Journal des débats de la Commission des institutions

(Douze heures trois minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: Juste deux secondes, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui. Très bien.

Alors, vous me permettrez quand même d'introduire le travail de la commission. Donc, la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 173, Loi sur la sécurité civile. Je rappelle aux membres de la commission que nous en étions au débat sur l'article 6 tel qu'amendé, et nous procéderons donc dans quelques instants.

Mais, auparavant, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Signori (Blainville) est remplacée par M. Cousineau (Bertrand); Mme Lamquin-Éthier (Bourassa) par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet); et M. Pelletier (Chapleau) par M. Poulin (Beauce-Nord).

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, bienvenue à nos collègues. Une information qui peut intéresser les membres de la commission, qui est vraiment en marge, je dirais, de nos travaux directement, en marge des contenus, la commission des institutions a l'occasion d'innover encore une fois, puisque, avec les bons services de l'Assemblée nationale, la présente séance est diffusée sur le site Internet en direct, sur Internet en direct. Alors, c'est un peu une innovation de l'Assemblée que de permettre la transmission directe, son et image, sur Internet de nos travaux. Je pense qu'on peut penser que c'est le son...

Une voix: Aujourd'hui, le son.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...aujourd'hui, le son, l'image viendra un peu plus tard, me dit-on. Alors, c'est une autre façon de permettre à l'ensemble de nos concitoyens de suivre nos travaux, et je pense que c'est une amélioration intéressante du point de vue démocratique que d'avoir ce genre d'outil là à notre disposition.

Donc, je rappelle donc que nous en étions à considérer l'article 6 tel qu'il avait été amendé et que la parole est au député de Saint-Laurent et porte-parole de l'opposition officielle.

M. Dupuis: Oui. Alors, M. le Président, évidemment, nous avions eu une longue discussion en ce qui concerne la présomption du premier paragraphe de l'article 6. J'aimerais savoir si le ministre est en mesure, toujours au premier paragraphe de l'article 6, de nous indiquer s'il peut préciser, ou s'il a des notes à cet effet-là, ou si on a eu des discussions au ministère dans le but de préciser la notion de «contrainte» qui est incluse dans le premier paragraphe de l'article 6. Tout simplement en rappelant qu'il s'agissait d'une préoccupation de certains groupes qui étaient venus témoigner en consultation générale. Je comprends qu'on ne peut pas tout expliquer, qu'on ne peut pas donner la définition de tous les mots dans un projet de loi, je comprends bien ça. Mais est-ce que le ministre pourrait nous éclairer sur le sens qu'on devrait donner au mot «contrainte»?

Et voici pourquoi je pose la question, je me tais ensuite. Je pose la question parce que, toujours avec la préoccupation que les gens qui auront à s'adapter à la loi... Là il va y avoir des municipalités évidemment qui peuvent s'alerter de l'article 6 parce que, évidemment, ça donne aux municipalités une responsabilité particulière de dénoncer les risques qui seraient notoirement connus. Il va falloir que les municipalités prennent des actions positives, posent des actions pour informer les citoyens qui voudraient s'établir dans un endroit qu'il y a, dans cet endroit-là, un risque notoire, notamment pour pallier aux problèmes que vous-même, M. le Président, aviez mentionnés lors de la dernière séance, c'est-à-dire des gens qui viendraient s'installer, et qui sont de l'extérieur de la région, qui viendraient s'installer dans une région sans connaître les risques aussi bien que les gens qui habitent dans la région depuis un certain temps connaissent. Alors donc, les municipalités vont se demander, et les citoyens aussi sont en droit de se demander: De quelles contraintes parle-t-on?

Je pense qu'on peut s'entendre, là, sur les grands paramètres du terme «contrainte». Je pense que des sols, par exemple, qui risquent d'être inondés, c'est une contrainte, parce qu'on s'y installe, si effectivement il y a régulièrement des inondations dans un endroit. Mais au sens générique, est-ce que vous avez des remarques particulières à adresser en ce qui concerne... à faire en ce qui concerne le terme «contrainte»?

M. Ménard: Nous utilisons dans cette loi les mêmes termes que ceux qui sont utilisés dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Donc, du côté des municipalités, elles devraient être déjà familières avec cette loi. Mais je peux vous dire que l'article 5 de cette loi, qui est au chapitre A-19.1 des Lois refondues du Québec, se lit comme suit:

«Le schéma d'aménagement doit, à l'égard du territoire de la municipalité régionale de comté ? là je passe les sous-paragraphes inutiles:

«4° déterminer toute zone où l'occupation du sol est soumise à des contraintes particulières pour des raisons de sécurité publique, telle une zone d'inondation, d'érosion, de glissement de terrain ou d'autre cataclysme, ou pour des raisons de protection environnementale des rives, du littoral et des plaines inondables.»

Au sous-paragraphe 5°, on ajoute: «déterminer les voies de circulation dont la présence, actuelle ou projetée, dans un lieu fait en sorte que l'occupation du sol à proximité de ce lieu est soumise à des contraintes majeures pour des raisons de sécurité publique, de santé publique ou de bien-être général».

Donc, c'est un terme qui est déjà utilisé dans une autre loi, puis je pense que, puisque l'autre loi en donne tout le détail, le principe qui veut que, lorsqu'un terme est défini dans une loi, cette définition s'applique à des lois qui traitent d'un objet semblable, cette règle s'applique, et il n'est pas nécessaire de répéter encore une fois la définition.

n(12 h 10)n

M. Dupuis: Une sous-question rapide pour ma propre culture: Est-ce qu'il y a de la jurisprudence qui existe et qui aurait été récoltée en vertu de litiges qui seraient nés suite à la loi à laquelle le ministre fait référence? Est-ce qu'il y a de la jurisprudence qui a défini de façon plus particulière le terme «contrainte»? C'est pour ma culture personnelle et pour celle des gens qui voudraient le savoir.

M. Ménard: On n'en connaît pas puis on n'a pas fait de vérification là-dessus. Ça m'étonnerait, parce que j'ai l'impression que c'est plutôt une loi... comme ici, ce sont des lois administratives, plutôt que des lois qui sont sujettes à des actions en justice. Je parle de la Loi sur l'aménagement. Je comprends que vous pensez que l'article 6, à cause des discussions qu'on a eues, pourrait, lui, faire l'objet de poursuites si... À un moment donné, le fait d'avoir accepté un risque a des conséquences juridiques dans un contrat d'assurances, par exemple. Mais je ne connais pas de jurisprudence tellement là-dessus.

M. Dupuis: Ça va? O.K. Il y a une suggestion qui avait été faite au moment de la consultation générale à l'effet que... Et là je fais toujours référence à ce dont M. le Président a parlé lors de la dernière session. Moi, ce qui me préoccupe, c'est la personne qui va s'établir dans un lieu, qui déménage, qui s'installe dans un nouveau lieu et qui, elle, n'est pas au courant des risques, pourrait ne pas être au courant des risques de s'installer dans un endroit particulier.

Il avait été question ? je veux simplement savoir si vous l'avez considéré, et je n'en fais pas une suggestion, simplement savoir si vous en avez discuté ? de demander aux agents immobiliers ou aux notaires, qui sont instrumentaires dans les contrats de vente, de donner à l'acquéreur, au nouvel acquéreur, qui pourrait par exemple vouloir changer la destination d'un immeuble ? je ne pense pas qu'il s'agirait... de remettre un résumé du schéma de sécurité civile pour l'endroit ou l'emplacement où la personne souhaiterait acquérir et changer la destination d'un immeuble. Est-ce que vous y avez pensé, est-ce que vous l'avez considéré, ou c'est quelque chose qui vous aurait échappé ou que vous auriez choisi de ne pas considérer?

M. Ménard: Non, je ne crois pas qu'on en ait discuté, mais je pense que la discussion aurait été courte, parce que le registre des droits immobiliers a déjà une certaine lourdeur; d'ajouter celle-là en plus... Ils ont une certaine lourdeur même avec les choses qui sont formalistes et où le formalisme quand même amène une précision et une classification facile. Dans le cas de contraintes particulières, je ne crois pas qu'on puisse obtenir le même degré de formalisme qui permettrait des recherches efficaces. Et jamais on n'a songé à faire que le registre des droits réels ou des droits immobiliers aille dans des détails de ce type.

M. Dupuis: Ça va. Ça va, merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Conséquemment, est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 7, M. le ministre.

M. Ménard: Bon...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En fait, vous avez un amendement. Alors, on va commencer par l'amendement.

M. Ménard: Oui, en fait, l'amendement est simple, c'est de le remplacer par le suivant:

«7. Lorsque l'autorité réglementaire compétente a des motifs sérieux de croire qu'il existe, dans un lieu visé par l'article 6, un risque de sinistre tel que l'exécution de travaux ou l'utilisation d'immeubles devrait y être prohibées ou soumises à des conditions d'autorisation plus sévères que celles prescrites par la loi, toute demande d'autorisation d'exercer de telles activités dans ce lieu doit, même si elle a été reçue avant la constatation du risque, être refusée.

«Toute demande conforme aux exigences de la loi et refusée pour le motif prévu au premier alinéa doit toutefois être acceptée si la prohibition ou les conditions supplémentaires d'autorisation, selon le cas, n'ont pas été mises en application dans un délai de six mois à compter de la demande.»

En fait, c'est une modification qui donne suite aux représentations qui ont été faites lors de la commission parlementaire, entre autres quant à la distinction qui doit être faite entre le fonctionnaire désigné responsable de la délivrance des permis et l'autorité publique habilitée à imposer des normes. Voilà, en fait, ce qui explique l'amendement. On aura peut-être des commentaires sur l'article lui-même.

M. Dupuis: L'amendement, pas de problème.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, l'amendement est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, l'article 7.

M. Ménard: À l'article tel qu'amendé, on voit que cette disposition accorde aux autorités publiques la possibilité de refuser la délivrance d'un permis dans un lieu où l'occupation du sol est notoirement soumise à des contraintes particulières qui ne sont pas déjà prévues dans sa réglementation pour lui permettre de les imposer en modifiant celle-ci, lorsqu'elle l'estime nécessaire, pour la protection des personnes et des biens. Ça couvre des situations qui ont été assez courantes dans le passé où les municipalités n'établissent pas nécessairement des règlements. Mais, à un moment donné, quand elles s'aperçoivent que quelqu'un veut venir s'installer pour bâtir quelque chose d'autre sur ce terrain et qu'elles s'aperçoivent qu'il devrait y avoir un règlement là-dessus qui, pour toutes sortes de raisons, n'a pas été passé dans le passé, probablement parce que personne n'avait de telles intentions, eh bien, de ne pas laisser les gens entreprendre des travaux dans un endroit qui est dangereux. Mais on leur donne six mois pour passer un règlement. Et, si elles n'en passent pas, bien, là, au bout de six mois, elles sont censées ne pas avoir besoin de le faire.

Le meilleur exemple qu'on peut donner de cela, c'est Blanc-Sablon, justement, où, pendant des... on n'a jamais réalisé, au fond, à Blanc-Sablon, avant qu'il y ait un mort, que les gens qui s'étaient installés, comme ça se faisait souvent dans le Grand Nord, à l'abri d'une falaise pour être à l'abri des grands vents, couraient des risques d'avalanches. Je vous signale que le risque d'avalanches au Québec, je pense que ça fait à peu près rien que 15 ans qu'on est conscient, bien que nous n'ayons pas des montagnes très élevées comme les Rocheuses ou les Alpes, qu'il y a quand même des situations de danger d'avalanches même, d'ailleurs, à des endroits où il n'y a pas de montagne, parce qu'on ne peut pas dire qu'à Blanc-Sablon, c'est une montagne, hein. En tout cas, on n'installera pas un centre de ski là, je veux dire, non seulement parce qu'on manquerait de clientèle, mais parce que... au plus, on ferait de la traîne sauvage, je veux dire, par la hauteur, parce que c'est pas vraiment très haut. Mais il y a quand même des risques d'avalanches et il y a eu quand même un mort à un moment donné. Alors... Il y a eu deux morts, oui, à Blanc-Sablon. Alors, il n'y avait pas de réglementation qui a été passée, même après les avalanches. Mais si... On veut permettre à la municipalité, qui verrait que quelqu'un va aller se construire dans cet endroit où on vient de faire l'expérience, une expérience pénible, de refuser le permis, mais à la condition d'agir dans les six mois.

M. Dupuis: Écoutez, moi... Non, je comprends bien l'esprit dans lequel on légifère à ce sujet-là. La seule question que je me posais lorsque je considérais cet article-là, c'est la suivante, c'est: Si la municipalité... Est-ce qu'on peut... Si la municipalité ne l'a pas réalisé qu'il y a une contrainte particulière avant que la personne choisisse de s'y installer, est-ce qu'elle va le savoir plus lorsque la personne aura choisi de s'y installer? Je comprends que, parce qu'une personne dit: Bon, bien, moi, je veux aller m'installer dans cet endroit-là; là, la municipalité dit: Ah oui, c'est vrai, il n'y a personne qui s'est installé là. Et là on va regarder de façon plus spécifique l'endroit pour savoir s'il y a une contrainte particulière. C'est un peu dans ce sens-là que vous le mentionnez. Mais, non, je pense que c'est correct de prévoir la situation.

M. Ménard: Oui, parce que vous comprenez que, dans la situation antérieure, on était obligé d'accorder un permis s'il n'y avait pas de réglementation qui le défendait. Alors, ça fait un peu odieux pour une municipalité, sachant qu'un permis devait être accordé, mais alors que ça aurait pu être des nouveaux élus qui étaient conscients d'un danger dont leurs prédécesseurs n'avaient pas été conscients, de ne pouvoir rien faire et d'être obligés d'accorder le permis dans un endroit dangereux. Alors là on leur dit: Bien, vous pourrez intervenir, vous pourrez refuser le permis, mais vous avez l'obligation d'agir dans les six mois.

n(12 h 20)n

M. Dupuis: Je pense que, dans un deuxième temps, lorsque... Si l'objectif que l'on poursuit est atteint, à un moment donné, de faire en sorte qu'il y ait au Québec une culture de la sécurité civile, voyez-vous, ça, ça va faire en sorte... l'article 7 fait en sorte qu'il est possible que les élus municipaux fassent un ratissage du territoire qu'ils doivent couvrir pour savoir si, effectivement, il y a des contraintes, si on a bien estimé sur tout le territoire, même celui qui est inoccupé, qu'il y a des contraintes de telle sorte qu'on aura peut-être des améliorations dans les schémas d'aménagement et qu'il y ait des améliorations pour tout le territoire. Alors, ça va. Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Par voie de conséquence, l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): J'appelle l'article 8, M. le ministre.

Une voix: Il y a un amendement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oh! Pardon. Excusez-moi, il y a un amendement au titre du chapitre, vous avez raison. Oui.

M. Dupuis: Sur l'article 8, je voudrais faire une remarque...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On va y revenir. Tout d'abord, on procède à l'amendement. Allez-y, M. le ministre.

M. Ménard: D'abord, nous avons un amendement à proposer au chapitre III. Vous comprendrez pourquoi ayant été dans les consultations. Le chapitre III, actuellement, on avait proposé Les générateurs de risque. On propose maintenant de remplacer le titre par «Les personnes dont les activités ou les biens sont générateurs de risque de sinistre majeur». Beaucoup de gens, vous vous souvenez, se sentaient insultés de se faire appeler «générateurs de risque», alors on ne veut pas empêcher des personnes d'entreprendre des activités qui seraient générateurs de risques, auquel cas on clouerait au sol tous les avions qui circulent, n'est-ce pas. Mais on verra dans ce chapitre les obligations que ces personnes doivent assumer si elles entreprennent des activités qui sont générateurs de risques.

M. Dupuis: Regardez, sur l'amendement qui est déposé pour changer le titre du chapitre III, adopté. Parce que toutes les remarques qu'on fera au sujet des gens dont les activités ou dont les biens... on va les faire, là, bientôt. Alors, adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

Donc, nous en venons à l'article 8, M. le ministre.

M. Ménard: Bon, alors...

M. Dupuis: ...une remarque préliminaire. Étant donné que je suis conscient que nous allons siéger jusqu'à 13 heures, que l'article 8 est quand même un article majeur, j'avais prévu de m'entretenir avec une personne pendant la suspension de nos travaux jusqu'à 15 heures. Moi, on pourrait commencer la discussion sur l'article 8, mais j'aimerais être en mesure, avant de la terminer, la discussion sur l'article 8, et d'adopter ou de donner une intention de la part de l'opposition sur l'article 8, j'aimerais avoir la possibilité d'avoir cette conversation que je vais avoir vers 14 h 15 ou 14 h 30, cet après-midi. Alors, je voulais simplement le dire en toute transparence.

M. Ménard: Je propose peut-être de passer à l'article 9 tout de suite ou à d'autres articles...

M. Dupuis: Oui.

M. Ménard: ...puis on peut revenir à l'article 8.

M. Dupuis: Bien, on peut y aller avec l'article 8, on peut en faire une bonne partie. Si jamais...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...et je suspendrai l'article pour passer à l'article 9 s'il n'y a pas de question. M. le ministre, donc, avec l'amendement.

M. Ménard: Alors, nous proposons de remplacer l'article 8 du projet de loi par le suivant:

«Toute personne dont les activités ou les biens sont générateurs de risque de sinistre majeur est tenue de déclarer ce risque à la municipalité locale où la source du risque se situe. Dans un territoire non organisé en municipalité ainsi que dans le cas où elle est tenue à des déclarations dans plusieurs localités, elle peut le déclarer à l'autorité régionale compétente sur ces territoires ou au ministre de la Sécurité publique.

«La déclaration doit décrire l'activité ou le bien générateur de risque. Elle doit exposer la nature et l'emplacement de la source du risque, ainsi que les conséquences prévisibles d'un sinistre majeur, notamment le territoire qui pourrait en être affecté. Elle doit également faire état des mesures prises par le déclarant et des autres moyens dont il dispose pour réduire la probabilité ou les conséquences d'un sinistre majeur.

«Un règlement du gouvernement définit les activités et les biens générateurs de risque de sinistre majeur au sens de la présente loi. Il fixe un délai, d'au moins trois mois, pour produire la déclaration et peut prévoir la possibilité pour l'autorité à qui elle est adressée d'accorder une prolongation pour des motifs sérieux, laquelle ne peut excéder la moitié du délai initial. Le règlement prévoit les conditions suivant lesquelles les renseignements exigés doivent être fournis.»

Bon. Encore là, ce sont des modifications qui donnent suite aux représentations qui ont été faites en commission parlementaire, mais je signale que c'est quand même un article qui a son équivalent dans la loi actuelle, la Loi sur la protection des personnes et des biens en cas de sinistre. Mais il est évidemment beaucoup plus élaboré et plus moderne aussi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur l'amendement, donc.

M. Dupuis: Oui. On peut peut-être faire la discussion générale, parce que le premier sujet que j'aimerais aborder avec vous, c'est la question du délai qui avait été mentionné lors de la consultation générale et qui inquiétait considérablement les gens qui vont devoir faire cette déclaration, qui veulent sans aucun doute, pour ceux qui sont venus témoigner devant la commission parlementaire, qui souhaitaient avoir des agissements qui soient conformes à la loi, qui étaient ? je pense que le ministre en conviendra avec nous ? des citoyens corporatifs non seulement d'excellente réputation, mais qui, en matière de sécurité civile, avaient des préoccupations qui étaient évidentes, et qui donc souhaitent se conformer à la loi et s'y conformer de façon complète, qui n'ont pas opposé de réticence à faire les déclarations, sauf des réticences, des réserves, là, d'ordre pratique, mais qui n'ont pas fait de réticence à déposer les déclarations en question, mais qui s'inquiétaient du délai qui leur était donné.

Je comprends qu'il est possible d'obtenir une extension du délai ? c'est compris dans l'article ? mais est-ce que, plutôt que de risquer de... Je pense que vous connaissez l'avis réglementaire et l'avis des corporations aussi bien que nous. Plutôt que de risquer de voir arriver au ministère des demandes systématiques d'extension de délai, de ce délai de trois mois original, est-ce que vous avez songé à l'augmenter, le délai?

Je comprends que vous voulez mettre de la pression peut-être pour que les déclarations se fassent, mais est-ce que vous consentiriez à revoir de nouveau votre opinion à ce sujet-là ou est-ce que votre esprit est totalement fermé au fait de donner un délai qui soit un petit peu plus long que celui de trois mois qui est mentionné dans la loi, pour permettre aux entreprises non seulement de se conformer à la loi, mais d'être satisfaites qu'elles s'y conforment en tout point, et leur permettre aussi cependant d'avoir le temps, elles, de bien rendre compte de la situation qui est la leur en ce qui concerne les biens qui seraient susceptibles de générer des risques?

Et je m'explique. Les corporations, M. le ministre, sont préoccupées bien sûr de respecter la loi. Elles sont préoccupées, elles nous l'ont dit et on les croit, par la sécurité des populations qui pourraient être affectées si un risque devait survenir, mais elles sont aussi préoccupées, et c'est correct qu'elles le soient, de leur réputation aussi et de la façon dont elles sont perçues par les populations qui risquent d'être affectées, mais par la population en général aussi. De telle sorte que je pense qu'il faut se rendre compte, pour elles, qu'il y a, dans la déclaration qui devra être produite, il y a pour elles des implications importantes, les corporations, de bien présenter les dossiers, de bien faire en sorte que personne ne puisse profiter, si vous voulez, de cette présentation des risques pour nuire aux entreprises, fussent-ils des concurrents, fussent-ils... pour toutes sortes de raisons qu'on peut imaginer.

Alors donc, les corporations veulent avoir des agissements qui sont conformes à la loi, mais elles veulent aussi que les représentations qu'elles feront dans la déclaration soient complètes mais ne nuisent pas à leur réputation. Et, pour le faire, évidemment, elles devront prendre soin de bien rédiger la déclaration, de bien rendre compte de la situation, mais aussi de bien rendre compte de la situation pour rendre compte des risques que leur entreprise peut générer, mais aussi pour que les populations ne soient pas apeurées. Et donc, il va falloir que ce soit bien fait et il va falloir que ce soit fait en tenant compte de tous ces intérêts-là.

n(12 h 30)n

Pour ce faire, elles sont d'opinion que le délai de trois mois, et elles l'ont dit, est peut-être un peu court. Je pense que vous vous êtes rendus à leurs représentations en disant: Il y aura toujours moyen de demander une extension pour les entreprises qui le voudront. Et je reviens à la charge, parce que, ce que je soupçonne et ce que je crains, c'est qu'on va... il va y avoir des demandes d'extension de délai qui vont être systématiques, et vous, au ministère, vous... vous attacher dans le projet de loi pour recevoir ces demandes-là, c'est évidemment de l'administration supplémentaire pour les entreprises.

Alors, est-ce qu'il y aurait vraiment un tel préjudice pour l'intérêt public, pour la société civile à ce que le délai soit augmenté, de telle sorte que les déclarations soient... soient, soient bien faites, dans le sens de ce que vous souhaitez, le projet de loi, mais dans le sens que les corporations, les entreprises, les industries souhaiteraient aussi, c'est-à-dire être non seulement préoccupées par l'intérêt public et par la sécurité des populations, mais aussi être préoccupées par le fait que ces déclarations-là ne risqueraient pas de faire paniquer les populations non plus et par le fait qu'elles veulent protéger leur réputation de bons citoyens corporatifs, donc faire des déclarations qui soient les plus complètes possible, mais qui tiennent compte de tous ces facteurs-là?

M. Ménard: Bon, vous comprenez pourquoi on désire un délai relativement court, mais il faut bien comprendre en pratique comment ça se passe. D'abord, le délai, il commence à courir à partir du moment où l'usine est terminée. Dans la préparation de l'usine, déjà on a tenu compte nécessairement des risques de sinistres majeurs que l'on appréhendait. Pensez au projet Magnola, par exemple, qui est un des plus grands investissements ces dernières années au Québec, les rencontres avec la population, tout cela a été fait avant même de commencer le projet, n'est-ce pas, donc... Et puis c'est compréhensible aussi, parce que les constructions qu'on va faire et les installations, d'abord ça va coûter de l'argent, ça va faire partie de l'investissement. Pour calculer la rentabilité de l'investissement, il faut que les entreprises connaissent d'avance, avec assez de précision, les... les dépenses qu'elles vont devoir faire.

Donc, une entreprise qui est bon citoyen corporatif, normalement qui a pris ces précautions-là, au moment où l'usine va être prête à entrer, elle va être prête très rapidement à faire les déclarations exigées par le règlement et puis la... C'est parce qu'il faut bien comprendre que ce serait très imprudent pour... il me semble, tant sur le plan économique, n'est-ce pas, que sur le plan de la sécurité, que d'entreprendre des constructions sans avoir une idée assez claire des travaux qui seront nécessaires pour diminuer les risques de l'activité, de sorte que le temps de trois mois est un temps, au fond, qui est consacré à rédiger, à remplir des formulaires, mais à partir d'information que l'on a déjà. C'est pas, dans notre tête, un temps où on devrait évaluer les risques. Cela est fait avant d'entreprendre la construction, en tout cas, par un... par un entrepreneur prudent nécessairement. Mais ça va être ça... même, je dis «prudent», dans son propre intérêt, pour savoir combien ça va lui coûter avant qu'il commence à tirer un sou de l'activité, n'est-ce pas? Donc, quel est le...

M. Dupuis: Je pense que, dans le cas... dans le cas que vous mentionnez... Je vais un échange, là, si vous me permettez. Non, mais dans le cas que vous mentionnez, c'est... l'exemple que vous avez choisi est évident, vous avez raison de le soulever, puis vous avez raison de dire que ces gens-là sont... sont responsables au point où, avant même de commencer la construction de l'usine... Bon. Mais il faut penser... puis vous l'avez dit en commission parlementaire, lorsque... Je me souviens, lors du témoignage, peut-être, de Noranda, vous avez dit: Vous savez, avec vous, j'ai pas beaucoup de problèmes... Je parle des gens de Noranda. Vous leur avez dit: Avec vous, j'ai pas beaucoup de problèmes, parce que les documents que vous nous avez soumis, les mémoires que vous avez soumis témoignent du fait que vous êtes extrêmement conscients des problèmes dont on discute aujourd'hui. Évidemment, vous parliez au moment de la commission parlementaire.

Mais vous avez aussi dit... et je suis d'accord avec vous là-dessus aussi, il y a... il y a d'autres entreprises, d'autres industries qui sont moins équipées que ces grandes corporations pour accomplir ce que vous leur demandez dans le projet de loi, et c'est surtout à celles-là auxquelles on pense. Vous avez raison de dire: Lorsqu'on construit une usine, on prévoit... lors de la construction et avant même la construction, on prévoit les risques. Mais il y a des entreprises qui existent déjà, des industries qui existent déjà, des corporations qui existent déjà qui vont devoir se rendre conformes à la loi que vous allez faire adopter et donc qui vont devoir commencer à rédiger les déclarations de risques, qui n'ont pas toutes les mêmes moyens que les corporations dont on parle, qui n'ont pas toutes les mêmes moyens bien sûr que les entreprises qui sont venues témoigner en commission parlementaire, mais qui ont des moyens plus limités. Et il faudrait pas, parce qu'elles ont des moyens plus limités, parce qu'elles ont moins d'expertise, parce qu'elles n'ont pas fait le travail dont vous parlez, qu'elles soient en contravention de la loi parce que le temps est trop... le temps est trop... restreint pour produire la déclaration.

Et, moi, dans le fond, ce que j'essaie de faire en sorte pour... Je veux pas essayer de... de faire autre chose que de faire en sorte que vous ne soyez pas... qu'il n'y ait pas d'avalanche de demandes d'extension de délai au moment où la loi va être adoptée, mais simplement faire en sorte que le délai soit plus réaliste par rapport au travail à effectuer sur les déclarations de risques.

M. Ménard: On dit aussi: «Il fixe un délai.» On dit: «Un règlement du gouvernement définit les activités et les biens générateurs de risque au sens de la présente loi. Il ? c'est le règlement ? fixe un délai d'au moins trois mois.» Donc, le règlement pourra fixer, dans certains types d'activités, des délais supérieurs à trois mois.

M. Dupuis: Bon. Et là je vois le sourire qui... qui illumine le visage de votre sous-ministre. J'en déduis donc... j'en déduis donc que le règlement est en préparation, j'en déduis donc qu'effectivement vous, vous annoncez, sans en faire une responsabilité épouvantable de votre part, mais j'entends donc que vous annoncez qu'il va, qu'il pourrait, qu'il est probable, qu'il est possible, qu'il est certain ? vous choisirez les termes, c'est vous qui décidez ? qu'il y aura effectivement pour certaines activités des délais supplémentaires qui seront donnés. Honnêtement, si vous aviez déjà dans votre besace des décisions qui sont prises à ce sujet-là, si votre règlement est en préparation et si vous avez déjà des délais qui seraient plus longs pour certaines activités, moi, je vous en conjure, dites-le donc aujourd'hui, parce que les téléphones vont sonner et... on va se faire demander ça, et est-ce qu'on va avoir des délais, est-ce que... Parce que votre loi, vous savez, les gens, les gens, là, savent que vous avez l'intention ferme de faire adopter cette loi à cette session-ci et donc ils devront se conformer à la loi rapidement. Les bons citoyens corporatifs, vous avez raison de dire ils s'y préparent, mais il y a des citoyens corporatifs qui suivent pas nos travaux jour après jour et qui vont apprendre, une fois que la loi va être adoptée, qu'elle a été adoptée et qu'ils doivent produire des déclarations, et peut-être qu'ils vont arriver en octobre pour s'en rendre compte, hein. C'est ça, la vie.

Alors donc, si vous avez déjà dans votre besace un règlement en préparation, mais que vous pouvez déjà dire qu'il va y avoir des délais supplémentaires pour certaines activités, je vous en conjure, dites-le tout de suite, ça va... ou engagez-vous à le dire rapidement pour que vos téléphones sonnent moins et que les gens soient rassurés. Quand je parle des gens, je parle des citoyens corporatifs... soient rassurés là-dessus. Je pense que c'est important.

M. Ménard: Avant de faire ces règlements, nous allons consulter, mais, bien qu'effectivement il y a quand même des consultations qui étaient terminées, on n'est pas dans une position dans laquelle on peut annoncer avec assez de précision quels seraient les règlements, puis il faut être très prudent aussi quand on annonce des choses comme celles-là de ne pas lancer des informations qui seront peut-être contredites dans l'avenir. Je pense qu'il y a des choses qui doivent se faire dans un certain ordre. Avant de consulter pour faire un règlement, c'est bon d'être sûr qu'on aura le pouvoir législatif de faire un règlement. Parce qu'il faut d'abord avoir une loi qui nous autorise à faire un règlement avant qu'on puisse faire un règlement.

n(12 h 40)n

Mais, dans l'ordre, obtenons le pouvoir de faire un règlement, on va consulter avant de faire le règlement, on va consulter diverses industries ? il semble probable que, selon certains types d'activités, les délais devront être plus ou moins longs ? et, après cette consultation, on établira le règlement.

Mais ce que je veux dire, il y a des choses qu'on peut faire en même temps, mais il y a des choses... On ne peut pas arriver avec la même précision tant qu'on n'aura pas terminé les consultations sur le règlement. Et j'estime qu'il ne serait pas dans l'intérêt public de suggérer par exemple que, dans le domaine minier, ce sera six mois, dans le domaine industriel impliquant, je sais pas, des fonderies, ça va être quatre mois, dans l'entreposage de BPC, on aimerait ça un mois, mais disons qu'on accepte que ce soit juste trois mois puis que ce soit au moins trois mois, et ainsi de suite. Ce serait lancer des chiffres qui resteraient dans l'opinion et qu'on serait peut-être obligé de contredire.

Alors, je pense que c'est préférable de faire une bonne consultation une fois que la loi sera en vigueur et de préparer des règlements en conséquence. Ensuite...

M. Dupuis: Simplement pour préciser, M. le ministre, quand vous parlez de consultations, vous ne parlez pas de la publication, de la première publication dans la Gazette officielle d'un projet de règlement qui... qui évidemment fait en sorte que les gens peuvent avoir des représentations. Vous voulez dire avant de publier notre projet de règlement pour la première fois dans la Gazette officielle, il y aura des consultations qui auront été menées, c'est ce que je comprends, n'est-ce pas?

M. Ménard: ...

M. Dupuis: O.K. Parfait. Et donc, ça permettrait au moins... Moi, je pense qu'on a fait un pas en avant, là, vis-à-vis des gens qui pourraient se poser des questions ou qui sont inquiets des délais, au moins on pourra répondre: Bien, vous allez être consultés et, pour pas prendre la chance qu'on vous ait oubliés dans les consultations, faites donc des représentations tout de suite auprès du ministère de la Sécurité publique, si vous croyez que votre genre d'entreprise, que vos activités commanderaient que le délai de la production de la déclaration de risques, dans votre cas, soit augmenté, bien, faites donc des représentations tout de suite. Moi, je pense qu'on a fait des pas dans ce sens-là. Je pense que mon collègue de... de Bellechasse...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Dupuis: Montmagny, excusez-moi.

M. Gauvin: M. le Président, je voudrais juste revenir, je pense, pour sécuriser les gens qui nous écoutent et ceux et celles qui ont suivi le débat entourant ce projet de loi là. Ma question au ministre est à savoir: Compte tenu de la réponse que vous venez de nous donner, est-ce que vous avez aujourd'hui la sensibilité voulue pour sécuriser, informer ces gens-là, les sécuriser à l'effet que, oui, nous sommes attentifs, nous avons cette sensibilité-là et nous sommes en mesure d'ajouter ou de confirmer qu'il y aura des délais dans le cas de certains... certains projets?

M. Ménard: Oui, enfin je peux l'affirmer avec autant de vigueur que je peux, mais, oui, nous avons cette sensibilité. Je peux même ajouter que je crois que la façon dont nous avons consulté, avant d'établir le projet de loi, est une garantie que nous sommes... que nous sommes sérieux dans les consultations que nous menons.

M. Gauvin: La problématique, celle qu'on vient de débattre à l'article 8, là.

M. Ménard: Certainement. Nous voulons quelque chose qui va marcher pour tout le monde, qui n'imposera pas d'obligations indues, mais il faut établir, vous savez, une balance entre la protection et le développement économique, c'est... Mais, en tout cas, il faut avoir un produit dans lequel les gens vont avoir le temps de faire bien les choses.

M. Gauvin: M. le Président, je voulais juste ajouter... En fait, le but de ma question ? et employez le mot «sensibilité» voulue, M. le ministre, vous venez justement d'y répondre ? c'est que ça peut avoir un impact, pour certaines régions, dans certaines situations, un impact économique important dépendamment du délai qui va être donné. C'est ce qui peut sécuriser. Et j'entre pas dans les détails, je pense que vous avez compris le but de mon intervention.

M. Dupuis: Si vous me permettez... La présence du député de Montmagny fait en sorte que j'ai une question. Ça va être aux... ça va être aux entreprises, ou aux industries, ou aux corporations, dont l'activité risque... dont, dont, dont les biens ou les activités risquent de produire un risque, de décider qu'elles doivent se soumettre à la loi. C'est-à-dire que... est-ce que je comprends que vous allez faire un règlement dans lequel vous allez dire quels genres d'activités sont à risque et les gens qui entreront dans ces activités-là devront faire la déclaration? C'est ça, l'esprit de... l'esprit de la loi. Exact?

M. Ménard: C'en est même la lettre, parce qu'on dit bien...

M. Dupuis: Oui, l'esprit et la lettre, vous avez raison.

M. Ménard:«Un règlement du gouvernement définit les activités et les biens générateurs de risque de sinistre majeur au sens de la présente loi.»

M. Dupuis: O.K. Alors donc, ça veut dire qu'il va falloir que les sociétés, que les corporations, que les entreprises prennent connaissance du règlement éventuel et disent, bon: Nous, là, à cause de ce règlement-là, on est tenus de faire une déclaration. Et, dans une ancienne vie, qui s'est presque complétée concomitamment avec sa vie de parlementaire d'expérience, le député de Montmagny avait une entreprise... a toujours une entreprise de transport importante. J'imagine, je le sais pas, je ne lui ai pas demandé avant, là, mais j'imagine qu'à l'endroit où il exerce son entreprise, il doit... c'est une entreprise de transport, de transport provincial, de transport interprovincial, de transport international même, et je fais pas de commercial pour lui, mais c'est ça, son entreprise. J'imagine que, sur les lieux de l'entreprise, il doit avoir du mazout, il doit avoir de l'essence sur les lieux pour... et il me fait signe que, oui, en grande quantité évidemment, pour faire circuler les véhicules, qui sont la base de son entreprise.

Ma question: Est-ce que ça, ce serait, selon le projet de règlement que vous êtes en train de déterminer, est-ce que ça, ce serait une entreprise qui serait tenue de déclarer le risque? Parce qu'il y a pas de risque de sinistre majeur, probablement, dans l'entreprise du député de Montmagny, mais il y a probablement un risque de sinistre mineur. Et, comme on sait que la définition du sinistre mineur englobe celle de sinistre majeur, jusqu'à un certain point, en ce sens qu'un sinistre mineur, c'est un sinistre de la nature d'un sinistre majeur, mais qui... qui n'a d'influence sur moins de personnes. Est-ce que ça, par exemple, c'est une activité à risque qui serait comprise dans le règlement?

M. Ménard: L'exemple que vous avez choisi démontre, s'il était nécessaire... la nécessité du troisième paragraphe de l'article 8, c'est-à-dire qu'il ne faut pas se fier à une définition générale des activités et biens générateurs de risques, parce que, au fond, quand on pense au camion qui, à Saint-Michel-de-Bellechasse, a embouti une vingtaine de voitures et fait plusieurs morts, on serait rendu qu'il faudrait avoir une déclaration par camion puis... bon, ainsi de suite. Ce sont des activités qui sont bien réglementées à date. Une simple station-service a quand même une quantité considérable d'essence. On demandera pas... on demandera pas à chaque station-service du Québec de nous faire une déclaration de sinistre mineur en nous donnant... je pense qu'on dit même qu'il faut faire... il faut marquer l'espace dans lequel le risque est couru, parce que ce sont des activités qui sont déjà bien réglementées.

Le but de l'article 8, c'est un peu de... de préciser là où il y en a besoin, c'est de boucher les trous, un peu, des réglementations. Mais c'est aussi peut-être l'occasion, on le verra, selon la réglementation qu'on fera, de...de réglementer les grands risques, les grandes opérations, les nouvelles qui viendront se faire. Mais c'est pas d'ajouter une réglementation là où il y en a pas besoin parce qu'il en existe déjà une, mais qui, elle, a subi d'ailleurs le temps, les améliorations... l'épreuve du temps.

(Consultation)

M. Ménard: Aussi, on le signale, on peut pas enlever non plus des responsabilités sectorielles qui sont déjà bien établies. Notamment dans le domaine de l'utilisation des carburants, on n'a pas à date d'indication que... que la réglementation est déficiente sur le plan de la sécurité.

n(12 h 50)n

M. Dupuis: C'est intéressant, ce que vous dites. Honnêtement, c'est intéressant ce que vous dites parce que les gens, les gens ont pu... pourraient avoir l'impression, et je vous sais gré de le préciser, les gens pourraient avoir l'impression qu'ils devront tous, toutes les entreprises, toutes les corporations, toutes les industries dont les activités sont risquées ? j'emploie cette expression-là pour aller au plus court, pas perdre de temps ? seraient obligées, en vertu de la loi, de faire une déclaration, alors que vous dites: Non, écoutez, il y a des industries ? j'emploie le terme au sens générique cette fois-ci ? il y a des industries, comme, par exemple, en matière de pétrochimie, il y a des stations-services dans... dans toutes les villes, dans tous les villages, dans toutes les localités. Bon, là, vous êtes précis, vous dites: On demandera pas aux stations-services de produire une déclaration de risques, parce que ça, c'est bien réglementé. Ça, c'est important, ce que vous dites. Il y a beaucoup, beaucoup de citoyens corporatifs, de corporations qui se posent la question de savoir si elles vont devoir faire la déclaration et... Mais là vous dites: Non, non, là où c'est bien réglementé, où on n'a pas de problème, on n'a pas l'intention de... de soumettre à notre règlement ces entreprises-là. Moi, je vous sais gré de dire ça, parce que, moi, pour un, j'avais pas compris ça. J'avais pas compris ça.

M. Ménard: C'est vrai qu'il y a une espèce de limite à l'expression «la première utilisation»... «la première expression», pardon, qui est utilisée dans l'article et le troisième paragraphe. Mais le sens de l'article, tel qu'il est voté, c'est que les gens n'auront à faire de déclaration que dans les cas d'activités génératrices de risques qui sont décrites dans un règlement.

M. Dupuis: Et de risques de sinistre majeur?

M. Ménard: Oui.

M. Dupuis: O.K. Maintenant, est-ce que vous... Là, je comprends... je comprends votre réponse de tout à l'heure, qui était une réponse d'un législateur qui choisit de se ranger derrière la technique de législation pour répondre. Et je le dis, non, non, mais je le dis en toute amitié, c'est vrai que, juridiquement parlant, il faut d'abord avoir le pouvoir habilitant de faire un règlement avant d'en parler, du règlement, et vous dites: On n'a pas encore le pouvoir, la loi n'a pas encore été adoptée.

Mais, trêve de technique, si vous voulez, est-ce que déjà le règlement est en préparation? Est-ce que les travaux relativement au règlement sont déjà très avancés? Et est-ce que vous êtes en mesure, pas de... je vous demande pas d'annoncer, là, j'ai compris votre réponse puis je comprends ça, mais est-ce que déjà vous avez une bonne idée, au ministère, des activités que vous allez choisir d'assujettir à la réglementation?

M. Ménard: Oui.

M. Dupuis: Oui? Et est-ce que, s'il devait... s'il devait y avoir... Je le dis pour les gens qui pourraient nous écouter, qui pourraient être intéressés à nos débats et qui pourraient... pourraient penser devoir être assujettis éventuellement à la loi et qui voudraient s'y préparer un peu d'avance, est-ce qu'il y a moyen de contacter les autorités du ministère pour certaines des.. des entreprises pour vérifier si elles doivent effectivement se préparer? Remarque que les plus importantes le savent, là. Ça, je suis bien conscient de ça que les plus importantes le savent. Mais est-ce qu'il y a moyen de commencer à entrer en contact avec le ministère ou avec les autorités du ministère pour voir si elles devront se conformer ou est-ce que vous leur suggérez d'attendre que la loi et que les règlements soient adoptés?

M. Ménard: Si elles veulent nous donner des idées sur des choses qu'on aurait oubliées, j'espère qu'ils ne le regretteront pas, mais disons que, pour le moment, on est déjà en contact avec les représentants des entreprises que l'on veut réglementer. On a initié des consultations avec eux. Pour le faire, je dois dire qu'on fait des comparaisons avec ce qui se fait ailleurs en la matière. Et je pense qu'on va tenir compte aussi de nos juridictions présentes, que nous espérons augmenter éventuellement, nous, mais... Je pense pas qu'on veuille réglementer l'aviation, je pense pas qu'on veuille réglementer le nucléaire, parce que c'est déjà... c'est déjà fait ailleurs. C'est exact? Je pense qu'on n'a rien sur Gentilly parce qu'ils sont déjà soumis à une autre autorité qui a prévu des lois semblables.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: M. le Président, justement j'aimerais revenir... une question d'exemple, mais qui va conclure avec ce que mon collègue abordait avec M. le ministre. Évidemment qu'il y a des règlements en préparation, déjà bien... assez bien préparés. Je pense c'est pas un reproche qu'on ferait à M. le ministre et à ses collaborateurs, c'est tout à fait responsable de déjà se préparer. Je pense que c'est un peu le sens de la question de mon collègue, à savoir est-ce que déjà il y a suffisamment d'éléments qui ont été portés à votre attention pour avoir commencé à préparer le règlement et est-ce qu'il y a moyen d'y ajouter... La réponse, je pense que nous l'avons eue.

Si vous me le permettez, M. le Président, juste 30 secondes pour... J'aurais peut-être dû intervenir au chapitre précédent. Mais juste pour vous montrer... montrer à M. le ministre comment certaines municipalités s'inquiètent de la portée du règlement, je vais vous donner un exemple qui, je pense... assez récent d'une municipalité où, depuis des années, on permet des constructions en bordure du fleuve Saint-Laurent, un endroit où il y a presque une mer, à partir de Saint-Jean-Port-Joli, La Pocatière, Rivière-Ouelle, Rivière-du-Loup, où ça s'agrandit. On a permis des constructions depuis des années en bordure du fleuve. Il y a des événements qui commencent à se produire. À l'occasion du passage d'un navire important, qui choisit ? et là je parle de la Rive-Sud, la région que je connais le mieux ? ce qu'on appelle le chenail ou le canal sud, si la marée le permet, à l'occasion du passage d'un navire important, accompagné des vents violents du nord-est, ce qu'on appelle les grandes marées, il y a des ressacs qui se font sentir jusque dans des habitations, ce qui s'était pas vu dans le passé. Et là les municipalités sont en train de découvrir une problématique.

Ma question: Est-ce que les municipalités concernées, suite à des événements comme ceux-là... parce que ça peut poser problème, là, dans le futur, parce qu'on pense qu'il y aura l'érosion, d'une part, et les vents puis les tempêtes plus violentes, d'autre part, est-ce que les municipalités auront le support de votre ministère pour repenser leur réglementation sur l'aménagement du territoire et les permis? Parce qu'ils sont pas tous... ils ont pas tous les éléments ou le personnel ou... pour les supporter à repenser, justement. Je m'excuse, M. le Président, vous êtes passé trop vite, peut-être, au chapitre précédent, mais c'est peut-être le meilleur moment pour y revenir.

M. Ménard: La réponse est oui. Oui, on émet des avis actuellement, régulièrement, pour les nouveaux dangers qui sont perçus. Et nous avons d'ailleurs, au ministère, une section actuellement qui est presque à plein temps sur les changements climatiques, n'est-ce pas, et ses conséquences. C'est un type de danger progressif du même type que ce que vous signalez. Par contre, ce que vous signalez aussi, on peut... on peut agir par la réglementation aussi sur la circulation maritime dans le fleuve... Oui, bien, je veux dire, on peut imposer aux bateaux de prendre un certain chenail puis on peut leur imposer des vitesses, quand ils ont une certaine dimension, pour que les vagues qu'ils produisent n'aient pas ces effets. Mais, oui, on étudie ces choses-là. Pour vous donner un exemple, il y a une des choses dont on est particulièrement préoccupée au ministère, ce sont les conséquences des changements climatiques. On sait que par ailleurs on va avoir... Les premières manifestations vont se produire dans le Grand Nord, mais il va y en avoir d'autres pour justement essayer de prévoir les mesures qui doivent être prises pour faire face à des situations climatiques nouvelles et leurs conséquences sur... sur toutes sortes de choses, sur les inondations, sur l'érosion des berges, sur des affaissements du sol, et ainsi de suite.

M. Gauvin: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En terminant ou une dernière intervention?

M. Gauvin: ...juste compléter un peu ma question. Oui, vous nous dites que votre ministère est en mesure d'aider les municipalités concernées qui souhaiteraient revoir ou analyser à nouveau cette problématique-là, de l'aide technique possiblement, du support de ressources humaines. Mais, à défaut que le ministère puisse supporter des municipalités à ces niveaux-là, est-ce qu'il y aura de l'aide financière pour les aider à finaliser les... les recherches sur la modification d'un règlement en aménagement pour un secteur donné?

M. Ménard: On verra s'il y en a qu'on a oublié, mais on essaie d'être plutôt proactif dans ce domaine-là et de prévenir... de prévenir les problèmes même... avant même que les municipalités ne puissent en sentir les effets. Mais ça se peut qu'il se développe des choses qu'on n'a pas vues non plus. Mais on verra, quand on approchera... il y a une partie de recherche et de... de travaux de prévention qui sont prévus dans la loi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, étant donné l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît. Alors, la commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 173, Loi sur la sécurité civile. Je rappelle que nous en étions au débat relativement à l'article 8 et qu'il restait à notre collègue député de Saint-Laurent 1 min 35 s et, à notre collègue de Montmagny-L'Islet, 15 minutes au niveau des interventions.

M. Dupuis: ...calculez ça...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À titre d'information.

M. Dupuis: Moi, je pensais qu'on avait... Oui. O.K. C'est à titre informatif. O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, oui.

M. Dupuis: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions relativement à l'article 8?

M. Dupuis: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je rappelle que nous sommes sur l'amendement qui est proposé.

M. Ménard: ...quelqu'un pendant la...

M. Dupuis: Non, c'est correct, c'est fait.

M. Ménard: Ça va.

M. Dupuis: C'est fait, on a eu notre conversation. C'est sur l'amendement ou l'article, ç'a pas d'importance, là. De toute façon, quand on procédera au vote tantôt, on pourra faire l'adoption.

Il avait été question en commission parlementaire, lors de la consultation générale, de soumettre... Et moi, je pense, ce que je comprends, là, que les gens dont je vais parler sont soumis, à cause de la définition, de toute... À cause de l'article 8, mais de soumettre les fournisseurs de biens essentiels si, évidemment, leur activité ou les biens sont générateurs de risques, de soumettre... On avait dit: Est-ce qu'Hydro-Québec devrait être soumise à la loi? Est-ce que Bell Canada devrait être soumise à la loi? Gaz Métro, là, ça, c'est un petit peu plus évident, mais est-ce que, dans votre esprit, les fournisseurs de biens essentiels sont soumis à l'application de la loi?

M. Ménard: Ça dépendra du règlement.

M. Dupuis: C'est beaucoup ça, ma question. Est-ce que vous le savez déjà? Je comprends que M. Crépeault est pas ici, j'imagine qu'il va vous accompagner. J'imagine qu'il va s'en venir, là, mais...

(Consultation)

Le Président (M. Boulianne): Alors, M. le ministre.

M. Ménard: Mais je pense qu'on l'avait réglé, ça, en commission parlementaire en disant que c'est pas parce qu'une personne fournit un service essentiel qu'elle est générateur de risques. C'est l'activité qui doit générer un risque.

M. Dupuis: Oui, c'est l'activité.

M. Ménard: Bon, l'activité de téléphone...

M. Dupuis: Toute personne dont les activités sont générateurs de risques majeurs. Si on le prend au sens littéral du terme ou au premier degré, si vous voulez, c'est vraiment les personnes dont les activités sont risquées. Si on le prend au deuxième degré, Hydro-Québec, par exemple, qui a un système de transmission d'électricité qui peut... J'emploierai pas l'expression qui me vient en tête, là, qui est une expression plutôt populaire, mais qui veut bien dire ce qu'elle veut dire, mais un système qui peut être défaillant, un système de transport d'électricité qui peut être défaillant et causer des problèmes importants. On l'a vu, entre autres, pendant la tempête du verglas, là, tu sais, ça s'est ajouté à tous les incidents. Alors, au second degré, l'activité peut générer un risque de sinistre majeur. Dans votre esprit à vous, est-ce que ces gens-là entrent dans la définition des personnes qui devraient être soumises éventuellement par voie de règlement ou dont l'activité devrait être soumise par voie de règlement à la loi?

M. Ménard: C'est uniquement dans la mesure où ils rentraient dans la catégorie des risques de provoquer un sinistre majeur. Je crois que les barrages pourraient entrer dans cette catégorie et que, si ce n'était déjà de juridiction fédérale, l'installation d'une centrale nucléaire va rentrer dans cette...

M. Dupuis: Bon, voyez-vous...

M. Ménard: ...catégorie-là.

M. Dupuis: Oui. Mais, regardez, justement, la question est posée parce que, justement, me semble-t-il... Je peux me tromper, mais, en ce qui concerne les barrages, il me semble qu'il y a une loi sur la sécurité des barrages. Et, donc, si je fais référence à une réponse que vous m'avez donnée ce matin, vous m'avez dit: Vous savez, quand les activités sont déjà encadrées par des règlements et que nous considérons que les règlements sont satisfaisants, nous ne chercherons pas à soumettre ces gens-là à la loi. Alors, je voudrais simplement qu'on... Si vous êtes capable de le faire, là, je veux pas vous forcer. Honnêtement, dans cette commission-ci, je veux pas vous forcer à faire des choses que vous voulez pas faire, mais, si vous êtes capable de donner des indications là-dessus, ce serait intéressant que vous puissiez le faire.

n(15 h 10)n

Alors, moi, je me souviens qu'en commission parlementaire il y a des gens qui sont venus dire: Il faudrait que les fournisseurs de biens essentiels soient au moins impliqués dans le processus de sécurité civile compte tenu du fait qu'ils sont souvent appelés à gérer les situations qui découlent d'un risque: Bell Canada, Hydro, bien sûr, etc.

(Consultation)

M. Ménard: On me signale que ce dont vous parlez et puis qui vient compléter l'article 8, c'est l'article 60, parce que l'article 60 parle justement des activités, qu'on dit: «D'établir, pour chaque bien...»

(Consultation)

M. Ménard:«D'établir, pour chaque bien ou service inventorié, leur vulnérabilité en fonction de la probabilité que survienne un sinistre et des conséquences prévisibles de celui-ci par rapport à leur capacité d'agir, y compris leur capacité à rétablir la situation après le sinistre.»

C'est parce que vous voyez que, toujours, c'est quelque chose qui est d'une nature différente de ce que nous traitons dans l'article 8.

M. Dupuis: Mme Ducharme...

M. Ménard: Là, on est vraiment dans les activités qui génèrent des risques, pas dans les activités qui deviennent essentielles, étant donné l'organisation sociale qu'on a. Et, si on est privé de ces services-là, on est dans un état de sinistre majeur.

M. Dupuis: Mme Ducharme était bien inspirée d'attirer votre attention sur l'article 60, parce que... Et ça, c'est une question que j'avais à l'article 60, mais dont on peut disposer maintenant. Le rapport Nicolet suggérait que les entreprises qui sont des fournisseurs de biens essentiels soient, d'une quelconque façon, assujetties au projet de loi sur la sécurité civile, et, dans ses recommandations, c'est ce que le rapport Nicolet suggérait. Et est-ce qu'il faut considérer que, dans l'article 60, c'est la démonstration que vous souhaitez que les fournisseurs de biens essentiels soient soumis d'une quelconque façon ? j'emploie le mot à escient ? à la Loi sur la sécurité civile?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Laurent. M. le ministre.

M. Ménard: Non, bien, je pense qu'ils vont être... Eux autres, ils vont être touchés dans le plan national de sécurité civile.

M. Dupuis: Alors donc, quand le plan national de sécurité civile... ce que vous appelez le plan national de sécurité civile sera déterminé, il y aura, dans le plan de sécurité civile, des indications en ce qui concerne les fournisseurs de biens essentiels. C'est ce que vous dites?

M. Ménard: C'est ça. Comme Bell, comme Hydro-Québec, comme...

M. Dupuis: O.K. On pourra y revenir, oui.

Le Président (M. Boulianne): Alors, on revient donc à l'article 8, à l'amendement. Vous avez la parole, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Dans le deuxième paragraphe, M. le ministre, de l'article 8, tel qu'il sera amendé quand nous aurons adopté l'amendement, vous dites que, «dans un territoire non organisé en municipalité ainsi que dans le cas où elle ? c'est la personne dont les activités sont génératrices de risque ? est tenue à des déclarations dans plusieurs localités, elle peut le déclarer à l'autorité régionale compétente sur ces territoires ou au ministre de la Sécurité publique».

Il y a plusieurs mémoires qui... Ça, ça a pas changé, là, du projet que vous aviez soumis, plusieurs mémoires ont soumis que le ministre devait s'obliger... devrait s'obliger à communiquer les risques qu'il se voit être communiqués par ces entreprises-là à l'autorité régionale compétente qui, elle, évidemment, est chargée de confectionner le schéma de sécurité civile. Est-ce que c'est une suggestion que vous seriez tenté de retenir?

Le Président (M. Boulianne): ...M. le ministre.

M. Ménard: Il me semble que ça a été prévu, ça. C'est à l'article 11.

M. Dupuis: C'est beau, c'est vrai. O.K. Finalement, on va en discuter tantôt, à l'article 10 plus particulièrement. Ah, bien, allons-y, on ira quand on sera à l'article 10. Ça va.

Le Président (M. Boulianne): Alors, réglons l'article 8, on ira à l'article... M. le ministre.

M. Ménard: ...que je relise l'article 8, l'amendement?

Le Président (M. Boulianne): Oui, toujours sur l'amendement.

M. Ménard: On est sur l'amendement?

Le Président (M. Boulianne): Oui.

M. Ménard: Moi, j'ai pas d'autres choses à dire.

Le Président (M. Boulianne): Vous avez pas d'autres choses?

M. Ménard: Je l'ai déjà lu.

Le Président (M. Boulianne): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que l'article 8 amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, c'est bien, nous passons à l'article 9.

«Le générateur de risque est tenu d'apporter à sa déclaration les corrections nécessaires en cas de modifications qui rendent inexactes les mentions qui y sont indiquées.»

Une voix: Il y a un amendement.

Le Président (M. Boulianne): Oui, il y a un amendement.

«Il est également tenu, à la cessation de l'activité ou lorsqu'il se départit du bien, de donner, à l'autorité qui a reçu la déclaration, un avis à cet effet accompagné d'un exposé de la manière dont il s'est départi du bien ou des éléments qui présentaient un risque.»

Alors, on a un amendement à cet article-là:

1° en remplaçant le premier alinéa par le suivant:

«Le déclarant est tenu d'apporter à sa déclaration les corrections nécessaires en cas de modifications importantes de la situation dont il y est fait état.»;

2° en remplaçant, au deuxième alinéa, les mots «qui présentaient un» par les mots «générateurs de».

Alors, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ménard: Oui. Alors, la première modification, elle donne suite aux représentations qui ont été faites lors de la commission parlementaire pour restreindre l'obligation de corriger la déclaration aux modifications les plus... de restreindre ça aux modifications les plus importantes. Et la seconde est une modification de concordance avec les amendements proposés au présent chapitre.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Alors, sur l'amendement, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: C'est drôle, hein, moi, je suis porté à croire que vous avez un amendement qui est beaucoup plus important que ce que vous avez mentionné, parce que vous ajoutez au premier paragraphe de l'article 9 «les corrections nécessaires en cas de modifications importantes de la situation dont il y est fait état», alors que, dans votre version originale ? est-ce que je me trompe? ? il était question «d'apporter à sa déclaration les corrections nécessaires en cas de modifications qui rendent inexactes les mentions qui y sont indiquées». Est-ce que je me trompe?

M. Ménard: Les plus importantes, c'est-à-dire que justement c'est qu'on veut pas que chaque petit changement fasse l'objet d'une déclaration. Et ça, c'est vraiment à la suite des recommandations qui nous ont été faites par la commission parlementaire.

M. Dupuis: C'est vrai. Non, vous avez raison. Vous avez raison, vous vous êtes rendus aux suggestions qui vous ont été faites de procédure lourde, je pense, entre autres, là, où les gens pouvaient penser que n'importe laquelle des modifications encourait le fait d'avoir l'obligation de déclarer. Maintenant...

M. Ménard: ...la peinture, on n'est pas intéressé.

M. Dupuis: Pardon?

M. Ménard: S'ils refont la peinture... Ha, ha, ha!

M. Dupuis: S'ils peinturent, oui, mais ça dépend avec quel genre de peinture. Ça dépend avec quel genre de peinture, puis on parlera pas de la couleur, bien sûr, parce que, si on parle de la couleur, on va s'embarquer dans des choses puis on ne s'en sortira plus.

M. Ménard: Bien là vous en parlez.

M. Dupuis: En parlant de rouge et bleu, évidemment.

Le Président (M. Boulianne): Respectez l'article 211.

M. Dupuis: Hein? Ha, ha, ha! Mais c'est sur le terme «importantes». Évidemment, là, il y a une question d'interprétation. Est-ce que vous avez l'intention d'indiquer d'une quelconque façon, dans le règlement à venir ou autrement, ce que vous entendez par «modifications importantes»? Et, là je sais qu'on est dans du domaine qui est pas facile, moi, j'ai moi-même plaidé devant les tribunaux, en matière de crime organisé, des immeubles qui devaient avoir subi des «modifications importantes» pour permettre la commission de crimes, et on avait des discussions interminables sur le terme «importantes». Ça veut dire quoi, «importantes»? Qu'est-ce qu'une «modification importante»? Et je me souviens que dans ces cas-là ? mais les tribunaux ne l'avaient pas tranché au moment où j'ai posé ma candidature à l'élection de 1998 ? on s'est dit: Une «modification importante», ça pourrait être une modification qui change la destination d'un immeuble. Autrement dit, une résidence qu'on modifie pour en faire une serre hydroponique, c'est une modification importante. Bon.

Maintenant, évidemment, on est dans le domaine de la sécurité civile, puis c'est pas la même chose, mais comment voyez-vous ou êtes-vous capable de donner, toujours aux fins d'éclairer les gens qui nous écoutent ou qui voudraient éventuellement... ou se demander éventuellement s'ils vont faire une déclaration ou s'ils vont modifier leur déclaration originale parce qu'ils viennent de faire une modification. Avez-vous réfléchi au ministère ou avez-vous réfléchi avec vos gens pour vous dire: Le critique de l'opposition, il va sûrement nous demander ce qu'on entend par «important», qu'est-ce qu'on répond? Est-ce que vous avez songé à ça? Et quelles indications pouvez-vous donner éventuellement à des gens qui se poseraient la question de savoir c'est quoi, une «modification importante»?

Le Président (M. Boulianne): M. le député...

M. Dupuis: Autrement que de me dire que c'est une modification importante, bien sûr. Ha, ha, ha!

n(15 h 20)n

M. Ménard: Non, on n'a pas beaucoup discuté de ça, et je crois pas que ce soit très utile non plus, parce que les règles d'interprétation des lois s'appliquent ici comme ailleurs. C'est important, ça va être jugé par rapport au but de la loi, à l'objet de la loi, au but apparent du législateur en écrivant un article comme celui-là. Toute tentative de définition, je pense, va causer plus de problèmes que de laisser ça à l'interprétation du sens commun. C'est important, pour les fins de cette loi-là, quand ça modifie le risque de sinistre majeur et quand ça fait courir des... C'est ça. Ça peut être que ça l'atténue, comme ça peut être que ça l'augmente ou que ça crée un nouveau risque. Ce sont là toutes des choses, des modifications qui seraient importantes. Il y a des mots, vous savez, au bout du compte, qu'on peut pas définir, comme l'amour, la beauté, à un moment donné, la grosseur...

M. Dupuis: Faites attention.

M. Ménard: ...ce qui est gros, ce qui est petit, ce qui est... Ça dépend du contexte, n'est-ce pas? Et je suis convaincu que...

M. Dupuis: Ce qui est satisfaisant...

M. Ménard: ...ça devrait pas poser de difficulté...

M. Dupuis: ...comme réponse et ce qui ne l'est pas.

M. Ménard: Pardon?

M. Dupuis: Ce qui est satisfaisant comme réponse et ce qui ne l'est pas.

M. Ménard: Même ça, c'est plus précis. Je suis certain, d'ailleurs, que vous êtes capable d'en donner une définition immédiate.

M. Dupuis: Mais je vais vous donner un exemple d'une modification importante qui pourrait porter à questionnement. L'entreprise ou l'usine fait une découverte de nature technologique, une découverte technologique qui fait en sorte qu'elle modifie le processus de fabrication d'un bien qui risque d'entraîner un danger quelconque, mais ça ne change pas le risque. Ça ne l'atténue pas, ça ne l'augmente pas, mais c'est un changement technologique important, est-ce que dans votre esprit la déclaration devrait être modifiée? Parce que ce que vous dites, c'est une modification importante à la déclaration originale, pas une modification importante au risque. Vous dites: Une modification importante à la déclaration. «Le déclarant est tenu d'apporter à sa déclaration les corrections nécessaires en cas de modifications importantes de la situation dont il y est fait état.»

Alors, un changement technologique d'importance dans une usine, mais qui ne modifie en rien, qui n'atténue en rien ou qui n'augmente en rien le risque, c'est une modification importante. Est-ce que dans votre esprit la modification importante, c'est une modification importante au risque, soit en l'augmentant, bien sûr, ou soit en l'atténuant? Ça, vous voulez le savoir, mais ce n'est seulement que si elle a un effet sur le risque appréhendé que vous en voulez les modifications. Déjà, si vous répondez à ça, ça va donner une bonne indication aux gens de ce qu'il y aura à modifier éventuellement dans leur déclaration et dans la situation dont il y est fait état.

C'est ça que je veux dire, monsieur... Pour m'exprimer plus clairement, ce que je veux dire, c'est: Est-ce que les gens, ils doivent se dire: Ce n'est que lorsqu'une modification intervient dans la situation que nous avons décrite dans notre déclaration originale et qui aurait pour effet d'augmenter ou d'atténuer le risque qu'on doit faire une modification? Si on a un changement technologique, mais qui ne vient en rien modifier, augmenter ou atténuer le risque, on n'a pas besoin de faire la modification. Et ça, ça arrive.

M. Ménard: Bon. Si ceux qui voudraient l'interpréter dans le futur ont besoin d'indications, on peut leur en donner quelques-unes. Ce seraient des changements, par exemple, qui changent la situation du générateur de risques dans son assujettissement ou non au règlement ou dans les mesures de protection qu'il a prises, ou encore qui pourraient modifier l'intervention des municipalités, ou si le procédé antérieur était déjà spécifié dans la déclaration et que le changement change ce procédé, un changement de propriétaire qui amènerait des diminutions de ses moyens de surveillance. Mais, en tout cas, je vois pas la nécessité de donner une définition du mot «important» ici.

M. Dupuis: Non, non, mais je vous demande pas... Regardez, là, je vous demande pas une définition du terme «important», ce que je cherche à faire... Si on veut que nos travaux aient un sens, ce que je cherche à faire, c'est faire en sorte que des expressions dont on a besoin de les interpréter en cas de litige ou dont on a besoin de les interpréter lorsqu'une situation change par rapport à un projet de loi qui a été adopté et que les gens se disent: Est-ce qu'on doit la faire ou non, la déclaration... Est-ce qu'on doit la modifier ou non? Allons... Bon, la loi nous parle de modifications importantes, est-ce que notre modification est importante? Allons donc voir, par exemple, ce qui peut s'être dit en commission parlementaire, voir quel était l'esprit du législateur quand il l'a adopté. C'est juste ça que j'essaie de faire. Je veux pas vous forcer à faire des choses que vous voulez pas faire puis je veux surtout pas vous forcer à alourdir des lois qui, souvent, sont déjà très lourdes en elles-mêmes. Je veux pas faire ça, mais je voudrais tout simplement que vous donniez des indications.

Et la preuve que les questions sont pas virtuelles et pourraient être pertinentes, puisque je veux pas faire d'encensement égoïste, là... Mais la preuve que les questions sont peut-être pas si impertinentes que ça, c'est que vous en avez des informations là-dessus. Il faut que je vous les sorte, là, puis il faut que je vous les demande, puis il faut que je tire sur vous. Je suis habitué, je commence à être habitué à votre style, mais vous me les donnez pas tout de go, et je suis obligé de vous les demander, puis de vous les demander, puis de vous les demander pour que vous les donniez. C'est pas un reproche que je vous fais, si c'est comme ça que vous voulez qu'on travaille, moi, je vais m'adapter à ça, mais vous en avez, là, des exemples, puis ils sont intéressants. Ils sont intéressants, les exemples que vous venez de donner, et je pense qu'ils sont éclairants aussi, les exemples que vous venez de donner. En tout cas, ils sont très certainement plus éclairants, les exemples que vous venez de donner, que le terme qui est employé dans le projet de loi qui est le terme «importantes».

Je veux ajouter là-dessus que... Parce que vous avez mentionné dans vos exemples, si, par exemple, on ajoute des moyens de protection contre le risque, etc., ça, ça pourrait valoir la peine qu'on modifie la déclaration, puis je suis d'accord avec ça. Et, même à l'article 8, ça me fait penser qu'à l'article 8, au deuxième... au troisième paragraphe, quand vous dites que la déclaration «doit également faire état des mesures prises par le déclarant et des autres moyens dont il dispose pour réduire la probabilité et les conséquences d'un sinistre majeur», vous faites un peu référence, me semble-t-il, aussi à des mesures de prévention qui pourraient avoir été prises par l'entreprise pour éviter la conséquence du risque, et donc ça me permet de penser que, si l'entreprise découvre de nouveaux moyens de prévention, si une découverte technologique fait en sorte que la prévention est améliorée, là, ça, c'est une modification importante que le déclarant devra faire parce que c'est essentiel pour la protection du public que, si une modification technologique ou un changement technologique fait en sorte qu'on peut mieux prévenir le risque, il faut que tout le monde le sache.

Et ce n'est que, dans le fond, par votre dernière réponse qu'on s'aperçoit que c'est bien ça que le législateur cherche à faire quand il dit: Une modification importante dans la situation qui est décrite. Si les moyens de prévention, en 2001, sont limités, mais qu'en l'an 2004 ils sont meilleurs parce qu'on découvre un changement technologique qui fait en sorte qu'on peut mieux prévenir le risque, il va de soi qu'il faudrait le déclarer, c'est une modification importante. Et c'est notre discussion qui permet de bien cerner ça et c'est ça que je voulais dire. Ça va?

Le Président (M. Boulianne): Merci. Ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 9 est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Est-ce que l'article 9 amendé est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, nous passons à l'article 10. Il y aura aussi un amendement à l'article 10.

«Les déclarations de risque qui résultent de l'application d'une autre loi ou de ses textes d'application tiennent lieu de celle prévue à la présente loi pourvu qu'elles soient communiquées à la même autorité et répondent aux exigences de la présente loi.

«Il en est de même pour les avis de correction, de cessation d'activité ou de ceux faisant état que le générateur de risque s'est départi du bien.»

Alors, l'amendement proposé: Modifier l'article 10 de ce projet de loi:

1° en remplaçant le premier alinéa par le suivant:

«10. Les déclarations de risque faites en application d'autres lois tiennent lieu de la déclaration prévue à la présente loi, pourvu qu'elles soient communiquées à la même autorité et répondent aux exigences de la présente loi.»;

2° en remplaçant, au deuxième alinéa, les mots «générateur de risque» par le mot «déclarant».

Alors, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ménard: Bon. Cette disposition a pour but d'alléger le fardeau des générateurs de risques qui sont tenus à des obligations semblables en vertu d'autres lois, telles la Loi sur la sécurité des barrages ou la Loi sur la sécurité incendie. Encore là, c'est dans l'optique de limiter au maximum... dans la mesure où on peut respecter les buts de la loi ou atteindre les objectifs de la loi, de diminuer le côté bureaucratique et paperassier inutile que pouvait présenter le premier projet de loi.

n(15 h 30)n

M. Dupuis: Bon. J'aimerais ça savoir, dans votre esprit, à vous, de quelle façon ça améliore... Non, pas vrai... Excusez-moi. Effacez ça. De quelle façon ça rencontre les objectifs que vous venez d'exprimer, l'article 10? Parce que dans...

M. Ménard: Bien, je pense que, quand quelqu'un a déjà fait une déclaration à une autorité dans un autre contexte, l'autre autorité devrait le connaître. Si on a déclaré... si on a fait des déclarations pour la sécurité incendie, bien, elles sont applicables dans le schéma de sécurité civile pour la municipalité. Alors, on n'a pas besoin d'en faire une autre, dans la mesure évidemment où elles donnent les informations nécessaires. Mais la Loi sur les barrages en est un bon exemple aussi.

M. Dupuis: Oui. Le problème, là... Il me semble, à moi, qu'on n'a pas envisagé... Ça, c'est un problème qui avait été mentionné. Je pense que l'effort que vous avez fait là-dessus est louable, et je le dis. Maintenant, on n'a peut-être pas envisagé un autre problème qui peut résulter de l'application des différentes lois dans lesquelles on est obligé de déclarer un risque. Il y a la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, la Loi sur les barrages, la sécurité des barrages, vous l'avez mentionnée, la Loi sur la sécurité incendie. Que sais-je encore? Là, je ne prétends pas connaître toutes les lois dans lesquelles il y a cette notion de risque et la notion de déclaration de risque.

Est-ce que vous avez fait une revue... Puisque vous donnerez l'autorité en matière de sécurité civile et que la loi est une loi d'application générale, est-ce que vous avez vérifié toutes les lois dans lesquelles il y a cette notion de risque? Et je comprends qu'on ne peut pas avoir la même définition de risque partout, mais est-ce qu'on veut faire un effort au gouvernement pour ne pas rencontrer le problème qu'on rencontre en matière de conjoints de fait dans plusieurs lois du Québec? C'est un exemple que je donne. La définition de conjoint de fait, M. le Président, est différente d'une loi à l'autre et, souvent, on n'a pas une seule définition de conjoint de fait, on en a des fois... on en a probablement quatre, cinq définitions de conjoint de fait. Des fois, c'est deux personnes qui vivent ensemble depuis une période de trois ans continus. Dans d'autres lois, il y a d'autres définitions et ça mêle le monde. Je pense que le ministre est bien au courant de ça, à cause de son ancienne vie... je ne dis pas à cause de sa vie ancienne, mais à cause de son ancienne vie, ce qui est...

M. Ménard: Pas comme conjoint de fait, comme ministre de la Justice. Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Non pas comme conjoint de fait, et j'oserais jamais... Non, non, c'est ça.

Une voix: Dans son ancienne carrière.

M. Dupuis: Dans son ancienne carrière de ministre de la Justice et d'avocat.

M. Ménard: En tout cas, je fais du droit criminel, alors c'est pas...

M. Dupuis: Oui. Bien, il y avait au moins l'empêchement de témoigner quand on est un époux qui pouvait y faire référence.

M. Ménard: Non, ça ne s'appliquait pas aux conjoints de fait, vous vous en souviendrez.

M. Dupuis: Non, c'est vrai, je m'en souviens très bien. Donc...

M. Ménard: Il y avait refus de pourvoir.

M. Dupuis: Oui, exact.

M. Ménard: Là, ça pouvait être...

M. Dupuis: C'est ça. Vous avez raison. Non, mais c'est difficile, M. le Président, quand on a exercé, comme lui et moi, ce métier-là avec passion, qu'on a remplacé évidemment par le métier de parlementaire qu'on exerce avec autant de passion ? vous en conviendrez ? que...

Le Président (M. Boulianne): On revient quand même au texte.

M. Dupuis: Oui. Donc, est-ce que vous avez fait une revue de ces notions-là? Et est-ce qu'il y a un souci d'arrimer, d'arrimer, puisque c'est vous qui détenez l'autorité dorénavant, une fois que le projet de loi sera adopté, toutes ces définitions de risque et aussi une façon qui serait la même façon, un arrimage des façons de déclarer les risques auquel on est tenu à travers les différentes lois? Autrement dit, là, un effort d'homogénéisation.

M. Ménard: Oui, c'est... Mais vous avez remarqué déjà, par les articles qu'on a déjà approuvés, que ces déclarations-là doivent être faites en vertu d'un règlement. Alors, c'est certain, quand on va faire le règlement pour déterminer le type de déclaration qui doit être faite, qu'on va tenir compte de ça. On veut que ça soit aussi facile que... à moins qu'il n'y ait une disposition nécessaire, là, pour l'appréciation du risque, qu'une déclaration qui aurait été faite, entre autres, en vertu ? je ne sais pas ? des produits dangereux, qu'une simple copie puisse être envoyée. Il faut toujours comprendre le but qui est poursuivi ici pour comprendre l'application. Il y a plusieurs buts qui sont poursuivis, mais le principal, c'est de faire un schéma de sécurité civile dont nous allons parler plus tard. Et, pour faire le schéma de sécurité civile, il faut que l'autorité qui le fasse ait les moyens d'apprécier les risques qui sont sur son territoire. Mais ces risques-là, on pense aussi que les autorités locales sont les meilleures, les mieux placées pour les connaître. Alors, généralement, les autorités locales, elles vont connaître qu'il y a un barrage sur leur territoire et probablement qu'elles vont être déjà sensibilisées au fait qu'il y a une Loi sur les barrages et que cette loi donne des obligations; la même chose. Celles qui ont une aluminerie, par exemple, ou une grande usine, ou dans le projet Magnola, qui est dans une autre section du Québec, les gens vont être... les autorités locales vont déjà être sensibilisées au problème particulier qui est sur leur territoire. Et ils ne devraient pas avoir de difficultés, par conséquent, à recueillir les informations nécessaires pour faire le schéma de sécurité civile et prévoir des mesures au cas d'un sinistre.

(Consultation)

M. Ménard: Oui. Notre objectif aussi, c'est d'avoir... Parce que, dans certaines évaluations des risques commandées par d'autres lois, il y a un intérêt qui est purement sectoriel. Et, pour la préparation du schéma de sécurité civile, il faut être certain que l'appréciation sectorielle d'un autre ministère... que l'appréciation du risque n'est pas limitée à l'appréciation du risque d'un autre ministère. Je pense que, si on prend les règlements sur l'incendie à propos des dépôts d'essence, vous voyez tout de suite que la préoccupation, ça peut n'être qu'en cas de feu alors que, dans une vision plus large, il faut envisager les cas de fuite dans...

M. Dupuis: Ma préoccupation, M. le ministre, me vient du fait que des gens, des gens qui sont en entreprise, qui sont en industrie, qui sont dans des corporations, là se voient obligés de faire un certain nombre de déclarations de risques en vertu de la Loi sur la sécurité incendie, on l'a vu ensemble, dans l'optique de préparer un schéma, la Loi sur la sécurité civile, vous l'avez mentionné, la Loi sur la sécurité des barrages, quoique ça, là, c'est... Hydro-Québec, par exemple, va être soumise à la Loi sur la sécurité incendie, à la Loi sur la sécurité civile, à la Loi sur la sécurité des barrages, probablement à la Loi sur la protection de l'environnement, à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme aussi. Alors donc, ça fait autant de déclarations de risques à produire. Et là les gens disent: On espère qu'il va y avoir un arrimage au gouvernement entre toutes ces obligations-là qui nous sont imposées parce que, à un moment donné, ça va devenir extrêmement lourd de faire tout ça.

C'est ça, le but. Le but, c'est de faire en sorte que... Et vous l'avez dit, dans le règlement éventuel, vous allez considérer ces choses-là. Si le but des questions... Si les questions ne font que de vous conscientiser sur ce fait-là, déjà je pense qu'on a accompli un bon travail en le mentionnant parce que ça commence à être une préoccupation importante. Il y a bien des gens qui vont être obligés de faire bien des déclarations. Et je pense que c'est important d'essayer de simplifier ça au maximum, tout en reconnaissant qu'il faut tenir compte de l'intérêt public puis de l'intérêt de la population et de la protection des gens, ça, c'est entendu, mais il faut aussi penser à ces choses-là.

Le Président (M. Boulianne): Merci. M. le ministre.

M. Ménard: ...

M. Dupuis: ...ajouter parce que je voyais M. Crépeault vous faire certaines remarques, je n'ai pas d'objection à ce que vous lui demandiez de répondre, à un certain moment donné, si vous vous sentez plus à l'aise; il n'y a pas de problème avec ça, je veux simplement le mentionner.

M. Ménard: Quelque chose à ajouter, M. Crépeault?

M. Crépeault (Luc): Bon. Je pense que l'effet multiplicateur des risques sectoriels est très important parce que, un risque simple, si on en additionne un autre, il y a un effet d'enchaînement qui peut être important. Avec l'angle et le regard, notre loi qui est multirisque et multisectorielle, c'est ça, disons, la plus-value qu'on apporte aux lois sectorielles.

M. Dupuis: Ce que vous voulez dire en fait, c'est que... Ce que vous voulez dire en fait, c'est que le schéma de sécurité civile... Dans le schéma de sécurité civile devrait se retrouver l'addition de tous ces risques-là pour qu'on sache bien qu'elle est la situation et qu'on sache bien quelles sont les mesures qu'on devra prendre. Ça, j'en conviens. Moi, c'est pas là-dessus. C'est, dans les obligations pour les entreprises de déclarer les risques, d'essayer d'avoir une conscience que ces gens-là devront faire un certain nombre de déclarations.

n(15 h 40)n

Le ministre, tantôt, l'a abordé. Je trouvais ça correct quand vous avez dit: Dans le fond, c'est pour éviter que tout le monde soit obligé... Si on était capable de faire une déclaration de risques qui soit envoyée à tous ceux à qui elle doit être envoyée, une seule, avec... et les sectoriels prendront ce qui fait leur affaire dans la déclaration de risques. Mais s'il y en avait une seule, déjà, ce serait une bonne amélioration, plutôt que cinq. C'est dans ce sens-là.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. J'aimerais ça que vous puissiez vous identifier avec votre titre, s'il vous plaît.

M. Crépeault (Luc): Luc Crépeault, sous-ministre associé à la sécurité civile et à la sécurité incendie.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Alors, est-ce que l'amendement proposé à l'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Est-ce que l'article 10, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Alors, nous passons à l'article 11.

11. L'autorité qui reçoit les déclarations, corrections et avis doit en transmettre copie, dans les 30 jours de leur réception, à toute municipalité locale dont le territoire est, suivant la déclaration, exposé au risque et à l'autorité régionale dont celle-ci ou, le cas échéant, elle-même fait partie ainsi qu'aux autorités responsables de la sécurité civile.

Les documents ainsi transmis sont, en outre, tenus en tout temps à la disposition du ministre.

Et l'amendement proposé: Remplacer l'article 11 de ce projet de loi par le suivant:

«11. Une copie des déclarations, corrections et avis doit, dans les 30 jours de leur réception, être transmise par l'autorité à laquelle ces documents sont adressés aux municipalités locales dont le territoire est exposé au risque, aux autorités régionales intéressées ainsi qu'aux autorités responsables de la sécurité civile sur ces territoires.

«Ces documents sont tenus en tout temps à la disposition du ministre.»

M. le ministre.

M. Ménard: Bon, il s'agit d'apporter des précisions quant aux autorités qui doivent être informées de risques déclarés. C'est une chose, je pense, qui va de soi. Si on a des déclarations qui font qu'un risque déborde les frontières territoriales d'une autorité, on demande à l'autorité qui reçoit cette déclaration d'en informer l'autre... l'autorité qui a juridiction sur le territoire voisin qui est affecté.

Le risque, vous savez, doit être déclaré, doit être porté à la connaissance de l'autorité régionale chargée d'élaborer un schéma de sécurité civile, conformément à l'article 16 du projet de loi, aux municipalités qui y sont exposées et, s'il y a eu transfert de responsabilité en matière de sécurité civile sur leur territoire, aux autorités à qui cette responsabilité revient; par exemple, à une municipalité régionale de comté ou à une régie intermunicipale.

Le Président (M. Boulianne): Merci.

M. Dupuis: Quelle est la sanction?

M. Ménard: ...générale qu'on a vue... je l'ai vue tout à l'heure, c'est... Dans ce cas-ci, ce sont les officiers publics. Je crois que la loi leur dit quoi faire, mais il n'y a pas de sanction pénale, ça m'étonnerait.

M. Dupuis: Me Ducharme, peut-être? Je ne sais pas... Est-ce qu'il y a une sanction?

Le Président (M. Boulianne): 128.

M. Ménard: À 128, il y en aurait une, regarde donc ça.

(Consultation)

M. Dupuis: Est-ce que vous estimez qu'il devrait se retrouver dans 128? Je vais vous dire pourquoi. C'est parce que, si une municipalité n'est pas informée, il peut en découler des conséquences légales; ça serait peut-être mieux d'avoir une sanction.

M. Ménard: Ce serait une première, apparemment. Dans les textes législatifs du Québec, on ne donne pas de sanction pénale au gouvernement. Ici...

M. Dupuis: Répétez-moi ça. J'ai mal entendu.

M. Ménard: On ne donne pas... on ne crée pas d'infraction pénale contre les gouvernements. Ici, c'est les gouvernements municipaux qui reçoivent ça.

M. Dupuis: Bon, maintenant, je pense qu'on ne peut pas nier le fait qu'il peut y avoir des conséquences légales importantes, des conséquences... Oui, allez-y.

M. Ménard: Ça peut engager la responsabilité...

M. Dupuis: La responsabilité de la municipalité...

M. Ménard: Et puis le juge...

M. Dupuis: ... qui n'a pas communiqué un risque qui peut avoir un effet sur un territoire d'une municipalité voisine qui ne l'a pas su.

L'autre chose, c'est que ça oblige... Est-ce que ça oblige... L'obligation de déclarer à une municipalité voisine un risque qu'il y a sur son propre territoire, est-ce que ça oblige les municipalités à faire une évaluation un peu plus importante, ou un peu plus poussée, ou un peu plus précise de l'occurrence du risque ou de la possibilité que le risque puisse être plus étendu? Ce que je veux dire, c'est: La municipalité qui a sur son territoire une personne dont les activités ou les biens sont générateurs de risque doit normalement prévoir les conséquences de ce risque-là. Ça, c'est prévu dans la loi. Est-ce qu'elle doit dorénavant se demander: Est-ce que les conséquences du risque peuvent affecter un territoire voisin qui n'est pas dans ma juridiction? Parce qu'il peut y avoir des conséquences légales, et je pense que c'est important de se la poser, cette question-là.

Normalement, je pense que la réponse à ça, c'est: Oui, la municipalité doit se poser la question de savoir, si la personne dont les activités ou les biens sont générateurs de risques est située sur son territoire, elle doit se poser la question des conséquences sur un territoire voisin. Entre vous et moi, là, c'est sûr que ça ne se produira pas partout parce qu'il y a des territoires qui sont tellement grands, à l'intérieur d'une juridiction, que ça ne peut pas avoir d'effets, mais il y a des territoires où ça peut être le cas.

Le Président (M. Boulianne): Merci. M. le ministre.

M. Ménard: On vient de voir que, dans les déclarations qui sont faites... Je crois que, de mémoire, c'est à l'article 8. On dit, au deuxième paragraphe: «Elle doit exposer ? dans la déclaration de risque ? la nature et l'emplacement de la source du risque, ainsi que les conséquences prévisibles d'un sinistre majeur, notamment le territoire qui pourrait en être affecté.»

Donc, même une organisation municipale restreinte où ce serait le secrétaire général qui recevrait cela, quand il va le recevoir, s'il le lit, il va voir qu'il y a d'autres territoires qui peuvent en être affectés, et on lui dit: Bien, si c'est le cas, vous avertissez les territoires voisins qui sont affectés.

M. Dupuis: Et la sanction, bien sûr, c'est l'engagement possible de la responsabilité de la municipalité qui n'aurait pas communiqué la conséquence prévisible sur un territoire voisin de l'occurrence du risque. C'est ça?

M. Ménard: Bien, c'est ça, l'obligation.

M. Dupuis: C'est ça, ça va.

M. Ménard: C'est le genre d'obligation qu'on confie à un organisme public.

M. Dupuis: Ça va.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce qu'il y a d'autres interventions, donc, sur l'amendement? Est-ce que l'amendement proposé à l'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Est-ce que l'article 11 amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Article 12. Ça va?

12. Tout générateur de risque doit, de plus, de concert avec...

M. Ménard: Si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Oui.

M. Ménard: Un autre cas, ici, où l'amendement qui est proposé, c'est de modifier complètement l'article, de le remplacer par un autre.

Le Président (M. Boulianne): Donc, on va lire l'amendement.

M. Ménard: Votre prédécesseur avait l'habitude de lire l'amendement d'abord, puis je pense que ça nous convient tous, puisque nous avons tous le texte devant nous, le texte du projet de loi.

Le Président (M. Boulianne): Aucun problème, M. le ministre.

Donc, l'amendement proposé:

Remplacer l'article 12 de ce projet de loi par le suivant:

«12. Lorsque les conséquences prévisibles d'un sinistre potentiel vont au-delà du sinistre de l'activité ou du bien générateur de risque, la personne tenue à la déclaration de risque doit, de concert avec les autorités responsables de la sécurité civile sur les territoires exposés, et dans le délai que celles-ci déterminent, établir et maintenir opérationnelles une procédure de surveillance et une procédure d'alerte des autorités. Au préalable, elle doit, dans les meilleurs délais, convenir avec ces autorités d'une procédure provisoire d'alerte.

«Le gouvernement ou une municipalité locale peuvent, par règlement, lui imposer d'établir et de maintenir opérationnelles d'autres mesures de protection.

«Les mesures prises en application du présent article doivent être compatibles avec les mesures des autorités responsables de la sécurité civile. Pour chaque mesure, mention doit être faite du nom et des coordonnées de la personne chargée de l'exécuter ainsi que de ses substituts.»

Est-ce que ça vous va, M. le ministre? Alors, vous avez la parole.

M. Ménard: Je pense que, par inadvertance, dans la première ligne, vous avez dit «vont au-delà du sinistre de l'activité».

Le Président (M. Boulianne): ...du site. Ha, ha, ha!

M. Ménard: Vous vouliez sans doute dire... On parle de sinistre depuis le début. C'est bien compréhensible qu'on...

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, allez-y, M. le ministre.

M. Ménard: Encore là, c'est une modification qui donne suite aux représentations faites lors de la commission parlementaire pour restreindre la portée de l'article 12.

Le Président (M. Boulianne): M. le député.

n(15 h 50)n

M. Dupuis: Dans quel sens?

M. Ménard: Vous voyez, on enlève entre autres les dispositions qui disaient que ce règlement peut prévoir des conditions et des délais différents selon les risques, l'emplacement de leur source, les probabilités que survienne un sinistre ou les conséquences de celui-ci et peut soustraire...

M. Dupuis: O.K. Sur l'analyse de risque, oui.

M. Ménard: C'est ça. Alors, quand on regarde les autres dispositions de la loi, on s'aperçoit que ça ne servait à rien d'ajouter cette obligation.

M. Dupuis: Oui. Il y avait eu une remarque qui avait été faite et qui...

M. Ménard: On nous avait demandé aussi de faire un arrimage avec les mesures d'urgence, alors ce qui est fait dans l'amendement proposé.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? Alors, M. le député.

M. Ménard: ...compatible avec les mesures des autorités responsables de la sécurité civile.

M. Dupuis: Oui. Et il y a une précision qui a été apportée, qui était une remarque, je ne me souviens pas de quel groupe, en commission parlementaire, mais c'était pas clair si la personne dont les activités ou les biens sont générateurs de risques devait avoir une procédure de surveillance et d'alerte des autorités ou de la population. Alors, évidemment, vous l'avez précisé, ce que vous souhaitez, c'est qu'il y ait une procédure d'alerte des autorités qui, elles, évidemment, jugeront à propos d'alerter les populations ou non, dépendant de la situation. Je pense que ça, c'est clair, hein, j'imagine que c'est ça que vous aviez en tête. O.K.

Et il y avait aussi une remarque à l'effet qu'on devrait demander à la personne dont les activités ou les biens sont générateurs de risques d'avoir une procédure d'urgence plutôt qu'une procédure de surveillance et d'alerte. Quelle est votre... J'imagine...

(Consultation)

M. Ménard: Oui, la déclaration, bien, ça, c'est à la suite des discussions qu'on a eues en commission parlementaire avec les représentants de l'industrie. Mettre la procédure d'urgence là-dedans, parfois, peut devenir extrêmement long puis alourdir inutilement la déclaration. Mais, par contre, on peut l'imposer par règlement, et c'est ce que dit le deuxième paragraphe de l'article tel qu'il serait amendé. Alors, on a décidé d'alléger; ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas un système d'urgence, une procédure d'urgence. Mais il sera suffisant d'y référer, à la procédure d'urgence qui a été faite.

M. Dupuis: Alors, ce que vous me dites, dans le fond, c'est: Nous, là, ce qui nous intéresse et ce à quoi on veut obliger les entreprises en vertu de la loi, c'est d'alerter les autorités lorsque survient un événement. Bon. Quant à l'obligation d'avoir un plan d'urgence, ça pourra être imposé dans le règlement. Et j'imagine que... Non? C'est pas ça?

M. Ménard: Non.

M. Dupuis: C'est parce que je vous vois faire un signe de tête. Je m'excuse pour les gens qui nous écoutent, des fois, c'est pas évident.

M. Ménard: C'est parce que c'est pas...

M. Dupuis: Quoique je ne pense pas que ça se plante devant les appareils de TV pour nous écouter.

M. Ménard: Non, on veut qu'il y en ait. C'est parce que là on parle du contenu de la déclaration, de la déclaration de risques.

M. Dupuis: Oui.

M. Ménard: Alors, il est suffisant...

M. Dupuis: ...de dire: On a une procédure d'alerte.

M. Ménard: C'est pas ça qu'on dit, ici, une procédure d'alerte.

M. Dupuis:«De surveillance et d'alerte».

(Consultation)

M. Ménard: C'est moi qui fais erreur...

M. Dupuis: Pouvez-vous répéter ça plus fort?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: C'est assez rare que vous l'admettez.

M. Ménard: C'est pas rare.

M. Dupuis: Non, non. Je vous taquine, je vous taquine, là. Choquez-vous pas, là, ça va bien.

M. Ménard: C'est aussi fréquent que... Quand je fais des erreurs, je les reconnais toujours.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Boulianne): Ça va? Est-ce que...

M. Ménard: Avez-vous une question? C'est quoi, votre question?

M. Dupuis: Ma question est simple, c'est... Dans la déclaration de risques, vous demandez aux personnes dont les biens ou les activités sont générateurs de risques d'alerter... d'avoir une procédure d'alerte des autorités. Ma question était la suivante: Pourquoi ne pas obliger ces personnes dans la déclaration à donner aux autorités locales leur plan d'urgence? Vous me dites: Nous ne voulions pas alourdir le processus de la déclaration, mais dans un règlement on pourrait les obliger à avoir un plan d'urgence.

Ma question, donc, c'est: Est-ce que vous avez l'intention de le faire dans un règlement et est-ce que vous allez le faire selon les activités, c'est-à-dire, est-ce que c'est vous autres qui allez juger, au ministère, que telle activité, qui génère tel genre de risque, requiert que les personnes qui ont ces activités-là aient un plan d'urgence, alors que telle autre activité ne requerra pas que la personne qui accomplit ces gestes-là ait un plan d'urgence?

Autrement dit, là, c'est: Est-ce qu'il va y avoir une discrétion pour les entreprises ou pour les activités qu'elles génèrent? Est-ce qu'il va y avoir une discrétion du gouvernement de les forcer à avoir un plan d'urgence? Il faut faire attention, là.

M. Ménard: D'abord, ce que l'on dit, c'est, dans les cas qui sont exposés, de maintenir opérationnelle une procédure de surveillance et une procédure d'alerte.

M. Dupuis: Des autorités.

M. Ménard: C'est ça. Puis ensuite, on dit que le gouvernement ou la municipalité pourra, par règlement, lui imposer d'établir et de maintenir opérationnelles d'autres mesures de protection.

M. Dupuis: C'est ça, mais regardez bien, là.

M. Ménard: Mais à un moment donné, on va voir qu'on impose aussi dans certaines circonstances ? les circonstances les plus graves ? des procédures d'urgence, mais là on parle de l'alerte.

M. Dupuis: Je comprends, bien oui. Bien sûr, on sait bien que là vous parlez d'alerte. C'est ça, ma question, c'est: Est-ce que vous avez choisi de ne parler que d'alerte par rapport à un plan... C'est parce qu'il y a des gens qui sont venus en commission et qui ont dit: Il devrait y avoir une obligation générale d'avoir un plan d'urgence pour tout le monde. Tout le monde. Toute personne qui génère une activité ou un bien qui est susceptible d'être générateur de risques, on s'entend, là, c'est pas tout le monde. Mais il y a des gens qui sont venus dire: Écoutez, c'est important que toute personne dont l'activité ou dont le bien est générateur de risques ait un plan d'urgence au cas où le risque se produirait.

Mais moi, je veux savoir l'intention du gouvernement. Avez-vous l'intention... Je le vois bien que vous n'avez pas l'intention d'obliger les personnes dont les activités ou les biens sont générateurs de risques à avoir un plan d'urgence en vertu de la loi. Je le vois. Je vois que c'est juste une procédure de surveillance et d'alerte. Et je dis: Quelle est votre intention là-dessus? C'est juste ça. Je ne suis pas choqué contre vous. Je ne trouve pas que vous ne faites pas un bon travail actuellement. Je veux juste savoir, c'est quoi, votre opinion là-dessus.

M. Ménard: Je pense que M. Crépeault peut vous éclairer.

M. Dupuis: O.K. C'est beau.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. Oui, M. Crépeault.

M. Crépeault (Luc): D'abord, on parle de l'ancien terme «générateur de risques», là, mais...

M. Dupuis: Je l'ai appris, moi, j'ai appris à le dire différemment; c'est plus long, mais ils vont être plus contents.

M. Crépeault (Luc): Oui, c'est vrai. Et donc, ils ont un territoire qu'ils occupent avec une activité x. Il faut pas oublier que cette activité-là est déjà gérée sectoriellement par toutes sortes de choses. Et l'intérêt de l'industrie, c'est de protéger ses biens ? tout comme nous ? et des personnes. Déjà là, quand on protège des personnes, il y a toutes les normes qui s'appliquent de la CSST. Donc, ils ont tous des règles, des plans de mesures d'urgence, etc. Et eux, ils ont aussi intérêt à protéger leur infrastructure essentielle dans laquelle ils ont investi beaucoup.

n(16 heures)n

Donc, ils ont déjà, eux autres mêmes, par leur propre intérêt, fait des plans; si tel équipement saute, ça a un effet d'entraînement ailleurs, etc. Donc, par intérêt personnel, ils ont déjà fait leur... formé leurs gens à ça. On ne veut pas s'initier dans ce sectoriel-là, mais on dit: Si vous dépassez votre surface d'aménagement et vous avez un impact, la moindre des choses, c'est que vos propres organisations qui sont déjà bien faites sectoriellement par des réglementations propres ou autres... faites donc un arrimage avec ce que la municipalité va offrir comme services, qui a déjà, comme responsabilité générale, de protéger ses citoyens, donc d'amorcer l'évacuation, etc., et en leur déclarant quelle est la personne chez vous qui va leur donner l'appel ou le signal de détresse ou autre comme quoi ils sont débordés. Bien là ça va faciliter le travail de la municipalité, et ils vont aussi prévoir des façons de faire qui sont facilitantes pour protéger les personnes et ils vont peut-être aussi vous demander, si vous le déclarez: Est-ce que vous êtes bien équipés? Est-ce que vous avez... vous faites tous les efforts nécessaires chez vous? Et ça peut même passer par le municipal pour circonscrire le risque à votre propriété.

Donc, c'est ça, l'esprit. Et on voulait... Par souci de pas alourdir, on s'est sciemment, un peu, retiré du plan des mesures d'urgence, qui peut varier d'une industrie à l'autre, qui est tellement variable et qui est tellement évolutif aussi, avec les connaissances puis la technologie, qu'on embarquait dans une zone où on était... on n'apportait pas de plus-value, selon nous.

M. Dupuis: Alors, ce que vous êtes en train de me dire, dans le fond, M. le ministre ? puis j'emploie «M. le ministre» parce que M. le ministre est ultimement responsable de l'application de la loi ? ce que vous êtes en train de me dire, c'est: On fait confiance à toutes les entreprises. C'est un peu ça que vous dites. Nous, là, on prend pour acquis qu'ils ont un plan d'urgence pour protéger leurs biens, pour protéger leur personnel, qu'ils sont conformes aux prescriptions des différentes lois auxquelles ils sont soumis, par exemple la Commission de la santé et de la sécurité au travail. On leur fait confiance. Il sont des plans pour protéger leur propriété, leur biens, ils ont des plans aussi pour protéger leur personnel. Lorsque le risque, lorsque la conséquence du risque risque d'être extraentreprise, c'est-à-dire qui risque d'avoir un effet sur les populations à l'extérieur de l'entreprise, évidemment c'est les autorités locales qui prennent en charge le plan d'urgence et qui opérationnalisent le plan d'urgence pour protéger les populations, les biens qui sont à l'extérieur de l'entreprise. C'est à la condition qu'on fasse confiance à tout le monde. Bon.

On sait... on sait, on sait qu'il y a de bons citoyens corporatifs, ceux qu'on a vus étaient tous d'excellents citoyens corporatifs, mais on sait aussi qu'il y a des gens qui, pour toutes sortes de raisons, je veux pas juger ça, mais n'auraient pas le souci d'avoir un tel plan d'urgence. Je pense que ça, on s'entend là-dessus tout le monde, là, il y a des gens qui sont moins conscients de ces choses-là que d'autres. Ceux-là, est-ce que vous leur appliquez la même philosophie ou est-ce que c'est dans le règlement que vous... que vous songeriez à en traiter?

Le Président (M. Boulianne): Merci. M. le ministre.

M. Ménard: Bien, c'est ce qui est dit au deuxième paragraphe: «Le gouvernement ou les municipalités locales peuvent, par règlement, lui imposer d'établir et de maintenir opérationnelles d'autres mesures de protection.» C'est pour ça que j'avais des difficultés avec votre affirmation que nous leur faisons confiance. Je ne dis pas que nous ne leur faisons pas confiance, mais je dis que nous n'assumons pas ça au départ. Ça n'a rien à voir. Nous créons des obligations, nous espérons évidemment que des gens responsables vont s'y soumettre, et d'ailleurs il y a des pénalités s'ils ne s'y soumettent pas, mais on ne prend pas pour acquis que tous les citoyens corporatifs... qu'on peut faire confiance dans tous les citoyens corporatifs, non...

M. Dupuis: En fait, en fait, en fait, j'ai l'impression que ce sont les municipalités locales qui auront la responsabilité, en vertu de votre projet de loi, d'avoir des mesures, d'adopter des mesures de protection, parlons de mesures d'urgence au cas où le risque se produit, qui auront intérêt, elles, à demander aux diverses entreprises qui sont situées sur leur territoire, dont les activités ou les biens sont générateurs de risques, d'avoir un plan d'urgence. Parce que ça va être d'autant plus économique, au sens strict du terme, mais économique aussi au sens de la protection des populations et des biens, d'exiger des entreprises qu'elles aient un plan d'urgence. Et c'est là que probablement les municipalités vont aller voir le gouvernement et dire: Écoutez, là, moi, j'ai telle, telle, telle entreprise dans la municipalité qui génère tel, tel, tel risque. Obligez-les... ou que votre règlement soit ainsi fait que la municipalité puisse, par résolution du conseil, obliger des entreprises à avoir un plan d'urgence.

Mais je veux qu'on en parle, de ça. Je veux que vous... je veux qu'on échange là-dessus, parce que, si la loi doit avoir un effet important, c'est à cet égard-là. Je veux dire, il faut que les entreprises participent, on l'a dit pendant la commission parlementaire, aux mesures de protection des populations.

M. Ménard: Parce qu'on va parler des plans d'urgence bientôt.

M. Dupuis: Non, je le sais, M. le ministre. Mais, autant... Regardez, là... Soyez pas...

M. Ménard: ...à ce moment-là. Je pense que l'échange serait bienvenu à ce moment-là.

M. Dupuis: Oui. Mais, regardez, soyez pas impatient, parce que toutes les discussions qu'on a actuellement, je les referai pas deux fois quand on va arriver à l'article. Mais il y a des sujets qui découlent de soi-même de l'étude des différents articles, et je pense que ça vaut la peine d'en parler quand... quand ça vient.

M. Ménard: C'est pas pour ça. C'est pas pour ça. C'est parce que je me dis que, quand on va en discuter, on va avoir l'avantage d'avoir sous les yeux les textes de loi qu'on approuve, qui concernent les procédures d'urgence. Et, si, par exemple, on constate à ce moment-là qu'on devrait amender de façon différente ces articles, on pourrait le faire. Mais là vous cherchez toujours à m'amener sur un sujet qui... qui s'en vient. Je comprends que vous êtes impatient de... puis que vous avez une idée globale du projet de loi, puis vous vous souvenez de ce qui a été dit en commission parlementaire, mais, si on parlait des sujets au fur et à mesure que... quitte à ce qu'on revienne à un article. Il y a rien... J'ai pas d'objection à ce qu'un moment donné, si vous constatez, à l'article 64, que, tiens, il y a quelque chose qui a des incidences sur l'article 12 et que... qu'on y revienne à l'article 12. Mais, pour le moment, on parle de procédures d'alerte...

M. Dupuis: C'est ça. Puis, dans le fond, là, vous êtes...

M. Ménard: ...pas des plans d'urgence.

M. Dupuis: C'est ça. Non, non. Vous avez choisi... Je veux pas prolonger la discussion, je veux simplement qu'on s'entende. Vous avez choisi, en vertu de l'article 12, de faire en sorte que, dans la déclaration de risques ? dans la déclaration de risques ? la personne soit tenue d'indiquer qu'elle établit et qu'elle maintient opérationnelle une procédure de surveillance et une procédure d'alerte des autorités plutôt... plutôt que de... d'indiquer dans sa déclaration de risques qu'elle maintient opérationnel un plan d'urgence. C'est ça, dans le fond. Ça, c'est votre choix. Quand même qu'on discuterait, là, des 32 articles à venir, là, votre choix il est ici, c'est ici que vous l'exprimez et c'est là-dessus que je vous interroge. Comprenez-vous?

M. Ménard: C'est parce qu'on prévoit une situation particulière, qui est distincte de la situation générale que vous envisagez. Il doit y avoir des plans d'urgence lorsqu'il y a risque de sinistre majeur, que ces risques soient pour un territoire ou qu'ils soient pour plusieurs territoires. Là, nous parlons des cas... Ici, le sinistre menace plusieurs territoires. Dans ces cas, il faut s'entendre pour une procédure d'alerte des autorités, alors qu'avant il suffisait d'une procédure d'alerte de l'autorité.

M. Dupuis: Alors, ça, c'est une procédure d'alerte, point. Les gens savaient pas l'alerte qui...

M. Ménard: Bien, voilà. Tandis que, là, il s'agit des cas où justement le sinistre potentiel va au-delà du territoire.

M. Dupuis: Oui, au-delà du territoire de l'entreprise, au-delà...

M. Ménard: Ou des autres... Ou d'un territoire...

M. Dupuis: Non, non.

M. Ménard: ...voisin qui est sous une autre autorité.

M. Dupuis: Non. Non. Non. «Lorsque les conséquences prévisibles d'un sinistre potentiel vont au-delà du site de l'activité ou du bien générateur du risque, la personne tenue à la déclaration...» Ce que M. Crépeault disait tantôt, c'est... il disait exactement ce que l'article dit. Lorsque... lorsque la conséquence sort du terrain de l'entreprise, peut s'étendre au-delà du terrain de l'entreprise, au-delà de l'endroit où est situé le bien qui est générateur du risque, c'est là que vous demandez une procédure de surveillance et d'alerte. Vous faites référence, vous, lorsque la conséquence prévisible du risque sort du territoire de la municipalité où est situé le bien.

n(16 h 10)n

Mais c'est pas ça. L'article 12, il dit juste, il dit seulement que, lorsque la conséquence prévisible du risque est à l'extérieur du terrain de l'usine ou à l'extérieur de l'endroit où est situé le bien de l'usine, il doit y avoir une procédure de surveillance et d'alerte. Et, très honnêtement, si vous voulez étendre... Moi, je suis d'accord, si vous voulez étendre la portée de l'article 12 à... aux conséquences prévisibles du risque extérieur au territoire de la municipalité locale où est situé l'activité ou le bien, je suis bien d'accord avec ça, mais il va falloir amender. Parce que, là, tout ce que vous dites, c'est, quand ça sort du terrain de l'usine, ça, c'est... L'article 12, il ne concerne que quand ça sort d'un pied du territoire de l'usine ou d'un pied de l'endroit où le bien est situé... 12 s'applique. Mais je suis d'accord avec vous, M. le ministre, par exemple, qu'on pourrait faire appliquer 12 à la situation que vous décrivez, mais il va falloir amender. On peut le suspendre, si vous voulez, si c'est ça que vous voulez. Si c'est la situation que vous souhaitez... sur laquelle vous souhaitez légiférer, moi, j'ai pas d'objection à ce qu'on suspende l'article 12, mais il faut savoir que ce qu'il dit, l'article 12, c'est juste ça.

M. Ménard: Et aussi de concert avec les autorités responsables de la sécurité civile...

M. Dupuis: Non, non, je comprends, mais...

M. Ménard: ...sur les territoires exposés...

M. Dupuis: Oui, mais... mais il va quand...

M. Ménard: ...et dans le délai que celles-ci ? au pluriel ? déterminent.

M. Dupuis: Oui, oui. Bien, alors, il a peut-être pas de bon sens, il a peut-être pas de bon sens dans ce sens-là, l'article, parce que ce qu'il dit, l'article, là, c'est clair, c'est quand ça sort du terrain de l'usine ou quand ça va à l'extérieur de l'endroit où est situé le bien qui est générateur de risques, là, il s'applique, c'est juste ça. Et c'est peut-être... c'est peut-être pas ça... c'est peut-être ça que vous vouliez dire, c'est peut-être pas ça que vous voulez dire non plus. Mais, moi, je le prends, je le prends à sa... à sa face même, là, je peux pas faire autrement que le prendre à sa face même, d'abord parce que je n'ai pas eu l'avantage de m'asseoir avec tous les beaux cerveaux qui vont ont accompagné dans votre démarche de législation ? je sais pas, moi, ce que vous aviez en tête ? puis j'étais pas là non plus quand vous avez passé vos commandes. Moi, je suis obligé de le prendre à sa face même, et, à sa face même, il dit ça, puis c'est pas un reproche que je vous fais, là. Mais, moi, quand le ministre me dit: Voici, l'article 12 s'applique dans les cas où la conséquence prévisible du risque fait en sorte qu'on sort du territoire de la municipalité où l'activité a lieu, où le bien est situé, bien, là, je me dis: Oups! c'est pas ça que vous dites dans votre article.

Alors, je veux pas vous embêter avec ça, mais on peut le suspendre puis vous pourrez... Parce que ce que M. Crépeault m'a dit tantôt, c'est exactement ça qu'il dit, l'article.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Le risque peut s'étendre sur le territoire exposé ou sur les territoires exposés. S'il dépasse l'usine, ça peut être sur plus qu'un territoire ou ça peut être sur le territoire, alors...

M. Ménard: Oui, dans ce cas-là, le pluriel comprend le singulier.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon, interprété comme ça, d'accord.

M. Ménard: Mais je... Il me semble que c'est bien dit dans l'article qui est proposé: «Lorsque les conséquences prévisibles d'un sinistre potentiel vont au-delà du site de l'activité ou du bien générateur de risque, la personne qui est tenue à déclaration de risque doit, de concert avec les autorités responsables de la sécurité civile sur les territoires exposés, et dans le délai que celles-ci déterminent, établir et maintenir opérationnelles une procédure de surveillance et une procédure d'alerte de l'autorité.»

Je vois pas de problème. Elle doit convenir d'une procédure provisoire d'alerte.

M. Dupuis: Parce que dans nos échanges... je veux pas en faire une longue discussion, c'est parce que, dans nos échanges, à un moment donné, vous avez mentionné: Lorsque... lorsque la conséquence prévisible du risque s'étend au-delà du territoire de la municipalité locale ou de l'endroit où l'activité est exercée. Et c'est là-dessus que j'ai été pas d'accord avec vous et que j'ai dit: Faites attention à ce qu'il dit, votre article 12. C'est lorsque... bon, ce que j'ai dit tantôt. Mais peut-être que vos paroles ont dépassé votre pensée puis qu'en fait ce que vous voulez, c'est exactement ce qui est mentionné dans l'article 12, qui est... qui est précis. Hein, l'article 12, c'est précis... que, lorsque la conséquence prévisible du risque sort du terrain de l'usine ? c'est ça ? du site où l'activité et/ou de l'endroit où le bien est situé. C'est ça que ça veut dire. C'est tout.

M. Ménard: C'est ça, avoir une procédure de surveillance, une procédure d'alerte des autorités. Mais c'est ça qu'on va voter ou qu'on votera pas.

M. Dupuis: N'obligez pas les entreprises qui sont dans cette situation-là à donner, dans leur déclaration de risques, les plans d'urgence. C'est juste ça et c'est un choix que vous avez fait. Correct.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 13, M. le ministre.

M. Ménard: Alors, là aussi on propose de le remplacer par: «Toute autorité responsable de la sécurité civile sur un territoire exposé à un risque visé à l'article 12 peut exiger de la personne tenue à la déclaration de risque, de l'exploitant ou du gardien du bien ou du lieu de l'activité ou de leurs représentants, tous les renseignements nécessaires à l'élaboration ou à la mise en oeuvre de ses propres mesures de protection.»

Alors, c'est en concordance avec ce qui a été... aux amendements qui ont été proposés aux articles précédents.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Des interventions?

M. Dupuis: Oui. La compagnie Noranda, qui était venue témoigner en commission parlementaire, avait soumis l'idée que devrait être incorporée à l'article 13 une disposition qui ferait en sorte que certains renseignements de nature confidentielle devraient être protégés en vertu de... de la loi. Est-ce que vous y avez songé? Et, si vous y avez songé, pourquoi avez-vous choisi de ne pas incorporer une telle disposition à l'article 13? Et, comme c'est... comme c'est Noranda qui l'avait suggéré, que Noranda a fait une excellente présentation, que Noranda a démontré, je pense, être un bon citoyen corporatif en matière de sécurité civile, compte tenu de toutes les procédures qui... et de tous les renseignements qu'ils ont donnés à la population, ça vaut la peine de retenir cette suggestion.

M. Ménard: Mais je ne crois pas que Noranda visait l'article 13 qui était proposé. Nous avons tenu compte des représentations qui ont été faites, mais on devait...

M. Dupuis: Vous l'avez ajouté à certains autres endroits.

M. Ménard: C'est ça, on le verra plus loin.

M. Dupuis: C'est parce que, regardez bien, dans... Regardez bien, là. Moi, je comprends ça de la façon suivante. Pour que l'autorité locale, la municipalité par exemple, soit en mesure d'avoir de bonnes mesures de protection ou d'adopter de bonnes mesures de protection contre un risque potentiel, il faut qu'elle sache possiblement, je dirais même, peut-être, probablement, quels sont tous les produits qui entrent dans la fabrication du produit fini d'une entreprise. C'est un exemple que je donne. C'est simplement un exemple. Or, je me souviens bien que les entreprises sont venues dire au ministre: Faites attention, nous autres, il y a des secrets industriels qu'on doit continuer de protéger, pour toutes sortes de raisons, y compris la concurrence, etc. Mais il peut y avoir un produit qui entre dans la fabrication d'un bien fini à propos duquel il y a une mesure de protection particulière qui doit être adoptée.

Je pense bien que les entreprises ont pas d'objection à dévoiler à l'autorité locale la nature de tous les produits qui entrent, par exemple, dans la fabrication du produit fini pour qu'on puisse bien protéger les citoyens par rapport aux risques, mais elles veulent pas que ça se sache. Ils veulent pas que leurs concurrents le sachent. Il ne faut pas... Tu sais, c'est dans ce sens-là qu'ils ont fait des représentations tout au cours de la commission parlementaire. Ils ont dit: Soyez conscient qu'on veut protéger, qu'on veut vous aider à protéger, mais qu'on veut pas que les effets pervers de cette disposition qu'on a à vouloir protéger fassent en sorte que les secrets qu'on veut tenir pour nous soient divulgués. Et c'était pour ça. Et là ici vous avez un exemple de ça, me semble-t-il, bien humblement... Un vote?

Une voix: ...

n(16 h 20)n

M. Dupuis: O.K. Alors, s'il vous plaît. Parce que je m'attendais pas à entendre la cloche sonner moi non plus. C'est une erreur ou c'est un vote?

Et donc, l'esprit de l'article 13, c'est ça. Moi, je pense qu'il y a pas une entreprise digne de ce nom, bon citoyen corporatif, qui voudra pas communiquer les renseignements nécessaires pour assurer des bonnes mesures de protection. Mais s'il y a du soufre qui entre dans la fabrication du produit fini, ils veulent le dire pour qu'il y ait une bonne mesure de protection, mais ils veulent que ça se garde secret, ils veulent que ça soit secret.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, malheureusement, je dois suspendre les travaux parce que, effectivement, c'est un appel pour un vote. Alors, je suspends donc les travaux pour quelques minutes. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous reprenons l'étude détaillée du projet de loi n° 173, Loi sur la sécurité civile. Nous en étions au débat relativement à l'amendement à l'article 13.

M. Dupuis: Oui. Si vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Dupuis: ...de terminer mon intervention sur ce sujet-là. Parce que, lorsque nous nous sommes quittés pour aller au vote, j'ai eu l'occasion, le plaisir de marcher avec le ministre pour nous rendre à l'Assemblée nationale, et il semblait que mes arguments commençaient à porter fruit.

Alors, je ne voudrais pas perdre l'avantage que j'avais au moment où je suis sorti de cette enceinte. Et, donc, je vais simplement terminer mon intervention en disant que, donc, les entreprises... en résumant simplement ma pensée, celle que j'avais exprimée avant de quitter, à l'effet que les entreprises, les industries, les corporations veulent se rendre conformes au projet de loi, veulent communiquer les renseignements nécessaires à ce que les municipalités adoptent de bonnes mesures de protection en relation avec les risques qu'elles génèrent, ces entreprises-là.

Mais, dans cet échange de renseignements, il pourrait y avoir des renseignements de nature confidentielle qui soient communiqués, comme par exemple, tous les éléments qui entrent dans la production d'un produit fini peuvent ? certains de ces élément-là, je pense au soufre, par exemple, j'y vais comme ça ? peuvent revêtir un caractère de risques importants, et pourraient faire en sorte qu'une municipalité pourrait adopter des mesures de protection précises en relation avec l'un des éléments, par exemple, qui entrent dans la fabrication d'un produit.

Les corporations veulent bien dire aux autorités: Voici ce qui entre dans notre produit, et peut-être, vous pourriez adopter telle mesure de protection au cas où il surviendrait quelque chose. Mais, les entreprises, elles ne veulent pas que leurs concurrents, ou que... pour d'autres raisons, sachent les secrets industriels. Elles sont venues le manifester.

n(16 h 40)n

Alors, moi, je suggère que, à l'article 13, alors qu'on demande aux entreprises de communiquer des renseignements, qu'il y ait cette protection-là qui soit ajoutée à l'article 13.

Et je termine en disant: Le ministre, à bon droit, dit qu'il a comme objectif de développer au Québec, par le biais de la Loi sur la protection civile, une culture de la sécurité civile au Québec. Je pense que nous avons dit, de façon répétée, que, pour être en mesure de développer effectivement une culture de la sécurité civile au Québec, il est important que tout le monde contribue: pas seulement le ministère de la Sécurité publique, pas seulement les municipalités, mais aussi les personnes dont les activités ou les biens sont générateurs de risques, la population et tous, tous, tous les intervenants, tous les citoyens dont les citoyens corporatifs. Et, si les citoyens corporatifs ? les corporations et les entreprises ? reçoivent le message de la part du ministre que: Oui, on veut que vous nous aidiez, les entreprises, à adopter des bonnes mesures de protection par rapport aux risques que vous pourriez générer, mais on ne veut pas dévoiler ou on ne veut pas que vous risquiez de dévoiler des secrets que vous choisiriez de ne pas dévoiler ce faisant, ce serait déjà un excellent message à donner aux entreprises qui verraient en cela que le ministère, que le ministre, que le gouvernement est de bonne foi en relation avec les renseignements qu'elles sont obligées de communiquer.

Alors, moi, je suggère... Je n'ai pas fait d'amendement, là, M. le Président, parce que, honnêtement, là, je trouve qu'ils ont toutes les compétences pour les faire. Mais je me permets de suggérer qu'il pourrait y avoir un amendement qui fasse en sorte qu'on s'assure que les renseignements qui sont de nature confidentielle soient protégés dans la loi, dans la Loi sur la sécurité civile, soit en faisant une allusion à une autre loi ? la Loi d'accès ou autrement, je ne le sais pas ? mais que ce soit spécifiquement mentionné.

M. Ménard: Bon. La réponse à cette inquiétude ? je crois d'ailleurs que nous en avions parlé à la commission parlementaire ? elle se trouve dans la loi sur l'accès à l'information dans la partie qui protège justement les renseignements confidentiels, particulièrement à l'article 23 de cette loi, chapitre A-2.1 des Lois refondues du Québec: «Un organisme public ne peut communiquer le secret industriel d'un tiers ou un renseignement industriel, financier, commercial, scientifique, technique ou syndical de nature confidentielle fourni par un tiers et habituellement traité par un tiers de façon confidentielle sans son consentement.»

Et, la politique législative, c'est de ne pas répéter, dans une loi particulière, des dispositions de lois générales qui protègent... Alors, on n'est pas obligé de répéter partout dans les lois du Québec où des compagnies sont obligées de donner des renseignements à un organisme public à certaines fins que la Loi d'accès à l'information, dans la mesure où elle protège ces informations... ces organismes publics doivent les recevoir et les traiter de façon confidentielle. Puis je pense qu'il y a une bonne raison à cela.

C'est que, si on le faisait de façon systématique, on se trouverait à diminuer la portée générale des articles qui accordent la protection. Mais il y a... non seulement à l'article 23, mais il y a aussi les articles 53 et 59 qui peuvent s'appliquer également. Mais, le plus précis, c'est 23.

L'article 53, par exemple, dit: «Les renseignements nominatifs sont confidentiels, sauf dans les cas suivants.» Puis, honnêtement, il n'y en a pas, de...

M. Dupuis: Mais je pense que... Je comprends ce que vous dites. D'ailleurs, je pense qu'on a déjà eu cette discussion-là dans nos échanges...

M. Ménard: Bien, oui, c'est ça.

M. Dupuis: Oui, non, je sais... à la commission parlementaire sur la sécurité civile, mais on en a eu...

M. Ménard: Sécurité incendie, peut-être.

M. Dupuis: On a eu un échange semblable soit dans la sécurité incendie ou soit dans la Loi de police, je ne me souviens pas, mais où vous aviez accepté de l'inclure parce que... En tout cas, selon mon souvenir, vous aviez accepté de l'inclure ? je peux me tromper ? parce qu'il y avait un régime particulier. Mais, dans le fond, là, est-ce qu'il y a... Le bénéfice d'ajouter une disposition qui dirait: De tels renseignements bénéficient... Je vais attendre qu'il m'écoute.

Je me tais, M. le Président, pour permettre à mon collègue le ministre de la Sécurité publique d'être tout à l'attention de Me Ducharme lorsqu'elle s'approche de lui. C'est la seule raison pour laquelle je me permets de m'interrompre quand elle s'approche de lui, pour ne pas lui enlever le plaisir d'entendre ce qu'elle a à lui dire.

Ceci étant ? ha, ha, ha! ? est-ce qu'il n'y aurait pas, sans faire entorse aux principes législatifs que le ministre vient d'indiquer, moyen de dire, par exemple, pour les motifs que j'ai mentionnés tantôt ? que je ne veux pas répéter, ce serait trop long ? que: tel renseignement bénéficie de la protection accordée en vertu de la Loi d'accès à l'information?

Le dire. Ça n'amoindrit d'aucune façon la portée de la Loi d'accès ? d'aucune façon ? mais ça a le mérite d'indiquer clairement, compte tenu du fait que l'objectif de la loi, c'est de créer une culture de la sécurité civile, compte tenu de cet objectif, on cherche à ce que les corporations, les entreprises donnent leur concours à l'accomplissement des dispositions du projet de loi, moi, je pense que ce serait utile, compte tenu de ça, de l'indiquer, et ça n'a pas les effets juridiques escomptés que le ministre donnait tantôt.

Moi, je suis d'accord avec vous; il ne faut pas répéter l'article 23 ici. Mais on pourrait peut-être dire que les renseignements bénéficient de la protection de la Loi d'accès. C'est superfétatoire; j'en suis d'accord avec vous. Je suis d'accord avec vous que c'est superflu, mais je pense que ça serait indiqué de le faire.

M. Ménard: Bien, c'est pour ça qu'on ne le met pas. C'est parce que c'est superflu.

M. Dupuis: Non, mais, vous ne comprenez pas, là. C'est... non, non...

M. Ménard: Ha, ha, ha! Mais il y a aussi... c'est une politique législative qui n'est pas...

M. Dupuis: Ne soyez pas inutilement obtus; c'est pas votre genre de personnalité. Alors, faites pas ça; ça va mal sortir.

M. Ménard: Non, non, il y a une politique législative qui est justement de ne pas mettre dans les lois les choses superflues.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En conséquence, sur l'amendement proposé, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Une voix: Non.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dupuis: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté sur division. Nous en venons donc à l'article 13 tel qu'amendé. Est-ce qu'il est adopté? Sur division, très bien. Alors, article 14, M. le ministre.

M. Ménard: Oui. Alors, l'article 14:

«14. Tout générateur de risque doit, lorsque survient un événement lié à ce risque et susceptible de causer des préjudices aux personnes ou des dommages aux biens, en informer sans délai les autorités responsables de la sécurité civile.

«Il doit, de plus, dans les trois mois qui suivent un tel événement, leur communiquer la date, l'heure, le lieu, la nature, les causes probables et les circonstances de l'événement ainsi que les mesures d'intervention qu'il a mises en oeuvre. Toutefois, un renseignement dont la divulgation risquerait vraisemblablement d'avoir un effet sur une procédure judiciaire dans laquelle il a un intérêt peut n'être rapporté que lorsque le jugement dans cette cause est passé en force de chose jugée.»

Et, à cet article, nous avons deux amendements à proposer:

1° en remplaçant le premier alinéa par le suivant:

«Toute personne tenue à la déclaration de risque doit, lorsque survient un événement lié à ce risque et susceptible de dépasser ses capacités d'intervention, en informer sans délai les autorités responsables de la sécurité civile.»; et

2° en remplaçant, au deuxième alinéa, partout où il se trouve, le mot «il» par le mot «elle».

Encore une fois, ces modifications donnent suite aux représentations faites lors de la commission parlementaire.

(Consultation)

M. Ménard: Alors, on voit... D'abord, on enlève les mots «générateur de risque», pour le dire... pour identifier... parce que nous avons décidé que nous parlerions de personnes qui s'engagent dans des activités qui sont génératrices de risques. Comme c'est un peu long à dire, on a décidé de remplacer par... puisque ces personnes sont obligées de faire une déclaration, alors, on dit: Toute personne tenue à la déclaration de risques.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur l'amendement, est-ce qu'il y a des interventions?

M. Dupuis: Non.

n(16 h 50)n

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, est-ce que l'amendement est adopté, sur 14 tel que modifié? Interventions?

M. Dupuis: Avez-vous quelque chose à ajouter sur l'article 14, M. le ministre?

M. Ménard: Non.

M. Dupuis: O.K. Dans le cas du Bureau d'assurance du Canada et dans le cas d'Hydro-Québec, on avait indiqué que... on avait émis l'opinion que le délai semblait trop court pour produire les renseignements qui sont exigés.

Dans le cas d'Hydro-Québec, ils auraient même fait une suggestion, eux, qui était précise. Ils avaient suggéré qu'un rapport préliminaire soit produit dans les trois mois mais qu'un rapport final soit produit dans les six mois qui suivent ce rapport préliminaire là, ce qui donnerait quand même un petit peu de temps pour donner...

Et, je me souviens que, l'une des raisons... je ne dis pas que c'est la seule, mais l'une des raisons qui avait été mentionnée, c'est qu'évidemment... Là, on parle d'un événement qui survient; alors là, c'est pas l'appréhension de l'événement, c'est l'événement qui est survenu, et qui donne lieu, bien sûr, qui peut donner lieu et qui donne souvent lieu à des procédures judiciaires, pour ou contre, ou à des demandes d'intervention de la part de tiers. Et je pense que les gens avaient le souci d'être capables de bien évaluer ça avant de donner suite à l'obligation qui est faite à l'article 14. Moi, je suis certain que vous en avez discuté, j'imagine?

Alors, ils ont eu tellement de plaisir tantôt, M. le Président, qu'ils cherchent à récidiver. Pour les gens qui nous écoutent, c'est parce qu'on entend une cloche qui va nous appeler à voter dans les minutes qui viennent, j'imagine.

M. Ménard: Ça m'étonnerait que ce soit le gouvernement qui demande un vote. Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Pardon?

M. Ménard: Ça m'étonnerait que ce soit le gouvernement qui demande un vote.

M. Dupuis: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non. Ça va, vous pouvez continuer en paix, ce n'est pas un vote.

M. Dupuis: C'est pas ça? O.K. C'est une erreur. O.K., bon.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non. Ce n'est pas nécessairement une erreur; ça peut être le quorum. Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Oui, c'est ça. Oui, le quorum. Ah oui, c'est ça. Alors, ça veut dire que le gouvernement est venu faire bonne figure, mais qu'ensuite... J'imagine.

M. Jutras: Il fait déjà bonne figure.

M. Dupuis: Pardon?

M. Jutras: Il fait déjà bonne figure.

M. Dupuis: Oui. Parce que les cloches ont arrêté de sonner. En tout cas, au minimum.

M. Cousineau: ...

M. Dupuis: Pardon?

M. Cousineau: Vous allez à Tremblant à quelle heure?

M. Dupuis: Ha, ha, ha! J'ai tout le temps, moi. On devait siéger jusqu'à minuit; j'ai réglé toutes ces affaires-là.

M. Ménard: Si vous insistez...

M. Dupuis: Ah! pas de problème. Alors donc, est-ce que vous avez considéré... Enfin, je suis certain que vous avez considéré... Ça m'étonnerait que vous l'ayez oublié, puis si vous l'avez oublié, vous allez faire fâcher le Bureau d'assurance du Canada et Hydro-Québec. Quand on fait fâcher Hydro-Québec, j'imagine qu'on en entend parler. Mais pour quelle raison avez-vous choisi de ne pas allonger le délai? Y voyez-vous vraiment des objections majeures?

(Consultation)

M. Ménard: Oui. C'est parce qu'ils ne nous ont pas convaincus qu'ils ne seraient pas capables de nous donner le type d'information qui est demandé dans cet article à l'intérieur de trois mois: date, heure, lieu, nature et causes probables, circonstances.

M. Dupuis: Date, date, aïe! La date...

M. Ménard: Probables, je ne dis pas «causes définitives».

M. Dupuis: La date, l'heure et le lieu, là, je suis pas mal d'accord avec vous; ça, ils peuvent faire ça trois minutes après que ça soit arrivé.

M. Ménard: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Mais, entre vous et moi, là, et puis, je sais que vous êtes avisé de ces choses-là. La nature... déjà, la nature, il peut y avoir un problème. Mais les causes...

M. Ménard: La nature...

M. Dupuis: Non, non, non. Attention, là! C'est quoi qui a explosé? Je veux dire, la nature, c'est une explosion. Mais, des fois, c'est pas si évident que ça. Mais là où c'est clair que c'est pas évident, c'est les causes probables puis les circonstances. C'est ça qu'ils sont venus dire ici. Ils sont venus dire: Laissez-nous compléter notre propre enquête avant qu'on soit obligés de vous fournir les raisons.

L'autre affaire qu'ils sont venus dire, je m'en souviens, c'est que on pourrait, dans un rapport, vous donner une cause qu'on découvre plus tard ne pas être la bonne cause. Mais, ça, c'est pas bien grave si ce n'est que ce fait-là. Mais, ce qui est grave, c'est que cette erreur de diagnostic peut entraîner des procédures de nature judiciaire, peut entraîner des admissions de dénégation de responsabilités; c'est ça qu'ils sont venus dire.

Et, dans le fond, c'est pour ça qu'Hydro-Québec suggérait qu'un rapport préliminaire soit déposé dans les trois mois, mais qu'il ne soit pas obligé d'avoir un rapport final avant une période de temps qui serait plus longue que ça, parce que c'est pas évident que ça s'analyse à l'intérieur des trois mois.

Et, moi, j'ai trouvé à l'époque que ça avait bien du sens, ce qu'ils disaient, parce que, encore une fois, c'était dit par des gens... le Bureau d'assurance du Canada, là, on ne peut pas les soupçonner de mauvaise foi, puis Hydro-Québec là-dedans, on ne peut pas les soupçonner de mauvaise foi, non plus. Alors donc, il me semblait que leur représentation faisait du sens.

Mais, aïe! écoute, les causes probables et les circonstances d'un événement, là, c'est des choses qui peuvent requérir un petit peu plus de temps.

M. Ménard: Bien, s'ils sont capables de soumettre un rapport préliminaire à l'intérieur des trois mois...

Une voix: Attention!

M. Dupuis: Attention!

M. Ménard: Laissez-moi juste terminer. Nous croyons qu'ils auront ainsi rempli l'obligation qui est créée par l'article 14.

M. Dupuis: Pardon? Répétez-moi ça.

M. Ménard: S'ils sont capables de faire un rapport préliminaire à l'intérieur des trois mois...

M. Dupuis: Oui.

M. Ménard: ...ils seront capables... c'est-à-dire, ils auront ainsi, en produisant un rapport préliminaire, rempli l'obligation qui est exprimée à 14.

M. Dupuis: Bien, alors, dites-le; dites-le. Je vais vous dire pourquoi. Je vais vous dire...

M. Ménard: Dans un rapport préliminaire, vous allez avoir les causes probables et les circonstances.

M. Dupuis: Non, mais, aïe! Non, mais c'est important...

M. Ménard: On ne demande pas les causes certaines.

M. Dupuis: C'est important. Le terme «préliminaire» est important pour la raison que, si c'est un rapport préliminaire, au niveau des conséquences juridiques, c'est pas la même chose.

Là, vous, vous dites: Donnez-nous un rapport.

M. Ménard: Oui, mais, si ça risquerait vraisemblablement d'avoir un effet sur une procédure judiciaire, ils ne seront pas obligés de le produire avant que... d'avoir eu un jugement dans cette cause...

M. Dupuis: Non, je le sais, mais ils sont obligés de faire...

M. Ménard: ...un jugement final.

M. Dupuis: Non, mais ils sont obligés de faire... ils sont obligés d'intervenir, d'en arriver à cette décision-là dans les trois mois. C'est ça sur quoi ils avaient des objections.

Si vous dites: Il doit, de plus, dans les trois mois qui suivent un tel événement, produire un rapport préliminaire qui devra être final, je ne sais pas, moi, dans les six mois qui suivent, à ce moment-là, vous leur donnez toute la latitude... à eux, vous leur donnez toute la latitude, puis vous autres ? vous autres ? la société est satisfaite qu'elle a une indication des causes et des circonstances de l'événement.

Dans le fond, là, si vous voulez avoir une... dans le fond, vous voulez savoir quelles sont les causes et les circonstances, mais vous ne voulez pas mettre les entreprises en péril, de voir leurs droits être... ne pas être maintenus ou respectés ou peu importe, vous ne voulez pas ça; je le sais que vous ne voulez pas ça. Alors, faites en sorte que votre article reflète ça.

Encore une fois ? encore une fois ? c'est une question d'ouverture à l'égard des gens à qui vous imposez des obligations de vous donner des renseignements. C'est une question d'ouverture, tout simplement, c'est pas bien compliqué. Mais, pour eux autres, ça veut dire beaucoup.

Moi, je pense que, pour le gouvernement, ça ne veut pas... c'est pas essentiel de maintenir à trois mois, puis pour les entreprises, c'est, me semble-t-il, pour elles, bien important, ces choses-là. Parce que, écoutez bien, là: vous êtes... des fois, il peut y avoir un... d'abord, c'est dans le cas des sinistres majeurs, là. Un événement lié à un sinistre, là, il y a un drame, il y a une tragédie possible, puis il y a un impact important pour l'entreprise. Si vous les... à trois mois, là, vous les obligez à commencer à préparer le rapport dès que l'événement est arrivé.

Si vous allongez le délai d'une façon un peu plus raisonnable, vous leur permettez de se retourner de côté, de faire face à la tragédie, puis de commencer à faire l'enquête, puis à un moment donné, de rédiger le rapport. Faites-le préliminaire, faites un rapport préliminaire dans les trois mois. Ça, ils n'ont pas d'objection, puis un rapport final, après. Moi, c'est ce que je vous suggère, mais vous disposez.

M. Ménard: C'est parce que, à notre avis, c'est vos suggestions qui compliqueraient le travail. On ne demande pas un rapport exhaustif, on demande un rapport préliminaire.

n(17 heures)n

Quand on parle de causes probables, on parle de circonstances dans lesquelles on ne sait pas encore quelle est la vraie cause.

M. Dupuis: Vous ne pouvez pas demander un...

M. Ménard: Alors, c'est ça, «préliminaire». C'est quoi, un rapport préliminaire?

M. Dupuis: Un rapport préliminaire, c'est un rapport...

M. Ménard: Un rapport préliminaire n'aura pas de misère à avoir le lieu, la date, l'heure, la nature, hein, et ce qu'on pense qui l'a produit. Ce qu'on pense qui a produit l'incendie pour le moment, l'incendie ou l'autre sinistre. Et c'est parce que, si vous mettez des six mois puis des années... D'abord, plus le délai est long, plus on va avoir de délinquants. C'est quasiment une règle absolue. L'affaire est passée, on est passé à autre chose, on oublie. Et puis, ensuite, moins les informations qui nous permettent d'améliorer... La compilation des informations qui nous permettent d'améliorer les procédures de sécurité civile seront toujours déclassées dans le temps.

M. Dupuis: M. le ministre...

M. Ménard: On ne demande pas un rapport. Quand on parle de causes probables, là, justement on demande pas quelque chose d'exhaustif, on demande de pouvoir classer... Ça nous permet ensuite de classer le type d'incident, de faire dérogation entre les divers incidents qui causent... puis d'établir des statistiques, puis de préparer, donc, des amendements ou des procédures ou d'améliorer la sécurité. On n'a pas besoin, pour ça, d'avoir des rapports exhaustifs.

M. Dupuis: Mais, si c'est ça, si ça n'est que ça... Si vous me disiez: On a besoin d'un rapport vite parce qu'on a besoin de rétablir une situation qui a donné lieu à une tragédie, là je dirais: Wo! là il y a un sentiment d'urgence important. Mais vous me dites que c'est pour fins de statistiques. Regarde, là, on peut-u s'entendre, là, que c'est pas cassant, là.

Et puis l'autre chose que je veux vous dire, c'est que dans mon esprit à moi un rapport préliminaire, c'est un rapport qui précède un autre rapport. C'est ça, dans mon esprit, la définition de préliminaire, là, c'est que c'est quelque chose qui précède quelque chose d'autre. C'est pas ça que votre article dit, votre article, il dit: Qu'ils nous donnent un rapport, dans les trois mois, du lieu, de la date, des causes probables et des circonstances de l'événement. Tout ce qu'ils vous disent, eux autres, là, c'est: Trois mois, trop vite pour nous autres. Trois mois, c'est trop vite. Même la cause probable, on n'est pas sûrs qu'on est capables de vous la donner dans les trois mois. C'est ça qu'ils vous disent.

M. Ménard: C'est pour ça qu'on veut pas mettre «rapport préliminaire», c'est parce qu'on n'en veut pas nécessairement un deuxième.

M. Dupuis: Non, c'est ça.

M. Ménard: Mais, il y a une chose...

M. Dupuis: Faites juste allonger le délai.

M. Ménard: ...une caractéristique d'un rapport préliminaire quant aux causes, c'est qu'on peut donner, dans un rapport préliminaire, des causes probables. Alors, c'est pour ça que le mot important ici pour ce l'on veut, c'est «causes probables».

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...interventions?

M. Dupuis: Bon. Alors, moi ce que je vous suggère... J'en fais une suggestion, j'en fais pas une proposition d'amendement, ce que je vous suggère, parce qu'on est dans l'esprit... Ce que je vous suggère, c'est tout simplement de changer dans «les trois mois» pour dans «les six mois». Et, à ce moment-là, vous rencontreriez les voeux... Puis, pour les fins de statistiques, là, six mois ou trois mois, là, ça fait pas beaucoup de différence, et vous auriez... vous vous rendriez aux suggestions des entreprises qui vous disent: Trois mois, c'est trop serré, donnez-nous un petit plus de temps que ça. Et là vous pourriez dire aux entreprises: Regardez, là, quand vous nous faites des représentations, on en a des amendements ici, là, qui en ont tenu compte, on en tient compte là aussi, et ça ferait en sorte que les entreprises pourraient... Ils sont en train de décider en arrière, là, ça fait que je vais me taire. Faites juste ça.

M. Ménard: Un, deux, trois, trois mois. Ha, ha, ha!

Non, j'en ferais pas une question pour faire renverser un gouvernement, mais il me semble que ce que l'on demande, ça se donne dans trois mois. Et, pour les fins, qu'est-ce qui est poursuivi, c'est un délai raisonnable.

M. Dupuis: Bon, regardez, je veux pas allonger inutilement le débat sur cette question-là, moi, je vous dis que, de façon réaliste, lorsque survient dans une entreprise, dans une industrie, dans un endroit où une activité ou un bien est susceptible de générer un risque, un événement quel qu'il soit, il peut être assez traumatisant pour les gens de l'entreprise, pour les employés, pour la direction qu'elle requière, outre le fait strictement objectif que vous leur demandez de vous donner un rapport sur les circonstances de l'événement et sur les causes probables... Il m'apparaît être tout à fait réaliste de croire que, devant un tel événement, ils ne sont pas capables de se retourner à l'intérieur d'une période de trois mois. Ils sont venus vous le dire. Ils sont venus vous dire: On veut pas... On ne refuse pas de donner ce que vous nous demandez, la seule chose qu'on vous dit: Donnez-nous plus de temps. Vous me répondez que vous trouvez que c'est suffisant, trois mois, puis vous êtes en train de me dire ? c'est ça que vous me dites, là ? que, pour des fins de statistiques, vous êtes inflexible sur ce délai-là. Alors, c'est votre choix, mais je le garde dans mes arguments majeurs pour les débats que nous aurons ensemble lors des campagnes électorales.

M. Ménard: Je doute qu'on se fasse élire ou battre là-dessus. Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Non, mais, regardez, ça s'ajoute à tout le reste, et le tout va faire une belle... des beaux débats.

M. Ménard: C'est ça. Nous nous préoccupons de la sécurité, vous vous préoccupez de l'industrie. C'est ça que vous voulez dire? Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...campagne, là. Gardez vos arguments, mettez-les pas tous sur la table. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: Bonne suggestion, M. le Président. Ha, ha, ha!

M. Dupuis: M. le Président, j'en ai tellement que j'aurais même pas assez de l'heure qu'il nous reste pour tous les exprimer.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, par voie de conséquence, est-ce que l'article 14, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dupuis: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur division. Article 15, M. le ministre. Vous avez également un amendement.

M. Ménard: Oui. Alors, sans doute, comme c'est remplacer l'article, on est aussi bien de le lire comme ça. Donc, remplacer l'article 15 du projet par le suivant:

«Les dispositions réglementaires prises en vertu du présent chapitre peuvent varier selon le type d'activité ou de bien, la nature des risques, l'emplacement de leur source, la probabilité ou les conséquences prévisibles d'un sinistre. Ces dispositions peuvent soustraire à l'une ou l'autre des obligations prescrites les personnes qui sont tenues à une obligation semblable en vertu d'une autre loi ou qui satisfont à d'autres conditions qu'elles déterminent.

«Tout règlement municipal pris en vertu de l'article 12 est soumis à l'approbation du gouvernement.»

En fait, c'est vraiment une question de concordance, mais je m'aperçois justement que cet article reproduit ce que je vous disais qu'on avait supprimé tout à l'heure dans un autre article.

M. Dupuis: Dans quel sens?

M. Ménard: Je crois que c'est dans l'article 12. Ça allégeait beaucoup l'article 12 en en faisant un article distinct. Dans 12, ce qui est barré, là, par l'amendement qu'on a adopté, c'est repris essentiellement dans le premier paragraphe de l'article 15. Ça dit quelque chose...

M. Dupuis: Donnez-moi juste une seconde.

M. Ménard: ...qui va de soi, mais apparemment qu'il est préférable de dire.

M. Dupuis: Est-ce qu'il serait pas plus simple de soumettre... Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle vous soumettez à l'approbation du gouvernement tout règlement municipal qui est pris en vertu de l'article plutôt qu'à l'approbation du ministre, l'approbation du ministre me semblant être plus légère comme approbation que l'approbation du gouvernement?

M. Ménard: Ah, j'ai tendance à penser comme vous.

(Consultation)

M. Ménard: C'est parce que... Vous voyez qu'on peut traiter de sujets qui sont couverts par d'autres lois ou qui sont gérés par un autre ministre. Alors, c'est pourquoi l'approbation devrait venir du gouvernement, pour s'assurer de la cohérence des actions gouvernementales sur un sujet donné si ce sujet est traité par un autre ministre, ce... C'est le cas, probablement, des lois sur le barrage et... J'ai pas, là, d'autres choses qui me viennent, là, mais de l'environnement, et ainsi de suite.

M. Dupuis: Non, je comprends l'idée. Je comprends l'idée, je trouve l'explication raisonnable quoique le président nous faisait remarquer ? et je suis d'accord avec lui ? que ça fait vraiment tout un volume important au Conseil des ministres lorsqu'on adopte les... lorsqu'on va adopter les règlements municipaux qui vont être adoptés en vertu de la Loi de la sécurité civile. Bon, mais...

M. Ménard: Il faut comprendre que... Dans ces cas-là, je dirais que c'est la...

M. Dupuis: Oui, oui, c'est automatique.

M. Ménard: ...la procédure. Bien, c'est... Oui, c'est parce qu'avant qu'ils soient soumis au Conseil des ministres ils vont nécessairement être...

M. Dupuis: Faire le tour des différents ministères qui sont impliqués.

M. Ménard: Faire le tour des différents ministères, et là, si un ministère qui connaît bien ses règlements s'aperçoit que ce qui est proposé est contraire, les ministres vont se parler pour faire le choix qui s'impose avant d'approuver ou de refuser le règlement.

n(17 h 10)n

M. Dupuis: Maintenant, est-ce que je dois comprendre que les dispositions réglementaires prises en vertu de la loi... Excusez-moi, que les dispositions réglementaires prises par ces règlements-là pourraient soustraire à l'application... pourraient soustraire des personnes qui sont tenues à une obligation semblable dans une nouvelle loi, à tous égards? Ce que je veux dire c'est: Le règlement qui est pris pourrait faire en sorte qu'une personne qui a une obligation en vertu d'une autre loi serait soustraite de l'application de cette obligation faite en vertu de l'autre loi. C'est ça.

Alors, donc... Oui...

M. Ménard: Non, nous pouvons...

M. Dupuis: Sacre! Me Ducharme ne peut plus se lever? Elle s'en venait vous dire oui, là.

M. Ménard: Non, c'est bien simple, je comprends rien qu'à le lire, ça va dans la ligne de ce qu'on a décidé tout à l'heure, n'est-ce pas, qu'on veut éviter... on veut permettre aux gens, pour limiter les exigences qu'ils ont, à ne déclarer qu'une fois un risque. Alors, ce que ça dit, c'est qu'on peut soustraire aux obligations...

M. Dupuis: De déclarer...

M. Ménard: ...que créerait le règlement en vertu de la Loi sur la sécurité civile une personne qui est déjà tenue à une obligation semblable en vertu d'une autre loi, puisqu'elle a déjà fait cette déclaration en vertu d'une autre loi.

M. Dupuis: C'est beau. C'est ça.

M. Ménard: On ne veut pas...

M. Dupuis: C'est beau, ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En conséquence, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Est-ce que l'article 15, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Nous en venons donc à l'article 16, M. le ministre.

M. Ménard: Oui. Alors là nous passons au chapitre IV, qui est intitulé Les autorités locales et régionales, et la section I parle du schéma de sécurité civile, et le premier article de la section I du chapitre IV, c'est l'article 16, et là... Bon, c'est un article assez long, je vais le lire.

«Les municipalités régionales de comté, les communautés urbaines et l'Administration régionale Kativik doivent, en liaison avec les municipalités locales qui en font partie, établir, en conformité avec les orientations déterminées par le ministre, un schéma de sécurité civile destiné à déterminer, pour tout leur territoire, des objectifs de réduction de leur vulnérabilité eu égard aux risques de sinistre ainsi que les actions requises pour les atteindre.

«Les villes de Laval et de Mirabel ont la même responsabilité à l'égard de leur territoire. Pour l'application de la présente section, elle sont assimilées à une autorité régionale.

«À moins qu'elle ne soit également assimilée à une autorité régionale sur autorisation du ministre, toute autre municipalité locale dont le territoire n'est as compris dans celui d'une autorité régionale doit s'entendre, soit avec une autorité régionale ou avec une autorité locale pour que son territoire soit considéré comme partie du territoire de cette autorité pour l'application de la présente section, soit avec d'autres municipalités dans la même situation pour se regrouper en vue de l'établissement d'un schéma pour l'ensemble de leur territoire. Dans ce dernier cas, l'une de ces municipalités, désignée à cette fin à l'entente, est assimilée à une autorité régionale pour l'application de la présente section.»

Bon, le dernier paragraphe est assez pénible, mais je pense qu'il est... C'est parce qu'il faut vraiment tenir compte de l'organisation territoriale du Québec, qui est nécessairement diverse parce qu'on a un immense territoire avec des endroits peuplés plus densément, des endroits qui le sont moins et des endroits qui ne le sont pratiquement pas et donc qui sont assez... qui ne sont pas organisés. Quoique je crois qu'on n'a plus de territoires non organisés au Québec. Il en reste peut-être. Bon.

Mais on a un amendement à proposer puis on pourra en discuter plus amplement. Et l'amendement proposé, c'est d'insérer, au premier alinéa de l'article 16 de ce projet de loi et après le mot «sinistre», le mot «majeur».

Dans ce cas, je pense que le commentaire est simple, c'est conforme aux définitions que nous avons modifiées qui apparaissaient au début de la loi et par lesquelles nous avons remplacé les mots «sinistre» et «accident majeur» par «sinistre majeur» et «sinistre mineur».

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur l'amendement, est-ce qu'il y a des interventions?

M. Dupuis: Non. Pas d'intervention sur l'amendement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur l'article 16, tel qu'amendé, est-ce qu'il y a des interventions?

M. Dupuis: Donnez-moi une seconde.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va. Donc, l'article 16, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 17, M. le ministre.

M. Ménard: Bon. Oui. Alors, «tout ou partie du schéma de sécurité civile d'une autorité régionale peut être élaboré conjointement avec d'autres autorités régionales, soit pour prendre en considération les risques de sinistre auxquels le territoire de celles-ci ou celui de municipalités locales est exposé ainsi que leurs ressources, soit pour prendre en considération le jumelage d'autorités responsables de la sécurité civile».

Et l'amendement qui est proposé, c'est d'insérer, à l'article 17 de ce projet de loi et après le mot «sinistre», le mot «majeur». Alors, dans ce cas-ci, il s'agit évidemment d'une modification de concordance. Quant au reste, bien, on veut encourager les autorités régionales qui ont des populations plus restreintes ou peu nombreuses de se jumeler avec leurs voisins pour établir leur schéma de sécurité civile.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur l'amendement, est-ce qu'il y a des interventions?

M. Dupuis: Oui, une seule. J'ai une réserve sur «peut», parce que, si effectivement il y a un risque...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pour l'amendement, ça va?

M. Dupuis: Ah, sur l'amendement, excusez-moi, oui, ça va. Excusez-moi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K. Donc, l'amendement est adopté. Donc, sur 17 tel qu'amendé?

M. Dupuis: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Dupuis: C'est le «peut», là. Il me semble à moi que, si effectivement il y a un danger que l'occurrence d'un risque ait un effet sur plusieurs territoires, plusieurs territoires s'entendant plusieurs municipalités, là, ou plusieurs... Ils doivent, ils devraient être élaborés conjointement, leurs schémas de sécurité civile. Honnêtement, là, si on suit la logique du projet de loi, si on suit la logique de l'esprit de la loi, quand il y a un risque qui peut s'étendre sur plusieurs territoires, s'entendant plusieurs municipalités, ils devraient être obligés d'élaborer conjointement, pour ce risque-là, le schéma. Et, je pense pas qu'on devrait laisser la possibilité, je pense qu'il faudrait que ce soit une obligation. Comment réagissez-vous?

M. Ménard: Votre remarque est peut-être pertinente dans le cas où il y aurait un seul risque qui menaçait les deux autorités régionales voisines, mais il faut comprendre ici qu'il s'agit de l'établissement du schéma de sécurité civile, qui doit couvrir plusieurs risques, dont certains... Pour une municipalité régionale de comté, par exemple, bien il y a peut-être une usine dans la municipalité régionale de comté qui est située à l'est qui peut lui envoyer des vapeurs toxiques si jamais il y avait... Non, ça serait plutôt à l'ouest, là, parce que les vents dominants sont d'ouest en est. Et puis, d'un côté, elle peut recevoir des vapeurs toxiques, mais, de l'autre côté, elle partagerait une... sa frontière serait faite par une rivière qui risque de déborder.

Alors, vous comprenez que, à ce moment... que la municipalité régionale de comté peut être exposée à plusieurs risques, certains qui, vraisemblablement, ne demeureront que sur son territoire, certains qu'elle va partager avec une municipalité régionale de comté d'un côté, certains avec d'autres. Bon. Alors, il est utile qu'elle ait son schéma de sécurité civile, mais qui tiendra compte de mesures où elle aura intérêt à s'entendre avec une municipalité qui est d'un côté pour un type de risque. Et, pour un autre type de risque qu'elle partage avec un autre, alors, à ce moment-là, on pourra... On dit d'ailleurs... C'est ça, on est encore... On va trop vite, vous savez. Encore, il semble que c'est prévu à l'article 29. Ha, ha, ha!

n(17 h 20)n

M. Dupuis: Choquez-vous pas contre moi, vous l'aviez pas vu non plus. Si je pouvais bénéficier des conseils de Me Ducharme aussi, ça pourrait faire en sorte que je fasse l'économie d'un certain nombre de questions.

M. Ménard: Tout le monde s'arrache Me Ducharme.

M. Dupuis: Pardon?

M. Ménard: On va peut-être même la perdre. Ha, ha, ha!

Une voix: Ah, vous l'avez déjà perdue.

M. Ménard: Je pense que oui, hélas.

M. Dupuis: Qu'est-ce que vous nous annoncez là?

M. Ménard: Je dis: Tout le monde s'arrache Me Ducharme.

M. Dupuis: Qu'est-ce que vous nous annoncez là...

M. Ménard: Bien, elle nous était prêtée par le ministère.

M. Dupuis: ...qui me remplit d'une tristesse incommensurable?

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: En effet. Alors, cherchez à devenir critique de la Justice parce qu'elle va retourner à la Justice.

M. Dupuis: Me Ducharme fait partie des personnes qu'il me fait plaisir de venir rencontrer en commission, alors...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...à la règle de pertinence. Ha, ha, ha!

(Consultation)

M. Ménard: Oui, vous allez voir que l'article 29, à la fin, propose une solution pour régler le problème auquel vous pensiez. Mais je pense que vous reconnaîtrez, maintenant que je vous ai donné les raisons, qu'il est préférable d'adopter l'article 17 tel qu'il est pour qu'une municipalité régionale de comté couvre l'ensemble des risques qui menacent son territoire.

M. Dupuis: Oui, mais, moi, c'est parce que j'estime, puisque vous avez pris la peine d'indiquer dans l'article 17 que «partie du schéma de sécurité civile [...] peut être...» Oui, «tout ou partie».

M. Ménard: ...

M. Dupuis: L'article 17, il dit «tout ou partie du schéma».

M. Ménard: C'est ça.

M. Dupuis: Bon, c'est ça. Alors, moi, j'avais pris pour acquis que, puisque vous mentionniez que partie du schéma de sécurité civile peut être élaborée conjointement avec d'autres municipalités où le risque pourrait avoir des effets, il faudrait indiquer que, oui, quand on sait qu'un risque va avoir des effets ou peut avoir des effets sur une autre municipalité, ils doivent, là-dessus, sur ce sujet-là, établir conjointement leur schéma de sécurité civile, parce que le schéma de sécurité civile, tantôt on va le voir, là, il y a toutes les mesures de protection, etc. Et 29, là...

M. Ménard: À un moment donné, on leur dit qu'ils peuvent puis, à 29, on dira que le ministre pourra leur demander des modifications pour qu'il soit harmonisé.

M. Dupuis: Bien oui, mais, regardez, là, honnêtement, ça, là, et en tout respect pour ceux qui vous ont donné la réponse, c'est pas une bonne réponse parce que... C'est pas une bonne réponse parce que ça... Ça, là, ça oblige encore une fois l'administration publique à une double tâche. C'est pas nécessaire de se donner cette deuxième tâche là où le ministre va être obligé de lire tous les schémas de sécurité civile puis essayer de voir si, dans certains, il y a des risques qui se juxtaposent d'un territoire à l'autre. Faites pas ça, obligez les municipalités sur les territoires desquelles il existe un risque qui peut avoir un effet dans une autre municipalité... Obligez-les au départ à faire sur ce point-là un schéma de sécurité civile et d'établir le schéma conjointement. Obligez-les, vous serez pas obligés d'aller le lire une fois qu'ils vont déposer les schémas de sécurité civile là-dessus.

Regardez ce que vous êtes en train de me dire, vous êtes en train de me dire, là: Dans tous les cas, là... O.K. Dans tous les cas où un risque peut survenir et avoir des effets sur le territoire d'une autre municipalité, les municipalités peuvent s'entendre pour établir leur schéma de sécurité civile conjointement. Puis, nous autres, au ministère, quand on lira les schémas de sécurité civile puis qu'ils seront rentrés au ministère, là, s'il y en a dont on découvre que les risques peuvent survenir dans l'un ou l'autre des territoires, là on leur demandera de modifier leur schéma de sécurité civile avec toute la procédure de modification des schémas de sécurité civile des municipalités.

Honnêtement, là, la façon la plus simple d'agir, ce serait de dire à l'article 17: Quand vous avez des risques qui peuvent se produire et affecter d'autres territoires, vous êtes obligés d'avoir un schéma de sécurité civile qui est établi conjointement pour cette partie-là de vos risques. Puis là vous allez vous empêcher un travail de fou et vous allez vous empêcher d'être obligés de retourner aux municipalités puis de leur dire: Aïe! On a noté dans votre schéma de sécurité civile, là, que vous avez un risque qui peut se produire et affecter la municipalité voisine, alors modifiez donc votre schéma, puis là retournez donc au conseil, puis résolutions, puis etc. Dans le fond, là, c'est faire deux fois ce qu'on pourrait régler dans le projet de loi et ne faire qu'une seule fois. Regardez, là, je pense que ça fait du sens.

M. Ménard: C'est parce que le... Vous présumez deux choses. C'est-à-dire vous présumez une chose, nous en présumons une autre, et elles ne sont pas contradictoires. Si vous voyez bien votre raisonnement, il a comme prémisse que nous connaissons tous les risques du Québec et que, par conséquent, nous sommes capables de déterminer, avant d'inviter les municipalités à faire leur schéma de sécurité civile... de déterminer, parmi ces risques, ceux qui risquent d'affecter deux autorités régionales. Bon. Il y en a certains qu'on connaît, c'est sûr, mais nous présumons, nous aussi ? puis la loi, généralement, présume aussi au départ ? que les gens vont exercer la responsabilité qu'on leur donne de bonne foi et de façon intelligente.

Alors, la logique de ce projet de loi, c'est qu'on part des déclarations de ceux qui ont des activités qui génèrent des risques, et l'autorité régionale, devant ces déclarations, établit son schéma de sécurité civile et elle peut l'harmoniser d'elle-même, si elle en voit la nécessité, avec un voisin pour un risque qui est commun. Et, à la fin, c'est envoyé au ministère qui le regarde et qui voit s'il y a lieu, peut-être, de faire des harmonisations là où les autorités locales ? on présume encore une fois avoir agi de bonne foi et de façon intelligente ? n'ont pas remarqué... ou qui n'auraient pas avantage à ce qu'elles harmonisent leurs plans d'urgence pour un risque qui leur est commun.

Je pense que c'est la meilleure façon d'agir. Encore une fois, ça confirme notre croyance, mais aussi la réalité que ce sont les autorités locales qui sont les plus aptes à déterminer les vulnérabilités, plus que le gouvernement qui siège à Québec, et que par conséquent on doit leur donner leur responsabilité puis on doit supposer au départ qu'elles vont agir de la meilleure façon, quitte à ce que le gouvernement puisse intervenir s'il estime à un moment donné que, sans vouloir les condamner ou porter un jugement sur ce qu'elles ont fait, elles auraient avantage à harmoniser certaines choses dans leur schéma. Alors, c'est ça.

M. Dupuis: Alors, dans le fond, la différence entre vous et moi, c'est que, en ce qui me concerne, je présume que le travail va être tellement bien fait et je présume qu'elles vont tellement avoir à coeur de prendre la responsabilité de bien l'exécuter que, lorsqu'elles vont considérer les risques inhérents, les risques présents sur leur territoire, elles vont se demander quelles sont les conséquences si le risque se produit et qu'elles verraient tout de suite que le risque, se produisant, pourrait avoir des conséquences sur le territoire de la ville voisine et tout de suite s'aviser, sur ce point-là, de faire un schéma de sécurité civile qui serait établi conjointement.

n(17 h 30)n

Moi, je prétends que se poser la question au moment de la confection du schéma de sécurité civile, la question de savoir si ça peut avoir des effets sur le territoire d'une municipalité voisine au lieu que de n'envisager que les effets sur son territoire, c'est une question de responsabilité publique. Et je pense qu'elles devraient être tenues de se poser cette question-là, et je pense que dans le souci de bien s'acquitter de leur responsabilité, elles devraient se la poser, dès la confection du schéma de sécurité civile, la question de savoir si le risque se produisant peut avoir des effets sur le territoire de leurs municipalités voisines. Et, très honnêtement, bien que vous ne soyez pas d'accord avec moi, puis il n'y a pas de problème avec ça ? ça ne sera pas la première fois ? mais, moi, je pense que, effectivement, elles devraient se poser les questions, à ce moment-là.

Je ne veux pas avoir toutes les réponses. Je suis d'accord avec vous, on ne peut pas avoir toutes les réponses. Dans ces domaines-là, on ne peut pas avoir toutes les réponses. Mais, s'il y a un souci de se poser la question, que, de savoir si le risque se produisant sur son territoire, est-ce qu'il peut y avoir des effets sur le territoire de quelqu'un d'autre, moi, je pense que c'est logique de le faire.

Dans le cas que vous donniez tantôt, l'usine de produits toxiques dans laquelle il y a une explosion, qui est soumise aux vents de la direction de ceux que vous avez mentionnés, elle devrait normalement le savoir...

M. Ménard: ...

M. Dupuis: Pardon?

M. Ménard: Au Québec, les vents dominants sont d'ouest en est.

M. Dupuis: Oui.

M. Ménard: C'est pas absolu, remarquez.

M. Dupuis: Non, non. C'est ça. Non, mais une municipalité sait que, dans sa municipalité, ces événements-là surviennent. Alors, elle devrait normalement être capable de parler à la municipalité voisine ou aux municipalités voisines, et dire: Voici, là, chez nous, là, on est en train de préparer le schéma de sécurité civile, M. le maire, puis on a une usine de produits toxiques. Vous savez que le vent souffle d'ouest en est de façon dominante; alors, elle pourrait vous affecter. Pourquoi on ne s'entendrait pas sur établir ensemble notre schéma de sécurité civile en relation avec la possibilité que ce risque-là survienne, dès le départ?

Vous, vous dites: Écoutez, là... Vous, dans le fond, votre opinion, c'est: Écoutez, là, ils ont déjà une responsabilité. C'est celle de voir quels effets ça peut avoir sur leur territoire; contentons-nous de ça. Puis, après ça, quand ils nous enverront leurs choses, on regardera ça, puis là, on verra ce qui peut affecter d'autres territoires, puis on leur demandera de modifier leur schéma de sécurité civile.

C'est deux façons de penser. Une qui me semble être plus efficace qu'une autre, mais...

M. Ménard: Oui. Mais, si on met «doit», là...

M. Dupuis: Oui.

M. Ménard: ...on ouvre la porte à peut-être beaucoup de discussions entre deux municipalités voisines où une estimerait que le risque peut les affecter, puis l'autre, estimerait que non. Et... laissons-les donc agir librement. On peut croire... D'ailleurs, c'est l'expérience... On commence à faire des expériences en matière de sécurité incendie sur le même modèle, et les élus locaux agissent avec une très grande responsabilité. Bon.

M. Dupuis: Oui, oui.

M. Ménard: Mais il peut y avoir des différences d'opinions entre eux. Tout ça peut retarder, compliquer. S'il y a une différence d'opinion, ça se peut, probablement que, s'ils ne s'entendent pas, ceux qui estiment qu'il y a un risque commun, bien, ils vont le signaler au ministère, puis on verra à ce moment-là, on jugera. Mais je trouve que... C'est pour ça qu'on... Ah! puis il y a une autre affaire qu'on me signale aussi, c'est que les MRC ne seront peut-être pas obligées d'élaborer leur schéma dans les mêmes délais. Il y en a qui peuvent agir plus rapidement puis qui seraient retardées par les voisins, puis...

M. Dupuis: Il faut être pratique, là, je veux dire.

M. Ménard: On préfère...

M. Dupuis: C'est pas théorique, là, c'est pratique. Il faut être pratique, là, tu sais. D'autre part, quand les municipalités ne s'entendent pas, c'est pas quand le ministère va les appeler pour dire: On a noté un risque qui pourrait affecter votre territoire, entendez-vous donc pour ajuster votre schéma de sécurité civile. C'est un argument qui est vrai, vous avez raison. Il y a des municipalités qui pourraient ne pas s'entendre, vous avez raison. Mais c'est pas...Il n'y a pas de solution dans le projet de loi pour ça. S'ils ne s'entendent pas à une étape et ils ne s'entendent pas à l'autre, ils ne s'entendront pas, là, tu sais.

M. Ménard: Bien, la solution est...

M. Dupuis: C'est pas une raison, autrement dit.

M. Ménard: La solution est à l'article 29.

M. Dupuis: Alors, ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va?

M. Dupuis: Vous pouvez appeler le vote.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, est-ce que l'article 17, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dupuis: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté sur division. Article 18, M. le ministre.

M. Ménard: Bon. Alors, à l'article 18, vous verrez que c'est le contenu du schéma que l'on traite ici, du schéma de sécurité civile. Alors, il se lit ainsi, le projet:

«18. Le schéma de sécurité civile donne une description sommaire des caractéristiques physiques, naturelles, humaines, sociales et économiques du territoire. Il fait état des risques de sinistre auxquels le territoire est exposé, en y intégrant les risques déclarés en application de l'article 8, et précise, pour chaque risque, l'emplacement de sa source ainsi que le territoire qui y est exposé ou les différentes zones d'impact en cas de sinistre. Il fait également état des mesures de protection existantes ainsi que des ressources humaines, matérielles et informationnelles dont les autorités locales ou régionales et les autorités responsables de la sécurité civile disposent en cas de sinistre.

«Sur la base de ces données, le schéma établit, pour chaque risque ou chaque catégorie de risques inventoriés, la vulnérabilité de municipalités locales qui y sont exposées en fonction de la probabilité que survienne un sinistre et des conséquences prévisibles de celui-ci par rapport à la capacité disponible d'agir, y compris la capacité de rétablir la situation après le sinistre.

«Le schéma détermine, ensuite, dans le but réduire les vulnérabilités qui y sont établies, pour les risques, catégories de risques ou tout ou partie du territoire qu'il précise, des objectifs de protection qui peuvent être atteints compte tenu de mesures et des ressources disponibles.

«Le schéma précise, en outre, les actions et leurs conditions de mise en oeuvre adoptées par les municipalités locales et, s'il y a lieu, l'autorité régionale pour atteindre ces objectifs.

«Enfin, le schéma comporte une procédure de vérification périodique de l'état d'avancement des actions déterminées et du degré d'atteinte des objectifs arrêtés.»

Alors, nous proposons comme amendement de modifier l'article 18:

1° en remplaçant la deuxième phrase du premier alinéa par la suivante: «Il fait état de la nature des risques de sinistre majeur auxquels le territoire est exposé, en y intégrant les risques déclarés en application de l'article 8, et précise, pour chaque risque, l'emplacement de sa source et les conséquences prévisibles d'un sinistre majeur lié à ce risque, notamment le territoire qui pourrait être affecté.;

2° en supprimant, à la fin du premier alinéa, les mots «en cas de sinistre»; et

3° en supprimant, au deuxième alinéa, tout ce qui suit les mots «municipalités locales qui y sont exposées».

(Consultation)

M. Ménard: Bon. Pour la première modification, il s'agit d'une concordance avec l'amendement présenté à l'article 8 du projet de loi. La nouvelle expression «nature des risques» est plus juste que le terme «risques» qui, pour certains, comprend la nature, la probabilité de l'événement et les conséquences.

Deuxièmement, ou le deuxième amendement qui est proposé, la seconde modification permet de préciser qu'il ne s'agit pas uniquement des ressources en cas de sinistre mais bien plus largement des ressources dont elle dispose dans les quatre dimensions de la sécurité civile. En outre, elle donne suite aux représentations faites, lors de la commission parlementaire, par les groupes qui sont disposés à collaborer et qui souhaitent qu'une forme de partenariat avec l'entreprise privée ou des comités de citoyens soit introduite au projet de loi. Cette modification et celle qui sera proposée à l'article 22 du projet vont dans ce sens.

Et, troisièmement, la troisième modification permet que les modalités d'évaluation de la vulnérabilité des municipalités se fasse selon des règles reconnues, ou à défaut d'uniformité, selon les normes réglementaires que le gouvernement pourrait imposer, en vertu de l'article 123 du projet de loi. Bon.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Tout d'abord, sur l'amendement?

M. Dupuis: Sur l'amendement, vous allez...

M. Ménard: ...divisé en trois...

M. Dupuis: Oui, O.K.

M. Ménard: Dans le 1°, 2°, 3°...

M. Dupuis: Oui, oui, O.K. Oui, d'accord. Non, non, d'accord. Je suis d'accord.

M. Ménard: Allons donc sur premièrement.

M. Dupuis: Oui. O.K. Sur premièrement, vous...

M. Ménard: C'est un peu une...

M. Dupuis: Oui. Non, c'est correct.

M. Ménard: ...une concordance avec ce qu'on vient d'étudier.

M. Dupuis: Oui. Mais vous allez être choqué contre moi...

M. Ménard: Oui.

M. Dupuis: ...au sens «ministre» du terme. Parce que, voyez-vous, vous obligez... là, je vais faire allusion à l'argument précédent, sur l'article précédent, quand je vous disais: Vous devriez demander aux municipalités qui ont des risques qui risquent d'avoir des effets sur d'autres territoires de, tout de suite, les prévoir dans le schéma parce que vous les obligez à le prévoir dans le schéma.

n(17 h 40)n

Regardez, vous dites: Il fait état de la nature ? mais la fin de la phase ? notamment le territoire qui pourrait en être affecté.

Ça fait que, dans le fond, vous dites aux municipalités: Dans votre schéma de sécurité civile, vous devez faire état de la nature des risques, puis vous devez nous dire tout de suite le territoire qui pourrait en être affecté. Vous les obligez à se poser la question, de savoir: Est-ce que le risque, il risque d'affecter uniquement mon territoire ou d'autres territoires? Donc, qu'ils se la posent, la question. À partir du moment où ils se la posent, alors, obligez-les à, tout de suite, s'asseoir avec les territoires qui pourraient être affectés par le risque, puis voir comment on pourrait établir ensemble le schéma de sécurité civile. C'est parce que c'est logique, il me semble. Pour les mêmes raisons que celles que j'ai déjà mentionnées, je me tais.

(Consultation)

M. Ménard: Je ne crois pas que vous ayez bien compris la portée de l'article 16, me signale Me Ducharme.

M. Dupuis: Employez une autre expression que ça, le débat va être moins long.

M. Ménard: Pardon?

M. Dupuis: Employez une autre expression... exprimez-vous d'une autre façon, le débat va être moins long. Quand vous m'accusez de ne pas avoir compris, j'aime pas ça.

M. Ménard: Mais ce n'est pas une accusation.

M. Dupuis: Non, non. C'est une farce, c'est une farce.

Une voix: C'est un exercice d'humilité. Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Ah, un exercice d'humilité? O.K. C'est correct, je le prends comme exercice d'humilité, ça va.

Une voix: Ça pourrait arriver.

M. Dupuis: Ça pourrait arriver, oui. C'est rare, mais ça pourrait arriver. Ha, ha, ha!

M. Ménard: Parce qu'on me signale que le schéma de sécurité civile prévu à l'article 16...

M. Dupuis: Couvre le territoire.

M. Ménard: ...de la MRC...

M. Dupuis: Oui.

(Consultation)

M. Ménard: Un schéma de sécurité civile destiné à déterminer pour tous leurs territoires.

M. Dupuis: Pour le territoire de la municipalité régionale de comté, par exemple, oui.

M. Ménard: Oui, bien, la plupart du temps d'ailleurs, c'est avec la municipalité régionale de comté.

M. Dupuis: Oui. Et, alors? Est-ce que, ce que vous êtes en train de me dire, c'est qu'il est impossible qu'un risque survienne et qu'il affecte le territoire compris dans une municipalité régionale de comté voisine?

M. Ménard: Non, mais ce que l'on demande... le territoire que l'on demande de décrire, qui est exposé à un risque...

M. Dupuis: C'est le territoire de la MRC.

M. Ménard: ...c'est le territoire de la MRC. La MRC voisine va le déterminer...

M. Dupuis: Ce que vous êtes en train de me dire, c'est que... êtes-vous en train de me dire que le bout de phrase «notamment le territoire qui pourrait en être affecté», vous faites allusion au territoire de la MRC, de l'autorité régionale? C'est ça?

M. Ménard: C'est ça, oui.

M. Dupuis: C'est limité au territoire de l'autorité régionale.

M. Ménard: Oui.

M. Dupuis: O.K. Alors, ce que vous êtes en train de me dire, c'est: Vous ne pouvez pas utiliser l'argument de la fin de la phrase ? l'amendement ? pour prouver votre argument précédent. C'est ça que vous êtes en train de me dire, parce que vous n'obligez pas autre chose à l'article 18 que celui, pour une MRC, de faire état de la nature des risques qui sont compris sur son territoire. Et, quand vous dites «notamment le territoire qui pourrait en être affecté», c'est le territoire à l'intérieur de la MRC qui pourrait être affecté.

Autrement dit, là, pour être extrêmement concret, c'est: Voici, sur mon territoire, dans le quadrilatère des rues Saint-Joseph, Sainte-Anne, Sainte-Marie et Saint-Jacques, il y a une usine dont l'activité produit des risques, et si la catastrophe survient, dans le cas où ça serait vrai, le risque ne va affecter ou les conséquences du risque ne seront rencontrées que pour le quadrilatère qui vient d'être mentionné. C'est ça, dans le fond. Alors, là, je vais...

Une voix: ...

M. Dupuis: Mais, ça, je comprends, là. Je comprends que l'article est rédigé de telle sorte que les autorités régionales n'ont pas autre chose à faire, dans leur schéma de sécurité civile, que de prévoir le territoire à l'intérieur de la MRC qui est affecté par les événements. Ça, je comprends ça.

M. Ménard: Non, là, vous allez trop loin, parce que, actuellement, le premier alinéa de l'article 18 traite de la description sommaire de ce que doit contenir le schéma de sécurité civile, et par la suite, vous allez avoir les mesures qui doivent être prises. Mais, pour le moment, tout ce qu'on demande, tout ce que l'on traite dans le premier alinéa de l'article 18, c'est la description sommaire d'un certain nombre de caractéristiques; on n'en est pas encore dans les actions qui vont être prises.

M. Dupuis: Je ne veux pas être un mauvais coucheur, mais je ne suis pas sûr que vous avez raison. Il donne une description sommaire des caractéristiques physiques, naturelles, humaines, sociales et économiques du territoire; d'accord avec vous. Mais, de plus, il fait état de la nature des risques de sinistres majeurs auxquels le territoire est exposé en intégrant les risques déclarés en application de l'article 8, et précise, pour chaque risque, l'emplacement de sa source, les conséquences prévisibles du sinistre majeur, notamment le territoire qui pourrait en être affecté. Et, le territoire qui pourrait en être affecté, c'est le territoire qui est situé à l'intérieur du territoire de l'autorité régionale qui fait le schéma de sécurité civile.

(Consultation)

M. Dupuis: C'est ça?

M. Ménard: Oui, c'est d'ailleurs le dessin qu'on m'a fait.

M. Dupuis: Pardon?

M. Ménard: C'est d'ailleurs le dessin qu'on m'a fait, et que je vous montre.

M. Dupuis: Oui.

M. Ménard: Bon. S'il y a un cours d'eau qui traverse une MRC...

M. Dupuis: Oui, montrez-le juste un petit peu plus haut, parce que, là, il est en arrière de votre ordinateur puis de votre micro, je ne vois rien.

M. Ménard: O.K. ...puis il y a un cours d'eau qui traverse une MRC puis qui continue...

M. Dupuis: Oui.

M. Ménard: ...la zone inondable que devra décrire la MRC, c'est la zone inondable chez elle, pas chez le voisin.

M. Dupuis: Exact, exact, exact. Bon, O.K., O.K.

M. Ménard: Bon. Mais, quand on parlera des mesures tout à l'heure, on va les encourager à prendre des mesures communes, parce qu'on sait bien qu'il n'y aura pas d'inondation... s'il y a inondation, elle va aller le long du cours d'eau...

M. Dupuis: Partout. C'est ça, partout. Dans le cas que vous donnez...

M. Ménard: Elle ne respectera pas les frontières administratives.

M. Dupuis: Dans le cas que vous donnez, là, dans le cas du dessin que vous montrez qui serait une inondation d'un cours d'eau, la question peut paraître un peu ridicule, mais essayons de réfléchir à un sinistre qui surviendrait à la suite d'un risque technologique, donc, d'une usine qui est située dans la MRC. Dites-moi pourquoi on ne devrait pas obliger la municipalité, l'autorité régionale à déclarer, dans son schéma de sécurité civile, qu'un risque x pourrait affecter le territoire d'une autre MRC.

Dans le cas de l'inondation, je suis d'accord avec vous. La rivière, si elle déborde de son lit dans la municipalité régionale de comté x puis elle continue dans un autre comté, ça va déborder ailleurs aussi. Ça, je suis d'accord; ça va, là. Mais, l'explosion de produits toxiques qui va transporter de la toxicité à cause des vents qui sont de l'ouest à l'est, pourquoi on ne devrait pas obliger la municipalité régionale de comté à dire: Regardez, là, moi, si ce risque-là se produit, je vous avertis, dans la municipalité régionale de comté voisine, ça va déborder? Tu sais, pourquoi on ne ferait pas ça? Il me semble que c'est logique.

M. Ménard: Mais c'est ce qu'on va faire un peu plus loin. Pour le moment, on n'en est qu'à la description sommaire de certaines caractéristiques.

M. Dupuis: Oui.

M. Ménard: Mais, après ça, ils vont prendre des actions. D'ailleurs, l'article 26, qu'on va étudier, là, il prévoit que le projet de schéma est ensuite soumis à la consultation de la population du territoire de l'autorité régionale, etc...

M. Dupuis: Oui.

M. Ménard: ...ainsi qu'à la consultation des autorités régionales limitrophes des municipalités locales dont le territoire n'est pas compris dans celui de l'autorité, mais qui est, suivant...

M. Dupuis: Regarde, c'est pour ça que les groupes qui sont venus...

n(17 h 50)n

M. Ménard: ...mais qui est, suivant ce schéma, exposé à un risque inventorié.

M. Dupuis: Mais c'est pour ça...

M. Ménard: Oui, oui, mais...

M. Dupuis: ...que les groupes qui sont venus...

M. Ménard: ...procédons...

M. Dupuis: ...en commission parlementaire vous ont dit: Votre projet de loi, à certains égards, la procédure est trop lourde. C'est pour des exemples comme ça. Je comprends ce que vous me dites. Vous, vous le faites en séquence. Moi, je vous dis: Regardez, là, faites tout ça en même temps, ça va être bien plus simple; ça va être bien moins compliqué, puis ça va se faire bien plus rapidement.

Vous, vous le faites en séquence. Vous avez choisi de le faire en séquence: une première étape, une deuxième étape, troisième étape, quatrième étape, cinquième étape. Mais c'est plus long, c'est plus compliqué; c'est plus coûteux, puis ce n'est pas pratique. Moi, je vous dis: Faites ça en un coup. En tout cas, on légiférera à notre façon.

M. Ménard: C'est parce que les étapes qu'on va suivre après, là, vont nous... sont les plus susceptibles de nous amener au résultat que vous souhaitez, c'est-à-dire l'action commune lorsque des... lorsque des territoires voisins ont un risque commun. Mais, pour le moment, l'alinéa dont on parle ne donne pas la totalité de ce que doit être un schéma de couverture de risques. On est dans l'alinéa qui prévoit la description de certaines caractéristiques.

M. Dupuis: Oui, mais... Non, je veux dire, on ne peut pas... Regardez, là...

M. Ménard: Vous allez voir que, tout à l'heure, avec les méthodes... Écoutez, on est dans le chapitre, dans la section qui traite du schéma de sécurité civile, et cette section a une vingtaine d'articles, de mémoire, hein? Ça commence, nous venons de le voir... vous voyez, la section... Voyez, la section I commence à l'article 16 et finit à l'article 41. Alors, il ne faut pas tout faire dans le premier alinéa du premier article de la section I, hein?

M. Dupuis: Honnêtement, là, votre argument me laisse froid. Je m'en fous qu'on soit dans la section... dans le premier article de la première section. Ce n'est pas ça que je vous dis, là.

Je vous dis que, à l'étape de la préparation du schéma de sécurité civile, quand on va chercher les données qui vont servir de base à la préparation du schéma de sécurité civile qui comprend un certain nombre de choses y compris les mesures de protection, vous avez raison, dans l'étape de la cueillette des données de base du schéma de sécurité civile, puisque vous obligez l'autorité régionale à indiquer, dans la cueillette de ces données, le territoire qui serait affecté dans sa MRC.

Tout ce que je vous dis, c'est: Pourquoi ne pas également demander à ce qu'on se pose la question de savoir: Est-ce qu'il va y avoir, à l'extérieur de mon territoire, des conséquences pour d'autres populations? Puis, si oui, recueillons cette donnée au moment de la cueillette de données, plutôt que de faire une première cueillette de données où on ne se pose pas cette question-là, pour découvrir plus tard qu'on aurait dû se la poser, la question, dans une autre étape. C'est tout ce que je dis, hein? Je dis juste: Soyons pratique.

M. Ménard: Mais cet alinéa n'empêche pas de faire ce que vous proposez.

M. Dupuis: Non, mais c'est parce qu'il faudrait que la loi le dise. Parce que, si la loi le dit pas, ça se fera pas.

M. Ménard: Mais la loi va le dire.

M. Dupuis: Si la loi le dit pas, ça se fera pas.

M. Ménard: La loi va le dire dans les articles qui suivent.

M. Dupuis: O.K. Deuxième chose...

M. Ménard: Mais, dans les... Même dans les alinéas qui suivent...

M. Dupuis: Oui.

M. Ménard: Alors, ce qu'il doit contenir... première chose qu'il doit contenir, c'est une description; deuxième chose, vous allez voir ensuite... Déjà, dans l'article 18, vous allez voir que... Puis on va en arriver là où vous êtes, là, là où vous voulez aller, je crois.

M. Dupuis: On est tard...

Une voix: Toujours sur l'amendement.

M. Dupuis: Oui, oui, toujours sur l'amendement. Ce n'est pas pour vous embêter, mais vous faites plus que donner une description sommaire. Je vous le répète, vous faites plus que donner une description sommaire à l'article 18; vous faites état de la nature des risques aussi, et ça, là, ce n'est pas sommaire, là. La nature des risques, c'est...

Dans le fond, là, vous dites à l'autorité régionale, vous dites: Regardez, là, vous avez reçu les déclarations de toutes les personnes dont les activités génèrent des risques ou dont les biens peuvent produire des risques. Vous avez reçu tout ça, là, puis plus, vous avez, sur votre territoire, des risques naturels; vous le savez, là.

Par exemple, pour la MRC de Châteauguay, vous savez que votre rivière, elle déborde. Vous savez que vous avez des inondations; ça fait partie des risques naturels. Prenez tout ça, là, puis mettez ça... recueillez ces données-là dans votre schéma de sécurité civile. C'est ça que vous faites à l'article 18, dans le paragraphe qui nous concerne; c'est ça que vous faites.

M. Ménard: Quand, ça, ça sera fait puis qu'on va lire ça, là, on aura une bonne idée des risques, des vulnérabilités de ce territoire.

M. Dupuis: Oui.

M. Ménard: C'est le but de ce paragraphe.

M. Dupuis: Oui, c'est ça.

M. Ménard: Mais on va continuer, là. On va partir... on va faire autre chose.

M. Dupuis: Oui, c'est ça. Mais, regarde...

M. Ménard: C'est ça qu'on va voir dans la trentaine d'articles qui va suivre... 25... 23...

M. Dupuis: Regardez, la seule chose que je dis, c'est: Quand vous dites: On va le lire, là, puis là, on va avoir une bonne idée des risques de vulnérabilité de ce territoire; c'est pas absolument illogique de dire: Ça serait une bonne idée qu'au moment où on le lit on ait aussi le risque de vulnérabilité des territoires voisins en raison des risques qui sont présents sur ce territoire-là. C'est la seule chose que je dis.

Vous, vous dites: C'est pas le temps de...

M. Ménard: Oui, c'est pas une mauvaise idée, mais c'est pas une obligation.

M. Dupuis: Pardon? C'est pas une mauvaise idée...

M. Ménard: C'est pas une mauvaise idée, mais c'est pas une obligation.

M. Dupuis: ...mais c'est pas une obligation? En tout cas.

M. Ménard: Mais on va l'avoir plus tard...

M. Dupuis: C'est parce que j'essaie d'être pratique.

M. Ménard: C'est pas une obligation en vertu du premier alinéa de l'article 18.

M. Dupuis: Oui, O.K.

M. Ménard: Mais il y a encore 23 articles à étudier dans la section...

M. Dupuis: Je comprends ça, là; je comprends ça.

M. Ménard: ...Schéma et couverture de risques.

M. Dupuis: J'essaie juste d'être logique, là.

Deuxième question... Oui, allez-y, si vous avez une autre remarque à faire; allez-y.

M. Ménard: Non, ça va.

M. Dupuis: Ça va? O.K. Deuxième chose. Vous dites: Il fait également état des mesures de protection existantes ainsi que des ressources humaines, matérielles et informationnelles dont les autorités locales ou régionales et les autorités responsables de la sécurité civile disposent.

Je me souviens d'une représentation de la Croix-Rouge, des gens de la Croix-Rouge, si je ne me trompe pas... ou en tout cas, d'associations de bénévoles qui sont venus pour dire: Nous, on a beaucoup de bénévoles, et on a la possibilité. Est-ce que, dans les ressources humaines qui sont mentionnées dans le premier paragraphe, dans votre esprit, ça comprend aussi les organisations de bénévoles? Les bénévoles, est-ce que ça comprend ça? Ou si ce ne sont que des ressources... vous comprenez ce que je veux dire, là, rémunérées, payées, à l'emploi de?

M. Ménard: Oui. Mais, la réponse à votre question, c'est oui.

M. Dupuis: O.K. Ça comprend les bénévoles?

M. Ménard: Ça comprend aussi les ressources bénévoles.

M. Dupuis: O.K. Et, donc, c'est clair qu'il devra y avoir dans les territoires une recherche à cet égard-là?

M. Ménard: Oui.

M. Dupuis: O.K. C'est beau.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, est-ce que l'amendement...

M. Ménard: C'est le 1°, c'est le premier amendement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon. Alors, on adoptera l'amendement en bloc. On va passer donc à la discussion sur le deuxième alinéa de l'amendement.

M. Ménard: Le deuxième? Bien, là, c'est vraiment une question de concordance.

M. Dupuis: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va? Le troisième?

M. Dupuis: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va? Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur division? Quant à l'article 18 tel qu'amendé, est-ce qu'il y a des interventions?

M. Dupuis: Donnez-moi deux secondes, avec votre permission, trois?

(Consultation)

M. Dupuis: C'est beau.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est beau? Alors, je comprends que l'article 18, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dupuis: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur division.

Alors, je vous suggère que, étant donné l'heure, nous suspendions nos travaux jusqu'à... sine die.

M. Dupuis: Consentement à votre suggestion.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je vous remercie.