Journal des débats de la Commission des institutions

Le Président (M. Gautrin): Je constate qu'on a bien le quorum. Alors, je déclare la séance ouverte et je me permets de rappeler le mandat de la commission, qui est de procéder à une consultation générale et de tenir des auditions publiques dans le cadre du projet de loi n° 99, Loi sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Il n'y a aucun remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'ordre du jour pour aujourd'hui est le suivant: à 9 h 30, on a l'opposition officielle de la Chambre des communes, représentée par MM. Grant Hill, Greg Yost et Gilles St-Laurent; à 10 h 30, le Club souverain de l'Estrie; à 11 h 30, le Mouvement souverainiste du Québec; on reprendra à 15 heures avec le Parti de la démocratie socialiste; à 16 heures, la Société nationale de l'Est du Québec; et, à 17 heures, le Rassemblement pour l'alternative politique.

On m'a donné les mauvais documents. Alors, je demanderais: Est-ce que M. Grant Hill est dans la salle? Mr. Grant Hill, please, Mr. Yost and Mr. Saint-Laurent, you are welcome, vous êtes les bienvenus. Je ne sais pas si vous voulez parler en anglais ou en français.

Les règles de l'Assemblée nationale sont un peu semblables, je pense, à celles du Parlement fédéral dans le cadre d'un témoignage. Vous avez 20 minutes pour présenter votre point de vue, ensuite les ministériels auront 20 minutes pour vous questionner et les représentants de l'opposition officielle auront 20 minutes aussi pour vous questionner. Ça marche?

Une voix: Ça marche.

Le Président (M. Gautrin): Vous pouvez vous exprimer en anglais ou en français. That's up to you now.

M. Hill (Grant): Merci bien. Ici, c'est Gilles St-Laurent, assistant pour l'opposition officielle sur le sujet de l'unité, et Greg Yost, recherchiste pour l'opposition officielle. Je suis Grant Hill.

Le Président (M. Gautrin): So you are welcome.

M. Hill (Grant): C'est un honneur pour moi de présenter la position de l'opposition officielle de la Chambre des communes sur le projet de loi n° 99 et la question plus vaste du Québec et du Canada. Je suis né à Montréal et j'ai encore de la famille et des amis au Québec. Aussi, l'avenir du Québec n'est pas qu'une simple question politique pour moi. Je suis toujours bien accueilli quand je viens au Québec. J'aime y perfectionner mon français, j'adore le caractère unique du Québec, y compris la musique québécoise.

En fait, j'aimerais commencer ce matin par les paroles d'une chanson d'un excellent groupe québécois, Beau Dommage – voilà qui révèle mon âge. La chanson s'appelle Montréal et dit: «C'est pas facile d'être amoureux à Montréal. Le ciel est bas, la terre est grise, le fleuve est sale. Le Montréal est mal à l'aise, il a l'air de trop; Westmount le tient serré dans un étau.» J'ai une version que j'appelle Le Canada de Jean Chrétien . Le premier couplet est le suivant: «C'est pas facile d'être amoureux au Canada, Chrétien. Les impôts sont hauts, la santé est en crise, les fleuves sont sales. Les citoyens sont mal à l'aise, ils ont l'air de trop; Ottawa les tient serrés dans un étau.»

Les plus grands espoirs et les plus grandes craintes des Québécois ne sont pas bien différents de ceux des électeurs de ma circonscription, dans le sud-ouest de l'Alberta, ni de ceux de la majorité des Canadiens ailleurs au pays. Comme les Québécois, nous voulons des réductions d'impôts, un meilleur système de santé, des fleuves plus propres, des routes plus sûres, une plus grande démocratie. Nous voulons aussi le contrôle de notre culture, de l'immigration et des programmes sociaux. Nous voulons l'élimination de l'usage abusif du pouvoir fédéral de dépenser. Partout au pays, les Canadiens veulent sortir de l'étau d'Ottawa.

Le principal message de l'opposition officielle aux Québécois est le suivant: vous avez de solides alliés dans l'ouest du pays pour améliorer la fédération. Notre message est cohérent, clair, solide et exactement le même, peu importe la région du pays où l'on se trouve. To restate in English, if there is an appetite for improving this Federation, there are strong allies outside Québec. The message is the same, powerful and spoken exactly in all regions of the country.

Nos propositions figurent dans la loi sur le nouveau Canada, qui propose de légiférer sans bagarre constitutionnelle les changements demandés par la plupart des Canadiens. Nous souhaitons la participation constructive du Québec sur ces propositions. Jean-François Lisée a avancé de toutes nouvelles idées récemment qui se rapprochent beaucoup des propositions faites dans d'autres parties du Canada.

En vertu de la loi sur le nouveau Canada, l'intrusion fédérale dans les domaines de compétence provinciale cesserait. Plus précisément, nous proposons le retrait du fédéral dans les domaines suivants: la santé, l'éducation, la langue et la culture, la politique familiale, les ressources naturelles, la formation de la main-d'oeuvre, les affaires municipales, les sports et les loisirs, l'habitation et le tourisme.

Ces changements ne sont ni théoriques ni arbitraires. Ils feraient en sorte que les décisions gouvernementales seraient plus proches des gens, ils rendraient les politiciens plus responsables de ces importants programmes. En vertu de la loi sur le nouveau Canada, le gouvernement fédéral appliquerait de nouveaux programmes dans un domaine de compétence provinciale uniquement s'il a le soutien d'au moins sept provinces représentant au moins 50 % de la population et offrirait une pleine compensation à toute province choisissant de ne pas participer à un nouveau programme si elle a un programme similaire, et permettrait, si une province le demande, la collecte d'informations conjointe et l'arbitrage par une tierce partie en cas de conflit sur des questions fiscales, et finalement soumettrait à l'arbitrage exécutoire tout conflit non résolu.

(9 h 40)

Le deuxième message de l'opposition officielle est le suivant. Bien que le Québec compte, ailleurs au Canada, de solides alliés pour les changements que vous demandez afin d'améliorer la fédération, il n'a pas d'alliés ailleurs au pays pour déchirer le Canada. Again, there are strong allies outside Québec for fixing this Federation; there are no allies outside Québec, from my part of the country, for breaking up Canada.

Nous croyons qu'il est important d'être clair et honnête sur les réalités politiques de la séparation. En tant que groupe de démocrates, l'opposition officielle continue à respecter le droit des Québécois de décider de leur avenir. Une majorité claire sur une question claire est de 50 % des voix plus une. Pour un vrai démocrate, voilà ce qu'est une majorité claire. Si les Québécois votent clairement pour quitter le Canada et la grande famille canadienne, nous ne leur barrerons pas le chemin, nous allons négocier. Nous croyons également que la même majorité de 50 % des voix plus une doit être la norme démocratique pour les Québécois qui veulent demeurer au Canada. Les droits démocratiques doivent être respectés des deux côtés.

Pour résumer, l'opposition officielle voit le Québec comme une province qui partage nombre des aspirations fondamentales de groupes solides et croissants de Canadiens partout au pays. En plus des questions comme de meilleurs soins de santé, des rues plus sûres et une imposition compétitive, nous partageons les valeurs canadiennes qui sont le respect, la tolérance, la démocratie et la bonne volonté. Nous avons beaucoup plus de points communs que de points de désaccord. L'opposition officielle propose que nous réparions les éléments du mariage que nous trouvons tous mauvais au lieu de demander le divorce. Le Québec a de solides alliés dans l'Ouest du pays. Joignons nos forces pour atteindre nos objectifs communs.

Pour terminer, j'aimerais ajouter un couplet à la chanson Montréal de Beau Dommage: «C'est facile d'être amoureux au nouveau Canada. Les impôts sont bas, la santé est sûre, les fleuves sont propres. Les citoyens sont fiers, ils ont l'air optimistes et prospères; Ottawa ne les tient plus serrés dans un étau.» Merci beaucoup.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, M. Hill, pour cette présentation. Nous allons commencer la période d'échanges. Le représentant de l'Action démocratique étant présent, donc le partage du temps va être tel qu'il aura la possibilité de s'adresser aussi à vous. Je commencerai avec M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes et député de Fabre. Si vous voulez bien débuter les échanges.

M. Facal: Merci beaucoup, M. le Président. MM. Hill, Yost et St-Laurent, je vous souhaite la bienvenue à l'Assemblée nationale. Je vous remercie beaucoup pour votre participation à nos travaux et pour la présentation que vous venez de nous faire. Je rappelle aussi qu'il y a quelques semaines l'opposition officielle à la Chambre des communes a très courtoisement invité le gouvernement du Québec à aller témoigner sur le projet de loi fédéral C-20. Nous n'aurions pu y aller si vous ne nous aviez pas invités, car il n'était de toute évidence pas dans l'intention du gouvernement fédéral de nous donner cette occasion de nous faire entendre. J'ai beaucoup apprécié ce geste de votre part.

Votre mémoire est évidemment très consistant. Nous n'aurons de toute évidence pas le temps de tout aborder. Je passe donc très rapidement sur les points à propos desquels nos désaccords sont manifestes. Ce que vous dites sur la partition du territoire québécois m'apparaît de toute évidence contraire au droit international, contraire à la règle de l'uti possidetis juris, contraire également à ce qui est survenu dans tous les récents cas d'accession démocratique à la souveraineté.

Ce que vous dites également concernant la règle du 50 % plus un aboutit, à mon sens, à une remise en cause subtile de la règle du 50 % plus un, puisqu'en disant qu'il faut tenir compte non seulement du total des voix valides mais également des bulletins rejetés ou annulés vous associez implicitement ces bulletins rejetés ou annulés à l'option du Non, à l'option du statu quo, ce qui, dans les faits, revient à exiger de l'option du Oui un pourcentage supérieur à 50 % plus un.

Je suis également en désaccord avec la lecture que vous faites de l'avis de la Cour suprême, puisque vous dites le faire entièrement vôtre. Or, il se trouve qu'à mon sens nulle part l'avis de la Cour suprême ne donne au Parlement fédéral un droit de statuer sur la clarté même de la question référendaire avant que l'Assemblée nationale ne l'ait adoptée. Je ne sache pas non plus qu'à aucun endroit l'avis de la Cour suprême écarte expressément une question référendaire incluant, par exemple, un volet partenarial. Je ne sache pas non plus que l'avis de la Cour suprême remette en cause la règle du 50 % plus un telle qu'on l'entend classiquement. Et je ne sache pas non plus que l'avis de la Cour suprême impose une liste claire et prédéterminée de sujets devant faire l'objet des négociations postréférendaires. Mais, là-dessus, je vous reconnais le droit de diverger d'opinions avec moi.

Ce qui m'intéresse, c'est le nouveau Canada. Vous dites que vous rejetez le statu quo. Vous proposez une réforme en profondeur du régime fédéral. Et ce que je veux donc chercher à savoir, c'est si votre conception du régime fédéral répond aux aspirations de la majorité des Québécois, Québécois qui, pour l'instant, ne sont pas, j'en conviens, majoritairement souverainistes, mais qui sont certainement majoritairement autonomistes.

J'aimerais d'abord savoir pourquoi les modifications au régime fédéral que vous proposez seraient faites au moyen d'une loi plutôt qu'au moyen de véritables amendements à la Constitution du Canada, premièrement. Et, dans un deuxième temps, j'aimerais savoir si vous seriez prêts à reconnaître, par exemple, au Québec des pouvoirs spécifiques particuliers en matière de langue, de culture ou d'immigration. Commençons d'abord par cela.

Le Président (M. Gautrin): M. Hill.

(9 h 50)

M. Hill (Grant): Merci pour vos questions. Sur le sujet de la partition, c'est simplement une réalité de... et pour nous c'est un cauchemar et une réalité. Nous n'avons pas le désir de parler de ça, mais c'est une réalité. Sur la question du 50 % plus un, idéalement, c'est une majorité absolument claire, mais il y a eu des problèmes avec le processus dans le dernier référendum, et c'est la raison pour les votes rejetés. Sur le renvoi de la Cour suprême, la question claire, pour moi, ce n'est la responsabilité d'aucune personne que les Québécois de poser une question claire. Et c'est évident qu'il y a des problèmes pour quelqu'un avec la dernière question.

Mais c'est un débat, pour nous, qui n'est pas très important. Le débat, c'est le futur. Et, si ce nouveau parti, l'Alliance canadienne, devient le gouvernement du Canada, sommes-nous en accord avec autonomistes versus séparatistes? Oui, mais nous aimons... La Constitution originale, le partage des pouvoirs dans cette Constitution, c'est très, très clair, c'est évident qu'il y a des problèmes. Et ces problèmes-là ne sont pas simplement ici, au Québec, mais, dans le comté que je représente, ces problèmes sont exactement les mêmes.

Et finalement, sur la langue et la culture, c'est évident que c'est la première responsabilité de chaque province. Ce n'est pas la grande préoccupation d'Ottawa. Et c'est une autre évidence d'une intrusion dans des affaires provinciales, pour moi.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Facal: Mais votre fédéralisme ne serait pas asymétrique. Vous proposez une dévolution de pouvoirs à toutes les provinces. Est-ce exact?

Le Président (M. Gautrin): M. Hill.

M. Hill (Grant): Pour nous, les pouvoirs, c'est nécessaire pour chaque province d'avoir les mêmes pouvoirs et la méthode de changer ces pouvoirs. C'est la raison d'avoir des différences dans chaque province. Québec, c'est unique.

M. Facal: D'accord, oui, mais vous comprenez, par exemple, qu'un sujet comme, disons, l'immigration a une importance particulière pour le Québec, pour des raisons qui vont de soi et sur lesquelles je n'ai pas à m'appesantir, et que sans doute que le gouvernement de l'Ontario, par exemple, lui, ne tiendrait pas outre mesure à avoir des pouvoirs additionnels particuliers, spécifiques en cette matière. Alors, qu'arrive-t-il dans un scénario où vous reconnaîtriez des pouvoirs additionnels à toutes les provinces quand certaines de ces provinces, sans doute, ne les voudraient même pas et que d'autres, comme le Québec, assurément les voudraient?

Le Président (M. Gautrin): M. Hill.

M. Hill (Grant): C'est vrai, mais je pense que c'est Québec qui a le désir pour un changement dans ce domaine. Et, dans la loi sur le nouveau Canada, c'est là: l'immigration, c'est la responsabilité premièrement des provinces.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Facal: Vous dites également que vous souhaitez revenir à la Constitution originale de 1867. Il reste, si j'ai bien compris, que vous reconnaissez quand même un rôle au gouvernement fédéral, une légitimité aux interventions fédérales, par exemple, dans le domaine de la santé. Est-ce exact?

Le Président (M. Gautrin): M. Hill.

M. Hill (Grant): Le rôle dans le domaine de la santé, c'est simplement comme payeur. Mais les règles par le gouvernement fédéral sont très fortes et le paiement, ce n'est pas très fort. Et c'est une des choses que nous désirons, c'est la limitation des dépenses fédérales dans les domaines provinciaux.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Facal: Revenons maintenant à un point que j'ai abordé tout à l'heure et que je ne crois pas que vous avez traité. Ces changements que vous proposez, vous proposez de les introduire au moyen d'une loi. Or, vous savez que les lois peuvent être amendées, peuvent être soumises aux aléas des changements de gouvernement. Pourquoi, en tant que parti espérant prendre le pouvoir à Ottawa, abandonnez-vous la voie de la négociation constitutionnelle et des amendements formels à la Constitution, qui auraient une pérennité que n'aurait évidemment pas une simple loi du Parlement fédéral?

Le Président (M. Gautrin): M. Hill.

M. Hill (Grant): Ce débat, dans le passé, c'était un débat constitutionnel. Nous avons choisi cette méthode parce que c'est possible d'avoir ces changements non constitutionnels. Et le problème, avant, pour nous, c'est que beaucoup de choses constitutionnelles sont des portes – closed doors...

Une voix: Les portes sont fermées.

M. Hill (Grant): ... – fermées, et nous croyons que c'est meilleur d'avoir une grande portion des gens dans ces discussions, pas simplement les politiciens, les journalistes et les élites, mais les populations en général. Et, dans la loi sur les nouvelles constitutions, il y a un processus pour créer une assemblée constitutionnelle pour tout le monde, et c'est meilleur, pour moi, d'avoir la population dans ce processus.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Facal: M. Hill, si un éventuel gouvernement réformiste ou de l'Alliance retournait aux gouvernements des provinces des pouvoirs considérables en matière linguistique, quel impact cela aurait-il sur les droits et services des minorités francophones à l'extérieur du Québec? Quelle lecture faites-vous de l'impact qu'aurait le fait de confier à d'autres gouvernements provinciaux ces responsabilités?

Le Président (M. Gautrin): M. Hill.

M. Hill (Grant): Pour moi, les droits des minorités linguistiques sont très importants. Mais ce n'est pas la position d'Ottawa d'avoir une position forte dans cette question; c'est pour chaque province. Et ici, au Québec, les idées de langue minoritaire protégée, je pense que, oui, sont est les mêmes dans chaque province, pour moi.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Facal: Je suis d'accord avec vous qu'il n'y a aucune espèce d'inquiétude à y avoir sur la condition de la minorité anglophone au Québec. Ma question portait sur ce qui risquerait d'arriver aux minorités francophones de l'extérieur du Québec si les pouvoirs les concernant et les touchant étaient entièrement entre les mains de gouvernements provinciaux à propos desquels chacun est évidemment libre de porter le jugement qu'il veut bien porter. Mais n'y a-t-il pas de la part de ces minorités peut-être une source d'inquiétude légitime à la perspective que ce soit exclusivement des gouvernements provinciaux qui soient en charge de tout ce qui les concerne?

Le Président (M. Gautrin): M. Hill.

(10 heures)

M. Hill (Grant): C'est possible d'avoir un échange sur ce sujet. Quelle est le proposition des minorités à l'extérieur du Québec? Quelle est la proposition du gouvernement du Québec dans ce domaine? Parce que je pense que c'est évident qu'il y a beaucoup de personnes ici, au Québec, qui parlent les deux langues, il y a beaucoup de personnes à l'extérieur du Québec qui sont unilingues. Il y a un échange, c'est possible, et je ne suis pas sûr si j'ai toutes les réponses pour cette question.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Facal: Est-ce qu'un gouvernement réformiste renégocierait l'entente sous l'union sociale ou la trouve acceptable telle qu'elle est présentement?

Le Président (M. Gautrin): M. Hill.

M. Hill (Grant): Notre proposition, c'est pour une pleine compensation pour le programme si la province n'aime pas le programme fédéral, et c'est évident que ce n'est pas dans l'union sociale. C'est oui, mais nous sommes ouverts pour beaucoup de choses, un échange, et maintenant l'échange est incomplet.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Facal: Mais il reste tout de même que vous reconnaissez une légitimité aux interventions du gouvernement fédéral dans des champs de compétences exclusives des provinces, comme, par exemple, la santé ou la famille.

Le Président (M. Gautrin): M. Hill.

M. Hill (Grant): S'il est en accord de cette province avec 50 % de population, mais c'est nécessaire d'avoir un accord. Ce n'est pas simplement une décision. Comme les bourses du millénaire, il y a une entente avec les provinces. Dans ce domaine, aucune entente.

M. Facal: O.K.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre. Est-ce qu'il a certains des ministériels qui voudraient intervenir?

M. Facal: Bien, je reviendrai peut-être tout à l'heure, là.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Ce qui m'intéresserait de comprendre, c'est le mécanisme par lequel vous préconisez qu'on fonctionne. Par exemple, tantôt le ministre parlait de la question de l'immigration. Dans cette question-là, il est clair que, pour le Québec, il y a un intérêt à ce qu'on ait un meilleur contrôle sur toutes les questions reliées à l'immigration, et ça va de soi, et vous l'admettez. Par ailleurs, du côté de l'Ontario ou d'autres provinces canadiennes, il n'y a pas cette même préoccupation au niveau de l'immigration.

Alors, est-ce qu'il faudrait que, dans un dossier comme celui-là, on arrive à une entente sur le fait que c'est pertinent de donner plus de pouvoir à toutes les provinces concernant l'immigration, alors il faudrait qu'il y ait une entente de cette province et de 50 % de la population? Est-ce que c'est ça?

Le Président (M. Gautrin): M. Hill.

M. Hill (Grant): C'est possible si une province ne désire pas ces pouvoirs, ce n'est pas nécessaire d'occuper cette position. Mais pour nous l'immigration, pour l'instant, c'est un des programmes qui est la première responsabilité des provinces.

M. Paquin: O.K.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Alors, dans ce dossier-là, si c'est une première responsabilité des provinces, il y a quand même une responsabilité du gouvernement fédéral sur la question de l'immigration, dans votre perspective?

Le Président (M. Gautrin): M. Hill. M. Yost pourrait peut-être répondre. M. Hill.

M. Hill (Grant): C'est la première responsabilité des provinces. C'est important.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Est-ce qu'il vous paraîtrait acceptable à ce moment-là que le Québec exerce l'ensemble des responsabilités sur l'immigration sur son territoire pour les immigrants qui viennent s'y insérer et qu'en Ontario, l'Ontario ne désirant pas cette responsabilité-là, ce soit le gouvernement fédéral qui le fasse pour l'Ontario et d'autres provinces? Est-ce que c'est une situation qui vous paraît acceptable?

Le Président (M. Gautrin): M. Hill.

M. Hill (Grant): Oui. Pour nous, c'est acceptable d'avoir une province qui ne désire pas ces pouvoirs. Ce n'est pas une grande préoccupation de l'Alberta pour l'instant, dans l'immigration, et c'est évident que la raison pour le Québec d'être très intéressée dans ce domaine, c'est pour la langue, d'augmenter le français, n'est-ce pas? Et à l'extérieur ce n'est pas une grande préoccupation.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Jean, on arrive au terme du temps des ministériels, surtout que le ministre veut encore avoir une intervention, je pense, à la fin, si je comprends bien. Vous voulez maintenant ou...

M. Facal: Non, non, à la fin.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Bonjour, messieurs. Merci de votre présentation, merci d'être ici aujourd'hui, à l'Assemblée nationale du Québec. Je dois rappeler d'entrée de jeu que le Parti libéral du Québec, en fait l'opposition officielle ici, a soumis à trois reprises au gouvernement du Québec une motion à l'automne 1999. Dans cette motion, qui a été refusée d'ailleurs à trois reprises par le gouvernement, nous avions proposé qu'il y ait d'abord reconnaissance de l'autorité, de la légitimité des pouvoirs de l'Assemblée nationale du Québec face à l'initiative fédérale, qui s'est confirmée par l'adoption du projet de loi C-20. Nous avons proposé, dans un deuxième temps, qu'il y ait reconnaissance de l'autorité du renvoi sur la sécession du Québec de 1998, le jugement de la Cour suprême. Et nous avions par ailleurs proposé que la règle 50 % plus un soit le principe démocratique applicable dans le contexte d'un référendum hypothétique, éventuel, portant sur la sécession du Québec.

Alors, je note dans votre mémoire que vous aussi accordez énormément d'importance à, notamment, la question du renvoi de la Cour suprême du Canada. Vous notez, tout comme nous, qu'il n'y a aucune référence au renvoi de la Cour suprême du Canada dans le projet de loi n° 99 qui est actuellement sous étude. Je dois dire que c'est tout à fait aberrant que le Québec, dans le projet de loi n° 99, traite de son droit à l'autodétermination sans même faire référence à ce fameux renvoi, ce fameux jugement qui avait été pourtant applaudi par à peu près tous les acteurs politiques québécois à l'époque, jugement, donc, qui décrit, je pense, de façon très correcte les enjeux qui entoureraient éventuellement une démarche sécessionniste québécoise. Alors, moi, tout comme vous, je suis très étonné que, dans le projet de loi n° 99, on ne parle pas du renvoi de la Cour suprême sur la sécession de 1998.

Je constate par ailleurs que, à la page 2 de votre mémoire, vous soulignez votre étonnement qu'il ne soit fait aucune référence ni au Canada, ni à la Constitution canadienne, ni à la société canadienne, ni à l'État canadien. Au tout milieu de votre page 2, donc, vous soulignez que le projet de loi n° 99 omet – j'imagine que c'est par pure distraction – de faire référence au Canada, omet de faire référence au fait que les Québécois ont jusqu'à présent largement choisi d'adhérer au fédéralisme canadien. D'ailleurs, M. le ministre soulignait ce matin qu'une majorité de Québécois, selon lui, étaient encore fédéralistes, ce qui est un aveu en fait fort intéressant, très éloquent qui illustre bien que l'appartenance au Canada signifie quelque chose pour un grand nombre de Québécois. La Constitution canadienne, c'est une loi qui fait autorité, et, dans le projet de loi n° 99, tout comme vous, je remarque qu'il n'est pas fait référence au Canada, qu'il n'est pas fait référence à l'allégeance qu'ont un grand nombre de Québécois et de Québécoises envers la société canadienne et qu'il ne fait aucune référence par ailleurs au cadre constitutionnel canadien.

Je remarque au surplus – et ça, j'avoue que c'est un élément nouveau dans le débat jusqu'à présent en cette commission parlementaire – que vous vous inquiétez par ailleurs de l'usage du mot «État du Québec», parce que selon vous le mot «État du Québec», si je comprends bien vos propos, peut avoir différentes significations. «État du Québec» pourrait même éventuellement signifier le désir d'avoir un pays de fait, un pays de facto, à défaut de pouvoir obtenir un pays de droit faute d'appui populaire suffisant.

(10 h 10)

J'avoue que c'est très intéressant, les réflexions que vous faites sur l'État du Québec et votre inquiétude à ce que le projet de loi n° 99 parle de l'État du Québec, parce qu'effectivement j'avoue que, même si le terme «État du Québec» a été parfois utilisé dans le discours politique québécois pour désigner le Québec en tant que province ou le Québec en tant que nation au sein du Canada, il n'en demeure par moins que, comme vous le souligniez, ce terme-là peut aussi avoir d'autres connotations, peut avoir d'autres significations et peut signifier finalement l'existence d'un pays.

Vous soulevez des questions qui sont fort légitimes dans votre mémoire. Vous soulevez ces questions-là à la page 3, et je pense que vous le faites très correctement. Vous vous dites: Si c'est vraiment d'un pays qu'on parle, il faudrait le dire clairement, parce que, à ce que je sache, la population n'a pas autorisé la sécession du Québec ni, en fin de compte, l'accession du Québec au statut de pays au plan international.

Alors, sur tout cela finalement je trouve que votre mémoire pose des interrogations qui sont fort intéressantes. Je vais vouloir vous entendre répondre à ces remarques préliminaires dans un instant, mais non sans d'abord avoir souligné ce que vous affirmez à la page 4 de votre mémoire, en haut, ce qui me semble être majeur, malheureusement non repris par M. le ministre, où vous dites ceci: Il est improbable que la communauté internationale reconnaisse l'État du Québec, en termes de pays, en l'absence d'une négociation, d'une entente négociée avec le reste du Canada, conformément au renvoi de la Cour suprême de 1998.

Donc, ce que vous nous dites, c'est que, s'il n'y a pas d'entente négociée, conformément au renvoi de 1998, il est improbable que la communauté internationale reconnaisse la souveraineté du Québec. Ça aussi, c'est un élément fort intéressant. Il y en a plusieurs dans votre mémoire. J'en ai ressorti quelques-uns. J'aimerais donc vous entendre sur tout cela.

Le Président (M. Gautrin): M. Hill.

M. Hill (Grant): Merci pour votre question. Pour nous, le débat au Québec, c'est un débat pour le statu quo ou pour la sécession. C'était un débat il y a 30 ans ou plus. Nous désirons dire clairement qu'il y a une autre voie, une troisième voie et nous cherchons les idées. Je suis un étranger ici, Québécois d'origine mais un étranger. Mais les idées à l'extérieur du Québec sont formidables pour les changements, et nous désirons des alliés ici pour ces changements. Et tous ces points sont le débat sur le statu quo ou pour la sécession. Nous désirons une autre voie, une troisième voie et nous cherchons ces alliés. J'espère qu'il y a des alliés ici, au Québec, pour ces propositions. Et, si c'est nécessaire d'avoir des changements, nous sommes ouverts pour les changements aussi.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Je sais que Baldwin cherche un Lafontaine, n'est-ce pas? Baldwin cherche un Lafontaine, en termes d'alliance politique et de rapport de force politique. Je dois vous dire que ce que vous venez de dire me semble fort intéressant, parce que du côté du gouvernement ce qu'on entend dire, c'est que, si ce n'est pas la souveraineté, c'est le statu quo. Et eux définissent le Canada anglais – ce qui est une expression en soi qui omet en elle-même les minorités francophones qui vivent dans les autres provinces canadiennes, mais, enfin, on va leur pardonner, je dirais, ce raccourci avec la réalité sociologique canadienne – donc eux définissent le Canada anglais tout d'un bloc, n'est-ce pas, le Québec étant à part, isolé, et disent: Le Québec veut des réformes, le reste du Canada n'en veut pas; le Québec veut que ça change, dans le reste du Canada, c'est le statu quo. C'est ça qu'on entend, là, de la part de M. le ministre ici présent et des autres membres du gouvernement.

Et, vous, vous nous dites le contraire, si j'ai bien compris. Vous nous dites qu'il y a aussi un grand nombre de provinces canadiennes qui sont elles aussi préoccupées par la réforme du fédéralisme canadien et qui pourraient en temps opportun, donc, avoir des préoccupations communes avec le Québec et que nous ne pouvons pas dire que dans le reste du Canada, c'est seulement le statu quo et rien d'autre. Si j'ai bien compris, vous n'êtes pas d'accord avec le point de vue du gouvernement sur sa définition et du Canada anglais, comme un bloc uniforme, et du statu quo, comme étant finalement la seule solution pour les Canadiens des autres provinces.

Le Président (M. Gautrin): M. Hill.

M. Hill (Grant): C'est exactement le message. Il y a des alliés pour les changements à l'extérieur du Québec, des alliés forts. Et le message, ce n'est pas un message différent dans les différentes parties du Canada, c'est exactement le même message, ici et en Alberta.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Je reviens sur votre affirmation à nouveau, «it is unlikely that the international community will recognize a Québec "state" in the absence of a negotiated agreement as specified by the Supreme Court of Canada», à la page 4 de votre mémoire. J'aimerais que vous précisiez ce que vous entendez par cela.

Le Président (M. Gautrin): M. Hill.

M. Hill (Grant): C'est une des choses difficiles à dire pour certains. S'il n'y a aucune négociation, pour quelle raison? Parce que la question n'est pas claire. C'est évident que, si la question est claire, les négociations commencent. Si la majorité est claire, la négociation commence avec le reste du Canada.

Mais ce débat, c'est le vieux débat. Et j'espère qu'il y a des changements pour tous les Québécois et les Québécoises, qui éviteraient la nécessité d'un autre référendum, et c'est la raison que je suis ici, ce message d'espoir.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): J'ai lu votre mémoire avec beaucoup, beaucoup d'intérêt et j'ai constaté que vous étiez favorable à une limitation du pouvoir fédéral de dépenser. Vous êtes favorable à des modifications à l'entente sur l'union sociale. J'ai remarqué qu'à la page 5 vous dites que toutes les provinces doivent avoir un nombre minimal de pouvoirs «the same basic powers». Vous dites cependant: «They are then free to use those powers as they see fit to develop their own distinct identities.» C'est-à-dire que, selon vous, si j'ai bien compris, les provinces doivent avoir en tout cas un nombre commun de pouvoirs minimums, mais certaines provinces peuvent décider de ne pas utiliser ces mêmes pouvoirs, ce qui pourrait donner lieu à une asymétrie, j'imagine, dans l'ensemble canadien, si seulement certaines provinces exerçaient des pouvoirs que d'autres décidaient de ne pas exercer.

J'ai noté également, comme M. le ministre, que vous proposez une vaste dévolution de pouvoirs en faveur des provinces en matière linguistique. Je dois vous dire que, et vous devez aussi savoir, en ce qui concerne le bilinguisme au niveau fédéral, le bilinguisme devant les tribunaux fédéraux, le bilinguisme au Parlement du Canada, dans les services gouvernementaux fédéraux, l'usage des deux langues officielles au Canada, vous devez savoir que c'est reconnu non seulement dans la Loi sur les langues officielles de 1988, mais c'est reconnu aussi aux articles 16 à 20 de la Charte canadienne des droits et libertés. Or, les articles 16 à 20 ne peuvent pas être modifiés sans le consentement du fédéral et de toutes les provinces. Or, je doute fort que – et ça, en vertu de l'article 41-C de la Loi constitutionnelle de 1982 – moi, je vous le dis, je doute fort que le Québec ne vous donne jamais le droit de toucher au bilinguisme au niveau canadien.

Une voix: M. Hill.

Le Président (M. Gautrin): M. Hill. Merci.

(10 h 20)

M. Hill (Grant): Merci. Il n'y a aucune intention de changer les lois fédérales sur les langues officielles. C'est simplement les pouvoirs provinciaux pour améliorer la situation des minorités. Augmenter les pouvoirs, diminuer les pouvoirs, pour nous, c'est un domaine provincial. Et les institutions parlementaires, la Cour suprême, etc., s'il y a un besoin, c'est nécessaire d'avoir les deux langues. Pour une personne comme moi, quand j'étais en Alberta, aucune opportunité de parler le français; j'ai l'intérêt, j'ai le besoin maintenant, quand je suis à Ottawa. Et un échange comme ça, c'est une amélioration du français. Pour moi, c'est absolument idéal d'avoir trois langues, si c'est possible, mais c'est nécessaire d'avoir le besoin et l'opportunité.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): M. le Président, je vais réserver la possibilité de reprendre la parole après M. le ministre, si vous voulez bien.

Le Président (M. Gautrin): C'est bien. Dans ces conditions-là, je passerai la parole au député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. D'abord, je vous souhaite la bienvenue à nos travaux de cette commission. Pour clarifier vos inquiétudes concernant l'utilisation de l'expression «État du Québec», le député de Chapleau a épilogué un peu tout à l'heure là-dessus, je pense que c'est important de bien préciser que l'expression «État du Québec» essentiellement est apparue dans le vocabulaire politique québécois sous le Parti libéral, sous le parti qu'il représente à l'Assemblée, à l'époque de Jean Lesage, et que c'est une conception qui est partagée autant par des gens qui sont, on va appeler ça des fédéralistes réformateurs, que par des gens qui à travers l'histoire ont été des souverainistes. Donc, c'est une conception qui a été partagée ici, au Québec, et qui n'a pas été, en tout cas qui a rarement été, avant qu'aujourd'hui le député de Chapleau n'épilogue un peu, conflictuelle, et je pense que c'est important que vous la receviez, dans votre analyse des choses, comme telle.

J'ai étudié en anglais, mais je n'ai pas le sens de la nuance en anglais suffisant pour comprendre, les mots «State of Québec», comment ils peuvent être ressentis de votre côté au niveau des nuances perceptuelles. Mais, en tout cas, de la façon dont ils sont inscrits dans le débat québécois, c'est comme ça qu'ils doivent être reçus, comme étant effectivement une appellation autonomiste mais qui ne rejette pas d'entrée de jeu une union canadienne.

Ma question va porter sur... Finalement, je comprends que vous nous avez dit que vous êtes ici pour lancer, passer un message d'ouverture, un message de changement ou de possibilité de changement. Notre parti fait... puis on est les seuls ici, à l'Assemblée nationale, à avoir une position précise sur des changements à être apportés. En fait, on a commencé à travailler là-dessus au lendemain du référendum, basé sur les résultats du référendum où les Québécois ont manifesté une volonté de changement. Et c'est une approche qui, semble-t-il... En tout cas, c'est ce que les sondages nous indiquent, les sondages vraiment sur l'option constitutionnelle elle-même, qui est en croissance.

Vous parliez d'une troisième voie. Je vous dirais qu'au Québec, il y a cinq ans, on aurait pu dire qu'il y avait deux façons de penser, deux façons strictement limitées de concevoir l'avenir politique du Québec; aujourd'hui, en tout cas les derniers sondages nous indiquent qu'il y en a trois clairement qui obtiennent des scores relativement similaires d'ailleurs. Ma question va être là-dessus. Je suppose que vous avez pris connaissance du projet de loi sur la paix constitutionnelle que notre parti a déposé à l'Assemblée nationale; je serais curieux d'avoir votre opinion là-dessus et comment vous recevez une proposition comme celle-là.

Le Président (M. Gautrin): M. Hill.

M. Hill (Grant): Nous désirons un échange d'information. Nous n'avons pas toutes les idées formées et nous cherchons, si vous voulez, un échange avec les alliés, ici. C'est simplement le message. Si le message est une bataille, nous n'avons pas un désir d'avoir une bataille, simplement un échange des idées, les idées nouvelles, les idées fraîches, les idées de tous les gens du Québec. Et nous cherchons des alliés ici, c'est ça, pour mes enfants, pour mes petits-enfants. Ce n'est pas pour moi, c'est pour le futur. C'est la raison pour laquelle nous cherchons ces nouvelles idées.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, je comprends bien que vous cherchez des alliés, mais, je vous dirais, les alliés politiques découlent naturellement ou se forment naturellement à partir du moment où vous allez chercher des alliés dans la population. Dans le fond, c'est le peuple qui mène, une fois que dans le peuple il y a de l'intérêt puis il y a des alliés qui se forment de façon naturelle, on peut s'attendre à ce que ça s'incarne dans une forme qui sera des alliés plus visibles peut-être pour vous.

Et c'est pour ça que je lançais l'idée, je disais: Nous, on a présenté une proposition de changement, une proposition de décentralisation, puis j'aurais été curieux d'entendre ce que votre parti avait à dire là-dessus. Mais pour le reste, moi, je tiens quand même à dire, au niveau des perceptions sur l'asymétrie des arrangements possibles, ce que je comprends, c'est que, sur le plan philosophique, l'asymétrie, ce n'est pas naturel dans votre discours, mais, quand vous êtes amenés sur des cas pratiques – comme celui de l'immigration que notre collègue de Saint-Jean vous soumettait – finalement vous dites: On est des gens pratiques. Et des arrangements asymétriques, c'est quelque chose avec lequel vous êtes confortables – est-ce que je comprends bien? – dans la pratique des choses.

Le Président (M. Gautrin): M. St-Laurent.

M. St-Laurent (Gilles): M. Dumont, sur votre première question, j'ai compris personnellement de votre projet de loi sur la paix constitutionnelle que ce que vous dites dans le fond, c'est que c'est un débat qui a perduré, c'est un débat qui est devenu stérile, il faut passer à autre chose. Et ce que j'ai compris également entre les lignes, c'est que vous dites: Bien, il semble ne pas y avoir d'écho à l'extérieur du Canada, donc donnons-nous un moratoire d'une dizaine d'années puis essayons de voir s'il n'y a pas possibilité d'utiliser des énergies à autre chose, et on verra si effectivement il y a des choses qui vont se développer à l'intérieur de ce moratoire-là, de cette durée de moratoire là. Alors, je ne sais pas si j'interprète mal votre projet, mais c'est l'impression que nous avons eue.

Or, ce que nous disons, c'est qu'il n'est pas nécessaire d'attendre 10 ans avant de procéder à des changements; allons-y dans la mesure où c'est possible de trouver ces alliés-là au niveau des idées, au niveau d'un désir de renouveler un fédéralisme et tout au moins de respecter la Constitution de 1867.

Le Président (M. Gautrin): Je pense que votre temps est terminé, M. le député de Rivière-du-Loup. Il reste une minute aux ministériels.

M. Facal: Très brièvement, M. le Président. Le Canada que propose le Parti réformiste, c'est le Canada de la déclaration de Calgary, qui est donc radicalement insuffisant pour le Québec, puisqu'il est en deçà même de Meech. Je reconnais cependant un effort louable pour se démarquer de la stérilité intellectuelle qui caractérise l'actuel gouvernement fédéral.

Pour le reste, l'opposition officielle ici, à Québec, essaie de faire croire qu'elle dénonce avec énergie le projet de loi fédéral C-20. Je conseille donc au député de Chapleau d'avoir rapidement des conversations avec ses collègues de Laurier-Dorion, de Jacques-Cartier, de NDG, de Viger, de Westmount–Saint-Louis qui, eux, évidemment, endossent C-20. Enfin, si le Baldwin réformiste cherche un LaFontaine québécois, assurément, il ne le trouvera pas en la personne de l'actuel chef de l'opposition qui, pour l'instant, se contente de porter les valises de Stéphane Dion et d'être le gérant placide de la succursale québécoise de Jean Chrétien.

Le Président (M. Gautrin): M. Hill, je ne vous demanderai pas de commentaires et je passerai la parole au député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Merci, M. le Président. Je veux revenir sur l'allusion qu'a faite le député de Rivière-du-Loup parce qu'elle est fausse. Je n'ai pas proposé que le terme «État du Québec» n'ait qu'un sens; au contraire, j'ai reconnu que c'est un terme qui avait plusieurs sens, plusieurs significations, et j'ai reconnu d'emblée que c'est un terme qui fait partie du discours politique québécois depuis plusieurs années. «L'État du Québec», c'est un terme affirmationniste, c'est un terme autonomiste, c'est un terme qui rejoint sans aucun doute une réalité nationale, le fait que les Québécois forment non seulement en soi une province mais au surplus une nation, un peuple. Alors, dans ce contexte-là, l'État du Québec fait partie de notre patrimoine, si je puis dire, de notre patrimoine politique.

(10 h 30)

J'ai souligné cependant que vous étiez le premier groupe qui s'interroge quant aux usages autres, aux usages multiples qui peuvent être faits du terme «État du Québec». Vous êtes le premier groupe qui vient nous dire: Attention, parce que le terme «État du Québec» peut avoir aussi d'autres sens, ça peut aussi signifier, en fin de compte, l'existence d'un pays. Et vous nous dites que c'est une perception qui peut être répandue ailleurs au Canada.

Et par ailleurs vous nous dites que vos craintes quant au fait que le terme «État du Québec» rejoigne l'idée que le Québec forme un pays dans les faits avant même d'être un pays de droit sont appuyées surtout par le fait qu'on ne trouve aucune référence dans le projet de loi n° 99 au Canada et à la Constitution canadienne et à la fédération canadienne, on ne trouve aucune référence au renvoi de la Cour suprême du Canada, bref, on ne trouve absolument aucune référence, à côté du terme «État du Québec», à cette réalité canadienne là dans laquelle l'État du Québec s'inscrit depuis déjà plusieurs années et dans laquelle une majorité de Québécois veulent qu'il continue à s'inscrire.

Je ferai d'ailleurs remarquer que la diversion qu'a tenté de faire M. le ministre est tout à fait légitime, mais que ce qu'on examine ici d'abord et avant tout, c'est le projet de loi n° 99 et non pas le projet de loi C-20, et que c'est par rapport au projet de loi n° 99 que vous avez exprimé une foule de préoccupations qui, à mon avis, méritent toute notre attention.

Le Président (M. Gautrin): Une brève remarque, M. Hill, si vous désirez.

M. Hill (Grant): Simplement, notre message clair: il y a des alliés à l'extérieur du Québec pour les changements de la Confédération, de la fédération et aucun allié pour déchirer le Canada. C'est le message. Et c'est un grand plaisir d'être ici avec vous. Merci.

Le Président (M. Gautrin): M. Hill, M. Yost, M. St-Laurent, au nom des parlementaires de cette commission, je tiens à vous remercier pour votre présentation et l'éclairage que vous avez bien voulu apporter au projet de loi n° 99. Merci.

J'inviterais le Club souverainiste de l'Estrie à bien vouloir se présenter, MM. Boisvert, Clément et Larose.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Gautrin): M. Boisvert, c'est vous qui faites la présentation?

M. Clément (Alcide): Non, c'est moi, Alcide Clément.

Le Président (M. Gautrin): M. Clément. Alors, je comprends bien qu'à côté de vous il y a M. Boisvert et M. Larose. C'est bien cela?

M. Clément (Alcide): C'est ça, M. Larose et M. Boisvert.

Le Président (M. Gautrin): Alors, vous êtes peut-être moins familiers avec le fonctionnement de notre commission. Vous allez avoir 20 minutes pour présenter votre point de vue, ensuite le temps se partagera équitablement entre les parlementaires ministériels et les parlementaires de l'opposition, le député de Rivière-du-Loup m'ayant indiqué qu'il devait aller en Chambre pour réagir sur le budget, qu'il ne pourrait pas être présent à votre présentation et qu'il le regrettait. M. Clément.

M. Clément (Alcide): Et je vous demanderais peut-être le privilège... Nous sommes trois porte-parole. Je ne voudrais pas que ce soit un solo. Je vais présenter le texte, mais, pour le reste, selon ses compétences... Moi, je suis ex-travailleur social, développeur de terrains domiciliaires, lui, il est spécialiste dans le domaine de la géographie, bibliothèque. Alors, chacun a ses compétences pour essayer de répondre, de clarifier certaines questions.

Le Président (M. Gautrin): Tout à fait. Donc, vous êtes libres des 20 minutes qui vous sont accordées.

M. Clément (Alcide): Merci. Alors, je ne serai pas un homme solo. On veut remercier évidemment notre Assemblée nationale qui nous donne la chance d'exprimer notre parole, notre point de vue sur le projet de loi C-20, qui est devenu, malheureusement, la loi C-20, je pense. Alors, c'est sûr que, si la loi C-20, le projet de loi C-20 n'avait pas eu lieu, nous ne serions pas ici ce matin et vous non plus et la loi 99 n'aurait pas été faite non plus. Alors, c'est toujours en réponse, une réaction à une action.

Et évidemment je pense que la commission actuellement doit tirer à sa fin. Nous sommes tout simplement un appui supplémentaire, après bien d'autres. Alors, notre mémoire, sans prétention, je pense, représente quand même le monde ordinaire. Et nous ne sommes pas des spécialistes dans le domaine constitutionnel, mais, je pense, depuis 30 ans, nous suivons l'actualité politique et nous pouvons quand même exprimer des choses que nous entendons souvent dans notre milieu.

Nous aurions été bien sûr heureux d'être invités de l'autre côté de la rivière, à Ottawa, pour présenter ce mémoire, qui, à notre avis, aurait dû être présenté là, mais il y a une parole qui dit: Beaucoup d'appelés et peu d'élus. Mais, de ce côté-là, il n'y a pas d'appelés puis presque pas d'élus. Alors, nous nous retrouvons ici. Vous comprenez?

Le Président (M. Gautrin): Vous êtes les bienvenus ici.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Clément (Alcide): Alors, je commence simplement à présenter rapidement ce bref mémoire qui pour nous rappelle peut-être l'essentiel. On peut aller plus dans des choses pointues, mais nous essayons de transmettre l'essentiel de ce que nous avons compris et de ce que la population commence à comprendre, parce que ce n'est pas complètement terminé.

Alors, le titre, il s'appelle La souveraineté du Québec en péril . Je pense que le vrai titre, c'est Le péril du droit à la souveraineté qu'il faut retenir. C'est une longue phrase. La souveraineté du Québec, elle n'est pas en péril, mais c'est le droit d'exercer cette souveraineté-là, ce droit-là qui actuellement nous semble en péril.

Le 10 décembre 1999 – et je commence – le duo Chrétien-Dion a présenté son avant-projet de loi fédéral C-20 visant à examiner et à déterminer lui-même la clarté ou non de la prochaine question référendaire. Ce même projet de loi vise également à déterminer sans toutefois préciser, pour le moment, en quoi pourrait consister une majorité claire. On se croirait en ex-Union soviétique. La «douma» canadienne veut museler sa filiale québécoise. Face à cet incroyable assaut antidémocratique dont le but clair est de bloquer de façon irrémédiable l'évolution politique du Québec, en tant que citoyens de l'Estrie nous voulons dénoncer un tel projet de loi. Il est irrecevable, bien qu'il ait été voté le 15 mars, la semaine dernière.

Premier point, une question claire. Cette première cible du fédéral sur la clarté de la question laisse donc entendre que les questions posées lors du référendum du 20 mai 1980 et du référendum du 30 octobre 1995 n'étaient pas claires et d'autre part que les Québécois n'étaient pas assez intelligents pour comprendre le sens du vote, qu'ils ont pourtant préparé durant des semaines de discussions, de discours, de nouvelles et d'informations de la part de tous les médias et des parties opposées au Oui. Pareille remise en question fédérale après coup nous semble une injure à l'intelligence et au jugement des citoyens en même temps qu'elle soulève d'autres importantes questions.

Pourquoi le fédéral a-t-il participé activement et de plein gré aux référendums québécois s'il estime que les questions n'étaient pas claires? Dans ce cas, il se sera fait le complice de manoeuvres douteuses. Et, si les questions étaient claires, pourquoi la prochaine question ne le serait-elle pas?

(10 h 40)

Autres questions: Pourquoi le fédéral a-t-il alors accepté les résultats du vote? Il a pourtant été gagnant. La philosophie du duo Chrétien-Dion serait-elle la suivante: lorsque le fédéral gagne un référendum, la question est présumée claire même si elle provient du Québec, mais, lorsqu'il a peur de perdre, la question risque de ne plus être claire? Pourtant, lors des deux référendums, les questions ont été préparées par notre gouvernement québécois. Bref, pourquoi le duo Chrétien-Dion exige-t-il de changer cette règle de jeu en cours de partie? La réponse nous semble aussi claire que chargée d'une pernicieuse intention: bloquer l'avenir politique d'un Québec souverain par tous les moyens, fussent-ils antidémocratiques.

Et nous en venons à la question de fond, qui pourrait se formuler de la façon suivante: Qui des deux gouvernements, Québec ou Ottawa, a le droit et le dernier mot dans la formulation d'une question référendaire qui concerne le Québec? Sans hésitation aucune, nous répondons que ce droit fondamental et ce devoir appartiennent au seul gouvernement du Québec. Ce droit et cette responsabilité, il les tient de sa tradition référendaire, dont nous venons de parler, mais il les tient surtout de sa nature même de fiduciaire des droits du peuple québécois.

En effet – et je cite – «en tant que dépositaire des droits et des pouvoirs historiques et indéniables du peuple québécois, il incombe à notre Assemblée nationale de le défendre contre toute tentative de l'en spolier ou d'y porter atteinte. Par conséquent, lorsque le fédéral décide de s'immiscer dans la formulation de la question référendaire, il met en cause la légitimité, l'intégrité et le bon fonctionnement des institutions démocratiques.» Fin de la citation.

Semblable mise au point ne nous empêche pas de reconnaître qu'un exercice référendaire doit être balisé par certaines exigences ayant pour but de respecter la démocratie, ce que la loi québécoise sur les consultations populaires assure de façon exemplaire.

Deuxième point, le pourcentage d'un prochain Oui. Lors des deux référendums québécois et du référendum pancanadien de 1992, Ottawa, comme le Québec, qui, lui, a pourtant été perdant à deux reprises, ont respecté la norme démocratique reconnue par l'Organisation des Nations unies, 50 % plus un. C'est la loi: un homme, un vote. La Charte des droits de l'homme ne déclare-t-elle pas que tous les hommes sont égaux? Un vote fédéraliste n'a pas plus de poids qu'un vote souverainiste, et vice-versa, un principe fondamental universel qui concrétise clairement la valeur sacrée de chaque être humain et fonde la paix en société.

Or, le projet de loi, la Loi C-20 du duo Chrétien-Dion se propose de tailler en pièces cette pratique démocratique fondamentale. À l'aube d'un nouveau millénaire, qu'il nous suffise de penser un instant combien de peuples ont dû lutter pour accéder à cette démocratie. Qu'il nous suffise de penser quel prix nos patriotes de 1837-1838 ont dû payer pour nous faire cheminer vers cette valeur fondamentale de notre vie collective, la démocratie.

L'intention du projet de loi du duo Chrétien-Dion sur ce sujet est d'une extrême gravité qui ne doit laisser aucun citoyen du Québec et, je dirais, du Canada indifférent. Encore faut-il que le peuple québécois soit davantage et constamment informé par les médias qui reflètent les deux courants politiques majeurs, fédéraliste et souverainiste, de la population québécoise et non par des médias presque tous axés sur la désinformation.

Dans cette même foulée, le projet de loi fédéral n'ose pas, pour le moment, préciser le pourcentage que le Oui devra obtenir pour trouver grâce à ses yeux. Est-ce 52 %, 55 % ou 58 %? Les paris sont ouverts. Cela est très grave pour la paix et l'avenir même de la démocratie au Canada et au Québec. Comme le déclarait récemment une grande dame de l'Estrie, Mme Marie Malavoy, face à un tel projet de loi, il deviendra de plus en plus gênant de se déclarer canadien.

En nous mettant en garde contre une telle attaque à la démocratie susceptible d'engendrer de graves débordements, mieux que nous, un groupe d'intellectuels québécois bien connus et respectés résume notre pensée dans la citation suivante: «En fixant tout d'abord le seuil d'appui à la souveraineté au-delà de 50 % plus un, le gouvernement fédéral cherche à influencer le cours des choses afin de rendre inaccessible l'objectif de la souveraineté – et je pense que c'est ça, le coeur de notre mémoire. Nous croyons que cette démarche est anti-démocratique – ce sont toujours nos intellectuels qui parlent – et elle a été dénoncée par tous les partis de l'Assemblée nationale. Nous croyons que, dans le cadre d'un débat référendaire portant sur une question à laquelle il faut répondre par oui ou par non, la seule interprétation du principe démocratique est la règle de la majorité absolue, 50 % plus un. Toute autre interprétation risque d'engendrer de graves injustices.» Fin de la citation de nos intellectuels québécois, d'où quelques recommandations suite à la présentation de ce bref mémoire.

La première recommandation, c'est de porter ce projet ou cette loi du fédéral sur la scène internationale pour mettre en évidence la dérive démocratique du Parlement canadien. Deux, informer davantage le peuple québécois des conséquences de la loi C-20 qui taille en pièces les fondements démocratiques de son Assemblée nationale. À cette fin, que l'Assemblée nationale du Québec utilise de façon intensive et soutenue, à l'exemple de l'adversaire fédéral, les moyens de communication modernes. Trois, parler avec abondance du quoi et du pourquoi de la souveraineté du peuple québécois niée par la loi C-120 et non pas du comment. Fin du mémoire.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, M. Clément, et je vais d'abord passer la parole à M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes et député de Fabre.

M. Facal: Merci beaucoup, M. le Président. Je vous remercie, messieurs, pour votre participation à nos travaux et pour la présentation que vous venez de nous faire. Vous dénoncez C-20 en des termes absolument dépourvus de toute ambiguïté. Nous sommes donc en parfait accord. J'estime, moi aussi, comme vous que C-20 n'est pas seulement inutile, C-20 est beaucoup plus qu'inutile, C-20 est nuisible et illégitime.

L'Assemblée nationale a voulu riposter à C-20 par le projet de loi n° 99, et, dans votre mémoire, on ne trouve pas beaucoup de commentaires sur le projet de loi n° 99. Ma question est donc toute simple: Est-ce que vous estimez qu'il est bon, qu'il est souhaitable qu'à une loi du Parlement fédéral on réponde, à l'Assemblée nationale, par une autre loi? Avez-vous eu l'occasion de la parcourir? Et qu'en pensez-vous?

Le Président (M. Gautrin): Je signalerai au départ que vous étiez trois personnes qui témoignaient. Est-ce que vous voulez répondre, M. Clément, ou s'il y a quelqu'un...

M. Clément (Alcide): Je peux amorcer évidemment la réponse, mais j'aimerais que mon collègue...

Le Président (M. Gautrin): Très bien.

M. Clément (Alcide): On pourrait faire une proposition peut-être pour bonifier. D'ailleurs, tous les partis sont appelés à bonifier, comme citoyens. Rien n'est parfait. C'est clair qu'au fond on se sentait un peu mal à l'aise de venir présenter ce mémoire ici parce que ça aurait dû être là-bas que ça se passe. Mais, comme on n'a pas le droit de parole où on veut, on prend la chance qu'on a. Alors, c'est clair que, dans cette loi n° 99, il y a des grands principes – on l'a lue et relue – mais il manque certainement de la chair et du concret. Et, là-dessus, M. Larose a certainement quelque chose à vous proposer.

Le Président (M. Gautrin): M. Larose.

M. Larose (Rodrigue): Ça ne sera pas tellement long. À aucun endroit dans le projet de loi n° 99 il n'est question de l'identité québécoise, que j'exprimerais, disons, par la culture et la langue française. Il n'y a aucune allusion à cela, je crois, en tout cas. Par ailleurs, on parle, dans le troisième considérant, ici, des anglophones et des nations autochtones, et je trouve curieux qu'on n'ait pas réussi, disons, à parler de nous, francophones.

Il y aurait peut-être lieu d'ajouter dans les dispositions finales quelque chose du genre: Le Québec est un pays de culture et d'expression française dont la pérennité est régie par la Charte de la langue française, ou quelque chose du genre. Il y a peut-être le mot «pays», ici, qui peut faire problème, d'après ce que j'ai entendu tout à l'heure, mais rien ne nous empêche, je pense, de l'utiliser puisque nous pouvons nous considérer comme tel. C'est un premier élément, moi, que je verrais peut-être pour enrichir la loi n° 99.

(10 h 50)

Le Président (M. Gautrin): Réaction de la part du ministre?

M. Facal: Non, ça va.

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

M. Facal: Je vais laisser mes collègues...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, M. Larose, M. Clément, M. Boisvert. Je vous félicite pour votre mémoire et je vous félicite aussi pour la création du Club souverain de l'Estrie, que j'ai eu l'occasion de connaître, étant le député de Frontenac, la région de l'Amiante. Alors, on a des affinités.

Ma question porte sur votre deuxième recommandation. Alors, vous dites d'«informer davantage le peuple québécois des conséquences du projet qui taille en pièces les fondements démocratiques». Je pense que vous l'avez démontré dans votre mémoire. Mais on parlait tout à l'heure de l'État du Québec. Alors, quels seraient les moyens que l'État du Québec pourrait prendre pour informer davantage la population des dangers de C-20? Est-ce que vous avez des suggestions?

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous voulez répondre, M. Clément, ou quelqu'un d'autre?

M. Clément (Alcide): Je peux commencer, et on pourra compléter, si vous le voulez. Je pense que c'est permis.

Le Président (M. Gautrin): Absolument! Écoutez, là vous êtes maîtres de votre temps. Moi, je ne fais simplement qu'essayer de gérer le débat.

M. Clément (Alcide): Comment on pourrait voir, au fond, cette information plus intensive? Je pense qu'on trouvera comment le faire le jour où on aura réalisé qu'actuellement il y a un problème d'information ou de désinformation au Québec. Vous savez qu'il n'y a presque aucun journaux actuellement qui sont prosouverainistes, sauf Le Devoir , je pense, et on peut se fier sur son honnêteté et son objectivité. Alors, ce n'est pas facile. Ça veut dire que la loi C-20...

J'espère que vous en êtes conscients, mais, quand nous sommes près de la base... Actuellement, moi, je demande à des gens: As-tu entendu parler de la loi C-20, des conséquences? Ah! j'en ai entendu parler un peu. As-tu entendu parler de la loi n° 99? Bien, je sais qu'ils en ont parlé dans le temps des fêtes. Mais, vous savez, c'est tragique, le manque d'information. Je dirais, nous autres, on est très énervés avec ça, de voir qu'il manque d'information sur des choses qui touchent l'avenir du Québec puis l'avenir du Canada.

Alors, je ne dis pas qu'il faut copier Sheila Copps, parce qu'elle y met le paquet avec nos argents, mais, je me dis, il y a une manière. Moi, je félicite le gouvernement quand, dans les pages du Devoir ou de La Tribune , au moins, il explique son budget, il explique, à un moment donné, les deux poids, deux mesures. Ça fait figure, ça fait image. Mais il va falloir aller plus loin que ça. Ce n'est pas en sortant quelques annonces, je pense, que les gens vont être conscients des enjeux actuellement qui se jouent au Québec ou qui vont se jouer.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'il y a quelqu'un qui veut ajouter?

M. Clément (Alcide): Concrètement, je vous demanderais s'il y a plus de lumière autour...

Le Président (M. Gautrin): Non?

M. Larose (Rodrigue): Bien, peut-être qu'on pourrait...

Le Président (M. Gautrin): M. Larose.

M. Larose (Rodrigue): Oui. Peut-être qu'on pourrait parler justement de désinformation dont jusqu'à un certain point la population québécoise est victime. Un exemple récent de désinformation, c'est peut-être la manifestation à Ottawa qui a eu lieu la semaine dernière. Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de médias, soit électroniques, soit écrits, qui aient répercuté cette manifestation lors de l'adoption du bill C-20. Une autre manifestation du genre, disons, de désinformation, c'est lors du congrès national du Bloc québécois, à la fin de janvier. Les caméras québécoises étaient rivées sur l'Alternative unie, à Ottawa – c'est juste pour apporter des exemples, là – alors que je pense que, pour les Québécois, ça se passait à Québec, cette fin de semaine là. On nous a complètement, disons, dirigés vers l'Alternative unie. En tout cas, c'est des exemples.

À l'heure actuelle, ce qui se passe, c'est peut-être quelque chose, disons, que les médias ne répercuteront pas, mais, il ne faut pas s'illusionner, c'est toujours à peu près dans la même direction et dans la direction de l'opposition officielle que les médias fonctionnent. Pensons au Sommet de la jeunesse. On a commencé, disons, par adopter des positions très négatives. On pourrait penser à l'affaire des 841 millions récemment. Donc, on est victime, au Québec... Et, nous, dans l'Estrie, en particulier, où il y a un véritable monopole de presse, il y a seulement Desmarais qui est présent chez nous, puis je pense qu'ailleurs ce n'est pas beaucoup mieux. Les titres sont toujours négatifs. De temps en temps, après trois ou quatre jours, la lumière va se faire un petit peu plus, mais c'est la première idée, disons, qui est toujours la... on dit la meilleure, c'est peut-être la pire quand il s'agit de désinformer. Mais, à l'heure actuelle, ce qui semble être la devise, c'est: Parce que je suis propriétaire, parce que j'ai de l'argent, j'ai le droit, moi, d'orienter l'information dans telle direction.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Frontenac, vous avez une autre question?

M. Boulianne: À ce moment-là, la création d'un journal souverainiste ne serait pas la solution?

Le Président (M. Gautrin): M. Larose.

M. Larose (Rodrigue): Là, ça peut être une des solutions. Mais il y aurait peut-être moyen de s'organiser pour qu'on ait de l'information équilibrée dans les journaux, une information un peu plus objective que celle qui est colportée actuellement par l'ensemble des grands médias québécois. Et, jusqu'à un certain point, les médias qui pourraient être un peu plus objectifs de temps en temps vont se relancer parce qu'ils ne faut pas qu'ils laissent toute la place négative à l'autre.

Le Président (M. Gautrin): Vous avez terminé, M. le député de Frontenac?

M. Boulianne: Non, je n'ai pas terminé, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Pas encore? Il y a votre collègue de Dubuc qui a aussi une question, hein.

M. Boulianne: Oui, c'est vrai, je vais lui laisser le temps. Vous parlez aussi qu'il faut raffermir la démocratie. Est-ce que vous pensez que, dans le contexte actuel, 99 répond à ça? Est-ce qu'on pourrait améliorer 99 autrement, en ajoutant des... pour raffermir justement cette démocratie-là?

Le Président (M. Gautrin): M. Clément, M. Larose ou M. Boisvert?

M. Clément (Alcide): On en discutait ce matin encore, et c'est clair qu'on est toujours malheureusement trop en réaction, au Québec, alors qu'on devrait avoir approfondi, au fond, ce projet de loi là. Mais certainement qu'il y a des choses à améliorer là-dedans. On parlait ce matin: Pourquoi pas la dimension, par exemple, de la langue commune, que ça soit intégré là-dedans et que ça devienne quasiment une charte, que déjà, au fond, on ait un avant-goût de ce qu'on sera? Et, actuellement, il manque de chair autour de l'os, je pense. Puis ce n'est pas une affaire qui emballe beaucoup les gens. C'est des grands principes que tout le monde peut-être va accepter, mais, concrètement, on ne va pas où ça prend racine. Et peut-être que si on disait: Ça a assez de dents pour que ça devienne une espèce de future charte du pays que sera le Québec... Alors, il manque de la chair.

Le Président (M. Gautrin): M. Larose veut ajouter quelque chose?

M. Larose (Rodrigue): Le droit à l'information, je pense, fait partie de la démocratie, et, à l'heure actuelle, nous souffrons de la désinformation. Et, jusqu'à un certain point, ce à quoi nous avons droit actuellement, disons, si nous voulons aller dans le champ de l'information, c'est d'être désinformés ou de ne pas être informés. On cesse nos abonnements – je l'ai fait, disons, partiellement – et on pourrait peut-être cesser d'écouter les nouvelles. Mais là je pense que, personnellement, ça ne m'avantagerait pas, disons, si j'étais désinformé, et la population la même chose.

Le Président (M. Gautrin): Vous avez terminé, M. le député de Frontenac?

M. Boulianne: Oui, je vais donner la parole à mon collègue.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Oui, merci, M. le Président. Alors, bonjour, messieurs. Vous dites dans votre mémoire qu'un exercice référendaire doit être balisé par certaines exigences ayant pour but de respecter la démocratie. Est-ce qu'il faut en déduire que vous estimez que d'autres exigences que celles qui existent présentement dans la législation québécoise ou dans le projet de loi n° 99 devraient être...

M. Clément (Alcide): Non, pas du tout. Au fond, on voulait tout simplement renforcer et dire qu'au fond c'est très bien balisé actuellement. Et d'ailleurs je pense que c'est un point de mire à travers le monde, et beaucoup de pays sont venus s'inspirer de la façon dont on a réglé, avec M. Lévesque, la question du financement des partis et puis les référendums. C'est une loi qui est spectaculaire, qui a fait ses preuves, et on ne voit pas pourquoi... Mais on ne veut pas dire qu'on est flyé, entre guillemets, qu'au fond il faut laisser un référendum aller comme ça. Un référendum, c'est un acte tellement important, il faut qu'il soit encadré. Et, actuellement, je ne suis pas spécialiste dans le domaine, mais les lois référendaires du Québec sont exemplaires. Et c'est ce qu'on dit. S'il y a des choses à améliorer, on n'a rien... mais c'est moins notre compétence.

Le Président (M. Gautrin): Excusez-moi. Est-ce que quelqu'un veut un complément de réponse de la part de M. Boisvert, de M. Larose? Non? Vous avez terminé, M. Dubuc?

M. Côté (Dubuc): Oui, ça va.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Dubuc, excusez. M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Il me reste du temps?

Le Président (M. Gautrin): Oui.

M. Boulianne: Qu'est-ce que vous pensez, M. Clément, de la position de l'opposition officielle, du Parti libéral, de ne pas se ranger du côté du gouvernement, d'avoir simplement voté une motion? On sait qu'historiquement c'était l'inverse. Alors, qu'est-ce que vous pensez de cette décision-là?

Le Président (M. Gautrin): M. Clément.

M. Clément (Alcide): C'est extrêmement regrettable. Ce n'est pas à moi de répondre pour eux, mais, je me dis, quand je regarde... Je suis assez vieux pour avoir vu qui était Jean Lesage, Johnson. Et, actuellement, je pense qu'il y a une espèce de désaffection. Et Le Devoir d'ailleurs l'a dit, on a changé de vitesse, on a changé de mentalité, on ne se reconnaît plus dans ce parti-là, qui a sa raison d'être, mais qui, actuellement, je pense, n'a pas de position constitutionnelle. Et c'est ça, le problème, quand on n'est pas capable de se brancher. Bien, à un moment donné, il y en a d'autres qui vont se brancher à leur place, hein. Mais c'est très triste, au fond, de voir que, sur des choses fondamentales, notre identité nationale, on ne soit pas capable de faire bloc. Et ça paie à bien d'autres.

(11 heures)

M. Boulianne: M. Larose.

M. Larose (Rodrigue): Probablement que les anglophones du Québec se reconnaissent très bien dans la position du Parti libéral, malheureusement.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. Boisvert?

M. Boulianne: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'il y a d'autres parlementaires ministériels qui veulent intervenir? Alors, M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. le Président. Merci, messieurs. Vous avez des convictions que je ne partage pas mais que je respecte, cependant, bien entendu, et je vous remercie pour votre témoignage. J'accorde à votre témoignage autant d'attention qu'à tous les autres et je dois vous dire que je trouve intéressant que vous ayez un point de vue qui est on ne peut plus clair, bien que, encore une fois, ce ne soit pas le mien.

Cela étant dit, je voudrais vous entendre sur la proposition qu'a faite récemment M. Jean-François Lisée ici même, en cette commission. Vous savez que M. Lisée est venu comparaître, enfin il y a une semaine, et il a, lui, proposé que le projet de loi aille beaucoup plus loin en ce qui concerne les modalités d'accession – je parle du projet de loi n° 99, entendons-nous – du Québec à l'indépendance ou à la souveraineté. Il a déploré que, dans ce projet de loi là, on ne balise pas l'accession du Québec à la souveraineté, que l'Assemblée nationale ne saisisse pas l'occasion pour dire: Voilà, nous, quel type de cheminement souverainiste on envisage.

Et, tout à l'heure, quand vous avez parlé de votre souhait que le projet de loi n° 99 devienne la charte éventuellement, peut-être un peu grossie, un peu nourrie par d'autres éléments, mais vous avez exprimé le désir que ça devienne la charte du pays du Québec. Je me demandais si vous ne rejoigniez pas justement l'opinion de M. Lisée qui, lui, veut que le projet de loi n° 99 aille plus loin dans la description de la démarche sécessionniste québécoise. Qu'est-ce que vous pensez de tout cela?

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que, M. Clément...

M. Clément (Alcide): Nonobstant, au fond, l'interprétation que le gouvernement en fera, nous ne sommes pas des spécialistes, on ne se prend pas pour d'autres, mais c'est clair que ce projet de loi, que nous avons lu et relu, l'impression, c'est que ça manque de chair, comme je le répétais tout à l'heure, ça manque de nourriture, et ça devrait aller plus loin, il me semble, pour qu'on puisse se reconnaître et se brancher là-dessus.

Alors, vous avez dit tout à l'heure qu'on avait un point de vue clair. Au moins, M. Chrétien va être content là-dessus, notre mémoire, c'est clair, nous autres aussi. Puis là-dessus, je pense qu'il faudrait aller plus loin. J'ai l'impression que ça a été fait peut-être comme en catastrophe, entre guillemets, dans le temps des fêtes, parce qu'il fallait bien réagir. Au fond, on est toujours en réaction au lieu d'être proactif. Alors, c'est un projet de loi qui est respectable, mais je me dis, à mon avis, le travail n'est pas terminé. Et je pense qu'il y a d'autres mieux placés que nous, et nous serons fiers qu'on y ajoute, à un moment donné, des éléments un peu plus concrets où les gens peuvent se dire: Oui, on se retrouve là-dedans, et que tout le monde, au fond, je pense, mette l'épaule à la roue. Actuellement, c'est vaporeux, c'est léger. Moi, je m'attendais que ça aille plus loin que ça. Je suis certain que, si on le lisait avec des gens de la rue, ils diraient: Bien, nous autres, on ne comprend pas bien, bien ce qu'il y a là-dedans, on voudrait que ça soit un peu plus clair, un peu plus concret.

Puis on aimerait bien aussi que, dans ce projet de loi là... Là, on réagit au comment, au fond. Ça fait depuis que M. Dion est là et M. Chrétien, ils nous disent: Comment on pourrait faire la souveraineté? Et on voit dans quel pétrin qu'on est tous embarqués. Là, nous autres, ce qu'on demande, c'est qu'on arrête... Quand on veut faire l'amour, on ne demande pas comment. Alors, on parle du comment, actuellement, puis on a cessé de parler du quoi puis du pourquoi. Puis il me semble, dans ce projet de loi là, que ça devrait être déterminant quand les gens liraient ça. Ils diraient: Je le sais, c'est pourquoi, je le sais, c'est quoi. On n'est pas obligé d'être d'accord, mais, au moins, que le quoi et le comment soient là puis qu'on arrête de parler du comment, je pense qu'on réglera bien ça, cette chose-là.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Quand vous parlez du comment, c'est par rapport à la souveraineté...

M. Clément (Alcide): Par rapport à C-20. C'est ça. Puis nous autres, on embarque là-dedans, on est pognés avec le comment, on n'en parle plus de souveraineté, on parle comment on pourrait faire ça. Et regardez, actuellement, changez le discours et vous en ferez des sondages dans quelques mois.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): C'est ça. Donc, quand vous parlez du comment, c'est par rapport à comment faire la souveraineté, si j'ai bien compris?

M. Clément (Alcide): Oui. Mais aussi je pense qu'il doit refléter plus que ça, le projet de loi n° 99, à mon avis, il faut aller plus loin, dans mon humble avis, l'avis du citoyen ordinaire.

Le Président (M. Gautrin): O.K. Est-ce qu'il y a des commentaires, M. Larose? M. Boisvert? Non? Est-ce que j'ai des députés ministériels qui voulaient intervenir? Alors, M. Boisvert, M. Clément, M. Larose, je tiens à vous remercier ici, au nom de la commission, d'avoir fait part de votre point de vue et ici, vous avez vu, vous avez pu vous faire entendre de ce côté-ci de la rivière.

M. Clément (Alcide): C'est ça. Et on vous recommande Jean-François Lisée. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): Merci beaucoup.

M. Clément (Alcide): Les 200 premières pages. Ha, ha, ha! Merci beaucoup.

Le Président (M. Gautrin): Merci.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Gautrin): Alors, je demanderais maintenant au Mouvement souverainiste du Québec, représenté par M. Rhéaume et M. Gosselin, de bien vouloir se présenter.

Bonjour, M. Rhéaume. Bonjour, M. Gosselin. Alors, vous êtes un familier de notre Assemblée. Notre procédure est la suivante: vous avez une heure pour présenter votre mémoire, qui est partagée de la façon suivante, 20 minutes pour faire valoir votre point de vue, il y aura ensuite 20 minutes réservées aux parlementaires ministériels et 20 minutes réservées aux parlementaires de l'opposition. Alors, M. Rhéaume, vous avez la parole.

M. Rhéaume (Gilles): Je vous remercie, M. le Président. Mmes, MM. les parlementaires, il me fait plaisir de déposer ce mémoire au nom du Mouvement souverainiste du Québec. Nous voulons en tout premier lieu déplorer l'incapacité, l'impossibilité que nous n'ayons pu présenter un mémoire à Ottawa et nous faire entendre de la part de la Chambre des communes. Encore ce matin, dans une entrevue à une radio autrichienne, je rappelais cette impossibilité après environ 50 demandes réitérées au premier ministre du Canada, à M. Dion, à des députés de l'opposition, toutes tendances confondues, pour nous de nous faire entendre.

Je pense qu'il est important que la communauté internationale connaisse le contexte à l'intérieur duquel le projet de loi C-20 a été présenté et, par effet de réaction, de riposte, le projet de loi n° 99. Donc, nous sommes reconnaissants à l'Assemblée nationale du Québec de donner l'occasion d'entendre les citoyens, car pour nous le projet de loi n° 99 que nous appuyons dans sa totalité était nécessaire et il le demeure afin de faire entendre une riposte importante à l'attaque sans nom dont le peuple québécois est victime.

À notre avis, le projet de loi C-20 est une tentative de bloquer l'accession du Québec à la souveraineté. Ce serait déjà une raison importante de s'y opposer, mais, pour nous, point n'est besoin d'être souverainiste pour être démocrate, du moins nous continuons de l'espérer, quoique, si on regarde un peu ce qui se passe outre Outaouais, on se demande si la démocratie n'est pas en train non seulement d'agoniser, mais de disparaître complètement. Et le projet de loi C-20 est, à notre avis, une négation totale des droits démocratiques les plus fondamentaux, les plus élémentaires qui caractérisent la civilisation occidentale depuis le siècle des lumières.

(11 h 10)

Pour la première fois, nous nous attaquons nommément, de façon précise, à un droit sacré qui est celui de l'égalité des voix. Pour nous, l'égalité des voix est une des colonnes de la démocratie, et tout être humain, en fonction de sa nature... Comme l'ont si bien dit les Pères de la Révolution de l'indépendance américaine ainsi que les rédacteurs des déclarations des droits de l'homme et du citoyen en France à la fin du XVIIIe siècle, l'égalité des voix est une nécessité et cette égalité de voix entre tous les citoyens découle de la nature humaine. C'est pourquoi le Mouvement souverainiste du Québec a été parmi les premiers, avec beaucoup d'autres par la suite et encore plus nombreux, nous l'espérons, à faire connaître sur la scène internationale... Nous n'avons besoin de rien dire; on envoie le projet de loi C-20 tout seul. Déjà, je voyais les réponses de parlementaires d'Europe, d'une dizaine de pays qui ne croient pas que c'est possible, qui ne le croient pas qu'un Parlement inscrive dans une loi des spécificités aussi scandaleuses que celles de nier l'égalité des voix et l'autre, à mon avis, qui est encore plus importante: le taux de participation.

Ça, là, c'est incroyable, c'est-à-dire que, au prochain référendum, si Ottawa le veut, on va subventionner des groupes abstentionnistes sous la table en passant par les ressources humaines, l'ACDI, toute autre cassette fédérale milliardaire qui distribue des fonds à leurs amis qui, au nom d'une très grande neutralité, vont encourager les gens à ne pas aller voter. Parce que, si ce projet de loi, par malheur – je parle du C-20 – était adopté par le Parlement canadien, ce qui n'est pas terminé, il reste encore le Sénat puis il reste encore la sanction royale, les fédéralistes, les gens du Non au prochain référendum n'auraient même plus besoin d'aller voter. Il faut le faire. Il faut le faire, transformer des abstentions en non. C'est ce que ça veut dire, prendre en compte le taux de participation. Ça, c'est du jamais vu depuis 1945, dans aucun pays démocratique du monde occidental. C'est du jamais vu. Transformer des gens qui s'abstiennent de voter, et les prendre en otages, et faire en sorte de les mettre sur notre bord, et dire: Ce sont des non. Ça n'a pas de bon sens. Qu'est-ce qu'ils vont faire? Un spécial La petite vie ? Le référendum, un spécial La petite vie le soir du scrutin.

Non, il faut absolument, avec la dernière énergie, que l'Assemblée nationale du Québec soit unanime. Si elle ne l'est pas, tant pis. Tant pis, chacun répond de ses actes. Mais il faudrait qu'elle soit unanime. Je ne connais pas de société dans le monde, avec un Parlement, qui ne serait pas unanime autour de ça. Ne pas appuyer le projet de loi n° 99, c'est se faire complice d'un acte antidémocratique, d'un acte totalitaire, d'un acte dictatorial. Le Canada veut se couper de la communauté internationale, et cela, on a presque envie de dire: O felix culpa! Ô faute bienheureuse! Il y a plus de 30 ans, nous, qu'on le répète, et, pour une fois, nous avons un papier en main, une loi d'un Parlement disant qu'au Québec la démocratie ne s'applique pas comme ailleurs dans le monde. Ce sera le plus beau passeport pour la souveraineté que nous pourrons présenter – nous l'avons déjà fait – à tous les pays membres des Nations unies, à toutes les instances internationales préoccupées des droits fondamentaux. Parce que, pour nous, du Mouvement souverainiste du Québec, les droits démocratiques sont des droits fondamentaux et toute violation de droits démocratiques est impensable en démocratie. Mon droit démocratique est antérieur et supérieur au Canada. C'est un droit naturel, imprescriptible, inaliénable, inscrit dans la nature de l'homme. La civilisation moderne le considère ainsi. Malheureusement, le Canada est en train de prouver le contraire.

Donc, pour nous, il fallait absolument que l'Assemblée nationale du Québec réagisse fermement devant cet assaut sans précédent d'un gouvernement transformé en compagnie ou en bourse pour ses proches. Donc, le gouvernement canadien, pris de panique, afin de conforter le pouvoir d'un premier ministre contesté de partout, afin d'augmenter sa cote au Canada anglais, on est allé jusqu'à soulever le voile terrible du racisme. Oui, M. le Président, pour nous, du Mouvement souverainiste du Québec, ce projet de loi C-20 vise directement le peuple québécois. Il n'y a pas beaucoup d'autres provinces qui parlent non pas de sécession... On ne parle pas de sécession ici. Ici, au Canada, on peut parler de sécession sans faire rire de soi, mais qu'on sorte du Canada, puis qu'on aille en Europe, puis qu'on parle du projet souverainiste comme un projet sécessionniste, il n'y a pas beaucoup de gens qui prennent ceux qui tiennent ce discours au sérieux. Il n'y a qu'ici où on peut se faire laver le cerveau ainsi.

Ce n'est pas une sécession. Le droit du peuple québécois à l'autodétermination est un droit reconnu dans les traités depuis le XVIIIe siècle. Et nous avons rappelé dans un mémoire récent à tous les signataires et témoins du Traité de Paris les engagements de la couronne britannique et de ses fiduciaires par la suite vis-à-vis la communauté nationale que nous sommes.

Donc, oui, pour nous, malheureusement, le projet C-20 est teinté de racisme, puisqu'il s'attaque à un peuple en particulier, un peuple dont on n'a même pas le courage de reconnaître l'existence dans la Constitution canadienne, un peuple dont la Constitution canadienne elle-même n'est pas encore disponible en français complètement. Donc, à ce peuple-là, à un peuple qui veut s'affirmer, qui veut se réaliser, eh bien, le gouvernement canadien concocte un projet de loi qui rend à toutes fins pratiques impossible la réalisation de la souveraineté du Québec. Trop, c'est comme pas assez. C'est ce trop qui nous sauvera, pas ici, pas au Canada, à l'extérieur du Canada. Il y a encore des institutions démocratiques un peu partout à travers le monde, et c'est pourquoi nous invitons l'Assemblée nationale à entrer dans un geste d'information internationale le plus large possible afin de sensibiliser le plus l'opinion publique mondiale.

Donc, nous vous invitons à appuyer ce projet de loi. Nous l'appuyons. Nous l'appuyons sans aucun réserve parce que l'attaque d'Ottawa est majeure. Les différentes raisons que nous avons évoquées sont présentes dans notre mémoire. Ce que nous souhaitons avec vous ce matin, c'est d'essayer d'insister sur un ou l'autre point de ceux qui sont contenus dans ce mémoire. Mais l'important pour nous, c'est le suivant: Il faut que le peuple québécois fasse front au-delà des couleurs. Moi, je viens de Verdun, je viens d'une famille libérale, une famille libérale de plus de 130 ans, qui a eu des parlementaires ici, dans cette Chambre. Donc, au-delà des frontières politiques, il faut faire front, il faut travailler ensemble. Ce sont les droits du peuple québécois dont il est question. Et celles et ceux qui ne les défendront pas en porteront la responsabilité.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, M. Rhéaume, et je passerais la parole maintenant à M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes et député de Fabre.

M. Facal: Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Je vous remercie pour votre participation à nos travaux et pour le mémoire que vous venez de nous présenter. Récapitulons. Vous vous opposez fortement, c'est vrai. Fort bien. Vous déplorez aussi de n'avoir pu vous faire entendre à Ottawa, et c'est ce qui explique que votre mémoire se concentre exclusivement sur votre point de vue concernant C-20. Il reste que, comme vous l'avez très bien noté, C-20 a été adopté par la Chambre des communes et va maintenant être étudié au Sénat. Il semble donc clair que l'engrenage continue à fonctionner.

Vous dites que, face à cela, il faut faire front. Vous savez aussi que l'opposition officielle ici, à Québec, s'est contentée de qualifier C-20 d'inutile et de ne pas le qualifier d'illégitime ou d'inacceptable. J'avais, à l'époque, trouvé et je continue à trouver ce mot «inutile» étonnamment faible. Imaginez-vous quelqu'un qui est agressé et qui dit à son agresseur: Ton attaque était inutile. Il m'apparaît que ce n'est pas un mot de circonstance. Et j'ai ensuite, dans le journal, appris pourquoi on avait utilisé le qualificatif d'inutile. C'est parce que c'était une – c'est le cas de le dire – sortie de secours commode pour éviter d'avoir à se poser la question fondamentale qui est la légitimité de ce geste fait par le Parlement fédéral.

Alors, évidemment, puisque certains cherchent encore un LaFontaine au Québec, je m'étais demandé qu'est-ce que, en son âme et conscience, le chef de l'opposition pense de C-20, et un de ses soldats, le député de Viger, en toute candeur, a répondu au journal La Presse sur ce que pense le chef de l'opposition de C-20 quand il a dit – je cite: «Honnêtement, je ne peux pas vous dire ce qu'il en pense, la discussion n'est pas allée jusque-là.» Alors, évidemment, on en est là, vous voyez, dans nos efforts pour que les élus du Québec parlent d'une seule voix, on en est là. Il reste que la voix de riposte choisie, c'est le projet de loi n° 99. Vous l'avez assurément lu.

(11 h 20)

Est-ce que, dans sa forme actuelle, il vous convient ou est-ce que vous pensez qu'on pourrait le rechausser encore par des amendements additionnels, ayant moi-même toujours dit que 99, dans sa version actuelle, n'est qu'une première mouture et qu'il est assurément bonifiable?

Le Président (M. Gautrin): M. Rhéaume.

M. Rhéaume (Gilles): D'abord, il nous est acceptable tel qu'il est. Cependant, tout est bonifiable. Nous aimerions et nous aurions souhaité qu'il y ait dans la loi n° 99 une reconnaissance par l'Assemblée nationale des règles universelles de l'ONU, que cela soit inscrit dans la loi, c'est-à-dire que l'Assemblée nationale du Québec reconnaisse, comme étant les balises de notre démocratie, les règles reconnues par l'ONU. Nous aurions aimé que le concept de l'ONU soit présent dans le projet de loi lui-même, parce que nous considérons que – et d'ailleurs c'est très clair – tous les textes de l'ONU... J'ai consulté la Déclaration universelle des droits de l'homme de 1948, j'ai consulté la Charte des droits politiques et civils, j'ai consulté le Protocole international sur les droits politiques des femmes, j'ai consulté à peu près une dizaine de déclarations sur les droits politiques. La règle, c'est la règle de l'ONU, et je pense qu'il est bon de le rappeler.

C'est pourquoi, à mon avis, lorsqu'il y a eu une annonce dans le journal, une des premières publicités qui ont paru avec le drapeau de l'ONU, j'ai trouvé que c'était extraordinaire, c'était un grand jour pour le Québec, parce que c'est à l'ONU que nous gagnerons, de cela nous sommes convaincus. Nous ne gagnerons pas au Canada. Toutes les cours sont contrôlées par Jean Chrétien et il nomme les juges de tous les tribunaux depuis les plus élémentaires jusqu'à la Cour suprême, il contrôle tout l'appareil fédéral. Regardez, son parti n'en veut pas puis il peut rester là pareil. Il contrôle tout. Il contrôle tout puis, quand ça ne marche pas, c'est les purges, puis ceux qui ne disent pas comme lui, vous disparaîtrez, quel que soit le siège que vous occupez. C'est comme ça que ça marche.

Donc, ce n'est pas au Canada que nous gagnerons, c'est à l'extérieur que nous gagnerons. Et quel est, je dirais, l'argument le plus fort au niveau international sinon les règles de l'ONU? Le Québec reconnaît les règles de l'ONU, le Québec s'engage à les respecter, le Québec s'en inspire, et là si ça ne fait pas l'unanimité, bien, ceux qui sont contre les règles de l'ONU, on va savoir c'est qui.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Fabre, vous avez des commentaires?

M. Facal: Oui, bien, un commentaire simplement. Aller à l'extérieur, M. Rhéaume, oui, sans doute, j'en suis, mais vous reconnaîtrez, comme moi, que nous devons d'abord gagner ici, au Québec. Il y a une majorité québécoise à dégager et nous n'y sommes pas encore tout à fait.

M. Rhéaume (Gilles): M. le ministre, je crois que le jour où un comité de l'ONU condamnera la loi C-20, vous surveillerez les sondages dans les semaines qui suivront, peut-être, j'ose le penser. Cependant, effectivement, il y a un travail énorme à faire ici, d'information sur le nouveau cadre, parce que c'est une loi quasi constitutionnelle, le C-20. On a parlé du projet de loi n° 99, mais le projet de loi C-20 est quasi constitutionnel en ce sens qu'il y a certains citoyens du Canada, en particulier... Parce que, être souverainiste au Québec devient un délit. Il y aura maintenant un délit démocratique au Canada, un délit politique. Quelqu'un qui est souverainiste au Québec, son vote n'a pas la même portée que les autres, donc nous sommes punis. Il y a donc un délit en ce sens-là, il faut informer la population de cela. Nous sommes absolument en accord avec ça, et c'est ici que les choses se feront, bien entendu.

Mais nous croyons également, comme beaucoup d'autres exemples le démontrent, que, lorsqu'il y a un rebondissement à l'extérieur et que ça revient ici, eh bien, ça a toujours un impact extrêmement important. Le peuple québécois est un peuple colonisé. Ça fait plus de deux siècles qu'on lui dit qu'il est incapable. Ça fait plus de deux siècles qu'on lui dit qu'il n'a pas tout ce qu'il faut pour s'affirmer lui-même, que, s'il administrait lui-même ses budgets, ce serait mal administré – ce n'est pas mieux là-bas, mais en tout cas – s'il était le seul gouvernement à être là, vis-à-vis des citoyens, les citoyens auraient moins de droits. On est plus protégé parce qu'on a un deuxième gouvernement, oui, oui, le projet de loi C-20, on est plus protégé, en effet.

Donc, effectivement il y a une campagne d'information à faire ici, au Québec et au Canada, mais nous insistons sur l'aspect international. Nous pensons qu'une fois que le projet de loi C-20 sera adopté à Ottawa... Et le projet de loi n° 99, nous, du Mouvement souverainiste, nous allons le faire. Nous avons une liste de 2 800 parlementaires à travers le monde à qui nous envoyons régulièrement depuis le mois de décembre, depuis que le projet de loi C-20 a été déposé... Nous avons conçu un bulletin électronique des droits politiques des Québécois au Canada et nous entretenons cette correspondance avec 2 800 parlementaires du monde. Lorsque la loi sera votée, nous l'enverrons partout. Cependant, ce que nous souhaitons, c'est qu'il y ait de la part de l'Assemblée nationale du Québec, avec nos parlementaires, toutes tendances confondues, qui participent à des réunions internationales partout, qui reçoivent d'autres parlementaires... Nous considérons qu'il devrait y avoir, je cherche un mot français depuis deux jours, un kit – je m'excuse auprès de ceux à qui ça va déplaire – un ensemble... Je n'ai pas trouvé le bon mot.

M. Facal: Un coffret promotionnel.

M. Rhéaume (Gilles): Un coffret – voyez-vous, je n'avais pas trouvé encore – donc un coffret promotionnel, si on peut dire, qui contiendrait les éléments, la loi C-20, la loi n° 99, la charte des droits de la personne du Québec, où il y a des aspects qui sont parmi les plus avancés, la Loi sur le financement des partis politiques. Il y a des pays où on ne croit même pas qu'on a une loi comme ça au Québec, à quel point elle est avancée, elle est exigeante, et tous les partis politiques la respectent de bonne foi. Donc, je pense qu'on aurait avantage à ouvrir les portes et à dire au monde entier: Regardez ce qui se passe ici.

Le Président (M. Gautrin): M. le député d'Ungava.

M. Létourneau: Merci, M. le Président. MM. Rhéaume et Gosselin, bienvenue à nos travaux. Vous faites état dans votre mémoire que le droit du peuple québécois de pouvoir librement exercer son droit à l'autodétermination est directement menacé, et ce, à au moins cinq titres, en page 4. Lorsque vous parlez de justice naturelle, vous dites: «Les souverainistes québécois, qui sont des citoyens, ne le seraient plus à part entière. Les souverainistes deviendraient des citoyens moins outillés que ne le seraient les fédéralistes.» En page 6. Pouvez-vous élaborer sur ce point-là?

Le Président (M. Gautrin): M. Rhéaume.

M. Rhéaume (Gilles): Oui, M. le Président. C'est-à-dire que nous considérons qu'il y a une justice naturelle. La philosophie qui est la nôtre est celle du libéralisme. Nous sommes des libéraux. Nous sommes souverainistes, mais nous sommes des libéraux, c'est-à-dire que nous nous accrochons aux principes de la philosophie des lumières, en ce sens que nous considérons que chaque être humain est doté d'un droit naturel, qu'il existe une loi naturelle et qu'il existe une justice naturelle. Cette conviction est tellement bien fondée que, devant tout tribunal, si on peut invoquer un principe de justice naturelle qui n'aurait pas été respecté à notre égard, on peut en tout temps faire invalider à peu près quoi que ce soit. La justice naturelle, c'est un droit que nous portons en nous. Et nous considérons que, si le projet de loi C-20 était adopté, nous serions privés d'une partie de cette justice naturelle que depuis Thomas Hobbes, avec John Locke, avec tous les penseurs français du XVIIIe siècle, avec Emmanuel Kant, qui a été un de ceux qui étaient allés le plus loin, avec Jürgen Habermas... Encore quelques mois, le grand philosophe de Francfort revenait sur ces questions-là: Il y a une justice naturelle, il faut que la société garantisse l'exercice de mes droits. Le gouvernement fédéral n'a pas été créé pour brimer mon droit. Dès l'instant qu'il brime mon droit démocratique, mon droit civique, je suis légitime de contester, par tous les moyens possibles...

L'indépendance américaine va plus loin que ça. Si un gouvernement fait ce qu'Ottawa fait, nous devons remplacer ce gouvernement par un autre qui nous respectera plus et qui sera plus près de nous. C'est le mot à mot de la Déclaration d'indépendance américaine, je pense que c'est l'article 4. Lorsqu'un gouvernement brime une liberté fondamentale, nous devons combattre ce gouvernement, nous devons le remplacer et nous devons en construire un autre. Ceux qui disent ça, là, c'est les grands penseurs libéraux. Je pense à John Locke: «L'État est là pour protéger mes droits. Quand l'État ne protège plus mes droits, je peux renverser cet État.» John Locke. Thomas Hobbes: «L'État est là pour protéger les droits de chaque citoyen. Si un citoyen est brimé dans une de ses libertés, il a toute la légitimité de s'opposer et de renverser ce gouvernement.» Ce ne sont pas Pierre Bourgault, ni André D'Allemagne, ni Marcel Chaput, ce sont les penseurs du libéralisme moderne en termes de pensée politique.

(11 h 30)

Lorsque nous réfléchissons à la justice naturelle, M. le Président, M. le député, c'est dans cette direction-là que nous allons. Nous disons: Le projet de loi C-20, s'il était adopté, viendrait nous brimer dans quelque chose qui n'a pas de prix, qui existait avant l'organisation de la société civile. Les droits humains naturels, nous les possédions avant que la société s'organise. «L'État a été mis sur pied, nous dit Emmanuel Kant, pour protéger ces droits. Et, lorsque l'État ne les protège plus, ne les garantit plus, cet État n'a plus sa place.» On appelle ça de la tyrannie. C'est le terme de tous les dictionnaires de science politique.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie. M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Six minutes. Cinq, six minutes.

M. Boulianne: O.K. Alors, bienvenue à la commission, M. Gosselin, M. Rhéaume. Des fois, il y a de ces coïncidences, M. le Président. J'ai lu trois textes ce matin et il y a une constance, les trois textes disent que, concernant le C-20, le fédéral s'inspire de l'ex-Union soviétique. Alors, c'était un éditorialiste. Tout à l'heure, on disait: On se croirait en Union soviétique, la «douma» canadienne. Vous, à la page 10, vous mentionnez exactement la même chose. Vous dites que c'est des manigances de l'Union soviétique, surtout quand vous parlez du taux de participation. Et vous dites que c'est une des plus graves conséquences, le taux de participation. Est-ce que vous pouvez élaborer là-dessus?

Le Président (M. Gautrin): M. Rhéaume.

M. Rhéaume (Gilles): M. le Président, sur le taux de participation, je pense, à notre avis, il est très important de rappeler que, si Ottawa veut tenir compte du taux de participation, alors qu'au dernier référendum, c'était plus de 93 % ou 94 %, s'inquiéter d'un taux de participation quand la dernière consultation populaire était de 93 %, 94 %, venant d'un gouvernement fédéral qui a été élu avec 38 % des voix, dont la majorité des députés a été élue avec moins de 40 % des voix, dans une démocratie de type britannique où le 50 % est inatteignable, presque, par définition, c'est un exploit, 50 % plus un, dans un régime de type britannique. Ce n'est pas moi qui le dis. Il y a des dizaines de thèses de doctorat de faites là-dessus. Ce qu'il y a de plus difficile dans un régime de type britannique, c'est d'obtenir 50 %, parce qu'il n'y en a pas de 50 %. Je ne sais pas combien parmi vous ont eu 50 %. Je vous le souhaite tous, mais combien ont eu 50 % des voix? Il y en a sûrement. Je pourrais nommer, peut-être, les comtés, je ne penserais pas me tromper non plus. Mais, généralement, 50 %, c'est exceptionnel et pour un député et pour un gouvernement. Donc, monter ça à plus de 50 %, en partant, ça n'a pas de bon sens. Mais, quand on réfléchit, dans une démocratie de type britannique, c'est un tour de force quasiment inatteignable. Donc, en ce sens-là, nous croyons que s'attaquer au taux de participation, comme Ottawa le fait, nous considérons que cela n'a pas été suffisamment dénoncé.

Parce que, comme je vous le dis, que les abstentionnistes deviennent des Non, automatiquement, restez chez vous. Je vous prédis des campagnes d'abstentionnistes qui vont venir, là, de ligues avec trois, quatre professeurs qui vont trouver... qui auront sans doute eu des choses d'Expérience Canada ou aux Ressources humaines pour s'organiser et créer des emplois, bon, dans Saint-Maurice sûrement. Mais là ils vont faire de grandes campagnes d'abstentionnistes, d'immenses campagnes. Donc, le taux de participation, pour nous, est quelque chose d'extrêmement important. Et, lorsque nous faisons référence à l'Union soviétique, ce n'est pas par plaisir que nous le faisons. Et j'ai presque envie de dire que les événements de la fin de semaine nous ont encore donné raison. Vous savez, ce pays, le Canada, est entré dans une période sombre, noire. Il suffisait de voir ce qu'on a vu en fin de semaine: des photos de chefs partout, à peu près aux trois pieds. On voit ça où? À Pékin, La Havane, Moscou à une certaine époque, l'Irak, l'Iran.

Est-ce qu'on peut le dire que l'attitude du gouvernement canadien est inquiétante pour la démocratie actuellement, que l'entêtement du premier ministre du Canada, pour ne pas dire sa folie, le peuple québécois ne devrait pas en payer le prix? En ce sens-là, nous considérons, oui, il y a des allures qui nous rappellent l'Union soviétique. C'est la forme qui compte. Les deux langues sont égales au Canada. En Union soviétique, tous les peuples avaient le droit de sortir de la Confédération ou de l'Union, selon la constitution. Toutes les langues étaient autorisées en même temps partout, selon la constitution. J'ai étudié les constitutions de 135 pays pour un mémoire de maîtrise il y a déjà plusieurs années. Bien, en Union soviétique, là, tous les droits étaient reconnus. Ce n'était que du formel, ça ne voulait rien dire. Ça voulait dire le contraire de ce qui était inscrit, la même chose que lorsque Stéphane Dion nous dit – il tente de corriger son patron, quand M. Chrétien, il a eu une ovation très, très bien nourrie: Jamais ça ne se fera, C-20 est là, jamais ça ne se fera. C'est ça, le fond de la pensée du gouvernement canadien. Stéphane Dion a été obligé de le dédire moins de 30 minutes après non pas pour faire plaisir à l'auditoire, il a été obligé de le dédire pour la communauté internationale, parce qu'Ottawa a beaucoup peur de ça.

Moi, j'écris au premier ministre du Canada depuis bien des années. Mais, depuis que j'ai porté certains éléments sur la scène internationale, il me répond, signé de sa main. Il ne me donne jamais ce que je demande, mais il me répond. C'est curieux, la pression internationale, c'est tout ce qui peut les ramener à la raison.

M. Boulianne: Merci, M. le Président. C'est complet.

Le Président (M. Gautrin): Je vais passer maintenant la parole au député de Chapleau, représentant de l'opposition officielle.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. le Président. C'est vrai qu'il y a des acteurs politiques qui ont une très bonne plume et qui écrivent beaucoup. C'est tout à fait exact. Trêve de plaisanterie, messieurs, d'abord, je voulais vous souhaiter la bienvenue, je voulais vous remercier pour votre exposé. Justement, puisque vous parlez de communauté internationale, M. Rhéaume, j'ai cru comprendre que vous avez soumis ou vous allez soumettre, je ne sais trop, des plaintes à l'ONU pour dénoncer le projet de loi C-20. Si vous les avez déjà soumises, j'aimerais savoir c'est en vertu de quel document international. Est-ce que c'est la Déclaration universelle des droits de l'homme? Et où vous en êtes dans le processus de plainte?

Le Président (M. Gautrin): M. Rhéaume.

M. Rhéaume (Gilles): Merci, M. le Président. D'abord, nous avons soumis plusieurs plaintes. Je vais insister sur quelques-unes. Nous avons porté plainte au haut-commissaire responsable des droits humains à Genève, où nous nous rendrons au moment opportun. C'était au moment du projet de loi. Étant vous-même un des spécialistes constitutionnalistes les plus éminents du Québec et du Canada, mais du Québec, c'est déjà beaucoup, je sais que vous savez mieux que moi qu'un projet de loi, c'est comme quelqu'un qui dirait: Mon voisin m'a dit qu'il va aller voler à la banque demain, puis qu'il va voir la police. La police va dire: Bon, bien, ça ne serait pas bon qu'il le fasse, mais, nous, on peut intervenir une fois qu'il aura volé.

Donc, le projet de loi C-20, pour répondre plus spécifiquement à votre question, la plainte est déposée. Cependant, elle devra être formalisée une fois que le projet de loi sera devenu loi. Sinon, en attendant, c'est un texte émanant du gouvernement, émanant de la Chambre des communes, adopté à la Chambre des communes, mais ce n'est pas encore une loi. Donc, mon droit n'est pas encore menacé. C'est-à-dire, il est questionné, mais je l'ai encore. Jusqu'à ce que cette loi soit adoptée, mon vote vaut le vôtre. Mais, au moment où ce sera fait, là, mon vote aura moins de valeur que le vôtre. Donc, lorsque la loi sera officialisée, nous allons nous rendre là-bas déposer un mémoire auprès du haut-commissaire des Nations unies.

Nous avons également informé de chacune de nos démarches la Fédération internationale des ligues de droits de l'homme à Paris, où nous avons déjà déposé un mémoire attirant l'attention sur ce qui se passe ici au Québec, mais sur lequel nous devront également revenir. Il est de notre intention d'aller rencontrer les membres du Parlement européen, afin de sensibiliser ces parlementaires venant d'une quinzaine de pays avec des observateurs d'un peu partout, afin de les sensibiliser à cette question-là et de voir même s'il n'y aurait pas possibilité que la Commission des droits de l'homme du Parlement européen puisse s'y intéresser. Déjà, certains parlementaires du Parlement européen nous ont assurés de leur appui le plus total venant de six, sept pays différents au moment où je vous parle. On a des parlementaires de six, sept pays qui m'ont écrit pour nous donner leur appui.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Dans ces démarches-là, vous avez eu l'appui du gouvernement du Québec? Et sinon, est-ce que vous demandez cet appui-là ou vous vous attendez à le recevoir?

Le Président (M. Gautrin): M. Rhéaume.

M. Rhéaume (Gilles): Nous n'avons pas demandé l'appui. Nous aimerions que l'Assemblée nationale du Québec encourage, appuie d'une façon ou d'une autre ces démarches-là, mais nous pensons que le gouvernement gouverne, que l'Assemblée nationale parlemente, et, nous, en tant qu'un groupe membre de la société civile constitué de citoyens librement unis autour d'un même projet, nous considérons que nous avons également une voix à faire entendre. Donc, nous ne sollicitons pas officiellement l'aide du gouvernement du Québec ni de l'Assemblée nationale. Cependant, nous sommes ouverts à toute forme d'aide. Mais cette initiative est une initiative privée de citoyens à titre individuel, et également, puisque nous considérons qu'au Canada le fait d'être souverainistes nous enlève des droits, nous considérons donc que certaines libertés fondamentales ne sont pas suffisamment protégées. Et à ce moment-là, les règles internationales sont très ouvertes à des plaintes individuelles ou privées.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): On peut s'attendre à une décision par rapport à l'une des plaintes à peu près quand, selon vous?

Le Président (M. Gautrin): M. Rhéaume.

(11 h 40)

M. Rhéaume (Gilles): Déjà recevoir un accusé réception... Il y a un diplomate qui m'a fait savoir que c'était déjà énorme d'avoir un accusé de réception officiel de l'ONU. Ça, vous savez, ils ne répondent pas ça à tout le monde. Donc, d'avoir un accusé de réception est déjà énorme. Quant au reste, écoutez, il faut... En ce qui concerne l'Europe, c'est toujours une fois par année où on étudie certains dossiers en particulier reliés au droit politique. Cependant, comme on dit souvent dans un mauvais français, l'ordre du jour ou l'agenda de l'ONU ou de son commissaire aux droits humains ne nous appartient pas. Cependant, il est permis de croire qu'étant donné qu'un jour pas si lointain peut-être le peuple québécois décidera de parler de souveraineté de façon officielle, mes informateurs me disent qu'à ce moment-là les instances onusiennes font habituellement diligence. Surtout sur un dossier aussi clair que 50 % plus un, on m'a dit que c'était net et clair, y compris au Timor la dernière fois. Sur ce point-là, je ne vous dirai pas que c'est automatique, mais il devrait y avoir une certaine diligence. Nous la souhaitons, à tout le moins.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Merci. Alors, on va suivre les développements à cet égard avec beaucoup d'attention. Merci, monsieur.

M. Rhéaume (Gilles): Merci.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que les parlementaires ministériels auraient d'autres questions? Alors, M. Rhéaume, M. Gosselin, au nom de la commission, je tiens à vous remercier d'avoir fait valoir votre point de vue. Sur ce, je suspends les travaux de la commission jusqu'après les affaires courantes, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 11 h 42)

(Reprise à 15 h 16)

Le Président (M. Gautrin): Ayant constaté le quorum, je vais déclarer la séance ouverte. Suivant l'ordre du jour que nous avons adopté ce matin, nous devons recevoir maintenant le Parti de la démocratie socialiste, représenté par M. Paul Rose, Mme Michèle Dionne, M. Cusson et Mme Moisan.

Est-ce que je pourrais vous inviter à vous présenter devant la table, s'il vous plaît? Est-ce qu'il y a une personne de plus que vous attendez? C'est cela ou...

M. Cusson (Denis): ...M. Rose, c'est qu'il y a un journaliste qui l'a accaparé.

Le Président (M. Gautrin): Je comprends. Est-ce que vous souhaitez que nous... M. Rose arrive. Bon, très bien.

Alors, je vous souhaite la bienvenue au nom de la commission. Je vous rappellerai les règles de fonctionnement, à savoir qu'il y a une heure qui est réservée à votre présentation, qui va être fractionnée de la manière suivante: 20 minutes pour votre présentation, 20 minutes pour les questions venant de la part des ministériels et 20 minutes pour les députés de l'opposition. Alors, c'est vous qui faites la présentation, M. Rose?

M. Rose (Paul): Non, ça va être mon collègue ici, à droite, qui va faire la présentation.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous pourriez présenter les personnes qui vous accompagnent? Parce que j'ai seulement quatre personnes, alors il y en a une cinquième qui s'est rajoutée.

M. Rose (Paul): Oui. Présente-les.

M. Charlebois (Luc): Mon nom est Luc Charlebois.

Le Président (M. Gautrin): Denis Charlebois.

M. Charlebois (Luc): Luc.

Le Président (M. Gautrin): Luc Charlebois.

M. Charlebois (Luc): Oui.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, c'est vous qui faites la présentation, M. Charlebois?

M. Charlebois (Luc): Oui, monsieur.

Le Président (M. Gautrin): Parfait.

M. Rose (Paul): ...vous expliquer que la présentation va se faire avec les cinq personnes. Chacun va faire son...

Le Président (M. Gautrin): Très bien.

M. Rose (Paul): Ça va?

Le Président (M. Gautrin): Parfait.

M. Rose (Paul): Merci.

Le Président (M. Gautrin): Les 20 minutes vous appartiennent, alors vous pouvez en faire ce que vous voulez.

M. Charlebois (Luc): Alors, je vais commencer. M. le Président, M. le ministre, Mme et MM. les députés, merci de bien vouloir nous recevoir et de nous prêter votre attention. Nous sommes Paul Rose, chef du PDS; Michèle Dionne, présidente; Monique Moisan, conseillère; Denis Cusson, vice-président de notre exécutif national; ainsi que moi-même, Luc Charlebois, de l'aile jeunesse du parti.

Le Parti de la démocratie socialiste est un parti de travailleuses et de travailleurs, de femmes et d'hommes de diverses origines culturelles, de jeunes et de gens âgés qui veulent tous et toutes vivre dans un pays libéré des inégalités et des injustices...

Le Président (M. Gautrin): M. Charlebois, je m'excuse. Est-ce que vous êtes dérangé par les bruits à l'extérieur?

(15 h 20)

M. Charlebois (Luc): Quelque peu, oui.

Le Président (M. Gautrin): Alors, je demanderais qu'on puisse fermer les portes de manière que vous puissiez vous exprimer en toute latitude.

Une voix: C'est beau, j'ai demandé...

Le Président (M. Gautrin): Vous avez demandé qu'on ferme les portes en haut? Parce que ça empêchait la possibilité que vous vous exprimiez dans le calme et la quiétude.

M. Charlebois (Luc): Est-ce que c'est à moi de demander ça?

Le Président (M. Gautrin): Non, c'est moi qui l'ai demandé, monsieur.

M. Charlebois (Luc): C'est ça que je me demandais.

Le Président (M. Gautrin): Mais je vous ai interrompu à cet effet-là.

M. Charlebois (Luc): Alors, je vais terminer la phrase, des jeunes gens et des gens âgés qui veulent tous et toutes vivre dans un pays libéré des inégalités et des injustices. À mon collègue.

Mme Dionne (Michèle): Le débat actuel qui nous est imposé par le geste du gouvernement fédéral avec son projet de loi inique est surtout concentré sur les enjeux autour d'un éventuel référendum, de la question qui sera posée, de la validité des résultats du vote et des éventuelles difficultés de négociation dans les rapports entre Québec et Ottawa par la suite. Ici même, plusieurs ont élaboré sur les stratégies que devrait avoir l'Assemblée nationale dans le contexte référendaire.

Nous croyons que l'enjeu principal est d'abord et avant tout sur nos conceptions de la démocratie et des mécanismes à mettre en place pour assurer la protection et la défense réelle des droits des peuples. La question de la démocratie et du respect des institutions politiques ne peut se limiter, à notre avis, au cadre d'une loi. Le projet de loi C-20 et le projet de loi n° 99 nous placent devant trois questions fondamentales: le droit des peuples à l'autodétermination; la protection et l'avancement des droits de la population; et le respect des institutions et l'avancement de l'exercice de la démocratie.

On peut se demander pourquoi le gouvernement fédéral profite du jugement anti-Québec de la Cour suprême d'août 1998 que le gouvernement du Québec d'ailleurs considère positif au seul motif que le jugement créerait une obligation au fédéral de négocier la séparation. En réalité, les conditions de clarté de cette négociation sont une impossible course à obstacles, niant par le fait même le droit à l'autodétermination des peuples.

Nous croyons que le but est d'attiser les ferments de la division tant entre le Québec et le reste du Canada qu'au sein du Québec même pour détourner l'attention de la population des choix économiques, budgétaires et des négociations de traités tels l'OMC ou le libre-échange des Amériques, pour empêcher une colère de tout le peuple canadien contre la priorité du gouvernement fédéral de baisser les impôts et de rembourser la dette publique, priorité malheureusement appuyée dans l'enthousiasme par le gouvernement du Québec, au lieu d'augmenter massivement les dépenses sociales.

Mais son but est aussi – je parle du projet de loi fédéral – de profiter de la baisse de la popularité du gouvernement du Québec pour tuer dans l'oeuf toute possibilité d'un nouveau référendum et même pour casser une fois pour toutes une période historique, soit le courant de libération nationale et d'émancipation sociale né dans les années soixante.

M. Cusson (Denis): Le droit à l'autodétermination. Le projet de loi fédéral sur la clarté n'est clair que sur une chose: la négation non seulement du droit à l'autodétermination du peuple québécois, mais aussi des peuples autochtones. Pour ajouter à ce mépris du Québec et des autres minorités nationales, le gouvernement fédéral, par son projet de loi, donne plus de poids à un vote fédéraliste qu'à un vote souverainiste sans toutefois préciser le poids de ce vote plus lourd, ce qui n'est pas clair, à part d'être clairement antidémocratique. Une telle arrogance n'étant pas suffisante, Ottawa informera d'avance le peuple québécois si la question lui convient sur la base d'une liste de vagues critères qui lui permettront de rejeter n'importe quelle question ne portant par sur le seul séparatisme.

Pour que le message au peuple québécois soit des plus clairs, le projet de loi sur la clarté nous informe que l'intégrité du territoire québécois est négociable non pas au bénéfice des nations aborigènes, dont Ottawa nie le droit à l'autodétermination et pour lesquelles ne valent, à juste titre, ni l'intégrité territoriale du Canada ni celle du Québec, mais au bénéfice de groupes partitionnistes fédéralistes, des nostalgiques qui veulent continuer à dominer le peuple québécois en passant directement par Ottawa.

La loi sur la clarté marque le début d'une contre-offensive majeure à la fois contre les droits nationaux du peuple québécois, qui, à terme, fera aussi reculer ceux des nations aborigènes, de la nation acadienne, des minorités francophones et des minorités dites visibles; deuxièmement, contre les avancées démocratiques conquises par les peuples canadien, québécois, aborigène et métis depuis leurs révoltes de 1837-1838 et de 1884-1885, les traditions démocratiques canadiennes n'étant issues ni du paternalisme anglo-saxon ni du fair-play britannique; troisièmement, contre les conquêtes sociales des classes ouvrière et populaire, depuis la Deuxième Guerre mondiale, qu'Ottawa voudrait démanteler et privatiser, tout comme d'ailleurs le gouvernement du Québec.

Heureusement, de plus en plus d'anglophones tentent de se dissocier de cette polarisation entre anglophones et francophones. Par exemple, circule actuellement une lettre d'anglophones, au Canada, dénonçant le projet de loi C-20. Notre Parti compte dans ses rangs un bon nombre d'anglophones progressistes et souverainistes qui dénoncent le faux parallèle que les dirigeants fédéralistes font constamment entre la minorité anglophone québécoise, laquelle n'a jamais été défavorisée en services publics, et les minorités francophones hors Québec dont l'oppression est telle qu'elles sont en danger de disparition.

Imaginons un seul instant la campagne forcenée des grands médias anglophones contre le gouvernement du Québec si celui-ci traitait la minorité anglophone du Québec comme le gouvernement ontarien traite actuellement la minorité franco-ontarienne contre qui il s'acharne pour fermer le seul hôpital opérant surtout en français en Ontario.

La loi n° 99 devrait comporter un chapitre IV prévoyant un appui financier et légal à la minorité franco-ontarienne par solidarité avec son combat pour sa survie. En fait, le Québec devrait prendre aussi la défense des minorités francophones, des peuples autochtones et des Acadiens.

Le chapitre III de la loi devrait reconnaître qu'il n'y a pas de principe d'intégrité territoriale qui tienne par rapport aux nations aborigènes et leur reconnaître le même droit à l'autodétermination qu'au peuple québécois. Le chapitre III devrait aussi établir que le Québec souhaite conclure avec les nations aborigènes des traités internations établissant entre autres les droits territoriaux respectifs, exclusifs et conjoints, que ce soit au sein du Québec ou non.

M. Rose (Paul): La protection et l'avancement des droits de la population. Tel que l'a proclamé la charte d'un Québec populaire pilotée par Solidarité populaire Québec, à l'article 82, l'État doit servir à élaborer et à mettre en marche une stratégie de développement axée sur la satisfaction de nos besoins réels, la promotion efficace des droits et libertés, la réalisation d'une véritable démocratie politique, économique et sociale, l'établissement d'une équité concrète pour tous les citoyens et citoyennes.

À l'article 87, une des fonctions de l'État consiste à redistribuer la richesse. Il peut le faire entre autres par une fiscalité progressive et plus équitable, par le plein emploi, par une politique améliorée de la sécurité du revenu, par le maintien et le renforcement des programmes sociaux et des services publics.

Le peuple québécois, comme le peuple canadien, a 1 000 raisons de se révolter contre Ottawa. Ces raisons s'appellent: les coupures drastiques dans les subventions aux provinces pour la santé et l'assistance sociale, sans oublier celles dans l'éducation postsecondaire hypocritement palliées par les bourses du millénaire; les coupures tout aussi drastiques dans l'assurance emploi, alias assurance chômage; celles dans le logement social réduites à zéro et compensées cyniquement par une dérisoire aide aux sans-abri; le refus d'accorder au personnel féminin de la fonction publique fédérale l'équité salariale jusqu'à ce que les tribunaux l'obligent à appliquer sa propre loi; le refus de mettre sur pied le programme pancanadien promis de garderies; et l'abandon des jeunes au chômage et à la précarité, alors qu'Ottawa annonce des surplus faramineux pour les prochaines années.

Depuis le dernier budget conservateur de 1993-1994, par rapport au budget fédéral de 2000-2001, les revenus fiscaux fédéraux ont augmenté de 46 milliards, mais les dépenses de programme – dépenses totales moins le service de la dette bien entendu – ont baissé de 4 milliards. Ce trou noir de plus de 50 milliards équivaut à plus de 5 % de la valeur de la production nationale du Canada en 1999 – auquel il faudrait ajouter les équivalents proprement provinciaux dont celui du Québec – représente froidement la montagne de souffrances qu'endurent les malades en attente sur les listes ou dans les corridors ou renvoyés chez eux non encore guéris; les femmes harassées par la double journée de travail, la misère ou la violence; les jeunes sans travail, sans formation et sans perspective d'avenir; et les travailleurs et les travailleuses des hôpitaux, des institutions d'enseignement, de l'économie sociale et de l'État surchargés et mal payés.

Il ne suffit donc pas de réclamer du gouvernement fédéral une annulation des seules coupures dans le transfert social canadien – soit 4,5 milliards annuellement pour tout le Canada ou un peu plus de 1 milliard par année pour le Québec – comme le revendiquent l'ensemble des gouvernements provinciaux sans d'ailleurs organiser aucune mobilisation populaire pour soutenir cette modeste demande. Il s'agit de réclamer que soit comblé cet immense trou noir où ont été engouffrés tous nos impôts et nos taxes supplémentaires et une partie de nos anciennes contributions fiscales depuis que les libéraux fédéraux mais aussi le PQ ont pris le pouvoir, faisant presque apparaître les anciens régimes, conservateurs fédéraux et libéral provincial, comme des paradis sur terre.

(15 h 30)

La loi n° 99 devrait donc non seulement prévoir une contribution au financement de la mobilisation populaire en aidant les organisations de la société civile qui veulent y travailler, mais elle devrait aussi proclamer dans son préambule et justifier dans ses considérants tant le rejet de la loi sur la clarté que le rejet de la politique fédérale du déficit zéro, de la baisse des impôts et du remboursement de la dette. La loi n° 99 devrait, en positif, non seulement affirmer en toutes lettres le droit à l'autodétermination du peuple québécois jusqu'à et y compris l'indépendance – à cet égard, le projet de loi manque de clarté – mais aussi affirmer le droit du peuple québécois d'obtenir une augmentation immédiate des dépenses sociales qui soit au moins le quart – la population du Québec étant le quart de la population canadienne – du trou noir, donc de 50 milliards.

Les femmes et les hommes du Québec se mobiliseront pour construire et défendre le projet de société qu'elles et ils veulent pour leur pays et qui définit la réelle légitimité d'une mobilisation vers la souveraineté. En fait, on veut souligner ce qui est déplorable, c'est que, depuis 1976, on a à peine eu une soixantaine de jours de campagne référendaire, donc la limite minimale de jours permis par la loi. C'est ça qu'on a vécu comme peuple, comme débat populaire, encore là, souvent des débats encannés, 60 jours à peine. Et on voudrait aujourd'hui que ce sentiment-là, après avoir coupé comme on a coupé, se maintienne et se renforce. Il y a là une contradiction. Il y a des choix à faire comme société, il y a un projet de société à mettre de l'avant aussi. Et, dans ce sens-là, il nous semble, tout au moins ce qu'on attend, nous, du gouvernement, ce que j'attends, moi, de mon premier ministre, c'est qu'il s'implique, c'est qu'il avance au niveau de la mobilisation à l'année et pas seulement 60 jours en 25 ans.

Je pense que le peuple mérite plus que ça. Le peuple doit savoir de quoi il en retourne dans cette souveraineté-là. Le peuple doit savoir quel projet on met de l'avant? Parce qu'il n'y a pas de mobilisation sans qu'il y ait de projet de société qui soit le moindrement émancipateur, le moindrement libérateur. Ce n'est pas vrai que ça se fait à flat. Alors, actuellement, c'est ça que le peuple vit. On vit un gouvernement souverainiste, en tout cas, qui prétend l'être, mais qui fonctionne à flat, sans aucune mobilisation, sans aucun projet de société. Et pourtant les attentes étaient grandes en 1976. Mais c'est quand même tragique, quand on regarde le gouvernement péquiste, entre autres, les années péquistes. Que restera-t-il des années péquistes à part une loi 101 trouée à laquelle le gouvernement du PQ a en quelque part collaboré? Que restera-t-il des années péquistes par rapport à la Révolution tranquille? Très peu de choses.

Alors, ça, c'est ce qui se vit dans la population. Or, on est en droit d'avoir autre chose que des projets de coupures, autre chose que de céder devant la mondialisation, de céder et de devenir dépendant du capital financier mondial. On est ici, en Amérique du Nord, dans un endroit privilégié de la planète. Il pourrait être intéressant comme gouvernement, comme peuple qu'on renverse cette machine-là, qu'on renverse, entre autres, toute la question des dettes. C'est incroyable que, cette année encore, juste en intérêts, 7,5 milliards sont versés au service de la dette, les intérêts de la dette. Alors, on ne peut pas fonctionner de cette façon-là. On ne peut pas continuer à fonctionner de cette façon-là, et il va falloir...

Et c'est quoi, ces dettes-là? Il faut se poser la question. Beaucoup de gens pensent, malheureusement, que les dettes, c'est comme leurs dettes personnelles. Mais c'est plus des dettes de «shylocking», c'est de l'intérêt sur l'intérêt. Combien de fois les montants initiaux qui ont été avancés, empruntés ont été remboursés? Parce que, si on parle, par exemple, des meilleures années de Trudeau ou la fin des années Trudeau, on se ramasse aujourd'hui avec une dette de 600 milliards, tout près, de 750 milliards si on calcule les montants qui ont été remboursés depuis deux ans, trois ans, une dette qui a été multipliée par dix, alors que, dans la même période de temps, les programmes sociaux ont été coupés à plate couture. Alors, ce n'est pas vrai qu'on peut continuer dans ce sens-là et rembourser les financiers, du capital financier. Parce que, si on exclut la question des fonds de pension, la majorité de la dette, c'est du capital financier. Et on va engraisser ce capital financier, encore là, cette année. On parle de 4 milliards, le budget du gouvernement du Québec, mais cette année 7,5 milliards qui sont simplement en intérêts. Alors, il faut stopper ça.

Nous, ce qu'on propose, c'est un gel du paiement des intérêts et un gel des paiements de la dette. Et on n'est pas tout seuls là-dedans, là, même le pape, dans son jubilé, cette année, demande incessamment une annulation des dettes publiques, parce qu'on s'en va vers un éclatement de la société, vers un éclatement des sociétés. Donc, nous, en Amérique du Nord, on pourrait, je pense, comme peuple à la veille de sa souveraineté, s'assumer comme peuple, on pourrait aussi, je pense, retourner cette tendance lourde, je pourrais dire, à l'exploitation financière.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vos avez terminé?

M. Rose (Paul): Oui.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, on rentre dans la période des échanges, si vous permettez. Je demanderais...

M. Rose (Paul): Un instant, je n'ai pas... Moi, j'ai terminé, mais mes compagnons n'ont pas terminé, il reste ma compagne...

Mme Moisan (Monique): ...m'accorder quelques minutes.

Le Président (M. Gautrin): Il vous reste peu de temps, mais, écoutez, si vous êtes capable de conclure assez rapidement...

Mme Moisan (Monique): Oui, je veux résumer sans lire mon texte.

Le Président (M. Gautrin): Très bien.

Mme Moisan (Monique): La dernière partie de notre mémoire portait sur le respect des institutions et l'avancement de l'exercice de la démocratie.

Le Président (M. Gautrin): Allez-y.

Mme Moisan (Monique): Alors, simplement pour rappeler... Paul parlait d'un projet de société tout à l'heure, mais on parle aussi de réforme des institutions politiques. Sans vouloir braquer les choses, on sait tous que le scrutin majoritaire amène à des perversions, tel que Paul Cliche le stipule dans son ouvrage – que je vous ai apporté si vous ne le connaissez pas, c'est à consulter. Au gouvernement du PQ, à l'heure actuelle, votre légitimité repose sur les aléas d'un scrutin. Alors, bien sûr, dans ce projet de société, le PDS demande aussi qu'enfin on passe à cette réforme pour le scrutin proportionnel. Et, là-dessus, je vous invite à lire cet ouvrage dans lequel est d'ailleurs publié le projet de loi de René Lévesque et qui stipule que, depuis 30 ans, cela fait partie du programme du Parti québécois. Alors, notre mémoire concluait sur cette réforme des institutions, et je crois que c'est comme ça qu'on va conclure notre présentation. Merci beaucoup.

Le Président (M. Gautrin): Alors, je vous remercie, Mme Moisan. Je vais passer la parole à M. le ministre et député de Fabre. M. le ministre.

M. Facal: Merci beaucoup, M. le Président. Je vous remercie pour votre participation aux travaux de notre commission, pour votre contribution. Vous dénoncez le projet de loi C-20 et vous appuyez le projet de loi n° 99; de cela, je me réjouis. Par contre, vous suggérez aussi des ajouts à 99 et vous faites aussi une série d'analyses sur lesquelles évidemment je ne peux pas entièrement vous suivre, cela va de soi.

Je pense que ce n'est pas la peine de tous les relever, mais je n'en note qu'un, quand vous dites, par exemple, à la page 2, commentant les événements qui ont suivi l'échec de l'accord du lac Meech, vous écrivez – je cite: «Il avait fallu les manoeuvres du premier ministre Bourassa appuyé par la direction du Parti québécois pour alors empêcher la tenue d'un référendum gagnant.»

(15 h 40)

Je dois vous dire qu'on peut certainement reprocher bien des choses au Parti québécois dans l'opposition et au pouvoir, mais certainement pas de s'être associé à M. Bourassa pour empêcher la tenue d'un référendum pendant les années qui ont suivi l'accord du lac Meech. Au contraire, nous avons, à l'époque – paix à son âme – sévèrement critiqué M. Bourassa pour avoir anesthésié le plus formidable rapport de force jamais détenu par un gouvernement du Québec. Alors, disons que je suis prêt à en prendre, mais il y a quand même des limites, là. Je ne reviendrai pas non plus sur le bilan vraiment partial et vraiment partiel que vous faites de ce que j'appellerais la sensibilité sociale du Parti québécois.

Pour ce qui est maintenant des amendements que vous suggérez à 99, certains d'entre eux se heurtent évidemment à des objections fortes. Quand vous dites, par exemple, qu'il faudrait que le gouvernement du Québec donne un appui légal à certaines des luttes de la communauté franco-ontarienne, vous comprenez que vous nous demandez quelque chose d'impossible. Les Franco-Ontariens, et là-dessus je sais que le député de Chapleau est en parfait accord avec moi, jouissent de toute notre sympathie, livrent un combat extraordinaire dans des circonstances très difficiles, mais, vous savez tout de même, le système est ainsi fait qu'un gouvernement d'une province voisine ne peut pas légalement, formellement s'ingérer dans les juridictions d'un autre gouvernement.

Je me contenterai simplement de poser une question. J'avoue ne pas avoir saisi quel lien vous faites entre les droits nationaux du peuple québécois menacés par C-20, et là-dessus je vous suis, et le fait que C-20 ferait aussi reculer les droits des nations aborigènes, de la nation acadienne, des minorités francophones et des minorités dites visibles. Dieu sait si je vois bien des choses ignobles dans C-20, mais j'avoue que cet aspect-là, je ne suis pas sûr de l'avoir compris, puis j'aurais besoin que vous m'éclairiez.

Le Président (M. Gautrin): M. Rose.

M. Rose (Paul): Le danger est bien simple. C'est que, si on y va dans le processus de C-20, où la majorité absolue n'est plus la majorité, où il y a tout un encadrement pour tenir des référendums et tenir des questions, bien, le même processus qui semble vouloir être imposé aux Québécois et aux Québécoises va sûrement être imposé sur la question de la libération ou de l'émancipation des peuples autochtones. Alors, c'est exactement dans ce sens-là qu'on dit que ce chemin-là que le gouvernement fédéral semble vouloir imposer, c'est-à-dire cette prison fédérale où la majorité n'est plus la majorité, où la loi de la majorité ne compte plus, alors cette prison fédérale là le Québec en est un prisonnier, mais il n'est pas le seul prisonnier dans cette prison-là. Le tracé qu'on est en train de faire est, à notre sens, au niveau des droits démocratiques et collectifs, extrêmement dangereux. C'est dans ce sens-là qu'on l'a fait.

Quant à la question aborigène, j'aimerais bien, moi, que... Parce que, nous, sur la question du territoire, de l'intégrité territoriale, c'est sûr que, nous, on aimerait bien que le Québec prenne les devants. Et ça serait intéressant que cette question aborigène puisse être réglée de façon correcte une place en Amérique, ce qui n'existe pas à ce jour. On l'a vu en Équateur, ce qui s'est passé, on l'a vu aux États-Unis avec Wounded Knee, on l'a vu aussi au Canada anglais, on l'a vu en Amérique du Sud. Alors, cette question amérindienne, cette question autochtone, aborigène, minimalement, à l'aube du IIIe millénaire, il me semble qu'on devrait prendre les devants là-dedans. Et c'est ça, quand on parle d'un projet de société qui soit motivant, mobilisateur, c'en est un.

Alors, au lieu de se braquer derrière la question de la territorialité, on peut négocier des souverainetés. On peut négocier aussi autre chose que des souverainetés. Ça dépend de ces peuples-là. Ce n'est pas à nous de s'immiscer dans leurs affaires. Mais, en permettant ce droit démocratique là, que, nous, on cherche à avoir pour notre peuple, alors, ce principe-là de l'autodétermination est valable aussi pour tous les peuples qui sont au Canada, y compris au Québec. Dans ce sens-là, nous, on dit que la question de l'intégrité territoriale n'existe pas en ce qui concerne les peuples autochtones. Et c'est vrai pour le reste du Canada, et c'est vrai pour les États-Unis, et c'est vrai pour toute l'Amérique. Mais, du fait qu'on est probablement à l'aube d'un mouvement important en Amérique du Nord, dans sa partie francophone, d'émancipation et de libération, il me semble que l'occasion propice est là pour régler correctement cette question-là au moins quelque part en Amérique.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous voulez rajouter quelque chose?

M. Cusson (Denis): Brièvement. C'est que, si on se réfère aux questions...

Le Président (M. Gautrin): M. Cusson. C'est ça?

M. Cusson (Denis): Oui. Si on se réfère, brièvement, à la création des provinces de l'Ouest, on sait que le Manitoba, la Saskatchewan, l'Alberta ont été le fruit de luttes menées par Louis Riel, un chef métis appuyé par les peuples autochtones. Ils ont réussi par leurs luttes à faire reconnaître leur entité. Et on a créé des provinces, mais on était très préoccupé à savoir que ces provinces-là ne s'allient pas éventuellement avec les États-Unis. Donc, déjà au départ, quand on a fait la création des provinces de l'Ouest, on s'est bien prémuni de faire en sorte que les peuples en place, les peuples autochtones n'utilisent pas leur droit à l'autodétermination et de décider s'ils voulaient s'allier avec les États-Unis ou non ou avec le Canada ou non éventuellement, on les a rentrés dans la fédération canadienne.

L'histoire fait en sorte que le Québec a cheminé vers l'idée de la séparation, vers l'idée de la souveraineté-association, peu importe qui mène le débat. Mais, dans tout ça, jamais le droit à l'autodétermination n'a été reconnu. Puis aussi, si les Amérindiens se retrouvaient dans la situation où le Québec se retrouve aujourd'hui, C-20 apparaîtrait de la même façon contre les autochtones si c'étaient les autochtones qui étaient dans la situation où le Québec est. C'est dans ce sens-là que, nous, on considère que C-20 va non seulement à l'encontre du Québec, mais va aussi à l'encontre de tous les groupes nationaux, de toutes les minorités nationales au Canada.

Le Président (M. Gautrin): Merci. M. le ministre.

M. Facal: Vraiment très, très brièvement, M. le Président, un commentaire. Bien sûr que le peuple québécois a le droit à l'autodétermination, bien sûr que les nations autochtones ont le droit à l'autodétermination, mais de ce droit à l'autodétermination ne découle pas automatiquement un droit de souveraineté.

La question de l'accession du Québec à la souveraineté est une question politique, non une question juridique. Ce que nous avons toujours dit et continuons à dire est que, si la volonté de l'ensemble de la population habitant le territoire du Québec est claire, si le processus d'accession à la souveraineté est transparent et s'il y a reconnaissance internationale de ce nouvel État de fait, le droit en prendra acte. En ce sens, le droit n'interdit ni n'encourage la souveraineté.

En ce qui a trait aux peuples autochtones, assurément, ils ont des droits reconnus par la communauté internationale et par le droit international. Tous les textes juridiques de droit international que j'ai vus concordent cependant sur le fait que les droits des autochtones s'exercent au sein même des États souverains. En ce sens, oui, c'est le désir du gouvernement du Québec. Et je crois qu'à cet égard-là on n'a certainement pas de leçons à recevoir des autres gouvernements en Amérique. Le gouvernement du Québec, oui, est tout à fait désireux d'établir avec les nations autochtones une relation exemplaire.

La question est de savoir si, dans l'éventualité d'un référendum québécois remporté majoritairement par le Oui, des parties du Québec qui, elles, auraient majoritairement voté Non pourraient se détacher du Québec et choisir de rester au Canada, ce qui est, en fait, la question de la partition. Et aucune règle de droit international ne permet de retenir cette hypothèse. L'idée qu'on pourrait constituer contre la volonté de la majorité des citoyens québécois habitant notre territoire des enclaves étrangères ou rattacher à un autre pays des parties de son territoire une fois le Québec devenu souverain est quelque chose de contredit par le droit international.

(15 h 50)

Et, en ce sens, si les Québécois le souhaitent, le Québec deviendra un pays qui regroupera sur son territoire actuel tous ses citoyens ou alors il demeurera une province canadienne avec le territoire qui lui est reconnu en ce moment. Il n'y aura pas de situation intermédiaire. Et c'est dans ce nouveau cadre de souveraineté que, là, oui, il sera envisageable d'avoir des relations de dévolution de pouvoirs additionnels et davantage d'autonomie reconnue aux nations autochtones sans qu'il faille en déduire un quelconque morcellement du territoire québécois.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie. M. Rose.

M. Rose (Paul): Oui. Non, c'est sûr qu'on est contre le morcellement du territoire. On ne veut pas non plus que ça fasse le jeu du gouvernement d'Ottawa, mais, par contre, c'est sur le principe de fond. Nous, c'est sûr qu'on pense que le Québec n'a pas de leçons à recevoir, mais, par contre, on aimerait bien qu'il en donne une leçon à l'ensemble de l'Amérique, particulièrement sur la question amérindienne. C'est là qu'est toute la nuance. Elle est importante, elle est majeure. Et, pour ça, il faut reconnaître les droits fondamentaux des premiers occupants, les peuples autochtones. Alors, dans ce sens-là, je pense que notre position est assez claire.

Par contre, je voudrais revenir sur la question de Montfort, juste pour indiquer qu'à Montfort il y a une fondation. Et il n'y a rien qui empêche un gouvernement de quelque endroit sur la terre d'avancer des fonds, de donner des fonds à une fondation. Et ils en auraient eu grandement besoin, cette dernière année, Montfort, parce qu'ils ont gagné par la peau des dents. Ce n'est pas chose terminée. Alors, de ce côté-là, il me semble qu'on peut être drôlement indépendantistes au Québec, comme francophones, on s'entend, et il me semble que le gouvernement du Québec laisse facilement tomber les bras face aux communautés francophones hors Québec, dans le Canada, qui pourtant s'en vont en décrépitude, qui sont en voie de disparition. Et on dit, j'entends souvent dire des gens au gouvernement, au Parlement, bon... devant le constat que les francophones hors Québec sont en voie de disparition. Or, ce n'est pas une question réglée.

Et il me semble que ce n'est pas parce que, en Amérique du Nord, il y a un territoire francophone qui s'appelle le Québec, majoritairement francophone, qui en arriverait à une souveraineté que toutes ces questions-là ont pour autant perdu de leur pertinence. Je veux bien croire, moi, on est d'accord, nous, que le fait que le Québec soit indépendant va sûrement améliorer la position de ces groupes francophones là. Mais, comme pour reprendre vos termes, M. le ministre, il y a des périodes intermédiaires qui risquent d'être drôlement dangereuses. Et, si on attend avant d'intervenir, particulièrement... C'est des petits coups de pouce, là. Mais là on les laisse complètement sous la domination des subventions du fédéral, et on l'a vu ce que ça a donné au référendum. Il me semble qu'on devrait faire notre part dans ce sens-là comme gouvernement. J'aimerais ça que mon gouvernement actuellement puisse intervenir dans ce sens-là et ne pas juste faire le constat que ces groupes-là sont en voie de disparition.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Écoutez, M. Cusson, il reste peu de temps et le député de Frontenac avait demandé de pouvoir vous poser une question. Alors, je vais donner la parole au député de Frontenac, et vous aurez la possibilité de répondre, je vais vous laisser le temps pour répondre. M. le député.

M. Boulianne: Merci, M. le Président. Bienvenue, mesdames, messieurs. Vous comparez les deux lois, dans votre mémoire. Vous dites que la loi fédérale, vous lui donnez un degré d'importance supérieur à la loi qui est votée au Québec parce que, le Québec, vous mentionnez que c'est une province. Vous parlez par la suite d'une mobilisation importante et vous affirmez qu'il faut que le peuple québécois descende dans la rue: Il faut se mobiliser, etc., il faut que ça fasse partie intégrante du projet de loi n° 99. Alors, est-ce que vous pouvez élaborer là-dessus? Jusqu'où on peut aller, jusqu'où vous voulez qu'on aille avec ça?

M. Rose (Paul): On peut donner un exemple, entre autres, une manifestation sur Ottawa, on prendrait le cas du lendemain du lac Meech, et je vous citais l'exemple aussi des 60 jours qu'a duré au total tout le débat référendaire au Québec. Soixante-deux jours, là, ce n'est pas la fin du monde, ça, sur 25 ans, et on fait tout un tas avec ça.

Alors, il nous semble qu'il faut faire des débats. Il y a l'aspect des rassemblements populaires, c'en est un, mais il y a d'autres aspects aussi, que ce soit au niveau, par exemple de prendre les ondes, de parler de la souveraineté mais pas seulement d'en parler 60 jours par 25 ans, de donner un contenu, donc un projet. Quand on parle de mobilisation, ça prend un projet, un projet pour mobiliser le monde. Et c'est sûr que, si on dit: On n'a pas de leçons à recevoir de personne puis qu'on ne veut pas, nous, prendre les devants là-dedans, bien, on reste au neutre, on reste au flat.

C'est dans ce sens-là qu'on dit, nous, que ça prend un projet de société, que ça prend des investissements dans le secteur public, que ça prend des avancées importantes pour que les gens sentent que ce n'est pas juste dire que la souveraineté du Québec, ça va être une déclaration d'indépendance dans la belle Assemblée nationale, où on est, ici, mais que ça va être aussi... ça va se sentir dans la rue, ça va se sentir comme projet, ça va être autre chose que juste une déclaration à l'Assemblée nationale, ça va être comme on l'a vécu, par exemple – moi, j'ai quand même 55 ans – dans les années de la Révolution tranquille. Il y avait un projet de société, un emballement, une croyance, un espoir, comme on a vécu dans les premières années – remarquez que j'étais en prison, là. Mais on l'a vécu même là, dans les premières années que le Parti québécois a pris le pouvoir, dans les années qui ont précédé. Mais, tout ça, c'est complètement disparu. On est dans une souveraineté d'affaires, et ça, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Il faut qu'il y ait un projet, il faut un dépassement, et c'est ça qui...

Le Président (M. Gautrin): Mme Moisan, vous voulez ajouter quelque chose?

M. Rose (Paul): ...et ça, on ne le sent pas.

Mme Moisan (Monique): Oui, en fait, pour en revenir à la question du député de Frontenac – c'est bien ça? – ...

Le Président (M. Gautrin): C'est ça.

Mme Moisan (Monique): ...le lien que l'on fait par rapport à une expression claire vis-à-vis le projet de loi C-20, c'est aussi, en fait... Bien entendu, l'Assemblée nationale du Québec peut répondre à une loi par une autre loi, ce qui est le projet de loi n° 99. Mais, quand on parle d'une expression claire, le gouvernement du Québec subventionne et soutient un ensemble d'organismes sur le terrain, partout au Québec, l'idée aussi, c'est peut-être à travers cet ensemble d'organismes. Est-ce qu'il n'y a pas moyen qu'on fasse une seule voix, vous, nos représentants élus, en votant cette loi pour faire une réponse claire et sans équivoque au gouvernement d'Ottawa, mais aussi, nous, les gens, qu'on ait l'occasion d'exprimer que, oui, nous sommes d'accord, nous pensons que nos représentants nous représentent? C'est un peu ça, l'idée aussi qui est derrière. Il y a les moyens techniques dans vos mains pour que cette expression-là soit des plus claires.

Le Président (M. Gautrin): Alors, le temps imparti aux représentants ministériels étant terminé, je passerai maintenant la parole au député de Chapleau et porte-parole de l'opposition officielle. M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. le Président. Mesdames, messieurs, bonjour, bienvenue, merci pour votre présentation. Je ne reviendrai pas sur tout ce qui a été affirmé par M. le ministre, on aura d'autres occasions de le faire parce que la commission a encore plusieurs journées d'auditions à tenir. Mais je veux vous entendre surtout sur un point qui figure dans votre mémoire. Vous reconnaissez le droit des autochtones à l'autodétermination, mais vous ajoutez cependant qu'il n'y a pas de principe d'intégrité territoriale qui tienne par rapport aux nations aborigènes.

Alors, moi, je comprends, comme vous, que vous nous dites: Il est souhaitable qu'il y ait une entente entre les autochtones et le gouvernement du Québec par rapport au territoire qui serait accordé aux autochtones dans le contexte de la sécession du Québec. Mais, s'il n'y a pas une telle entente, puisque vous dites qu'il n'y a pas de principe d'intégrité territoriale qui tienne par rapport aux nations autochtones, à ce moment-là, est-ce qu'on doit en conclure que les autochtones pourraient demander de continuer à être rattachés au Canada, lorsque c'est faisable ou est-ce qu'on doit en conclure qu'il devra y avoir une redéfinition du territoire du Québec pour satisfaire les besoins précis des autochtones? Je pose la question, parce que, vous savez, quand M. Parizeau est venu témoigner ici, devant cette commission, il a reconnu que la question autochtone pouvait justement amener une certaine redéfinition du territoire québécois.

M. Rose (Paul): Je pense qu'il faut se placer sur une position d'égal à égal, ce qui n'a jamais existé, là, entre... Ah! excusez.

Le Président (M. Gautrin): Non, non, allez-y, c'est parce que je parlais avec le secrétaire.

(16 heures)

M. Rose (Paul): Donc, c'est les rapports égaux de peuple à peuple, ce qui n'a jamais existé avec le gouvernement fédéral que vous nommez à tour de bras. L'Indian Act, là, c'était une des pires lois d'exploitation et d'extinction de peuple, et ça, c'est le gouvernement fédéral qui l'a passée, cette loi-là. J'espère ne jamais revivre ça. Parce que, moi, je l'ai citée dans mes procès, cette loi-là, cette loi inique là. J'espère ne jamais revivre des situations comme celle-là. Il y a un peuple ici, au Québec, qui est prêt à se prononcer ses débats sont faits. Je pense qu'il faudrait un, élargir les débats – parce qu'on l'a fait sur 60 jours, ce que je trouve très peu dans l'histoire d'un peuple, 60 jours sur 25 ans, par son gouvernement – et l'autre question qui reste à poser, c'est vraiment celle de l'émancipation des peuples autochtones.

Ce n'est pas à nous à aller décider pour eux, mais je pense que juridiquement il y a un territoire à marquer dans le but... pour ne pas tomber dans le chaos, mais il faut que l'indépendance du Québec enclenche un processus de rapport d'égal à égal, ce qui ne peut pas être le cas actuellement, puisque le Québec n'est pas indépendant. Du moment que le Québec devient indépendant, il peut avoir des rapports d'égal à égal avec ces peuples-là et leur reconnaître leur plein droit à l'autodétermination. C'est ces peuples-là qui décideront, mais ce n'est pas le fédéral par en arrière, avec des chefs patentés, qui va régler la situation non plus. Il faut regarder ça aussi sous tous les angles.

Mais je pense que, oui, il faut ouvrir cette question-là. Oui, du moment qu'on va être une nation qui va être reconnue dans le champ des nations mondiales, on va avoir ce pouvoir-là de le faire, de négocier d'égal à égal, et j'espère qu'on va donner une sévère leçon, et c'est mon souhait le plus grand, à l'ensemble de l'Amérique sur la question des aborigènes.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Je comprends votre position. Je dois vous dire cependant que la plupart des groupes autochtones qu'on a reçus jusqu'à présent, sinon tous, sont quand même très mal à l'aise par rapport au projet de loi n° 99, parce que, eux, ce qu'ils ont vraiment en tête, là, c'est ni plus ni moins que la partition du Québec dans le contexte de la sécession et hypothétiquement le rattachement avec le reste du Canada. Enfin, c'est le sens de la plupart des témoignages qui nous ont été rendus par les groupes autochtones jusqu'à présent. On va recevoir d'autres groupes autochtones bientôt; on verra si ce sentiment-là se confirme. Mais je voulais vous en faire part parce que, bon, puisqu'on parle d'autochtones, puisque vous insistez beaucoup, avec raison, sur la question de la reconnaissance de leur droit à l'autodétermination, du moins la reconnaissance de leur droit, donc je voulais vous souligner que, eux, en tout cas, ce qu'ils ont en tête présentement, c'est beaucoup et c'est une remise en question du territoire québécois dans un contexte sécessionniste.

Le Président (M. Gautrin): M. Rose, et M. Cusson ensuite.

M. Rose (Paul): O.K. Bien, c'est juste pour dire qu'on est au début des débats là-dessus, parce que même sur la notion de territoire, il y a des notions qui sont fort différentes entre celles qu'on peut avoir, nous, et celles que peuvent avoir les peuples autochtones. Pour les peuples autochtones, beaucoup de peuples autochtones, le territoire, c'est ce qui suit le déplacement des caribous. Donc, il peut y avoir un territoire qui se déplace. Alors, déjà là sur les notions il y a des concepts, il y a des moyens de partager des droits et aussi des conceptions. Alors, tous ces débats n'ont pas été faits. C'est le même sens. Donc, dans ce sens-là, nous, il faut reconnaître de plain-pied, au départ... au-delà des aspects juridiques, comme le député de Fabre l'a souligné, déjà établir les principes de base.

C'est sûr que les aspects juridiques vont venir à un moment donné pour ne pas que ça tombe dans le chaos, mais ça ne veut pas dire que c'est un report aux calendes grecques. Ça veut dire qu'il faut que, dès le moment qu'on devient comme peuple reconnu, comme nation, bien là, on a cette possibilité-là, ce qui n'est pas le cas actuellement avec le gouvernement fédéral, de négocier d'égal à égal avec ces peuples-là.

Le Président (M. Gautrin): M. Cusson, vous voulez faire un complément d'information?

M. Cusson (Denis): Oui, c'est que je peux comprendre que les peuples autochtones soient un peu réticents avec le projet de loi n° 99, il ne reconnaît pas le droit des peuples autochtones à l'autodétermination. Si on posait la question aux nations autochtones: Si 99 comprenait une clause de droit à l'autodétermination advenant la souveraineté du Québec, est-ce que vous seriez d'accord? les réponses pourraient être différentes. Parce que, ce que l'on place ici, dans le projet de loi n° 99, comment on situe les nations autochtones, on les situe presque à un niveau d'une municipalité. Je pense que c'est pas mal plus que ça, un gouvernement autochtone. Ce n'est pas un gouvernement municipal. Je pense qu'entre deux choses comparables, entre ce que le Canada leur offre puis ce que le Québec à l'heure actuelle leur offre, mettons que, quand c'est équivalent, c'est rare qu'on va vers le changement.

Donc, je pense que le Québec doit montrer qu'il est prêt à aller plus loin qu'Ottawa en matière de reconnaissance d'un gouvernement autonome. Puis, si elles veulent, avec toutes les conditions clairement établies, c'est quoi, l'autodétermination, à ce moment-là les nations autochtones choisiront si elles désirent rester dans le Canada ou être complètement autonomes et du Canada et de Québec aussi. Ce sera leur libre choix.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Chapleau... Mme Dionne.

Mme Dionne (Michèle): Juste me permettre quelques mots. Chaque nation – il y en a 11 au niveau du territoire – a une histoire différente par rapport au Québec. Alors, tout dépend de comment les développements se sont faits au niveau du Québec. Je pense qu'il faut faire attention par rapport... Chacune des nations a, je dirais, sa propre réflexion, comme on pourrait dire, par exemple, que chacune des régions du Québec a sa propre histoire et sa propre réflexion par rapport à la question de la souveraineté ou non.

Un élément qu'on voulait dire, c'est que, quand on parle des référendums ou d'un processus décisionnel là-dedans, c'est une démarche, il me semble, qui est un aboutissement de plusieurs débats au niveau, on pourrait dire, du territoire. Il me semble qu'on devrait penser à long terme et non justement dans des parenthèses d'histoire, mais déjà commencer, tous et toutes, à travailler à débattre. Je pense qu'il y a peu de lieux au Québec où on débat et où on s'informe. Et on se connaît peu entre régions ou avec les peuples autochtones. Donc, je pense qu'on y aurait beaucoup à gagner, et peut-être que nos images qu'on a en tête, lorsqu'on parle de territorialité, changeraient. On a souvent la même image d'une division, d'une séparation, mais, moi, je pense qu'en ayant plus de lieux de débats, d'informations qu'on pourrait se partager, on arriverait avec le gros bon sens d'être capable de vivre sur un territoire.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Pas d'autres questions, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Vous n'avez pas d'autres questions? Alors, le temps des ministériels étant écoulé aussi, je tiens à vous remercier d'être venus témoigner devant la commission. M. Charlebois, M. Cusson, M. Rose, Mme Dionne et Mme Moisan, merci. Je demanderais aux représentants de la Société nationale de l'Est du Québec, MM. Cimon et Beauchesne, de bien vouloir se préparer.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Gautrin): Alors, MM. Cimon et Beauchesne, est-ce que vous voulez prendre place pour présenter la Société nationale de l'Est du Québec? Je ne sais pas qui va faire la présentation. Qui commence?

M. Cimon (Lucien): C'est moi.

Le Président (M. Gautrin): C'est M. Cimon. Alors, M. Cimon, vous avez la parole. Vous connaissez la manière dont fonctionnent nos commissions: une heure est dévolue à l'étude de votre mémoire, partagée à temps égal, 20 minutes pour la présentation du mémoire, 20 minutes seront réservées aux parlementaires ministériels et 20 minutes aux parlementaires de l'opposition. Alors, M. Cimon, vous avez la parole.

M. Cimon (Lucien): Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord remercier les membres de cette commission de nous permettre d'exprimer notre opinion sur le projet de loi n° 99 et d'en expliquer, en toute humilité mais avec franchise, les motifs.

Même si nous n'avons pas l'impression d'ajouter des arguments nouveaux à tout ce qui a déjà été dit, nous essaierons de faire oeuvre utile en insistant sur des aspects particuliers de cette opération, en soulevant un point de vue qui touche plus l'éthique générale ou la morale politique que doivent respecter les élus d'un peuple que les stratégies particulières du camp souverainiste ou fédéraliste, ou encore, de façon plus générale, du Québec et d'Ottawa.

(16 h 10)

Responsables d'un organisme sociopolitique qui oeuvre avec des moyens modestes à maintenir la vitalité d'une région où l'on peut voir les traces de plus en plus nombreuses de sous-développement, nous sommes venus pour exprimer notre déception, qui frise parfois la honte, de voir que les intérêts fondamentaux du peuple québécois, que tous nos représentants devraient spontanément défendre de façon vigoureuse et unanime, soient devenus des objets de marchandage pour satisfaire des intérêts partisans étroits. Nous aurions espéré mieux de nos parlementaires que ces bas calculs stratégiques. Nous aurions cru que, tous, ils étaient capables de s'élever au-dessus de ce niveau de préoccupation pour devenir des éducateurs et des guides unificateurs dans un débat si fondamental qu'il met en cause nos droits démocratiques de base.

Au lieu de cela, nous voyons une partie importante de l'Assemblée nationale dépenser intelligence et ressources pour pactiser avec les prédateurs de nos biens, pour trouver des moyens de brader des restes de droits collectifs acquis de haute lutte afin de conserver quelques votes de plus de la part d'électeurs que l'on s'efforce de maintenir par la peur dans l'ignorance et les préjugés. Cela nous attriste profondément, car ces attitudes ternissent notre histoire et affaiblissent la voix de notre peuple. Car cette histoire, pour peu que nous cherchions à la connaître, elle nous enseigne que l'importance de nos progrès dépend de la qualité de notre solidarité, comme l'ampleur de nos échecs est proportionnelle à nos divisions internes. C'est pourquoi nous jugeons immoral qu'un parti politique aussi riche de moyens et héritier d'un passé d'affirmation très riche aussi, qui constitue aujourd'hui l'opposition officielle, tente de bâtir son capital de votes sur l'affaiblissement irréversible du poids politique collectif.

Ce que nous voulons faire entendre de façon claire, c'est un appel à la pleine solidarité de nos élus dans ce qui fonde le combat moderne de notre peuple pour son droit à l'existence. Nous voulons rappeler que la survie d'une société de culture française, dans une Amérique qui compte plus de 300 millions d'anglophones, exige qu'elle possède le pouvoir de fixer ses priorités et la maîtrise des leviers économiques, politiques et culturels qui permettent de concentrer les ressources nécessaires pour les satisfaire. Nous voulons que tous réalisent que depuis plus de 30 ans le Québec est engagé dans un tournant décisif de son histoire et qu'il en ressortira, dans un avenir maintenant prévisible, comme un peuple maître de son destin ou comme une minorité vouée à l'extinction lente et douloureuse.

Or, nous savons que, dans ce combat qui dure depuis l'époque de Jean Talon, rien ne sera joué avant l'irrévocable déséquilibre. Nous connaissons mieux que les autres, nous, des régions éloignées, les coûts en ressources humaines et financières de ces querelles qui s'éternisent. Nous savons que nous sommes perdants chaque fois que nous sommes divisés. Nous savons que le gouvernement fédéral, quand il prétend édenter le chien séparatiste, cherche en réalité à rendre irréversible notre suggestion par des mesures économiques et par une propagande tous azimuts qui dévore les ressources qui devraient servir à notre véritable développement. Nous savons qu'il cherche à provoquer et à exploiter toutes les dissidences et les querelles pour s'immiscer dans nos champs de compétence et les orienter selon ses vues centralisatrices, dépossédant ainsi nos gouvernements de leurs responsabilités, de leur pouvoirs et de leur raison d'être.

Pour toutes ces raisons, nous n'accepterons jamais que des intérêts partisans à courte vue empêchent qui que ce soit de participer à l'affirmation unanime de nos droits collectifs, car cela équivaudrait à affaiblir notre Assemblée nationale et tous les gouvernements québécois futurs. Nous savons qu'il faut affirmer aux gouvernements fédéraux, actuels et futurs, qu'ils devront composer avec un Québec fort parce que solidaire sur l'essentiel, même s'ils n'auront pas tous l'attitude totalitaire de celui qui règne actuellement à Ottawa.

Qu'ils soient souverainistes ou fédéralistes, c'est au peuple du Québec que les élus du Québec sont redevables et c'est devant lui et son histoire qu'ils auront à répondre de leur conduite. Dans la présente cause, ce n'est pas notre village qui doit compter pour nous mais notre patrie. Je termine cette présentation par deux phrases qui se sont disputé l'honneur d'être notre devise collective et qui constituent, pour parodier l'auteur de Menaud , une sorte d'avertissement: Je suis un chien qui ronge l'os. Un jour vient, qui n'est pas venu, je mordrai qui m'aura mordu. Je me souviens.

Quant à notre mémoire, vous avez pu le lire. Je crois qu'il présente assez bien ce que nous sommes et ce que sont nos activités, les objectifs que nous poursuivons. Vous avez, à la page 1, notre raison sociale, nos objectifs et les principales activités où nous sommes impliqués. Nous nous préoccupons de développement économique régional. Nous avons des réalisations concrètes, montrables. Nous participons de notre mieux, avec nos faibles moyens, à la naissance de certaines entreprises et à leur maintien en vie. Nous avons aussi un rôle social. La Société nationale de l'Est du Québec est la fondatrice du Prêt d'honneur de l'Est du Québec. Elle abrite aussi plusieurs organismes sans but lucratif qui veillent à la défense et au développement des groupes les plus malmenés de notre société.

Notre mémoire présente aussi notre vision de la loi C-20 présentée par le fédéral. Vous avez ça à la page 2, où on peut lire qu'il est des agressions criminelles... Le terme n'est pas peut-être des plus heureux, mais il est juste. Il rappelle un peu la pensée de Gaston Miron, qui disait: C'est un crime contre l'humanité d'essayer de faire disparaître un peuple parce que c'est priver cette humanité d'un des éléments qui la différencient d'elle-même. J'adhère pleinement à cette pensée.

Alors, il y a de ces agressions qui nous obligent à ignorer la fatigue qui naît de l'obligation de toujours reprendre les mêmes combats, les mêmes discours. Il y a des manoeuvres contre lesquelles il faut s'insurger si nous ne voulons pas en être les complices et avoir à vivre dans la honte le reste de sa vie. La loi sur la clarté présentée par Jean Chrétien, nous la voyons comme ceci. Nous la voyons comme une affirmation que le peuple du Québec n'existe pas, que le territoire du Québec peut être découpé suivant les préoccupations ou les caprices de n'importe quelle minorité, que l'Assemblée nationale du Québec est un sous-gouvernement soumis à l'autorité d'Ottawa, que les citoyens du Québec sont moins intelligents que d'autres citoyens, incapables de lire, de comprendre une question et de décider de sa clarté.

Elle déclare aussi qu'un citoyen souverainiste est moins citoyen qu'un fédéraliste – celle-là, vous avez dû l'entendre souvent – et que son vote a moins de valeur et qu'on peut en fixer la valeur à son goût, selon son humeur et selon la date. Elle déclare que les règles démocratiques reconnues par tous les pays n'ont pas cours si le vote souverainiste est majoritaire. Elle déclare que les pactes et chartes internationales sur les droits des peuples, signés par le Canada, peuvent être reniés s'il s'agit du Québec. Elle dit enfin que le droit fondamental de notre peuple à disposer de lui-même n'aura de valeur que si les 10 autres provinces et les peuples autochtones – en attendant qu'on en ajoute d'autres à la liste – l'acceptent bien.

(16 h 20)

Cette loi, nous ne pouvons pas l'accepter et nous devons la combattre collectivement. Et notre gouvernement doit la combattre solidairement avec tous les autres membres de l'Assemblée nationale, parce que cette loi nous ravale, avec nos institutions, au rang de sous-citoyens, ignares, stupides, peureux et soumis. Il est temps, selon nous, de se montrer dignes de notre histoire. Ce qui nous préoccupe quand nous faisons appel à l'histoire, ce n'est pas le passé, c'est l'avenir. Nous ne voulons pas être réduits progressivement à l'état lamentable où nous voyons certaines minorités essayer de survivre actuellement.

Notre mémoire, il précise aussi notre position sur le projet de loi du gouvernement du Québec. Vous avez ça à la page 3, je la recite.

Le gouvernement du Québec doit se montrer courageux. Dans les circonstances, la réponse à un projet de loi destructeur d'un peuple par un projet de loi d'affirmation de ce peuple est la seule avenue possible. La Société nationale de l'Est du Québec y apporte son appui inconditionnel. Ce qui nous préoccupe, ce n'est pas le nombre ni la place des virgules, ce n'est même pas le choix exact des termes, c'est qu'on s'assure que cette loi déclare solennellement et de façon unanime le droit du peuple québécois à vivre sa démocratie suivant son génie propre sans se faire imposer aucune tutelle de quelque autre gouvernement que ce soit. C'est là, je pense, nous reconnaître l'essentielle dignité d'homme.

Dans ce contexte politique grave, la Société nationale de l'Est du Québec demande au gouvernement que la lutte qu'il entreprend pour le respect de la démocratie québécoise se fasse sur les bases d'une concertation entre les partis politiques et, s'il y a des concessions à faire sur les virgules et sur la place des mots, qu'on les fasse. Il ne saurait donc être question, pour tous les partis politiques représentés à l'Assemblée nationale, en particulier l'opposition officielle, de s'exclure d'un mouvement de solidarité plus que jamais vital. La Société nationale de l'Est du Québec considère que tout parti représentant les Québécoises et les Québécois à l'Assemblée nationale du Québec a le droit de ne pas partager ces objectifs d'autonomie et d'indépendance mais aucunement de collaborer à la disparition des droits fondamentaux, qui rendrait le Québec encore davantage prisonnier d'une Constitution que personne n'a acceptée depuis 1982.

Pour le reste, le document que vous avez vous fait part des quelques exemples qui motivent notre position.

Le Président (M. Gautrin): Avez-vous terminé, M. Cimon?

M. Cimon (Lucien): Je pense que, pour l'essentiel, j'ai dit ce que j'avais à dire.

Le Président (M. Gautrin): C'est ça. Bon, très bien. Est-ce que, M. Beauchesne, vous avez des commentaires?

M. Beauchesne (Gaston): Je voudrais juste ajouter bien simplement que notre réaction à la loi C-20 est supérieure, c'est-à-dire que nous considérons que c'est une loi absolument inique, bien sûr, qui demande la loi n° 99 puis qui demande d'autres interventions aussi. Nous espérons que le gouvernement saura faire porter à l'international le dégoût que la loi C-20 manifeste chez nous et aussi la dignité que le peuple québécois devrait pouvoir exprimer partout comme peuple, tout simplement.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, M. Beauchesne. Je passerai la parole maintenant au ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes et député de Fabre pour commencer les échanges.

M. Facal: Merci beaucoup, M. le Président. Je vous remercie, messieurs, pour votre participation à nos travaux et pour votre contribution.

L'organisme dont vous êtes les porte-parole appuie le projet de loi n° 99, soutient aussi qu'il s'agit là de la seule riposte appropriée à C-20 et qu'en effet à une loi on répond par une autre loi et pas par une dérisoire motion.

Vous en appelez aussi à la solidarité de tous les partis représentés à l'Assemblée nationale. Je veux que vous sachiez que je continue à souhaiter cette unanimité. J'ai toujours dit que le projet de loi n° 99 était bonifiable, que, si des choses y manquaient, nous examinerions des propositions d'amendement à leur mérite, et nous ne prétendons pas qu'en 11 courts articles, sur trois pages, tout est dit en ce qui a trait aux droits fondamentaux du peuple québécois.

Vous avez par ailleurs parfaitement compris que 99 n'a rien à voir en tant que tel avec l'option de la souveraineté mais vise plutôt – et je reprends ici vos mots qui sont parmi les plus beaux qui ont été dits ici – à permettre au Québec – je vous cite – «de vivre sa démocratie selon son génie propre indépendamment des options que chacun de nos concitoyens peut bien véhiculer».

Ma question, elle est toute simple. J'imagine que se sont écoulé quelques jours entre le moment où vous avez terminé de rédiger votre mémoire et aujourd'hui. À la lecture, au plan de l'énoncé des valeurs fondamentales, au plan des principes, y a-t-il des choses qui manquent dans 99 et que vous pensez que l'on pourrait y ajouter afin de le rendre plus rassembleur, plus fort?

Le Président (M. Gautrin): M. Cimon.

M. Cimon (Lucien): Je ne crois pas pouvoir affirmer qu'il y ait des choses qui manquent. Si je me laissais aller à donner mon opinion personnelle, je dirais que cette loi-là a peut-être le défaut d'être trop verbeuse et trop longue pour affirmer le principe qui est à affirmer et pour rallier peut-être autour de ce principe-là le plus de membres possibles de l'Assemblée nationale sans qu'il y ait de possibilité d'objection, qu'elle se concentre sur ce principe, c'est-à-dire le droit du peuple québécois qui existe à vivre sa démocratie avec sa propre intelligence.

Si on la dépouille, est-ce que ça va améliorer la situation? Parce que plus on met de considérant, plus on risque de faire naître des objections. Parce que les reproches que je fais à l'opposition officielle, ici, sentez-vous-en pas débarrassés complètement, hein, je ne veux pas faire de la propagande pour le Parti québécois puis essayer d'enterrer le Parti libéral, ici. Le moins de stratégie possible, d'une part, et, d'autre part, si le processus s'est enclenché peut-être avec des teintes stratégiques, qu'on réussisse à l'en purifier, à l'en débarrasser, pour éviter... Nous autres, ce qui nous préoccupe par-dessus tout, c'est de voir cette collectivité-là, qui vit de façon originale en Amérique du Nord, se développer et avoir toutes les ressources pour le faire. Et, nous, des régions... Vous savez ce qui est dit de la Gaspésie, du Bas-Saint-Laurent, vous savez des régions lointainement périphériques actuellement, qu'est-ce qui se passe? On se sent de plus en plus exsangues. On se sent vidés des ressources que nous pourrions exploiter, nous aussi, à notre profit.

Alors, c'est ça qui nous préoccupe premièrement, l'arrivée à ce que nos élus aient cet unanime enthousiasme à affirmer nos droits collectifs.

Le Président (M. Gautrin): M. Beauchesne, est-ce que vous avez un commentaire?

(16 h 30)

M. Beauchesne (Gaston): Sur la loi n° 99, je dirais qu'on l'a relue bien sûr plusieurs fois depuis le mois de décembre et, ce que je n'arrive pas à comprendre personnellement, c'est que quelqu'un puisse être contre un seul article de cette loi-là, en tout cas tout Québécois qui se respecte, qui se définit dans peuple-là, sur ce territoire-là, ça se comprend bien sûr.

Mais peut-être y a-t-il autre chose à ajouter, je ne le sais pas. Mais pour moi en tout cas la loi n° 99 plus courte, plus longue, ça n'a absolument aucune importance. Ce qu'on a besoin aujourd'hui, c'est de sentir qu'on a une solidarité entre nous. Vous savez, quand je regarde le comportement du gouvernement fédéral avec la loi C-20, qui a refusé de venir au Québec à un seul endroit, Montréal, ou Québec, ou dans les régions, qui a refusé littéralement de venir nous entendre, nous écouter sur ce projet de loi là – tout s'est fait à l'extérieur de nous; on n'est pas allés la défendre parce qu'on savait que c'était une joute perdue d'avance – alors on considère que, devant cet affront-là où on attaque uniquement le Québec, pour nous, la Société nationale, ça nous semble évident que le seul gouvernement, le seul peuple, la seule province qui est visée par le projet de loi C-20, c'est le Québec. Il n'y en a pas d'autres. On nous attaque, nous uniquement, par une loi dite canadienne, fédérale, que l'on fait porter sur les épaules de tous les Canadiens. Par contre, on le voit comment ça peut être divisif, une action comme ça, alors que le NPD, pas plus loin qu'hier, s'est divisé littéralement entre Québécois et autres Canadiens. Alors, nous ici, au Québec, on a la chance de se montrer solidaires, et c'est le message qu'on voulait venir porter à l'Assemblée nationale du Québec. On espère que ce sera possible.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Non merci, M. le Président, je vais passer parce que c'était un petit peu la question que M. le ministre a posée.

Le Président (M. Gautrin): Ah, très bien.

M. Côté (Dubuc): C'était sur l'unanimité que vous recherchez.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Alors, puisqu'il reste du temps, j'aimerais peut-être en profiter. Ce n'est pas surtout un élagage que j'entends des propos du critique de l'opposition à l'égard de ce qui ferait en sorte qu'il pourrait se rapprocher de la loi telle que formulée, c'est plutôt des ajouts. Or, les ajouts qu'il a évoqués – je ne veux pas tromper ce qu'il dit, il pourra me corriger, il va prendre la parole ensuite – m'apparaissent être de l'ordre suivant.

D'abord, il faudrait que le projet de loi, d'une façon ou d'une autre, réfère au fait qu'actuellement l'État du Québec est inséré dans une fédération où il a le statut de province canadienne. Il faudrait aussi un ajout qui réfère à l'avis qui a été donné par la Cour suprême dans la question référendaire précédemment. Évidemment, nous, on a des réserves à ces égards-là, surtout pour la question de la Cour suprême, pour ne pas reconnaître par le biais la Constitution de 1982 en ayant une reconnaissance indirecte d'une de ces institutions.

Il y a une convergence entre ce que la Cour suprême dit à certains égards dans son avis et ce que pensent les Québécois parce qu'il y a un accord sur le bon sens en quelque part sur le sens de la démocratie et un certain nombre de choses, mais il m'apparaît donc qu'une des conditions qui pourrait faire en sorte que l'opposition officielle du Québec envisage la possibilité de considérer l'option de se rallier à la loi, il faudrait qu'il y ait au moins un ajout concernant cette appartenance de l'État du Québec à la fédération canadienne dans un statut de province et une référence à l'avis de la Cour suprême.

Alors, vous dites que vous seriez en faveur qu'on ajuste les choses de façon à ce que l'on puisse avoir l'unanimité, qu'est-ce que vous pensez d'ajouts de cet ordre-là?

Le Président (M. Gautrin): M. Cimon.

M. Cimon (Lucien): Si les ajouts ne contredisent pas la réalité actuelle, s'ils ne font que traduire la réalité actuelle et qu'ils n'enferment pas le peuple québécois dans cette réalité-là de façon obligatoire pour l'avenir, si c'est ça, les conditions, moi, ça ne me répugne pas plus que ça. Ce qui me répugnerait jusqu'au mal de coeur, ce serait qu'on se déclare unanimement contre une loi ou comme appartenant à un peuple qui s'avoue déjà, d'avance inférieur, provincialisé pour le reste de son existence. Ça, ça me ferait mal, et ça, je pense qu'il y a pas mal de Québécois qui se battraient pour empêcher ce type d'addition. Mais, si c'est pour traduire la réalité telle qu'elle est dans les faits actuellement, on ne se battra pas longtemps.

Le Président (M. Gautrin): Un commentaire, M. Beauchesne?

M. Beauchesne (Gaston): Sur l'avis qui a été donné par la Cour suprême, j'avoue que c'est là mon plus grand embarras parce qu'il s'agit d'un avis circonstanciel, un avis à un moment donné de notre histoire, et je ne pense pas qu'il soit correct d'inclure dans une loi qui cherche à définir les droits et les prérogatives du Québec qu'un autre organisme, un organisme qui nous est en quelque sorte étranger, puisse venir influencer cette loi-là. Et je le dis d'autant plus que la Cour suprême n'a jamais été un organisme qui a aidé le Québec dans son développement au niveau, par exemple, de la langue française. Les intervenants précédents ont parlé de la loi 101, or elle a été charcutée par des tribunaux, bien sûr, québécois, mais il a fallu que la Cour suprême nous conduise à ce résultat-là. Et, si aujourd'hui on est encore dans des débats au niveau du français au Québec, c'est bien à cause de la Cour suprême. Alors, j'aurais une réserve très forte sur cet ajout-là et, sur la fédération canadienne, je partage tout à fait l'avis de M. Cimon que, si ça n'intervient pas sur le fond du projet de loi, on n'est pas en désaccord.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que chez les parlementaires ministériels il y aurait actuellement d'autres questions? Excusez-moi, M. le député de Dubuc et M. le député de Saint-Jean... M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Oui. Merci, M. le Président. Tout au long, de votre mémoire, vous insistez beaucoup justement sur cette unanimité, cette solidarité de tous les partis politiques, de tous les gens. J'imagine que, si jamais cette unanimité, on n'était pas capables d'y arriver... est-ce que vous voyez des conséquences graves pour le projet de loi?

Le Président (M. Gautrin): M. Cimon.

M. Cimon (Lucien): Ça me semble évident. Le projet de loi peut être passé majoritairement, il va être passé par un parti indépendantiste. Il va être passé, il va être publié aussi par tous les opposants à l'existence réelle du peuple québécois, à la reconnaissance de cette existence-là comme un élément de propagande de plus ou comme un élément stratégique. Ça n'enlève pas la force du gouvernement qui est actuellement à la tête de la province, mais ça enlève un poids extraordinairement précieux à l'affirmation nationale des Québécois.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Vous insistez beaucoup sur l'importance de l'unanimité. Je pense que celle de la Chambre est importante, reste que vous avez parlé d'un Québec qui parle d'une seule voix, et, depuis le début de ces audiences, on constate que les nations autochtones du Québec, que le Québec reconnaît, pour lesquelles, je pense, il a une position avant-gardiste et très honorable, sont néanmoins très inconfortables dans la définition de peuple qu'on donne dans le projet de loi, se sentent à l'étroit dans le concept qui est évoqué, et il m'apparaît qu'il serait difficile de faire en sorte d'avoir une adhésion de cette partie-là des gens qui vivent et qui partagent un sort commun avec nous. Comment vous ressentez cette question des points de vue autochtones concernant cette problématique qui nous occupe ici aujourd'hui?

Le Président (M. Gautrin): M. Cimon.

M. Cimon (Lucien): C'est très difficile parce que les autochtones n'ont pas les mains libres, parce que les autochtones, à notre humble avis, servent très souvent de monnaie d'échange, ils servent d'éléments de stratégie et ils servent la stratégie assez souvent. Je ne parle pas des modestes personnes qui constituent la très large majorité des peuples autochtones, mais je parle de leurs politiciens à eux autres aussi qui sont intéressés. Ils vont nécessairement être très prudents avant d'appuyer une loi, une conception ou des projets qui sont différents de ceux que leur fournit la main qui les nourrit grassement. J'ai peut-être une franchise exagérée, mais, quand je dis qu'il y a des gens qui sont nourris très grassement là-dedans, je pense à toute la hiérarchie dominante chez ces peuples-là qui n'a pas toujours les mains tout à fait propres ni la politique tout à fait claire.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie. Il reste peu de temps, et le député de Frontenac avait manifesté l'intérêt...

(16 h 40)

M. Boulianne: C'est beau.

Le Président (M. Gautrin): Je pense que M. Beauchesne, vous auriez un commentaire à faire sur la question du député de Saint-Jean.

M. Beauchesne (Gaston): Non.

Le Président (M. Gautrin): Non? Vous avez terminé? Dans ces conditions-là, je passerai la parole au député de Chapleau, porte-parole de l'opposition officielle.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. le Président. Messieurs, bonjour. Je dois vous dire que je n'ai pas de questions. Ce n'est pas par manque d'intérêt, ce n'est pas par fatigue; au contraire, j'ai trouvé vos propos très intéressants. J'ai saisi, en fin de compte, l'essence de votre réflexion profonde. Bien entendu, nous ne partageons sans doute pas les mêmes options politiques, les mêmes ambitions politiques, mais, pour le reste, j'ai très bien compris votre exposé. Je pense que beaucoup de choses ont déjà été abordées par l'intermédiaire des questions posées par les gens du parti ministériel, et donc, en ce qui me concerne, je n'ai pas de questions à vous adresser. Merci.

Le Président (M. Gautrin): Écoutez, MM. Cimon et Beauchesne, comme il nous reste du temps, est-ce que vous voulez faire des remarques de clôture?

M. Cimon (Lucien): Moi, c'est encore... Je suis pédagogue, je n'hésite pas à frapper plusieurs fois sur le même clou. Ce qui nous importe, c'est la force de la voix du Québec, et je pense qu'en ceci et dans nos critiques, qui se veulent très constructives, on ne veut pas faire de tort à quelque parti politique que ce soit, parce que péquiste, libéral, adéquiste ou tout autre forme de parti peut aspirer à constituer un jour le gouvernement du Québec, et, si on l'affaiblit en 2000, ce gouvernement-là, bien on affaiblit les autres subséquents aussi. Moi, je veux être représenté par un gouvernement fort. On en a déjà eu de toutes les races là-dedans, de l'Union nationale en passant par les libéraux, de glorieuse mémoire. On ne voudrait pas que cette fierté-là s'effondre et on vous remercie infiniment.

Le Président (M. Gautrin): M. Beauchesne, auriez-vous des remarques de clôture?

M. Beauchesne (Gaston): Juste un petit commentaire. Le Québec a évolué, depuis les années soixante-dix, énormément. Je pense qu'un des premiers événements qui l'a fait évoluer considérablement, ça a été les États généraux du Canada français. Par la suite... Et j'oublie les référendums volontairement parce que je crois que la commission Bélanger-Campeau a été aussi un moment très important dans la réflexion du peuple québécois, et, hormis les référendums, qui sont une occasion de se prononcer, je pense que le gouvernement et les parlementaires ont tout intérêt à susciter dans la population la réflexion.

Le Président (M. Gautrin): MM. Cimon et Beauchesne, au nom de la commission, je tiens à vous remercier pour votre témoignage devant nous et je demanderai maintenant aux représentants du Rassemblement pour l'alternative politique de bien vouloir se présenter devant nous. Merci.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Gautrin): Mme Hekpazo, M. Dupuis... M. Duchêne est-il présent? Parce que, là, j'ai cinq noms et vous n'êtes que quatre, alors il m'en manque un.

Mme Hekpazo (Jacqueline): Alors, M. Denis Letourneux n'est pas là.

Le Président (M. Gautrin): M. Letourneux n'est pas là. M. Saint-Pierre est-il là?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Parfait. Alors, Mme Hekpazo, je vais vous expliquer les règles de témoignage devant cette commission: une heure vous est accordée pour l'étude de votre mémoire, qui se partage de la manière suivante, 20 minutes pour la présentation de votre propre mémoire, 20 minutes pour le questionnement des députés ministériels et 20 minutes pour le questionnement des députés de l'opposition officielle. Alors, madame, je vous donne la parole.

Mme Hekpazo (Jacqueline): Merci. Alors, le 10 décembre 1999, jour anniversaire de la Déclaration universelle des Nations unies sur les droits de la personne, le gouvernement Chrétien a réussi ce tour de force de dresser le Québec tout entier contre lui, tant les partis politiques traditionnels, souverainistes et fédéralistes, PQ, PLQ, ADQ, que l'ensemble des forces sociales progressistes. Le Rassemblement pour l'alternative politique, le RAP, ajoute sa voix à ce tollé général.

En déposant un avant-projet de loi pour encadrer un éventuel prochain référendum sur la souveraineté du Québec, la classe politique libérale fédérale, à l'instar de l'avis de la Cour suprême du Canada, qui, bien qu'il reconnaisse qu'en cas de victoire du Oui, le gouvernement fédéral devrait négocier la séparation, nie dans les faits la réalité du peuple du Québec et son droit le plus légitime à l'autodétermination. Pourtant, la Charte des Nations unies reconnaît pour tous les peuples le droit de déterminer leur statut politique en toute liberté et sans ingérence extérieure et de poursuivre à leur gré leur développement économique, social et culturel. Elle stipule que tout État a le devoir de respecter ce droit conformément aux dispositions de la Charte.

Le projet de loi fédéral sur la clarté vient dans les faits, et bien qu'il s'en défende, enlever à l'Assemblée nationale du Québec le droit de déterminer la formulation de la question posée à un éventuel référendum sur la souveraineté. Le Parlement canadien, en s'arrogeant le droit de décider, par exemple, si cette question est suffisamment claire à son avis ou si la majorité exprimée en faveur de cette option est suffisante, vient modifier les règles de la démocratie de manière inacceptable. C'est un véritable détournement démocratique.

Cette démarche de contention législative s'inscrit dans le sentier tracé par l'avis de la Cour suprême sur le renvoi sur la sécession du Québec demandé par le gouvernement canadien et sur lequel le projet de loi fédéral prétend trouver des fondements. Cet avis, malgré les commentaires pour le moins ambigus dont il a fait l'objet de la part du gouvernement du Québec, est selon nous fondamentalement une entreprise de légitimation politico-juridique, une puissante arme de propagande aux mains des adversaires du droit du peuple du Québec à disposer de son avenir.

En plus de continuer de nier l'existence du peuple québécois et même de dire qu'il n'est pas nécessaire d'étudier cette qualification juridique, la Cour suprême, tout en se gargarisant sur l'importance des principes constitutionnels non écrits de notre système de gouvernement, ne semble pas voir de problème au fait que la Constitution canadienne elle-même ait été imposée de force au Québec qui a refusé de la signer par un vote unanime de l'Assemblée nationale. C'est ainsi que les juges de la plus haute cour du Canada considèrent, en contradiction avec leur propre discours, que l'ordre constitutionnel est préférable au libre consentement des gouvernés, fondement élémentaire du consensus démocratique.

Depuis le référendum de 1995, le débat constitutionnel a été largement occupé par le gouvernement fédéral et son plan B. L'on peut y voir un refus de renouveler le fédéralisme, tel que promis à grands coups de démagogie, de manifestations d'amour de la part de citoyens des autres provinces téléguidées par les fédéraux et de violation de la loi sur les consultations publiques du Québec lors de la campagne référendaire.

Toutefois, il est clair pour nous que la stratégie souverainiste du Parti québécois au pouvoir à Québec a largement contribué à faire de la souveraineté un projet loin des besoins et des préoccupations du peuple. Une stratégie tout axée sur l'aménagement d'une véritable soumission au libre marché au détriment de l'emploi, des services publics tels que la santé et l'éducation, au détriment des programmes sociaux tels que l'aide sociale et le logement social.

Une stratégie qui a détourné l'idée de l'appauvrissement zéro lors du Sommet économique de 1997 au profit du déficit zéro, atteint d'ailleurs un an avant l'échéance prévue, sur le dos des couches les plus vulnérables de la population, alors que ce n'était pas nécessaire et qu'elle a été jugé trop drastique.

Une stratégie de promotion de la souveraineté dont le projet de société ignore et écarte de la richesse collective, du travail, des services d'éducation et d'intégration sociale une partie toujours grandissante de la population québécoise.

Une stratégie axée davantage sur la reconnaissance extérieure que sur la reconnaissance intérieure, celle du peuple.

Une stratégie qui, dans de telles circonstances, on ne s'en surprendra pas, ne s'adresse pas à l'intelligence du peuple, comme on pourrait le faire à travers de vastes programmes de sensibilisation et de formation politique.

Le rapport de la Commission sur l'avenir politique et constitutionnel du Québec, la commission Bélanger-Campeau, affirmait pourtant en 1991, et faisant ainsi écho à de nombreux mémoires, que le gouvernement se devait de définir et de préciser le projet de société dont la souveraineté pourrait être porteuse. En d'autres termes, la souveraineté en soi ne veut pas dire grand-chose. Un grand nombre de mémoires déposés à cette commission réclament une souveraineté populaire axée sur le partage de la richesse et une démocratie participative.

(16 h 50)

Au début de l'an 2000, nous sommes bien loin de ce projet de société. Pourtant, les résultats obtenus lors du dernier référendum, c'est-à-dire les 49,4 % des votes en faveur du Oui, ces résultats reposaient sur quoi? Essentiellement sur l'espoir d'un changement politique et social. En effet, si on se rappelle bien, c'est à mi-chemin de la campagne référendaire, lorsqu'il a été question de changement social, de lutte contre le vent froid de la droite, que l'espoir s'est levé. C'est cela essentiellement qui a fait mettre quasiment nez à nez les deux options, fédéraliste et souverainiste. Aujourd'hui, rien ne nous laisse croire – ce serait plutôt le contraire – que le changement social, la réforme du mode de scrutin, le partage de la richesse, par exemple, feront partie des conditions gagnantes du référendum du premier ministre Bouchard. Il est également loin d'être certain que la population appuierait l'option de M. Bouchard lors d'un prochain référendum.

Ce qui pose problème, c'est le contenu du projet souverainiste lui-même. Quel est-il? Un projet de cooptation politique entre élites ou un projet de souveraineté populaire? Un projet de société porteur de transformations sociales, politiques, économiques et culturelles, qualitatives ou un projet de partenariat néolibéral? Il faudrait peut-être en débattre.

Pour le RAP, qui lie de façon indissociable la question nationale à l'émancipation sociale, et pour des centaines de milliers de progressistes indépendantistes, l'appui à la souveraineté néolibérale, telle qu'elle semble se dessiner jusqu'à maintenant, n'est pas acquis. Nous sommes convaincus que le projet de souveraineté péquiste a échoué à intéresser les Québécoises et Québécois, qui n'y voient pas leur intérêt ni son bien-fondé, tout en laissant le champ libre au gouvernement fédéral pour continuer de nier l'existence du peuple québécois et de son droit de disposer de lui-même, avec pour résultat que les débats constitutionnels se mènent encore au-dessus du peuple et en des termes qui lui sont étrangers.

Le gouvernement du Québec a donc proposé à l'Assemblée nationale une riposte au moyen du projet de loi n° 99 qui est soumis à la présente consultation. À cette occasion, le Rassemblement pour l'alternative politique désire attirer l'attention du gouvernement et de l'Assemblée nationale sur un certain nombre de questions fondamentales soulevées par ce projet de loi qui ne trouvent pas réponse satisfaisante à nos yeux et qui méritent une réponse urgente afin d'assurer une pleine légitimité aux institutions démocratiques du Québec, l'Assemblée nationale y compris.

Nous réitérons le droit du peuple québécois à disposer du lui-même et à fixer les modalités de cet exercice. Nous reconnaissons également la règle de la majorité, 50 % plus un, qui a été appliquée lors des référendums de 1980, 1992 et 1995, comme étant la règle de base universelle en démocratie.

Nous croyons cependant que la notion de peuple québécois mérite d'être bien considérée. Pour nous, la résolution de la question nationale québécoise passe indissociablement par: la protection et la promotion de la langue et de la culture de la majorité francophone; la reconnaissance des droits de la communauté anglophone; le plein droit à l'autodétermination des nations autochtones; la reconnaissance de l'apport des Québécois et Québécoises de toutes origines; un projet de société qui soit axé sur le partage des richesses et une démocratie participative et dans lequel ces groupes se reconnaissent. C'est de ce peuple québécois dont nous parlons.

L'article 5 du projet de loi affirme que «l'État du Québec tire sa légitimité de la volonté du peuple qui habite son territoire». Nous sommes d'accord, en principe, avec cette affirmation. Toutefois, nous nous interrogeons sérieusement à savoir jusqu'où l'Assemblée nationale est-elle représentative de la volonté du peuple. Cette représentativité est questionnée à plus d'un titre: représentativité de l'ensemble du peuple du Québec – la majorité francophone, la communauté anglophone, les nations autochtones – et ses composantes sociales, les femmes, les jeunes. Je m'en voudrais d'oublier les minorités visibles en ce 21 mars, journée de la lutte contre la discrimination raciale. Représentativité des diverses options exprimées par le vote pour un parti ou l'autre lors des élections.

C'est ainsi que le 28 novembre 1999 nous nous adressions au ministre Guy Chevrette, responsable de la Réforme électorale, à ce propos: Le mode de scrutin actuel laisse sans représentation effective un fort pourcentage des courants politiques qui animent notre société. Il empêche des fractions importantes de l'électorat de toute représentation à l'Assemblée nationale du Québec. L'absence de représentation pour de larges franges... déjà en 1996, de larges franges progressistes de la population est un déni de démocratie. Comme le soulignait déjà en 1996 M. André Larocque, qui a été sous-ministre à la Réforme électorale de 1977 à 1985, il est maintenant de notoriété publique que le système électoral utilisé au Québec déforme la volonté populaire, crée des distorsions graves dans la représentation, prive généralement la majorité des électeurs de la représentation qu'ils souhaitaient et va jusqu'à accorder le gouvernement au parti que les électeurs avaient désigné en seconde place.

S'il est vrai que l'État du Québec tire sa légitimité de la volonté du peuple qui habite son territoire, nous estimons que la première volonté de notre peuple est que son Assemblée nationale soit représentative du peuple au moyen de l'instauration d'un mode de scrutin proportionnel comme celui que voulait introduire feu le premier ministre René Lévesque en 1984. Le projet de loi du premier ministre Lévesque répondait enfin au voeu exprimé par une très large majorité d'intervenants entendus à la Commission de la représentation électorale mandatée par l'Assemblée nationale pour proposer un nouveau mode de scrutin.

«La souveraineté d'abord, la démocratie ensuite», avait alors répondu au démocrate premier ministre le caucus des députés du PQ de l'époque. C'est avec la faillite de cette stratégie que nous nous retrouvons aujourd'hui. Dans ces circonstances, jusqu'où le gouvernement péquiste croit-il que le peuple québécois appuiera une Assemblée nationale dont la représentativité est questionnée, et a fortiori le parti au pouvoir, dans ses tentatives de répondre à une atteinte aux prérogatives du peuple québécois par un Parlement autre que le sien alors même que les distorsions du mode de scrutin actuel font en sorte que le parti qui forme la majorité parlementaire à ladite Assemblée nationale est pourtant arrivé deuxième au suffrage universel?

Une autre ambiguïté se trouve dans le chapitre II. D'un côté, les articles 6 et 7 font référence à la Constitution canadienne qui définit les domaines de compétence du Québec, notamment au niveau international. De l'autre, l'on réaffirme au septième considérant que le Québec n'a pas adhéré à la Loi constitutionnelle de 1982 adoptée malgré son opposition. Devons-nous comprendre que, pour le gouvernement, la Constitution canadienne s'applique légalement au Québec malgré son absence de légitimité aux yeux de l'Assemblée nationale? Cette situation embarrassante place l'Assemblée nationale vis-à-vis de la Constitution canadienne dans une impasse. L'avis de la Cour suprême et maintenant le projet de loi fédéral aggravent cette impasse.

Pour l'Assemblée nationale, le dénouement de cette impasse ne réside pas seulement ni même d'abord dans sa capacité à faire face aux gestes du gouvernement fédéral, mais bien, d'abord et avant tout, dans le courage qu'elle aura à faire face à son propre problème de représentativité et de légitimité vis-à-vis du peuple qu'elle prétend représenter, à plus forte raison si elle souhaite l'appui du peuple dans son opposition au gouvernement fédéral. Comment peut-on prétendre, en effet, que c'est au peuple de décider de la souveraineté alors qu'il n'est pas pleinement représenté au sein de l'Assemblée nationale?

Le RAP considère qu'il est primordial pour un gouvernement responsable de faire en sorte que les institutions politiques qui appartiennent au peuple soient pleinement représentatives et légitimes à ses yeux de telle sorte que ce soit seulement lui et vraiment lui qui statue par leur entremise sur la nature, l'étendue et les modalités d'exercice de son droit à disposer de lui-même.

Dans le contexte de l'ambiguïté constitutionnelle que nous venons de décrire, nous sommes d'avis que la tenue d'une assemblée constituante, véritablement représentative de toutes les composantes du peuple québécois, incluant la communauté anglophone et les nations autochtones, convoquée dans le but de rédiger et d'adopter une constitution pour le Québec, serait la seule expérience de souveraineté populaire vraiment porteuse d'une assise constitutionnelle solide et légitime sur notre territoire.

Pourquoi, plutôt que de seulement se référer à la Constitution canadienne, qu'elle n'a pas reconnue et qu'elle ne prend pas pour pleinement légitime, l'Assemblée nationale ne remet-elle pas en cause cette même Constitution ainsi que les conclusions du renvoi à la Cour suprême qui confirment qu'il y aura toujours prépondérance de la juridiction fédérale? Pourquoi ne pas faire en sorte que les assises constitutionnelles du Québec reposent sur une constitution que se serait donnée l'assemblée constituante du peuple québécois?

Nous considérons par ailleurs que des référendums plus fréquents sur des questions d'importance et pouvant être obtenus par des requêtes de citoyens et citoyennes seraient également de nature à réduire le déficit démocratique dont souffre dangereusement le Québec au début des années 2000.

Le neuvième considérant affirme que le peuple québécois est libre d'assumer son propre destin, de déterminer son statut politique et d'assurer son développement économique, social et culturel. Le onzième précise qu'il est également nécessaire, à ce moment d'histoire du Québec, de réaffirmer les acquis collectifs du peuple québécois, les responsabilités de l'État du Québec. Bien que nous soyons d'accord avec ce principe, nous avons du mal à trouver son application pratique dans les décisions de l'actuel gouvernement.

Nous avons parlé des distorsions du mode de scrutin qui éloignent le peuple de sa propre gouverne. Nous dénonçons les politiques sociales de ce gouvernement, ses décisions fiscales, le traitement réservé aux personnes assistées sociales et à faibles revenus à qui l'on refuse une indexation ou l'augmentation du salaire minimum, aux jeunes étudiantes et étudiants, aux sans-emploi, aux travailleurs et travailleuses à qui on fait miroiter un avenir que l'on bloque pourtant par des pseudolois anticlauses discriminatoires, par des pseudoprogrammes d'intégration sociale.

Nous nous scandalisons de l'accroissement de la pauvreté: un Québécois sur cinq, majoritairement des femmes. Nous refusons le virage néolibéral de ce gouvernement et le renforcement de la dictature du libre marché au mépris des droits des Québécoises et Québécois à des services publics et des programmes sociaux accessibles et de qualité.

Les droits fondamentaux ne se résument pas seulement au droit à l'autodétermination. Que vaut ce droit si les autres droits fondamentaux – économiques, sociaux et culturels – ne sont pas respectés à la satisfaction des citoyennes et citoyens? Ces droits ne sont-ils pas un préalable ou encore, si l'on veut, le lieu premier de l'autodétermination d'un peuple?

Pour le RAP et, nous croyons, pour l'immense majorité de Québécoises et de Québécois, l'État doit placer le bien commun au-dessus des lois du libre marché et garantir la redistribution des richesses collectives et des revenus par une fiscalité équitable, garantissant des services publics et des programmes sociaux accessibles et de qualité. Cette redistribution, elle-même source de création d'emplois, permettrait progressivement un niveau de vie décent pour tous.

(17 heures)

Nous sommes d'accord avec le principe de l'intégrité du territoire québécois affirmé à l'article 8. Toutefois, nous considérons que les droits des nations autochtones ne sont pas pleinement reconnus, notamment au plan territorial. Nous considérons que des ententes devront être conclues avec ces nations sur l'ensemble de leurs droits, dont ceux sur les territoires qu'elles revendiquent.

En conséquence, le Rassemblement pour l'alternative politique, en plus d'exiger de la Chambre des communes qu'elle retire le projet de loi fédéral sur la clarté, propose à l'Assemblée nationale du Québec: que l'Assemblée nationale poursuive la réforme du mode de scrutin laissée en plan depuis 1984 et qu'elle adopte un mode de scrutin proportionnel en s'appuyant sur le projet de loi préparé par feu le premier ministre René Lévesque; que l'Assemblée nationale convoque une assemblée constituante véritablement représentative de toutes les composantes du peuple québécois, convoquée dans le but de rédiger et d'adopter un projet de constitution pour le Québec à soumettre par référendum au peuple du Québec; qu'une véritable démocratie participative soit instaurée de manière à permettre au peuple québécois de prendre en main sa destinée dans tous les domaines, incluant une décentralisation des pouvoirs vers les régions et une politique de référendum permettant à des citoyens et citoyennes d'obtenir de l'Assemblée nationale la tenue de référendums sur des questions d'importance; qu'un vaste programme de consultation, de sensibilisation et de formation politique soit mené auprès de la population québécoise afin – donnant suite au rapport de la commission Bélanger-Campeau – que celle-ci soit amenée à définir un projet de société susceptible d'entraîner une adhésion suffisamment large, de façon à rendre la souveraineté du Québec incontournable comme moyen légitime de réaliser ce projet de société.

Le RAP a réclamé, à l'instar de milliers de Québécoises et de Québécois, le retrait immédiat de l'avant-projet de loi fédéral sur la clarté. Encore une fois, nous dénonçons vigoureusement cette atteinte aux prérogatives du peuple québécois.

Toutefois, au niveau du Québec, nous enjoignons le gouvernement de réduire le déficit démocratique qui prévaut dans notre société et à mieux tenir compte de larges franges de l'électorat actuellement non représentées à l'Assemblée nationale. Pendant plus de 30 ans, les progressistes indépendantistes ont mis en veilleuse leur projet de société pour prioriser la question nationale, qui a fini par s'embourber elle-même, le croyons-nous, faute de projet de société valable aux yeux du peuple québécois.

La souveraineté du Québec est un moyen pour réaliser l'émancipation sociale du peuple et non une fin en soi, et le peuple du Québec ne voudra pas de la souveraineté d'une minorité de riches. Si elle doit advenir, la souveraineté du Québec sera populaire et porteuse d'un projet de société progressiste dans lequel le peuple se reconnaîtra. Mais, d'abord et avant tout, le premier devoir de l'Assemblée nationale est de résoudre son propre problème de représentativité et de légitimité vis-à-vis de son peuple. C'est la seule façon d'obtenir l'appui du peuple qu'elle prétend représenter et qu'elle voudrait mobiliser, en particulier en des circonstances d'urgence nationale. Autrement, le peuple, dont se réclame cette Assemblée, pourrait juger qu'à la manière dont ses élus mènent ces questions elles ne le concernent pas et il aurait raison.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie. Il reste encore quelques instants sur la période de temps qui vous était allouée. Est-ce que certaines des personnes qui vous accompagnent auraient des commentaires supplémentaires? Non.

Alors, nous allons procéder à la période d'échanges. Je passerai tout de suite la parole au ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes et député de Fabre.

M. Facal: Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, madame et messieurs. Je vous remercie beaucoup pour votre participation à nos travaux. Vous êtes très critiques à l'endroit du projet de loi C-20. Fort bien. Vous êtes aussi très critiques à l'endroit du gouvernement du Québec, mais vous êtes aussi souverainistes, et ça, c'est l'essentiel. Il est certain qu'au plan idéologique et social une certaine distance, pour ne pas dire une distance certaine, nous sépare. Vous comprenez que je ne peux pas me ranger à votre avis quand vous utilisez des expressions aussi fortes que «dictature du libre marché», mais je vous reconnais entièrement le droit à cette opinion, qui à mon sens gagnerait cependant à être fortement nuancée. Un je ne sais quoi me dit cependant que je n'ai à cet égard à peu près aucun espoir de vous convaincre, de vous faire changer d'avis, et je ne m'y risquerai même pas.

Vous êtes de ces groupes qui lient la souveraineté politique à l'émancipation sociale et vous soutenez en effet que la souveraineté – et jusque-là je vous suis – n'est pas une fin en soi mais une façon de se donner un statut, de se donner des outils qui présentement nous font défaut. En ce sens, la souveraineté, dites-vous, n'a d'autre vertu que de rendre possibles, si nous le voulons bien, des choses qui présentement ne le sont pas. À cet égard, vous faites aussi parallèlement toute une série de suggestions très concrètes pour approfondir la démocratie participative.

À cet égard, et ce sera mon unique question, vous êtes un autre de ces groupes qui – en page 10, dans votre cas – évoquent la nécessité de mettre sur pied ce que vous appelez une assemblée constituante véritablement représentative de toutes les composantes du peuple québécois et qui aurait pour mandat d'entreprendre la rédaction d'une constitution du Québec. Alors, depuis le temps que j'entends des gens évoquer une assemblée constituante, je voudrais bien finir par comprendre pratiquement concrètement à quoi cela pourrait ressembler.

Par exemple, faisons un instant l'hypothèse que l'Assemblée nationale, comme vous le dites, n'est pas véritablement représentative du peuple québécois. Comment vous y prendriez-vous pour identifier, recruter, coopter, mettre sur place de façon concrète un groupe de gens dont vous auriez la relative certitude qu'ils sont, eux, parfaitement représentatifs de la société québécoise? Comment on s'y prend? À quoi ça ressemblerait? On irait les prendre où?

Le Président (M. Gautrin): Mme Hekpazo.

Mme Hekpazo (Jacqueline): Alors, pour reprendre l'expression «dictature du libre marché», c'est-à-dire qu'il y a un discours unique relié au phénomène de la mondialisation, qui fait que c'est la mondialisation, c'est les lois du marché qui dominent la société, donc on n'y peut rien. Donc, c'est comme une dictature de la pensée et que tout le monde s'enligne dans cette direction-là. «Libre marché», ce que ça veut dire actuellement, c'est la loi de la concurrence, la liberté d'éliminer les plus faibles, etc. Alors, en général, c'est l'élimination des plus faibles; si on voit les rapports Nord-Sud, c'est l'élimination de pays entiers et de populations entières. Alors, même si vous ne partagez pas cette vision de la situation en termes économiques, ça fait partie des réalités qui existent actuellement.

Au niveau de l'assemblée constituante, si je prends le modèle de la commission Bélanger-Campeau, il y avait toute une tournée partout, dans toutes les régions du Québec. Ça avait levé beaucoup d'espoir. Il y avait des gens du milieu, il y avait différents groupes qui étaient représentés. Il faudrait peut-être aussi – pas à la manière des sommets qui commencent à faire leur temps, là, et tout le monde est d'accord là-dessus – qu'il y ait une représentation beaucoup plus large, beaucoup plus ouverte, c'est-à-dire que, par exemple, il y a des groupes dans la société dont on ne tient jamais compte et qui ne sont jamais là; pourtant, ils existent depuis longtemps. Donc, il y a toujours un phénomène de circuit fermé et toujours les mêmes personnes en même temps, la même élite qu'on reproche, l'élite corporatiste, que ce soit du monde syndical ou du monde populaire – parce que ça existe aussi – sauf que ce n'est pas l'ensemble de la société.

Alors, une assemblée constituante aurait pour principe justement d'ouvrir un peu à toute une marge, toutes des franges de la population qui ne sont jamais écoutées. Un des moyens aussi d'y arriver: si on savait que l'Assemblée nationale, par la réforme du mode du scrutin, permettait justement à d'autres options que les options actuellement présentes de s'exprimer, ça favoriserait l'expression politique d'un certain nombre de gens, et le plus possible. Donc, l'idée d'avoir cette réforme du mode de scrutin permettrait justement d'avoir une meilleure représentativité, étant entendu qu'on cherche toujours à s'améliorer. Donc, l'Assemblée nationale telle qu'elle est actuellement, il y a des manques. Donc, la proposition du RAP, c'est de pallier ces manques grâce à quelque chose de concret puis qui était déjà sur la table.

(17 h 10)

Alors, quand on dit aussi: Bon, on entend toujours parler dans certains groupes d'assemblée constituante, etc., je reprends l'exemple de la commission Bélanger-Campeau. On a l'impression que, une fois que ça a été fini, il n'y a pas eu de suivi, il n'y a rien eu, c'est resté lettre morte, puis ça y est, on est reparti x, y à la période électorale, et tout ça. Donc, il y a un effort à faire flagrant à ce niveau-là. Je voudrais laisser la parole à mon collègue Duchêne, du RAP Québec, au niveau de la dictature du marché...

M. Duchêne (Denys): Bien, rapidement...

Le Président (M. Gautrin): M. Duchêne.

M. Duchêne (Denys): Oui. Merci. Je crois que M. Facal est originaire d'un pays où, bon, je crois que ses parents ont dû quitter justement parce qu'on semblait y installer une dictature politique. Là, effectivement aujourd'hui, c'est plutôt les dictatures économiques qui s'installent à l'échelle mondiale et qui nous disent essentiellement quoi? Alors, le gouvernement du Québec nous dit essentiellement la même chose que les autres gouvernements un peu partout, c'est que l'individu n'a pas à réfléchir, il n'a qu'à croire. Ça, c'est une phrase assez typique qui explique un peu la dictature du marché.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Facal: Vous évoquez l'exemple de Bélanger-Campeau comme illustration – et je suis sûr qu'il y aurait mille et une nuances que vous feriez vous-même et que vous ne faites pas faute de temps, je ne vous en tiens pas rigueur – d'une sorte de processus d'écoute et de consultation débordant les cadres parlementaires habituels.

En passant, vous vous rappellerez avec moi que, si Bélanger-Campeau n'a pas débouché sur ce que Bélanger-Campeau recommandait, c'est parce que M. Bourassa – et lui seul et personne d'autre – a décidé de ne pas tenir un référendum sur la souveraineté, de ne pas respecter ce que prévoyait la loi 150 elle-même. Alors, rappelons-nous des faits. Mais mon propos n'est pas là de toute façon, mon propos n'est pas là.

Les membres de cette assemblée constituante, qui les choisirait? Parce que, si c'est le gouvernement, je soupçonne qu'après que nous rendions publiques les nominations, vous me diriez: Ce sont vos petits copains de la bourgeoisie d'affaires, ce n'est pas vraiment représentatif de la population. Et, si je prends la formule du sommet, disons, dans sa première mouture, à l'époque où les sommets avaient un caractère de nouveauté, que, j'en conviens, ils n'ont plus aujourd'hui, où il y avait toute une série de représentants des milieux d'affaires, des milieux populaires, des milieux communautaires, des milieux jeunes, là aussi il y avait, paraît-il, un problème de représentativité.

Alors, qui les nommerait? Qui les recruterait? Les gens intéressés postuleraient? Comment ça marcherait, là, concrètement? C'est justement parce que l'idée revient à plusieurs reprises que je me dis: Faisons-nous expliquer une fois pour toutes à quoi ça ressemblerait. Car je conviens avec vous que les rédactions de constitutions doivent être des choses qui ne se font pas, si vous voulez, dans le vase clos d'un Parlement, là. Je repose ma question: Qui les nommerait?

Le Président (M. Gautrin): Mme Hekpazo.

Mme Hekpazo (Jacqueline): Alors, il y a une démarche à avoir, donc, une approche stratégique à avoir. Vous reprenez l'intérêt, bon, des sommets du début puis de la commission Bélanger-Campeau, c'était d'être à l'écoute de la population, que la population puisse parler, s'exprimer, etc., en long, en large et en travers dans toutes les régions du Québec, partout. Alors, ensuite, le deuxième aspect dans cette démarche-là, c'est la représentation proportionnelle à l'Assemblée nationale.

Donc, dans le processus de nomination des personnes qui seraient dans une assemblée constituante, pourquoi pas ne pas penser à des ententes entre les différents groupes, partis politiques qui seraient alors dignement représentés à l'Assemblée nationale, sur des propositions de listes qui seraient soumises par les gens de la base suite à toute cette démarche, là, de consultation. Ce n'est pas des choses infaisables, c'est juste qu'il faut penser ça dans une démarche cohérente. Alors, s'il y a quelque chose...

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'il y a quelqu'un qui voudrait rajouter quelque chose parmi nos invités? Messieurs?

M. Saint-Pierre (Yves): Moi.

Le Président (M. Gautrin): Monsieur... Vous êtes M. Saint-Pierre? C'est bien ça?

M. Saint-Pierre (Yves): Ce qui est important pour nous...

Le Président (M. Gautrin): C'est bien ça?

M. Saint-Pierre (Yves): Oui, c'est ça.

Le Président (M. Gautrin): Excusez-moi.

M. Saint-Pierre (Yves): Ce qui est important pour nous, c'est que la population s'inscrive dans cette démarche-là, et, une des façons de faire, c'est par une assemblée constituante qui est représentative le plus possible de l'ensemble de la population québécoise, donc des groupes qui représentent la population québécoise. Comme l'a dit Jacqueline tantôt, peut-être un préalable à ça, c'est de faire en sorte que l'Assemblée nationale elle-même soit plus représentative de cette population-là. Et là on s'assurera peut-être un peu mieux que, une fois la mise sur pied d'une assemblée constituante, celle-ci sera aussi plus représentative.

Le deuxième volet, c'est que cette assemblée constituante là... Puis on se rappellera, lors du dernier référendum, il y avait toutes les commissions régionales aussi où il y avait des gens qui, dans chacune des régions, étaient des intervenants économiques, sociaux, politiques, qui venaient de différentes franges de la population, qui étaient sur les commissions, et ça a amené une multitude de gens dans les régions à aller vers ces commissions-là parce qu'ils sentaient justement qu'ils pouvaient être écoutés parce que c'étaient des gens du milieu, etc.

Donc, ce qui nous apparaît important, le point d'assise de notre argumentation, c'est de dire: Si on veut faire la souveraineté, il faut que les gens puissent participer. Si on pense que les gens... Parce que sinon on ne fera pas la souveraineté. Et je dirais même qu'un parti politique seul aura beaucoup de difficultés à faire la souveraineté parce que ce sera vu comme un projet associé à une formation politique qui, fort possiblement à cette époque-là, sera de nature gouvernementale. Donc, les gens auront toujours de la difficulté. Tandis que, si on élargit le projet non seulement à d'autres formations politiques, mais aussi à d'autres tranches de la population qui vont avoir leur mot à dire, et ce qu'on vous propose, c'est une constituante qui se promènerait à travers le Québec, il y aurait des gens des régions d'impliqués, et que là on mettrait sur pied une constitution québécoise, il nous apparaît que les gens se sentiraient interpellés par ça, se sentiraient associés à la démarche. Et là on aurait beaucoup plus de chances que la souveraineté soit celle que les gens veulent et que, au bout de la démarche, un référendum sur un projet de constitution d'un Québec souverain aurait pas mal plus de chances de passer que s'il n'est qu'associé à une formation politique gouvernementale.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre, vos commentaires.

M. Facal: Là-dessus, sur ce dernier point je suis en profond accord avec vous. La souveraineté du Québec, telle que je la conçois, n'appartient pas en propre au Parti québécois. Ce n'est pas notre bébelle. Et je m'excuse si parfois on peut peut-être donner cette impression-là. C'est un projet qui repose sur une volonté populaire à construire, et le Parti québécois, pour des raisons historiques, en a jusqu'ici été le principal porteur. Mais d'aucune façon il ne s'arroge le monopole de la définition de ce qu'elle doit être. Merci.

Le Président (M. Gautrin): Des commentaires de la part de nos invités? Non? Est-ce qu'il y a des commentaires, des questions de la part des députés ministériels? Non?

M. Paquin: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Oui? Excusez-moi. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Oui. Vous parlez et vous accordez beaucoup d'importance au droit à l'autodétermination des nations autochtones. Je pense que vous utilisez même l'expression «plein droit à l'autodétermination». Je voudrais savoir exactement ce que vous mettez en dessous de ça. Et est-ce qu'actuellement la position de l'Assemblée nationale, du gouvernement du Québec, par rapport au droit à l'autodétermination des autochtones, c'est pour vous le plein droit à l'autodétermination ou si ça veut dire autre chose?

Le Président (M. Gautrin): Mme Hekpazo.

Mme Hekpazo (Jacqueline): En premier, ce qu'il faut dire, c'est que, si le Québec veut qu'on reconnaisse le droit à l'autodétermination du Québec, donc en tant que peuple, c'est la même chose le moindrement qu'on puisse aussi espérer pour les nations autochtones. Alors, ceci étant dit, je vais laisser...

Le Président (M. Gautrin): M. Saint-Pierre.

M. Saint-Pierre (Yves): Bien, ce qui nous apparaît clair, comme l'a dit Jacqueline, c'est-à-dire que les peuples autochtones, les nations autochtones ont aussi un droit à l'autodétermination, comme le peuple du Québec a un droit à l'autodétermination. Et, Québec souverain ou pas Québec souverain, il s'agit de voir, par rapport aux revendications qui sont les leurs, de quelle façon elles veulent faire la promotion de ce droit à l'autodétermination là.

(17 h 20)

Actuellement, dans le cadre constitutionnel canadien... On se rappellera dans Charlottetown, par exemple, il y avait un droit inhérent de reconnu à l'autonomie gouvernementale, qui n'était pas défini, qui n'était pas circonscrit. On évoquait un droit à l'autonomie gouvernementale. Il faudrait voir, dans un Québec souverain, quelles seraient les revendications des peuples autochtones. Mais a priori on leur reconnaît ce droit-là, à l'autodétermination.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que, MM. Dupuis ou Duchêne, vous voulez faire des commentaires?

M. Duchêne (Denys): Je pense... Oui, merci.

Le Président (M. Gautrin): M. Duchêne.

M. Duchêne (Denys): Un des pas que le Québec pourrait faire d'abord concernant la question autochtone, c'est de reconnaître les droits ancestraux des peuples autochtones, à l'instar de ce que le Canada a fait il y a quelques années. Et, vous savez, en langage anthropologique, on appelle ça les «finitions culturelles». Donc, nous semblons très loin de nous comprendre un et l'autre, et il me semble qu'à quelque part il faut davantage ouvrir le dialogue vis-à-vis les communautés autochtones, faire davantage de compromis et peut-être aussi voir le concept de gestion intégrée du territoire, qui ne semble pas vraiment appliqué en ce moment. C'est des pas qu'on pourrait faire, que le gouvernement pourrait faire.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que, M. Dupuis, vous voulez faire un commentaire? Merci. M. le député de Saint-Jean, vous avez terminé?

M. Paquin: En fait...

Le Président (M. Gautrin): Il vous reste peu de temps, mais une dernière question.

M. Paquin: ...est-ce que votre conception de l'autodétermination des nations autochtones, c'est un exercice qui se fait à l'intérieur du territoire du Québec ou est-ce que vous mettez l'intégrité du territoire du Québec en cause si c'est le voeu des nations autochtones?

Le Président (M. Gautrin): Qui voudrait répondre? Mme Hekpazo.

Mme Hekpazo (Jacqueline): J'aimerais d'abord dire que, de la même façon que le Québec, donc, va déterminer son propre statut politique, pour les nations autochtones, c'est la même chose; elles vont déterminer leur statut politique, à savoir si c'est le principe d'union, le principe d'autonomie gouvernementale ou le principe d'indépendance.

Je pense qu'au niveau du Québec il faut qu'il y ait cette écoute-là; puisque nous partageons le même territoire ensemble, c'est donc d'avoir à négocier les ententes territoriales possibles et de bonne foi, parce qu'il n'y a pas d'autre issue que de s'entendre avec les nations autochtones. C'est quand même leur territoire.

Le Président (M. Gautrin): Il vous reste une demi-minute, si une de vos personnes qui siègent avec vous voulait faire un commentaire sur la question. Non?

M. Paquin: Je voudrais juste préciser...

Le Président (M. Gautrin): Allez-y, M. le député de Saint-Jean, pour préciser votre point de vue.

M. Paquin: Donc, l'intégrité territoriale du Québec, pour vous ça peut se négocier avec les nations autochtones. C'est ce que vous dites.

Le Président (M. Gautrin): Mme Hekpazo, brièvement.

Mme Hekpazo (Jacqueline): Ce qu'on a dit, c'est qu'on reconnaissait l'intégrité territoriale telle qu'elle est proposée, donc, dans le projet de loi n° 99, sauf que, selon les décisions que les nations autochtones prendront quant à leur statut politique, il faudra négocier, s'asseoir, comme on dit, de bonne foi entre peuples et puis discuter et voir ce qu'il y a de possible à faire au niveau des droits territoriaux et aussi des ressources naturelles, parce que ça va aussi avec.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie. Je vais passer maintenant la parole au représentant de l'opposition officielle, M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Bonjour, madame, bonjour messieurs. Merci. J'ai lu votre mémoire qui, à mon avis, est substantiel, contient beaucoup d'informations diverses par rapport à votre position politique, votre position constitutionnelle au sens large mais aussi votre position sociale.

Je dois vous dire – parce que c'est utile de le rappeler à ce moment-ci de nos travaux – que le Parti libéral du Québec s'est prononcé dès le départ contre le projet de loi C-20, appelé communément loi sur la clarté, qui est le projet de loi fédéral qui est ici en cause, parce que finalement il fait aussi partie de nos réflexions, de notre analyse et de nos débats, quoique indirectement.

Alors donc, nous nous sommes prononcés contre le projet de loi C-20, nous nous prononçons encore fermement contre le projet de loi C-20 fédéral. J'ai d'ailleurs eu l'occasion de le faire dans les médias un peu plus tôt aujourd'hui, rappeler, donc, notre position qui est sur ce point une position tout à fait catégorique.

Cela étant dit, vous me permettrez de vous poser une question qui est reliée à une affirmation que l'on retrouve dans la page 3 de votre mémoire. Et encore une fois la question que je vais poser doit être comprise à la lumière du fait que nous nous objectons au projet de loi C-20 que nous considérons comme étant inutile et inopportun.

Cela étant dit et sous cette réserve, vous affirmez, à la page 3 de votre mémoire, que le projet de loi fédéral sur la clarté vient dans les faits enlever à l'Assemblée nationale du Québec le droit de déterminer la formulation de la question posée à un éventuel référendum sur la souveraineté. Or, honnêtement j'essaie de comprendre le sens de cette affirmation-là, ici, et j'ai peine à le comprendre parce que dans le fond l'Assemblée nationale est encore maître de l'agenda référendaire, que je sache, et a encore la pleine capacité, malgré C-20, d'adopter la question référendaire qu'elle juge appropriée.

Alors, en quoi pouvez-vous donc dire que le projet de loi fédéral sur la clarté vient dans les faits enlever à l'Assemblée nationale le droit de déterminer la formulation de la question? Vous savez, le fédéral peut bien dire ce qu'il veut, hein. Le fédéral peut bien dire: La question n'est pas claire. Le fédéral peut bien dire: J'aurais préféré que la question soit formulée autrement. Il n'en reste pas moins que la question référendaire sera décidée ici et que sa clarté sera d'abord et avant tout jugée par nos parlementaires, y compris bien entendu l'opposition officielle qui a bénéficié d'une majorité de votes lors de la dernière élection, plus de votes encore que le parti qui est actuellement au pouvoir. Et la question référendaire, enfin sa clarté sera déterminée au premier chef par les Québécois et Québécoises eux-mêmes.

Alors donc, je reviens à ma question: En quoi pouvez-vous dire que le projet de loi C-20 enlève à l'Assemblée nationale le droit de déterminer quelle sera la formulation d'une hypothétique, je dois dire, question référendaire?

Le Président (M. Gautrin): Mme Hekpazo.

Mme Hekpazo (Jacqueline): Alors, quelle que soit la formulation de la question que l'Assemblée nationale va déterminer, c'est l'ensemble des autres provinces, et le Parlement canadien, qui va juger si vraiment c'est clair ou ce n'est pas clair, si c'est la bonne question, dans ce sens-là. Et en plus il se donnera le loisir de soumettre ça à d'autres pouvoirs si vraiment, c'est clair. Ça fait qu'à toutes fins utiles ça veut dire qu'ils ne nous reconnaissent pas le droit de formuler notre propre question. Donc, c'est éminemment méprisant de toute manière pour l'Assemblée nationale du Québec en ce sens-là. Donc, je ne vois pas qu'est-ce qu'il y a de si difficile à comprendre à ce niveau-là.

M. Pelletier (Chapleau): Regardez, madame, c'est que...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Encore une fois, c'est parce que je cherche à comprendre le sens réel de votre affirmation. Prenez maintenant l'hypothèse où il n'y aurait pas de projet de loi C-20, qu'est-ce qui malgré tout empêcherait le fédéral d'avoir sa propre opinion sur la clarté de la question?

Le Président (M. Gautrin): Mme Hekpazo... M. Saint-Pierre.

M. Saint-Pierre (Yves): Je vais vous tenter une réponse claire. Actuellement, dans le cadre constitutionnel canadien, dans la loi constitutionnelle de 1867, il y a les articles 56, 57, 58 et 90 qui définissent au gouvernement fédéral un pouvoir qu'on appelle le pouvoir de désaveu. Le gouvernement fédéral a ce pouvoir-là par le gouverneur général du Canada, il pourrait désavouer une loi provinciale. Or, ce pouvoir-là est tombé en désuétude. Légalement, certains constitutionnalistes disent: Il pourrait peut-être s'en servir, d'autres disent non parce qu'il est tombé en désuétude. Pour nous, il est clair que, par la bande, le gouvernement fédéral tente de façon juridique... ce n'est pour rien qu'il met un texte juridique sur la table, il ne dit pas juste: On va émettre notre opinion quand la question va tomber, il essaie d'encadrer juridiquement ça. Mais, parce que ces articles-là sont tombés en désuétude, il essaie ni plus ni moins que de désavouer une décision de l'Assemblée nationale du Québec. Et pour nous C-20, c'est ça, c'est une tentative de désaveu des compétences de l'Assemblée nationale, et il ne le fait pas juste en disant: On va se prononcer quand la question va tomber, il le cadre juridiquement. Puis il ne fait pas ça pour le plaisir, il le fait justement pour se donner ce pouvoir de désavouer par la bande un pouvoir qu'il a mais qui est tombé en désuétude.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Chapleau.

(17 h 30)

M. Pelletier (Chapleau): O.K. Remarquez que je comprends le sens de votre réponse, là. Il y a certainement certains éléments de la logique que vous avancez avec lesquels je ne suis pas d'accord, mais on n'entrera pas dans les détails. Il n'en demeure pas moins que le ministre disait récemment: Quoi que le fédéral fasse, même si le projet de loi C-20 est adopté, nous, de toute façon on va faire ce qu'on veut et puis on va s'en foutre, ni plus ni moins. Je me demande si ce n'est pas justement ça, l'attitude que le Québec devrait adopter, je veux dire, tu sais, ils diront ce qu'ils voudront, ils feront ce qu'ils voudront, nous, on va faire ce qu'on veut puis on va s'en foutre.

Est-ce que vous ne croyez pas que justement vous êtes en train d'accorder... Enfin, c'est une hypothèse que j'émets et je l'émets évidemment sous l'inspiration des propos qu'a tenus le ministre à Ottawa récemment, est-ce que vous ne croyez pas justement que, peu importe ce que contient C-20, dans le fond il suffit qu'en temps opportun les Québécois et Québécoises s'affirment, et après ça on verra comment s'établira le rapport ou le jeu de force politique?

Le Président (M. Gautrin): Qui veut répondre? Tous les deux? Alors, l'un après l'autre. Mme Hekpazo d'abord, M. Saint-Pierre après.

Mme Hekpazo (Jacqueline): C'est juste qu'avec une telle position la façon dont vous le présentez, c'est pour le moins ne pas réhabiliter le sens du politique et manquer d'éthique politique et de responsabilité.

M. Pelletier (Chapleau): Dites-le à M. le ministre, parce que, moi, c'est ses propos que j'ai repris, là, ici.

Le Président (M. Gautrin): Évitez de partir des débats entre vous deux par personne interposée. Alors, M. Saint-Pierre.

M. Pelletier (Chapleau): De toute façon, madame, ce que vous venez de dire n'est pas tellement appuyé. Ça, je dois dire que...

Le Président (M. Gautrin): Alors, M. Saint-Pierre.

M. Saint-Pierre (Yves): Bien, moi, j'allais dire que la question m'étonne provenant d'une formation politique qui ne remet pas en cause la décision de la Cour suprême et qui se place ainsi, en disant: On reconnaît l'état de droit canadien, et donc, si on reconnaît l'état de droit canadien, c'est dire que le projet de loi fédéral a éminemment une importance, qu'il n'est pas sans importance, et donc c'est pour ça qu'on doit y réagir.

Nous, ce qu'on dit, c'est que la décision de la Cour suprême, on la trouve illégitime et irrecevable. Donc, on ne se place pas dans une position de dire: Nous reconnaissons l'état de droit canadien mais plutôt: Nous contestons l'état de droit canadien, d'autant plus que la légitimité de 1982 n'est pas très forte, disons. Elle n'est pas très forte à double effet. Non seulement elle ne s'appuie pas sur le consentement de l'ensemble des assemblées législatives, mais elle ne s'appuie pas non plus sur un pan important de la population canadienne, qui est la population québécoise.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Je dois dire que les réponses que vous donnez sur le caractère juridique évidemment du projet de loi C-20 sont des réponses extrêmement intéressantes, parce qu'effectivement on est en présence d'une loi qui va en tout cas dicter au fédéral une marche à suivre dans un contexte sécessionniste. Il y a une partie là-dedans qui relève sans doute de la sphère politique et il y a une partie qui relève de la sphère juridique.

Non. Ce que je voulais faire, c'était explorer jusqu'où justement M. le ministre avait eu raison récemment de dire que finalement, en temps opportun, veux veux pas, le Québec fera ce qu'il veut. Vous, vous me dites: Attention, n'ayez pas rapidement une telle réaction parce que le projet de loi C-20 pourrait avoir des conséquences juridiques en fait qui sont pour l'instant non mesurables. Est-ce que je vous comprends bien?

Le Président (M. Gautrin): M. Saint-Pierre.

M. Saint-Pierre (Yves): Ce que je dis surtout, c'est que ça m'étonne provenant d'une formation politique qui reconnaît l'état de droit canadien, donc depuis 1982, et qui semble dire que, la décision de la Cour suprême, on doit s'y référer et on n'a pas à la balayer du revers de la main, en disant: Le peuple du Québec a le droit à l'autodétermination, point. Et donc pour nous ce droit à l'autodétermination là, il ne s'inscrit pas dans l'état de droit canadien, il s'inscrit dans des facteurs politiques. Et c'est un droit politique, ce n'est pas un droit juridique. On n'a pas à savoir est-ce que le droit constitutionnel canadien s'applique? Est-ce que le droit international s'applique? Ce qu'on a à savoir, c'est: comme peuple, on a-tu le droit de décider politiquement, non pas juridiquement mais politiquement, de notre avenir? Notre réponse, c'est oui.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Écoutez, je ne veux pas faire un long débat. Visiblement, on n'est pas sur la même longueur d'onde pour un motif, j'imagine, qui est relié aux perceptions du débat. Ce que je veux rien que vous dire, c'est que vous venez de mettre l'ensemble du débat dans l'arène politique alors qu'il y a deux minutes vous me donniez une réponse qui était fondée sur le droit, en disant: Le projet de loi C-20 est une loi, donc doit avoir des conséquences quelconques. Et deux minutes après vous remettez tout ça dans l'arène politique, en disant: De toute façon, la sécession vise surtout à des règles politiques et non pas à des règles juridiques.

Or, ce que je dois souligner, c'est que, dans le renvoi de la Cour suprême de 1998 sur la sécession du Québec, la Cour, je pense, a justement, très justement reconnu que la sécession avait des aspects juridiques et elle avait aussi des aspects politiques. Et ce que je cherche à mesurer, c'est quelles sont les conséquences juridiques du projet de loi C-20 dans un contexte où la sécession relève en bonne partie, mais non pas exclusivement, des aspects politiques ou des questions politiques. Alors, c'est ce qui explique ma question, fort légitime.

C'est d'ailleurs cette légitimité-là qui fait en sorte que votre étonnement m'étonne sans doute autant que ma question a pu vous surprendre, parce que nous sommes ici pour explorer évidemment l'ensemble des avenues. Et parmi ces avenues-là il y a l'impact réel, au point de vue du droit, du projet de loi C-20. Est-ce que le projet de loi C-20 n'est qu'un message politique envoyé au Québec? Ou est-ce que le projet de loi C-20 a réellement un contenu juridique et des effets juridiques qui risquent d'entraver l'autorité et les pouvoirs constitutionnels de l'Assemblée nationale du Québec? La question est grosse, vous savez. Ce n'est pas une question banale.

Le Président (M. Gautrin): Mme Hekpazo.

Mme Hekpazo (Jacqueline): C'est pour ça, dans ce sens-là on peut se dire que suite, en 1982, au rapatriement de la Constitution canadienne, le fait qu'il y ait eu quand même un vote unanime à l'Assemblée nationale pour, donc, ne pas être partie prenante de ça, est-ce qu'on peut se poser la question: Pourquoi l'Assemblée nationale n'a pas fait ses devoirs dans ce sens-là en travaillant à un projet de constitution du Québec et donc aussi en procédant aux différentes réformes qui étaient sur la table à ce moment-là? Parce que le travail de l'Assemblée nationale, des députés, des commissions, etc., est-ce que ce n'est pas justement dans l'arène politique de voir, après un tel désaveu, comme quoi la Constitution canadienne, ce n'est pas la constitution du Québec? Donc, il y a eu un laxisme au niveau de l'Assemblée nationale pour ne pas travailler justement à l'élaboration d'un projet de constitution du Québec.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Moi, je vais conclure en vous disant que tant que le Québec fera partie de la fédération canadienne, c'est-à-dire tant que les Québécois adhéreront majoritairement au fédéralisme canadien, comme c'est le cas actuellement, la Constitution du Canada s'applique et bien entendu la constitution québécoise doit être compatible avec le cadre constitutionnel canadien. C'est tout.

Le Président (M. Gautrin): Remarques finales, Mme Hekpazo.

M. Pelletier (Chapleau): Alors, si ce que vous voulez, c'est une constitution québécoise pleine et entière, complète et qui ne tienne d'aucune façon compte de la Constitution canadienne ou du cadre constitutionnel canadien, essayez de convaincre les Québécois de voter pour la souveraineté et faites la souveraineté. Mais, tant que nous sommes dans le contexte fédératif canadien, vous devez comprendre que la Constitution du Canada est un point de référence pour un grand nombre de Québécois et de Québécoises et qu'il faut en tenir compte.

Le Président (M. Gautrin): Mme Hekpazo.

Mme Hekpazo (Jacqueline): Oui, juste dire qu'il y a des principes non écrits dans la Constitution canadienne auxquels l'Assemblée nationale souscrit. Alors, moi, je me dis: Jusqu'à preuve du contraire, ce qui est écrit, on sait sur quoi on se base, mais sur les principes non écrits, c'est juste de l'interprétation. Mais, là, on redonne le rôle au politique.

M. Pelletier (Chapleau): Moi, je veux mettre fin au débat ici parce que visiblement on ne partage pas le même point de vue, mais je vous remercie néanmoins pour vos commentaires, pour vos explications, J'ai terminé.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous permettriez au député de Fabre de poser une brève question, tout en étant bien conscient que, si jamais vous désirez intervenir après l'intervention du député de Fabre, il vous sera loisir de pouvoir intervenir après?

M. le député de Fabre et ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Facal: C'est un court commentaire, M. le Président, d'une part, pour dire à nos invités que, dans la lutte pour ce qu'il faut bien appeler une émancipation nationale encore inachevée du peuple québécois, ils sont des alliés turbulents et malcommodes, mais alliés tout de même parce qu'ils sont souverainistes, et ça, c'est l'essentiel.

Un mot maintenant, 30 secondes à peine, pour illustrer bien à quel point C-20 est une véritable fraude intellectuelle. M. Dion nous dit: Mais C-20 n'entrave en rien la capacité de l'Assemblée nationale de poser la question qu'elle veut. Comment? Verrou? Cadenas? Le Parlement du Québec demeure libre de poser la question qu'il veut. Alors, je vais à Ottawa et je dis: Justement, l'Assemblée nationale posera la question qu'elle veut, comme elle veut quand elle veut, et immédiatement après M. Dion dit: Si le gouvernement du Québec faisait cela, il se mettrait hors la loi. Alors, vous voyez la contradiction.

(17 h 40)

S'il est vrai, comme il le dit, que l'Assemblée nationale est libre de poser la question qu'elle veut, comment peut-il du même souffle nous dire que, si on faisait précisément cela, on serait en dehors de l'état du droit? Une complète fraude intellectuelle, c'est ça, C-20. Merci.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, M. le député de Fabre. Je ne sais pas si nos collègues peuvent interpréter ici la pensée de M. Dion.

Une voix: Oui, oui, on peut.

Le Président (M. Gautrin): Non, non, mais c'est à Mme Hekpazo que revient ce privilège.

Mme Hekpazo (Jacqueline): Alors, ce qu'on note à Ottawa c'est qu'il y a un détournement démocratique, mais ce qu'il y a aussi au Québec, c'est un déficit démocratique. Donc, il faut travailler sur ces deux aspects-là.

Le Président (M. Gautrin): M. Duchêne.

M. Duchêne (Denys): Bien, je serais tenté de dire à M. Facal que, tant qu'il va privilégier les intérêts de son parti au détriment de la population, on va rester encore malcommode même si on est des alliés et espérer que les deux partis principaux à l'Assemblée nationale puissent s'entendre, amender le projet de loi n° 99 dans le sens aussi des forces progressistes, demander au Parti libéral de cesser de camper dans le camp de la minorisation et de la domestication du Québec et de choisir le Québec d'abord, comme l'ex-premier ministre Ryan disait, et demander aussi au gouvernement en place de ne pas choisir qu'une partie du Québec seulement.

Mme Hekpazo (Jacqueline): Merci beaucoup.

Le Président (M. Gautrin): Vous comprenez bien, M. Duchêne, que, puisqu'il lui restait du temps, le député de Chapleau se sent interpellé et veut répondre à votre question.

M. Pelletier (Chapleau): Rien que pour dire que Claude Ryan n'a pas été premier ministre. Merci.

Le Président (M. Gautrin): Vous avez terminé? Alors, écoutez, ça me fait plaisir de vous remercier de votre témoignage, Mme Hekpazo, M. Dupuis, M. Duchêne et M. Saint-Pierre, vous avez permis de clarifier vos positions. Sur ce, j'ajourne les travaux de la commission à demain, 9 h 30.

(Fin de la séance à 17 h 42)