Journal des débats de la Commission des institutions

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, chers collègues, si vous voulez bien prendre place.

Nous avons quorum, nous allons débuter nos travaux. Je déclare donc la séance ouverte. La commission des institutions est réunie pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 34, Loi modifiant le Code civil en matière de nom et de registre de l'état civil.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Jutras (Drummond) est remplacé par M. Beaulne (Marguerite-D'Youville); M. Morin (Nicolet-Yamaska) par M. Bergeron (Iberville); Mme Signori (Blainville) par M. Dion (Saint-Hyacinthe); M. Gautrin (Verdun) par M. Cholette (Hull); et M. Ouimet (Marquette) par M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce).

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. On m'informe, par ailleurs, M. le secrétaire, d'un document qui nous a été transmis par le Barreau du Québec. C'est bien ça? On en fait le dépôt?

Le Secrétaire: C'est un mémoire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Le mémoire est donc distribué aux membres, et, à ce moment-ci, j'inviterais le ministre à y aller de ses remarques préliminaires. M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

M. Perreault: Merci, M. le Président. On a pas mal de temps, mais je pense que je ne prendrai pas tout mon temps pour faire les remarques préliminaires. Il s'agit d'un projet de loi qui vient, pour l'essentiel, confirmer le droit des parents à faire le choix des prénoms et nom de leurs enfants, évidemment selon certaines règles, mais donc confirmer ce choix, corriger ainsi à la fois certaines pratiques du passé et en même temps clarifier l'état de notre droit civil par rapport à certains jugements de tribunaux. Pour l'essentiel, donc, c'est une partie des mesures de ce projet de loi.

Ce faisant, le gouvernement souhaite pour autant cependant préserver l'intérêt de l'enfant, puisque certaines dispositions sont prévues dans le projet de loi, qui feront en sorte que le Procureur général du Québec aura la possibilité d'intervenir et que les tribunaux auront toujours la possibilité d'intervenir, mais le fardeau de la preuve ne sera plus sur les parents mais bien plutôt sur l'État, s'il y a nécessité de s'opposer au choix des parents en matière de prénoms de leurs enfants, de la même façon au niveau des noms de famille. On sait que, depuis quelques années, au Québec comme ailleurs dans le monde, de plus en plus, les noms de famille sont souvent les noms composés des père et mère. Évidemment, à la deuxième et troisième génération, parfois ça commence à faire pas mal de noms, et se pose la question: Quels sont les noms qui doivent être transmis aux enfants comme nom de famille? Là encore, on vient établir l'idée du choix des parents.

Il y a également d'autres dispositions qui confirment le rôle que remplissent, dans les faits, maintenant les thanatologues, les directeurs de funérailles, à l'égard de la transmission des avis au directeur de l'état civil. Là aussi, la société a changé. Autrefois, c'était davantage fait par les communautés religieuses, les églises; maintenant, c'est davantage les thanatologues. Certaines dispositions également sur les délais, notamment en matière de transmission d'actes de mariage et de choses semblables, de façon à accommoder les citoyens et citoyennes du Québec. Il y a également un choix de fait, une confirmation des règles, en matière d'alphabet utilisé pour l'inscription au registre de l'état civil des nom et prénoms, qui est le choix de l'alphabet romain et des signes de la langue française. Je reviendrai là-dessus avant de terminer, M. le Président. Et puis il y a certaines dispositions plus techniques qui visent à faciliter le travail du directeur de l'état civil, notamment certaines délégations de fonctions, etc.

(9 h 40)

M. le Président, ce que je voudrais dire en terminant – je vais être bref, ce qui nous permettra peut-être d'aller au coeur du projet de loi plus rapidement – c'est ceci. J'ai bien écouté les commentaires de l'opposition au moment de la présentation du projet de loi en deuxième lecture à la Chambre et j'indique à l'opposition un peu que je pense qu'elle fait fausse route dans ses remarques. Donc, avant même peut-être qu'elle s'enferre dans une démarche qui serait peut-être discutable, je veux lui soumettre quelques éléments de réflexion qui peut-être n'avaient pas été suffisamment clairs au moment de la présentation du projet de loi.

M. le Président, il n'est pas question d'empêcher les parents d'appeler leurs enfants du nom qu'ils souhaitent les appeler. Si quelqu'un souhaite appeler son enfant Tomás, il peut bien l'appeler Tomás, s'il veut l'appeler Tomás jr, il peut bien l'appeler Tomás jr, mais ce qui est au coeur du projet de loi, c'est de quelle façon ces noms seront inscrits au registre de l'état civil. Je souligne à l'opposition qu'après vérification le Canada, toutes les provinces canadiennes, les États-Unis, la plupart des pays européens que nous avons pu contacter procèdent tous de la même façon: ils inscrivent les noms avec l'alphabet de la langue officielle. Or, ce que nous proposons, actuellement, c'est d'utiliser l'alphabet romain et les signes diacritiques français, de même que, pour ce qui est des noms à consonance anglaise, d'utiliser le même alphabet romain sans les signes. Donc, nous sommes tout à fait conformes à ce qui se passe ailleurs en Amérique du Nord, à ce qui se passe ailleurs dans les pays.

Et je soumets très simplement la remarque suivante: il faut établir une règle. Ou bien la règle, c'est qu'il n'y en a pas et que, dans le fond, c'est le choix des parents... À ce moment-là, pourquoi le choix ne porterait-il que sur les accents? Il pourrait porter sur l'alphabet également. Parce qu'il y a certains accents qu'on n'est pas plus en mesure de lire que certains signes, que certains alphabets – en tout cas, que, spontanément, disons, on n'est pas en mesure de lire. Or, l'inscription au registre de l'état civil d'un pays, ou du Québec, vise à établir l'identité d'une personne, son nom, mais de telle sorte que cette identité, ce nom, puisse l'accompagner et être utile dans sa vie, dans les gestes publics qu'elle aura à poser, dans les gestes privés également, mais qu'il puisse être utile.

Je souligne à l'opposition que l'étude, que la proposition que nous soumettons est tout à fait conforme à ce qui se passe ailleurs et que, si on décide d'établir le libre choix – parce que c'est ce que j'entends un peu – au niveau des accents, je pose la question de principe: Pourquoi pas le libre choix au niveau également de l'alphabet? Et là ça soulève la question suivante. Au-delà des questions bien pratiques de la capacité de se comprendre, à ma connaissance, aucun pays du monde n'a établi vraiment un principe absolu de libre choix en ces matières, et toutes les expériences qu'on a de l'Amérique du Nord, des autres provinces canadiennes sont à l'effet d'utiliser la langue officielle pour les inscriptions au registre de l'état civil. Alors, je le souligne parce que j'ai entendu les remarques de l'opposition, puis ce que je souhaiterais peut-être, c'est qu'elle y repense, puisque ce dont il s'agit actuellement, c'est de l'état civil du gouvernement et des citoyens. Donc, je pense qu'on doit établir dans ces matières des règles du jeu qui soient celles conformes à la nature de l'exercice qu'on entreprend. Voilà, M. le Président.

Pour le reste, si j'ai bien compris les commentaires de l'opposition, je n'ai pas entendu d'objection sur d'autres aspects – peut-être qu'il y aura des éléments qui seront soulevés, mais je n'en ai pas entendu – alors, je reste là-dessus.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le ministre. Nous en sommes toujours au stade des remarques préliminaires, à ce moment-ci. M. le député de Hull et porte-parole de l'opposition officielle.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Tout d'abord, je dois remercier le ministre d'avoir porté une attention particulière aux propos de l'opposition officielle lorsqu'on a fait le débat en deuxième lecture, et j'apprécie aussi ses commentaires sur le fait que l'opposition fait fausse route. Alors, puisqu'il se permet de nous interpeller de cette façon, je le ferai également.

Puisque l'opposition officielle est d'avis que plusieurs aspects de ce projet de loi sont contraires aux libertés individuelles, il me permettra justement de soulever le fait que je pense que le gouvernement fait fausse route dans ce projet de loi là. C'est la raison pour laquelle l'opposition s'est dite en désaccord avec le principe. Et, justement, sur le principe, quelque chose qui est peu commun du côté du gouvernement du Parti québécois, c'est de reconnaître les libertés individuelles. L'ensemble de la démarche est justement pour avoir plus d'État, plus d'interventions, et, à la lecture du projet de loi, bien, c'est ce qu'on peut voir encore.

Bien que la tentative de soustraire au directeur de l'état civil certaines responsabilités, notamment en contestation de prénoms, qui reporte cette obligation au Procureur... il n'en demeure pas moins que ce projet de loi là semble plus restrictif, au niveau de la liberté des parents, pour la désignation notamment des prénoms. Le ministre, tantôt, faisait allusion au fait que, dans le fond, on peut appeler l'enfant du nom qu'on veut, sauf que, dans les registres officiels, il n'y aura qu'une seule façon de l'écrire, et c'est la façon que le gouvernement aura décidée, avec l'alphabet romain.

On doit se rappeler que toute cette situation est survenue suite à une décision d'un tribunal qui disait légale l'appellation Tomás avec un accent aigu sur le a, et l'argument qu'on invoque dans les documents du Conseil des ministres, c'est à l'effet que, vraiment, dépenser des sommes d'argent de 1 000 000 $ pour permettre aux parents d'avoir le libre choix, ça n'a pas de bon sens, ça, au Québec. 1 000 000 $, c'est bien trop cher pour permettre aux parents de décider eux-mêmes comment ils veulent appeler leurs enfants! Alors, je vous soumets, avec tout le respect que je vous dois, que, du côté de l'opposition officielle, c'est l'inverse: on ne pense pas que c'est la façon de fonctionner, on pense que les sommes d'argent, à 1 000 000 $, c'est quand même modeste pour permettre aux parents d'avoir une liberté.

On aura aussi la chance de discuter – et je suis heureux de voir le mémoire du Barreau – des choix que le gouvernement est en train de faire au niveau notamment des noms de famille, où on pourrait avoir la cohue la plus complète dans l'attribution de noms de famille, puisque, si les noms de famille des parents sont des noms composés, donc il y a des possibilités presque à l'infini au niveau de la composition des noms de famille. Des frères et soeurs d'une même union, d'une même famille, peuvent avoir des noms complètement différents, et ça, à moyenne et longue échéance, ça peut avoir des répercussions importantes.

Finalement – et je vais me limiter à ces commentaires parce que je veux entrer rapidement dans l'étude article par article – en ce qui a trait aux nouvelles responsabilités du Procureur général, on voit que le principe semble peut-être coller à une réalité, sauf que, dans l'actualisation et dans l'application de ces nouvelles responsabilités, on a plusieurs questions pour le ministre, à savoir: Comment ça va se passer? Quelles seront les priorités données à ces interventions-là? Quel sera le statut des enfants entre le moment où l'appel est logé et la décision d'aller devant le tribunal est faite? Alors, c'est une foule de questions qui seront débattues lorsqu'on fera article par article. Pour l'instant, je dois vous dire que, sur le principe, je ne vois pas là une grande ouverture pour la liberté individuelle des gens au Québec, et ça, c'est fondamental, et c'est l'argument principal qui motive l'opposition à être très vigilante avec ce projet de loi. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien, M. le porte-parole de l'opposition officielle. S'il n'y a pas d'autres interventions au niveau des remarques préliminaires, est-ce qu'il y a par ailleurs des interventions relativement à l'organisation des travaux, la façon usuelle de fonctionner étant article par article? Oui.

M. Paquin: J'aurais aimé faire quelques remarques préliminaires quand même.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Excusez-moi, M. le député de Saint-Jean, je n'avais pas remarqué que vous vouliez intervenir. Allez-y.

M. Paquin: S'il vous plaît. Merci, M. le Président. Je pense qu'il est opportun qu'on adapte certaines dispositions à la réalité et aux conventions actuelles, également à des dispositions qui sont disponibles maintenant. Par exemple, au niveau de l'enregistrement informatique, est-ce qu'il est toujours nécessaire de dédoubler les copies papiers et les copies informatiques alors que cet instrument est de plus en plus disponible et très efficace? Il permet d'ailleurs l'accélération de l'établissement de certains documents dans certaines conditions, et, à cet égard-là, les questions des délais sont une préoccupation du projet de loi.

On aura remarqué que le délai d'enregistrement lui-même est, à plusieurs articles, présent. Il y aura là des concordances qu'il sera facile de faire, une fois qu'on aura établi qu'il y a lieu que les enregistrements soient le plus rapides possible et soient exécutés sans délai.

(9 h 50)

Je voudrais simplement faire une remarque sur les noms composés. L'article 1 du projet de loi considère que les parties provenant d'un nom de famille des parents peuvent être utilisées pour former le nom de famille de l'enfant. Il faudra qu'on évite l'équivoque sur le sens des parties et que, au moins dans les notes de cette commission, on comprenne bien qu'il s'agit des patronymes qui composent un nom composé qui peuvent être utilisés dans une nouvelle combinaison au moment où on nomme les enfants. Par exemple, le père ayant un nom composé de deux patronymes, la mère aussi, on peut choisir un ou deux de ces quatre patronymes, au choix des parents, et non pas briser le mot en syllabes, le fractionner et prendre une partie d'un des mots et l'utiliser au sens du mot «syllabe». Le législateur, ici, ne parle pas de syllabe, il parle vraiment de composante d'un mot composé. Alors, il faudra qu'on prenne attention à cet aspect-là.

Pour le reste, M. le Président, on pourra intervenir au moment des articles, lorsqu'on sera en travail article par article.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Merci, M. le député de Saint-Jean. Est-ce qu'il y a d'autres interventions au stade des remarques préliminaires? Sinon, nous allons procéder à l'étude détaillée du projet de loi avec l'article 1. M. le ministre.

M. Perreault: Oui. Alors, l'article 51 du Code civil du Québec est remplacé par le suivant: «L'enfant reçoit, au choix de ses père et mère, un ou plusieurs prénoms ainsi qu'un nom de famille formé d'au plus deux parties provenant de celles qui forment les noms de famille de ses parents.»

Alors, on vient d'en parler, M. le Président. Donc, l'article a pour objet de modifier la règle qui régit actuellement le choix du nom de famille, et l'objectif, c'est de permettre que les père et mère ayant un nom composé puissent dorénavant choisir aussi une seule partie de ce nom composé. Exemple: un père qui s'appelle Tremblay-Lamothe, une mère qui s'appelle Lefebvre-Perreault. Bien, les parents devaient un peu choisir soit Tremblay-Lamothe soit Lefebvre-Perreault. Ils pourront dorénavant choisir – évidemment, ils ne pouvaient pas choisir les quatre – un seul de ces quatre noms ou un des deux noms composés ou recomposer des noms, mais ils ne pourront pas utiliser des syllabes, c'est bien évident. Alors, c'est l'objectif qui est recherché, donc, de dire, par exemple: Quelqu'un pourra appeler son enfant Lefebvre, pourra l'appeler Tremblay, pourra l'appeler Lefebvre-Tremblay en utilisant l'un ou l'autre des noms ou une combinaison de deux des noms. Voilà.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Est-ce qu'il y a des interventions, à ce moment-ci? M. le député de Hull.

M. Cholette: En fait, j'ai plusieurs questions pour le ministre. Je voudrais juste bien comprendre ce qu'on tente de faire. Alors, si on a des parents avec des noms de famille composés, est-ce que les enfants pourront utiliser des noms de famille différents s'il y a plusieurs enfants? Est-ce que les enfants, frères, soeurs, s'ils sont plusieurs, pourraient utiliser des noms de famille différents?

M. Perreault: Les parents vont devoir donner à leur enfant un nom. Alors, évidemment, l'enfant devra utiliser le nom qu'il a reçu de ses parents et qui est inscrit à l'état civil.

M. Cholette: Mais est-ce que le nom de famille de l'enfant 1 doit être le même que le nom de l'enfant 2?

M. Perreault: Non, comme actuellement. Actuellement, il n'est pas obligatoire d'avoir les mêmes noms, et ça va demeurer. Donc, on ne change pas, de ce point de vue là, la loi telle qu'elle est.

M. Cholette: Mais on réalise qu'avec cela...

M. Perreault: C'est le choix des parents de donner à leur enfant le nom. Par exemple, actuellement, au premier-né, on peut donner le nom de la mère, si on veut, qu'elle ait un nom composé ou un nom simple, on peut donner au deuxième le nom du père, si on veut, que ce nom soit composé ou soit simple. C'est la loi, actuellement. On ne change pas ce principe-là.

Moi, par exemple, j'ai deux enfants. On a discuté, chez moi: Est-ce que l'aîné s'appellerait Perreault ou s'appellerait du nom de sa mère? Et puis on s'était dit: Bien, peut-être que le deuxième prendra l'autre nom ou bien peut-être qu'on va combiner les deux noms. La loi permet ça, actuellement. Ce qu'on vient régler, c'est lorsque les parents ont des noms composés, qu'ils ont hérité de leurs parents un nom composé. Lorsque deux parents se retrouvent avec deux noms composés, on est donc avec une variable de quatre noms. Se pose la question du choix, parce qu'on ne peut quand même pas indéfiniment fonctionner à quatre, puis à huit, puis à 16. Ce que nous établissons, c'est que le choix sera celui des parents soit de prendre le nom de la mère, le nom du père, qu'il soit composé ou non, ou de prendre une partie du nom de la mère, une partie du nom du père et de recomposer un nouveau nom qui s'inscrit dans la filiation.

Il y aurait toutes sortes d'autres façons. Il y a des pays qui décident que c'est toujours le nom de la mère, il y a d'autres pays qui décident que c'est toujours le nom du père, il y a d'autres pays qui... il y a diverses règles. On introduit dans l'esprit des lois, telles qu'elles existaient jusqu'à maintenant, le principe du choix des parents en tenant compte de cette nouvelle réalité qu'il y a maintenant des générations qui se marient et qui arrivent chacune avec deux noms, un nom composé de deux noms.

M. Cholette: Le ministre fait référence à la loi actuelle qui est permissive à ce niveau-là. Est-ce que le ministre peut nous dire si on a vécu des situations de conflit, déjà, avec la possibilité que des enfants soient de noms différents, notamment au niveau des successions, au plan successoral? Est-ce qu'on a l'expérience au Québec d'une situation difficile dans ce cadre-là?

(Consultation)

M. Perreault: Ce qu'on me dit, c'est que, depuis la réforme du Code civil en 1981, la disposition est introduite et que, depuis ce temps-là, en tout cas au niveau de l'état civil – peut-être ailleurs – ce n'est pas le genre de problèmes qu'ils ont rencontrés. Les problèmes qu'ils ont rencontrés, c'était plus par rapport à établir quel était le nom, mais pas du fait que des gens pouvaient avoir des noms différents. Dans le fond, les gens font des transactions, ont des droits sur la base de leur nom tel qu'il est et leurs droits ne sont pas fonction du fait qu'ils portent le même nom, ils sont fondés sur d'autres gestes légaux, de filiation ou autre.

M. Cholette: Est-ce que le ministre peut nous dire pourquoi il a exclu la notion de «nom de famille identique» pour des enfants provenant de la même union? Quelle est la logique derrière la position ministérielle, là-dedans?

M. Perreault: Écoutez, en 1981, je n'étais pas ministre. C'est la loi depuis 1981, c'est la réforme du Code civil de 1981 qui a introduit ces possibilités.

M. Cholette: Je comprends, mais, présentement, on est en train de rouvrir toute cette situation-là. Le ministre a dû s'interroger, très certainement, sur l'à-propos de modifier le Code à ce niveau-là. Alors, je voudrais savoir qu'est-ce qui a motivé le ministre à garder le statu quo.

M. Perreault: Les raisons qui étaient invoquées par le député tantôt, M. le Président: le choix des parents.

M. Cholette: Mais comment peut-on expliquer que, dans un cas, le ministre décide de respecter les parents et que, dans d'autres, on décide que l'État a préséance? Pourquoi est-ce que, dans ce cas-ci, l'État a décidé de laisser la cohue complète au niveau des enfants?

M. Perreault: Le député, M. le Président, a une drôle de perception, je pense, de la réalité. En tout cas, je ne sais pas quelle est son expérience personnelle. Moi, je regarde l'expérience de l'état civil, je pourrais voir l'expérience qu'on a chacun. Je ne pense pas que le Québec soit à feu et à sang parce que, depuis 1981, le Code civil permet de prendre soit le nom de la mère soit le nom du père et ne fait pas l'obligation de donner à tous et chacun des enfants le même nom de famille. Je ne vois pas le Québec à feu et à sang. On n'est pas tout seuls dans le monde à faire ça, à ma connaissance, non plus. C'est vrai qu'il existe diverses règles, il y a des régimes matriarcaux, des régimes patriarcaux.

Dans le fond, ce qu'on fait aujourd'hui, à partir du fait que la réalité a évolué depuis 1981, c'est qu'on permet à ceux qui ont un nom double justement de donner à leur enfant un nom simple, à la limite, s'ils le souhaitent, puisqu'ils vont pouvoir choisir un des quatre... Par exemple, si les parents ont chacun des noms composés de deux noms de famille, ils vont pouvoir choisir soit le nom de la mère, soit le nom du père, soit un des quatre noms qui sont les noms composés du père et de la mère. Alors, si le père s'appelait Gagnon-Tremblay, si son père, c'était un Gagnon, s'il a un fils et si jamais il veut l'appeler Gagnon, il pourra à nouveau l'appeler Gagnon, ce que la loi actuelle ne permettait pas.

M. Cholette: Peut-être si on abordait la question maintenant, qui, à mon sens, n'est pas claire au niveau des parties de nom? On l'a de façon claire dans l'avis du Barreau. Je voudrais que le ministre puisse nous informer à savoir si son projet de loi permet aux parents de composer de nouveaux noms avec une partie des noms de famille. L'exemple qu'on nous donne, c'est des parents qui s'appelleraient Simoneau-Veillette et qui pourraient former le nom Simette ou Veilleau. Est-ce que présentement le projet de loi permet une telle pratique?

(Consultation)

M. Perreault: O.K. Alors, on me dit que, depuis 1981, ça ne s'est jamais produit, que le directeur de l'état civil ne l'accepterait pas et que, d'autre part, l'article 52 est clair à cet effet. L'article 52 dit ceci: «En cas de désaccord sur le choix du nom de famille, le directeur de l'état civil attribue à l'enfant un nom composé de deux parties provenant l'une du nom de famille du père, l'autre de celui de la mère, selon leur choix respectif.» Donc, l'avis qui est le nôtre au moment où on se parle, c'est que nous fonctionnons comme ça depuis 18 ans, ça n'a pas posé de problème.

(10 heures)

De toute façon, le directeur de l'état civil a la possibilité, en vertu de l'article 52, de trancher et de s'y opposer, et l'analyse qui est faite par notre contentieux – j'ai bien lu l'avis du Barreau, on l'a reçu hier – c'est que le texte légal que nous avons semble tout à fait correspondre à la situation et aux objectifs qu'on vise. Donc, non, ce ne serait pas possible de faire Siveillette, ou Siveille, ou enfin ce genre de composition par syllabes. C'est les parties de nom, les parties...

Une voix: D'un nom composé.

M. Perreault: ...d'un nom composé. Un nom composé, c'est composé de deux parties, le nom de la mère, le nom du père, et ce n'est pas n'importe quelle combinaison de syllabes ou de voyelles, c'est les parties du nom composé.

M. Cholette: Donc, en réponse...

M. Perreault: D'ailleurs, c'est ce qu'on a à 51 actuellement, qu'on me signale, et cet aspect-là n'a jamais soulevé de problème.

M. Cholette: Donc, à ma question, la réponse est: Non, ce ne serait pas possible.

M. Perreault: C'est ça.

M. Cholette: Ce ne l'était pas et ce ne l'est pas plus.

M. Perreault: C'est ça.

M. Cholette: Bon, vous m'expliquez qu'il n'y a jamais eu de problème là-dedans, mais on a la certitude aujourd'hui que, avec l'exemple que le Barreau nous donne, Simoneau-Veillette, le nom de famille de l'enfant ne pourrait pas être Simette ou Veilleau. C'est ce que vous m'expliquez.

M. Perreault: En tout cas, nous ne souhaitons pas que ce soit possible.

M. Cholette: Voilà. Ha, ha, ha!

M. Perreault: Ça, c'est clair, et l'avis des gens chez nous, des avis juridiques que nous avons, c'est que ça ne serait pas possible avec le texte de la loi tel qu'il est fait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va? Alors, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Ma question va concerner aussi des noms composés qui sont les noms simples de certaines familles depuis des générations. Il y a, par exemple, au Québec des Plessis-Bélair depuis des générations, il y a des Miville-Deschênes, des de Gaspé-Beaubien, des Audet-Lapointe, des noms de longue date. Il y a aussi le cas où le nom simple d'une famille est composé d'un adjectif qualificatif et d'un nom. Exemple, Prud'Homme, c'est un nom composé de l'adjectif «prude» et d'«homme». Il y a aussi certains cas où l'adjectif est un ordinal, comme des Louis-Seize. On a ça dans nos familles. Maintenant, on a aussi des gens qui arrivent de l'étranger avec un nom composé. J'ai dans mon comté beaucoup d'Alexandrov-Todorov, et il s'agit effectivement d'un nom composé. Maintenant, il s'agit là du nom simple, du patronyme simple de familles soit d'origine étrangère soit de longue lignée sur notre territoire, ici, québécois comme tel.

Est-ce que le fait que ce soit écrit «d'au plus deux parties provenant de celles qui forment les noms de famille de ses parents» ne pourrait pas avoir comme effet que, avec des Miville-Deschênes, on doive choisir parmi Miville et Deschênes, par exemple, ce qui ne s'est jamais fait dans toute l'histoire du Québec, ou des Prude ou des Homme au lieu d'être des Prud'Homme? Des cas comme celui-là, et en particulier Alexandrov-Todorov qui est un nom de famille qui est fréquent dans ma région, il arrive quoi avec ça? Est-ce qu'on doit prendre Alexandrov ou Todorov mais pas les deux si on veut utiliser un nom de l'autre géniteur? Donc, ma question, c'est: Finalement, est-ce qu'il ne serait pas plus prudent de prendre une formulation où on parle du nom simple et de permettre sa composition, le cas échéant, avec le nom simple du père ou de la mère, dans le cas où les noms existent de longue lignée ou sont des noms étrangers reconnus comme étant un nom simple de famille? On se comprend bien?

M. Perreault: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Perreault: Bien, écoutez, ce qu'on me dit là-dessus, c'est: ce qui est le plus simple, c'est de ne pas créer des problèmes qui n'existent pas. Alors, ça fait déjà 20 ans que le Code est corrigé, et ça fonctionne, et ça fonctionne sans problème. Maintenant, il faut aussi, d'autre part, se dire que ce n'est pas parce que ça fait 100 ans que des noms sont composés qu'ils ne sont pas composés pour autant. Miville-Deschênes, c'est un nom composé, et donc le directeur de l'état civil me dit qu'on ne pourrait pas s'appeler Miville-Deschênes-Tremblay, actuellement. Alors, on ne pourrait pas composer avec trois noms. Donc, c'est des règles qui se sont établies avec le temps.

Évidemment, il est difficile, dans un texte de loi, de prévoir toutes et chacune de toutes les alternatives, et c'est l'objectif recherché. Mais l'avis qu'on me donne, c'est que, compte tenu de la jurisprudence, compte tenu qu'on fonctionne déjà depuis des années avec le texte de la loi chez nous, les gens sont convaincus, au niveau du directeur de l'état civil – que j'ai oublié de présenter d'ailleurs tantôt, qui m'accompagnent – que notre formulation est légalement plus sûre que la proposition du Barreau.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre, il n'est jamais trop tard pour bien faire. Si vous voulez nous présenter brièvement les personnes qui vous accompagnent.

M. Perreault: M. Côté, qui est au ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, et M. Guy Lavigne, qui est le directeur de l'état civil. Il y a également Mme Lamy, qui est de mon cabinet, et Mme...

Une voix: Me Andrée Marier.

M. Perreault: ...Marier, qui est également au contentieux du directeur de l'état civil.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Est-ce que, au sens de ce qui se fait actuellement, Prud'Homme est considéré comme un nom simple ou un nom composé? Louis-Seize, la même chose.

M. Perreault: Simple. Prud'Homme est un nom simple.

M. Paquin: Et les noms où il y a des particules comme un «de», par exemple?

M. Perreault: Est-ce qu'on peut permettre au directeur de l'état civil... On rentre dans des considérations très techniques.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le...

M. Perreault: Si vous voulez vous approcher et vous identifier.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...directeur de l'état civil, en vous identifiant s'il vous plaît.

M. Lavigne (Guy): Oui. Guy Lavigne, avocat. Je suis directeur de l'état civil. La particularité à laquelle vous faites référence, elle est claire, je crois, c'est: le fait de juxtaposer à un nom de famille une particule, c'est interprété – et nous l'appliquons de cette façon-là – comme étant un seul nom, un nom simple, parce que cette particule-là ne fait pas partie d'une composition mais est plus une partie nobiliaire qui est attribuée à un nom. De la même façon, quand vous faisiez référence à Louis-Seize, évidemment, la référence, c'est de vérifier est-ce qu'il y a des patronymes Seize ou Louis, et il n'y en a pas. On interprète Louis-Seize comme étant un nom simple parce qu'il est composé à toutes fins pratiques d'un nom et d'une particule nobiliaire qui n'est pas en soi un nom pris isolément.

M. Paquin: Alors, ma dernière question, c'est les noms de provenance autochtone ou qui ont été attribués à des autochtones, comme par exemple Gros-Louis: Est-ce que c'est un nom simple ou un nom composé?

M. Lavigne (Guy): Nous avons eu le cas précis...

M. Paquin: Parce qu'il y a des Gros et qu'il y a des Louis.

M. Lavigne (Guy): Oui. On a interprété Gros-Louis comme étant un nom simple parce que le nom Louis pris isolément, comme pour Louis-Seize, n'est pas un patronyme plus qu'usuel. On ne le trouve pas au Québec, ou à peu près, là. Nous, à notre connaissance, on ne le connaît pas, et nous l'avons interprété comme étant un nom simple.

M. Paquin: Ce n'est pas une science exacte.

M. Lavigne (Guy): Ce n'est pas une science exacte, effectivement.

M. Paquin: Alors, M. le Président, dans la mesure où on a l'assurance que, un, il n'y a jamais eu de problème en 18 ans, deux, que ces considérations sont de toute façon maintenant inscrites dans nos galées et, trois, que les dispositions permettent de tenir compte de cas particuliers, je pense qu'on peut y aller avec ça, et puis éventuellement, bien, dans 18 ans, on pourra réviser encore.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous sommes toujours à l'article 1. M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Oui. Moi, je voulais simplement revenir sur le commentaire de l'article proposé par le Barreau, là, où ça m'apparaît nébuleux, d'une certaine façon, puisqu'on dit que le nom pourrait être formé d'au plus deux parties provenant d'un nom simple. Alors, un nom simple, Vadeboncoeur, par exemple... Formé de deux parties provenant d'un nom simple, ça n'apparaît pas clair pour moi. Ça veut dire qu'on pourrait appeler la personne Vacoeur ou... Je ne sais pas.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Un commentaire à ce moment-ci, M. le ministre?

M. Perreault: Je n'ai pas de commentaires sur l'avis du Barreau.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, est-ce qu'il y a d'autres remarques relativement à l'article 1 ou d'autres questions? Est-ce que l'article 1 est adopté?

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur division. Article 2. M. le ministre.

M. Perreault: Oui. Alors, l'article 54 de ce Code est modifié:

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après les mots «inusités qui», du mot «, manifestement,»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par les suivants:

«Si ceux-ci refusent de le faire, il dresse néanmoins l'acte de naissance et en avise le Procureur général du Québec. Celui-ci peut saisir le tribunal, dans les quatre-vingt-dix jours de l'inscription de l'acte, pour lui demander de remplacer le nom ou les prénoms choisis par les parents par le nom de famille de l'un d'eux ou par deux prénoms usuels, selon le cas.

«Jusqu'à l'expiration du délai pour saisir le tribunal ou, si un recours est exercé, jusqu'à ce que le jugement soit passé en force de chose jugée, le directeur de l'état civil fait mention de l'avis donné au Procureur général sur les copies, certificats et attestations relatifs à cet acte de naissance.»

(10 h 10)

Alors, on est au coeur du débat dont on parlait. L'article a pour objet, donc, de préciser que le choix d'un nom ou d'un prénom inusité ne peut être questionné que s'il prête manifestement au ridicule. D'autre part, l'article a pour objet de modifier la procédure qui est alors applicable. Alors, on va supprimer le pouvoir qu'a actuellement le directeur de l'état civil de saisir le tribunal – il se trouve en quelque sorte à être à la fois un peu juge et partie – et, plutôt, l'article va prescrire qu'il doit inscrire provisoirement le nom ou le prénom choisi par les parents et, s'il considère que ce nom ou ce prénom risque de nuire à l'enfant, en aviser le Procureur général du Québec qui aura 90 jours pour décider s'il en saisit le tribunal.

Puis enfin, bien, l'article prévoit la délivrance des copies, des extraits annotés des actes, et tout ça, pendant les 90 premiers jours ou, le cas échéant, jusqu'à la décision du tribunal. Donc, le directeur de l'état civil n'a pas la possibilité de retenir. Il doit donc émettre les copies, délivrer les copies ou extraits, mais annoter comme quoi il s'oppose et qu'il a demandé au Procureur général de prendre une décision d'en appeler ou pas.

Alors, en gros, M. le Président, dans le fond, ce qu'on fait dans ce cas-ci, c'est qu'on se rappelle de cas qui sont intervenus – Spatule, C'est-un-ange – dans le passé. On est dans une matière qui n'est pas une matière de science absolue, hein? C'est une espèce d'équilibre entre les traditions, les mentalités et l'évolution des choses, et puis, dans le fond, on demandait au directeur de l'état civil de porter un jugement sur la pertinence du choix des parents. Les choses peuvent évoluer, les valeurs, encore une fois, changent, les idées changent, autrement ce seraient toujours les mêmes prénoms depuis que le monde est monde. Il y en aurait quatre, cinq, Abin, Caël...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perreault: ...Adam, Abel, Caïn, et on serait avec Ève, on serait avec ceux-là. L'idée, c'est que ça change, oui, mais en même temps de s'assurer que, soit par fantaisie ou par inadvertance, des parents ne donnent pas à un enfant un prénom qui risque de le suivre et en quelque sorte peut-être de lui nuire toute sa vie. Il y a là un jugement qui est parfois un peu difficile, qui n'est jamais absolu. Alors, là, jusqu'à maintenant, c'était le directeur de l'état civil qui était à la fois juge et partie et qui bloquait le choix des parents, et là on obligeait le parent à aller devant les tribunaux. La situation est différente. Il y aura toujours le processus de négociation, parce que ce que fait la pratique réelle...

Rappelons-nous le cas d'Ivory qui a été beaucoup médiatisé, mais qui en même temps a été médiatisé incorrectement. Ce qui s'est produit dans le cas d'Ivory, qui est un nom usuel anglais, c'est que quelqu'un à l'état civil à Québec ne s'en était pas rendu compte, s'est tout simplement présenté aux parents en disant: Vous êtes sûrs que vous voulez l'appeler Ivory? C'est devenu dans les journaux comme quoi on s'y opposait. Dans les faits, le directeur de l'état civil entreprenait sa médiation. Dès qu'on a su que c'était un nom courant, bien, je veux dire, le directeur de l'état civil n'avait pas de raison de s'y opposer. Dans le fond, il y a des questions de jugement là-dedans. Alors, cette médiation va continuer d'exister, c'est le principe même qui est à la base de la méthode suivie, mais, après quelques jours, si vraiment il y a un désaccord formel entre les parents et le directeur de l'état civil, dorénavant, le directeur de l'état civil devra inscrire le choix des parents.

Je vous donne un exemple, quelqu'un voudrait appeler son fils Harley-Davidson Tremblay ou Goldorak Tremblay. Bien, on peut se dire: C'est-u une bonne chose d'appeler son fils Goldorak Tremblay? Les points de vue peuvent être partagés. Moi, j'ai reçu comme prénom de baptême Aldéric. Entre Aldéric puis Goldorak, je veux dire...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perreault: Non, mais ça se discute. Ça se discute au mérite. Aldéric est usuel parce que, il y a 800 ans, 1 000 ans, c'était un prénom connu. Bon, le directeur de l'état civil, peut-être, s'y opposerait. Maintenant, il ne pourra plus s'y opposer. Il va inscrire le choix des parents, mais, s'il continue à penser cependant que ça risque de nuire à l'enfant, il va en aviser le Procureur général qui, lui, pourra y penser puis dire: Écoutez, la loi est faite d'abord pour les parents. Est-ce que j'ai une vraie bonne raison? Si j'ai une vraie bonne raison, je vais aller devant les tribunaux.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui. Merci, M. le Président. Sur le principe de protéger les enfants, on est d'accord, on va tous s'entendre. Sur le principe de donner plus de liberté, en tout cas, nous, de notre côté on est d'accord. Mais j'ai quelques interrogations, et la première se situe sur le mot «manifestement». Je voudrais savoir en quoi ce mot vient ajouter ou vient rendre plus limpide l'article 54 qui jadis disait «qui prêtent au ridicule» et qui maintenant va dire «inusités qui prêtent manifestement au ridicule». Comment est-ce que ça va aider le directeur de l'état civil dans l'interprétation du choix des noms?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Perreault: O.K. Bon, le directeur de l'état civil me dit que c'est la Cour supérieure qui, dans une de ses décisions, a introduit un peu ce concept de «manifestement». Autrement dit, il ne suffit pas juste qu'on pense que c'est ridicule, il faut – et là on tombe devant les règles d'interprétation des tribunaux – dire qu'il faut que ça prête manifestement au ridicule. Alors, c'est des nuances introduites qui permettent au juge puis à la jurisprudence, après, de s'exercer pour porter des jugements. Encore une fois, on n'est pas en matière de règles qui sont absolues, alors on essaie d'intégrer en quelque sorte les jugements et les approches que les tribunaux ont utilisés jusqu'à maintenant.

M. Cholette: Mais est-ce que, dans la pratique, à l'état civil, le fait qu'on ajoute ce mot va changer la façon de travailler demain matin? Est-ce qu'il y a des choses qui vont changer pour le directeur de l'état civil parce qu'on vient d'ajouter le mot «manifestement»? Est-ce que vous allez interpréter cet article différemment?

M. Perreault: Bien, je pense, M. le Président, que, dans le fond, le fait de l'utiliser à partir de la jurisprudence vise tout simplement à bien marquer l'esprit de cet article. Tout l'esprit de l'article et de la correction, c'est de faire en sorte que ce soit le choix des parents qui doit être déterminant, et ce n'est que lorsque, de façon manifeste, ce choix risque de nuire à l'enfant que le directeur de l'état civil devra agir, puis il ne pourra même pas agir de façon définitive à lui tout seul, il devra agir en s'adressant au Procureur général. Dans le fond, tout l'esprit de l'article, c'est le choix des parents, et, à moins qu'il y ait des raisons manifestes de s'y opposer, on n'a pas à s'y opposer, c'est le choix des parents. C'est un peu l'approche qui est retenue, puis on me dit encore une fois – je ne suis pas avocat de formation, il y en a beaucoup autour de cette table – que l'utilisation de l'expression «manifestement» veut donner, en droit, une force supplémentaire à la démarche.

M. Cholette: Bon. Maintenant, une question qui nous préoccupe, c'est la question de la procédure qui sera entreprise avec le Procureur général du Québec. Est-ce que le ministre peut nous expliquer, dans la vraie vie, dans les faits, comment est-ce que ça va se passer lorsque le directeur de l'état civil va juger un cas suffisamment sérieux pour en saisir le Procureur? Peut-être qu'il peut nous parler des délais, des procédures et aussi de l'impact sur les familles qui devront vivre cette situation-là. Est-ce qu'il a évalué les coûts qu'on est en train d'imposer aux parents si ça se rend dans le système judiciaire, etc.?

M. Perreault: Bien, écoutez, je vais laisser la parole au directeur de l'état civil, mais je veux juste dire quelque chose rapidement. Il y a très peu de cas qui sont allés jusque devant les tribunaux à partir des oppositions du directeur de l'état civil. De façon générale, quand le directeur de l'état civil rencontre les parents puis leur dit: Écoutez, êtes-vous bien sûrs de votre choix? et regardez le genre de problème que vous risquez de créer, la plupart du temps, les parents disent: Vous avez probablement raison; on y repense, on le corrige. Donc, il y a très peu de cas qui sont allés devant les tribunaux. Et, encore une fois, le cas d'Ivory, qui avait été fortement médiatisé, a été médiatisé – on peut comprendre les raisons qui sont derrière tout ça, là – tout à fait prématurément, puisque tout ce que faisait le directeur de l'état civil, c'était seulement de poser la question aux parents: Êtes-vous bien sûrs de votre choix?

Maintenant, la formule qu'on met de l'avant nous amène à penser que les cas qui se rendront jusqu'au Procureur général, c'est un cas ou deux par année, peut-être, pas plus, et puis que ceux où le Procureur général voudra aller devant les tribunaux, ce n'est peut-être même pas un cas par année. Mais on peut aller dans le détail avec le directeur de l'état civil, si vous me permettez.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le directeur de l'état civil.

M. Lavigne (Guy): Oui. D'abord, il est important de préciser que le fait d'introduire le mot «manifestement» va permettre aux employés qui, chez nous, ont à apprécier ces cas-là d'être beaucoup plus larges, si on veut, en termes d'appréciation parce que «manifestement», c'est vraiment l'introduction d'un adverbe qui vient caractériser une intervention qui ne soit pas farfelue; au contraire, ce n'est pas juste sur une impression, il faut que ce soit vraiment très manifeste. À ce moment-là, déjà là, il y a beaucoup d'interventions qu'on pouvait faire et qui vont moins se faire, si on veut.

(10 h 20)

Deuxième élément, c'est que, s'il arrivait un cas où c'était manifeste, à ce moment-là on agirait comme nous agissons déjà, c'est-à-dire qu'on interviendrait auprès des parents, on leur soulignerait le caractère particulier du nom qui peut prêter au ridicule ou est susceptible de déconsidérer l'enfant et on introduirait une relation, un dialogue entre les parents et notre organisation. C'est vraiment, je vous dirais, un accompagnement, une meilleure sensibilisation, compréhension qui peut prendre quelques semaines. C'est allé à quelques reprises à un mois ou deux, maximum.

Et je dois vous mentionner que, avec la disposition telle qu'elle est inscrite ici, s'il arrivait que, de façon manifeste, les parents attribuaient un nom ridicule à l'enfant et que nous voulions maintenir une intervention, à ce moment-là nous devrions, avec la disposition, inscrire tout de suite le nom, et là un autre jugement que je devrais porter, c'est: Est-ce que je dois en saisir le Procureur général? Pour moi, l'interprétation que j'en fais, c'est à peu près de la même façon qu'on fait le test aujourd'hui: Est-ce que je dois en saisir le tribunal? Ça va prendre à peu près le même aspect. Et, comme M. le ministre le mentionnait tout à l'heure, c'est une disposition qui actuellement est appliquée mais de façon très restrictive, et nous avons plus que l'impression – c'est manifeste, c'est le cas de le dire, c'est déjà clair – que c'est une pratique qui prévaut déjà de saisir soit le tribunal actuellement soit dorénavant le Procureur général de façon plus que limitée, exceptionnelle.

M. Dupuis: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur cet angle-là précis?

M. Dupuis: Oui, oui, si vous me permettez.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Est-ce que vous avez fait une recherche dans la jurisprudence ou dans la rédaction des textes de loi simplement pour vérifier que le mot «manifestement» est le meilleur que vous ayez pu trouver pour exprimer ce que vous vouliez exprimer? Simplement ça. Parce que, moi, évidemment je peux penser à «clairement», je peux penser à d'autres adverbes qui donnent... Mais est-ce qu'il y a une recherche qui a été faite?

M. Lavigne (Guy): De façon particulière... Vous permettez, M. le ministre?

M. Dupuis: Vous comprenez ce que je veux dire, M. le directeur?

M. Lavigne (Guy): Oui, très bien.

M. Dupuis: Est-ce que c'est vos gens qui se sont assis autour d'une table puis qui ont dit: Bon, «manifestement», c'est un bon mot puis ça donne une espèce de...

M. Lavigne (Guy): Non, ça n'a pas été le sens... Non, non, non.

M. Dupuis: Ça me surprendrait que ce soit ça, je vous connais de réputation. Ça m'aurait surpris que ce soit ça, d'ailleurs. Ha, ha, ha!

M. Lavigne (Guy): Cette expression-là est tirée directement d'un jugement de la Cour supérieure qui a introduit cette notion-là dans le cas de l'interprétation du nom C'est-un-ange.

M. Dupuis: O.K. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, le député de Hull, puis ensuite on va passer au député de Frontenac.

M. Cholette: Merci. Mais je voudrais juste, là, revenir sur le détail de la procédure, une fois que ce sera rendu notamment chez le Procureur. Vous n'avez pas encore parlé de ça. Je comprends l'étape jusque chez lui, mais je voudrais savoir comment ça va se passer suite à ça. Quels sont les délais qu'on peut prévoir? Quels sont les coûts engendrés pour les parents? Puis en même temps peut-être que, M. le ministre, on pourrait répondre à la question suivante: Avec ce qu'on est en train d'enlever comme pouvoirs au directeur de l'état civil, quel sera l'impact dans la boîte?

M. Perreault: Allez-y donc, ce sera plus simple. Vous permettez?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le directeur.

M. Lavigne (Guy): Au niveau des délais, en prenant connaissance des nouvelles dispositions, on réalise que, à partir du moment où le directeur de l'état civil saisira le Procureur général, celui-ci aura 90 jours pour agir. S'il n'agit pas, par interprétation, on comprend que, au-delà de ce délai-là, le nom sera inscrit et va demeurer. Donc, il a vraiment un délai de 90 jours de pouvoir d'intervention. Mais, à partir du moment où le directeur de l'état civil saisira le Procureur général, il faut comprendre que le nom sera déjà inscrit. C'est le pouvoir d'intervention du Procureur général à la Cour, à la Cour supérieure du Québec, qui est balisé par un délai de 90 jours. Au-delà de ce délai-là, si le Procureur général n'a pas agi, à ce moment-là le nom devient inscrit.

M. Cholette: Mais s'il agit?

M. Lavigne (Guy): S'il agit, c'est par simple requête, ce qui était le cas présentement. Ce sont des délais très courts, il y a très peu de frais et les parents se représentent eux-mêmes. Les cas que nous avons eus étaient de cette nature.

M. Perreault: Si vous permettez, M. le Président, ce que j'ai compris, c'est que l'évaluation du nombre de cas, sur la base de l'expérience passée, c'est...

M. Lavigne (Guy): On a deux jugements qui ont été rendus par la Cour supérieure en cinq ans, deux cas où la Cour supérieure a été saisie.

M. Cholette: Et, au niveau de l'impact dans la boîte, le fait qu'on retire certains pouvoirs...

M. Lavigne (Guy): Dans la boîte, je vous dirais que, d'abord, l'introduction du mot «manifestement» est majeure. Retirer certains pouvoirs? C'est que, en termes d'intervention au niveau de l'organisation, nous ne voyons pas nécessairement beaucoup de modifications. Il nous apparaît toujours important de saisir les parents d'une difficulté qui nous apparaît manifeste à ce moment-ci, là, avec l'introduction du mot. Mais, au niveau de l'organisation, je dois vous mentionner qu'il y aura peut-être une plus grande sécurité en termes d'agir, compte tenu du fait que le Procureur général sera garant, si on veut, de cet élément de saisir le tribunal.

M. Cholette: Peut-être juste une dernière; bien, en fait, deux choses là-dessus. Je suis un petit peu étonné, je dois vous dire, de vous entendre me dire que ça fait une grosse différence, le mot «manifestement», parce que de ça je ne voudrais pas comprendre que présentement on juge avec beaucoup de désinvolture le prénom. J'espère que le mot «manifestement» ne vient pas vous donner un genre de couverture de sécurité qui n'était pas là, puis je ne pense pas que c'est le cas. Alors, c'est pour ça que j'ai de la difficulté à comprendre pourquoi le mot vient vous donner cette grande marge de manoeuvre que vous n'aviez pas auparavant.

M. Perreault: M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Perreault: ...il faut lire l'article au complet. D'abord, l'article, ce qu'il vient faire, c'est qu'il vient consacrer le droit des parents. La conséquence concrète, c'est qu'il y a un certificat d'émis tout de suite, qui est au nom que le parent a établi. Tout de suite. Ce que le directeur de l'état civil va pouvoir faire, c'est annoter en marge du registre qu'il a décidé de contester le choix du parent. Mais le certificat est émis, alors l'inscription est faite au registre de l'état civil. L'inscription est faite, et ça, c'est la chose la plus importante.

Maintenant, en même temps, puisque l'article porte aussi sur la démarche, bien, ce qu'on indique clairement, c'est que, si le directeur de l'état civil doit éventuellement le contester, ce choix... Parce qu'on aurait pu dire: Ça arrête là puis c'est terminé, c'est fini, il n'y a que le choix du parent. On a quand même prévu – on me pardonnera l'expression – un garde-fou parce qu'on a vu dans des pays... Moi, j'ai déjà vu, à un moment donné, quelqu'un qui proposait comme nom un nom composé de 36 lettres de l'alphabet, impossible à lire. Pas ici, mais j'ai vu ça dans des articles de journaux. Bon, on peut dire: Est-ce que c'est vraiment dans l'intérêt de l'enfant? Donc, on a prévu un garde-fou. Mais non seulement le directeur de l'état civil, donc, maintient sa possibilité d'avoir un garde-fou, mais on a dit: Oui, mais, même là, il va falloir que tu réfléchisses vraiment avant de contester le choix des parents. Il faut vraiment que ça soit manifeste, donc il faut y penser sérieusement avant de contester. C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent, je pense que, sur ce point précis là...

M. Dupuis: Non, ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va?

M. Dupuis: Ça va. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K. M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Merci, M. le Président.

M. Cholette: Je crois qu'il y avait un complément...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oh! je m'excuse.

M. Boulianne: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le directeur.

M. Lavigne (Guy): Bien, sur la remarque que vous faisiez relativement à l'agir au bureau du directeur de l'état civil par rapport à l'introduction du mot «manifestement», ce n'est pas parce que actuellement nous n'agissons pas de façon sécuritaire, si on veut, c'est que le fait d'introduire le mot «manifestement» a une importance pour nous, ce qui se dégage du jugement qui a été rendu, en ce sens que les balises, vous savez, pour interpréter... Puis, M. le ministre le mentionnait tout à l'heure de façon bien, bien particulière, on n'est pas en sciences exactes et ce sont des personnes, des êtres humains qui chez nous interprètent ou apprécient une déclaration. Et le fait de dire «manifestement», bien, c'est dans ce sens-là que je vous mentionne qu'il y aura un changement, que, en termes d'intervention, on n'interviendra pas sur des impressions, on n'interviendra plus sur des appréciations sommaires mais vraiment de façon très manifeste, et ça, à ce moment-là, au niveau de l'organisation, les employés qui actuellement ont sur leurs épaules un fardeau vont toujours l'avoir, mais c'est à mon niveau que je vais assumer l'intervention au niveau du Procureur général et c'est à mon niveau que je vais prendre plus les responsabilités. En ce sens-là, ça va permettre à nos gens d'être plus à l'aise dans leur travail.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, nous en sommes toujours à l'article 2 du projet de loi. M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Merci, M. le Président. Moi, c'est un commentaire suite à une conversation que j'ai eue en fin de semaine. Justement, on parlait des prénoms et des noms et on me disait: Bien, écoute, là, avec la nouvelle loi, c'est fini, maintenant, les parents vont décider du nom qu'ils vont vouloir puis vous n'avez plus rien à dire. Alors, je me rends compte que, à l'article 54, ce n'est pas tout à fait ce qu'on dit, il va y avoir encore des restrictions. Alors, je suis très heureux de l'apprendre parce que ça suscitait certaines inquiétudes.

(10 h 30)

Il y a trois principes, au moins, dans ce projet de loi là, des deux articles qu'on a vus, puis, je pense que le député de Hull le mentionnait, c'est une préoccupation importante, le choix des parents. On respecte le choix des parents, je pense que c'est important. Avec les modifications, donc l'État intervient, mais très ponctuellement, et il y a surtout un principe important, c'est qu'on protège les enfants. Je pense que ça, c'est à l'avantage de l'article de loi. Plus ou moins, il y aura encore une procédure qui va permettre éventuellement, s'il y a des noms qui prêtent au ridicule ou encore si un enfant peut être hypothéqué dans son avenir, une intervention. Je pense qu'à ce chapitre-là c'est important, puis il faudrait le considérer. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): C'est une question que je poserais à M. Girard: Dans le cas où vous convoquez des parents pour discuter d'un nom qui, pas manifestement, mais qui prête au ridicule et où les parents vous convainquent de ne pas intervenir, si le délai est passé, 90 jours, si vous n'êtes pas intervenu, si vous n'avez pas demandé au tribunal, est-ce que je dois comprendre que ça permet quand même aux parents, six mois après, ou dans l'année suivante, ou dans les deux ans qui suivent, de demander, par exemple, un changement de nom pour leur enfant?

M. Lavigne (Guy): En tout temps.

M. Côté (Dubuc): En tout temps.

M. Lavigne (Guy): En tout temps.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Toujours en ce qui regarde l'article 2, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. J'aurais une question pour le ministre. Je ne veux pas l'embêter, d'aucune façon, évidemment, comme d'habitude. La décision de saisir le tribunal tombe dans la main d'un collègue du ministre ou tombe dans la main de n'importe quel Procureur général du Québec, que ce soit d'un parti politique ou d'un autre, éventuel – quand on vote les lois, on les vote pour un bout de temps. Je veux juste m'assurer, en tout cas essayer d'exprimer un souhait que le Procureur général, qui que ce soit, soit ouvert à entendre les parents avant que... Je comprends que c'est le tribunal qui va trancher, là. Le souhait que je formule, c'est que le Procureur général soit ouvert à considérer la position des parents, que ce soit par écrit ou que ce soit en personne. Je comprends que ça peut compliquer la vie d'un Procureur général, peut-être, mais le directeur nous dit que les tribunaux ont été saisis de deux cas. Ce n'est pas beaucoup, beaucoup de cas. Parce que c'est bien beau de dire que les parents se représentent eux-mêmes devant la cour, mais c'est quand même, je croirais, en tout cas, assez intimidant d'être obligé de se présenter devant une cour, c'est quelque chose qui n'est pas tout à fait habituel. Alors, je veux juste peut-être exprimer ce souhait.

Je sais que le ministre ne peut pas s'engager pour un de ses collègues ou pour un Procureur général futur, éventuel, mais, si le ministre avait une opinion là-dessus... De temps en temps, même, les gens cherchent quelle était l'intention du législateur quand on a voté des articles comme ça, alors je laisse au ministre...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Perreault: Ce sur quoi il faut être clair, c'est que la loi qu'on adopte, l'esprit de la loi est le suivant: la démarche sera celle du directeur de l'état civil, les discussions avec les parents seront celles du directeur de l'état civil qui évidemment va transmettre au Procureur général du Québec le dossier tel qu'il l'a travaillé, et le Procureur général aura une décision à prendre sur la base du dossier tel qu'il lui est soumis. Dans le fond, c'est une étape qui est établie avant d'aller devant la judiciarisation de la démarche. Mais c'est les tribunaux qui auront à décider, donc à entendre en quelque sorte les parties, à entendre les points de vue des parties. Autrement dit, le directeur de l'état civil fait la première démarche. S'il n'y a pas entente, il n'a plus à décider de ne pas inscrire. Parce que, avant ça, il n'inscrivait pas à l'état civil. Là, il va devoir inscrire. Alors, il va devoir inscrire, puis, si le Procureur général pense que les points de vue du directeur de l'état civil sont justes, bien, à ce moment-là, le tribunal décidera.

M. Copeman: M. le Président, ça, je comprends, là, mais on dit très bien dans la loi que le Procureur général peut transmettre...

M. Perreault: Oui, oui.

M. Copeman: Ce n'est pas une obligation.

M. Perreault: S'il ne transmet pas, à ce moment-là, c'est que la décision des parents est définitive.

M. Copeman: Je comprends tout ça, je comprends très bien. Le point que je veux faire valoir aux membres de la commission et au ministre, c'est que, à un moment donné, la loi donne le pouvoir au Procureur général d'apprécier le cas. Parce que c'est facultatif, le Procureur général peut décider d'aller de l'avant ou il peut décider d'arrêter le processus là. Là, je comprends que le Procureur général va le faire sur la base du dossier, le dossier monté par contre par le directeur de l'état civil. Il y a peut-être également un point de vue des parents qui peut être reflété dans le dossier du directeur.

M. Perreault: Oui, mais il va être... Bien oui.

M. Copeman: Oui, mais là, encore une fois, on se fie sur le directeur qui juge, lui, s'il y a matière à contester ou pas, puis on transmet le dossier. Tout ce que j'exprime – puis je terminerai là-dessus, M. le Président – c'est le souhait que n'importe quel Procureur général soit ouvert. Je sais que le ministre ne peut pas s'engager dans ce sens-là, mais, pour les fins de nos débats, j'exprime le souhait que le Procureur général soit ouvert – n'importe quel Procureur général – pour les fins d'apprécier le dossier jusqu'à son maximum, qu'il puisse entendre également le point de vue des parents.

M. Perreault: Mais, M. le Président, il serait important de clarifier ça. Par analogie, je dirais au député la chose suivante: regardez, quand un substitut du Procureur doit prendre une décision si, oui ou non, il porte une cause devant le tribunal, il la porte sur la base de l'analyse qu'il fait du dossier, il n'entend pas tous les témoins. Dans un premier temps, il regarde le dossier tel qu'il a été monté, il porte un jugement sur la base du dossier: Est-ce que le dossier peut ou pas permettre d'aller devant les tribunaux? Je pense que, par analogie, c'est l'esprit qui est dans le projet de loi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, est-ce que l'article... Toujours sur l'article 2, M. le député de Hull?

M. Cholette: Une dernière question assez rapide. Considérant les délais qu'on va avoir, c'est-à-dire le moment où l'état civil est saisi de la demande, une démarche à l'interne, une conciliation avec les parents, l'information au Procureur, le délai de trois mois, les procédures judiciaires, alors considérant tous ces délais-là, on nous indique que, dès le départ, on va inscrire le nom dans le registre avec une mention qu'il y a probablement un appel. Ce que je voudrais savoir, c'est: Considérant qu'on a déjà vu cette situation-là... Et, en 1998, l'an passé, dans un article, on faisait état du prénom Stormy. Je ne veux pas revenir sur la question du prénom, s'il est bon ou non, mais la situation qui me porte à poser la question, c'est la suivante, c'est à savoir que, durant l'imbroglio, les parents ont tenté de donner une nouvelle citoyenneté, ou une seconde citoyenneté – la citoyenneté américaine – à l'enfant et qu'ils n'ont pas été capables de le faire parce qu'il y avait encore litige auprès du directeur de l'état civil. Alors, ma question, c'est: Considérant les délais, que les délais vont probablement augmenter avec la nouvelle procédure, quel sera le statut juridique de ces enfants durant toute cette période-là? Et est-ce qu'ils bénéficient des mêmes droits que l'ensemble des enfants qui, eux, ont déjà un statut déterminé par le directeur?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Perreault: Oui. On me dit, M. le Président, que, dans le fond, quand un parent veut inscrire tel prénom pour son enfant... D'abord, en passant, on me dit que ce n'était pas Stormy qui avait été inscrit, c'est Ivory qui avait fait l'objet du débat public. Mais enfin...

M. Cholette: Pour Stormy, il y avait eu... Oui, mais c'est...

M. Perreault: Oui, mais des fois il ne faut pas toujours se fier aux journaux.

M. Cholette: Ah non?

M. Perreault: Non.

M. Cholette: Vous m'apprenez quelque chose, là, vous.

M. Perreault: Donc, ce qu'on me dit, c'est que, dans le fond, je veux dire, ça peut se passer en dedans de quelques jours entre le moment où un parent souhaite inscrire le prénom de son enfant et la discussion avec le directeur de l'état civil, comme ça peut peut-être prendre deux semaines, trois semaines; ça dépend des parents et de leur décision finale. Des fois, ils disent: On veut y réfléchir, on n'est pas prêts. Bon. Alors, cela dit, ce qu'il faut bien comprendre, c'est que, une fois que cette réflexion est terminée, le directeur de l'état civil inscrit le nom de l'enfant – c'est bien ce que je comprends – et donc l'enfant a un nom.

M. Cholette: Juridiquement, il est correct, là.

M. Perreault: Il a un nom.

M. Cholette: D'accord.

M. Perreault: Alors donc, il y a des procédures judiciaires autour de son nom qui peuvent peut-être s'enclencher, mais il a un nom, son statut est clair.

M. Cholette: D'accord. Et ça, ce n'est pas la situation actuelle?

M. Perreault: Non.

M. Cholette: D'accord.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, est-ce que l'article 2 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 3, M. le ministre.

M. Perreault: Oui. Alors, l'article 108 de ce Code est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Lorsqu'un nom comporte des caractères ou des signes diacritiques qui n'appartiennent pas à l'alphabet utilisé pour l'écriture du français, ils doivent faire l'objet d'une transcription qui sera substituée à la graphie originale sur l'exemplaire informatique du registre, les copies d'actes, les certificats et les attestations. L'orthographe originale du nom est respectée, sous réserve des modifications que cette transcription exige.»

(10 h 40)

Alors, M. le Président, je pense qu'on est au coeur du débat que les gens de l'opposition ont soulevé. J'ai essayé d'indiquer un certain nombre d'arguments à l'opposition qui militent en faveur de ce que nous faisons, et je vais les reprendre. Donc, l'idée essentielle, c'est la chose suivante, c'est que, lorsque le directeur de l'état civil dresse un acte de l'état civil à partir, par exemple, de documents qui sont faits à l'étranger ou encore à partir de déclarations qui sont faites au Québec dans un alphabet qui est différent de celui du français, alors l'article a pour objet de préciser que le directeur transcrit ce nom avec l'alphabet français pour l'inscrire dans le registre informatique et ultérieurement sur les copies qui seront émises. Évidemment, cependant, le directeur de l'état civil devra, chaque fois que c'est possible, compte tenu des contraintes de la transcription, respecter l'orthographe originale du nom.

M. le Président, là-dessus, je dirais deux, trois remarques avant d'aller plus loin. Encore une fois, je les ai dites tantôt. En introduisant cet article, évidemment nous venons préciser la loi suite à un jugement qui laissait entendre que peut-être notre Code n'était pas clair là-dessus, bien que nos pratiques aient été celles-là. Donc, on ne vient pas changer les pratiques existantes, on vient tout simplement confirmer les pratiques qui existent depuis toujours à l'état civil.

Une voix: Depuis 1621.

M. Perreault: On me dit...

Une voix: Depuis 1621.

M. Perreault: Depuis 1621. Donc, on vient tout simplement confirmer les pratiques existantes depuis 1621 mais qu'un récent jugement de tribunal pouvait remettre en question.

Et je veux rajouter une ou deux considérations, M. le Président. Ça n'a rien à voir avec le libre choix des parents. Il n'y a aucun pays dans le monde qui repose la notion du libre choix sur l'absence de toute règle. Les parents pourront toujours choisir le nom de leur enfant, ça n'a rien à voir. Il s'agit de voir dans quelle langue l'État écrit, parle et communique. Or, à ma connaissance, au Québec, la langue officielle est le français, d'où l'article. Nous utilisons les caractères romains, ce qui permet de tenir compte des droits historiques des anglophones dans leur langue. Mais il n'y a pas une telle chose qu'un droit, ici, à ma connaissance, ni ailleurs au Canada, ni dans aucune province canadienne, et ce n'est pas non plus la pratique dans les pays que nous avons vérifiés, il n'existe pas un tel droit à ce que l'État parle toutes les langues dans tous les accents de tous les citoyens de cette planète. Ça n'existe nulle part.

J'ai essayé d'écouter l'opposition dans ses arguments et j'ai de la difficulté à la suivre. C'est pour ça que je l'inviterais à y réfléchir à nouveau. Je ne sais pas, peut-être que je vais finir par trouver d'autres arguments, mais, pour l'instant, je reste au niveau des arguments très rationnels, j'essaie de ne pas tomber dans des dimensions plus partisanes. Je pense que la position que nous exprimons dans cet article de loi, si l'opposition y pense sérieusement, est une position qui est on ne peut plus raisonnable, et j'aimerais bien voir comment le chef du parti de l'opposition a l'intention de débattre sur la place publique que les documents de l'État doivent être faits dans les langues et les accents sans considération à l'égard des langues officielles au Québec. Puis on pourrait étendre ça pas juste à l'état civil, à toutes sortes d'autres actes. Alors, honnêtement, je le répète, je pense que l'opposition fait erreur en considérant qu'il s'agit d'un débat sur le libre choix des parents du nom de leur enfant. C'est une erreur d'analyse de ce qu'est la portée de l'article.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Hull et porte-parole de l'opposition officielle.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Alors, encore une fois, je remercie le ministre de ses bonnes paroles quant à la façon dont l'opposition devrait se conduire. Je lui rappelle bien humblement que la décision de s'opposer à cet article-là ne lui revient pas mais nous revient. Elle nous revient parce que, fondamentalement, ce que le ministre est en train de nous dire, c'est: Écoutez, là, moi, je suis pris avec un mosus de problème, 400 ans avec une façon de fonctionner, puis là j'ai eu un jugement, puis le jugement a dit à des parents: Savez-vous, vous avez raison, Tomás avec un accent aigu sur le a, ça a bien du bon sens. Ce n'est pas prêter au ridicule, puis c'est reconnaître les différences, puis c'est donner le choix aux parents, puis, moi, je pense que vous avez raison.

Mais, depuis quelque temps, on est habitué, du côté gouvernemental, à ce que, quand la loi ne fait pas notre affaire, on la change. Le vice-premier ministre est en train d'en faire un bel exemple sur l'article 69 de la Loi sur le Revenu, et son collègue de l'Immigration et des Relations avec les citoyens nous dit: Moi, je vais faire la même chose parce que 1 000 000 $ de fonds publics pour modifier mon système informatique, c'est trop d'argent puis que je ne suis pas capable de payer ça dans le budget du gouvernement provincial. On n'est juste pas rendu à l'argument: C'est la faute du fédéral, mais j'imagine que ça va venir. Puis le dernier argument: Ça va être la faute de l'opposition.

Mais, dans le fond, là, on est en train de vivre une situation où on a des parents qui peuvent décider et qui doivent décider du prénom de leur enfant et qui, manifestement, n'auront pas le choix de le faire parce qu'on est en train de modifier la façon dont on est en train d'inscrire le nom au registre. Et, quand j'entends le ministre dire: De toute façon, les parents, ils nommeront l'enfant ce qu'ils veulent, mais, nous autres, au gouvernement du Québec, pour tout le monde, ça va être en français, dans l'alphabet romain, puis il n'y en aura pas, de discussion, mais, en dehors de ça, ils l'appelleront ce qu'ils veulent, ça, c'est de donner peu d'importance au directeur de l'état civil, c'est de donner très peu d'importance à l'aspect plus juridique d'un nom. Quand quelqu'un devra se présenter, quand quelqu'un devra utiliser des documents officiels, on devra comprendre qu'il est clair que ce sera le nom officiel du Québec; pas le nom que les parents vont utiliser pour l'enfant, mais le nom que l'état civil aura donné. Et de faire abstraction de ça, bien, je pense qu'il passe à côté de la liberté de choix des parents.

Quand on fait référence aux problèmes ailleurs ou à la situation ailleurs, dans le document qu'on a eu, on peut voir que, dans plusieurs endroits, le problème ne se pose pas soit parce qu'il n'y en a pas d'accents, soit parce qu'on écrit les informations en lettres majuscules dans les registres, ou parce que, ailleurs, on n'a pas de législation qui fait ça ou qui parle de ça. Et, lorsqu'on continue à regarder attentivement les documents, on s'aperçoit que justement le Secrétariat à la politique linguistique, qui a été consulté sur l'utilisation de l'alphabet français pour l'écriture des noms et prénoms, a manifesté son désaccord avec cette solution et qu'on en a fait fi dans la proposition de législation. On a dit aussi, même, qu'il y aurait avantage à avoir une consultation publique sur ce sujet-là, étant donné que le choix de nom a toujours suscité des passions. Puis l'exemple qu'on donnait tantôt, que le ministre donnait, puisqu'il n'y a eu que deux problèmes au niveau des prénoms depuis plusieurs années puis que ça a fait tellement les manchettes, c'est la preuve même que c'est un sujet qui passionne les gens, le nom des gens, le nom qu'on donne à ses enfants.

Dans ce dossier-là, c'est malheureux que le directeur de l'état civil soit chapeauté par le même ministre que le ministre de l'Immigration parce que, s'il y a des communautés qui vont être lésées, c'est bien nos immigrants, là-dedans. D'ailleurs, je le vois hocher la tête, mais, dans le document qu'il a soumis au Conseil des ministres, on voit que l'hypothèse qu'il nous propose... Et je vais lire textuellement le document: «Cette hypothèse de solution risque cependant de susciter des réactions de la part des citoyens québécois allophones, plus particulièrement ceux de langue espagnole, portugaise ou slave, parce qu'ils ne pourraient pas voir intégralement respectée l'écriture de leurs noms.» Je dois vous dire que, pour quelqu'un qui vient d'un comté où il y a une très forte communauté portugaise, c'est une situation qu'on vit quotidiennement.

Alors, moi, j'aimerais bien comprendre où on s'en va avec ça, si ce n'est pas d'aplanir les différences, où on s'en va avec ça, si ce n'est pas plus d'État, moins de citoyens, où on s'en va avec ça, si ce n'est pas: Je n'ai pas 1 000 000 $ à investir dans le choix des noms, mais ça ne me fait rien d'investir 95 000 000 $ pour tenir un référendum. J'aimerais ça que le ministre soit capable de nous dire pourquoi le jugement sur Tomás est en train de faire basculer l'équilibre qu'on a atteint au Québec et qu'il est en train de remettre des plaies ouvertes sur l'échiquier politique québécois en brimant le droit des citoyens du Québec d'appeler leur enfant avec des noms lisibles, compréhensibles, mais qu'il va respecter les différences des Québécois.

M. Perreault: Alors, M. le Président, je vais répondre au député. Je vais faire un dernier effort avant de tomber sur le terrain de la partisanerie. Il est déjà tombé sur le terrain de la partisanerie. Je ne sais pas si vous l'avez remarqué, il a ramené ça à un débat par rapport au référendum, à des affaires de même. Il est – vous me passerez l'expression – dans les patates au grand complet, ça n'a rien à voir. Ça n'a rien à voir, tous les pays du monde ont à se poser la question suivante: Quelle langue utilisons-nous pour le registre de l'état civil? Ça n'a rien à voir. Au Québec, la responsabilité d'établir le registre de l'état civil relève du gouvernement du Québec. C'est comme ça, on l'a dit tantôt, et on le tient depuis 1620 et quelque chose. Et je peux respecter ses décisions, mais un juge peut aussi se tromper. C'est pour ça qu'il y a matière à appel, c'est pour ça que le législateur, éventuellement, est amené à repréciser la loi.

(10 h 50)

M. le Président, si vous me permettez, j'aimerais qu'on distribue aux députés ici présents un petit document, puis on va faire un petit exercice ensemble. Encore une fois, je vais essayer de ne pas aller au niveau partisan, je vais continuer à essayer de convaincre l'opposition qu'elle fait fausse route. Alors, je vais essayer de la convaincre. Dans ce petit document, ce que vous pourrez constater, c'est à quelle situation nous amène le jugement de la Cour et quelles sont les conséquences de la position que défend l'opposition du point de vue de l'inscription des noms au Québec. Et je signale juste que j'aimerais ça que le député, par exemple, nous lise, sous la quatrième dénomination, Les autochtones québécois, comment, lui, si quelqu'un s'appelle comme ça, il lit ça. Je signale que sa position amène à pouvoir inscrire au registre de l'état civil des noms comme ça, puisque ce sont tous des signes et des lettres admis, en tout cas des signes, des lettres admis dans la langue française. Il s'agit des Innu du Québec ou des Cris. Est-ce qu'ils auraient moins de droits que les Portugais, moins de droits historiques? Alors, comment il va faire? À la limite, même chose en haut. Comment il lit les lettres qui sont en haut? Alors, la question du registre d'un état civil, c'est un instrument qui est là pour faciliter à tout le monde la vie en société et non pas pour la rendre extrêmement difficile.

J'ajouterais, M. le Président – puis je vais le déposer à cette commission – la question des accents dans les passeports. La politique du gouvernement fédéral est la suivante. Je lis la politique: «Les accents ne devront figurer que s'ils sont utilisés dans l'une ou l'autre des deux langues officielles du Canada, c'est-à-dire le français et l'anglais.» Et là il y a des exemples de donnés. Est-ce que, de l'avis du député, le gouvernement fédéral poursuit une politique liée à la volonté de faire un référendum gagnant ou je ne sais pas trop quoi? Je pense qu'on est en train de tout mélanger. On est en train de tout mélanger, honnêtement.

Puis ce n'est pas en invoquant le fait qu'il y a eu un jugement de la Cour supérieure par rapport à un accent portugais puis qu'il y a des Portugais dans mon comté que, pour autant, le député va m'impressionner ou m'inquiéter. Je tiens à le dire tout de suite, je pense que c'est inutile de jouer sur ce terrain-là, ce n'est pas à son honneur. Ça n'a rien à voir. Puis, si jamais la communauté portugaise ne comprend pas puis qu'elle préfère voter contre moi, elle votera contre moi, mais je pense qu'elle va comprendre. Elle va comprendre parce que, au Portugal, on ne peut pas écrire son nom sur l'état civil dans toutes les langues du monde, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Ça ne fonctionne nulle part comme ça. Alors, il me semble qu'il ne faut pas amener ça sur le terrain partisan.

Il y a une démarche qui est nécessaire, et qui est nécessaire suite à un jugement de tribunal. Un juge, pour des raisons qui sont les siennes, a interprété les choses de cette manière-là. Alors, on est amené, donc, à apporter une précision, ou, autrement, si on ne le fait pas, on va être dans une situation pire qu'avant parce qu'à ce moment-là on va devoir tout accepter. Puis je pousse l'exemple à la limite, on pourrait se retrouver avec un autre jugement de tribunal qui dirait aussi, à la limite, qu'il est... Dans la logique du député, on pourrait dire que, avec la notion des chartes des droits, et tout ça, il serait tout aussi inacceptable qu'on ne prenne pas l'alphabet chinois, l'alphabet arabe, l'alphabet cyrillique. Au nom des droits de chacun à choisir d'écrire son nom dans sa langue, pourquoi ne pas admettre aussi l'alphabet et pas juste les signes?

Alors, moi, il me semble, honnêtement, là, qu'on s'engage sur un terrain qui ne correspond pas à ce que c'est que de faire un travail qui est un travail qui nous donne les responsabilités d'assumer l'État, d'assumer sa suite, d'assumer des responsabilités pour les règles du jeu puis le suivi des choses. C'est vrai qu'il y a eu un jugement, mais un jugement... Ma foi, c'est souvent arrivé que les assemblées nationales et parlements ont été amenés à corriger la loi pour tenir compte de jugements avec lesquels il était difficile de vivre à long terme. Il n'y a rien d'aberrant là-dedans. Alors, encore une fois, M. le Président, je ne monte pas le ton d'un cran, je tends à nouveau la main à l'opposition. Je pense que, s'il y réfléchit comme il faut, il va se rendre compte que les arguments sont bons.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le porte-parole de l'opposition officielle, député de Hull.

M. Cholette: Je vous l'avais dit, ça n'a pas été long que c'était la faute d'Ottawa. Ça n'a pas été long qu'on a remis le passeport canadien sur la table, parce que c'est l'argument ultime qu'on a, de l'autre côté. Si l'argument, tantôt, c'était de dire à l'opposition: Écoutez, là, les noms farfelus, énervez-vous pas avec ça, on en a deux par année, puis, savez-vous, là, l'opposition, les délais, ce n'est pas grave parce que, dans le fond, on en a eu juste deux, contestations en cinq ans, énervez-vous pas avec ça, je demanderais au ministre, parmi la brillante feuille qu'il nous a donnée, les k avec un petit u puis les e avec deux accents dessus, il y en a eu combien, de demandes, dans les dernières cinq années, avec ces lettres-là. Et, si le ministre, en même temps...

M. Perreault: ...

M. Cholette: Je vais juste terminer, là, parce que vous avez invoqué toutes sortes de choses dans votre affirmation. Si le ministre n'est pas capable de faire la différence entre quelque chose d'usuel au Québec, des demandes de nos communautés représentatives... Des a accent aigu comme Tomás, est-ce que c'est absolument incompréhensible? Est-ce qu'un tilde sur un n, qui fait «gn», c'est incompréhensible? Est-ce qu'il n'aurait pas pu faire un effort pour dire: Je vais reconnaître, en plus de l'alphabet romain, certains signes diactiques qui vont...

Une voix: ...

M. Cholette: ... – diacritiques, voilà – être acceptés parce qu'on a une diversité quelconque, parce qu'on va reconnaître cette diversité-là? De là à verser dans l'excès avec des choses pour lesquelles il n'y en a probablement aucune, demande, il y a une marge, mais encore faut-il comprendre, avec la feuille qu'il nous a donnée, que, si, effectivement, il y avait ça, il y avait tant de possibilités qu'on a devant nous, on serait en train d'aplanir toutes les différences au Québec. C'est la preuve concrète que, oui, il peut y avoir des différences et qu'on est en train de les aplanir.

Alors, ou bien qu'il me sorte encore le passeport canadien... Puis je suis bien content qu'il utilise cet argument, parce que ce sera le passeport qu'on va utiliser pour encore très longtemps. Et, quant à l'exemple que je donnais, quand quelqu'un dit: Je ne comprends rien, je voudrais simplement lui rappeler une chose. Premièrement, quand j'ai fait la comparaison avec le référendum, c'était en termes de coûts, et je comprends très bien que, lorsque le gouvernement décide de parler de coûts, l'exemple que je donnais, c'était qu'on voulait éviter de dépenser 1 000 000 $ pour modifier un système informatique, mais qu'on n'avait pas de scrupules pour dépenser 95 000 000 $ pour autre chose, et l'autre chose, c'est le référendum. Alors, si le ministre a de la difficulté à comprendre ça, je vais le lui expliquer en long et en large.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Perreault: M. le Président, je pense, d'abord, que le député mélange beaucoup de choses. Tantôt, on a établi des règles justement parce que les règles facilitaient les choses, permettaient aux parents de choisir, etc. On n'a pas l'intention d'empêcher les parents de choisir le nom de leur enfant, mais je pense qu'il faut qu'il y ait quand même certaines règles qui facilitent la vie en société, à défaut de quoi c'est Babel. Dans quelle situation va se retrouver quelqu'un, par exemple, qui, au Québec, s'appellerait Iñes, avec le delta, si, sur son passeport, c'est inscrit différemment, son passeport canadien dont vous êtes si fier? Je veux dire, c'est deux personnes différentes ou c'est la même personne? Son nom est écrit différemment sur deux actes officiels canadiens, un du gouvernement du Québec, un du gouvernement du Canada. Lequel des deux noms est le bon?

Je souligne juste la question au député, M. le Président, parce que, en ces matières, on doit viser à faire en sorte que les choses soient claires. Le député dit: On devrait choisir parmi les signes diacritiques. Il y en a qu'on aime, il y en a qu'on n'aime pas. Le député dit: Si la communauté, historiquement, qui s'est installée est importante, ça devient un critère de choix; mais, quand elle est un peu moins importante, ce n'est plus un critère. Drôle de notion des droits! Drôle de notion des droits et des règles du jeu!

M. Cholette: Là, il n'y en a pas, de droits, il n'y en a plus. Ha, ha, ha!

M. Perreault: Actuellement, tout le monde a des droits, et les mêmes droits: c'est le droit de choisir les noms qu'il souhaite, et en même temps c'est la règle qui prévaut au Québec, qui est celle qui prévaut au Canada, qui est celle qui prévaut dans toutes les provinces, qui est celle de s'inscrire dans la langue officielle.

M. Cholette: C'est des majuscules!

M. Perreault: Bien oui, mais, même si on l'écrivait en majuscules, ce serait la même chose.

M. Cholette: Non, non, mais vous donnez les exemples des autres provinces. C'est en majuscules, il n'y en a pas, d'accents. Ça ne se tient pas.

M. Perreault: Non, mais le député ignore qu'en anglais il n'y a pas d'accents, hein? C'est bien son choix de l'ignorer. En français, il y a des accents, M. le député, je vous le signale. C'est un des grands héritages de notre langue qu'on tient à préserver.

(11 heures)

Le député, M. le Président, visiblement, n'admet pas une chose simple, très simple, et qui est pourtant admise partout dans le monde, c'est que l'État, pour communiquer, a une langue, n'a pas toutes les langues. C'est la règle qui est en usage partout. Donc, ça pose un problème de choisir quelle langue. Au Québec, ce que nous choisissons avec le texte qui est là, c'est de pouvoir le faire, dans le fond, en français, qui est la langue officielle, et en anglais. Je rappelle également que, lorsque quelqu'un arrive au Canada comme immigrant, il y a une translittération – c'est comme ça qu'on dit ça? – de son nom, et donc il faut choisir un alphabet. En quoi faisons-nous cette translittération? L'alphabet qui est utilisé, c'est l'alphabet romain, c'est l'alphabet français et anglais.

C'est exactement ce qu'on propose également pour l'état civil. Alors, là, on pourrait se retrouver dans une situation où quelqu'un aurait eu un nom donné, au moment où il est rentré, sur ses papiers, et puis là on changerait encore une fois son nom. Alors, on se retrouverait avec peut-être, à un moment donné, trois noms différents: celui sur le passeport, le nom d'entrée puis le nom au registre de l'état civil. Je ne pense pas que ça nous avancerait beaucoup.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, nous sommes toujours à l'article 3.

M. Perreault: Il y a une quarantaine de cas, M. le Président, qu'on me dit, depuis le jugement. Depuis le jugement, qui date de...

M. Lavigne (Guy): De décembre 1997.

M. Perreault: Alors donc, depuis un an, là, une quarantaine de cas.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À ce moment-ci, je passerais la parole au député de Saint-Jean pour une question.

M. Paquin: Merci, M. le Président. Je pense que, sur le fond de la translittération nécessaire, moi, je n'ai pas de problème. Peut-être que, sur la formulation, il y en a un. Si on prend le mot «alphabet» au sens strict, c'est l'ensemble des lettres seulement, et, à ce moment-là, lorsqu'un nom comporte des caractères ou des signes diacritiques qui ne sont pas utilisés pour l'écriture du français, ils doivent faire l'objet d'une translittération. Je pense que ce serait peut-être plus correct, techniquement.

Mais, comme le débat porte actuellement sur l'opportunité de la translittération, je voudrais donner quelques indications là-dessus. Non seulement, dans l'ensemble des pays, on utilise l'ensemble des caractères du pays pour le registre officiel de ce pays-là, mais, en plus, il y a même des codes qui existent pour la transcription de certaines langues à l'alphabet romain. Je voudrais vous donner des exemples. On pourrait parler du cas du chinois dans sa transcription en français ou du vietnamien. En fait, c'est des codes qui existent. Exemple, le vietnamien, lorsque vous voulez l'écrire, c'est une ensemble de symboles, d'idéogrammes. Vous voulez l'écrire en français? Vous utilisez un code qui s'appelle le quôc ngu. Le quôc ngu permet de faire des équivalents avec les symboles, les caractères qui sont utilisés pour représenter les idéogrammes du vietnamien, et ce code-là, il est rigoureux, il permet de tenir compte de certaines prononciations difficiles, de certaines intonations en donnant des accents, et on fait une transcription en alphabet et signes diacritiques utilisés pour représenter le français.

On se retrouve actuellement dans un monde où l'ensemble des langues sont de plus en plus écrites et pas toujours avec les mêmes traditions que les nôtres. On va retrouver des idéogrammes, des symboles, on va trouver des accents, des signes diacritiques, certains qui n'existent pas dans notre langue, comme ce qu'on appelle les «esprits», par exemple, en grec, ou encore les tons ou les intonations dans certaines langues asiatiques où c'est une ligne mélodique qui nous permet de reconnaître la valeur d'un symbole. On a toute une série de représentations comme cela et on en a chez des peuples qui nous ont précédés sur notre territoire et qui n'ont aucune tradition linguistique rattachée directement à la nôtre. En fait, ils ont utilisé, au meilleur de leur connaissance, nos lettres et ils ont ajouté des symboles pour désigner des sons que nous n'utilisons pas. C'est le cas, en algonquin, par exemple, du symbole 8, ou du deux-points, ou du Ku comme représentations qui sont utilisées dans d'autres langues du Québec.

Il faut aussi se rappeler que les Oblats et d'autres congrégations religieuses ont aidé les peuples nordiques à se doter de signes qui leur permettent l'équivalent d'un alphabet pour représenter leur langue. Alors, quand on arrive dans l'État du Québec ou au Canada, est-ce qu'on est justifié d'utiliser la langue du Canada et les signes qui nous permettent de l'écrire pour arriver à faire une translittération honorable et respectueuse pour les noms des personnes qu'on veut porter à notre registre? Dans le cas précis du Québec, qui est de tradition civiliste, il faut voir que, à l'origine même, la question de l'état civil a toujours été la transcription en français strict des noms des ressortissants qui sont dans le pays.

Je vous donnerai quelques éléments tirés de L'instruction générale relative à l'état civil , édition de juillet 1991. Alors, ça se lit comme suit, à la page 45: «Les actes doivent être rédigés en langue française.» Et ça, ça date du 20 juillet 1794. C'est l'origine même de notre droit actuel sur ces questions-là. L'arrêté du 24 Prairial de l'an XI – en fait, du 13 juin 1803 – précise que «l'emploi de la langue française est obligatoire même dans les régions où l'usage de dresser des actes publics dans l'idiome local se serait maintenu», et ça, c'était, à l'origine, en France. Et on précise, plus loin: «Et c'est la règle qui s'applique ici.»

Alors, l'alphabet que nous utilisons pour le français, c'est l'alphabet qu'on appelle «alphabet romain». O.K.? «Cet alphabet est un dérivé des alphabets originaux latin et roman, est employé dans divers pays occidentaux avec des variantes.» C'est là qu'on introduit les signes diacritiques, c'est là qu'on introduit les accents, les intonations, les esprits et tous ces éléments diacritiques... sont utilisés dans les États occidentaux avec des variantes par rapport à celui qui est actuellement utilisé en France. Il faut donc n'entendre par alphabet romain que le seul alphabet utilisé pour l'écriture de la langue française, et l'alphabet, techniquement, c'est les consonnes et les voyelles, c'est l'ensemble des lettres. Il y a d'autres symboles qui sont utilisés pour écrire le français.

Donc, ce qui est important, c'est quoi? Bien, ce qui est important, c'est que les registres soient fidèles; deuxièmement, qu'ils respectent le mieux possible parfois des prononciations qui n'existent pas en français, des sons qui sont inexistants ou des intonations que nous n'avons pas, mais le mieux possible, le plus correctement possible. Et je l'indiquais tantôt, il y a même, pour certaines langues, des codes précis qui existent pour faire une translittération correcte et fidèle de façon à ce que tous les citoyens qui sont ici, peu importe leur origine, étrangère ou autochtone, ou la société d'où ils émergent et d'où ils nous arrivent avec leur désignation, leur nom, soient traités, tous ces citoyens-là, en toute égalité devant l'État, qu'il n'y ait pas de discrimination. À ce moment-là, recourons à un même code, un code qui est celui qui permet d'écrire la langue nationale ou les langues nationales. C'est le cas au Canada, c'est le cas au Québec, mais c'est le cas dans tous les États modernes qui sont soucieux de l'égalité des gens devant l'État et d'éviter des formes de discrimination. Tout le monde voit les sons correspondant à son nom inscrits dans la langue locale.

Alors, je pense, moi, que, tout compte fait, l'écriture, telle qu'elle est là actuellement dans l'article 3, convient exactement, qu'elle est respectueuse et qu'il faut y adhérer. En tout cas, moi, avec toutes les nuances que je pourrais apporter sur certains des éléments, je pense que ça, ça permet de dire qu'il faut faire des translittérations correctes, fidèles, rigoureuses, méthodiques, qui placent les citoyens en situation d'égalité devant l'État et qui empêchent de faire des discriminations. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le député de Saint-Jean. À ce moment-ci, M. le ministre, est-ce que vous... Ça va? Donc, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, toujours en ce qui regarde l'article 3.

M. Perreault: J'ai trouvé l'intervention du député de Saint-Jean très claire, convaincante.

M. Copeman: Toujours, M. le Président. Le ministre a parlé de la nécessité de légiférer en ce sens à cause du jugement de l'honorable juge Pierre Dalphond. Est-ce que le gouvernement a porté en appel ce jugement-là?

M. Perreault: Non, bien, dans le fond, nous préférons préciser la loi.

M. Copeman: Parce que, évidemment, c'est le ministre lui-même qui a indiqué que, pour éviter une crise...

Une voix: ...

(11 h 10)

M. Copeman: Non, non, mais c'est ça qui est écrit dans votre papier, là. J'ai été bien impressionné par la feuille que le ministre nous a transmise. Je le remercie beaucoup. Il indique: Sans modification du Code civil, il y aura à tous les ans des crises du genre Tomás. On est dans les crises, là. Je ne savais pas, moi, qu'il y avait une crise. Là, semble-t-il, c'est une crise. Deux cas sur cinq ans, c'est une crise. Je ne sais pas si ça va faire tomber le gouvernement ou – je ne pense pas – démissionner un ministre – c'est rare – mais c'est le choix utilisé, c'est les mots utilisés dans la feuille du ministre, une crise. En tout cas. On était dans un état de crise, semble-t-il, M. le Président, à cause d'un jugement de l'honorable juge Dalphond. On l'ignorait pendant quelques années, mais ce n'est pas grave. Là, le ministre nous le dit, ça doit être vrai, l'état de crise.

Alors, le gouvernement avait plusieurs choix: il aurait pu respecter le jugement tel quel; il aurait pu, s'il était en désaccord avec le jugement...

M. Perreault: ...

M. Copeman: Oui, oui. Évidemment, mon sens de l'ouïe n'est pas si pire que ça, je l'ai entendu, le ministre, dire: C'est ça qu'on a fait. C'est évident, il n'avait pas le choix. Il n'a pas porté en appel la décision, mais là, quelques années plus tard, il décide d'amender la loi pour faire en sorte que le genre de situation validé par la Cour supérieure du Québec ne se produise plus, n'est-ce pas?

Moi, je trouve que le jugement est très intéressant. Je cite le jugement, M. le Président: «Considérant que l'article 15 de la Charte de la langue française concerne la langue de l'administration et non le choix que des parents peuvent faire d'un prénom pour leur enfant;

«Considérant le caractère multiethnique du Québec reconnu au préambule de la Charte de la langue française...»

C'est des considérants du juge. Là, le ministre, tantôt, a dit: Oui, un juge peut errer, il peut arriver à une mauvaise interprétation. Je comprends. Le jugement a été rendu le 15 décembre 1997, le gouvernement n'a pas porté en appel le jugement. Je n'ai pas lu le commentaire des autorités gouvernementales à ce moment-là. Est-ce qu'il était nécessaire d'aller porter ça en appel? Si c'est nécessaire de corriger la situation par voie législative, ils n'y sont pas allés avec empressement, hein? On est en mai 1999, 18 mois plus tard. Mais en tout cas.

J'ai une question pour le ministre, en parlant de la Charte de la langue française, du caractère multiethnique du Québec reconnu au préambule de la Charte de la langue française. Dans le mémoire au Conseil des ministres, la partie accessible au public, évidemment, à la page – je vais le trouver, M. le Président, ne vous inquiétez pas, c'est ici en quelque part; voilà – 13: «Le Secrétariat à la politique linguistique a été consulté sur l'utilisation de l'alphabet français pour l'écriture des noms et prénoms et a manifesté son désaccord avec cette solution.» Est-ce que le ministre pourrait nous dire pourquoi, basé sur quoi, le Secrétariat à la politique linguistique a manifesté son désaccord avec la solution de l'utilisation de l'alphabet français?

M. Perreault: Je n'ai pas avec moi, M. le Président, l'avis, ici, de l'organisme en question. Je pense qu'essentiellement, de mémoire, là, il reprenait certains arguments du juge, et je ne partageais absolument pas cette analyse.

M. Copeman: Très bien. C'est évidemment le droit du ministre. Peut-être que le ministre pourrait me rafraîchir la mémoire. Le Secrétariat à la politique linguistique est rattaché à qui? C'est quoi, son mandat? Est-ce qu'il n'est pas rattaché au Conseil exécutif? Est-ce que ce n'est pas à lui de veiller sur une politique linguistique du gouvernement?

Une voix: ...

M. Copeman: Puis? Bien, là, on a un organisme, un secrétariat rattaché au Conseil exécutif, dont le mandat, j'imagine, est de veiller sur la politique linguistique du Québec, dont le ministre nous répète s'assurer que le français est la langue officielle. J'imagine que le Secrétariat à la politique linguistique savait ça et qu'il le sait toujours.

M. Perreault: ...de se tromper, M. le Président.

M. Copeman: Ah! O.K.

M. Perreault: Le Secrétariat, il relève...

M. Copeman: Non, non, je comprends. Là, on a le juge qui s'est trompé, on a le Secrétariat qui s'est trompé. Là, tout le monde se trompe, sauf le ministre. Je veux bien, là, mais c'est magnifique, ça.

M. Perreault: M. le Président, je ne sais pas qui a la parole.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): S'il vous plaît. À l'ordre! Je pense, à ce moment-ci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, que la question a été clairement posée.

M. Perreault: Je vais répondre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On laisserait peut-être le ministre répondre.

M. Perreault: Écoutez, M. le Président, le député a raison, le Secrétariat est là pour émettre un certain nombre d'avis et il relève, à ma connaissance, de ma collègue la ministre des Affaires culturelles, si ma mémoire est bonne. Non, de Mme Beaudoin, responsable de la langue, si ma mémoire est bonne. Il faudrait vérifier, là. Il est là pour donner un certain nombre d'avis, comme bien d'autres organismes semblables qui sont là pour consulter le gouvernement. Je ne sais pas si M. le député souhaite que, systématiquement, nous suivions tous les avis, si c'est sa position en ces matières. Je ne suis pas certain de l'avoir toujours entendu parler favorablement à l'égard de tous les avis de cet organisme.

Alors, le gouvernement a pris acte de cet avis, en a fait l'analyse et, comme il lui appartient d'établir les règles en ces matières, comme nous assumons nos responsabilités... Et, dans le cas présent, M. le Président, je pense que l'analyse est simple, qu'elle est limpide et qu'elle a le mérite, comme le disait le député de Saint-Jean avec raison, d'établir un système de droit qui est fondé sur l'égalité des citoyens devant la loi, un système de droit également qui s'incarne dans ce que sont les choix que nous avons faits quant aux langues d'usage au Québec, notamment quant à la langue officielle du Québec. C'est un choix qui s'inscrit également dans 300 ans d'histoire, et je pense que c'est tout à fait pertinent. Alors, je veux dire, on a pris acte de l'avis, on l'a lu et, après analyse, on ne l'a pas retenu.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Hull.

M. Cholette: En étant sur le terrain des avis, puisque, manifestement, le projet de loi, avec cet article, traite de communautés ou particulièrement a un impact sur les communautés culturelles – je pense qu'on peut s'entendre là-dessus – puisque, dans le mémoire, on parle même que l'hypothèse... Et ce n'est pas nos documents, là, M. le Président. C'est quand même le mémoire du ministre qui dit lui-même que cette solution proposée risque cependant de susciter des réactions de la part de citoyens québécois allophones, plus particulièrement de langues espagnole, portugaise et slave. Ce n'est pas moi, là, qui le dis, c'est le ministre. Alors, puisqu'on est sur ce terrain-là, est-ce que le ministre peut nous expliquer pourquoi il a jugé bon de ne pas demander un avis au Conseil des relations interculturelles qu'il chapeaute et qui aurait pu l'éclairer sur peut-être la marche à suivre dans ce domaine-là?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Perreault: Oui. Alors, M. le Président, d'abord, je veux juste bien distinguer. Ce n'est pas parce que, éventuellement, dans le cadre d'un mémoire transmis et qui fait l'analyse des tenants et aboutissants d'une proposition, des impacts possibles, on souligne des réactions possibles, des impacts, certaines difficultés soit de compréhension ou certains points de vue qui pourraient s'exprimer que, pour autant, ces points de vue doivent à eux seuls déterminer les choix du gouvernement. C'est un ensemble de considérations qui déterminent les choix du gouvernement, et, en ce qui concerne l'état civil, le choix qui est le mien, le choix du gouvernement, il est simple, il est clair, il s'inscrit dans les traditions québécoises à tout point de vue, dans le respect des choix que nous avons faits, les choix historiques, les choix linguistiques, les pratiques existant à l'état civil. Nous avons tout simplement l'impression de venir non pas modifier les choses, mais, au contraire, les confirmer dans les pratiques qui ont toujours été en vigueur.

Jamais le Conseil des relations interculturelles ne nous a demandé, d'aucune manière, je n'ai jamais eu aucun avis par lequel il souhaitait que nous remettions en question la façon dont le Québec a tenu l'état civil depuis des années. Jamais je n'ai entendu dire un tel avis du Conseil des relations interculturelles, et je pense, d'autre part, M. le Président, que, même si je recevais un tel avis, je ne le retiendrais pas parce que mon opinion là-dessus est claire, le choix du gouvernement est clair, nous allons utiliser l'alphabet et la langue française pour inscrire les noms au registre de l'état civil.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Hull.

(11 h 20)

M. Cholette: Je viens probablement d'apprendre quelque chose et je veux remercier le ministre de m'informer de cela. J'ai dû comprendre par ses propos qu'il estime que le Conseil des relations interculturelles a le loisir d'émettre des avis sur les sujets qu'il lui semble bon sans pour autant avoir de mandat provenant du ministre, et c'est une révélation pour moi parce que je ne crois pas que les gens au Conseil sont du même avis. Alors, ils seront très contents d'apprendre qu'ils pourront donner des avis sur les sujets qui les préoccupent, peu importent les commandes passées par le «bunker», par le ministre ou par les fonctionnaires. Alors, ça, je tiens à le remercier de nous avoir éclairés là-dessus parce que, notamment – et je fais juste une parenthèse, vous allez me permettre cet aparté-là – quand on a discuté des questions de niveau d'immigration, jamais le ministre n'a osé demander au Conseil des avis sur le niveau d'immigration, et le Conseil se disait assez mal à l'aise d'émettre des avis sur cela.

M. Perreault: M. le Président.

M. Cholette: Je veux juste terminer.

M. Perreault: Bien, si on me permet, quand même, il y a quelque chose qui vient d'être dit, M. le Président, et qui n'est pas tout à fait exact.

M. Cholette: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Juste sur ce point, on pourrait peut-être permettre au ministre de répondre, et vous reviendrez avec l'essentiel de votre question.

M. Perreault: J'ai eu l'occasion, en commission parlementaire, à l'occasion de l'étude des crédits et en présence de M. Vieira, qui est le président du Conseil des relations interculturelles, de souligner au député – mais ce n'était peut-être pas lui qui posait la question, c'était peut-être la députée de La Prairie, à l'époque – les nombreuses fois où le Conseil des relations interculturelles a donné des avis au gouvernement et au ministre, notamment sur les niveaux d'immigration...

M. Cholette: Des avis sollicités?

M. Perreault: ...et c'est les articles 14 et 15 de la loi. Et, à l'article 14, il est très clair que, dans l'exercice de cette fonction, le Conseil peut conseiller le ministre dans la planification, la coordination, etc., saisir, sous forme d'avis, le ministre de toute question relative, etc. Alors donc, on a reçu des dizaines d'avis du Conseil qui n'ont pas toujours été sollicités et qui sont possibles, tel que la loi le...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je comprends néanmoins que le député de Hull est heureux de cette information.

M. Cholette: Bien, je suis heureux d'avoir cette information-là. Je suis certain que le...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, vous pouvez y aller avec votre intervention relativement à l'article 3.

M. Cholette: Oui. Alors, je suis heureux de voir que le Conseil a ce pouvoir-là. Eux aussi seront très heureux de l'entendre du ministre.

M. Perreault: Ils doivent connaître la loi.

M. Cholette: Pour revenir au mémoire, je voudrais juste savoir. J'imagine que je connais déjà la peur des réponses qu'il pourrait y avoir là-dedans. Mais est-ce que le ministre s'engage aujourd'hui ou peut s'engager à tenir des consultations publiques sur ce projet de loi, notamment sur cet article, pour avoir un éclairage plus large que simplement le sien, ou a-t-il peur vraiment d'avoir les avis des gens?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Perreault: Alors, M. le Président, je n'ai pas peur de grand-chose, surtout pas des avis des gens, au contraire.

M. Cholette: Donc, c'est oui? Ha, ha, ha!

M. Perreault: Cela dit, M. le Président, je pense que le projet de loi est clair, qu'il est précis. Le gouvernement n'a pas souhaité, là-dedans... Et d'ailleurs, chez l'opposition, je ne pense pas qu'il y ait eu de discussions en ce sens-là, au moment du dépôt du projet de loi. La démarche qui est la nôtre actuellement n'implique pas des consultations particulières.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, toujours relativement à l'article 3?

M. Copeman: Toujours, M. le Président. Je ne veux pas refaire le débat que nous avons fait en Chambre, je ne veux pas reprendre les arguments de mon collègue le député de Hull. Le jugement de l'histoire, je n'ai pas peur de ça. On verra. Souvent, ça dépend de qui écrit l'histoire, hein? Alors, ce n'est pas une considération qui m'influence beaucoup. Mais j'aurais quand même quelques questions pour le ministre. Je demeure convaincu que l'article 3 est inapproprié, mais je vais... Parce que, par souci de faire bien notre devoir, je veux soumettre une problématique au ministre. On indique – le nouvel article 108: «Lorsqu'un nom comporte des caractères ou des signes diacritiques qui n'appartiennent pas à l'alphabet utilisé pour l'écriture du français – on part avec une autre langue – ils doivent faire l'objet d'une transcription qui sera substituée à la graphie originale», ainsi de suite. Est-ce que je me trompe ou est-ce que l'article n'indique pas que cette transcription doit nécessairement être faite dans la langue française?

M. Perreault: Ça doit être fait, comme dit le texte, si on le lit jusqu'au bout...

M. Copeman: Oui.

M. Perreault: Alors: «...ils doivent faire l'objet d'une transcription qui sera substituée à la graphie originale sur l'exemplaire informatique du registre...»

M. Copeman: Mais dans quelle langue?

M. Perreault: «L'orthographe originale du nom est respectée, sous réserve des modifications que cette transcription exige.» Mais c'est dans la langue... On dit: «Lorsqu'un nom comporte des caractères ou des signes [...] qui n'appartiennent pas à l'alphabet utilisé pour l'écriture du français...»

M. Copeman: Oui.

M. Perreault: On parle de l'écriture du français.

M. Copeman: Non, non, je comprends très bien, là, on part avec un nom qui est écrit dans une langue autre que le français. C'est ça que la première phrase dit. Mais, quand on parle de la transcription, on n'indique pas, quant à moi – et peut-être que je me trompe – que la transcription doit être faite en français. Je ne suis pas là pour améliorer le projet de loi, là, mais...

M. Perreault: Les gens sont en train de le regarder. Peut-être que c'est une bonne suggestion du député, M. le Président.

M. Copeman: Je n'ai fait aucune suggestion, à date, M. le Président...

M. Perreault: Non, mais je vais peut-être la retenir.

M. Copeman: ...j'ai fait une observation.

M. Perreault: Je vais peut-être la retenir. Je vais peut-être prendre la motion d'amendement du député, M. le Président.

M. Copeman: M. le Président, il faut que ce soit clair: je n'ai fait aucune suggestion, j'ai fait une observation.

M. Perreault: Alors, M. le Président, je veux juste dire ceci – les gens, là, vont regarder du point de vue technique le sens de la loi, l'esprit de la loi, l'objectif recherché. Peut-être le député nous fait-il une suggestion de précision qui mériterait d'être retenue, mais c'est la chose suivante. Lorsqu'un nom, dans le fond, est un nom, mettons, même écrit en langue chinoise ou en langue arabe, donc qui comporte des caractères ou des signes diacritiques qui n'appartiennent pas à l'alphabet utilisé pour l'écriture du français, il fait l'objet d'une transcription – c'est ce qu'on dit – qui est substituée à la graphie originale sur l'exemplaire informatique du registre.

M. Copeman: C'est exact.

M. Perreault: O.K. Évidemment, ce qui est implicite dans ce texte, c'est que cette transcription est faite bien sûr dans un alphabet qui est utilisé pour l'écriture du français, hein? C'est ça qui est implicite dans ce texte puis, j'espère, explicite au niveau de l'analyse des textes au plan juridique. Mais sinon, si le député veut formellement faire l'amendement, je suis prêt, je pense, à le recevoir.

M. Copeman: M. le Président, moi, je pose des questions puis je fais des observations. Je laisse le soin de corriger les projets de loi au parti ministériel, s'il le faut.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, je comprends que le ministre évalue à ce moment-ci que votre intervention était pertinente.

M. Copeman: Très bien.

M. Perreault: Vient confirmer le sens du projet de loi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, vous avez toujours la parole.

M. Copeman: Oui. Une deuxième interrogation, M. le Président. Tantôt, quelqu'un de l'équipe ministérielle a opiné du bonnet quand on a utilisé le mot «translittération». Parce que, quand je vois, dans le dictionnaire, le mot «transcription», on transcrit beaucoup de choses, hein, n'importe quoi. On peut même transcrire quelque chose en hébreu. Une transcription, c'est l'acte d'écrire quelque chose. Est-ce que le mot plus juste ne serait pas «translittération»? Je le soumets, c'est une suggestion.

M. Perreault: C'est une deuxième proposition du député, M. le Président.

M. Copeman: Non.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est une deuxième...

M. Cholette: C'est une proposition constructive.

M. Copeman: C'est ça.

M. Perreault: Qui est constructive, effectivement. Je regarde ça avec intérêt. On est en train de l'étudier parce que, effectivement, le mot «translittération», c'est le sens de ce qu'on donne lorsque les gens arrivent et qu'on modifie leur nom. Alors, ça pourrait peut-être être une façon différente de dire la même chose. Mais je pense que nos avocats sont en train de faire l'analyse de: Est-ce que le texte, tel qu'il est, traduit bien l'intention? Mais, au plan des intentions, je pense qu'on est sans ambiguïté. Alors, si jamais on devait retenir les suggestions du député, M. le Président, j'en ferais moi-même des papillons, si jamais il ne souhaite pas en faire des papillons. Mais, pour l'instant, en tout cas, l'analyse qui est faite, c'est que c'est implicite.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que la commission souhaiterait, à ce moment-ci, qu'on passe à un autre article pour y revenir une fois les vérifications faites?

M. Copeman: Un dernier commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Perreault: Une dernière proposition.

M. Copeman: Oui. M. le Président, j'ai laissé deux fois le ministre mettre des mots dans ma bouche, des suggestions. J'ai évité soigneusement de faire des suggestions, j'ai fait des observations. Si le ministre veut interpréter mes paroles dans ce sens-là, il a le loisir de le faire, mais je veux juste être clair là-dessus.

(11 h 30)

Puis je veux juste poser une dernière question là-dessus. Évidemment, M. le Président, je ne suis pas opposé à des translittérations, hein? Personne, je pense... En tout cas, ce serait pratiquement impossible, pour une société, de vouloir inscrire dans son registre officiel des noms en caractères cyrilliques, hébreux, ainsi de suite. Ce serait difficile, en tout cas. Pas impossible, non, mais, en tout cas, ce serait...

M. Perreault: Ce n'est pas plus difficile qu'un accent aigu sur un a.

M. Copeman: O.K. Mais, pour le fonctionnement de la société, évidemment... Même moi, je suis prêt à dire, comme je l'ai fait en Chambre, qu'écrire mon nom en hébreu, Noam, ça pourrait se faire, évidemment, M. le Président, mais, en tout cas, sur divers documents du gouvernement, ce serait excessivement limité, le nombre de personnes qui pourraient comprendre Noam écrit en hébreu. Ce serait pas mal limité, hein, pas mal, même à l'intérieur de la communauté juive, comme parenthèse. Mais ça, c'est un autre sujet.

Alors, on ne s'oppose pas à une translittération. Évidemment, le débat se fait autour de la question: Est-ce qu'on doit le limiter à l'alphabet utilisé pour le français? Je ne suis pas un expert linguistique, M. le Président, loin de là, mais, sur la petite fiche également distribuée par le ministre, j'ai été surpris d'apprendre – j'apprends quotidiennement, on apprend tous, et c'est très bien d'ailleurs qu'on le fasse – que l'alphabet français comprend l'alphabet anglais. Je suis très content de le savoir. Je ne savais pas, je pensais que c'étaient deux alphabets distincts, mais, semble-t-il, quand on dit que l'alphabet français comprend l'alphabet anglais... On apprend des choses.

Le nom en anglais – je crois que j'ai la réponse déjà, mais je veux poser la question quand même – Noel... J'ai un oncle qui s'appelle Noel. Là, je tombe dans des... Parce que je ne connais pas le terme des deux points sur le...

Une voix: Tréma.

M. Copeman: Des trémas. Le nom de mon oncle n'a pas de trémas. Là, j'imagine que le directeur de l'état civil n'empêcherait pas l'écriture Noel en anglais sans les trémas parce que l'alphabet utilisé est l'alphabet français. Est-ce que j'ai raison?

M. Perreault: Oui.

M. Copeman: Malgré le fait que le nom est en anglais.

M. Perreault: Oui.

M. Copeman: O.K. Ça fait que...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le député de Saint-Jean. Pardon. Excusez-moi. M. le député de Hull.

M. Cholette: Peut-être un jour, je ne sais pas. Ha, ha, ha! Une question plutôt technique encore en référence au document ministériel qui, soit dit en passant, aide beaucoup à l'exercice de la démocratie, et c'est apprécié de recevoir ces documents. Ce n'est pas tous les collègues qui le font, alors je tiens à souligner la collaboration de nos gens d'en face. Mais, juste pour bien comprendre la technique, là, parce que je ne suis vraiment pas certain de bien comprendre ça, quand on dit, dans un paragraphe, dans la solution possible: «En effet, les noms et prénoms écrits dans des caractères différents de l'alphabet français ou anglais seraient inscrits à l'exemplaire du manuscrit du registre de l'état civil avec leur transcription – manuscrit du registre de l'état civil – seule cette dernière serait cependant inscrite au registre informatisé», je ne le comprends pas, ce paragraphe-là. Pouvez-vous m'éclairer?

M. Perreault: On peut permettre au directeur de l'état civil de le clarifier?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui. M. le directeur de l'état civil.

M. Lavigne (Guy): L'acte, dans notre droit nouveau, devient un acte lorsque le directeur de l'état civil signe l'acte, la déclaration qu'il reçoit. La déclaration, c'est le document sur lequel les parents inscrivent le nom de l'enfant en caractères qui leur conviennent, ou à peu près, hein, tous les caractères possibles. La loi ne change rien à ce niveau-là, la loi précise que, lorsqu'on doit transcrire, dans l'exemplaire informatique du registre de l'état civil, le nom tel qu'il a été écrit par les parents à la déclaration, c'est là qu'il y a une transcription en caractères et avec les signes diacritiques tels qu'ils s'écrivent en français. Mais le document original qui émane des parents n'est pas altéré ni touché, d'aucune façon, il demeure entier tel qu'ils l'ont dressé.

M. Cholette: Et la question juridique reliée à ça, selon ma compréhension, c'est que le registre informatique a préséance.

M. Lavigne (Guy): Suivant l'article 105, c'est l'écrit qui prévaut.

M. Cholette: Bon. Alors, pouvez-vous m'expliquer comment, donc, Tomás, avec un accent aigu sur le a... Une fois le projet de loi adopté, je décide de prénommer mon enfant Tomás avec un accent aigu sur le a et j'écris à la main, sur ma demande, Tomás avec un accent aigu. C'est clair. Vous le recevez. Vous allez refuser de le signer?

M. Lavigne (Guy): On va le signer tel qu'il est.

M. Cholette: Vous allez le signer.

M. Lavigne (Guy): Il devient un acte, à ce moment-là.

M. Cholette: Alors, cet acte est maintenant légal.

M. Lavigne (Guy): Oui.

M. Cholette: Mon enfant se prénomme Tomás avec un accent aigu sur le a.

M. Lavigne (Guy): Sur la version manuscrite.

M. Cholette: Voilà. Vous allez le retranscrire...

M. Lavigne (Guy): Dans l'exemplaire informatique.

M. Cholette: ...dans l'informatique, vous allez faire sauter l'accent aigu sur le a.

M. Lavigne (Guy): L'accent.

M. Cholette: Mais vous me dites que la version officielle légale est ma version manuscrite.

M. Lavigne (Guy): Les deux exemplaires du registre ont même valeur, mais, lorsqu'il y a divergence entre les deux exemplaires, l'écrit prévaut. Mais la publicité qui se fait du registre de l'état civil se fait à partir de l'exemplaire informatique.

M. Copeman: La personne a deux noms, là, différents.

Une voix: Comment ça marche, ça?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Le ministre, tantôt, a dit: On ne peut pas se permettre d'avoir du monde avec deux noms différents.

M. Lavigne (Guy): Non. Je vous comprends, vous avez raison de le souligner. L'article 145...

M. Copeman: Tantôt, c'était le drame avec le passeport.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On va laisser le directeur répondre à la question. M. le directeur.

M. Cholette: Vous pouvez prendre quelques instants, là.

M. Lavigne (Guy): Oui, oui, oui. Il n'y a pas de difficulté. L'inscription, c'est une chose qui est très bien balisée en vertu des dispositions de 108 et des suivants, et la publicité, c'est un autre élément. La publicité, telle qu'on la voit, telle qu'elle est décrite aux articles 144 et suivants, est faite à partir d'extraits ou de certificats, de copies ou d'attestations qui émanent d'un document manuscrit qui a été transcrit dans l'exemplaire informatique, et la publicité, c'est-à-dire la preuve du contenu d'un document manuscrit, se fait par la production d'un extrait. J'utilise le mot «extrait», bien que le Code ne le spécifie pas, parce que ce n'est pas une photocopie du document original, c'est vraiment une transcription pour en tirer des éléments particuliers de façon à certifier ou établir l'identité de la personne. Évidemment, au niveau du document original – c'est ce qui se fait d'ailleurs dans les autres provinces, c'est exactement le même concept, là – le document original n'est pas touché ni altéré, c'est vraiment la transcription dans l'exemplaire informatique qui, elle, se fait en termes de transcription suivant la forme qui est indiquée dans le projet de loi.

M. Cholette: Vous nous expliquiez que, lorsqu'il y a contradiction entre les deux versions, c'est le...

M. Lavigne (Guy): ...sur des éléments essentiels. Écoutez, si on lit les dispositions de l'article 105, à 105, on dit, à la deuxième... Je vais vous le lire au complet: «Le registre de l'état civil est tenu en double exemplaire; l'un est constitué de tous les documents écrits, l'autre contient l'information sur support informatique.

«S'il y a divergence entre les deux exemplaires du registre, l'écrit prévaut, mais dans tous les cas, l'un des exemplaires peut servir à reconstituer l'autre.»

Et, quand on parle de distinction et de divergence, il faut les comprendre comme étant des éléments essentiels d'un acte nécessaire à établir l'identité de la personne. La transcription, telle qu'elle est proposée dans le projet de loi, se fait de façon telle que l'orthographe du nom original doit être respectée, sous réserve que des modifications de cette transcription puissent être exigées.

Je vais vous donner l'exemple d'Iñes, par exemple. Je veux prendre ça pour essayer d'expliquer un petit peu plus. Iñes s'écrit, en caractères espagnols, avec un n avec un tilde, un petit acronyme qui est sur le... pas acronyme mais un petit accent qu'on ne connaît pas en langue française.

Une voix: Un tilde.

M. Lavigne (Guy): Tilde. Si on comprend les dispositions de l'article proposé, c'est que ce prénom-là pourrait être écrit de deux façons, pourrait être écrit I-n-è-s, accent grave, ou I-g-n-è-s de façon à respecter la consonance, si les parents le souhaitent. Et il n'y a pas de divergence quant à des éléments essentiels, le patronyme ou le nom qui est donné à l'enfant est le même. La façon de le transposer peut avoir une légère différence, mais on identifie de la même façon la même personne. Il n'y a pas de différence sur la filiation, sur la date de naissance, on est certain d'utiliser les bonnes épellations pour les bonnes personnes de façon à les identifier de façon sûre, certaine et fiable, et c'est en ce sens-là que, bien qu'il y ait une différence, ça n'atténue pas la portée de l'exemplaire informatique par rapport à l'exemplaire écrit.

(11 h 40)

M. Cholette: Et vous ne considérez pas que l'article que vous venez de nous lire va donner la possibilité aux parents de contester le fait que le nom a été modifié à partir de la version manuscrite, ce qui exigerait au gouvernement d'émettre des certificats sur la version originale? Et, lorsque vous dites que la version manuscrite a préséance, vous ne considérez pas qu'on est en train d'ouvrir une contestation possible aux parents qui exigeraient que la version manuscrite ait préséance?

M. Lavigne (Guy): Vous posez une question... Je pense qu'il faut prendre quelques minutes pour analyser le...

M. Perreault: Parce que, à la limite, je dirais, M. le Président, sous réserve de ce qu'on disait, le député pose une question qui se poserait à l'égard du passeport canadien.

M. Cholette: Ah, on revient là-dessus? Tiens! J'apprécie votre préoccupation sur le passeport canadien, je sais qu'il est de grande valeur.

M. Perreault: Non, mais elle se poserait de la même façon. Si, moi, je remplis mon formulaire de passeport, et que j'écris Iñes avec le tilde, et qu'on m'émet un passeport qui ne le comprend pas, M. le Président, est-ce que je peux contester mon passeport?

M. Cholette: Mais pouvez-vous m'expliquer ce qu'on fera avec le passeport québécois?

M. Perreault: Ça n'a rien à voir. Ça n'a vraiment rien à voir.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À ce moment-ci et compte tenu des consultations en cours...

M. Perreault: On peut peut-être passer à...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...je vais suspendre cinq minutes.

M. Perreault: Très bien.

(Suspension de la séance à 11 h 41)

(Reprise à 11 h 48)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, la commission reprend ses travaux. Nous en étions à certaines vérifications. En ce moment, je ne sais pas si le ministre est prêt à...

M. Perreault: Oui. Alors, M. le Président, on me dit qu'on a des réponses aux questions, là, les gens se sont concertés. On peut peut-être écouter le directeur de l'état civil.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le directeur de l'état civil.

M. Lavigne (Guy): Oui. Je vous remercie. Le texte, tel qu'il est prévu, vise essentiellement deux situations concernant des actes de l'état civil: ceux qui sont dressés au Québec et ceux qui peuvent être reçus du directeur de l'état civil et qui ont été dressés à l'étranger. Ce qu'on constate, ce qu'on voit au niveau de notre droit tel qu'il est actuellement, c'est que, concernant les actes qui proviennent de l'étranger, l'article 140 y pourvoit. On dit, ici, que «les actes de l'état civil et les actes juridiques faits hors du Québec et rédigés dans une langue autre que le français ou l'anglais doivent être accompagnés d'une traduction vidimée au Québec». On comprend déjà, à 140, que, pour les actes qui viennent de l'extérieur du Québec, la langue des actes ici, au Québec, par interprétation, je vous dirais, a contrario, doit être soit en français ou en anglais et qu'ils doivent être accompagnés d'une traduction vidimée.

Quand on vient à l'article 108 tel que proposé, on dit, ici: «...doivent faire l'objet d'une transcription qui sera substituée à la graphie originale sur l'exemplaire informatique...» Ce qu'on y voit, c'est que cette transcription-là devrait se faire sur le document manuscrit aussi, c'est-à-dire qu'on respecte l'orthographe des parents, mais qu'on va y apporter, au manuscrit, une transcription de façon à ce que cette graphie soit substituée, soit reproduite sur l'exemplaire informatique, la nouvelle. Je relis le projet: «...ils doivent faire l'objet d'une transcription qui sera substituée à la graphie originale sur l'exemplaire informatique du registre...» Mais la transcription va se faire sur le document manuscrit.

M. Cholette: Mais ça, c'est différent de votre réponse de tantôt, à l'effet...

M. Lavigne (Guy): Oui, c'est un fait. Exact. Et ce qui vient peut-être en complément d'information, si vous permettez, c'est aussi concernant les actes hors du Québec, où les actes faits hors du Québec doivent être soit en français ou en anglais en termes de traduction.

M. Cholette: Est-ce qu'on sait si ça se fait ailleurs, ça, modifier l'acte manuscrit? Les autres provinces modifient ça, l'acte manuscrit?

M. Lavigne (Guy): La transcription, c'est-à-dire l'acte n'est jamais modifié, c'est-à-dire qu'on y transcrit, sur l'acte, dans les caractères... Pour les autres provinces, on va...

M. Cholette: Bien, donnez-moi un exemple, là. On parle de Tomás avec un accent sur le a. Tantôt, je vous demandais: Tomás... J'écris le nom de l'enfant...

(11 h 50)

M. Perreault: Ça, c'est le parent.

M. Lavigne (Guy): Oui, le parent l'écrit.

M. Cholette: ... – oui, le parent – T-o-m-á-s sur l'acte. Je vous donne ça, vous me dites: Moi, je le signe.

M. Lavigne (Guy): Oui, on va le signer.

M. Cholette: Je vais le signer. Alors, mon nom, c'est Tomás, officiellement, parce qu'il a préséance avec un accent sur le a.

Une voix: ...

M. Cholette: Laissez-moi juste poursuivre.

M. Lavigne (Guy): Oui, allez.

M. Cholette: Bon. Vous transcrivez cela dans le support informatique et vous faites sauter l'accent. À la première réponse que vous m'avez donnée, vous m'avez dit: C'est exactement comme ça que ça se passe. Ce que vous venez de me dire, c'est que je vous donne Tomás avec un accent aigu sur le a et que vous allez manuellement biffer mon accent ou réécrire le nom sans accent, et là signer votre nom, et ensuite l'inscrire avec la modification dans le registre informatique. Je vous ai bien compris?

M. Lavigne (Guy): Voilà. Exact.

M. Cholette: Ma question, donc, c'est: Est-ce que ça existe, cette pratique de modifier l'acte manuscrit, ailleurs au Canada?

M. Lavigne (Guy): Je vais répondre à votre question. Peut-être que tout à l'heure j'ai donné une réponse qui est conforme à la pratique aujourd'hui, parce que, aujourd'hui, le jugement est appliqué et nous ne touchons pas à l'acte manuscrit. Mais l'article 108 va nous amener à le faire de façon à y apposer la transcription.

En ce qui concerne ce qui se fait ailleurs au Canada ou dans d'autres pays, je ne suis pas en mesure de vous donner de réponse précise, mais on peut vérifier puis vous donner la réponse. Ce qu'on sait, c'est que les accents ne sont pas supportés, si vous me permettez l'expression, dans les autres provinces canadiennes, les noms sont non accentués, sauf si je donne l'exemple de l'Ontario, quelqu'un qui est un francophone en Ontario puis qui désire avoir les accents: il faut qu'il le requière. Mais, systématiquement, les actes sont produits sans accents.

M. Cholette: Est-ce qu'ils modifient l'acte manuscrit?

M. Lavigne (Guy): Je vais vérifier. On va faire les vérifications.

M. Cholette: D'accord.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Avec la nouvelle procédure, une fois la transcription faite manuellement, j'imagine, sur l'acte, y a-tu moyen de corriger ça?

M. Lavigne (Guy): Pardon. Excusez-moi.

M. Copeman: Une fois que c'est fait, la transcription faite sur l'acte, physiquement, j'imagine, par un être humain, y a-t-il moyen de corriger ça?

M. Lavigne (Guy): Oui, effectivement, il y aura certainement moyen de le faire, je vous dirais, comme nous le faisons actuellement, bien que ce ne soit pas nécessairement prévu dans la loi. Je ne vous dis pas des cas précis comme vous en dites. Lorsque des parents déclarent une naissance, aujourd'hui, ce que nous faisons, c'est que nous faisons parvenir aux parents qui ont déclaré la naissance de leur enfant un avis de confirmation au registre de l'état civil, en termes d'inscription, qui reprend tous les éléments contenus au registre pour leur demander si c'est conforme à leur déclaration ou à leur appréciation et que nous leur donnons la possibilité de le corriger sans qu'ils passent par la procédure prévue au changement de nom, et sans frais aussi, de façon à ce que le registre reflète de façon intègre la volonté des parents.

M. Copeman: O.K. Parce que, je donne l'exemple suivant, si j'avais voulu enregistrer le nom de mon fils cadet en hébreu ici, au Québec, à sa naissance, j'aurais pu l'écrire Mordecai en lettres hébraïques. Évidemment, quelqu'un, un fonctionnaire, aurait été appelé à prendre l'hébreu de Mordecai puis à faire la transcription. Il y a des sons en hébreu, entre autres comme kh, qui n'ont d'équivalent ni en anglais ni en français, hein?

Une voix: ...

M. Copeman: Non, mais kh... Bien, c'est ça. Comment est-ce qu'on écrit le kh?

Une voix: ...

M. Copeman: Non, non, mais, effectivement, M. le Président, juste pour donner un exemple, quand je l'ai dit en Chambre, l'autre jour, j'ai utilisé Josef Yaakov, qui est le nom de mon fils aîné, puis Mordecai. Imaginez-vous – puis c'est normal – à peu près 15 minutes plus tard, je reçois un appel des gens qui travaillent dans nos services de transcription, ici, pour me demander: M. Copeman comment est-ce que ça s'épelle, Mordecai? Normal. Le kh dans khai, est-ce que c'est simplement un h, est-ce que c'est un ch ou est-ce que c'est un kh? Les trois pratiques, même, sont courantes à l'intérieur de la communauté juive, hein? Le nom anglicisé, si vous voulez dire, translittéré, en anglais, de mon fils Mordecai est épelé par différentes personnes M-o-r-d-e-c-a-i, M-o-r-d-e-c-h-a-i, M-o-r-d-e-k-h-a-i parce qu'il y a cette notion de son kh, le khai. Alors, je voulais juste m'assurer que, quand on fait la translittération, qui est une opération délicate... Parce que ce n'est pas évident pour le fonctionnaire en question qui peut saisir toutes les subtilités de trois différentes épellations d'un nom comme ça.

M. Perreault: Bien, la réponse simple, M. le Président, c'est que, si jamais ça devait arriver, surtout, en plus, dans une langue qui est peu pratiquée par la plupart des fonctionnaires qui font le travail, il y aurait sûrement des conversations avec les parents pour savoir exactement quelle est la prononciation qu'ils souhaitent établir, puis le nom serait inscrit. Il y a peut-être deux façons en français d'écrire un son, et on choisirait probablement celle que les parents privilégieraient.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, est-ce que l'article 3 est adopté?

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur division. M. le ministre, nous en sommes à l'article 4.

M. Perreault: Oui. Ha, ha, ha! Je m'excuse, je suis dans d'autres considérations. Alors, l'article 4: L'article 118 de ce Code est remplacé par le suivant: «La déclaration de mariage est faite, sans délai, au directeur de l'état civil par celui qui célèbre le mariage.»

Dans le fond, actuellement, la loi prévoit un délai de 30 jours. On sait qu'il y a plusieurs centaines de confessions différentes qui sont amenées éventuellement à célébrer les mariages. Elles n'ont pas toutes la même rigueur dans la transcription des avis, et, dans le fond, à partir du moment où on modifie la loi, c'est que le directeur de l'état civil sera en mesure d'exiger de la part des congrégations qui célèbrent des mariages d'agir rapidement et avec célérité. C'est dans l'intérêt des personnes qui ont besoin parfois de rapidement obtenir cette confirmation.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Hull.

M. Cholette: En fait, c'est une question d'éclaircissement. À la lecture, je dois vous dire que je ne suis pas certain dans quel sens on s'en va. Quand on dit «la déclaration de mariage est faite, sans délai, au directeur de l'état civil», est-ce que le «sans délai», qui remplace le 30 jours, a pour objet de diminuer le délai ou a pour objet d'augmenter le délai? Ce n'est pas clair dans le nouveau texte. On est à la fois moins contraignant... Mais, si l'objectif gouvernemental, c'est d'être plus rapide, plus rapide que 30 jours, ça veut dire combien de jours, ça? Alors, c'est ma première question. Et, dans le fond, je trouve qu'on est en train d'enlever les balises, un. Deux, quel est l'impact de cela sur les gens qui déclarent ou qui célèbrent ces unions? Et, finalement, à cause des obligations gouvernementales, est-ce qu'il y a une augmentation de frais aux gens qui décident de se marier?

M. Perreault: M. le Président, on me dit que, dans la jurisprudence légale, «sans délai», c'est plus rapide que 30 jours. Alors, l'objectif, effectivement, c'est plus rapidement, autrement la notion de «sans délai» veut dire que, dès que l'acte est fait – de façon raisonnable, évidemment – immédiatement on doit le transmettre. On ne peut pas attendre 30 jours pour le transmettre, on doit le transmettre. Alors, c'est le sens usuel de l'expression. Ça a un sens, donc, de plus rapide, et c'est l'objectif visé. Maintenant, du point de vue des coûts, est-ce que...

M. Cholette: Ce n'est pas clair, clair, hein?

M. Perreault: Bien, enfin, c'est l'avis qu'on me donne. Moi, je ne suis pas un avocat, encore une fois, je me fie aux avis juridiques qu'on me donne. Si on dit: Vous avez 30 jours pour envoyer un papier, puis si vous dites: Vous n'avez pas 30 jours, vous devez l'envoyer sans délai, sans délai, c'est sans délai, c'est immédiatement. Vous n'avez pas un délai de 30 jours, c'est immédiatement.

M. Cholette: Parce que vous n'aurez pas les deux textes un à côté de l'autre quand les gens vont l'interpréter, là. Les célébrants vont avoir le nouveau texte qui dit «sans délai». Je ne suis pas convaincu que tout le monde va se rappeler, dans deux ans, que le délai, jadis, était de 30 jours, que maintenant c'est sans délai, que ça veut dire que c'est moins que 30 jours. C'est demander aux gens d'avoir une boule de cristal, ça.

M. Perreault: On me dit aussi, notamment, que les diverses congrégations religieuses vont pouvoir souligner à leurs célébrants qu'ils doivent procéder rapidement. Ils n'ont pas de délai. Ils ne peuvent pas garder par-devers eux les actes et attendre deux, trois semaines plus tard, ils doivent le faire au fur et à mesure, rapidement. C'est l'objectif qui est recherché. Est-ce qu'il y a des frais supplémentaires, M. Lavigne?

(12 heures)

M. Lavigne (Guy): Non, il n'y a pas de frais. Mais, quant à la notion de «délai» – vous me permettez, M. le Président, pour répondre à la question du député de Hull – évidemment, en matière d'état civil, je pense qu'il est important de garder une homogénéité dans la façon de dire les choses, et la notion à laquelle on fait référence dans le projet de loi, à l'article 118, est une notion qui existe déjà à 122 au niveau du décès, «sans délai». Il est indiqué que le médecin doit remettre un exemplaire du constat et qu'il est tenu d'en transmettre un autre sans délai au directeur de l'état civil. Ici, l'expression «sans délai», c'est une question d'immédiateté, si vous permettez l'expression.

M. Cholette: Dans la pratique, justement, au niveau des décès, quelle est la moyenne de temps avant que les médecins transmettent ces avis au directeur de l'état civil?

M. Lavigne (Guy): Ils le transmettent via les directeurs de funérailles. En même temps que le directeur de funérailles prend charge du corps de la personne décédée, le document est remis et donné au directeur de funérailles qui nous le transmet immédiatement avec la déclaration des parents.

M. Cholette: Donc, vous nous confirmez aujourd'hui que, dans la vaste majorité des cas, vous recevez ces avis en dedans de 30 jours.

M. Perreault: Dans le cas des décès.

M. Lavigne (Guy): Pour les décès, je vous dirais, il n'y a vraiment pas de délai, c'est...

M. Cholette: Quel est l'objectif avoué de cet...

M. Lavigne (Guy): L'article 118?

M. Cholette: Pardon?

M. Lavigne (Guy): De l'article 118?

M. Cholette: Oui. Est-ce que c'est parce qu'il y avait un problème? Pouvez-vous nous expliquer ça?

M. Lavigne (Guy): On a des difficultés qui sont rencontrées puis qui arrivent aussi, je ne veux pas dire très fréquemment, mais plus qu'exceptionnellement, de recevoir des demandes de citoyens qui se sont mariés pour qu'on leur remette des certificats de mariage, entre autres pour un déplacement à l'étranger ou pour obtenir une bourse, et nous n'avons pas encore reçu la déclaration de mariage alors que le mariage a été célébré depuis plus de trois semaines, depuis plus d'un mois, dans certains cas. C'est une situation que j'ai soulevée, moi, aux représentants de plusieurs communautés religieuses, et puis évidemment ils nous disaient: Écoutez, le Code prévoit 30 jours, on est mal placés pour pouvoir intervenir auprès de nos représentants, de nos ministres du culte, pour pouvoir agir. C'est un peu à leur suggestion, si vous me permettez, que c'est clarifié, pour leur donner une meilleure balise, si on veut, pour pouvoir agir plus rapidement.

M. Cholette: Peut-être juste une dernière avant mon collègue: Une fois que vous recevez ça, ça vous prend combien de temps, à l'état civil, pour émettre un certificat?

M. Lavigne (Guy): Bien, il y a une différence. Ce n'est pas parce qu'on reçoit des déclarations qu'automatiquement nous émettons, et l'inscription varie, chez nous, de deux à trois jours, tout dépendant, là, des recherches que nous devons faire pour donner suite à des applications d'autres dispositions du Code.

M. Cholette: D'accord.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Je veux juste m'assurer, M. le Président. Vous savez, de temps en temps, mon français fait défaut. «Par celui qui célèbre le mariage», on parle des ministre du culte, hein? On ne parle pas des célébrants, là. La responsabilité incombe... Parce qu'on dit, en anglais, «the person who solemnized the marriage». Ça, ce n'est pas les individus, là, c'est les...

M. Perreault: Les ministres du culte.

M. Copeman: O.K. Alors, ça ne relève pas...

Une voix: Des citoyens.

M. Copeman: ...des citoyens de le faire, mais ça relève... Et, c'est très clair en français, quand on dit «qui célèbre», ce n'est pas le célébrant.

M. Lavigne (Guy): C'est le célébrant, qui est un ministre du culte.

M. Perreault: Parce que, en français, le célébrant, ce n'est pas ceux qui célèbrent, ce n'est pas les mariés qui célèbrent leur mariage, c'est le célébrant. C'est le même mot. «Ministre du culte» et «célébrant», pour un mariage, ça a un peu le même sens en français.

M. Copeman: J'ai appris une autre chose, voyez-vous, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Hull.

M. Cholette: Simplement par osmose, aux côtés du ministre des Relations avec les citoyens...

M. Perreault: On apprend beaucoup de choses.

M. Cholette: ...on apprend une foule de choses, aujourd'hui, M. le député.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, est-ce que...

M. Perreault: J'apprécie.

M. Cholette: J'ai une question.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Une question?

M. Cholette: Je comprends qu'on dit, bon, «sans délai». Donc, on part de «30 jours» à «sans délai». Ce qu'on comprend, c'est que c'est donc plus rapide. Quelle est la pénalité pour ne pas respecter ça?

M. Lavigne (Guy): Il n'y en a pas. Il n'y en a pas, de pénalité. C'est par des incitations qu'on va faire auprès des communautés religieuses, des autorités religieuses pour pouvoir agir... Je dois vous dire qu'on a une collaboration sans faille du côté des autorités religieuses, et elles souhaitent effectivement qu'on leur communique les personnes qui contreviennent, si on veut, à ces dispositions-là pour pouvoir agir auprès d'elles.

M. Cholette: Est-ce que les communautés ont été consultées pour cet article? Est-ce qu'elles sont d'accord avec le fait qu'on diminue à moins de 30 jours les délais?

M. Lavigne (Guy): De façon particulière, j'ai eu l'occasion d'en discuter avec les représentants de l'Église catholique, qui représentent, je vous dirais, 80 % des célébrants au Québec, et aussi avec les représentants de l'Église anglicane à Montréal.

M. Cholette: Et ils se sont dits en accord?

M. Lavigne (Guy): En accord, oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 5.

M. Perreault: L'article 122 de ce Code est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «et en transmet un autre, sans délai, au directeur de l'état civil» par ce qui suit: «. Un autre exemplaire est transmis, sans délai, au directeur de l'état civil par le médecin ou par le directeur de funérailles qui prend charge du corps du défunt».

Alors, dans le fond, on modifie la procédure qui est applicable au médecin qui fait un constat de décès pour indiquer que l'un des exemplaires transmis au directeur de l'état civil peut l'être, en plus, non seulement par le médecin, mais par le directeur de funérailles qui prend charge du corps. Et on me dit que c'est de plus en plus la pratique, donc c'est celle qui est appelée à se...

Une voix: ...

M. Perreault: C'est la pratique déjà actuellement, et donc c'est de plus en plus le directeur des funérailles qui, de fait, transmet l'information au directeur de l'état civil.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui. Merci. Simplement, je voudrais juste... À ma compréhension, c'est qu'on ajoute, ou on inclut, ici, une nouvelle notion, c'est-à-dire le «directeur des funérailles». C'est la notion qu'on ajoute?

M. Perreault: Oui. Formellement, oui, bien que la pratique soit celle-là maintenant.

M. Cholette: D'accord. Est-ce qu'on a cette nouvelle notion aussi ailleurs dans les modifications que vous nous proposez?

M. Perreault: Qu'est-ce que vous voulez dire par «ailleurs»?

M. Cholette: Dans d'autres articles, sur d'autres articles où on vient jouer, on vient donner un nouveau rôle au directeur des funérailles.

M. Lavigne (Guy): C'est la seule place où le rôle du directeur des funérailles est précisé.

M. Cholette: D'accord.

M. Lavigne (Guy): Vous posez la question: Est-ce que cette pratique-là existe ailleurs qu'au Québec ou...

M. Cholette: Non, non.

M. Perreault: Bien, il y a peut-être l'article 6, tantôt, là, du projet de loi qui va... C'est toujours la même logique.

M. Cholette: Est-ce qu'on a un corollaire au niveau de la définition puis du rôle que le directeur des funérailles doit jouer? Est-ce qu'il y a un corollaire dans d'autres législations québécoises, notamment l'assurance-maladie ou des choses comme ça?

M. Perreault: Bien, on peut peut-être permettre à... Vous pouvez vous identifier?

M. Côté (Gaétan): Gaétan Côté. C'est un concept qui existe dans la Loi sur la protection de la santé publique, chapitre P-35, où le directeur des funérailles doit obtenir un permis pour pouvoir agir à titre de directeur des funérailles.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Côté, quel est votre titre, s'il vous plaît?

M. Côté (Gaétan): Avocat au ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

M. Cholette: Est-ce qu'un directeur de funérailles doit absolument être un thanatologue?

M. Lavigne (Guy): Pas nécessairement.

M. Cholette: Et vous spécifiez «directeur» parce que c'est la personne qui devrait émettre ça? Est-ce que vous avez réfléchi au fait que ça ne devrait pas être un thanatologue?

M. Lavigne (Guy): Vous permettez, M. le ministre? La notion de «directeur des funérailles» est distincte de celle de «thanatologue». Lorsqu'on fait référence au directeur de funérailles, ici, c'est la personne, c'est l'autorité qui, en vertu de la Loi sur la protection de la santé publique, a la responsabilité du transport du corps de la personne décédée, par rapport au thanatologue qui, lui, va faire des interventions au niveau de la disposition du corps, si on veut. Et la responsabilité au niveau soit du transport, soit de la communication, soit des informations qui doivent être relayées, c'est vraiment au directeur des funérailles, qui, lui, doit obtenir un permis et qui est contrôlé en vertu des dispositions de la Loi sur la protection de la santé publique, alors que le thanatologue, c'est, dans le langage, courant, ce qu'ils appellent, eux, le «thanatopracteur», si on veut. C'est la personne qui fait l'embaumement.

M. Cholette: D'accord. Est-ce que, dans la rédaction de cet article ou avant la rédaction de cet article, vous avez consulté le Collège des médecins pour avoir son avis sur ça?

M. Lavigne (Guy): On a consulté de façon particulière et à plusieurs reprises la Corporation des thanatologues, qui est composée essentiellement de directeurs de funérailles, mais, le Collège des médecins, de façon spécifique, on ne l'a pas consulté.

M. Cholette: Parce que ma compréhension... Pardon?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, allez-y.

M. Cholette: C'est parce que ma compréhension, c'était que, légalement, c'était un acte exclusif à la...

M. Perreault: Non.

M. Cholette: Ah, ça ne l'était pas?

M. Perreault: Bien, non, la disposition des corps n'est pas... C'est parce qu'on ne parle pas...

M. Cholette: Non, non, la transmission. Je parle de la transmission de l'avis.

M. Perreault: Non, non, on ne parle pas de... Ce n'est pas l'acte de décès, là. On se comprend bien, on n'est pas dans le domaine de l'acte de décès.

Une voix: Du constat de décès.

M. Perreault: Constat de décès?

M. Lavigne (Guy): Oui. Vous permettez?

M. Perreault: Oui, allez-y donc.

M. Lavigne (Guy): Le rôle du médecin n'est pas changé, c'est-à-dire que le décès doit toujours, en vertu de l'article 122, être constaté par un médecin. C'est-à-dire, le médecin qui constate un décès en dresse le constat.

M. Cholette: Oui, oui, je comprends.

M. Lavigne (Guy): Ce qui est indiqué ici, c'est d'ajouter un complément au mode de transmission pour se coller à la pratique qui prévaut depuis le tout début de la modification du Code, où, dans les faits, ce qui est constaté, ce qu'on voit, c'est que le médecin – je vais vous expliquer ça de façon très précise, là – signe un document lorsque le décès est constaté, il signe le document qui est le même formulaire qui autorise le directeur de funérailles à transporter le corps sur le territoire du Québec. Le médecin ne fait que signer le formulaire, et ce sont les préposés à l'accueil ou aux archives du centre hospitalier, lorsque c'est le cas, ou du coroner qui remettent ce document-là, qui donne l'autorisation au directeur de funérailles de transporter le corps, mais qui comprend aussi le constat de décès. Autrement dit, c'est le directeur de funérailles qui véhicule le constat de décès, à toutes fins pratiques, mais l'obligation de droit qui est liée au constat du décès est encore au médecin et exclusive au médecin.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va? Est-ce que cet article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 6.

(12 h 10)

M. Perreault: L'article 125 de ce Code est modifié par le remplacement de la dernière phrase par les suivantes: «Dans le cas où un directeur de funérailles prend charge du corps, il déclare le moment, le lieu et le mode de disposition du corps. La déclaration est faite devant un témoin qui la signe.» Je pense que c'est clair, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article est adopté?

M. Cholette: Attendez un petit peu, là. Je m'excuse. Juste nous expliquer le but de la modification, si c'est possible.

M. Perreault: Bien, de fait, c'est de voir quelle personne est la plus à même, en quelque sorte, de déclarer les faits, de transmettre l'information au directeur de l'état civil. Dans ce cas-ci, c'est en ce qui concerne...

Une voix: Le mode de disposition.

M. Perreault: ...le mode de disposition, dans le fond, du corps. C'est ça, hein?

M. Lavigne (Guy): Tout à fait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le directeur de l'état civil.

M. Perreault: M. le directeur, une explication supplémentaire.

M. Lavigne (Guy): Peut-être une explication supplémentaire, ici.

M. Perreault: Je n'ai pas encore de pratique personnelle de tout ça.

M. Lavigne (Guy): On ne la souhaite pas, en tout cas le plus tardivement possible. Ha, ha, ha! C'est que cette disposition-ci vient vraiment établir le fait, qui relève du directeur des funérailles qui prend charge du corps, du mode de disposition et du lieu de disposition. Il est l'autorité pour être capable de la certifier. C'est lui qui en dispose, ce qui n'était pas le cas. Cette obligation-là revêtait aux parents qui n'avaient pas évidemment la connaissance et l'habilitation nécessaires pour faire cette déclaration-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Est-ce qu'il y a des cas où quelqu'un qui décède puis où il n'y a pas de lien ou de contact avec un directeur de funérailles... Est-ce qu'on est capable, au Québec, de...

Une voix: ...

M. Copeman: ... – bien, c'est ça – prendre charge du corps sans passer par un directeur funéraire?

M. Perreault: En principe, je ne pense pas que ce soit vraiment possible. En tout cas, ce seraient vraiment des cas très, très exceptionnels.

M. Copeman: Parce qu'on dit «dans le cas».

M. Perreault: Oui.

M. Copeman: Je ne comprends pas, là.

M. Lavigne (Guy): Je vais vous expliquer rapidement. Évidemment, cette disposition-là fait référence – je pense que Me Côté en a fait état tout à l'heure – à la Loi concernant la protection de la santé publique où les directeurs de funérailles ont un rôle important à jouer, c'est-à-dire qu'ils sont les seuls autorisés et habilités à transporter le corps d'une personne décédée. C'est une question à la fois d'hygiène et de sécurité pour la santé aussi de la population. Mais il arrive que, dans certaines communautés éloignées – je pense au Grand Nord – il n'y ait pas de directeur de funérailles sur place. Le Code civil y pourvoit d'une certaine façon en termes de constat de décès, où on prévoit – je peux vous citer l'article de façon précise – que deux agents de la paix, à défaut de médecins – parce qu'il y a même des endroits où les personnes décèdent et où il n'y a pas de médecin pour constater le décès – peuvent faire ce constat-là.

Je dois même vous dire qu'il est arrivé un cas auquel la loi ne pourvoyait pas – mais là le directeur de l'état civil a interprété, de façon à ce que ce soit plus pratique, les choses – c'est que le constat de décès, par des preuves de circonstances, a pu être établi par des infirmières dans des communautés autochtones, et, à ce moment-là, nous avons dressé l'acte de décès sous la foi du constat qui avait été établi par les infirmières, bien que ça n'ait pas été nécessairement prévu au Code. Mais c'est très rare, ces cas-là.

M. Copeman: Est-ce qu'on maintient cette flexibilité-là dans tous les cas?

M. Lavigne (Guy): Dans tous les cas, c'est prévu. Ici, la modification qui est prévue au Code, c'est lorsque le directeur de funérailles prend charge du corps. S'il n'est pas en mesure de le prendre, il y a quelqu'un d'autre qui le fait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 7.

M. Perreault: Oui. L'article 129 de ce Code est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après le mot «alors», des mots «, sur exemplaire informatique,».

Mon Dieu, M. le Président, l'article a pour objet de modifier la disposition relative à l'inscription du changement au registre de l'état civil pour préciser que cette inscription ne se fait que sur l'exemplaire informatique.

M. Cholette: Donc, si on comprend bien, on vient préciser que ces modifications-là ne seront apposées que sur l'exemplaire informatique. Je comprends bien?

M. Perreault: Lorsqu'il y a un jugement d'un tribunal qui intervient, notamment.

M. Lavigne (Guy): C'est peut-être, si vous permettez, en termes d'explication, en relation avec les dispositions des articles 134 et suivants du Code civil, qui sont de droit nouveau – bien, de droit nouveau, depuis 1994, j'entends bien – où le directeur de l'état civil a certaines obligations de faire mention, sur des actes, d'événements postérieurs, par exemple de faire mention, sur l'acte de naissance, de l'acte de mariage des deux conjoints et, sur l'acte de naissance, aussi du décès de la personne. Il est aussi prévu à 135 que, lorsqu'il y a jugement prononçant un divorce, on doit porter mention, sur les actes de naissance et de mariage des personnes concernées, de ce divorce-là, également pour d'autres éléments, d'autres jugements, jugements en nullité de mariage, aussi jugements déclaratifs de décès. Sur le plan pratique, évidemment, ces éléments-là se font sur le plan informatique seulement et non pas sur le document manuscrit.

M. Cholette: Deux préoccupations, M. le Président. Je me réfère notamment à l'opinion du Barreau qui nous dit que, à l'article 105 du Code civil, l'exemplaire écrit doit contenir tous les documents écrits, ce qui, de toute évidence, ne sera pas le cas avec ceci. Avez-vous une réaction à ça?

M. Perreault: Allez-y.

M. Lavigne (Guy): Dans les faits, ce que le projet de loi permet ici, c'est de ne pas faire ces mentions-là de façon systématique, en tout temps, à chaque occasion, sur les deux exemplaires, mais de le faire, comme c'est la pratique depuis 1994, sur l'exemplaire informatique. Et, s'il arrivait qu'on doive produire l'exemplaire manuscrit, à ce moment-là nous pourrions aller porter la mention, pour ce cas-là bien particulier, sur le document manuscrit de façon à ce qu'il y ait convergence entre les deux exemplaires.

M. Cholette: Je dois donc comprendre que, selon votre avis d'expert, vous respectez l'article 105 du Code civil en ne modifiant que la version informatique.

M. Lavigne (Guy): En faisant cette modification-là, ça va permettre à la fois de se coller sur la réalité, et aussi de confirmer la pratique existante, et aussi en tout temps de porter les mentions, lorsque requis, à l'exemplaire manuscrit.

M. Cholette: Je comprends qu'on est en train de modifier un article de loi pour le coller à la pratique, je comprends ça, mais, ma question, donc, je vais la phraser à l'envers: Est-ce que vous ne considérez pas que vous devriez modifier l'article 105, en même temps, du Code civil pour vous permettre de faire cela?

M. Lavigne (Guy): Je pourrais peut-être vous apporter l'élément suivant, c'est que, à l'article 105, on fait état de la prévalence, si on veut, de l'exemplaire manuscrit sur l'exemplaire informatique. Cette disposition-là est maintenue, à l'article 105, elle n'est pas touchée par la modification. Ce qui est prévu par les dispositions qu'on va voir à 129 et aux autres articles qui vont suivre pour toujours préciser ces éléments informatiques, c'est d'éviter de toucher à 105 et de plutôt prévoir des dispositions où, à chaque élément qui doit être précisé en termes de modification ou de mention, ça ne puisse se faire que sur l'exemplaire informatique, ce qui nous permettra, en vertu de 105, d'aller porter des mentions lorsque requis.

Je dirais un élément de plus, c'est que ça se colle aussi à une autre disposition du Code, en termes de vision, qui est celle de 132 qui fait référence justement à cet élément-là plus pratique des choses où on dit qu'un nouvel acte de l'état civil est dressé, à la demande d'une personne intéressée, lorsqu'un jugement qui modifie une mention essentielle de l'acte a été notifié en matière de changement de nom. Ici, il est clair, suivant notre interprétation, que les modifications peuvent se faire par jugement ou autrement, mais qu'un nouvel acte n'est dressé que sur demande d'une personne intéressée. C'est qu'il n'y a pas obligation de l'apporter de façon systématique. Il y avait ambiguïté par rapport à d'autres dispositions du Code. On parle de 129, on va parler de 142 ou de 130 qui n'avaient pas les mêmes nuances, et c'est important de le faire de façon à éviter que 105 fasse intervenir le manuscrit en prévalence sur l'exemplaire informatique.

M. Cholette: Dans le fond, dans ce domaine-là, je suis un petit peu le jumeau du ministre, puisque, moi non plus, je ne suis pas avocat. Mais, à l'explication que vous me donnez, je dois comprendre, donc, que le paragraphe qui nous a été fourni par le Barreau n'est pas tout à fait exact. Quand le Barreau cite que l'exemplaire écrit doit contenir tous les documents écrits, je dois donc comprendre que ce n'est pas le cas, parce que...

M. Lavigne (Guy): L'article 132 permet de faire souvent une interprétation des éléments différente de ce que le Barreau suggère.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 8.

(12 h 20)

M. Perreault: L'article 130 de ce Code est modifié par l'ajout, après le premier alinéa, du suivant:

«En cas de déclaration tardive s'ajoutant à une autre déclaration sans la contredire, le directeur de l'état civil peut, avec le consentement de l'auteur de la déclaration précédente, apporter la modification correspondante à l'acte de l'état civil. Toutefois, s'il s'agit d'une déclaration de filiation, la modification est, en outre, conditionnelle au consentement de l'enfant âgé de quatorze ans ou plus et à l'absence de maternité ou de paternité établie en faveur d'une autre personne par un titre, une possession constante d'état ou une présomption légale; elle est aussi conditionnelle à l'absence d'objection d'un tiers dans les vingt jours d'un avis publié conformément aux règles fixées par règlement du gouvernement.»

Alors, ça permet donc d'établir des modifications tardives – le mot le dit – si la personne qui a fait la déclaration initiale y consent et dans les cas où il s'agit – et c'est peut-être les cas les plus difficiles – d'une déclaration complémentaire tardive qui porte sur la filiation. À ce moment-là, la modification de l'acte de naissance est conditionnelle, comme on l'a vu, à la fois au consentement de l'enfant, s'il est âgé de 14 ans ou plus, et à l'absence de toute forme de controverse ou de... puis elles sont spécifiées, là, telles qu'on les décrit dans le texte de la nouvelle loi.

M. Cholette: Pour ce qui est de la première partie, est-ce que je dois comprendre qu'on a changé les mots mais que, essentiellement, ça dit la même chose que l'ancien texte, quand on parle de déclaration tardive? Ce qui est nouveau, c'est...

M. Perreault: C'est davantage la deuxième partie, oui.

M. Cholette: Voilà, oui.

M. Perreault: Mais il pouvait déjà y avoir des formes de correction.

M. Lavigne (Guy): C'est un ajout à 130, c'est-à-dire que 130 est maintenu tel qu'il est, et, par l'ajout, après le premier alinéa, du suivant... Et l'alinéa, tel qu'il est, est maintenu.

M. Cholette: D'accord. Est-ce que je dois comprendre qu'on donne certains pouvoirs au directeur de l'état civil au niveau de l'inscription de la reconnaissance? On voit là-dedans qu'il n'y a aucune référence à la question du tribunal ou du recours aux tribunaux, dans ce cas-là. Pouvez-vous nous parler de ça? Pourquoi c'est votre choix?

M. Perreault: Effectivement, actuellement, la loi viendrait clarifier la jurisprudence qui est peut-être un peu contradictoire sur le sujet, là, parce qu'il y a des jugements qui disaient que le directeur a le pouvoir, qu'il doit le faire, qu'il doit l'exercer, et d'autres avis comme quoi il ne l'a pas. Alors, là, la loi viendrait clarifier tout ça.

Quand on dit «aucune référence aux tribunaux», ce n'est pas tout à fait exact. Si je comprends bien, c'est que, oui, on déjudiciarise d'une certaine façon le processus, en ce sens qu'on ne force pas des parties qui sont consentantes, où il n'y a pas d'objection, où il n'y a pas de controverse, où l'enfant est d'accord, où il n'y a pas eu d'autres gestes de posés qui allaient dans le sens contraire, à aller devant les tribunaux pour faire reconnaître par déclaration tardive, par exemple, la paternité, mais, dès qu'il y a une telle controverse, bien là ça suppose effectivement qu'on ne peut pas procéder, donc là ça s'en va devant les tribunaux. Alors, ça va justement clarifier la jurisprudence qui est contradictoire. Maintenant, peut-être que le directeur peut donner plus de détails encore, mais il y a une jurisprudence contradictoire, actuellement.

M. Lavigne (Guy): Ça se colle aussi...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le directeur.

M. Lavigne (Guy): Vous me permettez, M. le Président? Ça se colle aussi à l'évolution de la société québécoise, d'une certaine façon. Or, ce que nous constatons, c'est que, pour les naissances, aujourd'hui, contrairement à ce qu'on pouvait constater il y a plusieurs années, les parents, je dirais dans plus de 50 % des cas, ne sont pas mariés. La filiation s'établit, en vertu de notre droit, de trois façons: elle s'établit par présomption en cas de mariage, par possession d'état lorsqu'il n'y a pas mariage ou par déclaration ou reconnaissance volontaire. La problématique est la suivante, c'est que, lorsque l'enfant naît, les parents reçoivent, à l'hôpital, les documents nécessaires pour faire les déclarations, et, lorsqu'il y a mariage, la présomption joue, la personne qui déclare le mariage n'a pas besoin nécessairement de faire reconnaître la filiation du conjoint marié parce que la présomption du Code s'établit. Donc, le conjoint n'a pas à s'exprimer formellement.

Et, lorsque les conjoints ne sont pas mariés et que l'un, le père – les cas sont les suivants, là – n'est pas présent à l'hôpital au moment où la mère fait la déclaration de naissance et ne signe pas la déclaration de naissance, bien, on ne peut établir, nous... Bien que la mère ait mis le nom du père, si le père ne l'a pas reconnu, n'a pas signé formellement, nous ne l'inscrivons pas parce qu'il n'y a pas de déclaration formelle, de la part du père, parce qu'ils ne sont pas mariés, à l'effet d'établir sa filiation. Nous inscrivons la naissance, et, dans les semaines qui suivent ou dans les jours qui suivent, parce que nous envoyons un avis de confirmation aux parents pour s'assurer que les informations qu'on a inscrites au registre sont correctes, bien, la mère nous dit: Vous avez oublié de mettre le nom du père. On lui répond – on lui écrit parce que, ces documents-là, on les transmet toujours par écrit, ces informations-là – en lui disant que nous ne pouvons pas le faire, suivant notre interprétation, parce que, en matière d'établissement de la filiation, c'est de la juridiction du tribunal.

Or, il est arrivé à plusieurs reprises – c'est là qu'il y a contradiction, comme M. le ministre le mentionnait au niveau des tribunaux – que, tout dépendant de certains juges, les juges disent: Nous n'avons pas à intervenir dans cette matière, le directeur de l'état civil possède tous les éléments nécessaires à l'appui d'une discrétion à assumer; qu'il l'assume, on n'a pas à judiciariser ces cas-là. Dans d'autres cas, dans d'autres districts judiciaires, le tribunal, la Cour supérieure accepte ces cas-là et entend les parents pour établir la filiation par jugement. La disposition qui est suggérée ici est à cet effet de permettre au directeur de l'état civil, comme suggéré par plusieurs décisions de la Cour supérieure, d'agir, mais d'agir de façon à ce que ça soit clair.

M. Cholette: Peut-être une question d'éclaircissement. Je comprends bien ce que vous venez de m'expliquer et je comprends aussi que le texte de loi aura un genre de filet de sécurité avec la dernière ligne où est-ce qu'on dit que ça va être conditionnel à l'absence d'objection d'un tiers. Est-ce que vous pouvez définir «tiers»?

M. Perreault: C'est tout tiers.

M. Lavigne (Guy): C'est toute personne. Même, ça peut être un père biologique qui peut être différent de la personne qui est déclarée là.

M. Cholette: On ne parle pas d'une personne intéressée. Il n'y a pas la notion d'intéressé là-dedans.

M. Lavigne (Guy): Il n'y a pas l'intérêt au sens du Code civil.

M. Cholette: Alors, tout tiers, peu importe son motif, peut s'objecter à ce genre de reconnaissance.

M. Perreault: L'idée est la suivante, là. On se comprend bien, l'idée, c'est de faire en sorte, par rapport à la situation qu'a décrite le directeur de l'état civil, que, à chaque fois qu'il n'y a aucune contestation, il puisse procéder. Dès qu'il y en a une, là les choses deviennent difficiles, il faut aller devant la cour.

M. Cholette: Que se passe-t-il?

M. Lavigne (Guy): Le directeur de l'état civil décline sa juridiction, et, à ce moment-là, c'est la Cour supérieure qui est la seule autorité pour intervenir.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 9.

M. Perreault: L'article 134 de ce Code est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant: «Ces mentions sont portées sur l'exemplaire informatique du registre.»

Alors, c'est un peu dans le même esprit, là, c'est à l'instar de ce qui a été introduit par l'article 7 du projet de loi. C'est d'indiquer que les mentions de mariage ou de décès qui doivent être inscrites à l'acte de naissance doivent l'être seulement sur l'exemplaire informatique du registre. On a donné les explications, tantôt. Il y en a quelques-uns comme ça, M. le Président, les articles 9, 10... L'article 10 est comme ça aussi, 11...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Hull.

M. Cholette: Bon, je voudrais bien comprendre. Encore ici, on dit que c'est un ajout, à la fin, de l'alinéa. L'alinéa à 134 nous dit que «le directeur fait mention, sur l'acte de naissance, de l'acte de mariage; il fait aussi mention, sur les actes de naissance et de mariage, de l'acte de décès». On vient d'ajouter: «Ces mentions sont portées sur l'exemplaire informatique du registre.» Est-ce que je comprends que l'objectif du ministre, c'est de dire qu'elles sont portées exclusivement sur l'exemplaire informatique du registre? Parce que ma compréhension fait en sorte que, présentement, on les aurait aux deux endroits.

M. Lavigne (Guy): Actuellement, ce que le texte suggère, dans le cadre du droit tel qu'il est, c'est que les mentions soient portées sur les deux exemplaires.

M. Cholette: Sur les deux?

M. Lavigne (Guy): Actuellement. Ce qui est prévu par la modification, c'est qu'elles soient portées sur l'exemplaire informatique du registre. Mais, comme je vous le mentionnais tout à l'heure, s'il arrivait que, dans un cas particulier, quelqu'un désire avoir l'exemplaire manuscrit, la mention ne serait portée que dans ce cas-là plutôt que de le faire de façon systématique.

M. Cholette: À mon humble avis, ce n'est pas clair, clair. Je suis un néophyte là-dedans, mais, d'après moi, ce n'est pas clair.

M. Perreault: Parce que la loi amendée se lirait comme suit: «Le directeur de l'état civil fait mention, sur l'acte de naissance, de l'acte de mariage; il fait aussi mention, sur les actes de naissance et de mariage, de l'acte de décès.

«Ces mentions sont portées sur l'exemplaire informatique du registre.»

C'est bien comme ça que la nouvelle loi s'écrirait. Le député soulève la question: Est-ce qu'on doit comprendre que ces mentions sont aussi portées sur l'exemplaire informatique du registre ou que ces mentions peuvent être portées exclusivement sur l'exemplaire informatique du registre? Alors, l'avis de nos avocats – puis, encore une fois, je ne suis pas avocat et j'apprends des choses, moi aussi, aujourd'hui – me dit que, dans le cadre du mode affirmatif, ça voudrait dire que l'un pourrait exclure l'autre. Encore une fois, je ne connais pas toutes les règles d'interprétation en matière de...

M. Cholette: Et, je me répète, si quelqu'un demande un document écrit, on aurait l'ensemble des mentions là-dessus, le cas échéant?

M. Lavigne (Guy): Elles seraient portées à ce moment-là.

M. Cholette: À ce moment-là, mais...

M. Perreault: Mais pas systématiquement.

(12 h 30)

M. Cholette: Non, non, non. D'accord.

M. Lavigne (Guy): Vous savez, ça a un effet important, cette disposition-là. Si vous me permettez, c'est important de... une petite minute, là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Brièvement, M. le directeur.

M. Lavigne (Guy): Oui, très brièvement. C'est que les registres que nous détenons ne sont pas des photocopies, ce sont des documents originaux. Ils sont fragiles, il y en a qui sont vieux, et la multiplication des interventions qu'on y fait fait en sorte qu'on a une dégradation marquée de nos registres. Ça va éliminer cet élément-là. Il faut penser aux générations qui nous suivent aussi, là.

M. Cholette: J'ose espérer que vos supports informatiques ont suffisamment de – pour utiliser le terme français – «backup» pour s'assurer...

M. Perreault: Il y aura deux copies systématiques, c'est prévu.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Cholette: Le quoi?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 9, pardon, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Alors, compte tenu...

M. Perreault: M. le Président, 10, 11 et 12 sont dans le même esprit, oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Malheureusement, M. le ministre, pour vous... Ha, ha, ha!

M. Perreault: Non, non, ça me fait plaisir.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux de la commission sine die et je remercie les membres de la commission de même que leur personnel pour leur collaboration.

(Fin de la séance à 12 h 31)