Journal des débats de la Commission des institutions

(Neuf heures trente-six minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 173, Loi sur la sécurité civile.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Pelletier (Chapleau) est remplacé par M. Cholette (Hull).

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, bienvenue à notre collègue.

Donc, avant d'aborder l'étude détaillée du projet de loi, nous allons procéder aux remarques préliminaires. J'inviterais M. le ministre à bien vouloir y aller de ses remarques. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ménard: Un instant, M. le Président.

Alors, M. le Président, chers collègues, l'Assemblée nationale a procédé hier à l'adoption du principe du projet de loi n° 173, intitulé Loi sur la sécurité civile. Pour la sécurité de la société québécoise, il s'agit d'une pièce législative de grande importance pour moderniser le cadre légal de la sécurité civile au Québec et intégrer les apprentissages des derniers grands sinistres survenus au Québec. Les inondations du Saguenay en juillet 1996 et les conséquences du verglas, qui ont touché le sud-ouest du Québec en 1998 illustrent bien le type de sinistres d'origine naturelle à l'égard desquels il est essentiel de se prémunir avec un maximum d'efficacité. Comme le suggérait le rapport Nicolet, produit à la suite de la crise du verglas, il faut prévoir même l'imprévisible, et cette préoccupation s'inscrit au coeur même du projet de loi sur la sécurité civile.

Parlons maintenant des principales caractéristiques du projet de loi. Le projet de loi a pour cause un nouvel encadrement de la sécurité civile sur le territoire québécois, en prenant en compte ces principaux volets que sont la prévention, la préparation, l'intervention et le rétablissement. Le projet de loi privilégie la responsabilisation de tous les acteurs sociaux, en passant par le citoyen, l'entreprise, le monde municipal et les instances gouvernementales. Les dispositions du projet de loi sont porteuses de la volonté d'instauration d'un véritable système de sécurité civile fondé sur une meilleure connaissance des risques et du niveau de vulnérabilité des communautés face aux risques présents sur leur territoire. En plus d'assurer une assise solide au système de sécurité civile, le partage des responsabilités défini dans le projet de loi favorisera graduellement l'émergence d'une véritable culture de la sécurité civile au sein de la société québécoise.

Une culture se fonde sur un ensemble de valeurs, dont l'émergence sera assurément favorisée par bon nombre de dispositions du projet de loi. Il en est ainsi de l'obligation de prévoyance et de prudence faite aux personnes, de la planification régionale confiée aux autorités municipales, de la gestion du risque technologique, qui associe les entreprises concernées à la sécurité civile, et enfin du souci constant d'organisation rationnelle et efficace de l'aide gouvernementale dans un plan national de sécurité civile. Le projet de loi véhicule enfin un cadre d'assistance financière mieux adapté, prévoyant notamment des programmes préétablis dont le contenu sera véhiculé sur le territoire, de même que la possibilité d'un appui financier gouvernemental aux initiatives de prévention.

La consultation générale tenue par la commission des institutions, en février dernier, s'est avérée constituer une source d'inspiration très appréciée en vue du raffinement des dispositions du projet de loi. Cette consultation a permis de constater d'abord une satisfaction générale à l'égard de la volonté gouvernementale de donner un nouvel encadrement législatif à la sécurité civile, ensuite un bon accueil du principe de responsabilisation de tous les acteurs sociaux, qui sous-tend le système de sécurité civile à mettre en place, et enfin le fait que le contenu du projet de loi répondait, d'une façon générale, aux attentes des divers milieux concernés.

n (9 h 40) n

Je veux donner quelques exemples qui sont tirés de la consultation générale et des amendements que cela nous a... nous a conduits à suggérer au fur et à mesure de l'étude que nous ferons, article par article, du projet de loi.

D'abord, la nécessité d'alléger un certain nombre de procédures; ensuite, l'intérêt de revoir la définition d'un certain nombre de termes ou même d'ajouter des définitions; la prise en compte de l'impératif d'intégration du citoyen à l'ensemble du processus de structuration au système de sécurité civile; repenser la terminologie utilisée pour désigner «le générateur de risques», qui blessait beaucoup de personnes, quoique nous n'y voyons... nous, nous le prenions dans son sens propre et non dans un sens péjoratif ? nous parlerons plutôt d'activités qui comportent des risques; la reconnaissance et la prise en compte du chemin parcouru par la grande entreprise en matière de gestion du risque, et particulièrement des expériences utiles et que la grande entreprise a appréciées; d'une attitude transparente dans l'établissement d'investissements importants, industriels ou miniers, où on a mis les populations locales dans le coup; la nécessité aussi d'ouvrir la porte à la mise en place de processus de concertation tels ceux qui ont été véhiculés par les comités mixtes municipalités-industries; revoir les obligations liées à l'analyse du risque et au calcul de probabilité d'occurrences; s'assurer des dispositions les plus favorables au plein respect du secret industriel; donner la meilleure assise possible à l'engagement réel des élus à l'égard de la sécurité civile; apporter certains ajustements en ce qui a trait à la période de validité de la déclaration d'état d'urgence.

Donc, nous allons aborder maintenant l'étude détaillée du projet de loi n° 173, la disposition d'ouverture à toute proposition... Nous sommes disposés à toute proposition de raffinement du projet de loi faite dans l'intérêt général en matière de sécurité civile et la volonté de maintenir le climat de sérénité qui a caractérisé la consultation générale en commission parlementaire.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Saint-Laurent, porte-parole de l'opposition officielle en matière de sécurité, vous avez la parole.

M. Dupuis: Oui. Je vous remercie, M. le Président. J'aurai des remarques très courtes à formuler. Évidemment, nous savons tous ce que nous faisons ici, au premier degré à tout le moins, quoique souvent l'opposition officielle, à bon droit, critique le gouvernement et indique au gouvernement qu'à certaines occasions il nous donne l'impression de ne pas savoir ce qu'il fait. Mais, pour les gens qui auraient choisi de nous écouter et d'écouter les travaux de la commission parlementaire, je pense qu'il est nécessaire de dire que nous étudierons dans les prochaines heures le projet de loi sur la sécurité civile, projet de loi n° 173, qui a été déposé par le gouvernement suite évidemment à deux... pas seulement, mais suite principalement à deux événements importants qui sont survenus dans les dernières années au Québec: les inondations du Saguenay et la tempête de verglas dans la région sud-ouest de Montréal, qui ont donné lieu à la commission Nicolet, qui a fait des recommandations. Et le projet de loi découle évidemment de ces recommandations et de la conscience que nous avons tous pris des dangers inhérents à certains risques naturels et/ou à certains risques de nature technologique.

Nous allons donc étudier ce projet de loi au cours des prochaines heures. Les gens qui nous font la faveur de nous écouter pourront se rendre compte que l'opposition officielle a choisi de faire une étude exhaustive et sérieuse des dispositions du projet de loi. Pourquoi? D'abord, parce que c'est dans l'intérêt public que nous le fassions sérieusement. Je pense que tout le monde qui a eu à vivre les événements tragiques que j'ai mentionnés précédemment, soit les inondations du Saguenay ou la tempête de verglas, tous les gens qui ont été à même de vivre ces événements souhaitent sans aucun doute que nous y consacrions des énergies importantes à ce projet de loi afin qu'il rencontre le plus possible les voeux de la population, qui choisit de vivre de façon sécuritaire sur notre territoire.

D'autre part, il y a eu, dans les mois qui ont précédé, une consultation générale relativement à ce projet de loi, et une trentaine de groupe se sont fait entendre lors de la consultation générale et ont fait au ministre un certain nombre de remarques dont il a fait mention dans son discours, dans ses remarques préliminaires, puisqu'il a retenu un certain nombre de suggestions qui lui avaient été faites par ces groupes. Et nous allons avec lui, dans un esprit de collaboration, voir plus particulièrement des suggestions qu'il n'aurait pas choisi de retenir parmi celles qui lui ont été faites.

Je veux dire aux gens qui nous écoutent que l'une des principales critiques qui a été formulée à l'endroit du projet de loi par des groupes qui se sont présentés en consultation a été à l'effet que le projet de loi risquait de faire en sorte qu'il y ait une bureaucratie lourde, qui voit à l'administrer, et beaucoup de groupes ont suggéré au gouvernement de simplifier les procédures, de simplifier la production de documents à toutes sortes d'autorités pour plutôt s'attaquer au résultat et à la pratique en matière de sécurité civile.

Certaines critiques ont été formulées également sur l'absence de participation plus active de la part de la population, des citoyens. Plusieurs groupes ont choisi d'indiquer au ministre, au moment de la consultation générale, qu'ils souhaitaient que la population soit plus impliquée dans ce qu'il est convenu d'appeler, pour employer le langage du ministre, la culture de sécurité civile, et je pense que c'est à bon droit que ces remarques ont été faites à l'endroit du gouvernement.

Le gouvernement a comme objectif de faire en sorte qu'il y ait dorénavant, au Québec, une culture de sécurité civile. Le ministre l'a mentionné dans son discours. Pour qu'une telle culture puisse s'établir de façon intelligente, il faut que les citoyens, il faut que les gens dont l'activité génère des risques, quels qu'ils soient, qu'ils soient des entreprises, qu'ils soient des personnes physiques, qu'ils soient des mandataires du gouvernement, qu'ils soient des fournisseurs de services essentiels, il faut que tous aient cette conscience que nous choisissons de vivre dans un territoire le plus sécuritaire possible. Pour que cette conscience puisse exister, il faut que les gens se sentent impliqués. Pour qu'ils se sentent impliqués, il faut qu'ils participent au processus, et c'est ce que nous allons regarder plus particulièrement.

Je veux terminer en redisant une chose que je dis régulièrement depuis que j'ai occupé le siège de critique de l'opposition officielle en matière de sécurité publique et que je fais face à ce ministre de la Sécurité publique, soit depuis 1998, je veux encore une fois, malheureusement, déplorer le fait que le ministre informe à la dernière minute l'opposition officielle d'un certain nombre de décisions qu'il a prises dans les semaines qui précèdent. Ce matin, le ministre a déposé une série d'amendements qu'il va introduire à mesure que nous allons étudier les articles du projet de loi. J'aurais espéré, et je le déplore parce que ça ne s'est pas produit, j'aurais espéré que ces amendements me soient communiqués avant 9 h 29, alors que nous commençons à étudier le projet de loi à 9 h 30. Pourquoi?

Je pense que les gens qui sont ici le comprendront, mais les gens qui nous écoutent doivent le comprendre aussi. Si l'opposition officielle choisit de faire une étude exhaustive, sérieuse du projet de loi, il y a une préparation. Il ne faut pas croire qu'on se lève le matin et qu'on décide qu'on s'en vient étudier le projet de loi n° 173. On sait que ça va arriver, on fait une préparation. Dans la préparation, évidemment on prévoit des questions, on prévoit des remarques à faire au ministre, et ces remarques et ces questions sont faites évidemment à partir du projet de loi qu'on a sous les yeux. Sans connaître les amendements qui vont être déposés, tout le monde va comprendre que cette préparation n'est pas facilitée, d'une part. D'autre part, en ne voyant les amendements qu'au moment où on les étudie, il est difficile de se faire une opinion exhaustive sur la valeur de cet amendement et sur la portée de cet amendement, de telle sorte que, évidemment, les gens qui nous écoutent pourront, à certains moments donnés, sentir de la part de l'opposition officielle certaines hésitations devant certains articles qui sont appelés ou devant certains amendements qui sont déposés. Je demande aux gens qui nous écoutent d'être compréhensifs à notre égard. Nous n'avons eu les amendements qu'à 9 h 29, c'est-à-dire avant de commencer la commission parlementaire, pour ceux qui sont déposés. Et encore ? et encore ? le ministre nous donne qu'une partie des amendements qu'il entend déposer, se réservant le droit de nous informer de la suite des amendements au moment où nous étudierons les articles dont on ne pourrait pas traiter ce matin.

n (9 h 50) n

J'ai eu l'occasion de dire à l'Assemblée nationale hier, dans le cas d'un autre projet de loi de ce ministre de la Sécurité publique, le projet de loi n° 174, que, dans ce cas-là, même la partie qui aurait dû être accessible au public, du mémoire qu'il a soumis au Conseil des ministres, était... était confidentielle et que nous n'avons pas pu consulter le mémoire, de telle sorte que nous avions hier, à l'Assemblée nationale, un projet de loi qui était déposé par le ministre de la Sécurité publique au sujet duquel nous n'avions aucune façon, autrement qu'en faisant des téléphones ou en essayant de faire des enquêtes, de savoir pourquoi le ministre choisissait de déposer tel ou tel amendement à la loi qui était devant l'Assemblée nationale.

Alors donc, tant que le ministre... Et je comprends pas pourquoi, très, très honnêtement, je ne comprends pas pourquoi le ministre de la Sécurité publique ne fournit pas, par exemple, dans le cas qui nous occupe, avant le début de la commission parlementaire, quelques jours, quelques semaines, si c'est le cas, avant le début de la commission parlementaire, les amendements. Il me répondra: Parce qu'ils n'étaient pas prêts ou parce qu'on n'est pas passé au Comité de législation. Mais gouverner, c'est prévoir.

Et, vous savez, le ministre n'est pas propriétaire du gouvernement ? je vais terminer là-dessus, M. le Président ? le ministre n'est pas propriétaire des projets de loi, le ministre n'est pas propriétaire de ces amendements. Le ministre n'est ici que parce qu'une partie de la population du Québec a choisi de voter pour lui et de lui demander de les représenter à l'Assemblée nationale. Nous représentons donc des gens. Le projet de loi que nous allons étudier, nous l'étudions pour les gens qui nous élisent, pour les, les, les populations que nous représentons, et, à ce titre-là, nous devons... nous devons... c'est notre devoir, c'est notre responsabilité d'étudier les projets de loi de façon sérieuse. Pour le faire, il faut être informés. Et je déplore que ce gouvernement-là, dans... dans cette procédure-là, n'informe pas l'opposition officielle.

Les gens qui nous écoutent pourraient me dire: C'est pas surprenant de la part de ce gouvernement-là. Même dans le cas de dossiers majeurs comme les fusions municipales, ils ne consultent pas, ils imposent. Alors, c'est donc... Il faut en conclure... C'est donc, pour le ministre de la Sécurité publique, comme c'est le cas pour ses collègues du Conseil des ministres, comme c'est le cas pour ce gouvernement, une façon d'agir, c'est-à-dire en tenant les informations les plus... cachées le plus longtemps possible pour empêcher les gens d'être capables de bien, de bien étudier les projets de loi, de bien étudier les amendements, de bien étudier leurs projets pour mieux les critiquer.

Et donc, je le déplore encore une fois. C'est pas la première fois que je le fais, c'est la nième fois que je le fais. Mais j'ose espérer que cette fois-ci sera la bonne et que le ministre changera à l'avenir son attitude et nous informera à l'avance d'un certain nombre d'informations que nous devons posséder pour faire une étude intelligente dans l'intérêt de la population, qui nous envoie à l'Assemblée nationale pour que nous fassions un travail utile pour cette population-là. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Toujours à l'étape des remarques préliminaires, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Sinon...

M. Ménard: Très court. Je pense que vous...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Malheureusement, M. le ministre, si vous voulez intervenir, ce sera avec...

M. Dupuis: Il peut intervenir à l'article 1.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous pourrez donc effectivement intervenir en cours de route, si vous le voulez, pour rectifier certaines choses que vous devriez... ou expliquer certains contextes, si vous le jugez à propos.

Donc, nous passerions aux motions préliminaires, éventuellement sur l'organisation des travaux.

Est-ce que je comprends que nous procéderons par l'étude de chacun des articles, un à un? Ça va? Bon. Très bien. Alors, à l'étude détaillée, d'abord, M. le ministre, l'article 1. J'appelle l'article 1.

M. Ménard: Juste pour rassurer l'opposition, il faut quand même pas trop exagérer, il y a pas de mauvaises intentions de placer l'opposition... Vous avez reçu les amendements quelques heures après que j'ai moi-même reçu le dernier cahier par courrier électronique, hier soir. Effectivement, mes hauts fonctionnaires sont débordés par le nombre d'amendements... de travail législatif qui leur est donné. Mais je pense qu'ils le font avec compétence généralement, pour justement respecter les résultats des consultations que nous avons tenues. Alors, dès que les cahiers seront prêts pour les amendements, vous les aurez, ça se pourrait même que ça aille aussi vite que demain, mais je ne crois pas d'ailleurs que ça a été général. C'est arrivé au début, puis j'ai fait mon possible pour les envoyer le plus tôt possible, généralement.

De toute façon, je ne crois pas que les amendements que nous allons étudier ce matin vous surprennent beaucoup, ils sont en droite ligne des consultations que nous avons menées. Mais, vous avez raison, il faudrait qu'on fasse plus d'effort, mais je dois vous dire que je suis convaincu que mon personnel législatif est utilisé au maximum et qu'il ne compte ni ses heures, ni ses jours, ni ses journées de congé pour soumettre le meilleur travail possible à l'Assemblée, aux élus.

Alors donc, le premier article, c'est celui qui a été étudié en février d'abord. Ça se lisait comme ceci: «La présente loi a pour objet la protection des personnes et des biens contre les sinistres et d'autres accidents majeurs. Cette protection est assurée par des mesures de prévention, de préparation des interventions, d'intervention lors d'un événement réel ou imminent ainsi que par des mesures de rétablissement de la situation après l'événement.»

Maintenant, je sais pas si je dois les donner tout de suite, on a quand même des amendements à proposer.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, s'il vous plaît, on va commencer par disposer de l'amendement et nous passerons...

M. Ménard: Alors, deux amendements, en fait.

Le premier: supprimer, à la fin de la première phrase, les mots «et d'autres accidents majeurs»; et

2° en remplaçant, dans la deuxième phrase, les mots «un événement» par les mots «un sinistre».

De sorte que le texte modifié se lirait ainsi:

«1. La présente loi a pour objet la protection des personnes et des biens contre les sinistres. Cette protection est assurée par des mesures de prévention, de préparation des interventions, d'intervention lors d'un sinistre réel ou imminent ainsi que par des mesures de rétablissement de la situation après l'événement.»

Il s'agit de modifications qui sont en concordance avec l'amendement proposé à l'article 2. L'article 2, nous apportons des définitions qui nous ont été demandées et inspirées par des consultations que nous avons... que nous avons tenues, de façon à rendre le texte plus... moins péjoratif que... certains y voyaient des aspects péjoratifs, mais aussi en s'inspirant aussi des définitions qui sont généralement acceptées dans l'ensemble du monde francophone.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur l'amendement, d'abord, est-ce qu'il y a des interventions?

M. Dupuis: Oui. Alors, écoutez, M. le Président, je vais simplement m'assurer avec le ministre que je comprends bien l'esprit dans lequel les amendements sont déposés. J'ai eu l'occasion rapidement de lire l'amendement qui sera proposé tantôt à l'article 2 au sujet des définitions.

Ce que j'en comprends, M. le ministre, de l'amendement que vous déposez, ce que j'en comprends, c'est que vous vous rendez à la suggestion de, entre autres, à l'Université de Sherbrooke, de Mme Hélène Dupuis, de Polytechnique, de Stratégie multirisque, du Centre patronal de l'environnement, qui souhaitaient ou qui... qui mentionnaient, au moment de la consultation générale, que les définitions qui étaient contenues dans le projet de loi tenaient compte surtout des risques de nature technologique industrielle et ne tenaient pas assez compte des risques naturels qui peuvent survenir.

Je suis allé un petit peu plus loin que l'amendement que vous avez déposé, je suis allé voir le début de la... de la définition de «sinistre majeur», et j'y note bien que vous faites allusion au phénomènes naturels, aux sinistres qui sont causés par des phénomènes naturels, aux événements, pardon, qui sont causés par des événements naturels, alors que la définition originale, celle que j'ai dans le projet de loi, faisait référence à des événements qui sont tels que l'incendie, l'explosion, l'accident, la défaillance technologique. Donc, vous vous rendez à ces suggestions-là, c'est l'esprit dans lequel vous déposez l'amendement, est-ce que c'est exact?

M. Ménard: Oui. Je pourrais pas dire exactement qui nous a fait des suggestions, mais disons qu'il y aurait eu assez de suggestions faites pour que nous repensions les définitions qui sont... qui sont apportées à l'article 2 et qui sont rigoureusement exactes sur le plan de la langue, donc qui devraient avoir une portée juridique plus sûre, et qui n'ont pas de caractère péjoratif.

n(10 heures)n

M. Dupuis: Alors donc, vous avez clairement... C'est parce que les gens... Il y a beaucoup de groupes qui sont venus témoigner, qui écoutent la commission ou qui vont lire les... les comptes rendus de la commission, qui ont fait des représentations assez importantes à cet effet-là, je veux simplement que ça soit clair. On le dit souvent, quand on plaide éventuellement, l'esprit du... quel était l'esprit du législateur au moment où il a étudié le projet de loi? J'ai toujours le souci de clarifier le plus possible pour les gens qui pourraient avoir un intérêt dans ces choses-là. Donc, c'est clair que vous vous êtes rendu aux représentations de ces gens-là à l'effet que le projet de loi que vous aviez déposé, sur lequel vous consultiez, ne faisait pas... Je comprends que, dans votre esprit, les risques naturels étaient inclus, mais le projet de loi n'y faisait pas assez référence, de façon assez claire. Vous avez décidé de corriger ça, on s'entend là-dessus.

Et je pense que peut-être, s'il reste du temps, mon collègue de Hull voudrait poser une question pour s'assurer qu'un cas particulier va entrer...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Toujours sur l'amendement?

M. Dupuis: Oui, oui, toujours sur l'amendement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Très bien.

M. Dupuis: Au sujet des risques naturels.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. M. le ministre, chers collègues, dans le fond, quand on adopte un projet de loi ou on étudie un projet de loi, on fait pas ça en vase clos puis on fait pas ça de façon théorique, on fait ça parce que ça doit s'appliquer à quelqu'un quelque part, ça doit servir l'intérêt public. On s'est fait beaucoup dire ça, en matière de fusions municipales, que le gouvernement agit dans l'intérêt public sans jamais le définir. Et, aujourd'hui, on a devant nous un projet de loi qui, j'imagine, se veut applicable, se veut quelque chose, un outil qui va aider le gouvernement du Québec à agir concrètement. Bien, j'espère, parce que vous savez que, comme porte-parole aux affaires municipales, on a beaucoup de représentations des élus municipaux de la lenteur avec laquelle le gouvernement s'acquitte de sa tâche en matière de sinistres naturels, et j'ose espérer que, notamment l'amendement à l'article 1, mais tout le projet de loi a pour objet, notamment, de répondre à ces demandes-là, puis j'ai un cas précis, M. le Président.

Ça fait trois ans que le ministre est sensibilisé, notamment, aux problèmes de débordement et d'érosion de la rivière Châteauguay. D'ailleurs, on publiait à Châteauguay un journal qui résume la situation, qui date depuis trois ans, où est-ce que le gouvernement n'a rien fait encore. Pire que ça, on écrit des lettres laconiques aux gens de Châteauguay, aux élus municipaux de Châteauguay, qui se voient pris avec un problème sérieux, avec des études professionnelles qui disent qu'il est urgent d'agir, et avec lequel ils sont pris parce que le gouvernement a décidé de pas agir. Alors, j'espère que le projet de loi va faire plus que simplement des belles paroles, parce qu'on parle de près de 1 million de dollars, notamment pour Châteauguay, qui sont en jeu.

D'ailleurs, dans le document qui a été publié, qui s'appelle Châteauguay Info public, édition spéciale du 20 mai 2001, qui traite particulièrement des berges, on dit ceci: «Non seulement des portions de rives ont-elles été lourdement abîmées par les eaux, mais cette érosion exige que la ville de Châteauguay agisse immédiatement.» Et ça, ça a été communiqué au ministre de la Sécurité publique en lui réclamant une intervention rapide. Ça a été fait dans une lettre du 20 mars et encore du 12 avril. Plus de deux mois passés sans aucune réponse satisfaisante.

D'ailleurs, on dit également que, «malgré de nombreuses représentations municipales au cours des trois dernières années, Québec n'a toujours pas accepté de fournir des ressources nécessaires aux travaux de la réfection de la rivière. Encore récemment, avant même la fonte des neiges, les conséquences du dégel printanier sur les berges faisaient l'objet d'une présentation à l'Assemblée nationale. D'ailleurs, devant le ministre et les membres de la commission des institutions ? cette même commission ici ? le maire prévenait que plusieurs particularités faisaient en sorte qu'il était devenu difficile de prévoir le comportement de la rivière. Il répétait également que l'appel à l'aide des autorités municipales était devenu urgent.»

Eh bien, je dois vous dire que le maire a reçu une réponse, et je vais vous lire un paragraphe de la lettre du ministre. Ça dit ceci, et c'est une lettre signée le 1er mai: «Soyez assuré que je partage vos préoccupations face à la situation complexe à laquelle vous nous avez sensibilisés. Comme je le mentionnais ? c'est le ministre qui parle ? lors des débats de la commission, une culture de sécurité civile, c'est une culture par laquelle les gens regardent les solutions, cherchent des solutions les plus économiques quand c'est nécessaire et regardent qui peut leur venir en aide. Il faut être réaliste par rapport aux responsabilités gouvernementales en ce qui concerne la situation de Châteauguay.»

En résumé, ça dit quoi? Ça dit: Je suis sympathique au fait que vous êtes pris avec un méchant problème, mais, savez-vous, vous cognez aux mauvaises portes. Dans le fond, c'est pas ma job, c'est la job du ministre des Régions, quand je continue à lire la lettre, pour d'autres cas similaires.

Alors, moi, je veux m'assurer, M. le Président, là, que c'est pas juste de la frime le projet de loi, c'est pas juste des belles paroles, mais que les gens qui sont pris avec ce fardeau-là... Les gens, notamment, dans le monde municipal qui sont aux prises avec des situations comme celle-là, est-ce qu'ils trouvent des solutions à leurs problèmes, des solutions concrètes à leurs problèmes, notamment dans les définitions que vous modifiez, mais dans l'ensemble du projet de loi? Est-ce que ce projet de loi a pour objet, là, d'aider le vrai monde sur le terrain ou est-ce que c'est des voeux pieux, puis vous allez encore leur répondre en lançant la balle à d'autres ministères?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Ménard: Bon, ce sujet a été soulevé en commission parlementaire par la ville de Châteauguay et généralement lorsque l'on traitait des articles du projet de loi qui vont prévoir que le ministère de la Sécurité publique aura des budgets pour la prévention. Cependant, vous savez très bien que les budgets de l'État sont limités, et nous avions déjà... on a déjà évalué, au ministère de la Sécurité publique, que, s'il fallait apporter des correctifs à toutes les situations dans lesquelles les gens, avec l'approbation de la municipalité et de la municipalité régionale de comté, qui sont quand même responsables des plans d'aménagement, ont placé des citoyens dans des situations dangereuses, soit parce qu'ils sont installés dans des endroits inondables, soit parce qu'ils sont installés à proximité de falaises, en haut ou en bas, soit parce qu'ils sont placés dans des situations de glissement de terrain, etc., ça coûterait à peu près le budget annuel de l'État du Québec. Alors, il faut être réaliste. Il faut comprendre aussi que l'aménagement territorial, l'aménagement du territoire est une responsabilité locale, et il est normal qu'il en soit ainsi parce que ce sont les élus locaux qui sont les mieux placés pour évaluer les risques de façon à permettre aux gens de s'installer sur le territoire dans des endroits qui ne représentent pas de danger pour leur sécurité. Souvent, ces personnes, cependant, ces autorités locales pourraient avoir besoin d'expertise pour exercer cette juridiction de façon la plus adéquate possible. Nous verrons que le projet de loi prévoit justement qu'il y aura une certaine collaboration.

Maintenant, j'ai peut-être le défaut, par rapport à ceux qui m'ont précédé d'autres gouvernements, de dire les choses plus franchement que d'autres, mais, quand on nous présente une solution qui coûte non pas 1 million, mais plusieurs dizaines de millions, on doit être réaliste... que les fonds consacrés à chaque ministère et au ministère de la Sécurité publique, pour certaines de leurs missions, sont nécessairement finis, limités. D'ailleurs, vous ne cessez de nous répéter que nous sommes le pays, nous sommes l'endroit en Amérique du Nord le plus taxé d'Amérique du Nord, alors que, si nous devions agir, le gouvernement, comme une assurance lorsqu'il n'y a pas d'assurance, sans doute que nous serions pour longtemps l'endroit le plus taxé d'Amérique du Nord.

Je ne crois pas que nous aurons... Même si on changeait de gouvernement, n'est-ce pas, je ne crois que nous aurons... que le ministère de la Sécurité publique n'aura jamais un budget si grand pour assurer la prévention en matière de sécurité civile à la grandeur du Québec, qui représenterait le budget total de l'État du Québec. C'est de l'ordre d'au-delà de 40 milliards, n'est-ce pas, que ça prendrait. C'est là qu'il faut faire, je pense... qu'il faut mobiliser plusieurs acteurs. Dans des budgets... Comme, par exemple, de temps à autre, il y a eu des plans d'infrastructures, etc. Ça demande un montage financier complexe, d'autant plus que...

n(10 h 10)n

Et, encore une fois, je rappelle que ce n'est pas le gouvernement du Québec qui doit établir les règlements de zonage et permettre que les gens s'installent sur un terrain plutôt que sur un autre, hein, et interdire certains terrains, ce sont des responsabilités locales. Et le fait que les rivières, au Québec, qui coulent du sud vers le nord subissent des inondations fréquentes est un fait que ces habitants doivent connaître depuis longtemps, n'est-ce pas? On n'a pas tellement de problèmes avec les rivières sur la rive nord du Saint-Laurent parce que le dégel se fait du sud vers le nord. Donc, l'embouchure de la rivière dans le Saint-Laurent est dégagée avant que les fontes qui alimentent la rivière au nord ne produisent leurs effets. C'est pas absolu, remarquez, puis la rivière L'Assomption déborde aussi, mais disons que c'est une grande règle, hein, puis la rivière Châteauguay en est le meilleur exemple.

Alors, c'est ce que j'ai dit à la... C'est vrai que je suis très sensible à la situation de Châteauguay, puis je vais chercher avec eux une solution, mais vous comprenez au départ, là, que, quand on parle de plusieurs dizaines de millions en travaux préventifs, on parle de quelque chose qui dépasse les crédits qui sont alloués à la sécurité civile normalement, et ça, pas juste par le gouvernement actuel du Parti québécois, hein, mais ça a été la même chose par les partis... les gouvernements libéraux qui nous ont précédés. Puis je vois d'ailleurs ici un ancien ministre de la Sécurité publique qui est à vos côtés, bien vous pourriez lui demander pourquoi, à son époque, n'est-ce pas... Il savait très bien que la rivière Châteauguay, c'était presque annuel, n'est-ce pas, les débordements de... Et puis je pense même que c'est sous sa juridiction qu'on a commencé à trouver des... à inventer des machines, à utiliser peut-être... à utiliser pour dégager les embâcles et que ce soit... Mais, je veux dire, ce problème, il a duré longtemps. Et c'est ce que j'ai expliqué aux autorités de Châteauguay quand ils sont venus: Vous réalisez bien que l'envergure des travaux que vous nous proposez commande un montage financier de plusieurs ministères, de plusieurs sources.

D'ailleurs, je vous signale que nous l'avons quand même fait, nous avons réussi à faire cette année certains travaux pour des municipalités plus pauvres, n'est-ce pas, plus éloignées. Vous comprendrez avec nous que, quand l'argent est limité... Parce que, justement, tout en étant les plus taxés d'Amérique du Nord, il arrive parfois que nous manquions de ressources pour assumer certaines des responsabilités qu'on voudrait, je dirais même, nous domper sur notre bureau parce qu'on n'est pas capable de le faire localement, mais nous avons fait des travaux importants, par exemple dans la municipalité de Blanc-Sablon, et pour protéger... pour déplacer les populations qui vivaient un état de risque parce qu'ils étaient dans une zone où ils étaient susceptibles d'avoir des avalanches, hein? Mais en vous rappelant bien que c'est pas le gouvernement du Québec qui a demandé aux gens d'aller s'installer près de la falaise pour être protégés des grands vents d'hiver, hein, et que s'installer près d'une falaise, bien, il faut savoir... On l'ignorait peut-être pas avant qu'il y ait eu des morts, mais que ça cause des risques.

Alors, c'est vrai que c'est exactement ce que j'écrivais dans la lettre, je suis sensible au problème de Châteauguay, puis vous allez voir plus loin dans la loi, il y a quand même une partie de la loi qui concerne les travaux préventifs qui pourraient faits et dirigés par la sécurité civile. Donc, c'est un premier pas important.

Le deuxième pas le plus important, là, vous parlez de concret, là, puis vous parlez d'argent... Vous parlez d'argent et vous parlez de beaucoup d'argent, mais vraiment beaucoup d'argent, hein? Vous parlez de probablement plusieurs cliniques d'urgence, n'est-ce pas, plusieurs lits d'hôpitaux, puis etc., hein? Bon, il faut quand même être réaliste. Alors, pour ça, je pense que, si on peut faire un montage dans lequel on solliciterait plusieurs sources de financement comme, par exemple, les travaux d'infrastructures qui sont annoncés par le fédéral ou... Mais, pour ça, il faut que le maire comprenne qu'il a une responsabilité, lui aussi, de chercher à établir un montage comme celui-là, que... On n'assume pas ses responsabilités comme élu local en disant: Moi, M. le ministre, j'ai une étude, ici, qui démontre que ça prendrait 32 millions à la municipalité pour régler le problème que j'ai chez nous depuis 50 ans et puis que j'ai hérité malheureusement... C'est pas moi qui étais élu il y a 50 ans ? d'ailleurs, il a pas 50 ans, le maire; il est bien sympathique, là, le maire de Châteauguay, il a même pas 50 ans ? puis c'est toujours bien pas moi qui ai décidé de mettre les maisons là, au bord de l'eau, là, où ils se font inonder tous les ans. Alors, ça, le problème, là, je l'apporte chez vous, puis c'est à vous de le régler, puis, moi, ma job est faite. Je crois que c'est pas ça. Un élu local responsable n'en arrivera pas à cette conclusion.

Maintenant, peut-être, j'aurais dû revenir à ce que je vous ai dit dès le début. Nous faisons beaucoup de cas... Peut-être, ce serait mieux de parler de ce cas-là plus loin que maintenant, mais j'ai l'impression que nous allons perdre le plaisir de vous avoir aussi longtemps que... qu'au moment où nous nous rendrons à l'étude des dispositions de la loi qui prévoient des budgets quand même limités à des travaux de prévention des risques.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...juste au niveau de la procédure que nous sommes sur une proposition d'amendement. Les propos du député de Hull introduisant le cas de la rivière Châteauguay étaient pertinents dans la mesure où ? je les estimais pertinents et je les estime toujours ? dans la mesure où on s'intéresse à ce que les libellés peuvent éventuellement permettre de réagir... dans certaines circonstances. Juste rappeler aux membres de la commission qu'il ne faudrait pas non plus commencer à discuter sur le fond de la question de la rivière Châteauguay, parce que ça pourrait à ce moment-là déborder notre mandat. Vous avez la parole, M. le député de Hull.

M. Dupuis: Non, M. le Président...

Une voix: C'est un beau jeu de mots ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pardon?

Une voix: C'est un beau jeu de mots, ça va déborder. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Dupuis: Mais je... Pour une fois, on est d'accord, vous et moi. Mais on est d'accord assez souvent, vous et moi, mais à certains moments donnés c'est plus véhément qu'à d'autres. Mais je pense qu'on est d'accord sur le fait que ? et vous l'avez dit ? l'intervention du député de Hull était extrêmement pertinente, parce que le ministre introduit dans le projet de loi, par le biais de cet amendement qu'il dépose à l'article 1, toute cette notion de sinistre causé par des risques naturels. Évidemment, les risques naturels, à Châteauguay, on en parle depuis plusieurs mois, et je me souviens que le député de Châteauguay lui-même est venu en commission parlementaire qui étudiait les crédits du ministre de la Sécurité publique à plusieurs reprises. Je pense qu'à toutes les fois qu'on a étudié les crédits le député de Châteauguay s'est présenté pour parler de ce problème particulier.

Je veux revenir à l'amendement, avec votre permission, sans vouloir enlever le droit de parole à mon collègue le député de Hull qui pourrait choisir de revenir, pour dire la chose suivante. Je pense que c'est pas inutile que nous ayons cette discussion dès le début de nos travaux, à l'article 1, et même à l'amendement qui est déposé à l'article 1. Moi, si j'ai bien compris le projet de loi, à l'avenir, si le territoire de Châteauguay et si le territoire des berges de la rivière Châteauguay n'étaient pas occupés, en hypothèse, au moment où nous nous parlons, le projet de loi ferait en sorte que les citoyens qui voudraient s'y établir auraient une responsabilité s'ils choisissaient tout de même de s'y établir en raison des risques naturels qu'il y a sur le territoire. Ça, c'est pour le futur. Je pense que...

M. Ménard: S'ils sont connus.

M. Dupuis: S'ils sont connus, exact.

M. Ménard: S'ils sont notoires et répertoriés...

M. Dupuis: Oui, en prenant pour acquis...

M. Ménard: ...parce que, quand même, on ne demande pas de faire...

M. Dupuis: Non, c'est ça. Excusez-moi, vous avez raison. En prenant pour acquis que le problème est connu, si les citoyens décidaient aujourd'hui de s'installer sur ce territoire, en prenant pour hypothèse qu'il serait inoccupé, il y aurait une responsabilité de la part de tous ceux qui choisiraient tout de même de s'y établir. Donc, il faut revenir... Pour l'avenir, là... On discute pas pour l'avenir, on discute pour le passé, et moi, je pense qu'il faut que le ministre soit conscient ? les gens le lui ont dit ? que le projet de loi, avec lequel nous sommes d'accord sur les principes, doit avoir tout de même le moyen de ses ambitions. Et, lorsque le ministre nous dit: Le problème des berges de Châteauguay, c'est un problème qui requiert beaucoup d'argent, possiblement des dizaines de millions de dollars, le gouvernement n'a pas les moyens de rencontrer ces exigences-là, je soumets respectueusement au ministre qu'il fait erreur. C'est parce que le gouvernement a choisi d'autres priorités que le gouvernement ne peut pas régler ce problème-là, entre autres parce que le premier ministre du Québec a choisi, dans le budget qu'il a déposé par la voix de la ministre des Finances récemment, de composer une cagnotte ? parce que c'est une cagnotte ? de 950 millions à distribuer de façon discrétionnaire dans les régions du Québec, pour toutes sortes de raisons que je soupçonne être beaucoup plus des raisons de nature électorale que des raisons d'intérêt public.

n(10 h 20)n

Alors, lorsque le ministre nous dit: Il y a pas d'argent, c'est vrai en principe, parce que le premier ministre du Québec a choisi de se constituer une cagnotte, entre autres, de 950 millions pour distribuer à son bon vouloir par le biais de son bon ami le ministre de l'Industrie et du Commerce qui fait le tour des régions à des fins électorales. C'est ça, la vérité. Et ça, il faut que les gens le sachent, parce que c'est ça, la vérité. Et donc vous avez choisi, comme gouvernement, des priorités qui font en sorte que les représentations du député de Châteauguay et du député de Hull, possiblement, ne peuvent pas être rencontrées. C'est ça, la vérité, et ça, il faut le dire aux gens. C'est votre choix, vous serez jugés sur ces choix-là, mais il reste que c'est votre choix, et donc on va continuer l'étude du projet de loi en nous rappelant toujours que vous ne pouvez pas vous tourner de vos responsabilités... ou tourner le dos à vos responsabilités.

Si le ministre de la Sécurité publique dépose un projet de loi, qui est le projet de loi n° 173, qui a comme objectif de faire en sorte qu'il y ait dorénavant au Québec une culture de la sécurité civile, il va devoir avoir les moyens de ses ambitions et il devrait se retourner vers son premier ministre puis dire: Moi, là, je suis prêt à porter le flambeau de la culture de sécurité civile au Québec, mais donnez-moi les moyens d'être capable de faire la lumière. Et là il dépose un projet de loi qui est beau en théorie, mais, en pratique, ça va donner quoi? Alors, il faudrait qu'on change les priorités, et c'est ce que j'avais à mentionner sur ce sujet-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Toujours sur l'amendement, est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Je voudrais revenir sur trois éléments que le ministre a décidé d'aborder tantôt. Et le premier élément, c'est quelque chose avec lequel je suis d'accord, on va s'entendre, on s'entend bien là-dessus, c'est qu'ultimement l'aménagement du territoire, c'est une responsabilité locale, c'est vrai. Ayant présidé à un comité d'urbanisme dans une municipalité ville-centre et ayant siégé à la commission d'aménagement d'une communauté urbaine, je suis bien aux faits des responsabilités locales.

Cependant, je voudrais rappeler au ministre que le juge ultime des schémas d'aménagement, c'est-à-dire non seulement l'usage, mais l'occupation du territoire... Le jugement ultime provient de son gouvernement, c'est le ministère des Affaires municipales qui accepte ou rejette les schémas d'aménagement. Mais, une fois que c'est accepté, il faut vivre avec les conséquences. Le ministère des Affaires municipales a tout le loisir au monde pour dire: Non, l'occupation du territoire fait pas notre affaire à cause de tel principe, à cause de tel risque, et, pour nous, c'est pas acceptable. Si, par mégarde, les élus locaux auraient accepté des choses auxquelles le gouvernement ne souscrive pas, bien le gouvernement aurait toujours le loisir de dire non quant à l'acceptation des schémas d'aménagement. Or, d'utiliser l'argument inverse présentement en commission parlementaire, que le ministre dise: Vous savez, s'il y a des citoyens, il y a des villes qui décident d'utiliser une partie du territoire qui est à risque, c'est leur problème, c'est leur risque puis c'est eux autres qui vont payer, ça a des limites, cette argumentation-là, parce que c'est son gouvernement qui est l'ultime juge de l'occupation du territoire du Québec. Premier élément.

Deuxième élément, je voudrais parler de la question des comparables, parce que c'est facile de dire: En principe, vous savez, 10 millions, c'est trop d'argent puis... ou 30 millions, c'est trop d'argent, et on peut pas tout payer ça. Le gouvernement est raisonnable là-dedans, il faut être réaliste. Je veux bien, sauf qu'il semble qu'il y a deux poids, deux mesures quelquefois, notamment lorsqu'il y a eu un décret, il y a pas très longtemps, de la part de ce gouvernement autorisant les travaux de réaménagement des berges de Pointe-Lebel, une municipalité dans la Côte-Nord. Loin de moi de dire que c'était pas justifié, c'est pas le point de mon intervention, mais, essentiellement, la décision que le gouvernement a prise, c'est à l'effet que Québec va rembourser le coût total des dépenses et va permettre, donc, aux autorités municipales locales de stabiliser leurs rives sans que les contribuables n'aient à débourser quoi que ce soit. On parle évidemment du contribuable local, parce qu'il y a rien que le gouvernement fait qui coûte de l'argent que ça nous coûte pas quelque chose de nos poches étant donné que c'est de l'impôt sur le revenu, les sources de revenu du gouvernement. Alors, tout le monde paie tout le temps, puis, vous avez raison, on est les plus taxés en Amérique du Nord. Mais, mon collègue vous l'a dit, il répète: C'est clair que c'est une question de priorisation.

Et vous savez que notamment la Firme Dessau-Soprin, qui est pas une firme inconnue au Québec, une firme crédible, disait ceci quant à la comparaison entre notamment Châteauguay et Pointe-Lebel: «Aussi bien dans un cas comme dans l'autre, l'évolution rapide de l'érosion des berges a causé d'importants dommages et menacé la sécurité de la population. Même certaines solutions proposées pour freiner la détérioration des rives de Pointe-Lebel ont beaucoup en commun avec celles que soumettait en 1998 la firme Dessau-Soprin dans son étude sur la problématique de la rivière Châteauguay.»

Alors, je veux suivre le ministre, là, dans sa logique. Premièrement, il dit: Dans le fond, c'est de la faute des élus si quelqu'un est allé s'établir dans une zone à risque. De façon manifeste, c'est pas le cas, c'est le gouvernement qui a le dernier mot. Ensuite, il dit: De toute façon, mes priorités budgétaires ne me permettent pas d'aider Châteauguay. Mais, de façon évidente, ça lui permet d'aider d'autres municipalités avec des problèmes similaires.

Alors, je reprends ma question: Comment le projet de loi, aujourd'hui, va sécuriser le monde municipal aux prises avec des problèmes majeurs qui sont bien au-delà de la capacité foncière du simple citoyen? On fera pas un cours de fiscalité 101, mais bien au-delà de la responsabilité foncière des citoyens. Alors, comment le projet de loi, aujourd'hui, permet de sécuriser non seulement les élus municipaux, les municipalités, mais aussi les simples citoyens du Québec quant à la participation concrète du gouvernement du Québec dans une catastrophe naturelle?

M. Ménard: Bon. Alors, M. le Président, c'est très simple, si le député veut bien rester avec nous jusqu'au moment où nous étudierons ces articles, nous pourrons probablement lui répondre à ce moment-là. Vous allez voir que notre commission, d'ailleurs, fonctionne très bien généralement, je pense, sauf quelques petits échanges politiques, parfois, dont on peut pas s'empêcher... se retenir complètement. Généralement, nous travaillons très bien pour améliorer les lois et nous en avons amélioré plusieurs ensemble dans le passé. Mais je présume, du temps que nous avons passé sur cette question, que l'opposition est d'accord pour que nous amputions de la première phrase les mots «et d'autres accidents majeurs» et que nous remplacions, dans la deuxième, les mots «un événement» par les mots «un sinistre».

M. Dupuis: Oui, il a raison, à la condition ? et c'est ça, le but des interventions qu'on a faites ? que ça ne soit pas que théorique. Parce que, nous autres, on peut s'applaudir entre nous autres puis trouver qu'on a fait un mosus de bon projet de loi, hein, mais les gens qui nous écoutent puis les gens qui vont avoir à vivre avec ce projet de loi là, ils veulent que le projet de loi donne quelque chose de façon pratique. C'est ça, l'intervention du député de Hull. Le député de Hull, il dit: Moi, là, je veux bien venir m'asseoir ici puis je veux bien contribuer à faire un bon projet de loi pour le monde en théorie, mais je veux aussi que, en pratique, ça donne des résultats, moi, je veux que les gens appellent au ministère de la Sécurité publique, prennent la loi, puis dire: Bien là les risques naturels... C'est vu dans votre loi, là, les risques naturels, vous vous occupez de ça, là. Alors, nous autres, on a des berges à Châteauguay, puis on est débordés, puis il y a des inondations, puis il y a une érosion des berges, puis on a besoin de les solidifier. Alors, s'il vous plaît, vous avez un projet de loi... Vous, vous êtes le ministre de la Sécurité publique, pourriez-vous, s'il vous plaît, nous répondre? Pas nous dire: Bien là, moi, je peux rien faire, il faut appeler au ministère des Régions. Puis le ministère des Régions dit: Moi, je peux rien faire, faudrait appeler aux Affaires municipales. Puis les Affaires municipales trouvent qu'à un moment donné il y a le ministre de l'Environnement qui devrait s'en occuper.

C'est ça que le député de Châteauguay est venu dire l'autre jour. Vous le savez, M. le ministre, je pense qu'on s'entend là-dessus, le député de Châteauguay, il est venu, avec le maire de Châteauguay, dire: M. le ministre, est-ce que la balle, elle pourrait arrêter en quelque part? Puis on pense que la balle, elle devrait arrêter dans votre camp. Que vous disiez: Oui, j'ai la responsabilité, mais j'ai pas d'argent, c'est une chose. Mais au moins que vous acceptiez la responsabilité. Une fois que vous aurez accepté la responsabilité, bien là on verra ce qu'on fera avec l'argent. Mais il faudrait, au moins, que quelqu'un accepte la responsabilité.

Moi, je pense que le projet de loi... l'article 1, tel qu'il aura été amendé dans quelques instants, va faire en sorte que vous confirmez que vous acceptez la responsabilité. Moi, là, je m'attendrais à ce que la lettre que la ville de Châteauguay vous a fait parvenir dans les récentes semaines, vous changiez le premier paragraphe puis vous disiez: Oui, j'ai la responsabilité, et nous allons nous asseoir et nous allons en discuter. On parlera d'argent après, mais j'ai la responsabilité. Pas: Vous devriez vous adresser au ministère des Régions, puis vous devriez vous adresser ailleurs, puis renvoyer la balle. C'est juste ça.

D'ailleurs, souvenez-vous, M. le ministre ? et je sais que vous vous en souvenez ? lors de l'étude des crédits, c'était exactement ça qui était la discussion du député de Châteauguay, il disait: Écoutez, là, tout le monde se renvoie la balle sur le dossier des berges de Châteauguay, pourriez-vous, s'il vous plaît, M. le ministre, en accepter la responsabilité, puis ensuite on discutera d'argent? Ça, vos arguments concernant l'argent, vous le savez, je vous l'ai mentionné tantôt, on s'entendra sûrement pas sur les priorités que votre gouvernement a choisi d'établir, mais, en tout cas, au moins, si vous en acceptez la responsabilité, ça serait déjà ça. Et, moi, je pense que le projet de loi qu'on est en train d'étudier fait en sorte que vous assoyiez votre responsabilité. C'est clairement la vôtre, c'est ça que vous dites.

n(10 h 30)n

En tout cas, moi, là, les discussions qu'on a ensemble sur le projet de loi sur la sécurité publique me donnent à penser que vous acceptez la responsabilité. Si c'est pas le cas, dites-le-nous, mais vous n'êtes pas quelqu'un qui fuit ses responsabilités. Je ne suis pas sûr que vous y faites face toujours de la bonne façon, mais, en tout cas, vous ne les fuyez pas. Alors, acceptez la responsabilité, et puis déjà on va avoir fait un pas. Au moins, les gens de Châteauguay pourront se dire, en nous écoutant: Au moins, on a la bonne personne.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions sur cet amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Nous en venons donc à l'article 1 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? Ça va? Est-ce que... Oui.

M. Dupuis: Beaucoup de gens, mais particulièrement l'Institut pour la prévention et la gestion des sinistres et des crises, c'était le premier mémoire qu'on a reçu en date à la commission, souhaitaient que le terme «préparation» inclue la formation, de telle sorte qu'on pourrait dire que «la protection est assurée par des mesures de prévention, de préparation [...] d'intervention et de rétablissement». Est-ce que, dans votre esprit... Est-ce qu'on ne devrait pas préciser les questions de formation, déjà à l'article 1, dans les mesures qui doivent être prises? Je vais vous expliquer pourquoi je m'exprime de cette façon-là.

Moi, j'ai été ? je sais pas si vous l'avez été ? moi, j'ai été alerté par le fait que plusieurs des personnes qui sont venues témoigner à la consultation générale sur le projet de loi ont dit: Vous savez, M. le ministre, là, des spécialistes en sécurité civile, en gestion de crises, en évaluation de risques, il y en a pas beaucoup au Québec et il va falloir... il va falloir en former et il va falloir mettre des efforts importants pour que ces gens-là soient bien formés et qu'on ait des spécialistes. Vous avez vous-même d'ailleurs, lors de la consultation générale, indiqué qu'il y avait une possibilité que plusieurs personnes s'affublent du titre d'expert pour donner du support aux municipalités régionales de comté qui auront à établir le schéma de sécurité civile, ou même aux municipalités qui auront à prévoir des mesures de... des mesures de protection. Et donc, je pense, je pense qu'on s'entend ensemble, ou, si on ne s'entend pas là-dessus, dites-le moi, mais il me semble qu'on s'entend sur le fait que la formation dans ce domaine-là, il y a une certaine carence chez nous, il faut mettre des efforts là-dessus. Et, peut-être pour le préciser, est-ce qu'on ne devrait pas prévoir, dès l'article 1, que la protection contre les sinistres est assurée par des mesures de prévention, de préparation, qui comprennent des mesures de formation de spécialistes, des interventions et des mesures de rétablissement?

M. Ménard: Bien, il faut que les articles, surtout l'article qui présente le but de la loi, soient aussi succincts que clairs. Et je crois que c'est ce qu'il dit ici. C'est parce que la formation est certainement importante dans certains types de préparation, dans certains types de prévention, mais là ça dépend de la nature des risques, ça dépend d'un tas... d'un tas de choses. Par exemple, les pompiers jouent généralement un rôle important dans la sécurité civile. Il est évident qu'on ne devient pas pompier seulement parce qu'on le dit. Alors, il y a des types de formation. Mais c'est déjà prévu, vous allez voir ça à l'article 69, c'est ça. On y parle déjà, dans ce qui est proposé: «Le ministre veille à la pertinence, à la qualité et à la cohérence de la formation du personnel travaillant en sécurité civile au sein des autorités responsables de la sécurité civile, des ministères et des organismes», etc. Alors, non, il faut pas, je dirais très simplement, il faut pas chercher à mettre dans l'article 1 tout le projet de loi. Ce projet de loi là...

M. Dupuis: Ça, je comprends.

M. Ménard: ...il a plusieurs... Non, non, là, je dis quelque chose d'extrême, c'est évident, mais, je veux dire, vous comprenez l'idée, c'est que c'est l'article qui présente le projet de loi. Un juge qui aura à interpréter le projet de loi et qui lira l'article 1 pour... dans un cas où il a des doutes sur l'interprétation qu'il doit donner à un article, si ça traite de la formation, il verra certainement que la formation est naturellement incluse dans certaines activités de prévention et de préparation des interventions.

M. Dupuis: Je pense qu'il est important de dire, à ce stade-ci, M. le ministre, que je relisais le projet de loi avant de me présenter en commission parlementaire et je regardais les obligations qui sont faites aux autorités régionales, et aux autorités locales, et aux générateurs de... enfin, on ne les appellera plus les générateurs de risques dans quelques... dans quelques minutes, j'imagine. Mais je regardais les obligations qui sont faites à ces gens-là, et je pense aux citoyens, je pense à la population, l'objectif ultime du projet de loi étant de faire en sorte que la population est la mieux protégée possible face à des risques de nature technologique ou à des risques naturels, et je me disais: Dans le fond, il faut vraiment que les schémas de sécurité civile qui seront établis soient les meilleurs possible, avec la meilleure évaluation des risques, les meilleures mesures de prévention bien sûr, les meilleures mesures de protection, les meilleures mesures d'urgence.

Et je me souvenais entre autres d'une personne, dont le nom trotte dans mon esprit, M. Michel Doré, qui est venu témoigner devant la commission et qui a dit: Vous savez, M. le ministre, des spécialistes requis pour faire l'évaluation des risques, pour faire les mesures de protection, etc., il n'y en a pas beaucoup au Québec. Et, moi, ça m'a... ça m'a inquiété dans le sens que, peut-être, on va s'en aller avec des schémas de sécurité civile qui ne rencontreront pas, sans qu'on le sache, tout ce qui doit être fait pour assurer la protection des citoyens. Et je me disais... Dans ces circonstances-là, je suis venu en commission parlementaire en me disant: Je pense qu'il faut alerter le ministre, le rendre conscient, s'il ne l'est déjà, et faire en sorte que le projet de loi le reflète, qu'il va falloir mettre une emphase importante ? et, quand on dit «une emphase», on parle de ressources, malheureusement ? une emphase importante sur de la formation de gens qui seront habiles non seulement à reconnaître les risques, à les évaluer, à évaluer leur probabilité de se produire, mais aussi à être capable d'évaluer des mesures de prévention, des mesures de protection face à ces risques-là. Il faut être extrêmement conscient de ça.

Le schéma de sécurité civile, c'est pas les maires qui vont faire ça, c'est pas les conseillers municipaux, c'est pas les députés, à moins qu'ils soient des spécialistes dans ces matières-là, ce sont des gens qui sont des spécialistes dans ces matières-là qui vont être engagés, j'imagine, par les municipalités, par les municipalités régionales de comté pour accomplir ces choses-là. Il faut qu'on en ait en quantité suffisante. Il faut qu'ils soient compétents. Et je pense que... et je pense que nos échanges doivent avoir entre autres comme objectif de faire en sorte que le gouvernement se rende conscient du fait qu'il y a peut-être une pénurie en matière de... en matière de personnes qualifiées, bien formées pour faire ça.

Mais, ceci étant dit, ceci étant dit, je ne veux pas minimiser la compétence des gens du ministère, par exemple, qui connaissent ces choses-là. Je sais qu'il y a des gens qui connaissent bien ces choses-là au ministère. Je sais qu'il y a des gens qui connaissent bien ces choses-là dans l'entreprise privée. Mais ce qui m'a alerté, c'est quand on a dit: Vous savez, il y a pas tant d'experts que ça, il y a pas tant de gens qui sont bien formés pour faire ces choses-là. Et, moi, je pense qu'il faut mettre l'emphase là-dessus. Et la meilleure façon de mettre l'emphase et de concrétiser le désir de mettre l'emphase sur l'obligation de former des gens, c'est dans la loi, c'est pas autrement que dans la loi.

M. Ménard: Mais c'est déjà dans la loi, à plusieurs... J'ai signalé l'article 69, mais il y a également l'article 22 qui traite de l'obligation des autorités locales. Je dirais aussi que, comme on me le signalait justement, la préparation comprend la formation. Elle comprend aussi des exercices préparatoires. Elle contient... elle comprend des exercices d'évaluation des mesures qui sont mises en place. Elle comprend l'information ciblée à la population. Ce sont tous des sujets aussi importants pour la préparation que l'est la formation.

Et là il s'agit du premier article. Alors, il doit être vraiment... il doit être succinct et clair. Pour un esprit qui porte son attention à une loi qui porte sur la sécurité civile, je pense que le mot, quand il verra le mot «préparation», il va savoir que la préparation comprend plusieurs aspects et peut-être même d'autres qu'on n'a pas signalés, là. Alors, je ne crois pas que ce soit... Quant à moi, ça alourdirait le texte inutilement, puisque ce sujet très important dont vous parlez est repris à plusieurs articles du projet de loi.

M. Dupuis: Alors, on a au moins...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Par ailleurs, si vous permettez, le présent échange permettrait certainement de clarifier la portée du premier article.

M. Dupuis: C'est ce que j'allais dire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

n(10 h 40)n

M. Dupuis: Ce que j'allais dire, c'est, dans le fond, pourquoi tant de palabres pour arriver finalement à la réponse qu'on cherchait, c'est-à-dire qu'est-ce que «préparation» inclut. Le ministre l'a indiqué, les gens donc pourront se référer aux travaux de la commission pour savoir que l'esprit du législateur, au moment où il a adopté l'article 1 en ce qui concerne le mot «préparation», incluait ce que le ministre a mentionné tantôt dans son intervention, ça, déjà, c'est un pas dans la bonne direction que de l'avoir verbalisé.

Et, au fond, c'est ça qu'on cherche. Ce qu'on cherche à faire, c'est faire en sorte que, lorsque les gens lisent la loi éventuellement et qu'il y a des difficultés d'interprétation, savoir si des termes comprennent des notions ou non, de se référer aux travaux de la commission et d'aller voir ce que les participants en ont dit. Et là je pense que ce que le ministre vient d'indiquer en relation avec l'esprit du législateur dans l'adoption du mot «préparation» satisfait en partie notre... notre appétit de curiosité.

M. Ménard: Vous avez raison de dire «en partie», parce que ce n'est pas un résumé exhaustif.

M. Dupuis: J'ai compris ça.

M. Ménard: Je pense encore que l'identification des risques, ça fait partie de la préparation, et puis je pourrais penser à d'autres choses. Mais nous cherchons, je pense, vous et moi, à faire aussi une loi qui soit... qui soit compréhensible par elle-même sans qu'on ait à avoir recours ou avoir recours le moins possible à la pensée parfois imparfaite de ceux qui l'ont votée.

M. Dupuis: Mais vous l'avez trop plaidé vous-même, et je l'ai trop plaidé moi-même pour ne pas savoir que souvent on interprète même l'esprit du législateur à tort, en certaines occasions, de telle sorte que, si on peut aider les gens qui auront à l'interpréter éventuellement en donnant le plus de précisions possible, je pense qu'on accomplit notre devoir.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En conséquence, est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. À l'article 2, M. le ministre.

M. Ménard: Est-ce que je dois le lire tel qu'il est proposé, puis ensuite les amendements, ou bien si on peut le lire tel qu'il serait amendé?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Si je peux vous faire une suggestion... Comme vous reprenez, dans votre article 2... votre amendement de l'article 2, le texte modifié, on pourrait y aller directement avec la présentation de l'amendement.

M. Ménard: Oui. Ça vous va?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'accord.

M. Ménard: Alors, sur l'article que vous avez... que vous avez quand même tous en main, là...

M. Dupuis: Depuis peu de temps. En toute justice, vous devriez le dire.

M. Ménard: Non, le texte que vous avez est celui que j'ai depuis peu de temps.

M. Dupuis: Ha, ha, ha!

M. Ménard: Mais c'est vrai que, moi, j'ai quand même eu beaucoup... j'ai participé aux travaux préliminaires. Puis, comme on a travaillé beaucoup et puis qu'on voulait toujours parfaire ça jusqu'à la dernière minute, bien, ça donne que le texte final, il arrive à la dernière minute, mais... Alors, nous suggérons tout de suite... D'abord, il y a ici trois amendements que nous suggérons.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...pas trois amendements, mais il y a trois volets.

M. Ménard: 1° en remplaçant le paragraphe 1° par le suivant:

«1° "sinistre majeur": un événement dû à un phénomène naturel, une défaillance technologique ou un accident découlant ou non de l'intervention humaine, qui cause de graves préjudices aux personnes ou d'importants dommages aux biens et exige de la collectivité affectée des mesures inhabituelles, notamment une inondation, une secousse sismique, un mouvement de sol, une explosion, une émission toxique ou une pandémie.»

Alors, voilà, nous remplaçons donc les mots «sinistre...» et «accident majeur» par «sinistre majeur» et «sinistre mineur», je crois. C'est ça.

M. Dupuis: Allez-y donc.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous devez... Pouvez-vous continuer la lecture de votre amendement?

M. Ménard: Ah, bien, le deuxième amendement qu'on propose, c'est:

2° en remplaçant le paragraphe 2° par le suivant:

«2° "sinistre mineur": un événement exceptionnel de même nature qu'un sinistre majeur mais qui ne porte atteinte qu'à la sécurité d'une ou de quelques personnes.»

Je pense qu'il manque un «de», là, dans ce qui m'est suggéré, ce serait «d'une ou de quelques personnes».

Et 3°...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...version papier, là.

M. Ménard: Ah, bon. Je suis censé avoir la dernière des dernières. C'est correct.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): 3°...

M. Ménard: En supprimant... Oui:

3° en supprimant, au paragraphe 4°, les mots «ou rémunéré».

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, vous pouvez nous faire lecture du texte tel que modifié?

M. Ménard: Oui. Alors, tel qu'il serait modifié, ce serait: Article 2. «Pour l'application de la présente loi, on entend par:

«1° "sinistre majeur": un événement dû à un phénomène naturel, une défaillance technologique ou un accident découlant ou non de l'intervention humaine, qui cause de graves préjudices aux personnes ou d'importants dommages aux biens et exige de la collectivité affectée des mesures inhabituelles, notamment une inondation, ou secousse sismique, un mouvement de sol, une explosion, une émission toxique ou une pandémie;

«2° "sinistre mineur": un événement exceptionnel de même nature qu'un sinistre majeur mais qui ne porte atteinte qu'à la sécurité d'une ou de quelques personnes;

«3° "autorités responsables de la sécurité civile": les municipalités locales, les autorités à qui celles-ci ont délégué leur responsabilité en matière de sécurité civile et celles qui sont, en vertu de la loi, compétentes à cet égard dans tout ou partie de leur territoire;

«4° "organismes gouvernementaux": les organismes dont le gouvernement ou un ministre nomme la majorité des membres, dont la loi prévoit que le personnel est nommé suivant la Loi sur la fonction publique ou dont le fonds social fait partie du domaine de l'État.»

Bon. Alors, premièrement, c'est assez simple. Je pense que la nouvelle définition distingue mieux les sources des différentes formes de manifestation d'un sinistre. On peut peut-être penser à celle-là.

M. Dupuis: Bon. Alors, écoutez, j'ai... j'ai compté rapidement, là, une quinzaine de mémoires qui... qui reprochaient au ministre, au moment de la consultation générale ? j'emploie le terme «ministre» dans son sens générique bien sûr, c'est jamais personnel ? qui reprochaient au ministre que les définitions étaient trop floues, trop... trop imprécises. Je pense qu'il y a là un effort méritoire d'avoir... de précision, avec évidemment une concordance avec l'article 1 qui vient d'être adopté.

Je voudrais simplement m'assurer d'un certain nombre de choses. Est-ce que, dans votre esprit, parce qu'il y a... il y a eu, à un moment donné, une représentation qui a été faite à l'effet qu'il aurait dû... dans les définitions, vous tenez compte des dommages qui sont causés aux biens, des dommages qui sont causés aux personnes. Un intervenant avait mentionné qu'il devrait y avoir... qu'on devrait tenir compte des dommages qui sont causés à l'environnement. Mais je suis pas certain que les dommages qui sont causés à l'environnement sont pas compris dans les dommages entre autres causés aux biens.

Est-ce que vous avez réfléchi à cette question-là particulièrement ou est-ce que vous êtes en mesure de nous donner des précisions en relation avec cette représentation qui avait été faite?

M. Ménard: Bien, justement, je pense que la représentation qui a été faite nous a amenés à bien préciser que ce qui distingue le sinistre majeur du sinistre mineur, c'est l'importance des dommages, c'est l'importance des préjudices. Alors, c'est pour ça qu'on dit «qui cause de graves préjudices aux personnes ou d'importants dommages aux biens». Ce faisant, c'est sûr que nous couvrons les dommages faits en environnement.

M. Dupuis: Deuxièmement, M. le Président, il y avait aussi une représentation qui avait été faite. Quand je dis «une représentation», là, je pourrais vous dire qui a fait la représentation. Dans le cas de l'intervention que je vais faire, c'était Bell Canada... avait suggéré que, dans la définition de «sinistre», on indique que l'événement dont il est question requiert des ressources extraordinaires de qui est... de ce qui est prévu déjà dans l'organisation normale des choses. Je vois que... Évidemment, le terme «sinistre» s'explique presque de lui-même. Mais est-ce que vous avez choisi de ne pas inclure cette notion d'événement, qui fait en sorte qu'on doive... qu'on ait l'obligation de sortir des sentiers battus, de ce qui est déjà prévu dans l'organisation normale des choses pour y faire face?

n(10 h 50)n

M. Ménard: Mais ça, on va le voir tout à l'heure quand on va regarder les circonstances dans lesquelles on peut décréter l'état d'urgence. Parce que l'état d'urgence, c'est justement une mesure que l'on peut prendre lorsque les mesures de prévention qui ont été prévues au schéma de sécurité civile sont dépassées. C'est à ce moment-là que la distinction est plus importante. Pour le moment, je signale qu'on remplace par les mots «sinistre majeur» et «sinistre mineur» les mots «sinistre» et «accident majeur», principalement parce qu'on nous a signalé que dans l'industrie les mots «accident majeur» a un sens tout à fait différent, c'est-à-dire... un sens différent. Un accident majeur peut causer... peut causer peu de graves préjudices aux gens comme il peut en causer beaucoup. «Accident majeur» définit plus l'importance du phénomène que ses conséquences, alors qu'il était important, pour une loi en sécurité civile, de distinguer les incidents par la gravité. Parce que justement, c'est la gravité des conséquences qui commande les actions de la sécurité civile sur le plan local, ou sur le plan régional, ou sur le plan national.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Hull, toujours sur ce premier paragraphe proposé. Parce que nous en sommes à considérer le premier paragraphe de l'amendement.

M. Cholette: Oui. Oui, oui, c'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va?

M. Cholette: Oui, très certainement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Cholette: Alors, merci, M. le Président. Et je veux vraiment pas me prétendre un expert dans le domaine qu'on va traiter ensemble, mais je suis assez inquiet de voir que... En fait, le premier paragraphe dit: Si j'ai une situation x, qu'on va appeler «sinistre majeur» qui est défini avec une liste, s'il y a une situation x, il y aura des gestes de posés de la part du gouvernement, et ces gestes-là, on verra ça dans les articles subséquents, si je comprends bien l'objectif du projet de loi. Donc, la toile de fond, c'est: Est-ce que je rencontre le premier critère, qui est respecter la définition? Est-ce que je tombe dans la définition pour me prévaloir du projet de loi? Ça, c'est le premier principe. Vous définissez donc, à l'article 2, ce genre de premier test: Est-ce que je rentre dans la définition? Et, à la lecture donc de la définition de «sinistre majeur», on arrive au dernier terme que vous avez décidé d'utiliser, qui est le terme «pandémie».

Ma première question: Je voudrais savoir pourquoi avez-vous choisi «pandémie» plutôt qu'«épidémie»?

M. Ménard: Pour une raison technique. Une pandémie, c'est une épidémie majeure qui arrive rarement, comme à une fréquence de 30 ans.

M. Cholette: Alors, si je comprends ce que vous venez de m'expliquer, c'est que le but d'avoir utilisé ce mot, «pandémie», est que vous mettez la barre plus haute. Alors, pour se prévaloir donc des dispositifs de votre règlement, de votre projet de loi, vous mettez donc la barre plus haute, parce qu'une petite épidémie c'est pas suffisant pour vous, ça prend une grosse épidémie. C'est pour ça que vous avez utilisé le mot «pandémie».

M. Ménard: Oui. C'est qu'une épidémie relève du ministère de la Santé et des mesures qui sont prises. Vous voyez qu'actuellement on parle... on craint beaucoup d'épidémies de méningite et vous nous voyez pas prendre les mesures... d'autres mesures que des mesures de santé publique, par le système de santé publique, qui est équipé pour le faire. On n'a pas à mobiliser le... on n'a pas à mobiliser de personnel en dehors du personnel de santé publique.

M. Cholette: Combien de cas de méningite ferait en sorte qu'on tomberait dans une pandémie?

M. Ménard: Je le sais pas. C'est aussi difficile que de distinguer une montagne d'une colline ou un tas de roches d'un monticule, etc. Mais je peux vous dire que, généralement, comme tous ces termes qui vont en progression, n'est-ce pas, une baie, un golfe, une anse, une autre chose, ou un ruisseau, un torrent, une rivière, un fleuve, et ainsi de suite, généralement, le langage n'a pas... courant ne donne pas de mesure mathématique de cela. Mais je pense que, si on a de la difficulté à définir le nombre exact de victimes qui ferait la différence entre une épidémie et une pandémie et le nombre d'années de récurrence possible... Parce que, comme je vous disais, c'est un événement... une pandémie, c'est un événement qui est plus grand encore qu'une épidémie et qui se produit à tous les 30 ans.

On peut dire que la peste en Europe a plutôt été une pandémie qu'une épidémie, bien que nous ayons... quand nous avons suivi des cours d'histoire quand nous étions jeunes, on parlait d'épidémie. Mais c'est un mot plus récent. Moi, j'ai jamais entendu ce mot avant l'âge adulte et je dirais même avant d'être ministre. J'ai plutôt toujours entendu le mot «épidémie». Mais il est généralement connu dans la communauté scientifique internationale que le mot «pandémie» définit une épidémie qui dépasse les capacités d'intervention des services publics. On me donne comme exemple de pandémie la grippe espagnole, dans les années dix, la grippe asiatique même dans les années soixante. Et certainement un terme... Aussi, une chose, c'est qu'une pandémie désorganise la structure sociale d'une société, alors qu'une épidémie, bien qu'elle présente des dangers sérieux, peut être contrée par l'action des services de santé publique.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Toujours sur cette question, M. le député de Hull?

M. Cholette: Merci. J'apprécie la franchise du ministre, qui nous dit que ce terme n'est pas un terme familier, c'est pas quelque chose qu'on utilise à tous les jours, et je suis d'accord avec ça à un point tel que j'ai dû regarder dans le dictionnaire. Et Le Petit Robert parle de ça, justement. Mais, savez-vous, M. le ministre ? bien, c'est ça, je vais vous le dire ? mais, savez-vous, M. le ministre, ce qui me porte un peu de confusion? C'est qu'on utilise à peu près la même définition entre pandémie et épidémie dans Le Petit Robert. Parce que, dans le cas de pandémie, on dit, c'est une «épidémie qui atteint un grand nombre de personnes», un grand nombre de personnes, et, dans épidémie, c'est «apparition d'un grand nombre de cas d'une maladie infectieuse transmissible». Il y a pas une grosse différence. Et, quand je demande au ministre comment on va établir ça, puisque vous avez décidé de prendre «pandémie» par rapport à «épidémie», vous me dites: Bon, bien, c'est le nombre, c'est un grand nombre par rapport à un petit nombre. Puis, quand je vous demande c'est quoi, ce nombre-là, vous me dites que vous le savez pas.

Alors, ma question, je vais recommencer, là, très, très terre à terre, sur le plancher des vaches, là. Pour qu'une population dise: Moi, là, je rentre dans cette définition-là, parce que, par exemple, j'ai 2 000 cas de méningite au Québec, je pense que c'est une action de la part du ministre de la Sécurité publique parce que je rentre dans «pandémie». Est-ce que vous allez dire que 2 000 cas de méningite, ça, c'est de l'épidémie, donc vous l'enlevez de votre définition? C'est le but de ma question, M. le ministre.

M. Ménard: D'abord, l'expérience que vous avez faite est une expérience courante à propos de bien des termes quand vous utilisez Le Petit Robert ou un...ou un... dictionnaire d'usage courant. Si vous utilisez déjà Le Gros Robert, vous allez voir toutes les distinctions dans les deux définitions. Mais il reste qu'il y a des mots scientifiques, hein, et là pandémie en est un vraiment reconnu par... C'est pas par caprice qu'on l'a utilisé et ça vient pas de la culture générale du ministre. Ça vient... D'ailleurs, ça a ajouté à la culture générale du ministre que cette étude. Ce sont des mots qui sont généralement reconnus par la communauté scientifique internationale. On me donnait une précision de plus. Non seulement ça désorganise la structure sociale, mais, pour que ce soit une pandémie, il faut que ça s'attaque à la population active et empêche un nombre important de personnes dans la population active d'avoir recours... de pouvoir travailler. Donc, vraiment, une pandémie, ça fait une désorganisation, tandis qu'une épidémie, une épidémie, il y a pas de désorganisation sociale. Mais il y a quand même une chose importante, il peut y avoir plusieurs morts, il y a des conséquences très graves, mais le système de santé publique est généralement capable de s'en occuper.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Si vous voulez, M. le...

M. Middlemiss: Dans ce cas-là, quel serait le rôle de la sécurité civile? Vous faites quoi? Vous coordonnez les soins de santé, vous faites quoi?

M. Ménard: Bien, on va voir plus loin. Nous sommes à l'article 2, puis-je vous le rappeler? Ha, ha, ha!

M. Middlemiss: Non, mais il me semble que, si on a la définition du terme et on dit: Oui, mais quel serait le rôle à ce moment-là... Si, une épidémie, c'est le domaine médical qui s'en occupe, pourquoi qu'une pandémie ça va être la responsabilité première du ministère de la Sécurité publique?

M. Ménard: Oui. Alors, c'est que, comme il y a un phénomène de désorganisation sociale, on va réunir le Comité de sécurité civile national, on va.... Il y a tout un tas d'acteurs qui vont se mettre en action pour pallier à la désorganisation sociale, pour que la société ne soit pas complètement désorganisée, si vous voulez. Tandis que vous voyez très bien qu'une épidémie... prenez la méningite, là, même si, je veux dire, ça attaquait beaucoup d'enfants, etc., vous voyez très bien que, bon, ça ne désorganiserait pas les transports, la distribution d'électricité, je sais pas, la surveillance des barrages, la prévention... les choses qui combattent les incendies. Mais, si on avait une pandémie, c'est quelque chose qui peut désorganiser totalement une société.

n(11 heures)n

M. Dupuis: D'ailleurs, si vous me permettez, toujours pour préciser les termes, une épidémie pourrait n'être qu'une épidémie, donc ne demander que les ressources de la santé publique, mais pourrait aussi constituer un sinistre mineur, de telle sorte que, par exemple, s'il y avait tellement d'enfants qui étaient atteints de méningite dans un territoire donné qu'on craigne que le contact avec les gens qui habitent dans ces régions-là ne fasse en sorte que la maladie soit transmise à des gens qui sont hors du territoire, là je pense que la sécurité publique entrerait en action en décrétant qu'il s'agit d'un sinistre mineur pour empêcher des gens d'autres régions de venir dans cette région-là, de peur que leurs enfants, par exemple, soient atteints. Quand on connaît pas la cause et quand on connaît pas la... Je pense qu'on s'entend là-dessus, si ça devenait une pandémie, alors, à ce moment-là, ce serait un sinistre majeur, et là il y aurait un certain nombre d'actions. Je me trompe pas, n'est-ce pas, en affirmant ce que je viens d'affirmer?

M. Ménard: Bien, je crois que c'est un très bon exemple. C'est que, vous allez le voir plus loin, quand on doit prendre des mesures de sécurité civile, on prive quand même les gens d'une liberté à laquelle ils ont droit. On peut empêcher une certaine liberté de circulation, une liberté de contact avec qui on veut, etc. C'est...

M. Dupuis: Alors que l'épidémie...

M. Ménard: Et puis on peut décréter un état d'urgence, alors que, dans une épidémie, on ne décrétera pas un état d'urgence même si on va entreprendre une vaccination massive, n'est-ce pas?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va? D'autres... Oui? Toujours en relation avec le premier paragraphe de l'amendement?

M. Cholette: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Cholette: Oui. Merci. Je comprends ? encore là, sans être expert ? qu'il y a certaines de ces situations pour lesquelles on trouve un corollaire, notamment au gouvernement fédéral. Il y a de l'aide fédérale dans ces domaines-là. Ma question est simple: Est-ce que la définition que vous utilisez pour «sinistre majeur», incluant pandémie... Est-ce que c'est la même définition qu'on retrouve au gouvernement fédéral?

M. Ménard: Savez-vous, je le sais pas, je crois que j'ai des... Peut-être poser la question, mais j'ai pas eu d'exemple...

M. Cholette: Vous aimez pas, ça, vous, hein, la job? C'est une question importante, c'est l'argent qui vient d'Ottawa.

M. Ménard: Je l'ai ici. Non, on a... Le gouvernement fédéral parle de situation de crise nationale ou de situation de crise. Non, on n'a pas... C'est pas la même méthode législative que nous avons utilisée. Je pense que le député de Saint-Laurent sera d'accord avec moi que la façon d'écrire les lois fédérales n'est peut-être pas un bon modèle à imiter, elles sont généralement écrites dans une langue fort difficile à comprendre. Mais, ici, j'ai des exemples, on parle de situation de crise, n'est-ce pas? On parle de... Je peux vous donner l'article 3 de la loi fédérale, c'est: «Pour l'application de la présente loi, une situation de crise nationale résulte d'un concours de circonstances critiques, à caractère d'urgence et de nature temporaire, auxquelles il n'est pas possible de faire face adéquatement sous le régime des lois du Canada et qui, selon le cas, met gravement en danger la vie, la sécurité ou la sécurité des Canadiens et échappe à la capacité ou au pouvoir d'intervention des provinces», et puis etc. Enfin...

M. Cholette: Mais, je le sais pas si vous trouvez cette question-là pertinente, moi, je pense que ça mérite, là, une petite réflexion. Si je comprends bien, dans votre définition, ce qui est le préambule de tout le projet de loi, là, hein... Tout ce qui va découler dépend de si on tombe dans la catégorie 1 ou 2, sinistre majeur ou sinistre mineur, si je comprends bien. Sans ça, on n'ouvre pas le projet de loi si on tombe pas dans cette catégorie-là. Si on n'est ni l'un ni l'autre, le projet de loi s'applique pas.

Puisque que «sinistre majeur», il y a une contribution fédérale pour certains types de sinistres, la question que je vous pose, M. le ministre, c'est à l'effet que puisque des définitions ne sont pas identiques, lorsque quelqu'un ou une situation entre dans la catégorie du sinistre majeur, au Québec, est-ce que... Par exemple, le cas de la pandémie, est-ce que, si vous décrétez un état majeur, une situation majeure en raison d'une pandémie... Est-ce que le gouvernement fédéral va se joindre au Québec pour aider cette situation-là ou est-ce que la définition que vous utilisez va faire en sorte que le fédéral ne se mêlera pas de cette situation-là?

M. Ménard: Non. Il n'y a pas de danger de ce côté-là. Puisque nous appelons le fédéral à notre secours, c'est la loi fédérale qui va s'appliquer.

M. Dupuis: Et donc il y aura ouverture à participation ou à remboursement de certains montants qui pourraient être par le fédéral?

M. Ménard: Ça, c'est un problème différent...

M. Dupuis: Bien, c'est pour ça...

M. Ménard: ...parce qu'on peut très bien avoir une situation dans laquelle... Et ce fut le cas, je crois, dans la Saguenay, où les ressources québécoises sont suffisantes pour rencontrer le sinistre, mais où le montant des dommages est tel que nous avons droit à un remboursement, d'abord partiel. En fait, vous savez, les provinces... Selon la loi fédérale, les provinces assument les dépenses, les dommages qui sont... le montant des dépenses qui équivaut à 1 $ par habitant; et le deuxième dollar, le fédéral assume 25 % ? le deuxième dollar par habitant; le troisième, 50 %; le quatrième, 75 %; le cinquième et plus, 90 % des coûts des dommages.

M. Dupuis: Alors donc, ce que vous dites, c'est: En cas de sinistre majeur, tel que le projet de loi le définit ? tel que le projet de loi québécois le définit ? on peut demander l'aide du fédéral, on va la recevoir. Une aide, là, qui n'est pas une aide monétaire, mais, s'il y a des remboursements à prévoir, dépendant des montants qui ont été impliqués, là la loi fédérale s'appliquera sur... Les programmes fédéraux... Pardon, plutôt, les programmes fédéraux s'appliqueront pour des remboursements éventuels. C'est ce que vous dites?

M. Ménard: Bien, pour les remboursements, ça dépend du montant des dommages.

M. Dupuis: Oui, oui. O.K.

M. Ménard: Pour l'intervention, ça dépend d'autres lois. Comme l'appel à l'armée, bon, bien c'est prévu aux lois fédérales, ça, et puis notre projet de loi n'empêche pas l'application de ces lois fédérales. Et c'est évident que... Je pense que c'est une évidence que nous aurons toujours... nous demanderons toujours l'application des lois fédérales dans les cas de sinistres majeurs.

M. Dupuis: Je suis d'accord avec ce que vous venez de dire et plus particulièrement avec le mot «toujours». Et, si ça pouvait être une admission de votre part, je m'en ferais fort et je la répéterais publiquement à tout vent.

M. Ménard: Là, vous voulez ajouter une dimension politique qui pimente nos débats, mais peut-être pas toujours de la bonne façon.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Hull, toujours sur cette même question?

M. Cholette: Oui. J'ai écouté attentivement, M. le ministre, lorsque vous avez acquiescé à la suggestion de mon collègue de Saint-Laurent lorsqu'il faisait le parallèle entre «sinistre majeur» et «sinistre mineur» et il vous donnait l'exemple qu'une épidémie pourrait devenir un sinistre mineur. De mémoire, vous acquiesciez à ce genre de propos, n'est-ce pas?

M. Ménard: Oui.

M. Cholette: D'accord. Alors, purement terminologiquement parlant, est-ce que vous croyez vraiment qu'il est possible de confondre «majeur» et «mineur» en ce qui a trait à l'épidémie, puisque, dans votre deuxième alinéa, lorsque vous dites que, dans le fond, un sinistre majeur... un sinistre mineur, pardon, c'est en fait un sinistre majeur qui touche moins de personnes... Puisqu'une pandémie, par définition, ne peut pas toucher peu de personnes, est-ce que vous croyez pas que cette définition-là va sauter, donc, au deuxième alinéa, et vous ne couvrirez même pas la question de l'épidémie en termes de sinistre mineur?

Est-ce qu'il serait pas plus prudent, M. le ministre, d'ajouter... plutôt que «pandémie», dans le premier alinéa, de mettre «épidémie» pour pouvoir garder la marge de manoeuvre sur la question du sinistre mineur? Parce que, tel que libellé, moi, je crois pas qu'on peut associer une épidémie à un sinistre mineur, considérant la façon que c'est écrit au premier alinéa.

M. Ménard: Il faut faire attention aux conséquences de ce que vous dites. N'oubliez pas que nous parlons d'une loi, actuellement, qui permet au gouvernement, dans des circonstances exceptionnelles qui le justifient, d'intervenir d'une façon dont il ne pourrait intervenir normalement, par exemple de passer des contrats sans appel d'offres, d'interdire la fréquentation de certains lieux, de confiner les gens chez eux, et ainsi de suite. Alors, je veux dire, je pense qu'il faut quand même être prudent. Nous utilisons ici un terme qui est précis dans la communauté scientifique internationale, je crois que nous devons le garder.

n(11 h 10)n

M. Cholette: Merci. M. le Président, je suis pas en désaccord avec ce que le ministre vient de dire, ça va, il y a pas de problème, sauf que mon interrogation... Plutôt que de prendre la suggestion, répondez à mon interrogation. Moi, je pense pas que, dans le deuxième paragraphe, on peut dire qu'un sinistre mineur, dans le fond, c'est un sinistre majeur qui touche moins de monde. Ça, ça peut pas... La logique ne tient plus lorsqu'on parle de pandémie, puisque, par définition, «pandémie» peut pas toucher peu de monde. Alors, dans votre deuxième alinéa, vous excluez donc de la définition toute la question médicale. Alors, ma question, M. le ministre: Comment allez-vous résoudre ce problème?

M. Ménard: Mais, il est résolu, nous parlons d'un événement exceptionnel de même nature.

M. Cholette: Qu'un sinistre majeur.

M. Ménard: Bien oui, mais de même nature.

M. Cholette: Vous avez la définition en haut.

M. Ménard: Nature, c'est pas nécessairement tout, n'est-ce pas? Les chats sont de même nature que les tigres, mais Dieu sait qu'il y a une grosse différence entre les deux.

M. Cholette: Ça serait tentant de garder le ronronnement... Ha, ha, ha!

M. Ménard: ...dire aussi que les poires sont de même nature que les pommes. D'ailleurs, on peut même faire des pommes-poires.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions sur ce...

M. Ménard: Mais je suis sûr que vous êtes capable de faire la différence.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...premier paragraphe de l'amendement? Est-ce qu'il est adopté? Alors, ce premier paragraphe de l'amendement est adopté. Nous passons au deuxième, M. le ministre, en termes d'explications.

M. Ménard: Oui. Bien, justement, ça distingue mieux le sinistre majeur du sinistre mineur par l'ampleur de leurs conséquences et ça restreint le sens de ce dernier cas au cas où la sécurité des personnes est en cause. De plus, l'expression «sinistre mineur» est préférable à celle d'«accident majeur» qui est déjà utilisée dans le milieu industriel dans un sens différent de celui qui est proposé au présent projet de loi. Ça aussi, ça nous a été bien signalé dans les consultations que nous avons menées. Ça nous justifie d'intervenir, par exemple, dans les cas de sauvetage d'une maison qui est isolée, qui risque de s'effondrer si on n'intervient pas.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

M. Dupuis: Oui, juste une intervention. Lorsque vous avez décidé de déposer ces amendements-là, ceux que vous venez de déposer de même que tous ceux que vous allez déposer, est-ce que vous avez refait des consultations ponctuelles auprès d'un certain nombre de personnes qui vous avaient fait des représentations? Et, oui, j'aimerais ça, c'est pour ma propre gouverne... J'aimerais ça que vous le confirmiez si tel a été le cas, là. Pas besoin que vous mentionniez les gens que vous avez consultés, là, c'est pas nécessaire, c'est pas ça que je veux dire. Mais, autrement dit, est-ce que vous êtes allé un petit peu à l'extérieur du ministère pour voir si ce que vous aviez l'intention de déposer comme amendements pouvait rencontrer les voeux, ou était conforme aux pratiques, ou, enfin, peu importe...

M. Ménard: Bien, définitivement. D'ailleurs, je dirais que les consultations publiques s'enrichissent de... comme parfois le prélude à des rencontres privées qui nous éclairent beaucoup. Et on mesure aussi les consensus que l'on peut obtenir sur une nouvelle définition.

M. Dupuis: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, ce deuxième alinéa... ce deuxième paragraphe de l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Troisième alinéa, M. le ministre.

M. Ménard: La dernière correction, en fait, est une modification de concordance avec la nouvelle Loi sur l'administration publique qui prévoit à son article 242 que les expressions «nommé et rémunéré» et «nommé ou rémunéré», en référence avec la Loi sur la fonction publique, sont remplacées par le mot «nommé» dans toute loi et dans tout autre document. Alors...

M. Dupuis:«Nommé» comprend «rémunéré».

M. Ménard: Non, pas nécessairement, puisque c'est «nommé ou rémunéré». C'est qu'au fond ça ne sert à rien de dire... Dans un cas comme celui-ci, ça sert à rien de dire «nommé ou rémunéré». C'est que ça n'a pas d'importance que la personne soit ou non...

M. Dupuis: Rémunérée.

M. Ménard: ...rémunérée du moment que le personnel est nommé suivant la Loi sur la fonction publique.

M. Dupuis: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'amendement, donc, je comprends que c'est adopté. Je considère l'ensemble de l'amendement adopté. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 2 tel qu'amendé? Ça va? L'article, tel qu'amendé, est adopté.

Article 3, M. le ministre.

M. Ménard:«La présente loi n'a pas pour effet de limiter les obligations imposées ou les pouvoirs accordés par d'autres lois ou en vertu de celles-ci en matière de sécurité civile.»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

M. Dupuis: Oui. Est-ce que vous avez fait une revue exhaustive des dispositions qui sont prévues dans d'autres lois qui pourraient... ou, enfin, pour voir s'il y avait des contradictions entre le projet de loi n° 173 et toutes les autres lois qui pourraient contenir des dispositions qui intéressent la sécurité civile, d'une part? D'autre part, est-ce que... Oui, allez-y avec celle-là. Allez-y.

M. Ménard: Ha, ha, ha! Je ne sais si on... mais on m'a donné à peu près cinq pages de notes complémentaires pour... avec une liste, autrement dit, de tous les pouvoirs exceptionnels que nous ne devrions pas... que nous ne voudrions pas amender. Je pense que, étant avocat...

M. Dupuis: Donnez-moi donc des exemples. Donnez-moi des exemples pour que je saisisse mieux la portée de l'article 3.

M. Ménard: Par exemple... Je ne sais pas si ça me...

M. Dupuis: Ou, peut-être, vous pouvez lire la note, dans le fond, qu'on vous a donnée.

M. Ménard: Bien, c'est parce qu'elle est très longue...

M. Dupuis: Je peux-tu l'avoir?

M. Ménard: ...et puis je m'aperçois qu'il n'y a pas que ça.

M. Dupuis: Je peux-tu l'avoir? Je vais la lire, moi.

M. Ménard: Ça va peut-être être plus simple. Mais c'est une application... Je me souviens plus si c'était... Ah! O.K. Mais, je pense que ça ne surprendrait aucun juriste, c'est que nous sommes en train de voter ici une loi d'application générale.

M. Dupuis: Voilà.

M. Ménard: Et, si dans d'autres lois, il y a des dispositions qui sont explicitement contraires à cette loi d'application générale, elles doivent l'emporter. Par contre, il faut bien que les autres lois soient aussi interprétées en fonction du but visé. C'est certain que cette loi-ci peut être une loi spéciale par rapport à d'autres lois générales, comme la loi sur l'organisation... les lois sur l'organisation municipales. Il y a ici des exceptions que nous donnons aux procédures qui doivent être utilisées dans l'octroi de contrats, par exemple, mais ça, je me demande, des fois, si c'est important de le dire...

M. Dupuis: Non, mais c'est important.

M. Ménard: ...parce que ce sont des principes d'interprétation des lois sur lesquels il y a des traités, maintenant, qui sont écrits. Mais je pense que les connaissances générales qu'on en a eu dans notre cours général de droit, c'est ça, c'est que la loi particulière l'emporte sur la loi générale même s'il est parfois difficile de distinguer quelle est la loi particulière.

M. Dupuis: Exact.

M. Ménard: Ça dépend de l'intention du législateur. Alors, il est évident ici que cette loi particulière, elle est particulière en ce sens qu'elle va donner à des personnes des pouvoirs dans des circonstances exceptionnelles. Mais, par contre, si, dans une loi particulière, on prévoit que, dans les mêmes circonstances exceptionnelles, le pouvoir est différent pour tel officier, alors c'est évidemment cette loi particulière qui l'emporte.

Mais, dans les pouvoirs accordés par d'autres lois, par exemple, il y a les pouvoirs de l'inspecteur du ministère des Richesses naturelles de fermer un établissement ou d'interdire l'utilisation d'un équipement qui présente un danger pour l'environnement ou la sécurité publique, il y a dans la Loi sur les produits et les équipements pétroliers... il y a le pouvoir de la Régie du bâtiment d'adopter des règlements relatifs à la sécurité publique et à la prévention d'accidents résultant du transport, de la possession, de la distribution ou de l'usage du gaz, et ainsi de suite, là, j'en ai plusieurs pages... Non, en tout cas, au moins une; une et demie.

M. Dupuis: Alors, dans le fond, là, toujours dans un souci de prévoir des interprétations qui pourraient être faites à la lecture de la Loi sur la sécurité civile, ce que vous me dites, c'est que vous n'avez pas d'opinion juridique qui vous a été fournie sur la portée de la Loi sur la sécurité civile par rapport à la portée des autres lois, mais que vous vous en remettez aux principes généraux d'interprétation des lois qui font en sorte que la Loi sur la sécurité civile pourrait être interprétée comme étant une loi de portée générale par rapport à d'autres lois de nature particulière. C'est ce que vous me dites. C'est exact?

n(11 h 20)n

Vous n'avez pas de... Il n'y a pas eu, au Comité de législation, par exemple... Est-ce que, au Comité de législation, ces questions-là ont été abordées sur la portée de la Loi sur la sécurité civile par rapport à des dispositions dans d'autres lois particulières qui pourraient soit ajouter des obligations ou des pouvoirs, ou en limiter, ou en donner une portée qui est plus complète?

(Consultation)

M. Ménard: Ce qu'on me donne ici, c'est un... En fait, c'est mieux dit que je l'aurais dit moi-même, probablement parce que ça a été rédigé, donc la main impose au cerveau une démarche plus attentive. L'objectif de l'article 3 du projet de loi est de favoriser cette vue d'ensemble et le recours à d'autres dispositions législatives pour combler toute lacune et assurer une meilleure protection des personnes et des biens. Il a aussi celui de rappeler que les textes ne doivent pas s'interpréter de façon fermée, mais, bien au contraire, en prenant en compte l'esprit de l'ensemble des dispositions applicables.

Je peux dire que cet article de loi, pour répondre à votre question, n'a pas fait l'objet de discussion au Comité de législation. Ça m'apparaît être un article assez normal dans une loi comme celle-ci. Et je crois même que, si cet article n'existait pas, le principe s'appliquerait. Le principe qui y est énoncé.

M. Dupuis: O.K. Mais, en tout cas, la question était suffisamment pertinente pour avoir nécessité que quelqu'un vous fasse une note sur la portée de l'article 3 que vous venez aimablement de nous lire. Et, dans le fond, ça aurait été bien plus simple que vous le fassiez au début. C'est ça que je veux dire, là, quand vous avez des représentations qui vous sont faites sur la portée d'un article, dites-le donc tout de go. De toute façon, je vais les poser, les questions. De toute façon, je vais les poser, les questions.

C'est important de connaître la portée exacte de la Loi sur la sécurité civile compte tenu du fait qu'il y a dans d'autres lois des dispositions qui traitent des mêmes sujets ou, enfin, de sujets connexes qui sont traités dans la Loi sur la sécurité civile. Et, au fond, si on veut faire un travail utile et si on veut faire un travail que les gens comprennent, c'est ce genre de question là qu'il faut envisager ensemble, parce que, éventuellement, quand on se quittera et que le projet de loi sera adopté, là les gens devront vivre avec le projet de loi, devront l'interpréter. C'est pour ça qu'on cherche à préciser des choses quand on fait l'étude article par article. Dans le fond, l'étude article par article est faite justement pour mettre à tout le monde, au plus de gens possible de comprendre la portée d'une loi, de comprendre ce qu'elle comprend, ce qu'elle veut dire pour être capable de s'en servir intelligemment. On ne fait pas des lois pour les mettre dans les livres puis les oublier, on fait des lois pour que la population puisse s'en servir et que ça soit clair à sa lecture, et qu'on connaisse bien la portée. C'est pour ça que je pose la question et c'est pour ça que vous avez des notes qui vous donnent la portée des articles que vous faites adopter. Alors, si vous choisissez de ne pas nous en faire bénéficier de la teneur, bien on ne vous posera la question à chaque fois, mais...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Dans ce cas-là, en toute équité, c'est que j'ai appelé les interventions tout de suite après la lecture, j'ai même pas donné l'occasion au ministre de...

M. Dupuis: Bon, d'accord. O.K. On lui donnera à l'avenir, vous avez raison. J'accepte votre remarque, c'est vrai qu'on est allé vite.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 3? Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. En résumé, l'article 3 a pour effet, là, de limiter les obligations, mais aussi les pouvoirs accordés par d'autres lois. Je suis particulièrement intéressé à savoir s'il y a des pouvoirs qui sont suspendus dans le domaine municipal.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a donc des pouvoirs qui sont suspendus dans le domaine municipal?

M. Cholette: Oui, c'est ça. L'article 3 suspend certains pouvoirs, je voudrais savoir s'il y a des domaines... Est-ce que le monde municipal est touché par l'article 3? Est-ce qu'il y a des lois municipales qui sont touchées?

M. Ménard: Il n'y en a pas.

M. Cholette: M. le Président, alors est-ce que le ministre est en train de nous dire que notamment la méthode d'adjudication de contrats dans la situation de crise va être inchangée pour le monde municipal, particulièrement suite au projet de loi n° 29 qui oblige maintenant, pour le service professionnel, de recourir à des appels d'offres publics pour les contrats de plus de 100 000 $? Ça, ça va être maintenu? C'est ce que le ministre nous explique aujourd'hui?

M. Ménard: Non. J'ai répondu à votre question. Votre question, c'était: Est-ce qu'il y a des pouvoirs municipaux qui sont suspendus? À cette question je réponds non.

M. Cholette: D'accord. Si vous voulez prendre ça comme ça, alors, de façon plus large, est-ce que...

M. Ménard: Non, on en donne plus. Bien oui, mais je l'ai expliqué tout à l'heure qu'on permet plus de liberté aux autorités municipales en état d'urgence qu'elles n'en ont normalement. Je m'excuse, je ne voulais pas... je ne veux pas vous affronter, là, mais, quand vous me posez la question: Est-ce qu'il y a des pouvoirs qui sont suspendus? La réponse est: Non, il n'y en a pas qui sont suspendus...

M. Cholette: C'est l'inverse.

M. Ménard: ...il y en a plus qui vous sont donnés. O.K.?

M. Cholette: Il y a plus de pouvoirs qui sont donnés au monde municipal?

M. Ménard: Oui, dans la situation d'urgence.

M. Cholette: Donc, il y a certains règlements affectant les municipalités qui sont suspendus, notamment l'article de la loi n° 29.

M. Ménard: Suspendus, oui. Certainement.

M. Cholette: D'accord. Quels seraient d'autres exemples de pouvoirs suspendus ou d'obligations suspendues?

M. Ménard: Bien, encore là, nous avons 160 articles, nous allons les voir. Nous allons les voir. Si vous allez dans le projet de loi, vous allez voir, quand on va arriver à l'état d'urgence, la liste est là. Je me souviens pas, mais il y en a sept ou huit, là. Je pourrais pas vous les donner de mémoire. Il y en a que j'ai retenu, mais on va les voir tout à l'heure.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions sur l'article 3? Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 4, M. le ministre.

M. Ménard: Bon. Alors, l'article 4: «La présente loi lie le gouvernement, ses ministères et les organismes mandataires de l'État.»

M. Dupuis: Tantôt, j'ai fait une intervention qui ferait en sorte qu'on pourrait ajouter «lie le ministre». Mais, non, c'est une boutade, ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K. Alors, l'article 4 est-il adopté?

Article 5, M. le ministre.

M. Ménard: Alors là nous passons au chapitre II qui traite des personnes. Un article général, l'article 5, mais auquel nous proposons déjà quand même un amendement: De remplacer, à l'article 5 du projet de loi, les mots «ou d'accident majeur» par les mots «majeur ou mineur». Ce qui donnerait donc l'article suivant: «Toute personne doit faire preuve de prévoyance et de prudence à l'égard des risques de sinistre majeur ou mineur qui sont présents dans son environnement et qui lui sont connus.»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

M. Ménard: Alors, on voit tout de suite que le projet de l'amendement, c'est en concordance avec l'amendement qui a été proposé à l'article 2 et que, je pense, nous avons étudié complètement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur l'amendement, est-ce qu'il y a des interventions?

M. Dupuis: Donnez-moi une seconde.

Ça va.

M. Cholette: ...

M. Dupuis: Oui. Oui, allez-y.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur l'amendement, oui, M. le député de Hull.

M. Dupuis: Quand je dis: Ça va, c'est pour moi, c'est pas pour mes collègues.

M. Cholette: Simplement une question de définition. Encore en tête, là, avec le domaine municipal, les sociétés paramunicipales, et tout ça, la définition de «personne». «Toute personne doit faire preuve de...»«Personne», quelle serait votre définition, M. le ministre?

M. Ménard: De «personne»?

M. Cholette: Oui.

M. Ménard: Mais c'est la même définition que dans l'ensemble des lois québécoises.

Une voix: ...

M. Ménard: Oui, c'est toute personne au sens juridique.

M. Cholette: Au sens juridique. Ça inclurait donc, par exemple, toutes les sociétés paramunicipales.

M. Ménard: Ça inclurait les personnes morales.

M. Cholette: Ça inclurait les personnes morales?

M. Ménard: Oui. Alors donc, toutes... Non seulement les sociétés paramunicipales, mais aussi il y a les sociétés privées, n'est-ce pas, les compagnies privées.

M. Cholette: Ça va.

M. Dupuis: C'est toute personne physique ou morale, c'est ça?

M. Ménard: Oui, oui.

M. Dupuis: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 5 est adopté? Ah! excusez-moi, non...

M. Dupuis: Sur l'amendement, j'ai rien à dire, mais j'aurais quelque chose à dire...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est mon erreur, on est sur l'amendement.

M. Dupuis: Oui, c'est ça. Sur l'amendement, moi, j'ai...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'amendement est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, sur l'article 5, tel qu'amendé, M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Dupuis: Plusieurs groupes, mais je ne dirai pas seulement plusieurs, le Conseil pour la prévention et la gestion des sinistres et des crises, M. Jean-Pierre Gagnon, le Comité d'environnement et d'aménagement de Mercier-Est quartier en santé et Stratégie multirisque, ces gens-là ont suggéré que vous incluiez dans la définition, ou dans l'article 5, ou ailleurs, là, mais c'est peut-être le bon moment d'en parler, la notion d'autonomie de 72 heures, là, qui pourrait être incluse dans l'article 5. Et je vous la lis, cette notion d'autonomie, simplement pour qu'on sache bien, mais surtout pour que les gens qui nous écoutent sachent bien de quoi on parle: Toute personne...

n(11 h 30)n

Vous dites, dans votre premier paragraphe: «Toute personne doit faire preuve de prévoyance et de prudence à l'égard des risques de sinistre majeur ou mineur qui sont présents dans son environnement et qui lui sont connus.» Est-ce qu'on ne pourrait pas inclure ? et vous avez dû y réfléchir ? la notion d'autonomie de 72 heures, qui pourrait à ce moment-ci faire partie d'une obligation qui est imposée aux personnes physiques, il va sans dire, dans ce domaine-là et qui pourrait se lire comme suit ? je fais pas une proposition d'amendement, je veux d'abord discuter avec le ministre: «Toute personne a en outre l'obligation de s'assurer d'une préparation individuelle, familiale et communautaire minimale de manière à disposer des ressources et de l'organisation pour faire face au premier jour d'un sinistre sans devoir compter sur l'aide extérieure.»?

Ce n'est pas... Comme je le dis, j'en fais pas une proposition d'amendement, mais je veux simplement qu'on s'entende sur cette notion d'autonomie dont certains groupes sont venus dire qu'elle avait cours, entre autres, si je me souviens bien, en Californie. Je pense que cette obligation-là est faite aux personnes physiques d'être capables d'avoir une autonomie d'action pour une période de trois jours, 72 heures. Et, toujours dans le souci que les gens comprennent ce qu'on veut dire, moi, je sais que, par exemple, dans l'État de Floride, lorsqu'une tornade est appréhendée, un risque de tornade est appréhendé, on recommande aux gens de se munir d'eau potable pour une période de trois jours, de se munir évidemment de denrées qui sont non périssables, de telle sorte que les personnes puissent survivre si jamais elles ne peuvent pas sortir de leur résidence puis, si on les empêche de sortir de leur résidence, qu'elles puissent survivre pendant une certaine période de temps.

Et il y a des groupes, donc, qui sont venus dire: Peut-être que cette notion d'autonomie devrait être incluse dans la loi, d'une part. Mais, d'autre part, aussi certains autres groupes, sans avoir mentionné particulièrement cette notion d'autonomie de 72 heures, sont venus dire au ministre: Il faut aussi que la population, dans votre projet de loi, soit impliquée, il faut conscientiser la population. Et, moi, je me dis ? ce n'est qu'une opinion personnelle ? ça pourrait être une façon de rendre conscients les gens des dangers en leur imposant cette obligation d'avoir une autonomie de 72 heures lorsqu'un risque est appréhendé. Bon.

Moi, je suis persuadé que vous avez réfléchi à ces questions-là, que vous en avez discuté probablement avec vos gens et j'aimerais connaître votre opinion sur ce sujet-là, d'abord parce que les gens l'ont mentionné et que ça pouvait faire du sens, mais, deuxièmement, parce que non seulement ça, mais des autorités publiques ailleurs qu'au Québec ont décidé d'accepter et d'imposer cette obligation-là. Bien, je dis «imposer l'obligation», là, ça fait dur comme terme, mais de soumettre la population à cette obligation d'autonomie de 72 heures. Alors donc, j'aimerais connaître l'état de vos réflexions sur ce sujet-là, puisque vous avez choisi, d'après ce que j'en conclus... À moins que je n'aie pas vu les amendements proposés de cette nature-là, mais vous avez choisi de ne pas inclure cette obligation-là dans le projet de loi.

M. Ménard: Bon. Moi, j'ai l'impression que si... Vous le réalisez sûrement, là, que, si on acceptait votre proposition telle qu'elle est rédigée présentement, il y a beaucoup de citoyens qui seraient assez surpris de l'obligation qui, soudainement, leur échoit. Et, je me demande si ce ne serait pas un peu illusoire, une loi qui serait très difficile à appliquer. Cependant, c'est un fait que beaucoup d'autorités publiques à travers le monde pensent à cette norme et l'ont exprimé de diverses façons. Plutôt que de créer l'obligation dans la loi, nous croyons qu'il sera préférable de le mettre dans les orientations que le ministère publiera avant que les municipalités régionales n'établissent leur schéma de sécurité civile de façon à ce que... Parce que ça, vous réalisez qu'au fond les gens seraient très surpris de l'obligation générale et absolue. Dans les termes où vous la proposez présentement, je suis certain que vous sentiriez le besoin tout de suite d'y apporter des nuances.

Comme, par exemple, bon, il serait normal que les gens le fassent dans leur domicile, je pense qu'on peut développer la sécurité civile à ce point. Mais, à son chalet saisonnier où, même s'il est saisonnier, on va faire une visite dans l'autre saison de temps en temps, c'est une obligation qui est un peu déraisonnable. En tout cas, pour toutes sortes... Un voyage en forêt, normal qu'on apporte des vivres pour le temps du voyage, mais, trois jours de plus, bien c'est moins sûr. Enfin, il y a toutes sortes de circonstances.

Alors, si ce critère d'être capable d'assurer sa survie personnelle pendant trois jours devait être retenu, on pense qu'il doit être adapté aux circonstances de lieu, de temps et que la meilleure place pour le faire, c'est dans les schémas de sécurité civile, et donc c'était notre intention de le mettre dans les orientations ministérielles, mais non pas dans la loi parce que j'ai l'impression qu'il faudrait faire tellement de... apporter tellement de nuances au principe dans les circonstances, surtout dans le type de pays où nous vivons, n'est-ce pas, avec le climat que nous avons, des grandes distances à parcourir, et ainsi de suite... Puis il y a bien des circonstances où c'est inutile. Vous réalisez tout de suite que, dans une expédition de pêche, c'est inutile. Ce qu'il serait important d'avoir, si c'est possible, c'est un moyen de communiquer, parce que nous sommes équipés pour aller porter secours à une personne qui serait en danger, éloignée.

M. Dupuis: Alors, la réponse me satisfait dans la mesure où le ministre indique que la réflexion qui s'est faite au ministère fait en sorte que cette notion-là, ou cette norme-là, ou cette suggestion-là pourrait être faite dans les orientations. Je suis parfaitement conscient du fait que cette notion pourrait être plus facilement incluse dans des orientations dans certains schémas de sécurité civile dans des régions déterminées ou à des périodes de l'année déterminées. Par exemple, le verglas, ça survient dans des régions qui sont assez bien identifiées compte tenu des températures, compte tenu des... etc. Alors donc, si c'est inclus dans les orientations, dans les schémas de sécurité civile, moi, ça me satisfait.

Moi, j'étais assez réfractaire aussi. Parce que le ministre dit: Si la suggestion que vous nous faites... C'était surtout pour en entendre parler que j'ai fait l'intervention, c'était surtout pour savoir si vous en aviez discuté, parce que les gens qui ont fait ces propositions-là vont vouloir savoir si, après qu'ils ont fait les représentations, il y a eu une suite qui a été donnée à leurs représentations. Et, en l'absence de poser une question, bien on ne l'aurait pas su. Donc, ce n'était pas une suggestion formelle, mais je voulais savoir s'il en avait été discuté. Et, moi, je suis assez réfractaire aussi à ce qu'une obligation soit faite aux citoyens, je pense que les gens... Il faut considérer que les gens sont responsables, il faut considérer aussi que les gens qui ont vécu l'expérience, entre autres, de la tempête du verglas et de l'expérience, à moindre degré, des inondations du Saguenay, sont bien conscients du fait que, pendant un certain nombre d'heures ou même de jours, ils peuvent être laissés à eux-mêmes compte tenu de l'ampleur du risque, et ça, là, j'ai l'impression qu'ils en sont très conscients. Et, moi, le fait que le ministre indique que ça pourrait faire partie des orientations ou que ça fera partie des orientations, la notion d'autonomie de 72 heures, ou peu importe, ça, ça me satisfait. Alors, je vous remercie.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. En conséquence, est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 6, M. le ministre.

M. Ménard: Bon, à l'article 6 que vous avez en main, nous proposons les amendements suivants:

1° en remplaçant, au premier alinéa, les mots «ou d'accident majeur» par les mots «majeur ou mineur»;

2° en insérant, au troisième alinéa et après le mot «constructions» les mots «et utilisations».

Alors, je pense bien que le premier amendement va de soi, c'est en concordance de la définition que nous avons modifiée à l'article 2. Quant au deuxième, bien il apporte une addition suggérée et utile.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions sur la proposition d'amendement?

M. Dupuis: Non. Bien, pas quant à moi...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non.

M. Dupuis: ...sur la proposition d'amendement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Sur l'article 6, tel qu'amendé, est-ce qu'il y a des interventions?

M. Dupuis: Est-ce que vous avez des représentations à faire sur l'article 6 dans vos notes?

M. Ménard: Bien, oui, il reste que c'est un article important, hein, parce qu'il établit un nouveau principe. Justement, ça vise à décourager les installations en des lieux qui sont connus de la population comme comportant des risques de sinistre majeur ou mineur ou qui sont ainsi identifiés, par exemple, au schéma d'aménagement, telles les zones inondables.

n(11 h 40)n

Maintenant, c'est une présomption simple d'acceptation du risque. Ça n'attribue pas une nouvelle responsabilité aux citoyens, mais ça établit une acceptation du risque. Je pense qu'on peut s'installer dans une zone inondable. Je me souviens que mon père l'a fait, moi, mais il s'est assuré que la maison était quelques pieds plus haut que la plus haute inondation qui avait jamais eu lieu là. C'était sur la rivière des Mille-Îles. On peut dire que la présomption facilite la preuve de l'acceptation des risques, puis cette acceptation des risques peut, selon les tribunaux, être comprise comme une part contributive dans ses préjudices ou même comme un obstacle à son recours ? au recours judiciaire ? advenant des dommages. Alors...

M. Dupuis: Il y a toute la question de la présomption, hein? Vous dites: C'est une présomption simple. Alors, quelle est l'étendue, là, pour que les gens comprennent exactement ce que vous voulez dire? Parce qu'ils peuvent pas tous être aussi savants que vous sur les principes juridiques, quelle est exactement l'étendue de la présomption? Et quelle responsabilité en découle-t-il si les gens, comme le premier article le mentionne, acceptent le risque? Ça fait en sorte de quoi? Est-ce que ça enlève toute espèce de possibilité de recours quel qu'il soit, etc.? Les assureurs sont bien intéressés par ces questions-là, hein, entre autres. Les assureurs sont extrêmement intéressés par ces questions-là.

M. Ménard: Oui. D'abord, je pense qu'il est important de préciser une chose. Le but de l'article 6 n'est pas d'abord d'avoir des conséquences légales dans les poursuites ultérieures, le but de l'article 6 est l'énoncé d'un principe de prudence que l'on voudrait voir toute personne avoir à l'égard de la sécurité civile. C'est-à-dire, quand vous vous installez quelque part et qu'il est notoirement connu à cet endroit qu'il y a des risques, bien vous devez vous assurer avant de vous installer que ces risques n'entraîneront pas un sinistre ou un accident. Vous pouvez vous installer dans une zone inondable, mais prenez les mesures pour que, quand l'inondation viendra, vous n'en subissiez pas de dommages. Vous pouvez vous installer sur le bord d'une falaise, etc., mais assurez-vous d'avoir une étude de sol, renseignez-vous sur la solidité, ancrez-vous correctement et non pas sur une surface qui risque de se défaire, parce que... Enfin, j'ai appris ça, encore là, en étant ministre de la Sécurité civile. Ha, ha, ha! Je regarde le député de Pontiac qui rit, parce que j'imagine qu'il a appris toutes sortes de choses quand il était...

Une voix: ...

M. Dupuis: Il est ingénieur.

M. Ménard: Ah! Bien, vous connaissez déjà tout ça, à part de ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Middlemiss: Oui.

M. Ménard: J'ai appris toutes sortes de choses sur les sols, et justement, bien, les gens compétents peuvent vous dire jusqu'à quelle profondeur vous devez aller pour vous installer solidement, et ça dépend de la nature des sols. Je sais qu'il y a... Alors, c'est ça que l'on veut, le premier but de la loi, c'est d'inciter tout le monde à prendre des précautions lorsqu'ils vont s'installer quelque part, à se renseigner et à prendre des précautions. Sinon, on va présumer qu'ils acceptent le risque. Comme chez nous, je me souviens, quand mon père a installé son chalet le long de la rivière des Mille-Îles, bien on a accepté le risque de prendre la chaloupe pendant certaines périodes de l'année. D'ailleurs, je l'ai fait. C'était bien amusant quand on était petits, ça. C'était amusant de prendre la chaloupe pour se rendre à l'auto, puis ça se faisait généralement au mois de juin. Mais on était élevé, assez élevé pour que... On était toujours... Donc, on a accepté le risque et on s'est installé en conséquence. C'est cette attitude que l'on veut. Maintenant, que cette attitude que l'on veut commander comme une attitude prudente ait des conséquences sur les contrats, bien c'est normal, et je crois que...

M. Dupuis: Dans votre esprit, là, par exemple, quelqu'un qui se serait installé... On reviendra au «notoirement» ensuite, là, mais quelqu'un qui se serait installé dans un endroit à risque, pour qu'on s'entende, là, est-ce que cette... et que le risque survient, est-ce que cette personne-là, par exemple, pourrait se voir refuser une demande d'assistance financière à l'intérieur des programmes qui sont prévus par le gouvernement?

M. Ménard: Oui, ou d'en assumer une partie.

M. Dupuis: Pardon?

M. Ménard: Oui, totalement ou partiellement, selon les circonstances.

M. Dupuis: Dépendant des circonstances?

M. Ménard: Oui. C'est quand même bon de savoir que ça n'a pas d'effet rétroactif...

M. Dupuis: Oui, d'accord. O.K. Oui, oui. O.K. C'est beau, ça va. Mais, donc, la présomption qui s'applique d'acceptation du risque ferait en sorte qu'une personne qui s'y serait installée néanmoins n'aurait pas... pourrait se voir refuser une demande d'assistance financière en tout ou en partie ? c'est votre réponse, j'essaie d'être juste à l'égard de votre réponse ? en tout ou en partie, dépendant des circonstances si le risque survient.

M. Ménard: Oui. Un exemple de partiellement, c'est... Si la personne perd sa maison au complet, c'est certain qu'on va l'héberger pendant le temps nécessaire pour trouver d'autres choses. Alors, ça, peut-être qu'on le réclamera pas. Mais, par contre, on peut refuser d'indemniser totalement ou même partiellement cette personne en disant: Bien, vous le saviez, c'était dans le schéma d'aménagement et puis c'est notoire, tout le monde le savait que c'était dangereux d'aller s'installer là.

D'ailleurs, c'est mieux précisé à l'article 104 parce ce que nous avons à l'article 104, là...

Il y a quand même le deuxième paragraphe qui dit que la présomption ne peut toutefois pas lui être opposée par une autorité publique qui a autorisé une telle dénonciation sans lui dénoncer le risque.

Alors, la municipalité qui laisse les gens s'installer dans une zone inondable notoirement connue, hein, ne pourra pas invoquer contre le citoyen qui s'est installé là avec son autorisation... Elle ne pourra pas le faire.

M. Dupuis: Oui, mais, évidemment, moi, je comprends que la personne qui s'installe sans qu'on lui ait dénoncé... sans que la municipalité ne lui ait dénoncé le risque, évidemment cette personne-là ne peut pas en avoir accepté l'état, puisqu'elle ne le connaissait pas. De telle sorte que, si cette personne-là... si le risque devait survenir dans un cas où une personne s'est installée sans qu'on lui ait dénoncé le risque, même s'il est notoire, la personne pourrait avoir accès, par exemple, aux demandes d'assistance financière, parce que la personne dirait: Écoutez, moi, le risque, je ne le connaissais pas ou, en tout cas, on ne me l'a pas dénoncé.

Là, il y a deux notions dans ce que j'ai dit: il y a la notion de risque notoire et l'absence de dénonciation de la part de la municipalité.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Si vous permettez, pour compléter peut-être l'intervention, ce qui serait typique de quelqu'un qui arrive dans une municipalité, qui est de l'extérieur, il se peut très bien que, je ne sais pas...

M. Dupuis: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Qui est de l'extérieur de la municipalité...

M. Dupuis: Oui, oui, c'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...et qui arrive là, s'installe, serait autorisé par la MRC, d'une certaine façon, par le plan d'aménagement, alors que, dans le milieu, à peu près tout le monde sait que c'est un endroit à risque. Alors, la personne est quand même dans un milieu notoirement, je dirais, reconnu comme étant à risque, mais...

M. Dupuis: Notoirement par les autres, mais pas par lui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ha, ha, ha! C'est ça.

M. Dupuis: C'est ça, la question.

Mme Signori: ...la municipalité, en donnant son permis de construction à ces gens-là, devrait normalement indiquer que c'est à risque. S'il n'y a pas de preuve qu'elle a indiqué que c'est à risque, alors le citoyen aurait le droit, normalement, de faire une demande de remboursement.

M. Ménard: Bien, c'est ce que dit le deuxième paragraphe.

M. Dupuis: Il y a des gens qui... Et, je pense que c'est à ça que M. le Président faisait référence, il y a des gens, peut-être, dans votre comté... Je sais pas si, dans votre comté, il y a des endroits un petit peu plus risqués, là, mais il y a des gens qui achètent des propriétés qui sont déjà construites, qui sont des fermettes, par exemple, où il pourrait y avoir des risques, et là il n'y a pas de... Enfin, oui, il y a un... Le contrat est déposé au bureau d'enregistrement puis au Bureau de la publicité des droits réels, puis c'est au Bureau de la publicité des droits réels qu'ils pourraient connaître l'état de risque, mais on sait tous ? en tout cas, à moins que je ne me trompe ? que c'est pas prévu, au Bureau de la publicité des droits réels, d'informer les citoyens de l'existence d'un risque, par exemple. Est-ce que la recherche de titres... Moi, je suis pas notaire, là ? d'habitude, on a des notaires qui siègent avec nous à la commission ? est-ce que, dans la recherche de titres, le risque serait dénoncé? Je ne crois pas non plus, mais je peux me tromper. Je vois le député de Drummond qui me fait signe que non. Moi, je pense que non aussi, mais je suis loin d'être un expert dans ces domaines-là.

n(11 h 50)n

Et c'est pour ça, là, qu'il faut... C'est pas mauvais qu'on en parle ensemble parce qu'il y a un certain nombre de situations qui peuvent se produire qui peuvent avoir des effets importants. Et, au fond, si on devait trouver ensemble qu'il y a soit un vide juridique soit des situations qui ne sont pas prévues par l'article, on est aussi bien de les régler tout de suite que de les régler ensuite par le biais d'amendements qui pourraient être déposés éventuellement à la loi. Regardons toutes les situations si on est capable, quitte à ce que... Oui, allez-y. Allez-y.

M. Ménard: Je vais répondre à un de vos désirs, parce que je les trouve particulièrement éclairants cette fois-ci. Des fois, ils sont fastidieux, mais cette fois-ci ils sont... D'abord, sur le mot «notoirement», «notoirement», c'est «qui est connu d'une manière sûre, certaine et par un grand nombre de personnes». C'est la définition générale. Bon.

Mais, dans Cornu, dans son vocabulaire juridique ? c'est un auteur de droit ? il définit «notoire» en ces termes: «Se dit d'un fait qui est à la connaissance publique du milieu qui le concerne et qui tire sa valeur juridique ou sa force probante de sa diffusion dans ce milieu.» Plus vaguement, c'est synonyme de public, manifeste, visible pour qui veut s'en convaincre et donc... que l'on est en faute de ne pas avoir pris en considération ou que l'on peut considérer comme établi.

M. Dupuis: Alors, une première question, si vous permettez. Une première question, une première situation qui est celle que monsieur...

M. Ménard: C'est parce que je crois que les autres explications vont répondre à vos questions...

M. Dupuis: Ah! allez-y. O.K. Si vous pensez qu'elles vont répondre...

M. Ménard:...parce qu'elles sont vraiment très, très, très au point.

M. Dupuis: O.K.

M. Ménard:«Soumise à des contraintes particulières», bien, ça, c'est la même chose, c'est ce qui est utilisé dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Mais la présomption... La présomption qui est proposée au premier alinéa de l'article 6 du projet de loi dispense de toute autre preuve que les faits qui la constituent les contraintes notoires et leur non-respect. Elle peut toutefois être repoussée par une preuve contraire, puisqu'il s'agit d'une présomption simple vu l'emploi du terme «présumée» au lieu du terme «réputée». On rappelle que l'article 2847 du Code civil précise la portée de ces deux mots. Le premier correspond à la présomption simple, ce qu'on appelait juris tantum, et le second, à la présomption irréfragable, on disait: juris et de jure. Ha, ha, ha! On a suivi nos cours à la même place. Mais c'est mieux dit aujourd'hui dans le nouveau Code.

M. Dupuis: Mais je pense qu'il faut dire, en toute justice, que je vous ai suivi plutôt que précédé, malgré les apparences.

M. Ménard: Ah! bien là vous êtes flatteur. Ha, ha, ha! Alors, l'article 2847 du Code civil les définit bien, là. Plutôt que de parler juris tantum et juris et de jure, on s'est modernisé, on a parlé français. «La présomption légale est celle qui est spécialement attachée par la loi à certains faits; elle dispense de toute autre preuve celui en faveur de qui elle existe.

«Celle qui concerne les faits présumés est simple et peut être repoussée par une preuve contraire; celle qui concerne les faits réputés est absolue et aucune preuve ne peut lui être opposée.»

Bon. Les conséquences maintenant. Ça, je pense que ça va vous intéresser beaucoup. La disposition n'empêcherait pas de porter secours mais empêcherait de bénéficier d'une aide financière pour compenser les dépenses engagées à la suite d'un sinistre. Elle devrait peut-être aussi faire en sorte que la personne supporte une part de responsabilité en cas de dommages à elle-même ou aux autres, par exemple perte de vie ou blessures des secouristes ou des frais de sauvetage.

Actuellement, la jurisprudence québécoise refuse le recours à une victime qui connaissait le risque auquel elle s'est exposée. On lui attribue une part contributoire dans le préjudice subi et réduit sa réclamation en conséquence. La majorité des décisions judiciaires voient dans l'acceptation du risque une faute contributoire, alors qu'une certaine doctrine la distingue de la faute. Le libellé de l'article 1477 du Code civil semble avoir retenu cette idée d'une faute contributoire, il se lit ainsi: «L'acceptation de risques par la victime, même si elle peut, eu égard aux circonstances, être considérée comme une imprudence, n'emporte pas renonciation à son recours contre l'auteur du préjudice.» Bon.

Alors, vous voyez, en fait ces choses-là, des fois, c'est difficile à comprendre, mais elles sont mieux dites que l'improvisation qu'on en fait ici.

M. Dupuis: Là, je vais revenir, parce que, vous avez raison, c'est éclairant, là, il y a pas de doute là-dessus... Je vais revenir cependant à l'exemple que le président a soulevé tantôt. La personne qui vient de l'extérieur... Le risque peut être notoire pour les gens du milieu, mais cette personne-là, n'en ayant pas connaissance parce qu'elle n'est pas du milieu, la municipalité ne le lui dénonçant pas, là... Ça peut arriver, ça, parce que... pour toutes sortes de raisons. Alors, évidemment, est-ce que vous considérez que... Et, je ne veux pas faire du droit, là, je ne veux pas faire d'arguties pour faire des arguties, là, je veux simplement... pour préciser, pour que les gens qui nous écoutent le sachent. Est-ce que la personne pourrait opposer à un refus, par exemple, d'assistance financière le fait que, oui, le risque était notoire parce qu'il était connu par un grand nombre de personnes dans le milieu mais n'était pas connu d'elle-même parce qu'elle venait de l'extérieur et qu'elle n'avait pas de contact avec ces gens du milieu, d'une part, et que, d'autre part, elle n'a pas eu à s'adresser aux autorités publiques avant de s'y installer? Ça peut arriver, ça. J'ai acheté ma maison, on est allés au Bureau de la publicité des droits réels, je l'ai fait enregistrer puis je me suis installé. Personne m'a parlé du risque. Puis, moi, j'arrivais de l'extérieur et j'étais pas conscient de ça, je trouvais la rivière bien jolie et je trouvais que la ferme était... On était en plein été, l'eau était basse, j'ai trouvé ça beau, je l'ai achetée, hein? Ça arrive, ça, c'est pas dans les airs, là, c'est pas virtuel. Ça arrive, ces choses-là.

Alors, est-ce que... Vous avez le projet de loi, est-ce que vous avez une réponse à cette question-là ou est-ce que c'est quelque chose qu'on devrait considérer?

M. Ménard: ...j'ai l'impression que c'est le genre de chose que la cour devrait considérer dans un cas particulier, à la lumière des principes.

M. Dupuis: Vous avez raison. Mais, vous avez raison, il va y avoir... Dans l'exemple que je donne, il va définitivement y avoir un litige. Si on pouvait éviter le litige et voir un petit peu si ça été prévu ou le prévoir. Si on est capable de le prévoir dans la loi, c'est encore mieux, cette situation-là.

Je me tais, je vous laisse aller.

M. Ménard: On me signale ? puis c'est pas bête ? que, si la personne demande s'il y a un risque, on va lui dire qu'il y en a un, c'est notoire. Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Ça, je comprends. Non, non, mais regardez, là... Non, non, ça, c'est... Regardez, c'est sûr qu'il y a rien de mieux que de s'informer, je suis d'accord avec vous.

M. Ménard: Oui, mais on pense qu'on devrait.

M. Dupuis: Je suis d'accord avec la personne qui vous a passé le message, il n'y a rien de mieux que de s'informer, mais il faut considérer que ça arrive, des situations, souvent, où les gens ne le font pas, parce que, en général, dans la vie, on agit avec confiance. Et vous me direz: Il ne faut pas, là, mais on agit avec confiance et, bon, on ne informe pas toujours. Et je pense pas que vous voulez... Attention! Pour bien pallier à ce que vous venez de dire, il faudrait faire obligation aux gens, à l'article 6, de s'informer, une obligation de s'informer. Ce que vous ne voulez pas faire, j'ai pas senti que c'est ça que vous voulez faire. Bien, moi, je sens pas ça. Moi, je sens pas que vous voulez obliger les gens à s'informer avant de s'installer. Je sens pas ça.

M. Ménard: Ah, moi, je pense qu'il est notoire que les cours d'eau varient selon les saisons et la température et que, par conséquent, quand on s'installe au bord de l'eau... Je pense qu'il est notoire aussi que les falaises sont dangereuses pour des installations permanentes, que ce soit au sommet ou au bas de la falaise. Maintenant, il reste quand même que, sur le plan historique, nos ancêtres se sont installés... Plus c'est vieux, plus ils sont prêts des falaises. Puis il reste que la fameuse rue Sous-le-Cap, la si belle rue de Québec, il y a quand même eu, au cours du siècle dernier, près d'une centaine de morts dans des éboulements qui ont été là. Alors, on leur donne un assez mauvais exemple, parfois, de... Mais...

M. Dupuis: Non, mais regardez, je pense pas...

M. Ménard: À ce moment-là... Et puis il reste quand même... Il y a le schéma... Il faut comprendre qu'il y a le schéma d'aménagement local. Pour s'installer, il faut obtenir des permis, et, normalement, si c'est notoire, les personnes vont être informées, parce que, justement, quand les permis vont leur être émis... Mais ce sera au juge à décider ça.

M. Dupuis: O.K. Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dupuis: Oui... Non.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ah! Excusez-moi. M. le député de Hull.

n(12 heures)n

M. Cholette: J'ai suivi avec beaucoup de passion un débat entre deux éminents juristes. Moi, je ne suis pas avocat et j'ai de la difficulté à comprendre, à bien saisir votre deuxième paragraphe, lorsque vous dites... Alors, si je comprends bien le premier paragraphe, on va résumer ça en français, quelqu'un devrait savoir qu'il y a un risque de se mettre pas loin de l'eau, puis, s'il décide d'y aller quand même, sans mesure de mitigation, puis il se fait inonder, bien, il n'aura pas de dédommagement de l'État. On résume ça de même. Correct? Pas de dédommagement financier.

M. Dupuis: Pas sûr, là. Moi... Si vous permettez, deux secondes, là, juste...

M. Ménard: C'est plus nuancé que ça.

M. Dupuis: Oui, je pense qu'il faut être plus nuancé que ça. Parce que vous avez dit tantôt... Je voudrais revenir avec ça, si vous me permettez, M. le député de Hull, deux secondes. Vous avez dit tantôt: Quand on s'installe sur le bord d'une rivière, on devrait savoir que ça peut déborder, puis quand on s'installe sur le bord d'une falaise, on devrait savoir que peut-être elle n'est pas assez bien ancrée. Bon. C'est un peu ça que vous avez dit. Je pense que...

Est-ce que ça se pourrait que votre parole ait dépassé votre pensée et que ce n'est pas ça que vous vouliez prévoir dans le projet de loi? Ce que vous voulez prévoir dans le projet de loi, c'est, et vous le dites d'ailleurs, c'est les risques notoires. Je ne pense pas que le fait que, quand on s'installe sur le bord d'une rivière, les cours d'eau, ça fluctue, ça fasse partie des risques notoires. Je ne pense pas, parce que la majorité des cours d'eau... Non, mais la majorité des cours d'eau...

M. Ménard: ...selon les saisons, selon la température.

M. Dupuis: ...varient, mais ne sortent pas de leur lit ? varient, mais ne sortent pas de leur lit, ne sortent pas de leur lit. Vous parlez de sortir du lit, là. Vous parlez de sortie du lit. C'est ça, le risque notoire de s'installer sur le bord d'un cours d'eau. Ce n'est pas que le niveau de l'eau varie. Ça, on sait bien que le niveau de l'eau varie. Sur le bord de la mer, là, il varie à tous les jours, deux fois par jour...

M. Ménard: Oui. Ce que je voulais vous signaler aussi, c'est que, quand même...

M. Dupuis: ...mais ça ne sort pas du lit.

M. Ménard: Je voulais signaler quand même que le Québec habité est actuellement organisé. Normalement, si vous prenez les précautions d'aller prendre un permis et qu'on vous donne un permis, c'est que le risque est gérable. Alors, ça, les juges en décideront. Mais je comprends votre compréhension. Elle est très correcte, votre... Tel que c'est écrit là, c'est très correct. C'est que, quand on crée une présomption, c'est au désavantage de quelqu'un, mais c'est à l'avantage de quelqu'un d'autre, n'est-ce pas.

M. Dupuis: C'est ça.

M. Ménard: O.K. Une présomption, c'est à l'avantage de quelqu'un puis c'est au désavantage de quelqu'un d'autre. Si une autorité publique a contribué à la faute en autorisant une installation dans un endroit à risque, elle ne devrait pas bénéficier d'une présomption. Je pense que vous êtes d'accord avec ça.

M. Cholette: Je ne sais pas si je suis d'accord. En fait, je...

M. Ménard: O.K. On ne voit pas pourquoi une autorité publique qui contribue à une installation dans un endroit à risque bénéficierait, elle, de la présomption que nous créons à l'article 6.

M. Cholette: Oui, d'accord. Mais vous êtes...

M. Ménard: C'est tout ce qu'on dit dans le deuxième paragraphe. C'est tout ce qu'on dit.

M. Cholette: Bien, je crois que vous dites plus que ça. Vous dites: Si une ville émet un permis de construction qui est conforme au schéma qui a été adopté par votre gouvernement...

M. Ménard: Ou le vôtre.

M. Cholette: ...ou le nôtre ? prochainement sûrement ? mais qui a été adopté donc...

M. Ménard: Attention, parce que, si c'est prochainement, on se reverra tout à l'heure.

M. Cholette: ...qui a été adopté donc, M. le ministre... Parce que le schéma est adopté par le ministère des Affaires municipales ? on reprend ça ? notamment a été proposé par une MRC ou une communauté urbaine, ou une communauté métropolitaine maintenant. Ce schéma découle des plans d'urbanisme. Les plans d'urbanisme sont la base de l'émission de permis de construction.

Vous nous expliquez qu'une municipalité qui émet un permis de construction sans mettre en garde le citoyen, vous ne précisez pas comment, mais, si elle ne met pas en garde le citoyen d'un risque éventuel notoirement connu, le citoyen aurait recours auprès de la municipalité. Est-ce que c'est ce que vous dites? Bon. O.K. Pouvez-vous m'expliquer ça, là?

M. Ménard: Nous ne disons pas «sans mettre en garde le citoyen». Ce que nous disons ici, c'est exactement ce qui est écrit là: «La présomption ne peut [...] pas lui être opposée ? par qui? ? par une autorité publique qui a autorisé une telle installation sans lui dénoncer le risque.»

M. Cholette: Sans lui dénoncer le risque.

M. Ménard: Oui. Alors, celle-là ne devrait pas bénéficier de la présomption.

M. Cholette: Cette autorité publique là.

M. Ménard: Oui.

M. Cholette: Qu'arrive-t-il du citoyen? Est-ce qu'il a un recours?

M. Ménard: Bien, oui, justement.

M. Cholette: Envers?

M. Ménard: Contre... S'il a un recours contre cette autorité publique, elle ne pourra pas invoquer qu'il a accepté le risque.

M. Dupuis: Et, s'il fait une demande d'assistance financière, parce que le risque s'est produit, la municipalité ne pourra pas lui opposer la présomption d'acceptation du risque, parce qu'elle ne lui a pas dénoncé ce risque-là.

M. Ménard: Ni s'il la poursuit.

M. Dupuis: Ni s'il la poursuit, exact, c'est ça.

M. Cholette: Or, vous créez...

M. Ménard: C'est surtout là que c'est important.

M. Dupuis: Oui.

M. Cholette: Or, je pense, vous créez, avec l'article 6, une nouvelle obligation pour le monde municipal, n'est-ce pas?

M. Ménard: D'une certaine façon, oui. Puis je pense que c'est une obligation raisonnable, n'est-ce pas, que la municipalité, quand ça autorise... Parce qu'on peut autoriser, on peut construire sur le bord d'une falaise. On pourrait, par exemple, décider, quelqu'un peut décider d'installer un restaurant sur le bord d'une falaise pour bénéficier d'une vue remarquable. Mais il faut qu'il soit conscient, quand il le fait, des risques...

M. Cholette: Oui, mais...

M. Ménard: ...qu'il y a et, donc, qu'il prenne les mesures pour bien ancrer son installation.

M. Cholette: Mettons, prenons cet exemple-là, mais vous êtes en train de dire à ce restaurateur-là: Si c'est pas notoirement connu, c'est correct. Sauf que quand t'es allé chercher ton permis de construction à la municipalité, cette municipalité devait savoir, de par des études de sol, si le sol était instable. Et si la municipalité n'a pas fait ces devoirs-là et a omis d'informer le restaurateur qu'il pouvait y avoir un risque, or, le citoyen victime du sinistre pourrait poursuivre la municipalité. C'est ce que vous dites.

M. Ménard: Je crois qu'il pourrait effectivement la poursuivre, mais pas en vertu de cette loi. Ce n'est pas ça que nous voulons toucher ici et ce n'est pas ça que nous touchons ici.

M. Cholette: ...les demandes d'assistance financière se feraient auprès de l'institution qui a émis le permis de construction?

M. Ménard: Bien là, ça dépend de la loi qu'on va voter, là, qui prévoit... La plupart du temps, l'assistance financière n'est pas donnée par la municipalité, mais par le gouvernement.

M. Cholette: Mais vous dites que le gouvernement ne se mêlera pas d'assistance financière si le risque...

M. Ménard: Non, non, c'est pas vrai.

M. Cholette: Juste pour terminer. Le gouvernement ne se mêlera pas d'assistance financière si la personne n'a pas fait ses devoirs, essentiellement, pour connaître le risque. Et, ce que vous dites, c'est que l'autorité publique, notamment une ville qui émet un permis de construction, en omettant d'indiquer le risque, ça veut dire qu'il y a une responsabilité financière à une des autorités publiques, soit la ville ou le gouvernement du Québec. J'essaie juste...

M. Ménard: C'est parce que...

M. Cholette: J'essaie juste de comprendre ce que vous voulez faire, là. C'est parce que... Est-ce que vous êtes...

M. Ménard: C'est parce que vous ne le voyez pas... vous ne prenez pas le problème de la même façon. Nous croyons, à l'article 6, que nous voulons introduire une règle de prudence chez tous les citoyens et nous voulons dire que s'ils ne respectent pas les contraintes, s'ils s'installent là où il y a un risque, s'ils ne respectent pas... ils sont présumés accepter les risques. Cette présomption que nous créons, elle va avoir des conséquences non seulement sur l'indemnisation, hein, elle va en avoir à l'article 104, là, entre autres, mais elle peut en avoir dans d'autres lois. O.K. Mais c'est pourquoi nous sentons le désir tout de suite de dire que, cependant, cette présomption ne doit pas bénéficier à une autorité publique qui aurait autorisé l'installation sans dénoncer le risque. Parce que nous estimons que si une autorité publique a autorisé l'installation sans dénoncer le risque, elle a été aussi imprudente que le citoyen, n'est-ce pas. Et donc, elle ne doit pas bénéficier de l'avantage que la loi donne.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député.

M. Cholette: Je veux juste terminer là-dessus, si c'est possible, M. le Président. C'est parce que vous créez un nouveau fardeau pour le monde municipal. C'est pas vrai que les municipalités au Québec font des études de sol et des études du niveau d'eau partout sur leur territoire avant d'émettre un permis de construction.

M. Ménard: Vous avez raison. C'est pourquoi la présomption ne s'applique que s'il est notoirement...

M. Cholette: Ah! C'est pas un nouveau fardeau d'études qu'on prouve qu'on donne.

M. Ménard: Non, ce n'est pas un nouveau fardeau d'études.

M. Cholette: D'accord, parfait. Ma dernière question...

M. Ménard: C'est exact, ça.

M. Cholette: D'accord. La dernière question là-dessus. Je voudrais bien saisir le sens des mots que vous utilisez lorsque vous dites... Donc, il n'y a pas d'effet rétroactif, là, c'est-à-dire que le présent article ne s'applique pas à partir de la date «à moins d'un changement de destination». Ça veut dire quoi, ça? Est-ce que c'est un changement d'usage? Ça veut dire quoi, un changement de destination?

M. Ménard: Oui, généralement, la destination... on change de destination parce qu'on change l'usage. Par exemple, de résidentiel à commercial, ou le contraire, ou industriel, ou...

M. Cholette: Oui. Mais en quoi...

M. Ménard: ...ou de chalet à maison.

n(12 h 10)n

M. Cholette: Mais en quoi le changement d'usage affecte la précarité de la localisation de l'immeuble? Pourquoi est-ce qu'un changement d'usage va faire en sorte qu'il n'y a plus de clause grand-père, si vous voulez? Pourquoi est-ce qu'on va protéger une maison qui va bénéficier d'une protection parce qu'elle était déjà là, mais, si je change ma maison en restaurant haut de gamme, là je n'ai plus de protection même si ça fait 100 ans qu'elle est là?

M. Ménard: Ou bien, mettons, un autre exemple aussi que vous allez sûrement comprendre et qui est plus simple: vous installez un chalet de chasse près d'un lac et puis vous l'aimez tellement que vous décidez que vous allez vous installer là à demeure. Bien là vous devez être équipé pour supporter les quatre saisons, n'est-ce pas, parce que vous en... Tandis que si c'est un chalet de chasse où vous auriez été quelques jours par année, vous n'avez pas besoin de le...

M. Cholette: Je comprends, mais vous ratissez beaucoup plus large que ça, là. Alors, les belles maisons près des cours d'eau qui sont transformées notamment en bed-and-breakfast ou qui sont transformées en restauration...

M. Ménard: C'est un très bon exemple que vous donnez.

M. Cholette: Oui, mais ça, ils ne pourront pas bénéficier de la protection de la clause grand-père parce qu'ils ont changé d'usage.

M. Ménard: Oui, exactement. C'est qu'au moment où vous allez changer la destination de l'immeuble... ? d'ailleurs, les gens changent pour mieux, ils ne changent pas pour pire ? généralement, quand vous allez changer la destination pour en faire quelque chose où vous allez exposer plus de monde au risque, ensuite, bien, vous devriez prendre des précautions, vous allez avoir besoin... D'ailleurs, en pratique, vous allez avoir besoin d'un permis, vous allez revoir la municipalité qui devrait vous mettre en garde contre des risques notoires qui seraient survenus depuis. Et, soit dit en passant, c'est ce qui est arrivé à Pointe-Lebel, n'est-ce pas. La raison pour laquelle on a indemnisé, c'est que ce risque n'existait pas avant certains travaux, donc les risques changent. Mais on estime que si vous changez la destination d'un immeuble de façon importante, vous devez vous informer... Une attitude prudente, c'est de s'assurer que vous ne faites pas courir de risques aux personnes qui vont l'utiliser, les risques notoires.

M. Cholette: Ce n'est pas ça que ça dit.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...

M. Jutras: Sur le deuxième alinéa de l'article 6... Dans un premier temps, je voulais répondre à l'argument du député de Hull qui dit: Bon, une municipalité qui n'aurait pas informé un nouveau propriétaire. Bien, le texte dit «sans lui dénoncer le risque». Il faut que la municipalité connaisse le risque. Et puis vous avez fait référence, M. le ministre, effectivement, au mot «notoire», mais il y a aussi le fait... Quand on dit «sans lui dénoncer le risque», ça implique donc que la municipalité connaît ce risque-là.

Mais, moi, je me pose une question concernant ce deuxième alinéa-là. L'autorité publique qui ne peut pas opposer la présomption, c'est celle qui a autorisé une telle installation sans donner le risque. Mais est-ce qu'on pourrait avoir le cas, par contre... Imaginons la situation où quelqu'un se construit dans une zone inondable; la municipalité l'autorise, alors donc la municipalité ne peut pas lui opposer la présomption. Est-ce que cet individu-là pourrait avoir un recours, par contre, contre le gouvernement qui, lui, n'avait pas à donner l'autorisation? Parce qu'on dit que la seule autorité publique qui est concernée, c'est celle qui a autorisé cette installation-là. Est-ce que c'est possible, ça, là? Alors, ça pourrait vouloir dire que la municipalité, elle, dans un sens, là, elle ne peut pas l'opposer, la présomption, parce qu'elle a autorisé l'installation. Mais le gouvernement, lui, qui n'avait pas à être concerné par ça, est-ce que là il pourrait y avoir un recours contre le gouvernement?

M. Ménard: Bien, une minute, là. Le gouvernement, il faut qu'il soit fautif, parce qu'on est encore sous un régime... la responsabilité est basée sur la...

M. Dupuis: Non, mais prenez l'exemple d'une demande d'assistance financière qui est faite au gouvernement...

M. Jutras: Une demande d'assistance financière.

M. Dupuis: ...au gouvernement, parce que c'est un programme gouvernemental, mettons.

M. Ménard: Alors, oui, c'est exactement ce qui va se passer en pratique. Le gouvernement peut invoquer d'abord que le risque était notoire et que la personne ne l'a pas vu. Mais c'est une présomption simple. Donc, la personne peut dire: Oui, mais on ne me l'a pas dénoncé. Et donc, elle y aurait droit.

M. Dupuis: Ce serait une défense ouverte à l'individu...

M. Ménard: Oui. Et à plus forte raison si, évidemment, il nous arrive avec une autorisation, je pense qu'à ce moment-là il aura un moyen de preuve qui restera toujours à être approuvé par les tribunaux, mais j'ai comme l'impression que, sur le plan administratif, il y aura là un moyen de preuve assez fort, n'est-ce pas, indiquant qu'il ignorait le risque.

M. Dupuis: C'est ça. Et, à ce moment-là, évidemment, le gouvernement a un recours contre la municipalité puis c'est toujours le citoyen qui paie.

M. Ménard: Peut-être, mais en tout cas... Mais la municipalité, il va sûrement s'adresser à la municipalité. Si la municipalité lui a dénoncé le risque, elle l'a sûrement fait par écrit et, alors, elle va produire une copie de l'écrit. Alors, on dira: Ah! Ah! Tu sais ce que je veux dire. Je pense que, sur le plan des principes, ici, là, ça n'a rien à voir avec les opinions fondamentales qui nous distinguent comme partis politiques, n'est-ce pas. C'est une question où on veut que la loi soit la plus équitable possible.

Une voix: Dans ce cas-là...

M. Ménard: Je pense que la façon dont elle est écrite, elle est écrite pour être la plus équitable possible et que le principe que nous voulons établir à l'article 6 est un principe important qui... C'est que, à l'avenir, au Québec, la règle de prudence sera que vous ne vous installiez pas dans des endroits où notoirement il y a des risques, à moins de prendre des précautions pour que vous ne soyez pas victimes.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Je reviens quand même avec cet argument-là, parce qu'on dit bien que l'autorité publique qui peut invoquer cette présomption-là, qui ne peut pas l'opposer, c'est-à-dire, c'est celle qui a autorisé une telle installation. C'est seulement celle-là. Mais le gouvernement, lui?

M. Ménard: Le gouvernement, donc, peut l'invoquer, la présomption.

M. Jutras: Comment? Puisque ce n'est pas lui qui a autorisé une telle installation.

M. Ménard: Mais la présomption qu'il peut invoquer, c'est celle qui est prévue par le paragraphe 1°, pas celle qui est prévue par le paragraphe 2°.

M. Jutras: C'est ça.

M. Ménard: Alors, il peut invoquer que le risque était notoirement connu...

M. Jutras: Oui, mais ça, ça crée une présomption.

M. Ménard: ...pour refuser d'indemniser.

M. Jutras: Ça, ça crée une présomption.

M. Ménard: Ce qui crée la présomption, c'est le fait que le risque soit connu, que le risque soit notoire.

M. Jutras: Ça crée une présomption.

M. Ménard: Que la personne a accepté le risque.

M. Jutras: Oui. Puis cette présomption-là, elle ne peut être opposée que par l'autorité publique qui a autorisé une telle installation.

M. Ménard: Non. Cette présomption-là, l'autorité publique qui a autorisé l'installation ne peut en bénéficier. Voyez-vous? Je pense que vous comprenez, là.

M. Jutras: Oui.

M. Ménard: Le deuxième paragraphe ne crée pas la présomption. La présomption est créée dans le premier paragraphe. Tout le monde peut l'invoquer, sauf l'autorité publique ? c'est ce que dit le deuxième paragraphe ? qui aurait autorisé sans dénoncer. Ça va?

M. Jutras: Oui.

M. Ménard: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions sur l'article 6 tel qu'amendé?

M. Dupuis: Sur le troisième paragraphe, pour faire référence à ce que le député de Hull mentionnait tantôt lorsqu'il faisait état de la conséquence juridique du changement de destination d'un immeuble, et on cherchait des exemples. Par contre, dans le fond, ce que vous faites au troisième paragraphe, c'est que, par une disposition de la loi, vous créez ? je m'exprime mal, là ? vous faites en sorte qu'un changement de destination soit considéré ou soit assimilé à une nouvelle installation. C'est tout ce que vous faites. Dans le fond, c'est tout ce que vous faites. Ça a été difficile à sortir, là, mais je pense que c'est clair.

M. Ménard: C'est exactement ce qu'on vient de m'écrire.

M. Dupuis: C'est ça. Pardon?

M. Ménard: Ha, ha, ha! C'est exactement ce qu'on vient de m'écrire. C'est ça, vous l'avez, vous l'avez compris.

M. Dupuis: Parce que, dans le fond, ça n'a pas vraiment d'importance dans les faits, le changement de destination. Qu'on passe d'un chalet temporaire à un chalet permanent ou qu'on passe d'une auberge, d'une résidence à... ça a plus ou moins d'importance. C'est que, par une disposition de la loi, vous dites: Dès qu'on change la destination d'un immeuble, c'est considéré comme une nouvelle installation puis là l'article 6 s'applique tout simplement. C'est ça? O.K.

n(12 h 20)n

Deuxième chose. La conséquence... Parce qu'on va me dire: Vous n'avez pas posé la question. La conséquence pour les assureurs, je comprends qu'elle est de nature juridique, mais il y a des conséquences pour les assureurs. L'assureur, lui, évidemment, qui a assuré la propriété, si le résident n'a pas connu ou ne s'est pas informé du risque ou a accepté le risque, par exemple, alors, lui, évidemment, la présomption lui est applicable. Vous avez accepté le risque, donc on ne vous donne pas d'assistance financière. Mais l'assureur, lui, qui va devoir évidemment débourser pour les dommages qui sont causés à son assuré, va dire: Aïe! Aïe! Aïe!, là, il y avait un risque, et puis vous l'avez accepté, mais vous ne nous l'avez pas dénoncé, à nous, lorsqu'on vous a assuré. Alors, dans ces circonstances-là, j'imagine que c'est l'effet de la loi qui va s'appliquer à tous égards pour les recours contre l'assureur ou les recours de l'assureur vis-à-vis de son assuré, etc.

M. Ménard: Exactement. L'article 6 n'a pas pour but de changer les règles de responsabilité, mais simplement de créer une présomption. Je dirais mieux que ça. Le but de l'article 6, c'est d'imposer un devoir de prudence... À défaut d'avoir ce devoir de prudence, il y aura une présomption que vous avez accepté le risque. Ce n'est pas une pénalité, ce n'est pas comme s'il était poursuivi au pénal, mais c'est vrai que ça peut avoir des conséquences graves pour lui, aussi graves que si vous conduisiez une voiture de façon imprudente et vous avez, par conséquent, un accident. Mais c'est parfois bien plus grave comme conséquence, n'est-ce pas, qu'une amende.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Je veux revenir, là, sur la question de changement d'usage, changement de destination de l'immeuble. Je suis bien au fait que l'interprétation que vous voulez donner à l'article 6, c'est essentiellement que, si on change d'usage, bien, c'est considéré comme une nouvelle installation. Conséquemment, il n'y a pas de clause grand-père. Mais en français, là, dans la vraie vie, comment ça va se passer? Présentement, il y a une maison qui est bâtie depuis 50 ans sur le bord d'une rivière, c'est une petite famille qui était là-dedans...

M. Dupuis: Donne-lui l'exemple de Portneuf. Vous allez voir, le président, dans ce temps-là, est beaucoup plus...

M. Cholette: Il va me laisser plus de temps.

M. Dupuis: Oui, oui, il est beaucoup plus libéral dans ses...

M. Cholette: C'est une belle région, Portneuf. Alors, il y a une maison qui existe depuis 50 ans sur le bord d'une rivière. La loi n'était pas là, il n'y a pas de question de présomption, tout va bien, la disposition du troisième alinéa fait en sorte que cette personne bénéficie d'une clause rétroactive qui... on ne lui impute pas la question de présomption. Or, s'il se fait inonder, il y aurait une réclamation possible de compensation financière. Ça va? On se suit jusque-là.

Mais cette maison a maintenant 50 ans et le voisinage a eu un nouveau zonage, par exemple, et on permet de faire d'autres choses avec ces édifices-là et l'édifice est vendu. Et là, ce que vous êtes en train de dire par l'application du troisième alinéa, si jamais vous pensez changer l'usage, peu importe dans quel sens, on va vous enlever cette garantie que vous aviez, de par le troisième alinéa, de clause grand-père. On vous enlève la possibilité d'avoir notamment un dédommagement s'il y avait une inondation. Conséquences directes de cela: effet à la baisse sur la valeur de l'immeuble si on change l'usage, difficulté de revitaliser ces vieux secteurs, effet à la baisse sur la capacité de diversifier le parc immobilier pour, notamment, l'utilisation des différents usages. L'exemple qu'on donne: Combien de maisons sont transformées maintenant en bed-and-breakfasts?

Pensez-vous vraiment que des propriétaires qui vont dépenser 200 000 $ ou 100 000 $ pour un édifice, qui, en faisant ça, parce qu'ils changent l'usage, vont perdre la protection que vous leur offriez maintenant, pensez-vous vraiment qu'on va développer des vieux secteurs du Québec en leur garantissant qu'ils n'ont plus de protection parce qu'ils ont changé l'usage? Ça, c'est un effet direct sur la valeur des propriétés puis la capacité des villes de revitaliser ces secteurs-là.

M. Ménard: Oui, je crois que, si nous avons à transformer, nous allons transformer de façon plus sécuritaire.

M. Cholette: Mais, M. le Président, il faut comprendre, là, que la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme fait en sorte qu'il y a des dispositifs qui font... Puis le Code du bâtiment, il y a des normes à respecter quand on change l'unifamilial vers un bed-and-breakfast: les sorties d'urgence, le giclage, etc., les aires d'agrément, les espaces de stationnement. Et ça ne touche pas la solidité de la fondation. Tu n'as pas une plus grosse fondation parce que c'est plus une maison unifamiliale, mais c'est un bed-and-breakfast. Ça n'a rien à faire sur le cadre structurel du bâtiment quand on change l'usage dans ce sens-là. C'est certain que si je passe d'une maison à une industrie... Mais prenons l'exemple que je vous donne. Il n'y a pas d'effet structurel sur le bâtiment si je passe d'unifamilial à, par exemple, bed-and-breakfast. Et, de par votre disposition, vous enlevez cette capacité-là réelle du monde municipal de transformer ces vieux secteurs parce que vous leur enlevez la protection que la loi leur donnait jusqu'à maintenant.

M. Ménard: La loi ne traite pas des constructions des maisons, de la solidité des constructions des maisons; la loi traite des risques de sinistres majeurs ou mineurs. Et, si je me souviens bien, on parle évidemment pas de pandémie, là, mais de glissement de terrain, d'inondation, de séisme. Et vous reconnaîtrez avec moi, n'est-ce pas, que, si on décide de transformer en bed-and-breakfast, déjà, il y a des choses qu'on doit faire. Alors, l'une des autres choses qu'on voudrait qu'on fasse, c'est que l'on sécurise la maison contre des risques qui sont des contraintes particulières à l'occupation du sol qui sont notoirement connues. C'est ça.

M. Cholette: Oui, mais vous ne donnez pas cette obligation si on garde le même usage.

M. Ménard: Non.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur un point particulier, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Je pose la question autrement au député de Hull. Prenons le cas d'un individu qui a un chalet, un petit chalet d'été, utilisé seulement l'été, puis qui décide de convertir ça en maison qui vaut 150 000 ou 200 000 $. Ça, je pense que ça en est un changement...

Une voix: ...

M. Jutras: Oui. Mais, moi, je me dis: Cet individu-là, il y va à ses risques. Pourquoi alors que le risque, auparavant, était un petit chalet qui valait 30 000 $, lui, il décide de se construire une maison de 200 000 $, puis là, nous, on serait obligés de continuer à supporter ça? L'individu, il sait qu'il est en zone inondable, il sait qu'il prend ce risque-là, puis, moi, à ce moment-là, dans l'exemple que je donne, cette disposition-là m'apparaît tout à fait pertinente, et tout à fait logique, et tout à fait correcte.

M. Cholette: Sauf que, dans les faits, la personne peut décider d'avoir un chalet de 150 000 $, sans changer l'usage, puis vous allez quand même l'assurer pour 150 000 $. Ça fait que c'est pas une...

Une voix: ...

M. Cholette: Bien oui.

M. Ménard: La limite est de 100 000 $.

M. Cholette: Bon.

M. Ménard: Non, mais il faut bien comprendre de quoi on parle, là, hein.

M. Cholette: 100 000 $. Il vaut 12 000 $, le chalet. C'est encore un chalet, mais il vaut 100 000 $, puis la loi dit: Oui, oui, je continue à te protéger. Ah!

En tout cas, vous avez mon point de vue, vous allez nuire au développement des régions, vous allez nuire au redéveloppement de ces secteurs-là. Ça, ça va être la conséquence directe de ce que vous voulez faire dans l'article 6. On vous le dit.

M. Ménard: Je ne crois pas, M. le député.

M. Cholette: D'accord.

M. Ménard: Regardez, prenez l'article, vous l'avez devant vous. Si l'occupation du sol est notoirement soumise à des contraintes particulières... Vous ne pensez pas que, si on veut transformer la vocation d'un immeuble, à ce moment-là, on doit prendre des précautions pour que ces risques de l'occupation du sol ? pas des fondations, là ? soient pris en considération?

Puis la punition n'est pas grosse, il n'y a pas de punition d'abord. C'est simplement qu'on dit: Si vous le faites, vous le faites en toute connaissance de cause, et si vous le faites en toute connaissance de cause, c'est parce que vous acceptez le risque, n'est-ce pas. C'est une présomption, soit dit en passant, c'est pas une obligation, c'est une présomption qui est tout à fait naturelle. Si quelqu'un transforme sa maison dont il a hérité de sa famille, de la troisième génération, qui était installée à un certain endroit, etc., et il sait, puisque c'est notoire que l'occupation du sol est notoirement soumise à des contraintes particulières en raison de la présence d'un risque de sinistre, eh bien, avant de la transformer... Il la transforme en bed-and-breakfast, donc il sait ce risque. Donc, la loi dit: Il est présumé l'accepter.

Je crois que tout le monde est d'accord que si on le sait et qu'on le fait, c'est qu'on accepte le risque, et c'est tout ce que la loi dit.

M. Dupuis: Deux secondes, je pense qu'il reste une minute. À la défense du député de Hull, je dois dire qu'il m'apparaît que ce qu'il voulait vous souligner, c'est le fait que dans le cas d'une résidence, d'un immeuble qui est construit à un endroit où il y a un risque notoire, au moment où on se parle, cette maison-là peut passer en d'autres mains, aux mains d'un nouveau propriétaire qui va l'utiliser comme il était utilisé auparavant, et lui va bénéficier... c'est-à-dire que le régime de la Loi sur la sécurité civile ne s'appliquera pas à cet individu-là, c'est-à-dire qu'au moment de l'inondation, si cette inondation devait avoir lieu, il pourra être indemnisé dans des programmes d'assistance financière parce que la résidence existe et qu'il n'en a pas changé la destination.

n(12 h 30)n

Et le député de Hull dit: Par une détermination de la loi, vous faites en sorte que dès qu'il y a un changement de destination, vous le considérez comme une nouvelle installation, donc le projet de loi sur la sécurité civile va s'appliquer à cette personne-là et elle devra supporter l'odieux de la présomption. C'est ça qu'il voulait vous mentionner simplement. Et je pense que c'était à bon droit qu'il soulevait ce fait.

M. Ménard: Mais la correction que je veux apporter, puis je suis convaincu que vous allez comprendre... Je ne veux pas lui faire supporter l'odieux de la présomption, je crois qu'il est naturel de conclure que, si la personne s'installe en changeant la destination, elle accepte le risque.

M. Dupuis: Non, mais dans la logique de votre argument... Et là je ne veux pas en faire une proposition, on discute simplement, là, dans les secondes qu'il nous reste. Dans la logique de votre argument, la personne qui acquiert la propriété, si c'est ça, le voeu que vous souhaitez, la personne qui acquiert la maison, peu importe qu'elle en change ou non la destination, devrait voir le régime s'appliquer ou non. Comprenez-vous? C'est une chose ou l'autre.

M. Ménard: La personne qui... Le nouveau propriétaire, il bénéficie de la même façon que l'ancien propriétaire. Ce n'est que s'il décide d'en changer la destination.

Une voix: ...

M. Ménard: Oui, mais il change la destination en toute connaissance de cause, puisqu'il s'agit d'un risque notoire.

M. Cholette: S'il ne change pas la destination puis il investit 50 000, il a encore la protection, lui. Mais si j'investis 40 000 mais je change la destination, là, je n'en ai plus de sécurité.

M. Dupuis: C'est vrai.

M. Cholette: Pourquoi?

M. Ménard: Oui, parce que, quand vous changez la destination, vous voulez vous livrer à une autre activité et, cette nouvelle activité, vous devez tenir compte du risque notoire, du risque que vous allez faire courir aux gens que vous allez convoquer pour... à qui vous allez charger quelque chose.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, je vais avoir... Je vous invite à réfléchir à toutes ces questions. Nous reviendrons sur l'article 6, tel qu'amendé, ultérieurement. Et, ceci étant dit, j'ajourne nos travaux sine die. Merci.