Journal des débats de la Commission des institutions

(Neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, étant donné que nous avons quorum, nous allons amorcer nos travaux.

La commission des institutions, donc, reprend ses consultations et les auditions prévues sur le document de consultation ministérielle sur l'organisation policière au Québec Vers une nouvelle carte policière.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, Mme Lamquin-Éthier (Bourassa) est remplacée par M. Benoit (Orford).

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, bienvenue à notre collègue.

À l'ordre du jour, pour les prochaines heures, tout d'abord nous rencontrons les représentants de l'Association des directeurs de police du Québec; suivront ceux de la Régie intermunicipale de police de la région sherbrookoise; ceux de la municipalité régionale de comté de Coaticook; la ville de Coaticook, par la suite. Nous reprendrons cet après-midi avec les représentants de la Table des préfets et maires de la couronne nord; suivront ceux de la ville de Thetford Mines; et enfin, la dernière rencontre, avec les représentants et représentantes de la municipalité régionale de comté des Collines-de-l'Outaouais.

Est-ce que cet ordre du jour est adopté? Ça va.

Oui, M. le député d'Orford?

M. Benoit: Peut-être pour nos invités, à 10 heures je crois qu'on devra lever les travaux pour un vote, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Exact. C'est ce qui est prévu, donc nous aurons à suspendre quelques minutes pour le vote.

Alors, oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: ...adopter l'ordre du jour de toute la journée, compte tenu qu'il va un nouvel ordre après la période de questions, je ne sais pas.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, on peut l'adopter pour la journée. Alors, est-ce que c'est adopté? Adopté.

Donc, j'inviterais les représentants de l'Association des directeurs de police du Québec à bien vouloir s'avancer, s'il vous plaît. Vous l'êtes déjà. Vous êtes les bienvenus, dont le président M. Larose. Alors, la période est de 45 minutes, 15 minutes pour votre présentation et nous passons aux échanges.

Vous avez la parole. Vous nous présentez les personnes qui vous accompagnent.

M. Larose (Jean-Pierre): Merci, M. le Président, j'aimerais effectivement vous présenter les gens qui m'accompagnent: à ma gauche, M. Christian Harvey, directeur du Service de la sécurité publique de Chicoutimi et vice-président de l'Association des directeurs de police du Québec; et, à ma droite, M. André Péloquin, directeur du Service régional de la sûreté des riverains, qui est responsable de tout le dossier d'intégration des cadres à l'Association.

Nous vous remercions de l'opportunité qui nous est offerte de vous présenter notre mémoire. Pour nous, cette consultation est une étape déterminante dans le processus du changement des organisations policières au Québec. Nous parlons d'étape, puisque ce dossier perdure depuis quelques décennies déjà, plus de 30 ans même, mais aussi parce que notre présentation d'aujourd'hui est le complément du mémoire que nous avons déposé en septembre dernier, notre premier mémoire, à la demande du ministre de la Sécurité publique. En effet, le ministre avait consulté les organisations concernées par son projet avant de le publier, récemment.

Dans le mémoire déposé en septembre dernier, nous proposions principalement de rechercher une efficacité accrue de l'organisation policière par l'avenue des regroupements. Selon nous, ces regroupements permettraient une lutte plus efficace à la grande criminalité, une spécialisation des tâches, un encadrement adéquat et une meilleure gestion de la discipline interne, une meilleure supervision du personnel, une formation et une mise à jour accentuées, des plans de carrière intéressants et la consolidation de l'expertise, enfin l'acquisition d'équipements adéquats et du personnel en nombre suffisant.

Cet objectif de regroupement des organisations policières s'inscrivait d'ailleurs dans le même sens que les orientations du gouvernement. Les projets de loi n° 110, n° 124, n° 134, et plus récemment le projet de loi n° 170 concrétisent la volonté du gouvernement de regrouper les organisations municipales à l'intérieur d'ensembles plus globalisants, c'est-à-dire les RMR, les CM, les MRC et les AR. Nous recommandions dans notre premier mémoire de préserver l'équilibre fondamental du tiers, tiers, tiers des organisations policières au Québec, et en ce sens les municipalités dont le territoire est contenu dans les limites d'une des six RMR se devaient de continuer d'être desservies par des services policiers municipaux. Nous proposions aussi que les élus locaux puissent bénéficier d'une liberté d'action maximale, un libre choix, qui leur permet de choisir entre différentes options celles qui correspondent aux besoins spécifiques de leurs collectivités locales.

Nous formulions l'hypothèse de la desserte policière selon quatre niveaux de niveaux de service, en nous arrimant avec les structures des RMR, AR et des MRC. Il nous apparaissait alors important de rappeler qu'il était nécessaire de préserver les acquis, notamment en matière de police de proximité, d'escouade régionale mixte, pour contrer les organisations criminelles.

n (9 h 40) n

Nous invoquions, d'une part, qu'il fallait une participation financière du gouvernement pour permettre le démarrage de ces nouveaux ensembles organisationnels créés par les regroupements. Nous attirions l'attention du ministre sur les changements qui seraient occasionnés par le bris des structures existantes de pompiers et de police. Nous précisions enfin que des mécanismes particuliers devaient être revus à l'égard de l'intégration des ressources et plus particulièrement pour les cadres policiers.

L'ADPQ accueillait favorablement la réforme, puisqu'elle répondait dans une large mesure à nos recommandations déposées auprès du ministre en septembre dernier. L'ADPQ est donc très satisfaite et tient à indiquer à la commission son appui à la réforme proposée et attendue depuis 30 ans par la communauté policière, tout en recommandant cependant des précisions, des améliorations dans la mise en oeuvre des nombreuses modifications. Par ailleurs, l'ADPQ tient à souligner aux membres de la commission que l'ensemble de nos propositions ou recommandations concernant la présente réforme sont le fruit d'une vaste consultation auprès de nos membres et représentent un large consensus entre nous.

Toutefois, comme nous pouvons le constater à cette commission, plusieurs organisations, parfois policières, sont venues ou viendront témoigner afin de faire valoir leurs propres préoccupations, qui parfois pourront être contradictoires avec les positions prises de l'ADPQ. À cet égard, l'ADPQ s'est efforcée dans son processus, qui n'a pas été facile, de faire abstraction des particularités locales et des intérêts plutôt personnels, tantôt institutionnels, afin de faire place plutôt à une vision stratégique de l'organisation policière au Québec en s'exprimant comme experte en cette matière et en étant complètement objective, cohérente dans sa démarche.

Concernant notre démarche effectivement, à l'Association, le document de consultation ministérielle a été précédé du projet de loi n° 86, sur la police. Vous aviez alors annoncé, M. le ministre, que vous vous attaqueriez maintenant à la réorganisation de la carte policière, et vous avez tenu promesse, afin d'améliorer l'efficacité policière et de mieux affronter la grande criminalité, dont le crime organisé. Les grands paramètres de cette réorganisation étaient le maintien d'un certain équilibre dans la distribution des forces policières et d'éviter la fragmentation. Donc, le statu quo pour le SPCUM et tiers-tiers pour les autres, soit la SQ et les services policiers municipaux.

Maintenant, au niveau de la réforme municipale de Mme Harel. Pendant ce temps, la ministre des Affaires municipales et de la Métropole, Mme Harel, s'était attaquée à la réforme municipale. Ses paramètres à elle se trouvaient dans son livre blanc: communauté métropolitaine, RMR, AR et rôle des MRC. Pas beaucoup de choses sur les services policiers, mais on pouvait y lire que les MRC conservent la possibilité de prendre en charge certaines responsabilités des municipalités locales dans des domaines comme l'organisation de la sécurité incendie et des mesures d'urgence, l'organisation des services policiers pour le territoire des municipalités non-assujetties à la Sûreté du Québec.

C'est donc avec ces balises et ces paramètres que nous avons amorcé notre réflexion et rédigé notre premier mémoire. Il fallait donc s'arrimer avec ces orientations, puisqu'elles ont été sanctionnées par l'Assemblée nationale en juin dernier, ne l'oublions pas.

La description des territoires des six RMR aura été la clé de notre réflexion. Les grandes RMR de Québec, de la couronne nord et de la couronne sud de Montréal nous donnaient un regroupement de population entre 650 000 et 750 000 environ, ce qui se compare, entre autres, à la grande ville d'Ottawa pour les besoins de la cause. Les autres RMR ont une population entre 150 000 et 275 000, ce qui se compare à Longueuil ou à Québec actuellement. Donc, ces RMR pouvaient se donner des services policiers presque autonomes pour les régions de Québec, Montréal, et très efficaces pour les quatre autres RMR, d'où notre idée de suggérer des niveaux de service à être donnés par ces futurs corps policiers.

Pour ce qui est des 25 AR, notre plus grande préoccupation est source, un peu, de contradiction, leur population varie entre 12 000 et 80 000 habitants environ. Nous avions pensé que ça devrait être la responsabilité des élus de prendre la décision soit de les conserver ou de les abolir, mais pas à n'importe quel prix, en leur fixant un premier niveau de service à donner et la possibilité de desservir la MRC, comme le prévoyait Mme Harel et comme le fait actuellement la Sûreté du Québec dans 44 MRC, où il n'y a pas de AR.

En fait, l'ADPQ considère que l'atteinte de l'efficacité policière et l'équilibre des forces tiers, tiers, tiers dans les AR s'accomplira en imposant un niveau de service en fonction de la population et par la suite en donnant un certain choix à ses 25 municipalités possédant déjà un corps policier: soit le conserver avec le niveau de service approprié et pouvant aller jusqu'à desservir la MRC ou être desservies par la Sûreté du Québec à des coût réels. L'équilibre des forces policières n'est pas une formule mathématique pour nous, mais un modèle, un concept assurant une présence policière municipale et provinciale sur tout le territoire québécois. Notre premier mémoire mettait donc l'accent sur l'efficacité et l'équilibre des forces par la desserte des RMR, des AR, des MRC et par l'établissement de quatre niveaux de service. Comme association, nous devions nécessairement tenir compte des préoccupations d'une majorité de nos membres.

Au niveau de l'analyse maintenant du document ministériel. En s'inspirant des conclusions du colloque sur les services spécialisés de 1998 et des fusions des municipalités apportées par la réforme Harel, le ministère identifie deux grandes problématiques de la situation actuelle de l'organisation policière comme étant sa fragmentation, 84 des 123 services de police municipale actuelle ont moins de 40 policiers permanents, ce qui ne permet manifestement pas de constituer des équipes d'enquête suffisamment spécialisées avec toutes les ressources nécessaires pour lutter contre la criminalité; et, deuxièmement, la duplication de services et des coûts. Le ministère veut que la Sûreté du Québec puisse disposer d'un volume suffisant de ressources et propose de mettre de l'avant certaines mesures.

Tout d'abord, il rehausse les niveaux de service minimum à être offerts par les services policiers municipaux, niveau I, II, III, IV sans pouvoir aller plus haut ou plus bas. La SQ donnerait les niveaux supérieurs à ceux exigés. Les municipalités des CM et des RMR seraient desservies par des corps de policiers municipaux appuyés par la Sûreté du Québec pour les niveaux supérieurs à ceux exigés. Quant aux municipalités hors des CM et des RMR, seules celles de plus de 50 000 habitants pourraient à l'avenir conserver ou créer leur corps de police. Pour les corps de police existants, les municipalités pourraient les conserver si elles atteignent le niveau I, avec possibilité de desservir la AR sans excéder ce territoire.

Le ministère s'assure que les services de la Sûreté du Québec seront alléchants pour les municipalités de moins de 50 000 habitants. Il conserve le système tarifaire actuel, population et RFU, mais abolit le maximum fixé à 1,5 million compte tenu que la Sûreté du Québec pourrait dorénavant desservir des municipalités de 50 000 habitants et moins, et le maximum de la facturation serait fixé à 80 % du coût réel et réparti à l'échelle de la MRC. Il appert qu'en abaissant le taux maximum de la tarification à 0,30 $ sous ou moins du 100 $ d'évaluation un nombre optimal de municipalités verront leurs coûts diminués substantiellement en abolissant leur corps de police, ce qui aurait pour effet de générer des économies d'échelle essentielles pour consentir à cette diminution.

Maintenant, puisqu'il me reste quelques minutes, je vais aller tout de suite aux recommandations précises de l'Association. D'abord, nous recommandons qu'à l'extérieur de ces regroupements, CM ou RMR, le gouvernement, et particulièrement on touche les 25 AR, maintienne le même principe à l'effet que les MRC devraient être desservies uniquement par un seul corps de police pour la desserte des services de police niveau I, soit par la Sûreté du Québec, soit par un service de police municipale. Cette recommandation est fidèle à notre premier mémoire, et nous avons indiqué plus tôt pourquoi nous croyons que les MRC devraient être desservies par un seul corps de police, soit la SQ, soit un service de police municipale. Nous avons cependant ajouté que dans certaines régions éloignées le territoire de certaines MRC pourrait être partagé entre un service de police municipale et la Sûreté du Québec, celle-ci devant être présente partout dans les territoires éloignés.

n (9 h 50) n

Deuxième recommandation. Nous recommandons qu'un comité d'arrimage soit mis sur pied pour préciser le contenu de chacun des niveaux, puisque ces niveaux interpellent la Sûreté du Québec, la SPCUM et les autres organisations policières, nous croyons que les représentants de ces organismes devraient participer à ce comité. Ainsi, le contenu de ces niveaux ainsi que les définitions des éléments qui les constituent pourraient faire l'objet d'un règlement.

La plupart de ceux qui ont comparu devant vous, devant cette commission, vous l'ont dit et nous vous le répétons: les niveaux de service doivent être revus sensiblement. L'enquête de certains crimes demande du personnel formé, équipé et une mise à jour des connaissances. De plus, pour maintenir ces acquis il faut un certain nombre d'événements criminels de certaines catégories à enquêter, sinon on perd l'expertise et la qualité du travail. C'est exactement l'argument que nous a servi M. Gagné de la Sûreté du Québec pour maintenir ses sections spécialisées dans les grandes régions urbaines.

À titre d'exemple, selon nous les transactions immobilières frauduleuses, la Loi sur la faillite, fraudes commerciales, les ventes pyramidales, les preneurs aux livres sont classés dans le mauvais niveau. À cet égard, M. le Président, l'ADPQ a complété un exercice avec les directeurs de police des différentes catégories, et j'aimerais déposer à cette commission, au ministre, nos propres tableaux sur les niveaux de service, qui proposent certains ajustements qui correspondent davantage à la réalité policière municipale.

Alors, j'aimerais déposer, avec votre permission, M. le Président, ces travaux.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est très bien.

M. Larose (Jean-Pierre): Nous recommandons également que des modalités d'ajustement soient prévues pour faire face à des modifications potentielles de démographie. Ce n'est peut-être qu'une formalité, mais il faut prévoir que, si la population augmente au point de dépasser le niveau actuel, il faudra changer les niveaux de service à donner.

Nous rappelons ici également une recommandation formulée au ministre dans notre mémoire du mois de septembre dernier. Compte tenu des bienfaits qu'en retireront tous les citoyens du Québec, l'ADPQ estime que le gouvernement aurait grand intérêt à contribuer au financement du démarrage de ces nouvelles organisations policières, comme l'a d'ailleurs fait celui de l'Ontario. À cet égard, nous savons que le ministre de la Sécurité publique, et le ministère, n'a pas nécessairement les budgets alloués à ces projets, mais pouvons-nous espérer que les programmes du ministère des Affaires municipales puissent être utilisés à cette fin et être ajustés en conséquence.

Recommandation 5. Nous recommandons que le ministre attribue un niveau de service II aux AR qui desservent les populations de plus de 50 000 habitants et dont la ville-centre représente plus de 50 % de la population de la AR. Nous parlons ici de villes précises, cinq villes en particulier, soit Granby, Saint-Jean-sur-Richelieu, Drummondville, Saint-Hyacinthe et Saint-Jérôme. Le plan ministériel, tout comme notre premier mémoire d'ailleurs, prévoit un niveau I pour ces services de police.

Après avoir étudié attentivement ces cinq services, nous en arrivons à la conclusion qu'ils ont dû au cours des années, à cause de leur situation géographique, des délais d'intervention de la Sûreté du Québec et du volume de certaines plaintes criminelles, se donner des services atteignant la barre du niveau II. Les ramener au niveau I représenterait selon nous un recul, une diminution de service et de l'insatisfaction de la part de leur clientèle et des policiers eux-mêmes. L'analyse que nous avons effectuée dans le cas de ces cinq services de police nous démontre qu'ils offrent actuellement des services niveau II.

Nous savons aussi qu'il existe une possibilité dans le document de consultation ministériel que le ministre accorde à une municipalité qui le demande de conserver un service dépassant le niveau qui lui est accordé, mais nous insistons...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Larose, si vous permettez, je vous inviterais à vous diriger vers la conclusion.

M. Larose (Jean-Pierre): D'accord.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Aussitôt après, nous allons suspendre pour permettre aux députés d'aller voter.

M. Larose (Jean-Pierre): Dépassant le niveau qui lui est accordé, mais nous insistons pour que le niveau II soit accordé en un tout et non en pièces détachées pour que, encore une fois, ce niveau II est déjà offert par ces organisations policières.

Je conclurai avec les recommandations au ministre que l'intégration des cadres policiers se fasse par un processus juste, neutre et unique, en retenant les principes suivants: d'abord mandater l'École nationale de police du Québec d'assumer le mandat d'évaluer les cadres aspirant à un grade supérieur à celui d'officier cadre de premier niveau; instaurer un mécanisme d'appel lorsqu'il y a mésentente quant au classement d'un cadre, et ce, par la mise sur pied du comité indépendant; prévoir avec les employeurs concernés un système de compensation qui puisse permettre à certains cadres de devancer leur retraite; et finalement de permettre à l'ADPQ d'avoir l'opportunité de se prononcer spécifiquement sur les solutions retenues, puisque les principes énoncés dans le présent document précèdent le dévoilement des intentions ministérielles en matière d'intégration des cadres.

M. le Président, je vous remercie.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien, alors...

M. Larose (Jean-Pierre): Je pourrai conclure peut-être avec d'autres éléments qui manquent dans nos échanges.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien, M. Larose. Je vous remercie, à titre de président de l'Association des directeurs de police du Québec, pour cette présentation.

Donc, nous allons suspendre immédiatement pour nous permettre d'aller voter et nous revenons dans les plus brefs délais. Merci. Alors, je suspends.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission reprend ses travaux dans le cadre des consultations particulières sur le document Vers une nouvelle carte policière. Le président de l'Association des directeurs de police avait fait sa présentation. Nous en sommes donc à la période d'échanges. M. le ministre, vous avez la parole.

n (10 h 20) n

M. Ménard: Alors, je vous remercie pour l'excellent rapport que j'ai lu avec beaucoup d'attention, qui couvre évidemment plusieurs sujets sur lesquels on n'a pas eu le temps ce matin de s'étendre. Je m'attacherai, dans les quelques questions que je vais vous poser, à des problèmes particuliers. Il ne faudrait pas voir là que ce sont nécessairement les problèmes les plus importants qui sont soulevés. En plus, vous comprenez que les consultations vont continuer. Il y a des consultations privées qui vont pouvoir se continuer sur des points plus techniques.

Mais je voudrais aborder quelques sujets. D'abord, vous proposez que les corps municipaux... Je peux vous dire que, moi aussi, au début, idéalement, j'ai pensé que la base des services des corps policiers devrait être la MRC. Mais, d'un autre côté, on voulait réserver aux corps municipaux le milieu urbain et laisser le milieu rural à la Sûreté du Québec. Dans une agglomération régionale, à cause justement de la façon dont on détermine une agglomération régionale, on trouvait que c'était un milieu naturel parce que justement il est déterminé par les déplacements quotidiens des travailleurs, donc il détermine un lieu où il est facile de se déplacer dans sa vie quotidienne et donc aussi il détermine généralement des frontières d'organisations criminelles locales, n'est-ce pas, alors que le milieu rural qui l'entoure peut avoir des problèmes totalement différents.

Donc, on a voulu chercher, puis je m'aperçois que c'est un peu votre philosophie aussi, une assiette territoriale qui corresponde, au fond, à des problèmes de criminalité. Et c'est pour ça qu'on a retenu les agglomérations régionales sans étendre à la MRC, qui, elle, est une unité administrative qui, il faut bien le reconnaître, a des frontières très arbitraires, dans certains cas. J'en veux toujours pour exemple la MRC de Thérèse-De Blainville, qui est un huit. Alors, vous avez une place où les deux lignes se croisent puis il n'y a rien, il y a un point, ça fait que c'est... Mais il y en a d'autres aussi comme ça. Alors, est-ce que vous tenez absolument à ce que l'assise territoriale des corps de police soit le territoire d'une MRC ou de MRC voisines regroupées ensemble?

M. Larose (Jean-Pierre): À cet égard-là, M. le ministre, effectivement les AR, pour nous, on pense évidemment que c'est les villes de demain, dans un premier temps. Maintenant, vous savez, il y en a 25 AR et, pour nous, il y en a à peu près les deux tiers où c'est assez clair, c'est-à-dire, il y a un premier tiers où c'est clair pour nous qu'ils devront conserver leur corps de police à cause de leur grandeur, de ce qu'ils couvrent, de leur densité de population, et ce qu'on avait parlé aussi, des cinq villes, entre autres, qui font partie de ces villes-là, c'est assuré qu'elles sont même capables de faire un niveau II. Il y en a un autre tiers, je vous dirais, où c'est clair pour nous, compte tenu justement de la densité de population, de l'étendue du territoire, que ça doit aller à la Sûreté du Québec en toute logique.

Mais on a une zone grise, un noyau de villes qui correspond, je pense, à peut-être sept, huit villes dans tout ça qui sont un peu à cheval sur la limite. D'accord? Et, pour nous, notre logique, quand on a retenu... Puis on a étudié beaucoup la réforme de Mme Harel qui voyait à certains égards, comme vous, et vous l'avez mentionné, une certaine couverture policière au niveau de la MRC. Pour nous, ça a été notre logique, on s'est arrimés, mais ce n'est pas une logique mur à mur. Il faut bien s'entendre, ce n'est pas une logique mur à mur. Et on est conscients que, dans certaines MRC, ce serait, en toute logique et selon toutes nos études puis nos échanges, que ça devrait aller à la Sûreté du Québec finalement, compte tenu...

Ce qu'on dit, par contre, c'est: Pour une meilleure cohésion, tranchons et disons que, pour une MRC, par exemple, c'est un corps de police seulement, soit SQ, dans le contexte que je vous explique, ou une sûreté municipale dans certains cas mais pas de façon mur à mur.

M. Ménard: Bon. Je pense qu'on se rejoint sur le plan des principes, mais inévitablement, dans l'application, il y a des gens qui vont pouvoir, honnêtement, diverger d'opinions à certains moments donnés. Je vais passer à un autre sujet, qui est celui de ? je pense qu'on peut l'appeler carrément comme ça, c'est plus simple ? la police des polices. L'option que nous avons faite après beaucoup de réflexion dans le choix dans la Loi sur la police, ça a été de responsabiliser les directions des corps de police à leur discipline, à leur éthique et justement à leur contrôle. Ensuite, on ne savait pas, si on créait une police des polices, combien d'enquêteurs il faudrait y mettre, quel type d'enquêtes ils auraient à faire, etc. Maintenant, on commence à le savoir, puisque vous savez que la Loi sur la police obligeant chaque directeur de police à informer sans délai le ministère de toute allégation de comportement criminel et ensuite de donner dans un certain délai un rapport sur la façon dont il l'a enquêté et puis finalement, au bout du compte, pour fermer un dossier, il faut que ce soit un comité de procureurs de la couronne qui examine la preuve accumulée et qui a les pouvoirs de demander un supplément d'enquête, de fermer le dossier sans que des accusations ne soient portées ou encore de porter des accusations. Donc, on va savoir, après probablement un an, on va avoir une bonne idée du type d'allégations qui sont commises et de ce qui devrait être enquêté.

Mais il reste fondamentalement que le grand argument pour lequel on l'a laissé aux directions de police, c'est de responsabiliser et de sensibiliser les directeurs de police à la discipline et au comportement de leurs subordonnés. Est-ce que vous n'avez pas peur que, si on fait une police des polices aussi, les syndicats policiers puis les groupes de policiers, dès qu'ils vont voir la police des polices arriver, ils vont se fermer et ils vont avoir tendance à justement bâtir une culture du silence pour se protéger, alors que dans la mesure justement où le corps policier dans son ensemble est sensible à maintenir l'éthique et l'honnêteté à l'intérieur, c'est comme ça qu'on risque de donner les limites raisonnables à la culture du silence, la culture du silence d'ailleurs étant absolument essentielle en matière policière? Et la plus belle démonstration que les corps policiers ont donnée, c'est le silence qui a entouré la préparation de la dernière grande opération. Là, on voit à quoi ça sert, hein, Mais c'est quand c'est étendu pour cacher les comportements malhonnêtes de certaines rares exceptions dans les corps policiers... Alors, vous n'avez pas peur, vous ne craignez pas, vous, ces deux dangers: moins de sensibilisation et fermeture du groupe policier?

Une voix: ...

M. Ménard: Non, ça va, juste terminer ma phrase. Vous ne craignez pas ces deux dangers dans la création d'une police des polices que vous nous suggérez dans votre...

M. Larose (Jean-Pierre): M. le ministre, je pense qu'on est capables de se rejoindre à cet égard-là. D'abord, vous avez tout à fait raison en termes de responsabilisation des directeurs. Je vous rappellerai que ça a été nos arguments lors de la déontologie policière. On perdait finalement cette certaine autorité là et crédibilité là en termes de déonto, et c'étaient des arguments qu'on vous a servis.

Maintenant, je dois vous dire qu'effectivement on a écrit ça dans notre mémoire, mais on a évolué un petit peu, on a eu des discussions entre nous depuis ce temps et on a eu des échanges. On a entendu parler des spécialistes de la Sûreté qui ont été voir ailleurs qu'est-ce qui se faisait, des expériences des polices et des polices, et effectivement il y a des problématiques à cet égard-là que nous reconnaissons.

Maintenant, ce que je tiens à vous souligner cependant, et comme je vous dis, on se rejoint sur certains points, mais c'est plutôt dans la coordination de ces enquêtes-là qu'on a un problème et dans l'uniformisation, je dirais, de l'octroi. Vous savez, à mon bureau, je reçois des appels de collègues qui me disent: Peux-tu me trouver des cadres policiers ailleurs pour venir enquêter. On fait ça à la pièce. En fait, ce qu'on dit: Ce n'est pas tout à fait notre rôle. On devrait avoir... Quelqu'un devrait jouer un rôle quelque part de coordination. Oui, avec des grands ensembles, maintenant on va pouvoir se doter d'enquêteurs spécialisés dans le domaine. Parfait! Mais l'assignation de ces enquêteurs-là, d'une part, et toute la question de la tarification maintenant qui est prévue par la loi, vous nous avez donné cette possibilité-là, mais il n'y a pas de règle uniforme. Peut-être que ça pourrait s'apparenter un petit peu à la façon dont on facture la déontologie, ces choses-là. Mais c'est ça qui pose problème à nous. Et on rejoint en quelque sorte ? ce que je vous dis là ? les recommandations de la commission Poitras à cet égard-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député... Oui.

n (10 h 30) n

M. Ménard: Oui. O.K. Peut-être une dernière question à poser sur... Je dois avoir oublié. Je vais vous laisser poser, ça va me revenir puis je vous le dirai.

M. Larose (Jean-Pierre): Oui.

M. Côté (Dubuc): Alors, M. Larose, M. Péloquin, M. Harvey, bienvenue. Permettez-moi de saluer particulièrement M. Harvey qui vient de la région du Saguenay.

Écoutez, je ne suis pas un spécialiste en affaires de police, mais j'aimerais qu'on parle un petit peu des niveaux. Vous préconisez dans votre mémoire d'abord que les AR soient... qu'on leur attribue un service de niveau II.

M. Larose (Jean-Pierre): Pas de façon évidemment... On a ciblé cinq villes particulièrement et on ne touche que ces cinq villes-là. Parce que, suite à des rencontres avec les gens, les autorités, ils desservent, ils font actuellement ce qu'on appelle... d'après la nomenclature des niveaux de service déposés par le ministre, ils le font ou, à 90, 95 et même en certains cas 100 %, offrent déjà le niveau II, parce qu'ils ont développé des expertises, par différents besoins dans le temps qu'ils ont manifesté le besoin de se doter de certains équipements, de certains services à cause de leur population de leur... finalement du volume d'enquête. Pour eux, c'était profitable. Et évidemment de concert avec les autorités politiques, ils ont consenti, et c'est dans ce sens-là. Mais nous avons que ciblé cinq municipalités.

M. Côté (Dubuc): Bon, lorsque vous parlez dans votre mémoire, au sujet des niveaux, que nos communautés seraient mieux servies en changeant de niveau certaines activités, j'aimerais peut-être que vous élaboriez davantage à ce sujet-là. Parce que, lorsque vous parlez de niveau II, vous parlez-tu du niveau que, vous, vous proposez selon les documents de travail que vous nous avez remis tout à l'heure ou si c'est le niveau actuel?

M. Larose (Jean-Pierre): Entre autres, oui. Mais ce que je veux vous dire aussi: Ce qu'on a déposé, ce sont des améliorations sensibles. En fait, on était d'accord avec le document du ministre à 90 %. Ce sont quelques modalités à ce moment-là.

M. Côté (Dubuc): Oui, il y avait déjà eu un colloque, je pense, où tout le monde s'était mis d'accord.

M. Larose (Jean-Pierre): Tout à fait, vous savez, dans ce sens-là. Je vous donne... Vous voulez quelques exemples où ce serait peut-être... Tu sais, entre autres, on se questionne sur les plans d'eau pour un niveau I. Les plans d'eau, c'est quand même important. Bon, on peut se rejoindre sur le niveau des cours d'eau intérieurs d'une municipalité, des lacs, bon, on peut faire un bout de chemin, mais, quand on parle de rivières et de cours d'eau qui couvrent plusieurs territoires, le fleuve, et tout ça, ça pose problème à ce moment-là. C'est pour ça qu'on suggère peut-être des ajustements à cet égard-là. Pour des cours d'eau qui touchent plusieurs arrondissements, plusieurs territoires, bien là il y aurait peut-être lieu que ça devrait être un rôle plutôt dévolu à un niveau V, à la Sûreté du Québec, entre autres, dans certains cas. Ce sont des exemples comme ça, mais ils sont mineurs, règle générale. Et j'ai donné comme exemple également au niveau des fraudes, et d'autres collègues sont venus vous expliquer aussi au niveau des fraudes commerciales. Bon, dans certains cas on peut en faire, mais dans d'autres, c'est vraiment particulier, ça nécessite une expertise et un volume précis.

M. Côté (Dubuc): Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous en venons donc... M. le ministre, vous aurez le temps pour une minute, ça va?

M. le porte-parole pour l'opposition officielle, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Oui, merci, M. le Président. M. Larose, M. Péloquin, M. Harvey, bienvenue à mon tour.

M. Larose, j'ai lu votre mémoire bien sûr avant de vous entendre et je constate que vous êtes plus doux ce matin que vous ne l'êtes dans votre mémoire. Parce que j'ai bien compris que vous disiez au ministre dans un message qui était tout à fait clair dans votre mémoire quelque chose comme ? et je ne veux pas prostituer votre pensée: Ce que vous nous offrez, M. le ministre, pour beaucoup de nos municipalités, les dés sont pipés en faveur de la Sûreté du Québec. Moi, c'est ce que j'ai lu. Pas cette expression-là textuelle, mais j'ai lu l'esprit de votre mémoire.

Je constate que ce matin, probablement parce que vous êtes d'abord un homme poli, je le sais, et deuxièmement parce que, bon, vous êtes en public devant le ministre, vous avez décidé d'employer un langage un petit peu plus doux. Mais est-ce que votre message est encore le même ce matin? Ou est-ce que vous avez évolué dans votre pensée depuis le moment où le document a été déposé?

Et je termine en vous disant que j'ai entendu tantôt de vos représentation: on a regardé ça comme il faut, il nous apparaît que, oui, il y a des municipalités ou des endroits qui devraient dans notre esprit être... dont la desserte policière devrait être confiée à la Sûreté du Québec, d'autres, où il nous apparaît clairement que ça devrait être confié à des corps municipaux, et il y a huit AR, huit agglomérations de recensement, qui seraient des zones grises sur lesquelles on voudrait discuter. Est-ce que c'est un peu ça qui est votre position ce matin?

M. Larose (Jean-Pierre): C'est exactement ça.

M. Dupuis: Bon. M. Larose, peut-être pour écourter, parce que j'ai d'autres sujets. Dans le fond, peut-être que ça ferait avancer le débat de savoir, que vous nous donniez justement, avec les noms des endroits concernés, votre opinion à ce sujet-là, ce qui selon vous devrait... à qui on devrait confier la desserte policière à la Sûreté du Québec, des endroits, les endroits où clairement ça devrait être municipal et les zones grises. Si vous le faisiez par écrit, que vous le donniez, ce ne serait qu'une opinion, mais vous pourriez le déposer, et ça pourrait peut-être faire avancer les travaux.

M. Larose (Jean-Pierre): Certainement, on peut le faire.

M. Dupuis: Ça ne vous embête pas de faire ça?

M. Larose (Jean-Pierre): Pas du tout. Je vous donne à l'esprit quelques exemples où c'est des zones grises. Pour nous, Thetford Mines, Saint-Hyacinthe, entre autres, ce n'est que des exemples, mais c'est des endroits, pour nous, c'est zone grise. Maintenant, pour répondre à vos premières remarques, oui, on a évolué, oui, on a changé. On a même poursuivi nos discussions avec la Sûreté du Québec, qui elle aussi a évolué dans ses mémoires. Parce que vous vous souviendrez on a déposé un premier mémoire. Le deuxième se voulait des bonifications puis des ajustements. Mais depuis ce temps-là on a aussi rencontré la Sûreté. Et, pour en avoir discuté informellement, on revient à peu près à la même situation par des chemins un peu différents. Mais, entre nous, on se retrouve avec une trentaine de corps de police au Québec après la réforme. Et, pour nous, on est à l'aise dans ça.

M. Dupuis: Moi, je pense qu'il faut louer cette initiative que vous avez eue. Je ne sais pas si c'est vous qui l'avez eue personnellement, mais je pense qu'il faut louer cette initiative que vous avez, qui est celle de vous asseoir entre vous pour... Et j'encourage ça, moi, que vous vous assoyiez entre vous et que vous voyiez s'il n'y a pas moins moyen de faire une organisation qui ferait en sorte qu'il y aurait une harmonie entre les différents corps policiers, qu'ils soient génériques ou autrement. Je pense que c'est important. Évidemment...

M. Larose (Jean-Pierre): On s'est beaucoup efforcé pour faire ça...

M. Dupuis: Pardon?

M. Larose (Jean-Pierre): On s'est beaucoup efforcé pour ça.

M. Dupuis: Je le sais.

M. Larose (Jean-Pierre): Et parmi nos propres membres. Parce que, comme je le disais, d'autres membres qui viennent ici, ils ont des préoccupations locales, on en convient, mais on se devait d'avoir une vision globale, nous. Et je ne vous cacherai pas qu'il y a des contradictions, mais c'est un peu le rôle qu'on a à jouer. Et je vous dis: Même nos gens ont évolué dans tout ça et on continue dans ça.

M. Dupuis: Et je vous encourage à continuer, M. Larose. J'encourage les gens de la Sûreté du Québec à faire la même chose parce que... tout en sachant très bien, parce que je connais vos organisations, que vous avez suffisamment le sens des responsabilités à l'endroit des citoyens que vous protégez pour être certain que les services de police qui donneront le service à la population seront non seulement compétents, mais donneront le niveau de service requis.

Alors, moi, j'encourage ça. Je n'irai pas plus loin là-dedans parce que je vois que ça évolue et je ne veux pas être l'empêcheur de tourner en rond sur ces choses-là. Je pense qu'on a intérêt à ce que ça fonctionne.

Et je voudrais revenir sur la police des polices. Le rapport Poitras l'a suggérée, vous l'avez suggérée aussi.

M. Larose (Jean-Pierre): En fait, juste une petite correction, M. Dupuis, si vous le permettez, c'est que la commission Poitras ne recommandait pas la police des polices, recommandait un genre de comité directeur...

M. Dupuis: Oui, c'est vrai.

M. Larose (Jean-Pierre): ...pour coordonner. C'est un peu ça que je dis au ministre aujourd'hui.

M. Dupuis: Oui. Mais, moi, je vais plus loin. Parce que, quand on a fait les travaux sur la Loi de police, moi, j'ai suggéré qu'on devrait étudier sérieusement la possibilité de créer un bureau indépendant qui serait chargé de faire les enquêtes au sujet des policiers au sujet desquels il y a des allégations d'actions criminelles, d'infractions ou d'actes criminels. On ne commencera pas à distinguer ça, ce matin. Ce n'est pas l'occasion. Mais je voudrais qu'on aille plus loin là-dedans.

Moi, il m'apparaît, à moi, deux choses dans cette question, puis je veux avoir votre opinion là-dessus, M. Larose, M. Harvey ou M. Péloquin. M. Péloquin, il n'y a pas de problème. Il m'apparaît premièrement que ça met le corps de police qui fait l'enquête sur un policier qui appartient à un autre corps de police, ça le met dans une situation difficile pour le futur aussi, pas seulement pour le présent, mais également pour le futur. Mais non seulement ça, il faut réaliser et il faut être conscient que la population n'a pas particulièrement ? et je ne dis pas qu'elle a raison là-dessus ? mais la population, on le constate, n'a pas une totale confiance dans ce genre de façon de faire des enquêtes sur des policiers.

n (10 h 40) n

Récemment, à Québec... Il me vient un dossier à l'esprit où un policier d'un corps municipal a été accusé de conduite avec facultés affaiblies, avec un test d'ivressomètre de 0,14, 0,15, acquitté avec un expert qui est venu témoigner sur le test d'ivressomètre, mais acquitté parce que aucun des policiers qui avaient effectué l'interception n'avait été capable de témoigner sur des symptômes de conduite avec facultés affaiblies. Là, vous voyez tout de suite le problème. La population se dit: Est-ce que les policiers, ils en ont remarqué, mais ils ne les ont pas marqués dans leur rapport, ou ils ont voulu atténuer les symptômes, ou est-ce qu'effectivement il n'y en avait pas, de symptômes? Mais il reste toujours un doute dans l'esprit de la population.

Moi, je persiste à penser que, pour vous autres, ceux qui font les enquêtes, pour ceux qui sont enquêtés, de même que pour la confiance que la population peut avoir dans le système, il serait important que les enquêtes soient faites par des gens qui sont dégagés de corps de police et dont la tâche consiste uniquement à faire ce genre d'enquêtes là. J'entends souvent le ministre dire: Oui, mais, si, ça, ça arrive, les organisations syndicales vont se refermer, les policiers vont refuser de parler quand les enquêtes vont commencer. Ça, je m'excuse, là, la situation actuelle est exactement la même, ça ne changerait pas, mais au moins la population pourrait avoir... En tout cas, on risquerait de faire en sorte que la population puisse avoir une meilleure confiance dans le système.

Qu'est-ce que vous en pensez? J'aimerais ça vous entendre là-dessus, vous écouter là-dessus, tout le monde, si vous voulez.

M. Péloquin (André): M. Dupuis ? si vous le permettez, M. le Président ? d'abord, je diviserai mon intervention en deux parties, parce que vous avez soulevé des choses différentes.

D'abord, à mon point de vue... Et je suis celui à qui le président confie ces dossiers-là pour l'Association, l'éthique, la discipline, etc., la déontologie, alors, moi aussi, j'ai fait beaucoup de consultations. D'abord, partout où dans les pays ? particulièrement avec des gens de New York avec qui je me suis entretenu... la police des polices malheureusement ça n'a pas été des expériences très heureuses. Quand vous faites référence à la crédibilité qu'ont les policiers de services différents qui enquêtent sur leurs collègues par rapport à la population, je vous répondrai qu'à mon point de vue, si le ministre devait mettre sur pied une police des polices, elle serait soumise à ce même test de crédibilité là, et on ne réglerait pas le problème.

À mon sens, l'avenir repose beaucoup plus à confier ce type d'enquêtes là aux boîtes d'affaires internes qui vont de plus en plus se développer dans des corps de police un petit peu plus importants qui vont avoir des structures plus développées qui vont leur permettre d'ouvrir des bureaux...

Une voix: ...

M. Péloquin (André): D'indépendance, et ces bureaux-là... J'irais même à vous dire qu'il sera souhaitable dans l'avenir que ces bureaux-là soient très près les uns des autres pour qu'ils développent une certaine forme d'expertise ensemble comme le font les enquêteurs dans n'importe quel type de dossier. Alors, moi, je pense que l'avenir est beaucoup plus dans cette avenue-là qu'en créant une police des polices, qui, de toute façon, va subir le test de la crédibilité comme n'importe quel enquêteur.

M. Dupuis: Mais je reviens toujours à la question de la population, parce que, au fond, c'est ça qui est le plus important. La vraie question, c'est celle de savoir: Est-ce que les gens qui regardent le processus peuvent avoir confiance dans le processus? Moi, je constate que la façon dont ça fonctionne actuellement... Parce que, actuellement, là, ce que vous suggérez, ce n'est pas ça qui est la situation actuellement, on s'entend là-dessus et le service d'affaires internes, on n'est pas rendu là encore. Je serais prêt, moi, et j'aurais l'esprit ouvert sur cette proposition-là si effectivement il y avait eu ce que j'appellerai une réforme des services des affaires internes partout, y compris à la Sûreté du Québec. Partout, s'il y avait eu une réforme, je serais prêt et ouvert à écouter ça. Mais, pour l'instant, ce n'est pas ça qui est la situation, et, chaque fois qu'on mine la crédibilité du système aux yeux de la population, ensemble, tous, comme société, on recule, parce que moins la population a confiance dans le système, moins la population va être prête à respecter, à fonctionner avec les policiers. C'est une roue qui tourne, ça.

Est-ce que vous constatez, vous aussi, que, pour l'instant, au moment où on se parle, si on prenait une photo du moment présent, on dit à peu près la même chose: on n'est pas rendu à la confiance de la population à l'égard du système.

M. Péloquin (André): C'est vrai. Cependant, moi, je vous dirais ? puis je pense que M. Larose vous l'a dit tantôt: Actuellement, la nouvelle méthode ? appelons-la comme ça ? elle est beaucoup plus questionnable quant à la coordination que quant à la crédibilité de ce qui est fait. Jean-Pierre l'a soulevé tantôt. C'est beaucoup plus à ce niveau-là qu'il y a du raffinement à faire jusqu'à ce que la réforme ait pris naissance et que les corps de police d'envergure puissent à leur tour prendre ces dossiers-là en main. Mais actuellement vous pourriez référer à certains dossiers, et, moi, j'ai entendu, comme citoyen, des gens qui ont applaudi... Prenons, par exemple, le dossier de Repentigny, où plusieurs corps de police ont été appelés à intervenir effectivement pour préserver cette transparence-là et la neutralité dans l'enquête. Évidemment, le système est perfectible, je pense que le ministre va en convenir.

Au niveau de la coordination, moi, j'ai rencontré M. Racicot à quelques reprises sur ce dossier-là, on travaille ensemble pour trouver des façons de... Mais, moi, je pense que les assises sont là, sont solides. Maintenant, ce qu'il faut trouver, c'est les bons porteurs de dossiers.

M. Dupuis: O.K. Il reste encore un petit peu de temps, on ne peut pas, c'est malheureux, hein, on ne peut pas vraiment très approfondir dans ce forum-ci.

Question des prévenus dans les palais de justice. J'ai lu dans votre mémoire et je veux être sûr que j'ai bien compris: Est-ce que, dans votre mémoire, vous indiquez que vous favorisez que la détention des prévenus soit effectuée dans les centres de détention à l'intérieur des palais de justice, quitte à transférer les gens une fois qu'ils sont condamnés dans une prison provinciale si c'est dans une prison provinciale ? moins que deux ans moins un jour ? ou dans une prison fédérale si tel est le cas? Mais ils resteraient dans un centre, dans un quartier de détention d'un palais de justice pendant tout le temps où ils sont détenus en attendant leur procès.

M. Larose (Jean-Pierre): En fait, ce qu'on veut signaler, et on ne peut pas que citer l'exemple de Laval, qui vient de conclure une entente... Et c'est dans un souci d'économie des coûts et d'utilisation des infrastructures actuelles à plein régime finalement et dans des agglomérations urbaines importantes où il y a des palais de justice et on veut... Actuellement, on est en train de regarder à Longueuil comment exporter cette entente-là dans la nouvelle ville de Longueuil, parce qu'on a une préoccupation de détention. Et pourquoi pas se servir des locaux actuels et dans un but d'efficience? Dans ce sens-là.

M. Dupuis: Et, si je comprends bien, le personnel qui serait affecté à la surveillance des prévenus serait des policiers...

M. Larose (Jean-Pierre): Oui, des tourne-clés...

M. Dupuis: ...plutôt que des agents de services correctionnels. Comme le gouvernement est actuellement en négociation serrée avec les agents des services correctionnels ces jours-ci ? je pense qu'il y a eu un rapprochement récemment, il reste des litiges ? je ne pense pas que le ministre va vouloir embarquer dans ce sujet-là, mais votre proposition, c'est bien celle-là, c'est: Servons-nous des centres de détention qui sont déjà prévus dans les palais de justice, et le personnel, ce sera des policiers. C'est ça?

M. Larose (Jean-Pierre): Oui, effectivement. Mais, comme je vous disais, il y a...

M. Dupuis: O.K., oui, O.K. Ça, vous n'en avez pas parlé avec M. Lagarde?

M. Larose (Jean-Pierre): Non, pas tout à fait, mais ça a été discuté, j'imagine, avec Laval, avec les gens, et effectivement ça a fait l'objet de discussions, mais il y a eu une certaine entente dans ça, une complémentarité entre les deux organismes, sûrement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien, alors il me reste donc à remercier les représentants de l'Association des directeurs de police du Québec pour leur contribution à nos travaux.

Si vous permettez, étant donné le retard que nous avons pris, j'inviterais dès maintenant les représentants de la Régie intermunicipale de police de la région sherbrookoise à bien vouloir s'avancer, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, j'en appelle à la collaboration et à la discipline de nos représentants de l'Association des directeurs de police de même qu'à la discipline du ministre.

Alors, j'ai donc le plaisir d'accueillir M. Bernard Tanguay, président de la Régie. M. Tanguay, nous avons également réservé pour cette rencontre une période de 45 minutes et, donc, une quinzaine de minutes pour la présentation de vos propos, et, dès après, nous passerons à la période d'échanges. Je vous cède donc la parole en vous invitant à nous présenter la personne qui vous accompagne.

M. Tanguay (Bernard): Alors, bonjour, M. le Président, merci de nous accueillir. Bonjour, les membres de la commission. La Régie intermunicipale de police de la région sherbrookoise remercie la commission des institutions pour son invitation à commenter le document ministériel de consultation sur l'organisation policière au Québec.

n (10 h 50) n

D'abord, quelques mots sur le service de police de la région sherbrookoise, ce qu'on appelle le SPRS, un service dont nous sommes très fiers. Le SPRS fut créé le 1er janvier 1998 dans un objectif de mise en commun de services. Sa création permettait ainsi la desserte policière d'un seul corps de police dans neuf villes de la région sherbrookoise. En fait, on a regroupé les corps de police de Sherbrooke, Métro-Police, ainsi que Rock Forest pour desservir l'ensemble de la MRC de Sherbrooke.

Le défi était de taille: le projet devait correspondre aux besoins et aux attentes de la population, d'une part; le projet devait assurer le maintien ou l'amélioration des services en place; le projet devait atteindre des objectifs budgétaires; le projet devait permettre aux élus de toutes les municipalités desservies d'avoir un droit de regard sur le déploiement et les coûts du service; le projet devait tenir compte d'un partage équitable des coûts; et finalement le projet devait assurer un partage équitable des services aux municipalités.

Nous avons dû faire preuve de beaucoup d'initiative afin de mettre en place cette nouvelle structure, et ce, notamment au niveau de l'aménagement des télécommunications, du centre d'opération et de certains équipements. Nous avons dû également harmoniser les conventions collectives, et ce que nous avons d'ailleurs réalisé dans un très court laps de temps. De plus, le modèle de relation entre les parties patronale et syndicale a fait et continue à faire ses preuves. Nous continuons à progresser en demeurant continuellement attentifs aux besoins et aux attentes de la population en démontrant de la rigueur et de l'efficience dans la gestion quotidienne de nos activités.

Bien que nous soyons conscients qu'il y ait encore place à l'amélioration, nous sommes en mesure d'affirmer que la création de notre corps de police a permis: premièrement, une meilleure répartition des ressources à notre disposition; une meilleure coordination opérationnelle; une meilleure capacité de prise en charge des événements majeurs; une rationalisation des ressources humaines; et finalement des économies budgétaires récurrentes. Nous croyons donc qu'il faut continuer dans ce sens et faire preuve d'initiative toujours dans un objectif de mieux servir la population et de lutter efficacement contre criminalité.

À la lumière de cet objectif fondamental, qui est de bien servir la population dans le mandat qui nous est confié, la Régie intermunicipale de police de la région sherbrookoise a contribué dans le passé et désire contribuer à cet effort de réflexion sur la question territoriale de desserte et sur le niveau de service, une réflexion digne de la société dans laquelle nous oeuvrons.

La Régie vous propose donc un court mémoire rappelant quelque peu la dimension historique du cheminement actuel, dont, notamment, les travaux de 1997 qui ont mené au colloque de 1998 où ont été présentées les grandes orientations ministérielles. Dans le cadre de ce rappel historique, nous vous proposerons quelques réflexions qui nous apparaissent fort importantes en relation avec les propositions du document ministériel qui a fait l'objet d'une présentation à Laval, au mois de janvier dernier.

Nous terminerons par une brève conclusion rappelant ainsi, particulièrement certains points, l'importance que nous accordons aux orientations qui ont été les nôtres depuis plusieurs années dans le domaine des activités policières.

Au cours des prochaines minutes, je vous présenterai l'aspect politico-administratif de la question territoriale de desserte, et le directeur du Service de police de la région sherbrookoise, M. Michel Carpentier ? qu'il me fait plaisir de vous présenter, je m'en excuse, j'aurais dû le faire dès le départ ? vous présentera les aspects opérationnels touchant le niveau de service de cette même desserte.

Bon, en ce qui concerne les aspects plus polico-administratifs.

Considérant les travaux de régionalisation qui ont eu lieu depuis 1998;

Considérant que nous desservons actuellement le territoire entier de la MRC de Sherbrooke qui deviendra bientôt la nouvelle ville de Sherbrooke ? vous savez que le premier novembre prochain, le premier dimanche de novembre prochain, il va y avoir des élections municipales sur la nouvelle ville de Sherbrooke, dont le territoire se marie à toutes fins utiles avec le territoire de la MRC de Sherbrooke, le territoire que, nous, nous desservons actuellement depuis trois ans suite au regroupement des trois corps de police dont je vous ai parlé tout à l'heure;

Considérant qu'à cet égard le nouveau conseil municipal de la nouvelle ville prendra la relève administrative de la Régie intermunicipale de police de la région sherbrookoise;

Considérant que, pour desservir la RMR, nous devrions augmenter notre personnel, augmenter nos ressource matérielles, affecter des coût importants au chapitre des télécommunications pour desservir une population additionnelle relativement peu populeuse d'environ 10 800 habitants;

Considérant qu'il n'y a pas de polarité entre la nouvelle ville de Sherbrooke et la RMR en termes de criminalité de déplacement et tout motif d'utilisation du service de police;

Considérant qu'il n'y a pas d'adéquation entre la cohésion sociale, c'est-à-dire sentiment d'appartenance, d'inclusion, de participation, de partage et la cohésion territoriale;

Considérant que cela nous obligerait à négocier des ententes de service à chacune de municipalités additionnelles, c'est-à-dire s'embarquer à nouveau dans un modèle de gestion d'ententes de service dont nous venons à peine de nous libérer avec le regroupement de municipalités au sein d'une nouvelle ville;

Considérant que les ententes pour la fourniture de service sont certainement, parmi tous les mécanismes assurant la démocratie, des instruments les moins performants en la matière;

Considérant la fragmentation du territoire de plusieurs MRC;

Nous préconisons ici l'homogénéité et la cohérence avec les recommandations que s'apprête à faire le mandataire désigné par la ministre des Affaires municipales et de la Métropole, respectant ainsi les principales mesures proposées au document ministériel de consultation quant à la volonté du ministre d'assurer l'adaptation de l'organisation policière à la réforme municipale, le tout étant respectueux de la réduction des coûts et de l'amélioration de la qualité des services.

Sur ce, je passerais la parole à mon directeur, M. Michel Carpentier, qui va vous parler du niveau de service.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Carpentier.

M. Carpentier (Michel): Bonjour, M. le Président. MM. les membres de la commission. Au chapitre des enquêtes criminelles, auparavant l'enquête relative à un homicide ou à une mort suspecte constituait un service de base pour la municipalité locale dont la population est égale ou supérieure à 50 000 habitants. Des enquêtes relatives à la Loi sur la faillite, les transactions immobilières frauduleuses, la fraude commerciale et les ventes pyramidales ne constituaient pas des services de base, mais étaient plutôt des responsabilités d'État. Aujourd'hui, le document ministériel de consultation sur l'organisation policière énonce une pensée fort différente sur le partage des enquêtes criminelles.

Considérant que nous avons l'expertise en matière de meurtre autant que de tentatives de meurtres;

Considérant qu'un support doit être apporté aux témoins ou aux proches de ces événements, tel que préconisé par les différents ministères, et que la proximité des ressources est primordiale;

Considérant que les enquêtes sur les faillites frauduleuses, les transactions immobilières frauduleuses ainsi que la fraude commerciale et les ventes pyramidales nécessitent une très grande spécialisation et l'aide d'un expert-comptable, ce qui aura pour effet d'augmenter sensiblement le coût du service des enquêtes criminelles;

Considérant que nous n'avons pas transféré d'enquêtes à la Sûreté du Québec, que ce soit tardivement ou après certaines tentatives peu fructueuses, mettant ainsi en péril la résolution de ces crimes;

Considérant que les enquêtes de meurtre intrafamilial font déjà partie d'une forme de niveau II pour la population de plus de 50 000 habitants;

Nous croyons que les enquêtes de meurtre intrafamilial ou lors de la commission d'un autre crime non relié aux crimes organisés doivent faire partie du niveau II.

Quand on parle d'un crime non relié ou lors de la commission d'un autre crime non relié, on donne l'exemple de quelqu'un qui sort d'un bar, une couple de personnes sont amochées, finalement une bataille à l'extérieur du bar, quelqu'un décède suite à cette altercation-là. Nous pensons que nous avons la compétence et les moyens requis pour faire cette enquête-là.

Nous sommes persuadés que, lorsqu'il s'agit de la Loi sur les faillites, les transactions immobilières frauduleuses, la fraude commerciale et les ventes pyramidales, nécessitant une très grande spécialisation et l'aide d'experts-comptables, les enquêtes doivent faire partie d'un niveau supérieur de service.

En fait, à la Sûreté du Québec, je crois, c'était à l'époque, c'était ça dans le temps, les unités spécialisées de crimes économiques se retrouvaient surtout et je pense exclusivement à Montréal et à Québec dû au haut niveau de spécialisation. Et nous considérons que le niveau de spécialisation demeurant le même, je pense qu'on devrait maintenir le statu quo pour cet aspect-là des enquêtes criminelles.

Le groupe d'intervention. Comme vous le savez sans doute, notre service possède un groupe d'intervention. La conception, l'aménagement, la formation et la mise en place d'une telle unité ont fait l'objet d'une étude très sérieuse de notre service tant sur le plan opérationnel que sur le plan budgétaire, ceci dans le cadre de nos particularités régionales.

Notre préoccupation première dans la matière est de bien protéger la population et nos policiers, tout en sachant, notamment, que dans ce genre d'événements il est reconnu que le niveau de dangerosité et les risques sont très élevés dans la première heure.

Cette réflexion nous a convaincus de la nécessité de se doter d'un groupe d'intervention tactique ayant le mandat d'obtenir la rédition sans violence des personnes responsables des incidents à risques élevés en fonction de leur aptitude à endiguer et à désamorcer des situations dangereuses, en utilisant la force minimale et tous les moyens nécessaires pour protéger la vie humaine, et ce, de façon la plus sécuritaire possible et en mettant en priorité la négociation. Le mode de fonctionnement de notre groupe d'intervention devait donc correspondre aux besoins et à la réalité budgétaire de notre organisation. La création de ce groupe était réalisable dans ces conditions.

n (11 heures) n

Tout comme le ministre de la Sécurité publique, M. Ménard, le mentionnait dans son allocution lors de la tenue d'une conférence de presse, le 20 décembre dernier, parlant de nos voisins ontariens, nous nous sommes basés entre autres sur une étude de la Commission de police de l'Ontario à propos des escouades tactiques. L'étude démontrait qu'il y avait 15 groupes d'intervention à ce moment en Ontario. Elle recommandait que les services de police de plus 100 policiers puissent avoir leur propre unité d'intervention tactique. La Commission recommandait aussi le déploiement de deux membres du groupe tactique en tout temps. Ces deux membres pouvaient ainsi répondre rapidement à un incident et, si la situation l'exigeait, faire appel au reste de l'équipe d'intervention. Ce type de réponse graduelle devait être appropriée pour toutes les grandes municipalités. La Commission indiquait qu'il n'était pas approprié de dissoudre les groupes d'intervention locaux. Bien au contraire, il fallait accentuer les équipements et la formation.

C'est donc ce genre de modèle que nous avons décidé de mettre en place. Il a été convenu de créer un groupe d'intervention en 1991, d'établir un calendrier de formation très rigoureux et de maintenir ces policiers sur les équipes de travail afin de pouvoir avoir en tout temps des policiers spécialisés en mesure de répondre le plus efficacement à ce genre d'intervention, et ce, dès les premiers instants.

Un processus de sélection a été mis en place en collaboration avec la Section technique du SPCUM. Les candidats ont été soumis à des tests physiques, psychométriques, des entrevues et des mises en situation sous la supervision de la Section technique du SPCUM. Lors de la création de la Régie, en janvier 1998, un deuxième processus a été mis en marche et nous avons maintenu les mêmes exigences avec l'appui de la Section technique du SPCUM, l'assistance du commandant du groupe d'intervention de la Sûreté du Québec. Le processus est inscrit dans un document intitulé Processus de sélection du groupe d'intervention et il est annexé au mémoire que nous avons déposé.

Depuis 1991, nous maintenons en place un programme structuré et complet de formation avec plusieurs organisations, l'objectif premier étant la recherche de toute expertise pouvant nous permettre d'être toujours au fait des dernières innovations tant au plan opérationnel qu'au niveau des équipements. Cette ouverture vers l'extérieur crée un synergie qui fait en sorte que nous évoluons et progressons dans un contexte de collaboration étroite, entre autres, avec la Section technique du SPCUM, relativement à la formation tactique et la formation de tireur d'élite, le groupe tactique de la Gendarmerie royale du Canada, section Québec, ainsi que le groupe d'intervention de la Sûreté du Québec. Citant en exemple un entraînement conjoint qui a eu lieu à Fort Drum, aux États-Unis, nos tireurs d'élite doivent se qualifier régulièrement, et ce processus se déroule avec et sous la supervision technique de la Section technique du SPCUM.

Autre élément intéressant, nous constatons qu'un fort bassin de notre relève d'officiers provient de notre groupe d'intervention. Souvent de par la discipline, de par la formation et les exigences, on retrouve une forte proportion de notre relève des officiers qui vient de là. Depuis 1991, le groupe d'intervention a été appelé à intervenir à 179 reprises dans des situations dangereuses, dont 14 d'entres elles impliquaient des coups de feu. Voici quelques statistiques: prises d'otages, 8; individus armés, barricadés, suicidaires, violents, 109; perquisitions dangereuses suite à des vols qualifiés, 56; descentes dans des bars en relation avec les motards, 6.

L'expérience nous démontre hors de tout doute la nécessité de pouvoir compter sur un groupe tactique dans ce genre de situations. Dans la très grande majorité de ces cas, un membre de notre groupe était déjà en devoir au moment des événements. Nous avons été en mesure de répondre immédiatement à ces situations avec du personnel policier hautement qualifié pour ce genre de situations, les événements nous l'ont d'ailleurs démontré. Il faut dire que, dans le cadre de ce genre d'opérations, le personnel des équipes de travail de tout le Service a reçu la formation afférente quant aux méthodes d'approche et d'endiguement selon le type d'événement. Cette façon de faire assure aussi une meilleure protection pour tous nos citoyens.

Le groupe a aussi été appelé à travailler conjointement avec plusieurs sections spécialisées de différents corps policiers, et ce, dans des opérations policières importantes. Au cours des deux dernières années, nous avons effectué trois perquisitions au repère de Hell's Angels de Lennoxville, dans deux dossiers de notre service et un dossier des unités mixtes. Ces trois perquisitions ont été faites conjointement par les membres du groupe d'intervention du Service de police de la région sherbrookoise et du groupe d'intervention de la Sûreté du Québec. Les membres de notre groupe ont été appelés à travailler sur notre territoire avec la Section antigang et l'escouade de filature du SPCUM. Ils ont également travaillé avec la Section localisation des individus de la Sûreté du Québec. Bref, l'investissement s'est avéré rentable sur les plans opérationnel et budgétaire, compte tenu du nombre d'opérations effectuées.

Un autre des éléments à considérer est la proximité des services de niveau supérieur et les délais d'intervention. Basés sur l'expérience vécue et les recommandations d'un groupe de travail entériné par la Commission de police de l'Ontario à propos des groupes d'intervention, nous désirons maintenir notre groupe d'intervention selon le modèle innovateur qui a été mis en place. Quant aux affaires internes criminelles, en cette matière, nous espérons que ce genre d'enquêtes soit effectuées conjointement ou à tout le moins par un organisme neutre compétent qui pourrait être un autre service de police, et ceci, pour tous les policiers du Québec, afin d'assurer la transparence requise auprès de la population.

Finalement, la notion minimum, maximum. Nous pensons, à ce propos, qu'il est sage, courageux et responsable de fixer un niveau minimum de services selon les populations desservies, ceci afin d'assurer une protection adéquate des citoyens. Mais il serait risqué d'imposer un maximum limitant les services dispensés, ceci sans tenir compte des particularités territoriales, des besoins des citoyens, créant ainsi des champs exclusifs de compétence menaçant le jeu du partenariat, les échanges, les efforts concertés, le développement des organisations et le plan de carrière.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie M. Carpentier. Maintenant, on va commencer la période d'échanges. Je passerai la parole à M. le ministre pour commencer nos échanges.

M. Ménard: Merci. Alors, je vous remercie de votre rapport et je comprends les points de vue sur lesquels vous avez voulu vous concentrer dans l'exposé que vous nous faites oralement. On en parlera un peu. On ne peut pas parler de tous les aspects ici à cause de la limite de temps. Mais ne vous fiez pas aux questions que je vais vous poser en pensant que c'est uniquement les sujets qui nous ont préoccupés, il y en a beaucoup d'autres pour lesquels nous apprécions avoir reçu votre opinion et vos conseils. Notamment, je vous dis tout de suite qu'il fallait mettre un projet sur la table définissant les niveaux de services. Mais ça fait partie de la consultation que de les déterminer.

Il y a cependant un aspect sur lequel j'aimerais vous entendre parler, c'est sur les économies qui ont été faites dans le... pour calculer ces économies. En créant votre corps de police, je pense que votre expérience vous permet de nous montrer les difficultés de les calculer, notamment par rapport à des mauvais investissements qui ont été faits précédemment, et donc vous devez faire de nouveaux investissements. En tout cas, je sais que... Avant de démontrer clairement qu'il y avait économie ? je pense que c'est votre conviction qu'il y a eu des économies ? pourriez-vous nous expliquer ce qu'il faut prendre en considération?

Le Président (M. Gautrin): M. Carpentier ou M. Poitras? M. Poitras... M. Tanguay, excusez-moi.

M. Tanguay (Bernard): Je vais répondre. C'est une question qui demanderait beaucoup d'élaboration, de toutes sortes, mais je vais essayer de vous synthétiser ça en quelques phrases pour que le message soit clair. Ça va me ramener en arrière un petit peu. D'abord, on sait que la régionalisation des corps de police dans la grande région sherbrookoise, je pense, c'est une des premières qu'il y a eu au Québec, sinon la première. Ça fait qu'à cet égard-là on ouvrait la voie, on était dans des sentiers inconnus, puis ce n'était pas évident. Même s'il existait déjà trois autres corps de police, la réalité n'était pas aussi simple que de ramasser tous les policiers des trois corps plus les trois budgets puis de dire: Merci beaucoup, bonjour, voici le budget de l'an un. Ce n'est pas tout à fait comme ça que ça devait fonctionner. Ça fait que, naturellement, c'était très difficile de définir dès le départ quels étaient les coûts réels pour opérer un service semblable. D'ailleurs, nous nous sommes trompés, on n'en a pas fait des cachettes. Puis tout le monde à très bien compris qu'on avait le droit à l'erreur pour l'an un, étant donné qu'on avait eu à peine un mois non seulement pour organiser la desserte dans l'ensemble du territoire, mais également pour préparer le budget de l'an un, parce qu'on avait eu les décrets ministériels des deux ministères concernés seulement vers la fin du mois de novembre. Et ceci n'est pas une critique, en passant.

n (11 h 10) n

Ça fait qu'à cet égard-là maintenant, après trois ans, ce dont nous sommes fiers en particulier, c'est qu'on a été capables d'établir correctement les coûts d'opération d'un service semblable, de telle sorte que, pour la troisième année d'opération, nous avons réalisé un surplus budgétaire de l'ordre d'à peu près 300 000 $. Ce n'est pas des millions en pourcentage par rapport à un budget de 18 millions, mais quand, l'an un, tu as connu un déficit budgétaire de l'ordre d'à peu près 1,1 million, tu es bien fier d'avoir redressé la situation puis d'avoir été capable d'établir correctement tes coûts d'opération.

À la question fondamentale que vous avez posée: Est-ce qu'il y a des économies? la réponse, c'est oui. Puis, là-dessus, si on commence à tergiverser puis à faire des analyses de toutes sortes, on n'aura jamais la réponse, ça va être difficile parce que tu n'auras pas d'instruments de mesure étant donné que le temps a passé puis que les réalités ont changé. Mais, ne serait-ce qu'en constatant qu'en desservant l'ensemble du territoire on puisse le faire maintenant avec des effectifs moindres, moi, mon calcul est fort simple. Calculez le nombre d'effectifs en moins, calculez combien ça coûte par effectif puis vous allez avoir à peu près votre économie, sous réserve des coûts administratifs additionnels, donc un conseil d'administration, etc. où il va y avoir des frais afférents à tout ça. Mais, nous, concrètement, on a évalué que, dans la région sherbrookoise, la régionalisation des trois corps de police, ça avait représenté des économies annuelles de l'ordre de 1,3 million.

Et ce que je peux vous ajouter par rapport à ça... Je ne l'ai pas fait calculer une fois, j'ai demandé qu'il soit calculé trois puis quatre fois en regardant tous les paramètres puis en mettant en valeur l'historique, etc. Certains pourraient dire: Bien oui, bien oui, bien, ce n'est pas tout à fait vrai, regarde les coûts additionnels qui sont arrivés, là. Au niveau de la répartition des appels, il avait été estimé que ça coûtait 360 000 $, puis finalement ça en coûte 1 million. Pas 1 million? Ca coûtait ça. Ça coûtait ça. C'est le partage qui n'était peut-être pas correct, mais le coût, le coût total était ça, ce n'est pas des nouveaux qui arrivent.

On est en appel d'offres, au moment où on se parle, pour nos systèmes de radiocommunication. Ils datent, ils datent d'une douzaine d'années. On est en appel d'offres là-dessus. Il va y avoir une répartition de la facture entre la ville de Sherbrooke et la Régie intermunicipale de police. Ce ne sont pas des coûts additionnels, c'est des équipements dont on a besoin pour opérer puis à un moment donné qu'il faut changer. Quand bien même on aurait été isolés avec trois corps de police différents, on aurait quand même dû à un moment donné mettre à jour puis renouveler nos équipements à cet égard-là.

Ça fait que, réponse simple: Moi, à mon avis, sous réserve de certains coûts administratifs qui sont afférents au fait qu'il y a des gens qui s'impliquent dans l'administration additionnelle, pour le reste, au niveau des opérations, si vous êtes capables d'établir un territoire de desserte avec des effectifs moindres, vos économies sont égales au nombre des effectifs moindres qui sont engendrés, grosso modo, si on veut faire une règle de trois toute simple.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Ménard: Je pense que l'intervention de M. Carpentier nous a aussi démontré qu'on pouvait dégager des budgets pour développer de nouveaux services comme les groupes d'intervention tactique.

M. Tanguay (Bernard): Ça existait avant, M. le ministre.

M. Ménard: Pardon?

M. Tanguay (Bernard): Ça existait avant.

M. Ménard: Oui?

M. Tanguay (Bernard): Oui, oui. Ça existe depuis au moins une dizaine d'années. La ville de Sherbrooke avait un....

M. Ménard: Les trois ensemble?

M. Tanguay (Bernard); Oui, oui.

M. Carpentier (Michel): Le groupe d'intervention desservait Sherbrooke à ce moment-là, mais on l'a continué même avec la régionalisation. Même qu'on est allé chercher de bons potentiels d'autres organisations. Parce qu'on n'évalue pas la compétence à la grosseur de l'organisation, je pense que c'est très important aussi de le dire.

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le ministre.

M. Ménard: Bon. D'abord, je vous dis que les niveaux de service, on pourra en rediscuter. On va probablement faire des modifications nous-mêmes. Mais je crois qu'à un moment donné il va falloir que quelqu'un décide. Et puis, de toute façon, le mécanisme permettra, pour l'avenir, peut-être de changer des choses sans avoir à changer la loi. Mais, dans ce que vous avez fait, il reste que vous seriez tenus au niveau II. Et, dans le niveau II, il y a quand même une unité spéciale d'intervention qui n'a peut-être pas le même nom que ce que vous donnez mais dont plusieurs des fonctions sont équivalentes au groupe tactique d'intervention. Je ne sais pas. Est-ce que vous... Oui.

Le Président (M. Gautrin): M. Carpentier.

M. Carpentier (Michel): ...la définition d'une USI, M. le ministre ? parce que certains appellent ça U-S-I, USI ? j'ai eu beau vérifier, puis je ne trouve pas ça, nulle part. Je ne trouve pas ça. Une USI, je sais qu'il y en a une dans la région de Chicoutimi, une unité qui pourrait... qui ne s'apparente pas à la nôtre, soit dit en passant, mais qui s'appelle USI. Mais l'appellation comme telle «groupe d'intervention», ça, c'est connu, c'est connu partout. Il y a des règles, il y a des niveaux, des choses à atteindre. Et c'est pour ça, on l'appelle comme ça.

La seule différence, nous, étant donné qu'on n'a pas les moyens financiers ? puis je pense que ce ne serait pas adéquat de le faire ? nous, au lieu d'avoir une équipe permanente, c'est-à-dire comme il y a à la Sûreté du Québec, où les gens ne font que ça, nous, on l'a réparti sur chacune des équipes, ce qui nous permet de faire une première intervention avec des gens qui sont formés pour le faire. En fait, moi, je dis: Quand j'arrive dans le centre-ville de la ville de Sherbrooke et que là il y a des coups de feu qui s'échangent, ça me prend des gens qui ont reçu une formation en haut risque et qui ont des équipements pour l'affronter, la situation. Et c'est ça que le groupe d'intervention fait dans sa cohésion, dans son entraînement, ces choses-là. Si vous me dites qu'USI est l'équivalent de ce j'ai, bien, c'est juste de changer le nom, de dire: Bon, bien, pourquoi ne pas appeler ça GI, à ce moment-là, mettre un autre modèle?

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Ménard: Oui. O.K., c'est correct. C'est parce qu'il y en a un qui évidemment répondrait à des incidents plus graves.

Le Président (M. Gautrin): M. Carpentier.

M. Carpentier (Michel): M. le ministre, je vous rappelle un peu la base. J'ai une université francophone, une université anglophone, vous le savez, à Polytechnique, et toutes ces choses-là, quand on parle d'un endiguement, un endiguement ce n'est pas autour de la bâtisse puis ce n'est pas... c'est dans l'appartement le plus près d'où est la personne. Ça fait que ne demande pas à un patrouilleur de sortir en courant puis dire: Regarde, là, tu t'en vas dans l'appartement qui est à côté d'une université. Et ça, c'est une question de sécurité. Les gens sont habitués à ça dans la région. Et, demain matin, que je dise: Vous n'avez plus ce service-là parce que la loi me dit que ce n'est pas tout à fait ça, je suis inquiet. Je vous partage une préoccupation, là, par rapport aux services que je donne à la population.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Ménard: O.K. Pour vous rassurer, la raison du plafond, c'est d'éviter que des corps de police entreprennent des choses pour lesquelles ils ne sont pas préparés. Mais justement c'est pour ça qu'on peut le faire, mais on doit demander l'approbation du ministre de façon justement à ce que, même à l'intérieur des niveaux, nous n'ayons pas une politique mur à mur. Mais c'est sûr qu'on prend en considération le passé, à ce moment-là, des organisations policières pour savoir si on autorise à continuer ou à ne pas continuer. Bon. Je n'ai pas d'autres questions à vous poser, mais je vous remercie.

Le Président (M. Gautrin): J'ai le député de Frontenac qui a des questions à vous poser.

M. Boulianne: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, messieurs, à la commission. Alors, de la région de l'amiante, je pense, et du grand comté de Frontenac, on a des affinités. Il y a beaucoup d'activités à Sherbrooke. Vous parlez, dans votre mémoire, que le territoire de la RMR est vaste, même trop vaste pour être desservi par un seul corps policier municipal. Est-ce qu'éventuellement il faudra faire appel à la Sûreté du Québec? De quelle façon ça peut fonctionner? Parce qu'il y aura des parties de MRC qu'il faudra desservir. Est-ce qu'il n'y aura pas des dédoublements? Comment ça peut fonctionner?

M. Carpentier (Michel): Quand on regarde la RMR telle qu'elle est proposée actuellement, c'est qu'au-delà de la future ville de Sherbrooke on vient prendre des bouts de territoires de trois ou quatre autres MRC et, juste ces bouts de territoires là, c'est quelque 10 100 de population. J'ai 420 et quelques kilomètres carrés de territoire. Je monterais à 1 100 kilomètres carrés. Avez-vous pensé à ce que ça va coûter de plus? Est-ce que, toutes les dépenses additionnelles, je peux dire aux cinq, six municipalités de plus: C'est vous autres qui assumez l'entière facture de tous ces services-là? Personne ne va vouloir embarquer avec ça, d'autant plus que les gens ne se sentent pas rattachés à Sherbrooke.

Je regardais le rapport du mandataire ? parce que je l'ai examiné avec le président, à ce moment-là ? et les déplacements par rapport à certaines places se font davantage vers Coaticook que vers Sherbrooke. Et l'élu qui va vouloir faire valoir son point au niveau du service dans son entente de services, il va représenter 2 000 par rapport à une ville de 144 000, quelle place il va occuper? Écoutez, sincèrement, là, quelle place va-t-il pouvoir occuper?

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Frontenac.

M. Tanguay (Bernard): Est-ce que je peux ajouter un élément de réponse?

Le Président (M. Gautrin): M. Tanguay.

M. Tanguay (Bernard): Fondamentalement parlant, un des objectifs... Je ne parlerai pas de niveau de services parce que je ne connais pas ça, c'est pour ça que j'ai laissé aller mon directeur là-dessus, mais en ce qui concerne la question plus politico-administrative du territoire à desservir, ça, je me sens pas mal plus confortable là-dessus. À cet égard-là, l'objectif de la réforme de revoir toute cette carte policière là au Québec, je pense qu'il n'y a personne, il n'y a pas un citoyen, raisonnablement, au Québec, qui peut se plaindre de ça. Je pense que c'est justifié et justifiable.

n (11 h 20) n

Nous, chez nous, dans les objectifs qui sont poursuivis par le gouvernement à cet égard-là, par le ministère de la Sécurité publique, on l'a fait, on l'a réalisé, le nouveau territoire à desservir est conforme aux politiques qui sont visées par le gouvernement. On l'a réalisé. C'est tout le territoire de la MRC de Sherbrooke. C'est tellement vrai que la nouvelle ville de Sherbrooke va d'ailleurs se calquer sur le territoire de la MRC de Sherbrooke. Je considère personnellement ? puis c'est l'avis partagé par les gens de notre territoire, les élus, etc. ? que ça serait une erreur, après trois ans, alors qu'on a réussi enfin à stabiliser nos opérations puis à stabiliser notre situation financière, de nous embarquer à nouveau dans toute une nouvelle dynamique à desservir des parties excédentaires qui sont en double, en termes de territoire de ce qu'on a déjà, puis à peine 10 000 habitants de plus.

On en a eu des offres, je ne vous le cache pas. East Angus nous l'a demandé, Windsor nous avait écrit. Dernièrement, la municipalité d'Ascot Corner nous a écrit. Ils nous demandent de leur faire une offre. À cet égard-là, on a répondu poliment à leur demande, mais on voulait vous rencontrer pour partager avec vous toute la situation.

Mais on est d'avis que les volets de la réforme qui sont recherchés, on les a déjà réalisés. C'est tellement vrai que je passais une remarque pas plus tard qu'hier soir à mon directeur par rapport à la nouvelle ville de Sherbrooke, puis avec toutes les aléas puis les difficultés que ça va amener au niveau de nos opérations puis au niveau de la situation politique, j'ai dit à Michel: Autant on a été en vedette pour toutes sortes de façons, tant positivement que négativement, dans les trois dernières années, autant c'est probablement le service qui va être le moins discuté dans le prochain mandat parce que la réforme, en ce qui nous concerne, elle est déjà faite. Les autres services vont devoir apprendre à vivre avec un nouveau territoire à desservir, mais ce qui concerne le service de police, c'est déjà fait, on l'a réalisé. Ça fait que, nous, ce qu'on préconise, c'est, en conclusion de toute cette réforme-là, au niveau du territoire, qu'on conserve le territoire de la nouvelle ville de Sherbrooke, territoire qu'on dessert actuellement, avec les petits ajustements...

Le Président (M. Gautrin): Il vous reste du temps pour une très brève question, M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Merci.

Le Président (M. Gautrin): Il ne reste moins d'une minute.

M. Boulianne: Au niveau du service, est-ce qu'il y a équité entre la partie urbaine et la partie rurale de...

M. Tanguay (Bernard): Je pense que Michel peut vous...

Le Président (M. Gautrin): M. Carpentier.

M. Carpentier (Michel): Actuellement, oui, c'est le même niveau de services partout, exactement la même chose, avec une présence policière par rapport au secteur exactement pareille, la même, même, même chose.

M. Boulianne: Merci.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Bonjour, M. Tanguay, M. Carpentier. Dans la liste de choses que vous aviez à soumettre au ministre, dans votre tête, quand vous avez pris votre voiture, ce matin ou hier soir, puis que vous avez dit: C'est là-dessus que demain il faut parler, je pense, moi, que vous avez fait du progrès. Il y avait d'abord... Parce que tantôt, M. Tanguay, je veux parler du territoire. Mais parlons d'abord du niveau de services à offrir.

Moi, j'avais pris connaissance de votre mémoire, puis je dois dire d'ailleurs que... Et je veux vous féliciter de la qualité du mémoire parce que vous non seulement vous vous êtes préoccupés de ce qu'il y avait dans le document de consultation policière, mais vous êtes revenus en arrière et vous avez revu des études qui avaient été faites sur un certain nombre de questions extrêmement importantes dans ce domaine-là. Alors, vraiment vous avez un mémoire qui est de qualité, qui est très fouillé.

Et, moi, j'ai l'impression que justement la qualité de votre mémoire fait en sorte qu'il y a quand même une ouverture d'esprit. Moi, j'ai constaté que le ministre a une ouverture d'esprit face à une demande que vous faites, qui était claire dans le mémoire, qui est celle, dans le fond, de dire au ministre: Regardez, nous autres, on a développé une expertise; le niveau II, on est capables de l'offrir ? hein, c'est ça que vous dites, M. Carpentier ? on n'a pas de problème avec le niveau II. Mais, nous autres, on a un niveau II plus, on a un niveau II qui fait en sorte qu'on offre un certain nombre d'autres services, on l'a déjà développé.

Le Président (M. Gautrin): M. Carpentier.

M. Carpentier (Michel): Il y a une partie dans le niveau II, quand ça s'adresse... les faillites frauduleuses, ces choses-là, je pense que...

M. Dupuis: Les fraudes. C'est ça. On va y revenir tantôt. Je veux juste y revenir tantôt. O.K.?

Le Président (M. Gautrin): M. Carpentier, vous avez terminé?

M. Carpentier (Michel): Non, c'est ce que je voulais...

Le Président (M. Gautrin): Parfait. M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Oui, je vais y revenir, à ça, M. Carpentier. Je vais vous poser une petite question d'astuce ou de truc puis j'aimerais ça vérifier quelque chose avec vous. Si le ministre devait dire: Oui, mais, non, on ne leur laissera pas les enquêtes de meurtre, on ne gardera pas le groupe d'intervention qu'ils nous demandent, on va plutôt donner l'USI et ça va leur permettre de faire des économies en ressources humaines puis ils pourront former des policiers pour faire des fraudes puis des faillites, puis des affaires comme ça, comment vous réagiriez si une suggestion comme celle-là vous était faite?

Le Président (M. Gautrin): M. Carpentier

M. Carpentier (Michel): Je serais très déçu...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Carpentier (Michel): ...dans un premier temps, parce que je pense qu'il y a une cohérence et il y a une logique dans ce qui est demandé ce matin et je n'ose même pas envisager que, comme ça, on me dise: Non, non, non. Quand on parle de meurtre intrafamilial, on parle d'une violence conjugale, on parle de choses qui sont très près de la population. Je n'ai jamais abordé que je voulais m'ambitionner à faire des enquêtes de crime organisé, de meurtres, puis ces choses-là. Je me dis, l'intrafamilial, où c'est clair, c'est là... Vous savez ? et ça, je le dis à la blague, mais il y a des fois où c'est des réalités ? la différence entre une tentative de meurtre puis un meurtre, des fois ? et ça, le sous-ministre riait quand je lui disais ça ? c'est juste la longueur du couteau, je dis, des fois, c'est juste l'habileté que le gars a avec l'arme. En fait, là, tu sais, il passe un quart de pouce à côté, tentative de meurtre, puis il rentre dedans, puis là il y a un décès. Des fois, c'est aussi mince que ça. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: C'est pire que ça, sous réserve...

Des voix: ...

Le Président (M. Gautrin): Un instant! M. le député de Saint-Laurent, vous avez la parole.

M. Dupuis: Il y a le principal témoin, c'est vrai, mais il y a aussi le fait que l'écoulement du temps simplement fait en sorte qu'une tentative de meurtre peut devenir un meurtre. Et, dans ce sens-là, en tout cas, moi, ça m'apparaît comme étant raisonnable de penser que, quand un corps de policiers a commencé une tentative de meurtre... Il y a des délais évidemment, il ne faut pas que la mort survienne trop longtemps après l'acte. Mais, à l'intérieur de ce délai-là, c'est un peu illogique qu'un corps de police commence une enquête sur une tentative de meurtre et qu'ensuite on soit obligé de lui retirer l'enquête parce que la personne est décédée alors que toute l'enquête a été ou à peu près conclue.

M. Carpentier (Michel): Si vous me permettez de renchérir.

M. Dupuis: Oui.

Le Président (M. Gautrin): M. Carpentier.

M. Carpentier (Michel): Actuellement, c'est qu'on le fait déjà parce que ça fait partie des services qui sont exigés d'un service de base pour une population de plus de 50 000. Aujourd'hui, à cause de la réforme, on dit: Bien, regarde, ça passe de 50 000 à 200 000, à 200 000, parce que c'est à partir de 200 000 que tu fais de l'intrafamilial. Là, question de protection de population par rapport à ce type de crime là, quand on parle d'une violence conjugale ? et je reviens là-dessus parce qu'on en parle, j'y ai fait allusion ? la famille, les témoins, il faut qu'ils sentent que la police, elle est proche puis elle est de la place. On nous dit souvent, on nous reproche de ne pas nous occuper assez des témoins des victimes, de donner les bonnes références aux ressources, ça, ce sont tous des éléments... Le crime organisé, là, les ressources, eh bien...

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. Carpentier. M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: M. Carpentier, quelle proportion... Par exemple, avez-vous ça, des statistiques sur la proportion de vos meurtres qui sont des meurtres de nature intrafamiliale ou de nature domestique, pour employer un terme qui est un petit peu plus large, par rapport aux meurtres qui sont des règlements de compte ou qui sont des meurtres perpétrés par des gens du crime organisé? Avez-vous ça?

M. Carpentier (Michel): Pendant les cinq dernières années où j'étais là, je vous dirai qu'un meurtre sur cinq, à peu près 20 %, était du crime organisé. Les autres sont arrivés plus au niveau de l'intrafamilial, ou ces choses-là.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Et ce que je comprends de ce que vous dites, c'est: Lorsque le meurtre est de nature domestique ou intrafamiliale, pour employer votre expression, vous considérez que c'est important que les policiers qui sont chargés de l'enquête soient des gens qui sont impliqués dans le milieu, qui sont connus, que la population sait reconnaître. C'est ça?

Le Président (M. Gautrin): M. Carpentier.

M. Carpentier (Michel): C'est important. Puis on a aussi les compétences. On ne nous demande rien de plus, on l'a déjà, cette compétence-là au niveau des interrogatoires, vidéos, et ces choses-là, on l'a développée avec le temps. Parce qu'on pourrait être taxés, si on ne prend pas les moyens pour réussir ce genre d'enquête là justement, de ne pas répondre à nos responsabilités qui actuellement sont celles-là.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Dans le même ordre d'idées... Je vais venir à vous, M. Tanguay, tantôt, je vous le promets, je vous l'ai promis, je vais y venir.

M. Tanguay (Bernard): ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Dans le même ordre d'idées, M. Carpentier, moi, je pense que vous avez éloquemment parlé de la raison pour laquelle vous devriez conserver les acquis que vous avez déjà développés au sein du service de police en termes d'expertise. À l'inverse, vous ne souhaitez pas vous voir confier la tâche de faire les enquêtes en matière économique ? j'emploie aussi le terme dans son sens générique ? pour quelle raison?

Le Président (M. Gautrin): M. Carpentier.

n (11 h 30) n

M. Carpentier (Michel): Bien, écoutez, moi, j'ai été à l'escouade des crimes économiques de 1977 à 1984, à la Sûreté du Québec. Ça supposait au départ un cours de comptabilité de base, ça supposait une formation en valeurs mobilières, une formation au niveau des faillites frauduleuses, une formation à Nicolet qui était à l'époque de quatre ou cinq semaines, c'était... Demain matin, crimes économiques, quand on parle de corruption, malversation, faillite frauduleuse, où, là, souvent les transactions se font via Montréal, les valeurs mobilières, quand on parle des valeurs mobilières, la Bourse. Je vais vous dire... Je vais former des gens pour un dossier aux cinq ans?

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: M. Tanguay, s'il fallait s'en tenir au document de consultation qui a été déposé par le ministre en ce qui concerne le territoire à couvrir, en théorie, le territoire à couvrir, qui serait la RMR de Sherbrooke, j'aimerais ça que... parce que je n'ai pas entendu le ministre être convaincu que votre représentation à l'effet que vous souhaiteriez que votre corps de police effectue la desserte policière du territoire de la ville qui fera partie d'une législation sous peu, qui correspond au territoire de la MRC d'autre part, je n'ai pas entendu le ministre vous donner son opinion là-dessus, de telle sorte que je me permets de penser qu'il subsiste dans son esprit un doute sur le cas d'exception que vous pourriez représenter à cet égard-là. Alors, j'aimerais ça que vous nous expliquiez exactement quand vous dites: S'il fallait couvrir le territoire de la RMR ? la région métropolitaine de recensement ? ça veut dire un territoire considérablement plus vaste à patrouiller avec une population relativement plus importante et des coûts additionnels. En termes de coûts, j'aimerais ça que vous développiez votre argument là-dessus, s'il vous plaît.

Le Président (M. Gautrin): M. Tanguay.

M. Tanguay (Bernard): Je répète. Concrètement, le territoire de la RMR par rapport au territoire de la MRC... On dessert la MRC, mais la RMR, c'est un territoire d'au-delà de 1 000 km², la MRC, c'est à peu près quelque 400 km². La RMR a à peu près 150 000 habitants, la MRC en a à peu près 140 000. C'est ça la proportion. Vous dites que vous n'avez pas entendu M. le ministre souscrire à notre demande. Moi, implicitement, j'ai le goût de vous dire que je l'ai entendu souscrire à notre demande. Ça a l'air drôle, ce que je dis là, mais je l'ai entendu tout à l'heure. Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Ce qui est important, c'est ce que lui veut...

M. Tanguay (Bernard): Je m'explique. C'est que M. le ministre mentionnait tout à l'heure qu'une des visions de la réforme était de faire en sorte que finalement les territoires urbanisés soient desservis par un corps de police municipal et ce qui était rural peut-être davantage par le service de la Sûreté du Québec, puis qu'une MRC, c'est une région administrative, mais qu'il n'y a pas forcément une corrélation en termes d'appartenance de vie entre les personnes. Si c'est vrai pour une MRC, c'est vrai pour une RMR; c'est encore plus vrai. Nous, chez nous, il y a quand même une certaine corrélation au niveau du partage de services, de la vie quotidienne, etc., au niveau de la MRC, mais ce n'est pas vrai au niveau de la RMR. La RMR, du côté est, quand on sort de la MRC de Sherbrooke, on tombe dans la MRC du Haut-Saint-François par la municipalité d'Ascot; du côté nord, on tombe dans la MRC de Val Saint-François en ce qui concerne Saint-Denis-de-Brompton et les municipalités de Stoke; au sud, Compton, on tombe dans la MRC de Coaticook; au sud-ouest, North-Hatley, c'est dans la MRC de Memphrémagog. Vous voyez le genre, c'est complètement disparate.

Juste au niveau des communications, il y a des coûts énormes qui peuvent être engendrés par ça, que je ne suis pas capable de vous chiffrer parce qu'on n'a pas fait l'exercice. On ne se sent pas l'obligation de le faire au moment où on se parle au niveau des radiocommunications, pour rejoindre ça, parce que le territoire est très, très vaste puis ce qu'on a actuellement puis ce qu'on planifie d'avoir pour desservir notre territoire actuel va être insuffisant. Ça fait que ça va nécessiter des ajouts d'antennes, etc. Ça fait qu'il va y avoir nécessairement des coûts à cet égard-là.

Deuxième problématique, les municipalités qui vont être appelées à défrayer... Le service qu'on va leur offrir, est-ce qu'elles vont être en mesure de payer le véritable coût que ça va coûter pour agrandir le territoire du double? C'est la question qu'on peut se poser. Je n'ai pas la réponse au moment où on se parle, mais ça a certainement des impacts.

Troisième volet. Par le regroupement des municipalités, on est en train de se défaire d'un paquet d'ententes intermunicipales, de régies et de corporations municipales pour centraliser ça dans une nouvelle ville. Si on dessert l'ensemble de la RMR, on ne créera certainement pas, on ne souhaitera pas créer une régie avec la nouvelle ville de Sherbrooke et les quelques municipalités qui vont regrouper 10 000 habitants, ça va être des ententes de services. C'est justement ça qu'on est en train de régler par le regroupement des municipalités, puis là on va en recréer des nouveaux. Je ne pense pas que ça soit souhaitable.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie.

M. Tanguay (Bernard): Autre point. Ce que je veux mentionner...

Le Président (M. Gautrin): C'est parce que notre collègue a une autre question à poser.

M. Tanguay (Bernard): Excusez.

M. Dupuis: Allez-y avec votre quatrième point. C'est plus vous...

Le Président (M. Gautrin): Mais le temps court.

M. Dupuis: Oui, je sais. J'aurais une petite courte après. Donnez-moi du temps pour poser une petite courte.

M. Tanguay (Bernard): Oui, puis je clos là-dessus. Ça me rassurerait si M. le ministre nous disait qu'effectivement il souscrit à notre requête de garder le même territoire, mais, par les explications qu'on me donne sur les objectifs poursuivis par la réforme de la carte policière, moi, je pense que, ce qu'on a fait, ça correspond exactement à ça. Puis à cet égard-là, par la dynamique qui animait le ministère tout à l'heure, où on parlait des corps municipaux qui desservent les parties urbaines et les parties rurales par la Sûreté du Québec, ce que je veux vous dire, c'est que les territoires additionnels de la RMR, c'est des parties rurales en bonne partie.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, M. Tanguay.

M. Dupuis: Alors moi...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: ...je souhaite que vous ayez raison sur ce que vous avez perçu du ministre. Moi, je n'ai pas perçu la même chose que vous. Je le connais assez pour vous dire que, s'il était convaincu de votre point de vue, il ne s'achèterait pas du trouble, il vous le dirait tout de suite, mais je ne l'ai pas entendu. Si, d'ailleurs, il veut répondre à ça, il peut, là.

Je voudrais juste vous poser une petite question supplémentaire. Vous ouvrez, dans votre mémoire, en page 8, ce que j'appellerai, pour les fins de notre discussion, M. Carpentier, entre guillemets, un petit panier de crabes. Mais je ne suis pas sûr, si vous l'ouvrez, ce petit panier de crabes, alors, je vais m'en assurer en vous posant la question. Vous dites, et je cite votre mémoire, M. Carpentier et M. Tanguay: «Pour une meilleure lutte à la criminalité, ne serait-il pas plus efficace de desservir les grands axes routiers, axes qui sont souvent utilisés pour fuir rapidement les lieux», etc.? Je pense que je n'ai pas besoin d'aller plus loin pour que vous compreniez pourquoi j'ai employé l'expression «panier de crabes». Est-ce que je dois comprendre de votre mémoire que, ce que vous suggérez au gouvernement, c'est que la desserte policière à Sherbrooke, de l'autoroute 10 et de la 55, par exemple, soit effectuée par le service de police municipal plutôt que par la Sûreté du Québec?

Le Président (M. Gautrin): M. Carpentier. Le temps est écoulé.

M. Carpentier (Michel): Dans le mémoire, si vous vous souvenez bien, je parlais que c'était une autre piste de réflexion qui pourrait peut-être être intéressante à regarder dans le sens qu'éventuellement, si on parle d'une lutte à la criminalité... et quelques semaines après que le mémoire a été parti, à peine quelques semaines, il y a des gens qui sont entrés avec un Dodge Ram Charger dans un centre d'achats, ils ont défait l'intérieur du centre d'achats. Ils ont fait un kilomètre, laissé le véhicule sur le bord de l'autoroute, puis ils en ont pris un autre. Mais ça, c'est dire: Écoutez, est-ce que la réflexion devrait aller jusque là? Peut-être. Mais je savais pertinemment, avec tout ce qui se dit depuis nombre d'années, que là j'ouvrais une partie de... une boîte de crabes. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): M. Tanguay, M. Carpentier, au nom de la commission, je voudrais vous remercier pour votre témoignage, et je vais suspendre les travaux de la commission pour trois minutes en demandant à la municipalité régionale de comté de Coaticook de bien vouloir s'avancer pendant la période de suspension. Merci.

Le Président (M. Gautrin): La commission reprend ses travaux. Il me fait plaisir de souhaiter la bienvenue aux représentants de la municipalité régionale de comté de Coaticook, à savoir M. Belzil, qui est préfet, et M. Charland, qui est le directeur général. Alors, je ne sais pas qui fait la présentation. Est-ce que c'est vous, M. Charland? Ou M. Belzil?

M. Belzil (Michel): M. Belzil.

Le Président (M. Gautrin): Ah, excusez-moi. Alors, voici. Compte tenu du temps, il semblerait qu'on ait une entente où vous avez tout le temps pour présenter votre mémoire, mais ensuite on va peut-être restreindre un peu la période de questions de manière à rester dans le temps. C'est peut-être toujours un peu injuste, mais on a pris un sérieux retard et on essaye de récupérer notre retard pour finir tout dans notre journée. Alors, M. Belzil, c'est vous qui avez la parole.

M. Belzil (Michel): M. le Président, M. le ministre, MM. les députés, mesdames, messieurs, ça me fait plaisir, au nom de la MRC de Coaticook, de présenter ce mémoire. Alors, je suis le préfet et je suis également le président du comité de sécurité publique chez nous, depuis 1998. Et j'aimerais vous présenter M. Guy Charland, qui est directeur général de la MRC de Coaticook, et également la personne-ressource au comité de sécurité publique.

Je vous dirai que je vais écourter la présentation. La MRC de Coaticook, c'est une petite MRC d'une population de 16 500, dont 7 500 autour de la ville de Coaticook qui a déjà son corps policier municipal. Donc, 7 500 de population qui est desservie par la Sûreté du Québec. Ça fait donc pour la MRC un total de 29 policiers pour 16 500 de population, donc un ratio de 570 habitants pour un policier, donc vraiment là sous les normes.

Alors, j'y vais rapidement. La population est généralement satisfaite de la présence policière. Les policiers développent des relations personnalisées avec la population. Jour après jour, la Sûreté devient notre police, une police au service des citoyens et des citoyennes, une police plus communautaire, mais aussi une police qui est en mesure d'appliquer les règlements municipaux, une police qui peut émettre des constats d'infraction en contravention aux règlements municipaux.

Malgré cette heureuse complicité entre policiers, élus et citoyens, certaines municipalités sous entente avec la Sûreté du Québec aimeraient disposer, dans le cadre de la consultation ministérielle, d'un droit de se prononcer au plan régional sur le choix du corps de police le plus approprié pour leur territoire, y compris le pouvoir de signifier au ministre leur choix et d'établir un plan d'organisation policière démontrant leur capacité à fournir le service requis en fonction du niveau de service exigé. Le ministre le voit différemment, eu égard aux objectifs qu'il s'est fixés. Le conseil est d'opinion que le ministre doit se doter d'organisations policières efficaces, efficientes et performantes pour combattre le crime organisé, mais de nuancer sa réforme lorsqu'il mentionne l'adaptabilité de l'organisation policière à la nouvelle configuration territoriale qui émerge de la réforme municipale, particulièrement dans le cas de la région métropolitaine de recensement et des agglomérations de recensement.

Rappelons que le concept développé par Statistique Canada pour définir une RMR et une AR s'appuie sur des critères de navettage quotidien entre les lieux de domicile et les lieux de travail pour délimiter les ensembles urbains, sans tenir compte du degré d'appartenance d'une municipalité à un territoire régional, sans tenir compte du tissu économique, social et culturel d'un milieu. C'est le cas de la municipalité de Compton. Le conseil y reviendra dans ses commentaires particuliers.

Donc, dans le fond, ce qu'on vous présente, c'est le pendant de ce qui vient juste de vous être présenté par la région sherbrookoise: Compton est une de ces municipalités dans le pourtour de la MRC de Sherbrooke qui fait partie malgré tout de la RMR. Alors, j'attire en même temps votre attention sur le concept de RMR sur lequel le gouvernement établit maintenant tout ses regroupements municipaux. Je pense qu'il y a aussi certaines évidences dans le fait que ce n'est pas nécessairement évident qu'il faut regrouper toutes les RMR, et on a vu tantôt la présentation éloquente de M. Tanguay qui en fait foi. Et, moi, je pourrais élaborer là-dessus. Je n'ai pas le temps, mais je pourrais élaborer de la même façon que le concept RMR peut être utile à certains égards mais pas évident dans tous les dossiers de regroupement, et le gouvernement du Québec est maintenant saisi de beaucoup de problématiques à cet égard. J'aimerais porter à votre attention cette petite remarque.

Dans le cadre de la restructuration de l'organisation policière au Québec, le ministre propose cinq mesures à mettre de l'avant. Le conseil de la MRC entend émettre son opinion sur quelques-unes. Répartition des responsabilités policières. Le ministre suggère notamment qu'une municipalité faisant partie d'une RMR devrait être desservie par son propre corps de police ou par celui d'une ou de plusieurs autres municipalités situées sur le territoire de la RMR. La municipalité de Compton est, dans la RMR de Sherbrooke, un milieu rural à forte prédominance agricole. Les Comptonois, au nombre de 3 000, sont desservis par la Sûreté du Québec dans le cadre d'ententes de fournitures. Ils sont satisfaits de la présence, puisque la Sûreté a développé au fil des ans une expertise et une approche particulières à un milieu rural. La Régie intermunicipale de la région sherbrookoise est essentiellement urbaine. Le crime est statistiquement bas, pourtant la municipalité devra recevoir et payer pour des services de niveau II.

Alors, à ce moment-ci, est-ce que je dois, pour les fins de la commission, montrer la carte? Je ne sais pas si vous voulez la voir de près? J'imagine.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous voulez la déposer à la commission?

M. Belzil (Michel): Oui, oui. On va la déposer.

Le Président (M. Gautrin): Alors, monsieur, j'en accepte le dépôt, de la carte, à l'heure actuelle, pour les fins de la commission, et elle est disponible pour les parlementaires qui voudront la consulter ici, devant.

M. Belzil (Michel): Alors, je poursuis. Vous allez en prendre connaissance?

Le Président (M. Gautrin): Oui.

M. Belzil (Michel): D'autre part, le ministre mentionne que l'organisation policière devra respecter la nouvelle configuration territoriale qui émergera dans la RMR. Selon l'information véhiculée dans les médias et les demandes répétées des élus de la MRC de la région sherbrookoise, le mandataire devrait proposer la création d'une seule ville et six arrondissements avec les municipalités actuelles de cette MRC. Seule une partie du territoire de la municipalité de Compton, connue sous le nom de «l'enclave», avec plus ou moins 125 habitants, serait concernée par la proposition du mandataire, M. Pierre Gauthier. D'ailleurs, ce dernier a récemment mentionné qu'il ne fallait pas porter atteinte aux MRC limitrophes dans leur fonctionnement et leur développement en réduisant leur superficie et leur poids démographique, masse essentielle à un sain développement. Rappelons encore que seul l'ancien territoire de la municipalité de Compton Station, devenu Compton à la suite d'un regroupement en 1999, était ciblé dans la RMR. Donc maintenant, c'est tout Compton qui est ciblé de ce fait-là.

La ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole a conséquemment ciblé dans son livre blanc l'ensemble du territoire de la nouvelle municipalité dans la RMR. Mentionnons que la population de la municipalité de Compton représente près de 19 % de la population totale de la MRC et 40 % de la population desservie actuellement par la Sûreté du Québec. Toute amputation du territoire actuellement desservi par la Sûreté irait à l'encontre de l'objectif d'une répartition des ressources mieux adaptée aux besoins.

Le conseil de la MRC croit que la municipalité de Compton doit demeurer sous entente avec la Sûreté dans le cadre de la présente entente de fournitures et lors de tout renouvellement subséquent. Vous disposez du droit de choisir la desserte policière pour son territoire en signifiant au ministre son intention suivant l'échéancier qui sera prévu dans le projet de loi. Le ministre gardera son pouvoir discrétionnaire.

n (11 h 50) n

Concernant l'élargissement du rôle des comités de sécurité publique des MRC, à l'article 73.3 de la loi de police, le comité de sécurité publique assure le suivi de l'entente et évalue les services rendus et procède à chaque année à l'élaboration de priorités d'action du service de police et donne au ministre des avis sur l'organisation du travail. Le ministre propose un élargissement du rôle des comités dans des matières telles que l'évaluation du directeur du poste, l'augmentation ou la diminution des ressources. Donc, dans l'ensemble, le conseil de la MRC est favorable à un élargissement du rôle du comité, et tantôt je pourrai vous faire part d'une dizaine de possibilités de rôles accrus au comité. Je voulais juste mentionner que Guy Charland, qui est personne-ressource, on va me dire, a siégé au comité de dotation pour l'engagement du directeur de police chez nous récemment. Alors, ça va dans le sens de ce qui est proposé dans la loi-cadre.

L'intégration avec pleine reconnaissance d'ancienneté des policiers touchés par le document de consultation. Le Conseil de la MRC croit opportun que le ministre reconnaisse l'ancienneté des policiers dans le cadre de leur intégration à la Sûreté, tant pour les policiers syndiqués ou non syndiqués. Il croit également que le personnel civil affecté à l'organisation policière devrait bénéficier d'un régime similaire lors de l'abolition du corps de police par la municipalité.

Concernant la tarification des services de base de la Sûreté du Québec, bien que le ministre ne propose aucun changement quant à la gratuité des services fournis par la Sûreté, quant aux constats d'infraction aux règlements municipaux et au Code de la sécurité routière, il fixerait le tarif applicable en termes d'échéancier prévu au point 6.6 du document de consultation. Il maintiendrait le système tarifaire population et richesse foncière uniformisée. Il fixerait le taux maximum à 0,30 $ du 100 $ de RFU et introduirait une mesure à l'effet que le taux global facturé n'excéderait pas 80 % du coût réel de la Sûreté. En une décennie, le taux a presque doublé pour atteindre approximativement 70 % du coût actuel de la Sûreté. Pourtant, les municipalités ne peuvent bénéficier de revenus d'amendes pour les infractions sur le réseau routier appartenant au gouvernement, là où converge la circulation.

Le Conseil de la MRC maintient que le tarif de base applicable aux municipalités sous ententes avec la Sûreté du Québec ne devra pas être supérieur à celui actuellement en vigueur et, le cas échéant, le moduler en fonction des hausses des valeurs au rôle d'évaluation. La RFU, pour les municipalités sous ententes avec la Sûreté, ayant augmenté de plus de 36 %, cela signifie que, dans le régime actuel, le coût réel sera supérieur pour les services policiers. De même, le Conseil s'interroge sur la possibilité que le ministre introduise de nouveaux mécanismes pour évaluer distinctement les services policiers en milieu rural et en milieu urbain. Le Conseil croit en l'établissement d'une grille de tarification évolutive qui tienne compte des spécificités d'un territoire de MRC. Ainsi, la grille pourrait prendre en considération la partie rurale pour Coaticook, mais aussi la partie urbaine pour Compton, pour répartir le coût réel de la Sûreté. Toutefois, les revenus d'amendes devraient être revus à la lumière de cette proposition. Somme toute, le Conseil ne requiert pas moins que le statu quo dans les tarifs prévus, sinon la modulation dont je viens de parler pour tenir compte des augmentations de la RFU et des particularités urbaines versus rurales.

Donc, nous faisons à la commission 10 recommandations:

1° Le droit à une municipalité à caractère rural, identifiée dans une RMR, mais déjà desservie par la Sûreté, de choisir son maintien à la Sûreté du Québec; donc, un choix pour Compton qui pourrait s'opérer;

2° À défaut du premièrement, le pouvoir discrétionnaire du ministre de convenir d'une desserte par la Sûreté du Québec pour une municipalité à caractère rural identifiée dans une RMR, sur demande de celle-ci, la desserte étant faite par la Sûreté du Québec desservant la MRC où se situe ladite municipalité;

3° Le pouvoir à une MRC de signifier son intention d'établir un corps de police dans la mesure où tous les corps policiers municipaux sur ce territoire sont abolis et de déposer un plan d'organisation policière en respect des services policiers requis pour un niveau de services;

4° L'élargissement des pouvoirs des comités de sécurité publique des MRC à même ceux décrits au document de consultation; j'ai ici en annexe une dizaine de possibilités supplémentaires;

5° L'intégration du personnel civil syndiqué ou non syndiqué d'une organisation policière abolie à la Sûreté avec pleine reconnaissance de son ancienneté et de ses avantages;

6° Le maintien ou la réduction du tarif applicable au service de base de la Sûreté au tarif actuellement en vigueur pour les municipalités sous ententes avec la Sûreté;

7° La mise en place d'une grille de tarification dont les taux seront établis en tenant compte des augmentations ou diminutions de la richesse foncière uniformisée et de la desserte policière en milieu rural ou urbain, sans excéder le tarif actuellement en vigueur, sans payer plus de 80 % du coût réel;

8° L'abaissement du taux maximum de tarification ? de 0,30 $ du 100 $ de la RFU ? passerait de 0,35 $ à 0,30 $, mais également ici je voudrais introduire le fait que, pour le milieu rural, la reconnaissance du 0,18 $, nous allons dans ce sens-là, et également, nous allons plus loin en parlant de la ville de Coaticook, qui est à l'intérieur de la MRC de Coaticook qui vient d'être fusionnée il y a deux ans, qui a une partie rurale importante, et nous souscrivons à la prétention de la ville que le milieu rural devrait également être tarifé au taux de 0,18 $ du 100 $ d'évaluation;

9° La remise de revenus d'amendes, d'infractions au Code de la sécurité routière sur le réseau routier du gouvernement dans le périmètre urbain d'une municipalité à la municipalité;

10° Et finalement l'introduction d'une étape permettant à une MRC de signifier au ministre son intention de mettre en place un corps de police régional dans la mesure où il n'existe plus de corps policiers municipaux à la suite de leur abolition, y compris de déposer un plan d'organisation policière.

En conclusion, le Conseil de la MRC a examiné avec beaucoup d'attention la proposition ministérielle sur l'organisation policière au Québec et croit utile et nécessaire de rappeler que toute refonte de la carte policière au Québec ne doit entraîner aucun coût additionnel aux municipalités ni à la population; au contraire, une telle refonte devrait pourvoir à une réduction des coûts en misant sur l'efficience et la performance des policiers.

Enfin, le Conseil demande au ministre de porter une attention particulière à la municipalité de Compton, en s'assurant que la loi disposera de mécanismes appropriés pour maintenir la desserte policière de la Sûreté du Québec sur le territoire de la MRC de Coaticook.

Le Président (M. Gautrin): M. Belzil, je vous remercie et je passerai la parole maintenant à M. le ministre pour débuter les échanges.

M. Ménard: M. Belzil, ce n'est pas parce que je vais être court que vous devez vous inquiéter; au contraire, c'est parce que essentiellement nous sommes d'accord avec certaines... les principales suggestions que vous faites, notamment quant à la municipalité de Compton. C'est qu'il faut bien comprendre qu'on a préparé notre politique ministérielle avant de connaître les intentions définitives du ministère des Affaires municipales, mais nous allons nous ajuster en conséquence. Donc, ils devraient garder la couverture par la Sûreté du Québec. Même chose pour les mesures de neutralité financière; on ne voulait pas pénaliser les petites municipalités qui se fusionnaient, donc on va garder le même principe de neutralité financière estimé dans les lois.

Dans les circonstances, je prends quand même bonne note des autres suggestions que vous avez faites, notamment quant au comité de sécurité publique sur lequel aussi nous voulons augmenter l'imputabilité. Peut-être pas aller jusqu'à la nomination exclusive par la MRC, mais certainement une participation et puis des mesures aussi pour que les chefs de poste ne soient plus syndiqués. En tout cas, on verra, là. Certainement qu'on y pense. On fait plus qu'y penser sérieusement, nous avons des plans. Demain justement la Sûreté du Québec vient ici pour les exposer. Alors, vous pourrez, j'imagine, si vous n'êtes pas ici, vous procurer les textes de la présentation de la Sûreté du Québec. Dans les circonstances, je vais me contenter de vous féliciter sans vous poser de question.

Le Président (M. Gautrin): M. Belzil.

M. Belzil (Michel): Oui, je voudrais ajouter quelque chose. Je suis bien content, moi, de connaître votre point de vue sur la municipalité de Compton versus la RMR. Mais vous savez que les RMR, c'est aussi un concept de l'esprit statistique, et ce qu'on voudrait, et ce que la municipalité de Compton demande ? et je pense qu'avec votre appui on pourrait l'obtenir facilement ? c'est qu'on veut qu'elle soit définitivement écartée du concept de RMR aussi de Sherbrooke pour ne pas que ça revienne la hanter constamment dans tout domaine, mais principalement dans le domaine policier.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Ménard: Bien là je ne me mêlerais pas de mes affaires.

M. Belzil (Michel): Ce serait à voir.

M. Ménard: Ha, ha, ha! Je ne me mêlerais pas de mes affaires si je faisais ça.

M. Belzil (Michel): Bien, en tout cas, on vous demanderait votre soutien.

M. Ménard: Merci.

Le Président (M. Gautrin): Merci. M. le député de Saint-Jean, est-ce que vous avez signalé... Non? M. le député de Roberval.

M. Laprise: Oui. Vous évoquez un seuil de population en deçà duquel une municipalité ou une MRC ne devrait pas pouvoir maintenir un corps de police; avez-vous un ordre de grandeur en tête?

Le Président (M. Gautrin): M. Belzil.

M. Belzil (Michel): Moi, personnellement, je ne suis pas ici pour avancer un ordre de grandeur. Je ne sais pas, Guy, si, toi, tu...

Le Président (M. Gautrin): M. Charland.

M. Belzil (Michel): Oui, j'aimerais que Guy réponde à cette question.

M. Charland (Guy): En fait, on n'a pas invoqué à l'intérieur du mémoire un seuil; ce qu'on mentionne à l'intérieur du mémoire, c'est qu'il y a une population actuellement de 16 591 dont une portion, environ 7 200, est desservie par la Sûreté du Québec, alors que l'autre portion d'environ 9 000 et quelques personnes est desservie par la sûreté municipale de Coaticook.

Ce qu'on dit, c'est qu'essentiellement, sur un territoire comme le nôtre, en calculant les effectifs de la Sûreté du Québec ainsi que ceux de la sûreté municipale, on atteint un chiffre de 29. On considère qu'à ce chapitre-là il y a aussi un certain gaspillage, dans le fond, des deniers publics, tant au municipal qu'au provincial sur ça. Donc, on pense qu'il y a un équilibre.

n (12 heures) n

Maintenant, l'équilibre, ça se négocie, comme au niveau de la fourniture de services de police, on a négocié une fourniture de police, mais on a aussi négocié indirectement l'horaire des policiers. On ne s'en cache pas que, sur notre territoire, c'est une des priorités régionales, au niveau du plan d'action, de rediscuter du quart de travail de 12 heures au profit d'un quart de travail de neuf heures des policiers provinciaux chez nous. Pourquoi? La raison est simple, il y a actuellement un mouvement trop grand du personnel policier et ça a évidemment un effet négatif sur la dimension de la police de proximité. On a besoin de stabilité pour être capable de travailler de plus en plus avec les citoyens et les élus. Or, le 12 heures, pour nous autres, devient une problématique claire et évidente.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Roberval, brièvement, parce que le député de Dubuc voudrait parler.

M. Laprise: Très brièvement. Maintenant, vous proposez deux tarifications, une tarification urbaine et une tarification du monde rural. Est-ce que c'est en regard des territoires ruraux qui sont plus grands ou dans le but de donner une certaine équité au monde rural par rapport au monde urbain?

M. Belzil (Michel): Bien, écoutez, la grille tarifaire, c'était 0,35 $ jusqu'à 0,18 $ pour le monde rural, et le ministre a introduit la notion de réduire le 0,35 $ à 0,30 $ ou à 0,27 $. Je ne sais pas si c'est arrêté actuellement, là. Mais c'est évident que, pour le monde rural, la présence policière ne revêt pas le même caractère que pour une ville, si petite soit-elle. Moi, je pense, personnellement, qu'il devrait toujours exister un certain écart entre l'urbain et le rural. À quel niveau? Je ne suis pas en mesure de l'identifier aujourd'hui. Mais c'est certain que ce n'est pas non plus les mêmes mentalités, ce n'est pas non plus les mêmes cultures. Oui, service de proximité, oui, soutien, mais, répression, je vous dirais qu'en milieu rural, accepter les histoires de cannabis, etc., ça ne fait pas partie de la mentalité. Tandis qu'en milieu urbain, je pense que l'intervention doit être un petit peu plus stricte parce que la proximité des gens, la proximité des résidences... Mais en milieu rural, c'est différent. Donc, je pense que le taux devrait rester différent.

Par contre, quand on a une municipalité qui a un grand territoire rural ? il y en a quand même plusieurs, j'imagine, au Québec ? je pense que ce serait injuste, parce que souvent ce montant-là va être tarifé directement sur le compte de taxes. Alors, je regarde, chez nous, ma petite municipalité de Barnston-Ouest, mes citoyens vont avoir 0,18 $ du 100 $ sur leur compte de taxes, mais les citoyens de la ville de Coaticook fusionnée, qui était anciennement la municipalité de Barnston, même territoire, même genre de services, ni plus ni moins, ils auraient, eux autres, 0,30 $ de tarification sur leur compte de taxes. Alors, c'est certain que la prétention, c'est: grands territoires ruraux, l'équivalent en termes de tarification. Mais jusqu'où s'arrête-t-on? Là, c'est aussi toute la question. Il y a du urbain, il y a du semi-urbain, il y a tout ça.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Dubuc, brièvement.

M. Côté (Dubuc): Oui, brièvement. C'est que je regarde la carte, puis, lorsque je regarde la municipalité de Compton ? je ne connais pas votre coin beaucoup ? il y a une espèce d'enclave où il y a une partie qui est coupée par Waterville. Est-ce que ça cause des problèmes, ça? Parce que Waterville, en fait, va être dans la MRC sherbrookoise, puis Compton est dans la RMR.

M. Belzil (Michel): Ce n'est pas décidé.

M. Côté (Dubuc): Ce n'est pas décidé? Non, mais je regarde la carte, là...

M. Belzil (Michel): C'est en grande discussion ce matin, je dois vous dire. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): ...M. Belzil. Donc, M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): ...je regarde les dessins, là.

M. Belzil (Michel): Oui.

M. Côté (Dubuc): Alors, qu'est-ce qui a fait que c'est comme ça présentement?

M. Belzil (Michel): Voyez-vous, en termes de...

Le Président (M. Gautrin): M. Belzil.

M. Belzil (Michel): Oui. Je vous dirais, moi, qu'en termes de statistiques de navettage pour une RMR, la municipalité totale de Compton ne cadrait pas nécessairement avec la définition, 50 % de navettage, etc., mais du fait qu'il y avait cette enclave-là qui était maintenant comprise dans la MRC de Sherbrooke ? parce que Waterville fait partie de la MRC de Sherbrooke ? alors, cette enclave-là de 125 résidents, c'est ça qui a causé l'inclusion, à ma connaissance, de Compton dans la RMR. Mais, à ce moment-là, on a inclus tout Compton. Les discussions actuellement, à moins que Waterville change d'idée, sont que cette enclave-là fasse partie de la nouvelle ville de Sherbrooke. Alors, c'est l'état des discussions. Mais, est-ce que ça va éliminer complètement Compton de la RMR? Je vous dirais qu'il y a des gens qui questionnent depuis des mois et il n'y a pas de réponse à cette question.

M. Côté (Dubuc): Merci.

Le Président (M. Gautrin): Vous avez terminé, M. le député de Dubuc?

M. Côté (Dubuc): Oui, merci.

Le Président (M. Gautrin): Alors, M. le député de Orford.

M. Benoit: MM. Belzil et Charland, merci d'être parmi nous aujourd'hui. Dans votre mémoire, à la page 5, vous parlez des gens de Compton et ? ma question va être un peu plus large ? vous dites: «Ils sont satisfaits de sa présence puisque la Sûreté a développé, au fil des ans, une expertise et une approche particulière en milieu rural.» Moi, ce n'est pas ce que j'entends. Moi-même étant dans un petit village, d'Austin, les citoyens voisins vont vous dire qu'à l'époque où nous étions avec la provinciale on n'a jamais vu la provinciale et que, du jour au lendemain, quand la municipale est arrivée de Magog, soudainement, on s'est mis à avoir un service. Je pourrais vous conter des cas précis extraordinaires. Je suis surpris de voir... Alors, de deux choses l'une. Et même votre directeur général se rappelle de l'époque où le député de la place avait décidé de prendre de front la chasse en bordure des routes ? un comité ? et tout le monde était venu s'asseoir alentour de cette table-là pour trouver une solution, et ceux qui étaient venus avec le cure-dent dans la bouche, un peu du reculons, la cravate défaite, il a fallu se mettre à genoux devant eux pour que finalement ils viennent nous aider, ça avait été la police provinciale. Je le dis aussi franc que je le pense. Je suis heureux, ou surpris, devrais-je dire, que vous me disiez ça. Et j'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Gautrin): M. Belzil...

M. Belzil (Michel): Écoutez, moi comme président du comité de sécurité policière, je vous dirais qu'on est quand même 7 500 de population maintenant desservie dans notre MRC et le noyau le plus urbanisé, à ce moment-là, étant donné que Coaticook a son corps policier, c'est Compton. Compton, c'est sur une route achalandée sur le trajet Coaticook?Sherbrooke. O.K.? Alors, les représentations au comité de police, depuis trois ans, nous sont venues principalement des gens de Compton, étant donné que c'était notre territoire le plus important. Finalement, on a demandé au comité de sécurité publique, on a demandé aux policiers de faire plusieurs interventions et d'intervenir, et d'intervenir en fonction de vols, en fonction de la vitesse dans le village. C'est dramatique, les gens n'arrêtent pas le long de ce village-là. Alors, je pense, moi, que le taux de satisfaction vient du fait de ces interventions récentes, depuis une couple d'années, dans Compton. Alors, je pourrais répondre comme ça, mais Guy pourrait peut-être, lui qui...

Le Président (M. Gautrin): M. Charland...

M. Belzil (Michel): ...lui passer la parole, oui.

M. Charland (Guy): Je peux vous répondre sous deux facettes. La première, comme citoyen de Compton, je vous dirais qu'on voit plus régulièrement la Sûreté du Québec qu'on ne le faisait auparavant. On s'en tient évidemment à dire que, majoritairement parlant, la Sûreté du Québec auparavant se tenait sur le réseau routier gouvernemental et rarement sur le dossier rural. Avec la possibilité de faire des plans d'action, ça a donc permis d'agir directement là où se situent des contraintes.

Je vais vous donner un exemple. L'année dernière, on a eu un niveau de vols simples par effraction très élevé à Compton. Immédiatement, avec la Sûreté du Québec, on a agi auprès des citoyens. Ce côté-là des choses a disparu. En plus d'avoir pris le collet de ces gens-là, le problème est maintenant presque régularisé dans le secteur de Compton. Sur la route, c'est grâce évidemment à l'intervention policière avec la municipalité qu'on a pu réduire le nombre d'infractions au Code de la sécurité routière dans le périmètre urbain de Compton. Il y a des vitesses excessives jusqu'à 90 km dans une situation de 50, où il y a des commerces, des écoles, des églises, etc. Ceci dit, je pense qu'effectivement depuis trois ans, la Sûreté du Québec est beaucoup plus présente. On serait davantage heureux s'ils étaient beaucoup plus stables dans leur présence, évidemment.

Le Président (M. Gautrin): Merci. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, une dernière question. Vous parlez, à la recommandation 9: «La remise des revenus des amendes des infractions au Code de la sécurité routière sur le réseau routier du gouvernement dans le périmètre urbain d'une municipalité à la municipalité.» Est-ce que je dois comprendre ce que vous... D'abord, quel est l'ordre de grandeur des amendes qui sont émises dans une municipalité comme la vôtre? Avez-vous une idée?

Le Président (M. Gautrin): M. Charland.

M. Charland (Guy): Si on prend le Code de la sécurité routière ? on va enlever les règlements municipaux parce que, si on assiste à 20, à 30 constats d'infraction par année, ce sera peut-être le maximum ? au niveau du Code de la sécurité routière, on ne parle même pas de 50 constats d'infraction au Code de la sécurité routière sur le réseau local, malgré la présence policière. C'est une question évidemment de l'état du réseau routier, du fait que c'est un réseau surtout gravelé, donc évidemment les gens n'ont pas de conduite excessive.

n (12 h 10) n

En milieu urbain, lorsqu'on dit que le réseau principal est un réseau dit gouvernemental, à toutes fins pratiques, il n'y a pas d'amendes qui reviennent aux municipalités. En milieu puis en périmètre urbain, c'est la même chose, puisque la route principale, mettons la 147, dans Compton, c'est environ 400 et quelques amendes, infractions par année. Elles vont toutes évidemment dans les coffres de l'État québécois. Nous en sommes très heureux pour l'État québécois, mais nous serions d'autant heureux si ça pouvait évidemment venir de notre côté.

On doit également vous dire que, dans la mesure où il y aurait abolition du corps de police de la ville de Coaticook, en même temps, les amendes qui étaient normalement desservies sur le réseau principal qui appartenait à la ville de Coaticook, elles reviennent également à l'État québécois. On a une entente intermunicipale sur la cour municipale commune, la ville s'est engagée à payer 76 % de la facture, pour une raison fort simple, la très, très grande majorité des constats d'infractions proviennent du CSR de la ville de Coaticook. Avec l'abolition du corps de police, nous nous retrouvons tous sur la case départ. Nous allons nous retrouver avec une cour municipale qu'on ne pourra, même d'aucune manière, par les amendes, rentabiliser. Ce qu'on vous dit, d'une part: Si on a au moins des amendes d'un périmètre secondaire, dans les périmètres urbains, c'est un moindre pour nous autres, ça permet d'augmenter le seuil de rentabilité des cours municipales. Et on est même enclins à vous faire une proposition, c'est le traitement de toutes les amendes au CSR de manière à ce que les frais puissent rester en cour municipale, ce qui garantirait en même temps sur nos territoires la survie des cours municipales.

M. Ménard: Très bien.

Le Président (M. Gautrin): Brièvement, M. le député.

M. Benoit: Ça va.

Le Président (M. Gautrin): C'est terminé? Alors, je voulais vous remercier, M. Belzil, M. Charland, pour votre témoignage.

Et je voudrais demander aux représentants de la ville de Coaticook, maintenant, de bien vouloir s'avancer, à savoir M. Langevin et M. Fluet.

Le Président (M. Gautrin): Alors, on va suspendre deux minutes, le temps que les gens se disent bonjour.

Le Président (M. Gautrin): Alors, la commission reprend ses travaux. M. Langevin, je vous souhaite la bienvenue ici, ainsi que M. Fluet, qui est directeur général de la municipalité.

Alors, vous avez 15 minutes pour faire la présentation de votre mémoire. Je vous cède la parole, M. Langevin.

M. Langevin (André): Alors, merci, M. le Président, M. le ministre, membres de la commission. Nous apprécions grandement le temps que vous nous accordez pour venir exprimer justement nos préoccupations. Je voudrais vous dire qu'on ne s'attardera pas tellement au contenu du texte parce que, comme nous le disons dans le mémoire, nous comprenons ce qui est avancé dans ce texte-là et, dans les grandes lignes, nous l'approuvons. Où on accroche un peu, c'est dans l'application. Et, là encore, on n'interviendra pas tellement dans des choses qui ont été vues par l'Union des municipalités du Québec, par exemple les inquiétudes vis-à-vis la tarification, les inquiétudes aussi vis-à-vis, si, une ville, son corps de police est intégré à la Sûreté du Québec, quels pouvoirs on va avoir pour intervenir justement dans l'action et les objectifs de la Sûreté du Québec. Alors, ça a été vu déjà. Alors, on passe donc dans des choses plus particulières qui nous touchent comme ville.

Alors, la ville de Coaticook, M. le préfet l'a dit tout à l'heure, nous avons en gros 9 000 de population et la MRC a 16 500. Alors, le premier objet de notre intervention touche justement que, depuis deux ans, il y a eu regroupement de deux municipalités rurales, Barnston et Barford, qui ont été regroupées avec la ville de Coaticook. Avant ça, la ville de Coaticook avait une population de 6 700 habitants sur un territoire de 12 km², donc très concentrée. Et là on a pris deux municipalités rurales. Maintenant, la nouvelle ville de Coaticook a 218 km². Et Barnston et Barford, c'est strictement rural, très rural.

Et on arrive à la tarification. On s'est laissé dire qu'il y aurait une tarification différente entre le rural et l'urbain. On peut comprendre ça, mais on se dit: Les deux municipalités que nous avons regroupées et qui sont strictement rurales... Est-ce qu'on va aller payer la tarification de l'urbain? C'est là, vous savez, que ça accroche, parce que le rural est évalué à 144 millions, ça voudrait dire pour notre population 173 000 $ de plus à payer juste parce que ces deux municipalités rurales là... Et je vous dirai que présentement à Lac Mégantic, à Windsor et à Asbestos, il y a des municipalités rurales qui refusent ou qui hésitent à se regrouper avec la ville parce qu'elles se disent: Si on se fait planter avec ça... Aïe! on est pénalisés parce qu'on se regrouperait. Et c'est exactement ce qui se passe là et ce qui risque de se passer pour la ville de Coaticook.

Alors, vous comprenez que, notre premier objet de question, on se dit: Est-ce qu'on va être pénalisé parce qu'on a regroupé deux municipalités rurales ou si la tarification qui s'applique aux municipalités rurales va s'appliquer pour les anciens territoires de Barnston et de Barford? La ville, c'est urbain, je vous l'ai dit tout à l'heure, il y a 6 700 de population dans 12 km², on comprend qu'on pourrait avoir un tarif différent. Et, je vous le dis, ça peut avoir des conséquences très sérieuses parce que ça va bloquer des regroupements, parce qu'ils vont dire: Aïe! est-ce qu'on va être pénalisés parce qu'on se regroupe avec une ville? Et ça, ça a été abordé tout à l'heure dans la MRC, on s'entend très bien à ce point de vue là avec la MRC de Coaticook, qui l'a d'ailleurs exprimé. Moi, je voulais tout simplement le préciser un peu plus clairement.

Le deuxième point, c'est que, bien entendu, la ville de Coaticook, c'est une histoire, ça fait longtemps qu'on a notre corps de police, et bien entendu on a un bureau, on a un personnel administratif, une personne, l'équivalent d'une personne, et on ne mentionne pas si cette personne-là... Et cette personne-là est spécialisée, bien entendu on lui a fait suivre des cours pour être en mesure de répondre aux besoins de gestion d'un corps de police ou de la sécurité de la ville, mais on ne parle pas si cette personne-là va être intégrée à la Sûreté du Québec. On est bien prêts à accepter d'étudier, de discuter d'une intégration à la Sûreté du Québec, mais on va faire quoi avec cet individu-là qui depuis ? 20 ans? ? ...

Une voix: Exact.

M. Langevin (André): ...20 années et quelques, travaille à la sécurité publique? Il faudrait absolument qu'il soit réintégré. Et c'est une question très précise que nous posons.

Troisième question très précise. Il y a deux ans, on nous a obligé à couvrir les nouveaux territoires de Barford et de Barnston. Ça nous a coûté une fortune, une fortune, parce que notre communication, quand c'était juste Coaticook, vous comprenez que c'était simple, 12 km², ça ne prenait pas... Alors, couvrir un territoire de 218 km², il a fallu mettre des antennes, il a fallu changer notre système de communications, il a fallu acheter deux nouvelles voitures ? parce que voyager en campagne, 218 km² ? il a fallu acheter des nouveaux véhicules. C'est des dépenses importantes évaluées à 200 000 $ qu'on a mis depuis deux ans pour couvrir les nouveaux territoires. On se dit: Il faudrait en tenir compte, s'il y a intégration à la Sûreté du Québec. Jamais je ne croirai que notre population de la ville de Coaticook a investi 200 000 $ et qu'on n'en tiendra pas compte justement dans l'intégration.

Et le dernier point, M. le Président, M. le ministre, membres de la commission, où on voudrait intervenir, c'est la cour municipale. Il y a deux ans et quelques mois, les municipalités de la MRC de Coaticook ont dit: Pourquoi vous ne nous donneriez pas un service de cour municipale? On s'est assis, plusieurs rencontres, on a dit: D'accord. On a engagé une greffière, qui nous coûte 40 000 $, autour, là, quelques sous, mais on fait un chiffre rond. On a équipé, aménagé un nouveau bureau, ordinateur, tout ce qu'il faut pour donner un bon service de cour municipale. Et là, bien entendu, comme le disait M. le préfet, tout à l'heure, de la MRC, s'il faut qu'on nous enlève la gestion des amendes, s'il faut qu'on nous enlève... C'est 90 %. Notre cour municipale, on va-t-u garder quelqu'un à la cour municipale pour les quelques cas de règlements municipaux si on perd la gestion, si vous voulez, des infractions policières? C'est ça, le revenu, c'est ça qui est important. Et c'est assez sérieux parce que, si on n'est plus capable... C'est sûr qu'on ne gardera pas une cour municipale, on ne gardera pas une personne à plein temps là, toute équipée pour peut-être deux cas par mois de règlement municipal. Alors, c'est donc très important, cet aspect-là, ici.

n (12 h 20) n

Alors, vous voyez, M. le Président, membres de la commission, on a quatre interventions. On aimerait avoir des réponses avec ça. On accepte assez bien... Puis il y a des gens plus connaissants que nous autres, c'est pourquoi on ne revient pas sur certaines... qui ont été déjà d'ailleurs discutées par nos représentants des unions, et tout ça. Mais les quatre points qu'on a apportés, on aimerait avoir des réponses. Puis je pense que c'est justifié, on n'exagère pas. Et on vous remercie de nous avoir écoutés.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, M. Langevin. Je vais passer maintenant la parole à M. le ministre.

M. Ménard: Bon. Je serai très court, M. Langevin, d'abord, parce que non seulement nous avons écouté, je crois que nous avons compris. Mais mes fonctionnaires pourront vous communiquer les décisions qui vont être prises quant à Barnston et l'autre, là. Nous ne voulons pas évidemment... La politique pour encourager les fusions municipales doit s'appliquer dans ce cas-là. Donc, il y a des politiques de neutralité financière dont je ne connais pas tous les détails, mais, je pense, entre personnes qui connaissent ça, vous devriez vous entendre très rapidement. Pour le reste, la Sûreté du Québec va témoigner demain, du côté de la Sûreté du Québec. Vous pourrez, je pense, peut-être suivre à distance son témoignage. C'est un problème dont nous sommes conscients, vous n'êtes pas les seuls à l'avoir, l'intégration du personnel civil. Et puis, quant aux cours municipales aussi, nous sommes conscients des problèmes que ça peut poser. Alors, je ne dis pas qu'on aura la solution tout de suite, mais on va y travailler avant de présenter un projet de loi. Mais je vous remercie beaucoup de votre mémoire. Et vous pouvez être certains qu'on va accorder aux problèmes que vous nous soulevez l'attention qu'ils méritent parce que ce sont des problèmes réels. Merci.

Le Président (M. Gautrin): M. Langevin, encore un commentaire?

M. Langevin (André): M. le Président, je voudrais vous dire que, concernant les mesures de neutralité, depuis deux ans, depuis qu'on couvre Barford et Barnston avec notre Sûreté municipale, au lieu que ça coûte 0,18 $ pour couvrir Barford et Barnston, ça nous coûte 0,31 $. On a présenté une demande comme mesures de neutralité, puis on nous a répondu que ce n'était pas acceptable, que ce n'était pas convenu. Alors, vous voyez qu'on le prend mal, on le prend très mal. Déjà, depuis deux ans, ça nous coûte 0,13 $ de plus puis on refuse de nous reconnaître des mesures de neutralité. Alors, quand on voit venir l'intégration, quand on voit venir ce qui s'en vient là, on se dit: On ne s'en fera pas passer une deuxième.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre, vous avez un commentaire?

M. Ménard: Non, ça va. Je comprends que votre réclamation comprend l'aspect rétroactif. C'est aussi ça que nous considérons.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'il y a un parlementaire ministériel qui désirerait intervenir? Alors, je passerai la parole à M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Non, je laisse la parole à mon collègue d'Orford, qui d'ailleurs m'a fait de grands compliments sur la façon dont M. Langevin s'acquitte de ses tâches de maire. Évidemment, il y avait des compliments pour M. Fluet aussi, sans aucun doute.

Le Président (M. Gautrin): Alors, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Messieurs, bienvenue parmi nous. M. Langevin, est-ce que j'ai compris ? je veux juste m'assurer que j'ai bien compris, là, pour les galées et pour les gens de la province qui vont venir puis pour le ministre ? que la différence financière dans les deux scénarios du 0,30 $ et du 0,18 $ dans votre municipalité, on parle d'un différentiel de 173 000 $? C'est ça que j'ai compris?

M. Langevin (André): C'est exactement ça. C'est 144 millions et quelques dollars d'évaluation pour les deux municipalités rurales. Si vous multipliez par 0,30 $, si vous multipliez par 0,18 $, il y a 173 000 $ de différence, ce qui est très important pour une petite ville comme Coaticook.

M. Benoit: Pour une population de...

M. Langevin (André): De 9 000 habitants.

M. Benoit: De 9 000.

Le Président (M. Gautrin): M. le député.

M. Benoit: Je veux juste être sûr que je comprends bien ce que vous venez de nous expliquer. Est-ce que je dois comprendre que Coaticook s'est regroupée avec Barford et Barnston il y a quelques années? À ce moment-là, vous auriez voulu que ces municipalités-là gardent la police provinciale et, vous, vous auriez gardé à Coaticook ? l'ex-Coaticook ou le vieux Coaticook ? votre police municipale? C'est ça qu'il faut que je comprenne, dans un premier temps?

Le Président (M. Gautrin): M. le maire.

M. Langevin (André): Voici. C'est ce que nous avions demandé. C'est ce que nous avions demandé, et, bien entendu, la Fédération des policiers du Québec n'était pas d'accord. Mais, nous autres, on savait qu'il s'en venait quelque chose. On disait: Ça n'a pas d'allure, dans un petit territoire comme la MRC de Coaticook, qu'il y ait deux corps de police. Alors, c'est pourquoi on avait demandé, pour quelques années, de continuer à couvrir, d'autant plus, M. le Président, d'autant plus qu'il y avait déjà une entente à la MRC pour un nombre d'effectifs à la Sûreté du Québec. Alors, même si, nous autres, on a fait une dépense de 200 000 $ pour couvrir Barford et Barnston, il n'y a eu aucune économie de la Sûreté du Québec, ils ont été obligés de garder le même nombre de policiers à la Sûreté du Québec et, nous, nos contribuables ont dépensé 200 000 $ de plus. Alors, c'est ça qui s'est passé. Et vous comprenez qu'on a été un peu échaudés par cette situation-là et que, là, on dit: Dans l'intégration, on ne veut pas revivre la même chose.

Le Président (M. Gautrin): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Est-ce qu'à l'époque vous aviez fait les représentations adéquates et un peu partout, expliquant que ça ne tenait pas debout, cette affaire-là? Je veux dire...

M. Langevin (André): Disons, si vous me permettez...

Le Président (M. Gautrin): M. le maire.

M. Langevin (André): M. Ménard se rappelle qu'on l'avait rencontré et qu'on avait expliqué ça. À quelques occasions, j'avais eu même l'occasion de me fâcher, dans une telle situation, parce que, après tout, comme maire, on doit défendre l'intérêt des contribuables, puis c'est ce que j'avais fait.

Le Président (M. Gautrin): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Bon. Bien, votre message est passé et il est clair. J'ai dit à mon confrère... Je n'ai pas dit que vous étiez un bon maire, je veux reprendre mes paroles, j'ai dit: Vous allez voir qu'avec M. Langevin c'est très clair, ce qu'il a à dire. Je ne sais pas si c'était un bon maire, mais c'est très clair, les quatre messages que vous nous passez sont très clairs, celui de la Cour municipale aussi...

M. Dupuis: Moi, ce que j'ai entendu, c'est: L'un des meilleurs maires au Québec.

Le Président (M. Gautrin): Attendez un instant, monsieur. Laisse le maire... M. le député d'Orford, vous avez la parole.

M. Dupuis: Si vous permettez, j'ai entendu, moi...

Le Président (M. Gautrin): M. le député d'Orford.

M. Dupuis: ...de votre bouche...

Le Président (M. Gautrin): M. le député d'Orford.

M. Dupuis: ...que c'est l'un des meilleurs maires du Québec.

M. Benoit: Effectivement, c'est que j'ai dit. Vous nous parlez du greffe, et ça aussi c'est préoccupant. Si je comprends bien, ce greffe-là, il a été créé récemment de toutes pièces, ce n'est pas de l'histoire ancienne, ça, là. Est-ce que vous pouvez me donner à peu près la date à laquelle le greffe a été créé?

Le Président (M. Gautrin): M. Fluet.

M. Fluet (Roma): Deux ans et demi, environ. Avec l'entente de la MRC, c'est là que le greffe a été fait, et également, avec la fusion, on a intégré du personnel. Ça fait qu'on a créé de toutes pièces un service de greffe qui était avant regroupé avec le service de la police et on en a fait un service complètement distinct.

Le Président (M. Gautrin): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, bien, je pense que le message est passé auprès du maire, là. Il y a eu des décisions qui ont été imposées à la municipalité par la province, et la municipalité est maintenant prise avec ces décisions-là. Ils voient cette réforme policière qui arrive. Et je comprends le désarroi de cette municipalité-là et de la MRC avant. Et j'ai juste cinq minutes, mais j'espère juste que le message a été clairement entendu par le ministre. Ces gens-là sont victimes d'une situation qui a été, de toutes pièces, créée par le ministère à l'époque. Et on parle de deux ans, ce n'est pas de l'histoire bien, bien ancienne. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Pourriez-vous terminer? Un certain commentaire, M. le maire?

M. Langevin (André): Bien, c'est ça, on vous remercie beaucoup. On voulait faire entendre notre message. On n'est pas restés agressifs, mais tout simplement on aimerait... C'est notre population qu'on représente...

Le Président (M. Gautrin): Vous avez été très clairs.

M. Langevin (André): C'est ça. On défend les intérêts de notre population puis on veut payer ce que le reste paie. Et, comme je vous dis, ça peut nuire à tout le processus de regroupement de municipalités rurales avec des villes si ces choses-là ne sont pas claires. Merci beaucoup.

Le Président (M. Gautrin): Merci bien, M. Langevin. Je tiens, au nom de la commission, à vous remercier. Et j'ajourne les travaux de la commission à 15 h 45.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre des auditions publiques sur le document de consultation ministériel Vers une nouvelle carte policière.

Nous avons le plaisir cet après-midi d'accueillir tout d'abord les représentants de la Table des préfets et maires de la couronne nord. Qui sera porte-parole?

M. Deschênes (Yvan): Yvan Deschênes.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Deschênes, il me fait plaisir de vous souhaiter la bienvenue à titre, donc, de porte-parole et également maire de la ville de Rosemère et préfet de la MRC de Thérèse-De Blainville. Alors, soyez le bienvenu. On a donc prévu une période de 45 minutes, dont une quinzaine de minutes pour la présentation. Vous avez la parole, en vous invitant à nous présenter les personnes qui vous accompagnent.

M. Deschênes (Yvan): Alors, M. le Président, M. le ministre, députés, membres de l'opposition. D'abord, je vais vous présenter M. Pierre-Benoît Forget, maire et préfet de Deux-Montagnes, ainsi que M. Robert Poirier, qui est le maire de Boisbriand, et c'est M. Poirier qui va vous faire lecture de certains extraits du mémoire. Et, par la suite, c'est avec plaisir qu'on va répondre à vos questions. M. Poirier.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous avez la parole.

M. Poirier (Robert): Alors, pour être assez bref, je vous invite à prendre le document et aller à l'introduction. La Table des préfets et des maires de la couronne nord souscrit aux objectifs du gouvernement, à savoir: rehausser l'efficacité, mieux répartir les ressources adaptées aux besoins, établir un partage plus précis des responsabilités, consolider la présence de la Sûreté du Québec sur l'ensemble du territoire, améliorer la lutte contre la criminalité, notamment, organisée, adapter l'organisation policière à la réforme municipale.

Ensuite, pour préciser aussi, la Table des préfets et des maires de la couronne nord, au nom des 24 villes, on comprend bien le désir et la volonté des autorités gouvernementales de vouloir profiter du contexte de la réforme municipale pour harmoniser les nouvelles structures policières. Elle se dit prête à apporter sa collaboration. Elle tient cependant à rappeler que l'autonomie des communautés locales de la couronne nord n'a pas été touchée dans la réforme municipale. Dans cet important débat, les élus de la couronne nord ont alors fait une démonstration très claire aux autorités du ministère des Affaires municipales et de la Métropole du caractère spécifique de leur municipalité et de la volonté de la mise en commun qui préside leur action depuis des décennies. Elle souhaite donc que les autorités du ministère de la Sécurité publique reconnaissent elles aussi le caractère distinct du territoire de la couronne nord en matière de services policiers.

La couronne nord, une zone périurbaine. Grâce au dynamisme des gens qui l'habitent et grâce à la mise en commun des moyens d'action, la couronne nord s'est forgé une identité propre et s'est développée très rapidement. Tant au plan économique, social et communautaire, on a su faire les choses différemment, tant bien que notre région périurbaine est souvent, maintes fois, citée en exemple. C'est notamment plus de 51 millions de dollars que les contribuables de la couronne nord acceptent d'investir pour se doter de ses propres forces policières compétentes et performantes qui assurent des services professionnels de qualité et adéquats, procurant un véritable sentiment de sécurité.

Si on parle de profil de criminalité sur le territoire de la couronne nord, on peut résumer que l'ensemble du territoire du Québec a recensé en 1996 41 812 crimes de violence. 45,6 % de ces actes ont été commis sur le territoire de la CMM. Par ailleurs, en regard de ces crimes contre la propriété, 36,9 % furent perpétrés à Montréal. Les statistiques sont tirées d'un document publié par le gouvernement du Québec. La gravité des crimes commis dans les municipalités de la couronne nord n'est certes pas aussi importante, elle relève généralement et majoritairement des infractions mineures contre la propriété et contre la personne. Mais il est plus important de noter que c'est la nature et le type de criminalité sur la couronne nord qui sont principalement en relation avec la composition démographique de notre territoire qui accueille un nombre impressionnant de jeunes familles.

Quant à la criminalité liée aux drogues de rue, 90 % des crimes sont des délits mineurs. Évidemment, ces statistiques sont établies en fonction d'une criminalité rapportée et non pas une criminalité détectée. À ce propos, il est certain que les corps policiers de la couronne nord pourraient être encore plus efficaces, mais elle est la seule région administrative du Québec, nous tenons à le souligner, à ne pas avoir une escouade régionale mixte de la Sûreté du Québec. Et, M. le ministre, on en a fait une demande, résolution, durant les dernières semaines.

Si on parle de l'approche communautaire, la mise en place de tables de consultation et de concertation avec les organismes de milieux sociocommunautaires et économiques et l'implantation de maisons de jeunes ne sont là que quelques exemples de cette démarche réfléchie d'un excellent partenariat qui s'est développé au fil des ans. Ces approches préventionnistes expliquent, entre autres, le nombre moindre de crimes commis sur notre territoire, parce que notre police fait beaucoup d'interventions communautaires.

Je vous invite à aller au point 5, Les orientations proposées. Dans le livre blanc, nous présentons que les responsabilités suivantes, à notre avis, doivent relever du niveau V, à savoir: les transactions immobilières frauduleuses, la Loi de la faillite, la fraude commerciale, les ventes pyramidales, le preneur au livre, le vol de cargaison et de semi-remorques, le vol de véhicules au réseau régional, les incendies en série sur une base régionale. Pour assurer la responsabilité de ces services pour lesquels il serait difficile de maintenir un niveau acceptable considérant l'absence ou la faible fréquence des événements de ce type sur notre territoire... ne doit pas revenir à nos municipalités. Bien sûr, nous privilégions une approche communautaire, que nous voulons renforcer notre solide connaissance du terrain constituant un appui important pour les spécialistes de niveau V auxquels nous offrirons une étroite collaboration.

Maintenant, en conclusion, la Table des préfets et des maires de la couronne nord réitère aux autorités gouvernementales sa volonté de collaborer à l'implantation d'une nouvelle carte policière, de participer à la mise en place d'une organisation policière moderne, intégrée et plus efficace. Notre principal objectif, nous tenons à le rappeler, est d'abord et avant tout d'offrir une meilleure qualité de services policiers à nos citoyens et citoyennes et non pas strictement au profit de l'organisation policière. C'est par un véritable partenariat entre les élus gouvernementaux et municipaux ainsi qu'avec les corps policiers qu'il sera possible de se doter d'instruments capables d'offrir une réponse plus qu'adéquate à la criminalité et au crime organisé. Ce partenariat doit cependant se faire dans le respect de l'autonomie décisionnelle et organisationnelle.

Le ministre de la Sécurité publique doit reconnaître le caractère distinct de la zone périurbaine de la couronne nord, qui diffère énormément de celui de la zone métropolitaine. Il doit faire confiance aux élus de la couronne nord pour gérer avec transparence et efficacité leurs services policiers. Il serait également souhaitable que les responsabilités des cinq niveaux de service soient révisées. Une fois mieux définies les responsabilités de chacun des niveaux, il devrait ensuite revenir aux élus de la couronne nord de les dispenser soit, un, en conservant leur corps de police et en l'administrant de façon indépendante, enrichi par une desserte d'expertise qui correspondrait au niveau de service II, ou soit en procédant en regroupement de municipalités ou de corps policiers, ou en adhérant à une offre de desserte complète.

Il est extrêmement important que les élus de la couronne nord puissent bénéficier de la flexibilité nécessaire pour prendre une décision éclairée. Ils ont fait preuve, comme nous l'avons indiqué précédemment, que leurs corps policiers, qui sont personnalisés et modernisés au rythme du façonnement et du peuplement du territoire, présentent un bilan fort encourageant pour la sécurité des citoyens et citoyennes de notre région.

n (16 heures) n

Sur la couronne nord, une région citée maintes fois pour la complicité des élus et le partenariat des intervenants, les choses sont parfois faites de manière différente, mais les résultats sont là pour faire une démonstration évidente de notre réussite.

La mise en place de la réforme policière ne doit pas venir mettre en péril les acquis qui font déjà partie de notre système de sécurité. Notamment, plusieurs municipalités de la couronne nord possèdent des structures de sécurité publique depuis plusieurs années. Ces structures permettent une gestion administrative unifiée qui ont été jusqu'à ce jour porteuses de bons résultats. La réforme policière doit tenir compte de cet aspect et offrir la possibilité aux élus de déterminer les structures qui leur permettront d'assurer la meilleure gestion possible des services d'urgence de leur territoire.

La Table des préfets et des maires de la couronne nord, qui représente plus de 460 000 habitants, invite les autorités du ministère de la Sécurité publique à faire preuve de la plus grande prudence dans l'élaboration finale de la nouvelle carte policière.

Par ailleurs, compte tenu de l'importance des modifications engendrées par la mise en place de la nouvelle structure organisationnelle, il serait approprié de prolonger l'échéancier d'implantation afin de permettre à tous les intervenants de pouvoir analyser adéquatement les impacts de ces modifications et de se donner une certaine période de transition, favorisant ainsi une intégration et une adaptation plus faciles des nouvelles responsabilités.

D'autre part, il est illusoire de penser que la réforme policière pourrait se matérialiser sans coûts supplémentaires pour les municipalités. À court terme, il n'est sûrement pas question d'économies d'échelle. Des sommes d'argent seront obligatoirement nécessaires pour assurer le démarrage de la réforme. Dans ce sens, les autorités du ministère de la Sécurité publique doivent prévoir une contribution financière au démarrage de la nouvelle organisation policière. Cela aura pour effet d'encourager les élus municipaux à participer à la réussite de cette importante démarche de réorganisation.

M. Deschênes (Yvan): Seulement qu'une petite correction, M. le ministre, si vous permettez, lorsque M. Poirier parlait de la criminalité, 41 812 crimes de violence, dont 45,6 % sur le territoire de la Communauté urbaine, île de Montréal. M. Poirier a mentionné la CMM, alors c'est juste pour définir. Bien voilà.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, ceci complète votre présentation, je vous remercie. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ménard: Bon. Écoutez, alors je remarque que nous sommes tout à fait d'accord sur les objectifs qui sont visés. Je dois dire aussi que nous sommes tout à fait d'accord sur les distinctions qu'il y a entre la couronne nord et le centre de l'île de Montréal et Laval et Longueuil, et cela devrait se traduire par une demande d'assumer un niveau de services inférieur à ces parties du territoire.

Maintenant, je comprends que vous n'avez pas de... dans le texte, quand même, écrit, là, que vous n'avez pas répété ici, que vous aimeriez avoir une escouade régionale mixte qui serait composée, bon... Qui serait composée de quels corps de police?

M. Deschênes (Yvan): Alors, l'escouade régionale mixte, M. le ministre, bien sûr, c'est la suite de Carcajou, depuis 1997, je crois. Et à l'origine, toutes les régions où il y a des motards criminalisés, le gouvernement a décidé de mettre sur pied ces escouades régionales mixtes là, et il avait été question de former une escouade régionale mixte pour notre territoire. Et à l'époque on avait demandé à la ville de Laval de faire partie de cette escouade régionale mixte là. Parce que l'escouade régionale mixte, elle est composée de services policiers municipaux, Sûreté du Québec, Gendarmerie royale. Et, pour des raisons syndicales, la ville de Laval s'est retirée de l'escouade régionale mixte, avec le résultat qu'il n'y a pas d'escouade régionale mixte sur notre territoire.

Aujourd'hui, notre demande... Et, soit dit en passant, il y aura un reportage ce soir à Montréal ce soir, les journalistes ont communiqué avec nous suite à, disons, la nouvelle concernant notre demande pour une escouade régionale mixte. Et ce qu'on demande, nous, c'est de composer une escouade, comme toutes les autres régions qui sont présentement desservies par ces escouades-là, composée de policiers municipaux, Sûreté du Québec, Gendarmerie royale, pour bien sûr faire face aux problèmes de motards que nous retrouvons chez nous. Ce n'est pas un problème qui est unique à notre région, mais ce qui est unique à notre région, c'est que notre région n'est pas desservie par ces escouades régionales mixtes.

M. Ménard: Est-ce que vous êtes prêts à joindre, comme Laval l'a fait, l'escouade régionale mixte de la grande région métropolitaine?

M. Deschênes (Yvan): Bien, il faudrait regarder, M. le ministre. C'est pour ça qu'on a demandé de vous rencontrer, pour discuter avec vous, disons, de l'élaboration de cette escouade régionale mixte là, et, nous, on est très ouverts sur une formule qui pourrait répondre à la réalité du territoire. C'est sûr qu'on est voisins, on est tous dans la CMM, et il y aurait lieu probablement de travailler ensemble. Mais ce que nous demandons, c'est que nos services policiers travaillent en collaboration avec la Sûreté du Québec et la Gendarmerie royale pour contrer ce phénomène des motards dans notre région.

M. Ménard: Je comprends que vous êtes prêts aussi, parce que vous n'en avez pas fait mention dans votre présentation orale, mais vous êtes prêts aussi à assumer le niveau II de service.

M. Deschênes (Yvan): Faudrait définir le niveau II.

M. Ménard: C'est ça.

M. Poirier (Robert): Nous sommes prêts à assumer le niveau II avec...

M. Ménard: Avec, j'ai compris, les restrictions de certaines choses: faillites frauduleuses.

M. Poirier (Robert): C'est ça, c'est énuméré. Et la chose qui est importante, nous, on croit que c'est du crime organisé qui relève du niveau V.

M. Ménard: Pour vous consoler, je peux vous dire que vous n'êtes pas les seuls, sauf par contre pour les vols de véhicules et les vols de cargaisons, mais, pour le reste, ce sont les demandes que beaucoup ont vu parce que ça demande une plus grande spécialisation.

Ça va. Moi, je n'ai pas d'autres questions à vous poser, je vous remercie beaucoup, Votre position est très claire, et, comme je dis, je suis heureux de voir qu'on partage les mêmes objectifs, la même lecture et que vous agissez aussi... Comme quand vous me parlez d'une communauté 465 000 habitants, je pense que vous réalisez que vous êtes une communauté de cette importance. Malgré ça, on ne vous demande pas le niveau III, alors qu'on le demande aux communautés qui sont de plus de 200 000 habitants. Je vais laisser mes collègues du parti gouvernemental poser d'autres questions.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la députée de Blainville.

Mme Signori: Alors, bienvenue, M. Poirier, M. Deschênes, M. Benoit. Merci aussi pour votre présentation. J'ai lu déjà depuis un bout de temps votre mémoire et j'apprécie ce que vous faites dans la région.

Maintenant, vous demandez une escouade régionale mixte, mais vous savez que la MRC Thérèse-De Blainville a aussi demandé une escouade régionale mixte.

M. Deschênes (Yvan): C'est la même demande.

Mme Signori: C'est la même demande? Ce n'est pas une demande juste pour la MRC.

M. Deschênes (Yvan): Non. C'est pour la couronne nord...

Mme Signori: Pour la couronne nord.

M. Deschênes (Yvan): ...pour les 24 municipalités de la couronne nord qu'on a fait la demande. D'ailleurs, il y a des résolutions de toutes les MRC à cet effet-là.

Mme Signori: Oui. C'est bon de le spécifier, parce que... Oui, M. Poirier.

M. Poirier (Robert): Juste pour vous renseigner, déjà la ville de Terrebonne, si vous remarquez dans le mémoire, a quand même collaboré à plusieurs enquêtes et... de collaboration, qui s'appelle la ECO, qui eux l'appellent comme ça, c'était l'escouade sur les crimes organisés. Et la ville de Terrebonne, et dans le mémoire, vous verrez dans le dernier paragraphe de la page 12, je pense, où on est déjà... on participe au crime organisé de niveau V, on collabore.

Mme Signori: À combattre. Vous ne participez pas au crime. Vous participez à combattre. Il faut s'entendre.

M. Poirier (Robert): Des fois, on participe, des fois.

M. Deschênes (Yvan): S'il participe, il ne nous l'a pas dit.

Mme Signori: Bien, moi, non plus.

M. Ménard: Ça devient dangereux, ça devient une infraction.

Mme Signori: Vous dites aussi que la criminalité sur la couronne nord s'avère peu complexe, pas beaucoup développée, en tout cas peut-être pour une certaine catégorie. Il y a eu quand même 3 000 vols de véhicules en 1999 et puis il me semble que 3 000 vols de véhicules, ça démontre une criminalité quand même assez organisée.

M. Poirier (Robert): Là-dessus, je peux vous répondre: C'est sûr, si on regarde les statistiques principalement, les vols sont perpétrés contre la propriété. C'est sûr et certain que le profil de notre région fait qu'on a plus de vols de propriétés. C'est plus difficile à résoudre comparativement à un vol de véhicule où on retrouve le véhicule, etc., ou on signale un vol de véhicule. Mais ça démontre et c'est là qu'on dit que, nous, lorsqu'on a une enquête sur un vol de véhicule, à 99,9 % le résultat du vol de véhicule montre une organisation qui est du crime organisé où est-ce qu'ils sont bien implantés dans la région. Et qu'est-ce qui se passe à Laval comme vol de véhicules, Montréal ou notre région, ça relève de niveau V parce que, quand on pousse moindrement l'enquête un peu plus loin, on s'aperçoit que c'est très bien organisé, le vol de véhicules au Québec.

Et c'est pour ça que, nous, on dit que ça devrait être dans le niveau V. Les petits vols de véhicules par des gens qui ne sont pas nécessairement habiles à faire ça sont rares maintenant. Ça prend tout un réseau pour recycler, et je ne vous conterez pas tout comment ça fonctionne, je ne le sais pas ? si je pouvais l'expliquer davantage peut-être que ça vous démontrerait que je suis dans ce réseau-là, mais je ne suis pas dans ce réseau-là.

Mme Signori: Et c'est ça que j'attendais.

M. Poirier (Robert): Mais je vous dirais qu'ils sont très bien organisés.

n (16 h 10) n

Nos directeurs de police nous ont expliqué que, lorsqu'on pousse très loin les enquêtes, on s'aperçoit que ça se relie entre toute la grande région de Montréal et même plus loin que ça, et qui fait que c'est là que ça devient un crime de type organisé.

Mme Signori: Parce que, en fait, ce que vous me dites, c'est que, dans la région, ça se passe comme ça, mais c'est conséquence du réseau qui existe déjà plus largement...

M. Poirier (Robert): C'est ça.

Mme Signori: ...soit sur la Rive-Sud, ou à Montréal, ou ailleurs. C'est le même réseau, en fait.

M. Poirier (Robert): Oui.

Mme Signori: C'est bien, merci. J'aurais d'autres questions, mais je veux laisser mon collègue qui s'est aussi bien préparé. Vas-y.

Une voix: Ce n'est pas moi.

Mme Signori: Ce n'est pas toi?

Une voix: ...

Mme Signori: Il n'y a pas personne? Bien, mon Dieu, ça a l'air que c'était clair, hein? Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va? Très bien. M. le ministre.

M. Ménard: Là-dessus, quel enquêteur allez-vous envoyer à l'escouade régionale mixte?

M. Deschênes (Yvan): Bien là il faudrait... C'est ça, là, on est ouverts, nous, à une discussion avec votre ministère. Notre réalité, c'est qu'au nord on a 24 municipalités, des municipalités assez importantes, on parle de Deux-Montagnes, Saint-Eustache, Sainte-Thérèse, Terrebonne, Repentigny, alors c'est sûr qu'il faudrait qu'il y ait quelques représentants de nos services policiers, quelques enquêteurs qui collaboreraient avec la SQ et la GRC.

Alors, plutôt que de préciser ça maintenant, je pense qu'il faut associer nos directeurs de police. Puis d'ailleurs ils ont travaillé notre mémoire en collaboration avec les élus et avec les directeurs généraux des municipalités, puis c'est vraiment un travail de concertation qu'on a fait ensemble, puis c'est avec eux qu'on voudrait régler ce problème-là. D'ailleurs, M. Brosseau de Sainte-Thérèse participera à la rencontre au nom de ses collègues justement pour vous préciser un peu le genre de besoins qu'on a.

M. Ménard: Plus spécifiquement, avez-vous des enquêteurs qui sont spécialisés justement dans la lutte aux vols en série et au vols de cargaison, parce que vous avez une région où le développement économique a amené une très grande concentration justement de transport de marchandise, et cela semble avoir attiré quelques prédateurs. Et alors comment agissez-vous actuellement à leur égard?

M. Poirier (Robert): Présentement, il faut comprendre que la réalité des 24 villes est différente. Mais, exemple, je peux vous dire qu'à Boisbriand nous avons quatre enquêteurs. À Sainte-Thérèse, qui est juste la ville à côté, ils ont 12 enquêteurs. Mais il faut comprendre que la direction présentement, on a une obligation de donner un niveau I. Lorsque nos gens débutent une enquête et s'aperçoivent que c'est un réseau de crime organisé, ils doivent à ce moment-là collaborer avec la Sûreté. Ça ne s'est pas toujours fait par le passé.

Par le passé, on a eu des résultats, des fois, qui étaient excellents et, d'autres fois, des résultats médiocres au niveau de la collaboration entre les deux corps policiers, qui fait que certaines villes ont pris des décisions, ont décidé d'offrir des enquêtes plus poussées au niveau du crime organisé, au niveau de vol de voitures, et ont comme accepté un transfert de responsabilité quand il n'y aurait pas dû avoir de transfert de responsabilité.

Alors, chacune des villes a plus ou moins augmenté son nombre d'enquêteurs en fonction des problèmes précis, et je vous dirais qu'en majorité personne, et la majorité des 24 villes, personne n'a un équipement ou a les employés, les policiers nécessaires pour faire face à ce type de crime organisé.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va? Très bien. M. le porte-parole de l'opposition officielle et député de d'Orford.

M. Benoit: Merci, M. le Président. MM. Deschênes, Forget et Poirier, merci d'être avec nous aujourd'hui. Je veux d'abord excuser mon confrère M. Jacques Dupuis, qui est le député de Saint-Laurent et le porte-parole de l'opposition en matière de sécurité civile, qui devrait se joindre à nous d'une minute à l'autre, qui est malheureusement retenu, avec tout ce qui se passe dans l'actualité, sur quelques réseaux médiatiques, mais il m'a assuré qu'il serait ici avant la fin de l'après-midi.

Alors, je suis un peu néophyte dans tout ça, et je vais peut-être vous poser une question qui vous semble simpliste, mais, comme vous avez affaire à des citoyens à tous les jours, vous vous faites poser probablement souvent des questions qui vous semblent simplistes, mais qui fondamentalement ont peut-être besoin d'une réponse.

Dans votre mémoire, vous dites: On est 24 municipalités, on est 15 corps de police, on est un demi-million d'habitants, 465 000 exactement, on a 11 470 km². Moi, si j'étais un gars des Hell's Angels ou, je ne sais trop, si j'étais dans un grand réseau de fraudeurs, juste avec ces statistiques-là, je me dirais: Ça, c'est la vraie région où je vais m'installer; il y a 15 corps de police, 24 municipalités, ça doit être un peu la cohue dans toute cette histoire-là, la provinciale, la RCMP, la communauté, la zone métropolitaine qui est limitrophe, si je comprends bien. Des zones aussi où les citoyens ne sont pas là pendant le jour, hein? Si je... un peu, ces villes-là, il y a beaucoup de villes dortoirs dans tout ça, les citoyens quittent pour les grandes régions, travailler.

Alors, si j'étais un fraudeur, moi, sérieusement là, je dirais: Aie! c'est une zone extraordinaire pour aller m'installer. J'aimerais ça vous entendre comment vous arrivez à coordonner toute cette opération-là: 24 villes, 15 corps de police, et puis un demi-million de citoyens, et puis 11 000 km²?

M. Poirier (Robert): La réponse est facile. Par le passé, quand on parle de crime organisé, ça relevait de la Sûreté du Québec. Présentement, ça relève de la Sûreté du Québec et même avec la réforme, ça va relever de la Sûreté du Québec.

Alors, quand on est un fraudeur bien organisé, on appelle ça de niveau V, et, nous, on nous demande dans la réforme d'adresser un niveau I et II. Et le niveau I, c'est la police de proximité, si on peut l'appeler ainsi, et relation avec le citoyen directe. Et, quand on parle de niveau II, c'est un début d'enquête où on pourrait dire qu'une enquête débute dans sa ville et termine dans sa ville. Alors, celui qui est très bien organisé, qui fait des vols de voitures ou qui fournit la drogue à toute la couronne nord, ça relève du niveau V.

Alors, c'est à ce moment-là que, moi, j'exige de mes policiers, chez moi, et chacun des maires et des préfets exigent de leurs policiers, des rapports de contrôle, des règlements municipaux, etc. La même chose se fait du côté de la Sûreté du Québec où est-ce qu'il y a des suivis avec nos corps policiers sur les enquêtes. Et c'est comme ça qu'ils le traitent présentement, et le niveau V va être traité comme ça demain matin. Alors on pourrait dire... On ne dit pas que ce n'est pas notre responsabilité, mais ça relève de la responsabilité de la Sûreté du Québec.

M. Benoit: Oublions les grands réseaux. Comment on arrive, avec 15 corps de police, à coordonner les petits fraudeurs de coins de rue chez vous, qui finalement une journée sont dans Sainte-Thérèse et le lendemain ils sont dans Rosemère, ou je ne sais trop?

Comment vous arrivez à gérer entre 15 corps de police ce trafic constant de problèmes?

M. Poirier (Robert): Comme les 24 maires se rencontrent, la même chose, les directeurs de police ont des rencontres assez fréquentes entre directeurs, et je vous dirais que c'est un réseau qui se parle beaucoup. Et ils sont rares, les vols qui vont se perpétuer, exemple, juste à Rosemère et quelques fois à Sainte-Thérèse. C'est assez rare.

Je vous dirais que la marche part d'une ville et rapidement on s'en va au crime organisé. Mais je pourrais vous dire que globalement ils ont des rencontres, je vous dirais, au mois. Ces gens-là se parlent, s'échangent. Il y a de l'entraide de police.

Mais on revient à la base que, quand on a le niveau I, le niveau I permet de donner aux citoyens un sentiment de sécurité, un sentiment que les règlements sont respectés, etc. Et le fait d'avoir chacun nos corps de police, nous rend encore plus efficaces pour la police qu'on appelle de...

Une voix: De proximité.

M. Poirier (Robert): ...proximité, mais aussi de prévention, qui est la nouvelle philosophie de la police depuis plusieurs années, de faire de la prévention. Et ça nous permet de vraiment faire beaucoup, beaucoup de prévention auprès des groupes qui sont à risques.

M. Benoit: Dans votre mémoire, vous nous dites...

M. Dupuis vient d'arriver, alors il va prendre la relève, là, avec des questions probablement beaucoup plus intelligentes que les miennes. Mais avant de le laisser aller...

M. Dupuis: Aussi intelligentes...

M. Benoit: Aussi intelligentes, hein? Un policier par 1 000 habitants, c'est une norme élevée dans votre territoire? Ça se compare à ailleurs au Québec?

M. Poirier (Robert): C'est la même équation, on se compare à la majorité des villes de la même grandeur que nous, la même grosseur que nous. C'est une statistique qui est normale.

M. Benoit: Ça se compare à la Communauté urbaine de Montréal, ou de Québec, ou des régions...

M. Poirier (Robert): Je n'ai pas les statistiques en... Il faudrait poser la question au maire de Montréal ou aux gens responsables à Montréal, mais je pense que c'est 1,... je ne veux même pas avancer de chiffres, mais c'est environ le même ratio.

M. Benoit: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Avec votre permission, M. le Président, je sais qu'il y en a été question avec le ministre tantôt, M. Deschênes, moi, j'ai une question pour vous.

M. Deschênes (Yvan): Ça va bien.

M. Dupuis: Ça va bien, vous?

M. Deschênes (Yvan): Oui.

M. Dupuis: Moi, là, j'ai été impressionné par votre demande, impressionné favorablement par votre demande que vous avez adressée au ministre de la Sécurité publique, que la couronne nord soit dotée d'une escouade régionale mixte d'enquête sur le crime organisé.

n (16 h 20) n

Non seulement j'ai été favorablement impressionné, mais je suis favorable à ce que votre demande soit acceptée par le ministre, pour la raison suivante. J'ai cru comprendre que le ministre vous a posé des questions sur ce sujet-là. J'ai cru comprendre qu'il vous avait demandé si vous seriez prêt à vous joindre à l'escouade régionale mixte de Montréal. Je n'ai pas eu l'occasion d'entendre votre réponse là-dessus. Est-ce que vous voudriez juste, parce que ça va embêter tous les gens qui l'ont déjà entendue, votre réponse, là, mais rapidement...

M. Deschênes (Yvan): Je vais être bref. C'est que, nous, on demande une rencontre avec le ministre. Cette rencontre-là, en principe, devrait avoir lieu sous peu, et les détails de l'escouade régionale mixte, ça, on n'est pas prêt à, disons, rendre ça public. C'est suite aux discussions avec les différents services policiers qu'ensemble on va élaborer cette escouade régionale mixte là pour mieux desservir la réalité de notre territoire et contrer le phénomène de la criminalité.

M. Dupuis: Bien, moi, je pense que vous avez là une demande qui est tout à fait pertinente, et, si vous voulez, on peut peut-être ajouter un petit peu d'eau au moulin, à vos arguments, pour la rencontre que vous aurez avec le ministre. D'abord, il y a eu un déplacement important sur la couronne nord, par exemple, du chapitre des Hell's Angels. La maison mère des Hell's Angels, qui était à Sorel, le chapitre de Montréal avait sa maison mère à Sorel, ça s'est déplacé, c'est rendu à Blainville, maintenant. La maison mère des Hell's Angels est rendue à Blainville, d'une part.

M. Deschênes (Yvan): Vous avec de bonnes informations.

M. Dupuis: Hein, vous êtes d'accord avec ça?

M. Deschênes (Yvan): Oui.

M. Dupuis: Il y a eu évidemment une injonction qui a été prise par la municipalité de Blainville. L'injonction va être plaidée au mois de juin, l'injonction permanente va être plaidée au mois de juin. Je sais que les autorités municipales de Blainville se sont adressées au ministre de la Sécurité publique pour avoir de l'aide. C'est des procédures qui risquent d'être longues. Ce sont des procédures qui risquent de coûter pas mal d'argent. Et je pense que c'est essentiel, moi, je pense que c'est essentiel que le ministre de la Sécurité publique s'intéresse à ce dossier-là plus qu'en lisant les journaux le matin. Il va falloir qu'il s'implique dans ce dossier-là et il va falloir qu'il réponde à la demande de la municipalité de Blainville d'aide.

Depuis l'opération de 2001 qui a eu lieu récemment, il faut réaliser une chose ? et je vous le dis pour peut-être que vous y réfléchissiez quand vous allez rencontrer le ministre ? c'est que les enquêteurs de l'escouade régionale mixte de Montréal, là, pour les deux, trois prochaines années, savez-vous où ils vont être, les 30 enquêteurs de l'escouade régionale mixte de Montréal? Ils vont être à la Cour. C'est là qu'ils vont être, puis ils vont témoigner. Ils vont préparer des dossiers. Ils vont préparer de la preuve. Ils vont rencontrer les procureurs de la couronne. Les 30 là qui forment l'escouade régionale mixte de Montréal, c'est là qu'ils vont être pour les deux, trois prochaines années. D'ailleurs, les avocats de la défense ont annoncé qu'ils voulaient contester les ordonnances de blocage des biens qui ont été saisis suite à l'opération de 2001.

Et je pense que le ministre est parfaitement au courant de ça. Ces enquêteurs-là, il va falloir qu'il y ait une réaffectation de certains policiers. Et, vous, dans le fond, si vous embarquez dans cette proposition-là, de vous joindre à l'escouade régionale mixte de Montréal, dites-vous, M. Deschênes, que peut-être vous allez être obligé d'aller rencontrer vos enquêteurs au palais de justice de Montréal. Et ça, là, ce n'est pas ça que votre population veut, me semble-t-il. Ce que votre population veut, c'est d'être protégée.

Et, moi, je vous encourage à insister, compte tenu du déplacement qui a eu lieu, à insister pour que vous soyez doté sur la couronne nord d'une escouade régionale mixte pour la couronne nord et avec des enquêteurs particuliers. Je prévoyais votre visite aujourd'hui. Je voulais vous en parler, parce que c'est quelque chose qui, me semble-t-il, est tout à fait pertinent. Je vous souhaite bonne chance auprès du ministre.

M. Deschênes (Yvan): Merci beaucoup. Alors, nous, en fait, notre demande, en plus de l'escouade régionale mixte, c'est sûr que les municipalités présentement ont formé un comité pour uniformiser nos règlements antibunker. Comme vous le savez, les motards présentement, à cause de ces règlements antibunker là, sont en train de regarder dans les secteurs industriels et commerciaux, et on va uniformiser notre réglementation pour essayer de faire face à cette réalité-là.

Alors, c'est sûr que c'est un travail qui se veut global. L'escouade régionale mixte est un des éléments. Les municipalités vont faire leur part en se concertant, en travaillant en collaboration. On appuie également le gouvernement, les démarches du gouvernement du Québec. J'ai également entendu vos interventions pour qu'on ait une loi fédérale pour bien appuyer les démarches des municipalités, et c'est ensemble, les trois paliers de gouvernement, qu'on va réussir à contrer ce phénomène, qui est vraiment une plaie pour la société et particulièrement pour notre région.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Poirier, vous souhaitiez compléter je crois?

M. Poirier (Robert): Oui. Mais je voudrais préciser. C'est beau qu'on ait les Hell's Angels à Blainville. Auparavant, ils étaient à Sainte-Thérèse, quelques années avant, il faut se souvenir de ça. Mais je reviens encore au point de départ et, vous allez me connaître au fil des années, je ne suis pas venu ici débattre le niveau V, qui est le niveau des Hell's Angels et du crime organisé. Je suis venu ici pour vous parler de la réforme de la carte policière et de vraiment m'assurer que, dans le niveau II, il n'y ait pas des responsabilités de niveau V. Et c'est ça, et, l'important, qu'on est prêt à collaborer à la couronne nord. Mais je n'ai pas entendu une fois le ministre dire qu'il était contre de nous aider dans l'escouade. Mais qu'est-ce que je veux m'assurer, c'est que chaque côté de la Chambre soit sûr que la couronne nord appuie la nouvelle carte policière mais avec un changement au niveau du niveau II.

Puis depuis tantôt qu'on parle juste du niveau V, qui ne touche pas la couronne nord. Je veux juste m'assurer que c'est très clair. Je sais que vous nous donnez votre appui... C'est, nous, quand on a fait la demande pour l'escouade, mais ce n'est pas le coeur du sujet aujourd'hui. Je veux juste m'assurer que jamais le ministre a dit: On embarque, on n'embarque pas dans l'escouade. Ce sont le discussions avec notre préfet. Présentement, il est représentant de la couronne nord au niveau de la réforme policière.

J'ai travaillé assez fort avec les 24 maires, une douzaine de rencontres pour arriver à une conclusion que le niveau II... des responsabilités de niveau V dans le niveau II, il faut s'assurer qu'elles ne soient pas là. Et on veut s'assurer que la discussion aussi soit claire. Ne me parlez plus de l'escouade de régionales mixtes. Pour nous, c'est un niveau V. Ce n'est pas une responsabilité que la réforme policière veut nous donner. C'est juste ça que je veux clarifier, ici. Et le gouvernement est clair là-dessus, le niveau V est donné à travers le Québec à toutes les villes.

M. Dupuis: Mais, M. Poirier, savez-vous dans le fond pourquoi on en parle plus particulièrement? Ce n'est pas parce qu'on n'a pas pris connaissance de votre mémoire, ce n'est pas parce qu'on n'a pas compris les messages que vous véhiculez dans votre mémoire. C'est simplement que votre région malheureusement... Il nous semble, à nous, que vos populations sont intéressées non seulement à vos représentations sur les niveaux de protection, à quoi elles peuvent s'attendre avec le service de police que vous... qu'éventuellement vous vous donnerez, mais votre population depuis ces déplacements-là est aussi intéressée...

Je lisais dans un journal très récemment, M. Poirier, que les gens à St-Jérôme, ce n'est pas chez vous, là, mais ce n'est pas très loin de chez vous, des gens à St-Jérôme qui s'en allaient à la Société des alcools se sont fait harceler par des membres d'un groupe de motards criminels. Donc, il y a une conscience qui est un petit peu plus, malheureusement, un petit plus réveillée au niveau du problème des motards criminels. C'est pour ça que j'en ai parlé après-midi, M. Poirier. Ça ne veut pas dire qu'on n'a pas lu le reste. Ça ne veut pas dire qu'on n'a pas compris le reste. Je veux simplement vous le signaler, O.K.?

M. Poirier (Robert): C'est bien. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, il me resterait donc à remercier les représentants de la Table des préfets et maires de la couronne nord pour leur contribution à nos travaux. Et, étant donné le retard que nous avons pris, j'inviterais immédiatement, les représentants de la ville de Thetford Mines à bien vouloir s'avancer, s'il vous plaît, dont M. le maire, Laurent Lessard.

Alors, toujours dans le cadre de ces auditions publiques sur document de consultation ministériel Vers une nouvelle carte policière, nous avons donc le plaisir de recevoir les représentants de la ville de Thetford Mines et, notamment, son maire, M. Laurent Lessard. M. Lessard, nous avons, donc, encore pour cette rencontre prévu 45 minutes, 15 minutes pour la présentation, et ensuite nous passerons aux échanges. Alors, vous avez la parole. Je vous invite à nous présenter bien sûr les personnes qui vous accompagnent.

M. Lessard (Laurent): Merci, M. le Président. Alors, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, Mesdames, Messieurs, bonjour,

Tout d'abord, permettez-moi de vous présenter les personnes qui nous accompagnent. J'ai à mon extrême droite, M. Gilles Rousseau, qui est le directeur du Service de la protection publique, chez nous; à ma droite, M. Michael Donovan, conseiller municipal et président du comité de police; à mon extrême gauche, M. Yvan Faucher, directeur général de la ville; et, à ma gauche, le directeur adjoint, M. François Gagnon, pour la sécurité de Thetford. J'ai aussi avec nous, et je vais souligner sa présence, M. Normand Fortier, maire de Black Lake, avec lequel on partage la desserte de la police. Et nous accompagnent aussi aujourd'hui, ils sont venus parce qu'ils étaient aussi en congé, on a donc le président du Syndicat des policiers de Thetford Mines, ainsi que des membres en congé, donc, de la fraternité, ainsi que le personnel civil, ces grands oubliés de cette réforme.

Alors, tout ça pour vous dire que l'importance que représente ce dossier chez nous. Alors, c'est pour nous un grand honneur d'être reçus dans ces lieux, dans ce que nous pouvons appeler la maison du peuple, pour échanger avec vous quelques réflexions qu'a suscitées chez nous la lecture du document de consultation ministériel que vous avez déposé récemment en décembre dernier.

n (16 h 30) n

C'est un privilège, mais également un devoir d'être ici. Le devoir de vous communiquer nos appréhensions, nos craintes et nos interrogations et celles de notre population face à ce projet ministériel. Notre député, M. Marc Boulianne, que je salue, qui connaît très bien son comté et la population de Frontenac, est en mesure pleinement d'évaluer les besoins en matière de sécurité publique de celle-ci. D'ailleurs, M. Boulianne, en ces mêmes lieux, déclaraient jeudi dernier que Thetford Mines constituait aussi un cas d'exception pour lequel le ministre aurait une écoute attentive.

Alors donc, d'abord, qui sommes-nous? Thetford Mines, une ville-centre au coeur d'une agglomération de recensement de 28 000 personnes, qui est à la dernière étape de son regroupement. Nous possédons notre corps policier depuis plus de 80 ans. Nous avons développé au fil des ans une expertise qui nous permet d'évaluer pleinement les besoins de notre population en matière de sécurité, de paix publique, de prévention et d'implication communautaire et de la nécessaire application des quelque 21 règlements municipaux.

Notre corps policier est constitué de 30 policiers permanents, quatre policiers temporaires, deux secrétaires et six répartiteurs civils qui oeuvrent à maintenir la qualité de vie de nos citoyens avec, disons-le sans prétention, un certain succès, pour ne pas dire un succès certain. En plus, toutes ces personnes sont natives de la région et elles ont un fort sentiment d'appartenance à notre milieu.

Notre corps policier a su se maintenir dans les 10 premiers corps policiers les plus performants du Québec en regard de la criminalité en maintenant des taux de solution supérieurs à 50 % depuis plusieurs années. En 1996 d'ailleurs, votre ministère attribuait à notre corps policier la première position en matière de solution de crimes pour les villes de 20 000 à 25 000 de population.

Un faible taux de criminalité, un taux de solution élevé, une couverture policière efficace sur le réseau routier et une présence policière constante, qui assure le respect de la réglementation municipale, font de Thetford Mines un endroit sécure où il fait bon vivre. Depuis 15 ans, nous offrons ce même service à la ville de Black Lake qui a renouvelé sans cesse et de façon successive ses ententes, démontrant ainsi la grande satisfaction envers les services rendus.

Ceci étant dit, nous sommes en parfait accord avec la réorganisation policière et sommes en parfaite harmonie avec le ministre sur de nombreux points émanant de son document, notamment sur les trois objectifs suivants. Alors, au point 1, le rehaussement de la formation et de la création d'un niveau de services minimal à offrir. Deuxièmement, un meilleur encadrement et de meilleures règles d'éthique. Troisièmement, la lutte au grand crime organisé.

Concernant le premier objectif, le niveau de services I, tel qu'exigé par le ministre à la ville de Thetford Mines, nous sommes réalistes et, à ce chapitre, nous croyons déjà remplir presque toutes les obligations qui s'y rattachent. Nous croyons à l'imposition d'un plancher à cet égard mais entretenons des réserves quant au plafonnement de ce niveau. Pour illustrer mon propos, selon le document proposé, les policiers de Thetford Mines?Black Lake n'auraient pas l'autorité d'intervenir dans les accidents causant la mort lorsqu'une infraction criminelle est commise. Pourtant, nous venons à peine de prouver notre capacité d'agir à cet égard dans la tristement célèbre affaire Bertrand Gagné, le chauffeur en état d'ébriété qui a frappé mortellement deux écoliers qui se rendaient à l'école, le 3 novembre dernier. Un juge vient de prononcer il y a deux semaines une sentence de neuf ans de pénitencier à cet individu en qualifiant la preuve d'abondante et sans faille. Les premiers instants d'un tel événement sont cruciaux ? et vous le partagerez ? et transférer le tout à un autre corps policier ne fait qu'augmenter les chances du contrevenant que la preuve ne se détériore ou ne s'efface.

En ce qui a trait à la formation, vous trouverez en annexe de notre mémoire la formation dispensée à notre personnel et vous verrez qu'il s'agit là d'un dossier important chez nous. Un corps policier professionnel doit être formé, et cela, nous l'avons compris depuis plusieurs années.

Concernant le deuxième objectif, M. le ministre, les policiers sont à bon droit assujettis à des règles de déontologie, à la Loi de police, à un code d'éthique interne dont nous venons de refaire la mise à jour. Nous n'avons pas de dossier au Commissaire de la déontologie. D'ailleurs, depuis l'existence de cette instance, un seul dossier y fut entendu en 1994 et les policiers ont été blanchis de toute accusation.

L'encadrement est également efficace avec trois policiers-cadres pour 27 policiers syndiqués, un directeur, un responsable aux enquêtes criminelles, un responsable aux activités de la gendarmerie. Tous les trois demeurent sur notre territoire et peuvent être rejoints en tout temps et rapidement. Ces gens, ce sont des gens fortement impliqués dans la vie communautaire de notre ville. Concernant l'aspect communautaire, nous y reviendrons un peu plus loin. Ces personnes agissent également de façon importante dans notre plan de mesures d'urgence de la protection civile. Renoncer à ces ressources placerait la ville dans une situation beaucoup plus délicate et moins structurée qu'elle ne l'est actuellement à cet égard. La réforme policière ne doit pas entraîner la désorganisation municipale.

En ce qui a trait au troisième objectif, soit la lutte à la grande criminalité, comme le ministre le souligne, le Québec doit se donner des outils pour lutter contre ce type de criminalité, et comme le ministre l'illustre dans ses propos, et notamment au thème des niveaux de services, il s'agit là d'une responsabilité qui dépasse largement les frontières municipales et il revient à la Sûreté du Québec d'assumer le leadership dans ce type de lutte à la criminalité.

Bien sûr, la collaboration de tous les corps policiers est essentielle à cet égard et nous prévoyons ajouter une ressource supplémentaire au bureau des enquêtes dont l'une des tâches serait notamment la compilation, l'analyse et la participation à différentes instances concernant le renseignement criminel.

Dans un tout autre ordre d'idées, je voudrais maintenant vous entretenir de l'arrimage de la réforme policière avec la réforme municipale de la ministre Harel, notamment au niveau de l'équité fiscale. La réforme municipale tant attendue, et dont la ville de Thetford Mines fut toujours une ardente partisane, prévoit que les fusions doivent se faire sans augmentation des coûts. Ce principe de neutralité des fusions est appliqué par la Sûreté du Québec qui continuera à appliquer une tarification différentes à des citoyens d'une même agglomération de recensement malgré que la AR soit réunie sous une même ville. Il s'agit là d'un traitement inéquitable pour certains citoyens qui, eux, paieront 0,30 $ du 100 $ de la richesse foncière uniformisée, alors que d'autres paieront 0,26 $ ou 0,18 $ du 100 $ d'évaluation. Cette facturation dite de neutralité est censée demeurer pour huit ans, après quoi une augmentation progressive devrait ramener tout le monde à environ 0,30 $ du 100 $ d'évaluation.

Présentement, la seule façon pour profiter de cette neutralité est d'adhérer à la Sûreté du Québec, ce qui constitue une subvention à la déstructuration de notre corps municipal. Nous croyons absolument nécessaire que cette iniquité soit corrigée avant le dépôt de votre projet de loi. Il ne faut pas oublier que vous n'êtes pas que le ministre de la Sûreté du Québec, mais bien le ministre de tous les policiers et policières ainsi que de tous les citoyens et citoyennes du Québec. Ainsi le choix d'une desserte municipale pour notre agglomération devrait être subventionnée pendant huit ans par le gouvernement pour combler l'écart entre les 0,18 $ actuellement et le 0,30 $ à venir, de la même façon que subventionnée avec le choix de la Sûreté du Québec. Il s'agit là d'un principe primordial d'équité.

Au niveau des coûts à être facturés aux villes qui feront le choix d'une desserte policière de la Sûreté, il semble incontournable que les étapes 4 et 5 du calendrier proposé soient inversées. Les villes doivent connaître le prix à payer avant d'arrêter leur choix. Étant notaire de formation, j'aimerais comparer votre proposition à un contrat d'achat de maison. Lorsque les contractants se présentaient à mon bureau, ce n'était pas le début des négociations, mais plutôt la conclusion de celles-ci. La date de prise de possession de la maison était prévue, le montant des taxes à partager était fixé, les biens meubles qui faisaient partie de la transaction étaient détaillés et bien sûr le prix de vente était indiqué au contrat. C'est dans cette forme d'encadrement contractuel que les villes s'attendent à offres formelles de votre ministère.

Maintenant, j'aimerais vous faire part de quelques observations sur l'importance d'une police prônant l'approche communautaire. Nos citoyens se sont habitués à une présence policière au contact de nos réalités locales quotidiennes. Les minimums adéquats d'effectifs sont garantis pour desservir notre territoire. D'ailleurs, M. le ministre, chaque appel de nos citoyens est répondu dans un délai très raisonnable. Si nous référons au paroles tenues par un employé du ministère de la Sécurité publique en janvier 2001, en présence de 25 maires des villes-centres, il semble que la Sûreté du Québec ne répondrait pas à tous les appels, tel que le mentionnait à cette rencontre... Les délits mineurs, tels que les vols de tondeuses dans les remises, ne sont pas des appels destinés à la Sûreté mais plutôt destinés aux compagnies d'assurances. Nos citoyens n'accepteront jamais un tel désintéressement de la petite criminalité de la part de son corps policier.

Nos citoyens sont également habitués à la présence de policiers sur de nombreux comités locaux ou communautaires de telle nature, tels Nez rouge, Parent-Secours, conseil d'établissement des écoles secondaires, les scouts, les guides. D'ailleurs, la liste d'implication préventive et communautaire se trouve à l'annexe C de notre mémoire.

La ville de Thetford Mines souhaite conserver son corps policier municipal. L'efficacité et l'implication de cette sûreté contribue à améliorer la qualité de vie des citoyens, constituant ainsi une valeur ajoutée à la ville de Thetford. Certes, la réorganisation policière repose sur des objectifs louables, incontournables, si l'on veut s'assurer d'un développement harmonieux du Québec correspondant aux aspirations de la population. Des ajustements sont d'après nous nécessaires pour s'assurer que cette réorganisation s'effectue à l'avantage des citoyens concernés.

n (16 h 40) n

Advenant la décision de la ville de Thetford de recourir aux services de la Sûreté, comme pourraient le faire d'autres municipalités, des précisions devront être apportées de façon à sécuriser cette opération. À titre d'exemple, qu'adviendra-t-il du personnel civil, des équipements et des immeubles? Cette réflexion est d'autant plus importante que les municipalités déjà entraînées dans les démarches de regroupement doivent accueillir de nouveaux employés, lesquels ont une sécurité d'emploi garantie par l'opération du regroupement. Ainsi, il risque d'y avoir un excédent de personnel et d'actifs mobiliers. Cette situation serait amplifiée si une ville retenait les services de la Sûreté et que cette dernière ne prenait pas la responsabilité du personnel et des actifs mobiliers.

Bien sûr, à Thetford comme ailleurs, le coût de la desserte policière sera analysé sur un aspect budgétaire, mais également les aspects d'efficacité, d'efficience, d'implication garantie en termes de police communautaire. Nous sommes sceptiques, malgré les voeux sincères qu'exprime la ministre, de voir la Sûreté du Québec adopter une approche communautaire à court terme. Nous ne la croyons pas prête à travailler en collaboration étroite à la résolution de problèmes vécus dans nos villes-centres, comme la nôtre. Nous ne lui reconnaissons pas une culture organisationnelle qui pourrait garantir à nos citoyens la qualité de services à laquelle ils sont habitués. Les contrats passés avec de plus petites villes que la nôtre nous incitent à la prudence, plusieurs d'entre elles n'appréciant surtout que le coût.

Merci de votre bonne attention. Nous sommes disposés maintenant à écouter vos commentaires et à répondre à vos questions.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le maire, pour cette présentation. M. le ministre.

M. Ménard: Bon. Je tiens à dire que j'ai bien apprécié votre mémoire, particulièrement en ce qu'il rapporte, je pense, une longue expérience du travail policier qui a atteint un certain niveau d'efficacité, dans votre municipalité, depuis longtemps. Je remarque, entre autres, que, contrairement à d'autres corps policiers qui... le taux de criminalité initié, c'est-à-dire les crimes sans plaignant, n'est-ce pas, comme les crimes de drogue, le taux est assez élevé, ce qui démontre donc que vos policiers font de pareilles enquêtes. Alors, je comprends de vous que vous êtes déjà en état d'assurer le niveau I.

M. Lessard (Laurent): C'est ça.

M. Ménard: Et même que vous voudriez continuer à en assumer un peu plus?

M. Lessard (Laurent): Bien, de par l'expertise dégagée. Puis, pour le niveau I, ce qui nous restait à couvrir, parce qu'on n'est pas encore une agglomération, parce que le processus n'est pas terminé, c'était la desserte concernant les pistes de motoneige, et on avait prévu dans nos immobilisations récemment aussi, dans le dernier budget, l'acquisition de ces quelques véhicules-là pour couvrir les sentiers qui se retrouveront sur le territoire de Black Lake et Thetford-Sud, donc qui font partie de notre agglomération future. On a les équipements pour desservir le reste du niveau I.

M. Ménard: Vous exprimez beaucoup, à la fin de votre exposé, ce que vous pensez de la Sûreté du Québec. Quelle expérience avez-vous de la Sûreté du Québec, puisque vous avez votre corps municipal? Vous basez vos remarques sur quoi?

M. Lessard (Laurent): Oui, M. Donovan pourrait peut-être...

M. Ménard: Oui.

M. Donovan (Michael): Nos voisins, nos amis qui nous entourent.

M. Ménard: Oui.

M. Donovan (Michael): On est ceinturé par un certain nombre de municipalités qui font partie de la même MRC. Donc, on se parle constamment, puis on nous relève des cas. On se compare, puis nous, on pense qu'on...

M. Ménard: Et vous constatez que le temps de réponse est plus élevé dans la Sûreté du Québec?

M. Donovan (Michael): Absolument. Peut-être que M. Gagnon pourrait rajouter.

M. Ménard: Est-ce que ces municipalités ont la même densité de population que vous?

M. Donovan (Michael): Non.

M. Ménard: Alors, vous constatez que dans les municipalités à faible densité, dans un territoire étendu, il est plus long de répondre aux appels des citoyens que quand la population est plus dense.

M. Donovan (Michael): Ce qui est tout à fait normal, M. le ministre, si on n'a pas les mêmes effectifs. Prenons un cas récent où, bien, la semaine dernière, le dimanche soir, on devait affecter quatre personnes à la Sûreté du Québec, dont le poste, la desserte est à Thetford, alors... puis il y avait un employé qui était malade, il y avait un surnuméraire puis deux employés réguliers. Alors, le malade est resté à la maison, on a dit au surnuméraire de ne pas se présenter. Alors, ils ont patrouillé le territoire qui est immense à deux. Alors...

M. Ménard: C'est quoi, le taux d'encadrement policier à Thetford Mines par rapport au taux d'encadrement policier dans ces municipalités qui sont couvertes par la Sûreté du Québec?

M. Donovan (Michael): Les statistiques de la Sûreté, vous pourrez poser la question demain, nous, on n'a pas accès, mais chez nous, c'est un par mille. Chez nous, c'est 1,4 par mille.

M. Ménard: O.K. Puis vous avez l'impression que, dans le cas de la Sûreté, c'est beaucoup moins que ça.

M. Lessard (Laurent): Puis d'ailleurs, sur la présence policière, si je peux un peu donner dans ce sens-là, on a la ville de Thetford-Sud, qui est une ville de 3 300 de population, qui est notre voisine, et eux autres ont l'impression de payer pour une police fantôme. Donc, la présence policière à laquelle on tient, pour laquelle on fait des interventions sur notre territoire, pour laquelle on parle de police de proximité... D'ailleurs, même si vous avez déposé, on croit, vers une police communautaire, on pense que ce n'est pas le temps de l'apprendre, c'est le temps de le savoir. Parce que si on lutte contre le crime organisé, le temps que vous allez installer cette police communautaire là chez nous, en fait, on va un peu déstructurer la façon dont on offre les services.

Alors, nous, on dit que cette culture-là n'est pas présente. Nos voisins paient pour une police fantôme, ils le savent, c'est à fort coût pour le taux de présence qu'ils ont sur le territoire. Récemment, quelqu'un me disait encore, dans le canton de Coleraine, qui est une ville d'environ 1 500, 1 600 de population, que lorsqu'un crime était en train de se perpétrer chez un voisin, la dame était au téléphone pour dénoncer, puis le policier lui disait: N'ayez pas de crainte madame, on est au téléphone avec vous, vous êtes en sécurité.

Alors, ça me questionne, moi, lorsque je regarde le niveau de services, l'intégration de nos policiers, il n'y a pas de taux de roulement. Je regarde les paramètres dont vous faites allusion dans votre document de travail et je me dis: Je pense qu'on est rendu à offrir cette desserte-là et je pense que votre orientation rejoint très bien celle de la ville de Thetford Mines dans sa vision des 224 km² qu'on aura à couvrir sur les 1 905 de notre MRC. Alors, dans ce sens-là, je pense que la Sûreté peut profiter de l'expertise qu'ont nos policiers sur notre territoire. Et puis je pense qu'il faut reconnaître que ça ne constitue pas le statu quo que de demeurer police municipale dans ce cadre-là, mais je pense qu'on pourrait faire un excellent travail avec la Sûreté du Québec pour le reste du territoire.

M. Ménard: Enfin, de toute façon, vous avez le choix. Je vais laisser mon collègue votre député vous poser d'autres questions.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Merci, M. le Président. Alors, permettez-moi d'abord de souhaiter la bienvenue au chef, Gilles Rousseau, Michael Donovan, M. le maire Laurent Lessard, François Gagnon, directeur adjoint, et M. Faucher. Et aussi souhaiter la bienvenue aux policiers et au maire de Black Lake et de toute la population de la grande région de l'Amiante. Vous savez, c'est proche, Thetford, M. le Président. J'allais dire une heure mais, étant donné qu'il y a beaucoup de policiers, disons 1 h 15 de Québec.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulianne: D'abord, je veux vous féliciter pour le mémoire, j'ai eu l'occasion aussi d'en prendre connaissance et je pense qu'il est complet. Ce qui est important aussi, c'est qu'il faut mentionner que l'agglomération de recensement de la nouvelle ville de Thetford doit comprendre près de 28 000 habitants, c'est important. Et la sûreté municipale est appelée à jouer un rôle majeur dans ce nouvel arrondissement. Alors, 28 000. Je pense que ça sera la deuxième plus grande ville dans Chaudière-Appalaches après Lévis; alors, c'est majeur.

Juste avant de poser quelques questions, je veux, moi aussi, féliciter l'organisation policière. Tout à l'heure, M. le maire a cité un cas. Je pense qu'on a presque vécu ça en direct, le cas de Bertrand Gagné, ça a été majeur. Il y en a d'autres. Puis je pense à hier, une manifestation d'un millier de personnes qui a été très bien contrôlée. Et il y avait du monde dans ça qui n'était pas de bonne humeur. Je pense aux grèves qu'il y a eues, on est dans un secteur minier, fermetures de mine. Et on a toujours eu, si vous voulez, un service impeccable, et je pense que c'est important de le mentionner.

Concernant les questions ? le ministre en a posées quelques-unes ? sur la Sûreté, moi, j'aimerais savoir... Je pense que, en tout cas, c'est très clair, ce que vous voulez, ce que vous demandez, puis je pense qu'on en a parlé souvent, c'est que la ville de Thetford donc conserve son corps de policiers municipaux pour pouvoir desservir la nouvelle agglomération de recensement de 28 000 de population, et même, on est prêt à offrir aussi de desservir, si vous voulez, les autres municipalités. Mais, est-ce que, avec les ressources que vous avez actuellement... j'ai vu dans le rapport qu'il y avait une trentaine de policiers, deux surnuméraires. Est-ce que vous avez actuellement la capacité d'assurer par exemple une patrouille 24 heures sur 24 à l'intérieur de la ville?

M. Lessard (Laurent): À l'intérieur de la ville? De l'agglomération? Je vais laisser la parole à M. Gagnon.

M. Boulianne: Disons éventuellement de l'agglomération, sans pour ça rajouter des coûts exorbitants ou... Est-ce que vous pouvez répondre à ce service-là?

M. Gagnon (François): Oui. Actuellement, Thetford Mines possède 30 policiers permanents mais on est un corps policier qui est aussi policier et pompier. Alors, avec la restructuration qui arrive au niveau de la ministre Harel et les fusions municipales, il y a déjà des démarches d'entreprises pour séparer le corps policier des pompiers qui deviendront des pompiers temporaires. Ce qui fait en sorte qu'en termes de ressources humaines, le temps qui était consacré antérieurement à la vérification des camions, au combat des incendies, à la prévention des incendies, tous ces gens-là sont récupérés. On avait un taux d'encadrement plus élevé que la norme, je dirais, que ce qu'on peut retrouver ailleurs parce qu'on était policiers-pompiers.

n (16 h 50) n

Maintenant, on ne sera plus policiers-pompiers, on ne va être que policiers et se concentrer sur cette fonction-là. Et le territoire, lui, ne fait qu'agrandir; par rapport à la ville, on passe de 17 000 à 28 000. Mais présentement, le corps policier couvre déjà 22 000, parce qu'on couvrait, depuis 1986, Thetford Mines?Black Lake. Alors, on augmente la population à couvrir seulement de 6 000 personnes. Il y a un village dans ça qui est un village de 800 personnes. J'ai regardé des statistiques de la Sûreté du Québec. L'an passé, à cet endroit-là, il y a eu 12 crimes, c'est un par mois. Ce n'est pas quelque chose qui va augmenter notre criminalité de façon importante. On parle d'environ 200 crimes sur le nouveau territoire qui va s'annexer, puis on ne sera plus pompiers. On avait antérieurement au moins 100 incendies par année. Alors, on est capable d'assumer à même le personnel présent actuellement. Et tout ça va faire en sorte qu'on sera 30 policiers permanents avec un taux d'encadrement de 1,1, 1,2, ce qui est un taux d'encadrement, selon nous, suffisant compte tenu de la criminalité du secteur aussi, là.

M. Boulianne: Puis concernant ? je veux revenir sur ce que le ministre disait ? le niveau de services, est-ce qu'il y a des choses que, dans le niveau I, vous ne donnez pas? Est-ce qu'il y a des choses que, dans le niveau II, vous pouvez donner? De quelle façon ça fonctionne au niveau des services à ce moment-là, I et II, par exemple?

M. Gagnon (François): Bien, actuellement, la façon dont ça fonctionne, c'est qu'il y a des normes, un corps policier dans lequel... Nous, on était, les corps policiers, de 15 000 à 50 000. On avait tel niveau à offrir, on devait offrir tels services. Évidemment, on les offrait tous. Maintenant, de la façon dont c'est proposé dans le document ministériel, le niveau I, le niveau II, le niveau III, comme c'est divisé autrement, il y a des choses que, présentement, on fait dans le niveau II... Le bel exemple que M. le maire a donné, de l'accident, ça, on peut dire que c'est un bel exemple. C'est une chose qui se retrouve dans le niveau II; anciennement, on pouvait le faire.

Ce qu'on dit à cet égard, nous, on dit: Le niveau I, un plancher; puis dans une autre région, un plancher à niveau II ou niveau III; puis à Montréal un niveau IV. Tout ça, c'est plein de logique et ça correspond à une réalité criminelle du milieu puis de la densité de population et tout ça. Nous, on est très à l'aise avec le niveau I à peu près de la façon dont il est écrit, on est très à l'aise avec ça puis on croit être en mesure... D'ailleurs, on devra le faire, justifier notre capacité de le faire; on le fera en temps et lieu, à ce moment-là.

Mais où on n'est pas à l'aise, c'est avec le plafond, et justement parce qu'on a des expertises. À Thetford Mines, il ne faut pas oublier que ? vous disiez que ce n'est pas loin ? on est à une heure quand même de Québec, une heure à peu près de n'importe quelle autre ville autour. Quand il arrive des situations... Un homme barricadé, armé, ça, ça se trouve dans le niveau II. C'est bien de valeur, mais, en attendant, il va toujours bien falloir qu'on supporte la situation. Nous, nos policiers sont tous formés en haut risque: on a des policiers qui ont été formés à Ottawa en négociation, on a des policiers formés en commandants de scène dans ces situations-là. Pas parce qu'on veut le faire, par exemple. On n'a pas de groupe tactique d'intervention, on n'a pas cette capacité-là et on le sait.

La première minute d'une telle chose, on appelle la Sûreté; on le sait parce qu'on l'a vécu. Ça prend deux heures avant qu'ils réunissent leurs ressources et qu'ils s'en viennent. Mais pendant ce deux heures là, il faut toujours bien quand même s'avancer. Alors, c'est pour ça que le plafond est dangereux à établir. Il y a des fois des situations où on peut se rendre, mais on le sait vite. Et jamais dans l'histoire de la ville de Thetford, depuis que, moi, j'y suis, en tout cas, on a donné une enquête en plein milieu du chemin. Quand on l'a prise, on l'a poursuivie puis les résultats sont satisfaisants. Les statistiques du ministère de la Sécurité publique qui sont publiées actuellement sur Internet ? allez les voir ? sur les 135 corps policiers municipaux, on est toujours dans les premiers ? premier, deuxième ? en termes de taux de solution. Alors, il faut dire que c'est parce qu'on a un certain succès.

M. Boulianne: Mais vous avez quand même... En tout cas, si j'ai bien compris, vous êtes devant un choix: soit, par exemple, d'étendre, d'extensionner le service de police à la MRC au complet ou encore prendre les services de la Sûreté du Québec.

M. Lessard (Laurent): Oui. Bien effectivement, pour nous autres, le choix n'est pas tellement difficile à faire parce qu'on a manifesté clairement qu'on veut rester municipal, mais on veut aussi que le ministre soit sensible à nos demandes puis aussi pour mesurer... Parce que, en plus d'une population, évidemment il y a un coût puis on voudrait bien mesurer les inéquités, là, à ce niveau-là.

De l'autre côté, pour aussi montrer la présence de la Sûreté lorsqu'on couvre le niveau I et un peu plus, M. Rousseau, qui est directeur depuis maintenant sept ans, à votre connaissance, dans les trois dernières années, combien de fois on a eu recouru au service de la SQ sur notre territoire?

M. Rousseau (Gilles): Lorsqu'on a recours au service de la Sûreté du Québec, c'est lorsqu'il va y avoir des crimes très, très importants puis des crimes en réseau, normalement.

M. Lessard (Laurent): Mais, en termes de nombre, est-ce que c'est plus de cinq fois par année?

M. Rousseau (Gilles): Bah, peut-être quatre, cinq fois par année.

M. Lessard (Laurent): Donc, ce qui démontre que, en plus de faire des enquêtes autonomes alors qu'il n'y a pas de plaignants, on n'a pas beaucoup recours à la SQ. On dit: Dans la valeur ajoutée que je vous proposais, c'est qu'on a été quand même proactif dans la façon d'orienter aussi la desserte policière, s'occuper de la paix, de la sécurité. Et, en plus, on a, pendant tout ce temps-là, au moins ces 80 années là... Vous, vous déposez un travail vers une police de proximité, nous autres, on l'applique au quotidien. Alors, je me dis: Il ne faut pas réinventer la roue, on a déjà quelque chose d'efficace. Profitons plutôt de ce que la réforme Harel nous propose: de partager, d'augmenter l'expertise puis le rayonnement de la compétence sur un territoire donné. Alors, je pense que l'occasion s'y prête, M. le ministre.

M. Boulianne: Est-ce que, M. le Président, je pourrais profiter de la générosité légendaire du député de Saint-Laurent pour une dernière question?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très brièvement. Très brièvement. Une générosité pondérée par le président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulianne: Ça enchaîne avec ce que vous dites, M. le maire. La police communautaire, quel est le rôle de la police communautaire dans un milieu comme chez nous?

M. Rousseau (Gilles): La police communautaire chez nous, on peut dire que lorsqu'en juin 2000 puis en décembre 2000 aussi, également, il y a eu le ministère qui a envoyé une consultation sur une politique ministérielle sur l'approche de la police communautaire. Suite à ça, moi, je me souviens de la réponse que j'avais faite, j'avais fait un peu ce que... l'approche communautaire, c'est un peu la police municipale parce qu'on le fait déjà, mais de façon un peu différente.

Selon moi, voici quelques raisons pour lesquelles notre population chez nous est satisfaite de notre service. On parlait tantôt que notre personnel de 34 policiers est issu de notre ville puis y réside dans une proportion de 100 %. Ça veut dire que tout le monde chez nous reste à Thetford Mines, puis souvent, dans l'embauche, c'est des gens de Thetford Mines qu'on prend, alors ils connaissent le milieu criminel, ils connaissent la ville, ils ont une culture municipale aussi. Aussi, chez nous, ce qui arrive... On parlait tantôt qu'on avait trois cadres qui sont là en tout temps. Alors ça, je pense que là c'est intéressant de voir qu'on a tout le temps des personnes pour gérer.

On vient de sortir d'un arbitrage, chez nous, de cinq ans, dans lequel ça a très bien été. La qualité de services aux citoyens n'a pas été dérangée. Et puis, même les constats d'infraction, on demande un constat par jour à chaque policier; je ne pense pas que ce soit pour faire des fonds. À ce moment-là, je pense que ce qui est important... je pense qu'on l'a eu, on l'a dépassé même en période d'arbitrage. Ça, c'est parce que les gars étaient conscients, qu'ils voulaient rester aussi dans notre corps de police.

On a plusieurs policiers chez nous qui font partie des organismes, alors ils sont impliqués dans la société: dans des clubs de services, dans la chanterie, dans des clubs aussi pour les personnes âgées. Notre personnel fait souvent, souvent des rondes à pied dans les centres d'achats puis, en période estivale, dans le centre-ville. Chez nous, chaque appel de citoyens est répondu. Il n'y en a pas un qui est laissé à la légère. On a même un système de contrôle d'appel où on peut vérifier. S'il y a des appels ne sont pas répondus, je peux vous dire qu'ils sont répondus. Puis le délai de réponse annuellement se fixe à environ cinq minutes. Pour dire que ça va très bien, puis les citoyens sont contents de ça.

M. Boulianne: Merci beaucoup. Merci, M. le député de Saint-Laurent.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, vous avez la parole, M. le porte-parole de l'opposition officielle. Il vous reste 13 min 30 s.

M. Dupuis: Merci. M. Lessard et messieurs, bonjour. Vous avez dit, M. Lessard, dans votre présentation, que le député de Frontenac connaissait bien sa région, il connaissait bien le service de police. Vous avez raison. J'ai été à même de le constater parce que je suis allé à Thetford il y a, quoi, deux étés. J'ai été reçu par le député de Frontenac, par le service de police, par votre prédécesseur, très bien, mais je veux aussi vous dire que l'ex-député de Frontenac, que j'ai bien connu et que je connais toujours, connaissait aussi très bien la région et connaissait très bien votre service de police, en parlait avec beaucoup de compliments. Et d'ailleurs le mémoire que vous avez déposé prouve que vous avez un sens des responsabilités important et que vous avez fait du travail méritoire. Et j'adresse évidemment des félicitations aux gens qui vous accompagnent, du service de police particulièrement.

Moi, il y a une chose que vous avez dite tantôt dans votre présentation ? je n'avais pas de texte ? quelque chose que vous avez dit dans votre présentation qui m'a accroché, puis j'aimerais ça voir si j'ai bien entendu. Vous avez dit: Il y a un fonctionnaire du ministère de la Sécurité publique qui nous a dit que la police, ça ne s'occupait pas des vols de tondeuse. Est-ce que c'est ça que vous avez dit?

M. Lessard (Laurent): Oui, c'est exactement ça, ce qui nous avait un peu fait tomber en bas de notre chaise.

M. Dupuis: Mais, moi, je ne suis pas tombé en bas de ma chaise, là, je suis plus que tombé en bas de ma chaise. Nous dites-vous qu'il y a un fonctionnaire du ministère de la... C'est dans quelles circonstances qu'il vous a dit...

M. Lessard (Laurent): Bien, c'est lors d'une réunion des 25 villes de l'agglomération, parce qu'on a quand même mené un petit débat quant à notre personnalité, notre identité, au niveau des 25 villes du Québec, puis on avait quand même cette autre réalité-là qui avait été déposée au mois de décembre, la carte policière, et, à cette occasion M. St-Onge avait précisé à ce moment-là qu'un vol de cabanon, on appelait plutôt les assurances que la police.

M. Dupuis: M. St-Onge, c'est ce personnage-là qui vous a dit que la police ça ne s'occupait pas des vols de tondeuse?

M. Lessard (Laurent): Bien, je ne le qualifierais pas de personnage, mais dans nos débats...

M. Dupuis: Cette personne-là.

M. Lessard (Laurent): ...c'est sorti et puis ça nous a scandalisés effectivement, donc on est retourné...

M. Dupuis: Mais ça n'a aucun sens, ça n'a pas de bon sens. M. St-Onge, ce n'est pas n'importe qui au ministère, là, il avise le ministre. C'est quelqu'un qui avise le ministre.

M. Ménard: Vous allez lui demander sa version sans doute après.

n (17 heures) n

M. Dupuis: Bien, je vais écouter celle de M. Lessard, là, c'est lui...

M. Lessard (Laurent): ...d'ailleurs, on n'était pas seuls, quand même.

M. Ménard: Écoutez, souvenez-vous de vos principes de droit et puis, quand vous aurez entendu les deux versions, vous vous ferez une idée.

M. Lessard (Laurent): Oui, l'audi alteram partem, on connaît ça.

M. Dupuis: J'apprécierais que le ministre... Je ne l'ai pas interrompu tantôt, j'apprécierais qu'il ne m'interrompe pas, là. Je parle avec M. Lessard. C'est M. Lessard qui est ici pour s'exprimer, on va l'écouter.

M. Lessard (Laurent): Alors, merci. Donc, effectivement, avec les 25 autres villes de l'agglomération où ont participé aussi les directeurs généraux ou conseillers municipaux de certaines villes, il a été fait mention expéditivement et presque texto de cette citation qui est rendue maintenant célèbre parmi les maires, lorsqu'on se rencontre, des villes de l'agglomération, qu'effectivement dans ce cadre-là, la Sûreté, qui prônait le règlement des grands crimes, ne s'occuperait pas de ce volet-là, de vols de cabanons. Alors donc, stupéfaction.

M. Dupuis: Est-ce que votre police s'occupe des vols de cabanons?

M. Lessard (Laurent): Chez nous, tous les crimes sont des crimes. Il n'y a pas deux sortes de crimes chez nous. On s'occupe de tous les crimes, de tous les plaignants, que ce soit un cabanon, toute l'application des règlements municipaux, des 21 règlements municipaux. Alors donc, tous les appels sont considérés sans distinction, sans discrimination quant à la nature de l'appel.

M. Dupuis: Et, selon les conversations que vous avez tenues avec M. St-Onge, selon votre version des conversations que vous avez eues avec M. St-Onge, il arrivait quoi, dans son esprit, lui, avec les vols de tondeuses? On faisait quoi avec les vols de tondeuses?

M. Lessard (Laurent): On faisait plutôt référence à nos assurances qu'au traitement de la demande comme tel.

M. Dupuis: Vous voulez dire que, quand un citoyen rapportait un vol de tondeuse, le citoyen, il ne fallait pas qu'il appelle la police, il fallait qu'il appelle sa compagnie d'assurances. C'est-u ça qu'il vous a dit?

M. Lessard (Laurent): Grosso modo, ça ressemble beaucoup à ça.

M. Dupuis: Mais ça n'a aucun bon sens. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi là-dessus?

M. Ménard: ...pas, attendez de connaître les deux versions.

M. Dupuis: Taisez-vous! Laissez-moi finir! Laissez-moi finir!

M. Ménard: Ça m'étonne, vous qui...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): S'il vous plaît!

M. Ménard: ...avez tellement d'expérience comme avocat...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre!

M. Dupuis: Est-ce que...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Dupuis: Laissez-moi finir! Laissez-moi finir!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): S'il vous plaît!

M. Dupuis: J'ai mon temps, je veux le prendre, puis je voudrais que le temps qu'il prend pour intervenir soit donné dans mon temps.

M. Ménard: Je pense que vous allez accorder à M. St-Onge...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ménard: ...le fait de donner sa version...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Un instant!

M. Ménard: ...M. le Président, n'est-ce pas?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Un instant! Si quelqu'un...

M. Ménard: Puis ensuite il pourra juger. Là, il a jugé avant.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Dupuis: Je veux savoir...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, M. le député de Saint-Laurent, on tiendra compte effectivement, dans le calcul du temps, de ce que vous venez de perdre. Mais ce que je veux dire simplement, c'est que, s'il y a lieu d'entendre une autre personne, la commission peut très bien en convenir en temps et lieu.

M. Dupuis: On pourra se constituer en commission de l'Assemblée nationale...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En temps et lieu.

M. Dupuis: Mais, M. St-Onge...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, M. le député...

M. Dupuis: ...il répondra au ministre de la Sécurité publique. Puis sacrez-nous patience! On va parler avec le groupe, là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On va rester poli, là. M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Alors, M. Lessard, vos policiers, est-ce qu'ils répondent à des vols de cabanons puis des vols de tondeuses?

M. Lessard (Laurent): Systématiquement.

M. Dupuis: Comment vos citoyens réagiraient, selon vous, s'il fallait qu'on leur annonce demain matin que dorénavant la police qui patrouille chez vous ne s'occupe pas de ça, les vols de tondeuses, puis qu'il faut téléphoner aux compagnies d'assurances? Comment votre population réagirait, vous?

M. Lessard (Laurent): Ce serait une bombe, en fait, parce que ce serait maintenant plaider pour quelque chose qu'on n'a jamais fait. On a assuré le service, comme je vous disais, on a assuré le maintien, on a vérifié tous ces aspects-là et on les a documentés et suivis. Alors, effectivement, on doit un peu se révolter contre, souvent, ces prises de position là.

M. Dupuis: Non seulement il faut se révolter contre ça, M. Lessard, mais il faut bien penser que, si c'est le message qu'on lance à des gens qui commettent des infractions qu'on ne s'occupe pas de ce genre d'affaires là, vous allez avoir des jeunes qui vont se promener sur les rues puis qui vont fouiller dans tous les cabanons puis qui vont aller voler pour payer leurs affaires, puis on dira aux citoyens: Appelez vos compagnies d'assurances. Mais vous imaginez-vous, s'il fallait qu'on lance ce message-là à une population et à des gens qui commettent des infractions, dans quelle société on aboutirait? Ça n'a aucun... Moi, je ne peux pas croire... J'ai de la difficulté à vous croire, M. Lessard, parce que je ne peux pas croire que quelqu'un qui détient un poste de responsabilité de conseiller auprès d'un ministre va aller dire ça dans une assemblée publique de 25 maires. Je n'en reviens pas, je n'en reviens pas. Je trouve ça scandaleux.

M. Ménard: Le début de la sagesse, vous ne pouvez pas croire ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre, s'il vous plaît! M. le ministre, vous n'avez pas la parole à ce moment-ci.

M. Ménard: Alors, quand vous aurez la version complète, vous comprendrez.

M. Dupuis: Voulez-vous...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Dupuis: M. le Président, est-ce que vous pourriez dire au ministre de la Sécurité publique de se taire et de rester tranquille et, au lieu de défendre ses fonctionnaires...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent...

M. Dupuis: ...de défendre la population...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: ...puis les populations?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Un instant!

M. Dupuis: Voyons donc!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est déjà fait, et je l'ai fait poliment. Allez, vous avez la parole.

M. Dupuis: On a dit des corps de police municipaux, à l'occasion, que le taux de roulement dans les corps de police était important. Chez vous, ça ressemble à quoi, ça, cette question-là?

M. Lessard (Laurent): Chez nous, le taux de roulement est inexistant. Les policiers qu'on embauche ? j'en ai parlé un peu tantôt ? ce sont normalement des gens de Thetford qui font leur technique policière puis qui vont à Nicolet, après ça, qui viennent réappliquer chez nous. Alors, le taux de roulement, chez nous, chez les policiers réguliers, est à zéro. On garde tout notre personnel. Puis ils savent qu'au fil des ans il va y avoir des promotions qui vont s'ouvrir. C'est un choix qu'ils ont fait de vivre chez nous. Puis, si ça prend 10 ans avant qu'ils aient une promotion, ils vont attendre 10 ans. Ça a tout le temps été de même. Moi, ça fait 30 ans que je suis là, puis on n'a jamais eu de problème de ce côté-là.

M. Dupuis: Les populations, votre population, M. Lessard ou les autres, là, lorsque vous discutez avec elle du service de police et des services que la police rend chez vous, est-ce que vous êtes en mesure de nous dire qu'est-ce qui compte pour votre population le plus, à quoi elle s'attache le plus en relation avec les services de police qui sont donnés sur votre territoire? Ils veulent quoi?

M. Lessard (Laurent): En fait, c'est l'omniprésence de nos policiers dans toutes les facettes de notre vie de société, du tissu que ça représente, tant pour la violence faite aux aînés, tant pour la maison des jeunes, tant qu'il y a des jeunes dans la rue, tant qu'il y a des activités. Hier, on avait organisé une grosse manifestation, 1 000 personnes se sont déplacées, plusieurs véhicules. Donc, toute l'assumation puis la coordination utile sur notre territoire, on s'attend à ça au quotidien. Et c'est de ça que le monde me parle le plus, de cette réalité-là qu'on développe avec nos policiers chez nous. Chez nous, les policiers sont extrêmement impliqués.

Et ce qui fait aussi le taux de roulement, d'après moi, ils se sentent aussi concernés parce que c'est leur lieu de résidence. Il faut le comprendre, ça, que, chez nous, les gens demeurent dans notre région et ils y sont extrêmement attachés. Alors donc, je pense que c'est le service à la population, qui s'attend à être répondue dans les minutes qui suivent.

M. Dupuis: Dites-moi une chose, M. Lessard, dans l'élaboration de la carte policière et de ce que serait votre service de police éventuellement après la réforme, est-ce que vous avez fait des démarches auprès des municipalités environnantes pour voir s'il y aurait des ententes possibles à être conclues?

M. Lessard (Laurent): On s'entend déjà avec Black Lake, donc, qui est la ville de 4 400 qui est notre voisine. Il reste une ville de 3 000, puis Patrice Groleau, le préfet, qui partage aussi notre vision de la nouvelle façon d'organiser les villes et les services publics, de protection publique et les services de protection des incendies... Parce que, comme on le disait, on a été aussi proactifs là-dedans en amorçant immédiatement la réorganisation des services en prévision de la réforme sur la Loi des incendies. Et puis on a déjà quelqu'un de nommé qui est en train de faire la coordination et la planification sur notre territoire de façon efficace et utile.

Et nos voisins, maintenant, eux autres, ils nous parlent du coût. Les voisins nous parlent du coût, parce que, actuellement, Robertsonville, Pontbriand paient 0,18 $, et ils nous parlent de la grosse police. Alors donc, effectivement, lorsqu'on parle depuis le début, ça fait un an qu'on parle d'équité fiscale, on parle d'une meilleure répartition, de l'expertise, du rayonnement, de ce qu'on possède, d'une meilleure utilisation des équipements, etc., alors, eux autres, ils nous parlent de ça, bien ils ne peuvent pas parler de la présence policière, ils ne les voient pas. Alors, nous, on connaît bien cette réalité-là. Et, nous, justement, dans ce schème d'activité-là, on veut étendre notre expertise à notre agglomération de 224 km².

M. Dupuis: Est-ce que vous allez permettre un jour, vous, M. le maire, tant que vous serez en poste, que vos policiers ne répondent pas à des appels pour des infractions qui ont été alléguées sur votre territoire mais demandent aux gens d'appeler plutôt les compagnies d'assurances? Allez-vous permettre ça un jour sur votre territoire, vous?

M. Lessard (Laurent): En fait, quand on regarde l'augmentation, donc, des règles d'éthique, du code de déontologie, je pense qu'ils seraient immédiatement cités pour ne pas avoir exécuté les premiers ordres. En fait, ce serait contre les attentes mêmes du ministre dans sa proposition.

M. Dupuis: Quand vous pensez qu'une personne qui, normalement, devrait être un conseiller du ministre sur la réforme de la carte policière à venir a comme opinion que la police, ça ne s'occupe pas de ça, répondre à des vols simples comme un vol de tondeuse, est-ce que ça vous donne bien confiance, vous, dans la réforme que le ministre propose?

n (17 h 10) n

M. Lessard (Laurent): Je pense que poser la question, c'est aussi y répondre. Alors donc, on était inquiets, on est devenus très inquiets, parce que c'est comme si les arrières-cours... Alors que, nous autres, pratiquement, on fait tous les efforts pour faire l'identification d'immeubles à l'arrière pour mieux identifier s'il y a des situations de crise, qu'on puisse identifier l'immeuble par le numéro civique, alors qu'on fait des opérations comme ça chez nous pour être capables d'intervenir par en avant ou par en arrière et de tous les côtés, et que j'entends cette façon de faire là très cavalière, alors, évidemment, quand on retourne chez nous puis qu'on est le maire et, comme conseil de ville, comme aussi avec nos directeurs qui assurent la sécurité, on est en droit de se reposer les bonnes questions et de ne pas accepter et de ne pas tolérer ces prises de position là qui sont injustifiables pour une population.

M. Dupuis: En tout cas, en terminant, M. Lessard, moi, je peux vous dire que sans aucun doute... Vous avez vu comment j'ai réagi. J'ai réagi sous le coup de l'émotion évidemment parce que je venais de l'entendre. Mais je peux vous dire que vous avez un allié de ce côté-ci, quant à ça. Jamais on n'acceptera ça. Jamais.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, il me reste à remercier...

M. Ménard: M. le Président, est-ce qu'on pourrait quand même, étant donné l'importance que l'opposition a accordée à cette question et dans le respect de principes qui ont fait la base de la carrière du député de l'opposition, entendre l'autre côté de la médaille avant d'inviter les gens qui sont ici et peut-être les médias à juger en ayant connu une seule partie de cette histoire, et demander bien sommairement, aussi sommairement qu'on l'a demandé aux gens, d'ailleurs, qui étaient ici, à la personne intéressée de donner sa version?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien, on pourrait le faire avec le consentement des membres de l'Assemblée.

M. Dupuis: Je n'ai pas de problème avec ça. Je n'ai pas de problème avec ça. Sauf qu'après ça si on veut compléter le processus, il va falloir demander à M. Lessard, qui l'a entendu, si c'est bien ce qu'il a entendu. Peut-être voudra-t-il faire entendre des gens pour confirmer. Si on commence ça, on n'arrêtera plus. Moi, je vais vous dire une chose bien humblement.

M. Ménard: ...vous avez commencé.

M. Dupuis: Je vais vous dire une chose bien humblement. Moi, j'ai appris que M. St-Onge, qui a été identifié, avait fait cette déclaration qui m'apparaît comme étant totalement incroyable et irresponsable.

M. Ménard: Et pourtant vous semblez la croire.

M. Dupuis: J'ai un élu qui me dit, en présence de 25 autres personnes: J'ai entendu cette phrase-là. Moi, je pense que, vous, vous avez des questions à poser à M. St-Onge. Vous, vous en avez des questions à poser à M. St-Onge. Mais, si on commence un processus, on risque d'entrer dans un processus qui va nous tenir extrêmement longtemps parce que, si effectivement vous avez le souci de la grande justice, on va l'avoir totalement. Ce n'est pas vrai qu'on va être ici puis qu'on va mettre en doute la parole de M. Lessard ou la parole de M. St-Onge. Moi, je pense que, vous, comme ministre de la Sécurité publique, vous avez une responsabilité, vous devez lui poser à lui la question de ce qu'il a fait. et c'est privé, ça, c'est entre vous et lui. C'est votre relation entre lui et vous.

M. Ménard: M. le Président, en réponse à cela, je vous dirai simplement ceci. D'abord, l'affaire a été soulevée en public par le député de l'opposition. Il dit: Si on commence ce processus... Eh bien, je crois qu'il a commencé ce processus.

Ce que je vous suggère, c'est que l'on procède aussi sommairement qu'il l'a fait. Il a questionné juste un peu, les gens ont donné leur version, et c'est tout. Alors, est-ce qu'on ne pourrait pas simplement lui demander sa version et s'arrêter là? Là, au moins, on aurait un processus équilibré...

M. Dupuis: Je n'ai pas de problème avec ça.

M. Ménard: ...entièrement équilibré. Il peut donner sa version. Je crois que les autres jugeront, sachant que... portant un jugement eux-mêmes. Mais je suis d'accord avec lui qu'on n'est pas pour recommencer, l'un puis l'autre puis etc. Mais là il y a quelqu'un qui a donné sa version d'un côté; d'autres pourraient être portés à porter déjà un jugement dans le sens que le député de l'opposition a fait. Je pense qu'en toute justice on devrait connaître l'autre côté de la version. Si, à un moment donné, les gens veulent se faire une idée, bien là ils entreprendront les processus qu'ils voudront, qu'on n'a pas le temps de faire. Mais, en toute justice, on ne juge que sur une seule version, pour le moment, et je crois que c'est malsain. D'ailleurs, mon confrère le dit, c'est incroyable. Alors, j'aimerais bien avoir la version de l'autre côté pour savoir si cette chose incroyable s'est véritablement produite ou si ce n'est pas parfois, comme ça arrive, des gens qui ont mal compris une explication.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À ce moment-ci, moi, ce que je vous propose...

M. Dupuis: ...avec votre permission.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

M. Dupuis: M. Lessard voulait s'exprimer. Je pense qu'on pourrait le laisser s'exprimer.

M. Lessard (Laurent): Si c'est possible. Ce que j'en conçois de cette table, c'est une table pour présenter notre mémoire et non pas une table de débats. Alors, si c'était pour engager un débat, moi, à cette présentation des 25 villes de l'agglomération ? donc, on était au moins 25, plus un directeur général, plus M. Donovan, plus ceux qui nous accompagnaient et le directeur général ? je crois que, si M. St-Onge a des précisions à faire dans le cadre de ce volet-là, il les refera à la table à laquelle on se réunit très souvent, très, très souvent. Et on va le faire encore dans les prochains mois parce que la réforme n'est pas faite. Pour ce qui est des chicanes, moi... on s'inscrit là de... Donc, on est contents que ça ait été présenté, mais, je veux dire, ça s'arrêtera là, il y aura d'autres tables pour s'expliquer. Ça mettra fin aussi aux propos, à ce moment-là.

M. Ménard: Je voudrais vous poser une question simple.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Un instant!

M. Ménard: Avez-vous enregistré? Est-ce que ça a été enregistré, ça?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Un instant, s'il vous plaît!

M. Ménard: Alors, comme ça, on le saurait tout de suite.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Un instant, s'il vous plaît! Sur une question de règlement, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Oui. C'est à la commission qu'il appartient d'organiser ses travaux. La période qui était dévolue au groupe qu'on a entendu est terminée. Et la question est de savoir de quelle façon vous disposez de la discussion qui a eu lieu entre le ministre et le critique.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, très bien. Non, c'est aussi mon opinion, là. On a tenu pour... J'ai accepté d'entendre, effectivement, M. Lessard là-dessus. Mais, à ce moment-ci, je vous dis, moi, en toute équité, la seule chose que je vous suggère de faire, c'est de permettre à M. St-Onge d'intervenir et de permettre une seule question et aux ministériels, s'ils le désirent, et à l'opposition, et ensuite, c'est terminé.

M. Dupuis: M. le Président, moi, je vais vous dire, je pense que M. St-Onge devrait être admis à donner son explication. Mais c'est impossible de demander au ministre de la Sécurité publique et au député de Saint-Laurent... Je ne le dis pas avec préjudice à l'endroit du ministre. Au contraire, c'est un compliment que je veux lui faire. C'est impossible de lui demander de s'en tenir à une seule question sur un sujet semblable, et c'est impossible de me demander de m'en tenir à une seule question. Dans les circonstances, je pense que M. St-Onge pourrait être appelé à donner son explication. Les gens jugeront et...

Une voix: ...

M. Dupuis: C'est ça, en réponse à la vôtre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors donc... Oui?

M. MacMillan: Ça n'affectera pas le temps des gens qui attendent pour passer après.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien sûr, bien sûr, M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, M. St-Onge, brièvement, s'il vous plaît.

M. St-Onge (Daniel): Oui, très brièvement. La rencontre qui est évoquée ici, c'est une rencontre régulière de la Table des villes-centres. Vous aurez l'occasion de retourner, si vous voulez, au mémoire 1M de la Table des villes-centres présenté par M. Cadorette, dans le cadre duquel mémoire il est dit, à la dernière page, qu'il me remerciait très sincèrement pour ma collaboration lors de cette réunion-là au cours de laquelle ils ont eu des réponses à l'ensemble de leurs questions, qui leur ont permis de présenter un mémoire en pleine connaissance des causes dans ce dossier-là, premièrement.

Deuxièmement, dans le dossier en question, je me souviens très bien des circonstances, on parlait à ce moment-là du délai de réponse. On me demandait si le délai de réponse de la Sûreté serait le même que celui de la police actuelle de Thetford Mines dans tous les dossiers. J'ai simplement évoqué le fait qu'on ne peut pas quand même donner une réponse aussi immédiate que ça dans la mesure où vous comprendrez que votre corps de police, comme la Sûreté du Québec, j'imagine, lorsque vous rentrez chez vous un dimanche soir au retour du chalet et que vous constatez que votre cabanon a été cambriolé... je ne pense pas que le citoyen s'attend à ce que les policiers débarquent en dedans de trois à quatre minutes avec les gyrophares pour venir couvrir un événement semblable et qu'il existe même des corps de police, comme le SPCUM, en l'occurrence, qui vous demandent, dans des situations semblables, de vous présenter au poste le lendemain pour venir déposer votre dossier plutôt que de se présenter sur place. C'est exactement, je pense, ce que j'ai dit à ce moment-là et non pas de diriger le dossier vers les assurances.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, je vous remercie pour votre contribution à nos travaux, tout le monde. Et j'inviterais les représentants de la municipalité régionale de comté des Collines-de-l'Outaouais à bien vouloir s'avancer, s'il vous plaît.

Alors, étant donné le retard que nous avons, j'inviterais les représentants de la ville de Thetford Mines à bien vouloir quitter la table, s'il vous plaît, pour nous permettre de procéder avec ceux de la municipalité régionale de comté des Collines-de-l'Outaouais. S'il vous plaît. M. Lessard, s'il vous plaît. Merci.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, je souhaite donc la bienvenue aux représentants de la MRC des Collines-de-l'Outaouais. Nous avons réservé, donc, 45 minutes également pour la présente rencontre, dont une quinzaine de minutes pour votre présentation. Le porte-parole est monsieur...

M. Carrière (Marc): Marc Carrière, maire de la municipalité de Val-des-Monts et préfet de la MRC des Collines-de-l'Outaouais.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, vous avez la parole, en vous demandant de nous présenter les personnes qui vous accompagnent.

M. Carrière (Marc): Merci. Permettez-moi de vous présenter les personnes qui m'accompagnent: à ma droite, M. Gilles Déry qui est maire de la municipalité de L'Ange-Gardien; à ma gauche, M. Fernand Morin, maire de la municipalité de Notre-Dame-de-la-Salette; et, à mon extrême gauche, M. Robert Bussière, maire de la municipalité de La Pêche; également présents, M. Normand Vachon, notre directeur général, M. Simon Boulianne, directeur du Service de la sécurité publique, et son adjoint, M. Denis St-Jean.

n (17 h 20) n

M. le Président, M. le vice-président, M. le ministre, Mmes et MM. les membres de la commission, je souligne l'absence de Mme Judith Grant, maire de la municipalité de Chelsea, retenue chez elle avec un problème de santé, qui m'a précédé à la préfecture et qui était en place au moment où M. le ministre Ménard a autorisé la création de notre corps de police, en 1995. Elle m'a appelé ce matin, elle aurait bien aimé être ici, mais elle a un petit problème de santé.

La MRC des Collines-de-l'Outaouais est toujours d'accord avec l'orientation générale du document du ministre de la Sécurité publique déposé le 20 décembre 2000 et maintient aussi sa position qui veut qu'un niveau I de services soit le niveau idéal pour desservir sa population rurale, comme il est exigé pour les corps de police qui desservent des populations de moins de 100 000 habitants.

Le territoire de la région métropolitaine de recensement, RMR, de Hull ne couvre pas l'ensemble du territoire de notre MRC, et la notion de communauté métropolitaine mise de l'avant par le gouvernement dans sa réforme municipale n'a pas été retenue en Outaouais puisque notre territoire est totalement différent de celui de la future ville de Hull-Gatineau. Le document que nous vous avons transmis le 30 janvier 2001 vous en donne la preuve.

En ce qui a trait à la lutte contre les crimes organisés, qui ne voit pas de frontières entre les municipalités, nous y croyons et nous avons même fourni un enquêteur à l'escouade régionale mixte mise en place par le gouvernement actuel.

Permettez-nous de vous expliquer notre vécu depuis la publication du document de consultation ministérielle sur l'organisation policière au Québec afin de vous faire mieux comprendre la problématique particulière que nous vivons actuellement. Le 8 décembre 2000, le comité de négociation de notre MRC concluait une entente de principe de trois ans avec le représentant de la Fédération des policiers et policières du Québec et l'exécutif de la Fraternité des policiers et policières de la MRC des Collines. Le 21 décembre, notre conseil entérinait l'entente de principe et autorisait la signature d'une nouvelle convention collective de trois ans basée sur cette même entente de principe.

Au même moment où nous endossions ladite entente de principe, négociée de bonne foi, le ministre de la Sécurité publique publiait son document de consultation ministérielle sur l'organisation policière au Québec et déclenchait sans trop le vouloir une déstabilisation au sein de notre service de sécurité publique. Le document nous a offert des options et a permis en même temps une opération de maraudage de la part de l'organisation syndicale des membres de la Sûreté du Québec auprès de nos policiers et policières.

Aidée par la pression desdits syndiqués, la Fraternité des policiers et policières de la MRC des Collines a rejeté, le 25 janvier 2001, l'entente de principe que nous avions conclue ensemble le 8 décembre 2000. C'est à ce moment-là que nos policiers et policières ont déclenché des moyens de pression à notre égard, en plus de demander l'arbitrage afin de renouveler notre convention collective. Tout ce scénario n'avait qu'un seul but, celui de décourager le conseil de la MRC avec son service de sécurité publique. Nous nous sommes donc réunis spécialement et avons convenu de la teneur du mémoire que nous vous avons fait parvenir à la fin janvier.

Notre argumentation n'a pas changé depuis notre document du 30 janvier dernier, et notre désir de maintenir notre corps de police s'est raffermi davantage. En effet, lors de notre lac-à-l'épaule des 9 et 10 mars dernier, nous avons même convenu de confier à une firme de sondage de renom le soin de vérifier le taux de satisfaction de notre population en regard de son service de sécurité publique. C'est la firme Léger Marketing qui a réalisé l'étude auprès de notre population. Du 21 au 25 mars dernier, 803 entrevues d'une durée moyenne de 4 min 6 s ont été réalisées et la marge d'erreur maximale est de plus ou moins 3,5 %, et ce, 19 fois sur 20.

Il nous fait plaisir de vous déposer aujourd'hui le résultat de ladite étude pour votre information. Et permettez-moi de vous en donner brièvement les résultats les plus probants. 84,2 % des citoyens de notre MRC se disent satisfaits de leur service de sécurité publique, contrairement à 11,2 % qui s'en disent insatisfaits. À coût égal pour assurer la sécurité publique dans la MRC, 76,8 % des citoyens souhaitent maintenir le service actuel, 13,7 % préféreraient être desservis par la Sûreté du Québec et 4,1 % privilégieraient le corps de police de la nouvelle ville de Hull-Gatineau. Parmi les 84,2 % des citoyens satisfaits de leur service de sécurité publique, 79,2 % sont d'accord pour que l'on maintienne ledit service même si ça devait coûter un peu plus cher, contrairement à 18 % qui sont en désaccord.

Vous comprendrez, M. le Président, qu'avec des résultats semblables nous sommes plus déterminés que jamais à maintenir notre propre corps de service de sécurité publique, et nous exigeons de le faire en offrant à notre population les services de niveau I, comme il est exigé d'autres municipalités telles Drummondville, Saint-Hyacinthe, Saint-Jérôme, qui ont des populations similaires à la nôtre même si leurs taux de criminalité sont plus du double des nôtres. Un autre élément important à souligner dans notre intervention est le fait que, depuis la mise en place de notre service de sécurité publique, le taux de criminalité a diminué de façon très importante, soit 30 %, alors que la population, elle, augmentait de 10 %.

En terminant, M. le Président, il faut que nous soyons fixés le plus tôt possible sur les intentions du ministre de la Sécurité publique dans notre cas, puisque nous devons établir au plus tôt un climat de travail adéquat pour tous nos employés, policiers et civils, qui vivent actuellement des heures très difficiles. Notre ferme intention est de reprendre les négociations avec la Fraternité dans les plus brefs délais en sachant que, nous et notre population, nous voulons maintenir et même rehausser notre service de sécurité publique que le même ministre actuel, M. Ménard, avait autorisé il y a moins de cinq ans. Le ministre doit comprendre notre situation et répondre à nos attentes le plus rapidement possible.

Je vais également vous faire mention de la lettre du 30 janvier. C'est: «Nous avons pris connaissance de votre document de consultation ministérielle [...] intitulé Vers une nouvelle carte policière et nous désirons vous faire part de nos réflexions et de notre position en ce qui a trait à l'avenir de notre corps policier dans la réforme que vous envisagez.

«Permettez-nous tout d'abord une page d'histoire afin de vous permettre de mieux comprendre notre problématique particulière. Les sept municipalités de notre MRC ont fait partie pendant 21 ans de la défunte Communauté régionale de l'Outaouais, de 1970 à 1990. Six de ces sept municipalités ont fait partie des regroupements de 1975 et trois de ces six municipalités ont fait partie de dégroupements en 1980 et 1988.

«Le 1er janvier 1991, notre MRC a vu le jour après que tout le monde en Outaouais se soit rendu compte que le mariage du monde rural et du monde urbain avait échoué. Notre MRC, la plus récente au Québec, a prouvé depuis ses débuts qu'elle pouvait se prendre en main et fournir aux municipalités de son territoire des services additionnels de qualité. Pour votre gouverne, nous joignons d'ailleurs à la présente copie d'une lettre que nous adressions à la ministre Harel en septembre 1999 et qui énumère les réalisations de notre MRC.

«Dans la récente réforme municipale ? dans le projet de loi n° 170 ? qui traitait spécifiquement de trois des six régions métropolitaines de recensement, vous remarquerez que votre gouvernement n'a pas cru bon de mettre en place en Outaouais une communauté métropolitaine, contrairement aux régions de Montréal et de Québec. Même si cinq des sept municipalités de notre territoire font partie de la RMR de Hull, il est important de constater les profondes disparités entre notre territoire et celui de la future grande ville de Hull-Gatineau.

«Tout d'abord, notre population, qui devrait être d'environ 40 000 lors du recensement de 2001, occupe un territoire rural d'un peu plus de 2 000 km² pour un taux d'occupation de 20 habitants par kilomètre carré, alors que la future ville aura un taux d'environ 650 habitants par kilomètre carré. Chez nous, environ 2,5 % de la population est alimentée par un réseau d'aqueduc municipal, alors qu'un peu plus de 4 % est desservie par un réseau d'égouts. Voilà sommairement l'illustration du caractère typiquement rural de notre territoire.

«Nous aimerions citer un extrait de votre conférence de presse tenue le mercredi 20 décembre dernier alors que vous répondiez à la journaliste, Mme Dominique Poirier, au sujet des municipalités situées à l'intérieur des régions métropolitaines de recensement. Vous disiez alors que vous alliez "leur demander d'assurer un niveau de sécurité plus élevé parce que, vous le constaterez, le niveau de sécurité dépend de la densité, je dirais, de la population, parce que c'est aussi comme ça que la criminalité se distingue[...]. Dans le milieu rural, la criminalité est moins compliquée, plus on approche des grandes agglomérations, la criminalité la plus difficile à combattre, c'est celle que l'on retrouve dans une grande agglomération comme Montréal."

«Le niveau de services doit augmenter pour mieux combattre la criminalité, et nous sommes d'accord pour ce faire, surtout là où le taux de criminalité est élevé. Permettez-moi de vous présenter, dans le tableau suivant, certaines statistiques tirées de votre document intitulé Statistiques 1999 sur la criminalité au Québec. Le nombre d'infractions est toujours donné par tranches de 100 000 habitants.»

On remarque qu'au Québec, en Outaouais, à Drummondville, Saint-Hyacinthe et Saint-Jérôme, comparativement à notre MRC, ils sont tous le double de ce que, nous, on peut connaître au niveau des infractions générales.

«L'analyse de ce tableau nous permet de constater que le territoire de notre MRC couvert par notre corps de police affiche une criminalité typiquement rurale lorsqu'on la compare aux autres territoires cités.

«En comparant le sous-total des quatre types d'infractions les plus fréquentes, on constate que l'Outaouais dépasse de 6,5 % le taux national alors que pour notre territoire il est inférieur de 41,5 % au même taux national et de 45,1 % au taux de l'Outaouais. Il y a donc une nette différence de criminalité pour les deux territoires dans l'Outaouais, l'un rural et l'autre urbain.

«Si on compare les taux de criminalité pour le territoire du corps de police de notre MRC avec ceux des villes de Saint-Hyacinthe, Drummondville et Saint-Jérôme, on remarque là encore une énorme différence entre lesdits taux. Notre sous-total de 3 584,1 infractions par tranche de 100 000 [...] est inférieur de 51,3 %, 53,4 % et 57,8 % aux taux respectifs des villes de Drummondville...»

Une voix: ...

n(17 h 30)n

M. Carrière (Marc): Désolé. Ah! merci, j'achève. «Encore là, vous avez raison de dire que la densité de la population a un effet direct sur la criminalité.

«Pour les trois municipalités mentionnées au paragraphe précédent et dont la population se situe entre 39 000 et 59 000 [...], donc inférieure à 100 000 habitants, vous proposez dans votre document de consultation un niveau de services I, avec des taux de criminalité d'au moins le double des nôtres, alors que pour notre corps de police vous proposez un niveau de services II. Du même souffle, vous suggérez un niveau II pour la ville de Lévis; et les gens qui nous ont précédés, la couronne nord, a un niveau II aussi, un demi-million de population comparativement à 40 000 pour nous. Encore là, il ne faut pas nous comparer à la couronne nord de Montréal et à la ville de Lévis.»

Nous sommes disposés à rehausser notre service actuel, qui convient à notre population, pour offrir le niveau I suggéré mais il est hors de question de parler d'un niveau II, et la démonstration que nous avons faite devrait suffire à vous convaincre. N'oubliez surtout pas, M. le ministre, que c'est vous, en 1995, qui avez autorisé la création de notre corps de police régional en nous disant que c'était avant-gardiste de parler de régionalisation dans une MRC. N'oubliez pas qu'avec votre appui nous avons peiné et investi beaucoup d'argent pour en arriver où nous sommes aujourd'hui.

Nous disons oui à la lutte au crime organisé et oui pour servir la population selon sa criminalité et sa capacité de payer. Oui, nous sommes prêts à offrir un niveau I de services de fort calibre et un niveau I qui répond à nos besoins. Donc, ce que nous voulons le plus clairement exprimer, c'est que nous nous sommes dotés d'un service de police à notre mesure et selon nos besoins. Nous, les élus ainsi que les gens que nous représentons, voulons garder notre corps de police. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci pour votre présentation. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ménard: Je vous remercie. Je comprends que c'est plutôt un plaidoyer en faveur de conserver le corps de police que vous avez, mais je crois comprendre dans ce que vous dites que vous êtes prêts quand même à l'améliorer dans certains aspects. Je vois que vous avez beaucoup d'études. Est-ce que vous en avez faites pour savoir combien ça vous coûterait d'abord pour atteindre le niveau I dont vous parlez?

M. Carrière (Marc): Oui, nous avons fait des scénarios et on est prêts... et même notre population est prête à payer un peu plus cher pour atteindre ce service-là.

M. Ménard: Quand même, je regarde dans les statistiques que vous donnez, je remarque que les infractions reliées aux drogues et stupéfiants sont effectivement très inférieures chez vous à la moyenne du Québec. Cependant, vous comprenez que ce genre d'infractions n'est jamais décelé, il n'y a pas de plaignants pour ce genre d'infractions. C'est ce qu'on appelle la criminalité initiée, il faut donc que la police fasse des opérations pour les déceler. Généralement, on considère, quand on a un taux qui est inférieur à la moyenne du Québec... l'une des hypothèses, c'est que la police s'en occupe moins qu'ailleurs au Québec. Est-ce qu'il n'y a pas chez vous des établissements commerciaux ou des lieux de rassemblement de jeunes ou de moins jeunes qui se procurent leur drogue ou qui...

M. Carrière (Marc): Bien, je peux vous dire que, pour ce qui est des drogues, notre service de police a fait toutes les enquêtes qu'il y avait à faire. Avec hélicoptère pour ce qui est de la marijuana, etc., on l'a fait. Effectivement, il y a des lieux. Comme partout ailleurs, il y a sûrement des lieux dans notre MRC. Avec l'Opération Printemps 2001, le site qu'il y avait chez nous, sur le territoire de la MRC, a été démantelé et je pense que les policiers... Et on a même un enquêteur qui, depuis deux ans, travaille sur l'unité mixte, l'unité régionale, et puis ils ont fait un travail, je pense, extraordinaire à ce niveau-là.

M. Ménard: Je regarde dans le niveau II, la liste des services, et je comprends qu'il y a peut-être certaines choses sur lesquelles on pourrait discuter avec vous là, comme des crimes reliés aux gangs de rue. Si je comprends bien la description de chez vous...

M. Carrière (Marc): Ce n'est pas vraiment un problème chez nous.

M. Ménard: Il n'y en a pas! Ha, ha, ha!

M. Carrière (Marc): Pas tellement, non.

M. Ménard: Il n'y a pas de... Et puis...

M. Carrière (Marc): Nous autres, les trottoirs, on les roule, le soir!

M. Ménard: Ouais. Je comprends aussi que vous n'avez pas de base manufacturière importante.

M. Carrière (Marc): Non.

M. Ménard: De sorte que le vol de cargaison et de semi-remorque est aussi... Seriez-vous prêts, à un moment donné, à essayer de couvrir le niveau II qui vous concernerait?

M. Carrière (Marc): Bien, je pense qu'un niveau I bien adapté puis bien fait nous suffirait grandement et amplement.

M. Ménard: Oui, mais il risque d'y avoir des incidents, peut-être rares, je dirais des incidents ou des types de crime dans le niveau II qui se commettent chez vous comme ailleurs, n'est-ce pas?

M. Carrière (Marc): Effectivement. Effectivement, mais je dirais qu'au niveau des enquêteurs, au niveau des incendies, on a formé des gens à ce niveau-là. Au niveau de la patrouille motoneige, on a déjà des motoneiges, bateaux, VTT. On est déjà à ce niveau-là tout équipé. Je pense qu'on est un des rares, pour un corps de police de notre grosseur, à offrir tous ces services-là.

M. Ménard: Je comprends même qu'il y avait chez vous un local de motards criminels?

M. Carrière (Marc): Effectivement, c'est même dans ma municipalité.

M. Ménard: C'est la raison pour laquelle... Vous avez compris là la philosophie derrière la réorganisation de la carte policière, c'est d'avoir des corps de police locaux qui sont capables de répondre à la criminalité courante du territoire qu'ils desservent. Je suis prêt à considérer que toutes les ceintures de RMR ne sont pas égales mais vous êtes quand même distincts de municipalités ? vous le voyez bien ? de la même importance qui sont situées ailleurs au Québec et qui ne sont pas dans les RMR, n'est-ce pas?

M. Carrière (Marc): Par contre, notre taux de criminalité est...

M. Ménard: Pensez-vous que vous pourriez faire un effort pour choisir dans un niveau II ce que vous pourriez couvrir et nous démontrer des choses dans le niveau II qui sont totalement inutiles pour vous, dont, comme je le vois là, des vols de cargaison, de semi-remorque ou, enfin, je vous en suggère un autre...

M. Carrière (Marc): C'est sûr qu'on est prêt à tout regarder mais, nous, ce qu'on pense, c'est qu'après l'analyse qu'on en a faite, on pense qu'un niveau I est approprié à notre population. Il y a des choses déjà qu'on fait que d'autres ne font pas à ce niveau-là, ça fait qu'on n'a pas un grand pas à faire pour...

M. Ménard: Vous savez, M. le maire, tout le monde va nous dire ça parce qu'ils savent que le niveau supérieur, ils vont avoir le service gratuitement. Ha, ha, ha! Mais l'idée, c'est justement que les communautés locales assument la criminalité courante chez eux. De toute façon, pensez-y et on va y penser de notre côté aussi. On est ici en consultation justement pour ça. Ce document est un document de consultation, sachant que la réalité du Québec est très diversifiée mais qu'on ne peut quand même pas faire du... Même s'il ne faut pas faire de mur-à-mur, on ne peut pas non plus faire uniquement du cas-par-cas. Ha, ha, ha! Comprenez-vous? Uniquement. Parce que là il y a toujours quelqu'un pour venir nous dire: Vous avez donné ça à un tel, il faut que vous nous le donniez à nous, etc. Alors, peut-être que vous pourriez faire un effort de votre côté puis on va voir quel genre d'effort on peut faire de notre côté.

M. Carrière (Marc): On peut, mais je pense que Mme Harel, dans sa réforme municipale, lorsqu'elle est venue nous consulter à la Communauté métropolitaine de l'Outaouais, elle a bien compris que notre ceinture, ce n'est aucunement comparable à la ceinture de Québec, à la ceinture de Montréal. Donc, nous, ce qu'on dit, c'est qu'avec le peu de population qu'on a là, un niveau I est suffisant. Puis le fait de nous amener à un niveau II voudrait peut-être dire la fin de notre corps de police, puis c'est ce qu'on ne veut pas, puis la population est très claire là-dessus. M. Déry voulait ajouter quelque chose.

M. Déry (Gilles): M. le Président, M. le ministre a tout à fait raison, nous sommes tout à fait d'accord avec la philosophie derrière la réforme, mais je pense que nous avons démontré, avec les statistiques auxquelles vous avez accès beaucoup mieux que nous, que notre corps de police a démontré un professionnalisme assez exceptionnel. Regardez le taux comparativement à d'autres municipalités beaucoup plus petites que nous, et c'est encourageant. Nous n'étions pas obligés. Nous avons même forcé la note il y a deux ans pour faire partie de l'unité mixte et nos policiers ont participé à l'exercice que vous avez mené il n'y a pas tellement longtemps et qui... De l'aveu des autorités, presque l'ensemble de l'élément criminel organisé au niveau des motards dans l'Outaouais est derrière les barreaux. Nous avons aussi mis en place des patrouilles au niveau des motoneiges, au niveau de véhicules tout-terrain, de ski, des implications de la part de nos policiers lors des activités sociales.

Alors, c'est des choses que, conjointement avec notre corps de sécurité publique, le conseil a voulu mettre en place, n'a pas attendu que le gouvernement nous dise: Vous devriez faire ça. Nous avons pris l'initiative. Vous nous avez encouragés il y a cinq ans, alors qu'on voulait garder la Sûreté du Québec. Et souvenez-vous que vous nous avez dit non à cette époque-là, il fallait trouver une autre façon. Et vous aviez vu juste. Nous avons réalisé l'objectif et le défi que vous nous aviez posés. Alors, nous aimerions continuer, en collaboration avec nos policiers, à relever le défi au même niveau de succès que nous avons eu depuis sa création.

Mais nous sommes d'accord, comme l'a dit le préfet, pour faire des ajustements qui feraient que le corps de police de la MRC des Collines-de-l'Outaouais soit un vrai corps au niveau I. Et ça, il y a des ajustements à faire, et nous sommes prêts à le faire, et c'est pour ça que nous avons demandé, nous avons même embauché les services d'un négociateur professionnel pour nous amener de part et d'autre à trouver les solutions aux différends qui peuvent exister et qui feraient en sorte que les objectifs que vous visez au niveau de I, d'un plein I, seraient atteints.

n(17 h 40)n

M. Ménard: Je ne sais pas si mes autres collègues du gouvernement...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous serions prêts, je pense, à passer aux questions de l'opposition. M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. D'abord, j'aimerais souhaiter la bienvenue aux gens, en tout cas à la majorité du beau comté, de la circonscription de Papineau. M. Marc Carrière, M. Morin, M. Déry, M. Vachon, M. Boulianne, M. St-Jean et M. Bussière, bienvenue aussi. Vous avez votre député qui est avec moi aussi. La première question que j'aimerais vous poser... Je pense que c'est un choix que vous avez fait ? M. Déry, le maire de L'Ange-Gardien, l'a effleuré un peu ? puis j'aimerais entendre de votre part... Le choix qui a été fait cinq ans passés ? vous aviez le choix entre la Sûreté du Québec et la Sûreté municipale ou créer votre propre corps de la police municipale ? j'aimerais entendre: Cinq ans passés, pourquoi vous avez fait ces choix-là?

M. Carrière (Marc): Il faut dire que, dans la MRC des Collines, il y avait trois municipalités qui avaient atteint le taux de 5 000 habitants et plus. Donc, à ce moment-là, elles n'étaient plus desservies... ou elles devaient faire leur propre corps de police. Je pense qu'on s'est réuni, tous les municipalités de la MRC, même les plus petites qui n'étaient pas obligées d'embarquer dans notre corps de police, qui auraient pu demeurer avec la Sûreté du Québec... Depuis ce temps-là, on voit que l'expérience est extraordinaire. La présence, au niveau des policiers, ça ne se compare pas à ce que c'était avant, puis tous les citoyens peuvent le dire.

On a même, chez nous, mis un système de péréquation pour que les plus petites municipalités ne paient jamais plus que ce que la Sûreté du Québec paierait. Donc, je pense que notre corps de police, on l'a façonné à notre image. Les policiers ont fait un travail remarquable depuis le début, et puis la population veut garder son corps de police.

M. MacMillan: Est-ce qu'il y en a d'autres qui veulent commenter?

M. Déry (Gilles): Moi, je représente une municipalité qui avait le choix à l'époque. En fait, ça a coûté plus cher à L'Ange-Gardien de se joindre à la police régionale que de demeurer avec la Sûreté du Québec. Tantôt, le ministre posait la question aux gens qui nous précédaient, à savoir: Sur quoi vous vous basez pour porter un jugement? Et, sans vouloir dénigrer qui que ce soit, parce que chacun a des responsabilités, des rôles bien précis, pour ce qui était du vécu chez nous, les temps de réponse étaient devenus inacceptables pour nous. Et, dans des conversations que nous avons eues avec les dirigeants de la Sûreté du Québec, on nous disait carrément: Écoutez, on ne vous fera pas accroire, on n'a pas de véhicule sur votre territoire en fin de semaine. S'il y a quelque chose qui se passe, on les fait venir des alentours, mais il n'y a pas de véhicule sur votre territoire. Donc, le choix était une question de qualité de vie, de qualité de sécurité, et je dois dire qu'avec la venue, la création du corps de police, la population de L'Ange-Gardien se sent mieux desservie. Encore une fois, ce n'est pas pour dénigrer la Sûreté, mais ce n'est pas le même type de services qu'ils offrent.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Bussière, maire de La Pêche.

M. Bussière (Robert): Oui. Vous savez, en 1995, bien sûr, comme M. Carrière a dit tantôt, il y avait des municipalités qui avaient atteint et même dépassé le 5 000 habitants, donc il y avait une loi provinciale qui faisait en sorte qu'on était obligé de se créer un corps de police, ce que nous avons fait. Dans certains cas, c'était un choix et non pas une imposition ou une obligation. Notre corps de police a tellement été un succès d'ailleurs, nous avons même été cités à plusieurs reprises un peu partout au Québec comme un corps de police exemplaire. Le service à notre population est hors pair. Nous avons un taux de criminalité parmi les plus bas au Québec.

J'ai de la difficulté à comprendre, après que Québec finalement, avec la loi qui était en place, nous ait, bon, placés dans une situation où est-ce que, bon, on devait se reformer un corps de police, qu'aujourd'hui on vienne nous mettre dans une autre situation où est-ce qu'on doit maintenant, par rapport aux coûts et aux obligations, rencontrer un niveau II qui n'est pas nécessaire mais strictement pas nécessaire. D'ailleurs, le taux de criminalité le démontre. Avec ce qu'on vient nous obliger à rencontrer, on n'aura pas d'autre choix que de retourner avec la SQ, et ce, je dois vous l'admettre, avec une diminution de services, si on retourne avec la SQ.

On s'en rappelle très bien, du niveau de services qu'on avait dans le temps. Il y en avait, puis très peu. Si ce n'était pas urgent, on se rendait chez vous probablement 24 heures plus tard.

Une voix: ...comme le cabanon...

M. Bussière (Robert): Oui. Par contre, ce qui est important à noter, c'est que, oui, on est d'accord, on veut augmenter notre niveau de services à la population, mais il n'y a pas de nécessité à un niveau II. D'ailleurs, M. le ministre, vous trouvez acceptable que la couronne nord ait un niveau II avec une population qui frôle le 500 000 habitants, lorsque la MRC des Collines, elle, n'a que 40 000 habitants et qu'elle doit aussi rencontrer un niveau II. J'ai de la difficulté à le comprendre, pourriez-vous me l'expliquer?

M. Ménard: C'est parce que la criminalité circule du centre vers la périphérie très facilement. La preuve, pourquoi pensez-vous que vous aviez un local de crime organisé chez vous? Est-ce que c'était uniquement pour opérer dans la MRC des Collines ou pas plutôt parce que justement la surveillance dans la MRC des Collines était telle que les gens, que le crime organisé qui opérait dans la région métropolitaine dont vous faites partie se trouvait plus à l'aise et plus en confiance d'opérer chez vous? C'est ça, la deuxième inquiétude. C'est pour ça que...

Vous savez, les RMR, par rapport aux agglomérations régionales, c'est plus de 100 000 habitants; les agglomérations régionales, c'est un peu moins. Mais le reste, c'est qu'on constate que la criminalité en réseau circule aussi facilement que les travailleurs, et c'est pourquoi on les met sur les bases des régions métropolitaines de recensement ou des agglomérations de recensement. L'autre problème qui nous inquiète, c'est que, si on laisse un trou dans une RMR, le crime organisé, qui fuit le centre, va aller s'installer dans le pourtour pour opérer sur le centre. C'est pour ça.

M. Carrière (Marc): Je pense que, même avec un niveau II...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Si vous permettez, on va mettre un peu d'ordre là-dedans. Ha, ha, ha!

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, question et réponse. J'aimerais qu'on revienne au député de Papineau avec ses questions.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. Vous avez bien compris. C'est que les choix qui ont été faits par les gens qui ont eu, M. le ministre, un bunker, si vous voulez, à Val-des-Monts, ce n'est pas à cause que c'est à Val-des-Monts ou à La-Salette ou à L'Ange-Gardien puis que c'était dans l'Outaouais. Les gens ont acheté une maison puis ils ont décidé à un moment donné que c'était la place pour avoir un bunker. Parce que les gens, les Hell's Angels dans notre région, les Evil Ones de l'Outaouais, c'est des gens de l'Outaouais qui étaient là bien avant. Ce n'est pas parce que c'est la police de la MRC des Collines qu'ils ont choisi de bâtir un bunker à Val-des-Monts. Je vais respectueusement vous dire que vous êtes dans les patates, M. le ministre. Les gens dans toute la région de l'Outaouais, dans toute la région...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'on peut adresser des questions, s'il vous plaît?

M. MacMillan: Lui, il a répondu; je réponds, moi aussi, à qu'est-ce qu'il a dit, M. le Président. C'est complètement faux. Les gens de la MRC des Collines ont attaqué...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Papineau.

M. MacMillan: ...de plein front la drogue dans l'Outaouais, ont même participé avec le Printemps 2001 ? appelez ça comme vous voulez ? pour trouver puis arrêter ces gens-là. Alors, il ne faut pas charrier, il faut donner la chance... Il y a une différence entre le rural et l'urbain, M. le ministre, c'est vrai. Mais les gens, chez vous ? par un sondage fait, vous me permettrez de dire, par la firme que je ne mentionnerai pas, que des fois j'ai une réticence énorme dans les résultats de sondage ? la population chez vous a décidé... Puis je veux que vous le répétiez, M. le préfet ? puis c'est dans toutes les municipalités de la MRC des Collines ? le pourcentage que les gens ont décidé de garder comme protection chez vous. C'est la population qui a décidé même si le coût est plus élevé que si vous aviez la Sûreté du Québec. Est-ce que c'est vrai ou faux?

n(17 h 50)n

M. Carrière (Marc): Bien, effectivement, 84,2 % des citoyens sont satisfaits de leurs services et, à coût égal, 77 % veulent garder leurs services actuels, et puis même les 84,2 % des citoyens qui sont satisfaits sont prêts à payer plus cher pour garder leur...

M. MacMillan: C'est quoi, le coût actuel que vous avez, si on le comparait avec la Sûreté du Québec? Est-ce que vous avez une idée de...

M. Carrière (Marc): Du 100 $ d'évaluation?

M. MacMillan: Oui.

M. Carrière (Marc): 4,5 millions versus 6 millions actuels.

M. MacMillan: Donc, 6 millions pour municipale, 4 millions pour la Sûreté?

M. Carrière (Marc): Non, non, l'inverse.

M. MacMillan: C'est moins cher avec la sûreté municipale...

M. Carrière (Marc): Oui.

M. MacMillan: ...qu'avec la Sûreté du Québec?

M. Carrière (Marc): Oui. Avec un niveau I, un vrai...

M. MacMillan: Puis si on recule huit ans, cinq ans passés, c'est que la Sûreté du Québec ne donnait pas la couverture ou la protection que vous avez aujourd'hui. C'est vrai?

M. Carrière (Marc): Effectivement, oui, puis...

M. MacMillan: Vous n'avez pas été chanceux comme Buckingham qui a la Sûreté du Québec puis ça va très bien.

M. Carrière (Marc): Oui, mais, encore là, Buckingham, c'est une petite municipalité.

M. MacMillan: C'est une petite plug pour Prud'homme en arrière, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Carrière (Marc): Ce qu'on dit, nous, c'est qu'avec un niveau I, un vrai niveau I de fort calibre, ce qu'on veut donner à notre population, les gens seront bien servis. Puis, au niveau des Hell's Angels et des Evil Ones qui étaient chez nous, ce n'était pas un bunker comme on voit à Blainville ou à Sorel, il n'y avait même personne qui demeurait là à plein temps. Puis, quand ils y sont entrés, il y a deux semaines passées, il n'y avait même personne à cet endroit-là; puis il n'y a pas de vitres blindées, rien de ça, parce que, dans l'Outaouais, la MRC des Collines, Val-des-Monts a été la première municipalité à passer son règlement antibunker, et puis on a toujours fait un suivi là-dessus. Donc...

M. MacMillan: M. le maire, M. le préfet, la drogue qu'il y a à Val-des-Monts, qu'il y a à Buckingham ou qu'il y a à L'Ange-Gardien, c'est de la drogue; que ce soit rural ou urbain, c'est la même chose, puis vous avez même aidé. Puis ça, il faut que ça soit clair, vous avez aidé à arrêter tout ce beau monde-là qui d'ailleurs sont encore en prison. Je ne me trompe pas?

M. Carrière (Marc): Oui, effectivement.

M. MacMillan: Les 13 qui étaient des Hell's Angels, la MRC des Collines a participé, par son corps de police, à arrêter ces beaux messieurs-là.

M. Carrière (Marc): Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. Morin.

M. Morin (Fernand): M. le ministre...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Un instant, s'il vous plaît. Non. Là, on est dans une période réservée aux députés de l'opposition et vous êtes nos personnes-ressources. Alors, je souhaiterais qu'on...

M. MacMillan: Non, non, mais si monsieur...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...donne l'occasion à l'opposition de poser des questions et non pas l'inverse.

M. MacMillan: C'est un maire de chez nous. Alors, s'il veut intervenir, M. le Président, je vais sûrement le laisser parler.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Allez-y.

M. Morin (Fernand): Vous savez, M. le ministre, c'est en 1995 qu'on a fait deux voyages, à la MRC, pour vous convaincre de garder la Sûreté du Québec. Ça, ça nous a été refusé. C'est pour ça qu'on a fondé notre propre corps policier. Nous autres, chez nous, on est la plus petite municipalité. Ça nous a coûté, en 1996, 12 000 $ de plus pour embarquer avec la sûreté de la MRC des Collines avant la péréquation, mais on a eu le service pour. Quand on a du service, ça ne nous fait rien de payer un peu plus. On avait du service. Là-dessus, je vous le dis tout de suite, même sur le sondage, les gens savent que ça a coûté plus cher, mais les gens, ils sont en faveur de demeurer avec la police de la MRC. Ça fait que, là-dessus, je pense qu'il n'y a personne qui peut dire le contraire.

Mais, au niveau des services à la Sûreté du Québec, on appelait puis on disait... on pouvait attendre deux, trois jours avant d'avoir une réponse. J'ai eu des vols à Hydro-Québec, pas loin de chez nous. J'ai appelé, ils sont venus deux jours après. Les voleurs, ça faisait deux jours qu'ils étaient partis, tu sais.

M. MacMillan: Ils ne sont pas partis avec les chevaux?

M. Morin (Fernand): À l'heure actuelle, on appelle, puis, au bout d'une demi-heure, on a du service. C'est là la différence.

M. MacMillan: M. le maire, ils ne sont pas partis avec vos chevaux?

M. Morin (Fernand): Chanceux! Ha, ha, ha!

M. Carrière (Marc): Mais tout ce qu'on veut dire, c'est qu'on a formé un corps de police à notre image, selon nos besoins. On a une police communautaire. Je pense qu'on a été visionnaire à cet effet-là. On veut donner un niveau de services satisfaisant pour les citoyens. Les gens voient une présence accrue depuis cinq ans, alors ils en sont très satisfaits. On demande au gouvernement de nous donner un service I, puis on va quand même faire la preuve et on va démontrer... Puis on dit oui à la criminalité et au crime organisé, puis même on y participe puis on fait des patrouilles par hélicoptère et tout ce qu'il est possible de faire. Donc, tout ce qu'on veut, nous, c'est: Donnez-nous la chance de garder un service de police niveau I, et on va vous prouver qu'on est capable de bien faire avec ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Bussière, vous souhaitiez intervenir?

M. Bussière (Robert): Oui, oui, juste peut-être pour aller un peu plus loin dans les idées de M. le ministre par rapport au crime organisé qui, j'en suis persuadé, existe un peu partout au Québec. Il ne s'agit pas d'avoir un bunker pour qu'il y ait du crime organisé, ça existe partout. À ce moment-là, si la MRC des Collines se doit d'avoir un niveau II parce qu'on peut prétendre qu'il peut peut-être y avoir du crime organisé, à ce moment-là, s'agirait-il de la même chose pour Drummondville, Saint-Hyacinthe et Saint-Jérôme? Est-ce qu'on exigera de leur part un niveau II? Parce qu'on ne peut pas me faire accroire qu'il n'y en a pas, de crime organisé, chez eux. On ne peut pas avoir deux poids, deux mesures, là.

M. Ménard: C'est pourtant ce que vous nous demandez.

M. Bussière (Robert): Pardon?

M. Ménard: C'est pourtant ce que vous nous demandez. Vous êtes dans une RMR puis vous ne voulez pas être considérés comme une RMR.

M. Bussière (Robert): Il y a moins de crimes chez nous qu'il y en a ailleurs.

M. Ménard: Je vous ai fait une ouverture. Si vous ne voulez pas... Je vous ai fait une ouverture.

M. Bussière (Robert): Il y a moins de crimes chez nous qu'il y en a ailleurs, vous l'avez dit tantôt.

M. Ménard: Vous la prenez ou vous ne la prenez pas. Je vous ai fait une ouverture.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Est-ce qu'il y a...

M. Dupuis: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, il vous reste deux minutes et il reste six minutes au ministre, je pense. Cinq minutes.

M. Dupuis: En fait, le message que je comprends que vous venez livrer au ministre ? corrigez-moi si je me trompe ? c'est: Ne vous attachez pas à un critère statistique froid pour déterminer un niveau de services mais regardez les particularités régionales. Il est possible... Je vais vous donner un exemple. Dans la Communauté métropolitaine de Montréal, il y a un endroit qui s'appelle Delson, dans la MRC Roussillon, aux confins de la ville. Ils sont venus, ces gens-là, nous dire: Chez nous, la criminalité ne justifierait pas un niveau II, c'est une ville dortoir, on a des introductions par effraction, notre corps de police est capable de s'occuper de ça, mais c'est ça la criminalité qu'on a chez nous. Donc, ils sont venus porter le message de particularité régionale. C'est un peu ça que vous dites au ministre.

M. Carrière (Marc): Bien là, ce qu'on dit, c'est qu'on a été exclus de la RMR par Mme la ministre Harel, ça fait qu'il n'y a pas eu de communauté métropolitaine, pas de couronne nord, rien de ça. Puis ce qu'on dit, c'est que le niveau de criminalité chez nous ne justifie jamais un niveau de services II, mais on est prêt à faire un niveau de services qui va répondre aux besoins des citoyens.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Déry.

M. Déry (Gilles): M. le Président, le ministre soulève à répétition la question du crime organisé et, vous avez raison, M. le ministre, c'est un problème sérieux. Mais je ne pense pas que vous demandiez à la sécurité publique de la MRC d'assumer le rôle d'enquêter au niveau du crime organisé, je pense que c'est une responsabilité de niveau V. Ce que nous demandons, c'est de maintenir le niveau d'enquête où il est actuellement, à l'intérieur des limites de la MRC. Et nous allons continuer, pour répondre à vos inquiétudes, à collaborer à l'unité mixte et participer de cette façon-là à combattre le crime organisé même si ce n'est pas notre première responsabilité.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Jean. Il vous reste quatre minutes.

M. Paquin: Brièvement. D'accord. Ce que j'entends ? moi, je connais peu votre région ? ce que j'en sais, c'est dans les discussions qu'on a ici. Je me souviens d'avoir entendu le député de Papineau parler de comment les gens étaient satisfaits de la police. Il y avait comme deux éléments dans votre circonscription: à une place, c'était la Sûreté du Québec, et, à l'autre place, c'était un corps... puis que les gens étaient satisfaits. Je me souviens, vous en avez parlé en commission. Alors, bon, ça semble habiller la réalité. Ce que j'entends de vos propos, vous, c'est que vous dites... vous voulez ? j'ai pris à peu près vos paroles ? assurer un service qui répond aux besoins. Et j'ai entendu tantôt le ministre dire: Écoutez, un niveau I, certes, mais à certains égards des éléments d'un niveau II qui concernent votre milieu. C'est un peu l'ouverture que j'ai entendue du ministre.

Alors, je vais formuler la question de la manière suivante: Un service qui serait un service de niveau I+, c'est-à-dire certains des éléments du niveau II qui correspondent à des besoins particuliers de votre milieu et qu'en les faisant vous feriez un service qui répond aux besoins de votre milieu, est-ce que vous seriez ouverts à ça? C'est ça... Moi, j'ai interprété la question du ministre comme ça, il pourra me corriger si ce n'est pas ça qu'il a dit. Moi, je vous la pose: Un I+ dans ce sens-là?

M. Carrière (Marc): Bien, moi, je pense que oui. Je pense que oui, puis c'est le niveau de services ou des services qu'on aura besoin d'aller chercher. On se les donnera ou on ira les chercher de la grande ville ou de la Sûreté du Québec. Ça, on n'a pas de problème avec ça. Ce qu'on dit, effectivement, on veut donner un service. Puis le crime organisé, on est tout à fait d'accord avec ça, il n'y en a pas de frontières, et puis on veut l'enrayer. Les gens ? et c'est partout au Québec, je pense ? veulent enrayer ça. Puis je pense qu'un niveau de services I, et avec les services qu'on aura besoin, qu'on déterminera avec le ministère, on ne sera sûrement pas contre ça, non. Mais un niveau II mur à mur là, c'est la clé dans la porte.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, il me reste donc à remercier les représentants de la municipalité régionale de comté des Collines-de-l'Outaouais. Merci de votre contribution.

Sur ce, j'ajourne nos travaux à demain, 9 h 30.