Journal des débats de la Commission des institutions

(Neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre des auditions publiques et de la consultation générale sur le projet de loi n° 173, Loi sur la sécurité civile.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gautrin (Verdun) est remplacé par Mme Houda-Pepin (La Pinière).

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. À l'ordre du jour, tout d'abord, nous rencontrerons les représentants de l'Association DRIE-Montréal; ensuite M. Jean-Paul Lacoursière, au nom de la maîtrise en environnement de l'Université de Sherbrooke; ensuite, à 11 heures, les représentants du Conseil pour la réduction des accidents industriels majeurs; ensuite M. Hughes Chicoine. Nous devrions suspendre vers 12 h 15, pour reprendre à 14 heures avec la Croix-Rouge canadienne, division du Québec; ensuite l'Union des municipalités du Québec; suivra le Conseil pour la prévention et la gestion des sinistres et des crises; à 16 h 15, Stratégies Multi Risques et enfin les représentants du collège Ahuntsic, à 17 heures, pour ajourner vers 17 h 45. Est-ce que cet ordre du jour est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Donc, j'inviterais dès à présent les représentants de l'Association DRIE-Montréal, DRIE pour Disaster Recovery Information Exchange ou, en français, le Désastre, rétablissement par l'information et l'échange, et notamment son président, M. Guy Beaulieu. Bonjour, M. Beaulieu. Nous avons réservé une période de 45 minutes pour cette rencontre, donc, selon la formule habituelle, c'est-à-dire 15 minutes pour la présentation de vos propos, et nous passerons ensuite aux échanges. Je vous invite à prendre la parole en nous présentant également la personne qui vous accompagne.

M. Beaulieu (Guy): Alors, on vous remercie de l'opportunité que vous nous donnez ce matin de venir vous présenter notre point de vue sur le projet de loi. Je vais vous présenter un peu l'Association, qui on est, pourquoi on existe. Et puis Daniel va vous présenter les éléments les plus ressortants de notre mémoire.

L'Association DRIE est une association pancanadienne qui a un chapitre aussi en Malaisie mais qui est surtout au Canada, donc ça a été développé à Toronto en ? c'est au début des années quatre-vingt ? 1985. Il y a un chapitre au Québec qui est principalement situé à Montréal, qui a à peu près 75 membres aujourd'hui. C'est une association sans but lucratif, donc on est tous des professionnels qui travaillent dans le domaine du rétablissement, donc très associé aux désastres.

Notre principal objectif, c'était d'offrir une tribune à nos membres pour échanger ensemble sur la continuité des affaires et les techniques pour y arriver, et surtout sensibiliser les membres des organisations à la nécessité de se doter d'un plan de reprise des activités ou de continuité des affaires. Alors, je passe immédiatement la parole à Daniel.

M. Baigné (Daniel): En fait, le point principal, les éléments du projet de loi qui nous interpellent, c'est effectivement l'aspect du rétablissement, chose qui n'était pas présente dans les projets de loi précédents, cette préoccupation dans le domaine de la sécurité civile. Donc, on prévoyait, en fait, la préparation, l'intervention puis, après ça, évidemment le gouvernement soit intervenait par l'injection de capitaux, donc d'argent pour aider les municipalités et les communautés à se rétablir soit par elles-mêmes, avec leurs propres moyens. Alors, cet élément-là, on est certainement fiers et satisfaits de voir que le ministre désire étendre ce principe-là au rétablissement, donc, et c'est ce principal point-là qui nous interpelle.

Il y a plusieurs éléments aux aspects qui sont mentionnés dans le mémoire qui attirent, principalement le fait que cette vision élargie là, on l'espère, suite à l'expérience passée des sinistres plus importants, les inondations du Saguenay, la crise du verglas et d'autres, va être développée de façon à ce que les municipalités et les communautés puissent se prendre en main plus rapidement et aller un peu plus loin dans la démarche.

Cependant, on dénote dans le projet de loi une certaine lourdeur administrative dans le sens de déclaration des risques et donc toute la paperasse ou les documents qui devront être amenés jusqu'au ministre pour éventuellement donner un certificat de conformité à un plan d'urgence ou à un schéma de sécurité civile. C'est un point qui nous inquiète un peu parce qu'on croit que, dans le principe, on veut échanger, la communauté veut apprendre, veut se développer, plus il y a d'informations qui sont accumulées dans des papiers, dans des dossiers, moins on y a accès finalement. Donc, on se dit, dans un des points du mémoire: Si le gouvernement désire quand même, pour d'autres besoins, aller dans cette route-là, on suggère fortement qu'on se dote d'outils de façon à ce que la communauté en général puisse avoir accès à l'information concernant les risques, la prévention que les municipalités vont mettre en place et aussi les moyens de rétablissement qu'elles auront prévus à cet effet.

n (9 h 40) n

Donc, les points d'intérêt principaux, en fait, si je résume un peu ce qu'il y a dans notre mémoire, c'est le fait que, dans les schémas de sécurité civile, on met beaucoup d'emphase, encore là, sur l'aspect de définition, identification des risques, déclaration des risques, et très peu sur les évaluations d'impacts. Et je sais que c'est un terme un peu à la mode, mais l'impact sur la continuité des activités, que ça soit d'une communauté, d'une municipalité ou d'une entreprise, il n'y a pas de référence à ça. Et, nous, c'est un des éléments, dans le monde du rétablissement, qui sont très importants. Pour justement bien canaliser les argents pour développer ces plans de rétablissement là, c'est de focusser entre autres par cet outil-là, l'analyse d'impact, qui va clairement identifier quelles sont les priorités et, de là, dériver des moyens, des procédures, des stratégies et éventuellement des plans de rétablissement qui seront efficaces, encore là, focusser sur les priorités. Alors, cet élément de préparation là devient d'autant plus important qu'avec des moyens limités, que ça soit les moyens des gouvernements ou les moyens des municipalités ou des entreprises à bien focusser les argents et les ressources sur les priorités, ça va faire en sorte qu'une communauté, ultimement, se remettra sur pied le plus rapidement possible.

Le deuxième élément qui est très important, c'est le fait que... Développer des plans, les documenter, les faire approuver, c'est certainement un élément très important. Cependant, déjà dans le monde de la sécurité civile, à certains égards, on sait qu'un plan, ce n'est pas très bon jusqu'à temps qu'on l'ait essayé, jusqu'à temps qu'on l'ait testé. Et cet élément-là, en fait, sous-tend deux éléments. C'est sûr qu'un essai, comme on le fait par exemple souvent dans les services d'incendie, les services de police et d'autres organismes, dans les aéroports, où on met des essais périodiquement, on le fait pour deux choses, premièrement, pour s'assurer que les moyens prévus sont efficaces, qu'ils répondent aux besoins et aux objectifs qui ont été identifiés dans les plans d'intervention. Mais le deuxième élément qui, à la longue, devient d'autant plus important, c'est le fait que, par ça, les intervenants qui sont identifiés dans les plans, qui sont interpellés se forment, apprennent, se développent de façon à ce que toute la communauté, toute l'efficacité des moyens qu'on a mis en place aussi vont évoluer avec les besoins. Et ça, bien, évidemment, les gens changent, se déplacent, on déménage, on va d'une communauté à l'autre, les intervenants ont besoin de se faire former. Puis ce n'est pas nécessairement juste dans des sessions, dans des collèges ou dans des instituts, quoique c'est important la formation, mais la formation sur le terrain, ça devient d'autant plus important plus on ajoute d'intervenants.

Et c'est là que j'en viens au troisième élément qui, pour nous, nous interpelle le plus, c'est l'intervention du privé, pas comme étant un générateur de risque, comme on l'a identifié dans le projet de loi, mais plutôt, premièrement, comme un gestionnaire de risque, pour ceux qui effectivement ont, de par leurs opérations, des éléments de risque important, mais aussi de voir le privé comme étant un partenaire dans le processus de rétablissement.

Alors, si on se rappelle, par exemple, lors de la crise du verglas, certaines banques, certains assureurs ont dû intervenir sur le terrain, et ça, nonobstant les moyens que les municipalités ou le gouvernement avaient mis en place pour évidemment maintenir la situation dans son meilleur, compte tenu des centres d'hébergement, et tout. Mais chaque entité, que ça soit une banque, que ça soit un assureur, d'autres entreprises qui ont collaboré en amenant du matériel, bien, ils l'ont fait selon leurs propres moyens et sans aucune cohésion avec les forces, les organismes qui étaient sur le terrain. Et ça, nous, on se dit, bien, apprenons de ça. Et, au lieu de laisser aux municipalités et au gouvernement le soin de développer leurs plans et d'espérer peut-être que le privé sera en mesure d'intervenir, je veux dire, bien, probablement, si on intégrait le rétablissement et les entreprises privées dans le processus de planification de la prévention et de l'intervention, les forces en place lors d'un sinistre important seraient juste plus efficaces à intervenir, sachant ce qu'une partie, par exemple les autorités, va décider de faire, avec quels moyens elles vont le faire, versus les entreprises privées ou autres organismes qui disent: Bien, moi, je pourrais faire quelque chose, mais je ne sais pas comment intervenir dans le processus, puisque je ne le savais pas ce qui était planifié. Et, pour nous, donc, le privé devient un partenaire dans ce processus-là pour plusieurs raisons.

Donc, par ces moyens... On sait que les gouvernements n'ont pas beaucoup de moyens à associer ou, je dirais, à fournir pour ces processus-là. Les municipalités n'en ont pas toujours. Évidemment, si on regarde la Communauté urbaine de Montréal ou d'autres grandes municipalités, elles ont un certain moyen, mais il y a d'autres municipalités qui n'ont pas les moyens de supporter ces plans-là. Elles ont peu de ressources. Alors, où aller chercher ces efforts-là et ces aides-là? Le privé peut aider. D'autant plus, l'élément qui va devenir, encore là, vital, c'est le fait que le privé va aider, je crois, la communauté à assurer sa viabilité économique. C'est sûr que la priorité doit être donnée aux individus, aux citoyens lorsqu'on a un sinistre important dans une région. Mais, si on n'est pas capable d'assurer une viabilité économique après coup, bien, ça fait des gens qui retournent à la maison et qui n'ont plus de moyens, et certains plus d'emploi. Et on a sauvé leur vie, on a sauvé peut-être leurs biens, mais, à long terme, ces gens doivent travailler, ces gens-là doivent avoir du revenu.

Alors, la viabilité économique, pour nous, est tout aussi importante, et cela, entre autres, donc, la dimension du partenariat du privé devient très importante. Ils peuvent intervenir, ils ont des moyens. Ils ont aussi des expertises qu'ils, en soi, ont développées pour, ne serait-ce qu'initialement, assurer leur propre survie dans le cadre d'un sinistre. Mais on croit que, dans plusieurs cas, ça déborde les clôtures du terrain où ils maintiennent leurs opérations, c'est la communauté dans laquelle ils participent, ils interviennent, et qu'ils sont un élément moteur de cette communauté-là.

Alors, pour nous, c'est les éléments qui sont vraiment les plus criants, les plus importants. Puis on aimerait voir, disons, le projet de loi évoluer dans ce sens-là, de façon à ce que, justement, on n'ait pas encore un clivage entre l'entreprise privée générateur de risque, qui a, à notre avis, une connotation négative, mais plutôt de voir le privé comme étant un secteur vibrant qui a des moyens, qui a des expertises et qui veut vraiment devenir partenaire. Alors, on pourra toujours trouver des entreprises privées, par exemple, qui n'auront pas fait leur devoir, qui n'auront pas nécessairement cette volonté de le faire, mais je crois que la majorité et la tendance, c'est vraiment de dire: Il faut se prendre en main, on ne se fie pas sur les gouvernements pour sauver nos opérations. Ce n'est pas le rôle du gouvernement de faire ça, et on comprend ça. Mais cependant je crois que la conscience sociale de ce qu'on appelait le générateur de risque a évolué pour devenir plutôt un bon gestionnaire de risque puis prêt à faire plus, parce que, encore là, si la communauté est là, l'entreprise va pouvoir aussi subvenir à ses besoins et survivre dans une situation comme ça.

Alors, c'est l'essentiel, en fait, je pense, les points très importants pour nous, qui sont les plus criants, qui nous interpellent. Donc, en conclusion, en tout cas, on espère que l'apport qu'on aura dans ce processus-là pourra faire évoluer les choses dans le bon sens. Je pense que toutes les communautés, le gouvernement et le privé vont en profiter, vont en bénéficier.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. Beaulieu. Merci, M. Baigné. Nous passons donc à la période d'échanges. M. le ministre.

M. Ménard: Alors, je vous remercie beaucoup de votre présentation et de votre mémoire. Je crois que nous poursuivons les mêmes objectifs. Je vous suis reconnaissant d'avoir reconnu la vision élargie que nous avons dans le nouveau projet de loi. Et je pense aussi qu'en faisant ce mémoire vous démontrez l'utilité de votre organisme et le sens des responsabilités qui vous anime. J'ai un certain nombre de questions à vous poser. Nous n'avons que 15 minutes, puis je sais que mes confrères ici aussi voudraient vous en poser. J'ai essayé de les prévoir pour qu'elles puissent se répondre assez rapidement.

D'abord, vous nous faites un reproche, que nous sommes peut-être un peu trop procéduriers dans ce que nous demandons. Évidemment, même quand on ne veut pas, il semble qu'on l'est. Vous comprenez essentiellement que nous voudrions que, sur un plan régional, les élus s'assoient ensemble. Je peux vous dire que la dernière chose que nous voudrions, c'est que les élus transfèrent ça à un groupe de consultants pour préparer un plan d'urgence. Nous croyons que, s'ils participent eux-mêmes à l'inventaire des risques qu'il y a sur leur territoire, d'abord, cet inventaire sera mieux fait et, deuxièmement, ils en seront plus conscients, troisièmement, ils verront d'eux mêmes, ils découvriront d'eux-mêmes les mesures de prévention qui peuvent être faites. Donc, nous croyons que c'est une démarche qui les amène à être proactifs. C'est peut-être procédurier, mais c'est ça, le but qui est visé.

n (9 h 50) n

Ensuite, quand ils feront l'inventaire de leurs ressources pour réagir en état de crise ou de sinistre, nous croyons qu'ils découvriront eux-mêmes les dédoublements qu'ils pourraient éliminer, des ressources qu'ils pourraient se procurer en commun, et des choses comme celles-là. Ensuite, d'où l'élaboration du schéma de sécurité civile, qui est la préparation de l'intervention après avoir fait ces deux opérations, et puis le rétablissement, qui, comme vous le constatez, reçoit une consécration ici, non seulement d'ailleurs sous forme d'indemnisation. Alors, j'aimerais que vous nous indiquiez peut-être un exemple ? mais peut-être, si vous en avez une liste, que vous nous la remettiez ? des éléments que vous trouvez inutiles, inutilement procéduriers dans la démarche que nous avons prévue.

M. Baigné (Daniel): Évidemment, loin de nous l'idée de dire qu'il ne faudrait pas documenter. C'est sûr que, pour échanger de l'information, il faut encore qu'elle soit consignée quelque part de façon à ce qu'elle soit accessible. Donc, pour nous, ce n'est pas une question de dire qu'il faudrait éliminer ces éléments-là. Donc, tout est dans la mesure, nous croyons, principalement pour le fait de dire que... On le voit, par exemple, dans le privé, les entreprises qui ont développé des plans de rétablissement et même dans les secteurs gouvernementaux, où effectivement certains organismes et ministères développent leurs plans de rétablissement, initialement focussé sur l'aspect informatique mais tout de même, dans certains cas, sur leurs opérations d'affaire, la documentation est importante. Mais, encore là, tout est dans la mesure.

Plus il y a de documentation, plus il y a de répertoires d'information et moins elle devient accessible finalement. Alors, on peut imaginer que le processus, après trois ans, quatre ans, cinq ans, six ans, là où on prévoit dans le projet de loi une révision des schémas de sécurité civile, bien, l'information, dans les municipalités, si elle s'accumule, elle devient de moins en moins accessible. Donc, ce qu'on dit, ce n'est pas tellement que le processus n'est pas bon, mais on voit qu'il y a beaucoup de lourdeur, beaucoup de documents déposés à chaque niveau, du gestionnaire de risque, à la municipalité, à l'autorité régionale, de là au ministre, et là, on a un certificat et on revient en arrière, et, après ça, il faut faire une révision.

Alors, ce qu'on craint, c'est qu'avec cette lourdeur-là pendant six ans jusqu'à temps qu'on ait... en fait, au moment où on aura reçu notre certificat de conformité, la municipalité va se retrouver à dire: Bien, il faut déjà que je les révise puis je n'ai rien, je n'ai pas eu le temps de faire grand-chose avec. J'ai peut-être informé les gens, mais est-ce que j'ai mis mes moyens en place?

Alors, ce qu'on voudrait voir dans le processus, c'est peut-être un peu moins de lourdeur pour faire place à un élément plus dynamique, dont, entre autres, permettre, mettre la place ou ouvrir la porte à des essais, où là justement la communauté va probablement en apprendre plus sur ses moyens et surtout sur l'efficacité et l'efficience des moyens qui ont été mis en place. Et nous croyons que ça, c'est un élément qui finalement est tout aussi valable pour échanger, pour apprendre à avoir accès à l'information que de pouvoir dire: J'ai un répertoire à la municipalité par lequel, à la salle 38.2 de mon hôtel de ville, je peux aller voir la description des risques, le plan d'intervention et les plans de sécurité civile de ma municipalité.

Donc, c'est surtout ça qu'on veut voir, donc un peu moins de lourdeur, un peu plus de dynamisme. Et, entre autres, quand on va aller sur le terrain, les intervenants, les citoyens qui pourraient participer à ces efforts-là vont apprendre ce qui se passe, pas tellement sur ce qui est documenté nécessairement mais au moins comment ça va se passer et est-ce qu'on est confortable avec ce qu'on vient de développer.

M. Ménard: Vous avez beaucoup parlé des essais, qui ne sont pas prévus à la loi, c'est exact. Nous pensions les prévoir dans les orientations. Remarquez qu'actuellement toute municipalité ? et il y en a beaucoup ? qui se respecte et qui a son plan d'urgence procède régulièrement à des essais. Est-ce mieux que ce soit dans la loi ou dans les orientations? Chose certaine, ça va se trouver quelque part. Comme d'ailleurs nous serons conscients en préparant les orientations de ne pas alourdir l'aspect procédurier.

Mais je passe rapidement à un autre sujet, avant de laisser mes collègues de la majorité vous poser des questions. Vous croyez qu'on devrait utiliser un autre mot que «générateur de risque». Nous en avons cherché beaucoup. On nous a suggéré «gestionnaire de risque». Mais on a l'impression que «gestionnaire», c'est quelqu'un qui va gérer un risque qui n'est pas nécessairement celui qui est dans l'entreprise d'où est né le risque. Or, ceux que l'on veut viser, ce sont les entreprises dont les activités, par essence même, génèrent certains risques. Ça ne veut pas dire qu'on doit les interdire. Bien au contraire, elles ont une importance économique généralement grande.

Ensuite, on a suggéré «inducteur» aussi, mais on croyait que, dans le mot «inducteur», il y a comme une fatalité qui se dégage, alors que, dans le mot «générateur», bien c'est sûr qu'il y a des activités qui peuvent générer certains risques, mais on voudrait que, dans la mesure du possible, l'on évite ce caractère ou qu'on atténue le risque. Alors, quelle est votre suggestion?

M. Baigné (Daniel): En fait, nous, on a mentionné dans notre mémoire l'élément de gestionnaire de risque pour deux choses. Premièrement, le fait d'identifier clairement et de façon très ciblée le générateur de risque, bien ça veut dire, dans le fond, ou ça peut vouloir dire que ce sur quoi on va focusser, c'est les risques technologiques. Or, l'inondation, la crise du verglas, ce n'est pas des risques technologiques. On a eu des répercussions forcément sur les infrastructures, mais, ça aussi, c'est des risques qu'il faut gérer. Donc, dans ce sens-là, ce n'est pas induit par une entreprise en particulier, c'est les gens d'en haut qui nous ont donné ça pour nous tester, ou quelque chose du genre. Donc, pour nous, ça limite notre vision, la vision des intervenants sur le terrain aussi de ce que c'est qu'un générateur de risques. Ça veut dire: je vais chercher un responsable de. C'est-u de la faute de quelqu'un?

Bien, en fait, je crois que même la majorité ou plusieurs entreprises identifiées traditionnellement comme étant générateurs de risques, bien elles se prennent en main puis, donc, dans leur processus interne, elles les gèrent, leurs risques. Elles pourraient peut-être le faire mieux, elles pourraient peut-être certainement, et il y a ouverture à amélioration. Mais, somme toute, elles les gèrent de plus en plus, leurs risques, et donc elles ne se voient pas comme étant l'entité méchante qui amène des composantes matières dangereuses, des éléments dangereux pour la communauté, mais dire: J'ai une réalité économique, j'ai des obligations, je vais les prendre en main, je vais les gérer.

Et, à la fois, donc la deuxième dimension, c'est le fait que des gestionnaires de risques, bien ça va interpeller d'autres entités, d'autres organismes qui doivent faire face aux risques qui ne sont pas de nature technologique. Donc, que ce soit au niveau naturel, des circonstances naturelles ou sociales, bien évidemment c'est des situations qu'il faut aussi gérer. La sécurité civile ne devrait donc pas se limiter à cet élément-là de n'identifier que les risques technologiques, mais de s'élargir à ça. Et donc, dans ce sens-là, le terme «générateur», bien nous croyons que c'est plus englobant et plus large comme vision.

M. Ménard: En tout cas, nous ne voulions certainement pas qu'il soit péjoratif. Et je suis convaincu que les croyants pourraient dire que Dieu était générateur. Ha, ha, ha! Mais je vais laisser mes collègues poser d'autres questions.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin: Merci. Dans votre mémoire, vous parlez que, dans le schéma de sécurité civile, les autorités publiques devraient tenir compte des partenaires privés. Vous entendez certainement les entreprises privées quand vous parlez de partenaires privés? Comment pensez-vous qu'il pourrait y avoir un bon suivi de la part des autorités publiques pour tenir compte, autrement dit, des ressources du secteur privé quand il arrive un sinistre? Comment voyez-vous le suivi là-dedans? Est-ce que les autorités publiques devraient avoir un détail annuel des ressources du secteur privé pour, autrement dit, posséder un bon schéma privé-public?

M. Baigné (Daniel): On croit que oui. Je crois qu'à partir du moment... En fait, dans un processus de planification, on l'a vu dans le privé, là où les gens sont obligés de produire des plans de rétablissement, d'assurer la continuité de leurs activités, on fait un inventaire des ressources et, compte tenu des priorités qui sont dégagées de l'analyse des impacts sur la continuité des activités, on identifie les ressources dont on va avoir besoin pour se rétablir ou assurer la continuité de nos activités. Alors, au sein d'une communauté, on peut très bien le faire de la même façon.

n (10 heures) n

Si, par exemple, je suis une communauté et j'ai une entreprise soit sur mon territoire ou dans des territoires adjacents ou j'ai une entreprise qui fabrique, par exemple, des génératrices, bien ça, à partir du moment où, dans mon schéma de sécurité, j'ai besoin de ces génératrices-là et j'identifie ce partenaire-là et je peux soit négocier ou m'entendre avec lui pour qu'il puisse me fournir ces génératrices-là, ça sous-tend un élément. Si je suis affecté et que cette entreprise-là est affectée, moi, comme municipalité, en me fiant sur ces ressources, dans quelle mesure elle sera capable de me les fournir en situation de crise? Elle doit avoir, donc, un plan de continuité. Puis donc l'entreprise privée, dans ce sens-là, va se sentir interpellée de la même façon. Parce qu'il y a certainement une raison économique pour le faire. J'ai peut-être un potentiel d'un contrat avec ma municipalité. Donc, j'ai un intérêt pécunier et je ne m'en cache pas. Mais par ailleurs, je suis aussi un partenaire. Donc, je vais aider la municipalité dans la mesure de mes moyens. Mais il faut que je sois prêt autant que la municipalité, au même niveau. Et, à notre avis, un schéma de sécurité civile élargi sera aussi fort que son plus faible maillon. Si j'ai un partenaire là-dedans, que ce soit un organisme privé, que ce soit, dans le fond, la municipalité qui ne serait pas capable d'assurer sa continuité des activités critiques, bien, dans la réalité, je n'en ai pas de... J'ai peut-être un schéma, il est peut-être documenté, mais je n'ai pas d'efficience ni d'efficacité de ce côté-là, je n'aurai pas de capacité de réponse ou d'intervention.

Donc, à notre avis, il faut que ça soit inventorié, puis que ça devienne un élément partie prenante intégrante du schéma de sécurité civile, et, de là, dans certains cas, donc, avoir une certaine obligation ou une encadrement de mon partenaire, qui dit: Bien, toi aussi, tu vas en avoir besoin d'un plan de rétablissement parce que potentiellement compte tenu des risques sur le territoire, tu pourrais être affecté de la même façon que moi, comme municipalité.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Oui. Merci, M. le Président. C'est drôle, hein, quand j'ai lu votre mémoire, M. Baigné, M. Beaulieu, que je vous ai entendus, ce matin, je pourrais, je pense, avoir tendance à être séduit par votre suggestion d'ajouter à la déclaration de risques l'analyse d'impacts, à première vue. Et, vous savez, le rôle de l'opposition, entre autres, au moment de l'étude d'un projet de loi dans ses article par article, c'est celui aussi d'essayer de contribuer à ce que le projet de loi soit amélioré pour le bénéfice de la population. Et peut-être que je serais tenté éventuellement, à l'étude article par article, de suggérer un amendement qui pourrait ajouter l'analyse d'impacts, à première vue. Mais il y a des petites choses qui fatiguent dans cette idée-là, que je voudrais éclaircir avec vous.

Moi, à y réfléchir, je me dis: Peut-être que l'impact, il est compris dans la notion de risque et que ça serait peut-être redondant que d'ajouter l'obligation de faire l'analyse des impacts. Ça, c'est ma première réaction secondaire, si vous voulez. La réaction première, ça a été d'être séduit un peu par votre suggestion, mais, à la réflexion, je me dis: Peut-être que l'impact, c'est compris dans la notion même de risque. Ça, c'est ma première réaction secondaire.

La deuxième, c'est la suivante, c'est que, dans le fond, c'est peut-être difficile de faire une analyse d'impacts parce que, lorsqu'un sinistre survient ou lorsqu'un accident industriel majeur survient en quelques circonstances, ou même un risque social ? il peut y avoir des grèves, qui amènent des gens à essayer de faire des plans d'urgence, bon ? quand l'un de ces événements-là arrive, ça arrive et il a une ampleur qui est difficilement déterminable au moment où il survient, et il y a toutes sortes d'événements qui arrivent qui font en sorte que, bon, les impacts peuvent devenir plus importants ou moins importants, selon les circonstances. Et donc, faire une analyse d'impacts de façon objective, en théorie, assis à nos bureaux, avant que l'événement survienne, c'est peut-être difficile.

Donc, j'ai ces deux réactions secondaires là qui feraient en sorte que je me sentirais peut-être prudent avant de suggérer au ministre un amendement qui ajouterait l'analyse d'impacts à la déclaration de risque. J'aimerais ça, qu'on s'en parle de ces deux notions-là, qui me fatiguent un petit peu plus.

M. Baigné (Daniel): En fait, dans notre processus d'établissement d'un plan de rétablissement ou d'assurer la continuité des activités, il n'y a aucune entité, que ce soit organisme privé, public, parapublic, qui a les moyens d'assurer 100 % de la continuité de ses activités. Il y a des choix à faire. Donc, l'analyse des impacts, ce qu'elle va nous permettre de faire, particulièrement pour ce qu'on identifie dans le projet de loi comme étant le rétablissement, elle va nous permettre de dégager des priorités.

Comment on va y arriver? En regardant, pour tout contributeur à l'activité économique, sociale d'une communauté ou les activités économiques d'une entreprise, on est capable, par une analyse d'impacts, d'identifier, premièrement, quelles sont les conséquences d'un événement, peu importe sa nature. Donc, je laisse pour un certain temps le côté, la raison pourquoi c'est arrivé. J'ai un impact, mes opérations sont interrompues. Quelles sont les conséquences de l'interruption de ces opérations-là? J'ai des conséquences qui sont plus ou moins graves, dépendant de la période de l'année, dépendant de la nature, l'étendue. Mais, somme toute, je suis capable, par l'analyse d'impacts, de déterminer surtout quelles sont les activités les plus essentielles qui nécessitent une continuité, justement de façon à ce que je puisse, avec des ressources limitées, focusser mes moyens, développer mes plans de rétablissement en fonction de ces priorités-là.

Alors, l'identification, on n'a rien contre l'identification des risques, il faut que ça soit fait, c'est clair, de voir que, si j'ai un déversement de produits toxiques puis que j'ai un risque d'évacuer des kilomètres carrés dans une communauté, je peux identifier clairement quels sont les citoyens, quelles sont les entreprises qui vont être touchés par ça, quelle va être la conséquence d'interrompre les activités économiques d'une entreprise. A priori, l'évaluation des risques ne nous donne pas ça; l'analyse d'impacts va nous le déterminer. Si je ne produis plus pour une usine, si je ne suis plus en mesure de produire des biens, des services, est-ce que cette usine-là ou cette entreprise-là devra fermer ses portes après quatre jours, après un mois? C'est là qu'on va pouvoir déterminer clairement les conséquences, par les impacts, et, de là, mettre les priorités puis dire: Cette activité-là, on se doit de la maintenir et voilà les moyens par lesquels...

Je pourrais vous donner un exemple concret. Dans la crise du verglas, il y a des entreprises qui voulaient... Par exemple, pour s'approvisionner en génératrices, etc., bien, à un moment donné, on a dit: On va concilier, l'armée va concilier ou rapatrier les ressources d'huile, évidemment pour déplacer ses véhicules. Si, moi, je suis un fournisseur de matériel puis on me dit: Je ne peux pas remplir ma génératrice, mon système informatique va être en panne, de là, je ne pourrai plus vous dire où sont les génératrices au Québec parce que je n'ai plus accès à l'inventaire de mes entrepôts, bien j'ai une conséquence qui est immédiate puis qui va justement m'empêcher de me rétablir correctement ou même d'intervenir correctement en situation de crise. Donc, ces éléments-là, par l'analyse d'impacts, on va les identifier puis on va faire attention, on va planifier en conséquence.

M. Dupuis: Regardez, je résiste encore à cette suggestion-là. Ce n'est pas personnel; au contraire, j'essaie d'avoir la meilleure ouverture d'esprit. Mais je résiste encore à votre suggestion parce que, à la limite, M. Baigné, si la finalité du projet de loi et si l'objectif ultime du projet de loi, c'est de faire en sorte qu'il y ait au Québec une culture de la sécurité civile, qu'on fasse un bon inventaire des risques, qu'on fasse ensuite une bonne prévention, un bon état de préparation puis une bonne étape de rétablissement, au fond...

Je comprends ce que vous voulez dire, mais une usine, par exemple, qui serait de l'industrie lourde, O.K.? bon, où il risque d'y avoir des explosions, où il risque d'y avoir des incendies ? ça, c'est le risque ? il faut que les gens aux alentours, dans le kilométrage ultime de l'impact, si vous voulez, d'une explosion, par exemple... Ces gens-là, par eux-mêmes, ont une responsabilité, a, de s'informer correctement de ce qui pourrait arriver puis de s'y préparer.

Ce que je veux dire par là, c'est: Tu sais, dans le fond, est-ce qu'en ajoutant l'obligation de faire des analyses d'impacts dans la déclaration de risque on ne fait pas exactement ce que vous reprochez un peu au projet de loi et ce que, nous aussi, on reproche au projet de loi? Vous allez ajouter une certaine lourdeur dans toute la paperasserie puis aussi dans les coûts que vont devoir investir les entreprises pour s'y conformer. Comprenez-vous?

On n'est peut-être pas obligé de la finir aujourd'hui, la discussion, parce qu'on va revenir en article par article. Vous pouvez me rappeler, vous pouvez me rencontrer, essayer de me convaincre. Mais honnêtement je résiste encore à cause de ça. Je ne veux pas en faire un débat avec vous, mais je résiste à ça à cause de ça.

M. Baigné (Daniel): Alors, je crois sincèrement que, dans ce processus-là, l'analyse des impacts surtout ce n'est pas, en fait, je ne pense pas qu'on voie... On ne l'entend pas, du moins, l'analyse des impacts comme les analyses d'impacts environnementaux, etc., mais plutôt de tenter d'identifier les conséquences. Alors, la nature des risques, généralement, a comme fondement d'identifier les sources, les causes. L'analyse d'impacts: on tente de déterminer les conséquences. Et, en identifiant clairement les conséquences, c'est là que les entités, comme je disais tantôt, gouvernementales, municipales ou privées, vont être capables d'établir des priorités.

Parce qu'on n'a pas les moyens de couvrir toutes les opérations et il faut démystifier ces éléments-là pour dire: Qu'est-ce qui est absolument essentiel? Si la municipalité se fit sur moi, comme entreprise privée, pour intervenir au moment d'un sinistre, je dois être capable de focusser, en considérant les conséquences, qu'est-ce que j'ai absolument besoin de mettre en place. Et je peux juste faire ça par une analyse d'impacts.

M. Dupuis: Regardez, je vous invite, si vous avez des arguments supplémentaires, à communiquer avec moi si vous le jugez à propos, ou évidemment avec le ministre, parce que c'est lui qui peut amender sa loi. Moi, quand je vous dis que je vais déposer un amendement, ça ne veut pas dire qu'il va le retenir. Mais, en tout cas, je pense que, si vous pensez que votre idée mérite une démonstration ultérieure, comme vous aviez juste eu une demi-heure peut-être pour la faire, cette démonstration-là, c'est peut-être injuste à votre égard. Sentez-vous bien à l'aise de nous faire parvenir une démonstration ultérieure. Je vais laisser la parole à la députée de La Pinière, qui a une question. Je reviendrai si jamais il reste du temps un petit peu. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la députée de La Pinière.

n (10 h 10) n

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, M. Beaulieu, M. Baigné, vous avez un mémoire fort intéressant puis vous apportez des suggestions aussi très intéressantes. J'en retiendrai deux. À la page 5 de votre mémoire, vous dites: «La capacité d'intervenir est dépendante de la facilité avec laquelle les informations sont recueillies, analysées et diffusées.» Pour avoir vécu le grand verglas personnellement et aussi comme députée responsable d'un comté, je peux mesurer toute l'importance du constat que vous faites, parce que, en situation de crise, en situation de danger, l'information est vitale pour les citoyens. Puis, dans le grand verglas, ce qui a été problématique ce n'est pas tant le verglas en soi, parce que ça a duré deux, trois jours, mais c'est la perte d'électricité. Et c'est ça qui a fait qu'on a mesuré toute l'ampleur de notre dépendance par rapport à l'énergie électrique.

Et, dans le quotidien, ce qu'on avait comme information, évidemment outre les conférences de presse éminemment médiatiques mais que les gens ne pouvaient pas nécessairement voir parce que la télévision dans les zones sinistrées n'était pas opérante, le seul moyen efficace qu'on avait pour communiquer avec le monde extérieur pour recevoir de l'information, c'était la radio, pour les gens qui étaient chanceux d'avoir des piles, parce qu'il y avait une rareté incroyable de piles. Je faisais partie de ces chanceux, donc j'étais connectée avec le monde extérieur. De temps en temps, on avait des maires qui faisaient des entrevues téléphoniques avec la radio. De temps en temps, on avait des informations qui nous arrivaient de la police. Or, dans une situation grave comme ça, les gens veulent avoir des informations pratiquement au quotidien pour savoir comment les choses évoluent.

Alors, je voudrais savoir de votre part, s'il fallait qu'on ait un canal de communication efficace qui va se rendre chez les citoyens, qui en serait le responsable. Le service de police, les municipalités, le gouvernement? Quelle serait la courroie de transmission la plus efficace pur rejoindre les citoyens en situation de crise?

M. Baigné (Daniel): Plusieurs éléments nous ont amenés à réfléchir, je crois, enfin principalement le ministère de la Sécurité civile mais aussi d'autres organismes, à dire: Comment on peut efficacement communiquer en situation de crise quand les infrastructures traditionnelles ne sont pas là? Alors, on a vu des entreprises, des individus qui se fient sur le cellulaire quand à la maison on n'a pas d'électrifié, etc. puis on s'aperçoit que, deux heures après, le cellulaire ne marche plus, puis, si je ne peux pas le brancher dans la voiture, mon cellulaire est mort. Les pagettes, pour avoir travaillé dans le privé, à ce moment-là, on ne sait jamais finalement si ça va fonctionner. Des tours ne pouvaient plus émettre les signaux. Donc, on appelle, on signale à partir d'une zone qui est non sinistrée puis on ne sait jamais finalement si la personne a reçu le message.

Sincèrement, je n'ai pas de réponse précise à ça, sauf qu'effectivement le gouvernement doit regarder de façon sérieuse à établir un réseau national, donc, de communication d'urgence, comme il existe, comme on voit par exemple aux États-Unis, pour prendre cet exemple-là, où tous les partenaires en communication participent, les médias, les infrastructures radio, télé, les signaux d'urgence et autres infrastructures dans certaines municipalités. Évidemment, dans certains cas, je dois avouer que ça a été développé dans le temps de la guerre pour des raisons évidentes, on connaît le contexte. Mais, dans un contexte plus réaliste, plus commun aujourd'hui, c'est essentiel, la communication. Mais l'histoire nous aura prouvé qu'on ne peut pas se fier sur un moyen mais une gamme de moyens parce qu'on sait que ces moyens là peuvent être affectés par les sinistres.

Donc, le gouvernement dit voir avec les partenaires du milieu, à notre avis, à établir cette infrastructure de communication d'urgence qui interpellerait non seulement évidemment les moyens gouvernementaux qui sont déjà en place, mais aussi les partenaires médias qui, encore là, ont un apport positif, des ressources à mettre en commun, à rendre disponibles, en autant que les objectifs premièrement sont clairs, que les attentes sont bien définies, de façon à ce que ces partenaires-là, qu'ils soient, encore, le privé ou public, soient prêts à réagir et à intervenir.

Mme Houda-Pepin: O.K. Et pour votre suggestion d'intégrer les entreprises privées au niveau de la planification et de la gestion du risque. Vous êtes un organisme pancanadien, et votre point de vue compte beaucoup pour moi, en tout cas, dans la question que je vais vous poser. Est-ce que vous estimez que l'intégration des autres opérateurs, des autres partenaires, notamment l'armée canadienne, notamment la Protection civile du Canada, dans la planification et dans la participation à toutes les étapes du processus comme partenaires autour de la table, ça pourrait rendre les choses plus efficaces?

M. Baigné (Daniel): Je serais mal placé pour probablement cibler ceux-là en particulièrement. Notre point de vue, dans le mémoire, c'était surtout d'identifier, dans le fond, tout partenaire et, comme je disais à d'autres personnes un peu avant ici, des partenaires comme les banques, les assurances.

Je peux vous donner un exemple. En Colombie-Britannique, le regroupement des assureurs avec le gouvernement ? en fait, dans la région de Vancouver, ils réalisent qu'ils ont des risques liés aux tremblements de terre ? ont commencé à mettre en place, dans un partenariat avec l'entreprise privée, avec les ressources du public, des centres de réclamation provinciaux qui feraient en sorte que, le citoyen qui, lors d'un sinistre comme un tremblement de terre, dit: Moi, je ne suis plus capable de rejoindre mon assureur, je veux être indemnisé, je crois que j'ai droit à une indemnisation, comment je fais? alors là, en situation de crise, il y a des centres qui ont été identifiés comme des centres d'intervention où, moi, comme citoyen, je peux m'adresser et le lien avec mon assureur va se faire, je n'aurai pas à me préoccuper d'essayer de rejoindre mon courtier, mon assureur en particulier. Ces centres-là ont été établis, cette infrastructure-là a été prévue en partenariat avec le regroupement des assureurs et le gouvernement en place, le gouvernement provincial.

Et c'est dans cet esprit-là, si je prends cet exemple-là, que, nous, on voit l'apport du privé comme étant un partenaire important. Je veux dire, ce n'est pas le gouvernement qui paie ça, c'est le regroupement des assureurs qui va participer, mettre en place les procédures, les moyens, la communication et faire en sorte que le citoyen va avoir ce à quoi il a droit, dans ce cas-ci, un chèque ou de l'argent ou de l'aide pour se rétablir parce qu'il a été affecté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il me reste à vous remercier ? c'est toujours trop court, malheureusement ? pour votre contribution à nos travaux, M. Guy Beaulieu, président, et M. Daniel Baigné, directeur des relations extérieures de l'Association DRIE-Montréal. Merci encore une fois.

M. Baigné (Daniel): On vous remercie de votre écoute.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Et nous enchaînerons immédiatement en invitant le professeur Jean-Paul Lacoursière, de la maîtrise en environnement de l'Université de Sherbrooke, à bien vouloir s'avancer, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je rappelle que la commission des institutions est réunie dans le cadre d'une consultation générale sur le projet de loi n° 173, Loi sur la sécurité civile.

M. Lacoursière, nous avons réservé également une période de 45 minutes pour cette rencontre. Donc, le format est bien connu: 15 minutes pour la présentation, et par la suite nous passerons aux échanges. Alors, je vous inviterais donc à procéder.

M. Lacoursière (Jean-Paul): M. le Président, mon nom est Jean-Paul Lacoursière, j'enseigne à la maîtrise en environnement de l'Université de Sherbrooke et j'y dirige une recherche sur les indicateurs de performance en sécurité. Mes collègues m'ont mandaté pour vous exposer notre mémoire.

J'aimerais tout d'abord vous remercier de nous accueillir. Je suis ingénieur, j'ai travaillé pendant 27 ans pour Union Carbide, et, suite à l'accident de Bhopal, on m'a mandaté, avec d'autres, pour mettre en place les programmes, les plans d'urgence requis. J'ai, en particulier, travaillé avec la ville de Montréal-Est. De plus, j'ai participé aux travaux du Conseil canadien des accidents industriels majeurs et je suis un des auteurs de la norme nationale sur les plans d'urgence en milieu industriel. Je siège sur trois comités de l'OCDE, soit les comités des principes directeurs en sécurité, des indicateurs de performance en sécurité, et je suis membre du comité organisateur d'un atelier qui se tiendra à Madrid sur les audits et inspections. J'ai réalisé plusieurs études de risque dans les secteurs de pétrochimie, raffinerie de pétrole, chlore alcali, aluminerie, métaux non ferreux, concentrateurs miniers, terminus portuaire et milieu alimentaire.

n (10 h 20) n

La maîtrise en environnement existe depuis 26 ans. Elle a évolué avec le temps, et, d'une philosophie d'intervention environnementale, les besoins changeant, nous nous sommes attachés à les rencontrer, ces besoins. Et donc, depuis 1997, nous offrons un cours en gestion des risques environnementaux. Les besoins évoluant encore, nous nous préparons à donner un diplôme en sécurité civile, c'est-à-dire 10 cours. Ce diplôme s'adressera aux personnes déjà sur le marché du travail ainsi qu'aux nouveaux gradués. Les objectifs de ce diplôme seront de fournir des outils qui faciliteront la mise en place et l'application de la Loi de sécurité civile.

L'Université de Sherbrooke, par sa maîtrise en environnement, se préoccupe des problèmes de gestion des risques et en particulier des risques associés aux substances dangereuses. C'est ma spécialité. La Loi de la sécurité civile est une loi importante, puisqu'elle est destinée en premier lieu à assurer la protection des personnes. Elle a aussi comme objectif de protéger leurs biens. La maîtrise en environnement de l'Université de Sherbrooke est en accord avec le gouvernement qu'il y a lieu de revoir et de mettre à jour la Loi de protection des biens et des personnes, qui ne permet plus de gérer adéquatement la problématique de sécurité civile. Ceci étant dit, dans le mémoire principal, je vais prendre des extraits brefs. Donc, nous avons eu deux grandes catastrophes naturelles.

Les inondations ? c'est en page 5, si vous suivez. Dans le contexte actuel, suite aux deux grandes catastrophes naturelles, les inondations, il devient évident que la communauté doit se préparer de façon plus efficace à faire face aux sinistres potentiels. Or, comme les 25 dernières années ont su nous le démontrer, au niveau international, les accidents industriels majeurs impliquant des substances dangereuses ont eu des conséquences considérables sur les communautés. Comme partout ailleurs, le Québec ne fait pas exception en matière d'accidents industriels.

Mentionnons à titre d'exemple l'accident impliquant du styrène, chez Monsanto, à ville Lasalle, en 1966 ? c'est l'année où j'ai commencé à travailler, et ça m'a traumatisé ? il y a eu 11 morts et sept blessés. De plus. il y a eu évacuation pendant trois semaines d'une centaine de familles à Saint-Eustache, en 1978, suite à un déversement d'essence dans les égouts; l'évacuation de plusieurs centaines de familles suite aux incendies de BPC à Saint-Basile-le-Grand et d'un dépotoir de pneus à Saint-Amable, en 1990; les incendies de PVC à Sainte-Thérèse, Sainte-Julie et Cowansville; et, de plus, l'accident de l'Ultratrain, en 1999. Les incendies de pneus, de BPC, de PVC sont des événements à caractère environnemental, et il faut retenir ce point.

Il va donc de soi que les accidents industriels majeurs impliquant des substances dangereuses peuvent avoir des conséquences énormes sur les personnes et les biens. Une loi encadrant la sécurité civile est donc nécessaire. Cette loi, à notre avis, doit rencontrer deux objectifs: la prévention ? c'est essentiel ? des accidents industriels majeurs impliquant des substances dangereuses; et la limitation des conséquences non seulement pour l'homme mais aussi pour l'environnement par la planification des interventions et la disponibilité des ressources suffisantes.

Je voudrais juste souligner rapidement que, suite à l'accident de Bhopal, un groupe de travail s'est assis et a produit un rapport qui s'appelle ? j'ai malheureusement la version anglaise seulement ? Bhopal Aftermath Review: An Assessment of the Canadian Situation. Il y a un certain nombre de points qui sont indiqués en page 6 et le détail est en annexe. On parle d'évaluation de risques, on parle d'étapes pour réduire les dangers, on parle de leçons tirées d'accidents, on parle de formation des premières intervenants, de zones tampons, etc.

J'aimerais, s'il vous plaît, vous amener en annexe 3 de notre document. Annexe 3. Ce sont deux photos. Ceci est un poste de déchargement de chlore. Qu'est-ce que ça comporte? Ça comporte donc un wagon de 87 tonnes de chlore. C'est relié à une tuyauterie fixe sur le râtelier. Entre la tuyauterie fixe et le wagon, il y a deux tuyaux flexibles, deux boyaux. C'est fragile, ça brise. Vous remarquerez que la robinetterie est une robinetterie manuelle. Pour intervenir, il faut que quelqu'un, en cas de bris de boyau, endosse un scaphandre et aille tourner les volants pour fermer cette robinetterie. Présumément 20 km de misère et probablement des décès.

Revenons donc à la page 8, en bas de page. Quelles sont les déficiences? Une méconnaissance des dangers, les dangers du chlore, la vulnérabilité du système de déchargement; une méconnaissance des connaissances d'accident; une confiance indue ? et ça va fortement traumatisé ? dans le plan d'urgence, on peut intervenir rapidement; un manque de partage de l'information avec ceux qui peuvent l'analyser, c'est-à-dire la municipalité, la sécurité civile, la régie régionale de la santé; la population potentiellement affectée n'est pas informée, et les conséquences seront plus graves; la CSST, un joueur important dans ce processus, ne participe pas à la démarche ou, tout au moins, ne fait pas le lien avec les conséquences hors site. Il faut certainement souligner que les éléments minimaux de prévention sont absents.

En page 9, je veux juste très rapidement indiquer que nous conduisons une recherche sur les indicateurs de performance, je l'ai indiqué au début. Cette recherche démontre que, pour les générateurs de risques et les pouvoirs publics, il est essentiel de développer et de maintenir un système de communication ouvert et honnête pour obtenir la confiance de tous les intervenants. De plus, il est essentiel que les générateurs de risques participent à la divulgation publique de l'information.

En page 10, c'est l'accident de Monsanto. Le juge Trahan a fait quelques recommandations, que l'on retrouve en page 11. Il dit que l'industrie utilisant des produits chimiques combustibles ou toxiques soumette les données concernant ces produits au bureau de génie civil de la ville dans laquelle elle est établie. Voilà, on peut trouver le reste de ses recommandations.

Je vais aller tout de suite à nos commentaires spécifiques. Nous croyons que, dans l'objectif de la loi, on devrait incorporer l'aspect environnement. Nous avons démontré que les catastrophes de Saint-Basile et de Sainte-Julie, etc., avaient un caractère environnemental. Quelques définitions devraient être ajoutées.

En particulier, il faudrait utiliser un langage, à notre avis, similaire à celui de l'OCDE ou à celui de nos partenaires, de nos voisins. On parle d'accident impliquant des substances dangereuses qui est un événement tel qu'une émission, un incendie d'importance majeure résultant de développements incontrôlés survenus en cours d'exploitation. On parle aussi de conséquences d'accident. On parle de danger, qui est la propriété intrinsèque d'une substance dangereuse ou d'une situation physique de pouvoir provoquer des dommages pour la santé humaine ou l'environnement. On parle de générateur de risque. L'OCDE emploie les mots «installation dangereuse» dans le même contexte.

n (10 h 30) n

À la page 14, il y aurait lieu de remplacer le troisième alinéa de l'article 8 par ce qui suit: «La déclaration expose, outre les dangers ? et je souligne le mot "dangers" ? que l'activité ou le bien présente, l'emplacement de la source de danger, la probabilité que survienne un sinistre et les conséquences prévisibles de celui-ci, y compris le territoire qui pourrait en être affecté.» Il faut faire attention ici, le calcul de risques est une opération lourde et il n'est pas nécessaire de faire un calcul de risques tout le temps. Seulement, les conséquences sont suffisantes parfois pour obtenir ce que l'on veut obtenir. Et il y a donc lieu de développer aussi des règlements et des instruments reflétant les connaissances scientifiques d'avant-garde.

Il y a lieu d'associer les citoyens à la démarche de gestion des risques, le fait que les citoyens soient présents... C'est immanquable, ça devient inconfortable pour le générateur de risques, immanquablement, lorsqu'il y a des circonstances lourdes, le fait qu'il est sous l'inspection des citoyens, que les citoyens le regarde, il ne peut que faire, il ne peut que tenter de réduire ces risques au maximum. C'est donc très important, cette participation, et cette participation est nécessaire pour le développement de cette culture de sécurité civile que l'on recherche. Sans cette participation... on a semé un germe, mais ça ne lèvera pas.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je vous inviterais à conclure à ce moment-ci.

M. Lacoursière (Jean-Paul): En conclusion, il manque un partenaire et c'est la sécurité civile... pardon, c'est la Commission de santé et sécurité qu'il manque dans cette démarche. Cette sécurité débute à l'intérieur de l'installation et se poursuit à l'extérieur. On ne le voit pas. Nos partenaires américains, nos voisins ont, dans leur démarche avec OSHA, codifié cet aspect-là. Donc, voilà ma présentation.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, professeur Lacoursière, pour cette présentation. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ménard: Alors, je vous remercie beaucoup, M. Lacoursière, de votre présentation et de votre mémoire. Je pense qu'il est de nature d'ailleurs à convaincre n'importe qui de la nécessité d'entreprendre une grande action en matière de sécurité civile au Québec. Vous enseignez en maîtrise à l'Université de Sherbrooke. Vous préparez donc des personnes qui vont principalement opérer au Québec. De façon générale, je voudrais savoir: Par rapport au régime que nous avons actuellement, le régime que nous comptons instaurer rencontre-t-il les objectifs que nous voulions y fixer? Vous savez, ce régime par lequel, maintenant, nous allons demander aux élus locaux, sur le plan local, à nos élus locaux, de planifier sur le plan régional la sécurité civile bien que l'imputabilité resterait aux municipalités. Et ils vont planifier en faisant essentiellement trois opérations: premièrement, en faisant l'inventaire des risques sur leur territoire, tâche dans laquelle ils seront aidés par les déclarations des générateurs de risques, mais qui ne devront pas être la seule source d'information qu'ils devront consulter, la deuxième étant l'inventaire de leurs ressources, et la troisième étant l'élaboration du plan de sécurité, du schéma de sécurité civile, où ils vont justement arrimer les ressources qu'ils ont, dans un plan, aux risques qui pourraient se réaliser. Est-ce que vous croyez que nous allons dans la bonne direction au Québec par cette forme de planification?

M. Lacoursière (Jean-Paul): Bien, je crois que oui. Elle correspond à l'orientation que d'autres ont prise aussi. Et, sensiblement, nos voisins américains ont fait, jusqu'à un certain point, la même démarche avec leur LEPC ? LEPC, Local Emergency Planning Committee. Oui, je crois que ça va dans la bonne direction.

M. Ménard: Bon. L'une de vos suggestions, c'est que vous... ou plutôt nous fusionnions la CSST avec la sécurité civile.

M. Lacoursière (Jean-Paul): Non, ce n'est pas tout à fait ça. C'est que les lois doivent, ou les règlements doivent... Comme je disais, la sécurité débute... La sécurité, en ce qui a trait aux matières dangereuses, débute certainement à l'intérieur des entreprises et les préventions, les protocoles qui doivent être suivis doivent être établis à l'intérieur de l'entreprise. Cette même démarche se poursuit à l'intérieur de la municipalité. C'est ce que nos voisins américains ont fait; la prévention, les mêmes protocoles sont appliqués du côté des municipalités, essentiellement. Alors, il faut s'assurer... L'exemple, celui du chlore, que j'indiquais, qui m'a un peu traumatisé... il m'apparaissait qu'il n'y avait pas cette communication entre... que la CSST ne manifestait pas de préoccupation concernant les impacts extérieurs d'une telle fuite et que le partage de l'information ne se faisait pas.

M. Ménard: Je dois vous dire que ce qui nous a ralentis dans la réalisation d'une formule comme celle-là, c'est que la CSST a un rôle extrêmement important dans l'entreprise, mais la majorité de ses préoccupations sont des risques individuels ou peut-être collectifs à l'intérieur pour la sécurité des personnes qui travaillent dans l'entreprise. Certainement qu'en faisant cela elle devrait être informée de risques qui pourraient dégénérer et devenir un véritable sinistre régional.

Pour ça, sa connaissance des lieux, sa connaissance des risques dans l'entreprise doit être mise à contribution. Nous croyons qu'elle sera mise à contribution dans l'élaboration, justement dans l'inventaire des risques que devront faire les élus locaux. Ça va certainement faire partie de nos orientations, mais nous n'avons pas cru bon de... Bien, je vais vous dire franchement, je crois que, si nous avions carrément fusionné les deux organisations, comme c'est fait, vous nous dites, dans certains endroits aux États-Unis, nous aurions l'impression de mettre trop d'importance à un type d'accident qui est celui généré par certaines entreprises par rapport aux autres risques naturels qui peuvent être causés ou encore, même, à l'utilisation d'une entreprise agricole, par exemple, d'un réservoir de quelque chose, où il n'y a pas de CSST, parce que c'est une entreprise familiale, ou ainsi de suite. Mais il est certain que l'expertise acquise par les représentants de la CSST dans l'entreprise doit être mise à contribution dans la préparation du schéma de sécurité civile. Bon, je comprends que, si c'est ça, ça comble l'une de vos inquiétudes.

M. Lacoursière (Jean-Paul): Oui, exact.

M. Ménard: Je vous remercie. Alors, je vais laisser mes collègues du groupe gouvernemental vous poser les questions.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Oui, merci, M. le Président. Alors, monsieur, bonjour. Dans votre mémoire, à la page 8, vous dites que la population potentiellement affectée n'est pas informée et, en cas d'accident, les conséquences seraient plus graves par manque d'information. On est tous d'accord que la population doit être informée de façon équitable. Maintenant, hier, il y a un groupe qui s'est présenté devant nous, et ils ont proposé des genres de regroupements de voisins pour donner de l'information. J'aimerais connaître votre opinion sur ça. Est-ce que vous pensez que ces genres de groupes seraient un élément important de l'information ou si vous pensez à autre chose lorsque vous parlez d'information plus spécifique?

n (10 h 40) n

M. Lacoursière (Jean-Paul): Il est évident que l'on est dans une démarche de développement d'une culture. Imaginez que vous disiez aux voisins qu'ils peuvent être, dans ce cas-ci qui nous préoccupe, dans le cas de l'exemple que j'ai indiqué... que vous leur disiez, du jour au lendemain, qu'ils peuvent être touchés par un nuage de chlore sans que la culture se soit implantée. Quel traumatisme vous créeriez. Il faut donc, graduellement, ave le temps, créer cette culture. Un des instruments qui sont utilisés, ce sont, entre autres, les comités mixtes municipal-industrie, qui permettent aux gens de se rendre confortables, que les gens sachent que c'est M. Untel qui opère cette installation-là, auquel on peut faire confiance. Ça se fait graduellement, mais il faut commencer. Il faut commencer, et ça se fait graduellement par la création de ces comités, de ces comités de citoyens, de ces leaders qui vont émerger dans la société. Mais il faut commencer.

M. Côté (Dubuc): Dans un autre ordre d'idées, j'aimerais revenir sur la recherche que vous faites présentement avec l'OCDE sur des indicateurs de performance en sécurité. J'aimerais que vous nous disiez de quelle façon vous procédez puis comment ça va être validé, ces indicateurs-là? Est-ce que vous allez travailler en collaboration par la suite avec le gouvernement, parce qu'il y a quand même une loi qui va être en force, ou si ça va être simplement une recommandation que vous allez faire à l'OCDE qui, elle, va la partager avec les pays membres? J'aimerais que vous nous donniez peut-être un petit peu d'information sur ça.

M. Lacoursière (Jean-Paul): En premier lieu, nous avons un contrat de l'OCDE. C'est un petit contrat, il vise en particulier les citoyens, la communauté. Ça n'existe pas, nous avons été les premiers à indiquer notre préoccupation que les citoyens devaient participer. Donc, nous les avons convaincus et, en retour, ils nous ont donné un petit mandat. Nous avons un mandat d'Environnement Canada pour poursuivre cette recherche et qui doit être validée. Le protocole de validation a été développé par l'OCDE et nous travaillons aussi avec la CSST. Nous avons eu une subvention de la CSST ainsi que du ministère de l'Environnement du Québec. Évidemment, toute cette recherche sera partagée avec ceux qui ont besoin de savoir, évidemment. Nous sommes en phase de collecte d'information.

M. Côté (Dubuc): Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: M. Lacoursière, j'ai constaté à la lecture de votre mémoire que vous avez un certain nombre de préoccupations pour lesquelles il faut louer votre travail. L'une de vos préoccupations majeures, c'est l'information à la population. C'est aussi une préoccupation que j'ai, de faire en sorte que la population soit bien renseignée, mais non seulement sur les risques, parce que, si on ne fait que la renseigner sur les risques, elle va juste s'énerver, la population, et, dans l'éventualité où un événement devait survenir, elle va paniquer, elle va devenir immobile et, dans le fond, on n'arrive à rien. Alors, je pense qu'il faut aussi que la population soit informée. Et est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire qu'il faut absolument, il est impératif que la population soit aussi renseignée sur les mesures de prévention qui sont... Parlons des accidents industriels majeurs pour l'instant. Donc, que la population soit informée non seulement des risques qu'il y a dans son environnement d'habitat, mais que les mesures de prévention qu'on a prises pour éviter que les événements ne surviennent... et aussi qu'on a pris des mesures pour atténuer éventuellement, s'il devait y avoir un événement, les effets de l'événement.

Savez-vous quoi? Mon... pas mon problème, mais j'aurais tendance à penser que c'est la responsabilité des entreprises dont la production comporte des risques. Ça revient aux entreprises d'informer aussi les citoyens sur les mesures de prévention qu'elle a prises, l'entreprise, relativement aux risques qu'elle génère, et aussi toute information pertinente sur les atténuations, et peut-être même, à la rigueur, sur les mesures d'urgence qui sont prises. Puis, savez-vous, je ne me suis pas levé un matin puis j'ai décidé que c'était ça, là, j'ai lu assez sur le sujet, mais particulièrement le mémoire de Noranda, qui va venir témoigner, je pense, demain, qui a fait dans plusieurs de ses entreprises des travaux de cette nature-là avec les municipalités, avec les groupes de citoyens. Je pense qu'ils ont eu une belle préoccupation de renseigner. Ça, là, est-ce que ça vous sourit ou est-ce que vous êtes d'accord avec ça que ça devrait être les entreprises, dont la production comporte des risques, qui devraient avoir la responsabilité première de renseigner non seulement sur les risques, mais aussi sur les mesures de prévention, etc.?

M. Lacoursière (Jean-Paul): Je suis tout à fait d'accord avec vous là-dessus, mais ça doit être arbitré quand même par des experts de la Régie régionale de la santé, par la sécurité civile et par quelqu'un de la municipalité.

M. Dupuis: Qu'est-ce que vous voulez dire par «géré», M. Lacoursière?

M. Lacoursière (Jean-Paul): Pardon?

M. Dupuis: Qu'est-ce que vous voulez dire par «géré»? Tout ça doit être géré par.

M. Lacoursière (Jean-Paul): Non, «arbitré».

M. Dupuis: «Arbitré»? Allez-y. Qu'est-ce que vous voulez dire?

M. Lacoursière (Jean-Paul): Je veux dire que les données doivent être validées pour s'assurer que la qualité de l'information rencontre les standards appropriés. On ne peut pas dire n'importe quoi, n'importe comment, on doit rencontrer un barème, des standards, et donc c'est cette validation qui est nécessaire. Et quand même, aussi, tout ça s'intègre dans un contexte de planification globale aussi qui est la responsabilité des organismes publics aussi, n'est-ce pas?

M. Dupuis: Mais admettez-vous qu'il faille faire, jusqu'à un certain point... Si on confie ou si on édicte que la responsabilité d'informer le public, par exemple, sur des mesures de prévention qui sont prises dans une entreprise, c'est la responsabilité de l'entreprise, êtes-vous d'accord avec moi qu'il va falloir faire, jusqu'à un certain point, un acte de foi, c'est-à-dire sur la bonne foi des entreprises, et il y a certainement des moyens de vérifier la bonne foi des entreprises? Mais il va tout de même y avoir un certain acte de foi qui devra être fait. On ne peut pas tout contrôler. Êtes-vous d'accord avec ça?

M. Lacoursière (Jean-Paul): Je suis d'accord qu'il y a un acte de foi à faire. Ça marche probablement dans 99 % des cas. Il y a peut-être 1 % qui est plus difficile. Vous avez indiqué Noranda, mais il y a d'autres endroits où ça se passe...

M. Dupuis: Oui, oui.

M. Lacoursière (Jean-Paul): ...Magog, Varennes, Montréal-Est.

M. Dupuis: Non, effectivement, ce n'était pas à l'exclusion des autres. C'est parce que celui-là m'avait frappé.

Vous m'en voudriez de ne pas vous poser une question, une question de professeur d'université. Vous parlez dans votre mémoire de la notion de calcul de risques, et je lis dans le projet de loi la notion de probabilité d'occurrences. Pour quelqu'un qui est beaucoup moins expert en cette matière-là que vous, calcul de risques et probabilité d'occurrences, ça peut être deux notions qui ont l'air de dire la même chose. Mais, vous, vous faites une différence entre les deux. J'aimerais ça que vous me la fassiez.

M. Lacoursière (Jean-Paul): Il faut aller à la définition, si vous voulez, aux définitions qui sont employées. Il faut absolument définir le terme «risque» dans le règlement, autrement ça devient... Est-ce que c'est un risque d'assureur? Est-ce que c'est un risque naturel? Est-ce que c'est un risque...

M. Dupuis: Ça, c'est en page 14, M. Lacoursière, où vous parlez, vous dites...

M. Lacoursière (Jean-Paul): Donc, «risque» étant la probabilité, et j'ai pris la définition de Seveso, Seveso étant la réglementation qui a été adoptée suite à l'événement, celle-ci m'apparaît intéressante... C'est donc la probabilité qu'un effet spécifique se produise pendant une période donnée ou dans des circonstances déterminées, la probabilité qu'un effet spécifique, probabilité effet spécifique se produise. C'est aussi la combinaison de la fréquence et de la probabilité des conséquences et des conséquences d'un événement spécifique. Il y a donc deux aspects. Généralement, c'est un terme... en mathématique, on exprime ça comme étant la multiplication de la conséquence exprimée en mortalité, en pourcentage de mortalité, par une fréquence.

M. Dupuis: Une équation.

M. Lacoursière (Jean-Paul): Une équation.

M. Dupuis: O.K.

M. Lacoursière (Jean-Paul): Mais il faut le définir, autrement ce n'est pas clair.

M. Dupuis: Veux-tu du temps? O.K. Je ne veux pas que vous nous quittiez...

Une voix: Huit.

M. Dupuis: Huit? O.K.. Je ne veux pas que vous nous quittiez sans que je vous aie posé la question suivante, parce que ça m'a frappé dans votre mémoire, en page 15, sous la rubrique La prévention, et je vous cite ou enfin je... oui. «On ne saurait trop insister sur l'aspect prévention des schémas de couvertures des risques. Dans le domaine des substances dangereuses, les plans d'urgence sont insuffisants pour protéger les citoyens.» C'est un jugement que vous portez qui m'apparaît être un jugement assez lapidaire. Est-ce que vous souhaiteriez expliquer ce jugement que vous portez sur les plans d'urgence qu'on retrouve dans les entreprises en général? Parce que là vous portez évidemment un jugement général. Puis je suis certain que, pour l'Association des industries lourdes de l'est de Montréal, ils ne seront pas d'accord avec ça, puis probablement que, vous, vous ne serez pas d'accord non plus, parce qu'ils semblent avoir des plans d'urgence qui sont assez bien définis. Mais c'est un jugement que vous portez sur l'ensemble des entreprises?

M. Lacoursière (Jean-Paul): Ce que je dis, et je reviens à l'exemple du chlore dont on parlait tout à l'heure: le boyau se brise, qu'est-ce que le plan d'urgence va faire?

M. Dupuis: Mais alors, ce que vous dites, c'est que...

n (10 h 50) n

M. Lacoursière (Jean-Paul): Ah! on peut... lorsque le monstre est sorti, il est trop tard. On peut limiter les dégâts, mais on aura des dégâts.

M. Dupuis: Oui, mais, dans votre boyau, là, moi, je l'ai lu, votre exemple du boyau, puis j'ai compris que ce que vous disiez, dans le fond, c'est: Il faut que les entreprises soient tellement conscientes du risque qu'elles font encourir qu'elles doivent avoir des mesures d'atténuation importantes et des mesures de prévention importantes. C'est ça que j'ai compris.

M. Lacoursière (Jean-Paul): Exactement.

M. Dupuis: Si j'ai bien compris votre message, par votre exemple des boyaux puis des robinets de Monsanto, c'est: Écoutez là, il faut que les gens connaissent le risque et, en connaissant le risque, ils vont nécessairement adopter des mesures d'atténuation et des mesures de prévention. C'est ça?

M. Lacoursière (Jean-Paul): C'est ça.

M. Dupuis: O.K.

M. Lacoursière (Jean-Paul): Il y a deux étapes, si vous voulez. Il faut absolument mettre cette prévention en place et s'acheter une police d'assurance au cas où la prévention ne fonctionnerait pas. Première étape, comme homme raisonnable, vous allez vous assurer que votre maison est en ordre, qu'il n'y a pas de probabilité d'incendie. Vous allez d'abord vous assurer qu'il n'y a pas d'incendie ou de cause d'incendie. Mais vous allez quand même vous acheter une police d'assurance. Donc, ce sont ces deux étapes bien spécifiques.

M. Dupuis: Mais vous êtes conscient... Il me reste-tu un petit peu de temps?

Une voix: ...

M. Dupuis: O.K. Vous êtes conscient, M. Lacoursière ? puis je veux en discuter un peu avec vous, parce qu'il y a quand même des gens qui nous regardent, il y a des gens qui nous écoutent, il y a des gens qui sont présents dans la salle qui sont des représentants d'entreprises ? qu'en disant que, dans le domaine des substances dangereuses, les plans d'urgence sont insuffisants pour protéger les citoyens, vous risquez d'alerter un peu. Et donc, je veux simplement qu'on s'entende sur ce que vous vouliez dire dans votre phrase: c'est que surtout c'est les mesures de prévention ou les mesures d'atténuation des risques qui sont insuffisantes ou c'est vraiment les plans d'urgence au moment où l'événement survient?

M. Lacoursière (Jean-Paul): Ce que je dis, c'est les deux: la prévention doit être en place et le plan d'urgence doit être en place. Il est insuffisant d'avoir seulement un plan d'urgence, et c'est ce que je veux dire. D'accord?

M. Dupuis: C'est beau. Excellent. Peut-être mon collègue d'Orford, s'il reste un peu de temps...

Une voix: ...

M. Dupuis: Ça va? O.K. Merci. Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Notre collègue d'Orford qui est bien sensibilisé à la sécurité.

Une voix: Oui...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je me souviens que le plafond de l'Assemblée vous était presque tombé sur la tête. Je ne sais pas quelle était la probabilité d'occurrences, là, mais...

M. Benoit: Pas presque, il m'est tombé sur la tête.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: ...aux prochaines élections que le plafond va tomber sur la tête de nos amis d'en face.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): J'aimerais, professeur Lacoursière, vous remercier pour votre contribution à nos travaux. Merci.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Toujours donc dans le cadre de cette consultation générale sur le projet de loi n° 173, j'inviterais maintenant les représentants du Conseil pour la réduction des accidents industriels majeurs à bien vouloir s'avancer, dont M. Yves Dubeau, président du Conseil et vice-président exploitation, Pétromont. Alors, nous avons également réservé une période de 45 minutes, dont une quinzaine de minutes pour votre présentation. M. le président du Conseil, vous avez la parole, en vous invitant à nous présenter la personne qui vous accompagne.

M. Dubeau (Yves): Merci, M. le Président. Je suis accompagné aujourd'hui par M. Charles St-Onge, qui est directeur des services de protection incendie pour ville Saint-Laurent et qui est vice-président du CRAIM, le Conseil pour la réduction des accidents industriels majeurs.

Alors, nous vous remercions de l'opportunité d'être présents ici aujourd'hui, d'avoir la chance d'échanger avec la commission sur le projet de loi n° 173 et de présenter notre mémoire.

Brièvement, le CRAIM, qu'est-ce que le CRAIM? C'est un organisme à but non lucratif qui a été fondé en 1995 comme une espèce de bourgeon qui a émergé du Conseil canadien des accidents industriels majeurs, qui, lui, existait depuis la fin des années quatre-vingt. C'est un organisme totalement indépendant cependant qui continue son existence aujourd'hui, alors que le Conseil canadien, malheureusement, a cessé d'exister. La mission du CRAIM, c'est de réduire et empêcher, éventuellement éliminer tout potentiel d'accident industriel majeur lié à des substances dangereuses en particulier. Alors, le CRAIM regroupe 45 membres environ ? annuellement, notre nombre va varier de 40 à 50 membres ? essentiellement, à ce moment-ci, parce que le CRAIM était auparavant restreint à la grande région métropolitaine de Montréal alors que, maintenant, on a pris une tangente pour tenter d'être présent à la grandeur de la province.

Alors, nous faisons la promotion des initiatives conjointes de prévention, de préparation, de réponse aux accidents industriels majeurs, et le fer de lance de cette politique-là, ce sont les comités mixtes municipaux-industries qui, d'après nous, sont un outil très efficace pour améliorer l'état de préparation des communautés. Alors, le CRAIM organise des colloques, des ateliers de formation, a aussi publié un guide sur la gestion des risques industriels, dont vous aviez obtenu une copie, je pense, comme membres de la commission, et ça fait partie de nos attributions.

Alors, quelques observations générales sur le projet de loi. Nous, comme organisme, nous sommes très heureux du dépôt du projet de loi, ça dénote effectivement l'importance que le gouvernement attache à la préparation des communautés face aux sinistres, et nous partageons cette préoccupation-là entièrement. Alors, nous sommes très heureux du projet de loi. Il y a certains aspects cependant qui méritent d'être mieux définis ou encadrés, de façon à bonifier ce projet de loi là.

Quelques recommandations générales. C'est important, d'après nous, de considérer autant les sinistres ou les menaces naturelles sociales que technologiques. Évidemment, nous, on se préoccupe surtout des menaces technologiques, mais on pense qu'en termes de société on a été frappé, ces dernières années, par des événements assez spectaculaires qui étaient d'origine naturelle, et il ne faut pas non plus écarter que des menaces sociales pourraient éventuellement survenir.

Il faut aussi s'assurer que toutes réglementations, les outils ou les instruments qui seront éventuellement développés soient branchés et utilisent les connaissances scientifiques de pointe et aussi fassent un vaste usage de ce qui a été fait ailleurs dans le monde dans le domaine de la prévention et la préparation des réponses. Alors, c'est important aussi que tout ça fasse l'objet d'un très large consensus à travers la province de façon à avoir un effet mobilisant sur les communautés.

Quelques recommandations spécifiques. Nous, on croit que c'est extrêmement important de bien définir les termes, de bien définir toute la terminologie qui va être utilisée et qui est utilisée dans le projet de loi ou dans la future réglementation. C'est incroyable comment il peut exister de la confusion sur le terrain tout simplement parce que les gens n'utilisent pas la même définition pour un même mot. Donc, quand on parle de risques, on parle de sinistres, on parle de personnes, qui on vise exactement, par exemple, par le projet de loi? Nous, on pense qu'on ne devrait pas traiter nécessairement le travailleur d'usine qui, lui, est affecté, évidemment il est interpellé au premier chef par la sécurité, donc il est lui-même un élément essentiel dans la prévention, par rapport au public en général qui est totalement souvent ignorant des risques auxquels il fait face.

On pense aussi que la démarche se doit d'être très dynamique, ne pas reposer uniquement sur le dépôt de documents, mais aussi assurer qu'il y a un certain partenariat et aussi un mouvement qui s'installe dans les communautés, et les comités mixtes municipaux-industries sont un bon exemple de ça où on réussit à mobiliser des gens, à amener des gens à se parler, à mettre des ressources en commun, et c'est comme ça qu'on va améliorer la culture de la sécurité civile au Québec.

La question de la formation du personnel, c'est une préoccupation importante pour nous, parce qu'on est dans un domaine, en particulier au niveau des accidents industriels ou technologiques, où c'est un domaine très complexe qui demande beaucoup de connaissances scientifiques pour pouvoir agir de façon efficace. Et puis, ça va être important dans la mise en place de la réglementation du projet de loi de bien avoir en tête comment on va développer ces ressources-là, parce que, d'après nous, présentement, au Québec, ces ressources-là sont insuffisantes pour faire face à tout ce qui est demandé ou sera demandé éventuellement par la réglementation.

n (11 heures) n

On a eu un grand débat au sein du CRAIM où, encore là, sur toute la question ? je ne veux pas recréer ce qui a été mentionné tantôt au niveau de la terminologie, au niveau du générateur de risques par rapport au gestionnaire de risques, ou tout autre mot... Pour nous, c'est important, surtout quand on parle de communications, que le public soit bien conscient que les industries gèrent les risques qu'elles génèrent aussi et ne sont pas passivement assises sur des quantités phénoménales de matières dangereuses sans en assumer les conséquences et la responsabilité. Alors, présenter l'industriel ou le dépôt de matières dangereuses comme étant un générateur de risques, d'après nous, c'est réducteur et ça n'amène pas nécessairement le dynamisme nécessaire pour bien gérer ces risques-là par la suite. Ça peut être même passif comme terminologie.

Au niveau du rôle et de la portée de la communication. La communication des risques, c'est extrêmement important d'après nous, mais il faut bien clarifier dans la loi quel est le rôle et quel est l'objectif de la communication et aussi faire participer effectivement les industries, les générateurs de risques, les gestionnaires de risques et tous ceux qui sont interpellés et en même temps impliqués dans la gestion des risques comme tels.

Alors, la communication, c'est extrêmement important, parce que, effectivement, en bout de ligne, on va peut-être devoir éventuellement avertir la population qu'il y a un sinistre ou qu'il y a un danger, et non seulement l'avertir, mais en même temps lui demander de faire des choses spécifiques pour se protéger. Et, pour ça, ça suppose, ça présuppose un système extrêmement vivant de communication, d'alerte et de procédures déjà établies. Et ça ne s'improvise pas, ça doit être fait de façon très soignée.

On recommande également au ministre de mettre sur pied un comité consultatif pour finalement regrouper tous les intervenants au Québec, dans le domaine de la gestion des risques industriels en particulier, dans le but de concerter toutes ces ressources-là et de s'assurer d'avoir l'effet mobilisant qu'on recherche ici. Personne... en tout cas, il n'y a pas d'organisme, qu'il soit gouvernemental, privé ou municipalité ou autre, qui tout seul peut faire la gestion de ces risques-là. Donc, il faut amener et asseoir autour de la même table des gens qui vont s'entendre sur un protocole, sur des outils, sur des choses, des règlements qui vont être applicables et qui vont vraiment aller dans le sens de la mobilisation de la communauté et de la population. Et on pense que de mettre sur pied un comité consultatif qui regroupe tous ces gens-là, que ce soit le milieu académique, le milieu de l'industrie, les gens des ministères, les intervenants, les consultants dans le domaine, va énormément bonifier tout ce qui va suivre par la suite.

On recommande aussi de reconnaître formellement dans la loi toute la démarche de planification conjointe comme étant quelque chose qui va dans le sens de l'amélioration de la protection des communautés. Alors, les comités mixtes municipaux-industries seront un bel exemple de ça. Quand on parle de partenariat, de mobilisation dans une communauté, asseoir des citoyens autour d'une table avec des industries, des municipalités, des organismes fait avancer les choses de façon incroyable, et on pense que c'est quelque chose qui devrait être comme telle mentionnée dans le projet de loi.

Si on regarde aujourd'hui qu'est-ce qui se passe dans le monde du Québec ? on parle de CMMI ? il y en a, à notre connaissance, au moins 18 qui sont présentement en existence, qui fonctionnent à des divers degrés évidemment d'avancement de leurs travaux, c'est une très, très belle initiative et c'est quelque chose sur quoi on devrait miser pour le futur. On devrait construire là-dessus et ne pas recréer et repartir à zéro avec de nouvelles bases, mais vraiment profiter du momentum de ces CMMI là. Certains d'entre eux existent depuis cinq ans, six ans, ont fait beaucoup de travail, certaines initiatives, comme celle dans l'est de Montréal qui ont commencé il y a une quinzaine d'années. Alors, c'est un long processus, mais qui vraiment en bout de ligne va être très payant.

En guise de conclusion, pour nous, la mise en commun des expertises, des ressources, des expériences nous apparaît comme l'élément essentiel pour améliorer l'état de préparation de la société québécoise. Puis, évidemment, à la CRAIM, on n'est plus qu'ouvert pour en discuter avec le ministre et collaborer avec lui pour faire avancer l'état de préparation de la société québécoise. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. Dubeau, au nom du Conseil pour la réduction des accidents industriels majeurs. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ménard: Bon, je vous remercie pour votre excellent mémoire, que j'ai lu avec beaucoup d'attention et, certainement, qui va nous servir dans l'amélioration de la loi. Je comprends qu'essentiellement vous êtes favorables au projet de loi présenté, et peut-être qu'on va accorder le peu de temps qu'il nous reste aux points sur lesquels nous différons d'opinion. Mais je voudrais quand même que vous compreniez que le projet de loi s'applique à l'ensemble du territoire du Québec où les risques sont diversifiés. Il propose une méthode qui permet à chaque région d'atteindre le niveau optimal de préparation advenant des sinistres et aussi évidemment le rétablissement et la prévention. Je vois que vous êtes particulièrement inspirés par des entreprises responsables qui géraient de grands risques et qui ont trouvé la nécessité de se mettre ensemble.

Sur le premier, peut-être... Oui, vous avez entendu les discussions que nous avons eues sur le mot «générateur de risque». Loin de moi, l'idée de vous comparer à cette personne, mais comment auriez-vous qualifié M. Mark Lévy, qui avait un entrepôt de BPC: un générateur de risque ou gestionnaire de risque? Ha, ha, ha!

M. Dubeau (Yves): Je pense que la réponse va de soi. Ha, ha, ha!

M. Ménard: Bon. Vous comprenez que, le but de la loi, c'est que tout générateur de risque devienne un gestionnaire de risque. Mais nous devons être englobants et mettre l'accent sur cet aspect que, quand une activité génère un risque, il faut le gérer. Et je comprends que c'est le but de l'organisme que vous...

Alors, voyez-vous, les choix de vocabulaire sont difficiles. Nous ne voulions pas utiliser un terme péjoratif, mais il faudrait quand même qu'il couvre même ceux que vous n'oseriez pas représenter, n'est-ce pas.

Vous parlez aussi de la lourdeur du processus très bureaucratique. Encore là, je suis particulièrement sensible à ces arguments, mais je vous demanderais... D'abord, je comprends que vous n'avez pas d'objection à la démarche qui est fondamentale dans la loi, c'est la réunion des élus locaux pour planifier. Et, encore une fois, je l'ai dit auparavant, ma plus grande déception serait que ce rôle soit confié à un consultant sans avoir la participation des élus locaux, qui sera nécessairement différente selon la taille des agglomérations, nous en sommes parfaitement conscients. Mais l'idée, c'est de les réunir autour d'une table, qu'ils fassent ensemble, avec un expert, l'inventaire des risques, l'inventaire de leurs ressources et qu'ils se préparent par le biais du schéma de sécurité civile. Bon. Où voyez-vous la lourdeur là-dedans? Où voyez-vous la lourdeur que nous pourrions enlever? Qu'est-ce que nous devrions enlever de notre projet de loi qui est trop lourd, qui est trop procédurier?

M. Dubeau (Yves): Un exemple, pour moi, assez précis: c'est l'obligation pour le générateur de risque ? pour employer ce terme-là ? d'informer, par exemple, la municipalité, je crois, dans le projet de loi, chaque fois qu'il y a une modification à ses installations, ou la quantité de matière, ou à... Je ne sais pas la référence exacte de l'article, là, mais, si on regarde dans le milieu industriel, il y a énormément de modifications, de changements qui se passent pratiquement en continu. Certains de ces changements-là ne sont pas significatifs en termes d'impact, par exemple, sur la communauté. Alors, il y a probablement le désir d'informer, je pense, les autorités si une modification est absolument importante, essentielle, mais il faudrait la qualifier, cette modification-là. Par exemple, si la quantité de matières ou la quantité... ou le nouveau procédé est mis en place, à ce moment-là, effectivement, si ça rend le plan d'urgence, les mesures de prévention caduques ou absolument inefficaces, oui, à ce moment-là, on devrait réviser et informer la municipalité. Mais, si la modification est mineure, quel est le but et quelle est l'utilité d'inonder finalement la municipalité de paperasse à cet effet-là et de générer beaucoup de travail à l'intérieur des entreprises à cette fin, alors que, dans le fond, ce qu'on recherche, c'est: est-ce que ma communauté est bien protégée? est-ce que les mesures de prévention sont adéquates par rapport à ce qui existe?

Il y a beaucoup de changements et de modifications qui ne sont pas significatifs, mais, qui mal interprétés, pourraient obliger le générateur à finalement inonder sa communauté d'informations non pertinentes.

M. Ménard: O.K. C'est une très bonne suggestion, si vous en avez d'autres, puis si, surtout, vous aviez des suggestions de termes que nous devrions employer, parce que... Évidemment, on a toujours peur qu'à un moment donné un changement de risque ne soit pas prévu, cause un désastre, et puis, là, vous savez que la pression va être très forte pour changer la réglementation.

Mais je vous remercie de votre collaboration et je laisse mes collègues de la majorité parlementaire, la majorité... poser les questions.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la députée de Blainville.

n (11 h 10) n

Mme Signori: Merci, M. le Président. Alors, bonjour, messieurs. Merci pour votre présentation. Moi, j'aurais deux questions. Vous mentionnez dans votre mémoire que le projet de loi met en évidence des risques majeurs d'accidents industriels, alors qu'il y a d'autres vulnérabilités qui sont importantes ici, au Québec, ou ailleurs, j'imagine. Quelles modifications croyez-vous qu'on devrait apporter au projet de loi pour répondre à cette préoccupation-là? Ma première question. Je vous les donne en vrac comme ça, là, pour donner la chance à d'autres ensuite de pouvoir vous poser des questions.

Et, à la page 14 de votre mémoire aussi, vous parlez du rôle et de la portée des communications des risques, qu'ils soient clairement établis, et de permettre un processus... une contribution entre le secteur de l'entreprise, ou le secteur privé, et celui du public. Je vais vous donner comme exemple: on a parlé hier avec le groupe REVERS qui est venu nous présenter ce qu'il faisait dans son milieu. Et, chez nous, à Blainville, il y a Stablex, qui est aussi une entreprise assez importante et où il existe un comité mixte, je dirais, tripartite parce qu'il a... La municipalité, l'entreprise, les citoyens sont présents à ce comité-là. Et, à chaque fois qu'il y a une modification, les citoyens sont informés par le biais de ce comité-là. Et, si les citoyens pensent qu'il y aurait matière à informer le public en général, ils le font avec le consentement de l'entreprise. Alors, c'est déjà comme un noyau qu'il est important de créer au sein de la population. Peut-être qu'il faudrait penser que ce soit établi à plus grande échelle pour d'autres entreprises. Et je voudrais savoir ce que vous en pensez aussi en lien avec votre comité consultatif que vous suggérez.

M. St-Onge (Charles): Je pense qu'effectivement il est très important, au niveau de la communication avec le public, que les gens puissent être informés des risques auxquels ils sont exposés. Maintenant, la manière de s'y prendre est très importante de sorte qu'on ne puisse pas faire une communication qui soit plutôt alarmiste et qui laisse les gens sur leur appétit quant aux solutions et au degré de responsabilité des autorités municipales ou gouvernementales pour assurer leur sécurité. Donc, je pense que ça doit se faire en vertu d'un procédé, d'un processus, et de là l'importance d'avoir des comités conjoints où on apprend aux municipalités et au monde de l'entreprise à travailler ensemble dans la recherche d'une solution, d'une part, à travers la prévention. Parce que, comme M. Lacoursière l'a souligné tout à l'heure, je pense que la prévention est essentielle dans toute forme de schéma de couverture de risques, que ce soit en incendie, que ce soit ici dans le cas de la sécurité civile; je pense qu'il faut mettre l'emphase sur la prévention. Donc, quand l'entreprise a mis de l'avant une série de mesures préventives pour faire en sorte de limiter effectivement l'occurrence d'un événement ou d'un incident qui a un impact sur son environnement externe, bien, je pense qu'à partir de là elle est beaucoup plus à l'aise de venir parler du risque qu'elle représente. Et puis, en même temps, on est capable de dire aussi quelles sont les mesures d'urgence que l'on compte prendre pour assurer l'intégrité et la protection des gens et de leurs biens. Je pense que c'est une démarche qui est obligatoire et nécessaire dans ce type de processus là.

Mme Signori: Merci de répondre à ma première question. Peut-être que je vous ai perdu avec ma deuxième. Vous avez parlé de risque, d'accident industriel, mais qu'il y a d'autres aussi vulnérabilités très importantes et je...

M. Dubeau (Yves): Ce n'est pas clair. Par exemple, dans le projet de loi, je me souviens de la première question. ...couper la parole. Mais ce n'est pas clair dans le projet de loi, par exemple, comment vont être évalués ou... On parle de déclaration, par exemple, des risques ou de présence de matières dangereuses, mais qui va déclarer à la ville qu'il y a un risque d'inondation, un tremblement de terre, les risques naturels? Qui va faire ces analyses-là? Ce n'est pas très clair dans le projet de loi à ce moment-ci comment tout ça va être fait. Tout cet aspect-là est mentionné... On parle de risque au début, je pense, du projet de loi, mais, par la suite, tout ce volet-là d'identification de ces risques-là, comment ça va se faire?

M. St-Onge (Charles): En fait, c'est parce que la loi met un peu l'emphase sur les risques industriels. On fait référence également aux mesures d'urgence de façon générale. Il est évident qu'il existe aussi beaucoup de risques à portée naturelle. Quels sont les risques, par exemple, de rupture de barrages au Québec, l'impact des tremblements de terre, la construction, notre ingénierie de construction en rapport avec un phénomène de tremblement de terre, etc.? Donc, il y a beaucoup d'autres domaines également qui méritent une certaine attention, on pense en tout cas.

Mme Signori: Alors, bien, moi, je pense que les risques industriels, on peut comme les prévoir et en discuter.

M. St-Onge (Charles): C'est sûr.

Mme Signori: Mais les catastrophes naturelles, on n'est pas vraiment capable de déterminer un tremblement de terre. Heureusement qu'on n'est pas un pays où ça se produit beaucoup, mais d'autres catastrophes comme le verglas peut-être pour lesquelles on aurait dû prévoir les mesures à appliquer tout de suite. Mais il y a des catastrophes qu'on ne peut pas prévoir, mais il faut être prêt. Il faut comme faire la prévention en fonction de ça. C'est bien. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin: Oui. Bonjour. Merci, M. le Président. Peut-être une mise en situation. Moi, dans mon comté, celui de Nicolet-Yamaska, nous avons le parc industriel de Bécancour, qui est des plus grands parcs industriels au Québec. Il y a fabrication... Pardon?

M. Dupuis: Un des plus grands.

M. Morin: Bien, c'est un parc provincial, gouvernemental. Il y a production de matières chimiques. Je n'ai pas la compétence de vous dire si c'est des matières très dangereuses, Sauf que, dans votre mémoire, vous parlez de formation et tantôt vous avez dit que les ressources, selon vous, étaient insuffisantes au niveau de la formation, les ressources pour les former ou peut-être pour ceux qui sont formés. Je vous donne un exemple: la production de matières chimiques dans la région chez nous est transportée par voie ferrée, qui s'en vont vers des grandes villes industrielles de l'Est du Canada et des États-Unis, mais elles passent par des petites municipalités comme Aston-Jonction et Saint-Wenceslas. Dans ces petites régions-là, advenant qu'il y aurait un cataclysme quelconque, un déraillement, qu'est-ce que vous nous conseillez par rapport à la formation, soit du personnel ou de la sécurité civile?

Je pense que, dans le projet de loi, nous avons quelques indications là-dessus. Mais, au niveau des autorités municipales, au niveau des gens qui seraient éventuellement victimes d'un tel cataclysme, quelle pourrait être la formation ou les grands détails qu'on pourrait donner aux autorités municipales d'un petit village, entre autres?

M. Dubeau (Yves): Ce que je peux vous dire à cet effet-là, c'est, par exemple pour les fabricants qui sont membres de l'Association canadienne des fabricants de produits chimiques, que, toute la question des corridors de transport, ils sont extrêmement soucieux de ça. Ce à quoi vous faites référence, c'est: comment on prépare les communautés dans un corridor de transport où il passe des matières dangereuses et comment on prend soin de ces gens-là? L'ACFPC a un comité qui s'occupe de ça et, d'ailleurs, je pense, récemment, ils ont refait la tournée de la province et ils suivent tous les corridors de transport, rencontrent les chefs pompiers, rencontrent les autorités locales pour les sensibiliser au fait qu'ils sont sur un corridor de transport potentiellement avec des matières dangereuses et sur quoi faire si jamais il y a un déversement dans leur communauté.

Alors, ça, c'est un exemple frappant de ce qui peut être fait à ce niveau-là. Évidemment, les membres de l'Association canadienne le font. Je ne sais pas s'il y a d'autres associations qui font la même chose, mais c'est un exemple sur lequel on pourrait construire, je pense, parce que c'est quelque chose qui se fait sur une base régulière, tous les quatre ou cinq ans, je crois.

M. Morin: Mais, compte tenu de ce que vous avez mentionné tantôt au niveau de l'insuffisance des ressources dans le domaine de la formation, est-ce que vous visiez les formateurs ou les personnes qui sont formées?

M. Dubeau (Yves): Surtout les gens qui vont faire les analyses de risque, par exemple les gens qui vont travailler à prévoir les mesures de prévention. Certainement, à ce niveau-là, il y a du travail à faire. Je ne sais si, au niveau des services de protection incendie, il y a aussi du travail à faire, j'imagine que oui.

M. St-Onge (Charles): Oui, absolument. Parce que c'est un peu le défaut, parce qu'on s'en va vers des secteurs de pointe. On sait que tout le secteur des produits ou matières dangereuses implique du développement technologique, et on n'est pas toujours bien préparé autant dans les services d'incendie que dans les municipalités pour faire face à l'ensemble des différents produits qu'on peut rencontrer, qui sont en circulation sur nos territoires, d'où l'importance d'avoir l'assistance de personnes-conseils qui détiennent, elles, des expertises et qui sont en mesure de nous donner le calibrage du risque ou des dangers inhérents à la circulation de ces produits et matières dangereuses.

n (11 h 20) n

Mais je pense qu'effectivement pour chacune des municipalités, à l'intérieur de son plan de mesures d'urgence, on doit tenir de ça. D'ailleurs, je pense qu'un des objectifs de la loi, c'est d'amener les autorités locales à se soucier des risques sur leur territoire. Donc, dans le cas d'une petite municipalité, le fait d'avoir une voie ferrée où circulent des produits ou matières dangereuses, bien, ça peut effectivement attirer leur attention sur un risque auquel ils pourraient être exposés et, de là, se prémunir sur le plan, du moins, de mesures d'urgence. S'ils ne sont pas en mesure d'appliquer des mesures préventives, au moins sur le plan de la réaction, ils auront sûrement une action positive à entreprendre, le cas échéant.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le porte-parole de l'opposition officielle, député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Oui, M. le Président, vous allez me permettre de saluer plus particulièrement, bien sûr, mon directeur du service de protection des incendies, M. St-Onge, qui est le directeur du service d'incendie de Saint-Laurent, lui dire toute l'admiration qu'on a pour lui. D'ailleurs, je pense que le ministre avait eu l'occasion, lors de l'étude du projet de loi sur la sécurité incendie, de dire que Saint-Laurent possédait l'un des meilleurs services de protection des incendies au Québec, déclaration à laquelle je concourais, mais il semble que, quand on a la qualité de ministre, ça fait encore plus plaisir de se le faire dire. Alors donc, je ne suis qu'un humble député, mais je veux louer votre travail aussi et je veux vous dire que les citoyens de Saint-Laurent qui me parlent du service de protection des incendies me disent toujours qu'ils se sentent en sécurité, et je pense que c'est grâce à vous et à votre personnel bien sûr, à vos gens, mais je voulais le reconnaître publiquement.

Quant à M. Dubeau, j'ai le plaisir d'avoir l'époux de ma soeur qui travaille chez Pétromont, Louis Rain. Alors, vous le saluerez de ma part et vous lui dirai que je suis conscient que je ne le vois pas assez souvent.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: L'exercice de la commission parlementaire et des consultations est un exercice qui ne permet pas que l'opposition et le gouvernement se parlent directement, mais quelquefois on prend l'occasion d'un groupe pour se parler indirectement. J'ai compris cependant que deux messages avaient bien été entendus par le ministre et je vais vous demander peut-être ensemble, au CRAIM, de faire un petit travail supplémentaire. Moi, j'ai compris que le ministre avait retenu que l'expression «générateur de risque» pouvait être injuste à l'égard d'un certain nombre d'entreprises et peut-être à l'égard de toutes les entreprises, parce qu'elles ne sont pas que génératrices de risque, puis je pense que le ministre a bien saisi ça. Mais je sens aussi que, ses gens et lui-même et nous, on est un peu à la recherche d'une meilleure expression. Si jamais vous deviez en trouver une ? ce n'est pas facile à trouver ? n'hésitez pas à la faire parvenir à l'un ou l'autre ou aux deux côtés de la table. On pourra probablement s'entendre.

L'autre chose qui me semble être assez claire depuis une journée et demie, c'est que la critique que vous formulez, mais que d'autres ont formulée à l'effet qu'il y avait trop de bureaucratie ? moi, j'emploie moins cette expression-là parce qu'elle dit bien ce qu'elle veut dire, mais souvent elle peut être porteuse de préjudice à l'égard des gens de l'administration publique; je parle plutôt de lourdeur administrative ? je pense que ce message-là aussi a été entendu et j'ai compris qu'il y avait une ouverture d'esprit là-dessus. Alors, ça, je tenais à vous le dire.

Maintenant, il y a un troisième message que vous êtes venu porter aujourd'hui et que vous n'êtes pas les seuls à porter. Vos collègues de l'est de Montréal sont venus le porter hier. M. le professeur Lacoursière en a parlé tantôt ? en passant, là, je devrais avoir du temps vers la fin de mon intervention pour vous permettre de revenir peut-être sur une déclaration du professeur Lacoursière. C'est le message que les comités mixtes, industries-municipalités, sont des instances qui fonctionnent, qui font un travail qui est éminemment pratique ? par rapport à théorique, là ? et que certaines de ces instances-là fonctionnent. Je voudrais vous permettre d'en ajouter un peu plus dans les arguments que vous voudriez faire valoir au gouvernement pour que cette structure-là peut-être reçoive une meilleure reconnaissance soit juridique, soit réglementaire, soit dans les orientations que le ministre va donner éventuellement.

Alors, est-ce que vous pourriez peut-être expliciter plus comment ça fonctionne? M. Dubeau, peut-être, ou M. St-Onge, comme vous voulez. Peut-être expliquer mieux comment ça fonctionne et pourquoi vous êtes tellement entichés de cette structure-là, pourquoi ça fonctionne si bien que ça.

M. Dubeau (Yves): Je peux laisser M. St-Onge, il est en train d'en former un justement à ville Saint-Laurent. Alors il pourra vous en parler.

M. St-Onge (Charles): Oui. Disons que, chez nous, l'expérience, c'est qu'au début des années quatre-vingt-dix on avait déjà tenté une expérience pour essayer de cerner la problématique en rapport avec les produits de matières dangereuses. Par faute d'une bonne méthodologie, on s'est lancé sur le terrain, on a fait une cueillette de données monstre, mais vraiment de fond en comble de toutes nos entreprises. On s'est inondé de boîtes de documents. Puis, une fois qu'on a eu le constat, on a compris qu'on ne pouvait rien faire avec ça parce qu'on était vraiment submergé d'information.

M. Dupuis: O.K. Je vais juste vous arrêter, si vous permettez; pas pour vous interrompre, mais pour que ce soit bien compris. Vous faites une cueillette de renseignements qui sont des renseignements de la nature des risques, c'est-à-dire...

M. St-Onge (Charles): Absolument.

M. Dupuis: ...que vous alliez aux entreprises puis vous disiez: Quels sont les risques que votre...

M. St-Onge (Charles): Exactement. On faisait l'inventaire des produits et matières dangereux, mais vraiment...

M. Dupuis: Bon. Là, vous recevez ça, c'est des caisses de documents, puis c'est impossible d'en faire le...

M. St-Onge (Charles): Exactement.

M. Dupuis: O.K.

M. St-Onge (Charles): Et j'en viens avec la démarche qui a été développée à travers les CMMI, qu'on retrouve à l'intérieur de notre guide du CRAIM, et c'est là qu'on a trouvé une solution. Ça a pris un certain temps puis une cogitation qui a été à mon sens relativement longue et ardue, parce que, dans le fond, tous des gens de bonne volonté autour de la table ont travaillé pour faire arriver cette méthode. Maintenant, bien qu'elle soit perfectible, cette méthode-là, elle m'apparaît tout à fait à point pour être utilisée par les municipalités et les entreprises.

Donc, à l'automne 1999, on a entrepris la démarche. Je vais essayer d'être assez bref sur l'illustration. On a fait à nouveau une collecte de données. Cette fois-là, on a ciblé une quarantaine d'entreprises de notre territoire et puis on a fait parvenir un questionnaire qui était basé sur la liste des produits, avec les quantités seuil, qui sont en annexe de notre document.

À partir de là, l'entreprise a mis l'accent sur ces produits-là, ce qui nous a permis d'identifier, au terme de la démarche, une quinzaine d'entreprises qui se qualifiaient, c'est-à-dire qu'elles avaient un produit de la liste avec des quantités seuil correspondantes. Donc, de ces 15 entreprises-là, nous avons fait ce que nous appelons des «scénarios normalisés», un «worst case scenario». Donc, le but de l'exercice, c'était de voir, si la pire situation se produit, le pire accident possible se produit, quel pourrait être le rayon d'impact en termes de débordement dans l'environnement de la municipalité. Effectivement, quand on fait ça puis qu'on va présenter le résultat par la suite à l'entreprise, tout le monde vient les yeux grands comme ça, et on comprend qu'on doit passer aux étapes subséquentes.

Naturellement, quand on présente le résultat, on ne les laisse pas devant rien, on leur présente également le programme d'analyse de risques industriels, avec les démarches qui suivent, et on les invite à participer à un comité mixte où on va mettre de l'avant justement ? les vérifier, du moins ? l'état des procédés de sécurité opérationnels et autres, mesures de prévention, tout ça pour faire en sorte que le risque qu'on a identifié au début soit ramené à ce qu'on appelle un «risque résiduel».

Donc, il y a un scénario plus plausible d'accident en fonction de l'expertise de connaissance d'opérations de l'entreprise. À ce moment-là, on a un accident qui est plus raisonnable ou possible qui devrait se produire dans l'environnement de l'entreprise, et, à partir de là, on va développer ce qu'on appelle «un plan de mesures d'urgence» arrimé avec l'intervention des ressources externes pour faire en sorte qu'on limite les dégâts le plus possible. Ensuite, on parle de communication de risque, c'est-à-dire qu'il faut informer les gens de l'ensemble de cette démarche-là.

M. Dupuis: Alors, je reviens peut-être un petit peu à ce que disait le professeur Lacoursière, et la phrase qui m'avait frappé dans son mémoire, où il disait: «Dans le domaine des substances dangereuses, les plans d'urgence sont insuffisants pour protéger les citoyens.» Je vais venir à une question avant ça: Est-ce que vous avez constaté, vous, quand vous avez fait l'exercice que vous venez de nous expliquer à Saint-Laurent, que les entreprises étaient en général, pas du tout, peu, assez bien ou très conscientes des impacts que pouvait avoir la production de leur entreprise?

M. St-Onge (Charles): Quand on présente le...

M. Dupuis: On parle évidemment d'entreprises à risque, là.

M. St-Onge (Charles): C'est ça. Quand on présente le scénario normalisé d'accident, ça fait peur, qu'on le veuille ou pas. Mais, par contre, je vais vous rassurer sur une chose: toutes ces entreprises-là, sans exception, s'avèrent être des gestionnaires responsables. Je pense qu'elles ont déjà des politiques, des pratiques, que ça soit à travers les ISO et autres, mais elles ont déjà souvent en place une série de mesures qui visent justement à assurer une gestion responsable de leurs risques, excepté que ça ne s'inscrit pas nécessairement dans l'orientation qu'on amène ici à travers la loi, soit celle de mesures de sécurité civile. Donc, je pense que, maintenant, ça vient asseoir tout...

M. Dupuis: Oui, je comprends ce que vous voulez dire, vous. C'est qu'elles sont conscientes qu'elles jouent avec un risque. Elles ont pris des mesures de prévention, elles ont des mesures d'atténuation, elles ont des mesures d'urgence pour l'entreprise, pour l'usine, mais peut-être que la conscience de l'impact sur la communauté est un peu moins important. C'est ça?

M. St-Onge (Charles): Tout à fait exact.

M. Dupuis: O.K.

n (11 h 30) n

M. St-Onge (Charles): Mais, effectivement, je pense que c'est pertinent de noter l'aspect gestion responsable, c'est très important. Mais je veux ajouter, en rapport avec la suggestion de M. Lacoursière: Je pense qu'il est important, effectivement, le travail de la CSST, dans une démarche comme celle-là, parce qu'eux aussi sont orientés sur la sécurité des travailleurs. Mais il n'est pas dit que les programmes de prévention mieux ciblés peut-être aussi dans le domaine de l'industrie pourraient conduire également à une plus grande sécurité des installations industrielles et limiter ou éviter à la source l'occurrence d'événements. Je pense que c'est un peu dans cet esprit-là que M. Lacoursière l'a amené tout à l'heure. Donc, il y aurait moyen sûrement d'ajouter, en termes de mesures préventives, aux sélections de la CSST.

M. Dupuis: M. Dubeau, je regarde vos yeux, là, puis je vous sens, vous avez envie de participer à ce débat-là, allez-y, je vous en prie.

M. Dubeau (Yves): Bien, c'est parce que vous nous demandez la question: Pourquoi on y croit, au CMMI? Puis, moi, j'y crois fermement, c'est une conviction profonde, parce que j'ai vu des résultats concrets, particulièrement dans l'est de Montréal, j'ai vu des entreprises face à des risques, face aux impacts, prendre des actions concrètes pour éliminer les matières dangereuses, diminuer les inventaires, mettre en place des moyens de prévention extrêmement concrets, dépenser des dollars pour faire ça. Il n'y a personne qui aime être sur la place publique et présenter un risque, puis dire: Je ne peux rien faire. Il n'y a personne qui aime être dans cette position-là.

M. Dupuis: Oui, justement.

M. Dubeau (Yves): Et des industries vont le faire d'autant plus qu'elles sont sur la place publique, j'en suis convaincu.

M. Dupuis: Je pense que vous allez répondre oui à cette question-là, mais il va y en avoir une deuxième: Est-ce que vous êtes conscient du fait que votre crédibilité ou la crédibilité des entreprises dont la production ou dont l'entreprise comporte un risque ? pour ne pas employer l'expression «générateur de risques», j'essaie d'éviter ça pour le mettre encore plus dans l'esprit du ministre ? que la crédibilité des entreprises est extrêmement importante?

J'ai des gens qui sont venus hier puis qui ont dit: Vous savez, il faut que les autorités publiques s'impliquent très fortement, parce que la crédibilité, c'est les autorités publiques qui l'ont, ce n'est pas les entreprises. Et dans le fond, là, la finalité, c'est qu'il faut que les entreprises aient une crédibilité auprès de la population, d'abord parce que c'est l'entreprise souvent, au premier chef, qui est celle qui va empêcher que le risque ne dégénère, hein? Bon.

Alors, je pense que vous êtes conscient que la crédibilité est importante. Qu'est-ce que vous faites? Est-ce que vous en êtes tellement conscient que vous avez des choses que vous faites pour améliorer auprès de la population votre crédibilité? Je parle dans votre organisme à vous, là.

M. Dubeau (Yves): Oui, bien, définitivement, parce que je regarde au niveau des industries, par exemple dans l'est de Montréal ou même à Varennes, où on est présent aussi, on a des comités de citoyens, on fait beaucoup de choses concrètes, des comités, pour justement expliquer, partager avec les citoyens ce qu'on fait, comment on gère finalement nos installations.

Et malgré qu'on apporte des risques, on apporte aussi beaucoup de bénéfices évidemment dans les communautés, que ce soit en termes d'emplois, que ce soit en termes de masse de dépenses locales. Alors, tout ça, c'est mis sur la place publique finalement, c'est discuté. Est-ce que le commun des mortels, des citoyens, est aussi conscient de ça? Non, ceux qui ne participent pas sur les comités malheureusement n'ont pas nécessairement le même niveau de connaissances. Et c'est là, le grand défi. Parce que malheureusement, pour l'industrie, vous parlez de crédibilité, souvent notre crédibilité est entachée par le 0,1 % des industriels qui ne font pas un bon travail. On a mentionné un nom tantôt précis; malheureusement, des gens comme ça vont détériorer la réputation et la crédibilité de toute l'industrie qui, en soi, est très responsable et en vaste majorité est responsable.

M. Dupuis: Alors... Oui.

M. St-Onge (Charles): J'aimerais peut-être juste ajouter un point, parce que, moi, je pense, la question des communications des risques envers la population, et c'est là peut-être la force aussi de l'attraction de la loi au niveau de la présentation publique des schémas de couverture de risques, c'est, je pense, le moteur quelque part de l'industrie plus que la loi, je dirais. L'importance de voir un jour communiqué sur la place publique notre état de préparation, la façon dont on opère et qu'on gère notre production au niveau de l'entreprise, c'est un incitatif qui à mon sens est majeur, peut-être autant sinon plus probablement même que la loi comme telle.

M. Dupuis: Je vous remercie.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. J'aimerais également, au nom des membres de la commission, remercier M. Dubeau, président du Conseil pour la réduction des accidents industriels majeurs, de même que M. St-Onge, vice-président, pour leur contribution à nos travaux.

Nous allons donc poursuivre cette série d'auditions publiques en invitant M. Hughes Chicoine à bien vouloir s'avancer, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je rappelle donc que la commission est réunie afin de tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 173, Loi sur la sécurité civile. M. Chicoine, nous avons réservé une période de 30 minutes pour cette rencontre, donc 10 minutes pour la présentation de votre propos, et nous passerons ensuite aux échanges. Vous avez la parole.

M. Chicoine (Hughes): M. le Président, mesdames, messieurs, bonjour.

L'analyse d'événements accidentels aux graves incidences. Dans sa conception et sa structure, le projet de loi n° 173 constitue un programme aux couleurs particulières. On évoquait déjà la sécurité civile dans le livre vert du ministère de la Sécurité publique, en juin 1999, et dans le mémoire sur la sécurité incendie soumis par l'Association des techniciens en prévention incendie du Québec, ici même, il y a un an, et je cite: «Le projet de réforme québécois se distingue singulièrement du processus de réforme ontarien en cela que le Québec veut intégrer sécurité civile et sécurité incendie.» La citation issue du livre vert disait ceci: «Une analyse et un diagnostic de la situation régionale, une identification préliminaire des autres formes de risque que l'incendie, une analyse des relations fonctionnelles entre les différentes ressources spécialisées.» Ça, c'était le livre vert sur la sécurité incendie, en juin 1999.

Point 1. Les principes formulés à l'article 67 du projet de loi n° 173 balisent la politique ou le programme de la sécurité civile au Québec. À la lecture de cet article, on se rend compte de la fragilité de tout cet édifice non pas parce que le programme est mal conçu, au contraire, mais parce que la coopération, au même titre que la prévention, est une notion qu'il est difficile de prescrire, quoiqu'on puisse la sanctionner a posteriori. Il suffirait que quelques acteurs se confinent dans leur retranchement d'ordre financier, juridictionnel ou informationnel pour qu'une pièce fasse défaut et que cela donne de notre société une image d'inégale maturité.

Point 2. Outre quelques éléments de plomberie concernant les modifications que le projet de loi n° 173 entend apporter à la Loi sur la sécurité incendie ? et qui tiennent en moins d'une page à la fin de mon exposé ? je souhaite discuter du projet de loi n° 173, particulièrement de l'alinéa 4°, à l'article 67, où il est question de «proposer, coordonner, exécuter des activités ou des travaux susceptibles d'éliminer ou de réduire les risques de sinistre ou d'accident majeur, d'atténuer les conséquences d'un sinistre ou d'un accident majeur, de faciliter des interventions ou le rétablissement de la situation après un tel événement».

Cet alinéa énonce l'essentiel de la mission de l'État à titre de régulateur pourvu que les événements survenus soient explorés à fond aux fins de consolider les normes et les règlements pertinents. À cet alinéa, il manque l'aspect de la rétroinformation susceptible de colmater les déficits cognitifs ou les brèches réglementaires, comme ce sera le cas assez souvent au terme d'une investigation objective de l'événement. L'assignation de la responsabilité par les tribunaux est exercée par un autre pouvoir que le législatif. Elle porte sur l'équité et ne saurait être conçue comme un instrument pour compléter la boucle de la planification. Cette fonction de rétroaction est sommairement évoquée aux articles 54 et 72, 78, 127, et elle serait traduite au minimum par l'ajout du mot «futur» à 67.4.

Point 3. Les investigations et les analyses d'événements aux graves incidences procurent des occasions de mettre à jour les connaissances sur un sujet, et, à cette fin, les études peuvent être produites par les institutions, les organisations et les individus. Ainsi, dans le cas de l'inondation du Saguenay, on peut lire des commentaires sur les leçons apprises et non apprises, sur les enseignements pratiques et concrets et sur les leçons induites. D'autres interventions sont d'ordre juridique ou politique. La plupart de ces études et analyses ont débouché expressément sur l'affermissement cognitif, mais d'autres ont réfléchi sur un examen réglementaire ou normatif. Et là j'ai cité en exemple une parole de M. Nicolet à propos de la révision de la Loi sur le régime des eaux, dont certains travaux, je pense, sont en préparation au lac Kénogami.

n(11 h 40)n

Je suggère ici que tout ce processus faisant suite aux événements intéressant la sécurité civile après l'urgence soit lui-même planifié et organisé à même les procédures de l'état de préparation et qu'il le soit autour de deux pôles: une grille opérationnelle et organisationnelle souple et inclusive, pour laquelle j'ai présenté un tableau à l'annexe 9; et la classification des événements selon une grille événementielle d'ordre scientifique et cognitif, illustrée dans un tableau également à l'annexe 10.

Au moyen d'outils de cette nature, les membres de la sécurité civile sont à même d'obtenir, de consigner et d'utiliser immédiatement ou à brève échéance tous les renseignements requis aux fins d'identifier les risques et de diagnostiquer les événements pour l'intervention, au terme des articles 52, 58, 93 et 99, pour la classification des mêmes, à l'article 14, et pour l'utilisation de ces renseignements dans les plans de sécurité civile à peu près comme mentionné aux articles 54, 61 et 72.

Cette méthode est supérieure à l'approche dite causale qui place les interlocuteurs éventuels dans une position défensive. Si la notion de probabilité conditionnelle s'applique bien aux prévisions visant les risques, elle est plutôt menaçante après les faits de sorte que l'approche de la cause probable doit être écartée et supplantée par une évaluation cognitive et réglementaire ou normative à titre d'objectif. L'amorce même de cette méthode suggérée se trouve d'ailleurs introduite embryonnairement dans le projet de loi aux articles 54, 72 et 93 sous les termes connaître et comprendre. La démarche cognitive et réglementaire ou normative favorise la collaboration et place les échanges sur une plateforme neutre qui n'est pas celle de la responsabilité. Les mêmes remarques s'appliquent tout aussi pertinemment aux formulations contenues dans la Loi sur la sécurité incendie, la nouvelle loi, pour l'investigation des incendies.

En d'autres mots, il ne suffit pas que la loi réserve les juridictions d'autres instances, incluant les tribunaux, comme cela est formulé aux articles 3 à 14, 52 et 58, pour que chaque incident soit ramené à son expression juste dans les termes propres à la gestion des sinistres. Et on ne doit pas s'attendre que le coroner et le commissaire-enquêteur assument un rôle majeur dans la sécurité civile eu égard au rôle de l'État à titre d'instance réglementaire dans tous les domaines susceptibles d'intéresser des événements aux graves incidences. L'investigation aussi doit se professionnaliser à titre d'élément du système de commandement et elle pourrait être conçue comme illustrée en page suivante, un tableau à la page 6.

Point 4. À propos de la culture de la sécurité civile. Si une culture québécoise de la sécurité civile ne semble pas exister, c'est que les valeurs qui animent et sous-tendent la sécurité collective ne sont pas portées dans une littérature très développée ou ailleurs que dans un certain sensationnalisme médiatique.

La fonction sociale de la sécurité. Cette sécurité, incorporée dans l'État au nom de la collectivité au profit des institutions de la collectivité et des individus, a ses racines dans une connaissance objective de cette société. Le portrait qui émerge des événements insolites mettant en cause les inondations du Saguenay et le verglas est juste, mais il concerne les entités dont les barrières ont cédé. Ce portrait n'a pas à retomber sur toute la société urbaine québécoise. La conjoncture est cependant féconde, et notre société est en train de prendre conscience de la culture de la sécurité civile, de ses fondements et des obstacles à son apparition. Le projet de loi n° 173 invite à son acquisition utile. Cette culture existe au moins à titre d'aspiration malgré l'absence d'un cadre réglementaire bienséant comme le projet de loi n° 173 le propose.

Point 5. Les approches traditionnelles de l'évaluation des risques s'entendent au moins sur une ou quelques notions. Elles considèrent le risque comme une probabilité, une conjecture, une potentialité, une éventualité, une possibilité, quelque chose d'aléatoire, quelque chose de grave et dont une caractéristique récurrente serait l'imprévisibilité. Pour faire face au risque, on élabore des scénarios, qui sont des virtualités ayant quelques vraisemblances, au moyen desquels on tente de prédire les effets ou les conséquences d'événements issus de réflexions pondérées par des historiques, des perceptions et des opinions.

On dit généralement que le risque est une construction sociale afin d'orienter les discussions sur la perception publique des risques. En réalité, il existe une construction sociale autour des risques, mais elle n'est aucunement fonction des perceptions subjectives: des lois, des règlements, des normes, des codes et les prescriptions techniques des professionnels sont autant de barrières à la matérialisation des risques. Quand ils se manifestent, les risques deviennent des événements qui se traduisent en incidents ayant surmonté les barrières de toute nature qu'on leur avait opposées.

En fait, tous les corpus réglementaires élaborés pour assurer la sécurité, incluant les prescriptions spécifiques, n'ont-ils pas pour seul objet la fiabilité des réalisations humaines, de leur entretien et de leur utilisation sécuritaire? Si ce n'était de ces barrières, la notion même de cataclysme naturel n'existerait pas parce que les manifestations n'auraient aucune conséquence sur les humains, sur les environnements bâtis et sur les environnements naturels considérés comme des ressources à notre disposition.

Aux fins de l'élaboration des plans de sécurité civile, les cadres réglementaires qui définissent les risques et qui régissent ainsi les activités humaines et la propriété doivent primer sur les perceptions. Sauf dans de rares exceptions, ces cadres réglementaires ou normatifs désignent les risques sans possibilité d'erreur, de sorte qu'il faut aborder les risques par leur désignation dans les corpus normatifs appropriés. Il est par conséquent suggéré de remplacer toute l'approche traditionnelle, dite perceptive, par la connaissance des risques tels qu'ils sont évoqués dans les cadres réglementaires et normatifs existants. Ils sont légions, car en fait très peu de domaines ne sont pas réglementés ou soumis à des normes.

Point 6. Modifications suggérées aux fins d'harmonisation concernant les articles 6 et 105 du projet de loi, où je suggère la substitution du mot «usage» au mot «destination».

Point 7, maintenant. À propos des modifications qui concernent la Loi sur la sécurité incendie et qui font partie du projet de loi n° 173. À partir du paragraphe 150 et jusqu'à la fin, le projet de loi n° 173 introduit de nombreuses modifications à L.Q. c.20, 2000, Loi sur la sécurité incendie.

Je suis venu dire au ministre ce matin, et à son personnel, que le recours au terme «événement» est opportun partout où on l'introduit dans la Loi sur la sécurité incendie.

7.2 Il est suggéré de ne pas remplacer... pardon?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je peux vous suggérer de vous diriger vers la conclusion?

M. Chicoine (Hughes): Il n'y a pas de conclusion, il me reste 30 secondes.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ah, bien, excellent. Bon, ça tiendra lieu de conclusion.

M. Chicoine (Hughes): Oui?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ha, ha, ha!

M. Chicoine (Hughes): Alors, il est suggéré de ne pas remplacer «sinistré» par «incendié», tel que le propose le projet de loi n° 173, mais plutôt de compléter «sinistré» en ajoutant simplement «par le feu ou par l'incendie» afin de lire l'expression «sinistré par le feu ou sinistré par l'incendie».

Enfin, le dernier point, un terme pour désigner les explosions, où je suggère, à l'article 150 du projet de loi: Pour son application est assimilée à un incendie toute explosion résultant d'une séquence d'ignition. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci pour votre présentation.

M. Chicoine (Hughes): Merci à vous.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Ménard: Bon, merci, M. Chicoine, de tout le temps que vous passez à venir nous éclairer. C'est la deuxième fois que vous vous présentez devant nous, et je pense que vous le faites toujours à vos frais, à votre compte, sans aide extérieure, ce qui est d'autant plus admirable par rapport à d'autres qui disposent de beaucoup de ressources extérieures pour les aider.

Mais je voudrais savoir... Fondamentalement, le projet que nous prévoyons, vous l'avez reconnu, c'est essentiellement le même qu'en sécurité incendie, la démarche que nous prévoyons, pour que justement, à travers le Québec, s'organisent des plans qui soient optimaux, dépendant évidemment des différences de territoires et de dangers qui s'y trouvent.

Alors, ce plan, comme vous le savez, amène les élus locaux à siéger sur une même à table, à faire l'inventaire de leurs risques, l'inventaire de leurs ressources, à en dégager un schéma de couverture de... un schéma de sécurité civile, c'est-à-dire dans lequel il y aura un plan d'intervention si les risques se réalisent, et ce faisant nous pensons qu'ils sont assez responsables pour percevoir des risques qui peuvent être prévenus et d'entreprendre des actions qui s'imposent.

Il est évident que, dans les grands centres industriels, la prévention et la préparation devra être faites de façon différente par des organismes qui existent déjà, comme les comités mixtes municipalités et industries. Est-ce que vous croyez véritablement que ce processus va instaurer au Québec une nouvelle culture de sécurité civile? Est-ce qu'il adéquat par rapport aux dangers prévisibles et même imprévisibles?

n(11 h 50)n

M. Chicoine (Hughes): En fait, il y a deux questions là-dedans. Au point de vue de l'intégration des deux lois, je reconnais dans le projet de loi n° 173 ce qui avait été annoncé en 1999 et qui avait été parfaitement bien formulé. J'ai pris connaissance du projet de loi n° 173 après avoir analysé et débattu, comme vous l'avez mentionné, beaucoup plus de projets de loi sur la sécurité incendie, parce que c'est une première tentative là-dedans, et on sera probablement d'accord que la sécurité incendie, ça fait partie de la sécurité collective et que ça s'intègre relativement bien à la sécurité civile, question d'échelle. Mais dans le projet de loi n° 173, il y a d'autres qualités aussi qui sont absolument nouvelles, qui sont majeures et qui offrent une très, très grande souplesse d'application et de croissance ou d'ajustement aux besoins.

J'ai pris la peine à cet effet-là... J'ai cherché d'où provenait le projet de loi n° 173, en particulier son esprit. Une fois que j'en ai eu pris connaissance et que j'ai eu trouvé les sources, ça m'a même éclairé sur le projet de loi de la sécurité civile. Il y a deux sources principales que j'ai trouvées. Premièrement, évidemment j'ai trouvé que le projet de loi n° 173 épousait à peu près systématiquement la démarche analytique dont on fait état dans le cadre juridique de la gestion des sinistres au Québec produit par un auteur, M. Archambault, je crois, de l'Université de Montréal ou quelque chose comme ça. Cet ouvrage-là, j'ai trouvé ça extrêmement bien et je reconnais un peu l'esprit analytique et de démarche analytique. Dans les deux, j'ai trouvé ça très bien.

D'autre part, j'ai trouvé les termes et, jusqu'à un certain point, l'échelonnement des risques dans la réglementation française de 1988 à 1994, qui est très moderne, et ma foi je trouve ça très bien apporté. Pour un premier essai, pour quelque chose de nouveau, je trouve que c'est un succès, à toutes fins pratiques, théoriquement. Évidemment, on se rend compte que la question de la sécurité civile pose la question des risques, du risque, même aux termes de la définition et de la portée du mot, j'entendais les discussions sur «générateur de risque». Et, de toute façon, chez nous, depuis à peu près un an, un an et demi, on discute de la définition du terme et de la portée de cette définition-là.

Personnellement, j'aimerais qu'on considère le mémoire que je vous ai présenté ce matin comme étant une façon de définir les risques. Je l'ai défini d'une façon plus succincte dans un article que j'ai publié dans le journal de l'Association des techniciens en prévention incendie, où le risque est quelque chose, n'importe quoi, qui est l'objet d'un règlement, d'une norme ou d'une prescription de professionnel. Ça, c'est toujours un risque.

Et, quand on a défini le risque comme ça, on comprend mieux la façon dont je présente le risque dans mon mémoire, ce matin. Autrement dit, ou on imagine quelque chose ou on pense qu'on perçoit quelque chose, c'est une chose ? et ça, c'est l'imprévisible, on arrive et on dit: Ça, c'est l'imprévisible ? ou alors on connaît bien toutes les réglementations applicables, où des risques sont définis, mesurés, etc. On parlait tantôt de seuils. Alors, tout ça est déjà défini. C'est très rare, les risques qui ne sont pas définis dans des réglementations, des codes, des normes ou même des prescriptions d'ingénieur ou d'architecte. Alors, moi, je propose plutôt une approche de la connaissance objective au moyen, en particulier, des tableaux qui sont intégrés à mon mémoire.

M. Ménard: O.K. Je vous remercie, M. Chicoine.

M. Chicoine (Hughes): Ah! pour la question sur la culture, absolument, M. le ministre, oui, c'est un excellent débat. Je ne crois pas qu'on puisse faire mieux. On pourrait peut-être améliorer un peu sur les termes, mais le personnel a puisé et a trouvé ce qu'il y avait de mieux, aux meilleures sources les plus récentes, comme je le comprends.

M. Ménard: Alors, je vous remercie, M. Chicoine. Maintenant, je vais laisser la chance à mes collègues de poser quelques questions.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent et porte-parole de l'opposition officielle.

M. Dupuis: Contrairement à ce qu'on pourrait penser, ça arrive que, le ministre et moi, on pense de la même façon. J'avais exactement la même question; vous y avez répondu, merci beaucoup.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je voudrais vous remercier, M. Chicoine, pour votre contribution à nos travaux. Et en terminant, avant de suspendre, j'attire l'attention des membres de la commission que le ministre met à notre disposition ce dont il a été question un peu hier, la trousse d'information de sécurité civile. C'est fort intéressant. J'ai eu l'occasion de la feuilleter un peu. Je vous invite donc à en prendre connaissance et à remercier le ministre pour son initiative. Nous suspendons, sur ce, nos travaux jusqu'à 14 heures, cet après-midi. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre des auditions publiques sur le projet de loi n° 173, Loi sur la sécurité civile.

Nous aurons l'occasion d'entendre dans quelques instants un autre groupe important. J'aimerais simplement déposer auprès du secrétaire de la commission copie d'une correspondance avec le Barreau du Québec concernant les travaux de la commission. Alors, j'aimerais que les membres de la commission puissent en prendre connaissance en temps et lieu.

Donc, nous avons le...

M. Dupuis: Est-ce qu'il demande à être entendu?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ce n'est pas en relation avec le présent mandat.

M. Dupuis: Ah, excusez. C'est beau.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien que nous aurons l'occasion probablement d'entendre le Barreau.

M. Dupuis: C'est beau.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'accord? Donc, nous avons le plaisir de recevoir les représentants de la Croix-Rouge canadienne, division du Québec, et, notamment, son président, M. Pierre Bédard, que j'invite à prendre la parole.

Je rappelle que nous avons 45 minutes: une quinzaine de minutes donc pour la présentation proprement dite, et par la suite nous procéderons aux échanges. Je souhaiterais également que vous nous présentiez les personnes qui vous accompagnent.

M. Bédard (Pierre): M. le Président, M. le ministre, MM. les députés et amis bénévoles de la Croix-Rouge, j'aimerais vous présenter les représentants Croix-Rouge à la table.

À ma gauche, M. Conrad Sauvé, directeur général de la Croix-Rouge, division du Québec; M. Donald Harvey, directeur territorial de l'Est du Québec; et Mme Josée Payant, directrice des programmes à la Croix-Rouge.

Comme vous le savez, la Croix-Rouge a été fondée en 1864 dans le but précis de secourir les victimes de conflits militaires, dont deux principes ont toujours été respectés, ceux de la neutralité et de l'impartialité. Alors, la Croix-Rouge compte 137 ans d'histoire et d'une expérience qui nous mènent aujourd'hui en une magnifique organisation humanitaire internationale riche de plus de 105 millions de bénévoles à travers le monde.

La Croix-Rouge canadienne fut constituée en 1909, et la division du Québec fut créée en 1912. Avec un mandat élargi, nous regroupons au Québec une force de quelque 10 000 bénévoles réguliers répartis dans plus de 200 sections locales. Nous intervenons dans les services d'aide aux sinistrés, de premiers secours et d'éducation à la prévention. Nous ne recevons aucune subvention gouvernementale statutaire. Nous n'avons que des dons provenant de citoyens, de corporations ainsi que de services de bénévoles pour se financer.

Notre mission est d'aider les populations les plus vulnérables à faire face aux situations qui menacent leur survie et leur sécurité, leur bien-être et leur dignité humaine ici même et partout dans le monde. Vous êtes et nous sommes tous conscients qu'aujourd'hui les désastres, il en arrive de plus en plus, des désastres où nous avons de plus en plus de sinistrés. Nous remarquons une croissance de sinistrés, et l'avenir actuellement selon plusieurs experts n'est pas reluisant. Alors, nous devons nous préparer à faire face à ces catastrophes et, pour nous préparer à faire face, il est nécessaire que vous comptiez sur la force bénévole de la Croix-Rouge comme organisation auxiliaire de la sécurité civile. Nous l'avons démontré lors de la crise du verglas, lors du déluge au Saguenay. Et précisément j'inviterais M. Donald Harvey, qui va nous brosser un tableau de la force bénévole qui a été déployée lors du déluge au Saguenay. M. Donald.

M. Harvey (Donald): Merci, M. Bédard. M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés. Il me fait extrêmement plaisir d'être avec vous aujourd'hui et de vous parler du drame qu'a vécu le Saguenay. Moi, au Saguenay, j'étais le directeur territorial et je dois vous dire qu'à ce moment-là c'était tout qu'un drame. J'ai une employée qui m'a appelé sur les petites heures, le matin, en disant: Je ne vois rien, mais je sais qu'il y a de l'eau; ça a été juste pour passer sur le pont, il me semblait que j'étais en chaloupe. Et le lendemain, quand elle a vu qu'est-ce qui se passait, elle a dit: Je vois des toits, je vois des galeries, des barbecues qui s'en viennent sur les rivières ? et il y avait trois rivières, entre autres, dans ce coin-là. C'était vraiment un drame qui se passait.

La chance qu'on a eu, c'est d'avoir une Croix-Rouge et d'avoir aussi une instance politique qui a décidé: On fait appel à la Croix-Rouge. Et les villes, les municipalités et le milieu se sont pris en main pour dire: Il faut former un groupe qui sera solidaire. On a eu des réunions. Et je vais vous faire un état de situation du lundi 22 juillet, c'est-à-dire deux jours après que le déluge est arrivé chez nous. Même que je dois vous dire que, moi, j'arrivais du chalet parce que j'ai été pris, les ponts étaient partis.

On peut parler d'une vingtaine de villes ou municipalités qui étaient sinistrées à partir de La Baie, où M. Côté est le député, Chicoutimi, Laterrière, Jonquière, etc., jusqu'à Saint-Paul-du-Nord, Sault-au-Mouton, Forestville. Et, autant du côté du Saguenay comme du côté du Lac-Saint-Jean, il y avait de l'eau puis il y avait tombé de l'eau. L'évacuation du bureau territorial aussi à Chicoutimi: on était dans une zone qu'on appelle le bassin à Chicoutimi, et l'eau était rendue dans nos locaux. Et on était un organisme qui était sinistré aussi par le déluge.

L'aide à la gestion du centre d'hébergement et l'accueil des personnes, les bénévoles de la Croix-Rouge ont fait ça à la base militaire, parce qu'on sait que Ferland-et-Boileau, tout a été déménagé, ou en grosse partie, en hélicoptère. On a eu l'aide de la Sûreté du Québec, on a eu l'aide des militaires et on a réussi à sortir tout ce beau monde là. Il y avait une partie de certains lacs qui était prise, comme au Lac-Kénogami, Hébertville, Forestville. On parle de 652 bénévoles qui ont été enregistrés et 27 permanents qui, après deux jours, avaient travaillé avec la Croix-Rouge.

n(14 h 10)n

Le don de la solidarité, je pourrais aussi vous dire l'état de situation, après une semaine. On avait eu des réunions, et je me souviens, à un moment donné, quand on a décollé notre première phase avec Josée, qui est en charge des programmes. Parce que, nous, on essayait de regarder qu'est-ce que notre monde chez nous avait besoin. Le 5 août, on avait déjà du monde, des sinistrés qu'on avait desservis. On travaillait jusqu'à deux heures, trois heures du matin avec les sous-ministres, avec Mgr Couture, avec le président de la Croix-Rouge, avec le directeur, qui est moi-même, et là il fallait faire une unanimité à l'intérieur de l'aide qu'on allait leur fournir. Je dois vous dire que la Croix-Rouge a fait ou a été bien correcte en essayant de s'adapter avec ses principes qu'elle avait, et elle s'est adaptée rapidement pour essayer de donner une aide qui ressemblait à l'aide dont ces personnes-là ou notre région avait besoin.

Une semaine plus tard, 14 138 personnes avaient été aidées, plus de 2,5 millions avaient été autorisées en aide, 5 500 heures de bénévolat avaient été données, 36 employés à plein temps, presque 700 bénévoles qui travaillaient presque jour et nuit. Et là on ouvrait une semaine plus tard l'ouverture journalière des centres de distribution de bas. Cela veut dire aller du linge, donner un toit, une résidence secondaire ou temporaire à des personnes, et on les nourrissait aussi. C'était gros. Les endroits, je vous les ai nommés tout à l'heure, c'était à peu près les mêmes endroits.

Aujourd'hui, on est quatre ans et demi plus tard, et, quand je vois ça, j'ai un pincement au coeur, vraiment, là. Et je dois vous dire que ça a été extraordinaire, la collaboration qu'on a eue avec l'administration de la sécurité publique, parce que, nous, on ne donne pas des sous à tort et à travers. C'est qu'il y a des décisions administratives, il y a des comptables, il y a des spécialistes qui évaluent les dégâts matériels et autres qui peuvent arriver. Même là actuellement on a des problèmes d'humidité, M. Ménard le sait certainement. Parce qu'on aide encore réellement des personnes qui ont des problèmes d'humidité. Nous, on suit toujours la décision du gouvernement. Ce sont des spécialistes qui font ça. Ce n'est pas une personne qui travaille pour M. Ménard ou pour nous, la Croix-Rouge, mais c'est des spécialistes qui disent: Oui, il y a des problèmes d'humidité. On identifie un champignon qui peut être toxique ou qui est toxique et on a des problèmes médicaux puis là on doit s'ajuster avec ça. Ça fait que là il faut y aller. Et actuellement on n'a pas encore laissé personne tomber.

Actuellement, on a 1 700 bénévoles de chez nous qui ont travaillé à la Croix-Rouge, qui ont participé à l'opération, dont 1 350 dans notre région. On a fait des présentations dernièrement au colloque de la sécurité civile, où M. Ménard était là et M. le sous-ministre était là aussi, et je dois vous dire que ça été apprécié. Je pense qu'il y a beaucoup de bénévolat qui se fait et il y a peu de monde qui le sait, mais aujourd'hui on est fier de vous dire: Les Québécois, ils ont vraiment besoin. Trois cents cinquante bénévoles d'ailleurs qui nous ont aidés, 50 à 75 bénévoles sont encore actifs présentement pour finaliser les dossiers. Tous ces bénévoles, ils ont donné 15 000 heures de bénévolat, 16 000 sinistrés ont été secourus, 55 000 bons de commande ont été faits, mais les bons de commande vraiment détaillés, c'est plus que Bombardier fait dans un an avec tout son personnel mondialement.

Le fonds Le Don de la solidarité a rapporté 29,5 millions. Actuellement, on a plus de 29,5 millions qui ont été donnés, et il nous reste encore des sous, oui, c'est tout simplement parce que ça a été bien administré, parce qu'on est un organisme à but non lucratif nous avons eu du retour des taxes et aussi on a eu de l'intérêt parce qu'on savait qu'on n'allait pas sortir le 30 millions dans un seul coup. Je vous remercie de votre attention.

M. Sauvé (Conrad): M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés. Je ne rentrerai pas dans les détails, je pense qu'on va pouvoir répondre à vos questions durant la discussion. Peut-être aller à l'essentiel: il faut se doter d'une réserve bénévole capable d'agir comme auxiliaire des autorités responsables de la sécurité civile. Des forces de réserve, ce sont nécessairement des ressources ponctuelles, occasionnelles, qui se gardent en réserve au cas où, qui peuvent se libérer quand il le faut, et qui sont formées pour faire ce qu'il faut, sans paniquer. Quand il arrive un sinistre, il faut pouvoir compter sur l'aide d'autres personnes qui ne sont pas frappées par le sinistre et qui sont recrutées, formées et préparées à intervenir en tout lieu et en tout temps.

Pour recruter, organiser, former, mobiliser, alerter ces forces de réserve, il faut une organisation solide, bien structurée, capable de couvrir tout le territoire et bien implantée au niveau local, parce qu'un sinistre doit nécessairement être géré sur place. Ce doit être une organisation qui a établi d'avance des normes, des procédures, des pratiques éprouvées pour que les intervenants sachent quoi faire malgré le risque de panique, une organisation qui a formé ses bénévoles, qui leur fournit un programme de formation continue, qui les a entraînés si possible en faisant des simulations ou bien idéalement en les envoyant pratiquer ailleurs dans d'autres sinistres. Et je vous dirais là-dessus qu'on a envoyé au cours des ans, particulièrement avec la Croix-Rouge américaine, des bénévoles pour des périodes de trois semaines, puisqu'ils sont impliqués évidemment, on le sait, dans le Sud des États-Unis, dans des sinistres assez importants de façon récurrente. Donc, c'est la meilleure façon de faire pratiquer des gens, de les préparer, en les envoyant dans des situations réelles.

Il faut une organisation bénévole. C'est impossible de maintenir une telle organisation de réserves auxiliaires dans le cadre de la fonction publique évidemment ? on ne sait pas quand arrive un désastre, où ça arrive. Donc, une organisation bénévole. La même organisation devrait s'occuper également de la cueillette des dons et de la distribution de l'aide. Ce serait contreproductif de séparer les deux rôles. Ce que les donateurs veulent le plus, c'est que l'aide aille directement de leur portefeuille à la victime qu'ils veulent aider. Moins il y a d'intermédiaires, mieux c'est. Il faut donc une organisation qui a une grande crédibilité, que tout le monde reconnaît comme une organisation dédiée, dévouée et surtout une organisation qui est reconnue par les autorités responsables de la sécurité civile: par le gouvernement, qui est l'ultime responsable, par le ministère responsable, la Sécurité civile, par les municipalités, qui sont responsables sur le terrain.

Nos premières recommandations visent essentiellement à développer cette force auxiliaire bénévole qui existe déjà, la Croix-Rouge. Il s'agit de mettre en place les conditions propices ou nécessaires au développement du rôle que la Croix-Rouge exerce déjà dans les services aux sinistrés et la cueillette des dons. Et là-dessus pour nous, c'est important, bien que les petits sinistres ? des incendies ? ne relèvent pas de la sécurité civile, qu'il y ait une continuité dans l'aide. On aide avec notre argent, de façon bénévole, caritative, dans les petits sinistres, des gens qui ont tout perdu dans un incendie, mais il faut qu'il y ait une équité dans l'aide de ces gens-là, allant des grands désastres où l'État intervient avec un programme plus structuré. Nous, c'est les mêmes bénévoles qui interviennent sur l'ensemble de ces situations-là.

Donc, la première condition nous semble être la reconnaissance officielle de ce rôle, comme cela se fait déjà aux États-Unis, où la Croix-Rouge est reconnue nommément dans la loi, le Robert T. Stafford Disaster Assistance and Emergency Relief. Alors, c'est déjà ailleurs. C'est ce qu'on recommande qui devrait être fait ici, de reconnaître dans la loi le mandat de la Croix-Rouge en tant qu'organisation auxiliaire de sécurité civile responsable du recrutement, de la formation et de l'encadrement des bénévoles.

La deuxième condition évidemment, c'est de favoriser le financement de l'organisation bénévole par les entreprises. Ce soutien devrait aussi prendre des formes d'entente visant à la libération de personnels spécialisés pour les rendre disponibles en cas de sinistre. Les dons des entreprises peuvent profiter de déductions pour dons de charité, on pourrait concevoir une déduction équivalente pour une partie de la période de disponibilité de ce personnel. Là-dessus, on prend encore exemple au niveau de la Croix-Rouge américaine, les entreprises acceptent de libérer les bénévoles spécialisés pour une période jusqu'à trois semaines en cas de sinistre. Donc, on les prépare à l'avance, et on a une force auxiliaire prête à être déployée.

De responsabiliser les entreprises par une incitation à contribuer au financement de la Croix-Rouge et établir des ententes avec elle en vue de fournir du personnel, d'assurer leur formation et leur préparation à intervenir en période de sinistre. La Croix-Rouge a déjà des ententes avec 225 municipalités. Ce partenariat est très efficace, c'est une des meilleures façons d'être préparé à intervenir. Comme toute entente de service, ces ententes devraient couvrir les frais d'organisation. C'est pourquoi nous recommandons d'inciter les municipalités et MRC à conclure des ententes de partenariat avec la Croix-Rouge pour la prestation des services aux sinistrés et à contribuer à son financement par le moyen d'un montant per capita. Ce qui est déjà le cas dans plusieurs municipalités, elles le font de façon volontaire.

Pour renforcer le partenariat...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Sauvé?

M. Sauvé (Conrad): Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je vous inviterais à conclure à ce moment-ci.

M. Sauvé (Conrad): Oui, c'est ça, je vais conclure tout de suite. En fait, renforcer le partenariat avec les autorités responsables de la sécurité civile en intégrant dans les comités de sécurité civile des représentants d'organismes auxiliaires comme la Croix-Rouge. Et, enfin, de confier à la Croix-Rouge le mandat de gérer les dons monétaires recueillis dans le but d'aider les sinistrés et d'en assurer la distribution au profit des sinistrés selon des normes préétablies visant à combler les besoins de première nécessité, en respectant les principes fondamentaux: humanité, impartialité, neutralité, indépendance, volontariat et universalité. Les autres recommandations, on pourra en discuter.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, merci pour cette présentation. M. le ministre.

n(14 h 20)n

M. Ménard: Bon, alors, je vous remercie de votre mémoire, je vous remercie des bons mots que vous avez à propos du projet de loi également. Je sais que, de façon générale, il comble presque toutes vos espérances, et c'est pourquoi vous avez consacré, le dites-vous dans le mémoire, la majorité de votre mémoire à l'argumentation sur la nécessité de créer une brigade volontaire de sécurité civile au Québec dont la Croix-Rouge serait responsable. Vous savez que vous êtes partenaire de la sécurité civile dans à peu près chaque fois que la sécurité civile a à intervenir au Québec. On vous a d'ailleurs confié des responsabilités dans le domaine monétaire. Votre réputation n'est plus à faire sur le plan international. On a même créé le Croissant-Rouge, oubliant que la croix qui... la croix rouge n'était pas un symbole chrétien, mais était simplement l'inverse du drapeau national de son fondateur Henry Dunant, qui était Suisse, et, comme chacun le sait, le drapeau suisse, il est rouge avec la croix blanche, donc le drapeau de la Croix-Rouge, il est blanc avec la croix rouge. Mais maintenant même les religions musulmanes trouvant la croix un symbole d'une autre religion, ont décidé de créer le Croissant-Rouge. Donc, partout effectivement, et au cours des deux plus grandes guerres et d'autres, la Croix-Rouge et le Croissant-Rouge sont reconnus comme des organismes impartiaux et honnêtes. Et, quand les gouvernements veulent confier des sommes importantes d'argent, dans des pays où l'on doute que les... où on veut s'assurer que les dons qui sont faits vont se rendre aux populations qu'elles visent et ne seront pas déviées vers des gouvernements non démocratiques qui pourraient les utiliser à leurs avantages personnels, on les confie à la Croix-Rouge. Donc, c'est certain que vous avez une réputation qui invite à vous faire confiance.

Je voudrais vous parler de votre projet le plus important, qui est celui de vous confier la création d'une brigade de... C'est un projet certainement très séduisant. La première question qui m'est venue à l'esprit cependant, en lisant votre mémoire, c'est: Ne risquez-vous pas, là, si vous jouez un rôle officiel, de perdre votre perception d'impartialité à l'égard des gouvernements?

M. Sauvé (Conrad): Je pense qu'il y a deux aspects. Vous avez souligné le volet de la neutralité de la Croix-Rouge, et c'est un aspect très important dans le cadre des conventions de Genève et des conflits armés. Mais, dans les désastres naturels, la Croix-Rouge est toujours l'auxiliaire des pouvoirs publics, et on est auxiliaire des services municipaux. Donc, ce n'est pas à nous à gérer tout le volet de la sécurité civile, on n'a pas cette prétention-là, c'est au gouvernement et à ses institutions à le faire. Nous, on est l'auxiliaire par rapport à la formation des bénévoles. Donc, on se place nécessairement en auxiliaire aux pouvoirs publics, et ça, c'est partout dans le monde. On sépare ça de la notion de... on travaille strictement dans l'impartialité, évidemment on ne fait pas de discrimination par rapport aux gens qu'on dessert, mais on est en appui aux gouvernements qui ont les ressources les plus importantes. C'est le cas d'ailleurs, et c'est pour ça qu'on vous a cité la loi américaine, qui reconnaît finalement, dans le processus du FEMA, le Federal Emergency Measures Agency, reconnaît le rôle, au niveau de la Croix-Rouge, de l'encadrement des bénévoles et de l'aide à ce niveau-là. Donc, c'est une situation, pour nous, qui n'est pas en conflit.

M. Ménard: Bien, «anyway», quand j'ai pensé à cet argument, je... C'est ça, j'ai vu la citation. Malheureusement, ce que... la partie que vous m'avez donnée se lit ainsi: «In order to effectuate the purposes of this chapter, the federal coordonnating officers within the affected area shall treat, coordinate the administration of relief, including activities of the State and local governments, the American National Red Cross, the Salvation Army, the Mennonite Disaster Service and other relief or disaster assistance organizations which agree to operate under his advice or direction, except that nothing contained in this chapter shall limit or in any way affect the responsibilities of the American National Red Cross under the Act of January 5, 1905.»

Vous ne m'avez toujours pas donné the Act of January 5, 1905. Ha, ha, ha! Et je m'aperçois que c'est comme si on avait rédigé ce texte de loi avec à l'esprit notre seule inquiétude. Parce qu'il est certain que sur le terrain nous allons continuer à vous confier des responsabilités. Et franchement l'offre que vous nous faites est difficile à refuser. Vous ne nous demandez rien, sauf peut-être de demander aux municipalités de prévoir des sommes per capita, mais enfin vous ne nous demandez rien et vous nous offrez un service extraordinaire. Mais la préoccupation, c'est que, en donnant à un organisme, aussi réputé soit-il, un statut dans la loi, nous soyons mal à l'aise par rapport à d'autres organismes qui n'ont peut-être pas la même réputation mais qui ont un rôle très utile. Ou, pire encore, d'autres organismes qui prétendraient avoir un rôle très utile mais qui n'en ont ni les capacités ni n'offrent les mêmes garanties d'impartialité, de neutralité et d'honnêteté de vouloir jouer le même rôle et d'avoir une confirmation législative de leur rôle. C'est la seule inquiétude que j'ai, parce que, autrement, c'est certain que vos arguments sont une offre franchement qui est difficile à refuser.

M. Sauvé (Conrad): Par rapport à eux, on vous enverra l'autre acte, mais l'acte qui fait référence à la question, c'est l'Acte de reconnaissance de l'emblème de la Croix-Rouge.

Mais, par rapport à votre question et, comme vous l'avez vu dans la loi, on n'exclu pas que vous reconnaissiez d'autres organisations autres que nous. Mais dans le fond on veut que, puisque... On veut que vous alliez un petit peu plus loin. Vous nous avez dit: On vous demande rien, mais on vous demande de nous reconnaître officiellement dans ce rôle-là. Si vous voulez en reconnaître d'autres, vous pouvez le faire, mais d'aller la distance de nous reconnaître officiellement pour pouvoir faciliter notre travail auprès des municipalités, le déploiement, donc d'aller un peu plus loin dans votre projet.

M. Ménard: O.K. Alors, je vous remercie. J'ai d'autres collègues qui veulent vous poser des questions, je les laisserai faire. Mais soyez certain que, quelle que soit la décision que nous allons prendre sur le terrain, en pratique, nous allons toujours reconnaître le rôle de la Croix-Rouge. Et jusqu'à date nous n'avons toujours eu qu'à nous en féliciter.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Oui. Merci, M. le Président. Alors, madame, messieurs, bonjour. Permettez-moi de saluer particulièrement M. Donald, qui vient de la même région que moi et avec qui d'ailleurs j'ai toujours eu d'excellents rapports. Et je voudrais me permettre, me servir de l'occasion qui m'est offerte pour le féliciter pour l'excellent travail qu'il a toujours accompli pour la Croix-Rouge, au Saguenay?Lac-Saint-Jean.

Je regarde votre mémoire, et, lors des auditions de la commission Nicolet, vous faisiez certaines recommandations, entre autres vous disiez: Entretenir le réseau bénévole de la Croix-Rouge. Je sais que la Croix-Rouge, c'est associé intimement au bénévolat. Et je voudrais revenir sur la formation de vos bénévoles. On a toujours, moi en tout cas, depuis ma tendre enfance, la Croix-Rouge, on a toujours associé ça au cours de secourisme, au cours... à certains... à la sécurité aquatique, alors des choses comme ça. Est-ce que présentement il se donne de la formation pour ce qu'on appelle peut-être pas les nouvelles catastrophes mais les catastrophes un petit peu différentes de ce qui se passait avant? C'est sûr qu'il y a encore des tremblements de terre, il y a encore des tempêtes, etc., des déluges. Mais il y a aussi d'autres choses qui peuvent arriver ou des catastrophes; il peut y avoir des émeutes, il peut y avoir un paquet de choses. Est-ce que vous donnez des cours dans ce sens-là? J'aimerais ça que vous m'informiez davantage sur ça.

M. Sauvé (Conrad): Oui. Évidemment, on donne une formation. Je vais laisser Mme Payant, qui s'occupe de la formation chez nous, répondre. Mais on intervient à chaque année dans quelque 700 sinistres, petits, moyens et grands, donc on prépare les bénévoles à y faire face. Et, quant à l'ensemble de notre formation dans les grandes lignes, Mme Payant pourra vous le dire.

Mme Payant (Josée): Bonjour. Présentement, nous offrons des cours à nos bénévoles pour la gestion des services aux sinistrés, donc pour les services que nous offrons aux sinistrés, c'est-à-dire comment faire l'inscription aux renseignements, s'occuper de l'hébergement, de l'alimentation, des services personnels et aussi évidemment des premiers soins.

Nous sommes présentement à réviser nos contenus de formation, parce que notre objectif, c'est d'avoir des bénévoles spécialisés, capables d'intervenir lorsqu'il y a un sinistre, qu'il y a plein de gens qui ont de la bonne volonté et qui peuvent venir nous donner un coup de main. Ce dont on a besoin, c'est des gens qui sont des leaders et qui sont capables de gérer d'autres bénévoles. Alors, on a des cours pour nos bénévoles: comment gérer une équipe de bénévoles en situation d'urgence, comment faire face à du stress.

Et présentement on est en train... On a eu une subvention substantielle pour les trois prochaines années pour nous permettre de réviser nos contenus de formation et aussi être en mesure de faire de la formation à distance. Vous savez, on a des bénévoles partout à travers le Québec. Les réunir dans une salle, il faut dépasser ces façons de faire. Donc, on est en train de réviser nos contenus et aussi nos façons de dispenser la formation, via Internet, par exemple, et à l'aide de l'autoformation. On est actuellement à la programmation de nos activités pour les trois prochaines années. J'espère que ça répond à votre question?

M. Côté (Dubuc): Oui. Je vous remercie.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent.

n(14 h 30)n

M. Dupuis: Oui. Bonjour, madame, messieurs. Soyez certains que les remarques que le ministre vous a adressées au sujet de l'admiration qu'il vous porte et que le gouvernement vous porte, je les fait miennes et je vous exprime que l'opposition officielle a la même admiration que celle qui vous a été exprimée par le ministre à l'égard de votre travail, de votre dévouement, de votre honnêteté et de votre organisation en général.

Je ne voudrais pas que vous preniez mes remarques comme étant un atermoiement ou un atténuement de ce que je viens de dire, mais j'ai senti de la part du ministre une certaine réserve à votre demande de reconnaissance officielle dans la loi, et vous allez sentir dans mes propos le même genre de réserve pour des raisons qui sont les suivantes, c'est que ça sonne... Remarquez que vous m'avez un peu rassuré quand vous avez répondu à une des questions du ministre. Mais, à l'origine, quand j'ai lu le mémoire et dans votre présentation, ça sonnait un peu comme une demande de monopole. Je n'ai pas la réputation d'être quelqu'un qui a la langue de bois, j'aime bien employer les mots pour que tout le monde comprenne. Ça sonnait un peu comme une demande de monopole. Et, par disposition personnelle, je résiste à ce genre de demande là et je résiste un peu au monopole parce que, évidemment, quand on parle de monopole, inévitablement, on parle d'exclusion d'autres personnes. Et je pense que le ministre y a fait référence. Vous avez dit: Nous, notre demande n'exclut pas le fait que d'autres groupes pourraient venir aider en situation de crise, et donc, à ce point de vue là, votre réponse était claire.

Mais je voudrais vous amener sur un terrain qui est un petit peu plus pointu dans le même ordre d'idées. Je pense que vous avez remarqué, d'ailleurs votre campagne de financement, de dons suite aux inondations du Saguenay l'a prouvé, les Québécois sont extrêmement généreux en temps de crise. Et je pense qu'on peut le constater, à chaque fois qu'il y a eu des crises au Québec, la générosité des Québécois s'est exprimée bien sûr par des dons d'argent, elle s'exprime aussi par l'envoi de biens. Les populations qui ne sont pas dans le périmètre de l'endroit où il y a la crise sont extrêmement généreuses pour aider celles qui sont dans le périmètre. Mais les Québécois sont aussi généreux de leur temps, en temps de crise, et de leur dévouement. Et là je pense que vous avez connu ça au Saguenay, on a connu ça dans la crise du verglas, les gens sont tellement généreux que, quand survient un moment comme celui-là, ils veulent tous aller aider.

Vous, évidemment, vous avez un réseau de bénévoles que vous formez ? vous l'avez dit ? en temps de paix ou en temps de calme, si vous voulez, à qui vous donnez de la formation. Et ils sont votre bassin de bénévoles, ces gens-là, quand arrive un temps de crise. Si le ministre devait donner suite à votre demande, qu'est-ce que vous feriez lorsque arrive une crise et que des bénévoles, qui sont des gens qui se sont levés le matin puis qui se sont dit: Moi, je veux aller aider puis je m'en vais là puis je suis prêt à transporter n'importe quoi... Qu'est-ce que vous faites de ces gens-là si vous êtes l'organisme habilité, que vous avez votre propre armée de bénévoles et qu'il y a des gens qui se sont levés le matin puis qui veulent aller aider et qui arrivent? Qu'est-ce que vous faites de ça, de ces gens-là?

M. Sauvé (Conrad): Je pense que c'est une excellente question que vous posez, puis ça nous permet de bien situer... En fait, ce qu'on dit, nous, d'ailleurs suite au verglas ? le verglas, ça a été une expérience importante ? on dit: Où il y a un effort important à faire, c'est au niveau de la formation de bénévoles qui vont assumer des rôles de leadership justement pour encadrer l'armée de bénévoles qui rentre. Et c'est là qu'on a eu, nous, certaines lacunes, comme d'autres. Mais on se dit: On a un rôle, on a une expertise pour former ceux-là.

On a eu des événements récents à petite échelle. Et c'est la préoccupation d'ailleurs tout le temps des députés ou des élus locaux, qui nous disent très concrètement: On a des organismes locaux aussi, ils ont un rôle à jouer. On dit: Tout à fait. L'incendie à LaSalle, qui a mis 150 familles sur le pavé tout d'un coup, le lendemain, on était assis avec la municipalité et tous les organismes communautaires pour dire: Comment on peut départager les rôles? Mais, nous, on dit simplement que, s'il faut ouvrir un centre d'hébergement, la gestion de ce centre d'hébergement là ne devrait pas être confiée à un bénévole qui entre le matin puis qui dit: Moi, je veux gérer le centre d'hébergement et j'ai des ressources. Il faut préparer avant ceux qui vont assumer ces responsabilités-là justement pour bien encadrer cette aide-là qui vient en temps puis qui est généreuse et dont il faut profiter, et dont il faut profiter correctement.

Et tout le volet aussi de la gestion de l'aide et des centres d'hébergement, il y a des exigences. Il y a des exigences sanitaires aussi. Quand on regarde l'ensemble de l'expérience du verglas, il y a eu des expériences très positives. Il y en a qui auraient pu mal tourner parce qu'on n'était pas préparé. Donc, on se dit qu'il faut préparer le leadership bénévole à jouer un rôle et pouvoir accepter le don de temps des citoyens.

M. Dupuis: Quand je lève le doigt comme ça, c'est ma façon polie d'essayer d'interrompre, parce que je sais qu'on n'a pas beaucoup de temps, ma collègue de La Pinière veut poser des questions aussi.

Question supplémentaire, pour que je saisisse bien ce que vous demandez: Est-ce que je dois comprendre de ce que vous me dites que la Croix-Rouge souhaite obtenir la reconnaissance, par conséquent continuer à donner la formation à des bénévoles, qui vont devenir, en temps de crise ? j'appelle ça crise, là, on pourrait appeler ça... tout ça ? des chefs de bénévoles et que, dans le fond, les Indiens ça ne sera pas nécessairement les bénévoles, ou il pourrait y avoir des Indiens qui sont des bénévoles de la Croix-Rouge de longue date, mais les Indiens pourraient être ceux qui viennent vouloir aider et il s'agit de coordonner ces travaux-là? Au fond, ce que vous dites, c'est ? qu'on se comprenne: Nous, on est capables de former des chefs, des gens qui vont avoir la formation de gérer tout ça, et c'est cette reconnaissance-là qu'on cherche.

M. Sauvé (Conrad): Absolument, et on dit que c'est très nécessaire d'aller de ce côté-là si on veut avancer puis avoir appris de nos expériences. Mais c'est tout à fait ça.

M. Dupuis: Une petite question supplémentaire. Il y a des gens qui sont venus témoigner tantôt, qui étaient des citoyens d'un regroupement sur le Plateau Mont-Royal ? je pense que ce n'était pas beaucoup plus étendu que ça ? qui s'appelait REVERS, Réseau d'entraide et de voisinage, et, eux, ils préconisent la formation d'espèces d'unités de voisinage. Est-ce que vous avez entendu parler de ça? Est-ce que vous êtes... Oui?

M. Sauvé (Conrad): Oui.

M. Dupuis: Vous êtes au fait de ça? Est-ce que ça, par exemple ? c'est un exemple ? ce serait des structures que vous pourriez intégrer dans le cadre de vos activités? M. Harvey, il est...

M. Harvey (Donald): J'ai un exemple, le PAC, à Jonquière. C'est un programme d'aide aux citoyens, et ils sont une quarantaine de membres. Et, au niveau des mesures d'urgence, ils ont reconnu l'expertise de la Croix-Rouge. Ils nous ont demandé: Est-ce qu'on pourrait suivre des cours à la manière dont vous suivez des cours pour que ça soit des leaders à travers le PAC? Et ils sont inclus à travers la Croix-Rouge.

M. Dupuis: Une dernière question ? je laisse la parole ? toujours sur le même sujet. À défaut que le ministre nous dise aujourd'hui: Les réserves que j'ai face à cette demande-là viennent de tomber puis je veux donner suite, à défaut de ça, est-ce que... À défaut d'avoir une reconnaissance dans la loi, est-ce que vous seriez satisfaits, par exemple ? j'essaie de trouver une façon ? que, dans ces orientations qui restent à venir, le ministre ait une préoccupation particulière pour la demande que vous faites et pour la Croix-Rouge dans ses orientations ou alors dans sa réglementation? Comprenez-vous ce que je veux dire? À défaut d'avoir une reconnaissance dans la loi, est-ce qu'il y a des...

M. Sauvé (Conrad): Oui, absolument. Je pense que ce qu'on recherche, nous, par rapport au projet de loi qui est déposé, c'est la reconnaissance de ce que vous venez de parler, de l'expertise bénévole et de la nécessité d'avoir un leadership formé justement pour utiliser les forces de la communauté.

M. Dupuis: Je veux d'ailleurs ajouter ? et là c'est vrai que je me tais ensuite ? que, sur la question des dons, sur la question de la gestion des dons et des campagnes de financement, ça, je n'avais pas de remarques parce que, comme le ministre l'a dit, je pense que votre honnêteté et le fait que l'argent va bien aux endroits où il doit aller sont reconnus, de telle sorte que mes questions n'avaient pas trait là-dessus. O.K.? Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la députée de La Pinière.

n(14 h 40)n

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, madame et messieurs de la Croix-Rouge canadienne, merci pour le mémoire. Moi, je connais la Croix-Rouge sur le terrain. J'ai connu aussi des bénévoles et des leaders de bénévoles lors du verglas sur la Rive-Sud de Montréal. Et je travaille avec ces gens-là aussi dans de petits verglas lorsqu'il y a des petits sinistres qui touchent des citoyens au plan individuel ou une collectivité. Et ce que je comprends des explications que vous nous avez données, c'est qu'effectivement vous ne cherchez pas le monopole, mais vous cherchez une reconnaissance officielle du travail qui est fait et vous cherchez aussi à établir un leadership sur le terrain lorsqu'il y a une situation de sinistre. Et, pour vous avoir vus à l'oeuvre, je pense que la Croix-Rouge, c'est vrai, intègre finalement les différents intervenants. Je vous ai vus à l'oeuvre intégrer les scouts, intégrer des groupes communautaires, en situation de crise, de gestion du verglas. Et il a fallu avoir des leaders sur le terrain pour pouvoir coordonner tout ça, harmoniser tout ça, sinon ça n'aurait pas marché tout seul, vous avez parfaitement raison.

Par ailleurs, dans le projet de loi ? et vous y faites référence aussi à la page 9 ? les ententes avec les MRC, avec les municipalités. De votre expérience, est-ce que vous estimez que les municipalités sont mieux préparées, mieux outillées pour jouer le rôle de coordonnateur de gestion de crise ou si vous êtes plutôt favorables à une certaine harmonisation, qu'on puisse peut-être laisser ce pouvoir à la fois aux municipalités et aux MRC, selon les cas, selon les situations?

M. Sauvé (Conrad): Là, il y a un changement important, les grandeurs des municipalités et les MRC...

Mme Houda-Pepin: Exactement.

M. Sauvé (Conrad): Alors, ça fait...

Mme Houda-Pepin: Tout à fait.

M. Sauvé (Conrad): Oui, vous nous compliquez la réponse un petit peu.

Mme Houda-Pepin: Ce n'est pas moi qui la complique, c'est le gouvernement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sauvé (Conrad): Je pense qu'il faut avoir un lien très fort avec soit les municipalités ou les MRC, dépendant de la masse critique finalement. Et, comme on le disait avant, l'intervention dans les petits sinistres, les incendies et ces drames-là, et la proximité... Les municipalités sont les plus près de ces situations-là, elles doivent être impliquées et il doit y avoir un effort coordonné, parce qu'un sinistre plus important, c'est simplement la multiplication de ces petits sinistres là. Donc, la proximité, pour nous, des municipalités est excessivement importante.

Maintenant, dans certains cas, c'est des MRC, et on a le défi, je vais vous dire, en région, parfois de regrouper aussi même nos sections bénévoles pour avoir une capacité d'intervenir suffisamment, pour pouvoir former les gens adéquatement. Parce qu'il faut aussi répondre à des sinistres pour se pratiquer, malheureusement. Donc, ça nous en prend. Mais c'est difficile de répondre MRC, municipalités.

Mme Houda-Pepin: Mais vous êtes sur le terrain et vous devez avoir des rapports, j'en suis persuadée. Quand vous gérez une situation de crise comme celle du verglas, pour avoir parlé à des bénévoles de la Croix-Rouge, moi, ce qu'on m'a dit, premièrement, au chapitre de la formation, c'est qu'on n'était pas formé pour gérer des crises d'une telle ampleur, on est formé pour gérer justement des crises... des gens qui sont sur le pavé parce qu'il y a un incendie, des choses comme ça. Donc, au niveau de la formation, il faut s'adapter à ces réalités.

Deuxièmement, j'ai également eu des échos concernant l'interaction avec l'administration municipale. Et les gens que j'ai côtoyés, moi, sur la Rive-Sud de Montréal ? donc, je suis en milieu urbain ? ils étaient davantage satisfaits de leur interaction avec les municipalités. Il faut dire que les municipalités, chez nous, sont quand même de taille relativement moyenne et, par conséquent, elles ont des ressources pour pouvoir gérer la crise. Probablement que, dans des régions éloignées où les populations sont un peu moins outillées, peut-être que des MRC seraient les portes d'entrée pour gérer ce genre de désastre, mais ce n'est pas une solution qu'on peut amener mur à mur, là.

M. Sauvé (Conrad): Non, et comme d'ailleurs, je vous dirais, la proposition, nous, dans notre organisation, de réponse pour les désastres. On le sait, dans les villes-centres et les régions urbaines, il y a des concentrations de population qui font que, quand les désastres frappent, ça frappe différemment que dans des régions rurales, où il y a moins de concentration, où il y a aussi une plus grande cohésion, dans certains cas, et une capacité de répondre différemment.

Quant au verglas, Mme Payant était présente, elle peut peut-être répondre au travail qu'on a eu avec les municipalités, particulièrement sur la Rive-Sud.

Mme Payant (Josée): Bien, je pense que le travail avec les municipalités est essentiel parce que c'est le premier palier, la première instance qui a la responsabilité de la sécurité des citoyens. Évidemment, il faut qu'on soit en mesure de travailler au préalable avec eux parce que, si on ne s'entend pas au départ sur quels sont les rôles des uns et des autres, ça peut être un peu compliqué. Mais ça a quand même fonctionné bien dans l'ensemble au niveau du verglas, compte tenu des circonstances, je vous dirais.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors...

Mme Houda-Pepin: Juste un dernier commentaire...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ah, vous avez le temps, vous avez quelques secondes.

Mme Houda-Pepin: ... ? ah oui, j'ai quelques secondes ? sur le commentaire du ministre par rapport à la Croix-Rouge et au Croissant-Rouge, je pense qu'il a donné une réponse qui était incomplète. Le croissant a une symbolique dans l'islam qui va au-delà de la croix par rapport à la Croix-Rouge. On aura l'occasion de s'en parler au-delà des secondes.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, j'aimerais, au nom des membres de la commission, remercier les représentants de la Croix-Rouge, notamment son président, Pierre Bédard, pour leur contribution à nos travaux. Merci encore une fois.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, nous allons poursuivre sur cette lancée relativement à nos auditions publiques sur le projet de loi n° 173, Loi sur la sécurité civile. Et j'invite les représentants du l'Union des municipalités du Québec à bien vouloir s'avancer, prendre place, et notamment M. Guy LeBlanc, président et maire de Trois-Rivières.

Je rappelle que nous avons également, pour la prochaine rencontre, réservé une période de 45 minutes selon le format habituel, c'est-à-dire 15 minutes pour la présentation du mémoire de l'organisme et ensuite nous passons les 30 autres minutes aux échanges. Je note que M. LeBlanc est également accompagné de M. Jacques Brisebois, responsable des questions en matière de sécurité civile et également maire de Mont-Laurier, je crois ? c'est bien ça ? de même que M. Langevin ? vous êtes M. Langevin, c'est bien ça? ? Jean Langevin, conseiller aux politiques.

Alors, M. le président, votre représentation est déjà présentée. Vous pourrez donc procéder directement à la présentation de votre mémoire.

M. LeBlanc (Guy): Alors, M. le Président, vous êtes très efficace. M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, mesdames, messieurs, je vous remercie d'offrir à l'Union des municipalités l'opportunité de présenter quelques commentaires sur l'organisation de la sécurité civile au Québec.

Vous le savez, les journaux, récemment, rapportaient que, pour l'année 2000, on a eu un nombre record de catastrophes naturelles dans le monde. Les experts ont recensé au total plus de 850 catastrophes naturelles, que ce soient inondations, tremblements de terre, etc. Et le nombre de catastrophes est aussi en hausse de 30 % par rapport au milieu de la décennie. Les phénomènes de dérèglement de la nature qu'a connus le Québec au cours de la dernière décennie ne sont donc pas isolés. Ces phénomènes engendrent des sinistres. Ils méritent non seulement que l'on s'attarde à comprendre les causes de leur survenance mais aussi comment les prévenir et réagir lorsqu'ils s'abattent sur nous.

À ces phénomènes naturels s'ajoutent tous ceux imputables aux hommes. L'émanation de biogaz d'un site d'enfouissement, l'écrasement d'un avion au-dessus d'une ville, la contamination d'un aqueduc par une usine qui utilise des produits toxiques, certaines actions de groupes criminalisés sont autant de phénomènes ou d'événements qui causent des préjudices et des dommages aux personnes, aux biens et même au milieu.

Ainsi, il devient de plus en plus important de mieux saisir et comprendre les divers éléments qui sont la cause des sinistres. Il faut savoir les prévenir, se préparer à intervenir et prendre, lorsqu'ils nous frappent, toutes les actions. Par la suite, il faut également élaborer des scénarios de rétablissement de la situation. C'est alors que l'on parle d'une véritable organisation de la sécurité civile.

Comme vous le savez, la sécurité civile c'est l'affaire de tous, mais son organisation comme telle doit relever des organismes publics que sont le gouvernement, les municipalités et les autres services publics. Devant la commission Nicolet mise sur pied pour évaluer les catastrophes causées par la tempête de verglas de 1998, l'Union des municipalités avait demandé que la législation soit revue de façon à consolider le rôle des municipalités en matière de sécurité civile et à améliorer la prestation générale des services publics rendus à l'occasion de sinistres. En s'attaquant résolument à ces questions, le projet de loi n° 173 répond aux préoccupations de l'UMQ en la matière. Nous ferons part ici aujourd'hui de ce qui préoccupe tout de même les municipalités avec le projet de loi n° 173.

D'entrée de jeu, la définition que le projet de loi accorde au mot «sinistre» nous semble trop limitative. Il devrait inclure explicitement les actions anthropiques que sont les actes de terrorisme ou les soulèvements ou encore les occupations illégales du territoire ou d'une partie de celui-ci.

Le projet de loi aborde la question de responsabilisation des municipalités qui auraient négligé de dénoncer un risque à une personne qui s'installe à un endroit notoirement soumis à des contraintes. Dans un tel cas, le citoyen pourrait se voir privé d'indemnisation et, par le fait même, mettre en cause la responsabilité civile de la municipalité. Le libellé de cet article est difficilement acceptable pour les municipalités. On ne peut à la fois présumer la connaissance des risques par une personne et la rendre responsable en cas de sinistre et, en même temps, annuler cette présomption sous prétexte de la non-dénonciation de ce même risque par la municipalité. Cette disposition, croyons-nous, vient accroître de manière significative la responsabilité civile des municipalités.

Pour ces motifs, l'Union estime que les présomptions prévues au deuxième paragraphe de l'article 6 ne devraient pouvoir être opposées à la personne qui s'installe en un lieu où l'occupation du sol est notoirement soumise à des contraintes que lorsque l'autorité publique aura tout de même autorisé son installation sans balises et non pour avoir omis de divulguer un risque connu de tous.

n(14 h 50)n

L'article 105.2 s'inspire d'un même principe en pénalisant financièrement les municipalités qui n'auraient pas imposé de contraintes. Aussi, il importe de mentionner que la notion de risque n'est point définie dans le projet de loi. Alors, ça devient difficile de parler de risque si on ne peut ni le définir ni le quantifier. Évidemment, ce n'est peut-être pas un exercice facile non plus, mais on pense qu'on devrait s'y pencher.

Dans le même ordre d'idées, l'UMQ émet certaines inquiétudes en matière de responsabilité civile suite à l'adoption du schéma de sécurité civile. Il est à craindre, en effet, que du simple fait d'avoir un schéma de sécurité civile découle non seulement une obligation d'agir, mais également une obligation de se doter des moyens, des équipements et des effectifs adéquats et suffisants pour prévenir, intervenir et rétablir la situation après un sinistre. Le défaut d'une municipalité sur l'un ou l'autre de ces aspects pourrait se traduire par des poursuites judiciaires longues et coûteuses. L'article 33 rend cette perspective d'autant plus plausible qu'il prévoit qu'une fois en vigueur la MRC, la communauté urbaine et la municipalité locale seront liées par le schéma.

Est-il besoin de vous rappeler qu'en matière de sécurité incendie les municipalités encourent une responsabilité pour les dommages résultant d'erreur commise dans l'exécution ou la gestion de ce service. Pour l'UMQ, il est impératif d'inclure dans le projet de loi une disposition expresse à l'effet que le seul fait pour une municipalité d'avoir un schéma de sécurité civile ne peut avoir pour effet d'engager sa responsabilité civile. Pour la suite, je laisserais maintenant la parole à mon collègue Jacques Brisebois.

M. Brisebois (Jacques): Merci, M. LeBlanc. M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les parlementaires. Donc, lorsqu'il est question de générateur de risque, le projet de loi permet à ce générateur de passer sous silence certaines informations liées à un risque sous prétexte de poursuites judiciaires. L'UMQ propose plutôt une obligation de confidentialité liée à cette divulgation, de même qu'une limitation de l'utilisation de cette information comme moyen de preuve en matière judiciaire.

À cet effet, la commission Nicolet s'était intéressée au problème lié à la communication d'informations liées à un sinistre. Dans son rapport, elle mentionne: «La communication des risques à la population implique des conséquences sociales, économiques, psychologiques et politiques dont il faut tenir compte.» Bien qu'elle se soit montrée favorable à une véritable communication des risques, la commission s'est toutefois questionnée sur l'opportunité d'obliger les municipalités à communiquer à leurs citoyens les risques qui sont susceptibles de les affecter directement s'ils se transforment en sinistres. L'UMQ partage l'opinion exprimée par la commission: «Les municipalités doivent informer la population quant au contenu des schémas de sécurité civile.» Toutefois, cette communication devrait n'inclure que les informations pertinentes à la sécurité des citoyens. Ainsi, le projet de loi devrait laisser aux municipalités la latitude pour choisir le degré et le contenu de l'information à divulguer à la population.

L'UMQ s'interroge sur l'opportunité pour le gouvernement d'approuver la réglementation municipale assujettissant les générateurs de risques. L'article 53 du projet de loi reconnaît clairement aux municipalités la responsabilité de l'application du chapitre sur les générateurs de risques. De plus, le projet de loi prévoit également une obligation de conformité au schéma de sécurité civile. Pour l'UMQ, cela semble suffisant. M. le Président, également mentionner peut-être qu'on devrait avoir une clarification de la notion de risque, ça viendrait peut-être aussi éliminer cette question-là.

Lorsque le projet de loi aborde le sujet des schémas de sécurité civile, il y aurait lieu d'actualiser le texte d'afin d'y inclure les communautés métropolitaines, nouvelles entités récemment créées par le projets de loi n^os 134 et 170. Le territoire de ces nouveaux paliers et ceux de certaines MRC se chevauchent. Nous croyons qu'il y a lieu de préciser dans ces cas de quelle autorité régionale relèvera la responsabilité de la confection du schéma de sécurité civile. Le projet de loi prévoit également que les schémas doivent être conformes aux orientations ministérielles en matière de sécurité civile. Il devient alors important que les unions municipales soient consultées préalablement à la prépublication de ces orientations.

Quant à la consultation des autorités régionales et des municipalités limitrophes, nous ne voyons pas l'intérêt d'une pareille obligation. Les communications auront déjà été établies entre la municipalité et ses organisations à des étapes ultérieures, notamment par rapport à l'article 34. De plus, la possibilité de collaboration avec ses voisins est aussi clairement prévue à l'article 17 du projet de loi. Pour ces motifs, toute autre obligation de consultation entre autorités régionales nous apparaît superflue.

Les articles 22 à 24 du projet de loi prescrivent la procédure d'adoption du schéma de sécurité civile. L'UMQ souscrit à l'idée d'une harmonisation des actions au niveau régional. Il importe, à ce sujet, de rappeler que nombre de municipalités de taille moyenne et grande en majorité ont posé des actions concrètes en matière de sécurité civile. Soulignons que c'est la municipalité et non la MRC qui est imputable des actions posées en matière de sécurité civile. En ce sens, l'autorité régionale ne devrait détenir que des pouvoirs de planification. L'autorité locale, quant à elle, aura à déterminer les moyens d'action pour la prévention et l'intervention ainsi que le rétablissement.

Enfin, le ministre devrait être reconnu dans ses pouvoirs ultimes de délivrer une attestation de conformité ou de proposer, le cas échéant, les modifications qu'il juge nécessaires. Pour l'UMQ, il est clair que la maîtrise d'oeuvre en situation d'urgence relève de la responsabilité des municipalités, et il ne saurait en être autrement. L'UMQ reconnaît qu'il faut harmoniser les actions au niveau régional. Les municipalités ont souvent posé des gestes concrets. D'ailleurs, en matière de sécurité civile, il ne faut pas nier ses expériences et expertises.

Le projet de loi prévoit que le conseil ou le maire aura le pouvoir de décréter l'état d'urgence. L'UMQ se réjouit de l'octroi d'un tel pouvoir. L'UMQ s'interroge toutefois sur la limitation qui l'accompagne liée aux seuls événements ou circonstances où des personnes sont menacées. Cette restriction s'explique d'autant plus mal que les municipalités sont, aux termes du présent projet de loi, reconnues comme les autorités responsables de la sécurité civile. Il y aurait donc lieu d'apporter des changements à cet égard, c'est-à-dire d'étendre le pouvoir de la municipalité aux cas de risques affectant les biens et le milieu de la personne.

Quant aux autres responsabilités, l'Union n'a pas de commentaires particuliers à formuler sur ces articles du projet de loi, sauf à l'égard du rôle de police du schéma confié à la MRC vis-à-vis du ministre de la Sécurité publique lorsqu'il y a obligation de transmettre au ministre annuellement un rapport sur l'état d'avancement des actions prévues à son schéma, du degré d'atteinte des objectifs fixés et des projets de sécurité civile pour l'année à venir. Il s'agit là d'une mesure de contrôle redondante, étant donné que la responsabilité de la sécurité civile est partagée entre la MRC et les municipalités et que les devoirs et champs d'action de chacune sont déjà prévus de façon précise. Et je remets la parole au président.

M. LeBlanc (Guy): Relativement aux fonctions du ministre de la Sécurité publique, il est prévu que ce dernier puisse soutenir financièrement une MRC ou une municipalité locale pour faire son schéma ou soutenir la réalisation d'activités qui y sont prévues. Cet engagement, rappelons-le, figurait déjà à l'entente complémentaire à l'entente-cadre du 28 juin 2000 ? on appelait ça le pacte fiscal ? signée par le premier ministre, le vice-premier ministre et le ministre des Finances, la ministre des Affaires municipales et de la Métropole et les présidents des deux unions municipales, le 10 octobre 2000. Ce montant est évalué à 21 millions de dollars pour les années 2001, 2002, 2003.

L'UMQ estime que l'appui financier du ministre doit être attribué en fonction des besoins et des coûts réels afin que la répartition soit efficiente, équitable et efficace. Elle ne peut être faite à partir d'un simple calcul mathématique d'une ressource par MRC. Cette formule est trop simpliste et ne colle en rien à la réalité des MRC ou des communautés urbaines, qu'il faudrait d'ailleurs inclure dans le processus d'octroi de financement.

Quant à la formation du personnel travaillant en sécurité civile, le collège Ahuntsic, la FQM et l'UMQ se sont associés depuis septembre 1999 pour mettre en place un programme de formation qui permet aux décideurs et intervenants de bénéficier d'une formation accessible et adaptée à leurs besoins en matière de sécurité civile. Cette formation doit demeurer facultative, et le gouvernement pourrait s'y associer afin qu'elle demeure accessible, adaptée et abordable.

En matière d'assistance financière, le projet de loi n° 173 innove en prévoyant des conditions d'admissibilité, des barèmes et des modalités de versements. Comme elle l'avait fait devant la commission Nicolet, l'UMQ appuie la volonté du ministre de définir le cadre général de l'assistance financière. Les municipalités connaîtront ainsi à l'avance les types de dépenses admissibles et les modalités y afférent.

En conclusion, M. le ministre, M. le Président, Mmes, MM. les députés, nous avons partagé avec vous nos points de vue en ce qui a trait au projet de loi que nous étudions aujourd'hui. La sécurité civile est une normalité qui prend toute son importance quand les choses se gâtent. En effet, quand le quotidien bascule, la sécurité du citoyen tient non seulement à son logement et à sa nourriture, mais également à la certitude que quelqu'un veille sur lui, ses proches et ses biens. Qui d'autre que la municipalité peut mieux le rassurer en la matière? En effet, la municipalité est l'unité politique et administrative la mieux placée pour connaître ses attentes et répondre à ses besoins. Les histoires récentes, que ce soit les inondations du Saguenay, le verglas, les vents violents, etc., l'ont largement démontré.

Devant la commission Nicolet, l'Union des municipalités avait demandé que la législation soit revue de façon à consolider le rôle des municipalités en matière de sécurité civile et à améliorer la prestation générale des services publics rendus à l'occasion de sinistres. En s'attaquant résolument à ces questions, le projet de loi n° 173 répond aux préoccupations de l'UMQ en la matière, et c'est cela que nous avons tenté de vous démontrer. Alors, on est maintenant disponibles pour vos questions.

n(15 heures)n

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le président, Merci, M. Brisebois. M. le ministre.

M. Ménard: D'abord, j'ai été très heureux de recevoir votre mémoire. Je pense qu'il exprime une volonté de collaboration avec le gouvernement que je salue et que nous apprécions de plus en plus, surtout sur un sujet pour lequel il faut vraiment une action commune de nos gouvernements respectifs. Nous avons des responsabilités différentes à jouer, des expertises différentes dont on peut faire bénéficier les citoyens aussi et qui sont importantes. D'ailleurs, le nombre de vos recommandations est tel que je ne pense pas qu'on puisse en disposer au cours de cet échange. Mais je vous invite à avoir des échanges supplémentaires avec les fonctionnaires sur chacune des recommandations qui sont faites. Je voudrais passer le peu de temps que nous avons à peut-être clarifier certains malentendus qu'il peut y avoir entre nous. Je comprends que vous êtes heureux du premier paragraphe. Enfin, vous reconnaissez l'utilité du premier paragraphe de l'article 6. On peut peut-être aller à celui-là très rapidement.

«Toute personne qui s'installe en un lieu où l'occupation du sol est notoirement soumise à des contraintes particulières en raison de la présence d'un risque de sinistre ou d'accident majeur, sans respecter ces contraintes, est présumée en accepter le risque.»

Bon. Je pense que c'est une notion nouvelle que nous mettons, quoiqu'on peut peut-être dire qu'on reconnaît là une tendance jurisprudentielle, mais, enfin, ce qui allait sans le dire va peut-être mieux en le disant. Bon. Alors, je pense que vous en reconnaissez l'utilité.

Le deuxième paragraphe n'a pas pour but d'établir une présomption de responsabilité à l'égard des municipalités. Il a simplement pour but de garder le droit antérieur dans les cas où «une autorité publique [...] a autorisé une telle installation sans lui dénoncer le risque», en disant que si le risque est notoire, eh bien, l'autorité publique devait le savoir. Si c'est notoire, c'est parce que tout le monde le connaît. C'est ça que ça veut dire, «notoire». Alors donc, l'autorité publique devrait le savoir. S'il existe des règles de droit en cette matière quant à la responsabilité de l'un qui s'installe et de l'autre qui l'autorise à s'installer, bien, nous voulons laisser les tribunaux continuer à juger comme ils le faisaient auparavant. Nous ne voulons pas qu'ils y voient là une présomption de responsabilité.

M. LeBlanc (Guy): En autant que c'est clair. En tout cas, on aura des échanges avec les gens de votre ministère, mais, en autant que c'est clair que ça ne crée pas une présomption, qu'on continue à aller devant les tribunaux, je pense que ça, ça peut être correct pour faire éclaircir chaque cas. Mais ce n'est pas parce qu'on a autorisé quelqu'un puis qu'on ne lui a pas dénoncé nécessairement les contraintes de la zone, mais qu'on a imposé certaines contraintes... Moi, je pense que, en tout cas, on devrait être à l'intérieur de la loi, si on veut, ou des règles pour s'assurer qu'on ne sera pas condamné automatiquement parce qu'on n'a pas dénoncé quelque chose qui était de commune renommée, si on veut.

M. Ménard: Nous sommes parfaitement d'accord puis peut-être que nos conseillers juridiques peuvent discuter entre eux pour que notre volonté commune soit clairement exprimée dans la loi.

M. LeBlanc (Guy): C'est ça. D'accord.

M. Ménard: Maintenant, vous nous parlez aussi que nous devrions reconnaître également les risques anthropiques. Voilà un sujet sur lequel nous avons débattu longtemps entre nous. Et vous remarquez qu'une des choses importantes, un des buts importants de la loi, c'est de parler de prévention et de dénonciation des risques. Une crise amérindienne, c'est-u un risque anthropique? Je veux dire, comment on prévoit une crise sociale? Comment on expose ça dans un schéma? On s'est dit que ça n'avait pas de bon sens d'entrer dans ces choses-là.

Cependant, l'intervention après est prévue à l'article 73, parce qu'on dit: «À l'égard d'un accident majeur ou d'un autre événement qui, sans constituer un sinistre, compromet la sécurité des personnes, le ministre peut, dans les domaines qui ne relèvent pas de la compétence des autres ministres:

«1° apporter un soutien matériel[...];

«2° ordonner la mise en oeuvre des mesures d'intervention ou de rétablissement du plan national...» Bon. Nous savions...

M. LeBlanc (Guy): Vous pensez que c'est large pour vous permettre possiblement d'intervenir?

M. Ménard: D'intervenir pendant et après et selon les conséquences. En fait, c'est ça, l'idée, plutôt que d'obliger des municipalités à mettre les risques anthropiques de toute sorte là. Avez-vous un risque anthropique parce que vous avez une entreprise dans les quelques qui refusent le syndicat qui veut s'installer puis qu'il risque d'y avoir une grève qui va... Bon. Vous voyez que ça n'a plus de sens, là, si on commence à mettre ça dans des... Alors, si on s'entend là-dessus, on peut passer peut-être à...

M. LeBlanc (Guy): Juste un commentaire. Effectivement, je pense que les blocages de route ne sont pas l'apanage d'un groupe de la population ou d'un autre groupe. Je pense que c'est vu comme un moyen expéditif de régler les problèmes, là, malheureusement. Et ce qu'on disait, c'est de se préoccuper. Il y a des régions que, si on bloque une route, il n'y a plus de médicament qui se rend là, il n'y a plus de nourriture, il n'y a plus d'huile à chauffage, etc. Bon. Puis, moi, je suis bien d'accord avec vous que, commencer à prévoir ça dans les schémas, ce serait peut-être fastidieux parce que, là, il n'y a comme pas de limite. Mais, en même temps, je pense qu'on devrait avoir une préoccupation de ces choses-là parce que ce n'est pas juste la question, je dirais, de police à ce moment-là, mais aussi au niveau des gens qui ne sont pas sur la barricade, mais qui sont en arrière, plus loin, puis qui ne peuvent plus bénéficier de, en tout cas, soins minimaux, etc. Alors, c'est peut-être dans ce sens-là qu'on voulait se sensibiliser, qu'il y ait une reconnaissance de ces dangers-là. Puis je suis d'accord avec vous que, pratiquement, le rentrer dans les schémas, ce ne serait pas une sinécure.

M. Ménard: En tout cas, si l'article 73 ne vous apparaît pas assez complet, comme ceux d'ailleurs qui... Même 71. En tout cas, il y en a d'autres qui peuvent s'appliquer. Comme je dis, on peut faire, dans le même esprit, avec nos collaborateurs, la révision de toutes vos suggestions. Je crois que vous êtes un partenaire, le partenaire le plus important en fait dans la préparation de la sécurité civile.

Dernière question avant de passer à un collègue. Vous représentez quelques MRC, beaucoup de municipalités, celles qui regroupent la plus grande partie de la population au Québec. Êtes-vous à l'aise dans l'idée de planification régionale et d'imputabilité locale, qui est la philosophie de base de cette loi?

M. LeBlanc (Guy): Je pense que les gens qui sont passés...

M. Dupuis: Ha, ha, ha! Il vient de me voler ma première question.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. LeBlanc (Guy): Mais je pense que, sur les matières de sécurité civile, je suis certain qu'il doit y avoir une très bonne entente de part et d'autre. Non? Ha, ha, ha! J'espère.

Une voix: ...

M. LeBlanc (Guy): O.K. C'est ça que j'allais dire. J'allais préciser dans ce domaine-là parce que ça touche toute...

M. Ménard: ...vient toujours de ce côté-ci.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. LeBlanc (Guy): Ça touche toute la population. Alors, là-dessus, on croit que le schéma doit être fait à un niveau régional, qu'il peut y avoir une planification qui soit faite au niveau régional, mais, dès qu'on tombe dans l'action, autant la coordination que les actions spécifiques doivent se prendre au niveau local. Ça, pour nous, c'est comme la règle générale. Ceci dit, nous croyons que ça pourrait se faire à un niveau de MRC. Mettons que les municipalités, dans tel secteur, dans tel coin, disent: Bon. On est toutes des plus petites municipalités, nous, on s'entend que ça sera la MRC qui fera et la coordination et les actions, moi, je pense que ça devrait être laissé à chacune des municipalités. Mais la règle générale, pour nous, quand on tombe dans l'action, autant la coordination que la responsabilité des actions, de les prendre puis d'en être responsable, des conséquences, ça doit rester au niveau local. C'est notre ligne de conduite là-dessus.

M. Ménard: Merci. J'espère qu'il reste du temps.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, Mme la députée de Blainville.

Mme Signori: Merci, M. le Président. M. LeBlanc, M. Brisebois, M. Langevin, bonjour. Moi, j'aimerais vous demander comment vous voyez ça, votre participation à la rédaction des orientations ministérielles, indépendamment du processus de consultation lié à la publication dans la Gazette officielle. Comment vous la voyez? Puis, ensuite, vous voulez y participer, est-ce que vous voyez d'autres groupes aussi y participer avec vous?

M. LeBlanc (Guy): Écoutez, je pense que le ministre l'a clairement dit tout à l'heure, qu'on était les principaux partenaires, pour toutes sortes de raisons, et territoriales et au niveau de la main-d'oeuvre, etc. C'est dans ce sens-là qu'on souhaitait être là parce qu'on a une expérience et une expertise, ce qui va faire en sorte qu'on va s'assurer qu'une fois que le projet sera rédigé, que les orientations gouvernementales et ministérielles seront connues, on sera tous d'accord puis qu'on va, dans un cas où on aura à faire face à des situations d'urgence, avoir le meilleur résultat possible. Et je dirais qu'on est un peu... Jacques est d'une région où il y a des plus petites municipalités. Dans ma région, il y a trois villes importantes, plus des plus petites municipalités. Déjà, la solution au niveau des mesures d'urgence ne serait pas tout à fait la même chez lui que chez nous. C'est pour ça que je dis qu'il faut qu'il y ait comme une règle générale puis qu'il y ait après ça, je ne dirais pas des exceptions mais des cas où, selon les regroupements de population, la grosseur des infrastructures, des équipements, on peut s'ajuster, s'adapter pour toujours le mieux répondre. Et c'est pour ça qu'on voulait faire partie... En fait, le ministre l'a dit clairement, qu'il nous invitait à ce qu'au niveau de nos gens, au niveau technique, on puisse échanger. Puis on voudrait le faire tout au long du processus.

Mme Signori: Mais ça n'exclut pas d'autres groupes...

n(15 h 10)n

M. LeBlanc (Guy): Ah! Pas du tout. Pas du tout.

Mme Signori: ...à la participation.

M. LeBlanc (Guy): Pas du tout.

Mme Signori: Maintenant, on a eu quelques groupes qui sont venus ici parler de regroupement de citoyens qui se prennent en charge non pas pour remplacer la sécurité civile, mais pour venir en soutien à la sécurité civile lors des événements importants. C'est-à-dire qu'ils pourraient soutenir, par exemple, les policiers, aller de porte en porte et avertir les gens ou ces choses-là. Comment vous voyez ça, comme représentants des municipalités? Est-ce que, pour vous autres, ça va être un emmerdement majeur ou un soutien?

M. LeBlanc (Guy): C'est un soutien, sauf qu'il faut que ça soit encadré.

Mme Signori: Formés, là. J'ai oublié de le mentionner. Je voudrais qu'ils soient formés.

M. LeBlanc (Guy): Oui, bon, mais je dirais que, même si ce n'est pas formé, il y a du travail, même si vous n'avez pas eu une très grande formation, que vous pouvez accomplir. Mais il faut que ça encadré, spécialement si le gens se promènent avec le brassard marqué «Police» dessus, ou «assistant policier», ou etc. Il faut s'assurer que ces gens-là sont au-dessus de tout soupçon pour ne pas en profiter pour cambrioler des maisons qu'ils sont censés protéger, enfin, etc. Je veux dire, il faut que ça soit encadré.

Puis, au niveau de la municipalité, je pense que les gens connaissent bien leurs citoyens et leurs citoyennes. Il faudrait que ça s'inscrive dans des mesures comme ça parce qu'il y a plein de bénévoles, mais, si ce n'est pas canalisé, on va se créer nous autres mêmes... On parlait de problèmes anthropiques, on va en avoir un. On va les créer nous autres mêmes. Alors, oui, mais il faut que ça soit à l'intérieur d'un cadre, celui minimalement des municipalités.

Mme Signori: Croyez-vous que le texte de loi devrait être plus précis quant à la responsabilité de la maîtrise d'oeuvre ou que ça l'est suffisamment dans le moment?

M. LeBlanc (Guy): Écoutez, moi, je pense qu'il y a des discussions qui vont se tenir. On pourra le préciser. Il faut quand même se dire qu'on va faire face à des situations qui vont demander... et qu'il va falloir que cette responsabilité-là soit bien décrite. Mais je pense que c'est des grandes balises surtout. Ça ne peut pas être fait de façon hyperprécise parce que chaque situation est un cas d'espèce; puis une inondation dans telle région puis dans telle autre région, même si c'est une inondation, chacune va avoir ses particularités puis ses difficultés.

Alors, pour moi, pour l'instant, on pense que c'est très bien engagé. Il faudrait peut-être évidemment échanger pour s'assurer qu'on couvre l'ensemble des cas.

Mme Signori: Le peaufiner selon les besoins, finalement.

M. LeBlanc (Guy): Absolument. C'est ça.

Mme Signori: C'est bien. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent, porte-parole de l'opposition officielle.

M. Dupuis: Oui. Bonjour, M. LeBlanc, M. Brisebois, M. Langevin. M. LeBlanc, la dernière fois qu'on a eu l'occasion de se rencontrer, c'était dans le cadre du projet de loi sur la sécurité incendie, où vous aviez eu l'occasion d'ailleurs, comme maire de Trois-Rivières, d'exprimer toute votre admiration à l'égard de vos policiers-pompiers.

M. LeBlanc (Guy): Absolument.

M. Dupuis: Et nous nous revoyons aujourd'hui, vous êtes le président de l'Union. Alors, je vous félicite pour l'accession à ce poste. Je vois qu'il y a une constante dans l'Union: M. Brisebois était présent à ce moment-là, vous étiez là à ce moment-là. Je ne me souviens pas si M. Langevin était là à ce moment-là, je ne pense pas.

M. LeBlanc (Guy): Il était du côté gouvernemental à cette époque-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: C'est ce que j'avais cru comprendre. Alors, je ne veux pas vous rappeler de mauvais souvenirs, mais nous aurons probablement l'occasion de reparler de vos policiers dans le... Vous avez probablement déposé un mémoire sur la carte policière, alors... O.K.

Je voudrais revenir sur le... Je vous ai dit que le ministre avait volé ma question, mais il n'est pas allé jusqu'au bout de mon interrogation, de telle sorte que j'aimerais la continuer avec vous, mais pour préciser quelque chose, puis je pense que ça peut être extrêmement utile.

Je ne vous cacherai pas qu'hier l'un de vos membres est venu témoigner, la municipalité de Saint-Constant, avec son maire et le directeur général de la ville. Ils ont exprimé de façon assez vernaculaire, je dirais, le fait qu'ils considéraient, eux, que la responsabilité de l'élaboration du schéma devait revenir à la municipalité. D'ailleurs, ils nous ont entretenu pendant de longues minutes sur les mesures qu'ils avaient eux-mêmes prises à Saint-Constant, et je pense que c'était assez éloquent. Ils sont très conscients des questions de sécurité civile. Bon.

Vous, vous êtes nuancé par rapport à cette position-là. Vous êtes plus nuancé par rapport à la position de Saint-Constant et, en fait, vous allez plus dans le sens de ce qui est inclus dans le projet de loi, à cette exception-ci que j'ai cru percevoir. Puis, comme il y a un avenir à cette commission des institutions en matière de sécurité civile, on va revenir à un moment donné pour l'étude article par article d'un projet de loi qui aurait pu être remanié. Vous avez fait une suggestion à laquelle je serais fort tenté d'adhérer ? et ma collègue de La Pinière et moi, on en a parlé ensemble aussi ? qui serait celle de laisser aux municipalités le soin de décider si elles veulent confier à l'autorité régionale la responsabilité de l'élaboration du schéma ou si elles voudraient conserver cette responsabilité-là. C'est un peu là... Peut-être que j'exprime... Oui, oui, il y a peut-être des nuances dans ce que je dis, j'en conviens, vous pourrez les exprimer. Mais, moi, ça me sourit assez, cette idée-là. D'ailleurs, je vous dirai que Saint-Constant, hier, lorsqu'on en a discuté ? parce que, évidemment, eux, ils allaient carrément dans une position qui était différente de celle qui est exprimée dans le projet de loi ? eux aussi finalement, en fin de témoignage, ont dit: Bien, peut-être qu'il faudrait laisser effectivement le soin aux municipalités de décider entre elles ou elles-mêmes.

Est-ce que j'exprime bien votre ouverture ou est-ce que j'exprime bien votre position qui pourrait être une position de compromis là-dessus par rapport à ce qui est dans le projet de loi, en gros, là? Tapez-moi pas sur les doigts là si c'est question de nuances.

M. LeBlanc (Guy): Bon. Non, non, non, ce n'est pas notre style. Je pense qu'on recherche tous à avoir le meilleur...

M. Dupuis: Exact.

Mme Leblanc: ...encadrement au niveau de la sécurité civile.

Premièrement, la position que nous exprimons cet après-midi est celle de l'Union et non pas en rapport avec ce que Saint-Constant a pu exprimer, on se comprend bien? Donc, on a consulté nos membres, on a parlé avec eux. Il y a quand même une habitude de travailler, au niveau des MRC, au niveau des schémas d'aménagement du territoire, par exemple. Et je dirais que l'ensemble des membres voyaient d'un bon oeil que ça puisse être la MRC qui prépare le schéma parce qu'il va y avoir des échanges, il va y avoir de la collaboration qui va s'installer en préparant ce schéma-là, on va voir, je dirais, les vulnérabilités de chacune des municipalités mais aussi leurs ressources. Il y a peut-être, je dirais, de la collaboration qui va s'installer, qui va être plus l'effet de la pratique. Bon. Alors, on dit oui pour la préparation du schéma. Cependant, on veut clairement que ça revienne à chacune des municipalités, le schéma, pour que ça soit accepté par les municipalités aussi et non pas juste décider au niveau de la MRC par un vote ? on ne reviendra pas sur toutes ces difficultés-là ? mais que le schéma soit fait au niveau de la MRC. Mais on dit très bien que, quand on tombe dans l'action, la mise en oeuvre, la coordination, doit se faire au niveau local, O.K.? de la municipalité locale. Cependant, si des municipalités locales décidaient, comme, par exemple, dans la région chez Jacques, de dire: Nous autres, c'est la MRC, même dans les problèmes où on a un cas d'urgence, qui va coordonner, qui va décider, qui va s'occuper...

M. Dupuis: ...actions.

M. LeBlanc (Guy): On est d'accord avec ça, mais ça doit d'abord partir de la base. Alors, c'est là-dessus qu'on se rejoint à peu près à mi-chemin là.

M. Dupuis: Non, moi, je m'excuse... Oui, allez-y, M. Brisebois.

M. Brisebois (Jacques): Je peux-tu donner un exemple concret, là, d'une situation qui est arrivée? Guy parlait tantôt des différences de situation des différents milieux. On a vécu l'expérience d'inondation dans le coin chez nous, et il y a une municipalité entre autres où le maire ne voulait pas intervenir, laissait ses citoyens... Et on est obligé d'intervenir à sa place. Dans le fond, le schéma étant fait par la MRC, ce n'est pas la MRC qui va aller agir, sauf qu'elle va être obligé de se conformer par exemple à un schéma qui est régional. Moi, je pense que c'est un bel exemple qui démontre la nécessité du schéma régional. Ça ne veut pas dire que la MRC va faire l'action, pas du tout. Pas du tout. Il faut que ça demeure à la municipalité locale, l'action. Mais je pense qu'on peut convenir qu'il doit y avoir un schéma régional.

M. Dupuis: Maintenant, évidemment, notre discussion pourrait donner l'impression qu'on fait abstraction du paysage politique dans le monde municipal actuel et je pense qu'il ne faut pas ? non, vous allez comprendre, M. Brisebois, vous allez voir ? être désincarné dans cette discussion-là. Il y a actuellement, dans le paysage politique municipal au Québec, des changements qui sont annoncés, qui sont annoncés en partie, des changements déjà réalisés, pour d'autres, majeurs. Je veux dire tout de suite ici que la formation politique à laquelle j'appartiens, l'opposition officielle, s'est toujours opposée aux regroupements forcés, aux fusions forcées, mais que, en ce qui concerne les regroupements volontaires, pas de problème. Nous, c'est la démocratie qui nous importe dans ce domaine-là.

n(15 h 20)n

Il reste qu'il y a des annonces encore à venir ? et on nous les promet de la part du gouvernement ? de regroupements forcés. Bon. Il y a la question des villes-centres, je pense que le maire de Trois-Rivières est bien au fait de ça, la question des municipalités rurales aussi. On peut penser, compte tenu de l'expérience passée du mois de décembre, que le gouvernement va vouloir aller de l'avant avec des fusions forcées ou des regroupements forcés. Il y a des mouvements actuellement, au Québec, de regroupements volontaires, là, je suis conscient de ça. J'essaie d'être conscient de tout ce qui se passe pour être le plus correct possible avec vous.

On peut aussi penser que, si le gouvernement va de l'avant avec sa volonté de forcer des fusions dans le monde à l'extérieur des grands centres et à l'extérieur des villes-centres, O.K., il va y avoir des regroupements, donc, qu'il pourrait en résulter des municipalités qui seraient d'un nombre plus important de population qu'elles ne le sont actuellement. Et, dans ce cas-là, est-ce que vous voyez une modification justement aux responsabilités qui seraient dévolues à ce qui est convenu d'appeler aujourd'hui l'autorité régionale, mais qui pourrait être, demain matin, une autorité locale? Comprenez-vous?

Alors, dans mon esprit à moi, cela rend logique le fait que peut-être éventuellement il va être tout à fait pertinent de penser que c'est l'autorité locale qui aurait la responsabilité de l'élaboration du schéma de sécurité civile et des actions à prendre. Comprenez-vous ce que je veux dire? Alors, est-ce que, ça, vous faites une ouverture là-dessus, là?

M. LeBlanc (Guy): Bien, c'est-à-dire que je pense...

M. Dupuis: Ceci étant dit, la formation à laquelle j'appartiens s'objectera toujours aux regroupements forcés, on pense que ça, là, c'est un accroc important à la démocratie, on l'a dit, on le pense encore. Et, hier, j'ai entendu l'UPA dire, je pense, qu'ils sont du même avis que nous autres.

M. LeBlanc (Guy): Au niveau des regroupements, il y a déjà eu création de communauté métropolitaine. Il y a déjà des grosses chances, quand on va étudier la carte de police, que ça va être cette communauté métropolitaine qui va s'occuper de la police, donc une partie des ressources. Alors, à ce moment-là, ça veut dire que ça ne sera peut-être pas la MRC, ce sera la communauté métropolitaine. Moi, je dirais «autorité régionale, MRC», mais mutatis mutandis, là, selon la nouvelle réalité. Il y a une ville qui va devenir une MRC parce qu'elle va se retrouver regroupée avec des villes voisines, le problème encore une fois ne se posera pas parce que ça va s'adapter, mais, oui, l'autorité régionale, entre guillemets, va être modifiée, l'autorité qui est au-dessus de celle des municipalités. Oui, on est ouvert à ça.

M. Dupuis: Il reste combien de temps?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Cinq minutes.

M. Dupuis: Cinq minutes? Me permettez-vous une minute, Mme la députée, une seule? Il y a des gens qui sont venus témoigner...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Le président vous le permet.

M. Dupuis: Pardon?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Le président vous le permet. Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Oui, bien non, M. le Président, je le sais, vous m'avez regardé avec le sourire, alors c'était clair que vous me le permettiez. Merci beaucoup. Néanmoins, merci.

Il y a des groupes qui sont venus témoigner, des entreprises qui sont venues nous faire part du modèle qui s'appelle les CMMI, comités mixtes industrie-municipalité, c'est-à-dire que ça se fait surtout en milieu urbain, ceux qui ont témoigné, très urbain. Les industries et les municipalités s'assoient ensemble dans un comité, et là, on regarde les risques, on regarde la prévention des risques, on regarde les mesures de protection, les mesures d'atténuation, et ensuite, là, il y a une information qui est donnée au public, mais tout ça se fait en très grand partenariat.

Je vous ai bien entendus aujourd'hui, je n'ai pas beaucoup entendu dans votre bouche le mot «partenariat», mais je veux vous rendre justice: je suis certain que vous y pensez, mais peut-être qu'on aimerait ça que vous le confirmiez que, le partenariat, c'est important dans votre esprit.

M. LeBlanc (Guy): Bien, c'est important parce que c'est ce qu'on a fait dans les dernières crises, c'est ce qu'on va faire encore. Puis on l'a découvert dans ces crises-là parce qu'on a fait appel, entre autres, chez nous, à des grandes entreprises qui avaient des génératrices importantes. Alors, c'est certain que ça s'est fait puis ça va continuer à se faire. Est-ce qu'on a besoin maintenant de l'écrire: On va travailler en partenariat autant avec les citoyens ou autres? Ça...

M. Brisebois (Jacques): Mais c'est ce que reflètent nos plans de mesures d'urgence de toute façon.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Il semble qu'il reste deux minutes, trois minutes?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il reste trois minutes.

Mme Houda-Pepin: Trois minutes, merci beaucoup. Messieurs de l'UMQ, merci pour le mémoire. Je pense que je vais rester sur cette question-là de niveau de responsabilité MRC versus municipalités. Et je voudrais juste bien comprendre, parce que, moi aussi, j'étais restée sous l'impression que vous disiez que c'est aux municipalités de décider si elles veulent donner le mandat de planification aux MRC ou pas. Puis, finalement, vous avez clarifié ça dans le sens contraire.

Et, moi, je trouve que ce n'est pas une mauvaise idée. Pourquoi? Parce que la question à laquelle on doit répondre, c'est: Qui est-ce qui est le mieux placé pour répondre rapidement, efficacement en situation de crise? Et il faut garder à l'esprit qu'on n'est pas ici en train de penser par commodité bureaucratique, mais par commodité pour les citoyens.

Donc, si on passe par... à partir de la réalité du terrain, il y a des municipalités qui ont la masse critique, qui ont les ressources, qui ont l'expertise d'intervenir rapidement en situation de crise. Alors, on n'a pas besoin de chercher midi à quatorze heures, la municipalité est prête à opérer. Elle peut se donner un plan d'urgence et elle peut le mettre en place aussi.

Dans d'autres circonstances ? puis on a la géographie qu'on a au Québec, hein, c'est un territoire très vaste, la population est assez dispersée ? dans d'autres localités où une municipalité seule n'est pas en mesure, n'a pas les ressources, n'a pas l'expertise de faire et la planification ou même l'opérationnalisation d'un plan d'urgence, à ce moment-là, on pourrait avoir suffisamment de souplesse pour que cette responsabilité, par consensus, évidemment, incombe aux MRC.

Donc, je trouve que, dans ce domaine-là, en gardant toujours à l'esprit le service aux citoyens en situation d'urgence: rapidité, efficacité parce que, souvent, il faut sauver des vies... Les citoyens, ils ne connaissent pas le numéro de téléphone de la MRC, en tout cas, en milieu urbain, ils ne savent pas où est-ce que ça se trouve, mais ils connaissent ou ils sont capables de retrouver les numéros de téléphone de leur municipalité.

Donc, moi, je trouve qu'il ne faudrait pas faire du mur à mur. Il faut laisser suffisamment de souplesse pour qu'on puisse offrir des meilleurs services rapidement aux citoyens. Si c'est la municipalité et que la municipalité veut prendre cette responsabilité, bien, qu'elle l'assume. Si, par contre, elle veut céder une partie de cette responsabilité ou la totalité de cette responsabilité à une instance régionale, que le gouvernement soit suffisamment souple pour lui permettre de faire ça.

M. Brisebois (Jacques): Je ne pense pas, M. le Président, que le projet de loi empêche ça. Mais, dans le fond, on ne peut pas non plus... Moi, je suis convaincu que, quelle que soit la taille de la municipalité, on part du point d'impact, et les gens les plus près ont une responsabilité. Ça ne veut pas dire qu'ils ne doivent pas se faire accompagner, hein. Et c'est ça, d'ailleurs... Le sens de toute cette opération-là, c'est de nous assurer de notre capacité de mobiliser les ressources humaines, matérielles et techniques pour répondre à un sinistre et de nous ajuster rapidement à la réalité. C'est ça, le but de l'exercice.

Les moyens... Dans le fond, le schéma va venir dire, dans les grandes lignes, comment ça devrait se passer. Mais, dans la réalité, ça va toujours être un peu différent, et c'est évident que les petites municipalités, rapidement, vont avoir besoin d'aide. L'image qui me vient, c'est, dans le fond, un petit peu les figurines russes qu'on emboîte les unes dans les autres. On part d'un point d'impact, et ça s'étend. Comme le rond dans l'eau, là, hein, ça s'étend. Il faut être capable de partir, par contre, du point d'impact, et ceux qui ont cette responsabilité-là, c'est l'autorité municipale au départ. On ne peut pas s'en départir en disant: C'est les autres qui doivent le faire.

Non, moi, je pense qu'il faut garder cette responsabilité-là au niveau local; ensuite, que les gens la partage, je n'ai aucun problème avec ça, mais on ne doit pas négliger puis abandonner cette responsabilité-là au départ.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien, alors, nous avons épuisé le temps. Vous vouliez y aller...

M. Dupuis: Oui, dix secondes.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui. Bien sûr, bien sûr.

M. Dupuis: L'esprit d'abnégation dont j'ai fait preuve à l'égard de ma collègue de La Pinière m'a empêché d'aborder un troisième sujet. Je veux juste faire une remarque. Je me suis étonné, en lisant votre mémoire, et je m'étonne publiquement de ne pas avoir entendu parlé des coûts. Et on pourra revenir, on pourra s'en parler entre nous, mais je voulais simplement dire ça.

M. Leblanc (Guy): M. le Président, si vous me permettiez juste une demande que j'adresserais aux membres de la commission.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Avec plaisir, M. le président.

M. Leblanc (Guy): On ne l'a pas abordé. On l'avait abordé dans le rapport Nicolet, mais on voudrait peut-être voir, dans le projet de loi, une mesure au niveau des ressources humaines des municipalités où on pourrait étendre le temps avant qu'on tombe à temps et demi ou à temps double parce que, d'un côté, vous avez des bénévoles qui donnent 50, 60 heures puis, de l'autre côté, vous allez avoir des employés municipaux qui, eux autres, c'est comme si c'était, en bon français «business as usual» où est-ce qu'on s'en va.

n(15 h 30)n

Alors, je ne dis pas de ne pas les payer, ce n'est pas ça; ils sont payés. Mais, avant de tomber à temps et demi ou à temps double, que ça prenne, je ne sais pas, moi, 50 heures, 55 heures avant de tomber là. Parce que, comme je vous dis, d'un côté, vous avez des bénévoles qui donnent du temps, de l'énergie, même de leur argent, de leur équipement puis, de l'autre côté, on aurait les employés municipaux qui, je le dis, doivent être payés, mais peut-être... Et aussi, là, il y a quelques mesures qui pourraient n'être pas appliquées ? je pense au temps de rappel ou, des choses comme ça, aux listes d'ancienneté ? qu'on soit plus flexible. On est en mesure d'urgence. Alors, moi, je pense que ça mériterait qu'on le précise.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur ce, M. le président, j'aimerais vous remercier, de même que les personnes qui vous accompagnent, de votre contribution à nos travaux. Et je suspends les travaux jusqu'à 15 h 40. Merci.

Le Président (M. Côté, Dubuc): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission reprend ses travaux dans la poursuite des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 173, Loi sur la sécurité civile. Alors, je demanderais au groupe le Conseil pour la prévention et la gestion des sinistres et des crises... je demanderais au porte-parole de bien vouloir s'identifier et de nous présenter également la personne qui l'accompagne. Je vous rappelle que vous aurez 15 minutes pour la présentation de votre mémoire; par la suite, il y aura une période de 30 minutes d'échanges de la part du côté ministériel et du côté de l'opposition.

M. Bordeleau (Denis): Merci, M. le Président. Je suis Denis Bordeleau, secrétaire du Conseil pour la prévention et la gestion des sinistres et des crises, et je suis accompagné de Michel Doré, qui est membre du conseil d'administration.

Alors, le CPGSC est une association de personnes poursuivant, comme principal but, l'amélioration de la gestion des risques et des urgences par l'information, l'enseignement, la recherche et la concertation. Le Conseil regroupe, au sein de ses membres, une vaste représentation du monde public ? municipal, gouvernemental ? et du monde privé, de même que du monde académique. Le mémoire déposé aujourd'hui par le Conseil s'intéresse donc aux aspects suivants du projet de loi: la recherche et la formation, la gestion des risques, le développement d'une culture de sécurité civile, le partenariat avec les instances qui encadrent la sécurité civile.

Le projet de loi qui est l'objet de la présente commission était attendu depuis longtemps par les gens du milieu, tant public que privé. Son approche est systémique et implacable. Certaines simplifications et corrections l'amélioreront substantiellement. Le projet de loi est peu loquace, si ce n'est à l'article 67, au troisième paragraphe, par rapport à une stratégie de recherche en sécurité civile. On ne perçoit pas dans le projet de loi le leadership que le ministre devrait exercer favorisant le développement d'une stratégie proactive en matière de recherche et de formation. C'est pourquoi le Conseil recommande que, dans le cadre de la Loi sur la sécurité civile, soit créé un institut de recherche et de formation en sécurité civile, multidisciplinaire et interuniversitaire, de manière à assurer une concertation de la recherche et de la formation, à assurer la coordination et la cohérence des activités de formation dispensées au Québec par diverses institutions d'enseignement et à faire concourir les diverses disciplines pertinentes au domaine de la sécurité civile: le génie, l'administration, l'aménagement, etc.

En ce qui touche le domaine de la formation en sécurité civile pour les élus, gestionnaires, fonctionnaires et opérateurs, le CPGSC fait les recommandations suivantes: la création d'un comité directeur de la formation, placé sous la responsabilité du sous-ministre associé responsable de la sécurité civile, dans le cadre d'une structure de coordination conjointe, suivie de la mise au point d'une politique de la formation en général et de la relance en collaboration avec les principaux partenaires; que soit reconnue et garantie la qualité des formations et l'accréditation des programmes; que soit institué un programme de reconnaissance des acquis destinée à contribuer à la relance de la participation de tous les acteurs et partenaires de la sécurité civile; que soient mis en oeuvre une désignation professionnelle et un processus de certification des gens qui oeuvrent en sécurité civile.

L'obligation de déclarer les risques de la part des générateurs de risques constitue un pas en avant par rapport à l'absence de disposition semblable auparavant. Cependant, l'ensemble des dispositions du chapitre III favorisent une gestion de papier plutôt bureaucratique. Les dispositions du projet de loi devraient se situer à deux niveaux: une approche légale minimale et incontournable, celle qui est dans le projet de loi actuellement, faute d'implanter un ou des comités mixtes municipalité-industrie, et une approche de gestion intégrée des risques et des sinistres basée sur un mécanisme conjoint municipalité-industrie. Le premier niveau entraînerait, comme prévu dans le projet de loi, la mise en place de procédures de surveillance et d'alerte, alors que le niveau optimal amènerait une préparation conjointe complète sur tous les aspects de la gestion du risque, soit la prévention, la préparation, l'intervention et le rétablissement.

Le développement d'une culture de sécurité civile sous-entend qu'il faut arriver à réaliser en sécurité civile le même niveau d'évolution qu'on a connu concernant la prévention des incendies avec la généralisation des détecteurs de fumée et des systèmes de gicleurs dans les édifices neufs. Même si les dispositions concernant les individus sont plutôt brèves, il s'agit d'un bon point de départ pour que les citoyens soient conscientisés dans le processus. Toutefois, l'occasion aurait été belle pour introduire le concept de diligence des citoyens à se préparer en vue d'éventuels sinistres tant au niveau individuel que familial ou dans la communauté immédiate: le quartier, le village ou la ville. Par exemple, on pourrait ajouter à l'article 5: «Toute personne a en outre l'obligation de s'assurer d'une préparation individuelle, familiale et communautaire minimale de manière à disposer des ressources et de l'organisation pour faire face aux premiers jours d'un sinistre, sans devoir compter sur de l'aide extérieure.» Cet ajout permettrait sans doute d'asseoir plus solidement une éventuelle réglementation quant à la durée de la subsistance.

Le schéma de sécurité civile constitue une idée généreuse malheureusement affublée de trop de procédures et de lourdeur. On risque de voir toute l'énergie des maigres ressources locales, régionales et gouvernementales affectée à la production de documents plutôt qu'à des réalisations concrètes et efficaces pour une meilleure préparation collective. Il ne faut surtout pas que le schéma de sécurité civile soit considéré en soi comme une fin. La tentation en sera forte. Le projet de loi devrait surtout définir des niveaux d'état de préparation attendus des municipalités: niveau minimal, procédures de surveillance et d'alerte; niveau performant, planification complète couvrant tous les éléments de la sécurité civile; et niveau optimal, atteindre un modèle de sécurité civile parfaitement intégré au processus décisionnel global, en partenariat avec les entreprises et les institutions du milieu.

Dans un autre ordre d'idées, l'article 19, tel que formulé, pourrait laisser croire qu'un schéma de sécurité civile est assimilable à un schéma de couverture de risques en sécurité incendie. Les services d'incendie seraient tentés de croire que le travail de schéma de sécurité civile est presque terminé quand celui de la sécurité incendie est fait. Ce genre de glissement est dangereux. Le Conseil demande donc que l'article 19 soit purement et simplement éliminé afin d'éviter toute ambiguïté sur le sens de ce qu'est véritablement la sécurité civile.

L'idée de l'article 52 d'exiger un rapport d'événement de la municipalité à l'autorité régionale est excellente en soi, mais elle est incomplète. C'est pourquoi le texte de loi devrait prévoir qu'un tel rapport d'événement devrait être préparé dans le contexte d'une procédure d'évaluation systématique et devrait comporter les éléments suivants: des recommandations pour apporter des mesures correctrices en matière de prévention, préparation, intervention et rétablissement; un plan d'action pour établir les ressources et l'échéancier d'implantation des mesures correctrices. Ces dispositions permettraient d'améliorer les schémas et les plans de sécurité civile avec un nouveau réalisme que la planification seule ne peut apporter.

n(15 h 50)n

D'entrée de jeu, il faudrait distinguer le service municipal et le comité municipal de sécurité civile. Le service municipal de sécurité civile constitue une proposition intéressante à bonifier quelque peu. Il conviendrait donc d'en établir les conditions de succès dans le texte de l'article 56: s'assurer que le service de sécurité civile en sera vraiment un à part entière, avec des employés qui lui soient exclusivement assignés; s'assurer que le service de sécurité civile relève du plus haut niveau d'autorité hiérarchique de la municipalité de manière à pouvoir exercer le mieux possible son rôle de mobilisation des autres services municipaux et celui de leur coordination en cas de sinistre ? idéalement, le service de sécurité civile devrait relever du coordonnateur municipal de la sécurité civile.

L'idée des comités municipaux de la sécurité civile devrait être consacrée dans la loi, puisqu'elle a eu du succès là où elle a été appliquée. Le projet de loi devrait donc prévoir la création d'un comité de sécurité civile à l'échelle des municipalités. Un tel comité pourrait en outre être calqué sur le modèle d'un comité conjoint municipalité-industrie et comprendre aussi des institutions majeures du milieu.

La loi devrait en outre appuyer davantage sur une obligation de résultat que sur la production de documents. Ainsi, les municipalités devraient être tenues de produire un rapport annuel qui serait rendu public au conseil municipal et même au niveau de l'autorité régionale. De plus, la loi devrait obliger les municipalités à produire un exercice à tous les deux ans avec obligation de produire un rapport d'événement sur le même modèle que celui d'un sinistre.

L'article 57 constitue une importante ambiguïté dans ce projet de loi. La formulation du troisième alinéa a l'air d'interdire de planifier d'avance l'entraide intermunicipale. Il est donc fortement recommandé de réviser cet article de manière à dire que les ententes intermunicipales sur le partage des ressources et des procédures, sur la gestion des risques sont hautement favorisées, surtout dans un contexte de régionalisation de la sécurité civile symbolisée par le schéma de sécurité civile, attendu que toute planification suppose que les ressources de la municipalité ou du générateur de risques auront été maximisées.

Signalons ici le grand pas en avant que constitue pour le gouvernement l'outil de plan national de sécurité civile, tel que développé au chapitre V et à la section II du chapitre VI. Ce qui ressort comme le plus significatif est l'effort qui est fait pour impliquer le gouvernement comme entité, y compris le premier ministre. Le projet de loi cependant ne fait aucune mention du fait que les ministères ou organismes gouvernementaux ainsi que les municipalités peuvent constituer d'importants générateurs de risques. Il faudrait corriger cette impression qui pourrait permettre que soient occultés des risques importants situés dans des établissements du secteur public ou parapublic.

La clarification des responsabilités du ministre de la Sécurité publique ne pourra que favoriser l'émergence d'une culture de sécurité civile au sein du ministère. Il ne reste plus qu'à s'assurer que la sécurité civile ne soit pas traitée en parent pauvre au sein de ce ministère. Idéalement même, la sécurité civile devrait être une unité administrative autonome qui relève directement du ministre de la Sécurité publique et ceci devrait être garanti par la loi. De cette manière, le leadership de la sécurité civile serait plus évident et surtout mieux démarqué au sein du gouvernement.

Deux petites lignes à l'article 70 sont apparues comme un encouragement à la vie associative pour les gens du milieu qui travaillent à la cause de la sécurité civile. Mais l'expression «aux conditions qu'il détermine» utilisée pour qualifier le soutien que le ministre peut apporter à des associations a quelque chose d'inquiétant. Le soutien du ministre ne devrait-il pas être inconditionnel?

Les articles 100 à 122 couvrent diligemment toute la question de l'assistance financière. Il faut féliciter le gouvernement d'avoir eu le courage d'emprisonner dans une loi ces dispositions.

Une entité qui manque dans le projet de loi et qui aiderait à la concertation du milieu avec le gouvernement est celle de la création d'un conseil consultatif en sécurité civile. Ce conseil relèverait du ministre et aurait pour tâche de fournir des avis au ministre sur toute question d'intérêt en matière de sécurité civile, mais obligatoirement sur les points suivants: tout futur projet d'amendement à la présente loi ou tout futur projet de loi en sécurité civile, à l'état d'avant-projet; tout projet de règlement en sécurité civile; tout projet de politique ou d'orientation en matière de sécurité civile; et un avis sur des questions controversées. Le président et les membres de ce conseil consultatif seraient nommés par le gouvernement. Les catégories de membres seraient assurées par un article de la loi afin de garantir une représentativité la plus large du milieu, tant sur le plan géographique que selon les aspects fonctionnels et professionnels. La justification d'une telle instance est facile à établir compte tenu de l'existence au sein du gouvernement de conseils de cette nature. Pour la sécurité civile, il s'agirait d'un outil additionnel pour promouvoir cette fameuse culture de sécurité civile en ajoutant à la crédibilité dans ce domaine au sein de l'appareil gouvernemental.

Le CPGSC favorise au plus haut point le concept de partenariat en sécurité civile et ne sent pas suffisamment cette valeur dans le projet de loi même si, à certains articles, on peut le supposer entre les lignes. Qu'y a-t-il pour les autorités locales et régionales? Peu ou rien. Le conseil souhaite donc que le projet de loi soit révisé en ouvrant davantage la perspective du partenariat non seulement au niveau du ministre mais à tous les niveaux de la gestion de la sécurité civile au Québec. Le leadership du ministère à l'égard du partenariat devrait être affirmé avec clarté.

Je conclus. Grand pas dans la bonne direction, le projet de loi sur la sécurité civile comporte des irritants, parfois mineurs ou majeurs, qui pourraient au total en atténuer fortement la portée et le succès. Attention au piège bureaucratique. Des indicateurs de mesure axés sur les résultats pratiques seraient souhaitables.

Un des problèmes majeurs qui subsistera sera celui des ressources humaines et matérielles nécessaires à la mise en oeuvre de la loi. Nous espérons que les orientations ministérielles et que la réglementation y pourvoiront par des mesures significatives. Avec le support d'un conseil consultatif de sécurité civile, il y a de bonnes chances que les ressources requises soient évaluées à leur juste mesure par les apports du milieu.

L'établissement d'une politique claire sur la recherche et la formation en sécurité civile est un des éléments essentiels à la naissance d'une culture en sécurité civile durable. Une telle politique doit trouver un encrage fort dans la loi. Le Conseil s'engage à collaborer à la mise en oeuvre de la loi dans la mesure de ses moyens et à reconnaître le leadership du ministre de la Sécurité publique comme indispensable à l'éclosion d'une forte culture de sécurité civile au Québec. Merci de votre attention.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Alors, M. Bordeleau, je vous remercie de votre présentation. Je vais céder maintenant la parole à M. le ministre.

M. Ménard: Je vous remercie, moi aussi, de votre présentation, M. Bordeleau. J'ai lu votre mémoire avec intérêt et je pense que c'est un travail considérable d'examen de la loi et de tentative de l'améliorer. J'apprécie que vous soyez généralement favorable.

Mais vous parlez d'irritants mineurs ou majeurs. Comme on a 15 minutes, je vais essayer d'aller peut-être à ce que vous considérez comme majeur. Vous trouvez trop procédurier, ou il y a trop de paperasse, ou il y a... Je pense que, généralement, vous êtes d'accord avec l'idée derrière qui est que, si les élus locaux, dans la confection de leur schéma de sécurité civile, commencent par faire l'inventaire des risques qu'il y a sur leur territoire et, ensuite, faire l'inventaire de leurs ressources régionales, ils vont arriver à un bon plan d'intervention, mais aussi ils vont être sensibilisés à prendre des mesures de prévention quand ils vont être conscients des risques qui existent sur leur territoire. Et je comprends que tout à l'heure ? je vois que vous opinez de la tête, probablement en voulant dire oui...

Une voix: ...

M. Ménard: Je comprends que cette partie de l'exercice devrait amener une planification qui devrait être testée par des essais, et là on est dans l'action, et vous voyez que, dans l'identification des risques, si elle est trop consignée dans du papier, c'est là qu'on risque de se noyer dans le papier, dans l'identification des risques, l'évaluation, et ainsi de suite. C'est là que vous voyez le danger d'une procédure abusive.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Oui, M. Bordeleau.

M. Bordeleau (Denis): Je vous dirais, M. le ministre, que l'état ou la procédure de préparation par laquelle on veut passer dans le projet de loi est correcte. Il faut faire l'identification des risques et, ensuite, faire les parades ou élaborer les scénarios qui sont associés à cette identification-là. C'est que, dans le projet de loi, on s'attarde beaucoup à décrire le processus de haut et de bas et de gauche et de droite du fameux schéma de sécurité civile et on ne sent pas vraiment de poids sur l'obligation à un résultat autre que celui de produire le schéma. Il faut faire attention qu'on n'arrive pas au piège dans lequel on est probablement aujourd'hui, avec la façon dont la loi est faite; c'est qu'on fait un plan de sécurité civile, on met le cartable dans le bureau du directeur général, puis là on est couvert, on est correct, on respecte la norme, alors qu'on sait bien qu'un processus de gestion en sécurité civile, ça passe par l'identification et, ensuite, ça passe aussi par des exercices puis la mise à niveau de ce plan-là.

Alors, je pense qu'au Québec on n'a pas une mesure de succès énorme au niveau de la mise à niveau de nos plans de mesures d'urgence. Ça se fait surtout par périodes. On les prépare, on les consigne dans une bibliothèque puis, ensuite, on a un plan de mesures d'urgence qui s'empoussière et puis qui devient inefficace à certains moments. Puis c'est ce qu'on peut lire quand on lit le rapport des deux commissions Nicolet qui ont été faites. On se rend compte qu'il y a eu des risques qui avaient été mal évalués. Parce que le risque, de par sa nature, c'est quelque chose qui évolue rapidement et qui change avec le temps, alors le plan doit suivre aussi rapidement que l'évolution du risque. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on pense qu'il faut faire attention de ne pas accorder trop d'importance au schéma lui-même comme un objet ou une fin en soi mais plutôt comme un moyen d'arriver à une culture, d'arriver à quelque chose qui va nous permettre d'être conscient du niveau de risque dans lequel on est.

Le Président (M. Côté, Dubuc): M. le ministre.

n(16 heures)n

M. Ménard: Et la confection de ce schéma, certainement qu'elle sensibilise les personnes qui y participent à l'existence des risques et aux moyens qu'elles planifient de prendre s'ils se matérialisent.

M. Bordeleau (Denis): C'est dans ce sens-là que, dans le mémoire, M. le ministre, on dit que le schéma en soi est une bonne chose. Ce n'est pas une fin, mais c'est un moyen d'arriver à une bonne préparation.

M. Ménard: Alors, qu'est-ce que l'on devrait enlever de la loi pour qu'elle soit moins paperassière, comme vous dites?

Le Président (M. Côté, Dubuc): Oui, M. Doré, vous auriez une réponse?

M. Doré (Michel C.): Oui. L'idée étant pas nécessairement d'enlever quoi que ce soit... l'idée de l'identification des sources de danger ou de menace, et faire l'inventaire des ressources sur un territoire donné, c'est absolument essentiel au développement d'un schéma ou d'un plan de sécurité civile. Toutefois, les méthodologies puis les critères qui seront mis de l'avant ou qui seront proposés dans les orientations, la réglementation et les guides qui éventuellement suivront devraient faire en sorte qu'on cerne la vertu immédiate de l'analyse de risque qui est recherchée, c'est-à-dire de permettre une prise de conscience des acteurs du milieu et de les orienter vers une amélioration de l'état de préparation. Et, si on consacre trop d'énergies à faire une analyse trop méticuleuse ou trop pointilleuse du risque et de ses sources, de ses causes, on distrait notre attention et nos efforts de ce qui est requis pour améliorer l'état de préparation et développer cette culture de sécurité civile recherchée.

Le Président (M. Côté, Dubuc): M. le ministre.

M. Ménard: Bon. On va essayer d'écrire ça en quelques lignes dans quelques articles de loi, mais ce n'est pas facile, hein, d'établir cette mesure, et c'est plutôt une pratique... Mais je peux vous dire que ce qui nous attristerait le plus, ce serait que les élus locaux délèguent leur responsabilité à un consultant qui ferait le schéma de couverture de risques pour le mettre... Nous, nous croyons que, s'ils y participent, ils vont se sensibiliser et ils vont prendre des mesures de prévention. Ils vont trouver, eux, la protection optimale qu'ils peuvent vendre à leur population, puisqu'ils seront obligés d'aller en consultation publique.

Bon. En tout cas, je... C'est évident que ces préoccupations de couper la réglementation inutile, nous les partageons, mais, quand on demande aux gens ? et je le fais depuis deux jours: Pointez-nous qu'est-ce qu'on devrait enlever dans la loi ou comment on devrait écrire, nous arrivons toujours à des termes encore plus généraux que ceux que nous avons utilisés dans la loi nous-mêmes.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Oui, M. Doré.

M. Doré (Michel C.): Vous me permettrez peut-être d'ajouter une précision, M. le Président, M. le ministre. Vous souleviez le point, la préoccupation quant au recours aux consultants pour élaborer les fameux plans et schémas de sécurité civile. Plus les demandes ou les méthodologies qui seront proposées aux autorités municipales seront complexes et pointilleuses, plus les municipalités auront la tentation de recourir aux consultants. Alors, si les méthodologies sont simples et permettent de considérer à la fois l'éventail complet de menaces et de ne pas tomber dans le biais unique de la sécurité chimique ou des matières dangereuses, ça permettra probablement aux autorités locales d'être à même de produire ces analyses de risques sans tomber dans, disons, l'utilisation abusive des technologies et, éventuellement, le recours aux consultants.

M. Ménard: Si on ne trouve pas le moyen de vous satisfaire dans la loi, ce sera sûrement une préoccupation dans l'établissement de nos orientations. Il reste combien de temps?

Le Président (M. Côté, Dubuc): Ça va, vous avez encore du temps, il reste sept minutes.

M. Ménard: Non, mais c'est pour les autres aussi. Je veux en garder pour les autres.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Il y a encore du temps.

M. Ménard: Il y a quand même une question qui me préoccupe. Vous parlez beaucoup des municipalités dans votre mémoire, mais très peu des municipalités régionales de comté. Est-ce que vous pourriez m'en parler?

M. Bordeleau (Denis): Je pense, M. le ministre, qu'on est d'avis que le projet de loi... la façon dont la loi est rédigée laisse assez de latitude à ce niveau-là, c'est-à-dire que le ministre consacre le fait qu'une municipalité est responsable et imputable de ses mesures de sécurité civile, ce qui est très bien, puis il lui concède aussi le droit de s'associer avec des entités régionales, des entités territoriales ou... on appelle ça une MRC aujourd'hui, on appellera ça différemment demain. Et, compte tenu de la mutation, de la grosseur des municipalités, on verra qu'il y en a qui ont besoin de s'associer à d'autres et d'autres qui n'en ont pas besoin. C'est toujours relatif. Le fardeau d'une structure de sécurité civile pour une petite municipalité de 750 habitants, c'est énorme, tandis que, quand on fait affaire avec une communauté, dans ce cas-là, les MRC, ou tout regroupement régional qui sera pressenti par la réglementation sera correct. Parce que ce qu'il faut savoir, c'est qu'il faut se donner les moyens. Alors, il va falloir que les gens se regroupent. Oui, la municipalité est responsable, elle peut s'associer, et je pense que ça, c'est correct aussi. Il y a assez... on pense qu'il y a suffisamment de flexibilité dans le projet de loi pour permettre ce genre d'association là selon la nature des risques et la nature du fardeau que chaque municipalité est capable de supporter.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Alors, je vais maintenant...

M. Ménard: Je vous remercie.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Ça va, M. le ministre?

M. Ménard: Oui, je vais laisser les représentants du groupe gouvernemental vous poser des questions.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Je vais céder la parole au député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin: Oui, merci, M. le Président. Dans votre mémoire, vous faites un commentaire à propos de l'article 56 que je vais vous lire: «Une municipalité locale peut, par règlement, établir un service de sécurité civile chargé de la protection des personnes et des biens contre les sinistres et d'autres accidents majeurs.» Dans votre mémoire, vous faites une recommandation par rapport à l'article 56 et vous dites: «Il conviendrait donc d'en établir les conditions de succès dans le texte de l'article 56, c'est-à-dire s'assurer que le service de sécurité civile en sera vraiment un à part entière, avec des employés qui lui soient exclusivement assignés, sans quoi on risque de se retrouver avec un service dans un autre service plus gros qui risque d'avaler le service voué à la sécurité civile.» J'aimerais que vous précisiez qu'est-ce que vous entendez par, premièrement, «en sera un à part entière», ensuite par «avec des employés qui lui soient exclusivement assignés».

M. Bordeleau (Denis): Je vais faire un bout là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Oui, M. Bordeleau.

M. Bordeleau (Denis): Bien, ce qu'on veut dire, c'est que, aujourd'hui, dans la réalité de tous les jours, les gens qui font de la gestion de sinistres et de crises dans les municipalités, il n'y en a pas beaucoup. Ce sont des fonctions qui sont assignées à des gens en plus d'une fonction qu'ils occupent, par exemple un directeur général. Et on le sait très bien qu'un directeur général d'une ville a bien des chats à fouetter et puis il n'a peut-être pas nécessairement la formation et la culture pour faire de la gestion de sinistres et de crises. Parce qu'il faut bien se rendre compte que d'être un planificateur, d'être un anticipateur de risques, c'est une spécialité en soi qui relève peut-être plus du domaine de l'administration que de bien d'autres choses. Alors, on voit toutes sortes de patrons dans les municipalités ou toutes sortes de personnes qui sont désignées à titre de responsables des mesures d'urgence qui n'ont pas nécessairement toute la formation et la compétence associées à ça. Puis la tentation est forte parce que, pour les villes, ça devient un fardeau financier supplémentaire d'avoir un service de sécurité civile municipal. Alors, si on ne lui dédie pas des employés, ce seront des gens qui feront ça à temps perdu, qui vont faire ce qu'ils peuvent à travers leur charge de travail normale puis qui arriveront à des résultats qui seront plus ou moins mitigés.

Si on veut avoir un degré de préparation qui va nous empêcher, comme société, d'investir continuellement dans les coûts après sinistres, bien, il faut se donner une structure qui va nous permettre de les prévenir et de les atténuer. Alors, ça, ça prend des gens qui font ça à temps plein. Dans l'industrie, on voit ça de plus en plus, parce que la pression du monde des assurances arrive, et il faut avoir des gens qui font ça somme spécialité. Ce sont des personnes qui font ça à temps plein. Alors, je vois mal dans une municipalité de 250 000 habitants un directeur général, qui est seul en poste, s'occuper des mesures d'urgence puis avoir le temps de faire quelque chose qui va être vraiment structuré. Alors, il y a un danger à ça, puis c'est pour ça qu'on dit que, dans la loi, il faudrait probablement asseoir quelque chose qui force les gens à se doter de structures qui sont cohérentes, spécialisées, et qui ont une mission à remplir ou un objectif à rencontrer duquel ils sont imputables. Parce que, si on ne met pas, au bout de mesures, une norme ISO quelconque qui va dire aux gens: Vous devez être préparés puis, pour être certifiés, vous devez avoir respecté tel processus, on n'arrivera jamais à une culture ou à des plans de sécurité civile qui vont être efficaces puis on va continuer à investir dans les coûts après sinistre.

M. Morin: Et, à ce moment-là, elles seraient redevables devant qui, ces personnes-là?

M. Bordeleau (Denis): Ces gens-là seraient redevables à l'organisation ou au coordonnateur municipal de sécurité civile, qui pourrait, dans certains cas, être un travail à temps plein, dépendant de la nature ou de la grosseur de la ville. C'est dans ce sens-là que le regroupement régional peut être intéressant pour des municipalités qui n'ont pas les moyens de se payer ça.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Ça va, M. le député de Nicolet?

M. Morin: Ça va.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Alors, Mme la députée de Blainville, il vous reste pas tout à fait deux minutes.

Mme Signori: Alors, je vais réduire mes interventions. J'aurais eu deux questions, mais je ne vais vous en poser qu'une. Vous suggérez la création d'un institut de recherche et de formation en sécurité civile ainsi qu'un comité directeur de la formation. J'aimerais que vous précisiez davantage leur rôle respectif et leurs responsabilités en matière de formation. Et la remarque que je ferais à ce sujet-là, c'est qu'on dit toujours qu'on passe notre temps à créer des structures, des structures puis qu'on souffre de structurite, mais là on dirait qu'on veut en créer une autre puis même deux autres. Alors, pourriez-vous un peu élaborer sur ça?

n(16 h 10)n

Le Président (M. Côté, Dubuc): Oui, M. Doré.

M. Doré (Michel C.): En ce qui a trait à l'institut, l'institut, ce serait avant tout un institut universitaire, comme on les connaît traditionnellement dans d'autres disciplines académiques, c'est-à-dire une organisation qui permet de faire un passage, une passerelle, un pont entre la recherche, qu'elle soit fondamentale ou appliquée, qui se développe dans l'ensemble de nos universités ici, et comme ailleurs, et qui permet de transposer ces apprentissages-là pour les fins d'utilisation des gens qui se dédient aux opérations et à la planification, et ça, c'est une vocation purement centrée au niveau de la recherche et de la formation universitaires.

D'un autre côté, le comité consultatif en matière de formation permettrait au ministre de développer des orientations en matière de formation pour concerter et agencer, orchestrer toutes les initiatives qui émanent du milieu, que ce soient les initiatives de cet institut que l'on recommande, mais aussi la contribution des autres organismes d'enseignement, qu'ils soient d'ordre collégial ou, ce que certains autres soulevaient, l'importance de commencer la formation dès le niveau de la maternelle et du primaire, et, bien entendu, la formation aussi dans le secteur privé. Alors, s'il est pour se faire, comme on le souhaite pour l'émergence d'une culture de sécurité civile, de nombreuses initiatives de formation, il serait intéressant que le ministre puisse regrouper autour de lui des gens qui vont se réunir pour discuter et agencer leurs initiatives et éviter les duplications, et, en même temps, s'assurer que tout le monde est satisfait dans leurs besoins de formation.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Alors, merci, monsieur...

Mme Signori: Juste... je termine...

Le Président (M. Côté, Dubuc): Je regrette, madame.

Mme Signori: ...si M. le député de Saint-Laurent...

Le Président (M. Côté, Dubuc): Alors, consentement?

M. Dupuis: Ça me fait plaisir.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Allez-y.

Mme Signori: Vous ne voyez pas ça intégré à un établissement quelconque qui existerait présentement? C'est comme une autre création. Vous ne le voyez pas intégré, là, dans un organisme qui existerait présentement?

M. Doré (Michel C.): Vous parlez de l'institut ou vous parlez de...

Mme Signori: Oui.

M. Doré (Michel. C): Bon, il y a un institut existant actuellement à l'Université de Sherbrooke qui connaît des difficultés dans son développement, et, à la limite, l'institut actuel, s'il était maintenu, bien que les signaux qu'on reçoive soient en sens inverse, pourrait très bien faire l'affaire. Mais il faut que, bien entendu, se développe une volonté réelle de la part des institutions académiques de poursuivre le développement de cet institut-là.

Mme Signori: C'est bien. Merci.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Alors, merci, M. Doré. La période accordée au temps du gouvernement est maintenant écoulée, je vais passer maintenant la parole au député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: M. Bordeleau, M. Doré, bienvenue. M. Doré, particulièrement, vous avez eu l'occasion d'assister ? je pense que je vous ai vu depuis hier matin, vous êtes ici depuis hier matin ? aux représentations qui sont faites, donc vous êtes conscient, vous ? puis je suis certain que M. Bordeleau aussi, puisque vous avez dû le briefer hier soir sur tout ce qui s'est passé dans la journée hier ? que certains messages que vous venez porter au ministre aujourd'hui sont des messages qui rencontrent certains autres qu'on a entendus, notamment sur les comités mixtes, etc.

Alors, moi, je voudrais surtout m'attarder à un point que peu de gens ont abordé, soit parce qu'on ne leur a pas posé de questions, mais ça a pu être abordé dans les mémoires. Moi, il m'apparaît que la principale lumière rouge que vous allumez au sujet du projet de loi sur la sécurité civile, vous l'exprimez dans vos commentaires généraux à la page 4, deuxième paragraphe, et je vais le lire. Page 4, deuxième paragraphe, commentaires généraux: «Il faut toutefois s'interroger sur l'approche que prend ce projet de loi pour encadrer les activités de sécurité civile au Québec. De façon plus particulière, les obligations qui incombent aux autorités locales et régionales entre elles et par rapport au gouvernement impliquent la mise en place de ressources qui n'existent pas actuellement et pour lesquelles les budgets requis, à tous les paliers, sont loin d'être acquis.»

Est-ce que je me trompe en pensant, puis je ne veux pas minimiser l'importance des autres messages que vous apportez au gouvernement aujourd'hui, mais l'un des messages importants que vous véhiculez aujourd'hui, je le traduirais, dans mes mots à moi, là, puis, si je ne le traduis pas bien, corrigez-moi, c'est: Gouvernement, avez-vous les moyens de vos ambitions? «Gouvernement» s'entendant, bien sûr, gouvernement provincial, autorité provinciale, mais «gouvernement» s'entendant aussi autorité locale, autorité régionale et, par extension ? mais là vous allez peut-être me dire que les moyens sont plus importants ? les entreprises ou l'entreprise privée, ou ce qui a été convenu d'appeler, à tort, je pense, les générateurs de risques pour plusieurs d'entre eux, parce qu'ils ne sont pas que générateurs de risques, on a eu l'occasion de le dire.

Mais ça, c'est un message important. Et, si c'est un message que vous donnez au gouvernement, votre seule chance de l'exprimer, c'est maintenant, là. Et développez là-dessus, parce que c'est un message qui est important. Moi, je suis tout à fait pour l'épanouissement d'une culture civile au Québec. Je pense que le projet de loi, ce n'est pas un mauvais projet de loi. Mais c'est bien beau de faire un projet de loi, mais encore faut-il qu'on soit capable éventuellement de le mettre en force et qu'on ait les moyens de le mettre en force. Il y a des coûts là-dedans. Il faut le dire. Et il faut le dire fort si c'est ça, votre opinion. Alors, je vais vous permettre de l'exprimer si c'est ça, votre opinion.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Oui, M. Doré.

M. Doré (Michel C.): En fait, l'objectif visé par le projet de loi, c'est-à-dire l'évolution, le développement d'une nouvelle culture de sécurité civile au Québec, requiert des ressources à la hauteur de nos ambitions. Et, quand on parle de ressources, ce ne sont pas nécessairement des ressources en nombre comme aussi en qualité. C'est-à-dire qu'on devra, dans le cadre à la fois des ressources que mettra à contribution le gouvernement mais aussi les municipalités, l'entreprise privée et la société civile au sens large, incluant nos institutions scolaires et du réseau de la santé... ils devront consacrer des ressources importantes, comme certains d'entre eux le font déjà d'ailleurs, au développement d'un plan de sécurité civile.

Cette expertise qui est recherchée, entre autres en passant d'une préoccupation centrée sur la préparation et l'intervention à quelque chose d'un peu plus englobant, avec une majeure sur la prévention, mais aussi une préoccupation pour le rétablissement, impose à la fois l'élargissement du spectre des compétences mais aussi un recul pour être capable de gérer l'ensemble d'une démarche. Et, en ce sens-là, les expertises ou même la disponibilité des ressources ou des programmes de formation pour mener à bien un projet semblable à courte échéance semblent limiter, je dirais, l'ambition qu'on a à court terme de développer cette culture de sécurité civile. Alors, si on veut faire les analyses de risques et on veut en plus limiter la contribution ou le recours aux consultants, il faudra donner aux autorités locales l'accès rapide à une formation qui leur permettra de faire une approche simplifiée, mais qui offrira le même bénéfice, c'est-à-dire de la prise de conscience et de la mobilisation locales dans le but d'améliorer l'état de préparation.

M. Dupuis: M. Bordeleau, voulez-vous ajouter quelque chose?

M. Bordeleau (Denis): Non, ça va.

Le Président (M. Côté, Dubuc): O.K. Et ce que vous dites, et ce qu'il faut dire à la population, c'est: Oui, une culture civile au Québec, on en est, mais il ne faut pas croire que ça va se faire sans qu'on soit obligé d'ajouter des ressources qui sont des ressources humaines, sans qu'on aille chercher la compétence non plus là où elle est, et sans qu'il y ait des coûts. Est-ce qu'on s'entend là-dessus?

M. Doré (Michel C.): J'apporterais peut-être une clarification là-dessus à l'effet que plusieurs des ressources requises pour l'élaboration d'un tel schéma existent. Que ce soit en urbanisme, en ingénierie, en santé publique, en administration ou autre, ces ressources existent. Reste à savoir: Est-ce qu'on les met à contribution selon les priorités qui seraient recherchées dans le développement de notre culture de sécurité civile? Reste à savoir. Est-ce que les gens qui sont actuellement en poste ou les prochaines cohortes de gradués dans ces domaines de compétence particuliers auront les outils, la possibilité et les compétences de réaliser ce qu'on recherche dans le développement du schéma et des plans de sécurité civile? Au moment où on se parle, il y a encore loin de la coupe aux lèvres. Et, en ce sens-là, on a tout intérêt à être réaliste quant aux objectifs. On peut se donner une vision sur le long terme, mais il faut quand même être réaliste quant à l'implantation graduelle des mécanismes, des outils et des stratégies pour permettre d'atteindre ça. En donnant une vision, ça permettra aux premiers de classe de se rendre rapidement à cette cible-là, tout en donnant quand même la flexibilité, qui est requise, à d'autres niveaux de la société à faire à hauteur de leurs ressources les pas qui seront requis pour développer cet état de préparation.

M. Dupuis: C'est important ce que vous dites, M. Doré, parce que, en plus des affirmations que j'ai faites ? humblement ? en plus des affirmations que j'ai faites, ce que vous dites cet après-midi, c'est: Si, demain matin, il fallait mettre en branle tout ce processus d'élaboration des schémas de sécurité civile... vous n'êtes pas certain qu'il y a suffisamment de ressources compétentes ? mais là, c'est sans faire porter de jugement sur... bon, il n'y a peut-être pas suffisamment de ressources compétentes pour qu'on soit certain que le schéma de sécurité civile avec lequel on aboutirait éventuellement serait le meilleur possible. C'est ça que vous êtes en train de dire.

M. Doré (Michel C.): Absolument.

M. Dupuis: C'est important, ça. O.K. Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Côté, Dubuc): Il vous reste sept minutes.

n(16 h 20)n

M. Dupuis: O.K. Vous avez noté, M. Doré ? M. Bordeleau, je m'excuse, c'est parce que j'ai vu plus M. Doré au cours des deux derniers jours, mais je sais que vous êtes au courant de tout ça ? que j'avais un dada, si vous voulez, si on peut employer cette expression-là, qui est l'information de la population. Vous dites bien dans votre mémoire que la communication des risques doit être faite à la population. Et vous m'avez entendu dire au cours des derniers jours, à quelques reprises: Il me semble que non seulement la communication des risques doit être faite à la population ? moi, je ne suis pas sûr qu'une consultation publique telle que prévue à l'article 26, c'est la bonne façon. Une consultation publique, il faut que les gens se rendent, puis je ne suis pas sûr qu'ils vont se rendre. Il faut peut-être mettre plus de moyens que ça ? mais la communication des risques à la population, oui, mais pas seulement la communication des risques pour ne pas énerver la population, mais pour qu'elle soit et se sente en sécurité. Est-ce qu'il ne faut pas non seulement communiquer les risques, oui, mais également communiquer les mesures de prévention qui sont prises, les mesures d'atténuation des risques qui sont prises et, à la limite, en secondaire, les mesures d'urgence? Mais surtout les mesures de prévention puis les mesures d'atténuation que les générateurs de risques ? je vais l'employer à escient, l'expression... Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

Le Président (M. Côté, Dubuc): M. Doré.

M. Doré (Michel C.): C'est très important, la communication du risque. Et je vous dirais à cet égard-là que le processus de communication du risque est beaucoup plus large que juste le fait de rendre publique ou rendre conscient de l'existence d'une menace. C'est un processus où est-ce qu'on partage l'existence d'une menace, mais, en même temps, on rend accessibles à ceux qui font partie de l'auditoire les outils pour mieux se protéger. Une information rendue publique sans cette seconde composante augmente le niveau d'anxiété totalement inutilement.

Je soulignerais d'ailleurs à cet effet que les autorités de santé publique au Québec appliquent déjà cette mécanique-là de façon usuelle, que ce soit au niveau de la contamination de l'eau potable ou de l'épidémie de méningite il y a quelques années, où est-ce que, lorsqu'on reconnaît l'imminence ou l'existence d'une menace à la santé, on la rend publique et, en même temps, avec le même médium, le même message, on fait part à la fois des mesures gouvernementales prises pour réduire cette menace, mais, en même temps, les mesures que chaque individu peut prendre. Et ça, en soi, ça se transpose très bien à l'ensemble des autres menaces non biologiques qui pourraient affecter la population.

Une voix: ...

M. Doré (Michel C.): Si vous me permettez de compléter là-dessus.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Oui, allez-y, M. Doré.

M. Doré (Michel C.): Sur la notion d'information ? et on en parle abondamment depuis hier ? la communication du risque, il y a plusieurs messages qui peuvent être transportés: d'abord, le message du gestionnaire de risque ? permettez-moi de maintenir ou de faire l'emphase ou de faire écho aux représentations qui ont été faites antérieurement. Les gestionnaires du risque veulent faire part de l'existence du risque et faire part aussi de leurs façons, en tant que bons citoyens corporatifs, des mesures qu'ils ont prises pour réduire ces risques-là à la population qui les entoure.

Toutefois, la population, ce n'est pas ça qu'elle recherche. La population, ce qu'elle veut, elle ne veut pas savoir quelle est la cause, quelle est la source et qu'est-ce que les gens locaux font pour la réduire, elle veut savoir quelle est la conséquence. Et c'est peut-être là ? et ça a été mentionné à plusieurs reprises, mais je voudrais refaire l'emphase là-dessus ? le message qui est attendu de la population, c'est: Quelles sont les conséquences pour moi? Alors, que le rayon ait 20 km, qu'il en ait trois, que le confinement ? l'inverse de l'évacuation ? soit causé par une menace sociale comme une manifestation violente, ou causé par un déversement de produits toxiques et corrosifs, ou qu'il soit causé par un tremblement de terre, ce que les gens veulent savoir: Dans votre environnement, il existe des menaces qui peuvent vous imposer le confinement et voici comment on applique des mesures de confinement à l'échelle de votre édifice, de votre lieu d'hébergement, de votre habitation. Même chose pour l'entreprise privée, chacun adapté à son niveau. Alors, il y a une distinction à faire dans le niveau d'information à transmettre.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Alors, merci, M. Doré. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. Bordeleau et M. Doré, merci pour le mémoire. Je pense que vous avez raison d'insister sur les ressources, parce qu'on peut avoir le plus beau schéma et le plus beau plan d'urgence, si on n'a pas les ressources pour le mettre en application, ça demeure quelque chose qui est sur papier et qui ne peut pas être réalisé. D'ailleurs, l'organisation de la sécurité civile, si je me rappelle, durant le verglas, elle avait une quarantaine, je pense, de professionnels pour se déployer sur l'ensemble du territoire du Québec. Donc, ça, c'est l'organisation qui est censée aider les municipalités à se donner des plans d'urgence. Alors, à ce rythme-là, à moins que l'on puisse multiplier les ressources pour pouvoir outiller les municipalités, je pense qu'on peut dire qu'on parle en théorie, mais que, dans la pratique, il y a des prérequis qui ne sont pas encore là.

Vous avez suggéré que l'organisation de la sécurité civile soit organisée sous forme d'une unité autonome. Pourquoi?

M. Doré (Michel C.): L'organisation de sécurité civile a comme mandat, dans le cadre de la structure gouvernementale du Québec, d'orchestrer l'ensemble des ressources disponibles à l'intérieur de la fonction publique en soutien aux initiatives régionales et aux initiatives locales. Maintenant, pour jouer ce rôle-là, elle doit avoir une influence significative sur l'ensemble des ressources gouvernementales et, si elle est diluée, en termes d'importance relative, dans une structure qui est beaucoup plus large et qui, structurellement, est plus imposante, son ascendant sur le reste de l'organisation, tant pour des mesures de prévention, de préparation, d'intervention et de rétablissement, s'en voit dilué. Et, en ce sens-là, si c'était une organisation autonome, on considère que cette position-là lui permettrait de jouer un rôle, je dirais, plus dynamique et plus performant en tant que catalyseur de la société civile, pas strictement au sein de la structure gouvernementale mais aussi avec une relative indépendance pour catalyser l'ensemble de la société civile du Québec.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Merci, M. Doré.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, à la page 12...

Le Président (M. Côté, Dubuc): Brièvement, madame, moins qu'une minute.

Mme Houda-Pepin: Moins qu'une minute.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Cinquante-cinq secondes.

Mme Houda-Pepin: Très brièvement. Lorsque vous avez parlé des niveaux de l'état de préparation, vous avez parlé de deux niveaux: un qui pourrait se situer au niveau législatif et l'autre au niveau opérationnel, avec différentes catégories. Pourriez-vous élaborer rapidement là-dessus? Je suis à la page 12 de votre mémoire, vous dites: «Pour favoriser une culture de sécurité civile à tous les niveaux, il serait plus utile d'imposer un schéma de sécurité civile simplifié avec des procédures réduites, encore une fois dans un esprit de faciliter l'obtention de résultats probants dans des délais raisonnables. Le projet de loi devrait surtout définir des niveaux d'état de préparation attendus des municipalités», puis là vous y allez pour expliquer les niveaux.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Oui, M. Bordeleau.

M. Bordeleau (Denis): Alors, c'est plus dans l'objectif d'avoir un niveau de mesure ou d'avoir un instrument de mesure pour déterminer jusqu'à quel point le schéma est opérationnel. On parlait des ressources tantôt, il est clair que, quand on va appliquer cette loi-là, on ne pourra pas instantanément mettre en place toutes les structures, parce que les ressources humaines et monétaires ne sont pas là. Alors, il y a peut-être moyen de pallier à cette situation-là en donnant au moins des critères minimums à respecter et de mettre des étapes qui vont permettre aux gens de migrer d'une étape minimale à une étape optimale au niveau du degré de préparation. C'est-à-dire, l'état d'alerte et de communication du risque, c'en est un, mais il faut aller à plus loin que ça, et c'est un exemple de niveau de préparation auquel on devrait se conformer.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Alors, merci, M. Doré et M. Bordeleau, merci pour cette contribution aux travaux de notre commission. J'inviterais maintenant les représentants de Stratégies Multi Risques à prendre place, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Côté, Dubuc): S'il vous plaît! Alors, je demanderais au porte-parole du groupe de s'identifier et de bien vouloir nous présenter les gens qui l'accompagnent. Je vous rappelle encore une fois que vous avez 45 minutes, c'est-à-dire 15 minutes pour la présentation de votre mémoire, 15 minutes d'échanges avec les membres du gouvernement et 15 minutes avec les membres de l'opposition officielle.

M. Doré (Michel C.): Merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes, MM. les membres de la commission, nous tenons à vous remercier pour l'opportunité qui nous est accordée de venir partager avec vous nos réflexions quant au projet de loi sur la sécurité civile.

n(16 h 30)n

Vous le savez déjà maintenant, je me nomme Michel Doré et je suis président de Stratégies Multi Risques, un cabinet-conseil en gestion de risques et de mesures d'urgence. Pour la présentation de notre mémoire, je suis accompagné, à ma gauche, de Mme Agathe Dallaire, qui est conseillère associée, et de M. Robert Crevier, qui est conseiller au sein de notre groupe.

D'entrée de jeu, nous désirons faire part de notre grande appréciation de l'initiative du ministre de la Sécurité publique. Le dépôt de ce projet de loi démontre l'intention et l'intérêt du gouvernement d'assurer la sécurité de la société face à l'éventail d'événements de faible probabilité et de fortes conséquences que représentent les sinistres.

Le projet de loi sur la sécurité civile m'interpelle à deux titres: d'abord, en ma qualité de chef d'entreprise spécialisée dans le domaine; et, dans un second temps, à titre de spécialiste tant académique qu'opérationnel de la gestion des sinistres. Je possède un doctorat en gestion de catastrophes de l'Institute for Emergency Administration and Planning de l'Université de North Texas et j'enseigne aussi la gestion des crises et des catastrophes à la Maîtrise en environnement de l'Université du Québec à Montréal.

L'ensemble des apprentissages que j'ai acquis au cours de mes 15 années d'implication active dans ce milieu m'incite à vous offrir les réflexions qui vont suivre. J'ajouterais d'ailleurs que, dans le cadre de ces 15 années d'expérience, au-delà de la vie académique et de la vie de consultant, j'ai eu à assumer des responsabilités opérationnelles importantes. Entre autres, avec FEMA, du côté américain, j'ai eu l'occasion d'observer et de contribuer aux opérations fédérales américaines dans l'événement d'Oklahoma City, en 1995, ainsi que les importantes inondations en Louisiane. Plus près de chez nous, j'ai eu à oeuvrer évidemment dans la crise du verglas, où j'assumais les responsabilité de directeur du centre de coordination d'urgence pour la Communauté urbaine de Montréal et, par la suite, comme coordonnateur des dossiers gestion de sinistres à la Commission scientifique et technique sur le verglas, plus communément appelée la commission Nicolet.

En ce qui concerne l'attention que vous avez portée à chacun des mémoires, je me permettrai de prendre un recul sur notre texte pour dégager des orientations qui, je l'espère, apporteront une contribution positive à vos travaux. Sur la notion de «culture de sécurité civile», l'émergence d'une meilleure culture de sécurité civile exige d'abord et avant tout que l'on s'entende sur un certain nombre de concepts fondamentaux. Au-delà des mots, ces concepts apparaissent comme des conditions essentielles à la convergence recherchée des actions de chacun ainsi que l'élimination de la confusion qui s'installe dans le langage courant. Que l'on parle de menaces ou de dangers, de risques acceptables ou résiduels, de plans de mesures d'urgence ou de sécurité civile, de rétablissement ou de continuité, il devient urgent de s'entendre sur la portée des mots.

Ces mots deviennent porteurs de symboles, de présuppositions, de croyances et même de mythes qui influenceront de manière importante le développement de la culture de sécurité civile au Québec. Parmi ces limites, mentionnons la panique, le pillage, l'immobilité ou l'extrême dépendance de la population lors d'un sinistre. De mauvaises hypothèses de planification entraînent trop souvent le déversement de quantités de bonnes intentions à côté des besoins réels ressentis et exprimés. Un sinistre représente avant tout un événement dont la gestion des conséquences excède la capacité d'intervention d'une organisation ou d'une communauté. C'est donc dire que tout effort de planification qui se limiterait à orchestrer l'usage optimal des ressources internes disponibles prédispose à l'échec de la gestion des sinistres. Les nombreux rapports ainsi que les témoignages entendus à ce jour font état de la nécessité de prévoir des ententes et des partenariats afin d'assurer la satisfaction des besoins qui découlent des sinistres.

La sécurité civile constitue quant à elle une stratégie de réduction de la vulnérabilité de la communauté. Cette stratégie doit donc tenir compte de l'ensemble des menaces qui peuvent affecter les personnes, les biens ainsi que l'environnement, que les causes soient, elles, naturelles, comme les tremblements de terre, les épidémies ou les extrêmes climatiques, qu'elles soient technologiques, tels que les accidents de transport, les avaries de barrage ou les accidents impliquant des marchandises dangereuses, ou encore qu'elles soient sociales, tels les manifestations, ou les conflits de travail, ou le terrorisme.

Pour atteindre cet objectif de communauté sécuritaire, tous et chacun doivent assumer une part de responsabilité: les gouvernements, les entreprises, les institutions ainsi que les citoyens. Et cette responsabilité se manifeste de quatre façons: par la robustesse, par l'autonomie, par la réduction des pertes et par l'assistance.

Je définirai ces quatre termes. La robustesse consiste en la capacité de chacun de se prémunir des effets d'un sinistre. La prévention et l'atténuation représentent des mesures pouvant contribuer à cette robustesse. L'autonomie, elle consiste en la capacité de chacun de pourvoir à ses propres besoins de base en attendant que s'organise l'aide extérieure. La préparation incluant les plans de mesures d'urgence, les ententes d'entraide, la formation et les exercices contribuent à développer et à maintenir cet état de préparation. La réduction des pertes symbolise l'ensemble des initiatives qui sont mises de l'avant lors d'un sinistre, et ce, à tous les paliers de la société afin de limiter les dommages et ainsi atténuer les effets tout en favorisant un rétablissement rapide et optimal. L'intervention regroupe les mesures prévues et exercées par chacun des acteurs de la communauté à cette fin. L'assistance, quant à elle, illustre l'intérêt et la capacité de chacun à porter assistance à son voisin, chacun à son échelle, citoyen à citoyen, entreprise à entreprise, municipalité à municipalité.

Les quatre composantes présentées de la démarche, soit la prévention, la préparation, l'intervention et le rétablissement, ne suffisent pas à établir la protection recherchée. La démarche de sécurité civile requiert aussi la recherche d'appuis tant politiques, administratifs que communautaires, ainsi que l'attribution des ressources requises. Aussi faut-il intégrer la sécurité civile dans le système de gestion de l'organisation afin que s'installe cette préoccupation durable quant à la protection de la communauté. Ainsi, les décisions de gestion seront-elles toujours empreintes de ce souci.

Aux appuis et mécanismes de gestion s'ajoutent la formation et les exercices. La formation se doit d'être accessible et adaptée aux besoins des diverses clientèles. Pour ce faire, le ministre de la Sécurité publique, de concert avec les ministères concernés, soit de l'Éducation, Science, Technologie et Recherche ainsi que des Affaires municipales devrait établir des encadrements permettant aux institutions d'enseignement ainsi qu'à l'entreprise privée de développer et de dispenser des activités de formation appropriées.

Quant aux exercices dont on a souvent parlé depuis le début de cette commission, ils constituent un important catalyseur de la démarche. Non seulement les exercices permettent-ils de mettre en évidence les lacunes du plan, mais ils favorisent aussi et surtout la convergence des idées, le partage des préoccupations, la formation par exposition, l'établissement d'attentes réalistes et la démonstration des besoins afin de poursuivre le développement de cette culture de sécurité civile.

Les apprentissages du verglas tout comme ceux des nombreux autres événements démontrent l'importance d'une intervention locale rapide, accessible et décentralisée, ainsi que la disponibilité d'un soutien qui, quant à lui, sera national, efficace, concerté et, lui, centralisé. Pour arriver à un tel résultat, il faut d'abord que chacun sache et s'approprie les rôles qui lui sont dévolus. Ensuite, il faudra des ressources possédant la formation et développant la compétence dans la réalisation de sa tâche. À cette fin, le ministre devrait déterminer la cible à atteindre, les niveaux de performance à maintenir, les délais de réalisation et proposer diverses stratégies et moyens pour atteindre ces objectifs. Le rôle du ministre consiste alors à encourager et soutenir les efforts des communautés dans l'atteinte de ces objectifs. On devrait donc implanter des obligations de résultat plutôt que des obligations de processus.

Au-delà du processus et de la démarche proposés, les conditions de réalisation s'avèrent d'une importance capitale. La communication claire et ouverte constitue l'une de ces conditions de réalisation. L'échange d'information permet d'établir des compréhensions mutuelles et consensuelles qui serviront de base commune de planification. Une saine communication servira aussi de base à la confiance qui est essentielle au développement de la culture de sécurité civile. À ce sujet, permettez-moi d'apporter des clarifications quant à la transparence et à la protection du renseignement.

Il est vrai que la divulgation d'informations sensibles quant à la vulnérabilité des infrastructures essentielles peut donner lieu à l'émergence de menaces sociales. Conscients de ces vulnérabilités, les gestionnaires de risques adoptent déjà des mesures de prévention et d'atténuation. La protection de tels renseignements n'empêche en rien le développement d'un état de préparation optimale. L'information requise par les autorités municipales et les citoyens concerne avant tout les conséquences plutôt que les causes de pareils événements.

Comme vous pouvez le constater, l'évolution recherchée de la culture de sécurité civile passe par l'orchestration d'un vaste ensemble de mesures. L'ampleur de la tâche se compare aux efforts déployés préalablement par le gouvernement en matière de santé et de sécurité au travail, du port de la ceinture de sécurité ou de la prévention de l'alcool au volant. C'est donc dire qu'il faut rechercher parmi les acteurs existants tous ceux et celles qui pourront contribuer à cet effort. À trop vouloir contrôler, on peut en venir à étouffer l'émergence des initiatives qui ont pavé la voie au développement que l'on observe et apprécie.

Bien que la culture de sécurité civile constitue un enjeu de taille, elle requiert la contribution de tous. Le leadership du ministre est attendu afin d'indiquer la cible que chacun s'efforcera d'atteindre. La réglementation découlant de la Loi de la sécurité civile devra s'attarder aux objectifs de résultat plutôt qu'à une mécanique administrative dont l'inefficacité sera très rapidement démontrée lors du prochain sinistre majeur.

n(16 h 40)n

Quant aux outils et guides à venir, au-delà des expertises qu'ils reflètent, ils devront satisfaire à la condition sine qua non de l'acceptabilité des acteurs du milieu. Sans cette acceptabilité, beaucoup d'énergie sera perdue à tenter, après coup, de rétablir le consensus plutôt que de servir à améliorer l'état de préparation et à promouvoir cette culture de sécurité civile tant attendue. Sur ce, je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. Doré, pour cette présentation. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ménard: Bon. Je vous remercie beaucoup de vos efforts, M. Doré. Dans deux mémoires différents, vous venez nous exposer votre opinion sur la loi et la façon dont on pourrait l'améliorer. Je sais que vous accordez beaucoup d'importance aux exercices, nous aussi, mais il semble que c'est déjà fait actuellement. Est-ce que vous voudriez qu'on mette cette obligation dans la loi?

M. Doré (Michel C.): Absolument. Notre idée serait de créer une obligation de résultat quant à la conduite et à l'évaluation et à la diffusion de rapports sur les exercices. Je vous offrirais que les exercices offrent autant de dividendes sinon plus qu'une stratégie de divulgation du risque, dans la mesure où une étude attentive sur la base d'un exercice... Et cet exercice n'est pas obligatoirement un exercice à grand déploiement de ressources, mais la mise autour d'une même table d'élus et/ou de gestionnaires, d'intervenants du secteur industriel et de la population, en se penchant sur une étude de cas qui seraient potentiels dans leur environnement, est aussi porteuse d'une préoccupation ou du développement d'une sensibilité à leur vulnérabilité locale et peut servir de catalyseur au développement d'un état de préparation probablement aussi bien, et peut-être à certains égards même un peu mieux, que tout simplement le rapport d'analyse de risques avec des probabilités de un fois 10 à la moins 7 dont les gens ne comprennent à peu près pas la signification.

M. Ménard: Oui. Remarquez qu'on pensait le mettre dans les orientations du ministère, ce serait plus précisément. Mais, vous savez, il y a une chose que j'ai apprise au gouvernement, et très rapidement, moi qui suis un petit gars de la ville qui, sans être né sur le trottoir, a quand même eu le trottoir comme terrain de jeu pendant ses premières années, il y a quelque chose que j'ai appris au Québec, c'est qu'il ne faut pas avoir de politiques mur à mur.

Le processus que nous cherchons à exposer ici, vous semblez trouver qu'on accorde plus d'importance au processus qu'aux résultats, mais le processus vise justement à amener le niveau optimal de préparation pour des populations très diverses, n'est-ce pas, avec des ressources très différentes les unes des autres. Donc, un processus, ça ne peut pas être la même chose dans la ville de Montréal, où les concentrations industrielles sont majeures, et aux confins de l'Abitibi, du Témiscamingue, de la Côte-Nord.

Je réalise soudainement que vous êtes un consultant. Nous n'avons pas d'objection à ce qu'il y ait des consultants qui soient engagés par les municipalités, mais nous trouverions extrêmement triste que les consultants travaillent seuls à préparer le plan d'urgence. Nous espérons que partout cette conscientisation que nous espérons des élus locaux et qui les amènerait à prendre des décisions de prévention autant qu'à planifier correctement les mesures de... l'acquisition de ressources qui vont les aider en matière de sécurité civile, que cet exercice soit fait par eux et qu'elles aient cet effet non seulement de conscientisation, mais d'éducation en somme et de développement de la culture.

Je sais que vous accordez aussi beaucoup d'importance à la formation. C'est vrai que nous avons regardé... Ça fait déjà deux... c'est le troisième domaine que nous réformons de façon majeure en sécurité publique dans l'espace de quelques années. Nous avons créé l'École nationale de police, nous avons créé l'École nationale des pompiers. Quand on est arrivé à la sécurité civile, on s'aperçoit qu'il y a là une telle diversité de connaissances impliquées, une telle diversité d'acteurs, qu'au fond nous sommes mieux de laisser ça aux institutions d'enseignement, quitte à ce que le ministère évidemment manifeste ses... joue le rôle qui est prévu, là... l'article 67, comme ministre.

Croyez-vous qu'on a vraiment besoin... Que devrait être une école nationale de sécurité civile si vous estimez qu'on aurait besoin de faire la même chose pour la sécurité civile que nous avons fait pour la sécurité incendie?

M. Doré (Michel C.): Dans votre propos, je reconnais trois points sur lesquels je me sens interpellé: sur le niveau de performance en matière de sécurité civile, sur le rôle du consultant et sur la formation. Vous me permettrez de les adresser un après l'autre, s'il vous plaît.

Tout d'abord, en ce qui a trait au niveau de performance, c'est directement lié et c'est tout à fait vrai que le niveau de performance, ou l'état de préparation, qu'on est en mesure d'attendre de façon réaliste en milieux urbain, semi-urbain et rural et selon les distances de leurs municipalités voisines immédiates va varier grandement. Et en cela ça interpelle aussi peut-être une redéfinition du terme «sinistre» tel qu'il apparaît dans le projet de loi, parce que la définition du mot «sinistre» est une application mur à mur quant à une cause et à une conséquence. Comme on faisait référence dans notre mémoire et dans le propos, un sinistre, c'est avant tout une situation qui excède la capacité de réponse locale, et cette capacité de réponse locale est le seuil de déclenchement entre une situation d'urgence et un sinistre, et ce seuil-là variera selon l'importance des municipalités ou des entreprises qui sont exposées à ces événements-là.

Alors, sur le niveau de performance, on ne peut pas faire du mur-à-mur, et les exercices offrent cette opportunité de pouvoir adresser localement un exercice avec un scénario centré sur une menace locale, donc adapté à la réalité de chacun des environnements et non pas imposer une analyse de risque comme on voit se dessiner les guides qui apparaissent sur le marché actuellement provenant de quatre organismes gouvernementaux, qui tapissent mur à mur la façon de faire les analyses de risques avec un excès, je dirais, de minutie et avec un biais important.

Et dans ce sens-là je pense que, si vous êtes sensible à cette préoccupation, qui est de ne pas faire du mur-à-mur et de maintenir un état de préparation adapté à la capacité réelle de livrer des organisations municipales, à ce moment-là je crois qu'il y a du travail à faire encore.

Deuxième point, sur la consultation, je...

M. Ménard: Est-ce que vous ne référez pas à des documents qui s'adressent justement à des risques particuliers, ceux qui ont été soulevés dans les CMMI?

M. Doré (Michel C.): Oui.

M. Ménard: Oui, mais les CMMI justement sont des créatures locales, là où le besoin se fait sentir. Ils n'ont pas la prétention de préparer des guides pour l'Abitibi, le Lac-Saint-Jean ou le... Quoique au Lac-Saint-Jean, il y a probablement une organisation particulière à cause du type d'usines qu'ils ont. Je ne crois pas qu'ils émettent des guides qui ont des prétentions au-delà du territoire qui leur a donné naissance.

M. Doré (Michel C.): Le guide peut-être n'offre pas cette prétention-là. Toutefois, l'application qu'en font certains organismes les impose de façon radicale et comme condition sine qua non à l'émission de certaines autorisations gouvernementales et qui vont au-delà de la portée même des guides qui sont distribués.

Sur le deuxième point, sur la question des consultants, vous avez mon entière collaboration et soutien en ce sens qu'un consultant qui fait le travail à la place d'une autorité locale en fait perd une belle opportunité de contribuer à leur développement, et c'est le rôle du consultant. Et, s'il n'y a pas ? et ça a été soulevé préalablement ? de désignation professionnelle des spécialistes dans le domaine de la sécurité civile, il y a fort à parier qu'on verra, comme ça survient après chaque grand sinistre depuis au moins 15 ans que j'oeuvre dans le milieu, l'émergence de consultants autoproclamés spécialistes qui vont venir offrir leurs services de façon... de bonne foi, je dirais, mais qui viennent souvent faire le travail à la place de l'autorité locale plutôt que de venir les soutenir. Et en ce sens-là vous pouvez vous assurer que le travail que nous faisons de notre côté correspond totalement à une orientation de transfert de compétences, transfert de connaissances et d'accompagnement plutôt que de substitution aux responsabilités locales.

M. Ménard: Je suis plus inquiet de ceux qui ne viennent pas ici. Ha, ha, ha!

M. Doré (Michel C.): Quant à la formation, je partage votre perception à l'effet qu'il est probablement prématuré à ce stade-ci de parler d'une école nationale de sécurité civile compte tenu de l'ensemble des réformes, de l'évolution que connaîtra le projet de loi et l'application qu'on pourra en faire au cours des prochaines années.

n(16 h 50)n

Et en ce sens, dans le but de reconnaître les initiatives qui sont mises de l'avant par les institutions du monde de l'enseignement au moment où on se parle, un comité consultatif de formation arrimé au ministre de la Sécurité civile permettrait cette convergence, cette cohérence dans les orientations de formation, mais en même temps assurerait, je dirais, une certaine rigueur quant au contenu et assurerait que, au-delà des mythes qui se perpétuent dans les médias, les programmes et activités de formation ne trouvent pas écho ou ne fassent pas écho à ce transfert de mythes, mais plutôt s'appuient sur de la littérature et des recherches validées plutôt que tout simplement des intuitions du moment de gens, encore une fois, alimentés par une bonne volonté, mais qui ne posséderaient pas les compétences requises pour assister à ce transfert de connaissances.

M. Ménard: O.K. Merci de votre contribution. Il y a d'autres questions du groupe gouvernemental. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Oui. J'aurais une courte question, alors je ne vous saluerai pas à nouveau, puisque j'ai eu l'occasion de le faire tout à l'heure comme président. Je voudrais revenir à une de vos recommandations où vous dites: «Que l'on ajoute au devoir des personnes, la responsabilité de maintenir une autonomie de 72 heures, et qu'au-delà de cette autonomie, on puisse promouvoir les initiatives de réduction.» Vous dites qu'en Californie c'est ce qui se passe. Maintenant, vous ne trouvez pas ça un petit peu utopique de demander aux gens de... J'aimerais vous entendre un peu plus de façon élaborée sur ça, parce que c'est presque impossible d'avoir, disons, un consensus général dans ça. Il y aura toujours des exceptions, il y a toujours des gens qui paniquent, d'une certaine façon. J'aimerais vous entendre un peu plus sur ça.

M. Doré (Michel C.): Je crois là-dessus, M. le Président et membres de la commission, que les plus beaux apprentissages qu'on a connus au cours des dernières années en cette matière en ce qui a trait à la robustesse et à l'autonomie de la population nous viennent du verglas. Avec près de 3 millions de personnes affectées, le maximum de gens qu'on a eu à tout moment dans les centres d'hébergement n'a jamais excédé ? et je me garde ici une grande marge de sécurité ? 400 000 personnes à n'importe quel moment, même dans le fameux vendredi noir. Qu'est-ce que la population du Québec a fait pendant le verglas? Est-ce qu'elle est devenue stoïque, soudainement paniquée et dans l'impossibilité de se prendre en main? Au contraire, la population a fait ce qu'elle fait en temps normal: dans le petit sinistre comme dans le grand, elle fait preuve d'une robustesse, d'une autonomie, d'une propre capacité de prise en charge.

Si on fait clairement état des attentes en ce qui a trait à l'état de préparation de la population, c'est une attente que j'appellerais «ajustée», c'est-à-dire que la municipalité ou l'autorité locale responsable de la sécurité civile annonce clairement le jeu, à savoir qu'elle s'attend que la population soit capable d'être autonome pendant 72 heures, comme c'est demandé dans d'autres instances, dans d'autres juridictions, à l'effet qu'ils aient 72 heures d'eau, 72 heures de nourriture sèche prête à consommer, avec un petit sac prêt à emporter, qu'on retrouve sur les sites Internet autant au niveau de la sécurité civile que dans d'autres organisations canadiennes ou internationales. Ces trousses d'urgence, on les recommande à tout le monde. Mais, si on dit à tout le monde: Voici ce qu'on attend de vous, ça permet deux choses: ça permet de s'assurer de maintenir cet état de préparation individuel ou familial pour 72 heures, soulageant d'autant la pression sur les demandes initiales qui seront effectuées auprès des services de première ligne ? police, pompiers, mesures d'urgence locales et autres ? et ça permettra aux organisations de sécurité civile de prendre le temps nécessaire à bien démarrer leurs opérations. Et c'est bien souvent là que le bât blesse, lors du déploiement, où on essaie d'orchestrer de façon efficace notre mise en oeuvre.

Vous avez aussi raison lorsque vous soulevez le point qu'il y aura toujours des exceptions, il y aura toujours une certaine proportion de la population qui aura besoin d'un support particulier. Alors, les ressources qui seront à être mobilisées par l'organisation locale de sécurité civile seront mieux en mesure de répondre à ces besoins, je dirais, exceptionnels des gens plutôt que d'essayer de répondre à des besoins de masse, qui souvent ne se manifestent pas.

M. Côté (Dubuc): Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mais là-dessus, je continuerais, vous suggérez bien qu'on impose dans la loi la responsabilité de.

M. Doré (Michel C.): On n'impose pas dans la mesure où il y aura toujours des urgences qui requerront une intervention immédiate des autorités locales. Mais on annonce les couleurs: voici les attentes de part et d'autre; n'attendez pas à ce qu'on vous fournisse la brosse à dents, le sac à dos, et ainsi de suite. Si vous êtes autonome, le plan de mesures d'urgence ou le plan de sécurité civile d'une autorité locale, ce n'est pas la colonie de vacances, ce n'est pas soudainement l'occasion de se faire prendre en charge; c'est tout simplement un substitutif aux besoins de base d'une population affectée par un sinistre. Et, bien qu'on le dise ici, que ça peut sembler cru, je vous dirais que, même à l'époque où je travaillais à la Croix-Rouge, pendant les inondations de Montréal en 1987, on avait... et j'ai pêché de cette même présomption, qu'il y aurait des centaines de milliers de gens qui seraient déplacés, et la Croix-Rouge, à l'époque, avait hébergé moins de 120 personnes. Pourquoi? Parce que l'altruisme normal, la robustesse de la société civile et l'autonomie des gens ont fait en sorte qu'ils se sont relocalisés chez le voisin, chez les membres de leur famille ou ont pris leur carte de crédit et sont allés à l'hôtel. Et c'est le réflexe normal. Alors, plutôt que de tenter de modifier le comportement des gens quant à un plan relativement théorique, pourquoi ne pas faire en sorte que nos plans soient le reflet des réflexes de la société? Ces réflexes-là se sont manifestés dans le pire sinistre qu'on a vécu au Québec, c'est-à-dire le verglas, et on n'en tient pas compte.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent et porte-parole de l'opposition.

M. Dupuis: Bien, continuons dans ce domaine-là parce que c'est fort intéressant. Moi, à la lecture de votre mémoire, j'avais envie ? et je vais le faire ? de vous féliciter beaucoup sur le développement que vous avez fait dans votre mémoire du concept de vulnérabilité. Là, on est là, là, tout le monde, on est en train de parler de ça. Parce que c'est extrêmement intéressant. Vous avez bien développé le concept de vulnérabilité. Moi, je l'ai mieux compris en le lisant dans votre mémoire. Je vous soupçonne même de l'avoir gardé pour vous, là, le concept de vulnérabilité, puis de ne pas l'avoir donné aux autres.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Non, mais c'est une taquinerie, M. Doré. C'est une taquinerie. Mais justement, moi, là, c'est drôle, hein... Vous, vous êtes en docteur en gestion de catastrophes. À la blague, je pourrais dire que vous devriez offrir vos services au Parti québécois, là, ils seraient utiles, mais fermons cette parenthèse-là. Vous êtes un docteur en gestion de catastrophes, et, moi, je ne connais pas ça comme vous ? loin ? mais j'ai l'impression que, lorsqu'il arrive une catastrophe effectivement, et corrigez-moi si je me trompe, la pire chose qui survient pour la population, c'est le sentiment d'isolement.

Et vous dites: Vous savez il y a eu 3 millions de personnes qui ont été affectées par la crise du verglas, puis, c'est extraordinaire, il n'y a eu que 400 000 personnes qui ont été hébergées, et je suis assez d'accord avec vous. Mais j'ai l'impression que c'est parce que rapidement les gens ne se sont pas sentis isolés, à cause de l'entraide dont vous avez parlé, à cause de, bon, un certain nombre d'actions qui sont survenues. Et ? et là est mon point ? le 72 heures, là, encore une fois ça m'a séduit quand j'ai l'ai lu dans d'autres mémoires, la première que je l'ai lu, de dire: Bien, il faut que la population soit autonome jusqu'à un certain point. Et la trousse, ou enfin l'idée d'être capable d'être autonome pendant 72 heures n'est pas une bête idée, sauf que ça peut contribuer au sentiment d'isolement. C'est-à-dire que, si on dit à la population: Il faut que vous soyez autonome pendant 72 heures lorsque survient une crise, ça, là, le simple fait de suggérer ça peut contribuer au phénomène qui est le suivant: la population peut se sentir isolée pendant un certain temps.

Alors, dans le fond, à deuxième vue, en réaction secondaire, je me dis: Peut-être que ça n'accomplirait pas ce qu'on veut accomplir finalement et peut-être que ça contribuerait... Vous savez, mon expérience, à moi, c'est que, lorsque survient une catastrophe, les gens ont besoin de se rassembler, ils ont besoin de se parler, ils ont besoin de se tenir ensemble, ils se protègent en groupe contre l'agression ou contre... Bon. Voulez-vous démystifier ça pour moi ou expliquer ça mieux?

M. Doré (Michel C.): Je vais répondre à vos deux points de préambule. Tout d'abord, le premier, sur la vulnérabilité, je ne l'ai pas caché à personne parce que je ne l'ai pas inventé. Ça existe dans la littérature. Deuxième point, en ce qui a trait à...

M. Dupuis: ...fâcher.

M. Doré (Michel C.): ... ? non, pas du tout, absolument pas ? en ce qui a trait à offrir mes services aux gens du ministère. Les gens du ministère, on se connaît depuis nombre d'années...

M. Dupuis: Je ne parlais pas du ministère, je parlais de mes amis, les élus d'en face.

M. Doré (Michel C.): Mais j'offrirai tout de même le commentaire que j'ai effectué quatre mandats importants pour le ministère de la Sécurité publique au cours des dernières années, donc ça a déjà été utilisé.

En ce qui a trait à l'isolement, vous avez raison, la population, la société civile se mobilise, là, et se regroupe, s'unit sur la base de la solidarité sociale pour combattre le fléau. De l'autre côté, on ne peut pas forcer ça. Les gens vont se regrouper sur une base naturelle. Ils vont aller voir leurs réseaux sociaux usuels; ils vont aller voir leurs voisins, leurs amis, leurs collègues de travail et souvent l'employeur, comme on l'a vu pendant le verglas, qui va organiser des services de soutien aux familles. Parce que, là, le regroupement se fait sur une base naturelle, les gens se reconnaissent les uns les autres, partagent des préoccupations comparables et sont capables de s'offrir un soutien mutuel qui est bénéfique.

n(17 heures)n

Lorsqu'on évacue les gens puis qu'on les stationne dans un centre d'hébergement dans un état de promiscuité et des fois d'hygiène qui est questionnable, lorsqu'ils se retrouvent avec des gens auprès desquels ils ne se reconnaissent pas nécessairement, je ne suis pas sûr qu'ils vont retrouver dans cet environnement-là les moyens de briser leur isolement. Au contraire, ils vont peut-être s'isoler eux-mêmes de cet environnement auquel on veut les exposer dans le but de les regrouper. Et, en ce sens-là, le même phénomène survient lorsqu'on tente de mettre les gens dans des hôtels. Y a-t-il de quoi de plus déprimant que de se retrouver dans l'environnement totalement anonyme d'une chambre d'hôtel? On est logé, on est au chaud, on est à l'abri, mais, souvent, lorsqu'on annonce comme initiative municipale qu'on va soutenir les efforts de relocalisation des gens auprès de leurs proches plutôt que de les envoyer à l'hôtel, c'est interprété par la population comme un moyen de réduire les dépenses.

Mais, bien au-delà de ça, je crois que l'éducation ? on parlait de l'information, tout à l'heure, à la population ? il faudrait profiter des moments d'accalmie comme on a maintenant pour renseigner la population sur la trousse et aussi sur les stratégies que le gouvernement veut privilégier dans le but de rompre cet isolement-là. Et l'hôtel n'est surtout pas un moyen de créer ce réseau social ou de bénéficier de ce réseau social de support.

M. Dupuis: Alors donc, au fond, ce que vous dites ? et corrigez-moi si je n'ai pas bien compris ce que vous dites ? c'est: C'est peut-être préférable de laisser les gens dans leur milieu naturel, c'est-à-dire leur résidence, leur maison, dans leur environnement, mais de faciliter les moyens de communication entre eux: famille, amis, voisins, ville, patron. C'est un peu ça que vous dites? O.K.

M. Doré (Michel C.): Et aussi d'établir un moyen de communication par lequel ? et je dis un, c'est plusieurs moyens, pour en assurer une robustesse qui sera à l'abri de l'éventail complet des menaces qui peuvent nous affecter ? la population affectée pourra aller recourir l'assistance telle que requise.

Il y a des belles initiatives ailleurs. On faisait état tout à l'heure, plus tôt aujourd'hui, du recours éventuel à la CSST. Je vous ferai remarquer que la Colombie-Britannique, face à la menace de tremblements de terre, a mobilisé l'ensemble des ressources et, entre autres, a fourni à tous les secouristes en milieu de travail formés par l'équivalent de la CSST là-bas du matériel d'identification pour faire en sorte que, s'il arrivait un gros tremblement de terre, ces secouristes, qui sont formés avec, entre autres, les contributions de l'employeur, mais aussi les priorités telles qu'établies par le gouvernement, sont capables de s'identifier comme étant une ressource locale immédiatement accessible, compétente, capable d'offrir un service et arrimée à une structure plus large qui, elle, sera capable d'être mobilisée, de façon graduelle dans les 72 premières heures, le temps que ces organisations-là se déploient pour offrir des services ponctuels spécialisés.

M. Dupuis: Évidemment, ces sociétés-là où se produisent des phénomènes plus souvent qu'ailleurs ? moi, je pense à la Californie, vous, vous parlez de la Colombie-Britannique, Californie-tremblements de terre... Bon, on connaît tous ou à peu près des gens qui vivent dans ces endroits-là. Ils savent exactement quoi faire dès que la première secousse survient. Ils se mettent en dessous d'une table pour éviter que les affaires leur tombent sur la tête. Ils ont ce réflexe-là. Évidemment, ici, on n'en est pas encore à l'occurrence ? là, on parle des catastrophes naturelles ? assez fréquente des phénomènes naturels pour que ça devienne presque une seconde nature. Mais est-ce que, dans l'élaboration ou dans vos connaissances, vous connaissez des études qui se sont faites sur la probabilité d'occurrence, avec le changement climatique, etc., que certains phénomènes naturels nous affectent plus particulièrement au Québec?

Je sais qu'on dit en général: Le réchauffement de la planète fait en sorte qu'il y a des changements climatiques, qu'on devrait voir normalement, au cours des prochaines années, plus de phénomènes extrêmes comme ceux qu'on a connus récemment. Mais est-ce que, à votre connaissance, il y a des études là-dessus qui sont pertinentes?

M. Doré (Michel C.): Il y a différentes études au niveau de l'augmentation des sinistres au sens large. Et je ne suis pas un spécialiste de la question des changements climatiques. Ce qu'on retrouve dans la littérature en ce qui a trait à l'augmentation de l'incidence des sinistres est beaucoup plus en lien direct avec les mauvais comportements humains, c'est-à-dire d'aller s'installer dans des zones dangereuses, l'étalement urbain, l'augmentation de densité de population, et autres, ou la mauvaise utilisation des ressources naturelles plutôt que par l'augmentation des sinistres.

Il faut aussi considérer que l'historique ou la mémoire collective que nous avons, sur la planète, des grands sinistres se limite aux 400, 500 dernières années, autrement, le reste, là, on en perd pas mal. Alors, là-dessus, on n'a pas beaucoup d'historique pour justifier ou démontrer l'augmentation de l'occurrence des tornades ou des tremblements de terre.

Mais, toutefois, ce à quoi on veut revenir ? et je fais un lien avec ce que vous souleviez tout à l'heure par rapport aux tremblements de terre puis aux réflexes conditionnés en Colombie-Britannique ou sur la côte ouest nord-américaine ? c'est qu'il faut faire attention à ce qu'on veut conditionner comme réflexes auprès de la population. On a conditionné, au cours des dizaines dernières années, un réflexe conditionné que, dès qu'il arrive un sinistre, on sort en courant. On a commencé ça à l'école avec les exercices de feu. Je crois qu'aujourd'hui il faut remettre en question les réflexes conditionnés. Et le réflexe conditionné face à l'incendie et tout ce qu'on développera comme état de préparation face à une menace particulière, que ce soit celle en sécurité chimique, accident industriel majeur, tremblement de terre, tornade ou manifestation, ne se transposent pas, dans la population, d'une menace à l'autre. Alors, un réflexe en matière d'accident industriel majeur qui justifierait un confinement ou une évacuation ne sera pas le même mécanisme réflexe qu'on attendrait lors d'un tremblement de terre. Et, ça, encore une fois, il faut le dire à l'avance et ça fait partie de l'éducation et de ce développement recherché de la culture de sécurité civile.

M. Dupuis: Dites-moi, quel phénomène... le verglas, si c'est votre exemple. Mais c'est quel phénomène que vous remarquez lorsque survient une catastrophe? J'emploie le terme générique, là, parce que c'est ce terme-là que vous avez employé, alors je ne veux pas le qualifier, vous le qualifierez vous-même si vous jugez opportun le faire. Quels phénomènes de masse reconnaît-on en général dans une catastrophe? Je sais que la question est peut-être injuste parce la réponse doit souffrir des nuances. Mais c'est quels phénomènes que vous remarquez en général quand survient une catastrophe ou mouvement de population? La population réagit comment en général? Juste pour...

M. Doré (Michel C.): Ce qui est remarqué, et ce n'est pas exclusif ni au Canada, ni en Amérique du Nord, ni aux pays industrialisés, le premier réflexe, et puis ce n'est malheureusement pas ça qui est transposé dans les médias, le premier réflexe, c'est la solidarité et l'autoassistance. Des études ont été jusqu'à chiffrer à 75 % le nombre de personnes qui sont affectées lors d'un tremblement de terre qui contribuent dans l'immédiat, dans les deux heures suivant le tremblement de terre, aux opérations de recherche et sauvetage, et non pas rester, encore une fois, comme je le mentionnais, sous l'effet de la panique, totalement stoïque et immobile en attendant la consigne de l'au-delà. Alors, les gens sont autonomes. Ils prennent des initiatives, certaines fondées, certaines moins fondées. Il s'agira de convenir à l'avance, les éduquer sur les bons comportements. Mais le premier phénomène de masse, c'est celui de l'autoassistance.

M. Dupuis: Auto, mais pour eux-mêmes et pour les autres?

M. Doré (Michel C.): Et pour les autres autour.

M. Dupuis: Ah! O.K. Ils veulent aider.

M. Doré (Michel C.): Absolument.

M. Dupuis: Ils s'en sortent puis ils veulent aider.

M. Doré (Michel C.): Et on l'entend dans les médias, dans le quotidien. Ce qu'on voit, l'histoire d'une famille, si je me souviens bien, en banlieue de Montréal, à Valleyfield, il y a eu un incendie; les voisins sont entrés, se sont brûlés à aller sauver des gens à l'intérieur de la résidence. C'est un geste héroïque qu'on doit apprécier à sa juste valeur, mais ce n'est pas un acte exceptionnel. C'est le réflexe naturel des humains de porter assistance à toute personne dont la vie est en danger. Et c'est d'ailleurs un des articles de la Charte.

M. Dupuis: Donc, ce n'est pas la panique.

M. Doré (Michel C.): Absolument pas.

M. Dupuis: Et ce n'est pas l'immobilisme qui découle de la panique; c'est même le contraire.

M. Doré (Michel C.): C'est le contraire.

M. Dupuis: O.K. Est-ce qu'il y en a d'autres, phénomènes que vous remarquez en général?

M. Doré (Michel C.): Ce que les gens veulent, ils veulent une information claire, une information claire. Encore une fois, comme on le mentionnait: Qu'est-ce qui est important pour moi? Alors, nous faisons référence à la tempête de verglas. Les gens ne veulent pas savoir combien d'abonnés ont été rétablis, ils veulent savoir dans combien de temps ils vont avoir l'électricité. Il est vrai que, pendant le verglas, il y a des gens qui sont restés dans des environnements qu'on pourrait qualifier de dangereux pendant plusieurs jours, mais, s'ils sont sous l'impression qu'à tous les 12 heures ou 24 heures ils vont être dans la prochaine vague de rétablissement, ils vont endurer leur situation. Mais, si on leur dit à l'avance qu'ils en ont pour 18 jours, 24 jours, 30 jours, ils vont poser un geste à la mesure de la conséquence à laquelle ils sont exposés. Ça veut dire: Je prends mon bagage et je m'en vais dans ma parenté dans le Bas-du-Fleuve où il y a encore de l'électricité, ou je m'en vais chez des amis aux États-Unis, ou j'en profite, parce que l'entreprise est fermée puis la maison n'a pas d'électricité, je m'en vais dans le Sud, je me paie des vacances. Mais, si on a l'impression que l'électricité revient aux deux jours puis que l'entreprise va réouvrir dans deux jours puis que ça va toujours se poursuivre comme ça, bien, les gens vont endurer leur situation.

M. Dupuis: Alors, vous êtes partisan, vous êtes donc un partisan, quand on est capable de le faire parce qu'on possède les informations, de dire la vérité aux gens, de leur dire la vérité...

M. Doré (Michel C.): Oui.

M. Dupuis: ...sur l'ampleur et sur la durée.

n(17 h 10)n

M. Doré (Michel C.): Je vais faire une nuance. On va leur dire la vérité quant aux conséquences pour eux. Est-ce qu'on a besoin de leur donner la vérité sur la vulnérabilité de notre infrastructure essentielle et, en cela, donner prise à des actes malveillants? Absolument pas. Toute vérité, en ce cas-ci, n'est pas bonne à dire. Toutefois, ce qui est requis pour eux pour assumer une prise en charge la plus autonome possible se devrait de leur être livré. Et, pour éviter ? et j'utilise le mot avec une grande contrariété ? la panique, on a tendance à ne pas leur dire, sous prétexte qu'ils ne sauront pas quoi faire. Mais la réponse n'est pas de leur dire quoi faire pendant l'événement, mais de bien commencer avant et de transmettre l'information sur l'existence de vulnérabilités locales et des mesures que chacun peut prendre.

M. Dupuis: Quand on dit la vérité...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...

M. Dupuis: O.K. Excusez-moi, j'avais même oublié le temps.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va, ça va.

M. Dupuis: Excusez-moi. Une dernière. Et donc, quand on dit la vérité aux gens, il faut être certain, si on est une autorité responsable, d'être capable de gérer l'insécurité qui peut en résulter, dans les cas où une insécurité peut en résulter. Exemple, on pense que vous n'aurez pas d'électricité pour les quatre prochains jours et il fait 25 en bas de zéro. Là, il y a une insécurité automatique qui se crée parce que tu ne peux pas survivre, je ne pense pas, là.

M. Doré (Michel C.): Je vous soumets humblement que la complexité pour le gouvernement de gérer cette inquiétude marginale qui se manifestera est beaucoup moindre que de gérer l'anxiété massive qui est causée à l'ensemble de la population affectée par le manque ou l'absence totale d'information.

M. Dupuis: Répétez-moi ça plus clairement.

M. Doré (Michel C.): On rembobine. Plus clairement?

M. Dupuis: Oui.

M. Doré (Michel C.): Ce n'était pas clair? D'accord. La complexité qu'on va ressentir, la complexité à gérer les inquiétudes qu'une partie de la population manifestera parce qu'on leur a dit la vérité est moindre que la complexité et les difficultés qu'on a à gérer non seulement maintenant, mais qui vont perdurer plus tard dans la relation de confiance quant à capter, garder l'information pour soi sous prétexte de ne pas les faire paniquer.

M. Dupuis: C'est ça. Un jour, les gens vont apprendre la vérité si on ne leur dit pas la vérité au moment de la catastrophe. Un jour ils vont apprendre quelle était la vérité ? exemple, verglas, là ? et ils n'auront plus confiance dans leurs autorités parce qu'ils auront compris qu'elles ne leur ont pas dit la vérité. C'est ça, hein?

M. Doré (Michel C.): Oui. Et je vous dirais là-dessus que, malheureusement, malheureusement, ce qu'on a perpétué comme mythe dans la population ? et ce n'est pas exclusif au Québec, c'est partout: lorsqu'il y a un ouragan, on voit tous les médias se mettent sur le bord de la plage pour que le reporter se fasse dépeigner par le vent parce que c'est la seule place où il y a un peu d'action. Et, quand il y a un tremblement de terre, tout le monde s'en va se faire filmer devant le seul édifice ou l'édifice dont les dommages sont les plus spectaculaires, mais ils ne tournent pas la caméra vers tous les actes d'autonomie et de prise en charge. Ce n'est pas spectaculaire, ça ne se vend pas. Sauf que ça perpétue les mythes, et ce mythe-là non contredit par les autorités responsables va entraîner des mauvaises présuppositions pour la planification.

M. Dupuis: M. Doré, un journal, malheureusement, ne se vend pas avec juste des bonnes nouvelles.

M. Doré (Michel C.): Alors, ces nouvelles-là doivent être apportées par une autre organisation que par les médias.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur ces sages réflexions, M. Doré, j'aimerais vous remercier pour votre contribution à nos travaux, de même que les personnes qui vous accompagnent. Merci encore une fois. Donc, au nom de Stratégies Multi Risques.

Alors, la commission poursuit sa consultation sur le projet de loi n° 173, Loi sur la sécurité civile. J'inviterais les représentants du collège Ahuntsic à bien vouloir s'avancer, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, les représentants du collège Ahuntsic, représenté notamment par M. Gilles Lavoie, directeur du bureau de liaison avec les entreprises. Nous avons également réservé pour cette rencontre une période de 45 minutes. Vous connaissez la formule: 15 minutes pour la présentation de votre propos et ensuite nous passerons aux échanges. Et je vous inviterais d'emblée à nous présenter votre mémoire, en nous présentant également les personnes qui vous accompagnent.

M. Lavoie (Gilles): D'abord, M. le Président de la commission, M. le ministre et membres de la commission, nous désirons, dans un premier temps, remercier évidemment la commission de nous avoir accordé le privilège d'être entendus aujourd'hui. Le mémoire que nous avons déposé devant cette commission a été préparé conjointement ? vous l'aurez sans doute constaté ? par le collège Ahuntsic, la Fédération québécoise des municipalités et l'Union des municipalités du Québec. Vous avez sûrement constaté aussi que notre mémoire ne portait que sur les articles touchant la formation. Nous avions convenu avec nos partenaires que les autres aspects de la loi seraient traités par eux.

Alors, je suis le directeur du bureau de liaison avec les entreprises du collège Ahuntsic. Je suis accompagné de M. Jean Langevin, qui est conseiller aux politiques à l'Union des municipalités du Québec; de M. Jean-Pierre Sabourin, qui est le coordonnateur du programme de formation au collège. Et, malheureusement, pour des raisons hors de leur contrôle, la Fédération québécoise ne pouvait être présente à cette présentation, mais, évidemment, elle adhère entièrement à notre mémoire. Alors, je ferai, je dirais, une présentation assez générale, brève, et je passerai la parole à mon collègue Jean-Pierre Sabourin qui travaillera davantage au niveau du contenu.

Alors, le collège Ahuntsic est un collège public offrant des programmes d'études préuniversitaires et techniques dont, notamment, les techniques policières et les techniques ambulancières dans le domaine de la sécurité. Le collège a été mandaté par le ministère de la Sécurité publique en 1994 pour développer un programme de formation dont les objectifs étaient: s'assurer qu'une formation décentralisée soit offerte par les provinces et les territoires de façon à rendre cette formation accessible à un plus grand nombre de personnes, s'assurer que la formation était adaptée aux réalités territoriales, notamment en regard des vulnérabilités spécifiques, des aspects légaux et des modèles de fonctionnement organisationnels des provinces et territoires.

Nous croyons que ces objectifs doivent demeurer et nous ajoutons que toute formation doit être: offerte et dispensée sur l'ensemble du territoire québécois; adaptée aux réalités locales et régionales eu égard aux risques et vulnérabilités spécifiques aux territoires de ces régions et à leur niveau d'état de préparation; obligatoirement basée sur le modèle fonctionnel québécois; aussi un outil d'appropriation et d'implantation des règlements, normes et procédures devant permettre aux autorités responsables de la sécurité civile et aux générateurs de risques de faire face à leurs obligations; et, enfin, développée en partenariat ou en collaboration avec le ministère de la Sécurité publique par les institutions, associations, entreprises privées et groupes professionnels possédant l'expertise nécessaire à la bonification des cours existants et au développement de nouvelles formations adaptées aux besoins de l'ensemble des intervenants.

Avant de passer la parole à M. Sabourin, je tiens à souligner que ce dernier a été conseiller municipal dans une municipalité de la région du Richelieu lors de la crise du verglas, et je pense qu'il a joué un rôle important dans sa municipalité. Il a également participé au développement du programme au collège et en a assuré la coordination. Et il est actuellement à rédiger un mémoire sur la communication des risques dans le cadre de sa maîtrise. Alors, je passe la parole à M. Sabourin.

M. Sabourin (Jean-Pierre): M. le Président, M. le ministre, mesdames, messieurs, nous avons, dans le cadre de notre mandat avec le ministère de la Sécurité publique, développé neuf cours, initialement, s'adressant principalement au milieu municipal. Ces cours ont été offerts dans toutes les régions du Québec et les résultats obtenus à ce jour se résument ainsi: 3 784 participants ont été formés, et ce, sans compter les 800 participants à des séminaires préparés en parallèle pour le compte, à ce moment-là, de la Fédération québécoise des municipalités. 599 jours de cours ont donc été donnés en date du 31 décembre 2000 et la moyenne du taux de satisfaction des participants compilé récemment nous attribue une note de 91,3 %. Mais, en fait, là n'est pas vraiment la question. La question est plutôt: ces résultats, quant au niveau de la participation et du taux de satisfaction, nous ont portés à réfléchir. Ainsi, malgré le très haut niveau de satisfaction reflété par les questionnaires d'évaluation distribués systématiquement à la fin de chaque cours, le taux de participation demeure ? le taux global de participation aux cours depuis le début du programme ? en deçà du potentiel que représentent l'ensemble des intervenants en sécurité civile au Québec.

Nous attribuons ces résultats, c'est-à-dire en deçà de nos espérances, initialement, principalement à quatre facteurs: premièrement, l'absence d'une culture de sécurité civile; deuxièmement, la timidité de l'encadrement légal en cours en ce moment; troisièmement, l'absence d'une politique et de directives claires en matière de formation au sein de la direction générale de la sécurité civile, se traduisant par une utilisation inégale du programme de formation par des bureaux régionaux; et, quatrièmement, évidemment, des événements perturbateurs qui, à certains moments, nous ont amenés à éliminer ou plutôt à annuler la programmation dans des régions complètes.

n(17 h 20)n

Par ailleurs, dès le départ, au moment de la conception du programme, une erreur conceptuelle justement est venue fausser la structure des programmes que nous avons développés au collège Ahuntsic et, à ce moment-là, conjointement aussi avec l'ENAP, qui faisait partie du décor du programme de formation que nous avions le mandat de développer.

Le comité directeur a voulu en effet établir une nette distinction entre la formation des élus et des gestionnaires, d'une part, et celle destinée aux intervenants, d'autre part. La formation des élus et des gestionnaires devait relever de l'ENAP; la formation des intervenants était placée sous la responsabilité du collège Ahuntsic. L'échec de cette approche est devenue évidente lorsque élus et gestionnaires se sont inscrits au cours du collège. Avec l'expérience, nous savons maintenant que l'offre de cours doit reposer et être structurée à partir des responsabilités à assumer et des fonctions à accomplir lors des phases de prévention, d'intervention, de gestion d'une intervention et du rétablissement et non a priori et strictement sur le statut d'un individu. Enfin, il nous a fallu nous adapter à certaines demandes du milieu.

M. Lavoie (Gilles): Tout à l'heure, une question a été posée antérieurement relativement aux partenariats. Nous, on croit beaucoup aux partenariats, et nous avons convenu, depuis deux ans, trois ententes de partenariats: une avec la Faculté de droit de l'Université Laval afin de développer une formation sur le droit et les sinistres au Québec, une avec l'Université du Québec à Trois-Rivières afin de développer une formation de niveau universitaire, d'une durée de 35 heures, sur l'importante question de la communication des risques et une aussi avec le conseil pour la réduction des accidents industriels majeurs afin de développer une formation sur l'analyse et la gestion des risques industriels majeurs destinée conjointement aux industries et aux municipalités. Ces initiatives illustrent la nécessité de développer, notamment dans le domaine de la formation mais aussi dans le domaine de la recherche, des partenariats entre les institutions et les organismes afin de créer une synergie plutôt qu'une stérile compétition.

Nous croyons qu'il serait souhaitable et plus profitable pour le citoyen et moins coûteux pour le contribuable que le développement de la sécurité civile au Québec se fasse à partir d'un forum de partenaires plutôt qu'une structure centralisée.

M. Sabourin (Jean-Pierre): Maintenant, les prochaines remarques seront en fonction des différentes recommandations de notre mémoire. Et ainsi, en référence à notre recommandation n° 1, on dit: La formation doit être considérée comme un critère essentiel visant à mesurer l'état de préparation d'un organisme. La compétence des gestionnaires et des intervenants exerce une influence directe sur la qualité de la démarche.

Or, tant au niveau des municipalités locales que régionales, rares sont les experts en sécurité civile. En fait, il s'agit d'un domaine pluridisciplinaire qui fait appel à plusieurs compétences et niveau de gestion au sein d'un même organisme. Il faut donc développer non seulement une vision d'ensemble, mais former tous ces décideurs, gestionnaires et intervenants à un champ qui leur est généralement étranger mais toutefois complémentaire à leur formation de base respective. En ce sens, nous pouvons parler de perfectionnement. Par ailleurs, les exigences prévues par le projet de loi requièrent des connaissances et des compétences particulières, parfois très pointues que seule une formation adéquate de perfectionnement peut, dans certains cas, assurer.

L'article 69 attribue avec raison de vastes responsabilités au ministre en matière de formation. Nous souscrivons à son rôle de veille ? et je cite ? quant «à la pertinence, à la qualité et à la cohérence de la formation du personnel travaillant en sécurité civile». En ce sens, le rôle du ministre est également indispensable en ce qui concerne l'agrément des activités et programmes. Toutefois, nous estimons que ce n'est pas à l'État d'organiser des activités de formation. Bien entendu, nous reconnaissons son devoir d'informer toutes les parties intéressées de la teneur et des exigences de la loi. Mais, tant les activités de perfectionnement que la formation de base doivent, de manière concertée avec le ministre, être confiées aux institutions d'enseignement compétentes en cette matière.

En référence au paragraphe 3° de l'article 67, nous croyons que la recherche est une composante essentielle et complémentaire à la formation. Plus encore, nous sommes d'avis que ces recherches doivent être réalisées, de concert avec les établissements d'enseignement, en concertation avec le monde municipal et industriel. Ces activités, financées en tout ou en partie par l'État, auraient pour effet, outre les résultats concrets attendus de telles recherches, de favoriser substantiellement le développement de la culture de la sécurité civile, tout en permettant une mise à jour constante de la formation dispensée.

L'identification des besoins de recherche devrait être faite via un forum permanent de concertation regroupant toutes les parties intéressées, c'est-à-dire les membres de l'organisation de sécurité civile du Québec, les organismes représentant les intervenants municipaux, les représentants du monde industriel et les établissements d'enseignement offrant des programmes agréés de formation dans ce secteur d'activité. Nous recommandons que l'article soit amendé en conséquence.

En terminant, nous recommandons également qu'un forum permanent soit créé afin, premièrement, de concerter l'offre de cours proposée aux autorités responsables de la sécurité civile ainsi qu'aux générateurs de risque, d'identifier les sujets de recherche et de développement devant faire l'objet d'une attention soutenue et concertée et, finalement, de développer une stratégie nationale favorisant le développement de la culture de la sécurité civile.

M. Lavoie (Gilles): Nous vous remercions et nous sommes prêts à répondre à vos questions.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. Lavoie. Merci, M. Sabourin. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ménard: Je vous remercie de votre rapport qui était très attendu parce que justement très pointu et qui nous démontre d'ailleurs un réel désir de collaboration de la part des deux organisations municipales sur un des éléments les plus importants de la sécurité civile dans un domaine où justement il est important d'avoir une action commune de tous les gouvernements, et j'apprécie beaucoup.

Jusqu'à date, je pense que vous vous êtes acquis une assez bonne réputation dans le milieu. En tout cas, on a entendu beaucoup parler de vous avant que vous veniez ici. Comment avez-vous financé vos opérations?

M. Lavoie (Gilles): Les opérations de développement du programme ont été financées dans le cadre de l'entente fédérale-provinciale pour une partie ? environ 60 % ? et l'autre partie a été financée par le collège. C'est un peu l'entente qui avait été prévue avec le ministère à ce moment-là.

Et, actuellement, la diffusion du programme est autofinancée, c'est-à-dire que ce sont les participants qui doivent défrayer les coûts de la formation, qui sont de l'ordre de 100 $ par jour. Et c'est comme ça qu'on peut autofinancer la formation présentement.

M. Ménard: Mais vous avez sûrement réalisé, comme, moi, je l'ai réalisé comme ministre quand je suis arrivé, que le Québec est très vaste et que les besoins sont très diversifiés selon les territoires. Est-ce que vous avez vu, vous avez senti des différences importantes dans la formation qui doit être donnée aux gens qui occupent les mêmes responsabilités mais dans des territoires différents?

M. Lavoie (Gilles): Peut-être que Jean-Pierre peut répondre à ce moment-là.

M. Sabourin (Jean-Pierre): Le volet adaptation des cours est une dimension absolument fondamentale, et c'est ce qui nous permet effectivement de pouvoir donner avec succès des cours dans toutes les régions du Québec.

Il est évident que les problématiques pour un même cours ne seront pas les mêmes d'un endroit à l'autre. Alors, il y a des raisons pédagogiques, des tas de préparations aussi qui sont évidentes. Ça pose aussi un problème économique, mais ça, c'est autre chose. Et on a des exemples, on a des exemples que je qualifierais d'extrêmement intéressants, qui, pour nous, ont été extrêmement intéressants.

Par exemple, on a un cours qui s'intitule: Gestion des opérations où, dans le cadre du cours, pendant un certain nombre d'heures, on simule, où on a un scénario d'exercices types. Sauf que, quand on peut le faire dans des régions en particulier et qu'on travaille avec eux à l'avance, on peut réécrire des scénarios en fonction de leur vulnérabilité.

Par exemple, on a recréé un tout nouveau scénario puis on a fait un exercice en bonne et due forme d'une journée complète avec la ville de Rimouski. On l'a fait avec Amqui. Dans la revue Urba justement de l'UMQ, il y a eu un article sur le même type d'adaptation qu'on a faite avec la ville de Le Gardeur où, pendant une journée de temps, on a simulé un accident impliquant des matières dangereuses et où il y avait même du déploiement sur le terrain.

n(17 h 30)n

Alors, toutes les municipalités ou villes n'étant pas rendues au même niveau, ce n'est pas toujours la même intensité qu'on va mettre dans les exercices. Mais c'est absolument fondamental que ça réponde à des besoins. C'était d'ailleurs un des mandats initiaux lors du développement du programme, à savoir qu'il fallait répondre aux besoins au niveau régional, les besoins locaux, et c'est ce qu'on s'efforce de faire. Et ça devrait d'ailleurs... Ce n'est pas juste de nous. Il faut parler, je pense, de ce qu'il faudrait que ça soit. Il faut que ça demeure, ça, à notre avis.

M. Ménard: L'une des hypothèses que j'ai toujours derrière la tête quand on a préparé ces deux projets de loi... D'abord, c'est basé sur une observation: pour se lancer en politique à quelque niveau que ce soit, ça demande un certain désintéressement, disons, ou plutôt un intérêt dans la chose publique, mais ce n'est certainement pas pour l'argent que les gens vont en politique municipale.

Et vous avez enseigné à beaucoup d'élus municipaux. J'étais convaincu que, quand ils vont s'occuper de préparer des plans en sécurité civile comme en sécurité incendie, ils vont prendre plaisir à le faire et ils vont se sentir plus utiles dans le rôle qu'ils ont décidé de jouer auprès de leurs citoyens.

Est-ce que cette hypothèse, vous sentez qu'elle est confirmée par les contacts que vous avez avec les élus locaux lorsque vous leur donnez ces cours? Est-ce que c'est possible de la mesurer? Est-ce que vous sentez la même chose que j'ai pensé qu'il existait?

M. Sabourin (Jean-Pierre): Bien, j'abonde dans ce sens dans la mesure où les élus vont se sentir appuyés là-dedans ou ils vont se sentir outillés pour le faire. Forcément, s'il n'y a pas cet appui, si on n'est pas certain de le faire correctement, si on ne se sent pas supporté, ça fait référence finalement à un des aspects de la culture de la sécurité civile. Ce n'est pas, au départ, la bonne volonté qui manque, et ça, on le remarque.

Par ailleurs, il faut dire que les gens qu'on a dans nos cours sont a priori des gens qui sont motivés. S'ils sont là, c'est parce qu'ils le veulent bien, et parfois parce qu'ils ont parcouru de très longues distances aussi pour venir assister à nos cours, il faut le mentionner. C'est peut-être ceux qu'on échappe qui me préoccupent un petit peu plus. Pas parce que, au départ, ils n'ont pas de bonne volonté dans leur travail d'élus, dans leur vocation ? puisqu'on peut en parler presque ainsi, d'élus ? mais c'est peut-être la sensibilisation qui fait parfois défaut.

Et, à ce niveau-là, c'est intéressant de voir l'effet d'entraînement que peut avoir un événement. Malheureusement, ça prend des événements graves pour éveiller la conscience de beaucoup de gens. Et, autant on a annulé pendant de long mois beaucoup de cours suite au verglas, autant, en parallèle ? pas dans la même mesure, par exemple, on a perdu plus qu'on a gagné ? oups, il y a eu des demandes à des endroits où on n'avait jamais donné de cours. Mais, comme je vous dis, les gens qui nous appellent pour qu'on aille donner leurs cours chez eux...

Parce que c'est ce qu'on fait, là. Il ne faut pas penser que le collège Ahuntsic, tout se passe là. En fait, ce n'est qu'une infime minorité des cours qu'on donne qui se passent dans les locaux du collège Ahuntsic. Presque essentiellement, dans une proportion d'au-delà de 90 %, nos cours se donnent dans les régions, dans les MRC qui nous appellent. L'an dernier, on a estimé à 53 % le nombre de cours qu'on donne qui sont demandés par rapport à ceux qui sont programmés. Autrement dit, on donne plus de cours qui ne sont pas annoncés, parce qu'on nous les demande, que de cours qu'on a dans notre programmation.

Alors donc, pour conclure avec votre question, la bonne volonté, elle est là, mais encore faut-il qu'il y ait sensibilisation, encore faut-il que les élus et les intervenants, qui sont aussi parfois les moteurs d'une démarche de planification, se sentent appuyés et outillés là-dedans.

M. Ménard: Je vous remercie beaucoup de votre contribution. Il y a d'autres députés du groupe gouvernemental qui voudrait vous poser des questions. Merci, M. Lavoie.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va? C'est clair? Bon. M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: M. Lavoie, je lis dans votre présentation que vous êtes le directeur du bureau de liaison avec les entreprises. Cet engouement qu'on retrouve plus ou moins chez les autorités municipales dont vient de parler votre collègue, est-ce que vous le retrouvez plus à l'intérieur des entreprises? Vous comprenez ce que je veux dire?

M. Lavoie (Gilles): Oui. Écoutez, je peux vous donner un exemple. L'an passé, avec nos partenaires, on a décidé de rejoindre les industries à risque, vulnérables. On a fait un envoi massif du programme, et nous n'avons eu aucun retour, aucun téléphone, aucune inscription. Peut-être l'ont-ils fait via leur municipalité. Évidemment, c'est difficile de vérifier si, mais, de façon directe, nous n'avons pas eu d'inscription sur les cours, sur la programmation.

M. Dupuis: Donc, il y a une sensibilisation à faire.

M. Lavoie (Gilles): Absolument.

M. Dupuis: O.K. L'autre chose, c'est: je constate et je lis dans votre mémoire, en page 13, que, dans les deux événements majeurs qu'on a subis ces dernières années, le résultat, en regard de vos compétences à vous et de votre intérêt à vous, des deux événements majeurs qu'on a connus, les inondations du Saguenay et le verglas, c'est que l'intérêt pour la formation a été inversement proportionnel à l'importance des phénomènes. C'est-à-dire que je m'exprime: selon ce que je lis dans votre mémoire, après les deux crises, il n'y a pas eu d'engouement pour la formation. C'est drôle, hein. Alors que les gens ont été confronté à une crise, à un sinistre et qu'ils auraient dû avoir le réflexe de dire: Aïe! il faut aller se former, il faut aller regarder de plus près, ça a été le phénomène inverse qui s'est produit. Je sais que, dans le cas du verglas, vous vous dites: Bien, l'événement a été tellement long qu'on a dû interrompre les cours, etc., mais comment vous l'expliquez, ce phénomène-là?

M. Lavoie (Gilles): Bien, écoutez, c'est difficile de l'expliquer. D'abord, je vous dirais que pour ce qui est de la région du Saguenay, ni avant ni après le sinistre... Bon. Ça commence. On commence juste à avoir des cours dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean. C'est difficile d'identifier quels sont les facteurs. Bon.

On pourrait peut-être dire par ailleurs qu'un sinistre comme il est arrivé au Saguenay ainsi que la tempête de verglas, les gens se disent: Bien, ça arrive une fois tous les 100 ans ou tous les 200 ans. Donc... Mais c'est purement hypothétique. Je ne sais pas, Jean-Pierre, si tu peux compléter?

M. Dupuis: Ce qui, évidemment, ne sera pas le cas dans les années qui viennent, c'est-à-dire qu'on a connu un petit peu de verglas il y a deux fins de semaine, là. Je veux dire... Je pense que les gens ne peuvent pas ignorer le fait que ça existe, que ça risque de se reproduire et qu'il y a des études qui démontrent qu'effectivement il y a des phénomènes climatiques qui, normalement, devraient... On parle évidemment des phénomènes climatiques, là. Je sais que c'est bien ténu. Oui, mais allez-y. Je m'excuse.

M. Sabourin (Jean-Pierre): En fait, l'exemple du Saguenay nous a, à l'époque, surpris, puisqu'on s'attendait probablement naïvement à ce que, peu de temps après, il y ait une demande particulière. Or, paradoxalement, ce n'est pas ça du tout qui s'est produit dans cette région-là et je vous dirai que ça ne fait que recommencer. Alors, on recommence, ces jours-ci, à donner des cours dans cette région. Il y a beaucoup de facteurs, je pense, qui entrent en ligne de compte. Il y a que, pendant un certain temps, on ne veut plus en entendre parler; il y a un sentiment parfois d'impuissance aussi face à des événements. Ça, ça se vérifie dans des événements d'envergure, on a remarqué, ou qui sont d'une certaine envergure pour les municipalités qui ont été touchées, tout étant relatif par ailleurs. Par contre, ça a un effet d'entraînement positif ailleurs.

Et je pense que le besoin en formation par la suite se transforme non pas en cause à effet, mais c'est un autre type de formation, c'est un autre type de travail. Et ça, on commence à travailler là-dessus, parce que les cours classiques, on s'en est rendu compte, ne correspondent pas aux besoins des municipalités qui vivent des événements graves. Mais, par contre, il y a quand même un besoin, et il s'agit de cerner ce besoin-là pour mieux y répondre.

Je vais vous donner un exemple: quelques cours qu'on a donnés quand on a recommencé à donner en Montérégie, pour agir moi-même comme formateur sur un cours de deux jours, je peux vous dire que la première demi-journée, on n'y pensait pas. C'était fini, c'était un débriefing du verglas. Ça, ça a duré un an de temps. Bon. Est-ce qu'il n'y a pas d'autres activités qu'on pourrait penser mettre en place pour combler ce besoin-là? Parce que, les gens, finalement, ils venaient non plus pour suivre un cours, mais pour parler du verglas. Alors, ça a été riche en enseignement pour nous.

Par ailleurs, je voudrais revenir sur la question de l'engouement de l'industrie. Au moment où, comme le disait M. Lavoie, l'offre de cours a été envoyée, c'était pour les sensibiliser. Mais il faut bien se replacer dans le contexte, à ce moment-là, nous n'avions pas de cours qui s'adressait directement aux industries. Depuis, on a mis justement en place d'abord un premier cours de 14 heures sur la communication des risques qui, aussitôt qu'on en a parlé, sans même vraiment l'annoncer, a été donné trois fois et où il y avait autant de gens de l'industrie que des municipalités. Et, le mois prochain, on aura un nouveau cours sur l'analyse et la gestion des risques industriels majeurs où justement on va parler d'un certain nombre... Bon. Je pense que ça, ça a été amplement discuté dans les présentations jusqu'ici, et on va y traiter notamment de la formation, de certains paramètres entourant la création de CMMI.

M. Lavoie (Gilles): Et j'ajouterais aussi... Je pense qu'on revient toujours à la question de la culture de la sécurité civile au Québec. Quand une petite municipalité qui a peu de moyens se vote des budgets, ce n'est pas nécessairement évident qu'elle inscrit en priorité dans son budget de la formation en sécurité civile. Et ça, je pense que c'est un élément de culture. C'est la même chose également pour les industries, les entreprises, et ça doit se développer.

Je vous donne un exemple pour en même temps vous dire qu'on voulait éviter d'être un cordonnier mal chaussé: le collège s'est doté quand même récemment d'un plan d'intervention d'urgence et, pourtant, ça fait six ans qu'on en fait. Alors je pense que c'est une question de développement de la culture.

M. Dupuis: Merci beaucoup.

n(17 h 40)n

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin: Oui. Une petite question, s'il vous plaît, là. Regardez, vous semblez dire, là: Il n'appartient pas au ministre de rendre obligatoire la formation des autorités responsables de la sécurité civile et des générateurs de risque. Et, dans votre mémoire, à la page 21, vous dites: «Nous recommandons que la formation des gestionnaires et des intervenants, en fonction de leur rôle prévu en situation d'urgence, fasse partie de l'encadrement auquel les autorités responsables de la sécurité civile et les générateurs de risque devront minimalement se conformer.» Se conformer à qui?

M. Lavoie (Gilles): C'est-à-dire que ce que l'on dit...

M. Morin: Je ne sais pas s'il y a une contradiction ou, en tout cas...

M. Lavoie (Gilles): Oui. Bien, ce que l'on dit, c'est que l'offre et la réalisation d'activités de formation, qu'elles soient de perfectionnement ou de base, appartiennent aux institutions d'enseignement. Par contre, ce qu'on dit, c'est que, effectivement, toute la structure de mise en oeuvre de la formation, que ce soit de base ou de perfectionnement, doit être encadrée par le ministre. Alors, c'est la distinction que l'on fait. Jean-Pierre, peux-tu compléter?

M. Sabourin (Jean-Pierre): En fait, il nous est apparu très difficile, dans nos discussions, collège, Fédération québécoise des municipalités et Union des municipalités du Québec, de dire: Il faut absolument que la formation soit obligatoire partout. C'est que le niveau de formation, l'exigence de formation, n'est pas égal partout, eu égard aux risques qu'on retrouvera en certains endroits et pas en d'autres.

Donc, on pense que la formation ? comme il est mentionné à la première recommandation ? doit être partie prenante de l'état de préparation. Ça doit être inclus là-dedans, mais pas jusqu'à aller à imposer un programme de formation en bonne et due forme: On commence par tel cours, on poursuit par tel autre. On reconnaît qu'il faut s'adapter aux réalités de chaque milieu.

M. Morin: Si ma mémoire est fidèle, vous aviez des ententes, votre collège, avec les autres collèges à travers le Québec ou universités. Qu'en est-il de ces ententes-là? Puis j'aimerais ça savoir comment ça fonctionnait, vos ententes. Est-ce que, vous autres, vous établissiez un cadre de cours et, ensuite, c'était votre personnel ou celui du collège en question qui donnait la formation ou est-ce que c'était supervisé par votre collège?

M. Lavoie (Gilles): Nous avons établi au départ une entente, un protocole d'entente avec chacun des collèges. L'objectif était de couvrir toutes les régions du Québec. Nous avons donc établi un protocole d'entente dans lequel étaient clairement identifiées les responsabilités de chacun. La responsabilité du collège était évidemment le développement du programme et son encadrement, sa coordination, et le mandat des autres collèges était la diffusion de la formation sur leur territoire.

Maintenant, considérant notamment le fait que le volume... On appréhendait un volume d'activité x. On a formé un certain nombre de formateurs qui, eux, dans notre esprit, devaient être mobiles donc, mais embauchés par chacun des collèges dans chacune des régions. Donc, on est parti avec une trentaine d'enseignants formés et, finalement, le volume d'activité a fait en sorte qu'aujourd'hui, on se trouve à peu près avec une douzaine d'enseignants qui actuellement enseignent partout sur tout le territoire du Québec.

Bon, on a mis fin à ces ententes il y a un peu plus d'un an ou un an et demi parce que le résultat escompté avec les collèges n'a pas été à notre satisfaction en termes de couverture, en termes de promotion dans les régions, etc., d'une part. D'autre part, on a revu notre stratégie de mise en marché du programme en considérant qu'un partenariat avec l'Union des municipalités et la Fédération municipale du Québec permettrait de rejoindre beaucoup plus facilement nos clientèles potentielles qui étaient a priori évidemment les gens des municipalités.

M. Sabourin (Jean-Pierre): Si vous me permettez, un complément, enfin, des précisions concernant cet aspect-là. D'abord, au niveau de l'embauche des formateurs, même si le collège Ahuntsic avait le mandat de développer le programme, demeurait maître d'oeuvre du programme, des mises à jour, ces choses-là, il restait que les différents collèges, eux, avaient la prérogative d'engager les formateurs. Or, le résultat, c'est qu'il y a eu comme deux façons de faire, là, qui s'opposaient, d'une certaine manière. C'est qu'il y a des endroits où on engageait d'abord des pédagogues en disant: Bon, ils vont s'approprier le contenu puis ils vont véhiculer ce contenu-là et d'autres qui disaient: On va engager des experts de contenu qui sont capables de communiquer ces informations-là. Bien, je ne vous le cache pas, il y en a un des deux qui n'a pas marché. L'approche «on va engager des pédagogues puis ils vont s'approprier le contenu», ça n'a pas marché. Il y a eu une élimination naturelle. De toute façon, les gens ont cessé d'aller suivre ces cours-là. Et ça, dans le contexte, on n'avait pas de contrôle là-dessus. Ça a été une des raisons qui nous ont poussé justement à reprendre le contrôle, parce qu'à cet égard on était en train un petit peu de perdre le contrôle, et il y avait, à mon avis, des critiques justifiées à ce niveau-là. Donc, à ça, on a réagi. On s'est repris en main là-dessus.

Deuxième aspect, l'aspect financier. Il ne faut toujours pas oublier qu'on s'autofinance. Or, les collèges ne faisaient pas ça pour rien, là. Et, en principe, il aurait dû y avoir du réinvestissement des bénéfices pour la formation ou l'amélioration des formateurs localement, ce qui ne se faisait pas. Donc, ne renouvelant pas le contrat des collèges, donc étant directement en contact avec les unions municipales de par l'entente qu'on a signée, ça nous permettait de pouvoir réinvestir. On n'a pas beaucoup insisté là-dedans, mais on en parle peut-être un petit peu dans le mémoire, c'est qu'on réinvestit dans de la recherche. Par exemple, le dixième cours sur la communication des risques, on l'a financé à même les profits des cours qu'on donne. Ça n'a pas été subventionné. Alors, puis ça nous permet de développer un peu plus les outils pédagogiques, de faire des études de cas, bon, alors de réinjecter de l'argent dans l'amélioration du programme.

M. Morin: Est-ce que c'est dans vos vues de réactiver ou de renouveler peut-être ces ententes-là éventuellement, peut-être une à la fois, ou quelques-unes en périphérie, ou en région plus éloignée?

M. Sabourin (Jean-Pierre): Bien, évidemment, on ne ferme pas la porte, parce que, comme vous l'avez constaté, on a mentionné qu'on établit des partenariats avec beaucoup d'institutions en ce moment, deux universités, le conseil pour la réduction des accidents industriels majeurs, mais on n'exclut pas d'autres formes de partenariat.

Effectivement, la question des régions peut poser un problème particulier. On met d'ailleurs l'accent en ce moment sur le recrutement de formateurs en région. On en a déjà ? peu, mais on en a ? ce qui nous permet évidemment de sauver beaucoup sur les coûts premièrement, mais ce n'est peut-être pas la dimension la plus importante. La dimension la plus importante, c'est que quelqu'un du milieu va être notre meilleur formateur pour bien comprendre les besoins du milieu et pour travailler à une meilleure adaptation des cours.

M. Morin: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, j'aimerais, au nom des membres de la commission, remercier les représentants du collège Ahuntsic, dont MM. Lavoie et Sabourin, pour votre contribution à nos travaux. Merci. J'ajourne les travaux à demain 9 h 30. Merci.