Journal des débats de la Commission des institutions

(Neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît. La commission des institutions est réunie afin de procéder à une consultation générale et de tenir des auditions publiques sur le document de consultation ministériel sur l'organisation policière au Québec intitulé Vers une nouvelle carte policière.

Avant de procéder, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Jutras (Drummond) est remplacé par Mme Dionne-Marsolais (Rosemont); M. Morin (Nicolet-Yamaska) par M. Laprise (Roberval); Mme Signori (Blainville) par M. Bertrand (Charlevoix); M. Gautrin (Verdun) par M. Després (Limoilou); et Mme Lamquin-Éthier (Bourassa) par Mme Houda-Pepin (La Pinière).

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Merci. Alors, nous allons donc passer à la première étape, celle des déclarations d'ouverture... Pardon, auparavant j'aimerais procéder à la lecture de l'ordre du jour. Nous procéderons donc d'abord aux remarques préliminaires pour une période d'une demi-heure au total.

Vers 10 heures, nous allons rencontrer les représentants de l'Union des municipalités du Québec. Nous poursuivrons ensuite avec ceux du Service de police de la Communauté urbaine de Montréal, pour terminer cet avant-midi avec les représentants de la ville de Québec.

Nous reprenons à 14 heures avec les représentants du Service de protection des citoyens de ville de Laval; ensuite, la ville de Lévis; la Régie intermunicipale de la sécurité publique Chaudière-Etchemin; et nous terminons avec la Fédération québécoise des municipalités pour cette journée. Nous ajournerons, en principe, vers 17 heures.

Est-ce que cet ordre du jour est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Alors, nous procéderons donc à l'étape des remarques préliminaires. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ménard: Merci. M. le Président, lors des travaux réalisés en commission parlementaire au printemps dernier, lesquels ont d'ailleurs donné lieu à la sanction de la Loi sur la police en juin 2000, j'avais signalé que cette réforme portant sur la formation, l'éthique et la reddition de comptes serait complétée par une réorganisation aussi substantielle au plan du partage des services policiers.

Qualifiée, par le milieu de révision de la carte policière, cette réorganisation est attendue depuis fort longtemps. Il m'est donc agréable aujourd'hui d'entreprendre l'examen de cet énoncé de politique ministérielle intitulé Vers une nouvelle carte policière. Comme on peut le noter, cet énoncé de politique ministérielle, que j'ai rendu public en décembre dernier, est complété par les principales composantes d'un éventuel projet de législation que je désirerais soumettre aussi bien à l'attention de mes collègues que de nos partenaires municipaux et policiers répartis sur le territoire du Québec.

D'entrée de jeu, je désire rappeler que le Québec, comme plusieurs autres États industrialisés, est aujourd'hui confronté à une criminalité qui, malgré l'observation d'une baisse au plan quantitatif, est de plus en plus complexe et organisée. Cette lutte à la criminalité est devenue très complexe non seulement parce que les méthodes des criminels se sont raffinées et font davantage appel aux technologies de pointe, mais l'évolution de la jurisprudence et l'avènement des chartes des droits et libertés rendent désormais de plus en plus difficile la tenue de certaines enquêtes criminelles.

La guerre des motards ayant eu cours durant les dernières années nous a d'ailleurs démontré que la criminalité est organisée en réseaux et structurée sur de vastes territoires dépassant largement les limites des municipalités, voire même celles des États. Aucune ville et aucun pays n'en est à l'abri, d'autant plus que cette criminalité est souvent invisible, mouvante et, dans bien des cas, considérée comme acceptable. En effet, même lorsque les délits observés sont de moindre importance, comme par exemple le fait de s'approvisionner en produits de contrebande non taxés, nous nous rendons bien compte qu'à la base de ceux-ci de très importants profits sont générés pour le compte de groupes organisés, lesquels agissent avec la collaboration de partenaires associés à des réseaux de transformation, de distribution, voire même d'exportation.

n (9 h 40) n

Bien que la Sûreté du Québec, le Service de police de la Communauté urbaine de Montréal et un certain nombre de corps de police municipaux disposent déjà du niveau de ressources requis pour répondre aux défis que commandent les types de criminalité auxquels nous sommes actuellement confrontés, plusieurs autres organisations policières de plus faible taille sont complètement incapables de rencontrer ces nouvelles exigences. Il faut bien se l'avouer, dans de nombreux cas, les véritables services offerts par les petites organisations policières consistent, pour l'essentiel, à réaliser des activités de patrouille, à appliquer le Code de la sécurité routière et à assurer le suivi des flagrants délits, alors que les enquêtes présentant un niveau de complexité minimale sont, plus souvent qu'autrement, transférées à la Sûreté du Québec, parfois même tardivement, ce qui peut mettre en péril le sort de celles-ci. Il faut bien comprendre que le débat auquel nous sommes aujourd'hui conviés n'en est pas un concernant l'autonomie municipale. Ce débat réfère bien davantage à notre volonté collective de combattre avec efficacité la criminalité qui sévit non seulement dans les grands centres, mais sur l'ensemble du territoire du Québec.

Voyons les faits et les problèmes importants qui sont associés à la configuration de l'organisation policière actuelle du Québec. Alors qu'au Québec 123 corps de police desservent 7,3 millions d'habitants, en Ontario ce sont 69 organisations policières qui fournissent leurs services à 11,7 millions de personnes. Autrement dit, chez nos voisins ontariens, avec 56 % de moins de corps policiers, on dessert une population d'environ 60 % plus élevée. Plusieurs problèmes spécifiques découlent directement d'une telle structure de l'organisation policière au Québec.

En premier lieu, il nous apparaît manifeste que les organisations policières desservant un territoire dont la population est de moins de 50 000 habitants n'ont pas actuellement le minimum de ressources requis pour rencontrer les défis qui les interpellent désormais. Cette situation les oblige donc à recourir constamment à l'assistance sans frais de la Sûreté du Québec pour une proportion très substantielle des infractions criminelles constatées, et ce, au détriment des mandats, notamment à caractère national, qu'est appelé à assumer notre corps de police d'État. Bien plus, cette sursollicitation des assistances auprès de la Sûreté du Québec a pour effet que, dans certaines régions, c'est même sa présence et sa capacité stratégique d'intervention qui sont sérieusement remises en cause. En fait, au niveau des services de base, la Sûreté est aujourd'hui la police par défaut, celle qui couvre les municipalités n'ayant pas la taille pour posséder un corps de police et celle qui assiste au plan des enquêtes et des services spécialisés les organisations policières municipales. Il en résulte une grande perte d'efficience.

Un autre exemple illustrant, dans ce cas-ci, les difficultés associées à la répartition actuelle des ressources policières, il n'est pas rare que la Sûreté doive disposer d'une quinzaine de policiers à temps plein pour fournir un service municipal de patrouille à des populations de 4 000 à 5 000 habitants éparpillés au pourtour d'une MRC dont le centre est desservi par un autre corps de police, municipal celui-là.

Par ailleurs, dans le cas des corps de police desservant des populations de moins de 50 000 habitants, le manque de ressources a pour effet d'engendrer de nombreux problèmes de recrutement et une instabilité bien réelle au niveau du personnel policier. Ainsi, dans ce type d'organisation, il n'est pas rare d'y observer des taux de roulement annuels voisinant 25 % des effectifs, ceux-ci préférant oeuvrer pour le compte de plus grandes organisations policières mieux structurées et beaucoup plus motivantes au plan des perspectives de carrière. Compte tenu que les besoins de recrutement des grandes organisations policières devraient s'accentuer au cours des prochaines années, ce problème d'instabilité des effectifs risque donc de s'amplifier au sein des organisations de plus faible taille.

En somme, compte tenu de la nature de la criminalité et de ses effets maintenant ressentis dans toutes les régions du Québec, il est de plus en plus évident qu'un bon nombre de nos organisations policières n'ont pas la profondeur d'action pour assumer leurs responsabilités en matière de lutte à la criminalité. Il est très important de mettre en perspective que ce constat ne réfère aucunement à la compétence même des policiers concernés ni au volume de ressources policières recensées au Québec, lequel s'établit à 1,3 milliard de dollars annuellement, mais il découle bien davantage de la fragmentation des organisations, de leur répartition déficiente sur le territoire et des carences observées au plan du partage des responsabilités.

Il y a donc lieu de mettre en place un cadre législatif qui favorisera le développement d'organisations policières de plus grande taille et d'un niveau d'efficience qui leur permettra de relever les défis que commande la situation actuelle. Un tel changement n'est pas aisé, car il bouscule des croyances établies de longue date voulant qu'un petit corps de police local est généralement plus près de ses citoyens. Or, justement, le renouvellement continuel des policiers au sein des petites organisations et l'instabilité qui en découle ne sont certainement pas propices à l'instauration d'une véritable police communautaire dans ces milieux.

Bien plus, eu égard à la criminalité, certains intervenants nous disent même qu'ils ne voient pas l'intérêt de rehausser le niveau de services policiers, car leurs statistiques démontreraient, par exemple, qu'ils n'ont pas de problème de drogue sur leur territoire. Quand on sait qu'il est rare qu'un vendeur de stupéfiants se plaindra à la police parce qu'il n'a pas été payé et que, dans le même ordre d'idées, il est tout aussi rare qu'un consommateur se plaindra que son stock n'était pas de bonne qualité, la conclusion qui s'impose m'apparaît bien différente. Ce n'est pas parce qu'un phénomène criminel n'est pas rapporté qu'il est inexistant. Au contraire, en ces matières, pour repérer la criminalité, il faut initier les enquêtes même en l'absence de plaignants. Il s'agit là de démarches que peuvent difficilement se permettre les petites organisations policières en raison de leur faible niveau de ressources.

L'énoncé de politique ministérielle qui est soumis à la consultation publique vise à répondre à ces problèmes tout en respectant les principes de la réforme municipale entreprise par ma collègue aux Affaires municipales et à Métropole. Il vise également à répondre à de nombreuses requêtes présentées en ce sens aussi bien par l'Association des directeurs de police du Québec que par les grands syndicats policiers, c'est-à-dire les véritables praticiens de la lutte à la criminalité.

C'est pourquoi cet énoncé de politique ministérielle propose de définir de façon plus complète les services minimaux attendus des corps de police. Comme on peut s'en rendre compte à la consultation de l'annexe IV du document de consultation, le niveau de services attendu des corps de police représente, par rapport à la situation actuelle, un rehaussement significatif des responsabilités. Il va de soi que les services énumérés dans chacun des niveaux devraient être donnés entièrement par le corps de police responsable de la desserte policière sur le territoire. En ce qui a trait aux différents niveaux de services attendus, on se rend également compte que des services additionnels à ceux énoncés dans le niveau I sont par ailleurs prescrits pour les corps de police desservant plus de 100 000 habitants, plus de 200 000 habitants ou le territoire de l'île de Montréal. L'énoncé de politique précise également les services d'État relevant exclusivement de la Sûreté du Québec.

L'énoncé de politique propose, dans un second temps, que l'on définisse la taille des communautés à desservir. Si l'on prend en considération l'évolution de la criminalité et le développement des structures municipales, il semble de plus en plus évident que les agglomérations de recensement et les régions métropolitaines de recensement représentent des limites quasi naturelles à l'intérieur desquelles on doit tenter de solutionner un certain niveau de criminalité. C'est pourquoi il est proposé que, pour les municipalités situées à l'extérieur des régions métropolitaines de recensement, les RMR, et des communautés métropolitaines de recensement, les services de police municipaux desservent désormais des municipalités comportant plus de 50 000 habitants. Dans celles de moins que 50 000 habitants, la responsabilité de la desserte policière serait ainsi assumée par la Sûreté du Québec.

On ne peut cependant ignorer la présence d'un certain nombre de corps de police déjà en place. Ainsi, les municipalités disposant actuellement d'une desserte municipale auraient l'opportunité de la maintenir dans la mesure où le niveau requis de services serait dispensé. À cette fin, elles pourraient même prolonger cette desserte à l'ensemble des municipalités de leur agglomération de recensement s'il y a lieu. Pour les municipalités situées dans les régions métropolitaines de recensement ou les communautés métropolitaines de Montréal et Québec, elles devraient nécessairement être desservies par un corps de police municipal apte à offrir au minimum le niveau II de services, soit celui attendu pour une population de plus de 100 000 habitants même si leur taille est inférieure à cette catégorie. Nous convions donc ces élus municipaux à développer les alliances nécessaires pour permettre la mise en place de ces nouvelles organisations policières de plus grande taille en vue de combattre la criminalité de façon plus efficace. Certaines municipalités échapperaient néanmoins à cette obligation dans la mesure où, pour diverses raisons d'ordre stratégique ou géographique, leur desserte ne pourrait se faire ainsi. C'est le cas des MRC de Vaudreuil-Soulanges, de La Jacques-Cartier, de La Côte-de-Beaupré et de L'Île-d'Orléans qui seraient dorénavant desservies entièrement par la Sûreté du Québec.

Cette réforme de la carte policière pourrait évidemment avoir comme conséquence une diminution significative du nombre de corps de police municipaux. Cela dit, compte tenu que le niveau global de ressources policières au Québec est adéquat et que le problème réside plutôt dans sa fragmentation, tous les policiers concernés par l'abolition de leur service de police d'origine seraient intégrés à la Sûreté du Québec avec pleine reconnaissance d'ancienneté.

L'énoncé de politique suggère donc de laisser le soin aux municipalités de nous présenter des propositions d'organisation policière adaptées aux besoins que commandent les nouveaux défis. Au terme de ces réflexions, il est probable que la Sûreté du Québec soit appelée à desservir des municipalités de plus grande taille et des MRC en majeure partie entières, ce qui lui permettrait d'augmenter sa capacité stratégique d'intervention sur l'ensemble du territoire.

Quant au volet financier, la mise en place d'un tel plan d'action représenterait une économie d'échelle appréciable qui permettrait même d'abaisser significativement le coût moyen des services de la Sûreté et la tarification de ceux-ci. En effet, l'énoncé de politique propose que, dépendamment du nombre total de municipalités sous desserte de la Sûreté du Québec, le Règlement sur la somme payable pour les services de la Sûreté du Québec soit modifié de manière à abaisser le plafond de 0,35 $ à 0,30 $ du 100 $ de richesse foncière uniformisée, et peut-être moins, dépendamment des décisions prises par les municipalités concernées. Il me reste trois pages sur 19, M. le Président, j'achève.

n (9 h 50) n

En raison de ces économies d'échelle envisagées, nous estimons que la très grande majorité des municipalités désirant abolir leur corps de police ne subiraient aucun coût additionnel par rapport à leurs dépenses déclarées à ce chapitre pour l'exercice 1999. Bien au contraire, cette réforme de l'organisation policière pourrait même faire économiser jusqu'à 22 millions de dollars aux municipalités du Québec selon les estimés du ministère. Par ailleurs, nous sommes d'avis que cette vaste opération pourra être réalisée sans décaissement de l'État dans la mesure où la rationalisation des opérations et la desserte élargie du territoire permettraient de maintenir l'équilibre financier recherché.

De notre point de vue, le présent projet de réforme de la carte policière soulève un débat de société que nous soumettons aux élus locaux ainsi qu'au milieu policier et à ses membres. Personnellement, je suis d'avis que le temps est maintenant venu d'amorcer les discussions et de saisir cette opportunité de la mise en place d'une réforme indispensable de l'organisation policière au Québec. À l'inverse, il serait déplorable que cette initiative dévie vers la préservation du statu quo alors que notre environnement, lui, est en constante évolution. Je suis cependant confiant qu'avec la bonne volonté et l'esprit d'ouverture de l'ensemble de nos partenaires, qu'ils soient municipaux ou policiers, il nous sera possible de mener à terme cette réforme fort attendue et d'une importance capitale pour la sécurité des citoyens et citoyennes du Québec.

En conclusion, je signalerai simplement aux membres de la commission que j'accueillerai favorablement les commentaires constructifs, qu'ils proviennent des membres de l'opposition aussi bien que des intervenants que nous entendrons lors des audiences, dans la mesure où ils seront destinés à bonifier les orientations mises de l'avant dans le document de consultation ministériel. Si, d'emblée, j'entreprends ces travaux avec ouverture, je dois du même souffle vous faire part qu'il est de mon intention de faire preuve de fermeté envers les propositions qui pourraient viser le maintien du statu quo actuel en matière d'organisation policière.

La criminalité, notamment organisée, à laquelle nous sommes présentement confrontés commande non seulement qu'en qualité d'élus responsables nous assumions nos obligations envers ces phénomènes criminels, mais la population du Québec nous demande avec insistance de s'assurer que les organisations policières puissent disposer des outils requis et profiter d'un environnement propice pour lutter efficacement contre le crime. Or, l'atteinte de ces conditions optimales passe nécessairement par une révision du niveau des services à offrir et par son corollaire, à savoir une transformation substantielle de l'actuelle carte policière. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le ministre, pour ces remarques. Avant de passer la parole au porte-parole de l'opposition officielle, j'inviterais simplement les représentants de l'Union des municipalités à s'avancer discrètement, ce qui nous permettra de gagner quelques minutes pour la suite des choses. M. le porte-parole de l'opposition officielle et député de Saint-Laurent, vous avez la parole.

M. Dupuis: Oui. Alors, M. le Président, bonjour. Les journées se suivent et ne se ressemblent pas. Nous changeons de dossier aujourd'hui. Je voudrais particulièrement saluer ma collègue de La Pinière qui me fait l'honneur de sa présence, de m'accompagner au cours de la commission. Je veux saluer les gens de la majorité parlementaire et le ministre. Vous savez, je constate aussi qu'il y a dans l'assistance beaucoup de gens qui sont éminemment intéressés par les questions que nous allons discuter au cours des prochaines semaines, notamment plusieurs membres de corps policiers, de la Sûreté du Québec, de l'Association des directeurs de police.

Je constate d'ailleurs qu'ils n'ont pas mis leur uniforme ce matin, ce qui me permet de penser, puisque j'ai discuté beaucoup dans les dernières semaines de crime organisé, qu'on est peut-être... Et, je ne veux pas faire de référence, c'est qu'on est peut-être victimes d'infiltration ce matin, les gens n'ont pas mis leur uniforme. Alors, je vous salue aussi et je salue l'intérêt que vous avez à l'égard de la commission.

La question, vous savez, ce n'est pas vraiment de savoir si la réorganisation policière au Québec, c'est nécessaire. Je pense que tout le monde conviendra du fait que c'est nécessaire. La vraie question, c'est celle de savoir comment on va le faire et comment on va le faire au meilleur bénéfice des citoyens qui, chacun dans leur communauté, s'attendent à avoir des services de police présents, s'attendent à avoir des services de police compétents, bien sûr, commis à leurs devoirs, responsables et dont la prestation de services correspond à leur capacité de payer à ces citoyens-là.

L'opposition, on considère que le plan de travail qui est proposé par le ministre, là, je vais vous le dire tout de suite, c'est un point de départ. Nous considérons que c'est une assise à partir de laquelle il faut réfléchir ensemble. Mais, quand je dis ensemble, là, ce n'est pas seulement les organisations policières, pas seulement les organisations syndicales, mais beaucoup, beaucoup, beaucoup les citoyens qui vont venir s'exprimer à travers, bien sûr, leurs diverses autorités municipales et qui vont venir s'exprimer aussi à travers les regroupements d'unions municipales.

Moi, j'invite les gens qui vont venir témoigner devant la commission à être directs, à être francs dans leurs commentaires. Venez dire ce que vous pensez vraiment du projet qui est sur la table. Pourquoi vous devez le dire franchement, ce que vous pensez du projet qui est sur la table? C'est parce que ça a pris tellement d'années avant qu'on arrive avec un projet sur lequel on va discuter. Une fois qu'on va l'avoir adopté, ou que vous l'aurez adopté, ou que le gouvernement l'aura fait adopter, on va être obligés de vivre avec pendant longtemps. Et ça, je pense que c'est notre responsabilité à tous de dire franchement ce qu'on pense de ce projet-là.

Moi, la lecture des mémoires m'a permis de penser qu'effectivement les gens ont envisagé ce projet-là avec sérieux et avec responsabilité. Et, lorsque vous vous présentez en commission ? j'en vois beaucoup ici qui vont bientôt témoigner devant la commission ?  c'est vrai que le temps qui est imparti est relativement court, vous avez 15 minutes de préparation, puis ensuite les partis ont 15 minutes pour vous poser des questions, mais faites passer vos messages. Si vous trouvez que nos questions, à nous autres, ne sont pas assez pertinentes, là, coupez-nous et faites passer vos messages. C'est important que vous disiez ce que vous pensez.

Moi, pour ma part, et pour l'opposition officielle et mes collègues, nous croyons qu'il y a des questions qui méritent d'être posées et il y a des questions qui méritent d'être discutées. Par exemple, est-ce qu'il est pertinent de fixer le critère de la situation régionale, c'est-à-dire l'environnement dans lequel la municipalité est située, comme une région métropolitaine de recensement ou RMR, ou une communauté métropolitaine, ou alors une agglomération de recensement, comme seul critère pour établir le niveau de services qui devrait être offert ou est-ce qu'on ne devrait pas considérer aussi certains autres facteurs tels que le genre de criminalité qui sévit dans la communauté locale? Alors, je pense que ça, il faut se poser ces questions-là. Il y a d'autres critères qui pourraient entrer en ligne de compte aussi pour déterminer quel niveau de services devrait être offert dans une communauté donnée ou dans une région donnée.

Deuxième question, est-ce qu'il est correct de la part du gouvernement de dire aux municipalités: Vous saurez combien la Sûreté du Québec vous coûtera quand vous aurez déterminé ou quand on saura, nous autres, le gouvernement, combien de municipalités sont prêtes à y adhérer, sous-entendant par là, bien sûr, que plus il y en aura qui adhéreront à la desserte de la Sûreté du Québec, moins ça coûtera? Et ça, moi, je considère que ce n'est pas une bonne façon de traiter avec les municipalités. Je ne pense pas que le gouvernement doive faire cela. Je pense que, dans le fond, ce qu'il est en train de proposer aux municipalités, c'est un contrat d'adhésion, et ça, l'opposition officielle va résister à ce genre de façon de faire. Mais vous savez tous, parce que je sais que vous connaissez bien la situation politique au Québec, que l'opposition est minoritaire, de telle sorte que le gouvernement peut imposer ses vues. Et, je vois ici des représentants des municipalités, vous en savez quelque chose, il y a eu des fusions qui ont été imposées récemment, et vous connaissez les représentations qui avaient été faites au gouvernement dans certains cas. Alors, ça, je pense que c'est important de le dire.

C'est important de le dire d'autant plus que le ministre a déposé récemment une politique de police communautaire, Vers une police communautaire. Or, la police communautaire, quand on regarde comme il faut le projet, sans le juger, sans porter de jugement sur le projet, mais, quand on le regarde comme il faut, le projet de police communautaire, il suppose un rapprochement des policiers avec les citoyens, un partenariat avec les organismes communautaires, une approche de résolution des problèmes et un renforcement des mesures préventives. Honnêtement, moi, je me dis: Est-ce que, par exemple, la Sûreté du Québec est prête à relever ce défi-là dans l'état actuel des choses, hein? Est-ce que le genre de police que la Sûreté du Québec a effectué jusqu'à maintenant l'amène à être capable de fournir le service de police communautaire maintenant? Je pense qu'il faut se poser ces questions-là.

n (10 heures) n

Alors, ça prend des ressources. Ça prend des ressources qui sont près des citoyens, ça prend des ressources qui sont présentes dans toutes les communautés pour établir des liens avec les groupes communautaires. Ça prend des ressources qui font de la prévention, et donc, ça prend une présence constante. Moi, je vous soumets bien respectueusement que la Sûreté du Québec, qui est capable de le faire, n'est pas prête, au moment où on se parle, à prendre ce défi-là tout de go. Pourquoi? Parce qu'elle a exercé une sorte de police qui n'était pas conforme à ce genre de plans là à venir jusqu'à maintenant. Je ne dis pas qu'elle n'est pas capable de le faire, mais je dis qu'il va y avoir une transition et qu'il faut réaliser qu'il va y avoir une transition.

Il faudra aussi préciser davantage la nomenclature de services dans chaque niveau et la délimitation des services pour ne pas qu'il y ait de conflits de juridiction sur le terrain. La réforme... je n'emploie pas le mot «réforme» parce que ce gouvernement-là emploie trop souvent le mot «réforme» pour des projets souvent de nature politique, presque toujours improvisés. Alors, ce n'est pas des réformes, c'est des propositions. Alors, cette proposition-là peut amener plus de problèmes sur le terrain qu'elle va en résoudre, bien sûr. Il faut savoir entre autres que, lorsqu'une enquête criminelle débute, elle débute par la découverte d'un crime. Qui l'a commis? Quelles sont les ramifications de la personne ou des personnes qui l'ont commis avec d'autres organisations? Ça, on découvre ça en cours d'enquête, mais, souvent, c'est difficile de savoir, lorsqu'on découvre le crime, ce que l'enquête va révéler éventuellement. Or, le projet pèche de ce côté-là en demandant, pour certains services qui vont être donnés, à ce que les policiers qui arrivent sur les lieux d'un crime sachent d'avance quelles sont les ramifications de ce crime-là. C'est impossible. C'est déconnecté de la réalité que de penser que ça peut se faire dans ce cas-là. Je pense entre autres au trafic de drogue commis par des individus de différents paliers dans des organisations de trafic de stupéfiants. Il va falloir parler de ça aussi.

L'opposition est extrêmement sceptique sur la volonté du gouvernement de faire la réorganisation policière à coûts nuls. Il nous apparaît pratiquement impossible qu'on puisse arriver à cet objectif-là. Pensons simplement à la formation qu'il devra y avoir pour les policiers, formation qui devra être donnée à l'École de police. Et, moi, je suis certain que l'École de police devra s'adapter à la réorganisation policière, si le projet tel quel devait passer, je suis certain qu'il y a des investissements à faire en matière de coûts. Il va y avoir des investissements en achat d'équipements aussi, il va y avoir des investissements en nouvelles installations possiblement, il va y avoir des investissements à faire en taux d'encadrement des policiers.

Je lisais entre autres le mémoire ? et j'en ai lu plusieurs qui disent la même chose à ce sujet-là ? de la ville de Lévis qui devrait, au terme de la réorganisation, si elle devait être acceptée, fournir un service de niveau II. Or, la ville de Lévis dit: Actuellement, on a un excellent corps de police qui fournit à peu près 75 % du niveau II, de telle sorte ? et ils le disent clairement ? qu'il devra y avoir des investissements pour le corps de police de Lévis, nouveaux, il devra y avoir des investissements pour être capable d'arriver au niveau de services qu'on commande. Donc, il va y avoir des investissements.

L'autre effet pervers du projet qui nous est soumis, c'est le suivant. Je pense que je n'apprendrai pas à personne qu'il y a au Québec ? et il faut travailler pour que ça, ça cesse, moi, je suis d'accord avec ça ? en matière policière, cette espèce de compétition qui existe, si vous voulez, entre ? ce qu'il est convenu d'appeler, pour les fins de la discussion, quand on se parle entre nous autres, là ? les bleus et les verts, entre la Sûreté du Québec et les sûretés municipales. Or, le projet, vous savez, quand on lit les niveaux de services et quand on lit le niveau de services qui est accordé à la SQ, le projet, il ne peut pas faire autrement, malheureusement, et je le déplore, que de jeter de l'huile sur le feu entre le clivage qui existe ? à tort ou à raison, je ne veux pas juger de ça ? sur ce qui se dit entre les bleus et les verts, entre les sûretés municipales et la Sûreté du Québec, à cause, évidemment, du fait qu'il crée, qu'on le veuille ou non ? puis il faut être capable de le dire, il faut avoir le courage de le dire ? jusqu'à un certain point, des classes de policiers. Et moi, je dis, pour qu'on s'attarde à ça, il va falloir favoriser la mobilité de la main-d'oeuvre, la mobilité des policiers. Ce n'est pas prévu dans le projet. Ce n'est pas vrai que des policiers, qui vont travailler ? si le projet devait être accepté ? dans une municipalité qui doit donner un service de police de niveau I, resteront toute leur vie de niveau I, imaginez ce qui va se passer. Il faut favoriser que ces gens-là acquièrent des compétences. J'achève, M. le Président.

Il faut aussi songer à toute la question de l'intégration des employés civils dans les cas où certaines municipalités choisiront d'adhérer à la desserte de la Sûreté du Québec, toute l'intégration des employés civils. Je recevais un téléphone récemment d'un employé civil de la Régie des Seigneuries, dans le coin de la municipalité régionale de comté de Vaudreuil. Ces employés-là sont des employés de la Régie des Seigneuries, ils ne sont pas des employés d'aucune des municipalités. Et donc, eux, si j'ai bien compris ? par suite d'une entente qui est faite avec le ministère, le gouvernement et le ministre ? vont être desservis dorénavant par la Sûreté du Québec. Mais les employés civils, eux, il arrive quoi? Est-ce que la Sûreté du Québec va les intégrer, ces gens-là? Qu'est-ce qu'il arrive demain matin? Ils sont extrêmement inquiets et il y a beaucoup d'employés civils qui sont inquiets de la suite du projet. Alors, ça, il va falloir s'intéresser à ça. Et je vois mon ami le maire de Trois-Rivières qui est assis à la table en sa qualité de président de l'Union des municipalités. Il y a un certain nombre de municipalités au Québec, de villes, dont les policiers sont également des pompiers, et ça, il faut aussi s'intéresser à ce problème-là, savoir ce qui va arriver dans ces cas-là.

Je termine, M. le Président. Il me reste combien de temps? J'ai-tu dépassé?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Une minute.

M. Dupuis: Il me reste une minute. O.K. Le mien n'était pas écrit, alors je suis obligé de vérifier avec vous s'il me reste un petit peu de temps.

Le ministre dit souvent que le projet de réorganisation policière... et je l'ai même entendu dire à un moment donné dans une entrevue que le projet de réorganisation policière était presque la réponse à la lutte au crime organisé. Et moi, je vais vous dire, là, ça, je mets en doute cette déclaration-là. Il est possible, il est probable même, que le projet de réorganisation policière ? s'il devait voir le jour éventuellement, suite à toutes les discussions qu'on aura ? ait un effet bénéfique sur la lutte au crime organisé. Mais il ne faut pas faire croire à la population que la lutte au crime organisé, ça doit passer nécessairement par la plus belle réponse qui est la réorganisation policière, ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai. La lutte au crime organisé, ce n'est pas la réorganisation policière qui va régler ça. Et moi, je vais résister. C'est peut-être à la mode de le dire, mais ce n'est pas vrai, il ne faut pas faire croire ça à la population, et je résiste à ce genre de déclaration-là.

Alors donc, le but de la réorganisation policière, ça doit être le service qui est donné à tous les citoyens en fonction des besoins des citoyens, en fonction de leur capacité à payer. Et moi, je souhaite très sincèrement que ce que je viens d'énumérer, loin d'être totalement exhaustif, serve aussi de point de départ, de la même façon que le document de consultation le fait, à des échanges qui seront francs, qui seront directs et où il va y avoir bien sûr des échanges d'idées, où il va y avoir bien sûr des... on va se colletailler sur des idées, mais je pense que le résultat de ça, ça va être la meilleure desserte de services policiers au Québec. Et je vous remercie pour votre écoute. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le porte-parole de l'opposition officielle et député de Saint-Laurent.

Nous procédons donc à une première rencontre avec les représentants de l'Union des municipalités du Québec et notamment son président, M. Guy LeBlanc, également maire de Trois-Rivières. M. LeBlanc, donc 45 minutes, 15 minutes de présentation. Vous nous présentez également les personnes qui vous accompagnent.

M. LeBlanc (Guy): Merci. Alors, M. le ministre, M. le Président, Mmes, MM. les députés, mesdames, messieurs, alors tout d'abord, les personnes qui m'accompagnent: à ma gauche, Jacques Brisebois, qui est maire de Mont-Laurier et qui est responsable du dossier de la sécurité publique à l'UMQ, et Jean Langevin, qui est conseiller aux politiques à l'UMQ.

Alors, je suis content de vous dire qu'on va rejoindre et les déclarations préliminaires du ministre et les déclarations préliminaires du représentant de l'opposition, M. Dupuis, dans les points qu'on veut aborder ce matin.

n (10 h 10) n

Alors, on s'est rencontrés, il y a quelques jours, pour échanger sur l'important dossier de la sécurité civile, et, ce matin, vous nous offrez l'opportunité de venir vous présenter le point de vue de l'UMQ quant à votre projet de réorganisation de la desserte policière au Québec, et on vous en remercie.

Les orientations contenues dans le document rendu public par l'Assemblée nationale en décembre dernier, et que nous commenterons ce matin, se veulent une réponse aux problématiques soulevées par la fragmentation des organisations policières, à l'inéquité dans les niveaux de services offerts, à l'instabilité des corps de police, à l'incapacité opérationnelle de certaines organisations, aux coûts policiers et aux difficultés de déploiement des ressources de la Sûreté du Québec.

En février 2000, lors de notre présentation sur le projet de loi n° 86, Loi sur la police, l'Union soulignait l'important débat que suscitait le thème de la réorganisation policière et identifiait quelques questions qui devaient être abordées au cours de cette réflexion: niveau des services offerts, concurrence dans la desserte, tarification des services policiers, etc.

De plus, nous ajoutions qu'avant d'amorcer la réforme de la carte policière le monde municipal devait s'entendre avec le gouvernement sur une révision de la fiscalité locale. Le nouveau pacte fiscal est conclu, nous sommes maintenant prêts à aborder la réflexion sur l'organisation policière avec vous. Les commentaires que nous échangerons avec vous émanent d'un comité réunissant des municipalités membres de l'UMQ. Les recommandations de ce comité ont fait l'objet de discussions à notre bureau de direction. C'est donc le fruit de toutes ces réflexions que nous partagerons avec vous aujourd'hui.

D'abord, je vais vous parler d'autonomie municipale. À ce jour, l'assise territoriale de l'organisation policière a toujours été la municipalité locale, tant en ce qui concerne la desserte que le niveau de services à offrir, la seule exception étant le service de police de la Communauté urbaine de Montréal. La proposition ministérielle vient changer fondamentalement ces paramètres. On introduit la notion de «situation géographique» et celle de la «population de la municipalité à desservir».

L'obligation d'avoir un service municipal ou non, de même que le niveau de services à offrir, sera tributaire du fait que la municipalité appartiendra à une région métropolitaine de recensement, RMR, ou à une communauté métropolitaine, les CM. Ces nouvelles bases de l'organisation policière heurtent les principes d'autonomie, de responsabilité et d'imputabilité qui gouvernent les administrations municipales.

Le document ministériel laisse tout de même place à des choix locaux; il faudrait nous laisser les mettre en place, M. le ministre, et nous souhaitons que vous laissiez aux municipalités la latitude dont elles ont besoin. Cependant, on reconnaît que, le temps venu, le soin de porter un jugement d'opportunité demeurera toujours, aux termes de la Loi sur la police, une responsabilité du ministre de la Sécurité publique. Et je cède la parole maintenant à Jacques Brisebois qui va vous faire d'autres commentaires.

M. Brisebois (Jacques): Donc, M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les parlementaires, le financement des services de police... Selon le document ministériel, non seulement la réforme de la desserte policière devrait se faire sans augmentation de coûts, mais elle devrait susciter des économies d'échelle tangibles et même des économies réelles. Pour l'État et les municipalités, les coûts actuels de la police sont de l'ordre de 1,3 milliard de dollars. Les statistiques démontrent que les dépenses des municipalités en matière de sécurité publique ont augmenté de 47,5 % au cours de la dernière décennie, alors que les dépenses globales ont crû, quant à elles, de seulement 25 %. Les municipalités sont donc très sceptiques quant au maintien des coûts au niveau actuel avec la réforme proposée en raison des services imposés et de la taille des corps policiers après la réforme.

Comme les municipalités doivent faire un choix quant à la desserte par une sûreté locale ou le recours à la Sûreté du Québec, l'UMQ estime qu'elles n'ont pas actuellement les outils suffisants pour leur permettre de faire ce choix de façon éclairée. L'échelle tarifaire applicable aux municipalités qui seront desservies par la SQ demeure inconnue et le demeurera jusqu'à l'échéance fixée aux municipalités pour faire connaître l'option qu'elles retiennent, soit le maintien de leur sûreté municipale ou le recours à la SQ.

Pour l'UMQ, il est clair que la SQ doit se commettre en garantissant un coût maximum qui respecte les principes d'équité et qui ne doit pas être nécessairement basé sur les seuls critères de population et de richesse foncière. Ce sont les critères les plus usuels, on en convient, mais il n'y a pas nécessairement de corrélation entre l'évaluation et la criminalité. Ce coût doit être fonction des services rendus et de la capacité de payer du bénéficiaire. Les paramètres de calcul du tarif de la SQ devraient inclure des variables, tels les formes de criminalité présentes, les mouvements de population et autres particularités territoriales. L'actuelle formule fait en sorte que certaines municipalités défraient une somme bien supérieure au coût réel des services requis et reçus, alors qu'au contraire d'autres s'en tirent à bon compte.

Les niveaux de service. Comme le stipule le document de consultation ministérielle, tous les corps de police devront assumer des responsabilités associées au niveau de services qui leur revient en fonction de leur situation géographique et/ou de la population desservie. Lors du Forum sur les services spécialisés, en mai 1998, l'UMQ s'est montrée favorable à une telle approche.

En décembre dernier, l'UMQ a effectué un sondage auprès de ses membres sur la proposition ministérielle eu égard aux niveaux des services. Il me fait plaisir de partager avec vous les résultats que nous avons obtenus.

D'abord, les services de niveau I tels que proposés seraient généralement déjà offerts. Toutefois, les répondants ne disposaient pas de service de patrouille en motoneige, sur les plans d'eau, de même qu'en véhicule tout-terrain. Pour l'ensemble des membres consultés, ces services devraient demeurer sous la responsabilité de la SQ.

Deuxièmement, ceux qui seront appelés à offrir les services de niveaux II et III s'estiment en mesure de le faire. Toutefois, l'Union tient à souligner l'ampleur que pourraient prendre certaines de ces mesures. Ainsi, l'UMQ recommande que, selon le cas, on puisse avoir recours à la SQ ou le pouvoir de transférer la responsabilité à un niveau supérieur. C'est un petit peu la question de l'étanchéité entre les niveaux et ce que soulignait le député de Saint-Laurent.

Les relations de travail. À ce chapitre, le document prévoit qu'une mesure législative sera adoptée afin que soient reconnus l'ancienneté des policiers et les avantages qui s'y rattachent dans le cadre d'une intégration à la SQ. On évalue à 800 le nombre de policiers touchés par cette mesure. L'UMQ estime que l'occasion serait bien choisie pour revoir la structure d'emploi du personnel policier, entre syndiqués et non syndiqués, cadres et salariés. Compte tenu de la création de corps plus considérables quant aux effectifs, nous croyons que le grade de lieutenant devrait être reconnu comme cadre non syndiqué.

De plus, les municipalités sont actuellement responsables de la gestion du personnel de leur service de police. La réorganisation doit permettre de repenser cette gestion afin d'atteindre les objectifs du ministre, mais également d'augmenter le niveau d'efficience administrative. À cet effet, l'UMQ rappelle que, depuis plusieurs années, les municipalités réclament la fin des contrôles ministériels qui nient le droit de gérance des municipalités en matière policière, notamment au niveau des effectifs. L'employeur devrait avoir la liberté d'organiser et de gérer ses ressources humaines et matérielles selon ses priorités et capacités. Il s'agit là d'une requête d'autant plus légitime que ces services sont entièrement financés localement et sous la responsabilité ultime des élus locaux.

Le document reste toutefois muet quant aux répercussions de la disparition du corps de police local sur l'intégration du personnel civil au service de police et des cours municipales. Pour l'UMQ, il est essentiel que le ministre statue sur ces questions. Le soutien à la réorganisation. Des impacts importants seront associés à la réorganisation policière telle que proposée. Selon notre évaluation, c'est environ une soixantaine de corps de police qui ont une décision à prendre et qui pourraient être appelés à disparaître. Par ailleurs, l'Union demande que des compensations financières soient prévues pour les municipalités qui encourront des coûts importants pour se réorganiser. Par exemple, il en va ainsi si des coûts étaient engendrés au moment où une municipalité décidait de mettre fin aux sapeurs-policiers dont on parlait tantôt et de se doter d'un service incendie réorganisé.

Malgré les prétentions du ministre, l'UMQ anticipe des coûts de transition liés à la réorganisation policière. C'est pourquoi l'UMQ réclame que des mesures de compensation transitoires accompagnent cette réorganisation. Nous attendons en ce sens une ouverture de la part du ministre.

Les comités de sécurité publique. L'Union se réjouit de la volonté ministérielle de vouloir bonifier le rôle dévolu aux comités de sécurité publique. Et tantôt, si vous le souhaitez, je pourrai partager avec vous un petit peu l'expérience qu'on a depuis trois ans, chez nous, avec un comité de sécurité publique.

L'existence des comités de sécurité publique mérite d'être valorisée. Plus de consultations et plus d'échanges entre les participants sur des sujets d'intérêt local ou régional doivent animer les rencontres. Les membres du comité devraient pouvoir décider de l'affectation locale d'une part des sommes budgétaires qui seraient allouées à ce territoire.

Voici. Afin que les représentants de la SQ siégeant à ces comités aient plus de latitude pour résoudre localement les problèmes sur leur territoire, ceux-ci devraient en toute logique être cadres.

M. le Président, je vais remettre la parole à mon président, M. LeBlanc.

M. LeBlanc (Guy): Au niveau des relations communautaires, le 7 décembre 2000, le ministre de la Sécurité publique rendait publique sa politique intitulée Vers une police plus communautaire. Ce document présente notamment un cadre de référence pour la police communautaire au Québec ainsi que les attentes et les engagements du ministère à cet égard. Le ministère y annonce son intention de soutenir les services policiers dans leur démarche d'implantation de l'approche communautaire dans leur organisation. Le rapprochement avec les citoyens, le partenariat avec des organismes de la communauté locale et les institutions impliquées en matière de sécurité publique, l'approche de résolution de problèmes et le renforcement des mesures préventives sont les quatre principes sous-jacents au cadre de référence proposé.

n (10 h 20) n

Les relations communautaires se retrouvent parmi les services policiers et de gendarmerie de niveau I. L'Union souhaite que cette politique ministérielle soit mise de l'avant le plus tôt possible, car il s'agit là d'une forme moderne de lutte à la criminalité par une approche globale où l'ensemble de la communauté est appelé à contribuer. On dit le plus tôt possible, M. le ministre, parce que, oui, d'un côté, on veut renforcer les corps policiers, mais, d'un autre côté, on veut s'assurer qu'en même temps les policiers demeurent près des citoyens et qu'il y ait amélioration de résolution des cas.

En conclusion, l'Union des municipalités du Québec reconnaît la nécessité de revoir l'organisation policière au Québec. Cependant, il demeure primordial que cette révision se fasse d'abord en considération des besoins des citoyens et de leur capacité de payer. La révision doit également répondre le mieux possible à la structure des administrations municipales, premières responsables et intéressées en matière de sécurité publique.

M. le ministre, c'est ce que notre mémoire et notre exposé ont tenté de vous démontrer, et on est maintenant disponibles pour répondre à vos questions. Merci.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Alors, messieurs, merci pour cette présentation. Je vais maintenant donner la parole au ministre. M. Ménard.

M. Ménard: Merci. Alors, je suis très heureux de votre mémoire, je suis surtout très heureux de l'atmosphère de collaboration que nous avons pu développer au cours des derniers mois, lorsqu'il s'agit de réorganiser les services policiers avec un objectif que nous priorisons tous, celui d'une lutte plus efficace à la criminalité en réseau, tout en respectant les principes de police communautaire que nous avons.

Votre mémoire est très riche, il fait beaucoup de suggestions sur lesquelles on n'a pas le temps de passer présentement. Il est certain que, dans les modifications que nous allons apporter ? parce que vous aurez remarqué que ce n'est même pas un projet de loi, c'est la consultation publique que nous voulions faire à partir d'un projet élaboré après beaucoup d'autres consultations... Mais il fallait quand même, pour faire un consultation, avoir un projet sur la table. Probablement que nous discuterons ailleurs de toutes les suggestions que vous faites, et, si nous ne les satisfaisons pas toutes, à tout le moins nous aurons des réponses à chacune de ces suggestions.

Donc, je vais me limiter, nécessairement ? aussi, je voudrais laisser le temps à certains de mes collègues de vous poser des questions ? à certains points particuliers, mais que ça ne vous induise pas en erreur sur l'importance que j'accorde aux autres points que vous avez soulevés, et d'ailleurs, pour certains, nous avons déjà imaginé des façons de les satisfaire. Mais d'autres sont beaucoup plus difficiles, ça, je le sais, puis on en reparlera.

Mais c'est sur la tarification. Vous semblez accepter très bien que la tarification n'excède jamais 80 % des coûts réels de la desserte des MRC, qui est assurée par la Sûreté du Québec, parce que, en contrepartie, il y a des revenus d'amendes qui sont à peu près de 20 %; ce n'est pas absolu, mais c'est à peu près ça. Alors, évidemment, dans la mesure où certains de vos membres réclament de garder ces revenus d'amendes, est-ce que vous ne croyez pas, à ce moment-là, que la grille tarifaire devrait être haussée à 100 %?

M. Langevin (Jean): Ha, ha, ha!

Le Président (M. Côté, Dubuc): M. Brisebois.

M. Brisebois (Jacques): M. le Président, M. le ministre, je pense que les coûts réels de l'activité sont moindres que le 0,30 $, donc on devrait se retrouver effectivement aux coûts réels. Ce qu'on demande, dans le fond, c'est de nous donner une garantie que... Pour permettre que les municipalités puissent prendre une décision, il faut qu'elles sachent: Est-ce que c'est 0,35 $ ou c'est 0,32 $ ou c'est 0,30 $? Sur la question que vous posez, on vous dit que votre orientation est tout à fait correcte de descendre aux coûts réels.

M. Ménard: O.K. Bon. Évidemment, avant de s'engager sur une tarification, il faut savoir exactement ce qu'elle engage pour le gouvernement ou pour d'autres, mais on commence à avoir une meilleure idée par l'expression d'opinion que nous ont donnée plusieurs autorités locales. Mais on pense bien, comme on le dit, je pense, dans le document, ou comme je l'ai dit dans mon discours d'ouverture, que ça ne devrait pas être supérieur à 0,30 $ du 100 $ d'évaluation, et peut-être même un peu inférieur. On ne le sait pas. Certainement pas... Ne rêvez pas que ça va descendre à 0,15 $, non, mais c'est parce qu'il faut quand même la payer, là. C'est le même contribuable, hein, qu'il paie sous une forme ou sous une autre, c'est le même contribuable qui va payer pour. Vous voudriez qu'on s'engage avant d'avoir fait le calcul, mais c'est parce qu'on ne peut pas faire le calcul tant qu'on ne saura pas comment les gens vont choisir.

M. Brisebois (Jacques): M. le Président, c'est le chat qui court après sa queue, là. Dans le fond, il y a des municipalités qui, pour prendre leurs décisions ? compte tenu des richesses foncières, hein, c'est un petit peu un problème ? doivent savoir... Il y a de l'argent derrière ça. Est-ce que le 0,30 $ est plus avantageux ou moins que la situation qu'elles connaissent actuellement? C'est un petit peu, pour certaines... Ce n'est pas nécessairement pour un très grand nombre, mais, pour certaines, c'est important de savoir effectivement ça va être quoi, le niveau de tarif, parce qu'une fois qu'elles vont avoir pris la décision le retour en arrière ne sera plus possible, là. C'est ça derrière ça, là.

Le Président (M. Côté, Dubuc): M. LeBlanc, vous voulez rajouter quelque chose?

M. LeBlanc (Guy): Oui, c'est ça, c'est que, pour prendre une décision, il faut avoir le plus d'informations possible. On dit toujours que les services doivent être rendus en fonction de la capacité de payer. Qu'il y ait au moins un prix maximum. Bon, vous nous dites que c'est 0,30 $, ça peut être moins, mais, moi, j'ai de la difficulté à croire que, avec l'expérience que vous avez déjà de dessertes de territoires, de toutes sortes de territoires, avec des fois peu de personnes puis beaucoup de millage entre les différentes communautés qui sont desservies, on ne puisse pas être... Sans dire que c'est ça puis qu'on ne bougera pas de là, qu'au moins on fasse un effort pour cerner le plus près possible le prix que ça va coûter et qu'on envisage d'autres solutions, que, si ça dépassait, il y ait un droit de retrait. Mais là on va courir après notre queue jusqu'à un certain point parce qu'on n'aura jamais la réponse finale.

Puis, en même temps, moi, j'ai l'impression qu'on est capable d'évaluer les services. Ça prend une voiture, ça prend un policier ou deux policiers, il y a des coûts, puis c'est des coûts qui sont connus. On n'est pas là pour dire: Bon, bien, parce qu'on va desservir plus de municipalités, ça va prendre moins de policiers. Au contraire. Alors, il n'y a comme pas d'économies d'échelle, je pense, beaucoup; peut-être, au niveau de l'encadrement, un tout petit peu, mais, après ça, ça prend du monde sur le terrain, et ça, ça ne peut pas changer tant que ça. C'est pour ça qu'on croit que la SQ pourrait être plus précise, et qu'on fixe un prix maximum, puis, si jamais il était dépassé, bien là, à ce moment-là, le gouvernement pourra l'assumer ou encore... Bon, s'il y a une baisse, bien, tant mieux, il y aura une baisse, tout le monde sera content, mais qu'on puisse rapidement être capable d'évaluer le plus près possible le coût réel de la desserte.

M. Ménard: O.K.

Le Président (M. Côté, Dubuc): M. le ministre.

M. Ménard: Je pense qu'on va pouvoir vous satisfaire de ce côté-là, mais on verra.

M. LeBlanc (Guy): On s'en va dans la même direction, là, mais...

M. Ménard: Une autre chose, par contre, dans la distribution de la facture. Vous comprenez que les niveaux de services que nous voulons demander sont des niveaux de services, comme je l'ai déjà dit, qui correspondent à la criminalité courante appréhendée sur un territoire. Acceptez-vous le principe que, dans les ceintures des régions métropolitaines de recensement, quelle que soit la grosseur de la municipalité ? qui peut être de 3 000 à côté d'une municipalité de 20 000, à côté d'une autre municipalité de 12 000, mais, au fond, c'est le même bâti urbain, on traverse des frontières, des municipalités pour aller chez le dépanneur, pour aller... n'importe quoi... ? acceptez-vous que, dans ces cas-là, il faut tenir compte d'un autre critère, c'est-à-dire le fait que l'on est dans la ceinture d'une région métropolitaine de recensement, pour fixer d'abord le niveau de criminalité qui est appréhendé là, courant, et fixer par conséquent le niveau de services qui doit être atteint par le corps de policier local?

Le Président (M. Côté, Dubuc): M. Brisebois? M. LeBlanc.

M. LeBlanc (Guy): Oui, peut-être juste une question d'éclaircissement avant. Quand vous dites ça, bien sûr qu'on accepte, c'est une réalité. Mais est-ce que vous voulez dire que, pour le type de criminalité, il pourrait y avoir une modulation du coût du service ou du niveau de services?

M. Ménard: Non, mais c'est-à-dire qu'on a constaté que, généralement, le type de criminalité dépend de la densité de la population...

M. LeBlanc (Guy): D'accord avec ça.

M. Ménard: ...et donc, de la grandeur des agglomérations.

M. LeBlanc (Guy): Ça va.

M. Ménard: C'est pourquoi ils sont établis à partir des agglomérations et non pas des MRC, dont les frontières ont été établies il y a au-delà de 25 ans et pour toutes sortes de motifs.

M. LeBlanc (Guy): Mais je veux bien comprendre, M. le ministre. Quand vous nous demandez notre opinion là-dessus, est-ce que c'est pour fixer le niveau de services à être rendus ou le coût des services?

M. Ménard: Non, pour fixer le niveau de services...

M. LeBlanc (Guy): O.K.

M. Ménard: ...parce que, vous savez, dans la ceinture des RMR, ça va être municipal.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Oui, M. Brisebois.

M. Brisebois (Jacques): Oui, M. le Président. M. le ministre, effectivement, je pense que c'est des cas d'espèce. Sur le principe général de la logique de l'approche, je pense qu'on est d'accord, sauf qu'il faudrait peut-être... comme c'est des cas d'espèce, on aimerait peut-être quand même pouvoir les examiner de façon plus précise avec vous autres pour vous donner une opinion définitive. Mais, sur le principe général, je pense que ça se tient, là.

n (10 h 30) n

M. LeBlanc (Guy): Et c'est pour ça qu'on proposait, nous, ce matin, de dire que, justement pour tenir compte de ces cas qui sont peut-être des fois à la marge, on puisse, au niveau des niveaux de service, demander des fois l'intervention de la SQ, parce que, même si c'est prévu puis on le rend normalement, à un moment donné, ça dépasse, puis là on peut demander l'aide de la SQ ou encore qu'on puisse le transférer à un autre niveau. Tu sais, ça, ce serait pour justement les cas à la marge, parce que ça ne sera pas coupé au couteau, et c'est justement pour ces liens entre les territoires qui sont à la marge des grandes agglomérations et peut-être des plus petites municipalités ou qui sont plus dispersées sur le territoire. Ça, je pense qu'il faut trouver un moyen de flexibilité, parce que ce ne sera pas coupé, comme je vous disais, là, à une rue puis à une autre rue, ça va être d'autre chose.

M. Ménard: Je vais laisser mes autres collègues... Mais vous avez compris que le dialogue n'est pas terminé entre nous, avant la réalisation d'une nouvelle carte policière.

M. LeBlanc (Guy): Ah, pas du tout! Et d'ailleurs, M. le ministre, on vous propose, comme pour la sécurité civile, de peut-être échanger avec vous puis de vous illustrer peut-être certains cas pour trouver des solutions qui tiennent compte de ces réalités.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Merci, M. LeBlanc. Je vais maintenant céder la parole au député de Roberval.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. Maintenant, si je vous comprends bien, ça veut dire que vous accepteriez que, au niveau d'une agglomération qui pourrait comprendre plusieurs villes, des villes qui avaient déjà un corps de police, des municipalités qui n'avaient pas de corps de police, la tarification soit la même?

M. Brisebois (Jacques): Peut-être répéter la question, monsieur...

M. Laprise: Est-ce que vous acceptez qu'à ce moment-là, au niveau d'une agglomération... que ce soit une MRC ou une agglomération d'un ensemble de municipalités où il y a des municipalités qui avaient déjà des corps de police, qui ont été regroupés avec la Sûreté du Québec, et des municipalités qui étaient des municipalités rurales de plus faible population ? disons 1 000, 1 500 âmes de population ? n'avaient pas de corps de police, mais qui assumaient une certaine part de responsabilité face à la Sûreté du Québec, quand on sait très bien que les municipalités qui avaient déjà des corps de police étaient habituées de payer quand même leur corps de police à pleine capacité, comme on dit, et les autres secteurs étaient quand même desservis par la Sûreté du Québec à des coûts beaucoup moindres... Est-ce que vous acceptez à ce moment-là que la tarification soit la même pour tout le monde en termes de pourcentage au niveau de l'impôt foncier?

Le Président (M. Côté, Dubuc): Oui, M. Brisebois.

M. Brisebois (Jacques): On va se retrouver, M. le Président, devant deux situations. Il y a quelques mois, on parlait de la possibilité que, dans une MRC, tout soit bleu ou tout soit vert. On est revenu un petit peu sur cette chose-là. Donc, celles qui vont se retrouver desservies par la SQ vont avoir une tarification x, 0,30 $, mettons, du 100 $ d'évaluation, puis celles qui vont être par la police municipale, ça va être les coûts de la police municipale, point. Je veux dire, les gens vont être sous le même tarif, tout le monde, effectivement.

M. Laprise: Ils vont demeurer sous le même tarif où ils étaient avant?

M. Brisebois (Jacques): Bien, ça va être les coûts véritables de la police, qu'elle soit bleue ou qu'elle soit verte.

M. LeBlanc (Guy): Et c'est pour ça qu'on dit qu'on ne peut peut-être pas installer le coût uniquement sur la question de la population puis de la richesse foncière, mais qu'il y ait une évaluation du type de criminalité, parce que c'est certain que, si vous avez aboli votre corps de police, mais que vous avez une concentration de population importante, vous avez des grosses chances d'avoir plus de criminalité même si vous vous joignez à des territoires qui, eux, sont peut-être avec moins de citoyens pour occuper le territoire. Donc, il peut y avoir une fluctuation. Nous, c'est ce qu'on veut amener.

M. Laprise: J'avais une autre question par rapport à votre mémoire sur les pompiers, le service de policiers-pompiers dans plusieurs municipalités qui ont un service, quand même, qui a une dimension de bénévolat qu'on retrouvait antérieurement. Maintenant, dans la nouvelle carte policière, de quelle façon vous proposez... quand même, vous gardez un bon secteur au niveau des pompiers, et sans toutefois mettre un service de pompiers permanent?

M. Dupuis: Il me vole ma question, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Côté, Dubuc): Alors, M. LeBlanc.

M. LeBlanc (Guy): Au niveau des policiers-pompiers, c'est certain que les villes qui en bénéficient, de ces services-là, veulent conserver ce type de services présentement. Les policiers-pompiers sont des professionnels autant dans un domaine que dans l'autre, parce que, au niveau entre autres des services de pompiers, ils doivent suivre tous les blocs de cours. Si les corps de policiers-pompiers étaient abolis, il y a des grosses chances qu'elles vont devoir se doter, probablement, possiblement de pompiers professionnels, parce qu'il y aurait un changement dans le niveau de services qui seraient rendus au niveau du combat contre les incendies.

Alors, nous, on croit que ce service-là a fait ses preuves, est formé de professionnels, qu'il remplit bien ses tâches et que ça doit continuer de rester.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Alors, merci. Maintenant, je vais céder la parole... Est-ce qu'il y a d'autres questions du côté de... Ça va. Alors, je vais maintenant céder la parole au député de Saint-Laurent, et, connaissant son ouverture d'esprit, je suis convaincu qu'il a eu le temps de trouver d'autres questions.

M. Dupuis: Ah, oui. Bonjour, M. Brisebois, M. LeBlanc, M. Langevin. M. Brisebois, ça fait plusieurs fois qu'on se voit, et là aujourd'hui, ce matin, je trouve que c'est la première fois, de toutes les fois où on s'est vus, où on s'entend le mieux, vous et moi.

M. Brisebois (Jacques): C'est vrai.

M. Dupuis: Hein! c'est vrai. Ça veut peut-être dire que vous vous en venez de mon côté, mais ça ne veut sûrement pas dire que je m'en vais du vôtre, je vous le dis tout de suite.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brisebois (Jacques): Ce n'est pas la même chose.

M. Dupuis: Ha, ha, ha! Regardez, vous venez... Je m'adresse à l'Union des municipalités, je ne parle pas à M. Brisebois personnellement. Vous venez ici comme représentant des municipalités. Moi, j'estime, et je sais que vous le savez, que vous avez une responsabilité importante parce que vous parlez au nom de vos citoyens et vous allez prendre des décisions qui vont affecter vos citoyens et ils vont soit vous porter aux nues si vous avez pris les bonnes décisions, mais ils vont vous condamner si vous avez pris les mauvaises. Vous le savez, ça, ça fait partie de la politique, on le sait tous. Le gouvernement va s'en apercevoir dans quelque temps quand il va y avoir des élections.

Mais c'est important les décisions que vous prenez parce que, évidemment, elles affectent vos citoyens dans leur capacité de payer, parce qu'il y a des taxes au bout de tout ça et il y a des impôts au bout de tout ça. Et c'est important aussi parce que vos citoyens ont besoin, s'attendent, veulent, souhaitent être protégés, se sentir en sécurité dans vos différentes communautés. Est-ce que je comprends bien votre message que, pour vous acquitter de votre responsabilité, pour être en mesure de satisfaire vos différents citoyens ? je sais que ce n'est pas une question facile ? vous avez absolument besoin, avant de prendre vos décisions, de connaître les tenants et les aboutissants de ce que ça va coûter à vos citoyens en définitive? Ça, c'est un message clair que vous venez porter au ministre aujourd'hui, n'est-ce pas?

Une voix: Tout à fait.

M. Dupuis: O.K. Deuxième chose. Bon, là, je pense que le ministre vous a indiqué qu'il était prêt à en discuter et je sens qu'il va y avoir d'autres discussions. Mais, moi, j'estime, je pense ? je le connais assez bien maintenant ? qu'il a compris le message que l'espèce de contrat d'adhésion qu'il propose, c'est-à-dire: On ne vous dira pas tout de suite les coûts, Ha, ha, ha! décidez si vous voulez de la desserte de la Sûreté du Québec, on vous les dira après, je pense qu'il a compris le message là-dessus. S'il n'a pas compris, on va lui répéter de toute façon.

En ce qui concerne le niveau de services, question, une petite question d'abord au maire de Trois-Rivières: Est-ce que vous estimez, M. le maire, honnêtement, que, compte tenu du niveau de services qui devra être rencontré par la ville de Trois-Rivières, une fois la réforme adoptée, si elle devait être adoptée, vous êtes encore capable d'avoir des policiers qui vont faire le travail de pompier? Là, on parle de police communautaire, etc., une présence accrue. Est-ce que vous estimez, vous... Parce que vous avez dû commencer à y penser. Puis je ne veux pas vous mettre sur la sellette, si vous ne l'avez pas fait, je sais que vous allez le faire, je sais que vous êtes un homme responsable. Est-ce que vous avez commencé à voir ça un petit peu?

M. LeBlanc (Guy): Alors, pour nous, je peux vous répondre qu'on l'a fait. Et je peux vous répondre que c'est possible. Il y a des ajustements, comme je l'ai mentionné au ministre tout à l'heure. On l'a mentionné dans notre mémoire. Il y a des choses qui... Je pense qu'il va falloir avoir une certaine flexibilité dans les niveaux, niveau I, niveau II. Je vous donnerais des exemples, bon, patrouille et maritime, motoneige, etc. C'est des choses qui n'existent pas. On est en train d'évaluer les coûts. Ça peut être assez onéreux, tout dépendant de: Est-ce que ça devrait être donné? Est-ce que c'est obligatoire que ça soit donné? Et, si c'est obligatoire, il va sûrement y avoir des normes. Puis, s'il n'y a pas de normes, il va y avoir des demandes bien sûr des syndicats policiers.

Alors, pour revenir à la question que vous aviez posée à mon collègue, il faut savoir c'est quoi, les coûts. Mais, dans l'ensemble des opérations, oui, je vous dirais qu'on les remplit à majeure partie présentement. Puis, en regroupant les corps policiers, on va être encore plus efficace puis plus capable de les rendre. Par contre, quand on tombe dans les enquêtes, enquêtes pour des fraudes, si c'est une fraude avec une carte de crédit, ce n'est pas trop compliqué, mais, si c'est un réseau, si ça prend avocat, notaire, comptable, fiscaliste, c'est bien sûr que ça, à ce niveau-là, on ne serait pas capable de rendre ces services-là.

n (10 h 40) n

M. Dupuis: Mais vous seriez de niveau II. Juste à cet égard-là... je ne veux pas faire une grande discussion là-dessus parce que je veux permettre à M. Brisebois de parler de ses comités de sécurité publique, ça m'intéresse. Mais regardez, vous seriez à un niveau II. Au niveau II, vous auriez la fraude commerciale. Alors là il y a une spécialisation.

M. LeBlanc (Guy): C'est là que je vous dis, ces niveaux-là, mais ça, on peut s'en parler, les fraudes commerciales, il y a différents niveaux. Comme je vous dis, une fraude avec une carte de crédit ou des faux chèques, on en fait et on va continuer à en faire, puis des choses un petit peu plus complexes aussi, sauf si vous avez à faire vraiment une opération de plusieurs millions de dollars avec 42 compagnies à numéro, puis tout ça, ce n'est pas évident que, là, vous entrez dans ça.

M. Dupuis: Puis, voyez-vous, tantôt, dans les espèces de remarques d'ouverture, je disais que la délimitation des niveaux de services, puis tout ça, ça pouvait causer des problèmes. Voyez-vous, juste là, vous venez d'en soulever un. En fraude commerciale, vous dites: Nous autres, on va être niveau II, là, on va prendre les fraudes commerciales, mais on ne peut pas toutes les prendre parce que ça va requérir une spécialité et il va falloir mettre des ressources, et ça, ça veut dire de l'argent, de la formation. Donc, il va falloir établir un niveau. Mais, quand la fraude commerciale elle survient, quand le propriétaire du magasin vient de se rendre compte qu'il s'est fait passer une carte volée, il ne faut pas qu'il se demande... Il faut qu'il dise: Moi, il faut que j'appelle la police, j'ai un problème. Il ne faut pas qu'il se dise: J'appelle-tu la Sûreté? Attends un peu, ils m'ont-u donné le document de consultation? Il faut que ça soit clair. Et, moi, j'estime que ce n'est pas encore assez clair. Êtes-vous d'accord avec ça?

M. LeBlanc (Guy): Là-dessus, je ne partage pas tout à fait votre opinion, parce que je pense que le réflexe du citoyen, du commerçant, ça va être de faire appel à son corps de policiers local. Automatique. Il ne lira pas la politique.

M. Dupuis: Ça va être au policier à déterminer s'il a la juridiction ou non. On s'entend.

M. LeBlanc (Guy): J'irais plus loin que ça. Moi, je pense qu'on peut rester et vivre avec les niveaux de service qui sont là. Ce qu'on dit ce matin, c'est qu'il doit y avoir place à une certaine flexibilité, où on dit: Oups! Là, on s'aperçoit que ce n'est pas juste une carte de crédit, mais c'est 50 cartes de crédit, puis là il semble y avoir des ramifications en dehors du territoire. Qu'on puisse faire appel, par exemple, à la SQ à ce moment-là, ou encore le confier à un autre niveau. Mais, dans l'ensemble, je dirais que, les niveaux, on va les couvrir et on va couvrir les niveaux avec cet ajustement-là. Puis ce n'est pas vrai qu'on va le couper... Coupez-le où vous voudrez, il va toujours y avoir des cas qui vont passer par-dessus.

M. Dupuis: Je ne veux pas faire un débat avec vous, mais je veux simplement vous indiquer que la connaissance de ces choses-là permet de penser que, lorsqu'on découvre la carte de crédit volée, on ne le sait pas encore s'il y en a 50 ou s'il y en a 100. L'enquête commence; c'est après ça qu'on détermine. Mais je comprends votre point de vue. C'est plutôt pour vous permettre à vous d'exprimer votre point de vue que je suis ici, alors.... Vous vouliez parler de vos comités de sécurité publique et ma collègue de La Pinière voudrait poser une question. Alors, je vais vous permettre d'en parler, de vos comités de sécurité publique, M. Brisebois.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Oui, M. Brisebois. Allez-y.

M. Brisebois (Jacques): M. le Président, les comités de sécurité publique, je vous dirais que la satisfaction croît avec l'usage. Et je vais mettre ça en relation avec la police communautaire. Chez nous, en novembre 1997, le corps de police a été aboli. Donc, nous sommes intégrés à la Sûreté du Québec depuis ce temps-là et il était très critique au départ à l'égard d'une relation par rapport au comité de sécurité publique. Et il y a eu des moyens de pression à travers tout ça, là. Et j'avais d'ailleurs signifié à M. Gagné, le directeur général de la SQ, que j'étais insatisfait.

Mais je vous dirais que, depuis plusieurs mois, de mois en mois, la satisfaction grandit. C'est la bonne formule, je pense. Nous parlons véritablement des problèmes de sécurité publique sur notre territoire, des problèmes qui sont proches de nos citoyens. Je peux vous dire qu'on a, vendredi dernier, eu une petite réception pour un groupe de jeunes qui a travaillé pendant huit mois à ce qu'on appelait les AS, en prévention de la criminalité, et qui a mobilisé, j'en ai été fort étonné, et c'est à l'initiative de la SQ, beaucoup d'intervenants du milieu. C'est très positif. Moi, je vous dis: J'ai été très critique, je le dis et je le répète, mais je le suis de moins en moins. Et même on ajoute maintenant... La suggestion d'ailleurs d'avoir une petite partie de budget au niveau local vient de l'expérience qu'on vit des comités de sécurité publique sur le territoire. Et j'ajouterais finalement aussi qu'il y a un comité de sécurité publique au niveau de la MRC, mais, compte tenu que Mont-Laurier est une ville plus considérable, on a aussi comme un sous-comité avec la ville. Moi, actuellement, je suis très, très satisfait.

M. Dupuis: Dernière question: La personne de la Sûreté du Québec qui siège à votre comité de sécurité publique, quel grade a-t-elle?

M. Brisebois (Jacques): Le sergent de poste, mais il y a toujours deux autres policiers de la Sûreté du Québec.

M. Dupuis: Qui sont des agents?

M. Brisebois (Jacques): Un agent et une personne du district.

M. Dupuis: O.K. J'ai vu dans votre mémoire que vous suggériez que le grade de lieutenant soit un grade qui soit sorti du syndicat. Est-ce que vous pensez que, ça, ça peut avoir un effet sur la bonne marche ou non du comité de sécurité publique? Est-ce que ça peut avoir un effet sur le comité de sécurité publique?

M. Brisebois (Jacques): Sur cette question-là, précisément, M. le Président, c'est davantage pour les corps de police municipaux, les bleus, O.K., qui vont se retrouver avec une masse de policiers beaucoup plus grande, puis, en termes d'encadrement, qui mériteraient, je pense, que les lieutenants soient... deviennent des cadres. C'est plus la situation des villes plus populeuses.

M. LeBlanc (Guy): Je vous donnerais l'exemple de chez nous, où on va passer d'une centaine de policiers à 165 policiers. Si on reste avec un chef de police avec cinq capitaines, et, mettons, qu'on en rajoute un sixième, c'est fini, là, on vient quasiment de rajouter 35 % de plus de policiers puis on a rajouté un cadre. Ça veut dire que le soir, la nuit, vous n'avez que les syndiqués, et ça, je pense que c'est inadmissible et inacceptable, parce qu'il doit toujours y avoir un encadrement qui doivent être des cadres non syndiqués.

M. Dupuis: Il y aurait beaucoup d'autres sujets dont j'aimerais discuter avec vous. Ça fait partie de cet exercice-ci que d'être frustré presque en permanence, mais je vais contenter ma frustration en permettant à ma collègue de La Pinière de poser une question que j'aurais posée sans aucun doute.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Alors, Mme la députée de La Pinière, je vous cède la parole.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. LeBlanc, et monsieur de l'Union des municipalités du Québec, moi, je voudrais vous demander si vous ne voyez pas une contradiction entre un des principes de base de la nouvelle réorganisation policière qui est celui de l'approche communautaire avec finalement ce que devrait être réellement l'approche communautaire en matière de services policiers. Exemple: Le service de police de la Communauté de Montréal, qui est organisé régionalement, c'est ce que nous propose actuellement la réorganisation policière, ils se sont rendu compte il y a une dizaine d'années qu'il fallait qu'ils adoptent l'approche communautaire, et, pour ce faire, ils ont décidé de décentraliser les services de police dans les quartiers, d'aller vers les communautés, de se rapprocher d'elles, de mieux les connaître, de s'intégrer dans leurs activités et de mieux refléter les préoccupations de ces gens-là, mieux les traduire dans les structures.

Alors, moi, je vois qu'il y a une contradiction flagrante, si je prends juste cet exemple-là, entre ce que le ministre nous propose comme formule de réorganisation en adoptant le critère de situation régionale, mais, en même temps, on prétend que c'est pour se rapprocher de la communauté. Il y a pour moi une contradiction majeure. Je prends l'exemple, par exemple, de la Rive-Sud de Montréal, où il y a une fusion, comme vous le savez, de huit municipalités, alors on va avoir une ville de 400 000 habitants avec un seul service de police. Dans ma municipalité, j'ai un comté, une ville, on est à peu près 70 000 habitants, une centaine de policiers, dont une dizaine de temporaires et auxiliaires. C'est un service qui est à dimension humaine, qui est intégré dans le milieu, qui le connaît ce milieu-là, et là on va se perdre dans l'anonymat d'une mégaville. Est-ce qu'il n'y a pas de contradiction entre le principe même et l'objectif visé?

Le Président (M. Côté, Dubuc): Alors, M. LeBlanc, il vous reste 1 min 30 s.

M. LeBlanc (Guy): Oui. En fait, on n'a pas vu de contradiction, dans le sens où on parle d'un territoire à desservir, mais ça ne veut pas dire que parce que, on dessert un territoire de huit villes, il ne va y avoir qu'une seule station de police pour les huit villes. Je pense que la décentralisation va être là aussi, et c'est pour ça que, nous, ce matin, on disait qu'il fallait appliquer rapidement la police communautaire pour... C'est bien de renforcer les corps de police, mais il faut être l'approche citoyens en même temps. Ça veut dire, il faut se renforcer, mais faire attention, parce que le danger, c'est les corps de police se regroupent puis pensent plus à l'organisation qu'aux services à donner, c'est pour ça qu'il faut, tout en se renforçant, descendre puis être au service des citoyens.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Alors, merci. Il restait une minute du côté du gouvernement, Mme la députée de Rosemont, en une minute.

n (10 h 50) n

Mme Dionne-Marsolais: Oui. C'est une question... Je ne suis pas du tout experte dans ces matières, mais j'ai une question peut-être qui peut paraître candide. Dans votre mémoire, vous indiquez l'augmentation des dépenses relativement à la police, de 1990 à 1999, de 47,5 %. C'est ça? Et, dans tout ce qu'on lit du ministère de la Sécurité publique, on constate une baisse de la criminalité au Québec, de 1990 à 1999, de 1992, en tout cas, à 1999, de 8 989 infractions, au Code criminel notamment, par 100 000 habitants, à 6 349. À quoi est due cette forte augmentation sur cette période-là? Pouvez-vous nous donner les trois principales composantes?

Le Président (M. Côté, Dubuc): Oui, M. LeBlanc.

M. LeBlanc (Guy): Bien, je dirais qu'il y a les bienfaits de l'arbitrage, entre autres, qui nous aident beaucoup à avoir augmenter les coûts de sécurité publique. Pour combattre le crime, il faut être au moins aussi bien organisé que lui, puis, malheureusement, on n'a pas toujours... les policiers n'ont pas toujours les outils. Ça prend... je pense à un système de communication, je pense à toutes sortes d'outils dont les policiers ont besoin, qui sont de plus en plus sophistiqués. On pense à la formation continue, qui est de plus en plus importante puis qui est nécessaire. Alors, tous ces coûts-là ont été en augmentation constante, mais, entre autres, l'arbitrage, je vous dirais, les coûts de main-d'oeuvre qui sont de plus en plus élevés.

Mme Dionne-Marsolais: C'est la principale...

M. LeBlanc (Guy): Bien, c'est la principale composante dans les corps de police, de toute façon. C'est le coût et c'est les salaires.

M. Dupuis: Juste deux secondes, simplement, si vous me permettez, juste deux secondes...

Le Président (M. Côté, Dubuc): ...du consentement...

M. Dupuis: Ce n'est pas une question. Pour ajouter que, la baisse du taux de criminalité, j'entretiens des doutes sur ce genre de statistique là, moi.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Alors, messieurs, je vous remercie pour le travail, pour votre contribution à notre commission.

J'inviterais maintenant les membres du Service de police de la Communauté urbaine de Montréal à prendre place, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Côté, Dubuc): À l'ordre, s'il vous plaît! Je demanderais la collaboration. Alors, j'inviterais le porte-parole du Service de police à s'identifier et à nous présenter la personne qui l'accompagne. Je vous rappelle que nous disposons d'une période de 45 minutes, dont 15 minutes pour la présentation de votre mémoire et 30 minutes d'échange qui seront partagées en parts égales entre le gouvernement et l'opposition officielle.

M. Sarrazin (Michel): Alors, M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. membres de la commission. Alors, je suis Michel Sarrazin, je suis directeur du Service de police de la Communauté urbaine de Montréal, et m'accompagne aujourd'hui M. Serge Gascon, assistant-directeur aux enquêtes au Service de police de la Communauté urbaine de Montréal.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Alors, soyez les bienvenus à cette commission.

M. Sarrazin (Michel): Merci beaucoup. Je voudrais d'abord vous remercier de nous recevoir aujourd'hui et de nous permettre de livrer nos commentaires sur le document de consultation ministérielle intitulé Vers une nouvelle carte policière.

D'entrée de jeu, nous voulons rassurer le ministre que nous partageons l'objectif général d'amélioration de façon significative de la qualité des services policiers dispensés au Québec, particulièrement en matière de lutte à la criminalité. Nous partageons également les objectifs spécifiques énoncés dans le document, notamment ceux qui visent le rehaussement général de l'efficacité, une répartition des ressources mieux adaptée aux besoins, l'établissement d'un partage plus précis des responsabilités et l'amélioration à la lutte à la criminalité, notamment la lutte à la criminalité organisée.

C'est d'ailleurs dans cet esprit que, depuis 1997, le Service de police de la Communauté urbaine de Montréal a participé à la définition et à la révision des services de base et des services spécialisés policiers au Québec, en collaboration avec le ministère de la Sécurité publique, la Sûreté du Québec ainsi que les représentants de l'Association des directeurs de police du Québec. De plus, nous n'avons jamais cessé de contribuer activement au groupe de travail qui traite des divers aspects du travail policier et de la collaboration entre corps de police, notamment en matière de renseignements criminels ou de lutte au crime organisé. Nous tenons donc à assurer au ministre et aux membres de la commission des institutions notre entière collaboration dans le cadre des travaux qui portent sur la réforme de la carte policière au Québec.

Mon intervention d'aujourd'hui portera sur les points suivants: la répartition des responsabilités policières; le rehaussement des niveaux de services offerts à la population; le partage équitable des coûts; et les modifications que nous souhaitons voir apporter aux niveaux de services proposés. Avant d'aborder le premier point, je tiens à préciser que notre réflexion sur le document du ministère a été guidée par les critères suivants: notre juridiction territoriale; l'assurance de dispenser les services requis par notre territoire; la qualité des services auprès des citoyens et le respect des victimes; l'efficacité des enquêtes policières; l'expertise que le SPCUM a acquise depuis sa création en regard de l'environnement particulier de l'île de Montréal; l'impact sur la criminalité, sur l'ensemble des résidents de la Communauté urbaine de Montréal, notamment en matière de sentiment de sécurité et de la disponibilité des ressources.

En premier lieu, je crois qu'il faut se rappeler que ce sont la densité de la population, le profil sociodémographique, l'infrastructure et la situation géopolitique de Montréal ainsi que le souci de répondre aux besoins et aux attentes de la population qui ont amené le SPCUM à assumer au fil des ans des responsabilités qui débordent largement celles qu'on associe habituellement à des services de base d'un corps de police municipal au Québec. La densité de la population, les activités économiques, politiques et sociales qu'elle génère créent la richesse, la diversité et le dynamisme qui caractérisent l'île de Montréal au même titre que les grandes villes internationales.

En contrepartie, ce statut entraîne, comme dans toutes les grandes métropoles, une concentration de facteurs qu'on associe généralement à des taux de criminalité élevés. C'est à Montréal que l'on retrouve le plus grand nombre d'opportunités criminelles, de délinquants pouvant intégrer, aux organisations criminelles, les formes les plus diverses de la criminalité individuelle, du simple trafiquant de rue aux formes les plus sophistiquées de la criminalité d'affaires. La situation stratégique de Montréal en fait aussi une plaque tournante de la criminalité internationale, particulièrement en matière de drogue, de blanchissement d'argent ou d'entrée d'immigrants illégaux.

Avec un tel contexte, l'île de Montréal doit pouvoir compter sur des services policiers intégrés et complémentaires qui reflètent les besoins et les attentes de la population. C'est pourquoi... et nous ne pouvons qu'insister sur la nécessité que le Service de police de la Communauté urbaine de Montréal maintienne un niveau de service policier propre à l'île de Montréal. Pour ce faire, parce qu'il a la responsabilité première de la lutte au crime sur son territoire, le SPCUM doit non seulement exercer pleinement sa juridiction en matière d'enquête, mais aussi conserver ses acquis. De plus, à juste titre, le SPCUM est le seul corps de police imputable devant les élus et les citoyens du territoire, et il a une obligation de résultat. La fragmentation, ou le morcellement, de ses activités d'enquête ne pourrait qu'entraîner une baisse d'efficacité et de qualité des services auprès des victimes.

Nous sommes convaincus que le maintien de juridiction et de conservation des acquis, qui n'exclut pas un travail de concertation et de collaboration avec la Sûreté du Québec et les autres corps de police municipaux, est tout à fait compatible avec l'objectif du ministère d'assurer une meilleure cohésion et une meilleure coordination d'ensemble des organisations policières au profit d'une lutte plus efficiente contre le crime organisé. Pour nous, la cohésion et la coordination doivent d'abord s'effectuer dans l'intérêt des citoyens et l'efficacité de l'enquête, et ce, dans le respect des juridictions territoriales de chacun.

S'il s'avère qu'une enquête déborde notre territoire, il va de soit que nos enquêteurs vont en informer le ou les corps de police concernés et ils s'attendent en retour, dans un esprit de réciprocité, d'être informés par les autres corps de police des dossiers qui touchent notre territoire. Nous sommes aussi d'avis que, pour toute enquête, les corps de police doivent partager l'information disponible et évaluer la possibilité de travailler ensemble dans une approche intégrée pour en arriver à un dénouement productif et efficace dans les meilleurs délais possibles et surtout à un moindre coût.

L'entente du 25 octobre 2000 relativement à la création du service de renseignements criminels du Québec apparaît comme un modèle qui devrait inspirer le législateur pour définir la collaboration entre les organisations qui figureront sur la nouvelle carte policière du Québec. Le partage, l'échange d'information sont le gage d'une véritable collaboration entre enquêteurs en matière de lutte sur le crime organisé. Ainsi, nous proposons la création d'une table de concertation, coordonnée par la Sûreté du Québec, à laquelle siégeraient les responsables d'enquête sur le crime organisé de la Sûreté du Québec, du SPCUM et des autres corps de police concernés, tout ça dans le but d'assurer un bon échange d'informations, la cohésion des efforts déployés par chacun, de décider des modalités, de la collaboration et d'évaluer la possibilité de mener des projets conjoints ou communs sur le terrain.

n (11 heures) n

Concernant le rehaussement des niveaux de services, nous ne pouvons qu'être d'accord avec la création d'un niveau de services propre à l'île de Montréal. En effet, la nomenclature des services du niveau IV du projet ministériel correspond à la gamme des services que le Service de police de la Communauté urbaine de Montréal offre déjà dans le cadre de son mandat actuel, à la différence près que des services qualifiés auparavant de spécialisés sont désormais considérés comme des services de base. Cependant, étant donné l'ambiguïté de certains termes utilisés pour désigner les services offerts, nous proposons la création d'un groupe de travail constitué des représentants du ministère de la Sécurité publique, de l'ADPQ, de la Sûreté du Québec, du SPCUM afin de définir le sens précis de certains termes qu'on retrouve dans le document tels «partenariat», «régional et interrégional», «crime organisé», «crime informatique», «phénomènes criminels hors du commun», «événements hors du commun», «sinistres hors du commun», «entraide judiciaire internationale», «intégrité des casinos et du jeu», «service conseil», «identité judiciaire spécialisée» et «groupe d'intervention»; préciser aussi les modalités d'application de la future loi avant son adoption; fixer des balises pour mieux préciser la portée des services offerts à chaque niveau et éliminer les zones grises en matière de responsabilité; convenir de protocoles de collaboration et d'alliance. Nous croyons que cette mesure permettrait d'encadrer efficacement les activités régies par la future loi et serait garante du succès de ce projet ambitieux.

Par ailleurs, nous nous interrogeons sérieusement sur l'impact financier que les mesures proposées par le ministre auront sur la CUM et la SPCUM. En rehaussant le niveau de services policiers de base devant être offerts par le Service de police de la Communauté urbaine de Montréal, le ministère vient remettre en cause toute possibilité de compensation financière. Cette question a fait l'objet de plusieurs réclamations de la part de la Communauté urbaine de Montréal au cours des dernières années. Le gouvernement du Québec a reconnu le bien-fondé de nos revendications à ce sujet.

Je mentionnais, entre autres, une intervention faite par le ministre de la Sécurité publique en 1998, M. Pierre Bélanger, lors du colloque sur les services spécialisés de police à Saint-Hyacinthe. M. Bélanger avait fait allusion au cas particulier du SPCUM qui fournit à ses citoyens l'ensemble des services de police spécialisés qui, bien souvent, sont dispensés ailleurs par la Sûreté du Québec. Le ministre avait alors déclaré, et je cite: «Nous sommes conscients que cette question difficile devrait normalement amener une compensation financière à la CUM de façon à reconnaître la situation de fait qui est devant nous, situation qui n'est pas susceptible de changer à court terme.»

Cette même constatation s'est retrouvée dans des documents d'orientation ministérielle, notamment dans un mémoire au Conseil des ministres au sujet du Règlement modifiant le Règlement sur les services policiers de base, où le ministre de la Sécurité publique reconnaissait qu'il s'agissait d'une situation inéquitable.

Le rapport de la Commission sur les finances et la fiscalité locales, appelé communément le rapport Bédard, abondait aussi dans le même sens en évoquant le transfert de certaines activités du Service de police de la CUM ou, à défaut, le versement d'une compensation.

Vous comprendrez donc que, jusqu'à tout récemment, nous étions justifiés de penser que le ministère de la Sécurité publique mettrait en place les mécanismes de compensation financière dont il a reconnu la nécessité. Aujourd'hui, force est de constater que la nouvelle proposition ministérielle viendrait, en quelque sorte, légaliser une situation d'iniquité que la CUM vit depuis trop longtemps déjà. Par conséquent, bien que la Communauté urbaine de Montréal n'ait jamais pu obtenir la compensation financière qu'elle réclamait pour ses services policiers spécialisés, nous maintenons les demandes dans un souci d'équité pour les citoyens de la Communauté urbaine de Montréal.

De plus, le SPCUM étant appelé à jouer un rôle déterminant dans l'intensification de la lutte au crime organisé, nous considérons essentiel que ce dernier reçoive sa quote-part de tout nouvel argent injecté par les instances provinciales ou fédérales pour soutenir cette lutte. Nous croyons également que le partage des produits de la criminalité avec les organismes municipaux devra continuer de se faire selon les règles prévues par le décret adopté à cette fin.

Finalement, à la lumière de notre expertise et de notre compréhension des termes utilisés dans le document, nous proposons un certain nombre de changements à la liste des niveaux de services qu'on retrouve à l'annexe IV du document du ministère. Ces propositions sont énoncées dans le mémoire que nous soumettons aujourd'hui à la commission. Je m'en tiendrai aussi aux changements que nous proposons en matière d'enquêtes reliées au crime organisé et en matière de renseignement.

En ce qui concerne le crime organisé et ses activités, nous proposons de remplacer «importation de drogues et trafic des plus hauts niveaux de fournisseurs» par «trafic de drogues des plus hauts niveaux de fournisseurs». En effet, la juridiction territoriale étant un des critères de base de notre réflexion, il nous apparaît évident que l'enquête sur les réseaux internationaux d'importation de drogues dépasse largement notre juridiction. Il est entendu, par contre, que l'enquête portant sur les importateurs ou les mules ainsi que sur les lieux d'entrée de drogues sur notre territoire demeure de notre juridiction.

Nous demandons également que soit remplacé «toutes infractions reliées au crime organisé en partenariat avec la Sûreté du Québec» par «toutes infractions reliées au crime organisé». La création d'une table de concertation sur le crime organisé assurera la cohésion des efforts de chacun en évaluant la possibilité de projets communs, devant rejoindre la volonté du ministère de partenariat. De plus, la création du Service de renseignements criminels du Québec favorisera l'échange d'information en matière de criminalité du crime organisé.

Nous proposons que «tentatives de meurtre sauf crime organisé» devienne «tentative de meurtre», puisque nous suggérons que toute infraction reliée au crime organisé relève de notre juridiction sur notre territoire.

Nous vous demandons de remplacer «l'arrimage avec le plan national de lutte au crime organisé» par «l'arrimage avec le plan national de la lutte au crime organisé, en collaboration avec le SPCUM et les autres corps de police engagés dans la lutte au crime organisé», et cela conformément avec les recommandations du rapport Poitras.

Les cas de... véhicules de réseau interrégional, provincial et hors frontières, incendies en série sur une base interrégionale, fraudes en réseau interrégional, provincial et hors province, prévus au niveau V, devraient se retrouver au niveau IV. Que le réseau soit régional, national ou transnational, il faudrait appliquer ici encore la règle du respect du territoire où le crime a été commis et rapporté ainsi que les modalités de transfert de l'information et de l'enquête que nous avons proposées précédemment.

En matière de renseignements, nous demandons que le point Renseignements de sécurité reliés à la mission du SPCUM soit ajouté au niveau IV afin que le SPCUM puisse continuer à faire du renseignement de sécurité relié à son mandat et à ses activités. Et, comme il s'agit de banques d'information utiles pour la tenue d'enquêtes, nous recommandons que les points Identification des criminels (Printrak), Coordination SALVAC n'apparaissent pas au niveau V, puisque, à moyen terme, toutes les banques de données de renseignements criminels devraient être placées sous la responsabilité du Service de renseignements criminels du Québec. Cette recommandation devrait aussi s'appliquer à la banque Forcefield, galerie de photos, que nous utilisons actuellement au SPCUM.

En conclusion, je veux rappeler que c'est avec empressement que nous avons répondu à l'invitation du ministère de la Sécurité publique de lui présenter notre analyse et nos commentaires. Cet énoncé de politique représente le fruit d'une réflexion à laquelle nous avons très activement participé depuis plus de trois ans afin de mieux définir le partage des responsabilités et les niveaux d'activité des corps de police au Québec. Je veux rappeler que nous partageons l'objectif de la politique ministérielle de mettre en place une série de mesures qui visent à améliorer les services policiers dispensés, particulièrement en matière de lutte au crime organisé, un champ d'activité dans lequel le SPCUM est très impliqué depuis sa création.

En instituant un niveau de services propre au SPCUM, le ministère reconnaît par une loi une situation de fait, mais il perpétue aussi une situation inéquitable qu'il a lui-même reconnue à maintes reprises en définissant comme services de base des services spécialisés que le SPCUM a toujours dispensés et pour lesquels la CUM n'a jamais reçu de compensation.

Alors, pour terminer, parce que je sais que le temps est écoulé, M. le Président, je vous dirais que le ministre de la Sécurité publique peut compter sur le professionnalisme et la contribution du SPCUM et de ses policiers et policières pour faire face avec succès au défi que représentent les changements engendrés par son projet de réforme. Je vous remercie beaucoup de votre attention. Nous sommes disposés à répondre à vos questions.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. Sarrazin, au nom du Service de police de la Communauté urbaine de Montréal. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ménard: Alors, je vous remercie beaucoup de la présentation de votre mémoire. Évidemment, vous étiez un partenaire très important dont nous attendions les suggestions. Je comprends que, en gros, vous reconnaissez que cette réforme est nécessaire, elle est attendue et elle va effectivement permettre une meilleure lutte aux nouvelles formes de criminalité et particulièrement aux nouvelles formes de criminalité organisée.

Nous avons peu de temps pour discuter entre nous. Vous savez qu'on pourra continuer hors cette enceinte. Il y a beaucoup de suggestions que vous avez faites que nous avons déjà commencé à prendre en considération. Vous aurez certainement, par contre, une réponse sur toutes les suggestions que vous avez faites, soit positive ou soit notre point de vue si on ne devait pas l'accepter. Mais je vous dis ça parce que, nécessairement, je vais me limiter, dans mes questions, à certains sujets.

n(11 h 10)n

Vous parlez beaucoup de la lutte au crime organisé et du rôle que, selon vous, doit jouer votre corps de police dans la lutte au crime organisé. Maintenant, j'ai toujours cru que la création de l'escouade régionale mixte visait justement à faire une meilleure lutte au crime organisé sur l'ensemble de la région métropolitaine et que la lutte au crime organisé est surtout faite par l'escouade régionale mixte. Dois-je comprendre que vous en faites plus que ce qui est fait à l'intérieur de l'escouade régionale mixte?

M. Sarrazin (Michel): L'escouade régionale mixte, M. le ministre, vise essentiellement la lutte aux motards criminalisés présentement. C'est à peu près le seul objectif qu'on s'est fixé. Alors, les ramifications... et l'étendue du crime organisé est beaucoup plus large que ça, que l'on parle de plusieurs groupes connus, asiatiques, est-européens, colombiens, et qui ont des activités sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal. Et ces types de crime organisé là, ces types d'activité qui ont lieu sur notre territoire ou qui ont lieu sur les territoire voisins doivent aussi continuer d'être travaillés. Ils ne sont pas toujours travaillés par l'escouade régionale mixte, et il faut absolument pouvoir continuer notre lutte, être efficace, avoir les outils, les argents nécessaires pour le faire.

L'autre aspect dont je voudrais vous parler, c'est que le crime organisé, ce n'est pas seulement que des caïds, des gens qui ont de l'argent, des gens qui font de l'importation, c'est beaucoup d'activités criminelles. On parlait tantôt de trafiquants de rue près des écoles, dans les parcs, un peu partout, les ramifications du crime organisé sont très larges et sont très nombreuses. Et, quand on s'attaque à des réseaux, on doit commencer par la base pour pourvoir atteindre la tête, et, c'est pour ça que la lutte au crime organisé sur le territoire est très importante. Et, pour répondre à votre question, oui, on en fait beaucoup plus qu'uniquement l'escouade régionale mixte qui, pour le moment, ne s'attaque qu'aux motards criminalisés en visant essentiellement les têtes dirigeantes de ces gens-là et, idéalement, de pouvoir démanteler les réseaux existants.

M. Ménard: Je comprends aussi vos remarques, et ça va de soi que les relations avec la Sûreté du Québec auront nécessairement un caractère unique à cause d'abord du haut niveau d'expertise et du haut niveau de service qui est exigé du Service de police de la Communauté urbaine de Montréal, mais aussi à cause de la complexité et puis des dimensions, ne serait-ce que de l'agglomération, et donc des dimensions que prend tout problème du crime organisé. Mais je ne saisis pas très bien pourquoi le changement que vous voulez apporter à l'expression «sauf crime organisé» dans le niveau IV. Vous voulez le garder et...

M. Sarrazin (Michel): C'est parce qu'on fait référence à...

M. Ménard: Est-ce que je me trompe en pensant que vous êtes prêts à garder des relations avec la Sûreté du Québec en matière de lutte au crime organisé, mais qu'il y a certaines opérations dont vous voulez avoir la responsabilité entière quitte à l'informer?

M. Sarrazin (Michel): Non. Ce n'est pas exactement ça. Ce qu'on dit, c'est que la criminalité qui est rapportée sur notre territoire, les activités criminelles qui se déroulent sur notre territoire, on a une responsabilité directe sur ce qui se passe là. On sait très bien que le crime organisé travaille sur un territoire beaucoup plus large que celui la Communauté urbaine de Montréal, et, pour tout ce qui se fait à l'extérieur du territoire, il doit y avoir une coordination, et ce rôle de coordination là, on le reconnaît très bien à la Sûreté du Québec et on est prêts à travailler. Vous ne vous trompez pas quand vous dites qu'on est prêts à travailler avec les gens de la Sûreté du Québec. Oui.

M. Gascon (Serge): M. le Président, si vous me permettez. Si je fais référence, M. le ministre, au niveau II, on fait mention de tentative de meurtre, sauf si elle est reliée au crime organisé. Alors, comme c'est subséquent, donc le niveau IV doit assurer les services du niveau II, on a apporté une correction en disant qu'au niveau IV on doit enlever l'expression «sauf celles reliées au crime organisé», puisque toutes les tentatives de meurtre, à ce moment-là, on ne les traiterait pas si elles sont reliées au crime organisé. Or, on reconnaît au niveau IV l'expertise de la SPCUM de traiter le crime organisé. Donc, on veut englober... c'est pour englober ce volet des tentatives de meurtre qui n'était pas couvert dans le projet de loi puis la distribution des niveaux de services.

M. Sarrazin (Michel): Et l'autre partie difficile, M. le ministre, c'est que, un peu comme la discussion avec les interlocuteurs différents, c'est difficile de savoir si une tentative de meurtre ou un meurtre en quelque part est relié au crime organisé. Il y en a sûrement beaucoup. Même quand un trafiquant de rue se fait éliminer, il est fort à parier que c'est à cause d'un champ d'activité criminel, de trafic de drogue, ou quoi que ce soit. Alors, qu'est-ce qu'un meurtre ou une tentative de meurtre relié au crime organisé? Ce n'est pas si évident que ça à partager ou à départager.

M. Ménard: Il y a des fois que c'est évident, il y en a d'autres que ça ne l'est pas.

Une voix: ...

M. Ménard: O.K. Et puis il y a des fois où, je pense, c'est évident que c'est relié au crime organisé, comme l'exemple que vous donnez, mais vous pensez que vous devriez être capables de vous débrouiller avec l'enquête.

M. Sarrazin (Michel): Bien, écoutez, M. le ministre, quand un membre d'un club de motards se fait éliminer sur notre territoire, on fait une enquête de meurtre, et toute l'information qu'on va recueillir concernant les possibilités des agresseurs, concernant le réseau et les activités criminelles, je pense, ce qui est important, c'est que l'information soit disponible à l'ensemble des policiers et pas nécessairement que la Sûreté du Québec vienne faire l'enquête de meurtre sur notre territoire.

M. Ménard: Bon, tous ces problèmes-là, je comprends, pourraient être réglés sur la table de concertation que vous proposez. Est-ce que je comprends que... L'escouade régionale mixte traite bien le problème le plus urgent du crime organisé actuellement, mais j'ai bon espoir qu'un de ces jours, je ne sais pas quand, ce problème-là va disparaître au profit d'un autre. Je ne fais pas d'illusions. Ha, ha, ha! Alors, on pourra continuer les escouades régionales mixtes sur les autres. Mais, c'est une question de niveau, c'est que la table de concertation regrouperait des officiers comme vous, les directeurs, qui ne sont pas nécessairement mêlés quotidiennement dans les enquêtes de l'escouade régionale mixte pour régler les problèmes de concertation comme ça.

M. Sarrazin (Michel): Non. Ce qu'on propose, c'est que les responsables policiers, responsables de la lutte au crime organisé, probablement les gens d'enquêtes s'assoient à une table pour éviter qu'il y ait des dédoublements, pour s'assurer que sur la Rive-Sud, qu'à Laval, qu'à Montréal, on ne travaille pas les mêmes gangs sans le savoir, sans s'en parler, qu'il y ait vraiment sur la table quels sont les problèmes de crime organisé de la grande région de Montréal et comment on s'unit pour les travailler ou, au moins, informer les gens des problèmes qu'on travaille au niveau local.

M. Ménard: O.K. Donc, cette... Là où je voulais en venir, cette table de concertation regrouperait non seulement le SPCUM, la Sûreté du Québec, mais aussi police de Laval, police de Longueuil et les polices qui vont naître de la réorganisation qui couvre la région métropolitaine...

M. Sarrazin (Michel): Exact. Absolument, parce que les activités de crime organisé, elles n'ont pas de frontières, elles traversent les ponts assez facilement.

M. Ménard: Et, une dernière suggestion avant que je passe la parole à mes collègues, vous avez suggéré beaucoup de termes à redéfinir, nous apprécierions recevoir aussi vos suggestions de définition sur ces termes. Puis, vous allez nous faire ça plus tard et nous l'envoyer par écrit, nous allons considérer comment on peut peut-être mieux définir ces concepts.

M. Sarrazin (Michel): On a déjà fait du travail préliminaire, on a rencontré des gens de votre ministère, on a rencontré des gens à la Sûreté du Québec. On n'a pas tous la même définition ou le même entendement de certains termes, et c'est pourquoi notre proposition, c'est de dire: Avant que la loi soit adoptée et qu'on s'entende bien, tout le monde, sur ce que veulent dire les... Mais on n'a aucun problème à vous faire nos suggestions, M. le ministre.

M. Ménard: Parfait. Je vous remercie. Je vais laisser la parole à d'autres.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Je voudrais revenir sur votre notion de la création d'une table de concertation coordonnée par la SQ à laquelle siégeraient les responsables d'enquêtes. Actuellement, comment vous fonctionnez dans les besoins d'échange d'information et de coopération entre votre service et les autres services à ce niveau-là et comment cette table-là... qu'est-ce qu'elle ajouterait concrètement par rapport à aujourd'hui?

M. Gascon (Serge): Si vous me permettez, madame, je vais vous préciser sur les faits. Dans un premier temps, on a le service de renseignement. Il y a de l'échange de l'information qui se fait dans les unités de renseignement des corps policiers concernés. Alors, il y a de l'échange qui est très ponctuel, très factuel de ce qui se passe au niveau de la criminalité. Et, deuxièmement, ça se fait par les enquêteurs eux-mêmes en cours d'enquête. L'enquêteur ou son superviseur va échanger avec une autre personne du corps policier concerné, que ce soit la Sûreté du Québec ou un autre corps policier municipal, et ils vont se donner de l'information.

Ce qui n'est pas fait et ce qui devrait être fait et ce qu'on suggère, puisqu'on parle de responsables d'enquêtes, c'est en termes de priorisation et en termes de décision. Il faudrait que les décideurs d'enquêtes puissent s'asseoir ensemble et faire une coordination en disant: Ah, on va travailler tel groupe criminel qui opère autant sur le territoire de la CUM qu'à Laval, Longueuil ou à proximité. Ils vont décider des priorités et faire en sorte que possiblement ça va aboutir par des projets conjoints, possiblement par des actions conjointes pour être capable d'être plus efficace. Et, présentement, ce n'est pas fait.

Mme Dionne-Marsolais: S'il me reste quelques minutes... Présentement, ce n'est pas fait. Qu'est-ce qui manque pour que ce soit fait? Parce que, finalement, une table de concertation, on peut prendre l'initiative d'en constituer une. Encore là, c'est peut-être candide comme question, mais pourquoi... Vous avez certainement dû, à l'occasion, sur des sujets ou des dossiers plus difficiles ou qui nécessitaient... faire une expérience peut-être pas systématique, mais, quand même, pour asseoir tout le monde à la table.

n(11 h 20)n

M. Gascon (Serge): ...j'ai mentionné, ça s'est fait de façon ponctuelle à partir d'un dossier très précis. Ce qu'on suggère, c'est une table de concertation permanente, coordonnée par la Sûreté du Québec, qui ferait en sorte que les orientations soient fixées à plus long terme. Et les gens pourraient d'abord fixer des priorités, faire une espèce de plan d'action ou un plan d'opération qui ferait en sorte que toutes les organisations policières puissent travailler dans le même sens. On pourrait le faire. On veut le faire préciser, puisque dans la loi, on parle de niveaux. Donc, puisqu'on précise des niveaux puis on regarde des champs de responsabilité, on dit que cette table-là devrait venir contingenter ces niveaux-là pour faire en sorte qu'il n'y ait pas de zone grise.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...

Mme Dionne-Marsolais: La dernière question: Est-ce que vous pensez, à l'expérience que vous avez, qu'il y a un impact de coût à ce genre d'organisation là? Est-ce qu'il y aura un coût important ou si c'est dans le cadre du travail actuel et du besoin que vous... Parce que, visiblement, vous identifiez un besoin avec ça, là, ça n'apparaît assez évident. L'effort additionnel que ça requérerait de la part de vos équipes ou de... sur le plan budgétaire, est-ce que vous pensez qu'il y aurait un impact important de ça ou si c'est dans la manière de faire que...

M. Gascon (Serge): Je vous dirai: À prime abord, il n'y a pas d'impact de coût. Au contraire, on devrait être capables de se coordonner. Alors, il n'y a pas de coût rattaché à la création d'une table, c'est de faire en sorte qu'on va... Il peut y avoir, par contre, un partage de coûts lorsqu'on va réaliser, qu'on va faire un projet conjoint et on va investir des effectifs policiers de deux ou plusieurs corps policiers ensemble dans le cadre d'une opération conjointe.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que ce genre d'exercice là, ce genre de table là d'échange systématique et assez rigoureux existe dans d'autres juridictions en Amérique, par exemple? Êtes-vous au courant de ça, dans des juridictions qui ressembleraient un peu, sur le plan de l'organisation, à la nôtre?

M. Sarrazin (Michel): Je ne sais pas si, de façon...

Mme Dionne-Marsolais: Les grandes villes, là, je parle.

M. Sarrazin (Michel): ...très organisée, c'est fait. Je sais qu'en Ontario, par exemple, ils ont des tables où ils discutent du crime organisé avec la police, l'OPP, Toronto, et des choses comme ça. Mais sûrement que ça existe. Vous savez, pour répondre à votre première question, il n'y avait probablement rien qui nous en empêchait, on voulait profiter de la réorganisation pour officialiser ces choses-là et faire en sorte que ça se fasse de façon officielle.

Mme Dionne-Marsolais: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le porte-parole de l'opposition officielle et député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Oui. Bonjour, M. Gascon, M. Sarrazin. Une remarque préliminaire, parce que je voudrais qu'on parle de police communautaire ensemble, si vous voulez. Une remarque préliminaire, M. Sarrazin, je suis content que vous ayez fait la différence... Je suis content que vous ayez exprimé votre opinion sur l'expression «crime organisé», parce que trop souvent... Moi, je sais, quand je fais des interventions publiques, je parle de motards criminels quand on parle des motards criminels, parce que l'essentiel du crime organisé, il n'est pas juste là, il existe ailleurs. Et je sais que, sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal, entre autres, il y a des réseaux de voleurs à l'étalage qui sont extrêmement actifs. Et moi, j'hésite à les qualifier par des communautés culturelles précises, mais je pense que vous savez de quoi je parle. Donc, le crime organisé, c'est, dans le fond, toute association d'individus qui s'entend pour commettre des crimes et qui a une organisation pour supporter la commission des crimes. Et moi, je suis tout à fait d'accord avec votre suggestion que, parce que vous avez développé une expertise dans ce sens-là, vous puissiez toujours continuer à faire des enquêtes sur le crime organisé. Et je pense que vous êtes assez responsables, au SPCUM ? et je pense aussi que la Sûreté du Québec est assez responsable, de même que la police de Laval ou que les gens à Longueuil ? pour savoir que, lorsqu'il s'agit du problème particulier des motards criminels, c'est clair qu'ils ont des repaires sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal, mais ils en ont à l'extérieur aussi, et il y a une collaboration qui doit s'établir.

Donc, je comprends que ce que vous dites, c'est: Laissez-nous continuer nos enquêtes sur le crime organisé en général, mais il peut arriver que, pour certains groupes de criminels particuliers, entre autres les motards ? je pense qu'on s'entend là-dessus ? on doive collaborer avec les autres services de police parce qu'il faut des échanges de renseignements. C'est un peu ça que vous dites, là.

M. Sarrazin (Michel): C'est absolument ça.

M. Dupuis: O.K. L'autre chose, encore sur ce sujet-là, puis ensuite je vous promets que je vais arriver à ma promesse de parler de police communautaire. L'autre chose qui me semble être mal comprise par les gens qui ont élaboré le projet de consultation ? je ne veux pas être méchant pour personne à ce moment-ci, je le suis assez de temps en temps ? c'est qu'il faut bien savoir que, lorsqu'on fait une enquête criminelle en matière de trafic de stupédiants, par exemple, à l'échelle des revendeurs de rue, il peut être important, dans le travail policier, d'essayer de s'acquérir la collaboration d'un certain nombre de ces gens-là qui vont dénoncer le niveau un plus haut. Puis, le niveau un peu plus haut, on cherche aussi à avoir la collaboration de ces gens-là pour dénoncer le niveau encore plus haut. C'est comme ça que ça marche, entre autres, une enquête criminelle, et moi, j'ai de la difficulté ? vraiment, j'éprouve beaucoup de difficultés ? à concevoir que, quand on est une municipalité qui va donner du niveau I, on va avoir le droit de faire les enquêtes de trafic de stupéfiants du petit vendeur de rue, mais que ça va être à l'usage exclusif pour une autre, pour une municipalité qui ferait des enquêtes de niveau II, qui, elle, a le droit de faire des enquêtes de trafic, dont les policiers vont avoir le droit de faire des enquêtes de trafic de stupéfiants à un niveau un petit peu supérieur, puis au niveau III, à un niveau supérieur, puis au niveau IV, crime organisé, parce que tout ça, ça s'imbrique.

Tout ça, là, ça va ensemble. Un policier qui fait une enquête au niveau des revendeurs de rue peut avoir beaucoup d'intérêt à s'acquérir la collaboration d'un revendeur de rue pour être capable d'aller chercher une personne de niveau intermédiaire, mais peut-être qu'il serait empêché de continuer son enquête parce qu'il n'a pas le droit de faire des enquêtes à ce niveau-là, lui. En tout cas, je pense qu'il va falloir démystifier ça puis il va falloir parler de ça, mais je pense que vous êtes à même de constater qu'effectivement, M. Gascon particulièrement, qui êtes responsable des enquêtes, c'est comme ça que ça se passe sur le terrain, là, n'est-ce pas?

M. Gascon (Serge): Effectivement, juste pour vous préciser que ? vous l'avez fait tantôt par rapport aux cartes de crédits ? on n'est pas capables de trancher au couteau en disant: Ah! là, ce n'est plus ma responsabilité, puis on vient de changer de niveau. Il est clair qu'il y a un lien entre la criminalité du crime organisé et toute autre forme de criminalité qui est reliée avec, parce qu'il y a une petite criminalité qui est reliée aux organisations criminelles. Alors, c'est évident que, pour nous, il faut préciser jusqu'où ça va. Et, dans l'intérêt de l'enquête et, des fois, dans l'intérêt de la victime, il est préférable de garder l'enquête et de ne pas se fier à un clivage en disant: Ah! ça, c'est un niveau IV, puis ça, c'est un niveau V. C'est l'intérêt de la victime qu'il ne faut pas nécessairement transférer des enquêtes, mais travailler en collaboration.

M. Dupuis: Pas juste à ce sujet-là. Voyez-vous, le Parlement fédéral va modifier la loi pour permettre aux policiers d'accomplir certains actes qu'ils n'auraient pas le droit d'accomplir autrement dans le cadre de certaines enquêtes. Donc, il va y avoir de plus en plus, je pense, on peut le penser... il va y avoir une possibilité d'infiltration des groupes, et donc il ne faut être trop tiroir, là, dans ces domaines-là, il faut être capable d'être flexible. En tout cas, je pense que c'est un message qu'il faut qu'il soit bien compris par les gens qui font la réforme.

Police communautaire. Le ministre a déposé évidemment un projet, qu'il veut voir être appliqué à la grandeur du Québec, vers une police communautaire. Vous autres, évidemment, vous l'avez, ce concept-là et vous l'appliquez depuis quatre ans à peu près, hein, je dirais?

M. Sarrazin (Michel): Depuis 1997.

M. Dupuis: Bon, c'est ça. Ce n'est pas une question facile, M. Sarrazin, allez-vous admettre avec moi que, dans le projet de police communautaire... Maintenant, vous en êtes un petit peu au bilan, je pense, hein? Vous avez commencé à faire le bilan de ce projet-là, et il y a des écueils, ça ne va pas de soi toujours. Puis là je ne veux pas critiquer le Service de police de la Communauté urbaine de Montréal, mais il y a des problèmes, n'est-ce pas, dans la desserte de services en police communautaire, bon, les ressources, la polyvalence des policiers. Ce n'est pas toujours évident parce qu'il continue à y avoir de appels qui rentrent, etc. Il y a des problèmes, quels sont-ils? Qu'est-ce que vous pourriez évoquer comme problèmes sur le terrain qu'il y a avec le concept de police communautaire après quatre ans d'utilisation?

M. Sarrazin (Michel): D'abord, je voudrais préciser que les problèmes ne sont pas avec le concept même ou avec la philosophie de la police communautaire. Je pense que l'ensemble des intervenants reconnaissent le bien-fondé que la police se rapproche des citoyens, travaille avec eux à régler des problèmes locaux, et tout ça. Les principaux problèmes qu'on rencontre actuellement, bon, c'est des problèmes au niveau de la disponibilité des ressources. Ils demandent plus de temps pour les policiers pour pouvoir effectuer de la résolution de problèmes, pour établir une relation stable avec les citoyens, parce qu'on veut essayer de faire en sorte que le citoyen soit capable de mettre une figure sur le policier qui travaille avec lui, il soit capable de communiquer avec lui.

Souvent, ce qu'on réussit à faire avec une réingénierie des appels, c'est de récupérer du temps d'appel, mais c'est toujours un petit peu de temps ici, un petit peu de temps là. Ce qui est difficile, c'est de pouvoir reprendre tout ce temps-là pour pouvoir le mettre à la disposition des policiers, pour qu'ils soient capables de faire de la résolution de problèmes et de travailler.

Il y a aussi au niveau des ressources... Ce qu'on constate chez nous, parce qu'on a des petits postes de quartier, des postes moyens et des gros postes, c'est que les gros postes réussissent très bien à s'en sortir, les moyens et les petits postes n'ont pas nécessairement la masse critique pour travailler. Donc...

M. Dupuis: Vous parlez des ressources humaines?

M. Sarrazin (Michel): Les ressources humaines.

M. Dupuis: O.K.

M. Sarrazin (Michel): Alors, on travaille présentement chez nous à augmenter les ressources ou les... à faire en sorte de supporter les postes de quartier qui ont moins de ressources pour qu'ils puissent effectuer le travail de type communautaire avec les gens.

n(11 h 30)n

Un autre dossier important, bon, ce qu'on voit chez nous, c'est qu'il faut que l'enquête et la patrouille soient connectées directement. Ce n'est pas toujours évident, les enquêteurs sont plus loin, ne sont pas dans les postes de quartier. Et l'enquête, c'est la continuité de la patrouille et de l'appel et, auprès du citoyen, c'est toujours la police, que ce soit un patrouilleur ou un enquêteur. Donc, on essaie de trouver des façons de connecter le patrouilleur et l'enquêteur directement reliés avec ce qui se passe sur le terrain. C'est des choses comme ça qu'on a eues, qu'on rencontre présentement.

M. Dupuis: O.K. Donc, on ne se trompe pas, dans le fond, quand on dit que le concept de police communautaire, pour qu'on soit capable de l'opérationnaliser et que ça fonctionne, ça prend une disponibilité des ressources, que ce soit par le nombre de policiers ou que ce soit par le temps que chacun des policiers est capable de consacrer à un citoyen ou à un groupe communautaire. Mais la police communautaire, c'est fonction de ça. Il faut que ça, ça fonctionne bien, il faut qu'il y ait assez de disponibilités pour que ça fonctionne.

M. Sarrazin (Michel): C'est-à-dire qu'on veut donner aux policiers un certain nombre de types d'autres activités que juste répondre à des appels et à patrouiller un territoire. Donc, on veut qu'il entre en contact avec les citoyens, on veut qu'il aille parler avec les citoyens, on veut qu'il s'associe à eux pour régler des problèmes, et ça, ça demande du temps.

Mais je voudrais quand même ajouter, M. Dupuis, si vous me le permettez, il y a quand même des choses qui fonctionnent très bien.

M. Dupuis: Non, non, c'est sûr.

M. Sarrazin (Michel): Nos sondages auprès des citoyens démontrent que le taux de satisfaction des citoyens a augmenté depuis l'implantation de la police de quartier.

M. Dupuis: Je vais vous conter quelque chose, M. Sarrazin. Un jour, j'ai eu un couple de personnes âgées dans mon bureau de comté qui sont venues me voir et qui m'ont dit: On s'est fait voler notre auto. On est allé au poste de quartier puis ils nous ont donné une formule, puis ils nous ont dit de nous en aller chez nous, puis de la remplir, puis de revenir la porter au poste. Puis on n'est pas capable de la remplir. Qu'est-ce qu'on fait? Je veux dire, ça, là... Moi, je suis d'accord avec vous, il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Le concept est bon, mais il y a des problèmes qui sont créés par le fait qu'il manque de ressources. Je pense qu'on peut se le dire bien franchement.

Et je vais vous dire pourquoi je vous pose la question. C'est parce que tantôt on va vouloir que tous les corps de policiers à la grandeur du Québec fassent de la police communautaire. Et il y a beaucoup de gens qui ne savent pas ce que ça implique, la police communautaire. Mais Michel Sarrazin, lui, il le sait, ce que ça implique, la police communautaire, d'abord parce qu'il est le directeur d'un service de police qui l'applique depuis quatre ans puis parce qu'il y a une fraternité qui, régulièrement, lui dit: Bien, pour que ça marche mieux, ça prendrait telle chose. Donc, vous êtes bien au fait de ce que c'est ? M. Gascon aussi, comme responsable des enquêtes ? l'espèce de dichotomie qu'il y a entre les centres opérationnels et les postes de quartier. Je pense que c'est quelque chose qui se vit, dont on parle. Et souvent on dit: C'était bien plus le fun quand il y avait les enquêteurs sur chacune des relèves, un enquêteur par relève qui pouvait donner des conseils. Est-ce que vous songez à des solutions comme celle-là?

M. Gascon (Serge): Il y a déjà présentement des mécanismes de mis en place de rapprochement entre les enquêtes et le patrouilleur, puisque, faire une enquête... il n'y a pas de boule de cristal qui nous dit c'est qui qui a commis le crime. Il doit y avoir des informations, des indices, des pistes, et ces pistes-là viennent souvent par l'individu de terrain qui est le patrouilleur qui est là à 3 heures du matin, qui est là en connaissant et les criminels locaux et la situation sociale et économique d'un secteur.

Donc, on a déjà des mécanismes, on est conscient. On a fait une espèce de bilan post mortem, en disant: Présentement, on a constaté ça, mais on a déjà mis des choses en place.

M. Dupuis: Moi, je vais laisser ma collègue de La Pinière poser une question, mais je veux vous dire en terminant que j'apprécie et que je loue la franchise que vous avez d'être capable, comme directeur d'un service de police et comme cadre important au service de police de la Communauté urbaine de Montréal, de dire: Oui, la police communautaire, c'est un bon concept. Nous, on l'applique depuis quatre ans et on constate, en faisant le bilan, qu'il y a des problèmes. Voici quels sont les problèmes; on va essayer de les régler. Moi, j'apprécie que vous ayez la franchise de le faire. Je voulais vous le souligner.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la députée de La Pinière, vous auriez le temps pour une brève question.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Très brièvement, messieurs du Service de police de la Communauté urbaine de Montréal. Tout en endossant ce que mon collègue vient de dire sur la police communautaire, moi, je voudrais saluer le travail qui a été fait par le Service de la Communauté urbaine de Montréal dans les efforts de rapprochement avec les communautés, particulièrement en ce qui a trait aux communautés culturelles. Évidemment, c'est plus de 40 % de la population. Dans une autre vie, j'ai eu l'occasion de collaborer avec le service de police au niveau de la formation des policiers et j'ai pu me rendre compte de tous les efforts qui ont été faits, et les résultats aussi au niveau de la prévention de la criminalité ou de la petite criminalité. Chapeau! Mais vous avez besoin de plus de ressources, et j'appuie mon collègue.

Je voudrais revenir à la page 18 de votre mémoire, où vous dites que les crimes informatiques liés à la haute technologie devraient relever du niveau V, donc de la Sûreté du Québec, parce que finalement vous n'avez pas les ressources humaines et financières pour vous en occuper. Très rapidement, quelle est l'évaluation que vous faites de ce phénomène, certes... Lorsqu'on parle, par exemple, des «hackers», et tout ça, c'est un phénomène international. Mais il y a également une dimension locale et nationale. Quelles sont les manifestations que vous voyez sur le terrain de ce problème? Et pourquoi vous voulez que ce soit la Sûreté du Québec qui s'en occupe exclusivement?

M. Sarrazin (Michel): Je vais laisser M. Gascon compléter par la suite. Le problème qu'il y a là... Quand une fraude est commise via un ordinateur, on a une plainte de fraude qui entre et on fait l'enquête, et l'ordinateur est utilisé comme outil à ce moment-là et ça va assez facilement pour pouvoir le régler. Mais l'utilisation de la technologie moderne est beaucoup plus large que ça. Alors, on a des gens qui travaillent à partir de notre territoire, qui font des fraudes en Europe, c'est la mondialisation maintenant avec l'informatique, et ça, on n'est pas capable de suivre ces choses-là à partir de Montréal. L'autre chose, c'est que les équipements se renouvellent tellement rapidement que, lorsqu'on s'achète des nouveaux équipements technologiques, six mois après, ça prend autre chose, ils ont découvert autre chose et il faut l'acheter. Troisièmement, on n'est pas des experts en informatique, on est des policiers, on est là pour porter des accusations. On a besoin de s'associer avec l'entreprise privée ou avec d'autres firmes pour que les experts puissent venir nous dire comment les criminels ont travaillé, qu'ils nous donnent ça comme un élément de preuve et on portera les accusations après. Un corps de police municipal ne peut pas faire ça. C'est au niveau international présentement.

Et, moi, je pense ? je laisserai M. Gascon parler d'enquête comme telle ? que c'est un domaine où il faudra qu'il y ait une association très rapidement entre les différents corps de police au Québec et au Canada, avec la GRC, la Sûreté du Québec, où on va devoir partager l'expertise, les ressources, pour faire en sorte qu'on travaille ces grands réseaux-là. Et là je ne parle pas de jeunes qui, sur le territoire, vont commettre un crime avec ordinateur, mais on parle des grands réseaux de criminels via la nouvelle technologie. Un service de police municipal ne peut pas suivre cette criminalité-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Gascon, le temps imparti est malheureusement dépassé. Je vous demanderais d'être très concis dans votre intervention.

M. Gascon (Serge): Oui, M. le Président. Le crime s'est sophistiqué. Vous avez demandé l'ampleur, je peux vous dire qu'actuellement on ne sait pas l'ampleur. On ne connaît pas l'ampleur internationale, puisque le crime informatique s'est développé beaucoup plus rapidement que toutes les législations, que toutes les lois pour encadrer l'utilisation de l'outil informatique. Et, deuxièmement, je vous dirai que, pour nous autres, c'est une espèce de boîte de crabes. Au moment où on commence une enquête, on ne sait pas où ça va aboutir. On ne sait pas dans quel pays on va se ramasser, avec quels réseaux internationaux. C'est la raison pour laquelle on suggère que ça devrait aller à un niveau V, qui dépasse la capacité puisqu'un de nos critères c'était le facteur territorial, entre autres.

Mme Houda-Pepin: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je vous félicite pour votre concision, M. Gascon.

M. Gascon (Serge): J'ai essayé, monsieur.

Mme Houda-Pepin: La question aussi était concise.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Et je remercie donc les représentants des services de police de la Communauté urbaine de Montréal ? ...

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...tout à fait ? pour votre contribution à nos travaux. Et nous allons enchaîner immédiatement avec cette fois-ci les représentants de la ville de Québec. J'inviterais donc M. Claude Cantin, conseiller municipal et maire suppléant de la ville de Québec, à bien vouloir s'avancer, de même que les personnes qui l'accompagnent, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je rappelle que la commission des institutions est réunie afin de procéder à une consultation générale sur le document de consultation ministérielle sur l'organisation policière au Québec intitulé Vers une nouvelle carte policière.

M. Cantin, bienvenue. Je rappelle que nous avons réservé une période de 45 minutes pour la présente rencontre, donc une quinzaine de minutes pour la présentation proprement dite de votre propos, et nous passerons ensuite à la période d'échange. Je vous invite à nous présenter les personnes qui vous accompagnent. Je connais déjà M. Brosseau. J'ai eu l'occasion de travailler avec lui en un autre temps sur des dossiers fort importants pour la région. Donc, bienvenue à tout le monde.

M. Cantin (Claude): Alors, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les membres de la commission, merci de nous accueillir. Alors, comme le disait M. le président, mon nom est Claude Cantin. Je suis le maire suppléant de la ville de Québec et membre du comité exécutif. Je suis accompagné de M. Hervé Brosseau, à ma droite, qui est le directeur général adjoint de la ville, responsable de tout le secteur de la sécurité publique, et de M. Alexandre Matte, à ma gauche, qui est le directeur du Service de police de la ville de Québec.

Rappelons, pour situer le contexte, que la ville de Québec actuelle, notre capitale, est une ville de 170 000 habitants, avec un budget de 350 millions de dollars, qui comporte un service de police de 450 policiers et policières qui exercent leurs fonctions dans la gendarmerie, dans les enquêtes criminelles et dans les services spécialisés. Le Service comporte aussi 127 employés civils et il a un budget, pour l'année 2001, de 51 400 000 $.

n(11 h 40)n

Ceci étant dit, M. le Président, vous me permettrez d'aller rapidement au coeur de notre mémoire que vous avez déjà dû recevoir, je pense, si mes informations sont bonnes.

La ville de Québec évidemment est consciente de ses responsabilités et de son rôle de leader régional dans le domaine de la sécurité publique, de l'organisation policière et, dès 1991, elle a multiplié les démarches auprès des villes de la Communauté urbaine de Québec, donc 12 autres villes de la Communauté urbaine de Québec, afin de mettre en commun nos ressources et de nous doter d'un corps de police unifié. Notre proposition de regroupement de l'ensemble des effectifs de sécurité a été déposée en mai 1999. J'en ai une copie ici. C'est un document assez volumineux, assez détaillé et qui a déjà été présenté au ministère... partageait l'objectif premier de votre énoncé de politique, soit une amélioration significative de la qualité des services policiers dispensés particulièrement en matière de lutte à la criminalité. L'énoncé que vous nous présentez est porteur d'objectifs fondamentaux propres à toute administration publique, à savoir une cohésion d'actions par la convergence des initiatives, une gestion publique efficace et la réalisation d'économies d'échelle et l'élimination des chevauchements de compétences.

La ville de Québec accorde une attention particulière à l'organisation et à la prestation des services policiers sur le territoire de la ville de Québec, territoire qui sera unifié à 500 000 personnes, je l'ai dit, à compter de janvier 2002. À ce titre, l'énoncé de politique, en matière d'organisation policière, nous interpelle directement, puisqu'il définit des services et niveaux de services, qui, si mis de l'avant comme proposés, auront un impact majeur sur les services de politique de la ville de Québec, son organisation, ses responsabilités et ses niveaux de compétence. Si le contenu d'un énoncé peut conditionner l'avenir de la desserte policière, certaines ambiguïtés et absences de définitions qu'il comporte peuvent être lourdes de conséquences tant pour les contribuables que pour la population desservie. Je pense que nous ne sommes pas les premiers à vous faire cette remarque. Nos prédécesseurs l'ont fait.

D'autre part, le gouvernement a également entrepris cette année une vaste réforme du monde municipal, tant sur le plan financier que celui d'organisation territoriale, par l'adoption de la loi n° 137 sur la Communauté métropolitaine de Québec et par la loi n° 170 sur la réforme territoriale municipale des régions métropolitaines. Une nouvelle réalité municipale a été définie qui inclut la sécurité publique, en particulier dans la région de Québec. La ville de Québec donc appuie sans équivoque, tant le cadre général de la réforme proposée que ses principes et ses objectifs majeurs. Je pense qu'il faut le dire en partant, le point de départ.

Nous allons nous permettre, si vous voulez, de regarder la problématique de la sécurité publique dans notre région. Ensuite, nous ferons état de nos commentaires généraux sur l'énoncé de politique pour finalement aborder certains points plus spécifiques au Service de police de la ville de Québec.

La desserte policière actuelle. Alors, actuellement, les 13 villes de la communauté urbaine sont desservies par six services de police, dont trois desservent plus de municipalités. Le Service de police de la ville de Québec, que je décrivais tout à l'heure, dessert, outre la ville de Québec, celles des villes de Beauport, de Boischâtel, de Vanier et de Saint-Augustin, soit un peu plus de la moitié de la population de la communauté urbaine. D'autre part, la ville de Sainte-Foy, qui a l'autre corps de police le plus important, dessert les villes de Cap-Rouge et de L'Ancienne-Lorette, alors que les villes de Loretteville, Saint-Émile et Lac-Saint-Charles ont regroupé leurs effectifs dans une régie intermunicipale qui dessert aussi la MRC de La Jacques-Cartier, qui est au nord de l'agglomération urbaine.

Depuis 1991, la ville de Québec a multiplié les offres de regroupements et d'ententes de services et a réussi à en réaliser un certain nombre. Ces regroupements qu'elle a réalisés depuis 1992 ont permis, à chacune des villes partenaires, des économies substantielles qu'on chiffre à environ 50 millions de dollars, d'après les budgets municipaux, pour les cinq dernières années. La ville de Québec donc appuie sans réserve la proposition ministérielle de constituer deux corps de police desservant les deux rives de la région métropolitaine de même que la desserte des MRC environnantes par la Sûreté du Québec. Cette proposition permettra une desserte homogène du territoire et le regroupement d'effectifs policiers en nombre suffisant pour atteindre une efficacité et une efficience opérationnelles. Sur notre territoire, il y a des problématiques que vous connaissez. Il y a la présence des bandes de motards criminalisés. C'est peut-être... Après une offensive dans la région de Montréal, ça s'est concentré dans la région de Québec au début des années quatre-vingt-dix. La guerre qu'elles se sont livrée ouvertement, les émeutes lors de certaines fêtes nationales du Québec, en particulier en 1996 et en 1997, ainsi que quelques manifestations violentes ont effectivement généré leur lot d'insécurité et de manifestations violentes, puisque nous sommes le siège du gouvernement du Québec. Plusieurs moyens d'action ont été aussi mis en oeuvre afin de contrer ces éléments perturbateurs, dont une participation très active aux escouades mixtes de lutte au crime organisé, à laquelle le Service de police de Québec a toujours contribué et qu'il a même parfois demandée, une utilisation intégrée des moyens d'enquête disponibles, dont le renseignement criminel et l'écoute électronique, et enfin la mise sur pied d'un groupe de travail en contrôle de foules. On se rappellera l'épisode du Groupe régional d'intervention contre le crime organisé, GRICO, regroupant le personnel policier des différentes organisations. Mais il a pu le faire parce que le ministère l'a imposé à nos voisins. Après quelque temps, nos partenaires se sont retirés lorsque les subventions ont cessé, et seule la ville de Québec a dû maintenir le groupe Répression Anti Motards dans les années 1997-1998. Heureusement, ce genre de situation sera corrigé avec la fusion des villes.

Au-delà de ces enjeux, on constate que les citoyens et les citoyennes réclament des services améliorés, et la ville de Québec, évidemment son Service de police a adopté et a épousé toutes les orientations modernes, dont celles de la police communautaire et la police de quartier. Et nous avons, à la ville de Québec, créé une commission consultative sur la sécurité publique qui a pour principal objectif de s'occuper des problèmes de sentiment d'insécurité qu'on peut retrouver dans la ville.

Parmi les commentaires généraux que nous voulons faire, nous souhaitons énoncer clairement que le véritable enjeu des réformes en cours était de donner à chaque ville les moyens et les ressources pour contribuer au développement du Québec. La réforme municipale vise cela. Nous avions donc plaidé pour un regroupement d'abord de toutes les villes sur les deux rives, mais, finalement, la difficulté psychologique de cette réalisation nous a fait nous rabattre plutôt sur l'idée d'avoir une seule ville sur la Rive-Nord, et donc de regrouper aussi sous l'égide de la Communauté métropolitaine l'ensemble des autres missions, des autres fonctions qui sont la responsabilité d'une grande région. Alors, nous approuvons donc le choix de ne pas regrouper sous l'égide de la Communauté métropolitaine l'ensemble des effectifs policiers des deux rives par l'intermédiaire d'une régie. Nous pensons qu'il vaut mieux avoir deux services, un pour la grande ville, du côté nord, et un autre pour la ville moyenne, du côté sud.

Le fait qu'on n'ait pas de régie, aussi, indique une reconnaissance de la responsabilité première des élus municipaux en regard de la desserte policière de leur territoire. La mise sur pied de deux corps de police desservant les deux rives, mais collaborant dans des dossiers d'intérêt commun et de portée régionale, permettra une meilleure utilisation des ressources rares et l'atteinte d'objectifs locaux. À chaque fois qu'il a été question de réorganiser la police ou de réorganiser la région, la ville de Québec a soutenu les mêmes principes généraux: d'abord, un principe que l'organisation policière doit reposer sur un territoire policier, notion que vous connaissez bien, que le modèle d'organisation doit être basé sur une forme de partenariat sans clivage permettant de profiter d'une parfaite connaissance du milieu, d'expertises variées et d'une vision intégrée des problématiques et de la mise en oeuvre d'actions concertées et doit permettre aussi d'accroître les échanges entre les organisations pour une plus grande efficacité.

n(11 h 50)n

Parmi les commentaires spécifiques, je passe rapidement. Peut-être que M. Matte, en particulier, pourra y répondre tout à l'heure. Dans le projet actuel, la nomenclature des différents services soulève des questions et des ambiguïtés, on l'a souligné tout à l'heure. Le caractère prescrit et non autorisé de certains services à un niveau donné doit être analysé aussi sous l'angle de l'efficacité et de l'efficience, de sorte que la ville de Québec, le Service de police souhaiterait pouvoir maintenir certains services qu'il offre présentement ? l'écoute électronique, les infractions reliées au crime organisé, le contrôle de foules, les personnes barricadées sans otages ? et poursuivre sa contribution dans des ententes de partenariat avec la Sûreté du Québec, compte tenu de la spécificité du territoire.

Dans le même ordre, la ville de Québec s'interroge sur le caractère obligatoire de certains services, en particulier la juriscomptabilité, les transactions immobilières frauduleuses, la loi de faillite, les ventes pyramidales, l'analyse de déclaration, le gangstérisme, la surveillance des plans d'eau et la surveillance aérienne qui nous apparaissent dépasser largement le territoire de la ville de Québec. Le projet prévoit également qu'une ville qui n'offrirait pas certains services obligatoires devrait recourir à la Sûreté du Québec. Alors, nous espérons avoir des précisions quant à la tarification. Notre proposition donc recommande, en fonction de ce que je viens de dire, de former un comité de travail afin de dissiper les imprécisions qui demeurent.

D'autre part, la ville souhaite signifier son appui au projet de décret soumis par le ministre de la Sécurité publique relativement à la gestion du renseignement criminel. La création d'une banque centrale de renseignements contribuera à améliorer l'efficacité des organisations policières dans la lutte au crime.

En conclusion donc, nous soutenons les grands principes de la politique soumise. Nous souhaitons certaines améliorations sur la définition des niveaux de services. Et, en annexe de notre mémoire, nous avons indiqué quels sont les services ajoutés, qu'on espère ne pas devoir rendre, et ceux qui nous seraient supprimés, qu'on espère devoir garder. Alors, merci beaucoup, M. le Président, de nous donner cette opportunité de vous rencontrer.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. Claude Cantin, à titre de maire suppléant de la ville de Québec. Merci pour cette présentation. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ménard: Je vous remercie beaucoup. Nous avons réservé aujourd'hui les acteurs les plus importants ? vous en êtes certainement ? dans la réorganisation policière, et puis je dois dire ceux qui partagent avec le plus grand enthousiasme les mêmes objectifs que nous poursuivons. Je comprends que vous estimez que la réforme de la carte policière devrait effectivement permettre de lutter plus efficacement contre la criminalité en réseau et que vous êtes heureux de l'expérience des escouades régionales mixtes quant à leur efficacité. Je pensais à d'autres sujets.

Il y a quelque chose d'étrange quand je préparais la journée... de constater que, pour deux villes que nous avons de classées dans la même catégorie, l'une nous demande d'augmenter son niveau de services et l'autre nous demande de les baisser. Je parle de Laval, qui était et qui est encore jusqu'à prochainement la deuxième plus grande ville du Québec, qui nous demande de baisser, et vous qui demandez de hausser une certaine part de niveau de services.

Je réalise que vous allez atteindre le niveau de plus de 500 000 habitants. Est-ce que les niveaux de services que vous voudriez obtenir en plus correspondent... Vous en avez besoin à cause de l'importance démographique de la nouvelle ville ou à cause de son rôle comme capitale nationale?

M. Cantin (Claude): Si vous permettez, M. le ministre, je vais commencer la réponse et je permettrai à M. Matte peut-être de continuer après.

Évidemment, la différence entre Laval et Québec n'est pas simplement une différence de population, mais c'est une différence de situation non seulement géographique, mais aussi sociale et politique. La ville de Québec est la capitale du Québec, elle est la première ville du Québec, elle est une ville du gouvernement, mais une ville aussi de développement économique, de développement des technologies, ce qui n'enlève rien à Laval. Laval est une ville qui est plus, disons, complémentaire à la ville de Montréal, où se passent la plupart des activités qui demandent l'intervention de la police. Ça peut expliquer en partie, je pense, la différence entre Québec et Laval. Mais on a des particularités. Peut-être que M. Matte peut compléter sur cette question-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Matte.

M. Matte (Alexandre): M. le ministre, d'abord, on ne demande pas un rehaussement de nos services. On demande tout simplement de conserver les services que l'on dispense déjà à la population de la ville de Québec et des territoires que l'on dessert actuellement.

Les services que l'on mentionne dans le document, c'est des choses qu'actuellement nous desservons et nous offrons à la population. Et l'on croit que, avec l'augmentation de la population qui va presque doubler, les services que l'on dessert actuellement, ces services-là vont être nécessaires. M. Cantin le mentionnait, Québec a un caractère un peu particulier. Avec la colline parlementaire, vous êtes à même de constater, il y a fréquemment des manifestations et on a besoin de ressources pour être capable d'y faire face et pour venir en support également aux collègues de la Sûreté du Québec qui ont le territoire ici, de la colline parlementaire. Et je pense que, si on parle entre autres des unités de contrôle de foule, il y a un plan actuellement qui est développé pour la colline parlementaire et qui fait suite au débordement de 1996 et 1997 et qui, depuis ce temps-là, fonctionne très bien en harmonie entre les deux organisations policières.

Ce que nous souhaitons finalement, c'est de pouvoir conserver cet état de fait qui, tout autant pour la ville de Québec, je pense, que pour l'institution parlementaire, est fort utile et permet d'avoir une soupape de sécurité pour le gouvernement.

M. Ménard: Maintenant, je voudrais savoir pourquoi vous voulez laisser les fraudes à la Sûreté du Québec. Est-ce que vous ne reconnaissez pas que, dans une grande ville comme la vôtre, il y a nécessairement un certain niveau de fraudes dont on peut s'attendre qu'il sera courant et pour lequel il faut développer des policiers, des enquêteurs capables d'enquêter sur ces fraudes et de le faire assez solidement pour obtenir des condamnations? Est-ce que vous ne trouvez pas qu'il y a un niveau de fraude à Québec assez courant, qui doit relever des autorités locales?

M. Matte (Alexandre): ...plusieurs actuellement des enquêtes des niveaux de fraude, M. le ministre. Ce que nous ne voulons pas récupérer, c'est les fraudes qui sont à caractère suprarégional. Et, dans ce qui est proposé, entre autres fraudes commerciales, souvent on va se rendre compte que ça va déborder la région. Les ventes pyramidales, c'est rarement inclus dans seulement qu'une ville. Différents autres types comme ça vont déborder facilement le territoire de la nouvelle ville. Nous en réalisons actuellement des enquêtes de fraude, de faillite frauduleuse, mais, lorsqu'on se rend compte que l'ampleur est telle que ça va déborder la région ou qu'on va se retrouver ailleurs en province, nous travaillons en collaboration avec la Sûreté du Québec, que ce soit conjointement ou en transférant le dossier.

M. Ménard: Peut-être, au fond, que nous avons la même conception, mais je vous ferais remarquer que justement, dans le niveau V, donc qui est exclus du niveau IV, on a mis particulièrement «fraude en réseau interrégional, provincial et hors province» comme étant un niveau qui relève de la Sûreté du Québec seulement. Est-ce que...

M. Matte (Alexandre): Oui. Vous avez raison. C'est parce que la définition n'étant pas tellement élaborée au niveau des niveaux II et III, au niveau des fraudes, ce qu'on souhaite finalement, c'est que, si on est capable de l'élaborer correctement pour faire en sorte que ce qui dépasse la région ou la ville de Québec, bien, qu'on puisse automatiquement le transférer à la Sûreté du Québec.

Ventes pyramidales, je serais fort surpris que ça demeure à l'intérieur d'une ville. Il y a certains crimes, on est presque certain à l'avance, dans la nomenclature qui revient au niveau III, qui vont déborder la ville de Québec.

M. Ménard: Bon. O.K. On va examiner ça de plus près avec vous.

Maintenant, sur une autre question, est-ce que vous partagez le point de vue du syndicat, de votre syndicat, le Syndicat professionnel de la police municipale de Québec, à l'effet que vous deviez vous doter de façon permanente d'un groupe tactique d'intervention et aussi d'une équipe de plongée sous-marine?

M. Matte (Alexandre): Je n'ai pas entendu le mémoire des gens du Syndicat de la ville de Québec. Au niveau du groupe tactique d'intervention, je ne pense pas qu'on ait besoin d'un groupe tactique d'intervention qui ait le degré d'entraînement et de perfectionnement qu'on peut retrouver chez les gens de la Sûreté du Québec. Ce dont on a besoin, c'est un groupe d'intervention pour supporter nos actions à l'intérieur du mandat qui nous est dévolu, qui pourrait être à un niveau légèrement inférieur à ce qui est offert par la Sûreté du Québec, entre autres l'héliporté, les prises d'otage avec tireurs, etc. Je pense qu'on pourrait continuer facilement à oeuvrer comme on le fait actuellement avec la Sûreté du Québec.

Quant aux plongeurs, on n'a jamais envisagé la possibilité d'en avoir. On ne relève que quelques cas par année où on a besoin des plongeurs, et je ne pense pas que ça puise être utile à court terme pour la ville de Québec.

n(12 heures)n

M. Ménard: O.K. Maintenant, vous réalisez quand même que, bien qu'il n'y ait que deux ponts et un traversier entre Québec et Lévis, la criminalité semble circuler aussi facilement que les travailleurs sur ces voies de circulation et qu'il y a une bonne partie de la criminalité, surtout en réseau, qui déborde de Québec sur la Rive-Sud. Pour certains, cela aurait dû plaider en faveur d'un corps unique de... Vous avez une opinion contraire. Est-ce que vous pouvez élaborer pourquoi?

M. Matte (Alexandre): Au niveau de la lutte à la criminalité organisée, je pense qu'il est facile quand même de travailler conjointement entre les deux rives et avec les partenaires de la Sûreté du Québec sans que nécessairement l'ensemble de l'administration du service de police soit unifié. Je vois facilement une collaboration qui va être rentable entre les deux rives. Il existe des réseaux de communication, mais il y a quand même... Un peu comme on l'a entendu de nos collègues de Montréal tout à l'heure, je pense qu'il pourrait facilement s'implanter une table de concertation avec les trois grandes unités policières qui vont demeurer dans la région pour faciliter la transmission de l'information interrives.

M. Cantin (Claude): M. Brosseau voudrait peut-être ajouter.

M. Brosseau (Hervé): Disons que nous avons déjà eu, M. le ministre, des contacts avec la ville de Lévis. C'est sûr qu'il y a une problématique au niveau du crime organisé, du crime qui peut s'exercer des deux côtés. Mais, d'abord, on dit qu'il y a des services de base qui devraient être administrés par la Rive-Sud parce que, lorsqu'on parle de sécurité publique, on l'a toujours peut-être considérée globalement, policiers, pompiers, et que, disons, d'unifier ces corps-là des deux côtés de la rive, il y a un certain nombre de problèmes. Mais il y a plusieurs avenues qu'on a déjà discutées avec les autorités administratives de la ville de Lévis où il pourrait y avoir dans certains secteurs des intégrations de ressources.

Supposons, je ne sais pas, moi, au niveau des enquêtes... Dans certains types d'enquête, on pourrait peut-être constituer de part et d'autre du fleuve une équipe, supposons, de 10 enquêteurs. Ces enquêteurs-là pourraient être sous l'autorité de la ville de Québec et intégrer des ressources de la ville de Lévis, l'autre côté, et travailler en complémentarité en même temps avec la Sûreté du Québec, avoir des liens, avoir des ressources qui pourraient être partagées. On parle de la même chose au niveau de l'écoute électronique, on peut envisager toutes sortes de formes de participation. À partir de maintenant que la carte policière est déterminée, je pense qu'on doit s'asseoir ? et tout ça, ce n'est pas nécessairement fermé ? puis essayer de développer des lignes de complémentarité puis d'intégration, si on peut en développer, mais garder sur chaque côté du fleuve un corps de police qui s'occupe des services de base et intégrer au niveau du service spécialisé si on peut le faire.

M. Ménard: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le porte-parole de l'opposition officielle et député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: M. Cantin, M. Brosseau, M. Matte, bonjour. Moi, j'ai eu l'occasion de bien connaître M. Matte, particulièrement; dans une ancienne vie, on a travaillé ensemble beaucoup avec le service de police de la Sûreté municipale de Québec.

La première chose qui m'a frappé dans le projet du ministre, c'est qu'on souhaitait retirer du niveau de service qui est accordé, qui sera accordé à la ville de Québec, l'écoute électronique. À mon sens, ça n'a pas de bon sens. Vous le dites dans votre mémoire. Vous savez, l'erreur qu'on fait souvent, c'est de penser que seules les organisations policières, les organisations syndicales, les municipalités suivent nos débats. Mais les bandits aussi, ils suivent nos débats. Les bandits, ils lisent les documents et les bandits sauraient que, dorénavant, à Québec, il faut aller à la Sûreté du Québec pour aller chercher une ligne d'écoute électronique. Compte tenu du genre de criminalité que vous avez sur le territoire de la ville de Québec, ça n'a pas de bon sens. Êtes-vous d'accord avec ça, M. Matte?

M. Matte (Alexandre): Bien, nous autres, c'est un service que l'on maintient depuis au-delà de 30 ans à Québec et qu'on désire bien sûr conserver. L'écoute électronique ne sert pas qu'à lutter contre le crime organisé; on s'en sert pour lutter pour tous les articles que le Code criminel nous permet l'utilisation et, régulièrement, nous aide à solutionner la criminalité, la criminalité de réseau ou la criminalité individuelle. Et, au cours des années, ça a toujours été l'outil dont on s'est servi en extrême mesure pour venir à bout de régler des dossiers.

M. Dupuis: Et je dois comprendre évidemment que, si vous gardiez la possibilité de gérer ce système d'écoute électronique pour la Sûreté municipale de Québec, bien, vous continueriez d'en assumer les coûts, comme vous le faites actuellement. C'est clair, c'est ça.

M. Matte (Alexandre): Oui.

M. Dupuis: Infraction en matière de crime organisé, j'ai à peu près le même genre de raisonnement, que vous élaborez bien dans le mémoire, d'ailleurs, parce que vous dites: Quand on commence une enquête ? vous savez, je l'ai dit tantôt ? souvent, on ne sait pas quelles sont les ramifications. Et vous avez développé aussi une expertise importante en matière de crime organisé. Je n'entends pas seulement les motards criminels, là, pour faire la différence avec ce qu'on a dit tantôt ? et, ça aussi, je pense que ça serait essentiel que vous puissiez le conserver. Maintenant, vous, vous participez beaucoup à l'unité mixte régionale d'enquête en matière de crime organisé. Évidement, j'imagine que vous souhaitez continuer à participer à ce genre d'unité.

M. Matte (Alexandre): Je pense que la région pourrait maintenant difficilement se passer des armes des escouades régionales, comme ça l'était pour Carcajou au tout début, en 1996, lorsque les premières enquêtes ont été amorcées par le groupe. Et je pense qu'il y a une synergie qui s'est installée entre la Sûreté du Québec et les partenaires policiers. Il y a quand même deux autres villes avec nous autres à l'intérieur de l'escouade de la région de Québec actuellement et la Sûreté du Québec. Et, sans vouloir être vaniteux, je pense que c'est une des escouades régionales en province qui fonctionne le mieux à Québec. Ils ont eu d'excellents résultats.

M. Dupuis: Dans laquelle vous faites des enquêtes de gangstérisme. Parce que, ça, j'ai noté dans votre mémoire que le gangstérisme, vous ne souhaitez pas être obligé de donner ce niveau de service, compte tenu évidemment de la longueur des enquêtes, de l'importance des enquêtes, etc. Mais j'ai compris que vous souhaitez continuer à collaborer dans ces enquêtes-là au niveau de l'unité mixte. C'est ça?

M. Brosseau (Hervé): Exact. Nous souhaitons le faire en partenariat avec les gens de...

M. Dupuis: M. Brosseau, tantôt dans votre intervention, dans le fond, vous plaidiez pour la flexibilité du projet qui va finalement être adopté et qui va devenir un projet de loi. C'est-à-dire que, au moment où il nous est présenté, le document de consultation, au moment où il est déposé par le gouvernement, il y a peu d'indication de flexibilité. Êtes-vous d'accord avec ça? À part des collaborations qui sont précisément... il y a peu d'indication de flexibilité. Vous voulez avoir plus de flexibilité entre, par exemple, la Rive-Sud et la Rive- Nord, ça, vous l'aviez bien exprimé. Il y va y avoir un seul corps de police sur la Rive-Nord, là, dans quelque temps, semble-t-il, mais vous souhaitez plus de flexibilité.

M. Brosseau (Hervé): Je pense qu'il n'y a rien dans le projet qui empêche la flexibilité, mais je pense qu'on peut ensemble, les divers corps de police qui vont desservir la région, établir des lignes nouvelles de participation, autant avec la Sûreté du Québec puis autant avec les corps de police sur la Rive-Sud. Donc, lorsque le ministre de la Sécurité publique dépose une proposition en voulant donner une certaine force, consolider la Sûreté du Québec, disons, si on parle de la Haute-Saint-Charles qui dessert actuellement toute la MRC de la Jacques-Cartier et que ces territoires-là seraient desservis par la Sûreté du Québec, la ville de Québec dessert Boischatel, donc on veut consolider des corps de police, mais il faut accentuer la collaboration entre les corps de police. Il y en a déjà une à l'intérieur des équipes mixtes et il peut y en avoir aussi... il faut les développer avec...

M. Dupuis: Donnez-moi des exemples, à quoi vous pensez, entre la Rive-Sud puis la Rive-Nord, par exemple.

M. Brosseau (Hervé): Bien, disons, j'ai dit au niveau des enquêtes criminelles, ça peut être au niveau de l'écoute électronique de base. Il peut y avoir des groupes.... On l'a fait dans GRICO. Dans GRICO, il y avait des policiers de tous les corps de police de la région qui travaillaient ensemble, et on peut l'institutionnaliser, hein, il peut y avoir un certain nombre de ressources dans les équipes pour améliorer l'efficacité puis l'efficience et l'économie.

M. Dupuis: Regardez, je ne veux pas faire un débat avec vous, M. Brosseau, mais dans le projet qui est déposé, là ? dans le projet qui est déposé ? vous souhaitez, vous autres, conserver l'écoute électronique. Ça, j'ai compris ça. Mais dans le service qui est déposé, vous ne l'avez pas, l'écoute électronique. Il n'y a pas de collaboration possible entre la Rive-Nord puis la Rive-Sud, là, dans le projet qui est déposé, vous ne l'avez pas, l'écoute électronique. La seule collaboration possible, c'est celle d'appeler la Sûreté du Québec pour demander des lignes pour Québec. C'est la seule collaboration possible. Alors, ce que je dis ? et c'est simplement ça que je veux dire ? c'est qu'en vous écoutant parler j'ai bien compris que vous plaidiez pour qu'il y ait un petit peu plus de flexibilité dans le projet. Une première flexibilité, ça serait que le ministre accepte, par exemple, en matière d'écoute électronique, pour prendre votre exemple, que le ministre vous confie la juridiction ou le niveau de service d'écoute électronique, et, ensuite, vous pourriez offrir ces services-là, par exemple, à la Rive-Sud si vous avez des lignes de disponibles. Et vous plaidez pour ça, mais ce n'est pas là, là.

M. Cantin (Claude): Si vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...

n(12 h 10)n

M. Cantin (Claude): ...je comprends bien l'intervention, mais il faut resituer la recommandation dans sa globalité. Ce que ça nous propose, c'est qu'il y ait un corps de police sur la Rive-Nord, alors que, actuellement, on en a six, un corps sur la Rive-Sud, alors que, actuellement, il y en a deux. Donc, on diminue les sources de friction, premièrement.

Deuxièmement, ces deux corps de police là vont être reliés à deux entités administratives et politiques qui sont les deux municipalités, d'où la responsabilité des élus. Et les élus peuvent se parler aussi, les corps de police se parlent mais les élus aussi se parlent, et il va y avoir, évidemment, la Communauté métropolitaine.

Je voudrais ajouter... Évidemment, les demandes qu'on fait au ministre, là, je suppose que le ministre va les recevoir avec une grande ouverture, ce qu'il fait d'habitude. Alors, je pense que la souplesse que vous souhaitez, on va finalement la retrouver.

Ce que je voudrais ajouter, c'est la question des... ? parce que je plaide un peu au nom des citoyens d'une certaine façon ? les liens nécessaires entre les patrouilleurs et les enquêteurs ? je pense que le Service de Montréal l'a souligné tout à l'heure ? et, comme citoyen qui voit les choses puis qui lit un peu là-dessus, on se rend compte qu'il y a deux événements, dans les dernières années, qui, en tout cas, m'ont marqué, moi, puis qui ont marqué toutes les discussions que j'ai eues avec les services, c'est la question de Dutroux en Belgique où, semble-t-il, suite à même une étude sénatoriale, on arrive à la conclusion qu'il a pu se glisser toujours entre les services d'enquêtes criminelles et les services de gendarmerie, et la même chose avec Bernardo et Homolka en Ontario où, semble-t-il, au début des enquêtes, on était près de les saisir, mais ils ont pu se glisser entre les deux.

Alors, je pense que le fait qu'on ait des corps de police qui soient à la grandeur d'une région métropolitaine comme la nôtre, où on a à la fois la Gendarmerie et les enquêtes criminelles et les enquêtes criminelles avec un certain nombre de prérogatives qu'on demande de conserver, je pense que c'est une garantie d'efficacité, et, pour les citoyens et pour les élus, c'est important.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Limoilou.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, M. Cantin, M. le maire. En ce qui concerne, dans votre mémoire, les services non autorités, moi, je voudrais revenir sur celui qui est le contrôle de foule à risque d'agitation. Effectivement, la ville de Québec se trouve dans la capitale. Donc, le parlement est carrément dans le centre de la haute-ville où se retrouvent, à plusieurs occasions, des manifestations qui peuvent avoir lieu devant le parlement, des festivités qui ont lieu à certaines périodes de l'année, que ce soit la fête de la Saint-Jean ou n'importe quelle grande fête, soit le Festival d'été ou autres, où il y a effectivement une masse de la population qui se déplace régulièrement en plein centre de la capitale.

Ce que je comprends bien, c'est que vous avez développé ? vous le disiez, M. le maire, tout à l'heure ? une certaine expertise, je pense, depuis 1996-1997, en collaboration, en complémentarité avec la Sûreté du Québec. J'aimerais un peu que vous m'expliquiez, au fond ? et c'est probablement à partir de l'événement qui s'est passé suite à la fête de la Saint-Jean ? c'est quoi, au fond, cette collaboration-là ? je comprends qu'il y a même un entraînement qui est distinct et conjoint, en même temps, avec la Sûreté du Québec ? que vous m'expliquiez un petit peu qu'est-ce qu'il en est.

M. Matte (Alexandre): Oui. Suite aux événements de 1996, comme vous l'avez mentionné, il y a eu un groupe d'étude qui s'est penché sur la problématique des événements et particulièrement sur les risques encourus sur la colline parlementaire. Il y a eu un plan stratégique de développé entre la ville de Québec, le Service de police et la Sûreté du Québec sur un plan d'intervention. Il existe un plan d'intervention pour la colline parlementaire qui est divisé en zones, la zone la plus restreinte étant la colline parlementaire comme telle, et cette zone-là s'étend dans le Vieux-Québec et doit aller même jusqu'à la basse-ville, dépendant des débordements.

À chaque fois qu'il y a un événement qui est anticipé, une manifestation, qu'elle soit de nature pacifique ou autre, l'échange d'informations se fait de façon tout à fait naturelle et régulière entre les deux services de police. À partir de cet échange d'informations là, les gens d'opération décident qui met des forces et à quel endroit, et, si on anticipe d'avoir des débordements importants, la Sûreté du Québec va apporter des ressources supplémentaires qui vont être en support à la ville de Québec. Compte tenu que notre groupe est quand même restreint à environ 60 personnes, si les débordements anticipés risquent de dépasser de beaucoup notre moyen et notre capacité d'agir, la Sûreté du Québec vient en renfort dans un plan commun d'opération qui est décidé à l'avance et pour lequel, comme vous l'avez mentionné, les gens s'entraînent à chaque année en peloton, ensemble, sur les opérations.

M. Després: En tout cas, tout simplement pour vous dire que je suis tout à fait d'accord qu'effectivement la ville de Québec soit toujours autorisée dans les services qu'elle offre et je pense que, comme elle est là pour offrir les services de première ligne et en complémentarité avec la Sûreté du Québec, elle se doit de maintenir le service que vous donnez déjà et que vous allez sûrement continuer de donner dans l'avenir. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le député de Roberval, vous souhaitiez poser une question. Il vous reste quatre minutes.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je m'adresserais à M. Cantin, qui est promaire de la ville de Québec, qui a certainement une responsabilité très grande face aux concitoyens. Je pense qu'il y a eu des questions qui ont été posées au niveau de la préoccupation qu'on avait au niveau de la qualité du service.

Mais je peux-tu vous poser une question comme simple citoyen de la ville de Québec ou d'une autre région donnée? Est-ce que la carte policière ? ce regroupement de l'ensemble des municipalités du Québec qui regroupe quand même plusieurs corps de police importants ? va vous permettre une rationalisation, une qualité de service peut-être supérieure? Souhaitons-le parce qu'il y a quand même une richesse de capital humain qui est mis en commun pour vraiment regarder l'ensemble des responsabilités que vous avez. Est-ce que vous êtes en mesure d'accomplir cette rationalisation-là et peut-être pas diminuer les coûts, mais au moins empêcher des augmentations de coûts, tout en donnant un meilleur service?

Je pense qu'il y a une préoccupation parce que vous connaissez... tous les matins, on regarde dans le journal, puis il y a des demandes au niveau gouvernemental, il y en a tous les jours, puis tous les jours, puis tous les jours. Alors, est-ce qu'on peut penser que ce regroupement-là permette une rationalisation efficace en termes de qualité de service, tout en minimisant l'augmentation des coûts?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Cantin.

M. Cantin (Claude): Alors, merci beaucoup de votre question. M. le député, vous le savez, les politiciens sont habituellement taxés de parler à travers leur chapeau, alors il faut éviter de faire ça le plus souvent possible. Aussi, quand la ville de Québec en 1999 a fait une proposition ? pas nécessairement au ministère de la Sécurité publique, mais aux autres villes de la Communauté urbaine ? de regrouper les forces policières à la fois pour des raisons d'économie mais aussi pour des raisons d'efficacité et d'efficience, le Service de police et la direction générale ont préparé un document qui va dans tous les détails. Il manque presque juste le nom des personnes, les postes sont décrits.

Et le résultat de cette étude-là, qui maintenait un service même de qualité supérieure parce qu'il y avait une intégration plutôt que de se diviser, arrivait à des conclusions où il y avait des gains nets, sur huit ans, de 142 millions de dollars. Et on a utilisé les mêmes chiffres que ceux-là quand on a plaidé pour faire une seule ville sur le territoire de la Communauté urbaine, l'économie d'argent de la nouvelle ville reposant presque au-delà de 50 % sur les économies de la sécurité publique.

La sécurité publique, je vous le disais tout à l'heure, sur 350 millions, c'est 50 millions. C'est quand même un élément important du budget. Si on prend toutes les autres villes, vous avez des villes où c'est encore pire que ça, c'est-à-dire où la proportion est encore plus grande que ça. Prenons la ville de Sillery où il y a un service de police, alors que c'est une toute petite ville; les autres services sont beaucoup moins importants par rapport au service de police. Donc, le coût de la sécurité publique, c'est un coût important qui n'est pas nécessairement susceptible de baisser dans les prochaines années.

Alors, si on veut garder... Tout à l'heure, on faisait référence au fait que les criminels se tiennent au courant des dernières nouveautés et qu'ils les utilisent. Si on veut maintenir un service de police d'une certaine qualité, il faut qu'on ait une masse critique ? je pense que c'est nécessaire ? et si on le fait de façon rationnelle et ordonnée, comme on l'a fait là, il y a des économies qui en résulteront pour les citoyens, et j'espère que ça va se réaliser aussi.

Un peu la crainte qu'on avait à la loi n° 170, c'est qu'on semblait vouloir faire la fusion des municipalités ou le regroupement des municipalités dans une ville nouvelle, mais on avait laissé de côté un peu la sécurité publique. La recommandation de la carte policière vient corriger ce retard.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le porte-parole de l'opposition officielle et député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Je suis certain que vous ne vouliez pas dire, M. Cantin, par votre remarque du début de votre intervention, celle-ci, que le président de l'Union des municipalités du Québec et son collègue, M. Brisebois, parlaient à travers leur chapeau quand eux disaient que, pour eux, dans leur région à eux, dans leur communauté à eux, il est possible que la réorganisation... pas «il est possible», il est sûr que la réorganisation policière va occasionner des coûts supplémentaires. Vous parlez évidemment pour la région de Québec.

M. Cantin (Claude): C'est sûr que je parlais pour la région de Québec.

M. Dupuis: Très bien. Merci.

M. Cantin (Claude): Je siège aussi à l'UMQ, mais je n'étais pas autorisé aujourd'hui à parler au nom de l'UMQ.

M. Dupuis: C'est ce que j'ai compris.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur cela, M. Cantin, au nom de la ville de Québec, j'aimerais vous remercier pour votre contribution à nos travaux, de même que les personnes qui vous accompagnent. Merci.

Je suspends donc nos travaux jusqu'à 14 heures cet après-midi. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de la consultation générale et des auditions publiques sur le document de consultation ministérielle sur l'organisation policière au Québec intitulé Vers une nouvelle carte policière.

Et nous avons le plaisir d'amorcer cet après-midi par une rencontre avec les représentants de la ville de Laval et du Service de protection des citoyens de ville de Laval, notamment M. Gilles Vaillancourt, maire de ville de Laval ? je vous souhaite la bienvenue ? et également M. Jean-Pierre Gariépy. C'est bien ça?

M. Gariépy (Jean-Pierre): Absolument.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, nous avons réservé donc 45 minutes: 15 minutes pour la présentation à peu près. Vous avez la parole.

M. Vaillancourt (Gilles): Alors, M. le Président, M. le ministre, distingués membres de la commission, c'est donc avec grand plaisir que nous vous présentons aujourd'hui les grandes lignes de la position que nous avons développée dans le mémoire d'ailleurs qui vous a été déposé.

Je suis accompagné du directeur du Service de protection des citoyens de Laval à qui je laisserai le soin de compléter cette brève présentation par un certain nombre de remarques qui sont plutôt d'ordre technique.

D'entrée de jeu, je dois vous exprimer notre satisfaction à l'idée que le projet de réforme de l'organisation policière vise à mieux outiller les municipalités face aux défis présents et à venir en matière de répression de criminalité. Les Lavallois adhèrent à une telle idée, eux qui ont été des précurseurs de l'actuelle réorganisation municipale, en acceptant avec enthousiasme le regroupement des 14 municipalités de l'île Jésus, en 1965.

Plus récemment, la ville de Laval a adhéré avec le même enthousiasme à la mise en place de la Communauté métropolitaine de Montréal. En effet, il y a longtemps que nous avons réalisé que le destin de chacune des composantes du territoire de l'agglomération est influencé par des décisions, des orientations retenues par les autres composantes de ce grand territoire. Je devrais aussi dire que notre destin est influencé non seulement par les décisions prises par les autres municipalités elles-mêmes, mais souvent par des décisions prises pour elles par le gouvernement.

Et c'est ainsi qu'entre en ligne de compte votre importante responsabilité de parlementaires. Dans l'ensemble de vos travaux, vous assumez une obligation de cohérence entre les différentes mesures mises de l'avant pour assurer la mise en oeuvre ordonnée de la responsabilité gouvernementale d'organiser des territoires de façon à permettre à tous les Québécois d'avoir accès à de bons services, à des coûts raisonnables.

Or, un des effets indésirables du projet de réforme de l'organisation policière actuellement sur la table est précisément d'accentuer le déséquilibre que nous constatons déjà entre les charges financières que devront assumer les Lavalloises et les Lavallois pour assurer leur protection policière et celles moindres que devront assumer les citoyens des municipalités immédiatement riveraines, au nord de chez nous.

Du point de vue, je dirais, privilégié où nous nous trouvons pour apprécier les initiatives gouvernementales, nous sommes en mesure de constater que cela constitue un effet pervers d'une mesure par ailleurs bien intentionnelle, parce que cela accroîtra de façon parfaitement artificielle la tendance à l'étalement urbain pourtant décrié par le ministre lorsqu'il était responsable, entre autres, du ministère de la Métropole, et qui constitue toujours, dois-je vous le rappeler, une orientation de fond de votre gouvernement.

Ce qu'on appelle parfois la réalité des coûts en matière d'urbanisation et de fourniture des services publics est très largement influencé par les règles édictées par les nombreux ministères qui oublient parfois de coordonner leurs activités et de se soumettre à une condition de cohérence, condition qui est pourtant plus nécessaire que jamais, alors que la CMM débute ses activités de planification du territoire métropolitain.

Voilà pourquoi nous demandons instamment à la commission de retenir le principe d'une obligation de couverture policière qui soit égale des deux côtés de la rivière des Mille-Îles. Et, pour cela, il faudra modifier le projet actuellement à l'étude, de façon à ajuster le niveau d'exigence, pour chacune des composantes, de ce qu'on appelle, au sein de la CMM, le bloc nord, formé à la fois du territoire de ville de Laval et du territoire de nombreuses petites ou moyennes villes de la Rive-Nord.

Avec votre permission, je laisserai maintenant M. Gariépy vous donner, d'une façon technique, les éléments qui soutiennent notre position.

M. Gariépy (Jean-Pierre): Merci, M. Vaillancourt, M. le Président, M. le ministre de la Sécurité publique, M. Ménard, Mme, MM., membres de la commission, j'ai le plaisir d'ajouter aux remarques effectuées par M. Vaillancourt en abordant certains aspects techniques du projet de la réforme de l'organisation policière dont on discute aujourd'hui.

Nous sommes surpris de constater qu'en vertu de l'actuel projet la ville de Laval serait soumise à un niveau d'exigences supérieur à celui qui serait imposé aux municipalités adjacentes au nord de ville de Laval. En effet, les exigences de niveau III font, notamment, des crimes informatiques, du gangstérisme, des produits de la criminalité, des responsabilités municipales à Laval alors qu'elles continueraient de relever de la Sûreté du Québec de l'autre côté de la rivière. Quand on sait, ainsi que notre mémoire en témoigne avec éloquence, que le type de criminalité qu'on retrouve sur la Rive-Nord est souvent plus aigu que celui qu'on retrouve sur le territoire lavallois, il y a de quoi se surprendre de cette disparité entre les exigences.

n(14 h 10)n

Ce qu'on a regardé actuellement, et on le voit dans les annexes de notre mémoire, c'est que la criminalité par 1 000 habitants, sur le territoire lavallois, se situe à 58 crimes par 1 000 habitants versus 68 crimes par 1 000 habitants pour la population qui se situe au nord de chez nous.

Qui plus est, sur le plan administratif, l'architecture de la Loi sur l'organisation policière devrait permettre et même favoriser les mises en commun et les occasions d'échange de services entre divers corps de police. Actuellement, dans le projet de loi qui nous a été soumis, on voyait, en page 28, deux paragraphes qui, à la lecture même, laissaient supposer qu'il y aurait place pour le service de la protection de ville de Laval, de pouvoir partager certains de ces services, certaines de ces unités de supports et de soutien avec les gens de la couronne nord.

Mais, lors d'une rencontre, le bureau du ministère nous a informés qu'il était pratiquement impossible pour ville de Laval de partager certaines de ces unités de support avec les gens de la couronne nord, et on en a nommé quelques uns dans notre mémoire, quand on parle de la mise en commun, à titre d'exemple: du centre 9-1-1, du centre de communications; quand on pense à un quartier de détention que nous avons acquis à grands frais, en partenariat avec le ministère de la Sécurité publique et les services correctionnels du Québec, c'est à grands frais, quand même, pour les Lavallois, de pouvoir utiliser ce centre de détention tout à fait moderne, et on pense que, nécessairement, on pourrait partager ce genre d'infrastructures avec les gens de la couronne nord, et ainsi naturellement, diminuer notre charge.

Malheureusement, l'actuel projet semble exclure, d'emblée, une telle orientation de saine gestion des deniers publics, ce qui serait, pour nous, une erreur qui nous apparaît fort importante. Et, sur ce sujet comme d'autres que je viens de mentionner, bien, je suis prêt à en discuter avec vous et à apporter des éclaircissements à toutes vos questions.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci pour cette présentation, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ménard: Bon. J'aimerais bien comprendre certaines choses. Les fraudes économiques, il y en a sûrement sur le territoire de Laval, 350 000 habitants, taux de richesse... une économie très diversifiée, beaucoup de commerces, donc, beaucoup d'occasions pour les fraudeurs d'opérer. Vous estimez que vous mettez, je ne sais pas, moi, quelle part de votre budget sur les fraudes, actuellement?

M. Gariépy (Jean-Pierre): Il y a quatre enquêteurs sur 85 enquêteurs dans notre structure qui sont attachés à la fraude. Donc, si vous le calculez à peu près à 90 000 $, bon, ça fait un petit peu moins de 400 000 $ qui sont dévolus, si vous voulez, là, à faire du crime économique. Ce qu'on fait, il ne faut pas se le cacher, là, tout ce qu'on réussit à faire actuellement, là, c'est du faux chèque et de la fraude de carte de crédit; c'est à peu près tout ce qu'on peut faire. Le volume est phénoménal au niveau du crime économique, puis on le retrouve d'ailleurs au niveau de responsabilité, au niveau II...

M. Ménard: Bien, oui.

M. Gariépy (Jean-Pierre): ...et déjà, pour nous, de se mettre au diapason, c'est une... il faudrait nécessairement avoir une équipe formée d'un lieutenant et de cinq enquêteurs additionnels au niveau du crime économique, avec les responsabilités qui nous sont accrues, nous amènent à une dépense d'au-delà de 0,5 million, strictement pour se mettre au diapason, si vous voulez, du niveau II, en matière de crime économique.

M. Ménard: Oui, mais le principe de la présente carte, si vous dites que vous êtes d'accord avec les grands principes, c'est justement de voir à ce que, sur chaque territoire, la police, l'organisation policière qui assure les services de base, soit capable de s'occuper de la criminalité courante sur ce territoire. Alors, si je comprends bien, les fraudes commerciales font partie de la criminalité courante. Ce n'est pas exceptionnel dans une ville de la dimension de Laval.

M. Gariépy (Jean-Pierre): Mais, encore une fois, il faut comprendre, M. le ministre, que, au niveau du crime économique, on fait ce qu'on peut et pas ce qu'on veut, parce que c'est une criminalité, qui est extrêmement difficile à enquêter, qui, dans bien des cas, est de longue haleine, et qui va nécessiter, dans bien des cas, exemple, deux enquêteurs, deux ressources qui peuvent trois mois, quatre mois, sur un dossier. Alors, vous comprendrez que, avec quatre ressources actuellement que l'on a, c'est à peine si on réussit à faire le strict minimum au niveau des cartes de crédit et des faux chèques.

Pour aller plus loin au niveau de la criminalité économique, il nous faut absolument, pour nous, ajouter des ressources qui est un minimum d'équipes d'enquêteurs composées d'un lieutenant et de cinq enquêteurs pour pouvoir penser pouvoir attaquer un petit peu plus que le faux chèque et la carte de crédit.

M. Ménard: O.K. Sur un autre sujet, on me dit qu'il y a une disposition dans la convention collective de Laval avec ses policiers, que vous devez verser aux policiers de Laval, selon certaines modalités, une compensation financière lorsque vous avez recours à la Sûreté du Québec pour faire certaines enquêtes. Est-ce que ça existe toujours, ça?

M. Gariépy (Jean-Pierre): Ça existe toujours. On a transféré à la Sûreté du Québec certaines enquêtes au cours des dernières années, des derniers mois, dans des dossiers de meurtre, de tentative de meurtre, d'escroqueries, par ailleurs. Ces dossiers-là, à chaque fois qu'on les transfère, on fait face à un grief de la part du syndicat et on doit aller débattre ces griefs-là, et malheureusement, dans un dernier jugement d'il y a quelques années, on a été obligé de rembourser les policiers de Laval du temps fait par la Sûreté du Québec dans un dossier où on un arbitre nous a condamnés à dire que: Bon, cette enquête-là aurait due être faite par les gens de Laval puis on a dû rembourser les policiers de Laval de cette partie d'heures que la SQ a faite. Comme ce sont des enquêtes de longue haleine et qui nécessitent beaucoup d'heures, le chèque a été assez imposant à remettre aux enquêteurs qui n'avaient pas travaillé une heure dans ce dossier-là, de Laval.

M. Ménard: Bon, bien, alors, là, ils travailleraient pour le montant que vous payez déjà.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: Ha, ha, ha!

M. Vaillancourt (Gilles): M. le ministre, si vous permettez, je ne tenterais pas de relever ici les difficultés que vous pouvez avoir dans les conventions collectives de vos propres policiers de la Sûreté du Québec et de les comparer avec les nôtres, mais si jamais vous avez du temps on se livrera avec à un examen comme ça.

Le principal objet de notre démarche aujourd'hui, c'est de vous dire: Il y a déjà un problème majeur quand vous voulez nous mettre au niveau III et que vous laisseriez à la couronne nord au niveau II. Bon. La couronne nord, quand vous la montez au niveau II, elle a une possibilité de mise en commun qui va représenter énormément de possibilités d'économies pour elle. Nous séparant d'elle, nous enlevant la possibilité de faire quelque alliance possible, quelques mises en commun possibles, vous nous obligez donc à absorber, seuls chez nous, sur notre territoire, le coût des mesures auquel vous nous astreignez.

Alors, nous sommes frappés de deux façons. D'une part, nous ne voyons pas pourquoi, quand on regarde le profil de la criminalité, le profil de la richesse, le profil du social économique des municipalités du nord, il n'y en n'a pas, de différence véritable. Au contraire, si on regarde dans notre tableau qu'on vous a donné, à 68,37 crimes par 1 000 habitants contre 58 seulement pour Laval, je ne peux pas prétendre que ces gens-là n'ont pas la même criminalité, et qu'ils n'auraient pas finalement les mêmes efforts à faire.

Alors, nous sommes frappés de cette façon-là. Notre plus grande difficulté, c'est celle-là. Si ça vous tente d'avoir aussi une autre copie de notre convention collective, on vous la fera parvenir.

M. Ménard: Montréal, quand il est venu ici, a proposé qu'il y ait une table de concertation des corps policiers de la région métropolitaine de recensement. Est-ce que vous croyez que c'est une bonne idée pour, d'abord, peut-être penser à des opérations communes contre certains réseaux qui dépassent les limites des municipalités, pour s'informer aussi des enquêtes qui sont déjà faites de façon à ne pas qu'il y ait de dédoublements par différents corps policiers de la région? Est-ce que vous croyez que c'est une bonne idée, cette proposition-là?

M. Vaillancourt (Gilles): M. le ministre, bien que j'aurais préféré que vous répondiez à mes deux questions, ça nous fera plaisir de répondre à la vôtre, et je vais laisser le directeur vous indiquer si ces choses-là peuvent représenter des avenues intéressantes pour vous.

M. Gariépy (Jean-Pierre): Absolument ? absolument ? et on l'a déjà signalé dans notre mémoire qu'on est prêt, dans des criminalités de haut niveau, de partager nos connaissances et notre expertise de territoire avec nos voisins et avec la Sûreté du Québec.

Je pense que, quand on est rendu à un haut degré de crime organisé, ville de Laval, bien qu'on pense que ce soit une responsabilité d'État, ne dit pas qu'elle ne doit pas partager des ressources lorsqu'on fait des unités mixtes, à titre d'exemple, d'enquêtes ou quand il y a eu les Carcajou. On en fait déjà même ailleurs, dans d'autres dossiers, d'autres types de dossiers où on prête de nos gens dans des dossiers avec le SPCUM actuellement, ou on en fait aussi avec la Sûreté du Québec. Donc, c'est tout à fait souhaitable.

n(14 h 20)n

M. Ménard: O.K. M. le maire, le temps nous est limité, puis s'il faut que je réponde aux questions en plus d'en poser, on risque de l'écouler complètement, mais j'aurais quand même une question à poser en réponse à vos inquiétudes.

Quand vous exprimez le taux de criminalité, est-ce que vous tenez compte de ce qu'on appelle la criminalité induite? C'est-à-dire la criminalité qui se fait sans plaignant, comme le trafic de drogues, comme la prostitution, comme dans les statistiques? Parce que je vous le dis honnêtement, nous avons observé que, sur ce plan, les statistiques démontreraient qu'il y a moins de trafic de drogues à Laval que dans tout le restant du Québec, proportionnellement, idem pour la prostitution, et vous savez très bien, en tant qu'élu lavallois, que ce n'est pas le cas. Alors, c'est donc qu'on ferait moins ces enquêtes...

M. Vaillancourt (Gilles): Écoutez, ce n'est pas moi qui fais les statistiques. Si je comprends bien, ce n'est pas plus vous qui les faites, les statistiques, mais elles sont là quand même, et elles sont appliquées de la même façon, et elles témoignent d'une certaine forme de réalité mesurée sur l'ensemble des territoires, bon.

M. Ménard: C'est pourquoi, M. le maire...

M. Vaillancourt (Gilles): Et, prétendre que, tout d'un coup, la vertu se retrouve dès qu'on traverse la rivière des Mille-Îles, c'est mal connaître un petit peu la réalité, là.

M. Ménard: C'est pourquoi, pour comparer véritablement la criminalité, quoi qu'on a là qu'une certaine... on regarde la criminalité qui, elle, est rapportée naturellement, comme le vol ou comme les agressions, et non pas... et c'est effectivement les différences que nous avons faites pour constater qu'effectivement dans la région métropolitaine de recensement, comme vous le constatez vous-même avec Montréal, la criminalité est plus grande et plus complexe au centre de la région, et plus on s'éloigne du centre, plus elle s'atténue, tout en restant supérieure à celle que l'on retrouve dans les agglomérations de moins de 100 000 habitants.

Et c'est en vertu de ce principe, par lequel nous vous demandons un niveau de service moindre que sur l'île de Montréal, que nous vous demandons un niveau supérieur à celui au nord de la rivière des Mille-Îles mais comparable à celui que nous allons demander à Longueuil qui, comme vous, est de l'autre côté des ponts de l'île de Montréal. C'est ça, la logique.

M. Vaillancourt (Gilles): Je ne veux pas m'exprimer sur la qualité de la statistique policière. Ce n'est pas moi qui la fait; ce n'est pas moi qui l'interprète non plus. Je vais laisser le directeur de la police de Laval vous répondre.

M. Gariépy (Jean-Pierre): Au niveau de la criminalité, je ne pense pas que mes collègues de la Rive-Nord aient une différente façon de faire la statistique au niveau de la criminalité silencieuse. Il est bien évident que, si les policiers ont plus de temps à faire des petits dossiers de drogue dans les écoles, ça va augmenter sa statistique alors que, moi, je n'ai pas le temps chez moi d'y répondre, mais pas à ce point.

Quand on est rendu avec une criminalité, là, où on parle quand même de 30 000 crimes par année, je ne pense pas que mes collègues de la Rive-Nord aient tant de temps disponible de faire ce que j'appelle de la criminalité cachée pour influencer les statistiques à ce point pour faire une différence si marquée entre 58 crimes par 1 000 habitants à Laval et 68 crimes par 1 000 habitants au nord. Il pourrait y avoir une différence mais elle serait minime.

Quant à la particularité de Laval, comparativement à ceux de la Rive-Sud quand on parle de Longueuil, nous, on a ce qu'on peut appeler une deuxième couronne qui nous amène avec une population d'au-delà de 400 000 habitants, que, lorsque vous allez en Montérégie sur la rive sud, après le bassin de la concentration du nouveau Longueuil et de quelque autre petite ville, il n'y a plus 400 000 de population, là, au sud de cette ville-là, alors que, nous, on a un bassin de population plus important que celui de ville de Laval qui nous bordent et qui font partie des cinq MRC.

Ensuite, au niveau de la criminalité, pour vous corriger un petit peu sur la façon dont elle fonctionne sur la Rive-Nord, lorsque vous longez la 117, la criminalité est aussi présente qu'à Laval, ce que j'appelle le carrefour ou l'autoroute de la 117. C'est bien évident, lorsqu'on est rendu à Mirabel puis on s'en va vers Lachute du côté ouest ou qu'on est rendu passé Joliette du côté est, là, je suis d'accord avec vous que, là, on aurait sûrement une criminalité qui est beaucoup moindre. Mais, dans le corridor de la 117 qui nous mène aussi loin qu'à Saint-Jovite, la criminalité est aussi dense par 1 000 habitants dans cette région qu'elle peut l'être à Laval.

M. Ménard: En résumé, en fait, avez-vous pu calculer combien ça vous coûterait de plus par année pour atteindre le niveau III?

M. Gariépy (Jean-Pierre): Se mettre au diapason du niveau II nous coûte 770 000 $.

M. Ménard: De plus par année.

M. Gariépy (Jean-Pierre): Par année, pour se mettre au diapason du niveau III, ça nous coûte 1,2 million de plus, ce qui totalise 2 110 000, là, mais deux millions, pour les fins de la discussion, de plus, pour se mettre au diapason du II et du III. Ça, c'est en tenant compte que les produits de la criminalité et le gangstérisme et le crime informatique ou la cybercriminalité ne seraient pas de responsabilité de niveau III à Laval. S'il fallait que l'on ait l'obligation de répondre au gangstérisme ou produits de la criminalité ? la cybercriminalité ? bien, je parle que, même si la cybercriminalité, dans vos documents, dit que c'est une responsabilité d'État, à l'intérieur du crime économique, il y a des crimes économiques que je pourrais appeler «de rue» qui pourraient nous appartenir, et on est bien d'accord avec ça, mais lorsqu'on tombe avec des difficultés en fraude mais qui tombent informatiques, là, ça devient beaucoup plus complexe, et on pense que c'est l'État qui devrait avoir cette responsabilité-là. Donc, on coûte 2 millions en excluant ou en faisant monter ce type de criminalité là vers le niveau IV ou le niveau V.

M. Ménard: Oui, mais, dans ces cas-là, c'est nécessairement interrégional ou provincial, puis on a bien mis ça dans le niveau V, en tout cas. Mais, si vous avez des petites fraudes informatiques à Laval, bien, là, c'est toute une autre...

M. Gariépy (Jean-Pierre): On se comprend bien qu'il y a des choses qu'on peut faire absolument dans le crime économique, dans lequel il y aurait de l'informatique locale; on est capable de se débrouiller avec ça.

Mais, quand on parle aujourd'hui que quelqu'un est en avion entre Paris et New York et fait une transaction frauduleuse sur un ordinateur et qu'il l'envoie à la Banque de Hong-Kong, où est le plaignant, qui fait l'enquête, qui le met en données statistiques et où est-ce qu'on s'en va avec ça? Ça devient fort complexe, et on pense que ce sont des responsabilités d'État.

M. Ménard: C'est le niveau V, ça, M. Gariépy. C'est le niveau V, ça...

M. Gariépy (Jean-Pierre): C'est le niveau V, mais...

M. Ménard: ...très clairement.

M. Gariépy (Jean-Pierre): Absolument. Alors, nous, on dit que, lorsqu'elle est informatique... et on se comprend bien que, s'il y avait des petites choses locales, à saveur locale, on est bien prêt à prendre nos responsabilités.

Mais il y a un niveau qui n'est pas défini actuellement dans le livre ici et qui peut laisser place à interprétation, qui fait en sorte qu'on dit: Il y a peut-être un vide en quelque part qui fait que peut-être un de mes collègues d'une autre organisation policière peut penser, lui, que, bon, il n'a pas besoin de le faire, un autre à côté pense que, lui, ça lui prend 10 policiers pour le faire, et il y a... Il faut absolument corriger cet élément-là, ce vide-là qu'il y a dans le document pour préciser certaines choses qui font faire... autant les administrations municipales que les organisations policières vont pouvoir être beaucoup plus précises quant aux coûts qui vont être associés à leur obligation de remplir une mission.

J'attire votre attention, si vous me permettez, sur, exemple, la filature ou la surveillance physique. Ça a été extrêmement difficile, à travers les organisations policières, de s'entendre sur des niveaux de responsabilité qui vous ont été soumis sous différentes formes. Alors, imaginez, lorsqu'on a à interpréter, maintenant, combien de ressources est-ce que ça prend pour faire ça, cette responsabilité-là?

Quand on est en matière de filature, peu d'organisations... on est, quoi, quatre organisations, au Québec, qui font de la surveillance physique? J'ai une équipe, moi; une équipe, c'est très modeste, et on a huit personnes.

Si on nous donne maintenant la responsabilité de la surveillance physique, on ne peut pas complètement être autonome, à Laval, sinon que d'ajouter une autre équipe, et une autre équipe, c'est, minimalement, sept ressources; c'est un demi-million.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous en sommes rendu aux questions de l'opposition officielle. M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: M. le maire Vaillancourt, M. Gariépy, bienvenue. C'est drôle, hein? Moi, je vous fais assez confiance, pour aujourd'hui et pour le futur probablement aussi, pour croire que vous avez fait une bonne étude de ce que ça représenterait comme coûts que de vous ajuster aux niveaux qui sont prévus dans le document de consultation.

Ce que j'aimerais savoir, c'est: Votre demande, est-ce que c'est celle d'être obligés de vous adapter à un niveau II, comme c'est le cas pour les municipalités au nord de la rivière des Mille-Îles, donc que ce soit un niveau II dans toute cette région-là, y compris Laval? Est-ce que c'est ça, votre demande?

Et vous dites: Nous, on n'a pas besoin d'offrir un service qui soit un service plus important que celui de niveau II qui nous coûterait déjà un peu d'argent ? 770 000 piastres, vous l'avez dit. Est-ce que c'est ça, dans le fond, votre demande? C'est que le niveau de services pour toute la région, pour toute la communauté métropolitaine, si vous voulez, pour employer une expression un petit peu plus à la mode, ce soit le même niveau de services? Est-ce que c'est ça, votre demande?

n(14 h 30)n

M. Vaillancourt (Gilles): Essentiellement, pour nous, on n'arrivera jamais à comprendre pourquoi... tout simplement, si je reprends l'argument, tout à l'heure, de M. le ministre, si, déjà, on avait un profil de criminalité moins élevé que plus on s'approche du centre, il n'y aurait aucune difficulté pour eux d'accepter un niveau III, puisqu'ils n'auraient pas à enquêter; l'inexistence de délit ne leur coûterait pas grand chose. Mais la réalité nous apprendra, à très court terme qu'au contraire ça arrivera. Et, pour nous, les citoyens de Laval seraient donc appelés à satisfaire à un niveau III pendant qu'on a des gens aussi fortunés, probablement des collègues de travail... eux n'auraient à supporter par leurs taxes municipales qu'un niveau II. Imaginez-vous, en plus, on serait obligés, nous autres, à travers ce même citoyen de Laval payant déjà plus cher parce qu'on lui demande une responsabilité policière plus grande... il serait obligé de subventionner à travers son impôt l'utilisation qui sera faite de la Sûreté du Québec pour pallier au niveau III sur le restant de la région. Alors, pour nous, si on doit avoir une augmentation de nos responsabilités, comme on a un profil et des conditions socioéconomiques et sociocriminelles, si je peux utiliser le mot, à peu près les mêmes, ça doit être égal pour les deux.

M. Dupuis: Mais là je la comprends mieux, votre position. Votre position, en fait, c'est la suivante ? corrigez-moi si je me trompe, parce que je veux que ça soit la vôtre, je ne veux pas que ça soit la mienne: Compte tenu du genre de criminalité qu'il y a chez nous et au nord de chez nous, compte tenu du taux de criminalité qui est observable en fonction des statistiques qu'on connaît aujourd'hui, compte tenu de la capacité de payer des Lavallois, ne nous imposez pas un fardeau plus lourd qui serait jusqu'à un certain point, dites-vous au ministre puis je n'en juge pas, virtuel.

M. Vaillancourt (Gilles): C'est ça.

M. Dupuis: C'est ça, dans le fond.

M. Vaillancourt (Gilles): En fait, c'est juste ce qu'on dit. Maintenant, regardez, au nord de chez nous, là, il y a quand même une population légèrement plus grande que chez nous. C'est 400 000, à peu près puis, nous autres, c'est à peu près 350 000. Alors, il ne s'agit pas, disons, d'une frange... Et, quand on regarde la présence de l'aéroport international, l'arrivée récente de plusieurs entreprises de grand calibre, on ne peut pas prétendre que nous sommes dans la même situation que la Rive-Sud où, dès que vous êtes sorti de la première agglomération, vous tombez dans des petites municipalités dont l'économie est plutôt agricole ou, en tout cas, est radicalement différente de ce qu'on retrouve autour de chez nous.

Deuxièmement, la présence de la 117 et de l'autoroute 15 qui mènent vers Mont-Tremblant, vers Saint-Sauveur, bon, pour n'importe qui qui va régulièrement à Saint-Sauveur, on peut s'apercevoir que le profil de criminalité de Saint-Sauveur a radicalement changé au cours des années. Je ne suis pas un élu de Saint-Sauveur, mais de la prostitution, du vol, etc., du trafic de drogue, à Saint-Sauveur ça se fait d'une façon tellement ouverte que j'en suis surpris. Pourtant, je n'arrive pas à retrouver le même niveau de surprise sur mon propre territoire.

M. Dupuis: Ce qui a pu surprendre, M. le maire et M. Gariépy, dans la présentation que vous avez faite et dans le lecture du mémoire qu'on a faite... ce qui a pu surprendre, c'est qu'une municipalité, une ville qui est aussi importante que ville de Laval, qui est la troisième en importance, là, après l'adoption du projet de loi n° 170, on puisse penser que sur ce territoire-là les policiers n'aient pas le mandat d'effectuer de la filature, soient obligés d'appeler la Sûreté du Québec. Si votre suggestion était retenue, vos policiers seraient obligés d'appeler la Sûreté du Québec pour faire faire de la filature, ils seraient obligés d'appeler la Sûreté du Québec quand il y a un meurtre, ils seraient obligés d'appeler la Sûreté du Québec quand il y a un produit de la criminalité.

M. Vaillancourt (Gilles): Ce n'est pas nécessairement ça, là.

M. Dupuis: Bien, c'est un peu ça.

M. Vaillancourt (Gilles): Si notre mémoire vous a permis de comprendre ça, on va se charger de vous l'expliquer un petit peu plus maintenant.

M. Dupuis: O.K. Allez-y. Allez-y.

M. Gariépy (Jean-Pierre): Nous ne sommes pas contre le niveau de responsabilité de la façon dont ils l'ont défini, sinon qu'il y a certains éléments que l'on croit qui ne devraient pas être de notre responsabilité. Parmi ces éléments-là, on retrouve le gangstérisme, les produits de la criminalité et le crime informatique.

M. Dupuis: Alors, ce que vous dites clairement... ça, ces trois matières d'enquête, vous voudriez que ce soit la Sûreté du Québec qui soit appelée à s'en occuper.

M. Gariépy (Jean-Pierre): Aujourd'hui, la Sûreté du Québec, on peut lui demander, dans un cas de meurtre, son équipe de filature. On en a une chez nous, mais elle est modeste quand même, là. Avec une équipe, là, tu ne peux pas faire des miracles. Et ce qu'on appelle la grande filature, c'est celle de la Sûreté. Dans un dossier qu'on confierait à la Sûreté ou qu'on ferait conjointement avec elle, aujourd'hui ce serait gratuit d'utiliser les services de la filature. Demain, s'il est dans notre responsabilité à nous et il incombe à nous d'avoir... là, c'est une différence, et, avec une équipe qu'on a actuellement, on serait obligés de s'en mettre au moins deux équipes pour pouvoir avoir un minimum d'efficacité. Pour ne pas avoir à payer la SQ, on se paierait notre propre équipe de filature avec deux unités... ou notre propre unité avec deux équipes, là.

M. Dupuis: Ça me fait de la peine de ne pas pouvoir continuer la discussion, ça fait partie de la frustration du temps qui est alloué. Je vais laisser le député de Chomedey vous poser une question.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. Merci, M. le Président. Alors, je tiens, à mon tour, à souhaiter la bienvenue au maire Vaillancourt et à M. Gariépy. Et je dois dire que, malgré le fait que le service de police à Laval ait connu quelques passages difficiles au cours des années antérieures, l'arrivée de M. Gariépy a été accueillie très chaleureusement dans le milieu, et les difficultés du passé sont en train de s'estomper. Et, avec sa grande réputation qu'il a amenée avec lui, bien on sent, à plusieurs niveaux, ça rejaillir positivement au sein du service de police de Laval, et je tenais à le féliciter publiquement, M. le Président.

J'ai une première question assez technique et restreinte et j'aimerais en aborder une autre un peu plus large après. La première que je pose, c'est... Bon, c'est normal que la Sûreté surveille les routes au niveau de la province, mais, sauf erreur, la 440 est entièrement comprise à l'intérieur de la ville de Laval, n'est-ce pas, M. Gariépy?

M. Gariépy (Jean-Pierre): C'est une autoroute dite locale, elle débute et elle termine chez nous.

M. Mulcair: Est-ce que ça ne serait pas plus logique que, pour cette... On comprend bien que, si on est sur l'autoroute des Laurentides, on ne va pas commencer à changer de corps de police entre Rosemère et Laval et ville Saint-Laurent, mais, généralement parlant, est-ce que c'est quelque chose qu'on devrait viser, à ce que la 440 soit entièrement surveillée...

M. Vaillancourt (Gilles): À une époque, elle l'était pas mal.

M. Mulcair: Je sais.

M. Gariépy (Jean-Pierre): Aller jusqu'à il y a trois ans, à peu près. Là, suite à une modification à la Loi de police, elle est devenue sous la juridiction exclusive de la Sûreté du Québec en matière de patrouille et d'application du Code de la sécurité routière. On a toujours la possibilité d'aller appliquer la loi, le Code criminel pour une infraction criminelle. Mais, oui, je pense que nous sommes en faveur de reprendre possession de l'autoroute lorsqu'elle est dite locale. Pour nous, une autoroute locale, c'est celle qui débute et qui termine chez nous. Donc, la 440, qui est en axe est-ouest avec la partie de la 19 et de la 25 et qui débute et qui termine sur notre territoire, devrait être reprise, parce que, de toute façon, ce sont toujours nos services qui sont, dans la majorité des cas, les premiers services utilisés lorsqu'il y a accident majeur ou chose du genre.

M. Mulcair: Très bien. Alors, merci pour cette clarification. C'est notre position, par ailleurs, que ça serait tout à fait normal que le service de police de la ville de Laval ait cette responsabilité-là.

Maintenant, il y a une légère... si je peux le dire comme ça, un paradoxe à l'intérieur de votre position de tout à l'heure qui me préoccupe à la lumière de certains discussions que j'ai eues avec mon collègue le ministre et député de Laval-des-Rapides. C'était suite à l'effondrement du viaduc sur l'autoroute 15, au mois de juin l'année dernière. Comme vous le savez, vous avez assumé cette importante enquête qui, pourtant, a des répercussions ? c'est notre affirmation, et nous le maintenons ? au niveau gouvernemental, c'est-à-dire au niveau du gouvernement de la province. C'est notre compréhension qu'il n'y aura pas enquête sur ces aspects-là suite à des informations que nous avons pu glaner. Par ailleurs, avec l'argumentation que vous venez de nous faire, il serait facile de comprendre que c'est justement le genre d'enquête qui dépasserait ce que vous souhaiteriez avoir comme service de police à Laval.

M. Gariépy (Jean-Pierre): La réponse est très facile.

M. Mulcair: Alors, j'aimerais savoir, dans un premier temps, peut-être sur le dossier spécifique... Et, je veux être clair et archiclair, notre propos n'est pas de dire que vous avez un problème, que vos enquêteurs sont moins qu'extraordinaires. J'en ai rencontré, ils sont brillants, ils sont tout à fait dévoués, ils veulent, mais il y a des aspects qu'ils ne sont pas en train d'enquêter, et ça nous préoccupe beaucoup. Et je terminerai en disant ceci. Et, encore une fois, je veux être extrêmement clair et prudent dans mes propos, je ne voudrais pas être interprété comme disant qu'il peut y avoir un conflit d'intérêts, mais je voudrais que vous compreniez, M. Gariépy, que et l'opposition et les familles des victimes et certaines des victimes elles-mêmes sont préoccupées de savoir que c'est la police de la ville de Laval qui doit enquêter sur un effondrement qui a eu lieu sur un site dont le maître d'oeuvre était la ville de Laval.

n(14 h 40)n

Je tiens à dire clairement que je ne suppute aucune responsabilité. Je ne dis pas qu'il y a quelqu'un qui n'est pas en train de faire sa job, ce que je dis ? et en anglais on le résume souvent en disant: Not only must justice be done, justice must be seen to be done ? il y a possibilité d'apparence ? hein, c'est-u assez d'atténuation dans mes termes? ? de conflit d'intérêts, et j'aimerais que vous me mettiez à l'aise là-dedans pour que, lorsque votre rapport sera transmis au Bureau du coroner pour le début d'une enquête publique, que, nous, on aurait beaucoup mieux souhaité soit une enquête publique aux termes de la Loi sur les commissions d'enquête plutôt qu'une enquête du coroner... Peut-être, il faudra attendre un changement de gouvernement pour avoir cette deuxième enquête, mais j'aimerais que vous me mettiez à l'aise et que vous mettiez à l'aise les familles des victimes et les victimes elles-mêmes dans ce dossier-là pour que, justement, les gens ne se posent pas de questions une fois que le fruit du travail de vos enquêteurs aura été transmis au coroner et aux autres instances appropriées.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...je pense que le député de Chomedey a exercé beaucoup de prudence dans ses propos. Donc, étant donné qu'on est devant une matière sous enquête, j'invite donc l'ensemble des intervenants à exercer la même prudence.

M. Mulcair: M. Gariépy.

M. Gariépy (Jean-Pierre): Je n'aimerais pas répondre sur les technicalités de l'enquête parce qu'il y a, naturellement, une enquête du coroner et une analyse qui est faite actuellement par le bureau des procureurs dans ces dossiers-là. Alors, si vous me permettez, quant aux technicalités de l'enquête, j'aimerais ne pas y répondre ici actuellement dû au degré où on en est rendu dans cette enquête-là.

Quant à l'aspect de l'enquête comme telle, la journée où l'incident est arrivé à ville de Laval, c'était un dimanche, et, à ce moment-là, la Sûreté du Québec était presque absente dû à un conflit de travail qui existait au niveau de cette organisation-là et qui faisait en sorte qu'elle n'était pas capable d'avoir sur place des enquêteurs disponibles. Un officier supérieur s'est présenté sur les lieux, et j'ai eu l'occasion, moi-même, de lui parler et de lui préciser qu'il pouvait prendre la responsabilité de cette enquête-là ou on pouvait la faire conjointement avec eux. Donc, c'est le genre de discussion qui a eu lieu sur l'autoroute ce dimanche après-midi de l'an passé. La décision a été prise que... Comme il n'était pas capable de rejoindre d'enquêteur, nous avons pris la responsabilité, quitte à ce que, le lundi suivant, on puisse ajuster le partenariat avec la Sûreté du Québec. La réponse qui nous a été faite le lundi par le même officier, c'est qu'il ne venait pas faire l'enquête. Alors, nous avons pris la responsabilité. Au moment où le conflit a semblé s'estomper et il aurait pu y avoir un transfert de responsabilité ou un partage, l'enquête était rendue beaucoup trop loin, on avait beaucoup trop de choses de faites, ce n'était plus nécessaire. Alors, c'est comme ça que les choses se sont passées.

Quant à l'enquête comme telle, bien je me garde de mes commentaires actuellement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien...

M. Mulcair: Je vous remercie pour ça. Plus généralement, maintenant, j'aimerais pouvoir profiter de votre vaste expérience et vous poser une question plus générale sur les possibilités de conflit d'intérêts dans un cas comme celui-là ou dans tout autre. Je m'explique. Si un corps de police d'une municipalité ou d'une région est appelé à enquêter sur le pouvoir politique dans sa propre région ou dans sa propre municipalité, est-ce qu'il n'y a pas des précautions que l'on devrait prendre ou des mesures qu'on pourrait instaurer pour s'assurer que les membres du public qui voient une telle situation ne puissent pas avoir, à tort ou à raison, l'impression qu'il peut y avoir de la pression indue exercée dans une telle enquête? Car, finalement, si le patron du chef de police, du directeur du service de police fait partie d'un ensemble qui doit aussi être analysé, est-ce que c'est possible de mettre une muraille de Chine entre les deux et rassurer le public?

M. Vaillancourt (Gilles): M. le député, je vais laisser avec plaisir le directeur répondre. J'aurais souhaité, quant à moi, que nous adressiez un peu plus de questions sur l'objet de la démarche d'aujourd'hui. Et, je sais que vous avez fait beaucoup de représentations dans le cas du viaduc, je voudrais simplement pour assurer que les autorités politiques de ville de Laval recherchent avec la même intensité que vous quelles sont les causes qui ont fait qu'un viaduc en construction a pu s'écrouler. Bon, je voudrais vous dire que la même entreprise est en train de réaliser le viaduc Saint-Martin, et le viaduc Saint-Martin, au niveau de l'autoroute, n'est pas tombé, avec les mêmes plans, la même entreprise et les mêmes sous-traitants québécois, les mêmes produits et le même genre de ciment, etc., donc...

Mais, si vous permettez, M. le député, est-ce que nous pourrions revenir à la position d'aujourd'hui?

M. Mulcair: Tout en remerciant le...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, malheureusement... De toute façon, ça va se régler de soi, puisque nous avons déjà dépassé le temps imparti...

M. Mulcair: Oui. Tout en remerciant le maire pour sa sollicitude, M. le Président. Lui, il a son travail à faire, moi j'ai le mien à faire aussi.

M. Vaillancourt (Gilles): ...M. le député, je ne veux pas du tout vous empêcher de faire votre travail. Je croyais que le travail d'aujourd'hui était plutôt orienté vers la réorganisation policière, mais peut-être ai-je fait une erreur.

M. Mulcair: M. le Président, je tiens à rassurer le...

M. Vaillancourt (Gilles): Je ne suis pas rompu comme vous aux pratiques...

M. Mulcair: Je tiens à rassurer le maire, il n'a pas fait une erreur, mais peut-être aurait-il pu comprendre qu'en répondant à la place de son chef de police il ne nous a pas réconfortés dans notre questionnement qui était de savoir: Est-ce qu'il a toute l'indépendance requise pour faire ses enquêtes et répondre aux questions qui sont de son ressort?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...vous avez...

M. Vaillancourt (Gilles): ...je vois qu'il y a un doute...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Allez-y.

M. Vaillancourt (Gilles): ...dans votre confort. Ça ne vous est jamais arrivé encore, que je sache.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, là-dessus, j'aimerais, au nom des membres de la commission, remercier les représentants de la ville de Laval pour leur contribution à nos travaux. Merci.

Et, d'emblée, j'inviterais les représentants, maintenant, de la ville de Lévis à bien vouloir s'avancer, s'il vous plaît, prendre place, toujours dans le cadre de cette consultation générale sur l'organisation policière au Québec.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je rappelle aux représentants ? bonjour, M. Garon ? de la ville de Lévis que nous avons réservé une période de 45 minutes pour la présente rencontre, dont une quinzaine de minutes proprement dites pour la présentation de votre propos, M. le maire. M. le maire et ex-président de la commission des institutions, je crois?

Une voix: Aménagement des équipements.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non? Aménagement des équipements? Ah bon. Ça me fait néanmoins plaisir de vous recevoir. Ha, ha, ha!

M. Garon (Jean): Ça me fait plaisir.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors donc, vous avez la parole, en vous invitant à nous présenter les personnes qui vous accompagnent.

M. Garon (Jean): M. le Président, je vais vous présenter les gens qui m'accompagnent: à ma droite, M. André Hamel, qui est président du comité de la sécurité publique à Lévis; à ma gauche, M. David Christopher, qui est membre du comité de la sécurité publique; à mon extrême gauche, Michel Bernier, qui est le directeur général de la ville; et, à l'extrême droite, M. Gilles Drolet, qui est le chef de police de la police de Lévis.

Alors, je vais essayer de faire ce que je demandais aux autres de faire quand j'étais à votre place, c'est de lire le mémoire dans 15 minutes.

Alors, le 20 décembre 2000, le ministre de la Sécurité publique du Québec, M. Ménard, déposait à l'Assemblée nationale le document de consultation ministérielle sur l'organisation policière au Québec intitulé Vers une nouvelle carte policière. Ce document fait suite aux différents travaux tenus dans le cadre de l'adoption, en juin 2000, de la Loi sur la police et est aussi une conséquence logique à la réforme municipale entreprise par la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole. La ville Lévis ? l'actuelle ville ? se voit donc interpellée par ce document, étant touchée par la réforme municipale, qui fera en sorte de regrouper 10 municipalités pour créer la nouvelle ville de Lévis, et conséquemment par la réforme de l'organisation policière. C'est dans cette optique que la ville de Lévis tient à faire part de ses opinions et recommandations sur ce document de consultation. Il ne s'agit pas ici de commenter l'entièreté... tout le document, mais uniquement les parties où la ville de Lévis sent le besoin de partager son opinion ou de faire des recommandations.

Situation de la ville. Le Service de la sécurité publique de la ville de Lévis, tel qu'aujourd'hui constitué, fait suite à deux fusions successives, des villes de Lauzon et de Lévis en 1989 et de Lévis-Lauzon avec Saint-David en 1990, qui faisait le regroupement des deux services de police alors sur le territoire. Le Service de la sécurité publique compte actuellement 55 policiers et 15 employés civils permanents, en plus de 13 policiers et quatre employés civils temporaires et de 10 pompiers à temps partiel, pour desservir une population d'un peu plus de 52 000 personnes répartie dans les quatre municipalités de la MRC Desjardins, soit Pintendre, Saint-Henri, Saint-Joseph-de-la-Pointe-de-Lévy et Lévis. Les services de police et de pompier sont offerts par le même service de sécurité publique par des policiers-pompiers. Ceux-ci exercent aussi des fonctions de premiers répondants.

La MRC de Desjardins est d'une superficie de 255 km² et est à forte concentration commerciale et institutionnelle. La MRC de Desjardins cessera d'exister le 1er janvier 2002. Elle comprenait la municipalité, également, de Saint-Henri. Cette dernière ne faisait pas partie de la RMR, région municipale de recensement. La ville de Lévis est disposée à maintenir l'entente de service qui la lie avec cette dernière si elle le désire, parce qu'elle ne sera plus, à partir du 1er janvier 2002, dans la MRC, non plus que dans la ville.

n(14 h 50)n

Orientation proposée par le ministre. Chapitre IV, Les grandes problématiques de l'organisation policière du Québec. La fragmentation des organisations policières. D'emblée, la ville de Lévis est en accord avec le ministre de la Sécurité publique sur l'analyse des effets néfastes de la fragmentation des organisations policières actuelles. Bien que satisfaite de son service de sécurité publique, elle comprend qu'il peut y avoir place à l'amélioration. La ville de Lévis propose déjà depuis plusieurs années la structure d'un seul service de sécurité publique sur la rive sud de Québec. Dans le cadre de la réorganisation municipale, nous envisageons la création de fonctions de policier et de pompier véritablement distinctes. Nous sommes en accord avec le principe de la séparation des rôles mais souhaiterions une position claire du ministre à ce sujet.

L'instabilité des corps de police. La ville de Lévis ne connaît les problèmes d'instabilité cités au document de consultation mais est ouverte à l'amélioration des services offerts à la population, notamment par le regroupement des services de sécurité publique actuels.

Chapitre V, Les objectifs à poursuivre. D'abord, une réforme de l'organisation policière s'appuyant sur un autofinancement. Nous constatons que l'analyse faite par le ministère à ce chapitre reflète la vision globale de la province ou du Québec. Néanmoins, l'analyse de la situation des deux services de sécurité publique actuellement sur le territoire de la nouvelle ville de Lévis nous démontre que nous devons augmenter le taux d'encadrement policier par rapport à la population et nous doter des ressources humaines et matérielles nécessaires à l'atteinte du niveau de service requis par le ministère, demandant ainsi des ressources financières additionnelles.

De plus, la mise à niveau et les ajustements requis aux infrastructures, notamment aux télécommunications, à l'informatique ou aux installations immobilières, de même que la mise à jour de la formation pour l'ensemble des ressources humaines demanderont des ressources financières supplémentaires. À ce point de vue, la ville de Lévis souhaite que le ministère soutienne financièrement les municipalité dans ces obligations transitoires.

Chapitre VI, Les mesures à mettre de l'avant. Un rehaussement du niveau de services à offrir. Par la réforme municipale, la nouvelle de Lévis comptera un peu plus de 124 000, presque 125 000 citoyens, citoyennes, ce qui signifie que le corps de police sur ce nouveau territoire devra dispenser les services de niveau II. Présentement, le service de la sécurité publique de Lévis dispense près de 75 % des activités requises dans les services de niveau II. Afin de dispenser les services additionnels, le nouveau service de sécurité publique devra procéder à une révision majeure de la formation de son personnel selon l'évaluation faite des niveaux de formation des employés des deux services de sécurité publique actuels sur le territoire.

Or, il n'est pas acquis que les institutions de formation puissent répondre aux nombreuses demandes des différents corps policiers dans un temps raisonnable. À ce titre, le document de consultation prévoit que «les corps de police ? entre guillemets ? municipaux [...] ne pourraient aussi livrer une prestation de services en deçà du niveau énoncé par cette même catégorie, sauf lors de situations temporaires où les services supplétifs seraient alors fournis en exclusivité par la Sûreté du Québec moyennant une tarification à coût réel».

La ville de Lévis recommande donc que la loi prévoie une période de transition pour le rehaussement des services jusqu'au niveau requis et que les services supplétifs soient alors fournis par la Sûreté du Québec sans tarification.

Le texte de l'article 79 de la Loi sur la police, 2000, chapitre XII, pourrait se lire ainsi: «Une période de transition, pouvant aller jusqu'à deux ans, permettra aux corps de police municipaux de faire les démarches nécessaires afin d'être en mesure de livrer la prestation de services requise selon le niveau énoncé par sa catégorie. Durant cette période, lorsqu'un corps de police municipal n'est pas en mesure de fournir l'un des services du niveau requis, ce service doit être fourni par la Sûreté du Québec sans tarification.»

De plus, il est prévu que «les services d'un niveau supérieur à ceux requis d'un corps de police municipal seraient dispensés uniquement par la Sûreté du Québec sans tarification». C'est ici un point sur lequel la ville de Lévis s'interroge. Avec le rehaussement des services à offrir dans la région de Québec, il est acquis que les demandes de service à la Sûreté du Québec seront moins fréquentes. La nouvelle ville de Québec sera presque rendue complètement autonome dans ses services de niveau III, soit à près de 95 %, et la nouvelle ville de Lévis rehaussera ses services au niveau II.

Qu'adviendra-t-il de la Sûreté du Québec dans la région de Québec? Il est évident que dans cette réorganisation de la carte policière la Sûreté du Québec devra aussi revoir la répartition de ses effectifs selon ses nouveaux besoins et selon une évaluation des services supplétifs à rendre. Il est donc d'ores et déjà possible de prévoir une réduction substantielle des effectifs de la Sûreté du Québec dans la grande région de la capitale. Cette réduction pourrait causer des délais dans l'offre de prestation de services de la Sûreté du Québec, réduisant ainsi directement la qualité de service du corps de police municipal. Nous demandons donc que le ministre donne les garanties utiles que les services supplétifs donnés par la Sûreté du Québec soient de qualité et dans des délais raisonnables afin de ne pas nuire à l'efficience et à l'efficacité des services municipaux.

La répartition des responsabilités policières. À ce chapitre, il est écrit que «la nouvelle ville de Lévis conduirait au regroupement de deux corps de police desservant actuellement le territoire concerné». La ville de Lévis souhaite ici émettre deux commentaires. Un premier concerne la création d'un corps de police sur la rive sud, à laquelle elle souscrit entièrement. Cette commission recevra sûrement des demandes contraires où on fera valoir les avantages d'un seul corps de police rive sud, rive nord. Nous avons aussi fait l'exercice et sommes d'avis que les citoyens y gagneront davantage à maintenir un corps de police unique sur la rive sud, leur assurant ainsi un service personnalisé et en meilleure complémentarité avec ses communautés locales, tel que souhaité par le ministre dans le document de consultation. On ne voudrait pas devenir le poste n° 24, comme disait M. Hamel, de la grande région de Québec.

Le second commentaire réside dans le libellé du regroupement des deux corps de police. La ville de Lévis souhaiterait davantage que la loi fasse mention de la création d'un nouveau service de sécurité publique municipal sur le territoire de la nouvelle ville de Lévis qui résulterait du regroupement des deux services de sécurité publique desservant actuellement le territoire concerné et à l'ajout des ressources nécessaires pour atteindre le niveau de service requis. Ainsi, conjointement à la réforme municipale, on verrait la création d'une nouvelle ville et d'un nouveau service de sécurité publique et au développement d'une nouvelle philosophie répondant aux besoins de la nouvelle population lévisienne.

L'intégration avec pleine reconnaissance d'ancienneté des policiers touchés par le présent document de consultation. À ce point de vue, la ville de Lévis souhaite une mécanisme d'intégration reconnaissant la compétence, la formation, l'expérience, l'intérêt du personnel en place, syndiqué ou non syndiqué.

L'échéancier de mise en place de la réforme. À ce chapitre, nous souhaiterions ajouter à l'échéancier la période de transition de deux ans, demandée à la partie 6.1, pour permettre l'atteinte du niveau II, tel que prévu, conduisant ainsi à la période de mise à niveau à janvier 2004. On souhaite aussi que les gens ne soient pas tous obligés d'aller à Montréal pour se faire former, ça va coûter de l'argent.

Annexe IV, Niveau de services. À cette annexe, on retrouve la liste des niveaux de services à offrir selon la catégorie du corps de police. La ville de Lévis désire apporter des précisions sur différents services obligatoires.

Gendarmerie. Pour le réseau routier, nous aimerions voir préciser ces termes par le ministère. La ville de Lévis souhaite que le réseau routier soit défini comme l'ensemble du réseau routier situé à l'intérieur des limites d'une municipalité. Ainsi, la nouvelle ville de Lévis se verra reconnaître la légitimé d'intervention sur les autoroutes 20 et 73, tout en maintenant la juridiction de la Sûreté du Québec. Rappelons que ces routes traversent une large partie de son territoire et font partie des principaux axes routiers pour les déplacements entre les différents arrondissements.

Contrôle routier. À ce titre, il faut y apporter une distinction quant au transport lourd qui est la responsabilité première de la Société de l'assurance automobile du Québec. Le contrôle routier régulier serait de la responsabilité du service de sécurité publique municipale, et celui-ci pourrait agir en support à la Société de l'assurance automobile du Québec pour le contrôle routier du transport lourd.

Plans d'eau. Sur ce point, nous souhaiterions avoir des précisions sur les termes «plan d'eau» compte tenu que le seul plan d'eau majeur est la voie maritime du Saint-Laurent et qu'elle est déjà desservie par la Garde côtière et la Sûreté du Québec, tout en clarifiant la responsabilité de la Garde côtière, de la Sûreté du Québec et des services de police municipaux.

Enquête. Ajout. Compte tenu de la formation requise pour effectuer les enquêtes de tentative de meurtre, il est alors possible d'y inclure le meurtre, l'enlèvement et la séquestration. Ainsi, la ville de Lévis recommande l'ajout des items suivants à la liste: meurtre et tentative de meurtre, sauf ceux reliés au crime organisé; enlèvement et/ou séquestration, local et régional; et, troisièmement, disparition lorsque possibilité d'homicide.

Retrait. Compte tenu de la formation pointue requise pour les enquêtes à caractère financier, particulièrement avec l'évolution des différents systèmes informatiques utilisés par les grands centres financiers et aussi par les criminels spécialisés en crime économique, la ville de Lévis recommande de retirer du niveau II les items suivants: transactions immobilières frauduleuses, Loi de la faillite, fraude commerciale et vente pyramidale.

Services de soutien. Ajout. Pour être conséquent avec les niveaux d'enquête requis, nous aimerions voir ajouter les points suivants: entrevue et interrogation vidéo, analyse de déclaration.

n(15 heures)n

Conclusion. En conclusion, nous tenons à réaffirmer que la ville de Lévis est favorable au plan de réorganisation policière, et que le présent mémoire ne vise qu'à clarifier certains éléments.

Alors, rappelons brièvement ces points: que le ministre clarifie sa position sur le principe de la séparation des rôles de policiers et de pompiers; que le ministère soutienne financièrement les municipalités pour leurs obligations transitoires.

Troisièmement, qu'une période de transition de deux ans soit accordée au corps de police pour leur permettre de faire les démarches nécessaires pour le rehaussement des services requis et que la Sûreté du Québec fournisse ces services temporaires sans tarification.

Quatrièmement, que le ministère garantisse que les services supplétifs offerts par la Sûreté du Québec soient de qualité et se fassent dans des délais raisonnables; que la création du nouveau service de la sécurité publique dans la nouvelle ville de Lévis soit un service municipal.

Sixièmement, que des précisions soient apportées dans la description du niveau de services, notamment relativement à la gendarmerie, aux termes «réseau routier», «contrôle routier» et «plans d'eau».

Enfin, que certains ajouts et retraits soient effectués dans la description du niveau de services aux enquêtes et aux services de soutien.

Enfin, la ville de Lévis souhaite que ces modifications soient intégrées à la Loi sur la police, 2000, chapitre XII, pour y assurer la force d'application nécessaire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le maire, de cette présentation. M. le ministre, vous avez la parole. Vous êtes à l'intérieur des limites prévues. Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Depuis quand?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Ménard: Je comprends que vous êtes contre l'idée de partager un service de police avec la ville de Québec, absolument...

Une voix: ...

M. Ménard: Pourquoi?

M. Garon (Jean): Répondez donc, M. Hamel. M. Hamel est président du comité de sécurité publique.

M. Hamel (André): Vous comprendrez, M. le ministre, que la ville de Lévis, dans son processus de fusion, d'une création d'une seule ville sur la Rive-Sud, nous, nous, on croit effectivement que la création d'un seul service de police dans la région de Québec aurait probablement comme désavantage, comme le disait tout à l'heure M. le maire, d'avoir un service de police probablement éloigné de la population.

Or, dans tous les dossiers que le gouvernement du Québec a traités, au cours des dernières années, je ne pense pas vous apprendre, M. le ministre, qu'on a toujours désiré, nos représentants politiques ont toujours désiré maintenir la population au coeur des discussions.

Or, c'est un peu la même position que le conseil municipal de Lévis prend en souhaitant effectivement la création d'un service de police sur la rive sud pour garder... pour assurer la gestion, assurer à la population un service de police sur lequel on pourra effectivement avoir une réaction directe, assurer le contrôle et le développement de ce service-là à notre population. Or, c'est la raison principale...

M. Garon (Jean): Il y a un point à rajouter aussi, c'est que, la capitale, c'est la capitale. Les manifestations, elles n'ont pas lieu à Lévis, elles ont lieu à Québec. Les gens, qui veulent monter au gouvernement, qui ne sont pas contents, c'est à Québec qu'ils viennent, ils ne viennent pas à Lévis. Le gouvernement va devoir faire une implication particulière par rapport à Québec, et on ne voudrait pas, éventuellement, qu'on nous envoie les factures pour compenser le rôle de capitale alors qu'on ne l'est pas.

M. Ménard: Êtes-vous pour une table... d'abord, êtes-vous pour participer aux escouades régionales mixtes, à l'escouade régionale mixte sur le crime organisé dans la région de Québec?

M. Hamel (André): Effectivement, M. le ministre, je pense que la ville de Lévis et la constitution d'un service de police sur la Rive- Sud n'exclurait pas effectivement la possibilité et la nécessité même que le service de police ? le nouveau service de police ? sur la Rive- Sud participe à ce genre d'activité.

M. Ménard: O.K. Une suggestion a été faite ce matin par Montréal, puis quand la ville de Québec l'a entendue faire, elle nous a fait la même suggestion pour la région de Québec d'une table de concertation régionale où siégeraient principalement les directeurs des enquêtes pour éviter des dédoublements dans les enquêtes sur des groupes qui opèrent dans plus d'une municipalité et pour coordonner aussi des actions communes lorsque l'on doit s'attaquer à des groupes qui opèrent dans plus d'une municipalité. Est-ce que vous trouvez aussi que c'est une bonne idée?

M. Hamel (André): Oui, et je vous dirai, pour en avoir déjà vu les enjeux et pour en avoir déjà vu le fonctionnement, M. le ministre, que, dans la région de Québec actuellement, des tables de concertation de cette nature, il en existe dans différents domaines. Alors, effectivement, encore une fois, je pense que ça s'impose. C'est nécessaire effectivement, que la communication est un outil important au niveau de la lutte contre la criminalité, et que le rapprochement entre les divers services et les divers paliers du service policier s'effectue.

M. Ménard: O.K. Maintenant, je voudrais savoir qu'est-ce qui vous fait croire que l'École nationale de police ne sera pas capable de former assez d'enquêteurs pour permettre d'atteindre les niveaux de services qui seront requis dans la nouvelle loi, si on adopte évidemment ces nouvelles...

M. Garon (Jean): Ce n'est pas ça qui est marqué dans le mémoire. Ce qu'on dit, c'est qu'elle ne pourra pas les former tous en même temps.

M. Ménard: Oui, mais...

M. Garon (Jean): C'est que vous avez une classe, mettons, un rythme de croisière de temps. Vous ne pouvez pas à un moment donné doubler l'équipe, puis à un moment donné, on va demander un niveau II à toutes les villes de plus 100 000. Il va y en avoir plusieurs, villes de plus de 100 000, d'ici la fin de l'année. Chicoutimi vient de se rajouter, il y a Sherbrooke, il y a Trois-Rivières, plusieurs.

Alors, est-ce que le gouvernement va être capable de faire la formation des policiers pour atteindre ces niveaux-là dans la période de temps indiquée? On pense que ça ne sera pas possible.

M. Ménard: Oui, mais, c'est ce que vous dites. Mais qu'est-ce que vous avez vérifié pour en arriver à cette conclusion-là? Parce qu'il y a quand même d'autres solutions aussi qui est d'engager des enquêteurs déjà formés qui viennent d'ailleurs. Parce que, au total, il va y avoir... À la fin du plan, ce que l'on vise, c'est le même nombre de policiers et essentiellement le même budget, 22 millions d'économies peut-être mais qu'on redistribuerait aux municipalités, mais une meilleure distribution à travers le territoire de ceux qui exercent des responsabilités en matière de police.

M. Hamel (André): Je vous dirai, M. le ministre, en rapport avec la question que vous nous adressez, effectivement, nous, on a vu... L'information nouvelle que vous nous apportez cet après-midi, effectivement, la possibilité ou le souhait de voir des policiers formés, enquêteurs venir d'autres régions, honnêtement, M. le ministre, je suis obligé de vous admettre que nous n'avions pas envisagé cette alternative.

M. Garon (Jean): Mais est-ce qu'il y a des surplus dans d'autres régions? Ou l'autre région, si on leur dit: Vous avez des surplus, choisissez ceux que vous allez nous envoyer, on ne voudrait pas se retrouver avec les moins bons, parce qu'on... Tu sais comment ça marche, ces affaires-là. C'est comme quand on crée un nouveau ministère, hein? On demande à tous les ministères d'envoyer des gens; ils n'envoient habituellement pas les meilleurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Attention, M. Garon, vous en avez formé.

M. Garon (Jean): Hein?

M. Dupuis: Vous en avez formé, des ministères?

M. Garon (Jean): Non, moi, je n'en ai pas formé mais j'en ai vu se former avec des surplus des autres.

M. Dupuis: Mais vous avez donné des gens à d'autres.

M. Garon (Jean): Ha, ha, ha!

M. Ménard: O.K. Maintenant, quant au niveau de services que vous donnez déjà et que vous voudriez garder, j'espère que vous êtes conscient que la loi prévoirait aussi que le ministre peut autoriser une municipalité qui veut donner un niveau de services à le donner.

La raison pour laquelle on a demandé la permission du ministre, c'est que notre crainte, c'est que quelqu'un veuille donner un niveau de services mais ne soit pas équipé pour le faire, et donc, on s'engage dans une activité où des enquêtes seraient brûlées parce qu'elles ont été mal engagées.

D'abord, nous sommes en consultation. C'est parce que nous avons un esprit ouvert. Ce n'est même pas un avant-projet de loi, c'est une consultation. Nous allons prendre ça en considération. Mais prenez aussi en considération qu'il y aura cette flexibilité dans la loi. Et, quant aux plans d'eau, bien, on ne demande pas aux municipalités qui n'ont pas de plan d'eau d'assurer la sécurité sur leur plan d'eau, n'est-ce pas? Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Bernier.

M. Bernier (Michel): Si vous permettez, M. le ministre, toujours concernant l'Institut, ce qui serait malheureux à un moment donné, c'est qu'on se rende compte que, dans nos services policiers, la formation est nécessaire, de façon continuelle.

On nous impose un certain degré. On vous dit dans notre rapport qu'on croit qu'à 75 % nos gens sont capables d'offrir les services en question. Cependant, à chaque fois qu'on parle de l'Institut, on parle de coût qui est imputé à nos citoyens, puis aussi, on parle de non-disponibilité de personnels qui partent pour une semaine ou deux semaines.

Est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir une ouverture dans la loi pour créer un peu les systèmes d'instructeurs reconnus dans des villes et qui pourraient donner la formation continue, quitte à avoir des genres d'examens pour agréer la formation donnée?

n(15 h 10)n

M. Ménard: Bien, la loi actuelle prévoit que l'École nationale de police, dont c'est la fonction, a suffisamment de pouvoirs pour adapter aux besoins des municipalités, des besoins de formation policière, de trouver... C'est justement une de ses fonctions, c'est pour ça qu'on l'appelle École nationale. C'est parce que, sa fonction, c'est de s'assurer que des besoins peuvent être remplis en utilisant aussi la diversité du réseau d'éducation québécois. En tout cas, on a peu de temps, je veux en laisser en autres. J'espère que j'en ai laissé aux autres.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il en reste encore, M. le ministre.

M. Ménard: Oui, merci.

M. Laprise: Oui?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député de Roberval.

M. Laprise: Vous soulignez l'importance d'une participation gouvernementale pour la formation de votre main-d'oeuvre, pour être capable de répondre aux exigences du service numéro 2.

Maintenant, dans le cadre de la fusion, les argents qui seront versés à ce moment-là pour la fusion, pourraient-ils servir, d'après vous, à cette formation-là, à vous donner des services nouveaux, des services de plus grande qualité?

M. Garon (Jean): Non, parce que, quand on fait des fusions, c'est parce qu'on sait qu'il y a de l'argent qui est donné pour des fusions. Si on le donne, l'argent qui va pour les fusions, pour des responsabilités additionnelles, là, il va manquer d'argent.

On a fait des fusions antérieurement. Il y a des fonds qui vont pour les fusions, parce qu'il y a un besoin de graisser certains éléments pour que ça roule mieux quand on fait la fusion. Si on prend l'argent pour l'affecter à de nouvelles responsabilités, on ne l'aura pas pour faire ces ajustements-là dans le cadre de la fusion.

M. Drolet (Gilles): Si vous me permettez, la préoccupation de la ville de Lévis par rapport à la subvention pour les infrastructures ne repose pas uniquement sur les fondements de la formation, mais aussi principalement pour adapter les deux services de police au niveau des systèmes de communication, des systèmes informatiques, aménager les nouveaux locaux et pour être capable de répondre au niveau de services ? niveau II ? et être capable de loger l'ensemble des effectifs dont on dispose. C'est là qu'il nous apparaît le plus gros coût d'investissement, de regrouper les deux services.

La formation, c'est une préoccupation par rapport à ce qu'on veut favoriser le développement de nos ressources chez nous, mais tout en étant conscients que ce n'est pas nécessairement là que va être le gros investissement.

M. Garon (Jean): C'est évident que...

M. Laprise: Maintenant, par le regroupement de l'ensemble des services, parce qu'il y avait quand même plusieurs corps de police, de l'autre côté du fleuve?

M. Drolet (Gilles): Oui, il y en avait deux.

M. Laprise: Il y en avait deux seulement?

M. Drolet (Gilles): Oui.

M. Laprise: Seulement deux corps de police.

M. Hamel (André): Au départ, il y en a plus que ça. Au départ, on avait un service de police à Lévis, on avait un service de police à Lauzon, un service de police à Saint-David. Or, quand Lévis a fusionné, effectivement, ces trois services de policiers là sont devenus un seul service de police.

Dans la région de Chaudière-Ouest, dans l'autre région, effectivement, il y avait Chaudière-Etchemin, il y avait Chaudière-Ouest, il y avait Charny, il y avait Saint-Romuald. Donc, c'est des entités qui se sont fusionnées. Or, aujourd'hui, au moment où on se parle, on a deux services de police à peu près de la même importance sur le territoire de la Rive-Sud de Québec, et c'est pour ça qu'on disait dans le mémoire, tout à l'heure: Pour nous, il y a plusieurs années qu'on a commencé effectivement à se courtiser pour finalement arriver à une décision finale, à savoir on fait un rapprochement ou on n'en fait pas.

Quand la nouvelle est arrivée, quand les discussions ont commencé au niveau du processus de la création d'une seule ville sur la Rive-Sud, pour nous, les deux services policiers avaient déjà commencé au niveau politique les discussions d'un rapprochement très important, et on a signifié, dès les premiers jours de la création ou de l'interrogation d'une seule ville sur la Rive-Sud, mais on avait signalé à M. le ministre ainsi qu'à Mme Harel l'intention que des services de police se fusionnent sur la Rive-Sud de Québec.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Dupuis: Oui. Bonjour, messieurs. Moi, je suis bien content que vous ayez parlé de formation, et je ne suis pas du tout fermé, quoique je sois dans l'opposition, mais on pourra toujours pousser la solution, à l'étude article par article, de la période de transition que vous réclamez pour permettre de former des policiers. Je vais vous dire pourquoi, M. Drolet.

Vous avez trouvé que, peut-être, l'idée, à première vue, du ministre d'importer des enquêteurs d'autres régions dans votre service de police pour vous permettre de vous mettre à niveau, vous pouvez penser que, à première vue, c'est une bonne idée.

Mais, quand vous allez y penser en deuxième réflexion, en traversant le pont, tantôt, là, vous allez vous dire: Je fais quoi avec le syndicat chez nous, moi? Puis, comment mes policiers vont réagir, mes policiers que j'ai, à Lévis, qui sont à notre emploi depuis tant d'années, qui sont des gens qui sont impliqués dans la communauté, qui aiment Lévis puis qui veulent continuer de rester dans le service de police de Lévis?

Comment ils vont réagir quand je vais leur dire que, pour arriver au niveau d'enquêteur que ça me prend, il va falloir que j'aille en chercher dans d'autres régions? Quand vous allez y penser comme il faut, vous allez vous apercevoir que vous allez vous créer un bien plus gros problème que vous allez avoir trouvé une solution. Et, moi, je pense que vous aviez raison de dire et vous avez raison de vouloir former vos propres enquêteurs, à travers votre propre service de police et à travers vos propres engagements.

M. Garon disait tantôt: Il faut faire attention quand on va chercher des gens ailleurs sur les gens qu'ils nous envoient. C'était une boutade, puis je suis un peu d'accord avec vous là-dessus. Mais, je pense que votre idée, votre idée première, qui était celle de dire: Donnez-nous le temps de former notre monde pour être capables d'arriver au niveau, puis entre-temps, permettez-nous d'avoir les services, par exemple... Ce n'est pas une mauvaise solution d'avoir les services de la Sûreté du Québec en supplétif. Ça, ce n'est pas mauvais. Mais, l'idée d'importer des enquêteurs d'une autre région pour arriver au niveau, je vous le dis, là... En tout cas, c'est mon opinion, à moi. Faites attention à ça, parce que ça va créer, dans votre service de police, des problèmes. Peut-être M. Drolet, est-ce que vous...

M. Drolet (Gilles): M. Dupuis, pour vous rassurer, probablement que je me suis mal exprimé si vous avez compris ça. Parce que, ce que j'ai mentionné tantôt, c'est que, a priori, quand on a écrit ces lignes-là, on pensait beaucoup plus au développement de nos ressources à l'interne.

On voit, à travers le regroupement des deux services, un potentiel de développer nos ressources pour en faire des experts. Les enquêteurs qu'on a déjà à notre service, pour la majeure partie de ces enquêteurs-là, ont déjà une formation dans certains champs assez spécifiques, assez pointus, qu'il reste uniquement à spécialiser davantage. Mais, l'expérience d'enquête, ils l'ont, puis on pense que c'est bien.

Là où on a des faiblesses, c'est au niveau des services de soutien tels l'identité judiciaire, les enregistrements vidéo, parce qu'on n'en a pas puis on n'en a pas développés personne, quoique nos enquêteurs sont déjà formés en la matière pour faire des interrogatoires. Mais, loin de là mon idée d'avoir retenu nécessairement l'idée de M. Ménard d'importer des ressources de l'extérieur.

M. Dupuis: Non, mais je ne dis pas que vous l'avez retenue. C'est parce que, tantôt, dans l'échange qu'il y avait entre le ministre et M. Drolet... excusez-moi, et M. Hamel ? je m'excuse, j'ai dit M. Drolet, c'était M. Hamel ? ça avait semblé vous séduire, l'idée, puis je voulais simplement qu'on échange là-dessus.

M. Hamel (André): M. Dupuis, si ça vous rassurer aussi, loin de moi de vouloir porter un jugement de valeur sur les faits que vient de nous présenter M. le ministre. Moi, si M. le ministre nous dit qu'on peut avoir des enquêteurs de l'extérieur, je ne vous dis pas que je les prends...

M. Dupuis: C'est ça.

M. Hamel (André):...à bras ouverts, puis je ne vous dis pas que je suis d'accord. Sauf que, si M. Ménard me suggère effectivement qu'on peut avoir des enquêteurs de l'extérieur ? puis là, je ne veux pas interpréter sa parole ? mais probablement que M. Ménard va juger aussi que, s'il nous demande de poser ces gestes-là, il faut nous donner aussi les outils de le réaliser, parce que, effectivement, vous avez raison. En rapport avec l'accréditation syndicale, bien sûr que ça va faire des flammèches en quelque part.

M. Dupuis: Non, mais c'est surtout que les policiers de Lévis, ils vont vouloir, eux autres, accéder à des postes d'enquêteurs à Lévis. Ils ne voudront pas que ce soit quelqu'un de je ne sais pas où qui va vouloir venir prendre la place, une place d'enquêteur qui peut peut-être leur être disponible. C'est juste ça que je voulais dire.

L'autre chose qu'il faut se dire ensemble... Et je vais vous demander votre opinion là-dessus, en matière de formation. Après ça, M. Garon, j'ai une petite question pour vous. En matière de formation, il va peut-être falloir que les policiers, que les autorités des corps de police discutent avec leurs troupes, discutent avec leur syndicat quand il y a un syndicat, la question de la formation.

Là, de la façon dont ça fonctionne si on ne régularise pas ça, vous allez avoir un poste d'enquêteur qui va s'ouvrir. Il y a des patrouilleurs, qui vont avoir fait leur cours à l'École de police, qui vont avoir un diplôme de patrouilleur gendarme, qui vont pouvoir appliquer sur le poste d'enquêteur qui est ouvert. S'ils n'ont pas déjà leur diplôme d'enquêteur de l'École de police, il va falloir qu'ils aillent le chercher; sans ça, ils ne seront pas enquêteurs.

Allez-vous être capable, vous, M. Drolet, comme chef de police, si, un jour, vous avez un poste d'enquêteur à Lévis qui est ouvert, qu'il y a 15 gars qui appliquent sur le poste d'enquêteur, de vous séparer de ces 15 gars là pendant je ne sais pas combien de centaines d'heures pour aller suivre le cours d'enquêteur? Non, vous ne serez pas capable.

Alors donc, on fait quoi? Peut-être qu'il va falloir encourager les policiers à se former sur leur temps. C'est peut-être des questions dont il faut discuter, ça, puis il faut peut-être ouvrir ces questions-là. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Drolet (Gilles): M. Dupuis, l'importance d'avoir un délai dans la mise à niveau est un peu par rapport à ça. Non pas qu'on ne pense pas que l'Institut de police ou l'École nationale de police actuellement ne sera pas en mesure de former nos enquêteurs. C'est loin de là dans nos préoccupations. C'est nous autres aussi.

Comme vous le mentionnez, on ne peut pas se départir de l'ensemble de nos ressources. Il faut y aller assez progressivement. Et la formation à des concentrations, ça se fait déjà, c'est pertinent dans certains champs de compétence. Qu'on pense au niveau des policiers patrouilleurs pour la résolution de problèmes, on le fait déjà.

n(15 h 20)n

M. Dupuis: O.K. M. Garon, je vais vous poser une question qui va faire appel à l'une de vos principales qualités et à celles que je vous reconnais. Vous êtes un homme de terrain, vous êtes un homme branché sur votre population et vous avez vraiment le pouls de vos gens; vous savez ce qu'ils pensent, vos gens.

Moi, j'aimerais ça, que vous me disiez, là, la population que vous représentez, mais ça peut valoir peut-être à l'échelle du Québec, je ne sais pas, mais en tout cas, pour être honnête avec vous, la population que vous représentez à Lévis, elle s'attend à quoi d'un service de police? Qu'est-ce qu'ils veulent, les citoyens, d'un service de police? Voulez-vous que je précise ma question ou est-ce qu'elle est assez claire?

M. Garon (Jean): Elle est claire.

M. Dupuis: Pardon?

M. Garon (Jean): Elle est claire.

M. Dupuis: Elle est claire? Bien, allez-y donc.

M. Garon (Jean): Il y a deux aspects, moi, je dirais, deux grands aspects ? chez nous, on n'est pas à Québec, mais chez nous. Je dirais, c'est une police communautaire, que les gens se sentent en sécurité, que les gens apprennent jeunes. Moi, je me rappelle, quand j'étais à Saint-Romuald, mes enfants, le héros de la place, c'était le policier. Il y avait une police communautaire bien organisée, tous les enfants aimaient la police; c'était quelque chose, tu sais. Moi, j'étais étonné de ça. Mais ils avaient réussi ça, puis tout le monde reconnaît sur la Rive-Sud que, dans ce secteur-là, ils ont réussi un coup extraordinaire de faire une police communautaire.

Deuxièmement, bien, il y a l'aspect criminel, et de plus en plus, des gangs organisées, il y en a sur la Rive-Sud. Vous l'avez vu dans les journaux, tout ça, et puis, c'est la première fois... j'ai déjà vu même attaquer une maison au bull; mais en tout cas, c'est arrivé sur la Rive-Sud. Ça veut dire qu'il y a des gangs criminalisés, puis les gens aussi savent bien que ce n'est pas une police de quartier qui peut régler ça.

Alors, les gens souhaitent, en même temps, qu'on a une police qui fait du criminel, comme le ministre a demandé à M. Hamel, c'est qu'on ait toute l'organisation régionale pour travailler ça. Pourquoi on veut que ça soit sur la Rive-Sud? Parce qu'on ne veut pas être la dernière roue du bicycle, tu sais, que, quand ils ont le temps, ils viendront sur la Rive-Sud. On ne veut pas ça, on veut qu'ils soient chez nous pour faire ce travail-là.

Il y a beaucoup de commerces, il y a beaucoup d'entreprises, et puis, il y a eu souvent des vols dans des commerces, les gens ont été très rapides, les gens n'étaient pas descendus du toit qu'ils étaient arrêtés par la police; les gens trouvaient ça extraordinaire. Alors, ils veulent, sur le plan criminel, que ça soit une police structurée qui est là pour protéger les citoyens.

Puis il y a aussi des genres de vols, des vols dans les maisons. Il y a beaucoup de vols dans les maisons. Moi, dans mon coin, tout le monde avaient été volés, sauf ceux qui avaient des chiens. Alors, moi, j'avais des chiens, je n'avais pas été volé. Alors, les gens veulent avoir de la sécurité, puis...

M. Dupuis: Et le sentiment de sécurité que la population ressent vis-à-vis du service de police, est-ce que je me trompe en pensant que c'est entre autres en assurant une présence? Il faut que les gens les voient, il faut que les gens puissent leur parler.

M. Garon (Jean): Oui, oui.

M. Dupuis: Il faut que les gens, quand ils appellent pour se plaindre de quelque chose, ils les voient. Êtes-vous d'accord avec ça?

M. Garon (Jean): Oui, oui.

M. Dupuis: O.K.

M. Garon (Jean): Mais, ça, là-dessus, la police de Lévis est visible. C'est une police qu'on voit souvent, qui est là.

M. Dupuis: O.K.

M. Garon (Jean): Mais, c'est pour ça qu'il y a un problème, et ça, je pense, il faut le regarder comme il faut. Moi, je ne parlerai pas de Montréal, je ne suis pas un expert en Montréal. Mais je sais que, dans la région de Québec, par exemple, quand on parle de Québec, je pense que l'État du Québec doit faire... parce qu'il va y avoir la Communauté métropolitaine, tantôt, de Québec, on va avoir des choses à faire ensemble.

Quand ça concerne Québec, il y a un rôle de capitale, et ça, à mon avis, ça ne devrait pas être assumé seulement par les gens de Québec ou seulement par les gens qui restent dans la communauté métropolitaine parce que la capitale est ici, mais ça doit être assumé par l'ensemble des Québécois, le statut de capitale à Québec. Parce qu'autrement il y aura toujours une tendance de nous passer les factures, alors que c'est un rôle qui est dévolu à quelqu'un. Il y a des avantages à ça; il y a aussi des désavantages, c'est-à-dire, les manifestations, bien, vous les avez toujours, puis quand les gens veulent montrer qu'ils sont là, bien, ils viennent ici.

M. Dupuis: Une chose sur laquelle je voudrais avoir des précisions. Vous dites, et j'ai vu que M. Bourdeau, de la Sûreté du Québec, avait tiqué un petit peu quand il l'a entendue lui aussi.

Juste pour vous permettre d'exprimer votre idée, peut-être, M. Drolet, vous dites: On voudrait avoir la légitimité d'intervention sur la 20 et sur la 73, tout en gardant à la Sûreté du Québec son rôle actuel. Est-ce que je dois comprendre que vous voulez pouvoir arrêter le bandit sur la 20 puis sur la 73, mais c'est la Sûreté du Québec qui continue à patrouiller les autoroutes, ou est-ce que vous voulez avoir la possibilité de patrouiller aussi les autoroutes? Ce n'était pas clair dans le mémoire.

M. Drolet (Gilles): L'objet de l'intervention dans le mémoire, c'est que l'autoroute 20 et l'autoroute 73 couvrent une grande partie du territoire. Nos policiers, pour se déplacer d'un secteur à l'autre, vont utiliser, comme ils le font d'ailleurs actuellement, l'autoroute. Quand ils voient des infractions, on n'est pas en mesure d'intervenir, à moins de faire appel à la Sûreté.

Ce qu'on veut, c'est avoir le pouvoir de faire des interventions ponctuelles et non pas de pouvoir faire des opérations policières sur la 20. On reconnaît que cet aspect-là revient à la Sûreté du Québec... une juridiction exclusive pour faire des opérations. Mais, pour une intervention, on aimerait être en mesure de pouvoir le faire.

M. Dupuis: Là, je vais parler à l'administrateur. L'argent du billet, il va à Lévis ou il va au Trésor public?

Une voix: ...

M. Dupuis: Ha, ha, ha! Quand c'est Lévis qui arrête. O.K. On en rediscutera.

M. Hamel (André): Effectivement, c'est une bonne question. Mais, d'après moi, ce serait un objet...

Une voix: ...à négocier.

M. Dupuis: Je le savais, qu'elle était bonne. Ha, ha, ha!

M. Hamel (André): ...ce serait une question à développer, une bonne question à développer.

M. Dupuis: Ha, ha, ha! C'est parce que c'est la seule qui est importante.

M. Garon (Jean): Quand on leur parle du transport lourd, par exemple, moi, je pense qu'on devrait être beaucoup plus sévère. Si vous voulez un exemple, allez à Saint-Romuald, puis sortez pour aller vers Québec ? par la sortie de l'autoroute ? pour aller prendre la 20. Il y a des trous grands comme ça, à la grandeur. Alors, ça, ce n'est pas fait par des Volks; une Volks, ça ne fait pas de trous sur l'asphalte, ça; ça ne pèse rien. Ce n'est pas par les bicycles non plus ni les motos. C'est fait par des camions trop lourds. Moi, je pense qu'actuellement l'état des routes ou des parties, c'est parce qu'il y a quelqu'un qui ne fait pas sa job suffisamment. Ça pèse trop, puis ça brise les autoroutes.

Mais je vais en donner un, exemple, là. La sortie de Saint-Romuald en allant vers le pont de Québec, vous allez être estomaqués de voir l'état de la route au mois de mars.

M. Dupuis: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, il me reste, au nom des membres de la commission, à vous remercier, les représentants de la ville de Lévis, et notamment son maire, M. Jean Garon. Je vous remercie donc pour votre contribution à nos travaux, et nous allons enchaîner avec les représentants de la Régie intermunicipale de la sécurité publique Chaudière-Etchemin.

Très bien. Alors, j'invite donc les représentants de la Régie intermunicipale de la sécurité publique Chaudière-Etchemin à bien vouloir prendre place, s'il vous plaît, notamment M. Jean-Luc Daigle. M. Daigle, bonjour, président de ladite Régie.

Alors, M. Daigle, nous avons réservé une période de 45 minutes, 15 minutes pour la présentation. Alors, avec un peu de silence, s'il vous plaît!

M. Daigle (Jean-Luc): Alors, merci, M. le Président, M. le ministre et membres de la commission. D'abord, je voudrais vous remercier d'avoir accepté de nous entendre. Comme vous l'avez mentionné, je représente la Régie Chaudière-Etchemin. J'ai, à ma droite, M. Dominique Fortin, qui est directeur de la Régie Chaudière-Etchemin, ainsi qu'à ma gauche M. Claude Sauvageau, qui est le conseiller juridique de la Régie.

Alors, je vais passer rapidement sur la présentation de la Régie, simplement pour vous dire que la Régie dessert aujourd'hui sept municipalités. Elle a été fondée en 1993, et en 1997, on a unifié, à la dissolution de la Régie de Chaudière-Ouest, on a intégré donc le personnel policier de la Régie Chaudière-Ouest. On dessert donc les sept municipalités de la MRC des Chutes-de-la-Chaudière, à l'exception de Saint-Lambert qui, éventuellement, pourrait se retrouver dans la MRC de la Nouvelle-Beauce. Alors, on dessert plus de 75 000 personnes, et aussi, on compte à notre actif 76 policiers et plus de 27 employés civils, pour un total de 103 employés.

Il convient de mentionner qu'un des plus importants centres de traitement d'appels d'urgence 9-1-1 au Québec fait partie intégrante de la Régie. En effet, le centre de traitement des appels d'urgence 9-1-1 de la Régie dessert neuf MRC, soit les Chutes-de-la-Chaudière, La Nouvelle-Beauce, La Côte-de-Beaupré, Rivière-du-Loup, Lotbinière, Témiscouata, Portneuf, Kamouraska et Montmagny, plus de 80 municipalités, soit une population de plus de 230 000 personnes sur un territoire de plus de 9 000 km², et on répond annuellement à plus de 24 000 appels. En outre, la Régie coordonne, en tout ou en partie, les répartitions policières de quatre autres corps de police, soit ceux de Rivière-du-Loup, de Sainte-Marie, de Montmagny et de Donnacona.

Alors, dans le document de consultation ministériel Vers une nouvelle carte policière, déposé le 20 décembre 2000, le ministre de la Sécurité publique a bien fait ressortir l'interrelation, voire l'adéquation entre la réforme municipale en cours, mise de l'avant par la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole, et l'organisation policière au Québec.

n(15 h 30)n

Alors, aux pages 8 et 30 de ce document de consultation, le ministre s'exprimait ainsi, il disait: «Cette réforme interpelle donc par voie de conséquence l'organisation policière au Québec sur plusieurs fronts.

«D'une part, les nouvelles villes issues des communautés urbaines de Québec et de l'Outaouais ainsi que celles de Longueuil et Lévis donneront lieu à la formation de quatre corps de police en lieu et place des 18 qui existent actuellement sur les territoires.»

Et, à la page 30, il est dit: «La nouvelle ville de Lévis conduirait au regroupement des deux corps de police desservant actuellement les territoires concernés.

«Compte tenu de son niveau de population, les services attendus du corps de police de la nouvelle ville de Lévis seraient de niveau II.»

Ainsi donc, la Régie opérant l'un des deux corps de police sur la Rive-Sud immédiate de Québec est directement concernée par la nouvelle carte policière et il est de son devoir d'adresser à cette commission les commentaires et recommandations qui suivent. C'est d'autant plus fondamental que, selon toute vraisemblance, la Régie devra être dissoute le 31 décembre 2001, puisque toutes les municipalités qui en sont membres ou qu'elle dessert actuellement disparaîtront à cette date pour former, le 1er janvier 2002, la nouvelle ville de Lévis. En conséquence, son service de police devra être regroupé avec l'actuel service de police de la ville de Lévis, et ce, par application de la Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais.

Il peut paraître superflu que ce mémoire traite presque essentiellement de la nécessité pour la nouvelle ville de Lévis d'avoir son propre corps de police, d'autant plus que, dans le document de consultation du ministre de la Sécurité publique, celui-ci indique clairement que la nouvelle ville de Lévis conduirait au regroupement des deux corps de police desservant actuellement les territoires concernés. Cependant, sans savoir s'il s'agit là d'une intention véritable ou d'une velléité, la Régie a été informée que plusieurs groupes, associations ou organismes multiplient les pressions pour qu'il n'y ait qu'un seul corps de police dans toute la grande région de Québec, Rive-Nord et Rive-Sud confondues. Ce n'est pas sans inquiéter la Régie et les élus municipaux de la Rive-Sud, d'autant plus qu'il semble que le ministre de la Sécurité publique ait déjà, au mois d'octobre 2000, jonglé avec ce scénario, la radio de Radio-Canada ayant même annoncé, le 6 octobre, qu'il privilégiait un seul corps de police pour la grande région de Québec. Cette nouvelle avait d'ailleurs été à la base d'une correspondance et d'une demande de rencontre entre la Régie et le ministre de la Sécurité publique.

La Régie et les élus municipaux tiennent à faire part de leur opposition formelle et catégorique à tout projet qui viendrait priver la nouvelle ville de Lévis d'un service de police distinct et autonome. Parmi les arguments militant en faveur de cette prise de position fondamentale de la Régie, qui rejoint celle exprimée par le ministre dans son document de consultation, les plus importants sont les suivants.

Alors, l'autonomie municipale. Lors du dépôt du document de consultation ministériel, le 20 décembre 2000, le ministre de la Sécurité publique déclarait ceci: «Il faut bien comprendre que le débat auquel nous sommes aujourd'hui conviés n'en est pas un concernant l'autonomie municipale. Ce débat réfère bien davantage à notre volonté collective de combattre avec efficacité la criminalité qui sévit non seulement dans les grands centres mais sur l'ensemble du territoire du Québec.» Nous sommes bien d'accord avec le ministre que le débat concernant la carte policière n'en est pas un concernant l'autonomie municipale. Respectueusement, nous faisons cependant la mise en garde au ministre qu'à partir du moment où serait encore considéré le scénario d'une police unique pour les deux rives le débat va dévier immanquablement sur l'autonomie municipale.

Il est normal que tous les groupes ou associations concernés soient consultés relativement à la carte policière, mais il demeure que, dans la mesure où les lois et règlements sont respectés au niveau des services requis, c'est la prérogative des élus municipaux de choisir leur organisation policière et d'en contrôler les coûts. Le budget total actuel des services de police sur la Rive-Sud est d'environ 14 millions, d'autant plus, comme en l'espèce, que la nouvelle ville de Lévis comptera plus de 120 000 habitants.

Respectueusement, la Régie croit, dans l'intérêt de la réorganisation policière sur la Rive-Sud immédiate de Québec, que le ministre doit fermer immédiatement et complètement la porte à tout scénario qui privilégierait une police unique pour les deux rives.

En vertu des lois municipales, une municipalité est un gouvernement local, territorial, administré par ses habitants et pour ses habitants.

Il ne faudrait pas oublier non plus la géographie et cette grande rivière qu'on appelle le fleuve Saint-Laurent qui sépare la rive sud de la rive nord. Si le fleuve Saint-Laurent est une limite territoriale au niveau de l'organisation municipale en matière d'organisation policière, il n'est sans doute pas superflu de respecter cette frontière naturelle qui peut comporter certaines difficultés, notamment au niveau de la circulation sur les ponts. Il y a lieu de noter également que le fleuve sert de frontière entre les différentes régions administratives déterminées par le gouvernement.

n(15 h 40)n

Il est loin d'être assuré que le ministre de la Sécurité publique aie juridiction pour priver la Rive-Sud de Québec d'un service de police distinct et autonome. Le ministre a le pouvoir de veiller à la qualité des services policiers, mais, dans la mesure où les services policiers requis sont dispensés par la nouvelle ville de Lévis, il appartient à cette dernière de choisir son organisation policière. Imposer à la nouvelle ville de Lévis le service de la police de la Rive-Nord de Québec alors qu'elle comptera plus de 125 000 personnes serait discriminatoire par rapport à toutes les autres villes plus petites ou de même envergure qui pourraient disposer de façon autonome de leur propre corps de police.

Respectueusement, dans l'état actuel de la législation, il est loin d'être certain que le ministre de la Sécurité publique ait juridiction tant en vertu de la Loi sur le ministère de la Sécurité publique qu'en vertu de la Loi de police pour priver la Rive-Sud immédiate de Québec d'un corps de police distinct et autonome et pour lui imposer le service de police de la Rive-Nord de Québec.

Actuellement, les services de police sur la Rive-Sud de Québec, Lévis et Chaudière-Etchemin, coûtent environ 14 millions de dollars par année, soit un coût per capita d'environ 112 $ pour une population de 125 000 habitants. Si le coût per capita avec une police unique Rive-Sud?Rive-Nord grimpait à 150 $, comme c'est le cas à la ville de Québec, le coût de la police sur la Rive-Sud serait immédiatement porté à 18 millions, soit une augmentation de 4 millions par année environ. Cela justifie sans doute la vigilance des élus municipaux et leur désir de conserver sur la Rive-Sud de Québec un service de police distinct et autonome de celui de la Rive-Nord.

Le Centre de traitement des appels 9-1-1 de la Régie génère des revenus importants qui contribuent au maintien du coût per capita du service de police à un niveau raisonnable. Rappelons qu'il s'agit là d'un centre de grande importance desservant neuf MRC et plus de 80 municipalités. Il importe que ce service demeure interrelié au service de police de la nouvelle ville de Lévis.

Dans le document de consultation, le ministre de la Sécurité publique est soucieux de préserver l'adéquation entre la réforme municipale décidée par la loi n° 170 et son projet de réforme de la carte policière, notamment sur la Rive-Sud immédiate de Québec. Cette adéquation doit demeurer et la seule façon qu'elle le demeure, c'est que soit conservé un corps de police distinct et autonome sur la Rive-Sud de Québec, autrement dit: une rive, une ville; une ville, un service de police.

Je vais accélérer un petit peu. Au point 8, on parle de la politique ministérielle Vers une police plus communautaire déposée également en décembre 2000 par le ministère de la Sécurité publique. L'approche communautaire est privilégiée et basée notamment sur le rapprochement avec les citoyens. Cette approche communautaire suppose une certaine décentralisation des services policiers. Or, une seule police pour les deux rives est plutôt susceptible d'engendrer des services policiers plus centralisés. Depuis nombre d'années, le ministre de la Sécurité publique prône une police de proximité et, dans ce contexte, la Régie estime que l'orientation proposée par le ministre de la Sécurité publique dans le document de consultation de maintenir un service de police sur la Rive-Sud doit demeurer.

La Régie, et il en est sans doute de même pour le service de police actuel de la ville de Lévis, est très impliquée au niveau des organismes communautaires sur son territoire et entend continuer à développer ce volet dans le sens de la politique ministérielle. Les tenants d'une seule police pour les deux rives qui voudraient imposer un service de police de la ville de Québec aux citoyens de la Rive-Sud de Québec ne peuvent sûrement pas invoquer, au soutien de leur thèse, le rapprochement avec les citoyens, principe à la base même de la police communautaire.

Au point 9, on mentionne qu'en vertu de la loi n° 170 la nouvelle ville de Québec n'a aucune compétence sur l'organisation policière de la Rive-Sud de Québec. De même, en vertu de cette loi, la Communauté métropolitaine de Québec ne possède aucun pouvoir en matière policière. Ainsi, contraindre la nouvelle ville de Lévis à la desserte policière par la ville de Québec serait ultra vires des compétences accordées à la nouvelle ville de Québec. En outre, ce serait en quelque sorte considérer l'organisation policière sur la Rive-Sud de Québec comme étant une compétence métropolitaine, ce qui n'est pas le cas.

Respectueusement, il n'appartient pas au ministre de la Sécurité publique de faire de l'organisation policière dans la région immédiate de Québec une question de compétence métropolitaine.

Le maintien d'un corps policier distinct et autonome sur la Rive-Sud de Québec s'inscrit dans un continuum souhaité par les élus municipaux et le gouvernement. Le 30 septembre 1997, le ministre de la Sécurité publique d'alors, M. Pierre Bélanger, dans une lettre d'approbation de l'entente intermunicipale survenue entre la Régie et les municipalités de Bernières?Saint-Nicolas, Saint-Rédempteur et Saint-Étienne, disait privilégier le processus de régionalisation des services policiers de la Rive-Sud de Québec. Souscrivant à cette approche privilégiée de régionalisation des services policiers de la Rive-Sud de Québec, le ministre souhaitait que l'on procède prochainement à la mise sur pied d'un groupe de travail afin d'étudier l'ensemble des problématiques que pourrait soulever l'intégration éventuelle des corps de police concernés.

Suite à cette invitation du ministre Pierre Bélanger, la Régie et ses municipalités membres, soit Charny, Saint-Jean-Chrysostome et Saint-Romuald, ainsi que la ville de Lévis, ont signé, au mois d'octobre 2000, un protocole de régionalisation des services policiers de la Rive-Sud en vue de l'établissement d'un seul corps de police sur la Rive-Sud de Québec, distinct et autonome. L'imposition du Service de police de la ville de Québec à la nouvelle ville de Lévis viendrait donc briser un continuum souhaité tant par le gouvernement que par les élus municipaux et serait aussi contradictoire qu'inapproprié.

Le corps de police au regard de l'application des règlements municipaux et de la gestion de la cour municipale. La loi n° 170 fait en sorte que, sur la Rive-Sud de Québec, il n'y aura plus qu'une cour municipale, soit celle de la nouvelle ville de Lévis, alors qu'auparavant il y en avait trois, soit Saint-Rédempteur, Saint-Jean-Chrysostome et Lévis. Un service de police sur la Rive-Sud de Québec facilitera grandement la gestion de la cour municipale ainsi que l'application des règlements municipaux, notamment au niveau de la paix et du bon ordre.

On considère que le maintien d'un corps de police distinct et autonome sur la Rive-Sud de Québec ne cause pas de problème. Dans son document, le ministre de la Sécurité publique énumère comme grandes problématiques de l'organisation policière du Québec notamment la fragmentation des organisations policières, l'instabilité des corps de police, l'iniquité dans les niveaux de services offerts, l'inefficience opérationnelle et la question des coûts.

Au regard de la fragmentation des organisations policières, la Rive-Sud est plutôt un exemple. Alors qu'il y a eu des corps de police à Lévis, à Charny, à Saint-Romuald, à la Régie ainsi que dans les villes de l'ouest, pour les villes de Saint-Étienne, Bernières?Saint-Nicolas et Saint-Rédempteur, au 1er janvier 2002, il ne restera plus qu'un corps de police sur la Rive-Sud, soit celui de la nouvelle ville de Lévis. On ne pourra certes plus parler de fragmentation des organisations policières sur la Rive-Sud de Québec.

En ce qui concerne le problème de l'instabilité des corps de police, le ministre souligne qu'il s'agit d'un problème éprouvé par les corps de police de plus faible taille. Ce ne sera certes pas le cas du nouveau service de police de la ville de Lévis, puisque ce sera un des corps de police les plus importants de la province.

Relativement à l'iniquité dans les niveaux de services, ça ne posera pas de problème non plus, puisque, généralement, la nouvelle ville de Lévis dispensera les services compris dans le niveau II et qu'en conséquence il n'y aura certainement pas sursollicitation de la Sûreté du Québec.

Pour ce qui est de l'inefficience opérationnelle et de la question des coûts, encore une fois, il s'agit là d'un problème qui afflige les corps policiers de faible taille. Le service de police de la nouvelle ville de Lévis composé du service de police actuel de la Régie et de celui de l'actuelle ville de Lévis aura toutes les ressources et les équipements nécessaires pour donner des services de qualité.

Au chapitre des coûts, il sera difficile sinon impossible de faire mieux qu'actuellement alors que le coût per capita de la police sur la Rive-Sud de Québec est un des plus bas au Québec. Il est plutôt prévisible que le rehaussement du niveau des services entraîne une hausse du coût per capita.

Bref, loin de poser problème, le maintien du service de police sur la Rive-Sud de Québec assurera à n'en pas douter une très bonne qualité de services aux citoyens. Le passé étant garant de l'avenir, il est important de souligner également que la Régie a acquis ses lettres de noblesse en matière de fusion et d'intégration, ayant déjà intégré avec succès les services de police de Charny et de Saint-Romuald en 1993 et le service de police de la Chaudière-Ouest en 1997.

Concernant la nouvelle ville de Lévis et le niveau des services policiers, bien qu'il faille admettre que la criminalité n'épouse pas à 100 % les frontières locales, le visage de la criminalité sur la Rive-Sud n'est pas le même que sur la Rive-Nord, notamment parce que la concentration urbaine n'est pas du tout la même. La Régie dessert sept municipalités sur un vaste territoire, municipalités dont la moins populeuse compte 3 500 habitants environ et la plus populeuse environ 18 000. Ce n'est pas parce qu'on va constituer une nouvelle ville que le visage de la criminalité va changer pour autant du jour au lendemain, puisque le territoire demeure le même. Il y a lieu de noter, tel qu'il appert au rapport annuel 2000 du service de police Chaudière-Etchemin, que la criminalité, sous la juridiction du corps de police de la Régie est en baisse au niveau de l'ensemble du territoire desservi.

Généralement, la Régie est d'accord avec le niveau II...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Daigle, je vais vous rendre un petit service au niveau de votre voix et vous inviter à conclure.

M. Daigle (Jean-Luc): Oui. Alors, concernant, rapidement... sur le niveau des services, on est d'accord avec le niveau des services, de niveau II, sauf qu'on croit que les enquêtes relatives aux objets suivants, soit les transactions immobilières frauduleuses, le droit de la faillite, la fraude commerciale et la vente pyramidale... ça devrait être retiré des enquêtes, qui sont de toute façon très faibles sur le territoire de la Rive-Sud et nécessitent une formation politique pointue.

On demande une possibilité de dérogation. Si on sait que telle ou telle infraction ne se produira à peu près jamais sur le territoire ou que sa fréquence sera très faible en raison de la nature de la criminalité, ce n'est pas nécessairement un acte de bonne gestion que de se doter des ressources et d'équipements spécialisés à cet égard. Alors, dans un tel cas, le ministre pourrait, à sa discrétion, décider de soustraire à cette obligation le corps de police.

Quant aux coûts, bien, on vous dit que la prudence s'impose.

Quant à l'intégration du personnel touché par la réforme policière, bien, écoutez, vous avez lu le mémoire, je vais passer rapidement, on vous demanderait cependant... Il est possible que le comité de transition de la nouvelle ville fasse une demande à ce que la loi n° 170 soit amendée de manière à considérer le corps de police de la Régie comme étant subordonné à la loi n° 170, ce qui nous apparaît important.

En conclusion, on vous recommande le maintien de l'orientation contenue dans le document de consultation, et qu'il y ait un seul corps de police sur la Rive-Sud de Québec, et que les enquêtes touchant les transactions immobilières frauduleuses, le droit de la faillite, la fraude commerciale et les ventes pyramidales soient soustraites des services de niveau II, que la Loi de police contienne une disposition permettant, sur autorisation du ministre, de ne pas dispenser tel ou tel service, et, enfin, que l'article 73 de la Loi de police soit modifié pour que l'autorisation du ministre de la Sécurité publique ne soit plus requise au niveau du maintien des effectifs policiers. Je m'excuse si j'ai pris trop de temps.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci pour cette présentation. M. le ministre.

M. Ménard: Bon. Alors, je pense que je peux vous rassurer sur vos corps de police. C'est vrai que je pense que ça aurait peut-être été mieux de faire un corps de police, selon le raisonnement que les organisations criminelles ont tendance à se former selon les moyens de communication et donc sur la même distribution que les travailleurs. Alors, comme on définit justement les agglomérations régionales et les régions métropolitaines de recensement par les déplacements des travailleurs, on s'aperçoit que les réseaux criminels qui se forment se forment essentiellement là-dessus. Cependant, je reconnais qu'on doit faire preuve de flexibilité dans certains cas. Il faut quand même, par contre, que les gens comprennent la logique qu'il y a derrière la réorganisation policière. Et peut-être qu'on peut considérer effectivement que la région métropolitaine de recensement de Québec est un cas particulier, étant séparée par le Saint-Laurent. Si vous aviez été prêt à réunir les deux corps de police, j'aurais accepté avec plaisir. Si vous n'êtes pas prêt, on va se soumettre à votre volonté, sans lier la volonté des élus futurs qui pourront peut-être considérer autrement. Mais je vous demanderai cependant: Vous, vous êtes prêt, bien, enfin j'imagine... Ce n'est peut-être pas vous qui allez prendre la décision, mais vous seriez prêt à continuer à faire partie de l'escouade régionale mixte de...

M. Daigle (Jean-Luc): Absolument. On l'a fait par le passé, on a participé à l'escouade GRICO, et on est toujours prêt à ce qu'il y ait des collaborations au niveau... On est conscient que, des enquêtes, il doit y avoir des collaborations. Vous avez parlé tout à l'heure de table de concertation, on a toujours été favorable à ce que ça existe. D'ailleurs, je pense que les services policiers se parlent entre eux, mais il y a peut-être moyen de trouver des mécanismes pour que ce soit un échange plus étroit. Oui, on est prêt à collaborer à une escouade mixte.

M. Ménard: Bon. Il y a une chose qui m'intrigue beaucoup dans ce que vous dites, et puis ça revient souvent, alors sentez-vous pas mal à l'aise, c'est l'attitude des corps de police actuels vis-à-vis des fraudes. Il y a eu sur votre territoire, sur le territoire de la prochaine ville de Lévis, l'an dernier, 180 cas de fraude rapportés. Alors, c'est pas mal plus fréquent comparativement au trafic de drogue ou aux meurtres, que beaucoup d'autres choses. Pourquoi estimez-vous que ce niveau de criminalité ne doit pas être attaqué, à défaut de meilleure expression, ne doit pas être réglé par le corps de police local?

M. Daigle (Jean-Luc): Ça demande quand même une formation plus pointue en matière de faillite frauduleuse. Et puis je ne sais pas si, M. Fortin, vous avez des commentaires à rajouter là-dessus, mais ça demande une formation plus pointue, et il n'y en a... En tout cas, peut-être que, selon vous, l'incidence des fraudes est importante, mais on se demande si c'est pertinent de former des gens pour faire ce travail-là. M. Fortin.

M. Fortin (Dominique): Vous savez, M. le ministre, effectivement, je me joins à mes collègues, j'ai assisté depuis le début, et le constat que vous avez fait, je pense qu'on est unanime pour... pas parler ou à peu près pas. Je peux vous dire que les fraudes, en ce qui concerne le service de police de la Rive-Sud, ce sont des fraudes par chèque à 99 %. Les fraudes commerciales, les fraudes pyramidales, à ma connaissance à moi, il n'y en a pas eu. Alors, ce sont des fraudes, donc c'est des chèques qui n'ont pas de fonds, etc. Et ça, on peut en prendre une ou deux par semaine, ce qui fait le total de 150 et quelques que vous mentionniez tantôt.

n(15 h 50)n

Ce qui nous préoccupe, nous, personnellement, c'est les cas de fraudes... les transactions immobilières frauduleuses, le droit de la faillite, les fraudes commerciales, les ventes pyramidales et les preneurs aux livres qui nécessitent, ces cas-là, une formation effectivement pointue. Et, pour le nombre de cas où ça peut se produire dans une année, je pense que ce ne serait pas correct de dépenser des sommes pour former ces gens-là. Mais, bien sûr, une collaboration... avec les informations qu'on a aux enquêtes par rapport aux suspects potentiels ou aux victimes potentielles, c'est sûr qu'on collabore, comme M. le président l'a dit tantôt, versus les comités régionaux, l'unité mixte, le GRICO. Si vous vous souvenez bien, M. le ministre, il y avait deux services de police qui étaient d'accord de garder GRICO, malgré le fait que vous deviez décider de ne pas payer: c'était moi et mon collègue Richard Renaud, si on se souvient bien, à l'époque, et malheureusement, ça s'est clos par après. Mais, pour répondre à votre question, c'est ça, c'est la définition de ce que vous en faites ici dans les nomenclatures qu'on a fait des cinq éléments, qui sont plus graves ou plus importants que les petites fraudes, de chèques ou par cartes de débit, si on veut.

M. Ménard: Bien, vous remarquez cependant que... C'est parce que j'ai l'impression, quand vous me parlez des fraudes, que vous estimez ne pas être capables de régler sur le plan local, que vous parlez de choses qui ont une telle envergure qu'elles dépassent la région où elles sont commises. Or, ça, c'est déjà prévu au niveau V; tout ce qui va dépasser la région, c'est au niveau V. Mais une fraude immobilière... je vous donne un exemple. Quelqu'un vend un petit bloc-appartements, que vous avez chez vous, et il a préparé pour l'acheteur des faux contrats de location. C'est local. Vous n'êtes pas capables d'enquêter ça?

M. Fortin (Dominique): J'en conviens, M. le ministre, sauf que la complicité de l'enquête nécessite une formation très pointue de comptabilité, de notaires, etc., ce qui fait en sorte que c'est là que ça rend difficile. Et pour le nombre de cas qu'on peut avoir, moi, je vous dis que ça fait neuf ans que je suis sur la Rive-Sud, je n'en ai pas eu une qui m'a été rapportée. Alors, vous savez... Et puis ces cas-là, je ne veux pas dire qu'on n'est pas à l'abri, il pourrait en arriver trois, quatre demain matin, mais ça va tellement donner des énergies qu'on pourrait mettre ailleurs, c'est-à-dire dans une formation plus pointue, parce que le niveau II ? et on est d'accord là-dessus ? nous dit qu'on se doit d'avoir une section formation qui va nous permettre... un petit peu comme les inquiétudes de quelques collègues, c'est d'avoir des instructeurs formés pour justement nous éviter les déplacements, et tout, et tout. Et ça, donc, il faut avoir... Ce qu'il faut comprendre, M. le ministre, c'est que la Rive-Sud, on ne paye pas beaucoup pour les services de police. Vous nous demandez le niveau II. C'est clair qu'il va falloir rajouter des sommes, j'en conviens. Mais, par contre, il faut les rajouter aux endroits qui sont les plus nécessités par rapport à la criminalité qu'on a.

Puis je vous rappelle que la criminalité de la Rive-Sud, elle est... elle se porte bien... je ne devrais pas dire ça; à toutes les fois qu'on dit ça, il se passe des choses. Mais on est à des niveaux très, très, très... On est parti de 38,3 en 1997 par mille habitants, la moyenne des cas comparables était de 68,3, et on est rendu en l'an 2000 à 29,8 par mille habitants. C'est sûr et certain que le diagnostic général va faire en sorte qu'il y a des crimes qui sont enquêtés présentement par la Sûreté du Québec, des crimes majeurs, mais nos crimes à notre niveau, bien, c'est toujours une criminalité qui est moins forte qu'à l'extérieur.

M. Ménard: Bon, là-dessus, vous m'avez entendu avant, n'est-ce pas, il faut toujours faire la part des choses avec les crimes qui ne seront jamais révélés si on ne les enquête pas par rapport aux crimes qui, eux, sont dénoncés même si on n'enquête pas sur eux. Mais, de toute façon, je vais passer à un autre sujet.

Vous avez quand même eu l'occasion récemment d'étudier les scénarios de fusion avec le corps de police de Lévis. Quant aux coûts que ça représentait, quelles ont été vos conclusions?

M. Daigle (Jean-Luc): Concernant les coûts de regroupement, on n'a pas encore finalisé les coûts. Il est évident qu'à la Régie de police Chaudière-Etchemin, on a un faible coût per capita et c'est dû principalement, entre autres, aux revenus du 9-1-1 qu'on dessert en vaste territoire qui viennent nous permettre d'atténuer nos coûts per capita. Le coût per capita à Lévis est légèrement plus élevé et on considère que le regroupement des deux corps de police pourrait porter le coût per capita autour de 100... je l'ai mentionné tantôt, autour de 120... entre 120 $ et 125 $ per capita. Et ça, évidemment, on tient beaucoup à préserver le centre de traitement d'appels 9-1-1 dans ce cas-là.

Remarquez que c'est... on avait une interrogation concernant les pourparlers de regroupement des corps policiers. Compte tenu de la mise en place de la future grande ville, on ne savait pas trop si c'était le comité de transition qui aurait un droit de regard là-dessus, alors on n'a pas avancé beaucoup, et j'avoue que... On a signé un protocole qui fixait le cadre des pourparlers pour intégrer, et ce protocole-là doit nécessairement être revu, puisque, maintenant, c'est la nouvelle ville qui se met en place, et on a eu des contacts avec le comité de transition là-dessus pour intégrer le corps de police et la Régie et le service municipal de Lévis pour en faire un service municipal. Donc, pour ce qui est des coûts, on n'a pas encore un estimé global de ce que ça signifierait avec le niveau II, mais il évident qu'il y aura une hausse de coûts, mais on craint... Bon, s'il fallait aller avec la Rive-Nord, on craindrait une hausse de coûts additionnels.

M. Ménard: Tout simplement, quand vous faisiez vos analyses de coûts, est-ce que vous arriviez à des économies ou si ça vous coûtait plus cher.

M. Fortin (Dominique): Effectivement, M. le ministre, ça coûtait plus cher pour une raison, c'est que nos coûts sont excessivement bas actuellement. Et pour rejoindre dans une intégration normale parce qu'on a l'expertise... puis personnellement, j'ai l'expertise de trois... depuis 1993, d'en avoir fait trois. C'est clair que je n'ai pas vu des conventions collectives qui réglaient en bas du meilleur du meilleur. O.K.? Alors, étant du meilleur du meilleur, déjà là on a des coûts qui sont fixés. Puis je tiens à vous féliciter parce que, dans le mécanisme de la loi, ça prévoit qu'il y a des mécanismes d'arbitrage, donc ça va nous éviter de gérer des conditions de travail puis on va gérer les relations de travail plus rapidement que ce qu'on a malheureusement vécu.

Pour répondre à votre question rapidement, je peux vous dire que les coûts le plus... dans le scénario le plus pénible, pourraient partir de 99 $ à 125 $ ou 130 $, donc ce qui serait encore une fois en bas du per capita normal des autres municipalités comparables qui est d'environ 140 $ ou 145 $ en 1999.

M. Sauvageau (Claude): Il y a un autre élément qui me semble extrêmement important, c'est la gestion de taux d'encadrement. On en parle un petit peu dans le mémoire, et je sais que l'UMQ en a parlé également, le ministre a le pouvoir de toujours... de donner son autorisation ou pas lorsque, par exemple, il y a des diminutions d'effectifs. Et une des raisons pour lesquelles le coût est bas au niveau de la Régie, c'est bien sûr les revenus au niveau du 9-1-1, mais je dirais que l'élément le plus important est le taux d'encadrement, un taux d'encadrement qui est concordant avec effectivement les besoins sur le territoire. Alors, à partir du moment, bien sûr, où il y a un rehaussement des niveaux de services, alors s'il y a vraiment augmentation du personnel, augmentation du taux d'encadrement, si on calcule par exemple 100 000 $ par policier additionnel environ, qui sont des chiffres qui circulent, à peu près, actuellement, eh bien, ce n'est pas long que le coût change.

Actuellement, dans la grande région de Québec, il y a deux régies: Régie de la Haute-Saint-Charles sur la Rive-Nord, Régie de l'Est, la nôtre, sur la Rive-Sud, et, comme par hasard, c'est là qu'il y a les taux per capita les plus bas. Donc, ce sont des petites municipalités qui se sont unies, ensemble, et, à ce moment-là, bien, elles ont pu en arriver à un coût effectivement moindre, ce qui ne veut pas dire que c'est ça qui va se produire maintenant. C'est absolument impossible que les coûts baissent actuellement pour la Régie, on le voit là, hein, ça ne peut faire autre chose que monter. Mis, par contre, entre monter de 90 $ ou de 100 $ à 150 $, comme c'est le cas à la ville de Québec par exemple, bien, je pense qu'il y a un stade intermédiaire qui est possible.

M. Ménard: O.K. Je vous remercie. Je vais laisser...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pour une brève question, M. le député de Roberval.

M. Laprise: Oui. Vous parlez dans votre mémoire, concernant les policiers, de donner des mandats peut-être à la Sûreté du Québec dans certains domaines. À ce moment-là, est-ce que vous êtes obligés quand même de rajouter des frais au niveau de la convention collective, à savoir que vous êtes obligés de payer en surplus votre personnel qui n'assume pas de responsabilité face à ces mandats-là, comme on a vu tout à l'heure? La question a été posée, c'est dans certaines conventions collectives, puis ça existe. Est-ce que, pour vous autres, dans votre convention collective, lorsque vous donnez des mandats à d'autres corps policiers, vous êtes coincés par votre convention collective?

M. Fortin (Dominique): Dans notre convention collective, on n'a pas de clause qui nous dit que, lorsqu'on donne une enquête à un organisme extérieur, comme Laval et quelques autres services que je connais, donc on n'est pas liés, il n'y en aura pas de coûts par rapport à ce qu'on avance.

M. Sauvageau (Claude): Mais je crois comprendre un petit peu la question, c'est en relation avec ce qui a été dit tout à l'heure. Je pense que M. le député fait référence à si on engageait, par exemple, un enquêteur externe. Alors, évidemment, si c'est le cas, oui, là, on pourrait avoir des problèmes parce qu'il y a, bien sûr, des priorités au niveau des promotions dans les conventions collectives. Donc, comme tout à l'heure monsieur disait...

Une voix: ...

M. Sauvageau (Claude): Ce n'était pas le même sens de la question? Alors donc, la réponse est oui, effectivement... on ne peut pas effectivement aller chercher comme on le veut des ressources extérieures, il faut d'abord passer par les ressources internes. Bon. Bien sûr, si personne ne peut satisfaire aux exigences, on peut aller à l'extérieur. Mais je suis d'accord avec ce que monsieur disait tout à l'heure, dans une autre intervention, que ça causerait des problèmes au niveau des syndicats et de la Fédération des policiers, définitivement.

M. Fortin (Dominique): Moi, j'avais compris que c'était pour l'assistance dans une enquête ordinaire. Mais, dans le cas d'aller chercher des gens à l'extérieur... connaissant notre syndicat, je ne suis pas sûr que ça ne fera pas de flammèches.

M. Laprise: C'est là qu'on comprend l'escalade des coûts antérieurement dans les municipalités.

n(16 heures)n

J'aurais une autre question, concernant la formation. On parle beaucoup de formation, on en a parlé beaucoup aujourd'hui, quasiment dans chaque mémoire qui a été présenté. Maintenant, dans l'engagement des jeunes policiers dans l'avenir, est-ce que, à ce moment-là, on va être plus exigeant au niveau de la compétence, au niveau de la formation? À ce moment-là, ça veut dire qu'on va être exigeant aussi envers notre École de police parce que, considérant l'impact des responsabilités que vous avez, supplémentaires, l'impact des enquêtes qui sont plus sophistiquées qu'elles étaient, il va falloir que nos policiers aient une meilleure formation, parce qu'on sait très bien que, pour les municipalités, c'est un coût énorme, la formation. Chaque année, il faut envoyer des personnes en formation. Je pense qu'il y a quand même un suivi qu'il faut faire, là, normal, c'est bien évident, mais lorsqu'on est obligé de retourner des policiers en formation pendant un an, pendant deux ans, ça devient excessivement dispendieux.

M. Daigle (Jean-Luc): Je suis entièrement d'accord, il faudrait absolument qu'on resserre les critères au niveau de l'embauche de policiers, au niveau de la formation, que la formation soit plus étoffée et plus complète.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Dupuis: Oui. M. Sauvageau, juste pour revenir sur un sujet dont on a traité dans l'intervention précédente et que vous avez abordé dans celle-ci, je vous voyais en arrière de la salle. J'avais un allié en tout cas dans la salle, vous étiez là, puis... Ce que je voulais dire aussi, c'est non seulement vos conventions collectives sont-elles ainsi écrites qu'elles vous empêcheraient d'aller en recrutement à l'extérieur avant de passer dans vos propres rangs, mais ce que je voulais dire aussi ? parce que c'est important de le savoir ? c'est que, dans la culture de votre service de police comme dans la culture de la plupart des services de police, vos policiers n'accepteraient pas ce genre de choses et vous vous créeriez bien plus de problèmes que vous en résoudriez.

M. Sauvageau (Claude): Je suis entièrement d'accord là-dessus. D'ailleurs, je ne sais pas si c'est dans le document de consultation ministérielle, mais je pense également que l'item ou le point «avancement de carrière» est un point à considérer, O.K., dans tout ça. Le terme donc, toujours donner la chance aux promotions, aux personnes qui sont déjà là, donc il y a une question de motivation là-dedans, de mobilisation également des forces. Je suis entièrement d'accord avec ça.

M. Dupuis: Maintenant, quand vous avez parlé, M. Daigle, tantôt, des coûts présumés du regroupement des deux services de police, est-ce que c'était en comptant ou à l'exclusion de votre rehaussement de niveau au niveau II, si ça ne devait pas changer, là, si le projet ne devait pas changer pour vous? Quand vous avez parlé de la possibilité de passer de 99 à 125 ou à 130, est-ce que ça comprenait aussi le rehaussement au niveau II ou si ça ne comprenait même pas le rehaussement au niveau II?

M. Daigle (Jean-Luc): Ça ne comprenait pas le rehaussement au niveau II. Déjà, le coût des services policiers à la ville de Lévis est plus élevé. Mais évidemment, il va falloir... Bon, il faut revoir toutes les fonctions aussi au niveau du corps de police de Lévis. Il va falloir séparer le rôle de policier-pompier. Actuellement, selon les données que nous avions, il est évident que, sans même rehausser le niveau de services, il y avait une légère augmentation.

M. Dupuis: D'où, évidemment, votre intérêt... M. Sauvageau, vous voulez ajouter quelque chose?

M. Sauvageau (Claude): Je pense que je peux ajouter là-dessus. Pour l'avoir expérimenté dans le domaine scolaire, toutes les fois effectivement qu'il y a un regroupement vers une force plus grosse ? on l'a fait dans les commissions scolaires ? il y a toujours des remorques à la hausse. Vous savez, j'ai négocié quatre fois pour le ministère de l'Éducation, l'ensemble du Québec pour les conventions collectives. Dites-vous bien qu'on n'a jamais remorqué sur les plus basses. Alors, bien sûr qu'actuellement il va y avoir un gros corps de police sur la Rive-Sud, un gros corps de police sur la Rive-Nord. Qu'est-ce que vous pensez qu'il va arriver au niveau du nivellement des conditions de travail, hein? Bon.

Peut-être que j'aimerais dire une chose là-dessus puis inviter peut-être les réflexions sur ce sujet-là. Dans la loi n° 170, on a prévu qu'il y ait un arbitrage au niveau de l'harmonisation des conditions de travail et que l'arbitre éventuellement choisi va être limité, O.K., il n'y aura pas d'augmentation des coûts pour les autres personnels, et également il ne peut pas créer également une sécurité d'emploi puis des planchers. Je crois qu'au niveau de la Loi de police, on devrait s'inspirer de ces éléments-là.

Tantôt, je parlais de la loi, de gestion des effectifs. Et moi, je négocie dans le domaine policiers depuis 25, 30 ans, je peux vous dire que c'est un problème majeur parce qu'on ne peut pas gérer les effectifs. Alors, à partir du moment où les services effectivement sont requis, sont donnés, comme le ministre le souhaite dans la Loi de police, il devrait y avoir effectivement une gestion par l'employeur, par la municipalité, de ça, et on devrait avoir, au niveau de la Loi de police, la même chose que dans la loi n° 170 là-dessus. Et j'ai remarqué qu'on a fait un écart à ce niveau-là. Et c'est tout le problème effectivement de l'arbitrage de différends dont on a parlé ce matin à l'UMQ. Ça serait l'occasion rêvée pour régler ce problème-là. Non pas pour se faire plaisir, d'aucune façon, parce que ça fait partie maintenant des intégrations.

Dernier point sur les relations de travail, c'est que j'ai vu un document du ministre également, c'est qu'on parle d'intégrer les dispositions de la Loi de police sur l'intégration, bon. Il va y avoir une nécessaire concordance à faire avec la loi n° 170 pour les municipalités qui sont visées par la loi n° 170. Exemple, sur la Rive-Sud de Québec, ça ne donne rien effectivement de marquer quelque chose dans la Loi de police là-dessus à partir du moment où c'est déjà prévu dans la loi n° 170 que c'est le comité de transition qui intègre effectivement les policiers dans la nouvelle ville de Lévis. On se comprend bien? Ce qui manque encore une fois, c'est les pouvoirs pour l'arbitre qui va harmoniser les conditions de travail. Si on n'a pas ça, les coûts ? parce qu'on parlait des coûts, ce qui m'apporte à... ? ça va faire ça, les coûts, puis je peux vous dire que ça va aller vite: régimes de retraite, etc.

M. Dupuis: Alors, afin de pas affaiblir votre plaidoirie, je vais me taire. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il me reste donc à vous remercier en tant que représentants de la Régie intermunicipale de la sécurité publique Chaudière-Etchemin pour votre contribution à nos travaux. Merci. Alors, j'inviterais maintenant...

Nous allons faire une pause d'une dizaine de minutes. Nous reprendrons donc à 16 h 15.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission des institutions reprend ses travaux. Nous en sommes toujours au mandat concernant l'organisation policière au Québec. J'inviterais maintenant les représentants de la Fédération québécoise des municipalités, notamment son président, Michel Belzil, à qui je souhaite la bienvenue. Donc, même formule que précédemment, c'est-à-dire 45 minutes, 15 minutes pour votre présentation, en vous demandant de nous présenter également les personnes qui vous accompagnent.

M. Belzil (Michel): M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, il nous fait plaisir de nous présenter devant vous. Je voudrais vous présenter d'abord M. Jocelyn Gagné, maire de Saint-Joachim-de-Courval et membre de notre conseil d'administration ? M. Gagné ici présent; également, M. Louis Bergeron, qui est maire de la municipalité et ville de La Malbaie; et évidemment Isabelle Chouinard, directrice des services conseils à la FQM.

La Fédération québécoise des municipalités représente plus de 1 000 municipalités locales et 90 MRC au Québec; 91 % de ses membres sont desservis par la Sûreté du Québec. Il est important de préciser d'entrée de jeu que cette consultation est la première qui s'adresse au monde municipal sur cette imposante réforme de l'organisation policière. Nous espérons donc que les intentions qui y sont exprimées ne sont pas le résultat de décisions immuables, puisque nous avons des recommandations importantes à formuler par rapport au projet sous étude.

Le projet de réforme répond à des objectifs précis en matière d'organisation policière, dont la consolidation de la présence de la Sûreté du Québec sur l'ensemble du territoire, l'équilibre entre les forces policières et une amélioration de la lutte à la criminalité en réseau. Nous souscrivons donc aux objectifs visés. Cependant, la réforme doit prendre aussi en compte d'autres objectifs plus près des préoccupations des citoyens et des élus municipaux qui sont, rappelons-le, responsables d'assurer que la population de leur territoire est convenablement desservie par un service de police. Plus précisément pour les municipalités desservies par la Sûreté du Québec, la réforme devrait viser une amélioration des services actuels et offrir aux élus certaines garanties en ce sens. Ceci est un préalable à une hausse des niveaux de services telle que préconisée par le gouvernement, par le projet gouvernemental. Nous formulerons également des recommandations concernant les amendes et la tarification.

n(16 h 20)n

Si la Sûreté du Québec offrait des services concurrentiels, les municipalités qui bénéficient d'un corps de police municipal seraient sans doute moins réticentes à le voir aboli. Celles-ci jugent la réforme difficilement acceptable, particulièrement celles qui sont comprises dans une région métropolitaine de recensement où le deuxième niveau de services est exigé. Les municipalités estiment également que les niveaux de services exigés répondent à une vision urbaine du Québec. Si les corps de police municipaux sont trop peu interpellés pour bon nombre des infractions figurant sur la liste des services de base, nous croyons que la Sûreté du Québec sera en mesure d'offrir un service spécialisé plus efficace. Enfin, pour régler le problème de la fragmentation des organisations policières, la FQM réclame l'attribution aux MRC d'une compétence exclusive en matière de desserte policière sur le territoire.

Voyons plus avant les recommandations ici introduites concernant les services de la Sûreté du Québec. L'amélioration des services actuellement offerts. Ce que nous disent les membres de la commission permanente de la FQM sur la sécurité publique, c'est que la population actuellement desservie par la Sûreté du Québec n'a pas tant besoin qu'on allonge la liste des services de base mais surtout qu'on améliore ceux qui sont dispensés. En milieu rural, le taux de criminalité est plus faible, le territoire à couvrir est vaste et la population a davantage besoin de services policiers de proximité. Or, les membres de notre commission témoignent du fait que la Sûreté du Québec n'offre pas dans plusieurs MRC une présence policière suffisante. Dans les milieux à faible densité de population, on indique que le nombre de policiers affectés au service de gendarmerie est insuffisant compte tenu de l'étendue du territoire à couvrir. La Sûreté du Québec peut mettre plusieurs jours à se déplacer à la suite d'un appel, et on nous a même rapporté que, pour un simple vol, les policiers ne se déplacent pas. Le constat serait dressé par téléphone. Pour ce qui est de l'application des règlements municipaux, le niveau de satisfaction est plutôt mitigé et pourrait être amélioré.

Pour assurer que les services de la Sûreté du Québec répondent aux besoins exprimés par chacune des MRC, nous demandons que la loi prévoit qu'une nouvelle entente soit négociée entre la Sûreté du Québec et chaque MRC, une sorte de contrat de performance. L'objectif serait de satisfaire aux exigences exprimées par les élus municipaux tant au plan des effectifs qu'au plan de la performance offerte par la Sûreté du Québec en matière de présence policière: le délai de réponse aux appels, d'émission de constats d'infraction sur les routes, d'application des règlements municipaux, etc.

Concernant un droit de gérance au comité de sécurité publique, le projet de réforme reconnaît qu'il faut bonifier le rôle des comités de sécurité publique. Le document propose que le comité prenne en considération les commentaires des différents intervenants eu égard aux services rendus par la Sûreté du Québec et sur toute autre question relative à la sécurité publique. Le document suggère également que le comité soit consulté lors de l'évaluation du directeur du poste et lors d'une augmentation ou d'une diminution des ressources humaines, matérielles ou financières. Enfin, la Sûreté du Québec informerait le comité du suivi de l'enveloppe budgétaire consacrée au service de police ainsi que des dossiers disciplinaires et déontologiques.

Selon la FQM, ce qui est proposé à ce chapitre est nettement insuffisant. Les comités de sécurité publique doivent avoir un droit de gérance sur les effectifs de la Sûreté du Québec, desservant leur territoire, similaire à celui détenu par les conseils municipaux sur les corps policiers municipaux. Nous suggérons notamment que le comité ait le pouvoir de nommer le directeur du poste. Le comité serait également chargé d'assurer le respect du contrat de performance mentionné dans notre recommandation précédente.

Concernant la tarification et le produit des amendes. En raison de l'augmentation du nombre de municipalités qui se verront obligées de contribuer aux services de la Sûreté du Québec, en raison aussi des revenus d'amende dont se verront priver ces municipalités au profit de la Sûreté du Québec, nous avons été informés que la réforme permettrait au gouvernement d'imposer aux municipalités près de 100 % des coûts de service de base de la Sûreté du Québec alors qu'elles en assument présentement 50 % environ. Le gouvernement s'apprête à transférer une nouvelle facture aux municipalités pour des services jugés peu utiles dans certaines milieux alors que les services désirés sont insatisfaisants dans certains territoires.

On s'inquiète de la distribution des effectifs. Le tiers des policiers de la Sûreté du Québec sera-t-il concentré près des villes de centralité? Selon le document de consultation, la nouvelle grille tarifaire ne pourrait être déterminée que lorsque seront connus les choix des municipalités quant au maintien de leur corps de police. Inversement, vous comprendrez que les municipalités ont besoin de connaître cette grille pour prendre une décision éclairée. Évidemment, la Fédération québécoise des municipalités demande que la grille tarifaire ne soit pas augmentée. De plus, une année de référence devrait être retenue pour le calcul de la tarification de façon à éviter une hausse de la facture proportionnelle à la hausse des valeurs foncières.

Le ministre suggère un nouveau plafond pour la tarification aux MRC, soit 80 % du coût réel de la desserte convenue par entente pour le service de la Sûreté du Québec. Évidemment, dans la mesure où les élus municipaux n'ont aucun contrôle sur les conditions de travail accordées aux policiers de la Sûreté, il est difficile d'accepter isolément cette recommandation. Ce plafond doit être combiné avec d'autres plafonds suggérés dans le document, soit 0,30 $ ou moins du 100 $ de richesse foncière uniformisée, selon le premier des deux qui serait atteint.

Autre préoccupation importante du monde municipal: les municipalités qui se verront dans l'obligation d'abolir leur corps de police ne devraient pas être tarifées à un coût supérieur au coût net de leur desserte policière municipale. En ce qui concerne le retour des amendes, voilà plusieurs années que nous réclamons que les amendes perçues sur les routes provinciales, autres que les autoroutes, soient retournées aux municipalités. Cette demande est d'autant plus justifiée que les municipalités qui ont leur corps de police municipal perçoivent ces amendes et les conservent. Dans la mesure où la réforme permettra de doubler l'apport financier des municipalités à la Sûreté du Québec, il serait juste de leur retourner une part accrue des amendes. Il faut tenir compte d'une problématique additionnelle pour les municipalités dont le corps de police municipal se verra aboli et cela concerne les revenus afférents pour leur cour municipale. Présentement, parce que leur cour municipale a juridiction sur tous les constats d'infraction émis par leur corps policier, elles bénéficient d'un certain volume de frais de cour dont elles se verront privées.

Il faut examiner cette problématique sous l'angle de la rentabilité et de la viabilité de la cour, et en ce sens nous croyons que les cours municipales devraient à tout le moins conserver juridiction sur ces constats d'infraction. Incidemment, la FQM entend proposer, dans le cadre du chantier de travail amorcé par Mme Harel sur le renforcement des MRC, que chaque MRC soit desservie par une cour municipale régionale et en ce sens notre recommandation serait applicable pour toutes les MRC dont la Sûreté du Québec assure la desserte policière.

Concernant les services policiers municipaux, en raison des commentaires précédemment évoqués par rapport aux services de la Sûreté du Québec, bon nombre de municipalités préfèrent conserver leur service policier municipal. Cependant, dans les milieux où le taux de criminalité est faible, soit généralement dans les milieux à faible densité de population, on nous indique que le nombre d'événements requérant les services spécialisés d'enquête ne surviennent pas en nombre suffisant pour maintenir des services spécialisés compétents et expérimentés. On croit qu'il serait plus judicieux pour ces services d'avoir recours à des spécialistes de la Sûreté du Québec. Incidemment, les policiers de la Sûreté du Québec vont recourir aux officiers du district pour bon nombre de services mentionnés au niveau 1. Par ailleurs, les moyens de communication étant de nos jours extrêmement perfectionnés, il n'y a aucun obstacle à une collaboration soutenue entre les policiers municipaux et ceux de la Sûreté du Québec pour une lutte concertée à la criminalité en réseau, comme le font pour la Sûreté du Québec les officiers du poste et ceux du district.

En ce qui concerne les municipalités comprises dans une région métropolitaine de recensement, le deuxième niveau de services est jugé trop exigeant pour bon nombre d'entre elles. Plusieurs particularités doivent être prises en compte. Par exemple, la MRC des Collines-de-l'Outaouais est comprise dans la RMR de Hull. Alors que la densité de population à Hull est de 650 habitants au kilomètre carré, celle de la MRC des Collines-de-l'Outaouais est de 14 habitants au kilomètre carré. Le concept statistique de région métropolitaine de recensement ne doit pas être retenu pour déterminer le niveau de services, il faut davantage examiner la criminalité sur le territoire visé. Comme nous le mentionnions précédemment, rien ne sert d'exiger le maintien d'une escouade spécialisée sur un territoire où elle sera si peu interpellée que les officiers ne pourront acquérir l'expérience nécessaire pour demeurer compétents dans leur domaine de spécialisation. La réponse à la fragmentation des organisations policières. Des documents de consultation présentent la fragmentation des organisations policières comme étant la première des grandes problématiques de l'organisation policière au Québec. Nous convenons qu'il faille rationaliser le nombre de corps de police.

Le ministre réfère au concept des agglomérations urbaines pour redéfinir l'organisation policière. Aucune structure politique au Québec n'y coïncide et les décisions continueront de relever de chaque municipalité locale. Dans la foulée du chantier entrepris par la ministre des Affaires municipales et de la Métropole pour le renforcement des MRC, nous croyons qu'il serait plus efficace, en matière de rationalisation et de mise en commun, de confier aux MRC la responsabilité de la sécurité publique sur le territoire. Dans la mesure où tous conviennent que la desserte policière doit être gérée à une échelle plus grande que celle de la municipalité locale, la MRC est l'instance toute indiquée.

n(16 h 30)n

En guise de conclusion, les propositions de la Fédération québécoise des municipalités peuvent paraître incongrues aux yeux du ministère et de la Sûreté du Québec vu leur volonté d'atteindre l'objectif du tiers-tiers-tiers et de facturer en conséquence les villes et les autres municipalités. Il faut cependant rappeler que cette réforme prive les citoyens des municipalités de moins de 50 000 habitants de leur droit de gérer leur propre corps de police selon leurs besoins et leurs moyens. Le projet vise une importante centralisation de l'organisation policière au Québec, projet qui devrait être soumis dans des délais raisonnables à la population parce qu'il s'agit d'un débat de sécurité.

La sécurité publique est, de fait, une préoccupation de base de la population de même que l'utilisation de leurs taxes et impôts. Il est en conséquence légitime que les élus municipaux exigent, au minimum, des garanties sérieuses et concrètes, comme un contrat de performance et un droit de gérance sur les services offerts par la Sûreté du Québec, avant de donner leur aval à un tel projet.

Par ailleurs, la liste des services de base exigés de tout corps policier témoigne d'une vision urbaine du Québec. Même la Sûreté du Québec n'offrira pas toute la gamme des services mentionnés au niveau 1 au poste desservant chaque MRC, elle fera appel aux officiers du district.

Enfin, il existe une logique entre la nécessité de remédier à la fragmentation de l'organisation policière et la responsabilisation des MRC. Nous croyons qu'elles doivent être mandatées pour décider de la desserte de leur territoire en matière d'organisation policière.

Maintenant, si vous pouviez me donner une couple de minutes, j'introduirais M. Bergeron qui aurait une petite part supplémentaire.

M. Dupuis: Au contraire, je pense que, moi, je serais prêt à verser dans la banque de la Fédération un peu de mon temps, parce que votre prestation est tellement claire que ça va susciter des questions mais qui vont vous permettre de vous renforcer.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va? Très bien. Allez-y.

M. Belzil (Michel): Merci. Je demanderais à M. Bergeron de faire état surtout des conditions d'interrogation des corps policiers municipaux à la Sûreté du Québec.

M. Bergeron (Louis): O.K. Alors, M. le ministre, on avait eu l'occasion de se rencontrer en décembre 1999. La position historique de la ville a toujours été qu'on est en faveur de l'abolition de notre corps de police municipal et de l'intégration à la Sûreté du Québec, sauf qu'on s'était entendu sur tous les points sauf un. Les demandes de la ville ont toujours été: service de qualité au moins égale, intégration complète du personnel et sans augmentation de charges fiscales pour le contribuable.

On a eu fusion en 1995 entre La Malbaie et Pointe-au-Pic et, en 1999, fusion de cinq municipalités qui se déroule heureusement très bien. Une des raisons qui a fait en sorte que financièrement ? parce que ça revient très souvent en termes de grosses piastres ? le projet de fusion a été intéressant, c'est l'entente de prestation de services qu'on avait avec la ville de Clermont et qui avait été autorisée par votre prédécesseur, M. Bélanger, le 15 septembre 1998.

Au moment où on se parle, avec les nouvelles exigences, entre autres au niveau I, ça n'a pas de commune mesure avec les obligations que nous avions eues dans le passé puis avec les informations que nous avions. Et, comme le président disait tout à l'heure, il y a des services qui sont demandés dans le niveau I que la Sûreté du Québec au niveau local ne donne pas présentement.

Les questions qu'on se pose ? puis je parle aussi aujourd'hui au nom de la MRC, au nom de notre corps de police municipal qui est d'accord pour une intégration, et au nom de la ville de Clermont qui se sent interpellée aussi par le livre blanc que vous avez déposé ? premièrement, il faut savoir combien ça coûte, c'est une des recommandations de la commission.

Deuxièmement, lorsqu'on parle d'intégration, il faut comprendre qu'il n'y a pas juste du personnel policier, il y a aussi du personnel civil. La difficulté qu'on vit dans notre MRC, et on en est très conscient tant au niveau municipal qu'au niveau de la Sûreté du Québec, c'est que les fonds publics, soit provinciaux ou municipaux, paient trop d'argent pour un trop grand nombre de policiers pour donner les services dans la région. Mais on sait que, s'il y a intégration des policiers, il va y avoir besoin de personnel additionnel civil, et ce serait une de nos demandes que le personnel civil soit aussi intégré.

Évidemment, on ne peut pas passer à côté, puis il n'en a jamais été question, il faut que, lors de l'abolition d'un corps municipal, la municipalité puisse disposer d'équipements, de véhicules qui appartiennent au corps municipal, parce qu'on se trouverait dans une situation ridicule s'il n'en avait pas.

Il n'est pas mention dans les documents, non plus, de la durée de cette entente-là; on parle de tarification. Est-ce que c'est quelque chose... Est-ce qu'on va avoir une espèce de garantie? Deux ans, cinq ans, 10 ans. C'est quoi?

Et, finalement, le dernier point qui est extrêmement important, une des recommandations de la Fédération, et je suis convaincu que vous allez la retenir, c'est que, pour les municipalités qui abolissent leur corps, ce soit au même coût net que le coût actuel. Ce n'est pas défini.

Dans notre cas, nous avons une entente de service qui est autorisée par le ministère avec la ville de Clermont sur laquelle ils nous versent une certaine somme par année qui a pour effet évidemment de diminuer de façon substantielle nos coûts. Même si je sais qu'on n'est pas supposé prononcer le mot, il y a des revenus d'amendes, aussi, qui ont pour effet de diminuer les coûts.

La ville de Clermont y trouvait son intérêt parce qu'on considère que le service de police qu'on donne à l'intérieur de la ville, pour la ville de Clermont, est un service de qualité. Il est clair et net qu'il y a des services spécialisés qu'on n'est pas en mesure de donner; je parle surtout au niveau de la gendarmerie. Le service de base... Puis je dois vous dire, M. le ministre, que, depuis cette entente-là puis même dans le passé, nous allons bien au-delà des exigences au niveau du service de base pour être en mesure de donner à notre population un service de qualité.

Alors, la question qu'on se pose, puis c'est la même question que toujours: De quelle façon on va être capable de justifier à nos contribuables une augmentation si substantielle de la facture? Alors, la demande que la MRC et la ville de Clermont font au ministre, c'est la même demande qu'on vous a faite en décembre 1999, puis je pense que ça va s'appliquer à plusieurs municipalités dans la province. C'est oui à l'intégration complète, avec nos équipements qui sont en condition puis ainsi de suite, puis en sachant le temps, la durée de cette entente-là, mais, d'un autre côté, il faut que ça reste au même coût, on ne peut pas... Les règles changent et ça a pour effet que ce sont des municipalités, ce sont des villes, des municipalités locales qui ont fait des efforts importants, qui ont réussi à s'entendre.

Nous autres, dans notre coin, c'est une fusion à six, M. le ministre, quelque chose qui était à cinq en 1999 puis à deux en 1995. Alors, on est capable de se parler, on est capable de faire des choses, on est capable de progresser. Sauf que la donne change, les exigences augmentent, et ça va avoir des effets très pervers sur les finances de la municipalité.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre, vous ne vous attendiez pas à devenir témoin. Ils vous posent bien des questions.

M. Ménard: Oui. Je vous dirai tout de suite, en partant, que si les règles changent, c'est parce que la criminalité change et que les exigences tant des tribunaux que de la population à l'égard des services policiers changent également. On ne peut pas continuer à faire de la police comme on la faisait il y a 20 ans, c'est pour ça qu'elle change.

Maintenant, je voudrais en venir d'abord à ce qui est soulevé dans le mémoire de la Fédération québécoise des municipalités. Vous faites état d'insatisfaction à l'égard des services fournis par la Sûreté du Québec, les élus. Moi, quand on m'a expliqué le système qui avait été établi pendant que je n'étais pas ministre de la Sécurité publique, on m'a dit que vous aviez exigé des sondages auprès de la population sur le taux de satisfaction à l'égard des services policiers. J'ai trouvé que ce n'était pas une mauvaise idée parce que, moi, comme élu, j'ai remarqué ça déjà, très jeune, comme jeune élu, au bout de moins d'un an j'avais constaté que les gens ne venaient jamais me voir quand ils étaient contents, ils venaient toujours me voir quand ils étaient de mauvaise humeur, il n'y a jamais personne qui m'a dit: Mon Dieu, je viens vous voir parce que les policiers ont été tellement polis quand ils m'ont arrêté. Par conséquent, comme élus, on était toujours un peu mal placés pour juger de la satisfaction des gens à l'égard de leurs services policiers.

Et j'ai fait cette expérience-là avec la police de Kahnawake, et nous avons été éblouis, les élus locaux de Saint-Constant puis des municipalités autour, de la satisfaction du public à l'égard de leur rencontre avec la police de Kahnawake, quand ils l'avait rencontrée sur les chemins, qui était supérieure à la satisfaction des citoyens de Montréal à l'égard de leur propre police.

Alors, je ne sais pas, mais que vous disent donc ces sondages que nous avions établis pour que justement nous sachions si les services de police de la Sûreté du Québec étaient appréciés ou non?

n(16 h 40)n

M. Belzil (Michel): Moi, je ne peux pas référer aux sondages. Moi, ce que je peux tout simplement vous dire, c'est qu'on a une commission qui s'est penchée sur le projet de réforme, on a des sondages à l'interne. Bien sûr, il y a certaines MRC où ça va relativement bien, où ils sont satisfaits des services de base et de l'entente des effectifs. Mais il y en a aussi, je dirais, tout autant qui demandent une amélioration de ces services de base. Alors, je ne peux pas dire, moi, là: Il y en a 51 % ou 44 %. Ce n'est pas là le but de mon propos.

Le but de notre propos, c'est plutôt de dire: Écoutez, on s'enligne dans une réforme majeure des services policiers. Puis, tant qu'à y être, pourquoi mettons-nous l'emphase toujours sur les services spécialisés? On vous dit, nous: On est prêts à embarquer dans votre réforme très volontiers, mais en autant que les écueils qu'on a dans les services de base soient améliorés. Et il y en a. Je ne sais pas à quelle hauteur, mais je peux vous dire que notre comité de réflexion, le comité de sécurité publique, en a trouvé plusieurs, plusieurs exemples. Je ne suis pas ici pour tous vous les mentionner, mais les distances étant très grandes à bien des endroits, ça peut prendre de deux à trois jours avant qu'il y ait réponse à un appel. Alors, je sais qu'on met des priorités, mais, par contre, ce n'est pas parce qu'on est en milieu rural ou à plus faible densité qu'on ne peut pas avoir une qualité de services qui est raisonnable.

Alors, je comprends que votre interprétation, c'est qu'il y en a qui sont satisfaits des services. Mais je vous dis, moi, comme président de la Fédération: Il y en a aussi qui sont moins satisfaits. Et je passerai peut-être la parole à M. Gagné pour parler un peu de la question des services de base.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Gagné.

M. Gagné (Jocelyn): Oui. C'est que le constat que vous faites, M. le ministre, en ce qui regarde l'évolution de la criminalité, on le constate aussi. Le citoyen ordinaire le constate.

Et, nous, à la Fédération québécoise des municipalités, on pense que ce constat de diversification de la criminalité puis d'augmentation est principalement dû à un facteur. C'est que les législations n'ont pas suivi. La criminalité, elle a évolué, mais la législation, elle est restée ce qu'elle était.

Également au niveau des moyens, on n'a peut-être pas donné les outils nécessaires aux appareils policiers pour contrer la criminalité. Puis dernièrement vous annonciez, cette semaine, je pense, la formation d'une banque de données où tous les corps policiers vont participer à l'alimentation puis aussi à l'interrogation. Ça en est un, ça, un élément positif qui va permettre la cueillette de l'information, de sa distribution et de son interprétation puis de servir les objectifs de... Quand on dit: Contrer la criminalité, je ne suis pas sûr, mais la contenir.

Et on pense que la réforme que vous préconisez va se faire sur le dos du monde rural parce que le monde rural n'a jamais été consulté d'aucune façon. Tous les objectifs visés ou tous les moyens que vous préconisez s'orchestrent autour d'un point bien précis, le milieu urbain, à forte concentration urbaine. Chez nous, dans notre monde rural, à la grandeur du Québec, il n'y a pas beaucoup de population, on en est conscient. L'impact politique n'est pas du tout le même. La présence policière doit se faire au même titre qu'on soit à Blanc-Sablon, ou qu'on soit aux Îles-de-la-Madeleine, ou dans la région de Drummondville, ou dans la Mauricie, ou en Abitibi. Et il y a les attentes que la population doit... il y a des choix auxquels elle s'attend et que la société se doit de respecter.

De la façon que tout semble s'orchestrer, le monde rural va être laissé pour compte. Il va y avoir une diminution. C'est nos craintes qu'il y ait une diminution de la présence policière et que les niveaux d'exigence que vous demandez aux agglomérations de recensement vont faire en sorte que, si c'est appliqué tel quel, on pense qu'on va peut-être avoir des gens qui vont avoir des connaissances, mais ils n'auront peut-être pas les compétences pour enquêter adéquatement certaines criminalités, parce que la fréquence de certaines catégories de crimes qu'on retrouve d'une façon concentrée dans un milieu urbain n'est pas la même dans un monde rural. Et les compétences qu'on demande, par les niveaux que vous nous exigez, feront en sorte que celui qui va être préposé ou encore qui va avoir certaines spécialisations, le peu de fois qu'il va avoir l'occasion de les mettre en évidence quand il va être mis en présence d'une certaine forme de criminalité, bien qu'il ait eu les connaissances, il ne sera pas en mesure de les appliquer. Il n'aura pas eu la pratique, il n'aura pas eu aussi l'expertise, il n'aura pas eu l'occasion de mettre en pratique ce qu'il a appris. Et c'est nos craintes.

M. Ménard: Bon. Je pense qu'il va falloir qu'on se rencontre dans un autre forum parce que nous ne voyons pas les choses de la même façon du tout. Nous étions absolument convaincus que seul l'État du Québec pouvait supporter le véritable coût de couvrir adéquatement, de donner adéquatement les services policiers dans le monde rural. Et, pour ça, l'état du Québec y met, d'ailleurs, à date, la moitié de la facture de ce que ça coûte, et nous étions encore prêts à y mettre la moitié de la facture de ce que ça coûte. Et je croyais que les sondages de satisfaction de la clientèle... moi, on m'a dit que c'était 85 %, 79 % même chez les gens qui avaient été en contact avec la police comme contrevenants. J'apprécierais que vous m'envoyiez vos sondages. Nous allons les examiner, puis moi, je vais examiner plus attentivement ceux dont on m'a parlé et puis que je n'ai pas vus, je l'avoue humblement. Je me suis fié à ces chiffres qui ont été répétés.

Maintenant, vous parlez des endroits où ça prend trois jours pour répondre à... Je les connais, j'y suis allé moi-même. Il faut s'y rendre en avion. Le bateau, il passe quelques fois pendant l'année. C'est, comme vous l'avez dit, Lourdes-de-Blanc-Sablon, Saint-Augustin et ces municipalités. Et je suis absolument sûr qu'aucune de ces municipalités n'est capable de payer ne serait-ce que 10 % du coût de la surveillance policière et d'assurer un service où on répondrait dans les mêmes délais que, par exemple ? puis là je ne veux pas donner des exemples extrêmes ? mettons, New Carlisle, si vous voulez, en Gaspésie.

Alors, j'espère que vous réalisez les demandes aussi que... Évidemment, il y a des choses que je trouve quand même, dans l'immédiat, là... sur lesquelles j'aimerais bien avoir des explications. Vous nous dites, par exemple, à la page... je ne suis pas sûr si c'est 5 ou... En tout cas, moi, je l'ai de 5 sur 13: «Si la SQ offrait des services concurrentiels, les municipalités qui bénéficient d'un corps de police municipal seraient sans doute moins réticentes à le voir aboli. Celles-ci jugent la réforme difficilement acceptable, particulièrement celles qui sont comprises dans une région métropolitaine de recensement où le deuxième niveau de services est exigé.»

Mais il me semble que, si ces municipalités trouvent difficilement acceptable le service rendu par la Sûreté du Québec, elles devraient se réjouir que nous leur imposions l'obligation de créer leur propre corps de police, car le projet de loi que nous avons ici prévoit justement que la Sûreté du Québec ne devra pas servir les municipalités qui sont dans les régions métropolitaines de recensement.

Ce que l'on veut peut-être dire, par contre ? et remarquez qu'on ne peut pas pousser très loin ce raisonnement ? c'est que ce qui coûte le moins cher devrait être assumé par les gouvernements locaux et, quand ça commence à coûter très cher, ça devrait aller au gouvernement central. Parce que, au bout du compte, vous savez, c'est le même citoyen qui va payer. La question, c'est de répartir la facture de façon équitable. Et en Amérique du Nord, généralement, la facture des services policiers est assumée beaucoup plus qu'au Québec par les taxes foncières; mais, au Québec, le gouvernement central en assume quand même une partie importante.

Alors, pourriez-vous m'expliquer ce qui m'apparaît être un contresens ici? C'est que les gens qui auraient le plus à se plaindre de la Sûreté du Québec n'aiment pas la réforme, alors que justement on n'envoie pas la Sûreté du Québec chez eux.

n(16 h 50)n

M. Belzil (Michel): Excusez-moi, ça va? Vous posez trois, quatre questions. Je peux juste vous parler un peu... Vous avez parlé de la RMR de Hull, des Collines-de-l'Outaouais. Nous, ce qu'on en sait, c'est qu'ils ont déjà un corps policier régional. C'est 32 000, 33 000 de population, de mémoire. On a dit tantôt que c'étaient 14 habitants au kilomètre carré et, du fait ? parce que c'est quand même un milieu qu'on peut considérer rural, Les Collines-de-l'Outaouais ? qu'ils sont accotés à la RMR de Hull, la nouvelle fusion, de ce fait-là, on va leur faire une exigence de beaucoup supérieure au corps policier municipal qu'ils ont et qui les satisfait. Et, à ce moment-là, je ne sais pas les dernières discussions, mais on les pousse pratiquement à abandonner leur corps policier à cause de l'exigence de niveau II. C'est une exigence vraiment de type urbain, et les gens nous disent qu'effectivement il n'y a pas la même criminalité qu'à Hull ou dans ces secteurs. Bien sûr, ça peut se défendre, je comprends qu'il peut y avoir des arguments, mais, pour ce qui est de...

M. Ménard: ...que Hull qu'on leur demande.

M. Belzil (Michel): Pardon?

M. Ménard: On ne leur demande pas le même niveau que Hull.

M. Belzil (Michel): On leur demande un niveau supérieur du fait qu'ils sont dans la RMR.

M. Ménard: C'est ça, mais parce que dans la RMR on a des niveaux de criminalité qui sont plus élevés qu'en milieu rural, et les gens...

M. Belzil (Michel): Mais on vous dit que les Collines-de-l'Outaouais sont un milieu rural, mais parce qu'elles sont accotées...

M. Ménard: Mais s'ils font partie de la RMR, c'est parce que la moitié de leurs travailleurs se déplacent chaque jour pour se rendre au centre de la RMR. C'est ça qui définit une RMR, et ça, ça suppose que, donc, il y a une facilité de circulation qui fait que les bandits, ils circulent aussi facilement que les travailleurs et à la même vitesse. Et les réseaux de trafic de drogues, de receleurs ? pour acheter les objets volés et ces choses-là ? justement s'organisent dans les agglomérations régionales.

M. Belzil (Michel): Je ne suis pas un spécialiste en criminalité, vous comprenez...

M. Ménard: Mais c'est ça, le raisonnement.

M. Belzil (Michel): ...mais, nous, notre raisonnement, c'est que, sur un territoire à caractère rural, la desserte policière n'est pas la même que dans une zone urbaine.

M. Ménard: Bien, ça dépend, à Laval, il y a des territoires ruraux, puis ils ont le même niveau de...

M. Belzil (Michel): Je comprends, mais, eux, il faut convenir aussi qu'ils ont déjà leur corps policier qui les satisfait et qu'il y a toutes sortes...

M. Ménard: Parce que la Sûreté du Québec vient fournir gratuitement un niveau de services pour lequel l'ensemble des citoyens du Québec paie. Mais le principe que nous voulons avoir, puis nous voulons discuter avec eux, dans l'intérêt même du monde rural, n'est-ce pas, c'est que les gens qui habitent des secteurs où il y a une criminalité plus ou moins urbaine paient un niveau, contribuent adéquatement au type de criminalité auquel ils ont à faire face sur leur territoire.

M. Belzil (Michel): Mais, si je fais référence à notre mémoire, on vous dit: Il n'y aurait pas possibilité ? on a une phrase dans notre mémoire qui dit ? de garder un niveau de base et demander même à la Sûreté du Québec de desservir? Ça pourrait s'appliquer aux Collines-de-l'Outaouais.

M. Ménard: À court terme.

M. Belzil (Michel): Comme je vous dis, là, on discute un peu à ce niveau-là. Moi, je veux juste vous reprendre la parole, ici, quand vous avez parlé tantôt de services de deux, trois jours, que ça prenait deux, trois jours, vous avez parlé des grands territoires extrêmes du Québec. Je ne pense pas, là, que c'est en fonction seulement des territoires, ce qui avait été noté, c'est en fonction aussi de la disponibilité des agents de la Sûreté du Québec et du nombre d'effectifs. Il y a des territoires ? comme, moi, en Estrie ? où j'ai eu vent que ça a pris plusieurs jours avant que quelqu'un aille constater quelque chose, un simple vol ou quelque chose du genre. Ce n'est pas une simple question de territoire.

Et, quand on parle du coût des services dans le milieu rural ou dans les régions éloignées, vous me dites: Ils n'auraient pas la possibilité de payer 10 % du coût réel de la Sûreté du Québec. On en convient, c'est quand même le prix à payer, au Québec, pour occuper le territoire, et ça ne s'applique pas juste à la Sûreté du Québec. Ces territoires-là au Québec ont aussi droit à une gamme de services. Qu'on parle de santé, éducation, Sûreté du Québec, on sait que, s'ils devaient les payer...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Belzil, je vais être obligé de vous demander de résumer, on a déjà défoncé le temps. Il y a le député de Charlevoix...

M. Belzil (Michel): Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...qui a demandé la possibilité, avec l'accord des membres de la commission bien sûr, de pouvoir poser une autre question.

M. Belzil (Michel): Vous voyez où je voulais en venir. En tout cas, c'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'accord?

M. Dupuis: Alors, consentement pour la question du député de Charlevoix.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand (Charlevoix): Est-ce que je peux en poser deux? Deux courtes.

M. Dupuis: Absolument. Allez-y.

M. Bertrand (Charlevoix): Deux questions, une d'abord au président puis une qui va s'adresser au maire de La Malbaie, M. Bergeron. Quand je lis et que je vous entends, vous semblez dire que ce qui est proposé est beaucoup axé sur les grandes villes et déplorer que, sur le monde rural, c'est tellement différent. J'ai essayé de trouver quand même des suggestions, des recommandations que vous faisiez, je n'en ai pas vu beaucoup. Je crois déceler que vous parlez... vous avez envie de dire: Faites donc moins de mur-à-mur puis essayez d'avoir une structure qui va nous permettre de regarder, au Québec, comment ça fonctionne, mais vous ne donnez aucun indice au ministre ou... En tout cas, j'aimerais vous entendre aller plus loin là-dessus que ce que je lis entre les lignes.

Je vais poser tout de suite ma question à M. Bergeron. Dans le cas de M. Bergeron, j'ai cru comprendre que c'est un exemple qu'il a donné quand il a parlé du cas de La Malbaie, mais que ce cas-là est multiplicateur, peut-être, au niveau du Québec, surtout dans le cadre des fusions. Alors, j'aimerais entendre M. Bergeron, encore là, expliquer davantage sur, selon lui, selon son expérience ? pas pour La Malbaie, mais pour l'ensemble du Québec ? qu'est-ce que, au niveau du ministre, devrait être regardé.

M. Belzil (Michel): Pour répondre rapidement, une recommandation qui, quant à nous, est importante, c'est toute la question du droit de gérance dans les comités de sécurité publique dans les MRC. Alors, on demande beaucoup plus de pouvoirs de gérance. On parle même de nommer le chef du poste, on parle d'avoir un droit de regard sur les effectifs, on parle de contrats de performance. C'est très important. «Contrats de performance», ça veut dire qu'on reprend toutes les ententes avec la Sûreté du Québec qu'on a eues depuis deux, trois ans, mais que là on met des indicateurs, on met une performance attendue et qu'on a un mot à dire sur toutes ces choses-là.

Alors, nos propositions tiennent en deux principales propositions: un droit de gérance plus accentué, beaucoup plus important et un renouvellement des ententes avec contrats de performance, implication des comités de sécurité publique et mot à dire sur les effectifs et la qualité de la desserte.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Bergeron.

M. Bergeron (Louis): M. le ministre, j'ai été heureux d'entendre votre commentaire quand vous disiez qu'une des raisons qui justifient l'augmentation de couverture que vous imposez dans la partie 1, c'est l'augmentation de la criminalité. Je vous ai entendu, dans les minutes qui ont suivi, aussi... J'ai cru comprendre que vous êtes capable de nuancer que la criminalité dans les parties rurales peut être moins imposante que dans les parties urbaines.

M. Ménard: ...

M. Bergeron (Louis): Pardon?

M. Ménard: C'est pour ça que les niveaux de services ne sont pas les mêmes.

M. Bergeron (Louis): Oui, sauf que, si on prend un exemple bien concret ? puis vous me corrigerez, M. Gagné est plus expert que moi en la matière ? vous demandez à un corps de police municipal de notre grosseur d'avoir un spécialiste, par exemple, pour l'ADN, pour prendre les tests d'ADN. Quand M. Gagné... C'est ça, M. Gagné, oui, pour le niveau I? Lorsqu'on...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Un instant, un instant. Je ne sais pas si on s'apprête à ouvrir un autre pan de mur, là, mais j'aimerais ça qu'on soit concis, et aucune remarque...

M. Bergeron (Louis): Je donne un exemple. Oui, la criminalité a augmenté; oui, il faut que nos policiers fassent mieux.

M. Ménard: Lisez bien comme il faut, là.

M. Bergeron (Louis): Pardon?

M. Ménard: Lisez comme il faut. C'est «prélèvement d'ADN»...

M. Bergeron (Louis): Oui. Bien, il n'y a pas toute une...

M. Ménard: ...ce n'est pas l'analyse.

M. Bergeron (Louis): Je n'ai pas parlé d'analyse, mais je sais, par exemple, qu'il y a un protocole qui est extrêmement sévère au niveau de la façon dont ça se prend. Un gars de votre métier, si c'est mal fait, peut faire sauter ça en cour très facilement, puis on sait que c'est une des difficultés, très souvent.

Alors, quand on a des exigences de ce genre-là, c'est tout à fait utopique de penser qu'un corps de police municipal de notre grosseur va donner ce genre de services là. Nous demander ça, ça équivaut à dire: Abolissez-le.

M. Ménard: On peut l'enlever.

M. Bergeron (Louis): Pardon?

M. Ménard: C'est pour ça qu'on... On est ici pour étudier.

M. Bergeron (Louis): Exact.

M. Ménard: Je suis ouvert à la modification des niveaux de services, n'est-ce pas, on les soumet, mais il faudrait savoir de quoi on parle. Moi, j'avoue que je ne sais pas ce que ça implique, le prélèvement d'ADN. On me dit que ça n'implique pas grand-chose. Mais, si c'est plus...

M. Dupuis: O.J. Simpson a été acquitté parce que ça avait été mal fait.

M. Ménard: C'est vrai.

M. Dupuis: Ça fait que ça doit être assez important de les faire comme il faut.

M. Bergeron (Louis): C'est ça. Alors...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon. Là, à ce moment-ci, je m'excuse, j'ai quand même une responsabilité comme président, c'est de gérer un peu le temps, là. Moi, ce que ça me suggère, c'est que je pense que le ministère et le ministre sont certainement ouverts à continuer les discussions. Si vous avez des représentations à faire, vous pourriez d'ailleurs nous les faire également par écrit...

Une voix: D'accord.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...mais je voudrais aussi respecter un peu le temps qui normalement est imparti à notre collègue de l'opposition officielle et lui permettre de poser quelques questions.

M. Dupuis: Oui. Mon esprit d'abnégation fait en sorte, M. Belzil, que je vais pouvoir passer moins de temps, M. Gagné, M. Bergeron, Mme Chouinard, avec vous autres, parce que j'ai donné du temps, mais la discussion était fort intéressante.

Moi, quand j'ai lu votre mémoire, j'ai été d'abord étonné, parce que, moi aussi, j'avais entendu les résultats des sondages que le ministre avait entendus à l'effet que le taux de satisfaction à l'égard des services de la Sûreté du Québec, dans les régions qui sont les vôtres, était de l'ordre de ? je me souviens du chiffre ? 85 %. Maintenant, peut-être que là je viens de découvrir que c'étaient les sondages de M. Cannavino, je ne sais pas. Mais, en tout cas, c'est M. Cannavino qui les publiait à l'époque, alors donc ils faisaient son affaire aussi. Peut-être que c'était lui qui les avait commandés; il faudrait voir, peut-être, les questions. Là, c'était une taquinerie pour M. Cannavino.

n(17 heures)n

Mais, suite à mon étonnement, j'ai tout de même réalisé dans votre mémoire que vous représentez 1 000 municipalités au Québec, 90 MRC, et que votre territoire est desservi à 91 % par la Sûreté du Québec. Alors, je me suis dit: Ils savent de quoi ils parlent ou ils doivent savoir de quoi ils parlent. Et votre mémoire, on ne se le cachera pas personne, on le sait, c'est de ça qu'on a discuté, est extrêmement critique sur la présence de la Sûreté du Québec. Ce que, moi, je comprends que vous dites au ministre, puis corrigez-moi si je me trompe, c'est: Pourquoi, nous autres ? quand on parle de nous autres, le territoire qui est couvert par votre organisme ? il faudrait payer pour des services qui sont utiles ailleurs que chez nous? Ce n'est pas de ces services-là qu'on a besoin, nous autres. Est-ce que je résume assez bien votre position? M. Gagné, c'est ça?

M. Gagné (Jocelyn): Bien, c'est une façon de le...

M. Dupuis: J'ai l'esprit de synthèse, des fois, mais ça peut...

M. Gagné (Jocelyn): Oui, c'est à peu près ça. C'est que, nous, notre criminalité en milieu rural, il en existe une, mais, proportionnellement à notre population, elle est très minime et elle se localise et s'identifie rapidement. Ce que nous, dans le monde rural, ce dont nos gens ont besoin, c'est beaucoup plus une présence policière, un service policier de première ligne où notre citoyen va se sentir sécurisé, c'est ça dont il a besoin.

M. Dupuis: M. Gagné... Oui, allez-y, M. Belzil.

M. Belzil (Michel): En complément, peut-être ça pourrait aider à la réflexion, là, moi, je suis quelqu'un de relativement sur le terrain, c'est évident qu'on a une commission importante, qui comprend 25 personnes de tout le territoire du Québec. Alors, j'espère que ce qu'on ne veut pas c'est mettre en doute les données qu'on met ici. Mais ça pourrait s'expliquer également de la façon suivante: Moi, je suis président du comité de police chez nous, O.K., et les gens sur notre territoire, à un certain niveau de satisfaction, sont satisfaits, parce que, ce qu'ils ont connu avant trois ans, c'était zéro, comprenez-vous, c'était presque zéro. Je parle dans les milieux ruraux, dans les communautés, et c'est un fait, ça. Et là il y a eu une amélioration bien sûr avec la présence... et il faut l'avouer, mais ce qu'on dit, c'est vraiment une amélioration, on veut une nette amélioration, on veut être capable de se comparer pas au milieu urbain, mais d'avoir quelque chose qui prend forme puis qui a des réponses dans des temps raisonnables, c'est ça qu'on dit.

M. Dupuis: Regardez, je ne veux pas qu'on se quitte avant qu'on se dise la chose suivante, et simplement pour démontrer que vos représentations doivent être entendues par le gouvernement, pas seulement de votre représentation, mais parce que, moi, j'estime que vous savez de quoi vous parlez. Mais je vais ajouter dans vos arguments, et c'est pour ça qu'il faut prendre la chose au sérieux, la considération suivante: Le ministre a déposé, il y a quelque temps, une politique qui s'appelle Vers une police communautaire. Là, vous vous plaignez actuellement ? moi, là, je ne veux pas juger si vous avez raison ou non ? des services qui sont rendus par la Sûreté du Québec sur votre territoire notamment au niveau de la présence, c'est ça que je comprends, notamment au niveau de... c'est ça?

Tantôt, là, il va y avoir, au Québec, l'obligation pour les corps de police de s'adapter à ce qui est convenu d'appeler la police communautaire. La police communautaire, essentiellement, c'est quoi? C'est de la présence auprès des citoyens, c'est du partenariat avec les groupes communautaires dans le milieu, c'est la résolution des problèmes avec la communauté, c'est la connaissance du milieu où on est, et c'est des mesures préventives. On ne peut pas penser, c'est impossible de penser qu'on va pouvoir avoir ce concept de police communautaire intégré dans vos régions sans qu'il y ait une présence accrue en termes de temps, en termes de qualité, en termes de ressources.

Alors, vous interrogations qui, à première vue, peuvent paraître à contre-courant de ce qu'on entend, sont éminemment pertinentes. Moi, je vais vous le dire, et je vous encourage à continuer à faire de la représentation auprès du gouvernement et auprès du ministre de la Sécurité publique pour qu'elle soit entendue. Parce que tantôt, on va en avoir un système de sécurité publique et il va falloir qu'on en soit satisfait, mais il ne faudra pas qu'on en soit seulement satisfait dans les régions urbaines, il va falloir qu'on en soit satisfait dans vos régions à vous autres aussi. Et, moi, je vous encourage à continuer à dialoguer. Je pense que le ministre a fait preuve tout de même tantôt d'ouverture d'esprit à continuer à dialoguer avec vous autres et je pense que vous devriez formellement dialoguer, parce que c'est important, c'est important que vous soyez satisfaits des services qu'on va donner sur vos territoires, et c'est surtout important que vous soyez capables ? capables ? de faire un choix entre: on veut être desservi par des corps de police municipaux ou on veut être desservi par la Sûreté du Québec. Ça, c'est sans compter les coûts, puis tout ça, là, je sais que j'oublie des choses, mais essentiellement, c'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Bergeron.

M. Bergeron (Louis): Alors, juste... j'imagine qu'on est rendu à la fin ou à peu près. Je veux juste avoir l'opportunité de vous relancer, M. le ministre, encore, on est prêts à être pris, faites en sorte que ce soit possible, qu'on ait le moyen de se le payer. On a la même position qu'on avait en 1999, essayons de trouver un moyen. Peut-être que... je me souviens de vos paroles, à l'époque ce n'était pas possible, il y a des choses qui sont en train de changer, peut-être que ça va être possible, là, c'est ce qu'on souhaite, la ville, la MRC, nos policiers puis la population.

M. Belzil (Michel): Si je veux simplement résumer mon...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Belzil, vous êtes le président de la Fédération, vous avez le dernier mot.

M. Belzil (Michel): J'accepte l'offre de M. le ministre, là, qu'il y ait des rencontres ultérieures pour des points plus pointus. Ce que je dis, c'est que, au-delà du mémoire qu'on a présenté, on est favorable à la réforme policière, dans la mesure où les services de base sont améliorés et dans la mesure également où la gérance, par les comités de sécurité publique, est augmentée, ce pouvoir de gérance là. Alors, si on résume, grosso modo, au-delà de tout ce qu'on peut discuter, c'est les deux points qu'il faut retenir.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, ayant complété notre ordre du jour, je vous remercie de votre contribution à nos travaux et j'ajourne ceux-ci sine die. Merci