Journal des débats de la Commission des institutions

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 80, Loi modifiant la Loi sur le recours collectif.

Tout d'abord, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous en venons donc aux remarques préliminaires. Mme la ministre.

Mme Goupil: Merci, M. le Président. Alors, avant de débuter, j'aimerais souhaiter la bienvenue à tout le monde, à mes collègues ainsi qu'aux gens qui m'accompagnent aujourd'hui, et je désirerais vous les présenter: d'abord, il y a, à ma droite, M. Yves Pleau, du ministère de la Justice; il y a également Me Jacques Mercier, qui est ici, en arrière, également du ministère de la Justice; et le président du Fonds du recours collectif, Me Bernier.

M. le Président, nous sommes ici pour la loi modifiant le recours collectif. Alors, le recours collectif existe maintenant depuis 1978 devant la Cour supérieure et, à cet égard, ce recours a permis, au fil des ans, à de nombreux justiciables québécois d'obtenir justice de façon efficace et à des coûts raisonnables, et ce, compte tenu du financement public qui s'y rattache dans une forte proportion de ces cas. Le projet de loi n° 80 qui modifie la Loi sur le recours collectif propose d'étendre ce financement public aux recours qui sont exercés par les résidents québécois contre le gouvernement fédéral devant la Cour fédérale du Canada. Les modifications dont nous allons effectuer l'étude détaillée devant cette commission visent à attribuer au Fonds d'aide aux recours collectifs les pouvoirs qui sont nécessaires pour lui permettre de s'acquitter de cette nouvelle responsabilité.

Par ailleurs, il y a une disposition transitoire qui vise spécifiquement le financement des causes qui sont pendantes devant la section de la première instance de la Cour fédérale le jour de la présentation du projet de loi, et nous pensons ici à l'affaire Singer qui est, à notre connaissance, la seule cause qui serait concernée. D'ailleurs, M. le Président, je tiens à rappeler ici que, la cause des ex-employés de Singer contre le fédéral étant pendante actuellement devant le tribunal, il faudra s'abstenir de tout commentaire sur le fond de la cause.

Je veux signaler, en terminant, que ce projet de loi fait consensus parmi nous, puisque son principe a été adopté à l'unanimité le 18 novembre dernier, et j'espère que nous pourrons continuer à compter sur la collaboration de tous les membres de la commission dans l'étude détaillée de ce projet de loi que nous allons commencer immédiatement. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, Mme la ministre. Nous en sommes toujours, donc, aux remarques préliminaires. M. le porte-parole de l'opposition officielle et député de Marquette.

M. Ouimet: On est prêts à procéder, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, Mme la ministre, avec l'article 1.

Mme Goupil: Alors: La Loi sur le recours collectif est modifiée par l'insertion, après l'article 37, de ce qui suit:

«Chapitre III.1. L'aide aux recours exercés en Cour fédérale du Canada.»

Évidemment, cet article 1 de ce projet de loi insère dans la Loi sur le recours collectif actuelle un nouveau chapitre qui confère au Fonds d'aide aux recours collectifs le pouvoir d'accorder une aide financière pour l'exercice de certains recours de la nature d'un recours collectif qui sont intentés par des résidents québécois devant la section de première instance de la Cour fédérale du Canada.

M. Ouimet: J'ai quelques questions, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Ouimet: Est-ce que le projet de loi est le seul moyen que nous avons devant nous pour venir en aide aux ex-employés de la compagnie Singer? Est-ce que ç'aurait pu être un projet de loi privé, par exemple? Est-ce que ç'aurait pu être une subvention versée par le gouvernement? Est-ce que ç'aurait pu prendre une autre forme ou est-ce que c'était vraiment le seul moyen?

Mme Goupil: M. le Président, la réponse, elle est non, parce que, dans le cadre d'un projet de loi privé, nous ne pouvons pas engager les deniers publics. Alors, c'était la seule façon que nous avions pour pouvoir permettre, si vous me permettez, la modification de la Loi au recours collectif.

M. Ouimet: Très bien. Deuxième question: Est-ce que le projet de loi et est-ce que les dispositions de la loi... D'après ce que j'ai compris, là, c'est un projet de loi qui est pas mal fait sur mesure pour les ex-employés de Singer. Est-ce que ça pourrait avoir une portée plus large ou est-ce que ça prendrait presque des conditions identiques à celles vécues par les ex-employés de la compagnie Singer?

Mme Goupil: M. le Président, il est évident que cette modification-là permettra à des gens d'avoir accès au Fonds d'aide, il est évident qu'en modifiant la Loi sur le recours collectif nous la modifions également pour l'avenir; mais, cependant, comme nous l'avons mentionné en préambule, actuellement, selon les informations que nous avons, c'est le seul recours pendant qu'il y a devant la Cour. Donc, comme nous n'avons pas d'information qu'elle pourrait s'appliquer à d'autres causes, c'est...

M. Ouimet: Mais est-ce que c'est prévisible, à l'avenir, qu'il pourrait y avoir d'autres causes? Est-ce que c'est... Oui?

Mme Goupil: Bien, c'est...

M. Ouimet: Ça ouvrirait la porte quelque peu?

Mme Goupil: Je vous dirais que, si, évidemment, il y a des motifs sérieux, ce sera au Fonds d'aide de savoir si, oui ou non, les gens sont accessibles au Fonds d'aide aux recours collectifs. Alors, évidemment, lorsqu'on fait une loi, on la fait pour qu'elle puisse continuer à s'appliquer. Les modifications que l'on apporte permettront à des organismes... S'ils rencontrent les critères de la Loi sur le recours collectif et s'ils ont des motifs sérieux à faire valoir, bien, évidemment, ça peut ouvrir la porte à d'autres causes.

M. Ouimet: On ne définit pas dans le projet de loi les motifs sérieux. Est-ce que la jurisprudence nous éclaire beaucoup là-dessus?

(Consultation)

Mme Goupil: M. le Président, évidemment, «motif sérieux», c'est un terme qui est utilisé actuellement aussi dans d'autres articles de loi. Chaque cas est un cas d'espèce, donc ce sera, à ce moment-là, au Fonds de décider s'il y a un motif sérieux pour permettre aux gens d'exercer leur recours devant la Cour fédérale plutôt que devant la Cour supérieure. Et, si jamais des gens n'étaient pas en accord parce qu'on n'aurait pas accepté le motif sérieux, à ce moment-là il y aurait un appel au Tribunal administratif pour justement qu'il y ait une autre instance qui puisse s'exprimer, si jamais les motifs sérieux n'avaient pas été retenus par le Fonds d'aide.

M. Ouimet: Mais il n'y a pas de guide, là, il n'y a pas de balises, mis à part la jurisprudence à l'interne peut-être du Fonds d'aide? C'est ça?

(9 h 40)

Mme Goupil: C'est bien cela. Chaque cas est un cas d'espèce, et ce sera au Fonds à déterminer s'il y a des motifs sérieux, justement, s'ils sont suffisamment sérieux pour permettre à ce regroupement de faire valoir ses droits devant la Cour fédérale plutôt que devant la Cour supérieure. Et, si vous me permettez l'expression, si jamais les gens qui auraient demandé d'être entendus devant la Cour fédérale... pour des raisons de motif sérieux qui n'auraient pas été retenues, il serait possible pour eux d'en appeler de cette décision devant le Tribunal administratif.

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, on me donne un exemple ici où on utilise le motif sérieux. Dans le chapitre de l'appel, à l'article 494, deuxième alinéa, quand on mentionne – et je ne le citerai pas au complet: «Lors de la présentation de cette demande, le juge peut autoriser la production d'un énoncé supplémentaire dans le délai qu'il détermine si des motifs sérieux le justifient», alors, évidemment, les motifs seront déterminés en fonction des critères qui seront présentés devant le Fonds du recours collectif et ils décideront si, oui ou non, il y a des motifs sérieux permettant d'aller devant la Cour fédérale plutôt que devant la Cour supérieure.

M. Ouimet: Très bien. Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): C'était le sens de ma question. Je voulais savoir qu'est-ce qui fait qu'un groupe de personnes choisit la Cour fédérale plutôt que la Cour supérieure. J'espère que ce n'est pas parce que les motifs ne sont pas sérieux qu'ils choisissent la Cour supérieure. Vous venez de me dire, je pense, une partie de la réponse.

Mme Goupil: C'est ça. C'est évident qu'à première vue il ne semble pas y avoir de motif, sauf que, pour certaines personnes, il peut y avoir, je ne le sais pas... Pensons à un dossier où l'expertise ferait en sorte que ce serait la Cour fédérale qui la détiendrait. À ce moment-là, les gens pourraient exprimer que, pour eux, il serait important que la cause soit entendue devant la Cour fédérale parce que le sujet ou l'objet qui ferait la demande de ce recours-là serait une expertise qui relèverait, par exemple, de la Cour fédérale.

Je vous donnerais aussi un autre exemple que nous avons, les recours en matière fiscale fédérale. Évidemment, ils sont exclus, actuellement, car c'est la Cour canadienne de l'impôt qui a la compétence en première instance. Alors, il est évident que, s'il s'agissait d'un sujet qui touchait peut-être de façon particulière un dossier qui émanait d'une juridiction exclusive, les gens pourraient exprimer des motifs sérieux, que nous ne connaissons pas actuellement, mais que le Fonds d'aide aurait justement à analyser pour savoir si, oui ou non, ce sont des motifs suffisamment sérieux permettant aux gens d'exercer leur recours devant la Cour fédérale plutôt que la Cour supérieure.

M. Côté (Dubuc): Est-ce que la territorialité peut être une raison? Par exemple, un débordement en dehors du Québec ou qui toucherait toutes les provinces, où il y aurait des personnes dans toutes les provinces canadiennes.

Mme Goupil: O.K. Un petit peu plus tard, on va voir les articles suivants. Il y a une condition qui est importante pour l'application de cela, c'est qu'il y ait vraiment des gens qui occupent le territoire du Québec à 50 % plus 1.

Une voix: Majorité simple.

Mme Goupil: Majorité qui est claire: 50 % plus 1. À ce moment-là, le recours collectif serait accepté pour ces gens-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Vous aviez, je crois, une proposition d'amendement, avant de passer à l'adoption, pour l'article 1. C'est bien ça, Mme la ministre?

Mme Goupil: Oui.

M. Ouimet: Juste peut-être avant l'amendement, l'intervention du député de Dubuc m'amène une autre question. La ministre donne comme exemple qu'est-ce qui ferait en sorte – à la question posée par le député de Dubuc – que des gens décideraient d'aller devant la Cour fédérale au lieu d'aller devant la Cour supérieure. La ministre répond: Bien, écoutez, peut-être que la Cour fédérale a une expertise dans un certain domaine que la Cour supérieure n'aurait pas. Elle donne comme exemple la Cour canadienne de l'impôt, mais ça ne s'applique pas au présent projet de loi. Est-ce qu'elle pourrait nous donner un exemple à partir de la réponse qu'elle a donnée au député de Dubuc, l'exemple où la Cour fédérale du Canada aurait une expertise que la Cour supérieure n'aurait pas? La Cour supérieure étant un tribunal de droit commun, elle a une compétence très large.

Mme Goupil: D'abord, M. le Président, je vais vous dire, c'est sûr que c'est une question qui peut être hypothétique un peu parce qu'on ne connaît pas quels pourraient être les recours ultérieurement ou les regroupements de personnes qui pourraient s'adresser pour obtenir des fonds à partir du recours collectif. Cependant, il faudra apprécier les faits tout dépendamment de la cause. Si, par exemple, je ne le sais pas, moi, il s'agissait d'un dossier où ça impliquerait le droit maritime, on sait que, évidemment, la Cour supérieure peut entendre une cause de cet ordre-là. Cependant, s'il y avait eu plusieurs causes qui avaient été plaidées à la Cour fédérale, et que la personne travaillait avec un juriste qui est spécialisé dans ce domaine, et que, lui, son expertise, il l'a toujours développée et plaidée devant la Cour fédérale, et qu'il y avait des faits qui pouvaient le justifier, bien, je vous dirais, ce serait, à ce moment-là, au Fonds d'analyser et de voir si, oui ou non, il s'agit d'un motif suffisamment sérieux pour permettre que le recours soit devant la Cour fédérale plutôt que devant la Cour supérieure.

Mais c'est difficile de répondre clairement par un exemple concret parce que, actuellement, nous n'en avons pas, sauf le fait de vous dire que ce sera aux responsables du Fonds d'analyser les faits qui seront présentés et que les représentants feront valoir. Et, à ce moment-là, il y a une décision qui sera prise à savoir si, oui ou non, les motifs sont suffisamment sérieux pour justifier que le recours soit fait devant le fédéral plutôt que devant la Cour supérieure.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre, sans entrer dans le fond du litige en ce qui concerne Singer, est-ce que ce n'est pas une illustration d'un cas qui peut éventuellement justifier...

Mme Goupil: Oui, tout à fait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mais sous quel angle, dans ce cas-là? Encore une fois, sans entrer dans le fond, là.

Mme Goupil: Oui, c'est ça. Actuellement, c'est parce qu'il s'agit d'une créance fédérale. C'est des sous qui sont dus par le fédéral à des citoyens du Québec. Évidemment, pour que les gens puissent faire valoir leurs droits, bien, à ce moment-là, il faut qu'ils puissent continuer leur recours devant la Cour fédérale parce que, actuellement, c'est une poursuite qui est faite contre l'État fédéral.

M. Ouimet: Ce qui m'amenait à poser la question, là, suite à l'intervention du député de Dubuc, c'est que, dans le mémoire déposé au Conseil des ministres, à la deuxième page, au troisième avant-dernier paragraphe, on dit ceci: «En pratique, ne seraient donc visés que les recours en réparation dirigés contre l'État fédéral.»

Une voix: Où est-ce que vous êtes exactement?

M. Ouimet: Oh! excusez-moi. Le troisième avant-dernier paragraphe de la page 2 du mémoire que vous avez déposé au Conseil des ministres, lorsque vous indiquez de quelle façon on pourrait circonscrire le droit qui est accordé. Vous dites: «En pratique, ne seraient donc visés...» Vers le milieu du paragraphe. Est-ce que vous me suivez?

Mme Goupil: Oui, tout à fait.

M. Ouimet: Oui? «En pratique, ne seraient donc visés que les recours en réparation dirigés contre l'État fédéral. L'article 17 de la Loi sur la Cour fédérale saurait ainsi écarter les recours contre l'État fédéral en matière fiscale – vous l'avez évoqué tantôt – ...

Mme Goupil: Parce qu'ils sont de juridiction exclusive.

M. Ouimet: ...qui sont portés devant la Cour canadienne de l'impôt et en matière administrative fédérale, cette dernière matière faisant l'objet d'une compétence exclusive de la Cour fédérale.»

Mme Goupil: Comme l'assurance-chômage.

(9 h 50)

M. Ouimet: Comme l'assurance-chômage. La question du député de Dubuc, dans le fond, c'est de venir éclaircir lorsqu'on indique des recours en réparation dirigés contre l'État fédéral mais où la Cour supérieure aurait une juridiction concurrente. Alors, pourriez-vous donner des exemples? Là, vous donnez deux exemples de ce qui ferait l'objet d'une juridiction exclusive de la part du fédéral. Je ne sais pas si ma question est claire. Oui?

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, M. le Président, évidemment, là, on ne fabule pas mais on présuppose, on spécule qu'il pourrait y arriver... Bon. Alors, là, on me donne différents exemples, mais on essaie de trouver quelque chose qui soit plus facilement compréhensible.

Par exemple, si, au niveau de la Loi des pensions de vieillesse, on venait à modifier un article disant qu'il faut avoir, je ne sais pas, moi, travaillé pendant tant d'années ou qu'on vienne modifier peu importe le genre d'article et qu'il y ait un regroupement de personnes qui décident ou qui disent que c'est discriminatoire et que, finalement, ils perdent des sous, à cet égard, considérant que ce serait vraiment un recours de réparation parce qu'il y aurait un groupe d'individus qui viendraient dire: Nous, nous trouvons que c'est discriminatoire et on a perdu une partie de notre pension, etc., la réparation, elle émanerait directement du gouvernement fédéral. Alors, pour des motifs particuliers, les gens diraient: Nous, nous allons nous adresser à la Cour fédérale parce que la réparation que nous pourrions recevoir serait supérieure, considérant que ça pourrait être un recours pancanadien qui pourrait être amené un peu partout. Mais, ici, il faut se rappeler qu'au Québec il faut qu'il y ait plus de 50 % des Québécois qui fassent partie de ce groupe-là.

On me donnait un autre exemple aussi qui est celui sur la Société d'habitation et de logement canadienne qui, si on décidait de modifier quelque chose, encore une fois ferait en sorte que les critères d'admissibilité à un programme seraient diminués. À ce moment-là, il pourrait y avoir un regroupement de personnes qui, dans le contexte, considérant qu'on a modifié quelque chose dans la loi qui fait perdre des droits à des citoyens, pourraient dire: Nous, nous voulons aller devant la Cour fédérale parce que ça relève de la juridiction du fédéral, et, dans les circonstances, nous croyons que notre indemnisation serait supérieure, considérant que ce serait une spécificité qui émanerait du gouvernement fédéral. Alors, c'est des hypothèses, évidemment. Je ne sais pas quels pourraient être les motifs que les gens pourraient invoquer, sauf que, dans leur cas à eux, considérant que c'est un recours en réparation contre le gouvernement fédéral, les gens auraient des motifs à faire valoir, disant qu'ils pensent que ce serait plus avantageux pour eux d'aller devant la Cour fédérale plutôt que devant la Cour supérieure. Et, à cet égard, bien, ce sera au Fonds d'aide de décider si les motifs sont suffisamment sérieux pour permettre que l'on aille devant la Cour fédérale plutôt que devant la Cour supérieure. Si, dans les faits, il n'y a aucun avantage, il n'y a pas de motif sérieux pour le faire, bien, évidemment, le Fonds prendra la décision qui s'impose, à savoir que ce n'est pas un motif sérieux qui justifie que le recours devant la Cour supérieure accorderait autant de réparation aux citoyens. Puis, si les gens ne sont pas en accord, bien, ils pourront en appeler de cette décision-là devant le Tribunal administratif. Alors, ce sont deux exemples qui m'ont été transmis, mais évidemment c'est une question hypothétique.

(Consultation)

Mme Goupil: C'est M. Bernier qui vient de me mentionner... On me dit actuellement qu'il y a un dossier qui fait l'objet d'une analyse. Est-ce que c'est bien ça?

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, M. le Président, évidemment, je vais vous dire – puis M. Bernier aurait pu aussi l'exprimer directement – en fait, chaque cas, vraiment, est un cas d'espèce, et ce qu'il faudra regarder, c'est que ça dépend toujours du territoire qui est visé, ça dépend toujours aussi du nombre de personnes qui seront poursuivies. Évidemment, lorsqu'un des personnes se regroupent pour faire valoir des droits, s'il y a d'autres personnes qui pourraient être impliquées dans un tel processus, qui se retrouvent sur d'autres territoires également, bien, ça dépend. Les défendeurs poursuivent qui? Comme dans le cas du sang contaminé, il y a des hôpitaux qui ont été poursuivis, il y a des organismes qui l'ont été. Ça dépend à quel endroit les présumés responsables se retrouvent également. Alors, évidemment, chaque cas est un cas d'espèce.

Et je vous dirais que ce qui est important, par exemple, pour que cela puisse s'appliquer dans l'avenir, c'est qu'il faut qu'il y ait plus de 50 % de résidents québécois pour que le Fonds d'aide puisse analyser la demande. Et, tout dépendamment du dossier et des motifs sérieux qui seront soumis par le groupe de personnes, l'analyse sera faite en fonction de ces motifs sérieux et on décidera si, oui ou non, les motifs sont suffisamment sérieux pour les plaignants pour accorder le recours devant la Cour fédérale plutôt que devant la Cour supérieure. Et là il y a des technicalités aussi au niveau de la procédure qui permettent aussi aux avocats qui auront à plaider cela de faire l'analyse en fonction de ce qui sera le plus facile pour faire valoir les droits de ces gens-là.

M. Ouimet: Un exemple, M. le Président. Est-ce que les victimes du sang contaminé qui résident au Québec pourraient bénéficier de l'aide du Fonds d'aide aux recours collectifs si elles décidaient d'intenter des poursuites en Cour fédérale face au gouvernement fédéral? C'est parce qu'on veut connaître la portée du projet de loi.

Mme Goupil: Est-ce que votre question était à l'effet que c'étaient uniquement des Québécois?

M. Ouimet: Bien, je veux dire, les victimes du sang contaminé qui sont au Québec...

Mme Goupil: C'est parce que la réponse ne sera pas la même.

M. Ouimet: Regardons tous les scénarios. Est-ce qu'elles pourraient bénéficier, dans le fond, du projet de loi n° 80 lorsqu'il sera adopté? Là, je comprends qu'on l'avait fait sur mesure pour les ex-employés de la compagnie Singer, mais est-ce que ces gens-là pourraient bénéficier du projet de loi et bénéficier d'une certaine forme de subvention à leur recours collectif?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

(10 heures)

Mme Goupil: Alors, M. le Président, si j'ai bien compris la question à savoir si des gens, aujourd'hui, dans le cadre du sang contaminé, pourraient y avoir droit, évidemment, depuis 1992, la loi qui accorde la juridiction concurrente entre la Cour supérieure et la Cour fédérale permet aux gens de pouvoir le faire, de pouvoir l'exercer, sauf que, dans le cas du sang contaminé, considérant qu'il n'y a pas seulement le gouvernement fédéral qui est poursuivi, alors, pour ce qui est de la poursuite à l'égard du gouvernement fédéral, le recours aurait pu être fait à la Cour fédérale, alors que, pour ce qui est des hôpitaux et des organismes qui sont impliqués dans cette cause-là, Cour supérieure. Alors, ça dépend qui sont les personnes poursuivies, finalement. Ça a un impact aussi. C'est pour ça que, dans les circonstances, ça dépend contre qui. Et, comme on ne poursuit pas uniquement le gouvernement fédéral, bien, évidemment, il a fallu adapter le recours en fonction des personnes que l'on poursuivait.

M. Ouimet: Donc, dans le fond, les victimes du sang contaminé qui placeraient une demande au Fonds d'aide pour avoir une subvention pour entamer, ou pour poursuivre, ou pour exercer leur recours collectif contre le gouvernement fédéral devant la Cour fédérale pourraient bénéficier du projet de loi. C'est ça?

Mme Goupil: Évidemment, s'il y a 50 % de Québécois qui sont impliqués dans cette cause-là, mais on ne pourrait pas, devant la Cour fédérale, poursuivre un hôpital du Québec de façon spécifique.

M. Ouimet: Non, non, non. Ça, ça va.

Mme Goupil: D'accord.

M. Ouimet: Et les sommes dont ils pourraient disposer, est-ce que c'est illimité ou... J'imagine qu'il y a des plafonds au niveau des subventions que vous recevez, sachant fort bien par ailleurs que ça revient éventuellement, là.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, puisque nous avons une question sur les budgets, les sommes, peut-être qu'on pourra profiter de l'expertise de Me Bernier qui est présent. Si vous voulez bien, peut-être expliquer un petit peu comment ça fonctionne, les sommes.

M. Ouimet: Parce que la question de fond, c'est de savoir la portée du projet de loi. On sait que ça vise principalement les ex-employés de Singer, mais est-ce que ça pourrait avoir une portée plus large, exemple les victimes du sang contaminé?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Me Bernier, est-ce que vous pourriez vous identifier, donc, en nous indiquant également vos fonctions?

M. Bernier (Jean): Oui, Jean Bernier, président du Fonds d'aide aux recours collectifs. Bon, pour ce qui est des victimes du sang contaminé, évidemment, c'est un dossier qu'on peut qualifier du passé, maintenant, puisque les règlements sont intervenus. Les recours collectifs ont été institués dans trois juridictions différentes. Il y a eu trois recours collectifs intentés au Québec, il y a eu un recours collectif intenté en Ontario et un recours collectif intenté en Colombie-Britannique, et ces trois recours pour fins de négociation et de règlement ont été en quelque sorte joints, et il y a eu un règlement national que chacun des tribunaux du Québec – le juge Morneau, le tribunal ontarien et le tribunal de la Colombie-Britannique – ont approuvé.

M. Ouimet: Là, vous avez les victimes du sang contaminé en tête?

M. Bernier (Jean): Les victimes du sang contaminé. Évidemment, si vous vous rappelez un peu, je ne voudrais pas trop m'étendre là-dessus, mais quand même il y avait la période avant 1986, la période 1986-1990 et la période après 1990. La période 1986-1990 a été très spécifiquement étudiée par nous, entre autres – c'est l'affaire de Mme Hon Hon.

M. Ouimet: Laquelle, vous dites?

M. Bernier (Jean): Pardon?

M. Ouimet: Laquelle, période?

M. Bernier (Jean): La période 1986-1990...

M. Ouimet: Ah, 1986-1990.

M. Bernier (Jean): ...où il était clair, à notre point de vue, qu'il y avait eu faute mixte de tout un ensemble d'intervenants: le gouvernement fédéral, des associations, la Croix-Rouge, le gouvernement du Québec, le gouvernement de l'Ontario, enfin bref, parce que, en fait, on parlait toujours de la Croix-Rouge, mais il y avait un forum pancanadien qui faisait l'interface entre les provinces et le gouvernement fédéral pour faire la gestion générale de la cueillette et de la distribution du sang au Canada. Donc, c'est un dossier qui est à toutes fins pratiques terminé, les règlements ont été approuvés. Ce sont des règlements très substantiels, d'ailleurs. On va dans les 75 000 000 $, 100 000 000 $. C'est un règlement à très long terme d'ailleurs aussi. Ça, c'est pour la question du sang contaminé.

Est-ce que le recours aurait pu être pris en Cour fédérale? Je peux imaginer très bien qu'un requérant ait voulu aller devant la Cour fédérale poursuivre exclusivement le fédéral pour le compte d'un groupe canadien. Il aurait fallu alors déterminer la partie de gens québécois, la partie de gens des autres provinces pour satisfaire au critère de 50 %, ce qui n'aurait pas été très difficile parce qu'il y a beaucoup de données, beaucoup de statistiques. On peut lire le rapport Krever qui a été à la base de toute cette problématique. Il y a beaucoup de données par statistiques et par références directes quant au nombre et au partage. Ç'aurait pu arriver.

J'ajouterais aux commentaires qui ont été faits tantôt quant aux recours: Un endroit où la Cour supérieure n'a pas juridiction – ce qui est exclusif à la Cour fédérale; il y a plusieurs endroits – c'est tous les brefs de nature extraordinaire, de la nature de mandamus, de prohibitions, d'injonctions contre le fédéral. Ça, c'est vraiment réservé à la Cour fédérale. Nous prévoyons, au Fonds d'aide, nous, que le problème va se poser de façon tout à fait précise sur une question de stratégie de définition de groupes et d'avantages qu'on peut avoir à aller à la Cour supérieure ou à la Cour fédérale. Si on est devant la Cour supérieure, on va être en présence d'un groupe québécois. Si on est devant la Cour fédérale, on peut être en présence d'un groupe québécois, mais on peut être en présence d'un groupe canadien. Il pourrait très bien arriver qu'un procureur imagine un scénario où, satisfaisant au critère du 50 % québécois, il irait chercher un autre 40 %, 45 % ailleurs au Canada.

C'est difficile de vous donner un exemple, parce que, là, il faut imaginer des scénarios. Mais ce serait possible, et, à ce moment-là, le procureur aurait avantage à aller devant la Cour fédérale parce qu'il a un groupe canadien, parce qu'il ferait régler une affaire pour tout le Canada et que, au lieu d'avoir un groupe, mettons, de 50 000 personnes, il aurait un groupe de 90 000 personnes.

M. Ouimet: J'aurais juste deux ou trois petites questions additionnelles, si la ministre le permet.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre, oui.

Mme Goupil: Je suis tout à fait en accord. La seule chose que je ne voudrais pas... Vous savez, on est à l'article 1 sur l'appellation même. Au fur et à mesure, peut-être qu'il y a certaines réponses qui pourront être données immédiatement.

M. Ouimet: Je n'ai pas d'autres questions, pour ni 2 ni 3.

Mme Goupil: Pour les autres? Parfait.

M. Ouimet: Pour ça, non.

M. Bernier (Jean): Il y a une question qui n'a pas été répondue, par exemple.

Mme Goupil: C'est ça. Tout à fait.

M. Bernier (Jean): Il y a une question qui n'a pas été répondue.

Mme Goupil: Oui, tout à fait.

M. Bernier (Jean): En fait, votre première question, c'est la question des barèmes ou des normes en termes d'aide, là?

M. Ouimet: Des montants.

M. Bernier (Jean): Des montants, il n'y en a pas, il n'y a pas de barèmes, il n'y a pas de normes. La loi dit au Fonds d'aide, au conseil d'administration que je préside: Vous devez, lorsque des critères d'apparence de droit sont satisfaits, etc., accorder l'aide qui est requise; en d'autres mots, l'aide qui est nécessaire pour que le recours soit entrepris ou continué. Alors, dès le départ – je vous donne un exemple pour l'illustrer – on exclut toutes les recherches préliminaires, on exclut l'aide financière pour des conférences de presse – ça, ça nous est demandé souvent – pour louer des salles. Ha, ha, ha!

M. Ouimet: Oui, on parle de recours, là, et non pas de tout ce qui est périphérique.

M. Bernier (Jean): C'est ça. Alors, il n'y a pas de barèmes, c'est une question de jugement. C'est sûr qu'avec le temps, avec les années – ça fait quand même 20 ans que le Fonds existe – on a défini un certain encadrement général, mais nous sommes très souples. Tantôt, ce peut être 10 000 $, tantôt ce peut être 100 000 $, 150 000 $; ça dépend. Dans le cas de Châteauneuf, c'est public, je n'ai pas à le cacher, il y a eu des décisions judiciaires. Dans l'affaire Châteauneuf relativement à la compagnie Singer à Saint-Jean, le Fonds a aidé jusqu'à concurrence de 349 000 $ et nous avons été remboursés.

M. Ouimet: Oui, c'est ça. C'est parce qu'il y a eu un retour par la suite.

M. Bernier (Jean): C'est l'aide requise, vous savez.

M. Ouimet: Oui, c'est ça, pour démarrer et puis pour continuer l'exercice de ses droits.

M. Bernier (Jean): C'est ça. Tantôt, le travail purement juridique est très complexe, tantôt le travail juridique ne l'est pas, mais les expertises techniques scientifiques sont très importantes, alors, on module. Au fond, moi, j'ai 40 ans de Barreau, Anne en a 20, 25, Serge en a 15. Ce sont des praticiens de tous les jours, alors nous sommes en mesure d'évaluer ce dont un avocat a besoin.

Maintenant, le tarif est limité, par ailleurs. Nous ne payons, au taux horaire, que 100 $ l'heure pour un avocat d'expérience de 10 ans et plus, et le tarif est décroissant selon l'expérience. Donc, il y a une limite au taux horaire. Quant au reste, c'est une question de bon jugement et d'appréciation.

M. Ouimet: Mais, juste sur le sang contaminé, après 1990 et avant 1986, est-ce que, dans ce cadre-là, la loi pourrait s'appliquer pour les victimes du sang contaminé?

M. Bernier (Jean): Oui, certainement, la loi pourrait s'appliquer. Il y a des recours qui ont été pris, mais, autant que je sache, tout est réglé.

M. Ouimet: Mais avant 1986 et après 1990?

M. Bernier (Jean): Tout est réglé.

M. Ouimet: Sur le plan judiciaire, donc, il y a comme chose jugée.

(10 h 10)

M. Bernier (Jean): Oui, oui, tout est réglé. Il y a eu le règlement des causes puis il y a d'autres fonds qui ont été développés pour compenser, aider les gens qui sont... surtout les hémophiles. C'est au niveau des hémophiles.

M. Ouimet: O.K. Donc, si tout est réglé, la loi ne pourrait pas s'appliquer dans ce cas-là?

M. Bernier (Jean): Ça ne s'appliquerait pas aux cas de sang contaminé, mais il y a bien d'autres dossiers.

M. Ouimet: Non, mais, écoutez, l'objectif, c'est de comprendre la portée du projet de loi. C'est tout.

M. Bernier (Jean): Oui, oui, oui. Je vais vous donner un exemple qui serait possible. On est toujours dans le possible. Il y a 17 grandes compagnies internationales en pharmacie qui ont plaidé coupables pour avoir fixé des prix. Ça leur a coûté des millions aux États-Unis, puis elles ont plaidé coupables au Canada. Il y en a 17, les plus grosses sur la planète – Allemagne, Suisse. Là, on veut introduire un recours collectif en Cour supérieure. Il va s'introduire partout aux États-Unis, partout au Canada, ça, je suis certain de ça. S'il y avait matière à poursuivre le gouvernement fédéral pour quelque raison que ce soit, on peut très bien imaginer qu'un groupe poursuivrait le gouvernement fédéral et les compagnies en Cour fédérale. Mais ce n'est pas comme ça qu'ils agencent leurs dossiers.

M. Ouimet: Ou des victimes de tabac, par exemple, des victimes...

M. Bernier (Jean): Pardon?

M. Ouimet: Dans le dossier du tabac, un petit contentieux qui est en train... ça aussi, ça pourrait s'appliquer dans ce cas-là.

M. Bernier (Jean): Le dossier du tabac, oui. Il y a déjà trois recours collectifs d'introduits là-dedans.

M. Ouimet: D'introduits, mais ils sont introduits devant la Cour supérieure et non pas devant...

M. Bernier (Jean): Québec.

M. Ouimet: Oui. O.K. Donc, il y a des possibilités, mais tout va dépendre des circonstances, des faits.

M. Bernier (Jean): Les circonstances, les stratégies qu'on veut suivre, la portée qu'on veut donner au groupe. Il y a plein, plein de raisons qui pourraient justifier...

Mme Goupil: Mais, M. le Président, on est d'accord pour dire qu'on ne souhaite pas qu'il y ait personne qui soit victime. On souhaite que les gens soient respectés dans leurs droits.

M. Ouimet: Mais, le monde étant ce qu'il est...

Mme Goupil: Et on ne suscitera pas de recours pour les pauvres citoyens. Ha, ha, ha!

M. Ouimet: Ah, non, non. Mais, le monde étant ce qu'il est, il faut être réaliste.

Mme Goupil: Les gens ont assez de problèmes qu'on n'espérera pas qu'il y en ait d'autres. Je vous remercie beaucoup, M. Bernier, puis, s'il y a d'autres questions, on pourra...

M. Ouimet: Merci, M. Bernier. Moi, ça fait le tour, en ce qui me concerne.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous en venons, Mme la ministre, à l'amendement que vous proposez. Si vous voulez nous le présenter, s'il vous plaît.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, l'amendement se lirait ainsi:

1° supprimer, au paragraphe 2° de l'article 37.1...

Est-ce que vous l'avez?

M. Ouimet: Oui, je l'ai, maintenant.

Mme Goupil: O.K. Parfait.

M. Ouimet: Ah! il est dans le cahier.

Mme Goupil: Il est dans le cahier. Nous les avions mis dans le cahier. Alors, M. le Président, c'est:

1° supprimer, au paragraphe 2° de l'article 37.1 proposé, les mots «qui se sont fait connaître»;

2° ajouter, à la fin de l'article 37.1 proposé, l'alinéa suivant:

«Le nombre de membres du groupe et la proportion des membres de ce groupe qui résident au Québec peuvent être établis notamment à partir de statistiques existantes ou de données accessibles.»

M. le Président, un peu comme M. Bernier l'avait mentionné tout à l'heure, les conditions d'attribution de l'aide, à l'article 37.1, qui sont proposées exigent que le demandeur ait au moins 50 % des membres du groupe qui se sont fait connaître – et, quand on dit «qui se sont fait connaître», c'est important – au Québec. Toutefois, au moment de la présentation de la demande au Fonds d'aide au recours collectif, parce que souvent il y a très peu de membres qui sont connus, le fait de n'exiger la qualité de résident du Québec que de 50 % des membres qui se sont fait connaître ne permet pas toujours de s'assurer qu'une véritable majorité des membres réside au Québec. Alors, il est important, pour que le recours pancanadien puisse être exercé, que l'on puisse s'assurer de la majorité des membres du groupe qui résident, pour 50 %, au Québec. Alors, l'amendement qui est proposé vise donc à exiger qu'on ait une majorité des résidents qui soient Québécois dans la totalité du groupe et non pas chez les seuls membres qui se sont fait connaître. C'est vraiment pour s'assurer que, les gens qui sont membres de ce regroupement-là, il y en ait 50 % qui soient des résidents québécois.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a des interventions sur cette proposition d'amendement?

M. Ouimet: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il s'agissait donc... Nous avons disposé du premier paragraphe de l'amendement. Vous avez raison. Donc, au deuxième paragraphe, Mme la ministre.

Mme Goupil: C'est bien ça. Alors, c'est moi qui vous ai induit en erreur, parce que j'ai lu les deux en même temps.

Des voix: ...

Mme Goupil: Excusez-moi, on ne s'entend pas, de chaque côté de moi. Ha, ha, ha! Alors, M. le Président, l'article 37.1: «Le Fonds peut attribuer une aide financière pour l'exercice, devant la Cour fédérale du Canada, d'un recours de la nature d'un recours collectif, pourvu que:

«1° le demandeur justifie de motifs sérieux l'introduction du recours devant cette Cour plutôt que devant la Cour supérieure;

«2° le demandeur et au moins 50 % des membres du groupe qui se sont fait connaître résident au Québec.»

Une voix: ...

Mme Goupil: C'est ça. Alors, avec l'amendement que nous venons d'adopter, on vient de le modifier.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Je comprends donc que l'article 1, tel que vous venez de nous le présenter, porte à la fois, à l'intérieur de l'article 1 du projet de loi n° 80, sur 37.1 et 37.2.

Mme Goupil: C'est bien ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est bien ça? À ce moment-ci, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement, tel qu'il est proposé, qui porte sur les... Parfait. Donc, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 1, tel que modifié ou amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Donc, Mme la ministre, l'article 2.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, nous avons un amendement pour l'article 2, et il apparaît au cahier.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pouvez-vous nous présenter, donc, l'amendement à l'article 2?

Mme Goupil: À l'article 2 du projet de loi, M. le Président:

1° insérer, dans la troisième ligne du premier alinéa, avant les mots «ont droit», ce qui suit: «, dans une matière pour laquelle cette section exerce une compétence concurrente avec celle de la Cour supérieure,»;

2° ajouter, à la fin du deuxième alinéa, ce qui suit: «Il peut attribuer l'aide par tranches, compte tenu du déroulement des procédures et des besoins du demandeur.»;

3° remplacer, dans la deuxième ligne du troisième alinéa, ce qui suit: «article 23,», par ce qui suit: «premier, deuxième et quatrième alinéas de l'article 23, des articles».

Alors, les trois modifications qui sont proposées par l'amendement s'appliquent à la disposition transitoire qui est prévue à l'article 2 de ce projet de loi. La première précise les causes qui sont pendantes, qui sont visées, qui doivent être des réclamations pécuniaires contre le gouvernement fédéral, comme c'est le cas actuellement pour l'article 37.1. Le deuxième amendement vise à permettre au Fonds, s'il le juge à propos, d'attribuer l'aide par tranches, et ce, suivant les différentes étapes du déroulement des procédures et en fonction également des besoins du demandeur. Et la troisième modification, elle, vise à rendre applicable le troisième alinéa de l'article 23 de la loi, qui prévoit les règles qui s'appliquent s'il y a appel du jugement de première instance. Alors, dans ce cas, le Fonds, avant d'attribuer l'aide, devra réévaluer si, sans cette aide, le recours peut être continué en appel, et également apprécier les probabilités de succès qui sont liées à son exercice.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Donc, sur l'amendement, est-ce qu'il y a des interventions? Oui, M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Je ne sais pas si c'est sur l'amendement, mais c'est peut-être sur une question technique que j'aimerais qu'on m'éclaire. C'est peut-être que je comprends mal, là. C'est que notre projet de loi modifie la Loi sur le recours collectif. Or, à cet article 2, on ne dit pas où va se situer cet article-là dans la Loi sur le recours collectif. À l'article 1, on dit qu'on ajoute, après l'article 37, les articles 37.1 et 37.2, mais cet article 2, il va aller où dans la Loi sur le recours collectif? Il va être à la fin ou... C'est-u parce que c'est une disposition transitoire qu'on n'en parle pas?

Mme Goupil: C'est bien ça. Alors, M. le Président, vous avez la réponse à même votre question. Évidemment, comme il s'agit d'une disposition transitoire, elle ne se retrouvera pas dans le corpus législatif. C'est justement pour permettre aux causes pendantes...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement, tel que proposé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Nous en venons donc à l'article 2 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Mme la ministre, l'article 3.

Mme Goupil: Alors, l'article 3, qui est la disposition de la présente loi qui va entrer vigueur. Évidemment, on va indiquer la date de la sanction de la présente loi. Alors, il va entrer en vigueur dès sa sanction.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

(10 h 20)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. La commission des institutions, donc, ayant accompli son mandat, je tiendrais à remercier les membres de la commission pour leur excellente collaboration. Les travaux de la commission sont ajournés sine die. Je vous remercie.

(Fin de la séance à 10 h 21)