Journal des débats de la Commission des institutions

(Neuf heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! Je souhaite la bienvenue à nos collègues de même qu'aux personnes qui vont nous accompagner dans cet exercice. Je rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 173, Loi sur la sécurité civile.

Avant de procéder, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Boulianne (Frontenac) est remplacé par M. Cousineau (Bertrand); M. Morin (Nicolet-Yamaska) est remplacé par M. Labbé (Masson); et M. Gautrin (Verdun) par M. Fournier (Châteauguay).

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. À l'ordre du jour, nous rencontrerons tout d'abord les représentants de l'Association de l'aluminium du Canada, ensuite ceux du Barreau du Québec. Nous suspendons nos travaux à 11 heures pour procéder à un autre mandat de la commission et nous reprendrons à 14 heures sur la suite du présent mandat, donc sur la loi n° 173, avec les représentants de la Fédération québécoise des municipalités; suivront ceux du Comité environnement et aménagement de Mercier-Est quartier en santé; ceux, ensuite, à 15 h 30 ou vers 15 h 30, de la ville de Châteauguay; suivront les représentants de l'Association des directeurs de police du Québec. Nous procéderons vers 17 heures aux remarques finales de l'opposition de même que des représentants du gouvernement, et nous ajournerons, en principe, vers 17 h 30. Est-ce que cet ordre du jour est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. J'ai donc le plaisir d'accueillir, au nom des membres de la commission, les représentants de l'Association de l'aluminium du Canada, dont Me Pierre Pelletier, de l'étude Desjardins, Ducharme, Stein et Monast, de même que MM. Ghislain Corneau et M. Richard Dallaire. Je vous souhaite donc la bienvenue et je vous rappelle que nous vous avons réservé une période de 45 minutes pour la rencontre, dont une quinzaine de minutes pour la présentation de votre propos. Je vous inviterais à vous représenter néanmoins, de façon à permettre à la transcription d'accoler à vos interventions les bons noms. Merci.

M. Pelletier (Pierre): Alors, merci, M. le Président. Mon nom est Pierre Pelletier, je suis avocat. Je ne suis pas un permanent de l'Association de l'aluminium du Canada. Normalement, c'est son président, M. Christian Van Houtte, qui aurait dû être ici ce matin. Malheureusement, lorsqu'il a reçu la convocation de la commission, il avait déjà un engagement dont il ne pouvait pas se libérer, de sorte qu'il m'a demandé de le remplacer. Sont venues avec moi des personnes qui sont compétentes sur le sujet qui nous intéresse, alors que, moi, je ne le suis pas: à ma droite, M. Richard Dallaire, qui est directeur de la sûreté d'Alcan ? et, quand je dis «directeur de la sûreté d'Alcan», ça veut dire directeur de tout le système de sécurité d'Alcan à travers le monde; et, à ma gauche, M. Ghislain Corneau, qui, lui, est chef de la sûreté et des incendies au complexe Jonquière d'Alcan et qui a également des responsabilités au niveau régional et même au niveau national pour la Société. Je vais demander tantôt à MM. Dallaire et Corneau de vous exposer leur expertise et leurs préoccupations dans la matière qui vous intéresse.

Je pense qu'il serait peut-être opportun cependant que je vous dresse d'abord un petit tableau de ce que ça représente, les membres de l'Association de l'aluminium au Québec. Essentiellement, il y a trois sociétés qui agissent dans la production d'aluminium au Québec. Il s'agit de l'aluminerie Alouette à Sept-Îles, qui est un consortium formé de plusieurs sociétés internationales allemandes, japonaises, et qui compte parmi ses membres également la SGF, la Société générale de financement. Cette entreprise-là est propriétaire d'un complexe industriel à Sept-Îles et également d'installations portuaires pour les livraisons de ses matières premières et de ses produits finis.

Est également membre de l'Association de l'aluminium Alcoa, qui est, avec Alcan, une des deux plus grandes sociétés de fabrication d'aluminium au monde. C'est une société, comme c'est d'ailleurs le cas pour Alcan, qui opère sur tous les continents, qui opère dans 37 pays, qui a de nombreuses installations de toutes sortes et qui possède au Québec essentiellement trois installations. D'abord, une aluminerie, qui est située à Baie-Comeau, une aluminerie qui, pour l'instant, appartient à Reynolds, mais Reynolds s'est fusionnée récemment avec Alcoa. Cette entreprise-là possède à Baie-Comeau, comme c'était le cas pour Alouette, ainsi que je l'ai décrit tantôt, une usine de production et des installations portuaires. Cette entreprise-là possède également une aluminerie juste à côté de Québec ici, à Deschambault, une aluminerie qui jusqu'à maintenant était connue comme l'aluminerie Lauralco, mais, c'est la même chose, par suite de fusion, c'est maintenant dans le giron d'Alcoa. Et cette entreprise-là possède également, pour alimenter ses installations de Deschambault, des installations portuaires qui sont situées à Trois-Rivières. Finalement, la même entreprise opère, à Bécancour, l'Aluminerie de Bécancour, laquelle est également desservie par des installations portuaires importantes.

Finalement, Alcan. Alcan est installée principalement au Saguenay?Lac-Saint-Jean, encore qu'elle ait des installations de transformation également à Shawinigan et à Beauharnois et des usines de transformation dans d'autres municipalités. Mais essentiellement, le coeur d'Alcan, c'est au Saguenay, au Lac-Saint-Jean, où Alcan possède de très nombreuses installations de diverses natures. Et c'est ce qui fait peut-être l'intérêt particulier de l'expertise qu'ils sont en mesure de discuter avec vous ce matin, c'est qu'Alcan possède là-bas des alumineries à Jonquière, à Chicoutimi et à Alma; elle possède également à Jonquière un vaste complexe de production de produits chimiques; elle est propriétaire d'installations portuaires importantes à La Baie, ce qu'on appelait autrefois Port-Alfred; elle est propriétaire d'un réseau de chemins de fer ? ça s'appelle la Compagnie de chemins de fer du Roberval-Saguenay, alors le nom l'indique, un réseau de chemins de fer ? qui dessert le Saguenay et le Lac-Saint-Jean; et finalement elle est propriétaire d'installations hydroélectriques importantes, elle a de nombreux barrages au Saguenay?Lac-Saint-Jean de même que des lignes de transmission et de distribution d'énergie électrique. Alors, il est bien certain que, parmi les entités qui seront reconnues comme étant ce qu'on appelle des générateurs de risques dans le projet de loi, il y a ces différentes entreprises-là puis à différents égards.

n (9 h 40) n

Je dois vous dire tout de suite que l'Association et chacun des membres de l'Association sont en entier accord avec les principes et les lignes directrices du projet de loi qui a été déposé. Il y a quelques réserves qui ont été manifestées dans le mémoire qui vous a été remis antérieurement, mais ces réserves-là se rapportent à des préoccupations qui sont importantes pour les entreprises mais qui néanmoins ne mettent aucunement en cause les objectifs du projet de loi.

Ce qui préoccupe beaucoup les sociétés ? et mes collègues vous en parleront tantôt ? c'est deux choses. D'une part, le risque que les pouvoirs accordés à des inspecteurs municipaux ou gouvernementaux les amènent à prendre connaissance et à diffuser des informations qui présentent un caractère confidentiel au niveau des procédés de fabrication. C'est une préoccupation qu'on a, qui nous amène à vous demander de prévoir dans la loi des dispositions visant à assurer la sécurité de ces informations-là, d'une part.

D'autre part, ce qui préoccupe beaucoup ces entreprises-là, c'est le risque qu'on vienne multiplier les démarches auxquelles sont déjà assujetties les entreprises pour ce qui est de la divulgation d'informations et de mesures à prendre pour s'assurer de la protection, d'une part, des actifs des sociétés, mais surtout des biens de la population et des personnes. Et c'est pour cette raison-là que la principale recommandation, au fond, qu'on a à vous adresser, c'est de nous donner l'opportunité d'être entendus au stade de la réglementation.

C'est certain qu'il y aura élaboration de plans d'urgence, qui vont se faire conjointement avec les entreprises, d'une part, et les autorités civiles, d'autre part. Mais, avant d'en venir aux plans d'urgence, il y aura réglementation. Pour l'instant, il n'est pas prévu dans la loi qu'il y ait nécessairement consultation, et on pense qu'il serait opportun qu'il y en ait. On pense que ça serait opportun, d'abord, de façon bien égoïste pour nos entreprises, d'éviter que les règlements nous imposent des choses qui nous causeraient des ennuis inutiles puis, d'autre part, possiblement aussi ? on le soumet humblement ? présenterait des avantages pour l'organisation de la sécurité civile elle-même. Alcan et les autres entreprises possèdent une expertise acquise à travers le monde. Alors, il y a des choses qu'ils savent qu'il pourrait être utile de faire connaître avant que les règlements soient adoptés. Je vais demander maintenant à M. Dallaire de vous dire un mot de l'organisation en général chez Alcan.

M. Dallaire (Richard): Merci, M. le Président. Peut-être, ce que j'aimerais faire dans un premier temps, c'est de vous dresser un petit peu un tableau de ce qu'on fait à l'Alcan dans le contexte des plans de mesures d'urgence et de la structure. Le groupe ou la fonction sûreté incendie, qui est existante dans toutes nos grandes installations, a le mandat de maintenir des plans de mesures d'urgence et de faire différentes activités pour s'assurer qu'un processus qu'on emploie chez nous, qui s'appelle la protection des actifs tant humains bien sûr que des installations ou des choses, soit bien suivi.

Exemple, on a trois grands thèmes qui guident nos activités. Dans un premier temps, on a ce qu'on appelle les normes et les procédures. Les normes et les procédures, ce sont toutes les lois. Si le projet de loi devenait une loi, ça deviendrait parmi nos normes et procédures à être considérés alors qu'on fait des choses. Le deuxième grand volet sur lequel on s'appuie, c'est la prévention. Et le troisième grand volet, c'est l'intervention. Comme vous pouvez voir, l'intervention est en dernier lieu, elle est souvent nécessaire par rapport que l'être humain, la mécanique et la machinerie brisent et on a des interventions ici et là.

Pour faire et mettre en place ces trois grands volets-là, on a ce qu'on appelle des PMU, des plans de mesures d'urgence, dans toutes nos grandes installations. Là, je vais mettre un petit peu l'emphase sur le Québec, mais, un petit peu plus tard, je vais vous parler un petit peu de comment est-ce qu'Alcan, à la grandeur du monde, se structure pour gérer l'état des crises qui peuvent être générées à travers le monde. Les plans de mesures d'urgence sont, de toute éventualité, des plans qui sont basés sur des analyses de risques et de vulnérabilité qu'on conduit, qu'on fait dans nos installations pour s'assurer qu'on est capable de pallier à ces risques-là. Il est impossible de penser qu'on peut éliminer tous les risques, mais, dans nos activités, on essaie de pallier et de diminuer le risque dans nos installations.

Les plans de mesures d'urgence deviennent le premier plan, puis ça existe depuis de nombreuses années. En fait, on s'est inspiré surtout du plan canadien qui s'appelle ? donnez-moi une seconde ici ? La planification des mesures d'urgence et de l'intervention, qui est produit par le gouvernement fédéral. Il y a toute une désignation là. C'est Emergency Planning for Industry, le terme anglais. Et puis, à partir de ça, ils gèrent et l'incendie et tous les autres sinistres, incluant le sauvetage, dans nos installations. Alors, nos plans de mesures d'urgence existent, sont en vie... Pardon? Il reste cinq minutes? O.K. On va essayer d'aller...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...la gestion du temps.

M. Dallaire (Richard): C'est très bien, M. le Président.

M. Dupuis: On dispose d'un peu de temps, nous autres, on peut en mettre dans votre banque un petit peu.

M. Dallaire (Richard): Non, mais c'est correct.

Une voix: Vous êtes bien gentil.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dallaire (Richard): Les plans de mesures d'urgence sont pour nous autres ce qu'on appelle le PMU, le premier plan. Toutes nos usines possèdent ce plan-là. Et j'aimerais vous dire qu'au moment où on se parle l'usine Alma, qui est en construction, qui a commencé à couler du métal dans ses cuves il y a quelques mois, a effectivement un PMU qui a été développé, validé et en place avant même que la construction du plan soit terminée.

Nous avons aussi des plans intervention sinistre. On a fait un modèle. Surtout après le déluge et après le verglas, on s'est rendu compte qu'il y avait certaines choses qu'on n'avait pas pu anticiper et là on a décidé de créer un modèle d'un plan intervention sinistre qui, pour expliquer facilement ce que ça veut dire, est la différence entre une urgence et un sinistre. Pour nous, une urgence, c'est quelque chose qui arrive à l'intérieur d'une enceinte, d'une usine, mais qui est capable d'être manipulé et traité à l'intérieur de l'usine par les moyens du bord et l'équipe qui est en place. Si, dans l'esprit des gestionnaires locaux, notre capacité de gérer cette activité-là va déborder nos barrières et nos frontières et affecter la municipalité ou quelqu'un d'autre, on gradue à ce qu'on appelle le plan intervention sinistre, avec une structure un petit peu plus détaillée, avec des intervenants et les différents paliers gouvernementaux, etc. Puis vraiment, on doit vous dire que la création du modèle de plan intervention sinistre a pris place après notre expérience du déluge et renforcé deux ans plus tard par le verglas, tel que vous l'avez vécu.

Nous avons aussi des plans de contingence au niveau de nos installations. Un exemple. Si on perd notre chemin de fer, par exemple, et que nos matières premières doivent être acheminées dans nos industries, nous devons mettre en place des plans de contingence pour s'assurer que l'approvisionnement ait lieu soit par camion, par bateau, ou peu importe. Alors, il y a trois plans: plan mesures d'urgence, plan intervention sinistre, et les plans de contingence.

Je vais tout de suite passer ? parce que le temps va nous manquer là ? à la structure de centre de gestion de crise. À l'Alcan, nous avons ce qu'on appelle des centres de gestion de crise à trois paliers. Le niveau local, c'est le niveau de l'usine à travers le monde, peu importe où à travers le monde. Le deuxième niveau, c'est le national, c'est-à-dire le pays concerné où le centre d'affaires opère. Et le troisième niveau, c'est Montréal, ce qu'on appelle le Corporate Office, à Montréal, où les centres de gestion de crise vont se rallier dans le temps si l'urgence le demande.

Exemple, lors du déluge, aucun doute que le centre de gestion de crise géré par M. Corneau au complexe Jonquière, qui gérait les alumineries et tout ce qui se passait au Saguenay?Lac-Saint-Jean, avait un lien direct avec le centre de gestion de crise de Montréal, qui aussi était activé, c'est-à-dire 24 heures sur 24, durant une période de temps x.

J'aimerais peut-être élaborer une petite chose, un petit peu sur les centres de gestion. Peu importent les endroits où nous avons des installations, que ce soit en Jamaïque, au Brésil, en Malaisie ou ailleurs, tous sont censés avoir des centres de gestion de crise locaux pour leur centre d'affaires. Chaque pays où Alcan opère est censé avoir son centre national de gestion de crise qui a des équipements et des habiletés à communiquer rapidement avec Montréal de façon à ce qu'on gère les situations urgentes qui peuvent créer une circonstance de crise pour la compagnie. J'aimerais peut-être m'arrêter là de façon à permettre à tout le monde de poser des questions et peut-être élaborer sur les besoins.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que je comprends que M. Corneau voulait intervenir également brièvement?

M. Corneau (Ghislain): Non, ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va.

M. Pelletier (Pierre): On pourra peut-être le faire à l'occasion de questions des membres de la commission, le cas échéant.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, M. le ministre, vous avez la parole.

n (9 h 50) n

M. Ménard: Bon. Nous attendions votre rapport avec une certaine impatience parce que nous reconnaissons au départ que vous êtes parmi les entreprises qui ont une bonne expérience de mesures d'urgence, de prévention des urgences et de mesures d'urgence et une certaine expertise aussi. Et vous aurez remarqué que la loi cependant n'est pas faite que pour vous, elle est faite pour d'autres, et c'est ce qui explique parfois qu'il y ait des obligations qui vous apparaissent, je dirais, superflues, et peut-être que vous les trouvez bureaucratiques. Notre intention est évidemment de vider la loi de tout ce qui serait inutilement bureaucratique. Mais c'est sûr que, pour pouvoir faire des plans d'urgence partout à travers le Québec, il faut quand même une certaine unité de conception, il faut une unité d'information aussi, même si ça doit couvrir plusieurs... des risques de nature très différente.

Dans les questions que je vais vous poser, c'est surtout pour tirer partie de votre expérience, parce que nous sommes d'accord avec beaucoup des remarques que vous avez faites dans votre rapport, et ça pourrait nous permettre d'améliorer la loi. Vous avez donc une planification mondiale, dans plusieurs pays. Je voudrais savoir si cette planification, elle inclut un volet de communication du risque aux citoyens lorsque les analyses que vous avez effectuées révèlent que la population environnante est exposée à un risque.

M. Dallaire (Richard): Absolument. Je vais seulement prendre une seconde pour vous l'expliquer. Tous nos plans de mesures d'urgence ? soyons spécifiques, parlons du Québec dans ce cas-ci ? sont coordonnés et copies de nos plans de mesures d'urgence sont échangées avec les municipalités environnantes. Nous avons des ententes mutuelles de support, et tant d'un côté que de l'autre, avec les municipalités, que ce soit ville de La Baie, que ce soit Jonquière ou que ce soit Chicoutimi, Shawinigan ou Beauharnois, peu importe l'endroit où on est, Alma, et nous échangeons quotidiennement avec elles. Nos brigades sont capables d'intervenir bien sûr au niveau de nos alumineries et, à certains endroits, tel Beauharnois qui est une petite aluminerie, la brigade est limitée et on se fie surtout sur la municipalité environnante pour nous donner des supports.

Alors, comment est-ce qu'on fait pour les exposer à nos risques d'une façon constructive? C'est qu'il y a des visites d'usine qui sont coordonnées. On invite les pompiers volontaires, par exemple de Melocheville et des municipalités environnantes, à nous rendre visite, à visiter les lieux, où on les expose à nos risques pour qu'ils sachent lors d'une intervention, sinon ils peuvent aussi bien se blesser eux-mêmes et être exposés à un risque, alors qu'ils sont là pour essayer de contenir le risque. Alors, si je réponds bien à votre question, dans le sens où nous échangeons continuellement avec les municipalités, nous avons aussi fourni... Puis peut-être que Ghislain pourra en parler, le document qui a été fourni à la ville de Jonquière il y a quelques années...

M. Corneau (Ghislain): Oui. Par exemple, à la municipalité de la ville de Jonquière, ils ont un règlement municipal qui nous demande de leur fournir les produits et matières dangereuses que l'on a à l'intérieur de nos installations, avec la localisation et les quantités. On a fourni ça il y a... La demande est venue, ça doit faire à peu près quatre, cinq ans. Et on a cette obligation-là envers la ville. On leur fournit toute l'information dont ils ont besoin. Et, ça, ça les aide. Également, si on a besoin qu'ils viennent nous supporter lors d'interventions, ça peut faciliter leur travail. Et, nous, ça nous permet également de maintenir à jour nos inventaires.

M. Ménard: J'imagine que cette procédure vous permet d'harmoniser les plans d'urgence avec ceux de la municipalité, et vice versa.

M. Dallaire (Richard): Absolument. Vous avez raison.

M. Ménard: O.K. Maintenant, ce que je voudrais savoir, c'est: Qu'est-ce que vous faites pour informer les citoyens? Est-ce que c'est simplement vos communications avec la municipalité ou s'il y a une communication publique?

M. Dallaire (Richard): Est-ce que vous parlez de nos risques à l'interne?

M. Ménard: Oui.

M. Dallaire (Richard): Ah! Je pense, pour être bien honnête, il n'y a pas de plan de communication avec la population sur les risques inhérents à Alcan. On pense que ce devoir-là appartient plutôt à la municipalité parce que, en fait, tout ce qui se passe à l'intérieur d'une municipalité doit être géré par le maire et c'est le maire qui est responsable de tout ce qui se passe dans sa municipalité, et on essaie de l'assister le plus possible. On n'a pas de risques à l'intérieur de nos usines qui nous demandent d'aller publiquement et de dire, par exemple: Écoutez, nous avons du chlore dans nos usines, nous avons tel type de produit chimique, ou quoi que ce soit. Pour répondre à votre question, on n'a pas de plan de publiciser ces choses-là, excepté à travers les intervenants municipaux avec qui on traite. Si besoin il y a... Remarquez bien que, s'il y a une urgence, c'est évident qu'on va mettre en branle les plans de mesures d'urgence et travailler conjointement avec la municipalité.

M. Ménard: O.K. Un sujet distinct, parce qu'on a relativement peu de temps, on a 15 minutes chacun, puis il y a d'autres députés aussi qui voudraient poser des questions. Loin de nous l'idée de ne pas respecter les secrets d'entreprises, ce qui est d'ailleurs prévu dans nos lois, notamment à la Loi d'accès à l'information, qui, comme vous le savez, reconnaît aussi le secret qui doit être donné à certaines informations. Mais, lorsqu'on a préparé la loi, les juristes nous ont dit qu'il est inutile et même qu'il serait malheureux que, dans toutes les lois québécoises, nous reprenions les dispositions des articles... je crois que c'est 22 et 25. Je regarde Me Ducharme pour m'assurer que c'est les bons articles de la Loi d'accès à l'information qui prévoient justement que, quand des officiers publics comme les officiers municipaux sont informés de secrets d'entreprises, ils ont l'obligation de les garder secrets. Est-ce que ça ne vous apparaît pas comme une protection suffisante et compatible avec celle que vous nous demandez dans votre mémoire?

M. Pelletier (Pierre): Franchement, nous ne nous sommes pas livrés à un examen de l'ensemble législatif du Québec à cet égard-là. Ce qui nous est apparu, c'est que les mesures qui sont prévues dans cette loi-là ont un caractère qui est quand même assez exceptionnel, parfois à l'occasion d'une imminence de sinistre, d'autres fois à l'occasion des déclarations de risques qui sont demandées au générateur et également à l'occasion de l'exercice des pouvoirs des inspecteurs municipaux ou gouvernementaux. Et ce qui nous a frappés, c'est que la loi elle-même ne comportait pas effectivement de disposition visant la protection de ces informations-là, et il nous a paru important qu'on les retrouve. Si, après examen, vous en êtes venus à la conclusion qu'effectivement les autres lois protègent adéquatement les entreprises là-dessus, tant mieux.

Il nous aurait paru utile de le faire, ne serait-ce que sous un aspect pédagogique, pour éviter des abus qui peuvent survenir dans la vie courante, où des inspecteurs, peu importe leur provenance, s'amènent dans une entreprise et, parce qu'ils ont eu une expérience malheureuse avant ou pour n'importe quelle raison, commencent à en demander bien plus qu'il peut être nécessaire. Alors, si la loi l'indique que le pouvoir, à cet égard-là, des inspecteurs est limité par ce droit-là des entreprises de conserver secrets certains procédés, il me semble que ça aiderait tout le monde. Ça rassurerait les sociétés puis ça inciterait les gens à la prudence.

M. Ménard: Mais, aspect pédagogique mis à part, qui est une considération que nous pourrons prendre également, si, après une étude des dispositions de la Loi sur l'accès à l'information, vous en veniez à la conclusion que la protection n'est pas suffisante, nous sommes prêts à recevoir vos commentaires écrits sur ce sujet, comme nous l'avons dit à d'autres entreprises qui soulevaient le même objet.

Maintenant, une dernière question avant de passer à mes collègues. Vous nous dites, à un moment donné, qu'on devrait presque automatiquement prévoir la reconnaissance formelle de vos plans d'urgence. Croyez-vous qu'on devrait reconnaître avec le même caractère automatique tous les plans d'urgence de tous les générateurs de risques?

M. Pelletier (Pierre): Les remarques qui ont été faites au niveau du mémoire à cet égard-là ont peut-être excédé ce qui est effectivement nécessaire. Ce que nous croyons, c'est qu'il est nécessaire de nous assurer qu'il n'y ait pas duplication ou multiplication de la même information adressée à beaucoup de monde. Et déjà il y a des dispositions dans le projet de loi à ce sujet-là.

Et, d'autre part, la suggestion que nous faisons, qu'il y ait rencontre entre les autorités et les entreprises au niveau de la préparation de la réglementation, devrait suffire à régler cet aspect-là. Ceci dit, je comprends parfaitement votre sourire. Ha, ha, ha!

M. Dallaire (Richard): Je voudrais peut-être ajouter un commentaire, si je peux.

M. Ménard: On en vise d'autres qui sont moins responsables que vous.

M. Dallaire (Richard): Une des choses, M. le ministre, qui nous étaient apparues, c'est que, dans le texte de loi, on semblait intimer qu'on aurait un genre de modèle à suivre qui mettrait dans certaines catégories d'information... Et, étant donné que nos plans sont très détaillés et qu'il y a eu des centaines de milliers d'heures de développées à construire des plans qui sont basés sur des... comme sur le système canadien, je vous disais tantôt, là, de... on ne voulait pas reprendre l'ensemble de nos plans de mesures d'urgence pour se conformer à un modèle. Dans ce sens-là.

n (10 heures) n

M. Ménard: O.K. Alors, avant de passer, je suis quand même heureux d'avoir remarqué que, vous, vous ne vous sentez pas offensés par l'expression «générateur de risques». Ha, ha, ha! D'autres questions.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. Pelletier, M. Dallaire, M. Corneau, bienvenue à cette commission. Comme député de Dubuc, ça me fait plaisir que vous soyez ici ce matin parce que, dans mon comté... M. Pelletier a mentionné tantôt... Je ne veux pas vous faire un reproche, mais vous avez oublié qu'il y a deux autres usines d'Alcan chez moi, dans mon comté, Laterrière et La Baie, ville de La Baie. Il y a des installations portuaires, mais il y a aussi une usine d'Alcan à La Baie.

Et je voudrais peut-être continuer un petit peu l'échange que vous avez eu avec M. le ministre en ce qui concerne les plans d'urgence. Lorsque vous dites que vos plans d'urgence et de contingence ont été rédigés, validés et testés, la rédaction... Vous avez parlé que vous vous êtes basés sur un document de plan général du gouvernement fédéral. Lorsque vous parlez de validation et de tests, est-ce que vous avez développé, à travers vos usines, des indicateurs de performance ou si chaque usine est maître d'oeuvre de son propre plan d'urgence? De quelle façon vous pouvez aussi valider ces plans-là? Est-ce que c'est par des exercices ou des...

M. Dallaire (Richard): Pour répondre à ça d'une manière succincte, on doit dire que chaque usine est responsable de la production et du maintien de son plan de mesures d'urgence, mais que le groupe sûreté incendie d'une usine fait des scénarios d'exercices. Sur une période de l'année, on planifie des exercices qui nous forcent à tester la validité des éléments du plan de mesures d'urgence.

Un exemple ? je vais terminer avec Port Alfred ? une personne qui va tomber dans la cale d'un navire est un des scénarios que l'on pratique à Port Alfred, et c'est un des scénarios que Ghislain Corneau ne pratiquera pas au complexe Jonquière parce qu'il n'y a pas de navire. Alors, on fait la distinction entre quelqu'un qui a des épurateurs et des problèmes au complexe Jonquière qui sont autres que ceux qui sont gérés par un port de mer, par exemple, et c'est de cette manière-là qu'on valide. Parce que, à chaque fois qu'on fait des exercices, il y a des comptes rendus par après et des réunions de groupe, ce qu'on appelle des séances de critique de ce qu'on a fait, et on réajuste le plan et les pratiques et les mesures pour s'assurer qu'on maintient un certain standard. Je ne sais pas si ça répond...

M. Côté (Dubuc): Ça répond très bien à ma question, je vous remercie.

M. Corneau (Ghislain): Je peux rajouter, si vous me permettez, M. le député...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Corneau, allez-y.

M. Corneau (Ghislain): Juste pour un complément. On a également, exemple, au complexe Jonquière, parce qu'on est un centre de coordination un peu pour la région lorsqu'il y a un sinistre qui touche ou qui risque de toucher l'ensemble de nos installations... M. Ménard disait tantôt: Vous n'êtes pas offusqués quand on parle de générateur de risques. On a des risques à l'intérieur, on a des produits à l'intérieur de nos installations et on tente de les gérer, de les contrôler de la meilleure façon possible.

On a également un système, au complexe Jonquière, qui nous permet de faire des scénarios d'avance, à partir de déversements de produits chimiques qui sont identifiés, spécifiques à l'intérieur de notre installation. On a acheté ce système-là, qui vient de Dupont en Californie, et ça nous permet de faire des scénarios avec tel type de produit, exemple, qu'on a dans nos installations, soit du gaz HF, oléum, et ça nous permet de mettre en pratique certains exercices ou de pallier différents scénarios qui nous obligeraient peut-être à aviser nos voisins, qui est la population environnante, si jamais on avait un déversement de tel type de produit pour pouvoir réagir le plus rapidement possible. On l'a étendu dans l'usine qu'on a... les usines que l'on a au complexe Jonquière, et on est capable de se rendre également jusqu'à Laterrière, et on est en train de regarder la possibilité également de l'étendre à la grandeur de la région.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le porte-parole de l'opposition officielle et député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Oui, messieurs, bonjour. Quatre remarques préliminaires. Une première qui va éveiller peut-être chez vous un souvenir et qui, chez moi, éveille souvent un souvenir lorsque je rencontre des gens d'Alcan. J'ai eu l'occasion, dans une autre vie, alors que je pratiquais le droit, d'être versé au centre de crise, suite à la crise du verglas, et je me souviens très bien du syndicat des gens d'Alcan ? je pense que c'était l'usine de Laterrière peut-être, M. Corneau ? qui étaient descendus à Montréal avec leurs instruments et qui étaient venus offrir leur aide aux gens qui étaient pris dans le verglas, et ça avait été particulièrement apprécié. Je dois dire que, moi, j'avais personnellement eu affaire à ces gens-là, que j'avais trouvé extrêmement sympathiques, gentils, compétents.

Malheureusement, on avait constaté sur le terrain, lorsqu'ils étaient descendus, qu'on ne savait pas où les envoyer, parce que ce n'était pas bien organisé, je pense qu'il faut le dire, tout le monde l'a décrié. Mais je garde tout de même un excellent souvenir des gens du syndicat. Vous les saluerez de ma part, M. Corneau, si vous êtes en période de négociation, ça va peut-être détendre l'atmosphère, on ne le sait pas.

M. Corneau (Ghislain): On est en négociation perpétuelle, et j'aurai l'occasion de les rencontrer régulièrement.

M. Dupuis: Alors, dites-leur bonjour de ma part.

M. Corneau (Ghislain): Je vais le faire.

M. Dupuis: La deuxième remarque, Me Pelletier, vous avez tantôt souhaité être entendu au moment du dépôt de la réglementation par le gouvernement. Et là vous avez rejoint l'une de mes préoccupations constante, et le ministre le sait, puisque nous en parlons régulièrement. Lorsqu'il dépose des projets de loi, le gouvernement a la mauvaise habitude de légiférer et, dans la loi, de se donner le pouvoir de réglementer sans jamais annoncer à l'avance quels seront les règlements. Et souvent c'est beaucoup la partie des règlements qui affecte le plus la vie des entreprises. Je pense, M. Dallaire, vous allez être d'accord avec moi, une fois que la réglementation sort, si la réglementation est imposante, c'est la réglementation, au fond, qui vous attire plus particulièrement parce que c'est celle-là qui fait en sorte que vous allez pouvoir vous adapter quotidiennement aux lois.

Et, moi, je déplore de façon régulière que malheureusement le gouvernement, lorsqu'il dépose des lois comme celle-ci, comme ça a été le cas en sécurité incendie et comme c'est souvent le cas, que le gouvernement n'annonce pas soit ses orientations ou soit ne dise pas aux gens quel sera la réglementation. Et, dans le fond, vous avez un petit peu les mains attachées parce que vous êtes obligés de faire ce que vous avez fait ce matin, c'est-à-dire être très, très, très polis avec le ministre, parce que vous ne savez pas, dans le fond, dans beaucoup de circonstances, ce qui vous pend au bout du nez.

Alors, moi, je veux simplement pour dire, Me Pelletier, que j'ai bien entendu votre remarque sur votre désir d'être consultés, avant que la réglementation ne soit adoptée, que vous puissiez faire vos remarques même dans la préparation de la réglementation. C'est ce que j'ai compris. Et, de mon humble position, qui pourrait devenir aux prochaines élections une position un petit peu plus enviable, je le crois fermement, de mon humble position, je vais continuer à faire valoir ce point de vue là auprès du ministre. Je voulais vous en assurer.

Troisièmement, les secrets industriels et les informations confidentielles, vous n'êtes pas les seuls à nous en avoir parlé. Vous n'êtes pas les seuls à avoir cette préoccupation-là. J'ai bien entendu la réponse du ministre, qui nous dit: Les juristes nous disent: C'est prévu dans la Loi d'accès à l'information, alors il serait superfétatoire que de l'ajouter dans la Loi sur la sécurité civile, puisque c'est permis ailleurs. Ça, c'est un argument de juriste. Et, moi, j'ai du respect pour Me Ducharme, j'ai du respect pour Me Dufour, comme vous d'ailleurs, parce que vous l'avez marqué dans votre mémoire: «Rédigé par d'excellents juristes...» Alors, vous avez porté un jugement sur les juristes, jugement sur lequel on s'entend. Sauf que, ça, c'est un argument de juriste.

Il y a l'argument politique, qui veut que, si on veut imprimer une culture de la sécurité civile au Québec, comme le projet de loi veut le faire et comme le gouvernement veut le faire, il va falloir la participation des entreprises. Il va falloir la participation des entreprises qui ont à gérer, dans leur production quotidienne, un risque. Or, si les entreprises ont cette crainte, que vous avez exprimée ce matin, que la fourniture de documents fasse en sorte qu'un certain nombre de leurs secrets industriels ou de leurs informations confidentielles circulent, il va y avoir un manque de collaboration, hein, ça va finalement aboutir par une espèce de réticence de collaboration pour fournir des documents. Et, moi, j'estime... Et on va le faire à l'étude article par article, c'est pour ça que j'en fais la remarque ce matin. Je peux vous assurer qu'à l'étude article par article on va suggérer, si le ministre ne l'a pas déjà corrigé, on va suggérer des amendements au projet de loi pour permettre que soit inclus, même si les juristes ne sont pas d'accord ? puis je les respecte ? dans la Loi sur la sécurité civile cette assurance, pour que vous ayez l'assurance que vos secrets industriels seront protégés dans la mesure du possible. Ça aussi je m'engage à le faire envers vous.

n (10 h 10) n

Finalement, ma dernière remarque va vous faire sourire un peu. Moi, j'ai constaté que... D'abord, je vous ai trouvé très polis, ce matin. Puis, quand j'ai lu votre mémoire, il y a certaines phrases qui m'ont permis de penser que vous arriviez avec le bouquet de fleurs dans votre mémoire puis que, après ça, il y avait le pot. Effectivement il y avait dans votre mémoire, en page 3, là, et je vous cite: «Rédigé par d'excellents juristes, le projet de loi et certaines de ses dispositions nous semblent lourdes, bureaucratiques, éloignées des réalités vécues dans les grandes entreprises.» Alors, vous êtes à la limite de dire au gouvernement: Votre projet de loi, il est rédigé par de bons juristes, mais il est déconnecté de la réalité qui est vécue par les entreprises.

Et j'aimerais ça... Moi, dans le fond, mon rôle, c'est de faire sortir le méchant en vous, quand vous venez devant une commission parlementaire, et je le dis en tout respect et en toute amitié à votre égard. Mais là je vais vous donner la possibilité de passer votre message, si vous en avez un à passer au gouvernement, sur le fait que le projet de loi n'est pas tout à fait bien adapté à la réalité vécue par l'entreprise, Alcan, il va sans dire, ou enfin l'Alliance de l'aluminium. Dites donc dans vos mots à vous autres, c'est quoi que vous trouvez qui est un peu déconnecté de la réalité dans ce projet de loi là, parce qu'il va revenir, le projet de loi, tantôt. Vous êtes mieux de le dire aujourd'hui, là.

M. Pelletier (Pierre): Je vais passer la parole à M. Dallaire, mais je dois vous dire que, s'il est fort agréable d'entendre vos commentaires d'une part, ceux qu'on a entendus du côté gouvernemental n'étaient pas moins agréables. J'ai l'impression que les préoccupations qui ont été manifestées ici ce matin par mes collègues reçoivent une écoute des deux côtés de la Chambre, et ça nous rassure beaucoup.

Sur le point que vous avez soulevé en dernier lieu, M. Dallaire pourra vous en dire davantage. Lorsque, dans le mémoire, on parle d'une certaine déconnexion, ce n'est pas vraiment parce que le projet de loi lui-même comporte des principes sur lesquels on n'est pas d'accord ou que la structure de sécurité civile proposée nous paraisse...

M. Dupuis: Ça, j'ai compris ça.

M. Pelletier (Pierre): ...irréaliste, c'est qu'on veut seulement être certains. Puis c'est pourquoi nos propositions finalement se ramènent juste à quelques-unes parce que, si ces quelques-unes là sont acceptées, je pense que ça va régler tous nos problèmes. Être entendus au moment de la normatisation ou de la réglementation, c'est ce qui est important. Effectivement, on partage votre point de vue sur le fait que ce qui est important, c'est au niveau des règlements, mais on comprend aussi le gouvernement de ne pas penser à mettre dans un projet de loi une multitude de règles qui sont plus facilement adaptables au niveau de règlements. Alors, c'est la raison pour laquelle on n'a pas à venir ce matin loger de protestations contre les principes de ce projet de loi là. Au contraire ? au contraire ? on pense qu'il est nécessaire d'avoir un système ordonné de protection civile dans la province. Maintenant, sur les préoccupations particulières d'entreprises, je laisse la parole à M. Dallaire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Dallaire.

M. Dallaire (Richard): Je crois que, dans un premier temps, le projet de loi n° 173 semble venir du fait qu'on a eu deux incidents majeurs au Québec qui ont été... Il faut que je mesure mes mots, là. On a eu deux incidents. Il y en a eu un, qui est le déluge, où les éléments impliqués et le territoire impliqué étaient beaucoup amoindris comparativement au verglas, qui, lui, est arrivé, comme on le sait très bien, l'hiver, au mois de janvier, et qui a créé une circonstance qui était autre que celle du déluge, dans le sens que les éléments de la sécurité publique ont eu peut-être beaucoup plus de difficulté à gérer le verglas qu'ils ont en eu à gérer le déluge, de ma perception ? pas de la perception d'Alcan, là, de ma perception.

Cela étant dit, que le projet de loi n° 173 soit mis de l'avant de façon à s'assurer que les municipalités, peu importe la grosseur de la municipalité, aient des plans de mesure d'urgence en place rédigés, qu'elles aient des abris identifiés, tout ça, ça fait du sens. Là où la Société de l'aluminium a peut-être dit: C'est bureaucratique, c'est ci, c'est ça, c'est que l'histoire de demander des plans de mesures d'urgence, on est là-dedans, nous autres, depuis de nombreuses années, depuis de nombreuses décennies. Ce n'est pas nouveau des plans de mesures d'urgence dans les grandes compagnies. Puis je parle pour Alcan, mais je suis certain que les papetières et les autres compagnies d'envergure, Bombardier, etc., elles ont des plans de mesures d'urgence. Alors, si le but était de demander à l'industrie d'avoir des plans de mesure d'urgence, on trouverait ça bureaucratique, mais M. le ministre a dit tantôt que la loi ne visait pas l'industrie, de toute évidence.

Mais, cela étant dit, notre crainte était surtout au niveau des spécificités et de la réglementation qui disent... ou qui donnent des pouvoirs assez importants aux inspecteurs des municipalités. Puis, pour être bien honnête, les secrets de compagnies... Vous savez, pour demeurer compétitif dans le monde, la recette, pour parler d'aluminium, ce n'est pas «rocket science». C'est connu de tout le monde, c'est publicisé, etc. Les recettes particulières pour la clientèle d'Alcan, ça, c'est protégé autrement. Et la seule manière dont Alcan, comme compagnie, ou n'importe quelle autre business dans un cadre mondial va maintenir sa compétitivité, ça se passe maintenant avec des petites tranches, ce n'est pas sur l'ensemble des choses, ce sont toutes les petites épargnes qu'on fait au niveau de l'électricité pour produire de l'aluminium, au niveau de ci, au niveau de ça.

Et je dois vous dire qu'une usine comme l'usine Dubuc, par exemple, où on produit des matériaux différents de l'aluminium avec une composante d'aluminium, c'est dans la manière de faire les choses. Donc, l'accès à l'usine Dubuc est hautement contrôlé, puis c'est là où est-ce qu'on a des problèmes possibles parce que, dans l'environnement où nous produisons des choses pour accommoder une clientèle, il est question de recettes, il est question de méthodes pour accomplir les choses. Si tout le monde ou si un inspecteur a un droit d'entrée à presque n'importe quelle heure et de prendre des photos et de faire ce qu'il veut bien, même si ça excède le cadre de ce qu'il veut faire dans un premier temps, on a un problème avec ça. C'est dans ce sens-là.

M. Dupuis: O.K. M. Dallaire, tantôt vous avez répondu au ministre au sujet de ce que vous considériez être la responsabilité de l'entreprise de communiquer avec les citoyens au niveau des risques et vous avez dit, si j'interprète bien votre réponse: Nous, on pense que c'est plus la municipalité qui a ces obligations-là. Je suis obligé de vous dire en toute honnêteté qu'il y a beaucoup d'entreprises ? bien, particulièrement Noranda, entre autres, qu'on a entendue ? où eux ont le souci d'informer eux-mêmes, de participer eux-mêmes aux campagnes d'information auprès du public mais non seulement pour communiquer le risque, comme vous l'avez dit, mais aussi pour informer la population à la fois du risque, des mesures de prévention qui sont prises, des mesures d'atténuation des risques qui sont prises et du plan de mesures d'urgence, mais le plan de mesures d'urgence étant en secondaire parce qu'il s'agit de rassurer la population, si vous voulez.

Est-ce que vous seriez prêt à considérer que ça pourrait être de la responsabilité de l'entreprise, en conjonction évidemment avec les autorités municipales, les autorités politiques, d'informer la population non seulement des risques, mais également des mesures de prévention et des mesures d'atténuation? Et est-ce qu'il serait du devoir même des entreprises de le faire? Parce qu'il faut bien songer que ça peut aller jouer sur la crédibilité des entreprises, à ce moment-là.

Je termine en vous disant: Tout ça étant dit sous réserve que c'est sûr que souvent les entreprises n'ont pas la meilleure crédibilité auprès des populations quand elles font des campagnes d'information, c'est pour ça qu'il faut joindre les autorités publiques. Mais seriez-vous assez favorables à cette idée-là?

M. Dallaire (Richard): Moi, je suis favorable à l'idée, bien sûr, parce qu'on fait beaucoup, beaucoup de choses. Un exemple. Par exemple, on a une série de barrages. Vous savez ce qui s'est passé avec le déluge. Dans la question des barrages, est-ce qu'on va de l'avant puis indiquer au monde: Si le barrage cédait, voici qui est-ce qui va être inondé, etc.? Il ne faut pas tout de même apeurer les populations. Alors, il s'agit de balancer qu'est-ce qui est dit et dans quel contexte. Moi, je sais que, chez nous, à l'Alcan, la réfection des barrages, c'est fait d'une manière méthodique, d'année en année, avec un plan de maintien, etc. Si le lac Saint-Jean avait augmenté de 5 pi d'eau durant le déluge, Alcan est très confiante qu'on aurait maîtrisé cette situation-là. Alors, je suis d'accord avec ce que vous énoncez, dans le sens qu'on met du temps, de l'argent pour trouver des exemples d'amoindrir les risques. Et, dans ce contexte-là, s'il y avait besoin de communiquer l'ensemble des risques ou bien donc les risques les plus importants, bien sûr qu'Alcan jouerait son rôle social.

M. Dupuis: Une dernière petite question vite, vite, vite. Êtes-vous familiers, l'un ou l'autre, M. Corneau ou M. Dallaire ou Me Pelletier, avec ce qu'on appelle les CMMI, les comités mixtes industrie-municipalité? Êtes-vous familiers avec ça?

M. Dallaire (Richard): Ghislain peut-être plus que moi.

n (10 h 20) n

M. Corneau (Ghislain): Oui, je suis familier avec ce type de regroupement qui a déjà existé dans ma municipalité. Mais, depuis quelques années, il n'y a pas de rencontre. Et j'en connais qui existent dans le secteur de Montréal, entre autres.

M. Dupuis: Exact. Et est-ce que ce que vous en connaissez vous permet de dire qu'il s'agit là d'une belle structure qui joint bien, qui pourrait bien donner suite à ce que le projet de loi veut faire, c'est-à-dire faire du partenariat entre les industries, les municipalités, les autorités publiques, etc.? Est-ce que c'est une structure...

M. Corneau (Ghislain): Je suis d'accord avec vous pour dire que je trouve que la formule est intéressante, elle est profitable. Et également c'est une formule, je pense, qui a permis d'atténuer des craintes qu'il pouvait y avoir dans la population. J'ai fait beaucoup de «benchmark» à travers la province et à l'extérieur au niveau d'organisations, j'ai visité beaucoup d'usines et d'autres usines qui ne sont pas d'Alcan, et le plus bel exemple qu'on a, ABI, le parc industriel dans le secteur où est localisé ABI, qui avait adopté une formule de ce genre-là, et l'est de Montréal et...

M. Dupuis: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il me reste donc, au nom des membres de la commission, à remercier les représentants de l'Association de l'aluminium du Canada, notamment Me Pelletier de même que MM. Corneau et Dallaire. Merci, encore une fois.

Nous allons enchaîner immédiatement avec les représentants du Barreau du Québec. J'inviterais donc ces personnes à bien vouloir s'avancer, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, je rappelle à l'intention de ceux qui nous écoutent que la commission des institutions est réunie afin de procéder à une consultation générale sur le projet de loi n° 173, Loi sur la sécurité civile, et que nous avons l'occasion d'accueillir les représentants du Barreau du Québec, le Barreau du Québec qui est certainement, dans de tels exercices, un de nos partenaires importants.

Alors, je souhaite donc la bienvenue à Me Carole Brosseau, du Service de recherche et de législation. Vous êtes accompagnée de Me André Lemay. Je rappelle la formule, je pense, que vous connaissez bien, 45 minutes réservées pour cette rencontre, dont une quinzaine de minutes pour la présentation proprement dite. Vous avez donc la parole.

Mme Brosseau (Carole): Je vous remercie de nous avoir invités. Je ne le sais pas, M. Comeau vient de m'adresser la parole... On avait fait livrer, par livraison spéciale, reliés, tous les exemplaires. Est-ce que vous en avez reçu des copies?

Une voix: ...

Mme Brosseau (Carole): Ah, O.K. Parfait, parce que je pensais que vous ne les aviez pas reçus, ça m'inquiétait un peu. O.K. Parfait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Ménard: J'ai reçu ma copie électronique.

Mme Brosseau (Carole): Oui, c'est ça, on l'envoie maintenant de différentes façons pour être sûrs que tout le monde la reçoive. Alors, bon, une fois que les inquiétudes sont dissipées, d'une part, au nom du bâtonnier du Barreau du Québec, j'aimerais remercier la commission des institutions de nous avoir invités à présenter nos commentaires sur le projet de loi n° 173. Je suis accompagnée de Me André Lemay, comme vous l'avez mentionné, M. Bertrand, qui est un spécialiste en matière de droit municipal et qui a participé également à l'élaboration du présent mémoire. Comme vous avez pu le constater, on fait toujours appel à des experts en la matière. Et on a fait spécialement appel aux membres du Comité en droit criminel ainsi qu'aux membres du Comité en droit municipal.

D'entrée de jeu, j'aimerais indiquer que la question de la sécurité civile a toujours intéressé le Barreau du Québec. Comme on en fait part à l'introduction, on a participé, à différentes occasions, à tous les moments où il y avait des sinistres importants au Québec, à donner de l'information au public, à agir dans le cadre de notre mandat qui est celui de la protection du public, à donner de l'information. Alors, on a fait ça à différentes reprises, comme, par exemple, pour les BPC de Saint-Basile. Dans le cas du verglas, on a publié une brochure, qui s'est avérée très, très populaire; je pense qu'on en a distribué au-delà de 40 000 exemplaires, alors juste pour vous donner un exemple. Donc, ça a été fortement apprécié. On a également un comité sur la sécurité civile et sur les états d'urgence, qui réagit à chaque fois que la situation le propose.

Alors, c'est donc dire que c'est important pour nous, la question de la sécurité civile. Et on approuve, je dirais, l'initiative du ministre de déposer un projet de loi de la teneur qui nous est soumise. D'ailleurs, et je ne voudrais pas être redondante, mais je peux dire que, à l'instar des témoins qui nous ont précédés, effectivement, c'est un excellent projet de loi. Alors, cela dit, on va apporter quelques commentaires qui visent principalement à améliorer la teneur du projet de loi mais sur le principe, c'est-à-dire d'établir une culture de sécurité civile, le Barreau du Québec abonde dans le sens du projet de loi et tient à souligner que la teneur du projet de loi en facilite, je pense, la possibilité. Alors, je vais céder la parole à mon collègue pour certains aspects et je vais prendre la parole au fur et à mesure.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Me Lemay.

M. Lemay (André): M. le Président, M. le ministre, MM. les membres de la commission, l'exercice qui a été fait par les gens du comité du Barreau, c'est un peu de voir: Y a-tu des trous qu'il faudrait éventuellement boucher? puis surtout se méfier des avocats ou des juristes, qui sont souvent compétents puis qui trouvent des failles dans la réglementation, dans la législation. Parce qu'il faut comprendre que cette loi-là s'applique à l'ensemble de la population. Ça va viser tout le monde puis ça va relever de l'application des municipalités.

Puis, au niveau des municipalités, on en a de toutes tailles. Il y en a des très grosses qui sont en train de se créer puis il y en a des toutes petites. Des municipalités de moins de 1 000 habitants, au Québec, on doit en compter encore au-dessus de probablement 500 municipalités. Dans le cadre des regroupements, en tout cas, à court terme, la situation ne changera pas nécessairement, ça fait que c'est important qu'on ait une loi qui soit claire puis qui soit réalisable. Quand on va faire des plans d'urgence à Montréal, on va avoir des fonctionnaires pour faire ça. Quand on va faire ça dans la MRC de Portneuf ou la MRC Mékinac, où M. le Président a de la clientèle, je pourrais dire, là on parle à un niveau qui est différent. Il y a plusieurs municipalités, il faut être conscient que souvent elles ont des employés... le secrétariat est ouvert à temps partiel. Il y a des municipalités qui, si on appelle, elles vont dire: C'est le lundi puis le mardi que le secrétaire est là. Donc, il va falloir se poser la question: En région, de quelle façon on peut rendre ça efficace? On va peut-être suggérer de donner plus de responsabilités au niveau des MRC, au niveau des régions.

Au niveau du premier chapitre, on suggère des modifications ou des précisions dans certaines définitions. Par exemple, dans la définition de «sinistre», qui est prévue actuellement, si on va dans la loi qui est actuellement applicable, on avait une notion de temps qui existait, on avait une notion où on disait qu'un sinistre, dans la loi actuelle, c'est «un événement grave, réel ou attendu prochainement». Donc, on avait la possibilité de dire: C'est un sinistre, même s'il n'est pas arrivé, mais là ça s'en vient. Alors, que, dans la définition actuelle, on aurait une situation seulement existante, donc on n'aurait pas la possibilité de définir comme sinistre un événement qui est attendu prochainement. Je peux difficilement vous donner des exemples, je ne suis pas un spécialiste en matière de cataclysmes naturels ou autrement, mais je pense que ça serait facile d'intégrer à la définition un élément où on dirait: Danger grave, réel ou attendu prochainement.

Quand on voit, par exemple, les délais qui sont donnés pour le maire, par exemple, de décréter des mesures d'urgence pour certaines périodes, bien, s'il y avait des... je ne sais pas, si c'est le barrage Gouin qui a des problèmes, peut-être qu'à Trois-Rivières ça va prendre plus que 24 heures avant que ça arrive, mais il va falloir réagir quand même avant que le sinistre arrive comme tel.

Le deuxième élément qu'on suggérait, c'est de définir ou de réintroduire une définition de «mesure d'urgence» comme telle. Donc, dans la loi actuelle ? pas la loi qui est étudiée mais la loi qui est applicable actuellement pour la protection des personnes ? on a une notion de mesure d'urgence. Je pense que ça pourrait facilement être introduit dans le projet de loi à l'étude.

Au chapitre II, on a, encore là, une définition qu'on pense qui pourrait être introduite pour fins de clarification, c'est la définition de «risque de sinistre». Encore là, ça peut être une notion qui est ambiguë. Je pense qu'il y aurait moyen de trouver une définition, parce qu'on va demander aux gens de divulguer les risques, mais je pense qu'on pourrait trouver une façon pratique d'introduire une définition.

n (10 h 30) n

Toujours au niveau des personnes responsables, je reviens un peu à ce que je disais en introduction, on a attribué aux municipalités locales une responsabilité première au niveau de l'information. Je comprends que le schéma va être fait par les MRC. Puis il reste, je vous dirais, un vide qui couvre quand même une partie très importante du territoire du Québec, c'est ce qu'on appelle les TNO, les territoires non organisés. Donc, tous ces territoires qui ne sont pas sous la juridiction d'une municipalité locale, généralement constitués de terres publiques, correspondent à, je dirais, tout le territoire du Québec à 100 km au nord du fleuve, sauf les sections pour le Lac-Saint-Jean ou l'Abitibi. Puis actuellement ce qu'on prévoit, c'est que les générateurs de risques devront aviser le ministre, on s'en va directement au ministre, alors qu'on n'a pas prévu que la MRC en serait informée. Or, dans notre régime municipal, il faut comprendre que les TNO, territoires non organisés, sont gérés par les MRC, qui, à l'égard de ces territoires-là, ont les mêmes pouvoirs que les municipalités locales. Donc, une MRC, ça a deux chapeaux, ça a un chapeau régional où elle supervise les municipalités locales, mais ça a également un chapeau local à l'égard de son territoire.

Puis, prendre des exemples proches, c'est facile. La MRC de Mékinac, par exemple, les deux tiers de son territoire est dans du TNO. Donc, ils ont du territoire municipal qui est du côté est de la rivière Saint-Maurice, mais toute la section à l'ouest de la rivière Saint-Maurice, c'est les deux tiers de son territoire qui n'est pas organisé. Ça fait que, s'il y a des générateurs de risques dans ces sections-là, actuellement la loi dit: On envoie ça au ministre. Mais, moi, je vous dis: Il faudrait commencer par l'envoyer au niveau de la MRC, qui a un rôle de municipalité locale. Je pense que ça, c'est un élément qui est important à intégrer dans la loi.

L'article 7, c'est un article innovateur qui est important, c'est l'obligation ou la possibilité pour le fonctionnaire ? ou l'«autorité publique», on dit ? qui émet le permis de le suspendre en attendant quand il pense qu'il y a des risques. Évidemment, c'est un point qui est très important, parce qu'on sait qu'au Québec ? bien au Québec, puis en Amérique, c'est le même principe ? quand il y a une réglementation qui donne droit à un permis, on a droit au permis puis quelqu'un ne peut pas sous quelque prétexte le refuser. Donc, dans la loi on vient introduire un genre de gel ou de moratoire qui pourrait être décidé par l'autorité publique.

Mais, en pratique, il faut savoir qu'au niveau municipal ce n'est pas le conseil qui donne les permis, c'est le fonctionnaire, il y a un fonctionnaire désigné, inspecteur municipal, qui a l'obligation puis le devoir. Donc, c'est un pouvoir qui a été délégué à l'inspecteur sur lequel le conseil n'a aucun droit de regard. Donc, c'est lui qui doit décider: Je donne le permis ou non. Puis actuellement, dans la loi actuelle, si c'est conforme au permis, il y a l'obligation de l'émettre; à défaut, ils peuvent faire l'objet d'une procédure devant les tribunaux par mandamus. Là, on vient dire: L'autorité publique peut, si elle croit ou si elle estime qu'il y a des raisons de risque, etc., suspendre pour un certain délai puis, si le conseil municipal n'introduit pas des nouvelles normes dans un délai de six mois, le gel tombe. Évidemment, on vous soumet que c'est une possibilité ou un pouvoir qui est beaucoup trop lourd pour un fonctionnaire municipal. Le principe est bon.

Ce qu'on suggère, c'est de dire: L'inspecteur peut suspendre lorsqu'il estime, etc., jusqu'à la prochaine réunion du conseil municipal. Puis, à la prochaine réunion du conseil municipal, bien, il va aller voir le conseil, il va dire: Écoutez, il y a telle personne qui me demande de faire tel projet, mais je pense que c'est un terrain à risque de glissement de terrain même si dans notre règlement on avait oublié de le mettre. Ou souvent on va l'avoir au niveau de terrains qui ont fait l'objet de remplissage, par exemple; ça n'apparaîtra pas sur les cartes, à risque de glissement de terrain, parce que c'est souvent des terrains où il y a des risques naturels mais des terrains où il y a eu du remplissage ou un ancien site d'enfouissement, ou peu importe. Donc, le fonctionnaire va s'adresser à son conseil et dire: Écoutez, moi, j'ai suspendu parce que je pense qu'il y a un risque. Et, à ce moment-là, c'est le conseil municipal qui décidera: Bien, moi, je prolonge pour six mois, le temps de mettre en vigueur une réglementation.

Je pense que ça, c'est un élément qui est fondamental à intégrer pour ne pas laisser le fardeau à l'inspecteur de faire un gel pour une période de six mois, là. Il faut quand même transférer ça à l'autorité. Remarquez que l'autorité juridique qui émet le permis, c'est l'inspecteur, mais l'autorité publique qui a le pouvoir de réglementer, c'est le conseil. Je pense qu'il faudrait remettre ça dans les mains du conseil municipal. Je pensais que M. le Président m'envoyait la main, mais je pense qu'il m'a fait signe: cinq minutes. Ça m'inquiète un peu.

Dans le chapitre sur les générateurs de risques, le gouvernement a prévu que les règlements devront être soumis à l'approbation du gouvernement. C'est un mécanisme qui nous apparaît inutilement lourd, là. S'il y a un processus d'approbation qui devrait être fait, évidemment chaque règlement va passer le test au niveau des MRC, mais il nous apparaît qu'une approbation du ministre de la Sécurité publique serait suffisante. Il n'est pas pour demander au Conseil des ministres de se réunir pour étudier les plans d'urgence de chacune des MRC du Québec, là. Ça me semble un peu excessif dans la mesure où le ministre a la responsabilité, lui, de coordonner au niveau de la province.

Mme Brosseau (Carole): Si je peux ajouter quelque chose. Au niveau des générateurs de risques, dans certains cas, le ministre doit détenir des informations sur les générateurs de risques. Et, comme le projet de loi est vraiment construit dans le sens d'une communication dans les deux sens, s'il y a de l'information qu'il serait nécessaire aux autorités régionales de savoir, pour les autorités régionales ou les autorités locales, il faudrait qu'elle soit transmise, cette information, également du ministre aux autorités locales.

Ensuite, quant au schéma de sécurité civile, ce qu'on a à reprocher et ce qu'on avait déjà dénoncé dans le cadre de la Loi sur la sécurité incendie, c'est qu'il y a une prolifération actuelle des schémas, soit celui de la sécurité civile tel que présenté dans le projet de loi, ainsi que celui sur l'aménagement et l'urbanisme, ainsi que celui sur la sécurité incendie. Ce qu'on dit, d'ailleurs le projet de loi le prévoit déjà. On fait déjà référence en disant: Une partie du schéma de la sécurité incendie peut être intégrée au schéma de la sécurité civile. Il faudrait peut-être essayer d'harmoniser davantage ces schémas-là, puisqu'on va se retrouver avec une prolifération de documents à produire. Et, dans certaines municipalités les moins importantes, si vous voulez, ça va devenir un exercice qui va être très difficile. Puis, compte tenu aussi que, dans l'esprit du projet de loi, c'était d'harmoniser le plus possible les procédures, bien, je pense qu'on pourrait peut-être faire un effort supplémentaire pour limiter la production de schémas ou en tout cas s'inspirer de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme dans ce cadre-là.

M. Lemay (André): Puis, à propos des schémas, ça serait peut-être facile de dire que le schéma d'aménagement doit comporter une section sur la sécurité civile. Puis évidemment toute la réglementation pour cette section-là va être à l'intérieur de votre loi.

Une voix: ...

M. Lemay (André): Et incendie. Parce que, là, des schémas, je comprends que... On va être tapissé des schémas tantôt.

Sur la déclaration de l'état d'urgence, on a un commentaire important à vous donner au niveau du pouvoir du maire de déclarer l'état d'urgence pour 24 heures seulement, en disant: Il déclare pour 24 heures, puis ensuite c'est le conseil municipal qui pourra décider qu'il peut aller à cinq jours, etc., bon. Mais, en pratique, le délai de convocation de l'assemblée du conseil, au niveau des villes, c'est 24 heures; au niveau du Code municipal, c'est 48 heures. Ça fait que, techniquement, s'il y a des membres du conseil qu'on ne peut pas réunir rapidement, puis comme il faut donner les avis de convocation en bonne et due forme, bien, 24 heures, ça ne fonctionne pas. Ça fait qu'on vous soumet que le délai de pouvoir du maire devrait permettre de décréter un état d'urgence de 72 heures. À 72 heures là... Puis on pourrait dire: 72 heures, puis le conseil peut en tout temps y mettre fin.

Supposons qu'on a un maire qui part, qui se lève d'une façon spéciale un matin puis il décide qu'il y a un état d'urgence dans la municipalité de façon injustifiée, bien le conseil municipal ou le ministre pourrait y mettre fin. En tout cas, le ministre, c'est peut-être plus long au niveau processus, mais le conseil municipal pourrait se réunir en disant... Ça fait que, donc, je pense que c'est important de prolonger le délai de 24 heures à 72 heures.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Lemay, je vous inviterais à conclure, à ce moment-ci.

Une voix: Bien, écoutez...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, madame.

M. Dupuis: Non, mais regardez, moi, je suis prêt à donner quelques minutes, si le ministre est prêt à en ajouter, pour mettre dans votre banque pour que vous puissiez finir.

Mme Brosseau (Carole): Je vais me dépêcher, je vais compléter, je vais faire ça... J'ai un débit rapide, alors on va y aller. Ce que je voulais dire, c'est qu'il y avait deux autres points qui étaient soulignés dans le projet de loi. D'une part, les pouvoirs policiers. Quand on est intervenu auprès de la commission, il y avait eu un problème réel du fait qu'il n'y avait pas eu de décret de mesures d'urgence sur la possibilité pour les policiers... Il y avait eu tout un débat juridique: Est-ce que les policiers peuvent ou non rentrer dans les résidences pour forcer les gens à sortir? Nous, on avait été d'opinion, et c'est d'ailleurs la teneur du mémoire qu'on avait produit, c'est que, oui, il y avait une décision de la Cour d'appel de l'Ontario qui nous le permettait, l'affaire Godoy, qui a été confirmée en Cour suprême, qui nous donnait ces pouvoirs-là. On a toujours prétendu que les policiers avaient ce pouvoir-là.

Par ailleurs, on voit que, dans le projet de loi, et tout ça, par le biais des articles 47, 84, 93 et 124, il y a une nette amélioration, une clarification de la situation, sauf que, dans le cas de vraiment l'évacuation des personnes, on se demandait si on ne pourrait pas poursuivre l'exercice pour éviter toute ambiguïté puis adopter une disposition comparable au Code criminel dans les situations d'urgence, qui permette clairement aux policiers d'évacuer. Mais sachez que, juridiquement, on pense que ces pouvoirs-là sont déjà... les policiers sont déjà investis de ces pouvoirs-là, mais si l'exercice pouvait se poursuivre...

Par ailleurs, ce qu'on voulait dire, c'est qu'à l'article 53 on ne prévoit pas... on devrait faire une référence à l'article 7 qui est un générateur... dans les générateurs de risques et introduire l'article 7 dans la nomenclature de 53 pour prévoir seulement le chapitre III, parce que, compte tenu des pouvoirs puis des obligations des municipalités, les inspecteurs pourraient avoir les mêmes pouvoirs, à ce moment-là, que ceux qui sont prévus à 53.

n (10 h 40) n

Maintenant, je pense que, pour l'instant... Sauf les dispositions pénales et recours, on avait un court commentaire à cet égard-là. C'est que, dans la structure des dispositions qui sont dans le projet de loi, on a les pénalités applicables aux personnes morales et aux personnes physiques. Ce qu'on dit, c'est qu'on ne voit pas une certaine gradation. La notion de bonne ou mauvaise foi n'est pas distinguable dans ces mesures-là. Je pense que, compte tenu du contexte particulier, compte tenu aussi des déclarations qui ont à être faites, des situations de bonne foi ou des situations de mauvaise foi devraient être distinguées. Et, dans ce cadre-là, une précision des mesures pénales devrait être faite pour graduer les thèmes en fonction de l'infraction réellement commise. Voilà, je vous remercie.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je vous remercie pour cette excellente présentation. M. le ministre.

M. Ménard: Bon. Il y a beaucoup de suggestions dans votre mémoire sur lesquelles vous n'avez pas eu le temps d'élaborer. Mais ne vous inquiétez pas, on les a lues et puis on va en tenir compte. Nous allons chercher, au cours de la courte période de questions que nous avons, à nous servir de votre expertise, que je connais bien. Et j'aimerais que... Mais ça ne veut pas dire qu'on ne considérera pas les autres sujets sur lesquels on ne questionne pas. Vous dites que notre projet de loi est peu intégré aux grandes réflexions qui portent sur la réorganisation municipale des finances puis de la fiscalité locale. Je voudrais vous entendre élaborer là-dessus.

M. Lemay (André): Bien, en fait, au Québec, on va accentuer, je vous dirais, l'écart entre les grosses structures puis les petites, en grossissant les grosses, hein. En fin de compte, ce qu'on fait actuellement, c'est qu'on grossit les grosses structures. On prend Québec, il y avait 175 000 habitants; là, on va avoir une ville de 500 000. On prend Montréal, qui avait peut-être 1 million ? vous êtes plus familier avec la population ? puis on va faire une nouvelle ville de, peut-être quoi, 1,8 million? Mais sauf que, ce que certains ont appelé le Québec profond, la profondeur va s'accentuer, autrement dit, on va avoir... Je prends des MRC, par exemple, un peu partout en région, où elles ont des populations... La MRC de Mékinak a peut-être 12 000, 15 000 habitants. La MRC de Portneuf a 35, 45? Donc, autrement dit, on donne la même responsabilité ou la même tâche à la MRC de Portneuf ou à la MRC de Minganie, sur la Côte-Nord, qu'à l'agglomération urbaine de Québec. Ça peut paraître lourd évidemment au niveau des effectifs, etc.

Ça fait que c'est pour ça qu'on dit: Il faut faire attention à ça, dans le sens qu'on astreint à une loi... Puis c'est le principe du mur-à-mur un peu qu'on est obligé pratiquement de faire au Québec, avec la disparité puis l'étendue du territoire qu'on a. Mais c'est certain que c'est préoccupant, ça. Ça fait que c'est pour ça que... Pour la ville de Montréal ou la communauté urbaine, par exemple, qui va être à Drummondville, où est-ce qu'on a une population quand même importante, ou prenons Trois-Rivières, ou une MRC c'est-à-dire, bien, avoir trois schémas, ça ne les dérange pas. Mais, pour la plupart des autres MRC en région, ça devient lourd. Ça fait que c'est pour ça qu'on... On n'a pas de solution à cet élément-là, mais on dit: Il faut le souligner. Puis peut-être qu'on peut faire en sorte que les MRC auront un schéma d'aménagement et de protection de leur territoire. Puis on mettra des chapitres là-dedans. Au moins, on va avoir un document. Je comprends qu'il y aurait des sections puis des onglets pour s'y retrouver. C'est dans ce sens-là qu'on soulignait ça dans le mémoire, M. le ministre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Me Brosseau.

Mme Brosseau (Carole): Bien, pour compléter ce que dit mon collègue, il faut comprendre que ce commentaire-là a été fait simplement au chapitre schéma de la sécurité civile pour justement l'intégration des trois schémas. Alors, on parle de plus en plus de faire des grosses... de plus en plus de consolider les règles, de plus en plus d'uniformiser, d'harmoniser, et c'est dans ce contexte-là qu'on dit... Tout le débat d'ailleurs de l'organisation territoriale municipale se fait autour aussi de ce discours-là. Donc, c'est dans cet esprit-là. Je pense qu'il ne faut pas le voir pour l'ensemble du projet de loi, si on se comprend bien.

M. Ménard: Oui. D'ailleurs, là-dessus, vous faites état justement des procédures qu'on se trouve à imposer à des MRC qui ne recouvrent pas les populations aussi grandes qu'ailleurs. Par contre, c'est drôle, on nous donne toujours l'entreprise privée comme étant un exemple d'efficacité. Il me semble que ce qu'on leur demande, c'est un peu ce que l'on demande aux entreprises privées quand elles veulent avoir un certificat ISO quelconque, non? C'est de tout écrire leur procédure et d'avoir tout prévu.

M. Lemay (André): Vous comprendrez que le niveau d'exigence... On dit aux entreprises publiques, les municipalités, qui sont des organismes publics: Faites-nous un peu un plan d'urgence comme dans le privé il s'en fait, hein? Autrement dit, c'est des obligations de même nature. Mais c'est parce qu'on se méfie, on dit: Quand on veut encadrer puis on veut mettre... ? évidemment, on encadre dans une loi nécessairement ? on met beaucoup de choses, puis là, bien, la municipalité, elle a son schéma d'aménagement, puis son schéma de sécurité incendie, puis son schéma... Peut-être que ça fait lourd.

M. Ménard: Mais vous n'avez pas remarqué que ce qui est important, c'est la démarche qu'on leur demande de faire: l'inventaire de leurs risques, l'inventaire de leurs ressources régionales et de mettre ensemble les ressources avec les risques qu'ils courent, croyant que, quand ils vont faire la démarche, ils vont naturellement faire de la prévention? Et ensuite, si jamais un sinistre survient par rapport au risque, qu'ils acceptent, hein, et généralement qu'ils ont invité avec insistance, parce que ce sont des entreprises créatrices d'emplois, mais, une fois que... Si les mesures de prévention n'empêchent pas la réalisation du risque ou si une combinaison de facteurs naturels amène la réalisation du risque, bien, ils vont savoir quoi faire plutôt que d'avoir à improviser sur le moment. Et c'est évident que les schémas n'auront pas la même dimension dans une MRC de 20 000 habitants que dans une communauté métropolitaine.

Mme Brosseau (Carole): Si vous permettez, M. le ministre, je vais répondre à la deuxième intervention que vous avez faite. Mais, avant de répondre à ça, quand on parle... Il ne faut pas oublier que les schémas... Il ne faut pas oublier le citoyen puis la citoyenne dans ce contexte-là. Et l'accessibilité à l'information, c'est aussi l'accessibilité aux documents et d'avoir une possibilité de pouvoir savoir rapidement où on retrouve les documents. Je peux vous dire que, pour les citoyens et citoyennes, le droit municipal est certainement un droit très difficile de repérage. C'est dans cet esprit-là qu'on disait que ça serait intéressant d'harmoniser les écritures, donc les schémas.

D'autre part, dans le deuxième commentaire que vous disiez, je pense que, sur les principes, on est tout à fait d'accord. Je pense que ce n'est pas contre le principe de répertorier les sources, de répertorier ce qu'on a comme informations, de faire des mises à jour aux six ans, comme vous l'avez prévu, au niveau des mesures de sécurité civiles, au niveau des rôles et des responsabilités de chacun; ça ne pose pas de problème, ce n'est pas ça où le bât blesse quant à nous. C'est justement au niveau des écritures, au niveau finalement de la structure administrative. Alors, je pense que, sur les principes, le Barreau, il partage vraiment ce que décrit le projet de loi comme intention, et là-dessus on en est.

M. Ménard: O.K. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le porte-parole de l'opposition.

M. Dupuis: Oui. Bienvenue. Une question pour Me Brosseau, une question pour Me Lemay. Je vais commencer avec Me Brosseau, si vous n'avez pas d'objection, Me Lemay. C'est drôle tantôt, quand j'ai parlé avec les gens d'Alcan de communication de risques aux citoyens, je vous voyais, je vous avais dans mon champ de vision puis je vous ai vue faire des signes de tête qui étaient plutôt négatifs. Alors, comme je suis quelqu'un qui va au-devant des problèmes, en général, parce que je trouve que c'est la meilleure façon de les solutionner quand on les met sur la table, je vais vous poser une question là-dessus.

Le raisonnement que je faisais avec les gens d'Alcan est le suivant. Mais je vais ajouter un élément. En toute justice à votre égard, en toute honnêteté à votre égard, je vais ajouter un élément. Je ne pense pas qu'on puisse penser, depuis le verglas et depuis les inondations, je ne pense pas qu'on puisse penser non plus, depuis le feu des pneus à Saint-Amable et d'autres accidents majeurs qui sont survenus, que la population est naïve face aux risques qui sont présents dans la société. Elle peut ne pas savoir précisément quels risques elle encourt dans une communauté donnée, mais la population en général, elle est consciente qu'il y a des risques, que ce soient des risques de catastrophe naturelle ou que ce soient des risques d'accident majeur.

n (10 h 50) n

Partant de ça, moi, mon raisonnement, c'est le suivant: il ne faut pas cacher à la population, quand elle vit dans une communauté donnée ? ne prenons pas d'exemple précis ? qu'il y a des risques, il ne faut pas le cacher. Mais, en même temps qu'il ne faut pas le cacher et, donc, qu'il faut le dire, si on arrête là, on va l'énerver, la population, puis elle va se sentir en état d'insécurité. Alors donc, comme elle n'est pas naïve, comme elle n'est pas crédule, il faut l'informer, la population, des risques. Mais, en même temps qu'on l'informe des risques, il faut l'informer des mesures de prévention qu'on a prises à l'égard de ce risque-là mais aussi des mesures d'atténuation du risque: Si l'accident survient, voici quelles mesures d'atténuation on a prévues, puis éventuellement donner des plans d'urgence. Alors, dans cette perspective-là, Me Brosseau, est-ce que votre signe négatif deviendrait un signe positif?

Mme Brosseau (Carole): Je vais scinder votre question en deux. Ma négation venait du fait que la façon dont j'ai compris la question que vous posiez à nos prédécesseurs, c'était: Est-ce que vous avez, vous, une obligation d'informer la population en cas de sinistre? Le projet de loi prévoit que ça relève directement du ministre. Et je peux vous dire que j'ai souligné d'un marqueur cette obligation-là, et j'en félicite le... parce que c'est important.

Si on se place au niveau des événements du verglas par ailleurs, on voyait nettement que le premier ministre donnait de l'information. Donc, le gouvernement disait: C'est une situation assez critique pour que, nous, on vous donne l'information sur la situation des événements. Et il était accompagné du président. Mais c'est quand même une obligation qui doit relever... gouvernementale, à ce moment-là, ou du ministre.

De l'autre côté, et là je reviens à la deuxième réponse, d'ailleurs vous verrez dans le mémoire on l'indique aussi, toute information n'est pas bonne à dire si c'est dans ce sens-là. C'est qu'il ne faut pas inquiéter la situation. Et, moi, je peux vous le dire parce que j'ai été personnellement une sinistrée du verglas pendant un mois, alors on peut voir que c'est tellement fragile, ces situations-là, qu'il faut avoir le nombre d'informations mais peut-être pas toute l'information pour ne pas inquiéter. Il faut qu'il y ait une part de solution. Et on la faisait, nous, cette critique-là, dans le cadre de la consultation qui doit être faite sur le schéma sur la sécurité civile. Alors, je pense que, oui, dans ce cadre-là, je serais oui. Tandis que tantôt je maintiendrais mon non.

M. Dupuis: Écoutez, je veux me garder du temps pour Me Lemay aussi puis je ne veux pas non plus avec vous avoir une discussion qui serait désagréable pour vous. Mais je veux juste vous dire que, moi, je suis d'accord avec vous. Dans le cas, par exemple, du verglas, lorsque les autorités politiques ont informé les citoyens des mesures qui étaient prises pour remettre le plus rapidement possible le système d'Hydro-Québec, par exemple, en marche, ça, je suis d'accord avec vous. Ce n'est pas de ça que je parle.

Moi, ce dont je parle, c'est: Voici, par exemple, une entreprise comme Alcan qui est installée dans une communauté dont l'entreprise fait en sorte qu'il y a des risques inhérents à la production. Moi, je dis ? et je vais plus loin que vous: Peut-être faudrait-il faire une obligation à l'entreprise, en conjonction avec les autorités municipales, les autorités civiles, d'informer la population, une obligation à l'entreprise d'informer la population sur les risques mais aussi sur les mesures de prévention et sur les mesures d'atténuation, en faire une obligation. Je sais que ce n'est pas dans la loi, mais en faire une obligation. C'était dans ce sens-là. Mais c'est des idées avec lesquelles on a jonglé et dont on a discuté beaucoup dans la consultation générale. On verra, dans l'étude article par article du projet de loi, si ces idées-là ont fait leur chemin dans l'esprit du ministre. Mais je voulais simplement rétablir ça avec vous.

Me Lemay, vous, là, je vous ai écouté. Vous êtes un praticien. Ça paraît, ça transparaît. C'est dans le quotidien que vous vous faites votre opinion sur le projet de loi. Et vous dites au gouvernement: Dans le fond, regardez, il y a certaines des obligations qui sont prévues dans la loi, qui sont faites; ça va bien aller avec les corporations municipales qui sont des corporations municipales d'une certaine envergure ou dans les endroits où l'autorité publique et les autorités civiles ont une certaine envergure, mais, dans les endroits où c'est plus petit, ça va être plus difficile.

Est-ce que peux me permettre d'aller plus loin et peut-être vous permettre d'aller jusqu'au bout de votre idée? Si le projet de loi n'est pas modifié dans le sens des obligations qui sont faites aux diverses autorités régionales, les MRC, s'entend, il va falloir mettre de l'argent. C'est-à-dire qu'il y a des municipalités qui vont devoir être aidées par des ressources humaines, il va falloir qu'elles engagent des ressources humaines. Confectionner un schéma de sécurité civile...

Là, Me Lemay, elles vont être obligées tantôt, les municipalités, sans savoir si elles vont exister dans un an encore, parce qu'il y a un projet de fusions municipales sur la table, puis des fusions forcées sur la table... Là, dans leur portrait, ils ont de la sécurité civile, ils ont de la sécurité incendie, le projet de loi qui a été adopté, le projet de loi sur la sécurité civile qui va vraisemblablement être adopté, ils ont encore la majorité ? ça sera plus long, mais en tout cas ils l'ont encore ? et un projet de modification de carte policière qui vient aussi beaucoup jouer dans les municipalités.

Là, les municipalités sont prises avec ça. Moi, je suis d'accord avec vous, à Montréal, ils sont capables de supporter ça. Puis je ne suis même pas sûr que les citoyens sont capables de le supporter dans leurs taxes, mais en tout cas c'est un autre débat. Mais, dans les petites agglomérations, il va falloir qu'ils aillent chercher des ressources humaines pour faire tout ça. Puis ça prend de l'argent. Puis les citoyens ne sont plus capables. On est les plus taxés en Amérique du Nord.

Êtes-vous en train de dire au gouvernement: Mettez de l'argent sur la table, vous n'avez pas les moyens de vos ambitions? Est-ce que c'est ça que vous êtes en train de leur dire? Là, je ne veux pas que vous fassiez de la politique, je veux juste que vous soyez un praticien qui connaît ces milieux-là. Comment ils vont faire pour arriver avec ça dans les petites...

M. Lemay (André): L'aspect économique, je ne me baserai pas là-dessus parce qu'il y a des associations qui peuvent parler là-dessus. Tout ce que je peux vous dire ? puis je vous le dis en mon nom personnel, pas au niveau du Barreau ? pour en tout cas inciter les gens à se regrouper, il y a différentes méthodes. Puis c'est certain que, depuis quelques années, avec les obligations, bonnes en soi, qu'on impose aux municipalités, les petites ne peuvent plus suivre. Autrement dit, puis indépendamment de la question financière, là, quand c'est rendu à trois schémas, puis tu as une réunion à Montauban puis tu en parles avec les membres du conseil municipal, je vais vous dire une affaire, eux autres, ils ne savent pas c'est quoi, un schéma puis ils ne comprennent pas ça. Puis là tantôt ils vont délester. Donc est-ce que ça va être par de la régionalisation? Puis, moi, je pense qu'il faut le faire au niveau de la régionalisation.

Mais on a, je veux dire, un problème au Québec où... C'est certain que les endroits où on peut regrouper techniquement, physiquement... Puis ça se fait proche des agglomérations, ça peut se faire. Alors, c'est des choix politiques, on peut être pour ou contre. Mais que Cap-Rouge ou Desmaures soient fusionnées à Québec ou à Sainte-Foy, quand on transfère d'une municipalité à l'autre, on n'en a pas connaissance, mais, quand on s'en va dans le Québec profond ? que certains ont utilisé comme expression ? bien, le Québec profond ne se fusionne pas de même. C'est ce problème-là qu'on pose.

C'est pour ça que, notre suggestion au niveau du Barreau, c'est de dire: C'est au niveau des écritures. Au lieu de faire trois schémas, faisons-en un schéma, puis quitte à ce que le schéma ait des sections. Je comprends que ça ne changera pas la nature des obligations pour prélever l'information, pour identifier des risques, etc., mais au moins pour les petites municipalités puis les citoyens, bien, il y a un document puis ils iront dans le document qui les concerne. Donc, c'est plus au niveau de l'écriture ou de la législation ou de la réglementation, on dit: Essayez donc de simplifier ça. Ça ne change pas les obligations pratiques de cueillir l'information, là, mais le produit fini va sembler moins compliqué que plusieurs documents. C'est ça qu'on souligne, au Barreau.

M. Dupuis: Mais votre connaissance évidente de ces milieux-là ? je parle du monde municipal un peu moins... en quantité un peu moins grande ? vous permet-elle de dire qu'avec tout ça tout ce qu'ils ont à faire, là, s'ils n'ont pas l'expertise nécessaire pour être capables de rencontrer les obligations qui sont prévues par la loi puis qu'il va falloir qu'ils aillent la chercher à quelque part, l'expertise, puis que l'expertise, elle coûte quelque chose, puis que peut-être les citoyens ne sont pas capables de la fournir...

M. Lemay (André): ...au niveau de l'expertise, on a le même exemple qu'au niveau des plans de gestion sur les matières résiduelles qui ont été imposés récemment. La loi est entrée en vigueur ou la disposition est entrée en vigueur au 1er janvier. C'est certain qu'il va falloir aller à l'extérieur. Les municipalités, à l'interne, n'ont pas les personnes pour ça.

Mais une dernière fois je voudrais rien que souligner, je pense que c'est bien important, M. le ministre, quand on a souligné l'article 53 de la loi, le dernier paragraphe de 53, qui prévoit une exonération ou une clause de non-responsabilité pour les fonctionnaires de la municipalité qui ont posé des gestes dans les matières d'intervention, on vous a souligné: C'est fondamental de référer à l'article 7 de la loi. Ce que je veux dire, c'est qu'on a une disposition, on dit: Quand une municipalité met en place des programmes de mesures d'urgence, elle est exonérée si elle agit de bonne foi. Mais l'article 7 se trouve au chapitre II, puis le chapitre II n'est pas prévu à l'article 53. Puis l'article 7, c'est le fonctionnaire qui dit: Je refuse le permis pour l'instant parce qu'il y a des risques ou je le donne même si je pense qu'il y a des risques. Comprenez-vous? C'est bien important que l'article 7 bénéficie de la même clause de protection que les pouvoirs qui sont énoncés dans les autres chapitres. Donc, l'article 53, quand on dit: En application du chapitre III, il faudrait dire: De l'article 7 et des autres chapitres. Je pense que ça, c'est un point qui est majeur, si vous me permettez.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Et là-dessus, il me reste donc... Oui, M. le ministre, brièvement.

M. Ménard: Je pense que, unanimement, on pourrait peut-être permettre à notre collègue qui avait préparé une question puis qui était frustré...

Une voix: ...

M. Ménard: Ah, parfait! Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, il me reste donc, au nom des membres de la commission, à remercier les représentants du Barreau, Me Carole Brosseau, du Service de la recherche et de la législation, et Me André Lemay, donc, pour leur contribution à nos travaux.

Et là-dessus, la commission, sur cette partie de notre ordre du jour dans le cadre de ce mandat, ayant complété ses travaux pour ce matin, je suspends les travaux jusqu'à 14 heures.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions entreprend ses travaux dans le cadre d'une audition de la ministre des Relations internationales, Mme Louise Beaudoin, et du ministre délégué à l'Industrie et au Commerce, M. Guy Julien, quant au rapport de la commission sur les effets politiques et socioéconomiques de la Zone de libre-échange des Amériques. J'aimerais donc souhaiter la bienvenue à nos deux collègues.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Boulianne (Frontenac) est remplacé par M. Beaulne (Marguerite-D'Youville) et Mme Lamquin-Éthier (Bourassa) par Mme Houda-Pepin (La Pinière).

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, bienvenue également à nos collègues. Avant de procéder aux échanges et à la présentation ou à l'audition, j'aimerais, en guise plus ou moins de déclaration d'ouverture, rappeler simplement que la commission des institutions a effectivement déposé son rapport en décembre dernier suite à un mandat d'initiative qu'elle s'était donné, par voie de conséquence, unanimement et qu'un rapport a été produit et déposé, adopté également à l'unanimité par la commission.

Je rappelle également que c'est le 21 juin dernier que cette commission avait lancé une consultation générale sur les répercussions du projet de Zone de libre-échange des Amériques en publiant un document de consultation sur ce sujet, disponible dans le site Internet de l'Assemblée nationale, ce qui était déjà une innovation dans notre façon de procéder.

Nous avons reçu 41 mémoires et 25 opinions provenant de toutes les régions du Québec et même de l'Ontario, de la Colombie-Britannique et même de France. Nous avons tenu six journées d'audiences publiques et nous avons, à cette occasion, eu l'occasion d'entendre 34 représentants de différents groupes, de même que deux citoyens, dont les opinions avait été transmises par Internet.

Ce rapport produit ne constituait, dans l'optique des travaux de la commission, qu'une première étape dans ce vaste sujet. Nous en franchissons une autre ici aujourd'hui en ayant l'occasion d'entendre les représentants du gouvernement relativement aux recommandations et au contenu du rapport de la commission.

Je rappelle simplement, au bénéfice des personnes qui sont à notre écoute, afin de bien camper et de bien situer le présent exercice, que la commission avait jugé important d'évaluer les impacts de ce projet partant de la prémisse que tout projet de cette envergure implique que les États participants soient amenés à normaliser à des degrés divers leurs règles en matière de commerce, de travail, d'environnement, de politiques sociale et fiscale. On voit donc que c'est l'ensemble de nos institutions qui sont potentiellement interpellées par de tels projets. Il nous semblait donc important de conduire ces travaux et de conclure de même que d'acheminer les recommandations appropriées à différents niveaux.

Je rappelle également que les conclusions de la commission ont porté sur la transparence, d'une part, puisque nous avions souligné qu'il y avait, selon nous, manifestement une très nette absence d'information pour tout ce qui touche la Zone de libre-échange des Amériques et ses impacts. Nous avions également souligné, à titre d'illustration du manque d'information, que, 10 ans après l'ALENA, il n'y avait toujours pas d'évaluation disponible des impacts socioéconomiques des accords de libre-échange en vigueur. Il nous semblait important de souligner ce fait au moment où on s'apprête à entrer dans une zone encore plus vaste.

n (11 h 20) n

Certaines conclusions et recommandations portaient également sur ce que nous avons appelé le déficit démocratique, c'est-à-dire le peu d'implication non seulement de la société civile, mais même des Parlements dans l'examen de ces questions, et nous souhaitions donc que davantage d'implication des différents milieux concernés et notamment des Parlements et des parlementaires soit constatée pour la suite des choses. D'autres recommandations portaient sur l'Accord de libre-échange lui-même, le partage de la richesse, les clauses sociales, le règlement des différends, de même que sur la façon dont le Québec pourrait être amené à mieux se préparer à entrer dans une telle zone.

Alors, ceci tenant lieu, je dirais, d'introduction au sujet, je rappelle que nous avons réservé, en principe, une période d'une heure pour cette rencontre, donc une vingtaine de minutes pour la présentation des réactions de nos porte-parole gouvernementaux sur cette question. Par la suite, nous passerons aux échanges, d'abord avec les ministériels, pour une vingtaine de minutes, même chose au niveau des députés de l'opposition officielle. Vous avez donc la parole.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, madame et messieurs de la commission, vous me permettrez tout d'abord de vous remercier d'avoir bien voulu accepter de nous entendre ce matin. Le moment ne pouvait être mieux choisi pour aborder avec vous plusieurs thèmes reliés à notre relation avec le reste de l'hémisphère. Cette rencontre constitue en quelque sorte une introduction à un débat qui connaîtra certainement d'autres étapes, je le souhaite aussi personnellement, entre autres à l'Assemblée nationale même.

Je pense aussi bien sûr aux discussions qu'aura le Conseil des ministres, qui prendra position prochainement sur des enjeux majeurs de ce Sommet, que ce soient les droits humains, les clauses sociales, les clauses environnementales, les droits des travailleurs, décisions qui traduiront notre vision de l'intégration des Amériques et, plus généralement, de la mondialisation.

En tant que responsable de la politique internationale du Québec, j'ai l'intention aujourd'hui d'aborder la question de l'intégration continentale des Amériques d'une manière globale, d'en dégager les principaux enjeux, sans avoir la prétention d'avoir réponse à toutes les interrogations qui pourront être soulevées. Et bien sûr je laisserai à mon collègue le soin de vous entretenir des problématiques que votre rapport soulève en matière précisément de politique commerciale.

Nous sommes disposés à répondre aux questions que vous voudrez bien nous poser à l'issue de nos présentations. Et nous sommes accompagnés pour ce faire de quelques collaborateurs, dont nos sous-ministres respectifs, ainsi que de M. Cardinal, qui est responsable justement de ce secteur au MIC.

Alors, vous me permettrez, avant d'entrer dans le vif de la matière, de féliciter la commission des institutions pour le travail accompli au cours de ces derniers mois. Ce travail se situe en droite ligne avec l'effort entrepris par l'Assemblée nationale depuis 1997 et en continuité avec les discussions dont vous avez convenu lors des rencontres de la Conférence parlementaire des Amériques. Vous avez cherché à faire le point sur les négociations visant à la création de zone de libre-échange en gardant constamment à l'esprit les implications de ce processus pour la capacité d'agir de l'État québécois ainsi que pour les prérogatives de l'Assemblée nationale. Vous avez permis, vous l'avez dit, M. le Président, à des dizaines de groupes d'origines très diverses de se faire entendre. Vous êtes parvenus à traduire l'ensemble des préoccupations véhiculées au cours de vos séances de travail à travers une série de recommandations qui s'adressent, entre autres, au gouvernement du Québec et du Canada. À ma connaissance, il s'agit d'une première ou, en tout cas, d'une des premières pour un Parlement des Amériques, une première qui appelait, de la part du gouvernement, une réponse circonstanciée.

Je commencerai ma présentation avec un bref bilan de l'action gouvernementale en direction des Amériques. Guy Julien et moi-même tenterons ensuite d'apporter des éléments de réponse à certaines des préoccupations les plus fondamentales que soulève votre rapport et, en conclusion, je vous donnerai des éléments de notre vision d'avenir sur la place du Québec dans l'hémisphère.

Il est incontestable que les modifications politiques, sociales et économiques qui ont profondément marqué l'évolution des pays latino-américains depuis le début de la dernière décennie ont changé les perspectives qui s'offraient au Québec en Amérique. La démocratisation du continent, l'ouverture de nombreux États à la libéralisation des échanges, l'expérience de l'ALE puis de l'ALENA au Nord et du Mercosur au Sud, le souhait de diversifier dans la mesure du possible les courants d'échanges commerciaux, tout cela devait inciter le gouvernement du Québec à revoir l'ensemble de sa politique en direction de l'hémisphère.

L'importance des liens avec les États-Unis demeurera, pour un avenir prévisible, un élément central de la politique internationale du Québec. Le Québec doit tirer pleinement parti du potentiel des échanges dans tous les domaines, tout en agissant de sorte que les relations avec ce puissant voisin ne nuisent pas à la spécificité de notre société et à l'existence même de ce que nous sommes comme peuple et nation francophone en Amérique.

Ceci a conduit le gouvernement à renforcer sensiblement les moyens consacrés aux relations avec ce pays. Le réseau des représentations a été redéployé en fonction des réalités actuelles. Nous avons organisé plusieurs missions Québec dirigées par le premier ministre vers les États-Unis, et aussi plusieurs actions ont été entreprises visant à présenter une image positive du Québec aux États-Unis.

La volonté exprimée par les pays de l'hémisphère depuis le Sommet de Miami, en 1994, de procéder à un effort commun en faveur du développement des Amériques par le biais notamment d'une zone de libre-échange ne pouvait qu'inciter le gouvernement à adopter une approche d'ensemble pour ses relations avec les Amériques. Cette approche se concrétise sous la forme de la Décennie québécoise des Amériques annoncée par le premier ministre en décembre 1998. L'initiative vise, entre autres: à tripler le nombre d'entreprises québécoises exportant en direction des Amériques de 500 actuellement donc à 1 500 à l'horizon 2010; à accroître aussi le nombre de Québécoises et de Québécois parlant l'espagnol, une augmentation de 50 % que nous visons, de 8 % à 12 % donc de la population; à créer aussi un courant d'échanges de jeunes grâce à l'Office Québec-Amériques pour la jeunesse, à l'image de ce qui existe, vous le savez, avec des partenaires européens; et, plus généralement, à conférer à l'ensemble des programmes et activités internationales du gouvernement une perspective hémisphérique.

La décision du gouvernement d'agir en ce sens s'est traduite par plusieurs actions. La mission dirigée par le premier ministre en Argentine et au Chili l'an dernier a donné lieu à la signature de nombreux accords. Il y a eu aussi des ententes. Extrêmement important de se rappeler que, à chaque fois qu'il y a des missions économiques, il y a une dimension institutionnelle aux missions économiques que nous organisons. Il y a eu 26 ententes institutionnelles, à ce moment-là, signées avec des États comme ceux de Buenos Aires, de Córdoba, de Tierra del Fuego en matière de culture, de santé, d'éducation, de science et de technologie. Avec le Chili, la même chose: une trentaine d'ententes institutionnelles dont une générale de coopération avec le gouvernement chilien. Cette mission en Argentine et au Chili avait été précédée par une mission productive au Mexique, malgré, vous vous en rappellerez, la mauvaise volonté évidente manifestée par le gouvernement canadien.

La représentation gouvernementale québécoise en Amérique Latine s'est également étoffée avec l'ouverture de bureaux et d'antennes. L'Office Québec-Amériques pour la jeunesse a vu le jour, et déjà plus de 500 jeunes se sont inscrits aux échanges en direction des pays prioritairement ciblés, à savoir: les États-Unis, nous avons déjà une entente avec le Wisconsin en collaboration avec Emploi-Québec; le Mexique, nous avons une entente signée avec l'Instituto Mexicano de la Juventud; le Chili, l'Argentine et le Brésil, qui sont donc nos pays prioritaires pour l'Office Québec-Amériques pour la jeunesse. Nous voulons aussi mettre sur pied un projet avec le Salvador dans le contexte de la reconstruction de ce pays à la suite des récents tremblements de terre.

L'introduction d'une troisième langue au niveau secondaire se réalisera, vous le savez, dans le cadre de la réforme en cours du système scolaire. Malgré des obstacles de divers ordres et la modicité bien évidemment des ressources disponibles, le gouvernement du Québec a agi résolument pour traduire en actions concrètes ses intentions en direction de l'hémisphère. Il est tout aussi décidé, dans la mesure de ses moyens, à apporter une contribution positive à la mise en place d'une zone de libre-échange des Amériques pour laquelle le Sommet de Québec devrait constituer une étape marquante. Encore faut-il qu'un minimum de conditions soient réunies pour que sa contribution reflète l'apport que le Québec est en mesure d'apporter à la construction d'un hémisphère prospère, socialement équitable, juste et démocratique, respectant la diversité linguistique et culturelle au sein des Amériques.

Je me permets donc, à ce moment-ci, de passer la parole à mon collègue le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce afin qu'il puisse traiter des questions reliées à la création de la Zone de libre-échange des Amériques et au processus de négociations en cours.

M. Julien: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Mmes, MM. membres de la commission. Aussi vous présenter Laurent Cardinal, qui est le directeur de la politique commerciale chez nous.

n (11 h 30) n

Comme ma collègue la ministre des Relations internationales, je veux vous remercier de me donner l'occasion de m'adresser à vous ce matin et de m'offrir la chance d'approfondir la dimension économique et commerciale de la ZLEA. Il n'est pas de mon intention d'entrer dans le détail des travaux des neuf groupes de négociations et des trois comités de discussion. Ce qu'il m'apparaît important de couvrir ce matin, c'est d'abord le contexte dans lequel s'inscrivent ces négociations, les orientations générales qui guident le gouvernement dans la définition de ses positions, l'état des négociations et des résultats auxquels il faut s'attendre à Québec au mois d'avril ainsi que la participation du Québec au processus de négociations et à la question de transparence.

Le rapport que vous avez rendu public au mois de décembre brosse un excellent portrait de la situation. Et je tiens à vous féliciter pour ce mandat d'initiative et le travail que vous avez effectué. Par contre, les recommandations qu'il contient soulèvent plusieurs enjeux et inquiétudes. Je pense notamment à la question de l'exportation de l'eau ou encore au recours investisseur et l'État tel qu'on le retrouve au chapitre XI de l'ALENA. D'ailleurs, sur ce sujet, le Québec est partie prenante dans une cause impliquant une entreprise américaine et le gouvernement mexicain. Le cas de Metalclad est devant la Cour suprême de la Colombie-Britannique. Et je veux déposer aux membres de cette commission le mémoire que le gouvernement du Québec a présenté lundi... plutôt le plaidoyer qui a été déposé lundi devant ce tribunal. Alors, je vous le dépose. C'est un plaidoyer qui est écrit en anglais ? évidemment pour les raisons là-bas ? et on est en train de procéder à la traduction. Alors, M. le Président, je vous le dépose.

Je ne tenterai pas ici de répondre à toutes les interrogations et recommandations de votre rapport, non pas qu'elles ne soient pas importantes, au contraire. Le gouvernement y répondra par écrit et de façon détaillée au cours des prochaines semaines.

Vos séances de travail et les nombreux sondages indiquent clairement que les Québécoises et les Québécois sont globalement en faveur de la libéralisation des échanges. Depuis les négociations de l'Accord de libre-échange Canada-États-Unis, l'ALE, et, après, l'ALENA, il y a un consensus au Québec sur la nécessité d'élargir notre accès aux marchés étrangers pour s'assurer la croissance de notre développement économique. D'ailleurs, les statistiques témoignent bien de la vitalité de nos exportations. Toutefois, il serait malavisé d'attribuer cette hausse de 130 % sur 10 ans uniquement au libre-échange. Il est impossible d'isoler la variable libre-échange dans l'analyse de la progression de notre commerce. Il est encore plus difficile de dresser un bilan global qui inclurait l'impact social de l'Accord de libre-échange avec les États-Unis. Plusieurs groupes universitaires poursuivent des recherches en ce sens, et le gouvernement du Québec les appuie. Mais une chose est certaine, la hausse de 130 % de nos exportations a grandement contribué à stimuler l'économie du Québec dans son ensemble.

Depuis les dernières années, plusieurs accords ont fait l'objet de négociations. En même temps que celles de l'ALENA avaient cours, d'autres, importantes au plan multilatéral, se déroulaient et ont conduit, en 1995, aux accords de l'OMC. On se rappellera que Seattle devait lancer une nouvelle ronde de négociations l'an dernier pour l'OMC, à l'automne 1999, mais finalement, en raison des événements que vous connaissez, seuls l'agriculture et les services qui étaient déjà prévus font pour l'instant l'objet de négociations. Une nouvelle ronde de négociations pourrait toutefois reprendre en novembre 2001 au Qatar, et, si c'était le cas, elles auront sans doute un impact sur celles de la ZLEA. Le Canada, de son côté, a aussi signé des accords de libre-échange bilatéraux avec le Chili, entre autres, et Israël. D'autres pays se sont également manifestés pour demander l'ouverture de telles négociations avec le Canada.

Tous ces événements se veulent les illustrations, d'une part, de l'ouverture de plus en plus grande des marchés ou de ce qu'on appelle la globalisation et, d'autre part, de la régionalisation ou de l'intensification des échanges commerciaux sur une base régionale. Ce phénomène s'observe aussi bien en Europe, en Asie ou ici, en Amérique. C'est dans ce contexte qu'a été lancé le projet de création de la Zone de libre-échange des Amériques.

Devant le projet de création de la ZLEA, le gouvernement du Québec peut compter sur les expériences des négociations de l'ALE, l'ALENA et de l'OMC pour guider son analyse et son positionnement. Le gouvernement croit que, comme ce fut le cas pour les accords précédents, la création de la Zone sera bénéfique pour les 800 millions de personnes qui y participeront. Le fait d'éliminer les barrières au commerce et de fonder les échanges commerciaux sur des règles de droit claires et transparentes ne peut que contribuer favorablement à l'environnement commercial des Amériques.

Cependant, comme le souligne votre rapport, il est vrai que les accords de commerce portent de plus en plus sur un éventail très large de sujets, dont bon nombre mettent en question la capacité d'intervention du gouvernement, de là le questionnement quant à l'impact social de ces accords. Lorsqu'on regarde les positions prisent par le Québec dans le passé, on peut résumer l'approche à l'égard du commerce international comme suit: oui, au commerce basé sur les règles du marché sans qu'il s'ensuive une société basée sur les règles.

En adhérant aux accords de l'ALE, de l'ALENA et de l'OMC, le Québec a accepté un grand nombre d'engagements en matière commerciale qui aident à encadrer son action dans ce domaine en échange d'un accès amélioré et plus prévisible pour ses entreprises à l'étranger. Ces engagements ne devraient pas et n'ont pas limité sa capacité d'intervention dans le domaine de l'éducation, de la santé et des services sociaux et dans le secteur culturel.

En regard du soutien à l'investissement et à la création d'emplois, le Québec a tenu à préserver sa capacité d'intervention afin d'aider au développement économique et régional. Le Québec a aussi tenu que certains secteurs industriels, notamment l'agriculture, le textile, les vêtements, bénéficient de conditions spécifiques qui tiennent compte de leur capacité à faire face à la concurrence internationale.

Le même constat peut être porté sur les questions de l'environnement et des normes du travail. Le Québec est l'une des trois seules provinces canadiennes qui s'est dite liée par les accords de coopération en matière d'environnement et de normes du travail. Il est aussi favorable à la reprise de ces dimensions dans l'accord Canada-Chili.

Tout en adhérant au principe qu'un gouvernement ne devrait pas abaisser ses normes environnementales ou de travail pour s'arroger un avantage commercial, le Québec ne voulait cependant pas que ces sujets deviennent un prétexte à du harcèlement et à des sanctions commerciales, donc d'intérêt public ? il reste cinq minutes ? d'où l'adoption d'une approche de transparence, M. le Président, et de coopération dans ces accords. C'est cinq minutes pour moi seulement ou...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pour tout le monde.

M. Julien: Pour tout le monde. Bon, bien, alors, écoutez, je vais peut-être laisser le cinq minutes à ma collègue parce que j'ai encore beaucoup de choses à dire puis... J'ai essayé de faire une synthèse; je dois vous dire que c'est très difficile. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est sûr. Et nous aurons toujours l'occasion d'y revenir ultérieurement.

Mme Beaudoin: C'est ça.

M. Julien: Alors, je vais céder la parole à ma collègue, je pense qu'elle a des choses très intéressantes...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que vous pourriez tout de même... vous seriez en mesure de déposer quand même le texte de votre présentation?

M. Julien: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pour le bénéfice des membres de la commission? Très bien.

M. Julien: Pas de problème.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Beaudoin: On pourra faire la même chose aussi. Alors, dans les cinq minutes qui me restent, M. le Président, je pense que je vais vous dire ceci. Le gouvernement du Québec n'acceptera pas ? je pense que c'est important de le souligner ? de se déclarer lié par des engagements dans les domaines qui relèvent de sa compétence auxquels le Canada aurait pu souscrire au cours des négociations sans avoir préalablement signifié son accord sur ces positions.

Si le processus devait demeurer le même qu'il est aujourd'hui, de négociations en excluant, donc, le Québec, le Canada ne pourra faire état d'engagements du Québec. Cette situation est entièrement le fait du gouvernement fédéral. Le Québec, pour sa part, comme je l'ai indiqué, est favorable à un processus d'intégration des Amériques visant à la prospérité et au développement de l'ensemble des peuples qui y sont engagés.

Le gouvernement sera d'autant plus vigilant à cet égard qu'il y va de sa capacité d'agir à l'avenir pour favoriser le développement du Québec. Il est tout à fait inacceptable qu'au déficit démocratique dont souffre la société civile vienne s'adjoindre le déficit fédératif dont mon collègue Joseph Facal traitait récemment. Ce n'est pas en jouant sur la combinaison de ces deux déficits qu'Ottawa atteindra des résultats probants dans les négociations allant dans le sens des intérêts du Québec. Il n'est pas trop tard, je l'espère, pour que le bon sens prévale dans la capitale fédérale. Parce que, vous-même, dans votre rapport, M. le Président, vous avez bien expliqué quel était le processus des négociations fédérales-provinciales. Donc, nous n'y revenons pas, mais nous souscrivons à ce que vous avez dit.

Alors, je voudrais vous parler, en terminant, de ce que le ministère des Relations internationales a fait jusqu'à maintenant en ce qui concerne les organismes qui sont en marge, qui organisent des événements en marge ou à l'occasion du Sommet. Le ministère des Relations internationales a ainsi accordé une attention particulière ainsi que des subventions à des événements permettant à la société civile dans son ensemble de s'exprimer à l'occasion du Sommet. Je rappelle que le gouvernement du Québec a été le premier à favoriser, en lui accordant un appui important, le Sommet des peuples, qui regroupera des participants en provenance de partout dans les Amériques autour de thèmes diversifiés et pertinents.

Il y a bien sûr les questions de sécurité qui préoccupent les médias et la population. Depuis Seattle, toutes les rencontres internationales importantes traitant de négociations économiques ont donné lieu à des manifestations parfois fort imposantes. Mais je veux répéter ici, dans cette enceinte, que, dans une société démocratique, il y a un droit fondamental de manifester pacifiquement et que le gouvernement du Québec respecte totalement ce droit.

Alors, mes collègues et moi-même, on aura l'occasion d'intervenir à plusieurs reprises à l'Assemblée nationale et ailleurs à propos des positions que nous défendrons dans ces dossiers. Le gouvernement entend continuer à intervenir bien sûr auprès du gouvernement fédéral pour obtenir que les modalités actuelles de concertation en matière de politique commerciale qui touchent donc les compétences du Québec soient substantiellement améliorées. On veut veiller aussi bien sûr aux intérêts fondamentaux du Québec pour que notre capacité d'agir ne sorte pas amoindrie des négociations en cours.

n (11 h 40) n

Mais je veux vous dire, en terminant... Et je sais que vous l'avez annoncé, M. le Président, que votre commission va poursuivre son travail d'écoute et d'analyse. Pour des raisons impérieuses relatives à l'exercice de la démocratie, il nous apparaît nécessaire que les membres de votre commission puissent bénéficier de tous les outils et de tous les textes se référant à la Zone de libre-échange des Amériques. Par conséquent, nous sommes disposés, si votre commission le souhaite, à rendre accessibles, en séance de travail à huis clos, pour l'usage exclusif des députés membres de cette commission qui se penchent sur cette question depuis déjà plusieurs mois, les textes de négociations de l'accord de la Zone de libre-échange que nous avons en notre possession, c'est-à-dire quelque 900 pages. Le gouvernement du Québec respecte ainsi le devoir de confidentialité auquel il s'est engagé. Il ne peut de son propre chef rendre publics des textes qui ne lui appartiennent pas, mais il considère de son devoir de permettre ? si vous le souhaitez, donc ? aux parlementaires de cette commission de les consulter.

Par ailleurs, je vous annonce que nous demanderons formellement, mon collègue et moi, dès aujourd'hui au gouvernement canadien que ces textes soient rendus publics pour que l'ensemble des membres de la société civile puissent en faire une lecture approfondie, apportant ainsi une contribution significative au débat. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, Mme la ministre. Merci, M. le ministre. Nous passerons donc à la période d'échanges, un premier 20 minutes, donc, de réservées aux députés ministériels. Je vous dis tout de suite que nous considérerons très sérieusement l'offre que vous nous faites. Nous aurons l'occasion d'en discuter probablement en réunion de commission et nous vous reviendrons ultérieurement sur cette question. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Merci, M. le Président. Vous me permettrez d'abord de remercier la ministre et de la féliciter de prendre cette initiative de déposer à la commission pour que les membres... les documents que le gouvernement du Québec a reçus du gouvernement fédéral, tel qu'en faisaient mention les journaux il n'y a pas si longtemps. Je vous en remercie et, au nom de mes collègues, je vous en félicite également parce que vous savez qu'un pan entier des recommandations de notre commission touche la dimension de la transparence. Je crois que la façon dont vous le faites répond aux exigences des ententes que vous avez avec le gouvernement fédéral sur cette matière.

Ceci étant dit, le rapport que nous avons fait et les auditions que nous avons tenues sont indissociables et, en réalité, sont directement liés à l'organisation du Sommet des Amériques, qui avance à grand pas et qui va se dérouler dans un mois et demi ici, à Québec. Chaque jour, on entend dans les médias, dans les journaux des commentaires sur l'avancement ou non des discussions entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral concernant la participation et la présence du Québec à ce Sommet. Pourriez-vous, pour le bénéfice des membres de la commission, également de la population qui suit ce dossier, nous mettre à l'heure du jour sur l'état de vos discussions avec le gouvernement fédéral et l'état de la participation du Québec?

Mme Beaudoin: Oui, M. le Président, très bien. J'aimerais effectivement peut-être vous faire un historique pour bien comprendre comment les choses se sont déroulées et là où on en est exactement à ce moment-ci. Alors, depuis plus d'un an ? la première rencontre a eu lieu le 18 février 2000 ? le représentant personnel, donc le sherpa de M. Chrétien pour le Sommet, M. Marc Lortie, et Mme Martine Tremblay, qui est ici, qui est sous-ministre aux Relations internationales, se sont rencontrés donc à sept reprises pour discuter de la place du Québec au Sommet des Amériques. À ce jour, on ne peut pas dire que les négociations ont vraiment abouti. J'y reviendrai.

Le 14 février, j'ai écrit au ministre Manley ? je suis prête à déposer la lettre ? pour réclamer que le premier ministre du Québec puisse s'adresser aux chefs d'État et de gouvernement du Sommet des Amériques, ce que Mme Tremblay avait bien sûr demandé à sept reprises. À chaque fois qu'elle a rencontré M. Lortie, elle lui avait demandé, elle lui avait posé cette question sans obtenir de réponse.

Le 16 février, M. Bouchard donc et M. Chrétien en ont discuté en Asie. M. Chrétien a alors pris note des demandes de M. Bouchard et a promis une réponse de retour au pays. Le 21 février, M. Manley m'a répondu ? je suis prête à déposer aussi la réponse de M. Manley ? me disant qu'il était confiant, que justement le cabinet du premier ministre du Canada et celui du Québec étaient en discussion et qu'ils parviendront à trouver ? je le cite ? «une formule appropriée quant à la participation du gouvernement du Québec au Sommet des Amériques».

Le 22 février, Mme Tremblay a parlé à M. Pelletier, qui lui a dit ? à Jean Pelletier, donc le chef de cabinet de M. Chrétien ? qu'il n'était absolument pas question que le premier ministre du Québec s'adresse aux chefs d'État et de gouvernement au Sommet des Amériques. Et, le 23 février, j'ai parlé moi-même personnellement à M. Pelletier, qui m'a répété la même chose, donc qu'il n'était pas dans leurs vues que M. Landry puisse s'adresser aux chefs d'État, donc que, pour le reste, on pouvait avoir des discussions, c'est-à-dire éventuellement des rencontres bilatérales, et aussi invitations à un cocktail ou à une réception ou à des réceptions, etc. Alors donc, l'état de la situation, c'est ça. Les réponses qu'on a eues, je vous en ai fait état. Elles sont venues verbalement, donc, de M. Pelletier. Pour nous, ce n'est pas une réponse définitive, puisque je suis certaine que le nouveau premier ministre du Québec, quand il sera assermenté ? je présume bientôt ? reviendra certainement à la charge, il l'a dit lui-même.

Et ce qui me frappe, c'est quand même un peu le double discours, public et privé. Parce que je n'ai pas encore trouvé dans les journaux, quand les questions sont posées directement soit à M. Chrétien ou soit à la Chambre des communes ou soit à M. Lortie, des réponses aussi claires que celle que M. Jean Pelletier nous a donnée, à ma sous-ministre et à moi-même, à 24 heures d'intervalle, par téléphone. Voilà ce que je peux vous en dire actuellement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Dubuc.

Mme Beaudoin: Les deux lettres sont ici, celles que j'ai écrites à monsieur...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors...

M. Beaulne: Oui, alors, je demande le dépôt.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Oui. Merci, M. le Président. Ce ne sera pas long.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je mentionne, en passant, qu'en ce qui regarde le dépôt que vous avez proposé du document concernant la Cour suprême de Colombie-Britannique il m'apparaît recevable effectivement. Je le considère comme déposé. M. le député.

M. Côté (Dubuc): Merci. Moi, ma question s'adresse au ministre délégué à l'Industrie et au Commerce, M. Julien. D'abord, permettez-moi de vous souhaiter la bienvenue, Mme la ministre, M. le ministre, ainsi que Mme Tremblay et monsieur.

J'ai devant moi un document que j'ai pris sur Internet, qui est un document du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international qui parle de consultation des Canadiens justement en rapport avec les accords commerciaux. Dans ce document, on parle des mécanismes de consultation actuels. Entre autres, on y dit que «la consultation se fera avec les ministres du Commerce aux échelons fédéral, provincial, territorial». On réfère aussi à un document sur le comité parlementaire de la ZLEA. Et ce document ? que j'ai devant moi également, que nous avions tous d'ailleurs, des documents qui nous avaient été présentés lors des audiences de la commission ? propose, entre autres, une trentaine de recommandations relativement à la Zone de libre-échange. Moi, j'aimerais savoir: Qu'en est-il? C'est beau de se targuer de faire des consultations, mais qu'en est-il de ces recommandations, de ces consultations qui ont été censées avoir été faites avec vous, M. le ministre?

M. Julien: C'est une bonne question, effectivement. Je pourrais vous relater un peu la séance que nous avons eue le 5 février dernier avec mes collègues du Canada. On avait une rencontre à Ottawa justement pour discuter des dossiers, entre autres, de la Zone de libre-échange, mais aussi des relations commerciales Canada-États-Unis compte tenu du changement de gouvernement et autres, et aussi des négociations de l'OMC, et aussi d'autres négociations d'accords bilatéraux. Ça a duré trois heures.

Alors, évidemment, dans mon introduction, j'ai salué M. Pettigrew et je l'ai remercié pour cette séance d'information, parce que je considère que, lorsque vous touchez des éléments comme ceux-là, ça ne se traite pas en trois heures. Ce n'est pas ce que j'appelle une véritable consultation où on discute autour d'une table.

Ce qui m'a surpris aussi ? et ça, je le sais, je pourrais vous le laisser ? dans un discours qu'il avait prononcé à l'Université Laval le vendredi précédent, il y a une petite phrase qu'il dit: «Voilà pourquoi un de mes objectifs fondamentaux, dit M. Pettigrew, est de travailler en étroite collaboration avec les organisations de la société civile et de leur faire une place à la table où les décisions sont prises.» Bien là j'ai dit: J'ai un problème. J'ai dit: Moi, je suis un élu, c'est moi qui réponds à l'Assemblée nationale, je me fais poser des questions, je suis un parlementaire puis je ne suis pas là, puis vous dites dans votre texte que vous allez inviter la société civile... C'est dans son texte, je peux vous le laisser, c'est même sur Internet, d'ailleurs.

n (11 h 50) n

Alors, ça, je me suis posé de sérieuses questions, comme ma collègue vient de mentionner, où, dans le fond, moi, je ne considère pas qu'on est consultés. Je parle sur le plan politique. Je ne dis pas qu'il n'y a pas des travaux qui ne se font pas avec nos fonctionnaires; c'est évident. Actuellement, on a des documents qui concernent les neuf groupes, les positions des différents pays. C'est en consultation auprès de nos ministères, que ce soit l'Environnement, Éducation ou autres, ce qui est normal aussi. Mais je parle sur le plan politique, comme ministre délégué à l'Industrie et au Commerce, à ce sujet-là, je n'appelle pas ça une consultation, j'appelle ça des séances d'information. Parce que, juste au sujet de la ZLEA, on en aurait eu au moins pour une journée, au moins, pour échanger entre nos collègues, connaître nos positions. Alors, si c'est ça qu'on appelle de la consultation, moi, j'en ai une autre définition.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous me permettrez une question. En ce qui regarde ce que la commission a souligné à l'effet qu'il ne semble pas y avoir d'étude approfondie sur l'impact de l'ALENA pour pouvoir en tirer des enseignements éventuellement dans le cadre de ce projet de Zone de libre-échange des Amériques, est-ce qu'au niveau du ministère il s'est fait quand même un certain nombre de bilans au niveau de l'ALENA ou si c'est des choses qui sont encore trop embryonnaires?

M. Julien: Bien, on suit toujours ces dossiers-là pour savoir... Comme je le mentionnais tout à l'heure dans mon introduction, dans mon texte: Est-ce qu'on peut dire de façon claire, nette et précise si la libéralisation des marchés a fait en sorte qu'on a augmenté de 130 % sur 10 ans? Ça... Parce que, si je calculais, par exemple, le dollar à 0,62 $, il y a certainement eu un impact aussi. Mais ce que l'on sait, c'est que le fait qu'on libéralise ou qu'on cadre ou on balise les règles au niveau du développement international puis de la libre circulation des biens, c'est clair que ça favorise nos entreprises. Ça, c'est clair. Le pourcentage, c'est pour ça qu'on supporte des études, qui se font d'ailleurs actuellement dans les universités, pour essayer de mieux le cerner globalement. Mais ce qui est sûr ? ça, en tout cas, moi, j'en suis convaincu ? c'est que la libéralisation des marchés a ouvert des portes à nos entreprises québécoises, ça, c'est clair, le fait qu'on soit plus garantis sur nos investissements à l'étranger, par exemple.

Il s'est développé une culture. On a d'ailleurs annoncé le programme la Décennie des Amériques ? ma collège en a parlé tout à l'heure ? et je vous dirais qu'après 18 mois on a investi à peu près 2,6 millions, il y a eu 100 projets d'acceptés, il y a eu 44 pays qui ont été traités particulièrement, entre autres l'Argentine, le Brésil, le Chili et le Mexique, puis il y a eu 19,6 millions de ventes fermes. On se rend compte qu'avec des mécanismes comme ceux-là, on est capables d'aller plus loin dans nos exportations et de développer des partenariats. Et ces balises-là permettent ou facilitent enfin... Il y a peut-être des petits accrochages quand on parlera peut-être de l'article 11 mais, en général, ça... Mais je ne peux pas vous dire: Quantitativement, en pourcentage, ça donne ça. Mais ce qui est clair, c'est que ça a ouvert des marchés.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien. Alors, on pourrait passer à une... Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Mme la ministre, M. le ministre, messieurs et dames des ministères, chers collègues, tout d'abord, je voudrais vous dire que ma collègue la députée de Jean-Talon, qui est notre porte-parole en matière de relations internationales, est malade et donc n'a pas pu être parmi nous. Donc, je me permets, si vous permettez, M. le Président, de faire écho à quelques commentaires suite à la présentation des deux ministres devant nous.

J'ai eu l'occasion de participer ? parce que c'est un sujet qui m'intéresse au plus haut point ? aux travaux de la commission des institutions lors des consultations sur le mandat d'initiative sur la ZLEA. Donc, comme vous l'avez si bien dit, M. le Président, vous avez bien résumé un peu les constats qui se sont dégagés de cette consultation. Et je participe également aux travaux de la COPA à titre de membre et donc j'ai participé comme beaucoup d'entre vous à la première conférence qui s'est tenue ici en 1997 et également à celle que nous avons eue à Porto Rico, l'année dernière.

Justement, à la Conférence de Porto Rico de la COPA, on a parlé de la Zone de libre-échange des Amériques. On a eu aussi des résolutions qui faisaient référence justement aux préoccupations des parlementaires des Amériques par rapport à toutes les questions justement de transparence, de manque d'information. Et on n'est pas les seuls à avoir ces préoccupations-là, d'autres parlementaires également sont préoccupés par ça. Alors, de ce côté-là, je vous rejoins et je pense que ça s'inscrit dans le consensus qui s'est dégagé.

J'ai également participé à titre de membre vice-présidente du Réseau des femmes parlementaires des Amériques pour la section du Québec, et nous sommes très préoccupées par la question de la pauvreté, plus particulièrement dans les Amériques. Et on sait très bien que la pauvreté affecte les femmes.

Donc, la première étape de la consultation nous a donné le rapport, et aujourd'hui on entend les ministres sur leurs perspectives et leurs réactions préliminaires. Parce que j'ai cru comprendre du ministre délégué qu'il y aura une réponse écrite au rapport, donc il y aura une troisième étape.

Le déficit démocratique, je pense que c'est quelque chose qui a été constaté par de nombreux groupes, et je crois que ce mandat d'initiative dont la commission des institutions s'est préoccupée démontre effectivement qu'il y a ce problème qui se pose.

Il faut aussi signaler que nous sommes le seul Parlement en Amérique à avoir organisé une consultation sur la Zone de libre-échange des Amériques, peut-être parce qu'on a été capable jusqu'à maintenant de travailler ensemble, les parlementaires des deux côtés, et on est conscients de l'importance de ce que cela représente.

Hier soir, on a rencontré une délégation de députés mexicains et sénateurs. Et évidemment ces questions-là nous préoccupent beaucoup. Inutile de vous rappeler l'importance que le gouvernement et le Parti libéral par le passé ont accordé à la question de libre-échange, puisqu'on était au coeur de ces débats-là. Je voudrais aussi, en réponse à la ministre, lui dire qu'au Parti libéral on a toujours conçu les relations internationales comme étant le prolongement des compétences du Québec sur le plan international. C'est d'ailleurs la théorie de Paul Gérin-Lajoie, qui se poursuit toujours.

Je voudrais également la rassurer quand elle dit que le gouvernement ne pourra pas s'engager à accepter les ententes qui seraient signées par le gouvernement fédéral. Il y a déjà un cadre et une pratique qui font en sorte que le gouvernement fédéral doit consulter les provinces sur tout accord qui engage leurs responsabilités et leurs compétences. Alors, de ce côté-là, je pense qu'on sera éventuellement, je l'espère, sur la même longueur d'onde. Et l'appui du Parti libéral et de l'équipe libérale est là pour... C'est parce que c'est des questions de principe, c'est des positions de principe.

Pour ce qui est de la participation du Québec dans le Sommet des Amériques, évidemment ça nous préoccupe aussi. La ministre a dit que ce n'est pas terminé, les négociations se poursuivent et il y aura éventuellement une réponse finale qui va arriver à un moment donné. Mais, quoi qu'il en soit, le Québec doit avoir la place qui lui revient. On est une société québécoise et, par conséquent... M. Bouchard d'ailleurs a parlé de courtoisie, je pense que c'est important. Il y a eu d'autres sommets des Amériques qui se sont tenus dans d'autres villes, et on ne demandera pas moins que ce qui a été accordé aux autres villes, cela va de soi.

Pour le reste, je pense que mon collègue aura certainement des commentaires à faire pour les aspects qui touchent son champ de compétence. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, Mme la députée de La Pinière. Oui, là-dessus, Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Oui. J'aimerais préciser une chose, en effet. C'est que, dans l'esprit de M. Pelletier, de Jean Pelletier, le directeur de cabinet de M. Chrétien, c'est une réponse définitive et le dossier est réglé. Il m'a dit: On passe à autre chose, là; on passe aux invitations, aux réceptions, etc., ou à d'éventuelles rencontres bilatérales, ce n'est pas clair comment ça pourrait s'organiser. On accepte parfaitement que l'ambassadeur du Canada dans ces pays soit présent, alors on ne demande pas des choses qui seraient perçues par le gouvernement canadien comme inacceptables dès le départ, pas du tout. Mais cette dimension, ce volet-là n'est pas réglé, des rencontres bilatérales, même s'il y a une certaine ouverture, comme il y a une certaine ouverture pour payer, comme vous le savez, la facture de la sécurité, étant donné ce que ça va coûter au gouvernement du Québec.

Mais je veux ajouter ceci, donc. M. Pelletier nous dit, à ma sous-ministre et à moi-même, à 24 heures d'avis, le 22 et le 23 février: C'est réglé, c'est définitif, on passe à autre chose. Ce que je lui réponds, c'est que ça ne nous satisfait pas et que nous reviendrons à la charge et que le nouveau premier ministre du Québec aussi reviendra à la charge en temps utile. Mais, dans l'esprit de M. Pelletier, c'est réglé.

Ce que je n'admets pas, c'est le double discours, puisque, encore hier, M. Lortie ? je lisais dans le journal ? disait: Bon, bien, on ne sait pas, les négociations sont toujours en cours, etc. M. Pelletier m'a dit à moi précisément: On peut discuter d'autre chose, mais non pas de la prise de parole par le premier ministre du Québec à un moment ou l'autre. Nous étions très souples, très flexibles sur le moment: à l'ouverture, pendant, etc. Bon. Et, puisqu'ils sont là du vendredi soir, comme vous le savez, au dimanche midi, on pensait quand même qu'il y avait un moment où le premier ministre du Québec... Cinq minutes, 10 minutes, on ne demandait pas deux heures de temps de parole.

n (12 heures) n

Alors, je voulais juste préciser ça pour que ça soit bien clair dans votre esprit, là où on en est. On n'accepte pas cette réponse, elle ne nous satisfait pas, mais, dans l'esprit du chef du cabinet du premier ministre du Canada, c'est réglé.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Toujours sur cette question, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: C'est ça. Je voudrais, encore une fois, rassurer la ministre en ce qui concerne la place du Québec. Nous, on y tient autant que vous, mais on tient à la place du Québec dans le cadre des pratiques qui sont connues et reconnues. Il y a eu d'autres sommets ailleurs, je pense, qui se sont tenus, et ce que je souhaiterais pour ma part, c'est qu'on ne puisse pas faire de ce Sommet des Amériques, où on va inviter des gens qui vont venir de l'extérieur, un champ de compétition entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral pour des questions de symboles. Moi, ce que j'aimerais éviter, c'est qu'on ne puisse pas assister à une autre saga de «chiffons rouges» parce qu'on n'a pas obtenu tel ou tel millimètre carré d'espace. Je pense que les enjeux sont très importants. Le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce a parlé des échanges, a parlé de l'importance que le Québec accorde à l'exportation de ce qui se fait. Moi, je trouve que c'est extrêmement important que l'on puisse défendre les intérêts des Québécois et éviter nécessairement de mettre de l'avant des intérêts qui pourraient être d'un tout autre ordre.

La ministre nous a dit qu'on a proposé, le fédéral aurait proposé des rencontres bilatérales. C'est peut-être une formule qu'il faudrait envisager. Si on veut défendre les intérêts du Québec, si on veut pousser sur certains dossiers, sur certains projets, sur certaines ententes, sur certaines négociations en cours, il faut utiliser ces forums-là, ces lieux-là pour justement défendre les intérêts des Québécois.

Moi, je pense qu'il faut éviter de faire de ce Sommet, qui est un sommet qui va attirer chez nous des gens de partout des Amériques, un objet d'une autre chicane de drapeaux entre le fédéral et le provincial. Il ne faut pas sacrifier les intérêts des Québécois pour une affaire symbolique et, en même temps, il faut s'inscrire dans la pratique qui se fait ailleurs. Si ailleurs on a donné des avantages ou des privilèges que le Québec n'a pas eus, nous sommes en droit de les réclamer. Mais, s'il y a une pratique qui est établie ? et la ministre des Relations internationales le sait très bien, puisqu'elle est dans la diplomatie depuis bien longtemps ? il faut quand même être capable de respecter ces règles-là, ces normes-là, ces pratiques-là.

Mme Beaudoin: Oui. Alors, j'aimerais répondre avant que mon collègue ajoute quelque chose. Je ne vois pas comment le gouvernement canadien ? et vous l'avez dit tout à l'heure, M. Bouchard a parlé de simple courtoisie, et depuis le début d'ailleurs c'est ce dont M. Bouchard parle ? peut refuser justement que le premier ministre du Québec s'adresse aux chefs d'État et de gouvernement; et d'autant, mon collègue va vous donner d'autres arguments. Mais il n'en demeure pas moins que, ou bien le Parti libéral, et je le sais, reconnaît que le Québec ? et vous le reconnaissez ? constitue un peuple, une nation, qu'il n'est pas cette province comme les autres, qu'il est justement différent... Et votre propre chef a employé donc ce beau mot de «nation» concernant le Québec et les Québécois. Alors, il y a là aussi une dimension, je veux dire, qu'on ne peut pas occulter dans tout ce débat-là.

Et loin de moi l'idée d'en faire une guerre de drapeaux. Et, vous savez, j'ai toujours l'impression, quand on dit «une guerre de drapeaux», qu'a priori on dit: C'est très bien que le gouvernement canadien mette ses 74 000 drapeaux et son 100 millions de propagande par année, ça, ça ne pose aucun problème, mais, dès que le gouvernement du Québec parle de symbole, que, là, tout d'un coup, c'est condamnable et puis ce n'est pas justifiable, etc., et que c'est le deux poids, deux mesures total, complet et entier. Mais je voudrais laisser à mon collègue le soin d'ajouter un argument fondamental par rapport à ce dont on discute.

M. Julien: Alors, merci. Effectivement, il y a un autre élément, je pense, et ce n'est pas la question de la bête politique, comme vous dites, Mme la députée, c'est aussi quelque chose dont on se rend compte depuis... Si on regarde les négociations de l'ALE, au départ, les négociations, c'étaient surtout des questions, par exemple, douanières. Au niveau des juridictions, par exemple, du Québec, elles nous appartiennent, on n'était pas tellement touchés, on n'était pas très... Disons qu'il n'y avait pas de menace. Sauf que, ce dont on se rend compte ? puis d'ailleurs, les premiers ministres de toutes les provinces l'ont dit au moins à deux rencontres, si j'ai bonne mémoire: Il faut qu'on soit partie prenante aux tables de décision, particulièrement sur les dossiers de notre juridiction. Alors, ça, c'est majeur.

Alors, on se rend compte aujourd'hui de plus en plus ? puis je l'ai vu à l'OMC, quand j'étais à Seattle ? bien, on va commencer à parler de la culture, on va parler d'éducation, on va parler de normes de l'environnement, on va parler de normes du travail, on parle de beaucoup de dossiers qui concernent les juridictions du Québec comme des autres provinces. Et, dans ce cadre-là, on se dit: Il faudrait être présents lorsque ce sont des dossiers qui concernent nos juridictions, être à la table de décision. C'est ça qu'on exige. Et c'est l'évolution des choses qui fait qu'on arrive à ça. Et il faut qu'on soit présents à ces questions-là, pas dans le corridor. Il ne faut pas que le gars sorte pour nous dire: Bien, écoutez, savez-vous, il se passe ça. On n'est pas là, on ne voit pas l'environnement, on ne voit pas les questions, on ne voit pas ce qui se passe, et c'est notre juridiction. Et ça, ça a été traduit par tous les collègues du premier ministre du Québec pour dire au premier ministre du Canada: On veut être partie prenante. Alors, ça, c'est des éléments, à mon point de vue, fondamentaux, puis on va le vivre de plus en plus. Dans la ZLEA, ça va arriver; dans tous les échanges, ça va arriver. Alors, ça, je pense que c'est une menace.

Alors, le discours de Mme la ministre mentionnait bien toute la question de ce qui se passe au niveau de la fiscalité, au niveau du... tout ce qui est en train de se passer. On est en train de se faire étouffer. On ne sera pas là. Et, dans la globalisation des marchés, il m'apparaît majeur... Parce qu'on parle de régionalisation, on parle des pays, il faut qu'on soit présents à cette table-là. Tant qu'on ne sera pas présents, effectivement il y a des débats comme on en fait là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui. Je voudrais rassurer la ministre lorsqu'elle parle des symboles. Moi, je ne veux pas partir de chicane de symboles, mais je veux juste vous dire ma compréhension des symboles. Ils sont très importants, mais ce que je comprends, c'est que les symboles du Québec sont les symboles de tous les Québécois sans distinction. De tous les Québécois. Par conséquent, qu'il s'agisse de la langue, de la culture, de tous, tous les symboles qu'on identifie à l'identité québécoise, nous en sommes tous fiers et porteurs.

Le danger, c'est de vouloir singulariser certains symboles et de les utiliser à des fins autres que le respect qu'on prête à ces symboles-là. Et c'est ça que je voudrais qu'on évite en gardant à l'esprit les enjeux importants. Le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce nous dit: On veut être là, aux tables des négociations. Je pense que le Québec participe à différents forums où il défend ses intérêts. Nous avons un ministère des Relations internationales, où on va à l'extérieur, on travaille avec différents gouvernements pour promouvoir les intérêts du Québec. Ça, c'est important. Je pense qu'il faudrait continuer à travailler dans l'esprit de la défense des intérêts de tous les Québécois. J'ai terminé, M. le Président, je cède la parole à mon collègue.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre, vous voulez...

M. Julien: Un petit commentaire sur ce que ma collègue vient de mentionner. Il est sûr qu'il y a des rencontres d'information, comme je vous ai mentionné tout à l'heure, nos fonctionnaires travaillent, mais il faut bien comprendre une chose, c'est que, lorsque les gens rentrent dans la salle, c'est clos et on négocie, nous ne sommes pas là. Lorsqu'il y a des prises de décision, nous ne sommes pas là. Alors, vous le savez comme moi, lorsqu'on arrive surtout à la fin d'une négociation, il y a des choses qui se négocient, il y a des ententes: Je veux ci, je te donne ça, etc., des «tradeoffs», si vous me permettez l'expression ? je ne voulais pas dire le mot anglais, chers collègues ? il y a des «tradeoffs» qui se font et des aménagements qui peuvent se faire dans le cadre de nos juridictions. Puis on n'est pas là pour les justifier, pour les défendre? Là, je m'excuse, je pense qu'on a une place. Je ne m'excuse pas, on devrait être là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Chapleau.

n (12 h 10) n

M. Pelletier (Chapleau): Mme la ministre, M. le ministre, bienvenue. Madame, monsieur, merci de votre présentation. Je dois vous dire que j'éprouve toujours beaucoup de plaisir à entendre un exposé qui porte sur la dimension internationale du Québec parce que c'est un sujet qui me tient à coeur personnellement et qui tient à coeur aussi à l'opposition officielle. Je dois vous dire que nous sommes favorables au principe de la Zone de libre-échange dans les Amériques. Vous avez entendu, quand on dit qu'on est favorables au principe, il faut toujours apporter un certain nombre de nuances parce qu'on ne sait jamais vers quoi cette Zone-là va évoluer.

Quand on parle d'intégration économique, d'une plus grande intégration économique, une libéralisation des marchés, je pense que tout le monde s'entend pour dire que c'est une bonne chose. Quand on commence à parler d'intégration politique avec un voisin aussi puissant que les États-Unis, on connaît tous, on est tous conscients que là ça pose des problèmes en termes de culture, de diversité culturelle. Et ça pose des problèmes en termes de langue aussi, la question de la diversité linguiste que vous avez soulignée un peu plus tôt.

Je dois dire par ailleurs qu'il y a une dimension qui n'est pas apparue dans votre présentation, que j'aurais aimé y voir, c'est la dimension civiliste, le fait que le Québec soit, donc, une entité juridique civiliste en matière de droit privé, qui est d'autant plus pertinent que, dans le cadre des Amériques, dans le fond, la majorité des gens sont civilistes. Alors ça, c'est une dynamique, je pense, sur laquelle il va falloir éventuellement mettre davantage l'accent. Peut-être que tout à l'heure, lorsque vous apporterez vos réponses, vous aurez l'occasion de discuter des initiatives que vous entendez prendre pour, disons, renforcer la dimension civiliste du Québec.

Je dois dire cependant que j'ai cru comprendre que le gouvernement du Québec s'engageait à ne pas signer des ententes qui auraient trait à la ZLEA, qui porteraient atteinte à ses champs de compétence constitutionnels, sans avoir examiné évidemment la question. Sur le principe, encore une fois, je pense que c'est tout à fait normal, dans la mesure où les champs de compétence du Québec sont concernés, que le Québec dise: Moi, je n'y consentirai, à ces ententes-là, que si je le veux bien et... Bon. Mais vous savez que non seulement c'est la pratique, mais, en fait, c'est la jurisprudence qui dit qu'actuellement la mise en oeuvre des traités internationaux dans les champs de compétence provinciaux relève des provinces. Je veux savoir qu'est-ce que votre déclaration à cet égard apporte de nouveau qui n'existe pas actuellement. Je ne le vois pas. Je ne vois pas ce qu'il y a de nouveau là-dedans.

Mme Beaudoin: Ce qu'il y a de nouveau, c'est que, dans le fond, c'est un appel au gouvernement fédéral, comme le disait mon collègue, à faire en sorte qu'il y ait des vrais mécanismes de concertation et de consultation. Et je le rappelle ? il l'a fait, mais je le rappelle ? c'est en 1999 et en 2000, je crois, que les premiers ministres des provinces, en Saskatchewan puis à Québec, quand le premier ministre Bouchard présidait la Conférence annuelle des premiers ministres, qui disaient, et je vous lis: «Les premiers ministres des provinces et les leaders des territoires ont, en conséquence, réitéré leur appui à la conclusion immédiate d'un accord fédéral-provincial territorial formel sur le rôle des provinces et territoires dans la négociation, la mise en oeuvre et la gestion des accords internationaux.» Et la réponse du gouvernement canadien a été négative. Il n'y a pas eu de suite donnée à ces deux demandes réitérées une année après l'autre de tous les premiers ministres des provinces.

Alors, notre inquiétude est un peu celle que le ministre délégué vient de dire. Il y a eu une rencontre le 5 février qui a duré trois heures, qui a été une rencontre d'information, non pas de consultation, sans parler d'un mécanisme comme celui-là. Alors, c'est de dire: On n'est pas à la table, on n'est pas là, les portes sont closes, on ne sait pas ce qui s'y passe. Arrive au bout de la ligne, puis là, bien, chacun s'échange, je présume, comme ça se passe dans les négociations internationales, ses priorités. Et là, pour moi, la diversité culturelle, là, je vais dire, ça devient drôlement inquiétant, je vous le dis comme je le pense, parce que c'est à nulle part en termes de priorité, pour personne, à l'heure où je vous parle, alors que je vous rappelle qu'il y a 40 % des 800 millions d'Américains qui parlent espagnol, 38 % l'anglais, 20 % le portugais et, vous vous imaginez, même pas 2 % qui parlent le français, en incluant Haïti, la Martinique, la Guadeloupe et ces petits territoires des Antilles. Donc, il me semble qu'on a quand même quelque chose à apporter, à dire. Bon. Alors donc, c'est parce que c'est à cause de la manière dont ça se passe qu'on est inquiets puis qu'on veut donc redire ce que vous avez dit puis que vous savez, puis qui n'est pas nouveau.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous avons donc malheureusement épuisé le temps qui était imparti aux députés de l'opposition. Avec consentement, peut-être, si vous tenez à y aller d'une autre intervention. Ça va? Bon. Très bien. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Oui, merci, M. le Président. M. le ministre de l'Industrie et du Commerce, tout à l'heure, en réponse à une question de mon collègue, et d'ailleurs aussi en réponse, je pense, à ma collègue de La Pinière, vous avez commencé à énoncer certaines raisons qui militaient en faveur de la présence directe du Québec aux négociations. Ces négociations, et surtout le processus de consultation, si j'ai bien compris, n'en est véritablement pas un, c'est un processus d'information; je pense que c'est important de le noter, d'une part. Mais, pour revenir à des considérations d'ordre plus pratique, au-delà du principe auquel on souscrit tous autour de cette table, y compris mes collègues, qui l'ont confirmé tout à l'heure, il est normal que le Québec soit partie prenante dans ces sphères de juridiction. Est-ce que vous pouvez nous donner des exemples de ce qui est advenu dans le passé et de ce qui pourrait advenir dans les dossiers concrets du fait que le Québec ne soit pas partie prenante directe des négociations?

M. Julien: M. le Président, en fait, on aurait une couple d'exemples effectivement à mettre sur table, entre autres, un qui concerne les négociations en 1993-1994 ? c'était à peu près ça ? qui concernait entre autres les quotas d'importation dans le domaine agricole, où on avait un système qui... Ce qu'on voulait, c'était de protéger évidemment l'agriculture par rapport à tout ce qui pouvait s'importer comme produits. Alors là il y a eu une discussion. Nous, on voulait... Parce que la discussion portait sur les quotas d'importation mais avec une barrière douanière qui faisait qu'on empêchait, par exemple, l'importation de produits.

Je prends un exemple. Par exemple, la tarification pour le beurre pouvait être à 350 % sur la rentrée au Québec ou au Canada. Alors là il y a eu toute une discussion où, nous, on préférait fonctionner plus par rapport à un système de quotas que par rapport à une barrière tarifaire. Mais j'aimerais ça... Dans la mécanique ? parce que là ça devient bien technique ? peut-être que Laurent Cardinal pourrait vous préciser ces éléments-là, parce que là on tombe dans les technicalités, mais qui sont importantes pour nous qui apportions une importance capitale pour la protection de l'agriculture.

M. Beaulne: D'accord.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Cardinal.

M. Cardinal (Laurent): Oui. En fait, je vais vous donner deux exemples rapidement sur le sens de la diversité culturelle évoqué par Mme Beaudoin. Dans le cadre général sur le commerce des services, la position que le Québec favorisait, c'était une exception générale pour le secteur culturel. Le résultat de la négociation a été une approche par engagement spécifique par pays. Le Canada n'a pas pris d'engagement au niveau du secteur culturel, mais cette approche là ne présente pas la même garantie juridique au niveau de l'accord.

L'exemple auquel référait M. Julien, c'est le fameux article 11.2c du GATT, qui, jusqu'en 1995, permettait, pour les pays qui avaient des productions sous gestion d'offre, pour lesquelles on contrôlait l'offre, d'appliquer des quotas ou des interdits d'importation des produits pour ne pas déranger le système de gestion d'offre au niveau domestique. La position du Québec durant ces négociations-là, qui ont amené l'accord sur l'agriculture, en était une de clarification et de renforcement de l'article 11.2c, pour établir de façon plus précise les paramètres qui permettaient l'application de ces quotas-là.

Le résultat de la négociation en a été un de conversion des quotas en tarifs douaniers et donc virtuellement la disparition de l'article 11.2c qui permettait l'application des quotas. Et, peu de temps après la conversion de ces quotas-là en tarifs douaniers, il y a eu contestation de la part des Américains, en vertu de l'ALENA, sur ces tarifs douaniers-là, alléguant que, en vertu de l'ALENA, on ne pouvait pas appliquer de nouveaux tarifs douaniers. Protestation qui a été perdue, mais qui a suscité de l'incertitude sur le marché pendant plusieurs années.

M. Beaulne: Ce que vous dites, ce que vous venez de nous dire sur la diversité culturelle nous interpelle directement. Je me permettrai de vous lire la recommandation 4.2, de notre mémoire: «Que le gouvernement du Québec s'assure que l'on maintienne l'exception culturelle dans les accords de libre-échange, incluant la ZLEA, et intensifie ses appuis à la recherche d'une solution internationale pour la protection de la diversité culturelle.» Alors, compte tenu de ce que vous venez de nous dire et de l'exemple que vous avez cité, où est-ce que ça nous laisse, ça, en matière de diversité culturelle, dans les ententes qui sont présentement en cours?

Et je vous poserai directement ? puisque le temps file ? une question connexe à laquelle les deux ou l'un des deux pourront répondre. Vous avez très bien identifié des secteurs particuliers où notre absence n'avait pas joué à notre avantage. Vous avez dit également que vous aviez déposé ici, pour le bénéfice des députés, les textes que vous avez reçus d'Ottawa. Ça fait, si j'ai bien... Les textes de négociation...

Une voix: Accessibles...

n (12 h 20) n

M. Beaulne: ...accessibles aux députés ici, en séance de travail, bon. Le point, ce n'est pas ça. Le point, c'est le suivant, c'est un document... Enfin, il y en a pour 900 pages, d'après ce que j'ai compris. Est-ce qu'il y a des secteurs en particulier là-dedans sur lesquels on devrait river notre attention plus particulièrement et qui, d'après vous, peuvent poser problème dans le cours de ces négociations-là?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Et le tout en trois minutes à peu près!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Julien: Ça va être rapide, parce que je vais laisser Louise prendre plus de temps à la diversité. Pour la question que le député vient de me poser, par rapport aux 900 pages et autres, je pense que ce que je pourrais vous offrir, c'est que notre directeur des politiques commerciales et même Christopher, au MRI, pourraient, dans une rencontre avec la commission, justement baliser. Parce que, à 900 pages, je vais vous dire de quoi, il y a de la matière. Mais je pense que, avec la connaissance qu'ils ont des dossiers, ils pourraient vous faciliter l'analyse lorsque vous pourrez consulter à huis clos, en séance de travail.

M. Beaulne: M. le Président, je pense que ça serait important qu'on prenne bonne note de la proposition du ministre de tenir une séance de travail avec les conseillers spéciaux du ministère pour examiner de manière plus pointue les 900 pages. Puis l'autre...

Mme Beaudoin: Oui, sur la diversité culturelle, rapidement, notre position, au gouvernement du Québec, est bien connue. Vous savez qu'on a un groupe sur la diversité culturelle, un groupe franco-québécois présidé par Mme Catherine Lalumière, qui est députée européenne, et par Mme Marie Malavoy, et ce groupe se réunit assez régulièrement. Et nous sommes, en effet, pour une exception culturelle générale et pour que ce soit un instrument juridique particulier qui traite de cette question-là à partir du raisonnement qu'à l'OMC ou qu'à l'ALENA... On a bien vu que ce n'était pas étanche, à l'ALENA, et que Mme Copps a dû négocier avec les Américains des représailles que les Américains avaient décidé unilatéralement sur la question des magazines, qui touchait un peu moins le marché francophone, mais qui attaquait de plein front le marché anglophone canadien. Et là on a vu que cet article-là de l'ALE n'était pas complètement étanche. Et donc on pense, nous, qu'il faut un instrument juridique international spécifique et particulier qui traite de la question de la diversité culturelle, ce qui n'est pas encore, disons, très carrément le point de vue du gouvernement canadien. Et là on a une divergence, une différence, et ça nous inquiète évidemment pour ce qui s'en vient.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Voilà. M. le député de Chapleau souhaitait pouvoir y aller d'une brève question. Avec consentement?

Une voix: Ah oui!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Allez-y.

M. Pelletier (Chapleau): J'aimerais savoir: Est-ce que ce que vous êtes venus nous dire aujourd'hui, c'est que les négociations avec le fédéral sont rompues? Parce que, quand on dit: Les négociations ont échoué, les négociations ont échoué, il faudrait aussi savoir ce que vous avez demandé. Et est-ce que vous ne considérez pas qu'au moment où on se parle ces négociations-là sont rompues?

Mme Beaudoin: Il y a deux choses, si vous voulez. Ce dont Guy Julien a parlé, c'est-à-dire notre présence à la table des négociations, là, je vais lui laisser le plaisir de répondre à ce bout-là, mais le mien, ce qu'on a demandé, c'est que le premier ministre du Québec puisse s'adresser, par courtoisie, aux 34 chefs d'État et de gouvernement réunis ici, etc. Bon. On a demandé ça très précisément 10 fois plutôt qu'une, à chaque rencontre que Mme Tremblay a eue avec Marc Lortie. Dans ma lettre à M. Manley, vous verrez que je traite à la fois du fond justement et de la forme, dans cette lettre à M. Manley. Et M. Pelletier, lui, m'a répondu sur un point, un point précis qui est important, qui est notre demande de prendre la parole à un moment ou l'autre, etc. Il a dit non.

Cependant, il y avait d'autres demandes du Québec, qui étaient, par exemple, d'avoir un certain nombre de rencontres bilatérales facilitées par le gouvernement fédéral. Là, ils n'ont pas répondu non, ils ont dit: Peut-être. On est prêts à discuter de ça avec vous. Donc, Mme Tremblay et M. Lortie vont continuer leurs aimables discussions sur la question pendant que, moi, je vais reparler à M. Pelletier là-dessus, précisément.

Par ailleurs, il y a toute la question de la facture. Vous n'imaginez pas qu'on va payer la facture concernant la sécurité, très franchement. Si on n'est pas là, si on n'est pas les co-organisateurs, si on est exclus complètement et des tables et du droit de parole, etc., on ne payera quand même pas la sécurité. Alors donc, là-dessus, il y a eu des échanges de lettres entre M. Ménard et son vis-à-vis, moi-même d'ailleurs et mon vis-à-vis, entre les deux sous-ministres, et ça progresse. Donc, les négociations ne sont pas rompues ni sur la facture ni entre M. Lortie, Mme Tremblay, M. Pelletier et moi-même, mais il y a eu une réponse insatisfaisante sur laquelle, donc, nous allons revenir.

M. Julien: Nous, il n'y a pas eu d'échec à la négociation, pour la simple raison qu'il n'y a jamais eu de négociation quant à notre présence aux tables de décision. Et je veux vous rappeler, M. le député de Chapleau...

Mme Beaudoin: Mais il y a eu les deux demandes des premiers ministres.

M. Julien: Oui, oui. Sauf que, pour l'instant, il n'y a pas de négociation. Mais je veux vous rappeler ce que je mentionnais tout à l'heure, puis ça, je pense que c'est important pour la commission, lorsque M. Pettigrew dit: «Voilà pourquoi un de mes objectifs fondamentaux est de travailler en étroite collaboration avec les organisations de la société civile et de leur faire une place à la table où les décisions sont prises», il ne parle pas des parlementaires puis il ne parle pas du politique, il parle des sociétés civiles. Ça, je trouve que, pour le niveau parlementaire, c'est une menace, tant qu'à moi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il me reste donc, au nom des membres de la commission, à vous remercier très sincèrement, Mme la ministre, M. le ministre, pour votre contribution à nos travaux. Je rappelle que cette deuxième phase est une phase parmi bien d'autres qui vont suivre. Mme la ministre, M. le ministre, j'en appelle à votre collaboration pour avoir éventuellement la collaboration de vos collègues lorsque nous aborderons des choses plus pointues dans certains secteurs.

J'informe également les membres de la commission ? ça m'apparaît important à ce moment-ci ? qu'après consultation et discussion avec le vice-président de la commission, M. Gautrin, nous avons acheminé à M. Pettigrew une demande à l'effet que certains membres de la commission des institutions puissent assister à titre d'observateurs au troisième sommet, étant donné l'intérêt manifesté par les membres de la commission à l'égard de ce sujet. Alors, nous sommes dans l'attente d'une réponse.

Merci, encore une fois. Et, ayant complété nos travaux dans le cadre de ce mandat, j'ajourne nos travaux.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons donc poursuivre nos travaux dans le cadre des auditions publiques sur le projet de loi n° 173, Loi sur la sécurité civile. Mais avant d'amorcer avec les représentants du premier groupe, j'aimerais souligner auprès des membres de la commission la collaboration tout à fait spéciale que nous avons eue de l'ensemble des groupes que nous allons rencontrer cet après-midi.

Il a fallu, ce matin, suspendre à 11 heures pour permettre d'entendre, sur un autre mandat, des représentants du gouvernement, et ça nous a forcés à solliciter la collaboration notamment de la Fédération québécoise des municipalités mais aussi de tous les autres groupes qui ont accepté de décaler, et nous leur en sommes très reconnaissants. Merci, encore une fois.

Donc, nous avons le plaisir de recevoir les représentants de la Fédération québécoise des municipalités, notamment son président, M. Michel Belzil. Bienvenue, M. Belzil. Je rappelle que nous avons prévu une période de 45 minutes pour la rencontre, dont 15 minutes pour la présentation. Alors, vous avez la parole, en vous invitant à nous présenter la personne qui vous accompagne.

M. Belzil (Michel): Alors, bonjour, M. le Président, M. le ministre, MM. les députés. Il me fait plaisir de vous présenter notre mémoire. Et, d'entrée de jeu, je vous présente Mme Isabelle Chouinard, qui est directrice des services techniques à la Fédération québécoise des municipalités.

Mme Chouinard (Isabelle): Bonjour.

M. Belzil (Michel): La Fédération québécoise des municipalités soumet respectueusement au ministre de la Sécurité publique et aux membres de la commission ses commentaires sur le projet de loi n° 173, Loi sur la sécurité civile.

Avec ses 1 025 municipalités et 90 MRC membres, il va sans dire que la FQM est directement interpellée par la réforme. D'emblée, mentionnons que la Fédération est globalement favorable avec les mesures contenues dans le projet de loi sous étude. Celui-ci donne suite aux principales recommandations de la FQM dans son mémoire présenté à la Commission scientifique et technique chargée d'analyser les événements relatifs à la tempête de verglas survenue du 5 au 9 janvier 1998.

Ainsi, le projet de loi confie aux MRC la responsabilité d'élaborer un schéma de sécurité civile et il en précise le contenu. Il accorde aux autorités responsables une exonération de responsabilité. Il confie aux maires des municipalités locales le pouvoir de décréter l'état d'urgence sur leur territoire et leur confie, dans ce cadre, des pouvoirs spéciaux, dont un pouvoir d'évacuation. Également, conformément à notre recommandation, un plan national de sécurité civile devra être élaboré et tenu à jour. Nous reproduisons en annexe la liste des recommandations que nous vous avions formulées à la commission Nicolet. Donc, vous avez reçu, un peu plus tard une annexe, et, pour ne pas que ça porte à confusion, il faut préciser que ce sont les recommandations que la Fédération avait faites à l'époque de la commission Nicolet et non pas une recommandation pour le mémoire actuel, même si ça fait partie intégrante de notre présentation.

Nous aurons néanmoins quelques commentaires à faire valoir concernant le projet de loi. La Commission permanente de la FQM sur la sécurité publique, qui regroupe 25 maires, préfets et directeurs généraux, s'est réunie le 25 janvier dernier pour examiner cette réforme. De l'avis de cette Commission, la loi est fort complexe et il est difficile d'y cerner le rôle précis des municipalités et des MRC. Or, en matière de sécurité civile, la précision dans la définition des rôles est extrêmement importante et la loi devra être intelligible pour ceux qui devront l'appliquer.

Les commentaires contenus au présent document portent principalement sur la nécessité de simplifier et de clarifier le projet de loi à certains égards et suggèrent quelques amendements pour faciliter la mise en oeuvre de certaines des mesures qu'il contient. Nos propos suivront la structure de la loi. Alors, j'invite Mme Chouinard à faire la lecture du contenu.

Mme Chouinard (Isabelle): Alors, concernant l'objet et l'application de la loi, l'article 2 du projet de loi définit les autorités responsable de la sécurité civile de la façon suivante. On dit: C'est «les municipalités locales, les autorités à qui celles-ci ont délégué leur responsabilité en matière de sécurité civile et celles qui sont, en vertu de la loi, compétentes à cet égard dans tout ou partie de leur territoire».

Ce concept peut prêter à confusion lorsqu'on y réfère. Par exemple, à l'article 12, on prévoit que «tout générateur de risque doit [...] de concert avec les autorités responsables de la sécurité civile sur les territoires exposés [...] établir et maintenir opérationnelle une procédure de surveillance et d'alerte». Avec qui doit-il s'entendre au juste pour cette procédure? Est-ce que c'est le maire, le conseil local, le conseil de la MRC? On apprécierait que ce soit précisé.

Par ailleurs, la loi réfère au concept d'autorité régionale sans le définir, sauf pour ce qui est des villes de Laval et de Mirabel, au second alinéa de l'article 16. Donc, pour éviter toute ambiguïté, il y aurait lieu de définir cette expression.

Concernant le chapitre au niveau des personnes, l'article 7 prévoit qu'«une autorité publique doit, malgré le respect des conditions d'obtention, refuser de délivrer un permis [...] pour l'exécution de travaux ou l'utilisation d'un immeuble [...] si elle estime que des contraintes supplémentaires ou une prohibition devraient être imposées en raison de la présence d'un risque notoire». Nous souscrivons à l'objectif visé par cette disposition. Cependant, en ce qui concerne l'émission des permis municipaux, cela pose une difficulté d'application, puisque cette responsabilité relève d'un fonctionnaire municipal. L'autorité qui émet le permis est donc différente de celle qui adopte et modifie les normes.

Le fonctionnaire désigné, généralement l'inspecteur municipal, devra donc porter un jugement sur l'insuffisance des exigences contenues dans un règlement dûment adopté par le conseil, et sa décision peut retarder de six mois l'émission du permis. Nous croyons que cette responsabilité est trop lourde pour un fonctionnaire municipal. Nous proposons plutôt que sa décision suspende l'émission du permis jusqu'à la réunion subséquente du conseil municipal. À cette occasion, un membre du conseil aura l'occasion de présenter un avis de motion pour modifier la réglementation. Cet avis de motion pourrait reconduire l'effet de gel et empêcher le droit au permis jusqu'à la fin du processus de modification réglementaire. Le conseil pourra également choisir de ne pas présenter d'avis de motion, auquel cas le demandeur aurait droit à son permis.

Au sujet des générateurs de risques, nous souscrivons également aux objectifs de ce chapitre de la loi. Nous ajouterions incidemment l'obligation pour le gouvernement de transmettre aux autorités responsables l'information qu'il détient sur les générateurs de risques sur le territoire. Les risques qui devront être déclarés par les générateurs de risques sont ceux qui seront identifiés dans un règlement du gouvernement ou dans un règlement pris par une municipalité locale.

L'article 15 prévoit que le règlement de la municipalité devra être «soumis à l'approbation du gouvernement». On comprend que c'est le Conseil des ministres qui devra examiner chaque règlement municipal. Non seulement cette procédure est lourde, mais de plus nous comprenons mal la nécessité d'approbation. À tout le moins, le règlement devrait être pris par la MRC, puisque c'est elle qui confectionnera le schéma, et l'approbation requise devrait être ministérielle. Le règlement pourrait ensuite être incorporé au schéma de sécurité civile.

n (14 h 10) n

Par ailleurs, nous suggérons, à ce chapitre, quelques modifications visant une simplification de la transmission de l'information. Nous concevons que la déclaration du générateur de risques ne doit être faite qu'à une seule autorité autant que possible. Le choix privilégié dans la loi est celui de la municipalité locale. En territoire non organisé et dans le cas où le générateur de risques serait tenu à des déclarations dans plusieurs localités, le projet de loi indique que la déclaration devra être adressée au ministre. Or, les lois municipales confient aux MRC le rôle de municipalité locale en territoire non organisé. Dans ce cas, donc, nous suggérons que l'information lui soit plutôt transmise. De même, lorsque plusieurs municipalités locales sont concernées, la déclaration pourrait être adressée à la ou aux MRC concernées.

L'article 11 prévoit que l'autorité qui reçoit les déclarations doit en transmettre copie dans les 30 jours à la municipalité locale, à l'autorité régionale et aux autorités responsables de la sécurité civile dont la liste comprend tout intervenant qui s'est vu déléguer une compétence. Nous comprenons que l'information doit être partagée, mais, de façon à en faciliter l'échange, ne serait-il pas plus simple que la MRC reçoive des déclarations et qu'elle tienne une banque de données informatisée des déclarations qui serait maintenue à jour et accessible aux autorités responsables de la sécurité civile? Ces autorités pourraient être avisées par courriel des modifications ou ajouts apportés aux déclarations de risques. De plus, comme c'est la MRC qui doit élaborer et mettre à jour le schéma de sécurité civile, il apparaît utile qu'elle en soit informée plus rapidement.

Concernant le schéma de sécurité civile, l'article 19 précise que «le schéma de sécurité civile peut inclure tout ou partie du schéma de couverture de risques établi conformément à la Loi sur la sécurité incendie». Il y aurait lieu d'ajouter qu'il peut comprendre également une partie du schéma d'aménagement de la MRC, puisque celui-ci comporte bon nombre d'informations pertinentes.

La collaboration essentielle des municipalités locales pour l'élaboration du schéma est prévue à l'article 21 du projet de loi. Elles doivent faire part à la MRC «des moyens qu'elles peuvent prendre pour optimiser l'utilisation de leurs ressources» ainsi que «des ressources supplémentaires qu'elles sont prêtes à mettre en place en matière de sécurité civile». Cette disposition laisse entendre que chaque municipalité jouira d'une discrétion sur les ressources qu'elle mettra en oeuvre en matière de sécurité civile. Le cas échéant, la portée du schéma se limitera à la somme des volontés de chaque municipalité locale. Est-ce que c'est suffisant?

Par ailleurs, l'article 23 précise que l'autorité régionale fixe les objectifs et l'article 24 stipule que chaque municipalité déterminera ensuite les actions spécifiques qu'elle doit prendre. Une fois adoptés par les municipalités, ces plans d'action locaux devront être intégrés au projet de schéma, et l'article 31 précise que seule l'autorité régionale a le pouvoir d'adopter le schéma. Néanmoins, les articles 30 et 39 laissent entendre que des modifications pourront être apportées par d'autres autorités, dont les municipalités locales.

Nous croyons que l'article 30 devrait être amendé de façon à prévoir que les municipalités ne puissent y apporter de leur propre chef des modifications. Il en va de même pour l'article 39, qui stipule que des plans de sécurité civile ou des plans de gestion de risques peuvent être intégrés au schéma par d'autres autorités que la MRC. Nous croyons que seule l'autorité régionale devrait avoir le pouvoir de modifier ou d'intégrer des documents au schéma de façon à conserver le contrôle sur son contenu, puisque c'est elle qui en a la responsabilité.

Le ministre aurait pu choisir de ne pas intégrer les plans locaux au schéma régional mais simplement d'en faire attester la conformité par la MRC. C'est ce que nous proposions d'ailleurs au niveau de la Loi sur la sécurité incendie. Ça aurait été, à notre avis, plus respectueux de l'autonomie municipale et ça aurait permis aux municipalités de modifier elles-mêmes leur plan, tout en s'assurant qu'il demeure conforme aux objectifs du schéma, comme c'est le cas pour la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Dans la mesure où les deux lois doivent cependant être compatibles ? la sécurité incendie et la sécurité civile ? et même que les schémas peuvent être fondus en un seul, nous comprenons que la procédure doit être la même. Mais, dans ce contexte, nous croyons quand même que la seule autorité qui devrait pouvoir modifier le schéma, c'est la MRC.

Concernant la déclaration d'état d'urgence local, l'article 42 permet à une municipalité de déclarer l'état d'urgence lorsqu'un sinistre réel ou imminent exige une action immédiate qu'elle estime ne pas pouvoir réaliser adéquatement dans le cadre d'un plan de sécurité civile ou de gestion de risque applicable. Les membres de la Commission permanente de la FQM sur la sécurité publique sont d'avis que les pouvoirs spéciaux prévus à l'article 47 peuvent être utiles, voire nécessaires dans le cadre de la réalisation des actions contenues dans un plan de sécurité civile ? trois minutes? Par exemple, un plan pourrait prévoir l'évacuation des personnes dans une situation donnée, et le pouvoir habilitant pour l'ordonner se retrouve à l'article 47, soit dans une section qui ne serait pas applicable dans la mesure où le plan a déjà prévu la situation et prescrit des mesures d'urgence pour y remédier.

Concernant la durée de la déclaration d'état d'urgence qui est faite par le maire, la loi la limite à 24 heures et l'article 156 du Code municipal prévoit que l'avis de convocation pour une séance spéciale du conseil est de deux jours. Alors, ce qu'on suggère, c'est de prolonger à 72 heures le pouvoir de déclaration d'état d'urgence du maire.

C'est difficile de résumer parce que c'est des mesures spécifiques à chaque paragraphe. Peut-être que je vais essayer d'identifier les plus urgentes. Je pense que, M. Belzil, vous pouvez conclure. Pour le reste, j'imagine que vous avez pu en prendre connaissance.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, on pourra effectivement revenir sur certains points au cours des échanges.

M. Belzil (Michel): C'est ce que je pensais.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Belzil (Michel): Alors, en guise de conclusion, la réforme proposée est majeure pour les municipalités et les MRC, puisqu'elles n'auront jamais été autant responsabilisées en matière de sécurité civile. L'instauration d'une culture de la sécurité civile nécessitera du temps et des énergies considérables, et nous comptons évidemment sur l'accompagnement et le support du ministère de la Sécurité publique pour mener à bien cette réforme.

Par ailleurs, nous souhaitons rappeler au ministre que les municipalités acceptent volontiers la décentralisation de compétences, particulièrement lorsque, de toute évidence, le palier local est le seul à même de l'exercer, comme dans le cas de la sécurité civile. Néanmoins, les municipalités ne sont pas des employés du gouvernement, bien que le projet de loi sous étude permettrait théoriquement au ministre de les traiter comme tels. Nous comptons sur le ministre de la Sécurité publique pour ne pas abuser de ses prérogatives et pour considérer les municipalités comme des partenaires bénéficiant d'une marge d'autonomie décisionnelle.

Enfin, quelques-unes des recommandations formulées par la FQM devant la Commission scientifique et technique chargée d'analyser les événements relatifs à la tempête de verglas n'ont pas été retenues. Nous souhaitons vous les réitérer en vous référant à la liste jointe en annexe. Alors, ça nous fera plaisir de répondre à vos questions. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Je vous remercie pour cette présentation. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ménard: Bon. Je vous remercie de votre mémoire. C'est évidemment un de ceux que nous attendions avec le plus d'impatience, puisque, vous le constatez, la MRC devient un véritable lieu de planification, d'abord, d'identification des risques, de l'inventaire des risques, de l'inventaire des ressources puis de la planification régionale. Remarquez que l'hypothèse fondamentale sur laquelle est basée cette loi, c'est que d'une part ce sont les élus locaux qui sont les mieux placés pour identifier les risques, pour identifier aussi les mesures de prévention qui peuvent être apportées. Et nous croyons que, s'ils sont autour d'une table, ils feront cet exercice de façon responsable. Et, moi, j'avais l'impression aussi qu'ils le feraient avec plaisir. Est-ce que je me trompe?

M. Belzil (Michel): Ha, ha, ha! Non, écoutez, vous connaissez la culture des élus locaux. Avec ce qui s'est passé au Québec en 1996 au Saguenay et le verglas en 1998, n'ayez crainte que ces grands bénévoles de la société sont intéressés à rassurer et à offrir ces services à leur population. Et c'est à ce titre-là que tous les gens, que toutes les organisations et le gouvernement aussi saluent l'initiative des maires et des municipalités locales dans leurs interventions. Et, ne vous en faites pas, la volonté est encore là de travailler pour une amélioration de leur plan de mesures d'urgence et également de leurs interventions. Mais vous faites référence, j'imagine, à la conclusion que j'ai émise ou... Pas nécessairement?

M. Ménard: Non, moi, je pense sérieusement que ce sont les élus locaux qui connaissent le mieux le terrain et, donc, qui peuvent le mieux identifier les risques, et que, si on les met ensemble autour d'une table avec leurs voisins puis qu'ils prennent conscience des ressources qu'ils ont et qui peuvent servir l'un à l'autre en état d'urgence, non seulement ils vont prendre les mesures de prévention adéquates, mais ils vont établir le meilleur rapport qualité-prix ou ils vont faire des politiques qui vont s'adapter dans leur milieu plutôt que d'avoir des politiques mur à mur à travers le Québec.

M. Belzil (Michel): Ah, c'est évident. Je comprends mieux le sens de votre intervention.

M. Ménard: Mais je croyais aussi que, mis autour d'une table avec un expert qui vous aide, vous prendriez plaisir à le faire ? c'est ça que je voulais dire ? que vous vous sentiriez utiles effectivement.

M. Belzil (Michel): Alors, c'est évident qu'on va prendre encore plus plaisir à le faire avec un expert...

M. Ménard: Bon, maintenant, on a peu de temps, vous nous avez...

M. Belzil (Michel): ...financé par le gouvernement. Ha, ha, ha!

M. Ménard: Oui, j'ai un petit budget pour ça, mais assez pour vous donner...

M. Belzil (Michel): Bien peu, mais... Ha, ha, ha!

n (14 h 20) n

M. Ménard: ...un ETC, comme on dit ? qui n'est pas un «et cetera», comme je pensais la première fois que j'ai lu des documents gouvernementaux, ha, ha, ha! ? par MRC. Ce que je voudrais savoir... Bon. Vous nous dites qu'on n'a pas adopté toutes vos recommandations. S'il y en avait des plus importantes, là, parmi celles qu'on n'a pas adoptées, lesquelles ce serait, d'après vous?

M. Belzil (Michel): Bien, écoutez, on a fait le décompte, il y en a quatre, cinq qui n'ont pas été acceptées. Et il y en a plusieurs d'entre elles qui peuvent être mises en force autrement que par la loi. C'est des mesures qui ont trait souvent à la mise en commun de logiciels ou d'informations au niveau du territoire québécois ? ça peut se faire par la suite, ces choses-là ? les questions de doter chaque MRC de centres de vidéo-conférence. Ce sont des genres de choses qui ont été mises de l'avant.

S'il y en a une qui serait intéressante, à la lumière de ce qui s'est passé en 1998, c'est toute la question des programmes d'aide financière décrétés par le gouvernement. Alors, ce serait peut-être d'établir à l'avance le soutien... le plus possible en tout cas d'établir à l'avance le plus possible le soutien que le gouvernement pourrait décréter ou apporter aux citoyens ou aux municipalités pour éviter les quiproquos comme on a vus en 1998, lors de l'annonce par le gouvernement de mesures ? je pense que c'était 70 $ ? puis finalement les municipalités ont pris acte de cette déclaration et, le lendemain matin, elles n'avaient pas été trop, trop prévenues à l'avance de ce qui se passait réellement dans les faits, les formulaires, etc. Donc, s'il y avait une volonté de tenter de prévoir à l'avance, le soutien minimal de base en cas de catastrophe de tel genre, ce serait intéressant. C'est certain que ça ne peut pas prévoir toutes les situations, mais je pense qu'on devrait tendre vers cet élément-là plutôt qu'au fur et à mesure qu'on gère les difficultés on annonce des choses sans discussion avec ceux qui doivent les appliquer et qui sont les municipalités. Il y aurait cet élément-là. Je l'exprime de cette façon-là, mais ça pourrait être discuté. Cet élément-là nous apparaît important en regard de ce qu'on a vécu en 1998.

Je ne sais pas, il y avait un élément ici qui a trait aux conventions collectives. C'est de suspendre les conventions collectives le temps de la mesure d'urgence pour ne pas qu'il y ait non plus de discussion à cet effet-là, de temps supplémentaire, de ci, de ça. On sait que les municipalités, les conseils municipaux mais aussi les employés municipaux mettent l'épaule à la roue. Alors, pour éviter toutes de sortes de problématiques. Alors, ce sont des recommandations. J'ai quasiment fait le tour rapidement des recommandations qui n'avaient pas été acceptées. Mais celle, je dirais, de l'aide financière lorsqu'il y a lieu, là, ce serait intéressant de la prévoir.

M. Ménard: Alors, je vous remercie. Je vais laisser mes collègues poser des questions.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Chouinard, bonjour, M. Belzil. Dans toute cette démarche-là, est-ce que vous laissez une place aux citoyens? Est-ce que vous pensez que les citoyennes et les citoyens devraient être étroitement associés à la confection, à la préparation des schémas de sécurité civile? Si oui, par quel mécanisme? Si non, pourquoi?

M. Belzil (Michel): Ha, ha, ha! Bien, moi, pour la connaissance que j'en ai, je vais vous avouer, chez nous, dans la municipalité, chez nous, municipalité rurale, c'est évident que ce sont les citoyens qui ont été associés à la démarche. Les comités de mesures d'urgence, je dirais qu'un peu partout ? Isabelle me confirmera ou... ? on fait appel à nos citoyens bénévoles.

M. Cousineau: Par quel mécanisme...

M. Belzil (Michel): Par un comité de mesures d'urgence qui est supporté par les gens de la sécurité civile au niveau régional, qui viennent supporter toute l'élaboration du plan par étapes. Chez nous, ça a pris au-dessus d'une année à bien saisir ça, à raison d'une couple de réunions par mois. Et nos citoyens ont collaboré. Et ce sont nos citoyens aussi qui sont identifiés bien souvent comme responsables de différents secteurs dans l'élaboration, dans le schéma.

M. Cousineau: Vous voyez une bonne symbiose entre le régional, le local puis les citoyens.

M. Belzil (Michel): Évidemment. Évidemment. Et, pour parler du régional, écoutez, les municipalités ne sont pas obligées par la loi d'établir le service de sécurité civile, mais je pense bien qu'en travaillant, comme M. le ministre a dit, autour d'une table, en MRC, le résultat va faire en sorte que tout le monde va avoir quelque chose d'intéressant sur chacun de leur territoire. Et, si les municipalités sont un peu plus petites, pour certaines, il y aura une mesure, en tout cas, qui viendra les soutenir, soit d'une municipalité voisine ou, en cas de catastrophe, il y aura une entraide quelconque au niveau de la MRC. Ça m'apparaît évident.

M. Cousineau: Merci, M. Belzil.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Masson.

M. Labbé: Merci, M. le Président. Alors, M. Belzil, Mme Chouinard, je suis content de vous retrouver, ça fait toujours plaisir de vous voir. Moi, évidemment, je vais aller dans le sens de mon collègue, ici. C'est de définir un petit peu le rôle de chacun, sans aller dans le détail ? on est à l'étape d'une étude de projet de loi ? puis de voir un petit peu comment on s'oriente pour l'avenir. C'est toute la répartition du travail, en fait, les responsabilités par rapport à la MRC versus l'élu local ou le conseil municipal local comme tel.

Si on regarde, dans vos recommandations, de 1 à 4, en fait, vous définissez très bien la part de la responsabilité de la MRC comme telle. Puis j'arrive à 5, ça allait bien mon affaire, et là, à titre d'exemple, vous dites: Bien, écoutez, toute la formation, ça doit relever de l'élu local. Et là je me dis, entre autres... Puis on dit aussi: Le préfet pourrait avoir ? dans la proposition suivante, la recommandation, ça se tient tout, là ? certaines responsabilités qui pourraient être définies dans le milieu par des gens, par les intervenants.

On se souvient, dans la crise du verglas, en 1998, une des lacunes qu'on a eues, qui est sortie beaucoup, c'est le fait qu'évidemment les élus locaux... Vous l'avez dit, M. Belzil, c'est souvent des bénévoles, dans bien des cas, surtout au niveau de la Fédération comme telle. On sait ce que ces gens-là ont mis comme heures en termes de prévention, et il y en a même qui se sont épuisés. Mais on s'est aperçu qu'à partir du moment où c'était des élus locaux qui s'en occupaient vous aviez une ville voisine ? puis je vais prendre l'exemple qui a été le plus flagrant, hein ? une qui avait du bois tant qu'elle en voulait puis elle ne le disait pas, à personne, puis l'autre qui en manquait puis qui criait qu'il n'y en avait pas, puis personne ne lui disait qu'il y en avait, puis etc.

Et là je me dis: Comment, à ce moment-ci, on pourrait faire l'arrimage pour ne pas répéter des choses comme ça qui vont faire... Parce que vous dites: La MRC va faire la planification, va faire l'inventaire des risques sur le territoire, va regarder aussi comment chacun peut s'entendre, mais, quand va venir le temps de faire la formation, c'est: élu local. Et qui va vérifier si la formation est faite de façon adéquate, si son plan est revu régulièrement, hein? Parce qu'on s'est aperçu qu'il y avait bien du monde qui avait des plans, dans le temps, écrits, mais qu'il n'y avait rien qui était fonctionnel.

Alors, s'il n'y a pas une émulation entre les municipalités ou s'il n'y a pas quelqu'un au niveau de la MRC ou la MRC qui s'assure que, tout le monde, on parle le même langage, que les bénévoles, même si c'est l'élu local qui fournit les noms, au moins tout le monde a la même formation puis qu'on a les moyens aussi pour bien les former puis s'assurer que cette structure-là est bien coordonnée... Je sais, pour vous autres, combien c'est important, l'élu local, mais comment on pourrait faire l'arrimage?

Moi, je serais porté, dans un premier temps, à dire: Oui, le porte-parole, c'est l'élu municipal, mais toute l'organisation ou la structure peut-être que ça pourrait être au niveau de la MRC en termes de... Je ne sais pas, là. Moi, je vous pose la question parce que je sais que vous êtes préoccupés par ça. On est dans un processus de cheminement. J'aimerais vous entendre: Comment vous voyez ça? Demain matin, qui fait quoi, en gros?

M. Belzil (Michel): En tout cas, pour tenter une réponse ? Isabelle pourra compléter parce que c'est elle qui soutient le comité plus précisément ? écoutez, c'est certain qu'on veut confier la responsabilité au niveau local, et c'est ce que nos gens nous ont dit: La MRC, planification, répartition, répartition des cordes de bois, si on se rend jusque-là. Mais, pour ce qui est de la formation, n'oublions pas qu'il y a quelqu'un aussi qui va être mandaté dans chacune des MRC, pour trois années, pour soutenir bien sûr le plan, la planification de la MRC. Mais, quand les gens nous disent: On pourrait engager un consultant, le 40 000 $ prévu dans le pacte fiscal, on règle ça, puis c'est terminé là, j'en profite ici pour plaider pour que ce soit une personne-ressource dans chacune des MRC et qu'elle soit en constante évolution, autant avec la MRC qu'avec chacune des municipalités locales. Et je vois facilement, moi, un des rôles de ce coordonnateur-là qu'on va se donner dans chacune des MRC, qui pourrait coordonner aussi la formation. C'est certain que chaque municipalité, chaque élu, la petite municipalité de 400 de population ne commencera pas à... ? comment je dirais ça ? elle va s'interroger sur la formation, mais elle ne commencera pas à faire les démarches, etc. Alors, ça peut faire partie très facilement du mandat de ce coordonnateur-là. Et c'est pour ça, je réitère ce que j'ai dit, quand on dit: Consultant ou personne-ressource dans chacune des MRC pour trois ans, je pense que c'en est un exemple qui fait appel plutôt à quelqu'un en permanence dans nos milieux, MRC, pour soutenir nos municipalités locales. Elles vont en avoir besoin, pas juste à ce titre là, à beaucoup d'autres titres. Isabelle, peut-être, tu pourrais ajouter.

n (14 h 30) n

Mme Chouinard (Isabelle): J'ajouterais que le sens de cette recommandation-là, ce n'est pas nécessairement que chaque municipalité évidemment élabore un programme de formation. La loi donne au ministre, en fait ? je pense que c'est bien ? le pouvoir de s'assurer que le contenu de la formation qui va être donnée va être adéquat, mais on peut offrir de la formation. Mais le sens de notre recommandation, c'est davantage de s'assurer que les gens ont suivi la formation. Il faut qu'une personne, il faut qu'une institution, un organisme soit responsable de s'assurer que les gens qui vont opérationnaliser tout ça sur le terrain soient formés pour le faire. Et, dans ce sens-là, c'est comme de responsabiliser les municipalités à l'effet de dire qu'il faut que les gens soient formés. Donc, une obligation d'être formé, en fait, c'est dans ce sens-là qu'on l'avait recommandé.

M. Labbé: Si vous me permettez peut-être, en complémentaire, M. le Président. C'est qu'on sait aussi que le porte-parole, celui qui est le responsable de la mesure sur son territoire, en supposant que c'est le maire comme tel, ce qui est privilégié normalement parce qu'il connaît son monde... Il faut s'assurer aussi quel va être le rôle de la MRC au niveau de qui fait quoi en termes de communication. On sait que c'est souvent le problème qu'on a comme tel. Alors, je pense que, là-dessus, on a les mêmes préoccupations, c'est de s'assurer que justement chacun... et que les rôles soient bien définis et de ne pas se retrouver dans une situation où, à un moment donné, il y a des gens qui sont plus bénévoles que d'autres puis qui font tout, mais finalement ils en font tellement que ce n'est pas efficace, d'une certaine façon.

Alors, comment s'assurer qu'une structure va faire que tout le monde va avoir son poste et que ça va être validé et que finalement on va avoir une organisation qui va être efficace sur le territoire? Dans ce sens-là, je pense qu'on a la même préoccupation. Et ça va être important de le définir.

M. Belzil (Michel): Oui, tout à fait.

M. Labbé: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le porte-parole de l'opposition officielle et député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Mme Chouinard, M. Belzil, bienvenue. Je vais commencer, M. Belzil, Mme Chouinard, mais particulièrement M. Belzil, en citant un paragraphe de votre mémoire. Alors, en page 13: «La réforme proposée est majeure pour les municipalités et MRC, puisqu'elles n'auront jamais été autant responsabilisées en matière de sécurité civile. L'instauration d'une culture de la sécurité civile nécessitera du temps et des énergies considérables et nous comptons évidemment sur l'accompagnement et le support du ministère de la Sécurité publique pour mener à bien cette réforme.»

Que ces choses-là sont élégamment dites! Je soupçonne que c'est le politicien qui parlait. Là, je voudrais avoir le son de cloche de l'administrateur, président de la Fédération québécoise des municipalités, qui représente 1 025 municipalités au Québec, 90 MRC. Ça veut dire quoi, dans votre esprit, «accompagnement et support»? Je pense que ça veut dire plus que vous prendre par la main, mais ça ne veut probablement surtout pas dire vous prendre par la main. Moi, je pense que ça veut dire que ça va prendre de l'argent, puis vous n'en avez pas parlé beaucoup dans votre mémoire, sauf pour le programme qui vous donne une personne, là, par MRC pour préparer le schéma de sécurité civile. Mais, depuis tantôt, on parle de formation, et je pense que vous êtes conscient du fait qu'il va falloir qu'il y ait des sommes qui soient mises à la disposition des municipalités ou des municipalités régionales de comté pour arriver à bien dans la réforme.

Moi, je voudrais savoir, là, c'est quoi, vos demandes à cet égard-là. À quoi vous attendez-vous de la part du gouvernement pour être en mesure de mettre en place la réforme qui vous est proposée?

M. Belzil (Michel): Bien, je...

M. Dupuis: Puis allez-y, M. Belzil, là, parce que c'est le temps de le dire.

M. Belzil (Michel): Ha, ha, ha! Il y a deux aspects dans votre question. Il y a bien sûr l'aspect financier sur lequel je pourrais revenir, mais il y a aussi ce qu'on veut dire par là, c'est que, oui, ce sont les municipalités locales et les MRC qui sont en mesure de soutenir toute cette dimension de sécurité civile. Et, sans porter ombrage à la sécurité civile ou au gouvernement, nous, dans toutes nos prétentions, à la FQM, et bien sûr, j'imagine, ailleurs aussi dans le monde municipal, on prétend que c'est le niveau le plus près des citoyens qui est le plus apte à servir les citoyens. En cette matière, c'est essentiel d'être près des citoyens, près des problèmes. Et je pense que, comme j'ai dit tantôt, les gens et le gouvernement et vous aussi, vous allez être d'accord, ce sont les municipalités locales et les MRC qui ont le rôle majeur à jouer. On veut parfaire leurs compétences par cette loi, et c'est intéressant.

Maintenant, au niveau financier, bien sûr qu'on est très satisfait quand même de la mesure introduite dans le pacte fiscal qui donne à chacune des MRC la possibilité d'engager un coordonnateur pour une période de trois années là-dessus également pour la sécurité incendie. Alors, on pense que, sur trois ans, ça va être intéressant.

Vous, votre questionnement, c'est: il y aura des coûts supplémentaires associés à chacune des démarches de chacune des municipalités. C'est évident, que ce soit ? on l'a vu, il y en a beaucoup qui s'en sont dotés ? des génératrices ou des ci ou des ça. Je vais vous avouer, on n'a pas évalué actuellement, je pense, la portée globale de ces demandes financières là, mais c'est évident que ça pourrait venir en cours de discussion. Mais, à date, je vais vous avouer qu'on n'a pas de chiffres et on n'a pas discuté à l'intérieur de notre comité comme tel.

M. Dupuis: Puis regardez, M. Belzil, voulez-vous, je vais vous donner une occasion de déprimer juste un petit peu plus? Quand on y pense comme il faut ? je parle du point de vue des municipalités, là ? non seulement vous confie-t-on des responsabilités importantes en regard de la sécurité civile, mais ? Mme Chouinard l'a dit, je pense, dans sa présentation ? on vous confie aussi des responsabilités importantes dans le domaine de la sécurité incendie.

Puis demain on va entreprendre l'étude d'une... Demain, on va faire la consultation générale sur le projet de réforme de la carte policière, qui, là, vient aussi chambarder considérablement le monde municipal avec, là aussi, des responsabilités au niveau de leurs corps policiers qui sont importantes, tout ça dans un paysage de fusions municipales forcées, possiblement. C'est ce que le gouvernement nous annonce. Alors, il m'apparaît à moi que vos citoyens, non seulement les vôtres, M. Belzil, ceux que vous représentez, je parle, dans votre municipalité à vous, mais aussi dans les municipalités qui sont comprises dans la Fédération québécoise des municipalités, les citoyens, le monde, les gens pour lesquels on fait ça, là, ils doivent vouloir savoir un petit peu combien ça va coûter, tout ça, là.

Puis, moi, ma question à vous, c'est, comme vous êtes quelqu'un de responsable, comme je sais que votre organisme est un organisme responsable, je dis: Est-ce que vous pensez que vous avez les moyens? Revenons à la sécurité civile. Quand on pense à tout ce que ça va impliquer, est-ce que vous pensez qu'aujourd'hui demain matin, dans les trois prochains mois, vous avez les moyens d'accomplir ce qui est demandé dans le projet de loi?

Et je ne veux pas que mes paroles soient interprétées par vous, M. Belzil, comme étant une critique du désir du gouvernement de doter le Québec d'une culture de sécurité civile, pas du tout. Mais je pense que, à un moment donné, là, il faut être réaliste puis il faut se dire: C'est beau, c'est bon. mais est-ce qu'on a les moyens de se le donner? Et là je comprends que vous n'avez pas fait d'études, puis je ne vous le reproche pas, M. Belzil, pas du tout. Mais on peut-u s'entendre ensemble pour se dire tous les deux ? puis peut-être aux autres qui sont en face de nous ? que ce dont on est en train de discuter là, on n'est pas déconnectés de la réalité quand on parle de ça? C'est vrai qu'il y a des coûts puis c'est vrai qu'il faut se demander qui va les payer. Puis avez-vous les moyens de le réaliser aujourd'hui?

M. Belzil (Michel): Mais, à la base même du questionnement, je vous avouerais que ça fait l'affaire quand même des municipalités, des leaders politiques aux niveaux local et régional de se pencher sur la sécurité civile, sur la sécurité incendie. On pense que, dans nos milieux, il y a une défaillance dans plusieurs municipalités du Québec en matière d'incendie. Demain, j'apporterai le mémoire de la Fédération sur la carte policière. Alors, si on fait abstraction de la question financière et du coût pour nos citoyens, je vais vous dire qu'il y a intérêt pour nos gens, pour les municipalités que je représente à la FQM, à ce qu'on se penche sur ces questions-là et il y a intérêt à ce qu'on soit les premiers intervenants.

Maintenant, Isabelle bien sûr me glisse à l'oreille: Écoutez, c'est une loi-cadre, ce dont on discute ici. Il y aura des orientations gouvernementales et, à l'intérieur de ces orientations, il y aura possibilité de faire des demandes financières plus particulières pour l'ensemble des dossiers.

n(14 h 40)n

M. Dupuis: Deux choses, M. Belzil. La première, vous avez raison, moi aussi, je pense que c'est intéressant de se pencher sur la question de la sécurité civile. Non seulement c'est intéressant, c'est obligatoire de le faire, compte tenu des expériences qu'on a vécues. Et je pense que le ministre et moi et mes collègues du côté parlementaire majoritaire, on s'est toujours entendus là-dessus. La seule chose que je dis, c'est que nous n'avons pas le droit, comme représentants de la population, comme élus, soit élus au niveau provincial ou soit élus au niveau municipal, de ne pas se poser les questions de savoir parce qu'on représente des populations qui vont payer pour tout ça. C'est toujours le même qui paie pour toutes ces choses-là. On n'a pas le droit de ne pas se poser cette question-là. C'était tout simplement ça que je voulais dire. Puis je pense que vous êtes d'accord avec moi et je pense qu'on s'entend là-dessus. Bon. O.K.

La deuxième chose sur laquelle je voulais parler avec vous, c'est que n'a pas été retenue votre recommandation, celle que vous aviez faite à la commission Nicolet, recommandation 21: Mettre en place un plan de communication en cas de sinistre. Et je dois vous dire que, tout au cours des consultations sur le projet de loi de la sécurité civile ? je fais sourire le ministre quand j'en parle, parce que j'en ai parlé régulièrement ? j'avais un dada qui était celui de l'information de la population. O.K.? Alors, moi, je prétends ? et on a fait des pas avec des intervenants ? que, peu importe qui aurait la responsabilité, non seulement il faut ? puis je voudrais savoir, M. Belzil, si vous êtes d'accord avec ça ? communiquer à la population les risques, mais encore faut-il communiquer également les mesures de prévention qu'on a prises puis même les mesures d'atténuation du risque. Que ce soit à cause d'une entreprise qui est implantée dans une municipalité ou aux confins d'une municipalité et dont la production génère des risques, ou que ce soit pour toute autre matière, moi, je pense qu'il faut communiquer avec la population non seulement les risques, mais aussi les mesures de prévention et les mesures d'atténuation. Sur ce principe-là, est-ce que vous seriez d'accord avec moi?

M. Belzil (Michel): Moi, écoutez, ça va exactement dans le sens, je pense, de ce qu'on nous demande. Quand je parle, moi, des comités locaux de mesures d'urgence que je connais un peu plus chez moi, c'est évident que, suite à l'ensemble des travaux, il faut nécessairement que toute la population soit associée à ce qu'on fait comme municipalité. Il faut les informer. Donc, il va de soi d'informer nos populations locales des dangers qu'il y a en plus de tout ce qu'on a à informer: les gens responsables, etc.

Moi, dans mon sens, ça va et ça renforcit une fois de plus, l'exemple que vous me donnez... Vous me donnez une belle occasion pour dire que c'est bien beau le coordonnateur dans chacune des MRC qui va faire le plan, l'évaluation des risques, etc., avec les municipalités locales, mais, ça aussi, c'en est une mesure de mise en oeuvre, et les municipalités ont besoin aussi de support en relation avec ces communications-là. Et ça plaide, autrement dit, auprès de M. le ministre pour que la personne qui va être engagée soit une ressource, qu'elle soit là en permanence et qu'elle voie aussi au soutien des municipalités dans la communication de tous les risques et de toute cette facette très importante qui est la communication.

M. Dupuis: Est-ce qu'il me reste du temps un petit peu?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il vous reste trois minutes.

M. Dupuis: O.K. Je vais faire appel à votre expérience de terrain. Je pense que l'échange que vous avez eu avec le député de Masson me permet de penser que vous connaissez bien le terrain, que vous êtes un homme de terrain. Dans le projet de loi, il est prévu une consultation publique pour faire connaître le schéma de sécurité civile. O.K.? Est-ce que c'est suffisant que de dire dans la loi: Ça va prendre une consultation publique pour faire connaître le schéma de sécurité civile? Est-ce qu'on peut penser qu'effectivement ça, c'est une mesure efficace pour faire connaître le schéma de sécurité civile, quand on sait ce que ça donne, une consultation publique, là, tu sais? Est-ce qu'il ne devrait pas y avoir des moyens qui soient mis en oeuvre pour que vraiment la population soit informée? Non pas qu'on ait accompli l'une des prescriptions de la loi puis on dit: Bon, bien, on l'a faite, notre consultation publique, il est venu 52 personnes, puis c'est correct, on l'a faite, on a respecté la loi, on est correct, mais la population n'est pas plus au courant du schéma de sécurité civile.

Moi, ça, là, ça m'inquiète. Je pense que les populations deviennent insécurisées si on ne les renseigne pas comme il faut. Et il faut prendre tous les moyens de bien les renseigner non seulement pour qu'elles connaissent le risque, mais pour que, si jamais il arrive un sinistre ou un accident majeur, elles soient sécurisées. Et donc il faut les informer. Toute population insécurisée va nuire. Le député de Masson tantôt, il disait: Tu sais, il y a bien des gens qui viennent offrir leur aide, puis ce n'est pas coordonné, puis c'est tout croche. Mais, si les populations sont bien informées, moi, je pense que ça va aider à la résolution des problèmes. Alors donc, j'aimerais ça avoir juste vos commentaires sur ça.

M. Belzil (Michel): Écoutez, moi, dans ma vision des choses, c'est vrai que je suis un homme de terrain, et ça fait quand même plusieurs années que je suis dans le monde municipal. Je suis au niveau plus rural évidemment, quoique je connaisse bien aussi le niveau urbain. Je vais vous avouer que, dans mon esprit, quand je parle de communiquer avec nos citoyens, les municipalités, en tout cas, ne se contentent pas d'une réunion de consultation à titre d'outil de communication, c'est évident, et il n'y a pas juste un outil. Les municipalités souvent, quand elles veulent communiquer à leurs citoyens dans des domaines aussi importants que ça vont utiliser plusieurs canaux de diffusion, j'ai cette certitude, si elles font le travail de façon très sérieuse. Et j'ai cette certitude aussi qu'elles vont le faire.

M. Dupuis: Dans le fond, si on disait dans la loi quelque chose comme: Que la municipalité prenne les moyens nécessaires pour que la population soit suffisamment informée ou, en tout cas, on pourrait trouver une meilleure façon mais s'éloigner un petit peu de la consultation publique, tu sais, puis dire: Bon, bien, on a fait notre consultation publique, on est correct, vous seriez favorable à une suggestion dans ce sens-là?

M. Belzil (Michel): Tout à fait. Ça irait dans le bon sens.

M. Dupuis: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il me reste donc, là-dessus, à remercier chaleureusement les représentants de la Fédération québécoise des municipalités, M. Belzil, Mme Chouinard, pour leur contribution à nos travaux. Merci.

Alors, la commission va poursuivre ses travaux dans le cadre de cette consultation sur le projet de loi n° 173, Loi sur la sécurité civile. Et j'inviterais, malgré les chaudes salutations auxquelles on assiste, les représentants du Comité environnement et aménagement de Mercier-Est quartier en santé à bien vouloir s'avancer s'il vous plaît.

Je pense que vous connaissez bien la formule. On a réservé une période de 45 minutes pour la présente rencontre, dont une quinzaine de minutes pour la présentation de votre propos. Et, Mme Loubert, présidente, j'aimerais vous remercier chaleureusement d'avoir accepté de chambarder un peu votre horaire pour accommoder les travaux de la commission. Je sais que, pour vous, ça n'a pas été facile, et on l'apprécie d'autant plus. Alors, vous avez la parole.

Mme Loubert (Nicole): Merci beaucoup. Alors, bonjour, M. le ministre, et bonjour à tous et à tous les membres de la commission. Moi aussi, à mon tour, je voudrais remercier de la facilité avec laquelle on tenait compte de mes restrictions au niveau du temps. Et j'ai beaucoup apprécié qu'on puisse venir quand même. Je peux vous dire aussi qu'il y a environ quatre ans on ne serait probablement jamais venu à une présentation de ce genre, mais c'est justement parce qu'on participe de près à un comité qui travaille sur les mesures d'urgence qui fait qu'on est ici aujourd'hui et qu'on vient défendre justement la place des citoyens.

Alors Mercier-Est quartier en santé, c'est un organisme communautaire. Ça fait depuis presque 12 ans maintenant que ça existe et ça a été mis sur pied à partir du rapport Brundtland, à l'époque, qui parlait des villes et villages en santé, qui était finalement de prendre la santé globale d'un quartier, la qualité de vie, et tout ça, pour amener à ce que finalement ce soit une vraie qualité de vie. Et c'est un peu dans ce sens-là qu'on est arrivés, nous, à travailler au niveau des mesures d'urgence.

Entre autres, on participe donc à un comité mixte municipal et industriel sur les mesures d'urgence. On participe aussi à un comité de l'OCDE, Organisation de coopération et de développement économique, pour donner des indicateurs de performance et, entre autres, pour les citoyens ? pas juste pour les citoyens, mais entre autres pour les citoyens. Et on est en train de mettre des mots sur ce que souvent les citoyens veulent dire. Et là on est en train de rendre ça plus formel et même international. Alors donc, c'est très impressionnant, pour nous, ce volet-là entre autres.

n(14 h 50)n

Alors, nous sommes contents qu'il y ait un projet de loi pour la gestion des risques et, entre autres, je pense que ça va faciliter le travail des citoyens à plusieurs niveaux. Mais, par contre, au niveau... On parle toujours mieux de ce qu'on connaît bien, donc finalement on va parler, au niveau du projet de loi n° 173 sur la sécurité civile, de la participation du citoyen qu'on trouve qui est très marginalisée dans ce projet de loi là.

Et, considérant que, selon le projet de loi, toute personne s'installant dans un lieu présentant des dangers est présumée en accepter le risque, est-ce que, quand on achète une maison, on nous dit les risques qu'il y a dans le secteur? Pas nécessairement. Est-ce que ça ne devrait pas être inclus dans la loi pour qu'on puisse connaître les risques quand on s'installe?

Considérant que le citoyen, pour faire preuve de prévoyance et de prudence à l'égard des risques de sinistre ou d'accident, doit d'abord très bien les connaître. Alors, par exemple, dans le projet de loi, on parle d'un délai des fois de trois mois à un an avant que le générateur de risques soit obligé de divulguer. Alors là il y a quelque chose qui pourrait... Nous, on pense que, dès qu'il y a un risque, on devrait le savoir. Alors, les délais, on les trouve très longs à certaines occasions.

Troisièmement, que l'information sur les risques ainsi que la participation des citoyens aux mesures de contrôle et de prévention contribuent à rassurer la population. On pense souvent aussi pour nous que c'est souvent des spécialistes en communication qui transmettent l'information et que ce n'est peut-être pas ça d'être près du citoyen pour qu'il participe et qu'il participe entre autres aux mesures d'urgence d'une façon particulière.

Que les citoyens sont les premiers concernés par rapport à la connaissance du milieu. Nous, on croit que le citoyen a une expertise, son expertise, mais a une expertise importante au niveau des mesures d'urgence.

Considérant que, depuis quatre ans nous participons justement au comité de CMMI, Comité mixte municipal industriel, et que c'est un élément de diffusion dans le milieu. On trouve chez nous que ça commence, ce n'est pas gros encore au niveau de la diffusion de l'information par les citoyens, mais c'est un premier pas important. Et, entre autres, comme citoyens on se rassure finalement avec d'autres citoyens, on transmet l'information, on donne l'état d'avancement des travaux. Alors, on croit que ce volet-là est très important.

Ensuite, on croit que, depuis qu'on est au CMMI, on demande... D'ailleurs, avant d'arriver au CMMI... Pourquoi on est arrivé là? C'est qu'on posait des questions. On est sur une île, à Montréal, donc s'il arrive un problème, est-ce qu'on est confiné? Est-ce qu'il y a des bateaux pour traverser? Qu'est-ce qu'on fait? À force de poser toutes sortes de questions dans ce sens-là, on nous a dit: Écoutez, il y a... bon, les consultations ? en fait il y avait eu une entente un peu, là ? ont eu lieu, on est à la veille de présenter ça aux citoyens. Et puis finalement, un an et demi après, on attendait toujours. Et là s'est mis en place le CMMI.

Depuis ce temps-là, nous, on demande et on attend tout le temps qu'on soit rendu devant les citoyens. Les citoyens qui participent au CMMI ne sont pas encore assez actifs, mais il reste qu'on demande toujours que... En fait, on ne peut pas aider encore suffisamment pour que le CMMI avance plus vite à notre goût, mais il reste qu'on n'est pas encore rendus, après, je dirais, six ans, à dire aux citoyens les risques qu'il y a localement. C'est un problème dans un secteur de générateurs de risques importants.

Ensuite, considérant que le même CMMI a eu un prix, le Mérite québécois de la sécurité civile 2000. Nous, en fait, on aurait bien envie que le CMMI ait un prix lorsqu'il aura l'énergie et la possibilité d'aller devant le public, ce qu'on pense qui devrait se faire au printemps. Pour nous, ce prix-là serait comme un deuxième prix qu'on voudrait remettre éventuellement.

Que le partage de l'expérience, la transparence et le partenariat communautaire sont à la source de la confiance réciproque qui s'installe petit à petit dans notre milieu. J'insiste là-dessus, ça s'installe petit à petit. Et je peux vous dire que les premières rencontres où je participais, c'étaient les compagnies d'un bord, les autres de l'autre, puis on se regardait: Puis le citoyen, qu'est-ce qu'il vient faire là? Et je peux vous dire que, même nous, on nous dit qu'on a évolué là-dedans, O.K., dans ce processus-là.

Que l'information sur les risques ainsi que la participation... Non, ça je l'ai déjà dit, excusez.

Qu'en cas d'accident majeur on puisse réduire les difficultés de mise en place des mesures d'urgence. Parce que, lorsque les citoyens savent de quoi il s'agit, on peut à ce moment-là agir beaucoup plus rapidement plutôt que de se retrouver dans la rue lorsqu'il y a une explosion, puis on se demande qu'est-ce qui se passe, puis là tout le monde, enfin pas tout le monde mais plusieurs partent en auto pour aller voir qu'est-ce qui se passe pas loin parce qu'il y a un accident, et là ça bloque tout.

Que le projet de loi n° 173 représente un recul quant à la participation du citoyen quant à la transparence ainsi qu'au partage de l'information concernant notre milieu de vie et sa protection.

Alors, suite à toutes ces raisons-là, nous recommandons:

Que les citoyens soient partie prenante des discussions entourant la connaissance des risques et participent à la mise en place des mesures de contrôle et de prévention dans leur milieu. En fait, qu'on partage notre vision, nos préoccupations au fur et à mesure de la mise en place et non pas juste à la fin. On croit que ça, c'est une grosse erreur au niveau du projet de loi.

Que les citoyens soient en communication directe avec les générateurs de risques, donc qu'on ne se parle pas par personne interposée, mais que les compagnies aussi, les directeurs de compagnie ou d'autres soient directement en mesure de nous entendre. Qu'un comité mixte local et permanent sur lequel siégeraient obligatoirement des citoyens représentatifs du milieu, soit instauré dans tout milieu à risque majeur dans un but de diffusion d'information ? et j'ajouterais d'éducation même du citoyen participant ? de protection, de participation éventuelle à des mesures d'atténuation des risques. Et il pourrait y avoir... comme dans un de nos comités, lorsque ça n'avançait pas assez vite, il y a eu un facilitateur et, depuis ce temps-là, tout d'un coup, ça avance.

Qu'une rencontre annuelle de citoyens de divers milieux qui ont des risques similaires... puissent avoir une rencontre facilitée par les autorités gouvernementales.

Et que le projet de loi confère aux citoyens un rôle accru dans le processus de gestion des risques, notamment en lui donnant accès à des informations... Et je fais une petite parenthèse. L'information, au début que j'étais au Comité environnement et aménagement, on la cherchait de tous bords et de tous côtés, on ne savait souvent pas où la chercher, elle ne nous arrivait pas. Et, comme par magie, après un certain temps, lorsqu'on établit une crédibilité puis une confiance, on reçoit les documents sans même des fois avoir à les demander. C'est un sacré pas en avant. Alors, donnant accès à des informations de première main et en l'impliquant activement dans toutes les étapes de ce processus.

Alors, on croit que le plan d'urgence, mettre juste un plan d'urgence qui est donné aux citoyens, ce n'est pas suffisant. On croit que le citoyen doit connaître son milieu, le connaître suffisamment pour que les risques qui sont là, on n'ait pas peur de les donner. O.K.? Alors, une des raisons pourquoi ça a été long au CMMI, c'est parce qu'il y avait des risques importants qu'on a essayé d'enlever avant de l'annoncer, avant d'annoncer les risques, entre autres.

Alors, on dit aussi que c'est une culture en devenir. Et on pense que le milieu, si les citoyens sont là, si les citoyens participent également à des exercices... Et ça, à notre Comité, encore dernièrement, on a eu une réunion, on a dit: À Québec, insiste là-dessus, il faut participer aux exercices. Tout à l'heure, j'entendais quand on disait: Comment le citoyen peut être mis au courant? Bien, ce n'est pas juste des consultations, vous avez raison, ce n'est pas des consultations seulement, c'est: Le citoyen a-t-il été impliqué dans ce qu'il doit faire et comment le faire?

Une des inquiétudes majeures qu'on a, c'est les routes, autoroutes; sur une île entre autres, c'est facile à bloquer. Il suffit de voir un petit accident comment ça bloque les routes. Comment on s'en sort avec ça? Une autre question qui est revenue souvent au niveau des citoyens, c'est les hôpitaux: En cas de gros problème, à quel hôpital on va? Comment? Est-ce qu'ils ont un service? Est-ce que les routes s'y rendent? Et ainsi de suite.

Donc, en gros, on voudrait un support par les pouvoirs publics au réseau de communication, d'information et d'acquisition des connaissances qui a été développé par les citoyens, injectant des ressources humaines, financières et techniques. Et on pense d'ailleurs que les citoyens devraient au moins avoir une espèce d'organisation au niveau de la coordination. C'est-à-dire que souvent, lorsqu'il y a une réunion où des citoyens sont impliqués, c'est moi qui appelle, à un moment donné ? en dehors de mon travail, parce qu'on fait tous ça comme bénévoles. Alors, on appelle comme bénévoles, le soir, bon, on essaie de rejoindre, la fin de semaine, le monde: Bon, on peut-u avoir une réunion telle journée, ainsi de suite? Ou, à l'inverse, on veut participer, même une réunion comme aujourd'hui, et c'est de jour. Et la plupart d'entre nous, on travaille de jour à l'extérieur. Donc, ce n'est pas évident. Quand on parle de culture de société, je pense qu'elle est très importante dans l'organisation pour les citoyens. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Merci beaucoup pour cette présentation. Nous passons à la période d'échanges. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ménard: Je vous remercie beaucoup de votre mémoire. Nous étions évidemment très heureux quand nous avons vu qu'un de nos mérites venait présenter un mémoire, mais aussi à cause de votre expertise en milieu urbain. Nous avons eu connaissance d'autres expertises en milieu, disons, plus champêtre ou rural, dans le cas de petites communautés où l'arrivée d'une grande compagnie est un apport économique important et où, semble-t-il, il est plus facile de mobiliser les citoyens, en tout cas de faire des contacts avec les citoyens sur le plan local.

Un grand problème qu'on se pose, c'est que ça me semble plus difficile d'intéresser les citoyens, dans une grande agglomération comme Montréal, à la sécurité civile. C'est sûr qu'on va intéresser des petits groupes. Mais est-ce que vous ne constatez pas un petit peu la même chose à Montréal? Des groupes comme le vôtre là, il y en a combien sur l'île de Montréal?

Mme Loubert (Nicole): ...mais sur l'île, je ne le sais pas vraiment.

M. Ménard: Pardon?

Mme Loubert (Nicole): Sur toute l'île, je ne sais pas combien il y en a. Vous parlez pour la sécurité civile?

M. Ménard: Oui.

n(15 heures)n

Mme Loubert (Nicole): Je ne sais pas, parce que souvent c'est par compagnie. Il y a un comité de suivi qui s'installe et, à ce moment-là, les gens s'intéressent comme plus localement, avec un élément précis. Mais, au niveau d'un comité pour les mesures d'urgence, je pense que d'abord le CMMI est un comité rare qui est en train de se mettre en place à Varennes ou ailleurs, mais je pense que c'est nouveau comme culture, c'est nouveau comme groupe. Et, des groupes comme nous autres, on va s'occuper davantage d'environnement, mais il y a beaucoup de groupes communautaires... Par exemple, comme au niveau de Mercier-Est quartier en santé, il y a des groupes qui vont s'occuper de la nutrition ou de la pauvreté des familles, tout ça. Donc, ces groupes-là, on peut les sensibiliser et, petit à petit, les embarquer dans des mesures d'urgence, dans des exercices, ou les écoles, par exemple, dans nos quartiers, et ainsi de suite. Je pense qu'on peut passer par beaucoup de groupes communautaires existants, pas nécessairement de ces mesures d'urgence, pour les impliquer dans les mesures d'urgence. Je ne suis pas sûre d'avoir répondu à ce que vous...

M. Ménard: O.K. Maintenant ? on a peu de temps, puis j'ai d'autres collègues qui veulent poser des questions ? dans votre mémoire, vous dites que le projet de loi constitue un net recul quant à la participation du citoyen, à la transparence, au partage de l'information concernant son milieu de vie, sa protection. Mon Dieu, qu'est-ce qu'on a abandonné dans les dispositions législatives antérieures que vous voudriez qu'on garde?

Mme Loubert (Nicole): C'est un recul par rapport à ce qui se fait actuellement chez nous. Ce n'est pas un recul par rapport à la loi précédente. C'est un recul parce que, depuis le début du CMMI, on nous implique dans l'information, O.K.? Ce n'est pas diffusé, il y a toute une règle d'éthique là, et ce n'est pas diffusé «at large», comme on dit, mais il reste que localement on a l'information, on peut en discuter. Au fur et à mesure qu'il y a des approches qui sont faites, on discute, on dit: Bien, oui, on est d'accord, pas d'accord, et puis là on essaie d'arrimer ça. Donc, il y a une espèce de processus qui se fait graduellement. Mais c'est en vase clos, c'est-à-dire ce n'est pas ouvert au public. C'est là qu'il y a un problème, selon moi. Mais il reste qu'il y a une participation active d'information actuellement déjà en place avant même que ce soit rendu public.

M. Ménard: Mais qu'est-ce qui, dans le présent projet de loi, empêche le développement puis l'amélioration de ces CMMI?

Mme Loubert (Nicole): Ah non, ça ne l'empêche pas comme tel, mais ça ne dit pas qu'il va être là, O.K.? Et ça dit qu'on va présenter... En fait, la place des citoyens, de la manière qu'on on la perçoit dans ce document-là, c'est que le citoyen se trouve à être, lorsqu'on va présenter... Une fois que les mesures d'urgence sont préparées, là on présente au citoyen s'il est d'accord ou pas avec ça. Mais ce n'est pas dans le processus d'élaboration qu'il est inclus, en tout cas on ne l'a pas perçu comme ça dans le document, nous.

M. Ménard: O.K. Je vous remercie.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Masson.

M. Labbé: Merci, M. le Président. Alors, madame, félicitations pour votre mémoire. Je pense que tout le monde rêve d'une participation du citoyen comme vous le vivez actuellement, surtout que ça fait 10 ans que ça existe, alors c'est merveilleux. Moi, j'ai une préoccupation. Je viens aussi du monde municipal et, je me dis, ce dont vous me parlez, vous autres, c'est d'un comité, en fait, santé globale, etc., bon, c'est parti de là et, à partir de ça, vous avez réparti plusieurs créneaux. Dans ma municipalité, on a essayé aussi de créer ça. À un moment donné, on s'est aperçu que, quand on avait du monde, c'est parce qu'il y avait une problématique spécifique. Alors, identifier, par exemple, on dit: Bon, bien, il y a une école, il y a un danger là. Alors, les gens de ce secteur-là... À un moment donné on avait une population qui était impliquée.

Tant qu'il y avait une problématique, qu'on travaillait sur un dossier, pas de problème, mobilisation, les gens sont là, sont intéressés, peu importe le dossier sur lequel on travaille mais en autant qu'on travaille par dossier. À partir du moment où on essaie de faire travailler un comité pour une qualité de vie ? on pourrait appeler ça comme ça ? qui englobe tout ce que vous avez dit, sécurité civile, environnement, etc., j'ai l'impression que là on risque de... ça ne fonctionne pas, ça n'avance pas, dans le sens qu'à un moment donné il y a moins de participation et qu'on sent aussi qu'au niveau des élus municipaux ils sont réfractaires, parce qu'ils disent: Écoutez, on veut bien tout vous dire, mais, à un moment donné, si on vous dit tout, aussi bien devenir des élus vous autres mêmes, parce que, dans le fond... Hein, j'entends ça. J'entends ça et je pense que vous avez peut-être déjà entendu ça aussi. Et souvent, des gens, on leur dit: Bien, écoutez, formez-vous un comité de quartier, parce que finalement c'est une préoccupation de quartier, et là, à partir de ça, bien on pourra faire des rencontres puis voir un petit peu comment on fonctionne.

Et, moi, c'est un petit peu, avec vous, ce que je voudrais faire comme cheminement cet après-midi, voir où on peut situer la sécurité civile à l'intérieur d'un comité de quartier. Parce que «sécurité civile» veut dire tout de suite qu'on a des problématiques, qu'il y a des risques, qu'il y a des dangers. Et il y a toujours la psychose qu'on ne veut pas créer non plus, hein, alors aussi à ce niveau-là. Et c'est un petit peu avec vous qui avez de l'expérience... Je suis content de vous avoir devant moi pour que vous m'expliquiez un petit peu comment, dans un premier temps, ça fonctionne chez vous à partir de ce que je viens de vous dire et comment vous voyez ça. Parce que là aujourd'hui c'est sûr que vous parlez surtout de sécurité civile, mais demain matin on serait à la santé ? par exemple, commission sur la santé ? probablement que vous viendriez amener un mémoire en disant: Bien, écoutez, la qualité, la santé dans un milieu de vie, c'est important, et nous autres, on fait telle chose. Ce serait quoi, la structure idéale, pour vous, qui pourrait toucher, dans le fond, tout ça?

Mme Loubert (Nicole): Je pense que c'est une prise en charge du milieu. Et le meilleur exemple, c'est que, je peux vous dire que, dans l'est de Montréal, la participation communautaire par les compagnies, par exemple, était très faible, et petit à petit s'installe cette structure-là ? parce qu'il y a des visionnaires, il ne faut pas se le cacher, il y a quelques visionnaires aussi ? et à partir de ça, petit à petit ça chemine, et là c'est rendu... Pour donner un exemple, il y a actuellement un comité qui est en train de se mettre en place pour essayer de voir les éléments de qualité de vie qui achalent les citoyens.

Et, quand on parle de la santé, dernièrement on est allé rencontrer le CLSC pour la santé pulmonaire et puis, en contrepartie, on a discuté de sécurité civile un petit peu. Alors, c'est un réseau d'information du milieu. Plusieurs personnes nous disaient, par exemple: Pour chez nous, vous êtes une espèce de courroie de transmission de l'information, l'information circule de par les comités où on circule.

Maintenant, vous dites: Comment faire pour que les gens ne lâchent pas en cours de route? Je pense que ça fait partie de la culture locale de faire comprendre à quel point la durée dans le temps est importante pour bien connaître les dossiers et être capable de faire le suivi local. Je peux vous dire qu'après six mois la première fois qu'on a défendu un dossier, quelqu'un m'a dit au téléphone: Bien, voyons, tu es encore là? Bien, j'ai dit: Voyons, je ne connais rien. Mais l'autre personne, non, elle avait fini, là, elle avait discuté un dossier puis c'était fini.

Je pense que c'est la continuité, c'est la culture de la continuité, et je pense qu'à ce moment-là... Au niveau de la sécurité civile ou locale, je ne sais pas comment ça peut se mettre en place, mais je pense que, quand on comprend ça, tout le monde peut mettre la main à la pâte pour essayer que ça fonctionne. Et c'est pour ça que je dis qu'il faut, je pense, une coordination payée ? c'est la seule place peut-être où je mettrais quelque chose de payé, sérieusement ? une espèce de coordination pour transmettre l'information. Quand il y a un projet de loi comme ça: Écoutez, il y a plein de projets de loi, les citoyens, est-ce que ça vous intéresse? Il y a une réunion. Bon. On peut-u organiser une réunion? Mais toute la structure organisationnelle de ça, il faut qu'elle soit aidée. C'est pour ça que les citoyens lâchent souvent.

Et souvent, et même nous, au niveau de notre quartier, pour fonctionner... Vous parliez que les citoyens, par exemple, aiment beaucoup s'occuper de ce qu'il y a localement. Mais même nous, on tient compte de ça, parce que notre expertise qu'on a au niveau plus large... Parce qu'on dit: Tout ce qui influence notre quartier, on doit s'en occuper même si ça vient de l'extérieur. Mais, par contre, au niveau du quartier, souvent on est obligé de dire: Bien, ce coin-là il s'occupe de telle chose, ce coin-là s'occupe de telle chose, puis on essaie de faire la liaison entre les éléments. Et je pense que c'est ce qui doit se faire au niveau de l'est de Montréal ou d'ailleurs. Mais je pense que le citoyen, il comprend bien son coin, mais après ça il faut l'emmener dans une dimension plus large et se dire que c'est une culture.

Une voix: ...

Mme Loubert (Nicole): Une culture, absolument. Et, quand vous dites aux citoyens, par exemple: Écoutez, là, vous avez une participation de 0,5 %, est-ce que c'est logique dans l'est? si tout le monde dit que ce n'est pas logique, on va mettre la main à la pâte. Pour trouver des citoyens chez nous pour participer aux CMMI, c'est nous autres qui fallait qu'il les trouve, à un moment donné. Bon, ce n'est pas tout à fait vrai, là, je pourrais nuancer, mais, disons, en partie. Alors, ce n'est pas évident non plus pour nous de faire ça.

M. Labbé: C'est ça. C'est un petit peu la recette qu'on essayait de trouver ensemble, de dire: À partir de votre vécu puis à partir de ce que j'ai essayé de faire dans mon secteur, moi aussi, si on ne travaillait pas par dossier, c'était difficilement faisable de mobiliser les gens sur un... On parle d'une longue période; c'est six mois dans mon cas, là. Alors, ce n'était pas évident. Et, quand on voulait prolonger, bien, souvent le conseil de ville disait: Bien, écoutez, on a un conseiller municipal, alors c'est à lui à informer puis à mobiliser. Mais ce n'est pas toujours évident, on est d'accord, à ce niveau-là.

Mais, en tout cas, au niveau de la structure, je pense que l'idéal, c'est peut-être un comité de quartier dans lequel il pourrait y avoir certains dossiers où il pourrait y avoir des personnes, un coordonnateur, quelque chose comme ça. On peut se rejoindre.

Mme Loubert (Nicole): Tout à fait, oui.

M. Labbé: C'est beau. J'apprécie, madame, merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le porte-parole de l'opposition officielle et député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Mme Loubert, bonjour. Outre le fait que je détecte dans votre façon de parler un accent qui n'est pas celui de l'est de Montréal mais qui viendrait plutôt de l'Est du Québec...

Mme Loubert (Nicole): Tout à fait.

M. Dupuis: Votre témoignage devant la commission aujourd'hui me permet de vous dire que vous mettez du baume sur un certain nombre de mes plaies. Vous m'avez entendu tantôt, avec le groupe précédent, dire, déplorer le fait que, dans le projet de loi, on ait prévu à l'égard des citoyens une consultation publique une fois que le schéma de sécurité civile ait été préparé. Et, moi, j'ai bien entendu que vous dites: Un instant, nous, on veut être impliqués non seulement une fois que le schéma a été préparé, mais on veut être impliqué dans toutes les étapes de préparation du schéma. Bon.

n(15 h 10)n

Vous m'avez aussi entendu dire que j'avais un dada qui était l'information auprès des citoyens, et je pense que vous avez le même dada que moi, j'ai bien entendu ce que vous avez dit. Êtes-vous d'accord avec moi sur le... D'abord, on a de temps en temps entendu en consultation que tout n'est pas bon à dire aux citoyens, et, moi, j'ai résisté à ça. Est-ce que, vous, vous résistez à ça aussi?

Mme Loubert (Nicole): Je pense que la réponse la plus simple va être celle-ci. Un jour, toujours au CMMI, j'entendais certains éléments et j'ai dit, au tout début que j'étais là: Si on n'est capable de rien faire, j'aime autant ne pas le savoir. Ça, j'ai dit ça au début. Et, après ça, quand j'ai réalisé qu'on avait quelque chose à dire comme citoyens ou qu'on pouvait agir ou qu'on pouvait influencer surtout pour atténuer ou pour dire ce qu'on ne voulait plus avoir, là j'ai dit: J'ai d'affaire ici et là je veux savoir les risques.

Alors, c'est certain que, si le CMMI a pris beaucoup de temps, c'est parce qu'on n'avait pas un plan adapté aux risques. Il était adapté en partie, mais pas complètement aux risques qu'il y avait chez nous. C'était difficile d'aller dire ça aux citoyens, je pense que vous avez raison. Mais, par contre, je crois maintenant, avec le temps que j'ai passé là, que, oui, on peut agir sur notre milieu et j'ai tellement hâte que ce soit divulgué pour qu'on le dise. C'est sûr qu'il faut faire attention comment on le dit, comment on le divulgue, mais, une fois que ce sera divulgué, on ne pourra plus dire: Écoutez, telle chose, on n'en veut pas. C'est-à-dire qu'on va pouvoir dire: Telle chose, on n'en veut pas, qu'est-ce qu'on peut faire?

M. Dupuis: Je ne veux pas vous interrompre, là.

Mme Loubert (Nicole): Non, ça va.

M. Dupuis: Lorsque vous allez divulguer ou lorsque le CMMI va divulguer les risques, est-ce qu'il est prévu qu'on divulgue non seulement les risques, mais également les mesures de prévention que certaines des compagnies ont pu prendre pour ne pas que le risque se produise ou alors les mesures d'atténuation au cas où un accident industriel majeur surviendrait et le plan d'urgence? C'est tout ça qu'on va diffuser.

Mme Loubert (Nicole): Tout à fait.

M. Dupuis: O.K. Et, vous, vous dites: C'est clair que, si on ne diffuse que les risques, on va énerver le monde...

Mme Loubert (Nicole): C'est ça.

M. Dupuis: ...on va insécuriser la population. Mais dites-vous dans le même souffle: C'est sûr que la vérité ? pour ne pas faire un mauvais jeu de mots ? ne réside pas dans cacher à la population quoi que ce soit? Il ne faut pas cacher aux gens.

Mme Loubert (Nicole): Tout à fait. Et je pense que le fait qu'il y ait eu des problèmes importants au niveau du verglas ou autres, depuis quelques années, le moment est extrêmement favorable pour dire à la population: Écoutez, vous voyez, il y a quelque chose qui n'allait pas, là on le prend en main, on s'en occupe. Alors, tout le monde va accepter ça. Si on attend, là les gens ne comprendront plus. Mais je pense que le moment est favorable.

M. Dupuis: Mais je vous ai même sentie, dans votre témoignage là... Même au sein du CMMI, comité sur lequel vous siégez depuis un certain temps déjà, vous êtes revendicatrice sur ce comité-là. Vous revendiquez pour les citoyens, de telle sorte que, même à l'intérieur de cette structure-là qui fonctionne, vous trouvez le tour d'être revendicatrice, ce qui me permet de penser, à moi, que c'est clair que, si on n'implique pas les citoyens, non seulement ils vont... Mais ils vont se révolter à un moment donné si on ne les implique pas, les citoyens, dans ce genre de dossier là. Êtes-vous d'accord avec moi?

Mme Loubert (Nicole): C'est surtout que c'est très insécurisant de ne pas savoir. Ça peut être insécurisant de savoir, ça dépend comment on le sait, mais ça peut être aussi insécurisant de ne pas savoir. Et ça peut être... Je pense que, s'il arrive un accident et qu'on n'était pas prévenu... Moi, il y a des affaires que j'ai entendues à un moment donné, j'ai dit: Hein! O.K. Qu'est-ce que ça fait là? Aïe! Bon. Ils les ont enlevées, ils vont les enlever.

M. Dupuis: Vous êtes trop jeune pour avoir vécu le feu de 1957 dans l'est de Montréal. Moi, je suis un petit peu plus vieux que vous, je dois vous dire que ce n'était pas drôle, là. C'était...

Mme Loubert (Nicole): Tout le monde en parle. Tous ceux qui ont connu ça en parlent encore.

M. Dupuis: Tout le monde en parle. C'est ça. Le CMMI, les gens de l'est de Montréal sont venus témoigner et il y a aussi les gens de Noranda qui sont venus témoigner, des gens qui ont de l'expérience des CMMI. Ils ont tellement été dithyrambiques, là, favorables à ce genre de structure là que ça nous a amenés à penser que peut-être on devrait les reconnaître, le ministre devrait les reconnaître formellement ces comités mixtes industrie-municipalité et même en favoriser la prolifération, un peu à l'exemple de ce que disait tantôt le député de Masson. Le ministère devrait les reconnaître les comités. Êtes-vous d'accord avec ça?

Mme Loubert (Nicole): Oui.

M. Dupuis: Il devrait dire: Ça, là, c'est une bonne structure, ça existe déjà, c'est éprouvé, c'est bon. Le reconnaître d'une certaine façon, peut-être pas dans la loi mais dans la réglementation ou autrement.

Mme Loubert (Nicole): Oui, mais, en tout cas, il faudrait mettre aussi le nombre de citoyens minimum qui devraient participer. Parce qu'il y a des sous-comités de travail et il y a très, très peu de citoyens. Je discutais avec un qui travaillait sur le comité intervention et il disait: Écoute, je suis tout seul là; je trouve ça difficile des fois d'amener les discussions ou de pousser les discussions pour que ça aille plus loin parce que, bon, on n'a pas nécessairement toute l'expertise que les spécialistes en urgence ont. Donc, pour amener à pousser, ce n'est pas toujours évident. Et c'est pour ça aussi que je pense qu'il devrait y avoir un minimum par groupe de travail et aussi y avoir de la formation.

Quand je parlais de la structure tout à l'heure non seulement au niveau coordination, téléphone, et le reste, mais aussi un minimum de formation, un minimum de rencontres entre nous autres où on dit: Écoute, telle chose, ce n'est pas clair pour nous autres, l'implication de ça, nous, on ne comprend pas telle chose, de façon que, quand on arrive au comité, au CMMI, on soit plus efficaces et plus précis dans nos questions. Alors ça, c'est une évolution que je trouve qui est... À plusieurs domaines où on passe, ça, ça manque.

M. Dupuis: Il y en a combien, de citoyens qui siègent à celui dont vous faites partie?

Mme Loubert (Nicole): En permanence, je dirais autour de six, sept à peu près. Il y en avait plus à un moment donné.

M. Dupuis: Oui. En faisant référence aux questions du député de Masson, est-ce que vous avez de la difficulté à recruter des citoyens pour aller siéger?

Mme Loubert (Nicole): Probablement que je n'aurais pas de misère si je passais des heures et des heures et des heures à le faire, O.K., parce que... Par exemple, j'avais trouvé une personne qui était, selon moi, exactement ce dont le comité de communication avait besoin, mais, quand elle est arrivée au comité de communication, c'était un peu trop communication style municipal, industriel et autres, ça ne correspondait pas à nous. Et finalement elle a dit: Écoute, c'est trop loin du citoyen, je n'ai pas d'affaire là. Et pourtant c'était, pour moi, une personne qui était excellente au niveau communication et vulgarisation de l'information. Pas parce que le comité de communication ne fait pas bien son travail, mais il y a, comment je dirais ça, une distance entre les deux, O.K.? Alors, je pense qu'à ce moment-là c'est une des...

C'est très lourd, hein, ce n'est pas évident toujours. Ça prend des mordus du milieu, là, peut-être, pour être là. Mais je pense qu'on peut rendre ça beaucoup plus simple si on a des sous-comités de travail citoyens puis là on amène ça. Mais ça prend une coordination qui aide, qui facilite ça, sinon c'est trop lourd pour nous de mener ça.

M. Dupuis: Mme Loubert, en début de votre présentation, vous avez dit ? et je l'ai pris en note ? que, lorsqu'un citoyen s'établit dans une communauté, les risques qui sont présents dans cette communauté-là devraient lui être communiqués. Bon. Moi, je voudrais savoir un petit peu votre opinion là-dessus, parce que, entre vous et moi, si j'achète une maison à Pointe-aux-Trembles demain matin, honnêtement je ne suis pas sûr que je veux exiger que la municipalité me dise que, dans ce coin-là, il y a des raffineries. Je le sais. C'est tellement notoire que est-ce qu'il devrait y avoir une obligation?

Tantôt, on va parler de Châteauguay, puis tantôt on va parler d'une rivière à Châteauguay qui déborde, puis le ministre va en entendre parler, là, ad nauseam, comme on dit. Si je m'en vais m'établir à Châteauguay, est-ce qu'on devrait me communiquer ça? Ce n'est pas le même genre de... il n'y a pas le même genre de connaissance, il n'y a pas le même genre de notoriété dans les deux risques. Tu sais? Comprenez-vous ce que je veux dire? Est-ce que... Qu'est-ce qui devrait être communiqué?

Mme Loubert (Nicole): O.K. Je pense que ça devrait être communiqué, je ne sais pas, si c'est un astérisque qui dit: Aller référer à la municipalité pour voir quels sont les risques, ou ainsi de suite. Parce que, effectivement, je ne viens pas de Montréal comme tel, mais, quand j'ai acheté une maison dans le coin de Montréal, je savais qu'il y avait des raffineries, c'était bien visible, et tout ça, mais je ne connaissais pas tous les risques, puis surtout pas certains que j'ai entendus par la suite. O.K.?

Alors, je pense que... Puis, quand je vous dis ça, j'ai toujours une petite réserve. Je dis: Ouf! le jour où ça va sortir, le prix des maisons va peut-être chuter. Temporairement, oui. Après ça, non. Je pense qu'à un moment donné les gens n'aimeront pas ça que ça baisse, le prix des maisons. Et qu'est-ce qu'ils vont faire? Ils vont prendre leur milieu en main pour dire: Aie, wo! Un instant, là! Chez nous, là, il y a des choses qu'il faut qui diminuent. Certains risques, on ne pourra pas... Il y a toujours certains risques, certains risques industriels dans un milieu lourd, mais il y en a certains, je pense, qu'on peut réduire.

M. Dupuis: Mais comment vous le voyez, ça, Mme Loubert? De quelle façon ça pourrait vous être communiqué? Communiqué à la personne qui est en train de magasiner pour s'acheter une maison en quelque part, là. C'est ça que vous dites.

Mme Loubert (Nicole): Tout à fait.

M. Dupuis: Vous dites: Cette personne-là devrait connaître les risques. Comment vous voyez ça?

Mme Loubert (Nicole): Tout à l'heure, je vous ai dit peut-être à la municipalité, où systématiquement il y a un astérisque qui réfère qu'il y a, qu'il faut... qu'on a des clauses ou que c'est joint au contrat notarié, je ne sais pas trop. Ce n'est pas évident à 100 %, mais je peux vous dire que, quand on a lu que le citoyen était responsable, en fait, de savoir qu'est-ce qu'il y avait chez lui, puis donc finalement si tu acceptes les risques... Quand tu acceptes les risques, ça veut dire: Tais-toi, après, hein? O.K.? Puis ça, on nous le remet souvent sur nous autres: Écoute, tu savais bien qu'il y avait ça, là. Ah! je ne savais pas tout, moi, en tout cas. Je ne savais pas autant que ça l'était. Non, ce n'est pas vrai. Alors, je pense que...

Non, je pense qu'il faut le savoir. Puis, s'il y a un milieu inondable, je pense qu'il faut que ce soit ouvert, il faut que ce soit public absolument, puis que ce soit facile d'accès...

M. Dupuis: O.K. Merci beaucoup.

Mme Loubert (Nicole): ...à l'information.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il me reste également, Mme Loubert, à vous remercier, à titre de présidente du Comité environnement et aménagement de Mercier-Est quartier en santé, pour votre contribution.

Mme Loubert (Nicole): Merci beaucoup.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci. Je suspends les travaux jusqu'à 15 h 30.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 173, Loi sur la sécurité civile.

J'ai le plaisir d'accueillir au nom des membres de la commission les représentants de la ville de Châteauguay, dont le maire, M. Sergio Pavone. Bienvenue. Je rappelle que nous avons réservé une période de 45 minutes, 15 minutes de présentation, et ensuite nous passerons aux échanges. Alors, M. le maire, je vous inviterais à bien vouloir prendre la parole en nous présentant bien sûr les personnes qui vous accompagnent.

M. Pavone (Sergio): Certainement. À ma gauche, Mme Claire Labelle, qui est conseillère pour le quartier n° 8 de la ville de Châteauguay.

Mme Labelle (Claire): Bonjour.

M. Pavone (Sergio): M. Michel Byette, qui est notre directeur général, Mme Ginette Leclair, qui est notre directrice des travaux en génie et ingénieure aussi de la municipalité, et M. Bernard Daoust, qui est conseiller du quartier n° 1 de la ville de Châteauguay.

M. Daoust (Bernard): Bonjour.

M. Pavone (Sergio): Alors, mesdames, M. le ministre, chers élus. Il nous fait plaisir d'être ici aujourd'hui et de participer à cette activité démocratique qui, pour la ville de Châteauguay, semble nous donner une lueur d'espoir dans notre problématique au niveau de la rivière Châteauguay. Vous excuserez les apparences temporaires de ma maladie qui vont ressortir de temps à autre, là, j'ai dû m'arracher du lit pour venir vous voir, parce que j'avais tellement hâte de voir M. le ministre et de lui expliquer à quel point on était heureux de sa nouvelle loi.

M. Ménard: Je vais vous donner des pastilles pour...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pavone (Sergio): Écoutez, merci beaucoup, je suis venu équipé. Alors, moi aussi, je suis très sensible à la prévention.

Des voix: ...

M. Pavone (Sergio): Alors, je débute. Châteauguay est une ville de 42 000 habitants située dans la MRC de Roussillon, au sud-ouest de Montréal. Bien que la ville ait une vocation principalement résidentielle, Châteauguay a vu se développer avec une rapidité fulgurante son secteur commercial et industriel au cours des 20 dernières années. Riche de trois siècles d'histoire ? en fait, 327 bientôt ? Châteauguay a grandi et s'est développée le long de la rivière qui porte le même nom. Si la rivière lui a apporté une certaine richesse, elle lui a également causé son lot de problèmes et de désastres.

Ainsi, au cours des dernières décennies, la rivière a connu plus que sa part habituelle de débordements. Les crues, qui autrefois étaient exceptionnelles, sont devenues beaucoup plus fréquentes, voire quasi annuelles. Non seulement accentuent-elles les dégâts lors des inondations, mais, par la détérioration des berges qu'elles provoquent, accroissent aussi le risque de débordements futurs. L'on peut conclure que Châteauguay paie sans doute là un certain tribut au phénomène de réchauffement climatique. Au fil des ans, Châteauguay a trop souvent eu le triste honneur de défrayer les manchettes des médias québécois suite aux débordements causés par les crues subites de la rivière, inondations qui ont expulsé un trop grand nombre de Châteauguois et de Châteauguoises de leur domicile et causé d'importants dégâts tant à la propriété publique que privée.

Aujourd'hui, c'est... Bon, finalement évidemment je viens vous présenter le mémoire. Le présent mémoire résume le plus fidèlement possible l'état actuel de la rivière et propose les pistes de solution que nous croyons devoir apporter pour corriger la situation de la façon la plus définitive qu'on puisse envisager.

Afin que la commission dispose des informations les plus complètes, nous déposons également en annexe une étude réalisée en 1998 par la firme Dessau-Soprin. L'expertise en question englobe les détails des arguments développés au présent mémoire. Non seulement croyons-nous que Châteauguay dispose des arguments nécessaires pour appuyer sa démarche, mais nous sommes confiants que le cadre général du projet de loi à l'étude devant cette commission répondra aux besoins et aux attentes de la population châteaugoise.

La problématique de la rivière Châteauguay. En préambule aux commentaires que nous souhaitons formuler à l'égard du projet de loi présentement à l'étude, nous désirons brièvement décrire la problématique que connaît Châteauguay avec sa rivière.

Dans ses trois siècles de coexistence avec la rivière qui la traverse, Châteauguay a toujours démontré sa capacité de s'adapter aux caprices de ce cours d'eau. De tout temps, il y a eu, et de façon régulière, des débordements qui ont affecté parfois lourdement, tantôt avec moins de dégâts la vie du village puis des municipalités qui allaient éventuellement former la municipalité contemporaine de Châteauguay. Consciente des dangers que la rivière pourrait occasionner, la population s'est gardée systématiquement de s'établir sur les rives du cours d'eau. En dépit du phénomène d'urbanisation, il est reconnu que les citoyens de Châteauguay ont évité d'abuser de la rivière en s'appropriant ses berges.

Depuis une vingtaine d'années, on a pourtant remarqué que les inondations, tout en se produisant au même rythme, devenaient plus importantes qu'auparavant. Les débits, centenaires ou calculés sur la cote de 1 000 ans, ne sont plus l'exception mais tendent à devenir la règle, ce qui devient un peu alarmant. De plus, la particularité de la rivière est telle qu'elle est orientée du sud au nord. Le ministre, me dit-on, le connaît très bien, cet acteur important, en sorte que la fonte des neiges et des glaces se produise en premier lieu en amont du bassin, alors que l'embouchure demeure gelée. Associés l'un à l'autre, ces deux phénomènes ont accentué l'ampleur des inondations.

Voilà d'ailleurs pourquoi l'étude de Dessau-Soprin réalisée en 1998 concluait non seulement que le débit de la rivière était imprévisible, mais que la cote Q-100, c'est-à-dire le niveau d'eau ne devant être atteint par la rivière qu'aux 100 ans était, dans les faits, atteinte plusieurs fois par année. Or, les inondations de 1996 et de 1998 dépassaient largement la cote Q-100. Celle de 1998, entre autres, atteignait même la cote de 1 500 ans, ce qui est plus que dramatique. Ajoutons à ces précisions techniques que le débit moyen de la rivière équivaut à 25 fois le débit minimal, un rapport qui illustre avec éloquence l'imprévisibilité dont il est question.

n(15 h 40)n

La montée des eaux de la rivière ne fait pas que causer des dommages par le fait de ces débordements ? et c'est très important. En raison de la puissance du courant, elle aggrave également l'érosion des berges, provoquant des glissements de terrain ou alluvions qui, en se déposant dans la rivière, rehaussent ou obstruent son lit, en diminuent le débit et accentuent de la sorte le danger d'inondation. En fait, elle s'élargit. C'est la même quantité d'eau, mais elle s'élargit. Le fond remonte, alors la glace y prend. En outre ? et il est important de revenir sur ce point, et c'est important, parce qu'on semble croire ça ? on ne saurait accuser les Châteaugois de s'être établis trop près des berges de la rivière. En effet, depuis l'émission par le gouvernement du Québec des normes de zones inondables 0-100 ans en 1974, la ville s'est conformée à l'interdiction de construire sur les terrains identifiés par la Carte du ministère des Richesses naturelles de l'époque. Nous tenons à préciser que cette carte est depuis longtemps devenue anachronique.

Vu leur importance accrue, les dégâts causés par les débordements de la rivière se sont amplifiés d'année en année. Plus récemment, plusieurs édifices ou équipements servant à la collectivité châteauguoise ont été endommagés ou gravement menacés. C'est ainsi que le Foyer de Châteauguay, un centre d'accueil pour personnes âgées, a perdu l'usage de la station d'eau. Lors des inondations de 1996, la station de pompage Rodrigue-Caron, située en aval, avait été sinistrée. Quant à la station de pompage Saint-Jean, elle est située dans une zone fortement menacée.

L'érosion des berges, quant à elle, est la cause des dommages permanents. Lors des inondations d'avril 1998, plusieurs terrains sur lesquels reposent des édifices publics d'importance ont été minés à divers degrés par la détérioration des rives de la rivière. C'est ainsi que le terrain jouxtant l'église Saint-Joachim, classée monument historique, ayant fait l'objet de récents travaux de restructuration majeure, a été l'objet d'un glissement de terrain de 10 m. Je vais laisser, parce qu'il me reste cinq minutes, peut-être à notre ingénieure de la municipalité vous donner certains aspects techniques que, je pense, c'est pas mal important pour vous de comprendre.

Mme Leclair (Ginette): Pour identifier les solutions pouvant résoudre ces problèmes, la ville de Châteauguay a mis à contribution toute l'expertise dont elle disposait. L'étude qu'elle a commandée à la firme Dessau-Soprin suite aux inondations de 1998 est la plus exhaustive jamais complétée sur ce sujet et traite de l'ensemble de la problématique liée à l'érosion des berges et aux inondations. Cette étude-là faisait partie de l'annexe qui a été déposée avec le présent mémoire. J'aimerais vous rappeler qu'elle date de 1998, et les recommandations qui étaient faites par rapport aux travaux qui étaient nécessaires sont priorisés dans ce document-là.

Les travaux qui sont recommandés sont donc de deux natures. Premièrement, la construction d'ouvrages de protection contre les inondations aux endroits où le niveau des berges choisi est inférieur à la cote d'inondation choisie. Dans le cas de Châteauguay, on a utilisé le critère de conception habituelle, soit la cote centenaire, avec une vérification des dommages à la cote une fois dans 500 ans. Et aussi l'étude propose également des travaux de consolidation des berges. Ces travaux sont de diverses natures. On parle d'enrochement, de construction de murs de protection, de mise en place d'un couvert végétal, de dragage de certains segments de la rivière et de nettoyage des berges.

Châteauguay a en main un projet de réfection qui propose des interventions par étapes, comme je vous le disais tout à l'heure, selon l'urgence des travaux. Inutile de préciser cependant qu'après trois ans, c'est-à-dire depuis que l'étude a été déposée en 1998, les échéances prévues dans l'expertise de Dessau-Soprin sont dépassées ou sont sur le point de l'être. Le coût des travaux de réfection et de consolidation des berges de même que ceux liés à la construction de digues totalisent 19,3 millions de dollars.

M. Pavone (Sergio): Rappelons que, depuis 1996, le gouvernement québécois, par le biais du ministère de la Sécurité publique, a versé plus de 1 million de dollars à titre de protection civile suite aux inondations qui ont affecté Châteauguay.

À ces montants, il faut ajouter les sommes refusées par le ministère, plus de 500 000 $, les frais directs encourus par la ville de Châteauguay. Les frais que la ville encourt encore afin de se défendre contre des poursuites de 2,3 millions sont des montants à considérer. Mais n'oublions pas que 1 million de dollars... Je n'aimerais pas que le ministre se retourne et s'en aille dans son bureau en pensant que 1 million de dollars chaque année, c'est très peu dépensé comparativement aux 19 millions de dollars qui sont demandés pour la réfection des berges. Parce que le 1 million de dollars qui est là, c'est seulement des sommes qui ne représentent pas la totalité des sommes dépensées.

On n'a qu'à imaginer, si nos infrastructures qui sont présentement menacées, telles que les deux boulevards qui longent la rivière, soit d'Youville ou Salaberry, où passent nos infrastructures d'égout et d'aqueduc... sachez que le ministère de l'Environnement va se retrouver avec un drôle de problème quand les égouts vont se déverser directement dans la rivière. Ça va être une belle place à aller habiter, là où les odeurs vont être très, très variées. Alors, c'est juste pour vous dire que, pour rectifier la situation, si jamais cela se produit, imaginez, ça va prendre des camions-citernes, ça va prendre toutes sortes de systèmes pour empêcher ou, du moins, pour arriver à pallier à un problème réel qui s'en vient, puisque, si la rivière poursuit son érosion tel qu'elle le fait présentement, nous allons, d'ici les 10 prochaines années et peut-être moins, nous retrouver avec des infrastructures majeures au fond de notre rivière. On parle de stations qui valent aux alentours de 5 millions de dollars, des stations qui pompent les excréments de nos citoyens. Mais, si la station n'est pas là, il faut que ça aille quelque part, ces choses-là, puis c'est de cela qu'on parle.

Alors, pour en venir au projet de loi, qui est pour nous quelque chose de majeur parce que vous parlez beaucoup de prévention, on a retenu certains articles, et je vous les mentionne: l'article 18, entre autres, qui prévoit la rédaction par la MRC d'un schéma de sécurité civile qui fait état des risques des sinistrés ? je n'ai pas besoin de vous le citer, vous le connaissez, vous l'avez élaboré, nous allons participer, à travers ce processus-là, pour s'assurer qu'on ait un système adéquat; l'article 67.4°, qui constitue un énoncé particulièrement approprié à l'égard de la situation de Châteauguay. Nous nous permettons même de le citer, puisqu'il est très, très important pour nous: «Le ministre peut proposer, coordonner, exécuter des activités ou des travaux susceptibles d'éliminer ou de réduire les risques de sinistre ou d'accident majeur, d'atténuer les conséquences d'un sinistre ou d'un accident majeur, de faciliter les interventions ou le rétablissement de la situation après un tel événement.»

Le Président (M. Côté, Dubuc): M. Pavone...

M. Pavone (Sergio): Oui.

Le Président (M. Côté, Dubuc): ...s'il vous plaît, votre temps est écoulé, je vous demanderais de conclure.

M. Pavone (Sergio): Bon. Vous me permettrez...

M. Dupuis: M. le Président, pour permettre à M. Pavone de terminer, je pense qu'on n'aura pas d'objection à verser dans sa banque quelques minutes.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Alors, est-ce qu'il y a consentement? Ça va.

M. Pavone (Sergio): Il me reste très peu d'informations...

Le Président (M. Côté, Dubuc): Allez.

M. Pavone (Sergio): ...à vous transmettre. À ce chapitre, nous sommes d'avis que les travaux proposés dans l'étude de Dessau-Soprin correspondent à ceux susceptibles de considérablement réduire le risque de détérioration des berges de la rivière Châteauguay et la menace d'inondations quasi annuelles qui s'y produisent. Les paragraphes 5° et 6° du même article s'appliquent également à notre cas, notamment le paragraphe 6°, qui autorise le ministre à accorder un soutien financier nécessaire à cet effet.

L'article 93.4° précise les pouvoirs d'agir du ministre en matière de construction ou de démolition au cours d'un sinistre. Cette disposition nous apparaît particulièrement à propos, puisque, depuis plusieurs années, la rivière Châteauguay a la fâcheuse tendance de se manifester régulièrement à la fonte des neiges ? et ça s'en vient. C'est ainsi que Châteauguay pourrait avoir le triste privilège de devenir la première ville du Québec à mettre cette disposition de la loi à l'épreuve. Bien évidemment, nous ne souhaitons pas y être forcés.

L'article 106 aussi traite de la relocalisation des biens ou d'individus menacés par un sinistre lorsqu'ils habitent ou sont situés dans un lieu soumis à ces contraintes. D'autres articles nous apparaissent également plus pertinents, notamment ceux qui ont trait aux dispositions qui s'attardent au financement des programmes, l'article 101, par exemple, et la réglementation relative au projet de loi, tel l'article 123. Châteauguay porte un intérêt manifeste aux articles précités, puisque la population risque d'être éventuellement assujettie à cette loi.

Au cours des dernières années, Châteauguay a vu plus souvent qu'à son tour le gouvernement du Québec devoir intervenir sur son territoire par le biais de l'actuelle législation. Si la nouvelle loi doit être appliquée à son tour, nous souhaitons que sa mise en pratique vise le meilleur profit de la population de Châteauguay et ait comme objectif ultime de réduire au minimum les risques de récidive de la rivière.

n(15 h 50)n

Voilà pourquoi nous croyons que la loi actuelle présente pour nous une amorce de solution qui sera d'autant plus valable que la réglementation qui viendra en compléter et préciser les articles reflètera nos espoirs. Il y aura également à discuter de l'ampleur des crédits qui seront affectés. De leur importance, on pourra en déduire de la priorité accordée par le gouvernement à cette législation. Nous estimons toutefois qu'il est trop tôt pour donner le coup d'envoi au débat entourant cette question. À ce chapitre, nous réservons nos commentaires jusqu'au moment approprié.

Et, en conclusion, je pense que cette loi nous rappelle bien qu'il vaut mieux prévenir que guérir, et on l'apprécie énormément. On est toujours curieux à savoir si le gouvernement voudra y mettre les moyens pour respecter cette politique. J'aimerais souligner que ce sont des problèmes que la ville de Châteauguay vit, mais ce ne sont pas des problèmes uniquement de Châteauguay. La rivière coule de New York, passe à travers une panoplie de municipalités, et nous nous retrouvons avec le problème des autres. Alors, en fait, nous assumons le problème d'une grande part de la population du Québec et des États-Unis, une partie du moins.

Et, en parlant de ces citoyens-là, ils paient un prix humain. À chaque année, en cette période-ci, nous avons de nombreux citoyens qui grincent des dents, qui s'arrachent les cheveux la nuit, qui se réveillent, qui ne dorment pas. C'est important pour moi en tant que maire, pour les gestionnaires, pour les élus de la municipalité et aussi à titre de citoyen, de reconnaître, de sympathiser avec eux quand ils voient quasiment chaque année l'eau qui coule de la rivière, pouce par pouce, pied par pied, mètre par mètre ? utilisons les jalons qu'on voudra ? ils voient cette eau arriver, couler dans leur sous-sol, envahir l'espace vital même qui fait en sorte que c'est là qu'ils sont heureux de vivre, quasiment à chaque année. Et quasiment à chaque année, la seule chose qu'on peut leur dire, c'est: Bien, on a appelé la grenouille ? l'espèce de machine de Normrock ? qui vient briser la glace. On a appelé la sécurité civile pour faire venir les instruments fédéraux...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je vous invite à conclure.

M. Pavone (Sergio): En conclusion, j'aimerais beaucoup qu'on puisse considérer ces citoyens-là, qui sont des citoyens du Québec. Et j'ose citer le philosophe Cioran: «Si on se voyait avec les yeux des autres, nous disparaîtrions sur-le-champ.» Alors, j'espère qu'on ne sera pas vus par les yeux des autres mais bien par les yeux des nôtres qui vont nous aider.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le maire de Châteauguay, pour cette présentation. Nous passons à la période d'échanges. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ménard: Bonjour, M. le maire. L'étude que vous nous avez donnée vous indique-t-elle les zones à risque, qui sont les plus à risque?

M. Pavone (Sergio): Je laisserais au niveau technique répondre, peut-être Mme Leclair ou M. Byette, là.

M. Byette (Michel): Oui. Dans le document, M. le ministre, vous allez retrouver ces zones à risque là. Enfin, l'étude comporte deux façons d'intervenir, une façon qui est curative et une façon qui est préventive. Les zones à risque sont celles qui présentement nécessitent des ouvrages curatifs, puisque les berges... et particulièrement depuis 1998, comme le maire le soulignait, font en sorte que les berges maintenant ne peuvent plus tenir une autre crue des eaux et, toutes les années, disparaissent de plus en plus. Elles menacent des infrastructures municipales, menacent des maisons, menacent des institutions comme une église, et ça, ça devient de plus en plus préoccupant pour nous. Et vous les retrouvez dans le document sous les appellations P1A et P1B, aux pages que vous pourrez voir.

Et par la suite nous avons des préoccupations qui sont davantage d'ordre préventif, comme le maire vient de le mentionner, où là il y a débordement de la rivière, et c'est largement menacé à cause des embâcles qui se retrouvent à chaque année et du débordement qui met en péril la santé des citoyens.

M. Ménard: Quel est le zonage des zones à risque?

M. Byette (Michel): Toute cette zone-là, le long de la rivière, est zonée la plupart du temps résidentielle, sauf quelques endroits où il y a des institutions. Il faut penser que Châteauguay, comme le maire le mentionnait tantôt, M. le ministre, existe depuis 327 ans et que les gens se sont établis le long de la rivière de façon naturelle, comme ils le faisaient lors de la colonisation, et c'est ce que...

Effectivement, nous n'avons pas de nouveau quartier le long de la rivière, nous n'avons que de vieux quartiers, de veilles résidences qui sont installées là et même un foyer pour personnes âgées, un foyer qui est un CHSLD, important d'ailleurs, qui est en train de se voir largement augmenter pour desservir une plus large clientèle. Ça fait partie... Mais ce ne sont pas des nouveaux quartiers résidentiels, et ils ne sont pas immédiatement sur le bord de l'eau, il y a une rue normalement qui les sépare et une digue ou une berge qui les sépare des habitations.

M. Ménard: Est-ce que vous avez fait application pour les subventions qui sont données aux travaux d'infrastructures?

M. Byette (Michel): Oui, dans le cadre d'Infra-Québec, ces travaux-là ne nous le permettaient pas, et, dans le cadre de Canada-Québec, comme vous le savez, nous ne connaissons pas encore la nature des critères. Mais je laisserais le maire y aller, parce que, bon, il y a pour nous une préoccupation qui n'est pas que châteaugoise, il y a une préoccupation qui dépasse Châteauguay, comme le maire l'a mentionné. Je vais le laisser continuer là-dessus.

M. Pavone (Sergio): Bien, en fait, on se ramasse avec les problèmes des autres aussi. Il ne faut pas oublier que, quand on la crue des eaux, par son caractère spécifique, on reçoit les problèmes de Laval jusqu'à chez nous. C'est un problème qui, à mon avis, doit être partagé par les autres municipalités. Puis on a beaucoup de difficultés. Tout le monde est bien heureux de participer à ça en autant que ce soit pour les joies de l'hiver ou du printemps ou de l'été, mais, quand ça vient le temps de la problématique actuelle, ils ne veulent pas participer. Et on a de la difficulté à trouver dans les programmes actuels comment on peut insérer les berges de Châteauguay.

On a fait le tour des programmes. Je dois même dire qu'on a essayé. On s'est fait dire par M. Bégin qu'il n'y avait pas de problème. À un certain moment donné, il est venu visiter ? et on vous invite à venir visiter la rivière, très belle ? il est venu voir et il nous a proposé de même aller à un programme. Puis on n'a pas été accepté parce que les critères étaient autres que ceux dont, nous, on avait de besoin. Ils nous demandaient de faire des jardins finalement accessibles aux citoyens. Mais, nous, on ne veut pas faire un bel endroit, on ne veut pas faire un jardin dans notre rivière. On doit la consolider, on doit la renforcir, la protéger, puis par la suite on pensera à faire des jardins de quenouilles puis des endroits où les grenouilles peuvent aller vivre heureusement. Mais, en attendant, il faut qu'on consolide nos berges. C'est ça, notre problème. Puis on a fait le tour de tous les programmes, puis c'est toujours la porte au nez.

M. Ménard: Bon. Comment sont vos relations avec les autres villes qui composent la même MRC que vous quant à la planification de vos plans d'urgence?

M. Pavone (Sergio): Bien, en fait il y a la ville de Mercier qui sympathise énormément avec nous parce qu'elle vit sensiblement la même chose. Ils ont fait des travaux, entre autres. Évidemment, c'était des travaux curatifs, pas préventifs ? c'est toujours après coup. Il y a d'autres municipalités, mais elles sont moins affectées parce qu'elles sont moins nombreuses.

Il y a une caractéristique assez spéciale à Châteauguay, c'est-à-dire qu'on est très urbanisé autour de la rivière. Les autres municipalités sont plus loin. C'est des anciennes fermes, donc elles ne se sont pas développées de la même façon, alors elles ne partagent peut-être pas la même crainte que nous. Elles ont des inondations, mais les citoyens sont moins affectés que les nôtres. Mais il y a une sympathie lors de réunions avec la SCABRIC, où on parlait de développement économique, récréotouristique. On a eu une faveur ou du moins une sympathie favorable à notre cause de débordement. Ils sont très conscients que c'est une problématique, alors je ne crois pas qu'on ait de difficulté à rassembler ces gens-là.

M. Ménard: O.K. Je vous remercie beaucoup. Il y a d'autres questions qui... J'ai de mes collègues qui veulent vous poser d'autres questions, là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Masson.

M. Labbé: Alors, merci, M. le Président. C'est sûr qu'on aimerait bien parler de votre mémoire, pas de... de votre mémoire, c'est bien sûr, mais de l'étude de toute la problématique. Juste peut-être une question. Vous avez mentionné tout à l'heure qu'au niveau de la fonte des glaces vous avez un effet de bouchon finalement parce que justement, par rapport à Châteauguay, évidemment ça reste gelé, mais en haut, ça descend, à ce moment-là, puis évidemment ça s'accumule. Puis les berges, avec les photos, c'est assez concluant merci, il n'y a plus grand berges. Je veux dire, on voit le résultat, l'érosion se fait assez rapidement.

Moi, peut-être, je voulais revenir, si vous le permettez, au mémoire, même si ça c'est très intéressant. Vous mentionnez dans le mémoire comme tel, surtout à la page 8, que toute... Bon. Vous êtes content, vous êtes satisfait. Vous voyez des choses intéressantes, au niveau du mémoire. Comme bon maire, vous voyez aussi que le fait que le ministre peut intervenir plus, que la loi lui donne plus de mordant comme tel, pour vous autres, c'est intéressant parce qu'il y a des choses qu'il peut faire sur votre territoire. On parle même de démolir, des choses comme ça, qui existaient peut-être moins avant. On parle aussi du support financier.

n(16 heures)n

Comment vous voyez la notion de collaboration? Parce que souvent, au niveau des élus municipaux, on avait tendance dans le temps à dire: Bien, c'est de l'ingérence gouvernementale. Quand ça va mal, il faut que le gouvernement soit là, mais on va lui dire comment il doit agir. Comment vous voyez ça, cette relation-là versus le ministre? Est-ce que vous vous attendez à ce que ça se fasse par décret, ou des choses comme ça, ou si vous voyez une collaboration à un comité conjoint? Comment vous voyez cette partie, ce partenariat-là?

M. Pavone (Sergio): Personnellement, j'ai toujours préconisé le travail conjoint. On est toujours très ouvert à partager et travailler de pair avec nos partenaires, en autant qu'on arrive à un objectif commun, c'est-à-dire de stabiliser les berges et de donner aux citoyens de Châteauguay une vie paisible.

M. Labbé: Je comprends que votre préoccupation, c'est vraiment de rassurer tous vos citoyens. Puis, surtout avec l'hiver qu'on a eu cette année, là, vous devez être assez nerveux, merci, avec la quantité de neige qu'on a.

M. Pavone (Sergio): Bien, écoutez, je vous fais juste une petite parenthèse. À l'heure actuelle, on a une situation assez préoccupante, on a à peu près les mêmes situations qu'en 1973-1974 où on a une grosse accumulation de neige au sol. On va avoir une fonte rapide. À l'heure actuelle, le débit d'eau est très bas, il n'y a pratiquement pas d'eau, la machinerie doit fonctionner autrement à l'heure actuelle pour pouvoir réussir à dégager les glaces, puisque les glaces sont littéralement accotées sur le fond de la rivière. Alors, quand va venir la fonte, là, on va avoir... On a ouvert le chenail, mais il n'y a pratiquement pas d'eau en dessous. M. Byette dit souvent: L'été, des fois, les poissons sont obligés de nager sur le côté pour avoir de la place; ce n'est pas parce qu'ils sont malades, mais c'est parce qu'il n'y a pas d'eau. Elle s'élargit au lieu de se creuser, tous les sédiments se ramassent au fond.

M. Labbé: Surtout que les berges... Étant donné que les berges évidemment descendent dans la rivière en plus, alors vous avez de moins en moins de place. Je comprends très bien la problématique.

En résumé, vous êtes quand même favorable au mémoire, compte tenu que ça va donner plus de mordant, puis ça devrait normalement vous aider à solutionner les problèmes.

M. Pavone (Sergio): Tout à fait.

M. Labbé: C'est ce que j'en ai compris. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci beaucoup, M. le Président. Aux gens de Châteauguay, merci beaucoup d'être là. Je vais profiter des quelques minutes que nous avons pour peut-être répondre à une partie des préoccupations du ministre, ensuite vous poser une question qui est probablement la question que vous voulez poser au ministre, et ça lui permettrait, au ministre, de répondre.

D'abord, le ministre avait une préoccupation sur quel genre de quartiers nous avons le long de la rivière, est-ce que c'est zoné résidentiel et puis est-ce que ce ne serait pas là la raison du problème de Châteauguay. Je pense que c'est important de dire au ministre que la situation que connaît la rivière actuellement, elle est nouvelle depuis, disons, les 10 dernières années et que, durant les milliers d'années avant, il n'y avait pas ce problème-là. D'ailleurs, c'est pour ça que les cotes 100 et 1 500 se présentent, c'est qu'il y a eu notamment un facteur d'agriculture et d'irrigation de terres de façon beaucoup plus phénoménale, et tout ça se concentre à une période donnée. C'est pour ça que la fonte des neiges va être assez importante, parce que la neige n'est pas juste dans la rivière, elle est dans les champs et à un moment donné elle va fondre, et elle va se masser dans le seul canal qui existe, et puis c'est la rivière Châteauguay.

Alors, ce n'est pas la faute des... Il ne faut pas regarder du côté des municipalités et du zonage, il faut regarder dans l'évolution de la pratique notamment agricole et de l'occupation qui a été faite le long de la rivière. C'est ça qui amène cette nouvelle situation-là, il faut en être conscient. Cependant évidemment, le but du projet de loi, ce n'est pas de regarder à qui la faute dans le passé, c'est d'identifier les risques, c'est un peu ça, et puis d'essayer de voir, en développant cette culture du risque, cette culture de la sécurité civile, être capable de trouver les bons moyens pour les régler.

Je pense que ça vaut la peine de faire un petit rappel historique. Le 14 juillet dernier... Parce que c'est surtout en 1998 que tout ça a vraiment pris forme, une espèce de constatation qu'on perdait nos berges, qu'on était en train de perdre des infrastructures et donc de dépenser beaucoup d'argent à l'avenir. Il y a eu beaucoup de démarches qu'on été faites ici, à Québec ? M. le ministre, je suis sûr que ça va vous rappeler certaines choses. Mais il y avait une belle partie de ping-pong qui était commencée en 1998, entre la Sécurité publique et l'Environnement, à telle enseigne que le ministre de l'Environnement me répondait, le 14 juillet 1998: «En ce qui concerne l'assistance financière demandée, il n'existe pas de programme au ministère de l'Environnement et de la Faune. Toutefois, je vous encourage à poursuivre vos démarches auprès du ministre de la Sécurité publique.»

Vous vous en souvenez, à l'époque, la Sécurité publique avait dit à la même période de l'été: Ce n'est pas chez nous, c'est à l'Environnement. Plus tard, M. Crépeault avait l'occasion de répondre, le 21 avril 1999, à une étude de crédits que nous faisions ensemble, où il nous disait ceci: «Étant donné que c'est un cas de prévention, nos programmes d'aide réguliers ne prévoient pas la prévention, parce que, à ce moment-là, on entre dans le champ des compétences des ministères concernés. Dans le cas du milieu hydrique, le rôle est au ministère de l'Environnement.» Alors là c'était clair, l'un disait la Sécurité publique, l'autre disait l'Environnement. Et il ajoutait, M. Crépeault: «Et, les dernières semaines, on a su de source sûre que le programme de stabilisation des berges, notamment pour la rivière Châteauguay, est en voie de préparation au ministère responsable du milieu hydrique et de l'évacuation des eaux, soit le ministère de l'Environnement, et que ça devrait déboucher ? déboucher ? incessamment.» Et là je vous parle du 21 avril 1999. Permettez-moi de vous informer: Vos sources n'étaient pas fiables, ça n'a pas débouché.

Et le 18 avril 2000, le cabinet du premier ministre m'écrivait pour me dire: «Vous avez été informé de la possibilité de la mise sur pied d'un fonds québécois sur le développement durable qui, suivant des critères établis par un conseil d'administration indépendant, pourrait permettre de répondre des problèmes des municipalités qui connaissent des problèmes d'inondation printanière. Je peux vous assurer que nous suivons de près l'évolution de ce dossier.» Il y a quelqu'un qui a perdu la trace certain parce que le fonds, ça ne marche pas. Et ça a été d'ailleurs dévoilé au mois de décembre. Les paramètres de ce fonds ne sont absolument pas disponibles pour répondre à ce risque qui est maintenant connu et dont l'ensemble de la machine québécoise gouvernementale a dit: Ce n'est pas moi, c'est mon voisin qui doit s'en occuper. Alors, voilà pour le petit tour d'horizon.

Je crois comprendre que c'est le ministre Bégin qui, en 1998, avait raison. Il semble qu'effectivement c'est à la Sécurité publique à l'avenir qu'on devra s'adresser parce qu'une nouvelle disposition que la loi veut donner pour la sécurité civile va permettre qu'il y ait des argents, de l'argent disponible pour faire des travaux.

Alors, ma question pour les gens de Châteauguay, elle est bien simple: Après avoir passé les trois dernières années à vous promener d'un ministère à l'autre, y inclus le bureau du premier ministre, quand vous venez ici, devant le ministre aujourd'hui, est-ce que c'est pour apprendre de la part du ministre s'il y aura des crédits? On parle, à l'article 67.6°: Le ministre pourra «accorder, aux conditions qu'il détermine, un soutien financier aux autorités responsables [...] ? j'imagine que c'est vous autres ? pour la réalisation de projets visés aux paragraphes 3° à 5°...» Et là il y a le paragraphe 4°, notamment, de 67, qui parle de corriger des situations comme celle connue pour la rivière.

Alors, ma question pour vous, qui est ni plus ni moins une question qui peut être, par un effet de miroir, reposée au ministre: Est-ce que vous vous attendez à ce qu'il y ait des crédits qui accompagnent un énoncé législatif comme celui-là? Quel genre de crédits vous pensez qu'il serait important... Quel genre de moyens d'allocation vous pensez qui seraient utiles? Est-ce que vous espérez qu'on ait un mécanisme du type fondation, qui permet de vous faire attendre pendant un an pour, après ça, vous dire que ça ne s'applique pas, sans imputabilité? Est-ce que vous souhaitez que ce soit le ministre qui soit vraiment responsable de ça? Est-ce que vous souhaitez qu'il y ait un échéancier pour qu'il y ait de l'argent qui accompagne ce projet de loi? Et, en attendant ? parce que le projet de loi n'est pas encore adopté ? est-ce que vous avez des demandes précises au ministre pour la période qui vient? Parce que, vous l'avez dit, la situation cette année risque d'être une des pires.

M. Pavone (Sergio): Je vous remercie pour un préambule plus que magistral. Je dois répondre, par contre, à une intervention que vous avez faite dans votre préambule, c'est-à-dire, en effet, nous, ce qu'on fait, c'est qu'on se conforme au zonage, à l'interdiction de construire sur les terrains identifiés par la carte du ministère des Richesses naturelles de l'époque. On n'a en aucun temps bâti aucune bâtisse sur ces zones-là, on a toujours respecté ces zones-là. Ce qui est venu avant, ce n'était pas zoné, donc c'est des erreurs historiques, on pourrait dire, mais c'était hors du contrôle des gens de l'époque.

Pour essayer de répondre brièvement à votre question, oui, en effet, quand on a vu le projet de loi n° 173, c'était un moment pour nous assez heureux, à la ville de Châteauguay, parce qu'on s'est dit: Enfin, voici le moment attendu, voici le projet qui pourrait nous aider enfin. Parce qu'on a souvent dit, bon, au ministère de la Sécurité publique qu'on était curatif et non pas préventif. Et on était heureux de voir que l'aspect préventif prenait maintenant une ampleur plus grande, ce qui représentait pour nous, on l'espère, des sommes d'argent pour pouvoir pallier à des situations comme celle de la ville de Châteauguay avec sa rivière ou dans d'autres municipalités avec d'autres problèmes.

n(16 h 10)n

Alors, oui, en effet, on s'attend évidemment à ce qu'il y ait des sommes substantielles qui soient allouées. On disait toujours qu'il y ait de l'argent, moi, j'ai tendance à dire qu'il y ait beaucoup d'argent, parce que c'est quelque chose qui va, à long terme, nous sauver énormément d'argent. Et je réitère, si on n'investit pas présentement sur les berges, nous aurons à payer de façon curative éventuellement; si ce n'est pas dans cinq ans, ce sera dans 10 ans, mais ça va être plus cher. Si on pense aujourd'hui que 19 millions, c'est trop d'argent, demain on va penser que c'est des pinottes, parce qu'on parle d'usine d'épuration d'eau, on parle de station de pompage, on parle de foyer de personnes âgées, on parle de résidences, on parle d'infrastructures majeures de la municipalité. Ce n'est pas quelque chose que les citoyens ont souhaité faire, ce n'est pas un caprice non plus de la municipalité, c'est une situation malheureuse, et on doit vivre avec. Et on souhaite ardemment qu'il y ait des fonds.

M. Dupuis: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: ...il reste combien de temps?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Trois minutes.

M. Dupuis: Moi, ce que je vais faire, avec votre permission, M. le Président, je vais offrir au ministre les trois minutes qui restent dans la banque de l'opposition pour lui permettre peut-être de réagir aux représentations qui sont faites par la ville de Châteauguay et, dans le fond...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député, il lui en reste quatre.

M. Dupuis: Il lui en reste quatre, alors il aura sept minutes...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ha, ha, ha! Je peux prendre les trois qui sont les vôtres.

M. Dupuis: O.K. Parfait, excellent, il aura sept minutes pour répondre, s'il le veut. Dans le fond, ce qu'on cherche à savoir, c'est: Est-ce qu'il va y avoir de l'argent pour Châteauguay? Est-ce que 19 millions... 19 millions évidemment, ça, c'est une somme qui est globale là. Mais, si vous vouliez réagir, peut-être que vous pourriez réagir, ça avancerait peut-être le débat.

M. Ménard: Oui. D'ailleurs...

M. Côté (Dubuc): Avant que vous répondiez, est-ce que je pourrais poser une question à M. le maire?

M. Ménard: Certainement.

M. Côté (Dubuc): Comment ça peut coûter à votre municipalité...

M. Dupuis: En autant que ça n'enlève pas le droit de parole du ministre.

M. Côté (Dubuc): Non, ça ne sera pas long. Comment ça peut coûter, M. le maire, à votre municipalité, chaque année, en travaux de prévention pour des possibles inondations, des travaux d'aménagement, d'engagement de personnel? Est-ce que vous avez fait des calculs de ça?

M. Pavone (Sergio): Il y a plusieurs étapes, là. Il y en a trois, en fait, dans le projet qui est déposé, et la première, si je ne me trompe pas, c'est 4,4 millions...

Une voix: C'est 3,5 millions.

M. Pavone (Sergio): ...3,5 millions plus les taxes pour arriver à consolider les berges qui sont les plus vulnérables à l'heure actuelle, les endroits les plus critiques, là où on va perdre littéralement des infrastructures majeures. Après ça, il y a deux autres étapes de montants divers. Le deuxième... M. Byette.

M. Byette (Michel): Oui. Ce qu'on doit vous dire rapidement ? je réponds ? c'est qu'on ne peut pas intervenir sur des berges. Vous le savez, le ministère de l'Environnement ne nous donne pas le droit d'intervenir sur des berges. Ce qu'on fait, c'est qu'on intervient dans la rivière de façon préventive, grâce à un programme du ministère où le ministère assume 50 %, et après on assume 50 % des coûts aussi de réfection et de rénovation suite aux inondations, et ça, depuis les dernières années. Ça peut varier de 100 000 $, 200 000 $, 300 000 $ par année, tout dépendant du type d'inondation que nous avons. Mais on ne peut pas intervenir sur les berges.

M. Côté (Dubuc): Merci.

M. Ménard: Vous réalisez que des demandes semblables, on peut en avoir beaucoup au Québec. Je ne sais pas à combien vous voudriez les chiffrer. On a déjà fait des chiffres au ministère. Si on voulait corriger toutes les situations problématiques, au Québec, de berges, de falaises, c'est à peu près 40 milliards, c'est-à-dire le budget annuel de la province. L'un des grands reproches que nous fait l'opposition, le plus grand reproche, le plus constant que fait l'opposition au gouvernement, c'est: Nous sommes le territoire le plus taxé d'Amérique du Nord. Alors, je peux toujours présenter un projet de loi qui suppose de dépenser des sommes considérables; je sais que cela tuerait le projet de loi, c'est à peu près automatique.

Cependant, on a mis quand même ces dispositions-là dans la loi pour pouvoir aider dans certaines circonstances. Et c'est certain qu'on veut faire et puis qu'on peut faire quelque chose. Mais une question très simple que je vous demanderais, c'est: Êtes-vous prêts à faire une part, quelque chose, de votre côté? Êtes-vous prêts à en assumer une portion quelconque de ces travaux?

M. Pavone (Sergio): Bien, certainement, nous sommes ouverts à l'idée de participer. Évidemment, on comprend qu'au niveau des municipalités on a la même contrainte. Et, dans les années qui courent, on sait très bien qu'au niveau des finances municipales, on est de plus en plus contraints. Mais on comprend aussi la nécessité de faire des partenariats et on est très ouverts à discuter de ce genre de possibilité.

M. Fournier: La question, en fait, quant à moi, puis, je pense, pour la ville aussi, c'est: Aujourd'hui, qui au gouvernement du Québec est responsable? Parce qu'il y a eu cette partie de ping-pong entre l'Environnement et la Sécurité publique. Est-ce qu'avec le projet de loi on pourrait comprendre que dorénavant, pour ce genre de problématique ? et vous connaissez très bien la problématique de la rivière, c'est bien documenté ? la ville se dit: Bien, maintenant, c'est avec la Sécurité publique que je parle? Est-ce que ce projet de loi là me donne des outils pour travailler avec eux en partenariat ou si on continue avec l'Environnement? Parce que, en bout de piste, ce n'est pas juste de savoir où sont les sous, c'est de savoir où est le gouvernement. Et la question que je vous pose pour la ville...

M. Ménard: Vous posez bien le problème, et on vous a donné la réponse. Qui est responsable? Je comprends qu'il y a un tas de responsables. Il y a non seulement l'évolution de la nature, il y a la transformation des méthodes agricoles, il y a des travaux mêmes, je pense, qui ont été faits aussi loin qu'aux États-Unis. Donc, cette municipalité vit, d'après elle, une situation qui a été causée par plusieurs événements au cours des années. Et qui est prêt à assumer le coût de la correction d'un tort causé par plusieurs auteurs? Ou, je pense ? ils ne nous l'ont pas dit ? ils désespèrent de pouvoir trouver le responsable au sens légal du terme qui devrait réparer les dommages qui leur sont causés.

Alors, ce que vous vouliez savoir, c'est effectivement si on peut trouver quelque part au gouvernement des programmes pour faire ça. Mais vous savez très bien, étant donné les montants importants qui sont en cause et la situation particulière, qu'il va falloir imaginer une solution où on va aller chercher de l'argent dans plusieurs programmes.

M. Fournier: ...que l'article 67.6° notamment, qui laissait croire à la municipalité ? c'est ce que j'ai compris de leur mémoire ? que la sécurité publique serait dorénavant dotée d'un budget et de mesures préventives à appliquer, un mandat préventif, n'est pas la solution pour la ville de Châteauguay?

M. Ménard: Bien, c'est certain que le ministère de la Sécurité civile ne peut pas prendre sur lui l'obligation de corriger toutes les situations problématiques qui existent au Québec, de prévention. C'est une impossibilité. Alors, si on additionne des montants de cette envergure, il faut penser à des solutions particulières dans lesquelles probablement plusieurs caisses seraient mises à jour. Puis je vous signale quand même que, dans la loi, il y a une disposition importante, qui est l'article 3, qui dit que «la présente loi n'a pas pour effet de limiter les obligations imposées ou les pouvoirs accordés par d'autres lois ou en vertu de celles-ci en matière de sécurité civile».

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Malheureusement, le temps qui vous était imparti est...

M. Dupuis: De consentement, est-ce que vous permettez...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...terminé. Moi, j'aurais peut-être une question, si vous permettez.

M. Dupuis: Bien, oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Puisqu'il y a plusieurs ministères manifestement concernés par cette question, quel serait le ministère à qui on pourrait reconnaître le rôle de bougie d'allumage? M. le ministre.

M. Dupuis: M. le Président, pour une fois, on est exactement, vous et moi, sur la même longueur d'onde. C'est de valeur que les mandats des membres de la commission soient terminés puis que le gouvernement ne les ait pas renouvelés, vous ne serez peut-être pas président dans une semaine. Ça me fait de la peine.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon. Alors, M. le ministre.

M. Ménard: Je ne serai peut-être pas ministre non plus, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a un ministère qui pourrait jouer le rôle, au fond, de coordonnateur ou d'initiateur d'une démarche multiministère?

M. Ménard: Je ne le sais pas. Mais je vous dis franchement qu'à l'article 63 ou 67.3° là, on ne pensait pas à des montants de cette importance. Sinon, écoutez... Il y a vous, mais il y a aussi les berges, il y a des falaises qui s'écroulent sur la rive nord du Saint-Laurent, sur la Basse-Côte-Nord, il y a des rivières qui se déplacent, il y a des... On découvre des avalanches au Québec, alors que, quand j'étais petit, on ne pouvait pas imaginer que quelqu'un mourrait dans une avalanche au Québec. On a déjà quand même une vingtaine de morts en l'espace de 10 ans. Et puis, dans ces cas-là, on a réussi à faire des travaux pour prévenir, pour éloigner, des changements de zonage, etc. Ici, c'est évident qu'il va falloir qu'à un moment donné quelqu'un mobilise plusieurs organismes gouvernementaux pour apporter une solution globale au problème qui est présenté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très brièvement...

Une voix: ...de consentement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...tout en se rappelant que vous aurez l'occasion, au moment des remarques finales...

M. Dupuis: Vous avez raison, à l'étude article par article, mais...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non, non, non.

M. Dupuis: Non, mais les gens de Châteauguay sont là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est le moment des remarques finales dans quelques instants.

M. Dupuis: Oui. Non, non, mais la question, dans le fond, c'est la suivante, c'est: Est-ce qu'on n'est pas en droit de s'attendre, compte tenu du fait que le gouvernement vient de déposer ce projet de loi sur la sécurité civile, dont l'objectif ultime est de créer une culture de la sécurité civile au Québec, que le problème des gens de Châteauguay manifestement est un problème de culture de sécurité civile, est-ce qu'on ne serait pas en droit de s'attendre à ce que le ministre de la Sécurité publique et le ministère de la Sécurité publique disent: Oui, nous acceptons le rôle de coordonnateur ? pas nécessairement de payeur, j'ai compris votre réponse, mais on accepte le rôle de coordonnateur ? puis, quand vous avez des demandes comme celles-là, quand vous avez ces préoccupations-là, venez nous voir, on va s'asseoir puis, nous autres, on va coordonner les demandes?

n(16 h 20)n

Parce que, là, ils sont allés au bureau du premier ministre et ils se sont fait dire: Ce n'est pas ici, c'est à l'Environnement. Ils vont à l'Environnement, ils se font dire: C'est à la Sécurité publique. Puis, à la Sécurité publique, on leur dit: C'est ailleurs. Y a-tu quelqu'un qui va dire: Regarde, amène ça ici, on va essayer de le régler, on va essayer de le régler pas nécessairement en payant mais au moins en coordonnant les demandes?

M. Ménard: Bien, moi, il me semble que ce sont...

M. Dupuis: Moi, je pensais que c'était le ministre de la Sécurité publique qui serait le coordonnateur, le projet de loi, il est fait pour ça.

M. Ménard: Ce sont des gens responsables, ce n'est pas des enfants désespérés qui courent auprès des adultes pour chercher lequel peut leur venir en aide. Nous sommes tous pris avec un problème où tu penses que ceux qui ont à vivre le problème, qui en ont hérité, ont une part certainement pour essayer de former quelque chose de réalisable à l'intérieur des lois et des moyens actuels. Mais, si l'attitude des municipalités à l'égard de la sécurité civile, c'est de dire: Dites-moi qui au gouvernement est capable de régler mon problème, ce n'est pas ça une culture de sécurité civile. Une culture de sécurité civile, c'est une culture par laquelle les gens, honnêtement, regardent les solutions, cherchent des solutions les plus économiques quand c'est nécessaire et regardent qui peut leur venir en aide. Je suis convaincu, dans ce cas-ci, que vous comprenez parfaitement...

M. Dupuis: Ça, c'est bien le gouvernement péquiste.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, M. le ministre.

M. Ménard: Bon, je vous ferais remarquer que le plus grand reproche que vous faites à ce gouvernement, c'est toujours de maintenir le niveau de taxation le plus élevé. Et pourtant vous n'avez rien d'autre à nous demander que de l'argent.

M. Dupuis: ...vos responsabilités.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): S'il vous plaît!

M. Dupuis: Ça, ça ne coûte pas un sou de prendre vos responsabilités. Ça ne coûte pas un sou. Vous avez un projet de loi dans lequel vous dites: On veut avoir la responsabilité. On vous la donne et vous ne la prenez pas.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K. À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Dupuis: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Parfait. O.K. S'il vous plaît!

M. Dupuis: ...

M. Ménard: Laissez-moi terminer ma réponse.

M. Dupuis: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): S'il vous plaît!

M. Ménard: C'est exactement le contraire, prendre cette responsabilité à la légère, d'assumer, sur cette simple demande, 19,6 millions de dollars...

M. Dupuis: ...

M. Ménard: Bien, ça voulait dire exactement ça. Je sais que ça nous mènerait à accepter des responsabilités de l'ordre de 40 milliards de dollars, soit plus que ce que le gouvernement du Québec va dépenser cette année pour l'ensemble de ses dépenses. Donc, il faut être réaliste...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je vous rappelle... M. le ministre, je pense que...

M. Ménard: ...il va falloir que ceux qui vivent le problème aident, avec les gouvernements...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On va mettre...

M. Dupuis: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien, très bien. Alors, il me reste donc, au nom des membres de la commission, à remercier les représentants de la ville de Châteauguay pour leur contribution à nos travaux. Merci, encore une fois, M. le maire et les personnes qui vous accompagnent.

J'invite maintenant les représentants de l'Association des directeurs de police du Québec à bien vouloir s'avancer, s'il vous plaît, notamment M. Jean-Pierre Larose, qui est président de cette Association, toujours dans le cadre des consultations générales sur le projet de loi n° 173, Loi sur la sécurité civile.

Alors, j'en appelle à la collaboration des personnes à la table, s'il était possible de nous permettre de faire l'espace nécessaire pour les représentants de l'Association. Nous avons également, pour cette rencontre, prévu une période de 45 minutes, dont une quinzaine de minutes pour la présentation du mémoire de l'Association des directeurs de police. M. Larose, je pense que vous êtes bien amariné à ce genre d'exercice, alors on va vous céder la parole immédiatement pour vous permettre de présenter votre mémoire.

M. Larose (Jean-Pierre): Je vous remercie, M. le Président. Et nous aimerions remercier la commission de pouvoir nous faire entendre sur le sujet. D'abord, nous accueillons favorablement ce projet de loi n° 173 sur la sécurité civile.

L'ADPQ est une association regroupant environ 450 membres. Ces derniers sont principalement des directeurs de police et des cadres policiers dans plus de 120 services de police, au moment où on se parle, incluant la Sûreté du Québec et le Service de police de la Communauté urbaine de Montréal. Les autres membres associés proviennent d'organisations travaillant en périphérie du milieu policier.

L'ADPQ a été créée il y a 75 ans. Elle s'est donnée comme mission de représenter l'ensemble de ses membres et de contribuer à l'amélioration de la sécurité publique ainsi qu'à l'évolution de la profession et de l'organisation policière au Québec. À cette fin, elle participe à plus d'une centaine de comités, tant au plan québécois que national. Lorsqu'un projet de loi touche l'organisation policière ou la prestation de services policiers, l'ADPQ parle au nom des corps policiers municipaux, lorsque requis par une commission.

Trois ans après la tempête de verglas qui s'est abattue sur cinq régions du Québec, le ministre de la Sécurité publique nous propose sa loi sur la sécurité civile. L'Association des directeurs de police du Québec avait été invitée par la commission Nicolet à témoigner de l'expérience vécue par les services policiers municipaux des régions touchées par la panne générale d'électricité. L'ADPQ a donc eu l'occasion de faire un certain nombre de recommandations aux membres de la commission. Et c'est avec plaisir que nous retrouvons dans le projet de loi n° 173 la plupart des réponses à ces recommandations, notamment, en termes d'obligation pour les municipalités locales, de préparer un plan d'urgence et de le tenir à jour; l'établissement d'un plan de mesures d'urgence au niveau régional de la MRC; la formation des intervenants; la coordination des ressources policières et autres lors d'interventions d'urgence. Mais le projet de loi reste un peu muet sur toute la question des télécommunications d'urgence. On va y revenir plus en détail dans quelques minutes. J'aimerais reprendre, avec votre permission, M. le Président, l'ensemble des cinq recommandations et vous donner des exemples précis.

La première recommandation. L'obligation pour les municipalités locales de préparer un plan d'urgence et de le tenir à jour découlait du fait que notre rétroaction avec les directeurs de police touchés par la tempête de verglas de 1998 nous a appris que plusieurs municipalités ne possédaient pas de plan de mesures d'urgence à jour et même de plan d'urgence tout court. Les articles 12 et 13 de l'ancienne Loi sur la protection des personnes et des biens en cas de sinistre imposaient au ministre d'effectuer des inventaires, des enquêtes, des études sur les risques et moyens de prévention des sinistres. Le ministre pouvait aussi requérir d'une corporation municipale d'identifier les risques de sinistre par rapport à leurs activités ou par rapport au territoire soumis à leur juridiction. Selon le projet de loi proposé, 173, l'obligation de déclarer un risque de sinistre repose sur chaque individu et la déclaration est faite à la municipalité locale, qui doit en tenir compte dans son plan de gestion de risques ? les articles 8 et 39. Cette obligation et le plan de gestion de risques au niveau municipal répondent adéquatement à notre première recommandation.

Quant à notre deuxième recommandation, la commission Nicolet demandait que les plans de mesures d'urgence soient établis au niveau local ainsi qu'au niveau régional. L'article 21 du projet de loi n° 173 stipule que les municipalités locales doivent fournir à l'autorité régionale les informations nécessaires à l'élaboration d'un schéma de sécurité civile destiné à déterminer pour tout leur territoire, MRC ou communauté métropolitaine, des objectifs de réduction de leur vulnérabilité eu égard aux risques de sinistre ainsi que les actions requises pour les atteindre. On fait référence ici aux articles 21 et 16.

Les articles 22 et 23 proposent des objectifs régionaux à l'égard des risques et des stratégies pour atteindre ces objectifs, telle la mise en commun de ressources, la formation des effectifs, l'adoption de normes réglementaires ou la gestion distincte d'un risque ou d'une catégorie de risques. Ensuite, l'article 24 mentionne: Chaque municipalité concernée détermine les actions spécifiques que l'autorité régionale intègre au schéma de sécurité civile. Enfin, l'article 39 prévoit que «toutes les mesures de prévention, de préparation, d'intervention et de rétablissement établies conformément au schéma, telles des procédures de surveillance, d'alerte ou de mobilisation ou la planification d'exercices préparatoires, sont intégrées, par l'autorité désignée à cette fin au schéma ? de la MRC ou de la communauté métropolitaine ? dans un document appelé "plan de sécurité civile"».

L'ADPQ et ses membres sont satisfaits et heureux de ces mesures et du fait qu'une copie certifiée et conforme de chaque plan et de toute modification ultérieure qui lui est apportée doit être transmise à l'autorité régionale. Ces plans doivent être tenus à jour et, en tout temps, tenus à la disposition du ministre. Le ministre peut compter sur l'ADPQ pour le tenir informé.

n(16 h 30)n

Notre troisième recommandation touchait la formation des différents intervenants. Spécifiquement, l'ancien article 12d prévoyait que le ministre instituait, organisait ou approuvait des cours de formation en matière de mesures d'urgence. L'article 69 de la loi n° 173 parle plutôt de la pertinence, de la qualité et de «la cohérence de la formation donnée au personnel travaillant en sécurité civile [...] par l'organisation d'activités de formation, [...] la conception de programmes d'études [...] ainsi que l'agrément de telles activités offertes par des organismes gouvernementaux ou municipaux, par des générateurs de risque ou par des entreprises et, s'il s'agit d'activités de perfectionnement, par des établissements d'enseignement».

Ici, le mot «agrément» a une importance pour l'ADPQ, et nous tenons à ce que le ministre et son personnel en soient responsables, comme le veut la loi. Mais, en plus de la formation, il est nécessaire que le tout soit supporté par des exercices préparatoires, des simulations de situations d'urgence, tel que prévu à l'article 39.

La quatrième recommandation concernait la coordination des ressources policières et autres ressources lors d'interventions d'urgence. Nous avons mentionné devant la commission Nicolet que le gouvernement aurait dû se servir de l'article 95 de l'ancienne Loi de police et inviter le directeur général de la Sûreté du Québec à assumer le commandement et la direction de la Sûreté et de tous les corps de police municipaux touchés par cette crise du verglas et coordonner ainsi l'attribution de ressources matérielles, humaines, financières aux corps policiers municipaux. La loi n° 86, Loi sur la police, sanctionnée en juin dernier, est venue préciser l'autorité du directeur général de la Sûreté du Québec sur un corps policier municipal quand la santé et la sécurité publiques sont menacées.

Enfin, notre cinquième recommandation traitait des télécommunications d'urgence. L'ADPQ urgeait le gouvernement de doter le Québec d'un réseau intégré de télécommunications sans fil à la fine pointe de la technologie afin de donner aux services de sécurité publique et civile et aux services d'urgence les moyens d'assumer leurs responsabilités régulières et extraordinaires avec célérité et efficacité. Ce réseau devrait intégrer la radiocommunication et progressivement les fonctions connexes de téléinformatique. Ce réseau est analogue au réseau de téléphonie cellulaire, à la différence près, fondamentalement, qu'il est conçu pour assurer les communications de groupes et de sous-groupes d'utilisateurs et les communications entre groupes d'utilisateurs sur des territoires plus ou moins vastes, en ville ou en région, selon la nature et l'envergure des situations d'urgence.

L'article 80, paragraphe 2°, du projet de loi prévoit que le ministère de la Sécurité publique doit établir et maintenir opérationnel, en liaison avec les autres ministères et dirigeants d'organismes gouvernementaux qu'il sollicite, un plan national de sécurité civile destiné ? et je cite ? «à réduire la vulnérabilité de la société à l'égard des risques de sinistre qu'il détermine dont les conséquences sont d'intérêt national, notamment par des mesures de prévention, de préparation des interventions, d'intervention ou de rétablissement ou par une gestion [...] d'un risque, à l'échelle où il se manifeste, avec d'autres gouvernements ou avec les paliers régionaux ou locaux».

Trois ans après la panne générale d'électricité causée par le verglas et cinq ans après le déluge du Saguenay, à notre connaissance, rien n'a encore été fait pour donner aux différents intervenants un réseau de communications moderne et efficace requis dans de telles circonstances, et surtout toute la question d'interopérabilité des systèmes. Pourtant, le gouvernement prévoit, à l'article 100e du projet de loi, une aide financière ? et je cite ? «à la réparation des dommages causés aux infrastructures essentielles, notamment les réseaux de transport, de télécommunication, de production et d'approvisionnement d'énergie, d'approvisionnement en eau ainsi que les systèmes assurant le fonctionnement des services policiers, de sécurité incendie, de sécurité civile et des services gouvernementaux relatifs à la sécurité publique, à la santé et au bien-être des personnes».

Leçon à retenir un peu du verglas de 1998, entre le 6 janvier et le 17 mars 1998, le Québec a déclaré 30 décès reliés directement ou indirectement à la tempête de pluie verglaçante. La plupart de ces décès étaient attribuables à l'hypothermie, brûlures ou à l'intoxication au CO.

Une commission américaine a identifié cinq infrastructures essentielles à la sécurité de la nation, à la santé économique et au bien-être social. Ce sont: le transport des personnes et des marchandises; l'énergie; le système bancaire et financier; les services vitaux humains; l'information et les télécommunications, groupe qui comprend notamment les télécommunications et les réseaux d'ordinateurs.

Pour sa part, la commission Nicolet a porté son attention sur les cinq systèmes technologiques dont le fonctionnement a été plus ou moins fortement perturbé lors du verglas de janvier 1998. Ces systèmes sont ceux qui assurent d'abord l'approvisionnement en eau, l'approvisionnement en énergie, le transport, les services financiers et les télécoms. Au niveau du réseau de télécommunications, la commission a constaté un certain nombre de problèmes de coordination et/ou de fonctionnement.

Des organismes comme la Direction générale des télécommunications, au plan québécois, ou le Comité régional sur les télécommunications d'urgence, CRTU, au plan fédéral, ont été manifestement sous-utilisés, alors qu'ils avaient pour mandat d'assumer ou de favoriser la concertation et la coordination entre les différents fournisseurs de télécommunications et les intervenants. On note aussi un manque ? je le mentionnais tantôt ? d'interopérabilité entre les différents réseaux utilisés par les intervenants de la sécurité publique et de la sécurité civile. Concrètement, ce que ça veut dire, c'est qu'on ne peut pas communiquer sur des scènes, particulièrement au niveau des incendies et lorsque les policiers sont sur les lieux ou en matière d'intervention d'incendie, avec les municipalités environnantes; les communications, on n'est même pas sur les mêmes fréquences, à plusieurs endroits. Donc, lors du rassemblement au poste de commandement, on est obligés de fonctionner avec plusieurs radios portatives pour s'assurer qu'on puisse communiquer tous entre nous lorsqu'on a plusieurs services d'incendie sur une même scène.

Le sinistre a confirmé la grande dépendance des réseaux de télécommunications par rapport à l'approvisionnement en électricité. Faute d'électricité, des génératrices ont été mises en place dans les bureaux centraux des compagnies de téléphone et dans les sites d'antenne des compagnies de téléphone cellulaire et de radiocom. Certaines nouvelles technologies tels le réseau Internet et les communications par satellite ont été très peu utilisées. L'absence des lignes téléphoniques dédiées pour répondre aux besoins des sinistrés et leur fournir de l'information pratique a entraîné l'engorgement de plusieurs centres d'appel.

À partir de son analyse, la commission a identifié un certain nombre de recommandations précises qui, à son avis, devraient être intégrées dans la politique québécoise de sécurité civile. À cet effet, nous faisons nôtres les mesures envisagées par la commission Nicolet. D'abord, la DGT doit revoir le mandat d'intégrer et de moderniser les divers réseaux gouvernementaux de télécommunications pour les rendre interopérables. La DGT devrait examiner si les organismes du milieu de la santé, en situation d'urgence, devraient être interreliés via cette infrastructure commune.

En temps de sinistre, les municipalités devraient être branchées grâce à des modules d'interconnexion mobiles ou portatifs qui pourraient leur être fournis pour la durée de l'événement. Pour les municipalités qui s'entendent entre elles pour désigner un lieu de coordination des opérations, pour les municipalités de plus grande taille ou les communautés urbaines, il serait sans doute souhaitable qu'elles soient reliées en permanence au grand réseau québécois. Il serait souhaitable que la Sûreté du Québec et Hydro-Québec aient des accès permanents au réseau qui serait mis en place par la DGT.

Outre la radiocommunication, une plus grande place doit être faite à la radio amateur. On devrait utiliser le réseau Intranet également. Lors d'un sinistre, on pourrait dédier une ligne de communication privilégiée aux liaisons entre Hydro-Québec, les municipalités et les responsables de la sécurité civile.

Enfin, l'ADPQ ? et je conclus ? demande au gouvernement et plus particulièrement au ministre de la Sécurité publique de profiter de son projet de réorganisation de la carte policière, de la réorganisation des services de protection incendie au Québec et de son projet sur la Loi de sécurité civile pour doter les intervenants en mesures d'urgence d'un réseau intégré de télécommunications d'urgence permettant une réponse aux nombreuses difficultés de communication entre services policiers, pompiers et ambulanciers municipaux ou provinciaux, entre les services municipaux et entre les municipalités, les MRC et les services de sécurité civile du Québec. Je vous remercie.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le président, de cette présentation. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ménard: Je vous remercie beaucoup de votre mémoire, il va nous être très utile. Dans le court temps que j'ai ? parce que je voudrais le partager aussi avec certains de mes collègues ? je vais m'attacher à un aspect particulier, c'est celui des communications. Vous savez aussi que c'est un de ceux qui me tiennent le plus à coeur. Le système intégré de télécommunications dont vous rêvez, existe-t-il quelque part au Canada?

n(16 h 40)n

M. Larose (Jean-Pierre): En fait, on parle ici de réseaux. C'est bien sûr que les réseaux... Il y a actuellement un réseau relativement développé au niveau des entreprises privées. On peut parler particulièrement peut-être de Bell Mobilité. Mais on ne veut pas référer nécessairement au privé. Et il y a aussi un réseau qui est intéressant au niveau du gouvernement, que vous connaissez, la DGT, et le réseau d'Hydro-Québec qui actuellement a des infrastructures intéressantes mais ne couvre peut-être pas certains endroits pour l'ensemble du territoire québécois.

Et c'est un peu pour cette raison, je crois, que la Sûreté du Québec a de la difficulté à s'en aller vers un réseau comme tel, parce qu'il y a des points morts sur le réseau. Mais je pense qu'il ne manque pas beaucoup de développement à cet égard-là. Et, si on peut mettre en commun les infrastructures qu'Hydro-Québec possède ainsi que la DGT, avec des investissements quand même peut-être raisonnables, on pourrait peut-être obtenir un réseau et la possibilité pour les municipalités d'y adhérer, dans ce sens-là, sans s'en aller nécessairement vers les réseaux privés, qui sont, on doit se le dire, assez dispendieux.

M. Ménard: Mais est-ce que vous avez une idée des investissements qui seraient requis pour implanter ou pour compléter le réseau de télécommunications sans fil qui couvrirait l'ensemble du territoire québécois?

M, Larose (Jean-Pierre): Non, on n'a pas d'idée comme telle, sauf qu'au niveau... Il y a des chiffres qui ont été lancés par le réseau privé en termes de 20 millions, c'était faramineux. Mais je crois qu'il faudrait voir... Et les échanges qu'on a eus, c'est au niveau...

M. Ménard: Vingt millions, c'est beaucoup.

M. Dupuis: ...je comprends que, dans leur affaire, là, il n'y a pas tant d'argent, ils ne demandent pas tant d'argent que ça, ils demandent une organisation. C'est ça que je comprends, moi. Hein? Mais c'est vrai que 20 millions, c'est gros.

M, Larose (Jean-Pierre): Je pense qu'on peut développer notre réseau actuel, qui n'est quand même pas si mal, en mettre un petit peu plus, concerter les intervenants et avec même la Sûreté du Québec dans ça. Je pense qu'on est capable d'avoir un réseau qui pourrait couvrir l'ensemble du territoire québécois à des coûts raisonnables. Et certainement que les municipalités ensemble pourraient s'accrocher à ce réseau-là et pourraient aussi participer financièrement à ça.

M. Ménard: Je crois que certains de vos membres ont participé à l'expérience de MSUT.

M, Larose (Jean-Pierre): Oui, mais le projet n'a jamais démarré, malheureusement. C'était prévu pour démarrer dans la région de la Sûreté régionale des Riverains, à Valleyfield, et, faute de toutes sortes de difficultés financières qui nous ont échappé, le projet n'a jamais vu le jour. Et je sais qu'au niveau du ministère il y avait eu des octrois de faits pour partir ce dossier-là. Ça a été un peu une déception pour tous. On aurait aimé voir ce projet-pilote prendre un peu son envol, mais on n'a pas vu le jour de ça, malheureusement.

M. Ménard: Une dernière question, très difficile. Remarquez que je le dis comme ça, mais, au fond, ce n'est pas drôle, parce que ça peut être très sérieux. Ha, ha, ha! On nous a proposé ? puis je modifie un peu la proposition qu'on nous a faite, disons, pour la rendre plus raisonnable ? que, dans les régions où la population ne justifierait pas l'emploi d'un directeur de la sécurité civile ? comme à Montréal, je pense qu'il y a un directeur de la sécurité civile, ou à Laval il peut y en avoir un, ou etc. ? automatiquement, ce soit le directeur du service de sécurité incendie qui ait cette responsabilité d'organiser la sécurité civile parce qu'ils sont les premiers répondants très souvent puis...

Une voix: ...

M. Ménard: Je sais que les policiers font beaucoup...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: Qu'est-ce que vous en pensez?

M, Larose (Jean-Pierre): Écoutez, je vais être très honnête avec vous, et pour en avoir même discuté un peu avec l'Association des chefs d'incendie du Québec, à cet égard-là, nous croyons... Et j'ai vécu l'expérience de la crise du verglas chez moi, et on pense que ce n'est ni la police ni les incendies qui devraient coordonner mais bien la direction générale d'une ville ou le secrétaire-trésorier. C'est la personne la mieux placée pour superviser, coordonner l'ensemble des efforts des employés de la municipalité. Et, à cet égard-là, pour le chef de police et autant pour celui des incendies, on a quelqu'un à nous référer et on a un peu un tampon et la coordination... C'est sûr qu'on est très près de notre D.G. ou de notre secrétaire-trésorier en situation de sinistre et de mesures d'urgence. Mais je pense que c'est important que ça lui revienne parce qu'il assure une certaine neutralité dans le débat et il a l'autorité légitime de coordonner tout ça à l'intérieur même de la municipalité.

M. Ménard: Bien, je vous remercie de votre réponse et de vos autres réponses. Je vais laisser la chance à d'autres collègues de poser des questions.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Masson.

M. Labbé: Peut-être une petite question rapide, si vous permettez. Merci pour la présentation de votre mémoire, messieurs. Quand vous parlez du réseau intégré des communications ? je pense que, tout le monde, on voulait en parler, mais M. le ministre a posé la bonne question et vous avez bien répondu ? si on avait un réseau intégré de télécommunications, est-ce qu'on serait capable, avec ce qu'on a comme individus, les gens, le côté humain, là, d'avoir les gens qui pourraient justement... Est-ce qu'il y a une coordination qui est existante actuellement entre les différents corps de police ou encore avec les différentes structures ? je pense surtout à des grosses structures ? pour dire: Oui, si on a le réseau demain matin, on est capables de s'entendre entre nous autres pour dire à un moment donné, là... on va savoir qui et où puis comment ça va se faire, les communications?

M, Larose (Jean-Pierre): Vous avez une très bonne question, parce que c'est une question très complexe. Et je vous ferais un parallèle, je vous donnerais un exemple. Il va falloir, si on arrive à ça, établir des protocoles d'intervention, un peu comme... et je vous donne l'exemple des contrôleurs aériens. Ça va être aussi strict et sévère. Mais définitivement il va falloir... Parce que, de toute façon, s'il n'y a pas de règles, ça va être la cacophonie. Et, c'est fondamental, lorsqu'on aura le réseau, il faudra déterminer certaines politiques d'intervention et qui a priorité sur certains canaux, etc.

M. Labbé: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent et porte-parole de l'opposition officielle.

M. Dupuis: M. Audy, M. Larose, je vais poser une question qui va faire plaisir au ministre. Ça m'arrive peu souvent, alors...

M. Ménard: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: ...il devrait s'en réjouir. Honnêtement, j'ai lu votre mémoire, je n'ai pas la prétention de connaître tous les tenants et les aboutissants de votre demande, c'est-à-dire d'avoir un réseau intégré de télécommunications d'urgence, mais mon réflexe ? puis les réponses que vous avez données au ministre me confortent dans mon propre réflexe ? ça a été de me dire: Pourquoi ils viennent demander l'aide du gouvernement pour ça? Pourquoi vous ne prenez pas l'initiative?

Sans faire référence à votre compétence personnelle à vous deux, je sais que vous êtes très compétents, mais il me semble qu'ensemble, les différents directeurs de police, vous avez le dynamisme, la compétence et la légitimité suffisante, me semble-t-il, pour prendre ce dossier-là entre vos mains puis dire: Nous autres, on va le réaliser, le réseau de télécommunications. À moins que vous me disiez, M. Larose: On n'a pas la légitimité pour un certain nombre d'opérations, c'est le gouvernement qui pourrait avoir la légitimité de faire ça.

Moi, là, je décode un peu ce que vous avez dit puis je me rends compte que, dans le fond, il n'y a peut-être pas tant d'investissement financier que ça dans votre demande, mais il y a surtout une coordination, une volonté de plusieurs intervenants de se dire: On s'en donne un réseau. On a chacun des outils, mettons-les ensemble, rendons-les interopérationnels. Et, je me dis, dans le fond, M. Larose, il n'a peut-être pas d'affaire ici, peut-être qu'ils peuvent décider eux-mêmes de prendre ce dossier-là et de dire au gouvernement: Écoutez, on le prend, le dossier, on le réalise, seriez-vous prêt, si on a des problèmes de légitimité, à nous aider? Mais on le prend puis on le fait nous autres mêmes, on ne vient pas au gouvernement pour demander. Est-ce que je suis dans le cirage complètement ou...

M. Larose (Jean-Pierre): Non, pas du tout, c'est tout à fait approprié. On a amorcé les discussions, on a réuni des gens des incendies, on a réuni des gens d'Urgences-santé et nous autres, on a même invité des gens de la sécurité civile. Et, peut-être, M. Crépeault est au vent... Ça fait quelques années quand même, deux ans, qu'on a amorcé cette discussion-là pour... Et on est tous sur la même longueur d'onde, et nous croyons fermement qu'il n'y a pas beaucoup, quand même, des investissements majeurs à ça. Mais il y a des choses qui nous échappent, parce qu'on parle de nouvelles... parce que, aussi, la technologie est là.

M. Dupuis: Mais comme quoi, M. Larose, qui vous échappe?

M. Larose (Jean-Pierre): Ce qui nous échappe, c'est... Parce que, aussi, en termes de fréquences radio, c'est tout au niveau fédéral, Industrie Canada qui a une portée là-dessus. Ensuite, il y a toute la question des réseaux actuels; ça, ça n'appartient... Finalement, chacune des municipalités est complètement autonome dans ça, a son petit réseau pour son petit territoire. Donc, quand on parle de réseau intégré, là il faut faire appel à des réseaux qui existent déjà, et là c'est soit le privé ou soit des infrastructures du gouvernement qui sont déjà en place. Donc, il faut aller chercher évidemment ces gens-là pour qu'ils s'assoient ensemble.

Mais, dans le milieu, il y a une unanimité à cet égard-là, ça, c'est clair. Et c'est juste de mettre tout ce monde-là ensemble un petit peu et peut-être de mettre de l'argent. Et je ne dis pas... on ne veut pas remettre la pierre au gouvernement en termes financiers, on est prêtes, les municipalités, à contribuer dans tout ça financièrement et aussi avec notre technologie qu'on peut avoir.

Je conclurai qu'il y a des nouvelles normes qui s'en viennent en termes de radiotélécommunications qui vont faire en sorte que, là, on veut réserver des gammes de fréquences dans ? c'est technique, un peu ? le 800 Mhz. Bon, bien, ça, c'est une nouvelle technologie où, nos équipements, il va falloir s'adapter. Cette gamme de fréquences là serait réservée exclusivement au monde de la sécurité publique.

n(16 h 50)n

Alors, il y a un paquet d'ingrédients qui sont en place, il suffit juste de se coordonner ensemble et d'avancer. Je pense qu'on est rendu là. Et c'est une belle opportunité, là, qu'on a.

M. Dupuis: Si aujourd'hui vous repartiez d'ici avec, par exemple, un ministre de la Sécurité publique qui vous disait: Écoutez, sans présumer des montants d'argent qui pourraient faire l'objet de demandes, parce qu'on n'est pas en mesure de répondre à ça, mais, comme ministre de la Sécurité publique, j'accepte de prendre la responsabilité du leadership d'un tel groupe ou d'une telle action, j'accepte de prendre le leadership, moi, de dire aux gens: Assoyez-vous ensemble, je vais vous aider à faire en sorte que les gens s'assoient, y compris l'entreprise privée, mon leadership va servir pour coordonner un telle action, est-ce qu'au moins vous repartiriez avec quelque chose de positif?

M. Larose (Jean-Pierre): Nous rencontrerions nos objectifs, bien évidemment.

M. Dupuis: Bon. Alors, je souhaite que le ministre vous ait entendus.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, s'il n'y a pas d'autres questions, je désire remercier les représentants de l'Association des directeurs de police du Québec, notamment son président, Jean-Pierre Larose, pour leur contribution à nos travaux.

Nous en venons donc à l'avant-dernière étape, c'est-à-dire les remarques de conclusion des auditions.

Vous me permettrez cependant, auparavant, de déposer les mémoires des organismes qui n'ont pas été entendus par la commission. Il s'agit de l'Association des industries forestières du Québec, de la Conférence des régies régionales de la santé et des services sociaux du Québec et de la municipalité régionale de comté de Coaticook. Voilà.

M. Dupuis: Parfait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'accord. Donc, nous aurons entendu 33 groupes et personnes, au terme de ce processus, donc, sur les 35 mémoires que nous aurons reçus. Je convie donc, à ce moment-ci, le porte-parole de l'opposition officielle à formuler ses remarques de conclusion. Vous avez la parole.

M. Dupuis: Oui, très brièvement, M. le Président. À part des échanges qui ont eu lieu tantôt entre les gens de la municipalité de Châteauguay et le ministre et l'opposition officielle, je pense qu'on peut dire que la commission a siégé de façon sereine, dans une atmosphère de sérénité et, je dois le dire, d'ouverture d'esprit de la part du ministre en ce qui concerne un certain nombre de représentations qui lui ont été faites. Je ne veux pas les répéter. On aura l'occasion, de toute façon, à l'étude article par article, de voir jusqu'à quel point cette ouverture d'esprit qui était manifestée lors des consultations générales va se révéler dans l'action, au moment de l'étude article par article du projet de loi. Il est possible que le ministre souhaite déposer des amendements éventuellement, suite aux remarques qui lui ont été faites.

Essentiellement, et je n'ai pas la prétention d'être capable de ramasser dans une synthèse les principaux points qui ont été mentionnés, mais, essentiellement, dans l'esprit de ce qui a été mentionné au cours de la commission, je pense qu'il faut retenir que les générateurs de risques ne sont pas qu'un problème, ils peuvent aussi faire partie de la solution, et ils souhaitent faire partie de la solution, manifestement, au niveau de la communication du risque mais aussi des mesures de prévention et des mesures d'atténuation de risques. Moi, j'ai senti une réelle volonté.

Évidemment, on a eu de bonnes entreprises qui sont venues témoigner devant la commission. Je pense que celles qui voudraient ne pas se conformer à la loi ne sont pas venues, manifestement. Non, mais ça, je comprends ça. Sauf que je pense que celles qui sont venues témoigner et qui sont responsables devraient nous permettre de croire que c'est ça, ce genre d'attitude responsable qui doit être le talon de mesure en matière de sécurité civile.

Je pense aussi qu'il se dégage de la commission que ? et c'est unanime, je crois ? les citoyens doivent être informés non seulement des risques, mais aussi des mesures de prévention et des mesures d'atténuation de risques qui sont prises. Ça, c'est évidemment pour ce qui concerne plus particulièrement les entreprises dont la production génère des risques.

Je pense aussi qu'il ressort des consultations que la préoccupation du ministère, la préoccupation du gouvernement première en matière de sécurité civile doit être de mettre le citoyen au coeur de toutes les actions qui sont posées. C'est pour lui qu'on le fait, le citoyen, c'est pour nous, en fait, qui sommes tous des citoyens. Et il faut mettre, donc, le citoyen au coeur des préoccupations, plus que les structures, plus que les... C'est le citoyen qui doit être au coeur. Bon.

Il y a un certain nombre de remarques qui ont été faites au ministre en ce qui concerne le projet de loi lui-même, à l'effet qu'il s'agissait d'un projet de loi où les procédures étaient lourdes. Je ne veux pas employer le mot «bureaucratie» parce qu'il est porteur d'un certain préjudice quand on en parle, mais «où la procédure était lourde». Et j'ai vu que le ministre avait réagi à ça.

Mais d'abord et avant tout, et là je fais un petit peu référence aux remarques qui ont été faites lors du témoignage des gens de Châteauguay, cet après-midi, il faut que le ministre de la Sécurité publique ? et je ne le dis pas en termes de personne ? il faut que l'institution qu'est le ministre de la Sécurité publique, le ministère de la Sécurité publique non seulement accepte d'adopter un projet de loi dont l'objectif ultime est d'imposer une culture de la sécurité civile au Québec, je pense que ça, c'est très bien, mais il faut que le ministre de la Sécurité publique accepte aussi de prendre le leadership de ça. Quand des gens viennent devant le ministre de la Sécurité publique pour dire: Écoutez, on a un problème de sécurité civile chez nous, mais on n'est pas capables de savoir à quelle porte il faut aller frapper pour être entendus, écoutés et, dans le fond...

Mais c'est vrai peut-être que, dans la présentation, il y a eu quelque chose, il y a eu une demande qui a été faite au ministre cet après-midi. Et, moi, je comprends que le ministre dise: Écoutez, là, avant d'accepter une telle demande, il y a une responsabilité au niveau des moyens financiers, je ne peux pas m'engager à ça. Mais au moins accepter la responsabilité de dire: Oui, je dépose une loi sur la sécurité civile, je vais prendre la responsabilité d'écouter les gens qui ont un problème de sécurité civile et de les orienter. Si ce n'est pas chez nous qu'ils doivent venir, au moins de prendre la coordination de la réponse ou des gens qui doivent répondre à leurs questions. C'est une question de leadership, dans le fond. Et ce n'est pas tout de faire adopter une loi, qui par ailleurs est bonne et dont l'objectif est excellent, et on en convient, ce n'est pas tout de la faire adopter, il faut accepter la responsabilité qui va avec. Bon.

Dans la responsabilité ? je termine là-dessus parce que je ne veux pas être trop long ? qui va avec l'adoption de la Loi sur la sécurité civile, inévitablement, même si on n'aime pas ça en parler, inévitablement, lorsqu'elle sera opérationnalisée, si vous voulez, il va devoir y avoir des investissements, des investissements qui devront être faits, pas nécessairement strictement au compte du ministère de la Sécurité publique et du gouvernement du Québec, il va devoir y avoir des investissements des entreprises, je pense, il va devoir y avoir des investissements des autorités municipales, il va devoir y avoir des investissements du gouvernement, oui. Et ça, il faut le savoir, il faut se le dire et il faut qu'on se le dise de façon réaliste. Maintenant, les moyens qui seront mis à la disposition, on verra et le gouvernement verra. Mais je pense qu'il faut se le dire. On ne peut pas penser qu'on va adopter un projet de loi sans qu'il y ait une demande. Vous l'avez vu cet après-midi, hein, ça suscite des demandes. Et ce n'est pas les seuls qui sont venus dire: Ça va...

Alors, il faut que le gouvernement aussi le voie de cette façon-là: dès que le projet de loi va être adopté, il va y avoir des demandes, ça va susciter des demandes, et, moi, je pense, que le gouvernement le sache parce qu'il va devoir réagir, à ce moment-là, à ces différentes demandes là. Et donc, il faut dire la vérité là-dessus aussi à la population, c'est important, quels sont les moyens qu'on entend mettre pour donner suite au projet de loi, c'est important.

Le reste... Écoutez, on va revenir éventuellement, à l'étude article par article. Il y a des suggestions qui ont été faites par certaines personnes, qui, à première vue, apparaissent être excellentes. Nous, on va continuer de les considérer. Et on verra, à l'étude article par article, comment on pourra améliorer le projet de loi. Mais, moi, je pense que la commission s'est bien passée et je souhaite que ce ton-là continue à l'étude article par article.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le porte-parole de l'opposition officielle et député de Saint-Laurent. M. le ministre, vous avez la parole, toujours au stade de la conclusion des auditions.

M. Ménard: Alors, merci, M. le Président. Je pense que nous avons eu effectivement une commission parlementaire très constructive. La participation à la consultation générale est, pour nous, un apport que nous apprécions énormément. Je pense qu'elle visait généralement l'amélioration de cette pièce législative importante et qui est attendue depuis les deux grands sinistres que nous avons vécus.

Le contenu des interventions a révélé, de façon générale, un intérêt profond pour la protection de la collectivité québécoise contre toute éventualité de sinistre. Je remarque que généralement on accueille très bien le projet de loi. Il y a une satisfaction générale à l'égard de la volonté gouvernementale de donner un nouvel encadrement législatif à la sécurité civile. On est d'accord avec le principe de responsabilisation de tous les acteurs sociaux que sous-tend le système de sécurité civile à mettre en place, ce qui est distinct, n'est-ce pas, d'une attitude qui est: J'ai un problème, pouvez-vous le régler pour moi?

n(17 heures)n

Il est certain que le gouvernement aura à régler les problèmes les plus importants, ceux qui sont au-delà des capacités locales. Mais il faut bien comprendre que, si on veut développer une vraie culture de sécurité civile, il faut que... c'est une oeuvre collective, et généralement je pense que ça a été reconnu par tous les intervenants qui sont venus ici. Nous avons remarqué aussi que le contenu du projet de loi répond, de façon générale, aux attentes des divers milieux qui sont concernés par la sécurité civile.

Il y a eu ? ça a été exprimé assez souvent, puis nous allons en tenir compte ? la perception d'une certaine lourdeur administrative. On dirait qu'on va à deux extrêmes, de ce côté-là. D'un côté, on nous dit que c'est trop lourd pour les petites communautés; d'un autre côté, que ça ne rejoint pas les problèmes des grandes communautés. Il faut bien comprendre que c'est un projet de loi qui cherche à faire un canevas pour un territoire très vaste où la population est présente dans divers taux de densité et où, par conséquent, des solutions mur à mur ne s'appliquent pas. Il n'y a pas moyen d'établir de solutions mur à mur. Donc, l'essentiel du projet de loi, c'est une démarche qui devrait emmener les gens, localement, à trouver la meilleure façon, dans leur situation, de se préparer pour avoir des plans d'urgence qui seraient efficaces si jamais les risques qu'ils ont perçus se réalisaient ou même s'ils étaient affligés d'autres qu'ils n'ont pas prévus.

Mais nous accueillons cependant favorablement tous les commentaires qui proposent d'associer les intervenants que nous avons entendus et peut-être même d'autres que nous n'avons pas entendus au processus d'énoncé des orientations ministérielles. Il est essentiel que nous procédions aussi par réglementation et par orientations ministérielles parce qu'une loi a une durée profonde dans le temps, marque des changements profonds, mais qu'on aura besoin d'ajustements ponctuels qui seront mieux servis par la réglementation. Ça sera la même chose aussi dans l'élaboration d'un éventuel règlement gouvernemental relatif aux risques, de déclaration obligatoire.

Plusieurs représentations ont été faites pour changer la définition de certains termes. Il est évident que nous devrons faire des choix, dans ce cas, mais nous chercherons à être le plus simples possible. Généralement, nous avons recours à des dictionnaires juridiques, mais il faut s'assurer aussi que nous serons bien compris.

Nous avons remarqué que certaines choses ont été particulièrement appréciées, notamment quant au rôle du citoyen. Nous avons remarqué plusieurs marques d'appréciation en ce qui a trait à la mention de la responsabilité du citoyen en matière de sécurité civile, plusieurs remarques aussi qui touchaient l'intégration du citoyen à l'ensemble du processus de structuration du système de sécurité civile.

Encore une fois, nous avons eu des exemples exemplaires, même, cet après-midi, une association exemplaire. J'aimerais bien rêver qu'il s'en trouve partout à travers le Québec, mais j'ai bien peur que nous ayons devant nous ce qu'il y a de meilleur et, par conséquent, de moins fréquent. Mais il faut quand même impliquer le citoyen tout en poursuivant l'efficacité des experts parce que nous jouons, dans une société élaborée comme la nôtre, avec des substances dangereuses, des méthodes complexes de fabrication, des concentrations de puissance, aussi, considérables et, donc, de très grands dangers qui demandent une expertise particulière dans la préparation efficace des mesures d'urgence.

Nous avons aussi plusieurs commentaires à l'égard d'une intégration efficace de la société civile dans le système de sécurité civile, et, à cela, je pense, il faut rappeler le témoignage percutant de l'Union des producteurs agricoles.

Nous avons eu quelques recommandations à l'effet d'imposer au citoyen l'obligation de s'assurer d'une autonomie personnelle de 72 heures en situation de sinistre. Nous croyons que c'est une bonne idée d'avoir une démarche de sensibilisation, mais je ne crois pas que nous devions aller jusqu'à une obligation légale. Mais d'ailleurs un peu partout où ces mesures ont été appliquées, on a plutôt opté pour la sensibilisation.

L'expression «générateur de risques» semble avoir été perçue de diverses façons. Je dis bien de diverses façons parce que je remarque que, chez des gens qui ont été habitués à bien gérer leurs risques, ils semblent parfaitement conscients que générer un risque par une activité créatrice n'est certainement pas péjoratif. Quand on construit des centrales électriques, on réalise que l'on joue avec une puissance énorme; même chose dans des procédés industriels. Je remarque qu'Alcan, ça fait l'aluminium que l'on sait, c'est de la bauxite, mais c'est surtout beaucoup d'électricité, donc d'énormes puissances. Et ces gens-là ne semblent pas être blessés par l'expression «générateur de risques», qui est rigoureusement exacte et qui, si on la prend dans son sens littéral, n'a rien de péjoratif.

Mais disons qu'on va peut-être chercher un moyen d'écrire ça autrement quand même. Mais, si justement... Parce qu'il est bien important, puisqu'il s'agit d'un texte législatif, qu'une modification cosmétique ne vienne pas nuire trop à la rigueur que doit avoir un texte de loi. Le chemin qui a été parcouru par de grandes entreprises en matière de gestion du risques doit être retenu et pris en compte. Ça va de soi que les mesures déjà prises dans les grandes entreprises vont inspirer la rédaction des orientations ministérielles.

On a dit beaucoup de bien des comités mixtes municipalité-industrie, et certainement que cela va nous amener à réfléchir sur la façon dont nous pourrions intégrer ce concept, même si on réalise qu'il ne peut peut-être pas être intégré partout au Québec. Mais il semble que son efficacité nous amènerait à penser qu'il peut jouer un rôle important et utile à plusieurs aspects de la sécurité civile non seulement dans l'élaboration de plans d'urgence efficaces, mais aussi dans l'implication des citoyens et dans l'acceptation par les citoyens des risques que font courir des activités industrielles qui par ailleurs sont créatrices d'emplois et de richesse.

L'analyse de risques et le calcul de probabilités d'occurrences ont aussi leur importance pour l'entreprise dans une perspective de détermination de ses priorités d'action. Ces opérations n'apparaissent toutefois pas indispensables à la mise en place d'un bon système de sécurité civile pourvu qu'une concertation municipalité-industrie assure une protection adéquate au regard des risques connus. Alors, de ce côté-là, il y aura donc certains amendements à prévoir dans la loi.

J'accueille aussi favorablement toutes les remarques qui ont trait à la protection des secrets industriels. Il ne faut pas quand même oublier que nos juristes nous disent, nous rappellent avec raison que, quand on établit des lois d'application générale, il n'est pas nécessaire de les répéter dans chaque loi particulière où elles s'appliquent parce que, si on le fait, le fait de ne plus le faire dans certaines autres lois pourrait être une indication du législateur que les principes généraux ne s'appliqueraient pas dans les lois où ce n'est pas mentionné. Peut-être pourrons-nous trouver une façon intermédiaire de ne pas avoir cette mauvaise conséquence tout en poursuivant le projet de faire, dans ce domaine, une loi, comment dire, pas éducative mais...

Une voix: Pédagogique.

n(17 h 10)n

M. Ménard:  ...pédagogique, une loi qui doit avoir un aspect pédagogique pour être bien appliquée par des gens qui ne sont pas des juristes, cela va de soi. Je pense que les autres choses sont...

C'est vrai que les autorités locales et régionales sont généralement heureuses des pouvoirs qui leur sont donnés. Il y a des remarques très pertinentes qui nous ont été données sur la durée de l'état d'urgence que nous pourrons prendre en considération. Je signale quand même que c'est un progrès remarquable dans la législation québécoise que de reconnaître une déclaration d'état d'urgence par une autorité locale et qu'il y a eu dans le passé ? je l'ai appris ? des inquiétudes considérables qui ont été exprimées sur le mauvais usage qui pourrait être fait de ces déclarations d'urgence.

La formation est un point important. Généralement, là-dessus, on s'accorde.

Quant aux ressources financières, il y a beaucoup d'inquiétudes qui ont été exprimées par les municipalités. On comprendra qu'il n'y a pas, au Québec, que les municipalités qui s'inquiètent du coût des réformes qui sont entreprises. Même, généralement, le gouvernement du Québec a été à un certain moment donné dans une situation budgétaire beaucoup plus difficile que les municipalités, qui, elles, n'ont pas le droit de faire un déficit, alors que nous en avions abusé pas mal. Mais je pense que l'on doit... En tout cas, c'est certain qu'on nous demande un support gouvernemental adéquat, mais, dans un domaine où les besoins sont immenses, il va falloir tenir compte des moyens de l'État et de la nécessité d'établir des priorités dans l'ensemble des dépenses qui sont faites. Mais, chose certaine, la culture que nous allons instaurer par cette loi devrait amener pour l'avenir des attitudes de prévention telles que les sommes dépensées pour réparer les erreurs du passé devraient être de plus en plus limitées.

Enfin, je tiens à remercier tous ceux qui ont participé à cette commission pour leur apport. Je remercie l'opposition pour son attitude constructive, ainsi que mes collègues qui m'ont accompagné, qui ont manifesté beaucoup d'intérêt et dont certains d'ailleurs avaient de toute évidence une expertise fort utile à la commission. Et enfin je remercie aussi le personnel de la commission pour son soutien aussi compétent que d'habitude, absolument sans failles d'ailleurs, et pour votre patience que nous avons appris, bien que nous l'appréciions beaucoup, M. le Président, à ne pas mettre à l'épreuve, sûrs que nous sommes d'être toujours traités avec justice. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je pense que, M. le ministre, au nom de l'ensemble des membres de la commission, on peut reprendre très certainement les remerciements, notamment aux groupes et aux personnes qui ont produit un mémoire ou qui sont venus contribuer à nos travaux.

Sur ce, la commission ayant complété son mandat relativement aux auditions publiques sur le projet de loi n° 173, Loi sur la sécurité civile, j'ajourne les travaux sine die, tout en rappelant que nous nous retrouverons demain dans le cadre d'un autre mandat relativement à la consultation générale et aux auditions publiques sur le document de consultation ministériel sur l'organisation policière au Québec intitulé Vers une nouvelle carte policière. Merci à tout le monde.