Journal des débats de la Commission des institutions

(Onze heures vingt-six minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 112, Loi sur la sécurité incendie. Je rappelle brièvement que nous avons toujours un article en suspens et deux articles sur lesquels nous pourrions revenir même s'ils ont été adoptés. Il s'agit de l'article 61, qui est en suspens, et les deux autres, bien c'était sous réserve des remarques du député de Saint-Laurent, lors du débat sur l'article 54.

À ce moment-ci, M. le député de Saint-Laurent, vous avez une intervention à faire?

M. Dupuis: Oui, M. le Président, vous vous souviendrez qu'hier soir, en fait, nous aurions pu vraisemblablement terminer l'étude article par article du projet de loi n° 112, à cette réserve près et à cette exception près que j'avais suggéré qu'on reporte à ce matin la continuation de nos travaux pour que nous soyons en mesure, du côté de l'opposition officielle, de nous entretenir avec les dirigeants du collège Notre-Dame-de-Foy pour leur demander leur opinion suite à des représentations qui nous avaient été faites, à l'opposition officielle et à la partie ministérielle, au sujet du statut de l'école Notre-Dame-de-Foy à l'intérieur du cadre du projet de loi n° 112.

Il arrive que le directeur du collège Notre-Dame-de-Foy, M. Jean-Noël Tremblay, de même que Mme Marie-Claude Gauvreau sont présents. Et, suite à des conversations que j'ai eues avec le ministre, nous vous suggérerions, M. le Président ? mais évidemment c'est sujet à votre décision et à votre accord ? que nous pourrions demander à M. Tremblay, pour une période de 10, 15 minutes, de nous exprimer son point de vue. J'ai eu l'occasion de le rencontrer avant que nous nous rencontrions formellement en commission et il voudrait émettre une opinion, particulièrement sur le libellé de l'article 54.

Alors, il pourrait être admis, de consentement, malgré le fait qu'il n'y ait pas eu d'avis à cet effet-là, à donner son opinion sur l'article 54, à la suite de quoi, nous pourrions, avec le ministre, voir si on pourrait donner des suites à l'opinion qui va nous être émise, le ministre souhaitant probablement, une fois que l'opinion de M. Tremblay aura été émise, discuter avec ses gens, ce à quoi évidemment je n'aurais pas d'objection. Et je réitère que, selon moi, enfin, selon le plan de match de l'opposition officielle, normalement, avec ce témoignage, ensuite nous pourrions procéder à l'adoption en commission parlementaire, étude article par article, du projet de loi n° 112.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Est-ce que je comprends également que les groupes parlementaires souhaitent s'entretenir avec nos invités aussi, auquel cas...

M. Dupuis: Oui, oui. Bien, oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui? Ça va, bon.

M. Dupuis: Oui, on pourrait avoir un échange qui durerait une quinzaine de minutes.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K. Moi, ce que je vous suggère, c'est 10, 15 minutes donc pour la présentation et, ensuite, selon la formule habituelle, 10 ou 15 minutes de chaque côté, au besoin, O.K.

M. Dupuis: Ah oui!

M. Ménard: Si on l'estime nécessaire.

M. Dupuis: C'est ça, si on l'estime nécessaire. M. Tremblay, madame, voulez-vous vous avancer?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, j'invite donc, puisqu'il y a consentement, M. Tremblay et Mme Gauvreau à bien vouloir s'avancer.

M. Ménard: Ce que je veux suggérer, M. le Président, c'est qu'il ne sente pas obligé de prendre 15 minutes, s'il peut nous expliquer ça...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non, non, c'est ça. On s'entend là-dessus, hein?

M. Dupuis: M. Tremblay, vous avez compris ça, je pense, hein?

M. Tremblay (Jean-Noël): J'ai compris ça.

M. Dupuis: Mais, dans le fond, ce que ça voulait dire, j'ai l'impression, c'est: Essayez de ne pas en prendre plus que 15.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, M. Tremblay, Mme Gauvreau, je vous souhaite la bienvenue au nom des membres de la commission. Je vous inviterais quand même à vous présenter, avec vos titres, de façon à ce qu'on puisse enregistrer le tout. Allez-y.

M. Tremblay (Jean-Noël): Mon nom est Jean-Noël Tremblay, je suis le directeur général du Campus Notre-Dame-de-Foy et c'est à ce titre-là que je suis ici aujourd'hui. Mme Marie-Claude Gauvreau est responsable de l'École des pompiers et responsable en même temps aussi du centre de recherche au Campus Notre-Dame-de-Foy, dans la même institution. Alors, voilà.

M. Dupuis: M. Tremblay, me permettez-vous une petite mise en situation? Je pense que ça peut même raccourcir le débat. M. Tremblay, vous n'étiez pas présent hier soir, Mme Gauvreau non plus. J'ai soulevé la question de l'enseignement qui est donné au collège Notre-Dame-de-Foy, me souvenant de certaines représentations qui m'avaient été faites à l'effet qu'il pourrait y avoir, entre l'École qui est créée par le projet de loi n° 112, l'École des pompiers, l'IPIQ et le collège Notre-Dame-de-Foy, différentes vues.

n (11 h 30) n

Maintenant, j'ai précisé, j'ai pris le soin de préciser que je ne voulais pas porter de jugement, ni de valeur ni autrement, sur les représentations qui m'ont été faites de part et d'autre. Je ne veux pas porter de jugement là-dessus, je ne suis pas en mesure de porter un jugement là-dessus, mais j'ai soulevé la question en vertu d'une règle de prudence normale quand on est dans l'opposition officielle, où on fait valoir un certain nombre de représentations, afin que vous ne soyez pas lésés.

Dans le fond, ce que j'ai dit au ministre, c'est: Moi, je ne voudrais pas que personne ne soit lésé par l'adoption du projet de loi n° 112, et particulièrement par les articles qui traitent de la formation. Et je voulais simplement m'assurer que vous pourriez faire valoir éventuellement, devant une instance objective, devant une instance impartiale, devant une instance indépendante, les qualifications que vous pourriez prétendre avoir. C'était ça, le but de l'intervention. Alors, ce que j'apprécierais que vous fassiez, c'est donner un commentaire sur ce que je viens de vous mentionner, pas de façon litigieuse à l'égard de personne, mais simplement indiquer... Ça va?

M. Tremblay (Jean-Noël): Ça va.

M. Dupuis: O.K.

M. Tremblay (Jean-Noël): Bon, en fait, je reprendrai tout simplement l'argument qui avait été l'argument central concernant l'École nationale des pompiers, qu'on avait mis dans notre mémoire, en disant: On voyait d'un oeil favorable, nous autres, la création d'une École nationale des pompiers dans la mesure où elle avait cette impartialité et ce rôle de validation, d'homologation, de recherche, de conception de programmes, etc., et qui en ferait, si on veut, la gardienne de la qualité de l'enseignement qui pourrait se faire dans ce domaine-là, laissant aux établissements d'enseignement, qui, eux, obtiennent le permis du ministre de l'Éducation, le soin de donner la diplomation, de donner les programmes et de diplômer les étudiants, notamment soit dans le D.E.C ou au D.E.P.

Donc, autrement dit, on se retrouve dans la situation, je dirais, par analogie, avec ce qu'on retrouve dans le domaine policier avec l'IPIQ. Il y a neuf établissements d'enseignement au niveau collégial qui donnent le diplôme D.E.C. dans ce domaine-là. Les étudiants, une fois qu'ils ont leur diplôme, se présentent à l'IPIQ et elle homologue, révise, vérifie que les compétences ont été bien acquises par une série d'examens, et ensuite elle dit: Oui, c'est vrai, et cet étudiant-là a donc son droit de pratique. C'est un peu, par analogie, la même chose. Donc, c'est ça, la position qu'on avait dans le mémoire.

Or, l'article 54, à ce niveau-là, n'est pas suffisamment clair, à notre avis, par rapport à la définition et au rôle de l'École nationale des pompiers, puisque la confusion s'inscrit dès la première phrase de l'article 54 et enlève beaucoup de cohérence aux articles 55, 56 et 59 par la suite, à savoir que l'École peut offrir des activités de formation initiale. Si elle le fait, elle joue exactement le rôle des établissements d'enseignement.

Donc, si elle est pour jouer le rôle des établissements d'enseignement, on a donc trois joueurs au même niveau, mais on n'a plus d'École nationale des pompiers. Et, si elle joue ce rôle-là, elle ne peut pas en même temps être juge et partie et décider qu'après ça elle va homologuer la qualité de ses propres étudiants, qui ont été faits en formation initiale. Donc, c'est cette confusion-là, si vous voulez, ou cette clarification-là qui devient essentielle, parce que la cohérence même de l'objectif visé dans la création de l'École nationale des pompiers, dans les articles, après ça, soit de réglementation ou soit de mandats particuliers de cette École, perd de son sens, puisque, à toutes fins pratiques, la confusion est maintenue entre le rôle des établissements ? on sait qu'il y en a deux que le ministre de l'Éducation a autorisés jusqu'à maintenant ? et son rôle à elle, qui est un rôle de gardienne, si je peux dire, de la qualité, qui s'assure de la qualité de l'enseignement.

Alors, c'est pour ça qu'en modifiant l'article 54, avec quelques correctifs, si on veut, sur l'économie générale du texte, on arriverait à lever cette ambiguïté qui est importante et qui, je le rajoute et je termine là-dessus ? je n'aurai pas fait 15 minutes parce que je n'ai pas la pratique que vous avez de l'art oratoire... Mais ça veut dire qu'à ce moment-là le Campus Notre-Dame-de-Foy, qui recherche, dans l'ensemble de cette opération-là, pour lui-même une certaine sécurisation, une certaine sécurité quant à son mandat et à son rôle dans l'ensemble du réseau québécois d'éducation dans le domaine, bien, si on ne lève pas cette ambiguïté-là ? elle est totale ? on revient presque à une situation possible de monopole, on revient à une situation de confusion qui nous est préjudiciable. Voilà, j'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien, M. Tremblay. Rassurez-vous, je prétends toujours qu'on peut être bref sans être court pour autant.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, interventions ou questions? Échanges?

M. Dupuis: Non, mais moi, j'ai une simple question de précision. Alors, au fond, ce que vous nous dites, M. Tremblay, et le but de l'exercice de ce matin, ce n'est pas tellement que vous vous présentiez en commission parlementaire pour dire à M. le ministre: Assurez-nous ce matin de notre sécurité comme collège d'enseignement en sécurité incendie, mais assurez-nous ce matin que nous pourrons faire valoir nos compétences devant une instance qui soit indépendante, impartiale. Et ce caractère d'indépendance et d'impartialité, nous ne le retrouvons pas, par exemple, dans l'article 54. Est-ce que je résume bien ce que vous dites?

M. Tremblay (Jean-Noël): Oui, ça résume bien cela.

M. Dupuis: O.K. Alors, M. le ministre, est-ce que vous voulez vous adresser à M. Tremblay?

M. Ménard: Oui.

M. Dupuis: O.K. Je m'excuse, M. le Président, j'aurais dû passer par vous. Je m'excuse.

M. Ménard: M. Tremblay, je pense que vous réalisez qu'on est quand même dans un petit milieu, les pompiers, que nécessairement, si on veut des gens compétents qui vont être placés dans un rôle d'homologation, c'est des gens qui ont pratiqué dans le milieu des pompiers, inévitablement, puis probablement qu'on ne va pas chercher à avoir des gens qui sont intéressés à la formation dans un certain cadre.

On peut chercher à avoir des gens qui vont être assez ouverts d'esprit pour profiter de l'expérience acquise dans le cadre existant, mais avec assez d'ouverture d'esprit pour penser qu'il peut changer, en ayant un peu de compétition. Mais c'est difficile de trouver quelqu'un qui serait impartial parce qu'il n'aurait jamais été mêlé à des activités de formation.

M. Tremblay (Jean-Noël): Oui, je vois ce que vous voulez dire là-dessus. Mais je vous dirais que la meilleure garantie que vous avez là-dedans, vous l'avez mise dans le projet de loi, dans le sens où vous créez une école qui a un conseil d'administration où à peu près tous les milieux qui ont de l'expérience dans ces différents domaines-là sont représentés.

Et je vous dis tout de suite du même souffle que, nous, on ne se verrait pas dans ce conseil d'administration là pour la simple et bonne raison que, étant un établissement d'enseignement, je ne veux pas non plus me retrouver en conflit d'intérêts. C'est le même argument, mais a contrario, que je viens de mentionner, que je viens de développer. Je ne veux pas que l'École nationale joue mon rôle au niveau de la formation, puis qu'elle se retrouve en conflit d'intérêts. Mais, à l'inverse, je ne veux pas, moi non plus, me retrouver sur un conseil d'administration. Alors, à ce niveau-là donc je ne vois pas la pertinence pour nous, et je pense que les associations, les représentants qui ont été nommés là ? il y a une quinzaine de personnes ? vont couvrir tout le terrain.

M. Ménard: Bon. Alors, vous avez remarqué aussi que ceux qui pourraient être vos concurrents, l'IPIQ et le collège Montmorency, ne sont pas non plus sur le conseil d'administration.

M. Tremblay (Jean-Noël): J'ai trouvé ça très bien, moi.

M. Ménard: Bon. Alors, c'est une des façons dont nous essayons de concilier compétence et impartialité.

M. Tremblay (Jean-Noël): C'est ça.

M. Ménard: Bon. L'autre chose aussi, vous avez remarqué qu'à l'article 59, lorsque l'École établit des normes relatives à l'homologation d'activités qui sont conçues à l'extérieur de ses cadres, elle doit le faire par règlement, lequel doit être approuvé par le gouvernement. En vertu de quel article, peut-être? Je ne me souviens plus là, mais... Donc, si ce règlement doit être approuvé par le gouvernement, c'est donc qu'il va être publié. J'imagine que vous allez les surveiller, ceux-là, donc vous allez pouvoir offrir vos commentaires au gouvernement. Alors, ça vous donne une autre garantie que, si l'École faisait preuve de partialité dans son règlement relatif à l'homologation des activités, vous pourriez vous faire entendre auprès du gouvernement pour qu'il n'homologue pas ou qu'il voit à ce que ce règlement soit modifié jusqu'à ce que le gouvernement soit satisfait qu'il fait preuve d'impartialité.

M. Tremblay (Jean-Noël): Oui. L'article 59, pour moi, ne me pose pas problème par rapport à cela, quand on le lit, c'est-à-dire qu'il a la possibilité par règlement, dépendant du mandat qui est confié à l'École nationale des pompiers. Mais, si l'École nationale des pompiers a le même rôle que, moi, j'ai, à ce moment-là, l'article 59 devient tout à fait problématique parce que, là, on est en train, en parallèle, de développer une réglementation sur des objets et sur des pratiques et des activités qui seraient exactement les miennes.

n (11 h 40) n

Alors, dans la mesure où effectivement, à l'article 54, c'est clair, l'article 59 que vous venez d'évoquer ne me pose pas de difficulté, je pense qu'il est logique à ce moment-là. On y retrouve effectivement une certaine, je dirais, garantie que la réglementation qui va être faite, en termes d'impartialité, en termes de qualité et d'objectifs poursuivis, va être atteinte. Et, à ce niveau-là, à l'article 59, ça ne me pose pas problème. Il me pose problème actuellement si on maintient l'article 54 tel qu'il est parce que l'article 54 confond les mandats des deux établissements qui donnent la formation par rapport à l'École nationale des pompiers.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Non, pas nécessairement, M. le Président. Si le ministre veut ajouter quelque chose, je n'ai pas d'objection. C'est informel.

M. Ménard: Oui. C'est correct. Je peux continuer après vous ou bien...

M. Dupuis: Non, allez-y, allez-y.

M. Ménard: Bon, justement, c'est quoi, le passage, à l'article 54, qui vous fatigue? Moi, en tout cas, après l'avoir lu, mon attention a été surtout attirée par le troisième alinéa.

M. Tremblay (Jean-Noël): Si je vous disais, ce qui me fatigue, moi...

M. Ménard: Ou bien c'est la première phrase.

M. Tremblay (Jean-Noël): ...c'est la première phrase. Et je pense qu'il pourrait y avoir, même dans un libellé différent, quelque chose qui clarifie bien que la formation initiale qui conduit à des diplômes de toute façon émis par le ministère de l'Éducation appartient aux établissements et non pas à l'École nationale des pompiers. Une fois ça dit, le paragraphe 3° de cet article-là convient très bien ? c'est exactement son mandat ? de même manière que l'article 56 est explicite aussi, très bien, par rapport au rôle de l'École nationale des pompiers.

M. Dupuis: Je me permets d'intervenir simplement parce que, M. Tremblay, suite à des discussions qu'il a eu avec M. Poirier, nous avons préparé un amendement. Quand je dis «nous», c'est ensemble. Et il pourrait y avoir un amendement qui ferait en sorte qu'on remplacerait le premier alinéa par le suivant ? je vais le déposer, M. le Président, de façon formelle, on pourra en discuter ensuite.

Alors, l'alinéa 1° serait: «L'École ne peut offrir des activités de formation initiale. Ces activités sont sous la responsabilité des établissements d'enseignement reconnus par le ministre de l'Éducation, lesquels établissements offrent des programmes de formation professionnelle conduisant à un diplôme d'études professionnelles, à un diplôme d'études collégiales, ou à une attestation d'études collégiales ou un programme équivalent.»

Enlever, dans le deuxième alinéa, après le mot «offrir» le mot «également». Donc, il se lirait: «Elle peut offrir, au bénéfice du personnel...» Et remplacer, dans le troisième alinéa, après les mots «à l'extérieur de ses cadres» ? c'est-à-dire la fin du troisième alinéa... remplacer les mots «à l'extérieur de ses cadres» par les mots «dans les établissements d'enseignement reconnus par le ministère de l'Éducation».

Et, pour la bonne compréhension de l'article, je vais le lire au complet et le déposer ensuite: «L'École ne peut offrir des activités de formation initiale. Ces activités sont sous la responsabilité des établissements d'enseignement reconnus par le ministre de l'Éducation, lesquels établissements offrent des programmes de formation professionnelle conduisant à un diplôme d'études professionnelles, à un diplôme d'études collégiales, ou à une attestation d'études collégiales ou à un programme équivalent.

«Elle peut offrir, au bénéfice du personnel municipal, des activités de perfectionnement et effectuer de la recherche orientée vers la formation. Elle peut, en outre, avec l'autorisation du ministre de la Sécurité publique assortie des conditions qu'il fixe, offrir des activités similaires à toute personne travaillant en sécurité incendie ou dans un domaine connexe dans le secteur public ou privé.»

Finalement, «Elle peut participer à la conception des programmes d'étude et des activités de formation offerts en matière de sécurité incendie par des établissements d'enseignement, des services de sécurité incendie ou d'autres organismes. Elle peut homologuer des activités de formation initiale ou de perfectionnement, offertes par ces établissements d'enseignement ou organismes ou par des instructeurs en sécurité incendie. Elle peut reconnaître l'équivalence de diplômes ou d'attestations d'études. Elle peut aussi élaborer des stages ou des examens propres à vérifier les compétences acquises dans les établissements d'enseignement reconnus par le ministère de l'Éducation». Et je dépose... Non, je ne peux pas?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Si vous permettez, c'est parce que nous n'en sommes pas encore à l'examen formel de l'article. Nous en sommes encore à la discussion.

M. Dupuis: Ah! O.K. D'accord. Oui, O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est correct, je n'ai pas de problème, mais je souhaiterais...

M. Dupuis: Je m'excuse. Vous auriez dû m'interrompre avant.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non, il n'y a pas de problème. Je pense que c'est bon dans le contexte, là. Nous en sommes donc encore aux échanges. S'il y a d'autres interventions, je serais prêt à les...

M. Ménard: Oui, oui, il y en a d'autres.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

M. Ménard: Donc, votre inquiétude, c'est la première phrase de 54. Mais, déjà, vous voyez tout de suite que l'École est très limitée dans les activités de formation initiale qu'elle peut donner sans l'approbation du ministère de l'Éducation.

M. Tremblay (Jean-Noël): Moi, je vais plus loin que ça. Je dis: C'est déjà couvert par les établissements d'enseignement. Et je me fie à l'expérience qu'on vit actuellement dans le domaine des techniques policières où je vois bien, par exemple à l'IPIQ, qu'il y a des activités qui se donnent, de formation dans des municipalités, bon, etc. Mais il reste qu'il y a une chose qui est bien délimitée, c'est que la formation et la diplomation dans le domaine policier, c'est les neuf collèges qui ont le permis du ministère qui le donnent.

Donc, je pense qu'on enlève de la confusion, on clarifie énormément l'article quand on le fait de cette façon-là. Et ça donne à l'école, à mon avis, une distance, par rapport à la nature des activités, qui donne beaucoup de transparence ou, ce qu'on dirait, l'apparence d'équité, de justice, qui est nécessaire pour qu'une école comme ça puisse vraiment jouer son rôle dans la province.

M. Ménard: Je sais que vous êtes un expert en enseignement des policiers. D'ailleurs, vous avez écrit un livre. Je ne l'ai pas tout lu, mais j'en ai lu des bouts. J'ai trouvé ça intéressant de voir qu'à une certaine époque on se posait encore les mêmes problèmes qu'aujourd'hui.

M. Tremblay (Jean-Noël): Bien, oui, tout à fait.

M. Ménard: Ha, ha, ha! Et puis on pensait au même genre de solutions. Mais il y a une grande différence entre les pompiers et les policiers, c'est qu'on n'a pas de policiers volontaires et le peu de policiers à temps partiel ? parce qu'il y a peut-être des policiers temporaires que l'on a ? ce sont des policiers qui sont entièrement formés. Mais on ne peut pas combattre les incendies efficacement dans les territoires qui ne sont pas densément peuplés au Québec sans avoir recours à des pompiers volontaires.

Et je vous dis honnêtement: Il me semble que ce que nous voulions viser par cette première phrase, comme d'ailleurs dans certains passages qui vont suivre quand nous parlons de formation initiale, c'est la formation initiale qui doit être donnée à des pompiers volontaires, une formation partielle, une formation parfois plus limitée encore pour certains types de pompiers volontaires qui ne seraient appelés à opérer que dans certains contextes particuliers ? d'autres un peu plus grands, parce qu'il y a tout le côté industriel aussi ? tandis que l'autre, qui mène à un diplôme, c'est-à-dire à une formation complète de pompier, elle est balisée par le ministère de l'Éducation. Donc, l'École nationale n'est plus dans cette...

Et nous avions besoin, comme en matière de police, à cause de la grandeur de notre territoire, puis dans ce cas-là plus qu'ailleurs, de pouvoir utiliser le système d'éducation, mais aussi utiliser d'autres personnes. C'est pourquoi on dit même, vous allez voir, «des instructeurs», je crois.

Troisième paragraphe: «Elle peut homologuer des activités de formation initiale ou de perfectionnement, offertes par ces établissements d'enseignement ou organismes ou par des instructeurs en sécurité incendie.» Parce que ce qui nous intéresse, puis c'est la raison pour laquelle on a toujours créé les grandes écoles sur le modèle européen ou ce qu'on appelle les «academy», au fond, en Amérique du Nord, c'est que, nous, on ne fait pas de l'enseignement pour faire de l'enseignement, on fait de l'enseignement parce qu'on a un but précis que l'on poursuit. On a un problème particulier dont on est responsable, qui est la lutte aux incendies ? la prévention aussi ? qui doit se faire dans toutes sortes de contextes et où on veut s'assurer que les gens qui se consacrent à ça ont reçu au moins la formation pour assurer leur sécurité puis opérer efficacement, même s'ils font d'autres choses dans la vie.

Alors, ils n'ont peut-être pas besoin d'un diplôme collégial ou même d'un diplôme secondaire, mais ils ont besoin à un moment donné de telle connaissance. Et, telle connaissance, ce n'est pas nécessairement au ministère de l'Éducation qu'elle est, entre autres, les connaissances sur...

C'est certain que notre intention est d'utiliser les instructeurs qui vont nous être offerts par la compagnie de gaz naturel où là on a une convergence d'intérêts. La compagnie de gaz naturel, elle a un intérêt à ce que le public perçoive que le gaz, c'est sûr. Je comprends qu'elle ne fait pas ça juste pour le bien public, quoique je pense qu'elle le fait aussi pour le bien public, mais elle a intérêt à ce que le monde pense que le gaz, c'est sûr puis que ça ne met pas le feu, puis que, si jamais ça met le feu puis ça explose, on peut éteindre ça vite, sans danger. Donc, elle a intérêt à nous donner des gens qui vont former les pompiers qui risquent d'être en contact avec le gaz.

n(11 h 50)n

Mais il y a d'autres choses aussi. Il y a des dangers industriels qui vont varier d'une méthode industrielle à l'autre, où les experts privés doivent venir nous aider à donner une formation locale. C'est toujours ça qui nous a préoccupés. Vous n'êtes pas satisfait, au premier alinéa de l'article 54, que tout ce qui suit la première phrase couvre exactement le champ d'activité dans lequel vous opérez et où, au fond, ici, l'arbitre, c'est le ministère de l'Éducation, qui est placé vraiment dans une situation d'impartialité.

M. Dupuis: Je veux juste ajouter puis, après ça...

M. Tremblay (Jean-Noël): Oui, d'accord.

M. Ménard: Qui est membre aussi du conseil d'administration de l'École.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Allez-y, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Oui. Moi, je comprends, M. Tremblay, que ce que le ministre vient d'évoquer, qu'il souhaiterait que l'École puisse donner une formation à des groupes précis, ça, vous n'avez pas de problème avec ça. Moi, j'ai compris ça.

M. Tremblay (Jean-Noël): Mais il faut ajouter un autre bout de phrase par rapport à ça, qui est le suivant: Dans tous les programmes habituellement, au Québec, ou à peu près, on connaît bien la problématique que vous avez évoquée, des pompiers volontaires, par exemple, ou des besoins de formation ciblée, que ce n'est pas juste des gens qui rentrent dans un programme ferme, donné par un établissement reconnu, mais il y a aussi toutes sortes d'autres besoins et qui sont, particulièrement dans le domaine de la sécurité incendie, très diversifiés sur le plan technique mais aussi très étendus géographiquement, notamment avec les pompiers volontaires.

Mais ce que je vous dis, c'est que, moi, j'en offre, de cette formation-là, et j'en offre dans tous les programmes que j'ai au Campus. Et je pourrais vous dire que les cégeps publics le font également aussi dans d'autres programmes: des A.E.C., des programmes courts, des programmes de toute nature qui sont ajustés à l'entreprise. C'est exactement le mandat qu'on a, pas juste de donner le D.E.C. Mais, si je regarde, par exemple, les contrats que j'ai avec Emploi-Québec pour former les gens dans le domaine des garderies, j'ai des clientèles là-dedans qui ont 50 ans, et c'est de la formation pointue, c'est du retour à l'entreprise, etc. Tous les collèges font ça. Autrement dit, il y a plein de précédents qui montrent bien que cette activité-là est pertinemment couverte.

Ce que je m'attends, moi, c'est que... Par exemple, quand je lis qu'à l'article 56, pour prendre le deuxième paragraphe, on dit: «Elle favorise la concertation des diverses institutions offrant de la formation au personnel municipal travaillant en sécurité incendie et tient le ministre informé à cet égard», bien, quand je le lis par rapport au 54 ? s'il était clair ? ça veut dire que je m'attends à être à une table de concertation où on dit: Nous, on a des besoins très grands dans tel secteur. Le ministre voudrait qu'il se développe telle, telle, telle choses au niveau de la qualification, qu'est-ce que vous pouvez offrir là-dedans? Et là c'est notre rôle d'offrir des choses là-dedans parce que c'est exactement le mandat qu'on a actuellement. Je ne sais pas si ça couvre...

M. Dupuis: Oui, oui, c'est ça. Vous verriez le rôle de l'École de pompiers comme étant un rôle de courtier, de courtier qui commande, qui passe des commandes sur des besoins. Et vous pourriez être admis à remplir ces besoins-là au même titre que les autres.

M. Tremblay (Jean-Noël): C'est le cas actuellement pour toutes les commissions scolaires et tous les collèges du Québec. C'est le cas actuellement. C'est exactement le rôle qu'on fait, un rôle complémentaire à la formation des programmes D.E.C. ou D.E.P., de diplôme professionnel de secondaire. Tous les collèges font ça à une hauteur d'ailleurs parfois très, très grande.

M. Dupuis: Et, suite aux échanges... Voulez-vous réagir tout de suite?

M. Ménard: Oui, mais il y a une autre chose. Dans votre intervention, vous démontrez ? puis je pense que vous allez le réaliser ? qu'il y a un risque de fragmentation de la formation. Il faut un élément... Et c'est un risque que M. Corbo avait déjà réalisé dans le cas de la formation policière, en disant: Bon, c'est vrai, il y a beaucoup d'organismes d'enseignement qui ont vu là un marché et donc qui se sont mis à développer un peu à tort et à travers la formation policière. Alors, il dit: On ne peut pas se payer... On est une société trop petite pour se payer ? puis c'était le terme qu'il employait ? une fragmentation de la formation policière. Il faut qu'à un moment donné on concentre nos ressources limitées dans quelques endroits. Il faut que quelqu'un décide.

Alors, c'est le même problème qu'on a ici avec ça, avec la formation des pompiers. Il faut un élément intégrateur de l'ensemble des éléments de formation. Puis il faut s'assurer que, face au même danger, les pompiers aient reçu la même formation pour affronter les mêmes dangers à travers le Québec, d'où nécessité d'homologuer. Mais plus, c'est que, si on ne trouve pas dans le réseau de l'éducation de cours qui permettent la formation adéquate, on veut laisser à l'École la possibilité de les développer elle-même. Parce que, si elle perçoit un besoin qui n'est pas rempli et qu'il n'est pas payant de remplir dans le réseau de l'éducation, on veut lui laisser, comme on l'a laissé pour l'École nationale de police, la possibilité de développer elle-même les programmes. Et finalement, vous savez, ce qui va la retenir bien plus que la loi, c'est les budgets qu'elle va avoir.

M. Tremblay (Jean-Noël): Ça, je suis bien conscient. Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Mais, dans le fond, j'écoute cette conversation-là et je me dis: Ce que je viens d'entendre, c'est que l'École pourrait avoir, à la rigueur... Ça vaut peut-être la peine d'envisager que l'École ait un rôle supplétif, mais que, toutes les fois où on peut retrouver dans le marché de l'éducation ? j'emploie cette expression-là sans préjudice pour quiconque ? dans le monde de l'éducation, le cours qui convient, l'École ne pourrait pas la donner, cette formation initiale là, de telle sorte que ça obligerait à vérifier dans le monde de l'éducation si la formation est disponible ailleurs et que tout le monde soit admis à être capable d'offrir cette formation-là. Si jamais, pour des raisons que le ministre vient de mentionner, on découvre, on trouve que ce n'est pas payant, qu'il n'y a pas lieu à ce que cette formation soit donnée ailleurs, à ce moment-là, l'École... Mais là l'École aurait un rôle supplétif en matière de formation initiale, peut-être balisé de cette façon-là.

M. Ménard: Oui, mais vous réalisez aussi qu'il faut se déplacer. Puis je pense que vous l'avez signalé à plusieurs reprises lorsqu'on a étudié le projet de loi, on a tous été mis en face de cette réalité, c'est que, vous savez, il y a, quoi, de mémoire, 3 700 policiers permanents au Québec, actuellement. Puis il y en a 18 000 et quelques...

Une voix: ...

M. Ménard: ...pompiers, oui, qui sont... Donc, il va falloir qu'il y ait des équipes d'instructeurs qui se déplacent à travers le Québec pour donner la formation aux pompiers volontaires dans les régions. Puis je ne vois pas comment on peut trouver une connaissance aussi pointue de façon uniforme à travers le Québec. Ça doit se concentrer autour des grands centres, cette expertise.

M. Tremblay (Jean-Noël): Si vous me permettez.

M. Ménard: Mais il me semble que nous étions conscients que, inévitablement, on ne peut pas, je dirais, donner des garanties d'impartialité que l'on recherche dans le domaine judiciaire à cause de... Mais il me semble qu'on a donné à peu près tout ce qui peut être donné de garantie d'impartialité pour qu'on ne tue pas dans l'oeuf l'initiative qui peut venir du monde de l'enseignement à venir donner une formation de qualité qui corresponde aux besoins des... Mais il faut, d'un autre côté, être réaliste et qu'il y ait un organisme qui soit responsable de la qualité de la formation qui va être donnée, de toutes les formations qui vont être données aux divers types de pompiers dont nous avons besoin sur l'ensemble du territoire. Et je pense que ce rôle est exactement le rôle que l'on donne aux grandes écoles.

M. Tremblay (Jean-Noël): Excusez, mais je comprends bien, mais je vais essayer de séparer deux choses: la première des choses, c'est...

M. Ménard: Il y a peut-être une dernière chose qui pourrait peut-être y répondre.

M. Tremblay (Jean-Noël): Oui.

M. Ménard: On avait à l'esprit votre initiative et, dans ce que vous donnez actuellement, là, c'est approuvé par le ministère de l'Éducation. Donc, c'est vrai que vous êtes en concurrence avec l'IPIQ. Bon. Puis, d'une certaine manière, vous pourrez peut-être l'être avec le collègue Montmorency aussi, mais c'est le ministère de l'Éducation qui va décider si vous pouvez donner un diplôme à la fin de vos études.

n(12 heures)n

M. Tremblay (Jean-Noël): Oui, mais c'est sûr. De toute façon, la question de la concurrence, je pense que, dans l'esprit, à l'époque, ça a été voulu. Moi, je suis en concurrence avec le cégep de Sainte-Foy pour les programmes en sciences puis en sciences humaines, puisqu'il les donne, puis, bon, les étudiants choisissent. Alors, cette compétition-là, je l'ai partout. Ce que je vous dis, c'est que, voyez-vous, dans l'autorisation que j'ai du ministre actuellement, j'ai effectivement tout le mandat qui concerne les neuf premiers modules, si on parlait, par exemple, en termes de sécurité incendie. Autrement dit, je peux donner les neuf premiers modules, et je peux les donner partout dans la province de Québec. L'IPIQ peut faire la même chose. Enfin, on est habilité à le faire. Mais on peut le donner partout. Alors, si j'ai une demande qui vient de la Beauce, je peux y répondre, et je peux y répondre peut-être localement ou déplacer... mais donner les neuf modules. Ce que je veux dire, c'est qu'on a déjà les mandats d'essayer de rejoindre des objectifs ou des besoins que vous avez énumérés, qui sont des besoins plus spécialisés, et tout le reste.

Là où je pense que l'École nationale a un rôle qui est déterminant à cet égard, c'est quand elle s'occupe ? et vous l'avez mis dans le projet de loi ? notamment d'homologuer les choses et de concerter les gens. Et donc, ce n'est pas n'importe qui qui peut venir par ailleurs sur le marché, et ces choses-là... donc s'assurer d'une qualité d'intervention.

Mais tel que c'est là actuellement, la confusion porte effectivement sur la formation initiale. Or, j'ai le mandat de donner la formation initiale. Qu'est-ce qui distinguerait l'École de la mienne par rapport à l'ensemble des besoins que je suis capable de couvrir et qui couvrent tout le registre que vous avez énuméré? Alors, c'est ça qui est la... C'est pour ça que je pense que ça doit être clarifié à ce niveau-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, je suggérerais effectivement, si l'échange vous apparaît avoir été complété, qu'on suspende cinq ou 10 minutes, pour se donner le temps de réfléchir à tout ça.

M. Dupuis: Ça va, M. Tremblay? vous avez le sentiment d'avoir dit ce que vous vouliez dire?

M. Tremblay (Jean-Noël): Oui, je pense que oui. On m'en a donné l'occasion.

M. Dupuis: C'est beau.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. Tremblay.

M. Tremblay (Jean-Noël): Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, nous allons reprendre au plus tard à 12 h 15, peut-être avant, éloignez-vous pas.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission des institutions reprend ses travaux.

Nous en sommes rendus à considérer maintenant les articles que nous voulions revoir à ce moment-ci. Après consultation, seriez-vous prêts à ce qu'on considère l'article 54?

M. Ménard: Oui, oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Dupuis: Avez-vous une suggestion?

M. Ménard: Oui.

M. Dupuis: O.K.

M. Ménard: J'ai regardé le problème sous toutes les coutures, et nous l'avons regardé au ministère. Je vous dis en passant que nous avons examiné une trentaine de versions de l'article 54, avec le ministère de l'Éducation, très conscients du problème que pose l'existence d'un nouveau cours, parce qu'il est quand même relativement jeune ? de mémoire, ça fait trois ans ? mais qui a une qualité que l'on veut reconnaître puis qui n'est pas une initiative que l'on veut tuer, bien au contraire. Parce que, quand même, il y a un certain intérêt à ce que... Nous ne pensons pas, en fait, que l'initiative vient juste d'une institution gouvernementale, quoique, même là, ici, c'est quand même certainement une institution qui est au moins partiellement subventionnée.

Mais, de toute façon, il nous faut l'assurance, quant à nous, que la formation initiale soit assurée d'une façon relativement uniforme à travers le Québec, l'uniformité ne portant pas sur la façon dont la formation va être donnée, parce qu'elle va être donnée dans toutes sortes de conditions, vu la variété du territoire, mais certainement sur le résultat de la formation. Ça veut dire que les pompiers volontaires, où que ce soit au Québec, qui vont être appelés à combattre des incendies, vont avoir reçu une formation qui va avoir été jugée adéquate pour affronter les situations dans lesquelles ils vont devoir exercer cette activité et qu'ils vont pouvoir le faire le plus sécuritairement possible. Et il est impossible, à moins que ce soit un organisme qui soit national ou qui soit québécois, de donner cette formation à un coût égal partout. Alors, la situation dans laquelle on est: on ne veut pas tuer l'initiative, mais on ne veut pas réserver à l'École nationale juste ce qui n'est pas payant ou qui est excessivement coûteux, de sorte que le reste ne peut pas l'obtenir.

Il me semble que les dispositions qu'on a apportées à plusieurs articles de la loi, particulièrement à 54, 59, la constitution du conseil d'administration, ici, à l'article 61, même dans 58... nous avons assez exprimé la volonté du législateur, qui est celle que l'on partage, j'imagine, avec l'opposition, de bien recevoir des initiatives du système d'éducation ou même de systèmes d'éducation privés s'il y a moyen, s'ils en trouvent le moyen de donner, dans le système d'éducation privé... on est ouvert à ce que ces gens-là puissent faire preuve d'initiative et nous offrir des programmes, et l'École doit les juger dans une atmosphère d'objectivité. Déjà, le règlement d'homologation doit être approuvé par le gouvernement. Donc, c'est certain qu'il y a des objectifs d'intérêt public qui nous poussent à prendre des décisions différentes, qu'il fallait nécessairement faire un compromis. Je pense que ce compromis a été bien exposé dans la loi actuelle.

n(12 h 30)n

Mais on est prêt à une modification suivante qui exprimerait mieux encore, si possible, cet objectif ou les divers objectifs que nous poursuivons. C'est que, si on mettait... Dans la première phrase de l'article 54, ce serait «L'École peut offrir des activités de formation initiale», mais on ajouterait «destinées aux pompiers à temps partiel ou aux pompiers volontaires». Donc, on limite ce champ-là à cet endroit. Mais, pour nous, c'est tellement important que cette formation soit accordée, qui ne mène pas à un diplôme universitaire, ou collégial, ou secondaire, mais qui mène à une formation qui va permettre à ces gens-là d'affronter des dangers avec la formation requise, pour affronter ces dangers, et qu'on n'ait pas à déplorer le type d'accidents qu'on a déplorés dans les années dernières. Et l'École est invitée, par les articles 59...

M. Dupuis: Est-ce que je peux me permettre...

M. Ménard: Oui.

M. Dupuis: ...de vous suggérer un sous-amendement? On ne fera pas d'écriture, on fait juste parler...

M. Ménard: Oui.

M. Dupuis: ...pas à bâtons rompus, mais de façon libre. Est-ce que je peux me permettre de vous suggérer que vous pourriez ajouter «de façon supplétive», de telle sorte que ça pourrait se lire: «L'École peut, de façon supplétive, offrir des activités de formation initiale destinées aux pompiers volontaires et aux pompiers à temps partiel.» Ce qu'on veut éviter là, en clair, on veut éviter que soit donnée la possibilité à l'École d'être à la fois juge et partie et d'envahir exclusivement le champ de la formation professionnelle en excluant toute autre maison d'enseignement privé. C'est ça qu'on veut éviter. C'est ça, le but. On ne veut pas donner de poignée à personne pour ça.

M. Ménard: Je sais, ce but est louable, mais les mots choisis pour l'exprimer ne nous apparaissent pas adéquats parce que...

M. Dupuis: Je ne veux pas vous interrompre, mais, si le but vous apparaît vraiment louable, M. le ministre, moi, je suis prêt à vous donner le temps de réfléchir pour que nous puissions trouver les termes qui vont permettre de faire en sorte que le but louable soit atteint. Mais, surtout, ne nous empêchons pas d'atteindre le but louable parce qu'on est pris par le temps ou parce qu'on estime ne pas avoir le temps. L'avis de la Chambre, il dit que la commission siège jusqu'à minuit, ce soir. Moi, là, je n'ai pas de problème à ce qu'on adopte tout le reste des articles tout de suite, le titre, toutes les affaires, la version anglaise, toutes, avec cette seule réserve de l'article 54, puis on viendra quand vous voudrez. Je suis prêt à me tenir au téléphone toute la journée puis à recevoir votre téléphone pour dire: O.K., c'est correct, j'ai une solution, puis on revient à l'heure que vous voudrez. Vraiment, là, moi...

Puis je ne veux pas, je vous le dis ? je ne le redirai pas parce que je ne veux pas vous embêter avec ça... Mais, honnêtement, moi, je pense aussi que la représentation qu'on fait, elle est louable, je suis d'accord avec vous là-dessus, il faut trouver une solution. Ce n'est pas vrai qu'on va risquer ? je ne dis pas que ça va arriver, M. le ministre ? ce n'est pas vrai qu'on peut risquer que, pour des intérêts corporatifs strictement, votre loi permette que des gens qui, d'autre part, donnent un enseignement sur lequel je ne veux pas porter de jugement, mais sur lequel le ministère de l'Éducation porte un jugement, soient empêchés de donner cette formation-là pour des intérêts qui seraient des intérêts obliques. Je ne veux pas permettre ça. Il ne faut pas permettre ça.

M. Ménard: M. le Président, je pense que je peux limiter le débat. Je crois que nous poursuivons le même objectif, mais l'objectif que nous poursuivons, ce n'est pas de donner à l'École nationale une fonction supplétive dans la formation des pompiers volontaires. Nous voulons qu'elle joue un rôle important, pas un rôle supplétif. C'est pourquoi je ne suis pas à l'aise avec le mot «supplétif».

M. Dupuis: Ça va. Mais je n'ai pas de problème avec ce fait-là.

M. Ménard: O.K.? Bon, ça va. Mais, par contre, nous sommes d'accord pour qu'elle ne tue pas l'initiative d'autres maisons d'enseignement qui pourraient donner une formation équivalente à celle que l'École verrait à trouver. Mais on est convaincus aussi qu'il y a une question de coûts. Si la formation est fragmentée, elle va coûter plus cher ou trop cher et les municipalités ne pourront pas se la payer. Alors, il faut... Donc, nous croyons qu'en parlant dans les articles... particulièrement, je pense à 59 qui parle des homologations d'activités conçues à l'extérieur de ses cadres, puis partout où on parle de ça... Nous invitons donc l'École à ne pas l'assumer elle-même toute seule, mais nous voulons qu'elle joue plus qu'un rôle supplétif, comprenez-vous, plus qu'un rôle complémentaire.

J'ai pensé au mot «complémentaire» aussi, à un moment donné, qui n'est pas «supplétif», puis ce n'est pas un rôle complémentaire. On veut vraiment qu'elle ait un rôle et qu'elle prenne même... On n'a pas d'objection à ce qu'elle prenne un certain leadership. Parce que le problème, il est important, et je ne veux pas dramatiser outre mesure, mais c'est un problème de vie ou de mort, hein, pour certaines personnes. Bien, des fois, vous dramatisez plus que ça, hein, pour d'autres solutions. Mais, ici, on a eu des morts faute de formation adéquate. Alors, c'est important à considérer aussi.

Mais adoptons le reste, c'est une bonne suggestion. Puis ça a l'air que vous êtes prêt à revenir cet après-midi.

M. Dupuis: Oui, oui, je n'ai pas de problème. Oui, oui, oui, absolument. Je peux revenir ce soir, même.

M. Ménard: O.K. Tant mieux.

M. Dupuis: Je peux revenir à 23 h 30, ce soir, si vous voulez. Vraiment, là. Vraiment. Je vous le dis sincèrement. Ce n'est pas de la frime.

M. Ménard: O.K. Alors, réglons tout le reste, puis on va garder les autres pour...

M. Dupuis: C'est ça, O.K. Alors, on va suspendre, M. le Président, avec votre permission, l'article 54... Bien, enfin, si vous arriviez...

M. Ménard: Bien, ce sera l'amendement...

M. Dupuis: Si votre solution devait être une suggestion d'amendement à d'autres articles, je pense qu'on aura le consentement de tout le monde pour...

M. Ménard: Bien, voilà, c'est ça.

M. Dupuis: Ça va? O.K. Alors, on va peut-être suspendre 54.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, nous allons suspendre et, de toute façon, je pense qu'on va reprendre à 15 heures, de façon à ce que ce soit clair pour tout le monde, et on avisera à ce moment-là. On ne peut pas faire en sorte simplement que le monde attende, tout le monde ensemble, le coup de téléphone jusqu'à... Non?

M. Dupuis: Ça dépend. Si le ministre estime que...

M. Ménard: Non, non, mais on a des choses à approuver, là.

M. Dupuis: Oui, bien, on va faire ça tout de suite, avant 13 heures.

M. Ménard: C'est ça, puis on verra après.

M. Dupuis: On va faire ça tout de suite, avant 13 heures...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K.

M. Ménard: Mais qu'on arrive à 13 heures...

M. Dupuis: ...puis il ne restera que l'article 54. Puis, dans le fond, peut-être que vous pourrez avoir une petite discussion de deux minutes qui vous permettrait de dire: Non, à 15 heures, on ne sera pas prêt, mais peut-être qu'on va être prêt à 17 heures. Alors, on fixera 17 heures, si vous voulez.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K., très bien. Alors, je vous amène à l'article 61 qui est toujours en suspens. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article, au-delà de ce qu'on a déjà dit?

M. Dupuis: Non, pas au-delà.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non? Très bien.

M. Dupuis: Non, pas au-delà. D'ailleurs, je pense que ça a réglé la question, M. Tremblay a dit: On ne veut pas être inclus dans le C.A. Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Je crois, M. le ministre, que vous avez un certain nombre d'amendements en ce qui regarde la version anglaise, sauf erreur.

M. Ménard: Oui.

M. Dupuis: Oui. M. le Président, j'ai eu l'occasion de lire un projet d'amendement aux articles 15, 16, 47, 54, 93, 120, 138, 149 de la version anglaise du projet de loi no 112...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Exact.

M. Dupuis: ...et je n'ai pas d'intervention à faire. Donc, je suggère l'adoption des amendements.

Une voix: Adopté.

M. Ménard: En bloc?

M. Dupuis: En bloc, oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En bloc?

n(12 h 40)n

M. Ménard: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, cet amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Il nous restera donc à revenir éventuellement sur l'article 54 en temps et lieu et, par la suite, à adopter les titres et tout ça. Ce sera une question de quelques instants seulement. Donc, à ce moment-ci...

M. Dupuis: Voulez-vous le faire tout de suite?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On peut le faire tout de suite, si vous voulez.

M. Dupuis: C'est-à-dire que, une fois qu'on l'a fait, on n'est pas forclos de...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est ça. Bon, alors, allons-y.

M. Dupuis: Allons-y.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que les intitulés du projet de loi sont adoptés?

Une voix: Adopté.

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a une motion de renumérotation?

M. Ménard: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'elle est adoptée?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Bon, alors, je pense qu'on ne peut pas aller plus loin pour l'instant.

M. Dupuis: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, je suspends les travaux.

M. Dupuis: Deux petites secondes peut-être pour qu'ils puissent s'entendre entre eux autres sur une heure sur laquelle on pourrait s'entendre pour revenir tout le monde. C'est ce que je vous suggère.

Une voix: À 15 heures.

M. Dupuis: Bien, attends un peu, laisse-les discuter.

(Consultation)

Une voix: ...pour 16 heures.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, je suspends les travaux jusqu'à 16 heures.

M. Dupuis: Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 112, loi sur les incendies.

M. le ministre, êtes-vous en mesure de procéder?

M. Ménard: On va revenir sur la proposition, à condition qu'on puisse me le permettre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, souhaitez-vous que je suspende?

M. Ménard: Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui? Très bien. Alors, je suspends quelques instants.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons donc l'étude détaillée du projet de loi n° 112, Loi sur la sécurité incendie.

Suite aux consultations et au travail qui a été effectué, je pense que, M. le ministre, vous avez des suggestions à faire.

M. Ménard: Oui. Alors, d'abord, nous aimerions retirer l'amendement qui avait été proposé à l'article 104.

Une voix: À 54.

M. Ménard: À 54, pardon.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, est-ce qu'il y a consentement pour permettre au ministre de retirer...

M. Dupuis: Oui, consentement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Ça va.

M. Ménard: Bon, maintenant...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Maintenant, vous avez un autre amendement.

M. Ménard: ...nous aurions un amendement à proposer à l'article 54, qui se lirait comme suit: Remplacer les deuxième et troisième phrases du troisième alinéa de l'article 54 du projet de loi par la suivante: «Elle doit reconnaître l'équivalence des diplômes et des attestations d'études et homologuer les activités de formation initiale ou de perfectionnement, offertes par ces établissements d'enseignement ou organismes ou par des instructeurs en sécurité incendie, qui satisfont à ses normes.»

M. Dupuis: Ça va? Alors, M. le Président, j'ai eu l'occasion...

M. Ménard: On va essayer d'avoir des copies, si vous voulez, mais je l'ai ici. Si vous voulez le lire, je l'ai ici.

M. Dupuis: Oui. Quant à moi, quant à la position...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ce serait assez mal venu de déclarer l'amendement irrecevable.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Vous pouvez, mais on va être ici jusqu'à minuit.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, sur l'amendement, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Oui, sur l'amendement. J'ai eu l'occasion de discuter avec le ministre et avec ses collaborateurs, j'ai aussi eu l'occasion de discuter avec nos invités du collège Notre-Dame-de-Foy, et donc l'opposition officielle n'a pas de commentaires supplémentaires à ajouter, sinon la satisfaction du devoir accompli, pour notre côté, en ce qui concerne les discussions que nous avons eues en relation avec cet article-là et les problèmes qu'il soulevait, entre autres pour le collège d'enseignement privé Notre-Dame-de-Foy. Dans ces circonstances, je n'ai pas d'autres commentaires à formuler et je proposerais l'adoption de l'amendement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Ménard: Adopté.

M. Dupuis: Et je proposerais l'adoption de l'article 54, tel qu'amendé.

M. Ménard: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, l'article 54, tel qu'amendé, est adopté. Nous avons donc procédé à l'adoption de l'ensemble des dispositions pertinentes au projet de loi.

À ce moment-ci, la commission des institutions ayant complété son mandat sur l'étude détaillée du projet de loi n° 112, Loi sur la sécurité incendie, j'aimerais remercier très sincèrement M. le ministre, de même que M. le porte-parole de l'opposition officielle, de même que l'ensemble des collègues, pour leur collaboration. Ceci étant dit, s'il y a quelques remarques finales, M. le ministre...

M. Ménard: Non, ce n'est pas nécessaire, je pense qu'on a bien travaillé.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Merci à tout le monde.

Des voix: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, j'ajourne nos travaux au lundi 12 juin prochain, à 20 heures.