Journal des débats de la Commission des institutions

(Neuf heures quarante-deux minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions entreprend ses travaux dans le cadre de la consultation générale et des auditions publiques dans le cadre du projet de loi n° 173, Loi sur la sécurité civile. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gautrin (Verdun) est remplacé par Mme Houda-Pepin (La Pinière); Mme Lamquin-Éthier (Bourassa) par Mme Bélanger (Mégantic-Compton); et M. Pelletier (Chapleau) par M. Vallières (Richmond).

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, je fais lecture de l'ordre du jour. Tout d'abord, nous procéderons aux remarques préliminaires pour ensuite recevoir les représentants de l'Association industrielle de l'est de Montréal, ensuite ceux de Bell Canada ? ceux et celles. Suivra, à 11 h 30, M. Jean-Pierre Gagnon. Et nous ajournons, en principe, vers midi pour revenir à 14 heures avec Hydro-Québec, ensuite l'Institut pour la prévention et la gestion des sinistres et des crises, à 15 h 30, le Réseau d'entraide de voisinage en réponse aux sinistres. Suivront les représentants de l'Union des producteurs agricoles et ensuite ceux de la ville de Saint-Constant. En principe, nous ajournerions vers 17 h 45. Est-ce que cet ordre du jour est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Alors, nous en venons donc aux remarques préliminaires. Tout d'abord, M. le ministre, vous avez la parole pour une période d'une quinzaine de minutes.

M. Ménard: Merci, M. le Président. Alors, le projet de loi sur la sécurité civile, que nous allons commencer à étudier en commission parlementaire, donne suite au rapport de la commission Nicolet sur le verglas qui a été présenté en 1998. Je dois dire que ce projet de loi a une certaine envergure, mais nous n'avons pas attendu évidemment ce projet de loi pour prendre plusieurs mesures, de même que beaucoup de municipalités pour améliorer leur plan de sécurité civile.

Toutefois le projet de loi va prévoir justement une réforme mieux intégrée pour l'ensemble du territoire du Québec. Il va doter le Québec d'un système de sécurité civile. Ce nouveau cadre juridique permettra de supporter l'émergence justement d'une culture de sécurité civile au Québec ? c'est une des choses que le rapport Nicolet avait constatées ? que nous n'avons pas, contrairement peut-être à des pays qui ont une histoire plus troublée que la nôtre, qui ont eu à faire face à plus de catastrophes. Mais ça nous permettra d'être mieux préparés et même de viser cet objectif extraordinaire que nous fixait le rapport Nicolet de nous préparer à affronter même l'imprévisible.

En somme, nous proposons un nouvel encadrement de la sécurité civile dans l'application de quatre grands principes, avec l'acronyme PPIR ? ou «pas pire» ? qui veut dire: prévention, préparation, intervention et rétablissement. Il prévoit des responsabilités pour tous les acteurs sociaux à l'intérieur d'un véritable système de sécurité civile: d'abord, le citoyen, qui est au coeur du système, l'entreprise, le monde municipal et aussi les ressources gouvernementales.

Il met en place une planification régionale de la sécurité civile par le schéma de sécurité civile. Ce schéma va se constituer d'une façon semblable à celui que nous avons déjà étudié et finalement que l'Assemblée nationale a adopté en matière de sécurité incendie, c'est-à-dire, sur le plan régional, généralement sur le plan de la MRC mais aussi sur le plan de certaines grandes agglomérations, de faire un exercice d'identification des risques et un exercice d'inventaire des ressources qui devraient déboucher sur la mise en place d'un schéma de sécurité civile dans lequel on prévoit les interventions qui seraient faites advenant que les risques identifiés se réalisent. Il fait donc appel aux autorités municipales, régionales et locales. Il favorise ainsi la concertation.

Il est évident aussi qu'il favorise la prévention, parce que, si des gens responsables font l'inventaire de leurs risques, ils vont nécessairement constater que certaines mesures de prévention empêcheraient la réalisation de ces risques. Alors, en même temps qu'ils prépareront l'intervention qui doit être faite au moment où ces risques se réaliseraient, il est certain qu'ils vont vouloir modifier certaines choses dans leur environnement pour que ces risques ne se réalisent pas.

Il favorise également l'optimisation de l'utilisation des ressources présentes sur le territoire. Ainsi, ils vont constater qu'on n'a pas besoin de dédoubler certains équipements, que l'on peut se servir, en cas de sinistre chez soi, d'équipements qui existent chez le voisin. Déjà, la connaissance des ressources régionales va permettre aussi d'intervenir beaucoup plus rapidement au moment où le risque se réaliserait. Enfin, ce plan de sécurité civile, ce schéma de sécurité civile, sera guidé par des orientations ministérielles.

Le projet de loi table aussi sur le développement d'une meilleure connaissance des risques. Il permettra de constater les vulnérabilités, aussi de faire des choix éclairés pour diminuer ces vulnérabilités. C'est l'aspect prévention. Il respecte aussi la maîtrise d'oeuvre de la municipalité, et là-dessus, nous adoptons les suggestions de la commission Nicolet: planification régionale mais imputabilité locale. Mais justement, en respectant la maîtrise d'oeuvre de la municipalité, nous allons établir pour la première fois dans les lois québécoises la possibilité de déclaration d'état d'urgence local et aussi de déclaration d'état d'urgence sur le plan national.

Il assure l'implication concertée des ressources gouvernementales par le plan national de sécurité civile qui viendra en appui aux planifications régionales. Dans cette optique aussi, il prévoit diverses obligations des ministères gouvernementaux.

n (9 h 50) n

Un autre aspect important qui va être prévu dans le projet de loi, c'est la simplification de l'indemnisation aux sinistrés par des plans d'indemnisation généraux mais en gardant toujours la possibilité pour le Conseil des ministres d'établir des plans d'indemnisation particuliers lorsqu'un sinistre, par son caractère exceptionnel... que ce caractère exceptionnel n'aura pas été couvert par les plans plus généraux. Ce programme sera établi à l'avance et connu pour les sinistrés pendant et après. La mise en oeuvre des mesures par les municipalités sera connue. Le programme prévoira aussi la compensation des frais des bénévoles et la répartition des dommages aux infrastructures essentielles. En résumé, on peut dire que ce projet de loi permettra de mieux gérer ces risques, d'intervenir adéquatement, d'indemniser plus rapidement et qu'il favorisera ainsi l'émergence d'une culture de sécurité civile au Québec et permettra aux Québécois et Québécoises d'être mieux préparés à affronter même l'imprévisible. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le ministre. Nous en sommes toujours, donc, aux remarques préliminaires. À ce moment-ci, M. porte-parole de l'opposition officielle et député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Oui. Permettez-moi d'abord de saluer le ministre de la Sécurité publique. C'est la première fois que nous avons l'occasion de nous revoir depuis la session d'automne qui s'est terminée en décembre. Je voudrais également saluer mes collègues. Et, à les voir aussi calmes, on aurait presque tendance à oublier qu'un tremblement de terre, au sens figuré, s'est produit au début de janvier par le départ de M. Bouchard. Nous avons la prétention, l'opposition, que la catastrophe est à venir, c'est-à-dire l'assermentation de M. Landry comme premier ministre.

Ceci étant dit, l'exercice de consultation générale bien sûr n'est pas un exercice où les parlementaires prononcent des discours très longs, c'est surtout un exercice où on entend les gens qui viennent et qui ont des choses à dire sur le dépôt d'un projet de loi. Je veux simplement cependant, avant que nous commencions nos travaux, faire remarquer que le projet de loi sur la sécurité civile est déposé dans un paysage politique qui est à peu près le suivant au niveau surtout des responsabilités qui seront éventuellement dévolues aux municipalités, aux autorités locales.

Il y a, dans le portrait, au Québec actuellement un dossier majeur sur le plan municipal, qui est le dossier évidemment des fusions municipales. Le gouvernement nous a donné, à Noël, un avant-goût pour ce qui concerne un certain nombre de municipalités au Québec, Montréal, Québec, l'Outaouais. Et on nous annonce au printemps une nouvelle vague de même nature, c'est-à-dire de fusions forcées, de regroupements forcés. Alors, il ne faut pas oublier que, dans le paysage des maires, dans le paysage des municipalités ? et bien sûr le dossier de sécurité civile interpelle les municipalités ? il y a ça au premier chef.

Le ministre a également déposé et nous avons adopté un projet de loi sur la sécurité incendie qui vient aussi, au niveau des municipalités, changer un certain nombre de façons de faire et qui vient encore une fois interpeller les communautés, les municipalités de façon importante. Il y a un projet de loi qui est sur la table, un avant-projet de loi qui a été déposé à la session de décembre, dont vous avez entendu parler sûrement, qui est la réforme de la carte policière, qui est un dossier connexe au dossier des fusions municipales mais qui vient également interpeller de façon importante les municipalités.

Et il y a le projet de loi sur la sécurité civile, celui que nous allons discuter au cours des prochains jours, qui vient également interpeller les municipalités. Quand je dis «interpeller les municipalités», c'est sûr que ce n'est pas que les municipalités qui sont interpellées, mais c'est certain, certain, certain qu'en matière de sécurité civile en matière de carte policière, en matière de sécurité incendie, les municipalités ont leur mot à dire de façon extrêmement importante. Or, il y a des maires actuellement au Québec qui ne savent pas si, dans six mois, ils seront toujours maires d'une municipalité qui n'existera plus ou d'une municipalité qui aura été regroupée de façon forcée ou autrement avec d'autres communautés. Et là on leur demande, si le projet de loi est adopté rapidement, d'assumer des responsabilités au niveau local, puis ils n'auront peut-être pas le statut juridique pour être capables de les assumer dans un avenir prochain.

Alors, moi, au moment du dépôt du projet de loi sur la sécurité civile, bien que j'aie loué le fait qu'on veuille bouger dans ce domaine-là ? je pense qu'il est nécessaire de bouger dans ce domaine-là ? j'avais dit: Il m'apparaît que le gouvernement met la charrue avant les boeufs, il devrait peut-être régler le dossier des fusions municipales d'abord puis ensuite arriver avec les autres projets de loi. Ce n'est pas mauvais de les mettre dans le paysage, mais obliger des gens à prendre des décisions alors que, dans le paysage politique, il y a d'abord la question des fusions municipales qui est discutée et qui interpelle les maires, là, ça m'apparaît comme étant un peu incohérent.

Tout de même, je pense que, tout le monde, enfin tous les mémoires qui ont été déposés ? il y en a eu 32 ? il y a très certainement un intérêt pour le dossier de la sécurité civile, un intérêt qui nous vient bien sûr de notre mémoire, hein. On n'oublie pas les inondations du Saguenay, on n'oublie pas le verglas. Moi, je me souviens parce que je suis un petit peu plus vieux, de l'incendie dans l'est de Montréal, le gros incendie. On m'a rappelé tantôt que c'était en 1957. C'est vrai que le temps passe vite, je ne me souvenais pas que ça faisait aussi longtemps que ça. Mais mon souvenir est vivace de ces jours-là. Et je pense que tout le monde s'entend pour dire que le dossier de la sécurité civile, la question de la sécurité civile, la question de favoriser l'éclosion d'une culture de la sécurité civile au Québec, c'est nécessaire. Encore faut-il savoir la façon dont on va le faire.

Je ne veux pas prendre trop de temps mais simplement pour dire que l'opposition officielle va écouter avec intérêt tous les groupes qui vont venir présenter leurs commentaires au sujet du projet de loi. Aujourd'hui, bien sûr il n'y en a que quelques-uns; d'autres se présenteront au cours des prochains jours. Mais je veux leur assurer que, pour un, l'opposition va écouter attentivement ce qu'ils ont à dire. Et je veux vous inviter à ne pas vous contenter que de venir témoigner de vos commentaires au sujet du projet de loi, mais que, si vous aviez besoin éventuellement de l'aide de l'opposition officielle pour des amendements que vous souhaiteriez voir être introduits dans le projet de loi, moi, je suis tout à fait ouvert à rencontrer les gens. Et on peut même le faire dans une atmosphère de non-partisanerie. On peut discuter ensemble de vos amendements. Et on va revenir en commission parlementaire éventuellement à l'étude article par article du projet de loi, et c'est à cette occasion-là que l'opposition officielle peut suggérer au ministre de la Sécurité publique des amendements.

J'ai été souvent critique du ministre de la Sécurité publique sur certains dossiers, mais je dois dire à son bénéfice qu'en plusieurs occasions dans certains projets de loi nous avons été à même de bien collaborer sur certains amendements qui ont été introduits par l'opposition officielle, de discuter avec le ministre, et je pense que les projets de loi ont été améliorés. Et ça, ça fait partie du travail de l'opposition officielle. Bien sûr, on est critique du gouvernement quand on n'est pas d'accord. Et souvent on n'est pas d'accord avec ce gouvernement-là, je le dis. Mais, en certaines occasions, tout de même, on est capable de faire preuve de réalisme, on est capable de s'élever au dessus de la partisanerie et surtout, parce que c'est ça qui doit être notre intérêt à tous les élus, de penser au bien-être de la population. Vous en faites partie. La population en général, vous en faites partie. Vous en faites partie comme groupe de pression, vous en faites partie comme générateur d'économie, vous en faites partie comme entreprise publique, mais vous en faites partie aussi parce que vous payez des impôts. Et c'est notre devoir à nous, l'opposition, entre autres, de faire valoir votre point de vue évidemment quand on est d'accord avec ce point de vue là.

Je veux dire qu'il y a des critiques qui ont été formulées à l'endroit du projet de loi, que nous allons nous y attarder plus particulièrement avec vous. Il y a des critiques au sujet du fait que le projet de loi était peut-être trop bureaucratique, trop de procédures, trop lourdes, que ce n'était pas assez simple. Pourquoi faire simple quand on peut faire si compliqué, hein, dans le fond? Alors, nous, au Parti libéral, on pense plutôt que la simplification, c'est ça qui est porteur d'épanouissement plus que la complexification. Ça, on va en parler. Je me souviens d'un groupe qui a dit: Le projet de loi favorise beaucoup l'échange de documents mais pas beaucoup l'action. Alors, ça, on va s'y attarder à ça.

Le partenariat avec le milieu local est extrêmement important, on va insister là-dessus. Les générateurs de risques ne sont pas que des générateurs de risques. Moi, j'ai bien lu les mémoires là-dessus, et il y a beaucoup de gens qui l'ont dit, particulièrement les générateurs de risques, qui, je dois le dire, j'ai constaté... Je ne suis pas un expert en sécurité civile, moi, mais j'ai constaté que les générateurs de risques avaient une conscience importante des risques et qu'ils avaient pris en certaines occasions et en beaucoup d'occasions des moyens financiers importants pour agir sur les risques, sur les mesures de protection, l'information du public, etc. On pourrait en parler plus longuement. Mais les générateurs de risques ne sont pas que des générateurs de risques. Ils ne sont pas que le problème. Souvent, ils font partie de la solution, et ils doivent faire partie de la solution. On va s'y attarder.

n (10 heures) n

L'information de la population me semble être capitale. Et on veut développer au Québec une culture de la sécurité civile. Il faut embarquer la population. Il ne faut pas que le projet de loi soit désincarné de la population. Il faut que la population embarque. Pour que la population embarque, non seulement faut-il qu'elle soit consciente des risques, mais il faut qu'elle soit consciente des mesures de protection, il faut qu'elle soit consciente aussi, la population, de ce qu'elle peut faire elle-même. On a parlé de la norme du 72 heures dans certains mémoires, qui n'est pas présente dans le projet de loi, on va en parler.

Il ne faut pas oublier non plus et il ne faut pas négliger ce qui se fait ailleurs au Canada. Ça, le Canada, c'est un mot qui fait sursauter nos adversaires, mais il reste qu'il y a des choses qui se font au Canada, il y a des choses qui se font aux États-Unis et il ne faut pas rejeter du revers de la main ce qui se fait déjà. Il ne faut pas réinventer la roue sous prétexte qu'on veut faire différent. Il faut être capable de voir ce qui se fait ailleurs qui est bien.

Il faut penser aussi à la compétitivité de nos entreprises, c'est important. Et il faut aussi penser aux coûts qui vont résulter du projet de loi sur la sécurité civile, particulièrement en matière de formation, il va y avoir des coûts importants qui vont devoir être investis par un certain nombre d'entités, et ça, il ne faut pas l'oublier.

Je me souviens du mémoire de l'Université de Sherbrooke, qui dit: La loi ne crée pas une culture de sécurité civile, la loi en sème le germe. Alors donc, il ne faut pas penser que la loi, c'est la finalité. La loi, ce n'est pas la finalité. La loi doit amener vers la fin ultime, c'est-à-dire la création d'une culture de sécurité civile.

Au fond, l'objectif des prochains jours dans nos travaux, pour l'opposition officielle, ça va être de permettre aux groupes qui vont venir témoigner et qui sont des experts dans le domaine, pour la majorité, d'être capables de s'exprimer, d'exprimer leur point de vue et de bien faire valoir au ministre leur point de vue pour que, s'il devait y avoir des amendements, ces gens-là sachent qu'ils ont été entendus, qu'ils ont été bien entendus. Et ça va être ça, l'objectif de la commission.

Et, moi, je vous souhaite la bienvenue, je suis très heureux de vous voir et je suis certain qu'à la fin de ces audiences-là, moi, pour un, j'en saurai encore plus sur la sécurité civile et je pourrai mieux défendre certains des points de vue qui auront été exprimés puis qui m'apparaîtront comme étant pertinents. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le porte-parole de l'opposition officielle et député de Saint-Laurent. S'il n'y a pas d'autres interventions, à cette étape, j'inviterais dès maintenant les représentants de l'Association industrielle de l'est de Montréal à bien vouloir s'avancer, dont son directeur général, M. Pierre Frattolillo.

Je rappelle que nous avons réservé une période de 45 minutes pour la présente rencontre, donc une quinzaine de minutes réservées à la présentation de votre mémoire ou de votre point de vue, et nous passerons ensuite aux échanges. Alors, vous avez la parole.

M. Frattolillo (Pierre): Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En vous invitant bien sûr à nous présenter la personne qui vous accompagne.

M. Frattolillo (Pierre): Merci, M. le Président. En fait, je me présente, je suis donc Pierre Frattolillo, directeur de l'Association industrielle de l'est de Montréal, et je suis accompagné par M. Michel Martin. Je vais lui demander de décliner son titre.

M. Martin (Michel): Oui. Alors, mon nom est Michel Martin. Je suis directeur Affaires gouvernementales et industrielles chez Produits Shell Canada pour l'Ontario, le Québec et l'Atlantique. Je suis aussi aujourd'hui représentant en tant que président du comité des affaires environnementales de l'Institut canadien des produits pétroliers, division Québec, puisque l'Institut a également fait parvenir, a porté au dossier du mémoire de l'AIEM une lettre d'appui, puisque nous sommes aussi membres de l'Association de par nos installations qui sont présentement à l'île de Montréal. Donc, je laisserais M. Frattolillo débuter la présentation.

M. Frattolillo (Pierre): La façon dont nous allons procéder, nous allons faire une lecture sélective et non pas exhaustive de tout notre document. On voudrait s'assurer que nous ne passons pas à côté de messages importants. Donc, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. membres de la commission, il nous fait plaisir de vous présenter les grandes lignes du mémoire de l'Association industrielle de l'est de Montréal. Avant tout, laissez-nous vous dire que l'Association et ses membres accueillent avec satisfaction la volonté du gouvernement de clarifier et de codifier les responsabilités en ce qui a trait à la gestion de la sécurité civile au Québec.

Qui sommes-nous? L'Association industrielle de l'est de Montréal, anciennement appelée Association industrielle Laval, a été fondée en 1960 et regroupe les principaux établissements industriels lourds du secteur de l'est de Montréal, c'est-à-dire de Montréal-Est, Pointe-aux-Trembles et aussi Rivière-des-Prairies. Les 10 membres actuels de l'Association sont les raffineries de Shell et de Petro-Canada, l'usine de production de polyéthylène de Pétromont, l'affinerie de cuivre de CCR de Noranda, l'usine de production de paraxylène de Coastal, le dépôt pétrolier d'Ultramar, l'usine de récupération de soufre de Marsulex Sulconam, l'usine de tuyaux Wolverine, l'usine de coulée continue de tiges de cuivre de Nexan, l'usine de liquéfaction, stockage et regazéification de gaz naturel de Gaz Métropolitain ainsi que, tout dernièrement, nous venons d'accueillir une nouvelle compagnie qui est l'usine d'acide téréphtalique purifié d'Interquisa.

Une mission qui s'est adaptée au cours des ans. Au cours des 25 premières années d'existence de l'Association, la mission de l'Association demeura pratiquement inchangée, c'est-à-dire qu'elle avait pour mission de mesurer l'impact des activités industrielles sur l'environnement et sur la communauté. Toutefois, au milieu des années quatre-vingt, MUPEM fut créée. MUPEM, c'était les Mesures d'urgence pour l'est de Montréal. Symptomatique, vous me direz, parce que, si on regarde la façon dont on a procédé, on est parti par les mesures d'urgence, donc c'est par ce biais-là finalement qu'on a commencé à s'approprier la problématique du risque technologique. MUPEM avait donc pour intention d'harmoniser les plans de mesures d'urgence industriels avec ceux mis en place par les autorités municipales locales. Dès 1990, les établissements membres de MUPEM, conscients de leurs responsabilités à cet égard, embauchèrent un expert en sécurité civile pour une période de deux ans et lui donnèrent comme mandat d'assister les membres de MUPEM et de la ville de Montréal-Est dans leurs préparatifs en cas de sinistre.

En 1994-1995, l'Association s'engageait dans une modification profonde de sa mission. D'un organisme purement technique, l'AIEM et ses membres reconnurent, justement dans le contexte d'une éventuelle démarche de gestion du risque technologique, la nécessité d'établir des relations qu'on appelle significatives et transparentes avec la communauté environnante. Ils amorcèrent donc un rapprochement graduel avec les communautés et un dialogue visant à faciliter l'harmonisation des activités industrielles en milieu urbain. On ne peut pas détacher le dossier de la gestion du risque du dossier d'une relation conviviale avec nos voisins.

Une des manifestations de cette nouvelle approche fut l'appui de l'Association à la mise sur pied en 1995 avec les municipalités du secteur, c'est-à-dire Montréal-Est, Anjou, Montréal, Montréal-Nord et Saint-Léonard, du premier Comité mixte municipal industriel de gestion des risques d'accidents industriels majeurs, un bien grand titre, c'est-à-dire ce qu'on a convenu d'appeler éventuellement le CMMI. Ça a été le premier au Québec. Il s'agissait à cette époque de mettre en oeuvre un mécanisme de coopération proposé par les Nations-Unies dans un document, Un processus pour répondre aux accidents technologiques, et dans celui de l'Organisation de coopération et de développement économique, c'est-à-dire Les principes directeurs face aux accidents chimiques. Ce modèle fut aussi adopté par le Conseil canadien des accidents industriels majeurs et repris par la Sécurité civile du Québec ainsi que par le Conseil pour la réduction des accidents industriels majeurs ? évidemment, il y a beaucoup d'acronymes et beaucoup d'organisations qui sont intéressées, mais c'est une réalité ? donc le CRAIM.

Tout cela repose sur la création, au niveau local, des comités conjoints de gestion du risque, qui mettent en contact principalement les citoyens, les générateurs de risques ? évidemment, comme vous avez dit tout à l'heure, nous ne sommes définis que par ce vocable, qui nous semble un peu limité, mais il reste quand même que c'est ce qu'on utilise actuellement, mais nous ne sommes pas évidemment seulement des générateurs de risque ? les municipalités et les autorités locales. Donc, citoyens, générateurs de risques, municipalités, autorités locales. Lorsqu'on parle d'autorités locales, on parle évidemment d'autorités d'intervention locale.

Il est important de noter que le CMMI est le produit d'une lente maturation, c'est-à-dire que ce n'est pas arrivé là par génération spontanée, c'est vraiment l'aboutissement de tout un processus qui a duré une dizaine d'années. Il convient aussi de souligner que le CMMI de l'est de Montréal a reçu en mai 2000 du ministre de la Sécurité publique, M. Serge Ménard, un mérite québécois de la sécurité civile en reconnaissance de l'esprit de concertation démontré dans la gestion des risques par la conception d'un guide d'analyse et de gestion des risques d'accidents industriels majeurs. Donc, ça vient confirmer que, je crois, nous étions et nous sommes encore dans la bonne voie.

n (10 h 10) n

Nous allons faire quelques réflexions générales maintenant sur le projet de loi n° 173 et sa portée. D'entrée de jeu, nous mentionnons à nouveau que nous sommes satisfaits de l'intention du législateur d'encadrer la gestion de la sécurité civile au Québec et de responsabiliser tous ceux qui ont un rôle à y jouer, en commençant par le citoyen lui-même. Cela étant dit, nous sommes d'avis que le projet de loi comporte cependant beaucoup d'obligations qui engendreront, à notre avis, une charge bureaucratique importante, sans nécessairement augmenter la sécurité des communautés locales.

À titre d'exemple, les schémas de sécurité civile risquent, dans les faits, de ne demeurer qu'une intention fort louable s'ils ne sont pas enracinés de façon importante dans les communautés locales. Nous croyons qu'il est contre-productif et coûteux de créer des obligations que, collectivement, compte tenu de toutes les autres priorités qui assaillent une société, nous ne sommes pas en mesure d'assumer pleinement. À notre avis, il ne suffit pas d'obliger les générateurs de risques à divulguer les risques qu'ils auront identifiés et les autorités locales à produire des schémas de sécurité civile, encore faut-il avant tout créer les conditions adéquates à la prise en charge efficace et réelle de ces risques sur le terrain. Or, ces conditions ne s'obtiennent pas, malheureusement, par le biais d'exercices théoriques mais bien par la concertation suivie des partenaires locaux.

Dans ce contexte, nous croyons qu'une structure de concertation locale comme celle des CMMI, qui force l'interaction et l'échange ouvert entre les intervenants, permet l'utilisation optimale des connaissances acquises lors des processus d'identification des dangers, d'évaluation des conséquences et de préparation. De plus, cette interaction permet l'émergence d'un esprit de coopération et de confiance mutuelle essentiel à une gestion efficace du risque d'accidents industriels majeurs. Le voyage est aussi important que l'objectif lui-même, c'est-à-dire que la destination elle-même. Notre expérience démontre que ce processus de collaboration volontaire, dans notre cas, porte en lui une dynamique particulière qui incite les générateurs de risques à identifier les dangers inhérents à leurs opérations, à les communiquer et à les assumer et, lorsque possible, à les éliminer ou tout au moins à atténuer les conséquences d'éventuels accidents. En fait, on pourrait en faire une description, mais, sans y être obligés, compte tenu de ce processus transparent, nous avons, dans l'est de Montréal, solutionné des problèmes sans qu'il y ait vraiment d'encadrement légal. Et cela, en fait, c'est vraiment une caractéristique, ce processus-là est porteur lui-même finalement de cette dynamique.

En conclusion, nous croyons que le rôle du législateur consiste avant tout, dans ce domaine, à définir les objectifs obligatoires et incontournables de maîtrise des risques d'accidents industriels majeurs de la part des générateurs de risques ainsi que des niveaux d'état de préparation des instances locales et à laisser à ces mêmes instances enracinées dans leur milieu le soin et la latitude nécessaire pour mettre en place des mécanismes vérifiables qui leur permettront d'atteindre ces objectifs. Nous croyons que l'atteinte de ces objectifs est facilitée ? encore une fois, nous le répétons ? par la mise en place d'une structure locale de concertation qui devrait non seulement être encouragée, mais peut-être aussi exigée par le législateur.

Évidemment, le citoyen dont la sécurité est l'enjeu même de tout ce processus et le législateur qui est imputable face à ce citoyen doivent obligatoirement être tenus informés du processus mais surtout de ses résultats. Dans ce domaine, toutefois, il faut garder à l'esprit l'équilibre à maintenir entre la nécessité de communiquer et l'obligation de résultat dans un délai raisonnable. On a aussi une obligation de résultat. Donc, je vais laisser M. Martin poursuivre.

M. Martin (Michel): Nous vous ferons maintenant part de quelques observations spécifiques quant à certains articles du projet de loi. Débutons par l'article 8, au chapitre III, où on parle des générateurs de risques. Dans un premier temps, pour activer le processus, nous suggérons que les générateurs de risques aient à divulguer aux autorités locales dans les plus brefs délais les dangers que comportent leurs opérations, c'est-à-dire les substances hautement dangereuses en excès des quantités-seuil prescrites. Ce type d'informations rapidement accessibles, c'est-à-dire la substance en question, sa quantité maximale, sa localisation physique, permettrait aux intervenants locaux de se préparer à intervenir en cas d'accident et à mettre en place les dispositifs transitoires exigés par le projet de loi.

Une mise en garde est toutefois importante. Il faut éviter, dans un premier temps, un tamis aux mailles trop serrées qui risque d'engorger le système. Dans un deuxième temps, demander à ces générateurs de risques déjà identifiés lors de la première phase de mettre en oeuvre un processus d'analyse plus poussé du type de celui proposé par le CRAIN, auquel sont déjà soumis nos concurrents économiques au sud de la frontière, c'est-à-dire l'identification des procédés, l'évaluation des conséquences d'accident, la mise en place d'éléments de sécurité opérationnelle et de prévention, la mise en place de procédures d'intervention, de communication à la population avec les autorités locales, des mécanismes d'alerte et des consignes en cas d'accident. Malgré ce qui précède, nous demeurons persuadés que, dans le contexte d'un processus comme celui des CMMI, ce type de divulgation, comme on l'a brièvement mentionné tout à l'heure, devient naturel et excède souvent les exigences minimales de la loi

Si on passe maintenant à l'article 9, tel qu'il est présentement formulé, le processus de mise à jour de la déclaration du générateur de risque nous apparaît comporter une lourdeur inhérente qui dessert le processus. Nous suggérons donc l'obligation de corriger ces déclarations seulement si les mesures préventives ou le plan d'urgence ou d'intervention deviennent caducs, insuffisants ou inopérants suite aux modifications apportées par l'entreprise en question, le générateur de risque.

Quant à l'article 12, où on dit que l'obligation qui est faite principalement au générateur de risque d'établir une procédure de surveillance et d'alerte sur le territoire, il nous paraît quelque peu difficile d'application. Nous croyons qu'en général le générateur de risque, face à la population, risque dans les faits de ne pas avoir la légitimité essentielle pour mener à bien cette tâche.

Dans ce contexte, nous suggérons donc que cette responsabilité soit clairement du ressort des autorités en charge de la protection des citoyens sur le territoire. Il est clair toutefois que cette tâche d'alerter les citoyens nécessite évidemment le concours et la collaboration étroite des générateurs de risque. Nous croyons que la responsabilité du générateur de risque est avant tout celle d'alerter les autorités locales.

Si on passe maintenant au chapitre IV, en particulier aux sections I et III, en ce qui concerne les articles 21 à 26, également 55, les générateurs de risque sont notoirement absents, selon nous, selon la lecture que nous faisons du projet de loi, du processus d'échange d'informations et de suggestions sur les mesures de prévention ou de protection. Or, ils sont ceux qui connaissent évidemment le mieux les risques associés à leurs opérations et les moyens de prévention et d'atténuation possibles. Parfait. Ils doivent aussi être associés à la communication du public. Nous suggérons donc que le générateur de risque soit explicitement mis à contribution dans ce processus d'échange d'informations.

Quant aux articles 53, 54, 72, 75, 77, attention au secret industriel. Les informations recueillies doivent demeurer confidentielles et n'être utilisées qu'à des fins de protection des citoyens. De plus, dans le cadre général de la gestion de l'information acquise lors de ce processus, il faut aussi avoir à l'esprit le danger d'une diffusion inconsidérée de ces types d'information . Il est clair que nous aurons tous à exercer un jugement éclairé pour éviter l'utilisation malveillante de ces informations par des groupes criminalisés ou terroristes, par exemple. Nous souhaitons que, dans ce contexte, il y ait une réflexion avec les instances policières et baliser cet exercice tout en maintenant le niveau de transparence nécessaire pour protéger le public. Nous suggérons donc de mentionner explicitement cette contrainte dans l'exercice du pouvoir du ministre et de ses représentants.

Dernier élément spécifique et ensuite la conclusion. Donc, au chapitre VI, le domaine de la sécurité civile étant très complexe, il y a une multitude d'intervenants provenant d'horizons divers qui ont des interactions multiples et évidemment il y a une complexité de crise et les incertitudes et les vulnérabilités associées. On comprend donc que personne, dans ce contexte, ne peut avoir une véritable vue globale de la situation. Et, compte tenu de ce contexte, nous croyons qu'il serait fortement souhaitable que le ministre puisse connaître la situation de l'ensemble de la réalité québécoise en ce qui concerne la gestion du risque et la sécurité civile et être conseillé dans sa démarche par une instance multipartite.

Nous suggérons donc de créer une instance multipartite statutaire nommée et relevant du ministre, représentative des milieux québécois de la gestion du risque et de la sécurité, c'est-à-dire les milieux académiques, municipaux, les générateurs de risque, donc les industries, les milieux gouvernementaux, les CMMI, les associations, ordres professionnels et citoyens intéressés et autres, qui auraient pour mission de conseiller le ministre et lui fournir des avis sur l'ensemble du processus regardant la gestion du risque et de la sécurité civile, par exemple des amendements à la loi, des projets de règlements en sécurité civile, des projets de politique ayant une incidence sur la gestion du risque et/ou la sécurité civile ainsi que sur les problématiques particulières dont le ministre voudrait la saisir.

Nous souhaitons d'ailleurs que, dans l'exercice de son pouvoir réglementaire et l'établissement de normes, le gouvernement s'appuie à la fois sur la réflexion de cette instance proposée ainsi que sur des standards nationaux et internationaux reconnus qui ont déjà fait l'objet de consensus techniques et scientifiques. Nous l'enjoignons de résister à la tentation de vouloir réinventer ce qui existe ailleurs, qui a fait ses preuves, qui est déjà largement utilisé dans les domaines de la prévention, de la préparation, de l'intervention et du rétablissement.

En conclusion, nous voulons réitérer l'appui que nous donnons au ministre pour sa démarche de codification et de clarification des responsabilités dans le domaine de la sécurité civile. Nous croyons que cette démarche législative est non seulement justifiée, mais qu'elle est essentielle. Toutefois, nous considérons aussi que le ministre doit avant tout créer les conditions propices à la prise en charge locale de ce dossier complexe mais combien important pour le bien-être de la population ainsi que pour l'économie du Québec. À notre avis, la mise en oeuvre d'une culture de sécurité civile, c'est-à-dire comprenant la prévention, la préparation, l'intervention et le rétablissement, passe aussi par la mise en place d'un processus souple de gestion du risque et de sécurité civile impliquant à la fois les autorités locales, les industries ? générateurs de risque ? et les citoyens qui collaborent à l'atteinte des objectifs de protection des communautés.

M. le ministre, M. le Président, mesdames et messieurs de la commission, merci de votre attention, et nous sommes maintenant prêts à répondre à vos questions.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, messieurs, au nom de l'Association industrielle de l'est de Montréal. M. le ministre, vous avez la parole.

n (10 h 20) n

M. Ménard: Alors, je vous remercie beaucoup de votre contribution à nos travaux. Nous savons au départ ? au fond, je le dis pour tout le monde ? qu'il est impossible de présenter un projet de loi de cette envergure et d'obtenir du premier coup la perfection. Même quand nous estimerons que l'oeuvre sera prête à être présentée à l'Assemblée nationale, il est probable qu'elle sera encore imparfaite. Mais, si nous cherchons la perfection, nous risquons de ne rien faire.

J'ai beaucoup apprécié votre mémoire. Il témoigne d'une grande expertise dans vos domaines et aussi d'un sens élevé des responsabilités. Cette combinaison est évidente à la lecture du mémoire, et franchement c'est pourquoi je dis que c'est une contribution que vous n'étiez pas obligés de faire mais que vous faites de façon responsable et compétente.

Je vous demanderais quelques questions. N'oubliez pas quand même que nous avons lu votre rapport. Il y a beaucoup de choses qui nous feront réfléchir pour apporter des amendements, et ça ne sera pas uniquement dans les domaines où je vous aurai posé des questions ou où d'autres collègues vous auraient posé des questions. D'abord, vous avez parlé de complications bureaucratiques. Est-ce que vous pourriez me dire... Évidemment, c'est l'équilibre le plus délicat à atteindre entre la nécessité de déclarer des risques et de s'y préparer et de ne pas être alourdir indûment la bureaucratie qu'ont à remplir les entreprises pour les garder performantes. Est-ce que vous pourriez m'indiquer celles qui vous apparaissent inutiles et que nous pourrions éliminer sans mettre en danger les objectifs que nous poursuivons?

M. Frattolillo (Pierre): En fait, je prendrai la question de l'autre côté finalement. C'est que, pour nous et l'expérience que l'on a eue jusqu'à date depuis au moins cinq ans ? et on le dit dans notre mémoire ? le type de démarche locale implantée dans une réalité locale, avec des gens qui doivent éventuellement transiger de façon ouverte et de façon continue porte en elle un peu une balise à cette bureaucratie-là ? excusez le terme. C'est que finalement je crois qu'il faut réduire à sa plus simple expression le problème. Le problème est vaste, il est pluridimensionnel. Donc, si on est capable de le baliser dans une réalité locale, ce que ça fait finalement, c'est qu'on trouve les outils locaux pour pouvoir en arriver à bien s'outiller.

Je ne sais pas si je me fais bien comprendre. C'est-à-dire que je ne dis pas que, d'une façon systématique, il faille éliminer, par exemple, les schémas de sécurité civile. Au contraire, ça nous prend, à notre point de vue, aussi une certaine approche systématique qui va faire qu'il va y avoir quelque part un effort pour systématiser ce type de connaissance là. Mais il demeure quand même qu'en utilisant les outils du style des CMMI, par exemple, ça va faire en sorte qu'on va baliser ce type de procédurite ? je ne sais pas comment on peut dire ça ? à outrance qui fait qu'on devient excessivement procéduraux et qu'en fait on donne beaucoup d'importance non pas à la procédure elle-même mais beaucoup plus au processus parce que c'est une interaction continue avec le milieu. Donc, c'est dans ce sens-là, en fait.

Donc, ça nous effraie effectivement de devoir, d'une certaine façon, produire... Et nous nous imaginons que nous devons contribuer à la production de ces schémas de couverture de risque ou des schémas de sécurité civile. Donc, un peu comme M. Dupuis disait tout à l'heure, on a peur, en fait, qu'on arrive à produire énormément de documents, mais qu'il n'est pas enraciné, il n'est pas vraiment incarné dans le milieu. Évidemment, je veux dire, c'est un équilibre. C'est un équilibre qui est difficile, je le conçois.

M. Martin (Michel): Si vous me permettez de compléter peut-être la réponse. Il serait peut-être intéressant d'avoir un processus du type itératif avec évidemment une finalité ou un objectif qui serait éventuellement d'avoir une description et un traitement de la problématique les plus homogènes possible dans l'ensemble du territoire québécois. Ceci étant dit, il serait peut-être possible de laisser, dans un premier temps, aux instances existant déjà localement la possibilité de proposer quelque chose qui répond à leurs besoins et à leur situation locale et éventuellement de peaufiner, d'ajuster. Et, si on voit en bout de ligne, après cinq ans ou sept ans ou 10 ans qu'on n'a toujours pas atteint cet objectif d'homogénéisation là, bien il peut y avoir un processus qui dit: Bien là on vous a donné suffisamment de temps pour vous entendre et nous décrire et nous permette de comprendre comment vous prendriez la situation en contrôle, vous ne vous avez pas donné l'assurance que vous le feriez, là, voici le mécanisme qui entre en place. Je ne sais pas si c'est quelque chose qui vous paraît possible, évidemment donc avec une certaine forme de révision régulière, je ne sais pas, moi, peut-être aux cinq ans, quelque chose du genre. C'est une suggestion comme ça que je lance à brûle-pourpoint. Ce n'est peut-être pas quelque chose qui est nécessairement peaufiné ou réfléchi, mais ça pourrait être discuté.

M. Ménard: O.K. Je prends bonne note ? très rapidement ? de vos remarques sur l'article 9. Je comprends qu'en fait sur l'article 9, c'est le terme «d'apporter à sa déclaration les corrections nécessaires en cas de modifications» qui rend inexactes les mentions qui y sont indiquées. Il est évident qu'on n'a pas à l'esprit que vous devez intervenir à chaque fois qu'il y a quelque chose d'inexact dans les mentions que vous avez faites mais dans les cas où les modifications qui sont apportées modifient le risque, soit en le réduisant, soit en le déplaçant. Parce que le deuxième paragraphe, dans le cas où il disparaît, est significatif. Mais cela je le prends en bonne note aussi.

Je prends en bonne note aussi vos remarques sur les déclarations qui pourraient ? vous ne le dites pas dans ces termes-là, mais je comprends que c'est un peu ce que vous voulez dire ? donner des idées à des mouvements terroristes d'exploiter des...

M. Martin (Michel): ...des vulnérabilités.

M. Ménard: C'est ça. Mais c'est là qu'on a quelque chose de compliqué à équilibrer. D'un côté, la transparence dans les mesures de sécurité civile qui sont prises est importante; d'un autre côté, le secret industriel mis à part, qui est aussi une préoccupation légitime que nous reconnaissons, il est important que nous n'exposions pas trop en public certaines vulnérabilités de façon à éviter que ceux qui voudraient les exploiter soient informés de ces risques.

Avez-vous des suggestions là-dessus pour que nous atteignons cet équilibre? Remarquez que, si vous n'en avez pas sur le moment, je n'ai pas d'objection à ce que vous nous répondiez par écrit par la suite. Mais c'est évident que, quand j'ai lu ça chez vous, j'ai dit: Oui, il y a là un équilibre très, très difficile à atteindre entre la transparence voulue d'un côté et les outils qu'on donnerait à des groupes mal intentionnés.

n (10 h 30) n

M. Frattolillo (Pierre): Oui. Disons qu'encore là en fait, c'est un équilibre à atteindre. Évidemment, ce qu'on dit dans notre mémoire, c'est qu'il va falloir qu'on s'y penche, hein. On n'a pas la solution. Évidemment, il y a d'autres juridictions, il y a d'autres pays qui sont en train de voir, pour lesquels il y a un processus en cours de gestion du risque de ce type-là et qui ont cette préoccupation-là. En fait, les autorités américaines ont une préoccupation majeure en ce qui a trait au terrorisme, de toute évidence. En fait, ils sont encore plus sensibilisés que nous pouvons l'être. Mais il demeure qu'ils mettent des... En fait, il faut se donner des balises, il faut se donner des outils qui vont permettre de diriger l'information de façon correcte aux gens qui en ont de besoin, mais, d'une certaine façon, d'essayer tout au moins de s'assurer que les gens qui sont en possession de telle information et d'une information très précise, par exemple, bien, qu'on sache c'est qui. Je veux dire, ça pourrait arriver, en fait. Bien, le FBI aux États-Unis, de toute évidence, a fait une démarche actuellement. Je ne sais pas si vous êtes familiers avec ce qui se fait aux États-Unis, mais il y a une démarche très, très solide. En fait, même qu'il y avait une velléité, il y avait une intention au départ de forcer la divulgation sur Internet, par exemple, de certaines conséquences d'accidents industriels majeurs. Or, évidemment, le FBI s'y est opposé. Il y a maintenant une méthodologie ou une façon, un processus, une procédure très spécifique pour divulguer ce type d'information là. Il faut que les gens s'identifient, par exemple, des choses de cette façon... Il y a des salles d'information à travers les États-Unis. Donc, il y a des mécanismes de contrôle, qu'on le veuille ou pas, en fait, qui peuvent nous répugner parfois, parce qu'on donne l'impression de vouloir bloquer l'information, mais, en réalité, on doit aussi se protéger.

M. Ménard: O.K., je comprends ? je voudrais laisser la chance à d'autres de poser des questions aussi ? qu'il n'y a rien dans notre projet de loi qui prévoit que des informations puissent être communiquées de façon secrète et gardées de façon secrète. J'ai l'impression ? mais, enfin, vous pourrez nous écrire là-dessus si vous le désirez ? qu'il y aurait une nécessité que certaines informations puissent être utilisées au ministère pour se préparer, mais ne soient pas diffusées dans le grand public à cause des dangers que ça représenterait.

M. Martin (Michel): Si vous me permettez, 30 secondes pour ajouter un complément. En fait, je retiens votre offre. Nous, en fait, plusieurs de nous appartenons à des groupes de compagnies internationales qui ont déjà fait face à des réflexions comme celle-là.

M. Ménard: Oui, exactement.

M. Martin (Michel): Donc, ce qu'on peut faire, c'est essayer de trouver des éléments de ce qui se fait plus spécifiquement ailleurs puis vous les suggérez.

M. Ménard: O.K., je vous remercie. Je vais laisser mes collègues...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui. Bonjour, messieurs. Vous parlez dans votre mémoire, vous suggérez la mise sur pied d'une structure de concertation locale ? vous faites référence à cette structure-là à la page 6 de votre mémoire ? et vous dites que, de cette façon-là, on favoriserait l'interaction et l'échange. J'ai deux questions, je vous pose celle-là en premier. J'aimerais vous entendre davantage là-dessus: À quoi ça ressemblerait, une structure comme celle-ci? Qui en assumerait le leadership, qui en serait membre? C'est surtout là-dessus que je voudrais vous entendre. Et je vous pose tout de suite la deuxième question. Vous semblez vouloir évacuer de l'article 8 la question du risque...

Une voix: La probabilité de l'occurrence.

M. Jutras: ...et la probabilité que survienne un sinistre et les conséquences... pas les conséquences mais la probabilité d'occurrence. Il me semble que, quand on a à étudier des risques, la probabilité qu'une catastrophe puisse se produire ou la probabilité d'un danger, ça m'apparaît important, et il me semble que vous voulez évacuer là une dimension importante de la sécurité civile en général, je dirais.

M. Frattolillo (Pierre): Tout d'abord, en ce qui a trait au CMMI, en fait, nous avons créé un organisme ? on appelle plutôt ça un processus, dans notre secteur ? un processus relativement souple qui regroupe autour de la même table à la fois donc les citoyens... En fait, ce ne sont pas des élus, de toute évidence donc, mais il demeure quand même que cette prérogative-là, cette préoccupation d'intégrer le citoyen le plus rapidement possible, de façon à ce qu'on n'arrive pas en bout de ligne avec un processus tout fait d'avance mais d'impliquer les gens pour qu'il y ait une plus grande acceptabilité sociale, donc, c'est une préoccupation qu'on a.

Donc, autour de la même table, il y a les autorités municipales, il y a aussi les générateurs de risque ? à défaut d'un autre terme, en fait, on utilise celui-là ? et typiquement, ce processus-là, puisque c'est relativement flexible comme processus... Il y a trois grandes missions, O.K., qui doivent être dévolues à ce groupe de personnes ou ce groupe d'organisations, c'est-à-dire d'abord identifier les dangers, identifier les conséquences d'accidents dans le contexte des accidents industriels majeurs. Évidemment, ça, c'est quelque chose dont on ne souligne pas ici l'importance, mais, évidemment, c'est implicite, c'est que, nous, on parle d'accidents industriels majeurs. Évidemment, il y a tout l'autre aspect des sinistres de type naturel qu'on n'a pas abordé, et je pense que d'autres gens vont l'aborder.

Donc, la première des missions de ce type de démarche, de processus ou de groupe ? en fait, ça dépend de la vision des gens qui la composent ? c'est d'abord l'identification des dangers et des conséquences d'accidents; éventuellement, se donner un processus aussi d'interaction avec la communauté, donc de communication. Parce que, en bout de ligne, ce qu'on veut faire, c'est éventuellement donner des consignes aux gens. En fait, nos voisins doivent savoir quels sont les risques qui les entourent et ils doivent aussi avoir des consignes éventuellement de comportements sécuritaires en cas d'accident. Donc, ça, c'est une nécessité, il y a là une nécessité à ce niveau-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En terminant, brièvement.

M. Frattolillo (Pierre): Oui. La troisième mission donc, c'est celle aussi de l'intervention, où est-ce qu'on interagit avec les autorités locales.

En ce qui a trait à la probabilité d'occurrence, on semble l'évacuer, mais c'est parce que c'est un peu plus technique que cela. C'est que, dans le processus que, nous, on a proposé, qui est en grande partie inspiré du processus américain, du RMP américain, du Risk Management Program américain, où est-ce qu'on parle d'accidents, d'un scénario normalisé d'accidents, c'est-à-dire un scénario qui est selon certaines balises et un scénario alternatif. Le scénario alternatif comprend de façon intrinsèque et de façon, comment dire, implicite l'étude des probabilités.

En termes de sécurité civile, la probabilité d'occurrence a une utilité relativement limitée, c'est-à-dire que, nous, ce qu'on veut savoir ? en fait, nous ou les gens dans une communauté ? c'est qu'est-ce qui arrive lorsqu'il arrive un accident. D'abord, quelles sont les zones qui sont affectées, comment sont-elles affectées et ce qu'on doit faire pour se protéger. Lorsqu'on parle de probabilité d'occurrence, c'est un outil important de gestion à l'interne des organisations, c'est-à-dire pour prioriser là sur quoi on va mettre les efforts voulus, mais, en plus, si on utilise le processus tel qu'on l'a défini ? mais c'est un peu complexe ici de l'expliquer ? c'est que lorsqu'on parle de scénario alternatif d'accidents industriels majeurs, déjà, implicitement on a fait cette évaluation des conséquences parce que ce sont les plus plausibles qu'on va utiliser pour éventuellement se doter de mécanismes d'intervention. Je ne sais pas si je me fais bien comprendre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je vous remercie. Nous allons passer maintenant à la partie réservée au porte-parole de l'opposition officielle.

M. Dupuis: M. Frattolillo, M. Martin, j'ai dit tantôt que j'allais me faire le porte-parole, jusqu'à un certain point des représentations qui m'apparaissent être pertinentes de la part des différents groupes. Je n'ai pas pris l'engagement que les questions soient nécessairement faciles, par contre. Et, moi, je me fais l'écho du ministre au sujet de la qualité de votre mémoire, mais ce n'est pas tellement sur le sujet de la qualité de votre mémoire, c'est surtout sur la qualité du travail que vous avez fait au cours des années en ce qui concerne les risques que vous assumez en toute connaissance de cause et les mesures que vous avez prises. Je pense qu'il faut louer les efforts que vous avez faits et il faut reconnaître le travail remarquable que vous avez accompli avec différentes instances dans votre communauté.

La première question que je veux vous poser, c'est la suivante: Moi, je suis prêt à me faire le défenseur des générateurs de risque auprès du gouvernement, en ce sens que je suis prêt à adopter l'idée que les générateurs de risque ne sont pas que des générateurs de risque et qu'ils ne sont pas que le problème mais qu'ils font partie de la solution, et ils font partie de façon extrêmement importante de la solution. Mais, pour que j'accepte de me faire le défenseur des générateurs de risque sur cette question-là auprès du gouvernement, encore faudrait-il que je sois certain que les générateurs... Appelons-les «générateurs de risque» pour les fins de la discussion. Moi aussi, ce mot-là, il m'irrite, parlons donc d'industries qui sont confrontées à des risques inhérents. C'est ça, dans le fond, des générateurs de risque. Est-ce qu'ils ont tous, à votre connaissance, dans votre industrie ? je ne vous ferai pas la malhonnêteté de vous tendre un piège et de vous demander de porter un jugement sur les entreprises qui ne sont pas dans votre domaine ? dans l'industrie lourde, ce qu'il est convenu d'appeler l'industrie lourde, est-ce que, à votre connaissance, elles ont toutes, les entreprises qui oeuvrent dans ce domaine-là, la même confiance, j'allais dire la même responsabilité? Est-ce qu'ils sont tous des citoyens corporatifs aussi respectueux de la société que vous avez indiqué l'être dans votre communauté? Ça, j'ai besoin de savoir ça, moi.

M. Martin (Michel): Écoutez, j'ai bien compris aussi votre intention de ne pas nous tendre un piège. C'est bien évident que je ne peux pas répondre au nom d'industries que je ne représente pas. Je peux vous dire dans un premier temps que les trois raffineries membres de l'Institut canadien des pétroliers, dont deux sont membres de l'Association, ont toutes, depuis de nombreuses années, en place... On pourrait énumérer, si on avait un peu plus de temps, tout ce qui a été fait. Ça, c'est acquis. Le domaine pétrolier, oui; le domaine chimique aussi. On connaît les programmes qui existent, Responsible Care, bon, enfin, c'est un secteur qui a documenté ses actions là-dessus.

n (10 h 40) n

Qu'on pense aux alumineries, aux aciéries, qu'on pense aux papetières, je peux parler de beaucoup... Moi, je suis en contact avec beaucoup de gens de différents secteurs. Et ce que j'en vois, ce que j'en perçois au sein des différentes associations ? j'interagis ces gens-là ? c'est qu'effectivement il y a une conscience très poussée, très grande. Évidemment, le type d'action, le niveau d'action va dépendre des substances, des risques auxquels on est confronté. Mais, règle générale, je dirais que la grande entreprise ? qu'on peut définir comme grande entreprise des secteurs que je vous ai mentionnés là ? oui, effectivement elle est très conscientisée et très impliquée dans ces démarches.

M. Dupuis: O.K. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour affirmer ? je parle toujours de votre industrie à vous autres, O.K.? je ne veux pas aller à l'extérieur ? que la responsabilité première est d'assurer... Là, je vais employer des termes qui sont généraux, je le sais. D'abord, la responsabilité première, de connaître les risques qu'on suscite, appartient évidemment à l'entreprise qui... je ne veux pas dire qui les crées, parce que ce n'est pas «qui les crée» mais qui vit avec les risques de son entreprise. La responsabilité première, de prévenir les accidents, revient aussi à l'entreprise. Est-ce qu'on s'entend là-dessus? La responsabilité première donc, d'avoir des mesures de prévention du risque, appartient à l'entreprise ? on va s'entendre là-dessus ? la responsabilité première de prendre les actions nécessaires pour accomplir tout ça revient à l'entreprise. Seriez-vous d'accord avec moi pour affirmer, dans la même logique, que la responsabilité première d'informer la population, à la fois des risques avec lesquels l'entreprise doit vivre, mais de toutes les mesures qui sont prises pour que l'accident n'arrive pas et de toutes les mesures qui sont prises au cas où l'accident arriverait, revient également à l'entreprise?

M. Frattolillo (Pierre): Pour ma part...

M. Dupuis: M. Martin, il a l'air de dire oui, puis M. Frattolillo... Pour moi, c'est vous qui avez les budgets, vous n'êtes pas sûr. Ha, ha, ha!

M. Martin (Michel): Bien là, je dis oui parce que c'est M. Frattolillo qui va répondre. Non, non, ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Frattolillo (Pierre): M. Frattolillo croit sincèrement que c'est une responsabilité partagée. Idéalement, de toute évidence... En fait, nous avons la responsabilité de communiquer, par exemple, nous avons la responsabilité d'alerter les gens. Il reste, et on le dit même dans le texte: Nous n'avons pas nécessairement ? et ça, je le déplore... je le déplore mais c'est une réalité ? la légitimité face aux citoyens.

M. Dupuis: O.K.

M. Martin (Michel): Les gens vont naturellement avoir tendance à croire en général que ce qu'on leur dit est gonflé. C'est comme ça. Bon. On le sait, on a une conscience...

M. Frattolillo (Pierre): Il faut être pragmatique.

M. Dupuis: O.K. Alors, ça, moi, je suis prêt à vous rejoindre là-dessus. Est-ce qu'on pourrait convenir ensemble qu'il s'agirait, pour ce qui concerne l'information du public à la fois sur les risques, sur les mesures de prévention, sur les mesures de protection, comment la population doit réagir... D'abord, comment elle doit se sentir en sécurité et comment elle doit réagir, si jamais l'accident industriel majeur devait se produire, c'est une responsabilité partagée avec les pouvoirs publics et avec l'entreprise qui évidemment va donner aux pouvoirs publics l'information nécessaire, les pouvoirs publics ayant peut-être plus de crédibilité, entre guillemets, là? Est-ce que c'est à peu près ça?

M. Frattolillo: Oui.

M. Dupuis: Bon, O.K. Alors, d'où l'importance, me semble-t-il... Est-ce que c'est ça que vous dites... Moi, je veux savoir, là. Dans votre mémoire, il y a un paquet de choses. Le ministre l'a lu, je le sais; ses collègues l'ont lu, je le sais. Les fonctionnaires vont évidemment les regarder de nouveau, vos mémoires, pour voir comment il pourrait y avoir des amendements à la loi. La légiste est ici, tout est mis en place. Moi, je veux savoir, dans tout votre mémoire là, ce qu'il y a de plus important à vos yeux, ce qui vous irrite le plus ou alors ce que vous voudriez que le gouvernement comprenne le plus de votre mémoire. Est-ce que c'est les CMMI, est-ce que c'est cette structure-là sur laquelle vous voudriez attirer le plus l'attention du gouvernement et dire au gouvernement: Regardez, ça, ça marche, c'est bon, c'est au niveau local, on prend nos responsabilités? Ce modèle-là, regardez donc ça comme il faut et essayez donc d'aller jouer là-dedans pour ce qui concerne les accidents industriels. On parle des risques technologiques ou industriels. Est-ce que c'est ça?

M. Frattolillo (Pierre): C'est à la fois... Le CMMI, pour nous, c'est important. C'est-à-dire que, lorsque vous parliez tout à l'heure de communication, par exemple, en plus, moi, ce que je crois, c'est que ça doit être une communication concertée, ça doit être une communication qui doit se faire ensemble, parce que le message subliminal justement qu'on veut donner, c'est qu'effectivement on a travaillé tous ensemble à la sécurité des gens. Et ça, ça donne de la crédibilité a tout le processus.

Autre chose. Le CMMI est très important. Nous croyons aussi que la mise en place d'un conseil ou d'une table de concertation, en fait, qui réunit les gens de divers milieux... En fait, on n'a pas la prétention d'avoir exclusivement notre vérité, on a une partie de la vérité comme tout le monde autour d'une table a sa partie du puzzle. Donc, ça aussi, à notre point de vue, c'est important, c'est un domaine qui est tellement pluridimensionnel qu'on doit avoir des façons de faire qui, comment dire, nous branchent sur la réalité. Et ça, c'est important. Pour nous, ça aussi, c'est important. Et de ne pas réinventer aussi le bouton à quatre trous ? vous disiez ça tout à l'heure ? en fait, de voir ce qui se fait ailleurs aussi.

M. Dupuis: O.K. M. Martin.

M. Martin (Michel): C'est difficile de faire un sommaire et de réduire ça à une préoccupation; bon, il y a peut-être une gradation. Il y a effectivement ce qui vient d'être mentionné, je ne le répéterai pas. Il y a aussi la fameuse divulgation dans un contexte de contrôler de l'information; c'est très important. Et aussi l'harmonisation, et, comment dire, l'enlignement sur ce qui se fait dans d'autres juridictions.

Mais, je reviendrais très brièvement sur le concept du «comité consultatif» qui, en fait, aurait un rôle de liaison entre ce qui se fait au niveau des CMMI locaux, un rôle de vigie par rapport à ce qui se fait ailleurs, et puis pour aider à alimenter le processus de façon à ce qu'il s'améliore de façon continue.

Écoutez, on a eu des discussions avec des gens du ministère récemment, on comprend bien que notre souhait, notre voeu est peut-être difficilement réalisable. Ce n'est peut-être pas pratique, praticable d'inclure la création statutaire d'un comité consultatif dans un projet de loi, dans une loi; ce n'est peut-être pas non plus possible de le faire dans un projet de règlement parce qu'on s'attache les mains. Ce qu'on recommande entre autres au ministre, c'est au moins de considérer très fortement cette possibilité-là de façon à créer peut-être un peu plus informellement ce genre de comité là.

Moi, je suis un peu plus familier avec le domaine de l'environnement où j'oeuvre de façon quotidienne. Avec le ministère de l'Environnement, on a des comités mixtes ? ministère de l'Environnement-secteur industriel conjoints ? qui se réunissent de façon régulière. On a des canaux de communication qui font en sorte qu'à chaque fois que survient une problématique, on est capables rapidement d'échanger les points de vue de façon à faire évoluer les dossiers. C'est ça, en fait, qu'on veut assurer, mais c'est encore plus complexe dans ce dossier-là, puisqu'on parle de multiples intervenants sur l'ensemble du territoire québécois.

M. Dupuis: Je vais être franc avec vous, M. Martin, là, moi, je perçois votre message, je le perçois comme étant un peu contradictoire, et c'est peut-être parce que je ne le comprends pas. C'est possible, je ne possède pas la vérité. Mais, dans un premier temps, vous insistez auprès du ministre pour que cette responsabilité de la sécurité civile soit assumée surtout au niveau local, O.K.?

M. Martin (Michel): Oui

M. Dupuis: Et vous dites: C'est ça qui va être le plus efficace...

M. Martin (Michel): Oui.

M. Dupuis: ...c'est que le niveau local se prenne en main puis avec les municipalités là. Je parle des municipalités, des entreprises, etc. Ça, vous dites ça dans un premier temps. Dans un deuxième temps, vous dites: Créez donc un comité en quelque part, tu sais, en quelque part à Québec. Moi, j'ai tendance à penser qu'il faut que Québec soit «light» puis le local plus lourd, plutôt que le contraire.

M. Martin (Michel): Oui. Mais on parle d'un organe qui a pour mission d'aider à l'amélioration des pratiques locales.

M. Dupuis: O.K.

M. Martin (Michel): O.K.? C'est ça le but. Et si les CMMI ne se parlent pas entre eux, ils perdent des opportunités d'améliorer leur processus de fonctionnement. Donc, nous, on a vu à quelques reprises des cas où ce qui se passait dans l'est de Montréal était cité en exemple. Malheureusement, ce n'est pas facile de le faire de façon continue et régulière, de façon à ce que le message soit entendu et non filtré par l'ensemble des... C'est ça, le but. Le but n'est pas de créer quelque chose de lourd...

M. Dupuis: O.K.

M. Martin (Michel): ...le but est de créer un réseautage, finalement.

M. Dupuis: O.K. Tu sais, c'est injuste, hein, on a 15 minutes. Vous autres, vous avez une demi-heure; nous autres, on a juste 15 minutes mais c'est un petit peu injuste parce qu'on ne peut pas couvrir tout. Je veux vous assurer que, pour ce qui concerne la question des secrets industriels et des informations confidentielles, on va en reparler, je suis certain que le ministre ? je l'ai entendu tantôt ? il est conscient de ce problème-là. On va en reparler à l'étude article par article. Je vous fais la même invitation que celle qu'il vous a faite: Si vous avez des suggestions, on va revenir en étude article par article, soyez rassurés là-dessus.

n (10 h 50) n

Dernière chose que je voudrais traiter avec vous ? il me reste combien de temps? deux minutes, ce n'est pas bien long ? la probabilité d'occurrence dont parlait le député de Drummond tantôt. Moi aussi... Je lis les mémoires des gens, le vôtre et les autres qui sont de même nature sur cette question-là, et je me rends compte que ce que vous dites essentiellement, c'est: Regardez, là, c'est coûteux vrai puis c'est complexe d'en arriver à ça, là, de faire une étude sur la probabilité d'occurrence. D'un autre côté, je me dis: Sauf que, si l'entreprise se force à faire une étude et une analyse de la probabilité d'occurrence, elle va peut-être se convaincre que ses mesures de prévention ne sont pas nécessaires, parce que peut-être qu'elle va être capable de réduire sa probabilité.

Autrement dit, c'est peut-être ça le but, ce que le ministre avait en tête quand il a mis la probabilité d'occurrence dans le projet de loi, c'est de forcer les entreprises à se rendre compte que le risque pouvait survenir et donc s'auto... ? aidez-moi, là; vous êtes forts en français, vous autres, aidez-moi...

Une voix: Discipliner.

M. Dupuis: ...s'autodiscipliner et donc réduire la probabilité d'occurrence en se rendant compte que la probabilité est telle. Si c'est ça, ça fait du sens. En tout cas, je ne sais pas comment vous réagissez, là, plus loin à ça.

M. Frattolillo (Pierre): Mais ce qu'on dit, c'est que ce concept-là de probabilité d'occurrence est un concept important dans la gestion du risque, et on ne veut pas l'éliminer. Ce qu'on dit, c'est que dans le contexte de la sécurité civile, il y a une utilisation limitée, parce que, d'abord, premièrement, aller expliquer aux gens que ce n'est pas important parce que ça se passe une fois par 10 000 ans mais que ça vous tue, hein, c'est assez difficile à le faire.

M. Dupuis: Monsieur, si vous me promettez, si vous dites: Les entreprises sont assez responsables pour les faire, les études de probabilité d'occurrence, M. Dupuis, on n'est pas obligé de les mettre dans le schéma de sécurité civile, alors, au moins un mécanisme qui ferait en sorte que la société saurait ? c'est le gouvernement qui représente la population ? que la probabilité d'occurrence est faite, bien là... Vous comprenez ce que je veux dire?

M. Frattolillo (Pierre): Oui, absolument. C'est ce qu'on dit, en réalité. C'est ce qu'on dit. On ne veut pas escamoter ce concept-là, au contraire, on veut l'utiliser dans un autre contexte.

M. Dupuis: M. le Président, une minute. C'est quoi vos budgets de formation en sécurité civile? Peut-être, vous pouvez parler dans vos entreprises particulières. Est-ce que ce sont des budgets importants? Il y a des coûts, hein; le projet de loi, il a des coûts en formation. C'est quoi, l'ordre de vos budgets, soit en termes de pourcentage, je ne sais pas, là.

M. Frattolillo (Pierre): Je vais être très franc avec vous, je n'ai pas cette information-là avec moi. Ce que je peux vous dire, je peux vous donner des exemples d'activités qui sont menées chez nous.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je suis obligé de vous inviter cependant à être bref dans vos réponses.

M. Frattolillo (Pierre): Ah, ça va être très bref. Écoutez, d'abord, la formation dans les grandes entreprises, et dans notre secteur en particulier, c'est fondamental. On rencontre amplement les critères qui sont édictés par les gouvernements en matière de formation. Chez nous, on a premièrement des intervenants de première ligne qui sont formés, on a des équipes de pompiers volontaires, chez nous, O.K., il y en a près d'une centaine sur notre site. À tous les quarts de travail, il y en a toujours 15 ou 20 qui sont disponibles, première chose. Ces gens-là sont formés à tous les mois à peu près, ils ont une journée de formation.

Ensuite de ça, on a des gens qui sont appelés à intervenir pour saisir l'information sur le terrain et la communiquer à un groupe qui gère la crise, si jamais elle se produit. Ces gens-là aussi sont formés régulièrement. Ensuite de ça, on a des comités, on a des groupes de gens dont le travail de tous les jours n'est pas de répondre à une situation de crise majeure, mais qui sont en devoir constamment et qui sont, par le biais d'une pagette, disponibles n'importe quand...

Une voix: ...

M. Frattolillo (Pierre): Bien, écoutez, c'est du temps ? c'est de la formation, c'est du temps qu'on passe à faire des exercices, des simulations ? qu'on ne passe pas à faire autre chose. Donc, c'est difficile de le quantifier comme ça. Mais c'est sérieux, là, ce n'est pas des choses qui sont faites à la légère.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, il me reste donc à vous remercier au nom des membres de la commission, messieurs les représentants de l'Association industrielle de l'est de Montréal. Merci encore une fois.

Et, étant donné l'heure, j'inviterais dès maintenant les représentants de Bell Canada, représentée notamment par M. Guy Marier, le président de Bell Québec, à bien vouloir s'avancer. Je rappelle que la commission des institutions est réunie afin de procéder à une consultation générale et tenir des auditions publiques dans le cadre du projet de loi n° 173, Loi sur la sécurité civile. Alors, si je peux avoir votre collaboration pour permettre à nos invités de Bell Canada de bien vouloir prendre place, s'il vous plaît.

Je rappelle le format de la rencontre: 45 minutes de réservées, dont une quinzaine de minutes pour la présentation proprement dite de votre propos, et nous passerons ensuite à la période d'échanges. Vous avez la parole. Je vous invite à nous présenter également les personnes qui vous accompagnent.

M. Marier (Guy): M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. membres de la commission, mon nom est Guy Marier, je suis président de Bell Québec. Ça fait plus de 30 ans que je suis dans ce métier-là, puis je suis un peu ici parce que, lors du verglas, lors de notre fameuse tempête, c'était moi qui était en charge de toutes les mesures d'urgence de Bell Canada. À ce moment-là, j'avais et le Québec et l'Ontario et j'avais sous ma responsabilité plus de 35 000 employés qui étaient, de près ou de loin, affectés au rétablissement du service.

Je suis accompagné de M. Pierre Charest ? Pierre est coordonnateur des mesures d'urgence chez Bell Québec; de Yves Bigras, qui est responsable de la recherche et du développement des mesures d'urgence. Chez Bell, on a 10 personnes qui font ça à temps plein. Ce sont des experts mondiaux dans la recherche et la planification des mesures d'urgence. Alors, c'est pour ça que, si vous avez des questions compliquées, ils sont avec moi. O.K.

Bell tient à remercier la commission des institutions de lui donner l'occasion de partager avec elle ses préoccupations sur le projet de loi n° 173, la Loi sur la sécurité civile. Bell se sent directement interpellée par la question de la sécurité civile au Québec, d'abord à titre de fournisseur de services essentiels à la population, mais aussi comme partenaire de l'organisation de la sécurité civile du Québec. Nous partageons la vision énoncée par le ministre lors de sa présentation du projet de loi de faire en sorte que toutes les dimensions de la sécurité civile essentielles à la protection du citoyen soient intégrées dans notre quotidien. Ce projet de loi représente un grand pas dans cette direction et Bell croit sincèrement qu'elle peut jouer un rôle actif à cet égard.

Notre réseau représente un service essentiel en situation d'urgence. Sans moyen de communication, les appels de détresse restent sans réponse, les efforts de sauvetage se complexifient, la coordination est impossible et, en bout de piste, le bilan des pertes s'alourdit. C'est pourquoi Bell a instauré un service de planification des mesures d'urgence au sein de sa propre organisation et adopté une série de mesures à cet égard. Nos actions témoignent de notre volonté de participer activement à l'implantation d'une véritable culture de sécurité civile au Québec. C'est dans cette optique de partenariat que nous désirons vous faire part de nos préoccupations sur ce projet de loi.

La première préoccupation de Bell concerne le concept d'infrastructures essentielles. Dans le projet de loi, l'entreprise privée est principalement considérée comme un générateur de risque alors que les ministères, les organismes gouvernementaux sont considérés uniquement comme des fournisseurs de services essentiels. Nous aimerions offrir une perspective complémentaire. D'une part, certaines entreprises privées comme Bell fournissent des services essentiels et détiennent une expertise unique dans des secteurs névralgiques de la sécurité civile. D'autre part, certains organismes publics génèrent des risques. Nous croyons qu'il faudrait tenir compte de cette situation dans les schémas de sécurité civile.

Les entreprises qualifiées d'infrastructures essentielles peuvent être à la fois générateur de risque intervenant en cas d'urgence et représenter une infrastructure capitale vulnérable aux menaces sociales, naturelles et technologiques. Pensons aux secteurs du transport, de l'énergie, de l'eau, aux systèmes bancaire et financier, au réseau électrique, aux réseaux d'information et de communication, y compris les réseaux publics de télécommunications et d'Internet. Ce sont là des infrastructures considérées essentielles à la population. Bref, le concept d'«infrastructure essentielle» devrait inclure les services essentiels fournis par l'entreprise privée.

Par ailleurs, Bell croit que le schéma de sécurité civile devrait comprendre une planification collective des priorités de rétablissement selon l'ampleur des divers événements. Notre entreprise est considérée comme un joueur extrêmement important en situation d'urgence, et, à cet effet, depuis le sinistre du verglas, Bell s'est vu attribuer une priorité à niveau 1 par la Sécurité civile du Québec.

n (11 heures) n

Je peux vous dire que, en situation d'urgence, une des choses qui est extrêmement importante ? puis je l'ai vécue moi-même durant le verglas ? c'est justement les communications. Durant le verglas, moi, j'avais des ponts téléphoniques avec tous les gens qui étaient affectés durant le verglas. J'avais des centaines et des centaines de personnes qui faisaient leur rapport, et, à partir de ces ponts téléphoniques là, on était capable de répondre très rapidement à tous ces besoins-là. Donc, les communications, c'était pour nous, je pense, l'élément-clé de notre propre survie. Puis je dirais aussi que les communications avec Hydro-Québec, les communications avec le gouvernement nous apparaissaient des éléments essentiels à la sécurité publique.

À la lumière de ces observations, Bell aimerait faire à la commission les propositions suivantes: premièrement, que soit défini, dans le cadre de la nouvelle loi, le concept d'«infrastructure» ou de «fournisseur de services essentiels»; deuxièmement, Bell souhaite, en tant qu'entreprise qualifiée d'«infrastructure essentielle», la reconnaissance, par règlement, de son statut de partenaire privilégié en télécommunications d'urgence pour la sécurité civile au Québec, comme cela a été fait avec Hydro-Québec; et troisièmement, afin de maximiser la concertation entre les organisations tant privées que publiques, Bell propose la mise sur pied au sein du ministère de la Sécurité publique d'un conseil consultatif permanent de sécurité civile incluant les fournisseurs de services essentiels.

Un autre thème que nous aimerions aborder est celui de la déclaration des risques. Selon l'article 8, Bell serait tenue de faire sa déclaration de risques au ministre de la Sécurité publique plutôt qu'à chacune des municipalités. Il en va de même de tout autre document relatif aux risques déclarés à moins d'un impact spécifique à une localité. Les municipalités auront cependant l'autorité de voter leur propre règlement en relation avec les risques déclarés.

M. le Président, nous aimerions attirer votre attention sur la disparité possible des exigences municipales qui pourraient en résulter. De telles disparités risquent de complexifier la gestion des dossiers pour les entreprises qui desservent comme nous un vaste territoire. Des ressources importantes seraient alors affectées à gérer cette complexité plutôt qu'à la prévention et à la préparation.

Pour éviter cette situation, Bell propose qu'un règlement reconnaisse son statut spécial concernant la déclaration des risques et les procédés d'alerte et de mobilisation afin d'assumer l'uniformité des procédures à travers tout son territoire. De plus, afin de faciliter l'interface avec les organisations desservant de vastes territoires, le ministre devrait assurer une harmonisation des exigences en matière de sécurité civile provenant du gouvernement et des municipalités à l'endroit des entreprises.

M. le Président, j'aimerais maintenant attirer votre attention sur un point fort délicat que vous avez discuté il y a quelques instants: la confidentialité des informations fournies par les déclarations exigées par ce projet de loi. Il s'agit là d'informations confidentielles qui sont, dans certains cas, vitales à la sécurité publique. Ces informations ne doivent pas être mises à la disposition du grand public pour des raisons évidentes de sécurité. Pensons, par exemple, à l'emplacement des sources de risques. Par exemple, Bell pourrait avoir deux endroits qui sont interdépendants, mais, s'il faut les déclarer tous les deux et que c'est connu du public, évidemment le risque augmenterait de façon très substantielle. Ou alors, certaines de ces informations sont vitales pour l'intégrité de l'entreprise elle-même. Les mesures de protection dont Bell dispose en sont un exemple. C'est pourquoi Bell croit que le projet de loi devrait inclure des dispositions édictant un mécanisme d'arbitrage par le ministre dans le cas où les demandes d'information faites par les autorités responsables de la sécurité civile seraient menaçantes pour l'intégrité d'une entreprise ou toucheraient des informations confidentielles.

Un autre point sur lequel j'aimerais attirer votre attention, M. le Président, concerne la production des documents exigés par les déclarations de risque. Nous ignorons encore la teneur exacte des informations que nous aurons à fournir, mais les demandes et les délais impartis au dépôt des documents devraient tenir compte de la nature des exigences méthodologiques et de l'ampleur de la tâche pour les organisations qui, comme Bell, desservent de vastes territoires. Là, mon critère de base serait que plus c'est harmonisé, plus les demandes sont harmonisées, plus elles sont faciles à répondre, et si les demandes prennent plus de trois mois pour l'entreprise, on pense que ces demandes-là devraient être réduites.

Par ailleurs, les coûts associés à l'implantation du projet de loi sont une autre source de préoccupation. En effet, la nouvelle loi forcera les municipalités à soutenir l'administration nécessaire aux études, aux réalisations et au transfert des dossiers. Cependant, aucune municipalité, à l'exception de Montréal, ne possède de personnel dédié à temps plein à la sécurité civile. En ce moment, les ressources humaines, matérielles et financières des organismes municipaux sont nettement insuffisantes pour répondre aux besoins générés par l'application de ce projet de loi. Bell croit que les coûts associés à la déclaration des risques et à la gestion administrative du schéma de sécurité civile des autorités régionales et des plans d'action des municipalités ne devraient pas être tarifés aux générateurs de risques.

Une autre de nos préoccupations concerne l'analyse de risques et les scénarios d'intervention qui seront définis par la réglementation découlant de l'adoption du projet de loi. Bell souhaite que ce règlement s'appuie sur les meilleures pratiques documentées et sur les résultats de recherches validés dans le domaine de la gestion des risques et des mesures d'urgence. Il existe déjà au Québec des expertises et des consensus dans ce domaine. Ainsi, Bell croit que ce règlement devrait tenir compte des méthodes adoptées en concertation avec les associations et les comités volontaires québécois du domaine. Nous pensons, par exemple, au Comité mixte municipalités-industrie, au Conseil pour la réduction des accidents industriels majeurs, au conseil de la prévention et de la gestion des sinistres et des crises et aux autres organismes de ce genre qui regroupent des citoyens ainsi que des intervenants des milieux industriels, municipaux, gouvernementaux et universitaires. Une réflexion intéressante a été faite au sein de ces organismes, et nous aurions avantage à bâtir à partir de leurs travaux.

En terminant, M. le Président, nous aimerions préciser qu'en tant que fournisseur de services essentiels ayant un rôle primordial à jouer en situation d'urgence et de sinistre Bell doit pouvoir gérer les situations le plus rapidement et le plus efficacement possible. Cependant, certaines dispositions du projet de loi pourraient compromettre notre capacité à le faire en permettant aux municipalités de déplacer, d'enlever ou de détruire tout équipement jugé nuisible ou dangereux, et ce, sans recours si l'autorité qui a exigé cette action l'a fait de bonne foi. Par exemple, durant le verglas, un des grands problèmes que nous avions, c'est que, souvent, les lignes électriques étaient à terre, mais notre réseau, nous, était au sol, mais tout à fait fonctionnel. Et un des grands problèmes qu'on a eus, ça a été justement de s'assurer que ce réseau-là ne soit pas coupé, enlevé. Il a fallu faire appel à l'armée pour s'assurer que des réseaux de fibre optique qui reliaient des grandes municipalités ne soient pas coupés, même si ce réseau-là était au sol. Alors, c'est pour ça qu'on dit que c'est important qu'on soit consulté.

Bell souhaite que le projet de loi précise les pouvoirs et les responsabilités des municipalités et du ministre et que Bell fasse partie du processus décisionnel concernant ses équipements et ses infrastructures en télécommunications afin de faciliter les concertations et les recours aux expertises si nécessaire en situation d'urgence.

Nous espérons sincèrement, M. le Président, que ces observations et recommandations vous seront utiles dans votre réflexion. Comme nous le soulignions plus tôt, Bell est un partenaire privilégié en télécommunications d'urgence pour la sécurité civile du Québec. C'est pourquoi nous tenons à vous réitérer notre profonde volonté à travailler en partenariat avec le gouvernement pour aider la société québécoise à progresser en matière de sécurité civile. Je vous remercie.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le président. M. le ministre.

M. Ménard: Merci. C'est avec beaucoup de plaisir que nous avons reçu votre mémoire, nous vous en félicitons. Et c'est certain qu'il nous indique, pour nous, certains domaines à améliorer. Je crois que nous avons toujours tenu effectivement Bell Canada, comme d'autres fournisseurs de communications, comme des partenaires essentiels en matière de gestion de la sécurité civile. C'est sûr que la première, la chose la plus importante à établir, primordiale au début lorsque nous avons l'intervention à faire, c'est la qualité des communications. Nous sommes gâtés au Québec par rapport au reste du monde. Je pense que nous avons parmi les niveaux de communications et les standards de communications les plus élevés, et c'est largement dû à votre expertise comme à celle d'autres compagnies, de sorte que nous attendions avec impatience votre mémoire qui va nous indiquer plusieurs domaines d'amélioration.

n (11 h 10) n

Il y a cependant justement certaines critiques que vous faites qui ont fait l'objet de nos préoccupations et qui nous semblent avoir été réglées, semble-t-il, pas à votre satisfaction. C'est justement pour vous éviter la complexité de déclarations multiples à l'ensemble de diverses municipalités que nous avons voulu que, dans les entreprises comme vous ? et il n'y a pas que les entreprises de communications, il y a aussi les entreprises de services publics comme l'électricité ? la déclaration soit faite au ministère plutôt qu'aux municipalités. De plus, je pense que les réglementations des municipalités doivent recevoir aussi l'approbation du ministère justement pour éviter que les réglementations soient contradictoires à l'effet des entreprises de services publics. Je ne comprends pas quelles améliorations de plus nous pouvons apporter pour vous éviter la complexité que vous craignez.

M. Marier (Guy): Peut-être que c'est notre compréhension qui n'est pas correcte, M. le ministre, mais on pensait que, malgré qu'on rapporte au ministre, les municipalités avaient quand même, par la loi, le pouvoir d'exiger certains documents de Bell.

M. Ménard: Oui, dans les cas où... Bien, d'abord, on n'a pas dit: «de Bell» précisément, n'est-ce pas, mais...

M. Marier (Guy): Non, mais disons que ça me préoccupe plus que...

M. Ménard: ...il est évident que, dans d'autres entreprises, comme vous, qui couvrent le territoire ? il y a le gaz, il y a l'énergie en général, hein ? l'énergie est probablement le facteur qui peut générer plus de risques que de simples moyens de communication par la concentration de... Alors, il y a des risques généraux dans la distribution de l'énergie, mais il y a des concentrations, il y a des postes particuliers qui font que, une municipalité dans un secteur du territoire, le risque est plus élevé que le risque général. Vous comprenez?

Le meilleur exemple qu'on peut donner, c'est le gaz. Je veux dire, il y a un risque inhérent à la distribution du gaz, qui est général, mais il y a des concentrations de gaz à certains endroits. Alors, c'est dans ces endroits-là qu'il doit y avoir une déclaration particulière pour la municipalité qui accueille ce risque.

Bon. On va y penser, en tout cas, mais, je veux dire, c'est ça qu'on visait. Dans une entreprise de communication, c'est plus difficile. Je ne pense pas que l'existence d'un standard de Bell à quelque endroit génère plus de risques que vos activités générales. De toute façon, dans vos activités générales, ce n'est pas tellement la poursuite de vos activités qui est dangereuse, c'est si on est privé de communication que ça devient un danger potentiel.

M. Marier (Guy): M. le ministre, quand l'électricité manque, 99 % des gens prennent le téléphone puis appellent la pizza. C'est rendu un standard chez Bell.

M. Ménard: Oui. Oui, puis j'ai remarqué, puis je ne sais pas encore pourquoi, quand il y a une panne d'électricité, le téléphone marche encore. Ha, ha, ha!

M. Marier (Guy): Exact. Parce que tout le système téléphonique fonctionne à batteries, et puis tout ce que l'électricité fait, c'est qu'elle recharge nos batteries. Alors, lorsque l'électricité arrête de fonctionner, nous, on continue de fonctionner sur nos batteries, et tout le réseau téléphonique retombe sur des génératrices.

Là-dessus, M. le ministre, M. le Président, moi, en tout cas, s'il y a une chose que je retiens du verglas, c'est ceci, et je vous laisse ça en pensée: c'est qu'il m'est apparu que la société dans laquelle on vit est une société qui est foncièrement électrique et puis que cette société-là, quand elle est privée d'électricité, devient une société qui foncièrement devient une société qui a bien besoin d'essence, toutes sortes de formes d'essence. Et puis il m'apparaîtrait tellement important que, pour la sécurité publique, cette notion-là soit toujours présente. Autrement dit, on est habitué de vivre dans un monde électrique, si on n'a plus d'électricité, ça nous prend des sources constantes d'approvisionnement, de distribution d'essence.

Puis je peux vous dire que, durant le verglas, c'était l'aspect qui a été pour moi le plus préoccupant, parce que, nous, par exemple, bien qu'on ait des génératrices qui assurent que nos batteries vont continuer d'être en bonne... puis qu'on va pouvoir avoir des communications, même si on a des réservoirs qui sont bons pour 24 heures ou 48 heures, à un moment donné, il va falloir les remplir, ces... Je pense que c'est vrai des hôpitaux, c'est vrai de tout le monde qui devient un monde d'essence.

Alors, ça, je pense que c'est un phénomène tellement important, que ces deux sources d'énergie là soient toujours une qui remplace l'autre puis une qui fait que, nous autres, on va pouvoir assurer des communications toujours constantes. C'est notre plus grande préoccupation.

M. Ménard: Là-dessus, je peux vous rassurer, il y a des dépôts d'essence qui sont prévus pour la sécurité civile à travers le Québec, avec des programmes de priorité dans les cas où on doit utiliser ces dépôts. Mais, dans le cas que vous souleviez des dangers qui menacent vos infrastructures souterraines, il y a actuellement au Québec, ça ne relève pas uniquement de nous, mais il y a des programmes de géomatique, n'est-ce pas, qui permettent de connaître tout ce qui est enfoui, avec précision. J'imagine que Bell a collaboré à élaborer ces systèmes de géomatique qui...

Une voix: Info-Excavation.

M. Ménard: D'ailleurs, je veux dire, avant de faire des excavations où que ce soit, tous les entrepreneurs doivent appeler Info-Excavation, et le système géomatique, je pense, québécois, actuellement couvre l'ensemble du territoire. Il couvre certainement les grands centres pour informer adéquatement de la présence d'infrastructures de communication autant que de gaz ou d'électricité.

M. Marier (Guy): Il faut dire que le projet EXFO, c'est un projet que, moi, j'ai poussé beaucoup pour qu'on n'ait pas trois déclarations, celle de l'Hydro, celle de Bell puis celle des gaz, qu'il y ait une expertise, pour ne pas qu'on ait un permis pour Bell puis oublier d'avoir le permis pour Hydro. Alors, nous autres, on est vraiment unis avec ça. Puis, du côté de la géomatique, en 1995-1996, on a passé un très, très grand projet où on a informatisé tous nos documents de réseaux, réseau aérien et réseau souterrain et on a bâti ce mécanisme-là sur une base géomatique. Alors, on peut dire maintenant: Même les ingénieurs actuellement qui dessinent le réseau chez Bell le font avec des géobases. Alors, on se sert beaucoup de cette information d'ailleurs dans l'ingénierie du réseau et aussi même dans le marketing de nos produits et services.

M. Ménard: O.K. Vous savez d'ailleurs que c'est sur vos fils que j'ai reçu votre rapport, puisque vous avez eu l'amabilité, comme beaucoup d'autres, de me l'envoyer par moyen informatique, ce qui me permettra d'ailleurs de le traîner avec moi probablement pendant encore plusieurs années, parce que la mémoire de ces appareils...

M. Dupuis: Ah, c'est sûr que, dans l'opposition, ça va vous servir. Bien oui.

M. Ménard: Je l'aurai probablement.

M. Dupuis: Ce ne sera pas très long, alors il ne sera pas arrivé.

M. Ménard: Alors, c'est pour dire la capacité de mémoire de ces choses. Bon, à la page 11 de votre mémoire, vous parlez de demandes d'information qui seraient de nature à menacer l'intégrité de Bell Canada ou de l'exposer à des poursuites judiciaires. Est-ce que vous pourriez illustrer cette remarque par un exemple ? page 11 du mémoire? C'est probablement la chose papier.

M. Marier (Guy): Bonne question, parce que je n'ai pas la bonne réponse. Alors, je pense qu'on va essayer de regarder. Ce qu'on me dit, c'est que... Peux-tu peut-être nous aider à répondre à cette question-là? Est-ce qu'il a le droit, lui, de répondre à ça.

M. Dupuis: Pas de problèmes.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Avancez-vous et en vous identifiant.

M. Dupuis: Vous n'aviez pas prévu de témoigner ce matin.

M. Charest (Pierre): En ce qui a trait, en fin de compte...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Charest.

M. Charest (Pierre): Oui, c'est bien ça, je m'excuse, M. le Président. En ce qui a trait à la compétition, ce n'est pas seulement la compétition mais également les malfaisants. Il y a des équipements qui pourraient identifiés à ce moment-là et la localisation de ces équipements-là qui pourrait permettre à certains individus de les endommager ou de les démolir carrément pour commettre des crimes. On parle de système d'alarme. On peut parler de différents systèmes. Et la divulgation de ce genre d'information là, le faisant, l'industrie en tant que telle pourrait nous poursuivre, c'est certain. Et les compétiteurs, je ne veux pas leur donner de mauvaise volonté, mais ça pourrait être un outil pour pouvoir, disons, brimer Bell, dire: Bien, écoutez, vous êtes passés par Bell, voyez ce qui vous est arrivé et puis, si vous passiez par chez nous, bien, à ce moment-là, ça n'arriverait pas.

M. Ménard: Mais remarquez que l'exemple que je vous demandais, c'est à propos des poursuites judiciaires. Parce que tout ce que vous signalez, ça rejoint un petit peu ceux qui ont présenté leur mémoire avant vous: la nécessité que certaines informations soient communiquées et que le secret en soit assuré.

M. Charest (Pierre): Absolument.

n (11 h 20) n

M. Ménard: Mais c'est pourquoi aussi nous avons prévu que certaines informations doivent être communiquées au ministère et non au grand public. Je comprends, maintenant que je vois les mémoires, là. C'est peut-être un aspect qui n'est pas assez clair, mais je pense que tout le monde va reconnaître que la transparence doit avoir des limites dans l'intérêt général, pour la sécurité du public en général.

M. Marier (Guy): M. le ministre, nous autres, ce qu'on proposerait, c'est simplement que vous soyez l'arbitre.

M. Ménard: Oui.

M. Marier (Guy): Autrement dit, si on se fait demander quelque chose qu'on pense qui pourrait être dommageable à la sécurité publique, alors on fait appel à vous puis c'est vous qui décidez à ce moment-là; c'est comme un arbitre. Alors, on a un processus dans la loi qui nous permettait d'arbitrer cette demande-là.

M. Charest (Pierre): Si je peux renchérir, M. le ministre, et tous et chacun, on parlait de réseau tantôt, mais le réseau mène à un seul endroit et c'est le central téléphonique. Et un central téléphonique, c'est le nerf de la guerre. Il y a des centraux téléphoniques en banlieue où est-ce que vous avez une population de 2 000 habitants ou de 1 500 habitants, c'est grave s'il manque. Mais, si vous avez un central au coeur de la ville de Québec qui dessert le parlement, puis ce central-là est connu par des terroristes ou peu importe ? surtout avec le Sommet des Amériques qui s'en vient ? c'est des choses qui ne doivent être connues pour donner des idées à certains individus.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, on aurait le temps pour une brève question. M. le député de Drummond. Ça va?

M. Jutras: ...la question que vient de poser le ministre, c'est celle-là que je voulais poser.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, M. le député de Saint-Laurent et porte-parole de l'opposition.

M. Dupuis: M. Marier, ou M. Bigras, ou M. Charest ou monsieur, instruisez-moi ? mais aussi pour le bénéfice des quelques personnes qui pourraient nous regarder à la télévision ? ce n'est pas évident dans mon esprit ce que Bell génère comme risques. Je ne veux pas que vous fassiez un inventaire là, mais, quand on parle de Bell comme une entreprise génératrice de risques, avec toutes les réserves que j'ai faites tantôt avec l'association des industries de l'est de Montréal, instruisez-moi un petit peu là-dessus. Les gens à la maison, ils doivent se dire: Qu'est-ce que c'est que Bell... C'est quoi, les risques que Bell génère?

M. Marier (Guy): J'aimerais répondre à cette question-là que notre propre business nous incite à minimiser ces risques-là de façon commerciale, c'est-à-dire que le monde où on vit, c'est un monde qui, de plus en plus, passe d'un monde de voix à un monde de données, de «data». Puis les exigences par rapport à un monde de «data», c'est que la diminution du risque soit toujours là. Autrement dit, qu'il n'y ait pas ce qu'on appelle de «point unique de bris». Un point unique de bris, ce que ça voudrait dire, ça, c'est que, si cette place-là brise, bien tout tombe, tu es obligé de recommencer.

Alors, tout le réseau téléphonique pour nous autres, c'est de développer qu'il n'y ait pas, dans notre réseau téléphonique, de point unique de bris. Ça veut dire que, si ça ne passe pas par là, bien, automatiquement, ça va retomber à gauche ou à droite, alors, tout le réseau téléphonique... pour pouvoir assurer à nos clients, qui sont souvent des clients commerciaux d'envergure, qu'on a une fiabilité à 99,99999 %, peu importe s'il y a un bris sur une route ou s'il y a un bris sur une autoroute.

Alors, la mentalité de l'entreprise est une mentalité de fiabilité technique. Évidemment, on ne peut pas prévenir les risques naturels puis les risques sociaux. Puis, si on regarde les catastrophes qu'on a vécues dans les dernières années, depuis que je suis là, moi, la grande majorité de ça, c'est des catastrophes naturelles; ce n'est pas des catastrophes technologiques. On n'en a pas eu, à mon avis, à ma connaissance, de catastrophes technologiques; on les a gérées nous autres à l'interne. Puis on a des gens ici dont la vie dépend... Eux autres, ces gens-là, tout ce qu'ils font, c'est: s'il y a un sinistre en Californie, bien ils partent, ils s'en vont en Californie puis ils vont étudier le sinistre puis ils essaient de comprendre qu'est-ce que ça aurait fait chez Bell puis de développer des procédures. Constamment, chez Bell, ces gens-là déclarent une situation d'urgence qui n'en est pas une, là, parce qu'ils veulent qu'on soit toujours à la fine pointe.

Alors, je pense que, moi ? à votre question, j'espère que j'ai bien répondu ? c'est que minimiser le risque, ça fait partie de notre offre commerciale. Donc, il faut être là, nous autres, on ne peut pas ne pas être là.

M. Dupuis: Ce que je comprends de votre réponse ? corrigez-moi si je me trompe ? de la réponse à la question que j'avais posée, c'est qu'au fond Bell ? et c'est là où l'expression «générateur de risques» est peut-être injuste à l'égard d'une entreprise comme Bell ? vous êtes les victimes d'accidents qui peuvent survenir en quelque part ou de conséquences naturelles ou de catastrophes naturelles ou de sinistres qui surviennent. Vous êtes les victimes. Le réseau de Bell est la victime souvent de ces événements-là, et, évidemment, à ce moment-là, c'est parce que le service est interrompu que ça crée un problème, mais vous n'êtes pas en soi, comme entreprise Bell, générateur de risques au même titre que, par exemple, Hydro-Québec ou qu'une compagnie de gaz qui, elle, évidemment exploite une industrie, une entreprise qui crée en soi des risques ou qui est dans le fond est dans la gestion de risque. Est-ce que je me fais bien comprendre, M. Marier?

M. Marier (Guy): Oui, je serais d'accord avec votre...

M. Dupuis: Ça va? O.K.

M. Marier (Guy): Mais ça n'empêche pas, nous autres, notre responsabilité de nous assurer que c'est toujours disponible.

M. Dupuis: Évidemment, vous autres, vous êtes à la grandeur du territoire de telle sorte que j'ai bien compris vos représentations sur le fait que vous souhaiteriez être traités d'une façon semblable partout sur le territoire et que vous ne voulez pas que soient faites des différences. Par ça, j'ai bien compris vos représentations là-dessus.

L'un des aspects de votre mémoire qui m'apparaît devoir être peut-être un petit peu plus explicité au bénéfice des gens de la sécurité publique qui devront apporter des amendements au projet de loi, c'est la question des informations confidentielles, la question des secrets industriels. Moi, ça me frappe assez.

Vous, vous dites ? et là, je vais différer d'opinion un petit peu avec vous, je voudrais qu'on ait un échange là-dessus, sur le mécanisme: Nous autres, on voudrait que ce soit le ministre qui décide ce qu'on doit fournir comme information ou non. J'aurais envie de vous dire la chose suivante: Le ministre, personnellement, c'est une personne que je respecte, mais vous savez bien que, si on fait un mécanisme d'arbitrage et que c'est le ministre qui l'exécute, ça ne sera pas le ministre personnellement, ça va être des gens dans le ministère ? O.K.? ? qui peuvent avoir un intérêt aussi différent du vôtre dans la communication de renseignements. Le concevez-vous? Les fonctionnaires, ils peuvent vouloir avoir des renseignements pour toutes sortes de raisons, pas mauvaises, mais pour toutes sortes de raisons et vous pouvez avoir des litiges sur le fait de fournir ces renseignements-là.

L'autre chose, c'est que: Êtes-vous certain que le gouvernement, c'est très étanche? Êtes-vous bien certain que le gouvernement, c'est étanche? Il faut se poser cette question-là. Il y a eu des événements dans le passé qui ont démontré que, le gouvernement, ce n'est pas si étanche que ça et que les renseignements nominatifs confidentiels que le gouvernement possède, ce n'est parce que le gouvernement les possède qu'on doit être certain que c'est étanche. Je pense qu'on a des exemples de ça tout le temps et je ne veux pas faire référence à certains événements du mois de décembre qui feraient blanchir mes collègues d'en face.

Alors, si on pensait ensemble à un mécanisme qui serait un mécanisme, un tribunal administratif par exemple, ou une branche du tribunal administratif où vous pourriez à huis clos, dans la confidentialité, aller débattre de ces litiges-là, est-ce que c'est une suggestion qui pourrait vous être agréable? Je comprends qu'elle arrive ce matin, que vous n'y avez pas pensé, que vous n'avez pas eu le temps de voir, mais, moi, j'essaierais plutôt de voir s'il n'y a pas un endroit où vous pourriez exprimer vos réticences à fournir des renseignements et qui soit un endroit qui soit relativement objectif, des gens qui soient relativement objectifs. Est-ce que ça vous apparaît comme étant raisonnable, ce que je vous suggère là?

M. Marier (Guy): Moi, ça m'apparaît comme raisonnable. Dans le fond, ce qu'on dit, c'est que pour la sécurité... On essaie de poursuivre le même but que le gouvernement.

M. Dupuis: O.K.

M. Marier (Guy): Ce qu'on essaie ici, c'est de s'assurer que la sécurité publique n'est pas compromise.

M. Dupuis: Exact.

M. Marier (Guy): Et, au pif, là, je dirai que ça ne sera pas la majorité des informations, ça va être la minorité des informations qui pourraient devenir critiques. Ce qui est important, c'est que quelqu'un le sache. Ce qui est important, c'est qu'on comprenne quelles sont les disponibilités qu'on a prises face à ce risque-là. Alors, je pense que c'est ces deux éléments-là. Il y a quelqu'un qui doit dire: Bien, oui, il y a un risque, mais, oui, il a été géré. Mais une fois que, ça, c'est fait, moi, je dirais que c'est tout. Alors, nous, ce qu'on dit, c'est: On aimerait avoir un mécanisme. La forme par laquelle ce mécanisme-là existerait, bien, je pense qu'on va vous laisser la débattre. Ce dont on voudrait s'assurer, c'est que c'est contenu dans un nombre de personnes très restreintes, c'est tout.

n (11 h 30) n

M. Dupuis: O.K. Dans un autre ordre d'idées, mais simplement pour m'assurer que des entreprises comme la vôtre ou en tout cas des entreprises qui ont le même intérêt que la vôtre, c'est-à-dire d'être traitées de la même façon partout sur le territoire, par opposition à des entreprises, comme celle de l'est de Montréal qu'on a entendu tantôt, qui sont plus concentrées, pour elles, dans ce coin-là et qui doivent évidemment avoir des contacts importants avec les communautés locales, vous autres, vous avez des contacts avec toutes les communautés, mais vous voulez être traités de la même façon partout au Québec. Aux fins du projet de loi sur la sécurité civile, là, avez-vous eu des contacts avec d'autres entreprises, comme Hydro-Québec par exemple, comme Gaz Métropolitain, qui sont des entreprises qui sont ? sous réserve de ce que le ministre a dit tantôt ? partout ou à peu près sur le territoire et qui souhaiteraient également être traitées de façon équitable, de la même façon? Avez-vous eu des contacts avec ces entreprises-là ou votre mémoire est un mémoire individualisé?

M. Bigras (Yves): Mon nom est Yves Bigras.

M. Dupuis: Oui.

M. Bigras (Yves): On a eu une rencontre avec les gens d'Hydro mais aussi avec les gens de Gaz Métropolitain pour voir leurs préoccupations. On s'est aperçu que les préoccupations d'Hydro, de Gaz et les nôtres étaient les mêmes.

M. Dupuis: O.K. Et est-ce que vous avez convenu ensemble, Hydro ayant une relation privilégiée avec le gouvernement ? j'entends ce que vous entendez également de cette affirmation-là ? est-ce que vous avez un mécanisme que vous avez prévu, autrement que de venir en commission parlementaire, pour faire des représentations au ministre sur certains des éléments de votre mémoire qui vous tiennent plus à coeur?

M. Bigras (Yves): Chaque entreprise a décidé de déposer son mémoire à sa façon avec les préoccupations qui les concernent individuellement.

M. Dupuis: O.K. Dernière chose. Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il vous reste cinq minutes.

M. Dupuis: Il me reste cinq minutes. Moi, j'ai compris de votre mémoire, M. Marier, messieurs, que l'une de vos préoccupations majeures, outre ce que vous mentionnez, qui est pertinent pour votre entreprise à vous autres ? et je vais juste vous lire une phrase, là: «Bell souhaite que les délais impartis...» Non, attends un petit peu, ce n'est pas celle-là. «Les coûts associés à l'implantation du projet de loi sont une autre source de préoccupations.» Et moi ? et je veux savoir si c'est ça que vous dites au gouvernement ? j'ai l'impression que vous dites au gouvernement: On n'est pas certains, nous autres, Bell, que vous avez les moyens de vos ambitions, au gouvernement du Québec. On n'est pas certains que vous avez les moyens de vos ambitions en termes de ressources financières, en termes de ressources... de l'expertise, en termes de ressources humaines. Est-ce que c'est ça que vous dites au gouvernement? Je ne veux pas vous...

M. Marier (Guy): Non. Je ne pense que c'est ça qu'on voulait dire au gouvernement. Ce qu'on craignait, c'est qu'on devienne les récipiendaires financiers des exigences municipales qui n'ont pas ces expertises-là. Alors, on ne voudrait pas, nous autres, que, pour répondre aux besoins des municipalités, on devienne taxés, alors que, nous, à l'intérieur, on génère des risques mais on prend soin de ces risques-là. On investit déjà beaucoup. On ne voudrait pas que ce projet-là, que cette loi-là devienne un autre élément qui est taxable aux générateurs de risque, ou dans ce sens-là, de Bell, alors que ça sert l'ensemble de la communauté québécoise. C'est à peu près ça.

M. Dupuis: Mais, en même temps ? vous me le direz quand j'aurai fini ? vous avez entendu tantôt l'échange que j'ai eu avec les gens de l'Est de Montréal, lorsque je disais: Êtes-vous d'accord avec le fait que la responsabilité première au niveau de la connaissance du risque, la responsabilité première au niveau de la prévention, la responsabilité première au niveau des mesures de protection reviennent à l'entreprise? Vous êtes d'accord avec ça, monsieur...

M. Marier (Guy): Moi, je n'étais pas d'accord avec ça.

M. Dupuis: Vous n'étiez pas d'accord avec ça? Bien, allez-y, M. Marier, là. Ne partez pas d'ici choqué ou contre moi ou contre la commission parce que vous n'avez pas eu l'occasion de le dire. Dites-le.

M. Marier (Guy): Moi, ce que je disais, c'est que, quand on regarde les risques, on peut les catégoriser en trois grandes parties. Pour nous, en tout cas, les risques sont technologiques, les risques sociaux et les risques naturels. Je pense que les risques technologiques devraient être ceux qui font partie de la définition que vous avez donnée; autrement dit, ce sont des risques qui appartiennent à l'entreprise et elle doit gérer ces risques-là, s'assurer qu'elle a tous les moyens de les gérer. Les risques naturels et les risques sociaux ne devraient pas être simplement la responsabilité des entreprises, ça devrait être la responsabilité de la société dont l'entreprise fait partie. C'est dans ce sens-là que je différerais de votre proposition.

M. Dupuis: J'ai une bonne nouvelle pour vous, M. Marier, on s'entendait, parce que je pense que j'avais pris soin de bien mentionner aux gens qui témoignaient, à M. Martin et M. Frattolillo, que je ne parlais que pour l'industrie lourde, leur industrie, et les affirmations qu'ils ont faites ? je veux être juste à leur endroit ? n'étaient faites que pour leur industrie. Donc, M. Marier, vous pensiez qu'on ne s'entendait pas, vous et moi, mais on s'entend très bien.

M. Marier (Guy): Merveilleux!

M. Dupuis: O.K. «Good». Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il me reste donc, sur cette note, à remercier les représentants de Bell Canada, dont son représentant, M. Guy Marier, président de Bell Québec. Merci pour votre contribution.

Alors, je rappelle donc que la commission des institutions poursuit ses consultations générales et ses auditions publiques sur le projet de loi n° 173, Loi sur la sécurité civile. Nous en sommes à rencontrer M. Jean-Pierre Gagnon, que j'inviterais à bien vouloir s'avancer, s'il vous plaît. M. Gagnon, j'indique également que nous avons réservé une période de 30 minutes pour cette rencontre. Donc, vous pouvez compter sur environ 10 minutes pour votre présentation proprement dite, et, par la suite, nous passerons aux échanges: 10-10 également par la suite. Alors, M. Gagnon, vous avez la parole.

M. Gagnon (Jean-Pierre): Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): J'espère que vous ne vous sentez pas trop pressé, vous avez couru à la chaise.

M. Gagnon (Jean-Pierre): Non, non, non, pas du tout.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Gagnon (Jean-Pierre): Alors, merci, M. le Président. Je remercie M. le ministre, les membres de la commission également de me donner l'opportunité de présenter mes réflexions. Je me sens très humble, étant donné que je viens à titre personnel, de passer à la suite de firmes comme Bell Canada ou les spécialistes des produits pétroliers, mais j'aimerais quand même donc vous présenter les réflexions qui me sont venues à la lecture du mémoire.

Je voudrais tout simplement, d'entrée de jeu, signaler une chose qui ne figure pas dans le mémoire, mais, je pense, qui est une statistique intéressante et qui met la table pour le sujet qui nous intéresse, c'est concernant la fréquence des désastres naturels. On a enregistré au cours de la décennie 1950 environ 20 cas majeurs ? c'est-à-dire donc d'après les annales ? qui avaient comme coût économique à l'époque environ 39 milliards. Dans les années quatre-vingt-dix, comme vous le savez, qui a été la décennie décrétée par les Nations unies pour les mesures de mitigation à l'égard des risques naturels, on a eu 80 cas recensés ? donc quatre fois plus ? mais dont le coût économique est de 535 milliards. Si vous faites un petit calcul, c'est environ 14 fois. Donc, quatre fois, en termes de fréquence, plus grande, et puis 14 fois en termes de coût économique. Je pense que ça montre un peu la nécessité d'un projet de loi comme celui qu'on a aujourd'hui.

Le contexte dans lequel s'inscrit le projet de loi ici est aussi un contexte qui a des particularités. Moi, évidemment, je suis du domaine de la recherche universitaire, donc un peu livresque et pris dans les revues scientifiques et ces choses-là. On s'accorde à penser de plus en plus qu'on est passé de risques ou de situations de crise très circonscrites à des situations beaucoup plus globales, c'est-à-dire des crises qui durent et qui mettent en relation un ensemble d'acteurs qu'on n'aurait pas imaginé voir il y a peut-être 40 ans, 50 ans, à cause de notre développement économique, notamment. Alors, de ce point de vue là, le projet de loi, moi, je pense, est une avancée qui est importante. Et puis, je constate même ce matin que ça secoue beaucoup des habitudes acquises; dans certains cas, ça va secouer énormément une inaction qui était presque quasi traditionnelle.

L'analyse que j'ai faite de ce projet de loi avait été fondée au départ sur une petite enquête que j'avais menée en matière de sécurité civile, qui touchait la régionalisation de la sécurité civile, qui avait été faite à l'automne 1998. Alors, une première constatation que j'ai faite en voyant le projet de loi, c'est de voir qu'il y avait beaucoup d'éléments dans le projet de loi qui correspondaient en tout cas à beaucoup de critiques qui avaient été formulées donc il y a deux ans concernant le fonctionnement de la sécurité civile. Donc, je me disais que, de ce point de vue là, c'est une avancée qui est importante.

D'autre part, lorsqu'on regarde ou qu'on découpe le projet de loi et qu'on le catégorise dans ce que, moi, j'appelle les «phases de cycles de catastrophes», on se rend compte qu'il y a des dispositions prévues à peu près à chaque phase. Je vous rappelle rapidement qu'on a donc une phase de préparation, c'est-à-dire d'élaboration des plans d'urgence; il y a la phase de réponse, c'est-à-dire lorsqu'il se présente un événement; il y a une phase d'apprentissage qui est tout à fait majeure, parce que ça fait partie actuellement d'une grande réflexion dans le domaine notamment du management et de l'étude des organisations ? on parle des organisations apprenantes ? donc d'une capacité à tirer des leçons des événements que l'on a vécus. Évidemment, par la suite, la question de la prévention et tout ce qui s'appelle donc la prévention et la mitigation des risques.

n (11 h 40) n

Alors, je pense qu'on peut dire que ce projet de loi là comble un vide juridique et fonctionnel qui avait été dénoncé, je pense, à l'époque du verglas, selon ce que j'en ai lu, et il me semble également que ce projet de loi donc nous met dans des conditions de mise en oeuvre qui sont importantes et avec une architecture relative, je pense, de responsabilité, notamment au niveau régional. Donc ? enfin, je voudrais passer quand même plus rapidement ? le projet de loi nous propose donc un ensemble de dispositions, d'obligations, qu'on voit à toutes les étapes du cycle, ce qui fait que, dans ma perspective à moi, évidemment, lorsqu'on voit ce projet-là, on se dit: Il y a beaucoup de matériel, de choses qui sont placées, donc on a un ensemble de défis qui sont là.

Je voudrais passer rapidement ces quelques défis, ce qui me semble être des défis, en tout cas, à l'heure actuelle. Donc, mon analyse évidemment est très générale. Ce n'est pas une analyse, je veux dire, par catégorie d'articles de loi, je n'ai pas de relation directe avec ça, mon approche est beaucoup plus globale.

Donc, en termes de préparation de réponses, ce qu'il faut voir, je pense, c'est qu'il y a l'obligation des plans d'urgence qui vont être associés à des exercices de simulation, et ça, c'est une chose importante. Et je voudrais rappeler peut-être quelque chose aussi qui est quand même très récent, c'est qu'on a procédé dans la région de Québec et du Lac-Saint-Jean, avant le passage à l'an 2000, à une opération qu'on a appelée Titan. Cette opération-là a permis de voir un ensemble de problèmes. Lorsque j'ai lu le rapport, on voit encore qu'il y a beaucoup de chemin à faire.

Donc, on parlait de coordination qui était quand même faible, de constat de déficience dans la circulation de l'information, d'une méconnaissance des risques dans le monde municipal, enfin, confusion des rôles, etc. Ce qui veut dire que, en partant de ce point de vue-là, moi, je pense que le projet nous amène vraiment vers d'assez grandes transformations, et, pour aller un petit peu plus loin, ça démontre qu'on a un besoin, je pense, extrêmement important d'une formation qui est assez avancée, je crois, pour faire face à ces situations-là. Dans la formation, il y a la formation, je dirais, qui est de nature du secteur public, et vous avez aussi la formation de crise qui est beaucoup plus secteur privé. C'est deux univers assez différents.

Également ? et là j'accélère un petit peu ? j'insisterais beaucoup sur le fait que, dans le projet de loi, on a prévu des éléments qui touchent, à mon avis, la phase d'apprentissage. Alors, ici, on parle de rapports d'événements, et puis ces choses-là me semblent extrêmement importantes dans la mesure où souvent, après une crise, on est pris avec le syndrome de l'oubli. Enfin, vous savez que dans le domaine de gestion des crises, il y a deux choses: Vous avez aussi le syndrome du Titanic, puis vous avez aussi le syndrome de l'oubli. Autant où on est capable ou on se pense capable de tout, et autant, lorsqu'il s'est passé quelque chose, on va chercher à oublier rapidement ce qui s'est passé. Or, ça, c'est une réalité quand même qui souvent est... qu'on lit dans la littérature.

Sur la question de la prévention et de la réduction des risques, bien, c'est très simplement que, dans le monde municipal et régional ? j'entends les MRC ? on va être un peu dans une position aussi de faire un prise de conscience de la relation entre l'aménagement urbain, les risques biophysiques, les contraintes anthropiques, qui sont liées notamment aux risques technologiques majeurs, et les vulnérabilités du territoire.

Cette prise de conscience est tellement importante, je pense, que déjà certaines lois, comme la Loi de l'aménagement et de l'urbanisme, ont prévu des choses dans ça. Le défi, à mon avis, actuellement ? ce n'est pas moi qui l'invente, là ? c'est, je dirais, de faire parler ces lois. On a la LAU, on a aussi la Loi sur la qualité de l'environnement et aussi on aura une loi sur la sécurité civile. Je sais que, dans le langage des fonctionnaires, on appelle ça des règles de réciprocité entre les normes de localisation qui sont prévues dans la Loi de l'aménagement et de l'urbanisme et celle de la qualité de l'environnement, mais je pense que ça, ce serait peut-être quelque chose qui sera à approfondir.

Également donc une prise de conscience dans les mécanismes de mesures d'urgence. Je pense que, sur le plan du territoire, il y a un grand défi qui va être à faire, c'est les systèmes d'alerte et surtout les critères de l'alerte qui sont à définir. La loi en parle de façon évidemment générale, et ça, c'est un travail qui va concerner les gens du milieu régional, mais je pense que là-dessus, c'est un élément qui va être vraiment à travailler énormément.

Je voudrais conclure sur un point qui me semble bien à coeur, surtout à la suite de tout ce que l'on a vécu, c'est la question du citoyen. À plusieurs égards, le projet de loi fait appel, parle du citoyen, mais on voit que le citoyen a un rôle de consulter et il peut agir, il peut se renseigner, mais le citoyen n'a pas de rôle très dynamique. Je me permettrais de rappeler encore une des constatations de l'opération Titan sur le passage à l'an 2000, c'est quelque chose qui est très symbolique parce que ça s'est fait deux mois, deux mois et demi environ avant le passage à l'an 2000. Puis je me pose des questions, c'est: Si on avait eu des problèmes au 31 décembre, je me demande qu'est-ce qui se serait passé. On était assez mal organisé.

Alors, la question du citoyen, c'est la suivante, c'est qu'on a constaté que, dans les équipes de bénévoles qui s'occupent de mesures d'urgence déjà, on était en présence de beaucoup de personnes qui appartenaient au milieu hospitalier mais qui oeuvraient à temps partiel ou comme... sur les comités de mesures d'urgence. Évidemment, lorsqu'il se présente une urgence majeure, ces gens-là appartiennent au milieu hospitalier, donc ils ne seront pas là, c'est normal, ce qui m'amène un peu à penser qu'il serait peut-être intéressant d'essayer de trouver une avenue pour intégrer davantage les citoyens.

Je suis parfaitement conscient qu'il y a une question de formation qui est dans ça. Moi-même, en tant qu'étudiant actuellement, je suis pris devant cette situation-là, à courir un peu partout pour me trouver du matériel technique et non pas simplement intellectuel, pour parler du phénomène des crises, mais il reste quand même, je pense, que là on a une réalité qui est importante, une réalité qui est d'autant plus importante qu'on est dans un processus de vieillissement de population. Il faut penser qu'il y aura peut-être de plus en plus un petit nombre de personnes qui auront à voir au bien-être de personnes plus âgées mais plus nombreuses. Il me semble qu'il y a une avenue là-dedans qui est extrêmement intéressante à exploiter. Je pense que ça serait quelque chose d'assez nouveau aussi à faire ici.

Je conclurais finalement sur le dernier point parce que ça a été soulevé tout à l'heure. On parle beaucoup d'une société dépendante du développement technologique. Évidemment, la société moderne est une société qui est très dépendante. Le passage à l'an 2000 a fait une démonstration, à mon avis, tout à fait magistrale et pour laquelle on ne tire peut-être pas assez de conclusions à l'heure actuelle. C'est ce que, moi, j'appelle le risque réseau. C'est-à-dire qu'il y a un avantage tout à fait économique à bénéficier des réseaux d'information ou de l'électricité, mais, quand tout est en panne, vous êtes dans de beaux draps. Il faut réapprendre, à ce moment-là, je pense, pratiquement à opérer manuellement. Le fait est que nous sommes dans ce type de société là et l'enjeu, s'il y en a un en tout cas, est celui de cette dépendance qui est de plus en plus grandissante. Alors, je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. Gagnon, pour votre présentation. M. le ministre.

M. Ménard: Merci, M. Gagnon. Vous faisiez état des intervenants d'auparavant, donc vous pensez que vous aviez moins d'importance, mais il faut dire aussi, à votre mérite, que vous avez aussi moins de ressources pour préparer ce rapport. Alors, c'est d'autant plus digne de mention dans votre cas, vous l'avez préparé seul et par votre intérêt personnel au sujet qui nous préoccupe maintenant.

Vous vous présentez, dans votre mémoire, comme doctorant à l'Université Laval. Est-ce que je dois comprendre que vous êtes étudiant au doctorat?

M. Gagnon (Jean-Pierre): Oui, c'est ça.

M. Ménard: Dans quel domaine vous faites votre doctorat?

M. Gagnon (Jean-Pierre): Je fais actuellement une recherche qui touche sur le passage à l'an 2000. C'est une préoccupation qui est venue après la crise du verglas.

M. Ménard: O.K. Donc, en rétrospective, puisque, au fond...

M. Gagnon (Jean-Pierre): Oui. Ce que je veux dire, c'est que l'intérêt pour le sujet m'est venu au moment de la crise. J'ai travaillé sur un autre sujet, duquel je commençais à me lasser un peu. Il est arrivé cet événement-là et, enfin, il s'est enclenché une suite de choses et j'ai commencé à bâtir une recherche sur le sujet de la catastrophe comme telle. Évidemment, en arrivant, en 1999, il y avait un peu l'air du temps, mais c'était aussi la question du risque et des technologies de l'information. Alors, j'ai décidé de prendre ce sujet-là.

M. Ménard: Heureusement. Finalement, moi, je dois vous dire que c'est la soirée du jour de l'An la plus plate de mon existence...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: ...parce que j'étais en devoir, comme 350 autres personnes. Il fallait que le ministre soit là, s'il y avait tant de monde.

Une voix: On attendait vos réactions.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: Puis il ne s'est rien passé. Ce qui m'étonne par contre, c'est qu'il ne s'est rien passé dans les pays qui n'avaient aucune préparation non plus, alors...

M. Gagnon (Jean-Pierre): C'est effectivement... et c'est mon gros problème!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gagnon (Jean-Pierre): Il ne s'est rien passé mais, lorsqu'on commence à interroger les gens là-dessus, on se rend compte que ceux qui peut-être auraient eu des problèmes avaient tout avantage à ne pas démontrer qu'ils avaient eu des problèmes. Et ça, j'en tiens simplement au fait que... Vous savez qu'aux États-Unis il y a eu un courant à un moment donné ? bien, en fait, il a été tout à fait majeur ? sur la question du risque de poursuites devant les tribunaux et tout ça, ce qui fait qu'on se retrouve un peu dans une logique où on va essayer de camoufler des choses. Et ça m'a été un peu confirmé d'ailleurs dans mes enquêtes par un spécialiste de l'informatique d'une grande firme qui a vu un peu cette situation-là.

n (11 h 50) n

Mais évidemment, on peut aussi voir la chose de façon beaucoup plus positive puis se dire: Au fond, pourquoi est-ce que ça a si bien fonctionné aussi? Alors, évidemment, le passage à l'an 2000 est une expérience qui est très technique. Évidemment, ce n'est pas une catastrophe naturelle, ce n'est pas de cet ordre-là, mais je pense que, aussi, ça a recours à un risque qui existe, c'est-à-dire le risque des technologies de l'information. On a fait allusion tout à l'heure, à quelques reprises ? ça m'a frappé un peu ? à la question du terrorisme. Je vous rappelle simplement que, aux États-Unis, vers 1995-1996, les serveurs, je pense, de la CIA ? je ne me souviens plus, enfin, de quelque organisme important du gouvernement américain ? avaient subi 250 000 attaques ? on parle des serveurs donc par Internet ? avec un taux de pénétration de 65 %. Ce n'est sûrement pas une bonne nouvelle.

On se rend très bien compte aujourd'hui de l'importance, du poids qu'ont ces technologies-là même entre les mains de terroristes. Il faut savoir aussi qu'au Pentagone, on est en train de développer ce qu'on appelle le «cyber soldier». Vous savez, le soldat avec des armes, c'est fini. Aujourd'hui, c'est le type derrière un écran d'ordinateur, puis on va essayer de prendre le contrôle des lignes téléphoniques dans d'autres pays. D'ailleurs, on avait voulu faire ça lors de la guerre du Kosovo, c'est les avocats du Pentagone qui ont arrêté cette manoeuvre-là parce qu'on n'avait pas de contrôle sur les effets induits des gestes qu'on allait poser. Alors, quand une nation comme les États-Unis pourrait se retrouver devant des situations de crise ou de crime contre l'humanité, ça commence à être un petit peu chatouilleux.

M. Ménard: Merci, M. Gagnon.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la députée de Blainville.

Mme Signori: Merci, M. le Président. Merci, M. Gagnon. Ne minimisez pas votre mémoire parce que, pour moi, c'est comme assez important qu'un citoyen ordinaire se préoccupe de ça et réagisse à ça. On voit des grandes entreprises le faire mais c'est comme, en fait, ramener la préoccupation au ras des pâquerettes. Et, moi, j'aime ça parce que c'est plus près, quant à moi, de mes préoccupations, beaucoup plus que peut-être des préoccupations corporatives ou autres, tout en ayant en tête qu'on parle de sécurité publique.

Alors, je reviens au citoyen, votre préoccupation. Comment vous voyez ça? Est-ce que vous voyez des citoyens... Je sais que ça existe ailleurs, peut-être ici aussi, des groupes de citoyens qui sont un peu bénévoles mais formés. Vous avez parlé des infirmières, le personnel hospitalier. Oui, effectivement le personnel hospitalier a besoin d'être là, mais, dans une grosse crise comme on a vécue pour le verglas, ça prend d'autres spécialistes: ça prend parfois des travailleurs sociaux, ça prend des psychologues. Mais, est-ce que vous voyez redonner au citoyen sa part de responsabilité dans ça et, si oui, de quelle façon vous voyez ça?

M. Gagnon (Jean-Pierre): Oui. Moi, je pense en tout cas que... Bon, je vous répondrais comme citoyen, je ne suis pas travailleur social ou quoi, mais je serais intéressé, moi, à pouvoir m'impliquer dans ça. Je ne sais pas. Évidemment, il y a toute la question là de la formation, qu'est-ce qu'on va définir comme formation. Bon, il existe évidemment des programmes qui étaient offerts à l'époque par le Collège canadien de la protection civile à Arnprior, près d'Ottawa, qui ont été rapatriés, je pense, par les provinces, et puis ce sont des cours sur l'hébergement, des choses comme ça, et qui ne sont pas nécessairement faciles d'accès. Il faut parfois appartenir au milieu municipal, etc. J'ai l'impression que, s'il y avait moyen de trouver une solution évidemment économique à ça, dans la mesure où il ne faut pas que ça coûte trop cher non plus, pour pouvoir en faire bénéficier le citoyen, ça serait déjà, je pense, assez important. Il y a donc cet aspect de formation.

Et puis peut-être... Bon, c'est sûr que, moi, je viens de la région de Québec, on entend peut-être moins parler de comités; il y a peut-être des endroits où c'est beaucoup plus développé. Il y a un travail, je pense, de prise de conscience à faire de la part des autorités municipales ou peut-être régionales sur cette question-là puis de trouver des moyens, des incitatifs pour amener les gens à s'intéresser à cette question-là. C'est ce que je vous dirais pour l'instant. Évidemment, c'est une question de formation puis de définir le cadre dans lequel un citoyen peut évoluer dans ça. Ça pourrait être de la participation même à des comités de préparation des mesures d'urgence. Je pense que c'est important de savoir ici... pas simplement de dire qu'on s'en va pour être hébergé puis attendre là, on peut peut-être faire plus que ça.

Quelqu'un me mentionnait une chose. Dans le fond, c'est peut-être intéressant. Même, on pourrait imaginer dans des municipalités qu'il y aurait des gens responsables de petits quartiers pour réunir les personnes et puis qui seraient habilités, qui auraient aussi la compétence acquise pour poser un ensemble d'actions lorsqu'il arrive une catastrophe majeure, parce que c'est de ça qu'on parle évidemment, que ce soit en termes d'évacuation ou de faciliter peut-être les liens de communication, etc. Je pense qu'il y a beaucoup de choses à faire encore, à imaginer de ce point de vue là. Mais, au départ, j'insiste encore sur la question de la formation de base, il y a un «baseline», je pense, à adopter, à acquérir.

Mme Signori: Je suis d'accord avec vous sur ça. Et, quand vous parlez de citoyens préoccupés par leur quartier, par exemple, si on revient à la crise du verglas, plutôt que ce soient les policiers qui frappent aux portes pour voir si les gens ou des personnes âgées ou malades sont mal prises, ç'auraient pu être les citoyens, un groupe de citoyens du quartier qui se chargent de cette responsabilité-là. Mais je suis d'accord, par exemple, avec la formation qui doit être essentielle et accessible.

M. Gagnon (Jean-Pierre): Oui, absolument. Je lisais hier, en préparant la présentation de ce matin, dans le rapport de préparation au Titan, il y a des gens qui disaient: Bon, bien, la formation, ce n'est pas tout, les exercices, c'est peut-être meilleur. Oui, mais, attention, un exercice doit mener à des briefings, doit donner lieu à un processus d'apprentissage. Et souvent le processus d'apprentissage n'a de signification que dans la mesure où vous avez eu un petit peu de formation sur le sujet, autrement vous ne comprenez pas. Alors là, je pense que je suis encore plus d'accord avec vous.

Vous savez, la Nouvelle-Zélande est assez intéressante. Je ne connais pas beaucoup, beaucoup le détail, malheureusement. En Nouvelle-Zélande, les gens ont, semble-t-il, l'obligation d'être autonomes 70 heures suivant un sinistre. Ça implique énormément de choses. On n'en est pas à ça ici, mais, dans mon cas, ça soulève vraiment la curiosité. Dès que j'aurai l'occasion de pousser une question comme celle-là, vous pouvez être certains que je vais me renseigner davantage, parce que, en tout cas, c'est quand même une chose importante, c'est assez particulier comme attitude, néanmoins, et que ce soit inscrit dans une loi, en plus.

Mme Signori: Merci, M. Gagnon.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Oui. M. Gagnon, souvent, j'imagine, quand on prépare un mémoire et qu'on est seul à le préparer et qu'on est seul à venir témoigner, on se demande: Je suis-tu tout seul? Est-ce que je suis tout seul à dire ou à écrire les choses qui sont contenues dans le mémoire? Je veux vous rassurer là-dessus, à l'instar du ministre et de la députée de Blainville, moi, j'ai retenu de votre mémoire particulièrement deux aspects, l'aspect du citoyen et l'aspect des exercices de simulation dont vous parlez dans le mémoire, et je veux vous dire qu'en ce qui concerne le citoyen, vous n'êtes pas seul, on va entendre des gens bientôt, qui s'appellent REVERS, Réseau d'entraide de voisinage en réponse aux sinistres, et ce sont des citoyens justement qui viennent dire: Ça, c'est important, ces réseaux-là, il ne faut pas laisser ça de côté.

Puis, d'autre part, les exercices de simulation, il y a beaucoup de mémoires... On n'en a pas parlé ce matin mais les gens de l'est de Montréal qui sont encore présents en ont traité dans leur mémoire et il y a beaucoup de gens qui s'expriment en disant: Il y a une valeur importante aux exercices de simulation, il ne faut pas négliger les exercices de simulation. Et ça, j'aimerais ça en reparler avec vous un peu, de ces deux aspects, l'aspect du citoyen. Est-ce que vous considérez ? vous n'étiez pas ici ce matin quand on a discuté avec les autres groupes ? vous êtes d'accord avec le fait que le citoyen non seulement a un rôle plus actif que celui qu'on lui donne dans le projet de loi, qui est celui d'être informé... Et vous parlez dans votre mémoire ? puis j'aimerais ça que vous en parliez un petit peu plus longuement ? de la norme néo-zélandaise du 72 heures. Vous n'êtes pas le seul à en avoir parlé, il y a d'autres mémoires qui parlent de ça. Expliquez-nous-la, la norme du 72 heures où le citoyen, si j'ai bien compris, se prend en main pendant une période de 72 heures lors d'un sinistre ou d'une catastrophe ou d'un événement. Allez-y donc plus en détail pour qu'on sache de quoi il s'agit.

M. Gagnon (Jean-Pierre): En fait, je la connais surtout de nom, là. C'est à la suite d'une lecture d'un document qui avait été réalisée par Pierre Cazalis pour la sécurité civile, qui avait fait une analyse de l'ensemble de programmes ou de lois nationales de divers pays, et il y avait notamment celle-là. Il n'était pas beaucoup plus précis sur cette chose-là, mais...

M. Dupuis: L'objet de cette norme-là, c'est quoi?

M. Gagnon (Jean-Pierre): Bien, en fait, ce n'était pas très, très précisé, j'avoue, dans ce que, moi, j'ai lu. C'était un peu une attitude, là, qui était développée là-bas. Il faut dire qu'en Nouvelle-Zélande...

M. Dupuis: Regardez, M. Gagnon, je vous donne un exemple. De temps en temps, je vais me reposer, quand le ministre me donne trop de problèmes, en Floride. Et vous savez qu'au mois d'août, parce que c'est au mois d'août où il me donne le moins de problèmes ? quoique, au mois d'août dernier, évidemment, les routes et la Sûreté du Québec étant ce que c'est, j'avais un petit peu plus de problèmes ? au mois d'août, il y a des ouragans en Floride et ils demandent aux gens de se munir d'eau en cas d'ouragan ou au cas où les moyens de communication seraient... Est-ce que c'est de ça dont on ne parle quand on parle du 72 heures?

M. Gagnon (Jean-Pierre): Oui, je pense qu'il y a de ça, oui. Parce que...

M. Dupuis: C'est l'autonomie du citoyen en période de crise pendant un certain temps.

M. Gagnon (Jean-Pierre): C'est ça.

M. Dupuis: C'est ça? O.K.

n (12 heures) n

M. Gagnon (Jean-Pierre): Je vous ferais remarquer tout de suite qu'il s'agit de risques naturels, mais qu'on est capable actuellement de voir venir. Je parlais du processus d'alerte, tantôt. Il faut établir, dans un processus d'alerte, comme je vous dis, un processus, mais des critères de gravité. Et, évidemment, la climatologie permet aujourd'hui de pouvoir établir certains modèles de prédiction, ce qui fait qu'on est capable d'avertir les gens en temps. Évidemment, la Nouvelle-Zélande, par exemple, fait face parfois à des éruptions volcaniques et il se fait notamment de la recherche justement pour amener les gens à être encore mieux préparés à ces choses-là. Évidemment, on parle de sinistres naturels mais qu'on voit un peu arriver. Évidemment, le tremblement de terre, on n'en est pas encore... on n'est pas capable. Il se fait des études notamment en électromagnétique, des choses comme ça, pour savoir si on est capable de prévoir la venue d'un tremblement de terre, mais c'est un peu la limite.

La question du 72 heures, moi, j'ai comme l'impression... Il y a la préparation des gens et aussi il y a une préparation qui est, je dirais, tout à fait générale, mais la question, c'est que: Il vous arrive un événement donné; à partir de ce moment-là, vous êtes capable de dealer 72 heures. Là, il y a toute une réflexion à faire, parce que, qu'est-ce que ça implique? Les gens sont capables de s'organiser en énergie, ils sont capables... bon, l'eau potable, peut-être même qu'ils sont équipés pour des premiers soins. On minimise beaucoup des organismes comme l'Ambulance Saint-Jean, mais c'est quand même... un infarctus, ça arrive n'importe où, ça là. Donc, il y a toute une attitude. Je parle du comportement du citoyen qui est en arrière de ça. Moi, comme je vous dis, je ne la connais pas présentement. Dès que je pourrai, c'est une chose que je voudrais explorer parce que c'est assez particulier comme approche et ça semble être assez unique aussi.

M. Dupuis: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, M. Gagnon, il me reste à vous remercier pour votre contribution à nos travaux. Et, ayant épuisé notre ordre du jour pour ce matin, je suspends les travaux jusqu'à 14 heures. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre des auditions publiques concernant le projet de loi n° 173, Loi sur la sécurité civile.

Nous avons donc cet après-midi le plaisir de recevoir les représentants d'Hydro-Québec, notamment M. Yves Filion, directeur général adjoint. Selon le format habituel, on a 45 minutes: grosso modo, une quinzaine de minutes pour la présentation, et, par la suite, nous passons aux échanges. Alors, vous avez la parole, et je vous demanderais de nous présenter les personnes qui vous accompagnent.

M. Filion (Yves): Certainement. Alors, merci beaucoup, M. le Président. Ça nous fait plaisir d'être avec vous cet après-midi. M. le ministre, mesdames et messieurs membres de la commission. On aimerait d'abord vous remercier de nous donner l'occasion de vous faire connaître nos commentaires. C'est un projet de loi que nous considérons important. Je suis aujourd'hui accompagné de M. Gilles Marchand, à ma droite, qui est le chef du contentieux d'Hydro-Québec, mais qui assume aussi une autre responsabilité en tant que directeur de la sécurité industrielle à Hydro-Québec; et, à ma gauche, M. Richard Chabot, qui est chef de projets ressources humaines et du plan d'urgence corporatif des mesures d'urgence d'Hydro-Québec.

D'entrée de jeu, j'aimerais vous mentionner qu'Hydro-Québec appuie ce projet de loi dans son ensemble, et nous nous réjouissons des objectifs qui y sont poursuivis. C'est une loi qui s'imposait pour introduire une plus grande responsabilisation des individus et également qui vise à instaurer et qui doit viser à instaurer une véritable culture de sécurité civile au Québec.

En mettant l'accent sur l'aspect préventif, cette loi incitera les divers organismes à mieux se concerter afin de planifier et de coordonner leurs efforts en fonction des risques déclarés et en prévision de diverses situations d'urgence et de sinistre. Et la loi nous interpelle, nous, Hydro-Québec, de diverses façons, d'abord comme générateur de risques en raison de l'étendue de nos activités à l'échelle de la province, notamment en ce qui a trait à la production d'électricité, plus particulièrement nos barrages, qui retiennent d'importants volumes d'eau, notre centrale nucléaire, nos centrales thermiques, etc., mais aussi comme fournisseur d'un service qui est un service essentiel pour la population, soit l'électricité bien sûr, également comme organisme gouvernemental, comme société d'État, et comme membre de l'Organisation de la sécurité civile du Québec.

Permettez-moi de rappeler quelques faits afin de bien situer le contexte dans lequel l'entreprise évolue ainsi que notre perspective à l'égard des mesures d'urgence. Nous desservons la totalité du territoire québécois, ce qui signifie que 3,4 millions clients de toutes catégories comptent sur nous pour la livraison de l'électricité en soutien à leurs activités économiques et en réponse à leurs besoins courants, comme le chauffage et l'éclairage, par exemple.

Notre réseau de production, de transport et de distribution d'énergie s'étend partout à travers la province, et, comme nous possédons différents types d'installation, nous devons aussi planifier nos mesures d'urgence en fonction d'une gamme d'événements très variés, ce qui nous a permis de développer une expertise importante en matière de gestion de risques. Dans le cas des installations de production de type hydroélectrique, par exemple, les probabilités d'occurrence d'accidents majeurs sont minimes, heureusement, mais les conséquences, elles, sont extrêmement importantes, dans le cas, par exemple, d'un bris de barrage. Par contre, dans le cas du réseau de distribution, qui s'étend sur près de 106 000 km de longueur, les probabilités de défaillance sont beaucoup plus élevées, mais les impacts, eux, heureusement, sont beaucoup moindres, même si bien sûr ils sont toujours indésirables.

n (14 h 10) n

Sur le plan des encadrements, nous nous sommes dotés à Hydro-Québec d'une directive, Application des mesures en situation d'urgence ou de sinistre, ainsi que d'un plan d'urgence corporatif. La directive précise, d'une part, les règles à observer et les mesures à prendre en situation d'urgence et, d'autre part, les mécanismes de suivi que nous, à la haute direction d'Hydro-Québec, devons mettre en place. Le plan d'urgence corporatif définit les rôles des unités de services essentiels, des unités de support et des partenaires externes selon l'ampleur des événements. De tels encadrements traduisent la ferme intention de l'entreprise de toujours accorder la plus haute importance à la sécurité des personnes et des biens, et ceci quelles que soient les autres contraintes de gestion dont, par exemple, celle des coûts. On nous pose très souvent la question, lors de désastre: Combien ça va coûter? Alors, on dit: Bien, écoutez, on verra après combien ça va coûter. Ça, je pense que c'est un point important.

De plus, à titre d'exploitante d'un parc de production et d'un réseau de transport et de distribution d'énergie, nous avons développé une expertise avancée en matière de planification et d'organisation de mesures d'urgence. On peut penser, par exemple, aux situations exceptionnelles que nous avons connues lors du grand verglas de janvier 1998, nous avions connu, dans l'année antérieure, un verglas important aussi, en janvier 1997, dans la région de Lanaudière. Nous avons connu en 1999, au début de juillet, des vents violents dans l'ouest du Québec. Récemment, récemment, en décembre dernier, 18 et 19 décembre, aussi une tempête de vent violent. Et encore plus récemment, en fin de semaine, une autre tempête importante où près de 300 000 clients ont été privés d'électricité. Je dois vous dire qu'on trouve que notre tour arrive souvent depuis quelques années.

Alors, nous avons toutefois tiré des enseignements de ces expériences, notamment en ce qui concerne: l'importance d'augmenter la robustesse du réseau ? alors je pense qu'on a constaté que les événements climatiques extrêmes sont de plus en plus fréquents; aussi la nécessité d'agir vite et de mettre donc en place une structure de décision appropriée et de poser un premier diagnostic dans les plus brefs délais, soit le plus rapidement possible; et l'importance de mettre en relation les ressources, les bonnes ressources, internes et externes.

De même, dans un dossier délicat comme celui de l'élagage des arbres, de la maîtrise de la végétation, Hydro-Québec met à profit son expérience et ses apprentissages plus récents dans la recherche d'un équilibre, qui est souvent fragile, entre les droits des citoyens et la réduction des sinistres et les préoccupations environnementales. Pour bien comprendre cette problématique, j'aimerais simplement vous mentionner que, par exemple, entre 1994 et 1999, les arbres, plus particulièrement la chute des branches, ont provoqué 40 % des pannes du réseau de distribution d'Hydro-Québec. Or, les clients souvent réagissent plutôt mal à nos actions en matière de maîtrise de la végétation, et, vu que nous avons peu ou pas de droit pour intervenir, il nous est assez difficile d'améliorer cette situation.

En résumé, compte tenu des encadrements mis en place et compte tenu de notre expérience, je puis vous affirmer que la haute direction d'Hydro-Québec se fait un devoir de s'assurer de la vitalité et de la cohérence des divers plans d'urgence à l'intérieur de l'entreprise de même que de la sensibilisation de toutes les personnes visées.

Cela dit, permettez-moi de vous faire part de quelques remarques figurant dans le mémoire que nous avons déposé. Nous croyons que ces commentaires sont susceptibles de contribuer aux aménagements législatifs et d'aider à la formulation d'une réglementation à la fois claire et mobilisante pour les différentes parties concernées.

Dans un contexte de gestion réaliste et de déploiement raisonnable des ressources, nous formulons deux types de recommandations, d'abord des recommandations d'ordre plus général et ensuite des recommandations plus spécifiques.

Première recommandation générale. Nous souhaitons que l'on s'assure de mettre à contribution l'expertise existante des représentants de tous les milieux concernés, soit ceux de la sécurité civile bien sûr, mais aussi celle des générateurs de risques, de l'industrie, du milieu académique et des associations professionnelles. Ceci aurait pour avantage d'optimiser la préparation de la réglementation ainsi que de garantir l'engagement des parties à l'égard de l'application de la loi.

Deuxième recommandation générale. S'assurer de faire preuve de souplesse dans le développement de la réglementation découlant de la loi de manière à éviter que tous les efforts soient déployés à la réalisation de tâches administratives au détriment des activités d'apprentissage et aux exercices qui sont essentiels, les exercices, donc, de simulation de mesures d'urgence ou d'événements de sinistres. Notre expérience nous a convaincus qu'il n'y avait rien d'aussi formateur que de vivre soi-même un événement, ou une simulation, ou, dans les cas où bien sûr il n'y en a pas, de réaliser des exercices et de simuler des cas de situations d'urgence.

Alors, sans nier l'importance de la rédaction d'analyses ou de plans, c'est en expérimentant que l'on développe le mieux sa capacité à prévenir et à gérer les sinistres et que l'on s'assure de l'amélioration continue du processus de gestion des risques.

Donc, finalement on dit clairement qu'on s'inquiète jusqu'à un certain point et on demande à la présente commission de tenir compte d'éviter une certaine lourdeur administrative dans la réglementation.

Enfin, le projet de loi s'avère déjà très explicite quant aux aspects déclaration de risques et préparation de plans. Cependant, il insiste moins sur les autres volets de la gestion des risques. C'est pourquoi nous formulons une troisième recommandation générale qui vise à introduire une gestion dynamique des risques dans ses quatre phases, soit la prévention, la préparation des interventions, les interventions elles-mêmes et le rétablissement, et également à insister sur une implication élargie des partenaires à toutes les phases par des processus conjoints de planification et de tenue d'exercices.

Hydro-Québec est également d'avis que certains ajustements pourraient bonifier le projet de loi. À cet égard, nous souhaitons formuler cinq recommandations plus spécifiques. D'abord, définir et baliser les termes essentiels à ce projet de loi et les incorporer à l'article 2 de la loi, donc d'introduire particulièrement les notions de risque acceptable ou de risque généralement accepté, l'idée ici étant de tenir compte de l'effort qu'il est économiquement raisonnable de consentir. Sans cette perspective, les mesures de protection destinées à réduire la vulnérabilité surtout toujours jugées insuffisantes par rapport aux craintes et désirs des intérêts locaux à caractère particulier et politique, ce qui pourrait être un frein majeur à tout développement... Cette meilleure définition des risques permettrait également de mieux comprendre ce qu'est un risque qui exige une déclaration, notion qui elle aussi demande à être précisée afin d'éviter les exagérations.

Je tiens par ailleurs à mentionner notre satisfaction quant à la possibilité pour Hydro-Québec, à titre d'exploitant d'un réseau d'électricité, de faire une seule déclaration au ministre lorsque plusieurs municipalités sont touchées par un événement. Nous apprécions particulièrement le souci du législateur d'éviter les dédoublements de déclarations.

Deuxièmement, aux articles 12, 14, 26, 39 et 40, identifier les informations de nature confidentielle ou stratégique qui devraient être protégées, ou à tout le moins d'accès limité. Donc, exiger la mise en place des procédures standardisées auprès des autorités locales et régionales afin d'assurer la protection de ces informations. Nous croyons en effet qu'un droit non contrôlé à l'information peut causer dans certains cas des préjudices importants à l'égard de l'entreprise sur le plan commercial. Il ne faudrait pas placer Hydro-Québec, ou les autres producteurs d'électricité au Québec, ou les autres entreprises en position de vulnérabilité vis-à-vis de nos concurrents des autres provinces ou des États-Unis, ceux-ci n'étant pas tenus de dévoiler directement ou indirectement leur stratégie de production ou de gestion des eaux. Alors, je fais ici référence plus spécifiquement à l'information relative au niveau de nos réservoirs. Un droit non contrôlé à l'information pourrait aussi introduire de nouveaux risques en situation de sinistre. Il nous apparaît primordial, par exemple, que les numéros de téléphone cellulaire ou personnels des intervenants en mesures d'urgence demeurent uniquement accessibles aux personnes autorisées.

n (14 h 20) n

Troisièmement, modifier l'article 12 pour ajouter à la notion de compatibilité celle de collaboration et de processus commun à être convenue entre la sécurité civile et les générateurs de risques. Le projet de loi tel que rédigé actuellement suggère que c'est aux générateurs de risques seulement qu'incombe la responsabilité de l'ajustement de ces mesures pour les rendre compatibles avec celles de la sécurité civile. Or, dans la mesure où les autorités civiles, même bien intentionnées, pourraient imposer des mesures d'intervention moins performantes, cette disposition de la loi risquerait d'être inefficace.

Quatrièmement, modifier l'article 34 pour y ajouter que le schéma de sécurité civile devrait également être transmis au générateur de risques, particulièrement lorsque le générateur de risque fournit aussi un service essentiel comme c'est notre cas. Il importe que nous puissions avoir la meilleure compréhension possible des impacts de nos décisions sur l'ensemble du territoire.

Enfin, la dernière recommandation, modifier l'article 14 afin de prolonger de trois mois à six mois le délai de remise des rapports d'événements. Il nous apparaît que, en cas de sinistre majeur, ce délai pourrait être relativement court. Nous préconisons plutôt la remise d'un rapport préliminaire dans un délai de trois mois, ce qui permettrait de consolider le retour à la situation normale et de colliger les informations pertinentes, et un délai maximal pour un rapport final en cas de sinistre majeur pourrait donc être établi à six mois.

Enfin, en terminant, M. le Président, j'aimerais réitérer l'appui d'Hydro-Québec au projet de loi et rappeler que les remarques que je viens de formuler n'ont d'autre but que de suggérer une application efficace de cette éventuelle loi, le tout dans un contexte de gestion réaliste et d'affectation raisonnable et optimale des ressources. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. Filion, au nom d'Hydro-Québec. M. le ministre.

M. Ménard: Je vous remercie beaucoup de votre rapport. Nous l'avons lu avec beaucoup d'intérêt. Je pense que nous allons dans le même sens. C'est que toutes les suggestions que vous nous avez faites vont améliorer un projet qui, nous le savons au départ, est perfectible et vont nous servir de cette façon-là. Nous sommes sensibles aux représentations que vous faites quant à l'obligation de conserver les secrets industriels autant que nous sommes sensibles aux représentations d'autres personnes ? je pense que ça s'applique également à vous ? de la nécessité de garder certains documents, certaines informations à l'abri des personnes qui pourraient vouloir les utiliser à des fins de destruction ou pour justement causer les événements que nous voulons éviter.

Cependant, on me signalait plus tôt cet avant-midi qu'il ne faut quand même pas oublier que rien dans ce projet de loi n'annule ou n'a pour effet d'annuler les dispositions de l'article de la Loi sur l'accès à l'information, qui, comme vous le savez, couvre également... C'est une drôle de loi qui s'appelle Loi d'accès à l'information, mais qui a deux parties, dont la première, c'est l'accès à l'information publique pour tout citoyen et la deuxième, c'est la protection des renseignements personnels, mais des renseignements aussi d'entreprises. Et on me signalait que les articles 23 et 25 de cette loi prévoient que toute autorité publique qui reçoit ces informations a l'obligation de les garder confidentielles.

Nous sommes cependant aussi conscients que, dans la mesure où vous seriez obligés de communiquer des infractions que vous avez le droit de garder confidentielles à 1 322... ? parce que je pense que c'est le nombre de municipalités qu'il y a actuellement au Québec ? on pourrait penser que cette multiplicité ferait qu'à un moment donné il va y avoir un coulage de ce qui est sensé être secret. C'est pourquoi nous vous demandons de faire des déclarations uniquement au ministère. Mais pour le reste je trouve très utile votre mémoire. Je n'ai pas de questions à poser, mais je pense que mes collègues du groupe parlementaire majoritaire en ont. Je vais les laisser les poser.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la députée de Blainville.

Mme Signori: Alors, bonjour et bienvenue. Dans votre mémoire, en page 8, vous parlez de risque acceptable ou généralement accepté. Pensez-vous qu'il est possible de définir ce qui est un risque acceptable, par exemple dans le cas des accidents industriels majeurs? Puis en même temps, pour certaines personnes, un risque acceptable pourrait être inacceptable pour d'autre, alors comment est-ce qu'on va jouer ça? Je pourrais fort bien trouver que votre entreprise, oui, ce n'est pas pire. Mais dans la vraie vie ça ne se passe pas comme ça. Ça pourrait être l'inverse aussi, là. Les poteaux qui sont tombés pendant la belle crise du verglas, puis la Montérégie qui a été affectée... Je comprends qu'on ne pouvait pas contrôler le verglas, mais il y a des risques qui sont différents selon le point de vue où on se pose pour les constater.

M. Filion (Yves): Oui. Alors, M. le Président, Mme la députée, je pense que la question que vous soulevez est pertinente. J'aurais bien aimé dans notre mémoire vous proposer une définition. Malheureusement, on a soulevé le problème et on comprend les limites du législateur de ne pas aller trop dans le détail, parce que c'est compliqué, mais d'un autre côté de ne pas avoir aucune définition cause aussi problème, surtout si on veut bien orienter le travail des responsables, plus particulièrement qui seront les municipalités, en cas de mesures d'urgence.

Quand on parle d'essayer de mieux définir le risque généralement acceptable, on parle finalement... Quand on parle d'un risque, on parle d'un événement extrême qui est souvent des conditions climatiques extrêmes, celles que, nous, nous connaissons le plus souvent ? et là, on peut en avoir toute une panoplie: les vents violents, verglas, neige, inondations. On peut mettre là-dedans même les tremblements de terre. Il y a aussi des risques d'incendie, de produits chimiques toxiques, etc.

Donc, il y a des événements, mais il y a aussi le risque d'occurrence d'un tel événement, et il y a une probabilité. Alors, pour vous illustrer jusqu'où ça devrait aller: Est-ce qu'on devrait aller, par exemple, jusqu'à inclure dans les risques un événement d'une chute d'un avion sur une municipalité, qui survole le Québec, le territoire du Québec? Alors, j'illustre ça juste pour dire qu'on peut aller très loin dans l'étude des générateurs de risques, et on risque de dépenser beaucoup d'énergie pour finalement des événements qui ont une probabilité extrêmement faible de se produire, alors qu'on peut aussi, surtout à l'étape où nous sommes au Québec de développer une meilleure culture de sécurité civile, cibler davantage sur des événements dont la probabilité est plus fréquente, plus évidente et là se concentrer pour le gérer.

Ce que nous pensons, nous, c'est que, quand on est préparé pour gérer une situation d'urgence importante due à un événement climatique extrême ou autre, on est aussi en même temps préparé pour gérer une situation moins importante ou encore une autre situation qu'on n'avait pas prévue. Mais on a mis en place des moyens, des personnes responsables qui sont capables d'agir.

Donc, il y a un défi à établir une définition de «risque généralement acceptable», et c'est un défi qui finalement s'adresse beaucoup aux avocats, aux législateurs pour dire: Quels mots pouvons-nous employer pour essayer de mieux le préciser? Alors, moi, je pense que ça devrait être relié à une probabilité d'événements majeurs en fonction des impacts qu'un tel événement peut créer, et là essayer d'encadrer pour qu'on évite de rentrer dans une lourdeur où on va identifier tous les risques potentiels qui peuvent se présenter dans toutes les situations, ce qui, à mon avis, entraînerait beaucoup d'efforts, beaucoup d'énergie pour peu de résultat.

Donc, en gros, comme on le dit souvent, c'est d'essayer de concentrer ses efforts sur des événements majeurs importants dont l'occurrence est assez évidente et qui sont en fonction du contexte d'une municipalité. Par exemple, s'il y a dans une municipalité une industrie de produits chimiques toxiques, bien, c'est assez évident que le risque est présent, il est là et qu'il peut se présenter. Une chute d'avion, c'est moins évident. Ou on peut imaginer bien d'autres choses. Pourtant, une chute d'avion, ça arrive à l'échelle mondiale, c'est déjà arrivé et ça pourrait arriver encore. Mais la probabilité que ça arrive est pas mal moins évidente, et je ne suis pas certain qu'on doive nécessairement... Et je me pose même la question: Qui serait le générateur de risques à ce moment-là? Ce n'est pas évident.

Alors, écoutez, je n'ai pas réponse de façon précise à votre question, mais je comprends très bien votre préoccupation. Et je pense qu'il y a là un défi au législateur pour essayer de trouver une façon d'encadrer davantage ce que pourrait être un risque acceptable ou généralement accepté pour éviter d'aller dans un détail trop grand ou une lourdeur trop grande.

Mme Signori: Si vous donnez ça aux mains des législateurs ou des avocats, je vous garantis que ça ne sera peut-être pas nécessairement plus clair, là, tu sais, en partant. Alors...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Peut-être à des notaires.

Mme Signori: Pardon?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Peut-être à des notaires.

Mme Signori: Bien, j'aimerais mieux des notaires, en fait, oui, c'est plus proche du quotidien. Mais, quand vous parlez de risque... vous avez mentionné le verglas, vous avez mentionné les grands vents, là, mais ça, est-ce que c'est considéré comme des risques acceptables dans votre langage?

M. Filion (Yves): Tout à fait...

Mme Signori: Bon, ça, c'est acceptable?

M. Filion (Yves): Oui. Nous, quand on parle de toutes les conditions climatiques extrêmes qui affectent notre réseau et qui privent la population du Québec...

Mme Signori: D'un service.

n (14 h 30) n

M. Filion (Yves): ...d'un service essentiel, c'est clair que c'est un risque généralement acceptable. La présence d'un barrage qui retient une réserve d'eau ou que le risque... même si nous savons qu'il est très faible, mais il est réel, il est là, il existe, là, alors ça, c'est clair que, nous, on considère que, oui, nous avons une responsabilité. D'ailleurs, il y a aussi une autre loi, qui est la Loi sur la sécurité des barrages, qui encadre déjà nos actions vis-à-vis cela. Et je peux vous donner l'exemple de notre centrale nucléaire à Gentilly-2 qui représente un risque potentiel réel, et là ça prend vraiment des plans d'urgence spécifiques, etc.

Donc, je pense que les éléments évidents, qui sont des, je dirais, installations physiques potentiellement dangereuses, ça doit être constaté. Maintenant, je sais que, dans le document, la loi, on parle d'incendie. Mais, incendie, il y a plusieurs niveaux d'incendie. Il y a un incendie qui peut être géré strictement sous la responsabilité d'une municipalité en fonction de ses moyens et puis il y a peut-être un incendie, dépendant de la nature des installations, qui peut représenter un danger de sinistre, surtout si c'est dans un endroit où il y a des produits chimiques, des contaminants, etc. Donc, il y a une certaine précision à apporter.

Alors, c'est pour ça que je parlais tout à l'heure de l'élément de probabilité mais aussi de l'élément d'impact. Et je pense que la loi précise bien qu'un sinistre, c'est un événement qui entraîne des impacts majeurs sur les personnes et des dommages matériels importants. Alors donc, il y a peut-être moyen de préciser sans aller non plus trop dans le détail. Parce que le problème d'aller dans le détail, je ne suis pas moi-même avocat, mais mon collègue, à côté, qui l'est, me dit: Il faut faire attention parce que ce qui est écrit dans la loi est interprété en fonction de ce qui est écrit. Donc, quand c'est trop précis, trop détaillé, ça peut être restrictif plus que d'autres choses.

Mme Signori: Et il y a l'esprit de la loi...

M. Filion (Yves): Tout à fait.

Mme Signori: ...l'interprétation de la loi, le texte de loi, on peut jouer longtemps sur ça. D'ailleurs, c'est pour ça que les avocats, en général, gagnent bien leur vie. Ça, c'est juste une petite...

M. Dupuis: Étant membre de cette noble profession, nous commençons à penser que vous avez des propos injurieux à notre endroit.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Signori: Bien là, franchement, c'est chacun son tour.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Signori: Est-ce que vous verriez une... pas une équipe, je dirais, un groupe ? on en a discuté un peu ce matin; je ne pense pas que vous ayez assisté à la séance de ce matin ? une équipe civile, probablement en dehors des policiers, en dehors des gens du domaine hospitalier ou d'autres, qui pourrait être formée spécifiquement pour réagir vite à un acte de la nature?

M. Filion (Yves): Je dois vous admettre que...

Mme Signori: Au niveau prévention, parce que je pense qu'il y a un aspect préventif qu'il faut aussi penser, pas nécessairement à grande échelle mais plus proche du quotidien.

M. Filion (Yves): Oui. M. le Président, madame, j'aimerais aussi vous livrer peut-être mon impression fondamentale qui est basée sur une expérience de plusieurs années. Je ne crois pas à une équipe parallèle qui peut obtenir de bons résultats dans un cas de sinistre. Il faut responsabiliser les personnes, les individus qui sont responsables du domaine. Donc, en gros, pour être précis, pour gérer efficacement un sinistre, il faut avoir l'expérience, il faut connaître son affaire, il faut savoir de quoi on parle. Et il n'y a rien de pire que de mettre une équipe parallèle qui ne connaît pas le domaine et qui pourrait venir imposer des façons de faire qui ne sont pas efficaces.

Alors, moi, je pense que, si on a des incendies, c'est des pompiers qui doivent s'en occuper. Si on a un problème de pannes électriques, c'est Hydro-Québec qui doit s'en occuper. Si on a un problème de téléphone, c'est la compagnie de téléphone. Puis, si on a un problème de produits chimiques, bien, celui qui gère une usine de produits chimiques, il doit prendre les moyens pour le protéger, et la loi doit l'obliger à le faire. Et les municipalités doivent obtenir de ça des plans où le générateur de risque va rétablir ou établir les conditions. Je pense que c'est ce que le projet de loi prévoit.

Et, personnellement, mettre une équipe parallèle, j'aurais énormément peur d'une lourdeur. Je ne dis pas, là... Il faut faire attention, si vous parlez au niveau des municipalités, j'ai un gros problème. Si vous parlez au niveau provincial, au niveau du ministère, je pense que, oui, ça prend un encadrement, ça prend un suivi, ça prend une responsabilité qui est bien définie dans la loi. Et je dirais qu'à ce titre-là personnellement, je trouve que la loi établit bien les responsabilités. Mais j'aurais beaucoup de problèmes à...

Et ça, je peux vous dire que, si nous avons eu ? je ne sais pas trop ? un certain succès quand même dans le rétablissement du réseau, dans les événements que nous avons connus dans les dernières années, c'est parce que nous avons responsabilisé les gens qui font le travail à tous les jours et nous leur avons apporté de l'aide. Alors, quand l'événement devient trop grand, il faut que le plan d'urgence prévoie des moyens pour les aider et non des moyens pour les remplacer et non des moyens pour faire à leur place.

Mme Signori: Mais vous m'avez mal comprise, là.

M. Filion (Yves): Peut-être, madame.

Mme Signori: Je ne leur enlevais pas leurs responsabilités, ni aux pompiers, ni aux ambulanciers, ni à Hydro-Québec ou à Bell téléphone, rien de ça. Mais, sur le terrain, est-ce que ça ne pourrait pas être fait conjointement avec... Par exemple, si la municipalité décidait d'établir un groupe de sécurité publique, ou je ne sais pas trop quoi, qui serait formé en soutien à Hydro-Québec pendant la crise du verglas ou tout autre événement?

M. Filion (Yves): Oui. Pour votre information, nous siégeons actuellement sur un comité avec l'Union des municipalités du Québec. Nous avons discuté avec eux, à date, comment les municipalités pourraient nous aider en cas d'événement majeur, de sinistre majeur et en cas de panne importante d'électricité. La façon dont ils peuvent nous aider, c'est en accomplissant les tâches qu'ils accomplissent habituellement. Donc, par exemple, les policiers, patrouiller les secteurs et nous aider, les employés municipaux, dégager les rues pour qu'on y ait accès rapidement, les pompiers, pour faire de la prévention ou en faisant le tour des gens puis les aviser qu'il y a un danger, etc., c'est comme ça qu'ils peuvent nous aider. Donc, ce n'est pas en faisant le travail à la place du générateur de risque, qui, lui, est responsable et doit assumer ses responsabilités et doit prendre des moyens pour rétablir. Alors, je pense que c'est important, à ce moment-là, de...

Si votre message est un message de concertation, je dis: Oui, tout à fait, la concertation, et nous en avons extrêmement besoin. Je dirais qu'un des problèmes, une des choses qu'on a constatées lors du verglas 1998, c'est jusqu'à un certain point ce manque de concertation là avec les municipalités. Mais nous nous sommes beaucoup améliorés depuis ce temps-là, je tiens à vous le mentionner. Et les discussions que nous avons eues à la table avec l'Union des municipalités visaient ce genre de travail là. Donc, ça, c'est un point, je pense, qui peut être fort utile. Mais les gens peuvent nous aider en faisant les choses pour lesquelles ils sont compétents à faire et les choses qu'ils connaissent.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le porte-parole de l'opposition officielle et député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Oui. M. Filion, M. Marchand, M. Chabot, je veux tout de suite vous dire que les 15 minutes dont l'opposition dispose, c'est trop peu de temps pour toutes les questions qu'on avait à vous poser parce que ce dont vous traitez et votre expertise sont éminemment intéressants et évidemment les événements des récentes années, des dernières années, de la fin de semaine dernière nous démontrent que vous êtes toujours sur la ligne de front. Que ce soit un accident industriel majeur où vous êtes impliqués, et nécessairement parce que ça peut être près de vos installations, ou que ce soit les conditions climatiques extrêmes, vous êtes là au premier chef. Alors, vous avez toutes sortes de choses intéressantes à dire.

Mais, moi, je m'en voudrais que vous partiez d'ici sans avoir dit l'essentiel de votre message. La population du Québec a une espèce de relation d'amour et de haine avec Hydro-Québec, pour faire référence à une expression anglaise qui est bien connue, «love and hate relationship». Quand on perd l'électricité, c'est plus la relation de haine qui joue, l'émotion de haine; quand on la retrouve, dépendant du temps qu'on l'a perdue, il y a une relation d'amour qui s'établit, ou d'amour froid. Mais il y a une relation d'amour et de haine avec Hydro, parce que vous êtes conscients du fait que vous donnez un service qui est absolument essentiel. Quelqu'un disait ce matin, à bon droit d'ailleurs: On a l'impression qu'on est gouvernés par l'électrique, la société québécoise est gouvernée par l'électrique, puis, quand l'électrique manque, on ne sait pas quoi faire, il faut presque le faire manuellement. C'était une belle façon, je pense, d'exprimer la situation.

n (14 h 40) n

Est-ce que je me trompe en pensant, et je vous ai vu, M. Filion, le dire de façon bien sentie, que vous êtes d'opinion absolue que la première responsabilité, elle importe aux... L'expression «générateur de risque», on s'entend tous pour dire que peut-être ce n'est pas la meilleure expression. Peut-être que l'expression donne à penser, amène l'esprit à penser négativement, mais employons-la pour les fins de la discussion: les entreprises qui ont à composer avec des risques inhérents à leur production. Alors donc, la première responsabilité, elle importe, n'est-ce pas, aux générateurs de risque, aux entreprises qui jouent avec les risques: responsabilité de connaître le risque, d'en faire l'analyse, d'apporter des mesures de prévention, d'apporter des mesures de protection et éventuellement d'avoir un plan d'urgence lorsque le risque se produit. Ça, M. Filion, je pense qu'on peut s'entendre là-dessus? Vous êtes d'accord avec ça?

M. Filion (Yves): Bien, je suis tout à fait d'accord avec ça. Toutefois, je dois ajouter que le projet de loi précise aussi une autre chose que je partage entièrement, qui est la responsabilité des municipalités de s'assurer que, sur leur territoire, les générateurs de risques assument leurs responsabilités puis qu'ils ont des plans puis qu'ils déclarent le risque pour qu'ils soient considérés aussi dans un cadre plus large, plus global...

M. Dupuis: Oui, O.K.

M. Filion (Yves): ...que uniquement un... Parce qu'il peut y avoir des effets combinés de risque. Par exemple, on peut penser, je ne sais pas, moi, à un chemin de fer qui traverse une municipalité et que, près de ce chemin de fer là, ils peuvent avoir d'autres conditions dangereuses qui pourraient amener une certaine analyse plus globale, plus large sur un territoire.

M. Dupuis: Moi, j'aimerais ça qu'on se parle en quelques minutes... Parce que mon collègue va poser une question aussi, peut-être Mme la députée de La Pinière aussi, alors je vais y aller rapidement.

Vos activités d'entreprises qui peuvent générer des risques. J'ai vu que vous aviez des directives à l'intérieur de l'entreprise, votre directive Application des mesures en situation d'urgence ou de sinistre, qui m'apparaît, en tout cas à première vue, bien circonscrire toutes les étapes qu'on doit franchir quand on est générateur de risque soi-même.

Mais j'aimerais ça m'attacher plus à votre mission de services essentiels, de fournisseur de services essentiels qui est, dans le fond, toujours un peu sujet, qui... Vous pouvez être victime des conditions climatiques. Je pense que les conditions climatiques, pour vous autres, c'est important. Est-ce que, premièrement, vous avez noté ce qui est affirmé dans certains mémoires, qu'il y a actuellement ? peut-être sur la planète, mais qui nous affectent plus particulièrement chez nous ? effectivement des changements climatiques importants qui sont en train de se produire? Est-ce que vous avez noté ça?

M. Filion (Yves): Bien, disons que nécessairement on ne peut pas s'appuyer sur une étude pour affirmer que, oui, il y en a, mais force est de constater qu'il y a plus d'événements au cours des dernières années, d'événements climatiques extrêmes, qu'il y en avait dans les années antérieures. Bon, est-ce que c'est un élément statistique transitoire ou si c'est un phénomène dû au réchauffement de la planète? Ce n'est pas encore démontré, mais il y a une chose qui est sûre, il y a plus d'événements et des conditions climatiques extrêmes qu'on ne connaissait pas à une telle fréquence il y a 10 ans ou 20 ans. Ça, c'est clair.

M. Dupuis: Mais, dites-moi, M. Filion, est-ce qu'il y a au sein d'Hydro-Québec ou à Hydro-Québec, en collaboration avec d'autres instances, des études qui se font à ce sujet-là, ne serait-ce que pour commencer à évaluer et à devenir un petit peu spécialisé dans toute la notion de la probabilité d'occurrence?

M. Filion (Yves): Il y a à Hydro-Québec, je dirais, de la vigie technologique qui se fait sur le phénomène du réchauffement de la planète et l'impact de ce phénomène-là sur Hydro-Québec. Bien sûr, les événements climatiques, c'en est un, mais, bien sûr nous l'étudions aussi à cause de l'impact du réchauffement de la planète, par exemple, sur l'hydraulicité et l'apport d'eau dans nos réservoirs. Et nous avons aussi révisé en 2000 la prévision de demande d'électricité en intégrant un certain niveau de réchauffement de la planète, ce qui nous amenés à diminuer un peu la demande d'électricité durant l'hiver pour des besoins de chauffage. Et c'est suite à des études que nous avons faites et à de la vigie technologique que nous avons faite sur le phénomène de réchauffement climatique.

M. Dupuis: Est-ce que ce sont des gens à Hydro-Québec qui font ces études-là plus particulièrement?

M. Filion (Yves): Oui, il y a des gens à Hydro-Québec qui le font. On a des gens à Hydro-Québec, je dirais, qui sont des experts en météo, mais on consulte beaucoup des études externes, des études faites par des spécialistes externes que l'on compile et que l'on analyse et qui nous permettent de dégager une orientation. Mais nous ne faisons pas nous-mêmes de la recherche et développement spécifique là-dessus parce que ça prend des moyens quand même assez sophistiqués et ce n'est pas nécessairement une expertise que nous possédons.

M. Dupuis: O.K. Une dernière petite question, quant à moi. J'en avais 10, je suis obligé de les couper. Est-ce que vous avez des liens très près avec des entreprises qui sont génératrices de risque aussi ou qui doivent composer avec des risques, qui sont situées près de vos installations et, dans le fond, où il pourrait survenir des accidents industriels majeurs qui pourraient affecter vos... C'est quoi, vos liens avec ces gens-là? Avez-vous des liens étroits avec ces gens-là?

M. Filion (Yves): Bien, écoutez, on a participé depuis plusieurs années à des congrès, des colloques sur la gestion des risques. Je dirais que la gestion des risques est une préoccupation croissante actuellement dans plusieurs endroits, en tout cas, au moins en Amérique du Nord. Nous avons participé à des colloques, nous travaillons sur des tables, nous rencontrons des partenaires, nous discutons avec eux. Mais nous sommes aussi conscients que la concertation est importante. Et c'est pour ça qu'on en parle dans notre mémoire. Nous serions très disposés à travailler davantage en concertation avec d'autres générateurs de risque et l'organisation de la sécurité civile du Québec pour essayer de mieux, je dirais, comprendre, de mieux influencer et de se doter finalement d'un meilleur système de gestion de risque en minimisant les impacts sur la population.

M. Dupuis: Vite, vite, vite, M. Filion ? puis je vais vous demander une réponse rapide ? pour ne pas que mes collègues soient choqués contre moi d'avoir pris tout le temps. Vous avez dit tantôt: Il faut que les gens qui composent avec le risque soient aussi les gens qui interviennent au moment où l'événement survient. Est-ce que vous diriez, du même souffle, qu'il faut et qu'il est important que toute la gestion des risques, les mesures d'urgence et les mesures de protection, ça se fasse au niveau local, c'est-à-dire le plus possible que ce soient les gens qui se prennent en main. Quand je parle des gens, je parle des entreprises qui sont situées dans la communauté locale, des fournisseurs de biens essentiels, de la population, des municipalités. Il faut que ça soit ces gens-là qui se prennent en charge. Ce n'est pas à Québec qu'on va prendre en charge toutes ces questions-là.

M. Filion (Yves): Mais, là-dessus, à votre question, M. le Président, je dirais que, si je me mets à la place d'une municipalité, je pense que, un de sinistre majeur, à moins d'être une très grosse municipalité au Québec, pour faire face au sinistre, elle va avoir besoin d'aide. Et je pense que je connais peu de municipalités où ça serait énorme, et je ne suis pas sûr que ça serait optimal, que chaque municipalité se dote de tout ce qu'il faut pour faire face à un sinistre.

M. Dupuis: Oui, donc...

M. Filion (Yves): Ce qu'il faut faire, toutefois, c'est prévoir que, si on a besoin d'aide, on va aller la chercher et on va se concerter avec d'autres municipalités, on va avoir des ententes pour aller chercher de l'aide, l'obtenir. Et je pense que la sécurité civile peut jouer un rôle énorme pour aider et se concentrer. Vous savez que, dans le grand verglas ? nous sommes quand même beaucoup d'employés à Hydro-Québec, 19 500 employés, c'est quand même énorme ? on est allé chercher tous les entrepreneurs disponibles au Québec, l'armée canadienne, des utilités électriques canadiennes et nord-américaines pour nous aider. Alors, ça, c'est clair, là, je pense que, quand il y a un sinistre, il faut prendre tous les moyens, il faut prévoir où sont les moyens pour nous aider. Et il faut prévoir d'avance. Et il faut avoir des ententes établies, pré-établies avec d'autres pour y faire appel lorsque c'est requis.

M. Dupuis: Merci, M. Filion.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui. M. le Président, ça s'inscrit bien dans la continuité de la discussion qui est en cours face au rôle des municipalités. Entre autres, M. Filion, vous faisiez allusion à la crise du grand verglas. J'ai fait partie de cette crise-là. La municipalité où j'habite n'était pas à l'intérieur du triangle noir, mais elle en faisait partie, et j'étais dans les refuges et dans les salles communautaires. Et j'ai pu constater, au début, les difficultés qu'on a éprouvées à coordonner l'ensemble de l'action avec les différents intervenants.

Vous disiez tantôt: Il faut, dans le fond, qu'on atteigne le meilleur niveau de performance possible et que les municipalités devraient intervenir dans leur champ de performance. Il y a, à l'intérieur de cette crise-là, un problème qui s'est manifesté dès le départ et qui s'est corrigé juste vers la fin de la crise, c'est toute la question de la circulation de l'information. Les premiers intervenants, les intervenants de première ligne sur le terrain, que ce soit voulu comme ça ou pas voulu comme ça, la population, elle, c'est à eux autres qu'elle réfère, c'est les élus municipaux. Et souvent, dans ces salles communautaires là ou dans les lieux de crise, la population exige des comptes de ses élus municipaux.

n (14 h 50) n

Moi, je voudrais savoir de vous: Est-ce que ce genre d'interaction qui doit avoir lieu pour permettre une information de premier rang à l'élu municipal qui répond et qui souvent va donner de l'information, qui va sécuriser la population ? mais elle en a besoin ? c'est des mesures qu'on retrouve dans cette loi-là? Est-ce que ce projet de loi là va venir changer l'approche d'Hydro-Québec et des autres intervenants par rapport à une crise comme celle qu'on a connue ou ? et vous disiez tantôt que vous avez déjà des rencontres avec l'Union des municipalités du Québec, avec des intervenants ? si c'est une politique plus interne, à Hydro-Québec, d'intervention pour permettre qu'en cas de crise majeure il y ait une coordination de premier rang et que les élus municipaux soient au premier lieu informés de ce qui se passe et comment on peut sécuriser, informer la population? Et je vous parle en connaissance de cause. Ce n'était pas facile à gérer à l'intérieur des salles quand il y a un sentiment de panique faute de services donnés, danger de perte de biens, etc. Alors, il y a toute une situation qui s'installe qui fait en sorte que les premiers intervenants qui n'ont pas eu droit, à ce moment-là, au début de la crise, à l'information requise... Est-ce que déjà il y a des changements de prévus? Et est-ce que ce projet de loi là va venir corriger ce genre de situation?

M. Filion (Yves): Oui, M. le Président. Et je pense que votre question va me permettre de préciser ce qu'Hydro-Québec a mis en place depuis le grand verglas de 1998. Je pense que le point que vous soulevez est tout à fait pertinent, dans le sens que, oui, nous avons eu des problèmes de communication avec les municipalités lors du grand verglas en 1998. Mais je tiens à vous dire que nous avons fait énormément d'efforts pour améliorer la situation. Et je vais référer simplement à l'événement que nous avons connu en fin de semaine dernière, où on avait près de 300 000 clients privés d'électricité au plus fort de la tempête samedi matin, vers 8 heures. Avant la fin de la journée, samedi, toutes les municipalités qui n'étaient pas rétablies ou qu'on ne prévoyait pas rétablir avant 22 heures le soir, donc qui devaient passer la nuit sans électricité, toutes les municipalités avaient été contactées et informées. Et nous avons mis en place un numéro spécial, d'urgence, que chaque élu municipal ou chaque organisation municipale connaît maintenant. Ils peuvent contacter Hydro-Québec en tout temps de façon prioritaire. Même si nos lignes de service à la clientèle sont surchargées, ils ont un numéro prioritaire pour le faire.

Nous avons aussi investi beaucoup dans nos systèmes informatiques pour être capables de faire de meilleurs liens entre le système d'information à la clientèle et le système de gestion du réseau. Par exemple, j'étais au bureau samedi dernier. J'ai rencontré notre cellule du centre d'urgence provincial, et, à partir de mes coordinateurs, une employée qui était là a pu pitonner pour aller voir, dans sa résidence secondaire, à son chalet, si l'électricité était revenue ou non, directement du terminal. On était capable de dire exactement où l'électricité était revenue ou non. Et nous avons investi énormément de temps pour établir un modèle sur la prévision du rétablissement pour être capables d'informer les élus municipaux. Je tiens à vous dire que ça fait partie des éléments sur lesquels on a mis le plus d'efforts pour s'améliorer. Le projet de loi reprend cette obligation-là et nous l'appuyons à 100 %. Nous sommes conscients que c'est important, et on est prêts à prendre tous les moyens pour continuer à s'améliorer, s'il le faut, et répondre aux besoins des élus municipaux là-dessus.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous avons malheureusement épuisé le temps qui nous était imparti. J'aimerais vous remercier, M. Filion, à titre de directeur général adjoint d'Hydro-Québec, pour votre contribution à nos travaux, de même que les personnes qui vous accompagnent.

M. Filion (Yves): Merci beaucoup, M. le Président. Merci à tous les membres de la commission.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, la commission des institutions poursuit ses travaux. Nous sommes toujours dans le cadre de la consultation générale relativement au projet de loi n° 173, Loi sur la sécurité civile. Et j'inviterais les représentants de l'Institut pour la prévention et la gestion des sinistres et des crises à bien vouloir s'avancer, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Avec la collaboration des personnes présentes. Je rappelle donc aux personnes qui s'apprêtent à s'installer que nous avons réservé une période de 45 minutes pour la présentation, dont une quinzaine de minutes pour l'exposé de leur mémoire, et nous passerons par la suite aux échanges.

Alors, M. Belleau, vous êtes directeur de l'Institut. Je vous cède la parole en vous invitant à nous présenter la personne qui vous accompagne.

M. Belleau (Marcel): Merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes, MM. les membres de la commission. Tout d'abord, merci beaucoup de nous recevoir et de nous permettre de présenter ce mémoire. Je vous présente donc la personne qui m'accompagne. Il s'agit de Daniel Parent, qui est chercheur et enseignant à notre Institut.

Comme nous sommes un petit peu moins connus qu'Hydro, vous me permettrez de vous rappeler que l'Institut pour la prévention et la gestion des sinistres et des crises a été créé en janvier 1999, que nous sommes à l'Université de Sherbrooke, rattachés à la Faculté d'administration de cette Université et nous sommes situés au Campus du Fort Saint-Jean. Notre mission est d'offrir de la formation, de faire de la recherche et d'assurer la diffusion des connaissances dans le domaine de la gestion des dangers et de la sécurité. Et nous sommes le seul organisme universitaire québécois totalement dédié à ces questions.

Nous sommes très heureux évidemment de l'initiative prise par M. le ministre de la Sécurité publique de présenter un projet de loi sur la sécurité civile qui remplacerait la Loi sur la protection des personnes et des biens en cas de sinistre, laquelle méritait à tout le moins une réforme en profondeur. Il y a longtemps que les milieux concernés attendaient ce projet, et le ministre fait ainsi suite aux études et aux rapports présentés après les désastres du Saguenay et du verglas. Notre expertise se situant dans le domaine de la formation et de la recherche, les réflexions que nous allons vous présenter sur ce projet de loi touchent surtout ces domaines et nous espérons ainsi apporter notre modeste contribution à vos débats et vous aider à bonifier ce projet de loi.

J'aimerais débuter par quelques commentaires sur l'ensemble du projet de loi. Le projet démontre une volonté réelle de développer la sécurité civile au Québec et d'aller plus loin que la législation antérieure le faisait. Il élargit le concept de sécurité civile pour y inclure la prévention et le rétablissement, faisant ainsi évoluer le concept d'intervention en réaction à un désastre vers un concept plus englobant qui met l'importance sur la connaissance des risques et la préparation.

Nous comprenons qu'un texte de loi ait forcément une allure procédurière et bureaucratique que nous notons particulièrement dans le processus prévu d'échange entre les générateurs de risque et les autorités locales et ensuite dans la façon d'élaborer les schémas de sécurité civile et d'en communiquer les contenus aux différents intéressés. Nous souhaitons ardemment que les orientations du ministre, qui vont suivre l'adoption du projet, dépassent ce cadre procédurier pour s'ouvrir sur des mesures concrètes d'implication et d'échange entre tous les concernés, citoyens, générateurs de risque et autorités locales, régionales et gouvernementales, aidant ainsi à construire une véritable culture de la sécurité civile. Nous avons, dans les comités mixtes municipalité et industrie, des exemples de structures de ce type qui ont un certain succès actuellement et sur lesquels il faudrait tabler.

Il faut aussi être conscient que l'application de cette loi demandera beaucoup d'efforts de la part des différents intervenants, qu'ils soient du secteur privé ou des autorités locales, régionales ou gouvernementales. Qui dit efforts dit aussi ressources. Il sera important de s'assurer que les ressources humaines, financières et matérielles soient disponibles à tous ces niveaux et mises à contribution dans un processus synergique de planification et de préparation à l'urgence. La qualité des ressources humaines sera de toute première importance pour l'application réussie de cette loi. Et une attention soutenue devra être apportée à la formation des individus, mais aussi à la formation collective des organisations par des exercices et des simulations.

Avant de parler de formation en sécurité civile, il est important de bien circonscrire l'objet sur lequel portera cette formation. En enseignement, nous avons l'habitude de parler de sciences, de disciplines, etc., pour définir l'objet des études et de la recherche. La sécurité civile, que nous concevons comme une partie importante de la gestion des dangers et de la sécurité, n'est ni une science ni une discipline scientifique. Elle constitue plutôt un domaine de connaissances et d'expertise qui emprunte à plusieurs sciences et à plusieurs disciplines. Elle est donc pluridisciplinaire et tient autant de la science que de l'art, c'est-à-dire des habilités à appliquer les connaissances et l'expérience à des situations diverses.

On définit le domaine de la gestion des dangers et de la sécurité ainsi: pour nous, c'est ce qui permet d'identifier les risques, de les analyser et de les évaluer, de les prévenir, d'en diminuer les effets, de gérer les situations de crise qui peuvent survenir si ces risques ne sont pas maîtrisés et de rétablir la situation.

Une fois le domaine d'étude bien circonscrit, il importe d'évaluer les besoins en formation. Il faut bien comprendre que la sécurité civile n'est pas l'apanage d'une profession ou d'une catégorie d'intervenants. Elle doit faire partie des préoccupations des dirigeants politiques et administratifs, des fonctionnaires des différents ministères et services municipaux, de même que s'intégrer aux processus de chaque entreprise. Lorsqu'une catastrophe survient c'est avant tout à l'autorité concernée qu'il appartient de prendre les décisions. Pour parodier Churchill qui disait que la guerre est trop importante pour en laisser la conduite aux seuls militaires, nous pourrions dire que la sécurité civile et les mesures d'urgence sont trop importantes pour en confier la direction à un service ou à un ministère en particulier, ceci, évidemment, n'excluant pas la responsabilité de coordination qui est confiée au ministre de la Sécurité publique. De là découlent des besoins différents de formation.

n (15 heures) n

Nous constatons qu'il y a des niveaux de formation. Les besoins de formation sont différents selon le niveau d'intervention dans le processus de gestion des urgences. Il est à noter ici que nous employons à dessein le terme «niveau d'intervention» plutôt que «niveau de l'intervenant» car, pour nous, il appartient à ceux qui décident de se former ou qui décident de faire former leur personnel de choisir le type de formation que ces gens-là devraient avoir. On distingue donc trois niveaux de formation sur le plan individuel et, bien sûr, un niveau collectif.

Sur le plan individuel, il y a d'abord le niveau opérationnel. C'est-à-dire que, à ce niveau d'intervention, il s'agit d'acquérir les connaissances techniques spécialisées qui permettront d'agir efficacement dans un secteur donné de la chaîne d'intervention en matière de sécurité civile. La formation portera alors sur la conduite et la gestion d'opérations spécialisées sectorielles: police, incendie, environnement, services techniques, etc. Ce niveau comporte aussi les apprentissages des connaissances nécessaires pour coordonner efficacement les équipes sur le terrain en temps de crise.

Le deuxième niveau est le niveau professionnel. Les personnes qui oeuvrent ou veulent se préparer à agir à ce niveau doivent être capables de fournir une expertise-conseil aussi bien aux décideurs qu'aux opérationnels, coordonner le processus de planification et assumer la coordination dans un cadre multidisciplinaire. Elles doivent donc développer des connaissances systémiques et conceptuelles de la gestion des risques en situation complexe, être capables de réflexion théorique sur le sujet, pouvoir effectuer des analyses en regard des dangers et de la sécurité, prendre des décisions ou formuler des recommandations en situation de crise et exploiter efficacement les leçons apprises des réalités opérationnelles afin de faire de leur organisation une organisation apprenante.

Au niveau décisionnel, les personnes qui oeuvrent à ce niveau ont déjà généralement les connaissances et le statut qui en font des décideurs soit au niveau de la direction générale de grands services, de la direction générale de grands ensembles multidisciplinaires ou encore au niveau politique comme élus ou premiers fonctionnaires. Ces personnes ont surtout besoin d'être familiarisées avec le modèle systémique de gestion et les processus de coordination et de prise de décision en temps de crise afin d'être capables de prendre les bonnes décisions en temps opportun de même que de diriger les travaux de planification et de prévention en cette matière.

Au niveau collectif, les exercices ou simulations sont essentiels car ils servent à vérifier la pertinence et la qualité des plans d'intervention en plus de familiariser et de pratiquer les intervenants dans leurs rôles. Un plan qui n'est pas suivi d'exercices périodiques reste un document qui accumule le poussière, qui ne vaut guère plus que la valeur du papier sur lequel il est écrit et qui risque de n'être d'aucune utilité lorsque la véritable urgence se présentera.

Ces niveaux de formation peuvent s'adresser aux dirigeants et au personnel des municipalités, des organismes supramunicipaux, des régions, du gouvernement et de l'industrie. Certains cours peuvent être communs à un niveau donné d'intervention, par exemple un cours d'introduction à l'intention des décideurs, alors que d'autres devront être adaptés au secteur d'activité de la clientèle.

Idéalement aussi, pour certaines professions, par exemple les ingénieurs, les urbanistes, certaines professions de la santé, les policiers, les pompiers, etc., un minimum de formation à la sécurité civile devrait être incluse dans le curriculum de formation initiale, au moins à titre optionnel.

Quant aux citoyens, ils ont surtout besoin d'information et de sensibilisation concernant la prévention et les actions élémentaires à prendre en temps d'urgence. Ceci peut être réalisé par un programme du genre «Sauvegarde» et par la sensibilisation des écoliers, un peu dans le style qui a été utilisé pour l'environnement et le tabagisme.

La formation de bénévoles, qu'il ne faut pas négliger, est aussi une nécessité et, dans leur cas, le corpus s'apparente à celui du niveau opérationnel.

Dans le mémoire, nous avons cité in extenso un discours, en fait, qu'avait prononcé M. Pierre Cazalis, lors d'un colloque en 1999. Alors, nous allons vous épargner la lecture de ça pour en revenir tout simplement à quelques-unes de ses conclusions.

Alors, Pierre Cazalis disait que s'impose avec urgence pour l'ensemble du Québec la mise au point d'une politique sur la formation en général et la relance du programme de formation en particulier. Il proposait aussi qu'il y ait une structure, une instance officielle qui serait responsable de l'ensemble de la formation en sécurité civile, qui serait dotée d'une certaine autonomie et de la souplesse et des moyens qu'imposent l'urgence et l'ampleur de la tâche de formation et de recherche en matière de sécurité civile.

Évidemment, depuis ce temps-là, le ministère de la Sécurité publique a instauré une table de concertation en matière de formation en sécurité civile où sont représentés les principaux organismes publics et privés qui requièrent de la formation et les institutions qui fournissent de la formation. Il y a eu quelques réunions et des efforts ont été faits en vue d'évaluer les besoins. Il y a donc quelque chose qui s'est fait dans ce sens-là et dans la bonne voie. Nous sommes aussi reconnaissants au ministre d'avoir explicitement prévu des articles dans le projet de loi qui traitent de la formation et de la recherche, les articles 67 et 69.

Pour poursuivre sur la recherche, évidemment, comme tout domaine de l'activité humaine, celui de la sécurité civile doit, pour pouvoir être compris dans sa réalité et pouvoir évoluer, être nourri par la recherche qui sert à formuler les paradigmes et les concepts qui s'y appliquent et à en dégager une vision critique. Il y a donc un besoin à ce niveau et, jusqu'ici, très peu de recherches ont été réalisées dans ce domaine. Il y a bien eu un projet à notre Institut, qui a été réalisé durant les deux dernières années avec la collaboration de l'Université de Sherbrooke, du ministère de la Sécurité publique et de Protection civile Canada, mais c'est bien peu.

On peut faire quelques comparaisons. Il n'est évidemment pas juste de comparer le Québec avec les États-Unis, compte tenu de la différence de taille et de moyens, mais, à titre d'illustration, en plus de la formation ponctuelle qui se donne au niveau de chaque État et au niveau fédéral, il y a des programmes d'études graduées qui touchent les mesures d'urgence dans 24 universités américaines et des programmes de premier cycle dans 15 universités.

Au Canada, à notre connaissance, il n'y a que l'Université de la Colombie-Britannique qui a un programme d'études graduées dans ce domaine. Au Québec, des cours existent dans quelques établissements, mais le seul programme structuré en gestion des dangers et de la sécurité est de niveau de premier cycle et se donne à notre Institut.

Au plan de la recherche, aux États-Unis, des fonds importants y sont consacrés et plusieurs projets se déroulent dans les universités. Pour les mois de mars à août 2000, nous avons recensé l'octroi de 27 projets importants dont la valeur monétaire va jusqu'à 2,4 millions pour un seul de ces projets.

Je voudrais terminer tout simplement en rappelant nos recommandations. Tout en comprenant bien que la facture d'un texte de loi soit obligatoirement procédurière et bureaucratique, nous souhaitons que les orientations du ministre dépassent ce cadre pour favoriser le dynamisme des échanges et la synergie entre tous les intervenants. Il serait important que ces orientations soient établies en consultation avec le milieu dans un esprit de partenariat.

Il sera aussi important de s'assurer que les ressources humaines, financières et matérielles requises pour l'application de cette loi soient disponibles. Compte tenu de l'importance de la qualité des ressources humaines dans la sécurité civile, il faudrait bien préciser dans le projet de loi que la préparation inclut la formation ? en outre, à l'article 1. Pour respecter le même principe, il faudrait, selon nous, à l'article 18, lorsque l'on décrit ce que le schéma de sécurité civile devrait contenir, préciser que les actions qui devront être mises en oeuvre comporteront obligatoirement des programmes de formation et d'exercices. Nous constatons avec satisfaction qu'à l'article 22 on prévoit que l'autorité régionale propose des stratégies pour atteindre les objectifs, dont la formation.

En ce qui concerne la recherche, nous sommes évidemment heureux de constater qu'à l'article 67 on prévoit que le ministre peut effectuer, faire effectuer ou favoriser la recherche en matière de sécurité civile et accorder une aide financière pour la réalisation de ces projets. Ce financement cependant ne devrait pas être limité aux autorités responsables mais devrait aussi être accessible aux chercheurs universitaires dans le domaine. Nous recommandons que le même organisme qui est suggéré pour la formation soit aussi chargé d'établir les critères d'attribution des octrois de recherche et de leur répartition.

En ce qui concerne la formation, l'article 69 prévoit que le ministre peut organiser des activités de formation, agréer de telles activités et participer à la conception de programmes d'études et d'activités de formation. Cet article donne au ministre un pouvoir d'initiative important en matière de formation. Nous ne contestons pas la responsabilité ministérielle en ce qui concerne la participation à la conception des programmes et à l'agrément de ceux-ci, bien au contraire, mais il nous semble que l'application de la recommandation que faisait Pierre Cazalis de créer, sous la responsabilité du ministère, un comité chargé de la définition des besoins, de l'agrément des programmes et de leur surveillance, alors que leur exécution serait confiée aux établissements partenaires, serait susceptible de donner un meilleur résultat car tributaire d'une plus grande synergie que la prise en charge complète par le ministère. D'ailleurs, la formation d'une table de concertation en matière de formation est déjà un bon pas dans cette voie. M. Cazalis mentionnait un comité, mais notre recommandation ne s'attarde pas...

n (15 h 10) n

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Belleau, malheureusement, on a dépassé le temps qui vous était imparti. Pourriez-vous conclure à ce moment-ci?

M. Belleau (Marcel): Deux secondes.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Belleau (Marcel): Alors, Cazalis mentionnait donc un comité, mais notre recommandation ne s'attarde pas à la structure, il pourrait s'agir d'un comité, d'une commission, voire même d'un institut. Ce qui est important, à notre point de vue, c'est le principe de synergie, de partenariat et de l'établissement d'une doctrine commune tout en laissant l'exécution des programmes aux institutions partenaires.

Finalement, je rappelle que la sécurité civile, de mon point de vue, ne peut pas être l'apanage d'une profession en particulier. Elle est avant tout une culture et doit être intégrée chez tous les décideurs et chez un grand nombre de professionnels des milieux publics et privés.

Merci beaucoup, et nous sommes disponibles à répondre à vos questions.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. Belleau. M. le ministre.

M. Ménard: Merci, M. Belleau. Évidemment, on attendait votre mémoire avec impatience, puisque vous êtes un des organismes au Québec qui s'occupent le plus de sécurité civile et de formation, et je pense que le rôle original que vous avez développé, selon tous les observateurs, vous le jouez très bien et c'est vraiment un acquis au Québec. C'est un acquis récent, mais c'est un acquis significatif. Et votre mémoire ne nous a pas déçus. Vous parlez beaucoup de formation; c'est compréhensible, puisque c'est votre spécialité.

Vous souhaitez que... je ne suis pas sûr que je comprends très bien ce que vous souhaitez. Nous avons actuellement une table de concertation au ministère. Nous avons créé, dans d'autres domaines qui relèvent de notre responsabilité, des écoles nationales. Nous avons fait une école nationale de sécurité incendie, une école nationale de police, où les besoins de formation sont quand même courts... besoins de formation de base puis, ensuite, pour les officiers, etc., est considérable. Nous n'avons pas été jusque-là en matière de sécurité civile, puis je vois que vous ne nous invitez pas à le faire non plus, mais c'est quoi, la place entre une table de concertation que le ministère réunit et dans laquelle on planifie ensemble la formation qui doit être donnée et qui ne doit pas être donnée par le ministère mais par les institutions qui sont capables de le faire... Il m'apparaît, à défaut de créer vraiment un organisme comme une école nationale... je ne vois pas très bien ce qu'on peut faire de plus que ce que l'on fait actuellement, c'est-à-dire qu'il me semble que les problèmes que vous soulevez peuvent être adéquatement couverts par l'existence de la présente Table de concertation.

M. Belleau (Marcel): Oui, la présente Table de concertation pourrait être effectivement chargée de ce que nous recommandons. Elle a une composition un peu nombreuse pour être véritablement un endroit où se prennent des décisions, où s'examinent des projets. Ça réunit évidemment tous les gens qui sont concernés, mais elle est peut-être un peu nombreuse pour être, disons, un organe d'exécution efficace.

On ne préconise pas bien sûr une école spécialisée parce que, comme je le disais, à notre point de vue, la sécurité civile, ce n'est pas une profession en soi, ce n'est pas l'apanage d'une profession, ça concerne une multitude de personnes à toutes sortes de niveaux et de professions fort différentes. Cependant, ça demande une certaine doctrine commune et ce serait la mission, en fait, d'un comité ou de cette Table de concertation qui pourrait être amenée à faire ce travail-là, d'élaborer une doctrine commune et, ensuite, d'agréer des programmes qui se donnent par différents établissements qui y contribuent actuellement ou qui voudraient y contribuer par la suite.

M. Ménard: O.K. Nous n'avons pas cette forme d'agrément présentement. C'est un peu parce que... je ne suis pas sûr que le ministère est compétent pour agréer ainsi. Je pense qu'on laisse ça plutôt au milieu de l'éducation, de développer des programmes qui ont un niveau collégial ou universitaire. Mais on va y songer. Peut-être que, au fond, des réunions plus fréquentes de la Table de concertation ou encore des réunions de groupes à l'intérieur de la Table de concertation, soit par un comité, pourraient rejoindre vos objectifs. C'est certainement, en tout cas, quelque chose que nous allons envisager à la suite de vos représentations.

Maintenant, je voudrais laisser du temps à mes collègues du groupe ministériel majoritaire pour poser quelques questions. Je vous remercie encore une fois infiniment de votre mémoire qui est d'une très grande qualité.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Merci, M. le Président. M. Parent, M. Belleau, bienvenue. Je me demandais: Puisque vous êtes le directeur de l'Institut de prévention et de gestion des sinistres et des crises, pourquoi est-ce que c'est à titre personnel que vous témoignez? Pourquoi la distinction?

M. Belleau (Marcel): Dans le monde universitaire, il y a ce qu'on appelle la liberté académique. Donc, c'est beaucoup plus facile pour une personne qui est dans le milieu universitaire de proposer des choses à titre personnel que de les faire endosser par une structure universitaire. Je pense bien que votre commission serait terminée et que M. le ministre aurait fait promulguer sa loi avant que je vienne vous dire quelque chose s'il avait fallu que je passe par le système universitaire d'approbation. Donc, c'est tout simplement pour cette raison-là, de le faire à titre personnel, puisque c'est plus facile.

M. Paquin: D'accord. Vous avez insisté beaucoup sur la question du fait que c'était multidisciplinaire comme réalité d'intervention et qu'il y a lieu de mettre plusieurs expertises à contribution dans la planification autant que dans la prestation des services. D'autres intervenants nous ont parlé de ça aujourd'hui, de mettre les expertises à contribution, d'y aller avec souplesse dans la réglementation et de permettre un partenariat dynamique. On a parlé de gestion dynamique des risques, vous avez vous-même parlé de partenariat. Et vous nous invitez à aller au-delà d'un texte de loi qui a des caractéristiques assez statiques et limitantes comme telles au niveau de la description, de favoriser un dynamisme des échanges et la synergie entre tous les intervenants ? vous avez utilisé cette expression-là. Vous avez parlé aussi que des orientations soient établies en consultation avec le milieu dans un esprit de partenariat. Alors, cet ensemble d'aspects, de concerter les gens, d'y aller avec dynamique, avec souplesse... Vous avez parlé d'avoir une même doctrine ou d'avoir un même corpus de base, mais de favoriser la mise à contribution des différentes expertises, et ainsi de suite. De quelle manière vous voyez ça? Et est-ce que le texte de loi vous paraît être une bonne base pour permettre qu'on aille dans cette direction-là? Sinon, que faudrait-il changer?

M. Belleau (Marcel): Je pense que le texte de loi est un texte de loi, donc est un peu procédurier, comme je disais tout à l'heure, sauf qu'il prévoit que M. le ministre va développer des orientations, et c'est par ces orientations-là que la loi va être mise en application, va vraiment vivre. Et c'est plus dans cette opération que M. le ministre va faire, d'élaboration d'orientations, qu'aurait lieu ce mécanisme de consultation, de mise en commun d'expertises, etc., et finalement, par l'action du ministère et de la Direction de la sécurité civile auprès de ces milieux, de faire l'animation, de voir à ce que les gens puissent collaborer ensemble, et tout ça. On a vu tout à l'heure les messieurs d'Hydro dire un peu la même chose. Je pense que le milieu veut participer, le milieu veut échanger, veut être partenaire dans la réussite de cette loi, et sans doute que, dans l'élaboration des orientations et dans la vie qu'aura cette loi par la suite, M. le ministre va faire en sorte que tout ça se produise et que les gens amènent une synergie pour faire vivre tout ça.

n (15 h 20) n

M. Paquin: Disons que vous êtes le conseiller du ministre et que vous avez à lui donner quelques lignes directrices sur l'action à entreprendre à partir de la loi pour faire ce type d'orientation là ou que vous êtes le conseiller du critique de l'opposition et vous voulez surveiller le ministre dans l'exercice de cette nécessité que vous nous décrivez, quelles seraient les choses qui devraient être faites dans la foulée du projet de loi pour aller dans la direction, des choses concrètes? On fait d'abord ça, on fait ensuite ça, et on le fait avec telle mesure; ce serait quoi?

M. Belleau (Marcel): Bien, écoutez, d'abord il y a plusieurs points de la loi qui sont à préciser en termes d'orientations, et les partenaires, je pense, sont relativement bien identifiés, à savoir: il y a plusieurs ministères qui sont des partenaires; il y a des grands organismes publics, tels qu'Hydro, bon, les compagnies qui s'occupent de fournir des services essentiels; il y a les représentants du monde industriel; il y a les représentants du monde municipal qui devraient être mis à contribution pour aider M. le ministre à justement élaborer ces orientations ou au moins les valider et discuter là-dessus pour faire en sorte que, lorsqu'elles seront en opération, bien, les gens qui auront participé seront d'autant plus disposés à les intégrer et puis à travailler dans ce sens-là dans leur propre organisation.

M. Paquin: Vous avez aussi au niveau de l'article 69, je pense, qui parle de la formation comme telle... Est-ce que je me trompe d'article? c'est ça, 69, hein? Vous avez souhaité que la prestation de la formation comme telle soit bel et bien du domaine, du milieu de l'éducation, bien que les orientations puissent être ministérielles. Le ministre semble indiquer que c'est dans ce sens-là qu'il souhaite aller. Maintenant, depuis que (?)Arnprior n'existe plus et puis qu'il y a lieu d'encadrer un peu les élus municipaux, par exemple, parce qu'on leur donne des responsabilités, c'est bien beau, mais il faut pouvoir les encadrer, il faut pouvoir leur donner les moyens, il faut pouvoir leur donner la formation. Puis d'autres intervenants, puisque c'est multidisciplinaire et qu'il n'y a pas déjà, dans plusieurs des curriculums que vous avez décrits, des formations, il doit donc y avoir une institution qui prenne la relève là-dessus et qui favorise que les gens aient ces formations-là. Est-ce que, actuellement, ça fait partie de la mission de votre Institut que de faire ce genre d'intervention là ou est-ce que c'est seulement curriculaire ce qui se passe à l'Institut?

M. Belleau (Marcel): Non, on fait les deux. Disons que, quand je vous décrivais tout à l'heure les niveaux d'intervention, les niveaux de formation qui correspondent à des niveaux d'intervention, notre créneau à nous, c'est le niveau évidemment professionnel. Les gens qui viennent suivre notre baccalauréat sont des gens qui seront préparés pour agir à ce niveau-là, c'est-à-dire être des gens qui vont faire le travail de détail dans ce monde de la gestion des dangers et de la sécurité, qui seront des conseillers privilégiés auprès des autorités.

En ce qui concerne les autorités municipales ou autres, il y a d'autres institutions qui sont aussi en activité dans ce domaine-là. Il y a l'ENAP qui offre certains cours pour les dirigeants municipaux. Ce sont évidemment des cours de courte durée, deux jours ou trois jours, qui ont été faits suite à l'abandon par le gouvernement fédéral de cette formation. Et l'ENAP le fait. Il y a le cégep Ahuntsic qui fait aussi des formations de courte durée mais plus au niveau, disons, opérationnel. Nous, on se situerait plus au niveau professionnel, formation universitaire, pour développer une expertise de gens qui vont en faire en quelque sorte une profession. Nous sommes aussi, évidemment, tout à fait disposés à faire de la formation d'appoint, des séminaires de courte durée que nous faisons à l'intention soit de dirigeants de services ou de dirigeants municipaux.

M. Paquin: Une dernière question dans un autre champ complètement. Comme scientifique, j'ai une certaine vision de ce que peut être la prévention, la préparation, l'intervention dans le domaine de l'industrie, dans ces aspects-là. Mais, quand vient l'aspect des crises, et en particulier des crises sociales, ce n'est pas très évident. Et actuellement, moi, comme député, puis j'imagine que plusieurs des députés seront interpellés, compte tenu de ce qui s'en vient prochainement ici, à Québec, sur la ZLEA... et on se pose la question et on se la fait poser: Comment on fait de la prévention, comment on fait de la préparation pour des événements comme ceux-là? Est-ce que c'est un genre de problématique que vous avez à l'intérieur de votre formation au niveau de l'Institut?

M. Belleau (Marcel): Oui, nous avons à l'intérieur de notre formation deux piliers: un pilier qui est, disons, plus axé sur les mesures d'urgence, de sécurité civile, dont on parle ici et que vise ce projet de loi, et on a aussi un autre petit pilier qui concerne la sécurité dans le sens policier ou dans le sens sécurité privée, mais qui s'adresse plus à la protection des biens et des personnes, mais dans le sens que vous mentionnez. C'est la raison pour laquelle on était venu aussi présenter un mémoire lors de l'examen de la Loi sur la police. Donc, effectivement, on s'intéresse à ces questions-là, oui.

M. Paquin: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Dupuis: Merci, M. le Président. M. Belleau... M. Parent, sentez-vous pas gêné, si vous voulez intervenir, faites-le. Nous autres, on a tendance à poser des questions à celui qui s'est adressé en premier, mais, si vous sentez le besoin d'intervenir, faites un signe et puis il n'y aura pas de problème.

Dites-moi donc, en clair, votre diagnostic sur l'état de la situation actuellement au Québec en ce qui concerne la formation qui est présente sur le territoire et les gens qui sont formés. C'est quoi, votre diagnostic? L'état de la situation actuellement en matière de formation en sécurité civile et dans ses éléments qui la composent, c'est quoi? Est-ce qu'on est pauvre, est-ce qu'on est...

M. Belleau (Marcel): Bien, on n'est pas très riche, effectivement. Disons qu'il y a de la formation qui se fait, je l'ai mentionné tantôt, il y a l'ENAP qui en fait, il y a le cégep Ahuntsic qui en fait, nous en faisons et on oeuvre à des niveaux un petit peu différents, sauf que ce n'est pas, à mon avis, suffisant. Et c'est sûr qu'il n'y a pas suffisamment de formation dans notre créneau à nous, c'est-à-dire au niveau de la formation de véritables professionnels qui vont pouvoir mettre en oeuvre un tel projet de loi.

M. Dupuis: Dans le fond, c'est... Je ne veux pas vous interrompre, M. Belleau, mais, plus précisément... Au fond, c'est ça, ma question, c'est: Compte tenu du projet de loi dont vous avez pris connaissance et compte tenu des intentions qui y sont formulées, compte tenu des actions qui devront être prises pour rencontrer ces impératifs, est-ce qu'on devra beaucoup investir, là ? sans aller à qui va investir ? en formation?

M. Belleau (Marcel): À mon point de vue, l'application de ce projet de loi là va demander un effort important sur le plan de la formation, à toutes sortes de niveaux et de toutes façons.

M. Dupuis: Bon, c'est ça. Est-ce qu'on s'entendrait ensemble, M. Belleau ou M. Parent, pour que ces efforts importants dont vous parlez ? vous ne pouvez pas les quantifier, ça, je comprends ça, en termes de millions, il n'y a pas de problème là-dessus ? mais ces efforts importants là, selon votre connaissance de l'état de la situation, ces efforts importants, financiers bien sûr, devront être consentis par toutes les instances interpellées par le projet de loi, c'est-à-dire municipalités... que ce soit au niveau municipal, que ce soit au niveau industriel, que ce soit au niveau du ministère, que ce soit au niveau... C'est exact? C'est ça? M. Parent?

M. Parent (Daniel): Moi, à ce niveau-là, où je trouve... Je pense que, au niveau des différentes professions, les gens habituellement, je pense, ont fait de gros progrès depuis les cinq dernières années. Donc, on regarde les policiers, les pompiers, je pense qu'il y a eu des progrès réels qui ont été faits. Mais l'importance, je pense, de l'Institut se situe plus au niveau, éventuellement, si on parle de regroupement intermunicipal, et vous avez eu des représentants du CMMI qui sont venus parler ce matin... Je pense qu'on se rend compte qu'il va y avoir besoin de personnes, peut-être qu'on peut appeler ça des professionnels, mais qui vont être capables de s'asseoir avec tous ces intervenants-là et probablement d'amener une certaine vision multidisciplinaire, donc en étant un généraliste qui comprend un peu les différentes cultures de ces différents intervenants-là, et d'amener un certain niveau de synergie et d'amener ces gens-là à collaborer, à travailler ensemble, donc aussi bien le privé que le public, que les municipalités, etc. Donc, ça prend des gens, je pense, d'une formation universitaire, que ce soit un baccalauréat ou peut-être un diplôme d'études supérieures, qui sont capables de s'asseoir avec ces gens-là et de faire évoluer un plan de mesures d'urgence, un plan de couverture de risques, etc., un plan de rétablissement, et de faire travailler en concertation ces différents intervenants là. Et ça, je trouve qu'il n'y a personne qui est prêt à faire ça. Même si on s'imagine que ça peut être éventuellement les gens peut-être plus liés au service des incendies qui, par exemple, au niveau des préventionnistes, ont des habiletés, mais je pense qu'ils vont avoir à pousser leur formation probablement pour être capables de passer à un niveau plus large, un niveau plus ouvert pour travailler, collaborer avec ces gens-là.

M. Dupuis: Alors, ce que, vous, vous dites, dans le fond, c'est: Il y a des musiciens, mais il manque de chefs d'orchestre.

M. Parent (Daniel): Jusqu'à un certain point, oui, mais je pense qu'il va y avoir un réel besoin au niveau probablement supramunicipal, par des regroupements intermunicipaux. Il va y avoir besoin de gens. Est-ce que ça va être les préventionnistes? Est-ce que ça va être les urbanistes? Est-ce que ça va être des personnes différentes? C'est ça, la question, j'ai l'impression.

M. Dupuis: Un autre aspect que j'ai retenu de votre mémoire, de votre présentation, M. Belleau... tantôt, vous m'avez fait sursauter dans une de vos phrases, et je suis certain que ce n'est pas parce que vous étiez mal intentionné, mais vous avez dit, en parlant des citoyens: Les citoyens, eux, ils ont besoin d'être informés. Moi, j'ai noté dans un certain nombre de mémoires ? je ne veux pas vous piéger ou vous prendre par surprise ? que plusieurs intervenants, qui seront entendus ou qui l'ont déjà été, disent que la population a un rôle plus important à jouer que le simple rôle d'être le récipiendaire, si vous voulez, d'un certain nombre d'informations, que, au contraire, la population... Puis tantôt, le prochain groupe qu'on va entendre, ce sont justement des citoyens qui viennent s'exprimer devant la population et qui disent: Nous, on pense qu'on a une certaine importance dans le domaine de la sécurité civile en relation avec nos actions.

n (15 h 30) n

Alors, je suis certain que vous ne vouliez pas sous-entendre que la population n'avait pas son rôle à jouer, mais je voudrais savoir par contre: Vous, comme spécialiste de ces questions-là en matière de formation, quel rôle supplémentaire voyez-vous de la part de la population en temps d'événement qui serait plutôt de la nature d'un événement de nature climatique plus que dans le cas d'un accident industriel majeur? Parce que, dans le cas d'un accident industriel majeur, souvent on évacue plusieurs maisons et les citoyens, dans le fond, doivent être hébergés, on doit les prendre en charge. Mais dans le cas d'un événement climatique comme le verglas, une panne d'électricité majeure, etc., quel rôle voyez-vous de la part de la population? Est-ce que la population a un rôle à jouer?

M. Belleau (Marcel): Oui, certainement. Ce que je voulais dire tout simplement, c'était dans mon cheminement de formation où je disais que le citoyen en général n'a pas besoin de suivre des cours à n'en plus finir.

M. Dupuis: O.K.

M. Belleau (Marcel): Mais c'est sûr qu'il a un rôle bien important. Le premier rôle, c'est de survivre. Alors, si tout le monde... Il y a une espèce de règle de l'art dans ce monde-là où on dit que chaque famille devrait être capable de survivre pour trois jours sans aide extérieure.

M. Dupuis: C'est la règle de 72 heures dont on a un petit peu parlé ce matin. Mais la connaissez-vous bien, cette norme-là?

M. Belleau (Marcel): Bien, c'est-à-dire qu'on sait qu'un désastre majeur, avant que toutes les forces d'intervention se mettent en branle, arrivent à pouvoir aider les gens et tout, ça prend un certain temps. Donc, si la majorité des personnes affectées peuvent s'organiser chez elles pour un certain nombre d'heures, un trois jours, eh bien, ça va donner le temps aux gens, aux interventionnistes de se préparer, d'arriver et d'aider.

M. Dupuis: Donc, il y aurait des actions à prendre de la part des citoyens pour se prémunir devant un risque et être capable de survivre pendant une période de 72 heures: assez d'eau, assez de nourriture, tout ce qui n'est pas périssable, etc. C'est un peu dans ce sens-là.

M. Belleau (Marcel): Dans ce genre-là. Et aussi, bien sûr, il y a des bénévoles qui sont nécessaires. Alors, il y a différents organismes, la Croix-Rouge et bien d'autres, qui ont des bénévoles pour venir en aide. Et, dans le monde de la formation ? je ne suis pas ici pour faire de la publicité pour les autres ? il y a le cégep de Drummondville qui a développé un excellent programme pour la formation de bénévoles.

M. Dupuis: O.K. L'importance des exercices de simulation, vous en parlez dans votre texte. Est-ce que vous y voyez là vraiment quelque chose qui mérite qu'on s'y arrête et qu'on inclue dans le projet de loi cette notion ? on verra comment ? d'exercices de simulation, d'exercices pratiques? Est-ce que, dans votre esprit, ça fait partie intégrante, de façon importante, de la résolution des problèmes qu'on essaie de traiter?

M. Belleau (Marcel): À mon point de vue, c'est essentiel parce que ça fait deux choses: ça fait d'abord travailler des gens ensemble ? parce que, on le dit depuis tantôt, c'est multidisciplinaire, ça concerne beaucoup de monde, etc. ? et ce n'est pas évident de travailler ensemble. On travaille assez bien chacun dans notre petit compartiment en temps normal, mais, lorsque survient une urgence, on a besoin de travailler ensemble et les cultures dans les différentes organisations sont fort différentes. Donc, ça fait ça et, en plus, ça nous fait vérifier notre plan d'intervention. Parce qu'on a beau écrire un beau plan, si on ne le vérifie pas dans des situations simulées, on ne sait pas s'il va bien fonctionner. Alors, ça a ces deux avantages-là et, à mon avis, c'est essentiel.

M. Dupuis: Alors, je vais m'autodiscipliner et laisser la parole à ma collègue de La Pinière qui a une question pour vous.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, merci, M. le Président. Alors, M. Belleau, M. Parent, merci pour la présentation du mémoire. Je pense que ça valait la peine que vous repreniez votre indépendance académique pour venir nous instruire parce que c'est très intéressant. Vous êtes l'Institut pour la prévention et la gestion des sinistres et des crises qui est issu un peu du verglas de 1998, enfin, à la suite de ça, puisque vous avez pratiquement deux années d'existence.

À ce jour, vous avez formé combien de personnes et où se destinent les gens que vous formez? Ils travaillent où? Ils sont utiles à qui?

M. Belleau (Marcel): Nous avons eu jusqu'à maintenant une cohorte d'étudiants qui ont gradué l'an dernier. Les gens travaillent dans différents milieux. Ils travaillent par exemple au gouvernement fédéral, où la plupart des ministères ont des services d'urgence, quelques-uns sont là; les forces policières; le milieu de la santé dans le sens des conseils régionaux ? il y en a quelques-uns qui se sont placés là.

J'ai fait un relevé justement dernièrement ? je n'ai pas eu des réponses de tout le monde ? et, des gens dont j'ai reçu des réponses, disons que la grande majorité travaillaient dans le domaine pour lequel ils ont été formés. Maintenant, il faut dire aussi que notre formation n'est pas uniquement axée sur les aspects de sécurité et de gestion de danger, c'est un Bac en administration. Alors, les deux tiers de leurs cours sont des cours en administration. Ça les prépare aussi à faire d'autres carrières purement en administration. Mais, en général, j'ai trouvé ? et ça m'a un peu surpris parce que je me disais qu'il n'y avait peut-être pas tant que ça de débouchés ? une bonne partie d'entre eux travaillent effectivement dans le domaine.

Mme Houda-Pepin: Vous avez aussi raison de plaider pour la formation. Pour avoir vécu le verglas au quotidien, j'étais en contact avec beaucoup de bénévoles, notamment ceux de la Croix-Rouge qui interviennent les premiers, et ce que ces gens-là m'ont dit, au fil des journées qui s'écoulaient avec la crise du verglas, c'est à quel point ils étaient démunis en termes de formation pour gérer cette crise.

Ce qu'on m'a dit aussi, c'est que les bénévoles de la Croix-Rouge et des autres organismes sont formés pour intervenir dans une crise de courte durée, suite à un feu, par exemple, un sinistre. Mais là, pour une crise d'une telle envergure, ils étaient réellement dépassés et ils plaidaient pour avoir une formation. Donc, le niveau de formation que vous nous avez décrit est utile pour une formation académique mais, pour faire le point avec ce que mon collègue le député de Saint-Laurent a dit tantôt par rapport à l'appropriation de la population et la responsabilisation, les bénévoles font partie de la population, donc ce serait intéressant également de voir comment on peut outiller les gens.

M. Belleau (Marcel): On a aussi que les individus qui sont bénévoles à la Croix-Rouge, c'est une chose; eux, ils n'auront pas le temps de s'astreindre à une formation longue, mais les cadres de la Croix-Rouge, eux, auraient avantage à venir à une formation...

Mme Houda-Pepin: Tout à fait. Et c'est bien aussi, dans votre mémoire, que vous ayez aussi fait un clin d'oeil aux écoles pour développer cette culture de la sécurité civile parce que c'est quelque chose qui manque effectivement.

Dans votre expérience et votre connaissance de la gestion des crises, lorsqu'on parle d'une crise de l'ampleur du verglas, est-ce que vous trouvez que ce sont les municipalités ou les MRC qui sont les mieux outillées pour faire face à la gestion de la crise?

n (15 h 40) n

M. Belleau (Marcel): Bien, ça dépend du temps où se passe la crise. Disons que, si on se reporte à la crise que nous avons vécue, c'étaient des municipalités. Maintenant, je ne suis pas un spécialiste de l'évolution du monde municipal, mais je crois qu'il y aura tendance à regroupement, etc. Et c'est sûr que, si on peut regrouper et avoir une certaine masse critique de ressources, c'est impossible que les quelque 1 200 municipalités au Québec aient suffisamment de ressources pour gérer de telles crises. Mais si on regroupe à un niveau MRC, par exemple, là, on aura une masse critique un peu plus suffisante pour gérer les choses localement. Mais ça doit suivre l'évolution normale de l'organisation politique du Québec, parce qu'il faut que ça s'appuie sur des autorités en place, des services en place

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Dernière question.

Mme Houda-Pepin: À la page 4 de votre mémoire, vous faites référence aux ressources qui doivent accompagner les efforts. À quoi vous faites référence quand vous parlez de ressources, essentiellement?

M. Belleau (Marcel): Eh bien, aux ressources financières, parce que l'application de ce projet de loi là va demander des efforts de tout le monde, à tous les paliers, et va demander d'y consacrer des ressources financières. On ne peut pas réaliser ce projet de loi sans ressources financières. Alors, que ce soit au niveau municipal, régional ou gouvernemental, il faudra que les instances concernées y consacrent certaines ressources.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Belleau, j'aimerais, au nom des membres de la commission, vous remercier pour votre contribution à nos travaux.

Je vais suspendre les travaux pour quelques minutes; nous reprenons à 15 h 50 précises. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de la consultation générale relative au projet de loi n° 173, Loi sur la sécurité civile. Nous avons le plaisir de recevoir les représentantes du Réseau d'entraide de voisinage en réponse aux sinistres: Mme Louise Dancause ainsi que Mme Anik St-Pierre qui, je dois comprendre, se font accompagner de M. Parent. Très bien. Alors, vous avez la parole, donc 45 minutes, une quinzaine de minutes pour la présentation de votre propos et ensuite nous passons aux échanges.

Une voix: Je ne suis pas sûr que M. Parent va pouvoir parler plus, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Avec deux femmes...

Mme St-Pierre (Anik): Merci, merci. M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les commissaires, j'aimerais vous présenter les gens qui m'accompagnent: M. Daniel Parent, qui est citoyen de Montréal, du quartier Notre-Dame-de-Grâce, puis qui participe beaucoup à nos discussions puis à l'élaboration du projet; puis Mme Louise Dancause qui est une voisine du Plateau Mont-Royal.

n (16 heures) n

Mme Dancause (Louise): Nous tenons tout d'abord à vous remercier de nous avoir invités à partager avec vous les quelques commentaires que nous avons formulés sur l'avant-projet de loi n° 173. Laissez-nous d'abord vous présenter REVERS, soit le Réseau d'entraide de voisinage en réponse aux sinistres. REVERS a été mis sur pied suite à la tempête de verglas de janvier 1998. Depuis sa création, en novembre 1999, nous tentons de sensibiliser les citoyens et les autorités municipales à l'importance de l'entraide et de la préparation des citoyens.

La mission de REVERS est de regrouper, sensibiliser et informer les citoyens d'un même voisinage afin de développer l'autonomie nécessaire pour faire face aux premières heures d'un sinistre et de faciliter le retour à la normale. L'historique des événements passés, tels les incendies de Saint-Basile et de Saint-Amable, le déluge du Saguenay et le verglas nous démontrent l'importance pour les citoyens d'être prêts à subvenir à leurs besoins de façon autonome pendant un certain temps en situation d'urgence ou de sinistre. Les assises principales de la démarche se fondent sur deux constatations du rapport de la commission Nicolet: premièrement, une certaine autonomie de la population doit être favorisée par rapport aux infrastructures essentielles en situation de sinistre; deuxièmement, la culture de la sécurité civile doit émerger de la communauté pour produire les effets escomptés, soit qu'ils soient ancrés dans les habitudes des citoyens et durables.

Le voisinage ciblé par cette initiative s'insère dans le quartier 23 du Plateau Mont Royal de la ville de Montréal. Afin de favoriser la responsabilisation des citoyens à l'égard de leur état de préparation à faire face à un sinistre, le projet REVERS se propose d'encourager l'émergence de petits regroupements de citoyens sensibles à cette problématique et issus d'un même voisinage également désignés comme étant des «unités de voisinage». Notre démarche s'inspire largement du programme CARE, Community Action in Response to Emergencies, mis sur pied par les services de protection publique de Calgary au printemps 1998, et qui, en quelques mois seulement, est parvenu à mobiliser des centaines de bénévoles et à informer plusieurs milliers de citoyens.

Puisque les sinistres peuvent, par définition, toucher des populations plus ou moins circonscrites territorialement et que les risques peuvent différer considérablement d'un secteur à l'autre, il est jugé préférable de privilégier une forme de prise en charge à une échelle plus réduite. De plus, la proximité physique constitue une condition facilitant la mobilisation en temps de crise.

Nous croyons qu'une structure simple et dynamique, mise sur pied par des citoyens en étroite collaboration avec les différents intervenants municipaux, facilitera le développement d'une réelle culture de la sécurité civile dans nos communautés. Nous croyons également que cette structure s'intègre parfaitement dans la réforme proposée dans le projet de loi n° 173. REVERS appuie donc ce projet de loi. Notre mémoire soulignera toutefois quelques éléments qui pourraient être modifiés afin de favoriser davantage l'émergence d'une culture de sécurité civile dans nos communautés.

Nous avons retenu certains passages du rapport Nicolet qui donnent un sens à une démarche comme la nôtre. «Les sinistrés ont utilisé, au début du sinistre, une information de réseau et de proximité. Cela signifie qu'ils ont privilégié, dans l'obtention de l'information, la relation de personne à personne avec des amis, parents et voisins. Il s'agit d'un enseignement valable pour les sinistres en général: c'est au sein de ces réseaux informels que l'information circule le plus rapidement dès les premiers jours.»

Une autre citation: «...des ressources devront être consacrées pour s'occuper du bénévolat en période normale. Les bénévoles pourront être d'autant plus rapidement mobilisés, lors d'un sinistre, qu'ils jouent un rôle dynamique en temps normal...» Et, enfin, nous avons relevé: «La société québécoise se caractérise également par le sens de la débrouillardise et l'importance de la solidarité familiale et sociale.»

REVERS s'inspire largement de ses cousins nord-américains. Plusieurs regroupements de citoyens ou unités de voisinage ont vu le jour dans l'Ouest canadien et américain depuis les dix dernières années. Le risque que représentent les tremblements de terre pour ces populations explique cette préoccupation des services municipaux à participer activement à la préparation de leurs citoyens. La première initiative du genre a été mise sur pied il y a près de 10 ans par M. Frank Lussier, alors directeur du service d'incendie de Los Angeles.

Les unités de voisinage peuvent prendre plusieurs formes. Cependant, nos recherches nous ont permis d'identifier deux grandes familles d'initiatives impliquant des citoyens: les équipes d'intervention d'une part et les unités de voisinage. La première catégorie d'intervenants implique une formation plus technique de ses membres et l'utilisation d'équipements spécialisés lors d'un sinistre. La deuxième catégorie requiert moins de ressources et, par la simplicité de la mise en application des mesures qu'elle propose, répond mieux à notre réalité. Dans les deux cas toutefois une constante se dégage: aucune de ces initiatives n'a été mise sur pied sans la participation et la collaboration étroite des deux acteurs principaux, soit la municipalité et les citoyens. Cette collaboration est essentielle, et ce, dès l'étape de la prévention jusqu'à celle du rétablissement.

À l'égard du projet de loi n° 173, tel que mentionné précédemment, nous appuyons le projet de loi n° 173. Nous n'aborderons donc que certains aspects touchant plus directement la population: au chapitre III, portant sur les générateurs de risque; le chapitre IV, portant sur les autorités locales et régionales; les articles 8 et 18 demandant aux générateurs de risque et aux autorités locales et régionales d'exposer dans la déclaration de risque et le schéma de sécurité civile le risque, l'emplacement de sa source, la probabilité qu'il survienne, ses conséquences, le territoire affecté et les zones d'impact. Nous suggérons d'y ajouter la notion d'«occupation du territoire» pouvant être affecté, le nombre d'habitants, le type d'établissement, etc.

À titre d'exemple, la zone d'impact en cas de fuite d'ammoniac dans un aréna municipal pourrait être de 400 m. Or, son impact ne sera pas le même selon qu'il voisine un centre de soins de longue durée, une école primaire ou un parc industriel. La notion de «population touchée» nous apparaît également essentielle pour déterminer les mesures de protection et d'intervention qui devront être mises en place pour protéger la communauté.

À l'article 18, il est dit que le schéma de sécurité civile fait état des mesures de protection existantes ainsi que des ressources humaines, matérielles et informationnelles dont les autorités régionales ou locales disposent en cas de sinistre. Nous suggérons de prendre en considération dans l'élaboration du schéma des organismes bénévoles ou communautaires qui partagent les mêmes préoccupations. Il existe au Québec des centaines de regroupements de bénévoles qui pourraient être mis à contribution en cas de sinistre, par exemple les clubs de motoneige, de VE2, les secouristes, qui sont structurés et facilement mobilisables en cas de besoin.

À l'article 24, en lien avec les modifications suggérées à l'article 18, il conviendrait de prendre en considération dans le schéma de sécurité civile les ressources bénévoles identifiées lors de la détermination des actions spécifiques et de leurs conditions de mise en oeuvre.

Article 26. Cet article requiert de l'autorité régionale de tenir une assemblée publique de consultation de la population du territoire. Nous nous questionnons à savoir si une assemblée publique est suffisante pour pouvoir affirmer que la population a été consultée. Dans quelles conditions une telle consultation pourrait-elle se tenir dans une ville comme Montréal, qui compte plus d'un million d'habitants et où les risques peuvent différer grandement d'un quartier à l'autre? L'expérience au sein des comités mixtes municipalité-industrie a démontré qu'une participation des citoyens aux efforts de préparation était souhaitable. Pourquoi ne pas inviter des représentants des citoyens à participer à la planification de la sécurité civile?

L'article 35 traite de la révision de schémas de sécurité civile. Nous suggérons de remplacer le verbe «peut» par «doit» afin d'obliger une révision du schéma de sécurité civile en fonction de l'évolution technologique. Notre préoccupation se base sur le délai de révision de cinq ans proposé à l'article 36, délai qui est très long considérant les développements technologiques fulgurants dans certains secteurs d'activité.

À l'article 40, on stipule qu'en vue d'informer ses citoyens, toute municipalité locale doit conserver à son bureau le schéma de sécurité civile, le plan de sécurité civile et toute modification ultérieure qui lui serait apportée pour y être consultés et en permettre la reproduction. Nous ne pouvons que louer cette disposition qui témoigne d'un souci de transparence des autorités à l'égard de la communication des risques à la population. Cet aspect ne peut que contribuer à susciter une certaine motivation des citoyens à parfaire leur état de préparation individuelle.

Nous aimerions que les documents transmis en application de l'article 59, soit le rapport annuel d'état d'avancement et d'atteinte des objectifs produit par l'autorité régionale, y incluant les autorités en défaut de réaliser les actions dont elles sont responsables et les rapports d'événement, soient ajoutés aux documents disponibles pour consultation.

n(16 h 10)n

Enfin, à l'égard des articles 55 et 71, nous croyons que la simple diffusion de renseignements sur les risques de sinistre, sur la vulnérabilité de la communauté face à ces risques, sur les mesures de protection mises en place par les autorités responsables et celles que les citoyens peuvent prendre ne rend pas justice à cette réforme en sécurité civile. Nous préconisons plutôt la mise en place de programmes de sensibilisation et de formation adaptés aux risques et aux réalités régionales. Nous croyons qu'il faut opter pour des programmes de sensibilisation et de formation présentant des mesures simples, à la portée de tout citoyen averti, qui lui permettront de se sentir apte à assurer un maximum de sécurité à son entourage. La récurrence de telles activités est une condition essentielle afin d'opérer des changements durables dans les comportements des citoyens.

À titre d'exemple, des activités locales pourraient être tenues dans le cadre de la Semaine de la sécurité civile. Un court document vidéo sur les façons de se préparer à faire face aux premières heures suivant un sinistre, comme celui que CARE a réalisé, prêté gratuitement dans des clubs vidéo offrirait la possibilité de rejoindre un grand nombre de foyers. L'intégration de mesures simples de protection au curriculum scolaire dès la maternelle contribuerait à la sensibilisation des enfants et, par extension, à celle de leurs parents. La formation d'unités de voisinage à l'intérieur desquelles on tiendrait des activités régulières de prévention et qui pourraient se mobiliser en cas de sinistre faciliterait une certaine forme de prise en charge collective lors d'un événement majeur.

En conclusion, la culture, tel que le mot le suggère, est l'action de cultiver. Afin de développer sa culture, l'individu doit être éduqué, d'une part, mais surtout il doit être motivé. L'émergence d'une culture de la sécurité civile chez la population ne peut s'effectuer sans qu'il y ait communication des risques aux autorités municipales et, par extension, à la population. La divulgation de ces risques contribuera de façon certaine à générer l'intérêt de la population à l'égard de son état de préparation.

Comme pour tout moteur de changement social, la motivation s'avère le concept-clé. Les changements d'attitude peuvent s'opérer rapidement suite à des événements marquants. Toutefois, faute de récurrence, l'implication des individus de même que la modification de leur façon de penser et d'agir seront peu durables. Nous croyons que des activités ponctuelles, simples et efficaces, bien ancrées dans des regroupements restreints, sauront entretenir ces changements d'attitude et plus encore opérer des modifications durables dans les comportements des citoyens.

Le projet de loi n° 173 est d'autant plus intéressant qu'il imprime le mouvement de levier nécessaire à la prise de conscience de la population à l'égard des risques qu'elle côtoie quotidiennement. Il est donc clair qu'il constituera le premier pas vers l'émergence d'une culture de la sécurité civile au Québec. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, Mme Dancause, merci, Mme St-Pierre. M. le ministre.

M. Ménard: Bon. C'est avec énormément de joie que j'ai reçu votre mémoire, et très heureux aussi de voir qu'un mouvement comme le vôtre existe. Vous faites d'excellentes suggestions que nous allons prendre en considération. Le temps est court pour vous poser quelques questions. Je vais vous en poser une facile puis ensuite une difficile. Ha, ha, ha!

La première, c'est pour mesurer les efforts que nous faisons pour sensibiliser la population à avoir personnellement une culture de sécurité civile. Est-ce que vous connaissez la trousse de sécurité civile que nous diffusons sur notre site Web?

Mme St-Pierre (Anik): Certainement. On en a même des copies papier.

M. Ménard: Pardon?

Mme St-Pierre (Anik): Nous en avons même des copies papier.

M. Ménard: Ah bon!

Mme St-Pierre (Anik): Parce qu'elles sont aussi disponibles. Oui.

M. Ménard: Elle a besoin d'amélioration ou si elle est correcte comme ça?

Mme St-Pierre (Anik): Ah! elle est bien faite, elle est très bien faite. Elle est difficile, des fois, à se procurer...

Mme Dancause (Louise): À obtenir, mais elle est bien faite.

Mme St-Pierre (Anik): ...mais elle est très bien faite.

M. Ménard: Mais par le site Web...

Mme St-Pierre (Anik): Par Internet, c'est parfait.

M. Ménard: Par Internet, c'est parfait. Puis aussi on a tout un...

Mme St-Pierre (Anik): Un volet additionnel.

M. Ménard: ...autre site pour les enfants aussi.

Mme St-Pierre (Anik): Oui, très bien fait.

M. Ménard: O.K. Ça va.

Mme St-Pierre (Anik): Ça, c'était la question difficile?

Mme Dancause (Louise): Ça, c'était la facile.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: La deuxième, maintenant, elle est beaucoup plus... Pardon?

Une voix: C'était la facile!

M. Ménard: Oui. Non, non, la deuxième est une question difficile mais qui me préoccupe beaucoup depuis qu'on a commencé ces audiences, puis vous avez pu voir les préoccupations ce matin, vous-mêmes. Puis vous n'êtes pas obligés... Si vous avez une réponse à me donner tout de suite, donnez-là; si vous voulez la donner plus tard, donnez-là aussi; si vous ne voulez pas la donner, puis vous nous laissez le problème, laissez-nous le, vous faites déjà assez beaucoup de choses.

Mais, puisque vous êtes soucieux de la participation des citoyens, donc de la transparence du processus de sécurité civile, qu'est-ce que vous pensez des remarques qui nous sont faites qu'il y a certains dangers qu'il est préférable de ne pas faire connaître au grand public parce qu'ils pourraient attirer des actions de personnes comme des mouvements terroristes ou de personnes qui voudraient créer, connaissant justement la vulnérabilité, certaine vulnérabilité, les exploiter à des fins morbides, si vous voulez, ou mauvaises?

Mme St-Pierre (Anik): Je vais tenter de répondre. Dans le fond, c'est un problème qui peut se poser, c'est sûr que c'est un risque qui existe. Nos voisins américains se sont posé la même question avec le «Right To Know Act», où eux, les générateurs de risque avaient à donner leur risque. Je pense qu'il y a certaines mesures qui peuvent être prises. Je pense que, comme citoyen de l'endroit où se trouve le réservoir ou quel type de matière se trouve dans ce réservoir-là d'une façon exacte, ce n'est pas nécessaire de le connaître, si je sais l'impact qu'un déversement pourrait avoir sur ma famille ou sur mon quartier. Il y a probablement des moyens qui peuvent être mis en place pour protéger de ça. C'est aussi dans la façon dont l'information va être disponible. L'information n'a pas nécessairement à être disponible à tout citoyen Québécois, connaître toute l'information, C'est peut-être plus par quartier que ça pourrait être géré. Je pense que par une implication de citoyens dans des comités et par des discussions... Je vois Daniel soupirer....

M. Parent (Daniel): Non, mais, moi, je crois que la chose la plus importante là-dedans, c'est qu'il faut que ça passe par un lien de confiance. Donc, je crois que ça prend des arènes, que ce soit par exemple par l'entremise des CMMI, où on laisse la place aux citoyens, qu'ils soient regroupés par l'entremise de REVERS, par exemple, où on est allé chercher un peu plus d'expertise et de connaissances, etc., d'être capable de pouvoir se présenter au niveau de ces comités-là et de finir par essayer d'établir ce lien de confiance là. Je pense que les responsables ou les générateurs de risque n'ont pas nécessairement à tout divulguer mais ils doivent être capables de créer ce climat de confiance là, de dire jusqu'à un certain point: On prévoit tel type de scénario et on s'y prépare en conséquence. Et d'être capable de pouvoir permettre aux citoyens d'échanger avec ces personnes-là, de créer ce climat de confiance qui va jusqu'à un certain point, je trouve, permettre aux citoyens de se sécuriser et de ne pas partir en peur en imaginant les pires catastrophes ou les pires scénarios.

M. Ménard: O.K. Donc, vous admettez au départ qu'effectivement, dans certains cas, l'intérêt public peut commander des limites à la transparence.

Une voix: Oui.

M. Ménard: O.K. Je vous remercie. Je vais laisser mes collègues de la majorité parlementaire vous poser aussi des questions.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Merci. Mesdames, monsieur, bonjour. Moi, je voudrais revenir aux unités de voisinage que vous préconisez. Vous dites entre autres dans votre mémoire qu'elles «peuvent prendre plusieurs formes», entre autres des «équipes d'intervention et des unités de voisinage» proprement dites. En ce qui concerne vos unités d'intervention, vous reconnaissez qu'une formation plus technique est nécessaire pour permettre aux gens d'intervenir, mais, en ce qui concerne la deuxième catégorie, vous dites: «La deuxième catégorie requiert moins de ressources et, par la simplicité de la mise en application des mesures qu'elle propose, répond mieux à notre réalité.»

Moi, je peux vous dire que j'ai vécu personnellement le déluge du Saguenay parce que je suis un citoyen de ville de La Baie. Et, lorsque le déluge est arrivé, il n'y avait plus aucun contact; on ne pouvait plus laisser la ville, on n'avait plus de contact routier, tous les axes routiers étaient complètement détruits. Alors, la seule façon dont on pouvait quitter la ville, c'était pas des petites navettes, des bateaux ou des choses comme ça. Il y avait des gens aussi qui ne voulaient pas quitter leur maison par crainte de perdre leurs biens. Il y avait de la panique dans la population, les écoles étaient bondées de monde, les hôpitaux, en tout cas, ça n'avait pas de bon sens.

Je ne veux pas vous remémorer ça mais comment pouvez-vous impliquer le citoyen de façon bénévole si ce citoyen-là ne fait qu'être informé par la municipalité de ce qui pourrait arriver? D'autres intervenants avant vous ont dit: Écoutez, en ce qui concerne les groupements parallèles ou les groupements qui veulent s'occuper de sinistres de façon parallèle à ceux qui dispensent des services essentiels, on n'est pas trop, trop d'accord avec ça parce qu'on pense que c'est celui qui dispense... le générateur de risque qui doit s'occuper de ça parce que, bien souvent, la concertation ne se fait pas ou la panique prend, etc. Alors, j'aimerais peut-être vous entendre un petit peu sur ça, sur cette mise en application des mesures que vous proposez pour le bénévole.

n(16 h 20)n

Mme Dancause (Louise): La mise en application des mesures. D'abord, je voudrais vous dire que les équipes d'intervention comme telles, nous, ce n'est pas l'approche qu'on a favorisée, c'est vraiment l'unité du voisinage.

L'unité du voisinage, elle s'articule en deux moments précis, c'est-à-dire pendant la prévention, avec trois, quatre activités de prévention par année, qui sont à la protée de tous, à savoir comment on ferme, disons, l'eau de la maison, comment on procède au confinement de sa maison ? c'est des mesures simples puis ça ne prend pas des équipements particuliers; monter sa trousse d'évacuation, la revoir chaque année pour voir si elle est toujours adéquate, si on a ce qu'il faut pour subvenir aux besoins de sa famille, d'une part.

D'autre part, cette même structure-là, qui repose sur un coordonnateur de blocs et qui est responsable pour quatre champs... je n'aime pas utiliser «champ d'intervention» parce que ce n'est pas vraiment de l'intervention, c'est des activités. On peut avoir: premiers soins, si on a quelqu'un de compétent, dans le quadrilatère, en premiers soins, qui pourrait prêter main forte, disons, si on avait une urgence. Hébergement. Les gens, disons, comme pendant le verglas, les gens derrière chez moi avaient encore de l'électricité, moi, je n'en avais plus. Bien, il se serait peut-être agi de garder les tout-petits dans une de ces maisons-là pour que les parents puissent demeurer chez eux, parce qu'avec les enfants, bien on se sentait plus obligés de quitter rapidement. Il y a le volet communication. Si on pouvait avoir un lien privilégié, disons, ou en tout cas un lien avec un organisme de la ville qui pourrait nous communiquer de l'information que, nous, on pourrait faire descendre dans notre quartier. Et puis finalement, sécurité, c'est-à-dire comme des gens qui effectueraient une patrouille de maison en maison pour voir que tout se déroule bien puis qu'il n'y a personne qui a besoin d'aide, pour communiquer avec les services d'urgence, le cas échéant. Finalement, c'est d'opérer une certaine forme de surveillance, si vous voulez, du quartier.

M. Côté (Dubuc): O.K. Bon, je comprends ce que vous me dites, je comprends très bien. Disons qu'à Montréal, dans un quartier où il y a une densité de population quand même très importante, c'est plus facile, mais, lorsque vous portez de la grande ville ou lorsque vous allez dans des milieux urbains beaucoup moins denses, comme chez moi au Saguenay, par exemple, où il y a beaucoup de... il y a de la ruralité également. C'est ça, c'est sur ça un petit peu que je voudrais vous entendre. Comment transmettre cette information-là justement, à ce que tout le monde soit au courant de ce que vous voulez faire? Comment pouvez-vous la transmettre et comment former les gens aussi? C'est bien beau de me dire à moi: Vous allez vous préparer une trousse en cas de catastrophe, mais, si je ne veux pas sortir de ma maison, si vous essayez de me convaincre puis je dis: Non, je ne sors pas puis je ne veux pas. C'est dans ce sens-là que j'aimerais peut-être...

Mme St-Pierre (Anik): C'est un très bon exemple. Par exemple, on est dans un milieu pas nécessairement... Vous dites: C'est plus facile dans un milieu urbain, mais, au contraire, c'est souvent plus difficile parce que les gens ne se parlent pas beaucoup puis sont méfiants. Mais on est dans une banlieue ou dans une ville comme ville de Labaie, qui a quand même une population importante. Si, vous, vous ne voulez pas sortir de la maison, moi, comme membre de l'unité de voisinage, je ne vous obligerai pas, mais, au moins on va pouvoir identifier les maisons dans le voisinage où les gens refusent de partir pour une raison ou une autre.

Donc, plutôt que le service de police fasse le tour des 75 portes autour de chez nous, bien il y aurait peut-être trois portes à visiter parce que les autres auront été faites par des groupes de bénévoles, de citoyens qui se connaissent. Le but de l'unité de voisinage, c'est que les gens, on se connaît déjà, on est voisin, on se voit à chaque jour, on amène nos enfants à l'école ou on marche nos chiens, on n'est pas des inconnus, puis c'est plus facile dans ce temps-là de faire le contact puis d'identifier peut-être aussi des gens qui auraient des problèmes d'audition ou qui sont des nouveaux arrivants qui ne parlent pas français ou qui ne parlent pas anglais non plus; puis ça, il y en a un petit peu partout au Québec.

Donc, c'est d'avoir une proximité vraiment de voisinage. Je n'irais pas quatre rues plus loin, où ils ne me connaissent pas du tout, je vais voir mes voisins puis ensuite on peut identifier le problème. On ne réglera pas nécessairement le problème, si on sait que quelqu'un ne veut pas sortir de chez lui puis qu'il pourrait être en danger, mais on pourrait communiquer avec notre service de police, par exemple, dire: Oui, il y a une personne à tel endroit, on l'a visitée il y a quelques heures, il ne veut vraiment pas sortir. Il fait très froid, ça pourrait être dangereux pour sa vie. Puis, à ce moment-là concentrer les efforts sur vraiment des cas où les vies seraient en danger, où les gens devraient être évacués plus rapidement.

M. Côté (Dubuc): Je vous remercie.

M. Dupuis: Je veux vous dire que je suis très, très impressionné par votre initiative. Je trouve que vous n'aviez pas besoin de M. Parent pour venir vous aider mais ça me fait plaisir qu'il soit là tout de même. Ha, ha, ha! Tantôt, vous avez dit quelque chose qui m'a frappé, vous avez dit: Vous savez, nous autres là, on n'a pas vraiment besoin de connaître les tenants et les aboutissants du risque, d'avoir beaucoup, beaucoup de détails là-dessus, ce qui nous importe, à nous autres, c'est connaître qu'il y a un risque, savoir ce qu'il est, puis c'est les étapes ultérieures, nous autres, qui nous intéressent. Jusqu'à quel point vous voyez ça comme étant d'une importance extrême que la population soit informée sur les mesures de prévention qui ont été prises, les mesures de protection, puis, dans le cas où malheureusement l'événement survient, comment les autorités ont travaillé pour circonscrire les problèmes. Vous autres, est-ce que c'est là-dessus que vous voulez que soit mise l'emphase de la part des autorités sur l'information à la population?

Dans le fond, pourquoi? Parce que plus on craint, plus on est immobile. Vous avez dû le remarquer, j'imagine. Quand un sinistre survient, quand une catastrophe survient, si les gens ne savent pas exactement de quoi il s'agit, ils vont être immobiles. La peur rend immobile. Alors, est-ce que vous y voyez une importance justement, à donner le plus d'informations possible sur ce qui arrive une fois que l'événement survient pour que les gens soient le moins immobiles possible? Est-ce que c'est ce que vous...

Mme St-Pierre (Anik): Mais ce n'est pas nécessairement de donner le plus d'informations possible. Je pense qu'il y a des informations qui peuvent rester sensibles. Si on se remet dans le temps du verglas, au moment où il allait peut-être manquer d'eau, la pression d'eau baissait, bien, c'est évident que ce n'est pas facile à choisir: Est-ce qu'on le dit aux gens, est-ce qu'on ne le dit pas? Puis, quand on l'annonce, le niveau d'eau baisse un petit peu plus. Mais si on a déjà des structures de confiance en place puis qu'on leur dit «on ne le sait pas», bien, on ne le sait pas. Si on le sait puis on est capable de donner plus d'informations, on le fait.

Je prends, entre autres, si on est en mesure de confinement, par exemple, parce que dans le projet de loi on parle de mesures de confinement. Si on donnait le message demain, dans mon quartier, d'être en mesure de confinement, je ne suis pas convaincue que tout le monde saurait c'est quoi. Il y en a peut-être qui se cacheraient en dessous de leur lit. Je ne sais pas qu'est-ce que les gens feraient. Puis, dans le fond, c'est des choses qui sont simples. Puis de savoir pourquoi est-ce qu'on est en confinement au moment où on doit l'être, que ce soit une fuite de chlore ou une fuite d'ammoniaque, je ne sais pas si c'est vraiment important de le savoir au moment où ça se produit, mais vraiment de fermer les fenêtres, fermer les portes, d'aller dans un endroit... fermer la ventilation, les ventilateurs muraux, la même chose, les airs climatisés, mais d'avoir des mesures faciles, simples à mettre en place. Puis ce n'est pas de créer un effet de panique, parce que, dans le fond, vous avez raison, ce n'est pas la panique qui va faire réagir les gens.

M. Dupuis: Mais, justement, est-ce que vous avez une action, vous autres, qui sort du Plateau Mont Royal, est-ce que vous cherchez à vous étendre?

Mme St-Pierre (Anik): Ce que je dis...

M. Parent (Daniel): ...

M. Dupuis: Allez-y donc. Non, mais ça m'intéresse, parce que votre initiative, là, elle est extraordinaire. Je pense qu'il faut l'encourager, mais comment on pourrait l'encourager?

Mme St-Pierre (Anik): Bien, je vous dirais qu'on sort un petit peu du Plateau parce qu'on a rencontré dernièrement le directeur du service incendie de Montréal qui nous appuie dans cette démarche-là. Parce que juste les citoyens de le faire ? puis on le mentionne dans notre mémoire ? juste de penser que les citoyens vont le faire, c'est impossible, là. On essaie de le faire, on met beaucoup de temps là-dedans, et je pense qu'il faut que ça soit fait. Ça fait que la ville de Montréal est consciente qu'ils vont peut-être l'élargir, mais il faut voir aussi comment ça se produit. On se base beaucoup sur ce qui se produit à Calgary, parce que Calgary a un peu le même genre de vie que, nous, on peut avoir au Québec dans le sens où ils n'ont pas de tremblements de terre majeurs, ils n'ont pas d'ouragan, ils n'ont pas de tornade, il n'y a pas d'événement récurrent à chaque année où on sait qu'on barricade, comme ça doit se produire en Floride ou ailleurs. Donc, eux, à Calgary, il y a un certain essoufflement et ce n'est pas facile. Il faut joindre ça à d'autre chose souvent, parce que juste la sécurité civile, bon, ça peut passionner des bizarres comme nous, mais c'est difficile d'alimenter des groupes communautaires juste avec ça. Ça fait qu'on essaie de voir, avec Montréal entre autres, c'est de joindre... parce que, partout au Québec, il existe des groupes, que ça soit Parents-Secours, que ça soient des groupes de surveillance de quartier ? nous, à Montréal, il y a Éco-quartier ? donc, de joindre une initiative de sécurité civile à une démarche déjà existante dans un autre domaine, mais qui est connexe un petit peu.

M. Dupuis: Puis, dans le fond, là, l'objectif de votre démarche à vous autres, là, quand vous l'avez partie puis maintenant que vous y intéressez plus, c'est quoi exactement là où survient une catastrophe? C'est que la population se prenne en main le plus possible, pendant combien de temps?

Mme Dancause (Louise): Bien, ce qui a été l'élément déclencheur, moi, c'est quand j'ai vu le 72 heures dans la revue de la protection civile. Je me suis dit: 72 heures, là, dans le verglas, ça peut toujours aller, mais en cas de tremblement de terre ou un incident qui arrive plus subitement, ça peut être très, très long. Puis, ce n'est pas sûr que, moi toute seule, je pourrais, je veux dire, m'organiser là-dedans. Moi, je viens de la campagne. En campagne, quand il y avait une grange qui brûlait, les gens se mobilisaient puis ils allaient la reconstruire. Je me suis dit: On peut sûrement essayer de recréer ça, mais à des petites échelles à l'intérieur de la ville de Montréal, là, c'est-à-dire que les gens s'entraident dans la mesure de leurs moyens et de leurs compétences, bien entendu.

n(16 h 30)n

M. Dupuis: Dites-moi une chose. Deux questions, après ça, je vais laisser Mme la députée de La Pinière poser les siennes. Deux questions. La première, c'est: Actuellement... Pour le Plateau, là, je pense que vous parlez surtout de votre organisation au niveau du Plateau. Vous avez dit tantôt: On est en relation avec le directeur des incendies. Si je comprends bien, vous cherchez à vous raccrocher à une autorité publique quelconque qui reconnaîtrait l'importance de votre existence puis qui vous inclurait dans une démarche pour que vous puissiez ensuite rejoindre la population. C'est un peu ça que vous cherchez?

Mme Dancause (Louise): On cherche à faire un arrimage dans le fond, parce que, même si on met quelque chose en place, si un sinistre survient puis qu'on ne reconnaît pas que ça existe, les unités de voisinage, on n'aura pas plus d'informations à se donner, puis, même si on fait du porte à porte ou on fait de la vérification pour savoir que nos citoyens vont bien, si on n'a pas de liens avec la municipalité ? qui est l'autorité, dans le fond, l'autorité locale. Ça fait que oui, on essaie, mais on a déjà l'appui, il y a beaucoup de gens qui appuient pour que ça se fasse.

M. Dupuis: Il y a des gens qui ont témoigné ce matin. Je ne pense pas que vous étiez ici ce matin lorsque le premier groupe a témoigné, qui était l'association des entreprises d'industrie lourde de l'est de Montréal, les pétrolières, etc., qui ont formé ce qu'ils appellent, eux, des comités mixtes industrie-municipalités. Alors donc, ils travaillent en collaboration, beaucoup, entre l'entreprise, les municipalités. Tu sais, ce serait peut-être un aspect où vous pourriez vous joindre, où on pourrait tenir compte de votre existence si on décidait que dans le fond, ces comités-là, c'est pertinent et effectivement, dans une communauté locale, on pourrait les faire proliférer.

Deuxième question ? je termine avec ça. Il va-tu rester du temps pour Mme la députée de La Pinière? Oui, O.K. Deuxième question. En temps de paix ou en temps de calme, comment faites-vous pour continuer à vous faire connaître, à exister, à être capable de continuer votre action? Ce n'est pas facile, là. Quand les gens n'ont pas peur, ils ne doivent pas vous écouter.

Mme St-Pierre (Anik): Non, ce n'est pas évident.

M. Dupuis: Quand ils ont peur, ils doivent vous écouter beaucoup.

Mme St-Pierre (Anik): Oui. Ce n'est pas évident, mais, en même temps, il y a toujours des petits événements... C'est malheureux, là, mais on a la chance d'avoir toujours des petits événements. Que ça soit les inondations à ville Vanier ou le temps violent, les vents violents, un petit début de verglas, ça rappelle toujours. Ça fait que ces événements-là font en sorte qu'il y a toujours des gens qui vont manquer d'électricité pendant une certaine période de temps. Mais c'est par des petites activités, dans des foires de quartier, dans des activités familiales où on distribue de l'information, où on est disponible pour répondre aux questions des gens. Mais c'est vrai que ce n'est pas évident. C'est pour ça qu'il faut peut-être essayer de lier ça avec du plus quotidien.

M. Dupuis: Votre financement, si vous en avez un, il vous vient d'où?

Mme St-Pierre (Anik): Non, on n'en a pas.

M. Dupuis: Vous n'en avez pas.

Mme St-Pierre (Anik): On n'en a pas, mais on n'a pas fait de démarches non plus.

Mme Dancause (Louise): Bien, un petit peu. Ha, ha, ha!

Mme St-Pierre (Anik): Moi, j'ai dû vider mon compte d'épargne. Mais on n'a pas vraiment fait de démarches. C'est en plan avec la ville de Montréal. On va voir comment ça va s'harmoniser. C'est parce que, aussi, ça tombe mal, là. Je veux dire, ils ont d'autres préoccupations aussi au niveau municipal. Ça fait que, donc, il y a beaucoup de choses qui se passent, mais pour l'instant il n'y en a pas. Puis, si le besoin se fait sentir parce qu'on a à développer des outils ou des choses, il existe des mécanismes aussi où on pourra cogner aux portes.

M. Dupuis: Mais, en tout cas, moi, je vais vous dire, je vais laisser Mme la députée s'adresser à vous parce qu'elle a des questions pour vous, mais je dois vous dire que votre initiative est extrêmement louable, et je pense que tout le monde ici, on s'entend pour dire que, vous savez, la sécurité civile, c'est pour les bienfaits de la population, c'est pour la population. Quand vous venez vous exprimer, vous autres, c'est le fun de vous entendre, parce que non seulement vous dites... C'est parce que vous venez nous confirmer que vous avez un rôle actif à jouer dans tout ça, et ce n'est pas mauvais qu'on s'en rappelle tous ensemble, que la population a un rôle actif à jouer. Et qu'elle cherche à le jouer, ça, c'est méritoire. Félicitations!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président, et merci pour la générosité de mon collègue, qui laisse un peu de temps. Ça me fait plaisir de vous entendre. Sans le savoir, j'ai fait une unité de voisinage ? je ne savais pas ? lors du verglas dans mon quartier, parce que, évidemment, pendant les premières journées, on ne savait pas vraiment quelle était l'ampleur du phénomène et on s'est ramassés, les gens, puis on s'est entraidés puis on a partagé l'information, etc. Donc, je suis à même de constater que c'est une initiative qui, un, ça correspond à un besoin, et, deux, c'est très utile pour la population. Donc, je joins ma voix à mon collègue le député de Saint-Laurent pour vous féliciter.

En fait, ce que vous êtes en train de nous dire, c'est que vous essayez de recréer en milieu urbain le tissu de l'entraide naturelle qu'on retrouvait dans les campagnes et dans le milieu rural, et ça, finalement, c'est quelque chose de très, très louable. Mais en même temps il y a lieu peut-être de s'interroger sur le statut de ces unités de voisinage comme partenaires dans la chaîne de tous les intervenants qui concourent finalement à la gestion de crise en situation, là, de danger. Si j'ai bien compris, c'est ce que vous êtes en train de nous dire, c'est-à-dire vous cherchez votre place, vous cherchez à avoir une reconnaissance, un statut. Comment est-ce que vous pensez pouvoir l'obtenir, ce statut-là?

Mme St-Pierre (Anik): Mais si on se base sur ce qui se fait ailleurs... Parce que, dans le fond, on n'invente rien puis on ne présente pas quelque chose qu'on a créé de toutes pièces, là. On a vraiment fait des recherches sur ce qui existe, ce qui se passe ailleurs et qui fonctionne bien. C'est un arrimage avec les services d'urgence dans le fond, de premiers répondants, que ce soit les services de police ou les services d'incendie, tout dépendant des endroits où c'est mis sur pied. Ça fait que nous, ce n'est pas nécessairement d'avoir un statut ou d'être reconnu, mais c'est, dans le fond, d'avoir un lien avec eux ou qu'ils nous reconnaissent pour qu'on puisse partager de l'information.

Ça fait que le lien présentement à la ville de Montréal, parce que les mesures d'urgence relèvent du service d'incendie, se crée avec le service d'incendie. On est en démarche avec un chef de district depuis plus de 12 mois puis on se rencontre régulièrement. Puis il y a un lien qui est fait aussi avec les services de loisir qui sont responsables des services aux sinistrés. Parce que, dans le fond, on ne se subtilise pas, dans le fond on ne prend pas la responsabilité non plus des services... On ne montera pas des centres d'hébergement. Nous, une fois que les gens ont évacué leur maison, ils ne font plus... tu sais, ils sont vers d'autres ressources. Ça fait qu'il y a un lien qui est fait avec les services de loisir à la ville puis avec le service d'incendie pour voir de quelle façon ça peut s'arrimer.

Mme Houda-Pepin: Mais est-ce que vous voyez aussi... vous vous voyez un rôle de sensibilisation auprès de la population? Tantôt, vous avez parlé, par exemple, de Parents-Secours. Bon. Parents-Secours, c'est un organisme qui oeuvre dans la prévention auprès des enfants et des parents, des familles, et il y a une semaine en fait qui est organisée. Est-ce que vous pensez que durant ces événements-là, cette semaine-là, la semaine de l'action communautaire, les semaines de l'action bénévole, vous pouvez en fait agir comme un élément de sensibilisation de la communauté, vous insérer dans ces événements-là pour aller rejoindre les gens?

Mme St-Pierre (Anik): Oui, sûrement, puis je pense qu'il n'y a pas de recette qui pourrait être étendue à la grandeur du Québec, comme il n'y a probablement pas de recette à la grandeur de l'île de Montréal. Dans certains quartiers, Parents-Secours est très présent, dans d'autres endroits, ça pourrait être d'autres organisations qui sont plus présentes. Ça fait que je crois que les unités de voisinage pourraient se rapprocher de ce qui marche déjà bien en termes d'organismes communautaires. L'année dernière, on a été demandé justement par Parents-Secours pour présenter le projet à leur congrès annuel qui avait lieu ? ou c'est peut-être un congrès régional ? à Montréal.

Donc, je pense qu'il faut essayer de sensibiliser les jeunes de toutes les façons, par différentes activités, les fêtes de quartier, ou avec d'autres organismes comme Parents-Secours ou des organismes... Je ne sais pas si je réponds.

Mme Houda-Pepin: Très bien. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Oui. Mme Dancause, Mme St-Pierre, M. Parent, je vais vous donner une information qui n'est pas un secret industriel. Les ministres ont des budgets qui s'appellent des subventions discrétionnaires.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Les députés ont des budgets qui s'appellent subventions à l'action bénévole. Alors, servez-vous de ça, faites des demandes. J'ai l'impression que vous pourriez avoir des réponses favorables.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, j'aimerais, au nom des membres de la commission, remercier les représentants du Réseau d'entraide de voisinage en réponse aux sinistres. Je vous remercie, Mme Dancause, Mme St-Pierre, pour votre contribution à nos travaux. Merci, M. Parent, également.

(Changement d'organisme)

Nous allons procéder immédiatement en demandant aux représentants de l'Union des producteurs agricoles, et notamment son président, M. Laurent Pellerin, de bien vouloir s'avancer. J'en appellerais à la collaboration des personnes pour faciliter la transition dans l'ordre.

Je rappelle que la commission est réunie afin d'entendre différents groupes sur le projet de loi n° 173, Loi sur la sécurité civile.

n(16 h 40)n

M. Pellerin, avec un petit peu de patience, vous allez être bon pour nous rejoindre. Nous avons réservé également pour cette prochaine rencontre une période de 45 minutes, dont 15 minutes réservées pour la présentation de votre propos, et par la suite nous passerons à la période d'échanges. Alors, M. Pellerin, vous avez la parole, en vous invitant également à nous présenter la personne qui vous accompagne.

M. Pellerin (Laurent): Alors, bonne fin d'après-midi, tout le monde, M. le Président, Mmes, MM. les députés. André Drapeau, qui est responsable des préoccupations institutionnelles à l'UPA, m'accompagne. C'est lui qui a d'ailleurs suivi de très près les dossiers crise du verglas, inondations au Saguenay?Lac-Saint-Jean et tous ces genres de sinistres et de catastrophes qui peuvent arriver.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il n'en est pas la cause!

M. Pellerin (Laurent): J'espère qu'il n'en est pas la cause. Si c'était ça, on aurait sûrement réglé le problème.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Allez-y.

M. Pellerin (Laurent): Alors, j'entendais les gens qui nous ont précédés reconnaître les mérites des gens du milieu rural pour leur proximité, leur sens de l'organisation, et essayer de répéter ces organisations-là en milieu urbain. Et c'est un peu ce qu'on vient vous dire cet après-midi, fort des expériences vécues dans les dernières années. Vous savez que l'Union des producteurs agricoles, les gens trouvent des fois que c'est trop présent, trop fort, mais c'est de toute façon un formidable réseau, un réseau qui est présent partout à la grandeur du Québec. C'est 350 syndicats de base et spécialisés, et, si on mise sur ces gens-là, ce sont déjà des cellules dont on connaît les leaders, on connaît le travail de groupe, on connaît la mobilisation. Alors, c'est des gens qu'on peut utiliser en cas de sinistres ou de désastres majeurs. C'est d'ailleurs ce qu'on a fait dans les événements qu'on a connus dans les dernières années, avec un certain niveau de succès.

Je vous dirais qu'habituellement, quand je viens devant une commission parlementaire, c'est souvent pour demander des choses. Ça ne veut pas dire qu'on ne vous demandera rien cet après-midi, mais on vient surtout vous offrir une contribution de la société civile, celle de l'Union, celle des agriculteurs, dans ce qui devrait être un plan d'action, une planification stratégique la mieux organisée possible pour faire face à toutes sortes d'événements qu'on ne peut même pas prévoir.

Alors, je vais demander à André de vous faire un survol d'un mémoire qu'on vous a déjà remis, on ne le lira pas intégralement, peut-être vous pointer les points essentiels qu'on veut discuter avec vous cet après-midi. Et on ira le plus rapidement possible à la période de questions.

M. Drapeau (André): Le premier point a trait à l'article 2 du projet de loi, qui précise ce qu'est un sinistre, qui définit ce que c'est un accident majeur. Ces définitions nous apparaissent comme très positives en ce sens qu'elles ne distinguent pas de petits ou de grands sinistres. Il n'y a plus que les sinistres faisant les manchettes dans les médias qui méritent un traitement et une attention de la part des autorités. Dans le monde agricole, au cours des dernières années, plusieurs désastres naturels ont touché des exploitations sans que cet état de fait n'ait été reconnu par les autorités gouvernementales. Pensons, entre autres, aux deux tempêtes de vent de l'été 1999, qui ont causé des dommages importants chez quelque 800 producteurs acéricoles et pomiculteurs, pensons aux inondations de l'été 2000 au Saguenay?Lac-Saint-Jean où 27 fermes ont subi des dommages. Ce sont là des sinistres qui n'ont pas fait les manchettes. Les exploitations agricoles visées ont cependant besoin d'avoir accès à des programmes d'aide.

Sur la notion de générateurs de risques, il nous apparaît de toute première nécessité que la notion de générateurs de risques soit encadrée de façon très claire dans la loi. Cet article précise que «toute personne dont les activités ou les biens présentent, selon un règlement que peut prendre le gouvernement ou une municipalité locale, un risque de sinistre est tenue de déclarer ce risque».

Peut-on considérer une ferme comme générateur de risques? Assurément non. Il pourrait toutefois être tentant pour certaines autorités locales d'imposer par cet avis des contraintes additionnelles au développement de plusieurs productions. Sans vouloir faire de procès d'intention, nous avons vécu des situations où le manque de clarté de la législation prêtait le flanc à des interprétations différentes de la volonté du législateur. Afin d'éviter que la Loi sur la sécurité civile ne devienne un outil au service de conflits locaux, il nous apparaît absolument primordial que la loi définisse clairement la notion de générateur de risques.

Sur les autorités locales et régionales, c'est-à-dire le chapitre IV du projet de loi, nous nous questionnons à savoir si les municipalités du monde rural disposent des ressources pour rencontrer adéquatement les obligations et responsabilités définies audit projet. Nous en référons à la commission Nicolet qui a fait une importante analyse des situations des différentes municipalités, et, parmi les conclusions qu'elle a tirées de cette analyse-là, elle a constaté que 100 % des municipalités qui avaient 10 000 habitants et plus avaient des plans d'urgence. Seulement 64 % de celles de moins de 10 000 habitants en avaient un. Et, en poussant plus loin son analyse, la commission Nicolet s'est rendu compte que posséder un plan d'urgence, ce n'est pas nécessairement toutefois une assurance de pouvoir faire face à une situation de sinistre. Devant l'analyse, donc, de la commission Nicolet, une question demeure sans réponse pour nous: Quel élément de l'actuel projet de loi nous permet de croire que la situation décrite dans le rapport de la commission Nicolet changera?

La place de la société civile. À notre grand étonnement, très peu de place est faite à la société civile dans le projet de loi. Lors de la crise du verglas, le syndicalisme agricole a conduit toute une série d'actions qui avaient pour objectif, d'une part, de s'assurer que la population québécoise continuerait d'avoir accès à des aliments de qualité et, d'autre part, d'en bénéficier en quantité suffisante.

Au lendemain de la crise du verglas, alors que le ministre de la Sécurité publique mettait en chantier l'élaboration de ces 19 grandes missions, le syndicalisme agricole, volet sur qui on a pu compter, n'a cependant jamais été invité à s'y associer. Pourtant, encore aujourd'hui nous travaillons de concert avec Hydro-Québec à l'élaboration d'un plan de collaboration en vue de faire face à une situation de sinistre. Toutefois, la société d'État nous indique la réserve que, toujours dans une telle situation, la priorisation dans l'utilisation des ressources sera sanctionnée par l'organisation de la sécurité civile du Québec.

Nous croyons que le syndicalisme agricole pourrait contribuer significativement aux missions, telles l'énergie ou encore le bioalimentaire, décrites à l'intérieur du plan d'intervention gouvernemental en cas de sinistre. Qui plus est, la commission Nicolet, après avoir longuement analysé la situation de janvier 1998 et entendu un grand nombre de mémoires, formulait la recommandation suivante sur la place de la société civile. Comme on le sait, plusieurs organismes de la société civile ont occupé une place importante lors du sinistre de janvier 1998, et il est certain que, pour la commission, leur contribution doit être explicitement prévue et pleinement utilisée dans les systèmes de sécurité civile. Il nous semble donc que l'État québécois n'a pas les moyens de se priver de la contribution de la société civile dans les situations de sinistre ou d'accidents majeurs.

Les programmes d'aide financière. La loi en précise un peu le cadre à partir de l'article 100 du projet de loi et les suivants. Lors des deux grands sinistres de grande importance qu'a connus le Québec au cours des cinq dernières années à savoir le déluge du Saguenay en 1996 et le verglas de 1998, la classe agricole a eu accès à des programmes d'aide financière. L'État avait choisi d'en confier la gestion au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation considérant son expertise dans le secteur.

Pour les accidents majeurs subis par le secteur au cours de la même période, à savoir le verglas dans Lanaudière en 1997, les tempêtes de vent de l'été 1999 en Estrie et dans Lévis-Bellechasse, l'inondation au Lac-Saint-Jean en 2000, les grands vents dans le comté de L'Islet en 2000 et, la fin de semaine dernière, les grands vents aussi en Estrie et dans le centre du Québec, considérant qu'ils ont été de moindre envergure, les producteurs et productrices n'ont eu accès à aucun programme spécifique. Dans certains de ces accidents majeurs, ce n'est qu'après de nombreuses représentations auprès du MAPAQ que les fermes ont pu être compensées partiellement, à ce jour.

Le projet de loi n° 173 propose des programmes généraux d'aide financière. Vous comprendrez aisément que le monde agricole y porte une attention toute particulière. La première interrogation qui nous vient à la lecture de cette partie du projet de loi est la suivante: Un programme d'aide financière destiné au monde agricole devrait-il être géré par le MAPAQ ou le ministère de la Sécurité publique? La réponse à cette question ne nous appartient pas étant bien sûr une prérogative des décideurs de l'État. Cependant, il nous apparaît important de souligner que le monde agricole croit nécessaire que les programmes prennent en compte les particularités du secteur, qu'ils soient en outre applicables aux sinistres et aux accidents majeurs et que les ressources financières qui y sont consenties soient suffisantes.

n(16 h 50)n

Lorsque l'on réfère ici aux particularités du secteur agricole, nous pensons, entre autres, à l'article 100, alinéa 1° d du projet de loi, qui traite des biens essentiels au travail d'une personne dont dépendent ses moyens d'existence et ceux de sa famille. Pareille définition exclut d'office les agriculteurs à temps partiel, c'est-à-dire ceux et celles qui ne tirent pas de l'agriculture leur principal revenu. La part de cette catégorie de producteurs agricoles est très importante particulièrement dans les productions en développement. Ne pas les traiter sur le même pied que les producteurs à temps plein pourrait avoir pour effet dans certaines productions d'en déstabiliser le développement. Les programmes mis en place lors du déluge du Saguenay et lors du verglas prenaient en compte cette réalité de notre secteur. Lors du verglas, les pommiers et les érables ont été considérés comme capital productif vivant. Les pomiculteurs et les acériculteurs ont donc été admissibles aux programmes d'aide. Malheureusement, nous ne pouvons pas en dire autant du secteur de la forêt. En effet, c'est 50 000 cordes de bois que les producteurs de la forêt privée se sont empressés d'expédier aux régions touchées lors du verglas. Lorsque est venu le temps d'établir des programmes de compensation pour les producteurs de bois des régions sinistrées, plus personne n'était disposé à aller de l'avant.

À l'article 102, alinéa 2°, du projet de loi, on précise que les programmes d'aide qui seront mis en place doivent autant que possible prendre en considération les programmes établis sous les régimes d'autres lois, les programmes du gouvernement fédéral, etc. Lors du déluge du Saguenay et lors du verglas, ce n'est qu'après de très nombreuses représentations du syndicalisme agricole que les bâtiments de ferme ont été admissibles dans les programmes. À ces deux occasions, c'est une règle des programmes du gouvernement fédéral qui excluait les compensations des bâtiments. Vous comprendrez donc que la lecture de cet article du présent projet de loi n'est pas sans nous interpeller.

Enfin, à l'article 115 du projet de loi, on précise que l'aide financière accordée en vertu de la présente section constitue un droit consenti à titre personnel. Dans le monde agricole, une très forte majorité des exploitations sont des fermes familiales, c'est-à-dire que les exploitations sont gérées et exploitées par une famille et transmises d'une génération à l'autre. Il nous apparaît donc que l'application de cette section du projet de loi devra faire une exception non seulement pour la résidence principale, mais aussi pour toute l'exploitation agricole.

En somme, nous croyons que, sauf pour le secteur de la forêt, les programmes mis en place lors du verglas de 1998 correspondent assez bien aux besoins et à la réalité de notre secteur.

La conclusion. L'histoire des sinistres vécus par le Québec au cours des dernières décennies commande de prévoir et de planifier. Prévoir et planifier sur papier nous apparaît donc comme une première étape essentielle afin d'être en mesure de faire face à l'imprévisible avec plus d'efficacité possible. Lorsque nous réfléchissons à ce futur sinistre imprévisible que nous aurons un jour à traverser, deux mots nous reviennent invariablement: flexibilité et réseau.

En effet, au-delà de cette nécessaire planification, la gestion d'une situation de crise exige une grande, même une très grande flexibilité. Il y a le prévu, le planifié mais surtout la réalité souvent différente du modèle théorique élaboré. C'est pourquoi la gestion de sinistre impose, selon nous, d'aller au-delà d'une planification sur papier et de créer des réseaux, des réseaux d'hommes et de femmes qui seront capables, en situation de crise, de fournir avec une grande souplesse soutien et ressources dans une perspective de leur utilisation optimale. L'État et la société civile ne sauraient se passer l'un de l'autre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, pour votre présentation. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ménard: Bon. Alors, encore une fois je vous remercie de votre rapport, enfin de votre mémoire qui présente un aspect important de la société québécoise. C'est certain que pour l'occupation du territoire et puis aujourd'hui aussi je dois dire pour l'originalité de toute façon de la société québécoise, le monde agricole s'est montré très imaginatif. Puis, moi, qui suis urbain, je garde beaucoup d'admiration pour le milieu agricole québécois à la fois compétitif sur le plan international, mais aussi très original dans ses nouvelles productions, notamment dans les produits du terroir qui, je trouve, enrichissent notre culture autant que notre agriculture.

Donc, nous attendions avec... C'est certain que l'indemnisation en matière agricole présente des problèmes particuliers que jusqu'à date nous avons, c'est vrai, réglés de façon ponctuelle. Mais vous aurez remarqué quand même que dans les articles 100 et suivants, à cause de la difficulté justement de prévoir d'avance les mesures d'indemnité, nous nous sommes contentés d'exprimer des principes généraux, mais avec assez de souplesse pour couvrir des situations exceptionnelles, et je vois que vous nous... Je ne sais pas, est-ce que vous avez des suggestions précises quant à ce que nous devrions ajouter à ces... Par exemple, vous parlez des difficultés de bien déterminer les moyens de subsistance où certaines productions agricoles ne constituent pas le moyen de subsistance principal. Par contre, vous comprendrez qu'être obligé d'indemniser toute forme de loisir quand ce loisir devient une installation agricole de gentleman-farmer qui ont une... dont la principale source de revenus importante est ailleurs, on s'éloigne un peu à ce moment-là des moyens de subsistance qui sont des mesures de dernier recours que doit indemniser la sécurité civile.

M. Pellerin (Laurent): Bien, je comprends votre préoccupation sur l'utilité: Est-ce utile de compenser des gens qui ne gagnent pas leur vie avec une activité? Si on plaide la flexibilité, c'est justement pour répondre à cette problématique-là. Je vais vous donner l'exemple ultime qu'on a vécu dans le cas du verglas où systématiquement les producteurs de sirop d'érable ont été classés dans une catégorie temps partiel. Il est évident qu'on n'entaille pas les érables à l'année. Ça ne faisait pas de sens. Mais pourtant, celui qui interprétait ce règlement de compensation, classait l'acériculture comme une activité à temps partiel, donc pas de compensation. Alors, ça a été extrêmement pénible, ça a pris des mois sinon une année complète avant qu'on ait un signal de un et l'autre des niveaux de gouvernement pour traiter ces producteurs-là sur une base équitable et là, par extension, là, aller voir tout le restant de l'agriculture à temps partiel.

Flexibilité, les gens qui nous connaissent, qui connaissent le secteur ont été capables de trouver la limite de l'utilisation abusive d'un programme de compensation. Je reviens encore avec mon exemple de sirop d'érable. On a posé aux producteurs agricoles qui demandaient compensation une question: Combien avez-vous déclaré d'entailles de sirop d'érable pour fins fiscales? Bien, évidemment que celui qui en fait un loisir n'a pas l'habitude de déclarer ça dans ses revenus. Et ce qu'on a accepté et même proposé ? c'est nous qui l'avons proposé ? c'est que les producteurs qui n'ont jamais déclaré d'entailles pour fins fiscales, bien c'est le même montant qu'il y aurait de compensation. Alors, ça a été fort simple, flexible, ce n'était pas comparable avec un autre secteur, laitier ou peu importe, et on a trouvé le moyen d'administrer une politique qui faisait du sens.

C'est une de nos préoccupations majeures. On l'a revécu au Saguenay?Lac-Saint-Jean et on le revit encore pour les 800 producteurs acéricoles et pomicoles qui ont été touchés à l'été 1999 en Estrie et en Beauce, en montant un peu vers Québec, où il n'y a pas encore une cenne de compensation qui a été touchée. Pourtant, il y a des érablières qui ont été complètement détruites. Celle de l'abbaye St-Benoît-du-lac, qu'on a fait visiter au ministre de l'Agriculture, est complètement détruite. C'était une érablière bien entretenue, bonne catégorie. Complètement détruite.

n(17 heures)n

Si la couverture, la toiture d'Autobus Girardin à Drummondville part au vent durant la même tempête de vent, ça, c'est une catastrophe, c'est un sinistre, et la mairesse demande le traitement zone sinistrée, et elle l'obtient, et on rebâtit la couverture avec l'ensemble de nos contributions. Si les 800 acériculteurs qui ont perdu érables, le bien foncier est perdu, l'érable ne repousse pas, qui ont perdu l'équipement, toute la tubulure, les stations de pompage qui sont dans cette érablière-là, il n'y a pas une mairesse, il n'y a pas un maire qui se lève pour dire: Écoutez, zone sinistrée. Jamais. Alors, il faut toujours y aller... Et ça, ça manque dans le projet de loi, cette déclaration, cette reconnaissance de sinistre, pour qu'on soit traité un peu tout le monde sur le même pied. On est du bon monde dans le milieu rural, il y a des gens qui l'ont dit tantôt, on a un certain sens de l'organisation. Mais il y a moins de monde, puis on dirait que les sinistres sont moins apparents, ils font moins la première page, ça fait

moins dramatique que Girardin, dont la couverture, la toiture est allée s'échoir sur les autobus scolaires, puis ça fait en sorte que la décision de déclaration publique, politique de sinistre ne se fait pas. Alors, ça, le temps partiel, le traitement équitable des sinistres en milieu agricole par rapport à ce qui se passe ailleurs dans notre société, ce sont quelques points principaux qu'on veut faire valoir à cette commission, ici, et l'utilisation de notre réseau.

Dans le verglas, c'est au-delà de 800 génératrices que les producteurs agricoles québécois se sont prêtées entre eux, qu'on est allé chercher au Nouveau-Brunswick, jusqu'au Manitoba, en Abitibi. Cinq ateliers mécaniques se sont ouverts dans l'espace de 72 heures dans chacune des régions touchées, avec des techniciens d'Hydro-Québec, de..., ici, qui sont venus réparer ces génératrices-là, parce que vous savez que ce sont des équipements qui sont conçus pour fonctionner pour dépanner, qui ne sont pas conçus pour fonctionner pendant des dizaines de jours, des 20 jours, 30 jours à certains endroits. Donc, il y a eu un formidable réseau qui s'est activé.

Et ce qu'on offre, c'est de bénéficier de ce réseau-là. Et pourquoi on l'offre? C'est parce que, d'abord, s'il advient un sinistre qui dure plus longtemps que 72 heures et qu'on ne s'est pas occupé de ramasser le lait, de l'envoyer dans les usines d'embouteillage qui sont ouvertes... Et ça a été le cas dans le cas du verglas. La première journée, on n'a pas ramassé le lait, il a été jeté. Le deuxième matin, les producteurs ont sorti leurs tracteurs puis ils ont déblayé le chemin, puis les camions se sont rendus, puis on a ramassé le lait. Les usines de Saint-Hyacinthe n'étaient pas capables d'embouteiller le lait, il n'y avait pas de courant, elles n'étaient pas sur la liste des priorités, personne. Puis on ne veut pas être placé avant les hôpitaux puis les institutions puis les foyers, toutes ces affaires-là. Mais, à un moment donné, au bout de trois jours, le sinistre peut se compliquer si on ne voit pas à continuer à acheminer la chaîne d'alimentation. On le voit ailleurs dans les cas de tornade ou de tremblement de terre, au bout de trois, quatre jours, c'est l'eau propre qui manque, c'est les aliments, et là ça descend puis ça descend très vite.

Alors, on a des réseaux de mise en marché. Chacune de nos fédérations spécialisées s'occupe de la mise en marché de ses produits. On s'est occupé de sortir ces produits-là vers d'autres régions, vers d'autres provinces, dans le cas du lait, dans le cas du porc, dans le cas de la volaille, de sorte qu'il n'y a jamais eu rupture de stock, même si, dans le coeur de la production agricole du Québec ? c'est là que se fait le volume ? tout était arrêté. Il n'y a jamais eu de rupture de stock sur aucun des établissements d'épicerie du Québec. C'est un méchant tour de force, quand la catastrophe dure 30 jours. Alors, c'est sur ce réseau-là de producteurs agricoles, vous savez, un réseau...

La sécurité civile, c'est bon, les bénévoles, c'est bon, les citoyens qui veulent s'impliquer, c'est excellent. Ce qu'il faut surtout avoir, en cas de crise, c'est d'avoir identifié les leaders sur le terrain qui sont capables de prendre la pole, d'organiser, de distribuer les jobs puis qui sont capables de gérer aussi la pression des nombreux citoyens qui veulent faire quelque chose. À un moment donné, ça devient problématique, aussi. Tout le monde voulait faire quelque chose. Mais qui runne ça? Alors, nos gens sont habitués, ils vivent dans des structures démocratiques, ils sont habitués de tenir des assemblées et de prendre des décisions, d'exécuter des décisions. Alors, ça, je pense que ça mériterait d'être mis à contribution dans le milieu rural, en plus ou en suppléance à certaines petites municipalités qui n'ont probablement pas les moyens de le faire et en plus ou en coordination avec les MRC, qui, de plus en plus, je pense, sont appelées à jouer un rôle dans l'application des mesures de catastrophe.

M. Ménard: Je pense que vous reconnaîtrez avec moi, M. Pellerin, qu'il est bien difficile de résumer en quelques articles de loi ce que vous venez de nous expliquer et que... Justement, ce que nous voulions, parce que nous considérons la complexité de la situation, le rôle du milieu et d'ailleurs la très grande responsabilité avec laquelle le milieu s'est organisé pour diminuer les dommages de plus en plus plutôt que de s'asseoir et d'attendre une indemnisation et puis aussi le fait que je pense que... Je vous écoute puis je vois qu'il faut considérer une entreprise agricole comme un ensemble dans lequel il y a plusieurs éléments de production différents les uns des autres qui ne sont peut-être pas seuls. En tout cas, il y a beaucoup d'éléments, c'est pourquoi... Ne trouvez-vous pas justement que nous avons essayé, dans les articles 100 et suivants, de nous donner des possibilités d'être souples et d'adapter nos projets d'indemnisation aux circonstances diverses qui vont se présenter et dont certaines sont absolument imprévisibles pour le moment?

M. Pellerin (Laurent): Je reconnais ou nous reconnaissons qu'il y a une ligne, un goût de souplesse dans l'écriture du projet de loi, mais ça prendra cette grande flexibilité-là à chaque occasion. Et je vous dis que, dans les événements qu'on a vécus depuis le grand verglas, c'est-à-dire les tempêtes de vent de 1999, la petite inondation du Saguenay, qui a quand même touché 27 producteurs agricoles chez qui il y a eu des dommages majeurs, jamais ces interventions-là n'ont été prises par la sécurité civile ni même par le ministère de l'Agriculture. Puis ça nous achale un peu que ce soit pris au ministère de l'Agriculture parce que, à chaque fois que c'est pris ? vous savez comment ça fonctionne, les budgets du gouvernement, bien plus que moi ? quand on prend des sommes d'argent au ministère de l'Agriculture pour faire des actions ponctuelles comme celles-là, bien l'argent n'est pas là pour faire normalement ce qui devait se faire, alors que, dans le restant de la société, quand il arrive une catastrophe, c'est le ministère de la Sécurité civile qui prend en charge les compensations et les actions aussi. Alors, c'est ce traitement équitable là qu'on souhaite.

M. Ménard: Je voudrais laisser du temps à mes collègues de la majorité parlementaire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: M. le Président, la thématique par laquelle je voulais commencer est celle de savoir, de votre point de vue, tout bien considéré, quel est le meilleur intérêt de notre société, le MAPAQ ou le MSP pour gérer ces programmes d'aide de dernier recours en cas de crise, en cas de sinistre. Donc, le MAPAQ ou le ministère de la Sécurité publique?

M. Pellerin (Laurent): Le MAPAQ a sûrement l'expertise de savoir ce qui se passe en agriculture. Je peux par ailleurs vous dire que ce qui s'est fait par le ministère de l'Agriculture s'est fait chez nous. Je veux dire, il y a quelques fonctionnaires en charge, mais c'est chez nous que ça s'est passé. Les bureaux de Longueuil ont d'abord accueilli notre fédération régionale de Saint-Jean de Valleyfield et celle de Saint-Hyacinthe pendant les 30 jours. Comme ces gens-là étaient sans électricité et que je ne sais pas par quel hasard, sur le boulevard Roland-Therrien à Longueuil, il y avait de l'électricité ? de toute façon, on est équipés à la génératrice, mais il y avait de l'électricité sur ce boulevard-là ? alors, le centre nerveux des opérations, ça a été là. Alors, même les gens du MAPAQ l'ont reconnu et ils sont capables de vous argumenter que, sur le terrain, il n'y a d'aucune façon des équipes de ministères qui auraient été capables d'opérer autant que nos syndicats locaux ont pu le faire. Ça, il n'y a aucun doute.

Pour l'administration pure et simple du programme, les critères de production, ça serait peut-être un peu charrier que de demander que ce soit l'UPA qui administre les programmes de compensation, là, quand même. Le ministère de l'Agriculture est probablement le mieux placé pour être capable de voir c'est quoi, une compensation adéquate dans le domaine de l'acériculture, puis dans le lait, puis dans le porc, puis dans l'ensemble de ces productions-là. Mais il faudra définitivement que la sécurité civile soit plus proche qu'elle ne l'a été dans les derniers événements.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Malheureusement, le temps qui nous est consenti du côté ministériel est terminé. Je vais passer la parole maintenant au député de Saint-Laurent et porte-parole de l'opposition.

M. Dupuis: Je vais me restreindre parce que le député de Richmond et la députée de La Pinière veulent s'adresser à vous. Je vais donc y aller avec une question. J'en ai plusieurs, mais je vais y aller sur un sujet en particulier. Je vous sais un homme trop pratique, pour vous avoir lu... Je n'ai pas l'avantage de vous connaître personnellement, mais je vous ai lu dans La Terre de chez nous, j'ai entendu certaines de vos déclarations et je vous suis depuis un certain nombre d'années, étant intéressé par la chose politique au sens large du terme. Je vous sais un homme trop pratique pour ne pas m'en donner une réponse pratique sur cette question-là.

Vous dites, dans votre mémoire, à la page 7: «Nous nous questionnons à savoir si les municipalités du monde rural disposent des ressources pour rencontrer adéquatement les obligations et les responsabilités définies audit projet.» Et M. Drapeau en a parlé dans sa présentation. Dans le fond, vous ne vous interrogez pas, vous apportez la réponse. Vous dites: Écoutez, là, les municipalités ne sont pas prêtes à ça.

n(17 h 10)n

Moi, ma question, c'est la suivante. Il faut constater que, dans le projet de loi, on donne des obligations importantes aux MRC particulièrement: élaboration du schéma de sécurité civile, proposer des objectifs de protection, des stratégies pour atteindre ces objectifs de protection, puis, dans certains cas, elles auraient une responsabilité partagée sur les actions à entreprendre. Dans votre opinion à vous, est-ce que les MRC sont plus prêtes que les municipalités pour prendre ces responsabilités-là? Dans le fond, M. Pellerin, ce que je vous demande, c'est: C'est bien beau, un beau projet de loi, c'est le fun, c'est agréable, il est louable, mais est-ce qu'on est capable, dans l'état actuel des choses, de réussir bien ce qui y est inscrit? Sinon, il faut faire quoi?

M. Pellerin (Laurent): Je pense que c'est une excellente question, puis c'est une préoccupation pour chacun de nos producteurs et de nos productrices agricoles qui vivent dans ces régions-là. Il y a un fait, c'est qu'il y a un grand nombre de petites municipalités qui n'en ont pas fait de plan d'urgence, qui ne sont probablement pas équipées pour faire face à ces situations d'urgence là. On a même des municipalités qui n'ont pas de service d'incendie, qui n'ont pas de service de... Bon. Alors, il faut partir de ce constat-là.

Parallèlement à ça, on constate ? et je pense que c'est une structure qui doit être là pour rester, ça fait 25 ans qu'on parle des MRC, un petit peu plus ? qu'il y a un rôle supplémentaire, il y a un rôle qui se construit ? je pense qu'on est dans une période de transition ? autour des MRC. Et ce serait sûrement, à notre avis, une tâche qui pourrait être bien gérée autour de la table des MRC que cette question de protection civile là, en partenariat avec le monde municipal de ces territoires-là. Mais, si, par exemple ? la grande utilité de la MRC ? il arrive une catastrophe dans un secteur de la MRC, ces municipalités-là pourraient compter, à ce moment-là, sur une structure un peu extérieure qui voit les choses un peu plus froidement pour aider à répondre à la problématique d'urgence qui est là. Les syndicats de base de l'UPA, de plus en plus, se regroupent ou modifient leur territoire sur la base des territoires des MRC. Ça nous semble aussi être un indicateur que la structure MRC est une structure qui va se développer un peu plus, qui va s'équiper un peu plus.

M. Dupuis: Regardez, éventuellement, M. Pellerin, après avoir entendu les groupes en commission, on va continuer de se parler, l'opposition et le gouvernement, sur le projet de loi de la sécurité civile. Nous autres, on va peut-être aussi continuer de critiquer certains aspects. Le projet de loi, il est déposé dans un paysage politique que vous connaissez bien, le paysage politique qui est le suivant au niveau des municipalités, on en a parlé ce matin: fusions municipales, forcées ou des regroupements; un projet de loi sur la sécurité incendie qui a été adopté récemment, qui impose des responsabilités accrues aux municipalités; un avant-projet de loi qui a été déposé pour la carte policière, qui devrait normalement s'arrimer avec les regroupements municipaux forcés; et le projet de loi sur la sécurité civile. Dans le paysage des municipalités puis dans le paysage des municipalités régionales de comté, il y a des gros chantiers.

Moi, dans le fond, ce que j'ai dit... Puis je veux savoir si vous êtes un peu dans ma ligne de pensée relativement à l'état de préparation de tout ce monde-là. Moi, j'ai dit au ministre, au moment où il a déposé le projet de loi sur la sécurité civile, ce que je viens de vous dire puis j'ai essayé de tempérer un peu son enthousiasme politique en lui disant: Écoutez, wo, wo!, là, tout ça, c'est dans le paysage. Si le ministre devait vouloir forcer l'adoption du projet de loi sur la sécurité civile rapidement et que les obligations qui y sont contenues devraient être rencontrées par les municipalités régionales de comté, par les municipalités locales, par les entreprises rapidement, pensez-vous vraiment que le projet de loi, il va être capable d'être respecté?

Et, dans le fond, là, êtes-vous d'accord avec moi que peut-être que le ministre devrait modérer ses ardeurs politiques, devrait modérer ses ardeurs et permettre au monde municipal de s'adapter à la nouvelle réalité qu'on ne connaît même pas ce matin? Il y a des maires qui regardent le projet de loi sur la sécurité civile puis qui ne savent pas s'ils vont être maires dans six mois parce qu'ils ne savent pas si... Êtes-vous d'accord avec moi que, dans ces circonstances-là, ce sont des aspects que le ministre devrait considérer dans son ardeur politique?

M. Pellerin (Laurent): Vous m'amenez sur un terrain un peu délicat.

M. Dupuis: Je le sais, M. Pellerin, mais je vous sais assez habile pour être capable de...

M. Pellerin (Laurent): Mais je vais quand même vous donner notre opinion. Si on s'est prononcés assez fermement, assez clairement, à l'occasion des propositions de regroupement des grandes municipalités du Québec ? Québec, Montréal et quelques autres ? pour le bénéfice de la protection du territoire agricole, pour cesser, freiner ou, en tout cas, essayer d'orchestrer autrement la construction de ces villes-là pour protéger un peu plus le territoire agricole, qui malheureusement se réduit de plus en plus, notre attitude face aux fusions municipales dans le domaine rural sera quand même un peu différente.

Il y a des identifications dans le milieu rural, je dirais, plus personnalisées que dans les grandes villes, des communautés plus distantes. On ne parle pas de quelques rues, de quelques quartiers, mais on parle de dizaines de kilomètres, de 20, 25 km, à certains endroits. Alors, penser qu'on va obligatoirement regrouper tous ces gens-là sous un même chapeau, je pense que c'est un peu rêver en couleur. Je vis dans la grande ville de Bécancour, ça fait 29 ans, presque 30 ans, que Bécancour est fusionnée, mais je reste encore dans le village de Saint-Grégoire. Ça n'a pas changé. Et je pense qu'à travers la MRC on doit avoir une structure là pour rationaliser certains services, mieux livrer, mieux servir la population mais en permettant quand même aux entités municipales qui sont sur le territoire de garder une certaine vie, une certaine vigueur, une certaine identification.

Je pense qu'il y a probablement un juste milieu à préserver dans tout cet enthousiasme dont tout le monde fait preuve sur ce sujet-là. Mais je pense, je répète que chez nous on identifie la municipalité régionale de comté comme étant un endroit où il y a de la concertation qui devra se faire dans les prochaines années. Partage de factures à certains endroits aussi. On n'est pas très friands de ça, mais partage de factures en espérant de rationaliser les choses. Et la sécurité civile nous semble être un des sujets qui pourraient atterrir dans la cour de la MRC.

M. Dupuis: C'est effrayant comme j'aimerais ça continuer d'en discuter avec vous. Là, je vais m'imposer une discipline épouvantable pour quand même laisser un peu le droit de parole à mon collègue de Richmond qui m'accompagne et Mme la députée de La Pinière. Mais sachez, M. Pellerin, M. Drapeau, que j'aurais donc aimé ça continuer à en discuter. On pourra le faire en d'autres lieux ou occasions. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Richmond.

M. Vallières: Il reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il reste sept minutes.

M. Vallières: Alors, je vais tenter d'être aussi discipliné. Ça me fait toujours plaisir de pouvoir échanger avec l'UPA, son président, ses représentants. L'expérience m'enseigne que vous êtes une organisation très pratique. C'est un peu pour ça que je tenais, cet après-midi, à venir vous saluer, mais en même temps discuter avec vous d'une certaine problématique que vous relevez dans votre mémoire, certaines inquiétudes qui me semblent, à maints égards, tout à fait fondées. Il faut être dans un comté rural pour savoir combien il est difficile, quand arrivent certains sinistres, malgré la souplesse gouvernementale, de voir les producteurs agricoles qui sont concernés être indemnisés de façon correcte. Il y a, à l'occasion, des sinistres qui sont de nature très locale, des pluies diluviennes, des vents, qui ont des conséquences strictement au plan local. Et il y a toujours de grandes batailles afin d'obtenir gain de cause, quand on réussit. Parfois, la municipalité réussit pour ses propres équipements, mais, pour ce qui est des équipements des producteurs agricoles, c'est toujours un bataille très difficile, voire, dans certains cas, impossible.

Il y a également le fait, j'ai noté le fait que l'UPA ? à moins que vous me disiez le contraire ? désirerait voir prendre un peu plus de place par rapport à la définition ou à l'attention qu'on veut donner à tout ce qu'il est convenu d'appeler la société civile. Moi, j'étais là lors du grand verglas et, moi, je peux vous dire que, comme organisation syndicale, vous êtes probablement, en cas de sinistre en milieu rural, l'organisme le mieux préparé non seulement à assurer la chaîne de production, à s'assurer que les gens soient alimentés, mais combien de fois, moi, je vous ai vus, comme producteurs agricoles, dépanner les municipalités, les entreprises, ouvrir les routes avec vos équipements. Vous êtes un chaînon indispensable en cas de sinistre naturel parce que vous êtes une organisation structurée. Alors, moi, je suis heureux de voir... Parce que j'ai souvent défendu le syndicalisme agricole. Et voici qu'en plus du maintien puis de ces outils de gestion qui sont très importants pour l'agriculture, il est très clairement démontré ici qu'en cas de crise majeure due à différents facteurs vous pouvez intervenir de façon efficace.

Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus parce que, dans la page 9 de votre mémoire, vous nous dites que, comme organisme relais, en fait, le syndicalisme agricole, vous ne vous retrouvez pas à l'intérieur des intentions gouvernementales. Et, moi aussi, comme vous, j'aimerais voir apparaître dans la législation plus souvent les intentions réelles du gouvernement. On a beau parler de souplesse, mais... On m'avait dit, quand on avait adopté la loi n° 23, entre autres, ici, en Chambre, qu'il y avait beaucoup de souplesse dedans. On voit où ça nous a conduits. Est-ce qu'il n'y a pas moyen, quand on a des organismes qui nous précisent les endroits où il serait important de modifier, de bonifier notre législation, que ça puisse être fait? Alors, peut-être pourriez-vous nous indiquer, par rapport à cette place que vous voudriez occuper, comment la législation qu'on a devant nous pourrait être améliorée avant son adoption.

n(17 h 20)n

M. Pellerin (Laurent): Bien, d'abord, la première place, c'est dans la priorisation des activités. Il y a une liste de priorités qui déboulent les unes sur les autres dans la liste de la sécurité civile, et l'agriculture ? je ne me rappelle pas quel numéro ? c'est...

Une voix: ...sur huit.

M. Pellerin (Laurent): La huitième sur huit?

Une voix: Oui.

M. Pellerin (Laurent): Bon. Alors, je répète ce que j'ai dit tantôt, je veux dire, s'il n'y a pas une priorité minimale à l'agriculture, au bout de trois jours, il n'y en a plus de lunch. Puis transporter d'ailleurs, quand on a eu un verglas comme on a eu à Saint-Hyacinthe, ça ne passait pas dans les chemins si les producteurs n'avaient pas ouvert le réseau routier.

Dans le fond, ce que je veux vous lancer comme message après-midi, c'est: On a une organisation qui est déjà un réseau assez bien organisé sur le territoire, l'UPA c'est 800 employés, c'est 45 000 producteurs, et ces gens-là ont l'habitude de travailler ensemble. Ce qui est difficile, quand il arrive un sinistre, c'est de trouver les deux, trois, quatre, cinq individus qui vont gérer cette crise-là. Et notre réseau, il est au Québec, mais il est à l'extérieur du Québec aussi.

Alors, la région sinistrée de Saint-Hyacinthe, ensemble, on a fait appel aux autres régions du Québec, qui nous ont envoyé bois de chauffage, qui nous ont envoyé génératrices par pleins camions-remorques, puis notre réseau des autres provinces, notre réseau canadien, des associations de producteurs canadiens. Alors, des génératrices nous sont venues du Nouveau-Brunswick, de l'Île-du-Prince-Édouard, du Manitoba, de la Saskatchewan. Notre job, c'était d'aller à la gare de triage, à Montréal, et de prendre le pas sur l'armée canadienne et la sécurité civile fédérale et provinciale ? parce qu'il y a deux niveaux là-dedans aussi ? pour aller mettre la main sur nos génératrices, celles, de toute façon, qui n'avait aucune utilité pour des gens de la ville ou des gens de village parce que génératrices pour la plupart non motorisées et ce sont les tracteurs de ferme qui étaient les moteurs de ces génératrices-là.

Mais les deux niveaux de sécurité civile et l'armée canadienne ont mis la main sur tout ce stock-là. Et, à chaque fois, c'est des nuits complètes, c'est tout la durée du verglas qu'il a fallu passer à la grande cour de triage de Montréal pour identifier le stock qu'on avait fait venir ? parce qu'on n'était jamais dans aucune des priorités ? et le diriger en milieu rural dans nos garages immédiatement parce que, quand bien même il aurait passé par Hydro-Québec, Hydro-Québec, elle n'en a pas de tracteur, puis le monde en ville, il n'en a pas de tracteur. Puis effectivement, quand ces équipements-là étaient rendus dans le milieu rural, bien, qu'est-ce que vous voulez, le père de Fred puis le mononque d'Arthur, ils sont au foyer au village, ça fait que, quand les vaches étaient tirées, bien, il y en avait un qui avait la tentation d'aller faire virer la génératrice de la résidence du foyer du village parce que le père du voisin ou la grand-mère était là. Ça fait que ça s'est fait comme ça, dans une planification, une coordination assez facile.

Autrement que ça, ce n'est pas le maire ou le préfet de la MRC qui aurait pu alimenter en courant. Dans la première semaine, oublions ça, il n'y en aurait eu aucune. Au bout de trois semaines, il est venu à bout d'arriver du matériel de taille suffisante pour faire virer l'électricité de ces usines-là, des épiceries de village. C'est tout, là. Rien ne virait. Le lunch était après se perdre dans les épiceries, les vieillards étaient après congeler dans les foyers. Alors, ce sont les agriculteurs qui ont fait. Alors, ce qu'on vous dit aujourd'hui: Utilisez-nous. Et la façon de nous utiliser: mettez-nous quelque part dans les priorités puis mettez l'agriculture quelque part dans les priorités, à un meilleur numéro que dernier.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il me reste à vous remercier pour votre présentation. Malheureusement, nous avons été au bout du temps qui nous était accordé. Merci, donc, M. Pellerin, président-directeur général de l'Union des producteurs agricoles, et M. Drapeau.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): J'invite maintenant les représentants de la ville de Saint-Constant à bien vouloir s'avancer, représentée par son maire, M. Daniel Ashby, et le directeur général, M. Bernard Armand, toujours dans le cadre de cette consultation relativement au projet de loi n° 173, Loi sur la sécurité civile. Nous avons donc réservé également une période de 45 minutes pour cette rencontre, qui sera la dernière de la journée, donc une quinzaine de minutes pour la présentation de votre propos, et nous passons ensuite aux échanges. Alors, M. le maire, quand vous serez prêt, vous avez la parole.

M. Ashby (Daniel): Bon, le temps qu'on se place un petit peu. D'abord, je suis Daniel Ashby, maire de la ville de Saint-Constant, accompagné de mon directeur général, M. Bernard Armand, également responsable de tout ce qui a trait aux mesures d'urgence et plan de sécurité civile de la ville de Saint-Constant. C'est avec grand plaisir que nous participons aujourd'hui à cette commission et c'est un petit peu avec stupéfaction également que j'ai constaté qu'on était les seuls, la seule municipalité au Québec à avoir déposé un mémoire dans le cadre de la commission sur la sécurité civile. J'en suis fier et déçu en même temps.

Pourquoi on est là? C'est simple, c'est de tenter de faire avancer peut-être la cause de la sécurité civile, qui est, pour nous... Je vais juste vous emprunter votre mémoire, M. le directeur, parce que le mien a glissé de ma filière. La sécurité, chez nous, c'est non seulement un plan sur une tablette, mais c'est une culture qu'on tente de développer et qu'on a réussi à développer au fil des années avec la complicité, je dirais, de bien sûr notre directeur général et de l'ensemble des employés de la municipalité.

Monter un plan de mesures d'urgence ? je déborde un petit peu de mon mémoire, là, mais je fais une présentation sommaire ? dans une municipalité, je pense que ce n'est pas seulement l'écrire et organiser un cartable et le mettre quelque part où il pourrait peut-être un jour être disponible, mais c'est le vivre. Le vivre, ça veut dire que c'est l'ensemble des employés de la municipalité qui ont contribué à l'élaboration et à la mise en place de notre plan de mesures d'urgence et qui font également continuellement... Des pratiques sont faites régulièrement sur le terrain, qui se comparent... ? on parlait de génératrices tantôt, etc. ? et des essais systématiques sont organisés. Et également mesures d'urgence impliquent identification des sinistres potentiels, également élimination des risques par le fait même, donc de travailler continuellement à éliminer tout ce qui est risque potentiel, ce qui est éliminable, effectivement. Il y a des risques qu'on ne peut malheureusement pas éliminer.

Bien sûr, une ville comme Saint-Constant, 25 000 de population, située sur la Rive-Sud de Montréal, à l'intérieur de la MRC de Roussillon qui compte elle-même quelque 120 000 de population, 11 municipalités, avec un territoire qui est, en soi, physiquement dissocié en deux, est, ouest, séparé par une réserve amérindienne, donc tout ça tient compte un petit peu de nos plans de mesures d'urgence. Et évidemment la crise amérindienne de 1990, on l'a vécue, les inondations à répétition, qui aujourd'hui, on l'espère, sont réglées grâce aux efforts qu'on a faits pour régler les problèmes à long terme.

On est fiers également d'être présents parce que la ville de Saint-Constant, depuis les trois ou quatre dernières années, donc 1998, mention d'honneur remise par Ottawa dans le cadre du verglas, et également, à deux reprises, nous sommes venus ici même, à l'Assemblée nationale, recevoir un prix du mérite québécois de la sécurité civile. Donc, en ce sens, on est encore drôlement fiers.

J'ai avec moi M. Armand, qui va, lui, nous faire la présentation du mémoire. Et évidemment que, si l'ensemble d'un plan fonctionne et si l'ensemble de ces mesures-là fonctionnent dans une municipalité, ça prend une volonté, un, politique et également une volonté administrative. Et ici je profite de l'occasion pour féliciter M. Armand, pour qui, à toute heure du jour et dans toutes les manoeuvres et tous les mouvements qu'on peut faire à l'intérieur d'une municipalité, la notion sécuritaire, la notion sécurité civile, la notion mesures d'urgence est toujours tenue en compte. Donc, je cède la parole à M. Armand, qui va nous faire la présentation du mémoire.

M. Armand (Bernard): Si vous me permettez, immédiatement à la page 3 du mémoire, les générateurs de risque. L'article 8 et suivants portant sur la déclaration que doivent produire les générateurs de risque constituent un premier pas fort intéressant. Le risque doit être défini selon un règlement que peut prendre le gouvernement ou une municipalité locale. Cette rédaction comporte cependant certaines incertitudes. Comment sera définie la notion de risque en l'absence d'un règlement du gouvernement? Comment les générateurs de risque eux-mêmes vont-ils interpréter cette notion? Pour s'assurer de rencontrer les objectifs recherchés, énumérés au préambule de la page précédente, nous croyons qu'il est nécessaire de standardiser, de baliser un niveau de territoire québécois. Les informations doivent être divulguées par le générateur de risque.

n(17 h 30)n

En termes de recommandations, afin d'encadrer les générateurs de risque dans la divulgation de l'information pertinente, le législateur pourrait utiliser la norme canadienne ? je vous en fais grâce ? ou, s'il le préfère, utiliser le guide du CRAIMM ? dont un mémoire sera déposé, si ça n'a pas déjà été fait ? guide qui s'intitule le Guide de gestion des risques d'accidents industriels majeurs à l'intention des municipalités et de l'industrie, qui vient mieux encadrer l'ensemble de ces notions qui me semblent un peu floues dans le projet de loi déposé.

À l'article 12, deuxième paragraphe, on prévoit que le générateur de risque pourrait être tenu, en application du règlement qui soumet le risque à déclaration, d'établir et de maintenir opérationnelles des mesures de protection. Ce règlement peut prévoir des conditions et des délais différents selon les risques, l'emplacement de leur source, les probabilités que survienne un sinistre ou les conséquences de celui-ci, et il peut soustraire un générateur de risque de l'application de l'une ou l'autre des dispositions.

Permettez-moi une parenthèse: Comment peut-on définir une probabilité de risque? Si, avant le verglas, quelqu'un vous avait fait part qu'un verglas était possible au Québec, qu'il durerait 35 jours, tout le monde l'aurait traité de fou. Donc, il est excessivement difficile de prévoir une notion de probabilité. Oui, on peut mettre des risques les uns contre les autres pour voir lequel est le plus probable, mais définir le niveau de probabilité est extrêmement difficile.

Quel scénario retiendront les municipalités? Celui du pire scénario ou celui de la complaisance? La latitude laissée aux autorités locales dans les paramètres ouvre la voie à divers niveaux d'exigence dans la mise en place de mesures de protection et de gestion des risques. Cette discrétion laissée aux municipalités par le législateur aura un effet sur l'harmonisation et l'arrimage des plans d'urgence entre les générateurs de risque et l'autorité locale qui pourrait compromettre l'atteinte des objectifs visés par la loi. Il est aussi fort possible que des tensions se produisent entre un générateur de risque et une autorité locale à l'égard des obligations imposées aux générateurs de risque parce qu'une municipalité voisine imposera des normes nettement moins sévères.

Deuxième recommandation. Nous recommandons que le gouvernement rende obligatoire la nécessité pour les générateurs de risque de posséder un plan de mesures d'urgence. Nous recommandons également que le gouvernement prenne la charge d'obtenir la déclaration de risque des générateurs de risque dans les cas où le risque se situe sur une base interrégionale ou internationale; à titre d'exemple, les compagnies de transport de gaz naturel, de chemin de fer, de transport aérien, etc.

Au niveau du schéma de sécurité civile, la planification de mesures d'urgence, dans un sens large, n'est pas une question de grandes orientations comme les schémas d'aménagement prévus par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme le sont. La planification de mesures d'urgence nécessite plutôt un plan d'action précis pour, entre autres, harmoniser les interventions de nombreux acteurs locaux, internes et externes. Les connaissances en cette matière ne s'acquièrent que par la formation, un rigoureux programme d'exercice adapté à l'organisation et l'expérience. Et même si une planification adéquate a été réalisée, il s'avère que les situations réelles ne correspondent à peu près jamais à ce qui avait été prévu. On va gérer à peu près une dizaine de risques, jamais un risque ne se produit de la même manière et tel que prévu. Les cas vécus sont riches en enseignement et en expérience et ils permettent de reconnaître les forces et les points à améliorer. Ils permettent enfin de bonifier nos méthodes, nos procédures ainsi que notre état de préparation.

Or, le projet de loi prévoit que les MRC ou les communautés urbaines, s'il y a lieu, auront la responsabilité d'établir le schéma de sécurité civile. En effet, cette instance déterminera des objectifs qui peuvent porter sur la prévention des sinistres, soit pour éliminer ou réduire les risques, soit pour atténuer les conséquences d'un sinistre, sur la préparation des interventions, sur les interventions lors d'un sinistre réel ou imminent et sur le rétablissement de la situation après un tel sinistre.

Il est pertinent de se questionner sur la capacité des MRC d'exercer cette fonction. L'article 22 du projet de loi balaie du revers de la main l'expertise locale développée au cours des dernières années par de nombreuses municipalités. Celle-ci a permis, entre autres, de sensibiliser les décideurs à l'importance de la sécurité civile et au degré de priorité qui doit lui être accordé. Historiquement, l'expérience en matière de mesures d'urgence et de sécurité civile a toujours vécu par l'autorité locale. Il est utopique de penser pouvoir exporter cette expertise municipale au niveau régional, d'autant plus qu'une grande dichotomie en matière de sécurité civile existe entre les municipalités d'une même MRC. Les ressources et l'expertise en cette matière afin d'atteindre les objectifs que le gouvernement s'est fixés se trouvent au niveau municipal.

Les conséquences de confier aux MRC les pouvoirs et obligations en matière de sécurité civile sont de trois ordres: la déresponsabilisation de l'autorité locale, l'éloignement du citoyen de sa prise en charge et l'émergence de consultants peu qualifiés.

La déresponsabilisation de l'autorité locale ? je vais m'exprimer surtout dans mes mots ? fait en sorte que le fait d'éloigner de l'autorité locale l'ensemble de ses décisions, comme on l'a vu dans d'autres dossiers où les gens n'ont pas pris la pleine charge qui leur appartenait, deviendra un exemple frappant où ce n'est pas nous, c'est la MRC.

L'éloignement du citoyen de sa prise en charge. Combien, parmi nous, parmi vous, savez où est votre MRC, qu'est-ce que votre MRC, qui est à votre MRC, qu'est-ce que fait une MRC? Comment un simple citoyen loin de cette instance peut-il être sensibilisé par la communication des risques, lorsque celle-ci se verra confier par la MRC?

L'émergence de consultants peu qualifiés. Le projet de loi, tel qu'il est fait, avec ses forces, permet un grand pas en avant. Cela permet notamment une manne pour certains types de consultants qui pourraient se déterminer comme étant ou s'autodéfinir comme étant de grands spécialistes, alors qu'une simple formation sans une expérience vécue d'un sinistre ne permettra pas d'aller chercher cette expertise-là, adéquate, qui va créer un sentiment de fausse sécurité auprès des décideurs régionaux.

Comme recommandations. Si la volonté du gouvernement est d'impliquer les MRC dans la planification de la sécurité civile, le mandat à confier aux MRC devrait être d'effectuer le travail de base commun aux autorités locales. En effet, les volets «connaissance du milieu» ? entre guillemets ? inventaires et recherches communes tels que les bottins de ressources pourraient être confiés à la MRC. La responsabilité de la planification des mesures d'urgence, l'analyse des risques, les plans d'intervention et l'harmonisation et l'arrimage des plans municipaux devraient être maintenus à l'autorité locale.

Très rapidement, la déclaration d'état d'urgence. Un grand pas a été fait pour permettre au maire et membres du conseil municipal la déclaration d'état d'urgence avec ce qui suit. Cependant, par expérience, ne donner au maire qu'une portée de 24 heures, ce n'est nettement pas suffisant compte tenu des effets domino auxquels souvent, dans le cadre de la gestion d'un sinistre, les intervenants ont à faire face. Nous recommandons donc au gouvernement de porter la durée de l'état d'urgence de 24 heures à 72 heures pour le maire, de cinq jours à 10 jours pour le conseil municipal, d'autant plus que le ministre a le pouvoir de faire cesser la déclaration d'urgence en tout temps.

Dans les pouvoirs qui sont donnés également au maire et au conseil municipal, nous saluons également divers pouvoirs de réquisition. Cependant, nous recommandons au gouvernement d'inclure au pouvoir de réquisition prévu à l'article 47, cinquième paragraphe du premier alinéa, les lieux publics tels que les écoles à des fins d'hébergement. Dans une très, très grande proportion, voire pratiquement toutes les municipalités au Québec, les écoles sont les lieux d'hébergement. Seul le ministre a ce pouvoir.

Nous recommandons également au gouvernement d'ajouter certains pouvoirs au maire en matière de relations de travail pendant l'état d'urgence, soit notamment le pouvoir de suspendre pour la durée de l'état d'urgence les descriptions de fonctions, les procédures de rappel au travail, les obligations relatives au respect de l'ancienneté et les horaires de travail. Ça ne veut pas dire qu'on doit nécessairement suspendre toutes les conventions collectives, mais tout au moins ces quatre volets. Certaines organisations ont réussi à le négocier dans le cadre de leurs conventions collectives; bon nombre n'y ont pas réussi.

La création d'un service de sécurité civile. Mentionnons que la gestion d'une situation d'urgence, ce n'est pas avant tout un truc police ou un truc pompier. C'est l'ensemble de l'organisation municipale qui doit se tourner vers un mode gestion de sécurité civile pour le bien-être et la protection de la population. En ce sens, nous recommandons au gouvernement de prévoir que la planification de la sécurité civile et l'intervention relèvent obligatoirement de la plus haute autorité de la municipalité, quelle que soit l'orientation de l'autorité locale sur la création d'un service distinct ou intégré à un autre service. Il s'agit notamment d'un «commitment» politique important, d'un engagement ferme des conseils municipaux.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En terminant, s'il vous plaît.

M. Armand (Bernard): Oui. Donc, une dernière recommandation: Il est proposé que le gouvernement, dans les aides financières accordées aux autorités régionales et locales pour l'élaboration des schémas de sécurité civile, accorde des sommes aux autorités locales qui ont déjà investi, au fil des années, des sommes financières pour la mise sur pied d'un organisme responsable.

n(17 h 40)n

Je voudrais peut-être juste conclure sur la culture de sécurité civile qui a été développée au Québec de par les derniers sinistres, ça relève encore malgré tout sur les épaules des individus plutôt que sur les épaules des organisations. En ce sens, en 2001, le plus grand défi sera de faire en sorte que la culture organisationnelle en matière de sécurité civile relève sur les organisations plutôt que sur les individus. Je vous remercie.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, messieurs, pour votre présentation. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ménard: Bon. Alors, je tiens à vous féliciter d'être effectivement la seule municipalité qui ait décidé de nous présenter un mémoire. Je comprends aussi que, dans les exemples que vous nous donnez dans le mémoire, vous vous présentez, et je pense avec beaucoup de raisons, comme une municipalité modèle dans sa préparation des plans civils. D'ailleurs, votre caractère exceptionnel a été sanctionné par deux prix du Mérite de la sécurité civile au Québec, et, pour ça, nous n'avons que des félicitations à vous faire. Et nous sommes heureux que vous décidiez de nous faire profiter de votre expertise, de vos expériences et de vos opinions.

Il y a un point sur lequel vous êtes en désaccord, semble-t-il, avec le rapport Nicolet, c'est sur le plan du rôle des MRC. Le rapport Nicolet, sans peut-être parler des MRC spécifiquement ? je ne me souviens plus s'il est aussi précis que ça ? l'idée, c'est planification régionale, imputabilité locale en matière de sécurité civile. Puis vous avez remarqué que cette préoccupation, nous l'avons, par les questions qui ont été posées à d'autres intervenants avant vous, et généralement, on pense que plus le bassin de planification de la sécurité civile est grand, plus le bassin de ressources dont sont informées les différentes municipalités qui restent imputables... mais plus ce bassin de ressources est grand, plus il risque d'être pris en considération dans une planification qui... quand arrive le sinistre, étant donné que ça a été planifié, l'exécution est beaucoup plus rapide dans l'intervention.

J'aimerais vous entendre là-dessus. Je comprends que c'est un constat quand même dans une situation difficile, c'est vrai que, dans les milieux urbains et périurbains, les gens ne connaissent pas les limites de la MRC, quand ils n'ignorent pas tout simplement l'existence des MRC. Par contre, dans le milieu rural, la MRC joue un rôle depuis des années, elle est bien connue. Vous êtes dans un milieu périurbain, vous êtes dans la couronne du Grand Montréal, vous faites partie de la région métropolitaine de recensement. Ne voyez-vous pas quelque avantage à planifier avec vos voisins la sécurité civile, quitte à ce que ce soient les municipalités qui demeurent imputables de l'exécution des plans de sécurité civile?

M. Ashby (Daniel): Effectivement, si on regarde sur un plan outre-frontières municipales, qu'on parle de travail intermunicipal entre des villes voisines, et tout ça, la réalité pour la nôtre, et je respecte votre opinion sur ce qui est de l'ensemble peut-être des MRC du Québec qui sont peut-être plus de milieu rural ? il semblerait, à ce que vous nous dites, que le fonctionnement est peut-être différent... La problématique qu'on vit, c'est que, à la base, la MRC avait un mandat qui était très spécifique, c'était celui du schéma d'aménagement. Et la réalité chez nous, ce qu'on ressent, c'est qu'effectivement, autour de la table de la MRC, les 11 maires qui y siègent chez nous, les 11 municipalités, il est très difficile de faire avancer des choses, en ce sens que, un, la MRC en soi, outre le nom et son directeur général ou son secrétaire-trésorier et un personnel très restreint... les ressources autant humaines que matérielles et que financières n'y sont pas pour aller plus loin ou tellement plus loin que ce qui se fait actuellement.

Ce qu'on a constaté également, c'est que, lorsqu'on a une responsabilité qui est dévolue à la MRC, il y a un désintéressement du local, et ça, en termes de sécurité civile, je crois que c'est très dangereux. De transférer une responsabilité ou de laisser à un organisme toute la question de la sécurité civile et de laisser, comme nous disait M. Armand tantôt, une fausse image de sécurité, alors qu'on risque fort bien de se retrouver avec tantôt des plans conçus par la firme X, Y, Z de sécurité internationale, un beau plan bien préparé, mis sur une tablette et dont jamais personne ne va être mis au courant, il n'y aura pas eu vraiment un travail de fond. Comment on peut arriver à forcer des municipalités qui n'ont pas aujourd'hui, peut-être, de plan de mesures d'urgence ou qui n'ont pas une... elles ont peut-être un plan, mais elles ne l'ont jamais éprouvé d'une façon quelconque ou exercisé. Comment on peut arriver à forcer ces gens-là à se prendre en main et à vraiment vouloir faire de la sécurité civile un volet important de la gestion quotidienne municipale? Je vous laisse la réponse, M. le ministre, là-dessus, parce que, moi, que ce soit... Le niveau MRC, est-ce que c'est la solution pour notre réalité à nous? Non. Le travail avec d'autres municipalités? Oui. Mais il faut absolument que toutes les municipalités au Québec, aussi petites soient-elles et aussi grosses pourront-elles devenir, il faut que tout le monde soit conscient de la mesure sécurité civile.

J'écoutais les deux demoiselles tantôt du groupe REVERS. Je pense que l'idée de base, c'est d'instruire, à partir de la maternelle et au primaire, la population, de faire développer cet esprit de sécurité civile, ce qu'on n'a vraiment pas chez nous, parce qu'on n'a pas vécu des événements peut-être suffisamment forts pour nous convaincre. Il y a le verglas qui a vraiment touché et le déluge du Saguenay qui a vraiment touché les médias, qui a fait ressortir que, oui, il y a un besoin de faire quelque chose. Mais poser la question deux ans après le verglas, je peux vous dire qu'on se perd, là.

M. Ménard: Mais je vous donne un exemple d'un danger avec lequel vous avez vécu des années puis qui semble être réglé, celui des inondations récurrentes de la rivière Châteauguay. Vous n'étiez pas les seuls à être menacés de ce danger.

M. Ashby (Daniel): Ah! nous, on ne l'était pas du tout, parce que la rivière Châteauguay, ça, c'est de l'autre bord de la MRC, ça ne nous touche pas. Nous, on est touchés par deux cours d'eau qui s'appellent Saint-Pierre et Saint-Régis, qui, effectivement, nous ont créé problème et qu'aujourd'hui on espère tassés. La nature ne nous a pas permis de faire les preuves encore de nos travaux, mais on a confiance. Mais la rivière Châteauguay, on n'est pas touchés, nous, par la rivière Châteauguay.

M. Ménard: Mais, en tout cas, peu importe de quelle rivière il s'agit, mais, je veux dire, ce danger qui vous menaçait... vous n'étiez pas les seuls à être menacés par ce danger. Alors, vous ne croyez pas qu'il fallait justement une planification régionale pour en venir à bout?

M. Ashby (Daniel): Vas-y, si tu veux, là.

M. Armand (Bernard): Ce qui a été difficile ? prenons le cas des cours d'eau, où ça traverse plusieurs municipalités ? on a été les seuls à intervenir, on a été les seuls à investir en matière de prévention et d'atténuation ? je fais vraiment la vraie nuance, prévue autant dans la loi que dans la formation. Quand vient le temps ensuite... que l'événement se produit, que, malgré l'atténuation qu'on a pu lui apporter et que les autres municipalités ne sont pas prêtes, quel pouvoir on est capable d'influer sur les autres organisations? Quand je parle dans le mémoire, M. le ministre, de la dichotomie, c'est ce qu'on vit actuellement. Et pourtant on ne trouve pas d'adéquation entre plus la municipalité, elle est grosse, mieux elle est préparée. Et l'exemple du verglas, sans faire de mention de municipalités, certaines de 40 000 de population, deux fois notre taille, se sont embourbées, pour ne pas dire d'autres termes.

M. Ménard: Il y a eu des voisines aussi. D'un côté du Richelieu, ça ne connaissait qu'un numéro d'urgence, c'était RDI; puis, de l'autre côté, ça agissait, et puis tout s'est bien réglé.

M. Armand (Bernard): Alors, c'est un peu dans ce sens-là. Compte tenu qu'il n'y a pas d'adéquation, mettre ça à une échelle MRC, c'est différent. Comme je vous dis, lorsqu'on est à deux opposés, des organisations qui n'ont rien investi... Et, bien avant la crise du verglas, la ville de Saint-Constant avait déjà des lits de camp, la ville de Saint-Constant avait déjà des génératrices, la ville de Saint-Constant avait déjà des trousses d'hygiène pour les citoyens. Mais on fait quoi quand les autres municipalités ne font rien? Parce qu'elles se disent... Vous savez, la plus grande difficulté en sécurité civile, c'est de se préparer à faire face à un risque potentiel qui n'arrivera peut-être jamais.

M. Ménard: C'est vrai.

n(17 h 50)n

M. Armand (Bernard): Si vous êtes ingénieur, si vous êtes architecte, si vous êtes médecin, quelle que soit la profession à laquelle vous avez été formé, on vous forme, vous sortez de l'école et vous manipulez ce qu'on vous a enseigné. On donne de la formation aujourd'hui sur peut-être quelque chose qui va peut-être se produire dans cinq ans, 10 ans, 15 ans. Malgré un programme d'exercices rigoureux, c'est difficile de faire comprendre à tout le monde l'importance de se préparer à quelque chose qu'on n'est pas capable de voir qu'est-ce qu'il pourrait nous arriver. C'est le plus grand défi de la sécurité civile.

M. Ménard: Bon, bien, je vais laisser du temps aux autres, mais je voudrais vous dire que nous voudrions répandre cette culture chez vos voisins aussi. C'est une de nos grandes préoccupations dans la présentation de ce projet de loi et dans les mesures qui vont suivre. Et c'est vrai que ça va être... peut-être que, justement, nous espérons que, dans ce domaine, les bonnes pratiques sont aussi contagieuses que les mauvaises, mais je vais laisser mes autres...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Bonjour, M. le maire. Bonjour, M. Armand. Je vais vous poser une question conjoncturelle, c'est-à-dire que c'est une question qui a été soulevée plusieurs fois aujourd'hui, et je pense qu'on va profiter de la présence d'élus municipaux et d'une municipalité pour la poser aussi.

Le projet de loi actuel, qui vient du ministre pour s'adresser à cette question fort importante, arrive au moment où il y a aussi une législation qui concerne les pompiers, une autre sur la police, la carte policière, et, en plus, dans un contexte que, moi, j'appelle la consolidation des communautés de base, que les gens d'en face appellent les fusions forcées, mais que, de mon point de vue en tout cas, c'est une réforme du territoire municipal qui est engagée et qui bat son plein... Alors, vous connaissez le contexte dans lequel on est actuellement. Ma question, elle est simple: Est-ce qu'il y a lieu de retarder d'une façon ou d'une autre la discussion et l'adoption d'un projet de loi comme celui-là, compte tenu du contexte actuel?

M. Ashby (Daniel): Écoutez, dans ma position à moi, alors qu'on a fait ce qu'on devait faire, sans attendre qu'une loi nous l'impose, je vous dirai: Pourquoi attendre? Dans la position de gens qui n'ont probablement rien fait et qui ont probablement, eux, beaucoup d'autres chats à fouetter que celui-là et ne voyant pas le risque imminent de quoi que ce soit, puisque ce risque-là existera la journée qu'il sera là, ces gens-là vont sûrement vous dire: Attendez. Ma réponse à moi, c'est: Allez-y, il faut y aller. Il y a des petites modifications à faire, je pense qu'on amène des nuances. Moi, je pense qu'il faut y aller. La journée que la tempête va arriver, il va être trop tard.

M. Armand (Bernard): Ce qu'il faut comprendre également, si vous me permettez, c'est que c'est des gens, c'est des vies humaines, c'est de la misère humaine qui est en bout de piste lorsque ces événements-là arrivent. Pour avoir vécu une crise sociale intitulée la crise amérindienne, pour avoir vécu les feux de Parent, pour avoir vécu des inondations où les gens arrivent... la seule chose qui leur reste, c'est ce qu'ils ont sur le dos, et ils n'ont même pas de bas dans les pieds, et, je vous jure, on n'est pas au Biafra et ce n'est pas en 1950, je pense que l'effort du ministère est fort louable, et nous saluons cette intervention.

M. Paquin: Du côté des mesures particulières... J'ai combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il reste trois minutes... deux minutes et demie.

M. Paquin: Alors, une seule question donc. Sur la question des durées de la déclaration d'urgence, de l'état d'urgence, l'article 43 du projet de loi prévoit que le conseil peut le déclarer pour cinq jours, puis que les cinq jours sont renouvelables avec l'autorisation du ministre, et qu'à défaut que le conseil soit en mesure de se réunir le maire ou son suppléant peut y aller pour 24 heures. Et je vous ai entendu, sauf erreur, mentionner que vous souhaiteriez des périodes plus longues. Par ailleurs, vous avez aussi parlé de la teneur qui devrait être permise au niveau des relations de travail, au moins quatre éléments, que je vous ai entendu mentionner, qui m'apparaissent pertinents. Donc, je voudrais que vous me rappeliez si c'est les seuls quatre éléments que vous trouvez importants au niveau des relations de travail dans la question de l'urgence même et, ensuite, sur la durée, je voudrais vos commentaires: Pourquoi une période plus longue de ce type, celle que vous préconisez?

M. Ashby (Daniel): Sur les relations de travail, peut-être laisser M. Armand préciser les demandes. Effectivement, ce qu'on souhaite, c'est qu'on puisse, en cas de mesures d'urgence, être capable d'avoir nos gens disponibles. Chez nous, on ne l'a jamais vécu, ça. Je me ferme. M. Armand.

M. Armand (Bernard): On a déjà nos conventions collectives qui ont été négociées au fur et à mesure. Pour être très impliqué dans le domaine des mesures d'urgence, c'est rare au Québec. On ne dit pas qu'une convention collective ne doit plus s'appliquer et de partir en guerre contre nos syndicats. Écoutez, quand vous demandez à une commis-comptable qui s'en va au service aux sinistrés... quand on l'a engagée, elle, elle s'est dit: Je m'en vais faire de la commis-comptabilité; là, demain matin, je m'en vais dans un centre d'hébergement, je m'en vais à l'alimentation. C'est deux champs d'intervention distincts. Ce qu'on vous dit là-dedans: Les descriptions de tâches, il faut que ça tombe. Que les gens soient payés à temps double, à temps triple, à temps ce que vous voulez, parce que c'est prévu à la convention, c'est correct. Ce n'est pas sur la diminution de coûts, c'est de ne pas être pris en otage en disant: Non, non, il faut que tu appelles un tel. Quand l'urgence, elle arrive, avec une zone d'impact, c'est immédiat, on n'a pas le temps de faire une liste de rappel pour trouver lequel des plus anciens est apte à faire le travail bien que ce ne soit pas dans sa description de fonctions. C'est une question d'expertise, c'est une question de disponibilité. Les gens qui travaillent dans un cadre normal peuvent être très bons, mais, en situation de stress, être tout à fait inutiles. Donc, les conventions collectives devraient être adaptées en fonction de l'urgence et non l'inverse, essayer d'adapter un sinistre à une convention collective.

M. Paquin: Et sur la durée?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: M. Armand, M. Ashby, je comprends bien de votre mémoire... un des aspects de votre mémoire, il est clair, vous réclamez de la part du gouvernement qu'on reconnaisse que les responsabilités en matière de confection du schéma de sécurité civile et ce qui doit s'ensuivre devraient plutôt se situer au niveau local. au niveau de la municipalité. On s'entend là-dessus. Et vous êtes assez critiques sur l'orientation du gouvernement de donner une part de responsabilité importante aux MRC. On s'entend là-dessus. C'est ça, dans le fond, l'esprit de votre mémoire.

Je vous ai écoutés, je n'ai pas l'avantage de vous connaître ni l'un ni l'autre, mais je vous ai écoutés présenter votre point de vue, répondre aux questions, et j'en déduis que vous êtes des gens qui êtes éminemment pratiques. Vous autres, à Saint-Constant, vous avez fait vos devoirs, pour employer une expression que tout le monde comprend. Vous l'avez fait probablement parce que vous avez été pris avec des situations avec le temps qui vous ont obligés à regarder ces problèmes-là puis à y réagir.

Maintenant, vous avez aussi entendu, parce que vous étiez présents tantôt lorsque les gens de l'UPA ont témoigné, et eux avaient, en regard des responsabilités qui seraient confiées aux MRC, à l'autorité régionale, un point de vue un peu différent du vôtre. Mais il me semble que j'ai bien entendu M. Pellerin dire qu'il n'y avait pas de problème avec le fait qu'on confie les responsabilités, en regard du schéma de sécurité civile, aux MRC. Bon. Moi, je veux savoir: Vous autres, vous faites partie de quoi? la Fédération québécoise des municipalités, l'UMQ?

Une voix: L'Union.

M. Dupuis: L'Union, O.K. Donc, vous avez des contacts avec les autres municipalités, avec d'autres municipalités. De votre expérience, parce que je pense que vous êtes une espèce de fer de lance en matière de sécurité civile, vous avez un beau tableau en matière de sécurité civile, mais de votre expérience de vos contacts avec les autres municipalités, diriez-vous que ce que vous venez représenter aujourd'hui, ici, pour Saint-Constant, c'est-à-dire que le gouvernement reconnaisse que c'est aux autorités locales que devrait être confiée la responsabilité... est-ce que vous êtes en mesure de dire que votre situation, c'est la même pour toutes les municipalités, en ce sens que... et, dans le fond, toutes les municipalités ne sont pas prêtes à assumer ces responsabilités-là demain Matin? On va-tu s'entendre là-dessus?

M. Ashby (Daniel): Bien, moi, je dirais que vous avez raison à quelque part en disant que toutes les municipalités... est-ce qu'elles sont prêtes à répondre aux exigences demain matin? j'aurais peut-être certaines réserves. Par contre, je n'ai pas à aller juger de ce qui se passe dans une autre municipalité.

M. Dupuis: Non, non, non.

M. Ashby (Daniel): Je vais m'occuper de chez nous. Vous nous parliez, il y a quelques minutes, de ce qui a été prononcé par l'Union des producteurs agricoles où on disait que la plupart ou beaucoup de petites municipalités rurales n'ont peut-être même pas de service d'incendie ou ne sont vraiment pas prêtes à répondre, et qu'alors, en transposant ça à la MRC, ça leur donnerait peut-être... la MRC, elle, pourrait le faire alors que, je ne sais pas, s'il y a cinq ou 10 petites municipalités dans une MRC et que chacune individuellement ne peut pas le faire, bien, il va falloir qu'elles développent la volonté de le faire également. Il n'y a pas seulement de dire: On donne ça à la MRC; voilà, c'est réglé. Il y a toute la volonté en arrière de ça. Et qu'on mette tout le monde à la même table. Si personne n'a les moyens individuellement, collectivement ils n'auront pas plus les moyens. Ça fait qu'il faut juste nuancer sur les propos.

M. Dupuis: Bien, c'est un peu ça que j'avais...

M. Ashby (Daniel): Mais, pour ce qui est de notre mémoire, effectivement, c'est un portrait un petit peu de la ville de Saint-Constant. Je n'aurai pas la prétention de répondre pour l'ensemble des municipalités du Québec. Je pense qu'on a une union qui a sûrement présenté un mémoire ou qui va le faire et, là-dessus, eux se permettront de peut-être donner plus une représentation. Ce qu'on veut faire ici, faire bénéficier de notre expertise passée et un peu de notre vision en ce qui concerne la région qui nous touche.

M. Dupuis: Moi, je vais vous dire ? je ne veux pas prolonger cette discussion-là trop longtemps parce que je veux laisser à la députée de La Pinière, pour vrai, le temps d'intervenir, elle n'a pas eu le temps...

Mme Houda-Pepin: ...

n(18 heures)n

M. Dupuis: Ah bon! D'accord. O.K. Alors, on va continuer dans ce cas-là. Moi, je suis assez d'accord en principe avec vous pour prétendre qu'il faut que... et il me semble, à moi aussi, à première vue, il faut que les responsabilités soient confiées au niveau local pour la raison suivante: c'est que c'est là que ça réagit le plus vite. Vous autres, vous en êtes l'exemple, de ça. Le ministre disait: Oui, mais, en agrandissant le champ territorial, on risque de retrouver plus de ressources qui vont participer à l'élaboration du schéma puis peut-être qu'on va avoir plus de réponse. Moi, c'est drôle, j'ai une opinion différente, je me dis: Si on veut réagir rapidement et efficacement face à des situations, on est mieux de le faire localement, ça va aller plus vite. C'est ma tendance naturelle. Je peux changer d'idée, mais c'est ma tendance naturelle. Sauf qu'il faut être réaliste aussi et il faut laisser le temps... Si on embarque là-dedans, si on se dit: Oui, c'est une bonne idée, il faudrait plutôt que le niveau de responsabilité soit confié à l'autorité locale, il faut laisser, me semble-t-il en tout cas, le temps aux autorités locales en question, c'est-à-dire aux municipalités, de s'organiser pour être capables d'y répondre. C'est bien beau d'avoir un projet de loi qui est théorique, puis qui est beau, puis qui est l'fun, puis qu'on peut se vanter d'avoir adopté, mais, si personne n'est capable de le respecter, ça ne donne rien. Comprenez-vous ce que je veux dire?

Alors, dans le fond, vous autres, ça va bien, vous êtes capables... demain matin, ce projet de loi là, il ne vous cause pas trop de problèmes, demain matin, aucun problème. Au contraire, vous allez probablement dire à la MRC, si on continue de confier la responsabilité aux MRC: Regarde, viens nous voir, on va te montrer ça, comment faire. Mais ce n'est pas le cas de toutes les municipalités.

Mais là je reviens à la question du député de Saint-Jean qui vous disait; Vous autres là, vous trouvez que c'est un bon projet de loi, notre affaire; on devrait-u avancer là-dedans bien rapidement puis on devrait-u faire adopter ça bien rapidement? Puis vous avez répondu de façon assez enthousiaste: Oui, oui, oui, allez-y, nous autres, il fait notre affaire. Je comprends que vous ayez dit ça pour Saint-Constant, mais il y a beaucoup de municipalités au Québec qui vont... Êtes-vous d'accord avec moi qu'il y a beaucoup de municipalités au Québec qui vont dire, en réponse à la même question: Regarde, wo!, donnez-nous le temps un petit peu; d'abord, on ne sait pas si on va exister demain matin, il y a des projets de fusions forcées dans l'air, on ne sait pas si on va être encore là? Il y a des maires, M. le maire, qui siègent avec vous, ils ne savent pas s'ils vont être ici dans six mois. Êtes-vous d'accord avec moi? Alors, eux autres là, c'est difficile en mosus de commencer à envisager qu'est-ce qu'on fait au niveau de la sécurité civile, qu'est-ce qu'on fait au niveau de la carte policière, qu'est-ce qu'on fait au niveau de la sécurité incendie, ils ne savent même pas s'ils vont exister demain matin.

Dans le fond, c'est un petit peu ça pourquoi on a abordé aujourd'hui un peu cette question-là de peut-être réfréner l'ardeur, l'enthousiasme politique du ministre en disant: Pour Saint-Constant, il est fantastique, le projet de loi, ils peuvent respecter ça demain matin, mais il y a beaucoup d'autres municipalités qui ne sont pas capables de le faire et qui doivent être capables de s'y préparer. Comment vous réagissez à ça?

M. Ashby (Daniel): Moi, sur ces propos, monsieur, je veux tout simplement vous dire une chose puis faire une analogie peut-être. C'est que, lorsque j'ai un véhicule automobile et que son moteur est pour sauter ou que je sais qu'ils vont être obligés de le remplacer un jour puis que je finirai pas ma vie avec le moteur, je continue de porter ma ceinture de sécurité.

M. Dupuis: Oui, mais c'est parce que des fois...

M. Ashby (Daniel): Parce que, en termes de sécurité civile, je pense qu'il n'y a pas de mauvais timing pour mettre ça en place. Qu'on mette des assouplissements dans le temps dans son mode d'application, je ne suis pas contre l'idée, mais qu'on retarde pour des raisons purement politiques un projet de loi qui vient tenir compte de la sécurité de l'ensemble des citoyens des territoires québécois, ça, j'ai plus de difficultés un petit peu.

M. Dupuis: M. Ashby, il n'est pas question de retarder puis de ne pas prendre en considération la protection des citoyens, au contraire; il est plutôt question de donner le temps aux autorités, particulièrement aux autorités municipales dans le cas qui nous concerne, parce qu'il y a les entreprises, il y a toutes sortes d'instances, mais de donner le temps aux autorités municipales de bien être capables de respecter le projet de loi et de bien respecter et de bien protéger leur population, c'est de ça qu'il est question. Entre vous et moi, M. Ashby, si, demain matin, le projet de loi est adopté puis que la majorité des municipalités sont incapables de le mettre en pratique pour toutes sortes de raisons, ça ne donnera pas grand-chose, êtes-vous d'accord avec moi?

M. Ashby (Daniel): Oui, je peux être d'accord avec vous, oui, là-dessus.

M. Dupuis: C'est ça. C'est juste ça que je voulais établir avec vous.

M. Armand (Bernard): Si vous me permettez un commentaire sur ça, peut-être deux choses. Il n'y a jamais, comme dit M. le maire, de bon timing. J'ai la preuve ici, je vois M. Morin, que je connais bien, qui a été conseiller dans notre région, particulièrement chez nous, la ville juste de l'autre côté de la 132, c'est une route qui nous sépare, laquelle a vécu la crise amérindienne, la même crise amérindienne que nous, qui a vécu les mêmes inondations que nous, en 1992, en 1993, en 1995, en 1996. Il est arrivé un incident dans une cour de recyclage qui a passé au feu, il y a eu des dioxines dans l'air. Je me souviens, le conseiller, il a dit: Oui, mais c'est vrai, vous autres, Saint-Constant, vous êtes bien préparés, vous avez du vécu. L'autre bord de la 132, ils ne l'avaient pas, le vécu? Il a fallu attendre l'automne passé, puis une usine dans cette même ville, avec un déversement d'acide sulfurique. Il faut attendre quoi avant que les gens se prennent en charge? D'avoir la... On aura toujours eu, et on a été chanceux à Saint-Constant, le conseil nous a toujours appuyés, parce que le conseil était conscient de la responsabilité morale qu'il avait. C'est malheureux qu'on soit obligé d'avoir un projet de loi. Est-ce que le timing est bon ou il n'est pas bon? Il ne sera jamais bon pour se prendre en charge. Nous, ce qu'on dit par rapport aux MRC: Peut-être que, dans certaines régions, il y a un intérêt à acheminer ça vers les MRC, pour développer cette masse critique là. Nous, ce qu'on dit: Oui, on est précurseur dans beaucoup de domaines, on ne voudrait pas que la MRC nous freine dans nos ardeurs parce qu'on est rendu beaucoup plus loin que ça dans la communication des risques.

M. Dupuis: Il me reste du temps?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Quatre minutes.

M. Dupuis: Non, moi, j'ai bien saisi. M. Armand, je ne veux pas me chicaner avec vous, là. Des fois, j'ai l'air véhément, comme ça. Je ne suis pas choqué, je suis juste véhément. Moi, j'ai bien...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: ...je retiens bien que vous dites: Écoutez, si vous confiez la responsabilité ? j'entre sur un autre sujet, si vous voulez, là. O.K. Bon. Je conçois bien que vous dites: Regardez, là, dans le fond, si... et c'est paradoxal un petit peu quand on le lit au premier degré, votre mémoire, vous dites: En confiant la responsabilité à l'échelon régional, c'est-à-dire les MRC, on fait du nivellement par le bas. Alors, dans le fond, vous dites: En confiant la responsabilité à un niveau supérieur, on fait du nivellement par le bas. Et je conçois bien que vous dites: Plus vous montez le niveau de responsabilité, moins vous allez permettre des actions efficaces sur le terrain. Dans le fond, c'est ça, votre message au gouvernement en ce qui concerne le niveau de responsabilité. Est-ce qu'on s'entend là-dessus? Plus vous montez le niveau de responsabilité, moins vous êtes efficace au niveau du terrain. C'est ça que vous dites, dans le fond.

M. Armand (Bernard): Il faut voir deux aspects: l'aspect intervention terrain et l'aspect prévention-planification. C'est deux volets. C'est la même chose au niveau des bénévoles. On écoutait les bénévoles tout à l'heure. Les bénévoles, là, c'est des gens qui sont pleins de bonne foi, mais c'est aussi les sauveurs de la veuve et de l'orphelin. Pour en avoir géré des sinistres, dans les centres de coordination, où les gens, on est rendu non plus à essayer de sauver les sinistrés mais des bénévoles qui sont allés se mettre les pieds où, par leur bonne volonté, ils voulaient... Il y a toute cette gestion-là, O.K.? et c'est tout ça qu'il ne faut pas mélanger, c'est toute la notion prévention-planification, se préparer à quelque chose qui peut-être un jour n'arrivera jamais, et l'intervention et le rétablissent qui est l'action une fois que ça arrive.

M. Dupuis: Dans le fond, là, est-ce qu'on ne devrait pas se dire, tout le monde ensemble, là... on essaie de tous travailler pour, dans le fond, le meilleur être de la protection de la population. Est-ce qu'on ne devrait pas tous se dire: Vous autres, là, chez vous, c'est au niveau local que les... c'est ce que vous prétendez, que c'est au niveau local que la responsabilité est mieux prise. Est-ce que, dans le fond, on ne devrait pas surtout se dire: Ayons donc de la flexibilité? C'est-à-dire qu'il peut y avoir des régions où c'est l'autorité régionale qui est la mieux placée pour prendre la responsabilité qu'on veut confier dans le projet de loi, pour toutes sortes de raisons, et, en d'autres endroits, en milieu périurbain, pour employer une expression que le ministre a employée, peut-être que c'est la municipalité qui est le meilleur endroit. Mais, dans le fond, si on vous donnait de la flexibilité, peut-être que tout le monde pourrait y trouver son compte. Ça, ce serait peut-être un compromis qui serait acceptable...

M. Armand (Bernard): Le mémoire a été formulé par la ville de Saint-Constant...

M. Dupuis: C'est ça.

M. Armand (Bernard): ...et non par l'Union des municipalités...

M. Dupuis: Non.

M. Armand (Bernard): ...ou la Fédération québécoise.

M. Dupuis: Non, mais regardez, M. Armand, je comprends ça, mais, comme, malheureusement, on doit s'abreuver un petit peu, quand on regarde les problèmes des municipalités, à votre mémoire, parce qu'il n'y a pas eu beaucoup de municipalités qui ont déposé des mémoires, puis parce que vous êtes dynamique dans ce domaine-là, et parce que vous faites partie de l'Union des municipalités, puis que je suis certain que vous vous faites un défenseur du dossier de la sécurité civile, bien, tu sais, on essaie un petit peu d'avoir une vision qui est un petit peu plus large. Mais je comprends bien votre point de vue, je l'ai bien saisi.

M. Armand (Bernard): Mais une solution est peut-être ? et on en fait référence dans le rapport Nicolet ? à des obligations de résultat. Et, si ça nécessite des regroupements pour atteindre ces obligations-là de résultat, allons sur les résultats, n'allons pas sur les moyens.

M. Dupuis: C'est beau, merci. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci. J'aimerais également vous remercier, donc les représentants de la ville de Saint-Constant, M. le maire Ashby de même que M. le directeur général Armand, pour votre contribution à nos travaux.

La commission des institutions ayant complété son ordre du jour, j'ajourne les travaux à demain, mercredi le 14 février, à 9 h 30. Merci.