Journal des débats de la Commission des institutions

(Quinze heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, puisque nous avons quorum, nous allons amorcer nos travaux. La commission des institutions est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 2, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires.

Avant de procéder, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Pelletier (Chapleau) est remplacé par M. Maciocia (Viger).

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous poursuivons l'étude détaillée. Je rappelle que nous étions à l'article 10. Nous nous apprêtions à considérer le 224.11. M. le ministre, si vous voulez en faire la lecture.

M. Bégin: Oui, M. le Président, nous avons pris l'habitude de lire chacun des articles. On continue de la même manière? Alors, 224.11. Excusez, il y a beaucoup de réverbération. Est-ce que... Merci.

«224.11. La pension servie au juge en vertu du présent régime de traite est viagère. Son service doit débuter au plus tard à compter du 31 décembre de l'année au cours de laquelle il atteint l'âge de 69 ans.

«Cette dernière règle n'est toutefois pas applicable au juge qui continue à exercer sa charge après cette date; dans ce cas, le service de sa pension débute lorsqu'il en fait la demande à la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances et son traitement, le cas échéant, est, à compter du début du service de la pension, réduit conformément à l'article 118.

«Le montant annuel de la pension du juge dont le service débute après le 31 décembre de l'année au cours de laquelle il atteint l'âge de 69 ans est le même que celui auquel il aurait eu droit si le service avait débuté à cette date. En outre, en pareil cas, le juge n'a droit à aucun versement rétroactif de pension.»

Alors, M. le Président, je pense que c'était relativement clair. La rente est viagère, on a droit de la prendre à 69 ans. Il y a des modifications si on la prend plus tard, il s'agit de le demander à la CARRA. Essentiellement, le texte est assez clair, il me semble.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

Mme Lamquin-Éthier: Non, comme l'a dit M. le ministre, je pense que le texte est assez clair.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Est-ce que ce 224.11 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. M. le ministre, nous poursuivons maintenant, chapitre V, Prestations de décès.

M. Bégin: Alors, 224.12, c'est le chapitre V, Prestations de décès: «En cas de décès du juge à la retraite, sa pension continue d'être versée à son conjoint ou, à défaut, à ses héritiers, jusqu'au premier jour du mois suivant le décès.»

Une voix: ...

M. Bégin: Pardon? jusqu'au premier jour du mois suivant le décès, c'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

Mme Lamquin-Éthier: Effectivement, le libellé de l'article dit «jusqu'au premier jour du mois suivant le décès». Pourquoi est-ce qu'on a choisi cette formulation-là au lieu de «à compter de»?

(Consultation)

M. Bégin: On m'indique que la rente de retraite du juge cessera cette journée-là, mais les prestations de décès viendront par après. Autrement dit, le juge a droit à sa pension et ses héritiers, pour un mois ou environ, là, puis après ça c'est un autre type de régime qu'on va voir par après qui entre en force.

n(15 h 40)n

Mme Lamquin-Éthier: Alors, il y a un régime qui est la pension, qui va continuer jusqu'au premier jour du mois suivant, alors qu'un autre...

M. Bégin: Après ça, on a un autre régime qui est pour les héritiers ou... C'est ça, les héritiers ou le conjoint.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. M. le ministre, 224.13.

M. Bégin: Ça va. Nous commençons, M. le Président, 224.13. On me dit, et vous me corrigerez, madame, si c'est inexact, là, que les articles qui sont là, ce sont des articles qui existent déjà et qu'on a voulu réincorporer dans un ensemble pour faciliter le travail. Est-ce que c'est exact? C'est ça. Alors, les articles qui suivent, à moins d'indication contraire, sont déjà existants. On ne fait que les réadopter pour former un bloc. Sinon, on aurait eu des dispositions: le texte est amendé, un autre est amendé, on fait telle modification. Ce qui rend le texte très compliqué, à moins qu'on ait une codification administrative. Alors que là on va avoir un tout qui va être cohérent et qui va être facile à consulter pour les juges qui auront à prendre des décisions très rapidement ? il faut s'en rappeler ? à partir de maintenant.

Alors: «224.13. À compter du jour où cesse pour cause de décès le paiement de la pension du juge ou dans le cas où un juge décède alors qu'il est en fonction sans qu'une pension ne lui soit payable, une pension viagère égale à 50 % de la pension que recevait le juge ou qu'il aurait reçue, s'il avait eu droit au service de sa pension au moment de son décès, est accordée à son conjoint.

«De plus, lorsqu'un juge décède alors qu'il est en fonction sans qu'une pension ne lui soit payable et sans avoir de conjoint ou d'enfant satisfaisant à l'une ou l'autre des conditions énoncées à l'article 224.18, ses héritiers ont droit au remboursement des cotisations versées, avec les intérêts accumulés.

«Si le juge n'avait droit, au moment où il a cessé d'exercer sa charge, qu'à une pension différée et qu'il décède avant l'âge de 65 ans, ses cotisations sont remboursées, avec intérêts, à son conjoint ou, à défaut, à ses héritiers. Il en va de même si le juge décède alors qu'il compte moins de deux années de service.»

Alors, c'est la réponse à notre question de tout à l'heure. La rente est viagère, c'est 50 % du montant de la pension que le juge ou la juge recevait. Quant au reste, c'est des transmissions aux héritiers, aux ayants droit, et selon les différentes hypothèses où se trouvait le juge: en haut de 55 ans, en bas de 65 ans, etc., et ce qui était en régime différé ou pas. Alors, je pense que c'est à ce moment-là traité.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

Mme Lamquin-Éthier: Non, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. 224.14.

M. Bégin:«Pour l'application du présent régime de retraite, le conjoint est la personne qui, au moment du décès du juge:

«1° est mariée avec le juge;

«2° vit maritalement avec le juge, qu'elle soit de sexe différent ou de même sexe, alors que celui-ci n'est pas marié, depuis au moins trois ans ou, dans les cas suivants, depuis au moins un an:

«a) un enfant est né ou est à naître de leur union;

«b) ils ont conjointement adopté un enfant durant leur période de vie maritale;

«c) l'un d'eux a adopté un enfant de l'autre durant cette période.»

J'ai l'impression, M. le juge... M. le Président, que l'on couvre l'ensemble des hypothèses, y compris celle du conjoint de fait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre, puisqu'il s'agit d'un texte qui est reporté in extenso, nous vous laisserions poursuivre la lecture jusqu'à 224.22 et nous pourrions, le cas échéant, adopter en bloc ces articles.

M. Bégin: Ça irait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va?

M. Bégin: Ça va. Alors: «224.15. Lorsque le juge n'avait pas atteint l'âge de 65 ans le jour de son décès et que son âge et ses années de service ne totalisaient pas alors 80 ou plus, la pension qu'il aurait reçue est, aux fins de calcul de la pension du conjoint, réduite conformément à l'article 224.10.»

«224.16. Le juge peut, avant de cesser d'exercer sa charge, choisir de réduire sa pension pour permettre à son conjoint de bénéficier d'une pension supérieure à celle prévue à l'article 224.13. Cette réduction peut être, au choix du juge, de 3,5 %, auquel cas le conjoint aura droit à une pension égale à 60 % de la pension ainsi réduite ou de 5,7 %, auquel cas le conjoint aura droit à une pension égale à 66 2/3 % de la pension ainsi réduite.

«Ce choix est irrévocable dès que le juge cesse d'exercer sa charge, même en l'absence d'un conjoint ayant droit à une pension.

«Toutefois, le choix est réputé n'avoir jamais été fait si le juge décède alors qu'il est en fonction sans avoir droit à une pension et sans avoir de conjoint ayant droit à une pension.»

«224.17. Chaque enfant du juge qui décède en fonction ou à la retraite a droit de recevoir à titre de pension:

«1° si une pension est versée au conjoint, 10 % de la pension qui sert de base au calcul de la pension du conjoint;

«2° s'il n'y a pas de conjoint ayant droit à une pension, 20 % de la pension qui aurait servi de base au calcul de la pension du conjoint;

«3° si le conjoint du juge décède alors qu'il reçoit une pension, 20 % de la pension qui a servi de base au calcul de la pension du conjoint et qui est indexée depuis le décès du juge.

«Toutefois, s'il y a plus de quatre enfants, le montant total des pensions payables aux enfants ne peut excéder le montant que représente le pourcentage de 10 % ou de 20 %, selon le cas, multiplié par quatre, lequel est partagé également entre chacun des enfants.»

«224.18. Pour avoir droit à la pension prévue à l'article 224.17, l'enfant doit être à la charge du juge au moment du décès de ce dernier et satisfaire à l'une ou l'autre des conditions suivantes:

«1° être âgé de moins de 18 ans;

«2° être âgé entre 18 et 25 ans et fréquenter à temps plein un établissement d'enseignement désigné à l'annexe I de la Loi sur le régime de retraite des enseignants [...] ou désigné par règlement en vertu de l'article 47 de cette loi;

«3° souffrir d'une invalidité résultant de maladie ou d'accident, nécessitant des soins médicaux et le rendant totalement incapable d'accomplir tout travail.

«Toutefois, l'enfant du juge qui, au moment du décès de ce dernier, n'est pas à sa charge ou ne satisfait pas à l'une ou l'autre des conditions prévues aux paragraphes 1°, 2° et 3° du premier alinéa, ou l'enfant qui cesse de satisfaire à ces conditions et qui, avant d'atteindre l'âge de 25 ans, satisfait ou satisfait de nouveau à l'une ou l'autre des conditions prévues aux paragraphes 2° et 3° du premier alinéa et aurait été à la charge du juge si ce dernier n'était pas décédé, a droit de recevoir la pension établie conformément à l'article 224.17.»

«224.19. La pension de l'enfant mineur est accordée jusqu'à sa majorité.

«La pension de l'enfant majeur qui fréquente à temps plein un établissement d'enseignement est accordée jusqu'à l'âge de 25 ans pour la période pendant laquelle il fréquente à temps plein un tel établissement; celle de l'enfant majeur qui souffre d'une invalidité est accordée pour la période de cette invalidité.»

«224.20. La pension accordée à l'enfant est versée à compter du jour où débute le service de la pension du conjoint ou, s'il n'y a pas de conjoint ayant droit à une pension, à compter du jour où cette pension aurait été payable. Si le conjoint décède, la nouvelle pension accordée à l'enfant est versée à compter du premier jour du mois qui suit celui du décès du conjoint.

«La pension accordée à l'enfant en vertu du deuxième alinéa de l'article 224.18 est versée à compter du premier jour du mois suivant la date à laquelle il satisfait ou satisfait de nouveau à l'une ou l'autre des conditions prévues aux paragraphes 2° et 3° du premier alinéa de cet article.

«La pension accordée à l'enfant de moins de 18 ans est versée à la personne qui en a la charge.»

«224.21. La pension accordée au conjoint et aux enfants court jusqu'au premier jour du mois suivant la date à laquelle le bénéficiaire cesse d'y avoir droit.»

Est-ce qu'on inclut, M. le Président, le 22? Oui.

«224.22. Si le total des montants versés à titre de pension à un juge, à son conjoint et à ses enfants, incluant les montants versés à titre de prestations supplémentaires accordées en vertu du régime établi en application du deuxième alinéa de l'article 122, est inférieur à la somme des cotisations versées avec les intérêts accumulés, la différence est remboursée aux héritiers du juge dès que cesse le versement de la pension à la dernière personne qui y avait droit.

«Pour les fins du présent article, les cotisations portent intérêt jusqu'à la date à laquelle le premier versement d'une prestation a été effectué.»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, sur ces articles 224.14 à 224.22, est-ce qu'il y a des interventions? Ça va? Alors, ces articles sont adoptés.

Nous en venons à 224.23. M. le ministre.

M. Bégin: Alors, 224.23, chapitre VI, Dispositions diverses: «Toute pension est, à l'époque prescrite en vertu de l'article 119 de la Loi sur le régime de rentes du Québec [...], indexée annuellement:

«1° pour la partie attribuable à du service antérieur au 1er juillet 1990, du taux de l'augmentation de l'indice des rentes déterminé par cette loi;

«2° pour la partie attribuable à du service postérieur au 30 juin 1990, de l'excédent de ce taux sur 1 %.

«Dans le cas où le nombre d'années de service excède 21,7, les paragraphes 1° et 2° du premier alinéa sont appliqués selon l'ordre le plus avantageux pour le juge.

«La pension différée est indexée conformément au premier alinéa. Dans ce cas, l'indexation ne s'applique qu'à compter du 1er janvier qui suit la date à laquelle le juge atteint l'âge de 65 ans.»

Alors, M. le Président, cet article établit la formule d'indexation qui doit être appliquée sur les pensions versées au titre de régime de retraite. Ainsi, tel que recommandé par le Comité, la pension est pleinement indexée pour la partie attribuable à un service antérieur au 1er juillet; et l'autre, on le voit, avec... en tenant compte 1 % qui est déjà inclus dans le système. Alors, c'est l'indexation de la rente.

n(15 h 50)n

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

Mme Lamquin-Éthier: Nous regardons le paragraphe «Dans le cas où le nombre d'années de service excède 21,7, les paragraphes 1° et 2° du premier alinéa sont appliqués selon l'ordre le plus avantageux pour le juge». Pourriez-vous nous expliquer, M. le ministre, donner un exemple de ça?

M. Bégin: Lorsqu'on a atteint le niveau d'années de service qui excède 21,7, là, on l'a déjà vu, ça ne s'accroît plus, ça cesse de s'accroître. Par contre, on peut, pour tenir compte de l'indexation, prendre l'une ou l'autre des deux, mais celle qui est antérieure au 1er juillet 1990 est avantageuse par rapport à celle postérieure au 30 juin 1990. Maintenant, on peut répondre comme ça, mais ça aurait pu être différent. Donc, le texte de loi, lui, tient compte des deux possibilités parce que dans le temps ça pourrait changer. Ça pourrait arriver que, pendant les dix prochaines années, par exemple, on connaisse un taux beaucoup supérieur à celui qu'on a connu avant, et, quand dans 10 ans la personne prendrait sa décision, peut-être que c'est le deuxième paragraphe qui serait plus avantageux. Au moment où on se parle, c'est le premier, mais ça peut changer.

Mme Lamquin-Éthier: Parfait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions? Alors, 224.23 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): 224.24. M. le ministre.

M. Bégin:«224.24. Pour le remboursement des cotisations versées, sont considérées comme ayant été effectivement versées les cotisations dont le juge a été exonéré pour une période pendant laquelle il a reçu, en remplacement de son traitement, une prestation en vertu d'un régime d'avantages sociaux établi en vertu du premier alinéa de l'article 122 ou, le cas échéant, d'un régime équivalent en vigueur au sein d'une municipalité partie au présent régime de retraite.»

Ces cotisations fictives, qu'on vient de voir, porteront aussi intérêt de la même manière que si elles avaient été effectivement versées. Peut-être que Mme Madore pourrait nous donner une explication. Parce que c'est antérieurement qu'il avait bénéficié d'un régime, mais là, ce régime-là, on le connaît moins bien, sauf si peut-être il était juge municipal ou quelque chose du genre? Non? Est-ce que vous permettez, madame?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En vous identifiant, s'il vous plaît.

Mme Madore (Renée): Renée Madore. En fait, c'est que, lorsque le juge bénéficie d'un régime d'avantages sociaux, par exemple, on l'a vu un petit peu plus tôt dans l'étude de la loi, lorsqu'il est en incapacité permanente, par exemple, évidemment il reçoit une somme de son régime d'avantages sociaux et il ne verse pas comme telles les cotisations au terme du régime de retraite. Par contre, lorsque ça sera le temps de calculer la valeur de sa prestation et de calculer des intérêts, on fera comme s'il les avait versés même si, dans les faits, il ne les a pas versés pour vrai.

Mme Lamquin-Éthier: Parfait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

Mme Lamquin-Éthier: Non, c'est... les explications, c'est clair.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. 224.25.

M. Bégin:«224.25. Le juge à la retraite qui est autorisé par le gouvernement à exercer des fonctions judiciaires continue de recevoir sa pension, et son traitement est réduit conformément à l'article 118. Il ne peut cependant acquérir aucun droit à un montant supplémentaire de pension.

«Le juge à la retraite qui reçoit un traitement pour l'exercice de quelque autre charge sous le gouvernement du Québec ou, dans le cas d'un juge d'une cour municipale, de quelque autre charge au sein de la municipalité, continue de recevoir sa pension, et son traitement est réduit conformément à l'article 118.»

Bon, alors 118 prévoit que le salaire est réduit du montant de la rente qu'il reçoit. Alors, évidemment ça fait un différentiel qui peut être très petit, puisque déjà il a une rente qui est assez importante et le salaire proportionnel à sa rente. Mais il reste quand même que sa rente est réduite, de sorte qu'il n'a pas ce qu'on appelle en anglais le «double dipping».

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

M. Bégin: C'est ça?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va?

Mme Lamquin-Éthier: Tout ça est clair.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): 224.26.

M. Bégin:«224.26. Les articles 244.9 et 244.10 s'appliquent au présent régime de retraite. Ces dispositions s'appliquent également dans le cas d'un juge qui a reçu le remboursement des cotisations qu'il a versées ou dont il a été exonéré après le 31 décembre 2000, avec les adaptations nécessaires.»

Alors, cet article rend applicables au nouveau régime de retraite les articles 244.9 et 244.10, que nous avons vus antérieurement, c'est ça? Non, c'est des dispositions qui étaient déjà là, excusez-moi. Ces articles permettent à un juge qui a reçu le remboursement des cotisations qu'il a versées ou dont il a été exonéré pour les années 1979 à 1989 et qui occupe à nouveau une charge de faire remise des sommes reçues afin de racheter les années de service concernées. En fait, ils établissent les conditions à respecter pour un tel rachat. Alors, pour ça, il y a des questions techniques, comme donner un avis à la CARRA 12 mois précédemment, et ainsi de suite.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, c'est juste pour valider. Lorsqu'il est question de 244.9 et 244.10, c'est la Loi sur les tribunaux judiciaires?

M. Bégin: Excusez-moi, Mme la députée, là, j'ai été...

Mme Lamquin-Éthier: C'était juste pour nous assurer, M. le ministre, que, lorsqu'on faisait référence à 244.9 et 244.10, il s'agissait bien des dispositions de l'actuelle Loi sur les tribunaux judiciaires.

M. Bégin: Oui, c'est ça. Donc, quelqu'un qui fait un rachat peut racheter les rentes pour lesquelles il a déjà été remboursé. Alors, il peut décider de racheter des années parce que sa situation a changé et que ça devient à nouveau avantageux pour lui d'avoir comme s'il n'avait pas fait un geste antérieurement. Alors, il paie pour racheter ses rentes, ou les années de service plutôt.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): 224.27.

M. Bégin:«224.27. L'arbitrage prévu à l'article 245 s'applique aux litiges découlant de l'application d'une disposition de la présente partie.»

Alors, comme c'est le cas pour le régime de retraite actuel, les litiges qui découlent de l'application des dispositions du nouveau régime pourront être soumis à un arbitre choisi par la CARRA et le juge concerné à même une liste qui est établie par le gouvernement. À défaut d'entente sur le choix de l'arbitre, celui-ci sera choisi par un juge de la Cour supérieure.

Mme Lamquin-Éthier: Excusez-moi, M. le ministre, vous faisiez lecture de 27?

M. Bégin: 224.27, oui.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

M. Bégin: En fait, chacune des parties choisit... s'entendent sur un arbitre et, à défaut d'entente, c'est un juge de la Cour supérieure qui est appelé à désigner cet arbitre qui fait l'arbitrage.

Mme Lamquin-Éthier: Lorsqu'on parle de litiges, je vais prendre pour exemple: la Conférence pour les juges a été obligée de déjudiciariser pour que... Ils ont pris une procédure pour que les recommandations du Comité soient appliquées intégralement. Ils ont donc déboursé des honoraires. C'est un litige. Ici, ça n'aurait pas pu faire l'objet d'un arbitrage ou ça avait fait l'objet d'un...

M. Bégin: Ça doit découler de l'application. C'est le mot-clé, je pense, c'est de l'application des dispositions. Donc, on a un régime, puis on dit: Est-ce qu'il dit blanc ou il dit noir? Alors, à ce moment-là on a un arbitrage. Et évidemment c'est les règles qui sont prévues aux articles postérieurs qui le décident.

Dans le cas de la poursuite qu'ils ont intentée, c'était pour forcer le gouvernement à adopter un régime, lequel on est en train d'étudier, mais c'est pas l'application du régime existant.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Maintenant, si vous me permettez...

(Consultation)

Mme Lamquin-Éthier: M. le ministre, M. le Président, est-ce qu'on doit apporter une compréhension différente entre «si une difficulté survient dans l'application d'une disposition» et «s'applique aux litiges découlant de l'application d'une disposition de la présente partie»?

M. Bégin: Je serais porté à dire que c'est la même chose formulée différemment, mais peut-être que l'une ou l'autre des formulations recèle peut-être une capacité d'interprétation différente. Malheureusement, à vue de nez comme ça, je ne suis pas capable de vous donner la distinction. Mais, dans les deux cas, c'est relatif à l'application... un litige qui origine de l'interprétation que l'on donne à un texte existant, ce litige étant entre les deux parties.

(Consultation)

M. Bégin: Avez-vous l'ancien texte que vous m'avez lu, là?

n(16 heures)n

Mme Lamquin-Éthier: Oui, parce que l'ancien texte dont je faisais lecture réfère à «si une difficulté survient dans l'application d'une disposition de la présente partie».

M. Bégin: Une «difficulté» serait plus large que «litige».

Mme Lamquin-Éthier:«Le litige peut être soumis, dans l'année, à un arbitre choisi.»

M. Bégin: Voyez-vous, c'est ça. Alors, la «difficulté», normalement c'est moins.

Mme Lamquin-Éthier: Laissant sous-entendre qu'il n'y aurait pas eu capacité de s'entendre.

M. Bégin: C'est ça.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, il y avait un litige dans le sens...

M. Bégin: Bien, on a une difficulté, on la règle, il n'y a pas de litige. On a une difficulté, on ne s'entend pas, ça devient un litige.

Mme Lamquin-Éthier: C'est ça.

M. Bégin: Je crois que c'est le sens qu'il faut lui donner, mais je ne mettrais pas ma main au feu, il va falloir vérifier un peu plus, là.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, c'est vraiment un litige, c'est pas une difficulté qui est soumise à l'arbitre.

M. Bégin: Alors, on réfère à l'article 245. Je crois que la formulation à 245 répond à cette question-là.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

M. Bégin: Ça va?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non. L'article est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. 224.28, M. le ministre.

M. Bégin: C'est un article que l'on retrouve déjà à 244.13:

«Toutes les sommes payées ou remboursées en vertu du présent régime de retraite sont incessibles et insaisissables.

«Toutefois, elles ne sont insaisissables qu'à concurrence de 50 % s'il s'agit de l'exécution du partage entre époux du patrimoine familial ou du paiement d'une dette alimentaire ou d'une prestation compensatoire.»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Intervention?

Mme Lamquin-Éthier: Non, je pense qu'on peut comprendre l'objectif visé.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, c'est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): 224.29?

M. Bégin:«Le gouvernement peut, par règlement, prévoir le taux d'intérêt applicable aux cotisations versées au présent régime de retraite, les règles relatives à la détermination de ce taux ainsi que la façon de calculer l'intérêt sur les cotisations.»

En fait, c'est une disposition qui habilite le gouvernement à prendre un règlement pour prévoir le taux d'intérêt accrédité. Alors, tel qu'on l'a déjà mentionné précédemment, ce taux sera initialement à 6 %. Pour le futur, bien, ce sera le règlement qui le déterminera.

Mme Lamquin-Éthier: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous en venons donc à l'article 11, M. le ministre. Pardon?

M. Bégin: Alors...

Une voix: Il est amendé.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, oui, excusez-moi.

M. Bégin: Pardon?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On m'informe que l'article 10 a été amendé précédemment.

M. Bégin: Ah oui, oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, est-ce que l'article 10, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

Article 11, M. le ministre.

M. Bégin: Article 11: L'intitulé de la partie VI de cette loi est remplacé par le suivant:

«Régime de retraite de certains juges nommés avant le 1er janvier 2001.»

Alors, évidemment, c'est l'intitulé qui est modifié pour des fins de concordance, compte tenu des modifications que nous apportons au régime. Adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Concordance, adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 12, M. le ministre.

M. Bégin: Alors, article 12:

L'article 225 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du premier alinéa, des mots «depuis le 30 mai 1978 et aux juges de la Cour du Québec nommés avant cette date» par les mots «entre le 29 mai 1978 et le 1er janvier 2001, dans la mesure où ils n'ont pas opté de participer au régime de retraite prévu à la partie V.1, ainsi qu'aux juges de la Cour du Québec nommés avant le 30 mai 1978,»;

2° par l'addition, à la fin du premier alinéa, des mots «et qu'ils n'ont pas opté de participer au régime de retraite prévu à la section V.1»;

3° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Il s'applique également aux juges des cours municipales de Laval et de Québec, ainsi qu'aux juges de la cour municipale de Montréal si la ville de Montréal a adhéré au présent régime en vertu de l'article 32 du chapitre [...] des lois de 2001, dans la mesure où ils n'ont pas opté de participer au régime de retraite prévu à la partie V.1.»

Alors, la modification proposée vient limiter la participation à ce régime aux juges nommés avant le 1er janvier 2001 et qui n'opteront pas de participer au nouveau régime. Alors, c'est une clientèle bien ciblée.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Intervention?

Mme Lamquin-Éthier: Concordance, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Concordance. Est-ce que l'article 12 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article... M. le ministre.

M. Bégin: L'article 227 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«Le juge qui a atteint l'âge de 70 ans est admis à la retraite avec pension. Le juge qui est atteint d'une incapacité physique ou mentale permanente en application de l'article 93.1 et qui était admissible, avant le 1er janvier 1992, à recevoir, en remplacement de son traitement, une prestation en vertu d'un régime d'avantages sociaux établi en application de l'article 122, est admis à la retraite avec pension au plus tard le 31 décembre de l'année au cours de laquelle il atteint l'âge de 71 ans même s'il continue de recevoir cette prestation.»

Alors, c'est une modification qui découle de celle qui est apportée à l'article 93.1 qui était notre article 3 du projet de loi qu'on est en train d'étudier.

Alors, en effet le juge qui est atteint d'une incapacité physique ou mentale ne cesse plus d'exercer sa charge ? c'est une modification qu'on a étudiée ? mais est simplement relevé de ses fonctions, alors qu'avant il cessait d'exercer sa charge. Donc, il y a une... qui est créée à ce moment-là.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, puis c'est conforme aux recommandations du Comité?

M. Bégin: Oui, tout à fait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Article 14, M. le ministre.

M. Bégin: L'article 244.2 de cette loi est abrogé. Alors, c'est cet article qui traitait du cas des juges ayant cessé d'exercer leur charge en raison d'une incapacité médicale.

Alors, puisque l'article 93.1 est modifié et qu'une telle incapacité n'entraîne plus la fin de l'exercice de la charge, on doit abroger l'article 244 qui est devenu... 244.2 c'est-à-dire, qui est devenu sans objet.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 15.

M. Bégin: L'article 15... pardon, oui.

L'intitulé de la partie VI.1 de cette loi est remplacé par le suivant:

«Régime de retraite de certains juges nommés avant le 30 mai 1978.» Évidemment, c'est de la concordance.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, adopté.

M. Bégin: Le prochain article comporte un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 16, oui.

M. Bégin: Article 16: L'article 246.2 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du premier alinéa, des mots «celui prévu à la partie VI ne s'applique pas» par les mots «ceux prévus aux parties V.1 et VI.1 ? pardon ? et VI ne s'appliquent pas.»

L'amendement se lit comme suit: À l'article 16 du projet de loi:

1° remplacer les mots «dans les deuxième et troisième lignes» par les mots «dans la deuxième ligne»;

2° remplacer, dans la troisième ligne, le mot «ceux» par les mots «les régimes».

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'abord, sur l'amendement, est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Lamquin-Éthier: Non, c'est une correction.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K. Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Sur l'article tel qu'amendé, est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Lamquin-Éthier: De concordance.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): De concordance. Est-ce que l'article 16, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 17.

M. Bégin: On m'informe que, de 17 à 21, nous sommes en présence d'articles de concordance. Alors, article 17...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que je peux suggérer que nous en faisions lecture?

Mme Lamquin-Éthier: ...l'amendement...

M. Bégin: À 20?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui. O.K., d'accord. Très bien.

M. Bégin: Oui. Alors, qu'est-ce que je fais, M. le Président?

Mme Lamquin-Éthier: Ah, c'est une correction?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On lit article par article.

M. Bégin: Alors, 17: Cette loi est modifiée par le remplacement, partout où ils se trouvent dans les articles 246.15, 246.16, 246.17, 246.20, 246.21, 246.22, 246.23, 246.24, 246.25 et 246.28, des mots «parties VI et VI.1» par les mots «parties V.1, VI et VI.1».

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Intervention?

Mme Lamquin-Éthier: Concordance. Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Concordance. Adopté. Article 18, M. le ministre.

M. Bégin: L'article 246.22.1 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la première ligne et après le mot «Parties», de ce qui suit: «V.1,». Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, concordance. Adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

M. Bégin: Article 19: L'article 246.26 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans la troisième ligne du premier alinéa et après le mot «Parties», de ce qui suit: «V.1,»;

2° par l'insertion, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa et après le mot «réserve», des mots «des cotisations versées au régime de retraite prévu à la partie V.1,»;

3° par la suppression, dans la troisième ligne du deuxième alinéa, des mots «sous réserve»;

4° par l'insertion, dans la deuxième ligne du troisième alinéa et après le mot «Partie», de ce qui suit: «V.1 ou»;

5° par l'insertion, dans la deuxième ligne du troisième alinéa et après le mot «réserve», des mots «des cotisations versées par ces juges au régime de retraite prévu à la partie V.1 et». C'est tout, M. le Président, concordance.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Concordance.

Mme Lamquin-Éthier: De la concordance.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 19 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 20.

M. Bégin: Alors, l'article 20, il y a un amendement, tel qu'on l'a annoncé.

Article 20: L'article 246.26.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes du premier alinéa, des mots «à la partie VI, lequel est basé sur le résultat relatif à ce régime et obtenu» par les mots «à la partie V.1 ainsi que celui au régime de retraite prévu à la partie VI; ces taux sont basés sur les résultats respectifs de chacun de ces régimes et obtenus».

Alors, l'amendement se lit comme suit: À l'article 20 du projet de loi, remplacer les mots «les troisième et quatrième lignes» par les mots «la troisième ligne».

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Amendement technique. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?

Mme Lamquin-Éthier: Non.

M. Bégin: Je réitère, M. le Président, que c'est pour la mise à jour des lois refondues du Québec du 2 mai 2001, qui font en sorte qu'on est obligé d'apporter ces amendements-là, parce que la loi a été modifiée dans sa formulation depuis ce temps-là.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Intervention sur l'article 20 tel qu'amendé?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, est-ce que l'article 20, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. Article 21.

M. Bégin: L'article 246.27 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne et après le mot «Partie», de ce qui suit: «V.1 ou». Concordance.

Mme Lamquin-Éthier: Concordance.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté?

M. Bégin: Adopté.

n(16 h 10)n

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 22.

M. Bégin: L'article 22: L'annexe I de cette loi est modifiée, en regard des districts judiciaires de Saint-Maurice et d'Abitibi:

1° par le remplacement, dans la colonne énumérant les districts judiciaires, des mots «et Abitibi» par ce qui suit: «, Abitibi et Roberval»;

2° par l'addition, dans la colonne portant la description du territoire où s'exerce la compétence concurrente et à la fin de cette description, des mots «ou de Roberval».

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Intervention?

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Peut-être que M. le ministre pourrait nous dire pourquoi on introduit Roberval dans les districts judiciaires de...

M. Bégin: Si ma mémoire est fidèle, c'est que la route entre Obedjiwan et la réserve Attikamek qui est là est beaucoup plus longue maintenant à partir de là pour se rendre à La Tuque que ça ne l'est de se rendre à Roberval. Les conditions routières ont changé. Entre La Tuque et Obedjiwan, c'est une route maintenant un peu chemin forestier qui semble être, disons, diminuée d'intensité, donc moins bien entretenue. Alors, c'est plus proche pour aller là.

Par contre, j'ai retenu également qu'on n'a pas changé pour les jeunes délinquants parce que le service de probation se retrouve encore à La Tuque. Alors, malgré la distance, c'est plus avantageux d'aller là. Il y avait aussi le phénomène de l'incarcération. Si on faisait... le procès avait lieu à La Tuque, la prison était à Trois-Rivières, alors que, si c'était Roberval, il y a une prison attenante à Roberval. C'est bien ça? Il faut dire que c'est mon coin. Alors...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: Ha! Ha! Alors, vous avez l'air...

M. Bégin: Je reconnais ça bien...

Mme Lamquin-Éthier: Vous êtes gentil de nous dire que c'est parce que c'est votre coin.

M. Bégin: Bien, écoutez, sinon je paraissais trop fin, là. C'est pas possible. Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article 22 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 23.

M. Bégin:«Dispositions transitoires et finales.

«Le juge qui opte de participer au régime de retraite prévu à la partie V.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires doit en aviser par écrit la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances avant le 1er janvier 2002. Cette option, une fois l'avis reçu à la Commission, est irrévocable. Par ailleurs, le juge nommé après le 31 décembre 1999 est réputé avoir opté de participer à ce régime.

«Le conjoint d'un juge qui était en fonction le 31 décembre 2000 et qui est décédé entre cette date et celle de l'entrée en vigueur de la présente loi ou qui décède après cette date sans avoir exercé son option mais avant la date limite pour l'exercer, peut opter, en lieu et place du juge, selon les mêmes conditions que s'il s'agissait du juge lui-même.

Évidemment, c'était toute la question de l'adoption de la loi pour permettre aux juges de faire leur choix. Alors, c'est la disposition qui le permet.

Mme Lamquin-Éthier: Alors, il y a une date balise, hein, quant au 1er janvier 2002.

M. Bégin: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Et on vient aussi préciser que, lorsque l'option est exercée, que l'avis est transmis, la décision est irrévocable.

M. Bégin: Exact.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 23 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 24.

M. Bégin: Ah! Mon Dieu Seigneur, M. le Président, je vais prendre un verre d'eau.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: En plus, il y a un petit amendement:

24. Le juge visé au premier alinéa de l'article 23 doit verser à la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances la cotisation requise par l'article 224.2 de la Loi sur les tribunaux judiciaires pour l'année 2001. En outre, il doit verser, à titre de cotisation pour service passé postérieur à 1989, un montant égal à la cotisation qu'il aurait dû verser pour l'année 2000, en application de l'article 224.2, si le régime de retraite était entré en vigueur le 1er janvier 2000. Ce montant ne peut toutefois être supérieur au montant admissible à titre de cotisation pour service passé en vertu des règles fiscales applicables.

«Les sommes visées au premier alinéa sont payées comptant dans les 60 jours de la mise à la poste par la Commission d'un avis à cet effet. Elles peuvent également, à l'expiration de ce délai, être payées par versements égaux échelonnés, avec intérêt, sur une période maximale de 3 ans déterminée après entente entre le juge et la Commission. Le montant afférent à la cotisation de l'année 2001 qui peut être échelonné est limité au montant indiqué dans l'avis de la Commission.

«Toutefois, ces sommes doivent être acquittées en totalité avant le début du service de la pension du juge ou, si le service de la pension a débuté entre le 1er janvier 2001 et la date de l'entrée en vigueur de la présente loi, dans les 60 jours de la mise à la poste par la Commission d'un avis à cet effet.

«Si le juge décède avant d'avoir acquitté en totalité les sommes requises, son conjoint doit, pour avoir droit à la pension accordée par le régime prévu à la partie V.1, acquitter le solde de ces sommes, dans les 60 jours de la mise à la poste par la Commission d'un avis à cet effet.

«À défaut de versement des sommes requises dans les délais prévus au troisième ou au quatrième alinéa, le juge est réputé n'avoir jamais opté de participer au régime prévu à la partie V.1 et les sommes versées par le juge sont remboursées au juge ou au conjoint, selon le cas, avec intérêt.»

L'amendement se lit comme suit: À l'article 24 du projet de loi, ajouter, à la deuxième ligne du cinquième alinéa après le mot «réputé», ce qui suit: «, malgré l'article 23,».

Je vais tenter une explication, M. le Président. Puisque le nouveau régime de retraite est contributif, le juge doit, pour pouvoir opter, verser la cotisation requise pour l'année 2001. Évidemment, il y a un temps qui s'est écoulé. De plus, puisque le Comité recommande dès l'entrée en vigueur du régime le 1er janvier 2000 et que, dans les faits, le projet de loi accorde aux juges les mêmes avantages que si le régime avait été entré en vigueur à cette date, il fallait prévoir une façon de permettre le versement de la cotisation des juges relative à l'année 2000 même si, juridiquement parlant, il n'est entré en vigueur que le 1er janvier 2001.

Alors, c'est des ajustements qui sont faits pour tenir compte du temps écoulé par rapport au moment où on escomptait faire entrer le régime en vigueur et le moment où il entrera effectivement en vigueur.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, tout d'abord, sur l'amendement, est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Lamquin-Éthier: Non, pas comme tel.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Maintenant, sur l'article 24 tel qu'amendé, est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Oui. M. le Président, M. le ministre pourrait peut-être nous donner des explications. Au deuxième paragraphe, on dit: «Les sommes visées au premier alinéa...» C'est-à-dire, au deuxième alinéa, on dit: «Les sommes visées au premier alinéa sont payées comptant dans les 60 jours de la mise à la poste par la Commission d'un avis à cet effet.» Donc, on convient d'une règle. Et il semble y avoir, par la suite, une exception: «Elles peuvent également, à l'expiration de ce délai, être payées par versements égaux échelonnés, avec intérêt, sur une période maximale de 3 ans.» Qu'est-ce qui fait qu'on n'a pas mis de «ou» entre ces deux phrases-là?

M. Bégin: Ce que je comprends, c'est qu'en principe elles sont versées comptant dans les 60 jours de la mise à la poste d'un avis à cet effet. Par contre, «elles peuvent également...» C'est le mot... parce que vous avez choisi un «ou». Peut-être y aurait-il été mieux de mettre un alinéa, par exemple. Parce que c'est une alternative...

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

M. Bégin: ...sinon, ça n'a aucun sens. Vous avez raison de dire «ou», mais, moi, je vois dans le mot «également» que c'est une autre option. Alors, à moins qu'on ait quelque chose à nous dire là-dessus, mais je pense qu'on est sur une bonne piste.

(Consultation)

M. Bégin: ...me dit qu'il peut y avoir entente, mais, moi, je crois sincèrement qu'il aurait fallu mettre un alinéa parce que c'est vraiment un choix...

Mme Lamquin-Éthier: ...une différence, c'est ça que la règle...

M. Bégin: ...tu peux dépendre d'une entente, oui ou non, mais, sinon ça a l'air de se contredire.

Mme Lamquin-Éthier: Bien, oui.

M. Bégin: Si je ne mets pas «également» ou si je ne mets pas «ou», on dit blanc et noir en même temps, là.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, parce qu'on définit une règle puis tout ça puis on semble y apporter une...

M. Bégin: C'est ça. Moi, je suggère, M. le Président, que nous mettions un alinéa à la deuxième ligne, après les mots «à cet effet». Alors, je proposerais qu'on modifie le deuxième alinéa de l'article 24 en terminant le deuxième alinéa après les mots «à cet effet» à la deuxième ligne, et, par la suite, faire un nouvel alinéa avec les mots «Elles peuvent» jusqu'à la fin de ce deuxième alinéa, là. Je ne sais pas si, techniquement, c'est bien formulé, mais c'est l'esprit, je pense, de ça.

(Consultation)

M. Bégin: Alors, il faudra faire un ajustement, si je comprends bien, parce que, dans le dernier alinéa qui est existant, on dit: «À défaut de versement des sommes requises dans les délais prévus au troisième ou au quatrième alinéa» et pourtant, nous, on est au deuxième. Alors, comme on va décaler un alinéa de plus, il va falloir faire un amendement de concordance, c'est de dire probablement «aux quatrième et cinquième alinéas».

Bon, ce que je propose, M. le Président, c'est que les personnes fassent les ajustements requis pendant que nous allons continuer l'étude et nous revenons à l'article 24. Ça va?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, je vais suspendre l'article 24 tel qu'amendé.

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Et nous allons passer à 25. M. le ministre.

M. Bégin:«25. La Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances rajuste le montant de toute pension déjà en service au moment de l'exercice de l'option, incluant tout montant versé à titre de prestations supplémentaires accordées en vertu du régime établi en application du deuxième alinéa de l'article 122 de la Loi sur les tribunaux judiciaires. Le cas échéant, la Commission paie, en un seul versement, la différence entre le nouveau montant de pension et celui effectivement reçu, pour chacun des mois écoulés depuis le début du service de la pension, avec intérêt à compter du 61e jour suivant la réception à la Commission de l'avis prévu à l'article 23.»

Il y aurait un amendement, M. le Président, qui se lit comme suit:

À l'article 25 du projet de loi, remplacer dans les deux dernières lignes ce qui suit: «à compter du 61e jour suivant la réception à la Commission de l'avis prévu à l'article 23» par ce qui suit: «calculé à compter de la date de chaque versement mensuel de la pension».

n(16 h 20)n

Alors, ce serait nécessaire de faire cet amendement, me dit-on, pour se conformer au jugement rendu le 28 mars 2001. On m'indique une note additionnelle: Le jugement est ainsi libellé aux pages 11 et 12b: «Que le gouvernement du Québec et le ministre de la Justice sont tenus d'ajuster en conséquence la pension versée aux juges à retraite qui ont été en exercice ou à la retraite à un moment ou à un autre entre la période du premier janvier 2000 et la date de mise en oeuvre du régime de retraite ainsi applicable et de verser à ses juges le montant représentant la différence entre la rente de retraite qui aurait dû leur être versée et celle qui leur a été versée avec intérêts, au taux légal à compter de la date à laquelle les montants étaient dûs.»

Donc, c'est vraiment pour tenir compte de ce qui s'est passé entre deux dates.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Tout d'accord, sur l'amendement... intervention.

Mme Lamquin-Éthier: Sur l'amendement, M. le Président, non, pas pour l'instant. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Sur l'article 25 tel qu'amendé.

Mme Lamquin-Éthier: Une question, M. le Président, M. le ministre ? un, deux, trois, quatre, cinq, six ? à la sixième ligne: «Le cas échéant, la Commission paie, en un seul versement...» Est-ce que vous savez si le fait de payer en un seul versement, ça peut causer des problèmes au niveau de l'impôt ou pas?

M. Bégin: Je ne croirais pas parce que le total qui est versé sera dans une même année financière. Par hypothèse, c'était entre le 1er janvier 2000 et l'autre moment. Alors, c'est une rémunération qui devra être incluse dans une même année comptant ou par versement, en autant que le total reste le même dans l'année.

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

M. Bégin: Mais, maintenant, si quelqu'un reçoit une somme additionnelle durant une année, même si c'est par rétroactivité, bien sûr que les cotisations d'impôts doivent être prises comme s'il l'avait reçu initialement. Ce n'est pas un congé d'impôt qui est donné, c'est le versement de la somme qui est due, puis après ça...

Mme Lamquin-Éthier: Excusez-moi de vous interrompre. Là, on le fait en un seul versement, on n'a pas cru bon de l'échelonner. J'imagine qu'il doit y avoir une raison ou c'est peut-être que ça ne représente pas...

M. Bégin: Regardez. On dit que ce n'est qu'entre le 31 décembre 2000... donc, c'est celui ou celle qui a pris sa retraite entre le 31 décembre 2000 et une autre date à être connue. Donc, c'est dans l'année financière. Alors, ça va être ce à quoi il a droit durant l'année financière en question. C'est cette année. Alors, ça ne peut pas augmenter de manière indue son rapport. Alors que, si on avait eu, mettons, six mois dans l'année 2000 puis six mois de l'année 2001, mais qu'il avait tout reçu en l'an 2001, c'est sûr que ça gonfle artificiellement son revenu de l'année 2001. Peut-être s'il avait étalé sur les deux années, aurait-il payé moins. Bien là, honnêtement, on est censé faire les ajustements de manière à ce que ça ne coûte rien aux juges d'avoir retardé. C'est ça, hein? Alors, les ajustement mutatis mutandis devront être faits et je pense que le juge aura le droit, si jamais ça se produit, à un nouvel ajustement.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 25, tel qu'amendé, est adopté ?

M. Bégin: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 26, M. le ministre.

M. Bégin: Nous aurions un amendement, M. le Président.

Article 26. «Le juge ayant cessé d'exercer sa charge entre le 31 décembre 1999 et le 1er janvier 2001 a le droit de remplacer la pension à laquelle il a droit au titre du régime de retraite prévu à la partie VI de la Loi sur les tribunaux judiciaires par la pension à laquelle il aurait eu droit au titre du régime de retraite prévu à la partie V.l de cette loi si ce régime était entré en vigueur le 1er janvier 2000 et qu'il avait pu opter d'y participer. Un tel remplacement s'effectue également sur les montants auxquels le juge a droit à titre de prestations supplémentaires accordées en vertu du régime établi en application du deuxième alinéa de l'article 122 de cette loi.

«Le juge visé au premier alinéa doit aviser par écrit la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances de ce remplacement avant le 1er janvier 2002 et verser, à titre de cotisation pour service passé postérieur à 1989, un montant égal à la cotisation qu'il aurait dû verser en application de l'article 224.2 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, si le régime de retraite était entré en vigueur le 1er janvier 2000, pour les jours écoulés entre cette date et celle où il a cessé d'exercer sa charge. Ce montant ne peut toutefois être supérieur au montant admissible à titre de cotisation pour service passé en vertu des règles fiscales applicables et il doit être acquitté dans les 60 jours de la mise à la poste par la Commission d'un avis à cet effet, à défaut de quoi le juge est réputé n'avoir jamais demandé le remplacement de sa pension et les sommes déjà versées lui sont remboursées, avec intérêt.

«Si le juge décède avant d'avoir acquitté ce montant, son conjoint doit, pour avoir droit à la pension résultant du remplacement, acquitter le solde des sommes requises, dans les 60 jours de la mise à la poste par la Commission d'un avis à cet effet, à défaut de quoi le juge est réputé n'avoir jamais demandé le remplacement de sa pension et les sommes versées par le juge sont remboursées au conjoint, avec intérêt.

«Le conjoint d'un juge en fonction le 31 décembre 1999, mais décédé ? c'est le juge, oui ? mais décédé...» Excusez, là, mais le point d'interrogation, c'est «décédé», c'est le conjoint ou c'est le juge?

Une voix: ...

M. Bégin: Mais c'est parce que j'ai eu un doute en le lisant, là. C'est lequel qui est décédé? C'est le juge ou le conjoint?

Une voix: C'est le juge qui...

M. Bégin:«Le conjoint d'un juge en fonction le 31 décembre, mais décédé ? je ne suis pas sûr ? mais décédé entre cette date et le 1er janvier 2001, peut demander le remplacement de la pension, en lieu et place du juge». Ah! C'est le conjoint qui est décédé, ce n'est pas le juge. En lieu et place du juge.

Mme Lamquin-Éthier: Et là ça vient corriger... Mais vous avez raison, M. le ministre, la formulation mériterait d'être...

M. Bégin: Moi, en tout cas, je pense que ça mérite peut-être une reformulation.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, oui.

M. Bégin: Je m'excuse, mais ça, on fait un procès pour moins que ça.

Mme Lamquin-Éthier: Le conjoint d'un juge décédé entre cette date?

M. Bégin: En tout cas, je reprends: «Le conjoint d'un juge en fonction le 31 décembre 1999, mais décédé entre cette date et le 1er janvier 2001, peut demander le remplacement de la pension, en lieu et place du juge, selon les mêmes conditions que s'il s'agissait du juge lui-même.» C'est vrai, c'est le conjoint qui est décédé... c'est le juge qui est décédé, Ha, ha, ha! C'est le juge.

«Sur réception de l'avis et du montant requis par le présent article, la Commission rajuste le montant de la pension, incluant tout montant versé à titre de prestations supplémentaires accordées en vertu du régime établi en application du deuxième alinéa de l'article 122 de la Loi sur les tribunaux judiciaires. Le cas échéant, la Commission paie, en un seul versement, la différence entre le nouveau montant de pension et celui effectivement reçu, pour chacun des mois écoulés depuis le début du service de la pension, avec intérêt à compter du 61e jour suivant la réception à la Commission de l'avis prévu au deuxième alinéa.»

Alors, cet article vise à encadrer le droit des juges ayant cessé d'exercer leur charge entre le 31 décembre 1999 et le 1er janvier 2001. Alors, de façon à leur permettre, à leur accorder les mêmes droits que s'ils avaient pu opter de participer au nouveau régime.

Et il y a un amendement, M. le Président, à l'article 26, qui se lit comme suit: «À l'article 26 du projet de loi, remplacer dans les deux dernières lignes du cinquième alinéa ce qui suit: «à compter du 61e jour suivant la réception à la Commission de l'avis prévu au deuxième alinéa» par ce qui suit: «calculé à compter de la date de chaque versement mensuel de la pension». C'est le même amendement que tantôt, ça. Nous avons fait un amendement identique à un ou deux articles précédents.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur l'amendement, est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Lamquin-Éthier: Non.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: J'imagine que c'est par concordance.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Sur l'article 26 tel qu'amendé?

Mme Lamquin-Éthier: Bien, évidemment, le paragraphe dont M. le ministre faisait lecture et qui lui posait des difficultés, avec raison d'ailleurs...

M. Bégin: ...complet et ce n'est pas si pire.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non. Mais pourquoi est-ce qu'on n'a pas, M. le Président, opté pour une formulation plus simple: Le conjoint peut demander. Je comprends: Le conjoint d'un juge en fonction au 31 décembre, mais qui est décédé entre le 31 décembre et le 1er janvier 2001, mais il y avait pas... Je ne sais pas, il n'y avait pas une autre façon de...

M. Bégin: Bien, je tente quelque chose: «Le conjoint d'un juge en fonction le 31 décembre 1999 peut demander le remplacement de la pension en lieu et place du juge décédé entre cette date et le 1er janvier 2001.» C'est une tentative.

Mme Lamquin-Éthier: Mais c'est un...

M. Bégin: Parce que, là, on est certain que le mot «décédé» s'accorde avec l'autre proposition. Le sens du paragraphe, vous avez raison, ça se comprend, mais il faut se rendre jusqu'à la fin pour être sûr de ça. Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: Il faut le lire à plusieurs reprises. Il est évident que, si on le lit trois fois comme ce que nous avons fait, là, parce qu'on se posait la question au début: C'est-u le conjoint, est-ce que c'est le juge...

M. Bégin: Comme nous sommes législateurs, madame, nous avons le choix.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, c'est la meilleure formulation qu'il est possible d'avoir dans les circonstances?

M. Bégin: On me dit que c'est la meilleure qu'on a trouvée.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: Dois-je comprendre que vous ne pouvez pas faire mieux?

M. Maciocia: Au moins, M. le ministre, qu'on mette tout de suite après décédé ? entre parenthèses ? «le juge».

M. Bégin: Ah! Non, non. Ça...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: Il est entre parenthèses, le juge.

M. Maciocia: C'est très clair. D'après moi, c'est clair.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article 26, tel qu'amendé, est-il adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Si c'est le meilleur qui puisse être fait dans les circonstances.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On restera avec un petit doute. Article 27.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: Un gros doute, un gros doute.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: J'étais sûre que vous pouviez faire mieux.

M. Bégin: Il y aura un amendement, M. le Président, à 27. C'est de la terminologie.

«Si un juge décède sans avoir de conjoint ayant droit à une pension et avant d'avoir acquitté en totalité les sommes qui étaient requises en vertu des articles 24 et 26 ou si, le cas échéant, le conjoint décède avant d'avoir acquitté ces sommes, le juge est réputé n'avoir jamais opté de participer au régime prévu à la partie V.1 ou n'avoir jamais demandé le remplacement de sa pension et les sommes versées sont remboursées aux héritiers du juge, avec intérêt.»

L'amendement: À la cinquième ligne de l'article 27, insérer, après les mots «partie V.1», les mots «de la Loi sur les tribunaux judiciaires».

Mme Lamquin-Éthier: C'est une précision.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'amendement est adopté?

n(16 h 30)n

Mme Lamquin-Éthier: Sur l'amendement, oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Sur 27, tel qu'amendé, est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Lamquin-Éthier: ...poser des questions M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Quant à l'article 27, il est bien précisé qu'il n'aura droit à une pension dans la mesure où il aura acquitté en totalité les sommes qui étaient requises. Donc...

M. Bégin: ...une fois qu'il aura fait son option. C'est parce que là on est dans le cadre du choix. Alors, s'il fait une option en vertu des articles antérieurs, mais qu'il n'a pas eu le temps d'acquitter les sommes et qu'il décède, là à ce moment-là on remet les sommes, parce qu'on dit: Le choix en fait n'a plus de sens, à mon point de vue, parce que le régime... il ne recevra plus le régime de rentes. Il y aura la prestation qu'on appelait viagère tout à l'heure pour les héritiers. Alors, il retombe sur le régime tel qu'il existe présentement. Alors, l'option n'existera plus à toutes fins pratiques, et on rembourse les argents qu'il aura commencé, lui, à verser pour être capable de faire le bénéfice de l'option. Parce que, par hypothèse, il ne pourra jamais se rendre au bout de l'option, il n'est plus là.

Vous semblez avoir un doute, Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, c'est parce que je veux bien intégrer les informations que vous nous donnez, c'est important. Correct.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, est-ce que l'article 27, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 28.

M. Bégin: Pour l'application des articles 24 à 27, les sommes versées ou remboursées portent intérêt au taux de 6 % composé annuellement.

C'est le taux qui est important.

Mme Lamquin-Éthier: C'est ce que ça vient préciser.

M. Bégin: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 29.

M. Bégin: Toute somme versée par un juge ou son conjoint à titre de cotisation pour service passé en application des articles 24 et 26 est, pour les fins du régime de retraite prévu à la partie V.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, réputée être une cotisation versée en application de l'article 224.2 de cette loi.

Mme Lamquin-Éthier: Toute somme qui versée par un juge...

(Consultation)

M. Bégin: En fait, comme le régime n'était pas en vigueur mais qu'on veut à l'avenir les considérer, on doit mettre les intérêts qui s'appliquent sur ces sommes-là. C'est ça? C'est ça qui est en cause.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 30.

M. Bégin: Les sommes perçues en vertu des articles 24 à 28 sont versées au fonds consolidé du revenu et les sommes remboursées par la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances sont prises sur ce fonds.

Le député de Verdun serait bien malheureux de cet article-là, mais c'est le choix qui a été fait.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, c'est conforme à la recommandation du Comité.

M. Bégin: C'est ça. C'est les juges eux-mêmes...

Mme Lamquin-Éthier: Si la Conférence et le Comité ne partageaient pas...

M. Bégin: Bien, s'ils avaient choisi l'option du député de Verdun, c'est-à-dire de capitaliser le régime, à ce moment-là, nous n'aurions pas cet article-là. Mais le choix a été fait différemment.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, c'est adopté, c'est conforme au rapport.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Très bien. Article 31.

M. Bégin: Alors, l'article aura un amendement, M. le Président.

Le choix effectué par un juge en application de l'article 238 devient caduc s'il opte de participer au régime de retraite prévu à la partie V.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires. Un nouveau choix doit être fait en application de l'article 224.16.

À l'article 31 du projet de loi, c'est l'amendement. M. le Président, donc:

1° insérer dans la première ligne et après les mots «l'article 238» les mots «de la Loi sur les tribunaux judiciaires»;

2° ajouter à la quatrième ligne et après les mots «l'article 224.16» les mots «de cette loi»;

3° ajouter l'alinéa suivant:

«Le premier alinéa ne s'applique pas aux juges qui demandent le remplacement de sa pension en vertu de l'article 26.»

C'est vraiment des technicalités.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Sur l'article 31, tel qu'amendé?

Mme Lamquin-Éthier: C'était une concordance, je crois.

M. Bégin: C'est une option. C'est vraiment une option. On dit que, s'il a fait un tel choix, il ne peut plus faire l'autre, c'est ça?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, ça, ça vise le choix...

M. Bégin: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: ...qui est fait de réduire la pension pour permettre à son conjoint de bénéficier d'une pension supérieure?

M. Bégin: C'est ça. Excusez-moi. Oui, oui.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 31, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 32, M. le ministre.

M. Bégin: 32. La ville de Montréal et la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, avec l'autorisation du gouvernement dans le cas de cette dernière, peuvent, jusqu'au 31 décembre 2001, conclure une entente pour permettre l'adhésion de la ville au régime de retraite prévu à la partie V.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires à l'égard des juges de la cour municipale en fonction le 1er janvier 2001 et qui optent de participer à ce régime, ainsi qu'à l'égard des juges nommés après le 31 décembre 2000.

L'entente conclue en vertu du premier alinéa a effet depuis le 1er janvier 2001.

Une telle entente peut aussi permettre l'adhésion de la municipalité au régime de retraite prévu à la partie VI de cette loi à l'égard des juges de la cour municipale qui n'opteront pas de participer au régime prévu à la partie V.1, ainsi qu'à l'égard des personnes qui, le 1er janvier 2001, reçoivent une pension en vertu du régime de retraite équivalent en vigueur au sein de leur municipalité.

Si aucune entente n'est conclue en application du présent article, la ville de Montréal doit établir un régime de retraite équivalent au régime prévu à la partie V.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires ainsi qu'un régime de prestations supplémentaires équivalent à celui établi par le gouvernement en vertu du deuxième alinéa de l'article 122 de cette loi. Ce régime s'applique à compter du 1er janvier 2001 et les juges ont jusqu'au 31 décembre 2001 pour opter d'y participer.

Alors, ou bien la ville de Montréal fera le choix d'avoir son régime, qui donnera l'équivalent de ce qui est là, ou bien c'est le régime que nous avons là qui s'appliquera. C'est une option que la ville de Montréal devra exercer avant la fin de l'année, je crois. C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, M. le Président. Quant à la date, après le 31 décembre 2000, pouvez-vous, M. le ministre, me rappeler à quelle date devrait être effective, vous savez, la question des fusions? Le scénario ici, est-ce qu'il a été... c'est-à-dire, le scénario, est-ce que la date a...

M. Bégin: À mon point de vue, c'est tout à fait indépendant un de l'autre...

Mme Lamquin-Éthier: Ah.

M. Bégin: ...parce que la ville doit faire un choix relativement au régime de retraite de ses juges. Ces juges-là sont en fonction actuellement. Alors, ils ont un choix. Bien sûr qu'éventuellement, s'il y avait une cour municipale, mettons, fusionnée... Là, on ne peut pas présumer, puisque le rapport du mandataire devra être déposé dans quelques semaines, de ce qui arrivera, mais c'est sûr que, la loi parlant au moment où on est présentement, ce sont les juges qui sont là. Les autres juges vont avoir les autres parties de la loi qui vont s'appliquer à eux. Alors, ce sont les juges d'une autre cour municipale que celle de Montréal, alors ça s'appliquera à ces juges-là.

Y aura-t-il lieu, advenant, mettons, que trois ou quatre juges deviendraient... C'est une hypothèse que je fais, si trois ou quatre juges actuellement des cours des villes de banlieue devenaient membres de la Cour de Montréal, je présume qu'il y aura des ajustements législatifs qui devront être apportés entre les régimes des anciens des villes de banlieue et la nouvelle cour... la ville de Montréal. Alors, ça, ce sera à voir dans le temps, mais on ne peut pas présumer du résultat de toute cette démarche qui est entreprise, là, et qui va prendre encore quelques mois.

Mme Lamquin-Éthier: Non, je sais qu'on peut difficilement présumer. Mais, dans la mesure où tout n'irait pas comme le gouvernement peut le penser, je veux m'assurer qu'il y ait assez de...

M. Bégin: Il n'y a aucun problème, parce que, regardez, ça, cette disposition, s'applique à la ville de Montréal et aux juges de la ville de Montréal au moment où on se parle, c'est-à-dire le 22 mai 2001. Il y a certaines personnes qui ont été nommées ? on donne des dates ? et qui sont en poste au moment où on parle. Ces juges-là vont se voir appliquer le régime dont on vient de parler.

Quant aux autres, ils sont sous l'autre volet de la loi, qui prévoit le régime de retraite pour les juges de la Cour du Québec mais aussi pour les juges des cours municipales. Alors, c'est ce régime-là qui va s'appliquer à eux.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député de Viger.

M. Maciocia: M. le Président, est-ce que cette disposition-là a été mise à la demande de la ville de Montréal ou...

(Consultation)

M. Bégin: On me dit que Québec et Laval ont déjà adhéré par une entente à ce régime...

Mme Lamquin-Éthier: Et Laval?

M. Bégin: ... ? et Laval ? mais que la ville de Montréal étudie, est peut-être intéressée. Je ne sais pas quel est le mot exact pour préciser leurs intentions, mais ils ont gardé leur option ouverte pour exercer ce choix d'ici la fin de 2001. Mais là ils auront fait leur choix.

M. Maciocia: C'est la raison pour laquelle vous avez mis le 31 décembre 2001?

M. Bégin: Oui.

M. Maciocia: Parce que Montréal ne s'est pas décidé encore s'il adhérait ou non à cette disposition?

M. Bégin: Il n'a pas fait son choix encore.

M. Maciocia: Il n'a pas fait son choix. Est-ce que vous êtes au courant plus ou moins s'il va y aller dans...

M. Bégin: Non, honnêtement pas. L'option est mise sur la table. La ville aura à étudier et à prendre sa décision. Si des juges pensent que c'est nécessaire, avantageux, ils vont le faire savoir. Mais vraiment c'est un choix qui n'appartient pas au gouvernement, mais à la ville de Montréal.

M. Maciocia: Là, je comprends très bien que ça appartient à la ville de Montréal. Mais vous avez aucune indication si la ville de Montréal va s'intégrer à...

M. Bégin: ...que ça soit plus oui que non, la réponse. Mais encore...

M. Maciocia: O.K.

n(16 h 40)n

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce qu'ils pourraient... Par hypothèse, est-ce que les juges de la ville de Montréal pourraient en arriver à avoir des conditions qui seraient différentes des autres juges à la Cour du Québec?

M. Bégin: Je ne crois pas, puisque...

Mme Lamquin-Éthier: Non.

M. Bégin: ...puisqu'ils adhèrent au régime.

Mme Lamquin-Éthier: Soit l'un ou l'autre.

M. Bégin: C'est ça, où l'autre est un régime équivalent. Ils ne sont peut-être pas identiques, mais très près l'un de l'autre pour tenir compte, je ne sais pas, d'une historique qu'on ne connaît pas ni l'un ni l'autre, là, mais c'est pas très fondamental.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Oui, parce que l'article dit bien que «Si aucune entente n'est conclue en application du présent article, la ville [...] doit établir un régime de retraite équivalent.»

M. Bégin: Équivalent.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Parfait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 32 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Bégin: En fait, c'est un choix, mais vous comprenez que le choix, ça arrive au même, d'un bord ou de l'autre.

Mme Lamquin-Éthier: Bien, il y a toujours la possibilité que l'entente ne soit pas conclue. Bien, on ne sait pas comment évolueraient les discussions, hein?

M. Bégin: Ou ils veulent une autonomie, gérer leur propre régime. Bon. Mais c'est équivalent puis que c'est une entente qui est négociée pour tout le monde à travers le Québec, le choix reste plus aléatoire qu'autre chose.

Mme Lamquin-Éthier: Équivalent.

M. Maciocia: Mais la ville de Montréal, est-ce qu'elle a contacté ses juges pour voir s'ils sont d'accord avec cette disposition?

M. Bégin: Normalement, on ne doit plus négocier avec les juges. C'est ce que la Cour suprême nous a indiqué. Alors, c'est un comité qui fait un rapport, et le rapport est offert... suivi complètement comme on le fait présentement. Mais, dans le cas de Montréal, je ne sais pas si la recommandation était de leur laisser le choix.

(Consultation)

M. Bégin: En fait, on me dit que la recommandation était la même pour tous les juges, mais c'est parce qu'il y avait déjà une option qui était ouverte, on l'a laissée là. En fait, le choix est pratiquement nul, puisque c'est le régime ou l'équivalent.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, la recommandation était la même pour tous. Il n'y avait pas de recommandation particulière en ce qui avait trait à Montréal.

M. Bégin: Non.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Je pense que c'est l'avenir qui va nous le dire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 33.

Une voix: Adopté?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article 32 est adopté. L'article 33.

M. Bégin: Excusez, j'avais tourné ma page. J'étais rendu à la page suivante.

33. Les sommes à transférer par la ville de Montréal en application d'une entente conclue en vertu de l'article 32 sont établies sur la base de la valeur des prestations déterminée suivant des hypothèses et méthodes déterminées, par décret, par le gouvernement.

Ces sommes sont versées au fonds consolidé du revenu.

En fait, pour donner l'équivalent, il faut donc qu'il y ait des sommes équivalentes qui sont versées. C'est des modalités que la loi ne règle pas, mais laisse au gouvernement de traiter.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 34.

M. Bégin: Le gouvernement fixe, par décret, le taux de contribution des villes de Laval et de Québec au régime de retraite prévu à la partie VI de la Loi sur les tribunaux judiciaires, pour les années 1997 et suivantes, ainsi que leur taux de contribution au régime de retraite prévu à la partie V.1 de cette loi. Le gouvernement fixe également le taux de contribution de la ville de Montréal si une entente est conclue en application de l'article 32.

Les taux visés au premier alinéa incluent aussi les contributions requises pour les régimes de prestations supplémentaires établis en application du deuxième alinéa de l'article 122 de cette loi.

C'est la même chose, c'est pour que... le gouvernement va déterminer les contributions requises de Laval et Québec pour être capable d'avoir un régime qui donne les rendements escomptés.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

Mme Lamquin-Éthier: Au niveau du taux de contribution des villes de Laval et Québec, vous avez dit, là, qu'ils avaient déjà exercé leur choix. En supposant que Montréal l'exerce éventuellement, est-ce qu'il pourrait y avoir des taux de contribution différents?

M. Bégin: J'en doute. J'en douterais fort, puisqu'ils doivent donner le même rendement. Alors, c'est les mêmes sommes qui vont donner les mêmes résultats. Mais il pourrait arriver que, parce que des choix ont été faits à un moment ou à un autre, c'est... Pour être capable de faire le rattrapage, par exemple, de celui qui a fait son choix avant 1997, celui qui l'a fait en 1997 puis celui qui va le faire en l'an 2001, il est possible qu'il y ait des ajustements. Mais il faut que le régime donne le même rendement, donc il va falloir que les sommes suffisantes pour donner ce rendement-là soient présentes.

Est-ce que, en bout de piste, il y a un taux différent? C'est ça qui va être calculé. Non?

(Consultation)

M. Bégin: Alors, c'est ce qu'on me dit, le nouveau régime, lui, évidemment, il va être le même pour tout le monde, hein? Il faut que ça donne la même chose.

Mme Lamquin-Éthier: Ou équivalent à tout le moins.

M. Bégin: Mais pour ajuster le passé... Oui, bien, équivalent...

Mme Lamquin-Éthier: Vous avez bel et bien dit... Non, non, la nuance est d'importance...

M. Bégin: Je sais que théoriquement...

Mme Lamquin-Éthier: ...parce que, dans la mesure où il n'y a pas d'entente, ça pourrait être un régime équivalent.

M. Bégin: Oui, mais entre vous et moi, on sait bien que l'équivalent dans ce cas-ci, c'est pratiquement la similitude, parce qu'il faut que ça donne le même rendement.

Mme Lamquin-Éthier: Équivalent ou similaire.

M. Bégin: Oui, mais c'est parce que, en vertu du rapport, il faut que les juges aient une retraite équivalente, pareille.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, c'est important.

M. Bégin: Alors, les ajustements, là, ils restent plus de niveau linguistique que réel, puisqu'il faut qu'on arrive au même résultat.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député de Viger.

M. Maciocia: Oui. M. le Président, si vous permettez. Si je comprends bien, la seule raison pour laquelle on dit: Le gouvernement fixe également le taux de contribution de Montréal, qui n'est pas mis avec Laval et Québec, c'est à cause qu'il n'y a pas d'entente encore avec eux...

M. Bégin: Exact.

M. Maciocia: ...avec Montréal. C'est uniquement pour ça.

M. Bégin: Il va falloir qu'il y ait un taux...

M. Maciocia: Autrement, le taux... autrement, s'il y avait une entente...

M. Bégin: Ce serait les trois villes en série.

M. Maciocia: ...ce serait: Le gouvernement fixe par décret le taux de Québec, de Laval et de Montréal.

M. Bégin: Exact. Tout à fait.

M. Maciocia: Si je comprends bien, c'est ça, la nuance qu'il faut... O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va?

Mme Lamquin-Éthier: O.K. On va regarder ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 34 et adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 35.

M. Bégin: 35, il y a un amendement, M. le Président.

Les articles 23 à 29 s'appliquent aussi aux juges de la Cour municipale de la ville de Montréal, avec les adaptations nécessaires. Si aucune entente n'est conclue en application à l'article 32, les avis requis sont donnés au greffier de la ville dans les délais prescrits et les sommes perçues ou remboursées par application de ces dispositions le sont par la ville.»

Amendement: À la première ligne de l'article 35 du projet de loi, ajouter après le chiffre «29» ce qui suit: «et 31».

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'abord, sur l'amendement?

Mme Lamquin-Éthier: Non, pas de commentaires.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va? L'amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur 35, tel qu'amendé, est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Lamquin-Éthier: Non.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va. Est-ce que l'article 35 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: C'est pour faire en sorte que les dispositions s'appliquent également aux juges de la Cour municipale de Montréal?

M. Bégin: On est pratiquement dans la concordance. Ce n'est pas ça mais c'est pratiquement ça.

À l'article 36, c'est avec un amendement, M. le Président. Excusez, est-ce qu'il est adopté, 35?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non, ça sera pas long. Non, il n'est pas adopté encore.

M. Bégin: Ah! excusez.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a des interventions sur 35 tel qu'amendé?

Mme Lamquin-Éthier: ...la concordance.

M. Bégin: Bien, pratiquement parce qu'il faut... pour la Cour de Montréal.

Mme Lamquin-Éthier: S'assure que ça s'applique aux juges de Montréal.

M. Bégin: Bien, oui.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je comprends que l'article 35, tel qu'amendé, est adopté. Article 36, M. le ministre.

M. Bégin: Article 36, avec un amendement.

Le premier règlement pris en vertu de l'article 224.29 de la Loi sur les tribunaux judiciaires et dicté par l'article 10 de la présente loi, peut avoir effet depuis le 1er janvier 2001.

Amendement: Remplacer l'article 36 du projet de loi par le suivant:

«Jusqu'à ce que le gouvernement prenne un règlement en vertu de l'article 224.29 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, le taux d'intérêt applicable aux cotisations versées au régime de retraite prévu à la partie V.1 de cette loi est de 6 % composé annuellement et ce taux est en vigueur depuis le 1er janvier 2001.»

Alors, c'est ce qu'on avait déjà adopté à l'article 244.12. Alors là tantôt on disait «peut» mais, là cette fois-ci, c'est est «en vigueur», c'est décrété, alors que l'autre disait qu'il pouvait l'être. C'est un changement...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, je comprends que l'article 36, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 37.

M. Bégin: L'annexe II de la Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires [...] modifiée par l'article 328 du chapitre 12 des lois de 2000 et par l'article 66 du chapitre 53 des lois de 2000, est de nouveau modifiée par le remplacement, dans le paragraphe 2.1, de ce qui suit: «Partie VI ou VI.1» par ce qui suit «Partie V.1, VI ou VI.1».

Évidemment, c'est de la concordance avec ce que nous avons adopté précédemment.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions? Adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 38, M. le ministre.

M. Bégin: L'annexe III de cette loi, modifiée par l'article 66 du chapitre 53 des lois de 2000, est de nouveau modifiée par le remplacement, dans le paragraphe 1, de ce qui suit «partie VI ou VI.1» par ce qui suit: «partie V.1, VI ou VI.1».

Encore une fois, c'est de la concordance avec l'article 10, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

Mme Lamquin-Éthier: Non, c'est de la concordance.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article 38 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article 39, M. le ministre.

M. Bégin: L'article 8 de la Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires et la Loi sur les cours municipales ? voyons, excusez, j'allais trop loin ? [...] est modifié par l'insertion, dans la quatrième ligne et après le nombre «122», de ce qui suit: «, 224.9».

Alors, comme commentaire, l'article 8 de la Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires et la Loi sur les cours municipales prévoyait qu'un juge de la Cour du Québec dont le mandat de juge en chef adjoint avait pris fin par l'effet de l'article 63 du chapitre 42 des lois de 1995 était réputé avoir accompli sa fonction de juge en chef adjoint pendant au moins sept ans pour les fins de régime de retraite et du régime de... supplémentaire. Voilà.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

Mme Lamquin-Éthier: Non, Je crois comprendre que c'est de la concordance, M. le Président.

n(16 h 50)n

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, l'article est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: C'est de la concordance, M. le ministre?

M. Bégin: Je vous dirais plus un peu, si vous me permettez. C'est que, même s'il n'avait pas le mandat de... avait pas sept ans, on présume qu'il avait sept ans de mandat fait.

(Consultation)

M. Bégin: Ah oui, et cela... pour le nouveau régime, ça va le suivre dans le nouveau régime. En fait, c'est pour donner un avantage, là, auquel il a droit même si techniquement il n'y aurait pas droit.

Mme Lamquin-Éthier: Parfait.

M. Bégin: Parce que ça s'est terminé en 1995...

Mme Lamquin-Éthier: ...a pris fin par l'effet de l'article 63...

M. Bégin: Parce que, ça me revient, là, en 1995, nous avions modifié la Loi sur les tribunaux judiciaires. Et, dans la réorganisation de la structure de la cour, il y avait un poste de juge en chef adjoint auquel on avait mis un terme, et à ce moment-là, par l'effet de la loi, il cessait d'être juge en chef adjoint. Et on lui redonne les avantages auxquels il aurait eu droit si ça n'avait été de cette décision de 1995.

Mme Lamquin-Éthier: Parfait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, l'article 39 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 40, M. le ministre.

M. Bégin: ...ceux qui diraient que je corrige mes erreurs, c'est moi qui avait fait la loi en 1995, Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Article 40: La résolution adoptée par l'Assemblée nationale le 22 mars 2000 et relative au rapport du Comité de la rémunération des juges de la Cour du Québec et des cours municipales de Laval, de Montréal et de Québec, tel que déposé à cette Assemblée le 28 octobre 1999 [...], est révoquée.

Le gouvernement prend, conformément au deuxième alinéa de l'article 246.44 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, les mesures requises pour mettre intégralement en oeuvre les recommandations de ce rapport du Comité.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

Mme Lamquin-Éthier: Non, M. le Président, je crois comprendre, là, qu'on dit que finalement cet article-là vient dire que la résolution qui avait été adoptée par l'Assemblée nationale est révoquée et confirmer que le gouvernement a pris toutes les mesures nécessaires pour appliquer intégralement le rapport.

M. Bégin: Nous sommes en train de l'adopter.

Mme Lamquin-Éthier: J'aurais une question, si vous me la permettez. Il y avait des commentaires qui avaient été formulés et qui avaient été repris par le Comité de la rémunération des juges de la Cour du Québec et des cours municipales, qui ne croyait pas qu'il cadrait avec son mandat tel que prévu de suggérer directement des modifications, et ça touche les frais de représentation qui ont été encourus et les paiements d'honoraires d'avocats ou tout autre frais assumés jusqu'à ce jour par la Conférence des juges évidemment qui avait effectué des représentations devant le Comité. Il y avait une demande qui avait été faite par la Conférence pour que les frais qui avaient été engagés, les honoraires ou tous les autres frais soient remboursés. Le Comité avait considéré que ça n'entrait pas directement dans son mandat, mais néanmoins estimait que la question pouvait être soulevée dans le cadre des débats.

(Consultation)

Mme Lamquin-Éthier: ...si ça avait été appliqué intégralement... aurait pas judiciarisé, aurait pas entraîné...

M. Bégin: Actuellement, il y a quand même un litige qui est devant la Cour supérieure, et c'est à ce moment-là que, selon l'issue de la cour, toutes ces questions-là seront décidées. C'est ça, M. Plouffe?

Une voix: ...

M. Bégin: Parce que, écoutez, c'est des aspects techniques que je n'avais pas abordés... Permettez.

(Consultation)

M. Bégin: Alors, c'est des questions qui n'ont pas été réglées, là, définitivement au moment où on se parle, et éventuellement, dépendamment de l'issue des choses, on verra à ce moment-là ce qui arrivera. Mais pour le moment ce n'est pas inclus. Il n'y a pas de réponse, ni positive ni négative, qui n'est donnée à cette demande qui était exprimée, mais qui n'est pas une conclusion de recommandation formelle de la part du Comité.

Mme Lamquin-Éthier: Ça, je l'avais bien compris...

M. Bégin: C'est seulement... Je...

Mme Lamquin-Éthier: ...sauf qu'on considérait que ça relevait de l'opportunité du ministre de la Justice. Donc, que la question pourrait vous être posée dans le cadre des débats qui nous réunissent.

M. Bégin: Exact.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, vous nous dites que cet élément-là est toujours pris en considération, que vous avez... il n'a pas été...

M. Bégin: Bien, c'est parce que, comme j'ai dit tout à l'heure...

Mme Lamquin-Éthier: ...écarté?

M. Bégin: ...il y avait des... il y a un dossier qui est devant la cour...

Mme Lamquin-Éthier: Oui, pour les juges des cours municipales.

M. Bégin: ...et tant au aussi longtemps que ce n'est pas... Non, sur ce dossier-ci, là, il y a des questions de délai, il y a des questions de fond, oui, qui sont soulevées quant au fait que la cour peut ordonner à l'Assemblée nationale de faire quelque chose dans un délai prescrit. Alors, c'est devant la cour et ce n'est pas réglé. Alors, tout ça est à venir. Et au moment où ça sera terminé, bien, à ce moment-là ces questions-là seront réglées définitivement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que conséquemment l'article 40 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 41.

M. Bégin: Oh, excusez. J'ai serré mes lunettes, je pensais que c'était le dernier. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...article 24.

Mme Lamquin-Éthier: Gardez vos lunettes, il y a un article qui a été suspendu.

Une voix: ...

M. Bégin: Oui, mais le reste ne demande pas de lecture. Les autres... suspension, pas de problème.

Mme Lamquin-Éthier: Allez-vous garder vos lunettes, M. le ministre, parce qu'il y a un article qui avait été suspendu?

M. Bégin: Ah oui? C'est vrai, vous avez raison. La présente loi entre en vigueur ? ici la date de la sanction.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, est-ce que cet article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Donc, je vous invite à revenir à l'article 24.

M. Bégin: On me demanderait, M. le Président, 30 secondes pour m'expliquer l'amendement. Alors, je serais en mesure de donner de meilleures explications. Ne quittons pas, O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, je suspends nos travaux cinq minutes, maximum.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission reprend ses travaux dans le cadre de l'étude article par article du projet de loi n° 2. Nous en étions à considérer un amendement... que s'apprête à présenter plutôt M. le ministre à l'article 24. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Alors, on se rappelle que tout à l'heure nous avions suspendu l'étude de cet article-là afin de trouver une formulation qui conviendrait mieux à la députée de Bourassa et à moi-même sur le deuxième alinéa. Notre proposition n'a pas été retenue telle quelle, c'est plutôt celle de la députée de Bourassa, je pense, qui est là. On a choisi, à la deuxième ligne, au lieu de faire un deuxième alinéa, d'indiquer une alternative. Il y avait un problème technique qui découlait du fait de faire un choix différent.

Alors, on propose que l'article 24 soit modifié:

1° en insérant, à la fin de la première phrase du deuxième alinéa, ce qui suit: «ou par versements égaux échelonnés, avec intérêt à compter du 61e jour de la mise à la poste de l'avis, sur une période maximale de trois ans déterminée après entente entre le juge et la Commission.

La dernière phrase de ce paragraphe demeurant là, elle se lit comme suit: Le montant afférent à la cotisation de l'année 2001 qui peut être échelonné est limité au montant indiqué dans l'avis de la Commission.

Alors, un deuxième amendement:

2° supprimer la deuxième phrase du deuxième alinéa.

Et le 3° est supprimé, on n'a pas besoin de l'ajouter, M. le Président, même s'il est sur notre feuille, parce que c'est déjà fait, c'est déjà adopté ce paragraphe-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Tout à fait. Donc, sur cette proposition d'amendement, est-ce qu'il reste des interventions?

Mme Lamquin-Éthier: Non, c'est parfait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va. Est-ce que l'amendement, donc, est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Est-ce que l'article 24, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Nous en venons donc aux dernières étapes, si vous permettez.

Est-ce que les intitulés du projet de loi sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Bégin: M. le Président, une motion de rémunération?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, tout à fait.

M. Bégin: Alors, renumérotation, pas de rémunération. Alors, compte tenu des amendements apportés au projet de loi n° 2, je présente une motion pour que les articles de ce projet de loi soient renumérotés et que les renvois que comportent ces articles soient modifiés en conséquence.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Alors, la commission ayant complété ses travaux relativement à l'étude détaillée de ce projet de loi, j'ajourne les travaux à demain...

Des voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...non, non ? à demain, 9 h 30, sur un autre mandat. Voilà. Merci.

M. Bégin: Merci, M. le Président.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le ministre. Merci.