Journal des débats de la Commission des institutions

(Dix heures huit minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions entreprend ses travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 180, Loi modifiant diverses dispositions législatives eu égard à la divulgation de renseignements confidentiels en vue d'assurer la protection des personnes.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Beaulne (Marguerite-D'Youville) est remplacé par M. Laprise (Roberval); M. Boulianne (Frontenac), par Mme Barbeau (Vanier); Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), par M. Ouimet (Marquette); et M. Pelletier (Chapleau), par M. Bergman (D'Arcy-McGee).

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Nous amorçons donc l'étape des remarques préliminaires. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Chers collègues, membres de l'opposition, alors, le projet de loi n° 180 que nous étudions aujourd'hui s'inscrit dans la foulée de la politique d'intervention en matière de violence conjugale et familiale et de l'article 2 de la Charte des droits et libertés de la personne, qui reconnaît que tout être humain dont la vie est en péril a droit au secours.

L'objectif essentiel de ce projet de loi est de lever les obstacles pour permettre la communication de renseignements en vue d'assurer la protection des personnes qui font face à un danger imminent de mort ou de blessures graves, et dans le cas des enfants, lorsqu'il y a danger qui menace la vie ou la sécurité de l'enfant.

Je voudrais, M. le Président, rappeler le contexte factuel qui a mis en évidence la problématique amenée au projet de loi n° 180. Au début de 1997, à la suite d'un double meurtre survenu dans un contexte de violence conjugale à Baie-Comeau, le coroner Jacques Bérubé avait déploré dans son rapport que les intervenants en contact avec l'auteur du drame et qui étaient au courant de ses intentions n'aient pu lever le secret professionnel ou la confidentialité des renseignements pour prévenir ce drame.

n (10 h 10) n

Le coroner avait recommandé que le secret professionnel et la confidentialité des renseignements personnels puissent être écartés lorsqu'il y a un danger pour la vie ou la sécurité d'une personne. Par la suite, un groupe de travail interministériel a été chargé de se pencher sur la recommandation du rapport Bérubé, et ce groupe de travail a lui-même recommandé, en juin 1998, que les modifications législatives nécessaires soient apportées pour permettre la communication de renseignements personnels ou protégés par le secret professionnel pour prévenir les actes de violence qui mettent en danger la vie ou la sécurité des personnes. En pareil cas, les valeurs en présence sont le droit à la vie et à la sécurité d'une personne, d'une part, et le droit au respect de la vie privée et du secret professionnel, d'autre part.

Parallèlement, le Conseil interprofessionnel du Québec, qui regroupait à ce moment-là les 44 ordres professionnels du Québec, formait son propre groupe de travail, qui en est arrivé aux mêmes conclusions que le groupe interministériel.

Enfin, le 25 mars 1999, la Cour suprême du Canada, dans l'affaire Smith c. Jones, rendait un jugement d'une grande importance sur la portée du secret professionnel de l'avocat lorsqu'une personne est exposée à un danger imminent de mort ou de blessures graves. Dans cette affaire, les neuf juges de la Cour ont été d'avis que ce secret pouvait être mis à l'écart lorsqu'il y a un danger imminent pour la vie ou la sécurité d'une personne.

Plus précisément, la Cour a établi qu'il faut tenir compte de trois facteurs pour déterminer s'il faut faire exception au secret professionnel ou à la confidentialité des renseignements personnels: Premièrement, une personne ou un groupe de personnes identifiables sont-elles clairement exposées à un danger? Deuxièmement, ces personnes risquent-elles d'être tuées ou gravement blessées? Troisièmement, le danger est-il imminent?

On notera que la Cour suprême n'a pas rendu obligatoire la divulgation mais qu'elle a plutôt précisé que le professionnel peut lever la confidentialité. Par ailleurs, la Cour suprême s'est attardée à réduire le plus possible l'étendue de la divulgation afin de porter le moins d'atteinte possible aux droits de la personne qui a fait la confidence sous le sceau de la confidentialité. En effet, pour la Cour suprême, il est essentiel de ne pas compromettre le lien de confiance entre le client et le professionnel. Cela est vrai pour le juriste mais aussi pour le médecin, le psychiatre, le psychologue, le travailleur social, etc.

Toutefois, la Cour a insisté sur le fait que la divulgation ne doit pas permettre d'incriminer l'auteur des menaces mais plutôt d'assurer la sauvegarde de la vie et de l'intégrité de la victime potentielle. À cet effet, la Cour a souligné que les garanties judiciaires prévues dans nos chartes des droits protègent les accusés contre l'auto-incrimination et leur assurent le droit à une défense pleine et entière et à la présomption d'innocence. C'est donc en ayant à l'esprit ces garanties judiciaires que les juges de la Cour suprême ont majoritairement décidé que la communication des renseignements devrait se limiter à ceux nécessaires pour assurer la protection de la personne menacée.

Ce jugement de la Cour suprême ouvre la voie à une meilleure protection des personnes en danger, et on peut se demander s'il est nécessaire de légiférer en cette matière. En effet, ne serait-il pas préférable de s'en tenir à cette jurisprudence? Plusieurs raisons militent en faveur d'une consécration législative de l'arrêt de la Cour suprême. Même si les principes dégagés par cette dernière s'appliquent non seulement à l'avocat, mais également à tous les professionnels tenus au secret des confidences qui leur sont faites, trois raisons m'apparaissent justifier l'adoption de mesures législatives en cette matière.

En premier lieu, il est nécessaire d'adapter les lois québécoises à la règle dégagée par la Cour suprême. En effet, le jugement de la Cour suprême s'applique dans la mesure où la loi n'en écarte pas l'application. Or, la formulation même des lois québécoises qui traitent du secret professionnel peut sembler écarter l'application de l'exception dégagée par la Cour suprême.

En deuxième lieu, il faut rappeler que l'affaire dont la Cour suprême était saisie concernait le secret professionnel de l'avocat. Une législation s'impose pour écarter tout doute quant à la portée de la décision de la Cour sur les autres catégories de professionnels, qu'il s'agisse, par exemple, des médecins, des psychologues, des travailleurs sociaux ou des infirmières, qui sont tous des professionnels confrontés quotidiennement à la problématique de la violence conjugale ou familiale. Il en est de même des autres intervenants qui, sans être professionnels, interviennent notamment dans des établissements de santé et de services sociaux.

Il existe donc un besoin réel de rassurer tous les professionnels et intervenants concernés qu'ils peuvent divulguer ces renseignements dans les strictes conditions énoncées précédemment et que, lorsqu'ils le font, ils n'engagent pas leur responsabilité. À cet égard, je voudrais rappeler que notre Code civil prévoit expressément, à l'article 1471, que la personne qui porte secours à autrui est exonérée de toute responsabilité pour le préjudice qui peut en résulter, à moins qu'il n'y ait faute lourde ou intentionnelle. Nul doute que les personnes qui divulgueraient un renseignement confidentiel dans le but de sauver la vie d'une personne qui fait l'objet de menaces de mort ou de blessures graves le feraient dans le but de porter secours à autrui et bénéficieraient, en conséquence, de l'exonération de responsabilité dont je viens de parler.

En troisième lieu, il faut éviter que les professionnels et intervenants s'adressent aux tribunaux dans chaque cas pour se faire autoriser à divulguer les renseignements, car le contexte d'urgence ne peut souffrir d'aucun délai.

Voilà donc, M. le Président, les raisons qui rendent nécessaire une intervention législative non seulement pour consacrer la jurisprudence de la Cour suprême, mais également pour atteindre les trois objectifs dont je viens de parler. Alors, merci, M. le Président.

Et je voudrais juste, pour la clarté de nos débats, informer que j'ai fait remettre ce matin à tous les collègues et députés de l'opposition une nouvelle liste des amendements. Pour ne pas se tromper, j'ai fait faire un crochet à la droite, ce qui nous permet d'identifier la liste des amendements. Il y en a, en fait, très peu de modifiés mais pour être certains qu'on n'est pas... Vous n'avez pas le crochet?

Une voix: ...

M. Bégin: Ça veut dire que vous avez pas la bonne version.

Une voix: Non, ils ont la bonne, mais je viens de les passer. C'est parce qu'ils n'ont pas la page...

M. Bégin: Ah! O.K. Alors, il y a un crochet sur la page, O.K.? Alors, vous les avez tous reçus. Je pense également que les cahiers ont été remis à tout le monde pour se préparer. Alors, on est prêts, M. le Président, à commencer nos travaux.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le ministre et député de Louis-Hébert. Toujours à l'étape des remarques préliminaires, M. le porte-parole de l'opposition officielle et député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, M. le Président. M. le Président, il arrive parfois en droit que deux principes fondamentaux se heurtent entre eux et forcent la société à réévaluer, à nuancer la prépondérance de l'un par rapport à l'autre. C'est le cas du présent projet de loi devant nous, où il s'agit du droit à la confidentialité versus la protection du public.

Bien que la réflexion sur ce sujet ait débuté depuis plusieurs années dans d'autres juridictions ? je pense ici aux États-Unis ? ce n'est que récemment que la société québécoise s'est vue confrontée à ce problème, comme a mentionné le ministre. En effet, les meurtres de Françoise Lirette et de son fils, Loran Gaumont-Lirette, suivis du suicide de leur agresseur, René Gaumont, ex-conjoint et père des victimes, en 1996, nous ont démontré que certains problèmes de société ne sont pas exclusifs aux États-Unis.

Chez nos voisins du Sud, M. le Président, le débat a débuté en Californie, au milieu des années soixante-dix, avec l'affaire Tarisoff. Un jeune étudiant confie à un psychologue de l'université qu'il avait l'intention de tuer son ex-conjointe après l'entrevue; ce qu'il a fait. Même après plus de 25 ans, M. le Président, plusieurs États américains hésitent encore à prendre position. Je mentionne ces points, M. le Président, car je veux illustrer le fait qu'il s'agisse d'une question sérieuse qu'il faut aborder très délicatement.

Au Canada, comme a mentionné M. le ministre, la Cour suprême s'est prononcée sur la question en 1999 dans la cause Smith c. Jones, et il semble qu'on va suivre cette cause comme une cause de principe dans ce dossier. Le projet de loi n° 180 semble aller dans le sens de ce jugement, et il s'agit d'un bon pas dans la bonne direction. En conséquence, nous, de l'opposition, sommes en accord avec ce projet de loi, tout en exprimant certaines réserves que nous discuterons lors de cette discussion sur l'étude détaillée.

M. le Président, j'aimerais tout d'abord rappeler la position qu'a faite le ministre, de la Cour suprême, sur la question. Selon cette Cour, le droit au secret professionnel n'est pas absolu. Sous certaines conditions, la protection du public peut avoir préséance. Ces conditions sont au nombre de trois.

Premièrement, la menace doit être claire et la victime ou le groupe de victimes doit être identifiable. C'est à nous, comme législateurs, d'identifier et donner une définition au mot «claire» ? quand est-ce que la menace est claire ? et, deuxièmement, on doit aussi donner une définition aux mots «la victime ou le groupe de victimes doit être identifiable». Deuxièmement, la menace doit être grave et sérieuse. Et on doit aussi donner une définition aux mots «grave et sérieuse». Et, troisièmement, l'exécution doit être imminente.

n (10 h 20) n

Quant à la clarté de la menace, généralement, il y a peu de problèmes. Toutefois, l'identification de la victime est parfois problématique. Parfois ou par exemple, lorsque la personne dit: Je vais tuer une personne sur la rue après notre entrevue, le bris du secret professionnel est difficilement justifiable. La gravité et le sérieux de la menace sont aussi assez facilement évaluables. Quant à l'imminence de l'exécution, la Cour suprême précise qu'il ne s'agit pas d'une exécution dans un futur prochain, mais, plutôt, le caractère d'imminence porte plus sur la probabilité d'exécution. Par exemple, un détenu qui affirme lors du début de sa sentence qu'à sa sortie quelques années plus tard il va agresser une personne en particulier, si ce détenu répète régulièrement cette intention pendant son incarcération, la menace rencontre les critères d'imminence.

M. le Président, il ne faut surtout pas oublier que, dans la majorité des cas qui font l'objet de ce débat, la personne qui menace d'en agresser une autre se trouve dans une situation de détresse mentale. C'est une situation même qui fait qu'elle est portée à se confier à une personne de confiance, souvent un thérapeute. Il existe donc deux dimensions à la problématique. Premièrement, la protection de la personne visée par les menaces et, deuxièmement, la prise en charge de la personne qui profère les menaces par les autorités médicales ou judiciaires.

Je pense que le projet de loi s'attarde adéquatement à la première dimension ? la protection de la personne visée ? mais la deuxième dimension est, en fait, négligée. L'administration des soins médicaux, dans ces cas, constitue une démarche importante dans le désamorçage d'une situation critique. Rien dans le projet de loi ne prévoit des solutions adéquates relativement à la deuxième dimension du problème. Et j'espère que le gouvernement aura l'esprit ouvert, même pendant cette étude détaillée, pour examiner cette deuxième dimension.

Sur l'autre point, dans le respect de l'équilibre des deux concepts juridiques, il ne faut surtout pas permettre aux personnes qui auront alerté une victime ou des tiers de façon trop large et trop imprécise... Une certaine hiérarchie dans la démarche du bris du secret professionnel doit être établie non seulement dans le but de limiter la divulgation du secret, mais aussi dans le but d'optimiser la capacité d'intervention des autorités, tant médicales que judiciaires, et d'augmenter les chances de toutes les parties impliquées dans ces situations de crise.

Alors, nous sommes prêts maintenant pour examiner le projet de loi article par article en vue de rappeler les principes qui étaient donnés à nous par la Cour suprême dans la cause de Smith. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le porte-parole de l'opposition officielle et député de D'Arcy-McGee. Nous en sommes toujours aux remarques préliminaires. M. le député de Saint-Jean, vous avez la parole.

M. Paquin: Merci, M. le Président. On est dans la situation d'examiner différents aspects, différentes facettes de l'intérêt public, ce matin, au moment d'examiner cette loi qui modifie des dispositions législatives eu égard à la divulgation de renseignements confidentiels et dans le but d'assurer la protection des personnes, parce que ça nous confronte avec une dimension de l'intérêt public, à savoir la relation entre les professionnels et les clients, donc, entre les citoyens ou groupes de citoyens qui ont recours à des services experts de gens dans des secteurs extrêmement bien définis et qui ont besoin, pour que ça fonctionne bien, dans l'intérêt collectif et dans l'intérêt particulier, de la confidentialité autant que de l'expertise des personnes qui sont en situation de conseil dans ces relations-là.

Concomitamment, un autre aspect de l'intérêt public, c'est la sécurité des tiers, et même, dans certains cas, ça pourrait être la sécurité de la personne elle-même qui pourrait s'apprêter à poser des gestes qui lui seraient à elle-même préjudiciables. Mais c'est surtout dans le cas de tiers où on peut se poser la question aussi: Est-ce que le principe de l'intérêt public, c'est pas la sécurité des personnes et des groupes de personnes?

Alors, quand on est devant des questions comme celles-là, qui sont des questions qui sont soulevées par des cas qui se produisent dans notre société... On a donné tantôt... le ministre a donné un exemple, le député de l'opposition en a rajouté un autre, américain, dans le secteur toujours des relations interpersonnelles au niveau conjoint-conjointe ou vie familiale. Il y a d'autres dimensions qui s'ajoutent à ça. Dans notre société, il y a des crimes d'autres ordres, il y a des gestes violents d'autres types qui sont posés à l'encontre d'autres personnes, et la question se pose: Qu'est-ce qui est, de nos jours, raisonnable ou déraisonnable dans ces situations-là?

Par exemple, il y a, du côté de la médecine, des situations où la divulgation est obligatoire, certaines maladies, certaines situations, pour l'intérêt public, pour l'intérêt collectif. À ce moment-ci de notre société, eu égard aux connaissances qu'on a, aux conséquences des différentes situations, on a décidé que certaines maladies, certaines situations doivent être déclarées de façon obligatoire. On s'est doté, malgré la confidentialité de certaines transactions, de mécanismes pour que certains des aspects soient... objets de publicité de droit, par exemple. Donc, il y a, dans cet équilibre de l'intérêt public, des situations où, compte tenu des connaissances qui sont en cause à une certaine époque, des conséquences des différentes situations, une prépondérance de facteurs qui militent de façon à trouver qu'une situation est raisonnable à ce moment-ci, dans la société...

Alors, la question qu'on aborde aujourd'hui, c'est: Lorsqu'il y a une menace pour une personne, pour toute personne ou pour toute catégorie de personnes et que cette menace-là est portée à l'attention d'un professionnel dans l'exercice de ses fonctions, peut-il faire prévaloir une dimension de l'intérêt public sur l'autre et quelle doit-elle être, et est-ce qu'il peut y avoir divulgation?

Je pense que tantôt notamment le critique de l'opposition a bien rappelé qu'il faut que la menace soit à la fois claire, que les victimes ou la victime potentielles soient identifiables, qu'il s'agisse de sévices graves, qu'il s'agisse de situations sérieuses, qu'il s'agisse d'une possibilité réelle que l'événement ait lieu. Et la notion d'imminence, dans ce sens-là, est extrêmement importante. «Imminent», c'est pas nécessairement que ça va se produire dans l'instant suivant mais que ça a la potentialité réelle de se produire. Alors, ces caractères-là sont fondamentaux.

Et le fait que le projet de loi que nous soumettons ce matin à notre attention a comme effet de rendre possible, et de référer, et de supposer le caractère professionnel, de réalisateur autonome du professionnel qui est devant cette situation-là et ne pas l'obliger de lui rendre la chose possible au regard de son code de déontologie, de sa conscience et de cette prépondérance qui doit toujours rester à l'intérêt public, de bien peser si effectivement la vie, la santé, la sécurité sont tout à fait en jeu dans la situation, si les critères sont réalisés, je pense que le fait de le rendre possible sans l'obliger, ça interpelle le professionnel justement dans sa fonction la plus importante de réalisateur autonome au niveau de sa profession. Et je crois qu'il faut par ailleurs que cela soit bien encadré. C'est pour ça que je suis particulièrement sensible à la mesure qui est annoncée, de dire: Chaque ordre devra, à l'intérieur d'une année, baliser cet exercice, donner des indications claires, lorsqu'il y a cas échéant, de la façon de procéder.

n (10 h 30) n

Et aussi les dispositions que le ministre a rappelées sur l'intervention de secours à autrui, qui est sous-jacente à cette possibilité de divulgation, je pense qu'il est important de la rappeler et de la garder bien en vue, puisque... Il est important que le professionnel qui ferait, à un moment donné, le choix d'une telle divulgation soit assuré que nous comprenons comme société qu'il le fait, dans son exercice de conscience, à l'intérieur de ses prérogatives et de son code de déontologie.

Donc, je réitère, à l'instar du ministre et du critique de l'opposition, qu'il s'agit là d'une situation où la société, interpellée par les réalités qui se manifestent eu égard à la violence familiale mais aussi au terrorisme ou à d'autres dimensions que l'on vit des crimes contre la personne, la société est rendue à ce moment où elle doit se dire ce qui est raisonnable ou déraisonnable. De toute évidence, M. le Président, suite à ce qu'on a entendu ce matin, il apparaît au législateur ici, du Québec, que le temps est venu de rendre possible une telle divulgation, de continuer à la baliser et de continuer à la situer dans le cadre d'un professionnalisme, sans qu'on teste les intervenants des différents secteurs des ordres qui évoluent au Québec, mais de toujours le faire dans l'intérêt supérieur, profond du public, dans la protection de la vie, dans la protection des valeurs que notre société encourage et de le faire d'une façon très responsable.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le député de Saint-Jean, pour ces remarques. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à cette étape? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: J'aimerais juste ajouter quelques mots, si vous me le permettez. Suivant les mots du député de Saint-Jean, je pense que le mot-clé dans cette discussion qu'on va avoir, M. le Président, c'est la question de balance, balance entre le respect des droits privés et aussi le respect des droits de la collectivité contre les dangers imminents et les dangers à la vie. Et je m'explique.

Depuis les événements horribles récents, nous, comme législateurs, avons un devoir qui est très sérieux en essayant de trouver une balance qui va, oui, protéger la vie privée d'une personne contre la protection de la collectivité. Et c'est à nous, comme législateurs, pour donner un signal aux professionnels, de trouver cette balance. Le ministre a parlé des mots «danger imminent», «danger à la vie». Et le danger imminent que nous devons aussi regarder, c'est le danger imminent à la société, à la collectivité ou le danger à la vie à la collectivité et, sur l'autre côté, pour essayer de protéger la vie privée des individuels, mais aussi pour protéger la collectivité contre les événements qu'on a vus dans les temps récents aux États-Unis. Alors, dans notre examination article par article, je pense qu'on doit toujours maintenir dans l'esprit tout ce qui est passé récemment pour trouver cette balance qui est très importante.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Merci, encore une fois. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à cette étape? Bon, je comprends, des interventions, donc, notamment du ministre et du porte-parole de l'opposition, que nous procéderons par l'étude article par article selon la formule traditionnelle? Oui?

M. Bergman: Est-ce que je peux demander au ministre s'il a eu des opinions des ordres professionnels et, si oui, s'il peut déposer ces opinions avec la commission?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Bégin: Il y a le Protecteur du citoyen qui a fait une intervention, il y a également... en date du 1er octobre 2001, en date d'aujourd'hui. Il en avait déjà fait une antérieurement. Je ne sais pas si elle a été faite par écrit, la première intervention.

Une voix: Oui.

M. Bégin: La première a été faite... Est-ce que vous en avez une copie, M. le député de D'Arcy-McGee?

Une voix: ...transmise.

M. Bégin: Elle vous a déjà été transmise, mais, si vous avez pas une copie avec vous, je vais en faire faire une nouvelle copie pour que vous l'ayez à l'esprit. On me remet à l'instant même une lettre du Protecteur du citoyen, soit que j'en fasse faire une photocopie...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous en avons déjà des copies qui pourraient être...

M. Bégin: Ah! Vous en avez déjà photocopie. Je proposerai qu'on prenne trente...

Des voix: Pas la nouvelle.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ah, vous avez pas la nouvelle? O.K.

Une voix: Pas la nouvelle, non.

M. Bégin: Pas la nouvelle? Celle du 1er octobre. C'était hier, ça? Nous étions tous occupés ailleurs.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon. Alors, nous en ferons donc des copies pour distribution. Ça va?

M. Ouimet: Est-ce qu'il y a eu d'autres représentations écrites? Je le sais pas, moi, la Commission des droits...

M. Bégin: Non. Il y a eu des contacts, cependant, avec le Barreau, entre autres. Il y a eu des rapports qui ont été déposés, comme celui de CIQ, Conseil interprofessionnel du Québec.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Et qui a été distribué également aux membres.

M. Bégin: Ça date depuis belle lurette. Il y a eu des communications verbales avec le Barreau, nombreuses, et j'en ferai état des représentations du Barreau à l'égard de chacune des modifications pour qu'on ait vraiment la capacité d'évaluer.

Je suis tout à fait d'accord avec le député de D'Arcy-McGee à l'effet que, là-dedans, c'est une question d'équilibre. On est en face de principes de base des deux côtés, il s'agit de voir de quel côté nous faisons pencher la balance à un moment où à un autre, est-ce qu'on est en présence d'un élément qui fait pencher plus d'un côté que de l'autre. Mais, généralement, c'est un équilibre parfait qu'on doit avoir entre les deux. Alors, comme on le brise pour avoir de bons...

Et je vais faire valoir les arguments qui ont pu être présentés par d'autres, que j'aurai rejetés ou que j'aurai acceptés, dépendamment des situations, et on aura l'occasion d'en parler. C'est des concepts trop importants. L'Office des professions a également émis... Vous devez l'avoir, ça date du 12 décembre 2000, ça avait été...

(Consultation)

M. Bégin: Alors donc, si vous êtes d'accord, on se satisferait, pour le moment, des documents que nous avons déjà. Et, s'il y a des... soyez sans crainte, à chaque paragraphe, s'il y a une représentation qui a été faite, je vais en faire état. Si je l'oublie, quelqu'un va me le rappeler.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, vous nous fournissez la dernière lettre du Protecteur du citoyen. Nous allons en faire copie pour distribution aux membres.

M. Bégin: D'accord.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Et vous me permettrez également de déposer officiellement ? donc, ça devient des documents publics à ce moment-ci ? le mémoire de la commission parlementaire des institutions... pardon, le mémoire du Conseil interprofessionnel du Québec à la commission parlementaire, de même que la lettre du 5 juin 2001 du Protecteur du citoyen.

Alors, j'appelle donc l'article 1.

M. Bégin: Alors, article 1. La Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels est modifiée par l'insertion, après l'article 59, du suivant:

«59.1. Outre les cas prévus à l'article 59, un organisme public peut également communiquer un renseignement nominatif, sans le consentement des personnes concernées, en vue de prévenir un acte de violence, lorsqu'il existe un motif raisonnable de croire qu'un danger imminent de mort ou de blessures graves menace une personne ou un groupe de personnes.

«Les renseignements peuvent alors être communiqués à la ou aux personnes exposées à ce danger ou à toute personne susceptible de leur porter secours.»

Je pense, M. le Président, que, dans cet article, nous retrouvons à peu près le principal du projet de loi, le coeur même du projet de loi, puisqu'on y mentionne qu'un organisme qui a un renseignement nominatif peut, sans le consentement des personnes concernées, et ça, toujours en vue de prévenir un acte de violence ? et on va devoir revenir sur «acte de violence» ? lorsqu'il existe un motif raisonnable de croire ? donc, on a une évaluation faite par l'organisme; lorsque nous parlerons des professionnels, il y aura une évaluation faite par le professionnel ou la professionnelle ? qu'un danger imminent ? on a soulevé l'importance du caractère imminent de la menace ? de mort ou de blessures graves menace une personne ou un groupe de personnes... Et, à «une personne ou un groupe de personnes», je crois qu'on doit faire des interventions.

Alors, je vais les reprendre dans l'ordre. «Sans le consentement des personnes concernées», bien sûr c'est là où on déroge à la règle. Normalement, nous ne pouvons pas, l'organisme ne peut pas faire état du renseignement qu'il connaît, mais, lorsqu'on est en présence d'un... en vue de prévenir un acte de violence, elle peut être libérée et même elle peut choisir de dévoiler ce renseignement.

n(10 h 40)n

«En vue de prévenir un acte de violence», là-dessus, le Barreau a fait des représentations, il voulait que nous remplacions l'«acte de violence» par le mot «crime». Je dis tout de suite également que la protectrice du citoyen, à l'égard de cette même expression là, voulait qu'on ajoute «suicide». Alors, si vous regardez dans les amendements qu'on a proposés, nous avons donné suite à la proposition de la protectrice du citoyen, mais, à l'égard de la représentation du Barreau à l'effet de remplacer «acte de violence» par «crime», nous avons dit non parce que «crime» et «acte de violence» ne recouvrent pas nécessairement la même réalité toujours.

Par exemple, tout... J'ai pas ? excusez ? un cas précis, mais le crime est beaucoup plus difficile à identifier pour un professionnel, peut-être pas pour un avocat. Mais qu'est-ce que, par exemple, un crime? Pour ceux qui sont dans le métier, c'est facile à déterminer, mais ceux qui n'y sont pas: C'est-u un crime de faire telle chose? Par contre, un acte de violence, c'est beaucoup plus facilement compréhensible, surtout lorsque cet acte de violence là est qualifié par danger de mort ou de blessures graves à une personne. Donc, on fait le lien entre l'acte de violence et les conséquences qu'il peut avoir.

Maintenant, est-ce que, par exemple, le suicide est un crime? En droit, le suicide n'est pas un crime, mais c'est certainement un acte de violence qui est fait à l'égard de soi-même. Encourager quelqu'un à se suicider n'est pas un crime, mais aider quelqu'un à se suicider est un crime. Alors, vous voyez que c'est des nuances qui ne sont pas nécessairement faciles à faire, alors que l'acte de violence le prouve.

Maintenant, la protectrice du citoyen voulait qu'on mette le «suicide ou un acte de violence». J'ai cru bon de donner suite à cette demande, mais, après réflexion et discussion avec d'autres personnes, on m'a suggéré qu'au lieu de dire «en vue de prévenir un suicide ou un acte de violence», ce qui semble réduire l'acte de violence à autre chose que le suicide, puisqu'on prend la peine de le mentionner, ce serait peut-être de dire «de prévenir un acte de violence, dont le suicide».

Une voix: Non, «y compris».

M. Bégin:«Y compris» ou «dont». Alors, en faisant cette référence spécifique, ça éviterait d'avoir un problème d'interprétation, mais on n'aurait pas l'inconvénient de dire que, si on met «un suicide ou un acte de violence»... de séparer l'acte de violence du suicide, alors que c'est véritablement un acte de violence.

Je rappelle que, malheureusement, il y a quelques jours à peine, ici, à Québec, nous avons connu un acte de violence semblable, deux jeunes venant de la région du Saguenay... du Lac-Saint-Jean se sont donné la mort en se lançant en bas du pont Pierre-Laporte et se laissant choir sur la chaussée. Alors, c'est certainement un acte de violence comme tel. Mais, si on fait «un suicide ou un acte de violence», moi, je pense qu'on fait une séparation qu'on ne doit pas faire. Par contre, en marquant «un acte de violence, y compris ou dont le suicide», on dit que c'est un acte de violence, mais on met un petit peu l'accent pour bien montrer que cet acte de violence là en particulier, on doit le surveiller de près. On pourra revenir, si vous permettez, M. le député, là, sur ça.

Et je passerais tout de suite à un autre problème. «Un danger imminent», je crois que vous avez tout à fait raison que c'est important, et les qualifications que vous y avez données m'apparaissent également pertinentes. Il faut que ce soit quelque chose, là, qui n'est pas problématique dans cinq ans, mais quelque chose de concret et d'immédiat et que l'on peut qualifier et déterminer.

Enfin, on dit «menace une personne ou un groupe de personnes». Est-ce que, en utilisant cette expression-là, on couvre bien toutes les réalités? Est-ce qu'«un groupe de personnes», ça veut dire plusieurs personnes ou bien si ça réfère à un groupe identifié de personnes? Prenons une secte. Rappelons-nous le massacre de Jones, hein? Bon, c'était un groupe de personnes. Est-ce que ça doit être un groupe identifié? Je crois que la réponse vient dans l'interprétation, voyons... la loi sur les statuts, voyons... l'interprétation des statuts. Je vais vous envoyer une copie de l'article...

(Consultation)

M. Bégin: Bon. À l'article 54. Je vous en ai fait distribuer des copies. À l'article 54, que je vous fais remettre, on dit, dans la loi d'interprétation des statuts: «Le nombre singulier s'étend à plusieurs personnes ou à plusieurs choses de même espèce, chaque fois que le contexte se prête à cette extension. Le nombre pluriel peut ne s'appliquer qu'à une seule personne ou qu'à un seul objet si le contexte s'y prête.»

Donc, «une personne», ça s'applique à plusieurs personnes. Lorsqu'on dit, donc: Lorsqu'une menace grave... «une personne», il faut lire «une ou plusieurs personnes» ou encore «un groupe de personnes». Donc, on en a trois et non pas seulement deux. C'est pas une dualité, c'est vraiment une trilogie que nous avons là. Donc, menace une ou plusieurs personnes ou un groupe de personnes. Mais «plusieurs», on n'a pas besoin de le dire, puisque la loi d'interprétation des statuts nous le donne comme tel. Alors, voilà ce que m'inspire ce texte-là. Peut-être, je pourrais faire le tour de toutes les questions, mais je crois que ça fait un beau départ.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...à présenter votre amendement. Nous pourrions disposer de l'amendement et ensuite...

M. Bégin: Oui. Alors, Nous avions un amendement écrit, qui était le «suicide», mais, comme c'est seulement ce matin que j'ai décidé de proposer de remplacer le «suicide ou un acte de violence» partout où ça se présentera, alors, par exemple, à l'article 1, 3, 4, 6, 7, 9, 10, 11 et 12, partout, je proposerais qu'on remplace cet amendement-là par un nouveau qui serait: À la troisième ligne de l'article 59.1, «en vue de prévenir un acte de violence, y compris un suicide,».

Alors, je vais l'écrire. Nous allons le remettre au secrétaire et le faire... Alors, c'est ce que je proposerais. Il me semble, en tout cas, à moins que vous ayez des objections, il me semble que c'est meilleur que la première proposition.

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va. Donc, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Est-ce qu'on peut s'attarder pour le moment, avant la déposition de l'amendement, sur le choix des mots «acte de violence»? Il me semble qu'il y a une différence entre le mot «crime» et un acte de violence. Et il peut y avoir un danger imminent de mort ou de blessures graves qui peut arriver avant l'arrivée, disons, d'un acte de violence. Et je me demande si, en employant les mots «acte de violence», vous laissez à côté la première étape ou la deuxième étape. Et, dans la tête du professionnel ou ceux qui doivent faire la décision... Et c'est une décision qu'on doit apprécier qui doit être faite avec vitesse et sous pression et c'est une décision qu'on n'a pas beaucoup de temps pour analyser. Je me demande si les mots que vous avez choisis, «acte de violence», sont assez clairs. Et je me demande si on peut pas retourner examiner les demandes du Barreau ou trouver d'autres mots qui seraient plus faciles pour les décideurs de ce danger imminent, car une violence... Il certainement peut y avoir des dangers à la personne sans violence. Je reconnais que finalement le fait de dire «de mort», c'est toujours... c'est violent. Mais il peut y avoir, disons, une définition du mot «violence» qui comporte des éléments qui n'excluent... qui sont une étape plus loin que la violence... que le danger qui peut arriver.

Alors, je me demande pourquoi vous avez choisi les mots «acte de violence» et où, dans notre système de droit, est-ce qu'il y a une définition de ces mots. Et est-ce que ce ne serait pas plus sauf pour avoir choisi les mots «un acte de crime». Ça, c'est bien évident dans notre société, c'est quoi, un crime. Autrement, vous pouvez choisir les mots «un acte contre les moeurs de notre société», mais encore vous laissez à quelqu'un pour faire une décision. Et je pense que l'acte de crime, c'est bien défini. C'est certain que toutes personnes qui doivent décider n'ont pas les lois devant eux, mais c'est bien d'écrire c'est quoi, un crime, et c'est pas un crime.

(Consultation)

M. Bégin: On m'indique, à moins d'erreur, là, que le crime n'est pas défini dans le Code criminel non plus. Donc, c'est chaque geste qui est défini comme étant un crime.

n(10 h 50)n

Je vais rappeler quelque chose. Je ne sais pas si mon exemple est bon, mais je pense que oui. Lorsque nous avons déposé la politique relativement à la violence conjugale, en 1996, un des constats qui étaient faits, c'est que... Et on disait, nous: C'est intolérance... tolérance zéro. Bon. Tout le monde était d'accord là-dessus, et je pense qu'on est encore d'accord. Mais pourquoi disons-nous ça? Parce que, à l'époque, il y a plusieurs années, il y avait une mentalité chez les policiers que, lorsqu'il s'agissait de violence conjugale, on s'en mêlait pas, on s'occupait pas de ça, hein, ça, c'étaient des affaires privées. Ah, bien sûr, des cas extrêmes, extrêmes, extrêmes, là. Mais, le reste du temps, on s'en occupait pas parce que, dans l'esprit du monde, c'était pas un crime, c'était pas grave, c'était pas nécessairement important que la police se mêle de ça. Quand on dit que c'est un acte de violence, là tout le monde comprend qu'on doit intervenir lorsqu'il y a menace parce qu'il est qualifié, c'est un acte de violence mettant en danger imminent de mort ou de blessures graves à l'égard d'une personne, et ça qualifie l'acte comme tel. Deuxièmement... Alors, quand on a cette obligation de faire ça, on le comprend mieux.

Deuxièmement, on n'a pas toujours affaire à des professionnels qui sont des spécialistes du droit. Souvent, même, au contraire, on va avoir affaire à des psychologues, à des psychiatres, des travailleurs sociaux. Je parle des métiers qui sont les plus facilement exposés à recevoir des confidences comprenant ce type de menace. Il y en a d'autres, mais c'est principalement ceux-là. Alors, pour eux autres, un crime, c'est quoi? C'est pas évident. Est-ce que brasser quelqu'un solidement, ça constitue un acte violence, un crime? Pas évident. Alors qu'un acte de violence c'est plus, je pense, compréhensible par l'ensemble des intervenants qui vont devoir évaluer: Est-ce que c'est un acte de violence qui menace de mort ou de blessures graves une personne? Je pense que... En tout cas, c'est l'évaluation qui a été faite, de préférence à «crime», qui n'est pas plus défini dans le Code criminel et qui apparaît plus limitatif qu'«acte de violence».

M. Bergman: ...respect, M. le ministre, et vous êtes un juriste, et on essaie aussi de trouver l'équilibre pour, sur un côté, protéger la vie privée, mais, sur l'autre côté, protéger une personne ou un groupe de personnes, et les mots «acte de violence»... Certainement, nous avons tous vu des moments de, disons, violence. Vous avez mentionné que quelqu'un qui prend une autre personne et la brasse, dépendant de nos définitions personnelles, c'est violent, c'est une violence, mais c'est pas un crime.

M. Bégin: ...pas la menace de mort.

M. Bergman: Quand vous faites une référence au terme «acte criminel», ça, dans nos statuts de droit criminel, on peut vraiment le définir, on sait c'est quoi, un crime. Mais, quand on réfère à une violence, c'est un terme très large qui... Il y a pas aucune référence, aucun point de commencement. Et je me demande... C'est très important qu'on protège la personne menacée ou un groupe de personnes menacées. Et, avec les événements récents, on veut protéger les libertés fondamentales, mais on veut aussi être certains qu'on protège notre société. C'est très, très important. Mais aussi, en faisant ça, comme juristes, comme législateurs, on doit trouver l'équilibre. Autrement, on va affecter notre société d'une manière qui est pas équitable. Alors, je me demande si ce serait pas plus prudent de trouver un terme qui a des points de référence. Et, certainement, le droit criminel, c'est un droit qui a été bâti pour des décennies et des siècles, des siècles. Alors, pourquoi, à un moment comme ce moment, laisser ce point de référence et trouver un autre point de référence que c'est un acte de violence?

M. Bégin: Je crois que je vais vous donner l'argument qui va vous convaincre. «Acte de violence» inclut certainement, dans mon esprit à moi, le suicide. Pour moi, c'est un acte de violence à l'égard de soi-même, mais c'est un acte de violence. Mais ce n'est pas un crime. Le Code criminel ne définit pas le suicide comme étant un crime. Donc, on voit que certains actes de violence... Et je vous en donne un important qui n'est pas un crime, mais qui est un acte de violence. Ce pourquoi j'introduis mon amendement, ce pourquoi j'inclus mon amendement, «y compris le suicide», ce n'est pas parce que, personnellement, je crois qu'il faut le faire, parce que, personnellement, je ne le mettrais pas, mais c'est parce que le Protecteur du citoyen nous dit: Je pense qu'on aurait un meilleur effet, que j'ai introduit. Mais, personnellement, sans cette référence au suicide, je crois que nous aurions un projet de loi très bon. Donc, «acte de violence» ne comprenant pas le suicide, mais le crime... Pardon, le crime ne comprenant pas le suicide, mais l'acte de violence le comprenant. C'est un exemple. Il y en a peut-être d'autres, qui me viennent pas à l'esprit, mais il explique notre choix.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Jean.

M. Bégin: Oh! Excusez-moi.

M. Paquin: M. le Président...

M. Bergman: Juste pour compléter...

M. Paquin: C'est sur le même sujet.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mais ça dépend. Si c'est sur ce sujet-là. Avant de le vider complètement, j'aimerais permettre au député de Saint-Jean d'intervenir brièvement.

M. Bergman: O.K.

M. Paquin: C'est sur le même sujet. Je suis très sensible à l'intervention du critique de l'opposition sur cette question-là, parce que j'avais réfléchi aussi à un autre aspect, c'est-à-dire un professionnel qui prend acte d'une situation qui n'est pas violente mais qui menace de façon imminente la vie d'une personne ou d'un groupe de personnes. Je vous donne deux situations.

Un chimiste, dans l'exercice de sa profession, est consulté et il constate qu'une firme s'apprête à utiliser une méthodologie dont lui pense de façon évidente qu'elle n'est pas sécure pour l'environnement voisin et pourrait faire sauter Toulouse. Mais c'est pas un geste violent, et il considère qu'il y a là une problématique. Et cette personne-là ne serait pas couverte dans ce cas-ci, il n'y a pas imminence, dans le sens de... Il y a pas geste violent, il y a pas volonté de... il y a simplement une situation qui pourrait aller dans un sens, et son avis professionnel le conduirait là-dessus. Alors, voilà une personne... Ce serait pas une situation qui serait comprise parce qu'il y aurait pas une menace de... au sens de ce qu'il y a ici, c'est-à-dire prévenir un acte violent. Il y a pas d'acte violent.

Un autre cas. Alors là cette fois-là, c'est quelqu'un qui travaille en situation de produits pharmaceutiques et qui est médecin. Il travaille dans une compagnie pharmaceutique et il considère qu'il y a pas eu suffisamment de tests sur un médicament avant qu'on le mette en marché, etc. Et voilà une situation analogue, il y a un problème méthodologique, mais il y a pas d'acte de violence. Alors, voila un cas qui ne serait pas couvert.

Et je me suis demandé: Est-ce qu'on devrait les couvrir? Et ma réponse c'est non, on devrait pas les couvrir parce que ce que l'on cherche à faire, ce que cherche à faire le législateur, c'est de prévenir un certain type d'intervention qui menace des personnes dans le cadre qu'on a décrit dans nos remarques préliminaires, et de un. Maintenant, si on utilisait le mot «crime», on se priverait de toute une famille de situations qui, elles, sont des actes de violence sans être des crimes ? alors, une menace, ou encore un suicide, ou une tentative de suicide ? alors avec les conséquences qui peuvent déborder.

Donc, pour moi, la question de prévenir un acte de violence, ça inclut les crimes, d'autant plus qu'on précise de quel crime et de quel acte de violence on parle, c'est ceux qui menacent de mort ou ceux qui menacent de blessures graves une personne, plusieurs fois une personne ou un type de personne. Donc, ça m'apparaît faire ce que ça doit faire.

Par contre, je serais pas d'accord avec l'amendement tel qu'il est formulé. Quand on en discutera, je reviendrai là-dessus. Mais, pour ce qui est de l'expression «acte de violence», ça me paraît être la locution qui décrit le mieux ce qu'on veut faire ce matin.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Toujours sur cette question, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Oui, M. le Président. C'était le point que je voulais faire pour qu'on ait un point d'équilibre. C'est que, si vous indiquez un crime, vous avez la possibilité d'ajouter «et incluant le suicide». Alors, ça veut dire que le législateur... Non, mais pour ajouter...

M. Bégin: ...pas comme ça. Je vous comprends. Parce que ça veut dire que «crime» est égal à «suicide» puis «suicide» est égal à «crime», ce qui est pas le cas.

n(11 heures)n

M. Bergman: Non, mais je veux pas... Je veux ajouter pour notre... «un crime» et dire «ou un suicide». Ça veut dire que, dans ce cas, on va avoir un équilibre, et, s'il y a d'autres cas qui sont pas des crimes mais qu'on veut couvrir, le législateur peut parler, le législateur a toujours les moyens pour faire des amendements. Et, s'il y a d'autres, disons, possibilités d'un acte de crime qui n'est pas défini comme un crime, on peut l'ajouter à une loi. Autrement, si on laisse vos mots de «acte de violence», on a la possibilité qu'on manque l'équilibre qu'on cherche ici, de bonne foi, comme législateurs.

M. Bégin: Je vais essayer d'apporter un autre exemple pour expliquer le dilemme devant lequel pourrait se trouver un professionnel qui n'est pas un expert pour savoir, pour déterminer s'il est en présence ou non d'un crime justifiant d'agir. Quelqu'un dit à un professionnel qui n'est pas un avocat ou un notaire: J'ai l'intention de prendre ma voiture puis me tirer devant un camion. Bon, ça ressemble à un suicide, mais cet acte-là, c'est un crime, c'est un crime de conduite dangereuse et probablement plus. Mais, pour moi qui suis pas avocat, c'est-u un crime, ça? Est-ce qu'il va appeler un avocat pour dire: Coudon, c'est-u un crime dans la liste de faire un geste comme ça? Puis l'avocat lui répond: Regarde, moi, en droit criminel, je connais pas grand-chose, il va falloir que t'appelles un autre collègue. Ça pose le problème que «crime» n'est pas évident dans l'esprit du monde. Par contre, «acte de violence», lui, est clair. Et je répète que, moi, j'aurais pas senti le besoin d'ajouter «y compris le suicide», parce que, pour moi, c'est un acte de violence, le suicide est un acte de violence. Mais, pour satisfaire à une recommandation de la protectrice du citoyen, qui cherche, elle aussi, à protéger le maximum de personnes, c'est bon.

Deuxième chose, vous m'avez dit: Le législateur peut parler. C'est vrai. Mais aujourd'hui on peut parler... Mais, dans votre hypothèse, c'est qu'on devrait parler après qu'une autre maladresse soit arrivée. Il faudrait donc qu'on attende qu'il arrive un autre malheur pour dire: On n'a pas parlé clairement; la preuve, c'est qu'on a ça. Maintenant, on va parler clairement. C'est une hypothèse qui, entre vous et moi, est un petit peu difficile à entrevoir parce qu'on est devant aujourd'hui, là. C'est aujourd'hui, là, qu'on a la chance de parler. C'est pour ça que j'aimerais parler plus clairement... Je défends pas ça pour... Honnêtement, l'un ou l'autre des deux me laissent assez froid dans le sens... Mais l'objectif, je veux l'atteindre. J'ai le sentiment que, par «acte de violence», je suis plus facilement compris par un non-juriste que si je mets le mot «crime» et, en ce sens-là, je favorise l'«acte de violence». Mais honnêtement, je peux pas dire que ça a pas de bon sens, ce que vous dites; ça a du sens, mais l'autre est meilleur, à mon point de vue. Voilà pourquoi je fais ce choix.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui, une question pour le ministre. Est-ce qu'une omission constitue un acte de violence?

M. Bégin: Peut-être un exemple. Une omission...

M. Ouimet: Je vais vous donner un exemple. L'oncle d'un enfant qui va visiter son psychiatre, qui déteste l'enfant et qui dit: En fin de semaine, j'ai la garde de cet enfant-là pour la journée. Sachant que l'enfant a une allergie alimentaire, par exemple aux arachides, il a l'injection avec lui, l'enfant est exposé aux arachides, mais l'oncle omet de lui donner une injection. Est-ce que l'omission devient, constitue un acte de violence dans ce cas-là?

M. Bégin: ...de refuser, de négliger de porter secours à quelqu'un qui en a besoin, dans ce cas-ci, c'est un traitement, et qu'il est en mesure de donner. C'est pas un médecin, mais il sait qu'il faut donner ça. Oui, ce serait un acte de violence.

M. Ouimet: Ce serait clair aussi pour le professionnel, selon votre logique...

M. Bégin: Oui. Ah oui! Encore plus, lui, il connaît...

M. Ouimet: ...qu'une omission constitue un acte de violence?

M. Bégin: Ah oui! Tout à fait, tout à fait.

M. Ouimet: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions?

M. Bégin: Voilà, c'est pas un question d'avoir raison ou tort, c'est la proposition que je fais qu'on adopte.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Est-ce qu'il serait possible de formaliser votre proposition d'amendement, s'il vous plaît?

M. Bégin: Oui. J'avais demandé qu'on me l'écrive. Me Pleau, d'habitude, fait ça rapidement.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee, sur quoi? Si vous permettez, je souhaiterais qu'on ait devant nous une proposition formelle d'amendement à partir de laquelle on pourrait continuer à discuter.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, j'en fais lecture, vous me permettrez. À l'article 1 du projet de loi...

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, on va en faire des copies et vous les distribuer. Mais j'en fais simplement lecture à ce moment-ci: À l'article 1 du projet de loi, ajouter, dans la troisième ligne du premier alinéa de l'article 59.1 proposé, après le mot «violence», ce qui suit: «y compris un suicide,».

M. Ouimet: Là, est-ce qu'on est sur l'amendement, M. le Président? Je pensais qu'il y avait eu une entente qu'on discutait de tout l'article...

Une voix: ...de l'ensemble...

M. Ouimet: ...pour revenir par la suite aux amendements pour fins d'adoption. Je pense que le député de D'Arcy-McGee voulait discuter le fond de l'article puis revenir aux amendements.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, M. le député D'Arcy-McGee. Et ensuite M. le député de Saint-Jean m'a demandé la parole également. Sur l'amendement, c'est ça? Donc, nous en sommes encore sur l'ensemble de...

M. Ouimet: De façon générale. On reviendra là-dessus, pas de problème.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): De façon générale. O.K. Et nous considérerons l'amendement dès après. Ça va?

M. Bergman: M. le Président, M. le ministre, est-ce que le ministre accepterait, dans la troisième ligne de cette section, d'ajouter, après les mots «acte de violence», «ou un crime», d'ajouter les mots «ou un crime»?

M. Bégin: J'ose croire qu'un acte de violence comprend un crime, parce que, s'il ne le comprend pas, j'ai vraiment un problème. Et, s'il le comprend, comme je le pense, ça ne nous donne rien de l'écrire. C'est le terme le plus large que nous avons trouvé pour éviter que quelque geste que ce soit ne soit pas compris. Alors, «crime» étant limitatif ? j'ai donné deux exemples tantôt ? peut-être pas dans la réalité légale, mais dans la réalité de la compréhension des gens, c'était limitatif, c'est pourquoi je pense que «acte de violence» comprend déjà le crime. Alors...

Et, si on le met, on va chercher à savoir qu'est-ce que ça veut dire, si on a vraiment fait la distinction, qu'est-ce que l'on veut dire, et là on va être embêté, on saura plus quoi faire. Je pense qu'on est mieux d'avoir une seule... choisir le bon puis espérer avoir justement choisi le bon. Mais je pense qu'avec «un acte de violence, y compris le suicide», on couvre tout, et c'est plus facile pour la compréhension des professionnels. Je rappelle que ça va s'appliquer à 44 ordres professionnels.

Une voix: Quarante-cinq.

M. Bégin: Maintenant 45, vous avez raison. C'est elle qui travaille aux ordres professionnels. Alors, ça va être plus facile d'avoir une expression comme celle-là. En tout cas, je vous le soumets humblement.

M. Ouimet: Toujours sur le fond.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Toujours sur le fond? Allez-y.

M. Ouimet: Sur un autre sujet, mais touchant le fond de l'article.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Allez-y.

M. Ouimet: Le Collège des médecins. Moi, j'avais lu l'article dans Le Soleil du 19 décembre 2000. Je sais pas si la position d'un médecin a été endossée par la suite par le Collège des médecins, mais le médecin en question souhaitait élargir la portée de l'article pour inclure toute menace à la sécurité. Je sais pas si vous l'avez évaluée, si le Collège des médecins...

M. Bégin: Ça a pas été porté à ma connaissance. Vous savez que je n'étais pas au dossier au début de l'année 2000...

M. Ouimet: Moi non plus.

M. Bégin: ...et on ne m'a pas porté à ma connaissance cette expression-là. Mais je crois que nous devons faire attention. Le député de D'Arcy-McGee le disait tout à l'heure, le choix de nos mots, dans ce cas-ci, est important, parce qu'on a toujours deux libertés qui sont l'une vis-à-vis l'autre, et il faut pas abuser. Alors, je crois que...

M. Ouimet: Si vous me le permettez, M. le ministre.

M. Bégin: Oui?

M. Ouimet: Le Collège des médecins faisait référence à leur propre Code de déontologie, qui semblait avoir une portée plus large que la définition de l'article qu'on retrouve dans la loi.

M. Bégin: Et il pourrait arriver effectivement que certains codes de déontologie aillent plus loin. Mais ça ne les empêchera pas de continuer à aller plus loin. Mais nous légiférons pour l'ensemble des ordres professionnels en même temps, il faut donc qu'on ait une recette qui s'applique à tout le monde. Je dirais pas qu'elle est minimaliste parce qu'un danger imminent de mort ou de blessures graves, c'est quand même assez explicite et ça couvre des cas que l'on veut couvrir. Il faut pas non plus tomber dans l'extrême opposé d'inclure des choses qui ne sont pas des vraies menaces graves. Alors, si on va plus loin que «blessures graves» puis «menace de mort», j'essaie de trouver comment ils ont pu exprimer ça. Je sais pas si vous avez le texte. Ils vous le donnent pas non plus.

n(11 h 10)n

M. Ouimet: Oui, bien, je vais vous le lire, là. «Le Dr Lair donne un exemple, le cas d'un patient séropositif qui refuserait de signaler son état à sa conjointe. Le Code de déontologie des médecins permet de transgresser le secret professionnel et d'aviser la conjointe.»

M. Bégin: On peut facilement comprendre que, dans la médecine, pour des raisons que vous venez d'exposer, quelqu'un souffre du sida... ça n'existe pas dans d'autres... mais c'est un état de fait qui peut exposer d'autres personnes à des blessures importantes. Mais la santé du patient ou de son entourage, le mot «santé» veut probablement inclure la vie, certainement, même une menace importante à la santé. Je crois que, même si en apparence c'est plus large, le mot «santé» est qualifiable au moins de menace de mort, ou de blessures graves, ou de conséquences graves. «Blessure» veut-il dire juste une blessure, je sais pas, physique, frapper...

M. Ouimet: ...menace à la sécurité, là, sans que ce soit défini. Compte tenu que ça a paru dans le journal du 19 septembre 2000, je me suis dit: Peut-être le Collège des médecins a fait des représentations par la suite. Ça a pas été le cas?

M. Bégin: On me remet ici l'article 3.4 concernant le code de déontologie des médecins. Il se lit comme suit, si vous permettez: «Le médecin peut cependant divulguer les faits dont il a eu personnellement connaissance lorsque le patient ou la loi l'y autorise, lorsqu'il a une raison impérative et juste ayant trait à la santé du patient ou de son entourage.»

Alors, le médecin est placé... et ce n'est même plus une coïncidence, là, ça peut être quelque chose qu'il apprend lui-même, même mieux que le patient. Ça veut dire que le médecin découvre que, je sais pas, moi, son patient est séropositif. Le type ne le sait pas, il a pas encore eu le résultat, le test, mais déjà il constitue une menace à la santé de sa conjointe, par exemple. Alors, est-ce qu'il ne devrait pas aller informer la personne? On comprend là qu'il y a quelque chose qui n'est pas ce que nous avons dans notre... qui découle d'une confidence faite par quelqu'un, ça découle de l'état de santé. Puis on dit: «Communiquer un renseignement...» Là, ça ne marche pas parce qu'on a un renseignement nominatif.

Mais, si on prend l'article 3 pour être dans le cas d'un professionnel, si vous me permettez, je pense que c'est celui de l'avocat, l'article 3, on dit: «L'avocat peut également communiquer un renseignement protégé par le secret professionnel, en vue de prévenir un acte de violence.» Là, on n'est pas en face d'un acte de violence, hein? La personne qui veut faire l'amour avec une autre personne, on peut pas dire que c'est un acte de violence.

M. Ouimet: Ça dépend, là. Je suis pas dans la chambre à coucher, moi, là. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: M. Trudeau nous a déjà dit qu'on n'avait pas d'affaire là. Ha, ha, ha!

M. Ouimet: Et voilà, et voilà. Je suis content de vous entendre le citer.

M. Bégin: Mais c'est quand même majeur, et je crois que c'est pertinent à la santé mais qu'on pourrait pas exporter ça dans d'autres secteurs. L'avocat peut pas avoir des renseignements comme celui-là. Donc, la santé, le médecin en sait plus que le client ou le patient, mais, par contre, il peut apprendre des choses qui ont un impact sur la santé d'autres personnes. Alors, il peut être appelé à le dévoiler, alors que, dans notre cas, nous, ça prend un acte volontaire qui dénonce quelque chose. Alors, je pense que c'est là, la nuance. On va plus loin pour le médecin à cause de ça. Pour comparer, quelqu'un qui...

M. Ouimet: Il n'y aurait pas de contradiction entre les deux, là, entre un code de déontologie qui est plus large, qui permettrait à un médecin...

M. Bégin: On va le voir plus loin. Je pense que... Est-ce que l'amendement est... Oui? Bon.

M. Ouimet: Contrairement à la loi...

M. Bégin: Vous allez voir qu'on introduit l'obligation pour chacun des ordres professionnels, dans l'année qui suit l'entrée en vigueur de la loi, d'adopter un règlement qui oblige... qui indique de quelle manière le professionnel ayant été informé de ce qu'on discute va prendre les moyens nécessaires pour protéger les tiers.

Alors, je vais donner un exemple, si vous me permettez, M. le Président. Ça devance un peu le débat, mais ça va éclairer ce qu'on dit. Un professionnel qui apprend... Prenons un avocat. Un avocat entend son client, homme, dire: La m... je vais la tuer. Hein? Bien, est-ce qu'il va appeler son ordre professionnel pour se demander qu'est-ce qu'il doit faire? Est-ce qu'il va appeler la police? Alors, il faut que chacun des ordres dise ce que devra faire le professionnel placé devant la situation de divulguer. Et on peut imaginer... je l'ai pas, là, mais on peut imaginer que ça soit différent quelque peu, dépendamment des ordres, quoique j'en doute. Je vois pas comment on peut aider quelqu'un dont la vie est menacée autrement qu'en l'informant. Et qui peut l'informer? C'est certainement pas celui qui menace, donc, puis c'est pas le syndic de l'ordre professionnel, c'est pas le président ou la présidente de l'ordre, mais, par exemple, plus probablement un policier, qui va pouvoir prendre des mesures de sauvegarde.

Alors, on veut que chacun des ordre adopte un règlement, à charge de vérifier au moment de l'adoption si on a vraiment bien respecté l'esprit de la loi. Faudrait pas non plus qu'on la dilue, hein, l'obligation.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va. Est-ce que je peux vous inviter maintenant à considérer la proposition d'amendement? On pourrait disposer de l'amendement et, s'il y a d'autres interventions sur l'article tel qu'amendé, on pourrait y revenir éventuellement. Mais on a un peu une patte en l'air, là, avec un amendement qui est toujours lévitant. J'aimerais qu'on en dispose.

M. Ouimet: C'est sûr qu'il a été déposé un peu rapidement, là. Je pense qu'on voulait explorer l'ensemble de la portée de l'article avec les différents volets puis par la suite y aller assez rapidement, une fois qu'on aura terminé notre discussion de fond.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Au niveau de la méthode, j'ai pas de problème.

M. Ouimet: Moi, je pense... Nous, on atteindrait notre zone de confort de cette façon-là...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je n'ai pas de problème au niveau de la méthode. O.K.

M. Ouimet: ...tout en, par la suite, adoptant les dispositions des amendements.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, sur la portée générale de l'article, tel qu'il n'a pas encore été amendé ? Ha, ha, ha! ? est-ce qu'il a d'autres interventions?

M. Ouimet: Par la suite, on parle que la personne... «Les renseignements peuvent alors être communiqués à la ou aux personnes exposées à ce danger ou à toute personne susceptible de leur porter secours.» Ça aussi, c'est laissé à la discrétion du professionnel?

M. Bégin: J'ai pas bien saisi le sens de votre question.

M. Ouimet: Le deuxième alinéa de l'article 59.1 donne la faculté au professionnel soit d'aviser les autorités policières, par exemple, ou d'aviser la personne qui serait la victime potentielle. Le choix est laissé au professionnel?

M. Bégin: C'est-à-dire que j'espérais que les règlements définissent, relativement à chacune de leur profession, aux ordres ce qui doit être fait. Je ne connais pas bien... Là, ici, évidemment on est en présence d'un organisme. Mais je parle toujours avec l'esprit que c'est surtout à l'égard des professionnels que ça va se poser, le problème. Donc, je pense que les ordres vont faire un règlement qui va expliciter, par exemple, par rapport à ça.

Mais, fondamentalement, c'est évident qu'on vise deux groupes: la police, parce qu'on est en face de menace de mort, c'est quand même pas banal, et surtout la victime et/ou ses proches, qui peuvent l'aider aussi, hein? Par exemple, quelqu'un a menacé la personne, bien, on va avertir ses proches de pas ouvrir la porte ou bien, s'il voit quelqu'un, s'il voit l'accusé dans le coin, pour une raison x et y, de se protéger. Mais ça, j'espère que les ordres professionnels vont aller un peu plus loin dans la réglementation pour spécifier ça. Mais déjà on a au moins indiqué: Aux personnes susceptibles de leur porter secours. Alors, je pense que certainement les proches puis certainement la police. Est-ce qu'il y a d'autres personnes? Là, j'ai un peu plus de difficultés à m'avancer.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, M. le ministre, on a eu cette discussion en relation à d'autres projets de loi. Je peux penser au projet de loi n° 169 sur la possibilité pour un professionnel de s'incorporer et où on a eu des discussions sur la question des ordres professionnels établissant des règlements basés sur un projet de loi qui donne les principes généraux. Mais la question que nous avons... Et nous avons exprimé cette inquiétude, incertitude sur les questions d'équilibre et sur les questions de libertés fondamentales. Il y a une question de danger imminent à une personne, danger à la vie, le respect de la vie privée. C'est des choses qui sont très, très importantes dans une société. Et il me semble que c'est le devoir du législateur pour établir des règles qui sont très claires et pour avoir des règles qui sont uniformes à travers notre société.

n(11 h 20)n

Il semble que vous exprimez la pensée que chaque ordre professionnel doit se transformer en législateur en ce qui concerne leurs membres. Et j'en ai une grande confiance des ordres professionnels et j'en ai un grand, grand respect. Mais, premièrement, vous demandez à chaque ordre professionnel de se transformer en législateur, et il y a beaucoup des ordres professionnels qui ont pas les moyens pour se transformer. Et aussi on va avoir des règles dans notre société qui vraiment seront pas uniformes. Et finalement, est-ce qu'un ordre professionnel peut aller plus loin que les prévisions de la loi? Alors, encore question d'équilibre, libertés fondamentales et protection des individuels, protection des groupes.

Alors, il me semble que nous sommes ici, comme législateurs, pour établir un projet de loi qui s'appliquera aux ordres professionnels, à notre système professionnel et à notre société. Je me demande, comme a soulevé mon collègue de Marquette, même les mots «à toute personne susceptible de leur porter secours», est-ce que le législateur ne peut pas être plus précis que ça? Je me demande si on doit réexaminer cette phrase. Mais j'aimerais avoir votre pensée générale. Est-ce qu'on délègue notre responsabilité aux ordres professionnels. Et est-ce qu'il peut aller plus loin que les prévisions de la loi? Et, si oui, est-ce qu'il y a des questions de réexaminer les questions d'équilibre et libertés fondamentales, aussi de protection des individuels et des groupes?

M. Bégin: Alors, à cet égard, je me suis peut-être mal exprimé tout à l'heure. Effectivement, quand on regarde le pouvoir réglementaire que l'on retrouve à l'article 5 du projet de loi, qui modifie l'article 87 du... ? je prends pour le Barreau, c'est applicable pour d'autres ? on dit: Ce code doit ? ce code de déontologie ? doit prévoir les dispositions énonçant les conditions et les modalités suivant lesquelles un professionnel peut, en application du troisième alinéa, communiquer les renseignements.

Ce qui va pouvoir être réglementé, c'est la manière de faire, les conditions et la manière de le faire, mais non pas sur des éléments que vous avez soulevés, par exemple de définir ce qu'est une menace grave, ce qui est... les expressions que nous utilisons, à savoir qu'est-ce qu'un danger imminent, qu'est-ce que c'est qu'un acte de violence, qu'est-ce qu'un motif raisonnable, qu'est-ce qui est une blessure grave, ça, les règlements ne pourront pas prévoir ça. Mais la modalité selon laquelle on va transmettre l'information aux personnes susceptibles de leur porter secours, ça, ça sera pas défini par le règlement.

Autrement dit, les mots «les renseignements peuvent alors être communiqués à la ou aux personnes exposées à ce danger ou à toute autre personne susceptible de leur porter secours», ça, ça sera pas défini par règlement. Mais ce que nous pensons, c'est que c'est la police et les proches des personnes qui doivent être là. Mais autrement, on va rentrer dans vraiment le complexe et le difficile, et je pense qu'on ne doit pas faire en sorte qu'on s'encarcane de telle sorte que les gens n'arrivent plus à prendre des décisions. On sait que c'est une situation grave, on sait que c'est imminent ? imminent ? il faut donc agir rapidement. Il faut pas qu'il y ait de tataouinage, aller à gauche, à droite, il faut qu'on aille directement au but.

C'est pourquoi il faut pas qu'on commence à se chercher des définitions, demander des avis juridiques pour savoir: Est-ce qu'on est en face d'un danger grave? Il faut laisser à chaque professionnel l'appréciation de ce que c'est qu'un danger grave à la santé d'une personne. Même si on n'a pas une définition de dictionnaire, je pense qu'on est capable de comprendre que c'est un danger grave à la santé d'une personne.

M. Bergman: M. le Président, M. le ministre, quand vous employez les mots «à toute personne susceptible de leur porter secours», vous venez de dire que, dans votre esprit, c'est la police qui doit être informée. Alors, pourquoi ne pas le dire? Pourquoi laisser ce terme... à décider par les ordres professionnels? Et ça peut arriver qu'un ordre professionnel...

M. Bégin: C'est le professionnel, pas l'ordre, c'est le professionnel qui va le décider.

M. Bergman: Mais vous avez dit que l'ordre peut définir qui est la personne susceptible de porter secours.

M. Bégin: Non, les conditions et les modalités.

M. Bergman: Et c'est possible qu'un ordre professionnel va statuer que le professionnel doit premièrement informer son ordre professionnel qui va...

M. Bégin: Non. Ça, ça passera pas.

M. Bergman: ...prendre une décision. Mais pourquoi est-ce que, dans la loi, on n'est pas plus clair?

M. Bégin: Écoutez, je pense que le texte est clair. On dit qu'une personne peut communiquer les renseignements... peut informer les personnes susceptibles de porter secours, puis y compris, mettons, la police. Mais, si le professionnel dit ou le règlement de l'ordre dirait: Là, si un professionnel de notre ordre est exposé à une information semblable, il communique d'abord avec le syndic de l'ordre, là, ce règlement-là ne passera jamais à l'Office des professions ni au gouvernement, parce que c'est évident qu'on détournerait le sens même de ce que l'on veut faire.

Mais, si on dit, par exemple, à l'inverse, M. le député, si on disait, à l'inverse: Il communique avec la police, mais il doit aussi, dans les quelques jours qui suivent, informer son syndic de l'ordre à l'effet qu'il a dénoncé à la police afin, par exemple, de ne pas être exposé à une poursuite en déontologie, d'avoir manqué à son secret, bon, ça, on peut comprendre des modalités comme celles-là, mais elles ne sont pas là pour, je dirais, nuire ou retarder la divulgation auprès des personnes que sont la police et/ou les proches ou les personnes en général susceptibles de l'aider, ce qui est pas nécessairement les proches.

Entre autres, on a, j'aurais dû le mentionner, le Directeur de la protection de la jeunesse, par exemple, la DPJ, hein? Ça serait peut être important de l'informer, la DPJ, comme organisme, dans un cas comme celui-là, comme personne apte à aider, à protéger un enfant. Alors, chacune des situations va nous procurer de la nourriture là-dedans. Je crois pas qu'on doive dans la loi essayer de tout couvrir, parce qu'on va manquer le bateau, on va en oublier des importants.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions sur, je dirais, l'économie générale de l'article 1? Sinon...

M. Gautrin: Je veux intervenir, oui.

M. Bégin: Ah non! Ha, ha, ha! Nous avions terminé nos travaux sur cet article. M. le député de Verdun, ça fait plaisir de vous recevoir. Bonjour.

M. Gautrin: Je vous avoue que ça me fait plaisir aussi de vous saluer après avoir visité la belle région ? où vous avez un chalet d'ailleurs ? de la région du Saguenay.

M. Bégin: Non, c'est le Lac-Saint-Jean, monsieur.

M. Gautrin: Ah, vous êtes au Lac-Saint-Jean, vous?

M. Bégin: Je suis un Bleuet; je suis pas un Saguenayen.

M. Gautrin: Ah, je pensais que vous...

Une voix: ...Saint-Félicien.

M. Gautrin: Ah, vous êtes à Saint-Félicien.

M. Bégin: Dans sa ville et dans son comté.

M. Gautrin: Ça lui fera un vote de plus peut-être. Vous allez en chercher...

M. Bégin: Malheureusement, je vote jamais. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Vous en cherchez, je comprends, actuellement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, je comprends, M. le vice-président, que vous vouliez intervenir sur l'article 1.

M. Gautrin: Bien, M. le Président, j'ai compris que le débat autour du concept de danger imminent. Ça, c'est clair. La question de l'Ordre des médecins avait, si je me rappelle bien, eu une recommandation en demandant que ça devrait peut-être aller... Vous avez soulevé la question?

Une voix: ...

M. Gautrin: Très bien, excusez-moi. Alors, je voudrais pas refaire le débat, dans ces conditions-là. Je pourrai voir à travers les transcripts. Et votre réponse, ça a été quoi?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: J'aimerais mieux votre question, je serais sûr de répondre à la bonne.

M. Gautrin: Non, non, mais je me prive de ma question pour gagner du temps.

M. Bégin: Non, ce qu'on a mentionné, c'est qu'il y a dans l'article 3.04 du Code de déontologie des médecins, une nuance importante par rapport à ce que nous faisons. Et la lecture du texte nous aide: «Le médecin peut cependant divulguer les faits dont il a eu personnellement connaissance.» Voyez-vous, c'est lui qui a personnellement connaissance, et ce n'est pas une chose qu'on lui dénonce, c'est pas quelque chose qu'on lui dit, mais ça peut être une déduction qu'il fait. On faisait état, référence à un médecin qui reçoit un rapport comme quoi son client, son patient souffre du V... voyons, VH...

Une voix: VIH.

M. Bégin: VIH, par exemple. Il le sait. Alors, on peut penser qu'il aurait intérêt à avertir la conjointe, par exemple, de la personne. C'est pas tout à fait la même chose.

M. Gautrin: Merci. Les autres professionnels de la santé, y a-t-il...

M. Bégin: À ma connaissance, il y a pas de telle disposition. Mais je dois vous avouer qu'on n'a pas fait une recherche...

Une voix: ...

M. Bégin: Ah! on me dit, au contraire, qu'il y a effectivement une disposition analogue. Est-ce qu'on pourrait nous dire dans quelle situation, quel ordre professionnel... Si vous permettez...

M. Gautrin: Peut-être, M. le Président, pour gagner du temps, il serait peut-être bon, si vous aviez eu un document, peut-être nous déposer le document où vous avez fait la recherche sur les autres professionnels de la santé.

(Consultation)

M. Bégin: M. le député de Verdun, M. le député de Verdun ? il faut s'entendre pour répondre la bonne chose, là ? est-ce que vous me demandez s'il y a d'autres dispositions semblables à la 3.04, là?

M. Gautrin: Oui.

M. Bégin: Là, c'est prendre personnellement connaissance... On me dit que non, il y en a pas. Alors, ce qu'il y a ailleurs au Canada, c'est l'obligation de divulguer, etc., là, mais pas pour les questions de la santé spécifiquement, pour d'autres ordres professionnels travaillant dans le domaine de la santé.

M. Ouimet: On pourrait peut-être passer aux amendements de mon collègue, là, qui attend depuis assez longtemps...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, j'allais justement vous demander si les membres de la commission étaient prêts...

M. Ouimet: ...quitte à peut-être revenir au fond de l'article. Parce qu'une fois qu'on règle l'article 1, mon impression, c'est que ça va débouler assez rapidement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors donc, sur l'amendement proposé par M. le ministre, dont j'ai fait lecture précédemment, M. le député de Saint-Jean, vous aviez une intervention.

n(11 h 30)n

M. Paquin: Le législateur parle pas pour rien. On a dit ce matin qu'il fallait qu'on parle, c'était le moment. Mais donc, si on va parler du suicide, c'est parce qu'on a une raison, parce que, à première vue, «acte de violence», ça inclut le suicide, parce que c'est acte de violence pouvant causer des blessures ou menacer la vie de la personne. Donc, ça inclut le suicide. Donc, on n'a pas besoin de le dire. Pourtant, on va en parler. Pourquoi? Parce que le Protecteur du citoyen nous l'a demandé? Non. Pour la raison pour laquelle le Protecteur du citoyen nous l'a demandé. C'est pour ça qu'on va en parler. Et quelle est cette raison? C'est qu'actuellement, parmi les actes de violence dans notre société, il y a un fait de société qu'il faut mettre en relief, il faut dire: Parmi les actes de violence, attention, gardez bien en vue le suicide, parce que, quand vous allez faire votre règlement, dans les ordres, demeurez attentifs à ça, parce que, quand vous serez dans votre cabinet, demeurez attentifs à ça parce que c'est un fait de société marquant.

Alors, le fait de dire «ou le suicide» avait comme effet de dire que le suicide n'était pas un acte de violence. Le fait de dire «y compris le suicide», c'est que, aux fins de cette loi, il nous faut inclure dans la catégorie des actes de violence le suicide. C'est pas ça qu'on veut dire. On veut dire: Parmi les actes de violence, nous voulons mettre en relief celui dont le nom est «suicide». C'est pour ça qu'une formulation comme «notamment le suicide» aurait comme effet de dire «en particulier», et donc les autres seraient négligeables. Ce serait encore pas tellement adéquat. Mais de dire, dans la liste, «dont le suicide», ça a l'effet de mise en relief, ça n'a pas d'autre incidence que la mise en relief. Ce n'est pas ce matin un acte du législateur de dire: Nous allons inclure, aux fins de cette loi, «y compris le suicide». Donc, il y a un fait de société, c'est le suicide, c'est un acte de violence. Il est notamment au coeur de ce que l'on veut. C'est pour ça que, moi, je suis pas d'accord avec la formulation «y compris le suicide» et je favoriserais une expression qui serait «dont le suicide».

M. Bégin: Excusez, j'ai pas compris le dernier mot. «Dont»?

M. Paquin:«Dont».

M. Bégin: Ah!

M. Paquin: Parce que le «dont» a comme effet de rappeler qu'il fait partie de la catégorie, qu'on cherche pas à l'inclure ce matin aux fins de cette loi-ci. Il fait de toute évidence, de tout temps, partie de ça, mais nous tenons, comme législateurs, à le mettre en relief à ce moment-ci, dans ce cadre-ci parce qu'il y a des professionnels qui auront à juger de situations et on veut qu'ils le gardent bien en vue et, au moment de leur travail, que ce soit comme ordre ou comme personne dans son cabinet, on veut qu'il reste bien en vue. Donc, c'est une mise en relief à l'intérieur d'une catégorie, ce n'est pas une inclusion que nous voulons faire ce matin. Et c'est pour ça que je suis pas d'accord avec la formulation «y compris» mais que je favorise une expression qui serait «dont le suicide». Même, je préfère «dont» à «notamment» parce que «notamment» aurait comme effet de donner prépondérance.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, écoutez, personnellement, j'ai parlé spontanément ce matin de «dont le suicide», mais on me dit que c'était préférable de mettre «y inclus». Je vous avoue honnêtement que, si le député et si mes collègues pensent que «dont le suicide» est aussi bon, je suis prêt à inscrire «dont le suicide». Mais là, à un moment donné, si on est obligé de trancher, bien, on tranchera. Mais je serais d'accord pour, si les collègues de l'opposition n'y voient pas d'opposition, marquer «dont le suicide». Est-ce que ça vous conviendrait?

M. Ouimet: Au niveau de la rédaction... Je pense que c'est davantage une question de rédaction de loi. À mon point de vue, je fais confiance aux légistes là-dessus.

M. Bégin: Bon. Alors, M. le Président, je remplacerais «y inclus» par «dont le suicide».

M. Ouimet: Tout en étant d'accord avec les arguments soulevés par le député de Saint-Jean. Mais c'est une question de rédaction de loi. Il vaut mieux être conforme à...

M. Bégin: S'il n'y a pas de problème, moi, je... Chez moi, il n'y a personne qui est capable de trouver une articulation pour exclure l'amendement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, suite aux interventions, vous me permettrez simplement de considérer ceci comme étant une correction technique, tenant compte cependant du contenu de l'intervention du député de Saint-Laurent. Donc, ça devient, l'article 1 du projet de loi: Ajouter dans la troisième ligne du premier alinéa de l'article 59.1 proposé, après le mot «violence», ce qui suit: «dont un suicide,».

Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cette proposition d'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Donc, maintenant, sur l'article 1, tel qu'amendé, est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le ministre, vous avez fait référence aux définitions de «une personne ou un groupe de personnes». Quand on parle d'un groupe de personnes, est-ce que c'est un groupe de personnes dans le sens large ou c'est des groupes de personnes qui sont constitués? Est-ce que c'est des groupes de personnes... un groupe ethnique? Est-ce que c'est un groupe religieux? Est-ce que ça comprend tout groupe de personnes? Mais, si c'est tellement large, pourquoi vous avez pas employé les mots «grave menace à une personne» ou «personnes» au pluriel? Pourquoi vous avez choisi d'employer les mots «ou un groupe de personnes»? Alors, est-ce qu'on parle des groupes ethniques ou de plusieurs groupes de bénévoles... Quelle est la précision qu'on doit mettre à ces mots dans cet article?

M. Bégin: Je comprends d'autant mieux votre question que j'ai posé la même vis-à-vis le texte qui est là parce que je disais qu'une personne puis un groupe de personnes, ça laissait un flou. Parce qu'un groupe de personnes, c'est-u quelques personnes, c'est-u un groupe qui a été constitué légalement, qui a une charte, par exemple, ou bien si c'est un groupe informel, ad hoc? Alors, avec la règle d'interprétation que je vous ai remise, l'article 54, un inclut plusieurs.

Alors, l'article 54: «Le nombre singulier ? donc, un ? s'étend à plusieurs personnes ou à plusieurs choses.» Donc, lorsque je dis «une personne», c'est une personne, ou plusieurs personnes, ou un groupe. Un groupe, il faut pas qu'il soit défini parce qu'on sait pas qui est le groupe. Et on peut voir, par exemple, ce qui est arrivé au World Trade Center: c'est certainement pas une personne, c'est plusieurs personnes. Puis, si on me dit, dans mon cabinet: J'ai l'intention d'envoyer un avion contre un édifice, bien, c'est certainement un groupe de personnes ou une multitude de personnes. Alors, il faut qu'on laisse la définition, l'expression la plus large possible pour introduire toutes les situations et non pas se bloquer par une définition trop rigide. Une, plusieurs ou un groupe. Je sais pas si vous avez d'autres solutions pour exprimer la multitude, mais on n'en a pas trouvé d'autres.

Et on m'indique ici que la Cour suprême, dans sa décision de Jones c. Smith, à la page 4, on a dit: «Dans certains cas, une grande importance pourrait être accordée à l'identification précise de la victime choisie, que ce soit une personne ou un groupe, même si le groupe est nombreux.» Voyez-vous? Alors, la Cour... Évidemment, il faut le lire dans le contexte de la cause en question, mais c'est vraiment un groupe de personnes et non pas un groupe identifié, ou un groupe identifiable, ou un groupe... c'est un groupe de personnes.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Ma compréhension de cet article-là ? moi aussi, j'ai réfléchi sur cet aspect-là de l'article ? c'est que «une personne» ? article indéfini ? désigne une personne, ou une autre personne, ou la totalité de ces «une personne». Donc, c'est du fait que ce sont des cibles identifiées. Tandis que le groupe, c'est les propriétés qu'il faut avoir pour en être partie. Donc, ici, la Cour, dans le jugement, indique une personne, donc toute personne, un ensemble de personnes, ou le fait pour une personne d'avoir des caractéristiques qui seraient visées dans l'événement, par exemple des personnes qui seraient à tel endroit tel jour. C'est pas une personne qui est visée en particulier, c'est le fait d'être à un endroit qui devient le critère, et donc c'est comme ça qu'on appartient au groupe.

Alors, je me suis demandé: Est-ce que «groupe» pourrait vouloir dire un groupe ayant une charte, les personnes appartenant à tel ou tel organisme, ou des choses comme ça? Je pense que le mot «groupe» est plus large que ça et qu'il est à être interprété de la manière suivante. Si vous avez une communauté de caractéristiques, vous devenez une personne visée; vous êtes pas une personne visée identifiée, vous êtes une personne appartenant à un groupe parce que vous avez les caractéristiques du groupe qui est visé. Je sais pas si vous comprenez ce que je veux dire là-dessus. Alors, ça m'apparaît que ça désigne deux choses: le «une personne» atteint une ou des personnes, ou plusieurs personnes, ou un grand nombre de personnes, mais ce sont des personnes identifiées et visées; tandis que «groupe» réfère aux caractéristiques qu'on a et qui font en sorte qu'on soit visé.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

n(11 h 40)n

M. Bégin: Je pense que nous pourrions référer à ce que le juge Cory disait dans Jones c. Smith en 1999. Puis, si vous me permettez, je lirais un passage qui est assez... qui parle beaucoup, il me semble. À la page 487, dernier paragraphe, le juge Cory dit ceci: «Les questions particulières devant être examinées sous cette rubrique ? c'est-à-dire la clarté ? dépendront des faits propres à chaque affaire. Dans certains cas, une grande importance pourrait être accordée à l'identification particulièrement précise de la victime choisie, que ce soit une personne ou un groupe. Même si le groupe est nombreux, on peut accorder beaucoup d'importance à la menace si l'identification du groupe est précise et frappante. Par exemple, la menace, exposée avec force détails peu rassurants, de tuer ou de blesser gravement des enfants âgés de cinq ans ou moins devrait être prise très au sérieux. Dans certains cas, il se pourrait qu'une menace de mort dirigée contre les femmes célibataires vivant dans des immeubles à logements puisse, jointe à d'autres facteurs, être suffisante, compte tenu des faits particuliers de l'affaire, pour justifier la mise à l'écart du privilège. Tout comme il se peut qu'une menace générale de mort ou de violence proférée à l'endroit de l'ensemble des habitants d'une ville ou d'une collectivité ? pensez au World Trade Center, je pense bien que c'est intéressant ? ou dirigée contre tous ceux que la personne pourra croiser soit trop vague pour justifier la mise à l'écart du privilège. Cependant, si la menace de préjudice dirigée contre la masse de la population est particulièrement impérative, extrêmement grave et imminente, la mise à l'écart du privilège pourrait bien être justifiée. Voir à ce sujet, Edgell, précité. Toutes les circonstances devront être prises en considération...»

Donc, on voit que là-dessus la Cour suprême nous invite à être quand même prudents mais à dire que, selon la situation de chaque cas, on verra. Mais ce qui pouvait être à première vue... Et je pense que le World Trade Center est un bel exemple. Si on avait appris, quelqu'un avait appris qu'il avait l'intention d'attaquer New York avec un avion, on aurait pu dire: C'est trop vague, mais, si on avait dit que c'est demain et que l'avion va partir de Boston puis prendre tous les passagers à bord et se servir de ça, donc une menace précise et très détectable, là je comprends de la décision de la Cour que ça pourrait avoir été dénoncé ou le professionnel être libéré de son secret. Alors, on voit que c'est selon les circonstances. Mais ça demande... c'est assez exigeant comme critère.

M. Bergman: J'accepte, par votre réponse, M. le Président, M. le ministre, qu'«un groupe de personnes», c'est un terme très large, dans un sens. On peut pas se limiter comme législateur. Et un groupe peut être formé de n'importe quelle manière, nature, dépendant de la situation. On parle pas des groupes formels, chartes, on parle juste de groupements de personnes. Et, même si on parle d'un groupe de personnes, c'est peut-être un petit groupe de personnes dans le grand groupe qui sont en danger. Si on prend un groupe tactique, pour plusieurs, c'est peut-être un très petit nombre de personnes dans un grand groupe qui sont en danger imminent. Alors, nous, comme législateurs, nous devons être très clairs que c'est un terme qui est très, très large.

M. Bégin: Oui, et voulu comme tel.

M. Bergman: Oui.

M. Bégin: Et voulu.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions sur l'article 1 tel qu'amendé?

M. Gautrin:«Groupe» et «ensemble», c'est ça que je me... Je pose une question.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je sens que le député de Verdun va tomber dans la théorie des ensembles. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non, mais la notion de différence entre... Dans votre sens à vous, la différence entre «groupe» et «ensemble», quelle... Vous avez utilisé le terme «groupe» plutôt que le terme «ensemble»...

M. Bégin: Je dois vous avouer que...

M. Gautrin: ...ça veut dire qu'il y a... Et on revient sur le concept structurel dont parlait tout à l'heure mon collègue de Saint-Jean, c'est-à-dire: Pour être un groupe, il faut avoir une communauté d'intérêts ou partager un certain nombre de choses. C'est ça que vous... Une caractéristique commune.

M. Bégin: Mais, quand on dit que les citoyens de la ville de New York sont un groupe, c'est parce qu'ils ont quelque chose de particulier, entre autres d'habiter la ville. C'est un critère qui est mince, mais on ajoute à ça que ? sans l'avoir dit: qui est menacé de manière imminente et gravement. Donc, c'est...

M. Gautrin: Mais ma question, c'est: Pourquoi utiliser «groupe» plutôt qu'«ensemble»?

M. Bégin: Écoutez, moi, en ce qui me concerne personnellement, le mot «ensemble» n'a pas de connotation bien importante pour référer à quelque chose dans la société. Je vais vous dire, un ensemble, le premier mot qui me vient, moi, c'est comment une personne est habillée. «C'est un bel ensemble», c'est une expression populaire qui dit comment une personne est habillée. «Ensemble», c'est «avec vous», mais ça ne dit rien pour moi. Comme le président vient de mentionner, la théorie des ensembles, pour moi, ça ne colle pas à grand-chose de concret spécifiquement, et je présume que c'est le...

M. Gautrin: La théorie des ensembles ? un instant! ? vous dites, ne correspond pas à quelque chose de concret?

M. Bégin: Ha, ha, ha! Non, la théorie des ensembles, pour moi.

M. Gautrin: Bien, voyons!

M. Bégin: Mais la meilleure réponse que je puisse vous donner, je suis convaincu que ça va vous convaincre, c'est la Cour d'appel... la Cour suprême du Canada qui a utilisé...

M. Gautrin: Qui utilise le terme «groupe».

M. Bégin: ...«une personne ou un groupe» et non pas «un ensemble».

M. Gautrin: C'est que «groupe» a un sens, une caractérisation.»

M. Paquin: C'est ça. C'est que, dans nos sociétés, le mot «groupe» réfère à un ensemble de personnes. Et, bon, on va utiliser «ensemble», c'est le générique, mais, dans le cas de l'espèce humaine et surtout dans les cas sociaux et civiques, on a plutôt tendance à parler du groupe, ce qui est un ensemble de personnes. Alors, c'est le cas particulier. Ça serait le spécifique.

M. Bégin: Vous voyez comment on peut tomber facilement dans des difficultés sémantiques, puisque le mot «ensemble» se définit comme suit au dictionnaire Robert. Le premier sens, vieilli: «Unité d'une oeuvre d'art, tenant à l'équilibre et à l'heureuse proportion des éléments.» Le deuxième, sens militaire: «La totalité des éléments constituant un tout.» Troisièmement ? et on n'est toujours pas à la théorie des ensembles ? c'est: «Groupe de plusieurs personnes, plusieurs choses réunies en un tout.» Vous voyez? Alors, on rejoint «groupe de personnes». Alors, le mot «groupe» définit «ensemble», puis «ensemble» définit «groupe».

La Cour suprême a utilisé l'expression, et je crois que nous avons avantage à utiliser le même vocabulaire parce que nous agissons après la Cour suprême et nous avons mentionné à plusieurs reprises qu'on référait à cette décision-là. Si on distingue, on pourrait chercher à nous faire dire que nous avons voulu faire une distinction, ce que nous ne faisons pas ce matin.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions, toujours sur l'article 1 tel qu'amendé? Sinon... Oui?

M. Gautrin: Il y a deux paragraphes. Nous avons terminé le premier paragraphe.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

M. Gautrin: Est-ce que vous appelez tout ça en même temps ou...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous pouvez faire une intervention si...

M. Bégin: M. le Président, au sujet de... Nous avons regardé un petit peu.

M. Gautrin: Maintenant, vous êtes sur la communication, donc: «Les renseignements peuvent alors être communiqués à la ou aux personnes exposées à ce danger ou à toute personne susceptible de leur porter secours.» Je me permets... Il y a bien sûr le «peuvent», mais, quand vous dites d'intervenir sur le concept de groupe, qui peut être extrêmement large, la communication, comment se fait-elle? Est-ce que c'est précisé? Qui va choisir cette chose-là?

M. Bégin: Nous avons dit tout à l'heure que c'est à l'égard de ce deuxième alinéa là, que les personnes que nous voyons de façon imminente, c'est celles de la police ? mais un autre exemple que j'ai ajouté ? la DPJ, par exemple...

M. Gautrin: Mais je comprends.

M. Bégin: ...ou encore l'entourage immédiat de la personne, puisque ce sont elles qui peuvent l'aider. Mais on voit d'abord la police, la DPJ, et peut-être y a-t-il quelque chose qui ne me vienne pas à l'esprit mais qui est du même ordre.

M. Gautrin: Non, mais je me permets... Si vous me permettez, la distinction, je me permets de vous la soulever quand même. On vient de faire le débat entre «personne» et «groupe».

M. Bégin: Oui.

M. Gautrin: Et, lorsque vous parlez de la communication, vous ne communiquez qu'à des personnes, «à la ou aux personnes exposées». Et vous n'avez pas une communication qui pourrait être plus globale?

M. Bégin: Oui, vous l'avez dans «aux personnes exposées».

M. Gautrin: Oui. Non, non, mais attendez un instant. Je ne sais pas, je voudrais seulement terminer là-dessus.

M. Bégin: D'accord.

M. Gautrin: Parce que «aux personnes», c'est un ensemble d'individus. Un groupe peut exister ? c'est un peu l'interprétation initiale de mon collègue de D'Arcy-McGee ? sans être un ensemble de personnes. Prenons un exemple concret. Vous pouvez avoir une menace actuellement contre les personnes islamiques, suite à, disons, une position dans la société, et l'élément que vous pouvez communiquer au groupe, c'est-à-dire au leader du groupe, sans nécessairement communiquer aux personnes qui sont menacées, à l'ensemble des personnes menacées... Autrement dit, vous pouvez à la fois informer le groupe par ces personnes qui sont les leaders du groupe. Et c'était le sens que vous aviez mis dans... Si j'ai bien compris le début, au début, vous parliez des personnes ou un groupe, qui pouvait être une vision générale. Mais au niveau de la communication, vous prenez seulement de la communication à la personne concernée, dans un cas individuel, aux personnes concernées, et vous n'incluez pas le concept de groupe. Alors, vous pourriez avoir la nécessité de dire... Prenons, par exemple, encore l'exemple des islamiques, où vous informez les leaders d'une communauté qu'il y a une menace contre leur communauté sans nécessairement vous charger d'informer l'ensemble de tous les individus de la communauté. Je me demande s'il n'y aurait pas lieu, suite au raisonnement que vous avez fait entre «personne» et «groupe» tout à l'heure, d'avoir la similitude entre les deux.

n(11 h 50)n

M. Bégin: Vous avez, dans un sens, raison mais, à mon point de vue, tort de l'autre. Je m'explique. Comme on ne vise pas un groupe organisé, structuré, nécessairement, mais des groupes qui sont incertains... Je vais donner un exemple. Si on dit: Je menace les prostituées de la rue Simard, où, par hypothèse, il y en aurait déjà beaucoup. Bon. Mais les prostituées ne sont certainement pas organisées en groupe, mais c'est un groupe, par exemple, c'est un groupe de personnes identifiables sur la rue Simard. Donc, on a un groupe. Est-ce qu'on va avertir le groupe? La réponse est non, il n'y en a pas de groupe. Mais c'est un groupe de personnes. Donc, on va... Là-dessus, je pense, vous ne visez pas spécifiquement. Par contre, un groupe comme celui que vous venez de mentionner, on peut penser que le groupe islamique est un groupe identifiable, organisé, structuré et où on pourrait dire: J'avertis le groupe. C'est pour ça que je dis que, là-dessus, vous avez peut-être raison.

Mais, à mon point de vue, nous ne devons pas nous satisfaire de dire «avertir le groupe», mais, comme c'est les personnes qui sont affectées, on doit aviser non pas la personne mais les personnes. Tout à l'heure, quand on a parlé d'une personne qui était menacée, j'ai dit que le mot «un» incluait «plusieurs», mais nous n'avons pas dit «plusieurs». Mais remarquez qu'ici nous disons non pas «la personne», mais «aux personnes», au pluriel. Donc, on élargit vraiment à l'ensemble des personnes physiquement identifiables et qui seraient concernées par la chose. Remarquez que, là-dedans, je ne pense pas qu'on puisse atteindre la perfection.

M. Gautrin: Mais, M. le Président, mon intervention n'était pas ici de vouloir retirer à la loi, mais d'ajouter. Je comprends parfaitement le concept de groupe non organisé, mais il existe des groupes organisés. Prenons, par exemple, un local syndical. Vous pouvez avoir une menace contre un local syndical et où il serait opportun d'en aviser aussi le groupe comme tel. Et ma tendance, M. le ministre, ce serait simplement de rajouter aux personnes qui devraient être prévenues et non pas en exclure. Donc, je suis réellement pour ajouter ici un concept qui soit un concept de groupe plutôt que d'en exclure.

M. Bégin: ...

M. Gautrin: Vous voyez le point?

M. Bégin: Oui, je pense que je vois bien. Ce que je proposerais, là, je n'ai pas eu le temps de vérifier les conséquences...

M. Gautrin: Très bien.

M. Bégin: ...mais il m'apparaîtrait de dire «à la ou aux personnes ou, selon le cas, au groupe exposé à ce danger».

M. Gautrin: Tout à fait d'accord. Pour moi, ça me satisferait.

M. Bégin: Ça irait?

M. Gautrin: Ça répondrait à tout mon questionnement.

M. Bégin: Mais là je ne suis pas sûr d'avoir vu toutes les conséquences, mais c'est l'esprit dans lequel vous travaillez en tout cas.

M. Gautrin: Est-ce que vous pourriez... M. le Président, est-ce que vous pourriez prendre ça en délibéré...

M. Bégin: Oui.

M. Gautrin: ...le faire vérifier par vos juristes et voir les implications?

M. Bégin: Mais est-ce que, peut-être, il y a une objection? Je ne sais pas trop.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: C'est ça. Ici, le fait d'introduire l'idée du groupe à ce moment-ci de cette façon-là, c'est pas du même ordre parce que, dans tous les cas, on dit à qui on communique un renseignement. Alors, on le communique à la personne visée ou aux personnes visées, à une personne qui peut leur porter secours. Et, si on veut prendre en compte l'idée de groupe organisé, donc, et aussi se donner la possibilité de le faire par des tiers, ce qu'on peut faire, c'est de dire: Les renseignements peuvent alors être communiqués... Si tant est qu'on veuille tenir compte de ça, on pourrait faire de la façon suivante: Les renseignements peuvent alors être communiqués à la ou aux personnes exposées à ce danger, à leur représentant ou à toute autre personne susceptible de leur porter secours, ce qui veut dire, par exemple, que ça pourrait être un tuteur dans le cas d'un enfant, ça pourrait être le président dans le cas d'une association, ça pourrait être un porte-parole dans le cas d'un groupe civique, etc.

M. Bégin: M. le Président?

M. Paquin: Et on obtiendrait les deux effets.

M. Gautrin: Oui. M. le Président, je pense qu'on est à peu près d'accord là-dessus. Je trouve qu'il faut toujours faire extrêmement attention lorsqu'on écrit, et on a l'air d'avoir trouvé la pierre philosophale, et qu'on le fait... Moi, je suggérerais qu'on suspende la discussion là-dessus, qu'on demande aux juristes du ministère de se pencher sur la question, une fois qu'on a un consensus entre nous sur la manière de ce qu'on veut écrire, et qu'ils nous reviennent à ce moment-là. Parce que ça me semble... j'ai toujours extrêmement de méfiance de dire: Ah! on a trouvé une chose puis on ne voit pas toutes les implications que ça pourrait avoir parfois.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Votre suggestion est d'autant plus pertinente qu'on a tous convenu ici, autour de la table, que l'article 1 est probablement l'article le plus important à discuter le plus en profondeur possible et que, pour beaucoup, le reste du projet de loi, ça va être un découlant. Donc, je pense qu'on a intérêt à y réfléchir un peu. Souhaitez-vous, M. le ministre, qu'on suspende quelques instants?

M. Bégin: Oui, oui, M. le Président, je suis tout à fait d'accord avec ça. On va le regarder, nous autres, du côté des juristes, ici, et on verra.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon, très bien.

M. Bégin: M. Paquin pourrait se joindre à nous.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Estimez-vous que la prise en considération des autres articles devrait attendre qu'on ait cette clarification? Enfin, je ne le sais pas.

M. Bégin: C'est-à-dire, bien, il faut pas se leurrer, là, on en a pour quelques minutes, hein? On se comprend?

M. Gautrin: On peut suspendre...

M. Bégin: Suspendre pour quelques minutes parce que...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K. Alors, je suspends pour 10 minutes. Nous reprenons à et cinq. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 180. Je rappelle que nous avions suspendu quelques instants de façon à permettre la rédaction d'une proposition d'amendement à l'article 1. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Bégin: Alors, M. le Président, nous avons pris connaissance de l'amendement proposé par mon collègue. Je peux en faire lecture, c'est: À l'article 1 du projet de loi, insérer, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa proposé, après le mot «danger», ce qui suit «, à leur représentant».

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions sur cette proposition d'amendement?

M. Gautrin: Ça couvre, d'après vous, la...

M. Bégin: Je pense que ça couvre toutes les hypothèses, même plus que ce qu'on avait, au départ, à l'idée.

M. Gautrin: Je pense que ça...

M. Bégin: Ça bonifie.

M. Gautrin: Ça bonifie, ça correspond à ce qu'on s'était dit.

M. Bégin: Ah, oui, oui! Définitivement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, est-ce que cet amendement est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Nous revenons donc sur l'article 1 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Oui, j'avais une question sur les... Quand vous dites que les... Je sais que vous venez de l'adopter, mais vous dites que les renseignements «peuvent alors être communiqués à la ou aux personnes exposées à ce danger».

M. Bégin:«À leur représentant».

M. Bergman: Virgule, «à leur représentant».

M. Bégin:«Ou à toute personne susceptible de leur porter secours». Alors, l'idée était de couvrir l'hypothèse soulevée par le député de Verdun, à l'effet qu'il peut y avoir des individus dans un groupe, mais il peut y avoir le groupe qui, par hypothèse, pourrait être un groupe organisé. Un groupe désorganisé, lui...

M. Bergman: J'espère qu'en ajoutant ces quelques mots on n'ouvrira pas la possibilité pour quelqu'un de donner un avis à quelqu'un qui pense que c'est le représentant d'une personne qui vraiment est pas le représentant. Est-ce que c'est une... On rouvre une exception qui est trop large, car ma compréhension de l'intervention du député de Verdun, c'était dans le cas d'un groupe qui est organisé. On peut pas donner ça au groupe en totalité, alors on donne ça à un représentant du groupe.

Mais la manière que vous avez écrit l'amendement, vous dites que moi... ou quelqu'un peut donner un avis à une personne ou à son représentant. Qui est un représentant constitué d'une personne? Est-ce que c'est son conjoint? Est-ce que c'est ses enfants? Est-ce que c'est... Est-ce qu'on l'appelle au bureau et est-ce que c'est la secrétaire qui répond? Et-ce qu'elle est un... Est-ce qu'on a mis une exception trop large?

La compréhension que j'avais de l'intervention du député de Verdun, c'était vraiment pour couvrir le fait des groupes organisés. Alors, on a l'obligation d'informer leur représentant et, si c'est le directeur général du groupe, le président, un membre de... le conseil d'administration... Mais vous avez adopté les mots que, il me semble... peut être un peu trop large.

n(12 h 10)n

M. Bégin: Écoutez, je pense qu'on a la personne qui est exposée à un danger. Bon. On a les personnes qui sont susceptibles d'être exposées à un danger. Bon, là, on a un groupe, on avait l'idée du groupe. On a deux sortes de groupes, on a les groupes très organisés puis les groupes qui ne le sont pas. Je donnais l'exemple qui ne l'était pas, les prostituées. Alors, on ne pourra pas les avertir, il y en n'a pas. Par contre, un groupe plus organisé, le député de Verdun faisait référence, mettons, à l'Islam, ou ça peut être d'autres groupes, un groupe incorporé en vertu de la Loi des compagnies, à ce moment-là, on peut avoir un représentant qui est connu. Je dirais, pour un groupe informel, par exemple, puis même si c'est pas sous cet angle-là, mais si on avait informé... un professionnel avait appris qu'on visait New York, même si le maire est pas techniquement en charge du groupe, il est certainement un représentant qui serait susceptible de porter secours aux citoyens de la ville.

Donc, c'est un petit peu vague, mais il faut pas non plus être trop spécifique parce que, là, on va laisser échapper du monde. Par contre, comme on a affaire quand même à des personnes qui sont pas des imbéciles, on a affaire à des organismes publics et/ou encore à des professionnels, il y a un certain jugement qui va être exercé dans chacun des cas. Et je pense qu'en parlant de représentants d'un groupe on a quand même une indication assez précise.

M. Bergman: M. le Président, M. le ministre, est-ce qu'on aurait dû pas indiquer «représentant légal»?

M. Bégin: Non, parce que, si c'est un groupe non organisé, non structuré formellement...

M. Bergman: Mais un groupe qui est non structuré comme des personnes qui travaillent dans un édifice ou les personnes qui vont à un événement, ils n'ont pas un représentant.

M. Paquin: ...personne susceptible de leur porter secours. Alors, eux autres, ils sont couverts par ça.

M. Bergman: Oui. C'est seulement le mot «représentant» qui m'embête, et je me demande...

M. Bégin: Mais, légalement, là, si on prend l'expression «représentant légal», il faudrait que la personne ait reçu un mandat pour représenter, et par hypothèse, on est dans une situation où c'est pas prévu, justement.

M. Bergman: Mais qui représente un individuel? Est-ce que c'est son conjoint, son secrétaire, son patron, son employé?

M. Bégin: Prenons-le pas un autre bout. Prenons-le par un autre bout. Admettons qu'une personne pourrait a posteriori être jugée comme peut-être pas un bon représentant. Mettons que ce serait, vous avez dit, la secrétaire. Bon. Est-ce que, en soi, ça brise l'intention que nous avons là d'informer une personne en vue de porter secours? Parce qu'il y a un jugement qui doit être porté. C'est un représentant susceptible de porter secours. Est-ce que, dans l'esprit d'un professionnel, dire: J'ai parlé à la secrétaire, c'est dire: J'ai parlé à une personne qui est susceptible de porter secours? Je pense que c'est répondre à la question à la poser.

Par contre, le président... Est-ce que le vice-président, c'est la bonne personne? Ça, on peut se poser la question. Mais admettons que ça soit pas la bonne personne. Est-ce qu'on a commis un impair? Est-ce qu'on a nui vraiment au secret professionnel? Est-ce qu'on a été trop loin? Non, c'était dans le but de sauver la vie d'une personne. Alors, je pense qu'à ce moment-là c'est moins...

M. Bergman: C'est juste mon point qu'on doit être certain que, quand le danger est imminent, la personne qui est en danger soit bien avisée.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions?

M. Bégin: Ma conseillère me dit que... Et ça va être... je vous vise personnellement. Ha, ha, ha! Ici, on parle d'un représentant, un prêtre ou un rabbin. Ha, ha, ha! Non, non, mais, alors, on voit comment le concept de représentant est assez large, hein? Vous êtes représentant de votre communauté, j'en suis persuadé. Donc, je pense que le mot est bien choisi.

M. Bergman: O.K. Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Bergman: Ça va?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. À l'article 2, M. le ministre.

M. Bégin: Article 2: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 60, du suivant.

«60.1. L'organisme qui communique un renseignement en application de l'article 59.1 ne peut communiquer que les renseignements nécessaires aux fins poursuivies par la communication.

«Lorsqu'un renseignement est ainsi communiqué, le responsable de la protection des renseignements personnels au sein de l'organisme doit enregistrer la communication.»

Je pense que le texte parle par lui-même, je pense, mais sauf les mots, à la fin tout à fait, «enregistrer la communication». Ordinairement, le mot «communication» réfère, dans l'esprit du monde, à la communication verbale, et là c'est le renseignement qui est communiqué qui peut être une autre forme. Je sais pas si les légistes auraient une proposition, parce qu'il me semble qu'on pourrait dire: Oui, mais j'ai téléphoné, puis on n'a pas enregistré la communication. Pourtant, j'ai transmis le renseignement. Mais c'est pas cette communication-là qu'on veut qu'on enregistre. C'est le fait que le renseignement...

Une voix: ...

M. Bégin: Je sais, mais c'est pas évident comme c'est formulé là, il me semble. Mais, sur le fond de l'article, je n'ai pas grand-chose à dire, sauf qu'il s'agit-là évidemment d'une restriction. C'est qu'on ne communique pas n'importe quoi, on communique que ce qui est absolument essentiel pour le but visé. Et on doit aussi... la personne qui communique doit enregistrer qu'elle a fait le geste pour qu'après coup on puisse être en mesure de retracer justement ce qui a été fait et comment ça a été fait, et, à la limite, être capable de reprocher à quelqu'un, par exemple, de l'avoir fait trop largement ou insuffisamment. C'est l'un ou l'autre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Est-ce qu'implicitement... Et j'avoue mon ignorance un peu. Y a-t-il un registre qui est tenu par un organisme, et le terme «enregistrer la communication» viendrait dans l'idée de l'inscrire au registre des communications? Je crois que c'est sûrement ça que vous avez dans la tête. Est-ce que le responsable de la protection des renseignements personnels au sein de chaque organisme est censé tenir un registre de ce qui est communiqué ou pas? Je vous pose la question.

M. Bégin: Vous avez tout à fait raison. L'article 59 de la Loi d'accès aux documents des organismes publics dit:

«59. Un organisme public ne peut communiquer un renseignement nominatif sans le consentement de la personne concernée.

«Toutefois, il peut communiquer un tel renseignement sans le consentement de cette personne, dans les cas et aux strictes conditions qui suivent.» Et là, évidemment...

M. Gautrin: Maintenant modifiée.

M. Bégin: ...on a la liste qui était prévue, et on s'en va maintenant à 60.1, qu'on ajoute, et là, on doit l'enregistrer la communication. Est-ce que l'harmonisation est faite avec 50.9... 59?

(Consultation)

M. Gautrin: Alors, M. le Président, s'il y a un registre, à ce moment-là, est-ce que le terme ? et je le soumets ? «doivent inscrire au registre» serait plus correct puisqu'il ne tomberait pas dans l'utilisation du sens courant du mot «communication»? Est-ce que vous me suivez, M. le ministre?

M. Bégin: Oui. Moi, je suis... je partage un peu votre point parce qu'il me semble que le lien n'est pas fait entre l'obligation générale et spécifique qui est prévue à 59, où on donne une liste de plusieurs renseignements et la forme de le faire. À 59, on crée une nouvelle obligation, et on dit qu'elle doit être enregistrée mais on ne fait pas comme à 59, constituer le registre. Peut-être y aurait-il lieu de faire ce lien-là.

M. Gautrin: Bien sûr.

M. Bégin: Mais là, je laisse le soin peut-être aux légistes de regarder deux secondes s'il doit y avoir ce lien-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Ça fait suite un peu à la question initiale du député de D'Arcy-McGee. Est-ce que le ministre a vérifié avec la Commission d'accès à l'information à savoir s'ils avaient des suggestions à cet égard-là sur la question soulevée par le député de Verdun? Sûrement que les responsables de la Commission d'accès à l'information auraient pu fournir des suggestions au ministre pour bien l'encadrer.

M. Bégin: Effectivement, la Commission a été consultée. Je m'assure de...

M. Ouimet: Mais...

M. Bégin: Bien, sur toutes les dispositions du projet de loi.

M. Ouimet: De façon générale.

M. Bégin: Oui. Mais il y a toujours des communications jusqu'à ce qu'on trouve un réponse finale. S'il n'y a pas de modification, ça termine le tout. Si on a des modifications qui affectent ou qui peuvent affecter...

M. Ouimet: Vous retournez.

M. Bégin: ...nous reconsultons. À ce stade-ci, on va me donner la lettre comme quoi la Commission est d'accord. Maintenant, là, on ajoute quelque chose sur lequel on n'a pas consulté...

M. Ouimet: Là, ils n'ont pas été consultés.

M. Bégin: ...et qui m'apparaît plus technique qu'aller au fond de la question mais qui est pertinente. Elle est pertinente.

M. Ouimet: Non, non. Mais c'est parce qu'ils auraient pu vous fournir des suggestions à l'égard de la recommandation ou identifier le problème.

M. Bégin: Non, malheureusement pas.

M. Gautrin: M. le Président, moi, une suggestion que je fais, de rédaction, ce serait: «Lorsqu'un renseignement est ainsi [...] le responsable de la protection des renseignements personnels au sein [...] doit l'inscrire au registre des communications prévu à l'article 59», quelque chose comme ça. Donc, on revient exactement avec...

M. Bégin: En principe, je pense que vous avez raison, mais je ne suis pas certain qu'on n'entre pas en contradiction avec certaines dispositions. On va le vérifier pour voir, pour être certain d'avoir un texte.

M. Gautrin: Merci. Parfait. Et on reviendra là-dessus éventuellement, plus tard.

M. Bégin: Tout à fait d'accord là-dessus.

M. Gautrin: Parfait.

M. Bégin: Mais, sur le fond, j'accepte votre remarque.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

n(12 h 20)n

M. Bergman: Oui, M. le Président. Dans le premier alinéa, deuxième ligne, vous avez les mots «ne peut communiquer que les renseignements nécessaires aux fins poursuivies par la communication». C'est au jugement de qui, la personne qui envoie l'information ou la personne qui la reçoit? Et, si l'information est envoyée à une organisation publique comme la police, est-ce que c'est la police qui peut demander plus d'information? Et qui peut déterminer quand l'information suffit dans le cas en question? Car vous semblez limiter les renseignements en protection de la vie privée de la personne. Mais, s'il y a une détermination par l'organisme public que le renseignement ne suffit pas, est-ce qu'il y a une obligation de la part de la personne qui envoie l'information pour donner plus d'information pour répondre aux questions pour qu'on ne soit pas dans une situation où il y a un conflit?

M. Bégin: Bon. Je ne suis pas certain de bien comprendre, mais je vais tenter de donner une explication. Vous me corrigerez si je ne réponds pas adéquatement à votre question. Il y a une question qui se pose: Qui, dans l'organisme, va transmettre le renseignement? Alors, l'organisme est chargé... est d'abord saisi d'une situation. Il y a une personne en autorité qui apprend qu'il y a un risque pour une personne. Alors, c'est cette personne-là, dans l'organisme, qui, en principe, devrait être chargée de communiquer.

Maintenant, à l'intérieur de l'organisme, il doit y avoir une mécanique pour... Il y a une personne responsable de l'accès à l'information. Comment transférer les renseignements, etc.? Je pense que c'est le personnel... la personne responsable de l'accès à l'information qui va faire deux tâches: une, de bien cerner les renseignements et de les transmettre; et enregistrer ce qu'elle a fait. Autrement, il pourrait y avoir dépassement de l'information ou d'une information insuffisante qui sera communiquée.

M. Bergman: ...situation suivante où le professionnel informe les autorités d'un danger imminent...

M. Bégin: Oui.

M. Bergman: ...et les autorités disent que, avec l'information qu'ils ont reçue, ils ont pas assez d'information. Ils retournent immédiatement au professionnel, et on est dans un cas d'urgence, un danger imminent, mais le professionnel dit: En vertu de 60.1, je vous ai communiqué que les renseignements nécessaires aux fins poursuivies et je vous donne pas plus d'information.

M. Bégin: Oui.

M. Bergman: Est-ce que ceux qui ont accepté de porter secours ont le droit pour demander plus d'information? Et qui va faire une décision finale dans ce conflit au moment, encore, où on essaie de trouver l'équilibre, on essaie... le professionnel aussi veut protéger, dans un sens, la vie privée, mais les autorités publiques sentent qu'ils n'ont pas assez d'information?

M. Bégin: Je pense que votre hypothèse, votre question s'applique aussi bien lorsqu'il s'agit d'un organisme que quand il s'agit d'un professionnel.

M. Bergman: Oui.

M. Bégin: Le problème va se poser... Prenons... et c'est plus facile quand on parle d'une personne physique. Un professionnel apprend qu'il y a danger pour une personne, une menace. Il va communiquer, admettons, avec la police. Bon. Là, la police peut dire: Oui, mais, monsieur, madame, j'ai pas assez de renseignements, vous me donnez pas assez d'information, je suis pas capable d'agir. Là, il va y avoir une interaction entre le professionnel et la police, pour dire: Il me faut ci, il me faut ça. L'autre personne va dire: Oui, mais, ça, monsieur, je ne peux pas vous le communiquer, puis c'est pas pertinent pour ce que vous voulez faire. Le patient est-il malade ou pas malade? C'est pas ça qui vous intéresse. C'est qu'il menace une autre personne. Alors, je vous dis qui, de quoi, quel est le conjoint ou la personne qui est visée, puis agissez.

Alors, je pense qu'il va y avoir une limite. Quand on a un organisme... d'une certaine manière, il y aura un responsable de la communication. Alors, comme, par hypothèse, nous faisons sauter l'empêchement de communiquer le renseignement, il faudra que la personne de l'organisme qui transfère les renseignements soit suffisamment explicite pour aider la personne qu'on veut aider mais pas plus que ce qui est nécessaire pour aider. Donc, ça va être un équilibre qui va se faire, je pense, dans la communication à ce moment-là entre les personnes physiques.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va? D'autres interventions sur l'article 2? C'est beau?

M. Bégin: Je reviendrais à l'intervention de M. Gautrin, le député de Verdun. L'idée serait d'ajouter, dans le deuxième alinéa du texte, que je lis avec la modification: «Lorsqu'un renseignement est ainsi communiqué, le responsable de la protection des renseignements personnels au sein de l'organisme ? là on ajoute ? doit inscrire la communication dans le registre visé à l'article 60.» Ce qui est assez proche de ce que vous disiez, tout à l'heure.

M. Gautrin: Exact.

M. Bégin: Alors, je propose que nous écrivions ce texte, que j'ai ici. On est en train de le faire. Nous pourrions l'adopter tel quel, mais ça ne différera pas.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf):«Dans le registre»? Excusez-moi.

M. Bégin:«Dans le registre visé à l'article 60.» Alors, au lieu d'«enregistrer», c'est «inscrire la communication dans le registre visé à l'article 60». Alors, voici le texte, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur cette proposition d'amendement?

M. Bégin: M. le député de Verdun.

M. Ouimet: Est-ce qu'on suspend afin de permettre au ministre de consulter...

M. Bégin: Non, non, c'est fait, ça.

M. Ouimet: ...la Commission d'accès à l'information?

M. Bégin: Non, pas là-dessus. Ha, ha, ha! Pas là-dessus. Ha, ha, ha!

M. Ouimet: C'est ce qu'il a dit tantôt. Bien, j'y tiens pas plus qui faut.

M. Bégin: Ça, c'est bien technique. J'ai le texte, par exemple, de la Commission d'accès à l'information. Et, pour donner suite justement à ce que je disais tantôt, il y a eu deux lettres, parce que nous avions fait un premier jet, nous avons fait des corrections, une deuxième correction. Alors, M. le Président, pour le dépôt.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, ces deux documents sont déposés. Donc, il s'agit des lettres datées du 15 décembre et du 12 décembre... 12 septembre 2000. Nous allons en faire des photocopies. D'autres interventions sur la proposition d'amendement à l'article 2? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions sur l'article 2 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. À l'article 3... À l'article 2.1, M. le ministre, vous avez un amendement.

M. Bégin: Excusez-moi. J'informe les membres de la commission que, compte tenu que nous avons fait tout à l'heure une modification autour de l'expression «acte de violence», il y aura un autre amendement à celui que nous avions fait. Alors, M. le Président, je lis:

Insérer, après l'article 2 du projet de loi, l'article suivant:

2.1. L'article 63 de la Loi sur l'assurance maladie est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant.

Là, je vous demande un conseil, M. le Président. Est-ce que je le lis tel que je l'avais initialement proposé ou bien si je le mets avec le nouvel amendement?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non, je vais considérer plutôt le nouvel amendement.

M. Bégin: Amendement. Alors, je lis avec le nouvel amendement.

«Toutefois, une personne visée au premier alinéa peut, en vue de prévenir un acte de violence, dont un suicide, communiquer un renseignement dans les conditions prévues aux articles 59.1 et 60.1 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.»

Donc, pour les députés, c'est à la première ligne: «Toutefois, une personne visée au premier alinéa peut, en vue de prévenir», au lieu de «un suicide» on raye «un suicide ou», alors ça devient «de prévenir un acte de violence», et là, on ajoute: «, dont un suicide». On va vous le donner.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Est-ce qu'on pourrait, simplement pour qu'on ait une idée claire, avoir l'article 63 de la Loi sur l'assurance maladie? Vous comprenez bien, on quitte... on change de loi, et ma problématique, c'est de savoir quelles sont les personnes visées au premier alinéa, parce que je comprends...

M. Bégin: J'en fais lecture.

M. Gautrin: Vous en faites lecture?

M. Bégin: Oui.

M. Gautrin: Parfait.

M. Bégin:«63. Les membres, les fonctionnaires et les employés de la Régie, de même que les membres et les employés d'un comité de révision constitué en vertu de l'article 41 et d'un conseil d'arbitrage visé à l'article 54 ne doivent pas révéler, autrement que suivant 308 du Code de procédure civile, un renseignement obtenu pour l'exécution de la présente loi.»

J'enchaîne: «Toutefois, une personne visée au premier alinéa peut, en vue de prévenir un acte de violence, dont un suicide, communiquer un renseignement dans les conditions prévues aux articles 59 et 60.1», etc.

Et cet amendement, me dit-on, fait suite à une demande de la Régie de l'assurance maladie elle-même.

M. Gautrin: Et, dans ce cas-là, «Régie» fait référence à Régie de l'assurance maladie, RAMQ.

M. Bégin: Oui. Oui, probablement que, dans la Loi sur la Régie de l'assurance maladie, on doit se rappeler que, dans la présente loi, la Régie...

M. Gautrin: Oui. Non, je comprends, je comprends très bien. Parce qu'on va modifier aussi la Loi sur les services de santé et les services sociaux tout à l'heure, et le terme «Régie» aura à ce moment-là un sens différent...

M. Bégin: Ah! Oui.

M. Gautrin: ...à ce moment-là. Très bien. C'est cohérent avec les remarques qu'avait faites tout à l'heure notre collègue. Et on pourrait débattre longtemps sur le droit au suicide. Mais là, enfin, c'est une autre question.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions sur cet amendement proposé?

M. Bergman: Est-ce qu'on peut avoir une copie écrite de l'amendement?

M. Bégin: Vous l'avez.

M. Bergman: Non.

M. Bégin: Excusez-moi, je l'avais...

M. Bergman: Non, mais le changement qui...

M. Bégin: Oui, «dont un suicide».

M. Bergman: O.K.

M. Bégin: Il est là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, oui, ils l'ont. On l'a distribué.

M. Ouimet: Il est rendu 12 h 31, M. le Président. Il faut revenir à 15 heures...

M. Bégin: Ah! Le député de Marquette a faim, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il est 12 h 29 et 58 s.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Très bien. Étant donné l'heure, je suspends nos travaux jusqu'à 14 heures. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 180, Loi modifiant diverses dispositions législatives eu égard à la divulgation de renseignements confidentiels en vue d'assurer la protection des personnes.

Nous venions tout juste d'adopter l'article 2 tel qu'amendé. Nous en serions maintenant... Pardon, 2.1.

M. Bégin: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'amendement à 2.1 avait été adopté? Oui?

M. Bégin: Il est adopté. Alors, nous passons donc à l'article 3.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous serions donc à l'article 3.

M. Bégin: Alors, à l'article 3, M. le Président... Oui?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, avant qu'on entreprenne l'article 3, est-ce que je peux demander, sur le dernier point, avec le ministre, avant d'entreprendre l'article 3...

M. Bégin: Je n'ai pas compris...

M. Bergman: Est-ce que je peux demander au ministre une question avant d'entreprendre l'article 3?

M. Bégin: En principe, oui. En principe, oui, si c'est sur l'article 4. Ha, ha, ha!

M. Bergman: On l'a reçu seulement ce matin, et c'est un peu de même nature qu'un autre dossier dans lequel nous avons travaillé, M. le ministre. Mais j'ai reçu seulement ce matin, pendant la session, ce matin, copie de deux lettres, une lettre qui est adressée à vous par le Protecteur du citoyen, datée du 1er octobre, c'est hier... Vous l'avez donnée, oui.

M. Bégin: ...au même moment que vous.

M. Bergman: Oui, oui. Non, non, j'apprécie. Et j'ai reçu une autre lettre en date du 1er octobre, de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, et c'était une lettre adressée...

M. Bégin: Excusez-moi, M. le député, vous avez reçu la lettre, mais, moi, je ne l'ai pas encore reçue.

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, sur un point d'ordre, monsieur...

M. Gautrin: M. le Président, c'est une lettre, je crois, qui a été adressée à vous et à moi, conjointement, comme président et... Et les membres en ont reçu par... Mais peut-être... Donc, il serait peut-être bon que vous le déposiez pour que...

M. Bégin: Pardon. Peut-être une question, M. le Président. À quelle date a-t-elle été envoyée?

M. Gautrin: Le 1er octobre.

M. Bergman: La lettre était datée du 1er octobre aussi, et je dois vous avouer que c'était pas adressé à moi en tant que... j'étais pas membre de cette commission et je suis pas membre régulier de cette commission. J'ai seulement eu la possibilité de prendre communication de cette lettre pendant notre heure de lunch. Et j'ai des questions qui découlent de ces deux lettres.

n(14 h 10)n

Alors, je m'excuse. Et, comme j'ai dit ce matin, on examine les articles de ce projet de loi en bonne foi, dans une manière constructive. Alors, je soulève le problème, M. le Président, et j'aimerais avoir la chance d'examiner les provisions de cette lettre avec les membres de cette commission parlementaire. Nous sommes ici en bonne foi pour adopter un projet de loi qui est important pour notre société. Mais c'est deux lettres qui semblent très importantes. Elles sont datées seulement d'hier. Et, moi, j'ai pris communication de ces lettres à peine une demi-heure... Alors, j'aimerais avoir la chance d'examiner les provisions de cette lettre avec les membres de cette commission, avec vous, M. le Président, et avec le ministre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon. Très bien. On m'informe, le secrétaire m'informe qu'il a reçu un courriel ce midi l'informant qu'une lettre avait été envoyée hier. Moi, je n'ai pas eu encore, malheureusement, copie de cette lettre-là, ce qui m'amène à faire une intervention d'ordre général. Il arrive souventefois, trop souvent, à mon avis, que nous recevions de différents endroits des lettres ou des documents à la toute fin du processus, je dirais, nous menant à notre travail d'étude article par article. Alors, sans pointer quelque organisme que ce soit, là, j'en appelle à tous ceux qui ont à coeur que les législateurs fassent leur travail de la meilleure façon possible à nous soumettre leurs avis le plus tôt possible pour nous permettre justement, comme vous le mentionnez, M. le député de D'Arcy-McGee, de faire notre travail le mieux possible comme législateurs. Ceci étant dit, je comprends que, M. le ministre, vous avez copie de la lettre.

M. Bégin: Oui. Mais, M. le Président, j'aurais moi-même des représentations à faire. Regardez, nous sommes dans un processus qui a été entamé le 15 décembre 2000 par le dépôt du projet de loi à l'Assemblée nationale. Il a été étudié en commission parlementaire en octobre...

Une voix: ...

M. Bégin: Excusez, le principe a été adopté le 30 mai 2001. Entre le 30 mai 2001 et 2 octobre 2001, nous n'avons reçu aucune communication de la part de la Commission des droits de la personne. Je sais que la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse est un organisme extrêmement important, on apprécie ordinairement ses commentaires, mais j'avoue honnêtement que c'est un peu comme changer les règles du jeu dans le cours du processus si quelqu'un intervient à la dernière minute et voudrait qu'on attribue un poids aussi important à son intervention que si elle avait été faite dans un processus de consultation, de discussion, d'échanges en vue d'améliorer, de bonifier un projet.

Je vous avoue honnêtement que je viens d'avoir la lettre. J'en ai pas pris connaissance. On est rendu à l'étude du projet de loi, de l'article 3. Écoutez, à la limite, ça voudrait dire que peut-être, s'il y avait un point de vue bien important, il faudrait revenir sur l'article 1 pour dire: On change notre point de vue. Je m'excuse, mais le processus législatif ne peut pas fonctionner comme celui-là, surtout de la part d'un organisme qui connaît les règles du jeu. On serait en présence d'un individu qui, informé tardivement d'un projet et se sentant lésé ou affecté, voudrait intervenir, bon, on pourrait le comprendre facilement. Mais là ça n'a aucun sens. Je vois ça, un texte de neuf pages ? c'est ça qu'on a, neuf ou 10 pages... bien plus que ça, 11 pages ? qui intervient dans le processus, je trouve pas ça sérieux de la part d'un organisme. Urgent puis confidentiel. Daté du 1er octobre, ça a été envoyé, c'est daté de cette journée-là. Moi, j'en ai pas eu connaissance. J'arrive de dîner où j'aurais pu regarder ces choses-là si on en avait porté connaissance, mais je l'ai pas eu, donc on peut pas le lire. Alors, vous comprenez, comme processus, moi, je me sens comme piégé là-dedans. C'est pas légitime.

J'ai communiqué avec l'opposition dans le cours du processus pour discuter des amendements qu'on apporterait, des échanges qu'on avait avec le Barreau, des échanges qu'on avait avec le Protecteur du citoyen et toute personne qui avait intérêt et prenait à coeur cette disposition-là. Mais d'arriver devant un texte de 10 pages, en pleine étude, je vous avoue honnêtement, M. le Président, que, sans connaître le contenu, j'ai le goût de dire: Ce n'est pas pertinent, pas parce que j'ai pas de respect à l'égard de leur point de vue, mais c'est trop tard. Et, quand on est...

Je termine là-dessus. Je vais avoir des propositions de modification parce que je trouve que ça prend trop de temps devant la cour, devant les tribunaux judiciaires pour être entendu, pour qu'un citoyen soit entendu correctement et reçoive justice. Là, c'est un peu la même chose. On prend six mois pour étudier un projet de loi puis, à la dernière minute, on dit: Écoutez, aïe, j'ai quelque chose d'important à vous dire, écoutez-moi et accordez-moi tout le poids que je dois recevoir. Je m'excuse, mais, avec tout le respect que je peux avoir à l'égard de la Commission, je trouve ça un peu désolant qu'on nous arrive avec ça à la dernière minute. Je n'ai pas lu le texte, je sais pas qu'est-ce qu'il y a dedans, mais ça m'apparaît ne pas suivre nos règles normalement. Parce que ça devait être transmis à la commission, il aurait pu, à la limite, y avoir des demandes d'être entendu par un organisme. Ce n'est pas une façon de procéder, M. le Président. Alors, vous l'avez dit vous-même, je réitère ce que vous avez dit, je sais pas qu'est-ce qu'il y a dedans, mais j'aurais le goût de passer à autre chose.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il y a trois collègues qui ont demandé à prendre la parole: M. le député de D'Arcy-McGee, ensuite M. le député de Verdun et vice-président de la commission, et M. le député de Marquette. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, M. le ministre, je veux être très clair, en relation de ces deux lettres, je porte pas, aucun blâme, je porte pas, aucun blâme contre le ministre. Je vous avoue que, moi, j'ai reçu cette lettre tard ce matin. Quelqu'un l'a mise ici, j'en ai pris connaissance pendant l'heure du lunch et je suis d'accord, j'accepte que, de bonne foi, il n'ait pas vu ces lettres avant il y a quelques moments. Ce n'est pas la question de porter le blâme au ministre en relation de ces deux lettres.

Deuxième chose, et je l'ai dit ce matin et je le répète maintenant, on examine ce projet de loi d'une manière professionnelle, en bonne foi, en essayant de bonifier un projet de loi qui est important pour notre société. Ce n'est pas la question de faire autre chose. Nous sommes autour d'une table comme législateurs. Et, même si cette organisation, dont le président était l'ancien confrère du ministre, est une organisation très importante dont l'appointement de son président était le choix unanime de l'Assemblée nationale, même si nous sommes à la dernière, dernière étape, si nous sommes très professionnels comme législateurs, ce n'est pas un dossier politique, c'est un dossier législatif pour notre société. Nous avons une obligation qui est très sincère envers les citoyens du Québec pour agir. Et, même si le ministre n'est pas content avec le fait qu'il ait reçu ces lettres il y a quelques mois, nous avons un devoir professionnel pour examiner cette lettre, qui a été envoyée par la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, où c'est indiqué que ça vient du bureau du président, que c'est urgent, confidentiel, et signée par le président lui-même, M. Pierre Marois.

On a une autre lettre du Protecteur du citoyen datée du 1er octobre 2001, signée par la protectrice du citoyen, Pauline Champoux-Lesage, Mme Pauline Champoux-Lesage. Oui, la lettre a été reçue hier, et on l'a vue il y a juste quelques moments, mais nous avons un devoir professionnel et nous devons mettre de côté le fait que nous ne sommes pas contents de la date qu'on l'a reçue et nous devons l'examiner. C'est des organisations qui sont très importantes et qui reçoivent une importance de l'Assemblée nationale d'une manière très unanime. Alors, je propose, M. le Président, qu'on examine ces lettres et qu'on voie s'il y a des conséquences qui en découlent, où on devrait apporter peut-être des amendements à ce projet de loi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui. Allez-y, ensuite j'interviendrai sur cette question.

M. Ouimet: Oui, brièvement, M. le Président. Je suis entièrement d'accord avec les propos du député de D'Arcy-McGee. D'autant plus qu'il n'y a pas eu de consultations particulières sur ce projet de loi là, il était inévitable que la Commission des droits de la personne ait son mot à dire lorsque le législateur, pour de bonnes raisons, des raisons de sécurité publique, décide de mettre de côté une liberté qui est prévue dans la charte québécoise, le droit à la vie privée, d'une part.

D'autre part, l'on semble pressé, du côté ministériel, mais le rapport du coroner date de 1996, le jugement de la Cour suprême a été rendu en 1999, ça fait quand même deux ans. Et là, soudainement, on est pressé. On avait prévu de siéger jeudi. Je sais que les choses vont à un bon rythme. Que le ministre prenne le temps, je pense, pour le bénéfice de tous les membres de la commission parlementaire, d'étudier les recommandations de la Commission des droits de la personne et d'en saisir les parlementaires. Je pense que c'est extrêmement pertinent, ce qu'ils ont à dire.

Je comprends, là, sa colère. Je ne sais pas s'il a eu des contacts verbaux avec la Commission des droits de la personne antérieurement, mais il était évident et manifeste que la commission aurait un intérêt. Je sais par ailleurs aussi, M. le Président, que le ministère de la Justice est devant les tribunaux avec la Commission des droits de la personne concernant leur capacité d'ester en justice sur différents dossiers, et les substituts du Procureur général contestent cette juridiction de la Commission des droits de la personne. Je sais qu'il y a un litige, là, mais je ne sais pas si ça doit justifier cette colère du ministre et de dire: On n'en tiendra pas compte. Moi, je pense qu'on doit en tenir compte, c'est important.

M. Bégin: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Écoutez, là, j'aimerais...

n(14 h 20)n

M. Bégin: ...je n'ai pas dit qu'on ne devrait pas en tenir compte. Je dis qu'il est inadmissible, dans un processus comme celui qu'on connaît, qu'un organisme aussi important que la Commission des droits de la personne, lorsque ça affecte les droits de la personne... Et je dirais que, si c'est depuis 1999 que le jugement de la Cour suprême a été rendu dans Jones contre... ils avaient amplement le temps de préparer une opinion là-dessus. Et ils ont, depuis le mois de décembre 2000, la capacité de porter une considération particulière là-dessus. Alors, ils ne l'ont pas fait. Je trouve ça difficile à prendre qu'en plein cours de processus on vienne nous dire: Voilà, nous avons un point de vue, nous voulons nous faire entendre. Et non seulement «nous voulons nous faire entendre», mais regardez la conclusion à la page 11: «C'est pourquoi la Commission recommande instamment que l'Assemblée nationale sursoie à l'adoption des articles 8 et 9 du projet de loi [...] dans l'attente de ce débat qui doit avoir lieu, dans l'intérêt des enfants.» Bon. Alors, c'est ce que des personnes qui, pendant un an et demi, n'ont rien fait, demandent de faire: Donnez-nous du temps pour intervenir. Je trouve ça un peu étonnant d'un organisme aussi important que la Commission des droits de la personne.

Protéger les droits des personnes, c'est y compris protéger les droits des parlementaires de pouvoir procéder en toute sérénité, quiétude et dans les règles qui sont prévues. Or, actuellement, on nous demande de déroger à ces règles-là comme si de rien n'était, comme s'il y avait une explication. Il n'y a pas une raison qui est invoquée pour dire qu'on l'a pas fait. On dit: C'est plus naturel comme ça.

Je vous ferai remarquer que, si la protectrice du citoyen a écrit une lettre en date de la même journée, il y a une différence considérable. C'est une réponse aux échanges que nous avons eus avec la protectrice et qui nous dit maintenant: Compte tenu des amendements qui ont été apportés suite à nos suggestions, nous sommes entièrement d'accord avec le projet de loi. Ça, ça m'apparaît tout à fait correct, c'est la façon de faire. Un organisme fait des représentations sur un projet, échange avec le gouvernement, est d'accord avec les amendements proposés, ils le disent, ils sont en désaccord, ils le répètent, ça m'apparaît tout à fait légitime et... dans un autre cadre, je dirais, on n'est pas pris par surprise. Remarquez que je ne peux pas dire ça ici, là, mais c'est l'équivalent d'être pris par surprise dans un procès. On arrive à la dernière minute avec quelque chose qui a... Comme on n'est pas dans un procès, on n'invoquera pas ça, mais l'analogie est pour montrer que ce n'est pas une façon d'agir. C'est pas une façon d'agir que de le faire comme celle-là. Et je pense qu'on doit être respectueux des droits des parlementaires de pouvoir procéder sereinement.

C'était important que l'opposition voie le point de vue de la Commission des droits de la personne avant d'arriver ici. C'est important pour eux autres. Ils se préparent pour faire valoir les critiques à l'égard du... De savoir que l'article 8 présente des problèmes, c'est important pour eux autres de le savoir; c'est important pour le gouvernement, mais c'est important pour l'opposition. On devrait être capable d'être conscient de ces choses-là et d'en tenir compte. C'est pas une partie de pêche ou une partie de cachette que nous faisons ici. Je pense que ce qui s'est passé ce matin est révélateur. Nous avons apporté trois amendements suggérés par l'opposition parce qu'on voulait bonifier le projet. Mais comment voulez-vous proposer un amendement à l'égard de l'article 8, à supposer qu'il en ait besoin d'un, si vous n'avez pas entendu leurs commentaires? Vous l'apprenez peut-être qu'on a passé l'article 8 puis on est rendu à l'article 20. De quoi parlons-nous, là? Ça n'a aucun sens.

En passant, l'article 8, j'ai justement des modifications à apporter parce que je ne suis pas d'accord avec la rédaction initialement faite parce que je trouve que ça équivaut, sans avoir lu ce qui est écrit là, à une perquisition sans mandat et je dis qu'on doit obtenir l'autorisation d'un juge avant de le faire. J'ai un amendement là-dessus, vous l'avez entre les mains, parce que, comme ministre de la Justice, je trouvais que ce n'était pas correct de permettre qu'on aille aussi loin que de permettre d'aller dans un dossier d'une autre personne pour protéger un enfant, mais, avec l'autorisation du juge, c'est légitime.

Alors, M. le Président, je suis prêt à prendre une demi-heure d'ajournement pour qu'on puisse lire cette lettre-là et en tenir compte dans le cadre de nos travaux, mais c'est, à mon point de vue, donner un peu justice à des gens qui ne respectent pas les règles. J'espère que nous n'aurons pas à revenir là-dessus. Moi, ça fait deux fois que ça m'arrive et, je vous avoue honnêtement, je ne suis pas en colère, je suis frustré du processus. Je suis frustré du processus.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Écoutez, j'entendrai encore les deux personnes qui ont demandé à s'exprimer, mais vous laisserez aussi le président s'exprimer sur cette question-là parce que, comme législateurs, on a un travail sérieux à faire, et j'aimerais à cet égard pouvoir intervenir aussi. M. le député de Verdun, ensuite nous reviendrons avec M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Gautrin: M. le Président, très, très clairement et rapidement. La Commission, je pense ? et je comprends tout à fait le ministre actuellement ? aurait dû faire état de ces remarques bien avant aujourd'hui. Et donc je comprends, je concours avec ce que dit le ministre, la Commission intervient un peu tardivement dans le processus, ce qui n'empêche pas, vous comprenez, M. le Président, que, quand on a lu le document de la Commission, elle soulève des questions par rapport à l'article 3, par rapport à l'article 8 et par rapport à l'article 9, où là, nous, comme parlementaires, on pourra peut-être poser les questions ou d'autres personnes pourront faire valoir ici le questionnement que se fait la Commission.

Je pense, par contre, qu'il serait opportun, M. le Président, et je comprends qu'on a changé le président de la Commission, on a changé le vice-président de la Commission, mais il serait opportun que, par votre bouche, vous fassiez savoir à la Commission que, normalement, elle devrait s'exprimer à un temps dans le processus législatif, un peu avant ou au moment où on est en train d'adopter les articles article par article.

Donc, moi, je suggérerais, si vous me permettez, M. le Président, que, comme président de la commission, vous fassiez état du malaise que crée cette lettre un peu tardive, que, malgré tout, en cas d'exception, on va en prendre connaissance, nous, de l'opposition, on va en prendre connaissance, et ça pourra guider un peu les questionnements qu'on aura lorsqu'on arrivera aux articles 3, 8 et 9, évidemment. Mais sur la manière de fonctionner, je comprends assez bien les réticences à l'heure actuelle du ministre, qui reçoit un avis d'une commission alors qu'il est en train de faire article par article, et il s'agirait donc qu'on puisse le signaler, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Oui, je voulais, en fait, dire la même chose, brièvement, M. le Président, que c'est une question de procédure d'un groupe extraparlementaire que le ministre soulève, et on est d'accord. On a dit, dans nos commentaires, au commencement de cette séance de cet après-midi, qu'on tenait pas pour blâmer le ministre, mais on est en face d'une situation où on a reçu une lettre, il y a quelques mois, et elle soulève des questions, alors on n'a pas le droit que de regarder ces questions, M. le ministre.

La seule chose que j'aimerais soulever, c'est que le président de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse a été nommé à la fin de juin, alors c'est possible que ça ait causé des retards. Et je vois qu'il fait référence à une séance qui s'est tenue le 28 septembre dernier, que c'était vendredi passé. Mais il y a deux choses, il y a la question de procédure du groupe qui fait des remarques à la commission parlementaire, mais nos devoirs... Alors, nos devoirs existent en tout temps, 365 jours de l'année, alors si... Nous avons ces commentaires, le projet de loi n'a pas encore reçu l'adoption finale, c'est à nous, comme parlementaires, d'examiner les provisions de cette lettre qui vient d'un groupe, une commission qui est très importante dans notre vie démocratique.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, juste mentionner effectivement que c'est sûr qu'un projet de loi est toujours améliorable, modifiable jusqu'à ce qu'il soit pas... tant et aussi longtemps qu'il n'a pas été adopté à l'étape finale. Et, dans cette période-là, il y a toujours possibilité de recevoir des représentations. Ceci étant dit, encore faut-il donner au législateur que nous sommes la capacité d'apprécier ces représentations-là quant au fond et d'en disposer avec un minimum de sérénité. Alors, le procédé devant lequel nous sommes nous apparaît difficilement pouvoir permettre au législateur de prendre en compte à leur mérite, je dirais, les motifs ou, en tout cas, l'argumentation qui est contenue à la lettre envoyée par la Commission.

Je procéderai certainement selon votre suggestion, M. le député de Verdun, pour inviter la Commission désormais à essayer de réagir bien avant afin de nous permettre de faire notre travail correctement. Mais je mentionne aussi qu'il arrive que nous ayons à la dernière minute des représentations d'autres groupes, soit du secteur public, ou du secteur parapublic, ou même du secteur privé, par rapport à des projets de loi que nous examinons. Alors, je pense que, de façon générale, cette invitation-là devrait être également comprise par l'ensemble des personnes qui s'intéressent aux pièces législatives ou aux projets que nous étudions.

M. Ouimet: ...la faute à la Commission des droits de la personne, mais est-ce que le cabinet du ministre les a informés, les a avisés?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je ne cherche pas les torts...

M. Ouimet: Non, non, je comprends, là, mais...

n(14 h 30)n

M. Bégin: Un instant. En juin 1998, la Commission des droits de la personne était saisie de cette chose-là. C'est un document, Rapport du groupe de travail sur la confidentialité des renseignements personnels et la sécurité des personnes, juin 1998, gouvernement du Québec, membre du sous-groupe de travail sur les aspects juridiques, Me Claire Bernard, Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Alors, c'est pas un secret de Polichinelle, là, on est devant quelque chose qui suscite à juste titre ? et on a eu un bon débat ce matin ? des bons questionnements parce qu'on est en face de mettre en balance deux droits fondamentaux, le droit à la sécurité et le droit à la confidentialité. Nous savons tous qu'à un moment ou l'autre on doit favoriser un, pas nécessairement au détriment de l'autre, mais un peu plus que l'autre. C'est ce que nous propose le projet de loi. Et on est d'accord, je pense, comme parlementaires, de dire: Lorsque la vie d'une personne est en cause, on doit passer par-dessus certains principes. On est d'accord là-dessus. Donc, c'est un sujet qui est préoccupant, qui soulève des questions de libertés, des droits de la personne, j'en conviens absolument là-dessus. Et je me serais attendu soit qu'on nous écrive pour nous dire, il y a plusieurs mois: Nous ne sommes pas d'accord avec votre projet de loi parce qu'il soulève des questions x. Nous aurions pu échanger, comme on l'a fait avec les autres, et dire: Vous avez parfaitement raison, on va faire telles modifications.

La protectrice du citoyen nous écrit aujourd'hui pour dire: Vous avez tenu compte de ce que j'ai dit, là-dessus, vous m'avez convaincue que je ne devais pas faire ça, vous avez raison maintenant de faire ça de telle façon. Bref, on a eu un échange positif. J'ai pas de problème à me faire dire: Malgré nos échanges, nous ne partageons pas votre point de vue, nous continuons à prétendre ça. C'est là que notre rôle de législateurs entre ligne de compte, nous prenons une décision soit de suivre la recommandation ou pas.

Mais, aujourd'hui, je trouve qu'on brime les droits des parlementaires, autant ceux de l'opposition, sinon plus ceux de l'opposition que ceux du gouvernement, de pouvoir travailler de manière sereine. Parce que ça demande beaucoup de sérénité pour discuter de ces questions-là. Moi, ce matin, il y a pas eu une once de partisanerie. Et Dieu sait que, compte tenu des événements qui ont pu se passer hier, on aurait pu en parler, n'est-ce pas? Bon. Alors, ce matin, on a travaillé comme des vrais parlementaires sérieux, on est allés au fond des choses et les discours des uns et des autres étaient dans le même sens. Alors, moi, je pense qu'il faut en tenir compte. Mais, si notre précédent est pour encourager un autre organisme, la prochaine fois, à faire le même coup, bien on n'est pas avantageux comme parlementaires. Il faut, à un moment donné, qu'on dise aux gens: C'est fini, la prochaine fois qu'un groupe arrivera tardivement, alors qu'il a eu l'occasion, nous mettrons de côté son intervention.

Mais, dans ce cas-là, ça veut dire quoi? Que n'importe qui peut dire n'importe quoi, comme il l'entend, au détriment des droits des autres. Moi, la liberté de l'un finit où commence celle des autres. Et la liberté de la Commission des droits de la liberté, c'est de respecter ceux des autres, y compris ceux des parlementaires, et ça, c'est le minimum des choses. J'aurais aimé ça, savoir ces commentaires-là, moi, avant. J'aurais pu répondre spécifiquement à des commentaires, par exemple, comme ministre, mes conseillers auraient pu me conseiller. Mais ce n'est pas le cas aujourd'hui. On assiste à une partie de surprise, et ce n'est pas correct. Je le répète, je le dis, ce n'est pas correct. Puis nous ne devons pas, comme parlementaires, favoriser ce genre de chose, je le souligne, parce que, autrement, c'est tous nos travaux qui vont être perturbés.

Aujourd'hui, peut-être y a-t-il des questions. Mais, si demain c'est un groupe différent, pourquoi le mettrions-nous de côté en disant: Bien, écoutez, c'est un groupe qu'on connaît pas, peut-être que c'est pas important, ce qu'ils disent? On peut pas faire cette règle-là. Alors, dans nos systèmes de droit, c'est que la règle doit être connue par tous pour qu'elle soit respectée par tous. Or, actuellement, la règle est connue de tous, mais certains ne la respectent pas.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je terminerai donc mon intervention...

M. Bergman: M. le ministre, est-ce que...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Un instant, s'il vous plaît, M. le député de D'Arcy-McGee, j'aimerais quand même terminer l'intervention à titre de président de la commission. Et là je m'adresse à l'ensemble des membres de la commission, incluant le ministre, qui est ici comme membre de la commission actuellement et non seulement comme ministre, donc, comme législateur. Il m'apparaît que de telles situations doivent le plus possible être évitées. On n'est pas dans un monde parfait, ça peut arriver, mais il y aura clairement l'expression de cette... pas de cette opinion, mais de ce vouloir exprimé par le ministre de même que par l'ensemble des membres, je pense, à l'effet que de telles représentations puissent nous être faites bien avant l'étape dans laquelle nous sommes actuellement.

Deuxièmement, il m'apparaît également évident que, puisque le projet de loi est à l'étape de l'étude article par article, nous devons malgré tout avoir la responsabilité, assumer la responsabilité d'apprécier même ces nouveaux éléments d'information là qui sont portés à notre attention, ce que nous allons faire à compter de maintenant. M. le ministre suggérait que nous suspendions 30 minutes pour permettre à la fois au ministre et aux membres de la commission d'en connaître le contenu et revenir par la suite pour poursuivre l'étude détaillée article par article. Alors, j'en suis là, dans le moment. Si vous êtes d'accord, je suspendrais pour un certain temps.

M. Gautrin: M. le Président, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee. Ensuite, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Excusez-moi.

M. Bergman: Juste, M. le Président, une question au ministre pour apprécier la situation. Est-ce que vous ou vos associés étaient en contact avec le Protecteur du citoyen pour solliciter cet échange et pour avoir la réponse? Mais vous avez dit que vous étiez en contact avec eux pour négocier ces changements... enfin, en communication et vous avez demandé... vous avez pris contact avec le Protecteur du citoyen. Est-ce que vous avez eu le même échange avec la Commission des droits de la personne? Et pourquoi est-ce que vous n'avez pas eu le même échange, comme ministre, avec la Commission des droits de la personne que vous avez eu avec le Protecteur du citoyen?

M. Bégin: Pour une raison qui est très simple, le processus que nous suivons est toujours le même. Nous préparons une législation, alors, jusqu'à ce que la législation soit préparée et transmise au Conseil des ministres pour adoption et éventuellement dépôt d'un projet de loi, il y a un processus de consultation qui a cours, alors, dépendamment du projet de loi.

Dans ce cas-ci, il y a eu un groupe de travail qui, pendant un an et demi ou à peu près, d'après ce que je peux voir, a travaillé. Ce groupe a produit un rapport. Et, généralement, quand on consulte, comme ça, à ce stade-là, tous ceux et celles qui sont intéressés de près ou de loin par un projet de loi sont consultés. Si on prend ce groupe ici, écoutez, ministère de la Justice, ministère de la Famille et de l'Enfance, ministère de la Sécurité publique, Ordre des travailleurs sociaux du Québec, Barreau du Québec, Conférence des régies régionales de la santé, Commission d'accès à l'information, Office des professions, ministère de l'Éducation, Association des centres jeunesse du Québec, ministre de la Justice et ministère de la Santé et des Services sociaux ? puis là j'ai pas toute la liste ici des membres du groupe de travail, j'en ai pour une page ? centres de jeunesse Montréal, Commission des écoles catholiques, services de police, Sûreté du Québec, Association des directeurs de police, tous les autres ministères, que j'ai signé... Bon. Alors, le sous-groupe de travail, c'est Me Claire Bernard, qui est de la Commission des droits de la personne, qui a signé le document qui est ici. Bon. Alors, ça, c'est le premier stade qui est celui de la préparation. Donc, on est au début. Surtout avec des sujets comme celui qu'on a aujourd'hui, on sait que ça touche à beaucoup de valeurs et on consulte, on n'y va jamais directement, on consulte.

Après ça, il y a le processus parlementaire, dépôt du projet de loi. C'est quand, donc? Je l'ai donné tantôt...

Une voix: Décembre 2000.

M. Bégin: Décembre 2000. Alors, l'acte public, pour toute personne qui s'intéresse à des questions publiques, c'est un acte qui peut pas être plus clair que ça: on rend un projet de loi qui concerne les droits de la personne, entre autres. Tous les organismes savent qu'un jour on va aller en commission parlementaire et ils vont avoir des représentations à faire. Qu'est-ce qu'ils font? Ils entreprennent des travaux chez eux. Ils ont des services juridiques, ils regardent les projets. Et là ils se font une tête, comme on dit: On n'est pas d'accord; on est d'accord; ça, il faudrait que ça soit modifié. Dans ce processus-là, si on prend notre cas, la Commission...

Je réponds à votre question spécifiquement. La protectrice du citoyen nous a écrit une lettre pour dire: Nous avons pris connaissance de votre projet ? vous avez la première lettre de ce matin ? nous pensons que certaines dispositions ne sont pas conformes à ce qu'elles devraient être, puis d'autres devraient être ajoutées. S'est entrepris un processus de discussion avec la commission. Nous avons convaincu la commission de renoncer à certains points de vue. Nous avons tenu compte de certaines de ses remarques, mais jamais nous avons demandé qu'elle nous dise que nous étions d'accord. La commission, elle... pardon, la protectrice du citoyen a jugé à propos, après les derniers échanges, de dire: Maintenant, là, on est d'accord avec ce que vous avez. C'est la lettre que nous avons reçue.

n(14 h 40)n

La Commission des droits de la personne, outre la consultation qu'on a faite, n'est jamais entrée en contact avec chez nous. En application du principe «qui ne dit mot consent», nous avons dit: Bon, bien, ils ont eu l'occasion de s'exprimer, ils ont pris connaissance, nous supposons, du texte, donc ils sont d'accord. D'ailleurs, pourquoi maintenant sont-ils saisis de la question? Pourquoi sont-ils saisis? Est-ce que je dois conclure qu'ils n'ont pas lu qu'il y avait un projet de loi depuis deux ans dans le décor, hein? Ça a pas de bon sens. Pourquoi tout à coup, maintenant, interviennent-il à la dernière minute? Y a-t-il une intervention quelconque, je ne sais pas, de qui que ce soit pour leur demander d'intervenir?

Je ne sais pas qu'est-ce que c'est qui est arrivé, sauf que, d'après moi, ils se réveillent un peu tard, un peu tardivement. Ils ont eu leur séance le 28 septembre, mais pourquoi ne l'ont-il pas eue le 28 août, le 28 juillet, le 28 juin, le 28 avril, le 28 mars, le 28 février? Pourquoi ils ne l'ont pas faite? Je le sais pas, puis je veux pas le savoir non plus. Mais c'est pas normal qu'ils se préoccupent, au moment où on adopte le projet de loi, d'une telle question, c'est trop tard, c'est très tard.

Alors, je propose, encore une fois, qu'on prenne une heure pour réfléchir à ce qu'il y a dans la lettre parce que les conclusions semblent nous référer particulièrement à deux articles, et je n'ai pas vu... Eux, ils demandent la suspension, je n'ai pas lu leur argumentaire pour le demander, mais je soupçonne qu'ils ont le même point de vue que j'ai personnellement eu. Parce qu'il faut savoir que ce n'est pas moi qui ai fait le projet de loi, c'est ma prédécesseure. Je ne dis pas que ce n'était pas bien fait. Mais, vis-à-vis cet article-là, personnellement, j'ai eu une réaction que j'ai fait partager par mes conseillers et qui ont validé mon point de vue, ce qui entraîne ce matin une modification. Autrement dit, on ne pourra pas avoir accès à certaines informations sans qu'un juge ait préalablement regardé en confidentialité les motifs de la demande et ait donné son autorisation. En dehors de ça, on ne pourra pas avoir accès au dossier en question.

Il me semble que c'est l'équilibre dont vous m'avez parlé ce matin. Oui, c'est important que le dossier d'un parent d'un enfant qu'on veut protéger on en prenne connaissance, mais c'est important qu'on fasse pas de ça un exercice tout à fait aléatoire qu'on fait comme ça, au bon gré du sentiment d'un fonctionnaire, mais qu'on s'assure que la magistrature ait regardé avec des critères bien importants si c'est opportun, face au dossier, d'accorder ça. Donc, c'est notre équilibre de ce matin qui revient dans ce dossier-là. Alors, c'est ce que je propose.

Encore une fois, j'ai pas vu leurs remarques, mais ils disent, à la fin, de suspendre ça. Je pense que, dans une heure, on peut passer à travers une analyse de la lettre et revenir sereinement pour parler de la question. Ma frustration vient pas du contenu, ma frustration vient du procédé.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je comprends, j'ai un peu... Je partage le point de vue du ministre. Je comprends aussi que la forme n'est pas la forme idéale. Mais je suis aussi perplexe quant à la conclusion. Et je me permets, M. le Président, de vous la lire, la dernière conclusion, qui dit: «La Commission recommande instamment que l'Assemblée nationale sursoie à l'adoption des articles 8 et 9 du projet de loi n° 180, dans l'attente» d'un débat, donc, «ce débat qui doit avoir lieu dans l'intérêt des enfants.» Et le débat qu'il a été question, c'est le débat sur la protection de la jeunesse.

Je me demande ? et je ne voudrais pas ici en faire des motions inutiles, ou quoi que ce soit ? est-ce qu'il ne serait pas utile, une fois qu'on a accepté le principe, M. le Président, qu'on n'est pas en train de le... qu'on entende le président de la Commission pendant une heure pour qu'il vienne nous... Moi, vous comprenez, M. le Président, dans ce débat, on se trouve dans un débat dans lequel le ministre nous dit: Je vais apporter des amendements qui vont probablement répondre aux interrogations de la Commission. Il semblerait important pour nous, compte tenu du fait qu'on touche ici dans une question extrêmement sensible, qui est la question des enfants et des droits des enfants... Y aurait-il utilité ? et je le soulève, là, dans l'esprit de collaboration qui a été le nôtre depuis ce matin ? est-ce qu'il y aurait utilité que l'on entende le président de la Commission de la personne et des droits de la jeunesse pendant une heure, qu'il vienne nous faire un petit exposé? On aurait eu le temps de lire sa lettre. On pourra lui poser des questions. Je pense que le ministre pourra lui poser des questions.

Je comprends tout à fait la difficulté dans laquelle est le ministre aujourd'hui. Il est porteur d'un projet de loi que son gouvernement a rédigé mais dans lequel il n'a pas été l'écrivain premier. Et j'essaie pas du tout, ici, de faire de la petite politicaillerie, mais je pense que ce serait peut-être bon qu'on l'entende, qu'on voie ce qu'il en est et voir, dans un échange, si l'approche que vous aviez dans les amendements que vous apportiez, M. le ministre, satisferait ou répondrait en partie au questionnement que le président de la Commission puisse avoir.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Mais vous faites cependant... J'attire juste votre attention sur un point. Vous introduisez une proposition à l'égard d'un texte qui n'est même pas entre les mains, actuellement, des membres de la commission. Moi, je l'ai pas vu, je pense que la plupart des collègues ne l'ont pas vu encore. Est-ce qu'il ne serait pas sage, à ce moment-ci, de suspendre nos travaux pour une certaine période, une demi-heure, une heure, peu importe, pour nous permettre simplement... Je vous dis, moi, je suis dans un état de frustration assez fort aussi parce que, comme membre de la commission, j'ai même pas le texte sous les yeux encore.

M. Gautrin: M. le Président, est-ce que vous me permettez...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, moi, je vous suggère...

M. Gautrin: M. le Président, est-ce que vous permettez que j'en fasse... que je puisse... étant donné que je l'ai reçue comme vous ? mais il y a peut-être eu un délai de courrier ? que formellement j'en fasse le dépôt ici de manière qu'il y ait dépôt à la commission? Et je voudrais déposer, à ce moment-là, à la commission la lettre qui a été adressée à moi comme vice-président. Et j'imagine que, quelque part, vous avez dû en recevoir une aussi comme président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Possiblement.

M. Gautrin: Alors, puisque, écoutez, il n'y a pas de raison d'écrire au vice-président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors donc, je considère le document comme déposé.

M. Gautrin: Et déposé, à ce moment-là, à la commission.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va? J'invite les membres à en prendre connaissance. Et est-ce qu'il y a... Est-ce que vous êtes d'accord pour que nous suspendions à ce moment-ci? Oui?

M. Bergman: ...par le député de Verdun. Est-ce qu'on va discuter de cette suggestion du député de Verdun après notre suspension?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun pourra très bien, effectivement, faire sa suggestion au retour, il y a pas de problème. Je considère qu'il l'a déjà faite d'ailleurs. Mais, avant d'en disposer, j'aimerais ça prendre...

M. Gautrin: ...M. le Président, j'y vais comme suggestion, j'y vais pas par motion formelle, etc.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le ministre.

M. Bégin: ...l'ajournement. Je dis que la conclusion du document semble être de recommander la suspension, le temps qu'on ait un débat. Je vous ferais remarquer que le premier rapport du groupe de travail, ici, date de juin 1998. La signataire du rapport de la Commission des droits de la personne est la personne qui siégeait, Me Claire Bernard, au nom de la Commission des droits de la personne. Un.

Deux, un document qui s'appelle Orientations gouvernementales en matière d'agression sexuelle, un document gouvernemental déposé en mars 2001, qui porte, à la page 64, sur les débats de l'article 8, ce qui a été le résultat, et je lis: «En modifiant, dans le cadre des travaux sur la confidentialité des renseignements personnels et la sécurité des personnes, l'article 72.7 de la Loi sur la protection de la jeunesse de façon à éliminer le double régime de divulgation selon qu'il s'agit d'une agression commise dans le milieu intrafamilial ou extrafamilial.» Deuxième point: «En assurant le soutien psychologique adéquat à court terme et à moyen terme aux enfants, particulièrement dans le cas des enfants victimes d'une agression commise par un membre de leur famille.»

Je vous ferais remarquer que c'est un débat qui a cours. Qu'on partage un point de vue ou l'autre, ça n'a pas d'importance, à mon point de vue. C'est que le débat, il a eu cours, et, en bout de piste, nous devons prendre une décision à cet égard. Y aurait-il lieu de suspendre les articles 8 et 9? Lisons la lettre, on verra par la suite. Mais je voulais mettre ça sur la table.

M. Bergman: ...4 heures.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, je suspens les travaux jusqu'à...

M. Bégin: Quatre heures.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Quatre heures. Très bien.

M. Bégin: Quatre heures. Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission reprend ses travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 180. Nous nous étions laissés sur la considération d'une lettre accompagnée d'un document qui nous avait été transmise par la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Alors, à ce moment-ci, M. le ministre, vous souhaitez intervenir?

M. Bégin: ...une information que je pourrais fournir à la commission. Pendant la suspension, j'ai demandé à mon attaché politique de communiquer avec le cabinet du ministère de la Santé pour les informer de ce que nous avions appris tout à l'heure. Je viens de recevoir avis que la lettre en question a également été transmise au ministre de la Santé ce matin, à la même heure, sans indication, cependant, de référence que c'était une copie jointe ou copie conforme. Bon.

Alors, suite aux discussions que mon attaché a eues avec le cabinet, il nous demanderait de suspendre jusqu'à demain ? c'est jeudi qu'on doit reprendre? ? jeudi matin, le temps que peut-être des discussions aient cours avec la Commission des droits de la personne, puisque d'abord la Commission n'était pas informée, bien sûr, du projet d'amendement que nous nous apprêtions à vous proposer. Alors, peut-être cela réglera-t-il le problème.

J'ai découvert un autre petit problème entre-temps dans le texte qui était proposé, en ce sens que, d'après la lettre de la Commission, il y aurait implicitement un élargissement des nombres de cas où la DPJ pourrait intervenir, et là c'est pas... rattaché à une autorisation du tribunal. Autrement dit, actuellement, la DPJ peut aller au dossier de l'enfant dans trois cas: lorsque la santé physique d'une personne est en cause; lorsqu'il y a des abus sexuels et il y a un troisième qui m'échappe. Mais il y aurait sept ou huit autres... sept, huit motifs au total. Et là, indirectement, dans la loi que nous faisons, nous élargirions à tous les autres.

Si c'est le cas, comme le projet de loi vise les cas où la santé et la vie d'une personne est en cause et que, par hypothèse, dans ces cas-là, on ne l'avise pas, je ne vois pas la pertinence d'agir à ce niveau-là comme ministre de la Justice. Il m'apparaîtrait que ça serait plutôt au ministre de la Santé, dans le cadre d'une loi éventuellement, d'élargir les pouvoirs de la DPJ, s'il croit à propos de le faire. Mais, comme je ne suis pas responsable de la DPJ ni responsable de la Commission, ça m'apparaîtrait pas être de mon ressort. Je vous le signale parce que c'est quelque chose qui n'était pas évident, mais que la lettre m'a soulevé dans une lecture attentive. Alors, sujet à ça, M. le Président, je serais prêt à continuer les travaux.

M. Ouimet: C'est quoi, la proposition?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, je comprends, M. le ministre, que vous suggérez...

M. Ouimet: Qu'est-ce que vous proposez?

M. Bégin: Je proposerais que nous...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je veux juste qu'on s'entende...

M. Bégin: ...continuions les articles 3, 4, 5, 6, 7... 7, je pense, que nous suspendions dépendamment de l'heure où on sera rendu à ces articles-là, jusqu'à jeudi prochain, et que, là, jeudi, on avise, selon le développement du dossier.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee et porte-parole de l'opposition officielle.

M. Bergman: Premièrement, j'apprécie les commentaires du ministre. Deuxièmement, on s'est réuni pendant l'heure qui a passé. Et c'est notre intention d'être très efficaces et procéder aussitôt que possible, vu l'importance du projet de loi. Mais il y a quelques items qui ont été soulevés par la Commission. Et, moi, je suggère que, premièrement, on attende, au lieu de procéder maintenant, on attende pour les discussions qui auraient lieu d'ici jeudi matin, qu'on reçoive les conclusions que le ministre peut nous présenter, et espérons que ça réponde à toutes les questions qui étaient soulevées dans la lettre du 1er octobre. Et, après, à mon avis, ce serait peut-être raisonnable qu'on reçoive la Commission pour une très, très courte période de temps, pour qu'on ait la chance de leur demander les questions qui n'étaient pas soulevées ou qui n'étaient pas transigées d'ici jeudi matin. Et après, on peut procéder avec le projet de loi.

C'est notre intention, M. le Président, M. le ministre, de donner notre collaboration et de procéder d'une manière professionnelle. Je sais que le ministre comprend que, depuis qu'on travaille ensemble sur les lois professionnelles, on a toujours agi d'une manière professionnelle. C'était pas un dossier politique. Et c'est mon intention, avec l'appui du caucus, de procéder dans ce projet de loi d'une manière professionnelle aussi et d'une manière rapide. Alors, j'aimerais trouver une manière de procéder qui serait efficace mais dans laquelle je peux avoir la confiance qu'on peut procéder d'une manière constructive.

J'aurais des petites questions que j'aimerais demander à la Commission, mais j'aimerais attendre que peut-être il y aurait des réponses et que tout serait réglé d'ici jeudi matin. Mais, même dans la première page de la lettre, il y avait une question que j'aimerais avoir la chance de débattre avec vous ou de demander à la Commission. Mais je pense que c'est important que nous établissions une manière efficace de procéder, M. le Président, mais pas pour laisser des articles ici et là. C'est mes suggestions.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'accord. Je comprends que l'effet de votre proposition serait qu'on ajourne maintenant jusqu'à jeudi.

M. Bergman: Oui, je pense, jusqu'à ce que le ministre ait la chance de discuter avec la Commission. Peut-être retourner à nous pour nous donner les conclusions, nous donner un peu de temps pour réagir ou d'y amener les conclusions. Peut-être, après, recevoir la Commission pour une très, très courte période de temps, et après ça, continuer, finir le... pour être prêt pour qu'on rédige ce projet de loi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Bégin: Je pense que je ne crois pas que nous manquions de temps si nous reportions à jeudi. Dans la mesure où on veut travailler efficacement, on ne manquera pas de temps. Le plus gros, me semble-t-il, de la discussion a eu cours jusqu'à présent. On a abordé, dans l'article 1, très largement l'ensemble des problématiques. Il en reste d'autres, possiblement. Mais le coeur, à mon point de vue, du débat a eu lieu. Donc, on aura assez de temps.

Deuxièmement, d'ici à jeudi si, comme on m'a informé, les discussions ont cours entre le ministère de la Santé et la Commission, et que l'amendement qu'on propose, mettons, par hypothèse, satisfaisait la Commission, jeudi matin, on serait en mesure de procéder rapidement. Inversement, si on n'est pas capables de s'entendre, par hypothèse, mettons, avec la Commission, nous aurons donc le loisir d'informer rapidement l'opposition du résultat de cette discussion ? négative, dans l'hypothèse. On sera prêts à procéder quand même jeudi parce que notre rôle de législateurs, c'est de trancher entre oui ou non, ce sera. Mais, en ce qui concerne l'entente, je vous avoue honnêtement que j'attendrais jeudi matin avant de me prononcer, à cet égard. À cet égard, on verra à ce moment-là s'il y a lieu de le faire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Je comprends la proposition du ministre d'attendre à jeudi. S'il y a des développements avec la Commission, vous vous entendez, le problème ne se pose pas. Mais, si vous ne vous entendez pas avec la Commission...

M. Bégin: On verra jeudi.

M. Ouimet: Non, d'accord, mais notre souhait, à nous, c'est quand même de les entendre parce que l'article 3 semble faire problème, selon la Commission des droits de la personne, qui fait référence à la Loi sur le Barreau.

M. Bégin: On aura l'occasion de se prononcer sur l'article 3. Mais, si, sur l'article 3, on a eu amplement le temps de faire nos discussions, je ne crois pas qu'il le reviendrait, mettons, à la Commission des droits de la personne...

M. Ouimet: Non.

n(16 h 10)n

M. Bégin: ...de défendre la Loi sur le Barreau, à l'article 3, alors qu'on n'entendrait pas le Barreau sur l'article 3.

M. Ouimet: Vous avez raison. Vous avez raison.

M. Bégin: Et là on commence à reculer à l'envers. Jusqu'où on va se retrouver? Moi, je vous avoue que, sur les article 8 et 9, ça pourrait m'apparaître plus pertinent que sur l'article 3, qui concerne un organisme qui est en mesure de se prononcer et avec qui on a parlé.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien, je comprends qu'on se reprononcerait éventuellement sur l'opportunité ou pas de recevoir la Commission. Sur l'article 3, moi, je vais vous dire pourquoi j'aurais souhaité voir la Commission, et peut-être le ministre pourra à ce moment-là me répondre. Je vois, dans le document qui a été déposé, des choses qui m'ont l'air très graves et que je ne comprends pas. Je vous le dis très franchement, je me suis gratté la tête pour me dire quel lien il y avait entre ce qu'ils disent et le projet de loi n° 180. Ce qu'ils disent est très grave. Ils disent: «Les modifications proposées viendraient restreindre deux droits fondamentaux, les droits au respect de la vie privée et au respect du secret professionnel.» Mais ça, c'est tout l'esprit de la loi qui est là-dedans. Ça, il y a pas de problème.

M. Bégin: M. le Président, je ferais remarquer au député Gautrin que ce matin, aussi bien le député de l'opposition, votre porte-parole, et moi-même avons insisté justement sur la balance. Moi, j'avais le mot «équilibre» et mon collègue, la «balance»...

M. Gautrin: Mais, non! Mais un instant, là! Ta, ta, ta!

M. Bégin: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: J'ai commencé à lire le début du paragraphe, je vais vous lire la fin, si vous me permettez. Si vous me permettez, là-dedans... Non, j'ai bien compris. Je suis pas complètement, complètement ignare. Mais je me permets de vous dire: «De plus...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...la mise en oeuvre des modifications proposées à la Loi sur le Barreau est susceptible de porter atteinte aux garanties judiciaires protégées par les articles 33.1 à 33.5, soit le droit de l'accusé de ne pas s'incriminer, le droit à l'avocat et le droit à une défense pleine et entière», qui sont trois droits, comme vous savez, qui sont protégés par la Charte des droits. Alors, moi, j'ai pas compris que ça mettait en critique, en cause ces choses-là. Alors, une des raisons pourquoi je voudrais les rencontrer, c'est-à-dire: Comment vous arrivez à conclure ceci?

Si vous permettez, M. le Président, j'ai pas terminé. J'ai une autre question que... Puisqu'on est dans la période de réflexion, il y a une autre question. Je voudrais vous ramener à la page 6. C'est bien beau de regarder, mais, à la page 6, je me suis posé la question: Est-ce que c'est vrai ou non? Alors, je reviens sur le deuxième paragraphe de la page 6 du document de la Commission, qui m'inquiète, et elle s'inquiète aussi si c'était vrai: «Elle s'inquiète notamment du fait que comme la Loi vise les dossiers détenus par les établissements et non ceux tenus par des professionnels oeuvrant en pratique privée, il s'ensuivrait que ce sont les familles qui n'ont pas les moyens de recourir à des services privés qui seraient exposées à cette atteinte à leurs droit au respect du secret professionnel», à la loi privée. Donc, on ferait à ce moment-là une distinction sur la base du revenu. c'est-à-dire la possibilité d'avoir...

Je ne l'ai pas compris à l'intérieur de la loi. Ma lecture de la loi fait que je ne comprends pas ce texte-là. Raison de plus, M. le Président, pourquoi je voudrais poser la question aux gens de la Commission qu'on conviera, pour dire: Pourriez-vous m'expliquer pourquoi, vous, vous voyez que ça dans la loi... alors que, moi, bien humblement, je ne l'ai pas vu, ça, dans la loi. Mais peut-être que le ministre m'expliquera en cas et lieu.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Bégin: Vous pouvez pas l'avoir vu dans la loi parce que ça n'est pas dans la loi, non plus. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Bien, c'est ce qu'ils écrivent, eux autres.

M. Bégin: Non, c'est par un effet, disent-ils, que, vu que c'est des dossiers qui appartiennent à la Commission et que ce n'est pas du secteur privé, que ça ne s'applique pas au secteur privé. C'est leur conclusion. Je dirais que c'est une évidence, ce qui est mentionné là, mais ce n'est pas une volonté de discriminer entre les deux secteurs.

Sur le premier point que le député a soulevé, je lui ferais remarquer que, en tournant la page, le paragraphe suivant commence par «toutefois», ce qui met de côté ce qui était énoncé comme étant une problématique antérieure mais qui est résolue par le mot «toutefois». Et je pense que c'est l'exercice que suit généralement la Commission, en disant: Il y a une atteinte, mais cette atteinte-là est-elle justifiée? Si oui, est-ce qu'on atteint, on respecte les critères a, b, c, d, dépendamment des situations et des articles qui sont en cause?

Et, dans cet exercice-là, il est évident que, si on prend un paragraphe isolément, il y en a pour tout le monde. Mais il faut voir, je pense, la conclusion que la Commission tire. Et, à la fin, à la conclusion, elle dit: Je veux être entendue sur 8 et 9. Elle dit pas: Je veux qu'on change l'article 3. Elle ne dit pas qu'on veut modifier d'autres articles mais uniquement les articles 8 et 9. Tout ça étant l'objet d'un débat intéressant que nous pourrions avoir jeudi matin. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Si on me permet, M. le Président, puisqu'il dit «toutefois», le paragraphe suivant commence par «néanmoins». Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Le paragraphe suivant commence par: «Néanmoins, soucieuse des risques d'atteintes que peuvent entraîner ces exceptions au régime de confidentialité comme à la relation professionnelle...» Et ils continuent. Alors, je comprends qu'il y a un «toutefois», mais il y a un «néanmoins».

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Alors, vous me permettrez, M. le Président, parce qu'il y a toute une raison pour pouvoir les écouter nous expliquer ce qu'ils voulaient dire par cette chose-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee et porte-parole de l'opposition officielle.

M. Bergman: J'aimerais soulever au ministre, il y a une phrase dans la lettre de la Commission qui m'embête, et j'espère que ce sera sur votre agenda quand vous rencontrerez la Commission demain, je suppose. La phrase dit, et je cite: «Nous nous permettons d'insister, notamment, sur les balises supplémentaires à ajouter aux dispositions du projet de loi prévoyant la divulgation de renseignements confidentiels dans certaines situations d'urgence, balises dont l'inclusion est nécessaire, selon la Commission, pour assurer la conformité de ces dispositions à la Charte.»

M. Bégin: Nous avons eu ce débat ce matin.

M. Bergman: Oui, je sais que nous avons eu le débat, mais je veux être certain que vous complétez le débat avec la Commission pour être certain que c'est leur avis que le projet de loi est conforme à la Charte, à cause que peut-être que, si le projet de loi ne se conforme pas à la Charte, nous commençons avec un grand problème avant que nous soyons à l'adoption finale de ce projet de loi. Alors, je pense que, même si on a adopté cet article ce matin, nous avons un problème. Nous avons un problème, si c'est l'avis de la Commission que le projet de loi ne se conforme pas à la Charte.

M. Bégin: Ce matin, M. le Président, nous avons eu ce débat parce que la question se posait pertinemment de savoir si, oui ou non, on devait inclure ça. J'ai fait référence à la décision de la Cour suprême, qui fait la nuance à l'égard des groupes. Et le dernier passage que j'ai lu spécifiquement fait en sorte que nous ne soyons pas obligés, pour respecter la Charte, d'inclure le mot que la Commission mentionne.

Évidemment, à un moment donné, il y a un choix qui doit être exercé dans les jugements des personnes. Nous pensons, avec la Cour suprême, que, dans certains cas, il est pas nécessaire d'avoir ça pour permettre le respect de la Charte et en même temps assurer la sécurité des personnes. La Commission semble penser qu'il faudrait absolument marquer le mot... J'ai oublié le mot, c'est...

M. Bergman:«Identifiable».

M. Bégin:«Identifiable», bon. Et, ce matin, je pense avoir cité la Cour suprême, et, là-dessus, je suis assez confortable avec la Cour suprême.

M. Bergman: Je pense, M. le Président, quand vous rencontrerez la Commission, que ce serait efficace si vous...

M. Bégin: Dès jeudi matin, M. le Président, nous pourrions revoir toutes ces questions.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je comprends que, de façon à vous permettre justement de procéder à éventuellement une rencontre avec les représentants de la Commission, je vais ajourner nos travaux...

M. Bégin: Ce n'est pas moi qui rencontre les membres de la Commission ? on se comprend ? demain, c'est...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous, étant l'institution.

M. Bégin: Non plus, non plus, c'est la représentante du ministère de la Santé et des Services sociaux...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ah, bon! O.K.

M. Bégin: ...qui a des contacts avec eux relativement à cette question-là, parce qu'on comprend que ça touche directement le ministère de la Santé. Donc, je ne voudrais pas qu'on conclue que, moi, je veux leur parle, ce n'est pas le cas. Mais le ministre de...

M. Gautrin: Mais vous pouvez aussi écouter, vous savez. Ça serait bon que vous commenciez à écouter.

M. Bégin: ...là, j'ai pas de ligne.

M. Ouimet: Le message, hier. Le message, hier.

M. Gautrin: Un message d'écoute pour vous. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, sur ce, j'ajourne donc nos travaux à jeudi, 9 h 30. Je vous remercie.