Journal des débats de la Commission des institutions

Le Président (M. Boulianne): Nous allons commencer la séance, étant donné que nous avons quorum. Alors, je déclare donc la séance ouverte et je rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à une consultation générale et de tenir des auditions publiques dans le cadre du projet de loi n° 99, Loi sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Alors, nous avons donc l'ordre du jour assez chargé. Pour ce matin, nous aurons le Forum Avant-garde Québec ; nous aurons, par la suite, M. Étienne Binet; M. Martin Laperrière; M. René Boulanger; le Mouvement Constitution Québec; M. Gilles Hébert; nous suspendrons et nous reprendrons les travaux à 15 heures avec la Société Saint-Jean-Baptiste de Québec; le Grand Conseil des Cris du Québec; et Les Intellectuels pour la souveraineté.

Alors, nous allons débuter immédiatement. Je demanderais au Forum Avant-garde Québec de se présenter. Alors, il y a quelqu'un qui propose l'ordre du jour?

M. Côté (Dubuc): Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Merci, M. le député de Dubuc. Alors, M. Jean-Luc Dion, je présume. Vous avez 10 minutes, M. Dion, pour présenter votre mémoire. Nous aurons un échange, par la suite, de 20 minutes. Alors, si vous voulez nous présenter votre équipe et commencer votre mémoire.

M. Dion (Jean-Luc): Bonjour, Mmes, MM. les membres de la commission des institutions. Nous sommes très heureux d'avoir cette occasion de venir appuyer le projet de loi n° 99 qui est à l'étude par votre commission des institutions et nous vous remercions de nous avoir invités à y prendre parole.

Commençons par nous présenter. Notre Forum Internet Avant-garde Québec , fondé le 29 septembre 1998 par celui qui vous parle, regroupe aujourd'hui quelque 150 correspondants de partout au Québec et plusieurs autres de l'extérieur qui entretiennent des échanges soutenus, nombreux et de bon niveau sur toutes les questions touchant l'accession du Québec au statut normal d'État souverain sur la scène internationale. Toute personne qui souscrit à cet objectif central est invité à s'inscrire et participer dans le respect des diverses opinions. C'est aussi un moyen précieux d'échange rapide d'information qui compense pour la difficulté de se faire entendre dans la plupart des organes d'information qui sont très largement dominés par les adversaires de l'affirmation québécoise. Il est hébergé par la société française Club Voilà qui est partenaire de la firme californienne eGroups. Le rayonnement du Forum Avant-garde Québec est international et ses activités sont en croissance. Depuis sa fondation, près de 75 000 messages ont été lus par plus de 8 000 lecteurs de partout dans le monde.

Qui sommes-nous, maintenant? Je vais présenter les membres de l'équipe: à ma gauche, Mme Marie-Thérèse Miller, professeure retraitée et chargée de cours, qui est membre du conseil d'administration des IPSO, Intellectuels pour la souveraineté; à ma droite, M. John Hogan, gestionnaire de Québec, diplômé en sociologie et en journalisme de l'Université Laval, remplace aujourd'hui M. Richard Gervais, qui avait des empêchements; et, moi-même, Jean-Luc Dion, ingénieur, professeur titulaire à la retraite en génie électrique et professeur associé au Département de génie électrique de l'UQTR, maintenant dirigeant de deux petites entreprises en développement technologique, fondateur et comodérateur du Forum Avant-garde Québec .

Depuis le dépôt de ce mémoire à votre commission au début février, le gouvernement canadien a fait adopter à toute vitesse l'odieux projet de loi C-20 sur une soi-disant clarté qui est tout ce qu'il y a de plus obscur et ambigu. Cela s'est fait sans véritable consultation de la population du Québec et du Canada, après avoir refusé des centaines de demandes de témoignages devant le comité législatif et refusé systématiquement tous les amendements proposés par les représentants majoritaires du Québec, au mépris de la démocratie québécoise et de la démocratie tout court. Il est d'une grande tristesse que les députés qui représentent le Parti libéral du Canada au Québec aient voté au moins 411 fois contre. J'oserais dire que c'est une infamie qui mettra du temps à s'oublier, et la loi C-20 est le dernier des cadenas posés à un pays enfermé dans son nationalisme, son «nation building», agressif. Je vais écourter un peu. Devant cette situation, je crois qu'il convient mieux de parler dorénavant d'unitarisme canadien plutôt que de fédéralisme, car le Canada se comporte bien en gouvernement national, en gouvernement d'une nation unitaire et non en gouvernement fédéral respectueux des nations qui le constituent. La fiction fédéraliste est terminée au Canada, sauf dans les discours pour endormir notamment le peuple québécois. La fiction fédéraliste a fait place au nationalisme grand canadien.

Je vais écourter un petit peu. Alors, devant ce coup de force d'une gravité au moins égale à celle du coup de force constitutionnel de 1982, notre Forum se fait un devoir d'apporter son appui le plus entier, le plus sincère et le plus fort au projet de loi n° 99 de l'Assemblée nationale portant sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec. De toute évidence, nous sommes en présence d'une première historique. Cette loi pourrait servir de constitution transitoire pendant qu'une assemblée constituante travaillerait à l'élaboration de notre première constitution nationale. On pourrait suggérer d'y ajouter la Charte québécoise des droits et libertés, la Charte de la langue française, la Loi sur la consultation populaire et la Loi sur le financement des partis politiques.

D'ailleurs, notre intervention est sans doute une première historique. N'est-ce pas la première fois dans l'histoire du Québec qu'un forum Internet intervient, comme vous nous en donnez l'occasion maintenant, devant un organisme parlementaire? C'est peut-être même une première dans le monde, dans les pays d'institutions politiques comparables. On ne chicanera évidemment pas sur l'exacte antériorité. Qu'il suffise de souligner l'aspect hautement symbolique que revêt la chose comme signe du dynamisme du Québec et de sa volonté de prendre place dans le monde. En effet, par le truchement de forums comme le nôtre, de sites Internet souverainistes, de groupes de discussion, etc., c'est le pays du Québec qui prend corps et voix sur une scène internationale, celle du réseau des réseaux. Je passerai maintenant la parole à M. Hogan.

M. Hogan (John): Oui, merci. D'abord, je tiens à saluer tous les membres de la commission parlementaire. Moi, mon intervention fait référence à la deuxième recommandation, qui se lit comme suit: «Que l'Assemblée nationale du Québec se proclame, à la face d'Ottawa et à l'encontre de ses prétentions hégémoniques, le seul et unique gouvernement national légitime des Québécois et qu'ainsi soit officiellement dénoncée l'entreprise canadienne visant à détruire la légitimité de l'État du Québec.»

La nation québécoise est menacée. Nous en sommes maintenant à nous demander si, sur l'île de Montréal, la prochaine génération pourra s'exprimer en français et se faire comprendre. Pourtant, les Québécois ne forment pas une nation en décrépitude, bien au contraire. Bien qu'ils forment une petite nation, ils n'ont de cesse de se réinventer en accord avec le monde. La culture, la technologie, la science, la démocratie, l'éducation, la politique, la qualité de vie, enfin tout ce qui fait un peuple fort, témoignent de notre intelligence collective. La loi C-20 s'attaque précisément à cette intelligence collective. Elle vise à briser notre légitimité en niant nos capacités de discernement et donc nos extraordinaires talents de bâtisseurs. Cette manipulation du regard que l'instrument politique canadien veut que l'on porte sur nous-mêmes se résume en une seule phrase: Vous ne pouvez rien faire sans nous. Si vous le pensez, vous vous trompez. Mais, n'ayez crainte, nous sommes là malgré tout pour vous aider de force. Il s'agit d'une dérive démocratique sans précédent, puisque, pour nous aider malgré nous, le gouvernement canadien s'est voté une loi qui fait table rase de la définition moderne de la démocratie. Le vote d'un Québécois pèsera plus lourd si son appui va au fédéralisme.

(9 h 40)

Nous ne nous rendons pas assez compte à quel point d'autres nations comme la nôtre, minoritaires dans leurs pays, ont les yeux tournés vers le Québec pour tenter de trouver également une solution pacifique dans leur relation avec un pouvoir centralisé. L'avenir des sociétés et leur évolution vers une plus grande humanité appartiennent à des nations comme la nôtre. C'est ce que nous sommes et ce que nous voulons devenir qui fait notre grandeur et force l'admiration. Cette dérive de la démocratie qu'est la loi C-20 origine d'une classe politique canadienne qui n'a pas hésité à remettre entre les mains d'une seule personne le soin de décider de ses relations avec sa minorité francophone. C'est dire à quel point la démocratie est fragile lorsqu'un élu, obnubilé par le pouvoir immense que la majorité lui accorde, devient capable d'entraîner un pays vers la rupture et l'affrontement. Les relations entre deux peuples sont maintenant à la merci du mépris, voire de la haine viscérale du premier ministre du Canada à l'endroit du projet national des Québécois. Cela fait froid dans le dos. Ne pouvait-il y avoir une autre issue après les résultats serrés du dernier référendum?

Les relations entre les peuples ne sont jamais définitives. Le Canada s'est piégé lui-même en perpétuant la méthode coloniale anglaise, ce que David T. Jones appelle l'«Indirect Rule».

Le Président (M. Boulianne): M. Hogan, il vous reste une minute pour conclure, alors... Madame veut parler.

M. Hogan (John): Le projet de loi C-20 veut rendre inopérante la victoire éventuelle du Oui. Son objectif est de perpétuer la situation actuelle, mais elle sert aussi de couronnement à la carrière de Jean Chrétien comme instrument du Canada britannique, et cela, malgré le tort énorme que le Canada va subir quant à sa crédibilité internationale. Les arguments que nous servent les promoteurs de cette loi expriment un mépris profond envers les citoyens du Québec. Pour les stratèges d'Ottawa, la loi sur la clarté signifie que le Oui doit l'emporter avec au moins 55 %, 75 %, 65 %. C'est la raison pour laquelle Jean Chrétien affirme que le problème séparatiste au Québec est réglé. Il dispose d'une loi pour nier une victoire du Oui. Lorsque la démocratie devient un obstacle à une relation de domination entre deux peuples ou à l'accomplissement d'une carrière politique, les pires dérives sont à craindre. Merci.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, M. Dion, M. Hogan. Alors, Mme Miller, vous aurez l'occasion d'intervenir durant la période d'échange. Alors, je passe maintenant la parole au ministre et député de Fabre pour l'échange. M. le ministre.

M. Facal: Merci beaucoup, M. le Président. Mme Miller, M. Hogan et M. Dion, je vous remercie beaucoup pour votre contribution à nos travaux. J'imagine qu'un type de regroupement comme le vôtre, soit une sorte de forum de discussion par Internet, est probablement appelé à se multiplier dans l'avenir. Chose certaine, pour ma part, je crois que c'est la première fois, en commission parlementaire, que j'entends ce genre de regroupement virtuel et en même temps très concret. Vous dénoncez C-20, vous appuyez 99 tout en suggérant de le bonifier à l'aide de propositions d'amendement qui, je vous assure, seront toutes soigneusement examinées. Dans certains cas, je ne suis pas sûr que 99 soit le bon véhicule pour certaines des propositions mises de l'avant, mais qui peuvent avoir des mérites indépendamment du projet de loi n° 99 comme tel.

Cela dit, je note que le texte que vous nous avez lu, à certains égards, diffère du mémoire que nous avions reçu et lu. Entre autres, un passage de votre présentation n'est pas, je crois, repris dans le mémoire que nous avions. C'est celui où, si je vous ai bien compris, vous suggérez qu'un certain nombre de textes fondamentaux, comme la Charte des droits et libertés de la personne, la Charte de la langue française ou la Loi sur la consultation populaire, soient, et c'est ici que j'aurais besoin de précisions, intégrées à 99 pour lui donner une sorte de prolongement constitutionnel, je ne sais pas trop, là. Sur ce point-là, j'aurais besoin que vous repreniez un petit peu ce que vous avez dit tout à l'heure.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. M. Dion, est-ce que vous voulez répondre?

M. Dion (Jean-Luc): Oui. Effectivement, c'est une suggestion qui a été faite après le dépôt de notre mémoire, parce que les discussions sont très dynamiques et très nombreuses. Bon, on ne sait pas exactement de quelle façon ça pourrait se faire, mais il nous semble que, dans la mesure où le projet de loi actuel s'apparente aux bases de la constitution du Québec, qui reste à discuter, bien, on pourrait songer à y intégrer ces éléments d'une façon ou d'une autre.

M. Facal: En fait, c'est ça. C'est que, la société québécoise, elle a un fondement constitutionnel qui est fait d'une série de textes fondamentaux. Vous suggérez qu'on les regroupe tous à l'intérieur d'une même démarche aboutissant à un énoncé unique. O.K. Parfait.

Le Président (M. Boulianne): Ça va, M. le ministre?

M. Facal: Pour l'instant, ça va, oui.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Alors, madame, messieurs, bonjour. Dans vos recommandations à la page 5, vous proposez que l'Assemblée nationale crée de façon prioritaire un organisme national dont le mandat serait de préparer la formation d'une assemblée constituante. Est-ce que vous avez réfléchi sur quoi serait cette assemblée constituante? Vous n'êtes pas le premier groupe qui nous le propose, mais, moi, j'aimerais peut-être que vous me donniez un petit peu, là... Comment vous voyez la composition de cette assemblée-là? Quel serait son mandat? Quelle serait sa légitimité? À qui devrait-elle rendre des comptes? Alors, si vous pouviez me préciser un petit peu sur ce sujet, j'apprécierais.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Dubuc. M. Dion.

M. Dion (Jean-Luc): Merci, M. le député. Effectivement, nous avons réfléchi à cette question, et un de nos membres, M. Durocher, nous a produit un document assez étoffé qui – bon, il serait trop long de donner ici – se trouve dans les archives du site Internet d' Avant-garde Québec qui est accessible au monde entier. Bon. On y retrouve un exposé sur la façon dont pourrait être formée cette assemblée constituante, la façon la plus démocratique possible avec des représentants de tous les milieux de la société, des représentants de l'Assemblée nationale, des représentants même des députés de la Chambre des communes, etc. Et c'est une assemblée qui devrait nécessairement être itinérante pour recueillir la participation de tous les citoyens du Québec. Et dans son mémoire, M. Durocher propose même qu'une certaine partie des membres de cette assemblée constituante soient choisis par tirage au sort. C'est à discuter. Bon, il y a toutes sortes d'opinions qui sont émises là-dessus. Je signale qu'on peut retrouver aussi sur le site d' Avant-garde Québec dans les archives, dans le répertoire Constitutions, la constitution de quelques autres pays. On y trouve le projet de constitution de M. Turp, en particulier. On y trouve la Constitution de la Ve République de la France, la Constitution des États-Unis, et d'autres s'ajouteront. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. Dion. M. le député de Dubuc. Allez-y.

M. Côté (Dubuc): Oui, juste une petite question: Est-ce que ça serait possible pour le bienfait des membres de cette commission que vous nous déposiez le texte de M. Durocher, c'est ça, concernant le sujet de l'assemblée constituante?

M. Dion (Jean-Luc): Certainement. Je pourrais l'imprimer et vous le transmettre.

M. Côté (Dubuc): Alors, je vous remercie.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres questions du côté ministériel? Alors, nous allons passer du côté de l'opposition. M. le député de Chapleau, vous avez la parole.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Merci, M. le Président. Messieurs, madame, bonjour, bienvenue. Justement, concernant le projet d'assemblée constituante, je note dans les conclusions de votre mémoire à la page 5 que vous proposez: «Que l'Assemblée nationale crée de façon prioritaire un organisme national dont le mandat serait de préparer la formation d'une assemblée constituante.» Alors, évidemment, puisque vous dites que ça devrait être créé de façon prioritaire, j'imagine que, vous, dans votre esprit, vous envisageriez la création d'une telle assemblée au cours des prochains mois. Est-ce bien cela? Est-ce que, vous, ce à quoi vous pensez, c'est une démarche d'assemblée constituante qui est préréférendaire ou qui est postréférendaire?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Chapleau. M. Dion.

M. Dion (Jean-Luc): Oui, M. le député, tout à fait. On ne doit pas se lancer tête baissée dans des référendums. Ça, ça me paraît bien évident. Et une chose qui s'impose nécessairement actuellement, c'est de permettre aux citoyens du Québec, de partout, de tous les milieux de s'exprimer sur le genre de pays qu'ils veulent, le genre d'avenir qu'ils veulent se donner. Et c'est en ce sens que nous estimons que cette démarche est prioritaire, que ça s'impose, compte tenu des 40 dernières années de tous les débats qui ont eu lieu et au cours desquels on n'a jamais vraiment vidé la question, pour nous retrouver enfin pas tellement avancés encore.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Vous voulez ajouter quelque chose? Ça va? M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Mais donc, si on se comprend bien, vous, ce que vous avez en tête, c'est, d'une part, une assemblée constituante qui porterait sur la constitution d'un éventuel Québec souverain, au sens où on l'entend en droit international, là, la souveraineté de l'État, la souveraineté étatique et vous pensez, d'autre part, à une assemblée constituante qui serait préréférendaire, c'est-à-dire qui serait créée dans les prochains mois, les prochaines semaines, en vue d'un référendum qui se tiendrait, disons, dans un an, un an et demi ou un peu plus tard. C'est bien ça?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. M. Dion.

M. Dion (Jean-Luc): Oui, M. le Président. Il nous semble que c'est une démarche essentielle. Il faut avoir l'occasion de voir ensemble comment nous voulons nous administrer comme peuple. Et ça se place avant toute chose, avant de décider, il faut savoir dans quoi on s'embarque.

(9 h 50)

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Vous devez comprendre cependant que le gouvernement du Québec nous dit depuis déjà un certain temps, depuis le mois de décembre, que le projet de loi n° 99 est un projet de loi non partisan qui ne s'inscrit pas dans une démarche préréférendaire. Alors, comment, vous, vous justifiez justement votre propre désir, dont vous venez de faire état, d'avoir une assemblée constituante préréférendaire qui préparerait à l'avance, sans même que la population du Québec lui en donne le mandat, au gouvernement du Québec, la constitution d'un éventuel et hypothétique Québec souverain?

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, M. le député de Chapleau. Alors, c'est Mme Marie-Thérèse Miller qui va répondre. Alors, vous avez la parole, Mme Miller.

Mme Miller (Marie-Thérèse): Oui, merci. En réponse à cette question-là, je pense que le projet de loi qui nous est déposé ici, le projet de loi n° 99, est un projet de loi qui constitue déjà une base, à savoir que, indépendamment qu'on soit souverain ou pas, c'est un document qui est quasi constitutionnel en ce sens qu'on y trace ici les grandes lignes des principes et des prérogatives du peuple québécois sur son territoire. Alors, en ce sens-là, je ne vois pas, moi, la difficulté qu'on aurait d'éventuellement, par la suite, créer une constituante qui, dans l'optique de la souveraineté qui est à faire... à ce moment-là on pourrait tracer les grandes lignes du pays qu'on voudrait avoir. Alors, quand je dis: Les grandes lignes du pays, ça serait quoi les principales lois qui pourraient nous gérer? Ça serait quoi aussi les modalités de gestion qu'on pourrait se donner?

Le Président (M. Boulianne): Merci, madame. Oui, M. le député de Chapleau, allez-y.

M. Pelletier (Chapleau): Merci. Si je vous comprends bien, donc dans votre perception des choses, le projet de loi n° 99 est une première étape mais qui pourrait être suivie par d'autres étapes préréférendaires. C'est bien ça?

Mme Miller (Marie-Thérèse): Exactement.

M. Pelletier (Chapleau): O.K. Je n'ai pas d'autres questions, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Il y a une question, du reste du temps, pour le député de Dubuc. Vous avez du temps pour votre question.

M. Côté (Dubuc): Oui, une simple petite question. Est-ce que, sur votre forum Internet, vous dénoncez le projet de loi C-20 et vous faites la promotion du projet de loi n° 99?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. Alors, Mme Miller.

M. Côté (Dubuc): Et là je parle à...

Mme Miller (Marie-Thérèse): Oui. Alors, le Forum Avant-garde Québec est essentiellement un forum où toute personne peut s'y inscrire, si elle défend des idées souverainistes. Alors, est-ce qu'on attaque le projet C-20? Forcément. C'est un projet qui est absolument antidémocratique et qui est une invasion, en tout cas qui est sans précédent pour la communauté québécoise, pour le peuple du Québec. Alors, il y a plusieurs personnes qui interviennent dans ce sens-là sur Avant-garde Québec . Je ne sais pas s'il y a de mes collègues ici qui voudraient compléter la réponse, là.

Le Président (M. Boulianne): M. Hogan, est-ce que vous voulez compléter?

M. Hogan (John): Oui, bien, concernant Avant-garde Québec , ce n'est pas seulement un forum de discussion non plus, là. Je pense qu'il faut comprendre qu'il s'agit aussi d'un réseau de sites qui sont organisés pour défendre la souveraineté du Québec et non pas défendre un parti politique. C'est ce qu'il faut comprendre.

Lorsqu'on parle de constituante, c'est certain qu'on peut le voir comme une stratégie gouvernementale mais au sein du Forum puis du réseau de sites. Les discussions tournent plutôt autour d'une constituante pour définir le pays du Québec, mais sans nécessairement qu'elle soit reliée à un parti politique. Je sais que c'est assez difficile à concevoir, mais ce n'est pas un forum partisan. C'est un forum souverainiste qui défend une idée et non pas un projet politique d'un gouvernement ou d'un parti politique. C'est important de le comprendre.

Puis, pour ce qui est du réseau de sites, cela implique aussi un site qui s'appelle Vigile. Je pense que tous les souverainistes qui vont sur Internet connaissent ce site. Ceux qui ne le connaissent pas devraient peut-être vérifier parce que c'est l'endroit où on trouve le plus d'information sur ce qui se passe concernant la souveraineté du Québec et aussi les affaires constitutionnelles, puis il y a aussi le site de l'Action nationale où des intellectuels se prononcent.

Une voix: Les IPSO.

M. Hogan (John): Et les IPSO aussi, qu'il ne faut pas oublier. Excusez. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. M. le député de Dubuc... M. Dion, est-ce que vous avez quelque chose à ajouter? Vous avez une minute.

M. Dion (Jean-Luc): Bien, je passerais peut-être la parole à Mme Miller qui devait nous parler un peu en rapport avec...

Le Président (M. Boulianne): Alors, on vous écoute, Mme Miller, pour la conclusion.

Mme Miller (Marie-Thérèse): Oui, mais j'avais une intervention qui était surtout préparée en fonction de la récupération de nos taxes et de nos impôts, de même que la récupération des argents que l'on consacre à l'assurance emploi du Québec, que l'on envoie au fédéral. Je ne voudrais pas conclure sur cet aspect-là, mais de toute façon, c'est...

Enfin, moi, je trouve qu'on est dans la situation où, si on a à se donner des marges de manoeuvre pour être capable de réaliser éventuellement la future souveraineté du Québec, il me semble qu'on devrait tenter de rapatrier, d'assumer l'entière responsabilité de nos argents, de nos ambitions. Et des moyens pour ça, c'est la récupération de nos impôts qui présentement nous place dans la situation où on envoie une partie de nos impôts à Ottawa et, par la suite, on est obligé de requémander qu'on nous transfère une partie de ces derniers. Alors, je me dis, rapatrions-les et plutôt faisons des ententes éventuellement avec le gouvernement du Canada où on paiera ce que ça nous coûte que de rester dans la fédération. Ça, c'est pour la partie impôts. Pour la partie assurance emploi, donnons-nous un peu de marge de manoeuvre. Les employés de l'État qui présentement sont syndiqués, qui bénéficient de la sécurité d'emploi, pourquoi est-ce que, ces argents-là, on ne les conserverait pas ici pour créer notre propre caisse d'assurance emploi? Voilà.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, Mme Miller, M. Dion, M. Hogan. Alors, nous allons procéder à la deuxième séance. M. Étienne Binet, bien vouloir vous avancer, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Boulianne): Alors, une deuxième partie, donc. La commission souhaite la bienvenue à M. Étienne Binet, d'autant plus que M. Binet est du comté de Frontenac. Alors, ça me fait plaisir. Les règles sont les suivantes: vous avez 10 minutes pour nous proposer votre mémoire; il y aura un échange de 20 minutes par la suite. Alors, allez-y, M. Binet, on vous écoute.

M. Binet (Étienne): Merci, M. le Président. Je vais être bref dans ma présentation. Je suis étudiant au collège de la région de l'amiante en Sciences humaines.

Le projet de loi n° 99, selon moi, n'a pas sa place dans le contexte politique actuel du Québec. Il est contradictoire pour un gouvernement de prôner l'importance du 50 % plus un, alors que ce même gouvernement s'est fait élire avec 27 618 votes de moins que le parti de l'opposition officielle. Ce projet de loi ne fait pas allusion une seule fois au jugement de la Cour suprême du Canada ni au nom du pays, Canada. Dans le jugement de la Cour suprême, en août 1998, il était bel et bien dit qu'il devait avoir une réponse claire, une question claire, et que le gouvernement du Canada devait négocier par la suite sur la sécession du Québec. Oui, l'ONU prône l'importance du 50 % plus un pour la souveraineté d'un État, mais, pour que cet État puisse siéger à l'ONU, les deux tiers de l'Assemblée générale doivent être en accord.

Lors des dernières élections générales de la province de Québec, le 30 novembre 1998, 4 115 163 personnes ont exercé leur droit de vote. Avec 50 % plus un, le plus un en question n'est même pas égal à 0,001 %. C'est pour vous dire que c'est très minime. Si le résultat n'est pas clair, il serait logique de demander l'avis de la population canadienne, puisque le Québec fait encore partie du Canada, ce qui n'est pas dit dans le projet de loi. Les autres Canadiennes et Canadiens ont leur mot à dire sur l'avenir de leur pays. Tous les Québécois sont des Canadiens. Donc, advenant une réponse claire à une question claire, que feraient les Québécois qui souhaiteraient demeurer où ils demeurent présentement? Après tout, si le Canada est divisible, le Québec n'est pas indivisible. C'est tout.

(10 heures)

Le Président (M. Boulianne): Vous avez terminé, monsieur?

M. Binet (Étienne): Oui.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. On vous remercie. Alors, la parole est au ministre, s'il a des questions, pour un échange de 10 minutes.

M. Facal: Bonjour, M. Binet. Je vous remercie beaucoup pour votre contribution à nos travaux. Évidemment, je ne vous étonnerai pas en vous disant que je suis très en désaccord avec la plupart des points soulevés par votre mémoire. Mais je trouve quand même formidable que vous ayez pris la peine, le temps de rédiger un mémoire et de venir le défendre seul à l'Assemblée nationale. Honnêtement, je pense que c'est quelque chose que je voudrais voir plus fréquemment. Et je n'ai personnellement aucune difficulté avec les gens qui ont des opinions différentes des miennes quand ils les exposent de façon correcte.

Cela dit – car évidemment vous ne vous étonnerez pas qu'il y ait un «cela dit» – il y a de sérieux problèmes dans votre mémoire, notamment des contradictions. On peut certainement interpréter de façon divergente des textes juridiques, et je n'entrerai pas dans des questions qui intéressent principalement les spécialistes, mais j'ai quand même des problèmes avec un certain nombre de contradictions. Je vous en donne simplement quelques exemples.

À la page 3 de votre mémoire, par exemple, vous suggérez ce que pourrait être, selon vous, une vraie question claire. Lorsque vous dites: Voulez-vous, oui ou non, que le Québec soit un État souverain? vous êtes là un peu dans la logique de C-20, qui dit: Est claire une question qui écarte toute référence à une dimension associative ou partenariale. Par contre, un peu plus loin, vous dites qu'au lendemain d'un appui à la souveraineté le gouvernement fédéral, lui, serait légitimé de tenir un référendum pancanadien demandant aux Canadiens s'ils sont d'accord pour que le Québec reste associé économiquement et politiquement au reste du Canada. Alors, vous voyez, une question québécoise comportant une dimension associative ne serait pas claire, mais une question canadienne comportant une dimension associative, ça, vous trouvez ça clair. Il y a là clairement une contradiction.

Vous dites ensuite que, lors du référendum de 1995, la victoire du Non, avec 50,5 % des votes, ça, c'était un message clair envoyé aux Québécois et que le gouvernement du Québec refuse d'entendre. Alors, je m'étonne qu'un peu plus tôt dans le mémoire vous disiez qu'une éventuelle victoire du Oui avec un résultat à peine supérieur à 50 %, ça, ça ne serait pas clair. Il est contradictoire de dire que les victoires serrées du Non envoient des messages clairs mais que les victoires serrées du Oui, ça, ça ne serait pas clair. Il y a, là aussi, une contradiction.

Sur la question, maintenant, du fait qu'on peut avoir une majorité de sièges dans un Parlement avec une minorité de voix, ici, évidemment vous comprenez que ce sont les effets mécaniques occasionnels du système parlementaire britannique uninominal à un tour que nous avons. C'est arrivé, par exemple, récemment en Saskatchewan, c'est arrivé au Québec en 1966. On pourra longuement évidemment débattre des vertus du mode de scrutin proportionnel, mais je constate que les gens qui s'excitent sur la proportionnelle sont généralement les gens qui rongent leur frein dans l'opposition. Du temps où M. Bourassa nous écrasait en faisant élire 102 députés, c'est-à-dire du temps où le Parti libéral du Québec était franchement nationaliste, je ne me rappelle pas qu'il se soit beaucoup souciés des effets de distorsion du mode de scrutin qui est le nôtre.

Je pourrais aussi mettre en lumière d'autres aspects de votre mémoire, quand vous dites, par exemple, qu'il faudrait plutôt s'occuper de ce que vous appelez les «vrais problèmes», comme l'emploi. M. Binet, le taux de chômage, il y a quatre ans, était entre 12 % et 13 %, il est aujourd'hui de 8 %. Je crois que nous pouvons parler de l'avenir politique du Québec et en même temps reconnaître qu'on a fait du progrès sur le front de l'emploi. Moi, je crois que l'avenir politique d'un peuple, c'est un sujet sérieux. Et là-dessus, je crois que le député de Chapleau, même s'il ne partage pas ma conclusion, est d'accord avec moi qu'il est légitime de se pencher sur ce qui, en ce moment, demeure bien une impasse dans les rapports entre le Québec et le Canada.

Enfin, dernier commentaire, sur la partition, là, évidemment ce que vous dites est à la fois contraire au droit international, à la fois contraire au droit constitutionnel canadien et à la fois contraire aux nombreux cas récents d'accession à la souveraineté. Cela étant dit, je crois que mes collègues veulent intervenir. Et, encore une fois, ne prenez pas mal mes propos qui ne doivent pas obscurcir le fait que le simple fait de vous être présenté ici, je trouve ça admirable. Puis je vous remercie.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Est-ce que vous voulez ajouter, M. Binet, aux commentaires du ministre? Vous avez la parole.

M. Binet (Étienne): Je ne suis pas offusqué du tout par vos commentaires. Par rapport à la question, ce n'est pas nécessaire d'expliquer pourquoi on veut faire la souveraineté dans une question. Les gens doivent s'informer sur le sujet.

Quant au référendum pancanadien que je propose, ce serait advenant le cas où il y aurait une majorité d'électeurs qui répondraient oui au référendum et que la réponse ne serait pas claire, par exemple 50,5 %. À ce moment-là, il pourrait y avoir un référendum pancanadien pour savoir si les autres Canadiens veulent, oui ou non, que le Québec reste comme province dans le Canada.

Puis, lorsque je parle des vrais problèmes, vous dites que le taux de chômage est à 8 %, oui, c'est vrai, je ne conteste pas, mais il y a beaucoup d'emplois précaires, je pense que vous en conviendrez, surtout pour les étudiants. C'étaient mes commentaires.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. Binet. M. le député de Nicolet-Yamaska, vous aviez une question? Alors, allez-y, on vous écoute.

M. Morin: Oui. Merci, M. le Président. Peut-être quelques précisons que j'aurais à vous demander. Parce que vous parlez, à la page 2, des résultats de la dernière élection, où vous écrivez que le Parti québécois a obtenu 42,87 % et le Parti libéral 43,55 %. Bon. C'est ce qui, selon vous, au niveau de la légitimité, ne serait pas très représentatif. Est-ce que vous avez les statistiques aussi de la dernière élection à Ottawa? J'aurais aimé vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. Maintenant, M. Binet.

M. Morin: Première question, premier volet.

Le Président (M. Boulianne): Oui, c'est bien.

M. Morin: Puis l'autre chose que j'aurais à vous demander, c'est que, dans plusieurs pays du monde, à ce que je sache, ce n'est pas juste du bipartisme, là. Des gouvernements de coalition, ça existe dans... Je ne peux pas vous donner de statistiques exactes sur le nombre de pays qui fonctionnent avec des gouvernements de coalition. Mais est-ce que ça veut dire, selon votre théorie, que vous remettez en cause tous ces gouvernements-là et que vous leur dites finalement qu'ils n'ont pas la légitimité de gouverner?

Le Président (M. Boulianne): M. Binet, si vous voulez répondre, s'il vous plaît.

M. Binet (Étienne): Ils ont la légitimité de gouverner, j'en conviens, seulement... Non, je n'ai pas pris connaissance, je n'ai pas les statistiques avec moi des dernières élections fédérales pour la simple bonne raison que je viens pour un projet de loi qui vient du provincial. Mais vous admettrez, entre vous et moi, que les deux résultats des deux partis sont assez serrés et ce n'est pas très bien représenté en Chambre. Et, quant aux gouvernements de coalition, je n'ai rien contre ça, mais ce n'est pas ce qu'on vit au Québec présentement.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Vous avez une minute, M. le député.

M. Morin: Juste un autre élément d'information. À ce que je sache, le dernier gouvernement à Ottawa fonctionne avec, je crois, 100 députés qui viennent de l'Ontario, et je ne pense pas qu'il ait eu 100 % des votes.

M. Binet (Étienne): Je n'en doute pas.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Alors, nous allons passer du côté de l'opposition officielle avec le député de Chapleau.

(10 h 10)

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. le Président. Merci également pour votre intéressante prestation, pour votre mémoire et pour vos commentaires. Merci de votre présence. Je me réjouis aussi du fait que des jeunes comme vous s'intéressent à la question politique, ont des idées sur les affaires publiques et prennent le temps de constituer un mémoire et prennent le temps également de venir partager leur réflexion avec les membres du comité. Je pense que c'est quelque chose de très sain. Et je dois dire que, peu importe le parti politique ou l'option qui est privilégiée par les jeunes, les membres de la commission, dans l'ensemble, sont très attentifs par rapport à ce que justement les jeunes ont à dire et très sensibles à une démarche qui vient de jeunes comme vous. Donc, à nouveau, je vous félicite.

Je dois vous dire d'ailleurs que je vous encourage et je vous encourage très fortement à répandre vos idées, à faire valoir vos idées, surtout dans votre comté. Je pense que c'est quelque chose qui est extrêmement utile et qui sans doute va être apprécié par M. le président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pelletier (Chapleau): Vous comprenez qu'on puisse se tirer la pipe comme ça entre collègues. Mais c'est important que vous fassiez valoir vos idées. Votre point de vue est partagé, j'en suis certain, par un grand nombre de Québécois, surtout lorsque vous parlez du sujet fort intéressant de la réforme ou de la révision du mode de scrutin, c'est quand même un aspect du débat qui est non négligeable. C'est non négligeable parce que... D'abord, personne ne veut se compromettre sur ce que serait vraiment le mode de scrutin adéquat pour le Québec. Mais, au moins, on peut se compromettre pour dire qu'on va en discuter ouvertement, on va voir quelles sont les options sur la table, on va tenir un débat de société sur ce thème-là. Ça, là-dessus, on peut, du moins, on devrait se compromettre, en disant: Oui, on est ouvert, tout le monde, pour que la révision du mode de scrutin au Québec fasse l'objet d'une examen. Et d'ailleurs c'est dommage que ça n'ait pas été repris dans les propos de M. le ministre. Mais je vous ferai remarquer que, dans plusieurs mémoires qui ont été déposés devant cette commission, justement il a été fait allusion au fait qu'il devait y avoir une telle révision du mode de scrutin au Québec. Donc, j'espère que, dans les commentaires finaux du ministre, au moins, on retrouvera cet intérêt pour la révision du mode de scrutin, sinon on pourra déplorer que les commentaires soient, disons, incomplets.

Cela étant dit, je vous ferais remarquer également que le Parti québécois, depuis 1970, a, dans son programme, la question de la révision du mode de scrutin québécois. Donc, l'idée semble être partagée par au moins un certain nombre de personnes qui sont du côté ministériel, peut-être même le député de Nicolet-Yamaska, qui a exprimé un intérêt pour la question tout à l'heure, intérêt beaucoup plus manifeste que celui de M. le ministre lui-même. Je dois également vous dire que, là, par contre, on est toujours en attente, en mode d'attente, que le 1er juin 1999, en fin de compte, le ministre Guy Chevrette a également promis qu'il y aurait la tenue d'une commission parlementaire sur la question de la révision du mode de scrutin au Québec. Alors, nous attendons toujours évidemment que cette commission soit instituée. Mais j'imagine que, étant un homme de parole, le ministre Chevrette va nous annoncer bientôt, dans les prochaines semaines, la constitution d'une telle commission sur le mode de scrutin au Québec.

Alors, cela étant dit, je veux tout simplement terminer en vous expliquant un peu la position du Parti libéral du Québec par rapport au 50 % plus un. Et, là-dessus, je dois vous dire que je le fais pour que vous compreniez l'ensemble des dimensions, l'ensemble des aspects de notre position. Nous, on considère que la règle démocratique fondamentale, c'est 50 % plus un. Et, bien entendu, 50 % plus un marque une victoire ou une défaite de laquelle découlent des conséquences politiques. Ces conséquences politiques là ne sont pas mesurables, elles n'amenuisent pas, loin de là, les difficultés énormes qu'auraient les souverainistes à réaliser la souveraineté avec un faible appui populaire. Mais nous considérons que, 50 % plus un, c'est la règle qui marque une victoire ou une défaite référendaire, à tout le moins. Et, encore une fois, cela n'empêche pas que, de cette victoire ou de cette défaite, découlent des conséquences politiques qui, elles, ne soient pas encore tout à fait, disons, mesurables ou encore tout à fait identifiables.

Cela étant dit, nous le faisons et nous prenons 50 % plus un comme étant la règle parce que, si nous ouvrons la porte à autre chose, ça va être quoi, la limite? Un va arriver et va dire: Ça va être 55 %. Un autre va arriver et va dire: Ça va être 60 %. Un autre va arriver et va dire: Ça va être 70 %. Et ainsi de suite. Si nous ne prenons pas une règle, disons, stable, largement acceptée comme principe démocratique fondamental, j'ai peur que nous n'ouvrions la porte à l'arbitraire.

Et, bien entendu, vous allez être le premier à me dire: Avec 50 % plus un, une victoire du Oui, ça n'irait pas loin. C'est clair, ça. C'est clair. Mais ça, c'est ce qu'on appelle les conséquences politiques du référendum. Il n'en demeure pas moins qu'avec 50 % plus un à notre avis, ils auraient gagné le référendum. Mais là ils devraient composer avec une situation qui, finalement, serait celle qui découlerait du verdict référendaire et qui pourrait ne pas aboutir à la concrétisation de la souveraineté, mais, en fin de compte, qui aurait à tout le moins des conséquences politiques avec lesquelles ils devraient composer et l'ensemble de la population québécoise devrait elle aussi composer. Est-ce que vous comprenez cette position-là? Est-ce que ça vous aide dans vos réflexions?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Chapleau. M. Binet, vous avez la parole.

M. Binet (Étienne): Oui. Donc, je ne suis pas contre le 50 % plus un. J'appuie cette théorie-là. Seulement, si un référendum était gagné avec 52 % des voix, vous admettrez qu'il y aurait une faible différence entre ceux qui sont en accord et ceux qui sont en désaccord. Si la majorité claire est fixée, par exemple, à 57 % – je dis un chiffre, comme ça – et que cette majorité n'est pas atteinte, les autres Canadiens, selon moi, ont leur mot à dire à savoir si une des provinces dans le pays dans lequel ils sont peut se séparer, s'ils sont d'accord avec la séparation d'une de leurs provinces. Donc, c'est ça. Si elle est à 57 %, la majorité claire, et que le résultat du Oui est à 59 %, 60 %, peu importe, en autant qu'il soit élevé, à ce moment-là, le Québec pourrait assumer lui-même la conséquence, sans avoir recours aux autres provinces canadiennes.

Le Président (M. Boulianne): Merci. M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Si la majorité n'est pas claire, là il y a possibilité d'un contre-référendum pancanadien, appelons cela comme ça. C'est ça?

M. Binet (Étienne): Oui, ça serait décidé par les institutions politiques.

M. Pelletier (Chapleau): C'est ça. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Alors, M. Binet, nous vous remercions pour votre mémoire. Et, à titre de député de Frontenac, je vous demanderais de saluer la population de mon comté, sans toutefois aller aussi loin que vous l'a proposé le député de Chapleau. Merci beaucoup.

Des voix: Ha, ha, ha!

(10 h 20)

Le Président (M. Boulianne): Nous demandons à M. Martin Laperrière, s'il vous plaît, de s'approcher.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Boulianne): Alors, nous allons procéder immédiatement. Bienvenue, M. Martin Laperrière. Alors, vous avez donc 30 minutes. Vous avez 10 minutes pour présenter votre mémoire; par la suite, il y aura un échange de 20 minutes. Alors, allez-y, on vous écoute.

M. Laperrière (Martin): Merci. M. le Président, M. le ministre, députés de l'opposition officielle, chers backbenchers ministériels, vous n'êtes pas sans savoir qu'à l'heure actuelle il y a deux débats qui animent le Québec, l'un mené par les élites, la Constitution, et l'autre débat mené par les citoyens, le socioéconomique. Le premier correspond à un pourrissement des relations Québec-Canada, avec deux camps déconnectés de la réalité – puis je reviendrai là-dessus: mon gouvernement, un gouvernement souverainiste qui ne semble pas avoir compris que, sans un dollar américain, son option est vouée à l'échec; et l'autre camp, quant à lui, qui nie que les Québécois francophones forment un des deux peuples fondateurs du Canada.

Pour ma part, tant que les anglophones et les communautés ethniques nieront le fait français, la question de l'indépendance du Québec, elle va se poser, c'est une question qui est légitime. Mais, même si je suis membre du Parti québécois, et je suis un peu comme M. le ministre, je secoue les puces aux deux camps, je pense que, tant que les leaders péquistes vont opter pour le dollar canadien, on va avoir de la misère à gagner le référendum.

D'un côté comme de l'autre, on restreint la voie démocratique. C'est un peu ce que j'avais dans l'annexe que j'avais à mon mémoire puis c'est ce que plusieurs intellectuels pensent aussi. On voit même, M. le Président, réapparaître un genre de groupe, le FLQ. Sauf que, cette fois-ci, il y en a un du côté anglophone. Parce que, dans les deux camps, à l'heure actuelle, c'est les extrémistes qui mènent le débat.

Mais il y a un autre débat aussi pour les simples citoyens, c'est le socioéconomique. On voit une renaissance du capitalisme sauvage, des fusions, des pertes d'emplois puis même de l'évasion fiscale des multinationales et des bien nantis. Mais, cette fois-ci, les simples citoyens, on ne laissera pas passer le train sans agir. On se rend compte que les élites se permettent à peu près n'importe quoi, puis, à son tour, le simple citoyen se croit tout permis, et à juste titre. J'ai vraiment l'impression que, à l'heure actuelle, dans le débat socioéconomique, on voit que les riches deviennent de plus en plus riches et les pauvres de plus en plus pauvres. Je pourrai... Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Boulianne): Ah! vous avez le temps, allez-y. Vous avez encore au moins cinq, six minutes, 6 min 7 s.

M. Laperrière (Martin): O.K. Merci. Concernant la Constitution, à l'heure actuelle, on se rend compte que le gouvernement fédéral est en train de nous passer sur le corps. M. Dion, que j'ai appelé, dans mon mémoire, le «petit rat», comme un caricaturiste l'a décrit, est en train de carrément violer la démocratie québécoise, n'ayons pas peur des mots.

Moi, j'ai marqué dans mon mémoire que j'étais en faveur du 50 % plus un, et je crois aussi au 50 % plus un. J'aimerais ça que la prochaine question qu'on aura sur un prochain référendum, si référendum il y a, elle soit un peu honnête et claire. Et en même temps je dis que c'est un faux débat parce qu'on se rend compte, à l'heure actuelle, que les citoyens ont d'autres préoccupations.

Et je propose le dollar américain, comme à l'hiver de 1995, si je résume un peu le tout, parce que j'ai l'impression que la clé de l'indépendance se trouve à Washington. Parce que c'est bien beau, avoir une majorité de oui au référendum, mais, si on n'a pas la reconnaissance internationale, on ne sera pas plus avancés. Puis, comment je pourrais bien vous dire ça, même si je suis membre du parti, j'ai l'impression que, pour faire un petit peu plus sérieux dans notre démarche, qui est légitime, on commencerait par aller voir Washington au lieu d'aller voir Paris. Alors, moi, j'ai fait le tour. Je peux...

Le Président (M. Boulianne): Alors, c'est bien, M. Laperrière. On vous remercie pour votre exposé.

M. Laperrière (Martin): Mais je vais me présenter un peu. J'ai été membre du PLC et du PLQ de 1988 à 1992. Et, depuis 1993, je suis membre du Parti québécois parce que je pense sincèrement que, si on n'est pas capable d'être reconnu comme un des deux peuples fondateurs, notre clé, un peu notre sortie de secours à nous, c'est l'indépendance.

Le Président (M. Boulianne): Vous avez terminé, M. Laperrière?

M. Laperrière (Martin): Oui, oui.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. Alors, nous allons procéder à la période d'échanges. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Facal: Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, M. Laperrière, je vous remercie pour votre contribution à nos travaux. J'ai remarqué que vous étiez dans la salle pendant la présentation de M. Binet, alors je me permets de vous dire ce que je lui ai dit à lui, que les citoyens qui viennent seuls défendre leur point de vue à l'Assemblée nationale, je trouve ça admirable, et je vous en félicite.

Votre cheminement, si j'ai bien compris, est à l'image de celui de dizaines de milliers de Québécois. Si j'ai bien compris, vous étiez membre du Parti libéral, donc fédéraliste, vous semblez l'avoir quitté dans la foulée de l'échec de l'accord du lac Meech et Charlottetown, vous êtes devenu souverainiste, mais aujourd'hui vous pressez cependant le gouvernement du Parti québécois d'aller plus vite et plus loin qu'il ne le fait pour le moment.

Par ailleurs, à la page 2 de votre mémoire, vous vous résumez très clairement. Vous dites d'abord que vous êtes pour une question honnête et claire au prochain référendum; ça tombe bien, moi aussi. Vous dites ensuite que vous êtes pour le 50 % plus un; moi aussi. Vous dénoncez en partie le jugement de la Cour suprême. À cet égard, moi, je serais plus nuancé que vous, mais je n'ai pas trop le temps de rentrer dans les nuances. Ce qui, moi, personnellement me choque et que je condamne, c'est de voir à quel point C-20 déforme grossièrement l'avis de la Cour, ce que j'ai exposé quand j'ai été, au nom du gouvernement, en comité parlementaire à Ottawa.

Là, par contre, où j'ai un petit peu de difficultés à vous suivre, c'est quand vous dites que ce débat est un faux débat. Non, ce n'est pas un faux débat, 99 se veut en partie une riposte à C-20. Si C-20 n'avait pas vu le jour, sans doute que 99 n'aurait pas été nécessaire. Mais, à partir du moment où C-20 met en cause un principe aussi sacré que 50 % plus un, ne pas répondre aurait pu être interprété comme avalisant ou acceptant cette agression. Quand vous êtes agressé, se défendre n'est pas un faux débat. Je vous reconnais cependant le droit à un autre point de vue.

Vous dites aussi, à la fin de votre mémoire, ce que seraient selon vous les vraies priorités. Bien sûr, ce que vous dites à la dernière page est fondamental, relatif à la santé, l'éducation, la pauvreté, la justice sociale. Mais, n'ayez crainte, sur les 125 députés à l'Assemblée nationale, nous sommes au maximum une dizaine mobilisés autour de 99, tous nos autres collègues, eux, travaillent avec acharnement à ces autres dossiers-là. Alors, ne vous imaginez pas que le fait d'avoir quelques députés consacrant quelques heures à 99 dispense le reste du gouvernement de s'occuper de ses autres tâches.

Je veux, enfin, vous entendre un petit peu plus sur le dollar américain. Alors, vous, vous êtes contre la position récente du Parti québécois qui est de dire: Nous conserverions le dollar canadien, il nous appartient pour un quart. Vous dites au contraire qu'il faut vite, dans un Québec éventuellement souverain, adopter le dollar américain. Est-ce que c'est ça que je dois comprendre?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. M. Laperrière.

M. Laperrière (Martin): Oui, il y a plusieurs choses que... Je vous avais étudié, M. le ministre, j'avais lu L'arme Facal dans L'actualité puis je me demandais bien... J'en parlais avec des amis puis j'ai dit: De quelle manière il va attaquer mon mémoire? Je viens d'en avoir une preuve.

M. Facal: Mais je ne l'attaque pas, votre mémoire, je ne l'attaque pas.

(10 h 30)

M. Laperrière (Martin): Non, c'est parce que j'ai siégé sur deux exécutifs de comté, un dans La Peltrie au Parti québécois, et je demeure encore profondément péquiste, même si je ne suis pas toujours d'accord avec le Conseil des ministres. Je proposais ça en 1995 et je me disais: Il me semble qu'on ferait peut-être, je dirais, plus sérieux, on ferait plus crédible. Disons aussi que ça fait un peu... Je ne veux pas choquer le chef de mon parti, mais ça fait un peu... Quand on va voir les hommes politiques français, on passe un peu pour des rois nègres. Ha, ha, ha! C'est, comme dirait... Comment il s'appelait? La politique du roi nègre qu'on avait desservie à M. Duplessis, c'était... André Laurendeau. Bon! Je cherchais le nom. Puis c'est un peu ça. C'est que la clé de voûte de notre projet à nous.

Ce que je dis en gros, c'est que politiquement ça nous rendrait plus forts puis ça nous rendrait plus forts aussi économiquement, puis on ferait plus crédible au niveau international, ça serait plus facile d'aller chercher... Parce que dites-vous bien une chose, M. le ministre, entre vous et moi, là, si Washington nous dit oui à notre projet, j'ai l'impression que les fédéraux vont prendre leur trou, là, parce qu'à l'heure actuelle, sans l'appui de Washington, ça va être assez difficile pour le mouvement souverainiste que notre projet devienne crédible au niveau international. Puis c'est une condition gagnante – n'ayons pas peur des mots – pour un référendum sur l'indépendance, parce que, moi, comme j'ai marqué dans mon mémoire, tant qu'il n'y aura pas le dollar américain, n'en déplaise à certains ministres de notre parti, je ne vois pas une victoire du Oui à l'horizon. Malheureusement, même si...

Mais je ne me fais pas d'illusions non plus, je suis un peu comme Jean-François Lisée, j'ai l'impression que ma proposition va être rejetée, va être mise à la poubelle. Mais je pense encore que tant qu'on n'aura pas le dollar américain, ça va être difficile de faire l'indépendance.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. Laperrière. M. le ministre, ça va? Est-ce que, du côté ministériel... C'est beau? Merci beaucoup. Alors, M. le député de Chapleau, vous avez la parole.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. Laperrière. Bonjour, bienvenue. Bien entendu, je ne partage pas vos convictions politiques, mais je les respecte pleinement et je dois vous dire que j'ai lu votre mémoire avec intérêt. J'ai noté qu'à la fin de votre exposé tout à l'heure vous avez dit que l'indépendance était la sortie de secours pour le Québec. L'expression est bien choisie, puisque des sorties de secours, il semble que plusieurs personnes en cherchent et, dans certains cas... je fais surtout référence ici à M. Lisée, bien entendu, qui a utilisé cette expression dans son livre, plusieurs personnes en cherchent et plusieurs personnes cherchent justement à trouver une façon de faire en sorte que le Oui progresse dans les sondages et progresse dans l'électorat.

Vous, si je comprends bien, ce que vous proposez comme étant un facteur déterminant pour une victoire référendaire, c'est l'adoption du dollar américain. Je sais qu'il y a des gens au Bloc québécois qui partagent ce point de vue là. On sait qu'il y a eu un débat au Bloc sur justement le fait que le Québec pourrait opter pour le dollar américain. Est-ce que vous ne croyez pas qu'en ce faisant le Québec pourrait renoncer à une part de son identité collective au profit d'une américanisation qui d'abord prendrait la forme du dollar, et qui, par la suite, pourrait se propager dans d'autres secteurs de notre vie sociale et culturelle?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. Oui, allez-y, M. Laperrière, on vous écoute.

M. Laperrière (Martin): Merci bien. Bien, on assiste présentement à une globalisation des marchés où l'on voit les Européens prendre une seule monnaie. Moi, je dis: Pourquoi pas nous aussi? Évidemment, moi, j'en suis toujours revenu au vendredi et au lundi noirs pendant la campagne référendaire. C'est là que le Oui, à mon avis, a perdu. On menait dans les sondages, et là il y a eu la claque sur le dollar canadien, la fameuse fin de semaine un peu avant le vote.

Si on avait eu le dollar américain, jamais les banquiers de Toronto n'auraient fait un genre de petite pression là, parce qu'essayez de gager contre le dollar américain, vous allez perdre votre chemise. Et puis c'est pendant ce week-end là que le Oui a perdu, qui menait dans les sondages et qui menait sur le terrain, a retombé et c'est le Non qui a repris le dessus. C'est là que la game s'est joué. Pendant tout le reste de la semaine, que ce soit le Loving Canada ou les déclarations de Jean Chrétien, ça n'a rien changé. Mais c'est là que la game s'est joué, puis c'est sur le terrain économique que pendant ce weekend-là la game s'est joué puis c'est là que les souverainistes ont perdu leur référendum. Je ne me fais pas d'illusions, je sais très bien que M. Landry et M. Bouchard vont revenir avec un dollar canadien. Mais je crois réellement que, tant qu'on n'aura pas une devise comme le dollar américain, on va être dans le trouble puis on va avoir de la misère à passer, à gagner notre référendum.

Ce que je remarque aussi – puis là-dessus je ne pourrai pas revenir pour répondre à M. le député – c'est que les deux clans présentement sont occupés par des extrémistes. Vous avez William Johnson, bon, les purs et durs, Stéphane Dion, d'un côté, qui, eux, veulent vraiment écraser le Québec et tous les Québécois, puis, de l'autre côté, vous avez les purs et durs de l'indépendance, et là, entre les deux, quelqu'un qui essaie de se trouver une position modérée, un peu comme moi ou M. le ministre Facal. On est coincés dans un cul-de-sac constitutionnel où tout le monde tourne en rond et on connaît un peu les positions de tout le monde.

Là, j'essaie de trouver, à mon humble avis, quelque chose qui pourrait nous sortir de l'impasse. Je ne suis pas, comment je pourrais dire, je ne suis pas un indépendantiste pur et dur, moi, qui... présentement... L'indépendance si nécessaire, mais pas nécessairement l'indépendance. Mais il fallait trouver quelque chose pour sortir de l'impasse.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. Laperrière. M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Merci. J'ai noté dans votre mémoire l'affirmation suivante: «Les questions référendaires de 1980 et 1995 portaient à confusion dans la tête des citoyens, elles étaient plus ou moins honnêtes intellectuellement et les deux questions cachaient les mots indépendant et indépendance.» Alors, c'est quand même une affirmation qui est forte. Vous dites que les questions de 1980 et de 1995 portaient à confusion, qu'elles étaient plus ou moins honnêtes intellectuellement, qu'elles cachaient des choses. Est-ce que vous pourriez expliciter sur le sujet?

Le Président (M. Boulianne): M. Laperrière, vous avez la parole.

M. Laperrière (Martin): Oui, je vais y aller, je vais répondre à votre question, M. le député. Je ne sais pas si cette cachotterie était voulue ou non. On joue sur les mots pour peut-être essayer de gagner une couple de votes de plus. Parce que, moi, dans ma tête, indépendance puis souveraineté, c'est deux affaires qui sont complètement différentes, parce que c'est deux... Souveraineté-partenariat, souveraineté-association, puis l'indépendance avec un dollar américain, bien ça peut se ressembler politiquement, mais constitutionnellement, c'est des points qui sont un peu techniquement différents. Là-dessus, c'était... Puis j'avais l'impression que... il y avait les sondages qui sont sortis en 1995, puis il y avait le tiers des Québécois qui étaient pour le Oui, eux pensaient qu'on allait rester dans le Canada même s'il y avait une victoire du Oui. Il y avait des sondages là-dessus, je pense que M. Claude Ryan en a parlé. Ça a porté un peu à confusion. Moi, j'ai toujours été depuis que je suis au Parti québécois – les gens appellent ça les caribous, mais je ne suis pas un caribou non plus – j'ai toujours penché du côté des questions plus vers l'option de M. Parizeau que de M. Bouchard.

Mais je dirais que, si on utilise le mot... Mettons, la question de M. Parizeau qui est sortie il y a à peu près deux mois, «Voulez-vous que le Québec soit un pays?», pour moi, c'est une question claire et honnête, puis avec un 50 % plus un, comme je l'ai dit... Quoique moralement ça va prendre plus que 50 % plus un. M. Bouchard est revenu là-dessus. Ça, c'était un peu clair pour tout le monde. Je crois qu'à partir de 52 %, là, l'affaire va être dans le sac pour les souverainistes.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. Laperrière. M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Tout simplement en terminant un commentaire. Vous craignez que vos idées se retrouvent à la poubelle déjà bien remplie du Parti québécois, mais, moi, en tout cas, j'espère que les commentaires que vous venez de formuler se retrouveront au moins dans les remarques finales de M. le ministre dans cette commission parlementaire. Merci.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Monsieur... Vous avez encore trois minutes du côté ministériel.

(10 h 40)

Une voix: Non, non, ça va.

Le Président (M. Boulianne): C'est beau?

M. Facal: Je suis tout simplement frappé, M. le Président, par l'intérêt que semble prendre le député de Chapleau dès ce matin pour tenir ma plume lorsque je ferai mes remarques finales.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Boulianne): Merci. Alors, une phrase de conclusion, M. Laperrière?

M. Laperrière (Martin): Bien, une phrase de conclusion, c'est qu'à l'heure actuelle ce que je peux voir en gros, je suis un peu comme M. le ministre, c'est qu'il fallait secouer les puces des deux camps. Chacun est en train de rester sur ses positions puis on ne voit la lumière au bout du tunnel dans ce débat-là. Ça ne sera pas fini non plus puis ça va prendre encore bien des années avant de régler la question du Québec.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, M. Laperrière.

M. Laperrière (Martin): De rien.

Le Président (M. Boulianne): Alors, nous poursuivrons avec M. René Boulanger tout à l'heure.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Boulianne): Bienvenue, M. Boulanger, à cette commission. Alors, vous avez 10 minutes pour présenter votre point de vue; il y aura un échange de 20 minutes par la suite. Alors, allez-y, on vous écoute.

M. Boulanger (René): Oui. Je dois dire que je devais être avec M. René-Marcel Sauvé qui a déjà présenté un mémoire ici. Alors, M. Sauvé est sous traitement médical actuellement, donc c'est pour ça qu'il n'a pas pu venir aujourd'hui.

Moi, j'ai préparé ma présentation par écrit. Hier, j'ai relu la loi C-20. À l'égard des Québécois, et je dis bien «à l'égard des Québécois», et non des Canadiens anglais, il s'agit d'une loi d'inspiration impériale qui ne peut trouver l'assentiment au Canada anglais que par l'existence d'un racisme antiquébécois qui fait que le maintien de la Confédération canadienne prenne le pas sur la démocratie et le respect de la liberté québécoise. Dans un monde individualiste, la liberté est souvent vue comme le droit pour chacun de s'exprimer et d'agir à sa guise. À l'échelle des nations, la liberté, c'est d'avoir droit à l'existence nationale.

En 1970, c'était la liberté des militants et des penseurs qui était bafouée. Trente ans plus tard, c'est la liberté du peuple québécois qui est en péril, qui est menacée. Autrement dit, tous et chacun ici, en tant que Québécois, c'est notre liberté collective. Notre liberté, elle est menacée, elle est bafouée, elle est niée.

En relisant la loi C-20, qui ouvre la porte à la partition du Québec de même qu'à une intrusion de type militaire, on s'aperçoit que ce n'est pas seulement notre liberté qui est menacée mais également notre sécurité de même que l'exercice paisible de la démocratie électorale. Depuis quatre ans, Ottawa inonde le champ politique de menaces inquiétantes, c'est-à-dire que jour après jour Ottawa, depuis quatre ans, depuis le référendum de 1995, il n'a pas... je pense qu'il ne s'est pas passé une journée sans qu'il y ait personne qui réfléchisse à la question québécoise et à la façon de contourner la question québécoise puis de mettre au pas le Québec.

Faut-il s'étonner que l'opinion publique chancelle vis-à-vis la question de la souveraineté qui demande tout à coup un surcroît de courage? Parce que, le courage, on le demande aux citoyens mais les institutions ont-elles le courage, elles, de défendre l'espace politique de liberté québécoise?

Qui peut appuyer un vote sur la souveraineté en sachant que ce vote pourrait conduire à une guerre civile? Puis là je veux faire mention à l'appui à la partition. De la part d'Ottawa, quand on pense dans les termes réels comment on met en application une telle politique, ça ne peut être appliqué que par une intervention de type militaire. Peut-être qu'on ne dit pas souvent ces choses-là. C'est peut-être pour ça qu'on n'a pas osé parler de ces questions-là depuis quatre ans, pour ne pas ameuter l'opinion publique. Mais maintenant que la loi C-20 a été adoptée puis qu'on est devant cette menace-là, il faut en tenir compte. Moi, ce que je pense, c'est qu'un référendum sur la souveraineté dans un contexte comme celui-là peut être difficilement tenu.

L'appui de Stéphane Dion à la partition et ses menaces à peine voilées vis-à-vis une solution militaire ne donnent pas envie au peuple de se précipiter dans un référendum. Puis de ce côté-là M. Jean Charest a raison de dire: Ah, les Québécois n'en veulent pas, de référendum. Mais ce n'est pas parce qu'on ne veut pas de référendum qu'on ne veut pas l'indépendance. Ce que les Québécois ne veulent pas, c'est une aventure risquée qui peut les mener, je dois dire, à des conséquences désastreuses.

Autrement dit, le plan B fonctionne, il a marché. C'est de l'intimidation, puis il a fait son oeuvre. Puis il fonctionne tellement bien que le temps est venu de désavouer la légitimité de l'État fédéral sur le territoire du Québec. Il faut en venir à la conclusion qu'Ottawa ne peut plus être considéré par les Québécois comme un état de droit, puisqu'il ne garantit ni leur sécurité ni leur liberté.

Pour sauver la Confédération canadienne, Ottawa a décidé de sacrifier notre démocratie et l'intégrité de nos institutions. En un sens, il renonce à la paix pour assurer son existence. Nous, Québécois, nous ne devons pas renoncer ni à la paix ni à l'existence. C'est là qu'est la difficulté pour nous. Mais, pour cela, nous devons faire en sorte que l'autorité de l'État québécois devienne l'autorité suprême sur le territoire qui est le nôtre.

Il importe donc que Québec établisse la prépondérance de ses lois sur celles de l'État usurpateur fédéral – puis ça je n'ai pas peur d'employer ce mot-là, je peux le répéter trois ou quatre fois; quand je dis usurpateur, ça vient de loin – exactement comme les Lituaniens l'ont fait à l'égard de l'URSS avant le référendum sur l'indépendance. Pour la raison qu'un état, en l'occurrence l'État fédéral qui met en péril la liberté et la sécurité des citoyens d'une nation, ne peut prétendre s'exprimer au nom des citoyens de cette nation – puis cette nation-là, c'est la nôtre, c'est la nation québécoise. L'État fédéral ne peut plus prétendre parler au nom des Québécois, des citoyens du Québec ou de la nation québécoise.

En niant aux Québécois le droit de s'exprimer comme ils l'entendent dans un référendum tenu par eux, l'État fédéral s'est désavoué lui-même comme mandataire des volontés de la nation québécoise. En imposant la Constitution de 1982 contre la volonté des Québécois, il s'était déjà désavoué. En exigeant un amendement à cette Constitution comme préalable à la souveraineté du Québec, Ottawa adopte une position qui oblige les Québécois à décréter unilatéralement leur indépendance. Mais ça, c'est l'essence de sa stratégie. La pensée derrière tout ça, c'est qu'Ottawa est convaincu que les Québécois n'oseront jamais aller dans cette direction. Donc, ça clôt la question. La route est barrée, c'est fini. C'est pour ça qu'ils peuvent crier victoire maintenant.

Et pour cela ils croient avoir gagné. Moi, je me dis: Si Ottawa gagne dans ces conditions, quelle est la signification de notre appartenance à cette Fédération, puisque ça ne peut pas être une adhésion volontaire? Puis, depuis longtemps, ce n'est pas une adhésion volontaire. Là, il y a un grave problème au niveau de la conscience politique, puis je pense que, dans le camp fédéraliste, on devrait se poser cette question-là plus souvent.

Une des réponses à un semblable encerclement juridique devrait être une mobilisation populaire sans précédent. Ça, ça a été avancé par M. Paul Rose, je crois, ou quelques personnes. Mais, comme ce n'est pas du ressort de l'Assemblée nationale, on peut ajouter que le recours à l'opinion publique ne saurait être qu'une arme dans un arsenal qui doit être beaucoup plus complet.

En fait, c'est à l'État québécois de défendre le territoire de liberté québécoise. On peut demander aux citoyens de se mobiliser, mais ça ils l'ont fait depuis 30 ans, puis là maintenant il est temps que ça soit l'État québécois qui défende la nation québécoise. La mise en place d'une stratégie d'état, la désignation de l'État québécois comme premier garant de la liberté et de la sécurité québécoise est la seule réponse valable à l'attaque de l'État central contre une partie de ses citoyens.

(10 h 50)

C'est là le sens du mémoire que je vous ai présenté. Évidemment, là, j'ai élaboré dans ce mémoire, où il y avait une stratégie qui était échelonnée, vous avez pu le remarquer, selon les réponses de l'État fédéral.

Je voudrais simplement attirer votre attention sur les mesures que le Québec devrait adopter dans la foulée de la loi n° 99, parce qu'une loi qui est adoptée au niveau des principes, il faut être capable de l'appliquer, c'est-à-dire de défendre son application. Alors, évidemment, moi, la loi n° 99, je suis d'accord avec M. Parizeau que c'est une loi constitutionnelle, je dis que c'est une loi fondatrice, elle fonde la nation québécoise. C'est la première fois, je pense, que je vois un texte – moi, j'ai presque pleuré en lisant ce texte – qui affirme l'existence du peuple québécois, de la nation québécoise. Une nation n'existe que par sa propre affirmation. En affirmant notre existence, c'est le premier pas qu'on fait.

Je pense que l'État québécois devrait prendre en charge une politique d'accession à l'indépendance. En même temps, un désaveu de la Constitution canadienne... Oui. Il me reste une minute?

Alors, moi, je pense que l'État québécois doit prendre tous les moyens pour établir les conditions de la sécurité et de la liberté devant aboutir à la tenue d'un nouveau référendum sur l'indépendance.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, M. Boulanger. Alors, nous allons procéder à la période d'échanges. D'abord, M. le ministre, et il y aura des questions tout à l'heure de la part du député de Dubuc et du député de Saint-Jean.

M. Facal: Merci beaucoup, M. le Président. Je vous remercie infiniment, M. Boulanger, pour votre contribution à nos travaux.

Vous avez parfaitement raison de voir dans le débat actuel un choc entre deux nations. Je partage aussi largement la lecture que vous faites de notre histoire ainsi que votre analyse selon laquelle les événements entourant Bélanger-Campeau avaient ouvert une fenêtre d'opportunité qui aurait pu permettre de régler une fois pour toutes la question nationale du Québec.

J'aurais personnellement compris qu'à l'époque M. Bourassa nous dise: L'échec de Meech ne fait pas de moi un souverainiste, désolé je n'y crois pas; vous devrez trouver quelqu'un d'autre pour faire ça. Ce que je n'ai pas accepté et n'accepterai jamais, c'est qu'il ait délibérément pendant des mois et même des années alimenté l'espoir de peut-être en venir là, alimenté la perspective d'un changement fondamental, pour ensuite, assez cyniquement, délibérément l'anesthésier et ainsi gaspiller le plus formidable rapport de force que le Québec ait jamais eu.

Je suis entièrement d'accord avec vous également quand vous dites que 99 peut potentiellement être une loi fondatrice, et c'est là-dessus que je veux que vous clarifiiez vos idées. Ce que j'apprécie de votre texte, c'est qu'il développe toute une série de suggestions concrètes. Mais, ces suggestions concrètes, vous les voyez comme des gestes que le gouvernement devrait poser parallèlement ou après 99.

Je crois comprendre que vous ne voulez pas que l'on intègre trop d'amendements comme tels à 99. En d'autres termes, ce que je veux que vous compreniez, c'est que, dans l'esprit du gouvernement, 99 se veut une plateforme de rassemblement de tous les démocrates du Québec, qu'ils soient souverainistes ou fédéralistes. Et je me demande si, en ajoutant dans 99 des amendements franchement souverainistes, on ne nierait pas justement ce que veut être 99, c'est-à-dire une loi que même l'opposition officielle devrait pouvoir appuyer.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Alors, M. Boulanger, si vous voulez répondre.

M. Boulanger (René): Bon. Moi, ce que j'ai vu jusqu'à date, c'est que l'opposition officielle se traînait les pieds là-dedans. S'il y avait un consensus québécois de défense de la nation québécoise, moi, je me dirais: On pourrait échapper, comment je pourrais dire ça, à la nécessité de poser des gestes d'autorité. Mais actuellement on est tellement intoxiqué par le discours fédéral... Parce qu'en même temps le discours fédéral... À la fois qu'un État intervient, on pourrait dire, dans la vie démocratique des citoyens... c'est-à-dire que là tu as un État, depuis au moins 15 ans, il intervient dans un débat politique, alors qu'un débat politique doit être mené entre les citoyens. Et, donc, il y a un État qui appuie un des deux camps, mais ce camp-là est tellement intoxiqué qu'il ne voit plus le rapport qu'il y a entre la démocratie civile, le débat entre les citoyens, puis l'intervention d'un État extérieur. Ça fait qu'au niveau... Il y a une confusion telle dans le camp fédéraliste, là, qu'ils ne sont pas prêts à défendre leur propre nation, leur propre Parlement, leur propre histoire parce qu'il y a une obsession à vouloir préserver le Canada.

Puis, moi, ce que je comprends mal aussi, c'est qu'en même temps toute l'argumentation souverainiste jusqu'à date, elle visait à préserver le Canada. Parce que la souveraineté-association, contrairement à l'indépendance pure et dure comme quelques-uns dénoncent, là, c'est de maintenir un espace au-dessus de l'Amérique du Nord qui fasse contrepoids aux États-Unis puis à l'Amérique. Et, si le Canada anglais n'a pas été capable de comprendre que c'était déjà ça, je veux dire, un compromis historique, là... La souveraineté-association, c'est un compromis face au Canada anglais. C'est pour pouvoir permettre au Canada anglais de continuer à exister malgré l'indépendance du Québec, c'est pour empêcher le démembrement du Canada, c'est pour empêcher son éclatement, c'est pour pouvoir continuer à faire des affaires avec eux puis à être des partenaires, comme le discours qu'on entend souvent.

Bon, bien, si, ça, c'est rejeté, ça veut dire que le Canada soit qu'il veut complètement museler le Québec d'une façon totale ou bien il joue son va-tout. Mais du côté fédéraliste je pense que, si on attend que les fédéralistes comprennent ces questions-là, ça peut être très complexe.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. Boulanger. M. le ministre. Alors, M. le député de Dubuc, vous avez la parole.

M. Côté (Dubuc): Alors, M. Boulanger, bonjour. Moi, je suis content que vous approuviez le projet de loi n° 99 et que vous dénonciez le projet de loi C-20. Je veux vous parler surtout du titre de votre mémoire, qui est Une stratégie d'État . Vous dites: «Les Québécois doivent se donner une stratégie d'État face à une menace qui est réelle. La loi n° 99 que s'apprête à adopter l'Assemblée nationale doit devenir le premier élément de cette stratégie.»

Est-ce que vous ne croyez pas que, dans les autres éléments de votre stratégie, l'unanimité de tous les partis politiques – vous en avez un petit peu, tantôt, effleuré – à l'Assemblée serait essentielle et primordiale, et qu'aussi d'autres éléments tels que le débat devraient peut-être être portés sur la scène internationale? Parce que vous parlez également par la suite de remettre en marche le processus d'accession à la souveraineté qui est un des éléments de restaurer le débat politique. Mais il y en a quand même d'autres. Comme je viens de vous dire, l'unanimité, la scène internationale. Pour vous, est-ce que ça vous apparaît important, nécessaire?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Dubuc. Alors, M. Boulanger.

M. Boulanger (René): Bien, écoutez, moi, je pense que c'est vraiment important. Moi, j'ai comme l'impression que, si on n'y va pas, vers l'indépendance, carrément, là, peut-être qu'on va rater notre dernière chance. On va s'enfoncer dans la médiocrité institutionnelle pour des années à venir, on va tomber dans des débats interminables, on va tomber dans des querelles stériles, ce qui fait que les gens vont dire: Ah, on est tannés de ci, on est tannés de ça. Quand est-ce qu'on va arrêter de parler de constitution, et tout ça, là. On va perdre complètement... on va tomber dans une dérive qui va faire que le Québec va devenir une espèce de gros Nouveau-Brunswick chialeur, qui demande de temps en temps des choses qu'il n'obtient jamais.

(11 heures)

Alors, je pense que, s'il faut attendre l'unanimité, on ne l'aura jamais. Par contre, si on s'en va franchement, carrément vers un objectif qui est très précis, je veux dire... Moi, je vais vous dire, le camp fédéraliste, je le trouve très faible, très faible. Il ne repose que sur notre inertie, notre léthargie. Parce que, quand on regarde qu'est-ce que c'est que le camp du Oui, en 1995, bon, d'accord, c'est 49,5 %, ce n'est pas la majorité, mais c'est la majorité du peuple, parce que tu as toutes les associations syndicales, toutes les associations étudiantes, les fédérations de femmes, les agriculteurs, les écrivains, les artistes. Évidemment, s'il y a des gens qui ne lisent jamais les journaux français, comme 20 % de la population, ou s'il y a des gens qui sont analphabètes, qui ne lisent jamais les journaux, ils vont se regrouper autour d'une image puis là il y a quelqu'un qui brandit un passeport puis qui dit: Vous allez perdre votre passeport. Moi, je sais qu'au référendum de 1995 il y a des militants du Parti libéral qui se promenaient dans Montréal-Nord puis disaient aux Haïtiens: Vous allez perdre votre passeport. C'est dur pour un Haïtien de perdre son passeport canadien quand c'est la dictature en Haïti.

C'est des choses comme ça, mais, ça, c'est très faible comme portée politique. Le camp du fédéralisme au Québec, il est archi-fragile. Il est archi-fragile parce que l'électorat, une foule, ce n'est pas ça une force politique. Une force politique, c'est quand tu as 40 % de la population qui est syndiquée puis qui est derrière son gouvernement. C'est ça, une force politique. Je comprends bien qu'il faut attendre Mario Dumont puis qu'il faut attendre Jean Charest, mais il y a 60 % des Québécois d'origine qui ont voté oui au référendum de 1995. Là, peut-être qu'il faut avoir 75 %, ou 80 %, ou 90 %, comme M. Dion l'exige. Moi, je dis, l'État québécois, c'est une force en soi, puis là je pense que l'État québécois est justifié d'intervenir, parce que, actuellement, c'est un État qui se dresse contre nous, ce n'est pas un parti politique. C'est un État, puis il faut répondre par la voix de nos canons. Donc, c'est un État qui doit répondre à chaque mesure fédérale. Puis, s'il faut décréter unilatéralement, on le fera. C'est ça qu'il faut faire. Si on ne le fait pas, bien je m'excuse, mais là ça va se dégrader de plus en plus.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. Boulanger.

M. Boulanger (René): Je m'excuse d'avoir pris ce ton.

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Saint-Jean, il ne reste plus de temps. Si l'opposition veut consentir à une question ou revenir après...

M. Pelletier (Chapleau): Écoutez, moi, je suis prêt à consentir une question.

Le Président (M. Boulianne): Puis on pourra vous redonner cette question-là. M. le député de Saint-Jean, en autant que c'est rapide.

M. Pelletier (Chapleau): Bien, aujourd'hui ou un autre jour, mais je suis prêt à consentir une question, oui.

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Saint-Jean, rapidement.

M. Paquin: Alors, merci, cher collègue.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député.

M. Paquin: Alors, si je comprends bien, c'est que vous avez, après son adoption, relu la loi C-20 et que, pour vous, ça révèle un Canada qui n'est pas conforme, en tout cas, à son image de virginité internationale. Et je comprends de ce que vous dites qu'en somme cette loi fédérale sur la clarté référendaire, c'est un choc concret entre deux nations et entre deux États, que non seulement c'est inutile, c'est inopportun, c'est vain, mais qu'il en résulte une contrainte qui n'est pas virtuelle et dont la nature est celle de l'oppression. Je comprends de vos propos que cette loi est une expression non équivoque de l'oppression du régime fédéral en place à l'endroit du peuple québécois, que c'est porteur d'une violence larvée, que c'est une entrave au droit inhérent de notre peuple de disposer de lui-même et de déterminer librement les choix de sa destinée. Est-ce que j'abuse de vos propos quand je comprends ça de votre analyse de la situation?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Jean. Rapidement, M. Boulanger.

M. Boulanger (René): Non, vous n'abusez pas, c'est exactement ce que je pense. Moi, je pense que l'État fédéral joue un jeu très dangereux.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. Alors, M. le député de Chapleau, vous avez votre 10 minutes et les minutes qu'on va additionner pour votre intervention.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. le Président. Bonjour, merci de votre présentation. Dans votre mémoire, que j'ai lu avec attention, j'ai noté une proposition, en tout cas, avec laquelle je suis d'accord, c'est celle de terminer la construction de l'autoroute 50.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Facal: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pelletier (Chapleau): Alors, étant un député de l'Outaouais, c'est un sujet qui me préoccupe tout particulièrement, et, bien entendu, c'est une proposition dont il faudra assurer le suivi, parce qu'il y a des promesses gouvernementales mais que je crains qu'elles ne soient pas, encore une fois, en fin de compte, rencontrées, ces promesses-là.

Mais, cela étant dit, si on revient aux propos plus sérieux, j'ai noté que dans votre mémoire vous faites allusion à des choses dont on a, en fin de compte, peu entendu parlé dans cette commission, sinon pas entendu parlé. Vous recommandez de mettre sur pied une commission militaire qui pourra prendre en charge la partie québécoise de l'armée canadienne qui deviendra notre armée nationale le jour de notre indépendance. Et là je vous cite, bien entendu: «Un fonds spécial devrait d'ailleurs être affecté à une politique de développement maritime centrée autour des villes de Gaspé et de Sept-Îles qui prendront le relais de Halifax comme bases navales de premier niveau.»

Et, un peu plus loin, vous dites que le Québec devrait mettre sur pied des forces intérieures de sécurité propres à décourager les débordements de fanatisme et les manifestations de violence causées par la propagande d'un État qui nous est désormais hostile.

Alors, je voudrais vous entendre sur ces propositions-là qui, dans le fond, sont quand même, je dirais, tout à fait nouvelles en ce qui concerne les travaux de cette commission. Qu'est-ce que vous entendez donc par «commission militaire»? Qu'est-ce que vous entendez, par ailleurs, un peu plus loin par «forces intérieures de sécurité»?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. Alors, M. Boulanger.

M. Boulanger (René): Bon. Alors, une commission militaire, évidemment, il était prévu, le Bloc québécois, le Parti québécois... Si le référendum de 1995 avait été gagné, c'est sûr que les forces armées au Québec auraient été intégrées à l'appareil d'État québécois de façon naturelle et normale, si on veut. Mais là on est dans un contexte où on sent que les menaces d'Ottawa, pour se concrétiser, elles exigent la loyauté de l'appareil militaire, elles exigent que, bon, si on procède à la partition du Québec, si on procède, comme M. Dion... On va simplement citer M. Dion qui dit: On va protéger les édifices fédéraux au Québec. Comment on fait ça? Est-ce qu'ils vont engager Pinkerton ou bien sils vont se servir des gens qui sont avec eux?

Bien, écoutez, devant une menace comme ça, s'il nous le dit un mois d'avance ou deux mois d'avance, comment vous voulez gagner un référendum? Dans un contexte comme ça, c'est de l'intimidation. Il faut que les gens sachent que, bien, écoutez, les militaires québécois sont dans l'armée canadienne. La journée d'un vote sur l'indépendance, il y a une structure de commandement qui est prête à les accueillir, puis elle va recueillir les gens qui sont prêts à marcher avec l'État du Québec, puis, à ce moment-là, bien on va neutraliser cette menace-là.

Même, je ne suis pas sûr qu'en énonçant cette menace-là... Je me demande même si un référendum sur l'indépendance est encore possible dans un contexte comme celui-là. Moi, je pense qu'il doit y avoir des mesures qui doivent être prises dorénavant pour assurer l'autorité de l'État québécois. Puis, quand je parle justement de forces intérieures de sécurité, c'est qu'on ne soit pas obligés de demander l'appui de l'armée canadienne à chaque fois qu'il y a une crise qui se développe ici, comme... On va mentionner la crise d'Oka, moi, je suis allé à une assemblée partitionniste, en tant que journaliste, à Dollard-des-Ormeaux qui n'avait pas été couverte tellement par les médias québécois. Il y avait 800 personnes dans la salle puis, là, là-dedans il y avait des anciens militaires canadiens qui disaient: Moi, je me suis battu pour le Canada et je vais me battre encore pour défendre ma patrie, je suis prêt à mourir pour le Canada. Alors, ça, c'est un discours qui est dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal. Écoutez, ce n'est pas juste de la petite police provinciale qui va arrêter ça, là.

Je m'excuse, c'est dommage de dire ces choses-là, mais le Québec est rendu à un moment où il doit assurer la sécurité sur son territoire, il doit assurer la paix des citoyens, puis il ne faut pas qu'on soit obligés, nous, de demander l'appui de l'ONU pour tenir un référendum. Il faut que les Canadiens anglais, il faut que l'État fédéral sache que nous, ici, on est capables d'assurer la sécurité puis on est capables d'assurer la vie démocratique de façon paisible. Puis, moi, je pense que l'État fédéral est complètement irresponsable de ce côté-là, parce que, écoutez, quand on appuie le mouvement partitionniste, là, qu'est-ce qu'on appuie? On appuie une situation qui va ressembler à celle de l'Ulster. Puis je me demande même, comme fédéraliste, comment on peut défendre ces positions-là ou accepter ces choses-là. Moi, je ne comprends pas. Moi, c'est vrai que j'ai de la misère à comprendre la pensée fédéraliste, mais, au moins, ces choses-là, comment ça se fait qu'on n'est pas capables de les dénoncer? Ça, c'est incompréhensible pour moi.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. Boulanger. M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Vous savez cependant que ce n'est pas tous les fédéralistes qui sont partitionnistes. Moi, je suis fédéraliste et je ne suis pas partitionniste, alors... Et il y en a d'autres, et il ne faut quand même pas mettre, disons, tous les...

M. Boulanger (René): ...quand j'ai un ton trop véhément.

M. Pelletier (Chapleau): Non, non. Du tout, du tout. Moi, je voulais apporter la nuance parce qu'on s'adresse aussi au public puis on s'adresse à la population. Je note que vous êtes contre la partition du Québec, ce qui est bien, mais vous semblez être pour la partition de l'Ontario, cependant, parce que, à la page 10 de votre mémoire, vous suggérez qu'il y ait une commission des frontières qui soit mise sur pied pour le cas où des régions françaises de l'Ontario et du Nouveau-Brunswick voudraient se rattacher au Québec. Donc, est-ce que je dois comprendre que l'inverse ne serait pas possible, c'est-à-dire que l'Outaouais ne pourrait pas demander de se rattacher à l'Ontario, mais, par contre, il faudrait qu'on négocie le rattachement de régions francophones de l'est ontarien au Québec?

(11 h 10)

Le Président (M. Boulianne): M. Boulanger.

M. Boulanger (René): Moi, je suis pour le statu quo, pour l'intégrité des frontières. C'est vrai que ça demande à être précisé. Bon, je ne m'interdis pas de faire un petit peu de politique aussi sur ces questions-là, moi, je pense que c'est aussi de faire comprendre à l'adversaire qu'un jeu, ça se joue à deux. C'est simplement pour décourager ces tentatives-là. Parce que, si on dit: Ah, le Canada est divisé, mais le Québec l'est aussi, bon, donc... Mais le Québec, ce n'est pas une fédération, puis le Canada, ça en est une. Premier principe.

Deuxième chose, bien, si on veut jouer à ce jeu-là, bien, écoutez, c'est infini, hein? On peut jouer jusqu'à la limite totale, mais là, à ce moment-là, c'est le rapport de force pur et brut, puis, à ce moment-là, bien il faut penser simplement à sa paroisse puis il faut penser à nous en premier. Parce que, là, ce qui arrive, le Québec, c'est une nation en émergence, puis il va falloir qu'il joue le même jeu que toutes les autres nations. Puis je me souviens d'une phrase de De Gaulle qui disait: Une nation digne de ce nom n'a pas d'amis. Ça fait que, là, on joue les intérêts égoïstes. Le Canada anglais a décidé: Moi, c'est mes intérêts et mes intérêts égoïstes. À ce moment-là, s'ils veulent jouer ce jeu-là jusqu'au bout, il faut leur faire comprendre que ça se joue à deux. Évidemment, c'est un peu politicien, je l'admets, mais...

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. Boulanger. M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Merci. Alors, je note aux pages 8 et 9 de votre mémoire – je ne lirai pas tout parce que, bon, le temps passe, le temps file – que vous demandez au gouvernement du Québec de prendre un bon nombre de mesures avant même le vote référendaire. Et, dans votre mesure, il y a des choses qui sont très fortes: désavouer la Constitution canadienne; adopter une constitution québécoise; donner la citoyenneté québécoise; donner à Télé-Québec le mandat de faire un travail d'information soutenue basée sur le journalisme d'enquête; donner à la diplomatie tous les moyens de faire la promotion de la souveraineté; élaborer un nouveau Code criminel; prendre en charge la nomination des juges; élaborer une loi sur la sécurité de l'État; mettre sur pied une agence de renseignements de sécurité pour ne pas déstabiliser l'État du Québec, un peu l'équivalent de l'agence fédérale. Vous ne trouvez pas que c'est beaucoup, ça, avant le vote? Parce que, dans le fond, les Québécois, il n'est pas dit qu'ils vont vous donner le mandat de faire la souveraineté.

M. Boulanger (René): Non, mais, écoutez, monsieur...

Le Président (M. Boulianne): Oui, M. Boulanger. Vous avez la parole.

M. Boulanger (René): Excusez, je m'excuse. Le vote, dans les conditions d'intimidation que nous impose l'État fédéral, il n'est plus pratiquement plus possible. Un vote sur l'indépendance dans des conditions d'intimidation comme celles qu'on vit... Parce qu'on n'a pas tout vu encore, j'ai hâte de voir la suite des choses. Je sais qu'il y a un débat à l'intérieur du Parti libéral, on veut remplacer les chefs. Bon, peut-être, à ce moment-là, on pourra s'apaiser, nous.

M. Pelletier (Chapleau): Le Parti libéral du Canada, vous voulez dire?

M. Boulanger (René): Du Canada, oui.

M. Pelletier (Chapleau): Oui, oui. Très bien.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulanger (René): Mais, actuellement, tant qu'on vit... Écoutez...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pelletier (Chapleau): Non, mais les nuances sont importantes, quand même. Ha, ha, ha!

M. Boulanger (René): Je m'excuse. Oui, oui, je m'excuse. Mais, écoutez, on ne peut pas vivre un référendum dans des conditions d'intimidation comme celles-là. Il faut que l'État fédéral recule d'abord. Je vais vous donner un exemple. Bon, une agence de sécurité de renseignements, Robert Bourassa en avait une, agence de sécurité de renseignements, sauf qu'à l'époque c'était contre le FLQ, mais... Bon. Mais l'État fédéral est devenu pas mal agressif à l'égard de nos libertés.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. Boulanger. M. le député, vous avez une minute de grâce.

M. Pelletier (Chapleau): Bien, je vous remercie, mais je vous en ferai grâce, M. le Président, parce que je n'ai pas d'autres questions. Merci, monsieur.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, M. Boulanger. Alors, nous continuons, et je demanderais au Mouvement Constitution Québec, M. Jean-Marie Fiset, de s'approcher, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Boulianne): Alors, nous allons continuer. Je demanderais aux membres de la commission, donc, de prendre place. M. Jean-Marie Fiset, du Mouvement Constitution Québec, vous avez la parole pour 10 minutes; nous aurons par la suite une période d'échanges de 20 minutes. Alors, on vous écoute.

M. Fiset (Jean-Marie): Merci. D'abord, je voudrais vous remercier aussi de me permettre de me présenter à vous et de pouvoir vous expliquer mon point de vue et les options qu'on défend.

Je voudrais commencer par vous demander peut-être si vous vous souvenez de ce qui s'est passé le 14 mai 1984 ici même. Le 14 mai 1984, Denis Lortie s'est introduit à l'Assemblée nationale et puis a fait feu dans toutes les directions, a pris des otages. Pourquoi pensez-vous qu'il a fait ça? Qu'est-ce qui guidait son intention, ses gestes? La peur. La même peur qu'il y a aujourd'hui, qui nous réunit présentement, dans le fond.

Le projet de loi C-20, c'est né de la peur de l'inconnu face au projet souverainiste. Le projet de loi n° 99 est un acte constitutif qui n'en est pas un vraiment, et c'est pourquoi je proposerais de rajouter aux articles 5, 6 et 7 une assemblée constituante ayant pour but d'élaborer une constitution québécoise devant régir ou encadrer le gouvernement du Québec. Tout simplement. C'est un fait historique qui doit se concrétiser maintenant et non après un référendum. Le Québec doit maintenant être soumis à une constitution québécoise qui encadre le gouvernement du Québec.

Je n'ai qu'à prendre l'exemple de la loi n° 160 qui est une aberration totale votée par le Parti québécois et le Parti libéral du Québec qui condamne les infirmières aux travaux forcés, celles qui ont fait la grève à payer des amendes, et tout cela sans être jugées devant aucun juge de la cour... L'employeur, le gouvernement lui-même, se permet d'être juge et partie. Donc, c'est pour des raisons comme celles-là que je demande une constitution québécoise. Et c'est d'ailleurs cette raison qui m'a fait demander au gouvernement du Canada, à Mme Adrienne Clarkson, au mois de septembre dernier, d'agir en fonction des intérêts démocratiques et parlementaires des Québécois, de protéger nos droits. Par hasard, le président du Conseil privé de la Reine étant Stéphane Dion, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, je n'ai pas demandé à ce moment-là une constitution québécoise, mais l'objectif est le même. Vous avez d'ailleurs une copie de la réponse de Mme Clarkson qui est jointe au mémoire, Mme Clarkson ne pouvait rien faire.

Par contre, le gouvernement pouvait faire de quoi, et c'est ce qu'il a fait. C'est un peu à cause de cela que nous sommes ici aujourd'hui, et je me permets d'insister sur l'urgence d'une constitution québécoise ici, au Québec, avant tout référendum sur une déclaration d'indépendance. De toute façon, une déclaration d'indépendance du Québec ne serait être qu'un acte législatif et non référendaire. Vous devez aller devant le peuple, vous en parlez même dans votre projet de loi n° 99, à l'article 5: «L'État du Québec tient sa légitimité de la volonté du peuple qui habite son territoire.» Et vous vous soumettez à une Constitution canadienne que vous n'avez jamais acceptée, celle de 1982.

(11 h 20)

Vous avez été en référendum tant au Canada qu'au Québec. Vous avez rejeté, des deux côtés, l'adhésion du Québec à la Constitution canadienne et vous vous soumettez quand même à cette Constitution. Je ne l'accepte pas, ça, moi. Comme citoyen du Québec, comme Québécois, je ne l'accepte pas et je vous demande de faire le plus vite possible pour régler cette situation. C'est un vide juridique complet présentement que nous vivons à ce niveau-là, et je vous demande de le régler par le projet de loi n° 99.

J'ai fait des représentations il y a deux ans à M. Lucien Bouchard. Si vous regardez la deuxième page du mémoire, j'ai demandé au premier ministre d'agir dans ce sens il y a deux ans. À ma sortie de l'Assemblée nationale à ce moment-là, le 9 mars, il y avait une manifestation à l'extérieur, manifestation peut-être organisée par des gens de tendance gauchiste, dont je suis plus ou moins près. Je me suis ramassé en plein milieu de la manifestation. Sans être un jeune, j'ai réussi à passer, à sortir de la foule de jeunes qui étaient repoussés par l'antiémeute, et les jeunes tombaient un par-dessus l'autre, là, qui étaient poussés par l'antiémeute, vers moi. Ça fait que moi, je me suis levé les mains en l'air, j'ai passé au travers de la ligne de l'antiémeute et là j'ai remarqué que les jeunes se sont fait arrêter sans avoir commis aucun acte criminel. Ils se sont fait tirer par terre avec un total manque de respect. De qui venaient ces ordres? Je voudrais bien le savoir. Quel respect avez-vous de la population du Québec en agissant ainsi? Ce n'est pas fini, les émeutes comme il se passe présentement à Montréal, ça fait juste commencer. Préparez-vous à pire que ça même si vous ne réglez pas votre problème. Je vous remercie.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, M. Jean-Marie Fiset du Mouvement Constitution. Alors, nous allons procéder à la période d'échanges. M. le ministre et député de Fabre, vous avez la parole.

M. Facal: Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, M. Fiset, je vous souhaite la bienvenue à l'Assemblée nationale. Vous nous dites qu'il est urgent que le Québec se dote d'une constitution, vous n'êtes pas le premier à émettre cette idée. Par contre, vous ne nous dites pas ce qu'à votre avis elle devrait contenir. Avez-vous eu l'occasion de réfléchir aux valeurs fondamentales que vous voudriez que l'on mette dans une constitution du Québec?

M. Fiset (Jean-Marie): Ce n'est pas à moi à faire ça, c'est à une assemblée constituante.

M. Facal: Ah! Et qu'entendez-vous exactement par une assemblée constituante? Parce que je dois vous dire que cette idée-là aussi revient très fréquemment, et, à chaque fois, moi ou l'un de mes collègues, on cherche toujours à savoir qui en ferait partie, comment ces gens-là seraient recrutés, comment s'assurerait-on qu'ils sont davantage représentatifs du peuple québécois que l'Assemblée nationale, comment feraient-ils leurs délibérations, comment établiraient-ils un consensus, comment ferait-on ratifier ensuite par l'ensemble du peuple le fruit de leurs travaux. Avez-vous eu l'occasion de réfléchir un peu plus précisément à comment concrètement ça pourrait fonctionner?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Alors, M. Fiset, oui, vous avez la parole.

M. Fiset (Jean-Marie): Merci beaucoup. Oui, j'aimerais bien que l'acte 99 stipule que tous les partis politiques se doivent de participer aux travaux de l'assemblée constituante, d'adhérer aux travaux de l'assemblée constituante, autant des représentants de tous les milieux, un peu comme une table de concertation, tant au niveau provincial que municipal ou que fédéral, de toutes les tendances. Chaque tendance doit être représentée à l'assemblée constituante pour ainsi définir un encadrement strict et assez souple en même temps des actes du gouvernement du Québec qui est notre... en tout cas que, moi, je considère comme mon pays actuellement parce que je n'accepte pas la Constitution de 1982.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. Fiset. M. le ministre.

M. Facal: Ça va.

Le Président (M. Boulianne): D'autres questions du côté ministériel? M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Est-ce que, de votre point de vue, quel que soit l'avenir du Québec ou son statut constitutionnel, ça prend une constitution pour l'État du Québec comme telle? Donc, dans le régime fédéral ou dans le cadre de la souveraineté, peu importe, est-ce que votre point de vue, c'est que ça en prend une de toute façon?

Le Président (M. Boulianne): M. Fiset.

M. Fiset (Jean-Marie): Ça en prend une de toute façon. Il faut qu'elle soit adoptée par référendum et modifiée par référendum également. Il ne faut pas que le gouvernement du Québec ait la possibilité de modifier la constitution québécoise, sauf par référendum.

M. Paquin: Alors, c'est déjà un élément de contenu, ça. Ça, c'est un des éléments que vous voudriez voir mis dans la constitution. Est-ce qu'il y en a d'autres que vous avez, comme ça, qui sont, selon vous, des évidences, mais qui devraient être portés obligatoirement à la constitution? Je suis d'accord avec vous que ce serait à une assemblée constituante à décider ça, mais est-ce qu'il y a, d'entrée de jeu, des points qui vous apparaissent être des sine qua non? Ça doit être là.

Le Président (M. Boulianne): M. Fiset, oui.

M. Fiset (Jean-Marie): Merci. Je pense que le projet de loi n° 99 fait déjà part de ce que vous me demandez comme tel. Je me réserve pour plus tard peut-être, s'il y a une assemblée constituante, la possibilité de vous proposer certains articles ou certaines idées pour une constitution québécoise, mais pas présentement.

M. Paquin: Est-ce que, dans votre esprit, dans votre façon de voir le rôle de cette constitution, peu importe le statut constitutionnel du Québec, la loi n° 99 ajustée pourrait remplir cette fonction-là?

M. Fiset (Jean-Marie): En grande partie, mais ce n'est pas une constitution comme telle. Il faudrait vraiment une constitution québécoise, donc le projet de loi n° 99 devrait être le lancement formel d'une assemblée constituante.

M. Paquin: Est-ce que, dans le cheminement que vous voyez pour l'élaboration comme telle de la constituante, vous envisagez ce... Tantôt, vous avez parlé des partis politiques, c'est donc tous les partis politiques officiels, enregistrés, qui, donc, défendent une des idéologies qui sont véhiculées sur le terrain, qui devraient être représentés à cette constituante-là.

M. Fiset (Jean-Marie): Idéalement, oui.

M. Paquin: Donc, une constituante, ça pourrait, par exemple – mais je ne dis pas que c'est exclusivement – être une assemblée de tous les chefs des x partis qu'il y a au Québec et qui pourraient déterminer de quelle manière serait composée l'assemblée constituante, ou est-ce que ça doit être une proposition qui émane du gouvernement en place, ou est-ce que ça doit être une proposition qui émane de l'Assemblée nationale, donc des élus, ou est-ce que la composition pourrait être décidée par un sommet, ou tout ça? Bon, ça, c'est des possibilités, mais est-ce que dans votre esprit, à vous, c'est, par exemple, la réunion de tous les chefs de partis enregistrés au Québec qui serait l'assemblée constituante ou qui pourrait la déterminer?

Le Président (M. Boulianne): M. Fiset, on vous écoute si vous voulez répondre.

M. Fiset (Jean-Marie): Je ne crois pas du tout. Je pense qu'on ferait la même erreur que Pierre Elliott Trudeau a faite avec les premiers ministres des autres provinces en faisant adopter par les Assemblées législatives de chacune des provinces une constitution qu'il n'a jamais soumise à aucun référendum. J'espère que les représentants seront élus démocratiquement par le peuple et non par le gouvernement.

M. Paquin: Oui, à ce moment-là, ça pose vraiment un problème. Le ministre parlait de ça tantôt, on en a parlé à différentes occasions, c'est que, par définition, les élus du peuple sont ici, à l'Assemblée nationale et ils tirent leur légitimité de l'expression de la volonté populaire du peuple. Qu'il y ait des améliorations à apporter en termes de représentation, de représentativité ou d'autres aspects, on ne le nie pas, mais la légitimité de cette Assemblée pour représenter le peuple m'apparaît être l'instrument le plus élevé et le plus correspondant à cette volonté populaire.

Je ne sache pas qu'en réunissant autour d'une table pour un sommet ou pour une autre activité on ait la même représentativité des gens. Ce que l'on a, c'est la présence de tous les acteurs qui peuvent infléchir la situation quotidienne dans leur champ de compétence, qui peuvent rallier les gens de leur groupe, mais, en termes de représentativité, vos propos conduisent à conclure que l'Assemblée nationale n'est pas l'instrument par excellence de la représentativité des citoyens, et ça m'amène à une situation de paradoxe. J'aimerais vos commentaires là-dessus.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Jean. Alors, M. Fiset.

(11 h 30)

M. Fiset (Jean-Marie): Je ne crois pas qu'un conseil ministériel ou qu'un comité ministériel soit tout à fait objectif quand viendra le temps de proposer une constitution québécoise à l'Assemblée nationale, absolument pas. Je crois qu'il faut des gens qui sont en dehors de l'Assemblée nationale et qui peuvent observer de façon neutre tout en étant représentatifs de la majorité populaire.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. Alors...

M. Paquin: En tout cas, M. le Président, je suis obligé de conclure en 30 secondes que...

Le Président (M. Boulianne): Oui, juste 30 secondes.

M. Paquin: ...c'est ça, nous avons une idée de ce que n'est pas la constituante mais nous n'avons pas d'idée de ce qu'est la constituante.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, M. le député de Saint-Jean. M. Fiset, vous aurez l'occasion d'ajouter tout à l'heure. M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Pas de questions, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Il n'y a pas de question. Alors, si vous voulez... Est-ce que vous avez une conclusion, M. Fiset?

M. Fiset (Jean-Marie): Non. Je nous souhaite bonne chance à tous. Merci.

Le Président (M. Boulianne): Alors, nous vous remercions. La commission vous remercie, M. Jean-Marie Fiset. Alors, nous demandons à M. Gilles Hébert de bien vouloir s'avancer pour présenter son mémoire.

La commission va suspendre quelques minutes.

Une voix: Il est allé prendre un café.

Le Président (M. Boulianne): Oui, c'est ça.

Une voix: Je peux aller le chercher, si vous voulez.

Le Président (M. Boulianne): Oui, allez le chercher, on apprécierait beaucoup.

(Suspension de la séance à 11 h 32)

(Reprise à 11 h 37)

Le Président (M. Boulianne): La commission va reprendre ses travaux. Alors, nous souhaitons la bienvenue à M. Gilles Hébert. M. Hébert, la procédure est la même, vous avez 10 minutes pour présenter votre mémoire, et nous aurons par la suite un échange de 10 minutes entre le ministériel et l'opposition officielle. Alors, on vous écoute, M. Hébert.

M. Hébert (Gilles): Tout d'abord, j'aimerais remercier le secrétaire de la commission, M. Christian A. Comeau, qui a bien voulu m'inviter pour présenter mon mémoire ici, au Parlement. Alors, voilà.

Donc, dans le mémoire que j'ai présenté, il est fait mention, premièrement... Parce que, évidemment, les présentations visaient à commenter le projet de loi n° 99 du gouvernement du Québec. Ceci est une réponse, à ce que j'ai bien compris, au projet de loi C-20 du gouvernement fédéral, qui vise à déterminer les règles référendaires pour le Québec. Alors donc, mon intérêt premier est finalement d'exposer mes points de vue concernant la réponse du Québec à la présentation du projet de loi C-20 du fédéral. Donc, d'une part, il faut bien se rendre compte que le projet de loi C-20 explique que, avant d'établir des conditions de négociation avec le gouvernement fédéral, il faudra que le Québec respecte un ensemble de conditions particulières, alors, entre autres: «Et la question référendaire doit porter sur la création d'un État indépendant, la question doit référer clairement à la sécession de la province du Canada pour qu'elle puisse porter sur un mandat de négocier. La question ne peut offrir d'autres possibilités telles qu'une offre de partenariat politique ou économique avec le Canada. En conclusion, avec toutes les conditions qu'exige le projet de loi C-20, on doit dire que, peu importe ce qu'il adviendra, le Québec devra négocier avec le reste du Canada, et ce, dans le cadre constitutionnel canadien.»

Cette introduction-là permet de comprendre un peu la réponse du gouvernement du Québec par la présentation du projet de loi n° 99. Alors, évidemment pour que le projet de loi n° 99 soit une réponse complète au projet de loi C-20, il faut absolument que cette loi porte, qu'elle soit exécutoire, qu'elle ait des effets juridiques notables. Entre autres, ce que j'ai suggéré, moi, dans mon mémoire, c'est que ça soit plutôt une charte des droits collectifs du peuple et de l'État du Québec. Parce qu'évidemment dans une charte, les règles juridiques ont préséance sur les règles juridiques ordinaires.

(11 h 40)

Alors, il faudrait se poser, par contre, la question à savoir si cette charte des droits collectifs du peuple et de l'État du Québec doit être unique dans le cadre de la réponse du Québec. C'est-à-dire que, moi, ce que je prône en fait, comme plusieurs personnes, c'est la rédaction d'une constitution québécoise dans laquelle il y aurait plusieurs chartes, soit cette charte des droits collectifs du peuple et de l'État du Québec, une charte de la langue française qui y serait incorporée, une charte des droits et libertés. Maintenant, dans cette constitution-là, il faut absolument qu'on prévoie également les mécanismes juridiques concernant le pouvoir législatif, le pouvoir exécutif, la judicature, etc.

Maintenant, lorsque le projet de loi n° 99 parle du droit à l'autodétermination du peuple québécois, ça doit être explicite et surtout exécutoire, comme je disais. Alors, la libre détermination de l'avenir du peuple québécois n'appartient qu'aux Québécois et aux Québécoises. Alors, évidemment on affirme le droit à l'autodétermination du peuple québécois dans le projet de loi n° 99. Toutefois, ce n'est pas quand même suffisamment explicite, à mon avis. On y parle également des recours à l'exercice du droit à l'autodétermination, entre autres lorsqu'il y a atteinte aux droits les plus fondamentaux du Québec, comme c'est le cas actuel avec la loi sur la clarté référendaire. On parle notamment d'un recours par voie référendaire. Donc, le terme «notamment» suppose qu'il pourrait y avoir d'autres recours, et ça, ça me plaît parce que, bon, effectivement, avec l'offensive fédérale, de par son projet de loi 99, à mon avis, il y a matière à riposte, parce que, effectivement, ça mine l'autorité de l'Assemblée nationale du Québec. Alors, des mesures devraient être prises pour protéger cette autorité.

Maintenant, lorsqu'on parle de référendum, il faut se poser la question à savoir si on parle de référendum décisionnel ou consultatif. Il faudrait rendre explicite dans le texte du projet de loi n° 99 que le référendum sur le droit à l'autodétermination puisse être déclaré décisionnel. Ça, ça a une importance primordiale au niveau de l'interprétation des résultats d'un référendum. Maintenant, on parle également du principe de la majorité de 50 % plus un vote. Je considère que ce principe n'est pas suffisamment explicite dans le texte du projet de loi n° 99. On devrait également souligner que c'est un principe qui est reconnu universellement et particulièrement en droit international.

Lorsqu'on parle évidemment de l'État du Québec, au chapitre II du projet de loi n° 99, on fait référence au gouvernement. Mais il faut mentionner que, en fait, l'État du Québec a plusieurs composantes majeures, ainsi que le gouvernement. Donc, évidemment il y a l'Exécutif, qui inclut le poste de lieutenant-gouverneur, le premier ministre et les ministres; il y a le législatif, ou le Parlement, qui inclut l'Assemblée nationale, dont on devrait mentionner le principe de la souveraineté. Et éventuellement, si l'on rédige une nouvelle constitution, on pourrait parler de chambre des régions. Il y a également le judiciaire. Au niveau du judiciaire, si éventuellement on crée une nouvelle constitution, il faudrait pouvoir parler d'une cour suprême ou d'un conseil constitutionnel ainsi que du fonctionnement général de la judicature.

En ce qui concerne particulièrement la sanction des lois et le poste de lieutenant-gouverneur, alors, moi, ce que j'ai proposé dans mon mémoire, c'est qu'on abolisse tout simplement le poste de lieutenant-gouverneur non pas seulement pour sa symbolique, qui est une symbolique coloniale, mais en même temps pour les pouvoirs latents que peut utiliser un lieutenant-gouverneur, advenant une loi promulguant la souveraineté du Québec, parce qu'il a évidemment le pouvoir de désaveu en vertu de la Constitution canadienne de 1867 et ceci effectivement peut être un accroc majeur à la démocratie québécoise si le peuple du Québec se prononce sur la souveraineté du Québec.

Donc, la sanction des lois doit être prévue dans la constitution du Québec et les conventions de nature constitutionnelle. Alors, le poste de lieutenant-gouverneur devrait être aboli en attribuant les tâches en partie à un ombudsman ou à un protecteur de la charte des droits collectifs et en partie à un administrateur de l'État et/ou au premier ministre. Alors, un ombudsman ou un protecteur d'une éventuelle charte des droits collectifs du peuple et de l'État du Québec doit pouvoir sanctionner les lois afin de leur conférer un caractère légal. La protection des droits fondamentaux...

Le Président (M. Boulianne): On vous demanderait de conclure, s'il vous plaît, M. Hébert.

M. Hébert (Gilles): En conclusion, il faut mentionner que le Québec demeure une colonie monarchique, car tous les pouvoirs monarchiques de l'Empire britannique qui sont inclus dans la Constitution de 1867 ont tout simplement été transmis à l'État fédéral et puis finalement ça a été consolidé par la Loi constitutionnelle de 1982, qui n'a pas modifié substantiellement la Loi constitutionnelle de 1867, ce qui fait qu'on est toujours une colonie monarchique et qu'on est un État annexé depuis la Conquête, depuis l'Acte d'Union, et on n'a pas eu un mot à dire lors de la Confédération. Il y a à peu près cinq députés du Québec qui ont fait la balance du vote au niveau de l'acceptation du Québec dans la Confédération de 1867, ce qui n'est, à mon avis, pas du tout démocratique d'autant plus que ceux qui ont fait la différence, à ce moment-là, c'étaient des députés anglophones de l'ouest de Montréal, il faut le rappeler.

Le Président (M. Boulianne): Je vous remercie beaucoup, M. Gilles Hébert. Alors, nous allons procéder à la période d'échanges. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Facal: Merci beaucoup, M. le Président, Je vous remercie beaucoup M. Hébert pour votre participation à nos travaux. J'apprécie au plus haut point l'effort particulier que vous avez fait pour suggérer des amendements concrets au projet de loi n° 99 et je vous assure qu'ils seront tous examinés. Il m'apparaît cependant, à première vue, qu'il est fort possible qu'un certain nombre de ces suggestions posent problème. Par exemple, l'abolition de la fonction de lieutenant-gouverneur nécessiterait un amendement à la Constitution du Canada, puisque vous vous trouveriez par le fait même à modifier les pouvoirs et attributions de Sa Majesté. Le plus loin que nous pouvons aller dans le régime actuel, c'est vendre sa maison.

Une idée, par contre, m'intéresse particulièrement parce qu'elle est inédite. C'est lorsque, dans le tout dernier paragraphe de votre mémoire, vous proposez de créer un poste de protecteur ainsi qu'un office de protection de ce que vous appelez une charte des droits collectifs du peuple et de l'État du Québec. Faisons l'hypothèse que cette charte des droits collectifs existe. Expliquez-moi davantage en détail ce que ferait ce protecteur de la charte des droits collectifs. Je ne suis pas sûr de bien comprendre.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. M. Hébert, vous avez la parole.

(11 h 50)

M. Hébert (Gilles): Bien. Tout simplement, ce qu'il ferait, c'est de donner des dents à la charte des droits collectifs ou à la Loi sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec parce que, si on ne rend pas sanctionnable cette loi ou cette charte, ça ne demeurera qu'un symbole possiblement stérile. Et c'est dans ce sens-là qu'il faudrait absolument, entre autres, qu'un protecteur de la charte ou un office de la charte puisse avoir des pouvoirs lui permettant d'intervenir, advenant des interventions du fédéral dans le champ des compétences de la province de Québec et advenant des coups de force, comme on le connaît présentement avec la loi sur la clarté référendaire. Donc, des pouvoirs qui permettraient à ce protecteur-là soit de donner des avis consultatifs au gouvernement, ou soit de pouvoir intervenir par des mécanismes particuliers sur la scène publique québécoise ou auprès du gouvernement fédéral.

M. Facal: Mais quels pouvoirs pourrait-il avoir que n'aurait pas déjà le gouvernement du Québec?

Le Président (M. Boulianne): M. Hébert.

M. Hébert (Gilles): Oui. Bon, écoutez, à mon humble avis, les pouvoirs qu'il devrait avoir, c'est les pouvoirs... Actuellement, on n'a pas le choix, on vit dans le cadre de la Constitution canadienne, mais, effectivement, le fédéral a empiété considérablement dans le champ de compétence des provinces, ce qui fait qu'il y a eu un recul énorme, considérable, depuis de nombreuses années, et c'est dans ce sens-là qu'il pourrait probablement intervenir, comme je disais, soit par avis consultatif auprès du gouvernement du Québec pour dire quelles seraient les mesures à prendre justement pour reconquérir ces champs de compétence. Le gouvernement a tout à fait le droit et le devoir justement d'assumer ses responsabilités pleinement dans les champs de compétence qui lui sont dévolus par la Constitution de 1867.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. Hébert. M. le ministre, est-ce que vous avez d'autres questions?

M. Facal: Ça va.

Le Président (M. Boulianne): Du côté ministériel? M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Qui sanctionnerait les lois dans ce décor-là?

M. Hébert (Gilles): Actuellement, évidemment c'est le lieutenant-gouverneur qui sanctionne les lois, qui les rend légales en quelque sorte. Il représente la reine. En fait, il représente le gouverneur général qui représente la reine, qui, rappelons-le, la reine de la Grande-Bretagne est toujours reine du Canada, qui vient faire ses visites assez régulièrement et dont on paie d'innombrables redevances sûrement pour avoir son effigie sur la monnaie canadienne, sur les timbres, etc. On ne parle jamais des centaines de millions de dollars qu'on donne à cet effet-là, mais enfin ça fait partie de la réalité, d'autant plus que ce n'est pas qu'un pouvoir symbolique, car, comme on le disait, le gouvernement fédéral assume tous les pouvoirs monarchiques qu'assumait antérieurement la Grande-Bretagne.

Maintenant, la sanction des lois pourrait être faite, dans un système parallèle, par un administrateur du gouvernement. À mon avis, le gouvernement a sûrement le pouvoir d'intervenir dans ce sens-là. D'ailleurs, il existe une loi sur l'Exécutif. Et, même si le gouvernement décidait justement de changer soit les fonctions du lieutenant-gouverneur ou de créer un poste d'administrateur ou de protecteur de la charte, il a les pouvoirs de le faire, à mon avis, de façon unilatérale, puisque, à l'heure actuelle, le fédéral ne respecte pas du tout la légalité du droit à l'autodétermination du peuple québécois, et ça, à l'encontre du droit international, puisqu'il y a violation des articles 1° du Pacte international relatif aux droits civils et politiques ainsi que du Pacte international relatif aux droits économiques et sociaux, ainsi que de l'article 2°, si je ne m'abuse, de la Charte des Nations unies.

Alors, on parle de violation, dans le fond, du droit à l'autodétermination du peuple québécois. Ceci est excessivement grave pour la société québécoise. Donc, je ne vois absolument pas ce qui empêcherait le gouvernement du Québec de répondre par des gestes concrets pour justement indiquer qu'il a l'autorité de son Assemblée nationale et qu'il a l'autorité de faire respecter le droit à l'autodétermination du peuple québécois. Donc, le fait de permettre à un protecteur d'une charte ou à un administrateur de sanctionner les lois, à mon avis, serait un geste légitime. Et, même si on allait à la Cour suprême pour, comment dire, défendre les prérogatives du lieutenant-gouverneur, bien, on verra ce que ça donnera. Ce sera sûrement un débat fort intéressant et les gens pourront apprendre beaucoup de ce débat-là. Voilà.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. Hébert. M. le député de Saint-Jean, vous avez encore du temps.

M. Paquin: Même dans le contexte actuel, et sans remettre en cause l'existence du lieutenant-gouverneur, on pourrait, dans le cadre d'une législation comme celle que vous proposez, avoir un préposé, avoir une personne désignée pour authentifier que le processus législatif a été suivi correctement et que la teneur est en corrélation, en concordance, en harmonie avec les principes qui sont dans la charte dont vous parlez et qu'ils sont cohérents avec la constitution du peuple du Québec. Pour une période transitoire, une autre sanction pourrait être donnée, mais il demeure que cette dimension-là, dans la logique que vous définissez, pourrait s'appliquer. Est-ce que je me trompe?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Jean. M. Hébert.

M. Hébert (Gilles): Bien, à mon avis, ça pourrait sûrement s'appliquer de façon parallèle, si on ne veut pas soulever de vagues encore une fois, si on ne veut pas de débat de fond concernant le fait qu'on brime le droit à l'autodétermination du peuple québécois. Alors, à ce moment-là, on peut avoir effectivement un système parallèle qui permettrait de sanctionner les lois, finalement, de façon transitoire, advenant le cas où il y aurait une indépendance du Québec.

M. Paquin: Dans le cadre de la législation que vous proposez, cette dimension-là m'apparaît tout à fait constitutionnelle. On pourrait très bien le faire, mais c'est l'autre dimension de la fonction de lieutenant-gouverneur, en l'occurrence qui est celle d'être le chef de l'Exécutif, qui pose problème. Parce qu'effectivement, quand on parle du premier ministre, il est le premier ministre de qui? Il est le premier ministre du chef de l'État, qu'est le lieutenant-gouverneur, et donc c'est dans cette fonction de chef de l'État, dans cette fonction de chef de l'Exécutif que les propositions que vous préconisez trouvent un achoppement. Et certainement, quand vous dites que ça pourrait faire un débat, je pense que c'est un débat plus que fondamental, ça serait un débat très important. Alors, je voudrais voir comment vous voyez cette articulation-là pour que ce ne soit pas un coup d'État.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Jean. Alors, vous avez une minute pour répondre, M. Hébert.

M. Hébert (Gilles): Ce que je dois répondre à tout ça, c'est qu'il est à souhaiter qu'on en finisse avec les débats constitutionnels qui perdurent, qui n'en finissent plus, dont on a voulu régler de toutes les manières. M. Robert Bourassa a achoppé à plusieurs reprises dans cette entreprise et il faut absolument qu'on trouve une solution finale, car il y a, comme on dit, d'autres chats à fouetter, il y a des questions économiques, il y a des questions de mondialisation. Alors, il faut prendre les mesures qui s'imposent et, si le fédéral pose des gestes, dans le fond, qui briment un droit international qu'est le droit à l'autodétermination du peuple québécois, entre autres, en le mettant sous tutelle avec la loi sur la clarté référendaire, bien, il faut intervenir et ce n'est pas une question de coup d'État, c'est une question de remettre en question le poste de lieutenant-gouverneur et on fera le débat qui s'impose. Alors, c'est comme ça que je vois ça.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. Hébert. Merci, M. le député de Saint-Jean. M. le député de Chapleau, vous avez la parole.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. le Président. M. Hébert, bonjour. J'ai lu votre mémoire et j'aimerais vous entendre sur un point précis. J'avoue que ça m'a étonné, lorsque vous mentionnez à la page 1 de votre mémoire, ceci, et là je vous cite: «Il est mentionné au chapitre I, paragraphe 3, deuxième alinéa que l'exercice du droit à l'autodétermination peut se réaliser notamment par voie référendaire, ce qui n'exclut pas d'autres possibilités, selon le projet de loi. On peut penser à une situation exceptionnelle qui exigerait la proclamation unilatérale de l'indépendance du Québec.» Fin de la citation.

(12 heures)

Alors, lorsque je lis votre passage, je crois comprendre que, quand vous regardez l'article 3, alinéa 2 du projet de loi n° 99, vous vous dites: Il y a d'autres façons de faire l'indépendance que de tenir un référendum. En d'autres termes, dans votre esprit, à la lecture de l'article, le référendum n'est pas nécessaire dans un contexte d'accession du Québec à l'indépendance. J'avoue que c'est la première fois qu'on entend ça parce que, si c'est vraiment ce que vous voulez dire, si je vous interprète bien, il y a un très large consensus au Québec pour que toute tentative par le Québec de faire l'indépendance ou la souveraineté passe d'abord par la tenue d'un référendum. Or, vous, vous regardez donc l'article 3, deuxième alinéa, du projet de loi et vous dites: Non, non, l'article 3, deuxième alinéa veut dire qu'on n'est pas obligé de passer par un référendum pour faire une déclaration unilatérale de souveraineté, et ça, ça vous plaît, ça, comme hypothèse?

Moi, j'avoue que, quand j'avais lu cet article-là, je l'interprétais différemment, parce que, lorsqu'on lit l'article 3, deuxième alinéa, on parle de condition ou modalité d'exercice du droit du Québec à l'autodétermination, notamment la consultation du peuple québécois par un référendum. Alors, bien entendu, moi, ce que je comprends, c'est que le référendum est l'une des conditions ou modalités d'exercice du droit des Québécois à l'autodétermination, une parmi d'autres, mais néanmoins que c'est une condition incontournable. Moi, c'est comme ça que je lisais l'article 3, deuxième alinéa, alors que vous interprétez le mot «notamment» différemment et vous semblez dire: Non, non, même le référendum peut être évité, même le référendum n'a pas à être tenu et le gouvernement du Québec peut tout simplement autoproclamer l'indépendance sans même procéder préalablement par la voie référendaire. Est-ce que je vous comprends bien? Et, si c'est le cas, voulez-vous expliciter?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Chapleau. M. Hébert, si vous voulez répondre, s'il vous plaît.

M. Hébert (Gilles): Vous me comprenez très mal, M. le député de Chapleau. Je l'ai dit dans mon...

M. Pelletier (Chapleau): Ce n'est pas volontaire, là.

M. Hébert (Gilles): Oui, peut-être que ce n'est pas volontaire, mais, en fait, j'espère que ce n'est pas volontaire. Je dois mentionner ici que ce que j'ai dit dans mon mémoire, c'est que, au Chapitre I, paragraphe 3°, deuxième alinéa, il est dit dans le projet de loi n° 99 que l'exercice du droit à l'autodétermination peut se réaliser notamment par voie référendaire, ce qui n'exclut pas d'autres possibilités, selon le projet de loi. On peut penser à une situation exceptionnelle – j'insiste sur le terme – qui exigerait la proclamation unilatérale d'indépendance du Québec.

Alors, c'est sûr que l'exercice du droit à l'autodétermination doit se faire par voie référendaire, mais, s'il arrive des circonstances exceptionnelles, je ne vois pas pourquoi le gouvernement du Québec ne pourrait pas être autorisé à utiliser un autre recours. Maintenant, advenant qu'il y ait un oui à un référendum sur la souveraineté du Québec, il faut que ce référendum soit décisionnel, c'est-à-dire qu'il engage la responsabilité de l'État du Québec, du gouvernement du Québec à proclamer la souveraineté du Québec et à la proclamer unilatéralement pour rendre exécutoire la souveraineté du Québec. Voilà l'interprétation, voilà ce que j'ai dit dans mon mémoire.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. Hébert. M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Écoutez, M. le Président, je n'aurai pas d'autres questions. Je reste néanmoins sur mon appétit, surtout à la lumière des explications que vous venez de fournir, mais enfin je n'ai pas d'autres questions à poser. Merci.

Le Président (M. Boulianne): C'est bien. Il n'y a pas d'autres questions? Alors, si vous voulez conclure, M. Hébert.

M. Hébert (Gilles): Je conclurais en disant qu'il est plus que nécessaire et plus qu'urgent qu'on puisse trouver une solution définitive au conflit constitutionnel Canada-Québec, et la seule solution qui apparaît acceptable, c'est la souveraineté du Québec, puisque toutes les tentatives de renouvellement du fédéralisme ont échoué depuis déjà des dizaines et des dizaines d'années et que le peuple du Québec ne peut plus souffrir de telles tentatives. Merci.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, M. Hébert. Alors, la commission remercie tous ceux qui nous ont présenté des mémoires ce matin. Elle remercie aussi les membres de la commission et la commission suspend ses travaux pour les reprendre à 15 heures cet après-midi en cette même salle. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 5)

(Reprise à 15 h 20)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de la consultation générale et des auditions publiques sur le projet de loi n° 99, Loi sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec.

Nous en sommes donc à recevoir les représentants de La Société Saint-Jean-Baptiste de Québec représentée notamment par son président, M. Léo Gagné. Bienvenue, M. Gagné. Nous avons donc réservé une période d'une heure pour cette rencontre. Alors, M. Gagné, vous avez une vingtaine de minutes pour la présentation proprement dite, au maximum, à la suite de quoi nous passerons aux échanges. Je vous inviterais donc à prendre la parole, en nous présentant bien sûr les personnes qui vous accompagnent.

M. Gagné (Léo): M. le Président, je vous remercie beaucoup. Pour m'accompagner, il y a Mme Lucienne Richard, qui est vice-présidente de La Société Saint-Jean-Baptiste de Québec, et M. Henri Laberge, qui est conseiller général à La Société Saint-Jean-Baptiste de Québec aussi.

M. le Président, La Société Saint-Jean-Baptiste a été fondée en 1842, 25 ans avant la création du Canada fédéral, et c'est une des plus anciennes institutions de la société civile de la région de Chaudière-Appalaches et de Québec, de la capitale. Au cours de ses 158 années d'existence, elle a participé à un nombre incalculable d'actions relatives à la promotion de notre langue nationale, à la défense de nos institutions et de nos lois, à la mise en valeur de notre histoire et à la préservation de notre patrimoine.

Elle est, par exemple, à l'origine de la grande convention nationale de 1880 qui a réuni à Québec les délégations de tous les groupes francophones à travers l'Amérique. Elle a aussi contribué à l'organisation des congrès de la langue française, au début du siècle, et à la convocation des états généraux du Canada français en 1967 et en 1969. Elle a joué un rôle majeur dans la campagne d'opinion qui a mené à l'adoption du drapeau fleurdelisé en 1948 comme drapeau national et officiel du Québec. Pendant plus de 130 ans donc, la Société a été le maître d'oeuvre des célébrations de la fête nationale dans nos régions.

Longtemps associée à la promotion du nationalisme canadien-français, elle accorde aujourd'hui sa première allégeance à la nation constituée de l'ensemble des personnes établies à demeure sur le territoire du Québec, quelle que soit leur origine, leur langue maternelle ou leur religion. Elle reconnaît que fait partie du peuple québécois toute personne, fût-elle anglophone, allophone ou francophone, qui est domiciliée au Québec, est soumise aux lois du Québec et est habilitée à participer à la démocratie québécoise. Elle reconnaît le français comme langue nationale du Québec, principal fondement de son identité et de son unité.

Dans le débat sur l'avenir politique et constitutionnel du Québec, notre Société Saint-Jean-Baptiste retient deux options qu'elle considère légitimes, celle du fédéralisme profondément renouvelé et celle de l'indépendance nationale. À l'instar de la commission Bélanger-Campeau, elle les considère comme les deux seules valables pour assurer la survie et l'épanouissement de notre peuple. Elle dénonce donc le fédéralisme centralisateur et dominateur pratiqué à Ottawa, elle refuse le statu quo constitutionnel et elle réaffirme le droit imprescriptible du peuple québécois à l'autodétermination.

Nous sommes venus aujourd'hui, M. le Président, pour vous manifester, en premier lieu, notre attachement au référendum comme instrument privilégié de la démocratie québécoise, vous dire aussi que c'est un instrument qu'il nous faut conserver, perfectionner, raffiner et utiliser à bon escient pour les meilleurs intérêts du Québec. En regard de la Constitution canadienne, toutefois, le référendum a un statut essentiellement consultatif. Nous le regrettons à un certain point de vue et nous souhaitons qu'il acquière un jour un statut décisionnel. Entretemps, il faut raisonner constitutionnellement et stratégiquement en tenant compte de son statut consultatif.

Nous voulons, en second lieu, réaffirmer le droit et le devoir de l'Assemblée nationale de traduire et d'interpréter la volonté populaire québécoise relativement au statut politique et constitutionnel qui convient au Québec. Cette prérogative de l'Assemblée nationale a comme corollaire l'obligation pour le gouvernement fédéral de négocier de bonne foi les aménagements nécessaires pour répondre aux revendications québécoises.

En troisième lieu, nous venons vous dire notre totale désapprobation du projet de loi C-20 du gouvernement fédéral, que nous considérons comme une insulte à l'esprit démocratique. C'est une insulte, mais c'est aussi la négation des devoirs de négociation qui incombent au gouvernement fédéral en vertu même de la Constitution qui fut adoptée en 1982 par le Parlement britannique malgré l'opposition de notre Assemblée nationale.

Nous venons aussi vous proposer, malgré les manoeuvres antidémocratiques du gouvernement fédéral, quelques pistes d'action pour faire progresser le Québec vers le statut politique et constitutionnel qui assurera sa survie et son épanouissement: un statut particulier dans le cadre d'un fédéralisme profondément renouvelé ou l'indépendance nationale. Enfin, La Société Saint-Jean-Baptiste de Québec est venue vous dire, M. le Président, qu'elle appuie les principes démocratiques du projet de loi n° 99.

Le référendum est un instrument démocratique. Dans les régimes qui reposent sur le principe de la souveraineté populaire, le référendum a un statut décisionnel. Le peuple n'y est pas simplement consulté pour exprimer une opinion, il a le pouvoir d'adopter lui-même des dispositions constitutionnelles, des lois qui l'emportent sur les lois ordinaires.

La démocratie directe est sans doute impossible à réaliser de façon intégrale, et c'est pourquoi le peuple ne peut pas être constamment en référendum. Il ne peut donc pas adopter directement toutes les lois qui régissent la vie dans la société. C'est pour cela qu'il élit des représentants chargés d'élaborer les lois ordinaires et de les modifier au besoin. Mais, quand le peuple se prononce directement, il exerce alors sa prérogative de souverain.

Il n'en est pas ainsi dans notre régime constitutionnel canadien. La Constitution du pays a été adoptée par le Parlement britannique et n'a jamais été soumise à quelque ratification populaire qu'il soit. Dans le cas du Québec, la Loi constitutionnelle de 1982 a même été adoptée et imposée malgré l'opposition de l'Assemblée nationale. Notre Constitution ne repose donc pas sur le principe de la souveraineté populaire et, en conséquence, le référendum n'a qu'un aspect consultatif.

Nous souhaitons, pour notre part, que le référendum québécois acquière un jour une portée vraiment décisionnelle. Cela supposerait une importante transformation de l'ordre constitutionnel qui nous régit. Cette transformation peut s'obtenir soit par une modification adoptée selon les règles constitutionnelles présentement en vigueur, soit pas une décision du peuple québécois de s'autoproclamer souverain. Et nous utilisons ici le concept de souveraineté dans le sens de pouvoir suprême au sein d'un État et non comme synonyme d'indépendance nationale.

Nous avons soumis un projet de loi constitutionnelle de l'an 2000 sur les droits politiques du peuple québécois et de ses membres comme modèle de ce que pourrait être une autoproclamation de la souveraineté du peuple québécois réalisée de façon pacifique, sans abolir la nécessaire continuité du droit en vigueur et sans obligation non plus de rompre tout lien avec la fédération canadienne. Cet avant-projet de loi définit le statut d'appartenance au peuple québécois et définit aussi les droits qui en découlent. Il définit par ailleurs les conditions plus strictes pour qu'un résultat référendaire soit considéré comme l'expression de la volonté souveraine du peuple québécois, conditions qui n'ont pas à être prises en considération dans le cas d'un référendum consultatif. Nous vous invitons donc à prendre connaissance de cet avant-projet de loi pour vous en inspirer au besoin au moment où vous le jugerez opportun.

Entre-temps, dans la mesure où nous acceptons de nous soumettre encore à la Constitution qui nous a été imposée par la complicité de Londres et d'Ottawa, notre référendum est essentiellement consultatif et ne fait pas partie des mécanismes requis pour une modification constitutionnelle, ce qui implique qu'il appartient à l'Assemblée nationale de prendre elle-même l'initiative des modifications constitutionnelles désirées par le peuple québécois en s'appuyant au besoin sur le référendum consultatif. C'est à elle et à elle seule, l'Assemblée nationale, d'organiser la consultation qu'elle juge nécessaire, d'en déterminer les conditions et d'en interpréter les résultats.

Selon un raisonnement constitutionnel étroitement légaliste, l'Assemblée nationale existe en vertu des lois britanniques, les lois de 1791 et de 1867 qui ont prévu le développement de nos institutions parlementaires. Du point de vue des principes démocratiques, sa légitimité repose sur la volonté du peuple québécois. Elle est par ailleurs la seule instance démocratique québécoise reconnue par la Constitution canadienne comme ayant pouvoir d'initiative en matière de modification à l'ordre constitutionnel canadien.

Dans son avis sur la sécession du Québec, la Cour suprême confirme d'ailleurs cet état de droit. À cet égard, elle indique qu'il découle du droit d'initiative une obligation pour les autres partenaires de la fédération de négocier de bonne foi les modifications proposées. L'obligation de négocier ne résulte pas uniquement d'un résultat référendaire favorable à une proposition. Elle existe dès qu'une proposition soumise repose sur la légitimité démocratique de l'Assemblée nationale agissant au nom du peuple qu'elle représente.

(15 h 30)

L'Assemblée nationale est donc une instance incontestablement démocratique et, de surcroît, elle est reconnue par le régime constitutionnel. Elle a un pouvoir d'initiative pour toute modification à l'ordre constitutionnel canadien qu'elle juge pertinent de proposer. Ce pouvoir d'initiative n'est nullement soumis à l'obligation de soumettre préalablement la proposition à une consultation populaire spéciale.

Réaffirmer notre attachement au référendum comme moyen d'expression de la démocratie québécoise, comme instrument créé et développé par le Québec lui-même ne doit pas nous conduire à minimiser ou à banaliser la légitimité démocratique de l'Assemblée nationale.

Le projet de loi C-20 du gouvernement fédéral constitue une ingérence manifestement illégitime dans le fonctionnement de la démocratie québécoise. C'est ce que nous avons exprimé dans une lettre adressée au premier ministre fédéral et dont nous vous avons remis copie.

En énonçant ses propres critères de clarté de la question référendaire, la loi du Parlement fédéral veut interdire au gouvernement canadien d'entreprendre quelque négociation que ce soit sur les propositions intermédiaires entre le fédéralisme actuel et l'indépendance régionale. Ainsi, il lui est interdit de négocier un réaménagement du Canada pour le transformer en régime confédéral ou pour permettre au Québec d'y obtenir un statut nettement particulier. Le Parlement canadien dit, en conséquence, au peuple du Québec que, si celui-ci veut modifier de façon importante son statut constitutionnel sans opter pour l'indépendance régionale, il ne sera pas entendu à Ottawa.

Cette disposition est une insulte à l'intelligence des Québécois et des Québécoises. Elle est particulièrement injurieuse pour les partisans d'un fédéralisme renouvelé ou les partisans d'une structure confédérale ou d'un statut particulier pour le Québec. C'est bien pourquoi nous pensons que les fédéralistes aussi bien que les indépendantistes doivent la dénoncer et la combattre.

La disposition permettant à la Chambre des communes d'apprécier après coup la clarté de la question claire est inqualifiable, elle est sans précédent en régime démocratique. La démocratie ne peut fonctionner que sur la base de règles connues d'avance et que les parties renoncent à traficoter selon leurs intérêts une fois les résultats du vote obtenus.

Ces dispositions sont non seulement antidémocratiques, elles sont contraires à la lettre et à l'esprit de la Constitution que le Parlement fédéral s'est fait octroyer par Londres en 1982. Ce serait bien un comble que les institutions fédérales, pour mieux écraser la volonté populaire québécoise, s'autorisent elles-mêmes à violer la propre Constitution qu'elles ont fait adopter sur le dos du Québec.

L'article 46 de la Loi constitutionnelle de 1982 énonce clairement que l'initiative des procédures de modification de la Constitution appartient au Sénat, à la Chambre des communes ou à une assemblée législative. Comme le rappelle la Cour suprême dans son avis sur le sécession du Québec, cette initiative peut porter sur toute modification à l'ordre constitutionnel existant, y compris sur la sécession.

La Cour indique clairement aussi que le droit d'initiative entraîne pour les autres partenaires une obligation de négocier les modifications proposées. Le fédéral ne peut donc pas, en vertu de sa propre Constitution, refuser de négocier une proposition qui ne lui plaît pas. Il n'a donc pas le droit de déterminer à la place de l'Assemblée nationale les conditions selon lesquelles celle-ci est autorisée à formuler une proposition ou les circonstances selon lesquelles il pourrait s'autoriser à refuser d'avance toute négociation.

Il serait vraiment paradoxal que le fédéral puisse être tenu de négocier une proposition de modification à l'ordre constitutionnel émanant de l'Assemblée nationale seule lorsque celle-ci ne recourt à aucun référendum, alors qu'il cesserait d'être tenu à la négociation à la suite d'un référendum appuyant la position de l'Assemblée nationale. Il serait vraiment tout aussi paradoxal que le fédéral puisse s'autoriser lui-même à refuser toute négociation si la question référendaire fait référence à un mandat de négociation. L'obligation constitutionnelle de négocier démontrée dans l'avis de la Cour suprême ne peut pas être abolie, diluée ou restreinte unilatéralement par une des parties à d'éventuelles négociations. Une simple loi du Parlement fédéral ne modifie pas la Constitution.

Nous suggérons quelques pistes d'action pour contrer l'attaque fédérale. Le fédéral et les autres provinces ont le pouvoir de négocier toute proposition de modification d'ordre constitutionnel émanant du gouvernement québécois, du Conseil exécutif, mais ils n'y sont pas tenus. Ils ont, par contre, l'obligation constitutionnelle de négocier une proposition émanant de l'Assemblée nationale, et cela, en vertu des articles 38 à 42 et spécialement des articles 46 à 82.

Nous recommandons à l'Assemblée nationale, en nous appuyant sur la volonté de changement clairement exprimée au référendum de 1995 et sur le refus exprimé en 1992 d'entériner à rabais l'ordre constitutionnel présent, de soumettre officiellement à ses partenaires de la fédération une proposition étoffée de modification constitutionnelle en vue de conférer au Québec un statut qui lui permette d'acquérir par lui-même et quand il le jugera opportun toutes les compétences dont il a besoin pour assurer la survie et l'épanouissement de son peuple.

Cette proposition étoffée pourrait s'inspirer notamment du rapport Gérin-Lajoie, du rapport Allaire, des travaux de la commission Bélanger-Campeau et des dispositions suivantes que nous retrouvons dans le manifeste sur la question nationale de La Société Saint-Jean-Baptiste. Je ne vous en ferai pas lecture, vous les avez dans le... Nous invitons donc tous les membres de l'Assemblée nationale à collaborer franchement à l'élaboration de cette proposition de modification constitutionnelle que nous souhaitons vivement voir adoptée à l'unanimité.

Appui aux principes démocratiques du projet de loi n° 99. En terminant, nous tenons à vous dire que nous approuvons totalement les principes démocratiques sur lesquels repose le projet de loi n° 99. L'Assemblée nationale a raison d'affirmer la primauté du peuple québécois, qui seul a le droit de choisir le régime politique et le statut juridique du Québec, et que l'État du Québec tient sa légitimité du peuple qui habite son territoire.

Il est impérieux de réaffirmer solennellement que l'État du Québec est souverain dans les domaines qui sont de sa compétence constitutionnelle et qu'il en découle la liberté d'exercer ses prérogatives dans leur intégrité, même sur la scène internationale. L'Assemblée nationale a raison de réaffirmer que le territoire du Québec et ses frontières ne peuvent être modifiés sans son accord explicite.

En adoptant le projet de loi n° 99, l'Assemblée nationale choisit de s'inscrire dans la légitimité démocratique et de reconnaître formellement le principe de la souveraineté populaire. Si, toutefois, la légalité constitutionnelle vient en conflit avec la légitimité démocratique, c'est cette dernière qui devrait ultimement prévaloir.

Nous souhaitons enfin que le projet de loi sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec soit adopté à l'unanimité des membres de l'Assemblée nationale. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. Gagné, à titre de président de La Société Saint-Jean-Baptiste du Québec. Nous passons aux échanges, M. le ministre.

M. Facal: Merci beaucoup, M. le Président. Madame, messieurs, je vous remercie pour votre participation aux travaux de notre commission. Vous nous présentez trois textes, d'abord, un mémoire, à proprement parler, qui contient une critique ferme du projet de loi C-20 de même que des suggestions de gestes que le gouvernement du Québec devrait poser pour riposter à l'offensive fédérale. Vous nous soumettez également un texte assez dense intitulé Manifeste sur la question nationale . Et vous nous soumettez enfin un avant-projet de loi constitutionnelle de l'an 2000 sur les droits politiques du peuple québécois et de ses membres, qui est un texte de facture davantage légale ou législative.

(15 h 40)

Vous savez que le gouvernement du Québec, lui, a choisi de réagir au projet de loi fédéral C-20 par le dépôt d'un projet de loi, n° 99, qui se veut une plateforme de rassemblement appelant tous les démocrates du Québec, indépendamment des options constitutionnelles qui peuvent être les leurs.

Alors, la première question qui me vient à l'esprit est de savoir pourquoi vous avez choisi comme véhicule de vos suggestions la rédaction de cet avant-projet de loi de votre cru, plutôt que de simplement partir du texte déposé par le gouvernement et d'essayer d'y insérer directement vos suggestions d'amendement, comme l'ont fait tant d'autres groupes dans la foulée de ce que le gouvernement a déjà dit, à savoir que le projet de loi n° 99 est éminemment bonifiable, amendable. Pourquoi cette espèce de démarche un peu parallèle? Après, j'aurai d'autres commentaires.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Gagné.

M. Gagné (Léo): Je dois vous dire, M. le ministre, que cet avant-projet de loi de l'an 2000 a été conçu à l'automne 1999, avant même que le gouvernement du Québec propose la loi n° 99. C'est les circonstances qui ont fait que nous n'avons pas pu vous le présenter avant. Il n'y avait pas de commission parlementaire, d'une part, à ce moment-là.

M. Facal: O.K.

M. Gagné (Léo): Mais cet avant-projet de loi ne détruit pas le projet de loi n° 99. Je pense qu'il y a des choses qui pourraient être utiles et insérées dans le projet de loi n° 99. Mais, d'une certaine façon, il va plus loin parce qu'il propose, comme je le disais tout à l'heure, de demander au peuple québécois de s'autoproclamer souverain et que cette décision soit formelle et constitutionnalisée.

M. Facal: Dans l'avant-projet de loi constitutionnelle que vous soumettez, je vois un effort extrêmement intéressant pour définir le peuple québécois, ses droits, mais je m'étonne de n'y rien retrouver sur une dimension pourtant centrale du débat actuel, qui est la nécessité d'affirmer l'intégrité territoriale du Québec et la responsabilité pour le gouvernement du Québec et l'Assemblée nationale de défendre l'intégrité du territoire, question d'autant plus cruciale qu'elle est au coeur de l'offensive fédérale. Pourquoi ne pas avoir parlé de cette dimension pourtant centrale, cardinale de ce qu'est le Québec aujourd'hui, c'est-à-dire une communauté nationale occupant un territoire très bien défini, territoire dont la définition même fait l'objet d'une attaque en ce moment?

M. Gagné (Léo): Je vais laisser à M. Laberge le soin de répondre à cette question.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Laberge.

M. Laberge (Henri): Alors, d'une part, comme vous l'a expliqué le président tout à l'heure, notre avant-projet de loi a été rédigé avant le projet de loi C-20. Deuxièmement, il nous semblait à ce moment-là que la question de l'intégrité territoriale était déjà protégée d'une façon blindée par la Constitution canadienne. C'est l'article 42, je pense, qui dit que toute modification au territoire du Québec ne peut être obtenue que par le consentement de la province concernée. Alors, ça, ça nous apparaît... Mais on est d'accord que le projet de loi n° 99 réaffirme, mais cette protection est déjà très, très forte dans la Constitution elle-même, la Constitution canadienne.

Alors, on imagine que la négociation qui suivrait un référendum qui se serait prononcé en faveur de la sécession du Québec se ferait peut-être en deux temps. Dans un premier temps, du temps où le Québec est encore une province canadienne ou en tout cas où le Canada la considère encore comme une province canadienne, à ce moment-là, il est soumis à l'article 42 de la Constitution. Et après, s'il y a une négociation qui continue après, elle se fait entre deux États souverains, donc.

M. Facal: O.K. Je veux maintenant comprendre la portée exacte de l'article 18 que vous suggérez. Je lis le début: «Est ratifiée par le peuple québécois, toute proposition de modification constitutionnelle, préalablement adoptée par l'Assemblée nationale avec l'appui enregistré de la majorité de ses membres, qui recueille, lors d'un référendum tenu à cette fin conformément à la loi», ainsi de suite. Je veux bien comprendre. Est-ce que cela signifie que, selon vous, toute modification au statut constitutionnel et politique du Québec devrait nécessairement faire l'objet d'une consultation par voie référendaire du peuple québécois? Ce n'est pas ça que ça veut dire? Alors, expliquez-moi.

M. Laberge (Henri): Non. Il y a deux choses, ce qu'on explique d'ailleurs dans notre mémoire. L'Assemblée nationale est tout à fait légitimée de proposer toutes les modifications à la Constitution qu'elle juge opportun de présenter au nom du peuple qu'elle représente. L'Assemblée nationale est une instance démocratique, puis d'ailleurs elle est reconnue, c'est la seule reconnue. Le référendum n'est pas reconnu par la Constitution canadienne, il est reconnu de façon incidente. Mais l'instance qui a pouvoir d'initiative, c'est l'Assemblée nationale. Bon. Donc, l'Assemblée nationale doit pouvoir agir pour modifier la Constitution canadienne.

Mais, quand il s'agit d'une modification approuvée par le peuple, bien là, à ce moment-là, le peuple agit en tant que souverain. On ne dit pas, dans cet article-là, que seules les modifications ratifiées en référendum peuvent être valables. On dit que celles qui sont ratifiées en référendum, selon cette procédure-là, s'imposent et deviennent des lois qui sont supralégislatives et qui ne peuvent par la suite être modifiées que par un autre référendum. C'est dans ce sens-là, ce n'est pas dans le sens que... Parce qu'on ne veut pas non plus que tout, tout, tout soit nécessairement figé dans une procédure très rigoureuse et qui empêcherait de bouger quand c'est nécessaire de le faire.

M. Facal: Je reprends maintenant la lecture d'un autre passage de ce même article 18, je poursuis: «...qui recueille, lors d'un référendum tenu à cette fin conformément à la Loi sur la consultation populaire, la majorité des voix exprimées dans l'ensemble du Québec ainsi que la majorité des voix exprimées dans la majorité des circonscriptions électorales dont la population confondue et le total de leurs électeurs inscrits représentent respectivement la majorité de la population du Québec et la majorité des électeurs inscrits de l'ensemble du Québec.»

Là, vous allez vraiment devoir me faire cheminer. L'une des critiques les plus vigoureuses que nous avons émises à l'endroit de C-20 est que non seulement il nie la règle universelle du 50 % plus un, qu'en plus il ne la remplace par rien, nous plongeant donc dans l'arbitraire le plus total, et qu'en plus l'on introduit à l'alinéa c du paragraphe 2 de C-20 la prise en compte de facteurs ou circonstances pertinentes par la Chambre des communes, ce qui, à toutes fins utiles, revient à donner à la Chambre des communes un droit de veto pur et simple sur l'interprétation de ce que sera une majorité claire.

Donc, nous, de la majorité ministérielle et, je crois, aussi l'opposition officielle, sommes en faveur du 50 % plus un, point. Alors, vous allez devoir m'expliquer ce que vous entendez par «la majorité des voies exprimées dans la majorité des circonscriptions électorales». Est-ce qu'il n'y a pas là l'introduction d'une idée d'une exigence supplémentaire? Je ne vous suis pas très bien, là.

M. Laberge (Henri): Bon. Alors, disons d'abord, toujours situer ce texte-là dans son contexte, c'est avant C-20. Bon. Deuxièmement, dans notre mémoire, nous expliquons que le référendum actuel, il est consultatif. Donc, un référendum consultatif, il appartient à l'Assemblée nationale de l'interpréter et elle a seule le pouvoir d'en interpréter le résultat. Maintenant, troisième élément de contexte, c'est que, au référendum de 1995, 64 % des circonscriptions électorales du Québec ont répondu oui.

(15 h 50)

Il ne s'agit pas d'une exigence qui, en soi, s'ajoute comme une difficulté, c'est une clarification nécessaire mais dans le cas d'un référendum qui se déclarerait décisionnel et qui lierait l'Assemblée nationale, dans ce cas-là parce que, nous, c'est toujours dans la perspective où c'est une loi où le peuple s'autoproclame souverain et il détermine dans la loi qu'il adopte les conditions dans lesquelles sa volonté s'impose à l'Assemblée nationale et que l'Assemblée nationale ne peut plus interpréter. Mais, dans le cas d'un référendum consultatif, c'est à l'Assemblée nationale et à l'Assemblée nationale seule d'interpréter le résultat. Et il pourrait arriver que, si, dans un référendum, une des deux conditions est remplie et l'autre ne l'est pas, bien, l'Assemblée nationale doit interpréter, à ce moment-là, qu'elle doit modifier certains éléments de son projet, mais elle peut interpréter que, sur l'essentiel, la population a donné son appui.

M. Facal: Mais est-ce qu'à ce moment-là le législateur québécois ne s'exposerait pas à la critique de vouloir faire quelque chose de très similaire à ce qu'il reproche précisément au gouvernement fédéral?

M. Laberge (Henri): Non. La grosse différence, la différence énorme, c'est que, dans le projet fédéral, on ne dit pas d'avance c'est quoi, la majorité qui sera requise. La Chambre des communes se réserve le droit de juger après coup. Tandis que, dans ce cas-ci, les règles sont établies d'avance, très claires, connues par tous, et on s'y conforme, et puis, quand le résultat donne ça, ça lie à la fois l'Assemblée nationale et toutes les instances.

M. Facal: Mais, même si vous le dites d'avance et que vous l'inscrivez en toutes lettres dans une loi, à partir du moment où vous introduisez des critères comme le nombre de circonscriptions, vous donnez quand même une prime au fait pour un électeur de demeurer dans une circonscription plutôt que dans une autre, non?

M. Laberge (Henri): Non, ça ne fait que dire qu'il faut que l'ensemble du territoire du Québec ait participé à ce consensus, une majorité de circonscriptions. Parce qu'il pourrait arriver qu'une modification constitutionnelle concerne, par exemple, le déménagement de la capitale nationale ou une chose qui intéresserait particulièrement une région qui voudrait créer quelque chose et que, dans cette région, on obtiendrait un 99 % et que presque toutes les autres régions voteraient non mais dans des proportions moindres et puis, à ce moment-là, avec quelques comtés, on pourrait peut-être avoir une majorité. Alors, c'est simplement ça. C'est pour s'assurer que la diffusion du consentement populaire est généralisée pour éviter qu'une région, à cause de son poids ou à cause d'un intérêt particulier au moment où le vote est pris...

Ou bien encore il pourrait arriver qu'il y ait une tempête de neige ou un cataclysme qui fasse que certaines régions ne puissent pas voter et puis que, parce qu'il y a certaines régions qui pourraient voter, elles l'emporteraient même avec 50 % plus un. C'est simplement ça. D'ailleurs, ce principe-là, que, par une majorité de circonscriptions, on puisse adhérer à un consensus, exprimer un consensus, c'est déjà admis dans notre démocratie.

M. Facal: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Laberge (Henri): Mais on ne demande pas que ce soit nécessairement introduit dans le référendum actuel, parce que le référendum actuel, il est consultatif. Ça serait uniquement dans le cas où le peuple, s'autoproclamant souverain, déterminerait des conditions pour que les référendums ultérieurs soient considérés comme décisionnels et exprimant une volonté que l'Assemblée nationale ne peut plus modifier.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le porte-parole de l'opposition officielle... Pardon. Oui, M. le député de Frontenac, bien sûr. Il vous reste 3 min 30 s environ.

M. Boulianne: Oui. Merci, M. le Président. Bienvenue à la commission. Vous faites référence à deux principes que vous défendez, soit le renouvellement de la fédération et un statut particulier. Vous avez même écrit au premier ministre. Je pense que c'est plus que de la déception. Est-ce que vous croyez que, dans les circonstances, dans le cadre actuel du régime fédéral, il est possible de renouveler la fédération ou encore d'avoir un statut particulier? Parce qu'on sait que le reste du Canada s'en va dans une direction, à ce moment-là. Est-ce que vous pensez que c'est possible?

M. Gagné (Léo): Ce que nous croyons, c'est qu'il faut faire la preuve que ce n'est pas possible ou il faut faire la preuve que c'est possible. C'est pourquoi nous invitons l'Assemblée nationale à préparer ou à proposer une espèce de package deal, dirai-je, d'ensembles de mesures à soumettre à la négociation au gouvernement central et aux autres gouvernements, usant de son droit d'initiative dans ce domaine-là reconnu par la Constitution canadienne et de voir quels seraient les résultats ou la réponse du gouvernement fédéral et des autres gouvernements. C'est après seulement qu'on pourra dire qu'il n'y a aucune possibilité de modification de la Constitution canadienne. C'est dans ce sens-là que nous vous faisons cette proposition.

On dit souvent, et on l'entend dire encore régulièrement, qu'il n'y a pas possibilité de modifier la Constitution canadienne, le gouvernement fédéral ne voudra jamais, et ainsi de suite. Mais il faut faire la preuve qu'il ne le veut pas. Et la seule façon de faire la preuve qu'il ne le veut pas, c'est de lui présenter un ensemble de mesures en lui disant: C'est ça qu'on veut négocier, c'est vers ça que le Québec veut aller, l'Assemblée nationale est unanime sur ces recommandations-là qui viennent des commissions antérieures qui ont déjà siégé pour l'étude des pouvoirs que le Québec devrait avoir. Et la réponse du gouvernement fédéral et des autres provinces sera déterminante sur la possibilité ou non de modifier la Constitution canadienne.

M. Boulianne: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. le Président. Madame, messieurs, bonjour, merci d'être ici. Vous nous avez remis trois documents, d'abord un manifeste qui est étoffé, qui est riche en références historiques notamment et plus contemporaines, bien entendu. Vous nous avez aussi remis votre mémoire. Et vous nous avez remis un avant-projet de loi constitutionnelle de l'an 2000 sur les droits politiques du peuple québécois et de ses membres. Je dois vous dire que cet avant-projet de loi, la Société que vous représentez, avait eu la gentillesse de me l'envoyer il y a de cela plusieurs mois alors que le projet, en fait, était en voie de création, de constitution, si je peux dire, et je vous remercie de cette délicatesse que vous aviez eue à l'époque. Je peux vous dire que, dès le moment où vous me l'avez envoyé d'ailleurs, j'en ai pris bonne note et je l'ai lu très attentivement.

Vous me permettrez de vous poser une question par rapport à votre mémoire parce que l'approche que vous y développez aux pages 7 et 8 est une approche que je pourrais qualifier de novatrice, disons, dans le débat qui nous concerne aujourd'hui parce que vous dites d'abord que vous soumettez une proposition qui est étoffée à la lumière du rapport Gérin-Lajoie de 1967, du congrès du Parti libéral, du rapport Allaire, des travaux de la commission Bélanger-Campeau. Et vous faites une proposition, à ce moment-là, une proposition, je dirais, de réforme du fédéralisme canadien qui est axée sur un certain nombre de points que vous élaborez aux pages 7 et 8.

Vous me permettrez de vous poser la question de la façon suivante: Malgré que le contenu varie, malgré que les points que vous identifiez varient, changent, est-ce que ce n'est pas un peu la proposition de Jean-François Lisée?

(16 heures)

M. Gagné (Léo): Malheureusement, je dois vous dire que je n'ai pas lu Sortie de secours . J'ai lu, par exemple, tous les commentaires qui ont été publiés ainsi que des extraits dans les journaux. Je ne crois pas que Jean-François Lisée voie le problème de la même façon que nous. Pour lui, c'est à la pièce. Il pense à des référendums, oui, je dis bien à des référendums à la pièce sur tel type de pouvoirs, puis ensuite à un autre référendum sur d'autres pouvoirs, et ainsi de suite. Nous, nous ne croyons pas à cette démarche-là, si vous voulez. Nous pensons qu'il faut présenter un ensemble de mesures, et c'est cet ensemble de mesures qui détermine la bonne volonté ou la bonne foi des interlocuteurs. Faire des référendums un à la suite de l'autre, d'abord, c'est de banaliser la valeur des référendums, c'est de leur enlever en fait toute crédibilité d'une certaine façon, tandis que la formule que nous proposons est une formule beaucoup plus simple, globale, et qui, je pense, a le mérite de présenter une image concrète de ce que voudrait le Québec à ce moment-là, de ce que voudrait l'Assemblée nationale à ce moment-là.

M. Pelletier (Chapleau): Est-ce que je comprends bien – vous aurez évidemment l'occasion de répondre et de corriger mes affirmations si je fais erreur – vos propos figurant aux pages 7 et 8 de votre mémoire, que vous seriez prêts à faire une offre constitutionnelle au reste du Canada en termes de réforme du fédéralisme canadien?

M. Gagné (Léo): Ce que nous proposons, ce n'est pas que nous comme association ou les autres associations de la société civile à faire une offre. C'est à l'Assemblée nationale de s'entendre et, à l'unanimité si possible, de préparer une offre globale des négociations et c'est l'Assemblée nationale qui, en vertu de son droit d'initiative dans le domaine de modifications à la Constitution peut faire, seule, une proposition de ce genre. Et en la faisant le pouvoir central est obligé de négocier.

M. Pelletier (Chapleau): Est-ce que... Aviez-vous... Pardon.

M. Gagné (Léo): D'accord.

M. Pelletier (Chapleau): Est-ce que je comprends que vous souhaiteriez que l'Assemblée nationale aille dans ce sens?

M. Gagné (Léo): Oui. Oui, c'est évident. Je pense qu'il faut clarifier une fois pour toutes cette question de l'incapacité de modifier la Constitution canadienne. Il faut clarifier cette situation-là, et avant de passer à d'autres étapes, s'il y a lieu.

M. Pelletier (Chapleau): Je voulais également vous entendre sur un point qui est le suivant. D'abord, je dois dire que, et dans votre mémoire et dans votre manifeste, à mon avis vous avez au moins le respect du cadre constitutionnel canadien en ce que vous dites: Tant que ce cadre-là n'est pas changé, n'est pas transformé, voilà quelle est la réalité constitutionnelle dont vous cherchez à établir les tenants et les aboutissants. Mais je dois vous dire que ça vous honore, parce qu'effectivement vous comprenez que le cadre constitutionnel s'applique tant qu'il n'est pas soit abrogé ou tout simplement modifié ou tant que le Québec n'est pas un État et ne se dote pas de sa propre constitution.

Mais, dans votre projet de loi constitutionnelle pour l'an 2000, vous mentionnez à l'article 16 que la constitution du Québec et l'application au Québec des dispositions de la Constitution du Canada peuvent être modifiées conformément aux dispositions applicables des articles 38 à 43 et 45 de la Loi constitutionnelle de 1982. Est-ce donc dire que vous reconnaissez l'application à l'égard du Québec de la Loi constitutionnelle de 1982? Et, si oui, j'aimerais que vous explicitiez sur ce sujet-là qui, pour le gouvernement du Québec, est un sujet en tout cas apparemment très délicat. J'aimerais vous entendre.

M. Laberge (Henri): Oui. Bon. Nous continuons à affirmer que la Constitution de 1982 est illégitime et que le Québec doit continuer à affirmer cette illégitimité. Maintenant, le Québec a reconnu depuis le début, depuis 1982, qu'elle s'appliquait effectivement malgré nous. Elle est imposée, donc, si elle est imposée, c'est qu'elle s'applique.

M. Pelletier (Chapleau): C'est ça.

M. Laberge (Henri): Dès le lendemain de l'adoption de la Constitution de 1982, l'Assemblée nationale a voté la clause «nonobstant», donc il se servait de l'article 33 de la Constitution de 1982 pour se mettre à l'abri de certaines lois. Donc, il reconnaissait que les articles autres que 2 et 7 à 15 continuaient à s'appliquer et puis que 2 et 7 à 15 ne s'appliquaient pas seulement en vertu de l'utilisation que l'Assemblée nationale faisait elle-même de la Constitution.

Pour l'article 93, on s'est servi aussi de la Constitution. Nous pensons que c'est une mauvaise stratégie de dire: Parce que la Constitution est illégitime, on ne s'en sert pas même quand elle pourrait nous servir. Il arrive que même si cette Constitution-là contient des éléments qui sont tout à fait nocifs, il y a des éléments dont on peut se servir, et à ce moment-là, quand on peut s'en servir, il faut le faire.

M. Pelletier (Chapleau): Je dois vous dire que je suis tout à fait de votre avis. C'est ça, la réalité, c'est que la Constitution de 1982 n'est pas acceptée politiquement par le Québec, ce qui à notre avis entache sa légitimité. Mais il faut admettre qu'elle s'applique juridiquement au Québec et donc que les dispositions ont force de loi sur le territoire québécois. On partage le même avis, c'est bien ça? Je ne défais pas vos propos? C'est ça?

M. Laberge (Henri): Non.

M. Pelletier (Chapleau): Merci. Alors, je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien, merci. Alors, il me reste donc, au nom des membres de la commission, à remercier les représentants de La Société Saint-Jean-Baptiste de Québec, son président, Léo Gagné, et les personnes qui l'accompagnent pour leur contribution à nos travaux.

M. Gagné (Léo): Je vous remercie de nous avoir reçus, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci. Sur ce, nous allons inviter les représentants du prochain groupe à venir nous joindre, s'il vous plaît. Il s'agit des représentants du Grand Conseil des Cris du Québec, notamment représenté par le grand chef Ted Moses.

Alors, j'inviterais ces personnes à bien vouloir s'avancer, s'il vous plaît, en rappelant que la commission des institutions est réunie afin de procéder à une consultation générale et aux auditions publiques sur le projet de loi n° 99, Loi sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec. J'invite donc M. Moses et les personnes qui l'accompagnent à bien vouloir s'avancer, s'il vous plaît.

J'informe également la commission que la version française du mémoire du prochain groupe sera distribuée dans quelques instants. Alors, nous allons suspendre deux minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 7)

(Reprise à 16 h 12)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission des institutions reprend ses activités dans le cadre de la consultation générale et des auditions publiques sur le projet de loi n° 99, Loi sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec.

Nous recevons maintenant les représentants du Grand Conseil des Cris du Québec, dont son représentant, le grand chef Ted Moses. M. Moses, nous avons réservé une période d'une heure pour cette rencontre, donc une vingtaine de minutes seraient réservées à la présentation proprement dite. Alors, à ce moment-ci je vous cède la parole, en vous invitant bien sûr à présenter les personnes qui vous accompagnent. Merci.

M. Moses (Ted): (S'exprime dans sa langue). Thank you for allowing me the opportunity to appear before this Committee. Merci. On behalf of the Grand Council of the Crees, I would like to thank you for this opportunity to appear before the National Assembly Committee on Institutions. From the outset, we wish to state clearly that the Government of Québec and the National Assembly do not represent the James Bay Cree peoples, in any way whatsoever or for any purpose. We have our own institutions and our own leaders. Our appearance before this Committee on Institutions and the submission of our brief do not constitute a recognition of any rights or jurisdiction over the James Bay Cree people or our traditional territory which we call Eeyou Istchee.

As this Committee is aware, we are severely critical of the Québec Government strategies in Bill 99. However, our comments do not extend in any way to people in Québec. It is important to emphasize that Quebeckers are fair-minded people, and we appreciate their support.

The James Bay Crees are a people who have lived upon, occupied and governed our traditional territory, Eeyou Istchee, for thousands of years and we continue to do so. We have a long and distinct history as well as a profound connection with our territory. These are historical facts of, you'd say, significance. No non-aboriginal people or government in Canada can make these claims. It is useless to try to bury these facts with false and self-serving notions such as the territorial integrity of Québec.

The traditional territory of the Cree people covers some 400 000 km², most of it, if not all, which did not form part of the province of Québec at the time of Confederation in 1867. It was only in 1898 and 1912 that the traditional territory of the James Bay Crees was included in the province of Québec when the Government of Canada annexed what is presently the northern two-thirds of the province. These vast territorial annexations took place without the knowledge or consent of the Cree people.

Throughout our history, the James Bay Cree people has suffered massive encroachment and dispossession in our traditional territory. These colonial actions, many of which still continue, have had far-reaching adverse effects on our lands, resources and northern environment. These acts serve to erode or otherwise undermine our fundamental status and rights. In recent years, through its Aboriginal Affairs Policy, the Bouchard Government has sought to undermine the treaty-making capacity of aboriginal peoples.

It wants to move away from the signing of treaties with us in the future. In effect, the Government's policy seeks to render our fundamental rights, such as self-government, vulnerable and without constitutional protection. Further, the Québec Government vigorously opposes us when we seek to insure environmentally sound forestry practices in Eeyou Itschee. And our forestry delegation, the Québec and Federal Governments have joined forces with the forestry companies who are destroying the environment, they have recently pressured the Superior Court to recuse Mr. Justice Croteau, claiming he is biased for ruling strongly in favor of Cree treaty rights.

The Québec Government also opposes us when we seek sorely needed essential programs and services in our communities. The Government refuses to fulfill these obligations if we argue they are owed to us, according to the spirit and letter of our Land Claims Treaty. The Government has also attempted to deprive us of these programs and services since we have refused to withdraw our forestry lawsuit. These government actions illustrate that the assault on our basic human rights is not limited to Bill 99 but is a recurring Government preoccupation.

Before we discuss Bill 99 and its inherent defects, it is important to undermine the colonial pattern of unilateralism constantly demonstrated by Québec's political institutions. In 1985, the National Assembly adopted the Resolution on Aboriginal Rights that unilaterally altered the wording which had been negotiated. This action was taken after the Québec Government broke off discussions with aboriginal leaders in the province, since we would not agree to compromise our own basic rights.

Also in Québec's 1998 Aboriginal Policy, the Government unilaterally imposed certain, quote, «fundamental reference points», end of quote, that are all designed to insure domination and control over aboriginal peoples in our territories, particularly in the event of sovereignty. The reference points specified are, quote, «territorial integrity of Québec, sovereignty of the National Assembly», end of quote, and, quote, «legislative and regulatory effectivity», end of quote. A similar strategy is found in the October 6th, 1999 Cabinet decree approving the establishment of a Nunavik Commission to explore self-government in Nunavik.

Québec's bill is the latest form of unilateralism against aboriginal peoples. It is potentially the most prejudicial action taken against the James Bay Cree people since 1898 and 1912. The bill illegally and illegitimately seeks to ensure that the James Bay Cree and other aboriginal peoples in Québec will never determine the future of our prospective peoples and territories should Québec attempt to secede.

While the Constitution Act of 1982 is alleged to be illegitimate since the Québec Government did not agree to it, the same Government apparently has no difficulty imposing Bill 99 on us without our consent. The tragic history of 1898 and 1912 is presently repeating itself. The bill is purportedly an attempt to counter federal efforts to give effect to the judgment of the Supreme Court in the secession reference. If so, why would the bill seek to strip aboriginal peoples of our own status and rights? Moreover, why would the bill demonstrate a profound disrespect for the Supreme Court's decision?

Bill 99 violates the principles of democracy, federalism, rule of law and protection of aboriginal treaty rights. It runs roughshod over our human rights to self-determination. It seeks to consolidate absolute power in Québec's political institutions. Ultimately, its illegitimacy even exceeds its rampant illegality.

(16 h 20)

In regard to Bill 99, we have prepared an extensive brief to substantiate our positions and our most serious concerns considering the prejudicial nature of Bill 99. The Québec Government and National Assembly have a solemn duty to substantiate fully their own strategies and positions. In our view, the key premises of Bill 99 generally have no solid legal foundation, and you will see this in the Annex to my presentation.

The present issues that we raise in our brief include the following: Bill 99 invents a single, fictitious Québec people. Bill 99 subsumes and assimilates all peoples in Québec, including aboriginal peoples, into a single Québec people. This violates our right to self-determination. It is also a fraudulent deception. Bill 99 actually invents a single, fictitious Québec people throughout the province with the right of self-determination. All aspects of this right are to be controlled in the future by the Québec Government and National Assembly. In this way, each of the aboriginal peoples in Québec is to be effectively denied the status of a people and the right of self-determination.

This central strategy of dispossession is in direct conflict with the conclusions of the Royal Commission on Aboriginal Peoples, la Commission des droits de la personne du Québec, the United Nations Human Rights Committee and the European Parliament. All of these renowned bodies recognize aboriginal peoples as peoples with the right to self-determination. Jurists and academics in Québec, both sovereignist and federalist, do not accept the view that there is a single Québec people that is coincident with the boundaries of the province. Québec polls confirm that the general population does not accept this view as well. Religious, social and union leaders in Québec have also expressly recognized that there is not a single Québec people in the province.

By taking an opposing view, Premier Bouchard and other PQ legislators confirm their colonial orientation. They isolate themselves from the very people they claim to represent. Their approach towards attaining sovereignty is discriminatory and backward; it is also oppressive and illegitimate. The Government's authoritarian and unilateral strategies against aboriginal peoples are wholly out of touch with contemporary human rights standards.

Fictitious definition of the Québec people renders the bill fatally flawed since the term «Québec people», as used under Bill 99, is factually and legally incorrect. The integrity and coherence of virtually the whole bill is gravely impacted. Most of the substantive sections – and I count seven out of the 11 – of the bill refer to an invented Québec people. The declared holder of the right of self-determination, namely a single people in Québec, does not truly exist in fact or in law. The notion of a single people is contrary to the Constitution of Canada which recognizes aboriginal peoples as distinct constitutional entities. It is also contrary to aboriginal law, in which we have our own identity as a people. As a result, the bill is worse than a deception, it is also flawed.

Bill 99 cannot deny aboriginal peoples' right of self-determination. The Québec Government would never accept that there is solely a single Canadian people in Canada, so as to deny the right of self-determination to Quebeckers. Therefore, an analogous approach must not be used in Bill 99 to deny the same right to aboriginal peoples. It is futile and dishonorable for Québec's political institutions to try to strip us of our right to self-determination. This right is indivisible, interdependent and interrelated with all our other human rights, including our aboriginal treaty rights. When you undermine or deny our right to self-determination, you attack the essence of who we are. The Québec Government, the National Assembly have no constitutional or moral authority to do so. International instruments confirm that the human rights of all peoples must be treated by governments with the same emphasis and priority. Human rights must be promoted and protected equally. The right of self-determination is not an absolute right to be wielded at the discretion of the provincial Legislature; it cannot be used to undermine the right of self-determination of other peoples. For Bill 99, to violate all of these universal precepts and standards, it reduces the bill to a lawless and harmful instrument.

Bill 99 is not a charter of collective rights. Québec Premier Lucien Bouchard hails Bill 99 as a charter of collective rights. However, nothing could be further from the truth. No charter of fundamental rights can be legitimate in Québec if it's illegal and unconstitutional. No bill is truly a charter of rights if it simultaneously denies the fundamental status and human rights of aboriginal peoples.

Referendum provisions to seek to deny aboriginal peoples' democratic rights: Although there exists no single Québec people, Bill 99 asserts in section 3 that the Québec people alone, acting through its own political institutions, has the right to decide the nature, scope and mode of exercise of its right of self-determination. In this way, section 3 confers complete control of all aspects of the right of the Québec people to self-determination to the Québec Government and National Assembly. This is said to include full control over a consultation of the Québec people by way of referendums. To date, the Québec Government and the National Assembly have ignored or denied the results of Cree, Inuit and Innu referendums in the secession context. In 1995, over 95 % of voters in each of the aboriginal referendums voiced their resolve not to be forced, at least, separated from Canada. Bill 99 perpetuates Québec's policy of denying aboriginal peoples the democratic right to our own referendums; this also violates the principle of equal rights and self-determination of peoples.

The referendum provisions in Bill 99 raise very fundamental questions: How can the Québec Government or National Assembly refuse to recognize the democratic results of over 95 % in aboriginal referendums? At the same time, how can these same political institutions seek to ensure, through Bill 99, that any referendum on Québec secession for a single invented Québec people will never require a majority higher than 50 % plus one? This double standard is an outrage. It should be universally condemned. A referendum by one people, especially the fictitious Québec people invented in Bill 99, would never determine the future of other determining peoples with Québec.

It is well established that the international law principle of territorial integrity applies to States, it does not apply to internal administrative units such as provinces. However, the bill misuses the notion so as to deny the James Bay Crees and aboriginal peoples the right to determine our own, respect their future and that of our traditional territories. The Québec Government has repeatedly claimed that Quebeckers have a right to choose to separate from Canada and that Canada must not become a prison. Yet, Bill 99 seeks to create a prison for aboriginal peoples who may choose not to be separated from Canada, should Quebeckers nod to secede. Again, this is an unacceptable double standard that is wholly discriminatory and undemocratic.

Bill 99 illegitimizes any future secession options. Bill 99 purports to create a legal framework for future referendums in Québec. In regard to Québec secession, this framework would place Quebeckers outside the legal and political framework established by the Supreme Court of Canada even before any referendum vote takes place. The framework in Bill 99 fails to respect the basic rights of aboriginal peoples. It violates the principles of democracy and the rule of law. It also unilaterally determines what would be a clear majority in any future referendum. Therefore, following a yes vote in a referendum, neither the Québec Government nor Quebeckers would have any right to invoke any constitutional duty on the part of the rest of Canada to negotiate secession in good faith. This merits sober reflection by Quebeckers and others. While Bill 99 purports to advance Québec sovereignty claims, it actually does the opposite. It severely limits in a wholly undemocratic and illegal manner Quebeckers' options for the future.

(16 h 30)

The Québec Government claims that the purported surrender and extinguishment of Cree rights in and to our traditional territory under the James Bay and Northern Québec Agreement means that the James Bay Cree people has no right to determine the future of its traditional territory, Eeyou Istchee. This argument is erroneous, invalid and inappropriate.

First, the United Nations' Human Rights Committee recommends that the practice of extinguishing inherent aboriginal rights be abandoned as incompatible with article 1 of the Covenant on Civil and Political Rights. Article 1, as you know, refers to the right of self- determination.

Second, the James Bay and Northern Québec Agreement provides for a permanent federal arrangement. No change to this federal context can be made without Cree consent. This is the paramount principle and rule arising from our treaty that must be fully respected. To do otherwise would be to engage in sharp dealing and bringing dishonor to the Québec Government and National Assembly. Both of these political institutions freely and expressly approved of our permanent federal arrangement.

Third, it would be extremely difficult to argue that the Cree people gave its right to self-determination; neither our right of self-determination nor the future of our traditional territory was ever raised in the James Bay and Northern Québec Agreement negotiations in a secession context. If Bill 99 claims that the right of the Québec people to self-determination is a fundamental and inalienable right, why isn't the same right of the Québec people also inalienable?

I would like to...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Grand Chief Moses, I would invite you to conclude.

M. Moses (Ted): Yes, I will conclude. In this regard, it is important to know that the rights of people in Québec were surrendered under the Treaty of Paris, in 1763, when France seceded all claims to what is now Québec. The surrender clause in the Treaty of Paris is as far-reaching as any we have ever seen, yet we would never suggest that this full-scale surrender eliminates the right of self-determination of Quebeckers. Such an argument would be contrary to human rights and would be insulting. Therefore, we condemn the repeated use of similar arguments against us.

In conclusion, Bill 99 serves us the most concrete example today as to why clear and principle rules are urgently needed for any future secession initiative. The betrayal of democratic principles in the bill as well as the blatant disregard for the status and human rights of aboriginal peoples demand that specific norms be established. These rules must wholly conform to the judgment of the Supreme Court and the secession reference in a fair and balanced matter.

Since the bill claims to be simply reaffirming various basic rights, duties and powers, the Québec Government is grossly misleading the public. To a large degree, the rights, responsibilities and jurisdiction being reaffirmed did not previously exist. Moreover, they run counter to international, constitutional and aboriginal law. Québec Legislatures have a duty to act fairly and equally in respect to all peoples from Québec. Adoption of this deceptive and dishonorable bill would mark a low point in the 200-year history of the National Assembly. It would cause further conflicts and generate a lasting distrust. (S'exprime dans sa langue). Merci. Thank you.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci pour votre présentation. M. le ministre.

M. Facal: Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, messieurs, bienvenue à l'Assemblée nationale du Québec. Je vous remercie pour votre participation à nos travaux. Votre mémoire est volumineux, son ton est très ferme. On dirait que vous avez fait le tour du dictionnaire pour trouver les expressions les plus fortes possible.

Le moins qu'on puisse dire est que votre opposition au projet de loi n° 99 est catégorique et sans appel. Plus particulièrement, vous considérez qu'il est fictif d'invoquer l'existence d'un peuple du Québec. Vous estimez que l'Assemblée nationale n'est pas fondée de déterminer qu'une majorité de 50 % plus une des voix suffirait lors d'un prochain référendum. Vous estimez également que la plupart des dispositions du projet de loi outrepassent selon vous la compétence législative du gouvernement du Québec. Vous prétendez aussi que le projet de loi va à l'encontre du droit international. Le moins que l'on puisse dire est que je me dois de prendre acte que des désaccords fondamentaux perdurent entre vous et nous. Au plan de la compréhension d'un certain nombre de textes fondamentaux, au plan de la perception de la réalité, c'est véritablement un fossé qui nous sépare. Alors, contentons-nous de dire que nous serons en accord pour reconnaître que nous sommes très, très en désaccord.

Votre mémoire, par son nombre de pages, par l'abondance des sources qu'il cite, apparaît de prime abord très documenté, mais je constate qu'il amalgame toute une série de sources qui n'ont pas la même portée juridique. Vous fabriquez une argumentation qui repose tantôt sur des arrêts et des avis de la Cour suprême du Canada mais aussi des jugements de cours américaines, de cours australiennes ainsi qu'un projet de déclaration internationale des droits des peuples autochtones, vous y ajoutez aussi des considérations extraites du rapport Erasmus-Dussault, des extraits de journaux ainsi que des documents du gouvernement fédéral concernant le droit à l'autodétermination mais qu'à mon sens vous citez de façon incomplète.

Je dois vous dire que le nombre de sources citées ne rend, à mon sens – et je vous le dis en toute déférence – ni plus forte ni plus convaincante votre position. La distance entre nous est cependant telle qu'il m'apparaîtrait inutile d'entreprendre une longue tentative pour, point par point, réfuter votre argumentaire, d'autant qu'il m'apparaît qu'à bien des endroits vous procédez à des interprétations – c'est le moins qu'on puisse dire – larges et souvent très originales des textes que vous citez.

Sur la question, par exemple, du territoire, vous savez que le gouvernement du Québec a toujours soutenu, soutient, continuera à soutenir que le principe de la continuité juridique conduit à faire prévaloir l'intégrité territoriale du Québec garantie tant par le droit constitutionnel canadien que par le droit international. Et je dois vous dire, ici encore en toute déférence, que rien dans votre mémoire ne m'apparaît réfuter de façon convaincante cette position, qui n'est d'ailleurs pas propre au gouvernement du Québec mais qui est partagée également par tous les partis représentés ici, à l'Assemblée nationale.

Je disais également un peu plus tôt que vous vous appuyez aussi sur certains énoncés du gouvernement fédéral mais que vous tendez à présenter de façon très partielle. Par exemple, pour ce qui est du droit à l'autodétermination, le gouvernement fédéral a exprimé à diverses reprises, et notamment dans le cadre des discussions du groupe de travail de l'ONU sur le projet de déclaration des droits des peuples autochtones, qu'il acceptait certes un droit à l'autodétermination des peuples autochtones mais pour autant que celui-ci respecte l'intégrité politique, constitutionnelle et territoriale des États démocratiques.

(16 h 40)

Bref, considérant que vous rejetez vraiment en bloc l'entièreté du projet de loi n° 99, je me contenterai simplement de vous dire ceci. Je veux que vous sachiez que quels que soient nos désaccords sur les questions qui font l'objet de notre discussion d'aujourd'hui, le gouvernement du Québec est tout à fait déterminé à continuer à travailler avec les représentants des premières nations pour améliorer concrètement la situation des autochtones du Québec, et cela, au-delà des divergences d'interprétation majeures que nous avons de certaines questions juridiques et constitutionnelles.

Je continue, nous continuons comme gouvernement et continuerons à penser qu'il faut inlassablement persévérer dans cet effort pour s'apprivoiser, mieux se connaître, se donner des instruments qui nous permettront, à défaut de nous entendre, certainement peut-être de mieux nous comprendre. M. Chevrette a récemment émis l'idée de créer un lieu politique d'échanges, de discussions qui nous permettrait de discuter des grandes questions, certaines d'entre elles nous rassemblant, d'autres nous divisant profondément.

Je veux aussi que vous sachiez qu'il n'est d'aucune façon dans l'intention du gouvernement d'utiliser le projet de loi n° 99 pour exercer ni sur les Cris ni sur quelconque autre nation autochtone du Québec quelque forme de domination que ce soit. Le projet de loi n° 99 se voulait, se veut, se voudra une plateforme de rassemblement de tous les démocrates québécois interpellés par cette agression sans précédent à l'endroit du peuple québécois et des prérogatives de l'Assemblée nationale qu'est C-20. Mais je vous le dis très franchement, sans espoir de vous convaincre.

J'en viens maintenant à une question précise. Ce que je sens implicitement dans votre prise de position, c'est que vous avez des craintes, vous avez des appréhensions sur ce qui pourrait survenir de vos droits et de votre condition dans un éventuel Québec souverain, ce qui pose donc fondamentalement la question de la situation concrète, quotidienne des Cris du Québec en comparaison de la situation concrète, quotidienne vécue par les Cris d'ailleurs au Canada, de l'extérieur du Québec, ceux notamment qui vivent en Ontario, au Manitoba.

J'aimerais que vous me donniez votre point de vue, votre appréciation de la situation de la nation crie au Québec en comparaison de sa situation dans les autres provinces du Canada.

M. Saganash (Diom Roméo): M. le Président, vous me permettrez deux minutes. Je vais quand même essayer de traduire, de façon brève, les propos du ministre. Alors, je vais prendre deux minutes pour lui expliquer.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, j'en profite pour préciser à l'intention des personnes qui nous écoutent que la commission des institutions est réunie afin de procéder à une consultation générale et de tenir des audiences publiques dans le cadre du projet de loi n° 99, Loi sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec. Dans cette partie de quelque 20 minutes consacrées aux ministériels, il nous reste actuellement huit minutes environ.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, vous avez la parole.

M. Moses (Ted): (S'exprime dans sa langue). I thought it would be appropriate to say a few words in my own language. The language which I have used to make the presentation is not the language of aboriginal peoples; it is a second language. Just to make the point that we do have our own culture and our own way of life.

I'd like to respond to the questions and the remarks which have been put forth. The brief which we have presented to you is not – I do want to be clear – a fabrication of the arguments. We quote many provisions of international law and we quote many experts in international law, experts of self-determination, people who have done many lengthy studies. We have also done some extensive writings and have done research in this field, writings with respect to the right of self-determination of peoples. And it is very, very clear with the findings, with the research that we have done and with the support of many international law experts and academics and many institutions throughout the world that, you know, indigenous peoples do have a right of self-determination. And that is exactly one of the points that we wanted to make.

We do not accept the idea which has been presented that we agree to disagree. These are human rights issues, and there can be no question of simply agreeing to disagree. These are fundamental rights; no government or Legislature, whether it is the Government of Québec or the Government of Canada, has any right to violate these fundamental rights which have been recognized by the international community and by the United Nations.

And I'm very shocked to hear when the Minister talks about human rights in such a cavalier and casual manner. You know, Québec's political institutions are bound to respect human rights. No one has the right to violate them. And this includes international human rights, covenants and our right to self-determination and self-identification. That is a right that we have and it is a right that we will not deny other people if they claim the same right.

At the same time, Bill 99 violates human rights in the worst manner in decades, as we pointed out. And the preamble to the bill claims that Québec has constantly affirmed its respect for human rights. Well, when you look at the bill, it does the opposite. This is purely hypocritical and it doesn't change the reality. So, therefore, we don't fabricate. These are legal instruments that we have quoted.

There is no qualified right of self-determination in the draft declaration on the rights of indigenous peoples that you have referred to, unless if I am mistaken. I participated in that process and I speak with knowledge and certain authority. It clearly states that indigenous peoples... article 3 of the draft clearly states that indigenous peoples have the right of self-determination, period, no qualification. It is a direct quote of the covenants. So, I just want to correct that for the record.

(16 h 50)

Insofar as relations between the Crees and the Government of Québec... I was a Grand Chief before. I have been Chief on two terms of five years altogether. I am a former negotiator either with Hydro-Québec or with the Government of Canada on many of the social and economic aspects under the Agreement, and I have never seen, in my entire career, of the relationship that currently exists right now. It's at the most lowest level it should be.

Québec representatives do not even return our calls when we want to discuss with them, when we want to ask a question, when we want to arrange a meeting. There are hostage situations in which programs and services are being held. The Government of Québec signed an Agreement, a memorandum of understanding with the Crees for an amount of $135 million. We are still waiting for delivery of those services.

So, how can we accept the «trust me» type of philosophy that you will work with us? It has become apparent that that will not be the case. We are very concerned, not with what would happen to our rights, but we are concerned with our fundamental rights, with the right to choose our future and the right to exercise the right to self-determination.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

M. Saganash (Diom Roméo): Peut-être pour terminer la réponse...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que vous pourriez vous identifier, s'il vous plaît?

M. Saganash (Diom Roméo): Pardon?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que vous pourriez vous identifier pour les fins de la transcription des débats?

M. Saganash (Diom Roméo): Oui. Excusez-moi. Roméo Saganash, directeur des relations avec le Québec pour le Grand Conseil des Cris. Nous sommes également accompagnés de Me Paul Joffe, qui est notre conseiller juridique dans ce dossier. Pour terminer avec la question qui a été posée à la fin par M. le ministre, je pense qu'il est important, à tout le moins, de réitérer un des points que M. le grand chef vient de soulever. Ce n'est pas suffisant selon nous que de répondre: On s'entend pour ne pas s'entendre sur ces questions-là, qui sont pourtant fondamentales. Des droits fondamentaux sont en question ici, de peuple. Et ce n'est pas suffisant, selon nous, que de répondre: On s'entend pour ne pas s'entendre. S'esquiver comme ça est un peu irresponsable, selon nous.

Et, tant qu'à y être, M. le Président, le ministre serait aussi bien d'admettre que 80 % de la population du Québec n'est pas d'accord avec lui non plus. Selon les sondages qu'on a vus dernièrement, 80 % de la population au Québec appuie le fait que les Cris puissent rester avec le Canada si c'est leur choix, et c'est ça, l'élément fondamental, selon nous. Le droit à l'autodétermination, c'est une question de choix, choisir son propre avenir, de déterminer son propre avenir. Nous, on n'a rien à dire sur l'avenir des Québécois. C'est votre avenir, et ça vous concerne strictement, vous. Mais le peuple du Québec n'a pas le droit de déterminer notre propre avenir.

Je pense que, par rapport aux situations des autochtones d'ici, au Québec, comparativement aux autres dans le reste du Canada, ça ne changera rien de la situation. Si le projet de loi n° 99 est adopté, on brime de façon directe un des droits les plus fondamentaux qu'un peuple puisse avoir, c'est-à-dire le droit à l'autodétermination. On prend pour acquis – et vous savez, c'est peut-être l'erreur que vous faites souvent – que, si le Québec décide de se séparer, les autochtones vont suivre automatiquement, qu'on n'a pas à poser la question. Pourtant, c'est leur droit à l'autodétermination qui est en question ici. Nous aussi, nous avons le choix de déterminer notre propre avenir. Et ça ne changera rien à notre situation comparative par rapport aux autres nations au Canada si ce droit-là est remis en question.

Nous croyons que les Québécois ne sont pas prisonniers du Canada. C'est le mouvement souverainiste qui est prisonnier de son option. On a souvent parlé dans cette commission de l'intégrité territoriale du Québec. Ce qui menace l'intégrité territoriale du Québec, ce ne sont pas les autochtones, ce ne sont pas les partitionnistes dans la région de Montréal ou de l'Outaouais, c'est les souverainistes eux autres mêmes. Donc, c'est ça, le grand paradoxe de toute cette affaire. Vous êtes prisonniers de votre option, vous n'êtes pas prisonniers du Canada, et on refuse qu'on soit prisonniers d'un Québec indépendant. Si c'est notre choix de choisir une autre option, c'est notre choix.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous passons donc à la période réservée au représentant de l'opposition officielle. M. le porte-parole.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. le Président. Messieurs, bonjour, bienvenue à l'Assemblée nationale. My comments will be very short, very brief and so will my questions, because I think that the most important is to hear from you, hear your point of view, not to take all the time for myself expressing my point of view, which I have all the time to do the rest of the year, in fact.

Je pense que personne ne peut nier que vous avez soumis un mémoire substantiel. C'est d'ailleurs l'un des mémoires les plus substantiels qui nous aient été soumis jusqu'à présent. Et à mon avis la question n'est pas de savoir si on est d'accord ou si on est en désaccord avec votre point de vue, mais d'être bien certain que since you have been invited, you have the right to be heard, to be fully heard.

So, my first question is this one: Vous savez probablement que le droit à l'autodétermination n'implique pas toujours le droit à la sécession, ou le droit à la souveraineté, ou le droit à l'indépendance. Dans certains cas, le droit à l'autodétermination signifie qu'on a le droit à une forme d'autonomie dans un système plus global. Dans ce contexte, est-ce que vous croyez que vous avez un droit à l'autodétermination qui pourrait vous permettre éventuellement de demander d'être rattaché au reste du Canada dans l'éventualité où le Québec devenait souverain?

In other words, you know that the right of self-determination sometimes does not imply the right to make secession or to make independence. It just implies that you have the right to have a form of autonomy in a global system.

In your case, when you say that you have the right to self-determine yourselves, does that mean that, in the case that Québec would become sovereign, you would ask for your society to continue to be related to Canada, to continue to, in fact, adhere to Canada and to be part of Canada? In other words, does the right of self- determination, in your case, imply the right to be independent from Québec in the case where Québec would become a sovereign state? J'aimerais vous entendre sur cette question spécifique.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Moses.

M. Moses (Ted): I would like to just draw to the attention of the honorable Member that I have made reference in my statement that it is a fact that the Crees have had their own referendum where 96 % have stated that no, they would not go with an independent Québec in the event of secession by Québec, and that is, in itself, an exercise of the right of self-determination, to determine, identify yourself and also to determine your future. And it was clearly expressed by our people that they will exercise that right to be able to determine their future. That is one of the fundamentally essential elements of the right of self-determination. It's to be able to determine your future, what your political affiliation with the State would be, and that has been expressed by our people. So, it's not just hypothetical. I did not use «I think». I said that this is a statement of fact, that there was a referendum.

Unfortunately, it would be appropriate to say that that was not recognized by the Government of Québec, that there was a referendum in which the people voiced and decided for their own future as a part of the exercise of self-determination.

(17 heures)

M. Pelletier (Chapleau): Je reviens là-dessus parce que c'est important. Est-ce que cela veut dire que, dans le contexte où le Québec s'acheminerait vers la souveraineté ou la sécession, vous demanderiez de continuer à être rattachés au Canada? Does that mean that, in the context where Québec would try to become sovereign, you would try to ask for staying in Canada and still be part of Canada?

M. Moses (Ted): First of all, let me just make it very, very clear – I should have said this earlier as a fundamental principle: The Crees, and I can say with a great degree of knowledge about the other aboriginal peoples, we are not secessionists. We do not pursue to secede from the State or from an independent Québec or even from Québec as an administrative unit of the Government of Canada. We are not secessionists, we do not aspire to independence. We merely draw the attention of the international community and the governments that the right of self-determination applies equally to all peoples and that right cannot be denied or violated by any group or society or by any government or by an administrative unit of a State.

You have asked the question and I will attempt to respond. The response that my people gave was just an indication of one of the options that my people would have, in the event of secession by Québec, as an exercise of the right of self-determination; staying with Canada is one of the options.

M. Pelletier (Chapleau): J'aimerais savoir, et je ne veux pas prendre tout mon temps, M. le Président, parce que j'aimerais que notre porte-parole en matière d'affaires autochtones puisse aussi s'exprimer, j'aimerais que vous m'informiez que j'aurai à ma disposition... Est-ce que, selon vous, le projet de loi n° 99 – parce que c'est ce que j'ai pu comprendre de votre mémoire – est illégal et inconstitutionnel et, si oui, pourquoi?

Is Bill 99 illegal and unconstitutional for you, in your point of view and, if yes, why?

M. Moses (Ted): Yes, definitely, the bill is unconstitutional, and I've taken note of the remarks and the position taken by the Minister in his appearance before the parliamentary committee on the Clarity bill, where he called bill C-20 crap. Excuse the terminology, since he used it in the parliamentary form, I can just echo the term that he used. But, of course, I am gonna show a little bit more honor. I will not call Bill 99 crap, but I will say that it should be scrapped; I'll put an s before.

To respond to that question, you know, we totally rejected this comminatory and unconstitutional bill. Its colonial, its undemocratic nature is unworthy of any principle of the Legislature. Its disrespect for and denial of a fundamental and inalienable human right contradicts domestic and international norms. And, in our brief, we have presented a few...

If I may draw attention to paragraph 53 of the conclusions in our brief where we explain the unconstitutional nature of the bill, if you would just allow me for a few minutes, I can, you know, focus a little bit more on that. It is our view that the National Assembly cannot invent that there is a single Québec people throughout the province. And this strategy seeks, as I've said earlier, to strip us of our right to self-determination and self-identification. It runs counter to the Canadian Constitution of 1982 that recognizes us as distinct constitutional entities. There is a reference in the Canadian Constitution of aboriginal peoples, and the illegitimate and invalid notion of a single Québec people alone affects most of the provisions of the bill.

In addition, the denial of our distinct role in determining the political and legal regime in Québec, as we've mentioned and as provided in section 2 of Bill 99, is a violation of our treaty rights under the James Bay and Northern Québec Agreement. The legal regimes in Québec can't be altered without altering our treaty rights, unless the James Bay Cree people and the whole of Eeyou Istchee were exempted from the bill, and any such change would require our free and informed consent. And you can challenge that if you want, you've already accepted it. There are 13 complementary agreements, whereby those are amendments in the James Bay and Northern Québec Agreement, and it took the Government of Québec and the Crees, as well as the Inuit, to make those changes, and those are reflected in 13 complementary agreements. So, therefore, the bill is unconstitutional in nature.

In addition, just going back to the right of self-determination, our right of self-determination in indivisible. It's interdependent and interrelated with all our other human rights, including our aboriginal and treaty rights, and you will find further elaboration of that in paragraph 57 of our brief. And it would be unconstitutional for the National Assembly to interfere with the exercise of our aboriginal and treaty rights, as set out in Bill 99. The Canadian Constitution of 1982 gives explicit recognition to aboriginal and treaty rights of the aboriginal peoples.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Greetings to Grand Chief Moses. If I go back in recent history, not long into the past but, to a certain point, we're here because of a mistake made in the past, in the early 1970's, when the Government of Québec – a Liberal government – tried to move forward unilaterally and build dams in the North without the consent of the Cree.

But I think it was a happy mistake, in the sense that out of that came an agreement – the James Bay and Northern Québec Agreement – which allowed us to put relations between the Cree and the Government of Québec and the Government of Canada on a more formal... a way that we can proceed. We set up some rules of being better neighbors, we set up some rules that we could get along together.

We can have a long debate before another commission about the problems with implementing the James Bay and Northern Québec Agreement, but I think it is to the honor of the Cree that you have always participated within the system, but you have never given up the fight for your rights.

And, I guess, my first question is: Has there been a price to pay for this? Has there been a price for your very vocal opposition to new hydroelectric projects without your consent, presenting a «mémoire» like the «mémoire» on Bill 99, the forestry dispute that divides you with the Québec Government right now? The fact that the Cree have made such, as I say, an honorable effort to defend and convince the Government of Québec, over and over again, of their rights, has there been a price for you, as a nation, to pay?

M. Moses (Ted): Oh! yes, definitely, there has been, and to most of us, it has cost us our years, in terms of age, as you can see. And I started off when I was very young and, if there is any question of the Crees not making an effort to improve their relationship with the Government of Québec, the very fact that I'm sitting before you is a confirmation that we have tried.

(17 h 10)

But, of course, you know, when there is a lack of political will on the other side, well, what can you do? You know, this is the Agreement that we've signed that established a relationship with the Government of Canada, a relationship with the Government of Québec. While Québec amended or adopted new pieces of legislation to conform to the James Bay and Northern Québec Agreement, it has been a constant battle of trying to implement the Agreement, trying to ensure that Cree rights are protected. Essential services are being denied to our communities. Québec – the Government of Québec – has adopted a policy – whether it's written or not – but it is in effect, of not providing infrastructure, housing, basic services that citizens of Québec take for granted, and there is a commitment, a legal commitment under the Agreement, that says that the Crees have a right to programs and services as citizens of Québec. We are citizens of Canada, we are also citizens of Québec, but we are Crees with aboriginal and treaty rights and we have to constantly remind Québec, bring Québec into the right and proper stream, bring it on line. It's a constant effort in terms of energy, in terms of financial resources. There is a hostage situation right now, because the memorandum of understanding, there are no economic programs being delivered, there is no housing, there is no infrastructure as a result of the Crees defending their rights.

Under the Agreement, you have forced us to go to Court to institute legal proceedings in order to make sure that you respect the Agreement. Forestry operations are conducted without any respect of the James Bay and Northern Québec regimes. There is no environmental and social impact assessment of the forestry operations. You've got 27 companies which are operating, according to the judge. The judge said that the Government of Québec is consistently violating the rights of the Crees. This is not a fabrication, it's on record, you know. Show me where Québec has put in, insofar, as basic services, even though it has agreed to do so. So there has been a price. The relations with the Government of Québec are at their lowest level, and we have been told: If you litigate, we will not negotiate.

Well, let me remind the honorable Members of this committee that there is a Supreme Court decision that says that litigation is not incompatible with negotiations. As a matter of fact, the Supreme Court of Canada recognizes that litigation can play a role in negotiation. So we are being penalized for attempting to exercise our rights and to make sure that our rights are being respected, and the future is being pondered by our people and by our young people because of the situation that we are in and because people realize, people know... you know, we have a young, rapidly growing population without any job opportunities, and you see forestry operations, hundreds of trucks leaving the territory without any benefit to the Crees. That's just one small example of the price we're paying.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Chapleau, il vous reste à peu près 1 min 30 s.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. le Président, j'aimerais avoir les commentaires de M. Saganash en conclusion par rapport aux questions que j'ai posées précédemment, c'est-à-dire le caractère présumément, prétendument illégal et inconstitutionnel du projet de loi n° 99 et le droit des autochtones à l'indépendance ou enfin à décider complètement de leur destin.

M. Saganash (Roméo): Je ne peux que réitérer ce que M. Moses a dit là-dessus. D'abord, dans un premier temps, le fait de dire dans un projet de loi provincial qu'il n'existe qu'un seul peuple au Québec va à l'encontre de la réalité en fait et en droit. La Constitution canadienne, comme vous savez sans doute, reconnaît l'existence de peuples autochtones au Canada. Et donc, on ne croit pas qu'un projet de loi d'une législature provinciale puisse y changer ou amender la Constitution de cette façon-là, d'abord.

Deuxièmement, M. Moses également a fait référence à l'article 2 du projet de loi qui dit essentiellement que c'est uniquement les institutions politiques du Québec et le peuple québécois qui ont le droit de décider du régime juridique du Québec. Or, vous savez également qu'en 1975, près de 25 ans maintenant, la Convention de la Baie James a été signée avec les Cris et les Inuits, entre autres, et les gouvernements du Québec et du Canada. Et la Convention de la Baie James instaure dans le territoire de la Baie-James un régime constitutionnel qui est là, qui est en place, et on ne peut pas changer cette réalité-là non plus qui est une réalité très constitutionnelle et très claire. Donc, le fait de dire dans le projet de loi que c'est uniquement l'Assemblée nationale qui peut déterminer le régime juridique du territoire du Québec est une fausseté. Si on veut changer cette réalité, ça prend, comme c'est exprimé très clairement dans à peu près tous les chapitres, les 30 chapitres de la Convention de la Baie James, le consentement du peuple cri, à tout le moins. Donc, c'est ce genre d'exemple là que l'on mentionne dans notre mémoire.

Et j'aimerais, M. le Président, si vous permettez, soumettre à l'attention de votre comité ou commission parlementaire l'étude qu'on a faite déjà en 1992 sur les droits des autochtones dans le contexte de sécession du Québec, une étude qui s'appelle Sovereign in Justice , qui va être bientôt disponible en version française également. Et on peut certes la considérer comme de la fabrication, comme notre mémoire. Mais, contrairement à ceux qui ne citent qu'une seule source pour dire que l'intégrité territoriale du Québec doit être maintenue, dans un contexte de sécession, nous, on en cite plusieurs centaines dans notre étude et qui disent exactement le contraire. Donc, on aimerait soumettre l'étude à l'attention de la commission également.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, je comprends que vous nous ferez parvenir la version française dès qu'elle sera disponible. Il me reste donc à remercier les représentants du Grand Conseil des Cris du Québec pour leur présence et leur participation à nos travaux. Merci.

Étant donné l'heure, nous allons enchaîner immédiatement, avec la collaboration des participants, avec le prochain groupe, Les Intellectuels pour la souveraineté, représenté notamment par Mme Jocelyne Couture, présidente. Alors, j'inviterais donc ces personnes à bien vouloir prendre place à la table.

Je vous rappelle que la commission des institutions est oactuellement réunie dans le cadre de la consultation générale et des auditions publiques sur le projet de loi n° 99, Loi sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous avons le plaisir de recevoir les représentants du groupe Les Intellectuels pour la souveraineté. J'invite donc Mme Couture à bien vouloir prendre place, s'il vous plaît. Nous avons réservé pour la présente rencontre, la présente période, un temps de 60 minutes, dont la première partie, 20 minutes, serait réservée à la présentation proprement dite. Alors, Mme Couture, je vous cède la parole en vous invitant bien sûr à nous présenter les personnes qui vous accompagnent.

Mme Couture (Jocelyne): À ma gauche, Kai Nielsen, professeur de philosophie à l'Université Concordia, professeur émérite de l'Université de Calgary et membre de la Société royale du Canada; à ma droite, Pierre de Bellefeuille, membre du conseil d'administration des Intellectuels pour la souveraineté, ancien député et journaliste.

(17 h 20)

Le mémoire que nous avons déposé comporte deux parties. Dans la première partie, nous avons voulu montrer qu'il était non seulement opportun mais urgent pour l'Assemblée nationale d'adopter le projet de loi n° 99, en réponse au projet de loi C-20. Nous avons peu parlé, dans notre mémoire, du contenu de C-20. Cela, nous l'avons fait à Ottawa devant la commission parlementaire chargée d'étudier ce projet. Nous avons plutôt voulu mettre en évidence le fait que l'adoption de C-20, qui ne faisait aucun doute pour nous au moment où nous rédigions notre mémoire, n'est pas un événement isolé. C'est un événement qui se situe dans la continuité directe des stratégies qui ont mené à la création du Canada puis au rapatriement unilatéral de la Constitution de 1982. Dans cette perspective historique, le projet de loi C-20 apparaît pour ce qu'il est, à savoir la plus récente expression du colonialisme canadien contre lequel les Québécois se sont toujours élevés. Contre cette nouvelle poussée de colonialisme, il est extrêmement important de réaffirmer solennellement les droits fondamentaux et les prérogatives du peuple québécois, ainsi que les droits et les prérogatives de l'Assemblée nationale. C'est pourquoi nous demandons à tous les partis représentés à l'Assemblée nationale d'adopter le projet de loi n° 99 dans son intégralité.

Il est extrêmement important de réaffirmer les droits et les prérogatives de l'Assemblée nationale, mais il est aussi important de nous soustraire, dans les faits, à l'emprise colonialiste du gouvernement fédéral canadien. Le processus amorcé depuis des siècles ne va pas s'arrêter de lui-même. Il importe de faire la souveraineté. C'est ce sur quoi porte la deuxième partie de notre mémoire. Lors des dernières élections, le gouvernement démocratiquement élu s'est vu confier un mandat, le mandat de faire la souveraineté, et nous avons voulu lui suggérer, dans cette seconde partie du mémoire, quelques moyens d'y arriver. Cela ne surprendra personne que Les Intellectuels que nous sommes aient placé au coeur de leurs suggestions une vaste campagne d'éducation populaire et de démocratisation de l'information. Seule l'opinion québécoise peut faire la souveraineté, et le fondement de l'opinion, c'est l'information.

Le projet de loi n° 99 est un pas dans la bonne direction. Il rappelle aux Québécois la nature de leurs droits, leur qualité de peuple et les devoirs de leur Assemblée. Mais il faut faire plus et il faut aussi contrer la désinformation à laquelle s'applique nos adversaires. Nous demandons donc au gouvernement:

1° De lancer une vaste campagne d'information sur la souveraineté en faisant ressortir les avantages de la souveraineté pour le peuple québécois, les garanties qu'elle peut leur offrir, en multipliant les références à des États modernes qui ont réussi leur souveraineté et en faisant ressortir aussi les inconvénients pour les Québécois de leur présente situation. Les repères historiques ici sont de première importance.

2° Nous demandons au gouvernement de lancer une vaste campagne de valorisation du Québec et de son gouvernement actuel. Le discours de nos adversaires est démoralisant et démobilisant. Pour vouloir faire la souveraineté, les Québécois doivent retrouver leur fierté et la fierté de leur pays. On doit laisser à nos adversaires bien sûr les vantardises chauvines, mais on doit rétablir les faits et la fierté des Québécois.

3° Nous demandons au gouvernement de se souvenir du mandat qui lui a été confié et de remettre la souveraineté au coeur des ses préoccupations. Une première étape dans cette affirmation par le gouvernement de la fermeté de ses intentions souverainistes consisterait à exiger du gouvernement canadien que, conformément au droit international, il reconnaisse formellement l'inviolabilité du territoire du Québec et de ses frontières, dans la situation actuelle comme dans l'éventualité d'une sécession.

4° Nous demandons au gouvernement de soutenir la société civile, et plus précisément les associations vouées à la promotion de la souveraineté. La portée et la cohérence de ces initiatives reposent en grande partie sur les propos explicites et les actions concrètes du gouvernement en matière de souveraineté.

5° Nous demandons au gouvernement de mettre sur pied un programme facilitant l'acquisition et la maîtrise des outils informatiques, spécialement auprès des classes les plus défavorisées et les moins instruites, c'est-à-dire auprès d'une majorité de Québécois. Internet est un outil d'information et de formation, et les Québécois, quelle que soit leur condition socioéconomique, leur origine, leur langue maternelle ou leur instruction, ont le droit de savoir ce qu'il en est du Québec, de sa place en Amérique du Nord et dans le monde. Ils ont le droit de s'instruire des réalités qui sont les leurs, et c'est dans cette mesure qu'ils pourront décider librement de leur avenir.

Dans toutes ces entreprises, nous pensons que le gouvernement ne devrait pas hésiter à puiser dans les fonds publics, évidemment dans une mesure raisonnable. Nous savons évidemment que de telles campagnes provoqueraient de hauts cris chez nos adversaires, mais la peur de la critique est mauvaise conseillère. Ottawa puise allégrement dans les fonds publics, y compris les impôts des Québécois, pour financer la promotion de l'unité nationale qui nous écrase. Nous n'avons pas à nous gêner pour défendre notre cause qui, elle, a le mérite d'être juste.

Je laisserai maintenant la parole à Kai Nielsen qui présentera des éléments plus ponctuels de notre mémoire.

M. Nielsen (Kai): Excusez-moi, je parle en anglais parce qu'il est très «obvious», je ne parle pas français. Je parle français très mal. Perhaps that's because I lived too long in Calgary. I shall make three points.

One, Bill 99 should be passed, at least roughly, as it stands. It firmly reaffirms, in the face of Bill C-20, that Quebeckers are a people, a nation, with a right of self-determination without interference from the outside. This means that, no matter what the Federal Government thinks, we, Quebeckers, have a right to become a sovereign State, should a majority of us so vote in a referendum. What counts as a majority here is a vote of 50 plus one. This fits with previous referenda in Québec, the rules of which were unchallenged by the Federal Government in these previous referenda – now, they are suddenly changing the rules in the middle of the stream – and it fits with the widespread practice in the world where referenda on secession have been held.

There would only be a case for a greater majority: if there were genuine worries that, with a sovereign Québec State, the civil rights minorities within Québec would be in jeopardy. But there are absolutely no grounds for thinking that this would be so. Given the threat posed by Bill C-20 to our own fundamental right of self-determination, it is imperative that Bill 99 be passed and vigorous efforts be made to call its attention to the people of Québec and, as well, to English-speaking Canada.

Using all means of presentation to the public that government can command, the core content and rationale of Bill 99 should be made plain and it should be contrasted with Bill C-20 so as to make clear how undemocratic and authoritarian Bill C-20 is since it denies the fundamental right of self-determination of a people. It has this character because it gives the Federal Government alone the authority to determine what constitutes a clear referendum question and determine what constitutes a clear majority. Not only the Government alone has no authority to determine the answer to these questions, it has no authority, period – no authority at all – for determining them. It is instead up to the Québec Government and ultimately to the people to determine what constitutes a clear question and what constitutes a clear majority.

The Federal Government, like everyone else, can of course comment on what we are deciding to do and try to influence what we decide. But that is very different from the authority to determine what is and what isn't clarity here and what, as a result, we must or must not do. Bill C-20 should be declared by us to have no authority over us. That is, we, members of the Québec nation, should of course have a clear question, but it should be up to us to determine what the question is and whether it is clear. If the Québec Government's framing of the question is thought not to be clear, then that should be subject to vigorous public debate with, finally, Quebeckers themselves determining whether the question is sufficiently clear by the way they vote. Unless we want elites running the show, we must let the matter rest there. That is an essential ingredient in what it is to believe in a democracy.

(17 h 30)

Second point. It is very important that, before a referendum, the Government of Québec provide a draft Constitution, a proposal for a Constitution to be put before the National Assembly for debate and for possible amendment, and finally for both, after Québec becomes a sovereign State, not before – not before – the referendum; it's a proposal before that. Before that, it just remains a proposal but it would, before a referendum, give the people of Québec a clear sense of what sort of a society, on the rights and institutions' side, the Government envisages a sovereign Québec would be. It would give us a clear sense of what are thought to be its constitutional essentials. It hopefully would do something to put to rest the rather paranoid fears of a not inconsiderable number of anglophone and allophone Quebeckers, as well as some people outside of Québec, that a sovereign Québec would embody a racist, ethnocentric nationalism.

There is, given the laws obtaining in Québec and the past practices of sovereignist governments, no basis for that fear at all, but it persists. Such a draft Constitution would make it even more evident that a sovereign Québec would be a liberal, cosmopolitan society where the rights of minorities in Québec would be fully respected.

Third and last point. The present Government was elected by the votes of sovereignists with a mandate to go for sovereignty. The Government should use its powers to the full to promote sovereignty as something desirable for the people of Québec and as something which is possible. There is disinformation in the media and vicious attacks on the sovereignist movement by the Federal Government.

Recall and remember the cartoon in Le Devoir today. Recall, for example, that recently the Prime Minister of that Government likened the sovereignist movement to a sick dog. The Government should fight back with dignity and accuracy and, sometimes, with humor to bring vividly before its citizens the deep importance of sovereignty in protecting our culture and in helping it to flourish and enhancing our democratic control over our lives.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que je comprends que vous allez compléter, M. de Bellefeuille?

M. de Bellefeuille (Pierre): Oui, M. le Président, quelques mots.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien, vous avez la parole.

M. de Bellefeuille (Pierre): En prenant connaissance de notre mémoire, vous avez pu constater qu'il contient un retour sur le passé, un rappel de certains événements-clés dans lesquels on peut percevoir une grande continuité. Depuis le rapport Durham et jusqu'à l'infâme loi Chrétien-Dion, il y a une très nette continuité fondée sur l'idée qu'il y a une supériorité devant laquelle nous, les francophones, devrons nous incliner. C'est ça qui inspire la loi Chrétien-Dion, comme ça inspirait le rapport Durham.

Nous considérons par conséquent qu'il est extrêmement important que le Québec riposte avec la plus grande énergie à cette nouvelle phase de l'attaque continue qui n'a eu de cesse depuis 1840 sinon auparavant. Et cette riposte, bien sûr, doit comporter l'adoption intégrale du projet de loi qui est devant vous et que nous approuvons entièrement. On pourrait peut-être chicaner une virgule ou deux, mais nous ne sommes pas ici pour cela, et il y a d'autres personnes, peut-être, qui pourront s'amuser à le faire s'il y a là un travail utile.

Donc, nous approuvons entièrement ce projet de loi, mais nous considérons que cet élément de la riposte québécoise ne doit pas être le seul élément. Nous considérons, comme madame notre présidente l'a indiqué, que le gouvernement du Québec doit agir d'autres façons en plus de la présentation de cette loi, notamment une vaste campagne d'information sur la souveraineté et, j'ajoute, ce n'est pas tout à fait dans le mémoire, mais sur la souveraineté sans trait d'union avec quoi que ce soit. Parce que nous croyons que la souveraineté est la condition sans laquelle l'avenir du Québec ne pourra jamais se réaliser, et, si cet avenir doit comporter une association ou un partenariat avec quelque autre entité que ce soit, ces questions ne pourront se poser de façon sérieuse que lorsque la souveraineté du Québec sera acquise. Donc, le partenariat dont on parle beaucoup, c'est bien sûr que, dans l'hypothèse du Québec souverain, il y aura un partenariat, mais il n'est pas strictement honnête d'en parler maintenant, puisque nous ne pouvons pas décrire avec exactitude un partenariat qui ne pourrait résulter que de négociations entre États souverains, négociations par conséquent consécutives à l'accession du Québec à la souveraineté.

Le lancement de cette campagne reposerait sur une attitude gagnante de la part du gouvernement. On dit volontiers dans le milieu des affaires que, pour gagner, il faut être gagnant. C'est peut-être un peu trop simple, mais c'est peut-être aussi assez profondément vrai. Les gens qui piétinent, les gens qui hésitent hypothèquent leurs chances de gagner, et nous craignons que ce soit un peu le cas aujourd'hui au Québec. Nous croyons que le gouvernement du Québec devrait afficher une attitude gagnante et non pas espérer des conditions gagnantes qui baignent dans un flou mystérieux. Peut-être que la condition gagnante justement, c'est l'attitude gagnante et c'est cette campagne d'information sur la souveraineté que nous considérons extrêmement importante.

Et cette campagne, à notre avis, doit être financée, dans une mesure raisonnable, par les fonds publics, à l'instar d'Ottawa, en toute légitimité, puisque la souveraineté du Québec est l'article premier du programme du parti qui a été porté au pouvoir. Et certains ont indiqué dans les journaux que la crédibilité du gouvernement du Québec était hypothéquée du fait qu'il n'a pas obtenu la majorité des voix aux élections, ça, c'est un raisonnement, je pense que vous le reconnaîtrez, qui est absolument faux, qui ne reconnaît pas la nature de nos institutions, puisque le gouvernement légitime est celui qui remporte le plus grand nombre de sièges quelle que soit la répartition des votes.

Donc, en toute légitimité, le gouvernement du Québec peut lancer une campagne de promotion, d'information sur la souveraineté qui est son mandat. Et aussi le gouvernement devrait, à notre avis, mettre en marche un processus constituant qui, en précisant les valeurs et les institutions du Québec souverain, remédiera à la peur du saut dans l'inconnu. Ce serait une vaste consultation de l'ensemble de la population du Québec et qui préparerait mieux que toute autre condition gagnante l'acceptation de la souveraineté par le peuple du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci pour votre présentation. M. le ministre.

M. Facal: Merci beaucoup, M. le Président. Je vous souhaite, madame et messieurs, la bienvenue parmi nous. Je vous remercie pour votre contribution à nos travaux.

Comme je partage à peu près entièrement vos vues, il serait très complaisant que je m'attarde longuement à vanter les mérites de votre mémoire. J'ai particulièrement apprécié la dimension historique de votre mémoire. Vous relatez d'une façon très à propos ce que vous appelez notre mariage forcé avec le Canada anglais. Vous déterrez aussi les paroles immortelles de George Brown: Isn't it wonderful, French Canadianism is entirely extinguished! Vous montrez bien aussi que la fédération canadienne fut justement mise sur pied pour stopper ce lent cheminement du Canada uni vers un État binational que l'on ne voulait justement pas voir apparaître.

(17 h 40)

Vous êtes – parce que j'irai donc directement aux suggestions concrètes que vous faites – un autre de ces groupes fort nombreux qui pressent l'Assemblée nationale de mettre sur pied ce que vous appelez une assemblée constituante chargée de rédiger une constitution. Ici, du côté de la majorité ministérielle, à chaque fois que nous voyons un groupe proposer la mise sur pied d'une assemblée constituante, nous avons pris l'habitude d'essayer d'en savoir un peu plus tellement l'idée revient fréquemment. Et, le député de Saint-Jean a une bonne formule, il disait lors du témoignage d'un précédent groupe ayant suggéré la même approche... Après avoir posé ses questions, il avait conclu en disant: Nous sommes davantage avancés dans la compréhension de ce que n'est pas une assemblée constituante, mais pas tellement, tellement plus avancés dans la compréhension de ce que c'est. Alors, vu que vous êtes un autre de ces groupes qui proposent cela, nous allons de nouveau nous essayer.

Que doit-on entendre exactement par une assemblée constituante? Comment fonctionnerait-elle? Quelle serait sa composition? Comment s'assurerait-on qu'elle est davantage représentative de ce que nous sommes, que l'Assemblée nationale? Quelle légitimité aurait-elle? Quelles seraient les bases des délibérations qui l'animeraient? Et ainsi de suite.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. de Bellefeuille.

M. de Bellefeuille (Pierre): M. le Président, nous sommes au courant du fait que plusieurs personnes et plusieurs groupes ont soulevé la question au cours des deux dernières années peut-être. Nous n'avons pas conçu un projet très précis, mais nous sommes enclins à favoriser une constituante dont l'élément essentiel serait un certain nombre de personnes qui seraient élues dans les diverses circonscriptions électorales du Québec, le même nombre dans chaque circonscription, et il pourrait y avoir des règles prévoyant, par exemple, une parité hommes-femmes, il pourrait y avoir des règles normales, démocratiques pour prévoir le mécanisme d'élection de ces personnes-là. Ça pourrait être quatre personnes par circonscription, ce qui ferait une assemblée de 500 personnes. Notez que, dans mon esprit, quand je dis quatre personnes par circonscription, j'ai l'impression que c'est beaucoup. Peut-être que c'est trop, mais, en même temps, il faudrait s'assurer que le nombre soit considérable pour assurer vraiment une représentation assez complète de la population.

Quel serait le rôle des membres de l'Assemblée nationale par rapport à ce groupe qui serait ainsi élu? Une option, c'est que les députés siègent avec ces personnes-là. Une autre option, c'est que les personnes élues par la population formulent des propositions qui sont soumises à l'Assemblée nationale. Il y a sûrement d'autres formules aussi. Il faudrait que toutes les régions soient impliquées dans la consultation de l'opinion publique parce que les personnes élues auraient à consulter la population dans leurs régions respectives. Il faudrait s'assurer que les experts aient voix au chapitre. La constituante ferait sûrement appel aux avis d'experts pour l'aider à préciser les modalités d'une éventuelle constitution du Québec souverain. C'est sommaire, mais, si vous avez d'autres questions, on peut...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. le Président. Madame, messieurs, bonjour, merci d'être ici. J'ai, moi aussi, beaucoup d'intérêt pour la question de l'assemblée constituante, mais je veux surtout vous entendre sur une proposition qui a été faite ici même par Jean-François Lisée il y a quelques jours alors qu'il venait comparaître et alors qu'il suggérait que, dans le projet de loi n° 99, le gouvernement du Québec aille beaucoup plus loin et précise comment se ferait la démarche sécessionniste québécoise. En gros, l'opinion de M. Lisée, c'est la suivante. Le projet de loi n° 99, c'est bien, mais il faudrait préciser comment serait balisée, comment serait effectuée la démarche sécessionniste québécoise. Lui, ce qu'il dit essentiellement, c'est que le fédéral le détermine, comment il voit la sécession du Québec dans le projet de loi C-20, pourquoi le Québec ne le ferait-il pas dans le projet de loi n° 99? Alors, c'est là-dessus que je voulais vous entendre.

M. de Bellefeuille (Pierre): Bien, je serais curieux de savoir comment les membres ministériels de la commission ont répondu à M. Lisée.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la présidente.

Mme Couture (Jocelyne): Moi, je serais curieuse de savoir la réponse, mais je pense, pour ma part, que c'est une des choses sur lesquelles on ne s'est pas prononcés dans le mémoire évidemment, cette suggestion-là. Alors, c'est plutôt en mon nom personnel, ici, que je parle, mais, premièrement, je pense que ce n'est pas la place dans un projet de loi qui est en quelque sorte une charte politique pour préciser les détails ou la structure du processus référendaire.

Par ailleurs, lorsque nous suggérons que le gouvernement du Québec s'engage dans une campagne d'information sur la souveraineté, ça, très certainement, ça fait partie de ces informations que le gouvernement devrait donner. On devrait en parler, expliquer aux gens comment se fera justement la souveraineté, leur expliquer aussi ce qu'on peut attendre après la souveraineté. Donc, dans ce sens-là, c'est une proposition qui est déjà contenue implicitement dans le mémoire. Puis plus qu'implicitement, je veux dire, je pense qu'on l'explicite assez bien que ça, c'est une des choses sur lesquelles le gouvernement devrait se pencher.

M. Pelletier (Chapleau): Je comprends par ailleurs que la campagne d'information sur la souveraineté, vous voulez que ce soit mis en oeuvre par le gouvernement du Québec à même les fonds publics, n'est-ce pas?

Mme Couture (Jocelyne): Oui.

M. Pelletier (Chapleau): Et vous voulez que le gouvernement du Québec accorde de l'aide financière aux groupes qui peuvent contribuer à mobiliser l'opinion. Est-ce que je comprends l'opinion publique en faveur de la souveraineté?

Mme Couture (Jocelyne): Oui.

M. Pelletier (Chapleau): C'est ça?

Mme Couture (Jocelyne): Oui.

M. Pelletier (Chapleau): Bon, je comprends par ailleurs que, dans le document Mobiliser nos forces pour un pays – Plan d'action 2000 , qui a été soumis aux membres du Parti québécois à l'occasion d'un conseil national du PQ, l'IPSO est identifié comme étant un groupe avec lequel le gouvernement du Québec doit être en contact très direct, étroit, et on parle de coordination des interventions nationales et régionales du PQ avec le Bloc québécois et nos partenaires souverainistes: le Mouvement national du Québec, la Société Saint-Jean-Baptiste, Génération Québec et IPSO. Donc, je comprends que votre vaste campagne d'information dont vous parlez s'inscrit, j'imagine, dans cette démarche déjà planifiée par le Parti québécois visant à faire la promotion de la souveraineté et dont on parle dans le plan d'action 2000.

M. de Bellefeuille (Pierre): M. le Président, ce que nous proposons, ce n'est pas ça, c'est que le gouvernement lui-même prenne en main une vaste campagne d'information et – osons le mot – de promotion de la souveraineté. Il est évident que le Parti québécois a ses projets, il est évident que le Parti québécois veut établir des collaborations, mais, nous, nous n'avons pas d'attaches. Individuellement peut-être, mais, comme IPSO, nous n'avons pas d'attaches avec le Parti québécois. Nous ne participons pas à une action concertée, commune, nous formulons nos propres propositions que nous présentons à l'opinion et à vous.

(17 h 50)

Mme Couture (Jocelyne): Il est bien clair dans notre règlement – et on l'a répété souvent – que les IPSO demeurent libres de tout parti politique. On n'a aucune attache avec le Parti québécois, mais on n'a non plus aucune attache avec le Bloc québécois.

M. de Bellefeuille (Pierre): Et je pense qu'on pourrait affirmer que jamais le Parti québécois n'a proposé au gouvernement de faire une vaste campagne sur la souveraineté en puisant dans les fonds publics. Ça, je crois que ce n'est pas une idée avancée par le Parti québécois, pour des raisons que je ne connais pas. La chose m'étonne. Et, il y a peut-être d'autres points de divergence aussi entre notre mémoire et les idées qui ont cours au Parti québécois, cela n'est pas étonnant. L'unanimisme est un phénomène dangereux, alors il vaut mieux chercher à concentrer sur l'objectif et ne pas s'attarder à des divergences partielles.

M. Pelletier (Chapleau): Je peux laisser la parole au parti ministériel s'il lui reste du temps. Est-ce qu'il reste du temps au parti ministériel?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, il reste 13 minutes au ministériel.

M. Pelletier (Chapleau): O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Facal: Oui, en fait, j'ai l'impression que, quand M. de Bellefeuille presse le gouvernement du Québec de promouvoir intensivement l'option de la souveraineté, il est probablement inspiré par la manière dont le gouvernement fédéral s'y prend, lui, pour promouvoir l'option fédéraliste. C'est ici ce qu'on appelle un beau cas de l'oeil et la poutre. Faut-il rappeler qu'en 1994 le Bureau du Conseil privé avait un budget de 15,4 millions de dollars qui est passé, pour l'année 1999-2000, à 38,4 millions de dollars? Faut-il rappeler que le Bureau du Canada pour le millénaire avait, lui, un budget de 150 millions de dollars, que le Bureau d'information sur le Canada avait, lui, un budget de 20,2 millions de dollars et que le comité organisateur des fêtes du Canada, dont nous savons que le président est évidemment l'apolitique Serge Savard, disposait, pour l'année 1998-1999, d'un budget de 4,7 millions de dollars, dont 3 millions, soit 63 %, furent dépensés sur le territoire québécois?

Et, quand on lit la suave correspondance entre M. Savard et le cabinet de Mme Copps, on voit que M. Savard se réjouit particulièrement de l'efficacité de ses coups médiatiques à Chicoutimi qu'il qualifie, entre guillemets, de fief souverainiste au moment même où il entreprenait des démarches auprès du ministère du Revenu pour que le comité organisateur des fêtes du Canada obtienne, savez-vous quoi, le statut d'organisme de charité.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député d'Ungava.

M. Létourneau: Merci, M. le Président. Madame, messieurs, bienvenue. Alors, vous estimez que le gouvernement du Québec devrait exiger du gouvernement fédéral que, «conformément au droit international, il reconnaisse formellement l'inviolabilité du territoire du Québec et de ses frontières, dans la situation actuelle comme dans l'éventualité de la sécession», en page 11 de votre document. Alors, pouvez-vous nous indiquer si vous avez en tête des moyens précis que le gouvernement du Québec pourrait utiliser pour atteindre cette fin?

Mme Couture (Jocelyne): Pour atteindre cette fin? Je ne pense pas que cette fin-là soit accessible, mais je pense que néanmoins le gouvernement du Québec... et c'est précisément dans le cadre d'une affirmation de la fermeté de ses intentions, hein? C'est qu'il prenne à coeur son mandat et qu'il montre, surtout, qu'il prend son mandat à coeur. Alors, ça, je pense que ce serait une des choses qui pourraient faire la démonstration que le gouvernement prend son mandat à coeur, c'est-à-dire le mandat de faire avancer la cause de la souveraineté et de la promouvoir.

M. Létourneau: Merci.

Mme Couture (Jocelyne): Par ailleurs, si je pouvais me permettre de revenir sur la question de M. le ministre... Sur la question, enfin ce n'est pas la question, c'est une réponse que vous nous avez donnée là, et je ne suis pas sûre de comprendre, pardonnez-moi, la pertinence de cette réponse. Que le gouvernement fédéral possède des budgets immenses, immenses et immensément supérieurs à ceux dont le gouvernement du Québec dispose, ça, on le sait bien, hein? On le sait bien, mais raison de plus peut-être pour que le gouvernement québécois fasse preuve d'un peu plus d'énergie, d'un peu plus d'assurance, d'un peu plus de clarté dans la déclaration de ses intentions.

M. Facal: Mais, madame, je sais parfaitement tout ça. Je réagissais au fait que, ici, à l'Assemblée nationale, à chaque fois que le gouvernement du Québec dépense un sou de fonds publics pour soit, par exemple, dénoncer les iniquités dans les transferts fédéraux, soit pour réaffirmer à quel point, par exemple, C-20 est une attaque non pas contre simplement les souverainistes, mais contre la démocratie québécoise au grand complet, à chaque fois qu'un sou de fonds publics est dépensé, l'opposition pousse les hauts cris. En même temps, elle est d'une totale amnésie face au déferlement de propagande du gouvernement fédéral qui, lui, se fait sans gêne, sans pudeur, sans arrière-pensée.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. de Bellefeuille.

M. de Bellefeuille (Pierre): M. le Président, si vous permettez, je crois qu'il y a dans l'opinion publique une certaine lassitude à constater que le gouvernement du Québec dénonce fréquemment le fédéral par de la publicité dans les journaux. Nous ne sommes pas contre l'existence de ces dénonciations, mais il nous semble que cet argent-là serait peut-être mieux utilisé s'il était utilisé à faire la promotion de la souveraineté. Pour employer un cliché, c'est plus positif de faire la promotion de la souveraineté que de se contenter de faire la dénonciation des mauvais coups d'Ottawa. Il ne faut peut-être pas renoncer complètement à la dénonciation des mauvais coups d'Ottawa, mais il faudrait peut-être intensifier l'effort du côté de la promotion de ce qui est l'objectif du parti qui vous a élus, vous, les gens du gouvernement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Merci, M. le Président. J'ai combien de temps?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Cinq minutes.

M. Paquin: Alors, je suis d'accord avec vous que, lorsqu'on veut vendre un véhicule, vaut mieux en vanter les avantages que de décrier le véhicule de la marque opposée. Par contre, sur la question des budgets, M. le ministre, moi, ce que je considère, c'est qu'il n'est pas anormal que l'opposition critique le gouvernement, mais il est important que l'opposition maintienne une ligne étanche avec Ottawa.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paquin: Alors, sur un autre registre, je voudrais vous poser une question sur l'aspect de la solennité que vous souhaitez autour de la loi n° 99. En fait, c'est à cause de notre volonté...

M. de Bellefeuille (Pierre): ...de sa...

M. Paquin: ...solennité, n'est-ce pas, du respect solennel que...

M. de Bellefeuille (Pierre): Oui. Qu'elle soit sanctionnée avec apparat ou solennité?

M. Paquin: Oui, c'est ça.

M. de Bellefeuile (Pierre): Oui.

M. Paquin: Bon. Alors, je pense que, dans la dynamique que notre gouvernement a suivie jusqu'ici, on n'a pas voulu se contenter d'une motion. Non pas qu'une motion, ce n'est pas correct, mais, pour donner plus d'ampleur à une agression, en tout cas à une position fédérale qui était sous la forme d'une législation, sous la forme d'une loi, on a voulu, à poids égal, y aller avec une loi. Mais ça confère déjà un niveau d'apparat, si on veut, supérieur.

(18 heures)

Par contre, la motion qui venait des libéraux n'était pas inintéressante et le contenu du projet de loi qu'on propose est essentiellement analogue, à quelques exceptions près, exceptions qui ont comme effet que le Parti libéral a un désaccord pour aller vers l'unanimité, ce qui conférerait de la force à cette législation et bien plus que l'apparat. Pas seulement dans le paraître, mais dans l'être. Ce serait bien que les libéraux puissent tomber d'accord avec le contenu.

Alors, avant d'aller vers les autres formes d'apparat puis vous demander ce que vous souhaiteriez comme proclamation – j'imagine que ce n'est pas une proclamation royale dans votre cas – ce serait: Comment pourrions-nous arriver à avoir un contenu satisfaisant? Et jusqu'où devons-nous aller dans les amendements pour satisfaire les conditions de l'opposition en vue d'obtenir son plein consentement à l'unanimité? À ce moment-ci – et je ne crois pas tromper les propos du critique de l'opposition qu'il pourrait, de toute façon, il lui reste du temps, corriger s'il y a lieu – il y a deux points qui leur apparaissent fondamentaux d'un point de vue de député de l'opposition, et c'est que...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Jean, je regrette, là, je vais demander à ce moment-ci le consentement ou requérir le consentement pour vous permettre de continuer, étant donné l'heure. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Pelletier (Chapleau): Oui, oui, M. le député.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va? Très bien. Alors, allez-y.

M. Paquin: Alors, je vais faire vite. Les deux points sont d'indiquer que le Québec fait actuellement partie du Canada; deuxièmement, que l'on réfère au jugement de la Cour suprême, ce qui nous apparaît risqué compte tenu que ça pourrait être reconnaître par le biais ce qu'on ne reconnaît pas de la Constitution de 1982.

Et, là je ne vous poserai pas le pendant autochtone de cette question-là pour la question de peuple et de nation, je vais me contenter simplement de la dimension des deux partis qui sont ici, en Chambre, jusqu'où devrions-nous aller sur les deux points: que le Québec fait partie, à ce moment-ci, à titre... l'État du Québec est une province à l'intérieur d'une fédération canadienne d'une façon quelconque; et de reconnaître, en quelque sorte, que certains des propos de la Cour suprême avec lesquels on est en accord fonderaient ce projet de loi?

Mme Couture (Jocelyne): Lorsque vous parlez de la référence au jugement de la Cour suprême, vous parlez de l'avis de la Cour suprême qui a été rendu sur...

M. Paquin: Je parle de l'avis, oui.

Mme Couture (Jocelyne): Alors, je pense que, pour pouvoir répondre à cette question-là, il faudrait en savoir plus sur le contexte et où voudrait-on introduire une référence à l'avis de la Cour suprême dans ce projet de loi. Je ne suis pas sûre de voir la pertinence d'une telle référence. Je ne nie pas qu'elle puisse en avoir une, mais je ne la vois pas pour l'instant.

Quant à mentionner que le Québec fait actuellement partie du Canada, qu'est-ce que ça veut dire exactement? Comment on mentionne ça, là? Est-ce qu'on mentionne ce fait-là en faisant disparaître certaines expressions, par exemple, qui figurent dans le projet de loi n° 99? Parce que, autrement, que le Québec fasse partie du Canada, bien, mon Dieu, est-ce que c'est une chose qu'on doit souligner à chaque fois qu'on parle et qu'on ouvre la bouche? Je ne comprends pas non plus la pertinence de cette... Ou, plutôt, ce n'est pas la pertinence, mais c'est la signification exacte de cette demande-là, mentionner que le Québec fait actuellement partie du Canada. Est-ce que ça voudrait dire, par exemple, une chose telle que: Enlevons partout dans ce projet de loi là l'expression «État du Québec»? Est-ce que c'est ça que ça voudrait dire?

Une voix: Non.

Mme Couture (Jocelyne): Non. Bon, alors, qu'est-ce que ça veut dire? Peut-être que l'opposition pourrait m'expliquer, les représentants de l'opposition.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On y reviendra dans quelques instants. Il reste encore une demi-minute. Je ne sais pas si vous avez une autre intervention.

M. Paquin: Non.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va? Bon. Alors, allons-y. M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Merci, M. le Président. Alors, en conclusion, j'aimerais tout simplement dire en réponse à ce qu'a, en fin de compte, souligné le député de Saint-Jean que les relations entre le Parti libéral du Canada et le Parti libéral du Québec sont plus étanches que celles qui existent entre le Parti québécois et l'Action démocratique du Québec.

D'autre part, j'aimerais également souligner que l'opposition officielle – M. le ministre, vous me permettrez ce commentaire – ne souffre pas d'amnésie et, non, nous nous souvenons des millions de dollars dépensés pour les rapports Le Hir. Nous nous souvenons des millions de dollars dépensés en campagne préréférendaire en 1994-1995. Nous nous souvenons aussi des 20 milliards de dollars qui faisaient l'objet du plan O, le plan que M. Parizeau avait concocté dès 1994 en vue d'affronter les soubresauts économiques qui, selon lui, accompagneraient une victoire du Oui lors du référendum. D'ailleurs, à cet égard, il est important de souligner que, le plan O, j'ai demandé au gouvernement de le rendre public et, malheureusement, en vain jusqu'à présent. Mais on ne perd quand même pas patience et nous espérons toujours que le gouvernement, très bientôt, permettra à l'ensemble des citoyens du Québec, bien entendu, de prendre connaissance des tenants et des aboutissants du plan O. Merci, M. le Président. Merci, madame et messieurs.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Il me reste, au nom des membres de la commission, à remercier les représentants d'IPSO pour leur contribution à nos travaux. Et, la commission ayant complété son agenda pour la journée, j'ajourne les travaux jusqu'au mardi 28 mars, 9 h 30. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 6)