Journal des débats de la Commission des institutions

(Onze heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Boulianne): Étant donné qu'on a le quorum, je pense que nous allons commencer nos travaux. Alors, je déclare donc la séance ouverte et je rappelle le mandat, qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gautrin (Verdun) est remplacé M. Gobé (LaFontaine).

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le secrétaire.

Alors, M. le ministre, vous avez la parole pour des remarques préliminaires.

M. Brassard: Je n'ai pas de... La seule remarque que j'ai à faire, c'est que... c'est celle que j'ai faite au moment de l'adoption du principe: Il s'agit d'un projet de loi qui apporte un certain nombre d'ajustements aux pourcentages concernant les indemnités d'un certain nombre de fonctions assumées par les députés. Alors...

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine, vous avez la parole.

M. Gobé: Oui, alors, bonjour, M. le Président, mesdames, messieurs. Alors, bien sûr, en effet, c'est un projet de loi assez technique qui voit à ajuster les indemnités de certains officiers parlementaires, hein, qu'on parle des leaders adjoints du gouvernement, leaders adjoints de l'opposition, les présidents de séance.

On sait que les gens, généralement, ont une charge de travail supplémentaire qui les amène à passer plus de temps dans ces fonctions, et l'analyse qui a été faite, par nos collègues au Bureau, de cette charge de travail, nous a amenés à regarder la possibilité d'ajuster ces indemnités.

Je pense qu'il n'y a pas grand discours à faire là-dessus, sur les charges de travail des députés, on pourrait en parler longuement; je pense que les gens le savent, surtout dans les sessions. Alors, je veux dire, le reste c'est technique. Je suis prêt à procéder à l'étude article par article.

Le Président (M. Boulianne): Très bien. Alors donc, nous allons procéder à la Loi modifiant la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale.

Alors, à l'article 1, Le Parlement du Québec décrète ce qui suit:

1. L'article 7 de la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale [...] est modifié:

1° par le remplacement, dans le paragraphe 9° du premier alinéa, du pourcentage «20 %» par le pourcentage «25 %»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 10° du premier alinéa, du pourcentage «15 %» par le pourcentage «20 %»;

3° par le remplacement, dans le paragraphe 11° du premier alinéa, du pourcentage «15 %» par le pourcentage «20 %»;

4° par le remplacement, dans le paragraphe 13.1° du premier alinéa, du pourcentage «10 %» par le pourcentage «15 %»;

5° par le remplacement, dans le paragraphe 14° du premier alinéa, du pourcentage «10 %» par le pourcentage «15 %».

Alors, sur l'article 1, M. le ministre.

M. Brassard: Oui, alors, simplement pour savoir de quoi on parle, le paragraphe 9°, ça porte sur les leaders adjoints du gouvernement; le paragraphe 10°, c'est le leader adjoint de l'opposition officielle; le paragraphe 11°, c'est le whip adjoint du gouvernement et le whip adjoint de l'opposition officielle; le paragraphe 13.1°, il s'agit des présidents de séance, et le paragraphe 14°, il s'agit des membres du Bureau.

Alors, la proportion, comme on le voit, augmente de 5 % dans chacun des cas. On passe de 20 à 25 pour ce qui est du leader adjoint du gouvernement, de 15 à 20 pour le leader adjoint de l'opposition officielle, et ainsi de suite.

Alors, c'est une augmentation de 5 % qui se justifie, je pense, comme le disait le député de LaFontaine, par la tâche qui est assumée ? la tâche supplémentaire évidemment ? qui est assumée par ces députés qui auront à occuper ces fonctions. Donc, c'est pleinement justifié à cet égard, et c'est aussi évidemment l'objet d'un consensus.

Le Bureau de l'Assemblée nationale, qui a les compétences pour gérer l'Assemblée nationale ? et où on retrouve des représentants des deux partis, des deux formations politiques, et Mario Dumont également qui est présent ? donc a fait consensus là-dessus ? un consensus unanime ? et c'est donc... ça ne suscite pas de controverse.

Et c'est assez modeste, là, comme implication financière. Tout ça, là, toutes ces augmentations en matière d'indemnités de fonctions, ça veut dire 93 236 $ de plus au budget de l'Assemblée nationale. Alors, je ne pense pas qu'on puisse considérer ça comme étant une dépense abusive. Voilà.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.

n (11 h 40) n

M. Gobé: Écoutez, dans ce cas-ci, je pense que le leader du gouvernement a bien résumé ce qu'il en était et les implications; il a clarifié les paragraphes. Je rementionnerai moi aussi, bien sûr, que, dans l'accroissement des tâches des parlementaires, les tâches de vérification, les tâches de contrôle des organismes, de plus en plus, les parlementaires qui ont à diriger des commissions ou à agir comme whip, comme leader, leader adjoint, eh bien, ont vu leur charge de travail s'accroître, sont de plus en plus sollicités, à toutes sortes d'heures de la journée et des soirées.

Bon, c'est quelque chose... un ajustement, somme toute, assez modeste qui a très, très peu d'impacts sur les sommes dévolues à l'Assemblée nationale, et bon, je pense que l'essentiel a été dit par le ministre. Je suis prêt, moi, à procéder à l'adoption de l'article 1.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de LaFontaine. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent s'exprimer sur l'article 1? Alors, est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. L'article 2.

2. La présente loi entre en vigueur... Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Alors, c'est la date de la sanction de la présente loi. On va le faire aussitôt que les autres étapes législatives auront été franchies.

Le Président (M. Boulianne): M. le député de LaFontaine?

M. Gobé: Alors, voilà. Très bien, je suis prêt à suivre le projet, bien sûr, dans les prochaines étapes, et à procéder à l'adoption, selon les règles de notre Assemblée.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Est-ce que l'article 2 du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que le titre du projet de loi n° 23 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que le projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Alors, merci beaucoup. La commission ajourne sine die ses travaux.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des institutions est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 169, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions législatives concernant l'exercice des activités professionnelles au sein d'une société.

Tout d'abord, avant de procéder, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Dupuis (Saint-Laurent) est remplacé par Mme Bélanger (Mégantic-Compton); M. Gautrin (Verdun) par M. Bergman (D'Arcy-McGee).

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, comme il est d'usage, nous allons d'abord procéder aux remarques préliminaires. J'invite donc M. le ministre responsable des ordres professionnels et député de Louis-Hébert à bien vouloir prendre la parole.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Chers collègues, en décembre dernier, l'Assemblée nationale a adopté le principe du projet de loi n° 169. Nous en sommes à l'étape de l'étude article par article de cet important projet qui permettra aux professionnels du Québec de bénéficier des outils les meilleurs pour proposer leurs services à la population.

Avant que nous passions à l'examen des dispositions particulières, permettez-moi un bref rappel. La volonté de donner à nos professionnels la possibilité de choisir un cadre juridique moderne pour leurs activités ne date pas d'hier. Alors que j'étais, voilà quelques années, ministre responsable de l'application des lois professionnelles, j'avais moi-même demandé qu'on explore cette voie. Nous pouvons nous réjouir de voir que cet aspect est devenu un élément important d'un plan visant à moderniser le système professionnel du Québec.

Très brièvement, ce plan de mise à jour comporte six projets qui ont pour but d'alléger la réglementation professionnelle et son processus, d'améliorer le rendement des mécanismes de protection du public que sont l'inspection professionnelle et la discipline et de se donner des outils pour mesurer les bénéfices nets du système professionnel, de revoir les champs de pratique des architectes et des ingénieurs, de moderniser l'organisation professionnelle dans le secteur de la santé et des relations humaines, et enfin, nous y sommes, d'autoriser de nouveaux modes d'exercice pour que les professionnels disposent de formes modernes de regroupement. Nos six projets sont très actifs. J'aurai sans doute l'occasion, dans les prochains mois, de vous proposer des aménagements législatifs qui nous auront été inspirés par les conclusions et recommandations qui seront issues de ces travaux.

Pour l'instant, interressons-nous aux nouveaux modes d'exercice et aux formes modernes de regroupement qui font l'objet du projet de loi n° 169. Rappelons brièvement de quoi il s'agit. Le système professionnel mis en place en 1973, qui reste une formule gagnante et toujours originale, prévoit que le cadre d'exercice des professions est essentiellement individuel en ce sens que l'ordre professionnel ne peut délivrer de permis d'exercer qu'à des personnes physiques. En principe, il n'est donc pas possible à un professionnel d'exercer sa profession dans le cadre d'une société par actions, par exemple, comme font bien d'autres agents économiques. Sans revenir sur les principes généraux du système professionnel fondés sur la protection du public, sur l'autogestion, sur l'autoréglementation et l'autodiscipline, il est toutefois nécessaire de tenir compte des grandes mutations. Notre société évolue, qu'il s'agisse des connaissances, de la technologie et plus particulièrement de la transformation du cadre d'exercice des professions. Il nous faut donc permettre à nos professionnels d'adopter au besoin des formes modernes d'organisation.

n (15 h 40) n

Face à un environnement externe où les professions ont besoin de plus en plus de souplesse dans leur organisation ou dans leur pratique, nous devons envisager toutes les formules qui permettent aux professionnels du Québec de choisir parmi une panoplie de formules acceptables celle qui leur permettrait de se présenter de façon efficace dans un marché de plus en plus ouvert et concurrentiel.

Permettez-moi de préciser immédiatement que la volonté du gouvernement est en même temps de maintenir la priorité sociale accordée en 1973 à la protection du public dans ses rapports avec les professions. On le voit, la préoccupation qui a mené à ce projet de loi est économique. Il faut se rappeler que le secteur des professions, régi par le Code des professions, constitue, avec les 265 000 membres des 44 professions ? et bientôt 45 ? un secteur économique, un gisement d'emplois considérable pour le Québec tant par le nombre de ses membres que par la nature et l'excellence des compétences que nous avons su construire au fil des années.

On peut même considérer qu'avec le nombre d'outils à mettre en oeuvre pour exercer nos professions chaque professionnel devient en quelque sorte un entrepreneur à l'instar de celles et de ceux qui, dans le secteur de la production ou des autres domaines de services, mettent en place des moyens de plus en plus variés et sophistiqués pour offrir à leurs clients des produits d'une qualité et d'une utilité optimales.

Il me fait plaisir de souligner que ce projet est l'aboutissement d'un travail où le leadership de l'Office des professions a été essentiel. La proposition de l'Office a été inspirée par les réflexions et les pistes dégagées par les ordres professionnels, par le Conseil interprofessionnel du Québec de même que par une consultation de l'Office avec les ministères des Finances et de la Justice.

Pour compléter cette évocation du contexte, j'aimerais signaler qu'une tendance canadienne, nord-américaine et même mondiale veut que le public bénéficie d'un marché de plus en plus ouvert dans le domaine des services tout comme c'est le cas dans le domaine du commerce. Nos professionnels se situent de plus en plus en comparaison et doivent pouvoir faire jeu égal avec ce qui se passe ailleurs, mais aussi et surtout on doit leur permettre de proposer à l'extérieur leur expérience et leur expertise de façon facilement transposable.

Comprenons-nous bien. Notre initiative n'est pas le produit d'un réflexe défensif ou réactionnaire, mais la réponse à un environnement auquel il faut s'adapter. Il s'agit aussi, et je dirais même surtout, de préparer nos professionnels à intervenir dans un marché qui dépasse les frontières du Québec. Pour cela, on l'aura deviné, il faut qu'ils et qu'elles puissent adopter et expérimenter des formules d'organisation qui leur seront utiles, voire nécessaires pour faire une offre de service valable où que ce soit. Il faut aussi et surtout leur donner les moyens de ce déploiement et de cette mobilité qui font partie des virtualités et des défis auxquels ils et elles auront à répondre et qui d'ailleurs correspondent souvent à ce que leurs clients québécois leur demandent déjà.

Nous pouvons convenir du fait qu'il sera de plus en plus difficile à un professionnel d'accéder au marché et de s'y maintenir valablement avec les seules formes d'organisation que nous avons jusqu'à maintenant permises. Il lui faudra constamment adapter ses services aux particularités des régions ou des pays où ces clientèles souhaitent obtenir ces services, qu'il s'agisse de régions éloignées au Québec ou d'autres pays, d'où l'utilité de pouvoir choisir des formules qui lui permettent d'agir comme on le fait ailleurs.

Le projet de loi n° 169 permettra donc de répondre aux besoins d'organisation du monde professionnel du Québec face à des tendances qui sont tout simplement irrésistibles. En fin de compte, nous devons mettre nos professionnels en situation de contribuer autant qu'ils le veulent à l'essor d'une économie moderne pour le Québec.

Rappelons-nous avec Montesquieu que les lois sont les rapports nécessaires qui dérivent de la nature des choses et voyons comment la loi peut servir la nature d'une économie moderne.

Avant d'évoquer la formule retenue, résumons quelques enjeux particuliers. Actuellement, le professionnel qui reçoit un permis est avant tout une personne diplômée, donc une personne physique. Il doit pratiquer sous son nom et engager pleinement sa responsabilité personnelle. Il doit également éviter de partager ses honoraires avec des tiers, c'est-à-dire empêcher que des tiers interviennent dans l'exercice de sa profession.

Nous comprenons alors que ces règles restreignent le choix des formes d'association et que le seul mode de regroupement accessible actuellement aux professionnels est celui de la société en nom collectif au sein de laquelle les règles de solidarité du Code civil s'appliquent. Ainsi, le patrimoine personnel de chaque associé est engagé dans cette pratique.

Notre système professionnel a fait de l'imputabilité personnelle du professionnel un moyen de la protection du public. Il est d'ailleurs normal que le public puisse avoir affaire à un individu solvable, c'est-à-dire convenablement assuré, et à un individu identifiable, ne serait-ce qu'aux fins de l'inspection professionnelle et de la discipline.

En perspective économique, toutefois, il y a des inconvénients à maintenir la société en nom collectif comme unique choix d'association, cela prive les professionnels d'un éventail de formes d'associations dont leurs concurrents extérieurs peuvent déjà profiter. Les professionnels du Québec cherchent donc à s'associer à des collègues de l'extérieur dans des formes de sociétés encore inconnues au Québec.

Après avoir envisagé le statu quo ou, en deuxième analyse, l'autorisation d'un regroupement sous forme de société par actions ou encore l'élaboration d'un régime de société qui soit particulier pour un professionnel, nous avons opté pour une autre formule. Au départ et par principe, nous voulons conserver intacts le plus possible les régimes applicables aux sociétés et aux compagnies ainsi que les règles que le système professionnel applique à la garantie de l'imputabilité individuelle de chacun des membres des ordres professionnels.

Une conséquence importante découle de cet objectif: les activités professionnelles comme telles resteront le fait des membres des ordres en tant qu'individus, les sociétés n'auront pas un droit d'exercer qui ferait que des actes leur seraient reconnus en leurs noms propres.

Notons, et c'est important, que le projet de loi n° 169 ne vient pas limiter la responsabilité du professionnel quant à ses propres actes, mais vient plutôt limiter la solidarité des associés à cet égard. Ainsi, il sera possible de constituer une forme de société en nom collectif qui comportera une limitation de responsabilité au bénéfice du professionnel dans la mesure où il est étranger à la faute professionnelle d'un associé. Son patrimoine personnel sera à l'abri des conséquences de la responsabilité de cet associé. Ce sont le patrimoine de ce dernier et celui de la société qui seront exposés du fait de cette faute. L'aménagement majeur que comporte le projet de loi n° 169 porte donc sur le partage des responsabilités.

Notre formule comporte une contrepartie à la limitation relative de la responsabilité du membre sous la forme d'une garantie d'assurance pour la société. De même que chaque professionnel doit déjà détenir une assurance pour ses propres actes professionnels, il devra également veiller à ce que la société soit elle-même assurée pour la responsabilité qu'elle pourrait encourir en tant que telle. Notre formule permet ainsi de concilier ces aménagements avec la protection du public. Cette protection est possible justement en raison de l'existence d'un encadrement rigoureux de la pratique professionnelle, tel celui que nous connaissons depuis 1973, par la surveillance et la réglementation des professions par les ordres professionnels et de même que par les recours déjà prévus à la loi.

Et c'est d'ailleurs vers les ordres professionnels que la loi se tourne à nouveau pour veiller à la mise en place ou à l'application des formules nouvelles. Nous voulons que cela s'adapte le mieux possible au contexte propre à chaque profession et dans le plus grand respect de la sécurité du public. L'ordre professionnel décidera lui-même s'il autorise ses membres à exercer dans l'une ou l'autre de ces formes de sociétés où le patrimoine personnel serait protégé. L'ordre pourra aussi fixer des conditions, prévoir des modalités ou des restrictions sujettes bien sûr au droit de regard de l'Office des professions notamment.

En vue de la protection du public, il sera de plus obligatoire pour le professionnel d'informer son ordre qu'il entend exercer dans tel ou tel type de société. Signalons que les règles de publicité des entreprises garantiront la transparence des professionnels concernés à l'égard du public. Il s'agit, on le voit, d'une solution souple, peu interventionniste, et qui comporte un aménagement réduit des règles. Elle procurera tous les avantages liés à chacun des systèmes en cause, c'est-à-dire le régime des sociétés et le système professionnel.

Le public continuera d'être bien protégé non seulement par la compétence et l'intégrité des membres des ordres professionnels, ce qui est essentiel, mais également par les dispositions particulières concernant la responsabilité professionnelle.

n (15 h 50) n

Les transformations que nous apportons permettront un meilleur accès aux services professionnels et contribueront à faciliter la multidisciplinarité. Le Québec est un grand territoire et l'accès à des services professionnels sur tout le territoire sera favorisé grâce au partage modernisé des responsabilités entre les professionnels regroupés, comme le permet le projet de loi, en supprimant les risques indus pouvant découler d'une association avec un professionnel exerçant au loin ou dans un secteur moins familier.

Enfin, avec le développement des contacts de toutes natures avec l'extérieur du Québec, l'entreprise, petite ou grande, trouvera intérêt à des regroupements avec des professionnels de l'extérieur. En même temps, cela donnera aux Québécoises et aux Québécois un accès plus intégré, plus universel à des ressources professionnelles à l'échelle de leurs projets et de leurs ambitions. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le ministre. Toujours dans cette même étape, je donne la parole maintenant au porte-parole de l'opposition officielle et député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, M. le Président. M. le ministre, M. le président de l'Office des professions, mes collègues. Le système professionnel québécois est basé sur l'autonomie des professionnels avec la nécessité d'assurer la protection du public. Les professionnels sont vraiment les délégataires des puissances publiques. Nous avons au Québec, avec fierté, 44 ordres professionnels régis par le Code des professions du Québec.

Les éléments essentiels de l'exercice d'une profession sont autour des trois grands principes: l'imputabilité du professionnel avec son autonomie, les modes de pratique, l'environnement dans lequel évolue l'exercice professionnel. L'imputabilité professionnelle implique que le professionnel réponde personnellement de ses actes ainsi que de ceux des personnes sous sa supervision et cette situation d'imputabilité ne changera pas avec ce projet de loi n° 169. Les modes de pratique et les environnements sont divers. Et nous sommes ici aujourd'hui pour étudier article par article le projet de loi n° 169, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions législatives concernant l'exercice des activités professionnelles au sein d'une société.

Les provisions de ce projet de loi vont modifier à jamais les modes de pratique et l'environnement dans l'exercice professionnel au Québec. C'est un changement positif qui va permettre à un ordre professionnel de permettre, en vertu d'un règlement approuvé par l'Office des professions, que ses membres exercent leur activité professionnelle au sein d'une société en nom collectif à responsabilité limitée ou d'une société par actions.

Nous, de l'opposition officielle, sommes d'accord avec le projet de loi n° 169 et nous basons notre accord sur les principes importants de ce projet de loi de protection du public. C'est essentiel qu'on maintienne au plus haut niveau la protection du public qu'on a établie dans notre système professionnel. Mais c'est aussi important qu'aucune confusion n'existe parmi l'esprit du public en vertu de ce projet de loi n° 169. Alors, c'est important dans l'examen article par article qu'on établisse les règles qui s'établiraient en vertu du projet de loi n° 169.

On doit aussi être certains toujours qu'on améliore la qualité des services rendus au public par nos professionnels. Mais nous sommes aussi dans une ère de globalisation et nous devons être capables d'ouvrir nos fenêtres pour permettre au public d'agir autour de la province mais aussi hors de la province dans les situations qui affectent les professionnels.

Nous devons être certains, sans aucun doute raisonnable, que les sociétés qui vont bénéficier de ce projet de loi seront toujours et en tout temps responsables pour les fautes professionnelles commises par les associés, les employés et aucune personne sous leur contrôle.

Nous devons être certains que le professionnel, qui est dans ou hors d'une société, est en tout temps responsable personnellement de la faute qu'il a commise. C'est important qu'on dise qu'il n'y a aucun changement du tout pour le public avant ou après l'adoption du projet de loi n° 169 en relation de la responsabilité du professionnel en vertu d'une faute qui peut être commise par lui dans l'exercice de ses fonctions.

Alors, le seul changement majeur qu'on va voir avec ce projet de loi, c'est que le professionnel ne sera pas responsable personnellement d'aucune manière d'une dette ou obligation d'une société ou d'une action d'un autre associé... en vertu d'une faute ou négligence d'un autre associé de ce professionnel.

Alors, nous allons étudier le projet de loi, article par article, et observer ses principes avec attention. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le porte-parole de l'opposition officielle et député de D'Arcy-McGee. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'étape des remarques préliminaires? Sinon, nous allons procéder à l'étude article par article. S'il n'y a pas de motion concernant l'organisation des travaux, je comprends que nous étudierons un à un les articles du projet de loi et ferons le débat de la façon habituelle. C'est bien ça?

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, M. le ministre, je vous invite à commencer, et je crois que vous avez des amendements avant même que d'aborder l'article 1.

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, vous avez la parole sur 0.1.

M. Bégin: Alors, M. le Président, je voudrais effectivement faire une petite remarque ponctuelle, technique. Les dispositions nous obligent à commencer par un article qui est un article réglementaire. C'est un peu curieux, on n'a pas la substance, l'esprit même de la loi, mais on commence déjà à prévoir le règlement. Ça s'explique, mais il faut comprendre un peu l'aridité de la façon de fonctionner comme ça et de commencer non pas par le coeur, l'objet même du projet de loi, mais plutôt par une technicalité, mais on va le faire.

Donc, on commence par le pouvoir réglementaire plutôt que d'aller voir, comme le disait le député de D'Arcy-McGee, sur le coeur même du projet de loi pour aider à comprendre.

Alors, on commence aussi par un amendement. Avec votre permission, je commencerais par lire le texte tel qu'il se trouve actuellement, et je ferais lecture après de l'amendement. Alors...

Une voix: ...

M. Bégin: Il faut l'introduire l'avant?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...

M. Bégin: Alors, est-ce que l'opposition a les documents?

M. Bergman: Ça va.

M. Bégin: D'accord. Les collègues aussi? Ça va? O.K. Alors, amendement, article 0.1. Insérer, avant l'article 1, les suivants:

0.1. L'article 46 du Code des professions [...] est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne du paragraphe 3° et après le mot «professionnelle», des mots «et, s'il y a lieu, la responsabilité de la société, conformément aux paragraphes d ou g de l'article 93,».

Le paragraphe 3° de l'article 46 se lirait ainsi:

«46. Est inscrite au tableau toute personne qui en fait la demande au secrétaire de l'ordre et qui satisfait aux conditions suivantes:

«3° dans le délai fixé, le cas échéant, elle fournit une garantie contre sa responsabilité professionnelle et, s'il y a lieu, la responsabilité de la société, conformément aux paragraphes d ou g de l'article 93, ou elle verse la somme fixée conformément au paragraphe p du premier alinéa de l'article 86.»

Alors, mon commentaire... Donc, c'est l'article 46 du Code des professions qui prescrit les conditions suivant lesquelles une personne peut être inscrite au tableau de l'ordre. L'une des conditions prévoit que la personne qui fait une telle demande doit, dans le délai fixé, fournir une garantie contre sa responsabilité professionnelle, ce qui est standard, ou verser la somme fixée conformément au paragraphe p du premier alinéa de l'article 86, soit encore la somme nécessaire pour défrayer le coût de fonctionnement du régime collectif ou du fonds d'assurance-responsabilité professionnelle.

La modification que nous apportons au paragraphe 3° de cette disposition permet d'étendre l'obligation pour le professionnel de fournir une garantie pour la société dans le cas où elle exercerait ses activités au sein d'une société en nom collectif.

Alors, pour bien comprendre, dorénavant, on pourra agir en société en nom collectif à responsabilité limitée, ce qui implique, comme le disait le député tout à l'heure, que, à ce moment-là, le sociétaire va être responsable de ses propres fautes, comme c'est dans notre système, la société pourrait être responsable de la faute de son sociétaire, mais les autres associés ? et c'est ça qui est nouveau ? ne seront plus solidairement responsables de la faute de leur associé. Donc, il faut prévoir dorénavant que la société devra être assurée pour la faute de ses associés.

Alors, l'individu, l'associé lui-même, s'assure comme avant, il n'y a pas de problème, mais il doit s'assurer... ? et c'est ça que vient apporter l'amendement par l'article 46 ? pour être capable d'être inscrit au tableau de l'ordre, il devra fournir la preuve qu'il a cette garantie exigée pour la société. Voilà, on discute à l'avance, par ce biais-là, du fond même du projet de loi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Interventions?

n(16 heures)n

M. Bergman: ...questions en ce moment. Peut-être répéter ces questions en temps et lieu aux articles qui surviennent.

La première question, M. le Président, M. le ministre, que je voulais vous demander, c'est comment, pour assurer la protection du public, est-ce qu'on peut être certain que, premièrement, la société en question n'est pas, comme on appelle en anglais, «a shell company» ou une coquille vide? Comment est-ce qu'on peut assurer, pour la protection du public qui fait affaire avec telle et telle étude, qui est une société par actions, que c'est pas une coquille vide, «a shell company», et que tous les biens qui appartiennent aux associés qui ont été mis dans la société ne sont pas dans «a holding company» ou dans une compagnie autre que la compagnie avec laquelle le public fait affaire? Alors, quelle assurance est-ce qu'on peut donner au public qu'il y a une protection pour lui?

M. Bégin: Je pense qu'il s'agit là d'une question fondamentale, parce que, si on se donne des règles qui ne sont que des façades, des paravents, et que l'on détruit le sens même de notre mesure, à ce moment-là, on aura fait une mauvaise oeuvre. Donc, nous avons également dit, dans les notes préliminaires, que nous faisions un projet qui était ? comment dirais-je ? qui donnait beaucoup d'autonomie aux ordres professionnels.

C'est donc par le biais des réglementations, qui vont être adoptées par les ordres, qui devront être approuvées par l'Office des professions, que, là, on s'assurera que, ce que l'on demandera, sera vraiment non pas une coquille vide devant nous qu'on a, mais une société, qu'elle soit par actions ou en nombre collectif à responsabilité limitée, qui soit véritablement solide.

Parce que, ce que l'on veut, c'est que, s'il arrive un pépin, une faute, une responsabilité, la victime puisse être indemnisée adéquatement, et c'est l'assurance individuelle et/ou de la société qui va être la différence. Alors, c'est par le biais des règlements qu'on va s'assurer que justement ce que vous craignez ne se produise pas.

Quelle sera la teneur exacte de chacun de ces règlements? À ce stade-ci, je ne suis pas en mesure de vous le dire, mais chaque ordre devra présenter à l'Office des professions le projet de règlement, pour s'assurer que tout ça va assurer la protection du public.

M. Bergman: M. le Président, M. le ministre, je ne vais pas retourner à cette question continuellement, mais je veux la régler pour ce moment et la régler pour la commission. Vous avez fait référence à des règlements qui seront adoptés par l'ordre professionnel en question et l'Office des professions.

Moi, j'ai un très, très grand respect pour chaque ordre professionnel. C'est vraiment... On peut être vraiment fier de tous nos ordres professionnels. J'ai un grand respect pour l'Office des professions, le président qui est devant nous...

M. Bégin: Et pour le ministre responsable aussi, bien sûr. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bergman: ...et, oui, pour le ministre responsable, Ha, ha, ha! Mais, ma question, nous sommes ici comme législateurs, et nous faisons vraiment une délégation de nos pouvoirs. Nous adoptons un changement qui est radical dans notre système professionnel.

La première réponse que vous me donnez ? et c'est le projet de loi, je sais que c'est la seule réponse que vous pouvez me donner ? c'est qu'on fait une délégation. Mais le fait existe que, s'il y a, comme vous dites, un pépin à une date ultime, c'est nous, comme législateurs, qui seront tenus responsables par le public. C'est le système professionnel que nous avons adopté à l'Assemblée nationale, et quand même, on fait une délégation.

Oui, je sais que les ordres doivent soumettre leurs règlements à l'Office qui doit les soumettre au ministère pour être approuvés par le ministre. Mais, nous, comme législateurs, on n'a aucun contrôle de cette situation, mais en fait, nous sommes responsables, et s'il y a un problème, je vous jure que ? avec raison ? le public va se retourner contre nous comme législateurs pour dire: Pourquoi est-ce que vous n'avez pas une réponse ou que vous n'avez pas adopté ces règlements?

Et vous savez qu'il y avait un groupe, qui a étudié notre façon d'agir ici, à l'Assemblée nationale, qui a dit que les règlements doivent être adoptés en même temps qu'un projet de loi, ou au moins, être étudiés par une commission parlementaire.

Alors, moi, dans mon esprit professionnel, je me sens très mal à l'aise que c'est comme une procuration, qui est générale, qu'on signe... Car nous avons ? en bloc... car nous vous avons dit que nous sommes d'accord avec le projet de loi.

Alors, à ce moment, nous vous donnons ? pas à vous mais à l'Office des professions... on signe un mandat en blanc, et franchement, c'est quelque chose que j'ai jamais fait dans ma vie, et je suis vraiment mal à l'aise avec votre réponse et avec la situation que nous trouvons aujourd'hui. Et je dis ça dans une manière constructive, M. le ministre. On veut adopter ce projet de loi, et je sais que ce sera adopté, mais je suis vraiment mal à l'aise.

M. Bégin: Je ne répondrai pas de façon tout à fait satisfaisante, je ne ferai pas de réponse tout à fait satisfaisante, parce que vous demandez en fait que nous changions la façon de procéder de manière générale et non pas de manière particulière en ce qui concerne les règlements adoptés, en vertu des lois que nous adoptons.

Je n'ai pas d'objection à ce qu'on en discute dans un format. Mais, entre-temps, nous avons dit: Est-ce que nous pouvons alléger mais en même temps aussi assurer la protection du public? C'est pourquoi je compléterais ma réponse en disant qu'il y aura un amendement qui sera à l'article 3 pour dire que, pour le premier règlement de chaque ordre professionnel qui portera sur cette question-là, il devra être également approuvé par le gouvernement, ce qui comprend bien sûr la publication dans la Gazette officielle; c'est notre procédure habituelle. Ce n'est que lorsqu'il y aura des modifications ultérieurement que cette obligation d'obtenir l'aval gouvernemental cessera. Alors, ce n'est pas ce que vous vouliez, mais c'est quand même un pas de plus pour s'assurer que le règlement ? ou les règlements ? respecteront la protection du public.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions sur ce premier article?

M. Bergman: La question des coûts des primes d'assurance dans les bureaux professionnels, maintenant que les associés ou les professionnels dans un bureau sont pas solidairement responsables pour une faute professionnelle... et on sait, dans n'importe quel bureau de professionnels que les dossiers changent de main rapidement à cause de l'expertise d'une partie du dossier ou une autre, alors ça dépend quel associé va avoir le dossier en question, ou est-ce que c'est un mouvement de dossiers dans une manière latérale, ou est-ce que c'est un mouvement dans un sens vertical, un collègue débutant?

Comment est-ce qu'on va avoir l'assurance que chaque professionnel qui travaille dans un bureau en question, qu'il est un débutant ou qu'il est un associé senior, qu'il serait couvert par un montant d'assurance adéquat pour toute éventualité? Est-ce que ce serait prudent, même dans le projet de loi, pour dire que chaque professionnel doit avoir au moins tel et tel dollar de montant d'assurance disponible? Quelle assurance est-ce que le public va avoir?

Et on va discuter cette situation plus tard, mais la question de levier qu'un jeune dans une étude va avoir, sachant que les primes d'assurance sont exorbitantes et sachant qu'il y a toutes sortes d'arrangements avec les professionnels, comment est-ce que nous... comment est-ce que le public peut être assuré que chaque personne dans l'étude a un montant d'assurance qui est suffisant pour garantir le public contre les fautes professionnelles?

Et, je veux être certain aussi, quand on parle des fautes professionnelles, c'est pas un blâme que je fais contre les professionnels car je pense qu'on peut être fier de notre système professionnel, les fautes sont très, très rares, mais on parle des éventualités imprévues. On peut dire qu'on est fier de nos professionnels. La faute, c'est l'exception très, très rare, mais c'est le projet de loi, alors on doit parler de ces éventualités. Mais comment est-ce qu'on peut avoir l'assurance que les montants d'assurance seraient assez grands pour couvrir toute éventualité et pour chaque personne dans une étude?

n(16 h 10)n

M. Bégin: Alors, je pense que nous travaillons à peu près sur le même domaine, là, mais sous un angle différent, qui est un excellent angle: il faut toujours assurer que le public va être protégé. Donc, la question de l'assurance si elle est bonne ou satisfaisante, ça va être bien; inversement, si on n'a pas une assurance suffisante, ça pourrait représenter un risque pour le public.

Par exemple, actuellement, si on prend les sociétés qui fonctionnent aujourd'hui, il y a obligation, en vertu des règlements adoptés par les ordres, d'avoir des assurances. Pour un avocat pratiquant actuellement, la couverture par sinistre est de 5 millions de dollars. En ce qui concerne les notaires, c'est 1 million par sinistre, sujet à une limite cumulative de 2 millions par période d'assurance; ça c'est par individu, on se comprend bien, c'est le notaire.

Tous les ordres... j'ai une liste ici, là, où tous les ordres... On pourra vous la fournir, parce que je pense que c'est intéressant. C'est des choses publiques; il n'y a pas de cachette là-dedans. On pourra vous la fournir, en faire une photocopie pour donner, parce que ça nous donne l'ordre... Je l'ai ici, ce n'est pas compliqué: par exemple, architecte, 250 000 par sinistre, 500 000 par année d'assurance; administrateur agréé, 1 million par réclamation. Je vais en prendre un plus petit: arpenteur-géomètre, 100 000; un instant... ici, chimiste ? plus compliqué ? 100 000 par sinistre, minimal 200 000 pour l'ensemble des sinistres. Si c'est une société, minimum 250 000, couverture minimale pour l'ensemble des sinistres 500 000.

Donc, on voit que c'est adapté à chacun des ordres comme tel. Il va y en avoir un. Ce qui va être important, ça va être la nouvelle société en nom collectif à responsabilité limitée. Encore une fois, la réglementation va s'assurer de faire en sorte que, s'il y a eu déplacement d'un dossier, par exemple, du senior à junior, comme ça se fait actuellement...

Aujourd'hui... J'ai travaillé pendant 25 ans comme avocat, j'ai été associé toute ma vie. J'ai commencé par junior en finissant par senior, et il y a toujours eu dans la société, à cause du Barreau, une assurance qui protégeait contre tout.

Donc, moi, je n'ai pas d'inquiétude, compte tenu de l'expérience acquise par les ordres professionnels depuis de nombreuses années. Et le changement va être fait en tenant compte, bien sûr, du changement mais en se collant sur les garanties qu'on a acquises dans le passé que notre système fonctionnait bien. Je pense que 25 ans, 27 ans maintenant d'expérience nous permettent de savoir où sont les dangers, les risques, et on va certainement les couvrir par le biais des règlements. Moi, en tout cas, j'en suis persuadé.

Une voix: ...

M. Bégin: On me dit qu'il y a un ajout concernant l'assurance pour la société qui va protéger, bien sûr, de façon efficace. Sincèrement, on se colle à ce que nous avons, ce qui a été bien, et on le transpose, évidemment en l'adaptant, pour la société en nom collectif à responsabilité limitée.

M. Bergman: Il n'y a aucun doute que le passé est un peu garant du futur, il n'y a aucun doute. Mais, en fait, on change un peu le régime dans le fait qu'il n'y a pas la garantie solidaire envers le public, et le public va avoir seulement devant lui le professionnel en question...

M. Bégin: Et la société.

M. Bergman: Et la société. Alors, on doit être certain que cet esprit de changement... Est-ce que vous entendez par ça qu'il y aurait des nouveaux règlements avant l'adoption du projet de loi n° 169 pour que, le jour que le projet de loi est adopté, chaque professionnel augmente son assurance, et dans le fait que ce n'est pas une assurance complémentaire mais c'est une assurance qui maintenant doit rester debout pour lui-même, il n'y a pas aucun associé pour attacher dans la question de garantie envers les clients.

Alors, il y a un changement qui vient dans la perspective devant nous, le jour que l'Assemblée nationale adopte ce projet de loi.

M. Bégin: Alors, il est évident que le règlement ne sera pas publié au moment de l'adoption de la loi. Par contre, personne ne pourra fonctionner en société selon les nouvelles règles sans que le règlement n'ait été adopté et soit en vigueur. Et, à ce moment-là seulement, la personne pourra dire...

Parce que, si on dit, à l'article 46, vous pouvez procéder en société à responsabilité limitée ? c'est notre amendement ? pour être inscrit au tableau de l'ordre, vous devrez avoir la preuve de votre assurance qui sera faite en vertu d'un règlement adopté en vertu de l'article en question ? l'article 93, pardon. Donc, il n'y a aucun risque que personne ne fonctionne sans que les règlements ne soient en vigueur, avec tout ce que ça comporte.

M. Bergman: C'est une question que, peut-être, je n'ai pas demandée à ce moment, M. le Président, car ce fait peut affecter la question de l'assurance; je ne sais pas à quel article attacher la question. Mais il y a une distinction entre «offre de services par un professionnel ou par une société» et «l'exécution des services».

M. Bégin: Et?

M. Bergman: L'exécution des services.

M. Bégin: L'exclusion?

M. Bergman: Exécution.

M. Bégin: Ah! l'exécution, excusez-moi.

M. Bergman: Je demande la question à ce moment en relation avec les assurances, mais je pourrais peut-être la poser à une autre étape de ce projet de loi. Si on a une société par actions, et vous avez les administrateurs de la société et ils font une offre de leurs services au public ou aux clients, est-ce que l'acte professionnel commence avec l'offre de services ou est-ce que ça commence avec l'exécution des services?

Et, pour moi, c'est une question qui est importante pour la jurisprudence future et pour les questions futures sur des réclamations d'assurances sur les fautes commises par un professionnel ou par une société. L'administrateur en question, ce n'est pas un professionnel. Dans ma question, il n'est pas un professionnel; il est un employé de la société par actions. Alors, quand il offre les services de l'étude, est-ce que vous le considérez, M. le ministre, comme une partie de l'exécution des services ou est-ce que c'est à part? Et est-ce qu'il y a une responsabilité professionnelle commise par cette personne qui n'est pas vraiment un professionnel?

M. Bégin: D'abord, à cet égard, on ne change rien dans le projet de loi. Oui?

M. Bergman: Ma question, vraiment, est: Quand est-ce que les services professionnels commencent? C'est quoi, le moment du commencement?

M. Bégin: O.K. Le projet de loi ne vise pas à déterminer d'autre chose de différent de ce qui existait antérieurement. C'est le moment où il y a une faute qui est commise par la personne. Si, en faisant une offre de services, elle exerce autant son métier parce qu'elle est la seule à pouvoir offrir tel type de services que sont les services professionnels ? n'importe qui ne peut pas faire ça ? si elle commet une faute, elle engage sa responsabilité.

Est-ce que c'est au premier stade ou au deuxième stade? À mon point de vue, il n'y a pas de distinction à faire. Dès qu'on fait une offre de services, on est en train de faire notre métier qui est de dire: Je suis prêt, comme un avocat, qui reçoit son client, qui l'écoute, qui l'entend dire: Bon, bien, voici les faits de mon dossier. Bon, bien, oui, je prends votre dossier. Merci, bonjour!

Alors, à quel moment la faute se situe-t-elle dans l'exécution? Dans deux mois? Au moment de mal rédiger une procédure ? si je prends un avocat ? ou bien quand il a reçu le dossier ou dès le point de départ? À mon point de vue, il n'y a pas de changement par rapport à ce qui se passait. Ça sera... la faute et la responsabilité vont découler de l'action qui sera ? à mon point de vue, toujours ? en exécution des travaux, l'exécution de la profession.

La personne... Si je fais une offre de services à quelqu'un, je réponds à un appel d'offres, disant: Voulez-vous offrir vos services? Je dis: Oui, je suis prêt à faire telle chose moyennant 150 $ de l'heure, et telle autre condition. Si, ça, en soi, peut constituer un acte fautif, bon, bien, je serai responsable de l'exercice de ma profession en faisant cette offre-là.

Généralement, ce n'est pas là que la faute va exister. La faute va exister au moment où on commence à exécuter ou à mal exécuter le mandat qu'on a reçu. Mais on ne change rien à ça, rien...

M. Bergman: On pourra retourner à cette question un autre matin, M. le Président. L'offre de services qui est faite par l'administrateur d'une société, est-ce que la société peut nier responsabilité à cause du fait que, dans la section «offre de services» qui a été faite par l'administrateur, c'était pas un membre de l'ordre professionnel?

Et, deuxième question, est-ce que ça peut mener à une pratique illégale d'une profession au stade de l'offre de services par l'administrateur?

n(16 h 20)n

M. Bégin: Sincèrement, vous me ramenez en 1970, quand j'ai étudié pour la première fois le droit des compagnies. Est-ce que l'administrateur qui se comporte sans mandat, avec mandat, à quel moment engage-t-il la responsabilité de la compagnie, quand est-il, lui... Hein?

Mme Lamquin-Éthier: C'est une bonne question, je crois.

M. Bégin: Non, c'est une grosse question, mais c'est une question de droit des compagnies qui est résolue actuellement par des règles et des faits surtout qui se produisent. Alors, oui, dans certains cas, il sera le mandant et il sera responsable; dans d'autres cas, il ne le sera pas.

Comme, aujourd'hui, dans certains cas, il va faire un acte qu'il ne peut pas poser. Ça constituera, à ce moment-là, un exercice illégal de la profession, ou dans l'autre cas, ça sera vraiment l'exercice de sa profession mais ce sera un exercice fautif, et à ce moment-là, il entraînera la responsabilité et de lui-même et de la société.

M. Bergman: Est-ce que ce serait pas plus prudent, M. le ministre, qu'un ajout soit fait à ce projet de loi disant que l'offre de services est comprise dans l'acte professionnel pour éviter que ce débat soit transigé à une date future s'il y a une réclamation contre une société par actions? Est-ce que c'est une question qui sera soulevée dans le futur?

M. Bégin: Je pense que vous ouvrez une grosse boîte, comme on dit, une canne de vers, hein, vous ne savez pas...

M. Bergman: Ce n'est pas moi qui l'ai ouverte, mais ça existe. Ça existe.

M. Bégin: Non, non, je le sais, mais à la question... Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: C'est parce que, pour le définir et répondre adéquatement, ça prendrait, je pense, un travail de longue haleine, que nous n'avons pas le mandat de faire. Par contre, comme nous ne changeons pas ce qui existe actuellement à l'égard de l'exercice de la profession et de la responsabilité que cela entraîne lorsqu'il y a un acte fautif, j'aime mieux laisser à quelqu'un, un jour, qui voudra plaider cette importante distinction entre l'offre de services et comment se distingue-t-elle de l'exercice si elle se distingue.

Je ne dis pas... Je ne connais pas la réponse formellement. Moi, je pense que c'est mêlé, mais je laisserais ça à un juge, de distinguer vraiment. Parce que c'est une question complexe qui va dépendre des faits qu'on soumettra à la cour, à ce moment-là. Parce que, par hypothèse, je ne vois pas nécessairement un exercice fautif qui soulèverait une plainte de l'Office mais probablement plus une question de responsabilité qu'une personne voudra soulever, et ça, ça ira devant les tribunaux de droit commun. Mais je pense que c'est comme ça que ça va se résoudre. Mais une réponse pourrait être bonne aussi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 0.1 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 0.2, M. le ministre.

M. Bégin: Alors, si on peut me le remettre. Article 0.2.

0.2. L'article 86 de ce Code, modifié par l'article 17 du chapitre 13 des lois de 2000, est de nouveau modifié:

1° par l'insertion, dans la deuxième ligne du sous-paragraphe ii du paragraphe l du premier alinéa et après le mot «professionnelle», des mots «et, s'il y a lieu, la responsabilité de la société, conformément au paragraphe d ou g de l'article 93,»;

2° par le remplacement, dans la première ligne du paragraphe p du premier alinéa, de ce qui suit: «d'un règlement adopté en vertu du paragraphe d» par ce qui suit: «des règlements adoptés en vertu des paragraphes d et g»;

3° par l'insertion, dans la cinquième ligne du paragraphe p du premier alinéa et après le mot «eux», des mots «et en application du règlement adopté en vertu du paragraphe g de l'article 93, uniquement entre les membres qui exercent leurs activités professionnelles en société conformément à l'article 187.11».

De sorte que le paragraphe p du premier alinéa se lirait ainsi: «Le Bureau, par résolution, radie du tableau les membres de l'Ordre ? le 2 se lit comme... ? qui, dans le délai fixé, n'ont pas fourni une garantie contre leur responsabilité professionnelle, et s'il y a lieu, la responsabilité de la société conformément au paragraphe d ou g de l'article 93 ou ? comme c'était le cas déjà ? n'ont pas versé la somme fixée conformément au paragraphe b du présent article.»

En fait, c'est une adaptation, M. le Président, comme explication, de ce que nous venons d'adopter. C'est qu'une personne qui n'aura pas fourni l'assurance concernant la responsabilité de la société, conformément au paragraphe d ou g de l'article 93 qu'on adoptera tel que modifié plus loin, là, évidemment, sera radiée du tableau de l'Ordre.

Autant, pour être inscrit, il faut faire la preuve de cette assurance, autant si, ultérieurement, on ne fournit plus la preuve alors qu'on est inscrit au tableau de l'ordre, à ce moment-là, on pourrait être radié. Si l'assurance, par exemple, a été annulée par la compagnie d'assurances, pour une raison que j'ignore, à ce moment-là, la personne ne pourra plus continuer à exercer, et elle pourrait être radiée au cas de contravention à cette disposition-là.

M. Bergman: M. le Président, M. le ministre...

M. Bégin: Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, je vous inviterais à terminer donc la lecture des modifications.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va?

M. Bégin: Ça va, M. le Président, excusez. Il y a eu une petite confusion.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, monsieur...

M. Bégin: M. le Président, il y aura un sous-amendement, je m'en excuse. On pourrait en faire la lecture tout de suite, un sous-amendement.

Une voix: ...

M. Bégin: Oui. Ça, je pense que vous ne l'avez pas eu, hein? C'est...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon. O.K.

M. Bégin: On ne peut pas?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, on a un petit problème de procédure. L'auteur d'un...

M. Bégin: Bon, on va l'adopter puis on va décider de l'amender à nouveau?

Une voix: Quelqu'un d'autre.

M. Bégin: Quelqu'un d'autre?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Quelqu'un d'autre de la commission pourrait présenter le sous-amendement...

M. Bégin: François.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...le député de Drummond ou le député de Marguerite-D'Youville pourrait le présenter.

(Consultation)

M. Bégin: Il faudrait remplacer l'amendement?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, je suggère effectivement que nous remplacions ce que vous aviez déjà présenté comme amendement par un nouveau texte qui sera considéré comme l'amendement proposé.

M. Bégin: Est-ce que ça vous convient?

Des voix: Oui.

M. Bergman: Oui, oui, on remplace l'amendement, exactement.

M. Bégin: O.K. Parfait. Vous avez le texte nouveau? Oui? Alors, pour les fins des notes et la bonne compréhension, je relis, M. le Président, c'est ça?

M. Bertrand (Portneuf): Oui.

M. Bégin: Alors, je propose l'amendement à l'article 0.2.

L'article 86 de ce Code, modifié par l'article 17 du chapitre 13 des lois de 2000, est de nouveau modifié:

1° par l'insertion, dans la deuxième ligne du sous-paragraphe ii du paragraphe l du premier alinéa et après le mot «professionnelle», des mots «et, s'il y a lieu, la responsabilité de la société, conformément aux paragraphes d ou g de l'article 93,»;

2° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa du paragraphe p du premier alinéa, de ce qui suit: «d'un règlement adopté en vertu du paragraphe d» par ce qui suit: «des règlements adoptés en vertu des paragraphes d et g»;

3° par l'insertion, dans la cinquième ligne du premier alinéa du paragraphe p du premier alinéa et après le mot «eux», des mots «ou, en application du règlement adopté en vertu du paragraphe g de l'article 93, uniquement entre les membres qui exercent leurs activités professionnelles en société conformément à l'article 187.11».

Ça va? C'est le bon texte, là?

Une voix: Oui...

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a des interventions?

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est-à-dire...

M. Bégin: Tout à l'heure, M. le Président, je ne sais pas...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Formellement...

M. Bégin: ...je n'ai pas eu de demande d'information de la part des députés de l'opposition. J'ai fait lecture, tout à l'heure, après avoir lu l'amendement, du texte tel qu'il se retrouverait maintenant, après l'amendement. Personnellement, moi, ça m'aide beaucoup à comprendre le résultat. Parce que, quand on a juste l'amendement, on dit: On amende quoi, là, au juste?

Alors, juste à titre d'exemple, quand je disais... On vient de lire: À la première ligne, après les mots untel, ajouter... Ça veut dire quoi, ça? Bien, si je lis le texte de 86, ça devient ? l'ancien texte ? celui qu'on modifie, là:

«Le Bureau, par résolution:

«l) ? on se retrouve ? radie du tableau les membres de l'ordre:

«ii. qui dans le délai fixé, n'ont pas fourni une garantie contre leur responsabilité professionnelle ? ce qui est l'ancien texte, on n'a rien changé, puis là voici l'amendement ? et, s'il y a lieu, la responsabilité de la société, conformément aux paragraphes d ou g de l'article 93, ou ? on revient à l'ancien texte ? n'ont pas versé la somme fixée conformément au paragraphe p du présent article.»

n(16 h 30)n

Je pense que c'est plus clair une fois qu'on a lu l'amendement parce qu'on sait ce qu'on vient de faire.

M. Bergman: Il y avait une deuxième feuille attachée que vous m'avez donnée sur l'article... paragraphe p.

M. Bégin: Oui. Je n'ai pas lu au complet, il y en a un autre texte. Et je voulais juste savoir si cette façon de faire vous satisfaisait...

M. Bergman: Ça va, oui. Oui, ça va.

M. Bégin: ...parce que je suivrais ce modèle-là. Quand on fait des modifications techniques, là, comme on vient de faire, quand c'est un texte complet en lui-même, on le comprend bien, mais là c'est juste remplacer des mots par d'autres mots. C'est pas toujours évident. Alors, je pourrais faire la lecture, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, d'en lire la conséquence? Ha, ha, ha!

M. Bégin: Oui, c'est ça, exactement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K. Allez-y.

M. Bégin: Alors donc, ce que je pourrais faire, c'est p maintenant. Donc, il faudrait se replacer, là.

«Le Bureau, par résolution:

«l) radie du tableau les membres de l'ordre.»

Puis, après ça, «p) établit, en application ? modification ? des règlements adoptés en vertu des paragraphes d et g de l'article 93, la somme nécessaire pour défrayer le coût du fonctionnement du régime collectif ou du fonds d'assurances de la responsabilité professionnelle, fixe la répartition de la somme prévue entre tous les membres de l'ordre ou certaines classes d'entre eux ? et là c'est nouveau ? ou, en application du règlement adopté en vertu du paragraphe g de l'article 93, uniquement entre les membres qui exercent leurs activités professionnelles en société conformément à l'article 187.11».

Donc, ce qu'on vient de dire, c'est qu'on va partager seulement entre ceux qui sont dans un tel groupe de responsabilité limitée et non pas de façon générale, parce que là on ferait payer à des gens un coût qui ne leur revient pas. Mais seulement... On le doit le faire seulement par ceux qui vont être en nom collectif à responsabilité limitée.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Intervention?

M. Bergman: Oui, M. le Président. M. le ministre, est-ce que les garanties qui ont été données par les membres d'un ordre professionnel et qui ont été soumises sont disponibles au public?

M. Bégin: Est-ce que c'est un règlement?

Une voix: ...

M. Bégin: C'est un règlement, c'est donc disponible au public, publié dans la Gazette officielle. Ce que nous avons, c'est une fiche administrative, là, qui compile l'ensemble des règlements. Mais, règlement par règlement, quelqu'un peut aller à la Gazette puis savoir que l'obligation, pour un avocat, c'est 5 millions, et ainsi de suite pour chacun des ordres.

M. Bergman: M. le Président, est-ce qu'il y a aucune autre obligation par le professionnel de présenter son certificat d'assurance au client au moment de l'acte professionnel, au moment de la facturation? Est-ce que le... Car, comme on sait, une société par actions peut être dissoute, il peut y avoir une dissolution. Est-ce que ce serait plus prudent que le public, qu'on veut protéger, reçoive avec la facture pour les honoraires une copie, un certificat de l'assurance qui couvre cet acte sur lequel le professionnel paie à un des 44 ordres professionnels ces honoraires? Alors, à ce moment, le public a devant lui un certificat d'assurance sur l'acte qui était complété.

M. Bégin: Je pense que, si l'individu veut se protéger et s'il a un doute... Moi, je ne crois pas qu'il doit y en avoir, mais c'est plutôt de vérifier le tableau de l'ordre de chacune des professions. Alors, l'inscription au tableau de l'ordre est une garantie que les conditions requises de son inscription... dont, par exemple, le paiement d'une assurance personnelle et, s'il est en société à responsabilité limitée, ce que nous sommes en train d'adopter, l'assurance au nom de la société.

Pour avoir pratiqué pendant 25 ans, je n'ai jamais eu à répondre à la demande que vous faites. Personne ne m'a demandé: As-tu le droit de pratiquer? C'est un peu comme on dit, l'avocat est cru à sa parole devant... Je prends toujours celle que je connais bien, la mienne, ma profession, qui est très proche de la vôtre...

Une voix: ...

M. Bégin: Pardon?

Une voix: Comme le député.

M. Bégin: C'est ça, pour être cru à sa parole. Donc, si je dis à un client: Je suis avocat, bien on doit être cru. Mais ça ne veut pas dire que tout le monde a raison, n'est-ce pas? Ha, ha, ha! Ça, on sait ça aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: L'avocat doit...

M. Bégin: Mais je crois... Écoutez, peut-être que ça pourrait s'envisager, mais pas nécessairement dans le cadre de ce projet de loi parce que c'est une question générale qui s'appliquerait en toute circonstance. Moi, je ne crois pas qu'on doive, à ce stade-ci, là, incorporer une telle modification.

M. Bergman: Est-ce qu'il y aurait un tableau dans chaque ordre des sociétés par actions et de l'information sur les sociétés par actions, en plus les montants d'assurances qui ont été souscrits par chaque société par actions?

M. Bégin: M. le député de D'Arcy-McGee, ce sera toujours le même tableau, mais, pour y être inscrit, selon que vous êtes en société en nom collectif comme aujourd'hui, bon... Mais si, en plus, vous devez fournir parce que vous êtes en société à responsabilité limitée, vous devrez avoir, pour être inscrit à ce tableau, cette garantie que la société est elle-même assurée. Donc, la vérification se fera au tableau de l'ordre parce que les deux sont couverts par le même tableau.

M. Bergman: Si je vous comprends bien, il y aurait deux inscriptions, l'inscription du nom personnel, de personne physique et une autre inscription dans le même tableau d'une personne morale, n'est-ce pas?

M. Bégin: Pas nécessairement, non...

M. Bergman: Bien, c'était le but de ma question. Le public qui veut consulter un ordre professionnel, est-ce qu'il va avoir l'assurance que vraiment la personne physique avec qui il fait affaire a l'assurance et, deuxièmement, que la personne morale est inscrite sur ce même tableau ou un tableau à côté?

M. Bégin: Entendons-nous bien, c'est toujours l'individu qui exerce la profession. On s'entend, le tableau de l'ordre est pour l'individu, la personne physique. Cette personne physique, pour s'inscrire au tableau de l'ordre, on lui demande: Sous quelle forme juridique allez-vous pratiquer? Société en nom collectif, il vous faut l'assurance x, parfait. Vous êtes en... Vous pratiquez en société à responsabilité limitée, oh, un instant, il faut que vous ayez votre certificat d'assurance pour vous, 5 millions, mais vous devez aussi avoir le certificat d'assurance pour la responsabilité de la société. Elle est, mettons, de 10 millions ou 20 millions ? je ne sais pas quel est le chiffre ? vous l'avez, parfait, on vous inscrit au tableau de l'ordre. Sinon vous ne pourrez pas être inscrit au tableau de l'ordre comme faisant affaire en responsabilité limitée. Et, si vous le faites, vous commettez une infraction et aussi... C'est ça, vous pourrez pas, donc, le faire. Alors, l'ordre va contrôler par l'inscription qu'il va faire au tableau si la personne a le droit ou pas de pratiquer en société en nom collectif, responsabilité limitée.

M. Bergman: J'accepte, mais il me semble que vous avez fait référence même dans votre discours d'ouverture que la société par actions elle-même va avoir de l'assurance responsabilité. Alors, moi, comme membre du public, je veux pas savoir le montant d'assurance que le professionnel devant moi maintient, mais je veux savoir le montant d'assurance que la société par actions a. Il y a deux polices qui sont différentes. Alors, moi, comme membre du public, je vais consulter qui pour avoir paiement si c'est une société par actions qui a été acceptée par l'ordre professionnel? Et, deuxièmement, est-ce qu'ils maintiennent des assurances?

M. Bégin: Alors, l'ordre va devoir faire son règlement portant sur les assurances et va évidemment fixer le montant en question. On anticipe un peu peut-être ? puis c'est normal parce qu'on essaie de comprendre l'ensemble du système même si on n'est pas rendu loin, là ? vous avez l'article 5 qui modifie l'article 187.11. Alors, on introduit l'article...

M. Bergman: Il y a des modifications...

M. Bégin: Est-ce que vous avez l'article 5, M. le député?

M. Bergman: Oui.

M. Bégin: Bon, 187.11, je lis deux paragraphes.

«Un ordre professionnel peut permettre à ses membres d'exercer leurs activités professionnelles au sein d'une société en nom collectif à responsabilité limitée ou d'une société par actions constituée à cette fin si les conditions suivantes sont réunies.»

Je m'en vais tout de suite au 3°:

«Les membres de l'ordre qui exercent leurs activités professionnelles au sein d'une telle société le déclarent à l'ordre conformément aux conditions et modalités prévues par règlement pris par le Bureau en application du paragraphe h de l'article 93», ce que nous venons de voir.

Donc, la boucle, là, est fermée, et on est assuré que et l'assurance est là et que l'ordre est bien au fait de la chose.

M. Bergman: Ça va, j'accepte, M. le Président, mais je veux savoir s'il y a une possibilité pour le public pour avoir l'information sur la société par actions, sur l'assurance détenue par la société en question. C'était le seul but de la question.

n(16 h 40)n

M. Bégin: Je vais vous dire, j'avais mal compris votre question. Le règlement va déterminer les conditions, les montants d'assurance minimums qu'une société... Il pourrait arriver qu'une société décide de s'assurer pour un montant supérieur. Elle a le droit. Le Barreau n'est pas nécessairement... Ou l'ordre professionnel n'est pas nécessairement intéressé à connaître que vous êtes assuré pour deux fois le montant en question. Je ne crois pas, en tout cas. Le Barreau veut savoir: Avez-vous le montant minimum que nous réclamons? Mais là l'individu... Je reviens à votre question, comme le Barreau ou l'ordre professionnel ne s'intéresse pas au montant maximum, mais uniquement au montant minimum, il est fort probable que vous ne serez pas capable de savoir par l'ordre professionnel, mais ça sera plutôt par la firme ou...

Une voix: Par le règlement.

M. Bégin: Pas par un règlement non plus, ça sera par la relation client... par le client que vous pourrez le connaître.

M. Bergman: C'était vraiment le but de ma question. Vous avez indiqué que, par règlement, les notaires doivent avoir 1 million de dollars d'assurance individuellement. Maintenant, avec cette ouverture sur le monde, et les sociétés, et les grandes transactions qui sont mondiales, il y aura des études qui vont certainement faire des travaux qui seront... de l'Ordre des ingénieurs qui seront très, très grands. Les clients, avant d'ouvrir le dossier, veulent savoir que, non, le professionnel n'a pas le montant minimal qui est dans la Gazette officielle, mais il veut savoir que ce professionnel a x millions de dollars d'assurance, premièrement; et, deuxièmement, que la société par actions a trois fois x. Alors, il veut pas savoir le minimum qui est dans le règlement, mais je suppose, dans une situation qui est globale...

M. Bégin: Je pense, monsieur...

M. Bergman: ...il y a des compagnies qui prennent des précautions. Alors, il veut avoir tout cette information-là. Oui, il peut demander ça au professionnel lui-même...

M. Bégin: Mais il y a plus que ça.

M. Bergman: ...mais il peut consulter l'ordre professionnel.

M. Bégin: Il y a plus que ça. À mon point de vue, lorsqu'il va s'agir de faire le règlement, on va certainement déterminer que le montant minimum que vous devez avoir est suffisant pour couvrir tous les risques de ce que vous faites, hein? Si, par exemple, vous avez des contrats qui peuvent entraîner votre responsabilité à hauteur de 100 millions, bien on pourra pas dire: Vous avez un contrat d'assurance pour 5 millions, tout de suite vous allez... Vous comprenez que l'assuré... Pardon, le client va être lésé de manière absolue, c'est sûr.

De la même manière qu'on dit souvent dans un contrat d'assurance: Pour la première tranche, c'est tant, puis, après ça, pour... Comment on appelle ça? «À répétition», c'est pas le bon mot, on l'a dit tantôt. On l'a dit tantôt dans le tableau, montrez-moi donc le tableau, celui que j'avais tantôt, là. C'est pas par première infraction... la franchise...

Une voix: ...sinistre.

M. Bégin: Sinistre, voilà. C'est le mot, hein? On va dire: Pour un premier sinistre, c'est tant. Pour un deuxième, ça peut monter à beaucoup plus. Parce qu'il peut arriver que non seulement il y a que le montant suffisant, mais il peut y avoir plusieurs réclamations simultanément. Par exemple, là, moi, je dis: La compagnie, le bureau ou l'ordre... Pardon, la firme que j'engage est assurée pour 10 millions, bon, moi, je ne pense pas qu'il puisse y avoir des dommages plus grands que 5 millions dans mon cas. Ça a l'air beau, mais, un instant, si on est 10 à avoir le même type de relation puis que, par malchance, ça soit les 10 en même temps qui soient réclamants, bien il est évident que la prime de 5 millions... Pas la prime, mais le montant de 5 millions va être insuffisant pour couvrir toutes les réclamations. D'où... Je connais pas ça, mais d'où l'importance du règlement de déterminer une quantité suffisante pour rencontrer non seulement une réclamation, mais une multitude de réclamations.

Et ça, je dis pas ça par hasard, dans votre ordre, vous vous rappelez, il y a quatre ou cinq ans, il y avait eu à un moment donné une série de poursuites qui avaient été prises en même temps. Vous vous rappelez de ça? Bon. J'étais ministre responsable à ce moment-là, donc 1995, 1996, 1997, à peu près. Et il y avait une série et il y avait des plafonds aux assurances, ce qui a fait que certaines personnes victimes ont été lésées. Et vous vous rappelez aussi qu'on a demandé de modifier la réglementation pour faire en sorte que chacune des personnes qui subissait un préjudice soit indemnisée. Les changements ont été faits, mais ça nous donne une indication qu'on devra être extrêmement prudent dans la fixation des indemnités, ou des assurances, ou des couvertures d'assurance à avoir.

(Consultation)

M. Bégin: Ce que Me Samson me souligne, c'est de faire la distinction entre les fonds des bureaux, des ordres professionnels, et les assurances que les individus peuvent avoir. Je conviens avec lui que ce n'est pas la même chose et je ne voulais pas mêler les deux sauces, mais il reste que le principe qui est en cause est le même. C'est que, si l'ordre professionnel n'a pas une couverture pour l'ensemble de ses membres suffisante pour rencontrer toutes les réclamations, bien on a un problème. De la même manière que, si une firme qui a commis plein d'erreurs n'a pas le montant d'assurances requis pour couvrir, on a un problème. C'est pas la même personne qui paie, mais c'est le même problème pour le citoyen, par exemple. Il n'est pas indemnisé adéquatement par rapport à la faute qui a été commise à son égard. Et ça, à mon point de vue, on doit protéger le public. C'est ça, protéger le public. C'est vraiment ça. Alors, le règlement devra être très bien...

Et, encore, pour bien comprendre, actuellement, le Barreau a une exigence de 5 millions, hein, d'assurance, mais il y a un fonds d'assurance aussi, un fonds de responsabilité, d'indemnisation, hein, pour les victimes d'actes commis par des avocats dans leur pratique. Actuellement, c'est...

Une voix: ...

M. Bégin: Hein?

Une voix: ...

M. Bégin: Les fraudes, en particulier. Actuellement, ça coûte 1 $ par année pour l'assurance de 5 millions parce qu'il y a pas de réclamations, de telle sorte que le fonds est suffisamment nanti pour ne pas être obligé de leur réclamer des sommes d'argent. Bon. Alors, on voit que ça, c'est une situation très heureuse, mais il faut penser qu'à l'autre extrémité, des fois, le fonds est pas suffisant. Alors, c'est vrai pour le fonds, mais c'est vrai aussi pour l'assurance.

M. Bergman: Alors, en conclusion, M. le ministre, vous déléguez cette responsabilité à chaque ordre professionnel pour assurer que leurs membres et les sociétés par actions...

M. Bégin: Sous la surveillance de l'Office.

M. Bergman: ...auront le montant d'assurance nécessaire pour être certain que le public en général sera protégé, du citoyen qui fait affaire avec le professionnel jusqu'aux multinationales qui peuvent encourir plus de dommages dans un problème très complexe, et je suis pas certain que je suis satisfait avec vos réponses dans le fait que, à mon avis, le citoyen, personne physique ou morale, à moins qu'il fasse des demandes spéciales, il va avoir une copie des règlements très complexes, il n'aurait pas devant lui de certificat de couverture de la personne physique ou morale, et ça peut mener à des situations où il n'aurait pas d'assurance nécessaire pour couvrir un cas de...

M. Bégin: ...comme moi que, en dehors de l'individu, là, qui fait affaire avec un ordre professionnel quelconque, la plupart du temps, sur le plan individuel, les responsabilités sont d'un montant relativement modeste. Une indemnité qui causerait des dommages... Un cas qui causerait des dommages personnels supérieurs, mettons, à 10 millions, c'est quasiment impensable. Ce qu'on a à l'esprit, c'est que, par exemple, une personne morale s'engage dans des travaux, des projets considérables, mais vous savez que dans tous ces cas-là le client demande la preuve d'assurabilité, il exige un minimum de couverture. J'ai fait, des années de temps, pour des municipalités des appels d'offres, alors on disait: L'entrepreneur devra être assuré pour 50 millions pour la responsabilité, 50 millions pour les matériaux, main-d'oeuvre, et devait avoir un cautionnement d'exécution de 30 millions. Bon. Alors, si l'entrepreneur ne respecte pas ces conditions, il n'a pas le contrat.

Quand on parle de ces grands enjeux ? puis, ça existe, c'est vrai, on n'est pas tous des individus ? à ce moment-là, c'est bien certain que la personne morale ou physique va demander beaucoup plus que simplement dire: Montre-moi donc ta compagnie... ta clause d'assurance, elle va dire: Je veux que tu me fournisses une assurance de tant. Si tu ne l'as pas, merci, bonjour, je m'en vais ailleurs. Donc, la question est bonne, mais je crois que la réponse pratico-pratique se trouve dans le comportement que les gens vont avoir pour pas voir arriver un tel événement. Moi, c'est ce que je pense.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): S'il n'y a pas d'autres interventions sur cette proposition d'amendement, est-ce qu'elle est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'amendement est adopté. Très bien. M. le ministre, nous en venons, je crois, à une autre proposition d'amendement?

Une voix: 0.3

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): 0.3?

M. Bégin: 0.3, alors l'article 86.1 de ce Code est modifié:

1° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de ce qui suit: «pour assurer la responsabilité professionnelle de ses membres conformément à un règlement adopté en vertu du paragraphe d de l'article 93» par ce qui suit: «conformément à l'article 174.5 de la Loi sur les assurances»;

n(16 h 50)n

2° par l'addition, à la fin du quatrième alinéa, des mots «ou la responsabilité que peut encourir une société en raison des fautes ou négligences commises par les membres autorisés à y exercer leurs activités professionnelles conformément à l'article 187.11».

Pour faire suite, M. le Président, à ce qu'on s'est convenu tout à l'heure, je relirais le texte de l'article 86 tel qu'amendé. Il serait le suivant:

«Le Bureau peut, par résolution, créer un fonds d'assurance [...]. Cette résolution n'entre en vigueur que si le ministre des Finances autorise l'ordre professionnel à agir à titre d'assureur conformément à l'article ? c'est ça, l'amendement ? 174.5 de la Loi sur les assurances.»

«Rien dans le présent Code n'empêche un ordre professionnel de constituer, acquérir ou administrer une compagnie d'assurance pour assurer la responsabilité professionnelle de ses membres ? et l'amendement arrive ? ou la responsabilité que peut encourir une société en raison des fautes ou négligences commises par les membres autorisés à y exercer leurs activités professionnelles conformément à l'article 187.11.»

M. le Président, c'est ce dont j'ai parlé il y a quelques minutes, c'est les fonds d'assurance que les ordres peuvent être autorisés à constituer. Je parlais du Barreau, on parlait des notaires. C'est ça dont il s'agit.

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. À l'article...

Une voix: L'article 1, il y a une modification.

M. Bégin: Après tout ce travail, nous en arrivons à l'article 1, et il y aura un amendement, je l'annonce, M. le Président.

Alors, article 1: L'article 93 du Code des professions est modifié par l'addition, après le paragraphe f, des paragraphes suivants:

«g) imposer en application du paragraphe 2° de l'article 187.11, aux membres de l'ordre qui y sont visés, en fonction du risque qu'ils représentent, l'obligation de détenir et de maintenir, pour la société, par contrat d'assurance, de cautionnement ou par tout autre moyen déterminé par ce règlement, une garantie contre la responsabilité qu'elle peut encourir en raison des fautes ou négligences commises par eux dans l'exercice de leur profession, et prévoir le montant minimum de cette garantie, ainsi que des règles particulières en fonction, notamment, des activités professionnelles exercées au sein de la société et du nombre de membres de l'ordre qu'elle comprend;

«h) fixer les conditions et modalités, ainsi que, s'il y a lieu, les frais relatifs à la déclaration faite en application du paragraphe 3° de l'article 187.11.»

L'amendement se lirait comme suit. Modifier l'article 1:

1° par le remplacement, dans la première ligne, de ce qui suit: «du Code des professions (L.R.Q., chapitre C-26)» par ce qui suit: «de ce Code»;

2° par le remplacement, dans la troisième ligne du paragraphe g qui y est proposé, du mot «détenir» par le mot «fournir»;

3° par le remplacement, dans la sixième ligne du paragraphe g qui y est proposé, de ce qui suit: «, et» ? c'est les mots ? par ce qui suit: «ou l'obligation d'adhérer au contrat d'un régime collectif conclu par l'ordre ou de souscrire à un fonds d'assurance de la responsabilité professionnelle établi conformément à l'article 86.1, à ces fins; le règlement doit également».

Alors, voilà l'amendement. Il s'insère, en fait, dans le coeur de l'article g que je lirais tel qu'il serait modifié:

g) imposer, en application du paragraphe 2° de l'article 187.11, aux membres de l'ordre qui y sont visés, en fonction du risque qu'ils représentent, l'obligation de... ? et là le mot «fournir» est introduit ? et de maintenir, pour la société, par contrat d'assurance, de cautionnement ou par tout autre moyen déterminé par ce règlement, une garantie contre la responsabilité qu'elle peut encourir en raison des fautes ou négligences commises par eux dans l'exercice de leur profession ? et là l'amendement est introduit ? ou l'obligation d'adhérer au contrat d'un régime collectif conclu par l'ordre ou de souscrire à un fonds d'assurance de la responsabilité professionnelle établi conformément à l'article 86.1, à ces fins; le règlement doit également prévoir le montant minimum de cette garantie, ainsi que des règles particulières en fonction, notamment, des activités professionnelles exercées au sein de la société et du nombre de membres de l'ordre qu'elle comprend.»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

M. Bergman: Vous avez remplacé le mot «détenir» par «fournir», et je me demandais si le mot «détenir» doit rester comme il était, en addition des mots «fournir» et «maintenir», car c'est une question de sémantique. J'étais plus à l'aise avec le mot «détenir», car ça veut dire qu'on détient une assurance. Et, deuxièmement, on la maintient. Et, troisièmement, on la fournit. Mais je pense que la base, c'est de la détenir. Alors, je suis pas un expert en sémantique, mais je pense que le mot «détenir» avait une raison pour commencer et j'aimerais le voir réinsérer dans l'article.

M. Bégin: Mais, il est déjà introduit, il est déjà là. C'est parce que... Ce qu'on a...

M. Bergman: Vous l'avez remplacé avec le mot «fournir».

M. Bégin: C'est parce qu'on veut être concordance. Et, je vais vous lire une petite note, vous allez voir. Le mot «détenir» est remplacé par le mot «fournir» dans un but de concordance avec les dispositions du paragraphe d de l'article 93 qui se lit comme suit: «Le Bureau doit, par règlement, imposer aux membres [...] l'obligation de fournir...» ? alors, fermer la parenthèse ? ainsi que du paragraphe 3° de l'article 46, tel qu'il a été modifié tout à l'heure par l'article 01 du projet de loi, et du premier alinéa de l'article 86, etc.

Donc, on vient de modifier dans ce sens-là les paragraphes, et il s'agit de mettre le tout de manière cohérente. Donc, on retrouvera les mêmes expressions partout. Plutôt que, dans une place, parler de fournir puis, à une autre place, marquer «détenir», on aura toujours la même terminologie, ce qui évitera des tentatives d'interprétation en disant: Si on a dit «fournir» à une place puis «détenir» à l'autre, c'est pas la même affaire. En utilisant le même mot tout le temps, c'est toujours le même concept qui est en cause.

M. Bergman: C'est une harmonisation des mots qui existent maintenant dans le Code des professions. Je comprends.

M. Bégin: Mais, vous savez, je dois dire humblement, là, que je pense que vous posez une bonne question, en ce sens que est-ce que c'est mieux d'avoir ? comment on disait? ? «détenir» plutôt que «fournir»? «Détenir», c'est avoir en sa possession; «fournir», c'est montrer à quelqu'un d'autre ce qu'on a en sa possession. Donc, il y a plus dans «fournir» que dans «maintenir» ou «détenir», je pense.

M. Bergman: Moi, je comprends le mot «maintenir» par le fait qu'on paie nos primes, mais la base, c'est qu'on doit le détenir. Alors, est-ce que, pour prudence, on peut insérer le mot «détenir» dans ce paragraphe et peut-être, à une date future, faire une concordance?

M. Bégin: Bien, je pense qu'on devrait l'adopter tel qu'on l'a. Et, comme on finira pas aujourd'hui, je demanderais aux légistes de regarder, voir s'il n'y aurait pas avantage à harmoniser, mais avec un autre mot, et on pourrait convenir, lors de notre prochaine réunion, de le faire. Peut-être que c'est pas possible, peut-être que déjà tout le Code est bâti autrement, et il y a peut-être aussi des bonnes raisons. Mais, comme je les connais pas, pour le moment, je me rallierais, moi, à une harmonisation, quitte à revenir dans un autre moment avec un autre mot. On ferait une série d'amendements à ce moment-là s'il y a lieu. Est-ce que ça vous va?

M. Bergman: Ça va.

M. Bégin: Oui, ça va?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'amendement par... Non? Vous avez d'autres interventions?

M. Bergman: Oui, il y a toute une autre question. Encore, on retourne à cette même question qu'on a débattue, c'est la question de prévoir le montant minimum de cette garantie. Encore, on retourne à la même préoccupation, et de quelle manière est-ce que l'ordre professionnel... Quelles instructions seront envoyées par l'Office des professions aux ordres pour déterminer le montant minimal d'assurance? Je pense que c'est une question... Pas une question, mais un aspect qui est clé de la protection du public en vertu de ce projet de loi, car, à la fin de la journée, le montant d'assurance sera la garantie qu'on va fournir au public pour être certain qu'ils seront protégés.

M. Bégin: Bon, écoutez, on procède là-dessus sur la méthode de l'autogestion des ordres, qui sont en mesure de gérer adéquatement. On considère que ce sont des grandes personnes. Cependant, on demande quand même l'expertise de l'Office des professions. On a également l'expérience acquise dans le passé. Ces mêmes préoccupations-là se sont posées à l'égard d'un individu ou des sociétés. C'est mutatis mutandis, la même chose. Maintenant, l'ampleur peut être plus grande, il peut y avoir des petits aspects différents, mais moi, je ne saurais pas vous répondre... Mais je pense que l'Office, avec les différents ordres professionnels, qui vont, chacun de leur côté, tenter de trouver la bonne façon, on aura peut-être dans quelques mois cinq, six, sept projets. Alors, les préoccupations de chacun vont apparaître, et peut-être y aura-t-il des indications suffisantes pour être certain que le modèle qu'on adoptera... Parce que je vois pas pourquoi on aurait 10 modèles, sauf peut-être pour le montant, là. Mais la technique devrait être la même. On trouvera la bonne méthode.

Moi, je me fie sur l'expertise, l'expérience acquise par les ordres de même que celle de l'Office des professions.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

n(17 heures)n

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur l'article 1 tel qu'amendé, est-ce qu'il y a des interventions? Ça va.

(Consultation)

M. Bergman: ...nous lever à ce moment. Je pense que c'est une question qui va nous suivre. C'est la question de... dans une société par actions, de qui fait quoi et qui est responsable pour quoi. Quand on parle d'une société par actions, comment est-ce qu'on va faire la détermination du professionnel qui est responsable par un dossier pour la protection du public? Et il y a la question horizontale, et la question verticale, et la question des aspects différents des dossiers qui... bougent d'un associé à un autre, dépendant de l'expertise des associés, dépendant de ses disponibilités, de ses dossiers, dépendant de qui est disponible à certains moments.

Comment est-ce que le public va avoir une idée de... de qui a un lien de droit avec... À ce moment, l'associé dans son bureau sera pas solidairement responsable. Alors, il y a une faute. Le public consulte un juriste ou il décide qu'il doit prendre une action contre quelqu'un. Comment est-ce que le public va avoir une idée quand il fait affaire avec une... une étude multinationale ou fait affaire avec... professionnel. Et le dossier a voyagé tellement que, même cinq ans après, on n'a pas même une idée qui a touché le dossier pendant ce temps. Il y a pas aucune manière pour, pour savoir qui est responsable pour le contenu. Est-ce que c'est le professionnel avec lequel le public a consulté? Est-ce que... Comment est-ce qu'on va donner un soulagement au public pour savoir que, oui, vous serez protégé, il y a un mécanisme? Est-ce que vous pouvez l'expliquer, M. le ministre?

M. Bégin: Je vais vous référer à mon expérience personnelle parce que c'est peut-être ça qui aide le plus à comprendre simplement. Quand j'ai quitté mon bureau, on était 42 avocats dans le bureau. C'était très fréquent qu'un dossier ? admettons qu'il aurait été reçu par moi ? était confié à un avocat ou une avocate junior ou même de même niveau, mais avec une expertise meilleure que la mienne pour le type de dossier qui m'était soumis, parce que le client me connaissait, avait confiance en moi et me disait: Bien, voilà! Alors, moi, je disais... dossier, mais voici, il y a quelqu'un dans mon bureau qui va s'occuper de ça.

Je ne vois pas beaucoup de dossiers où le client n'aura jamais l'occasion de parler avec un avocat à qui j'ai confié le dossier, parce que c'est des relations pour bâtir la preuve, le dossier, il faut qu'on se parle. Même chose pour une firme d'ingénieurs ou d'architectes. On peut pas penser qu'on va construire un ouvrage sans que jamais le client n'ait eu l'occasion de parler avec l'ingénieur responsable, ou un des ingénieurs responsables, ou quelqu'un qui porte le dossier.

Par ailleurs, dans toutes ces organisations-là, quelle que soit leur ampleur, il y a un principe bien important, c'est la facturation. Et, pour faire de la facturation, il faut que vous ayez, de manière interne, le lien entre ce que j'ai fait, moi, aujourd'hui et l'inscription, dans une feuille ou dans un livre quelconque, du temps que j'ai fait et de l'argent auquel on a droit, et c'est à la fin que tout ça est compilé. Par ailleurs, si vous avez des firmes le moindrement hiérarchisées, il y a personne qui peut prendre une décision sans qu'il y ait un supérieur qui donne son aval, signe. Dans certains ordres, il faut que le sceau soit apposé. Par exemple, les ingénieurs, les architectes, il faut qu'il y ait un sceau à différentes étapes.

Donc, partout, dans chacun des ordres, il y a toujours moyen de retrouver la personne qui a principalement travaillé. Je ne dis pas que ce sera évident à première vue, mais il est évident que vous allez poursuivre soit la société en nom collectif à responsabilité limitée, soit que vous alliez poursuivre la société par actions, mais là il y aura toujours une personne physique quelque part qui aura fait votre travail. Et, au départ, si vous avez l'incapacité de préciser, admettons, la personne qui a fait plus de 50 %, vous allez poursuivre Mme Unetelle ou M. Untel dans la firme, et la firme, pour se défendre, va être obligée de dire: Non, je m'excuse, mais ce n'est pas M. ou Mme Unetelle, mais c'est quelqu'un d'autre dans la firme qui l'aura fait, l'ouvrage. Parce que, autrement, la firme va supporter à elle seule le fardeau de la responsabilité.

On me dit... on me réfère à Des droits et des obligations des parties, à l'article 21.01, des contrats nommés, qui est ceci: «À moins que le contrat n'ait été conclu en considération de ses qualités personnelles ou que cela ne soit incompatible avec la nature même du contrat, l'entrepreneur ou le prestataire du service peut s'adjoindre un tiers pour exécuter. Il conserve néanmoins la direction et la responsabilité de l'exécution.» Comme nous avons donc au Code civil déjà une présomption que, si c'est telle personne, c'est elle ou une autre, mais la vraie responsabilité ira à la vraie personne.

Donc, aujourd'hui, si on faisait une poursuite contre une firme en nom collectif, qui est pas une firme à responsabilité limitée, qu'il y ait 100 avocats ou 100 ingénieurs, le problème que vous soulevez existe. Mais, moi, je pense qu'on est toujours capable de remonter à la source de la faute, de qui l'a commise, et éventuellement d'une condamnation devant un tribunal. C'est plus complexe que quand c'est un contrat, une relation intuitu personae, qu'on a connue, vous comme notaire ou moi comme avocat, on rencontrait des gens puis on travaillait avec eux régulièrement. Mais je crois pas qu'on puisse penser une organisation si intemporelle qu'on ne puisse pas savoir qui a la responsabilité ultimement, même si parfois ça peut nécessiter une certaine enquête.

M. Bergman: M. le ministre, est-ce que vous prévoyez que... Vous dites dans votre réponse à l'occasion de facturation, on peut voir où le dossier a été acheminé dans une étude, qu'il y aurait des règlements précis qui seront émis par l'Office ou par l'ordre professionnel en question, disant que les facturations doivent être très, très précises, détaillées pour la protection du public...

M. Bégin: Ça, c'est la loi du marché. La loi du marché, il y a pas personne qui va accepter qu'on ne puisse pas savoir qui a fait le travail dans le bureau avant de payer son compte, que ce soit une relation intuitu personae comme nous ou que ça soit une firme qui agisse au niveau beaucoup plus global où il y aura peut-être eu une soumission et où il y aura une convention entre qui portera le dossier. Parce que, dans la vie pratique, là, même quand c'est une firme, ordinairement, on va dire l'ingénieur responsable ou l'avocat responsable, c'est untel, que M., Mme Unetelle fasse le travail en exécution, parfait, mais la responsabilité, ça va être l'avocat ou l'ingénieur responsable.

Dans la vie, concrètement, toutes les personnes ou ont des relativement simples où on a un contact direct ou, dès qu'elles sortent de ça, ont des façons de faire qui assurent que le client sait qui fait quoi, en bout de piste. Moi, je pense en tout cas que, concrètement, on n'a pas besoin d'aller plus loin dans la réglementation, les parties sur le marché libre règlent le problème.

M. Bergman: Je vais le soulever encore plus tard dans le projet de loi, mais dans le cas où, dans un ordre professionnel ou dans une firme de professionnels, ils travaillent en équipe, est-ce que c'est le directeur qui mène une équipe, qui vraiment est pas responsable directement pour le dossier, mais il est en charge de l'équipe qui érige le dossier, que ce soit dans aucun titre d'ordre professionnel? Est-ce que l'administrateur professionnel, membre d'un ordre, est responsable pour les fautes de l'équipe?

(Consultation)

M. Bégin: Bon. On me réfère justement au principe qu'on a édicté tout à l'heure que, dans la responsabilité limitée, les autres membres de la société ne sont pas responsables pour la faute commise par le sociétaire ou la sociétaire. Ce que vous me dites, c'est que, si on forme une équipe à l'intérieur d'une firme quelconque, mettons 10 personnes, la firme en a 150, mais, pour un dossier particulier qui est le vôtre, il y a 10 personnes qui sont là, dont une est nommée responsable. Malgré le fait qu'on dise que seul celui qui a commis la faute est responsable, si c'est un groupe puis ils ont pris une décision à cinq, bien, les cinq vont être responsables, mais ça ne va pas à l'encontre du principe de l'absence de solidarité des associés. Ce n'est pas... C'est parce qu'ils étaient cinq à prendre des décisions, ils ont commis une faute, et la cour aura à déterminer la part respective de la faute de chacun. On sait qu'il peut y avoir des fautes... ou même des fois, à la limite, le propriétaire commet une faute.

n(17 h 10)n

Alors, on a vu ça, des causes comme Cargill Grain, où on disait que celui... le propriétaire, le donneur d'ordres était plus connaissant dans la matière que celui qui fournissait les services. Alors là il y avait une responsabilité partagée et il peut y en avoir à l'intérieur de la firme... le responsable, bon, à 50 % puis les trois, ou quatre, ou cinq personnes qui ont travaillé avec lui, à 50 %. Mais, en dehors de cette équipe-là, le principe reste entier: les autres associés ne seront pas impliqués. Alors, je pense que ça se concilie.

Puis on me réfère à 187.17, où on reprend le principe à l'inverse. On dit: «Le membre d'un ordre qui exerce ses activités professionnelles au sein d'une société par actions n'est pas personnellement responsable des obligations de la société ou d'un autre professionnel, découlant des fautes ou négligences commises par ce dernier dans l'exercice de ses activités professionnelles au sein de la société ou découlant des fautes ou négligences commises par une personne sous la surveillance ou la direction de cet autre professionnel.»

Alors, ça revient à dire que la personne que je surveille, j'en suis responsable, mais celle que je surveille pas, j'en suis pas responsable. Alors, je pense que c'est... c'est compatible.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. J'appelle l'article 2. M. le ministre.

M. Bégin: J'annonce qu'il y aura un amendement ou deux... un amendement. «L'article 94 de ce Code, modifié par l'article 20 du chapitre 13 des lois de 2000, est de nouveau modifié par l'addition, après le paragraphe o, du paragraphe suivant:

«p) autoriser les membres de l'ordre à exercer leurs activités professionnelles au sein d'une société en nom collectif à responsabilité limitée ou d'une société par actions constituée à cette fin et, s'il y a lieu, déterminer les conditions et modalités ainsi que les restrictions suivant lesquelles ces activités peuvent être exercées; dans le cas où il autorise l'exercice des activités professionnelles par ses membres au sein d'une société par actions, il peut, en particulier, dans ce règlement:

«1° déterminer les normes relatives à la dénomination sociale de cette société;

«2° fixer la proportion minimale des actions avec droit de vote qui doivent être détenues par des membres de l'ordre;

«3° fixer la proportion ou le nombre minimal d'administrateurs de la société qui doivent être membres de l'ordre;

«4° déterminer les conditions et, s'il y a lieu, les modalités et restrictions quant au transfert d'actions ou de certaines catégories d'actions et quant à l'exercice du droit de vote rattaché aux actions de l'actionnaire dont le droit d'exercer des activités professionnelles est limité ou suspendu ou qui n'est plus membre de l'ordre;

«5° définir, s'il y en a, les professions, métiers, industries, commerces, charges ou fonctions incompatibles avec le statut d'employé, d'actionnaire ou d'administrateur de la société par actions.»

L'amendement serait le suivant:

1° par le remplacement des sous-paragraphes 2° et 3° qui y sont proposés par les suivants:

«2° fixer, selon que les actions de la société sont inscrites ou non à une bourse de valeurs mobilières, la proportion des actions avec droit de vote qui doivent être détenues par des membres de l'ordre;

«3° fixer, selon que les actions de la société sont inscrites ou non à une bourse de valeurs mobilières, la proportion ou le nombre d'administrateurs de la société qui doivent être membres de l'ordre;»;

2° par l'insertion, dans la première ligne du sous-paragraphe 4° qui y est proposé et après le mot «déterminer», des mots «, selon que les actions de la société sont inscrites ou non à une bourse de valeurs mobilières,».

Là, dans ce cas-ci, je sais pas si c'est nécessaire, le texte est assez substantif que j'ai pas besoin de reprendre peut-être la lecture.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'abord sur l'amendement?

M. Bergman: J'avais une question après mon confrère de Chomedy. Commencez...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Alors, merci M. le Président. D'abord, sur... sur la modification, on est d'accord et, de la même manière qu'on a eu en Chambre à exprimer notre accord avec le principe du projet de loi, l'amendement ici proposé a beaucoup de bon sens, dans la mesure où c'est la réalité, c'est l'avenir dans le domaine de la gestion des professions. Il faut prévoir justement le cas où une société par actions, dont il s'agit, pourrait être éventuellement inscrite à la Bourse, on peut penser à des domaines importants, comme l'ingénierie, où ça pourrait venir plus facilement qu'à d'autres.

On remarque aussi que, dans les autres modifications que le ministre va nous proposer, on taille un espace particulier pour certaines professions. On remarque notamment l'Ordre des pharmaciens, qui va avoir... Oui, je vois le sourire du ministre puis... Ça, c'est, dans le domaine des professions, ce qu'on pourrait appeler un accommodement raisonnable...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: ...et on lui tiendrait pas rigueur.

M. Bégin: Restons-en là. Ha, ha, ha!

M. Mulcair: On a déjà eu à gérer ce genre d'accommodement raisonnable, tantôt lors de mon séjour à l'Office des professions, tantôt en pratique privée...

M. Bégin: Étiez-vous là... Étiez-vous là à ce moment-là?

M. Mulcair: ...notamment avec l'Ordre des pharmaciens.

M. Bégin: Ah! Regarde donc, regarde donc!

M. Mulcair: Alors, je connais fort bien ça. Mais mon propos... Donc, je tenais à faire cette petite ouverture pour rassurer les gens de l'autre côté que notre appui du projet de loi est loin d'avoir changé. Au contraire, c'est le genre de changement qui confirme que, avec les additions qui ont eu lieu, avec le temps de réflexion qu'on peut avoir, même si, à première vue le nombre de papillons, dans notre jargon, le nombre de modifications peut paraître important, c'est le reflet d'un travail qui se veut complet dans l'intérêt de la protection du public, et l'opposition continue donc à appuyer le principe.

Mais ma question pour le ministre est assez précise... Et peut-être les gens de l'Office, que je salue tout de suite en partant, beaucoup d'amis, beaucoup de gens avec qui j'ai eu l'immense plaisir de travailler au cours des années... sont ici avec nous aujourd'hui, et je les félicite pour leur bon travail habituel. Je voudrais juste savoir: Si on a pris la peine de prévoir des cas spécifiques, comme, par exemple, un peu plus loin, on le verrait pour l'Ordre des pharmaciens, ça, c'est avec la loi sur les pharmaciens. Mais il y a, dans le nombre de règlements pris en application de ces lois professionnelles sectorielles, des dispositions qui vont être difficilement conciliables avec le principe qu'on est en train d'énoncer ici. Je me permets de vous donner un petit exemple. De mémoire, l'Ordre des médecins notamment, le Collège des médecins a dans son code de déontologie une interdiction spécifique, par exemple, sur le partage de ses honoraires de médecins. C'est interdit pour un médecin de payer une proportion de ses honoraires de médecin en... en loyer. En d'autres mots, il pourrait pas signer un bail avec quelqu'un, et le bail dirait: Moi, je touche un tiers, un quart, un huitième de vos honoraires. C'est encore, je crois, dans le code de déo. Est-ce que l'harmonisation est prévue?

Parce que, évidemment, si éventuellement on prévoit même la possibilité d'avoir des sociétés par actions cotées en Bourse, ces restrictions-là deviennent un peu vieux jeu. Comment on va faire ces adaptations non seulement dans les lois sectorielles, mais dans les différents règlements qui en découlent, qui sont pris en application?

M. Bégin: C'est une question qui est très percutante et, effectivement, va obliger les ordres professionnels à déterminer comment ils concilient, dans l'avenir, ce qu'ils ont déjà dans leur réglementation qui pourrait être, à la limite, incompatible avec ce que nous voulons autoriser. Alors, ils devront faire l'harmonisation de leurs propres objectifs, mais toujours en gardant à l'esprit la protection du public. La norme que vous énonciez pour le non-partage du loyer, c'est parce qu'on veut que ce soit personnel, cette relation qu'on a avec les professionnels, et qu'on ne puisse pas... qu'un tiers ne puisse pas intervenir pour changer cette relation. Le fait de payer un loyer ou une partie du loyer pourrait être l'apparition, dans une relation, d'un tiers.

Alors, il va falloir que les ordres qui seront désireux de se prévaloir de ces modalités nouvelles, importantes, majeures même harmonisent leurs... leurs questions. Ça va leur poser des problèmes de réflexion interne importants, mais, à la limite, pour être capables de le faire, ils devront résoudre et répondre à ces questions-là parce qu'ils devront convaincre l'Office ultimement que leur premier règlement, qui autorise l'exercice maintenant, est bien compatible avec les objectifs de la loi, mais en permettant à chaque ordre de trouver la solution adaptée à ses problèmes particuliers.

M. Mulcair: Oui. Alors, il en irait de même peut-être même pour des interdictions...

M. Bégin: Ah, bien, oui.

M. Mulcair: ...sur le démarchage, sur le partage, des choses de cette nature-là qui... qui datent vraiment d'une autre époque.

M. Bégin: Exact.

M. Mulcair: Et, pour l'avoir vécu quand on avait essayé de faire un changement en ce qui concerne la publicité des professions, la Cour suprême du Canada est venue nous faire un beau cadeau sous forme de la décision dans l'affaire Rocket, qui a eu l'effet vraiment de permettre la possibilité, du moins, d'avoir cette forme d'expression garantie par la Charte. On disait... Donc, la liberté d'expression s'étendait au discours commercial. Ça, c'était déjà dans Brown's Shoes, etc., mais Rocket est venu l'étendre dans le domaine des professions.

Et ce qui est intéressant aussi, c'est qu'il y avait énormément de craintes à l'époque: Ça va être le «free-for-all», ça va être horrible. Ç'a jamais été ça, hein? Il y a de la pub très correcte, il y a des normes, c'est balisé, il y a très, très peu de problèmes au jour le jour avec ça, et je soupçonne que ça va être ainsi dans le cas de l'incorporation en compagnie, ça va exiger des adaptations. Le ministre parlait tantôt, M. le Président, du fait que, lui, il pratiquait le droit pendant longtemps, il connaît déjà les problèmes inhérents à ça, lorsqu'il y a un voile corporatif qui sépare. Mais j'ai l'impression que les tribunaux vont s'adapter à ce qu'on est en train de faire aujourd'hui...

M. Bégin: Moi, je ne pense pas.

n(17 h 20)n

M. Mulcair: ...et je réitère que c'est une bonne démarche, c'est une démarche qui était, si vous me passez l'expression anglaise, «overdue». Et je vais continuer de l'appuyer.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Nous sommes toujours sur cette proposition d'amendement à l'article 2. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Bergman: Oui, dans le moment qui est... vous avez rayé le mot «minimal» dans les sections 2 et 3, et j'aimerais savoir pourquoi le mot «minimal» a été rayé. Ça donne pas une... Je sais que vous avez le mot protection... «proportion des actions avec droit de vote qui doivent être détenues par les membres de l'Ordre», mais pourquoi est-ce qu'on raye le mot «minimal»? Est-ce qu'on... Est-ce qu'il donne un signal d'un type que le nombre n'est pas tellement important?

M. Bégin: L'objectif d'avoir une proportion minimale des actions avec droit le vote n'est pas très, très, très pertinente. Ce qui est important de savoir, c'est la proportion des actions avec droit de vote qui doivent être détenues par des membres de l'Ordre. Et je reviens à l'idée première énoncée à l'effet que chaque ordre devra formuler sa réglementation pour assurer toujours la protection du public. Alors, est-ce que ce sera en déterminant un nombre minimal d'actions? Je ne crois pas que ce soit la règle, mais plutôt de dire que la proportion des actions avec droit de vote qui doivent être détenues par les membres. C'est combien? Bon, alors, ils nous le diront. L'Ordre le fixera et conviendra que c'est tant. Mais on n'est pas obligé, à mon point de vue, de déterminer combien ce sera, un minimum pour tout le monde, de la même façon. Je pense qu'il faut laisser une souplesse aux ordres de déterminer de quelle façon ils vont exercer cette chose-là, toujours avec, éventuellement, la surveillance de l'Office et, dans le cas du premier règlement, publication par le gouvernement, donc adoption par le gouvernement... approbation par le gouvernement.

M. Bergman: Nous sommes à un article qui est... qui est très important. Est-ce que ce projet de loi permet la pratique multidisciplinaire dans le cas des sociétés par actions ou...

M. Bégin: Bien, je pense que c'est oui.

M. Bergman: Est-ce que, en vertu de ce projet de loi, on peut... la pratique multidisciplinaire est permise?

M. Bégin: Les ordres vont vouloir le faire, et j'espère bien que nous ouvrons la porte suffisamment grande pour le permettre. Parce qu'un des problèmes que nous allons avoir ou auquel on sera confronté dans l'avenir sur le plan professionnel, ça va être la compétition sur le plan international, les firmes de comptables, les firmes d'ingénieurs, les firmes, même, d'avocats, avec tout ce que ça prend dans certains dossiers autour d'eux... vont nécessairement... besoin d'avoir travaillé ensemble. Le plus gros bureau d'avocats est propriété d'une firme de comptables. Le plus gros bureau d'avocats au monde est la propriété d'une firme de comptables. Bon. Alors, ça, là, ça va arriver de toutes les manières possibles.

Il va certainement y avoir certains groupes de professions qui vont être plus proches les unes des autres. Par exemple, l'aménagement, les ingénieurs, les architectes m'apparaissent être d'un côté; les comptables, les avocats, les notaires vont probablement former un autre type d'association. Dans les domaines de la santé, qui nous dit que, dans 15 ans ou dans cinq ans, on n'aura pas besoin d'avoir des cliniques, mettons, immenses avec plein de professionnels, oui, médecins, mais qui vont demander d'avoir beaucoup de professions autour. Mais, même dans la profession de... dans le secteur de la santé, il y a combien d'ordres, 25? Il y a la moitié des ordres dans le domaine de la santé. Bien, il est évident qu'ils vont devoir se parler puis s'associer. Il y a un groupe de travail présidé par M. Bernier actuellement qui travaille sur l'interdisciplinarité. C'est certain que ça va aboutir sur des choses comme celles-là.

Donc, j'espère que nous ouvrons la porte suffisamment grande pour permettre aux ordres de concevoir des manières de fonctionner, justement, ensemble. Quand on parle d'actions, probablement que ça va être par le biais des actions qu'on va, par exemple, dire... Un bureau d'avocats dira probablement ou un ordre dira: Un avocat ne peut pas travailler dans un bureau de notaires et de comptables, à moins de détenir, je sais pas, moi, 30 % des actions, mettons. Je le sais pas, c'est peut-être une façon de voir. Et il y a d'autres techniques qui pourront être utilisées. Mais on ouvre la porte pour ça.

M. Bergman: Mais, avec votre réponse que vous ouvrez la porte, est-ce qu'il y a une stipulation dans la loi qui semble appuyer votre position? En ce moment, la pratique multidisciplinaire, c'est pas permis, n'est-ce pas? Il y pas de règlement qui permet ce type de pratique. Vous parlez de la question des guichets uniques, et mon confrère fait référence au partage les honoraires. C'est comme une quasi-fusion des ordres professionnels. On peut voir dans un secteur en particulier, on peut avoir une quasi-fusion. Alors, on peut faire indirectement qu'est-ce qu'on ne peut pas faire directement, la fusion des ordres et la fusion des... Alors, est-ce qu'il y a une... une stipulation dans ce projet de loi qui va dans le sens que vous avez... que vous venez d'évoquer?

M. Bégin: Mon expression «ouvrir la porte» était... était pas la seule possible, mais elle est indicatrice de ce qu'on fait. On ne dit pas: Vous pouvez faire telle chose. Le problème que nous avons, c'est que, dans ce domaine-là, on est en pleine évolution. Personne ne peut fixer un modèle parfait, unique qui va faire à tout le monde. Donc, il faut qu'on laisse venir l'initiative des ordres professionnels qui sentent le besoin... Par l'exercice qu'ils font à tous les jours, la pression qui vient de l'extérieur, ils sont obligés de se poser des questions, de se questionner et de dire: Bien, voilà, mon schéma, ma façon de faire aujourd'hui... jusqu'à aujourd'hui allait très bien, mais là je me suis mis des entraves, des barrières qui m'empêchent de travailler en collaboration avec les autres. De quelle façon puis-je conserver mes objectifs de protection du public, mais changer mes façons de faire pour être capable de m'accommoder avec les autres?

Donc, on permet aux ordres, on incite les ordres professionnels à se parler, à travailler ensemble et à faire ce que le marché nous dit de faire. Mais, moi, en tout cas, je me sens bien impuissant à vouloir décrire un modèle qui pourrait faire le bonheur de tout le monde pour la multidisciplinarité, même si je comprends bien la nécessité de la chose.

M. Bergman: Mais est-ce que le fait que, la multidisciplinarité, c'est pas quelque chose qui est permis au présent, est-ce que le projet de loi...

M. Bégin: Ce n'est pas défendu. C'est les ordres professionnels qui, par leur réglementation, font en sorte que ce n'est pas possible, il faut bien se comprendre. Je ne crois pas qu'il existe un texte de loi qui interdit.

M. Bergman: Mais est-ce que c'est pas un article, à part tous les articles ici, pour dire que c'est possible pour avoir les... les études multidisciplinaires?

M. Bégin: Ils vont le faire dans la mesure où ils vont travailler avec les textes de loi qu'on a. Par exemple, on dit: Déterminer les normes relatives à la dénomination sociale; les proportions d'actions avec droit de vote; la proportion d'administrateurs de société qui doivent être membres de l'ordre. Alors, on pose certaines balises, mais, ensemble, ils devront trouver comment ça s'harmonise, tout ça. Il va y avoir probablement 200 modèles, hein, pour les très, très grosses, celles qui sont au niveau international, ceux qui sont au niveau canadien, ceux qui sont au Canada et aux États-Unis, ceux qui sont surtout avec les pays d'Amérique latine. Bref, on va en avoir de tous les genres. Mais ce qu'on veut, c'est qu'il y ait des règles minimales qui régissent ces... ces cas-là et que les ordres trouvent la façon de le faire qui soit la plus convenante pour eux, en gardant toujours l'objectif de la protection du public.

M. Bergman: Et, M. le Président, M. le ministre, est-ce que vous voyez que les ordres professionnels vont être... avoir la capacité pour coordonner la réglementation entre les ordres professionnels? On sait maintenant qu'il y a, des fois, des discussions et des... entre les ordres professionnels sur leurs champs d'exercice. Alors, quand vous dites: C'est le public qui va aller de l'avant, va vouloir aller de l'avant avec les études multidisciplinaires... Alors, est-ce que vous pensez que ça sera possible pour les ordres professionnels pour coordonner la réglementation?

M. Bégin: C'est que nous donnons, par exemple, par l'article que je viens de lire, là, qu'on étudie présentement... On dit: On vous donne le pouvoir de faire des choses en déterminant les normes. Bon. Alors, on donne quelques balises pour les ordres pour travailler ensemble. Mais le reste, ce sont eux, les ordres, qui vont faire le travail. Nous nous sentons impuissants, et je pense qu'on commettrait une erreur de vouloir le faire, c'est-à-dire de dicter la façon de faire.

On donne maintenant aux ordres, par ce pouvoir de réglementation, qu'ils n'avaient pas à date... de baliser correctement, avec un minimum de règles, là, nécessaires pour tout le monde, qu'on juge nécessaires. Le reste, trouvez-les entre vous. On regardera ce qu'elles seront, puis, si elles nous conviennent, on dira oui; si elles ne nous conviennent pas et qu'il y a des obstacles, bien, on retournera les gens à leur devoir, je pense. On laisse beaucoup d'autonomie, il faut le comprendre, sinon, moi, je pense qu'on va se tirer dans le pied nous-mêmes.

n(17 h 30)n

Là-dessus, vous savez que les ordres... probablement qu'ils vous ont parlé, mais les six ordres professionnels trouvent, dans ce projet de loi, une réponse qu'ils attendaient depuis longtemps, et ils ont travaillé très fort à trouver tous les ajustements. On en aura un tantôt, plus tard, qui sera substantiel. Mais je pense que, fondamentalement, tout ce qu'il y a là, ç'a été testé à fond avec les ordres professionnels. Alors, ils pensent trouver, je crois, l'outil, dans ce projet de loi là, l'outil nécessaire pour faire un pas en avant. Je suis persuadé, moi, que dans trois ans, ou peut-être même avant, on va découvrir qu'on a oublié quelque chose ou bien qu'on a trop serré un boulon. On reviendra à ce moment-là le corriger.

M. Bergman: Oui, M. le Président, je suis d'accord avec le ministre que ces ordres professionnels ? on travaille ensemble pour suggérer des changements constructifs au projet de loi n° 169 ? doivent avoir beaucoup de crédit. Mais je pense que c'était l'aspect du Code des professions, l'Office des professions, les ordres professionnels, que c'était vraiment un travail professionnel, et c'est la raison que nous avons tellement de grands succès avec notre système professionnel au Québec.

Et vous avez évoqué la question des règlements et le fait que les ordres vont venir à l'Office des professions, qu'ils vont faire la demande au gouvernement pour les changements de règlements. Et si je me rappelle bien, c'était dans le temps que vous étiez ministre de la Justice, il y a quelques années, l'Office des professions était ? peut-être que je vais me tromper sur la terminologie ? une institution parlementaire et, chaque année, on avait des chances pour examiner les crédits...

M. Bégin: Oui, je me rappelle très bien. Ha, ha, ha!

M. Bergman: ...et je pense que c'était dans le temps que vous étiez au ministère de la Justice et l'Office est devenu une institution extrabudgétaire. Et si je me rappelle, dans le temps, nous, de l'opposition officielle, on a fait notre proposition basée sur le fait qu'on n'avait pas de chances pour avoir l'Office devant nous chaque année pour avoir une discussion sur les activités de l'Office et vraiment sur les règlements.

Au commencement de cette séance aujourd'hui, nous avons discuté les règlements qui seront adoptés et approuvés par l'Office, approuvés par le gouvernement, et j'ai indiqué que les députés, les parlementaires n'auront pas la chance pour examiner ces règlements. Est-ce que vous pensez, M. le ministre, que c'est le temps que l'Office devienne une organisation budgétaire, permettant aux parlementaires d'examiner les règlements de l'Office annuellement?

M. Bégin: Non, parce que, avant que ça soit un organisme extrabudgétaire, la commission n'avait pas plus le pouvoir d'étudier les règlements que maintenant. Ce qu'a fait le transfert ou la transformation d'un organisme budgétaire à extrabudgétaire, c'est que ce sont les ordres maintenant qui paient pour le fonctionnement de l'Office, je crois que c'est, quoi, 16 $ à peu près, par norme, à peu près, par année, et c'est pas mal ce qu'on avait estimé à l'époque. Ils paient eux-mêmes, mais le contrôle du ministre sur l'Office n'a pas changé d'aucune manière, et il y a toujours la capacité pour une commission parlementaire et les députés de convoquer ? et ça a été fait, je crois, l'an passé ? l'Office pour leur demander... pas des comptes, mais discuter de ce qu'ils font et de ce qu'ils ne font pas, et ainsi de suite. Et c'est vraiment ce qu'a dit le président de l'Office, c'est de l'imputabilité.

Alors, vous ramenez la discussion à ce que vous disiez au tout début: Ne serait-il pas bon que le règlement ou les règlements soient adoptés comme la loi par les commissions parlementaires? Ça, c'est une question qui est pas mal plus grosse que ce qu'on discute aujourd'hui, et moi, je ne suis pas membre d'un comité chargé de faire la réforme parlementaire. Alors, je m'abstiens de tout commentaire là-dessus.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mais néanmoins, à titre de président de la commission, je rappelle aux membres de la commission que la commission, de par l'article 120, a la capacité par mandat d'initiative d'étudier les projets de règlement et les règlements. Alors, je vous le soumets. Le cas échéant, il serait toujours possible, si la commission en convenait, sur ce cas particulier par exemple, de procéder à un mandat d'initiative. Ceci à titre d'information.

M. Bergman: Pour moi encore... Je sais que je me répète, mais on fait un changement tellement important dans notre système professionnel que je pense que c'est un manque au devoir des parlementariens pour ne pas avoir un moment d'examiner ces règlements et leur trouver... ou critiquer ou faire un examen de ces règlements.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de... Oui.

M. Bégin: M. le député de D'Arcy-McGee, je viens d'apprendre une chose nouvelle, j'aimerais peut-être la faire partager. Et M. Pleau qui est là, qui est bien connu par ceux qui fréquentent la commission des institutions, m'informe qu'il y a dans la Loi sur les règlements une disposition qui permet à une commission parlementaire d'étudier un règlement et de le désavouer, mais, me dit-on, ça n'a jamais été exercé.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On m'informe que cette possibilité existe par l'Assemblée qui pourrait désavouer un règlement, mais non pas au niveau d'une commission ou par l'effet de l'article 120. On peut étudier cependant un projet de règlement ou un règlement.

M. Bégin: C'est déjà... O.K. L'information, peut-être que je l'avais mal saisie, mais c'est déjà beaucoup, là, par rapport à ce que vous demandez, là. Alors, je vous donne peut-être des mauvaises pensées, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bélanger: C'est noté. C'est arrivé déjà une fois, là, dans la Loi sur les forêts. Quand on a changé la Loi sur les forêts, là, on avait exigé du ministre, qui était Albert Côté dans le temps, d'étudier le règlement en commission parlementaire. Je pense que c'était...

M. Bégin: Et ce n'est peut-être pas tout à fait la même chose, Mme la députée, là. Ce que vous me dites, c'est que, au moment de l'adoption, ici, du projet de loi, vous avez, comme membres parlementaires, décidé qu'il fallait que le règlement soit là. Ça, c'est une chose. Mais ce que le règlement auquel je réfère dit, c'est que, une fois qu'il est adopté, qu'il est en vigueur, on dit: Un instant, ce règlement-là, on trouve que ça n'a pas de bon sens, il nous pose trop de problèmes, les gens nous parlent, etc. Vous, vous décidez d'étudier ce règlement-là et, à la limite, l'Assemblée pourrait désavouer ou annuler... ? je ne sais pas quel est le mot légal approprié ? désavouer le règlement. Alors, c'est quelque chose que je ne connaissais pas ? je pense que je ne suis pas le seul à l'apprendre aujourd'hui ? et ça n'a jamais été adopté.

Mme Bélanger: Ça s'est déjà fait.

M. Bégin: Peut-être est-ce là, M. le député de D'Arcy-McGee, une voie que...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous souhaiteriez emprunter.

M. Bergman: ...qu'on peut prendre avantage de cette voie d'examiner le règlement, donc...

M. Bégin: Mais ce que Mme la députée de...

Mme Bélanger: Mégantic-Compton.

M. Bégin: ...Mégantic vient de dire, je l'ai moi-même fait dans l'étude du projet de loi sur l'éthique et la probité des administrateurs publics. C'était le député de Viger qui était avec moi, et nous avions fait l'étude en commission parlementaire autant du règlement, mais je dirais même plus du règlement, parce que c'était dans le règlement qu'on trouvait les principales clauses qui rejoignaient les gens. Les principes étaient relativement simples, mais c'était le règlement. Alors, on l'avait fait. C'est, dans certaines circonstances, avantageux, je pense.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Toujours sur la proposition d'amendement, le député de Drummond souhaitait intervenir à ce moment-ci.

M. Jutras: Bien, moi, c'était pour répondre à la question du député de D'Arcy-McGee quand il dit que, effectivement, là, on ne voit pas comme tel que la multidisciplinarité est permise. Je pense que ce qui répond le mieux à votre question, c'est à l'article 2, là, le dernier alinéa, le 5° qui dit que le bureau d'un ordre «peut définir, s'il y en a, les professions, métiers, industries, commerces, charges ou fonctions incompatibles avec le statut d'employé, d'actionnaire ou d'administrateur de la société par actions».

Alors, c'est quasiment le principe à l'effet que, bien, tout est compatible à moins que le bureau d'un ordre dise: Bien, vous ne pouvez pas vous associer, ou avoir comme employé, ou avoir comme administrateur... Je pense que c'est cet article-là qui dit le plus que la multidisciplinarité est maintenant permise.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions toujours sur cette proposition d'amendement?

M. Bergman: Juste une remarque qui a été portée à mon attention. Je vous remercie pour le commentaire. Mais est-ce que ça ne s'applique pas seulement aux sociétés par actions et pas pour une société en nom collectif à responsabilité limitée? Et on se demande pourquoi il y a cette limitation dans le sous-paragraphe 5, seulement les sociétés par actions, mais ce n'est pas aux sociétés en nom collectif à responsabilité limitée.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions toujours sur l'amendement?

M. Jutras: ...quant à une forme de société.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Par voie de conséquence, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 2 tel qu'amendé? Non. Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Nous en venons à une étape de nos travaux où le ministre voudrait requérir notre collaboration pour lui permettre...

M. Bégin: Bien, c'est que je dois être quelque part à 17 h 45. Je pense qu'il avait été convenu qu'on terminait plus tôt. Entreprendre un article, on peut peut-être le faire, mais je ne crois pas qu'on fasse du travail utile d'adopter ça. Alors, avec votre permission, M. le Président, je vous proposerais que nous arrêtions nos travaux pour aujourd'hui, que nous suspendions nos travaux et qu'on les reprenne à une autre date.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Que nous ajournions? Très bien. Alors donc, par voie de conséquence, j'ajourne les travaux sine die. Je vous remercie.