Journal des débats de la Commission des institutions

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 64, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires et la Loi sur les cours municipales.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, il n'y a aucun remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous allons amorcer l'étape des remarques préliminaires. Mme la ministre.

Mme Goupil: Merci, M. le Président. Alors, je tiens à saluer les membres de cette commission. Également, j'aimerais vous présenter les gens qui m'accompagnent dans le cadre de cette commission. Il y a, à ma droite, M. Jacques Mercier; il y a également Me Guy Laverdière, qui est ici, en arrière, ainsi que Me Esther Gaudreault.

Nous sommes ici en commission parlementaire sur le projet de loi n° 64, ce projet de loi qui apporte à la Loi sur les tribunaux judiciaires et à la Loi sur les cours municipales les modifications requises pour assurer la mise en oeuvre de certaines recommandations du Comité de la rémunération des juges de la Cour du Québec et des cours municipales. Il fait suite à la résolution de l'Assemblée nationale qui a approuvé ces recommandations le 11 mai 1999. Comme vous le savez, la mise en oeuvre de la résolution de l'Assemblée nationale relative à la rémunération, aux avantages sociaux et au régime de retraite des juges peut se faire, pour certaines mesures, par décret du gouvernement.

C'est ainsi que le gouvernement a établi par décret, le 2 juin dernier, le traitement et les frais de fonction des juges de la Cour du Québec et des cours municipales de Laval, de Montréal et de Québec ainsi que la rémunération additionnelle des juges en chef de ces tribunaux. D'autres mesures ne peuvent toutefois être mises en oeuvre que par des modifications à la loi. L'objet du projet de loi n° 64 est de proposer ces modifications législatives.

Il m'apparaît important de rappeler que toutes les mesures proposées par le projet de loi reflètent les recommandations du comité présidé par M. Claude Bisson, ancien juge en chef, et que toutes ces recommandations ont été approuvées par l'Assemblée nationale.

Enfin, je veux rappeler que le principe de ce projet de loi a été adopté à l'unanimité à l'Assemblée nationale le 2 novembre dernier. Les modifications dont nous allons maintenant entreprendre l'étude détaillée dans cette commission concernent le congé avec traitement des juges en chef adjoints de la Cour du Québec, congé consacré à l'étude et à la recherche juridique, lorsqu'ils ont complété leur mandat de sept ans; l'allocation de résidence de fonction de la juge en chef de la Cour du Québec; le calcul de la rente de retraite des juges en chef de la Cour du Québec, établi non seulement sur la base de leur traitement de juge, mais également en tenant compte de la rémunération additionnelle qu'ils reçoivent à titre de juge en chef; également les congés sans traitement ou à traitement différé des juges de la Cour du Québec ainsi que la rétroactivité de la rémunération des juges des cours municipales autres que celles de Laval, de Montréal et de Québec.

(9 h 40)

Alors, je propose donc, M. le Président, que nous entamions maintenant l'étude détaillée des modifications proposées par le projet de loi n° 64. Je vous remercie.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, Mme la ministre. Alors, nous en sommes toujours aux remarques préliminaires. M. le député de Saint-Laurent, au nom du porte-parole de l'opposition officielle.

M. Dupuis: M. le Président, d'abord, permettez-moi de vous saluer, de saluer la ministre et les membres de la commission. À ma connaissance, c'est la première fois que nous avons l'occasion de nous revoir de façon un peu plus substantielle, avec mes amis de la commission. Je salue particulièrement la présence du député de Drummond, qui arrive ou qui va partir, je ne me souviens pas. Alors, il est...

M. Jutras: De retour.

M. Dupuis: Il est de retour. Il a fait un voyage qui, j'imagine... On dit que les voyages forment la jeunesse; dans son cas, je ne suis pas certain, parce que je ne suis pas sûr qu'il est si jeune que ça, mais je suis certain que ça l'a formé.

Mon collègue le député de Marquette, qui est le porte-parole officiel en matière de justice, m'en voudrait de ne pas mentionner que, bien sûr, nous allons étudier article par article le projet de loi n° 64... il m'en voudrait de ne pas mentionner que voilà un dossier dans lequel notre collègue de Lévis, la ministre de la Justice, a essuyé, dans sa carrière politique, sa première humiliation publique.

En effet, il faut rappeler, je pense, que le comité Bisson avait produit un rapport sur la rémunération des juges des cours du Québec, de la Cour du Québec et des cours municipales, qui recommandait au gouvernement une augmentation de salaire pour les juges de l'ordre de 17 %. La ministre, toute juvénile – et je le dis comme un compliment – qu'elle était, s'était montrée très enthousiaste, au moment de la publication du rapport Bisson, aux recommandations qui avaient été faites de l'augmentation de salaire de 17 % des juges. Elle s'était exprimée publiquement de façon extrêmement claire sur les suites qu'elles entendait donner au rapport Bisson et sur les suites que le gouvernement entendait donner au rapport Bisson en ce qui concerne la rémunération des juges.

Évidemment, son enthousiasme n'a pas été très long puisque le premier ministre du Québec s'est empressé de jeter de l'eau froide sur son enthousiasme en disant qu'il n'était pas question que les recommandations du rapport Bisson quant à la rémunération des juges soient entérinées par le gouvernement, et évidemment une augmentation de l'ordre de 17 %.

Nous soupçonnons de notre part, l'opposition officielle, que cette prise de position du premier ministre, qui a été évidemment entérinée par le gouvernement par la suite, l'a été par pur opportunisme politique. On se souviendra que le premier ministre avait fait sa déclaration au moment où bien sûr les négociations avec les employés du secteur public et parapublic s'amorçaient. L'offre du gouvernement était sur la table, une offre à 5 %, et bien sûr le gouvernement, par opportunisme, ne pouvait pas se permettre, dans le cas des juges, de donner des indications relativement à une augmentation de 17 %. C'est malheureux.

C'est malheureux. Le député de Marquette, mon collègue, l'a décrié à l'époque et nous le décrions toujours, de la façon suivante: d'abord, l'augmentation de salaire des juges qui était recommandée par le comité Bisson était une mesure probablement imparfaite, si on y réfléchit bien, mais une mesure qui tendait à déterminer de façon quantitative, encore une fois bien imparfaite sans aucun doute, le prix qu'il faut payer, que la société doit payer pour préserver le principe d'indépendance et d'impartialité des juges, du pouvoir judiciaire au Québec.

Moi, je pense que le réflexe de la ministre de la Justice à l'époque, qui était celui de recommander que le rapport Bisson soit entériné par le gouvernement, était un bon réflexe, du point de vue d'un ministre de la Justice, puisque la ministre de la Justice s'assurait que le principe de l'indépendance et de l'impartialité soit, entre autres, assuré par cette rémunération. Je ne dis pas et je ne veux pas qu'on interprète mes paroles comme voulant dire que la seule façon de préserver le principe d'indépendance et d'impartialité des juges, c'est le salaire qu'ils touchent. Mais il reste que, quand une société veut établir un talon de mesures, entre autres, la rémunération est une façon d'établir ce talon de mesures.

Alors donc, le gouvernement, par opportunisme politique, a décidé de ne pas entériner les recommandations du rapport Bisson. Et, bien sûr, nous savons tous que les juges se sont vu être forcés de se pourvoir devant les tribunaux relativement à ce dossier. Et, à ma connaissance, ce dossier est toujours pendant.

La ministre, sans aucun doute, a appris de cette aventure, si bien que récemment... On l'a encore vu la semaine dernière à l'Assemblée nationale: maintenant, elle ne répond plus aux questions. Non seulement ne s'avance-t-elle pas sur des opinions, mais, quand on lui pose des questions directement, elle ne répond pas, c'est son leader qui se lève en Chambre pour prendre avis des questions qui lui sont posées, même quand elle est présente. Alors, moi, j'enjoins la ministre à revoir sa façon de se comporter en Chambre et je dis à la ministre: Ce n'est pas parce qu'on subit une humiliation, aussi publique soit-elle, dans sa carrière politique qu'il faut s'empêcher ensuite de se lever, de répondre aux questions et de faire des déclarations.

Notre métier, le métier de politicien, le métier de législateur, est un métier qui à tous les jours nous amène à faire des actes d'humilité. Parce que, à tous les jours, nous avons à nous prononcer sur un certain nombre de sujets. Et, bien sûr, personne ne possède la vérité. Nous commettons tous des erreurs. Ça nous arrive. Bien sûr, il faut apprendre de nos erreurs, mais il ne faut pas que nos erreurs nous paralysent. Il faut apprendre de celle-là. Et c'est un métier qui malheureusement a son lot d'actes d'humilité. Il faut faire ces actes d'humilité là, mais il faut continuer à travailler dans le sens de l'intérêt public. Donc, ma formation politique m'en aurait voulu de ne pas rappeler cet épisode de la carrière politique de la ministre.

Je termine en disant que je réitère que sa réaction à l'époque, lorsque le rapport Bisson avait été rendu public – en ce qui concerne la rémunération des juges – nous apparaît avoir été une bonne réaction. Évidemment, peut-être n'a-t-elle pas consulté suffisamment avant d'émettre son opinion sur le rapport Bisson, mais il nous semble que, en tant que ministre de la Justice, elle avait une bonne réaction. Et je suis certain qu'elle va se ressaisir et que cette leçon lui profitera dans l'avenir. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le député de Saint-Laurent. Tout en observant que votre invitation à pratiquer la vertu de l'humilité s'adresse probablement à tous les membres de l'Assemblée, sans exception.

Une voix: Exact.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous en sommes donc à l'étape de l'étude détaillée, à moins qu'il n'y ait d'autres interventions à l'étape des remarques préliminaires. Ça va? Mme la ministre, à l'article 1.

Mme Goupil: M. le Président, à l'article 1: L'article 92 de la Loi sur les tribunaux judiciaires est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Ce juge a droit, s'il a exercé pendant au moins sept ans une fonction de juge en chef, de juge en chef associé ou de juge en chef adjoint, à un congé rémunéré consacré à l'étude, à la recherche ou à toute autre activité de nature juridique compatible avec la fonction judiciaire. Ce congé est d'un an dans le cas du juge en chef et du juge en chef associé et de 6 mois dans le cas d'un juge en chef adjoint.»

M. le Président, l'article 1 du projet de loi modifie l'article 92 de la Loi sur les tribunaux judiciaires de façon à ce que les juges en chef adjoints de la Cour du Québec ait droit, comme le juge en chef et le juge en chef associé, à un congé rémunéré consacré aux études juridiques à la fin de leur mandat de sept ans. Toutefois, la durée de leur congé sera de six mois, alors qu'elle est d'un an pour le juge en chef et le juge en chef associé.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Est-ce qu'il y a des questions, interventions? Oui, M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Merci, M. le Président. J'aimerais savoir, Mme la ministre: Est-ce qu'il y a un contrôle sur cette année de rémunération avec solde consacrée à l'étude, à la recherche ou à toute autre activité? Est-ce qu'il y a un contrôle qui se fait sur ça ou si simplement le juge a un rapport à faire de son année?

Et j'aurais une deuxième question: Un juge, par exemple, qui accepterait le poste de professeur en droit dans une université, est-ce que c'est considéré comme de la recherche ou de l'étude ou une fonction compatible?

(9 h 50)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Comme vous savez, les tribunaux, nous n'avons pas de contrôle, ils ont leur indépendance judiciaire et ils sont autonomes dans la gestion. Vous comprendrez qu'il est évident que c'est la juge en chef qui évalue selon les demandes qui lui sont présentées, et c'est encadré par la juge en chef.

Maintenant, ce congé est vraiment consacré, comme vous l'avez mentionné, à la recherche, au niveau de la recherche juridique ou encore un domaine du droit qui peut améliorer la formation du juge, ou s'il y a un sujet sur lequel le juge désire se spécialiser ou encore vouloir aller recueillir une formation à l'extérieur. Il est évident que c'est ce qui permet aux juges de se ressourcer avant de reprendre leur travail régulier.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Oui, avec votre permission. Dans le fond, probablement on va s'entendre sur le fait qu'aller faire une maîtrise, une scolarité de maîtrise, par exemple, après avoir exercé les fonctions, serait sans aucun doute de nature compatible avec la fonction judiciaire. Professeur, j'imagine aussi, dans un domaine... J'ai l'impression. Ce n'est pas de la formation? Alors, c'est vrai, professeur, dans le fond, ils y vont pour se ressourcer, et là on leur demanderait d'enseigner. Enfin, ce n'est pas à nous à décider ça, mais est-ce qu'il y a des balises qui ont été établies par le ministère ou par la ministre relativement à la discrétion que le juge en chef pourrait avoir d'accorder le congé sans solde, et j'entends des balises relatives à l'activité qui pourrait être soumise, ou si vraiment on va faire du cas par cas et on décidera à mesure que les demandes se feront valoir? Est-ce qu'il y a des balises qui ont été établies? Oui?

Mme Goupil: M. le Président, il ne s'agit pas de faire du cas par cas, parce que les tribunaux ont leur pleine autonomie administrative. Alors, il est évident que c'est un juge qui, après sa période de sept ans, décide d'aller, je dirais, chercher une formation complémentaire ou encore participer à des comités. Évidemment, c'est la juge en chef qui, à la demande de la magistrature, finalement décide à quelle époque il peut le prendre. Puis ça dépend aussi de plusieurs facteurs, mais c'est tout simplement le tribunal qui évalue en fonction de la demande qui lui est présentée. C'est un droit que la magistrature a, et je vous dirais que c'est à l'avantage des juges de se ressourcer, c'est à l'avantage de toute la société aussi que d'avoir des gens qui décident d'aller se ressourcer pour s'assurer qu'ils sont toujours à la fine pointe des connaissances juridiques, parce qu'ils ont des fonctions fort importantes, et il est tout à fait normal de pouvoir se ressourcer après une période de sept ans.

M. Dupuis: M. le Président, je ne conteste pas le bien-fondé de cette disposition-là, je suis tout à fait d'accord. J'ai moi-même pratiqué devant les tribunaux criminels, entre autres, et je sais très bien qu'un juge en chef, un juge en chef associé ne sont pas près des décisions quotidiennement, ils font de l'administration. Je suis très conscient de ça. Les juges en chef adjoints, même chose, d'ailleurs. Souvent, les juges en chef adjoints sont ceux qui font le plus d'administration quotidienne, par rapport aux juges en chef, qui prennent des décisions un petit peu plus «politiques» – le terme étant employé entre guillemets. Donc, le bien-fondé de la disposition n'est pas contesté. La seule chose que je veux savoir, c'est: Est-ce que le gouvernement, est-ce que le ministère, est-ce que la ministre a établi certaines balises en fonction desquelles les activités pourraient être exercées par les juges qui prennent ce congé, d'une part?

D'autre part, quand c'est le juge en chef qui demande le congé, qui décide? Est-ce que c'est lui-même qui décide que sa demande est bien fondée? Quand c'est le juge en chef qui, après son septennat, décide de demander le congé, qui va décider? Qui va décider du bien-fondé du congé et l'accorder?

Mme Goupil: M. le Président, j'aimerais rappeler au député de Saint-Laurent, comme il connaît bien la pratique, et tout ça, que ça existe depuis 1988 et que ce n'est pas à la ministre de la Justice de faire des balises ou quoi que ce soit, le juge en chef a tout à fait le discernement et le jugement nécessaires et l'autonomie administrative pour gérer comme bon lui semble. Il est évident que cette politique, elle a toujours existé jusqu'à maintenant, il est sain qu'elle soit ainsi, et ce n'est pas à la ministre de la Justice de faire de l'ingérence pour baliser ce forum, parce que les tribunaux sont autonomes, et c'est un droit qui leur est acquis. Et je n'ai pas l'intention de déroger à cette façon de faire et ce n'est pas le rôle de la ministre de la Justice de s'ingérer dans ce processus qui existe depuis 1988.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Quant à la deuxième partie – il y avait deux parties – la deuxième: Qui, dans le cas du juge en chef, autorise éventuellement un congé?

Mme Goupil: Il n'a pas besoin d'autorisation, parce que c'est après un délai de sept ans. La personne, lorsqu'elle occupe ses fonctions après un délai de sept ans, à ce moment-là, elle est admissible à pouvoir avoir une année. Et, lorsque la personne a terminé son travail, elle n'est plus juge en chef, à ce moment-là.

M. Dupuis: Moi, je n'accuse la ministre de rien. Je veux bien qu'elle soit rassurée. Peut-être que mes remarques préliminaires l'ont mal disposée à mon égard, et elle a le droit, tout à fait, mais là on est dans un autre domaine. Je ne l'accuse de rien. Je dis que je suis d'accord avec le bien-fondé. Je veux savoir si, lorsque l'un des juges demande de prendre un congé pour faire une activité, la loi prévoit que l'activité doit être compatible avec la fonction judiciaire? Il faut toujours bien que quelqu'un décide si l'activité que le juge entend exercer au cours de l'année, dans le cas du juge en chef, ou des six mois dans le cas du juge en chef adjoint et du juge en chef associé, est compatible avec la fonction judiciaire. Il faut que quelqu'un décide ça, là. Je veux juste savoir qui décide ça. Bon. Dans le cas du juge en chef associé et du juge en chef adjoint, c'est le juge en chef. Dans le cas du juge en chef, qui va décider? C'est-u lui-même qui décide que ce qu'il a décidé d'exercer, ça va être compatible avec la fonction judiciaire? C'est juste ça que je veux savoir. Puis je veux savoir...

Mme Goupil: Alors, M. le Président...

M. Dupuis: Et, finalement, je me dis qu'il doit y avoir quelque part quelqu'un qui a fixé des espèces de balises – je n'ai pas de problème – sinon ça va être du cas par cas. C'était ça, ma question originale, 15 minutes plus tard.

Mme Goupil: M. le Président, je veux rassurer le député de Saint-Laurent. D'abord, les propos qu'il peut avoir tenus, ou quoi que ce soit, j'ai assez connu de commissions parlementaires jusqu'à maintenant pour savoir que l'objectif est d'essayer de m'atteindre personnellement. Je veux le rassurer, parce que j'ai compris en quoi consistait le petit jeu, et je vais...

M. Dupuis: Question de règlement, M. le Président. Question de règlement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous allons laisser terminer... Je vous reviens tout de suite.

M. Dupuis: Une question de règlement, on la discute tout de suite, M. le Président. Question de règlement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Sur la question de règlement, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: M. le Président, je réitère que les remarques que j'ai faites au début étaient des remarques de nature politique, de la part d'un critique de l'opposition officielle, c'étaient des remarques d'ordre politique et non pas des remarques d'ordre personnel. Je veux finir ma question de règlement.

M. Paquin: Bien, c'est qu'il faudrait que ce soit une question de règlement.

M. Dupuis: Je veux finir ma question de règlement. Je veux finir ma question de règlement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! Non, non, mais, là-dessus. Je pense que j'anticipe...

M. Dupuis: Ce n'étaient pas des remarques...

M. Paquin: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! J'anticipe sur l'intervention, effectivement, du député de Saint-Jean. Je pense qu'il ne s'agit pas d'une question de règlement. Vous venez de réitérer le sens de vos remarques antérieures, mais il faudrait que vous m'indiquiez à ce moment-ci à quel article du règlement vous référez.

M. Dupuis: La ministre de la Justice me prête des intentions, M. le Président, en vertu du règlement, lorsqu'elle dit: Le député de Saint-Laurent fait des remarques personnelles à mon endroit. Elle me prête des intentions, et ça, c'est défendu, en vertu du règlement, à un député de prêter des intentions malveillantes à un autre député. C'est pour ça que je fais une question de règlement. Je vous soumets qu'il s'agit là d'une question de règlement et j'apprécierais pouvoir la terminer.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, terminez rapidement.

M. Dupuis: Alors, je termine rapidement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, sur une question de règlement – un instant – M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Sur la question de règlement, l'article 35 a comme objectif de maintenir la déférence, la politesse, la courtoisie, et donc indique ce qu'il n'est pas décent de faire en commission. Par exemple, de tenir des propos blessants, des propos dirigés, et tout ça. Il appartient à chacun d'interpréter les propos qu'il entend.

À cet effet-là, M. le Président, ce qu'il faut dire, c'est qu'il est toujours permis en vertu du règlement, à la fin de l'intervention d'un député, à un député de rétablir les propos qui semblent déformés, de son point de vue. Mais, pendant qu'un député a la parole, dans la mesure où il respecte l'esprit de l'article 35, je pense qu'il a tout à fait le droit d'aller jusqu'au bout de son expression. C'est pour ça que je pense que la ministre devrait pouvoir terminer son intervention. Et si le député de Saint-Laurent est en désaccord ou a l'impression que ses propos ont été déformés, il pourra rétablir les faits en vertu de l'article qui lui permet de le faire.

M. Dupuis: Je suis en désaccord, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): S'il vous plaît. Sur ce point de règlement, M. le député de Saint-Laurent?

(10 heures)

M. Dupuis: Oui, sur le point de règlement du député de Saint-Jean, même pas sur les remarques de la ministre, sur le point de règlement du député de Saint-Jean, je suis en désaccord avec ce que le député vient de vous soumettre. S'il avait raison, on ne pourrait jamais soulever de question de règlement en Chambre lors de la période des questions, lorsqu'une question est posée ou lorsqu'une réponse est donnée. C'est les mêmes règles qui s'appliquent en commission, la question de règlement se soulève au moment où l'entorse au règlement est commise, et c'est ça, l'esprit du règlement. Alors, c'est pour ça que je le fais à ce moment-ci. Je ne passerai pas une heure là-dessus, mais je veux tout simplement rétablir ces choses-là en vertu du règlement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, si vous permettez, je ne pense pas que nous soyons devant une question de règlement formellement. La ministre a exprimé, effectivement, je dirais, sa compréhension de l'angle sous lequel vos interventions avaient été faites. Vous avez souhaité pouvoir effectivement rétablir une perception que vous estimez...

M. Dupuis: Fausse.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...fausse ou inexacte de la ministre. À ce moment-ci, je souhaiterais que Mme la ministre termine son intervention et je vous permettrai par la suite de rectifier les choses au besoin. Mme la ministre.

Mme Goupil: Merci, M. le Président. Alors, pour répondre à la question en regard de qui décide par rapport au juge en chef, ce que j'ai exprimé, c'est le fait que, lorsque la période de sept ans est expirée, évidemment, le juge en chef n'est plus juge en chef, et ça sera son successeur qui effectivement s'assurera de décider exactement dans quel cadre le congé pourra être accordé à l'ex-juge en chef qui vient de terminer son mandat de sept ans. Alors, c'est la façon dont ça fonctionne dans les faits pour le juge en chef.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, est-ce qu'il y a à ce moment-ci d'autres interventions sur l'article 1?

M. Dupuis: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pas d'autres interventions. Est-ce que l'article est adopté?

Mme Goupil: Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 2. Mme la ministre.

Mme Goupil: Merci, M. le Président. Alors, l'article 2. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 121, de l'article suivant:

«121.1. Le juge en chef ou le juge en chef associé qui, au moment de sa nomination à ce titre, réside ailleurs que sur le territoire de la ville de Québec ou dans son voisinage immédiat, a droit à une allocation de résidence de fonction, pendant la durée de son mandat. Le montant et les modalités de paiement de l'allocation sont établis par décret du gouvernement.»

Alors, la disposition qui est proposée à l'article 2 reconnaît le droit du juge en chef et du juge en chef associé de la Cour du Québec à une allocation de résidence de fonction pendant la durée de leur mandat de sept ans. L'allocation ne serait versée que si le juge en chef ou le juge en chef associé réside ailleurs qu'à Québec ou dans son voisinage immédiat au moment de sa nomination à ce titre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Est-ce qu'il y a des interventions, M. le député de Saint-Laurent?

M. Dupuis: On se souviendra, M. le Président... Je suis certain que cette disposition-là a été inspirée par la situation qui s'est vécue lors du règne – pour employer une expression entre guillemets – de l'ancien juge en chef de la Cour du Québec, l'honorable Louis-Charles Fournier, qui avait évidemment l'obligation de résidence à Québec ou dans son voisinage immédiat et qui avait sa résidence personnelle... je crois que c'est à Chicoutimi. L'opposition officielle avait révélé que les montants que le juge réclamait pour sa résidence lorsqu'il était à Québec étaient faramineux. J'imagine que le gouvernement a voulu modifier la disposition de la Loi sur les tribunaux judiciaires afin de permettre effectivement à un juge en chef, qui a l'obligation légale de résider à Québec ou dans le voisinage immédiat mais qui a sa résidence personnelle ailleurs qu'à Québec, de pouvoir bénéficier des allocations en question. Je voulais simplement rappeler cet épisode de l'histoire récente de la Cour du Québec, parce que, évidemment, je me souviens que les montants qui étaient réclamés par le juge Fournier étaient assez importants.

Maintenant, le rapport Bisson suggère qu'une somme de 800 $ soit déterminée comme allocation de dépenses. Est-ce que la ministre a l'intention de... Je sais que ce n'est pas dans la loi et je ne dis pas qu'il faille que ce soit dans la loi non plus, mais est-ce que le montant de 800 $ est le montant qui sera retenu par le gouvernement en ce qui concerne la possibilité des allocations de résidence?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, je rappellerai tout simplement au député de Saint-Laurent que nous avons adopté à l'Assemblée nationale, de façon unanime, une résolution qui recommandait que ce soit à 1 000 $.

M. Dupuis: Allez-y, si vous n'avez pas terminé, je peux attendre.

Mme Goupil: Non, c'est correct.

M. Dupuis: Non, ça va?

Mme Goupil: Tout à fait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: O.K. À 1 000 $, donc, qui est l'allocation que reçoit la juge en chef actuelle...

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Dupuis: ...pour son allocation de résidence.

Mme Goupil: Oui.

M. Dupuis: Est-ce que je dois comprendre que vous n'avez pas l'intention de modifier ce montant-là?

Mme Goupil: Non, M. le Président, nous ne le modifierons pas, considérant que ça a été approuvé, le montant de cette allocation-là, à compter du 1er juillet 1998. Donc, nous ne modifierons pas le montant, et ce, jusqu'à la fin de son mandat.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député.

M. Dupuis: Oui. J'aimerais ça, savoir – puis c'est embêtant évidemment, parce que, comme vous l'avez dit, et je suis d'accord avec ça, le pouvoir judiciaire est indépendant et s'administre lui-même – est-ce que le gouvernement s'assure d'une quelconque façon que cette obligation de résidence à Québec n'est pas que virtuelle, mais qu'il y a effectivement des présences fréquentes, assidues, régulières des administrateurs de la Cour du Québec, juge en chef, juge en chef associé particulièrement, puisqu'ils ont l'obligation par la loi, de s'assurer que leur présence à Québec n'est pas que virtuelle? Est-ce que le gouvernement s'en assure, et de quelle façon le fait-il, s'il le fait?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, je suis surprise un peu de cette question parce que le député de Saint-Laurent, lui qui a pratiqué longtemps, sait très bien comment les tribunaux fonctionnent. Et non seulement nous n'avons pas à vérifier si cela se fait, parce que, dans les faits, vous savez très bien qu'il y a des cours qui sont autant à Québec qu'à Montréal... Et les fonctions du juge en chef sont nombreuses et font en sorte qu'il se doit d'être à Québec et à Montréal, partout aux endroits où il doit être pour assumer ses fonctions. Et nous n'avons pas à intervenir pour s'assurer que ce soit fait dans les faits, puisque ça fait partie des responsabilités. Il ne suffit que de participer à certaines activités pour comprendre que, dans les faits, non seulement ce n'est pas virtuel, mais c'est tout à fait la réalité, que la juge en chef se retrouve, dans le cadre de ses fonctions, également à Québec, comme elle doit aller à Montréal aussi.

M. Dupuis: Je rappellerai à la ministre qu'on n'est pas député pour soi-même mais qu'on est des représentants de la population. Et quelque connaissance que nous puissions avoir d'un milieu donné n'est pas l'apanage du député, mais il doit en faire profiter la population. Alors, la population constate que dans la loi il y a une résidence obligatoire pour le juge en chef et le juge en chef associé à Québec, pour des raisons qui sont évidentes relativement au rôle de la capitale, rôle dont son collègue de Louis-Hébert se fait le défenseur de façon régulière.

Alors donc, la question que je pose à la ministre, c'est: Est-ce que cette obligation de résidence à Québec, est-ce que le gouvernement s'assure que cette obligation n'est pas que virtuelle mais qu'elle s'exerce quotidiennement? Je sais bien qu'il y a des cours du Québec, district de Québec, je sais ça, là. Puis je sais ça qu'il y a une Cour du Québec, district de Montréal, mais l'administration? La juge en chef fait de l'administration et de l'administration importante, est-ce qu'elle se fait à partir de Québec et est-ce qu'elle y est effectivement?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, je ne voudrais pas faire la comparaison, mais vous comprendrez que, comme dans le cas des députés, on alloue une allocation de dépenses aussi parce qu'on sait très bien que les fonctions nous amènent à siéger à Québec, dans le cadre de nos fonctions.

Pour ce qui est de la juge en chef, il est évident que dans ses responsabilités elle a à travailler ici, dans la région de Québec. Et, si on se réfère aussi au rapport Bisson... Le rapport Bisson, il faut se rappeler que c'est un rapport qui a été fait pour justement s'assurer que toutes les recommandations, dans le cadre des conditions de travail de la magistrature, on s'y est penché de façon à s'assurer que, dans les recommandations que nous allons faire, nous allons avoir des recommandations qui concrètement vont reconnaître le travail que les juges font à certains égards.

J'invite de député de Saint-Laurent à la page 40 du rapport Bisson, dans lequel on indique ceci: «Une allocation de résidence temporaire. En vertu des dispositions de l'article 90 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, le lieu de la résidence du juge en chef et du juge en chef associé est établi sur le territoire de la ville de Québec ou dans son voisinage immédiat.» Ce qu'on mentionne, c'est que cette situation crée des situations particulières, quand on sait que la juge en chef doit consacrer une grande partie de son temps à Montréal et aussi à Québec eu égard aux activités importantes qu'elle doit y exercer. Alors, il est évident que le travail se fait en grande partie à Québec et que cette disposition est respectée. Et, si nous recommandons qu'elle puisse faire partie de ce projet de loi, c'est parce que nous suivons les recommandations du rapport Bisson intégralement, et cette recommandation-là s'y retrouvera parce que, dans les faits, les fonctions de juge en chef l'amènent à occuper une période importante de son travail à Québec.

(10 h 10)

M. Dupuis: Est-ce que l'allocation est payée sur pièces justificatives?

Mme Goupil: M. le Président, c'est le même principe que l'allocation qui est allouée à un député. Elle est acheminée de façon ponctuelle.

M. Dupuis: Je m'excuse, là. Je m'excuse. Moi, ma résidence est dans le comté de Saint-Laurent. Quand je viens à Québec travailler, je dois produire des pièces justificatives. Je pense que le président fait la même chose, tout le monde fait ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je ne sais pas. J'ai peut-être mal compris la réponse de la ministre, mais elle n'en disconvenait pas non plus.

Mme Goupil: Pas du tout. Je disais que c'était la même façon que les allocations de député.

M. Dupuis: Donc, c'est sur pièces justificatives que les allocations sont payées.

Mme Goupil: En fait, je vous dirais que c'est ce principe qui est établi pour les députés; donc, pour la magistrature, c'est le même principe.

M. Dupuis: Il me semble que c'est simple de dire: Oui, c'est sur pièces justificatives, et de ne pas passer par quatre chemins. C'est sur pièces justificatives, oui ou non?

Mme Goupil: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je pense que, à ce moment-ci, M. le député de Saint-Laurent, la ministre est maître de sa réponse. Je ne vois pas où est le problème. Avez-vous d'autres questions sur l'article 2, M. le député?

M. Dupuis: Non.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Moi, je voudrais parler du voisinage. Donc, la ville de Québec ou le voisinage. Évidemment, le voisinage, ça peut être les villes immédiatement adjacentes et puis ça peut être un peu plus large. La situation est claire: Si le juge vit à Chicoutimi, à Montréal, à Trois-Rivières, il vient s'installer à Québec ou dans une municipalité avoisinante. Mais à partir de quel moment le juge doit-il avoir une deuxième résidence? De mon point de vue, c'est lorsque, pour venir travailler à son bureau le matin ou retourner le soir chez lui, la distance devient difficile entre son domicile et son lieu de travail. Ce qui fait qu'on peut se poser la question: Un juge, qui n'est pas de Chicoutimi, de Montréal ou de Trois-Rivières, a son domicile à Cap-Rouge ou dans une municipalité à une certaine distance de la capitale. À partir d'où doit-il considérer devoir avoir une résidence à Québec? Je pense que l'objectif de cette disposition, c'est de faciliter le vécu de la personne qui est choisie comme juge, et il faut interpréter «voisinage» avec intelligence, si on veut.

Ma question est donc: Est-ce que le libellé de l'article tel qu'il est formulé est suffisamment clair, est convenable, pour un juge qui a un domicile éloigné d'en avoir un à Québec, et puis qu'on ne fera pas de chichis avec ça? Et, d'autre part, que, dans la mesure où la proximité de son domicile, il la juge telle qu'il n'a pas besoin d'une deuxième résidence, qu'à ce moment-là il n'ait pas à le faire? Autrement dit, est-ce que le libellé de l'article dit bien ce qu'il doit dire?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Oui. M. le Président, il est évident que, dans chaque cas, il y a toujours le caractère raisonnable de la chose. Alors, la juge en chef, qui aura à se pencher sur la question éventuellement, lorsque quelqu'un d'autre prendra la relève, il y a le caractère raisonnable, et je pense que c'est sain que ce soit ainsi, parce qu'on ne sait pas à l'avance qui pourra occuper ces fonctions-là. Il y a toujours, dans le caractère de raisonnabilité, dans les faits: est-ce que quelqu'un qui habite la région de Lévis, c'est facile de pouvoir retourner chez lui ou chez elle le soir? Alors, il est évident que c'est la raison pour laquelle c'est par décret, c'est le gouvernement qui, par décret, accorde cette allocation suite aux recommandations qui sont faites par le juge en chef, après évidemment avoir évalué si, oui ou non, une allocation est justifiée en fonction du caractère raisonnable.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions? Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 3, Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, nous avons un amendement pour l'article 3. On va déposer une copie pour tout le monde, s'il vous plaît.

M. Dupuis: Dans le fond, c'est le programme conforme, le texte modifié, parce que j'avais noté que l'amendement n'était pas conforme au...

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Dupuis: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, on distribue l'amendement. Il m'apparaît recevable. Pouvez-vous procéder à la lecture, Mme la ministre?

Mme Goupil: Alors, remplacer l'article 3 du projet de loi par le suivant:

L'article 122 de cette loi est modifié par le remplacement de la deuxième phrase du quatrième alinéa par ce qui suit: «Toutefois, la rémunération additionnelle attachée à la fonction de juge en chef, de juge en chef associé ou de juge en chef adjoint n'est comprise dans ces traitements que si ce juge a exercé une telle fonction pendant au moins sept ans. Celle versée à un juge coordonnateur ou à un juge coordonnateur adjoint ainsi que toute autre rémunération versée à un juge en congé sans traitement ou à un juge visé aux articles 131 à 134 doivent être exclues de ces traitements.»

Alors, l'amendement a pour objet de préciser que le juge en chef, le juge en chef associé et les juges en chef adjoints devront exercer leurs responsabilités de direction pendant au moins sept ans pour que le calcul de leur prestation supplémentaire soit établi, en tenant compte non seulement de leur traitement annuel de juge, mais également de leur rémunération additionnelle.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Des interventions? M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Une seule, M. le Président, qui est la suivante: Dans le discours que la ministre a prononcé à l'Assemblée nationale au moment de l'adoption de principe du projet de loi n° 64, elle avait mentionné dans son discours qu'au terme de son mandat de sept ans... Je vais prendre l'exemple du juge en chef. Ça vaut pour les autres postes d'administration. Elle avait mentionné qu'au terme de son mandat de sept ans le juge en chef conserve la rémunération additionnelle de l'ordre de 17 %, elle avait dit, jusqu'à ce que le traitement de base rejoigne cette rémunération globale. Est-ce que vous pourriez simplement, Mme la ministre, m'expliquer ce que ça veut dire dans les faits?

Moi, ce que j'en comprends – et je peux me tromper parce que je ne suis pas un spécialiste de ces matières-là – c'est que le juge en chef continue de percevoir son salaire, qui est majoré de 17 % pendant qu'il est juge en chef, même lorsqu'il n'est plus juge en chef, lorsque son mandat est terminé, jusqu'à temps que le salaire de tous les juges de la Cour du Québec atteigne ce niveau-là. Est-ce que c'est ça que ça veut dire?

Mme Goupil: Oui. Tout à fait.

M. Dupuis: O.K. Alors donc, dans le fond, le juge en chef de la Cour du Québec bénéficie de la rémunération additionnelle au-delà évidemment du mandat de sept ans, jusqu'à ce que tous les juges soient au même niveau. C'est ça?

Mme Goupil: Oui, M. le Président.

M. Dupuis: O.K. Parfait. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions?

M. Dupuis: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Donc, le nouvel article, tel que libellé, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 4.

Mme Goupil: On n'a pas à le lire? L'article 3, est-ce qu'on fait la lecture?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je m'excuse. Oui, article 3. J'ai compris que l'amendement se substituait à l'article 3. Donc, nous en sommes rendus à l'article 4.

Mme Goupil: Oui, M. le Président. Parfait. L'article 4. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 122, de l'article suivant:

«122.0.1. Le juge en chef peut, compte tenu des impératifs d'une bonne administration de la justice, accorder à un juge qui en fait la demande un congé sans traitement ou à traitement différé.»

La disposition qui est proposée prévoit l'octroi aux juges de la Cour du Québec de congés sans traitement ou à traitement différé, et ces congés seraient accordés par le juge en chef. Alors, c'est une disposition qui donne suite également à une recommandation du Comité de la rémunération des juges, qui a été approuvée par l'Assemblée nationale dans sa résolution.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Des interventions?

M. Dupuis: Oui, M. le Président, deux questions. D'abord, est-ce que la durée de temps de ce congé est fixée quelque part, ou est-ce que vous avez déjà une idée relativement au temps qui pourrait être demandé et accordé?

Mme Goupil: C'est toujours le juge en chef qui fixe les conditions de ces congés, et il est compris pour une période d'une année maximum.

(10 h 20)

M. Dupuis: O.K. Une année maximum. Ça va. Deuxième question. Quand on parle de congé sans traitement, ça, c'est clair, c'est le congé sans solde, mais, le congé à traitement différé, est-ce que c'est cette disposition qui existait aussi, ou qui existe encore d'ailleurs chez les substituts du Procureur général, qui permet à un Procureur général de voir sa charge de travail être accomplie sur une période de quatre jours dans la semaine en prenant une journée de congé, et évidemment le traitement est ajusté en fonction de ça? Est-ce qu'il s'agit de ça?

Mme Goupil: Oui. M. le Président, oui, c'est ce qui s'applique également pour tous les fonctionnaires de l'État.

M. Dupuis: O.K., d'accord, parfait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions? Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 5.

Mme Goupil: M. le Président, nous avons un amendement également pour l'article 5. Nous allons permettre la distribution.

M. Dupuis: Et qui est au même effet que le précédent, celui qui a été déposé pour l'article 3?

Mme Goupil: Pas tout à fait, parce que...

M. Dupuis: Mais qui a le même objet, c'est pour rendre le texte conforme...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il s'agit d'un amendement qui me paraît recevable, effectivement. On le distribue. Voulez-vous le lire, Mme la ministre?

Mme Goupil: Oui, c'est pour le régime régulier. Alors, remplacer l'article 5 du projet de loi par le suivant:

L'article 231 de cette loi est modifié par le remplacement de la deuxième phrase du deuxième alinéa par ce qui suit:

«Toutefois, la rémunération additionnelle attachée à la fonction de juge en chef, de juge en chef associé ou de juge en chef adjoint, n'est comprise dans ces traitements que si ce juge a exercé une telle fonction pendant au moins sept ans. Celle versée à un juge coordonnateur ou à un juge coordonnateur adjoint ainsi que toute autre rémunération versée à un juge en congé sans traitement ou à un juge visé aux articles 131 à 134 doivent être exclues de ces traitements.»

L'amendement a pour objet de préciser que le juge en chef et le juge en chef associé et les juges en chef adjoints devront avoir exercé leurs responsabilités de direction pendant au moins sept ans pour que le calcul de leur rente de retraite soit établi en tenant compte non seulement de leur traitement annuel de juge, mais également de leur rémunération additionnelle eu égard aux responsabilités qu'ils ont assumées.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Des interventions à ce moment-ci?

M. Dupuis: Pas de question.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, l'article 5 est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 6.

Mme Goupil: L'article 6 se lit ainsi: Le texte anglais de l'article 246.43 de cette loi, édicté par l'article 5 du chapitre 84 des lois de 1997, est modifié par le remplacement, partout où il se retrouve au deuxième alinéa, du nombre «30» par le nombre «10».

M. le Président, la modification qui est proposée corrige une erreur de traduction dans le texte anglais de l'article 246.43 de la Loi sur les tribunaux judiciaires.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Des interventions? Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 7, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, c'est, à l'article 7, concernant les cours municipales.

L'article 51 de la Loi sur les cours municipales, modifié par l'article 16 du chapitre 30 des lois de 1998, est de nouveau modifié par le remplacement des mots «une date» par les mots «toute date antérieure ou».

Alors, cette modification qui est proposée à la Loi sur les cours municipales vise à permettre que les décrets du gouvernement fixant la rémunération des juges municipaux entrent en vigueur à une date antérieure à la prise de ces décrets. En effet, le Comité de la rémunération des juges a recommandé que la nouvelle rémunération des juges municipaux prenne effet à compter du 1er janvier 1999. Or, la loi actuelle ne permet pas de faire entrer en vigueur ces décrets à une date antérieure à la date à laquelle les décrets sont adoptés.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Des interventions? M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Oui. Avec votre permission, simplement une question de précision, Mme la ministre: La Loi sur les cours municipales ne permet pas qu'entre en vigueur avant que le décret ne soit adopté la rémunération, mais est-ce qu'elle permettrait qu'elle entre en vigueur au moment de la prise du décret? Parce que la prise du décret, ce n'est pas la date d'entrée en vigueur du décret, puisqu'il faut une publication, etc. Alors, ce que vous cherchez à faire, c'est de faire... D'abord, est-ce que les décrets ont été pris au 1er janvier 1999? C'est ça, dans le fond. C'est impossible?

Mme Goupil: Bien non.

M. Dupuis: O.K. Alors, vous voulez qu'il soit rétroactif au 1er janvier 1999?

Mme Goupil: C'est le texte actuel qui mentionne, quand on prend la peine de lire l'article 51, «ou à une date ultérieure qui est fixée». Alors, il est important que nous puissions... On ne peut pas avoir d'effet rétroactif, mais il faut agir avec diligence. Alors, pour nous, c'est la façon que nous proposons pour respecter la loi.

M. Dupuis: Là, je m'adresse aux légistes, puis j'apprends en même temps que je pose la question: Est-ce qu'il y aurait eu lieu d'indiquer dans l'amendement qui est proposé «nonobstant toute disposition de la Loi sur les cours municipales»? Est-ce que ça aurait été plus sécuritaire de l'adopter ainsi ou non? Je ne l'exige pas, mais je veux simplement m'informer sur la rédaction.

(Consultation)

Mme Goupil: M. le Président, notre légiste nous informe que c'est en vertu de l'article 123 des tribunaux judiciaires. C'est: «Un décret qui a été adopté en vertu des articles 115 à 122 entre en vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute autre antérieure ou ultérieure qui est fixée.» C'est la façon de faire lorsque nous avons besoin de faire entrer en vigueur à une date rétroagissante.

M. Dupuis: C'est beau. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est beau? Alors, est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 8. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, c'est: «Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le». On va indiquer ici la date de la sanction de la présente loi. Alors, ce n'est pas...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, est-ce que l'intitulé des...

M. Dupuis: L'article 8 est adopté.

Mme Goupil: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oh! Est-ce que l'article 8 est adopté? Pardon.

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Mme Goupil: Adopté.

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): La commission ayant complété son mandat, je suspends donc les travaux, en remerciant toutes les personnes de leur collaboration. Merci.

Ajourne ses travaux sine die, pardon.

(Fin de la séance à 10 h 27)