Journal des débats de la Commission des institutions

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 86, Loi sur la police.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il n'y a pas de remplacements. Alors, je rappellerai simplement où nous en étions. Nous venions de mettre en suspens l'article 64 de même qu'un amendement qui avait été présenté en relation avec cet article. Nous étions prêts à aborder les régimes de retraite avec l'article 65. Alors, si les membres de la commission sont prêts à procéder, à ce moment-ci, M. le ministre.

M. Ménard: O.K. Alors, l'article 65. «Le régime de retraite établi en vertu de la Loi sur le régime syndical applicable à la Sûreté du Québec s'applique à tous les membres de la Sûreté, sauf aux officiers.

«Toutefois, le gouvernement peut rendre ce régime de retraite applicable, avec ou sans modification, au directeur général, à un ou plusieurs directeurs généraux adjoints ou à l'ensemble des autres officiers.

«De plus, le gouvernement peut autoriser le directeur général ou un directeur général adjoint à continuer de participer au régime de retraite établi en vertu de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, nonobstant le paragraphe 5° de l'article 4 de cette loi, si ce régime de retraite s'appliquait à ce membre de la Sûreté lors de sa nomination.»

Je ne sais pas si l'opposition a besoin d'explications là-dessus. C'est assez technique. Ça vise, au fond, à continuer les régimes de retraite puis à permettre la flexibilité pour les cas où on nomme des civils comme directeur général ou directeur général adjoint. On l'a fait récemment.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Une intervention, M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Dupuis: Est-ce que vous avez repris fidèlement ce qui avait déjà été discuté dans le projet de loi n° 44, que nous avions discuté dans une session précédente, relativement au régime de retraite?

M. Ménard: Oui.

M. Dupuis: Oui? Je me fie aux deux.

M. Ménard: Il est important de savoir que tous ces articles-là ont été vérifiés par la CARRA.

M. Dupuis: Tous ces articles-là ont été vérifiés par...?

M. Ménard: La CARRA.

M. Dupuis: Oui, d'accord. O.K. C'est beau.

(Consultation)

M. Dupuis: On peut suspendre deux secondes.

M. Ménard: C'est pour empêcher que quelqu'un tombe.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, c'est ça, c'est la raison pour laquelle j'ai autorisé à ce qu'on poursuive. Donc, nous reprenons.

M. Dupuis: C'est pour assurer la sécurité du public et la sécurité publique.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, est-ce que l'article 65 est adopté?

M. Dupuis: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 66, M. le ministre.

M. Ménard: Avant qu'on analyse, je voudrais vous dire que je vais vous communiquer tout de suite tous les amendements aux articles 69 à 114. Ils sont prêts.

M. Dupuis: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Côté (Dubuc): M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Pour information, le projet de loi n° 102, qui a été déposé dernièrement concernant les régimes de retraite, je pense que la Sûreté du Québec n'est pas affectée par ce projet de loi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

n(9 h 40)n

Une voix: Je n'ai pas saisi.

M. Ménard: Le projet de loi n° 102...

M. Dupuis: Le projet de loi n° 102 qui est devant l'Assemblée nationale actuellement, sur les régimes de retraite et les contributions, est-ce qu'il affecte les membres de la Sûreté du Québec?

M. Ménard: Non.

M. Dupuis: Non. Probablement parce que c'est le régime syndical, c'est le régime dans le contrat de travail qui s'applique, qui est actuellement négocié, j'imagine.

M. Ménard: Oui, puis qui est particulier aux membres de la Sûreté du Québec, parce que le gouvernement l'assume entièrement, je crois. C'est ça? Je ne me trompe?

M. Dupuis: Je ne suis pas sûr de ça. La question me semble être assez pertinente. Seriez-vous assez aimable de faire vérifier par vos gens? Ce n'est pas nécessaire d'avoir la réponse tout de suite, mais seriez-vous assez aimable de faire vérifier par vos gens, prendre note de cette question-là? Pour savoir s'il y a des dispositions dans le régime syndical et dans le régime de retraite applicables aux membres de la Sûreté du Québec qui sont semblables à celles qui sont proposées, proposées et non, parce qu'il me semble que le ministre de la Solidarité sociale a reculé un petit peu dans le projet de loi n° 102. Mais, en tout cas, il faudrait vérifier s'il y a des dispositions qui sont semblables.

(Consultation)

M. Dupuis: Ce qu'on m'explique, c'est Mme Laliberté qui le fait parce qu'elle suit tous les projets de loi, alors donc, elle a une vue d'ensemble, ce qui est un défaut qu'à l'occasion nous avons, nous, les élus, qui, de temps en temps, n'avons qu'une vue séquentielle des projets de loi, ce qu'elle m'explique, c'est que c'est un projet de loi d'ordre général, le projet de loi n° 102, qui tient compte des surplus actuariels dans les régimes de retraite, de telle sorte qu'il y aurait un certain nombre de choses à vérifier dans celui de la Sûreté du Québec. Alors, peut-être que vous pourriez vérifier...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon, alors, je comprends...

M. Dupuis: ...puis revenir cet après-midi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...M. le ministre, que vérifications seront faites.

M. Ménard: D'accord.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Dupuis: Et j'en profite pour remercier Mme Laliberté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 66.

M. Dupuis: Donc, avec votre permission, puisqu'on vient de déposer des amendements en quantité importante, est-ce que je pourrais avoir 15 minutes pour les regarder, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, ça m'apparaît être...

M. Dupuis: Et, avant que vous ne suspendiez, pour déplorer que, quand ça se fait en début de commission parlementaire, pour la xième je me vois obligé de demander une suspension, d'abord, pour les regarder ? si on me les avait donnés avant, j'aurais pu les regarder avant...

M. Ménard: Oui...

M. Dupuis: ... ? et, d'autre part, M. le ministre, pour me permettre aussi d'y réfléchir, ça serait utile que je puisse les avoir pendant un certain temps avant que la commission ne commence.

Je déplore le fait qu'on me prive d'un certain nombre de moyens de discussion que j'aurais, discussions qui sont en général, je dois le dire, assez agréables avec le ministre. C'est rare que c'est acrimonieux puis qu'on ne réussit pas à avoir une discussion qui fait déboucher sur des éléments positifs. Alors, je ne vois pas pourquoi, malheureusement, il ne se range pas à cette attitude qui permettrait qu'on ait des débat plus complets. Merci.

M. Ménard: Non, je le regrette, moi aussi, honnêtement. J'aurais voulu vous les donner au début de la fin de semaine. Maintenant, quand même, au début, vous savez que je voulais vous rencontrer, puis c'est vous qui n'étiez pas disponible. Mais nous avons rencontré M. Poirier pour lui communiquer les premiers amendements qui ont été... enfin, l'essence, c'est vrai, des amendements les plus importants qui étaient apportés, et puis on va essayer de vous donner le texte précis des amendements au moins 24 heures d'avance, n'est-ce pas? O.K.

M. Dupuis: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, je suspends pour 15 minutes.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons donc nos travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 86, Loi sur la police. Donc, des amendements additionnels ont été déposés. Ils ont pu être examinés brièvement. Nous en sommes donc à l'article 66. M. le ministre.

M. Ménard: Oui. «La retraite est obligatoire pour tout membre de la Sûreté après trente-deux ans de service ou à l'âge de soixante ans, selon la première éventualité.

«Toutefois, le gouvernement peut fixer un nombre d'années de service différent de celui prévu au premier alinéa lorsqu'il rend le régime de retraite visé au premier alinéa de l'article 65 applicable au directeur général ou à un ou plusieurs directeurs généraux adjoints.»

M. Dupuis: Alors, permettez-moi, M. le Président, sur cette question-là, de vérifier avec le ministre si certaines des discussions que nous avions eues, lors de l'adoption du projet de loi n° 44, ont donné lieu à une certaine réflexion chez lui ou chez ses collaborateurs. Et je m'explique.

Je me souviens que, lors de l'adoption du projet de loi n° 44, sur cette question particulière qui permet, lorsqu'on est un directeur général ou lorsqu'on est directeur général adjoint de la Sûreté du Québec, de prolonger au-delà de 32 années de service ou de 60 ans d'âge, qui permet, donc, de continuer d'offrir ses services à la Sûreté du Québec, je me souviens qu'à l'époque j'avais indiqué au ministre qu'il se privait, en limitant cette possibilité d'allonger la période de travail d'un policier sous condition seulement qu'il soit directeur général ou directeur général adjoint, ou qu'il risquait de se priver, compte tenu du fait que la Sûreté du Québec pourrait avoir besoin dans les années qui viennent de garder à son emploi un certain nombre de policiers qui auraient 32 années de service et 60 ans d'âge pour la raison suivante.

n(10 heures)n

On sait très bien que la Sûreté du Québec n'a pas fait d'engagements supplémentaires pendant un certain nombre d'années, compte tenu des compressions budgétaires, et donc qu'il y a actuellement à la Sûreté du Québec ce qu'on a appelé, de façon plus commune, un trou, si vous voulez: là où il y a des officiers qui ont un certain nombre d'années de service, il manque de façon cruelle d'un certain nombre d'officiers qui ont une pratique médiane ou moyenne ou une expérience moyenne et il y a de jeunes policiers qui sont entrés à la Sûreté du Québec.

D'ailleurs, le ministre en conviendra avec moi, j'en suis persuadé, M. Brabant en conviendra avec moi, j'en suis persuadé, le sous-ministre en conviendra avec moi, j'en suis persuadé, nous qui avons tous pratiqué le droit jusqu'à ? dans le cas du ministre, moins un petit peu ? assez récemment, on a constaté qu'effectivement, dans certaines escouades spécialisées de très grande importance, notamment l'escouade Carcajou, pour ce qui concerne la partie de Carcajou où les officiers de la Sûreté du Québec sont incorporés, et dans certaines autres escouades, l'âge des policiers est relativement jeune et l'expérience des policiers est relativement mineure. Je ne dis pas qu'ils ne sont pas compétents, loin de là, mais je pense qu'on peut tous convenir que leur expérience...

D'ailleurs, je me souviens qu'à une époque ils ont même été obligés d'engager Me Brabant pour donner des conseils dans certaines escouades parce que, effectivement, on s'est rendu compte qu'il y avait un manque d'expérience. Donc, j'avais, au moment du projet de loi n° 44, indiqué au ministre qu'en limitant cette possibilité de permettre à quelqu'un de rester au service de la Sûreté du Québec au-delà de 32 ans de service ou de 60 ans d'âge, à l'état-major, ils risquaient de se priver d'un certain nombre de policiers dont la Sûreté du Québec pourrait ne pas vouloir se passer de leurs services pour la raison qu'ils ont une expertise importante et que, pendant un certain nombre d'années, ils pourraient encore être utiles. Alors, moi, j'aurais aimé savoir si le ministre a réfléchi à cette question-là et s'il trouve la remarque pas plus pertinente aujourd'hui qu'il ne l'avait trouvée à l'époque.

M. Ménard: Bon, oui, on a réfléchi à cette possibilité de garder des officiers d'expérience passé 32 ans de service ou même 60 ans d'âge, ce que l'on n'exclut pas, mais, pour le moment, on a pensé qu'il est préférable de le réserver uniquement aux membres de l'état-major parce que ça a une influence sur le régime de retraite qui est négocié avec l'Association des cadres et ça implique une négociation...

Enfin, c'est qu'on va pouvoir obtenir le même résultat de façon différente. Ces gens-là pourront reprendre un poste dans lequel on estime qu'on a besoin de leurs compétences comme civils plutôt que comme agents de la paix. J'imagine que, si, après 32 ans de service ou passé l'âge de 60 ans, quelqu'un a acquis une compétence telle dans un domaine important comme ceux auxquels vous référez, mais qui peut être le renseignement criminel, oui, ça va être nécessairement dans une fonction de gestion ou certainement pas une fonction sur la route, n'est-ce pas, de sorte que ses pouvoirs d'agent de la paix lui seront à toutes fins pratiques inutiles. Mais le présent projet de loi veut, entre autres, ouvrir la porte de la Sûreté du Québec à des civils, et c'est sûr qu'on pourra les retenir à l'intérieur de la Sûreté du Québec comme civils pour profiter de leur expérience sans réorganiser complètement le régime de retraite qui existe présentement.

M. Dupuis: Me permettez-vous, sur ce sujet-là, M. le Président, je ne veux pas m'allonger trop longtemps, mais je ne peux pas m'empêcher de faire deux remarques. La première, c'est que la réponse m'apparaît être facile, sans porter un jugement sur l'individu qui me la donne, mais la réponse m'apparaît être facile sous deux aspects. Le premier, c'est que, oui, une personne pourrait prendre sa retraite après 32 ans de service et 60 ans d'âge et bénéficier évidemment de tous les avantages financiers, pécuniaires, de la retraite et rester à l'emploi de la Sûreté du Québec à un autre titre, par exemple au titre d'employé civil, mais je pense que vous réalisez qu'à ce moment-là les coûts sont énormes de procéder de cette façon-là.

J'en veux pour preuve un exemple que je vais vous donner: M. Dépelteau, par exemple, qui est resté à l'emploi de la Sûreté du Québec sur le comité des relations de travail patronales-syndicales, qui bénéficie évidemment à ma connaissance de tous ses émoluments ? je ne lui en veux pas, je pense qu'il a mérité ça ? et qui en plus bénéficiait, en tout cas l'an dernier, d'un contrat à honoraires avec la Sûreté du Québec, un contrat qui était quand même assez rémunérateur pour lui, de l'ordre de... je pense que c'est 150 000 $, et c'était pris dans le Fonds des services de police. Donc, je ne crois pas que ce soit du point de vue de l'administrateur que le ministre doit être, je ne crois pas que ce soit la meilleure des solutions.

La deuxième remarque que je voudrais faire et la deuxième raison pour laquelle je dis que c'est une réponse facile, je dis que c'est une réponse facile parce que j'ai l'impression qu'effectivement ? et je ne lui en veux pas, je sais qu'il est occupé ? le ministre n'y a pas beaucoup réfléchi, à cette question-là. D'abord, parce que les coûts sont prohibitifs dans la solution qu'il me suggère, puis deuxièmement parce que, honnêtement ? puis, moi, je ne tombe pas en amour avec mes idées, là, ce n'est pas ça du tout, l'idée ? il y a, à la Sûreté du Québec, ça a été dit d'une certaine façon dans le rapport de la commission Poitras, mais tout le monde qui fait affaire avec la Sûreté du Québec et qui est un peu informé de ces matières-là constate qu'effectivement ? pas parce qu'ils ne sont pas bons, pas parce qu'ils ne sont pas compétents ? il y a des enquêteurs à la Sûreté du Québec qui accèdent à des postes d'enquêteur dans des escouades extrêmement importantes et qui malheureusement manquent d'une certaine expérience dont ils pourraient bénéficier par l'apport d'un certain nombre d'officiers qui ont, eux, fait carrière à la Sûreté du Québec, qui sont reconnus comme étant d'excellents officiers et qui sont encore jeunes malgré le fait qu'ils ont atteint, par exemple, 32 ans de service.

On a encore des policiers qui atteignent 32 ans de service, qui ont commencé leur carrière à l'âge de 18 ans, 19 ans, 20 ans; ils ne sont pas vieux, ces gens-là, aujourd'hui, après 32 ans de service, certains ont 49, 50, 51, 52, 53 ans. Le ministre et moi, on peut se regarder dans les yeux et se dire ensemble qu'à ces âges-là on possède encore une vitalité incroyable.

M. Ménard: ...une deuxième carrière.

M. Dupuis: Et on pense que les gens qui sont plus jeunes que nous, par exemple le député de Chapleau, par exemple le député... non, pas le député de Nicolet, pas le député de Dubuc non plus...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: ...pas le député de Saint-Jean non plus, mais très certainement le député de Drummond et très certainement le député de Portneuf, que, donc, des gens qui sont plus jeunes que nous pourraient profiter d'une certaine expérience. Par exemple, moi, je fais profiter de mon expérience d'opposition le ministre, et je le prépare tranquillement à ce rôle-là.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Alors, il peut bénéficier de m'écouter. Non, pour revenir à des choses plus sérieuses, je veux dire, je pense qu'on va s'entendre sur le fait que, je dirais, M. le ministre, même certains faits qui ont été décriés ou qui ont été constatés par la commission Poitras, dans le dossier que nous connaissons tous les deux, pourraient avoir été tirés ou pourraient avoir été commis du fait, jusqu'à un certain point, de l'inexpérience d'un certain nombre de policiers, qui évidemment n'ont pas assez d'années de pratique pour être capables de résister à un certain nombre de tentations pour la bonne cause, c'est-à-dire pour la condamnation ou la poursuite des criminels.

n(10 h 10)n

Donc, il m'apparaît que le diagnostic qu'il y a à la Sûreté du Québec, pas des gens qui sont incompétents, pas des gens qui sont mal formés, non, mais des gens qui ont besoin d'une certaine expérience de la pratique policière pour arriver à avoir le profil parfait du bon enquêteur, donc ces gens-là pourraient bénéficier de l'expertise d'un certain nombre d'autres policiers qui ont 32 ans de service et qui ont fait leurs preuves. On en connaît tous de très compétents qui ont 32 ans de service, qui vont prendre leur retraite. Moi, j'ai un de mes amis, Guy Bélanger, Carcajou Québec, qui a pris sa retraite il y a un an, un policier qui était tout à fait en forme, physiquement, intellectuellement, qui possède une expérience importante et qui évidemment est arrivé à ces moments-là.

Je me souviens de Paul Girard, par exemple, qui est directeur des études à l'École de police, que vous connaissez bien, qui était un officier de la Sûreté du Québec extraordinairement compétent, avec une expérience extraordinaire, puisqu'il avait fait du syndicalisme et qu'il avait fait partie de plusieurs escouades spécialisées. Regardez-le aujourd'hui, ce jeune homme là pourrait encore très certainement, s'il le désirait ? c'est juste un exemple hypothétique que je donne ?  donner d'excellents services à la Sûreté du Québec.

Je pense à un certain nombre d'autres ? et je termine là-dessus ? policiers actuels qui ont atteint ou qui sont devenus des policiers de la Sûreté du Québec après une expérience dans d'autres domaines. Je pense à un enquêteur que j'ai bien connu à Montréal, à Carcajou, qui s'appelait Robert Pigeon, un bonhomme extrêmement compétent, mais qui a fait agent de conservation de la faune pendant un certain nombre d'années et qui est entré au service de la Sûreté du Québec à 30 ans ou au-delà de 30 ans et qui est responsable d'un certain nombre d'arrestations importantes, notamment dans les dossiers des bandes de motards criminalisés.

Alors, tous ces gens-là pourraient même, constatant que le ministre fait un amendement à sa loi et donne une possibilité à ces gens-là, s'ils le désirent, rester à l'emploi de la Sûreté du Québec après 32 années de service, ils pourraient même y trouver une nouvelle source de motivation, puisqu'ils pourraient atteindre à un certain moment donné dans leur esprit cette espèce de rôle auquel peut-être on aspire tous à un moment donné dans notre vie, de devenir des conseillers, des sages, si vous voulez, mais en gardant... Vous savez, pour les policiers, c'est bien important de garder le statut d'agent de la paix. Pour les policiers, là, c'est primordial, de garder le statut d'agent de la paix et tout ce qui va avec le statut d'agent de la paix.

Alors, je suis conscient que c'est un plaidoyer que je faisais ce matin. Peut-être n'aura-t-il le mérite que d'avoir été entendu par le ministre, mais je souhaite que le ministre puisse réfléchir à cette question-là. Voilà, le plaidoyer a été fait publiquement. Je vous remercie.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Ménard: D'abord, je peux vous dire que vos remarques ont été prises en considération, puis on a sérieusement étudié la question lorsqu'on a étudié cet article-là, pour finalement retenir la solution que nous avons retenue: limiter ça à l'état-major.

Je vous ai expliqué que certains policiers pourraient continuer comme civils dans ces fonctions. Vous avez donné l'exemple de M. Depelteau. Ce n'est pas un mauvais exemple. Maintenant, il ne faut pas exagérer les chiffres non plus. Le 150 000 $ dont vous parlez est un montant maximum qui peut lui être versé dans une année. Ça supposerait qu'il travaille cette année-là 1 500 heures, ce qui est absolument considérable, mais ce qui peut arriver dans des négociations très difficiles, parce qu'il est payé à un tarif horaire, bon, qui est inférieur à celui des avocats, remarquez, parce qu'on réalise que c'est quand même une personne qui est à sa pension. Donc, ce n'est pas 150 000 $ par année qu'on leur donnerait. De toute façon, je ne pense pas qu'il y ait beaucoup d'officiers à la Sûreté du Québec qui soient payés 150 000 $ par année. Puis ensuite, ça suppose aussi qu'il y a des dépenses de bureau qu'il doit assumer, puisque c'est un contrat à honoraires qui lui est fourni.

Maintenant, il y a aussi, dans les organisations policières et militaires, généralement, des clauses de ce type-là dont un des buts, qui n'est pas négligeable non plus, est d'assurer le renouvellement des cadres. Et on a toujours estimé que, dans ces grandes organisations, le renouvellement du personnel est une valeur en soi, qui permet à l'organisation de s'améliorer.

Vous remarquerez que, je peux donner un exemple parce qu'il me vient à l'esprit, je ne me souviens plus quel grade il avait lorsqu'il est parti, l'ancien chef des Forces armées canadiennes, le général John de Chastelain, continue à faire une carrière impressionnante sur le plan international bien qu'il ait été obligé de prendre sa retraite de l'armée. Justement, on en a trouvé d'autres pour le remplacer à la tête des Forces armées, qui semblent avoir une compétence équivalente.

Alors, on a quand même apporté une certaine réflexion. Les principaux arguments, ça a été que cela aurait amené une renégociation complète du système de retraite à laquelle nous ne voulions pas nous attaquer présentement et qui ne semble pas nécessaire pour d'autres raisons, et puis qu'il y a d'autres moyens de retenir et d'utiliser les services d'officiers particulièrement compétents qui atteindraient 32 ans de service. Je peux vous dire aussi que, si, à une certaine époque, on entrait dans la Sûreté du Québec à 18 ans, cette époque semble révolue, et la majorité des recrues très souvent ont passé par d'autres corps de police avant d'entrer dans la Sûreté du Québec, de sorte...

Je ne dis pas qu'à 60 ans... je pense bien qu'on est encore en forme, on pourra l'être encore, mais, à un moment donné, dans les organisations paramilitaires, la valeur de renouvellement aussi a une certaine importance. Mais je peux vous dire qu'on a accordé quand même beaucoup de réflexion à cette question.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, est-ce que l'article 66 est adopté?

M. Dupuis: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur division. Article 67.

M. Ménard:«Les cotisations au régime de retraite visé au premier alinéa de l'article 65 sont versées au fonds consolidé du revenu et les sommes versées en application de ce régime sont prises sur ce fonds. Les frais d'administration de ce régime de retraite sont payés conformément à l'article 158.5 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics.

«Toute prestation ou tout remboursement payable en vertu de ce régime de retraite est incessible et insaisissable.»

M. Dupuis: Alors, j'imagine que l'Association des policiers provinciaux est représentée au comité de retraite. Ça doit faire partie, j'imagine, de ce qui est négocié dans le régime syndical applicable aux membres de la Sûreté du Québec. Avez-vous cette information-là?

M. Ménard: Je crois que oui. On peut vérifier, là.

M. Dupuis: C'est sûrement négocié.

M. Ménard: Puis aussi il y a une association d'officiers.

M. Dupuis: Oui.

M. Ménard: Moi, j'en suis convaincu. À moins d'erreur contraire.

M. Dupuis: Moi, je suis convaincu que l'Association doit être représentée. L'association des cadres doit être représentée, la direction doit être représentée, le gouvernement doit être représenté aussi, bien sûr.

(Consultation)

M. Dupuis: Ce n'est peut-être pas obligé que vous m'apportiez la réponse tout de suite, parce que j'en ai deux, trois autres, là, par exemple: où est placé l'argent, qui s'occupe... quel est le taux de rendement, est-ce qu'il y a des surplus, etc.? Alors, peut-être qu'on pourrait suspendre... Non, je le sais que vous n'avez pas les réponses aujourd'hui.

M. Ménard: Disons qu'on n'était pas prêt à ça. Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Non, non, mais il n'y a pas de problème. Est-ce que vous voudriez qu'on suspende l'article 67?

(Consultation)

M. Dupuis: Oui, oui. On peut revenir, M. Racicot, là. Il n'y a pas de problème. On peut suspendre l'adoption de l'article puis revenir éventuellement. Mais vérifiez ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Avant de passer à la suspension, le député de Dubuc avait une question.

M. Côté (Dubuc): Oui, M. le Président. Merci. C'est au deuxième paragraphe de l'article 67. Simplement pour compréhension, lorsque vous dites que la prestation est insaisissable, je comprends que ça ne veut pas dire que, dans un cas de divorce... c'est que la conjointe a droit quand même au partage du régime de retraite.

M. Dupuis: Bonne question.

M. Ménard: Oui, mais ça, c'est en vertu de lois particulières qui ont trait... Il faudrait vérifier avec le ministère de la Justice, mais, de ce que je me souviens, du temps que j'étais ministre de la Justice, il y a des lois particulières qui s'appliquent à la situation des époux et qui établissent, si je me souviens bien, que les régimes de retraite de l'un et de l'autre font partie d'un patrimoine commun, d'un patrimoine familial qui, au cas de divorce, peut être divisé. Et, donc, dans ces cas-là, ça supposait qu'il n'est pas saisissable.

n(10 h 20)n

Le but, je pense, de ces dispositions-là ? remarquez qu'elles reproduisent l'article 60 actuel de la Loi de police ? est, en somme, de protéger la personne contre des aventures financières qu'elle pourrait être tentée d'entreprendre avant sa retraite et de se retrouver sans retraite par la suite, mais ça ne vise pas à la libérer d'obligations qu'elle aurait à la suite d'un divorce, d'obligations alimentaires quelconques.

Je pense que le principe qui s'applique dans ce cas-là, c'est le principe habituel d'interprétation des lois, que la loi particulière l'emporte sur la loi générale, parce que justement, si le législateur se donne la peine de faire une loi particulière, c'est parce que, connaissant la loi générale, il veut y faire exception. Donc, c'est un vieux principe d'interprétation des lois, que la loi particulière l'emporte sur la loi générale.

Ici, c'est un principe général qui est établi. Un policier qui s'en va à la retraite, il peut s'embarquer dans des aventures financières s'il veut, mais il ne pourrait pas donner en garantie ses prestations de fonds de pension parce qu'elles sont incessibles et insaisissables. Et, s'il fait faillite, s'il perd, bien il va perdre l'argent qu'il a mis personnellement dans l'aventure commerciale dans laquelle il s'est embarqué puis qui a mal tourné, mais il va continuer à recevoir sa pension.

Une voix: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, l'article 67 est suspendu. Article 68.

M. Ménard: Alors: «Les années de service qu'un membre de la Sûreté a droit de faire compter aux fins de pension, en vertu de la Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires, peuvent être comptées aux fins du régime de retraite visé au premier alinéa de l'article 65 auquel il participe, pourvu que ce membre n'ait reçu aucun remboursement de cotisations.»

M. Dupuis: Alors, ça viserait le cas, M. le ministre, de mon ami Robert Pigeon, qui était agent de service de conservation de la faune et qui est devenu membre de la Sûreté du Québec. S'il n'a pas reçu de remboursement de cotisations entre les deux emplois, il peut adhérer au régime de retraite prévu dans la négociation entre l'APPQ et la Sûreté du Québec sans pénalité. C'est ça, hein?

M. Ménard: Oui, mais encore là nous reproduisons, je pense, textuellement, l'article 62 de la Loi de police.

M. Dupuis: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 69, M. le ministre.

M. Ménard: Bon, alors là nous passons à la section III intitulée Corps de police municipaux. L'article 69 proposé est le suivant: «Chaque corps de police municipal a compétence, sur le territoire de la municipalité à laquelle il est rattaché, pour prévenir les infractions aux règlements municipaux.»

Maintenant, je dis tout de suite que, à la suite des nombreuses remarques qui nous ont été faites au cours des audiences, nous avons justement, dans ce cas-ci, des amendements à proposer à l'article 69.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Allez-y, M. le ministre, avec l'amendement.

M. Ménard: Je ne les ai pas avec moi. Merci. Bon, alors: «Chaque corps de police municipal a compétence sur le territoire de la municipalité à laquelle...» Ah, oui! Non, je serais mieux de commencer par l'amendement qui est de remplacer les mots «, pour prévenir» par les mots «ainsi que sur tout autre territoire sur lequel il assure des services policiers, pour prévenir et réprimer».

Alors, l'article, donc, après amendement se lirait ainsi: «Chaque corps de police municipal a compétence, sur le territoire de la municipalité à laquelle il est rattaché ainsi que sur tout autre territoire sur lequel il assure des services policiers, pour prévenir et réprimer les infractions aux règlements municipaux.»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur l'amendement, est-ce qu'il y a des interventions?

M. Dupuis: Pas d'intervention sur l'amendement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur l'article 69 tel qu'amendé?

M. Dupuis: Oui, sur l'article général, je veux juste retrouver une disposition, M. le Président, donnez-moi deux secondes.

M. Ménard: Peut-être cherchez-vous l'article 48?

M. Dupuis: Oui, et voilà.

M. Ménard: Parce que, c'est ça, cet article complète évidemment la mission générale qui est donnée à l'article 48.

M. Dupuis: O.K., O.K. c'est beau. Je me demandais pourquoi évidemment...

M. Ménard: Il n'y avait pas le crime...

M. Dupuis: Vous avez compris que je me demandais pourquoi il n'y avait que des infractions municipales qui étaient comprises, effectivement. O.K.

M. Ménard: Voilà.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, d'autres interventions?

M. Dupuis: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 69, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 70, M. le ministre.

M. Ménard: Alors, c'est: «Le territoire de toute municipalité locale doit relever de la compétence d'un corps de police.»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

M. Dupuis: Que ce soit celui d'une régie intermunicipale, un corps de police local...

M. Ménard: C'est ça.

M. Dupuis: ...ou la Sûreté du Québec. Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article est adopté? Article 71.

M. Ménard: Oui.

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ah! Excusez-moi, M. le député.

M. Dupuis: Oui, allez-y.

M. Morin: Dans le cas des réserves autochtones, est-ce qu'elles ont toutes le statut de réserves autochtones ou certaines réserves au Québec sont considérées comme municipales?

M. Ménard: Il ne faut surtout pas dire ça aux communautés autochtones, que leurs réserves sont des municipalités. C'est une règle...

M. Morin: Non, je sais, mais peut-être qu'elles sont considérées...

M. Ménard: ...qu'on finit tous par apprendre à ses dépens. Mais, alors là, comme m'avait dit M. Parizeau, vous avez levé le drapeau rouge quand vous avez parlé de ça. Il ne faut pas. Mais disons que les territoires des communautés autochtones sont ou bien... D'ailleurs, on va en parler dans l'article suivant, je pense, 71. Mais il y a des dispositions particulières qui s'appliquent à elles: soit qu'elles soient couvertes par la Sûreté du Québec, soit encore... Mais, de plus en plus... Je pense que, maintenant, on les a toutes.

Une voix: Sauf trois.

M. Ménard: Sauf trois, c'est ça. Toutes ont un corps de police autochtone sur lequel elles ont juridiction.

M. Morin: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va?

M. Morin: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, l'article 70 est adopté. Article 71.

M. Ménard:«Sous réserve du régime particulier applicable à la Communauté urbaine de Montréal, à l'Administration régionale Kativik, aux corps de police autochtones, aux corps de police des villages cris et du village naskapi et aux services de police autochtone formés de constables spéciaux nommés en vertu de l'article 107 à la suite d'une entente entre le gouvernement et une communauté autochtone représentée par son conseil de bande, les municipalités locales de 5 000 habitants ou plus peuvent:

«1° établir, par règlement approuvé par le ministre, leur propre service de police;

«2° partager entre elles des services de police, par ententes municipales conclues conformément à la loi qui les régit.

«Le ministre peut, exceptionnellement, permettre qu'une municipalité de 5 000 habitants ou plus bénéficie des services de la Sûreté du Québec, dans les mêmes conditions que les municipalités de moins de 5 000 habitants.»

Dans ce cas-ci, nous avons plusieurs amendements à proposer. On aura remarqué, simplement à la lecture, que déjà... j'ai trouvé que la lecture était difficile et que, par conséquent, je pense qu'il fallait le... Une minute.

Une voix: Oui, oui, c'est ça.

M. Ménard: Oui, voilà. Je veux faire une interversion, parce que je trouve que ça se lit mieux. Plutôt que de mettre les exceptions au début, moi, je préfère, comme technique législative, mettre le principe général au début et les exceptions à la fin. Mais aussi il y a quand même d'autres dispositions qui...

Alors, on a donc pensé que ce qui serait le plus simple pour faire ces transformations, ce serait tout simplement de remplacer l'article proposé par le suivant...

(Consultation)

Alors donc, nous allons commencer en établissant le principe:

«71. Les municipalités locales de 5 000 habitants ou plus peuvent:

«1° soit établir, par règlement approuvé par le ministre, leur propre corps de police ? plutôt que «service» de police;

«2° soit partager entre elles les services d'un corps de police, par ententes intermunicipales conclues conformément à la loi qui les régit. ? donc, vous voyez qu'elles ont ce choix.

Puis, finalement: «Le ministre peut, dans les conditions qu'il détermine, permettre qu'une municipalité de 5 000 habitants ou plus bénéficie des services de la Sûreté du Québec, suivant les mêmes modalités que celles applicables aux municipalités de moins de 5 000 habitants.»

Alors, c'est une disposition qui devrait avoir l'heur de plaire au président de ce comité, mais à laquelle je tenais, je dois vous le dire.

n(10 h 30)n

Et puis enfin, le dernier paragraphe: «Les municipalités ou les territoires dont les services policiers sont assurés par la Communauté urbaine de Montréal ou par l'Administration régionale Kativik, selon le cas, ainsi qu'une communauté autochtone ou un village cri ou naskapi qui bénéficie de services policiers ne sont pas assujettis aux dispositions du premier alinéa.» ? parce qu'ils sont assujettis évidemment à d'autres dispositions.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

M. Dupuis: Sur l'amendement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur l'amendement.

M. Dupuis: Relativement à la façon dont vous souhaitez légiférer, c'est-à-dire donner le principe général d'abord et l'exception ensuite, je n'ai rien à dire là-dessus, je suis assez d'accord avec ça. Mais je constate que vous avez tout de même modifié le mot «exceptionnellement» par...

M. Ménard: Oui, c'est exact.

M. Dupuis: Et vous êtes revenu, dans le fond, à l'ancienne façon de le dire «dans les conditions qu'il détermine». Bon. Alors, moi...

M. Ménard: C'est exact. On avait eu plusieurs suggestions de ce côté-là et...

M. Dupuis: De l'APPQ, manifestement.

M. Ménard: De l'ADPQ aussi, de mémoire. Je pense que oui.

M. Dupuis: Bien, regardez, ce que j'aimerais savoir de vous pour être capable de vous suivre, c'est: Qu'est-ce qui avait motivé... Au départ, lorsque vous avez déposé l'avant-projet de loi sur la Loi de police, je suis certain que vous y aviez réfléchi de façon importante et je suis certain qu'il y avait des raisons valables qui ont fait en sorte que vous avez choisi, dans un premier temps, dans le projet de loi, au moment de la consultation générale, de modifier l'expression «dans les conditions qu'il détermine» par «exceptionnellement». Alors, moi, j'aimerais bien savoir quelle était, à ce moment-là, votre pensée et ce qui l'a modifiée entre-temps pour revenir au texte original. C'est sûr que vous êtes passé par un chemin que j'aimerais bien que vous m'expliquiez. J'aimerais ça.

M. Ménard: Bien, je ne suis pas sûr que ma mémoire est fidèle sur toutes les opinions que nous avons échangées au cours des discussions qu'on a eues ensemble au ministère, mais, de mémoire, c'est moi qui, quand j'ai constaté que le mot «exceptionnellement» était là, ai voulu le changer. Mais je pense que la bonne intention qu'il y avait derrière le mot «exceptionnellement», c'est que nous voulons établir des principes clairs de carte policière éventuellement et que ça n'est qu'exceptionnellement que le ministre devrait les changer.

M. Dupuis: Oui. Sauf que, évidemment, là, il y a toute la question du maintien...

Des voix: ...

M. Dupuis: Vous permettez qu'on ait une discussion, M. le Président? Je m'excuse.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pas de problème. Si ça permet de progresser, aucun problème.

M. Dupuis: Sauf que, là, évidemment il y a toute la question de votre souhait maintes fois exprimé de maintenir la proportion de un tiers, un tiers, un tiers entre, évidemment, le SPCUM, les corps de police municipaux et la Sûreté du Québec. Et est-ce que je dois comprendre que vous avez estimé qu'il serait plus facile de maintenir, si vous deviez prendre des décisions litigieuses, cette proportion en utilisant dans la loi, en vous donnant dans la loi une marge de manoeuvre plus importante? Parce que, moi, j'estime que la nouvelle façon de rédiger, que votre amendement vous donne une marge de manoeuvre qui est quand même plus importante que si vous aviez conservé l'expression «exceptionnellement», puisqu'il aurait fallu que vous démontriez que c'est par exception que vous permettiez, par exemple, qu'un corps de police de plus de 5 000 soit desservi par la Sûreté du Québec. Alors donc, est-ce que ça, ça a fait partie de vos considérations et est-ce qu'il y a d'autres considérations que vous avez eues pour modifier votre opinion là-dessus?

M. Ménard: Ça fait partie des réflexions qu'on a eues, c'est certain. Et puis c'est la constatation que ce genre de décision là doit être prise non pas de façon arbitraire, mais dans l'application de politiques connues. Mais on s'est aperçu, au cours des dernières années, qu'il faut pouvoir intervenir parfois rapidement, il faut pouvoir changer de politiques, les expliquer. Généralement, d'ailleurs, on le fait à la suite de consultations des divers intervenants en matière policière. Je pense bien que vous reconnaîtrez avec moi que, s'il y a quelque chose qui relève de l'exécutif, c'est bien la conduite des affaires policières au jour le jour, l'organisation policière, et ainsi de suite, et que, donc, il faut que les textes nous permettent une certaine souplesse et que les différents intervenants, dans les remarques qu'ils nous feront, sachent que l'intention du législateur, c'était de donner à l'exécutif une certaine souplesse pour poursuivre des objectifs d'efficacité.

Alors, je pense qu'il y a des raisons dont on ne se cache pas, que tout le monde comprend, pour lesquelles il doit y avoir, entre les grands corps policiers, un certain équilibre. C'est important pour que le pouvoir civil ait toujours le plein contrôle qu'il doit avoir, dans une démocratie, des seuls organismes qui ont le droit d'utiliser la force. Mais c'est aussi parce que les populations se déplacent, l'organisation municipale peut changer. C'est important qu'il y ait une certaine souplesse dans la façon dont on peut distribuer les corps policiers à travers le Québec.

M. Dupuis: La discussion qu'on a à ce sujet-là, M. le Président, est quand même ? je pense que le ministre le réalise ? extrêmement importante sur l'atmosphère qui existe au Québec, qui va exister au Québec entre les différentes composantes des corps policiers. J'entends évidemment l'APPQ, la Fédération des policiers, et le SPCUM, à moindre degré dans cette discussion-là parce que sa place est relativement bien faite, charnièrement faite, si vous voulez, par le territoire qu'il couvre.

Moi, j'avais noté, au moment de nos discussions en consultation générale, la déception de l'APPQ à l'introduction dans la nouvelle loi ? celle-ci ? du terme «exceptionnellement» parce que, évidemment, ça rétrécissait jusqu'à une certain point sa propre marge de manoeuvre dans ses négociations avec des municipalités ou des MRC. J'avais noté la satisfaction de la Fédération des policiers municipaux du Québec, par la voix de son président, qui ne nous l'envoie pas dire quand il a quelque chose à nous dire, M. Prud'Homme, que je respecte beaucoup par ailleurs et avec qui j'ai beaucoup de plaisir à discuter aussi.

Alors, ma première question, c'est: Est-ce que votre retour en arrière a été mentionné? Est-ce que vous avez eu des discussions? Est-ce que vous en avez avisé la Fédération des policiers municipaux du Québec, notamment M. Prud'Homme?

M. Ménard: Je ne m'en souviens pas. Je ne crois pas.

M. Dupuis: O.K. Et vos collaborateurs, à votre connaissance...

M. Ménard: Ça se peut que je l'aie fait de façon informelle au cours de rencontres, parce qu'on est appelés, quand même, à se rencontrer souvent dans diverses fonctions publiques et...

M. Dupuis: Ce n'est pas une annonce que vous allez faire à leur congrès.

M. Ménard: Ah bien, peut-être que oui, pour leur démontrer que...

M. Dupuis: Mais je pense que vous devriez prévoir la porte de sortie ou la sortie de secours, comme dirait un ancien collaborateur du premier ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: Je n'ai pas peur dans les congrès de police.

M. Dupuis: Non, je vous taquine, je vous taquine.

M. Ménard: On a des policiers, quand même, qui respectent le pouvoir civil au Québec ? Dieu merci! ? là-dessus, même, je dirais de façon exceptionnelle par rapport à l'ensemble des pays démocratiques.

M. Dupuis: Donc, vous ne vous souvenez pas si vous en avez fait part à la Fédération des policiers municipaux du Québec, de cette amendement-là.

M. Ménard: Non, non. Puis, de toute façon, vous savez que, je veux dire, ça va être révisé dans la carte policière, puis la limite de 5 000 habitants est sérieusement remise en question par la réorganisation.

M. Dupuis: O.K. Bien, alors, laissez-moi terminer sur ce sujet-là, puis on va parler de la limite de 5 000 ensuite. Bon. Vous revenez donc à l'ancienne façon de l'exprimer, qui est «aux conditions qu'il détermine». L'une des critiques qui ont été formulées à l'endroit de cette expression-là, avant même que vous ne songiez à introduire le terme «exceptionnellement» dans l'avant-projet de loi, l'une des critiques qui ont été formulées ? vous en êtes conscient, d'ailleurs votre prédécesseur en a peut-être payé un certain prix ? c'est celle qui veut qu'«aux conditions qu'il détermine», c'est vague, on ne sait pas quelle est l'orientation ministérielle et surtout on ne connaît pas les balises à l'intérieur desquelles le ministre pourrait permettre, par exemple dans le cas d'une municipalité de 5 000 et plus, que ce soit la Sûreté du Québec, malgré le principe général, qui puisse desservir. Et évidemment la discussion vaut aussi pour le prochain article, qui va parler des 5 000 et moins et dans lequel vous faites le même amendement.

n(10 h 40)n

Alors donc, ma question, c'est la suivante: Est-ce que vous n'auriez pas intérêt, ou est-ce que le gouvernement n'aurait pas intérêt, dans cette matière-là, à faire valoir de façon publique les critères qui motiveraient la décision du ministre, des critères d'ordre général, si vous voulez, qui motiveraient la décision du ministre d'accorder, dans le cas d'une municipalité de 5 000 habitants et plus, le mandat à la Sûreté du Québec de la desservir et, dans le cas d'une municipalité de 5 000 et moins, le mandat à un service de police local de la desservir, ce qui permettrait...

Et là j'attire votre attention particulièrement sur le dossier ? puis il est en cours, je ne me permettrai pas d'en discuter, mais je veux juste citer, ça va évoquer dans votre esprit quelque chose de très clair ? Buckingham, où, dans le fond, il y a eu une exception qui a été faite. Et je ne la juge pas, je n'embarque pas là-dedans. Mais l'une des critiques que j'ai entendues être formulées à l'endroit de la décision de votre prédécesseur dans ce dossier-là, c'était qu'on ne sait pas sur quoi il s'est basé pour... Et donc, peut-être aurions-nous tous intérêt, auriez-vous intérêt à publiciser les critères en vertu desquels ces décisions-là se prennent, parce que trop souvent elles ont l'air d'être arbitraires et aléatoires. Je ne dis pas qu'elles le sont, mais c'est l'impression qu'elles donnent. Est-ce que vous avez réfléchi a cette question-là en revenant à l'ancienne façon de vous exprimer?

M. Ménard: Définitivement. Et puis je pense que vous avez raison, on doit faire connaître publiquement les principes sur lesquels on se base. D'ailleurs, c'est ça, on m'en signale quelques-uns, mais il n'y a pas juste ça.

M. Dupuis: Seriez-vous assez aimable de les citer publiquement?

M. Ménard: Il y a des critères d'éloignement, la faible capacité de payer d'une municipalité, son isolement, l'impossibilité dans laquelle elle est de fusionner avec des municipalités voisines. Et non seulement les faire connaître, mais les établir à la suite de consultations. Et d'ailleurs nous avons eu ? c'est la semaine dernière ou il y a deux semaines ? le Congrès de l'ADPQ, où ils ont exprimé leur opinion que nous allons prendre en considération. Puis je pense que d'ailleurs les représentants des policiers ont des congrès prochainement et je suis convaincu qu'ils vont nous exprimer des opinions là-dessus. Et c'est ce que l'on attend, remarquez, pour établir dans le détail la carte policière. Mais, vous avez raison, le gouvernement ne doit pas donner l'impression qu'il agit de façon arbitraire, mais qu'il agit à partir de principes d'intérêt public qui sont rendus publics et qui sont compréhensibles pour tout le monde.

M. Dupuis: Évidemment, vous savez, je pense qu'on est tous conscients du fait qu'il y a certaines accusations qui se portent sur le terrain entre les différentes composantes des corps policiers, des grands corps policiers et des grands regroupements, si vous voulez, des membres des corps policiers. Et l'expression qu'on entend le plus souvent, c'est l'expression «maraudage». Je pense que, mutuellement, ils emploient de façon assez fréquente le mot «maraudage». Évidemment, je sais que vous êtes conscient du fait que la carte policière ou l'établissement d'une carte policière dans la très grande transparence, avec des principes qui seraient des principes très bien connus, résoudrait évidemment ces questions-là. Et donc, est-ce que, dans ces discussions-là ? et j'en viens au deuxième sujet qu'on a effleuré tantôt, qui est celui de la limite de 5 000 habitants ? vos réflexions sont assez avancées sur ce sujet-là, sur la question de la limite de 5 000 habitants, la question de faire sauter cette limite de 5 000 habitants ou non, ou la pertinence de... Excusez-moi, c'est plutôt la pertinence de maintenir cette limite-là ou non.

M. Ménard: Oui. C'est parce que ce à quoi nous songeons, et il me semble l'avoir dit publiquement à plusieurs reprises, mais je peux bien vous le répéter, c'est que, quand nous allons refaire la carte policière ? probablement dans le courant de l'été, au train où ça va, là ? nous allons créer l'obligation de tenir les corps de police non pas sur des bases de municipalités, mais, dans le milieu rural, sur les bases de municipalités régionales de comté, qui pourront d'ailleurs se regrouper à plusieurs aussi si elles le veulent, et dans lesquelles il y aura des comités de sécurité publique composés d'élus. Puis j'espère que ces comités de sécurité publique pourront aussi avoir un rôle à jouer dans l'organisation de la sécurité civile et dans l'organisation du service incendie et ? pourquoi pas, puisqu'elles se réunissent ? même dans la gestion des... Comment est-ce qu'on appelle les déchets, maintenant? En tout cas.

M. Dupuis: La gestion des matières dangereuses.

M. Ménard: Non. Ha, ha, ha!

Une voix: Des matières résiduelles.

M. Ménard: Des matières résiduelles, oui. Il ne faut plus dire les déchets, il faut dire les matières résiduelles. En tout cas. Mais, comme je vous dis, c'est... J'ai dit pourquoi pas, n'est-ce pas, éventuellement. Puis on verra comment ça va vivre avec... pour la réorganisation municipale dont nous espérons toujours qu'une large part se fera de façon volontaire. Et puis, par contre, dans les grandes agglomérations, certainement celles qui sont des régions métropolitaines de recensement ? il y en a six au Québec ? et puis même dans certains cas, qu'on est en train d'examiner avec nos partenaires justement, dans le cas des grandes agglomérations, la responsabilité sera celle de l'agglomération aussi.

M. Dupuis: Celle de la...

M. Ménard: De l'agglomération plutôt que de chaque municipalité. Alors, c'est selon ces principes-là puis tout en respectant le principe d'essayer d'avoir un tiers, un tiers, un tiers. Un tiers, le Service de police de la Communauté urbaine de Montréal qui sera celui de l'île de Montréal et puis un tiers la Sûreté du Québec puis un tiers les autres.

M. Dupuis: Alors, ce qui suppose que vous avez l'obligation de faire en sorte que la Sûreté du Québec continue d'être, financièrement parlant, compétitive vis-à-vis de certains autres corps de police qui pourraient chercher à se regrouper, parce qu'évidemment, pour maintenir votre objectif d'un tiers, un tiers, un tiers ou enfin pour maintenir votre objectif... Dans le fond, votre objectif un tiers, un tiers, un tiers, c'est de ne jamais démanteler le Service de police de la Communauté urbaine de Montréal et de continuer de lui laisser la possibilité d'offrir des services de gendarmerie et d'enquêtes spécialisées complètes. Dans le fond, c'est pour ça que le tiers existe dans la Communauté urbaine de Montréal, c'est parce qu'il donne un service de gendarmerie complet et un service d'enquêtes spécialisées complet aussi. Donc, maintenir le Service de police de la Communauté urbaine de Montréal, ça, je pense que ça va, il n'y a pas trop de problèmes.

D'autre part, maintenir un corps de police que vous appelez national ? là, faisons exception au mot «national» dans ces circonstances-là ? un corps de police à la grandeur du Québec, qui pourrait agir à la grandeur du Québec, notamment pour prévenir, à certains moments donnés, des événements ? pour ne pas les appeler des crises ? qui pourraient déborder les cadres territoriaux d'une région particulière et pour avoir un corps de police qui puisse offrir, compte tenu de ses moyens financiers, les enquêtes spécialisées et tous les moyens importants que requiert un corps de police complet... Les corps de police municipaux ne peuvent pas faire ça, ils n'ont pas les moyens de faire ça. Les municipalités n'ont pas les moyens de faire ça. Les régies intermunicipales, jusqu'à un certain point, n'ont pas les moyens de faire ça non plus. Donc, deuxième objectif.

Pour ça, vous prenez pour acquis, n'est-ce pas, que, même après une carte policière qui vous apparaîtrait satisfaisante, vous serez obligé de continuer d'exercer un certain arbitrage, un certain nombre de décisions, que vous devrez prendre à un certain moment donné, qui feraient en sorte que, si vous ne les preniez pas, ces décisions, vous risqueriez de jeter par-dessus bord votre principe de maintenir un tiers, un tiers, un tiers. Est-ce qu'on est dans le même esprit? Est-ce qu'on s'entend bien là-dessus, on dit les mêmes choses, on pense les mêmes choses dans ce que j'exprime?

M. Ménard: Oui, sans le dire peut-être exactement de la même façon, oui. Maintenant, je veux dire, tout ça est un peu conditionnel, parce qu'on est justement en période...

M. Dupuis: Oui, oui.

M. Ménard: Il nous reste une dernière consultation à mener puis ensuite il faut assurer l'arrimage avec la réforme municipale.

M. Dupuis: C'est clair.

M. Ménard: Mais les grands principes sont là, puis non seulement j'ai tout fait pour qu'ils soient connus du milieu, mais je pense m'apercevoir qu'ils rencontrent un consensus important dans le milieu policier en général.

n(10 h 50)n

M. Dupuis: O.K. Maintenant, évidemment, sur ces questions-là, on pourrait différer d'opinions, vous et moi, sur le principe suivant. Votre gouvernement semble vouloir privilégier ce que j'appellerai, pour les fins de notre discussion, la voie d'une certaine coercition, la voie de la force pour favoriser les regroupements. Bien sûr, je fais allusion plus particulièrement au dossier que pilote votre collègue la ministre des Affaires municipales, le dossier des regroupements municipaux. Mais, à l'occasion, je vous ai entendu et je vous ai lu dans certaines déclarations au sujet de regroupements de services de base de police, de regroupements de services de police et d'incendie. Je vous ai entendu, de façon moins vernaculaire parce qu'évidemment vous avez un dossier sectoriel, mais je vous ai entendu à certains moments donnés émettre des opinions de la même farine. De toute façon, vous faites partie du même gouvernement, j'imagine que vous avez la même orientation.

Nous favorisons plutôt le consensus et nous favorisons plutôt les discussions, mais les discussions franches avec des arguments qui sont des arguments transparents et des arguments qui sont des arguments de persuasion. Vous avez décidé de passer outre à une certaine volonté des élus municipaux et d'y aller de façon un peu plus coercitive. Est-ce que vous avez la même opinion en ce qui concerne le regroupement des services de police, des services d'incendie et éventuellement des services de sécurité civile?

M. Ménard: Remarquez que l'ancien chef du Parti libéral, qui m'a précédé d'ailleurs comme ministre de la Sécurité publique, a quand même dit que le volontariat avait atteint ses limites et qu'il fallait que le gouvernement fasse preuve de leadership et décrète certaines fusions nécessaires. Mais, dans mon cas, j'ai d'autant plus de facilité...

M. Dupuis: Mais, là-dessus, juste une petite remarque, il pourra continuer ensuite. Je veux juste dire qu'à chaque fois qu'un ministre du gouvernement cite M. Ryan, il fait toujours une citation qui n'est qu'une partie de l'allocution qu'il a prononcée. Dans la deuxième partie, il était beaucoup, beaucoup, beaucoup plus critique de l'attitude de la ministre des Affaires municipales.

M. Ménard: Ah oui! je suis certain qu'il n'avait pas perdu son esprit de partisanerie, quoique généralement il s'élevait beaucoup au-dessus de la partisanerie, mais il en restait toujours un vieux fond qui ressort une fois de temps en temps. Il ne pouvait pas dire que la ministre actuelle faisait tout bien, mais je pense bien qu'il a reconnu, lui, s'occupant d'ailleurs... Je pense qu'il a occupé le ministère des Affaires municipales. Il a occupé aussi le ministère de la Sécurité publique. Il a vu qu'à un moment donné il y a des gens qui sont dans des situations privilégiées. Et, si vous leur demandez de partager leurs richesses avec des gens plus pauvres mais qui sont essentiels à leurs richesses à eux, c'est évident qu'ils vont dire non. Comme si vous disiez à des gens: Voulez-vous payer pour ce qu'on vous donnait gratuitement? La première réaction des gens, c'est de dire non.

Mais, de toute façon, dans mon cas, c'est beaucoup plus facile, je pense, que pour ma collègue, parce que les économies sont évidentes lorsqu'on fusionne les corps de police et puis le public le comprend facilement. Par exemple, on peut avoir des services de détention qui vont couvrir des corps policiers plus importants. On a besoin d'un seul corps. On peut organiser les ivressomètres. Au lieu d'en avoir quatre, cinq distribués, on en a... Imaginez-vous, à Montréal, je pense qu'ils sont rendus qu'ils en ont juste quatre pour toute l'île de Montréal, des endroits où on passe les ivressomètres. On peut avoir des enquêteurs spécialisés à l'année longue, 24 heures par jour, disponibles pour certaines fonctions qui sont importantes pour le citoyen, comme recevoir les victimes d'agression sexuelle, et faire ces enquêtes-là sans augmenter la souffrance des victimes et les mener avec efficacité, donc avoir du personnel toujours qualifié prêt à répondre aux événements.

Il y a des dizaines d'exemples que l'on peut donner, en matière de corps policiers, où les fusions amènent des économies aux contribuables dans leur ensemble, même si ça se peut que, dans certains cas bien particuliers... Un autre exemple qui est évident, c'est la lutte à la drogue, n'est-ce pas. Je pense que la drogue fait autant de ravages dans les quartiers riches que dans les quartiers pauvres. Or, la lutte à la drogue demande des sommes extrêmement importantes parce que ça suppose des entreprises d'infiltration et puis ça doit être mené aussi par des enquêteurs chevronnés non seulement dans leur connaissance du milieu criminel, mais dans leur connaissance de la jurisprudence et des règles de droit qui vont permettre, lorsqu'on aura réglé les enquêtes, de porter des accusations qui vont pouvoir être maintenues devant les tribunaux. Alors, tout ça demande des corps policiers d'une certaine envergure. Et là c'est certain qu'il y a des économies pour l'ensemble des contribuables.

Mais ça se peut qu'une banlieue riche, qui, elle, ne se paie essentiellement qu'une patrouille de résidences et quelques petits commerces locaux, s'aperçoive qu'elle paiera plus cher. Mais c'est parce que, actuellement, les habitants de cette banlieue riche ne paient pas la couverture policière dont ils bénéficient dans leurs activités quotidiennes qui généralement ne sont pas dans leur domicile mais qui font qu'ils se déplacent même les fins de semaine pour leurs loisirs et pour leurs achats, n'est-ce pas, et bénéficient là d'une protection policière. Mais, dans le cas, je pense que tout le monde le reconnaît, il y a tellement d'économies à faire dans la fusion et puis il y a tellement d'améliorations dans la qualité du service policier qui peuvent être apportées quand on fait des fusions que mon travail sera nécessairement plus facile que celui de ma collègue des Affaires municipales.

M. Dupuis: Dans le meilleur des mondes, si vous en veniez à compléter votre travail sur la carte policière, à la lumière des principes que vous avez exprimés aujourd'hui, est-ce que, dans votre esprit, ces corps de police regroupés, par exemple du territoire d'une MRC ou de territoires de plusieurs MRC, prenant pour acquis, dans mon hypothèse, que ce n'est pas la Sûreté du Québec qui assure le service mais que c'est une régie intermunicipale, un corps de police... Est-ce que, dans votre esprit, ce corps de police, aussi important soit-il, devrait posséder toute l'expertise nécessaire pour fournir toute enquête, y compris les enquêtes spécialisées d'importance? Est-ce que votre opinion est formée là-dessus?

Vous avez le droit, que votre opinion ne soit pas arrêtée là-dessus. Je pense, par exemple, aux crimes majeurs, meurtres, bien sûr, homicides, mais je pense aussi à des enquêtes spécialisées, de celles dont vous évoquiez la teneur il y a quelques instants, les enquêtes importantes en matière de stupéfiants, avec des ramifications de financement de groupes criminels organisés. Alors donc, est-ce que, dans votre esprit, il reste encore que la Sûreté du Québec pourrait assumer ce leadership-là ? je parle à l'extérieur de la Communauté urbaine de Montréal, bien sûr ? tout de même sur tout le territoire du Québec, le leadership dans les enquêtes spécialisées qui prennent, je dirais, des moyens extraordinaires?

M. Ménard: Oui, il y aura des services qui devront être rendus par la Sûreté du Québec encore. Maintenant, lesquels? C'est ce dont on discute. Et puis, justement, ça supposera une réflexion sur les services de base.

M. Dupuis: Autrement dit, évidemment, en même temps qu'une modification, il y a éventuellement un règlement sur les services de base qui interviendra et qui ne sera pas le même que celui qu'on connaît actuellement, bien sûr. Si on fait sauter la limite de 5 000, forcément le règlement sur les services de base va être modifié considérablement.

M. Ménard: Nécessairement.

n(11 heures)n

M. Dupuis: O.K. Dernière question ? et je vous le promets, M. le Président ? qui revient à l'une des premières que j'ai posées. Vous m'avez dit: Oui, on a tous intérêt à ce que la décision du ministre de confier, par exemple, pour une municipalité de plus de 5 000, la desserte des services policiers par la Sûreté du Québec... À l'inverse, dans une moins de 5 000, à un corps de police municipal, on a tous intérêt à ce que la décision du ministre soit prise dans la plus grande transparence possible, et je fais allusion aux conditions qu'il détermine. Vous m'avez dit: Vous avez raison, je pense qu'on a tous intérêt à ce que ce soit transparent.

Est-ce que vous ajouteriez dans votre démarche intellectuelle en acceptant de rendre publics ? peut-être pas aujourd'hui, parce que j'imagine qu'il faut que ça se travaille ? les critères en vertu desquels une telle décision pourrait être prise? Je sais que vous en avez donné tantôt. Ils ne sont peut-être pas limitatifs, là, puis vous n'avez peut-être pas eu le temps d'y penser suffisamment ? je parle de penser en termes de ministère ? mais est-ce que je pourrais prendre pour acquis que vous viendriez à mon opinion, que ces critères-là devraient être rendus publics et que tout le monde devrait les connaître, les corps de police intéressés?

M. Ménard: Bien, certainement que ces décisions-là seront expliquées au moment où elles seront prises.

M. Dupuis: Oui, mais à la pièce. À la pièce, mais, moi, je veux dire...

M. Ménard: Bien, parce que...

M. Dupuis: Oui, mais je ne veux pas vous interrompre, allez-y.

M. Ménard: Non, non, c'est parce je n'exclus pas qu'il y ait parfois des circonstances que nous n'ayons pas prévues, mais je pense qu'il faudra que ce soit transparent, il va falloir que ce soit expliqué, que les gens comprennent pourquoi on a pris une décision dans un sens plutôt que dans un autre.

M. Dupuis: Bon. Alors, je vais me faire mentir.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça fait partie de la dernière question.

M. Dupuis: Ça fait partie de la question.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est ça, c'est ce que j'avais compris.

M. Dupuis: Je vous remercie, M. le Président, de votre indulgence à mon endroit. Je vais vous dire, je veux juste aller un petit peu plus loin pour tenter de vous faire saisir la raison pour laquelle il m'apparaîtrait comme étant pertinent que vous rendiez publics les critères en vertu desquels vous prendrez cette décision dans l'avenir maintenant. C'est parce qu'il se fait du travail sur le terrain. Là, il y a des gens qui sont en appétit. Certains sont desservis par la Sûreté du Québec en vertu d'une entente exceptionnelle ? j'emploierai cette expression-là pour les fins de notre discussion ? et ils sont très satisfaits. Et là ça se parle à travers le Québec, puis là ils disent: Tu devrais aller avec la Sûreté du Québec, ils sont bons, puis ça ne coûte pas cher, puis ils donnent un bon service, si tu savais comme on est bien desservis. Et, à l'inverse, ailleurs il y a des représentations qui se font qui sont au contraire de ça. Et tout le monde est en appétit, puis tout le monde pense qu'il peut réussir son dossier, sa demande. On en connaît, hein? Vous avez les mêmes lettres que moi, la Régie de Memphrémagog. En tout cas, il y a un certain nombre de gens qui sont en demande auprès du ministère, des décisions qui ne sont pas prises ? puis je ne dis pas qu'elles ne sont pas prises par mauvaise foi ? et donc des gens qui sont en appétit puis qui pensent qu'ils peuvent réussir leur demande exceptionnelle parce qu'ils ne savent pas en vertu de quels critères vous décidez.

Si aujourd'hui ou demain ? je parle dans un avenir rapproché, là, on s'entend, je suis réaliste ? vous disiez: «Bon, bien, écoutez, là, j'ai une nouvelle Loi de police que je veux faire adopter. Dans ma Loi de police, il y a l'article 71 puis il y a l'article 72 qui me donnent une certaine marge de manoeuvre comme ministre, mais, voici, je m'impose, pour le bénéfice de tout le monde, pour la transparence de tout le monde, de tous les intéressés, de vous dire tout de suite en vertu de quels critères généraux cette décision-là sera prise», ça ne vous empêche pas de vous laisser ? parce que je le comprends très bien, je suis d'accord avec vous ? une marge de manoeuvre quand même pour des circonstances qui seraient des circonstances non prévues.

Mais, honnêtement, M. le ministre, je pense que vous contribueriez à alléger peut-être tout ce fardeau-là des autorités municipales qui sont en demande auprès de vous, des regroupements qui discutent dans les officines pour venir vous faire une demande, des corps de police eux-mêmes qui, à certains endroits, sont fielleux, à d'autres endroits sont contents, mais parce que ce n'est pas clair. Et, moi, je me souviens de l'expérience de votre prédécesseur qui, je pense, en a souffert de ça, du fait que ses décisions n'étaient pas bien comprises parce que les méandres par lesquels il était passé pour y arriver n'étaient pas clairs.

M. Ménard: Il me semble que ça a largement été fait, mais que ce sera encore plus précis une fois que nos consultations actuelles seront menées à terme.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Oui. Merci, M. le Président. Alors, moi aussi, à l'instar du député de Saint-Laurent, je suis d'accord avec la formulation de l'article 71, c'est-à-dire de partir d'un principe général et d'aller à l'exception. Je pense que j'applaudis le ministre pour son souci de clarté du texte de loi et, en particulier, cet article, parce que je pense que c'est important. Comme législateurs, on doit légiférer, faire des lois, non seulement les faire, mais il faut qu'elles soient bien écrites.

Et, dans un souci de démarquer davantage le principe du général versus l'exception, j'aurais un amendement à proposer, et il serait celui-ci. C'est que je rajouterais le mot «toutefois». «Toutefois, le ministre peut, selon les conditions qu'il détermine...», parce que les mots «dans les conditions qu'il détermine» ne m'apparaissent pas tellement français. Et la preuve, c'est que, tout au long de son argumentation tout à l'heure sur ce bout de phrase là, le député de Saint-Laurent n'a jamais employé les mots «dans les conditions qu'il détermine», il a plutôt parlé de «aux conditions qu'il détermine», «suivant les conditions qu'il détermine».

Et, en plus, c'est qu'un peu plus loin dans l'article vous avez les mots «suivant les mêmes modalités que celles applicables aux municipalités», ce qui donne raison, là, à mon argumentation. Et je pense qu'en mettant: «Toutefois, le ministre peut, selon les conditions qu'il détermine, permettre qu'une municipalité de 5 000...», alors ça nous fait la différence entre le principe général et l'exception et ça donne un peu plus de clarté au texte de loi.

M. Dupuis: Ce qui démontre, M. le ministre, qu'à l'occasion un notaire peut être, contrairement à ce qu'on pensait quand on étudiait à l'université...

M. Ménard: Non, moi, je n'ai jamais eu de préjugés...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Ménard: ...à l'égard des notaires.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: Les notaires, justement, sont des gens qui attachent beaucoup d'importance à la rédaction, c'est exact, puis avec raison, parce qu'ils cherchent à éviter les litiges. Alors, c'est très bien, ça.

Mais, si vous permettez, peut-être, j'ai l'impression qu'on peut s'entendre avec le député de Dubuc, dont la suggestion est pertinente. Quand je parlais de l'exception, c'était le dernier paragraphe, ce n'était pas le troisième. Ha, ha, ha!

M. Côté (Dubuc): Ah bon! Ha, ha, ha!

M. Ménard: C'est pour ça que, si vous étiez d'accord, j'enlèverais peut-être de votre amendement le mot «toutefois», mais je retiendrais le mot «selon». Je pense que je...

M. Côté (Dubuc): D'accord.

M. Ménard: Alors, on remplacerait le mot «dans» par «selon...

M. Côté (Dubuc): C'est beau.

M. Ménard: ...les conditions qu'il détermine».

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon, on va commencer par disposer... Nous avions devant nous un amendement. Je comprends que ce serait un sous-amendement, à ce moment-là, que vous présenteriez.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, l'article 71 deviendrait donc: «Le ministre peut, selon les conditions qu'il détermine...». C'est bien ça? Très bien.

Est-ce que ce sous-amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Ménard: Adopté.

M. Dupuis: Sur division pour l'amendement compte tenu du fait que «dans les conditions qu'il détermine» n'est pas précisé.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, l'amendement, donc, est adopté sur division. Est-ce que l'article 71, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Dupuis: Adopté sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur division. Très bien.

M. Dupuis: M. le Président, est-ce que vous suspendriez cinq minutes?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, nous allons suspendre cinq minutes.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît. Alors, nous allons reprendre nos travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 86. Nous en sommes à l'article 72. M. le ministre.

M. Ménard: Oui. «Dans les municipalités locales de moins de 5 000 habitants, sous réserve des régimes particuliers visés à l'article 71, les services policiers sont fournis par la Sûreté du Québec, en application d'ententes conclues entre le ministre et la municipalité régionale de comté dont elles font partie, dans les conditions prévues à l'article 76. Lorsque des circonstances particulières le justifient, l'entente peut être conclue directement avec la municipalité locale.

«Le ministre peut, exceptionnellement, autoriser une municipalité de moins de 5 000 habitants à établir son propre corps de police ou à conclure, dans les conditions qu'il définit à l'article 74, une entente avec d'autres municipalités, conformément à la loi qui la régit, pour le partage de services policiers.»

Maintenant dans ce cas-ci aussi, on a des amendements que nous proposons. On est dans 72? Oui?

n(11 h 20)n

Une voix: Oui.

M. Ménard: J'espère que j'ai le bon, parce qu'on m'a donné tellement de versions, là. Alors, au fond, on propose de le remplacer, mais essentiellement, comme vous l'avez vu, le même texte, sauf le dernier paragraphe. Je ne suis pas sûr que c'est bon, là.

Alors, c'est: Remplacer cet article par le suivant:

«Dans les municipalités locales de moins de 5 000 habitants, les services policiers sont fournis par la Sûreté du Québec, en application d'ententes conclues entre le ministre et la municipalité régionale de comté dont elles font partie, dans les conditions prévues à l'article 76. Lorsque des circonstances particulières le justifient, l'entente peut être conclue directement avec la municipalité locale.

«Le ministre peut, dans les conditions qu'il détermine, autoriser une municipalité de moins 5 000 habitants à établir son propre corps de police ou à conclure, suivant les modalités prévues à l'article 74, une entente avec d'autres municipalités, conformément à la loi qui la régit, pour le partage de services policiers.»

Enfin, là, ça, c'est rajouté: «Les municipalités ou les territoires dont les services policiers sont assurés par la Communauté urbaine de Montréal ou par l'Administration régionale Kativik, selon le cas, ainsi qu'une communauté autochtone ou un village cri ou naskapi qui bénéficie de services policiers, ne sont pas assujettis aux dispositions du premier alinéa.»

M. Dupuis: Est-ce qu'on peut prendre acte de l'amendement Côté?

M. Ménard: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, oui, ça m'apparaît être une modification technique, là, qui pourrait être apportée. Très bien.

M. Ménard: Alors, dans le deuxième paragraphe, après le mot «peut», on remplacerait le mot «dans» par le mot «selon».

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors donc, des interventions sur l'article 72... sur l'amendement?

M. Dupuis: Alors, je réitère évidemment la discussion que nous avons eue relativement à l'article 71. Je me bornerai à dire cela bien sûr et, en passant, à féliciter la personne qui ? c'est peut-être Me Lagrenade ou une autre légiste ? a préparé les textes des amendements. C'est utile d'avoir le texte après amendement avec les... Je ne sais pas qui a eu cette idée-là, mais c'est une brillante idée. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Ménard: Adopté.

M. Dupuis: Adopté sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur division. Est-ce que l'article 71, tel qu'amendé, est adopté?

M. Ménard: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté sur division. L'article 73.

M. Ménard: Bon, un long article. «La municipalité qui désire abolir son service de police ou en réduire l'effectif doit y être autorisée par le ministre, qui consulte, en fixant un délai dans lequel ils doivent donner leur avis, les organismes municipaux représentatifs et les associations représentatives des policiers.

«Si le ministre donne son autorisation, il forme, s'il y a lieu, un comité de reclassement qui étudie la possibilité d'intégrer les policiers concernés dans un autre corps de police ou de leur procurer un autre emploi au sein de la municipalité. L'abolition du corps de police ou la réduction d'effectif a effet à compter de la date où le comité formule ses recommandations ou six mois après qu'il a été saisi, selon la première éventualité.

«Si un comité n'a pas été formé, l'abolition du corps de police ou la réduction d'effectif a effet à la date à laquelle le ministre donne son autorisation.

«Le comité de reclassement est formé de six membres nommés par le ministre de la Sécurité publique, dont deux proviennent respectivement du ministère de la Sécurité publique et du ministère des Affaires municipales et de la Métropole et dont les autres sont choisis, en nombre égal, au sein des organismes municipaux représentatifs et des associations représentatives des policiers. Dans le cas où l'abolition du corps de police d'une municipalité fait suite à une entente selon laquelle la Sûreté du Québec doit la faire bénéficier de ses services, deux des membres du comité doivent représenter respectivement la direction de la Sûreté et l'association représentative de ses membres.»

Maintenant, dans ce cas-ci aussi, nous avons des amendements.

C'est 73, hein? O.K. Bon. Alors, vous avez le texte tel qu'amendé? Ah bon, parfait, nous autres aussi. Moi aussi, je l'ai, alors c'est pour s'assurer que vous bénéficiiez du même avantage.

Alors, nous proposons, premièrement, de...

M. Dupuis: Tardif, mais le même avantage.

M. Ménard: Ah! 1° Remplacer, dans le premier alinéa, le mot «service» par le mot «corps»;

2° remplacer, dans le quatrième alinéa, les mots «fait suite à» par les mots «est suivi d'»;

3° remplacer, dans ce même alinéa, les mots «deux des membres du comité doivent représenter» par les mots «le comité compte deux membres supplémentaires qui représentent».

Alors, évidemment la première modification en est une de concordance avec ce que nous avons décidé dans d'autres articles tout à l'heure, de remplacer les mots «service de police» par «corps de police».

Bon, la deuxième, c'est presque de la concordance, ça correspond davantage à la séquence des événements qui vont se produire lorsqu'il s'agit d'abolir un corps de police.

Mais la troisième modification a pour objet d'augmenter le nombre des membres du comité de reclassement pour faire place à deux personnes additionnelles de la Sûreté du Québec ? patronal et syndical ? de sorte qu'elle puisse y être représentée par ses dirigeants et par ses membres.

M. Dupuis: Alors, je n'ai rien à dire sur l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur l'amendement. Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur l'article tel qu'amendé?

M. Dupuis: Sur l'article tel qu'amendé, quelques questions.

La première, c'est la suivante. Ce n'est pas clair pour moi, peut-être que vous pouvez m'éclairer. Lorsque deux corps de police se fusionnent, par exemple ? c'est un des exemples de ce que pourrait donner lieu l'article 73 ? et qu'il y a deux... Ce n'est pas ça? C'est quoi? Donnez-moi la situation.

M. Ménard: On va voir ça plus loin.

M. Dupuis: Oui, donnez-moi la situation.

M. Ménard: Non. Ça, c'est l'abolition ou la réduction d'effectif. Mais la fusion, je pense que ça s'en vient.

M. Dupuis: Bon, O.K. Regardez, je vais vous en donner un qui concerne 73. La Sûreté du Québec fait une entente avec une municipalité, et dorénavant ce sera la Sûreté du Québec qui desservira la municipalité, qui était auparavant desservie par un corps de police municipal. Selon ce que je comprends de la situation actuelle, dans presque tous les cas ? corrigez-moi si je me trompe ? les effectifs policiers de ce corps de police municipal sont intégrés dans les effectifs de la Sûreté du Québec.

M. Ménard: Moi, de mon expérience depuis que je suis ministre, ça a toujours été ça, mais il y a toujours la possibilité, si quelqu'un ne veut pas rentrer dans la Sûreté du Québec, mais qu'il est prêt à prendre un autre emploi dans la municipalité, de le faire. Parce que, évidemment, dans la Sûreté du Québec, il faut qu'il voyage. Alors, si la personne, pour elle, ça a beaucoup d'importance qu'elle demeure là puis qu'on lui trouve un autre emploi, bien elle est protégée.

M. Dupuis: O.K. Et là il doit y avoir des modalités, j'imagine, qui font en sorte que la convention collective qui s'appliquait aux policiers municipaux alors qu'ils étaient des policiers municipaux, ils renoncent à cette convention collective là, j'imagine, et ils entrent au service de la Sûreté du Québec dans le cadre du régime qui s'applique à la Sûreté du Québec.

(Consultation)

M. Dupuis: Allez-y, je vous écoute.

M. Ménard: Ha, ha, ha! Mon expérience est qu'ils ne sont que trop heureux d'entrer dans la Sûreté du Québec par cette porte.

M. Dupuis: Bien, j'imagine que, s'ils sont à Baie-Comeau, de toute façon, ils vont refuser d'être intégrés à la Sûreté du Québec, parce que, à Baie-Comeau...

M. Ménard: Bien, pas nécessairement. Ce n'est pas parce que le salaire est plus gros à Baie-Comeau. Il paraît que le salaire est plus gros, mais que le chèque de paye est moins gros parce que... C'est ce que disait le gérant de la ville. Je n'ai pas vérifié, là, mais, de toute façon...

M. Dupuis: Mais c'était une boutade plus qu'autre chose. Ce n'est pas vraiment ça, l'objet de ma question, l'objet de ma question, c'est le suivant. Est-ce que vous me dites que deux villes qui se fusionnent... Ça, là, l'article 73 ne règle pas cette question-là. Deux villes qui se fusionnent, l'une étant desservie par la Sûreté, l'autre étant desservie par un corps de police municipal, ces deux villes-là se fusionnant, voulant être desservies par un seul corps de police, la Sûreté du Québec, est-ce que 73 règle ça? Brownsburg, Lachute.

M. Ménard: Les fusions, on va voir les articles un peu plus loin.

M. Dupuis: Ça va être plus loin qu'on va voir ça?

M. Ménard: Oui. Et, si on s'aperçoit qu'on... on reviendra.

M. Dupuis: C'est beau.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K. Est-ce que l'article 73, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dupuis: Je...

n(11 h 30)n

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

M. Dupuis: Deux petites secondes. Ça va, merci, adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 74.

M. Ménard:«Le partage de services policiers au sens de l'article 71 est soumis à l'approbation du ministre et a, dans tous les cas, une durée maximum de dix ans. Il se renouvelle pour la période prévue initialement ou pour toute autre période convenue par les municipalités concernées, à moins que l'une d'elles ne manifeste, au moins neuf mois à l'avance, son désir d'y mettre fin.

«Les dispositions qui régissent le partage de services policiers doivent comporter des mesures propres à assurer, lorsqu'il prendra fin, que les policiers dont le poste est touché par la fin du partage seront affectés ou reclassés, selon le cas, au sein des corps de police des municipalités de 5 000 habitants et plus concernées.»

M. Dupuis: Combien de telles ententes viennent à échéance bientôt? Parce que je pense que le...

M. Ménard: En majorité, elles viennent à échéance en 2002, mais il y en a quelques-unes qui vont jusqu'en 2008.

M. Dupuis: Est-ce qu'il y en a qui viennent à échéance plus rapidement que 2002?

Une voix: Non.

M. Dupuis: Aucune. Je comprends que 2002, c'est loin, là, mais, au moment où on se parle maintenant, est-ce qu'il y a déjà des municipalités qui ont signifié d'avance leur désir de sortir de l'une de ces ententes-là, à votre connaissance?

M. Ménard: On est loin du neuf mois à l'avance.

M. Dupuis: Non, non, mais des fois il y en a qui, en cours de contrat, ne sont pas contentes.

M. Ménard: Non. Actuellement, il n'y en a pas.

M. Dupuis: O.K. Merci. Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, est-ce que l'article est adopté? Adopté. Article 75.

M. Ménard:«Lorsque plusieurs municipalités constituent une régie intermunicipale pour l'établissement et la gestion d'un service de police commun, les pouvoirs et responsabilités des municipalités à cet égard sont transférés à la régie. Le conseil d'administration de la régie, le président du conseil d'administration et le secrétaire de la régie exercent respectivement les pouvoirs d'un conseil municipal, d'un maire et d'un secrétaire-trésorier ou greffier.»

C'est assez clair.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article est-il adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 76.

M. Ménard:«Les ententes conclues entre le ministre et une municipalité locale ou régionale pour que la Sûreté du Québec assure tout ou partie des services de police sur son territoire doivent prévoir:

«1° la nature et l'étendue des services fournis à la ou aux municipalités locales visées;

«2° le nombre de policiers affectés à ces services» ? entre parenthèses, je vous signale que le nombre de voitures n'y est pas mentionné. Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Je le savais. Je vous en aurais parlé.

M. Ménard:«3° les échanges d'informations entre la Sûreté et la municipalité signataire;

«4° le contrôle de l'application de l'entente;

«5° l'emplacement du poste de police, s'il y a lieu, ainsi que les coûts afférents s'il s'agit de locaux fournis par la municipalité;

«6° les rôles et les responsabilités respectifs de la Sûreté et de la municipalité signataire;

«7° le mécanisme de règlement des différends portant sur l'interprétation ou l'application de l'entente;

«8° la durée de l'entente qui doit être d'au moins cinq ans lorsque celle-ci vise la totalité des services de police.»

Il me semble qu'on a des amendements là-dessus. Ah non, ça va. Non, là-dessus, il n'y a pas grand problème.

M. Dupuis: En général, dans ces ententes-là ? ça, c'est les ententes avec les MRC, plus particulièrement ? la nature et l'étendue des services, est-ce que, pour ces municipalités-là, en ce qui concerne les enquêtes spécialisées, c'est la même couverture de services que celle qui existe à la grandeur du Québec pour presque tous les corps de police, qui sont des services qui sont superfétatoires, si vous voulez, à ce que même un corps de police municipal donne? Je parle d'un corps de police municipal de médium importance. La Sûreté donne quand même des enquêtes spécialisées.

M. Ménard: Oui. En fait...

M. Dupuis: C'est gendarmerie-patrouille...

M. Ménard: Oui. Ces ententes viennent... Par ces ententes, la municipalité ou les municipalités qui forment la municipalité régionale de comté se trouvent à réaliser le devoir qu'elles ont de voir à ce que leur municipalité soit couverte par un corps de police et d'assurer les services de base. Mais c'est évident qu'elles bénéficient non seulement des services de base ? et d'ailleurs elles ne sont facturées que pour les services de base ? mais elles bénéficient aussi des services spécialisés. Maintenant, quand je dis qu'elles sont facturées uniquement pour les services de base, comme vous le savez, la facturation n'est pas fonction des services rendus, mais elle est fonction de la richesse foncière de la municipalité régionale de comté, c'est-à-dire que c'est un pourcentage ? en bas de 1 %, soit dit en passant ? de la valeur foncière unifiée qui est payé par la MRC.

M. Dupuis: L'une des critiques qu'on entend ? et je ne dis pas qu'elle est fondée, mais peut-être allez-vous pouvoir éclairer ma lanterne à ce sujet-là ? c'est que, dans les municipalités de plus de 5 000 qui sont patrouillées, qui sont desservies par la Sûreté du Québec, l'obligation de la patrouille 24 heures sans interruption, les gens disent: On ne la voit pas très souvent, la patrouille. Avez-vous ce genre de remarques là ou ce genre de commentaires négatifs? Est-ce que ça monte au ministère, ce genre de commentaires négatifs?

M. Ménard: Bien, ça se peut qu'occasionnellement on ait des plaintes comme ça, là. Il y a des oiseaux de nuit qui surveillent si la police passe ou ne passe pas. Je ne le sais pas, là, mais...

M. Dupuis: Non, ce n'est pas tellement ça, mais c'est surtout des gens qui en ont besoin puis qui s'aperçoivent, quand on l'appelle, qu'elle n'est pas là. C'est plus ça.

M. Ménard: Oui, mais, dans des régions éloignées il peut y avoir toutes sortes de raisons aussi pour lesquelles la police va prendre plus de temps à venir qu'à son habitude. Par exemple, si elle est en train de couvrir un accident avec blessés, c'est évident qu'il faut faire appel à d'autres corps policiers plus loin. Mais les gens qui ont ça quand même bénéficient d'une infrastructure très grande, et ce sont généralement les problèmes d'éloignement qui posent des problèmes de couverture du territoire beaucoup plus que de disponibilité.

Mais, comme je vous dis, toutes ces choses-là peuvent être discutées au comité de sécurité publique où obligatoirement siège le chef de poste de la Sûreté du Québec. En plus, les maires et les préfets ont tenu à ce que, dans ces ententes, il y ait l'obligation de tenir un sondage par la poste sur la satisfaction à l'égard des services policiers. Ces sondages sont extrêmement favorables, le taux de satisfaction étant autour et très souvent au-dessus de 85 %.

Donc, il peut y avoir des critiques occasionnelles, mais, vous savez, la demande de services policiers est, par définition même, irrégulière. Alors, on peut être pris avec... À un moment donné, on peut avoir deux accidents en même temps avec blessés puis être pris puis avoir un appel pour un cambriolage qui a été commis; à ce moment-là, ça peut prendre plus de temps, mais ce serait la même chose avec un corps de police local.

M. Dupuis: Moi, je vais vous dire, hein, si vous me permettez, M. le Président, ce qui de temps en temps m'inquiète, compte tenu de votre désir de maintenir au Québec un corps de police à la grandeur du Québec, la Sûreté du Québec, de maintenir un ratio un tiers, un tiers entre la Sûreté du Québec et les corps de police municipaux, il m'apparaît que la Sûreté du Québec doit être perçue sur le terrain par les différentes municipalités locales ou par les différents regroupements comme étant capable d'assumer et étant capable de donner un service de police de proximité important.

n(11 h 40)n

Moi, je pense, là, qu'il n'y a pas de problème pour que les gens, pour que la population du Québec conclue, vive très bien, de façon tout à fait rassurée avec le fait que la Sûreté du Québec assume les enquêtes spécialisées et les enquêtes criminelles pour un certain nombre de municipalités qui ne peuvent pas de toute façon assumer les coûts de ces enquêtes-là. Bien sûr, il y a des critiques à l'endroit de la Sûreté du Québec, mais, comme vous dites, je pense que les gens sont relativement satisfaits des services de la Sûreté du Québec. De toute façon, il est assez question de police de ce temps-ci pour que la population, me semble-t-il, soit rassurée, bon, pour les enquêtes spécialisées.

Mais là il y a le concept de police de proximité qui prend de plus en plus d'importance dans l'esprit de la population. C'est-à-dire que je ne suis pas certain, moi, que les dirigeants... D'abord, il y a M. Duchesneau qui l'a compris, la police communautaire, puis qui a commencé à l'expliquer à ses propres gens qui, ensuite, s'en sont faits les porte-parole, puisqu'ils se sont approprié du projet. Et je pense qu'il ne faut pas se le cacher, c'est M. Duchesneau qui a publicisé de façon importante ce concept de police communautaire, dont je disais il y a quelque temps à cette même commission que c'était un retour en arrière jusqu'à un certain point. Mais il reste que c'est M. Duchesneau qui s'en est fait le promoteur pour la SPCUM puis qui l'a implanté d'abord au SPCUM. Et ce concept-là a fait du chemin. Maintenant, à la Sûreté du Québec, on parle de police de proximité, puis, en province, on parle de police de proximité, et le concept fait son chemin dans l'esprit de la population.

Mais il y a une mosus de responsabilité qui est attachée à la compréhension que la population, que le public se fait du concept de police de proximité, c'est qu'il faut qu'elle soit là, il faut qu'il la voit. On les convainc qu'ils sont des premiers répondants, les policiers, on les convainc du fait qu'ils doivent faire une première intervention, que c'est comme ça que la police doit se faire dorénavant ? évidemment, on fait une réserve pour la police de répression ? mais on convainc la population que la police est là en premier répondant, qu'elle doit intervenir, que c'est une police près des gens, que c'est une police qui est proche de la population, alors, dans les circonstances, il faut être capable de livrer ça.

Plus la population va se convaincre que le concept de police de proximité ? je m'adresse à vous, M. le Président... plus le concept de police de proximité et de police communautaire entre dans l'esprit des gens, les convainc de sa valeur, plus les gens vont vouloir voir des autos de police, vont vouloir voir des policiers, vont faire appel aux policiers, et plus il va falloir assurer un service. Bon.

Il y a donc, pour le gouvernement, pour la Sûreté du Québec, un fardeau de preuve qui m'apparaît être assez important, qu'on ne peut négliger. C'est-à-dire, il va falloir les voir puis, si on veut les voir, il va falloir qu'il y en ait. Et, moi, la seule chose que je veux savoir, c'est... Plus on va faire progresser le concept de police de proximité, plus les gens vont l'accepter, le concept de police de proximité, plus ils vont vouloir voir des voitures de patrouille et plus ils vont vouloir, lorsqu'ils font appel aux policiers, un temps de réponse court. Et c'est à ce moment-là qu'on va les avoir convaincus, si ça ça se réalise, que la police de proximité, c'est une bonne chose pour eux autres.

Et je voudrais simplement savoir si le gouvernement est conscient de ça, si le ministre est conscient de ça. Et, s'il est conscient, dans le fond, de ça, il faut qu'il s'abstienne à l'avenir de donner l'impression qu'il est capable, d'un coup de baguette, de dire à la Sûreté du Québec, quand on est en problème budgétaire en plein milieu d'un exercice financier: Retirez des voitures de la circulation. Même si c'est des voitures supplémentaires, retirer des voitures de la circulation, il va falloir qu'il s'empêche de faire ça, parce qu'il nuit, me semble-t-il, à l'image de la Sûreté du Québec quand il fait ça.

Et, tantôt, quand il va vouloir refaire la carte policière, maintenir sa proportion de un tiers, un tiers, toutes ces choses-là vont avoir eu des effets dans l'esprit de la population, dans l'esprit des élus municipaux. Alors, que le ministre me rassure et qu'il me dise qu'il est parfaitement conscient de ce phénomène qui veut que plus la population endosse, achète, embarque dans le concept de police de proximité, plus il va falloir faire la preuve qu'effectivement la police est près. Pour faire la preuve que la police est près des gens, il faut qu'ils la voient. Ça me semble être de toute logique.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Oui, M. le ministre...

M. Dupuis: Et là je ne suis pas sûr...

Le Président (M. Côté, Dubuc): M. le...

M. Dupuis: ...que c'est le cas.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Oui. Vous avez terminé, M. le député?

M. Dupuis: Oui, merci. Excusez-moi.

Le Président (M. Côté, Dubuc): M. le ministre.

M. Ménard: Oui, nous sommes parfaitement conscient de cela. Et je pense bien que c'est conciliable avec des principes aussi de saine gestion budgétaire.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Alors, est-ce que l'article 76 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Adopté.

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Côté, Dubuc): L'article 77.

M. Ménard:«Le coût des services de police fournis par la Sûreté du Québec est établi suivant les règles de calcul ou les tarifs prévus par règlement du gouvernement et est à la charge de la ou des municipalités locales concernées. Les règles de calcul et les tarifs peuvent être différents selon la nature et l'étendue des services en cause, et selon les catégories de municipalités auxquelles ils sont fournis.

«Le règlement fixe les modalités de paiement des sommes dues et peut prévoir qu'un intérêt sera exigible en cas de défaut de paiement ou que le gouvernement pourra compenser cette dette sur toute somme que lui, ou l'un de ses ministères ou organismes, doit à la municipalité.»

Ça ne change rien à la situation actuelle.

M. Dupuis: Donnez-moi juste une petite seconde. Je ne veux pas vous mettre dans l'embarras, M. le ministre, parce que je sais que vous n'êtes pas friand particulièrement des explications sur les chiffres.

Allez-y, M. St-Onge, finissez avec lui. Je ne veux pas vous mettre dans l'embarras, parce que je sais que vous n'êtes pas particulièrement friand des explications sur les chiffres. Je peux dire que là-dessus d'ailleurs on s'entend bien. Mais j'aimerais ça connaître la façon dont on calcule les coûts de la Sûreté du Québec pour une municipalité.

Peut-être que ce n'est pas vous qui... peut-être quelqu'un d'autre peut donner l'explication; je n'ai pas de problème.

M. Ménard: Nous ne tarifons pas selon les coûts encourus.

M. Dupuis: O.K.

M. Ménard: Nous tarifons...

M. Dupuis: Ce n'est pas le coût réel, autrement dit.

M. Ménard: Ah, non!

M. Dupuis: O.K.

M. Ménard: Bien, non.

M. Dupuis: Ah, c'est ça.

M. Ménard: D'ailleurs, ce n'est pas tellement le coût réel que... ces ententes sont financées par ce qu'on appelle le Fonds des services policiers qui est d'environ 200 millions de dollars, un peu plus, en fait, je pense qu'il est rendu à 204. Essentiellement, le Fonds des services policiers est financé à moitié par le gouvernement puis à moitié par les municipalités, grosso modo.

La part des municipalités, elle, est déterminée par la valeur foncière. On appelle ça la VFU, pour valeur foncière unifiée. Elle est de 0,18 $ du 100 $ d'évaluation, jusqu'à 0,35 $ du 100 $ d'évaluation, selon la population. En bas de 3 000, c'est 0,18 $, jusqu'à 3 000, puis ça monte jusqu'à 0,35 $ ? on l'a dans les tables, en fait ? lorsque la population est de plus de 6 500 habitants.

À 6 501 et plus, on est rendu au taux maximum de 0,35 $ du 100 $ d'évaluation.

M. Dupuis: O.K. Évidemment, les coûts qui sont chargés aux municipalités permettent, j'imagine, de faire en sorte que la Sûreté du Québec, quand elle offre à une municipalité de la desservir, les coûts, donc, lui permettent d'être compétitive par rapport à la création ou par rapport à la continuation de l'existence d'un corps de police qui existe déjà. Je veux dire, il faut que ça soit... ou en tout cas un petit peu plus... il faut prétendre que la municipalité va faire une économie quelconque, j'imagine, pour...

Tout ça, c'est le jeu de l'offre et de la demande qui joue, hein? Quand une municipalité prend une décision ou quand une série de municipalités prennent une décision de créer leur propre corps de police ou d'être desservies par la Sûreté du Québec, je suis certain que les arguments relatifs au prix que vont coûter les services, à la valeur des services bien sûr, à la qualité des services aussi, à l'expérience des policiers et du corps de police vont jouer. Mais très certainement, en ces temps-ci, les coûts doivent jouer énormément. Donc, ça doit être compétitif.

J'entendais des groupes réclamer que les coûts de la Sûreté du Québec soient chargés aux municipalités selon la valeur des coûts réels. Si ça devait être le cas, est-ce que votre échafau... Oubliez ce mot-là. Est-ce que votre désir de maintenir un tiers, un tiers à ce moment-là pourrait en être sérieusement affecté, parce que les coûts de la Sûreté augmenteraient considérablement? Est-ce que je me trompe?

Le Président (M. Côté, Dubuc): M. le ministre.

M. Ménard: Ce sont exactement les considérations au milieu desquelles nous sommes actuellement...

M. Dupuis: O.K.

n(11 h 50)n

M. Ménard: ...puis nous sommes en train de faire des calculs. C'est pour ça que là-dessus je ne peux pas me prononcer maintenant, parce qu'il y a des choses qu'il faut faire l'une après l'autre. Alors, la première chose, c'était de s'assurer que le résultat de la carte policière remplirait des critères d'efficacité. C'est pour ça que l'opinion de l'Association des directeurs de police du Québec était si importante, ensuite ? là aussi ça a de l'importance ? quand on parle aux représentants des policiers eux-mêmes, des fédérations, pour l'aspect qualité mais aussi évidemment pour l'aspect de bonnes relations de travail pour les policiers qui seraient affectés par cela.

Puis, après cela, il faut imaginer une formule. Il y en a eu beaucoup au cours de l'histoire et il y en a plusieurs en Amérique du Nord. Il faut fixer les objectifs gouvernementaux, puis ensuite on trouve la formule fiscale susceptible d'atteindre ces objectifs-là. Alors, cet exercice-là a été fait la dernière fois en 1996, je crois. Mais il s'inspirait ? encore là, ce n'est pas une génération spontanée, ça...

M. Dupuis: Il y a une partie des coûts de services que les municipalités ne paient pas qui sont assumés, qui sont donnés par la Sûreté du Québec, qui est toute la partie des coûts des enquêtes spécialisées, j'imagine, dont nous bénéficions tous, à l'exception de ceux qui vivent à Montréal ou dans le territoire de la Communauté urbaine de Montréal, par la biais de nos impôts.

M. Ménard: Non, il y en a plusieurs, endroits, quand même, à Québec non plus. Québec est un corps de police...

M. Dupuis: Québec est à peu près...

M. Ménard: Laval aussi donne tous les services, sauf certains très élevés...

M. Dupuis: Mais pour une municipalité...

M. Ménard: ...plutôt très spécialisés, comme les plongeurs, par exemple. Mais ce Fonds des services policiers dont je vous parlais tout à l'heure, c'est pour assurer le service de base.

M. Dupuis: Oui.

M. Ménard: Alors, le gouvernement, en fait, paie plus que la moitié de l'ensemble de la protection policière, parce qu'il paie non seulement...

M. Dupuis: Il assume les enquêtes spécialisées.

M. Ménard: Le Fonds de services policiers d'environ 200 millions, un peu plus que 200 millions, c'est pour assurer le service de base auquel sont tenues les municipalités qui sont couvertes. Mais, en plus du service de base, tous les services policiers au-dessus des services de base sont assumés par la Sûreté du Québec, jusque dans les grandes agglomérations où, là les services de base, comme vous savez, couvrent des services policiers qui, dans les municipalités plus petites, ne font pas partie du service de base.

M. Dupuis: Si j'essaie de me placer du point de vue d'un citoyen qui habite dans une municipalité qui est desservie par la Sûreté du Québec, une partie des taxes qu'il paie à sa municipalité sert à payer les services de la Sûreté du Québec, une partie, et une partie de ses impôts sert également à payer pour les services de la Sûreté du Québec, mais là évidemment répartis sur l'ensemble des citoyens du Québec, y compris ceux qui n'en bénéficient pas parce qu'ils habitent dans la ville de Montréal, ou dans la ville de Québec, ou dans la ville de Laval, à l'exception de certains services très spécialisés de la Sûreté du Québec. C'est à peu près ça, le portrait, dans le fond, du point de vue du citoyen.

Je ne critique pas, je dis simplement que, du point de vue du citoyen, c'est à peu près ça, le portrait de ce que ses deniers, de ce que ses impôts ou ses taxes paient pour les services de police au Québec. C'est à peu près ça. Dans le fond, c'est: Comment on va arriver à l'équité à travers ça? Comment on va arriver à une équité et à une bonne protection à travers ça? C'est ça, la grande question. Ce n'est pas facile à résoudre.

M. Ménard: Voilà. Et vous l'avez, je pense, très bien compris, que c'est la dernière question à résoudre quand on planifie une carte policière. Après ça, quand on arrive à la fin, on dit: C'est ça que ça devrait être pour respecter les grands principes d'efficacité dont on parlait tout à l'heure puis de... tous les principes dont on parlait. Puis là on dit: Comment on va y arriver? Alors, on établit la table, et la table, le citoyen, s'il veut la regarder, il peut la trouver à l'annexe I de la Loi de police et probablement sur Internet. Est-ce que je me trompe?

Une voix: Le règlement sur la somme applicable.

M. Ménard: Le règlement sur la somme applicable est sur Internet. Et il va voir, là ? ce n'est pas long, vous l'avez ici, là, c'est une page et demie ? quand il sait la population de sa municipalité, il va voir combien il paie.

M. Dupuis: Alors, ce n'est pas surprenant que l'opposition officielle se pose les questions pertinentes qu'elle se pose, puisqu'elle aspire à remplacer le gouvernement. Donc, il faut se les poser, ces questions-là.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Est-ce qu'il y a d'autres remarques...

M. Ménard: Mais c'est de la nature de l'opposition.

M. Dupuis: Nos réponses ne sont pas toujours les mêmes.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Est-ce qu'il y a d'autres remarques sur l'article 77? Est-ce que l'article 77 est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

M. Ménard: Adopté.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Article 78, nous avons des amendements.

M. Ménard: Oui, voulez-vous qu'on passe aux amendements tout de suite ou bien si...

Le Président (M. Côté, Dubuc): Oui, ce serait aussi bien. Vous pouvez peut-être lire le texte après amendement.

M. Ménard: Oui.

M. Dupuis: Bien, donner vos amendements...

Le Président (M. Côté, Dubuc): C'est ça.

M. Dupuis: ...puis lire le texte après amendement, oui.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Effectivement.

M. Ménard: Ça va aller plus vite comme ça aussi.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Oui.

M. Ménard: Alors, on propose que l'article que vous avez par écrit, là, soit amendé de façon à modifier le paragraphe 1° du premier alinéa de cet article comme suit:

1° insérer, après le mot «respectivement», le mot «désignés» ? au pluriel;

2° supprimer, à la fin, les mots «, selon le cas».

Ce qui ferait que l'article amendé, qui a quand même une certaine longueur, se lirait ainsi:

«La mise en application d'une entente visée à l'article 76 est assurée par un comité de sécurité publique composé:

«1° de quatre membres du conseil de la municipalité locale ou, si l'entente est conclue avec une municipalité régionale de comté, de quatre personnes faisant partie des conseils des municipalités locales visées par l'entente, respectivement désignés par la municipalité locale ou la municipalité régionale de comté;

«2° de deux représentants de la Sûreté du Québec n'ayant pas droit de vote, dont l'un est le responsable du poste de police.

«Les membres du comité choisissent un président parmi les personnes visées au paragraphe 1° du premier alinéa. Son mandat est de un an.»

Là, je fais une parenthèse. Le paragraphe 1° prévoit les élus, et donc pas les policiers. Alors, le président doit nécessairement être un élu, comme on le voit. Alors là je ferme ma parenthèse, je continue la lecture de l'article.

«Le comité se réunit au moins une fois tous les deux mois sur convocation du président. Il assure le suivi de l'entente, évalue les services fournis et procède chaque année à l'élaboration des priorités d'action du service de police. Il informe les parties du résultat de ses travaux et leur fait rapport au moins une fois l'an.

«Le comité peut, en outre, faire à la Sûreté toute recommandation qu'il juge utile et donner au ministre des avis sur l'organisation du travail ou les besoins en formation des policiers, ainsi que sur toute autre question relative aux services de police prévus par l'entente.»

Bon, alors je pense qu'en gros c'est un article qui explique très bien le fonctionnement du comité de sécurité publique, puis je pense que ça répond à certaines des inquiétudes qui pouvaient être soulevées, à la lecture des articles précédents, quant à la qualité du service de police, à la visibilité que peuvent avoir les policiers, etc. On s'aperçoit que leurs réunions doivent être au moins tous les deux mois. C'est un minimum. Et puis c'est présidé par un élu. Alors, s'il y a des problèmes sérieux, sûrement que les élus vont en entendre parler. Et ils peuvent demander des comptes continuellement. Puis on a trouvé à l'expérience que c'est une très bonne formule.

M. Dupuis: Dites-moi, je comprends que ce n'est pas très grave, mais est-ce qu'il y a une raison particulière pour laquelle vous avez choisi d'inscrire dans la loi que le mandat du président est d'un an seulement? Je comprends qu'ils peuvent le renouveler, là, c'est sûr, puis souvent d'ailleurs; quand le président du Comité de sécurité publique fait un travail satisfaisant, ils le renouvellent. Mais dans le fond je trouve ça court, un petit peu. Quand quelqu'un devient président du Comité de sécurité publique, avant de se familiariser, etc., avec tout ça, là, des fois ça peut prendre un certain nombre de mois. Et ce n'est pas grave, ils peuvent le renouveler, je n'en fais pas... Je veux juste savoir pourquoi. C'est eux autres qui ont demandé ça?

M. Ménard: D'abord, c'est un minimum, je crois?

Une voix: ...

M. Dupuis: Bien, il est d'un an.

M. Ménard: Oui, oui, bon, O.K. Oui. Mais ça s'inspire du fonctionnement des municipalités régionales de comté. Puis, quand c'est une entente avec une municipalité en question, bien généralement ça va être le maire.

M. Dupuis: Non, mais ce que je veux dire, ce n'est pas...

M. Ménard: Puis généralement il contrôle...

M. Dupuis: ...une demande des élus eux-mêmes, là. C'est vous qui avez décidé que le mandat serait d'an, c'est ça?

M. Ménard: Oui, mais on l'a fait en s'inspirant des structures municipales.

M. Dupuis: Dans quel sens?

n(12 heures)n

M. Ménard: Bien, dans le sens que les autres comités des MRC qui... Parce que, dans la vie d'une municipalité régionale de comté, des fois, c'est pas mal mouvementé. Alors, il faut que les élus quand ils changent d'idée, d'alliance, ou de je ne sais trop quoi, puissent agir pendant le mandat qu'ils occupent.

M. Dupuis: Autrement dit, ce que vous êtes en train de me dire, ça change assez dans ce milieu-là qu'on ne fait pas des mandats de plus qu'un an parce qu'il peut y avoir des alliances qui changent rapidement. C'est ça que vous me dites?

M. Ménard: Je ne dis pas que ça change assez...

M. Dupuis: Je ne suis pas sûr qu'ils vont être bien contents de vous entendre dire ça, là.

M. Ménard: ...j'ai dit que c'est susceptible de changer, et c'est important que ça le soit, parce qu'il y a des élections qui se tiennent qui ne sont pas à la même date, puis, je veux dire, quand les gens changent les équipes, c'est parce qu'ils veulent des changements, et puis ils peuvent vouloir des changements à la police et...

M. Dupuis: Ou ailleurs, au gouvernement.

M. Ménard: Ou ailleurs, exactement.

M. Dupuis: Ça va. Merci.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Est-ce que l'article 78 est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Article 79.

M. Ménard:«Lorsqu'un corps de police municipal n'est pas en mesure d'agir efficacement faute des ressources matérielles ou humaines nécessaires, ou pour toute autre raison grave, le ministre peut, de sa propre initiative ou à la demande de la municipalité concernée, charger la Sûreté du Québec d'assurer l'ordre temporairement dans le territoire où ce corps de police a compétence.»

Alors, y a-tu des amendements ici? Non, il n'y en a pas, d'amendements, dans ce cas-ci. Alors, c'est un article, évidemment, supplétif très important pour assurer la permanence de la couverture policière sur toute partie du territoire du Québec, même quand il y a des difficultés dans une municipalité.

M. Dupuis: Moi, je pense qu'il faut présumer de la bonne foi des autorités publiques. Je suis d'accord avec ça, mais donnez-moi des exemples. À part de catastrophes naturelles, donnez-moi des exemples. Est-ce qu'il n'est pas large un peu, votre... Vous êtes-vous interrogé sur le fait de savoir si votre article n'est pas large et peut laisser place à l'arbitraire dans les décisions, de prendre... Parce que, dans le fond, il s'agit de mettre en tutelle un corps de police et de demander à la Sûreté du Québec d'assumer la protection publique sur ce territoire-là, vous êtes-vous interrogé sur le...

M. Ménard: Oui, définitivement, mais je pense qu'il faut qu'il soit large parce qu'il faut qu'on imagine le pire quand on prévoit une loi. Alors, je veux dire, on pourrait prévoir, à un moment donné, je ne sais pas, moi, l'équivalent d'une mutinerie, n'est-ce pas, où il faut... et alors, c'est l'État, c'est le gouvernement national qui doit avoir le pouvoir d'intervenir. Maintenant, c'est évident que, quand le gouvernement intervient en prenant une mesure aussi radicale que celle-là, ça fait les nouvelles, et puis il va avoir à répondre à la population. Il ne fera pas ça de façon capricieuse en passant inaperçu, ça va nécessairement être quelque chose qui va se discuter. Mais je pense que c'est un article absolument essentiel dans un État démocratique.

M. Dupuis: Mais, avant d'en arriver à la décision de charger la Sûreté du Québec d'assurer l'ordre temporairement, est-ce qu'il ne devrait pas y avoir une obligation qui soit faite au ministre, par exemple, d'aller au Conseil des ministres?

M. Ménard: Bien...

M. Dupuis: Non, non, mais, écoutez, là, vous parlez d'une mutinerie, les mutineries au Québec, savez-vous, quand vous parlez de mutinerie au Québec, ça fait référence à quoi?

M. Ménard: J'ai dit l'équivalent.

M. Dupuis: Ça fait référence aux mutineries d'ordre politique. Je veux dire, à part ça, je n'en vois pas bien, bien d'autres mutineries qui pourraient survenir.

M. Ménard: Non, non, j'ai dit l'équivalent d'une mutinerie.

M. Dupuis: Oui. C'est parce que vous avez dit ça...

M. Ménard: Bien, vous avez vu ça à Montréal, hein? Vous avez eu une grève à un moment donné à Montréal, hein?

M. Dupuis: Oui, oui, la grève des pompiers.

M. Ménard: Non, non, grève des policiers, hein?

M. Dupuis: La grève des policiers.

M. Ménard: Voilà.

M. Dupuis: Oui, oui, je comprends.

M. Ménard: Alors, je pense que c'est normal que le ministre ait le pouvoir d'agir immédiatement, même sans convoquer le Conseil des ministres, à ce moment-là d'envoyer... Sur un territoire où la police s'est retirée dans un centre sportif pour aller discuter puis que, là, les vandales et les voleurs commencent à briser les vitrines, puis que l'anarchie commence à s'installer, je pense qu'il faut pouvoir agir avant même de pouvoir convoquer le Conseil des ministres. Maintenant, c'est évident que, dans des circonstances exceptionnelles comme cela, la vie démocratique étant ce qu'elle est, le Conseil des ministres va être convoqué très rapidement, le ministre de la Sécurité publique va avoir à faire rapport, le premier ministre va être averti, et ainsi de suite. Mais je ne vois pas quel obstacle on devrait mettre. Lorsqu'il s'agit de l'utilisation de la force, il faut qu'on puisse agir parfois avec célérité.

Une voix: Deux secondes...

Le Président (M. Côté, Dubuc): Oui, je vais en profiter, M. le député de Saint-Laurent, pour poser une question au ministre. Cet article-là est d'ordre supplétif, ce n'est pas complémentaire. Autrement dit, la Sûreté ne peut pas venir en accompagnement à une police municipale, à des policiers municipaux?

M. Ménard: Oui, elle le peut dans certaines circonstances.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Elle le peut? Dans un cas de manifestation, par exemple, où la police est débordée?

M. Ménard: Dans certaines circonstances, oui. C'est pour ça que, si la municipalité est débordée, elle peut demander à la Sûreté du Québec de lui venir en aide.

M. Dupuis: Alors, moi, je suggérerais un amendement, M. le Président, que je n'ai pas rédigé, je m'en confesse et je m'en excuse.

M. Ménard: Mais vous êtes tout excusé, étant donné les excuses que je vous ai déjà soumises au début.

M. Dupuis: Exact.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Ce qu'on peut faire, M. le député de Saint-Laurent, nous pouvons suspendre l'adoption de l'article 79 jusqu'à ce que vous rédigiez votre amendement...

M. Ménard: Vous pouvez revenir peut-être cet après-midi, si vous voulez.

Le Président (M. Côté, Dubuc): ... et nous revenons dans quelques instants pour l'adoption.

M. Dupuis: Donnez-moi une seconde pour donner des petites instructions.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Oui.

(Consultation)

Le Président (M. Côté, Dubuc): M. le député de Saint-Laurent, vous pourriez peut-être expliquer votre amendement ? ça nous éviterait de suspendre la commission ? pendant que M. Poirier rédige.

M. Dupuis: Je ne sais pas comment le rédiger, mais je vais donner mon idée toujours. Moi, je pense qu'il faudrait soumettre cette décision-là à la décision du Conseil des ministres. Alors, moi, je voudrais que le ministre, ou la municipalité concernée, puisse s'adresser au Conseil des ministres, et c'est le Conseil des ministres qui déciderait de charger la Sûreté du Québec d'assurer l'ordre temporairement dans tout territoire où ce corps de police a compétence.

Alors, on parle d'une situation où un corps de police n'est pas en mesure d'agir parce qu'il manque de ressources matérielles ou humaines ? on parle de ça ? ou pour toute autre raison grave permettant de penser que la raison pour laquelle il n'y a pas assez des ressources humaines ou matérielles pour faire face à la situation est grave aussi. Je pense que cette situation-là devrait être soumise au Conseil des ministres et que c'est sur la décision du Conseil des ministres que cette mise en tutelle... ce n'est pas une mise en tutelle dans la loi, mais que cette mise en tutelle dans les faits de la Sûreté du Québec auprès d'un corps municipal devrait se faire. C'est l'idée. Mais on n'est peut-être pas obligé d'en discuter tout de suite. M. Poirier pourra rédiger le...

M. Ménard: Oui, mais je vous signale que cet article-là, comme on le signalait, vient du deuxième paragraphe de l'article 39 actuel de la Loi de police, qui a été amendé souvent ? la dernière fois en 1996, remarquez ? mais qui dit... Et je crois, là, que le fait que ce soit le ministre de la Sécurité publique lui-même qui ait ce pouvoir existe depuis pas mal longtemps et donc je ne serais pas le premier à prétendre que, quel que soit le ministre de la Sécurité publique, il doit pouvoir agir, il doit être prévu dans la loi que, dans des circonstances exceptionnelles que personne ne souhaite, il doive agir très rapidement.

Et justement le deuxième paragraphe de l'article 39 se lit comme suit: De plus, malgré l'article 67, si un corps de police municipal ne peut agir adéquatement faute d'effectifs, d'équipement ou d'expertise ou pour une autre raison grave, le ministre de la Sécurité publique peut, de sa propre initiative ou à la demande d'une municipalité, charger exceptionnellement la Sûreté d'assurer l'ordre temporairement sur le territoire assujetti à la compétence du corps de police municipal ou d'y faire ou poursuivre une enquête.»

Alors, si vous voulez convoquer un Conseil des ministres...

M. Dupuis: ...toujours fait...

M. Ménard: Non, je crois que ça ne s'est jamais fait, mais ce que je dis, c'est que la possibilité doit être là pour des cas qui le justifieraient.

M. Dupuis: Mais, moi, je ne nie pas que la possibilité doive être inscrite dans la loi pour des cas qui le justifient, je dis que les cas qui le justifient sont suffisamment graves pour que le Conseil des ministres soit amené à se prononcer. Et la seule chose que je disais, c'est que ce n'est pas parce qu'on n'a pas donné jusqu'à maintenant, dans la loi, la responsabilité au Conseil des ministres de prendre cette décision-là qu'on n'est pas obligé de le faire aujourd'hui.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Je vais donner la parole au député de Nicolet-Yamaska.

n(12 h 10)n

M. Morin: Moi, je suis tout à fait d'accord avec le ministre, parce que, dans une circonstance exceptionnelle, il faut qu'il y ait des décisions exceptionnelles puis rapides. S'il faut convoquer le Conseil des ministres, je ne sais pas les délais que ça peut prendre, mais ce n'est certainement pas une question d'une heure, là, c'est plusieurs heures, puis il y a des décisions, des fois, qu'il faut qu'elles soient extrêmement rapides, et un ministre qui a été nommé par le premier ministre a le pouvoir de le faire. Ensuite, il justifiera sa décision ou il présentera sa décision dans les jours qui viennent ou les heures, plus tard, après avoir pris sa décision éclairée, vis-à-vis le Conseil des ministres. Je pense qu'il n'y a pas de laps de temps, là, de quelques heures, il faut que ça se fasse rapidement.

M. Dupuis: Il ne faut pas donner l'impression que, parce qu'on demande que le Conseil des ministres puisse se pencher sur la situation, on est automatiquement inefficace et on suggère une solution d'inefficacité. Convoquer un Conseil des ministres d'urgence, ça se fait facilement, ça, là, ça peut même se faire au téléphone. Ça prend un nombre minimum de membres du conseil exécutif pour convoquer un conseil, ça se fait, ça. La seule chose que je dis, c'est que, dans ces situations qui m'apparaissent être exceptionnelles et graves, il serait normal que le ministre n'ait pas la seule responsabilité de sa seule initiative de prendre cette décision-là.

Alors donc, ce que je vais faire, M. le Président, je vais déposer... On est-u prêt? Ça ne sert rien de prolonger la discussion, on va prendre un vote puis on va régler ça.

M. Ménard: Non, mais vous pouvez le présenter après le dîner si vous voulez ? je comprends ? l'amendement. On peut suspendre l'adoption de 79...

Le Président (M. Côté, Dubuc): On peut suspendre l'article. C'est ça.

M. Ménard: ...pour vous permettre, peut-être, de réfléchir puis de mieux rédiger l'amendement que vous voudriez voir apporter puis on en discutera cet après-midi.

M. Dupuis: O.K.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Ça va? Bon, c'est ce que j'avais proposé. Alors, nous allons passer maintenant à l'article 80.

M. Ménard: O.K. «Pendant la période qui précède la constitution d'un corps de police municipal ou la conclusion d'une entente en vertu des articles 74 ou 76, la Sûreté du Québec met ses services à la disposition de la municipalité intéressée, conformément à l'Annexe C.»

Alors, pour permettre qu'il n'y ait jamais de vide dans la protection policière.

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Est-ce que l'article 80 est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Article 81.

M. Ménard:«Lorsque, à la suite d'une enquête tenue en vertu de la présente loi, il se révèle qu'une municipalité ne fournit pas des services de police adéquats, le ministre peut ordonner que des mesures correctives soient prises, dans le délai qu'il indique. Il peut charger la Sûreté du Québec de suppléer le corps de police de cette municipalité tant que les mesures ordonnées n'auront pas été prises.

«Un règlement du gouvernement définit, pour différentes catégories de municipalités, les services de base qu'elles doivent fournir. Ces services de base, ainsi que les services spécialisés qu'une municipalité peut obtenir de la Sûreté, peuvent être pris en considération pour déterminer si une municipalité fournit ou non des services de police adéquats.»

Le Président (M. Côté, Dubuc): Alors, M. le député de...

M. Dupuis: Alors, ça, ça va de soi. Ça, je n'ai pas de problème avec ça, ça va de soi.

Le Président (M. Côté, Dubuc): L'article 81 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Adopté. Article 82.

M. Ménard:«Les municipalités qui bénéficient des services de la Sûreté du Québec en application des dispositions de la présente sous-section versent, en contrepartie, la somme fixée conformément à l'article 77.»

Le Président (M. Côté, Dubuc): Est-ce que l'article 82 est adopté?

M. Dupuis: Une question.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Oui.

M. Dupuis: Est-ce qu'il y avait la même disposition dans l'ancienne loi?

M. Ménard: Ce serait aux articles 64.3, 64.4 et 73.2 de la Loi de police, mais...

M. Dupuis: Donnez-moi juste deux secondes. Il restait la somme qui serait payée, M. le ministre, et celle qui est prévue au paragraphe 10° de l'article 6.1 du règlement. C'est la même somme, autrement dit? Il n'y a pas de modification?

M. Ménard: Non.

M. Dupuis: Donnez-moi une seconde.

(Consultation)

Le Président (M. Côté, Dubuc): Oui, M. le député de Saint-Laurent. Ça va?

M. Dupuis: Donnez-moi une petite seconde encore. Comment il s'appelle, ce règlement-là, M. Racicot, Règlement sur...

Une voix: La somme payable par municipalité.

M. Dupuis: Alors, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de préciser «en vertu du règlement»?

M. Ménard: Cette précision est apportée à l'article 77 lui-même.

M. Dupuis: Ah, attendez un petit peu.

M. Ménard: Vous voyez, on dit: «...la somme fixée conformément à l'article 77.»

Le Président (M. Côté, Dubuc): On y réfère à l'article 77, effectivement.

M. Dupuis: Oui. Excusez-moi. C'est beau, merci.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Alors, l'article 82 est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Article 83, nous avons un amendement. M. le ministre, vous pouvez faire la lecture de l'amendement?

M. Ménard: On a un amendement dans 83?

M. Dupuis: Oui.

M. Ménard: Ah, c'est celui-là que je n'ai pas.

M. Dupuis: Je suis content de savoir que la ministre l'apprend après moi. C'est la première fois.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: Mais ça m'étonne, parce qu'on en a discuté beaucoup, de cet amendement-là.

Insérer, après le premier alinéa, l'alinéa suivant:

«Le mandat du directeur est d'au moins cinq ans, sauf autorisation du ministre. Un avis de non renouvellement doit être donné au moins six mois avant la fin du mandat.»

Alors, vous voyez tout de suite que cet amendement-là répond à une des demandes de l'Association des directeurs de police du Québec pour assurer une certaine indépendance des influences politiques aux directeurs de police. Remarquez que, quand ils parlaient d'influences politiques, c'était clair, du contexte dans lequel ils parlaient, qu'ils s'inquiétaient de l'influence indue sur le niveau municipal. Je le dis, là, ça s'applique à eux autres. Je pense que, nous, au niveau du Québec, on est assez surveillé au niveau national que ça ne soulevait pas d'inquiétudes chez eux.

Alors, cet article leur donne... Après avoir réfléchi beaucoup, nous avons décidé quand même que les mandats devaient avoir une certaine durée comme, d'ailleurs, là, celui du directeur de la Sûreté du Québec, sauf cas exceptionnels, donc qui seraient appréciés par le ministre, parce que ça se pourrait que des fois une municipalité demande à une personne en particulier de faire un travail particulier, comme on l'a fait, nous, au fond, avec le directeur actuel de la Sûreté du Québec qui nous a dit: Moi, je ne veux pas de mandat de cinq ans, là, en deux ans et demi, j'estime que j'aurai fait la job pour laquelle on m'engage puis je vais aller faire autre chose après. Dans ces cas-là, le ministre l'approuverait.

Le Président (M. Côté, Dubuc): M. le ministre, je vous demanderais peut-être de faire la lecture de l'article avec l'amendement.

M. Ménard: À ce moment-là, ça devient:

«Tout corps de police municipal est sous la direction et le commandement d'un directeur.

«Le mandat du directeur est d'au moins cinq ans, sauf autorisation du ministre. Un avis de non renouvellement doit être donné au moins six mois avant la fin du mandat.

«En cas de vacance du poste de directeur, la municipalité nomme sans délai un directeur par intérim.

«Le directeur général d'une municipalité n'a aucune autorité sur les enquêtes policières.»

Ces deux derniers paragraphes de l'article 83, je crois que nous en avons déjà discuté dans le projet de loi n° 44 et je pense que nous étions d'accord, de part et d'autre de la Chambre, à ce que ça n'avait pas de sens de laisser un corps de police sans directeur et que ça ne devait pas être dirigé par le directeur général d'une municipalité. Et puis on était d'accord, donc, aussi, pour la disposition que les enquêtes policières doivent relever d'un directeur de police qui jouit d'un certain niveau d'indépendance.

M. Dupuis: Dites-moi, est-ce qu'un directeur de police doit être lui-même agent de la paix? Non, si je lis votre loi.

M. Ménard: Non.

M. Dupuis: Non, hein? Vous n'avez pas...

M. Ménard: D'ailleurs, le directeur de la Sûreté du Québec actuel ne l'est pas.

M. Dupuis: Non, il n'est pas un policier. Non, non.

M. Ménard: Et puis ça s'est déjà vu, mais généralement c'est dans les grands corps de police, qu'à un moment donné on va aller chercher quelqu'un qui...

M. Dupuis: Mais, mon souvenir n'est pas exact, est-ce que les représentants de l'Association des directeurs de police du Québec n'ont pas fait une représentation à ce sujet-là?

M. Ménard: Non.

M. Dupuis: C'est parce que ma mémoire n'est pas fidèle, mais il me semble qu'ils ont discuté...

M. Ménard: Moi, je ne m'en souviens pas.

n(12 h 20)n

M. Dupuis: ...de ce sujet-là, qui n'est peut-être pas l'exigence que le directeur soit un policier, un agent de la paix, mais ils avaient une exigence à cet égard-là. M. St-Onge a l'air de s'en rappeler, lui.

M. Ménard: Moi, j'ai lu encore ce matin tous les tableaux synthèses pour ces articles-là et je ne me souviens pas que ça m'ait été... Puis j'ai lu le rapport au complet, mais là ça fait un certain temps.

M. Dupuis: Ah! C'est ça.

M. Ménard: Mais généralement c'est la police qui mange les pompiers et non le contraire. Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Oui, c'est ça. C'est dans la commission parlementaire sur l'étude sur l'avant-projet de loi sur la sécurité-incendie où les directeurs de pompiers ont demandé qu'il n'y ait jamais un policier qui soit directeur des pompiers. C'est à peu près ça, c'est ça que ça voulait dire. C'est ça, hein? O.K. Excusez-moi.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Alors, est-ce que l'amendement est adopté, à l'article 83?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Alors, on passe à l'article 84.

M. Ménard:«Le directeur d'un corps de police municipal prête les serments prévus aux annexes A et B devant le maire, et les autres policiers municipaux, devant le directeur de police.

«Dans l'exercice de ses fonctions, le directeur de police est autorisé, sur le territoire de la municipalité, à faire prêter les mêmes serments qu'un commissaire à la prestation de serment nommé en vertu de la Loi sur les tribunaux judiciaires.»

Le Président (M. Côté, Dubuc): Commentaires, M. le député? Ça va. Est-ce que l'article 84 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Article 85.

M. Ménard:«Un registre des membres du corps de police d'une municipalité est tenu par le greffier ou le secrétaire-trésorier de cette dernière.»

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Côté, Dubuc): L'article 85 est adopté. Article 86, nous avons des amendements.

M. Ménard: Oui. Alors, modifier le premier alinéa comme suit:

1° supprimer le paragraphe 3°;

2° remplacer, dans le paragraphe 6°, le mot «ils» par les mots «les policiers».

Alors, le premier amendement, qui est de supprimer le paragraphe 3°, ça ne veut pas dire qu'on ne prévoira pas de sanctions pour les cas où les policiers se livrent à du trafic d'influence, ça veut dire qu'on va mettre ça ailleurs, plus particulièrement à l'article 258. En fait, on s'est rendu aux commentaires soulevés par plusieurs intervenants en commission parlementaire voulant que le contenu de cette disposition devrait plutôt se retrouver dans un règlement de discipline. Alors, c'est là qu'on va l'envoyer.

M. Dupuis: Pourriez-vous lire l'article amendé?

Le Président (M. Côté, Dubuc): Oui. Alors, M. le ministre, si vous pouviez lire l'article tel qu'amendé.

M. Ménard: Ça deviendrait: «Toute municipalité peut adopter des règlements pour:

«1° pourvoir à l'organisation et à l'équipement d'un corps de police;

«2° prévoir les devoirs et attributions des membres de ce corps ? j'imagine que je saute 3° puis qu'on renumérotera plus tard, mais pour le moment il faut dire;

«4° déterminer les endroits où les policiers peuvent avoir leur résidence;

«5° établir des classes de policiers ainsi que les grades qui peuvent leur être attribués;

«6° prescrire les inspections auxquelles les policiers doivent se soumettre.

«Ces règlements s'appliquent sous réserve des autres dispositions de la présente loi et des règlements du gouvernement pris pour leur application.

«Tout règlement pris en application du présent article est, dans les quinze jours suivant son entrée en vigueur, transmis au ministre par le greffier ou le secrétaire-trésorier de la municipalité concernée.»

M. Dupuis: Alors, évidemment, l'importance que vous accordez à ce genre de règlement là, on peut la deviner par l'absence d'obligation que vous faites à la municipalité d'adopter des règlements sur ces matières-là. Autrement dit, par exemple, en matière de discipline, vous allez tantôt obliger une municipalité à adopter un règlement de discipline pour son corps de police et vous allez dire dans votre loi: À défaut par la municipalité d'adopter un tel règlement, le gouvernement va le faire. Donc, là votre idée est claire, il faut qu'il y ait un règlement de discipline. Ici, vous dites: La municipalité peut adopter un règlement pour prévoir ces choses-là, mais vous ne prévoyez pas d'obligation de le faire. C'est ça? Ça va? On s'entend? C'est bien ça?

M. Ménard: Oui, le fait est qu'on utilise «peut».

M. Dupuis: Non, mais je veux juste m'assurer. Je ne pose pas la question pour vous embêter, je pose juste la question pour m'assurer que c'est bien ça que vous voulez.

M. Ménard: C'est exact.

M. Dupuis: Autrement dit, une municipalité pourrait dire: Non, moi, je n'en fais pas de règlement pour pourvoir à l'organisation et l'équipement du corps de police, je n'en fais pas de règlement pour prévoir les devoirs et les attributions des membres de ce corps, je fais un corps de police, puis il va fonctionner.

M. Ménard: Bien oui, mais les devoirs et les attributions des polices...

M. Dupuis: Non, non, mais c'est des agents de la paix.

M. Ménard: ...il y en a qui sont prévus par la loi.

M. Dupuis: Non, non, ils ont un mandat, je le sais. Je sais tout ça, mais, je veux dire, vous n'y ajoutez pas l'obligation là-dessus? C'est juste ça dont je veux m'assurer, là. Je ne trouve pas que c'est fou, je veux juste savoir si c'est bien ça que vous voulez dire.

M. Ménard: Nous sommes en communauté de pensée sur ce sujet.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Alors, article 87.

M. Ménard:«Une municipalité ne peut, quelles que soient les conditions de son engagement, destituer le directeur de son corps de police ou réduire son traitement que par résolution adoptée à la majorité absolue des membres de son conseil et signifiée à la personne qui en fait l'objet de la même façon qu'une assignation en vertu du Code de procédure civile.

«La même règle s'applique à la destitution ou à la réduction de traitement de tout policier de la municipalité qui n'est pas un salarié au sens du Code du travail et qui est à son service depuis au moins six mois.»

Le Président (M. Côté, Dubuc): M. le ministre, vous avez des remarques ou des commentaires?

M. Ménard: Non, ça va.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Alors, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Évidemment, cet article-là a un effet aussi sur votre désir ou sur le désir manifesté par les intervenants qui sont venus en commission d'assurer l'indépendance. Il va jouer sur l'indépendance aussi. On s'entend là-dessus?

M. Ménard: Oui, bien, on voit que ça va être quelque chose de grave que de...

M. Dupuis: C'est ça. Est-ce que je dois comprendre qu'il ne peut destituer son directeur de police que par résolution adoptée à la majorité, ou que «par la résolution adoptée à la majorité» ne s'applique qu'à la réduction de traitement? Non, c'est ça, c'est les deux, ça s'applique aux deux. Excusez-moi, ça s'applique aux deux.

M. Ménard: C'est les deux, parce que c'est «ou».

M. Dupuis: Ça s'applique aux deux.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Est-ce que l'article 87 est adopté?

M. Dupuis: J'aimerais ça qu'on le suspende. Il est midi, et j'aimerais ça y réfléchir jusqu'à cet après-midi.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Alors, compte tenu de l'heure, la présente commission va ajourner ses travaux sine die.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 86, Loi sur la police. Je rappelle que nous en étions à débattre de l'article 87. Mais auparavant, avant de procéder plus avant, j'aimerais solliciter le consentement des membres de la commission de façon à permettre un remplacement, s'il vous plaît.

M. Dupuis: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député.

M. Dupuis: ...vous devancez, vous devancez, et je vois bien là...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, excusez-moi, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: ...votre attention à nos préoccupations, vous devancez une demande que j'allais vous faire et que m'a faite mon collègue de Jacques-Cartier. Tantôt, nous allons arriver aux articles qui traitent des corps de police dans les communautés autochtones. J'apprécierais, si mon collègue de Jacques-Cartier n'a pas pu se libérer d'une présence obligatoire qu'il doit faire à l'Assemblée nationale pour prononcer un discours, de suspendre la tenue de ces articles-là pour lui permettre de venir en commission. Il aurait certaines remarques à faire et certaines questions à poser. Et, par le fait même, je demanderais le consentement de la commission pour que le député de Jacques-Cartier soit admis à cette commission-ci pour discuter de sa préoccupation particulière, qui est les corps de police en milieu autochtone. Le député de Jacques-Cartier. Ça va?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Dupuis: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, il y a consentement? Consentement. Bon, alors...

M. Dupuis: Merci beaucoup.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...nous revenons donc au débat relatif à l'article 87.

M. Ménard: M. le Président, peut-être... On avait suspendu l'article 67, l'étude de l'article 67, et puis on a fait venir quelqu'un du Conseil du trésor bien au courant des questions de plans de retraite pour pouvoir répondre aux questions qui avaient été soulevées par l'opposition. Alors, pendant qu'il est ici, est-ce que...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous allons suspendre l'article 87 pour revenir à l'article 67. M. le ministre.

M. Ménard: Bien, en fait, c'est ça, on revient à l'article 67 pour...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il y avait un certain nombre de questions, donc, qui avaient été posées en relation avec cet article.

M. Dupuis: Je voulais savoir si le régime de retraite des policiers de la Sûreté du Québec, celui qui est conclu par entente entre l'Association des policiers provinciaux du Québec et la direction de la Sûreté du Québec, est considéré comme faisant partie du RREGOP, régime de retraite.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): J'aimerais que vous vous identifiez, s'il vous plaît.

M. Thibault (Jacques): D'accord, je suis Jacques Thibault, directeur à la Direction des régimes collectifs et de l'actuariat au Secrétariat du Conseil du trésor.

M. Dupuis: Alors, vous êtes le bon gars, il n'y a pas de doute, hein, M. Thibeault, pour répondre à ces questions-là?

M. Thibault (Jacques): Je vais essayer. Alors, le régime de retraite des membres de la Sûreté du Québec est un régime complètement séparé, là, du RREGOP. Ça ne couvre que les membres de la Sûreté du Québec, et c'est un régime, là, qui ne prévoit pas la constitution d'une caisse de retraite pour les cotisations des employés. Les cotisations sont versées directement au fonds consolidé, et la totalité des prestations payables en vertu du régime sont...

M. Dupuis: Sont prises à même?

M. Thibault (Jacques): ...prises à même le fonds consolidé du revenu.

M. Dupuis: Alors, on ne parle pas de surplus accumulés dans ce cas-là?

M. Thibault (Jacques): Il n'y a pas de surplus accumulés. L'engagement du gouvernement est de payer les prestations à même le fonds consolidé.

M. Dupuis: O.K. Et c'est un régime à prestations déterminées, hein?

M. Thibault (Jacques): C'est bien ça.

M. Dupuis: Comme celui dans le fond... non, pas comme celui des employés du secteur public?

M. Thibault (Jacques): Oui, le RREGOP.

M. Dupuis: Même chose, à prestations déterminées?

M. Thibault (Jacques): C'est ça, c'est à prestations déterminées.

M. Dupuis: O.K. Et les sommes qui sont accumulées sont investies selon les mêmes règles de la même façon que les argents qui sont investis à même le RREGOP?

M. Thibault (Jacques): Il n'y a pas d'investissement, là, au niveau des cotisations des employés. C'est versé directement au fonds consolidé.

M. Dupuis: Ah oui, O.K. D'accord.

M. Thibault (Jacques): Et ils servent en priorité au paiement des prestations qui découlent du régime. Et tout excédent des prestations sur les cotisations est pris à même le fonds consolidé.

M. Dupuis: O.K. Et toute modification au régime de retraite se fait par le biais de la négociation?

M. Thibault (Jacques): C'est bien ça. C'est couvert par la loi sur le régime syndical applicable aux membres de la Sûreté du Québec.

M. Dupuis: Et est-ce que vous êtes la personne qui êtes responsable de ce régime? Responsable, c'est un grand mot, là. Non, je comprends, mais vous êtes la personne qui vous intéressez plus particulièrement à ce régime de retraite là, entre autres?

M. Thibault (Jacques): Entre autres.

M. Dupuis: O.K. Alors donc, vous risquez d'être occupé de ce temps-ci? Ça doit bouger un peu de ce temps-là?

M. Thibault (Jacques): Un peu.

M. Dupuis: O.K. Merci, M. Thibault. Vous êtes bien aimable.

M. Ménard: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le ministre.

M. Ménard: Je pense que le député de Dubuc avait aussi des questions qu'il voulait éclaircir sur le caractère...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, justement j'y arrivais, effectivement.

M. Ménard: Ah, je m'excuse.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pas de problème. M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Oui. C'était relativement au dépôt du projet de loi n° 102 concernant les régimes de retraite, si les régimes de retraite de la Sûreté du Québec étaient affectés par ce projet de loi. Mais vous venez de répondre, je pense, à la question, indirectement. Alors, on vous remercie.

M. Ménard: Mais vous aviez une question sur le caractère insaisissable.

M. Côté (Dubuc): Ah oui.

M. Ménard: Peut-être qu'il peut élaborer avec plus de certitude que je ne l'ai fait moi-même. Ha, ha, ha!

M. Côté (Dubuc): Mais vous m'aviez répondu, M. le ministre, mais...

M. Ménard: Mais voyons s'il a la même réponse. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Dubuc): Parce que, dans le projet de loi n° 86, on parle que des régimes de retraite sont incessibles ? ça va ? et insaisissables. Et je me posais la question en vertu de... lorsqu'un couple divorce, si ça n'empêchait pas le partage ? parce que ça fait partie du patrimoine familial ? le fait qu'on marque «insaisissable», lorsqu'il y a partage du patrimoine. Et M. le ministre m'avait dit: Non, ça n'empêche pas le partage.

M. Thibault (Jacques): C'est la seule exception à cette règle qui est contenue dans tous les régimes de retraite du secteur public et parapublic. C'est une règle, là, qui fait en sorte de protéger la prestation contre toute cession pour une personne qui pourrait éventuellement être incapable de gérer ses affaires, ses biens, pourrait céder par inadvertance sa rente à quelqu'un, de même que d'être saisi par qui que ce soit. Donc, le partage du patrimoine est la seule exception à ma connaissance à ce principe fondamental de nos régimes de retraite. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Ménard: Ce que vous confirmez cependant, justement, c'est que ce serait quand même saisissable pour les dettes alimentaires à l'égard d'un conjoint ou des enfants, s'il est tenu.

M. Thibault (Jacques): C'est ça. C'est toujours en fonction de la famille, des revenus de la famille que...

M. Ménard: C'est ça

M. Thibault (Jacques): Parce que la plupart de nos régimes prévoient déjà une rente au conjoint en cas de décès, donc le conjoint a quand même...

M. Côté (Dubuc): Le décès, ça va, c'est en cas de divorce.

M. Thibault (Jacques): C'est ça.

M. Dupuis: Vous êtes très gentil de vous être déplacé, M. Thibault. Merci beaucoup.

M. Thibault (Jacques): Il n'y a pas de problème, merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci. En conséquence, est-ce que l'article 67 est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Nous en revenons donc à l'article 87. Je ne sais pas où vous en étiez dans le débat, là.

M. Ménard: En fait, on l'avait...

M. Dupuis: Moi, j'aurais une question à poser.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, allez-y, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Si je me souviens bien, j'avais une question à poser, mais peut-être que le ministre n'avait pas fini de faire ses remarques. Je ne veux pas vous empêcher.

M. Ménard: J'avais terminé.

M. Dupuis: O.K. Vous dites, dans l'article 87 qu'«une municipalité ne peut destituer [...] que par résolution adoptée à la majorité absolue des membres». Lorsqu'on s'est quitté, je n'ai pas vérifié, depuis le moment où on s'est quitté ce matin, mais je me demandais comment on pouvait concilier cet article-là avec l'article 83 que vous avez amendé ce matin et qui spécifie que la durée du mandat d'un directeur de police est de cinq ans, sauf autorisation du ministre, et un avis de renouvellement doit être donné au moins six mois avant la fin du mandat.

Et vous aviez expliqué évidemment que l'article 83 avait été modifié pour confirmer et vous rendre à une demande de l'Association des directeurs de police qui vous avait dit avoir une préoccupation de conserver une indépendance policière vis-à-vis des autorités politiques municipales, c'est ce qu'ils nous avaient dit. Dans la loi, évidemment, là, vous permettez qu'un directeur de police soit destitué sur un vote d'une majorité absolue des membres du conseil municipal.

Je trouve difficile de concilier dans mon esprit les deux dispositions. Ou alors un directeur de police est nommé pour une période de cinq ans, et c'est un mandat qui est à durée déterminée sauf autorisation du ministre, et là ça confirme le caractère d'indépendance du directeur de police par rapport au conseil, ou alors une municipalité peut destituer son directeur de police par une résolution adoptée à la majorité absolue de ses membres.

n(15 h 20)n

Ça me semble être deux dispositions qui sont sinon contradictoires, je ne veux pas exagérer, mais qui sont à deux effets totalement différents, où l'une vient amoindrir, si vous voulez, les effets de l'autre. C'est comme si l'article 87 venait ouvrir une porte que l'article 83 voulait fermer. Et je me demandais si vous aviez vu ce problème-là, d'une part, lorsque vous avez rédigé la loi, et, si sous l'avez vu, de quelle façon vous l'avez résolu dans votre esprit autrement qu'évidemment... que de la façon dont je vous le suggère, c'est-à-dire que l'un des deux articles devrait peut-être disparaître.

M. Ménard: Bon. Alors, tout ça, je pense, va s'éclairer lorsqu'on va regarder les articles qui suivent, mais il est évident qu'on veut donner une certaine indépendance au directeur de police. Il y a d'autres officiers dans notre société qui jouissent d'une plus grande indépendance encore, les juges. Mais justement, pour les cas tout à fait exceptionnels, il y a une procédure de destitution qui est prévue pour les juges. C'est pour des causes graves, mais il y a des...

Alors, ça, c'est le début de la procédure de destitution pour les cas graves, mais on verra, dans les articles qui suivent l'article 87, que cette décision prise par le conseil d'une municipalité, le directeur a un appel; je crois que c'est devant trois juges de la Cour du Québec. Donc, les appels devant trois juges de la Cour du Québec, il n'y en a pas beaucoup dans notre droit, et là ça démontre le caractère tout à fait exceptionnel. Mais il faut dans une loi prévoir que peut-être un jour ? ce que nous ne souhaitons pas, n'est-ce pas ? un directeur de police pose des gestes qui le rendraient indigne de continuer à diriger un corps de police, par exemple s'il faisait preuve de prévarication, si on le prenait à avoir commis un acte criminel ou quelque chose comme ça.

Alors la procédure est sérieuse, elle est celle décrite à 87. Mais évidemment il a des droits qui devraient rassurer n'importe quel directeur de police qui fait honnêtement son métier que son indépendance est protégée et que c'est uniquement dans des cas qui se rapprocheraient d'un conflit d'intérêt grave, par exemple, ou de la commission d'un acte criminel qu'un pouvoir aussi exceptionnel va être utilisé contre lui.

M. Dupuis: Je vous le soumets bien respectueusement et en tout respect pour votre personne, mais votre réponse ne tient pas l'analyse, et la réponse que vous nous donnez me permet de penser que malheureusement il n'y a pas eu une grosse réflexion qui s'est faite sur cette question-là.

Regardez bien, là, vous me justifiez ce matin l'article 83 du projet de loi, qui confirme qu'un directeur de police a un mandat de cinq ans sauf sur autorisation du ministre, en me disant: Voici, nous avons voulu protéger par l'article 83, et le fait qu'on rende les mandats des directeurs de police mandatoires pour une période de cinq ans, vous le justifiez en me disant: Nous voulons nous rendre à la demande des directeurs de police qui nous ont dit: Nous voulons être indépendants des autorités municipales, et donc donnez, dans votre loi, une durée minimum de cinq ans aux mandats des directeurs de police. Premier argument. Vous l'avez accepté. Vous nous l'avez mentionné ce matin, et honnêtement je trouvais que ça faisait beaucoup de sens.

Voici que, quatre articles plus loin, vous prévoyez une procédure de destitution. Je n'en ai pas contre la procédure de destitution, mais lisez bien l'article. Votre article dit, je le résume: Une municipalité ne peut destituer le directeur de son corps de police ? ça, c'est le gars à qui vous avez voulu donner une indépendance il y a quatre articles ? que par résolution adoptée à la majorité absolue des membres de son conseil et signifiée à la personne.

Mais là, moi, je me souviens quand les directeurs de police sont venus en commission parlementaire ? je suis certain que le député de Nicolet s'en souvient, je suis certain que le député de Dubuc s'en souvient et je suis certain que le député de Saint-Jean et que le député de Drummond s'en souviennent également. Les directeurs de police... Ah non, le député de Saint-Jean, il pense qu'il ne s'en souvient pas, mais, quand je vais le dire, ça va le réveiller, je suis certain ou ça va réveiller son souvenir, pardonnez-moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Les directeurs de police sont venus dire: Nous autres, là, on ne veut pas être à la remorque des autorités politiques. Puis on ne dit pas qu'on l'est, mais il pourrait arriver, et le ministre lui-même a fait référence à une police qui existait il y a plusieurs années où les élus municipaux avaient un certain contrôle sur les policiers.

Donc, un directeur de police qui, aujourd'hui, ne voudrait pas se rendre à une demande d'un maire ou à une demande de conseillers municipaux ? et je ne dis pas qu'ils en feraient, là, ce n'est pas ça que je suis en train de dire, mais par hypothèse ? par exemple, un maire qui dirait à son directeur de police: Il y a des quotas de billets qui doivent être donnés à tous les jours dans ma municipalité, puis vous allez faire ça, puis je veux un rendement de 50 billets par jour parce que ça vient dans les coffres de la municipalité, puis on est en problèmes financiers, puis il faut que ça rentre, puis vous allez faire ça, le directeur de police dirait: Excusez-moi, M. le maire, je ne peux pas faire ça, je ne peux pas mettre tous mes hommes pour faire juste du radar dans la municipalité, j'ai des citoyens qui font appel à mes services, il faut que je donne du service; je ne peux pas mettre tout le monde sur le radar puis, le quota que vous me demandez, là, je vais être obligé de faire ça à la journée longue, je ne peux pas faire ça.

Les membres du conseil municipal, à la lumière de l'article 87, pourraient décider, à la majorité absolue, de destituer le directeur de police qui ne suivrait pas les directives. Et ça, là, je suis certain que ce n'est pas ça que vous voulez. Moi, je suis persuadé de ça. Ce que vous voulez, c'est l'article 83, vous voulez que le directeur de police soit protégé de ce genre d'agissements là par le biais de l'article 83, c'est-à-dire: son mandat est de cinq ans, et ce n'est que sur autorisation du ministre qu'on peut réduire la durée de ce mandat-là.

Mais là, quand on juxtapose, si vous voulez, les deux articles, l'article 83 qui se veut être une protection pour l'indépendance et l'article 87 qui est une porte ouverte à la destitution sur majorité absolue du conseil, il me semble qu'on a deux dispositions qui sont à la limite d'être contradictoires, mais qui sont très certainement, au moins l'une, l'article 87, la porte ouverte à la première, l'article 83.

Alors, dans les circonstances, je me demande... Parce que ce n'est pas tout de critiquer, encore faut-il apporter des solutions si on veut que la critique soit constructive. Alors, peut-être que vous pourriez, à l'article 87, limiter ou préciser les motifs de destitution. Je comprends qu'il peut y en avoir à l'infini, ça, je comprends ça, et c'est la première réponse probablement qui vous vient à l'esprit, mais il y a peut-être moyen de baliser 87 pour confirmer votre désir de rendre indépendants des conseils municipaux les directeurs de police. Parce que, là, honnêtement, M. le ministre, je pense que vous permettez de faire, même pas par la porte d'en arrière mais par la porte de côté, ce que cet avant-midi vous refusiez de faire par l'article 83, c'est-à-dire de risquer que les directeurs de police ne soient pas indépendants du pouvoir politique.

La discussion qu'on a maintenant n'est pas que théorique, parce qu'on va en discuter de l'indépendance tantôt quand on va parler du Conseil de surveillance. Ça fait quelques fois que je vous l'annonce, puis on va le faire. Alors, j'aimerais ça écouter vos commentaires sur ces remarques.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Ménard: Bon. C'est un bon exemple que vous avez donné. Il est à un extrême. Considérons maintenant un exemple à l'autre extrême. Le chef de police est indépendant, mais on s'aperçoit qu'il empoche les amendes ou il empoche certaines amendes puis il joue dans la caisse de la municipalité. Vous reconnaîtrez avec moi qu'un pareil geste le rend indigne. Alors, ce n'est pas parce qu'il est indépendant, qu'il serait en début de son mandat, que, si on découvre qu'il fait ça, on voudrait le garder comme chef de police. Donc, il faut qu'il y ait une procédure de destitution.

Alors, la procédure de destitution, c'est celle qui est expliquée à l'article que nous étudions présentement. Cet article d'ailleurs s'inspire de l'article 79 de la Loi de police actuelle qui dit justement ceci: «Le conseil d'une municipalité visée à l'article 64 ne peut, quelles que soient les modalités de son engagement ? oui, c'est le même texte ? et nonobstant toutes dispositions inconciliables ? etc., là ? destituer le directeur de son corps de police ou réduire son traitement que par une résolution adoptée par le vote affirmatif d'au moins la majorité absolue de ses membres.»

Puis ensuite, justement, on voit plus loin que... En fait, on utilise le même langage que la loi actuelle pour les mêmes circonstances. Ça n'est peut-être pas ce qu'il y a de plus pédagogique, mais on voit, quand on va voir les articles qui vont suivre, qui sont proposés, que c'est évidemment pour cause que l'on peut destituer ou diminuer le salaire d'un officier de police, puisque celui-ci a un recours devant trois juges de la Cour du Québec, qui évidemment sont invités à examiner les motifs pour lesquels la destitution a été votée par le conseil municipal.

n(15 h 30)n

M. Dupuis: Moi, je comprends vos explications. Je ne veux pas être un empêcheur de tourner en rond ou alors, à quelques occasions, il faut que je le sois, mais je ne veux pas l'être au détriment des intérêts de la population, qui pourrait souhaiter que certains articles de ce projet de loi là soient adoptés. Donc, je ne veux pas faire obstruction. Mais je me permets quand même d'ajouter, sur cette discussion-ci, la chose suivante.

Moi, je comprends très bien que vous vouliez prévoir dans la loi un processus de destitution pour un directeur de police qui serait, par exemple, à l'exemple de ce que vous venez de mentionner, malhonnête. Mais alors là je pense que ? et je vous le soumets respectueusement ? il pourrait être logique que vous ayez, dans l'article 83, indiqué que le mandat d'un directeur est d'au moins cinq ans, sauf sur autorisation du ministre ? et là je ne le dis pas dans un français qui est impeccable, mais c'est simplement l'idée que je veux rendre ? ou alors le mandat est interrompu par suite des dispositions de l'article 87, par suite de la mise en force de dispositions de destitution ou pour cause.

Comprenez-vous ce que je veux dire? Ce que je veux dire, ce que j'essaie de faire, j'essaie que votre projet de loi ne contienne pas, d'un article à l'autre, des semblants de contradiction. Pourquoi? Parce que je pense que c'est important. Moi, le principe de l'indépendance policière, il est important, il est capital, et je ne voudrais pas que d'aucuns... Nous autres, on va passer... Bien, vous, vous allez passer, c'est sûr; nous autres, on va rester un petit peu plus longtemps. Mais je ne voudrais pas que des gens qui interprètent la loi y voient là deux dispositions contradictoires.

Alors, peut-être, à l'article 83, là ? je n'ai pas la formulation dans mon esprit, je vous le dis bien humblement ? on pourrait ajouter une disposition qui ferait en sorte qu'on comprenne bien que, oui, votre désir, c'est que le mandat d'un directeur de police soit de cinq ans pour assurer son indépendance, mais que ça, ça n'est pas une couverture à la procédure de destitution pour cause. Comprenez-vous?

M. Ménard: Bon, je comprends que votre désir, au fond, c'est qu'il soit explicitement dit dans la loi que la destitution ou la réduction du salaire d'un directeur de police doit être justifiée par une juste cause, enfin...

M. Dupuis: Oui, pour cause.

M. Ménard: ...ne peut être votée que si on a une juste cause pour ce faire. Je vous soumets que, si telle est votre intention, probablement que ce serait peut-être mieux de le dire à l'article 87, au moment où on parle, et je me demande si on ne peut pas...

M. Dupuis: Regardez, je vais essayer de l'exprimer plus clairement peut-être. C'est peut-être moi qui ne m'exprime pas assez clairement. Ce que je voudrais, c'est que le principe de l'indépendance d'un directeur de police face à toute autorité autre, que vous consacrez à l'article 83, ne soit pas interprété comme étant une protection à une destitution pour cause. Comprenez-vous?

M. Ménard: C'est-à-dire, vous voulez...

M. Dupuis: On dit la même chose, mais je le prends à l'envers.

M. Ménard: Oui. Quand on utilise le terme «pour cause», l'un et l'autre, on utilise un terme légal, hein?

M. Dupuis: Exact.

M. Ménard: Ce n'est pas comme dans... il faut qu'il y ait une juste cause pour qu'on procède à la destitution. Nous sommes entièrement d'accord là-dessus, je pense bien que nous serions unanimes à penser... Et, honnêtement, quand nous avons rédigé ces articles, nous avons pensé que c'était évident de par la procédure suivie, parce que de quoi saisirait-on trois juges de la Cour d'appel? Certainement pas de voir si la formalité du vote a été prise correctement au conseil municipal. Ce n'est pas de ça dont on veut saisir trois juges ? pas de la Cour d'appel, mais de la Cour du Québec ? de la Cour du Québec, ce dont on veut saisir trois juges de la Cour du Québec, comme on le verra, je pense, à l'article 89 qui suit, c'est de savoir s'il y avait une juste cause pour le conseil municipal de voter la destitution ou la réduction de salaire.

Et nous avons cru que c'était inutile, vous croyez que ce serait préférable que ce soit explicite. J'ai tendance à penser comme vous, mais auquel cas je croirais que ça serait peut-être plus à sa place dans l'article 87 qui est précédé du paragraphe 7, comme vous voyez, qui s'appelle Destitution ou réduction du salaire d'un directeur de corps de police municipal.

M. Dupuis: Partant du principe qu'une demie victoire vaut mieux qu'une totale défaite, je pourrais me rendre... Ah! je pense que le député de Dubuc a peut-être une solution.

M. Côté (Dubuc): Oui, j'aurais peut-être une solution qui pourrait satisfaire les deux parties. À l'article 87...

M. Ménard: Vous commencez à utiliser un langage juridique, vous aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Dubuc): ...on pourrait indiquer: Une municipalité ne peut, quelles que soient les conditions de son engagement, destituer le directeur de son corps de police ou réduire son traitement que pour cause. Cette destitution se fait par résolution adoptée à la majorité absolue des membres de son conseil et signifiée à la personne.

M. Ménard: Qu'est-ce que vous en dites?

M. Dupuis: La répéteriez-vous?

M. Côté (Dubuc): Pardon?

M. Dupuis: La répéteriez-vous, s'il vous plaît, juste pour que je la lise au texte avec vous?

M. Ménard: Que pour cause.

M. Côté (Dubuc):«Que pour cause», et on mettrait un point à la ligne après «cause». Et: Cette destitution se fait par résolution adoptée à la majorité absolue des membres.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que ça ne serait pas plus simple de dire simplement «par résolution motivée» ou «justifiée»?

M. Dupuis: Non. Non, je vais vous dire pourquoi. Non, j'aime bien l'expression «pour cause», et... Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pour les raisons que je vous ai expliquées tout à l'heure.

M. Ménard: Avec respect, M. le Président...

M. Dupuis: Avec respect, M. le Président, je suis d'accord avec ça.

M. Ménard: ...je pense qu'on pense à peu près la même chose, il ne suffit pas que ce soit motivé, que n'importe quel motif soit donné, on veut utiliser une expression qui soit en relation avec la fonction de directeur de police. La commission d'un acte criminel serait quelque chose d'évident, mais la moralité d'un directeur de police doit être plus élevée que de ne pas avoir commis d'acte criminel. Et l'expression consacrée dans notre droit, c'est «pour cause».

Une voix: Est-ce que c'est consacré dans les textes législatifs?

M. Ménard: Mais, si vous voulez, on peut peut-être faire quelque chose, on peut peut-être suspendre.

M. Dupuis: Oui.

M. Ménard: Je crois que nos légistes sont d'accord avec nous pour écrire ce que vous voulez voir dans la loi, et vous m'avez convaincu. Laissons-les réfléchir à la meilleure façon de le rédiger pendant qu'on peut passer à autre chose puis on reviendra avec un texte qui devrait, je pense, exprimer le désir unanime des législateurs qui sont ici.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, s'il y a accord là-dessus, je suspends l'article 87, et nous passons à 88.

M. Ménard:«La décision de destitution emporte suspension immédiate et sans traitement de la personne qui en fait l'objet.

«La destitution ou la réduction de traitement prend effet, selon le cas:

«1° lorsque la personne concernée y acquiesce;

«2° lorsque le jugement rejetant l'appel prévu à l'article 89 est rendu ou à l'expiration du délai d'appel.»

M. Dupuis: Oui, allez-y. Je m'excuse, monsieur...

M. Ménard: Bon. Alors là je pense bien qu'on voit que la procédure est évidemment prévue pour que ce soit une destitution pour cause. Ou ça peut être une réduction de traitement aussi. Enfin, c'est technique un peu, là, ça donne le moment où ça doit rentrer en vigueur.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Intervention?

M. Dupuis: Oui. Dites-moi une chose, M. le ministre, parce que, moi, je suis moins familier avec les dispositions du Code de procédure civile, lorsque la résolution qui fait foi de la destitution d'un directeur de police est signifiée telle qu'elle doit être faite, en vertu du Code de procédure civile, c'est ce que je comprends, là, est-ce qu'on respecte la règle audi alteram partem dans ces procédures-là?

Autrement dit, je viens vers le «duty to act fairly» ou le devoir d'agir équitablement, là aussi, parce que j'ai eu l'avantage ? c'est M. Poirier qui me l'a fourni ? de parcourir l'article de Me Pelletier, de M. Pelletier, que vous avez cité auparavant sur le devoir d'agir équitablement, et là aussi ça m'apparaît... La décision de destituer un directeur d'un corps de police, ça affecte ses droits, il n'y a pas de doute là-dessus. Ça prend une juste cause, il n'y a pas de doute là-dessus. Alors, ils doivent être soumis et ils sont soumis ? ça ne fait pas de doute dans mon esprit ? au devoir d'agir équitablement là aussi.

Et je me souviens que nous avons suspendu un article sur un autre sujet, dans le cas où le directeur général de la Sûreté du Québec, je crois, prend une décision au sujet d'un policier. Nous avons suspendu l'étude de cet article-là pour étudier la question de savoir si on devait inclure dans la loi, comme on l'a fait dans le cas du Commissaire aux incendies et du coroner, une disposition ou un bout de disposition qui consacrerait le devoir d'agir équitablement, et je me pose la même question en ce qui concerne cet article-là. Si vous souhaitiez y réfléchir plus avant, on pourrait le suspendre aussi, et vous pourriez étudier cette question-là aussi dans le même temps que vous étudiez les autres questions.

n(15 h 40)n

Ça, là, M. le ministre, moi, je pense que le devoir d'agir équitablement que nous connaissons en jurisprudence, nous l'avons abordé ensemble depuis que vous exercez votre mandat et depuis que j'exerce le mien. On a toujours eu le souci, tous les deux... Dans tous les cas où les droits des personnes peuvent être affectés par une autorité administrative, nous avons eu, tous les deux, le souci ? et je vous en rends hommage et je suis certains qu'intellectuellement vous m'en rendez hommage également ? nous avons eu donc ce souci de toujours bien indiquer le devoir d'agir équitablement, pas parce qu'on pense, tous les deux, que ça n'existe pas si on ne l'inscrit pas, je pense, mais simplement pour bien indiquer, tous les deux, que nous y tenons et que nous tenons au respect des droits des individus. En tout cas, nous, c'est la philosophie du Parti libéral, clairement, et c'est pour ça qu'à chaque fois j'insiste pour qu'on puisse le dire nommément. Et je sais que vous n'opposez pas de résistance intellectuelle à ça, je vous en sais gré, alors, peut-être, on pourrait suspendre l'étude de cet article-là puis voir s'il n'y aurait pas lieu d'ajouter le devoir d'agir équitablement.

M. Ménard: Bien, d'abord, les légistes, généralement, parviennent à nous convaincre qu'il n'est pas nécessaire d'alourdir les lois en reproduisant, dans chaque cas particulier, un devoir qui existe déjà. Et c'est pourquoi ils sont hésitants à le redire, c'est parce que, si on établit des principes généraux qui s'appliquent partout, comme le devoir d'agir équitablement lorsque l'on prend une décision ? pas juste une décision, d'ailleurs, concernant la perte de l'emploi, mais même une décision concernant l'octroi d'une indemnité, n'est-ce pas, ou le retrait d'une indemnité, ou le retrait d'un permis, ces choses-là ? on alourdit inutilement les lois. Maintenant, s'il y avait lieu de le faire ici, je crois que ce serait, encore là, dans l'article 87 qu'on vient d'étudier, et on peut faire la même suspension puis avoir l'opinion des légistes un peu plus tard.

M. Dupuis: Alors, suspendons donc et...

M. Ménard: Mais 88, ici, là, établit le moment où la destitution prend effet, et je ne crois pas que ce soit très controversé.

M. Dupuis: Non, c'est vrai...

M. Ménard: C'est vrai.

M. Dupuis: ...ce n'est pas controversé.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je vous rappelle que l'article 87 est déjà suspendu, est-ce que l'article 88 est adopté? Toujours dans l'optique...

M. Dupuis: Sous réserve de 87.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...de revenir.

M. Dupuis: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Oui, oui, c'est ça. Adopté? Article 89. M. le ministre.

M. Ménard:«La décision du conseil peut être portée en appel, devant trois juges de la Cour du Québec, qui se prononcent sur l'affaire en dernier ressort.

«La requête doit être produite au greffe de la Cour du Québec du district judiciaire où est domicilié l'appelant dans les trente jours de la date de signification de la décision; elle est accompagnée d'un avis d'au moins dix jours de la date de sa présentation et est signifiée au ministre.

«Il est fait application, compte tenu des adaptations nécessaires, des règles du Code de procédure civile relatives à l'administration de la preuve, à l'audience et au jugement. Les juges du tribunal d'appel sont investis des pouvoirs et de l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête sauf du pouvoir d'imposer une peine d'emprisonnement. Ils peuvent rendre toute ordonnance qu'ils estiment propre à sauvegarder les droits des intéressés. Ils peuvent confirmer, infirmer ou modifier la décision qui leur est soumise.

«S'il accueille l'appel, le tribunal peut aussi ordonner à la municipalité de verser à l'appelant une somme d'argent pour l'indemniser de ses frais. Il peut en outre, si la résolution visait la destitution de l'appelant, ordonner à la municipalité de lui payer tout ou partie du traitement qu'il n'a pas reçu pendant sa suspension et de rétablir pour cette période les autres avantages et allocations dont il bénéficiait avant la suspension.»

Bon. Je pense que cela démontre justement que les trois juges de la Cour du Québec ne sont pas là pour décider, savoir si on a bien suivi la procédure fidèlement au conseil municipal lorsqu'on a voté la destitution. Il y a là des procédures. On le voit notamment par l'obligation de verser une somme d'argent pour l'indemniser de ses frais, d'ordonner à la municipalité de lui payer tout ou partie du traitement qu'il n'a pas reçu durant sa suspension. On voit bien qu'il y a là une décision dont le fond est de savoir si la destitution ou la diminution de salaire était justifiée.

M. Dupuis: Je veux bien que le ministre comprenne que toutes les représentations que j'ai faites en ce qui concerne la destitution pour cause l'ont été en raison de la nature de l'article 83. Qu'il me donne ce minimum d'intelligence de comprendre qu'il n'a pas fait une loi dans laquelle il a prévu qu'on pouvait destituer un directeur de police pour n'importe quelle raison. Mais c'est parce que lui-même, ce matin, a insisté sur la nature de l'article 83 qui confirmait, selon lui, le principe d'indépendance des directeurs de police face aux conseils municipaux que j'ai fait les remarques cet après-midi en ce qui concerne l'article 87. Mais, en dehors de ça, je suis tout à fait d'accord avec le fait qu'il y ait une procédure de destitution qui soit prévue dans la loi pour les cas malheureux où ça devait se produire. Alors, adopté, 89.

M. Ménard: M. le Président, c'est moi qui ai des problèmes avec. Je ne comprends pas que ça m'ait échappé, c'est peut-être parce que je voyais que c'était un article de pure procédure. Mais, honnêtement, j'ai des problèmes avec l'expression «les juges du tribunal d'appel». Je comprends parfaitement que c'est le tribunal d'appel ad hoc, là, mais je trouve que c'est introduire dans nos lois un type de rédaction qui jette beaucoup de confusion certainement chez les étudiants en droit ou, pire encore, chez ceux qui lisent ces textes et qui ne sont pas des gens de formation juridique. Bon, il me semble qu'on pourrait dire ça autrement, que ces juges...

Et, deuxièmement, je ne sais pas pourquoi on doit les investir d'immunités qu'ils me semblent déjà posséder en tant que juges. Est-ce que je me trompe?

M. Dupuis: En plus, ils ont le pouvoir d'emprisonnement.

M. Ménard: Pardon?

M. Dupuis: Pas dans ces circonstances-là, mais en plus ils ont le pouvoir d'emprisonnement.

M. Ménard: Bien oui, ce sont...

M. Dupuis: Non, mais vous avez raison de faire la remarque que vous faites, parce que le plus emportant le moins, ils ont très certainement les pouvoirs des commissaires d'enquête. On peut le suspendre, si vous voulez.

M. Ménard: On me donne des explications, mais, moi, j'aimerais que ça soit suspendu, pour moi. Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Oui, oui, on va le suspendre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il est suspendu.

M. Ménard: ...loi possible, là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Étant donné la présence de notre collègue, nous abordons donc la section IV, Corps de police autochtones, susceptible de l'intéresser davantage et, plus précisément...

M. Dupuis: Si vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

M. Dupuis: ...tel qu'annoncé précédemment et pour les gens qui nous écoutent, je vais prendre une place secondaire pour le chapitre que nous abordons qui s'appelle Corps de police autochtones. Mon collègue le député de Jacques-Cartier me fait l'honneur de m'accompagner cet après-midi pour cette partie du projet de loi qui l'intéresse au plus haut point, puisqu'il s'agit d'une partie dont le chef de l'opposition lui a confié la responsabilité. Alors, je vais prendre une place secondaire et je vais céder, donc, la parole plus souvent qu'à mon tour à mon collègue de Jacques-Cartier, mais c'est avec plaisir que je le fais.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, M. le ministre.

M. Ménard: C'est un peu compliqué parce que je pense qu'on a des amendements, n'est-ce pas?

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je suggère peut-être qu'on suspende quelques minutes, là, pour que...

M. Dupuis: C'est beau.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, je suspends les travaux pour cinq minutes.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît. Nous allons donc reprendre nos travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 86, Loi sur la police. Je rappelle que nous sommes à la section IV du projet de loi, intitulée Corps de police autochtones. Il y est indiqué, chers collègues...

Des voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît. Un instant, s'il vous plaît. Il y est indiqué, donc, dans cette section, qu'il est prévu «d'insérer ici les articles 90 à 93 de la présente loi, constitués, ainsi qu'il est prévu à l'article 334, des articles 79.0.1 à 79.0.4 de la Loi de police».

M. le ministre, à ce moment-ci il pourrait être utile, de façon à éclairer les membres de la commission et les personnes qui nous écoutent, là, de la façon dont le projet de loi est constitué, pour nous aider à suivre un peu...

M. Ménard: Bon. Alors, c'était notre intention d'insérer à cet endroit, ici, les articles actuels 79.0.1 à 79.9 de la Loi de police avec quelques modifications. Je pense qu'il n'y en a pas beaucoup. C'est exact, Me Allaire?

M. Allaire (Jean): Il n'y en a pas beaucoup.

M. Ménard: Il n'y en a pas beaucoup, mais quelques modifications. Maintenant, la technique législative, lorsqu'on fusionne des lois comme ça, c'est de garder un dernier titre qui est, au fond, l'équivalent de dispositions transitoires, j'imagine, juste avant les dispositions transitoires... Est-ce que je me trompe? Titre IX, qui s'appelle Intégration à la présente loi de dispositions provenant d'autres lois. Puis je pense que, si vous avez travaillé avec des lois de temps en temps, c'est pour vous permettre éventuellement... C'est que le titre IX, il sera inutile dans les codifications administratives.

(Consultation)

M. Ménard: Par exemple, on avait un petit livre. Je peux vous le montrer, c'est ça, là. Alors, on publie Lois et règlements concernant la police. Éventuellement, on n'aura pas besoin de mettre le titre IX, parce que c'est très technique, ce qu'on va mettre, c'est le résultat du titre IX aux articles quoi? On est rendu aux articles...

Une voix: Article 90.

M. Ménard: ...90 à 105, je crois, hein? Alors, ou bien on vous réinvite à venir quand on sera rendu à l'article 334, ou bien, puisque vous avez prévu du temps pour ça, on peut aller faire des photocopies de... parce que mon chef de cabinet a les copies, lui, dans son cahier de ces articles, mais les députés ne les ont pas.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): M. le Président, je comprends un petit peu... j'essaie de comprendre ce que le ministre est en train de nous dire là. Sauf que, s'il n'y avait pas d'amendement aux articles 79.0.1 à 79.0.4, j'accepterais ça facilement, mais le fait qu'il y ait des amendements, que nous n'ayons pas le texte de loi qui prévoit ces amendements-là, qu'on n'ait pas de texte écrit, là, entre les mains, j'ai de la misère à comprendre, parce que ce qu'on a, ce sont les amendements sur une feuille séparée. Alors, comment peut-on voter sur des amendements qui n'apparaissent pas dans un texte de loi? C'est la question que je me pose, là. Peut-être que vous êtes...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...à l'article 334.

M. Côté (Dubuc): À l'article?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 334 du projet de loi.

M. Kelley: ...je veux joindre ma voix à celle du député de Dubuc, c'est quand même laborieux comme processus. Tous les articles sauf un, il y a des changements, alors ce n'est pas qu'on prend le texte de loi existant, on va l'intégrer ici. Uniquement le nouvel article 90 va être identique à qu'est-ce qu'on trouve déjà, tous les autres il y a des modifications mineures. Un, c'est qu'on va écrire «15» plutôt qu'écrire «les numéros 15», mais, quand même, on a modifié, si j'ai bien compris, les nouveaux articles 91 jusqu'à 99. Alors, pourquoi ne pas les intégrer dans la loi? Ça va être beaucoup plus clair pour les parlementaires de comprendre ces nouveaux articles de loi. Je trouve le processus ici inutilement compliqué.

M. Ménard: Bien, si vous le trouvez inutilement compliqué, c'est parce que vous ne comprenez pas pourquoi on le fait comme ça, mais je peux vous le réexpliquer. On cherche à fusionner, dans une partie de la loi, à plusieurs endroits, plusieurs lois, et à les placer dans un ordre logique dans la nouvelle loi pour l'avenir. Alors, on arrive ici à l'endroit logique où devraient se placer des dispositions de cette autre loi. Quand on fait ça, il faut le faire par une loi, n'est-ce pas, qui dit: J'intègre tels articles qui apparaissent dans telle loi. Un article comme ça, j'intègre tels articles qui apparaissent dans une autre loi, on n'a plus besoin de ça une fois qu'on a voté la loi. Donc, on les met à la fin de la loi que nous étudions présentement de façon à ce que, quand nous aurons voté la loi, ce titre IX, qui s'appelle Intégration à la présente loi de dispositions provenant d'autres lois et qui commence par l'article 334 et qui continue par 335, 336, etc., va devenir inutile, et on va l'enlever des livres. Il n'apparaîtra pas dans les statuts refondus non plus, mais il va apparaître dans les lois de cette année comme nous ayant voté, parce que c'est là que nous aurons utilisé notre pouvoir de législateurs pour modifier la loi.

Je comprends que vous aimeriez mieux suivre le plan logique de la loi, moi aussi. Puis, au fond, si on avait les documents, je le ferais tout de suite. C'est juste parce qu'on ne les a pas. Moi, je les ai parce que j'ai un ordinateur puis je ai tout. Puis mon chef de cabinet semble l'avoir, lui, dans son cahier, donc on peut faire des photocopies puis vous les rapporter.

M. Kelley: Mais ce n'est pas une question de quand on va faire le débat, c'est juste vu qu'on va retoucher, pourquoi ne pas proposer dans la loi comme telle un nouvel article 90 qui est l'ancien 90? Je ne comprends pas pourquoi on ne peut pas juste répéter au lieu de mettre, entre parenthèses ou italique, qu'on va insérer ça. Pourquoi ne pas juste proposer de nouveaux articles 90, 91, 92, 93? Parce que qu'est-ce qu'on fait, à l'intérieur du même projet de loi, on met les articles ici et on va aller quelques pages plus tard et on va faire les modifications aux lois qu'on vient de mettre dans la loi. Moi, je trouve ça inutilement compliqué, et on peut juste imprimer dans le projet de loi le nouveau libellé de 80 à 102. Pourquoi ne pas juste l'insérer ici? C'est ça que je ne comprends pas, surtout parce que la plupart des articles sont légèrement modifiés. Alors, ils sont des nouveaux articles de loi.

n(16 heures)n

M. Ménard: Oui. C'est probablement parce que c'est la technique qu'on utilise habituellement, là. Je ne veux pas la défendre plus qu'il ne le faut, mais, vous savez, quand on... Ça voudrait dire qu'on déciderait aussi de faire disparaître les lois que nous remplacerions ici. Puis, quand on fait disparaître des articles de loi comme ça, des fois on a des conséquences indésirables, tandis que cette technique législative, pour compliquée qu'elle puisse paraître, avant qu'on la comprenne vraiment ? parce qu'au fond c'est simple ? mais, pour compliquée qu'elle puisse paraître, elle est plus sûre. Je suis convaincu que c'est pour ça que les légistes l'utilisent.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Écoutez, là, je vais me faire une espèce de conciliateur, si vous me permettez, M. le Président.

M. Ménard: Mais on est en train de faire les photocopies, là.

M. Dupuis: O.K.

M. Ménard: De sorte qu'on pourrait étudier les...

M. Dupuis: C'est ça. Et, dans le fond, ça a tellement bien procédé avec la méthode Lagrenade, qui est la méthode d'inclure le texte amendé au complet, peut-être qu'on pourrait faire ça, puis là ça coulerait de soi. C'est ça qui va être fait?

M. Ménard: Je l'ai. C'est exactement ça.

M. Dupuis: Ah, bien, c'est parfait. Alors, on va suspendre puis on va attendre. On va suspendre puis on va attendre. Moi, je vais vous dire pourquoi. Le député de Jacques-Cartier m'avait tenu au courant, en début d'étude du projet de loi, qu'arrivé à cette partie-ci il aimerait pouvoir participer à nos débats. Son agenda est ainsi fait que ça arrive cet après-midi qu'on discute de ça. J'aimerais bien qu'on puisse en disposer cet après-midi. Puisque M. le député de Jacques-Cartier est ici et qu'il s'est rendu disponible pour en discuter, je pense que, par mesure de courtoisie à son égard, on devrait faire un effort pour être capable d'en discuter cet après-midi. Alors, je vous suggère de suspendre puis qu'on attende les documents.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est-à-dire suspendre, vous suggérez qu'on suspende la séance?

M. Dupuis: Ah, absolument, qu'on attende.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Parce qu'on aurait la possibilité de passer à d'autres articles aussi.

M. Dupuis: Qu'on attende. Ce n'est de la faute de personne, mais, moi, je suggère que... Ils sont en train de se faire, là. Quand ils seront prêts, on reviendra.

M. Ménard: Oui, on peut peut-être continuer après la disposition que vous avez puis on y reviendra dès que les photocopies seront prêtes.

M. Dupuis: On va suspendre. Là, ce n'est pas vrai qu'on va commencer à charcuter le projet de loi parce que malheureusement vous n'avez pas prévu que, rendu à ce stade-ci, on discuterait des articles 90.

Moi, M. le Président, je vous soumets qu'on puisse suspendre l'étude du projet de loi jusqu'à temps que les documents soient prêts pour accommoder le titre qui intéresse le député de Jacques-Cartier. Quand ça sera prêt, on continuera puis ensuite on ira à la suite. Ça permettra peut-être de revoir les articles qu'on a suspendus, permettre de réfléchir sur les articles qu'on a suspendus déjà.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): De toute façon, avec l'expérience que j'en ai comme président de commission, ne pas suspendre à ce moment-ci et se forcer à considérer 106, ça n'ira pas plus vite.

M. Dupuis: Ça n'ira pas plus vite, exact.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ha, ha, ha! Alors, je vous suggère effectivement...

M. Dupuis: Vous avez raison.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...que nous...

M. Dupuis: Je loue votre réalisme.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...procédions à la suspension, étant entendu cependant, j'imagine, qu'on pourrait avoir les textes assez rapidement, M. le ministre?

M. Ménard: Oui, ils sont en train de les faire.

Une voix: Oui, oui, c'est en photocopie.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, je suspends pour quelques minutes.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission reprend ses travaux. Nous sommes toujours à l'étude détaillée du projet de loi n° 86. Les documents qui étaient attendus sont maintenant déposés. M. le ministre, donc, si je comprends bien, nous irions avec l'article 334?

M. Ménard: C'est exact. Alors, l'article 334 se lirait tout simplement comme ceci:

Les articles 79.0.1 à 79.0.4 de la Loi de police deviennent respectivement les articles 90 à 93 de la présente loi, compte tenu des modifications suivantes:

1° à l'article 79.0.2:

a) remplacer les mots «Loi sur l'organisation policière (L.R.Q., chapitre O-8.1)» par les mots «présente loi»;

b) remplacer les mots «adoptées par règlement du gouvernement en vertu de la présente loi» par les mots «prévues par la présente loi ou par les règlements du gouvernement pris pour son application»;

2° à l'article 79.0.3, remplacer le nombre «15» par le mot «quinze»;

3° à l'article 79.0.4, insérer, après le mot «prévenir», les mots «et réprimer».

Alors, on constatera que ces modifications sont de concordance avec certaines autres dispositions de la présente loi et de nature technique.

M. Dupuis: On peut peut-être lire le texte après l'amendement, là, pour que ça soit clair.

M. Ménard: Bon. Après l'amendement, vous l'avez... Alors, le nouvel article 334 se lirait ainsi:

Les articles 79.0.1 à 79.0.4 de la Loi de police deviennent respectivement les articles 90 à 93 de la présente loi, compte tenu des modifications suivantes:

1° à l'article 79.0.2, remplacer les mots «Loi sur l'organisation policière (L.R.Q., chapitre O-8.1)» par les mots «présente loi» et les mots «adoptées par règlement du gouvernement en vertu de la présente loi» par les mots «prévues par la présente loi ou par les règlements du gouvernement pris pour son application»;

2° à l'article 79.0.3, remplacer le nombre «15» par le mot «quinze»;

3° à l'article 79.0.4, insérer, après le mot «prévenir», les mots «et réprimer».

Bon, on constate à ce moment-là que ces articles, je ne répéterai pas, là, sont donc introduits dans la présente loi aux articles 90 à 93 avec quelques petites modifications de concordance. Vous avez remarqué qu'on ajoute maintenant non seulement prévenir le crime, mais aussi le réprimer. Par souci de concordance, on enlève le nombre «15» pour mettre le mot «quinze». Et puis l'autre, c'est vraiment de concordance, puisque qu'elle ne sera plus, il ne faut donc plus faire de référence à la Loi sur l'organisation policière, puisqu'elle n'existera plus. Et puis les règlements, on parle des règlements du gouvernement.

Alors, vous voyez, finalement, c'est simple. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je suggère que nous disposions d'abord bien sûr de l'amendement. Est-ce que l'amendement proposé est adopté?

M. Dupuis: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Donc, nous venons maintenant à l'article 334 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Dupuis: On pourrait aller tout de suite... Si vous voulez appeler l'article 90 tout de suite, puis ensuite procéder...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non.

M. Dupuis: Non? M. Comeau, vous ne voulez pas qu'on fasse ça? O.K. C'est beau. Je vais me mêler de ce qui me regarde, d'abord.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À ce moment-là...

M. Kelley: Les quatre sont maintenant un article. Les quatre articles sont compris dans un article qui est 334.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Exact, dans 334. Et c'est la raison pour laquelle, à ce moment-ci, s'il y a des interventions sur le contenu, ce serait le temps.

M. Kelley: Peut-être que le ministre peut me rafraîchir la mémoire. Pourquoi il faut une section IV et une V? Pourquoi un traitement distinct pour les Cris et les Naskapis, en comparaison avec les autres corps de police autochtones?

M. Ménard: De mémoire...

(Consultation)

M. Ménard: Oui, c'est ça, c'est qu'il y en a qui sont régis par la Convention de la Baie James, alors qu'il y en a d'autres qui ne le sont pas. C'est ça.

M. Kelley: Sauf les Inuits qui sont conventionnés, mais qui ne sont pas ici. Alors, j'essaie juste de comprendre...

M. Ménard: Oui.

M. Kelley: ...l'économie de ces articles. Au moment de faire la reconfiguration de la loi, pourquoi pas faire allusion aux corps de police inuits, ici?

M. Ménard: Oui, parce que vous savez que le régime des Inuits est différent de celui des autres autochtones. La Cour suprême a décidé que les Inuits n'étaient pas des Indiens.

M. Kelley: Oui, mais on est dans les autochtones, ici.

M. Ménard: Ce qui fait qu'ils paient de l'impôt.

M. Kelley: Oui.

M. Ménard: Même quand ils travaillent sur leur territoire. Donc, eux, ont des municipalités alors que les Indiens n'ont pas de municipalités. Alors, c'est pour ça qu'ils ont un régime différent des autres.

M. Kelley: Mais pourquoi pas faire... Parce qu'ils sont couverts par toutes les provisions de tout autre corps de police municipale.

M. Ménard: Oui.

n(16 h 40)n

M. Kelley: Parce qu'ils sont quand même gouvernés par une entente tripartite, ce qui n'est pas le cas d'un corps de police ordinaire. Mais il y a une entente tripartite avec le corps de police inuit. Je trouve... On essaie de simplifier les choses, mais les références qu'on trouve ici sont toujours la loi qui gouverne l'administration régionale Kativik. Dans le souci de mettre les choses un petit peu cohérentes, je me demande pourquoi ce corps de police régional chez les Inuits est toujours traité dans une loi à part. Il y a probablement de très bonnes raisons pour le faire, mais c'est un petit peu curieux de comprendre l'économie. Parce que, je comprends, les Naskapis et les Cris sont conventionnés. Alors, ça explique pourquoi il y a une section V qui gouverne uniquement les policiers autochtones conventionnés, si j'ai bien compris, et le nouveau chapitre, la section IV, c'est les Indiens non conventionnés. Mais pourquoi pas une place pour les Inuits à l'intérieur de la loi, ici?

M. Ménard: Parce que les Inuits sont soumis au régime commun. Mais ça s'adonne que l'entente est tripartite au lieu d'être bipartite. Les Inuits ont des municipalités; Kativik, c'est une municipalité.

M. Kelley: Oui. Non, non, je comprends, mais ils ont aussi...

M. Ménard: Ils ont des maires.

M. Kelley: ...un corps de police qui est légèrement différent de tous les autres corps de police du Québec, aussi.

M. Ménard: Nécessairement, parce que...

M. Kelley: C'est conventionné.

M. Ménard: D'abord, ils sont conventionnés, puis évidemment ils couvrent un territoire immense qui est très peu densément peuplé. Alors, on nous reproche tellement de faire des politiques mur à mur, voici un cas où nous n'en faisons pas. Vous pouvez toujours penser que ce serait plus simple dans la loi, mais je vous assure qu'en pratique ce serait beaucoup plus compliqué si on cherchait à toucher à ça.

M. Kelley: Non, non, mais c'est curieux parce qu'on fait référence à l'Administration régionale Kativik dans la prochaine section et leurs relations avec les Naskapis, mais sans expliciter leur rôle avec les Inuits. En tout cas, j'essaie juste de comprendre l'économie de ces deux sections de la loi. Et on est dans un effort ici de rendre les choses un petit peu plus cohérentes, si j'ai bien compris. C'est ça, l'économie générale du projet de loi n° 86, et je veux juste savoir pourquoi on laisse l'administration de la police... si j'ai bien compris, on trouve ça dans la Loi sur l'Administration régionale Kativik.

M. Ménard: En tout cas, oui, on cherche à rendre les choses plus simples, mais on est obligé de tenir compte de certaines réalités qui ne sont pas des réalités de police, qui sont plus compliquées. Le fait qu'il y ait des Indiens, au sens de la Constitution canadienne, qui ont un régime particulier, et le fait que les Inuits ne soient pas des Indiens au sens de la Constitution canadienne, et le fait que, parmi les Indiens, il y en ait qui sont conventionnés à l'intérieur de la Convention de la Baie James, qui est une convention tripartite ? encore là ça fait partie de l'histoire constitutionnelle du Québec et du Canada ? c'est ça qui nous oblige à traiter les trois de façon différente.

Mais nous cherchons justement, dans la loi, à ne les traiter de façon différente que dans la mesure où nous sommes obligés, par les exigences constitutionnelles, de les traiter de façon différente. Alors, dans les cas où le régime est commun, où plutôt il y a des dispositions qui s'appliquent à tous les policiers, on ne les répétera pas pour eux.

M. Kelley: Mais c'était trop compliqué de prendre les provisions de la Loi sur l'Administration régionale de Kativik et les incorporer ici?

M. Ménard: Bien, certainement, si je prends ce que vous dites à la lettre, mais je ne crois pas que c'est ce que vous voulez dire non plus...

M. Kelley: Non, non, mais, inspirés par qu'est-ce qui existe au niveau de la gestion policière qu'on trouve dans une autre loi, on ne peut pas les intégrer ici? Parce que c'est ça, on est en train, si j'ai bien compris, dans 86, de prendre plusieurs lois et de les rendre plus faciles, ou, au niveau de l'organisation policière, on va trouver tout ça dans une loi à...

M. Ménard: Mais je crois que c'est exactement ce que nous faisons.

M. Kelley: Oui. Non, non, je sais, et je pose la question: À une exception, qui est une police régionale de Kativik, alors est-ce qu'il y avait une réflexion faite, avant de présenter ce projet de loi, pourquoi on a décidé de laisser à côté un seul corps de police au Québec?

M. Ménard: Enfin, croyez-moi, nous cherchons à simplifier dans une loi sur la police ces dispositions-là. Mais il y a des réalités constitutionnelles avec lesquelles nous sommes forcés de vivre; alors, c'est pour ça que nous traitons les Cris et les Naskapis d'une façon, les Inuits d'une façon différente, puis les autres Indiens d'une façon différente.

M. Kelley: Non, non, mais, moi, je veux juste comprendre. On est en train de...

M. Ménard: Puis on ne cherche pas à en mettre plus qu'il faut.

M. Kelley: Non, non, mais on est en train quand même de définir ici les corps de police autochtones. Et, si j'ai bien compris, malgré le fait que les Inuits soient des autochtones, la police régionale de Kativik n'est pas un corps de police autochtone, n'est-ce pas? Parce que ce n'est pas défini comme tel ni dans la section IV ni dans la section V. Je suis curieux. Ce n'est pas un grand procès que je veux lancer ici, mais j'essaie de comprendre, parce que c'est un des corps de police au Québec couvert par une entente tripartite qui gouverne les policiers autochtones. Alors, je ne trouve pas, ici... Je pose une question en toute innocence: Pourquoi est-ce qu'on ne trouve pas de corps de police inuit dans la nouvelle Loi sur la police?

M. Ménard: Mais je pense qu'on va le trouver, là, quand on va étudier l'article 369. Non?

(Consultation)

M. Ménard: Mais, en tout cas pour le moment on est dans... 334 ne traite pas des Inuits que je sache?

Une voix: Non.

M. Kelley: L'article 334, on est... les Indiens non conventionnés, si on peut utiliser...

M. Ménard: Vous êtes satisfait avec les Indiens?

M. Kelley: Pardon.

M. Ménard: Vous êtes satisfait avec la partie...

M. Kelley: Oui. J'essaie de comprendre l'économie.

M. Ménard: Alors, on peut peut-être voter 334, puis passer à 335, parce qu'on va tous les couvrir, hein.

M. Kelley: Oui.

M. Ménard: Là, on étudie article par article.

M. Kelley: Et je sais... pratico-pratique, entre un corps de police chez les Innus et les Cris, est-ce qu'il y a vraiment une grande différence entre la section IV et V? Peut-être que c'est ça. Mais, ma deuxième question... La première, je trouve ça curieux qu'on ne trouve pas le corps de police inuit dans la nouvelle loi sur la police. Mais on me dit qu'on fait référence à d'autres lois. J'accepte la réponse. Ça me laisse un petit peu perplexe.

Alors, ma deuxième question, dans l'esprit que le ministre vient de mentionner, M. le Président, pratico-pratique, entre un corps de police créé en vertu de la section IV et la section V, est-ce qu'il y a une grande différence?

(Consultation)

M. Ménard: En étudiant l'article 335, nous allons voir les différences qu'il y a avec 334. L'article 335 traite des Cris et des Naskapis.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que je peux suggérer qu'on passe à l'étude de 335, et on pourrait adopter les deux par la suite?

M. Kelley: Parfait, une excellente suggestion.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pour vous éclairer. D'accord. Alors, je mets 334 en suspens. Article 335, M. le ministre.

M. Ménard: Il y a des amendements aussi à 335. On est peut-être mieux de regarder les amendements tout de suite. Juste m'assurer là...

(Consultation)

M. Ménard: Article 335, c'est assez long, il y a beaucoup de modifications.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On peut y aller par paragraphes, si vous préférez.

M. Ménard: Oui. Commençons par le... C'est ça.

1° Remplacer le paragraphe 1° par les suivants:

1° l'article 79.1, qui devient l'article 94, les premier et deuxième alinéas sont remplacés par le suivant...

Savez-vous, je ne comprends pas.

Pourtant je l'ai regardé. En tout cas, c'est tellement compliqué, ces maudites affaires là.

M. Kelley: Je pense que le ministre commence à se rallier à ma position. Ha, ha, ha! C'est inutilement compliqué.

(Consultation)

M. Ménard: Vous aurez compris peut-être avant moi que le premier paragraphe de l'article 335 modifiait les premier et deuxième alinéas de l'article 79.1. Alors, vous aviez compris ça: vous êtes meilleur que moi. Bon. C'est ça qui me bloquait, là.

n(16 h 50)n

M. Dupuis: On n'est pas meilleur que vous, on a moins de choses en tête. C'est parce que je suis gentil aujourd'hui que je réponds comme ça.

M. Ménard: C'est vrai. Bon.

M. Dupuis: C'est ma journée gentille de la semaine.

M. Ménard: Donc, 94. «Les membres d'un corps de police qu'un village cri ou naskapi [...] est autorisé à établir sont des policiers aux fins de la présente loi.»

Ça, c'est à l'article 79.1. Ça, je suis convaincu que ça va être un amendement qui va être bien reçu par eux. On peut peut-être traiter de celui-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, des remarques sur cet...

M. Dupuis: Bien, c'est une décision que vous faites qui... Est-ce que vous l'avez faite par entente avec eux suite à leur demande, après discussion, ou c'est une décision que vous avez prise à la lumière d'un certain nombre de représentations qui vous ont été faites? Et qu'est-ce que ça change, pratiquement parlant, entre constable spécial et policier, là? Moi, je le sais, mais je pense que la population peut se poser la question: Quelle différence y a-t-il entre un constable spécial et un policier? Je m'excuse, M. Racicot.

M. Ménard: Un constable spécial, comme nous le verrons à un moment donné quand nous allons étudier cette question-là, c'est un constable qui est nommé pour des fins particulières et qui, par conséquent, n'a pas besoin d'avoir la formation complète d'un policier. Ça veut dire que, dans toutes les ententes tripartites que nous avons passées, l'une des conditions était que les candidats qui étaient choisis pour être policiers devaient avoir suivi soit le cours de l'Institut de police du Québec, soit un cours équivalent au Canada. Et des cours équivalents au Canada, en fait, il y a deux institutions qui en donnent: il y en a une en Ontario puis il y en a une en Colombie-Britannique. Parfois, ils avaient des membres de leur communauté ou d'une communauté autochtone qui avaient suivi des cours dans ces institutions; nous les avons adoptés.

Donc, il s'agissait dans chaque cas de candidats à être policiers qui avaient reçu la formation d'un agent de la paix, la formation complète. Ils n'avaient pas ce statut d'agent de la paix, on les appelait encore constable spécial, bon, disons, parce que c'était un premier pas vers un statut plus complet. Alors, nous estimons, après des expériences qu'on a eues il y a quelques années, qu'effectivement on peut les faire graduer, si l'on veut, du statut de constable spécial au statut de policier.

M. Kelley: ...rendent la section V conforme à la section IV. Parce que, si j'ai bien compris, les autochtones nommés dans les communautés non conventionnées sont déjà considérés comme policiers et non constables spéciaux?

M. Ménard: Bien, là, on le verra quand on arrivera à ceux-là.

M. Kelley: Parce que, dans le libellé du nouvel article 91, on parle de la prestation des serments des policiers qui est dans la loi existante. Alors, est-ce que ça rend les deux sur le même niveau, maintenant? Est-ce que je comprends que la modification, c'est ça? C'est l'intention.

M. Ménard: Bien, l'intention est clairement exprimée par le texte que nous proposons pour l'article 94, c'est-à-dire qu'ils sont des policiers.

M. Kelley: Comme dans 91 qui...

M. Ménard: Comme dans 91 qu'on a adopté, là.

M. Kelley: Non.

M. Ménard: Je ne me souviens plus si on a ça.

M. Dupuis: Non, il est suspendu.

M. Kelley: Non, non, on prend les deux ensemble. C'est le président qui a décidé de traiter 90 à 102 ensemble, si j'ai bien compris. On adopte ça en vrac à la fin.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous l'adopterons ultérieurement.

M. Dupuis: L'article 91, M. le ministre, est compris dans 334.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Exact. Et on voit que l'entente doit prévoir des dispositions relatives à la prestation de serment des policiers et à l'indépendance de la direction du corps de police.

M. Ménard: Non, ils vont le trouver dans la loi de concordance, là.

M. Kelley: Mais, par exemple, pratico-pratique, aujourd'hui un peacekeeper à Kahnawake est un policier?

M. Ménard: Je crois que oui. C'est exact.

M. Kelley: Et un constable à Eastmain ne l'est pas? Et on essaie de me les mettre sur un pied d'égalité.

M. Ménard: Bien, peut-être que c'est ça, le résultat, là, mais l'idée, c'est celle que j'ai exprimée tout à l'heure: d'après l'expérience que nous avons faite avec eux, nous sommes d'avis maintenant qu'effectivement ils ont la formation requise puis ils ont démontré de la façon qu'ils exerçaient leurs fonctions qu'ils peuvent être des policiers.

M. Kelley: Et, au niveau de leur statut, c'est quoi, la différence entre un constable spécial et un policier, dans le quotidien, dans l'exercice de leurs pouvoirs?

M. Ménard: Bien là ça dépend du type de constable spécial auquel vous avez à faire face. Ici, à l'Assemblée nationale, il y a des constables spéciaux...

M. Kelley: Non, non. Moi, je parle en milieu autochtone.

M. Ménard: Bon, bien je dirais que ça dépend du niveau d'expérience que nous avons avec le corps de police. Mais on a pas mal... Notre tendance ? on est très satisfait généralement des ententes ? c'est de leur donner, tous, les pleins pouvoirs d'un agent de la paix, partout. Je pense qu'il n'y a plus aucune raison de les considérer comme, pour ainsi dire, en tutelle, en attendant de leur donner ce statut.

M. Kelley: Non. Moi, je trouve ça un développement intéressant. Je pense que mon collègue...

M. Ménard: Moi, je pense que ça va dans le sens de vos idées, M. le député de Jacques-Cartier, depuis longtemps.

M. Dupuis: Bon. Moi, j'ai une question à poser. Allez-y, Me Racicot, si vous voulez.

J'indique, pour les fins de la discussion, que Me Racicot est le sous-ministre aux affaires policières et qu'il s'adresse au ministre.

(Consultation)

M. Ménard: ...juste, comme dit M. Racicot, c'est que toutes ces modifications ont été négociées avec les Cris, n'est-ce pas, puis ils sont entièrement d'accord. Puis ça a été négocié jusque dans les virgules. De même avec le gouvernement du Canada. Et ça faisait l'objet de l'entente qui a été signée en 1998 et qui nous donnait justement jusqu'au mois de juillet 2000 pour leur donner le statut.

Maintenant, on devait me préparer à ça quand on allait étudier les articles 334, 335, que nous comptions étudier au moment où on arriverait à ça et non pas au moment où on arrive à l'article 90.

M. Dupuis: Alors, j'ai au moins...

M. Ménard: Mais on va se retrouver quand même. C'est pour ça que ça prend quand même un peu plus de temps à vous donner les réponses aux questions pointues que vous posez et qui, vous le reconnaîtrez, sont couvertes dans des textes qui ont une certaine complexité et qui sont assez longs.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Oui, vous me permettrez, M. le Président, en boutade et amicalement, de dire que j'ai au moins une consolation à ne pas recevoir les amendements longtemps avant d'étudier le projet de loi. Je me rends compte que le ministre n'a pas ses briefings non plus très longtemps avant de venir en commission.

M. Ménard: Oui, oui, je les ai...

M. Dupuis: Non, je vous taquine.

M. Ménard: ...mais je l'ai vu il y a trois mois quand on les étudiait puis, etc.

M. Dupuis: Ha, ha, ha!

M. Ménard: Tandis que, j'ai bien fait, hier et ce matin, j'ai regardé à peu près ce que je croyais que l'on verrait aujourd'hui. Quand j'ai vu que...

M. Dupuis: Faites attention, M. le ministre, je peux vous jouer des tours. Faites attention.

M. Ménard: Oui, oui, c'est ça. Vous voyez, je suis bon joueur quand même, même quand on me joue des tours.

M. Dupuis: Oui, oui, vous avez raison. Moi, j'ai des questions, M. le Président, sur ce sujet-là. Moi, là, ce que je comprends, c'est que vous donnez le statut de policier aux actuels constables spéciaux, mais seulement à partir du moment évidemment où la loi sera adoptée. C'est-à-dire qu'au cours des mois de mai, de juin et jusqu'au mois de juillet, qui est l'échéance qui est prévue à votre entente, ils sont toujours des constables spéciaux, ils ne sont pas automatiquement des policiers. C'est ça, n'est-ce pas? Bon.

L'autre chose, et là je vais anticiper un petit peu, mais je suis toujours dans 335, et discuter de 79.2 ou de 95 qui est compris dans 335, et je veux bien comprendre. À partir du...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que vous pourriez en faire lecture?

M. Dupuis: Ah, si vous voulez, oui. O.K.

M. Ménard: Article 79.2?

M. Dupuis: Oui. C'est ça, oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Moi, ce que je suggère, c'est que vous terminiez lecture de ce que vous aviez commencé. Vous en étiez rendu au deuxième paragraphe, disons, de 94.

M. Dupuis:«Le directeur d'un tel corps...»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf):«Le directeur d'un tel corps...» Vous pourriez peut-être faire lecture à partir de là. Lecture n'a pas été faite.

M. Ménard: Ça, c'est dans 335.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 335. Vous aviez commencé à...

M. Ménard: Bien, après ça, on avait des guillemets;

1.1° à l'article 79.2...

M. Kelley: Avant ça, c'est juste la petite ligne: «Le directeur d'un tel corps de police prête les serments prévus...

n(17 heures)n

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est ça. Vous étiez rendu là dans la lecture.

M. Kelley: ...prête les serments prévus aux annexes A et B devant le maire, et les autres policiers, devant le directeur de police.»

M. Ménard: Mais pas du tout. Moi, après ça, j'ai: À l'article...

a) remplacer, dans le premier alinéa, les mots...

(Consultation)

M. Ménard: C'est ici que je suis rendu, moi, là. C'est ça, là.

Une voix: ...

M. Ménard: Ah bon! Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que je peux vous suggérer une méthode? On pourrait lire complètement l'amendement qui est proposé et par la suite, une fois lecture faite, travailler avec la deuxième page, à partir du moment où est présentée l'information complémentaire. Il s'agit, d'après ce que je peux comprendre, des articles tels qu'ils apparaîtraient une fois l'amendement adopté. Et la discussion pourrait se faire, à ce moment-là, sur le fond, mais sur la base des textes tels qu'ils seraient lorsque...

M. Dupuis: Moi, je suis tout à fait d'accord avec vous, d'autant plus que c'est ce que nous faisons, du côté de l'opposition, parce que c'est la façon la plus simple de travailler. Vous avez absolument raison. Je suis tout à fait d'accord avec votre suggestion.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K. Alors, M. le ministre, moi, je vous suggère de faire lecture de l'amendement au complet, et nous travaillerons à partir de la deuxième page du document que vous avez produit.

M. Ménard: Parfait! Alors, donc, après l'article 94 que j'ai lu, le premier paragraphe, en fait, que j'ai lu, il y a le deuxième paragraphe qu'on n'avait pas mis dans cette version-là: «Le directeur d'un tel corps de police prête les serments prévus aux annexes A et B devant le maire, et les autres policiers, devant le directeur de police.»

M. Kelley: Pourquoi la référence au maire?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Si vous permettez, on va terminer la lecture, et nous reviendrons après ça, d'accord?

M. Kelley: O.K. Pardon.

M. Ménard: Bien, oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, vous pouvez continuer, M. le ministre.

M. Ménard: Il y a sûrement explication à ça parce que... Premièrement, c'est-à-dire 1.1... En tout cas, c'est:

1.1° ? avec un petit zéro, comme premièrement ? à l'article 79.2:

a) remplacer, dans le premier alinéa, les mots «et le niveau de scolarité exigibles ainsi que les autres qualités requises pour devenir membre de son corps de police» par ce qui suit: «, les exigences médicales, le niveau de scolarité exigible et les autres normes d'embauche non visées aux paragraphes 1° à 3° de l'article 115, pour devenir membre de son corps de police, ainsi que les qualités requises pour exercer les fonctions d'enquête ou de gestion et pour exercer une fonction ou obtenir un grade dans un tel corps de police. Les dispositions d'un tel règlement prévalent sur les dispositions au même effet prévues par la présente loi ou par les règlements du gouvernement pris pour son application»;

b) remplacer le deuxième alinéa par les alinéas suivants:

«Le gouvernement peut, par entente conclue avec l'Administration régionale crie constituée par la Loi sur l'Administration régionale crie (L.R.Q., chapitre A-6.1) ou avec un village cri ou naskapi, prévoir des dispositions relatives aux affaires policières, notamment sur les programmes de formation professionnelle qualifiante du personnel policier. Les dispositions d'une telle entente prévalent sur les dispositions au même effet prévues par la présente loi ou par les règlements du gouvernement pris pour son application.

«L'entente peut également prévoir, en cas de défaut d'un village cri ou naskapi de prendre un règlement visé au premier alinéa, toute disposition pour en faire l'objet d'un tel règlement.»;

1.2° à l'article 79.3, remplacer le mot «administration» par le mot «Administration» ? mais, cette fois, avec un A majuscule;

2° remplacer, dans les paragraphes 2° et 4°, les mots «à l'article 48» par les mots «aux articles 48 et 69»;

3° remplacer le paragraphe 5° par le suivant:

5° à l'article 79.7:

a) le renvoi aux articles 74 et 73 devient un renvoi aux articles 71 et 72 et à l'article 74;

b) dans le deuxième alinéa, les mots «constituée par la Loi sur l'Administration régionale crie (chapitre A-6.1)» sont supprimés.

Il y a quelque chose de bizarre, ici. On ferme les guillemets deux fois. Ah oui, je comprends, O.K. Parce que, la deuxième fois, c'est 3°.

4° ajouter le paragraphe suivant:

6° à l'article 79.8, supprimer le dernier alinéa.

Alors, comme on l'explique, ces amendements donnent suite à l'entente voulant que les membres des corps de police d'un village cri ou naskapi acquièrent le statut de policier. À noter que les dispositions nouvelles ne seront rendues applicables aux villages naskapis que par décret du gouvernement. Un amendement prévoyant une disposition transitoire à cette fin sera proposé dans le cadre d'un nouvel article 342.5. Alors, le reste, bien, vous avez le texte de ces articles tel qu'il sera...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Tel qu'il apparaîtra...

M. Ménard: Tel qu'il y apparaîtra une fois amendé.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...une fois l'amendement adopté. Alors, à ce moment-ci, est-ce qu'il y a des interventions sur ce texte tel qu'il serait amendé?

M. Kelley: Juste une référence, dans le nouveau 94, «devant le maire», ça, c'est...

(Consultation)

M. Ménard: Alors, dans la Loi sur les villages cris et le village naskapi, on parle de maires et de conseillers et de municipalités.

M. Kelley: Qui sont le grand chef et son conseil. Je comprends, mais je trouve ça... Vu qu'on veut moderniser, pourquoi on insiste toujours sur le fait, un maire, parce que, au bout de la ligne, ils ont rejeté le régime municipal, ils ont opté pour un autre système? On a toujours eu cette fiction légale d'avoir le double statut de grand chef et maire, mais la description courante, c'est le grand chef et son conseil qui prennent les décisions, et l'autre est une entité qui existe uniquement dans les têtes des juristes du gouvernement du Québec. Alors...

M. Ménard: Bien, c'est aussi dans la loi, puis ça a l'air que ça a fait l'objet de négociations avec eux, puis ils étaient d'accord.

M. Kelley: Non, en tout cas, je trouve...

M. Ménard: Moi aussi, je suis étonné. Je pensais qu'on les insultait quand on parlait de maires ou de conseillers. Ils préféraient se faire appeler chefs, pour les conseillers, enfin, l'équivalent des conseillers, puis grand chef, pour maire, l'équivalent d'un maire. Je ne veux pas dire pour maire, en tout cas.

M. Dupuis: Mais, sur cette question-là, justement, si j'ai compris que chaque virgule avait été discutée et négociée avec ces gens-là, moi, ça m'étonnerait que, lorsqu'ils ont entendu l'expression «le maire», ils n'aient pas chercher à vous faire infléchir et à vous demander d'inscrire plutôt «le grand chef» plutôt que «le maire». Et, moi, j'aimerais savoir si cette question-là a été effectivement discutée avec eux.

M. Ménard: Remarquez qu'on met les deux, «maire ou...», je crois...

M. Dupuis: Moi, j'ai: «Le directeur d'un tel corps de police prête les serments prévus aux annexes A et B devant le maire, et les autres policiers, devant le directeur de police.»

C'est ce que j'ai comme texte.

M. Ménard: Ça doit être parce qu'il y en a un qui est maire.

M. Dupuis: Je comprends, mais ce que mon collègue de Jacques-Cartier...

M. Ménard: ...Loi de police. Nous, on s'ajuste à l'organisation territoriale...

M. Dupuis: Je comprends ça.

M. Ménard: ...qui ne relève pas de la Loi sur la police.

M. Dupuis: Je comprends ça. Mais ce que je veux savoir, moi, c'est, dans vos discussions que vous avez eues avec les Cris ou les Naskapis, est-ce qu'il y a été question de changer l'expression «le maire» par l'expression «le grand chef»? C'est juste ça que je veux savoir.

M. Ménard: Moi, je ne le sais pas, je n'étais pas là.

M. Dupuis: Puisque vous m'avez dit que chaque virgule avait été discutée et que chaque point-virgule avait été discuté, moi, si vous me dites: Ils ont accepté «le maire» et ils étaient très contents de ça, ils ont applaudi, ça va m'étonner, mais je vais m'incliner.

n(17 h 10)n

M. Ménard: Bien, remarquez qu'ils ont dû l'accepter quand l'autre loi a été votée, hein, parce que l'expression «maire», on la reprend de la Loi sur les villages cris et le village naskapi. C'est une loi qui a été votée il y a un certain temps.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va? D'autres interventions relativement à cet amendement et à son effet?

M. Dupuis: Oui, moi, j'en ai une, M. le Président, toujours dans l'article 335, mais dans la partie qui traite de ce qui deviendra l'article 95, et ça parle de formation professionnelle. Est-ce que je dois comprendre que ce que vous avez conclu comme entente avec eux, c'est la chose suivante: Vous obtiendrez le statut de policier plutôt que celui de constable spécial lorsque la nouvelle Loi de police, la loi n° 86, sera adoptée? Évidemment, lorsque la loi n° 86 sera adoptée, le régime qui prévaudra en matière de formation professionnelle est celui de l'École de police, qui prévoira, à ce moment-là, trois diplômes, dont un diplôme qualifiant de base, qui s'appelle le diplôme patrouille-gendarmerie, et donc vous serez soumis à ce genre de diplôme à moins que, par entente avec nous ? c'est-à-dire nous, étant le gouvernement ? nous acceptions une autre formation que vous auriez reçue soit en Colombie-Britannique, soit dans une autre école en Ontario, ou évidemment à condition que vous acceptiez de suivre le cours de base qui sera donné à l'École de police. Moi, c'est ça que je veux savoir. Autrement dit, ces gens-là vont passer par la même formation que tous les autres policiers du Québec, à moins d'une entente avec le gouvernement.

M. Ménard: Leur donnant le statut de policier...

M. Dupuis: Oui.

M. Ménard: ...nous leur offrons aussi une carrière policière...

M. Dupuis: Oui.

M. Ménard: ...donc une progression dans cette carrière. Et ils sont prêts à accepter que, pour avancer dans cette carrière, ils doivent recevoir une formation adéquate. Maintenant, ce que veut bien dire le deuxième paragraphe de l'article 95, c'est que cela doit se faire par entente avec eux. Ils feront des ententes sur la formation.

M. Dupuis: C'est ça. Mais je veux simplement qu'on s'entende bien là-dessus. Normalement, ils seraient soumis, dès l'entrée en vigueur de la loi n° 86, au régime qui est prévu par la loi n° 86 en matière de formation policière. Parce que vous avez une entente avec eux, vous acceptez, par entente, un autre genre de formation, mais cette formation que vous acceptez vaudra comme si elle avait été acquise dans le cadre normal du projet de loi n° 86. C'est ça que je lis, là: «Les dispositions d'une telle entente prévalent sur les dispositions au même effet prévues par la présente loi ou par les règlements du gouvernement pris pour son application.» Hein, dans le fond, c'est ça que vous dites.

M. Ménard: Exactement.

M. Dupuis: Très bien. Donc, est-ce que, dans votre esprit... Ça vaut évidemment pour aujourd'hui. Quand je dis «pour aujourd'hui», je dis pour le moment de l'entrée en vigueur du projet de loi n° 86, ces personnes-là seront admises à la carrière de policier, et elles seront admises à la carrière de policier en étant venues par un chemin de formation professionnelle différent de celui du chemin que devront emprunter les policiers, par exemple, un étudiant en techniques policières de la région de Québec, à partir du moment de l'entrée en vigueur de la loi. Ils seront passés par un autre chemin.

Mais, une fois qu'ils auront été admis à la carrière de policier et qu'ils auront été admis par la voie de ce chemin que vous appellerez une entente conclue avec vous, pour la progression dans la carrière, c'est-à-dire pour devenir un enquêteur, par exemple, dans un village cri, est-ce qu'ils devront passer par la formation qui sera donnée à l'École de police? Comprenez-vous ce que je veux dire? Ça va, pour le moment où ils l'acquièrent, mais, pour le cheminement de carrière, est-ce qu'ils devront se soumettre ou est-ce que vous en avez discuté? Ça se pourrait que vous n'en ayez pas discuté. Moi, je veux simplement savoir si vous l'avez discuté, ça. Et, sinon, si vous ne l'avez pas discuté, est-ce qu'il vous semblerait normal qu'ils passent par ce même chemin qui est le chemin que devront emprunter tous les étudiants admis au diplôme d'enquêteur, éventuellement?

M. Ménard: Alors, ça dépend de l'entente. Mais vous comprenez qu'on ne peut pas appliquer... Justement, c'est ça, le contraire des solutions mur à mur. On ne peut pas avoir les mêmes exigences pour envoyer du monde au nord du 55e parallèle, dans des conditions qui sont mais totalement différentes de ce qu'elles sont dans le sud, avec des difficultés de déplacement, etc. Puis il se peut, justement, que la formation qui sera donnée à ces gens-là aussi ait un aspect différent, soit un type de formation qui ne sera pas donnée aux autres policiers du Québec, parce qu'ils n'en auront pas besoin.

M. Dupuis: O.K.

M. Ménard: Mais je pense que l'article dit très bien qu'il y aura formation pour progresser dans la carrière policière et que cette formation sera prévue par entente.

M. Dupuis: Bon, très bien. Cette entente-là dont vous parlez, est-ce que je dois comprendre qu'elle est déjà intervenue, cette entente en vertu de laquelle ils deviendront des policiers, au sens strict du terme, à partir du moment où le projet de loi va être adopté?

M. Ménard: Une minute, là. O.K. C'est parce que j'avais compris l'entente portant sur la formation. Non. L'entente en vertu de laquelle ils vont devenir policiers, c'est celle que j'ai dans les mains, qui a été signée en 1998. Ça a été signé par Jane Stewart et puis, entre autres, Pierre Bélanger. Alors, ça fait un certain temps. Le huitième jour de décembre 1998.

M. Dupuis: Auriez-vous objection à la déposer? Elle est publique, j'imagine?

M. Ménard: Oui, oui, elle est publique.

M. Dupuis: Bon. Auriez-vous objection à la déposer? Quand je dis «objection à la déposer», c'est faire des photocopies en nombre suffisant pour tous les membres de la commission. Moi, j'apprécierais de l'avoir.

M. Ménard: Oui, certainement.

M. Dupuis: Bon. Alors, ça m'amène à une deuxième question, qui est la suivante... Ça va?

M. Ménard: Oui, oui.

M. Dupuis: Vous avez une entente qui date de 1998 en vertu de laquelle vous avez accepté l'idée, comme gouvernement, de conférer le statut de policier à ces constables spéciaux à partir du moment où le projet de loi n° 86 serait adopté, qui coïncide, en fait, avec le mois de juillet 2000 qui est la date d'échéance inscrite dans votre entente. Ça va bien, ça va merveilleusement bien, vous avez le projet de loi n° 86 devant l'Assemblée nationale, vous avez des raisons de croire que le projet de loi n° 86 sera adopté en juin 2000, de telle sorte que vous allez rencontrer la date de votre échéance.

M. Ménard: Bien, à vrai dire, là-dessus je suis absolument convaincu qu'on va dans le même sens que l'opposition.

M. Dupuis: Bien, de toute façon, le ton de nos travaux, la façon dont nous avançons vous permettent, à bon droit, de penser que le...

M. Ménard: Non, mais j'ai pu voir... Parce que le député de Jacques-Cartier, ce n'est pas pour rien qu'il est ici, il s'est toujours intéressé à ces problèmes-là. J'ai l'impression que c'est l'expert, chez vous.

M. Dupuis: C'est ça.

M. Ménard: Et puis je crois qu'il est d'accord pour que les corps de police autochtones graduent, pour ainsi dire, à un statut de policiers professionnels. Mais je pense que vous reconnaissez volontiers que les conditions de formation doivent être différentes. Alors, c'est ce que vont prévoir les ententes, les conditions de formation pour la progression, pour l'enquête et la gestion, mais qu'on leur donne vraiment un régime professionnel parce qu'ils ont démontré qu'ils étaient capables d'agir comme de véritables policiers professionnels.

M. Dupuis: Mais je pense que nous nous sommes très bien compris. Dès l'ouverture des travaux de la commission parlementaire qui allait étudier le projet de loi n° 86 article par article, j'ai indiqué que nous étions en profond désaccord avec un certain nombre d'articles qui sont contenus dans le projet de loi n° 86 ? ça va de soi, j'ai mentionné lesquels, il n'y a pas de cachette ? mais que, par contre, l'opposition officielle était en accord avec un certain nombre de dispositions, dont les dispositions sur la formation policière, avec quelques réserves bien sûr, et notamment aussi les dispositions qui concernent l'intérêt plus particulier du député de Jacques-Cartier.

n(17 h 20)n

Ma deuxième question est la suivante. Là, ça va vous prendre, me semble-t-il, une deuxième entente que vous allez devoir conclure rapidement si vous ne voulez pas avoir des problèmes relativement à la formation policière et au cheminement de carrière de ces gens-là. Ça va vous prendre une deuxième entente assez rapidement. Parce que, moi, je suis d'accord avec vous, je suis très d'accord avec vous qu'on ne doit pas avoir une solution mur à mur pour la formation policière de ces gens-là. C'est-à-dire qu'il serait peut-être un peu ridicule même de les soumettre... Compte tenu des exigences qui sont les leurs, compte tenu des moeurs, compte tenu d'un certain nombre de facteurs, il serait ridicule peut-être d'exiger de ces gens-là qu'ils suivent la même formation que celle qui sera prévue dans le projet de loi n° 86, c'est-à-dire diplôme patrouille-gendarmerie, diplôme enquête, diplôme gestion policière. Mais, à défaut d'avoir une entente, au moment où le projet de loi va être adopté, ils vont être soumis, pour leur carrière, au projet de loi n° 86. Donc, ça vous prend une entente assez rapidement. Est-ce que vous avez entamé des discussions, des négociations avec ces gens-là pour croire possible la conclusion d'une entente au mois de juin 2000?

M. Ménard: Oui, mais, dans l'entente de 1998, il y avait une section qui s'appelait «Amélioration, formation et perfectionnement» et une autre qui s'appelait «Accès aux institutions de formation» et il y avait aussi ? puis là ça complète bien ? «Accès aux services spéciaux». Donc, c'est déjà prévu. Mais c'est certain qu'il va devoir y avoir des ententes qui vont aller au-delà des dispositions qui sont ici, au fur et à mesure qu'on en aura besoin.

M. Dupuis: Et est-ce que, dans votre esprit, il est impératif que de telles dispositions relativement à la formation policière pour ces gens-là soient conclues avant ou concomitamment à l'entrée en vigueur du projet de loi n° 86 pour ne pas qu'ils soient soumis, tous, au régime du projet de loi n° 86, ce qui serait, dans certains cas, ridicule?

(Consultation)

M. Ménard: Oui. Vous remarquerez que, les premiers, c'est eux qui doivent prendre l'initiative de nous envoyer un règlement. On leur a offert de retarder la mise en vigueur de ces dispositions de la loi. Ils ont dit: Non, on va être prêts, on va vous l'envoyer.

M. Dupuis: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Juste deux autres questions. La première, pour la même notion de formation. On voit, surtout dans le nouveau 95, que c'est assez détaillé dans les attentes quant à la formation. On est toujours dans le domaine cri et naskapi. Je regarde toujours à 334, qui gouverne les autres Indiens non conventionnés, entre guillemets. C'est où, les exigences pour la formation, où est-ce qu'on ouvre les portes pour les Cris et Naskapis qui ne sont pas ouvertes pour les autres corps de police autochtones? Parce qu'on est très détaillé pour les Cris et les Naskapis, mais, quand je regarde de 90 à 93, il y a des ententes énormes d'embauche, mais on n'est pas vraiment très exigeant ou très spécifique quant à la formation. Pourquoi est-ce que l'économie dans les deux secteurs est différente?

(Consultation)

M. Ménard: La réponse est très simple, c'est parce que c'est à la suite des discussions que nous avons eues avec les différents groupes. Les Cris et les Naskapis ont démontré qu'ils étaient plus empressés de de faire avancer la professionnalisation de la fonction de policier.

M. Kelley: Mais il n'y a rien ici qui empêche le développement futur d'une notion d'un plan de carrière pour un policier innu ou un policier micmac ou un policier mohawk, peut-être moins chez les Naskapis parce que ce n'est qu'une communauté quand même et c'est une population restreinte, mais chez les Cris, la notion d'une police régionale avec un plan de carrière plus intéressant que juste des policiers dans une communauté... Ils cherchent à avoir des responsabilités un petit peu plus globales et un plan de carrière plus intéressant. Mais, juste pour comprendre le libellé des sections IV et V, il n'y a rien ici qui empêche les autres communautés non conventionnées de prévoir un jour un plan de carrière pour leurs policiers.

M. Ménard: Non, non, absolument rien.

M. Kelley: Parce que, juste à la lecture des deux, on va dans des détails, dans 95, qu'on ne trouve pas dans 90 à 93. J'essaie juste de mieux comprendre le pourquoi des deux sections.

Et ma deuxième question. Parce que je lis ? et, sur le projet de loi n° 133, j'ai parlé aux représentants de Kawawachikamach, la nation naskapie, parce que c'est le projet de loi devant l'Assemblée nationale qui va créer un nouvel établissement de santé, un CLSC à Kawawachikamach ? et je vois que, dans votre note explicative, on parle qu'il y a un règlement pour une disposition transitoire pour rendre applicables les nouvelles dispositions de cette section. Dans cette optique que les Naskapis vont tranquillement pour une plus grande prise en charge de leurs affaires, est-ce que les nouveaux articles 96 et 98 sont toujours pertinents? Parce que, dans 96 et 98, on parle toujours d'un lien entre les villages naskapis et l'Administration régionale Kativik. Et, si j'ai bien compris la volonté, un jour, des Naskapis, c'est plutôt d'avoir une plus grande autonomie eux-mêmes sur leur corps de police. Alors, je me demande: Est-ce que le lien avec Kativik est toujours pertinent?

M. Ménard: Alors, on ne changera pas la géographie. Il y a des villages qui sont des villages jumeaux, des Inuits et des Cris.

M. Kelley: Non, non, mais on parle des Naskapis, ici.

M. Ménard: Les Naskapis... Bien, on parle des Cris et des Naskapis.

M. Kelley: Non, non, mais c'est spécifique. À 96, le nouveau libellé de 96 et de 98, on parle des liens entre l'Administration régionale Kativik chez les Inuits et le territoire du village naskapi.

M. Ménard: Bien, oui, mais on parle des Cris, ici.

Une voix: Et des Naskapis.

M. Ménard: Oui, mais on parle des Cris aussi, puis il y a un village cri qui a été jumelé...

M. Kelley: Non, non, Kuujjuarapik et Whapmagoostui, mais...

n(17 h 30)n

M. Ménard: ...d'où probablement la nécessité d'une référence à l'Administration régionale Kativik.

M. Kelley: Non, mais je regarde le nouveau libellé de 96 et de 98 et je ne vois pas de référence aux Cris. On parle de village naskapi en relation avec l'Administration régionale Kativik dans ces deux articles, et, dans l'optique d'une plus grande prise en charge par les Naskapis prévue dans votre note explicative, M. le ministre, est-ce que ces deux articles sont toujours pertinents? Je me pose la question. Je ne sais pas la réponse, mais ça va dans le contresens de ma compréhension de la volonté de la nation naskapie.

M. Ménard: En tout cas, on me dit que tout ça a été négocié avec eux.

M. Kelley: Mais on ne sait pas pourquoi ou... L'arrimage entre une volonté exprimée de leur part d'une plus grande autonomie et un lien avec l'Administration régionale Kativik?

M. Ménard: Ça aussi, ça a été négocié avec eux.

(Consultation)...

M. Ménard: À 96, on ne crée pas d'obligation, mais une possibilité.

M. Kelley: Oui, mais, je me demande, est-ce que c'est toujours pertinent de le mettre dans la loi?

M. Ménard: Bien oui. On parle de très petites communautés, là, hein? Alors, il faut leur laisser la possibilité de s'unir, si elles le veulent, avec l'Administration régionale Kativik qui, elle, est une administration des Inuits.

M. Kelley: Je trouve le jumelage des deux un petit peu curieux, mais je me pose la question, c'est tout.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 335?

M. Ménard: En tout cas, comme je vous l'ai dit, j'aurais été mieux préparé si j'avais su cet après-midi, mais c'est parce que c'est tellement technique. N'oubliez pas, il y en a combien de communautés, de villages, de... Puis on a des ententes qui ont leurs différences chacune.

M. Kelley: Non, non, et c'est pourquoi je veux juste comprendre l'économie générale, et je veux dire à la fois merci beaucoup à la décision du ministre d'avancer 334 et 335. Je demeure convaincu que ce n'est pas la meilleure façon de présenter des amendements à la loi et de voir les amendements aux articles. C'est très difficile pour le parlementaire de suivre tout ça. Alors, on vient de faire devant la commission des finances publiques la réforme de deux grands projets de loi sur l'administration publique et l'administration financière où on a pris les morceaux des lois un petit peu partout, et c'était beaucoup plus facile de juste imprimer un nouveau libellé dans la loi plutôt que la mécanique pour laquelle les juristes dans le ministère de la Sécurité publique ont opté aujourd'hui. Je ne peux que dire que ça a semé plutôt la confusion que la clarté et je pense qu'on est toujours à la recherche de la clarté.

M. Ménard: Bon, bien, vous l'avez ici.

M. Kelley: Oui, mais...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Mon attention est attirée ? toujours dans l'article 335 ? par le libellé de ce que sera dorénavant l'article 100 qui se lit comme suit: «Malgré les articles 71 et 72 ? qui font référence, bien sûr, à l'organisation des services policiers dans les municipalités de plus et de moins 5 000 habitants ? un village cri ou naskapi peut conclure une entente avec le ministre de la Sécurité publique aux fins de permettre à la Sûreté de fournir la totalité ou une partie des services de police sur les terres sur lesquelles le corps de police et chacun de ses membres peuvent exercer leurs fonctions.»

Ce qui m'a amené à me poser la question ? et, plutôt que de me coucher avec ce soir, je vais la poser au ministre ? dans le règlement sur les services de base, là évidemment on ne fait pas référence à ces communautés-là, mais quels sont les services de base? Ça doit être des communautés de moins de 5 000 habitants, j'imagine, hein? C'est des petites communautés...

M. Ménard: Toutes.

M. Dupuis: ...toutes ou à peu près. Quels sont les services de base qui sont exigés de la part des corps... Et est-ce qu'il y a des services de base qui sont exigés, un minimum, si vous voulez, de services qui sont exigés de la part de ces corps de police?

M. Ménard: C'est prévu aux ententes. C'est comparable à ce qu'on retrouve dans les municipalités.

M. Dupuis: C'est comparable à ce que vous retrouvez comme exigences pour les municipalités de moins de 5 000 habitants? C'est ça? O.K.

Alors, simplement pour qu'on se comprenne: «Une présence policière continue assurant une capacité d'intervention par son corps de police ou celui qui la dessert totalement ou partiellement en vue de maintenir la paix, l'ordre et la sécurité publique et pour donner suite dans un délai raisonnable à toute demande d'aide d'un citoyen.» Ça, c'est le 1°.

«2° la conduite d'enquêtes assurant, à la suite du constat d'un délit, la protection de la scène de l'infraction, l'identification du plaignant et des témoins, la prise de déclaration et la remise à la Sûreté du Québec ou, à défaut, au corps policier approprié de ce qui est nécessaire à la poursuite de l'enquête et, en cas de flagrant délit, l'arrestation du suspect ainsi que sa comparution devant le tribunal, le cas échéant;

«3° la mise en oeuvre de mesures et de programmes locaux de prévention de la criminalité ou de ceux élaborés ou parrainés par le gouvernement ou l'un de ses organismes.»

Je conçois très bien que ce que je viens de lire doit recevoir application pour ces communautés-là. Je conçois ça très, très, très bien. Ça ne fonctionne pas de la même façon que dans le Sud, comme on dit communément, mais, donc, les services policiers exigés sont comparables à une présence policière, etc. C'est ça que vous dites? Ça va? O.K.

Et, évidemment, pour toute enquête spécialisée, c'est la Sûreté du Québec qui fournit son expertise? C'est ça? O.K. C'est beau.

Est-ce que vous avez eu de telles demandes, que ce soit la Sûreté du Québec qui soit désignée comme étant le corps de policiers, donc que ce soit la Sûreté du Québec qui soit le corps policier plutôt qu'eux-mêmes constituer leur propre corps de police?

M. Ménard: Non, c'est plutôt l'inverse, ils préfèrent avoir leur propre corps de police.

M. Dupuis: Oui. O.K. Et j'imagine que c'est dans cette optique-là aussi que vous avez procédé à l'engagement, à l'intérieur des cadres du personnel de la Sûreté du Québec, d'un certain nombre de personnes issues de ces communautés, n'est-ce pas, qui vont là-bas?

M. Ménard: Je ne crois pas.

M. Dupuis: Non?

M. Ménard: Je pense que nous engageons dans la Sûreté du Québec des membres de ces communautés, mais qui deviennent agents de la Sûreté du Québec comme n'importe quel autre agent.

M. Dupuis: O.K. Et qui peuvent aller n'importe où?

M. Ménard: Qui peuvent aller n'importe où puis...

M. Dupuis: O.K. Dont vous ne réservez...

M. Ménard: ...ils pourraient vous arrêter sur la route si vous faites un excès de vitesse.

M. Dupuis: O.K. Et qui ne sont pas postés nécessairement dans ces endroits-là. C'est ça?

M. Ménard: Puis ils pourraient devenir officiers puis ils pourraient même devenir directeur général.

M. Dupuis: C'est beau. Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 335 est adopté? Adopté.

Est-ce que l'article 335, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Nous revenons à l'article 334. Nous étions à considérer également un amendement. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Est-ce que l'article 334, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Très bien. Alors, avec votre collaboration, nous revenons à la section VI, Pouvoirs d'urgence, article 103. M. le ministre.

M. Ménard: Article 103?

M. Dupuis: ...voudrais remercier le député de Jacques-Cartier pour sa présence.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...M. le député de Jacques-Cartier.

M. Ménard: Vous dites l'article....

Une voix: Article 103.

M. Ménard: O.K. j'y arrive. Pouvoirs d'urgence. «Le gouvernement peut, s'il est d'avis que la santé ou la sécurité publique est menacée dans tout ou partie du territoire du Québec, ordonner au directeur général de la Sûreté du Québec d'assumer, sous l'autorité du ministre et pour une période qui ne doit pas excéder 30 jours à la fois, le commandement et la direction de tout corps de police municipal qu'il indique.

«Tout décret pris en application du présent article est publié sans délai à la Gazette officielle du Québec.

«Le transfert d'autorité s'effectue dès que le décret est pris. Tout membre d'un corps de police municipal visé par le décret, y compris son directeur, passe alors sous l'autorité du directeur général de la Sûreté. Tout membre de la Sûreté ou d'un corps de police municipal visé par le décret est habilité à appliquer les lois du Québec et les règlements des municipalités concernées, et aucun d'entre eux, à moins d'avoir atteint l'âge de la retraite, ne peut démissionner de son poste sans le consentement du directeur général de la Sûreté.

«Le gouvernement peut également, s'il y a lieu, désigner une personne pour assumer, sous l'autorité du ministre, le commandement et la direction de la Sûreté et de tout corps de police municipal qu'il indique. Les dispositions de l'alinéa précédent s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires.

«Le présent article a effet malgré toute disposition inconciliable de la présente loi ou de toute autre loi, générale ou spéciale.»

Alors, on comprend que ce sont là des pouvoirs exceptionnels qui ne devraient être utilisés que dans les circonstances les plus graves.

n(17 h 40)n

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Intervention?

M. Dupuis: Oui. Donnez-moi une seconde.

(Consultation)

M. Dupuis: Un exemple me vient à l'esprit qui me permet de penser que cet article a tout à fait lieu d'être. C'est évidemment le cas où, par exemple, à la suite d'une catastrophe naturelle comme la tempête de verglas qu'on a connue il y a quelques années ou pour une catastrophe naturelle importante dans une partie du Québec, le gouvernement pourrait avoir intérêt effectivement à confier à la Sûreté du Québec, pour toutes les raisons qu'on connaît, c'est-à-dire évidemment ses ressources humaines importantes, son expertise particulière. Et là on voit bien que la loi prévoit que c'est le gouvernement, donc le Conseil des ministres, qui prend la décision de confier le commandement d'un corps de police au directeur de la Sûreté du Québec, mais on voit aussi que cette décision-là reçoit une publicité évidente, puisqu'elle doit être publiée dans la Gazette officielle du Québec. Bon. Voilà une circonstance dans laquelle on peut très bien comprendre que la décision se doit d'être prise en collégialité, collégialité s'entendant par le Conseil des ministres.

(Consultation)

M. Dupuis: Par contre, il y a d'autres circonstances politiques, et je suis obligé de le mentionner parce que ça m'a frappé lorsque j'ai lu le rapport de la commission Poitras. Et on essaie de retrouver l'extrait du rapport de la commission Poitras auquel je pense, mais, dans le rapport de la commission Poitras, il a été mentionné à un moment donné que, suite au référendum de 1995 ou à l'occasion du référendum de 1995, si ma mémoire est bonne, il y avait eu à la Sûreté du Québec des rencontres de l'état-major qui avait discuté de cette question du résultat du référendum et de la possibilité que... Et là ma mémoire n'est pas fidèle, il faudrait que je voie l'extrait, mais il avait été question, à l'état-major de la Sûreté du Québec, de cette question politique qui est l'éventuelle accession du Québec à la souveraineté.

Et, moi, ça me met mal à l'aise lorsque je lis cet article 103 et que j'essaie de me mettre hypothétiquement dans la situation où il devait y avoir un référendum et où il devait y avoir, de part et d'autre ou de part ou d'autre, des incidents qui suivent le référendum. Qu'est-ce que le gouvernement, si c'est le gouvernement du Parti québécois qui est au pouvoir, pourrait faire de ce pouvoir qu'on retrouve à l'article 103 si le résultat du référendum, pour une troisième fois consécutive, devait ne pas faire son affaire et s'il devait y avoir des soulèvements suite au résultat? Qu'est-ce que le gouvernement pourrait faire avec ce pouvoir de l'article 103? Et, dans les circonstances, je me demande s'il ne devrait pas y avoir une balise supplémentaire qui soit incluse dans l'article 103, où il devrait y avoir... Et je comprends que c'est un mécanisme qui peut apparaître compliqué à première vue, mais, je réfléchis tout haut, soumettre à une commission parlementaire qui serait convoquée d'urgence le pouvoir de l'article 103.

Maintenant, je suis un petit peu mal à l'aise parce qu'on ne retrouve pas, dans le rapport de la commission Poitras, l'extrait que je veux citer, mais je veux le citer absolument. Je l'avais sorti pour l'une de mes questions que j'ai posées à l'Assemblée nationale au ministre en relation avec des sujets connexes. Et donc, moi, je n'ai pas de problème avec l'article 103 quand on pense au verglas, je n'ai pas de problème avec l'article 103 quand on pense aux catastrophes naturelles, mais j'ai de sérieux problèmes avec l'article 103 quand on y insère la question politique qui est au centre de l'obsession de ce gouvernement-là, qui est l'accession à la souveraineté. Malgré le fait que la population ne veuille pas en entendre parler, ils en parlent continuellement. Le premier ministre dit que c'est sa nouvelle obsession. Remarquez, il change d'obsession assez régulièrement, là, mais là son dernier changement d'obsession, c'est la souveraineté. Et, si son obsession, c'est la souveraineté, ça veut dire que vous allez continuer de nous en parler malgré le fait que la population ne veut pas en entendre parler et donc, qu'il va y avoir éventuellement un référendum, possiblement. Et, si on en croit les sondages actuels, les résultats de ce référendum ne seront pas plus heureux pour vous autres que les deux que vous avez tenus précédemment, et il pourrait y avoir de l'impatience. L'impatience que M. Parizeau avait publiquement manifestée lors du résultat du référendum de 1995 pourrait être manifestée publiquement par d'autres ou par plusieurs autres, et il pourrait y avoir des soulèvements.

Alors, vous faites quoi avec l'article 103? Si vous vous servez de l'article 103 et si nous n'avons rien dit au moment de l'adoption de l'article 103, moi, je me sentirais extrêmement mal à l'aise. Alors, je vous soumets la question et je me dis que, dans ces circonstances-là... vous devez reconnaître que, dans ce genre de circonstances là, le pouvoir que vous utiliseriez en vertu de l'article 103 serait... N'importe qui pourrait contester le fait que vous utilisiez ce pouvoir-là qui est prévu à l'article 103 dans les circonstances que je décris. J'aimerais avoir vos commentaires là-dessus.

M. Ménard: Je ne vois pas la pertinence, très honnêtement. Ce sont des pouvoirs d'urgence qui sont donnés, qui pourraient être...

Une voix: ...la santé, la sécurité publique.

M. Ménard: C'est ça, c'est des choses qui interviennent au moment où la santé publique ou la sécurité publique sont menacés par des situations exceptionnelles. C'est évident que, dans une loi sur la police, on prévoit les pires choses qui peuvent arriver, mais je ne vois pas pourquoi le référendum, à moins de donner, je ne sais pas, lieu à des... Et puis ça n'a pas été le cas dans les deux expériences qu'on a eues, hein? On a tenu ça de façon très démocratique, et les gens ont accepté le verdict des urnes, et il n'y a pas eu de... Mais je ne vois pas vraiment le...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin: Je ne vois pas non plus la pertinence. Est-ce que le député de Saint-Laurent est en train de nous dire que, advenant qu'il y aurait un référendum puis qu'on le gagne, il y aurait des gens qui seraient impatients puis il y aurait du soulèvement? Écoutez, là...

M. Ménard: Je peux vous dire que je viens d'entrer dans le... Je l'ai, le rapport de la Commission Poitras avec moi. J'ai mis la recherche sur le mot «référendum», il y a trois places dans les 1 500 pages où il y est mention du référendum, et je ne vois pas ce qui peut justifier vos inquiétudes.

M. Dupuis: Je me souviens très bien...

M. Ménard: Le plus pertinent, si vous voulez, allez-y tout de suite, à la page 765, le paragraphe Le mandat. C'est le plus proche.

M. Dupuis: Oui, bien là vous me... Je pense que c'est 768 que je cherchais.

M. Ménard: Je vais regarder aux pages suivantes. Page 768, il n'y a pas le mot «référendum».

M. Dupuis: Non, non, c'est à la note 38, la page 768 du rapport de la Commission Poitras. À la note 38. D'abord, dans le texte, page 768, je cite: «Une police dite nationale. Nul doute qu'à l'automne 1994 une certaine fébrilité dut s'emparer de l'institution.» Ça, c'est la Sûreté du Québec. «À l'époque, on envisageait même la création d'une armée. La Sûreté du Québec se voyait sans doute appelée à une mission de plus haut niveau, plus englobante et plus exigeante aussi.» Note 38. Alors, on va à la page 38 et, à la page 38, on s'aperçoit que le texte est ainsi écrit parce que les commissaires ont tenu compte d'un compte rendu de la réunion de l'état major général tenue le mardi 31 janvier 1995.

n(17 h 50)n

Au point 6.3 ? évidemment, c'était avant le référendum ? volume 171, page 97, page 128: «L'état-major discute d'un projet de restructuration d'un Québec souverain.» Ça, là, c'est de la police politique, ça.

Une voix: ...

M. Dupuis: Bien, voyons donc! Bien, voyons donc! Avant que les citoyens, avant que la population ne se prononce... Le 31 janvier 1995, la population ne connaissait même pas la question. Le référendum a eu lieu à l'automne 1995. La population ne connaissait même pas la question. «La Sûreté du Québec, dans un état-major, discute de la restructuration d'un Québec souverain.» Puis vous voulez, vous, gouvernement du Parti québécois, tantôt former un comité de surveillance dont vous allez, vous, le ministre de la Sécurité publique péquiste, nommer les membres. Puis vous allez, vous, le ministre de la Sécurité publique péquiste, donner le mandat au comité de surveillance. Puis je lis dans le rapport Poitras que l'état-major s'est déjà réuni le 31 janvier 1995 pour discuter de la restructuration d'un Québec souverain, puis vous me demandez, à moi, de l'opposition officielle, de ne pas être inquiet puis de ne pas penser que vous voulez prendre le contrôle de la Sûreté du Québec puis en faire une police politique?

M. Ménard: Je l'ai, le texte devant moi, et ce n'est pas ce qui est dit. C'est parfaitement normal que la police examine plusieurs situations hypothétiques d'avance, n'est-ce pas? Gouverner, c'est prévenir, c'est prévoir, il faut que la police soit prête à différentes hypothèses. Non seulement à l'époque... Peut-être que le référendum n'avait pas été tenu, mais, s'il n'avait pas été tenu, je me souviens très bien qu'à l'époque l'opposition le réclamait à grands cris au moins toutes les semaines, n'est-ce pas? Allez-vous le faire, le référendum? Parce que M. Parizeau avait promis dans la campagne élecorale qu'il serait tenu en dedans d'un an, et l'opposition, croyant qu'il serait perdu en dedans d'un ans, le réclamait à corps et à cri. Bon.

Que la Sûreté du Québec ? bon, je le vois une fois ? se soit posé la question: Mais, s'il y a un référendum et si le référendum est gagné et qu'on arrive dans un État souverain... Il est évident que la police, la Sûreté du Québec, aura un rôle à jouer de police nationale qui sera plus grand que celui qu'elle joue à ce moment-là. Ce n'est pas ce que le gouvernement lui a suggéré, mais que la police ait envisagé ça à l'époque, ça m'apparaît être de la bonne prévention. Ils vont devoir avoir un système de renseignements criminels, de protection de l'État, des choses comme celles-là. Je ne vois rien là-dedans de condamnable, au contraire. Et, si le référendum, c'est non, ils pouvaient prévoir aussi qu'il y aurait des troubles et, par conséquent, être prêts à intervenir pour que l'ordre public soit maintenu. Je pense que c'est de la bonne... Mais, de toute façon, ce n'est pas de ça dont on traite actuellement, on traite des pouvoirs d'urgence que tout corps de police doit avoir dans quelque pays que ce soit, et je suis convaincu que ces dispositions-là ont leur équivalent dans la police provinciale de l'Ontario actuellement.

M. Dupuis: Moi, ce que je dis...

M. Ménard: Et, d'ailleurs, elles s'inspirent de dispositions qui, je crois, ont été votées par un gouvernement libéral. Vous pourrez aller les regarder, là, mais...

M. Dupuis: M. le Président, permettez-moi ? je sais qu'il reste seulement cinq minutes, là ? de dire que ce que je viens d'entendre pour justifier la Sûreté du Québec d'avoir tenu une réunion de son état-major le 31 janvier 1995 pour discuter de la restructuration d'un Québec souverain, ce que je viens d'entendre de la part du ministre, permettez-moi d'émettre l'opinion que c'est de la foutaise, de l'absolue foutaise. La Sûreté du Québec doit assurer la protection des citoyens du Québec dans un système politique qui est celui que nous connaissons actuellement, elle n'a pas d'affaire...

M. Ménard: Je suis entièrement d'accord.

M. Dupuis: ...la Sûreté du Québec...

M. Ménard: Je ne vois pas pourquoi...

M. Dupuis: ...à faire des hypothèses de la nature de celles que le ministre a faites, d'autant plus que, à ce moment-là, on ne savait même pas quand le référendum allait se tenir.

M. Ménard: Je suis convaincu que...

M. Dupuis: Mais vous avez raison sur un point, et je vous le concède, ce n'est pas...

M. Ménard: ...dans ce domaine-là, elle en fait moins que la GRC, et beaucoup moins, hein, parce que...

M. Dupuis: Et, M. le Président, je suis d'accord avec le ministre sur un point cependant, ce n'est pas l'objet de notre discussion, l'objet de notre discussion étant que l'article 103 n'empêche pas qu'un gouvernement comme le vôtre, qui avez une seule obsession, nous dit votre premier ministre: Dorénavant, c'est l'obsession de la souveraineté...

M. Ménard: ...que le député de Saint-Laurent est hors d'ordre.

M. Dupuis: M. le Président, je voudrais terminer mon intervention.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Monsieur, un instant, s'il vous plaît.

M. Dupuis: J'avais la parole, vous ne m'avez pas enlevé la parole.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Un instant. M. le ministre, si vous voulez poser un point d'ordre, vous pouvez le faire. Très bien.

M. Ménard: Je soulève un point d'ordre, je crois que cette discussion est totalement hors d'ordre par rapport à l'article 89 que nous étudions présentement, dont d'ailleurs je vous... C'est quoi? C'est 103?

Une voix: Article 103.

M. Ménard: Je m'excuse, je pense que je suis revenu à 89, je ne le sais pas, mais...

M. Dupuis: M. le Président, je voudrais répondre à la question de règlement.

M. Ménard: Oui. O.K. Et dont la... qui reproduit presque textuellement... non, en les résumant très bien d'ailleurs, les articles 95, 96, 97 et 98 de la Loi de police actuelle, n'est-ce pas? Et là, je veux dire, ces allusions à ce que la Sûreté du Québec aurait fait une journée, dans une des discussions d'état-major, en privé, m'apparaissent à mille lieux, n'est-ce pas, de ce qui est discuté à l'article 103.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, sur cette question de règlement, M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Dupuis: Oui, sur la question de règlement, M. le Président, quant à la pertinence, voici un pouvoir que s'arroge le gouvernement. «Le gouvernement peut, s'il est d'avis que la santé ou la sécurité publique est menacée dans tout ou partie du territoire du Québec...», ça, là, c'est un jugement qu'un gouvernement porte sur une situation et c'est un jugement subjectif qu'un gouvernement porte sur une situation. Il n'y a rien d'objectif là-dedans, de telle sorte que, compte tenu de l'obsession de ce gouvernement-là d'atteindre la souveraineté ? bien oui, c'est en question de règlement ? la question subjective de la décision que le gouvernement devrait faire éventuellement, que la santé ou la sécurité du public est menacée, c'est celle-là qui devient pertinente.

Qu'est-ce qui va faire que ce gouvernement va décider que la santé ou la sécurité du public est menacée, c'est une question qui est absolument pertinente dans la discussion de l'article 103 compte tenu de leur obsession. Parce que, moi, je dis, là: Une situation objective, c'est la tempête de verglas, une catastrophe naturelle, une inondation monstre dans une partie du territoire, un feu de forêt tellement important qu'il risque d'entraîner dans son sillon une ville complète. Le corps de police est désorganisé, le gouvernement décide que la Sûreté du Québec devrait prendre le contrôle des corps de police où la catastrophe s'est produite. Ça, j'appelle ça une situation objective, moi. Ça, c'est une situation objective.

M. Ménard: ...point d'ordre.

M. Dupuis: Oui, oui, je plaide la pertinence. Je plaide la pertinence.

M. Ménard: D'autant plus que tout ce qu'il dit, on est d'accord avec. Puis ça, c'est pertinent. Ce qu'il dit, c'est pertinent à 103. C'est ça qu'il devrait dire sur 103. Il est parfaitement d'accord, il explique très bien le sens de 103, mais c'est ce qu'il avait dit avant en essayant d'imputer au gouvernement une obsession d'abord, n'est-ce pas, partagée par une partie importante de la population, et que cette obsession l'amènerait à interpréter, à mettre sur le même pied je ne sais trop quoi d'ailleurs, parce que je ne vois pas si... Je veux dire, le gouvernement, il... En tout cas, c'est sur le même pied que des événements qui mettent en danger la santé et la sécurité publique.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Non, je pense...

M. Ménard: Je veux dire, il me semble que c'est évident qu'il n'y a pas de rapport entre les deux.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je pense que c'est assez éclairé suite aux interventions sur ce point de règlement là. J'ai compris que l'intervention du député de Saint-Laurent et porte-parole de l'opposition officielle en ce qui regarde 103 concernait un certain nombre d'événements pouvant entraîner qu'un gouvernement se prévale éventuellement des dispositions de 103, un tel événement pouvant être, par exemple, je ne sais pas, moi, un feu ou peu importe, pouvant être aussi un événement sur le plan démocratique, un résultat, par exemple, serré d'un référendum qui pourrait nécessiter qu'on ait recours, par exemple, pour établir l'ordre, aux moyens évoqués dans 103. C'est ce que vous évoquiez. Bon. Tant qu'on reste à ce niveau-là, moi, je n'ai pas de problème avec votre intervention. Là où je commence à avoir un problème, c'est quand, ce faisant, on en profite pour imputer au gouvernement toute espèce de motifs, je veux dire, certainement pas déshonorants, mais toutes sortes de motifs plus ou moins secrets... Pas secrets, mais enfin, je ne trouve pas le terme, mais qui viendraient en équivalent à l'encontre de l'article 35. Bon. Là, je pense qu'on déborde pas mal, je souhaiterais qu'on reste uniquement sur 103 et sur... Bon.

M. Dupuis: Je vais tenir compte de vos remarques, puis je vous le promets, lorsque nous reviendrons à la prochaine séance pour continuer la discussion sur l'article 103. Je constate qu'il est 18 heures.

n(18 heures)n

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je pense que ce serait très bien apprécié de l'ensemble des membres de la commission.

Alors, étant donné l'heure, je suspends d'abord l'article 103 et je suspends nos travaux à demain, 9 h 30. Merci.