en train de voter. Mais les règles, là, c'est ça qui va faire vivre l'industrie. C'est là-dessus que les chicanes vont intervenir ou c'est là-dessus que le consensus va se faire. C'est dans les règles. Alors donc, il faut que les règles soient claires, il faut qu'elles soient précises, il faut qu'elles soient limpides, il faut qu'elles laissent le moins possible de sujets à interprétation. Il faut que le plus de monde possible participe à leur réflexion, à leur rédaction. Et il faut qu'on aide l'industrie, qu'on aide ce consensus-là en faisant des règles qui soient les plus complètes possible. Moi, c'est ça que je pense, mais, si je me trompe, dites-moi-le. Mais, moi, je pense ça.

Et ce qu'on est en train de faire ce soir, en grande partie, c'est de dessiner le corps, le corps. Le Secrétariat, ça, c'est le corps. Tantôt, on va regarder s'il va être représentatif, le Secrétariat. Le Forum, c'est le corps aussi. C'est là qu'ils sont, les titulaires. On va regarder si ça, c'est bien représentatif, s'il y a le bon monde assis aux bonnes places puis si on comprend tout le monde là-dedans. Puis ces gens-là travailleront. C'est ça qu'on essaie de faire.

Alors, c'est pour ça que je dis ? je termine en disant, M. le ministre ? c'est pour ça que je dis que, dans le fond, si on pense que... Un principe d'interprétation des règles qui dirait: L'objectif ultime, central, c'est le bien-être ? bien-être, là, à défaut d'employer un autre terme ? des organismes charitables et religieux et toute autre considération est subordonnée à ce principe-là, moi, je pense que ça aiderait les gens et ça aiderait à dénouer les litiges, s'il y en a, puis ça aiderait les gens à mieux interpréter les règles. C'est ça que je pense. Et c'est pour ça que je vous demande: Vous devriez être suffisamment ouvert pour dire: Ce n'est peut-être pas fou, ce qu'il est en train de dire, puis je pense que ça mérite qu'on le regarde, puis qu'on le considère, puis qu'on le confronte avec les intervenants.

Tantôt, là, il va y avoir des amendements pour le Secrétariat, pour que le Secrétariat soit vraiment représentatif de l'industrie. On amènera cette question-là au Secrétariat, on amènera cette question-là au Forum, puis ils décideront avec la Régie. C'est un peu ça que je dis. Moi, là, dans le fond, je vous le dis, j'aimerais ça qu'il n'y ait plus de problèmes dans l'industrie du bingo avec l'adoption de votre loi. Mais il faut les aider un petit peu, parce que ce n'est pas évident encore.

M. Ménard: C'est l'objectif de toute l'opération que nous avons entreprise depuis au-delà d'un an. Et, pour moi, ça va de soi, ce que vous me dites, c'est tout à fait... Je veux dire, ça va de soi que le seul but de l'activité du bingo, bien, le but... les profits du bingo doivent aller aux organismes bénéficiaires pour des fins charitables ou religieuses.

n(21 heures)n

M. Dupuis: M. le ministre, je le sais que vous le savez. Je le sais que vous le savez, là, je ne vous insulte pas. Je le sais que vous le savez. Mais ce qu'il faut réaliser, c'est que, le sachant, sur le terrain, quand... C'est aussi pratique que quand un organisme désirerait changer de salle pour une raison x, puis partir d'une salle privée, puis s'en aller dans une salle communautaire. Je pense qu'on s'entend que ça cause bien des problèmes. Il y a eu bien... hein, il y a des litiges qui sont nés là-dedans, parce que, là, celui qui l'avait, l'organisme, ne veut pas le perdre, puis il ne veut pas qu'il s'en aille dans l'autre, puis il prétend que ça crée un dérèglement dans... Tout ça, là, c'est ça, les litiges qui naissent sur le terrain.

Alors, moi, j'essaie d'améliorer les règles pour qu'il y ait de moins en moins de litiges de cette nature-là. Et une règle qui dirait: C'est le bénéfice de l'organisme charitable qu'il faut d'abord déterminer, les autres objectifs étant subordonnés, juste dans l'exemple que je viens de vous donner, permettrait peut-être à la Régie de se pencher et d'avoir une règle d'interprétation qui ferait, qui dirait: Oui, bien, là, nous autres, on est pris par les règles qu'on a adoptées, qui ont été adoptées par le gouvernement, qui nous disent que c'est d'abord l'intérêt de l'organisme qu'il faut regarder; lui, il nous dit qu'il veut changer de salle parce qu'il nous dit qu'il ferait plus de profits ailleurs. Alors, ça, là, la Régie ne pourra pas passer à côté.

Ce n'est pas pour vous mettre des bâtons dans les roues, au contraire, c'est vraiment pour essayer de faire en sorte qu'on s'assure, vous et moi... vous et moi, qu'on s'assure que, quand on ne sera plus là ni un ni l'autre, la paix va continuer de régner dans cette industrie-là. Dans mon cas, ça va être plus long que pour vous, mais ça me fait de la peine.

M. Ménard: Ce que vous dites me semble une évidence. Le bingo est défendu, sauf cette exception. Et cette exception, c'est pour un organisme de charité ou un organisme religieux et dont le produit de la loterie est utilisé à des fins charitables ou religieuses. Donc, il me semble que... Je ne vois pas un juge correctement saisi d'une pareille affaire, n'est-ce pas, pouvoir décider autrement que... C'est le principe fondamental. Le législateur n'aurait pas permis cette exception, sauf pour ces fins-là. Donc, ce sont ces fins-là qui justifient toute l'organisation du bingo.

M. Dupuis: Mais, M. le ministre...

M. Ménard: Il me semble que ce que je dis ici, il me semble, ça semble être clair.

M. Dupuis: Oui.

M. Ménard: Je ne vois pas qu'il y ait d'autres interprétations.

M. Dupuis: M. le ministre...

M. Ménard: S'il faut le mettre dans une règle pour que, je veux dire... Je n'ai pas d'objection franchement à dire des choses évidentes, mais...

M. Dupuis: Bon. Regardez, je vais vous expliquer. Je ne veux pas être entêté au point de vous faire fâcher parce que...

M. Ménard: Dites ça aux gens qui écrivent les règles.

M. Dupuis: Non, c'est ça. C'est correct. Non, non, mais le ministre, c'est important. Le ministre, là... Ce que le ministre dit, c'est important pour ces gens-là, pas mal moins ce que l'opposition dit. Mais ce que le ministre dit, c'est important. Le ministre, c'est la loi, jusqu'à un certain point, pour ce monde-là. Bon. Alors, regardez, ce que vous dites, c'est vrai, mais ça n'a pas empêché les tonnes de litiges qui sont survenus...

M. Ménard: ...

M. Dupuis: ...en tout cas les litiges importants, oubliez le mot «tonnes», mais les litiges importants qui sont survenus depuis 1997 et les antagonismes qui sont nés de ces litiges-là, malgré le fait que le Code criminel prévoit qu'il y a une exception pour les organismes charitables ou religieux.

Alors, ce que je vous dis ? je termine là-dessus ? ce que je vous dis, c'est: Soyons réalistes, vous et moi, et admettons tous les deux que, puisqu'il y a une naissance d'un consensus, puisque les gens sont de bonne foi, puisque nous admettons tous les deux que le principe fondamental de cette industrie-là, on parle du bingo, c'est le bien-être des organismes charitables et religieux, mettons-le dans les règles, ce principe-là, puis disons que toute autre considération est subordonnée à ce principe-là, et vous allez voir, je vous le promets, j'en suis persuadé, ça va empêcher des conflits de naître et ça va probablement permettre d'en dénouer beaucoup parce que c'est une interprétation qui va être importante pour la Régie.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, je vais permettre au ministre de répondre à cette question. Et, à la suite, je vais passer la parole au député de Chapleau qui trépigne depuis tout à l'heure pour intervenir.

M. Dupuis: Alors, s'il trépigne, il faut l'écouter parce que...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Dupuis: ...si on ne lui donne pas la parole, il devient...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: Je n'ai pas personnellement d'objection à ce que les gens qui écriront les règles ? mais ce n'est pas ce que nous faisons présentement, ce n'est pas notre fonction non plus de le faire ? mais le disent s'ils estiment bon de le dire. Et je suis certainement prêt à accepter, oui, qu'ils pourraient l'écrire s'ils le jugent bon. Il faudrait peut-être consulter le ministère de la Justice auparavant, mais c'est à eux de le faire. Quant à moi, c'est une évidence. Si une exception est permise pour telle fin, c'est parce que le législateur a estimé que c'était défendu, mais que, dans ces cas particuliers ? et, dans ce cas-ci, c'est pour des fins charitables ou religieuses ? là ça pouvait être permis. C'est donc l'essence de l'exception, n'est-ce pas?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Oui, M. le Président, je trouve que ce qu'a dit le député de Saint-Laurent, ça a bien de l'allure, parce que, d'abord, il s'agirait d'établir, dès le départ, l'objectif principal, si je comprends bien, qui est poursuivi par la législation qui est ici en cause et faire en sorte que ça devienne un principe d'interprétation en cas de conflit, si j'ai bien compris. Alors, le député a proposé que ce soit soit dans un préambule, ce qui me semblerait en soi être une option extrêmement valable, soit dans les règles en quelque sorte.

Mais je pense que ça mérite toute l'attention du ministre, parce que, d'abord, je ne trouve pas ça normal, soit dit avec respect, que l'on soit obligé de renvoyer à une loi fédérale qu'est le Code criminel pour donner un sens ou une interprétation finalement de la législation provinciale, premièrement. Deuxièmement, je ne suis pas rassuré quand le ministre dit: Quant à moi, c'est une évidence. Étant lui-même un juriste et ayant lui-même donc fait des litiges pendant plusieurs années avec brio, comme on le sait, il doit savoir qu'en droit, finalement, à moins que les choses soient clairement établies dans une loi, c'est rarement une évidence.

Alors, ici, étant donné que la proposition du député de Saint-Laurent me semble être tout à fait raisonnable, et j'associe en fait... Je mets ensemble tout ce que dit le député de Saint-Laurent depuis le début et puis je dois dire que ça fait un tout qui est, enfin, cohérent et intéressant. Il dit, d'une part: Précisons quels sont les objectifs fondamentaux qui sont poursuivis ici, à savoir, finalement, favoriser les organismes charitables et religieux. C'est ce qu'il dit dans un premier temps. Dans un deuxième temps, il dit: Resserrons la définition de ces mêmes organismes. C'est ce qu'il a dit, finalement, au début de ses propos. Au début de son intervention, il a dit: Resserrons cependant la définition de ces organismes-là parce que, actuellement, c'est beaucoup trop large.

Alors, moi, je m'attendrais à ce que le ministre regarde ça et dise: Oui, effectivement, on va voir ce qu'on peut faire avec, finalement, les pièces législatives qu'on a devant nous. On va voir ce qu'on peut faire pour finalement faire en sorte que les choses soient plus claires. Jamais je ne m'attendrais à ce qu'un ministre québécois me renvoie au Code criminel du Canada pour nous donner une interprétation d'une législation provinciale. Je comprends pourquoi il l'a fait: parce qu'il estime que le Code criminel est complémentaire à la législation et à la réglementation provinciale qui est applicable dans le cas des bingos, mais je dois vous dire que je suis très, très étonné que ça soit là le principe d'interprétation, finalement, qu'il invoque. Je suis très étonné que le principe d'interprétation qu'il invoque, finalement, est déterminé par le Parlement du Canada. Enfin, lui qui invoquait tout à l'heure des questions constitutionnelles et qui, par le fait même, nous interpellait devrait être, à mon avis, davantage sensible à l'importance pour le Québec d'être le plus clair possible dans ses propres lois.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet article?

M. Ménard: Non, on a tout dit.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va. Est-ce que l'article est adopté?

M. Ménard: Adopté.

M. Dupuis: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté sur division.

Sur un point d'information. Alors, avant de passer à l'article 2, M. le député de Saint-Laurent, on m'a informé et on m'a rappelé d'ailleurs, puisque j'avais déjà eu cette explication, que la raison pour laquelle les présents travaux ne sont pas télédiffusés, c'est que, tout d'abord, ils ne l'ont pas été à l'étape des consultations. Dans une perspective de continuité, lorsqu'il n'y pas eu, donc, couverture télévisée pour des fins de... Parce que, souvent, en commission parlementaire, on a affaire à... on va se rappeler les uns les autres le contenu de certaines représentations, et donc, pour permettre simplement aux téléspectateurs de suivre, à ce moment-là, bien on ne procède pas.

La question qui pourrait peut-être venir, c'est, bon, bien, pour quelle raison ou par quelle disposition, dans un premier temps, décide-t-on de téléviser ou pas les audiences? Ça peut être simplement par accord des parties, ça peut être par décision du leader ou ça peut être à la demande même de la commission qu'on peut initier un tel processus. Ça va?

M. Dupuis: Je me suis toujours demandé qui décidait qu'on venait dans le salon rouge plutôt qu'à La Fontaine, plutôt qu'à Papineau ou au 1.38 où, évidemment, là... Puis des fois, même, on est dans La Fontaine ou dans Papineau, puis c'est télévisé. Quand on est au salon rouge, habituellement, c'est...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est ça.

M. Dupuis: Hein, je me suis toujours demandé qui décidait ça puis comment c'était décidé.

n(21 h 10)n

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mais c'est ça, règle générale, quand on prévoit qu'une commission sera télévisée, elle se fait bien sûr ici, au salon rouge, ou bien à Papineau où on a tout l'équipement.

M. Dupuis: Non, mais je me suis toujours demandé qui décidait qu'on s'en allait au salon rouge plutôt que dans une autre salle et que c'était télévisé ou non. Je me suis toujours demandé ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mais sachez que...

M. Dupuis: Quand on est...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...la commission ou un membre de la commission, s'il le désire, peut toujours en faire la demande.

M. Dupuis: O.K. C'est beau.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors donc, article 2, M. le ministre.

M. Ménard: Bon. Alors, l'article 20 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans le paragraphe d du premier alinéa et après le mot «dates», de ce qui suit: «, de lieux»;

2° par le remplacement du paragraphe h du premier alinéa par le paragraphe suivant:

«h) la détermination des critères d'attribution ou de redistribution des licences du système de loterie de bingo;»;

3° par la suppression, dans le paragraphe i.2 du premier alinéa, de «, lequel peut varier selon les territoires»;

4° par le remplacement, dans la troisième ligne du paragraphe i.3 du premier alinéa, du mot «d'exploitant» par «de gestionnaire»;

5° par l'insertion, après le paragraphe i.3 du premier alinéa, des paragraphes suivants:

«i.4) toute forme de rémunération ou de calcul de la rémunération afférente aux services de salle de bingo, autre que celles prévues aux paragraphes i.2 et i.3 ? guillemet;

«i.5) la détermination de critères de remise de prix lors de la tenue d'un bingo;»;

6° par la suppression, dans le paragraphe j.1 du premier alinéa, de «, lequel peut varier selon les territoires et selon les critères qui y sont prévus»;

7° par l'insertion, dans le paragraphe l du premier alinéa et après le mot «forme», de «, leur fréquence»;

8° par le remplacement, dans le troisième alinéa, du mot «ministre» par le mot «gouvernement»;

9° par le remplacement, dans la première ligne du quatrième alinéa, de «i.2, i.3» par «i.2 à i.5».

Une voix: ...

M. Ménard: Ha, ha, ha! Oui, bingo!

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il faudrait peut-être que vous nous expliquiez un petit peu.

M. Ménard: Bon, certainement. Alors, on aura remarqué d'abord que cet article modifie l'article 20 de la loi afin d'ajouter des pouvoirs réglementaires à la Régie et de faire des modifications de concordance concernant la notion de «territoire».

Alors, d'abord, le paragraphe d. Il s'agit de l'ajout d'un concept de «lieu» qui est nécessaire afin de permettre à la Régie de faire des règles lui permettant de localiser un organisme ayant un problème à cet effet suite à une réorganisation, une mésentente ou toute autre difficulté, soit avec un gestionnaire de salle ou un autre organisme. Ces règles pourront également permettre à la Régie de localiser un organisme qui aurait des difficultés à cet effet.

Deuxièmement, le paragraphe h, lui, c'est une disposition de concordance avec le paragraphe m de l'article 1 que nous venons de voter où la notion de «territoire contingenté» disparaît. Par ailleurs, on maintient le pouvoir de la Régie de faire des règles pour déterminer les critères d'attribution ou de redistribution des licences du système de loterie de bingo. Remarquons qu'en 1997 cette disposition devait permettre à la Régie de déterminer les critères selon lesquels elle attribuait ou redistribuait le nombre de licences qu'elle fixait dans les secteurs contingentés, et ce, lorsqu'une table de concertation n'était constituée ou lorsqu'elle n'avait pas réussi à obtenir des consensus entre des organismes sans but lucratif d'un secteur quant aux mesures à prendre pour établir l'équilibre du marché dans le secteur où les revenus de bingo étaient en baisse sérieuse ou lorsque les organismes ne réussissaient pas à couvrir les frais nécessaires à la mise sur pied et à la conduite des bingos.

En faisant disparaître la notion de «territoire», on laisse à la Régie la latitude nécessaire d'évaluer et de définir une situation dans son ensemble en fonction de certains critères géographiques, de contraintes économiques, d'aires de marché ou de tous autres éléments tout en lui permettant de tenir compte des réalités... Cependant, la notion de «territoire» pourrait être utilisée lorsqu'il s'agira de désigner le territoire du Québec en général.

Troisièmement, le paragraphe i.2. Il s'agit là d'une modification de concordance, encore avec le paragraphe m de l'article 1, où on a fait disparaître la notion de «territoire».

Cinquièmement, le paragraphe i.4. Il s'agit d'une nouvelle disposition qui permettra cette fois à la Régie de faire des règles pour établir une nouvelle forme de rémunération. Cette nouvelle forme de rémunération sera inspirée de ce que l'on retrouve en Ontario où elle implique un partage des profits et des pertes d'un événement de bingo entre les organismes et les gestionnaires de salle. Bon, il y a un historique là-dedans qui, je pense, ne vaut peut-être pas la peine, puisqu'on est tous d'accord.

Quant au paragraphe i.5, là, il s'agit d'une nouvelle disposition pour donner la possibilité à la Régie de faire des règles lui permettant de déterminer des critères de remise de prix lors de la tenue d'un bingo. La Régie voudrait que, dans certaines salles, cette valeur ne soit pas fixe et qu'elle soit établie selon les ventes faites lors d'un événement de bingo, ce qui permettrait un plus gros profit pour les organismes. Il y a en effet certains types de jeux dans lesquels, si on n'a pas le nombre de participants requis, on risque de faire un déficit. Il va de soi cependant que ces annonces devraient faire l'objet d'une grande transparence, en ce sens que l'on doit dire aux gens qui vont venir jouer que le prix va être plus gros s'ils sont plus.

Le paragraphe j.1, c'est encore une autre disposition de concordance avec le paragraphe n de l'article 1 de la loi, où on a fait disparaître la notion de «territoire».

Quant au paragraphe l, il s'agit là d'une modification à cet article pour y ajouter le mot «fréquence». Dans un objectif... Ah oui! On aura remarqué ? tout le monde était d'accord là-dessus ? que l'on ne demandait pas les rapports à des fréquences suffisantes, ce qui a amené un certain laxisme. Comme il y a beaucoup d'argent comptant qui circule dans ce domaine, nous avions remarqué que tous ne résistent pas avec la même vigueur aux tentations que la manipulation de ces sommes importantes suscitent parfois. Alors, la fréquence des rapports permettra un meilleur contrôle.

Huitièmement, le troisième alinéa. Il s'agit d'une modification afin de remplacer le mot «ministre» par le mot «gouvernement». Alors donc, il y aura plus de monde impliqué, comme, entre autres, le ministère de la Santé et des Services sociaux qui pourra être informé des règles sur le bingo et avoir sur ces règles un regard plus empreint de la préoccupation de la santé publique. Et là on parle des problèmes de jeu pathologique qui pourraient se soulever, quoique, dans le domaine du bingo, c'est moins grave que dans d'autres activités de jeu.

Enfin, un dernier alinéa. Ce sont des dispositions de nature fiscale et qui ne seront pas soumises à l'obligation de publication de l'article 8 de la Loi sur les règlements. Compte tenu de la nature économique importante de l'activité de bingo, il est nécessaire d'agir rapidement parfois pour éviter de déstabiliser le marché. On veut donc que ces règles puissent entrer en vigueur le plus rapidement possible, car elles constituent des éléments essentiels du système de loterie de bingo. La Régie veut avoir l'opportunité de réagir rapidement afin de redresser une situation problématique du marché menaçant la rentabilité des bingos.

Dans le contexte de la réalité du bingo, quand la Régie fixe ses pourcentages, elle le fait en collaboration avec le milieu, parce que c'est lui qui va lui demander de le faire. Il faut garder à l'esprit qu'à chaque fois où l'on retarde la modification de ces règles la situation implique un risque financier important que doivent supporter les organismes. Si un organisme a de sérieux problèmes avec son bingo et qu'il doit en plus subir des délais, les pertes seront importantes, ce qui ne répond pas à l'objectif visé par la loi. C'est donc une modification pour amener la célérité là où des décisions rapides ont leur importance.

M. Dupuis: Alors, je vais permettre au ministre, je vais permettre au ministre de prouver ce qu'il vient de dire, et je vais permettre au ministre de nous démontrer qu'au-delà des mots, qu'au-delà des mots qui sont éloquents, qui sont bien prononcés, il y a là une vraie volonté de faire ce qu'il vient de dire.

n(21 h 20)n

Moi, là, il m'apparaît que les règles, je l'ai déjà dit, c'est le nerf de la guerre dans cette industrie-là. Il m'apparaît que, pour que le consensus ? une fois qu'on va avoir fermé les lumières ici, qu'on va être partis en vacances ou continuer à travailler dans nos comtés pour nous autres, l'opposition, parce que, évidemment, on cherche à remplacer le gouvernement ? le consensus qu'il sont venus exprimer en commission se vérifie à tous les jours, il m'apparaît que les intervenants, l'industrie ? je parle des gestionnaires puis je parle des titulaires de licence ? participent à la réflexion, et à la discussion, et à la rédaction des règles qui vont quand même appartenir au gouvernement en ce sens qu'elles vont quand même appartenir à la Régie qui devra, elle, les interpréter et qui devra, elle, considérer que ce sont les règles qui gouvernent l'industrie.

Moi, je vous suggère la chose suivante, et je vais en faire une demande d'amendement. Je vais d'abord donner mon amendement puis je m'expliquerai ensuite.

Ajouter à l'article 2, modifiant l'article 20, le paragraphe 0.1 qui se lirait comme suit:

0.1. par l'insertion à l'article 20, après les mots «la Régie peut», les mots «, après consultation du Secrétariat au bingo,» qui deviendrait donc, pour qu'on comprenne bien l'objectif de l'amendement, l'article 20 deviendrait:

«Sauf en ce qui a trait aux loteries vidéo et aux casinos d'État ? bien sûr ? la Régie peut, après consultation du Secrétariat au bingo, faire des règles concernant...»

Et là on descend les paragraphes que le ministre a mentionnés. Excuse-moi, excuse-moi.

M. Ménard: ...suite, très simplement, on n'a pas d'objection au principe. Si vous permettez, on peut peut-être, à moins que vous ayez d'autres choses à l'article, passer à d'autres articles, permettre à nos légistes de bien en mesurer toutes les conséquences pour s'assurer que l'amendement que vous proposez n'irait pas au-delà de l'industrie du bingo.

M. Dupuis: N'irait pas au-delà de l'industrie du bingo. Ça va. O.K. C'est beau.

M. Ménard: Oui, parce que je sais que vous faites un effort pour qu'il n'y aille pas. Mais je voudrais vous assurer...

M. Dupuis: O.K. C'est beau.

M. Ménard: ...que l'effort que vous faites a atteint à 100 % l'objectif que vous voulez viser.

M. Dupuis: C'est parfait. Moi, je n'ai pas de problème avec ça. Entendons-nous, pour les légistes, là, au bénéfice... Entendons-nous. L'idée étant, si on s'entend, que le Secrétariat ? puis j'aurai des amendements tantôt sur la représentation du Secrétariat, je vous l'annonce tout de suite ? mais que le Secrétariat, qu'on veut être le plus être représentatif possible de notre côté, participe, sans que la Régie soit liée, participe à la réflexion, à la discussion et à la rédaction des règles. C'est pour ça qu'on a mentionné «après consultation». Ce n'est pas: la Régie et le Secrétariat adoptent des règlements. C'est: la Régie adopte, mais après consultation. Ça va? C'est beau. O.K. Alors, en suspens?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors donc, la proposition d'amendement est recevable.

M. Dupuis: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je suspends donc l'amendement, et nous continuons... Pardon?

M. Côté (Dubuc): M. le Président, question d'information.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, allez-y.

M. Côté (Dubuc): Est-ce qu'on peut parler sur d'autres sujets de l'article 20?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, oui. Là, je viens de suspendre la proposition d'amendement, et nous revenons sur l'article 2. Maintenant, on continue la discussion, effectivement. D'accord? M. le député, donc, de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Oui, c'est une question de...

M. Dupuis: Ah, excusez-moi, excusez-moi. Reconnaissons tous que le député de Dubuc a récemment été nommé adjoint parlementaire du ministre de la Justice. Alors, je tiens personnellement, au nom de l'opposition officielle, à féliciter le député de Dubuc pour sa nomination qui reconnaît ? je l'ai dit en Chambre cet après-midi, mais je veux le répéter devant les membres de la commission ? qui constitue sans aucun doute une reconnaissance de ses talents de parlementaire, mais aussi une certaine reconnaissance de sa profession de notaire, puisque le ministre de la Justice l'a nommé adjoint parlementaire. La seule tristesse que je suis obligé d'éprouver en ayant reçu votre nomination, c'est que, malheureusement pour vous, heureusement pour nous, elle est temporaire.

M. Côté (Dubuc): Je l'espère aussi pour moi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous savez, tout est temporaire, tout est temporaire dans ce bas monde.

M. Côté (Dubuc): Je l'espère aussi pour moi. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent, tout est temporaire dans ce bas monde. Alors, M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Oui. Au sujet de l'article 2, lorsque vous ajoutez le mot «lieux», vous dites en fait que c'est pour protéger les organismes qui auraient certaines difficultés. Mais, en permettant, en vous permettant, en permettant de faire des règles sur la localisation, sur d'autres localisations où pourraient se tenir des bingos, est-ce que vous ne mettez pas en péril, justement, la viabilité de l'organisme? En ce sens que, si la Régie lui ordonne d'aller ailleurs, de faire ses bingos ailleurs, ça peut permettre... ça peut être une arme à double tranchant, ça peut le déstabiliser, déstabiliser un organisme. Ou est-ce qu'il y avoir enquête? Comment ça va fonctionner?

M. Ménard: Je crois que oui.

(Consultation)

M. Ménard: Oui. C'est une mesure de dernier recours, mais essentielle parce que, en principe, les organismes nous disent où ils veulent effectivement tenir leurs bingos, mais il peut y avoir des situations de conflit. Et, particulièrement, ce qui est possible qu'il arrive et qui est envisagé par tous les gens qui oeuvrent dans cette industrie, c'est qu'il y ait des fermetures de salles, et, par conséquent, que l'on doive, à un moment donné, attribuer des places aux organismes qui verraient ces salles fermer et qui bénéficiaient d'un bingo. En principe, on consulterait le Secrétariat, mais, à un moment donné, il faut que des décisions soient prises. Une chose est certaine, c'est que, quand il y aura des salles puis que les organismes devront déménager, vous verrez plus tard dans les amendements, dans ce qui s'en vient, qu'il y aura un fonds de compensation pour ces organismes, pour les aider pendant la période avant qu'ils ne trouvent un autre endroit pour tenir leurs bingos.

M. Côté (Dubuc): Ce que vous me dites, c'est que ça va se faire en concertation avec l'organisme. Mais est-ce que ça peut se faire aussi de façon unilatérale par la Régie, en disant: À partir du mois prochain, c'est bien de valeur, mais votre salle est fermée, puis vos revenus ne sont pas assez élevés, on ferme, puis il n'est plus question que vous fassiez des bingos?

M. Ménard: Ah! bien, ça, c'est dans l'attribution des licences. Je veux dire, si l'organisme... Si on estime qu'il ne doit plus tenir de bingos?

M. Côté (Dubuc): C'est ça, parce que les revenus ne sont pas assez suffisants ou... Il va-tu y avoir des règles à ce sujet-là? Il va-tu y avoir des minimums de fixés?

(Consultation)

M. Ménard: ...question qu'il pose. Est-ce qu'il y a des règles? Oui. Enfin, je ne sais pas, dans la pratique, là, un bingo, il fait ses profits ou bien... puis, à un moment donné, il en fait moins, bien, c'est ce qui est le cas actuellement d'ailleurs. Et puis un des buts de la réforme, c'est que les profits remontent puis que tous les organismes puissent en bénéficier. Mais, en principe, on agit de façon consensuelle.

M. Côté (Dubuc): O.K.

M. Ménard: Mais il est possible qu'à un moment donné il faille attribuer. C'est pourquoi on veut quand même que la Régie ait les pouvoirs de le faire. Mais c'est exceptionnel. Puis, de toute façon, elle va le faire en vertu de règles, n'est-ce pas? Elle ne le fera pas de façon arbitraire, n'est-ce pas?

M. Côté (Dubuc): Ça va.

M. Ménard: D'ailleurs, c'est ça, le pouvoir qui lui est donné. Vous voyez, c'est bien écrit:

«Sauf en ce qui a trait aux loteries vidéo et aux casinos d'État ? etc. ? la Régie peut faire des règles concernant [...] l'attribution de dates, de lieux et d'heures de conduite des systèmes de loterie.»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous sommes toujours à l'étude détaillée de l'article 2. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Dupuis: Oui. Une question.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent.

n(21 h 30)n

M. Dupuis: Une seule autre, sous réserve, évidemment, de la décision en ce qui concerne la demande d'amendement. Moi, j'étais très mal à l'aise avec le dernier, dernier paragraphe de l'article 20 qui indiquait que «les règles prises par la Régie en application des paragraphes i.2 à i.5 et j.1 du premier alinéa ne sont pas soumises à l'obligation de publication».

Mais évidemment, mais évidemment, mon argument tombe si, d'autre part, vous acceptez que les règles soient établies par la Régie après consultation du Secrétariat, parce que là, à ce moment-là, le Secrétariat est informé bien sûr des règles. Il n'y a peut-être pas besoin de publication. Mais on peut peut-être... ça peut peut-être, ça, faire partie de la suspension pour l'instant. Parce que, si vous reveniez en disant...

M. Ménard: Retenez l'explication qu'on vous donne. Ces règles-là, elles sont précises, là. Ces paragraphes i.2 à i.5 et j.1, ce sont les choses de nature économique pour lorsqu'on a besoin d'intervenir rapidement. Alors, c'est pour empêcher... Parce que n'oubliez pas que les publications, c'est quand même 45 jours...

M. Dupuis: Oui, je sais, je sais.

M. Ménard: ...et puis, je veux dire, c'est un processus très long. Alors, si vous ne voulez pas que les entreprises, pas les entreprises, mais les organismes se retrouvent en faillite ou enfin sans revenus, il faut que la Régie puisse prendre ses décisions rapidement.

M. Dupuis: Non, mais, regardez, dans le fond, c'est académique.

M. Ménard: Et elle les fait avec... Maintenant, on est d'accord avec le principe de la consultation du Secrétariat.

M. Dupuis: C'est ça, c'est académique, c'est académique depuis que vous avez accepté le principe de... O.K. C'est beau.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'on serait prêt à considérer votre proposition d'amendement ou bien si vous préférez attendre?

M. Ménard: Ah, je ne le sais pas, là. Non, pas encore. Alors, on peut peut-être passer à l'article 3?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On va attendre un peu. Très bien. Alors donc, je suspends l'article 2 de même que l'amendement, et nous passons à l'article 3. M. le ministre.

M. Ménard: Bon. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 36.1, de l'article suivant:

Alors, ce serait l'article 36.1.1. «Avant de décider d'une demande de licence du système de loterie de bingo, la Régie peut, si elle l'estime opportun, procéder à une étude de marché.»

Bon. Je pense que... Très simplement, avant, la Régie avait une obligation. Et ça coûte cher, ha, ha, ha! d'une part. Et je pense que tout le monde va être d'accord pour que les études de marché soient le plus utiles possible. Et, au fond, on laisse cette possibilité à la Régie lorsqu'elle l'estime opportun, sans en faire une obligation. Maintenant, l'obligation n'avait plus de sens non plus depuis l'abolition de notion de «territoire», n'est-ce pas? Parce que, avant, il y avait une obligation de le faire lorsque quelqu'un demandait sur un territoire donné. Donc, ça devenait une obligation très onéreuse pour la Régie. Puis, à un moment donné, bien, ce prix-là, bien, va manger tout le profit, là.

M. Dupuis: La seule chose, si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Boulianne): Oui, allez-y. M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: ...la seule chose qui me chicote un petit peu ? je vais être franc avec vous ? c'est que l'article 4 qui traite de l'article 49.0.1, qui est le suivant, donne les critères en vertu desquels la Régie délivre ou refuse de délivrer une licence. Et, dans l'un de ces critères-là... c'est-à-dire l'un des critères que la Régie peut considérer, c'est celui des «conséquences économiques de la délivrance de la licence demandée sur les autres licences déjà délivrées ? puis là vous allez avoir un amendement qui va compléter la lecture du paragraphe troisième ? et pouvant être affectées par la demande».

Alors, dans le fond, dans les critères de délivrance, la Régie va considérer les conséquences économiques de la délivrance du permis qui est demandé. Il me semble qu'il va de soi que, dans ces circonstances-là, elle devra faire une étude de marché. Alors, je comprends que vous dites que c'est très onéreux d'obliger la Régie de faire une étude de marché, je comprends ça, mais, d'un autre côté, c'est presque obligatoire, quand vous avez une demande de délivrance de permis, de faire une étude de marché, parce que, si on prend pour acquis...

(Consultation)

M. Dupuis: Ça va? Parce que, si on prend pour acquis que toute décision doit être prise en fonction de l'intérêt des organismes charitables ou religieux, évidemment la question des conséquences économiques de la délivrance d'un permis est importante, et il m'apparaît qu'il va de soi qu'une étude de marché doit être faite. C'est vrai que c'est onéreux. Par contre, ça peut permettre une meilleure gestion de l'industrie dans le coin dans lequel la demande de permis est demandée. Alors, dans le fond, est-ce qu'on ne devrait pas dire que la Régie doit procéder à une étude de marché?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Laurent. M. le ministre.

M. Ménard: Oui, mais dans quelles circonstances? Parce que je suis convaincu que vous seriez d'accord pour mettre au pluriel vos dernières paroles, puis vous comprendriez tout de suite que parfois une étude de marché peut servir à prendre plusieurs décisions en fonction de. Et c'est exactement... Au fond, c'est cette rationalisation que la Régie veut apporter. Elle doit faire des études de marché de façon régulière sur certains grands marchés de loterie et qui vont lui permettre de prendre adéquatement les mesures qu'elle doit prendre en vertu de l'article... je pense que c'est 49.0.1, c'est ça?

M. Dupuis: 49.0.1, c'est ça.

M. Ménard: Bon. Et plutôt que de le faire...

M. Dupuis: Mais, moi, je l'aime...

M. Ménard: ...plutôt que d'être en réaction aux demandes qui vont lui être faites, elle sera proactive et elle fera les études de marché qui lui permettront de prendre les meilleures décisions dans l'intérêt des organismes à la suite de cette étude de marché.

M. Dupuis: Bien, moi, je vous crois sur parole, mais je cherche dans la loi où ce que vous venez de dire se retrouve. Montrez-le-moi, et je me tais.

Le Président (M. Boulianne): Alors, merci, M. le député de Saint-Laurent. Est-ce que vous...

M. Ménard: Ha, ha, ha! Ce que je viens de vous expliquer, c'est...

Une voix: ...

M. Ménard: ... ? oui, c'est bien ? c'est pourquoi la Régie a besoin d'une certaine discrétion dans l'établissement des études de marché, parce que... Et je peux vous dire qu'actuellement la Régie envisage de faire cinq grandes études de marché lorsqu'on lui aura donné cette permission.

Le Président (M. Boulianne): Alors, M. le député de Saint-Laurent, est-ce que ça va?

M. Dupuis: Non. Non, parce que je comprends bien ce que vous dites, et j'admets ce que vous dites, et je suis d'accord avec ce que vous dites, mais je ne le vois pas. Vous me dites... Dans le fond, ce que vous êtes en train de me dire, ce que vous êtes en train de me demander, c'est de faire un acte de foi, c'est-à-dire croire sans comprendre. Vous me dites: La Régie a l'intention de faire de grandes études de marché, et elle va le faire. C'est ce que vous me dites. Moi, je n'ai pas de raison de douter de ce que vous dites, d'une part, puis de la bonne foi de la Régie là-dessus non plus, mais, comprenez-moi, ce n'est pas le député de Saint-Laurent, mais c'est tous les intervenants du milieu... sont intéressés et seraient intéressés à ce que ce que vous dites soit assis, soit couché dans la loi pour qu'on s'en assure. L'une des façons de le faire, ce serait peut-être d'indiquer dans l'article 36.1.1 que toutes études de marché réalisées par la Régie devront être rendues publiques. Là, à ce moment-là... O.K., ça va? Ça, là, moi, là, moi, ça me permettrait que les intervenants disent: Ah, O.K., c'est correct, on va voir un résultat de ça, là. Ça va?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Ménard: Il me semble qu'en vertu de la loi d'accès à l'information elles sont publiques.

M. Dupuis: Oui, mais, regarde...

M. Ménard: On peut la réécrire tant que vous voudrez.

M. Dupuis: Je pense que ce n'est pas un bon moment parlementaire de parler de la loi d'accès à l'information, pour toutes sortes de raisons que vous savez.

M. Ménard: Mais comment... Bien, je ne vois pas, moi.

M. Dupuis: Non, non, non, mais c'est une taquinerie, là, je veux dire... Non, non, mais le député de Châteauguay demande à un fonctionnaire du ministère de la Santé de lui remettre un document. Il se fait répondre «le document n'existe pas» par le fonctionnaire du ministère de la Santé, puis on le reçoit, d'autre part, puis on s'aperçoit qu'il existe.

Le Président (M. Boulianne): S'il vous plaît, M. le député de Saint-Laurent. Alors...

M. Dupuis: Ce n'est pas moi qui ai ouvert ça.

Le Président (M. Boulianne): Oui, alors on revient à notre débat pertinent. Alors, allez-y. M. le ministre, est-ce que vous voulez répondre à M. le député?

M. Dupuis: Non, mais, regarde, ne répondez même pas à ça. Mais, si vous me dites que vous envisagez la possibilité d'ajouter à la disposition que les études seront rendues publiques, ça me satisfait parfaitement. Puis on peut peut-être suspendre l'article puis demander aux légistes de travailler dessus.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Ménard: Alors, vous voudriez quelque chose comme «peut, si elle l'estime opportun, procéder à des études de marché». Je pense qu'on serait mieux de le mettre...

M. Dupuis: À des études de marché. Telles études devront être... seront... lesquelles...

M. Côté (Dubuc): ...

M. Dupuis: Lesquelles?

M. Ménard: Tout simplement...

M. Dupuis: M. l'adjoint parlementaire du ministre de la Justice, allez-y.

Le Président (M. Boulianne): S'il vous plaît, s'il vous plaît.

M. Dupuis: Lesquelles seront rendues publiques?

M. Ménard: Qui devront être rendues publiques.

M. Côté (Dubuc): Lesquelles devront être rendues publiques.

M. Dupuis: Excellent. J'achète.

M. Ménard: Moi, je serais plutôt d'accord pour mettre «qui» plutôt que «lesquelles», mais... Ha, ha, ha!

n(21 h 40)n

Le Président (M. Boulianne): Bon. Alors, ça va? On s'entend sur la littérature? Donc, M. le député de Saint-Laurent, vous avez fait un amendement?

M. Côté (Dubuc): ...à des personnes.

M. Dupuis: Oui.

Le Président (M. Boulianne): S'il vous plaît! On passe par le président pour les droits de parole. On maintient... Donc, on a une proposition d'amendement.

M. Dupuis: Alors, je vais demander la collaboration du député de Dubuc, adjoint parlementaire du ministre de la Justice ? ce n'est pas rien, ce n'est pas rien, c'est le deuxième au ministère de la Justice, hein, ce n'est pas des farces ? peut-être de rédiger l'amendement tel qu'il l'a dit. Peut-être que vous pourriez rédiger l'amendement?

Le Président (M. Boulianne): Alors, M. le député de Saint-Laurent, on est après rédiger l'amendement.

M. Dupuis: O.K. C'est beau.

Le Président (M. Boulianne): Tout ça avec d'ailleurs ce que nous a souligné le député de Dubuc, adjoint parlementaire du ministre de la Justice. Est-ce qu'on peut suspendre l'article 3...

M. Ménard: Excellente suggestion, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): ...en attendant, donc, qu'on rédige l'amendement et passer à l'article 4? M. le ministre.

M. Ménard: Alors, l'article 49.0.1 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le paragraphe 3° du deuxième alinéa ? il y a un drôle de signe après alinéa, là, c'est un petit zéro en l'air comme dans les degrés, je ne sais pas pourquoi ? des mots «dans le territoire visé par la demande» par les mots «et pouvant être affectées par la demande»;

2° par la suppression du paragraphe 4° du deuxième alinéa;

3° par la suppression du troisième alinéa.

Le Président (M. Boulianne): Bien. Alors, les explications, M. le ministre, de cet article.

M. Ménard: C'est une disposition qui est établie en voulant préserver les droits des organismes, mais de permettre à la Régie de considérer certains facteurs afin de décider de l'opportunité de la délivrance d'une licence de bingo. Les facteurs d'appréciation des demandes de licence sont établis de manière à assurer l'équilibre dans le développement des bingos, à maximiser leur rentabilité de manière à permettre à la collectivité de bénéficier au maximum des profits réalisés.

(Consultation)

Le Président (M. Boulianne): Alors, est-ce que vous voulez suspendre, M. le ministre?

M. Ménard: Mes notes ne sont pas claires. Il a dû y avoir une...

(Consultation)

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que ça va, M. le ministre? Alors... C'est beau?

(Consultation)

Le Président (M. Boulianne): Oui, on est sur l'article 4. Ce ne sera pas long. M. le ministre a peut-être appuyé sur le mauvais bouton ou...

M. Ménard: Non, c'est parce que j'étais vraiment dans le texte qu'on m'a soumis que je...

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, il faudrait peut-être revenir à la mitaine.

M. Ménard: D'ailleurs, ce que j'ai ici, c'est ce que vous avez en écrit. Il y a les mêmes problèmes dans le cahier qui vous a été communiqué, n'est-ce pas, mais qu'on peut corriger tout de suite, là. C'est que le paragraphe 3° qui est amendé, ce sont uniquement les derniers mots «pouvant être affectées par cette demande» qui sont ajoutés en remplacement des mots «dans le territoire visé par la demande». Et là, évidemment, c'est de concordance avec ce que nous avons adopté au premier article, puisqu'une des conséquences de cela, c'était d'abolir la notion de «territoire». Alors, on ne parle plus de territoire, on dit «pouvant être affectées par cette demande». La disposition qui est abrogée, bien vous la retrouvez à la page suivante de votre cahier.

M. Dupuis: Moi, ça va pour l'article 4, je n'ai pas de remarque.

Le Président (M. Boulianne): Bon. Alors, est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté sur division. Alors, nous attendons toujours l'amendement à l'article...

M. Ménard: Sur l'article 2, on est prêt.

Le Président (M. Boulianne): Vous êtes prêt sur l'article 2? Alors, M. le ministre, on vous écoute sur l'article 2. L'amendement proposé par le député...

M. Ménard: Je veux juste m'assurer: Est-ce que vous avez reçu des copies de l'article 2?

M. Dupuis: Non, pas encore, mais lisez-le.

M. Ménard: Vous voulez que je vous le lise?

M. Dupuis: Oui, bien, dites-moi que vous vous rendez à nos demandes puis...

Le Président (M. Boulianne): Allez-y. On vous écoute, M. le ministre.

M. Ménard: Alors, oui, me rendant à la demande du député de Saint-Laurent...

M. Dupuis: Laissez faire les technicalités. Lisez-moi ce que l'article deviendrait.

Le Président (M. Boulianne): S'il vous plaît!

M. Ménard: Modifier l'article 2 de ce projet de loi:

1° en ajoutant, à la fin de cet article, le paragraphe suivant ? est-ce que c'est dixièmement, merci:

10° par l'insertion, après le quatrième alinéa de l'article 20 de cette loi, l'alinéa suivant:

Les règles prises en vertu des paragraphes c, d, h, i à m sont soumises à la consultation du Secrétariat du bingo.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Est-ce que, M. le député de Saint-Laurent, c'est conforme?

M. Dupuis: Ça comprend tous les paragraphes, les légistes? Lequel vous avez enlevé?

Une voix: ...

M. Dupuis: Ah! oui, oui. O.K.

Le Président (M. Boulianne): O.K.? Ça va?

M. Ménard: Un instant. Est-ce que j'ai dit c, o, h, parce que c'est c, d, h?

M. Dupuis: Vous avez dit c, d, h.

M. Ménard: O.K. Ça va. Parfait.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? Monsieur...

M. Dupuis: O.K. Alors donc, tout ce qui ne concerne pas les bingos est exclu de cette disposition-là, mais tout ce qui concerne les bingos est inclus. Et les règles, là, vous dites, sont soumises à la consultation du Secrétariat.

M. Ménard: Exactement. Le Secrétariat du bingo.

Le Président (M. Boulianne): Bon, ça va?

M. Dupuis: Non, ça ne dit pas ce que je voulais.

M. Ménard: Voulez-vous vérifier?

M. Dupuis: Non, non, non, c'est parce que je sais que ça ne dit pas ce que je voulais, puis je veux vous le soumettre. Là, là, dans les faits, ça veut dire que la Régie peut s'asseoir, faire des règles et ensuite aller s'asseoir avec le Secrétariat au bingo et les soumettre à une consultation. Je comprends qu'il peut y avoir une influence. Moi, ce que j'aurais voulu, c'est que... Ce que j'aurais voulu, ce que j'aurais souhaité, c'est que ? vous le comprenez, hein ? que la réflexion, la discussion et la rédaction se fassent en consultation avec le Secrétariat du bingo. C'est plus lourd, mais, moi, je pense au consensus. Dans le fond, on va fermer les portes avec la Régie, on va asseoir les gestionnaires... Tantôt, vous allez voir, il y a des amendements qui font en sorte qu'on va asseoir les... Si vous êtes d'accord, on va asseoir les gestionnaires de salle communautaire, on va asseoir les titulaires de licence, on va asseoir les gestionnaires de salle privée, la Régie, la Société des bingos, on va fermer la porte, puis on va relever les manches, puis on va parler des règles.

M. Ménard: En fait, vous nous aviez suggéré «après consultation», ce qui est le principe avec lequel j'avais exprimé mon accord.

M. Dupuis: C'est ça.

M. Ménard: Et ça, je pense que ça couvre de façon générale ce que vous voulez, parce que vous êtes quand même conscient que parfois il faut faire du travail de rédaction précis puis ça se fait mal. Sinon, ça va donner comme on disait, comme disait la vieille farce...

M. Dupuis: Non, non, mais, regarde, dans mon idée, là... Vous avez raison, vous avez raison. Dans mon idée, ça ne veut pas dire qu'il faut arriver avec une page blanche le premier jour qu'on discute. Je ne suis pas sectaire à ce point-là.

Le Président (M. Boulianne): Allez-y, M. le ministre.

M. Ménard: On a peut-être quelque chose qui vous conviendrait. Moi, je dirais que ça me convient. Mais, en tout cas, c'est que les règles en question au paragraphe... sont soumises à une consultation préalable auprès du Secrétariat du bingo.

n(21 h 50)n

M. Dupuis: Non, ce n'est pas mon idée encore, mais, si vous...

M. Ménard: Sont prises...

M. Dupuis: Ce n'est pas mon idée encore.

M. Ménard: ...sont prises après une consultation, après consultation du Secrétariat du bingo.

M. Dupuis: Mais je le sais que je suis tannant, là, je sais ça, mais c'est parce que je veux vraiment... Vraiment, mon souci, c'est le consensus. Je vous le dis, là, vraiment mon souci, c'est le consensus. Il m'apparaît que le consensus a plus de chances de tenir... Puis, comprenez-moi bien, M. le ministre, je suis d'accord avec vous, je ne veux pas qu'ils partent d'une page blanche nécessairement, là. La Régie peut faire du travail. Mais vraiment, je veux vraiment que les gens qui sont assis au Secrétariat participent avec la Régie à la réflexion, à la discussion et à la rédaction des règles. Ce que vous me soumettez, ce n'est pas fou, ça fait un bon pas, mais ça ne fait pas toute la marche. Ce que vous me soumettez, c'est: la Régie va faire les règles, puis après ça elle va s'asseoir avec le Secrétariat du bingo, puis elle va les soumettre à la consultation. Moi, je veux vraiment qu'il y ait...

Le Président (M. Boulianne): Je vais...

M. Ménard: ...

M. Dupuis: Attends, attends...

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre, je vais donner la parole au député de Dubuc et...

M. Côté (Dubuc): Il y aurait peut-être une solution qui rallierait tout le monde, en disant que la rédaction des règles, des présentes règles, devra faire l'objet d'une consultation entre les parties intéressées, là, le Secrétariat du bingo ainsi que la Régie.

M. Dupuis: C'est parce que, si on fonctionne de cette façon-là, il faudrait dire, là: La réflexion, la discussion et la rédaction des règles devront être faites en... Moi, c'est pour ça que, quand je dis: La Régie peut, après consultation du Secrétariat, faire des règles, dans ma tête, c'est plus simple puis ça englobe tout.

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre, vous alliez parler? Allez-y.

M. Dupuis: Le ministre était d'accord tantôt avant que l'adjoint parlementaire...

M. Ménard: Oui, je suis d'accord. J'essaie...

Le Président (M. Boulianne): Là, on essaie de trouver ce que vous voulez exactement.

M. Ménard: Oui, mais j'essaie de placer pour vous dans quel paragraphe on peut le placer, là. Et puis là ça ne m'aide pas parce que je ne trouve pas dixièmement, moi, là, dans le texte intégré.

M. Dupuis: Mme la légiste...

M. Ménard: Venez donc m'aider, là.

M. Dupuis: Mme la légiste, si on disait: «Sauf en ce qui a trait aux loteries vidéo et aux casinos d'État, la Régie peut, après consultation du Secrétariat du bingo, faire des règles.» Non, attends un petit peu, faire... Hein?

Une voix: ...

M. Dupuis: Non, je le sais, j'ai compris votre affaire. Aie! si on disait: «Sauf en ce qui a trait aux loteries vidéo et aux casinos d'État, la Régie peut, après consultation du Secrétariat du bingo, pour ce qui concerne les paragraphes c, d [...] faire des règles.» Non. Vous comprenez ce que je veux dire, hein?

M. Ménard: Je comprends ce que vous voulez dire, mais essayez de le placer dans l'article 2, puisque vous voulez amender l'article...

M. Dupuis: Ah! je le sais, je le sais, j'essaie.

M. Ménard: Et c'est ce que j'essaie de faire.

M. Dupuis: Vous n'avez pas idée comment j'essaie.

M. Ménard: Alors, j'ai devant moi le texte de l'article 2, puis je pense que là où vous vouliez le placer, c'était dans le troisième avant-dernier paragraphe. Est-ce que je me trompe? C'est le paragraphe qui commence: «Sous la même réserve, elle peut également faire toute autre règle relative à l'organisation, l'administration, la conduite, le fonctionnement», etc. Oups! non, non, ça ne marche pas, ça. Mais où vouliez-vous le placer, votre amendement? Est-ce que vous...

M. Dupuis: Bien. Moi, à l'origine...

M. Ménard: Je comprends votre principe.

M. Dupuis: ...à l'origine, je le plaçais dans la première partie, là, dans le paragraphe 20, là, parce que c'était là qu'il était. Mais là, après ça, il est arrivé le problème des paragraphe précis. Attends un petit peu.

M. Ménard: Bon. Alors, on les retourne au travail.

M. Dupuis: Oui. On les retourne au travail.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: On les retourne, mais regardez bien...

M. Ménard: Pensez-vous que vous avez...

M. Dupuis: Regardez bien...

M. Ménard: Vous êtes un peu plus éclairés.

M. Dupuis: Madame la gentille légiste, on vous retourne au travail, mais je pense que vous pouvez prendre pour acquis que le ministre et moi, nous nous entendons sur le fait que...

M. Ménard: Les règles doivent être prises après consultation.

M. Dupuis: C'est ça. Exactement. Pourquoi, madame? Parce qu'il faut qu'elles soient réfléchies, discutées et rédigées avec le Secrétariat.

Une voix: Rédigées...

M. Ménard: Bien, rédigées, là, c'est pas mal. Là, vous en demandez beaucoup.

M. Dupuis: Non, mais, en tout cas. Oui, O.K., peut-être que j'exagère, là. Ça se peut que j'exagère.

M. Ménard: Vous voyez, on a de la misère à rédiger avec eux, là. Ha, ha, ha! Compliquez pas ça.

M. Dupuis: Ça se peut que j'exagère.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Mais réfléchies et discutées, là, dans la confection, on s'entend. O.K.

M. Ménard: Je pense que l'expression que vous aviez choisie puis sur laquelle on s'était entendu, qui était «après consultation», couvre tout ça.

M. Dupuis: Oui, oui, je pense que oui. Moi, je pense que oui.

M. Ménard: Voilà. Mais je pense qu'elles ont bien compris, n'est-ce pas?

Des voix: Oui.

M. Dupuis: Parce que, regardez, madame, dans votre «soumises à», il y a encore cette idée que, là, on arrive, on s'assoit à table, puis voici nos règles, puis qu'est-ce que vous en pensez. C'est ça que je veux éviter. Le consensus, il est tough là-dedans.

M. Ménard: Mais je ne pense pas que vous vouliez l'éviter toujours, parce que parfois vous reconnaîtrez qu'après avoir consulté on écrit puis on sent le besoin de revenir, hein?

M. Dupuis: Oui, oui, oui.

M. Ménard: Ça fait partie d'une consultation.

M. Dupuis: Je veux juste ? ce ne sera pas long ? je veux juste encore une fois redire, parce que c'est mon dada dans ce projet de loi là, que le consensus m'apparaît être fragile, puis j'essaie de faire en sorte qu'il soit solidifié une fois qu'on ne sera plus là, ni vous ni moi, c'est-à-dire pas avec eux autres.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, je comprends que nous suspendons, dans ce contexte-là, l'article 2, là.

M. Ménard: Nous voulons que nos oeuvres nous survivent.

M. Dupuis: On n'haïrait pas ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, je suspends l'étude de l'article 2. Nous revenons donc à l'article 5. Est-ce qu'on en avait fait lecture?

M. Dupuis: 5, non. On n'a pas commencé.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non? Très bien. M. le ministre, à l'article 5.

M. Ménard: Je suis-tu rendu à...

M. Dupuis: L'article 5.

M. Ménard: O.K. Bon. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 50, de l'article suivant:

«50.0.0.1. Une demande de délivrance ou de renouvellement de licence qui a déjà fait l'objet d'un refus ne peut être examinée de nouveau par la Régie, à moins qu'il ne se soit écoulé au moins un an depuis la date du refus ou que le demandeur ne justifie de circonstances nouvelles survenues depuis le refus de la demande.»

Alors, je peux dire que ce délai permettra de réduire les coûts occasionnés par l'étude des dossiers. Il permettra également un allégement du calendrier des rencontres. Il me semble bien balisé à partir du moment où on donne cette permission à l'intérieur du délai si on justifie justement de nouvelles... des circonstances nouvelles survenues depuis le refus de la demande.

M. Dupuis: Bon. Est-ce que ça va? Là, je pense, je devrais normalement vous faire plaisir avec la représentation que je voudrais vous faire. D'abord, je voudrais faire une différence au sujet de l'article 5 entre les refus de délivrance de licence et les renouvellements de licence. J'aurais un amendement à vous soumettre, que je pourrais peut-être lire tout de suite, puis, vous allez voir, il est clair par sa nature, puis on pourrait en discuter ensuite, si vous voulez.

L'amendement serait le suivant. Il est rédigé, M. le secrétaire, et je dois rendre hommage à M. Lafontaine, qui est à ma droite, qui a travaillé fort pour rédiger ces amendements-là, parce qu'on en a discuté cet après-midi, je lui ai demandé d'en rédiger un certain nombre.

Article 5. Supprimer, à la première ligne de l'article 50.0.0.1 ajouté par l'article 5 du projet de loi, les mots «ou de renouvellement» ? donc on enlèverait «ou de renouvellement» dans le paragraphe ? et ajouter, à la fin de l'article 50.0.0.1, les paragraphes suivants:

«Une demande de renouvellement qui fait l'objet d'un refus ne peut être examinée de nouveau par la Régie, à moins qu'il ne se soit écoulé au moins trois mois depuis la date de la demande de renouvellement ou que le demandeur ne justifie de circonstances nouvelles survenues depuis le refus de la demande.»

Et un autre paragraphe:

«La Régie sursoit à la révocation d'une licence si le titulaire fait la preuve qu'il a entrepris une démarche sérieuse de regroupement avec un ou plusieurs autres titulaires de licence.»

Pourquoi je fais la différence entre... Et je vais le déposer, M. le secrétaire. Vous l'avez? O.K. Est-ce qu'il est recevable?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il me semble recevable, effectivement. Oui.

n(22 heures)n

M. Dupuis: O.K. Trois mois au lieu d'un an dans le cas d'un renouvellement, je vous explique tout de suite. Évidemment, un organisme qui demande la délivrance d'un permis, il n'a pas commencé à exercer, il n'a pas son permis. Quand vous le refusez, il ne subit pas de préjudice parce que, bien, il n'a pas commencé à exercer. Et il devra, s'il veut revenir, au cours de l'année, se mettre en règle, si vous voulez, puis il fera une demande de renouvellement. On n'a pas de problème avec ça.

Dans les renouvellements, on a un petit peu plus de problèmes parce que voilà un organisme qui est déjà en action, O.K., donc qui a une certaine activité. Il demande son renouvellement de licence, et vous déterminez... Par exemple, il ne fait pas son 10 % de profits, hein, alors vous dites: On ne vous renouvelle pas votre permis, vous ne faites pas 10 %. Mais, lui, là, s'il ne peut pas présenter de nouvelle demande avant un an, il va mourir dans l'année, parce qu'il ne peut pas exercer, il existe pour faire des bingos, puis là vous l'empêchez de faire des bingos.

Alors, puisqu'on s'entend pour essayer de faire en sorte que... d'abord, on rationalise dans l'industrie pour qu'il y ait plus de profits. Si un tel organisme qui ne fait pas tout seul, par exemple, son 10 % ? c'est un exemple, là, par exemple son 10 % ? s'il se regroupe avec un autre, peut-être que, là, ils vont dépasser la barre qui est convenue dans les règles. Pourquoi ne pas lui permettre de le faire? Vous allez favoriser les regroupements ce faisant, parce que le gars, là ? excusez-moi, le gars ? l'organisme, plutôt que de se voir refuser son renouvellement, il va regarder dans les règles, dans la loi, puis il va dire: Oups! Si je me regroupe, ça se peut que ma licence soit renouvelée. Il va manifestement chercher à se regrouper. C'est ça que vous voulez. C'est ça qu'on veut, entre autres. Je ne dis pas que c'est juste ça qu'on veut, mais c'est ça qu'on veut, favoriser ça, et ça va permettre à l'organisme de continuer d'exercer puis ça va permettre surtout aux gens qui sont aidés par les profits qui sont faits par cet organisme-là de continuer à les recevoir.

Alors, moi, je vais vous demander de faire une différence entre la situation d'un permis, d'un nouveau permis qui est demandé et qui est refusé, faire la différence entre ça et la situation d'un permis qui existe déjà, qui demande son renouvellement mais qui ne rencontre pas les règles. Donnons-lui la chance. Donnons-lui la chance et donnons-lui trois mois pour ne pas qu'il soit forclos de changer sa situation, ce qui risque d'arriver au bout d'un an. Donnons-lui trois mois pour se mettre en règle, se mettre en règle pouvant vouloir dire: effectuer un regroupement avec un autre. Je vais vous demander de réfléchir à ça.

M. Ménard: J'ai de la misère à comprendre le but que vous poursuivez. Écoutez, je donne un exemple d'une conséquence. On s'aperçoit qu'un organisme n'utilise plus les profits du bingo à des fins charitables et, par conséquent, on ne renouvelle pas sa licence. Là, vous nous dites, dans le dernier paragraphe, que «la Régie sursoit ? donc c'est impératif, c'est donc qu'elle doit surseoir ? à la révocation d'une licence si le titulaire fait la preuve qu'il a entrepris une démarche sérieuse de regroupement avec un ou plusieurs autres titulaires de licence». Pourquoi? Bien, oui...

M. Dupuis: Continuez. Continuez.

M. Ménard: ...mais, si on est d'avis que cet organisme ne se qualifie plus... Et alors là, pour se qualifier, là, il va suffire de s'associer, d'entreprendre une démarche de regroupement avec d'autres titulaires de licence. Je ne pense pas que c'est une très bonne façon de se qualifier que... Je pense que la façon de se qualifier, c'est de nouveau de démontrer à la Régie qu'on va utiliser les profits à des fins charitables.

M. Dupuis: Il n'y a pas de doute là-dessus. Il n'y a pas de doute là-dessus.

M. Ménard: Mais, oui, mais...

M. Dupuis: On peut l'adapter, là. On peut adapter la rédaction à des situations particulières. Moi, je veux éviter, par exemple, que, si un organisme ? et c'est strictement dans le cas où il ne rencontrerait pas la règle concernant les profits, par exemple... Limitons la situation à ce cas-là. Je ne veux pas empêcher ce que vous dites. Ça, je ne veux pas empêcher ça. Si c'est un effet pervers de l'amendement, je ne veux pas le poursuivre. Mais considérons donc la situation d'un organisme qui ne rencontre pas les règles concernant le pourcentage de profit qui doit être absolument rencontré et visons cette situation-là en particulier.

Autrement dit, je n'ai pas l'esprit fermé à ça. Je ne veux pas qu'il y ait d'effet pervers à l'amendement. Par contre, je ne veux pas empêcher un organisme qui voit sa licence ne pas être renouvelée parce qu'il ne rencontre pas la marge de profit nécessaire pour détenir une licence, je ne veux pas l'empêcher, s'il veut se regrouper, de le faire. Et, dans la façon dont l'article est rédigé, ce serait le cas. C'est ça que je veux éviter. Alors, on peut peut-être le rédiger d'une façon différente avec cette idée-là.

M. Ménard: Bien, je ne sais pas, moi. Pourquoi est-ce qu'on refuse une licence d'habitude?

(Consultation)

M. Ménard: C'est parce que vous semblez partir avec l'hypothèse que la Régie a déjà refusé de renouveler des licences parce que le profit que faisait l'organisme n'était pas suffisant. Ça n'est arrivé qu'une fois, et c'est parce que l'organisme faisait des pertes à répétition qu'on a dit: Bien, là, soyez sérieux, vous n'arrivez pas! Mais toutes les autres fois, c'est pour de la malversation, c'est lorsqu'on a la preuve que l'organisme ne dépensait pas les profits pour les montants pour lesquels elle avait déclaré qu'elle faisait le bingo. Donc, c'est de cet ordre-là.

(Consultation)

M. Dupuis: Regardez...

M. Ménard: Oui. M. Côté me signale de façon très pertinente qu'un organisme... Supposez que ça arriverait, là, ce que vous appréhendez et qui n'est jamais arrivé, cette personne, si elle s'associe avec d'autres, bien ce serait des circonstances nouvelles survenues depuis le refus de...

M. Dupuis: Donnez-moi une seconde.

M. Ménard: ...la demande. Refus de la demande, oui.

(Consultation)

M. Dupuis: O.K. Je serais prêt à...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Voulez-vous y penser?

M. Ménard: Je suis prêt à revenir.

M. Dupuis: Non. Non, non, non, non. Non, non, non, non. Non, non. Non, non, parce que c'est une discussion que j'avais eue avec M. Lafontaine, ça, cet après-midi, quand on préparait, où je disais: Oui, mais cette situation-là est peut-être envisagée par exactement ce que vous dites, que «le demandeur ne justifie de circonstances nouvelles survenues depuis le refus de la demande». Le seul bogue, si vous me permettez l'expression, qui continue à m'habiter, c'est celui du délai. C'est que c'est toujours celui du délai. C'est que, moi, je suis prêt à me rendre à votre argument que, dans le cas du renouvellement d'une licence, on a là un organisme qui est actif puis qui agit. Un an, attendre un an avant de considérer les circonstances nouvelles, c'est... Et d'ailleurs est-ce qu'on doit respecter le délai d'un an en circonstances nouvelles? Non?

M. Ménard: Circonstances nouvelles, non.

M. Dupuis: Non. Non, on peut le respecter tout de suite. O.K. C'est beau. Est-ce qu'on suspend cinq minutes? Voulez-vous suspendre cinq minutes?

M. Ménard: Ce n'est pas une mauvaise idée pour toutes sortes de raisons.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: O.K. O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous reprenons exactement à 10 h 15. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 51.

Nous en étions à l'article 5 que je suspends maintenant pour revenir à l'article 2. M. le ministre, vous avez donc une proposition d'amendement?

M. Ménard: Alors, la proposition d'amendement est de modifier l'article 2 de ce projet de loi:

1° en ajoutant, à la fin de cet article, le paragraphe suivant:

10° par l'insertion, après le troisième alinéa de l'article 20, de l'alinéa suivant:

«La prise des règles en vertu des paragraphes c, d, h, i à m, se fait après consultation du Secrétariat du bingo.»

M. Dupuis: Sans jeu de mots, je dirais: Bingo!

M. Ménard: Voilà! J'étais sûr que ça viendrait durant l'étude de ce projet de loi.

M. Dupuis: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Cette proposition d'amendement est recevable. Est-ce qu'il y a des interventions? Ça va? Est-ce que l'amendement est proposé?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pardon, est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

M. Ménard: Bon. On a aussi...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Un instant, M. le ministre.

M. Dupuis: Oups! Oups! Oups!

M. Ménard: L'article 2, ça va?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Effectivement.

M. Dupuis: O.K. Alors, article 2, adopté. Article 2, tel qu'amendé, adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Un instant! Auparavant, est-ce que je comprends que vous retirez votre proposition d'amendement, la proposition précédente qui est toujours en suspens?

M. Dupuis: Oui, oui. Un amendement de consentement.

M. Ménard: C'est-à-dire... On peut même dire que la proposition d'amendement, elle est commune.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non. C'est-à-dire...

M. Dupuis: Dans l'opposition, on a peu de joies, peu de joies. La seule qu'on ait, c'est quand on propose un amendement qui est accepté.

Une voix: ...

M. Dupuis: Non. De consentement.

M. Ménard: Ah! Ça peut être votre amendement, puis je vais le seconder.

M. Dupuis: Non, non. Je vous taquine, je vous taquine. Je retire ma demande d'amendement, et le ministre en dépose un.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Et on comprend qu'il aura largement inspiré l'amendement que nous venons d'adopter.

M. Dupuis: C'est ça. C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Voilà! Donc, est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

M. Ménard: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Donc, nous revenons à l'article 5. M. le ministre.

M. Ménard: On peut peut-être passer par l'article 3.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'article 3.

M. Ménard: Puisque nous avons là aussi un amendement qui serait consensuel.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors donc, article 3, M. le ministre.

M. Ménard: Alors, nous le remplacerions par le suivant. Donc, faisons les choses comme elles doivent être faites. Article 3:

Remplacer l'article 3 de ce projet de loi par le suivant:

3. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 36.1, de l'article suivant:

«36.1.1. Avant de décider d'une demande de licence du système de loterie de bingo...»

Non, c'est pas ça qu'on voulait pantoute.

(Consultation)

M. Ménard: Je m'excuse. Nous reviendrons. Ha, ha, ha! Heureusement, on comprend ce qu'on lit, par exemple. C'est bon signe, ça veut dire que d'autres pourront comprendre aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, l'article 3 est suspendu. Nous revenons à l'article 5, M. le ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...la proposition d'amendement.

M. Dupuis: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions sur l'article 5? Ça va? Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Ménard: Adopté.

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. L'article 6, M. le ministre.

M. Ménard: Bon. Les articles 50.0.1 et 50.0.2 de cette loi sont remplacés par les suivants ? alors, ouvrez les guillemets:

«50.0.1. La Régie en séance plénière peut, si l'intérêt public le justifie, suspendre, pour la totalité ou une partie du territoire du Québec, la délivrance de licences pour la période qu'elle fixe mais qui ne peut excéder un an. La suspension peut, toutefois, être renouvelée dans les mêmes conditions.

«Une mesure de suspension prise en vertu du présent article s'applique aux demandes de licences faites avant l'entrée en vigueur de la mesure et dont la Régie n'a pas encore décidé. La mesure de suspension peut exclure de son application les types de demande de licence qu'elle indique ? ah oui, paragraphe.

«Une mesure de suspension ou son renouvellement doit être soumise à l'approbation du gouvernement. Elle prend effet à la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute autre date postérieure qui y est mentionnée.»

Alors, je pense que nous avons discuté de cela amplement au cours de la consultation que nous avons eue. Et tout le monde s'entend pour dire que, de temps en temps, il va falloir émettre des moratoires, mais ils seront pour le territoire qui sera décrit dans le règlement qui fera le moratoire, qui fera effet du moratoire. Maintenant, je sais qu'il y a une disposition qui vous fatigue, puis je vais vous expliquer tout de suite le but.

M. Dupuis: ...rétroactive.

M. Ménard: Bien, rétroactive, c'est-à-dire le fait qu'elle s'applique aux demandes de licence faites avant l'entrée en vigueur.

M. Dupuis: Exact, c'est celles-là qui me fatiguent.

M. Ménard: Bon, il faut bien... Oui, je le sais. Mais, voici, moi aussi, a priori, je pensais que c'était fatigant, mais, quand j'ai reçu les explications, je pense que c'est nécessaire parce que... Pourquoi est-ce qu'on va émettre à un moment donné un moratoire? C'est parce qu'un marché devient saturé, et, bon, si vous voulez... Il ne faut pas qu'il y ait un effet d'accélération de la saturation. Parce que, quand les gens vont sentir que le marché devient saturé, ils vont se précipiter pour faire des demandes de licence. Alors, il faut que le moratoire s'applique au moment où il prend effet et qu'effectivement ceux qui n'ont pas encore obtenu leur licence ne puissent l'obtenir tant que le moratoire n'est pas levé. Parce que c'est très difficile de prendre un moratoire sans consulter, c'est très difficile de prendre un moratoire sans en parler, sans en discuter. Donc, quand il y a des gens qui sentent qu'un moratoire s'en vient, alors là on a une recrudescence de demandes de licence. Si on est obligé d'accepter toutes celles qui ont été faites avant l'imposition du moratoire, bien alors on sature le marché de façon absolue. Un marché qu'on voulait protéger, on vient de le saturer.

n(22 h 30)n

M. Dupuis: C'est parce que ce qui me chicote, là, c'est l'effet rétroactif, évidemment, du paragraphe pour des raisons que vous comprenez bien. Et là j'essaie de me mettre dans la situation de la réalité. La réalité, c'est qu'il y a actuellement un moratoire depuis 1997. Je ne me trompe pas? C'est exact? Et donc est-ce qu'il n'y a pas moyen, dans l'article 50.0.1, de trouver une façon d'éviter l'effet rétroactif en constatant qu'il existe un moratoire depuis 1997 et en perpétuant la situation juridique des demandes? Parce qu'il y en a, des demandes qui ont été faites avant l'imposition du moratoire en 1997. J'imagine qu'elles sont toujours pendantes.

M. Ménard: Bien, d'abord, quant à... Il n'y en a plus qui sont en train... Elles ont toutes été... Toutes celles qui existaient au moment où le moratoire a été fait en 1997 ont été traitées. Quelques-unes ont été refusées pour des bons motifs, là, parce qu'elles n'étaient pas éligibles, ou pas qualifiées, ou... etc., là, parce qu'on n'était pas convaincu que les profits seraient utilisés pour des fins charitables ou religieuses, mais elles ont toutes été traitées. Mais je pense que la plupart ont obtenu leur licence. Donc, on a obtenu...

M. Dupuis: Donc, il n'y a pas eu...

M. Ménard: On avait beau avoir un moratoire, on a gardé le marché saturé.

M. Dupuis: Donc, il n'y a pas eu d'effet rétroactif au moratoire.

M. Ménard: Il n'y en a pas eu. Bien, effet rétroactif, c'est pour ça que, moi aussi, ça me déplaît, parce que je n'aime pas ça, «effet rétroactif». Je me souviens d'avoir étudié le droit à une époque où la rétroactivité des lois était une...

M. Dupuis: Un péché mortel.

M. Ménard: Un péché mortel.

M. Dupuis: Capital.

M. Ménard: Et puis avoir constaté, je vais vous dire franchement, il y a encore 15 ans qu'il y avait même maintenant des traités écrits sur les clauses rétroactives dans les lois, hein? Ha, ha, ha! Alors, c'est vous dire qu'on avait trouvé toutes sortes de bonnes raisons pour avoir des clauses rétroactives. Mais il me reste cette sainte horreur. Mais ce n'est pas vraiment une disposition rétroactive, parce que ce n'est pas un droit acquis, d'avoir une licence de bingo. C'est quelque chose que vous devez acquérir, que vous devez demander puis sur laquelle vous devez faire une preuve.

Or, comme la Régie n'est pas là pour juger uniquement de la conformité de l'organisme qui demande une licence, puis des buts qui sont poursuivis par l'organisme qui demande une licence, puis d'avoir une obligation de lui accorder, mais qu'elle a aussi ? d'où son nom, la Régie ? entre autres, une fonction économique de voir à ce que les organismes qui bénéficient du bingo retirent véritablement un profit pour financer leurs activités, bien elle est obligée d'intervenir à un moment donné. Alors, il y a des motifs économiques. Alors, quand ces motifs économiques surviennent, bien elle le refuse à des gens qui, c'est vrai, s'ils l'avaient demandé avant d'autres qui l'ont obtenu, l'auraient probablement obtenu, mais ne peuvent plus l'obtenir parce qu'on estime que, sur un territoire, il y en a trop. D'ailleurs, je me souviens qu'en 1995, quand j'étais ministre de la Sécurité publique pour la première fois, il y avait, entre autres, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve qui était devenue ministre et qui avait encore... qui venait me voir puis qui disait: Ça n'a pas de bon sens, dans mon comté, à tous les deux coins de rue, il y a un bingo qui se tient, ça n'a absolument pas de sens.

Alors, il fallait faire quelque chose, puis on n'a trouvé rien de mieux pour tenter de colmater l'hémorragie en 1997 que d'émettre un moratoire puis de dire: Bien, c'est correct, on va être obligé de l'accorder à ceux qui l'ont déjà demandé. Mais ce n'est pas ça qui a apporté une solution rapide, justement.

M. Dupuis: La raison pour laquelle vous avez, j'imagine... en tout cas, moi, j'ai des objections toujours aux effets rétroactifs des dispositions législatives, c'est qu'évidemment on représente à des citoyens qu'ils vivent sous un régime juridique x, et qu'ils peuvent accomplir un certain nombre d'actes, et qu'ils sont... et qu'il leur est défendu d'accomplir un certain nombre d'autres actes. Et, à un moment donné, on décide qu'on modifie cette croyance-là puis on la rend rétroactive. C'est-à-dire, on dit: Ce que vous faisiez avant, que vous aviez le droit de faire, ou ce qui vous était défendu avant est dorénavant changé, puis, quand vous l'avez fait, vous n'aviez pas le droit de le faire malgré le fait que vous aviez le droit de le faire, si je peux me permettre, là, une explication vulgaire un peu de la raison pour laquelle ça nous hérisse, les effets rétroactifs. Bon.

Qu'est-ce que vous pensez... Là, c'est une idée qui vient d'être évoquée entre M. Lafontaine et moi, mais qu'est-ce que vous pensez d'inclure dans l'article 50.0.1: Maintenir à la Régie le pouvoir, si l'intérêt public le justifie, de suspendre, c'est-à-dire d'émettre un moratoire, mais, faisons donc un pas de plus vers les intervenants du milieu, après en avoir avisé le Secrétariat? Si on tenait le Secrétariat au courant? Puis le Secrétariat pourrait ne pas avoir rien à dire, là, je pense, mais il faudrait en aviser le Secrétariat. Au moins, ça favoriserait l'acceptation par les parties ou en tout cas, à défaut de favoriser l'acceptation par les parties d'une décision, qui est une décision qui affecte un certain nombre de droits quand même, ça aurait le mérite de faire en sorte qu'ils comprennent, à défaut d'accepter.

M. Ménard: C'est parce que, dès qu'on commence à parler de moratoire, on provoque le mal que l'on craint. Alors, si on doit en parler au Secrétariat, bien les gens qui sont au Secrétariat vont en parler aux organismes dont ils font partie, et puis là ça va se répandre, et puis ça va sortir, et puis là... Alors que peut-être que vous n'aviez pas besoin de prendre un moratoire, un mandat de... bien là vous allez quasiment être obligé d'en prendre un, parce que là ça va se précipiter aux portes.

M. Dupuis: C'est-à-dire que ce que vous craignez... Non, ce que vous... Ah oui! je comprends. Ce que vous craignez, c'est, si on en parle avant que la décision soit prise, tout le monde va se garrocher puis demander des... faire des demandes de permis.

M. Ménard: Enfin, pas tout le monde, mais il y a des spécialistes. Il ne faut pas oublier qu'il y a... Une des choses qu'on a dénoncées, là, qui a existé, existe-t-elle encore, je ne sais pas, mais c'est qu'il y a des gens qui ont couru après les organismes pour les faire... pour les inciter à demander... qui ne pensaient pas au permis, puis qui ont dit: Bon, voudriez-vous faire 200 $ par semaine de plus, ou bien 3 000 $, ou bien je ne sais trop quoi? Et puis ils les ont incités à prendre des licences, parce que, eux, ils voyaient leur profit à gérer les bingos de ces organismes-là. Puis ce qu'il y a un peu d'odieux, puis c'est ça qu'on va corriger aussi, là, tout à l'heure, vous allez le voir, c'est qu'eux évidemment qui les ont incités, qui ont incité ces organismes, quand les profits ont baissé, bien, eux étaient toujours assurés d'être payés, parce que c'étaient les gestionnaires. Maintenant, on va les obliger de partager dans les pertes quand il y en a aura et puis de limiter leurs profits.

M. Dupuis: C'est beau. C'est beau. Je viens de trouver la solution à mon problème et au vôtre, peut-être. C'est que...

M. Ménard: Bien, l'important, c'est que ce soit au problème de l'industrie qu'on veut servir.

M. Dupuis: Oui. Non, de l'industrie. Oui, oui, on s'entend, c'est toujours de l'industrie. Le troisième paragraphe règle la question, parce que la mesure de suspension est soumise à l'approbation du règlement...

Une voix: Du gouvernement.

n(22 h 40)n

M. Dupuis: ...du gouvernement, excusez-moi, et le gouvernement doit publier dans la Gazette officielle le projet de règlement. Or, donc, il est soumis à la période de 45 jours, des représentations pendant 45 jours. Et là l'industrie... Alors, la Régie décide d'un moratoire. Elle le soumet à l'approbation du gouvernement qui, lui, doit publier dans la Gazette officielle le projet de règlement. Donc, il y a une période de 45 jours au cours de laquelle l'industrie peut... peut faire valoir son point de vue. Alors, soit c'est l'effet pervers de la disposition...

M. Ménard: Ce n'est pas un règlement. Non, non, parce que, là, on déclencherait...

M. Dupuis: C'est la décision qui est publiée dans la Gazette officielle?

M. Ménard: C'est un décret.

M. Dupuis: C'est un décret?

M. Ménard: Puis un décret n'est pas soumis à la consultation.

M. Dupuis: Ah oui! O.K., n'est pas soumis... O.K. C'est beau.

M. Ménard: Bien, oui, sinon on déclencherait le mal.

M. Dupuis: Non, mais la publicité est là. Moi, ça me... La publicité est là. Ça va.

M. Ménard: Oui. Bon.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions sur...

M. Ménard: Moi aussi, ça m'a pris un certain temps à accepter l'idée. Quand on... on comprend.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...le paragraphe 50.0.1?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Nous poursuivons dans l'article 6, M. le ministre, avec 50.0.2.

M. Ménard:«Le gouvernement peut, s'il l'estime opportun, établir, au bénéfice des titulaires de licence de bingo, selon les catégories de licences et les modalités qu'il détermine, un programme temporaire d'aide financière afin de minimiser les inconvénients pouvant leur être causés notamment par la fermeture d'une salle ou l'application de nouvelles règles.»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): 50.0.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. 50.0.3, M. le ministre.

M. Ménard: O.K., l'article 50... Donc, en somme, c'est toujours la suite de l'article 6 qui, là, modifie l'article 50.0.3, c'est-à-dire qui propose un article 50.0.3.

«Le gouvernement peut, pour les fins de financement du Secrétariat du bingo, exiger une contribution annuelle des titulaires de licence de bingo. Le taux et les modalités de perception de la contribution sont déterminés par le gouvernement.»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous avez, je pense, une proposition d'amendement.

M. Ménard: Alors, c'est là-dessus qu'on a un papillon. Alors, c'est un amendement dont je vous ai donné une copie au début de la séance, M. le député de Saint-Laurent, et on voudrait que la contribution annuelle ne s'adresse pas uniquement aux titulaires de licence de bingo, mais en fait à tous les titulaires de licence dans le système de loterie de bingo. Alors...

M. Dupuis: Et, moi, j'aimerais bien que le taux et les modalités de perception de la contribution soient déterminés par le gouvernement après consultation du Secrétariat du bingo.

M. Ménard: Bien, je veux dire, il y a peut-être des choses qu'il est inutile de dire. N'oubliez pas qu'il s'agit du financement du Secrétariat du bingo.

M. Dupuis: Bien, je le sais. Non, mais c'est...

M. Ménard: Alors, le Secrétariat du bingo va nous demander de l'argent. Vous savez, quand on n'a pas un incitatif... C'est l'ancien ministre des Finances, aujourd'hui premier ministre, qui nous disait: Pour avoir la joie de dépenser, il faut d'abord assumer l'odieux de taxer. Alors, le Secrétariat du bingo voudra avoir la joie de dépenser, et le gouvernement a toujours l'odieux de taxer, hein, dans ce cas-ci de taxer les titulaires de licence du système. Dans ce cas-là, c'est évident qu'on va accepter leur demande si elle est raisonnable, parce que, sinon, on leur donnerait le pouvoir de fixer eux-mêmes, le Secrétariat de bingo, de fixer la cotisation. Mais pourquoi demande-t-on qu'elle soit déterminée par le gouvernement? C'est parce qu'on estime que justement il pourrait y avoir une certaine tendance à taxer trop. Tandis que le gouvernement, lui, il a toujours à subir l'odieux, hein? C'est là-dessus qu'on se fait élire, pour une bonne partie. Alors, vous ne pensez pas que c'est préférable de laisser ça comme ça?

M. Dupuis: C'est-à-dire que, regardez, il n'y a pas de... Je comprends ce que vous dites, mais il n'y a pas de décision déterminante par le Secrétariat dans ce cas-là, il y a simplement une discussion qui se fait avec le Secrétariat sur le taux qui va être applicable l'an prochain. Dans le fond, c'est comme ça que ça va se produire.

M. Ménard: Bien, c'est-à-dire que, vous savez, il n'y a pas un gouvernement qui va se mettre à augmenter la cotisation au Secrétariat du bingo, à moins que le Secrétariat du bingo ne lui ait demandé, hein? Au fond, le gouvernement va se demander: Est-ce que cette demande est raisonnable?

M. Dupuis: J'ai l'exemple de l'assurance médicaments où il n'y a pas, à ma connaissance, un seul bénéficiaire de l'assurance médicaments qui a demandé que sa cotisation soit augmentée du double plus 175 $ par année, et pourtant le gouvernement a décidé de la doubler et d'y ajouter 175 $ par année, hein? Je veux dire, tu sais, dans le fond...

M. Ménard: Bien oui. Croyez-vous que c'est un bon exemple? Croyez-vous vraiment que c'est un bon exemple?

M. Dupuis: Bien, ce que je veux dire par là, c'est que... en tout cas, ça pourrait être une façon encore une fois de faire un pas vers l'industrie que celle de dire: Le message qu'on lance, c'est: On va vous taxer, il va y avoir un taux qui va être déterminé par le gouvernement, mais on va vous en parler avant. C'est simplement ça que ça veut dire.

M. Ménard: Oui, mais ça va de soi. C'est dans la nature des choses que le Secrétariat du bingo va demander, puisque cet argent va revenir au Secrétariat du bingo, pas au gouvernement.

M. Dupuis: De toute façon, je ne veux pas en faire, je ne veux pas en faire un cheval de bataille, là, pour le projet de loi. Il y a des amendements tantôt qui viennent qui sont plus substantiels que ça. Je vous le suggérais tout simplement. Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, est-ce que...

M. Ménard: Alors, je propose l'amendement: Insérer, dans la deuxième ligne de l'article 50.0.3 et après le mot «licence», les mots «du système de loterie». Ce qui ferait que ça se lirait: «...une contribution annuelle des titulaires de licence du système de loterie de bingo.» C'est comme ça que ça se lirait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Ménard: À celui-là, je sais que nous n'avez pas d'objection du tout.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Nous revenons donc à l'ensemble de l'article 6. S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 7, M. le ministre.

n(22 h 50)n

M. Ménard: L'article 52 de cette loi est remplacé par le suivant:

«Les licences sont incessibles. Elles ne peuvent être délivrées pour une durée de plus d'un an, à l'exception des licences du système de loterie de bingo, lesquelles sont délivrées pour une durée d'au plus trois ans.

«Des droits, dont le montant est fixé par règlement, sont payables annuellement pour le maintien des licences du système de loterie de bingo. En cas de non-paiement de ces droits, la licence est privée d'effet.»

Alors, ça aussi, ça n'a pas... Alors, on allongerait... Ça permettrait aux gens d'être assurés de pouvoir avoir une licence qui va durer trois ans, de ne pas être obligés de la demander chaque année, mais évidemment qu'on ne leur imposerait pas le paiement des droits pour les trois ans. Ils pourraient le payer... ils paieraient les droits à chaque année. C'est essentiellement ce que ça dit.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

M. Dupuis: O.K. Ça va. Je n'ai rien à dire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 8, M. le ministre.

M. Ménard: Cette loi est modifiée par l'insertion, après la section III du chapitre III, de ce qui suit :

«Chapitre III.1. Organismes de concertation dans le domaine du bingo.

«57.0.1. Sont institués les organismes de concertation suivants:

«1° le "Forum des organismes de charité ou religieux titulaires de licence de bingo", personne morale dont sont membres de plein droit tous les organismes titulaires d'une telle licence.

«Le Forum a pour objet de favoriser ? c'est le paragraphe, là ? la concertation entre les titulaires de licence de bingo, de promouvoir les intérêts de ceux-ci et de conseiller le ministre sur toute question qu'il juge utile de lui soumettre. «Le Forum a son siège sur le territoire de la ville de Montréal et son conseil d'administration est formé de sept membres; il est régi par les dispositions de la partie III de la Loi sur les compagnies (L.R.Q., chapitre C-38).»

M. Dupuis: Est-ce que je peux me permettre de vous suggérer d'arrêter là?

M. Ménard: D'accord.

M. Dupuis: On pourrait discuter du Forum. J'ai des amendements à déposer.

M. Ménard: Puis ensuite on passera au Secrétariat.

M. Dupuis: Puis ensuite on passera au Secrétariat.

M. Ménard: Parfait.

M. Dupuis: Est-ce que ça vous va?

M. Ménard: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très, très sage.

M. Dupuis: Est-ce que vous êtes prêt à recevoir la demande d'amendement?

M. Ménard: Oui.

M. Dupuis: À en discuter. O.K. Je veux vous dire d'abord, avant de déposer la demande d'amendement, que le souci que j'avais exprimé à la commission parlementaire que le Forum soit représentatif, qu'au Forum on soit représentatif de toutes les régions et que le Forum soit le plus représentatif possible, s'exprime dans l'amendement que je vais déposer. Alors, l'amendement serait le suivant:

Remplacer le troisième alinéa du premier paragraphe de l'article 57.0.1, ajouté par l'article 8, par le suivant:

«Le siège social du Forum est déterminé par ces statuts constitutifs. Son conseil d'administration est composé d'au moins sept et d'au plus seize administrateurs; le Forum est régi par les dispositions de la partie III de la Loi sur les compagnies (chapitre C-38).»

Et je pourrais déposer tout de suite l'amendement. Ne considérez que le premier paragraphe parce qu'on a rédigé les amendements suivants sur la même feuille. Redonnez-le-moi, je vais...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non, ça va.

M. Dupuis: Ça va? O.K. Je vais vous demander de déterminer s'il est recevable puis ensuite je pourrai...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Recevable, effectivement.

M. Dupuis: Ça va. O.K. Il y a quoi? Il y a 16 régions administratives au Québec, et, au fond, il y a des titulaires de licence de bingo dans toutes les régions administratives. Puis ne prenons pas de chance, prenons pas de chance, disons-nous donc que toutes les régions devraient être représentées au Forum pour que toutes les régions puissent s'exprimer au Forum. Et, au fond, pourquoi on ne laisserait pas le Forum décider lui-même de son siège social? Selon la façon... Ce qu'on veut éviter le plus possible, c'est que le Forum soit contrôlé ? mais j'emploie le terme amicalement et non pas agressivement ? mais que le Forum ne soit pas contrôlé par un organisme plus que par un autre, mais que, dans toutes les régions du Québec, on puisse avoir des administrateurs qui siègent au Forum.

Il est essentiel, le Forum, hein? C'est là que va se discuter les choses les plus importantes. Le Forum ensuite va être représenté au Secrétariat au bingo. Il faut que, au Secrétariat, ce soit l'opinion de tous les titulaires de licence qui soit exprimée. Et, dans les circonstances, il m'apparaît, si on veut vraiment...

(Consultation)

M. Dupuis: Non, mais j'arrête de parler quand quelqu'un d'autre vous parle, pas par irrespect à votre égard, mais simplement parce que j'aime bien, là, tu sais, qu'on s'entende sur les concepts. Donc, vraiment, si on veut favoriser le consensus, et si on veut qu'il s'exprime, ce consensus-là, et si on veut éviter les problèmes qu'on a connus dans les dernières années, l'une des clés, me semble-t-il, maîtresses, c'est que dans les structures qu'on crée, où vont s'exprimer les titulaires de licence, on sache que tous les titulaires de licence ou enfin que toutes les régions vont s'exprimer.

Et là, et là ce n'est pas qu'académique. Les besoins, les préoccupations, les représentations que peuvent faire au Forum les gens des Îles-de-la-Madeleine, par exemple, ou de la Gaspésie, sont bien différentes des préoccupations, des représentations que pourraient vouloir faire valoir les titulaires de licence qui sont situés dans la région de Montréal. Ça tombe sous le coup du sens. D'ailleurs, les problèmes qui se vivent en région sont souvent différents des problèmes qui se vivent à Montréal. Au fond, il s'agit simplement d'avoir le meilleur éventail possible pour permettre la meilleure entente.

Alors, c'est l'amendement que nous vous suggérons, qui a... Et même on pourrait même... Je le regarde, puis on pourrait même l'améliorer en indiquant que les 16 régions administratives devraient être représentées au Forum, ce qui n'est pas prévu dans l'amendement qu'on a déposé, mais qui était l'idée.

(Consultation)

M. Dupuis: Le Forum... J'ajoute que, pour lui donner, pour lui donner, au Forum, un droit de regard sur sa propre existence, si vous voulez, pour lui donner, au Forum, une voix sur sa propre existence, ce sera à lui, le Forum, de décider combien de membres son conseil d'administration comprendra. Non, mais c'est parce que vous l'aviez limité, là. Nous autres, on l'élargit, on l'élargit jusqu'à 16 qui pourraient représenter les 16 régions administratives, ou on verra, là, si on peut le modifier. Mais ce sera le Forum qui décidera ça. Puis il décidera aussi où il veut avoir son siège social.

M. Ménard: Bon. Nous poursuivons exactement les mêmes objectifs, c'est la façon de l'atteindre. Quelle est la meilleure façon de l'atteindre? Le troisième paragraphe, tel qu'il est écrit, réfère au chapitre III de la Loi sur les compagnies, et ce chapitre prévoit justement que l'assemblée générale peut choisir, a toute autorité pour choisir son siège social. C'est-à-dire que l'organisme a autorité pour choisir son siège social. Elle peut en changer, etc. Donc, comme tout... Je pense que le chapitre III, c'est les compagnies à but non lucratif. C'est ça? Alors, comme toute compagnie à but non lucratif, elle peut aussi modifier la composition de son conseil d'administration...

M. Dupuis: ...loi constitutive?

M. Ménard: Oui, oui. Oui, oui.

M. Dupuis: Bien, alors pourquoi vous le mettez?

n(23 heures)n

M. Ménard: C'est pour le départ. Parce que, pour qu'il parte, le ministre doit nommer le premier conseil d'administration qui va être formé de sept membres. C'est un chiffre qui a été établi au cours de la consultation qui a été tenue par M. Côté. Et, s'il n'est que de sept membres, c'est justement pour s'assurer qu'il va pouvoir être efficace et qu'il va pouvoir se réunir rapidement, prendre quelques décisions, convoquer le plus rapidement possible l'assemblée générale du Forum et là présenter à ce moment-là les règlements qui prévoiront son siège social et son conseil d'administration.

La raison pour laquelle on le prévoit dans la loi constitutive, c'est parce que, contrairement aux autres organismes à but non lucratif, qui sont en fait les compagnies, là, sur le chapitre III, là, ça serait... c'est une des premières où... Je ne sais pas, là, la demande de créer une compagnie à but non lucratif n'est pas faite par une loi. C'est la première fois que ça va se faire par une loi en consultation avec pas juste le ministère de la Justice, mais l'autre ministère, là. C'est eux qui nous ont suggéré de nommer le premier conseil d'administration puis son siège social, parce qu'il faut qu'il y ait un siège social, et, après ça, ils décideront eux-mêmes puis ils décideront du nombre. Puis maintenant c'est parce qu'il faut être bien conscient que les gens qui sont là sont tous des bénévoles. Ils sont tous des bénévoles qui non seulement généralement sont bénévoles, je veux dire... D'abord, généralement, c'est des gens qui ont ou un emploi ou qui sont retraités et qui sont bénévoles dans un organisme. Donc, ne s'occupant pas juste de bingo, ils s'occupent d'autres choses puis, en plus, ils sont prêts à s'occuper de bingo.

M. Dupuis: Moi, ce que je veux éviter, ce que je veux absolument et à tout prix éviter, c'est que le conseil d'administration provisoire et éventuellement le conseil d'administration du Forum soit ? je n'aime pas l'expression, mais elle dit bien ce qu'elle veut dire ? soit noyauté ou soit contrôlé par un groupe qui serait plus puissant qu'un autre et pour qui ce serait facile de contrôler le Forum.

La façon d'éviter ça, la façon d'éviter ça, , c'est de déjà prévoir, même, là ? je le sais que c'est plus lourd ? mais déjà lors de la formation, que le conseil d'administration est formé d'administrateurs qui représentent toutes les régions du Québec. Pourquoi? Ça, ça empêche le noyautage et ça, ça empêche le contrôle. Puis je ne prête pas d'intention maléfique à personne quand je dis ça, mais la nature humaine étant ce qu'elle est, mais surtout l'industrie du bingo étant ce qu'elle est, il y a même des affaires que, vous et moi, on ne peut pas prévoir qui pourraient être déjà faites. Si on met cette disposition-là claire dans la loi, même lors de la formation du conseil d'administration provisoire, on empêche ce genre d'effet pervers là.

Et, au fond, ce n'est que justice à l'endroit des régions, ce n'est que justice à l'endroit des titulaires de licence qui ont pignon sur rue dans les régions que de savoir qu'ils vont être représentés sans aucun doute au Forum, puisque la loi le dit. Je suis d'accord avec vous que, en vertu de la Loi sur les compagnies, ensuite le conseil d'administration peut déterminer tout ce qu'il veut déterminer ? tout ce qu'il veut déterminer ? mais soyons prudents. Toujours dans le but de faire en sorte que le consensus qui s'est exprimé à la commission parlementaire se vive sur le terrain, ne prenons donc pas de chance, assoyons donc au Forum, dès le départ, des administrateurs qui vont venir de toutes les régions pour qu'on sache que tout le monde est représenté au Forum.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur cette question, M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): J'aimerais faire un sous-amendement. J'aimerais simplement souligner au député de Saint-Laurent: «est déterminé par ces statuts constitutifs», c'est non pas c-e-s, ces, mais s-e-s, ses. Une petite correction.

(Consultation)

M. Dupuis: Regardez, est-ce qu'on s'entend...

M. Ménard: ...tout de suite où en est la discussion, parce que je veux que vous soyez au courant aussi. Parce que, vraiment, on s'entend sur le but qu'on poursuit et...

M. Dupuis: C'est déjà ça.

M. Ménard: Oui. Sinon, une chose que je vous dirais, puis j'ai l'impression que vous allez être d'accord aussi. Les conflits que j'ai observés dans l'industrie du bingo ne sont pas tant régionaux qu'autres. C'est plutôt entre des organisations. Comme il y en a eu à Montréal, des conflits, bon, puis c'est la même région, hein! Ce n'est pas... Parce que, généralement, même, j'ai plutôt tendance à penser que plus les régions sont éloignées, moins il y a de conflits entre elles, parce qu'ils tiennent les bingos chez eux, puis là c'est moins compliqué. Vous savez, si on tient un bingo aux Îles-de-la-Madeleine, là on n'empiète pas sur le territoire de personne. Bien, c'est la même chose en Gaspésie, c'est la même chose...

M. Dupuis: Non, mais admettez avec moi tout de même que, au Forum où vont se décider des questions importantes, si on s'entend sur le fait que devraient être représentées au Forum toutes les régions, bien on ne peut pas passer à côté. Si on veut que le consensus soit un vrai consensus, on n'a pas le choix de passer à côté de ça. Il faut que toutes les régions soient représentées. Dans le fond, là, entre vous et moi, il faudrait que chaque organisme soit représenté au Forum, mais ce n'est pas possible de faire ça. C'est clair. Ce n'est pas possible de faire ça. Mais alors assurons-nous au moins que chaque région est entendue et...

M. Ménard: ...organismes sont membres.

M. Dupuis: Non, mais je veux juste terminer mon idée.

M. Ménard: O.K.

M. Dupuis: Vous dites: La majorité des conflits sont nés à l'intérieur d'une région qui est celle de Montréal, par exemple, parce que, évidemment, il y a eu...

M. Ménard: Québec.

M. Dupuis: Québec. C'est ça. Oui, oui.

M. Ménard: Puis il y en a d'autres. Il y a à Gatineau.

M. Dupuis: C'est ça. Mais ce n'est pas une réponse que de dire: Comme les conflits naissent surtout dans des régions plus populeuses, par exemple, comme Montréal et Québec, il n'y aura pas vraiment de conflits. Ce n'est pas important de ne pas asseoir les régions à la table. Ce n'est pas une réponse. Il faut qu'elles soient représentées, les régions, au Forum pour être capable d'avoir la multitude d'opinions, pour être capable d'avoir le choc des idées, pour être capable d'avoir le point de vue de tout le monde.

Et, dans le fond, je le sais que vous le voulez, le consensus, comme moi, je le veux, le consensus. Il m'apparaît à moi que c'est une bonne façon de l'atteindre que de faire en sorte qu'au Forum on s'assure le plus possible qu'il n'y ait pas de concentration, de noyautage, de contrôle qui s'exerce du Forum. C'est ça que je veux éviter. Si vous avez une meilleure façon de me suggérer d'éviter ça, moi, je suis prêt à l'écouter parce que j'ai l'esprit ouvert. Moi, c'est la meilleure que j'ai trouvée après les quelques réflexions que je me suis faites et qu'on a faites ensemble.

M. Ménard: Bien, c'est parce que j'ai l'impression qu'en mettant... D'abord, soit dit en passant, on se trompe. Il n'y a pas 16, mais 17 régions, enfin, bon, à une près, là, c'est la même chose. C'est 17.

M. Dupuis: Ça serait 17.

M. Ménard: Mais c'est parce qu'on s'impose un carcan énorme qui risque d'être inefficace puis de ne pas permettre au Forum de jouer son rôle le plus rapidement possible comme on le veut.

M. Dupuis: J'aime mieux prendre la chance.

M. Ménard: N'oubliez pas que le Forum, tout le monde est membre du Forum.

M. Dupuis: Oui, je comprends, là.

M. Ménard: Mais tout le monde ne peut pas être là.

M. Dupuis: Non, non. C'est évident. Non, on comprend ça.

M. Ménard: Donc, il faut prévoir des réunions. Ils vont élire un conseil d'administration, puis le conseil d'administration, lui, va se réunir plus souvent. Puis le conseil d'administration, si c'est un bon conseil d'administration, il va consulter avant de donner des opinions au ministre.

M. Dupuis: Il y a trop d'intérêts divergents connus.

M. Ménard: Oui, mais les intérêts divergents ne sont pas des intérêts régionaux.

M. Dupuis: Mais ce n'est pas sûr.

n(23 h 10)n

M. Ménard: Au contraire, c'est un domaine où les régions ne sont pas vraiment en... surtout les régions administratives, elles ne sont pas vraiment en conflit. Les seuls endroits où elles pourraient être en conflit, c'est dans la région de Montréal, parce que, comme vous savez, la grande région de Montréal, il y a cinq au moins... Il y a cinq régions administratives dans la grande région de Montréal. Il y a Montréal, il y a Laval, les Laurentides, Lanaudière puis Montérégie. Alors, c'est le seul endroit où vraiment il peut y avoir un conflit entre les régions. Puis encore, entre Laurentides, Lanaudière, Laval, je pense que ça peut se régler. Pour les fins du bingo, là, ce n'est pas des grands affrontements régionaux. Mais on a à Montréal, puis ça déborde à Laval, puis on a à Québec des conflits entre certaines personnes qui ont des conceptions différentes du bingo. Ça, c'est la représentation qui est importante si on veut avoir un consensus.

M. Dupuis: Ça veut dire que ça... Mais oui, mais là c'est parce qu'on déborde dans le Secrétariat. Quand vous dites ça, je suis d'accord avec vous, mais il y a des solutions aussi à apporter au Secrétariat.

Moi, ce que je veux, là, c'est que les titulaires de licence, que tous les titulaires de licence, où qu'ils soient au Québec, puissent exprimer leur opinion au Forum, et la façon que j'ai trouvée qui est la meilleure pour s'assurer de ça, c'est de faire en sorte que le conseil d'administration soit composé de gens qui viennent de chacune des régions du Québec. Si vous en trouvez une meilleure, je suis prêt à l'accepter, je vous le dis bien honnêtement. Et ce que je veux éviter aussi, c'est que le Forum soit noyauté, soit contrôlé par une organisation qui serait plus importante.

Et il me semble que votre article, tel que rédigé, peut faire en sorte qu'il y ait cet effet pervers qui s'exerce. Cet effet pervers là serait, je suis persuadé, empêché si on admettait l'idée que le conseil d'administration, que des gens qui vont siéger au conseil d'administration, les administrateurs doivent venir de toutes les régions à raison de un par région. Et là il y aurait un choc des idées.

Je ne dis pas qu'il y a des... Je sais ce que vous voulez me dire. C'est: Regardez, pourquoi vous allez asseoir les régions là, alors qu'il n'y a pas vraiment de problèmes en région? C'est plus à Montréal ou c'est plus à Québec que sont les problèmes. Je le sais, ça. Mais le but, ce n'est pas... le but de mon affaire, ce n'est pas de faire en sorte qu'il y ait... ce n'est pas de faire en sorte que tous les conflits de l'industrie se discutent au Forum, c'est de faire en sorte que tout le monde sache, que chaque région sache, que chaque titulaire de licence, où qu'il soit au Québec, sache qu'il est représenté au conseil d'administration du Forum. C'est juste ça.

Alors donc, dans une région administrative x, les titulaires de licence s'entendront pour envoyer au conseil d'administration une personne qui vient de la région, qui ira exprimer le point de vue de la région. Ça n'empêche pas qu'ils s'entendent. C'est ça, l'idée. L'idée, elle est là. Pourquoi, alors qu'on veut favoriser un consensus, pourquoi faire une disposition et créer un organisme où on risque qu'il soit contrôlé par un groupement plus important? C'est juste ça.

Puis, en plus, vous assoyez le siège social à Montréal. Le message, il est clair, laissez-les décider. S'ils viennent de toutes les régions administratives, un jour, ils vont s'asseoir ensemble au conseil d'administration, les 17, puis ils vont dire: Ça n'a pas de bon sens qu'on siège à Montréal étant donné qu'on est à peu près tous, pas à peu près tous ? excusez-moi ? étant donné qu'une majorité vient de plus loin. Alors, peut-être qu'ils décideront d'établir leur siège social en Mauricie, ou à Québec, ou ailleurs. Mais dites-le dans la loi constitutive. Lancez votre message tout de suite que le consensus que vous avez entendu en commission parlementaire, vous êtes prêt à leur faire tellement confiance que vous êtes prêt à leur laisser un certain nombre de décisions de cette nature-là.

C'est ça, le but de mon intervention. Le but de mon intervention, c'est d'empêcher... d'avoir une disposition qui nous assure le plus possible qu'il n'y aura pas de noyautage ni de contrôle du Forum par un groupement en particulier, que je n'identifie pas, parce que je ne veux pas... Ce n'est pas ça que je veux faire. Je veux simplement m'assurer qu'on a une diversité de représentation au sein du Forum. C'est bien important. Honnêtement, c'est très important.

M. Ménard: Bon. D'abord, je pense qu'on peut avoir une solution, mais je voudrais quand même faire remarquer un certain nombre de choses. C'est que les conflits qu'il y a eu entre les associations, ces associations, très souvent ? et c'est vrai, plus elles sont importantes, plus c'est vrai ? ce sont des associations qui recouvraient des manques dans presque toutes les régions administratives du Québec. Donc, elles auraient très bien pu faire élire leurs représentants partout à travers le Québec. Maintenant, il y a quand même peut-être une autre solution.

Ensuite, je vous le dis comme je le pense, là, mais le choc des idées, là, je pense qu'il y en a eu assez dans le bingo. C'est le temps, là, pour la conciliation, que les gens fassent des compromis dans l'intérêt de tous, n'est-ce pas? Bon, il y a des gens qui sont plus attachés au bingo convivial, qui le voient comme un jeu, il y en a d'autres qui le voient comme une source de revenus pour des organismes charitables, etc. Ce n'est pas inconciliable, les deux esprits, d'autant plus que je pense que tout le monde est ouvert, surtout quand on va parler, là, des gestionnaires de salle, là, les gestionnaires de salle de type coopératif puis les gestionnaires de salle de type privé, tout le monde va y avoir... Il y a de la place, je pense, pour plusieurs conceptions. Il y a aussi une place pour les bingos, je dirais, presque artisanaux, là, comment... par défaut de meilleure expression, là.

Une voix: Bingos occasionnels.

M. Ménard: Des bingos occasionnels. Il y a de la place pour les bingos occasionnels, un bingo justement que l'on crée pour l'amusement et le divertissement de petits groupes. Et on veut qu'il y ait de la place pour tout le monde. Mais, chose certaine, le bateau est en train de couler, là, puis tout le monde va couler avec. Alors, il faut que tout le monde... Donc, on veut une certaine efficacité.

Puis, ensuite, n'oubliez pas, c'est un élément important, les acteurs du bingo, sauf pour les gestionnaires de salle, là, les acteurs de bingo sont des bénévoles. Ils sont des bénévoles deux fois, puis je dirais même trois fois: ils sont d'abord bénévoles dans un organisme qui a une mission quelconque, sociale ou charitable, ensuite ils sont bénévoles pour s'occuper du bingo et qui sert à financer l'organisme et puis, troisièmement, ils sont bénévoles pour s'occuper de l'intérêt de l'industrie du bingo en plus. Alors, leur mettre une structure dans laquelle ils vont avoir des palabres qui vont durer des heures, n'est-ce pas, il faut que ces gens-là puissent se réunir puis, en une soirée, en venir à des décisions à un moment donné, sinon ça ne marchera jamais. Puis là c'est... au contraire, ça risquerait d'être noyauté par des activistes, n'est-ce pas?

Alors, je pense que... Ensuite, dites-vous bien une chose, le Forum, il est fait justement pour regrouper les gens. Donc, dans le Forum, tous les organismes qui sont titulaires d'une licence de bingo, ils font partie... S'ils ont besoin d'un conseil d'administration, c'est justement parce qu'ils ne peuvent pas décider à 1 400, n'est-ce pas, autrement que de prendre des votes et puis d'avoir... sur des propositions qui leur sont faites par un conseil d'administration.

Mais, si vous tenez tellement à une représentation territoriale en plus de la représentation que j'espère qu'ils vont atteindre de type de conception du bingo, si vous y tenez tellement, on pourrait avoir un comité consultatif dans lequel il devrait y avoir un représentant de chaque région, qui se réunirait au besoin mais qui serait le comité consultatif de quoi? du conseil d'administration.

Et puis on peut le simplifier pour bien marquer le sens que l'on veut donner au troisième paragraphe ? puis ça, j'avoue que, moi aussi, ça me sécuriserait plus ? pour bien marquer que nous désirons qu'ils se gèrent comme un organisme sans but lucratif, c'est-à-dire en vertu du chapitre III de la Loi sur les compagnies, et qu'ils ont par conséquent les pouvoirs qui sont donnés par ce chapitre quant au choix du siège social puis quant au nombre des membres des conseils d'administration. On serait prêt à mettre peut-être juste dans ce troisième paragraphe: «Le Forum est régi par les dispositions de la partie III de la Loi sur les compagnies.»

M. Dupuis: Puis les autres, «a son siège social», etc.?

M. Ménard: Oui.

M. Dupuis: O.K.

n(23 h 20)n

M. Ménard: Simplement, il faut une requête pour commencer une compagnie. Là, dans ce cas-ci, c'est une loi, c'est exceptionnel. Mais, pour le premier, là, et on le mettrait dans les dispositions transitoires à la fin. O.K.?

M. Dupuis: O.K. Regarde...

M. Ménard: Et on le mettra dans les dispositions transitoires et, comme il faut... Normalement, ce sont des requérants, n'est-ce pas, qui s'adressent au Secrétariat des commissions... Là, je ne sais pas comment ça s'appelle, là. À la quoi? Comment ça s'appelle?

M. Côté (Dubuc): L'Inspecteur général des institutions financières.

M. Ménard: L'Inspecteur général des opérations...

M. Côté (Dubuc): Des institutions.

M. Ménard: ...des institutions financières. Les requérants, qui ont un domicile, n'est-ce pas, s'adressent... Mais, ici, ce n'est pas des requérants, c'est la loi qui le crée. Donc, on ne peut pas imaginer une personne morale sans domicile, et le domicile d'une personne morale, c'est son siège social. Bon, alors, on nommerait vraisemblablement les... à peu près...

M. Dupuis: Vous avez déjà... Est-ce que vous avez un amendement qui est déjà rédigé là-dessus?

M. Ménard: Bien. Le premier...

M. Dupuis: Bon. Regarde, moi, je la trouve intéressante. Moi, là, je la trouve intéressante à la fois... Je m'excuse.

M. Ménard: Le comité consultatif vous intéresse?

M. Dupuis: Oui, oui.

M. Ménard: Bon. Bien...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K. Juste une... O.K. Le député de Dubuc souhaiterait intervenir précisément là-dessus.

M. Dupuis: Ah! Excusez-moi.

M. Côté (Dubuc): Oui. Moi, je voulais simplement, là, peut-être dire quelques mots sur la proposition du, justement, député de Saint-Laurent en ce qui concerne le siège social. Je pense que ça peut ouvrir, ça peut causer des problèmes, le fait de laisser ça déterminé par ses statuts constitutifs parce que, pour modifier un siège social, ça prend, je pense... C'est une requête qu'il faut faire à l'Inspecteur des institutions financières; il faut que ça soit approuvé par deux tiers des membres. Ça veut dire que, à chaque année, à chaque assemblée générale annuelle, le siège social pourrait être modifié, parce que, si on a 17 administrateurs, ça pourrait être modifié au gré de chaque administrateur, ça pourrait causer problème.

Vous savez, quand on modifie un siège social, ça implique des conséquences: qu'on prenne juste la papeterie, des choses comme ça. En plus, c'est que les membres, la plupart des membres, à ce moment-là, viendraient des régions. Donc, on pourrait se ramasser avec un siège social sur la Côte-Nord. Et, dans la requête, justement, en incorporation dont parle le ministre, là, il faut déterminer le siège social de la corporation; c'est une des conditions de la requête en incorporation. C'est: Endroit où est situé le siège social. C'est pour ça que, moi, je pense qu'il faut que... Je laisserais ça comme ça, là. Ils décideront par après. Qu'on le laisse dans la loi comme à Montréal, puis ils le décideront par après par un comité consultatif.

M. Dupuis: Oui, mais c'est avec tristesse que je reçois les représentations du député de Dubuc, parce qu'il m'apparaît qu'on avait fait des bons pas, là, dans l'échange que j'avais avec le ministre. Moi, je vais vous dire honnêtement, compte tenu... Je vais simplement vous répondre que, compte tenu de la situation qui existe dans l'industrie, le plus de latitude on laisse aux gens, même si c'est vrai qu'il va y avoir du colletaillage, puis du choc des idées, puis qu'ils vont discuter fermement, moi, j'aime mieux que, par compromis, ensemble, par compromis, ensemble, s'ils arrivent à une solution, je préfère encore cette solution-là qu'une solution imposée par la Régie ou par le gouvernement. C'est pour ça que j'insiste, j'insiste pour que l'ouverture d'esprit que le ministre a manifestée, que je lui reconnais et pour laquelle je lui rends hommage, reste intacte malgré votre intervention, et je le dis en tout respect à votre égard, malgré votre intervention.

Moi, je trouve que la suggestion du comité consultatif est déjà une amélioration importante qu'on pourrait apporter au projet de loi, à la disposition actuelle. Donc, je suggérerais que, M. le ministre, vous demandiez à vos gens de travailler sur cette suggestion que vous avez faite. Et que, d'autre part, vous vous en remettiez à Loi sur les compagnies m'apparaît aussi être une suggestion intéressante, et que vous la mettiez dans les dispositions transitoires. Est-ce qu'on pourrait suspendre la considération de l'article 57.0.1, premier paragraphe ? correct? ça va? ? premier paragraphe, pour permettre aux gens de travailler là-dessus ? ça va? ? puis on va aller au Secrétariat sur le bingo. J'ai des représentations aussi à faire, si vous voulez.

M. Ménard: Bien. Bon. Je pense que ça va bien, mais je ne voudrais pas briser la bonne entente qu'il y a entre nous, mais je voudrais aussi que l'on reconnaisse que la contribution du député de Dubuc est bonne...

M. Dupuis: Ah! c'est sûr.

M. Ménard: ...et qu'elle va, à mon avis, dans le même sens. Il nous apporte aussi son expertise, parce que je comprends que les notaires, chose certaine, ont plus d'expérience dans la constitution de compagnies, selon tous les chapitres, que les avocats criminalistes, n'est-ce pas, M. le député?

M. Pelletier (Chapleau): En plus, il est adjoint parlementaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: N'est-ce pas? Les notaires ont plus d'expérience dans la constitution de compagnies que les avocats criminalistes.

M. Dupuis: Ça, c'est certain. Ça, c'est certain.

M. Ménard: Que ce soit pour la couronne ou la défense, n'est-ce pas? Bon. Alors, je pense qu'il nous apporte une contribution...

M. Dupuis: Mais, comme vous, j'ai fait les deux.

M. Ménard: ...avec plus de clarté que j'en avais eu quand j'ai étudié ça, dans ma préparation de ça, là. Puis, au fond, il faut décider, au départ, du siège social. Au fond, quand on m'a dit: C'est des recommandations du contentieux des institutions financières, c'est ça qu'on voulait dire. Il faut qu'au départ vous ayez... Comme vous n'avez pas de requérant, parce que c'est créé par la loi, il faut que vous le nommiez par le C.A....

M. Côté (Dubuc): Par le siège social.

M. Ménard: ...les lieux de requérant, puis il faut que vous ayez un siège social, parce que c'est dans...

M. Côté (Dubuc): ...

M. Ménard: Alors, je pense que nous allons tous dans le même sens et que les légistes ont très bien compris ce que l'on veut. Alors, on va avoir un paragraphe pour prévoir un comité consultatif de toutes les régions. Ça vous va? Donc, il y aurait 17 membres nécessairement.

M. Dupuis: C'est ça. C'est ça.

M. Ménard: Remarquez que, dans ça...

M. Dupuis: Non, non, vous allez voir.

M. Ménard: Il y a au moins 17 membres.

M. Dupuis: Oui, bien oui, c'est les 17 régions administratives, s'il y en a 17. C'est M. le président qui m'a...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): S'il y en a 17.

M. Dupuis: C'est ça. Mais, s'il y en a 18, ce sera 18. Vérifions-le.

(Consultation)

M. Ménard: Bon, c'est ça, voilà pour le comité consultatif. Pour l'autre, je pense que ça va. Pour l'autre, si on modifie dans le sens que je vous ai dit, en barrant les mots, là, au fond, de façon à ce que le troisième paragraphe se lise: «Le Forum est régi par les dispositions de la partie III de la Loi sur les compagnies», ça, ça nous va.

M. Dupuis: Bien oui, bien oui, bien oui.

M. Ménard: Bon. Et puis, ensuite, on verra, dans les dispositions transitoires, la nomination de sept administrateurs de façon provisoire, et un siège social qui sera à Montréal. La région de Montréal, remarquez, regroupe quand même 52 % de la population du Québec. Puis, généralement, quand on met ça à Montréal, c'est parce que ça coûte moins cher au monde pour se rendre là.

M. Dupuis: Puis est-ce que le comité...

M. Ménard: Je comprends que ce n'est pas... C'est parce que la dépense totale de déplacement est moins grande, mais c'est évident qu'il y en a qui sont toujours... Les Îles-de-la-Madeleine, ça coûte cher...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon, si vous permettez, M. le ministre...

M. Ménard: ...et puis la Côte-Nord, puis l'Abitibi, puis...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K. Bon. Mais j'aimerais bien clarifier une chose. Si je comprends bien, M. le ministre, vous seriez disposé à présenter un amendement au troisième paragraphe de 1° dont l'effet serait que ce troisième paragraphe se lirait désormais: «Le Forum est régi par les dispositions de la partie III.» C'est bien ça?

M. Ménard: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc qui déferait «...a son siège sur le territoire de la ville de Montréal et son conseil d'administration est formé de sept administrateurs»?

M. Ménard: Voilà!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Voilà! Alors...

M. Dupuis: ...ça que vous voulez dire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, qui déferait ça.

M. Dupuis: C'est ça. Exact.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'accord.

M. Dupuis: Puis, ensuite, dans les dispositions transitoires, bien là vous... O.K., vous allez prévoir... C'est beau, ça me va.

Une voix: ...on va l'écrire.

M. Ménard: Oui, oui, écrivez-le

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'accord. Alors, avant d'en disposer, on va attendre que vous formalisiez ça avec... D'accord?

M. Ménard: Là, on va passer au Secrétariat.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Dupuis: Pendant que ça se rédige.

M. Ménard: Moi, je pense que vous allez...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors donc, nous passons donc effectivement au Secrétariat, 2°. M. le ministre.

M. Ménard: Alors: «Le "Secrétariat du bingo", personne morale ayant pour objet de favoriser le développement du bingo, d'en faire la promotion, de proposer au ministre des orientations dans ce domaine et de remplir tout mandat que celui-ci pourrait lui confier.»

Bien, il manque un verbe dans cette phrase, je ne l'avais pas réalisé. Il manque un verbe. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...M. le ministre, si vous permettez, parce que le verbe est inclus dans ce qui introduit 2°, c'est-à-dire «sont institués».

M. Ménard: Ah! je m'excuse, oui, c'est vrai, «sont institués». Ah oui! Ça va. Le verbe, c'est «sont institués».

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Exact.

M. Ménard: Ça va. Bon, bien, c'est moi qui ai fait l'erreur. Parce qu'on a passé trop de temps sur la partie... Ha, ha, ha! Alors, c'est comme je l'ai lu. Puis, de toute façon, je comprends que ceux qui ont à transcrire nos paroles ont le texte. Bon, ça va.

«Le Secrétariat a son siège...»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, vous avez raison, mais pas ceux qui nous écoutent.

n(23 h 30)n

M. Ménard: Voilà! «Le Secrétariat a son siège sur le territoire de la ville de Montréal. Son conseil d'administration est formé de cinq membres:

«a) trois membres élus parmi la liste des personnes désignées par le Forum des organismes de charité ou religieux titulaires de licence de bingo, parmi les membres des organismes ? de charité ou religieux ? qui en font partie;

«b) un membre élu parmi la liste des personnes désignées par un organisme, agréé par le ministre, représentant les titulaires de licence de gestionnaire de salle de bingo agissant dans un but non lucratif ou, à défaut, élu parmi la liste des personnes désignées par le ministre ? et;

«c) un membre élu parmi la liste des personnes désignées par un organisme, agréé par le ministre, représentant les titulaires de licence de gestionnaire de salle de bingo agissant dans un but lucratif ou, à défaut, élu parmi la liste des personnes désignées par le ministre.

«Le président de la Société des bingos du Québec, ou toute personne désignée par celui-ci, participe aux réunions du conseil d'administration sans toutefois y avoir droit de vote.

«Le Secrétariat est régi par les dispositions de la partie III de la Loi sur les compagnies.»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Êtes-vous intéressé à recevoir une proposition d'amendement? M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Êtes-vous intéressé à recevoir un amendement?

M. Ménard: La discussion est engagée.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ha, ha, ha! Allez-y, monsieur.

M. Dupuis: O.K. Alors, toujours dans le même but, c'est-à-dire pour s'assurer de la plus grande représentativité possible au Secrétariat. Et là inutile de vous dire que le Secrétariat, compte tenu des amendements qui ont été acceptés, devient un endroit où les règles, entre autres, vont se discuter, et c'est important qu'il soit le plus représentatif possible. Dans cet esprit-là, je déposerais l'amendement suivant, et je le lis:

Remplacer le deuxième alinéa du deuxième paragraphe de l'article 57.0.1, ajouté par l'article 6, par le suivant:

«Le siège social du Secrétariat est déterminé par ces statuts constitutifs. Son conseil d'administration est formé de neuf membres.»

J'aimerais ça que M. Côté m'écoute, parce que ça va changer considérablement son...

Une voix: On est en train de le lire.

M. Dupuis: Ah! Vous l'avez entre les mains. Ah! O.K. Excusez-moi. Le mien, vous l'avez entre les mains? O.K.

Une voix: ...

M. Dupuis: Non? Oui?

Une voix: ...

M. Dupuis: O.K. C'est beau. Excusez-moi. Je ne savais pas que vous l'aviez entre les mains. Alors donc, je reprends:

«Le siège social du Secrétariat est déterminé par ces statuts constitutifs. Son conseil d'administration est formé de neuf membres:

«a) trois membres élus parmi la liste des personnes désignées par le Forum dont un représente un organisme religieux, un représente un organisme de charité des régions métropolitaines de Montréal ou de Québec et un représente un organisme de charité des régions;

«b) trois membres représentant les titulaires de licence de gestionnaire de salle de bingo agissant dans un but non lucratif dont un est désigné par le ministre, les deux autres étant élus à la majorité des titulaires de licence de gestionnaire de salle de bingo agissant dans un but non lucratif;

«c) trois membres représentant les titulaires de licence de gestionnaire de salle de bingo agissant dans un but lucratif dont un est désigné par le ministre, les deux autres étant élus à la majorité des titulaires de licence de gestionnaire de salle de bingo agissant dans un but lucratif.»

Remplacer le troisième alinéa du deuxième paragraphe de l'article 57.0.1, ajouté par l'article 6, par le suivant:

«Le président de la Société des bingos du Québec, ou toute autre personne qu'il désigne et le président de la Régie des alcools, des courses et des jeux, ou toute personne qu'il désigne participent aux réunions du conseil d'administration sans toutefois y avoir droit de vote.»

Est-ce que l'amendement est recevable?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Tout à fait.

M. Ménard: Et il est intéressant.

M. Dupuis: Bon, là, nous, le défaut qu'on a trouvé, très honnêtement, entre vous et moi, le défaut que j'y ai trouvé quand j'ai lu la composition du Secrétariat, c'est que le «membre élu parmi la liste des personnes désignées par un organisme, agréé par le ministre, représentant les titulaires de licence de gestionnaire de salle de bingo agissant dans un but non lucratif ou, à défaut, élu parmi la liste des personnes désignées par le ministre», ça, honnêtement, et c'est sans préjudice à la personne que vous êtes, mais je m'adresse évidemment à l'institution, qui est le ministre de la Sécurité publique, ça, vraiment, ça ne favorise pas le consensus. Vous allez asseoir au Secrétariat au bingo une personne qui va être agréée par vous, d'un organisme qui va avoir été agréé par vous. Et là, évidemment, vous voyez tout de suite, je pense en le disant, les représentations, les récriminations qui pourraient survenir d'un tel geste.

Moi, dans le fond, que vous nommiez quelqu'un qui vous soit agréable ? agréable au sens juridique du terme ? je n'ai pas de problème avec ça, et c'est correct, parce qu'il peut y avoir des organismes qui sont représentatifs que vous souhaitez voir être représentés au Secrétariat au bingo. Mais il faut que les gestionnaires de salle communautaire, il faut que les gestionnaires de salle privée puissent, ceux qui ne font pas partie de l'organisme que vous auriez agréé ? puis il y en a ? il faut qu'eux autres puissent aussi avoir voix au chapitre au Secrétariat au bingo. Sans ça, on a un problème.

Et là je vais vous donner un exemple bien, bien, bien, bien précis. Disons que, dans votre livre à vous, c'est l'Association des locateurs de salle privée pour les buts lucratifs qui est l'organisme représentatif et que vous décidiez de nommer au Secrétariat M. Joyal, par exemple. M. Joyal, qui est un intervenant majeur dans le domaine, qui est un intervenant crédible dans le domaine, il ne regroupe pas tout le monde, il n'est pas le seul. Il y en a d'autres, qui sont des locateurs de salle privée qui voudraient se faire entendre au Secrétariat au bingo, pour toutes sortes de raisons, qui doivent pouvoir être entendus, si on veut vraiment que le consensus ? toujours la même chose ? se réalise. Il est 23 h 35, inquiétez-vous pas, là, je vais respecter... C'est mon dernier amendement, hein! C'est le dernier amendement qu'on a. Alors, on a le temps.

Donc, il m'apparaît qu'il est essentiel, si on veut toujours assurer le consensus, qu'il n'y ait pas de laissés-pour-compte au Secrétariat, d'autant plus que, là, le Secrétariat va être consulté sur les règles. Alors, si vous assoyez au Secrétariat un organisme en particulier, il est normal de penser que cette personne-là va défendre, et c'est la nature humaine, les intérêts de l'organisme. C'est ça qu'on veut éviter. Puis on veut éviter qu'au départ la vision que les gens de l'industrie ont de cette loi-là soit viciée, au départ. S'ils ont un siège, s'ils sont là, même s'ils ne font pas partie de l'organisme que vous avez agréé, ils vont avoir d'autant plus l'impression qu'ils sont écoutés, et c'est ça qu'on veut favoriser.

M. Ménard: Est-ce qu'on peut...

M. Dupuis: Y réfléchir?

M. Ménard: Non, peut-être qu'on peut régler ça.

M. Dupuis: Oui, oui, sans problème. Voulez-vous une suspension? Peut-être qu'on pourrait suspendre 5 minutes.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Cinq minutes? Oui. Alors, suspension pour 5 minutes.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Ménard: Un des objectifs qu'on avait ? puis là je pense que ça rejoint votre premier objectif que vous avez exprimé dès le départ: que tout ça soit toujours dans l'intérêt primordial des organismes charitables. L'on voulait qu'au Secrétariat les représentants des organismes charitables soient la majorité. Et, dans votre représentation, ce n'est pas le cas.

n(23 h 40)n

M. Dupuis: Attention! Parce que les gestionnaires de salle communautaire sont aussi des titulaires de licence. Attention! Ce n'est pas vrai qu'on détruit l'équilibre... la majorité. Parce que les gestionnaires de salle communautaire sont aussi des titulaires de licence. Ils ont deux chapeaux.

(Consultation)

M. Dupuis: ...Forum, hein?

M. Ménard: Pardon?

M. Dupuis: On peut en mettre six au Forum si vous voulez, on peut en mettre six, représentants du Forum, si vous voulez maintenir la majorité, si vous n'acceptez pas mon argument. Si vous n'acceptez pas mon argument que les gestionnaires de salle communautaire sont aussi des titulaires de licence ou peuvent aussi être des titulaires de licence parce que vous voulez maintenir la majorité au Forum, on peut mettre six représentants du Forum, trois représentants de but non lucratif puis de gestionnaires de salle à but non lucratif puis trois représentants de salles. Je veux dire, je ne suis pas fermé, moi, là. Je ne suis pas fermé, là.

M. Ménard: On peut peut-être faire un compromis qui serait une bonne solution, parce que je comprends que vous avez une bonne préoccupation de la représentation, puis je la partage. Nous avons une grande préoccupation d'efficacité. Et puis il faut comprendre encore une fois qu'il n'y a personne qui est payé pour aller là, hein? Et on veut que...

M. Dupuis: Sauf, entre vous et moi, là, sauf les gestionnaires de salle privée.

M. Ménard: Bien, justement. Vous leur donnez beaucoup d'importance.

M. Dupuis: Pardon?

M. Ménard: Vous leur donnez beaucoup d'importance, puis ils vont être là probablement en totalité, tandis que les autres, ils ne le seront peut-être pas si vous voulez en mettre trop. Mais cinq, deux, deux, ça ne ferait pas votre bonheur? Cinq, les personnes désignées par le Forum dont un représente ? ça, c'est une très bonne idée ? dont un représente un organisme religieux, un représente un organisme de charité des régions métropolitaines de Montréal ou de Québec, un représente un organisme de charité des régions, puis les deux autres, bien ce sera au Forum, selon la qualité des individus parfois.

M. Dupuis: ...une suspension de trois minutes?

M. Ménard: Bien, on discute... Ensuite de ça, dans les autres: deux représentants de titulaires de licence, les gestionnaires...

M. Dupuis: Dont un qui serait choisi en assemblée générale.

M. Ménard: Un choisi par le ministre puis l'autre par les gestionnaires, même élus, puis même chose pour... C'est parce qu'on remarque à l'expérience ? puis ça arrive dans bien d'autres domaines de la vie, remarquez ? quand les gens, on les met comme représentants d'une activité, on dirait qu'ils se sentent obligés de représenter plus l'activité que le but de... Autrement dit, les gestionnaires, même de salle communautaire, à un moment donné, se mettent à raisonner comme des entrepreneurs.

M. Dupuis: Donnez-moi deux minutes. Donne-moi une suspension de deux minutes.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, je suspends jusqu'à moins quart.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, nous reprenons nos travaux. M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Basé sur une règle que j'appelle la règle du gros bon sens et sachant très bien que, si j'insistais pour la première proposition, possiblement, je la perdrais, j'aime mieux ne pas tout perdre et je serais prêt à me ranger à la suggestion que le ministre fait, et en souhaitant que le ministre précise cependant que les deux représentants des salles à but non lucratif et les deux représentants des salles à but lucratif, un serait nommé suite à l'agrégation du ministre, l'autre élu par l'ensemble des titulaires. On s'entend? On s'entend là-dessus? C'est beau. Dans un cas comme dans l'autre? C'est beau. Moi, je serais prêt à me rendre à cette suggestion-là.

M. Ménard: O.K. Alors, ça va être écrit. En attendant ? parce que le temps passe ? on peut peut-être passer à... Qu'est-ce qu'on a qui est prêt, là?

M. Dupuis: Mais, regardez, là, moi, là... Non, mais, regardez, là...

M. Ménard: Bien, j'ai l'impression que les autres articles, vous n'avez pas d'objection.

M. Dupuis: Regardez bien, là, si les gens ne sont pas capables de le rédiger jusqu'à temps que nos travaux finissent, je n'ai pas d'objection à ce qu'on... Vous avez vu le sens de nos propos, je n'ai pas d'objection à ce qu'on revienne demain pour compléter l'étude. Je n'ai pas d'objection avec ça, si ça ne peut pas être rédigé ce soir.

M. Ménard: Demain, on a un Conseil de ministres puis...

M. Dupuis: Non, mais ce que je veux dire...

M. Ménard: Ce serait jeudi.

M. Dupuis: Oui, oui. Mais ça, moi, je n'ai pas de problème avec ça. Je ne veux pas pousser dans le dos des...

M. Ménard: Jeudi, si on veut. Oubliez pas qu'on a le projet de loi n° 173 auquel il faudrait penser.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon. Très bien. Alors...

M. Dupuis: En tout cas, on peut continuer jusqu'à minuit puis on verra.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, c'est ça. O.K.?

M. Dupuis: O.K., c'est beau.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, c'est ça. O.K.? À l'article... Donc, je suspends cet article d'ici à ce que nous...

M. Dupuis: Ce que je veux dire, c'est que vous voyez, de la façon dont ça procède, qu'on est tous de bonne foi puis qu'on fait procéder les travaux. Puis je pense que ça ne sert à rien de pousser dans le dos des gens, là. On est mieux de faire en sorte que ce soit bien rédigé puis que ce soit bien fait plutôt que de se forcer à finir à minuit puis risquer de commettre des erreurs. C'est tout ce que je disais.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, je suspends l'article 8. L'article 9, M. le ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon. On m'informe que le ministre serait prêt à revenir sur l'article 8, mais en ce qui regarde le paragraphe premier. M. le ministre.

M. Dupuis: Pour le Forum, vous voulez dire? O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, pour le Forum.

M. Dupuis: O.K.

n(23 h 50)n

M. Ménard: Bon. Alors, modifier l'article 8 de ce projet de loi:

1° en supprimant, dans le troisième paragraphe du 1° de l'article 57.0.1, les mots «a son siège sur le territoire de la ville de Montréal et son conseil d'administration est formé de sept administrateurs; il»;

2° en ajoutant, après le troisième paragraphe du 1° de l'article 57.0.1, l'alinéa suivant:

«Le Forum est doté d'un comité consultatif qui représente les régions du Québec.»

M. Dupuis: Les «régions administratives», si je peux me permettre.

M. Ménard: Ah, vous avez raison. Je pense que Forum.... Je pense qu'il serait mieux de dire: «Le Forum se dote d'un comité consultatif qui représente les régions administratives du Québec.»

M. Dupuis: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Des interventions sur cet amendement, proposition d'amendement? Ça va?

M. Dupuis: Ça va. Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: La formulation, là, est-ce qu'il y a le nombre? Une personne par région? J'ai mal entendu.

M. Ménard: On ne le dit pas.

M. Paquin: Qu'est-ce qu'on dit?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Représentatives de...

M. Ménard: On dit: «...se dote d'un comité consultatif qui représente les régions administratives du Québec.» Il y en a 17.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il y en a 18, m'informe-t-on.

M. Ménard: Il y en a 18?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M'informe-t-on, m'informe-t-on, là. Ah, 17 régions administratives, pardon. Oui, vous avez raison, 17. Interventions sur l'amendement? Oui, M. le député de Labelle.

M. Pagé: Bien, on ne dit pas: À raison d'une personne par région?

M. Ménard: On leur laisserait ça à leur discrétion de façon à ce que, s'ils veulent en nommer trois dans une région plus importante, ils peuvent en nommer trois. Mais ils seraient obligés... Quand on dit «les régions administratives», ça comprend toutes les régions.

M. Paquin: C'est-à-dire que, en disant représentant les régions, ça peut être des gens en provenance de certaines régions qui représentent les régions. Ça ne veut pas dire qu'il y en aura de chaque région.

M. Dupuis: Oui, c'est ça.

M. Paquin: Mais ça ne me fait pas de problème à moi, là.

M. Dupuis: Oui.

M. Paquin: Mais l'important, c'est qu'il n'y ait pas que la métropole, la capitale nationale de représentées, mais qu'il y ait des gens des régions dans cet organisme-conseil.

M. Dupuis: Parce que, dans le fond... Dans le fond, il pourrait y avoir 25 personnes, mais il faut que toutes les régions administratives soient représentées, mais une région pourrait en envoyer deux, puis trois, puis quatre. C'est ça?

M. Ménard: Ou bien préférez-vous «chaque région administrative du Québec»?

M. Dupuis: Oui, je pense. Oui.

M. Paquin: Ou «toutes».

Une voix: Ça assurerait une meilleure représentation.

M. Paquin: Quand vous dites «représentant les régions», ça pourrait être «représentant toutes les régions».

Une voix: Chaque région.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon. Alors, je comprends que, dans l'esprit... puis peut-être que...

M. Ménard: Bien, je pense que «toutes», ça exprime «chaque».

M. Dupuis:«Toutes», ça exprime «chaque», c'est sûr.

M. Ménard: Alors, «toutes»...

M. Dupuis: Puis «chaque» exprime «chaque».

M. Paquin: Mais pas «toutes».

M. Ménard: Non, mais «toutes» comprend «chaque».

M. Dupuis: Bien, oui, «toutes», Roger.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, êtes-vous en mesure de déposer votre proposition d'amendement?

M. Ménard: Bon. Alors, on s'entend là-dessus. Alors, je comprends que le débat est fait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, je rappelle donc que, en ce qui regarde la dernière partie de votre proposition d'amendement, ça se lirait ainsi: «Le Forum se dote d'un comité consultatif qui représente toutes les régions administratives du Québec.»

Est-ce que cette proposition d'amendement est adoptée?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Donc, sommes-nous en mesure de recevoir l'autre proposition d'amendement concernant le Secrétariat ou si.. Non? Ça va. Bon. Alors, l'article 8, tel qu'amendé, est suspendu.

M. Ménard: Suspendu.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 9, M. le ministre.

M. Ménard: L'article 119 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la première ligne du paragraphe c du premier alinéa et après le mot «modification», de «, de maintien».

Alors, ce qui veut dire que...

(Consultation)

M. Ménard: Une modification, qui aurait lieu à l'article 52 de la loi, qui prolonge la durée des licences du système de loterie et de bingo.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

M. Ménard: Ah oui! Ha, ha, ha! C'est pour quand on accorde une chose de... une licence de trois ans. Il faut payer des droits à chaque année pour maintenir la licence.

M. Dupuis: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 10, M. le ministre.

M. Ménard: L'article 3 de la Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux est modifié par le remplacement, dans la première ligne, du mot «treize» par le mot «dix-sept».

Ça, je pense qu'on en avait déjà parlé. Puis ça vous va, hein? L'article...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 11, M. le ministre.

M. Ménard: L'article 15 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, du mot «sept» par le mot «neuf».»

Ça, c'est le quorum.

M. Dupuis: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 12.

M. Ménard: L'article 25... Là, il me manque un mot, moi, là.

Une voix: De cette loi.

M. Ménard: Ah bon! L'article 25 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe 3°, des mots «l'organisateur du bingo» par les mots «un gestionnaire de salle de bingo».

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

M. Dupuis: Allez-y donc avec les commentaires que vous avez dans votre...

M. Ménard: Bon. Il s'agit d'une modification afin d'actualiser cette disposition. En effet, le concept d'«organisateur de bingo» étant disparu dans la loi, on remplace ce concept par celui de «gestionnaire de salle de bingo».

M. Dupuis: Bon. Ça va. Ça va. C'est beau.

M. Ménard: Ça va?

M. Dupuis: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 13.

M. Ménard: L'article 24 des Règles sur les bingos, édictées par l'arrêté du 29 septembre 1997, est abrogé.

Une voix:...

M. Ménard: Oui, c'est ça. L'article 24 des Règles sur les bingos est une disposition de nature législative, car c'est un exercice de régulation économique. Aucun pouvoir habilitant n'existe dans la loi pour permettre à la Régie de procéder à des études de marché, sauf peut-être son pouvoir général de l'article 20, deuxième alinéa, fait à toute autre règle relative à l'organisation, l'administration, la conduite et le fonctionnement des systèmes de loterie. Cet article 24 des Règles sur les bingos avait créé une obligation pour la Régie de procéder à des études de marché lorsqu'une opposition pour motif de saturation du marché lui a été présentée, et ce, avant de refuser la demande. Donc, ça a été... De toute façon, ça a été transposé dans la loi à l'article 36.1.1 que nous avions vu.

M. Dupuis: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 14.

M. Ménard: La suspension de la délivrance des licences de bingo et d'exploitant de salle de bingo décidée en application de l'article 50.0.2 de la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement, tel qu'il se lisait avant son remplacement par l'article 6 de la présente loi, est maintenue jusqu'à la date prévue pour son expiration. La Régie peut toutefois, dans les conditions prévues au nouvel article 50.0.1 de cette même loi, renouveler ou lever, pour tout ou partie du territoire du Québec, cette suspension.

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous avez une proposition d'amendement, sauf erreur? Non, c'est 14.1. D'accord. O.K. Ça va.

M. Ménard: Non, c'est après.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

M. Ménard: Une autre disposition transitoire.

M. Dupuis: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va. Adopté?

Des voix: Adopté.

M. Ménard: Bon. Maintenant, on aurait un amendement après l'article 14. Puis on va en avoir d'autres de toute façon, parce que c'est les dispositions transitoires.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...suspendre, oui, d'ajourner nos travaux.

M. Ménard: Suspendre. Bien, d'ailleurs, je ne sais pas, mon ordinateur me dit qu'il est minuit une minute, et il reste l'article 15. Mais on comprend qu'on aura des amendements aux articles 14 pour les dispositions transitoires.

M. Dupuis: Puis, si on avait fini, je vous aurais posé la... Si on avait fini, je serais revenu à l'article 1 puis je vous aurais demandé pourquoi vous n'avez pas cru bon d'insérer, dans l'article 1, une définition de «gestionnaire de salle». Par exemple, est-ce que c'est une personne morale? Est-ce que c'est une personne physique? Seriez-vous assez aimable de considérer cette question-là? Puis vous nous répondrez la prochaine fois. O.K.?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Sur ce, j'ajourne nos travaux sine die. Je vous remercie.