Journal des débats de la Commission des institutions

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): La commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi modifiant la Loi de police.

Au moment où nous nous sommes laissés, nous en étions à l'article 4 et le député de Verdun avait la parole. Il vous reste, M. le député de Verdun, 8 min 35 s.

M. Gautrin: M. le Président, alors avant que je dépose mon amendement pour avoir un nouveau 20 minutes, j'ai encore quelques questions à poser au ministre. Vous nous avez dit hier – je suis retourné aux galées – qu'il faudrait d'abord discuter du deuxième élément pour mieux comprendre le premier. Moi, je comprenais le premier, et tout ça, mais on peut regarder le deuxième tout de suite, si vous voulez.

Si on regarde le remplacement de ce qui suit, alors on est à l'article 59. Alors, cet amendement-là a pour effet de... ça portait sur l'article 58. C'est bien ça? Je comprends bien?

Alors, M. le Président, vous comprenez, moi, je peux bien débattre du premier alinéa puis du deuxième alinéa, mais le ministre réplique... Oui, oui, je suis à 59 et 58, regardez. Alors, le problème qui est... Merci, madame, vous êtes très gentille. Regardez, le deuxième alinéa porte sur la limite de 32 ans.

Une voix: ...

M. Gautrin: C'est ça. Alors, est-ce qu'on débat du premier alinéa, M. le Président, ou du deuxième alinéa? Parce que c'est quand même deux idées différentes. Qu'est-ce que le ministre... Vous suggérez quoi, M. le ministre? Moi, je m'en remettrai à votre décision.

M. Ménard: Alors, moi, je suggère qu'on débatte des deux en même temps. C'est plus facile de passer de l'un à l'autre, surtout que le premier est nécessaire pour... vu les dispositions qui sont dans le deuxième.

M. Gautrin: Bien, je me permets...

M. Ménard: Si vous êtes contre le deuxième paragraphe, je vais vous dire franchement, le premier devient inutile puisqu'il sera couvert par l'article suivant.

M. Gautrin: Oui, oui, il va revenir... pas tout à fait, parce que... pas si vous acceptez notre amendement. Alors, M. le Président, est-ce que je peux...

Vous regardez l'application du premier alinéa: «le gouvernement peut également, à l'égard de l'officier visé au paragraphe 1°...» Donc, ça, il s'agit du directeur général, c'est bien ça, dans la loi.

M. Ménard: Au paragraphe 1°, c'est le directeur général.

M. Gautrin: D'accord. «Fixer une limite différente de celle prévue au premier alinéa de l'article 58». C'est bien ça. Alors, vous, vous l'étendez aussi au directeur général adjoint. On se comprend?

M. Ménard: Oui.

M. Gautrin: Ça, c'est votre amendement. Pourquoi vous le limitez seulement au directeur général adjoint? Pourquoi il n'y a pas une possibilité, si on est rendu, de pouvoir étendre, d'avoir la possibilité de travailler après 32 ans? Regardez, on peut avoir 36 ans de service. On comprend bien. Il pourrait arriver aussi qu'il y ait des officiers ou des gens qui sont des membres de la Sûreté qui, après avoir accumulé 32 ans de service, veulent continuer à rester dans la Sûreté, qui, eux, n'auraient pas le bénéfice de ce que vous avez proposé et qui voudraient, par exemple, ne plus contribuer, parce qu'ils sont arrivés au maximum au régime de rentes de la Sûreté du Québec, mais voudraient pouvoir contribuer à un REER privé ou quelque chose comme ça. Et là vous l'ouvrez pour le directeur général, vous l'ouvrez pour les directeurs généraux adjoints, vous ne l'ouvrez pas pour l'ensemble des membres de la Sûreté. Vous voyez ce que je veux dire? Et il peut y en avoir qui auraient intérêt de le faire à ce moment-là.

(15 h 10)

Bon. Alors, M. le Président, pour clarifier les choses – on va se comprendre, là – moi, je vais vous dire tout de suite, j'avais dit que je vous préparerais un amendement. C'est là-dessus que j'avais terminé. Alors, je vais vous le déposer, mon amendement, puis je vais vous l'expliquer. La suppression...

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, non. Ce n'est pas au paragraphe 2°, mon amendement, que je veux. C'est celui-ci?

Une voix: Oui.

M. Gautrin: Voilà! Il se lit de cette manière-ci. Alors, voici. Est-ce que je peux déposer l'amendement, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

M. Gautrin: Et c'est celui dont j'ai terminé la discussion hier. Il devait être minuit moins quelques epsilons. S'il est recevable, je... Alors, l'amendement, si vous voyez, a pour effet d'étendre les dispositions du premier alinéa non pas seulement aux premier et deuxième, mais troisième. Et l'article se lirait à ce moment-là:

«59. Le gouvernement peut rendre applicable à un membre de la Sûreté visé aux paragraphes 1°, 2° ou 3° du premier alinéa de l'article 43, avec ou sans modification, le régime de retraite prévu à un contrat de travail.»

C'est comme ça que se lirait l'article 59, si l'amendement était recevable. Et, après, je vais essayer de convaincre le ministre de le recevoir, de voter en faveur, si vous me dites que l'amendement est recevable.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est certainement marginal.

M. Gautrin: Bien sûr, je vais le déposer au président, M. le député de Frontenac, quand le président aura rendu sa décision. Vous comprenez que, s'il le considère comme non recevable, ce serait difficile pour moi d'essayer de vous convaincre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun, l'incertitude, c'est: Est-ce qu'il y a un coût relié effectivement à l'adoption d'une telle disposition? S'il s'avérait qu'il y ait un coût, à ce moment-là...

M. Gautrin: Je suis tout à fait d'accord. S'il s'avérait qu'il y ait un coût, il serait non recevable. Mais, regardez, il n'y a pas un coût pour le gouvernement. Et, regardez, il y a eu une décision. Je crois que ça a été le député de Frontenac, présidant cette commission, qui a déjà rendu une décision dans ce cadre-là. Alors, ça a un effet sur le régime de rentes, mais le régime de rentes est une structure autonome et financièrement autonome, séparée du gouvernement. À l'époque – je pourrais utiliser le précédent qui a été rendu par la décision de la présidence de cette commission, lorsque le député de Frontenac en était président – on parlait du Régime de rentes du Québec, le RRQ, et la décision a été qu'on pouvait aussi discuter des bénéfices du RRQ, compte tenu du fait que le coût n'était pas un coût pour le gouvernement ou pour les citoyens, mais pour le régime comme tel qui est une structure extrabudgétaire par rapport à la structure gouvernementale.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Si vous permettez, M. le député de Verdun...

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...toujours pour m'éclairer. Je crois comprendre cependant que le gouvernement contribue pour une partie du fonds de retraite.

M. Gautrin: Bien sûr. À ce moment-là, il y a des contributions patronales, des contributions syndicales, c'est sûr, mais ce n'est pas un coût direct pour le budget de l'État, voyez-vous, bien sûr, à ce moment-là, comme employeur. Et, regardez, l'article auquel vous faites référence en termes de coût, c'est un coût pour les citoyens, etc., c'est un coût éventuel pour le régime. Je me permets de vous rendre à ce moment-là...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, je considère la proposition d'amendement comme recevable.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Alors, je vais être relativement bref, si vous me permettez. Le but de l'amendement est d'étendre les dispositions que nous prévoyons à l'intérieur du projet de loi pour, disons – je vais utiliser le terme «les officiers supérieurs», si tant est que ce terme, «officiers supérieurs», couvre le directeur général et les directeurs adjoints – l'étendre aussi aux autres officiers de la Sûreté, à savoir les inspecteurs-chefs, les inspecteurs et les capitaines.

Dans la discussion, à un moment, je crois, M. le ministre – et je pourrais revenir aux galées – avait dit: Oui, il y a peu de personnes que ça peut concerner, parce que le régime de rentes de la Sûreté du Québec est un des régimes les plus généreux que nous connaissons à l'heure actuelle et les gens choisiront souvent de contribuer à ce régime-là.

Peut-être, M. le Président, pour mes collègues qui reçoivent l'amendement, il serait bon que je vous donne aussi, si le secrétaire était prêt à l'accepter, comment se lirait l'article une fois amendé, parce que, évidemment, la technique d'amendement fait souvent que c'est un peu difficile. Donc, strictement pour...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À titre d'information, nous allons distribuer effectivement le...

M. Gautrin: À titre informatif, pour que mes collègues puissent comprendre quel sens aurait l'article si l'amendement était accepté, pour que vous compreniez mieux. Le but est de dire: Voici, parmi toutes les personnes de la Sûreté du Québec, il y a ceux qui, bien sûr, par convention, parce qu'ils sont syndiqués, sont astreints à contribuer au régime de rentes. Ça, c'est ce qu'on appellerait les sous-officiers et les membres de la Sûreté. J'ai de la difficulté, moi, que, dans la loi, en termes de bénéfices, on fasse une distinction entre les officiers supérieurs et les officiers moins supérieurs, enfin, c'est-à-dire les inspecteurs et les inspecteurs-chefs. Le but de l'amendement que nous proposons, c'est de l'étendre à tout le monde.

Je me permets de dire au ministre que ça facilitera même la solidarité, l'esprit de corps à l'intérieur de la Sûreté. Je vous dirai aussi que, si vous n'acceptiez pas cet amendement, je pourrais voir toutes sortes de difficultés qui pourraient arriver où, en termes de promotion, un capitaine ou un inspecteur-chef qui serait promu directeur adjoint aurait le droit, à ce moment-là, la possibilité d'avoir un autre régime de pension, alors qu'il ne l'avait pas lorsqu'il était un officier au niveau d'inspecteur-chef.

Alors, M. le Président, aujourd'hui, je voudrais vraiment qu'on étudie la loi avec le plus de célérité. Je crois que j'ai fait valoir mon point le plus clairement possible. Mais je pourrais, n'en doutez pas, pouvoir répéter et étendre mon argumentation sur d'autres facteurs. Mais je pense encore dire que, pour l'harmonie, pour la justice, pour la non-discrimination, la possibilité d'étendre ça aux inspecteurs et aux inspecteurs-chefs et aux capitaines me semblerait strictement juste. Et je demande au ministre d'accepter notre amendement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: D'autant plus, M. le Président, que les discussions ont cours actuellement à la Sûreté du Québec et relativement aux possibles entrées latérales, particulièrement dans les échelons supérieurs, à l'état-major et dans les postes d'officiers de la Sûreté du Québec – j'entends évidemment capitaine, inspecteur, inspecteur-chef – ces discussions-là ont cours actuellement à la Sûreté du Québec et, j'en suis persuadé, entre le ministre et l'administration de la Sûreté du Québec.

Donc, il m'apparaît tout à fait logique qu'il y ait une souplesse à l'égard du régime de retraite, souplesse que le ministre va vouloir retrouver de toute façon dans les procédures et les politiques d'embauche à la Sûreté du Québec. On a déjà annoncé, à la direction de la Sûreté du Québec – et, évidemment, je parle de la direction de la Sûreté du Québec – qu'on favoriserait jusqu'à un certain point... Je ne veux pas qualifier le «jusqu'à un certain point», parce que je pense qu'il n'y a pas d'entente avec l'APPQ, sauf une entente ponctuelle avec l'APPQ sur les entrées latérales. Je pense même que le directeur de la Sûreté du Québec, dans son plan de renouvellement, a mentionné le fait qu'il était possible qu'on aille chercher dans d'autres corps de police certaines personnes qui pourraient avoir des qualités particulières pour faire partie de la Sûreté du Québec. Alors, évidemment, la souplesse, à ce moment-là... Si on devait aller de l'avant, d'une part, si, d'autre part, il devait y avoir entente avec l'Association des policiers sur un certain nombre de ces sujets connexes, il va falloir qu'il y ait une souplesse particulièrement en ce qui concerne les régimes de retraite.

Alors donc, dans ces circonstances-là, puisque ces discussions ont cours actuellement, puisque l'avenir, semble-t-il, va nécessiter qu'il y ait une certaine souplesse dans les règles d'embauche, compte tenu des orientations qui ont été données particulièrement par le directeur général de la Sûreté du Québec, sous réserve, bien sûr, de consultations et de négociations et d'ententes avec l'Association des policiers provinciaux du Québec – et, à ce moment-ci, malheureusement, nous ne pouvons pas présumer du succès de ces négociations, puisque, à ma connaissance, il n'y a pas vraiment de consultations formelles avec l'Association des policiers provinciaux du Québec, ce que l'opposition a déjà, d'ailleurs, eu l'occasion de déplorer à quelques reprises – il me semble que le ministre devrait tout de suite se donner, dans la loi, une certaine souplesse pour prévoir ces sujets-là, particulièrement en ce qui concerne les règles d'embauche.

Maintenant, évidemment, je termine en disant que l'intervention qui est faite à ce moment-ci à la fois par le député de Verdun et par le député de Saint-Laurent ne présume en rien de l'intervention que nous allons faire en ce qui concerne le deuxième paragraphe...

(15 h 20)

M. Gautrin: Bien sûr.

M. Dupuis: ...relativement à l'obligation de prendre une retraite après 32 années de service. Nous avons, à ce sujet-là, évidemment, plusieurs observations à faire au ministre en regard de cette limitation. Je vous remercie.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Frontenac, sur l'amendement.

M. Boulianne: Oui. C'est une question au ministre, mais il répond peut-être avec l'amendement qu'on nous a distribué. Alors, je me demandais pourquoi on ne pouvait pas dire «visé aux paragraphes 1° et 2°, 3°» au lieu de «1° ou 2°»; supposons qu'on considère l'amendement, là, dans le...

M. Gautrin: Parce que c'est rédactionnel.

M. Ménard: Non, ce n'est pas rédactionnel. C'est parce que «1° et 2°», il faudrait le faire pour les deux ensemble, tandis que «1° ou 2°», c'est le directeur général ou l'un des directeurs généraux adjoints.

M. Boulianne: O.K.

M. Ménard: D'ailleurs, c'est pour ça qu'on dit ensuite «ou à ceux visés au paragraphe 3°». À ce moment-là, il faudrait que ce soit l'ensemble.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, nous revenons donc à l'amendement. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Ménard: Oui. Alors, très simplement. D'abord, ces dispositions, nous les avons préparées à la demande de la Sûreté du Québec, et la seule demande qu'ils nous ont faite, c'est celle qui est reproduite dans le texte de l'article.

Deuxièmement, ce serait très compliqué pour la CARRA d'administrer un système dans lequel les officiers auraient le choix de leur système de pension.

Et, troisièmement, il n'y a aucun besoin pour le moment qui se fait sentir pour enlever... – ah oui, ça, ça s'applique plutôt au deuxième paragraphe, ce que j'allais dire, mais disons... Le régime pour les gens qui sont officiers à la Sûreté du Québec est à peu près le plus généreux que l'on puisse imaginer actuellement sur le marché. Alors, on ne voit pas qui aurait intérêt à ne pas s'inscrire au régime prévu pour les officiers de la Sûreté du Québec, au régime de pension prévu pour les officiers de la Sûreté du Québec.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Des interventions toujours sur l'amendement? M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Sur la réponse du ministre, une remarque, M. le Président, sur sa première phrase. Il nous dit: Ce sont des demandes que la Sûreté du Québec nous a adressées et elle ne nous a pas adressé d'autres demandes que celle qui est contenu au projet de loi en ce qui concerne ce sujet-là.

Mais je rappellerai au ministre que, si l'état-major de la Sûreté du Québec a choisi de lui faire une demande qui avantage l'état-major de la Sûreté du Québec, il n'en reste pas moins que, comme ministre de la Sécurité publique, entre autres responsabilités, il a la responsabilité de porter un jugement sur les demandes qui lui sont faites par l'état-major. Qu'il décide que cette demande était bienvenue est une chose; qu'il décide que cette demande était bienvenue en totalité en est une autre. Il est tout de même le gardien – et j'emploie l'expression à escient avec les réserves intellectuelles qui se doivent d'être faites – de tous les membres de la Sûreté du Québec, y compris les inspecteurs, les inspecteurs-chefs, les capitaines. Et je ne suis pas sûr que les capitaines, les inspecteurs-chefs et les inspecteurs vont être heureux d'apprendre que la demande a été faite seulement pour l'état-major, c'est-à-dire les directeurs généraux adjoints et les directeurs généraux. C'est ça la première chose. C'était ma remarque à ce moment-ci.

M. Gautrin: Il me reste du temps sur l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: On n'a pas vraiment une grande divergence. Et le problème que vous nous dites, M. le ministre, vous nous dites: Voici, la demande n'est pas venue de la Sûreté. Moi, je vous pose la question: Est-ce qu'on a consulté les inspecteurs-chefs, les inspecteurs et les capitaines à la Sûreté pour qu'ils vous disent: On n'en veut pas et on n'en voudra pas? Et je peux imaginer, comme vous, qu'il pourrait y avoir des possibilités où on pourrait étendre ça à certaines personnes qu'on veut faire venir.

Comprenez-moi bien, M. le Président, il faut bien que vous compreniez l'amendement. L'amendement ne donne pas une obligation, l'amendement donne une possibilité – il faut bien le dire, hein – de permettre, lorsque vous allez engager quelqu'un qui n'est pas promu par le rang ou quelqu'un que vous engagez peut-être par engagement latéral, de lui donner la possibilité de ne pas être soumis au régime de rentes de la Sûreté. Ce n'est pas une obligation, ça ne vous dit pas ça, c'est strictement une souplesse accrue qu'on est en train de vous donner pour fonctionner. Vous avez plaidé que vous cherchiez de la souplesse. On est en train de...

Vous avez introduit ici un amendement à la loi pour dire: Bon, on veut plus de souplesse parce que ce n'est pas nécessairement le même régime qu'on va appliquer à chacun des directeurs généraux adjoints. C'est le but de ce que vous proposez. La même logique que vous avez, à mon sens, peut s'étendre aussi aux inspecteurs-chefs. Ça ne veut pas dire que ce n'est pas la même chose pour tous les inspecteurs-chefs. Il y en a qui pourraient préférer être soumis au régime – enfin, soumis... – simplement contribuer au régime de rentes de la Sûreté du Québec, et d'autres, à d'autres régimes de rentes suivant leur passif actuariel, enfin, leur avoir actuariel qu'ils ont eu.

Tout ce qu'on vous donne actuellement, c'est une possibilité. On ne vous oblige pas, on vous donne... Même avec l'amendement qu'on vous vote, si demain vous décidez de ne jamais l'appliquer, si demain le ministre en poste dit: Je n'en ai pas besoin puis je n'ai pas le goût de l'appliquer, je ne l'appliquerai pas, point, il peut le faire. Tout ce que je vous dis, c'est que je vous donne une possibilité de plus. Alors, M. le Président, je peux répéter 10 fois ça. Maintenant, ça vous donne de la souplesse, c'est tout ce que ça vous donne à l'heure actuelle. Et on souhaiterait que vous... Ça donne de la souplesse et ça donne aussi, je dirais, une approche où on dit: Tous les gens qui sont non syndiqués à la Sûreté du Québec sont traités sur une base équivalente les uns avec les autres.

Alors, je ne plaiderai pas longtemps, M. le Président. Je pense que j'ai fait valoir mon point bien des fois puis je ne comprends pas qu'on le refuse actuellement. Tout ce qu'on vous donne, c'est: Bon Dieu! vous pourriez le faire, vous pourriez le faire. On ne dit pas: Vous devriez le faire. On vous dit: Vous pourriez le faire. Puis, même avec cette affaire-là, si vous n'avez pas le goût de le faire, vous ne le faites pas. Mais peut-être qu'il y aura des gens qui viendront après vous, qui seront d'autres ministres de la Sécurité publique, qui, eux, auront le goût de ne pas nécessairement repasser par tout le processus législatif – et vous reconnaissez avec moi qu'il est un peu lourd – pour pouvoir se donner une souplesse qu'on voudrait voir dans la loi. Vous reconnaissez avec moi que le processus législatif est parfois un peu lourd.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Il s'agit en fait – je termine moi aussi, ça ne sera pas très long – d'offrir au ministre de se donner les moyens de ses ambitions. Et j'ai entendu le ministre, au moment de l'adoption du principe du projet de loi n° 44, dire qu'en ce qui concerne l'embauche de certains officiers supérieurs à la Sûreté du Québec il est possible qu'il trouve ailleurs qu'à la Sûreté du Québec des gens qui possèdent des compétences particulières et que la Sûreté pourrait rechercher leurs services, ces gens-là qui possèdent des compétences particulières pour occuper des postes d'administration et d'état-major importants au sein de la Sûreté du Québec.

(15 h 30)

Alors, s'il a ces ambitions-là en ce qui concerne les postes supérieurs d'officiers à la Sûreté du Québec, il doit se donner les moyens de ses ambitions. Et là on lui suggère de se donner une souplesse qui fasse en sorte qu'il pourra ensuite dire: Je me suis donné les moyens de mes ambitions, et on verra ensuite si le ministre s'en sert ou ne s'en sert pas. Comme dit le député de Verdun, il aura le loisir de s'en servir ou de ne pas s'en servir, comme il aura le loisir et comme le directeur général de la Sûreté et comme l'état-major a le loisir d'aller embaucher à partir de rangs de policiers à l'extérieur de la Sûreté du Québec ou non. Il a toujours cette possibilité-là. Il a toujours la possibilité, pas pour ce qui concerne l'état-major, mais suite à des ententes avec l'Association des policiers provinciaux du Québec, ce que je souhaite. Il y aura toujours une possibilité de se servir ou non des entrées latérales. Mais qu'on se donne la souplesse et qu'on se donne les moyens de ses ambitions. C'est ça qu'on lui suggère.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Merci, M. le député de Saint-Laurent. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Ménard: Alors, vous voyez, M. le Président, c'est ça qui est triste.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Ménard: L'opposition nous empêche d'avoir de la souplesse. Lorsque nous lui en demandons, elle veut de la rigidité; puis, quand nous voulons de la rigidité, elle veut de la souplesse. Nous sommes condamnés à être comme un couple d'escargots, n'est-ce pas.

M. Dupuis: M. le Président... Vous avez terminé? M. le Président, le ministre a mal compris l'objet des interventions de l'opposition depuis que nous sommes en commission parlementaire et que nous étudions le projet de loi n° 44 article par article. Malheureusement, je suis obligé de le répéter.

Ce que nous avons dit de façon constante au ministre, depuis le début des travaux de la commission, c'est la chose suivante:Lorsque le ministre vient en commission parlementaire sur l'étude article par article du projet de loi et qu'il vient chercher l'appui de l'opposition officielle pour obtenir un pouvoir de réglementation, ce que nous disons – et ce que nous avons toujours dit au ministre – c'est la chose suivante: Si vous voulez avoir un pouvoir de réglementation, expliquez-nous ce que vous entendez faire avec ce pouvoir de réglementation. Ne venez pas nous demander de consentir à vous donner un pouvoir de réglementation sans que vous ne nous indiquiez ce que vous entendez faire avec.

Ça a été le cas lorsque le ministre, à l'article 1, nous a demandé d'entériner sa demande d'obtenir un pouvoir de réglementation pour éventuellement déposer un règlement qui concernerait les qualités requises pour devenir enquêteur à la Sûreté du Québec ou enquêteur dans un service de police, quel qu'il soit. Nous lui avons dit: Nous, en principe, on n'a pas d'objection à vous donner le pouvoir de réglementation, mais dites-nous tout de suite ce que vous entendez faire avec le règlement. Dites-nous tout de suite ce que vous entendez... le début du iota d'une preuve de ce que vous entendez faire avec le règlement, le début du iota d'une indication de ce que vous allez reconnaître éventuellement comme étant les qualités de base requises pour être enquêteur.

Motus, le ministre n'a pas voulu s'avancer, malgré le fait que nous avions au moins un rapport extrêmement important que le ministre a loué – le rapport Corbo II – pour indiquer quel était le minimum des qualités de base requises que le ministre pourrait choisir d'inclure dans un règlement, mais il n'a jamais voulu s'aventurer sur ce terrain-là et nous le lui avons reproché amèrement; première chose.

Deuxième article. Le ministre vient chercher un pouvoir de réglementation en nous disant: Permettez, dorénavant, que, dans la loi, il n'y ait pas un nombre minimum fixé par la loi qui fasse en sorte qu'on sache combien de directeurs généraux adjoints à la Sûreté du Québec seront en exercice. Donnez-moi le pouvoir de fixer le nombre sans que je sois obligé de vous indiquer, à ce moment-ci, combien il devrait y en avoir.

Là-dessus aussi nous lui avons dit: Bien, peut-être, mais dites-nous ce que vous envisagez. On est en pleine discussion sur un renouvellement, pour employer une expression que le ministre a employée, et je l'emploie, entre guillemets, à escient, le renouvellement de la Sûreté du Québec.

Dans ce renouvellement, combien, pensez-vous, y aura-t-il de directions générales à la Sûreté du Québec? Avez-vous une idée? Avez-vous une indication? Êtes-vous capable de nous en donner une? Motus. Incapable de nous donner quelque orientation que ce soit, malgré le fait que nous lui ayons tendu la perche en lui disant: Bien, vous pouvez au moins vous inspirer du plan de renouvellement du directeur de la Sûreté du Québec pour peut-être commencer à répondre à la question, lui-même – le directeur de la Sûreté du Québec – suggérant qu'une direction générale de l'informatique pourrait voir le jour une fois que la réorganisation serait faite. Motus. Le ministre n'a pas avancé là-dessus.

Alors, nous le lui avons reproché amèrement, et donc nous lui avons dit: Quand vous venez chercher, en commission parlementaire, à l'étude article par article d'un projet de loi, un pouvoir de réglementation, que non seulement vous n'êtes pas en mesure de déposer un règlement, ce n'est même pas ça qu'on vous demande, mais donnez-nous une indication de ce que vous entendez faire avec ce règlement, puis que le ministre ne nous répond pas, nous lui disons: Malheureusement, nous ne sommes pas capables d'entériner votre demande de vous donner un pouvoir de réglementation qui est, à toutes fins pratiques, tout à fait vide parce que vous ne pouvez pas nous donner d'indication.

À ce moment-ci, à l'article que nous sommes en train d'étudier, le ministre nous dit: Voici, je requiers un amendement qui permettrait que deux catégories d'employés de la Sûreté du Québec, soit le directeur général et les directeurs généraux adjoints, aient une possibilité en ce qui concerne le régime de retraite, mais pas les autres officiers. Nous lui disons: Bien, là, donnez-vous la souplesse qu'il faut. Là, il y a plus d'indications; il y a même une précision. Il vient nous donner une précision en ce qui concerne le régime de retraite, tout simplement. Donc, ce n'est pas la même situation, pas du tout.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Rejeté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Rejeté.

M. Gautrin: Alors, on va demander le vote nominal, M. le Président. Ça s'impose, sur cet amendement...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le secrétaire.

M. Gautrin: ...entendre le ministre le dire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, je relis votre amendement.

M. Gautrin: J'aimerais ça qu'il dise non puis, quand il va venir pour proposer l'amendement à la loi parce qu'il voudra engager un officier qu'il voudra par transfert latéral, on lui rappellera.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun, vous me permettrez de relire l'amendement que vous proposez à l'article 4.

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc: Le paragraphe 1° de l'article 4 du projet de loi n° 44 est modifié par le remplacement, après le chiffre 1°, du mot «ou» par une virgule et par la suppression des mots suivants: «à ceux visés au paragraphe».

M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Alors, sur l'amendement du député de Verdun. M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Pour.

Le Secrétaire: M. Dupuis (Saint-Laurent)?

M. Dupuis: Pour.

Le Secrétaire: M. Pelletier (Chapleau)?

M. Pelletier (Chapleau): Pour.

Le Secrétaire: M. Ménard (Laval-des-Rapides)?

M. Ménard: Contre.

Le Secrétaire: M. Boulianne (Frontenac)?

M. Boulianne: Contre.

Le Secrétaire: M. Côté (Dubuc)?

M. Côté (Dubuc): Contre.

Le Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Contre.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Contre.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Abstention.

Le Secrétaire: 3 pour, 5 contre et 1 abstention, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, c'est rejeté. Donc, nous en revenons à l'article 4.

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...si vous me permettez. Alors, bon, on a essayé d'ouvrir sur le premier alinéa. Je pense qu'on ne reviendra pas sur le débat ici. On va rentrer tout de suite sur le deuxième alinéa. Est-ce qu'on peut débattre alinéa par alinéa ou...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien, nous en sommes... en ce qui me regarde, ce n'est pas un problème, là. On y va donc sur le premier alinéa.

M. Gautrin: Pour moi, je serais prêt, M. le Président, comme il y a deux alinéas – vous savez, tout comme moi, le règlement; vous le connaissez mieux que moi – on pourrait déjà voter sur le premier alinéa, quitte à ce qu'on débatte pendant le deuxième alinéa.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Est-ce que le premier alinéa est adopté?

M. Gautrin: Sur division, compte tenu du rejet de notre amendement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, adopté sur division. Nous en venons au deuxième. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, la division, de la part de l'opposition, M. le Président, c'est parce qu'on a rejeté l'ouverture que l'opposition faisait à ce moment-là, et je me permets de dire: Quand le ministre va venir, dans un an ou deux, proposer un amendement à la loi pour inclure l'amendement, on lui rappellera ce dont on a débattu aujourd'hui.

Le deuxième élément, M. le Président, va accorder, encore aux officiers très supérieurs, la possibilité, lorsqu'ils auront 32 ans de service, de ne plus être obligés à contribuer au régime de rentes de la Sûreté du Québec. Est-ce que je comprends bien la portée du deuxième alinéa?

M. Ménard: C'est ça, ce n'est pas la limite de temps.

M. Gautrin: C'est ça. Alors, la même logique, si vous me permettez, M. le Président, de dire, et vous comprenez la situation, vous pouvez avoir des gens qui, à la Sûreté du Québec... et vous comprenez qu'après l'accumulation de 32 ans de service, les années qui viennent après où vous contribuez au régime ne bonifient pas votre pension. Est-ce que c'est bien ce qui se passe?

(Consultation)

M. Ménard: Je ne sais pas pourquoi vous posez la question parce que la réponse, enfin, est très simple. Ils sont obligés de prendre leur pension, alors le problème de leur retraite ne se pose pas, ils la prennent.

M. Gautrin: Donc, ils seront obligés de prendre leur pension après 32 ans de service.

M. Ménard: C'est ça.

M. Gautrin: Mais, si je comprends bien, par contre, un directeur général ou un directeur général adjoint ne sera pas obligé de prendre sa pension après 32 ans de service.

M. Ménard: C'est ça.

(15 h 40)

M. Gautrin: C'est ça. Mais alors, vous me permettez de vous dire exactement: On rentre dans...

M. Ménard: Un instant, là! Il faut quand même que... C'est le gouvernement qui peut fixer une limite différente; ce n'est pas au choix du DGA.

M. Gautrin: Non, non. Attendez un instant! Écoutez, ça, j'ai bien compris, vous comprenez bien. Ici, il y a une possibilité, une ouverture qui est donnée au gouvernement. De la même manière, pourquoi vous ne voulez pas étendre la possibilité, cette possibilité, aussi aux autres officiers, par exemple, à un inspecteur-chef ou une personne comme ça, particulièrement compétente, que vous voudriez conserver à l'intérieur de la Sûreté et que vous ne pouvez pas nommer comme directeur général adjoint ou que vous ne voulez pas nommer comme directeur général adjoint?

Donc, ce que dont j'ai l'impression, si vous me permettez, c'est encore, de notre côté, une ouverture, une possibilité qu'on essaierait d'avoir pour les officiers supérieurs.

Je ne voudrais pas retarder indûment le débat, M. le Président, il est clair que, ici, l'opposition veut l'adoption du... qu'on arrive et qu'on finisse par se prononcer sur ce projet de loi qui est... Mais je voudrais savoir: Pourquoi ne pas accepter une ouverture?

Si le ministre nous donne un semblant d'ouverture, je peux rapidement rédiger un amendement qui lui permettrait de pouvoir... Comprenez-moi bien, hein! Il faut bien être conscients de ce dont nous discutons. C'est une possibilité que le gouvernement peut avoir de permettre à certaines personnes qui contribuent au régime de retraite de la Sûreté du Québec de ne pas être obligées de prendre leur pension au bout de 32 ans. C'est ça, ce dont nous discutons, et c'est des gens qui ne sont pas couverts par le régime syndical; c'est des gens qui sont exclus du régime syndical. On se comprend? C'est ça dont on parle actuellement.

Puisque vous avez refusé l'amendement au premier élément, on pourrait l'ouvrir au minimum sur la base des 32 ans sur le deuxième élément. Une base de votre raisonnement, si vous me permettez, M. le ministre, avait été de dire: Bon, le régime est suffisamment intéressant que les gens vont y contribuer. Disons que je suis assez d'accord, c'est un régime qui est très intéressant. Mais j'aurais pu imaginer des cas où des personnes, par transfert latéral, n'auraient peut-être pas voulu contribuer. Je ne reviens pas sur le débat sur l'amendement, vous l'avez refusé.

Je vous dis maintenant: Vous pourriez vous trouver dans une situation où vous souhaiteriez, comme ministre, ou le gouvernement souhaiterait pouvoir conserver un inspecteur-chef ou un inspecteur à la Sûreté et pouvoir dire: Je pense que tous les gens qui sont inspecteurs, inspecteurs-chefs et capitaines sont soumis au régime de retraite, mais on voudrait lui permettre de continuer à être en exercice après 32 ans et contribuer à un REER privé ou le gouvernement contribuerait l'équivalent à un REER privé. Ça serait une possibilité.

Maintenant, si vous me dites que vous êtes fermé totalement à toute ouverture de ce côté-là, M. le Président, je pense qu'on a une obligation quand même, comme parlementaires, d'arriver à adopter la loi, et je pourrais redéposer un amendement, parler 20 minutes sur cet amendement mais ce n'est pas l'objectif que nous avons, nous, ici, du côté de l'opposition. Nous tâchons d'avancer et de faire une opposition constructive.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent.

M. Gautrin: Je voudrais savoir: Est-ce que le ministre est ouvert à une possibilité d'amendement?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Ménard: Non. Encore une fois, ici, nous répondons aux demandes spécifiques de la Sûreté du Québec. Il s'agit d'un problème ponctuel, et la solution que nous devons adopter pour régler ce problème ponctuel ne nous amène pas à penser qu'il faille modifier la règle générale d'établir un maximum de 32 ans de service.

M. Gautrin: Attendez! Est-ce que vous me permettez?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je vous demande deux minutes avant que le député de Jacques-Cartier...

Attention! Faites attention! Je vais bien répéter ce que je viens de vous dire. Je ne vous propose pas de modifier la règle générale; je vous demande simplement de dire que, dans la loi, vous pourriez laisser une possibilité non pas à un individu de ne pas respecter cette loi des 32 ans de service parce qu'il est un des officiers, mais la possibilité pour le gouvernement d'y déroger.

Donc, réellement, on est en train de dire: Ça, c'est vous qui aurez la possibilité d'y déroger. Je ne suis pas en train de dire: Bon, les gens vont pouvoir choisir, etc. Ce n'est pas ça du tout, hein! Je ne veux pas du tout régler, déroger de la règle générale, etc.

Ce que je vous proposerais, s'il y avait une ouverture de votre part, c'est un amendement qui dirait aussi: La même possibilité de déroger qui est prévue aux premier et deuxième éléments pourrait s'appliquer aux personnes couvertes par le troisième alinéa, tout en respectant bien que la règle générale s'applique et que la dérogation est une dérogation qui n'est autorisée que par le gouvernement, c'est-à-dire sur recommandation du ministre. Mais on peut bien s'amuser, M. le Président, à déposer un amendement pour que le ministre, vous ayez la chance de dire non encore une fois. Si ça nous est demandé, on pourra le faire. Mais je voudrais savoir votre réaction face à ça. Ça me semble tout à fait dans la logique et dans l'esprit d'ouverture qu'on veut avoir et dans l'esprit de solidifier la direction de la Sûreté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Et, moi, je suis extrêmement mal à l'aise avec le fait que la dérogation ne s'applique qu'à des gens qui pourraient détenir le grade de directeur général ou de directeur général adjoint à la Sûreté du Québec, et que la dérogation ne puisse pas s'appliquer, d'une part, à des gens qui détiennent déjà et ne sont pas admis à une promotion parce que, par exemple, les postes sont remplis au niveau de directeur général adjoint, mais sont déjà dans un grade qui est celui d'inspecteur-chef, inspecteur ou capitaine.

Et là le ministre fait vraiment une différence entre les gens qui détiennent ce grade et les gens qui détiennent le grade supérieur de directeur général ou de directeur général adjoint. Et, moi, je suis extrêmement mal à l'aise avec ça, d'une part; et j'ai bien compris que la Sûreté du Québec – et, quand il entend la Sûreté du Québec, j'imagine, il entend le directeur général de la Sûreté – lui a fait les demandes qui sont reproduites dans le projet de loi, mais ça ne veut pas dire que le ministre est obligé de fermer les yeux et d'accepter sans mot dire – m-o-t d-i-r-e – ce que le directeur de la Sûreté du Québec lui demande.

Et, moi, je pense que les questions que l'opposition, notamment le député de Verdun et moi-même, posons à ce moment-ci sont extrêmement pertinentes et, malheureusement, je suis obligé de le dire, auraient dû être posées par le ministre au moment où le directeur général de la Sûreté lui a fait les demandes qu'il a reproduites dans son projet de loi.

Pourquoi la dérogation s'applique-t-elle uniquement à des gens qui détiennent le grade de directeur général et celui de directeur général adjoint et pas aux autres gradés de la Sûreté du Québec, dans un premier temps?

Dans un deuxième temps, le ministre a déjà indiqué – je l'ai dit tantôt, je le répète maintenant – dans son discours sur l'adoption de principe qu'il était fort possible qu'il recrute à l'extérieur des rangs de la Sûreté du Québec des officiers qui actuellement oeuvrent dans un autre corps de police et qui, en raison de leur expérience, de leur très grande expérience, a-t-il dit, et en raison de leurs compétences particulières pourraient revêtir des qualités importantes que la Sûreté du Québec pourrait rechercher. Mais ces gens-là aussi auront des années de service qui pourraient être supérieures à 32 ans et ils deviendront des membres de la Sûreté du Québec si la Sûreté du Québec les recrute, et, s'ils ont plus que 32 années de service en partant, ils seront inéligibles à devenir membres de la Sûreté du Québec. Le ministre se ferme une porte; deuxièmement.

Troisièmement, il est possible que le ministre, dans des représentations qui pourraient lui être faites ultérieurement par le directeur de la Sûreté du Québec... Quand je dis «ultérieurement», je veux dire ultérieurement à aujourd'hui. Moi, j'ai cru comprendre que, dans le plan de renouvellement ou dans le projet de plan de renouvellement que le directeur général de la Sûreté du Québec a déposé il y a quelques semaines, il y a, dans ce plan-là, la décision de faire un inventaire du personnel actuel de la Sûreté du Québec et de faire un inventaire des qualités que ce personnel possède. Entendons les enquêteurs pour les fins de la discussion.

Il est fort possible qu'à l'intérieur de cet inventaire-là on découvre ou on constate qu'il y a des gens actuellement à la Sûreté du Québec, qu'ils soient membres, entendons, agents ou qu'ils soient sergents ou qu'ils soient caporaux, donc, dans des grades d'officiers mais dans des grades à l'échelle inférieure d'officiers, qu'on cherche à garder à la Sûreté du Québec à cause de leur grande expérience ou à cause de leurs compétences particulières qu'ils auraient acquises au fil des années et qui pourraient être tout près de la retraite obligatoire en fonction de la limite qui est actuellement fixée ou qu'on pourrait voir garder, mais qu'on va s'empêcher de garder parce qu'ils sont rendus à la limite qui est fixée par la loi.

(15 h 50)

Et là, évidemment, c'est une discussion de principe que nous faisons à ce moment-ci et c'est une discussion de principe qui me semble être fort importante et fort pertinente compte tenu des réflexions qui ont cours actuellement à la Sûreté du Québec. Alors donc, moi, je pense – mais c'est ça que le ministre dit au fond, là, quand on regarde comme il faut ce qu'il est en train de dire à travers sa loi et ce que le directeur général lui a demandé – qu'il est faux de croire que seuls des gens qui sont directeurs généraux de la Sûreté du Québec pourraient accéder à ce grade supérieur et qu'il est faux de prétendre que des gens qui pourraient accéder au grade de directeur général adjoint ont actuellement cette compétence et cette expérience qui font qu'il vaut la peine de déroger à la limite qui est fixée actuellement en ce qui concerne la retraite obligatoire, qui est fixée à 32 ans.

Moi, je suis certain, je suis absolument persuadé qu'il y a, à la Sûreté du Québec, des gens qui détiennent un poste, un grade d'officier supérieur, mais à l'échelon d'inspecteur-chef, à l'échelon d'inspecteur, à l'échelon de capitaine, ou alors des officiers qui détiennent un grade à l'échelle inférieure de capitaine, de caporal, de sergent, qui sont absolument compétents et que la Sûreté pourrait vouloir conserver.

Je suis également persuadé qu'il y a, à la Sûreté du Québec, au moment où nous nous parlons, des membres, des agents qui, pour toutes sortes de raisons, ont exercé leur fonction à ce titre-là, à titre d'agents ou de membres, qui ont une expérience et une compétence que la Sûreté du Québec pourrait chercher à continuer de valoriser en les gardant à l'emploi, s'ils le désirent, après 32 années de service.

Tout le monde est conscient qu'il y a, à la Sûreté du Québec, ce que j'appellerai une espèce de trou entre... Il y a des gens qui ont beaucoup d'expérience, qui ont beaucoup d'années de service et il y a des gens qui sont jeunes et qui ont peu d'années d'expérience. Mais, entre les deux... il y a peu d'officiers qui sont entre les deux.

Alors donc, il va falloir, éventuellement, le regarder attentivement, ce problème-là, et savoir qu'il y a certaines de ces personnes-là, qui ont beaucoup d'expérience, qui ont beaucoup d'années de service, qui pourraient, si elles pouvaient continuer à travailler à la Sûreté du Québec, faire part à ceux qui les suivent de leur expérience et de leur compétence. Et il ne faut pas les empêcher de faire ça. Il faut se donner la souplesse...

Le ministre choisira ou non de l'utiliser, cette souplesse-là. Le directeur général de la Sûreté choisira de l'utiliser ou non,cette souplesse-là. Mais ne nous fermons pas cette porte-là. Et, surtout, encore une fois, pour faire référence à ce que nous disions hier soir, en commission, toujours dans cette même commission: Donnons donc le message à tous les paliers, pour les membres de la Sûreté du Québec, qu'il y a, oui, chez vous, des gens qui sont compétents, qui ont une expérience importante, que nous chercherons à valoriser dans la réorganisation.

Et, moi, je pense que, s'il n'y avait qu'une seule personne qui ne serait pas un directeur général adjoint, qui ne serait pas le directeur général, bien sûr, qui ne pourrait pas accéder à ces postes-là, dont on voudrait conserver l'expertise, dont on voudrait conserver l'expérience, dont on voudrait conserver la compétence pour enseigner à ceux qui la suivent les rudiments de la carrière de policier, il ne faut pas prendre de chance; il faut se donner cette souplesse-là, et il faut se donner la possibilité de déroger à la limite de 32 ans, limite qui existe à la Sûreté du Québec.

C'est une question de principe, mais c'est une question de principe qui est importante. Puis je pense que ça vaut la peine que le ministre réagisse à cette question-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Ménard: J'ai réagi, je pense, suffisamment, à la deuxième partie de ce que dit le député de Saint-Laurent. Mais, à la première partie qu'il a ajoutée, je peux dire que, dans la mesure où les officiers d'un autre corps de police viendraient enrichir la Sûreté du Québec par une entrée latérale, il faut s'attendre à ce que ces officiers aient déjà une certaine expérience policière, qu'ils aient donc accumulé un certain nombre d'années. Alors, ajouter à ce nombre d'années 32 ans dans la Sûreté du Québec les placerait dans un âge respectable auquel même certains parlementaires songent eux-mêmes à la retraite, alors que nos activités, bien que demandant une bonne constitution physique, ne demandent pas les efforts d'un agent de la paix.

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Trouvez d'autres argumentations que celle-là, s'il vous plaît! Parce que là... Écoutez, on est en train de virer dans le virtuel, etc. Ce que vous vous donnez, purement et simplement, c'est que la même ouverture que vous avez été chercher pour les directeurs généraux adjoints, vous puissiez la donner aussi aux gens qui sont un cran en dessous et qui sont les inspecteurs-chefs, les inspecteurs et les capitaines. On n'est pas en train de faire de la virtualité pour aller savoir ce qui pourrait arriver, etc., dans les transferts latéraux. Vous êtes d'accord; vous n'êtes pas d'accord.

M. le Président, je pense que, si vous nous dites que vous n'êtes pas d'accord avec ce qu'on dit, bon, bien, vous allez porter le poids de dire que vous n'êtes pas d'accord. Nous, on portera la responsabilité de vous avoir offert ici une ouverture. Et, lorsque vous en aurez besoin et que vous voudrez revenir devant le Parlement en disant: on veut réamender cette loi, parce que j'en ai besoin, soit d'une manière ad hoc, pour protéger, là on vous rappellera que vous n'avez pas voulu l'ouverture qu'on vous fait aujourd'hui pour faciliter le travail à l'intérieur de la Sûreté.

Alors, c'est tout, M. le Président. On aurait pu proposer l'amendement qu'on est en train... le ministre ne veut pas. Vous comprenez bien que le jeu des amendements retarde l'adoption du projet de loi, et ce n'est pas le sens du tout du travail constructif que l'opposition veut faire dans ce projet de loi.

M. Dupuis: Ici, j'ajouterai: Si un gouvernement libéral, dans trois ans, revient avec un projet de loi qui sera plus conforme aux représentations que nous avons faites, vous aurez déjà un début d'explication.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, est-ce que le deuxième paragraphe est adopté?

M. Ménard: Adopté.

M. Dupuis: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur division. Est-ce que l'ensemble de l'article 4 est adopté?

M. Dupuis: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté sur division. Nous en venons à l'article 5, M. le ministre.

M. Gautrin: Ah bon! Parce qu'on était sur division sur l'article 4.

M. Dupuis: Oui.

M. Gautrin: Merci. Bon. Alors, on arrive sur l'article 5, M. le Président. Est-ce que le ministre peut nous expliquer l'article 5? L'article 5, c'est celui dont vous nous donniez l'explication hier soir pensant que vous donniez l'explication sur l'article 4.

M. Ménard: Mais on a rajouté...

M. Gautrin: Alors, on vous écoute.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

(Consultation)

M. Ménard: Bon, alors, on a déjà dit que le régime de pension prévu pour les officiers de la Sûreté du Québec était l'un des plus généreux pour des activités de même rang et que, par conséquent, il était inutile de changer les dispositions de la loi pour permettre le choix. Mais, dans le cas de certains hauts-fonctionnaires, il est peut-être plus avantageux.

En tout cas, c'était le cas d'un sous-ministre en titre, tel que l'était M. Florent Gagné avant d'accepter de prendre la direction de la Sûreté du Québec. Et l'article 59.1 vise justement à lui permettre de continuer essentiellement à bénéficier du même régime de retraite que celui qui s'était accumulé au cours de ses années comme haut-fonctionnaire au gouvernement du Québec.

L'article permet aussi que, si cette situation se représentait au niveau supérieur, le directeur général adjoint, la même possibilité lui serait ouverte.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Si vous permettez, M. le Président, même remarque en ce qui concerne l'article 5 ou, enfin, une discussion que nous souhaiterions avoir avec le ministre relativement au même sujet.

Évidemment, ici, il s'agit du RREGOP, le régime de retraite des fonctionnaires du gouvernement. Moi, je comprends très bien que la demande... Le ministre va nous dire: Bien, c'est la seule demande qu'on a eue de la Sûreté du Québec – ça, c'est encore moins surprenant que celle-ci soit venue – et c'est la demande du directeur général et ça règle le cas particulier du directeur général qui, comme on le sait, bénéficiait du régime de retraite des fonctionnaires avant de devenir directeur général de la Sûreté, régime qui s'était appliqué à lui pendant plusieurs années, tout le monde le sait. Bon.

Alors, le directeur général, il a réglé son cas, là. Il a demandé au ministre de régler son cas. Mais, malheureusement, je suis obligé de dire qu'il a été un petit peu égoïste et qu'il n'a pensé qu'à lui. Et le ministre, lui, a la responsabilité d'élargir ses horizons et d'aller plus loin que la demande qui lui est faite par le directeur général de la Sûreté pour régler son cas à lui. Je ne veux pas blâmer le directeur général de la Sûreté d'avoir cherché à régler son cas, mais je pense qu'il faut ouvrir les horizons, et c'est le devoir du ministre d'ouvrir les horizons.

Qu'est-ce qu'on fait avec quelqu'un que l'on cherche à recruter dans les rangs des employés du gouvernement, qu'il soit professionnel ou autrement, dorénavant, et qui ne pourra pas bénéficier de cette disposition, parce que ça ne lui sera pas possible de le faire, parce que la loi ne le permettra pas?

(16 heures)

Il y a des gens qui ont oeuvré, qui oeuvrent actuellement au gouvernement, qui ne sont pas des membres de la Sûreté du Québec, qui ont entendu le ministre et le directeur général de la Sûreté depuis plusieurs mois et qui ont pris connaissance du rapport Corbeau, qui peuvent espérer interrompre leur carrière au sein du gouvernement et continuer une carrière à la Sûreté du Québec parce qu'ils estiment avoir une certaine compétence, parce qu'ils estiment que l'expérience qu'ils ont acquise au gouvernement peut profiter, dans les circonstances que nous connaissons très bien, peut bénéficier à la population et à la Sûreté du Québec. Et ils peuvent avoir l'ambition de faire carrière à la Sûreté du Québec. Il faut qu'ils puissent le faire. Il ne faut pas qu'ils soient empêchés de faire valoir leurs ambitions et de soumettre leur candidature pour une question de régime de retraite.

Le ministre, encore une fois, je le répète, c'est lui qui l'a dit, et le directeur général de la Sûreté l'a indiqué aussi dans son plan de renouvellement, il va y avoir une recherche de compétences à l'extérieur de la Sûreté du Québec. Je le dis sous toutes réserves, encore une fois, d'ententes à intervenir avec l'Association des policiers provinciaux du Québec. Et, sous réserve de telles ententes... Moi, je le répète, j'estime qu'il devrait y avoir une consultation relativement à ces questions-là avec l'Association des policiers provinciaux du Québec, une vrai consultation. Et j'estime qu'il devrait y avoir des discussions importantes, sérieuses, significatives entre l'Association des policiers provinciaux du Québec et la Sûreté du Québec sur ces règles d'embauche qui devront intervenir dans l'avenir.

Je ne crois pas qu'on puisse réussir, cimenter, faire une réforme à la Sûreté du Québec, corriger certaines lacunes sans le concours des policiers de la Sûreté du Québec et sans le concours de l'Association des policiers provinciaux du Québec. Je pense que je l'ai répété, je l'ai assez dit, il me semble que ça prend le concours des policiers de l'Association des policiers provinciaux du Québec.

Ceci étant dit, il reste que la volonté gouvernementale exprimée, c'est celle d'aller rechercher à l'extérieur des rangs de la Sûreté du Québec un certain nombre de compétences et des gens d'expérience pour agir à la Sûreté du Québec et espérer obtenir le concours de ces gens-là. Pour ce faire, il faut abolir les barrières, il faut que le ministre ouvre ses horizons. Et la façon d'indiquer qu'il ouvre ses horizons, la façon d'indiquer, encore une fois, qu'il se donne le moyen de ses ambitions, c'est que la loi reflète cette souplesse, que la loi reflète que ses horizons sont ouverts. Et, dans l'article qu'il nous soumet, à l'article 5, malheureusement, ses horizons sont extrêmement fermés. Et nous souhaiterions que le ministre ouvre ses horizons et que le ministre ouvre cette possibilité à des grades qui sont différents de celui qui est déjà prévu à l'article 5.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, à part le problème de dire qu'on fait un article de loi pour régler un problème bien particulier, ça, je comprends ça, mais je voudrais quand même vous dire: faites attention, quand on fait la législation, essayons de voir et d'avoir une vision un peu plus large pour les problèmes semblables qui pourraient arriver.

Premièrement, M. le Président, ceux qui ont écrit cet article de loi se sont montrés relativement ignorants, ignorants de dire que, même parmi les régimes de retraite des employés de l'État... Il y en a une majorité qui sont dans ce qu'on appelle le RREGOP, mais il en existe qui sont aussi dans le RRF, le Régime de retraite des fonctionnaires, qui est différent du RREGOP. Je sais comme vous, M. le Président, que ça, c'est souvent des fonctionnaires qui sont des gens depuis longtemps... qui sont des personnes qui ont beaucoup d'expérience – mais, justement, c'est eux qui peuvent être touchés par l'application des projets de loi – et qui n'ont pas choisi, au moment où on a créé le RREGOP, de transférer au RREGOP puis qui sont restés dans le RRF.

De la même manière, je pourrais vous signaler qu'il y a, chez les enseignants, des enseignants qui sont RRE, le Régime de retraite des enseignants, et il y a des personnes qui sont RREGOP, c'est-à-dire qu'il y a des gens qui, au moment où on a créé le RREGOP, n'ont pas choisi de transférer. Alors, je trouverais, M. le Président, complètement aberrant, et j'insiste là-dessus, de dire que c'est seulement ceux qui, parmi les fonctionnaires supérieurs, ont choisi d'aller au RREGOP qui peuvent être couverts par la loi. Ceux qui sont RER, RRF ne pourraient pas l'être. Ça, ça m'a l'air absolument aberrant.

Je vais vous donner d'autres exemples. Le ministre va m'écouter parce que je pense que c'est un élément qui peut arriver. Il peut arriver que, dans une volonté de recrutement des cadres supérieurs au niveau directeur général ou directeur général adjoint, vous choisissiez d'aller, par exemple, recruter parmi des professeurs de criminologie, ce qui n'est pas quelque chose qui serait complètement aberrant, ou des professeurs de droit criminel. Ces gens-là peuvent avoir fait une carrière, vouloir dire: Je ne fais pas une carrière dorénavant dans la Sûreté. J'ai contribué à mon régime de pension, qui n'est pas un régime de pension gouvernemental, mais qui est un régime de pension extérieur, privé – prenons, par exemple, le régime de rentes des professeurs de l'Université Laval ou de l'Université de Montréal. Ils décident de dire: Je voudrais prendre un congé sans solde, continuer à contribuer à mon régime de retraite et accumuler des années dans mon régime de retraite qui est celui qui existe actuellement sans nécessairement devoir contribuer au régime de retraite de la Sûreté du Québec parce que je l'envisage simplement comme un mandat, un mandat à court terme. Et on a vu des exemples, à la Sûreté, de personnes qui ont choisi justement des mandats à court terme.

Il me semble, M. le Président – et là, réellement, je crois que le ministre aurait tout intérêt à suivre l'opposition à ce niveau-là – qu'il serait important d'étendre réellement à d'autres régimes de rentes et de pouvoir avoir un article qui dirait... à peu près le suivant, que, malgré toute disposition contraire, la personne qui devient membre de la Sûreté ou visée au paragraphe 1° ou 2° peut conserver le régime de retraite qui s'appliquait lors de sa nomination. Autrement dit, se donner de l'ouverture, M. le Président. Parce que, je vous dis, strictement, vous essayez...

Il s'adonne que la personne que vous avez dans la tête, au moment où vous l'avez nommée, elle contribuait au RREGOP. Ça va? Mais, si vous aviez choisi quelqu'un, exactement, qui aurait été un fonctionnaire, pareil, mais qui aurait fait carrière dans la fonction publique, mais qui déciderait, lorsqu'il va à la direction de la Sûreté, de vouloir rester à l'intérieur du RRF, par exemple, vous ne le couvririez plus, actuellement, par cet article.

Donc, M. le ministre, je crois qu'on aurait avantage, si vous comprenez ce que je vous dis à l'heure actuelle, à ne pas écrire un article pour M. Florent Gagné. Parce que c'est ça que vous faites. Vous prenez son cas particulier – je m'excuse de vous le citer, mais c'est parce que c'est exactement ce qui se passe – et vous dites: Ça, ça va régler ce cas aujourd'hui. Et, s'il y en a d'autres, on reviendra ici en législation.

Je crois que oui, vous avez une volonté de pouvoir éventuellement faire du recrutement latéral dans les postes d'officiers supérieurs de la Sûreté. Soyez assez souples, à ce moment-là, sur les fonds de pension pour couvrir d'autres possibilités. Si M. Gagné avait été actuellement quelqu'un qui contribuait au RRF et non pas au RREGOP, vous auriez écrit la loi qui aurait touché uniquement les gens qui auraient été RRF et vous n'auriez pas touché les gens qui étaient RREGOP? Soyez sérieux! La majeure partie des fonctionnaires actuellement sont RREGOP, mais pas tous les fonctionnaires. Il y a des fonctionnaires qui sont RRF, et là vous ne les couvrez pas.

Moi, M. le Président, je voudrais sérieusement demander au ministre peut-être une suspension pour qu'il comprenne ça parce que, de la manière dont il a rédigé, ça va régler le cas de Florent Gagné, mais ça ne réglera pas des problèmes qui pourraient se poser. Je vais vous donner un autre exemple. Il y a d'autres régimes de retraite, par exemple, ce qu'on appelle – son titre exact, je ne m'en rappelle plus – le régime de retraite des gardiens de prison, c'est-à-dire des personnes qui ont oeuvré dans le milieu carcéral. Ils ont leur propre régime de retraite qui est différent du RREGOP. Vous pouvez, à un moment, vouloir nommer comme directeur général de la Sûreté quelqu'un qui est issu de cette filière-là et vous êtes obligés de revenir, à ce moment-là, devant l'Assemblée en disant: Bon, on voudrait modifier encore le régime de pension. Là, honnêtement, M. le Président, je suggérerais une suspension pour qu'on rerédige cet article autrement et pour qu'on puisse échanger avec le ministre à cet effet-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent.

(16 h 10)

M. Dupuis: Si le ministre se rendait à la suggestion du député de Verdun... Avant la suspension, c'est simplement pour illustrer le propos que nous lui tenons et pour lui indiquer que ce n'est pas virtuel, la discussion que nous faisons cet après-midi. Moi, je pense à mon ami Robert Pigeon, qui est actuellement enquêteur à l'escouade Carcajou, ou qu'il l'était, s'il n'a pas été renouvelé récemment, et qui est devenu un policier extraordinaire, un interrogateur extraordinaire et qui était un agent de conservation de la faune jusqu'à il y a quelques années. Robert, bien sûr, est plus jeune, et ça a probablement été avantageux pour lui, lorsqu'il a joint les rangs de la Sûreté du Québec, à partir de son emploi d'agent de conservation de la faune, d'adhérer au régime de retraite prévu au régime syndicable applicable. Mais pensons à d'autres personnes qui sont dans la situation de Robert et qui sont actuellement des agents de conservation de la faune. Par exemple, les gardes-chasse qui surveillent les contrebandiers ou autrement et qui prennent une expérience importante dans ces fonctions-là peuvent très bien devenir membres de la Sûreté du Québec à cause de l'expérience qu'ils ont acquise, devenir d'excellents policiers. Mais, encore une fois...

M. Gautrin: Les gens de la GRC.

M. Dupuis: ...ça prend une souplesse. Même chose pour des gens qui pourraient actuellement oeuvrer au sein de la Gendarmerie royale du Canada et avoir une expérience importante, par exemple, en blanchiment d'argent. On sait que la Sûreté du Québec fait des enquêtes importantes en matière de blanchiment d'argent, mais on sait que la GRC fait aussi des enquêtes en matière de blanchiment d'argent. Et évidemment les enquêtes de la GRC sont plus susceptibles d'être des enquêtes de niveau international, donc là où une expérience est acquise sur le tas de façon importante. Alors, là aussi, la Sûreté pourrait vouloir recruter. Mais ces gens-là sont soumis à un régime de retraite qui est différent du RREGOP. Là encore, ça prend de la souplesse.

Il y a toutes sortes de situations qu'on peut envisager où des gens pourraient être empêchés de joindre les rangs de la Sûreté du Québec malgré le fait que la Sûreté du Québec voudrait les voir se joindre à ses effectifs à cause de ces barrières de la nature des régimes de retraite. Et c'est ça que nous déplorons. Et c'est là-dessus que nous demandons au ministre de réfléchir pour peut-être justement abolir ces barrières et se donner, encore une fois, le moyen de ses ambitions.

M. Gautrin: Est-ce qu'on peut suspendre, M. le Président, quelques minutes?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 13)

(Reprise à 16 h 19)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions reprend l'examen détaillé du projet de loi n° 44, Loi modifiant la Loi de police. Nous en sommes à l'article 5. Est-ce qu'il y a une intervention, à ce moment-ci? M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je vais refaire mon intervention. J'ai essayé de convaincre le ministre en aparté et je vais le refaire, à l'heure actuelle. Vous ne pouvez pas, logiquement, à l'heure actuelle, à moins que l'on fasse de la législation ad hoc strictement pour M. Florent Gagné, avoir un article dans votre loi, qui s'appelle 59.1, où on parle spécifiquement du RREGOP sans parler des autres possibilités, c'est-à-dire des autres régimes de rentes dont pourraient venir les éventuels directeurs de la Sûreté du Québec ou les directeurs adjoints. Il y en a beaucoup, et vous le savez.

(16 h 20)

Premièrement, prenons, par exemple, le régime de rentes des fonctionnaires. Si, par hasard, dans sa carrière précédente, M. Florent Gagné avait choisi, au lieu de choisir d'adhérer au RREGOP, de continuer son adhésion au RRF, on aurait ici un projet de loi... puisque c'est le projet de loi Florent Gagné, on aurait le projet de loi RRF. Et vous comprenez, M. le Président, que vous auriez, à ce moment-là, exclu la majeure partie des fonctionnaires.

Deuxième élément, si vous me permettez, M. le Président, le député de Saint-Laurent l'a rappelé, il y a des possibilités dans lesquelles, dans le futur, si on veut non pas faire dans la loi strictement un article ad hoc pour couvrir – et vous allez même le faire rétroactif, après, à l'article 7 – ce que vous avez déjà décidé, mais si on est en train de dire: On veut faire une réforme réelle de la Sûreté du Québec puis on veut aller de l'avant puis on veut se donner de l'ouverture... À ce moment-là, je vous dis: Vous auriez dû aller dans l'ouverture vers d'autres régimes de pension et dire...

Prenez, par exemple, si quelqu'un vient du monde universitaire, qu'il ait la possibilité de continuer, s'il est arrivé à un certain degré, à un certain nombre d'années d'expérience, de conserver aussi son adhésion à son fonds de pension, ou si, par contre, par exemple, il vient d'autres régimes comme le Régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels ou s'il contribue actuellement à un régime comme celui de la Gendarmerie royale du Canada.

Alors, M. le Président, vous voulez nous vendre ici un article qui est l'article Florent Gagné pour régler spécifiquement le problème que vous avez alors que vous avez nommé M. Gagné à la direction générale de la Sûreté du Québec. Et je regrette que vous n'ayez pas, à ce moment-là, l'ouverture pour voir dans le futur ce qui permettrait au gouvernement et au ministre de pouvoir nommer à la direction de la Sûreté du Québec des gens venant d'horizons divers et apportant une dimension intéressante à la direction de la Sûreté.

On va dire le problème que vous allez avoir. Je vous le dis tout de suite: si, demain, M. Gagné, pour toutes sortes de raisons, quitte la direction de la Sûreté et que vous voulez faire comme vous l'avez fait ici, aller recruter à l'extérieur, vous allez vous trouver dans la situation de devoir revenir devant le Parlement. C'est là que vous allez vous retrouver. Et, si la personne ne contribue pas au RREGOP mais contribue à un autre... vous allez revenir devant le Parlement, ici, pour dire: Il faut réamender l'article 59.1 pour inclure la situation particulière du régime de rentes du nouveau directeur de la Sûreté que j'ai choisi.

Ce que nous voulions, nous, c'est vous donner la possibilité, dans un article à portée générale, lorsque vous recrutez quelqu'un à l'extérieur qui est assez avancé dans son plan de carrière, de pouvoir se mettre en congé sans solde et de contribuer dans le régime de pension qui était le sien. Vous semblez ne pas être ouvert à cette possibilité-là. Je le regrette vraiment, je le regrette. Et je le regrette aussi pour M. Gagné parce que ça fait un peu comme si on était en train uniquement de faire de la législation adaptée, ad hoc, pour une personne, et ça, ce n'est pas sain. Ce n'est pas sain.

Je comprends que la nomination de M. Gagné a mis le doigt sur un problème qui existe, mais on ne doit pas résoudre ce problème par une mesure ad hoc faite pour M. Florent Gagné. On devrait au contraire avoir une approche qui est une approche de dire: Oui, les problèmes liés à la nomination de M. Florent Gagné nous ont fait prendre conscience qu'il pouvait y avoir des difficultés lorsque nous nommons quelqu'un qui vient de l'extérieur et qui n'est pas quelqu'un qui a fait sa carrière à l'intérieur de la Sûreté, et il y a lieu de modifier la loi. Mais pas de la modifier comme vous le faites, sur une base ad hoc. Je trouve ça totalement – mais totalement – inacceptable, M. le Président.

Nous n'allons pas retarder le débat. Nous avons fait des ouvertures, on l'a fait ici en dehors de la session. Parce que je ne pense pas non plus qu'on puisse écrire trop de législations sur des coins de table. On aurait pu s'arrêter et écrire un amendement qui aurait eu une portée beaucoup plus générale. Vous l'avez refusé, vous voulez réellement nous voir uniquement couvrir le cas de M. Gagné. Je le regrette, mais vous allez voir que si, demain, vous-même, votre successeur ou quelqu'un d'autre devez nommer quelqu'un – ce qui peut être sain – par nomination horizontale, à la Sûreté, pour quelqu'un qui ne viendrait pas du RREGOP, votre pauvre successeur ou vous-même allez être obligé de revenir devant cette commission parlementaire pour essayer de plaider un amendement à 59.1, et je vous souhaite bonne chance.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Si vous me permettez d'ajouter, M. le Président. Ce que nous déplorons, ce n'est pas le fait que le ministre cherche à avantager M. Gagné suite à sa nomination comme directeur général de la Sûreté, c'est que le ministre cherche à n'avantager que M. Gagné par son amendement prévu à l'article 5. C'est ça que nous lui reprochons, dans un premier temps. Pourquoi seul M. Gagné? Parce que c'est clair que cet article-là a été déposé pour permettre à M. Gagné que le Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics s'applique à lui. Pourquoi seulement à lui? Pourquoi le Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics ne pourrait-il pas s'appliquer à d'autres personnes? J'ajoute, à ce que le député de Verdun a dit, cette remarque-là.

J'ai déjà eu l'occasion d'indiquer que je connais des gens qui sont actuellement membres de la Sûreté du Québec qui étaient des fonctionnaires du gouvernement ou qui étaient employés par des ministères du gouvernement et qui sont devenus membres des agents de la Sûreté du Québec et qui ont fait d'excellents policiers. J'ai parlé de mon ami Robert Pigeon. Il y en a d'autres, j'en connais d'autres. Mais pourquoi n'avantager que M. Gagné? Je n'ai pas d'objection à ce qu'on ouvre cette possibilité pour M. Gagné; c'est normal, j'en conviens. Mais pourquoi seulement à lui? C'est ça que nous disons au ministre.

Et pourquoi, à ce moment-ci, le disons-nous au ministre? Parce que c'est lui-même, le ministre, qui a indiqué qu'il était possible que, dans l'avenir, il y ait du recrutement qui se fasse à la Sûreté du Québec en dehors des règles que nous connaissons actuellement. Et il est fort possible qu'effectivement on cherche à recruter des gens qui sont compétents, qui ont une expérience qu'ils ont acquise au sein du gouvernement du Québec dans certains ministères. Évidemment, à ce moment-là, si le ministre cherche à faire ça, il va être obligé de revenir, il va être obligé de déposer un nouveau projet de loi pour rouvrir cette disposition. Pourquoi ne pas le faire à ce moment-ci?

Pour que ses discours ne soient pas creux, pour que ses discours veuillent dire quelque chose, pour qu'il se donne le moyen de ses ambitions, pour que la Sûreté du Québec se donne le moyen de ses ambitions, nous lui offrons d'ouvrir l'article, de donner de la souplesse pour permettre d'arriver au but que, à la fois, le directeur général de la Sûreté du Québec, dans son plan de renouvellement, et le ministre, dans les quelques déclarations qu'il a faites à ce sujet-là, ont indiqué qu'ils souhaitaient faire. Et ça, nous l'offrons au ministre, nous n'arrêtons pas de le lui répéter, mais le ministre s'entête à ne légiférer que pour le cas de M. Gagné, ce que nous déplorons.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Dupuis: ...passer au vote.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous en sommes toujours à l'article 5. Est-ce que l'article 5 est adopté?

Une voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté sur...

M. Gautrin: M. le Président, vraiment, sur ça, je vais insister pour un vote nominal. Et c'est important, parce qu'il est important que j'entende le ministre dire, de sa voix, qu'il est...

Une voix: Contre.

M. Gautrin: ...pour, c'est-à-dire que nous allons être contre, mais qu'il se prononce en faveur de cet article...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors...

M. Gautrin: Parce que, moi, je trouve que c'est tellement un article qui n'a pas de bon sens que je voudrais vraiment que, nominalement, il en porte les stigmates.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...nous allons procéder, donc, au vote. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Ménard (Laval-des-Rapides)?

M. Ménard: Pour.

Le Secrétaire: M. Boulianne (Frontenac)?

M. Boulianne: Oui.

Le Secrétaire: M. Côté (Dubuc)?

M. Côté (Dubuc): Pour.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Pour.

Le Secrétaire: M. Dupuis (Saint-Laurent)?

M. Dupuis: Contre.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Contre.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Abstention.

Le Secrétaire: 4 pour, 2 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, l'article 5 est adopté.

M. Dupuis: Nous avons au moins réussi à convaincre le président.

M. Gautrin: Pas nécessairement.

M. Dupuis: Pas nécessairement, mais on peut l'espérer.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, nous en sommes donc à l'article 6. M. le ministre.

M. Ménard: Bon. L'article 6 énonce un principe qui, pour nous, allait de soi, mais ça ne semble pas avoir été l'opinion de tous les corps municipaux du Québec qui, en cas de vacance... certains n'ayant pas remplacé leur directeur. Alors, à l'avenir, ce qui allait de soi sera en plus inscrit dans la loi, justement, en insérant un deuxième paragraphe à l'article 68, qui se lira comme suit: «En cas de vacance du poste de directeur, la municipalité nomme sans délai un directeur par intérim.»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a des interventions?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, l'article 6 est adopté. Article 7. M. le ministre.

M. Ménard: Alors, nous sommes obligés, dans ce cas-ci, de donner un caractère rétroactif à la loi. Il vise donc à ce que la loi ait effet depuis le 5 novembre 1998. Je n'aime pas les lois rétroactives, mais puisqu'ici elle donne...

Une voix: ...

M. Ménard: Ah! uniquement l'article 5, oui, c'est vrai. O.K. Oui, alors, tant mieux, ça donne... Oui, je pense que ça doit être utilisé avec circonspection. Mais, comme c'est un article qui donne un avantage, il est moins odieux que s'il enlevait un droit, n'est-ce pas?

(16 h 30)

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je commencerai mon intervention, M. le Président, par une remarque. Dans cette même commission, mais dans l'étude d'un autre projet de loi, mon bon ami le député de Saint-Jean avait dit que jamais il ne voterait d'article à portée rétroactive. On pourrait ressortir les galées, je pense que c'était le député de Frontenac qui présidait. Mais je ne voudrais pas, ici, faire dévier le débat, M. le Président. C'est simplement une boutade que je voulais dire à mon bon ami le député de Saint-Jean, que je respecte, malgré cela, énormément.

Ceci étant dit, M. le Président, je voudrais bien comprendre la portée de cet article-là. Il est clair que, là, vous avez ouvert le jeu, ça devient l'article Florent Gagné. C'est bien ça? On se comprend? La portée de l'article 5 va être rétroactive justement à la date... le 5 novembre 1998, c'est le moment où vous avez engagé, je crois, M. Gagné. Le décret de nomination de M. Gagné, actuellement, lui accorde 4,4 % de son salaire annuel de base parce qu'il ne participe pas au régime de retraite applicable aux membres de la Sûreté du Québec. Donc, si je comprends bien, M. Gagné ne participe pas au régime de rentes de la Sûreté du Québec actuellement et reçoit 4,4 % de son salaire parce qu'il ne participe pas. Est-ce qu'il a continué à participer au RREGOP, malgré la non-adoption de cette loi?

Parce que, écoutez, je suis obligé de faire un cas nominal, M. le Président. Mais la loi maintenant est éminemment nominale. Il est clair qu'on est donc... Est-ce que vous comprenez bien? Je fais référence au décret de nomination, au décret 1303-98. Le décret prévoit que, dans le salaire de M. Florent Gagné, 4,4 % de son salaire annuel de base pour la durée de son mandat comme directeur général de la Sûreté, que cette somme soit versée à des périodes selon des modalités déterminées par lui. Alors, la première question, c'est: Est-ce qu'il a déjà reçu ces sommes d'argent? Deuxième question...

M. Ménard: ...

M. Gautrin: Non, non, mais je suis obligé de poser des questions personnelles, puisqu'on est réellement...

M. Ménard: Il s'agit de son fonds de retraite.

M. Gautrin: Non, mais attendez un instant. Il s'agit de son fonds de retraite. Mais, attention, M. le Président...

M. Ménard: Il n'est pas à sa retraite, il est en action.

M. Gautrin: Mais vous n'avez pas compris ma question, à l'heure actuelle, là. Il ne s'agit pas de... Là, il s'agit... Parce qu'il ne contribue pas au régime de retraite de la Sûreté du Québec, vous lui ajoutez 4,4 % de son salaire annuel pour compenser le fait qu'il ne contribue pas à son régime de retraite.

Je comprends que la loi, n'étant pas... Bien, voyons donc! Je peux vous déposer le décret, si vous voulez, à l'heure actuelle. Le décret, je l'ai ici. C'est le décret qui est publié à la Gazette officielle , si vous voulez, du 28 octobre 1998, page 5831. Alors, dernier alinéa...

M. Ménard: Le 28 octobre 1998?

M. Gautrin: Oui, c'est ça. Dernier alinéa: «Qu'en lieu de sa participation...» Je lis le texte du décret, à ce moment-là, et peut-être, pour les collègues qui ne l'ont pas, je pourrai en déposer copie, quoique c'est un document qui est public. Mais peut-être, pour les collègues, pour qu'ils puissent suivre le débat...

«Qu'en lieu de sa participation au régime de retraite applicable aux membres de la Sûreté du Québec, M. Florent Gagné reçoive une somme équivalent à 4,4 % de son salaire annuel de base pour la durée de son mandat comme directeur général de la Sûreté du Québec et que cette somme soit versée à des périodes et selon des modalités à déterminer avec lui.»

Ma question, c'est: Étant donné que la loi n'est pas passée, M. Gagné n'a pas pu contribuer au RREGOP, c'est bien ce que je comprends? Il va donc falloir... Est-ce qu'on lui a versé ces sommes? Est-ce qu'il doit négocier avec la CARRA pour racheter cette année qu'il aura perdue comme contribution au RREGOP...

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, mais écoutez, là. Je m'excuse, M. le Président, je n'aime pas, dans une loi, être amené à amener des cas personnels, mais il est clair, prima facie, voyez-vous, que la loi n'a pas cette portée générale que j'aurais voulu lui voir. Vous avez refusé toute la discussion qu'on a faite autour de l'article 5. Donc, ça devient maintenant un article qui porte strictement sur cette personne-là. Donc, on voudrait, par exemple, comprendre qu'elle est la portée où on se trouve, à ce moment-là, puisque, si je comprends bien, actuellement, il ne peut pas contribuer au RREGOP. C'est bien ça?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Ménard: Je ne le sais pas. On est en train de vérifier, là.

M. Dupuis: Non, mais, si vous me permettez d'ajouter...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: ....pendant que vous faites les vérifications. S'il a reçu les sommes qui sont prévues dans le décret, parce qu'il ne peut pas participer au régime de retraite des employés de la Sûreté du Québec et qu'il n'a pas pu participer non plus au RREGOP parce que la loi n'était pas adoptée, à partir du moment où vous faites adopter une loi qui, rétroactivement, le remet dans la situation où il aurait dû être le 5 novembre 1998, il va falloir qu'il remette de l'argent ou il va falloir opérer compensation. Est-ce que ça a été prévu? Vérifiez donc tout ça, ça va être bien plus simple. On pourrait suspendre, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 36)

(Reprise à 16 h 40)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): La commission reprend ses travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 44. Nous en sommes toujours à l'article 7. À ce moment-ci, M. le ministre.

M. Ménard: Bon, alors, pour le député de Verdun, je comprends, sa préoccupation de connaître comment les fonds publics sont dépensés est absolument légitime. Et d'ailleurs on aurait dû y penser, pour un homme de la connaissance et de l'intégrité de M. Gagné, cette chose-là avait été prévue avec les fonctionnaires du Conseil du trésor. En attendant cet amendement, le 4,4 % dont il est fait mention dans le décret lui est effectivement prélevé de son traitement, comme il l'aurait été s'il avait continué à être sous-ministre. Il est gardé par la CARRA en fidéicommis. Et, au moment de la sanction de la loi, la CARRA remettra cela dans son fonds de pension comme s'il n'y avait pas eu d'interruption dans...

M. Gautrin: ...du RREGOP

M. Ménard: ...les prélèvements.

M. Dupuis: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va?

M. Dupuis: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Dupuis: Sur division évidemment, compte tenu de notre attitude sur l'article 5.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté...

M. Dupuis: Et notre attitude découle de celle que nous avons adoptée sur l'article 5.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, adopté sur division.

M. Gautrin: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 8. Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Gautrin: Allez, là, c'est l'entrée en vigueur.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté?

M. Gautrin: Vous savez à quel point, M. le Président, on peut faire des longs débats sur cette question, mais on va adopter l'article 8.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À ce moment-ci, je recevrais, si...

M. Gautrin: Attendez un instant! Le titre: Loi modifiant la Loi de police, je pense que c'est un bon titre, alors on va...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À ce moment-ci, je recevrais une motion, si un membre la présente, de renumérotation.

M. Ménard: Oui, une motion pour renumérotation.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dupuis: Sur division.

M. Gautrin: Sur division, M. le Président, compte tenu des remarques qu'on a eues sur l'article 5, sur l'article 4 et sur l'article 1.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, la commission ayant complété son mandat sur le projet de loi n° 44, j'aimerais remercier les membres de la commission et ceux qui nous assistent dans nos travaux. Merci.

J'ajourne donc les travaux sine die. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 42)

(Reprise à 20 h 7)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, mesdames et messieurs, la commission des institutions reprend l'étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi sur les sages-femmes. Je rappelle que nous venions tout juste, avant l'ajournement, d'adopter l'article 58, donc nous serions rendus à l'article 59, et que, à ce moment-ci, trois articles sont en suspens: l'article 12 et l'amendement, l'article 22 et l'article 83.

À ce moment-ci, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui M. le Président. M. Dupuis (Saint-Laurent) est remplacé par M. Kelley (Jacques-Cartier); M. Gautrin (Verdun) par M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce); M. Ouimet (Marquette) par Mme Beauchamp (Sauvé); et M. Pelletier (Chapleau) par M. Bergman (D'Arcy-McGee).

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous en sommes donc à l'article 59. Mme la ministre.

Mme Goupil: Oui, M. le Président. Avant de débuter l'article 59, j'aurais un commentaire et une proposition à faire à nos collègues de l'opposition.

Vous vous souviendrez que, vendredi dernier, à l'étude article par article, le député de Chomedey avait proposé un amendement à l'article 82...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 83.

Mme Goupil: ...83, pardon, un amendement concernant l'adoption, par règlement, dans le cadre de notre loi, du fait que les sages-femmes pourraient accoucher à domicile, et, je ne sais pas si vous avez été à même de le constater, mais l'amendement qui a été proposé par le député de Chomedey a eu une perception.

La perception auprès des sages-femmes a été très négative, faisant en sorte que nous avons reçu des dizaines, et je vous dirais même, des centaines de lettres.

(20 h 10)

Alors, si l'opposition était en accord, considérant le fait que l'amendement qui a été proposé avait pour effet que le règlement sur l'accouchement à domicile soit adopté par décret gouvernemental au lieu d'être dans le cadre d'un règlement par la loi, nous souhaiterions, s'il est possible, que le député de Chomedey retire l'amendement qui avait été proposé concernant l'accouchement à la résidence puisque, dans les faits, ça ne change rien, sauf que, pour la perception des sages-femmes, ça a créé une problématique, et je ne souhaiterais pas que cette perception-là demeure, considérant qu'il n'est nullement notre intention de retarder indûment l'adoption du règlement.

M. Bergman: M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le porte-parole de l'opposition officielle et député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Oui. Le député de Chomedey a suggéré cet amendement, par voie de prudence, pour que le règlement qui sera adopté sous l'article 5 de la section II du projet de loi n° 28, alinéa 2°, soit surveillé par le gouvernement.

Alors, à cause du fait qu'il y avait, en fait, des questions qui n'étaient pas encore répondues sur l'étude qui se fait en ce moment sur les multinaissances – l'étude du groupe Kramer – et que l'accouchement à domicile ne fait pas partie de la Loi sur la pratique des sages-femmes dans le cadre des projets-pilotes, c'était une mesure qui n'était pas contre l'accouchement à domicile, mais une mesure de prudence et qui a reçu le consentement unanime de cette commission.

Le but de l'amendement, en fait, c'était, comme on a dit depuis le commencement de cette commission parlementaire, la protection du public. En fait, par l'article 5 du projet de loi n° 28, alinéa 2°, on a élargi le champ de pratique des sages-femmes de la Loi sur la pratique des sages-femmes dans le cadre des projets-pilotes, et on a pensé que la surveillance du gouvernement du règlement en question était... en fait, apporterait un meilleur appui... on a la chance pour bonifier le projet de loi en ajoutant cet amendement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, il reste que, la façon dont nous avions rédigé l'article, vous savez très bien que le gouvernement doit adopter le règlement. Alors, le fait que l'on ajoute comme une troisième étape par l'amendement, tel qu'il est proposé, à notre humble avis, ne nous est utile d'aucune façon. Parce que, vous avez raison, la protection du public l'était tout à fait, assurée, de par la rédaction de notre article.

Parce que, la façon de faire, c'est comme deux étapes. Dès que l'Ordre aurait été en place, l'Ordre des sages-femmes, par règlement, aurait délimité tout à fait les normes pour que cela puisse se faire de façon tout à fait sécuritaire, et l'Office des professions, en collaboration avec l'Ordre des sages-femmes qui sera formé ultérieurement, doit toujours soumettre le règlement pour qu'il soit adopté par le gouvernement.

L'amendement qui a été proposé a pour effet d'ajouter une façon différente de le faire. Alors, en fait, le but de ma demande était justement de retirer l'amendement qui était proposé pour justement rétablir la perception qui existe actuellement chez les sages-femmes et que je trouve tout à fait malheureuse.

Alors, c'est la raison pour laquelle je demande: Est-ce que vous seriez en accord pour que l'on puisse retirer l'amendement qui a été proposé par le député de Chomedey?

M. Bergman: Il me semble, M. le Président, Mme la ministre, que le règlement qui sera adopté par le Bureau du nouvel ordre doit recevoir l'approbation de l'Office des professions, pas par le gouvernement. Alors, je pense que l'intervention et la proposition du député de Chomedey étaient dans le sens qu'on voulait que ce règlement reçoive l'approbation, en plus de l'Office des professions, du gouvernement.

Mme Goupil: M. le Président, c'était déjà prévu, puis je vous référerai à l'article 95 du Code des professions qui dit clairement que: «Sous réserve des articles 95.1 et 95.2, tout règlement adopté par le Bureau en vertu du présent Code ou d'une loi constituant un ordre professionnel – qui est la Loi sur les sages-femmes, que l'on s'apprête à adopter, un exemple – est transmis à l'Office pour examen; il est soumis, avec la recommandation de l'Office, au gouvernement qui peut l'approuver avec ou sans modification.»

Alors, l'amendement qui a été proposé, finalement, c'est un dédoublement qui est, à notre humble avis, inutile et qui, je pense, s'il était accepté que vous puissiez le retirer, bien, ça éviterait toute la perception négative que cela a créée chez les sages-femmes.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Moi, j'aimerais revenir un peu sur la question de fond parce que je pense que cet amendement, qui a été adopté à l'unanimité, faisait aussi... je pense, se voulait une espèce de miroir des propos tenus par la ministre de la Santé lors d'une de nos séances, qui a dit... Je n'ai pas le texte devant moi. Vous me permettrez de quand même tenter de résumer en disant qu'elle avait mentionné que ce paragraphe de cet article, le gouvernement n'avait pas l'intention de l'appliquer, de le mettre en vigueur. Vous vous souvenez, le député de Chomedey a ramené cet argument-là, et le principe, c'était de dire: Donc, il faudra qu'il y ait une décision gouvernementale à cet effet.

J'aimerais revenir non pas sur la perception qu'a eue cet amendement ou pas, puisqu'il a été adopté à l'unanimité, mais bien sur votre proposition de le retirer. Est-ce qu'il faut interpréter ça comme un changement aussi dans la position de fond de votre gouvernement?

Mme Goupil: Pas du tout.

Mme Beauchamp: Donc, autrement dit, là, moi, encore une fois, je m'intéresse surtout à ce qu'on doit retenir de ce projet de loi et ce qu'on pourra en dire à nos concitoyens et concitoyennes. Je vous renvoie un peu la question: Quelle est donc la position gouvernementale? Une fois cette loi adoptée, j'ai envie de dire, à la limite: Peu importe que l'amendement reste là ou pas, puisque vous nous parlez de mécanismes qui sont déjà prévus à l'intérieur d'autres articles du Code des professions, est-ce que votre gouvernement a l'intention, à court terme, à moyen terme, à long terme, vous avez dit tantôt... Est-ce que votre gouvernement a l'intention, rapidement, de mettre en application cet article permettant l'accouchement à domicile? Je pense que la question de fond, elle est là. Avez-vous l'intention ou pas de permettre ça?

Une voix: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À ce moment-ci, si vous permettez, juste une question de pouvoir fonctionner dans l'ordre, là. C'est que nous ne discutons sur aucun article du projet de loi. Nous avions suspendu l'article 83. Alors, avec votre collaboration, je le considérerais comme étant ouvert, à ce moment-ci, de façon à permettre la discussion. Parce que, autrement, on discute en rapport avec rien. O.K.? Ha, ha, ha! En tout respect pour les membres de la commission.

Mme Goupil: Tout à fait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: Bon. Alors, d'abord, ma collègue a répondu. Je n'étais pas présente au moment où ça a été fait. Cependant, il y a quand même toute l'équipe du ministère qui est ici, des gens qui étaient en place.

Dans la Loi sur les sages-femmes, il est clairement indiqué, et vous vous souviendrez que nous étions, à ce moment-là, à l'article 5, lorsque nous avons, en parallèle, accepté l'amendement proposé par le député de Chomedey, lorsqu'on définissait, à l'article 5, paragraphe 2: «déterminer les normes de pratique et les conditions d'exercice de la profession exigées lors d'accouchements à domicile.»

Alors, dans la Loi sur les sages-femmes, il est clair que, par règlement, il sera possible de le faire dans la mesure où on rencontre toutes les normes de sécurité pour s'assurer que les choses soient faites correctement et, au moment où l'Office des professions aura à se pencher avec l'Ordre professionnel des sages-femmes qui définira les normes dans le cadre d'un règlement pour assurer la protection, il est évident que le gouvernement devra accepter ou refuser si le caractère sécuritaire des lieux de pratique ne correspond pas à une sécurité certaine, tant pour la femme que l'enfant.

(20 h 20)

Alors, je vous dirais que le délai qui a été mentionné par ma collègue était en fonction d'une réalité qui est un processus normal dans l'adoption d'un règlement. Alors, il est évident que le fait qu'on vous demande de le retirer, c'est justement parce qu'il n'avait pas sa raison d'être, puisqu'il faut que ce soit le gouvernement qui accepte – accepte – le règlement qui sera proposé par l'Ordre des sages-femmes, qui aura été évidemment approuvé par l'Office des professions.

Alors, pour nous, ce que nous vous demandions, c'était tout simplement de le retirer parce que, à notre avis, il a créé une perception chez les sages-femmes qui n'a pas sa raison d'être puisque l'on se propose d'adopter un projet de loi qui deviendra la Loi sur les sages-femmes et qu'il est prévu que, lorsque l'Ordre sera en opération, il se sera donné un règlement, un règlement qui répondra à toutes les normes de sécurité. Bien, ultérieurement, il sera adopté, mais ça, c'est un processus, c'est un délai approximatif, j'imagine, que ma collègue a répondu, et je ne sais pas dans quel contexte cette question-là a été posée.

Parce que vous vous souviendrez que, la première journée où nous avons discuté de la Loi sur les sages-femmes, dans l'après-midi, nous n'avions pas été plus loin que l'article 3 et la soirée aussi, puis c'est finalement vendredi qu'on a eu cet élan-là pour aller de l'avant puis continuer.

Alors, M. le Président, je ne veux pas retarder la discussion. Je voulais tout simplement demander à l'opposition s'ils acceptaient et connaître leur position à l'égard de ma demande.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Au niveau de la procédure, je souligne aux membres de l'Assemblée qu'il y a un amendement qui a dûment été adopté, à ce moment-ci. Donc, nous sommes devant l'article 83 tel qu'amendé et, ayant été adopté en bonne et due forme, la procédure à utiliser, à ce moment-là, ce serait la présentation d'un nouvel amendement qui viendrait rétablir le texte original du projet de loi, juste à titre d'information.

M. Bergman: M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Est-ce qu'on peut laisser cet article en suspens et continuer avec le projet de loi dans l'ordre que nous avons adopté, où nous étions vendredi soir, pour continuer avec l'article 59 de notre étude, comme vous avez prévu au commencement de cette séance, et on reviendra à l'article 83 plus tard?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, donc, l'article 83 tel qu'amendé est suspendu. Excusez-moi, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Copeman: Oui, juste une question de directive, M. le Président. C'est drôle comment les perceptions peuvent différer. Peut-être, soit entre-temps ou immédiatement, qu'on peut faire les vérifications. Je me rappelle très bien de la discussion qu'on a eue. Je me rappelle bien des interventions du député de Chomedey là-dessus. J'avais l'impression – je vous le dis très humblement – que l'amendement a été rédigé par l'équipe de la ministre et qu'il était proposé même par la ministre. Il a été adopté à l'unanimité, à ma connaissance. Mais je veux juste peut-être vérifier ces faits-là pour les fins de nos transcripts.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, on me dit que la proposition, à l'origine, formulée par le député de Chomedey, a été reprise et rédigée par les légistes, et Mme la ministre a présenté l'amendement en question qui a été adopté effectivement à l'unanimité. Ça va?

Alors, je suspends, à ce moment-ci, l'article 83, tel qu'amendé, et nous revenons à l'article 59. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, c'est une disposition nouvelle, l'article 59. «Les dispositions du Règlement sur les risques obstétricaux et néonataux, pris en application du troisième alinéa de l'article 23 de la Loi sur la pratique des sages-femmes dans le cadre de projets-pilotes et approuvé par le décret n° 413-93, s'appliquent jusqu'à l'entrée en vigueur du règlement du Bureau pris en application du paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 5 de la présente loi.»

Alors, cette disposition maintient l'application du règlement qui prévoit les causes de transfert de la femme ou de son enfant à la responsabilité clinique d'un médecin dans les projets-pilotes, et ce, jusqu'à l'entrée en vigueur du règlement sur les causes de consultation d'un médecin ou de transfert de la responsabilité clinique à un médecin qui sera adopté conformément à la présente loi.

Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Oui. Juste deux petites questions sur la question, encore, de transfert. On a discuté de cette question sous l'article 5, alinéa 3°, vendredi. Depuis, il y a eu des émissions de télévision sur la question des transferts questionnables des maisons de naissance en cas d'urgence à l'hôpital, et il y a eu référence au fait que, dans certaines maisons de naissance, l'accès par les services d'urgence était questionnable. Dans un cas, le coroner a fait une recommandation à la maison des naissances pour faire des aménagements aux lieux. Cinq ans ont passé et, jusqu'à ce moment, les aménagements qui ont fait la recommandation du coroner n'ont pas été faits. Alors, je me demande si la ministre a eu la chance d'avoir un conseil sur le fait, la situation physique des maisons de naissance qui existent sur le projet-pilote, et si cette facture a été étudiée.

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, M. le Président, nous en avions quand même discuté un peu, vendredi dernier, du transfert. Je pense que nous avons été à même de vous faire part de nos commentaires à l'aspect sécuritaire, et tout ça. Je n'ai malheureusement pas écouté l'émission de télévision à laquelle vous faites référence. Cependant, il y a des gens qui l'ont écoutée et qui effectivement ont pris le temps de faire d'autres vérifications, bien qu'elles avaient été faites, dans l'ensemble, jusqu'à maintenant.

Alors, les maisons de naissance sont soumises aux mêmes règles que les hôpitaux de niveau 1, à savoir que chaque établissement de niveau 1 qui offre des services d'obstétrique doit pouvoir assumer un ensemble minimal de fonctions, faute de quoi il ne devrait s'y faire des accouchements qu'en cas d'urgence. Alors, les fonctions se caractérisent par certains éléments. Il y en a un en regard de la surveillance et du traitement. Alors, les patientes qui ne présentent pas de risque obstétrical lorsqu'on regarde tout l'aspect de surveillance, les nouveau-nés normaux – c'est ce qu'on nous dit – qui sont nés... il y a l'identification des problèmes maternels imprévisibles ou urgents qui surviennent durant le travail ou l'accouchement; les traitements de soutien et transferts – si nécessaires, ils vont être faits; la réanimation des nouveau-nés incluant l'intubation – ça, c'est toutes les caractéristiques pour les niveaux 1, aussi pour les centres hospitaliers; la stabilisation avant le transfert des nouveau-nés présentant une maladie ou un poids insuffisant; il y a aussi la capacité de pratiquer une césarienne d'urgence dans un délai de 30 minutes, sur place ou dans un autre centre hospitalier. Dans le dernier cas, ils nous disent qu'une entente formelle de services professionnels doit être établie entre les deux centres. Et on me dit qu'il...

Une voix: ...

Mme Goupil: Ça fait drôle d'entendre des petits bébés en même temps qu'on parle de naissance. Ha, ha, ha! Alors, on nous dit qu'il doit évidemment, dans le dernier cas, c'est-à-dire... ou dans un autre centre hospitalier, il doit y avoir une entente formelle de services professionnels qui doit être établie entre les deux centres, et il va de soi que, pour les maisons de naissance, le transfert doit être fait, pour une césarienne, dans un centre hospitalier. Et une femme qui n'a pas complété sa 36e semaine de grossesse ne devrait pas accoucher dans un centre hospitalier de niveau 1, parce que, comme je vous disais, on me mentionne que les maisons de naissance sont soumises aux mêmes règles que les hôpitaux de niveau 1, et les caractéristiques que je vous lis actuellement sont celles pour les niveaux 1. Est-ce que ça va? Non, ça ne va pas?

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 30)

(Reprise à 20 h 36)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions reprend ses travaux. Nous en sommes toujours à l'article 59.

À ce moment-ci, M. le porte-parole de l'opposition officielle?

M. Bergman: M. le Président, Mme la ministre, est-ce que les structures physiques ont été examinées? Est-ce qu'il y a des conséquences? Quand le coroner a fait des recommandations, il y a cinq ans, pourquoi est-ce que cinq ans ont passé sans qu'il n'y ait d'amélioration à ces conditions physiques?

Dans le même reportage, il y avait un médecin qui disait qu'il manquait d'équipement dans certaines maisons de naissance pour la réanimation. Alors, je me demande encore si vous avez fait une étude sur ces questions.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, j'aimerais apporter quelques commentaires généraux en regard du dossier qui a été présenté à Zone libre . Et on me dit, pour les gens qui l'ont écouté et qui sont bien au fait de la réalité du dossier des sages-femmes, que ce portrait-là était incomplet parce qu'il ne permettait pas vraiment d'avoir une vue d'ensemble de tout le dossier, du travail qui avait été effectué, et tout cela.

On nous dit qu'il n'y a eu vraiment qu'une seule version des événements qui a été présentée et que la façon dont on a présenté le reportage, c'est que l'erreur était toujours adressée aux sages-femmes, alors qu'il y a tout un ensemble d'intervenants qui sont liés à ce type de suivi. Exemple: la collaboration médicale qui peut être difficile, le protocole d'entente avec les hôpitaux parfois fragile et qui a même, dans certains cas, rendu difficile l'intégration dans le système de santé et des services sociaux.

Ce qu'on me dit également, c'est qu'on n'a pas fait état des résultats favorables à la pratique des sages-femmes qui ont fait en sorte que le gouvernement a décidé d'aller de l'avant dans ce dossier. Il y a beaucoup de pressions qui ont été faites auprès du comité d'experts au Conseil d'évaluation des technologies de la santé qui est à produire son rapport final sur la question des mortinaissances.

Et, comme vous le savez d'ailleurs, nous avons mentionné que les discussions qui avaient été faites entre le ministère de la Santé et ceux qui sont responsables de ce rapport n'avaient soulevé aucun élément qui nous indiquait que nous devions retarder l'adoption de ce projet de loi. Bien au contraire, on nous incitait à aller de l'avant.

Et, finalement, ce qu'on me dit, c'est qu'il y a des représentants du ministère de la Santé et des Services sociaux qui ont offert, à plusieurs reprises, de rencontrer l'équipe de journalistes qui avait préparé ce dossier-là, invitation qui n'a jamais eu de suite.

Alors, ça, je pense que c'est important de rétablir ces faits-là parce que vous savez que, lorsqu'on a juste un côté de la médaille... Mon père me disait souvent: Peu importe la situation dans laquelle tu te retrouves, il y a toujours deux côtés à une médaille. Alors, je pense qu'il était important d'apporter ces commentaires en regard du dossier de Zone libre .

Maintenant, pour répondre de façon particulière aux enquêtes, aux interventions qui seraient intervenues suite à certaines vérifications, on me dit que toutes les recommandations du coroner ont été envoyées à chacune des maisons de naissance et que, de plus, lors de la visite des projets-pilotes, le Conseil d'évaluation des projets-pilotes s'est assuré qu'elles avaient été mises en application. On s'est assuré que toutes les recommandations ont été mises en application partout, dans toutes les maisons de naissance.

(20 h 40)

On nous dit que toutes les équipes des maisons de naissance ont été vérifiées. On a vérifié si leur aménagement était adéquat pour les transferts d'urgence et on a effectué des exercices en concertation avec les ambulanciers de leur région. On nous dit que tous les exercices ont été faits et que les résultats ont été fort concluants.

Enfin, la maison de naissance de l'Outaouais, qui était la maison visée par l'enquête du coroner, a procédé à des modifications de l'escalier. C'est un escalier qui a été modifié de façon à ce qu'il soit fait à l'entière satisfaction des ambulanciers. Donc, il y a eu des recommandations pour s'assurer que tout fonctionne bien; il y a eu des exercices qui ont été faits, et on me dit également que les maisons de naissance actuellement doivent être à moins de 30 minutes de l'hôpital de référence pour les transferts, et c'est ce qui se fait, concrètement, sur le terrain. On nous dit que le taux de transfert est tout à fait comparable à ce qui se fait ailleurs, selon les chercheurs qui ont évalué les projets-pilotes.

Alors, je pourrais dire en cette Assemblée, de par les évaluations qui ont été faites, de par les vérifications, de par le travail qui est fait depuis déjà de nombreuses années par les sages-femmes: Elles ont agi avec professionnalisme, elles ont respecté également les recommandations qui étaient proposées pour faire des ajustements, et je peux vous dire que j'ai grandement confiance, qu'il n'y a, dans notre esprit à nous, aucun doute – aucun doute – quant à la capacité de ce nouvel ordre professionnel à assurer la protection du public parce que, déjà, dans le cadre des projets-pilotes, le travail a été fait consciencieusement, et je ne pense pas que ce groupe de femmes aurait mis en péril la vie et la sécurité tant des femmes que des enfants.

Nous avons fait les vérifications et, suite aux recommandations qui ont pu être faites, il n'y a qu'une seule maison qui a eu un correctif à apporter, qui était en regard d'un escalier. Donc, je pense que nous pouvons être tout à fait rassurés sur la façon dont les sages-femmes respectent les normes et la réglementation qui existent actuellement, et celles qu'elles devront adopter dans le cadre de leur ordre professionnel ne sera sûrement pas moindre que celles qu'elles avaient jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va? Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 59? Est-ce que cet article est adopté?

Mme Goupil: M. le Président, peut-être que j'aurais...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En complément, allez-y, Mme la ministre.

Mme Goupil: Non, ça va aller, on nous dit que l'article est adopté; on va passer au suivant. On aura sûrement l'occasion de revenir. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, l'article 59 est adopté. Article 60, Mme la ministre.

Mme Goupil: Il s'agit également d'un article de disposition nouvelle. Alors, jusqu'à l'entrée en vigueur des règlements adoptés par l'Office des professions du Québec, conformément à l'article 9, les sages-femmes sont autorisées...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

Mme Goupil: Est-ce que ça va?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui. Je pense qu'on pourrait procéder directement aux interventions, s'il y a des interventions sur 60.

Une voix: ...non.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non? D'accord. Est-ce que l'article 60 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. L'article 61.

Mme Goupil: En fait, ce que je voulais comprendre, c'est que je n'ai pas besoin de lire l'article. C'est bien ça?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On avait convenu, effectivement, à la dernière séance, je pense, ça vaudrait pour la présente également. Alors, article 61?

M. Copeman: Vous lisez très bien.

M. Bergman: Pour l'article 61, M. le Président, pourquoi on s'est servi du Code de déontologie du Regroupement? N'est-il pas habituel pour nous de voir un ordre professionnel adopter son propre code? Pourquoi se fier sur le code de déontologie d'un groupe? Et est-ce que la ministre a consulté les autres groupes concernés avant de choisir le Code du Regroupement?

Mme Goupil: Alors, évidemment, cet article-là rend applicable aux membres de l'Ordre le Code de déontologie qui a été adopté par le Regroupement des sages-femmes du Québec, et ce, tant et aussi longtemps que l'entrée en vigueur du Code de déontologie, qui sera sûrement adopté par le Bureau de l'Ordre, sera approuvé par le gouvernement conformément au Code des professions. Donc, c'est pour s'assurer qu'il n'y ait pas de vide juridique.

Alors, ce qui s'appliquait jusqu'à maintenant va continuer à s'appliquer de façon transitoire et ça regroupe presque la quasi-totalité de ce qui existait dans l'ancien projet. Et, dans l'application des nouveaux règlements, on va y retrouver l'ensemble des mesures que nous retrouvions dans le passé. C'est pour s'assurer qu'il y ait une continuité jusqu'à temps qu'il y ait un autre règlement qui entre en vigueur pour qu'il n'y ait pas de vide juridique.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article 61 est-il adopté?

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 62.

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article 62 est adopté. L'article 63? M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Bergman: M. le Président, comment sera approuvée la résolution du Bureau? C'est une question de cotisation, Mme la ministre. Est-ce que la majorité simple des membres,ça suffira pour l'approbation de la cotisation qui sera appliquée?

Mme Goupil: Actuellement, considérant qu'il s'agit d'une première cotisation annuelle, par l'article 63, on permet au Bureau de l'Ordre d'adopter le montant de la première cotisation annuelle, sans avoir à faire approuver par la majorité des membres, tel que l'exige le Code des professions. Alors, le paiement de la cotisation étant une condition d'inscription au tableau de l'Ordre, il s'avère actuellement impossible, pour le nouvel ordre, de se conformer à cette exigence du Code en ce qui concerne la résolution fixant la première cotisation annuelle. Donc, actuellement, c'est le Bureau de l'Ordre qui va adopter quelle sera la première cotisation annuelle.

M. Bergman: Oui, M. le Président. Mme la ministre, compte tenu que nous savons que l'Office des professions a basé son estimation des cotisations pour la première année à 1 000 $ pour que l'Ordre soit en mesure de s'autofinancer au bout de huit ans, pourquoi est-ce que le gouvernement ne fixe pas les cotisations annuelles pour commencer? Car la base de votre estimé pour les contributions du gouvernement, c'est basé sur les contributions que va faire chaque membre de l'Ordre pendant ces huit ans. Alors, est-ce que ce ne serait pas plus prudent que le gouvernement fixe une cotisation en avance?

Pour prendre un cas hypothétique, si l'Ordre en question ou le Bureau en question, adopte une résolution pour fixer une cotisation, disons, à 250 $ pour la première année, tous les chiffres qui sont préparés par l'Office des professions ne se tiendraient pas.

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, M. le Président, concernant la cotisation, les sages-femmes sont tout à fait au fait actuellement de la cotisation, quels seraient leurs coûts lorsque l'Ordre sera formé. Et, comme il s'agit d'un fonds qui est dédié pour cela, il est évident qu'on a discuté avec les sages-femmes pour qu'elles soient bien au fait de ce que cela signifie comme cotisation. Elles sont au courant de cela; elles sont en accord également, ce qui fait en sorte que nous n'avons pas voulu modifier la façon de faire et, considérant que c'est échelonné sur huit ans, eh bien, pour ne pas créer de problématique et pour qu'il y ait un équilibre au niveau des membres et des cotisations, on a préféré plutôt laisser, d'un commun accord, fixer la cotisation. Et elles sont bien conscientes du coût de cela. Alors, pour nous, nous n'avons pas voulu imposer de cotisation particulière.

M. Bergman: M. le Président, est-ce que la ministre peut dire à cette commission l'entente que vous avez ou les discussions que vous avez avec les membres du nouvel Ordre? Est-ce que vous pouvez nous dire quels seront les montants des honoraires prévus pour les premières quelques années? Est-ce que vous pouvez informer cette commission parlementaire?

Mme Goupil: Actuellement, le montant est de 1 000 $. C'est à peu près 1 000 $ la cotisation, actuellement, 1 000 $ annuellement. Et, au cours des prochaines années, nous avons un tableau que je vais être en mesure de vous donner effectivement, qui est décroissant, oui, à 500 $. Alors, les hypothèses de financement de l'Ordre des sages-femmes ont été faites à partir, d'abord, du nombre de membres que nous avions actuellement, avec une hypothèse de cotisation annuelle, avec des revenus des cotisations et avec notre... il y a un fonds spécial qui est dédié pour les sages-femmes.

(20 h 50)

Alors, pour l'exercice financier 1999-2000, le nombre que nous avions présumé était de l'ordre de 72, alors que, dans les faits, ce sera à peu près de 75. Mais c'est un ordre de grandeur que je vous donne, selon les calculs que nous avions faits – 72 sages-femmes pour l'exercice 1999-2000 – l'hypothèse que nous avions faite pour que l'on puisse fixer les cotisations annuelles.

M. Bergman: M. le Président, si vous me permettez...

Mme Goupil: Oui, oui. Allez-y.

M. Bergman: Vous parlez du numéro 72...

Mme Goupil: Non, non. Je parle du nombre de membres, 72.

M. Bergman: Oui. Mais vous parlez du nombre de membres, 72. Juste pour ma compréhension, dans notre session de vendredi, sur l'article 53, vous avez dit qu'il y a 66 sages-femmes plus une qui sera admise bientôt. Alors, ça fait 67. On ne parle pas des communautés autochtones dans ce numéro, je pense. Alors, je me demande, de 67, comment vous allez à 72. Juste pour ma compréhension des chiffres que vous nous avez donnés vendredi.

Mme Goupil: D'abord, les chiffres que je vais vous donner... Vous comprenez qu'on n'ajuste pas les chiffres à la journée près. Le document auquel je fais référence est un document qui date de décembre 1998 pour que, nous, lorsque nous avons présenté notre mémoire, nous devions être en mesure de dire: Voici le nombre de femmes qui seraient visées par cette loi-là, voici la cotisation annuelle. Alors, nous sommes allés à partir d'hypothèses à plus ou moins une marge d'erreur, vous voyez, entre 72 et le nombre que je vous ai donné, qui était en date du 10 juin 1999.

Alors, il est évident qu'entre le mois de décembre 1998 et le 10 juin 1999, il y a eu une précision. Mais les chiffres que je vous donne, c'est à partir du scénario, avec des hypothèses que nous avions fixées, avec une marge d'erreur de très peu de pourcentage, comme vous pouvez le constater. Est-ce que ça va, pour vous répondre? La réponse, est-ce qu'elle vous convient?

M. Bergman: Ça me convient pour le moment mais, quand on discutera le montant que vous avez mis en provision pour les prochains huit ans, ça veut dire que vos provisions ne seront pas exactement correctes car vous vous êtes basés sur le montant dont vous avez besoin pour soutenir l'ordre professionnel pour huit ans, un montant de x, mais ce montant de x est toujours basé sur les chiffres qui sont à peu près.

Mme Goupil: À peu près à trois personnes de différence. Est-ce que...

M. Bergman: Non, à peu près à cinq personnes, plus à peu près le montant des sages-femmes qui seront admises chaque année pendant les prochains huit ans. Alors, ces provisions aussi sont des provisions qui sont dans l'étude de l'Office, mais on n'a aucune certitude qu'il y aura des sages-femmes qui seront admises à l'Ordre à montant x pendant les prochains huit ans. Mais on y reviendra quand on va faire la discussion des articles en question.

Mme Goupil: Si vous le voulez, nous allons continuer dans la réponse que je vous donnais tout à l'heure, à savoir que, pour l'exercice financier, nous avions 72 membres avec une hypothèse de cotisation annuelle d'à peu près 1 000 $. Nous avons fait l'exercice jusqu'en 2007. Est-ce que vous souhaitez avoir nos chiffres pour jusqu'en 2007 ou bien si la réponse que je vous donne pour l'année en cours vous suffit?

M. Bergman: J'aimerais avoir les chiffres jusqu'à 2007 ou, si vous déposez devant cette commission parlementaire, vos études avec copie à l'opposition sur les provisions jusqu'à l'année 2007.

Mme Goupil: O.K. Alors, M. le Président, quant aux chiffres, vous les avez dans le document que vous avez entre les mains, qui est l'avis de l'Office des professions du Québec sur la création de l'Ordre des sages-femmes.

M. Bergman: Ces chiffres sont des hypothèses. Mais, M. le Président, on a pris connaissance de l'avis de l'Office des professions.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, est-ce que l'article 63 est adopté?

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Avec le consentement des membres de la commission, nous reviendrions à l'article 62 puisqu'on m'informe que Mme la ministre avait, dans la version anglaise, un amendement à proposer. Est-ce qu'il y a consentement? Ça va? Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, l'amendement qui est suggéré à l'article 62 du projet de loi n° 28, c'est: dans la première ligne du texte anglais de l'article 62, on remplacerait le mot «births» par le mot «deliveries».

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement qui me semble, bien sûr, recevable?

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Alors, l'article 62, tel qu'amendé, est adopté. L'article 63 est adopté, bien sûr. Nous en venons à l'article 64. Mme la ministre. M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Bergman: Est-ce que la ministre, M. le Président, peut expliquer de quelle garantie on fait mention à l'article 64? Est-ce que la garantie en question c'est l'assurance de responsabilité publique pour les membres des ordres?

Mme Goupil: Alors, évidemment, c'est cet article qui exige que la couverture de l'assurance de la responsabilité professionnelle des sages-femmes membres de l'Ordre soit au moins équivalente à celle qui s'applique dans les projets-pilotes, tels qu'ils existent actuellement, et l'objectif qui est visé de maintenir les mêmes garanties qui sont déjà applicables, qui sont jugées tout à fait satisfaisantes pour la protection du public.

M. Bergman: Juste une question, M. le Président. On va discuter des accouchements à domicile plus tard dans ce projet de loi, mais, sur la question à savoir s'il y a un élargissement des activités des sages-femmes par l'adoption du projet de loi n° 28, est-ce que ces nouveaux actes qu'elles pourront poser seront couverts par la garantie applicable dans le cadre des projets-pilotes?

Mme Goupil: Tout à fait. Tout à fait.

M. Bergman: Prenons l'exemple hypothétique de l'amendement qui est devant cette commission maintenant en relation avec l'article 83, que les accouchements à domicile se feraient à la date fixée par décret du gouvernement, ces actes n'étaient pas permis sous les projets-pilotes, alors l'assurance qui s'applique avant le projet de loi n° 28, est-ce que cette même assurance sera applicable sous le projet de loi n° 28, qui était applicable sous les projets-pilotes?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, nous avons jusqu'à maintenant toutes les assurances que ça devrait être oui. Et ce qu'on me dit, même, c'est que la compagnie d'assurances de l'Association des hôpitaux du Québec a continué à couvrir les sages-femmes comme elle les couvrait dans le cadre du projet-pilote et qu'il pourrait y avoir, par un avenant qui serait ajouté à la police, une couverture particulière dans les cas où les sages-femmes n'exerceraient pas dans un contexte expérimental des projets-pilotes, dans tout autre endroit. À ce moment-là, on me dit que c'est quelque chose qui est prévisible. D'ailleurs, ça a été déjà discuté dans le contexte de ce projet de loi là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 64 est adopté?

M. Bergman: Adopté.

Mme Goupil: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 65, est-ce qu'il y a des interventions?

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. L'article 65 est adopté. Article 66, est-ce qu'il y a des interventions?

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 67, des interventions?

(Consultation)

M. Bergman: Adopté.

Mme Goupil: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 68?

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 69? On m'informe qu'il y a un amendement à 69. Mme la ministre.

Mme Goupil: Oui, M. le Président, nous avons eu une commission très constructive vendredi dernier.

(21 heures)

Alors, M. le Président, l'amendement est pour remplacer, d'abord, dans la deuxième ligne du premier alinéa, le mot «directeur» par le mot «responsable»; deuxièmement, remplacer, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, le mot «directeur» par le mot «responsable» – forcément; le troisième, c'est de remplacer, dans la troisième ligne du deuxième alinéa, le numéro «259.2» par le numéro «225.2»; et, quatrièmement, c'est de remplacer, dans la quatrième ligne du deuxième alinéa, le numéro «36» par le numéro «33».

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bergman: Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 69, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. L'article 70.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. L'article 71. On m'informe qu'il y aurait un amendement. Mme la ministre.

Mme Goupil: C'est toujours la même chose, c'est de modifier le mot «directeur» par le mot «responsable», M. le Président. C'est des articles de modification et de concordance.

M. Bergman: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'amendement est adopté. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 71?

M. Bergman: Une question sur l'article, M. le Président. Est-ce que, dans le cas où les recommandations ne sont pas obtenues, les sages-femmes, est-ce qu'elles ne pourraient pas obtenir les recommandations du conseil des médecins, des dentistes et des pharmaciens de l'établissement?

Mme Goupil: Je m'excuse, est-ce que vous pourriez reposer votre question, s'il vous plaît?

M. Bergman: Oui. Est-ce que ces mêmes recommandations... Dans l'article 71, on fait référence qu'elles n'ont pas à obtenir les recommandations prévues au deuxième alinéa de cet article. Est-ce que, dans ce cas, elles ne pourraient pas obtenir les recommandations du conseil des médecins, dentistes et pharmaciens de l'établissement?

Mme Goupil: Alors, on me dit, M. le Président, parce que ce sont des articles qui relèvent de ma collègue la ministre de la Santé et des Services sociaux, que, quand cet établissement va vouloir conclure un premier contrat de services avec une sage-femme, il est clair qu'il ne pourra obtenir les recommandations du conseil des sages-femmes ou du directeur des sages-femmes, ces structures ne pouvant exister – on me dit – que lorsque les sages-femmes ont déjà conclu un contrat de services avec un établissement.

Alors, cet établissement sera donc exempté de l'application du deuxième alinéa de l'article 259.2 tant qu'un directeur des services de sage-femme n'aura pas été nommé par l'établissement, c'est-à-dire tant qu'au moins deux sages-femmes n'auront pas conclu un contrat de services avec l'établissement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, l'article 71, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 72. Oui, M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Bergman: Est-ce que la ministre peut nous dire si, dans le futur, tous les nouveaux ordres professionnels se verront imposer un conseil consultatif?

Mme Goupil: M. le Président, cet article est exceptionnel, c'est une situation particulière. Nous procédons de cette façon-là dans le cadre de la Loi sur les sages-femmes, mais c'est vraiment de nature exceptionnelle, ce qui fait en sorte que... On avait quand même la Loi sur les projets-pilotes, et là on aura une Loi sur les sages-femmes qui va s'appliquer.

Alors, ce qu'on nous dit, c'est que le conseil, qui a une fonction consultative aux bureaux de l'Office et de l'Ordre également, constitue vraiment une mesure transitoire qui vise à aider l'Ordre des sages-femmes et non à le contrôler, parce que nous avons quand même une période transitoire tant et aussi longtemps que l'Ordre ne sera pas complètement autonome et les sages-femmes se sont dites prêtes à travailler en collaboration avec le conseil consultatif pour vraiment les aider dans leur structure.

M. Bergman: Mais, Mme la ministre, est-ce que ce n'est pas un manque de confiance du gouvernement dans la création d'un ordre professionnel, ici, ce soir? Est-ce que ce n'est pas un signe de manque de confiance dans les sages-femmes? Est-ce que l'autonomie de l'Ordre sera affectée par l'existence de ce conseil consultatif? Ou on crée un ordre ou on ne crée pas un ordre. Mais, si on crée un ordre, on doit avoir confiance qu'il peut suggérer. Pourquoi on doit imposer un conseil consultatif? Vous ne nous avez pas expliqué pourquoi vous avez imposé un conseil consultatif à ce nouvel Ordre des sages-femmes qui sera créé bientôt.

Mme Goupil: Ce n'est absolument pas un manque de confiance, c'est tout simplement parce qu'on voulait vraiment aider l'Ordre des sages-femmes à se structurer. Vous savez, ces discussions ont eu lieu avec les sages-femmes, et elles ne se sont senties nullement perçues comme des personnes étant incapables de travailler, au contraire. Vous savez, il y a les projets-pilotes qui étaient en place et, lorsque l'Ordre des sages-femmes va être tout à fait structuré, organisé, il y a une période transitoire pour que l'on puisse s'assurer que ce qui existait avant soit également transmis dans le cadre de cette nouvelle loi. C'est comme étant une fonction vraiment consultative. Il n'y a absolument pas de contrôle venant de la part du Bureau de l'Ordre, mais vraiment consultatif pour les accompagner dans la création de leur nouvel Ordre. C'est tout simplement dans cette optique que les discussions ont eu lieu.

Et aussi, vous n'êtes pas sans savoir que le Conseil a une expertise, et il a bien voulu mettre les professionnels et l'expertise qui est bien établie dans le système professionnel au service des sages-femmes. Alors, je ne pense nullement que ça signifie qu'on n'a pas confiance aux sages-femmes, loin de là. On a mis à leur disposition l'expertise de l'Office, qui était là, et c'est dans ce but-là qu'on a procédé par un conseil consultatif.

M. Bergman: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Auparavant, je pense, M. le député de Frontenac, que vous avez une question?

M. Boulianne: J'aurais une question. C'est à peu près la même, c'est un peu le complément. Moi aussi, j'ai regardé le conseil consultatif. Au moins jusqu'à... À l'article 77, il a des pouvoirs, il intervient, il a des mandats. Ce n'est peut-être pas une question de confiance, mais est-ce que, à ce moment-là, on ne vient pas affecter un peu l'autonomie des sages-mères?

Mme Goupil: Des sages-femmes.

M. Boulianne: Des sages-femmes, je m'excuse.

Mme Goupil: Alors, évidemment, tout est consultatif et procède via le Bureau de l'Ordre. Donc, il n'y a pas d'imposition de quelque façon que ce soit, c'est vraiment dans un processus de consultation, et, par le Bureau, on sera à même de voir qu'est-ce que, finalement, l'Ordre des sages-femmes désire vraiment comme règlement ou comme politique ou comme conditions. Donc, ce n'est pas un contrôle, absolument pas, et ça n'enlève aucune autonomie à l'Ordre des sages-femmes. D'aucune façon.

M. Boulianne: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, l'article 72 est adopté sur division? L'article 73.

M. Bergman: Mme la ministre, qu'arrive-t-il si le Bureau refuse de suivre les avis et les recommandations du conseil consultatif?

Mme Goupil: Je m'excuse?

M. Bergman: Dans le premier paragraphe de l'article 73, il y a une indication que le conseil consultatif a pour mandat de donner au Bureau des avis et des recommandations. Alors, si le Bureau refuse de suivre ces avis et ces recommandations?

Mme Goupil: M. le Président, pour être cohérente avec la réponse que j'ai donnée tout à l'heure, comme il s'agit d'un conseil consultatif, évidemment, l'Ordre émet des conseils et, finalement, l'Ordre des sages-femmes décidera s'il suit ou il ne suit pas le conseil. Alors, comme c'est un organisme consultatif, bien, consultatif, ça parle de soi-même, on émet des conseils, et l'Ordre a la liberté de les accepter ou pas.

M. Bergman: Mais, si on prend votre réponse, Mme la ministre, dans le deuxième paragraphe, il y a une indication que le même conseil va donner des avis, des recommandations au ministre. Alors, les recommandations qui sont données à vous, Mme la ministre, si elles sont importantes, est-ce que le Bureau peut refuser encore les recommandations qui vous seront faites, que vous allez retourner au conseil, que le conseil retourne au Bureau avec les recommandations? Est-ce que le Bureau peut refuser ces recommandations?

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Bergman: Le but de l'article est que le conseil doit également, par l'intermédiaire du Bureau, donner des avis et des recommandations au ministre. Il doit y avoir une raison pourquoi ces recommandations sont données à vous. Et pourquoi est-ce que ces recommandations vous seront données si vous n'avez pas le droit d'imposer vos décisions sur les recommandations du conseil qui vous seront faites?

(21 h 10)

Mme Goupil: M. le Président, le deuxième paragraphe de l'article 73, c'est un paragraphe... L'objectif qui est visé par ce paragraphe-là est vraiment le partage de l'expertise détenue par d'autres professionnels avec les sages-femmes. Et les avis qui sont transmis à l'Office, on en tiendra compte dans une analyse globale des projets de règlement de l'Ordre. Alors, je verrais difficilement comment les recommandations ne seraient pas suivies quand on sait que le partenariat ou l'expertise est pour s'assurer finalement que l'on se donne des outils pour répondre à la protection du public. Alors, je vois difficilement une recommandation qui est faite en partenariat, pour répondre aux besoins de l'Ordre nouvellement formé...

Je vous dirais que ce serait un peu surprenant qu'il puisse y avoir des avis qui soient transmis et qui finalement ne soient pas suivis puisque les objectifs sont communs. On partage simplement une expertise pour faciliter les choses à l'Ordre des sages-femmes, et la priorité est de s'assurer que ce que les sages-femmes, l'Ordre professionnel va se donner comme règlement soit fait conformément pour assurer la protection du public et pour répondre finalement à la protection du public. Alors, je vous dirais que je ne vois pas de problématique à ce paragraphe-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Oui. Un conseil consultatif de cet ordre-là, est-ce que c'est une pratique usuelle, lorsqu'on met un nouvel ordre en branle, d'en avoir un pour accompagner pendant une certaine période?

Mme Goupil: M. le Président, c'est un cas qui, jusqu'à maintenant, est exceptionnel, qui est unique. Le but de cela est vraiment d'éclairer, de partager l'expertise que nous avons avec l'Ordre des sages-femmes.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur division. L'article 74.

Mme Goupil: M. le Président, nous avons un amendement à l'article 74.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, allez-y, Mme la ministre, avec l'amendement.

Mme Goupil: L'article 74 du projet de loi serait modifié par la suppression, dans le paragraphe 2° du premier alinéa, de ce qui suit: «l'un spécialiste et l'autre omnipraticien en périnatalité».

L'amendement qui est suggéré vise à laisser au Collège des médecins la liberté de suggérer deux médecins de son choix plutôt que de l'obliger à suggérer un spécialiste et un omnipraticien en périnatalité.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il y a des interventions sur l'amendement? Non. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Maintenant, sur l'article 74, tel qu'amendé, est-ce qu'il y a des interventions?

M. Bergman: À l'alinéa 5° de l'article, quels seront les groupes intéressés qui seront consultés?

Mme Goupil: C'est une représentante du public. M. le Président, après une consultation auprès des groupes qui sont intéressés, il y aura sûrement des gens qui manifesteront un intérêt. On choisira un représentant parmi les personnes qui auront été consultées, qui manifestera le désir de participer à ce conseil.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 74 est adopté?

M. Bergman: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur division. Article 75.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté sur division. Article 76.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté sur division. Article 77.

M. Bergman: Mme la ministre, est-ce que les coûts de fonctionnement du conseil ont été pris en considération par l'Office en établissant un budget approximatif de l'Ordre en question?

Mme Goupil: Tout à fait, M. le Président.

M. Bergman: À combien est-ce que l'Office des professions a estimé ces coûts?

Mme Goupil: De fonctionnement. Ça a été des coûts qui ont été fixés de façon globale, M. le Président, sans y faire de particularités mais globalement dans les sommes que nous avions, qui étaient attribuées pour les projets-pilotes. Ça faisait partie de ces coûts-là.

M. Bergman: Mme la ministre, est-ce qu'il y a un chiffre pour la prochaine année budgétaire de l'Ordre des sages-femmes? Est-ce qu'il y a un chiffre qui est déterminé?

Mme Goupil: Non.

M. Bergman: Ou approximatif?

Mme Goupil: Non, M. le Président. Ça a été des coûts globaux pour l'ensemble des besoins de l'Ordre des sages-femmes. On n'a pas décortiqué de façon particulière les coûts reliés au fonctionnement de ce conseil, mais ça a été inclus dans l'enveloppe budgétaire globale.

M. Bergman: Mais, si vous me dites que les coûts ont été inclus dans l'enveloppe budgétaire totale, vous devez savoir combien était attribué au conseil consultatif.

Mme Goupil: Non, M. le Président, nous ne pouvions pas le savoir, le conseil n'était pas formé encore. Alors, si on prend la peine de lire l'article, M. le Président, on mentionne, au deuxième paragraphe: «L'Ordre assume les coûts liés au fonctionnement du conseil, dont les frais de séjour et de déplacement de ses membres ainsi que les honoraires forfaitaires, déterminés par résolution du Bureau, qui leur sont accordés.»

M. le Président, si on regarde le travail qui a été fait jusqu'à maintenant puis qu'on regarde l'établissement d'un nouvel Ordre, on a quand même un ordre de grandeur un peu de ce que peuvent représenter les coûts. Ils ont été calculés dans une enveloppe globale, avec un pourcentage qui a été attribué pour les coûts reliés au fonctionnement.

M. Bergman: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté sur division. L'article 78.

M. Bergman: Mme la ministre, si le rapport de l'Office des professions, qui est mentionné dans l'article 78, est négatif, alors qu'arrivera-t-il?

Mme Goupil: Est-ce que vous pourriez repréciser le contexte de votre question?

M. Bergman: Oui. «Au plus tard six mois avant l'expiration du mandat du premier Bureau, et après consultation [...] l'Office des professions fait rapport au ministre responsable [...] sur l'efficience de ses ressources humaines et financières ainsi que sur l'opportunité de renouveler le mandat du conseil consultatif.»

Si vous recevez un rapport qui est très négatif, l'article dit que vous devez penser à renouveler le mandat du conseil consultatif, mais est-ce qu'il y a d'autres conséquences?

Mme Goupil: M. le Président, actuellement, la façon dont nous nous proposons de travailler avec les sages-femmes, c'est une surveillance qui est tout à fait normale. Considérant que c'est le premier Bureau, il est évident qu'il est tout à fait normal que nous puissions avoir cette surveillance. Et, si jamais il y avait un rapport qui était négatif ou tout cela, nous avons à nous poser comme question: Est-ce que nous renouvelons un autre mandat de six mois ou bien si le rapport nous satisfait?

C'est quatre ans. Alors, nous avons un mandat de renouveler ou non, tout dépendamment... C'est une question hypothétique que vous me soulevez. Il est évident que, s'il s'avérait être négatif, bien nous aurions à prendre une décision en conséquence, à savoir si oui ou non nous renouvelons ou pas le mandat du comité consultatif, le comité de surveillance.

M. Bergman: J'aimerais être certain que je comprends votre réponse. Vous dites que c'est une surveillance normale. Est-ce que vous pouvez nous dire, dans les quelques ordres professionnels qui ont été établis – les derniers quelques ordres professionnels qui ont été établis – est-ce qu'il y avait une surveillance normale de cette nature? Et, dans le futur, si nous établissons des ordres professionnels, est-ce que c'est de votre avis qu'on doive avoir ce type de surveillance normale dont vous parlez?

Mme Goupil: M. le Président, il n'y avait pas dans les autres ordres de conseil consultatif. Il s'agit d'un Ordre où il y a 66 membres. Alors, c'est une situation qui est différente, nous l'avons mentionné tout à l'heure, c'est de façon exceptionnelle qu'il y a ce comité de consultation. Comme je vous le mentionnais tout à l'heure, si le rapport qui était fait était défavorable ou négatif ou qu'il ne convenait pas à l'Office des professions, bien il est évident que nous aurions à prendre une décision à savoir si on renouvelle ou pas le rôle de ce comité. Alors, tout dépendra des résultats que nous obtiendrons, mais il n'y a rien à ce stade-ci qui nous laisse pressentir que le rapport ne sera pas positif. Mais, si jamais il l'était, alors ce sera à l'Ordre de décider si on continue avec un comité de surveillance pour une période plus longue.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Dubuc.

(21 h 20)

M. Côté (Dubuc): Merci, M. le Président. Dans le même ordre d'idées que le député de D'Arcy-McGee, on dit, à l'article 77, que c'est le secrétaire de l'Ordre qui assure le soutien administratif aux activités du conseil consultatif. Dans le cadre du mandat de surveillance du conseil, vous n'avez pas peur que le fait que le secrétaire de l'Ordre soit le soutien administratif du Conseil, ça puisse causer certaines frictions ou certaines animosités, étant donné que c'est un rôle de surveillance?

Mme Goupil: M. le Président, le mandat de ce comité est vraiment de conseiller, alors que l'Ordre, lui, il a un rôle de surveillance. L'Office, pardon. Donc, c'est en complémentarité, et le conseil et l'Ordre. Et l'Office, pardon. Alors, là, le mandat du conseil est vraiment de conseiller et celui de l'Office, quant à lui, est de surveiller, de s'assurer que les choses soient faites correctement pour protéger le public. Donc, c'est deux mandats qui sont différents puis c'est un comité qui est vraiment pour conseiller.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 78 est adopté?

M. Bergman: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur division. L'article 79.

M. Bergman: Mme la ministre, vous avez choisi, à l'article 78, une période de quatre années pour un rapport, pour déterminer si vous allez continuer une surveillance normale pour un autre quatre ans. Dans l'article 79, vous avez choisi un terme de huit ans. Pourquoi est-ce que vous avez choisi un terme de huit ans à l'article 79 et pourquoi est-ce que, à l'article 78, vous n'avez pas choisi le même terme de huit ans à la fin duquel il y aurait une étude des conséquences sur la capacité financière de l'Ordre en question?

Mme Goupil: Dans un premier temps, dans l'article 78 que nous venons d'adopter, il s'agit d'un rapport qui est fait après quatre ans. Ce n'est pas de faire disparaître l'Ordre ou de le faire... Bon. C'est vraiment de faire le point pour évaluer est-ce que les choses se sont faites correctement. Donc, le terme de quatre ans est pour faire le point, pour faire l'analyse nécessaire qu'on fait normalement.

En regard de l'article 79, c'est la création du fonds qui, lui, est échelonné sur une période de huit ans. Cet article-là est un article qui prévoit que nous avons un fonds spécial qui permettra de financer les huit premières années de fonctionnement de l'Ordre des professions. Comme je vous le mentionnais vendredi dernier, l'argent qui est versé dans ce fonds spécial là provient des sommes qui sont déjà réservées pour le financement des projets-pilotes mais qui n'ont pas encore été engagées. Alors, ce fonds, qui est autofinancé, va être géré par l'Office des professions et sera versée annuellement une somme qui permettra à l'Ordre professionnel de pouvoir fonctionner. Donc, c'est deux délais pour deux situations différentes.

Et, à l'article 80, après les huit années, il y aura également un rapport qui sera effectué conformément à l'article 79. On va faire un rapport au ministre responsable de l'application des lois professionnelles, qui viendra confirmer est-ce que l'Ordre peut remplir tous les devoirs qui lui sont imposés tant par la présente loi que nous allons adopter que par le Code des professions.

M. Bergman: De combien sont les sommes réservées pour le financement des projets-pilotes mais non encore engagées? On a discuté de ce montant vendredi et la réponse que vous avez donnée, Mme la ministre, n'était pas, à mon sens, claire. Alors, j'aimerais avoir une explication. Vous avez indiqué qu'il y a des montants d'argent qui vont aller, pour le financement de ce projet, aux CLSC et à l'Ordre professionnel. Alors, j'aimerais savoir de combien sont les sommes réservées pour le financement des projets-pilotes mais non encore engagées?

Mme Goupil: M. le Président, cette année, il y a une enveloppe approximative de 6 000 000 $ qui a été réservée pour des projets-pilotes. On nous dit qu'actuellement ces projets-pilotes auraient besoin d'à peu près un budget de 5 000 000 $, ce qui fait en sorte qu'il demeure 1 000 000 $, qui était réservé mais non encore engagé, qui, lui, va être versé dans le fonds pour l'Ordre des sages-femmes. Il sera donné à l'Ordre la partie du fonds qui est réservée mais non engagée à chaque année, qui va être transférée à l'Ordre pour qu'il puisse fonctionner.

M. Bergman: Mais c'est une somme de 1 000 000 $, n'est-ce pas?

Mme Goupil: C'est 1 000 000 $ au total, oui.

M. Bergman: Ça, c'est pour l'Ordre, pour les prochains huit ans.

Mme Goupil: Oui, tout à fait.

M. Bergman: D'où va venir l'argent pour les budgets des CLSC?

Mme Goupil: Vous savez, je viens de vous mentionner que le budget annuel qui est réservé pour les projets-pilotes est approximativement de 6 000 000 $. Alors, d'année en année, il y a toujours des budgets qui sont réservés dans le cadre des projets-pilotes et ce sont des sommes d'argent à même cette enveloppe budgétaire qui vont être utilisées pour les CLSC ou pour les autres partenaires. Mais c'est déjà des sommes qui étaient réservées dans le cadre des projets-pilotes. Annuellement et pour les cinq prochaines années, on prévoit à peu près un budget approximatif de 5 000 000 $ à 6 000 000 $. Et c'est à même cette enveloppe budgétaire là.

M. Bergman: Mais le total qui sera versé à l'Ordre des sages-femmes sera de 1 000 000 $ pour les huit ans.

Mme Goupil: Ce sera 1 000 000 $ pour huit ans. Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Merci, M. le Président. Vous avez donc, Mme la ministre, à l'article 79, huit années d'assistance financière. C'est ce que je comprends. Après ces huit années, si l'Ordre n'est pas en mesure de s'autofinancer, qu'est-ce qui se passe? Est-ce que le gouvernement va intervenir? Est-ce qu'il va y avoir des fonds, à ce moment-là?

Mme Goupil: Je vous dirais que nous sommes déjà rendus loin dans le temps, huit ans. Reste quand même que les sommes d'argent qui ont été calculées, les hypothèses, font en sorte que normalement, avec la croissance du nombre de sages-femmes, avec les sommes d'argent et tout ce qui aura été versé, le nombre de sages-femmes qui augmentera, avec les cotisations, en principe elles devraient s'autofinancer après cette période. Selon les calculs qui ont été faits et selon l'évolution du fonds spécial pour l'Ordre des sages-femmes, il devrait être en mesure, après cette période, de s'autofinancer.

M. Boulianne: Merci.

M. Bergman: Mme la ministre, le montant de 1 000 000 $, c'est un montant qui est estimé. Mais, si le montant dépasse 1 000 000 $, alors, le gouvernement est prêt à injecter le montant d'argent dont il aura besoin pour remplir les demandes budgétaires de l'Ordre des sages-femmes pour les prochains huit ans. Est-ce que c'est correct?

Mme Goupil: M. le Président, il sera de la responsabilité des membres de l'Ordre des sages-femmes de voir à faire en sorte qu'ils aient les budgets nécessaires, tant par leur cotisation que par les fonds qu'ils auront à même leur Ordre. C'est sous leur responsabilité. Ce sera à elles de voir à ce qu'elles s'autofinancent elles-mêmes.

M. Bergman: Mme la ministre, est-ce que vous dites ce soir que vous établissez un maximum de 1 000 000 $ pour les prochains huit ans et que, si les besoins dépassent 1 000 000 $, le gouvernement n'est pas prêt à injecter plus d'argent que 1 000 000 $ pour les prochains huit ans? Est-ce que c'est la réponse que vous me donnez?

Mme Goupil: M. le Président, nous ne sommes pas au dollar près. Il est évident que ça peut dépasser quelque peu comme ça peut être un peu moins. Je vous rappellerai que nos calculs ont été faits à partir d'une évolution, en prenant pour acquis qu'actuellement il y a 72 sages-femmes qui sont membres de cet Ordre et que, à la fin des huit années, elles devraient être 182. Ça peut être 185, ca peut être 190, ça peut être un petit peu moins. Alors, ce qui a été fait, c'est que le versement du fonds spécial sera décroissant, au fur et à mesure que le nombre de sages-femmes augmentera. Et je suis convaincue qu'elles feront une saine gestion de leur fonds, ce qui ferait en sorte que, normalement, elles devraient être en mesure, après huit ans, d'être autonomes complètement sur l'aspect financier également.

M. Bergman: Vous parlez d'une croissance des sages-femmes. Mais il semble que, pour le cours qui sera donné à l'Université du Québec à Trois-Rivières, il n'y aura pas de graduées avant quatre ans. Alors, pour les prochaines quatre années, il n'y aura pas de nouvelles sages-femmes.

(21 h 30)

Mme Goupil: Vous avez tout à fait raison de parler de ce cours qui est offert et du fait que les candidates devraient normalement graduer vers l'année 2002-2003. Et c'est à partir de ce moment-là que l'on considère que le nombre de sages-femmes devrait augmenter à partir de l'année 2002-2003, et en prenant pour acquis le taux de réussite également – on s'est gardé une petite marge – en prenant pour acquis qu'elles ne compléteraient pas toutes le cours. Cependant, on a pris des calculs qui sont tout à fait raisonnables et conservateurs, ce qui fait en sorte que ça nous a permis de faire une analyse à partir d'un nombre de 72 femmes pour cette année, qui devrait augmenter progressivement, et plus particulièrement à l'année 2002-2003 où le cours devrait se terminer, et c'est ce qui nous a amenés, avec une graduation normale, avec un nombre normal d'inscriptions, à un total, pour l'année 2006-2007, de 182 sages-femmes.

M. Bergman: Mais vous avez, dans les deux prochaines années, une croissance de 10 sages-femmes. D'où vont venir ces 10 sages-femmes si elles n'ont pas gradué du cours qui serait donné par l'Université du Québec à Trois-Rivières?

Mme Goupil: Alors, actuellement, nous avons calculé à peu près cinq sages-femmes, et il y a également des sages-femmes qui vont être admises par équivalence de diplôme de la formation de l'extérieur, comme les sages-femmes que nous avons actuellement; elles ont été formées dans d'autres pays. Alors, nous présumons qu'il y en aura encore quelques-unes qui vont continuer à être formées à l'extérieur et nous allons reconnaître leurs diplômes dans la mesure où ils correspondent aux normes que nous nous sommes fixées ici, au Québec.

M. Bergman: Mais, pour être certain que je comprends, il n'y a pas un maximum de 1 000 000 $. Alors, ce soir, vous dites: Il n'y a pas un maximum. Si, dans les prochains huit ans, vous avez besoin de 1 000 000 $, plus x dollars, vous donnez l'obligation, par le gouvernement, pour insérer ce montant x en... de 1 000 000 $ dans l'Ordre professionnel des sages-femmes. Est-ce que c'est... une réponse à ma question?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, à l'article 79, si on reprend la lecture de l'article, il est clairement indiqué que l'on prévoit la constitution d'un fonds spécial une fois, qui est cette fois-ci, et ce fonds spécial permettra de financer l'Ordre des sages-femmes pour les huit prochaines années.

Alors, ce que j'ai mentionné tout à l'heure, c'est que nous n'étions pas à un sou près, mais les calculs qui ont été effectués, selon l'évolution du fonds spécial, avec le nombre de membres et les versements qui seraient faits, feraient en sorte qu'avec 1 000 000 $ nous serions en mesure de permettre le fonctionnement de l'Ordre des sages-femmes pour les huit prochaines années. Alors, ce sont des calculs qui ont été faits de façon sérieuse, et ce sont des calculs qui correspondent à la réalité des sages-femmes telle qu'elle existe actuellement et à la réalité que nous devrions connaître au cours des huit prochaines années. Et ce ne sont pas des chiffres qui sont lancés en l'air comme cela, mais des calculs sérieux qui ont été faits par l'Office. Et, comme je le mentionnais, c'est un fonds spécial qui est créé une seule fois, et nous allons fonctionner à partir d'un budget qui est de l'ordre de plus ou moins 1 000 000 $.

Il est évident que ça peut représenter 1 200 000 $, comme ça peut être 996 000 $, nous ne sommes pas à quelques sous près, mais il reste quand même qu'il est clair que, dans notre esprit et dans le texte de loi, il y avait la création, une seule fois, de ce fonds spécial pour permettre à l'Ordre de fonctionner pour les huit prochaines années.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui, juste pour clarifier ça, Mme la ministre. Avez-vous une idée de c'est quoi, le budget de fonctionnement pour une année?

Mme Goupil: Oui.

M. Kelley: Parce que je comprends le mélange: il y aura à la fois l'argent qui va être les cotisations et l'argent qui a été puisé dans ce fonds spécial. Alors, pour les prochaines trois années, c'est quoi, le budget annuel de fonctionnement?

Mme Goupil: Alors, M. le Président... D'abord, bonjour, M. le député, c'est la première fois qu'on se rencontre dans le cadre de la commission.

Nous avons fait une hypothèse de financement à partir du nombre de sages-femmes, sur un exercice financier qui est échelonné sur huit ans, avec des hypothèses de cotisations annuelles qui devraient progresser un petit peu au cours des huit prochaines années. Les revenus de cotisations annuelles devraient donc augmenter, ce qui fait qu'avec le versement du fonds spécial on a établi un budget de l'Ordre sur huit ans. Pour l'exercice 1999-2000, le budget de l'Ordre serait d'à peu près 292 000 $.

M. Kelley: Juste 292 000 $?

Mme Goupil: Oui.

M. Kelley: Donc, les cotisations représentent 72 000 $, plus ou moins.

Mme Goupil: Pardon?

M. Kelley: Et les cotisations vont représenter 72 000 $.

Mme Goupil: Oui, tout à fait.

M. Kelley: Alors, je vais puiser, dans la première année, plus ou moins 220 000 $ dans le fonds spécial.

Mme Goupil: C'est bien ça, tout à fait.

M. Kelley: Alors, dans la prochaine année... Parce qu'à ce rythme-là on va épuiser le fonds spécial assez rapidement.

Mme Goupil: Nous l'avons échelonné sur huit ans, ce qui fait en sorte qu'avec une progression normale du nombre de membres...

M. Kelley: Oui, non, non, mais au moins, dans la recommandation ministérielle, on a vu la progression dans le nombre de sages-femmes. Mais, si on ajoute 10 000 $ au niveau du fonctionnement, vous allez puiser très rapidement dans le fonds spécial. Alors, si on commence avec 220 000 $ dans la première année, il resterait 800 000 $ ou 780 000 $; deuxième année, on va puiser plus ou moins la même chose, il ne resterait que 500 000 $ et quelques. Alors, ça va aller assez vite. Et on a dit que, pour assurer la stabilité de l'Ordre pendant huit ans... Je ne sais pas si 1 000 000 $ est suffisant. À première vue, ça a l'air que ce n'est pas le cas.

Mme Goupil: Oui. Alors, M. le Président, ce qui a été fait pour le calcul, il est évident que les premières années, le fonds va s'épuiser plus rapidement, considérant le nombre qui est plus restreint.

M. Kelley: Je comprends tout ça, mais ça va s'épuiser très rapidement.

Mme Goupil: Le calcul qui a été fait au niveau de l'Ordre a été fait à partir de comparables, c'est-à-dire un ordre professionnel avec des comparables similaires. Il est évident que nous n'avons pas plusieurs ordres professionnels qui n'ont que 64 membres. Donc, considérant, par exemple, que de plus en plus de femmes au Québec expriment le désir d'être accompagnées par une sage-femme dans le processus de leurs accouchements, nous avons été très conservateurs dans les calculs pour s'assurer que les sommes d'argent seraient suffisantes pour permettre à l'Ordre de fonctionner au cours des huit prochaines années. Ce qui fait en sorte que, comme le nombre devrait augmenter, que les cotisations également devront augmenter pour être capable de s'autosuffire, eh bien, le budget de l'Ordre fait en sorte que, les premières années, il est évident que le fonds spécial va être plus important, au cours, principalement, des années 2003-2004, au moment où la formation, le cours universitaire devrait être en mesure de bonifier le nombre de sages-femmes.

Les chiffres qui ont été calculés, on m'a confirmé que ce sont des chiffres très conservateurs et qui font en sorte que, si la croissance est normale, et qu'elle se maintient comme elle l'est jusqu'à maintenant, et que, comme je vous le disais tout à l'heure, le choix des femmes d'être accompagnées par une sage-femme est de plus en plus présent au Québec... et, imaginez, avec la Loi sur les sages-femmes qui va être adoptée, eh bien, ce sera sûrement un incitatif aussi pour que les femmes choisissent davantage cet accompagnement-là.

M. Kelley: Non, ça, je comprends. Mais, moi, je ne parle pas ici de choix de femmes. Et il y a un centre de naissance dans mon comté, qui était parmi les projets-pilotes, alors je connais très bien. Mais juste s'il y a une augmentation de la popularité de ce choix, il y aura également beaucoup plus d'activités à l'intérieur de l'Ordre pour faire fonctionner un comité de déontologie ou pour avoir les litiges avec les clients, il y aura augmentation de ces activités aussi. Alors, son budget doit augmenter parce ça... plus actif.

Alors, moi, c'est un petit peu ma crainte, surtout pour les sages-femmes, parce que, avec 1 000 000 $ dans le fonds spécial, moi, je présume que ça va être insuffisant. Alors, au niveau des cotisations qu'on va charger aux sages-femmes, ça risque d'augmenter d'une façon assez dramatique.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, je vous dirais que l'Office va accompagner l'Ordre des sages-femmes également. Donc, considérant les prévisions qui ont été faites, il y aura cet accompagnement-là qui sera avec les experts pour s'assurer que les sommes d'argent seront suffisantes. Et il est évident que je ne souhaite pas que ce soit le cas, mais vous avez fait référence au nombre de plaintes qui pourrait augmenter, évidemment il y a des cotisations de rattachées à tout ça, alors il est évident que...

Je trouve votre question tout à fait pertinente et je peux vous dire que l'Office l'a regardée attentivement. Et, lorsque nous sommes arrivés avec cette demande de fonds spécial, il fallait être en mesure d'expliquer dans quel contexte les calculs avaient été effectués jusqu'à maintenant, et on me confirme à nouveau que c'est très conservateur comme soutien financier, et que, avec l'accompagnement du comité qui est en place, je suis tout à fait confiante que les sages-femmes rencontreront à la fois tous les objectifs qu'un ordre doit se fixer, à savoir acquérir sa pleine autonomie à tous les niveaux.

(21 h 40)

M. Kelley: Merci.

M. Bergman: M. le Président, une question générale sur l'application des lois professionnelles, qui est votre responsabilité: Est-ce que les niveaux des professionnels, pour le futur, vous voyez comme gouvernement que ce serait normal de leur donner un soutien financier pour la première année d'exercice? Et est-ce que, de la même façon, vous entendez apporter un soutien financier aux ordres professionnels déficitaires à présent? Car vous avez fait des... on a l'étude des ordres professionnels qui existent à ce moment, qui ont peu de membres, et, s'il y a un déficit, est-ce que vous pensez que c'est le devoir du gouvernement de combler le déficit? Ou, s'il y a un ordre professionnel qui a un projet spécial, est-ce que vous pensez que c'est le devoir du gouvernement de donner un soutien financier à cet ordre professionnel?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, nous sommes tout à fait conscients que la création de ce fonds spécial, elle est exceptionnelle, et ce n'est pas le but de l'Office de financer les ordres professionnels. Cependant, la réalité des sages-femmes, le fait qu'effectivement c'est une réalité qui existait, c'est une réalité à laquelle nous croyons fortement, c'est un besoin à l'égard de notre société de s'assurer que les gens qui choisiront d'être accompagnés par des sages-femmes puissent le faire en toute sécurité et en toute protection... Nous voulons également soutenir cette forme de naissance qui est tout à fait naturelle, qui est dans le cadre d'événements très heureux, mais c'est quand même aussi une situation très particulière où nous nous devons d'assurer à la fois la protection tant de la femme que de l'enfant, alors, ce qui fait en sorte qu'il était nécessaire, considérant le peu de membres de ce nouvel Ordre, que nous créions ce fonds spécial. Mais il est évident qu'il n'est pas dans nos intentions de financer d'autres ordres professionnels à ce stade-ci. Mais, vous savez, «jamais» est un bien grand mot qu'on ne doit jamais prononcer. Alors, ça n'est pas dans la politique et ce n'est pas dans la philosophie de l'Office.

Cependant, nous l'avons fait de façon particulière pour les sages-femmes parce que c'est une situation particulière. Mais, quant au déficit d'autres ordres professionnels, il n'est pas de notre intention de les financer comme nous venons de le faire dans le cas des sages-femmes. Et il faut bien comprendre aussi que les sages-femmes, c'est une pratique qui existe depuis de nombreuses années puis dans d'autres pays qu'au Québec. C'est une profession qui est en émergence, et nous devons nous assurer qu'elle a non seulement tout le soutien pour démarrer correctement, mais aussi le budget nécessaire pour répondre à tous les besoins d'un ordre nouvellement créé.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 79 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article 80.

M. Bergman: Mme la ministre, qu'arrive-t-il sous l'article 80 si l'Ordre n'a pas la capacité de remplir ses obligations à la fin de huit années?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, je suis une optimiste de nature et je vous dirais que nous gérons des éléments positifs. Et les calculs, les études, les hypothèses qui ont été soulevés, à partir de la réalité des sages-femmes d'aujourd'hui, font que je suis convaincue que la situation, l'assistance financière qui a été prévue pour huit ans fera en sorte qu'à la fin de ces huit années l'Ordre sera complètement autonome financièrement.

M. Bergman: Dans l'article 78, le rapport qui est fait par l'Office au ministre, c'est sur le fonctionnement de l'Ordre, c'est l'efficience de ses ressources humaines et financières. Dans cet article, c'est seulement sur la capacité de l'Ordre de remplir les devoirs. Alors, est-ce qu'il y a une différence dans le rapport qui serait donné au ministre en vertu de l'article 78 et en vertu de l'article 80?

Mme Goupil: Eh bien, 78, c'était à l'expiration du mandat du premier Bureau. Évidemment, c'est une évaluation, comme je le mentionnais, il y aura une analyse, on fera le point sur ce qui aura été fait, alors qu'à l'article 80, à l'expiration des huit ans, on va faire un rapport, à savoir est-ce que l'Ordre s'est acquitté de ses obligations? Alors, c'est très, très général, donc ça vise l'ensemble de la capacité de l'Ordre de s'acquitter de ses obligations. C'est vraiment général comme rapport qui sera fait, à ce moment-là, au ministre qui sera là, à ce moment-là, dans huit ans.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 81. Très bien. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 47)

(Reprise à 21 h 55)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): La commission des institutions poursuit l'étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi sur les sages-femmes.

Alors, à ce moment-ci nous en étions à l'article 81. M. le député de D'Arcy-McGee et porte-parole de l'opposition officielle.

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article 81 est adopté. L'article 82?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article 82 est adopté. Alors, nous avons trois articles toujours en suspens. Oui, M. le député de D'Arcy-McGee, sur l'article...

M. Bergman: Sur l'article 82.

Une voix: De consentement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): De consentement?

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va. Très bien. Alors, il nous reste trois articles: 12, 22 et 83. Nous irions donc à l'article 12. Très bien. Alors, de consentement nous en sommes donc à l'article 12.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, je vous rappelle que nous avions un amendement, dont nous n'avions pas disposé, à l'effet que l'article 12 du projet de loi soit remplacé par le suivant... Est-ce que les membres de la commission ont en main le texte de l'amendement?

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous allons en faire des copies. Voici une copie. Est-ce que d'autres copies seraient nécessaires? Ça va? O.K. Bon. Très bien.

Alors, sur la proposition d'amendement, est-ce qu'il y a des interventions? Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Je veux juste à ce moment donner voix à la déception de plusieurs regroupements autochtones qui voulaient être entendus sur la question des sages-femmes autochtones. Moi, j'ai parlé à l'Assemblée des premières nations cet après-midi, qui a reçu, je pense, par le chef de cabinet de la ministre, copie de l'amendement ce matin. Aujourd'hui, c'est leur grande assemblée annuelle à Sept-Îles. Ils sont loin de Québec, alors ils n'ont pas eu le temps de regarder la proposition qui est devant nous ce soir.

Il faut rappeler, M. le Président, qu'ils ont écrit à Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux, le 8 février, pour indiquer qu'ils avaient un intérêt dans son projet de loi. Nous sommes maintenant cinq mois après, et on n'a pas trouvé le temps, comme membres de la commission des institutions, pour les inviter, pour les consulter préalablement. Ils ont eu une rencontre très courte avec une couple de fonctionnaires du gouvernement du Québec pour discuter du projet de loi. À part de ça, ils n'ont pas réussi, après maintes demandes...

Je pense que les membres de la commission sont conscients qu'il y avait des résolutions adoptées par le conseil de bande de Weymotaci, par le village nordique de Inukjuak, par l'Assemblée des premières nations, même. Alors, il y a tout un effort qui était fait par les autochtones du Québec pour se faire entendre sur ce projet de loi, sans succès. Alors, la meilleure chose qu'on peut faire, c'est, par fax, envoyer un amendement, sans les consulter, un genre de «take it or leave it», c'est ça qu'on vous propose. Et je pense qu'au niveau du processus c'est déplorable. Un gouvernement qui dit, à maintes reprises... Il a publié une belle politique des affaires autochtones, les relations avec les premières nations du Québec: Partenariat, développement, actions . Un partenariat présuppose un dialogue. Et, si on est sérieux en disant qu'on va faire un dialogue avec les premières nations du Québec, il faut les rencontrer, il faut échanger. Comme parlementaires, notre lieu privilégié pour le faire est en commission parlementaire.

(22 heures)

Le fait que l'Assemblée des premières nations, les Femmes autochtones du Québec, les Inuit, surtout de Puvirnituk, et le centre de santé de Inuulitsivik n'étaient pas écoutés... C'est un projet qui est très important pour eux autres. Puvirnituk, qui est un petit village de 1 500 personnes sur la baie d'Hudson, le fait qu'ils ont fait référence à leur centre de santé, leur programme de sages-femmes à l'intérieur de la Commission royale sur les peuples autochtones, c'est une marque de grande fierté pour eux autres. On parle dans le monde, dans le discours de ce gouvernement, de la prise en charge par les autochtones dans quelque chose de fondamental, de base, qui est très important pour eux autres, un projet pour lequel ils sont très fiers. On n'a pas le temps pour les écouter. Alors, on propose un amendement vendredi soir, «take it or leave it», comme je dis. Ce n'est pas la façon de procéder avec les premières nations du Québec.

Et je trouve ça déplorable que, malgré les efforts... Parce que ce n'est pas que les autochtones n'ont pas essayé. Au contraire, une dizaine de résolutions qui ont été envoyées au gouvernement, les demandes de rencontre faites auprès de Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux, une lettre écrite à Mme la ministre de la Justice, le 1er juin, tout ça reste sans réponse du gouvernement. Ils n'ont pas pris la peine... Le responsable des dossiers à l'Assemblée des premières nations travaille à Québec, règle générale. Comme je dis, exceptionnellement, cette semaine, il est à Sept-Îles, mais, règle générale, il est ici. Alors, ce n'est pas un grand déplacement pour la ministre ou ses représentants de prendre le téléphone, faire un coup de fil à Mme Audet qui est la présidente des Femmes autochtones du Québec. Elle est à Montréal, mais elle est toujours prête à se déplacer. Elle est venue me voir à une couple de reprises dans ce dossier pour souligner l'importance. Alors, si l'opposition a trouvé le temps pour les recevoir, c'est surprenant que le gouvernement, avec les fonctionnaires, deux ministres impliquées en plus, M. le Président, il n'y a pas une personne ici qui a pris la peine de les rencontrer.

On a fait la même démonstration il y a une semaine sur le projet de loi présenté par le ministre de l'Environnement, qui traite des chutes Churchill, le projet de développement et l'étude de l'impact environnemental. On n'a même pas mentionné aux Innu: Oh! «by the way», on a l'intention de procéder et d'adopter un projet de loi qui va toucher votre droit d'être consultés préalablement sur les environnements et l'impact du projet des chutes Churchill. C'est moi qui ai envoyé par fax – pauvre député de l'opposition, avec nos moyens modestes – c'est nous autres qui avons avisé les Innu que le projet de loi n° 60 est présenté à l'Assemblée nationale. M. le Président, je pense qu'il faut le déplorer une fois de plus.

Si on est sérieux avec le mot «partenariat», si on est sérieux sur la question du respect des peuples autochtones, il faut changer nos façons de faire. C'est un projet de loi qui, à court terme, peut-être est très important pour trois stagiaires à POV. Il y a également un projet en développement des Mohawks de Akwesasne, sous la direction de Mme Catie Cooke, pour la formation des sages-femmes autochtones. Il y a beaucoup de développement du côté de l'Ontario où ils ont procédé par une autre manière et fait une dérogation dans la loi il y a huit ans; il y a un centre de formation pour les sages-femmes autochtones juste à l'ouest de Hamilton, en Ontario.

Alors, il y a des projets qui se développement. Comme je dis, on a un projet d'amendement ici que les autochtones, les personnes qui vont être touchées directement par l'amendement, n'ont pas eu le temps de consulter, de voir. C'est mieux que rien. Je pense que tout le monde va dire que la disposition, l'amendement qui est déposé ouvre une porte qui n'était pas là préalablement. Mais, quand même, je ne peux que déplorer le fait qu'un gouvernement qui, à maintes reprises, a témoigné de sa grande capacité de faire le partenariat avec les premières nations... Pour le faire, c'est un travail quotidien. Et je suggère à la fois à la ministre de la Santé et des Services sociaux et à la ministre de la Justice responsable pour les professions: la prochaine fois qu'on veut légiférer dans les domaines qui touchent les autochtones, qu'on les invite ici, qu'on les consulte avant d'adopter un projet de loi. Ça prend une heure de temps. Ce n'est pas trop de demander au gouvernement de faire ça préalablement.

C'est mes seuls commentaires, mais je trouve ça remarquable. Parce que, comme je dis, j'ai trouvé, dans la bibliothèque, le passage de l'enquête royale des peuples autochtones, et je suis très conscient de la fierté à Povungnituk pour le projet. Alors, comment ça se fait qu'on n'a pas voulu répondre pour les inviter ici? Parce que ça les touche directement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, je suis tout à fait consciente, et ma collègue aussi qui était davantage... Bien que ça ne fasse pas très longtemps que j'occupe les fonctions que j'occupe, j'ai eu l'occasion de rencontrer, entre autres, Mme Michelle Audet dernièrement, et je peux vous dire que j'ai un grand respect pour les nations autochtones, tout comme ma collègue et tout comme notre gouvernement également.

D'abord, comme je suis également quelqu'un qui respecte énormément nos institutions, on m'avait dit que, en vertu des coutumes parlementaires, les députés étaient les premières personnes qui devraient prendre connaissance des amendements que nous proposions. Il est évident que, tant à mon cabinet qu'au cabinet de ma collègue, il y a eu également des discussions avec certains membres des nations autochtones.

Je vous dirais que, dans un premier temps, il y a des dispositions particulières pour les nations cries qui apparaissent dans le projet de loi. Pour ce qui est des Inuit également, il y a ce projet-pilote qui existe. Et, quant aux autres nations autochtones, il est évident que, pour nous, ce que nous souhaitions avoir, c'était vraiment une loi cadre d'application générale qui permettait vraiment de faire une vraie consultation avec les nations autochtones qui seraient intéressées à s'asseoir et à discuter de modalités pour qu'il puisse y avoir des ententes.

Et je vous soumettrai, en toute humilité, que l'amendement que nous avons proposé à l'article 12 dit, de façon très, très claire, qu'il peut y avoir une entente entre le gouvernement et une nation autochtone représentée par l'ensemble des conseils de bande qui la constituent, et de le prévoir de façon spécifique dans l'amendement. Eh bien, il y aura, à ce moment-là, de vraies consultations avec les personnes directement impliquées, selon les modalités qu'elles souhaitent et selon les engagements et les responsabilités que nous devons assumer comme gouvernement.

Alors, il est évident que l'amendement qui est proposé, nous croyons très sincèrement qu'il permet toute la souplesse nécessaire pour respecter tant les coutumes des nations autochtones que pour assurer à la fois aussi la protection des Québécoises, des femmes et des enfants particulièrement.

Alors, M. le Président, je terminerai en disant que cet amendement-là qui est suggéré est pour nous un amendement qui est tout à fait acceptable pour les nations autochtones, puisque nous prévoyons, de façon spécifique, qu'il y aura dans cette loi-là une possibilité de faire des ententes particulières avec les nations autochtones.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Mais, même, on touche, dans le projet de loi, la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris, loi qui découle de la Convention de la Baie James. Et la première fois que le Grand Conseil des Cris et le Conseil régional de santé cri ont été au courant des articles de loi ici, c'est quand j'ai pris la peine de les aviser. C'est moi qui ai appelé M. James Bobbish, qui est le président de la Régie régionale de santé crie, pour les aviser qu'il y a des modifications dans la loi qui va les toucher.

Moi, je pense que c'est automatique que, quand on touche la loi qui gouverne les services sociaux et les services de santé cris, le gouvernement, par réflexe, M. le Président, doit les aviser. Quand j'ai appelé le président de la Régie régionale de santé crie, il n'était pas au courant; alors, c'est moi qui ai pris la peine de leur envoyer les prévisions qui sont ici. Même chose pour la Régie régionale Kativik qui gouverne la santé dans le Grand Nord, elle n'était pas au courant. Alors, il y a un manque de communication qui est très important, ici.

C'est beau de dire qu'on ouvre la porte pour discuter des choses après, mais, comme tout autre groupe de notre société, on est au moment, ici, où on va faire une loi, et ils veulent avoir l'occasion d'exprimer leur opinion. Après, on va dire: Malheureusement, on n'a pas pensé à ça; la loi est maintenant adoptée, on ne peut rien changer. Alors, ça va être comme ça. Et, tout à coup, on va dire: On aurait dû vous consulter avant, mais malheureusement c'était la fin de la session et tout le monde a dû adopter le projet de loi en catastrophe.

Mais, comme je l'ai dit, c'est le 8 février, M. le Président, la première fois qu'ils ont écrit au gouvernement pour manifester un intérêt pour venir rencontrer des ministres, rencontrer les personnes, exprimer leur point de vue, et ce n'était pas fait. Alors, je pense – je vais terminer sur ça – que ça doit devenir un réflexe que ces personnes, les dirigeants des établissements de santé, dans le cas présent, doivent être préalablement avisés – un genre de briefing technique – avant d'aller plus loin. Le fait que c'est l'opposition qui a dû informer la Régie régionale de santé et de services sociaux crie qu'on est en train de modifier sa propre loi, ce n'est pas la meilleure façon de fonctionner. Alors, c'est peut-être une preuve d'une opposition officielle efficace, mais ça doit être le réflexe du gouvernement de le faire.

(22 h 10)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la proposition d'amendement? Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Moi, j'aimerais savoir, lorsqu'on parle d'entente qui peut intervenir entre le gouvernement et une nation autochtone, est-ce que, pour vous, cette entente pourrait comprendre des dispositions sur les normes de pratique des sages-femmes autochtones?

Mme Goupil: Vous savez, lorsque l'on parle d'entente – et je suis un petit peu surprise quand on me dit qu'on n'a pas cette souplesse – il n'y a, dans cet amendement-là que nous proposons, aucun critère fixe, sauf celui de dire qu'il pourra y avoir des ententes qui interviennent. Alors, il est évident que, oui, ça pourrait faire l'objet d'une entente. Une entente, ça présume que les personnes concernées se parlent et puissent discuter ensemble, et l'amendement que nous proposons de façon très, très claire spécifie que l'entente est intervenue, et là je passe quelques lignes, et la troisième ligne dit: «et en permettant à une autochtone qui n'est pas membre de l'Ordre de poser, sur le territoire défini par l'entente, selon les conditions qui y sont prévues et dans la mesure où celle-ci est respectée, des actes décrits à l'article 6».

Alors, il est évident que, dans le cadre de ces ententes qui... Ce qu'il est important de dire, c'est que, dans le cadre de ces ententes... Dans notre amendement, on propose un cadre général qui permet à la fois de respecter la réalité autochtone et qui offre des garanties analogues à celles qui sont prévues actuellement pour la protection des femmes autochtones et de leurs enfants. Donc, la réponse, elle est oui, nous ne pouvons pas présumer d'un contenu d'entente, ça dépend des discussions qu'il pourra y avoir. Et je me permettrai d'ajouter aussi que je suis un peu surprise des propos que le député de...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Jacques-Cartier.

Mme Goupil: ...Jacques-Cartier... Je m'excuse. Parce que les informations que nous avons, c'est que les fonctionnaires, les sous-ministre, d'une régie à l'autre, communiquent ensemble et les discussions à l'égard de ces projets, entre autres pour les Cris, ont eu lieu. Alors, je ne mets pas en doute du tout ce que vous me mentionnez, mais les informations que, nous, nous avons sont à l'effet... Elles me sont confirmées par un représentant du ministère de la Santé de façon plus particulière. Et même, je vous dirais qu'au niveau de... Même moi, personnellement, au moment où j'ai rencontré entre autres Mme Michèle Audette, nous avons eu des discussions fort importantes et fort intéressantes, et la correspondance que j'ai reçue, ce qu'ils nous demandaient, c'est qu'il puisse y avoir dans notre projet de loi des dispositions qui soient suffisamment larges pour permettre ces ententes-là. Ils ne m'ont pas demandé que je les rencontre à nouveau de façon spécifique; ce qu'ils voulaient, c'est qu'on leur assure que, dans le cadre de ce projet de loi là, il y ait cette souplesse qui permette de convenir des ententes.

Alors, l'amendement qui est proposé est un amendement qui rencontre tout à fait les objectifs qui sont fixés par les nations autochtones et qui sont également les nôtres, à savoir de pouvoir s'asseoir ensemble et de discuter selon les réalités. Et soyez assurés que, lorsqu'on propose une telle modification, loin de nous est la pensée de dire qu'il n'y a pas d'entente possible; loin de là. Comme je vous le mentionne, les discussions que, moi, j'ai eues avec des représentants des nations autochtones, c'étaient des discussions, je vous dirais, qui étaient davantage préoccupantes à d'autres niveaux, comme, par exemple, la violence que les femmes autochtones vivent, sur les réalités socioéconomiques auxquelles elles sont confrontées, et je vous dirais que nous nous devons vraiment de nous asseoir ensemble parce qu'il y a du gros travail à faire.

Ce dont il fallait surtout s'assurer, nous, dans le cadre de cet amendement-là, c'est qu'il y ait vraiment cette souplesse qui permette d'ouvrir la discussion dans le cadre d'ententes qui ne sont pas préétablies d'avance, parce qu'il important que l'on puisse respecter la réalité autochtone de chacune des communautés, qui est différente de l'une à l'autre.

Je me répète, mais je pense très sincèrement que l'amendement que nous proposons permet d'avoir cette souplesse qui fera en sorte que nous aurons toutes les ouvertures pour les nations autochtones qui souhaitent signer des ententes avec nous concernant la pratique des sages-femmes.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions? M. le député de Jacques-Cartier, toujours sur l'amendement.

M. Kelley: Pour terminer, moi, j'ai pris l'engagement, lors d'une conversation téléphonique cet après-midi avec les représentants de l'Assemblée des premières nations et les Femmes autochtones du Québec, d'exprimer leur déception. J'avais le devoir de le faire. Ils n'ont pas eu le temps. Il y a toujours l'espoir qu'on va trouver de la flexibilité à l'intérieur de l'amendement. Moi, je parle toujours du processus plutôt que du fond de l'amendement pour le moment. Il y a une vive déception, et, moi, je ne suis que le messager. Alors, s'il y a des choses à corriger, il y a des choses à corriger, mais le message qu'on m'a donné à livrer cet après-midi, ça, c'est quelque chose qui est très important, dans un cadre beaucoup plus large, comme la ministre l'a dit, d'une prise en charge de plusieurs services sociaux.

Qu'il y ait des problèmes sociaux à l'intérieur des nations, des premières nations du Québec et du Canada, personne ne met ça en cause. Mais il y a un processus ici qui est malheureux, à mon avis, parce qu'il y avait... Ça, c'est deux groupes qui avaient un mot à dire. Il y a beaucoup de fierté chez les Inuit. C'est leur projet, ils avaient leur mot à dire aussi. Chez les Cris, ça, c'est un autre projet qui est en développement. Alors, il y a des projets. On trouve ça malheureux qu'on n'ait pas pris la peine, peut-être, de mieux connaître ces projets, ces expériences qui sont en développement ou, dans certains cas, qui sont déjà en place.

Juste pour m'assurer, au niveau du fond, dans le deuxième alinéa, mettons, chez les Inuit ou les Cris, avec le libellé qui est là, avec «tout autre règlement autochtone», est-ce qu'on peut signer soit avec le Grand Conseil des Cris, le Kativik Regional Government, on peut signer avec une des deux régies régionales, on peut signer avec le Centre de santé Inuulitsivik, à Povungnituk, on peut signer une entente avec l'Association des femmes autochtones du Québec, en théorie? La portée est assez large...

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Kelley: ...qu'il y a vraiment peu de restrictions au niveau des regroupements. Ça peut être avec le CLSC même...

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Kelley: ...qu'on peut signer une entente. Juste pour clarifier les choses – j'imagine que c'est ça que ça veut dire, mais, des fois, c'est juste pour une précision – c'est quoi qui est visé surtout par «tout autre règlement autochtone»?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Évidemment, M. le Président, notre collègue de l'opposition vient de mentionner des particularités selon différentes nations. Alors, l'objectif que nous souhaitons atteindre par cet amendement-là est de permettre une entente entre... Et la nomenclature que nous en avons faite se veut à la fois non pas limitative, mais s'assurer qu'on fait référence à n'importe quelle sorte d'entente, tout dépendamment de la réalité de chacune des nations autochtones. Donc, le but de cet article-là est vraiment de permettre des ententes. Et nous traiterons avec des gens en fonction de leur réalité respective, tout dépendamment de ce qui les régit. Alors, c'est le sens de l'amendement.

M. Kelley: Encore une fois, je ne veux pas vous limiter. C'est juste pour mieux comprendre le libellé qui est devant nous. Mais, dans votre esprit, quand on parle d'une entente avec le gouvernement, est-ce que, avant tout, ça va être la ministre de la Santé et des Services sociaux qui va être le porteur du dossier?

Une voix: ...

M. Kelley: Bien, avec le SAA, de toute évidence?

Mme Goupil: Oui, tout à fait.

M. Kelley: Alors, qu'est-ce qu'on prévoit, s'il y a des ententes entre autres pour Povungnituk, c'est vraiment, maintenant, pour le ministère de la Santé et des Services sociaux, de s'asseoir... pas pour les cinq sages-femmes qui travaillent à Povungnituk maintenant, qui sont couvertes par l'article 53. Mais on m'informe qu'il y a trois stagiaires qui sont dans un état assez avancé de formation à Povungnituk et qui travaillent dans les villages sur la côte de la baie d'Hudson. Alors, comme ces trois sont assez avancées dans leur études, qu'elles veulent pratiquer comme sages-femmes, il y a toujours la possibilité d'une entente pour le projet à Povungnituk pour en arriver à une entente avec la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Goupil: Tout à fait. Alors, oui, tout à fait. Et ma collègue sera en mesure de discuter de ces ententes-là. Et, en ce qui regarde l'aspect des ordres professionnels, évidemment je serai invitée à collaborer dans la mesure de ce qui regarde ma responsabilité.

M. Kelley: Parfait. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Goupil: Adopté.

M. Kelley: Abstention.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, l'amendement est adopté à la majorité. C'est bien ça? Est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est adopté? J'imagine, dans les mêmes conditions.

Mme Goupil: Adopté.

M. Kelley: Abstention.

(22 h 20)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, nous en venons donc à l'article 22.

Mme Goupil: Article 22. C'est dans le cahier Santé. On change de cahier.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Nous en venons donc à l'article 83.

M. Copeman: M. le Président, sur la procédure.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

M. Copeman: Nous ne sommes pas à l'article 83. L'article 83 a été adopté, il me semble.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non, il était en suspens. Il a été amendé?

M. Copeman: O.K. L'amendement est...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'amendement a été adopté, effectivement.

M. Copeman: Alors, on discute, semble-t-il, de l'article 83, tel qu'amendé...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Tel qu'amendé.

M. Copeman: ...par la ministre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, tout à fait. Alors, est-ce qu'il y a des interventions, à ce moment-ci?

M. B ergman: M. le Président, l'article, tel qu'amendé par la ministre, pour nous...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est vrai, bon, effectivement. Il y avait une intervention de la ministre qui suggérait que...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui. Pourtant, il n'est pas si tard que ça. Ha, ha, ha! Il y avait une suggestion de la ministre qui était à l'effet qu'éventuellement les membres de la commission acceptent de revenir ni plus ni moins au libellé original. Et j'avais indiqué que, selon la procédure qui s'appliquerait dans le cas échéant, ça pourrait se faire via la présentation d'un amendement. Alors, je ne sais pas si la ministre est prête à présenter un amendement.

Mme Goupil: Oui, M. le Président. En fait, nous vous soumettons l'amendement suivant. Et je vais attendre que mes collègues et l'opposition également puissent en avoir une copie.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député.

M. Bergman: On en a reçu une copie. Est-ce que la ministre entend donner des barèmes spécifiques à l'Office et à l'Ordre en question en relation avec l'accouchement à domicile? Il semble que la ministre supprime l'amendement qu'elle a fait. Alors, l'accouchement à domicile peut être fait bientôt, suivant l'article 5, alinéa 2° du projet de loi, par un règlement adopté par le Bureau du nouvel Ordre, conformément au Code des professions. Alors, est-ce que la ministre entend indiquer ses pensées sur le sujet à l'Ordre en question, au nouvel Ordre?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, le processus qui est normal: évidemment, le conseil consultatif va se pencher sur le règlement qui s'appliquera dans le cadre d'accouchements à domicile; par la suite, l'Office des professions va également regarder et se pencher sur ce règlement-là, qui finalement devra être adopté par le gouvernement. Donc, il y aura comme trois étapes de consultation sur ce règlement-là avant qu'il ne soit adopté. Et c'est le processus normal pour l'adoption de tout règlement dans le cadre d'une réglementation qui relève d'un ordre professionnel.

M. Bergman: Mais, Mme la ministre, est-ce que ce serait la politique de votre gouvernement que ce règlement ne soit pas adopté avant quelques années?

Mme Goupil: En fait, je vous dirais que l'Ordre, lorsqu'il sera tout à fait en opération, il aura, je suis convaincue, toute l'énergie et l'intérêt pour proposer un règlement, dans ce contexte-là. Alors, évidemment, lorsque toutes les étapes de consultation auront été franchies, en principe, le règlement sera adopté selon le mécanisme normal. Et c'est échelonné sur une période de temps qui est normale, qui assure que tous les processus de consultation auront été faits. Et, lorsque le gouvernement décrétera par la prépublication, il y aura encore une consultation qui sera faite par cette prépublication-là.

Donc, au moment où le règlement se verra adopté, il aura rencontré tout le processus normal qu'un règlement doit rencontrer avant d'être approuvé par le gouvernement. Et ce sera ce même mécanisme-là qui s'appliquera dans le cadre de l'Ordre professionnel des sages-femmes. C'est bien ça?

M. Bergman: Mais, Mme la ministre...

M. Copeman: Question de règlement, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député.

M. Copeman: ...sur la recevabilité de l'amendement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, allez-y.

M. Copeman: On ne va pas tomber dans la procédurite, puis il y a une façon de le faire assez rapidement, là. Mais, moi, je vous soumets qu'un amendement proposé par la ministre qui fait en sorte qu'on annule exactement un autre amendement que cette commission a déjà adopté n'est pas recevable. Il y a une façon de le faire, qui est, comme on l'a fait tantôt, de donner notre consentement de revenir sur l'article 83. Et j'ai cru comprendre que nous sommes prêts, de ce côté de la table, à donner notre consentement de revenir sur l'article. Mais, juste pour être clair sur la procédure, M. le Président, il me semble que l'amendement proposé ce soir par la ministre n'est pas recevable.

Mme Goupil: M. le Président, si vous me permettez.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Oui, si vous me permettez, il est évident que, lorsque j'ai demandé... Ça été la première des choses que j'ai demandées lorsque nous avons commencé, si j'avais le consentement de l'opposition pour le faire. Et c'est dans le contexte de consentement que je présente cet amendement-là.

M. Copeman: M. le Président, c'est à vous de juger si l'amendement est recevable. C'est à vous de nous dire s'il est recevable ou pas. C'est à vous de nous dire s'il n'est pas recevable, si on donne notre consentement. On a quand même un président de la commission, ici.

Mme Goupil: Je ne voulais pas enlever le pouvoir... loin de là. Je voulais tout simplement... Vous n'étiez pas présent au tout début, lorsque j'ai débuté la discussion. Et c'est la première des choses que j'ai faites lorsque j'ai demandé... J'ai demandé s'il était possible d'avoir le consentement de l'opposition pour, justement, retirer cet amendement-là. Et la façon de le faire, c'est en proposant un amendement. Mais il est évident qu'au préalable je me suis assurée de bien mentionner que, si l'opposition était en accord avec le fait de retirer l'amendement et de proposer un autre amendement qui aurait l'effet... Mais il est évident que, pour nous, nous savons très bien que le fait de proposer cet amendement-là, ça prend le consentement de l'opposition. Et j'avais cru comprendre, peut-être à tort, qu'il le serait de consentement et qu'on prendrait le temps d'en discuter, et c'est la raison pour laquelle j'ai demandé que l'on puisse rédiger l'amendement qui aurait le même effet que ce que nous souhaitons. Mais il est évident que, pour nous, nous comprenons bien, M. le Président, que nous ne voulons pas nous immiscer dans la présidence, loin de là, mais que j'ai demandé le consentement de l'opposition pour pouvoir le faire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, tel que nous étions convenus, suite aux indications que j'avais données sur la procédure à l'effet qu'il m'apparaissait tout à fait possible de procéder simplement par un nouvel amendement à l'article 83, tel qu'il avait été amendé, ça pourrait permettre, dans l'ordre, de disposer de la question. Alors, à ce moment-ci, sur la question de recevabilité, sans en faire non plus une question de procédure, le premier amendement m'était apparu effectivement recevable, puisqu'il respectait le principe de l'article 83, tel qu'il apparaissait à l'origine. On en a disposé en adoptant ce premier amendement, et nous sommes, par voie de conséquence, actuellement, devant un article 83, tel qu'amendé. Et tout amendement peut être présenté et peut être recevable dans la mesure où il ne contrevient pas aux principes de ce nouvel article 83 ainsi amendé. Et il m'apparait que l'amendement qui a été déposé par Mme la ministre ne vient pas en contradiction par rapport aux principes de l'article 83, tel qu'amendé, mais qu'il vient modifier, remodifier une modalité à toutes fins pratiques contenue à l'article 83, tel qu'amendé. Alors, à tout événement, je ne prétends pas qu'il s'agit là d'une décision, je vous dis que ça m'apparaît tout à fait naturel de procéder de cette façon-là. À moins que vous ayez objection, à ce moment-ci, à ce que nous poursuivions au niveau des interventions sur le fond de l'amendement.

M. Copeman: Je veux juste faire un dernier point là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

(22 h 30)

M. Copeman: Parce que, chose certaine, on va disposer de cette question ce soir. O.K.? On s'entend. Mais je vous soumets très respectueusement, M. le Président, que, si on se fie à votre interprétation, ça veut dire qu'un membre de la commission peut proposer un amendement, qu'on peut laisser l'article en suspens à une séance, la même séance ou une séance ultérieure, qu'on peut revenir, refaire le contraire de l'amendement que la commission a adopté. Je vous plaide, M. le Président, que, sur le plan de la procédure, il y a un certain manquement, là. Je me répète, il y aurait notre consentement à revenir sur l'article 83, et je vous dis: Sur le plan parlementaire, on est en train de créer un drôle de précédent si vous dites qu'un amendement qui fait exactement l'inverse d'un autre amendement déjà adopté par la commission est recevable – bien, on va continuer – un sous-amendement qui fait l'inverse de l'amendement. C'est bien beau...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce...

M. Copeman: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...vous avez tout à fait raison de dire que, s'il s'était agi d'un sous-amendement à l'amendement original qui serait venu défaire ce que l'amendement venait faire, à ce moment-là, ç'aurait été irrecevable. Mais nous ne sommes pas devant un sous-amendement ici, nous sommes devant un article, 83, qui a été amendé, dûment amendé, et nous sommes devant un nouvel amendement...

M. Copeman: Qui fait l'inverse de l'amendement original, et c'est recevable.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...qui vient rétablir le libellé original de l'article 83.

M. Copeman: O.K. Bien, indirectement, là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Et ça m'apparaît tout à fait recevable à ce moment-ci.

M. Copeman: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va?

M. Copeman: Si c'est votre décision, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ceci étant dit, avec le consentement... Si vous préférez, à ce moment-ci, pour ne pas éterniser un débat, que nous procédions par voie de consentement, je n'ai aucun problème. Alors, si vous en convenez ainsi, si vous le souhaitez ainsi...

M. Copeman: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...je considère qu'il y a, à ce moment-ci, consentement pour que nous recevions cet amendement. Ça va?

M. Bergman: Pour faire suite...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: ...à la dernière réponse que la ministre vient de me donner sur la question d'un règlement qui serait soumis par le Bureau à l'Office, par l'Office au gouvernement et que tout pourrait se dérouler normalement dans les délais nécessaires, moi, je ne comprends pas. Et j'ai devant moi les paroles de la ministre de la Santé et des Services sociaux, la députée de Taillon, qui a dit devant l'Assemblée nationale, le 2 juin 1999, et je la cite: «Quant à l'accouchement à domicile – et je le disais tout à l'heure – la loi prévoit que l'Ordre professionnel détermine par règlement les normes de pratique et les conditions d'exercice de la profession avant que ce lieu de naissance soit accessible, et nous n'avons pas l'intention que cela soit possible avant quelques années, et donc quelques années d'expérience.» Fin de la citation. La même députée de Taillon, la ministre de la Santé et des Services sociaux, devant cette commission des institutions, le jeudi 10 juin 1999, à 22 heures, a dit: «J'ai dit que j'ai déjà eu la possibilité d'intervenir à l'Assemblée nationale au moment du débat du principe pour dire que nous n'avions pas, à ce moment-ci, à reconnaître l'accouchement à domicile et que, si l'article le permettait, nous n'avions pas l'intention de l'appliquer ou de le baliser par voie réglementaire, ce qui fait que la pratique des sages-femmes à domicile ne serait pas possible à ce moment-ci.» Fin de la citation.

Alors, M. le Président, je demanderais, par consentement encore, qu'on demande ce soir, à cette même heure, à la ministre de la Santé et des Services sociaux de venir devant cette commission parlementaire pour expliquer pourquoi à deux occasions... Premièrement, le 2 juin 1999, devant l'Assemblée nationale, elle a prononcé ces paroles, et encore le 2 juin 1999, devant cette commission parlementaire, elle a prononcé les mêmes paroles. Alors, pour moi, c'est une déclaration qui est sérieuse, c'est en contradiction avec une déclaration que la ministre a faite ce soir devant nous, et, pour moi, comme député de l'opposition et porte-parole, ce serait nécessaire d'avoir une explication de la députée de Taillon et ministre de ce gouvernement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee et porte-parole de l'opposition officielle, on se souviendra que Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux est réputée être membre de la présente commission aux fins de l'étude article par article du présent projet de loi. Alors, si la commission souhaite inviter la ministre à se joindre à nous, on peut très bien le faire. Est-ce qu'elle est disponible? Je ne le sais pas à ce moment-ci.

Mme Goupil: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

M. Bergman: ...un grand «respect» à vous. Elle était devant l'Assemblée nationale et devant cette commission pas comme simple députée, mais, en plus d'être députée, avec grand respect pour tous les 125 députés, elle était devant nous comme ministre avec l'autorité de son gouvernement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Et comme membre de la commission.

M. Bergman: Est-ce qu'elle a mal induit notre commission en prononçant ces paroles? Moi, je pense que cette commission, avec un grand respect pour tous les membres de cette commission, devrait avoir une explication de cette ministre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, ma collègue ministre de la Santé et des Services sociaux est actuellement devant une autre commission qui étudie le projet de loi n° 53. Je peux vous dire que les délais auxquels on fait référence en regard de toute l'adoption du règlement, et tout ça, ma collègue, je ne peux répondre pas à sa place, sauf pour vous dire que, à partir du moment où on a des délais pour s'assurer de la mise en application de règlement... Il y a des analyses actuelles qui sont en cours, lesquelles ne sont pas encore terminées. Alors, il est évident que les analyses, tant au ministère de la Santé... D'ailleurs, on a fait référence à un rapport que nous attendons d'ici peu, d'ici la fin juin au plus tard, et le fait que toutes les démarches soient nécessaires pour l'adoption d'un règlement, en termes de délais, il est difficile de les quantifier.

Alors, il est évident que le fait que nous l'indiquions clairement dans cette loi-là, c'est qu'on souhaite vraiment que l'on puisse adopter dans des délais. Mais je comprends bien que la question que vous posez, elle s'adresse particulièrement à ma collègue, et je vous dirais que, comme elle est dans une autre commission actuellement, M. le Président, la seule façon que je vois de le faire, c'est de suspendre pour vérifier si elle peut venir ici. Mais vous comprendrez que, peut-être, elle ne pourra pas suspendre pour venir. Alors...

M. Bergman: M. le Président....

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Jean avait demandé... Sur une question de règlement.

M. Paquin: M. le Président, lorsqu'un député est membre d'une commission ou lorsqu'un ministre a été déclaré membre d'une commission par un ordre de la Chambre, il n'est pas obligé du tout de venir, d'aucune manière. La jurisprudence est constante là-dessus. Je vous réfère à la jurisprudence 124-1 qui est très claire là-dessus. Mais la ministre a consenti à venir ici pendant quatre heures pour débattre avec les députés de l'ensemble des questions qui concernaient son point de vue. Et on se souviendra que les questions ont été plus des questions de forme que des questions de fond. Il a même été difficile de permettre à la ministre de s'exprimer sur le fond. En fait, elle a eu la déférence à l'endroit de notre commission de s'y présenter quatre heures pour faire en sorte qu'on puisse poser les questions et être informé sur l'ensemble de ces sujets. Je pense que ce qu'elle avait à faire, elle l'a fait. Et je ne vois pas pourquoi on lui demanderait de nouveau de paraître ici alors qu'elle a eu la délicatesse et la déférence de s'y présenter pour l'ensemble de ces questions durant une période qui est quand même substantielle compte tenu du nombre d'articles qui étaient sous sa juridiction.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur la question de règlement, M. le député de D'Arcy-McGee?

M. Bergman: Non.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non?

M. Bergman: L'opposition officielle va accepter la suggestion de la ministre pour qu'on suspende cette commission pour quelques moments, afin que vous puissiez rendre l'invitation à la ministre députée de Taillon pour assister à nos travaux.

M. Copeman: Suggestion de la ministre, on est d'accord.

M. Bergman: On est d'accord pour accepter votre suggestion.

Mme Goupil: M. le Président, vous comprendrez que la proposition qui avait été faite, c'est en prenant pour acquis que la réponse que je vous donnais ne vous satisfaisait pas d'aucune façon en regard des délais pour l'application d'un règlement. Est-ce que c'est ça que je dois comprendre?

M. Bergman: Mme la ministre, en vous écoutant, vous avez indiqué qu'il y aurait des délais normaux pour que la procédure se déroule dans un sens normal. Et je comprends vos paroles. Mais, si je lis les paroles de Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux, elle parle d'un délai de quelques années, elle ne parle pas d'un délai normal.

Mme Goupil: Ça peut être...

M. Bergman: Alors, si on lit les deux citations, il y a une grande différence d'opinion qui nous a été donnée par la députée de Taillon.

(22 h 40)

Mme Goupil: M. le Président, si vous me permettez une autre intervention. Vous savez, il est exact... et je ne reviendrai pas sur ce qui a été dit. Mais vous comprendrez également que le règlement qui devra être conçu par l'ordre professionnel, on fait référence à des accouchements à domicile, et il y a toute une particularité, il faut s'assurer que les choses soient faites correctement. Alors, ça peut être une... Vous savez, en termes de délai, un an et demi, ce délai-là est facilement atteint, les vacances arrivent, l'automne arrive, Noël, vous savez, nous avons déjà plus de six mois de passés depuis des nouvelles... ce qui fait en sorte qu'on se retrouve dans une situation où on adopte une loi dans laquelle il est clairement indiqué qu'il devra y avoir l'adoption d'un règlement pour que les accouchements à domicile puissent se faire, et nous allons suivre le processus normal de l'adoption d'un règlement.

Mais il faut le concevoir, ce règlement, également. Et nous avons, au niveau du ministère de la Santé et des Services sociaux, des études, des analyses et des rapports dont nous allons attendre également les résultats puis qui vont faire partie de tout le processus d'adoption de réglementation. Je ne pense pas qu'on voudrait faire les choses plus rapidement dans un contexte où on doit concevoir un règlement qui n'existe à nulle part, où ce sera vraiment le premier qui permettra de faire des accouchements à l'extérieur des milieux conventionnels que nous connaissons jusqu'à maintenant. Et vous avez raison de dire que le processus de réglementation est un processus normal dans un terme de réglementation, mais le délai pour pouvoir le faire peut être un peu plus long qu'un règlement qui ne prévoit pas un accouchement hors d'un contexte conventionnel.

Donc, dans ce contexte-là, ça peut peut-être prendre un an et demi ou deux ans. Je ne le sais pas, je ne suis pas une professionnelle du domaine, mais je sais une chose, par exemple, c'est que nous devons nous assurer que le règlement qui permettra des accouchements à domicile... Et je suis convaincue que tant les sages-femmes que l'Office des professions, que l'Ordre, que le ministère de la Santé, avec les analyses qui ont été demandées et dont nous attendons les résultats définitifs, nous avons tous un objet commun qui est le suivant: c'est de s'assurer que, au moment où cela se fera, ça se fera dans un contexte où on pourra assurer tant la protection de la mère que la protection de l'enfant.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon, à ce moment-ci, si vous permettez, le député de Saint-Jean avait posé une... en fait, j'ai une question de règlement. J'aimerais en disposer d'abord pour vous dire qu'effectivement Mme la ministre d'État à la Santé et des Services sociaux est membre de la présente commission. Pour des raisons qui ont été évoquées, elle n'a pu se joindre à nous jusqu'à présent ce soir. Elle n'a pas formellement à être ici, elle n'a aucune obligation d'y être. Mme la ministre de la Justice est membre de la commission et représente, d'une certaine façon, le gouvernement également. Alors, à ce moment-ci, si bien sûr le porte-parole de l'opposition officielle et Mme la ministre de la Justice conviennent qu'on suspende quelques instants pour inviter la ministre pour venir se joindre à nous, je vais le faire, on va suspendre. Mais, autrement, j'inviterais les membres de la commission à intervenir sur le contenu de l'amendement qui est devant nous.

M. Bergman: Nous sommes prêts, M. le Président, à accepter la suggestion de Mme la ministre de suspendre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur la question de règlement, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Moi, je pense, M. le Président, que nous n'avons pas à suspendre pour entendre la ministre de la Santé. Nous l'avons entendue, et elle a fait des déclarations. Le député de D'Arcy-McGee en a fait état, on a deux déclarations de sa part.

Si on place les faits dans leurs perspectives: Pourquoi cet amendement-là il est venu sur la table? C'est quand on étudiait l'article 5.2°, et l'article 5 dit: «En outre des règlements qu'il est tenu d'adopter conformément au Code des professions, le Bureau doit par règlement – et là le deuxième alinéa dit ceci:

«2° déterminer les normes de pratique et les conditions d'exercice de la profession exigées lors d'accouchements à domicile.»

Alors, là, si on se rappelle, M. le Président, c'est le député de Chomedey qui a dit: Mais là, de la façon dont l'article est formulé, ça veut dire que le Bureau de l'Ordre des sages-femmes va être obligé d'adopter des règlements relativement aux accouchements à domicile. Ça veut donc dire que ce seul article-là, somme toute, avait pour effet de rendre les accouchements à domicile permis. Alors, on a examiné ça puis on s'est dit: Oui, c'est vrai, il a raison. Sauf qu'on n'a pas porté à notre attention, à ce moment-là, l'article 95 du Code des professions, et là l'amendement, on a dit: Il a raison...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Drummond, vous intervenez non pas sur le projet de règlement dans le moment, mais...

M. Jutras: Bien, moi, je peux intervenir sur le fait: Est-ce que la ministre de la Santé doit venir ici ou est-ce qu'elle ne doit pas venir?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non, non. La question de règlement portait sur...

M. Jutras: C'est là-dessus qu'on en est: Est-ce qu'on suspend pour faire venir...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...le principe de la suspension ou de la mécanique de la suspension. Je vous le dis tout de suite que, proprio motu, le président peut suspendre à n'importe lequel moment jugé raisonnable...

M. Jutras: Ça, c'est certain.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...sur son propre jugement. Et j'ai déjà indiqué que, si la ministre et le porte-parole de l'opposition officielle, dans les circonstances, souhaitaient que je suspende, je le ferais. Et ce point de règlement là, je pense qu'il est réglé d'une certaine façon. À partir du moment où la ministre me dit oui et le porte-parole de l'opposition officielle, moi, je suis prêt à procéder. On va suspendre quelques instants et non pas quelques heures. C'est très clair. Maintenant, Mme la ministre, où en êtes-vous exactement?

Mme Goupil: M. le Président, ce que j'aimerais savoir, par exemple, parce qu'au moment où je l'ai mentionné, on s'adressait...

Des voix: ...

Mme Goupil: Est-ce que je pourrais terminer, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous avez la parole, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, je ne savais pas que ma collègue était dans une autre commission parlementaire et j'ai répondu rapidement parce qu'il est... Je vous dirais que je souhaite vraiment avoir toute la souplesse et l'ouverture pour que l'on puisse avancer avec le projet et je pense que nous avons fait un travail extraordinaire de chaque côté pour justement faire en sorte que nous soyons arrivés à la fin.

Et ce que je voudrais savoir... Est-ce que les réponses que j'ai données en regard de l'adoption d'un règlement pour permettre les accouchements à la résidence font en sorte que vous n'avez pas suffisamment de réponses de ma part vous permettant d'être sécurisés à l'effet que nous prévoyons, dans ce projet de loi là, l'adoption d'un règlement pour permettre l'accouchement à domicile? Je vous ai expliqué toutes les étapes de consultation: l'Office, le gouvernement. Je vous ai dit également qu'il allait falloir le concevoir, ce règlement-là. Et aussi, quelque chose qui est important, je voudrais savoir de l'opposition et du porte-parole officiel: Est-ce que les réponses que je vous ai données ne vous permettent pas d'avoir toutes les réponses à vos questions en regard de l'application du règlement?

Et je terminerai en disant ceci: C'est que, même si ma collègue venait ici, elle ne pourrait pas parler du délai et de la réglementation, de la technicalité pour l'adoption d'un règlement parce que ça relève de ma responsabilité. Et ce que je veux savoir: Est-ce que la réponse que je vous donne en regard de l'adoption d'un règlement, les étapes, ne répond pas à vos questions?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, il semble que la ministre de la Santé et des Services sociaux, en disant qu'on doit prendre quelques années pour l'accouchement à domicile, avait des idées spéciales de son ministère qui pourraient ajouter un complément à vos réponses.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, je vais suspendre quelques instants.

(Consultation)

Mme Goupil: M. le Président, comme vous le savez, bien que ma collègue ne soit pas présente, parce qu'elle est à l'extérieur pour une autre commission, les articles qui relevaient de sa responsabilité ont tous été appelés un par un. Nous avons eu l'opportunité de faire les commentaires, et j'ai vérifié avec des gens qui travaillent au ministère, et, effectivement, les éléments de réponse que je vous ai donnés jusqu'à maintenant, tant pour ma collègue que pour moi... il n'y aura pas d'accouchements à domicile tant et aussi longtemps que la réglementation qui devra le permettre ne sera pas en vigueur. Et, quant au délai pour le faire, vous savez, quelques années, c'est vite passé, comme on parlait tout à l'heure.

Il est évident que j'ai la responsabilité. Ma collègue a la responsabilité au niveau de la santé et services sociaux. Elle doit, elle, s'assurer que les analyses qui ont été demandées pour répondre à toute la réalité des sages-femmes, principalement aussi dans le contexte d'accouchements hors d'un établissement conventionnel, soit des hôpitaux ou des centres, doit respecter la réglementation pour s'assurer que nous aurons un règlement en bonne et due forme au moment où les accouchements à l'extérieur se feront.

(22 h 50)

Donc, nous sommes dans le même gouvernement, je suis responsable de l'application de cette loi-là, et ce que nous vous mentionnons, c'est que nous prévoyons dans la Loi sur les sages-femmes le mécanisme par l'adoption d'un règlement qui devra franchir toutes les étapes. Et il faut concevoir un règlement particulier pour des accouchements qui auront lieu hors d'un centre hospitalier ou d'un endroit... ce qui fait en sorte que je n'ai absolument aucune information selon laquelle, à la Santé, nous avons des délais supplémentaires à ceux qui sont des délais normaux dans le cadre de l'adoption d'un règlement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Toujours sur l'amendement proposé, est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Drummond.

M. Jutras: Alors, je vais continuer où j'étais rendu. C'est dans le but de rassurer l'opposition, parce que l'amendement est venu de l'opposition, qui disait: Il ne faudrait pas permettre les accouchements à domicile sans que le gouvernement se repenche sur cette question-là. C'est comme ça qu'est venu l'amendement.

C'est pour ça qu'on a dit que ça entrerait en vigueur à la date fixée par décret du gouvernement. C'est pour ça qu'on l'a adopté, l'amendement, parce que, en disant «par décret du gouvernement», ça voulait donc dire que le gouvernement se repenchait sur la question et autorisait les accouchements à domicile. Mais finalement on n'avait pas besoin d'adopter cet amendement-là, parce que l'article 95 du Code des professions dit: «Sous réserve des articles 95.1 et 95.2 – qui ne s'appliquent pas dans le cas présent, là – tout règlement adopté par le Bureau en vertu du présent Code ou d'une loi constituant un ordre professionnel – alors donc, le règlement serait adopté en vertu d'une loi qui constitue l'Ordre professionnel des sages-femmes – est transmis à l'Office pour examen.» Alors donc, l'Office des professions se penchera là-dessus éventuellement, puis on dit: «Il – le règlement – est soumis, avec la recommandation de l'Office, au gouvernement qui peut l'approuver avec ou sans modification.»

Alors, c'est pour ça qu'on n'avait pas besoin d'adopter cet amendement-là, et l'opposition se trouve donc rassurée, le gouvernement va éventuellement se repencher sur cette question-là. Alors, je pense que l'opposition, là, maintenant peut en quelque sorte dormir sur ses deux oreilles...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre, en réplique.

M. Jutras: ...aller dormir sur ses deux oreilles.

Mme Goupil: M. le Président, ce que j'aimerais également savoir de l'opposition c'est... Parce qu'il faut se rappeler – puis mon collègue a tout à fait raison, vous savez – le contexte dans lequel l'amendement a été proposé, c'est vraiment par rapport à l'accouchement à domicile. Alors, moi, je pense que ce qui est important qu'il soit retenu ici de cette commission, c'est que l'on ait mis en place tous les mécanismes nécessaires pour permettre tant à l'Ordre professionnel des sages-femmes qu'à l'Office des professions, qu'au ministère de la Santé et des Services sociaux, d'obtenir toutes les analyses et tous les documents nécessaires pour permettre une réglementation qui soit satisfaisante pour assurer la sécurité tant des femmes que des enfants.

Je pense que, dans le cadre des échanges constructifs qui venaient autant de l'opposition que de notre côté, nous sommes en mesure de dire avec grand plaisir que ce projet de loi que nous nous proposons d'adopter, avec la collaboration de l'opposition, fera en sorte que, le jour où il sera permis de faire les accouchements à la maison, ce sera fait dans des circonstances où on aura eu toutes les analyses et tous les éléments d'information nécessaires pour permettre que le règlement réponde à la sécurisation à laquelle sont en droit de s'attendre les femmes et les enfants du Québec.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: M. le Président, il y a bien de la brume ce soir, bien de la brume. On va tenter de mettre les choses au fait. Je trouve ça excessivement curieux qu'aujourd'hui les députés d'en face nous disent: Vous savez, l'amendement que nous avons adopté à l'unanimité, on ne savait pas trop que c'était nécessaire. Là, on trouve que ce n'est pas nécessaire en vertu du Code des professions.

Le président de l'Office était présent, le ministre responsable des lois professionnelles était présent, il y a une brochette de hauts fonctionnaires, puis là tout d'un coup: Ah! On ne savait pas que l'amendement n'était pas nécessaire. Là, après réflexion, on détermine que l'amendement n'est pas nécessaire, alors on l'abandonne. Je trouve ça, honnêtement M. le Président, excessivement douteux, excessivement douteux, franchement, là. La façon dont la population a interprété les choses qui se sont passées ici vendredi est fort différente. La preuve en est que nous avons reçu effectivement cet après-midi des dizaines, des dizaines, des dizaines de lettres qui disaient: Reculez donc, ça n'a pas d'allure qu'est-ce que vous êtes en train de faire. Il y avait une perception, là, je veux...

Simplement, M. le Président, le communiqué, par la présidente de Regroupement des sages-femmes du Québec, émis aujourd'hui, sous embargo jusqu'au 15 juin 10 h 30, à la deuxième page, on indique, et je cite le communiqué: «Nous ne comprenons pas cette volte-face du gouvernement et la position des députés du Parti libéral, de poursuivre Mme Hamelin.» Là, ça a été interprété comme un volte-face par un groupe de gens les plus touchés, le Regroupement des sages-femmes. Ça a été, semble-t-il, interprété comme un volte-face par des dizaines, et dizaines, et dizaines d'autres personnes au Québec qui nous ont écrit, cet après-midi, pour nous dire: Ne faites pas ça.

Que la ministre puis ses collègues tentent de nous faire croire que l'amendement qu'elle a proposé, qui a été adopté à l'unanimité, est maintenant simplement caduc à cause d'un article du Code des professions, puis avec l'explication fournie par la ministre, je dois vous dire honnêtement, M. le Président, je ne le crois pas. Ce serait bien plus honnête, quant à moi, si...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...

M. Copeman: Oui, oui, M. le Président, ce serait bien plus franc si la ministre nous disait: On a pensé à notre affaire puis on va reculer. Mais là, entourée par la brume puis un bel emballage, la ministre tantôt a fait une suggestion: On suspend, on va inviter la ministre de la Santé à venir expliquer ses paroles. Tout de suite, immédiatement, deux de ses collègues se penchent et disent: Non, non, on n'est pas d'accord. Le député de Saint-Jean a dit: Non, la ministre est dans ses patates, là, elle n'a pas le droit de venir. Le député de Drummond dit la même chose: On ne veut pas qu'elle vienne, la ministre de la Santé, ce n'est pas nécessaire, elle est occupée ailleurs. Peut-être, M. le Président.

La suggestion a été faite qu'on suspende, qu'on invite la ministre. Je comprends très bien nos règlements qu'on ne peut pas obliger un ministre d'être présent. Ce n'est pas nécessaire, mais la suggestion était de l'inviter. Elle juge si elle veut venir ou pas. Elle juge si elle veut suspendre son autre commission puis venir nous parler ou pas, M. le Président.

Je suis, sur le fond de la question, excessivement embêté par les paroles de la ministre de la Santé tenues ici, en cette commission, jeudi passé. Ça vaut la peine qu'on le relise ensemble, M. le Président, ce qu'elle a dit. Je la cite au texte, parce que la députée tantôt a tenté de dire: La ministre a tenté de venir parler du fond des choses puis elle a été circonscrite à parler de la forme. Puis, une fois qu'elle a parlé du fond des choses, elle a dit ceci, je la cite au texte: «Maintenant, quant au fond de la question qui est soulevée ici, ça n'aborde pas du tout la question de l'accouchement à domicile, et j'ai déjà eu la possibilité d'intervenir à l'Assemblée nationale, au moment du débat de principe, pour dire que nous n'avions pas à ce moment-ci à reconnaître l'accouchement à domicile et que, si l'article le permettait – en référence à l'article de loi – nous n'avions pas l'intention de l'appliquer – l'article, pas le règlement, l'article – ou de le baliser par voie réglementaire.» Ni l'un, ni l'autre. La ministre d'État à la Santé a dit: «Je ne veux pas appliquer l'article du projet de loi puis je ne veux pas le baliser par voie réglementaire.» Elle a dit: «Nous n'avions pas l'intention de l'appliquer ou de le baliser par voie réglementaire, ce qui fait que la pratique de sage-femme à domicile ne sera pas possible à ce moment-ci.» Pas à ce moment-ci, je veux bien, là. Mais la ministre a dit – je fais de la citation: «On n'a pas l'intention d'appliquer l'article du projet de loi puis on n'a pas l'intention de le baliser par voie réglementaire.»

(23 heures)

Je suis excessivement embêté, comme législateur, M. le Président. La ministre plaide. Le député de Drummond plaide, le député de Saint-Jean plaide qu'il n'y a pas de contradiction entre les paroles de la ministre d'État à la Santé puis l'article 5 du projet de loi. C'est peut-être vrai qu'il n'y a pas de contradiction dans leur esprit que, après le processus réglementaire ou normal, ça peut prendre quelques années.

M. le Président, honnêtement, moi, ce n'est pas ça que je pense qu'il s'est passé. La population a eu l'impression que et le gouvernement et l'opposition reculaient sur la question de naissance à domicile. Et on a reçu nos lettres; ça a été d'une efficacité absolument remarquable. Je les ai reçues, comme membre de la commission, à mon bureau, cet après-midi. Il y en a même une qui est arrivée par enveloppe tantôt. C'est vrai qu'on a reçu des lettres qui nous demandent de ne pas faire ce qu'on a déjà fait et ce qu'on s'apprête à faire.

Moi, je vous dis qu'il y a une contradiction, quant à moi, entre les paroles de la ministre de la Santé et l'article 5 du projet de loi. Et ce qu'on voulait faire, nous autres, c'était de clarifier cette situation-là. Je comprends – M. le Président, on fait de la politique, hein – que c'est pratique pour le gouvernement d'être capable de dire: Ça venait du député de Chomedey. Ils l'ont déjà dit. Oui, la question a été soulevée par le député de Chomedey. L'amendement a été repris par la ministre. Le président de l'Office des professions était à côté d'elle, ses troupes étaient toutes rangées là, ses fonctionnaires étaient là. Personne n'a dit, lors de l'amendement: Ce n'est pas nécessaire, c'est redondant. Là, on nous dit: Ce n'est pas nécessaire parce que c'est redondant.

La ministre est optimiste de nature, je suis sceptique de nature. Et une fois qu'elle sera rendue dans l'opposition, un jour... Parce que ça va lui arriver. Ça peut prendre du temps, M. le Président, on s'entend là-dessus, ça peut prendre un an, deux, trois. Ça peut prendre bien du temps, ça peut être dans trois ans. Mais j'ai appris une chose: Un jour, si on est en politique assez longtemps, on se rend dans l'opposition. Alors, moi, je suis convaincu qu'une fois qu'elle sera rendue de ce côté de la table elle va être aussi sceptique que je le suis.

La ministre a fait une offre: inviter la ministre d'État à la Santé juste pour nous clarifier ces choses-là. Si la ministre nous dit: Ce n'est pas ça que je voulais dire, je voulais simplement dire que le règlement, le processus va suivre son cours, là, le litige serait dénoué, l'impasse serait dénouée puis l'affaire resterait là. Mais là on nous trouve des arguments de règlement, des questions de règlement pour qu'on n'invite pas la ministre à venir. Je trouve ça douteux, honnêtement.

Oui, M. le Président, la protection du public, on l'a à coeur aussi de ce côté de la table. On est très conscient de ça et de tout ce que ça implique. Mais, quant à nous, quant à moi – je vais parler pour moi-même – il y a une contradiction flagrante entre les propos de la ministre de la Santé puis l'explication donnée par la ministre responsable de l'application des lois professionnelles, qui ne me satisfait pas.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre, en réplique.

Mme Goupil: Oui. M. le Président, j'aimerais, si vous me le permettez, rappeler un petit peu dans quel contexte... Parce que, vous savez, je pense que le but de la commission est de s'assurer justement que la compréhension, elle est commune. Je voudrais seulement rappeler dans quel contexte nous en sommes arrivés à la proposition d'amendement pour être capable aussi de demander... J'essaie de trouver une situation pour dénouer l'impasse. Nous avons été pendant plus de six heures à demeurer sur trois articles. Nous avons, vendredi, senti vraiment qu'il y avait une ouverture de part et d'autre pour qu'on puisse avancer et j'en remercie l'opposition comme j'en remercie mes collègues. Dans cet esprit d'ouverture, il y a eu une proposition d'amendement qui a été faite et il est évident que la proposition d'amendement, quant à la façon de faire de notre gouvernement, ne changeait pas, sauf que ça avait pour effet d'amener un troisième élément dans l'adoption d'un règlement qui devait se faire par décret, par gouvernement, alors que, dans le processus normal, c'est une adoption tout simplement.

Alors, pour nous – il y avait des gens qui sont d'ailleurs encore ici aujourd'hui, des sages-femmes, les personnes les plus concernées – la perception de cette proposition d'amendement là est venue semer un doute. Alors, ce que j'ai voulu, de bonne foi, avec le consentement de l'opposition, c'est proposer que l'on puisse retirer cet amendement-là, et la façon de le faire, c'est en proposant de revenir à l'article tel qu'il existait dans le projet de loi que nous soumettions.

Alors, M. le Président, moi, je vais vous dire que notre objectif est commun, nous voulons assurer la protection, nous voulons qu'il y ait un règlement en bonne et due forme qui puisse être adopté au moment où les accouchements à domicile pourront se faire. Et finalement, moi, je vais vous dire, quant au fond des choses – et les gens sont ici, dans la salle; j'ai la chance de pouvoir les rencontrer, elles sont là – quant à nous, il est prévu dans la Loi sur les sages-femmes qu'il y a un règlement qui devra être adopté pour s'assurer que les choses puissent se faire correctement et en toute sécurité.

Si l'opposition n'accepte pas mon nouvel amendement, eh bien, on continuera, et je ferai même une proposition que l'on adopte l'amendement qui avait été proposé par le député Mulcair, de Chomedey, et qu'on puisse avancer. Moi, c'est ce que je veux. Et, au moment où il a été proposé, cet amendement-là, nous l'avons reçu en toute ouverture parce que les débats, les discussions allaient bien et nous avons pu passer plusieurs articles l'un après l'autre.

M. le Président, moi, ce que je veux savoir de l'opposition: Est-ce que, oui ou non, ils sont en accord avec l'amendement? Il ne reste que celui-là à adopter. S'ils ne veulent pas accepter la proposition, on reviendra sur l'amendement initial, et je recommanderai qu'il soit maintenu.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Juste au niveau de la procédure, là, à savoir si cet amendement-là est retiré ou rejeté, on revient à l'article 83 tel qu'amendé, on n'a pas besoin de réintroduire un nouvel amendement. Bon. O.K.

Mme Goupil: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: ...en fait, ce qui est important, c'est que l'on puisse adopter ce projet de loi là, où on confirme que nous nous sommes assurés qu'il y ait un règlement qui soit adopté correctement. Et, comme je le répète encore une fois, les travaux n'ont pas été tout à fait complétés, il nous reste un rapport à obtenir encore du ministère de la Santé et des Affaires sociales. Lorsque ce document-là sera terminé, il sera sûrement un élément qui fera partie de l'analyse faite par l'Ordre des sages-femmes en collaboration avec le comité de consultation, qui aidera à nous assurer que nous aurons un règlement qui correspondra à tous les éléments de sécurité pour sécuriser tout le monde.

M. le Président, je souhaite avoir les intentions de l'opposition parce que, moi, je désire que les choses soient à leur plus simple expression. Alors, j'aimerais entendre l'opposition à cet effet, comment elle désire fonctionner pour que l'on puisse adopter le projet de loi des sages-femmes.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K. Je rappelle que nous avons devant nous un amendement qui a été discuté depuis maintenant plusieurs minutes. Alors, une façon pour l'opposition d'exprimer ce qu'elle en pense, c'est de voter pour ou contre au moment où on sera rendu là. Maintenant, il y a encore du temps d'intervention de disponible. M. le député de Drummond, vous avez demandé la parole, et, tout de suite après, Mme la députée de Sauvé, par alternance.

M. Jutras: Oui. Bien, le député de Notre-Dame-de-Grâce disait tantôt, dans son intervention, qu'il était dans la brume. Je vais tenter, M. le Président, de...

M. Copeman: ...

(23 h 10)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Drummond, vous avez la parole.

M. Jutras: Bien, j'ai plutôt compris, M. le Président, qu'il se retrouvait dans la brume et j'ai compris de ses propos qu'effectivement il était dans la brume, et je vais tenter de faire lever le brouillard qui semble l'entourer. C'est sûr qu'il y avait bien du monde ici quand on a adopté cet amendement-là, c'est sûr que le président de l'Office des professions était ici, mais je lui rappellerai qu'il y avait l'ancien président de l'Office des professions qui était ici, le député de Chomedey, qui a été président de l'Office des professions durant plusieurs années, qui a proposé lui-même cet amendement-là, M. le Président.

Et ce qui est heureux, c'est qu'on se soit aperçu de cette coquille avant que le projet de loi soit adopté de façon finale, parce que ça arrive souvent que des coquilles se retrouvent dans une loi une fois que c'est adopté. Là, on a la chance de s'en apercevoir avant.

Et contrairement, M. le Président, à ce que dit le député de Notre-Dame-de-Grâce, il ne s'agit pas du tout d'une volte-face ou d'un changement d'idée, ce n'est pas ça du tout. Ce que l'on propose somme toute ce soir, c'est la même chose qui a été adopté la semaine dernière, sauf qu'on dit: Ce qu'on a adopté la semaine dernière, c'est redondant parce que ça dit la même chose. L'amendement, la semaine dernière, disait que le règlement va entrer en vigueur à la date fixée par décret du gouvernement. Et là on dit: Contentons-nous de l'article 95 qui est en vigueur, qui est là, du Code des professions, qui dit que «le règlement devra être soumis au gouvernement qui peut l'approuver avec ou sans modification». Alors, c'est ça que la loi dit présentement: le règlement devra être soumis au gouvernement.

C'était ça que le député de Chomedey voulait avec son amendement, la semaine dernière, il voulait que le gouvernement se prononce par décret sur ce règlement-là et l'adopte par décret. On a adopté l'article, mais on s'aperçoit qu'on a déjà l'article 95 qui dit ça. Alors, ça donne quoi d'aller mettre ça dans la loi? C'est vrai que c'est tout à fait redondant, ce n'est que cela, et je ne peux pas voir comment le député de Notre-Dame-de-Grâce dit qu'on se contredit ou qu'on change d'idée ou que c'est une volte-face, c'est la même chose, sauf qu'on dit: Ne le faisons pas deux fois. C'est tout simplement ça, notre position.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. À ce moment-ci, Mme la ministre, vous suggérez que nous suspendions, mais Mme la députée de Sauvé attend depuis déjà longtemps de prendre la parole.

Une voix: ...une suspension.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, nous allons suspendre quelques instants. D'accord.

(Suspension de la séance à 23 h 12)

(Reprise à 23 h 20)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, chers collègues, si vous voulez bien prendre place. À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions reprend ses travaux.

À l'ordre, s'il vous plaît! La commission parlementaire reprend ses travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi sur les sages-femmes. Je rappelle que nous étions toujours à l'article 83, nous considérions un amendement proposé par Mme la ministre. Alors, à ce moment-ci, Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Un instant, s'il vous plaît. Mme la députée de Sauvé avait demandé à prendre la parole, maintenant, je ne sais pas si, suite aux consultations, il n'y a pas des informations additionnelles à...

Mme Goupil: C'est parce que mon collègue m'avait demandé d'expliquer le processus étape par étape pour que l'on puisse bien comprendre comment se fera la réglementation dans ce cadre-là. Mais, si Mme la députée de d'Arcy a des commentaires à faire, elle peut les faire auparavant. Moi, je...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la députée de Sauvé.

M. Bergman: Ma collègue la députée de Sauvé a une question.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui. Vous avez été bien patiente là, je vais vous donner la parole.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Effectivement, avant qu'on entreprenne sûrement des points d'information extrêmement importants par rapport à la question qui est devant nous, à savoir si on doit retirer ou pas un amendement qui a été adopté à l'unanimité autour de cette table, de cette commission, vendredi soir dernier, moi, je veux quand même rappeler, avant qu'on discute donc un peu de la procédure proposée maintenant par la ministre, pourquoi, moi, personnellement, j'avais voté en faveur de cet amendement.

Très rapidement, quelques points importants, c'est le fait que le Parti libéral est en faveur de la formation de la corporation des sages-femmes, on a mis en place les projets-pilotes; aussi répéter que nous sommes en faveur de l'accouchement à domicile. Je pense que les projets-pilotes ont rassuré une bonne partie de la population et je pense qu'il y avait beaucoup de collègues autour de cette table qui demandaient à être rassurés minimalement par rapport aux accouchements à domicile. Et je pourrais même vous dire que, moi, personnellement, ayant des membres de ma famille qui ont fait ce choix, moi, je souhaite que ce règlement, cet article soit adopté le plus rapidement possible.

Ma crainte est au niveau un peu... On sait que les sages-femmes, même reconnues à l'intérieur d'un ordre, seront sûrement fragiles, j'ai envie de dire. Ce n'est pas ça vraiment que je veux dire, mais on sait qu'il y aura sûrement des tentations qu'il y ait une remise en question de leur profession. Puis je pense aussi tout simplement à la possibilité qu'il y ait des poursuites reliées à l'acte professionnel qu'elles adoptent.

Pour moi, M. le Président, après l'adoption de cette loi, avec les propos de la ministre de la Santé qui a bel et bien dit, devant nous, qu'ils n'avaient pas l'intention d'appliquer ou de baliser par voie réglementaire le fait que les sages-femmes puissent oeuvrer à domicile, moi, je me demande qu'est-ce qui arrive, si ce projet de loi est promulgué le 30 juin – on est le 1er juillet – et qu'il y a un accouchement à domicile. Est-ce que c'est clair ou ce n'est pas clair si l'accouchement à domicile est autorisé? Je pense que, si j'étais un avocat qui veut poursuivre une sage-femme, je dirais que le Bureau devait appliquer un règlement, que le gouvernement devait l'adopter. Je pense que l'amendement qu'on avait adopté peut-être éclaircissait un point qu'il est important de faire ici, et c'est le fait que je pense que nous sommes clairement devant un gouvernement qui n'est pas capable de nous dire quelle est sa position quant à l'accouchement à domicile.

Quelle est la bonne position? Est-ce que la bonne position, c'est les propos de la ministre de la Justice qui dit: Vous voyez, il y aura un règlement, le Bureau va le définir, ensuite l'Office des professions va le regarder, va le soumettre au gouvernement, ça prend un certain délai tout ça, et on y arrivera? Ou si c'est la position de la ministre de la Santé qui dit clairement: Nous n'avons pas l'intention, à ce moment-ci, de reconnaître l'accouchement à domicile? Et, si l'article le permettait, nous n'avions pas l'intention de l'appliquer ou de le baliser par voix réglementaire, ce qui fait que la pratique des sages-femmes à domicile ne serait pas possible à ce moment-ci? On parle bel et bien de la ministre de la Santé et des Services sociaux, et on sait les influences qu'elle peut avoir de différentes autres corporations professionnelles.

Ce qui fait que le point que je voulais faire, M. le Président, avant qu'on entre dans la mécanique de la révision de cet amendement et de la procédure, c'est que je voulais rappeler, au bénéfice de tout le monde ici, dans cette salle, que, pour moi, je suis clairement devant un gouvernement... moi, je vais sortir d'ici... En tout cas, j'ai participé aux travaux de toute cette commission et, M. le Président, moi, je ne suis pas capable de dire si le gouvernement du Québec, en ce moment, est favorable ou pas à l'accouchement à domicile. C'est le point que je voulais faire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, la réponse va être très claire, c'est oui. Je pense qu'effectivement, dans le cadre d'une commission parlementaire...

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous avez la parole, Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, la réponse, elle est oui. C'est tout à fait clair. Nous avons un projet de loi où nous allons de l'avant. Je peux vous dire que, dans le cadre d'une commission, non seulement la parole qui est donnée par un député est sa parole... sans aucune prétention, on me dit qu'en plus, en vertu d'un autre règlement, lorsque c'est un ministre, également. La parole, elle est claire, et c'est oui, et nous avons un projet de loi devant nous qui fait en sorte que nous déterminons de façon très claire et précise comment les choses doivent se passer.

Alors, effectivement, dans le cadre du projet de loi qui est devant vous, et pour répondre également à une autre information, quand vous dites: On ne sait pas si c'est légal ou si ça ne l'est pas, l'article 62 est très clair: «Les accouchements à domicile ne peuvent être pratiqués avant l'entrée en vigueur du règlement du Bureau pris en application du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 5.» C'est l'article 62.

Tous les articles que nous avons faits... Et, vendredi, toutes les questions qui ont été posées, nous avons répondu à toutes les réponses que vous vouliez, et nous avons été en mesure d'adopter l'ensemble des dispositions jusqu'à ce soir. Le mécanisme qui est établi au niveau de la réglementation, lorsqu'on prend la peine de dire: L'ordre professionnel, le nouvel ordre qui va être créé, en l'occurrence les sages-femmes, devra s'appliquer à la rédaction d'un règlement, ce règlement-là fera l'objet d'une consultation auprès du conseil consultatif. Lorsque le conseil consultatif aura été également consulté, il y aura maintenant l'Office qui sera consulté, en raison de l'article 95, qui est un article d'application générale, qui dit clairement que, dans le cadre des règlements qui sont adoptés par le Bureau, ils sont soumis avec la recommandation de l'Office, qui, lui-même, se sera prononcé sur le règlement en question, au gouvernement qui peut l'approuver, avec ou sans modification.

Alors, M. le Président, nous avons un mécanisme, un processus où il y aura différentes étapes, où le règlement fera l'objet de consultations, fera l'objet d'analyses, et qui permettra de s'assurer que la sécurité du public et la protection, nous pouvons être certains que nous avons rencontré tous les objectifs. Il y a trois mécanismes qui sont établis clairement. Ensuite, bien, il y a également la prépublication de ce règlement-là qui fait l'objet d'une consultation générale. Dans le cadre d'une prépublication, il pourrait y avoir des intervenants qui pourraient exprimer une problématique ou une réalité qui aurait échappé à tout le processus de consultation préalable.

M. le Président, je vous dirais que, comme responsable des ordres professionnels, avec le projet de loi qui vous est soumis, avec l'adoption que nous avons faite de tous les articles, je peux vous assurer que, au moment où ce règlement sera en vigueur, il aura répondu à toutes les normes de sécurité pour que les accouchements puissent se faire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Est-ce que l'article 83, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Est-ce que l'intitulé, les titres, les chapitres, sections, sous-sections sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Au niveau de la renumérotation, Mme la ministre.

Mme Goupil: Oui. Je demande que le projet de loi soit renuméroté en conséquence des modifications qui ont été apportées pendant cette commission.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

(23 h 30)

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Au niveau des remarques finales, Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, j'aimerais profiter de l'occasion pour remercier mes collègues ministériels ainsi que ceux de l'opposition pour leur entière collaboration, pour avoir fait adopter ce projet de loi. J'ose espérer qu'il aura répondu à toutes les questions de façon satisfaisante; en tout cas, nous nous sommes efforcés de le faire. Et je tiens également à souligner que c'est un grand privilège pour moi d'avoir eu à présenter ce projet de loi sur les sages-femmes. Étant mère moi-même... Mon collègue de D'Arcy, de l'autre côté, a exprimé qu'il a, quant à lui, avec sa conjointe, vécu l'accouchement... de Notre-Dame-de-Grâce – je m'excuse, il est 23 h 30 – mais je sais qu'il se reconnaît. C'est un grand privilège que nous ayons la possibilité, les femmes au Québec, de choisir les accouchements qui nous conviennent.

Je me permettrai, M. le Président, d'ajouter ceci, c'est que, effectivement, ce projet de loi a été fait avant tout et d'abord pour les mères de famille parce que la maternité est un privilège que les femmes connaissent; ça se vit en soutien et en collaboration avec un conjoint. Mais il reste quand même une chose, c'est de permettre aux femmes du Québec de choisir un accouchement qui correspond à leurs besoins. Je pense que c'est un grand jour, aujourd'hui, et je remercie également tout le personnel qui nous accompagne, parce qu'ils sont patients. C'est parfois plus long qu'on s'y attend mais, enfin, lorsque le résultat est positif et concluant, c'est agréable.

Merci, M. le Président. Merci, M. le secrétaire, également, ainsi que tous les membres des deux ministères, tant au niveau de la Santé que de la Justice. Ce sont des femmes et des hommes qui, depuis de nombreuses années, travaillent pour ces projets, qui auraient bien d'autres commentaires qui pourraient être apportés. Alors, je désire également leur rendre hommage: Si aujourd'hui nous adoptons ce projet de loi, c'est parce qu'il y a une équipe extraordinaire, tant à la Santé qu'à la Justice, à l'Office des professions, qui fait en sorte qu'ils y ont cru et qu'ils l'ont mené à terme. Alors, il faudrait leur rendre hommage, je pense. Je suis certaine que l'opposition va être en accord avec moi pour cette reconnaissance de conclusion.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Vraiment, c'est un moment de fierté pour notre système professionnel du Québec, ce soir. Nous allons passer de 43 ordres professionnels à 44 ordres professionnels. Et notre système professionnel, au Québec, fait l'envie partout dans le monde. Nous avons au-dessus de 250 000 professionnels. Chacun d'eux rencontre quelques Québécois pendant leurs jours de travail et, pendant l'année, chaque Québécois fait affaire avec des professionnels dans des ordres différents. Nous pouvons toujours être fiers de notre système professionnel.

Nos sages-femmes ont suivi un long processus et, ce soir, c'est un moment historique pour elles et pour nous, un moment de fierté pour toute notre population et spécialement nos femmes du Québec qui auront maintenant un choix libre. Et je dois dire que c'est un moment important pour nos femmes du Québec d'avoir un choix libre dans leur manière d'accoucher. Aussi, c'est un moment de joie pour toutes nos sages-femmes qui ont attendu ce moment avec beaucoup de patience. Elles seront bientôt des professionnelles avec toutes les obligations mais aussi avec tous les privilèges d'être des professionnelles, ici, dans la province de Québec, sous le Code des professions. Je leur offre toutes mes félicitations ce soir, au nouvel Ordre, et aussi mes félicitations aux membres du nouvel Ordre qui seront bientôt les membres de cet Ordre.

Ce soir, toute notre population a de la joie pour le libre choix des femmes, pour nos sages-femmes qui deviennent membres de notre système professionnel, de notre nouvel Ordre, qui vont aussi, j'en suis certain, agir de manière à protéger le public et à donner au public la confiance pour faire affaire avec nos sages-femmes, avec ce nouvel Ordre. Et je suis certain que nous serons toujours fiers de ce nouvel Ordre des sages-femmes qui auront une longue vie elles-mêmes, pour l'éternité, dans notre système professionnel.

Je remercie mes collègues de l'opposition, mes collègues de cette commission parlementaire, la ministre, vous, M. le Président, et aussi l'Office des professions, le président et tous les membres de soutien de cette commission parlementaire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci. Il me reste, à mon tour à...

Mme Leduc: Je vous demanderais...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui? Mme la députée de Mille-Îles, j'aurais besoin du consentement des membres pour que vous preniez la parole.

Mme Leduc: Oui, c'est ce que je voulais dire, c'est ce que je voulais demander.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a consentement? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Leduc: Juste quelques mots, qu'à titre d'adjointe parlementaire de Mme Pauline Marois je voudrais me joindre et dire combien je suis contente de l'adoption de ce projet de loi. Et aussi, personnellement, pour avoir milité dans le Mouvement des femmes, je suis très contente qu'on puisse en arriver à cette conclusion, à la fois pour les sages-femmes et pour les mères qui bénéficient de leurs services.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, il me reste également, à titre de président, à remercier les membres de la commission pour leur excellent travail, à remercier les gens qui nous accompagnent, et peut-être une pensée toute spéciale cette fois-ci pour ceux et celles qui, dans l'ombre, travaillent à la transmission de nos débats de même qu'à la transcription. Alors, merci à tout le monde.

La commission des institutions ayant terminé son mandat relativement à l'étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi sur les sages-femmes, j'ajourne les travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 23 h 36)