Journal des débats de la Commission des institutions

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance ouverte en rappelant que la commission des institutions est réunie afin de procéder à une consultation générale et tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 86, Loi sur la police.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, M. Pelletier (Chapleau) est remplacé par Mme Delisle (Jean-Talon).

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. À l'ordre du jour proposé, nous aurons tout d'abord une rencontre avec les représentants et représentantes de la Communauté urbaine de Montréal; suivront ceux du Barreau du Québec; du Syndicat des agents de conservation de la faune du Québec et de la Fraternité des constables du contrôle routier du Québec; suspension à 12 h 30. Nous reprenons à 14 heures avec les représentants de la ville de Québec; de l'Union des municipalités du Québec; de la Fédération des policiers et policières municipaux du Québec; et enfin de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Nous ajournerons, en principe, à 18 heures. Est-ce que cet ordre du jour est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Il nous fait donc plaisir de recevoir des représentants de la Communauté urbaine de Montréal, dont Mme Vera Danyluk, présidente du conseil exécutif. Nous avons réservé une période d'une heure pour cette rencontre, dont une vingtaine de minutes pour la présentation proprement dite. Alors, à ce moment-ci, nous irions directement à la présentation. Mme la présidente, vous avez la parole, je vous inviterais aussi à nous présenter les personnes qui vous accompagnent.

Mme Danyluk (Vera): Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, Mmes et MM. membres de la commission, bonjour. Et effectivement, tout de suite, je vais vous présenter les gens qui m'accompagnent. J'ai, à ma droite, Mme Claire Saint-Arnaud, qui est la présidente de notre Commission de la sécurité publique, aussi conseillère de la ville de Montréal et membre du conseil d'administration de l'Institut de police du Québec; à ma gauche, le directeur de notre Service de police, M. Michel Sarrazin; et puis, à sa gauche à lui, Michel Beaudoin, qui est assistant directeur au Service de police; à mon extrême droite, Me Denis Asselin; et, à mon extrême gauche, M. Jean-René Marchand, qui travaille comme conseiller dans mon bureau, au bureau du président de la Communauté urbaine.

Tout d'abord, je tiens à vous remercier, effectivement, au nom de la Communauté urbaine, de cette opportunité de venir vous parler du projet de loi n° 86. Mes commentaires aujourd'hui porteront principalement sur la formation, la future École nationale de police, la discipline interne de nos policiers et les dispositions pénales contenues dans le projet de loi.

Je traiterai ces sujets, tous ces sujets-là, en fonction de trois thèmes qui sont très importants à mes yeux, et ces trois thèmes sont: le lien de confiance entre les citoyens et nos policiers, la protection des droits de gestion de la Communauté urbaine de Montréal et les droits de nos policiers. Nos observations, je tiens à le préciser, visent à ce que la loi soit claire, facile d'application, ne crée pas d'injustice envers qui que ce soit et assure les plus hauts standards de qualité et d'intégrité dans notre service de police.

(9 h 40)

La confiance des citoyens dans leur corps policier repose sur deux piliers: l'efficacité des policiers dans la lutte à la criminalité et l'intégrité dans l'accomplissement de leurs fonctions.

L'efficacité, naturellement, découle d'abord d'une formation adéquate. Il existe déjà au Service de police de la CUM une école de formation offrant un programme complet en matière de perfectionnement professionnel et de perfectionnement de service ainsi qu'en matière de développement professionnel. En 1999 seulement, on dénombrait plus de 11 000 participants, et, de 1995 à 1999, la CUM a investi annuellement plus de 5 000 000 $ en formation continue.

Afin de préserver cet investissement et de tenir compte de la capacité de payer de nos contribuables, la CUM considère essentiel qu'une entente en vertu de l'article 11 du projet de loi intervienne entre elle et l'École nationale de police du Québec afin que la formation continue donnée au Service de police de la CUM soit reconnue et approuvée. Une telle entente réduirait considérablement les coûts engendrés par la formation obligatoire des policiers du SPCUM, notamment en ce qui a trait aux frais de déplacement et d'hébergement.

La CUM demande aussi que le calcul de sa contribution financière à la future École nationale de police reste basé sur la masse salariale du personnel policier. Le fait d'inclure le personnel civil dans le calcul, comme le laisse croire le projet de loi, ferait grimper celle-ci de près de 500 000 $. Il nous apparaît inéquitable de financer l'École nationale de police à même la masse salariale du personnel civil, qui n'aurait aucun bénéfice de ces services.

La CUM demande aussi d'accorder en tout temps à l'un de ses élus un poste au sein du conseil d'administration de l'École nationale de police, compte tenu que notre corps de police représente près de 30 % de l'ensemble des policiers au Québec et dessert près d'un quart de la population. La confiance des citoyens envers les policiers repose aussi sur le principe que ceux-ci agiront avec rectitude dans l'exécution de leurs fonctions.

Depuis 1990, la CUM s'est dotée d'un règlement sur la discipline interne de ses policiers. Elle juge essentiel de conserver le pouvoir de se doter d'un tel règlement, au même titre que les municipalités. Nous estimons nous être acquittés efficacement de notre responsabilité à ce chapitre. En 10 ans, plus de 1 500 plaintes disciplinaires ont été reçues par le directeur des services internes. De ce nombre, plus de 1 000 accusations ont été portées, se traduisant, entre autres, par 2 700 jours de suspension imposés et 22 policiers destitués par le directeur. Seulement trois de ces 22 destitutions ont été annulées par un arbitre de grief.

La CUM ne tolérera aucune déviance chez les policiers, qu'il s'agisse de violence gratuite ou de tout autre comportement déplorable. Toutefois, il importe que le processus disciplinaire soit encadré par un règlement qui traite les plaintes portées conformément au principe de détermination de la peine. Même s'il occupe une fonction exigeant d'être au-dessus de tout soupçon, un policier a droit à une défense pleine et entière au même titre que tout autre citoyen.

Le projet de loi prévoit des amendes pouvant varier de 100 $ à 2 000 $ pour un policier qui enfreint les dispositions énoncées aux articles 311 et 312. Cependant, à cause de certaines dispositions dans la Loi sur les cités et villes et dans la convention collective des policiers de la CUM, l'employeur doit assumer la défense d'un policier poursuivi en justice par suite d'actes résultant de l'exercice de ses fonctions et l'indemniser de toute condamnation résultant d'un jugement. Nous craignons que la Communauté urbaine doive assumer la défense d'un policier ayant enfreint les articles 311 et 312 et doive payer l'amende qui lui serait imposée, ce qui créerait une situation pour le moins paradoxale et cautionnerait implicitement la loi du silence qu'on veut éliminer.

La loi devrait donc indiquer que le policier ayant contrevenu aux dispositions du projet de loi n° 86 est réputé ne pas agir dans l'exécution de ses fonctions au sens de la Loi sur les cités et villes et de la convention collective des policiers et policières de la CUM. De plus, la CUM estime qu'il serait possible de lui conférer, dans le projet de loi n° 86, le titre de poursuivante afin qu'elle n'ait pas à assumer de frais de représentation du policier en cause.

Par ailleurs, nous sommes d'avis que des sanctions disciplinaires comme la suspension, la rétrogradation et la destitution auraient un impact beaucoup plus dissuasif que le paiement d'une simple amende. Par exemple, un superviseur qui omettrait de dénoncer le comportement dérogatoire d'un autre policier serait susceptible, en discipline, d'être rétrogradé au rang d'agent, ce qui se traduirait notamment par une perte salariale de 9 000 $ par année.

Finalement, j'attire votre attention sur la nécessité d'un arrimage entre le projet de loi n° 86 et la Loi de la Communauté urbaine ou tout autre organisme qui en prendrait éventuellement la relève. Cet arrimage est essentiel afin qu'il n'y ait pas d'incompatibilité entre les dispositions du projet de loi et celles que la Loi constitutive de la Communauté urbaine contient en matière policière.

Sur ce, je vous remercie de votre attention, et tout de suite je cède la parole à Mme Saint-Arnaud.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme Saint-Arnaud.

Mme Saint-Arnaud (Claire): Alors, bonjour, M. le ministre, membres de la commission. D'abord, vous me permettrez, en ce 8 mars, de souhaiter une bonne fête à toutes les femmes du Québec.

Alors, au nom des membres de la Commission de la sécurité publique, je vous remercie à mon tour de nous donner cette occasion aujourd'hui. Le directeur des services juridiques du service de la CUM, Me Denis Asselin, demeure disponible pour toute explication que vous jugerez nécessaire.

Permettez-moi d'abord de situer la Commission de la sécurité publique de la CUM. Comme vous le savez, la Commission est composée de sept membres, dont six sont choisis parmi les membres du conseil de la CUM et un autre est nommé par le gouvernement du Québec. Je remercie d'ailleurs le ministre de la nomination récente de M. Samir Rizkalla. Nous avons eu l'occasion de l'accueillir à une première séance la semaine dernière, et déjà nous avons constaté qu'il apportera une contribution des plus enrichissantes à nos discussions.

La Commission a pour mandat d'étudier toute question relative à la sécurité publique et de faire au comité exécutif ou au conseil de la CUM les recommandations qu'elle juge appropriées. Le comité exécutif de la CUM ne peut prendre de décision sur les objectifs du Service de police, le nombre de ses effectifs, les normes d'embauche, les conditions de travail des cadres policiers et le budget de service sans avoir pris l'avis de la Commission. De plus, le Centre 9-1-1 et le centre de sécurité civile relèvent également de la Commission.

La Commission est aussi le seul forum où les citoyens peuvent publiquement faire des commentaires ou des représentations à l'égard des objectifs et de l'administration du Service de police, ce qui inclut bien sûr le comportement des policiers et policières. Les membres de la Commission accordent une très grande importance à la notion d'intégrité afin de maintenir chez nos citoyens un haut degré de confiance envers notre corps policier. Toutefois, le fait que la Commission ne puisse, en vertu de l'article 179 de la Loi de la CUM, faire de consultations sur des questions faisant l'objet d'une enquête du Commissaire à la déontologie policière ou d'une personne nommée pour enquêter en vertu des articles 181 à 183 de la Loi sur l'organisation policière limite ses interventions.

Plusieurs perçoivent la Commission comme un organisme devant exercer une surveillance des activités et du comportement des policiers, ce que nous faisons, mais nous demandent souvent d'intervenir dans des causes précises souvent largement médiatisées. Or, à cause des dispositions législatives actuelles, la Commission de la sécurité publique ne peut répondre à ces attentes. Il est donc de l'intention de la Commission de revoir son mandat dans une perspective visant à répondre plus adéquatement aux demandes de plus en plus nombreuses venant de la population quant à notre capacité d'agir lors d'événements graves. Les membres de la Commission ont convenu que l'exercice d'aujourd'hui ne portait pas sur le rôle et le mandat de cette Commission mais tiendront informés le comité exécutif de la CUM ainsi que le ministre de nos prochaines démarches.

(9 h 50)

Donc, aujourd'hui, mes commentaires porteront sur les sections du projet de loi n° 86 traitant des normes d'embauche, de la destitution automatique des policiers et des policières et de la dénonciation obligatoire d'un comportement dérogatoire. La Commission souscrit entièrement aux dispositions stipulant qu'une personne ne peut être embauchée comme policier ou policière si elle a été reconnue coupable d'une infraction au Code criminel.

Plus encore, nous suggérons de modifier le libellé du troisième paragraphe de l'article 115 de façon à inclure les lois fédérales à connotation criminelle, comme la Loi sur les armes à feu et la Loi réglementant certaines drogues et autres substances. Nous ne voulons laisser place à aucune échappatoire et nous assurer d'avoir des recrues au passé intègre. Il serait nécessaire toutefois que le projet de loi précise ce qui arrive dans le cas où un candidat a été reconnu coupable d'une infraction criminelle mais qu'il a été absout selon l'article 730 du Code criminel, c'est-à-dire qu'il est réputé ne jamais avoir été condamné pour cette infraction.

En matière de destitution automatique, nous sommes d'accord avec les dispositions du projet de loi avec, cependant, les commentaires suivants. D'une part, nous estimons préférable que le projet de loi vise clairement les actes criminels commis au Canada et les actes qui, même s'ils sont commis ailleurs, constitueraient, au Canada, un acte criminel. D'autre part, nous craignons que l'article 119 n'entraîne des injustices dans son application. Certaines infractions au Code criminel peuvent être poursuivies par acte d'accusation ou procédure sommaire; ce choix est laissé au poursuivant. Or, l'article 119 prévoit non pas la destitution, mais une sanction disciplinaire dans le cas d'un policier et d'une policière trouvés coupables par procédure sommaire. Cela signifie que deux policiers ayant commis la même infraction pourraient se voir infliger deux peines différentes si l'un est poursuivi par acte d'accusation et l'autre par procédure sommaire. Le sort du policier ne serait plus fonction de la nature de l'infraction mais du mode de poursuite utilisé.

Pour clarifier la situation et éviter toute injustice, nous suggérons que les infractions punissables seulement par mise en accusation, c'est-à-dire les infractions criminelles les plus graves comme conduite avec facultés affaiblies causant des lésions ou la mort, conduite dangereuse causant des lésions ou la mort, voie de fait grave, vol qualifié et autres dont nous vous fournissons la liste dans notre mémoire, engendrent la destitution automatique des policiers. Ainsi, un policier ayant intentionnellement infligé de graves blessures à une personne, qu'il ait été en service ou non, serait automatiquement destitué s'il était reconnu coupable.

Les infractions qui sont au choix du poursuivant devraient, pour leur part, faire l'objet de sanction disciplinaire obligatoire pouvant aller jusqu'à la destitution. Ainsi, un policier ne serait pas automatiquement destitué mais devrait obligatoirement être traduit en discipline.

Nous voulons, nous aussi, envoyer un message clair aux policiers et policières et particulièrement à la population à l'effet que nous ne tolérons pas la déviance. Toutefois, même s'ils ont une obligation de rectitude plus élevée que les autres citoyens, les policiers ont les mêmes droits. En ce sens, il faut agir en tenant compte des principes de détermination de la peine, tels que décrits aux articles 718.1 et 718.2 du Code criminel et aussi du principe en matière disciplinaire qui consiste à individualiser la sanction en considérant la gravité de la faute ainsi que les circonstances aggravantes ou atténuantes. Comme je l'ai mentionné en traitant des normes d'embauche, nous demandons ici aussi des clarifications en ce qui a trait aux policiers absous selon l'article 730 du Code criminel.

La Commission appuie également la demande de la CUM pour que la destitution ou la sanction disciplinaire ne prenne effet qu'à partir du moment où les délais d'appel sont écoulés et tous les recours épuisés, de façon à éviter des coûts élevés en procédures judiciaires.

En ce qui a trait à la dénonciation obligatoire par un policier ou une policière du comportement dérogatoire d'un collègue, la Commission est d'accord avec cet objectif, mais elle estime qu'il sera difficile pour les policiers et policières de cerner quelles sont les fautes disciplinaires et déontologiques visées par l'article 260. Nous craignons qu'ils prennent prétexte de cette imprécision pour s'abstenir de dénoncer les comportements dérogatoires et que l'effet escompté ne soit pas atteint.

Les articles 260 et 262 du projet de loi, qui obligent tous policiers ou policières témoins d'une conduite dérogatoire à offrir toute collaboration sous peine de sanction, constituent déjà un changement susceptible de briser la loi du silence et modifier la culture policière. Aussi, nous proposons, dans un premier temps, de prévoir la dénonciation obligatoire pour les comportements susceptibles de constituer des infractions criminelles, ceux-ci étant faciles à identifier. Je pense notamment à l'usage de force excessive, au parjure, au vol et à la confection de faux rapports.

Nous aimerions aussi que le projet de loi précise qui doit enquêter lorsqu'un policier ou une policière omet d'aviser son directeur d'un comportement dérogatoire. Comme Mme Danyluk l'a mentionné, nous croyons que l'imposition d'une sanction disciplinaire pourrait avoir un effet beaucoup plus dissuasif qu'une amende. C'est pourquoi nous pensons que l'omission de signaler un comportement dérogatoire, l'intimidation pour empêcher un tel signalement et le refus de collaborer à une enquête dans un tel cas devraient plutôt être prévus par des règlements disciplinaires.

Enfin, à titre de représentante de la CUM au sein du conseil d'administration de l'Institut de police du Québec, je me permets de demander au ministre de la Sécurité publique d'inclure au projet de loi des dispositions pour protéger les membres du conseil d'administration de la future École nationale de police contre les pertes financières résultant de litiges devant les tribunaux, liés à l'exercice de leurs fonctions.

En terminant, il est essentiel de rappeler l'importance du lien de confiance qui doit exister entre la population et son service de police. J'ai la ferme conviction que le Service de police de la Communauté urbaine de Montréal est composé de femmes et d'hommes professionnels, dévoués et efficaces. Cependant, lors de situations rares mais graves, le message, et je le répète, qui doit être envoyé est que jamais nous ne tolérerons, en démocratie, toute forme de brutalité policière ou d'égarement dans l'exercice de leurs fonctions. Cet objectif passe obligatoirement par une capacité d'application efficace de la loi. Merci beaucoup. Je passe la parole à M. Sarrazin.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Sarrazin, il vous reste une minute, êtes-vous capable de synthétiser un peu, beaucoup, passionnément?

M. Sarrazin (Michel): Merci beaucoup. Je vais sauter le préambule, je vais passer à l'essentiel. Alors, d'abord remercier la commission de bien vouloir nous entendre, le ministre de la Sécurité publique ainsi que mesdames, messieurs de la commission.

Alors, mon propos va tenir assez rapidement sur quatre sujets: la formation des policiers, la mission des services de police, le renseignement criminel et les constables spéciaux.

Dans un premier temps, je tiens à souligner que nous souscrivons entièrement à l'intention du législateur d'accroître la formation des policiers. Cependant, considérant que le SPCUM a déjà investi des sommes importantes dans la formation des membres de son service, plus particulièrement ceux qui exercent des fonctions d'enquête et de gestion, nous croyons que cette formation pourrait correspondre aux nouvelles exigences qui sont établies par le gouvernement.

À titre d'exemple, je veux mentionner que tous nos cadres policiers, minimalement, doivent être détenteurs d'un certificat universitaire en gestion. Par conséquent, nous souhaiterions que le gouvernement reconnaisse la formation et l'expérience déjà acquises par nos policiers qui exercent des fonctions d'enquête et de gestion afin qu'ils puissent, à l'entrée en vigueur du projet de loi, continuer d'exercer leurs fonctions sans avoir obligatoirement à obtenir un nouveau diplôme à cet effet. Si le législateur reconnaissait effectivement ces droits acquis aux policiers déjà en poste, je peux lui donner aujourd'hui l'assurance que nous ferons tout le nécessaire, compte tenu de nos moyens, pour bonifier leur formation.

Mon deuxième commentaire porte sur la mission des services de police du Québec. Si on se souvient la tempête de verglas, en janvier 1998, à Montréal, le SPCUM a tenu pour acquis qu'une des missions essentielles des forces policières consiste à protéger la vie et les biens des personnes. C'est en vertu de cette mission que nous avons procédé, entre autres, à l'évacuation des personnes qui persistaient à demeurer dans leur résidence malgré le danger que représentait pour elles l'interruption prolongée de chauffage. Nous avons aussi pris soin de protéger leurs biens par une patrouille intensive dans les secteurs qui étaient abandonnés.

Ce pouvoir dont nous nous sommes servis pour protéger la vie des personnes et leurs biens a depuis été confirmé par la Cour suprême du Canada, notamment dans l'affaire Godoy. Nous aurions donc souhaité que le législateur profite du projet de loi n° 86, plus particulièrement de son article 48, pour codifier un tel pouvoir du «common law» des policiers de façon à ce que toute l'étendue de la mission des services de police au Québec soit prévue de façon claire et définitive dans la loi et ainsi éviter que soient continuellement remises en question les interventions policières qui sont fondées sur ce pouvoir. Il y aurait lieu par la suite de modifier aussi la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal, qui définit la mission du SPCUM.

En ce qui regarde le renseignement criminel, nous aurions souhaité que le projet de loi n° 86 soit l'occasion de confier à un organisme indépendant la responsabilité d'assurer un service central de renseignements criminels, comme l'indiquaient les recommandations formulées dans le rapport Poitras et le rapport Boudreau. Selon nous, le renseignement criminel est le nerf de la guerre en matière de lutte à la criminalité. L'information criminelle devrait être accessible à tous les services de police, ce qui n'est pas toujours le cas actuellement.

Plus que jamais, le partage de l'information disponible est essentiel, mais un partage réel ne peut se concrétiser sans l'attribution de la gestion du renseignement à un organisme indépendant et autonome. En assumant cette responsabilité de façon exclusive, la Sûreté du Québec se retrouve, malgré elle, en situation de conflit d'intérêts en étant à la fois gestionnaire et utilisatrice des banques de renseignements. Je comprends que le gouvernement n'a reçu le rapport Boudreau qu'en décembre dernier et qu'il lui aurait été difficile d'intégrer les recommandations qu'il contenait dans le projet de loi n° 86, mais nous pensons qu'il est important d'envisager une modification au projet de loi.

(10 heures)

Dans un dernier temps, j'aimerais aborder très rapidement la question des constables spéciaux. D'un côté, le législateur souhaite accroître la formation des policiers et, de l'autre, il ne modifie pas les exigences envers les constables spéciaux. Or, ces derniers, selon notre interprétation des articles 105 et 107 du projet de loi, peuvent avoir une mission tout aussi étendue que celle des policiers, de qui on exige un diplôme de l'École nationale de police du Québec. Puisque les constables spéciaux peuvent être appelés à exercer les mêmes pouvoirs que les policiers, nous croyons que les conditions minimales d'embauche prévues à l'article 115 du projet de loi devraient indistinctement s'appliquer aux policiers et aux constables spéciaux. Merci beaucoup de votre attention.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci pour votre présentation. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ménard: Alors, merci, M. le Président, de me donner la parole. J'avais une secrétaire qui avait l'habitude de nous dire qu'il n'y a rien de plus long que des mines d'habitant puis des minutes d'avocat. Je pense qu'il va falloir ajouter les minutes de président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): J'en tiendrai compte pour la suite des choses, M. le... Ha, ha, ha!

M. Ménard: Ha, ha, ha! Mais le pire, elle avait raison dans les deux cas.

Mais j'ai reçu avec beaucoup de plaisir le rapport de la CUM. Je m'attendais à un rapport de qualité. Je remarque qu'il combine deux qualités: d'abord, l'intention très affichée d'aller dans le même sens que le gouvernement pour maintenir le très haut degré de moralité de la fonction policière et, aussi, la compétence professionnelle de nous suggérer des améliorations pointues et efficaces aux problèmes soulevés. Je soupçonne que vous aviez un personnel compétent pour vous aider à le rédiger – ha! ha! ha! – dont la compétence ressort dans les suggestions pertinentes qui sont faites. Vous avez un texte écrit, on n'en discutera pas complètement dans le peu de temps, d'autant plus que mes collègues sont très intéressés par le sujet; ils voudraient aussi vous poser des questions.

J'irai donc peut-être aux questions les plus difficiles, tout en vous disant que je reçois très bien les suggestions d'améliorations qui ont été faites. Certaines sont non seulement pertinentes, mais les solutions proposées dans la législation actuelle sont intelligentes et vraiment susceptibles d'apporter de véritables solutions.

Je commence par le problème peut-être le plus difficile: la sanction. Vous constatez que, bon, au niveau de juridiction que nous avons, nous ne disposons pas du droit criminel, qui est de juridiction entièrement fédérale. Dès lors, nous établissons des sanctions pénales pour ce que, d'ailleurs, le fédéral appelle lui-même des contraventions. Nous sommes donc limités dans nos sanctions, je crois – qui est à revérifier – à des amendes. Mais nous nous attendons, quand on établit des défenses dans nos lois, que les municipalités ne négocient pas avec leurs syndicats que c'est eux qui vont payer les amendes, d'une part.

Puis, deuxièmement, est-ce que vous n'avez pas la possibilité de prendre des sanctions disciplinaires lorsqu'il y a eu une condamnation pour une infraction à une loi provinciale, comme la Loi de police? Parce que, voyez-vous, la nécessité d'établir ça dans la loi, c'est que ça s'applique à tous les corps de police.

Troisièmement, c'est quand même une expression claire de la volonté du législateur de défendre certains comportements et, par conséquent, ils doivent avoir les sanctions adéquates. Sinon, je vous avoue que je vais regarder très sérieusement, moi, de mon côté, si on ne peut pas mettre non seulement des amendes comme sanctions, mais toute la destitution, la perte de grade, enfin... C'est-u la dégradation? Ha, ha, ha!

Une voix: La rétrogradation.

M. Ménard: La rétrogradation, oui, et des suspensions.

Une voix: Ça existe en politique aussi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme Danyluk.

Mme Danyluk (Vera): Écoutez, peut-être juste pour commencer...

M. Ménard: Ce n'est pas toujours juste. Ha, ha, ha!

Mme Danyluk (Vera): M. le ministre, peut-être juste quelques commentaires, et là je vais demander peut-être aux autres de compléter. Je vous écoute et je vous dis que je suis d'accord effectivement, et, au tout début, on a dit qu'il fallait avoir des lois et avoir des règlements qui sont clairs et faciles d'application pour effectivement aller dans le sens comme vous dites. Pour respecter la Loi de police, ça nous prend et des règlements et, dans nos conventions collectives, un arrimage ou une cohérence qui nous permet de prendre les mesures ou les moyens nécessaires dans les cas où il y a des contraventions.

Peut-être la seule autre chose que je voulais dire, c'est: Ce qui est important pour moi, et d'ailleurs pour la Communauté urbaine, c'est qu'il y a un continuum dans tout ce qui est le traitement et les sanctions envers les policiers en commençant avec l'autorité du ministre de la Sécurité publique. Après ça, il y a effectivement les autres instances créées par le gouvernement, le Comité de déontologie. Et c'est là où on voudrait avoir, dans la Loi de police, la clarté nécessaire pour s'assurer que, bon, dans la loi soit de la Communauté urbaine ou un autre organisme de qui relèverait à un moment donné la police, ça soit clair, le rôle de notre Commission dont Mme Saint-Arnaud vous a parlé, le rôle du directeur pour que, effectivement, il y ait un équilibre entre toutes les instances dans ce continuum et avec une loi qui est claire, qui nous permet, chacun, d'agir à l'intérieur de nos responsabilités.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Sarrazin.

M. Sarrazin (Michel): Je comprends bien votre propos, M. le ministre. Il y a quand même des questions qui demeurent, pour moi. Quand on parle, par exemple, de l'amende. Qui va faire enquête et qui va imposer l'amende suite à un policier, par exemple, qui n'aurait pas respecté ou qui n'aurait pas pris les responsabilités par rapport au projet de loi n° 86? Et, si je comprends bien, par la suite, on le ramènerait en matière disciplinaire pour juger le même cas et lui imposer une sanction disciplinaire.

Je n'ai rien contre le fait qu'il puisse être mis à l'amende pour ne pas avoir respecté le fait, mais ce n'est pas évident, le processus qui entrera en cours à ce moment-là, à partir du moment où on déterminera qu'un policier n'a peut-être pas dénoncé quelqu'un ou n'a peut-être pas avisé son directeur d'un double emploi ou de quelque chose comme ça. En tout cas, ça reste un peu à préciser, selon moi. Et il s'agira de voir est-ce que, pour la même action, à ce moment-là, bien, il y aura une double pénalité et une amende et une sanction disciplinaire et il s'agira de voir comment ces choses-là pourront s'articuler.

M. Ménard: Oui. Je sens que Me Asselin est anxieux de répondre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Asselin (Denis): Si vous le permettez...

Mme Danyluk (Vera): Je voudrais juste ajouter tout l'aspect de la Loi des cités et villes aussi. C'est une loi de la province de Québec et qui est très claire lorsque l'employeur doit prendre la défense des policiers et payer pour cette défense et toutes les amendes qui pourraient en découler. Ça fait que, là aussi, quand je parle d'arrimage des lois pour permettre des sanctions contre les policiers, il faut en tenir compte, de cet aspect-là; c'est très important.

M. Ménard: Mais, Mme Danyluk, je ne crois pas que la Loi sur les cités et villes vous force à payer les amendes. Qu'elle vous force à assurer la défense de vos employés, ça, je comprends. Pendant qu'ils sont présumés innocents, il faut tout de même assurer la défense des innocents. Mais les amendes, je pense que c'est plutôt la convention collective.

M. Sarrazin (Michel): C'est ça, effectivement. C'est la convention collective qui le prévoit.

M. Ménard: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Me Asselin, vous vouliez intervenir?

M. Asselin (Denis): Oui, s'il vous plaît. Alors, déjà en 1990, les élus de la Communauté urbaine, le conseil de la Communauté urbaine, en adoptant son règlement sur la discipline interne, avait déjà entrepris, si on veut, de s'attaquer à ce qui est appelé communément la loi du silence, puisqu'il existe, depuis 1990, trois dispositions dans le règlement 106 sur la discipline interne des policiers et policières de la Communauté urbaine.

D'abord, l'article 7c qui oblige un officier à dénoncer tout comportement criminel d'un autre policier, depuis 1990, et un officier, c'est un policier de grade de sergent et tous les grades supérieurs, ce qui représente un nombre assez important de membres du Service de police. L'article 8i l'oblige, cet officier-là, parce que c'est dans son rôle de gestionnaire, de superviseur, de dénoncer toute faute déontologique sous peine de sanction disciplinaire.

Également, depuis 1990, il est tenu évidemment de sanctionner, suivant l'article 47, toute faute disciplinaire. Alors, depuis 1990, plusieurs membres du service de police doivent dénoncer ces comportements tout à fait dérogatoires. Et on a imposé – on l'indique dans notre mémoire – 2 700 jours de suspension, 18 destitutions. Je pense qu'on s'est acquitté correctement et efficacement de ce mandat.

(10 h 10)

Nous pensons également que, pour le simple policier qui patrouille avec un collègue de travail pendant toute une journée, pendant toute une semaine, pendant des années, il m'apparaît peut-être utopique de penser que c'est lui qui va dénoncer un comportement disciplinaire de son collègue ou un comportement dérogatoire. Et, s'il ne le fait pas, il va être sous peine d'une amende de 100 $, ce qui est l'équivalent de certaines peines imposées en vertu du Code de la sécurité routière ou de tout autre règlement municipal.

Nous pensons que de l'obliger cependant – et ça, c'est un pas en avant – à dénoncer tout comportement criminel, ça va de soi parce que, pour lui, c'est facilement identifiable. Et, en plus, c'est sa mission, de faire respecter le Code criminel, que ce soit lorsque ce crime est commis par un collègue ou par un autre citoyen. Et c'est ce qui est prévu par le projet de loi, et je pense que ça serait une voie à maintenir.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Asselin (Denis): Maintenant, quant à la double pénalité, si on impose une amende, à un policier, de 100 $ parce qu'il n'a pas fait une délation – et c'est le choix du législateur, de choisir l'amende – il faudrait que, nous, n'étant pas satisfaits, pour le même comportement, la même faute, on procède de nouveau en discipline puis on y impose toute autre sanction qui sera prévue dans le règlement interne. Ça m'apparaît un petit peu aller à l'encontre de principes assez fondamentaux qu'une personne ne doit pas être punie deux fois pour la même faute.

M. Ménard: Bon. En tout cas, je croyais que la Cour suprême avait décidé ça dans l'arrêt Wigglesworth, mais disons qu'on serait peut-être mieux de faire nos discussions juridiques ailleurs. C'est certain que je vais réviser la question des sanctions. Les sanctions, évidemment, c'est les dernières choses dont on s'occupe dans une loi avant de l'envoyer. Alors, évidemment, on applique les choses générales. Mais c'est certain que ça me préoccupe de savoir que, en discipline, vous pouvez donner des sanctions plus efficaces qu'en contravention à une loi du Québec.

Mais allons directement à un sujet que vous avez soulevé et qui est très important, Mme Saint-Arnaud, la destitution dans le cas de... D'abord, je dis tout de suite qu'on s'entend, il y a certaines lois de nature criminelle qui ne sont pas dans le Code criminel et qu'il va falloir inclure. Et, là-dessus, les suggestions de distinguer les contraventions des autres infractions est une excellente suggestion technique. Je vais la faire étudier.

Mais, dans les infractions hybrides, c'est-à-dire celles où le procureur de la couronne a le choix du mode de poursuite, d'abord, je vous signale que cela est déjà balisé par le ministère de la Justice et que les procureurs de la couronne, ce n'est pas un caprice, mais c'est en fonction de certaines directives objectives, en fonction de la gravité des cas, de l'état de récidive, et ainsi de suite. Mais je suis quand même sensible à cette disproportion qu'il peut y avoir. À ça aussi, j'ai imaginé qu'on pourrait apporter une solution particulière.

Mais là où j'ai vraiment besoin de votre opinion, c'est – ce que vous soulevez vous-même – dans les cas d'absolution. C'est quoi, votre suggestion? Est-ce qu'on devrait les accepter dans la police s'ils ont été absous?

Mme Saint-Arnaud (Claire): Malheureusement, je ne suis pas avocate.

M. Ménard: Parce que c'est vrai que ça peut être très peu, hein? Ça peut avoir été en possession de quelques graines de marijuana quand il était au collège, au cours d'un party, puis, tu sais, ou... Ça peut être très peu de chose puis le juge donne une absolution, alors... Puis la loi nous dit qu'il est censé ne pas avoir été condamné. Quelle est votre suggestion? Est-ce qu'on devrait les accepter ou non dans la police?

Mme Saint-Arnaud (Claire): Je pense que ce qui est le plus... C'est une question extrêmement pertinente et c'est difficile d'y répondre. Ce qui est évident, c'est qu'il faut qu'il y ait un message clair. Je laisserais peut-être Me Asselin y aller beaucoup au niveau de la juridique. Mais, dans toute la question des destitutions et des absolutions, je pense qu'on a là besoin d'un éclaircissement, parce que, dans les messages qu'on doit donner, dans l'application aussi, je pense qu'il faut absolument... Comme vous le disiez tantôt, je pense qu'on porte le même message, qu'on a les mêmes objectifs. Encore faut-il que l'éclairage juridique soit plus précis.

M. Ménard: Je comprends de votre réponse que vous ne seriez pas scandalisés qu'on considère une absolution comme une absolution, c'est-à-dire comme les conséquences que tire la loi que la personne ne devrait pas être censée avoir été condamnée pour l'infraction pour laquelle elle bénéficie de l'absolution.

M. Asselin (Denis): En fait, si vous le permettez, M. le Président, nos commentaires sont que le gouvernement, ça lui appartient de prendre cette décision-là, le législateur provincial, mais nous souhaitons qu'il le dise si, pour lui, une absolution est considérée ou pas au sens de la loi n° 86 comme une déclaration de culpabilité ou pas, pour éviter des débats juridiques ultérieurs.

M. Ménard: O.K. Bon. Maintenant, je vais laisser assez de temps pour mes collègues, qui sont très attentifs et très intéressés pour ces réunions, à poser leurs propres questions. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue à la commission. Moi, je voudrais intervenir sur l'incompatibilité. Alors, articles 117 et 118, vous ne semblez pas d'accord qu'il y ait obligation de divulguer les intérêts ou les emplois secondaires qui pourraient être incompatibles avec la fonction de policier. Vous suggérez peut-être plutôt que, à la demande du directeur, on puisse faire ces déclarations-là. Est-ce que vous ne croyez pas qu'on risque à un moment donné d'arriver trop tard, que le policier ait une fonction incompatible avec...

M. Sarrazin (Michel): Je pense que la position qu'on a prise n'était pas de dire qu'on était contre qu'un policier ne puisse pas accomplir une fonction qui était incompatible. Il y a des fonctions qui sont déterminées là-dedans, et, obligatoirement, lorsqu'un policier exerce une de ces fonctions-là qui est considérée comme incompatible, on est tout à fait d'accord qu'il ne peut pas l'exercer.

L'attention qu'on a voulu porter, c'est que tous les autres policiers qui exercent un double emploi ou qui ont des revenus d'autres sortes qui ne sont pas nécessairement incompatibles avec la fonction de policier, le fait de les obliger à le déclarer annuellement au directeur du Service de police apporte une lourdeur administrative.

On a déjà, dans notre Code de discipline, le pouvoir, pour le directeur du Service de police, d'exiger d'un policier qu'il nous donne par écrit les autres intérêts qu'il a ou les autres revenus d'argent pour qu'on puisse considérer si les activités qu'il exerce à l'extérieur du Service de police sont compatibles ou non, et c'était dans ce sens-là que la recommandation avait été faite. Mais on s'entend qu'il y a des fonctions qui sont incompatibles et qu'aucun policier ne puisse les exercer, qu'il nous en rende compte ou non.

M. Boulianne: Parce que c'est important, vous l'avez mentionné, que le policier soit hors de tout soupçon.

M. Sarrazin (Michel): Absolument.

M. Boulianne: Même s'il y a une lourdeur administrative, on est sûr, on est certain que, dans l'obligation, on arrivera à une conclusion certaine qu'il n'y aura pas incompatibilité.

M. Sarrazin (Michel): On aura toute l'information sans la demander, c'est évident; on a voulu juste sensibiliser le gouvernement. Mais on n'est pas contre le fait, on est surtout d'accord avec le fait qu'un policier qui exerce une fonction incompatible où il y a, au moins, apparence de conflit d'intérêts ou d'influence sur son travail ne puisse pas le faire. Là-dessus, on s'entend très bien.

M. Boulianne: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Alors, mesdames, messieurs, bonjour. Moi, je voudrais vous parler un petit peu de la formation. Aux pages 17 et 18 de votre mémoire, vous parlez de la formation qui se donne présentement au SPCUM et vous semblez avoir un programme de formation quand même assez excellent. Sauf que ce qui m'apparaît dans votre mémoire, c'est que vous semblez jaloux de conserver vos droits acquis, et – c'est peut-être une impression que j'ai, là, vous me corrigerez – il me semble que ce que vous voulez, ce que vous demandez dans votre mémoire, ça serait une école un petit peu de formation parallèle à l'École nationale de police. Alors, si je me trompe, là, vous me le direz, mais ça ne me semble pas vraiment... Vous parlez d'entente, mais, quand on lit le texte, ça m'apparaît plutôt comme quelque chose de parallèle à ce qui va exister par l'École nationale de police.

Mme Danyluk (Vera): Peut-être juste pour commencer, ce n'est pas qu'on est jaloux de nos acquis, mais cette convention, ce qu'on essaie de dire, c'est que je pense qu'on est tous d'accord avec le projet de loi sur la formation de base. Ça, c'est clair, je pense, pour tout le monde, que l'École nationale aurait cette responsabilité. Nous, c'est sûr que le point qu'on essaie de dire, c'est qu'il y a des acquis quand même, à la Communauté urbaine, depuis 30 ans, sur la formation continue comme sur l'éducation continue, et puis, de ce côté-là, je pense que c'est là qu'on demande une entente. Ça fait que ce n'est pas une formation en parallèle, mais c'est une formation complémentaire.

M. Sarrazin (Michel): Effectivement, l'esprit dans lequel on a fait des remarques... D'abord, je pense que même les gens de l'Institut de police pourront confirmer qu'on travaille de façon très, très étroite avec les gens de l'Institut de police, et il y a beaucoup de formation qui est donnée chez nous, entre autres la formation pour nos enquêteurs, qui est donnée en collaboration avec l'Institut de police.

Mais il y avait deux préoccupations dans les propos qu'on a tenus. D'abord, c'est qu'on considère qu'on a une formation, chez nous, beaucoup plus pointue que la formation générale, donc, par rapport à des problématiques qu'on vit chez nous, par rapport à de la formation qui est nécessitée par le contexte du territoire de la Communauté urbaine de Montréal.

(10 h 20)

Deuxièmement, il y a des coûts importants qui sont rattachés à la formation, et, quand on la donne chez nous, avec nos gens, ça nous coûte moins cher que de les envoyer à l'Institut de police ou de la faire donner par une tierce partie. Ceci dit, on n'a absolument aucune objection à soumettre et à travailler avec l'École nationale de police, et à ce qu'ils regardent nos plans de cours et la formation qu'on donne à nos gens, et qu'ils puissent l'accréditer et donner leur accord sur les plans de cours qu'on donne à nos policiers. C'était dans cet esprit-là que ça a été amené.

M. Côté (Dubuc): Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le représentant de l'opposition officielle et député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Merci, M. le Président. Mme Danyluk, Mme Saint-Arnaud, bienvenue. Si je me permets de vous saluer les premières, c'est simplement pour reconnaître le fait qu'il s'agit de la Journée internationale des femmes. Et je reconnais qu'en toute égalité j'aurais dû saluer tous les invités en même temps. Mais, puisqu'on est le 8 mars, je vous salue d'abord, et je vous salue, messieurs, également. Permettez-moi de déplorer le fait qu'autour de ces tables il n'y ait pas une proportion égale de femmes et d'hommes; vous l'avez remarqué, je l'ai remarqué aussi.

Évidemment, si on ne veut pas que la population – je vais m'adresser d'abord à M. Sarrazin, avec votre permission, Mme Danyluk et Mme Saint-Arnaud – pense que les commissions parlementaires, c'est déconnecté de la réalité de tous les jours et si on ne veut pas que la population croie que les élus ne suivent pas l'actualité, c'est difficile, je pense, ce matin, de ne pas discuter d'un sujet qui est dans l'actualité, au moment où on se parle, et qui fait référence, en filigrane, à ce qu'il est convenu d'appeler l'affaire Barnabé, avec un jugement qui est sorti hier.

Moi, M. Sarrazin, je ne veux pas vous faire l'injure de vous forcer à discuter directement de l'affaire Barnabé en commission parlementaire. Je ne veux pas que vous sortiez d'ici en ayant l'impression que vous êtes venu dans un piège et qu'on vous y a enfermé. Mais il y a des questions en filigrane de cette affaire-là qui sont importantes, puisqu'elles sont contenues dans le projet de loi.

En introduction, M. Sarrazin, je vous dirai, et je suis certain que vous le savez parce que je suis certain que vous avez suivi les travaux de la commission parlementaire, que les associations de policiers – tant la Fédération des policiers et des policières municipaux du Québec que l'Association des policiers provinciaux du Québec, que les représentants de la Fraternité – vous le savez, décrivent le fait que, en ce qui concerne les fautes commises en déontologie, en ce qui concerne les fautes qui sont commises en discipline, il y ait actuellement une espèce de processus qui fasse en sorte qu'on risque d'avoir, pour un même policier, pour un même comportement, double enquête, double poursuite, double sanction, double punition, c'est-à-dire policier qui serait poursuivi en déontologie pour un incident qui aurait eu un rapport avec un membre du public et, pour le même événement, pourrait être poursuivi en discipline. Vous comprenez bien que tout ça est extrêmement d'actualité.

Moi, j'aimerais ça, savoir, M. Sarrazin, dans un premier temps, dans les faits, comment la direction du Service de police de la Communauté urbaine traite de ces matières-là en général. Quel est votre opinion sur ces matières-là en général? Autrement dit, quand quelqu'un a été poursuivi en déontologie et, évidemment, a été reconnu coupable d'une faute en déontologie, qu'est-ce que le Service de police de la Communauté urbaine de Montréal fait ou quelle est son opinion en regard d'une accusation qu'il pourrait porter en discipline? Et prenons pour acquis, M. Sarrazin, qu'il s'agit d'un comportement qui pourrait être poursuivi tant en déontologie qu'en discipline.

M. Sarrazin (Michel): Évidemment, sans faire référence à l'événement, et il y a aussi matière criminelle dans ce dossier-là, alors c'était encore plus complexe.

M. Dupuis: M. Sarrazin, je veux juste vous arrêter deux petites secondes, avant que vous commenciez à répondre, pour vous dire que je m'en serais voulu de ne pas vous poser la question parce que je suis certain que, si, moi... J'ai remarqué que les membres du gouvernement ne l'ont pas fait – je l'ai remarqué. Mais, moi, j'estimais que, si je ne le faisais pas, on allait le faire dès l'extérieur de cette partie, puis je pense que...

M. Sarrazin (Michel): Oui, oui, je suis convaincu que vous n'auriez pas été le seul à me poser la question aujourd'hui, je pense qu'on s'entend là-dessus.

M. Dupuis: C'est beau.

M. Sarrazin (Michel): Écoutez, il y a effectivement... Et, si on regarde le Code de déontologie et le Code de discipline, ils sont beaucoup similaires. Ce qui détermine la différence, c'est souvent qui va porter la plainte, si c'est un citoyen qui dénonce le comportement d'un policier ou si c'est un officier à l'interne ou la direction du Service qui veut dénoncer le comportement d'un policier. Et il y a effectivement cette possibilité-là de poursuite, selon les deux instances.

La pratique chez nous, c'est qu'on n'a pas abandonné la possibilité de poursuivre en discipline un policier qui aurait pu être poursuivi en déontologie mais qui ne l'a pas été, et je vous donne un exemple. Un policier a un comportement complètement dérogatoire. Le citoyen ne veut pas porter plainte contre ce policier-là. Est-ce que, parce que ça relève de la déontologie, que c'est un comportement dans les fonctions d'un policier lors de l'exercice de ses fonctions et que le citoyen ne veut pas porter plainte, on efface les choses? Non.

Dans les faits, à chaque fois qu'un cas comme ça se produit, on récupère le cas au niveau de la discipline chez nous et on juge le cas. Ce qu'on n'a jamais fait à venir jusqu'ici et ce qui était notre politique, c'est: Une fois que le cas a été jugé en déontologie, est-ce qu'on reprend le même cas, avec les mêmes témoins, les mêmes faits, à qui on va donner une autre sanction parce que la première fait ou non notre affaire ou parce que le cas n'a pas été traité comme on voulait? Ça n'a jamais été fait à venir jusqu'ici. C'est ça qui était notre politique, à ce jour.

M. Dupuis: J'imagine, M. Sarrazin, que – je vais revenir sur «ça n'a pas été fait jusqu'ici» – vous devez vous sentir un petit peu, ce matin, comme certains juges de la Cour d'appel qui se lèvent le matin et qui disent: Bien, on va aller juger de l'action, on va aller porter un jugement – je comprends qu'il y a des règles juridiques – sur un jugement qui a été porté par quelqu'un d'autre. Vous devez un peu vous sentir comme ça, ce matin, compte tenu des questions qu'on vous pose.

Quand vous dites – c'était juste un commentaire que je faisais, M. Sarrazin: Ça n'a jamais été fait jusqu'ici, est-ce que je dois en comprendre que vous avez l'intention ou que vous songez à modifier cette attitude-là maintenant?

M. Sarrazin (Michel): Non, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. C'est sûr que le cas qui nous préoccupe exige qu'on se penche et qu'on regarde l'ensemble des portées du jugement. Mais il y a quelque chose qui est clair à mon esprit. Ce n'est pas du rôle d'un directeur d'un service de police de remettre en question la décision d'un tribunal.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme Danyluk.

Mme Danyluk (Vera): M. le Président, j'aimerais intervenir sur ce point-là parce que, effectivement, je pense que, bon, c'est le nerf de la guerre. Et, comme M. Dupuis a mentionné, si la question n'est pas posée ici, elle serait posée en sortant. Même avant d'entrer ce matin dans cette salle, les journalistes étaient là pour poser la question.

Je voudrais revenir à mon commentaire que j'ai fait tantôt suite à la question du ministre quand il a posé la question sur l'amende. Et j'ai fait exprès de ne pas répondre directement sur la question d'amende payée ou imposée dans le sens du projet de loi, mais j'ai choisi de répondre sur la question de continuum de tout ce qui se fait au niveau de tous les droits de chacun de gérer nos services de police. Nos services de police relèvent d'une autorité civile. Et, nous, on insiste sur ça. Et je pense que Mme Saint-Arnaud à insisté, et moi aussi, sur le fait qu'on n'accepterait jamais, de la part de nos policiers, un comportement ou des gestes qui sont inacceptables.

(10 h 30)

Mais, pour revenir à notre continuum et le processus qui accompagne ce continuum de qui est en autorité civile, c'est sûr que ça pose une question importante pas juste sur la double poursuite et la double sanction possible sur nos policiers. On peut adopter une position qui est strictement légale et se pencher strictement sur les lois. Mais c'est sûr que c'est là où le dilemme des élus se pose à tous les jours, parce qu'il y a le côté légal, il y a le respect de toutes les lois, et de la province de Québec et du Canada, et il y a aussi le respect de toutes nos instances décisionnelles, et le ministre, et le Comité de déontologie, et la Cour d'appel, et la Cour suprême.

Et, malgré le respect de toutes ces instances, il y a aussi une situation ou un principe fondamental que... Bon. Mme Saint-Arnaud et moi pourrions en parler longuement. Il y a toujours le dilemme de faire face aux perceptions du grand public. Et c'est là où ça devient très difficile effectivement de composer avec quelque chose qui, dans les médias peut-être... ne donne pas toute l'information nécessaire pour que le grand public comprenne les instances décisionnelles et les instances qui prennent les décisions.

Une chose est sûre, comme l'a dit M. Sarrazin: avec le cas que vous venez de mentionner, on doit regarder le jugement, on doit effectivement respecter les lois, les instances et, de là, ce que j'ai mentionné tantôt quand j'ai parlé du continuum, on demande au gouvernement, surtout au ministre de la Sécurité publique, d'effectivement essayer de nous donner une loi de police qui est très claire et facile d'application. Et, avec ça, au moins, ça va nous permettre de faire une réflexion et une étude de ce qui se passe maintenant qui est beaucoup plus facile.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme Saint-Arnaud, en complément.

Mme Saint-Arnaud (Claire): Vraiment en complément, très rapidement. Je peux vous dire, M. Dupuis, qu'il y a un inconfort sérieux, en tout cas je parle personnellement, ce matin, et il est vécu en tant qu'élu, ce qu'on vit présentement. Et, comme disait Mme Danyluk, nous avons aussi en tant qu'élus à jauger aussi l'opinion publique et à vivre ça.

Je pense que les réactions du public, de certains groupes, et ainsi de suite, on doit les écouter, on doit chercher à faire en sorte que le message qu'on envoie... Et j'ai souvent même entendu le ministre, et j'ai souvent le même message de la rigueur, de l'honnêteté, de la transparence, et ainsi de suite. C'est extrêmement difficile de concilier les deux, c'est-à-dire d'envoyer un message clair et de vivre des situations, sans parler précisément du jugement, mais dans des cas de ce type-là.

Alors, je peux vous dire que, comme Mme Danyluk a dit, nous allons regarder le jugement, nous allons le lire attentivement. Mais, nonobstant cette situation-là, il est extrêmement important qu'à la fois le discours et les gestes pour l'opinion publique soient cohérents.

M. Dupuis: Moi, je comprends bien – et je vous remercie de vos réponses – que vous n'avez pas l'intention de vous prononcer en commission parlementaire sur une affaire particulière. Je veux vous assurer que je ne veux pas vous forcer à vous prononcer sur une affaire particulière, sauf que les critiques des associations policières ont été assez virulentes sur ce problème-là de double poursuite, double enquête et double sanction.

Dans le fond, est-ce que je dois comprendre de vos réponses que – c'est difficile de séparer la réalité de la théorie – vous ne voyez pas de raisons pour lesquelles vous devriez changer le comportement que vous avez toujours eu à venir jusqu'à maintenant, je m'adresse plutôt à M. Sarrazin – je parle de la direction du Service de police de la communauté urbaine – de ne pas poursuivre en déontologie quand ça avait été fait, quand il y avait eu une plainte en déontologie, que le policier avait été trouvé coupable, qu'il avait eu une sanction, de ne pas venir en double sanction, en discipline? Est-ce que vous voyez des raisons aujourd'hui de modifier cette attitude que vous avez toujours eue?

M. Sarrazin (Michel): Disons, c'est difficile de répondre sans revenir au cas qui nous occupe là parce qu'il nous interpelle directement. C'est évident que je vous disais tantôt que la politique qu'on a eue a été appliquée jusqu'à ce jour. C'est évident qu'à la lumière de ce qu'on vit on va se pencher... on va regarder la portée du jugement et on va regarder exactement l'ensemble des éléments, mais effectivement il n'y a pas de position qu'on va prendre ici aujourd'hui.

Je pense que chaque cas est unique. C'est difficile d'avoir un règlement ou une politique qui va englober l'ensemble des cas. On le voit dans toutes les fois, il y a toujours un cas particulier qui vient, à un moment donné, nous interpeller sur la façon dont on applique les lois, ou les règlements, ou les politiques, ou les procédures inhérentes à chacune des organisations. Et celui-là, je pense que c'est le cas.

Mais c'est difficile de dire aujourd'hui: On change tout ce qu'on a fait à venir jusqu'ici. L'attitude qu'on avait adoptée jusqu'à aujourd'hui était basée quand même sur des choses. La déontologie avait une juridiction, appliquait cette juridiction-là. On se gardait le pouvoir d'appliquer notre juridiction quand la déontologie ne l'appliquait pas. Mais là on parle d'autre chose. On parle de deux instances différentes, avec initialement des objectifs différents, qui vont se pencher sur le même cas, et pas parce qu'une ne s'est pas prononcée, et qui est même allée, même pas à l'instance déontologique, mais au tribunal. Alors, je pense qu'il faut s'asseoir et regarder l'ensemble des portées.

M. Dupuis: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme Danyluk.

Mme Danyluk (Vera): Juste pour ajouter les trois points que j'ai faits au début de mes commentaires tantôt. Malgré la décision qu'il va y avoir dans ces cas particuliers, il y a trois choses, et je reviens sur les trois choses: il y a toute la question de lien de confiance entre nos policiers et les citoyens; deuxièmement, la protection des droits de la Communauté urbaine comme gestionnaire de notre Service de police, protection des droits de notre directeur du Service de police qui a un rôle à jouer qui est décrit dans la loi; et, troisièmement, un respect pour les droits des policiers aussi.

M. Dupuis: Je vous remercie. Sur un autre sujet, particulièrement Mme Saint-Arnaud, présidente de la Commission de la sécurité publique, l'organisme que vous présidez m'intéresse au plus haut point, d'autant plus que, vous le savez, le ministre a choisi de faire son lit sur un organisme de surveillance, qui est dans le projet de loi, dont il a prévu la création donc dans le projet de loi, à l'égard de la Sûreté du Québec.

Nous – quand je dis nous, je parle de l'opposition – lorsque le ministre a déposé le projet de loi, nous avons regardé sa proposition d'un conseil de surveillance de la Sûreté du Québec et nous avons été très critiques, je dois le dire, de la partie du projet de loi qui traite de la création du Conseil de surveillance tel que lui le perçoit. Essentiellement – je ne veux pas reprendre toute la discussion que nous avons eue à ce sujet-là – nous lui reprochons qu'il s'agisse d'un conseil de cinq membres, nommés par lui-même, qui ne seraient pas des élus et à qui il pourrait donner à peu près n'importe quel mandat, si on regarde la façon dont le projet de loi est rédigé.

Nous avons plutôt suggéré, mais en nous inspirant beaucoup, beaucoup, beaucoup de la Commission de sécurité publique du SPCUM, parce que les policiers, nous semble-t-il, sont imputables, en définitive, à l'égard de la population, que le comité de surveillance devrait être composé majoritairement d'élus, qui sont les représentants de la population – et nous avons suggéré que ça pourrait se faire par le biais d'une commission parlementaire permanente de la sécurité publique – élus qui pourraient de temps à autre s'adjoindre, pour des mandats particuliers, des experts qui pourraient faire du travail pour eux.

Moi, j'ai noté dans votre présentation, et j'aimerais ça que vous épiloguiez un petit peu là-dessus... Nous, évidemment, quand on a suggéré notre propre organisme, à l'encontre de l'organisme que le ministre a inclus dans le projet de loi, nous disions: Au moins, avec une commission parlementaire permanente, on pourrait convoquer des gens, on pourrait entendre des gens, et ce serait transparent, ce serait en public. J'ai compris de votre présentation que vous le faites. J'ai compris votre réserve au sujet des comportements déontologiques et j'ai aussi compris votre demande auprès du comité exécutif d'un peu élargir vos pouvoirs à ce niveau-là, mais vous le faites, effectivement, recevoir des citoyens qui se plaignent de l'administration, à tort ou à raison, là, ou qui se plaignent du comportement des policiers de la CUM. Vous en recevez, des gens comme ça. C'est exact, Mme Saint-Arnaud?

Mme Saint-Arnaud (Claire): Oui. Dans un premier temps, peut-être, vous dire l'importance que je donne à la Commission de la sécurité publique. Avec l'expérience, je suis là depuis 1997 – elle est courte, mais quand même elle a été extrêmement intense – ce que je peux vous dire, c'est l'importance d'avoir une commission de ce type-là, gérée par des élus. Mais on a aussi l'ajout de professionnels, et on ne peut pas sous-estimer l'apport extrêmement important de gens qui ne sont pas des élus mais qui viennent justement peaufiner l'ensemble des gens qui composent cette commission-là.

Quant à la pertinence de cette Commission-là, c'est de recevoir, comme vous dites... c'est bien écrit dans la loi: reçoit les commentaires, et ainsi de suite. Mais, là où il y a pas un problème, mais une situation, c'est quand, par exemple, comme je le disais, les gens viennent nous questionner, peut-être même un peu comme vous le faites ce matin, sur un cas extrêmement précis. La Commission doit être muette là-dessus parce qu'elle n'a pas de prise là-dessus. Et bien souvent le questionnement qu'on nous fait, c'est pratiquement de se transformer en tribunal au niveau du Service de police. Bon.

(10 h 40)

Là, comme je vous disais, on est à revoir notre mandat parce que le lieu où les citoyens peuvent se faire entendre... Et on sait que c'est extrêmement important, et c'est là, je pense, un élément important sur la transparence, et la réception des commentaires de la population passe par cette Commission-là. Donc, c'est pour ça qu'on veut revoir notre mandat, pour savoir s'il n'y a pas moyen justement de bonifier ou de moduler autrement les règles de la Commission.

M. Dupuis: Mme Saint-Arnaud, il me reste peu de temps, mais je pense que M. le Président et M. le ministre vont me laisser la possibilité de vous poser une petite question additionnelle, avec votre permission. Dites-moi pourquoi vous pensez que c'est important que ce soient des élus qui siègent à la Commission de sécurité publique, en définitive? J'ai bien compris que les professionnels vous sont extrêmement utiles, et j'en suis. Pourquoi c'est important que ce soient des élus?

Mme Saint-Arnaud (Claire): Bien, je pense que les élus – je ne vous apprends pas ça, je n'oserais pas vous l'apprendre – sont les premiers redevables face à la population, et c'est les premiers qui sont interpellés lors de situations tristes, graves. Je pense que les élus doivent aussi aller, comme on dit, au front et se commettre par rapport... et entendre les commentaires des citoyens, et être en mesure de leur apporter des réponses correctes, et de s'enquérir des questionnements parce qu'ils sont, la plupart du temps, extrêmement valables. Et ça sert aussi d'exutoire à la population, dans des situations extrêmement tendues, d'avoir cette sécurité-là ou d'avoir ce forum-là où ils ont l'impression qu'ils peuvent être entendus.

M. Ménard: Pouvez-vous me donner une petite permission, M. Dupuis? Avec votre consentement, peut-être juste rajouter... En somme...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): S'il y a consentement, le président vous donne la permission, M. le ministre.

M. Ménard: Oui, je vous remercie, monsieur...

M. Dupuis: Ça m'étonnerait, je vous le dis tout de suite, que je n'en aie pas une après la sienne.

M. Ménard: En somme, si je comprends bien, vous êtes convaincue de la sagesse du principe qui nous a inspiré, en démocratie, sur la police: le contrôle aux élus, le conseil aux experts.

Mme Saint-Arnaud (Claire): Qui pourrait dire mieux?

M. Ménard: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, il me reste à remercier les représentants de la Communauté, Mme Danyluk de même que les personnes qui l'accompagnent, pour leur contribution à nos travaux.

Mme Danyluk (Vera): Je dois vous dire qu'on vous remercie aussi pour votre patience et votre délicatesse de nous avoir entendus et de recevoir nos propos. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, madame.

Mme Saint-Arnaud (Claire): Et le fleuve, à Québec, il est merveilleux.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous serez toujours les bienvenus.

Alors, la commission ayant pris un peu de retard dans son horaire, j'en appellerais à la collaboration des membres de la commission pour que nous puissions procéder rapidement au prochain groupe.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, si on peut avoir la collaboration des personnes de façon à libérer la table, s'il vous plaît, nous allons enchaîner.

Je rappelle que la commission est réunie afin de procéder à la consultation générale et aux auditions publiques sur le projet de loi n° 86, Loi sur la police, et que nous recevons maintenant les représentants du Barreau du Québec, que j'inviterais à bien vouloir s'avancer, s'il vous plaît.

Voilà, madame, vous avez réussi à percer le mur de personnes. Je rappellerais, d'ici à ce que l'on finisse de s'installer, là, que toutes les personnes qui sont dans cette enceinte doivent fermer leur cellulaire. L'utilisation des cellulaires n'est pas permise, et j'aimerais qu'on en tienne compte, s'il vous plaît. Alors, nous avons devant nous Mme Carole Brosseau?

Mme Brosseau (Carole): Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est bien ça?

Mme Brosseau (Carole): Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Secrétaire du Comité en droit criminel. Nous allons, dans quelques instants, procéder, madame, aussitôt que nous aurons...

Alors, les parlementaires devraient nous rejoindre dans quelques instants. Nous allons néanmoins commencer, madame, simplement en expliquant d'abord que nous avons réservé une période d'une heure à la présente rencontre, dont une vingtaine de minutes, maximum, pour la présentation. Alors, sans autre forme d'introduction, je vous céderais la parole.

Mme Brosseau (Carole): D'entrée de jeu, j'aimerais excuser ce matin l'absence de M. le bâtonnier, Denis Jacques, qui m'a appelée très tôt pour me dire qu'il a un empêchement de dernière minute qui l'empêche d'être présent ce matin. Alors, nos excuses au ministre et à tous les membres de la commission des institutions.

Je voudrais tout d'abord vous remercier de nous permettre de vous donner les commentaires du Barreau du Québec ce matin. Compte tenu de l'importance du projet de loi et surtout compte tenu de l'importance du rôle de la police dans une démocratie, le Barreau du Québec a jugé pertinent d'analyser de façon détaillée ce projet de loi là et de vous faire part de commentaires.

Pour ceux et celles qui ne le sauraient pas, le Barreau du Québec a près de 18 000 membres actuellement. De ces 18 000 membres, nous constituons des comités d'experts dans différents domaines. Pour les fins de l'étude du projet de loi n° 86, nous avons consulté les membres du Comité en droit municipal ainsi que les membres du Comité en droit criminel, ce qui représente au bas mot une trentaine de personnes qui ont collaboré à l'étude et à la vérification de ce projet de loi là.

Ce matin, je vais surtout vous donner les grandes lignes du mémoire du Barreau du Québec qui vous sera produit au cours de la semaine prochaine. Nous avons été fortement interpellés ces derniers temps pour différents projets de loi et on ne suit plus tout à fait la cadence et le rythme des commissions parlementaires.

Alors, les différents points. Le premier point sur lequel on voudrait vous interpeller, il s'agit de la formation des policiers. Ce qu'on a à dire là-dessus, c'est que la formation des policiers est certainement un point majeur sur lequel le projet de loi accorde énormément d'importance, et, en cela, le Barreau du Québec soutient la politique du projet de loi qui est de s'assurer d'une formation de qualité de ses policiers.

Le projet de loi institue une école nationale de police qui succède à l'actuel Institut de police du Québec. Cette École a notamment l'exclusivité de la formation professionnelle qualifiée initiale du personnel policier permettant d'accéder aux pratiques de patrouille-gendarmerie, d'enquête et de gestion policière. Or, nous estimons que ces trois domaines de la pratique policière n'exigent pas nécessairement une formation équivalente. Nous pensons que les programmes de formation qui s'adressent particulièrement aux policiers qui font de la patrouille-gendarmerie ne nécessitent pas les mêmes exigences et habiletés que celles qui sont requises dans le cas d'enquête policière et de gestion policière.

En fait, nous nous opposons formellement à la formation initiale en patrouille-gendarmerie afin d'accéder à la formation initiale des deux autres pratiques policières. Cela empêcherait à notre avis les entrées latérales, c'est-à-dire la possibilité d'engager des personnes civiles ayant des compétences dans un domaine spécifique. On pense notamment à des cas d'enquêtes très spéciales qui demandent des spécialités, notamment en matière d'informatique ou de comptabilité. Ces personnes-là qui devraient normalement être des policiers pour accéder à être des enquêteurs ou travailler avec des enquêteurs... Le problème qu'il y aurait, c'est que ces personnes-là, au cours des années, perdraient leur expertise, puisqu'elles ne pourraient pas la mettre à jour, et ne seraient pas dûment utilisées immédiatement au moment de la demande par les corps policiers.

D'ailleurs, je vous rappellerai qu'il y a eu des recommandations assez détaillées sur cette question-là dans le rapport Poitras qui favoriseraient à certains égards la possibilité d'entrées latérales dans les corps de police du Québec. Alors, cela dit, donc cet aspect-là nous dérange énormément et on croit que l'ouverture à d'autres, à des non-policiers, c'est-à-dire à des civils, pourrait favoriser une ouverture aussi de la police. Et, en cela, l'exigence de l'article 2 nous dérange beaucoup.

Alors, ça, aussi, ça s'applique également en matière de gestion policière, puisqu'on croit que des gestionnaires pourraient, à bon droit, relever des défis de gestion, alors qu'ils n'auraient pas eu la qualification initiale de gendarmes-patrouilleurs.

(10 h 50)

Ensuite, l'article 11 du projet de loi prévoit que «l'École nationale de police peut confier à des établissements d'enseignement de niveaux collégial ou universitaire, ou à une municipalité, le mandat de concevoir ou de donner ses cours de formation et certaines portions de ses programmes d'étude[...]. L'École peut également homologuer des activités de formation professionnelle conçues à l'extérieur de ses cadres, susceptibles d'être intégrées dans des programmes ou de bénéficier de son agrément. Elle peut également conclure avec des chercheurs, des experts ou des établissements d'enseignement ou de recherche toute entente qu'elle juge utile à l'accomplissement de sa mission.»

Le Barreau du Québec estime que les pouvoirs confiés à l'École sont très grands. Par ailleurs, on pense que cet article donne pratiquement à l'École nationale de police du Québec un statut universitaire et de niveau collégial – on peut associer à ça l'article 323 du projet de loi qui est un peu de la même teneur. En cela, le Barreau du Québec estime que ce projet de loi là ne tient pas compte des partenaires et de l'expertise développée par les institutions d'enseignement de niveau collégial et universitaire depuis quelques années. De plus, ces institutions ont l'avantage de ne pas favoriser simplement une culture policière et peuvent, à certains égards, faire preuve de plus d'ouverture. Alors, il ne s'agit pas d'une compétition. On pense que ça pourrait être complémentaire.

De plus, le projet de loi institue au sein de l'École nationale de police une commission de formation et de recherche. Cette Commission a un pouvoir très large et contrôle, aux termes de l'article 31, toute modification aux programmes collégiaux de techniques policières ou tout programme universitaire de formation visant le personnel policier. Donc, un très grand contrôle de la Commission. En conséquence, on croit fondamental que la Commission de formation et de recherche ait un degré d'indépendance vis-à-vis de l'École nationale de police du Québec.

De plus, compte tenu des pouvoirs de la Commission également, le Barreau craint que la recherche fondamentale future ne soit déficiente, en ce sens que, puisque l'École nationale de police détiendra un lot d'informations et de statistiques assez détaillées, on croit que la recherche privée ou la recherche faite notamment par les écoles de criminologie deviendra plus difficile à cause d'une plus grande, peut-être, difficulté d'accessibilité à de l'information qui serait détenue par l'École nationale de police.

Quant à l'organisation policière maintenant, je soutiens, si vous voulez, les propos des représentants de la Communauté urbaine à l'effet qu'on devrait profiter de la réforme actuelle de la loi pour justement clarifier la situation des pouvoirs policiers en vertu de la «common law». Tout en citant l'affaire Godoy et tout en se rappelant les travaux qu'il y a eu devant la commission Nicolet, on s'aperçoit de l'importance à ce moment-ci de codifier et de profiter de cette réforme-là pour clarifier la situation.

De plus, on croit que le libellé actuel de la Loi de police sur la mission des corps de police est beaucoup plus clair que celui qui est contenu au projet de loi. Alors, puisqu'il y a un exercice d'emprunt qui est fait à d'autres lois, on pourrait à tout le moins, pour éviter une certaine confusion et compte tenu du fait que l'article est déjà clair sur la mission, reproduire cet article-là au projet de loi.

De plus, les articles 50 et suivants du projet de loi déterminent l'organisation de la Sûreté du Québec. L'article 52 du projet de loi confie à la Sûreté du Québec la responsabilité d'assurer un service central de renseignements destiné à aider à la lutte contre les crimes. Le Barreau du Québec se sent beaucoup plus à l'aise avec la recommandation des rapports Boudreau et Poitras qui confiait à un organisme autonome, qui serait au service de l'ensemble des corps de police du Québec, cette responsabilité-là.

Alors, je pense que la réflexion qui a été entreprise dans le cadre de ces deux rapports-là a été assez longue, a été assez détaillée et certainement bien étoffée. Alors, on se sentirait beaucoup plus à l'aise et on croit que ça serait beaucoup plus efficace si c'était confié à un autre organisme que la Sûreté du Québec, un organisme indépendant et autonome.

Quant aux conditions d'exercice de la profession qui sont prévues aux articles 115 et suivants, on dit que, comme condition minimale pour être embauchée comme policier, on prévoit que la personne admissible ne doit pas avoir été reconnue coupable, en quelque lieu que ce soit, d'un acte criminel défini comme une infraction. Encore là, on soutien un peu la CUM dans sa démarche en disant qu'il y aurait des clarifications à faire quant aux lois connexes qui devraient être révisées, à notre avis, dans cette disposition. Alors, je pense que, sans vouloir donner le détail qui a été mentionné tantôt, on préconise la même chose.

Ensuite, quant à l'aspirant policier, les mêmes difficultés sur l'article 730 du Code criminel, c'est-à-dire l'absolution, ça présente pour nous la même difficulté, tant pour l'aspirant policier que pour le policier qui est absous en vertu de l'article 119. Donc, on soutient un peu les propos de la Communauté urbaine, de mes prédécesseurs, sur cette question-là. Donc, il faudrait une clarification, et, même si je n'ai pas de réponse pour le ministre actuellement, je pense qu'il devient de l'autorité du gouvernement – on fait juste souligner la question – et qu'il y aurait une décision à prendre pour clarifier cette situation-là.

Ensuite, l'article 117.1 du projet de loi prévoit les fonctions incompatibles avec le métier de policier et les entreprises avec lesquelles un policier ne peut avoir un intérêt direct ou indirect. Ainsi, toute entreprise qui nécessite un permis de vente d'alcool émis par la Régie des alcools, des courses et des jeux n'est pas permise. Une certaine confusion règne quant à savoir s'il s'agit de tout permis d'alcool, que l'alcool soit consommé sur place ou non. Un éclaircissement dans ce sens serait souhaitable.

De plus, on fait un lien avec d'autres dispositions du projet de loi dans le cas de succession et de donation. Les dispositions transitoires devraient permettre au policier soit d'y renoncer ou d'en disposer avec diligence si jamais il avait, par exemple, en succession, des commerces qui seraient incompatibles avec sa fonction. Alors, c'est déjà prévu, dans le projet de loi, dans d'autres circonstances.

Maintenant, je vais vous parler des constables spéciaux. Les constables spéciaux, c'est les articles 105 et suivants qui leur donnent des pouvoirs très étendus, alors qu'on reproche le manque de formation qui est exigée pour ces constables spéciaux ainsi que le manque de supervision et d'encadrement dans leurs fonctions. On croit que cette police, qui est utilisée principalement lors d'activités saisonnières, mériterait d'être aussi bien, sinon mieux, formée que l'ensemble des policiers du Québec.

L'article 107 du projet de loi prévoit la teneur de l'acte de nomination d'un constable spécial. Compte tenu que le rôle peut être temporaire et pour des fins particulières, nous suggérons de prévoir la possibilité de restreindre les pouvoirs des constables spéciaux à l'application de certaines lois, par exemple.

Quant aux normes de comportement – ça, c'est au chapitre de la déontologie – on prévoit maintenant qu'il y a des dispositions des articles 135 à 149 de la Loi actuelle sur l'organisation policière qui vont faire partie du projet de loi sur la police. Alors, on va profiter de l'occasion, puisqu'il s'agit exactement de la même structure que l'on connaît actuellement, pour réitérer nos commentaires relativement au Comité de déontologie, et plus particulièrement à la personne qui doit présider le Comité de déontologie.

Lors du dépôt du projet de loi qui modifiait la Loi sur l'organisation policière, il y a quelque deux ans, on avait à ce moment-là proposé, dans le but de l'indépendance et l'impartialité des personnes qui exercent les pouvoirs juridictionnels, que le président du Comité de déontologie soit un juge de la Cour du Québec. Alors, nous réitérons et nous sommes toujours en accord avec nous-mêmes sur cette question-là.

Enfin, on va parler naturellement de l'article 260 du projet de loi, qui oblige dorénavant tout policier à informer son directeur du comportement d'un autre policier susceptible de constituer une faute disciplinaire ou déontologique touchant la protection des droits et la sécurité du public ou susceptible de remettre en question le lien de confiance entre l'employeur et le policier en cause, notamment lorsque ce comportement peut constituer une infraction criminelle. Ce policier doit de plus participer et collaborer à toute enquête relative à un tel comportement. Il s'agit d'une forme de délation qui est proposée par ce projet de loi et qui est assez extraordinaire, mais on en comprend les motifs.

(11 heures)

Le Barreau du Québec estime que cette disposition risque de poser des difficultés, d'autant qu'on ne fait pas la part des choses entre faute disciplinaire déontologique ou acte criminel. On suggère donc, pour ne pas que cette application soit inapplicable, de limiter plutôt cette dénonciation obligatoire aux seuls comportements susceptibles de constituer des infractions criminelles.

Quant au contrôle externe d'activités policières qui va être proposé par le Conseil de surveillance de la Sûreté du Québec, on propose que les membres du Conseil puissent bénéficier d'une immunité comparable à celle prévue à la Loi sur les commissions d'enquête et avoir aussi la possibilité de contraindre des témoins, ce qui n'est pas clairement évident. D'ailleurs, l'objectif du Conseil de surveillance est d'obtenir le plus d'informations possible pour permettre justement au ministre de pouvoir répondre à ses obligations vis-à-vis de l'Assemblée nationale. En conséquence, on croit que le devoir ou la possibilité de contraindre des témoins rendrait le comité beaucoup plus efficace.

Enfin, j'aimerais aussi souligner, un peu à l'exemple de ce qu'avait dit la présidente de la Communauté urbaine de Montréal... C'est qu'en matière de législation municipale il y aurait un effort d'arrimage à faire avec les lois municipales et le projet de loi. On sait très bien, pour avoir entendu en fin de semaine des velléités de modifications importantes dans le domaine du droit municipal... Mais, à l'heure actuelle, tant et aussi... Parce qu'on peut supposer que le projet de loi va être adopté bien avant toute réforme municipale d'importance. Mais, tant et aussi longtemps que les lois sont en vigueur, il faudrait absolument qu'il y ait un effort d'arrimage avec les lois municipales, qui sont déjà assez complexes. Je vous remercie.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, Me Brosseau, au nom du Barreau du Québec. M. le ministre.

M. Ménard: Alors, Me Brosseau, je comprends que vous êtes occupée ces temps-ci.

Mme Brosseau (Carole): Oui, un peu.

M. Ménard: Oui. Trop?

Mme Brosseau (Carole): Un peu. Oui, beaucoup. Je travaille énormément.

M. Ménard: Peu importe, je vous comprends. Je préfère un meilleur mémoire et l'avoir plus tard. Nous en tiendrons compte. Vous savez évidemment quel respect je porte à l'organisme et les lumières que j'en attends. Cependant, je serais curieux de connaître quelle est la composition du comité qui vous a assistée dans la préparation de ce mémoire.

Mme Brosseau (Carole): La composition du comité, comme je l'ai expliqué en ouverture, c'est les membres du Comité en droit criminel et les membres du Comité en droit municipal. Dans les deux cas... Là, vous allez me... Une trentaine de noms. Je vais essayer de...

M. Ménard: Bon. Vous nous enverrez la liste.

Mme Brosseau (Carole): Je vous enverrai la liste. D'ailleurs, dans le mémoire, je joins toujours la liste des gens qui ont participé à un débat. Il y a certains membres qui sont permanents mais qui ont refusé de siéger dans le cadre de ces travaux-là et qui ne sont pas du tout partie des membres de nos comités permanents, qui ont dit que, compte tenu soit de leurs antécédents ou autrement, ils n'ont pas du tout participé, d'aucune manière, aux travaux du comité. Alors, si c'était votre inquiétude, on n'a pas été influencés, et ces gens-là se sont désistés d'eux-mêmes.

M. Ménard: Non, non, c'est pour savoir de qui les opinions venaient. Mais enfin, je vais attaquer tout de suite la question de la formation. Est-ce que vous avez fait une distinction entre l'agent de la paix, et les entrées latérales, et les membres civils de la Sûreté du Québec?

Mme Brosseau (Carole): On va la faire de façon plus spécifique. C'est ce sur quoi ça n'a pas été très, très clairement identifié. Mais ce qu'on a compris du projet de loi – et, vraiment, si on a mal compris, vous m'en excuserez – c'est que toute personne, dorénavant, qui voulait faire partie d'un corps de police devait avoir la formation initiale de patrouilleur-enquêteur. C'est ce qu'on a compris.

M. Ménard: Y compris les membres civils?

Mme Brosseau (Carole): Y compris les membres civils.

M. Ménard: Oui. Ça serait une grosse révolution, parce que vous savez qu'on en a pas loin de 1 000 à la Sûreté du Québec, des membres civils.

Mme Brosseau (Carole): Oui, mais ce n'est pas très clair, sur le projet de loi, la place qu'on donne aux membres civils.

M. Ménard: Alors... Bon. Ha, ha, ha! On croyait que c'était clair que la formation visait les agents de la paix...

Mme Brosseau (Carole): Les agents de la paix uniquement? Peut-être.

M. Ménard: ...et, donc, ceux qui auront des pouvoirs d'arrestation, ceux qui feront des interrogatoires, ceux qui vont déposer des dénonciations, ceux qui vont être... Alors, ce n'est pas comme le comptable qu'on engage dans une cause de fraude pour...

Mme Brosseau (Carole): Ça, c'est vraiment le civil comme tel, mais vous pouvez avoir aussi d'autres personnes qui ont une formation universitaire actuellement et qui...

M. Ménard: Bon.

Mme Brosseau (Carole): D'ailleurs, c'était ce qui était suggéré au rapport Poitras, vous vous rappellerez probablement, dans une de leurs recommandations, de privilégier – puis même M. Bellemare en parlait – des gens qui avaient une formation universitaire éventuellement.

M. Ménard: Mais, si on entre justement des gens qui ont une formation universitaire, si nous faisons des entrées latérales, ces entrées latérales, vous comprenez que c'est des gens qui vont avoir le statut d'agent de la paix dans la Sûreté du Québec ou dans un autre corps policier.

Mme Brosseau (Carole): Actuellement, il y a des formations qui sont données de façon plus serrée, au cégep, pour les personnes qui vont avoir le rôle d'agent de la paix.

M. Ménard: Bien, c'est ça.

Mme Brosseau (Carole): Actuellement, il y a une formation. On ne s'objecte pas à cette formation-là qui est une formation assez pointue, qui se fait de façon concentrée. Mais actuellement ce n'est pas ce qu'on croit comprendre. C'est que la formation plus élargie va être exigée.

M. Ménard: Oui, mais, si justement on va chercher un comptable, ou un informaticien, ou même un avocat, ou quelqu'un qui a son cours de droit, pour le faire entrer dans la Sûreté du Québec par une entrée latérale pour qu'il devienne enquêteur, vous n'estimez pas qu'il doit quand même recevoir une formation d'agent de la paix?

Mme Brosseau (Carole): Mais la question, ce n'est pas de cette façon-là qu'on a apporté le problème. Actuellement, ça se fait. Ils ont une formation et on ne s'objecte pas à ça. Plus on a de formation, mieux c'est. Si vous prenez un comptable, c'est évident qu'il a des outils peut-être pour vérifier, au niveau informatique, certaines transactions informatiques, mais ça ne lui permet pas de savoir exactement ce que la loi lui permet de faire ou de ne pas faire. Ça, c'est évident qu'il faut absolument qu'il y ait une formation complémentaire. Ce n'est pas à cela qu'on s'oppose, au contraire.

M. Ménard: Mais c'est ça que prévoit la loi. La loi distingue bien entre ceux qui vont entrer comme simples agents de la paix...

Mme Brosseau (Carole): Non. Ce qu'on a compris, c'est qu'il y avait vraiment une gradation, c'est-à-dire que vous deviez d'abord passer par une formation de patrouilleur avant d'être enquêteur puis avant d'être gestionnaire. Il y avait comme une gradation et c'est un minimum. Alors, ce n'est pas nécessaire d'exercer la patrouille pour être enquêteur spécialisé, une formation spécifique en informatique.

M. Ménard: O.K. Je suis juste curieux. Quand vous avez fait ces réflexions, avez-vous examiné les c.v. distincts du D.E.C. et de l'A.E.C., le D.E.C., le Diplôme d'études collégiales, et l'A.E.C. qui est l'Attestation d'études collégiales, ainsi que le syllabus qui est donné à l'Institut de police du Québec?

Mme Brosseau (Carole): Les curriculum vitae, , comme je vous dis, je les ai reçus lundi. Alors, je n'ai pas eu le temps de les étudier, et c'est ce pour quoi on ne vous remet pas le rapport...

M. Ménard: Ah bon! O.K. Vous voulez dire les profils?

Mme Brosseau (Carole): Pardon?

M. Ménard: Pas les c.v., les profils.

Mme Brosseau (Carole): Les profils, c'est ça, les cours.

M. Ménard: Oui.

Mme Brosseau (Carole): Bien, des fois on appelle ça aussi des curriculum pour les fins...

M. Ménard: Ah! les curriculum, oui.

Mme Brosseau (Carole): ...de savoir un peu le profil, mais je les ai effectivement.

M. Ménard: O.K. En tout cas, soyez conscients de cette distinction. D'ailleurs, le rapport Poitras propose les deux. Il propose que nous ayons des civils à l'intérieur de la Sûreté du Québec et il propose des entrées latérales, comme agents de la paix, de gens qui ont déjà une formation universitaire.

Mme Brosseau (Carole): Exactement. C'est pour favoriser...

M. Ménard: O.K. Nous sommes pour les deux, mais nous estimons que, pour les agents de la paix, ils doivent quand même recevoir, tous, une formation de base, si on doit leur donner l'uniforme et s'ils sont susceptibles d'être appelés à agir comme agents de la paix à un moment donné. Cependant, l'accès est évidemment beaucoup plus court, pour eux, que les autres.

Mme Brosseau (Carole): Exactement, c'est concentré.

M. Ménard: Sinon, bien, ils feront application comme membres civils et ils seront engagés.

Mme Brosseau (Carole): Mais sachez qu'on ne s'objecte pas au fait qu'il y ait des civils. Bien au contraire, on pense qu'une dynamique peut être enrichissante de part et d'autre, le fait qu'il y ait plus de civils.

M. Ménard: O.K. Où prenez-vous que... Regardez l'article 31. Vous nous dites que, à l'article 31, selon vous, la Commission contrôle toute modification aux programmes collégiaux en techniques policières. Cela m'étonne parce que, quand même, on dit «donne son avis au ministre», ça ne veut pas dire qu'elle contrôle, ça. L'idée étant que ces avis nous sont utiles pour planifier la formation et...

(11 h 10)

Mme Brosseau (Carole): Mais vous savez comme moi que les organismes d'instruction publique, tels les universités et les cégeps, doivent répondre à d'autres organismes d'enseignement supérieur: la Commission de l'enseignement supérieur. Et, si la Commission commence à donner son avis sur des cours de formation, à toutes fins pratiques, donner son avis, ça veut dire qu'il va y avoir des recommandations éventuellement, possiblement, et à ce moment-là vous donnerez un sens ou non à cette recommandation en tant que ministre. Cependant, ça exerce presque un contrôle sur les programmes et les profils des cégeps et des universités. Alors, l'autonomie de ces organismes-là peut être sérieusement ébranlée.

M. Ménard: C'est drôle parce que ce n'est pas tout à fait comme ça que je le vois. Comment je le vois, c'est que le ministre soit bien conscient des modifications qui sont apportées dans les diplômes d'études collégiales et que, par conséquent, il ajuste les cours qu'ils vont suivre en fonction des modifications.

Mme Brosseau (Carole): Mais c'est quand même l'École qui va avoir le contrôle sur la formation initiale.

M. Ménard: Oui, c'est ça. Elle doit ajuster la formation qu'elle donne à partir de celle que donne d'abord... Ça ne veut pas dire qu'elle contrôle.

Mme Brosseau (Carole): En tout cas, nous, on y voyait un contrôle à long terme.

M. Ménard: O.K. Vous le voyez comme un contrôle. Remarquez que vous n'êtes pas les seuls, et je me demande si ce n'est pas là que vous avez obtenu cette idée, parce que les universités sont venues nous dire la même chose.

Mme Brosseau (Carole): Mais, nous, on le voit un peu comme ça. Dans le fond, il y a une dynamique. Je crois qu'on vit un peu la même situation chez nous. On ne doit pas contrôler l'instruction ou l'éducation que font les universités quand elles arrivent à l'école professionnelle du Barreau, et vice versa, on se fait reprocher la même chose, de contrôler un peu, parce qu'on a un profil ou un curriculum. Donc, on vit un peu la même situation, mais il n'est pas question de contrôle.

M. Ménard: Comment la réglez-vous?

Mme Brosseau (Carole): À ce moment-là, il y a des gens qui siègent sur nos comités, on n'a jamais contrôlé. On donne un profil par rapport aux difficultés déontologiques qu'on a. On a, nous, des statistiques et on les développe à partir de ça. Mais on n'a jamais dicté la conduite des universités quant au profil ou au curriculum qu'elles donnaient. Elles sont tout à fait libres de donner les curriculum ou de donner les profils qu'elles veulent. On ne s'est jamais immiscé de quelque manière que ce soit dans leur formation.

M. Ménard: Je suis convaincu que l'école...

Mme Brosseau (Carole): Et on diffuse largement l'information sur les profils et les exigences, et il y a des membres des universités qui siègent sur notre comité de formation professionnelle.

M. Ménard: Je suis convaincu que l'École nationale de police du Québec ne contrôlera pas plus les collèges et les universités que l'école professionnelle du Barreau ne contrôle les facultés de droit.

Mme Brosseau (Carole): On espère, mais on dit qu'on a un doute là-dessus. Ça donne une qualification...

M. Ménard: Mais vous faites quand même...

Mme Brosseau (Carole): Non, on a une qualification, ce n'est pas tout à fait du même ordre. Je peux vous faire l'exemple, ça me fera plaisir de vous donner un peu les distinctions par rapport à nos dispositions versus les dispositions du projet de loi et de faire les petites distinctions qui s'imposent. Mais je pense qu'il y a une possibilité de contrôle – du moins, c'est ce qu'on a noté, et ce n'est pas moi, personnellement, mais l'ensemble des membres des comités qui y siégeaient – on a eu ce doute-là. C'est une question de contrôle, c'est une question aussi que plus il y a de gens qui donnent de la formation, plus il y a de profils, plus il y a d'idées, meilleurs vont être les gens qui vont professer dans ce domaine. Alors, c'est un peu ça, donc, donner de l'ouverture.

M. Ménard: Bon. Il y a certaines autres suggestions que nous avons bien l'intention d'adopter, notamment les conclusions dans tout ce qui a trait à l'application du jugement Godoy de la Cour suprême. Je vais plutôt... Je comprends que, sur le contrôle externe de l'activité policière, vous semblez accepter qu'effectivement il est préférable de laisser le contrôle d'un corps policier à des élus que d'établir une véritable tutelle, un organisme de tutelle au-dessus de la Sûreté du Québec. Mais le seul pouvoir que vous voudriez voir accorder de plus...

Parce que, voyez-vous, la philosophie qui nous a inspirés, contrairement à la commission Poitras – et là c'est une grande distinction – c'est que, dans une société démocratique, le contrôle des corps policiers doit relever des représentants du peuple. C'est pourquoi nous avons appliqué la formule: le contrôle aux élus, mais le conseil, cependant, aux experts pour qu'ils puissent éclairer les élus de la façon. Tandis que, dans le rapport Poitras, nous nommions des gens qui étaient nommés et qui, eux, avaient des pouvoirs considérables même dans le budget de la Sûreté du Québec où la direction devait leur présenter beaucoup de choses qu'ils devaient faire avant.

Alors, je comprends que, de ce côté-là, vous êtes satisfaits que nous n'ayons pas accepté cette partie de la suggestion du rapport. Mais vous voudriez que le Conseil de surveillance ait un pouvoir de plus que celui que nous lui avons donné, c'est le pouvoir de contraindre des témoins. Je ne serais pas étonné que vous ayez pris cette suggestion d'autres commissions qui existent, contrôlant les polices à travers l'Amérique.

Mme Brosseau (Carole): C'est ça.

M. Ménard: Bon. Étiez-vous conscients, lorsque vous l'avez fait, que, dans toutes ces commissions que vous avez pu examiner, il n'y a pas dans ces États américains ou dans ces provinces canadiennes de système de déontologie policière et qu'en fait, si la Commission a le pouvoir de contraindre des témoins, c'est justement parce qu'elle joue le rôle de recevoir les plaintes des citoyens et d'enquêter sur les plaintes de citoyens pour savoir s'il y a des infractions à la déontologie, alors qu'ici, au Québec, il y a un Commissaire à la déontologie et un Comité?

Mme Brosseau (Carole): On faisait cette distinction-là, on n'a pas perçu le comité de surveillance de la même façon. D'ailleurs, je dois dire que juste l'appellation «comité de surveillance» nous apparaissait même un peu forte, selon nous, on trouvait que le «comité permanent» était plus doux, ça donnait un caractère assez particulier.

Le pouvoir de contrainte, c'était pour s'assurer vraiment que l'information circule librement. Et c'est vraiment pour répondre à vos obligations en tant que ministre d'être redevable devant l'Assemblée nationale. On ne voudrait pas que la situation par laquelle on retrouve des incidents malheureux et où le ministre se voit dans l'obligation de dire: Je n'étais pas au courant... Alors, c'est plus dans cet esprit-là qu'on voulait qu'il y ait un pouvoir de contrainte, pour vraiment assurer au Conseil de surveillance son rôle de recommandation, et de détenteur d'information, et d'aviseur du ministre, dans les circonstances, et du directeur.

M. Ménard: Merci. Je vais laisser le temps pour que mes collègues posent des questions.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Drummond, la bonne nouvelle: vous avez la parole; la mauvaise: vous avez quatre minutes.

M. Jutras: Quatre minutes. Bonjour, Me Brosseau. Je voudrais faire préciser la position du Barreau quant au fait que, par rapport à l'article 730 du Code criminel, dans le cas d'un aspirant policier qui a été absout, il est donc à ce moment-là considéré comme n'ayant pas été condamné pour l'infraction. Vous dites: Il y aurait lieu de préciser ça. Mais quelle est la position du Barreau? Est-ce que vous dites que, dans le cas d'un aspirant policier qui a été absout, il peut donc être reçu policier?

Mme Brosseau (Carole): Écoutez, sur cette question-là, on a eu un long débat: Est-ce qu'on prend une position ou pas? On se limite à ce qui est dit dans le résumé, c'est-à-dire qu'on n'a pas pris position. D'ailleurs, j'ai en haute considération l'expérience passée du ministre, qui saurait peut-être répondre assez bien à cette question-là. Ha, ha, ha! Mais on a eu un long débat: Est-ce qu'on propose ou pas une position? Et il n'a pas été l'intention de nos comités de proposer une position parce qu'on jugeait que ça, c'était vraiment une prérogative du ministre, de choisir. Mais on voulait quand même mettre en lumière cette difficulté-là.

M. Jutras: O.K.

Mme Brosseau (Carole): Oh! je peux avoir une opinion personnelle, mais elle se limite à moi, alors...

M. Jutras: Oui. Et est-ce que vous vous êtes penchés sur la question, aussi, dans le cas d'un aspirant qui aurait obtenu son pardon?

Mme Brosseau (Carole): Dans le cas d'un aspirant qui aurait obtenu son pardon?

M. Jutras: Oui.

Mme Brosseau (Carole): Là, la question du pardon, c'est assez difficile. On ne s'est pas penché sur cette question-là, mais je pense en tout cas que votre question mérite... Compte tenu qu'on est encore dans les productions, je vais peut-être regarder. Mais c'est une question qui n'est pas simple à répondre, la question du pardon. Je l'avais déjà étudiée dans le cadre d'une autre affaire, et vous répondre maintenant, ça serait d'engager le Barreau dans une voie que je ne suis pas sûre qu'il veuille suivre. Mais je pense qu'on va essayer de tenter de répondre à cette question-là. Je dois vous dire que, à l'heure actuelle, non, on n'a pas regardé cet aspect-là, mais ça mériterait peut-être réflexion.

M. Jutras: En tout cas, si jamais votre comité...

Mme Brosseau (Carole): Si jamais on peut y répondre, j'essaierai de vous retrouver à ce moment-là copie de notre position sur cette question-là.

M. Jutras: À tout le moins, je présume que le Barreau nous invite à clarifier cette question-là aussi.

Mme Brosseau (Carole): Oui.

(11 h 20)

M. Jutras: Et il y a une autre question aussi que je veux vous poser. Quand vous dites, dans votre chapitre portant sur les normes de comportement: «De plus, compte tenu du manque de clarification de l'identification des fautes disciplinaires et déontologiques, nous ne croyons pas que cette disposition ait quelque effet dans la réalité», pourquoi vous en venez à porter même ce jugement-là? Je pense que c'est peut-être bon de préciser, comme vous nous invitez à le faire, de distinguer entre les fautes disciplinaires et les infractions criminelles. Mais de là à conclure, par contre, que ça n'aurait pas d'effet dans la réalité parce que ça ne serait pas précisé, ça, j'ai de la difficulté avec votre raisonnement. J'aimerais que...

Mme Brosseau (Carole): Mais c'est parce qu'il y a trop de choses. À un moment donné, tu ne fais plus la distinction. Est-ce que c'est une faute disciplinaire? Est-ce que c'est une faute déontologique? Est-ce que c'est un acte criminel? Quand il y a trop de choses, à un moment donné, trop, c'est comme pas assez, là. Alors, c'est un peu ça. Puis c'est de dire: Si on clarifie la situation, si on la limite aussi, je pense que ça aurait beaucoup plus d'effet. Et c'est dans ce sens-là qu'on va.

M. Jutras: Plusieurs intervenants, à date, nous ont saisi de la question de ce qu'on appelle les doubles condamnations, là, bon, le policier qui est cité pour infraction disciplinaire, puis après qui est cité pour une infraction criminelle, puis qui se retrouve devant le Comité de déontologie. Est-ce que, au Barreau, vous vous êtes penchés sur cette question-là? Et vous l'avez peut-être fait dans d'autres circonstances aussi, parce qu'on retrouve ça pas juste par rapport aux policiers, on retrouve ça dans plusieurs secteurs d'activité, là.

Mme Brosseau (Carole): On le vit nous-mêmes.

M. Jutras: Oui, aussi. Oui, oui, pour les avocats, entre autres, qui peuvent vivre plusieurs dédales.

Mme Brosseau (Carole): Exactement.

M. Jutras: Est-ce que vous vous êtes penchés sur cette question-là et est-ce que vous avez une position là-dessus?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Brièvement, s'il vous plaît.

Mme Brosseau (Carole): Pardon?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Brièvement, s'il vous plaît.

Mme Brosseau (Carole): O.K. Parfait. On va probablement avoir une position sur cette question-là. Comme je vous disais, c'est qu'il y a des autorisations... Les points sur lesquels je me suis prononcée ce matin, c'est des points sur lesquels le Barreau a pu se prononcer, vérifier les... Il y a des données sur lesquelles... Les membres de comité, on est en train encore... C'est au niveau de la discussion sur la version finale du mémoire. On a travaillé sur ces aspects-là. Est-ce qu'il va y avoir une position du Barreau? Ça, vous allez le savoir d'ici la semaine prochaine, parce que ça va être déposé la semaine prochaine. Est-ce qu'il va y avoir une position? Je sais qu'on a relevé le cas.

Nous, on le vit actuellement. On ne trouve pas qu'il y ait double emploi. On le vit actuellement, on réussit à fonctionner dans ce domaine-là. Les professionnels le vivent. Est-ce qu'ils vont continuer à le vivre? Ça, c'est à voir. Mais je vais voir. Parce que, là, ça implique beaucoup de choses quant à nous. Ça nous implique, même nous, comme ordre professionnel, à l'égard du droit professionnel. Alors, on est plus qu'un intervenant sur cette question-là. Mais je dois vous dire que c'est une question qui est présentement débattue. Alors, notre position...

M. Jutras: Juste en terminant, une seule remarque. Si jamais le Barreau, sur l'un ou l'autre des points dont on vient de discuter, prenait position au cours des prochaines semaines, si vous pouviez nous faire part de cette position-là, on l'apprécierait.

Mme Brosseau (Carole): Écoutez, non seulement vous allez avoir le mémoire complet, mais je vais me faire un devoir – et je vais m'adresser à M. Comeau – d'avoir la liste de tous les représentants ici auxquels je vais adresser personnellement un exemplaire de notre mémoire. Et ça va être assez prompt, ça va être assez rapide. Ça va être au cours de la semaine prochaine. On ne veut pas retarder indûment. Déjà, on vous remercie d'avoir assoupli vos règles un peu pour nous permettre de produire un peu tardivement notre mémoire, mais ça ne devrait pas tarder.

M. Jutras: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Dupuis: Chère consoeur, j'ai beaucoup, beaucoup de respect pour ce que vous faites ce matin parce que j'ai l'impression qu'on vous a envoyée à la guerre sans vous donner les armes qu'il fallait pour venir la livrer. Et je dois vous dire que je constate que c'est la Journée internationale des femmes aujourd'hui et que, pour Me Carole Brosseau, c'est doublement votre fête. Et j'imagine votre état d'esprit, hier soir, quand on vous a dit: Écoute, c'est toi qui t'en vas en commission parlementaire présenter le mémoire, puis que, ce matin, vous avez eu le téléphone du bâtonnier qui vous confirmait que vous seriez seule à faire la présentation. J'imagine quel a été votre état d'esprit.

Mais dites-leur, de notre part, que vous vous êtes très bien acquittée de la tâche qu'on vous a confiée, du mandat qu'on vous a confié, malgré le fait qu'à mon avis on ne vous a pas donné les instruments nécessaires pour être capable de soutenir le mémoire qui a été déposé. Maintenant, ce que je comprends, c'est que le Barreau a l'intention de soumettre un nouveau document...

Mme Brosseau (Carole): Plus détaillé.

M. Dupuis: ...beaucoup plus détaillé que celui-là.

Mme Brosseau (Carole): Ah, mon Dieu, oui!

M. Dupuis: Mais, encore une fois, je vous le dis – je vais venir ensuite aux questions plus précises – dites-leur – s'ils ne sont pas en train de nous écouter – que vous vous êtes très bien acquittée de votre mandat et que j'ai beaucoup de respect pour ce que vous faites ce matin. Ce n'est pas facile, ce que vous faites.

Alors donc, en prévision des études que vous allez compléter et du mémoire qu'éventuellement vous allez présenter, permettez-moi simplement de discuter avec vous d'un certain nombre de choses qui pourraient peut-être vous servir plutôt d'aide-mémoire pour les commentaires que vous pourriez faire à l'avenir.

Première chose – ça a été aussi l'objet d'une question du ministre – votre assertion, ce qui me semble être votre assertion à l'effet – ce que je comprends, là, de ce que vous avez dit ce matin, l'opinion du Barreau – qu'il ne serait peut-être pas nécessaire de passer par le diplôme de patrouille-gendarmerie pour accéder à la fonction d'enquêteur. C'est ce que j'ai compris qui est votre présentation ce matin.

Mme Brosseau (Carole): Oui.

M. Dupuis: Moi, je vais vous suggérer que peut-être vous pourriez de nouveau réfléchir à cette question-là, mais sous l'angle suivant. Le ministre en a touché une partie, je voudrais ajouter une considération supplémentaire. Là-dessus, on va s'entendre, lui et moi.

Premièrement, c'est difficile d'imaginer qu'une personne qui détiendrait le titre d'enquêteur-policier n'ait pas le statut d'agent de la paix. C'est évident qu'un enquêteur va devoir exercer des fonctions d'agent de la paix. Mais, pour obtenir le statut d'agent de la paix, pour qu'on confirme à quelqu'un qu'il a le statut d'agent de la paix, il m'apparaîtrait nécessaire qu'il ait fait le cours de formation nécessaire à l'obtention du statut d'agent de la paix.

Je vais vous demander de considérer ça, de telle sorte que ce serait difficile de conférer le statut d'agent de la paix à quelqu'un qui viendrait par une entrée latérale, avec, par exemple, un cours de droit, à qui on voudrait donner le statut d'enquêteur, par exemple, à la Sûreté du Québec. Il faudrait absolument lui donner le statut d'agent de la paix. Et là c'est difficile de ne pas penser qu'il devrait passer par la même formation que tous les autres policiers. Ça, c'est une première chose que je voudrais soumettre à votre considération.

La deuxième, qui m'apparaît tout aussi importante, c'est la suivante, Me Brosseau. Il faut faire attention, vous avez parlé de culture policière dans votre mémoire, et on est tous conscients qu'il y a effectivement une culture policière. Pensez-vous vraiment qu'il est réaliste de croire qu'une personne, prenant même pour acquis qu'on retiendrait votre suggestion... Est-ce qu'il serait réaliste de penser que les policiers, qui ont suivi le cours de formation pour l'obtention du diplôme, le cours régulier, si vous voulez, accepteraient facilement qu'une personne qui viendrait par entrée latérale sans avoir passé par la même formation, sans être considérée comme un policier, entre guillemets, que cette personne-là puisse être acceptée dans le milieu? Et ça, c'est important. Il y a une espèce d'équilibre à maintenir dans tous ces gens-là qui doivent quand même...

Je comprends qu'on parle beaucoup de solidarité policière, on parle de solidarité malsaine, mais il y a une solidarité policière qui est une bonne solidarité policière et il doit y avoir une solidarité policière. Ils font face à des situations de danger, donc ils ont besoin de cohésion. Et faire entrer de façon latérale des gens qui ne seraient pas considérés par ceux qui ont suivi la formation régulière comme des policiers, je pense que ce serait dangereux. Est-ce que ce que je dis là vous semble intéressant?

Mme Brosseau (Carole): Oui, mais c'est parce que j'ai l'impression que j'ai probablement mal indiqué. On n'est pas contre la formation complémentaire d'une personne qui serait déjà détentrice d'un diplôme d'université pour répondre aux obligations qu'elle aurait, cette personne-là, en tant qu'agent de la paix.

M. Dupuis: O.K.

Mme Brosseau (Carole): Il n'est pas non plus, dans notre esprit, question de dire qu'un patrouilleur qui devient un jour enquêteur est une personne de moindre qualité et qui est moins compétente qu'une personne qui serait... Ce n'est pas du tout le cas ici. Si cette impression-là vous a été donnée, loin de moi cette intention.

M. Dupuis: Non. Moi, la seule chose que j'en ai comprise – et je termine sur ce sujet-là, je ne veux pas qu'on en discute trop longtemps – c'est que votre opinion, c'était que peut-être qu'il ne serait pas nécessaire de passer par la formation, par l'obtention d'un diplôme de base pour une entrée latérale d'un universitaire, par exemple. C'est ça que j'ai compris. J'ai compris qu'on pourrait devenir enquêteur sans avoir passé par la formation initiale de base, qualifiante de base. C'est ça que j'ai compris de votre opinion de ce matin.

(11 h 30)

Mme Brosseau (Carole): Non, ce n'est pas la formation complémentaire, et ça, je vais m'assurer que ce soit très clair au niveau de la formation. Non, ce n'est pas ça, parce que ça se fait actuellement puis la situation se vit très bien. Puis, au contraire, je pense que c'est nécessaire. Écoutez, dans une entreprise, quelle qu'elle soit, vous risquez, tout nouvel employé risque d'avoir une formation particulière parce qu'il s'agit d'une entreprise particulière avec une façon de fonctionner particulière. Et ça, ça s'applique de façon générale. Alors, je ne vois pas pourquoi, d'autant que les agents de la paix ont des pouvoirs assez particuliers, leur rôle est assez particulier et ils ont aussi, il faut le reconnaître, un rôle de relations avec la population qui est primordial. Je préciserai et je vais m'assurer que ce soit très clair pour l'ensemble des membres.

M. Dupuis: Parfait. Un deuxième sujet sur lequel j'apprécierais que le Barreau se penche parce qu'il est important et vous en avez parlé dans le mémoire, en filigrane plus que de façon pointue, le Conseil de surveillance.

Mme Brosseau (Carole): Oui.

M. Dupuis: Le Conseil de surveillance qui est proposé par le ministre, l'organisme qui est proposé par le ministre. Il y a beaucoup de gens qui... Et je pense que tout le monde est d'accord sur le fait que l'indépendance, par rapport au pouvoir politique, des forces policières doit être maintenue. Je pense que tout le monde s'entend là-dessus. C'est un principe que plusieurs ont exprimé et sur lequel nous nous entendons.

J'aimerais ça que vous regardiez, en regard de ce principe-là de l'indépendance policière par rapport au pouvoir politique, le projet que le ministre dépose, dans lequel, entre autres, il suggère, si sa loi est adoptée, qu'il y aura création d'un conseil de surveillance de cinq membres nommés par lui, le ministre de la Sécurité publique. Et vous regarderez aussi le mandat, dans la loi, qu'il donne au Conseil de surveillance, et particulièrement – je ne l'ai pas devant moi, donnez-moi deux secondes – je ne me souviens pas duquel paragraphe mais où on dit que le ministre peut donner à ce Conseil de surveillance le mandat qu'il veut. Je le résume dans mon langage à moi qui, de temps en temps, est vernaculaire, mais, au fond, ça veut dire ça. Alors, j'aimerais ça que vous regardiez cette proposition-là en regard du principe d'indépendance, premièrement, donner votre opinion là-dessus.

Deuxièmement, Me Brosseau, peut-être regarder aussi cette proposition-là en regard du principe d'imputabilité des policiers. Les policiers sont imputables vis-à-vis de qui? Est-ce qu'ils sont imputables vis-à-vis des membres du gouvernement ou du gouvernement ou du pouvoir exécutif, ou est-ce qu'ils sont imputables, en définitive, vis-à-vis de la population? Et, s'ils sont imputables, si vous en venez à la conclusion qu'ils sont imputables vis-à-vis de la population, il faudrait voir la proposition du ministre et se poser la question de savoir est-ce qu'il ne serait pas plus juste...

Le ministre, il parle toujours de contrôle aux élus puis de conseil aux experts. Mais, dans le projet de loi, tout ce qu'on voit, c'est conseil aux experts. On ne voit pas de contrôle des élus, vraiment, là. Il n'est pas arrivé avec une proposition concrète encore qui puisse nous permettre de dire qu'effectivement il va donner le contrôle aux élus. Alors, j'aimerais ça que vous regardiez, si vous êtes capable, le projet dans ce sens-là. Est-ce que ça vous va?

Mme Brosseau (Carole): Oui.

M. Dupuis: Je suis embêtant un petit peu, mais le supplice achève, je vous le promets.

Dernière question, le ministre l'a posée à d'autres groupes et je la reprends à mon compte: Est-ce qu'on a raison, en ce qui concerne le maintien en emploi dans le cas de condamnation, puis là je ne qualifie pas quel genre de condamnation, est-ce que c'est une condamnation disciplinaire, déontologique, criminelle, à la suite d'une mise en accusation par voie d'actes criminels ou à la suite d'une dénonciation par déclaration sommaire de culpabilité, mais, en principe, pour une question de principe...

Et j'ai vu les noms des gens qui font partie du Comité sur le droit criminel. J'ai des bons amis qui siègent sur ce Comité-là qui sont soit des avocats de défense ou des procureurs de la couronne. Ça pourrait être intéressant que vous en discutiez. Est-ce qu'on doit exiger plus d'un policier? Est-ce que les qualités d'intégrité, de probité, d'honnêteté qu'on exige d'une personne qui exerce ce métier-là, est-ce qu'on doit être plus exigeant à l'égard de ces gens-là pour les maintenir en emploi qu'on exige pour d'autres personnes, en nous rappelant...

Moi, je pose la question, je ne donne pas de réponse. Mais j'aimerais ça que le Comité se penche sur cette question-là, parce qu'il ne faut pas oublier qu'on donne beaucoup plus de pouvoirs aux policiers que les citoyens ordinaires en ont. Le pouvoir d'arrestation, le pouvoir d'interception, le pouvoir d'interroger les gens, etc., selon, évidemment, les balises de la loi. Mais on leur donne beaucoup de pouvoirs. Est-ce qu'on ne peut pas en exiger plus de ces gens-là? Et donc est-ce que vraiment il faut faire toutes ces distinctions entre l'acte criminel, l'infraction sommaire, etc., avant de décider si on va maintenir quelqu'un ou non en emploi, quelqu'un qui a été condamné pour une infraction, prise au sens générique du terme, à une condamnation? Est-ce que c'est une question qui pourrait intéresser le Comité? Voici.

Mme Brosseau (Carole): C'est une question, de toute façon, j'aimerais vous indiquer, qui a fait... Vous savez, ça peut être aussi un débat de société de façon beaucoup plus large. Il y a les membres du Comité en droit criminel, d'une part, mais aussi des membres d'un autre comité qui agissent là-dessus et il y a aussi les membres du Comité administratif du Barreau qui auront une position à prendre sur cette question-là. C'est un débat. C'est un débat qui est large. On en a déjà discuté largement. Il y a des positions qui sont en... On travaille actuellement sur cette question-là. Mais il y a aussi l'aspect qu'il ne faut pas oublier, que les policiers sont aussi, quelque part, des citoyens, d'une certaine façon. Il y a aussi cette portion-là. Je pense qu'il faut regarder leur rôle en tant qu'agents de la paix, mais leur rôle aussi dans la réalité et puis leurs droits aussi. Alors, je pense qu'il faut contrebalancer le tout sur cette question-là.

M. Dupuis: Alors, Me Brosseau, encore une fois, je veux vous réitérer que j'ai beaucoup de respect pour le mandat qu'on vous a demandé d'exécuter ce matin et que vous avez très bien exécuté, compte tenu des moyens qu'on vous a donnés pour le faire.

Mme Brosseau (Carole): O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, Me Brosseau, au nom des membres de la commission, représentante du Barreau du Québec.

Nous allons donc enchaîner immédiatement avec les représentants du Syndicat des agents de conservation de la faune du Québec et de la Fraternité des constables du contrôle routier du Québec. Alors, si vous voulez bien prendre place, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je rappelle que la commission est réunie afin de procéder à une consultation générale et tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 86, Loi sur la police. Nous en sommes au troisième groupe ce matin.

Me Brosseau, vous aurez l'occasion de reparler au ministre un des ces jours. Ha, ha, ha! C'est que nous avons un peu de retard, malheureusement, et je dois presser le pas. Merci, Me Brosseau.

Donc, nous en venons à cette période d'une heure qui est consacrée à la rencontre de ces deux groupes, représentés notamment par M. Paul Legault, président provincial du Syndicat, ainsi que M. Jean-Marc Desjardins, président de la Fraternité. Je rappelle qu'on a donc 1 h 20 min pour la présentation. Vous avez la parole...

M. Legault (Paul): Merci beaucoup...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...en vous invitant à présenter les personnes qui vous accompagnent.

M. Legault (Paul): O.K. M. le Président, M. le ministre, membres de la commission, on vous remercie, aujourd'hui, de nous donner l'opportunité de présenter notre mémoire.

Moi, je représente le Syndicat des agents de conservation de la faune, qui contient 100 membres. Mon confrère à côté, M. Jean-Marc Desjardins, représente quelque 200 contrôleurs routiers, et le mémoire va être présenté par M. Pierre Gagné, agent de conservation de la faune, et M. Michel Jolicoeur, contrôleur routier. Donc, je laisse la parole à M. Gagné.

M. Gagné (Pierre): M. le ministre, M. le Président, MM. les membres de la commission, d'abord, l'importance de ce projet de loi pour nous, les agents de conservation et les contrôleurs routiers, on en parle dans le premier chapitre du mémoire, et nous faisons d'abord un rappel sur les principaux critères de formation de base du policier ainsi que sur les conditions et les méthodes d'obtention de cette formation.

Le projet de loi vient, de plus, préciser ces conditions, soit la réussite d'un programme collégial autorisé par le ministère de l'Éducation, le D.E.C. en techniques policières qui, celui-ci, est basé sur la réalité du travail policier qui a, lui, fait l'objet d'une analyse en situation de travail.

Le type de formation proposé par le ministère de l'Éducation, à partir de l'AST – l'analyse en situation de travail – a aussi fait l'objet d'une méthode de réalisation particulière, soit l'approche par compétences. Cette méthode mène à l'atteinte des objectifs et des standards nécessaires à la fonction de policier.

Le projet de loi prévoit que les conditions d'admission précitées demeurent un préalable à la formation professionnelle qualifiante du patrouilleur-gendarme. De plus, il prévoit une hausse de nivellement des standards à atteindre aux niveaux d'enquête et de gestion. Nous sommes entièrement en accord avec cette philosophie et ce qu'elle sous-tend, et nous y adhérons d'emblée.

(11 h 40)

Au fil des ans, le travail policier s'est développé et complexifié et il est nécessaire de le soutenir et de mieux l'encadrer afin de garantir l'amélioration souhaitée dans le rapport Corbo. Dans ce mémoire, nous traiterons plus particulièrement des articles du projet reliés à la formation et au perfectionnement, car, dans l'esprit même du rapport Corbo, nous croyons que l'amélioration souhaitée devra s'étendre sur l'ensemble des tâches policières et des sphères qui s'y rattachent.

En conséquence, dans les prochains chapitres, nous tenterons de démontrer que, premièrement, les fonctions d'agent de conservation de la faune et de contrôleur routier sont composées principalement de tâches policières; deuxièmement, que la formation de base souhaitable pour les corps d'emploi concernés est celle du diplômé en techniques policières pour, par la suite, recevoir la formation qualifiante initiale du patrouilleur.

Dans la réalisation de ce mémoire, nous nous sommes particulièrement préoccupés de procéder avec une approche similaire correspondante à celle utilisée par le ministère de l'Éducation, par les collèges ainsi que par l'Institut de police du Québec, soit l'analyse en situation de travail et l'approche par compétences.

Pour parler des ressemblances et des nuances à connaître, il faut vous dire qu'afin de faire ressortir les ressemblances et les nuances entre le travail policer et celui de type policier on se réfère à trois niveaux de comparaison. En premier lieu, nous avons repris la méthode proposée par le MEQ, soit l'approche par compétences liée à la formation du policier et nous l'avons appliquée aux corps d'emploi respectifs d'agent de conservation et de contrôleur routier. Cette méthode, dont nous avons illustré les résultats au tableau 1 de l'annexe A de notre mémoire, démontre nettement les similitudes entre les compétences nécessaires aux policiers en correspondance à celles souhaitables pour nos corps d'emploi.

M. Jolicoeur (Michel): M. le Président, il y a, en effet, à l'annexe A du mémoire, trois tableaux sur lesquels nous répondrons aux questions de la commission, s'il y a lieu, après la présentation du document.

M. Gagné (Pierre): En second lieu, à partir de la description de tâche du policier-patrouilleur ou patrouilleur-gendarme, nous avons fait état des spécificités reliées aux fonctions des deux emplois concernés en y développant le champ d'application pour chacun de ces corps d'emploi. Les résultats sont démontrés au tableau 2 de l'annexe A de notre mémoire.

Enfin, en troisième lieu, afin de démontrer la pertinence et la similitude recherchées au niveau de la formation, nous avons analysé la compatibilité des tâches et des compétences souhaitées ou les qualités requises, si l'on veut, chez l'agent de quartier dans la nouvelle philosophie du Service de police de la Communauté urbaine de Montréal, sachant que ce service exige un niveau de formation orienté sur le potentiel de l'individu et sur son devenir pour l'organisation. Ainsi, au tableau 3 de l'annexe A, on a fait le rapprochement entre les profils recherchés chez l'agent de quartier et ceux recherchés chez les agents de conservation de la faune et les contrôleurs routiers.

On fait aussi mention des difficultés reliées au risque de confusion entre les tâches, et ceci, à deux niveaux: à titre d'observateur et à titre de participant. Disons d'abord que la confusion est le résultat de ce qui n'est pas clairement défini ou reconnu comme tel. À titre d'observateur, la situation actuelle fait en sorte que, bien que ces agents soient des personnes privilégiées pour intervenir en certaines occasions, ils sont peu ou pas mis à contribution.

Comment peut-on expliquer que des personnes ou des biens recherchés ne soient pas plus formellement signalés aux agents de conservation de la faune ou aux contrôleurs routiers? Comment peut-on expliquer que des libérés conditionnels, des probationnaires, des gens sous interdiction de possession d'armes soient gardés aussi secrets, alors que nous avons à les côtoyer, dérogeant aux conditions qui leur ont été prescrites, sans que nous ayons toutefois à intervenir?

Comment peut-on interposer un répartiteur de notre service via le répartiteur du Centre de renseignements policiers du Québec et l'agent qui doit intervenir? Comment ce dernier peut-il agir sécuritairement? Combien de temps doit-il attendre avant de procéder, et surtout à quel type d'information aura-t-il droit?

Comment un agent de conservation de la faune ou un contrôleur routier doit-il s'afficher lorsqu'un phénomène de masse se présente? Est-ce que l'agent de conservation de la faune ou le contrôleur routier est un policier de second ordre ou d'un second niveau lorsqu'on parle d'une petite Julie Surprenant, d'un criminel notoire recherché, d'un déraillement de train à teneur de matières dangereuses, etc.? Bref, comment peut-on être et ne pas être en même temps? Comment peut-on être de type policier et non l'être proprement dit?

Il y a aussi des difficultés reliées au risque de confusion. En tant que participants aux activités policières comment, dans le concret, une opération au sein de la Sûreté du Québec pour l'appréhension de trafiquants de stupéfiants forcés d'atterrir à Clova peut-elle se faire sans la participation de ceux qui possèdent les équipements et qui ont la connaissance du territoire? Au même titre, comment peut-on planifier une opération de sauvetage suite à un crash aérien dans une région semblable ou à une simple disparition en forêt sans la collaboration des agents de conservation de la faune?

Comment peut-on penser mettre le grappin sur des camions remorques volés ou remplis de marchandise volée sans la contribution des contrôleurs routiers? Peut-être est-ce le cas actuellement. Demandons-nous alors si nous retraçons bon nombre de ces camions.

Comment peut-on laisser repartir une personne en état d'ébriété au volant d'un véhicule et en possession d'arme à feu parce que les agents de conservation ne sont pas habilités à procéder comme tel dans ce type d'arrestation? Comment un contrôleur routier peut-il laisser repartir une personne en état d'ébriété au volant parce que l'agent ne veut pas intervenir, et surtout parce qu'on ne l'encourage pas à le faire, comme employeur, alors que ce même employeur dépense des fortunes en prévention sur la conduite en état d'ébriété et tente de conscientiser les citoyens du Québec?

Encore une fois, comment peut-on être et en même temps ne pas être? Comment peut-on être de type policier sans l'être proprement dit? Bien évidemment, ces imprécisions des rôles et des statuts entraînent des risques inévitables, sans compter que ces situations à risque peuvent représenter un réel danger, tantôt pour l'individu lui-même, tantôt pour le citoyen, et que cela peut constituer une bavure pour l'organisation.

En ce qui a trait aux situations à risque pour l'organisation, comme nous l'avions mentionné précédemment, les agents de conservation de la faune et les contrôleurs routiers sont souvent positionnés pour être en mesure d'intervenir. Par contre, il est loin d'être évident qu'ils soient à ce point stimulés par leurs organisations. Ces confusions, générées par la non-reconnaissance d'un statut, peuvent devenir risquées pour l'employeur et les retombées peuvent en être néfastes ou catastrophiques.

Par exemple, ne pourrait-il pas y avoir poursuites envers l'organisation parce qu'un contrôleur routier n'est pas directement intervenu dans un cas de facultés affaiblies, puisque la directive n'encourage pas l'intervention policière proprement dite ou parce qu'un agent de conservation de la faune, n'ayant pas été avisé d'une interdiction de possession d'armes, a laissé filer celui qui allait, par la suite, être mêlé à un drame conjugal?

La non-connaissance de la procédure ne pourrait-elle pas conduire à de l'abus de pouvoir en matière d'arrestation, de perquisition ou de saisie? Pour l'organisation, cela devient difficile, d'être et de ne pas être en même temps. C'est, du moins, très risqué et ça peut devenir coûteux socialement.

Il y a des situations à risque aussi pour l'individu. En termes de conséquences, afin de bien faire comprendre de quoi il s'agit ici, nous avons joint, à l'annexe B de notre mémoire, quelques descriptions de cas types.

M. Jolicoeur (Michel): Alors, M. le Président, vous me permettrez de vous relater deux situations à risque, bien qu'il y en ait plusieurs, l'une concernant les agents de la faune et l'autre concernant les contrôleurs routiers. Compte tenu du pro rata du personnel des agents de la faune, quatre agents de conservation sont morts en service, atteints par des projectiles d'armes. À maintes reprises, des contrevenants ont tiré des coups de feu ou pointé des armes en direction des agents.

La deuxième situation du contrôle routier, la Commission de transport donne le mandat à des contrôleurs d'aller retirer une plaque d'immatriculation sur un véhicule. Sur les lieux d'intervention, le propriétaire s'objecte et crée physiquement de l'obstruction aux agents. Il y a bousculade et les agents mettent l'individu en état d'arrestation. Après discussion, l'individu se calme et les agents se retirent pour compléter leurs documents. L'individu qui n'est plus sous surveillance s'enfuit. Ce dernier va à la police et dépose des plaintes contre les contrôleurs. C'est des situations comme ça.

(11 h 50)

M. Gagné (Pierre): Ces situations à risque entraînent aussi, pour l'individu, des difficultés en termes d'incidences psychosociales, puisque mal définies au niveau même de la nature du travail qui se complaît beaucoup plus à ne pas être qu'à être. Il ne faut pas se surprendre si, chez l'individu, on assiste aussi à une réelle confusion. Moi, qui suis-je pour moi, ma famille, pour les gens de mon village, pour ceux envers qui j'interviens dans le cadre de mon travail? Suis-je un policier pour certains, suis-je un fonctionnaire pour d'autres? Pour le contrevenant, par contre, ça semble assez clair que, lorsqu'on se réfère aux situations à risque présentées à l'annexe B de notre mémoire, je représente l'ordre et la loi, donc je suis forcément un policier.

D'ailleurs, comment ce citoyen pourrait-il être confus alors qu'il constate qu'il fait face à un corps d'agents qui sont armés, qui disposent d'une escouade canine, d'une escouade spéciale d'infiltration et d'enquête, etc.? Comment pourrait-il l'être quand ce même corps d'agents, dans le cadre de ses enquêtes, utilise les services du laboratoire de police scientifique ainsi que d'un laboratoire d'expertise biolégale?

Alors, comment dois-je agir lorsque je vis un événement? Comme policier, comme fonctionnaire ou encore comme citoyen, comme aurait tendance à le dire trop souvent l'employeur? Encore une fois, être ou ne pas être. Cette fois-ci cependant il est évident que, pour le citoyen, je suis policier. Il en est de même, de toute évidence, pour moi ainsi que pour mes proches, que je doive vivre les mêmes incidences psychosociales que celles du policier. Comment puis-je vivre les inconvénients et ne pas être?

La réalité des tâches, une réelle confusion. La description de tâche et des compétences que nous avons répertoriées reflète bien la confusion qui peut surgir lorsque nous exerçons un travail de type policier et que nous refusons de lui en donner la véritable appellation sur le terrain. Il faut nous rappeler que cette confusion de titre, tantôt désignée par «agent de la paix» au sens des lois du Québec ou du Code criminel canadien, tout comme celui de «constable spécial» au sens défini par l'acte de nomination prévu dans le présent projet de loi, ne fait qu'une fois de plus mener à la confusion.

Cette confusion, au sens même de la fonction, se crée surtout par le fait que nous nous refusons à apposer la véritable étiquette, soit l'appellation de policier proprement dit. Pourtant, le type de travail sur le terrain et dans la pratique de tous les jours est un travail qui intéresse et qui satisfait le candidat qui provient d'une formation en techniques policières.

De plus, ces individus correspondent plus que tout autre aux attentes des services. Ce constat ne fait que confirmer la pertinence entre la formation et la réalité du travail policier. Être du bon type dans un emploi qui correspond à ses attentes est un atout important pour les médias mais aussi pour l'avenir, en autant que l'avenir puisse le permettre. Oui, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Cinq minutes.

M. Gagné (Pierre): D'accord. Merci. L'inexistence des plans de formation de carrière. Les fonctions d'agent de conservation de la faune ou de contrôleur routier sont assujetties à des entités administratives style fonctionnaire. Cette dimension ne permet pas éventuellement le développement et la formation du personnel en fonction de la spécialisation. Malgré qu'ici, particulièrement chez les agents de conservation de la faune, certains pourront être promus de la base, ils devront cependant adopter le comportement de fonctionnaires de gestion plutôt que de gestionnaires de fonctions. Ces fonctions spécifiques devraient bien sûr être modifiées dans un premier temps mais surtout être confiées à des gestionnaires de service qui ont exercé la fonction de patrouilleur et qui sont sortis des rangs via un plan de carrière et de formation professionnelle.

Les objectifs principaux du plan de formation professionnelle prévus à l'article 4 du projet de loi, dont devra se doter tout corps de police, représentent l'avenir destiné à promouvoir le développement professionnel nécessaire à un corps policier pour évoluer pleinement à compter d'aujourd'hui. Ce constat, qui se veut tout aussi vrai pour un corps policier de 50 membres et plus, doit aussi correspondre aux attentes d'un service de 200 contrôleurs routiers et de 500 agents de conservation de la faune.

La nécessité d'être reconnu est le sens même de notre mémoire. La nouvelle Loi sur la police est l'unique chance pour nos fonctions d'être, à juste titre, redéfinies. Nous avons clairement démontré que ces deux fonctions sont composées de tâches imputables aux activités policières. Nous avons aussi démontré que la confusion engendrée par la non-reconnaissance des statuts risquait d'accroître des désagréments et des dommages plutôt que de promouvoir la concertation.

Nous avons également démontré qu'une fonction, pour évoluer, doit faire partie d'une entité évolutive qu'engendre la perspective des plans de formation et de carrière, et surtout nous avons clairement fait la preuve que la formation de base souhaitable est celle du diplômé en techniques policières, et ce, autant en termes de profil recherché qu'en termes de propension au perfectionnement et à la formation du niveau supérieur.

Enfin, notre réflexion est principalement articulée sur la nécessité de dissiper la confusion qui existe actuellement. Le travail d'agent de conservation de la faune et de contrôleur routier est un travail spécifique de police, avec tout ce que ça peut entraîner. Nous voulons, à ce titre, être reconnus comme patrouilleurs faune, patrouilleurs routiers, au même titre que les patrouilleurs-gendarmes. Nous voulons avoir une formation qualifiante de base assujettie aux exigences de l'École nationale de police du Québec, soit directement pour les contrôleurs routiers soit par entente avec le Centre de formation de Duchesnay pour les agents de conservation de la faune. Nous voulons aussi faire partie des personnels invités à parfaire leur formation comme enquêteurs et comme gestionnaires. Il est impératif que nous soyons intégrés à ce projet de loi parce que les citoyens du Québec sont en droit de s'attendre, de ce projet de loi, à une concertation de toutes les instances policières afin de préserver leur sécurité, l'ordre et la paix.

Nos membres sont aussi en droit de s'attendre, de ce projet de loi, que tous les dispositifs soient mis en oeuvre afin de préserver leur vie, leur sécurité et leur intégrité. Pour ce faire, nos organisations respectives devront se doter d'organisations similaires à celles des services policiers, et surtout elles devront faire partie des soucis de la Commission de formation et de recherche de l'École prévus à l'article 29 du projet de loi. Nos services devront s'asseoir avec les services de policiers afin d'élaborer une concertation impliquant notre participation à la mission de police telle que prévue à l'article 48.

Au nom de la contribution que nous comptons apporter, nous aussi, à la protection de l'individu et de la société, nous réitérons notre désir d'être reconnus dans ce projet de loi orienté vers la formation et le perfectionnement et des retombées qu'il engendrera. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je vous remercie pour cette présentation qui nous aide certainement à mieux connaître les exigences et la portée de votre travail. M. le ministre.

M. Ménard: Alors, merci. Votre mémoire était à la fois inattendu mais intéressant. C'est-à-dire qu'on est ici surtout pour recevoir des critiques, des suggestions sur l'amélioration d'un projet de loi qui visait des problèmes vraiment autres que ceux que vous nous soulevez. Mais enfin, je n'ai pas d'objection à en discuter, bien au contraire. Je pense qu'il est bien fait, et votre situation est très bien exposée. Et j'aurais quelques questions à vous poser, justement pour mieux éclairer vos propos.

D'abord, vous avez parlé de circonstances dans lesquelles vous intervenez, et vous avez des plaintes, ensuite, qui sont portées. Vous avez parlé, par exemple, des plaintes qui avaient été portées contre des contrôleurs qui avaient commencé à enlever... puis ensuite il y avait une plainte à la police. Puis je sais, pour avoir entendu souvent les critiques qui ont été faites en public aussi dans d'autres circonstances, que vous étiez inquiets qu'au cours de certaines interventions les gens vous poursuivent en justice. Est-ce qu'il y a de ces poursuites qui ont abouti? Et, si oui, à quel résultat?

M. Desjardins (Jean-Marc): M. le ministre, je vais répondre à cette question.

M. Ménard: Oui.

M. Desjardins (Jean-Marc): Comme vous le savez, l'été dernier, on a eu des cas qui ont passé dans les médias, entre autres un cas à l'île Charron où trois de nos contrôleurs routiers étaient intervenus auprès d'un contrevenant. Par la suite, à ce moment-là, il y avait le service de police de Longueuil qui avait mis nos contrôleurs sous enquête pour cette intervention-là. Ce qui en a découlé, c'était un problème de statut. On l'avait alors déclaré dans les médias: notre statut n'étant pas clair, notre intervention, au départ, qui se faisait seulement en rapport avec une infraction au Code de la sécurité routière et à la loi 430 sur les exploitants de véhicules lourds, a dégénéré dans une intervention qui s'est avérée un peu plus criminelle que pénale, si vous voulez.

Par la suite, de là nos contrôleurs ont été sous enquête. Il est certain que l'enquête a été faite, puis le défendeur n'a pas pu mettre en preuve, lors de cette enquête-là, quel contrôleur était intervenu, suite à une parade d'identification par photographie. À ce moment-là, la poursuite n'a pas été entreprise.

(12 heures)

Mais, dans plusieurs cas, si on regarde dans les deux, trois années précédentes, il y a, au minimum, 10 contrôleurs qui ont été pris dans des situations comme cela à différents niveaux. Il y a des poursuites qui ont été prises dans certains cas de la part du défendeur et dans d'autres cas de notre part, ce qui a fait en sorte que ça s'est – comment on dirait – arrangé au niveau du procureur sans qu'il y ait de continuité aux événements. Sauf que, dans les 10 cas que je vous énumère, il y a toujours eu enquête policière suite à l'intervention des contrôleurs – je le dis encore – à cause d'un statut qui est boiteux, qui fait en sorte qu'on n'est pas à même de parfaire l'intervention lorsque infraction criminelle est commise ou délit criminel.

M. Ménard: Bon. Je me garderais bien de vous donner une opinion légale, à brûle-pourpoint, comme celle-là, mais enfin, je ne peux pas m'empêcher de me souvenir des dispositions du Code criminel. Vous correspondez certainement à la définition d'un officier public. Il y a, au début du Code criminel, une série d'officiers publics qui sont nommés, dont les huissiers, qui – pour reprendre votre expression – ont peut-être un statut aussi boiteux que le vôtre.

Mais de s'objecter, pour quelqu'un, au travail d'un officier public constitue une infraction criminelle, et puis tout citoyen a quand même des pouvoirs d'arrestation en vertu du Code criminel, mais ces pouvoirs s'accompagnent de l'obligation de remettre à un agent de la paix une personne qui a été arrêtée, mais sans délai... enfin, dans les meilleurs délais. Je serais très étonné que de pareilles poursuites aboutissent jamais si vous vous en tenez aux dispositions de la loi, qui pourraient certainement vous êtes précisées par un conseiller juridique.

De toute façon, comme employés de l'État, vous avez droit à une défense aux frais de l'État – et c'est parfaitement compréhensible – de la même façon que les policiers quand c'est des gestes posés dans l'exercice de vos fonctions. Je trouve que ces inquiétudes pourraient être corrigées complètement par une opinion juridique adéquate. Mais enfin, si ce n'est pas le cas, je veux bien modifier les lois pour vous rassurer. Mais, par contre, je ne peux pas m'empêcher de penser que – c'est un peu par l'absurde – si, à bien des aspects, votre profession implique des activités semblables à celles des policiers, je vois mal les policiers, particulièrement ceux qui comme moi ont été élevés sur le trottoir des villes, exercer avec compétence le métier d'agent de la faune ou encore aller faire des examens mécaniques de véhicules. Il y a quand même une distinction. Cela m'amène peut-être à vous poser une autre question. Ailleurs, il y en a, des agents de la faune, puis il y en a, des contrôleurs routiers. Est-ce qu'ailleurs ils ont le même statut qu'un policier?

M. Legault (Paul): Ça, je ne peux pas vous répondre, M. le ministre, sauf que je peux revenir un peu dans le même sens que mon confrère du contrôle routier. On a une situation. On est en l'an 2000, il y a des choses qui ont changé. On a une problématique, depuis deux, trois ans, qui est le pot, la culture de pot, qu'on a un peu partout dans la province de Québec. Nos agents... Le soir, on reçoit des plaintes de SOS braconnage qui nous disent: Il y a des gens qui spottent, ils sont à la chasse de nuit. Nos agents se rendent sur place et ils se rendent compte que ce n'est pas de la chasse de nuit qui se passe, que les gens sont après faire de la culture et ramasser du pot. Nos agents sont devant des gens qui sont armés, qui sont criminalisés. À ce moment-là, c'est bien beau, comme citoyens, faire une arrestation, sauf que le gars, quand il nous voit arriver, le criminel, il voit un uniforme; lui, il ne sait pas si c'est un policier ou un agent de conservation de la faune.

M. Ménard: Bien, faites ce qu'un citoyen ferait. Il appellerait la police.

M. Legault (Paul): Oui, oui, c'est beau, ça, mais sauf que, quand on est en situation – je vais vous donner un exemple – dans la réserve Papineau-Labelle, où le corps de police est à deux heures de là, mettre un gars en état d'arrestation quand tu n'en as pas les pouvoirs... C'est beau que le Code criminel nous dise ça, mais sauf que notre employeur nous a dit: Vous agissez comme un citoyen. Bien, je m'excuse, on est peut-être comme un citoyen, mais on est un citoyen avec un uniforme sur le dos qui représente le gouvernement du Québec. Ça cause un problème.

La même chose pour l'accès au CRPQ, qu'on nous refuse parce qu'on n'est pas nommés policiers. L'accès au CRPQ, on n'y a pas droit. Je pense que, au Québec, ceux qui ont affaire le plus aux gens armés, nonobstant les corps de policiers, c'est les agents de conservation de la faune, parce que notre clientèle, elle est toute armée l'automne. Puis, quand ces gens-là sont criminalisés, on ne peut même pas savoir si on a affaire à un gars qui est recherché, qui a un dossier criminel puis s'il est dangereux. C'est un problème chez nous, ça.

M. Ménard: Bon. Je comprends. Mais la réponse à ma question, c'est quoi?

M. Legault (Paul): C'est que, dans les autres provinces, je ne sais pas le statut qu'ils ont, sauf que je sais qu'en Ontario, par exemple, l'agent de conservation de la faune, il a le Code de la route au complet. Je ne sais pas au juste si c'est les mêmes pouvoirs qu'un policier.

M. Ménard: O.K. Maintenant, quelle est la formation que vous recevez avant d'accéder à vos fonctions?

M. Legault (Paul): Je vais laisser M. Gagné répondre à ça.

M. Gagné (Pierre): O.K. La formation, disons, actuelle – parce que c'est en période de transition – est au niveau du professionnel long. Il y a une spécialisation sur le niveau professionnel secondaire, un cours qui dure un an et demi qui s'appelle Agent de conservation de la faune. Cette formation-là se donne dans sept ou huit écoles réparties un peu partout dans la province. Les orientations, les objectifs de ce cours, depuis quatre ans, sont maintenant totalement détournés vers intervenants en milieu touristique, intervenants en pourvoirie.

Cependant, les exigences au niveau du CT, des conditions d'admission n'ont pas changé, on dit encore: Formation en secondaire V avec spécialisation Agent de conservation de la faune ou l'équivalent, naturellement. Suite à ceci, le candidat qui est sélectionné doit suivre une formation d'une durée de cinq mois à notre école – qui est plus spécialisée en Agent de conservation de la faune – qui est située ici, à Duchesnay. Avant qu'on ait cette école-là de perfectionnement de Duchesnay, on était à l'Institut de police du Québec.

M. Ménard: Est-ce que, quand vous étiez à l'Institut de police du Québec, vous receviez le même cours que les futurs agents de la paix?

M. Gagné (Pierre): Je ne l'ai pas fait moi-même, là, je ne pourrais pas vous dire. Ça fait quand même plusieurs années qu'on n'est plus là, à l'Institut.

M. Ménard: O.K.

M. Gagné (Pierre): C'était semblable à ce qu'on suit là. Pour avoir vu les documents puis certains prospectus de cours qu'il y avait dans ce temps-là, c'était sensiblement la même chose qu'on voit aujourd'hui en techniques de patrouille, techniques d'enquête, etc.

M. Ménard: Puis chez les contrôleurs routiers?

M. Desjardins (Jean-Marc): Au niveau des contrôleurs routiers, il faudrait peut-être que je fasse un petit historique. Ce corps d'emploi là a débuté dans les années 1952. Jusqu'en 1984, il était régi par le ministère des Transports du Québec. À ce moment-là, dans les dernières années, de 1972 en montant en 1984, la formation avait lieu à l'Institut de police du Québec. À ce moment-là, c'était une formation d'environ 18 à 20 semaines. On voyait le contrôle de foule, le tir de l'arme à feu, etc. De 1984 à 1990, on est passé à la Sûreté du Québec dans un mandat de contrôle routier. Il n'y a pas eu d'engagement, donc il n'y a pas eu de formation à ce moment-là. De 1990 à 1999, il y a eu un engagement massif de contrôleurs routiers alors que la responsabilité est passée à la Société de l'assurance automobile du Québec. À ce moment-là, il y a eu une formation un petit peu à la pièce qui a été donnée au cégep Garneau pour cet engagement-là, qui, à ce moment-là, s'était avéré un engagement rapide, puis, à ce moment-là, ils n'avaient pas pu s'entendre, si on veut, avec l'Institut de police pour imbriquer ces employés-là dans les règles de fonctionnement là-bas.

Mais, par contre, on a encore un nouvel engagement cette année. Il va y avoir environ 70 candidats, et on retourne à l'Institut de police. Là, les démarches sont faites. D'ailleurs, on devrait avoir un groupe qui devrait entrer la semaine prochaine.

M. Ménard: O.K. Mais vous n'avez pas le Diplôme d'études collégiales en techniques policières ou l'Attestation d'études collégiales?

M. Desjardins (Jean-Marc): Le profil de l'emploi, c'est sûr que c'est ce profil-là qui est recherché. Par contre, à cause des normes d'embauche que monsieur vous énumérait tout à l'heure, on est encore au secondaire V, c'est des normes d'embauche de 1972. Les tâches ont été augmentées, le professionnalisme est exigé dans l'emploi, sauf qu'on n'a jamais rehaussé les normes d'embauche et aussi toutes les qualités qui vont autour de ça. C'est notre problème présentement. Les normes d'embauche sont le secondaire V, un peu comme la police antérieurement au projet de loi, puis, nous, ce n'est pas le profil recherché par les employeurs.

M. Ménard: O.K. Je vous remercie beaucoup. J'ai d'autres collègues qui ont des questions à poser.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Oui. Bienvenue à la commission. Vous dites à la page 2 que vous adhérez d'emblée au projet de loi, sur le projet de loi lui-même. Est-ce que c'est conditionnel au fait que vous y soyez intégré ou, au niveau du principe, ce projet de loi là est bon puis vous êtes d'accord avec?

M. Gagné (Pierre): Quand je dis «d'emblée», c'est sûr qu'on est d'accord. Qu'on soit inclus dedans ou non, on ne peut pas être contre le fait d'un projet de loi qui va bonifier la formation, le perfectionnement, et, surtout, pour avoir l'expérience de travail au niveau de patrouille, enquête, on trouve ça bien de distinguer patrouille, enquête, gestion. C'est dans ce sens-là qu'on peut dire: Oui, on trouve que ce projet de loi là est très positif, et même une nécessité pour les activités policières au Québec dans le moment.

(12 h 10)

M. Boulianne: Vous insistez dans le mémoire sur la nature du travail que vous effectuez, et la même chose pour les policiers, puis vous dites que, évidemment, il y a des similitudes – je pense que c'est important: chacun de vous, vous avez à faire observer... Mais vous êtes reconnus quand même comme des agents. Est-ce qu'il faut nécessairement être intégré dans cette loi-là pour avoir de la formation puis être efficace?

M. Gagné (Pierre): À tout le moins, il faudrait que cette loi-là définisse ou, peut-être, encadre un peu mieux cette notion de constable spécial – à qui ça va s'appliquer, dans quel contexte, ça va être large jusqu'où – dans un premier temps. Et puis ça serait probablement très positif que le projet de loi vienne spécifier que les constables spéciaux qui seront nommés aient une formation minimale de base qui est en fonction du cadre de leur nomination.

M. Boulianne: Puis, à la page 7, il y a un paragraphe qui m'a vraiment surpris, le quatrième paragraphe. Comment peut-on, comme agent, laisser partir une personne en état d'ébriété au volant? Parce que l'agent ne veut pas? Est-ce que c'est laissé au libre choix de l'agent de l'arrêter ou ne pas l'arrêter, si la personne est ivre? Ce paragraphe-là, je suis vraiment surpris de voir ça.

M. Legault (Paul): Bien, regardez, c'est parce que ce n'est pas notre mandat, puis...

M. Boulianne: Puis vous pouvez le laisser partir quand même?

M. Legault (Paul): Bien, moi, je l'ai fait. J'ai intercepté des gens, moi, en état d'ébriété parce qu'ils risquaient de frapper des gens, je les ai détenus. Mais, comme je vous disais tantôt, quand le corps de police de la Sûreté du Québec... On est à la campagne. Je ne parle pas de Montréal, là, où tu appelles quelqu'un puis tu as un policier qui arrive sur un coin de rue 10 minutes après. Moi, à la campagne, des fois, l'intervention de la Sûreté du Québec, ça prend une heure et demie, deux heures. Il faut que je le détienne, ce gars-là, pendant ce temps-là.

Les agents, vu qu'il y a une zone grise – parce qu'on n'a pas ce pouvoir-là – ils préfèrent laisser aller le gars que de se ramasser avec des problèmes, parce que, normalement, quand la bataille poigne, il faut que tu justifies c'est quoi, le mandat, pourquoi tu l'as arrêté. Il y a des gens qui vont dire: Bien, je l'ai fait comme citoyen, mais sauf que, comme citoyen, ce n'est pas aussi fort, puis l'employeur ne nous dit pas tout le temps qu'il va cautionner ces interventions-là aussi si ça vire mal. Quand ça va bien, ça va bien. Mais, quand ça va mal, l'employeur, des fois, il se défile.

M. Desjardins (Jean-Marc): Puis, au niveau des contrôleurs routiers, on a une directive interne, nous, qu'on peut intervenir versus l'article 494 du Code criminel comme citoyens. Mais, étant des intervenants de première ligne identifiables à première vue comme agents de la paix, c'est un petit peu «touchy», puis nos membres sont un petit peu sur la retenue là-dessus, en cas que, justement, l'intervention tourne mal, il y ait bousculade, il y a blessures. À ce moment-là, c'est le contrôleur qui va être visé pour être intervenu.

M. Legault (Paul): Pour revenir à votre question, aussi, c'est que, quand je vois quelqu'un en état d'ébriété, moi, avant de l'intercepter, j'aimerais ça savoir à qui j'ai affaire. Puis je reviens encore au CRPQ. Alors, vu qu'on n'est pas inclus dans la loi, on n'a pas accès au CRPQ, puis le CRPQ, pour nous autres, c'est une nécessité, c'est pour la sécurité des membres. Vu qu'on n'est pas inclus dans la loi, on n'a pas accès à cette information, qui est de première ligne, et on a eu des décisions de la Commission d'accès à l'information, qui nous dit bien: On s'excuse, mais vous n'êtes pas considérés comme des policiers au sens de la loi, et on ne peut pas vous donner un accès direct au CRPQ.

Quand on a des agents qui meurent, là, on a toujours un beau flafla médiatique, puis là on veut faire bien, on veut nous aider. Mais, après ça, ça tombe dans l'oubli, puis il n'y a rien qui se passe. Nous autres, aujourd'hui, on a voulu être proactif, venir prévenir plutôt que guérir, parce qu'on ne va pas se ramasser devant un coroner puis expliquer le fait qu'on ne nous donne pas les outils nécessaires pour la sécurité de nos membres.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Jolicoeur, vous vouliez, je pense, intervenir.

M. Jolicoeur (Michel): Oui. Je voudrais vous dire que, en tant que contrôleur, j'ai intercepté à plusieurs reprises des conducteurs avec facultés affaiblies. On a exactement le pouvoir d'intercepter ce véhicule, on peut aussi faire passer les tests symptomatiques au conducteur. Mais là notre pouvoir s'arrête, nous devenons des citoyens. Alors, je dois, moi, avec l'uniforme que j'ai, l'intervention que je viens de faire, m'interposer comme citoyen et aviser le conducteur que j'appelle le corps policier. Mais, dans le temps d'intervention, je n'ai pas le pouvoir de le retenir. S'il dit: Moi, je n'attends pas, je m'en vais, il s'en va, et, comme citoyen, où j'interviens, je n'ai plus le même pouvoir. C'est là qu'il y a un problème, c'est là la difficulté et la confusion.

M. Boulianne: Mais est-ce que vous avez – vous en avez parlé, je pense, un peu tantôt – des statistiques de violence envers les gardiens de la faune ou de la route, des mortalités qui ont eu lieu dans des circonstances comme ça?

M. Jolicoeur (Michel): Oui, on a des statistiques, ça arrive. Je veux dire, la violence verbale, c'est quotidien, ça, ça fait partie du quotidien.

M. Boulianne: Oui.

M. Jolicoeur (Michel): Violence physique, oui, il y a eu plusieurs cas de répertoriés. On a des contrôleurs qui ont été blessés, qui ont été frappés, et c'est fréquent. Les statistiques, c'est la Fraternité qui les a.

M. Legault (Paul): Au niveau des agents de conservation de la faune, je peux vous dire qu'au prorata il n'y a pas un corps de police qui nous approche au niveau des décès: on est 500, on en a quatre depuis 1972. Allez voir la Sûreté du Québec, là, ils en ont peut-être quatre sur 5 000.

Une voix: ...

M. Legault (Paul): Pardon?

M. Dupuis: Les gardiens de prison.

M. Legault (Paul): Les gardiens de prison. Oui, eux autres, ils...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous en arrivons justement au porte-parole de l'opposition officielle. Oui.

M. Dupuis: Ha, ha, ha! Moi, j'ai lu votre mémoire avec beaucoup d'attention. On s'est rencontré brièvement ce matin, M. Gagné et M. Legault. Les deux autres messieurs, bienvenue. Vous êtes arrivés trop tard pour qu'on puisse se voir. Ce n'est pas un reproche, c'est une taquinerie. Mais j'ai été assez sensible à votre présentation, quoique je ne sois pas sûr que j'en arrive à la même conclusion que vous autres. Je n'ai pas fermé mon opinion là-dessus.

Mais il m'apparaît que, si on fait une synthèse de votre présentation, c'est que vous exercez certains pouvoirs comme agents de conservation de la faune et/ou comme contrôleurs routiers. Moi, j'aimerais ça que, d'abord, dans un premier temps, pour les agents de conservation de la faune d'abord puis les contrôleurs routiers ensuite, vous nous disiez quelles lois vous faites appliquer, les agents de conservation de la faune. Quelles lois vous faites appliquer?

M. Legault (Paul): Les agents de conservation de la faune, on fait appliquer tout d'abord la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, qui est une loi provinciale, la Loi sur l'environnement, les normes d'intervention en milieu forestier, qui consistent – ça, c'est un mandat qu'on a depuis environ trois, quatre ans – à s'assurer que les compagnies forestières font les routes comme il faut, c'est-à-dire les ponceaux et tout ça – je veux dire, on est rendu large comme mandat – puis c'est des amendes qui sont excessivement élevées, la loi fédérale sur les pêcheries et la loi fédérale sur les oiseaux migrateurs, la loi sur les parcs provinciaux du Québec, la Loi sur les réserves écologiques ainsi que la Loi sur les espèces menacées.

M. Dupuis: O.K. Alors donc – c'est simplement un exemple pour bien comprendre – entre autres, le braconnage, c'est votre domaine...

M. Legault (Paul): C'est notre domaine.

M. Dupuis: ...ça, à vous autres, les agents de conservation de la faune.

M. Legault (Paul): C'est ça.

M. Dupuis: Donc, quand vous rencontrez sur votre route un braconnier, par exemple quelqu'un qui chasse le chevreuil en dehors des... tu sais, quelqu'un qui dit: Le chevreuil est allé manger mes pousses, et qui le sort, vous avez le droit d'arrêter cette personne-là, de saisir le chevreuil et de porter des accusations.

M. Legault (Paul): C'est ça.

M. Dupuis: Ca va?

M. Legault (Paul): C'est ça.

M. Dupuis: O.K. Bon, O.K. Merci beaucoup. Dans le cas des contrôleurs routiers?

M. Desjardins (Jean-Marc): Au niveau des contrôleurs routiers, on fait appliquer la loi sur le Code de la sécurité routière, au même titre que les policiers – c'est le même Code – la loi sur les transports de marchandises et de personnes. Donc, nous, généralement, on intervient au niveau du transport de marchandises et de personnes. On fait aussi appliquer la loi n° 430 sur les exploitants de véhicules lourds, nouvelle loi qui vient de rentrer en vigueur – ça fait environ cinq, six mois – où, à ce moment-là, on a à retirer, à l'occasion, des véhicules sur des décisions de la commission des véhicules de la route, à intervenir directement au niveau des transporteurs.

M. Dupuis: O.K. Alors, évidemment, quand vous dites que vous faites appliquer le Code de la sécurité routière, c'est en matière de camionnage, de transport de marchandises ou de personnes. Vous ne pouvez pas arrêter un citoyen qui n'a pas sa ceinture de sécurité, par exemple.

M. Desjardins (Jean-Marc): Non, on a le même pouvoir que les corps de police à ce niveau-là, sauf que...

M. Dupuis: Vous pouvez arrêter un citoyen qui se promène sans ceinture de sécurité?

M. Desjardins (Jean-Marc): La même chose, oui, le même pouvoir que les policiers, sauf que c'est sûr qu'on se limite généralement à l'intérieur de notre mandat. Mais toujours, dans des cas de flagrant délit – un dépassement dangereux, double ligne – qui pourraient mettre la vie de quelqu'un en danger, on a le plein pouvoir d'intervenir à ce niveau-là.

M. Dupuis: O.K. Bien, remarquez, vous m'apprenez quelque chose. Vous n'êtes pas les premiers qui m'apprenez quelque chose, mais vraiment vous m'apprenez quelque chose à cet égard-là. J'étais convaincu que vous ne pouviez pas faire l'interception d'un citoyen dans son véhicule personnel qui circule sur la 20 puis qui n'a pas sa ceinture de sécurité. Je n'ai jamais compris ça, mais je vous crois sur parole.

M. Desjardins (Jean-Marc): Au niveau statistique, je vous dirais, annuellement, c'est environ 0,02 % de nos interventions. Comme je vous dis, on se limite dans le cadre de nos mandats, mais, dans le cas de flagrants délits où est-ce qu'il y a danger, on intervient, il n'y a aucun problème.

M. Dupuis: Non. Bien, j'imagine que, évidemment – il y a tellement de critiques sur le nombre de contrôleurs routiers, il n'y en a pas assez – il y a trop d'infractions qui sont commises en transport de marchandises que, si vous commenciez à arrêter des citoyens au lieu d'arrêter des transporteurs de marchandises, vous seriez critiqués, c'est sûr.

M. Desjardins (Jean-Marc): Oui, c'est ça...

M. Dupuis: O.K.

(12 h 20)

M. Desjardins (Jean-Marc): ...puis ça diluerait notre travail. Ce n'est pas notre intention, d'ailleurs.

M. Dupuis: O.K. Alors donc, moi... Oui.

M. Desjardins (Jean-Marc): Il y a aussi d'autres lois, la loi sur les matières dangereuses ainsi que la loi fédérale sur les transports routiers, qu'on fait appliquer aussi, donc, pour les transporteurs extraprovinciaux.

M. Dupuis: O.K. Moi, ce que je comprends, c'est que vous avez des pouvoirs à exercer en vertu de ces différentes lois que vous devez faire respecter mais que vous vous plaignez que, lors de votre travail, vous entrez en relation avec des situations que votre absence de statut, quel qu'il soit, vous permet de maîtriser. Pour être bien précis, exemple, M. Legault, vous avez parlé du fait que vous patrouillez les zecs, par exemple, puis que vous pouvez rencontrer dans des zecs des champs de pousses de marijuana. C'est exact? Vous l'avez mentionné.

M. Legault (Paul): Je peux vous donner un exemple, puis le ministre pourrait le vérifier auprès de la Sûreté du Québec. Il y a deux ans, on a eu une formation de la Sûreté du Québec dans la région de l'Outaouais, et le responsable de l'escouade des stupéfiants de la région, il était venu nous mentionner que 90 % des plantations de pot qui étaient découvertes dans l'Outaouais, c'étaient les agents de conservation qui les découvraient. Je pense qu'on est pas mal impliqués là-dedans.

M. Dupuis: O.K. Mais je ne veux pas parler de la situation spécifique, avec vous autres, de la découverte des champs, parce que la découverte d'un champ, ça, moi, je peux en découvrir, vous, vous pouvez en découvrir, le ministre en a découvert...

M. Legault (Paul): Oui. Ha, ha, ha!

M. Dupuis: ...on le sait. Il les a même découverts avec les caméras devant tout le monde puis il a amené sa ribambelle pour les découvrir. Mais, quand on les découvre, vous pouvez toujours appeler les policiers pour dire: On les a découverts. S'il n'y a pas d'«infractaire» sur les champs, ça ne cause pas de problème. Vous autres, votre problème, c'est que vous pouvez arriver à un moment donné puis il y a quelqu'un qui est là en train de récolter, par exemple.

M. Legault (Paul): Je vais vous donner un exemple. On a un véhicule qui est stationné là. Nous autres, on pense que c'est un gars qui est à la chasse ou à la pêche.

M. Dupuis: C'est ça.

M. Legault (Paul): Quand on les voit sortir avec les sacs de vidange pleins de marijuana, c'est là qu'est le problème.

M. Dupuis: O.K. Alors, les agents de conservation de la faune, exemple de problème, c'est quand vous êtes en face de gens qui sont en train de récolter, par exemple, la marijuana. Pour les contrôleurs routiers, évidemment, vous interceptez un camionneur parce que vous estimez que vous devez le faire pour des motifs probables et vous vous apercevez qu'il a les facultés affaiblies, et donc, là, vous estimez que vous n'avez pas l'autorité, peut-être, de faire exercer le pouvoir que vous avez, comme... C'est ce que je comprends. C'est ça? O.K.

M. Desjardins (Jean-Marie): Oui, puis ne serait-ce que l'accès au CRPQ. On est des intervenants de première ligne sur la route au même titre que les policiers, on travaille, nous, sur route. Ne serait-ce que, comme je vous disais, l'accès au CRPQ. On peut intercepter des gens qui sont recherchés, on intercepte beaucoup de camionneurs étrangers, américains ou autres provinces canadiennes, on n'a même pas un accès à savoir quelle personne on intercepte. On peut avoir des données, exemple: il a un permis de conduire, il est valide. Ça, il n'y a pas de problème, les fichiers nous informent là-dessus. Mais, au niveau de la personne, est-ce que c'est une personne recherchée? Est-ce que c'est une personne qui a un mandat d'arrestation contre elle? Est-ce que c'est une personne qui doit des amendes dans d'autres provinces ou d'autres États? Est-ce que c'est une personne violente? On n'a aucune information là-dessus.

Au même titre, pour les véhicules interceptés, on va avoir la validité des documents en ce qui a trait... Le certificat d'immatriculation est conforme, c'est valide, ça a été renouvelé. Est-ce que le véhicule vient d'être volé? On ne le saura jamais, aucun accès. À ce moment-là, ça met de la confusion et, deuxièmement, ça peut mettre en danger la vie de nos membres qui interviennent journalièrement sur le réseau, puis on sait comment il se trafique de choses au niveau du camionnage: la marchandise volée, les semi-remorques volées. À ce moment-là, on n'a aucun accès à ces données-là.

M. Dupuis: M. Gagné, voulez-vous ajouter quelque chose?

M. Gagné (Pierre): Oui, j'aimerais rajouter de quoi. Qu'on soit agent de conservation de la faune ou contrôleur routier, d'arriver dans une culture de marijuana, il faut toujours bien savoir c'est quoi, de la marijuana, il faut avoir eu de la formation pour, O.K. Il faut avoir su comment réagir face à ça, comment c'est disposé, de quelle façon, un peu, les cultivateurs – pour les appeler ainsi – vont agir, puis ça, ce n'est pas évident. Ce n'est pas tous les contrôleurs routiers et les agents de conservation... On le sait par la pratique. Dans certaines régions, on en fait tellement souvent avec les policiers de la Sûreté du Québec qu'on le sait. Mais, bien souvent, il y a des individus qui ne le savent même pas puis qui font face à ces situations-là.

Il y a un phénomène qui est en train de se produire chez nous dans le moment et qui, je trouve, pourrait avoir des conséquences assez graves. C'est que les agents de conservation de la faune, on est tellement impliqués souvent au niveau des plantations de cannabis qu'on commence à se demander... Puis, même, dans certains petits patelins, ça arrive qu'on est identifié comme les découvreurs de plantations, et puis c'est nous autres qui devenons l'élément problème pour les trafiquants et puis, bientôt, c'est nous autres qui allons être visés, O.K. Déjà, là, ils se méfiaient de la Sûreté du Québec. Là, ils ne se méfient plus de la Sûreté du Québec, ils se méfient de nous autres, et puis c'est nous autres, dans ces petits patelins là, qui commençons à en subir les conséquences.

Donc, l'agent de conservation qui voit venir ces conséquences-là va avoir tendance à se dire: Eh, moi, je ne suis pas policier! Je ne commencerai pas à intervenir là-dedans puis aller me faire brûler mon char ou que ma famille subisse des menaces ou des sévices, comme ça arrive déjà, là. Donc, les agents commencent à avoir tendance, à tout ce qui est criminel, de fermer les yeux là-dessus, parce qu'on n'est pas reconnus comme tels et surtout parce qu'on n'a pas la formation. Merci.

M. Dupuis: Bien. Est-ce que vous avez envisagé la possibilité – comme le signalait le ministre à juste titre, je pense – d'abord d'obtenir des conseils juridiques sur votre statut et de procéder par la voie, par exemple – qui est possible, je pense – d'un amendement au Code criminel pour ajouter à la définition d'«agent de la paix» une définition qui s'appliquerait plus à vous autres? Ça, c'est de juridiction fédérale. Ou alors, moi, j'ai compris de votre mémoire que vous vouliez être inclus dans le projet de loi et donc être admissibles à la même formation que les policiers. Mais avez-vous envisagé la possibilité de demander ou de faire préciser votre statut comme, par exemple, un statut de constable spécial? L'avez-vous envisagé, ça?

M. Legault (Paul): Ça, on l'a regardé. Mais mon confrère m'apprenait ça tantôt, parce que je lui demandais: Le constable spécial – parce qu'on en avait parlé ce matin... J'ai dit: Est-ce que ça va nous donner accès au CRPQ? La réponse est non, apparemment.

M. Dupuis: Non, mais là c'est parce que...

M. Legault (Paul): Ça ne règle pas le problème, là.

M. Dupuis: Oui. Bien, en tout cas...

M. Legault (Paul): Au niveau de la sécurité, ça ne réglera pas le problème.

M. Dupuis: Oui. Non, je comprends, mais, je veux dire...

M. Legault (Paul): À moins qu'on amende la loi, qu'on précise que les agents de conservation et contrôleurs routiers auront accès au CRPQ dorénavant. Ça, c'est une autre chose.

M. Desjardins (Jean-Marc): Mais, dans notre cas, les contrôleurs routiers, c'est sûr qu'avec les événements de cet été que j'ai mentionnés plus tôt, les trois arrestations de nos contrôleurs routiers, le ministre, M. Chevrette, a vraiment ciblé le problème, à ce moment-là, et il a demandé qu'on apporte des modifications au Code de la sécurité routière pour que notre employeur puisse obtenir une entente avec la Sécurité publique pour modifier notre statut et agir comme constables spéciaux. Je vous dirais qu'il y a encore du travail à effectuer à ce niveau-là.

M. Dupuis: Bon. Est-ce que ça, ça vous satisferait?

M. Desjardins (Jean-Marc): Ça, au niveau de la légalité de l'intervention, je vous dirais...

M. Dupuis: Oublions le CRPQ pour l'instant. Mais ça, est-ce que ça vous satisferait?

M. Desjardins (Jean-Marc): Oui. Au niveau de la légalité de l'intervention de nos membres, versus le travail qu'ils exécutent, ça va être satisfaisant; dans la mesure où on va l'obtenir, ça va être très satisfaisant. Maintenant, il reste encore des problématiques au niveau de la reconnaissance du travail versus la formation. Quand je vous disais plus tôt: On est encore au stade des normes d'embauche de 1972, d'un secondaire V, je pense que les tâches, l'emploi ont évolué, mais les normes n'ont pas évolué avec l'emploi. La reconnaissance d'un D.E.C. en techniques policières est parfaitement appropriée si on veut regarder le profil de l'emploi et, ensuite, la formation continue, en ce qui a trait à un plan de carrière, d'une possibilité d'enquête et de gestionnaire. Ça, on est bien attaché à...

M. Dupuis: O.K. M. Legault, un statut de constable spécial...

M. Legault (Paul): Oui, oui, c'est sûr que c'est mieux que rien. Mais, comme je vous disais tantôt, nous autres, ma question de sécurité, à ce moment-là, elle n'est pas réglée au niveau de l'accès au CRPQ. Mais c'est sûr que, quand on nous donnera le pouvoir d'un constable spécial dans certaines circonstances, ça va sécuriser nos gens.

M. Dupuis: O.K. Mettons entre parenthèses la question du CRPQ. Donc, le statut de constable spécial pourrait faire votre affaire.

Là, je vais parler au contrôleur routier deux secondes dans le temps qu'il me reste. Il y a eu, vous le savez, il y a quelques semaines, mois, des discussions au gouvernement sur la question de savoir si vous deviez être rattachés à la Sûreté du Québec, faire une direction de la Sûreté du Québec du contrôle routier ou rester sous la juridiction du ministère des Transports. Vous êtes au courant de cette discussion-là?

M. Desjardins (Jean-Marc): Oui.

M. Dupuis: Moi, j'ai prétendu à l'époque – et j'étais en accord avec le ministre là-dessus... Alors, ce n'est pas vrai que le ministre puis moi, on ne s'entend jamais, de temps en temps on s'entend. Sur cette question-là, nous nous entendions très bien. Le ministre soumettait l'idée que les contrôleurs routiers pourraient passer sous la juridiction de la Sûreté du Québec et devenir une direction de la Sûreté du Québec – sans faire des contrôleurs routiers des policiers, là on met toutes les nuances qu'il faut. Moi, j'étais assez d'accord avec ça. Vous-même, est-ce que vous avez fait des représentations au gouvernement, aux ministres respectifs à cet égard-là? Étiez-vous d'accord avec cette idée de passer sous la juridiction de la Sûreté du Québec?

(12 h 30)

M. Desjardins (Jean-Marc): Ce qui est sûr, à l'intérieur de ce dossier-là, c'est que la Sûreté du Québec avait présenté un mémoire pour obtenir ce mandat. Nous aussi, on avait présenté un mémoire. Ce qu'on disait, à l'intérieur de ce mémoire-là, ce qui était important, c'est que nos gestionnaires soient des gestionnaires de milieux policiers pour bien comprendre la vision des contrôleurs routiers, qui sont des agents de la paix, communément appelés dans le jargon «parapoliciers». C'est sûr qu'on était en faveur de ça.

Maintenant, le gouvernement en a décidé autrement. Le gouvernement a décidé de créer une unité autonome de service à l'intérieur d'un organisme qui s'appelle la SAAQ, puis, avec la création de cette unité autonome de service, on reste quand même accroché à nos demandes, dans le sens qu'il est important que le gestionnaire de haut niveau ou le directeur général de cette unité autonome de service vienne d'un milieu policier pour bien comprendre toutes les problématiques des agents de la paix et mettre en oeuvre un service qui va être performant à ce niveau-là.

M. Dupuis: Mais non seulement ça, l'argument étant... Parce que vous avez un problème d'autorité, vous autres, de la reconnaissance de votre autorité, vous avez un gros problème de la reconnaissance de votre autorité. La reconnaissance de votre autorité, elle va se faire par un statut particulier – peut-être «constable spécial» – mais elle se fait aussi par la représentation que les citoyens se font de votre pouvoir. Moi, je prétendais que, si vous étiez passés sous la direction de la Sûreté du Québec, la représentation de votre autorité aurait été beaucoup plus évidente, et c'est pour ça que je pense que ce n'était pas une mauvaise idée de faire ça. Êtes-vous d'accord avec moi là-dessus?

M. Desjardins (Jean-Marc): Je suis d'accord avec vous, sauf que c'est comme une histoire du passé.

M. Dupuis: Oui, oui. Non, non, je... Ah! Enfin, on connaît les pouvoirs de persuasion du ministre en certaines occasions. Moi, je pense que, s'il décidait de réadopter votre cause puis de s'asseoir avec son collègue des Transports, peut-être qu'il pourrait réussir à lui faire entendre raison. Merci.

M. Desjardins Jean-Marc): Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, il me reste, au nom des membres de la commission, à remercier les représentants du Syndicat des agents de conservation de la faune du Québec et de la Fraternité des constables du contrôle routier du Québec pour leur contribution à nos travaux. Merci.

Sur ce, je suspends nos travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 33)

(Reprise à 14 h 3)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 86, Loi sur la police.

Nous avons le plaisir d'accueillir les représentants de la ville de Québec, dont son maire, M. Jean-Paul L'Allier. J'inviterais les représentants de la ville à bien vouloir s'avancer à la table, en se rappelant que nous avons à notre disposition, pour la présente rencontre, une soixantaine de minutes, dont une vingtaine de minutes pour la présentation, M. le maire. Alors, sans autre forme d'introduction, je vous cède la parole, en vous invitant, bien sûr, à nous présenter les personnes qui vous accompagnent.

M. L'Allier (Jean-Paul): Merci, M. le Président. Madame et messieurs, je voudrais vous présenter, à ma gauche, M. Richard Renaud, qui est le directeur du Service de police de la ville de Québec; à ma droite, M. Hervé Brosseau, qui est directeur général adjoint de la ville, responsable sur le plan administratif du Service de police au niveau de la direction générale; et M. Rénald Gravel, qui est du Service de la planification, qui a été un collaborateur indispensable dans la préparation de notre mémoire.

Nous vous avons déposé le texte du mémoire. Je ne le lirai pas. Je me contenterai cependant d'en lire un court résumé, qui devrait prendre à peu près 12 minutes, pour vous laisser le temps ensuite de poser des questions. Et vous ne serez pas fâchés, j'imagine, si ça ne prend pas toute l'heure au total. Mais nous serons à votre disposition pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. L'Allier (Jean-Paul): M. le Président, Madame et messieurs, la ville de Québec accorde une attention toute particulière à l'organisation des services policiers sur le territoire de la Communauté urbaine de Québec. Le projet de loi n° 86 nous intéresse parce qu'il définit des mesures qui, si elles étaient mises de l'avant comme proposé, auraient un impact majeur sur les services de police, notamment au chapitre de l'autonomie de gestion, de la formation, de la discipline et de la déontologie. Ceci dit, si le contenu d'une loi peut conditionner l'avenir d'un service public comme celui de la police, les omissions qu'elle comporte peuvent parfois être encore plus lourdes de conséquences non seulement pour la population à qui le service est destiné, mais aussi pour les contribuables qui en assument les coûts.

C'est donc en ayant ces considérations à l'esprit que nous présentons nos commentaires aux membres de la commission, en leur soulignant que, dans la région de la capitale, l'impact potentiel de ce projet de loi ne peut être pleinement apprécié qu'en regard de l'état de situation sur le terrain. Quel est donc l'état de cette situation?

Le territoire de la Communauté urbaine de Québec compte 504 000 personnes desservies par six services de police employant 736 policiers ainsi que 171 civils et dotés d'un budget de 80 000 000 $ en 1999, selon les prévisions budgétaires déposées au ministère des Affaires municipales et de la Métropole. Quant à la desserte policière, le Service de police de la ville de Québec dessert les populations de Beauport, Boischatel, Vanier et Saint-Augustin, soit environ la moitié de la population de la Communauté urbaine.

Cette intégration a pu être atteinte parce que la ville de Québec a fait oeuvre de pionnière en matière d'ententes de services. Malgré les économies réalisées et la satisfaction des villes desservies, l'intégration des forces policières marque un temps d'arrêt depuis quelques années. La ville de Québec discute depuis juin 1999 d'un projet de mise en commun des ressources selon un modèle préservant l'autonomie des villes partenaires quant au niveau de services souhaité en regard des investissements qu'elles sont disposées à y consentir. Pendant ce temps, sur la rive sud, le projet de fusion des corps de police de Lévis et de Chaudière-Etchemin, annoncé en novembre 1999, progresse et on espère pouvoir régler le dossier cette année.

Quelle est la proposition qu'a faite la ville de Québec? Notre proposition vise le regroupement des services de police oeuvrant sur le territoire de la Communauté urbaine de Québec de manière à accroître la qualité et l'efficacité des services de police en matière d'enquêtes et de services de support spécialisé, de manière à conjuguer les efforts dans la lutte à la criminalité, de manière à accentuer l'approche communautaire et de manière à rationaliser les coûts.

Le projet prévoit une décentralisation de certaines activités dans cinq postes stratégiques localisés: surveillance du territoire, réponse aux demandes d'intervention, relations communautaires, application des règlements municipaux, relations avec les autorités municipales. À l'occasion du regroupement, les activités suivantes seraient consolidées dans un seul poste: service des enquêtes criminelles, service spécialisé de support, services complémentaires, gestion de statistiques, télécommunication d'urgence 9-1-1, détention, prévention, relations publiques et mesures d'urgence.

L'intégration des services serait réalisée dans le cadre d'une régie intermunicipale avec un contrat de gestion confié à la ville de Québec, le modèle d'une régie étant souple et ayant fait ses preuves dans le monde municipal. Sur la base des coûts d'opération de 1999, il est prévu que la rationalisation du support administratif et logistique, celle des effectifs policiers et civils, la diminution du nombre de postes, l'unification des services policiers permettra une économie de 7 100 000 $ par année. Ça, c'est de l'argent qui dort en dessous du tapis actuellement, au moment où on parle de rationalisation municipale dans les coûts des services, notamment.

Voici maintenant quelques commentaires généraux, les premiers au sujet des prérogatives de la ville. La lecture du projet de loi nous permet de constater que la formulation de plusieurs dispositions importantes ignore le fait que c'est la municipalité et son conseil municipal qui ont la responsabilité première d'administrer adéquatement un service de police sans pour autant s'immiscer dans les enquêtes policières. On observe cette omission notamment aux articles relatifs à la formation, article 3; aux effectifs, article 73; à l'enquête sur un corps de police, aux articles 275, 276 et 280.

En vertu de quel principe le service de police devrait-il être soustrait aux règles applicables aux autres services municipaux? Nous croyons donc que le projet de loi devrait être reformulé pour reconnaître la juridiction de la ville et la responsabilité de son conseil, démocratiquement élu, à l'égard de la gestion du service de police. Et nous croyons aussi que le projet de loi doit être reformulé pour faire en sorte que la municipalité soit, en toutes circonstances, la première interlocutrice du ministre en ce qui concerne la gestion du service, et non le directeur du service de police.

(14 h 10)

Quant au partage des responsabilités, comme nous l'avons mentionné plus haut, l'organisation actuelle des services policiers dans la région de Québec pourrait être davantage efficiente, efficace et moins coûteuse. L'encadrement législatif actuel ne favorise que très peu l'atteinte de ces objectifs et nous aurions souhaité que le projet de loi corrige certaines lacunes.

En 1998, le ministère avait dévoilé ses orientations visant à favoriser l'intégration des ressources policières oeuvrant dans les régions métropolitaines, notamment dans le domaine des ressources spécialisées, et ce, afin d'éviter la duplication des ressources et pour assurer l'accès à la plus grande gamme possible de services. Il avait aussi annoncé son intention de procéder à une révision du Règlement sur les services policiers de base pour l'adapter à la réalité des responsabilités assumées par les corps de police dont les territoires municipaux sont localisés dans les régions métropolitaines.

En premier lieu, l'article 48 stipule que les corps de police agissent selon leurs compétences respectives relativement aux infractions aux lois ou aux règlements pris par les autorités municipales. Pour sa part, l'article 50 précise que la Sûreté du Québec a la compétence pour prévenir les infractions aux lois sur l'ensemble du territoire québécois alors que l'article 69 précise que chaque corps de police municipal a la compétence en matière d'infraction aux règlements municipaux.

Nous demandons des précisions quant aux intentions du législateur et à l'impact de ces dispositions sur le rôle des organisations policières municipales. Autrement, on perpétue un modèle d'intervention davantage conçu en fonction des juridictions administratives que des impératifs des opérations policières.

De plus, le projet de loi ne comporte aucune obligation pour une régie d'offrir un niveau de services adéquat en regard de la population totale desservie, puisque le service offert doit être équivalent à celui de la municipalité la plus populeuse. Non seulement les services de base et les services spécialisés qu'une municipalité peut obtenir de la Sûreté du Québec peuvent-ils être pris en considération pour déterminer si une municipalité fournit ou non les services adéquats, mais encore les municipalités concernées doivent-elles s'adresser à la SQ et non au corps policier de leur choix.

Pourtant, la Sûreté municipale de Québec possède des unités spécialisées et un support technique qu'elle requiert et qui sont, à peu de choses près, de même nature que ceux du SPCUM. Ces deux entités sont les seules à assumer leurs responsabilités dans ce domaine, alors que, partout ailleurs sur le territoire québécois, la SQ doit les assumer.

On constate, aux articles 77 et 82, que les principes de base de la tarification des services offerts par la SQ nuit également aux regroupements intermunicipaux. Plusieurs municipalités refuseront de revoir l'organisation policière tant et aussi longtemps qu'elles pourront bénéficier de services gratuits ou à coûts réduits. Une telle situation ne favorise pas, non plus, l'équité. On se souviendra que, dans le cadre de la réforme Trudel, en 1997, le gouvernement avait reconnu le rôle particulier assumé par les villes-centres. N'étant pas tributaires des services de la SQ, une somme globale de 25 000 000 $, dont 3 700 000 $ pour Québec, était prévue à titre de compensation. Plus tard, la commission Bédard reconnaissait cette réalité et proposait le versement des compensations.

Non seulement n'avons-nous pas obtenu cette compensation, mais rien dans le présent projet de loi ne favorise une intégration des ressources qui permettrait de répartir les coûts équitablement entre les municipalités bénéficiant de ces services spécialisés. On a de l'argent qui dort, là, M. le Président, 3 700 000 $ par année depuis 1997. Ce n'est pas le moment de venir nous reprocher de mal administrer, au niveau des municipalités.

Le renseignement. En matière de renseignement, on constate, à l'article 52, que la Sûreté du Québec demeure seule mandatée pour assurer un service central de renseignements disponibles aux autres corps policiers. Nous souhaitons plutôt que le législateur mette fin à ce statu quo et qu'une réforme soit entreprise selon les recommandations du Groupe de travail sur la révision des pratiques en matière de renseignements criminels mis sur pied par le ministre en 1998. Nous croyons, en effet, que doit être institué un organisme indépendant mandaté pour gérer une banque centrale de renseignements contenant l'ensemble des renseignements criminels colligés et détenus par les services policiers, cette banque devant être accessible à l'ensemble des corps policiers qualifiés.

L'École nationale de police du Québec. En ce qui a trait à l'article 9 stipulant que l'École a son siège à l'endroit déterminé par le gouvernement, la ville souhaite, en accord avec la politique relative à la capitale et à l'ensemble des discours entendus sur le sujet depuis des années, l'accueillir sur son territoire, puisqu'il s'agit d'un siège social, même si une partie de ses activités devaient être déconcentrées géographiquement. Ça ne coûterait pas plus cher de le mettre dans la loi, puis c'est plus sûr, M. le Président.

Pour ce qui est de l'obligation qui est faite aux municipalités de verser à l'École une contribution ne devant pas excéder 1 % de la masse salariale des corps de police sous leur autorité, nous croyons que l'article 43 devrait préciser que le calcul exclut les avantages sociaux et le temps supplémentaire. Il devrait également exclure les employés civils, puisqu'ils ne profitent pas de la formation offerte par cette École.

Voici maintenant quelques commentaires particuliers. On observe à plusieurs endroits du projet de loi des dispositions qui s'apparentent à des mesures de contrôle où l'incidence sur la protection de l'intérêt public est loin d'être établie à notre point de vue, dont l'application serait très difficile voire concrètement impossible et qui occasionneraient une duplication de tâches entre les ministères et le corps de police. C'est le cas, par exemple, aux points 2° et 3° de l'article 4 sur la formation, où les exigences sont telles que très peu d'employeurs au Québec pourraient prétendre s'y conformer, compte tenu de la somme de travail nécessaire.

À l'article 263, relatif aux enquêtes menées sur un policier visé par une plainte, les obligations de l'enquêteur auxquelles réfère cet article sont déjà prévues au Code criminel. À l'article 264, obligeant de rendre compte à chaque année des dossiers disciplinaires, déontologiques et criminels ainsi que l'article 265 sur les rapports relatifs aux perquisitions... Globalement, nous suggérons que le projet de loi minimise ce type de mesures risquant d'alourdir le fonctionnement des organisations policières.

Quant aux normes d'embauche, la ville de Québec ayant toujours recouru à des règles strictes de recrutement, elle souhaite que certaines infractions fédérales, telles que prévoit la Loi réglementant certaines drogues et autres substances, soient incluses au point 3° de l'article 115 traitant des conditions minimales d'embauche.

Quant aux normes de comportement, quant à la discipline et quant à la déontologie, nous aurions souhaité, M. le Président, que le législateur profite de l'occasion pour se prononcer de façon claire et non équivoque sur les notions de déontologie et de discipline, puisque l'ambiguïté entourant l'interprétation de ces termes est constamment source de controverse. En pratique, cette situation peut, dans certains cas, conduire l'employeur à surseoir à l'exercice de son pouvoir disciplinaire. En effet, alléguant que certains cas sous étude relèvent de la déontologie, la partie syndicale conteste la compétence de l'employeur d'en disposer selon son Code de discipline.

Le système de déontologie n'étant pas étanche ni exclusif et le législateur n'ayant jamais eu l'intention, en édictant les règles de déontologie policière, de s'immiscer dans la relation entre l'employeur et l'employé, nous croyons que les règles disciplinaires doivent être claires et être sous la responsabilité exclusive de l'employeur.

C'est pourquoi nous demandons également que l'article 258 soit amendé, pour que l'obligation de réglementer en matière de discipline, à laquelle la ville de Québec souscrit entièrement, ne mène pas à l'établissement d'une charte automatique des fautes et des sanctions. Nous croyons qu'un règlement ne peut prévoir tous les comportements fautifs ni les sanctions correspondantes, chaque cas devant être examiné dans son contexte particulier pour être sanctionné équitablement.

Quant à l'administration provisoire et à l'enquête sur un corps de police, les dispositions du projet de loi sur l'éventualité d'une administration provisoire d'un corps de police soulèvent la question fondamentale du droit de gérance de la municipalité employeur. La ville de Québec souhaite des éclaircissements quant aux articles 276 et 278 prévoyant la nomination, par le ministre et pour une période qu'il détermine, d'un administrateur provisoire mandaté pour redresser la situation au sein d'un corps de police où serait identifié un problème de fonctionnement. Il importe que soient identifiés clairement qui prend le commandement et quelles sont les qualités requises pour ce faire dans une telle éventualité. Enfin, si le ministre décide qu'une enquête sur un corps de police est nécessaire, le gouvernement doit en assumer les coûts jusqu'à la fin des procédures.

En conclusion, M. le Président, tout d'abord, nous demandons que le projet de loi soit reformulé de manière à dissiper toute ambiguïté quant à la juridiction de la ville et la responsabilité de son conseil à l'égard de la gestion des services de police. Par ailleurs, la ville de Québec partage les principes et les orientations mises de l'avant par le ministère de la Sécurité publique en 1998. Nous souhaitons donc que ce projet de loi permette de clarifier les intentions du législateur sur plusieurs aspects incontournables pour l'atteinte des objectifs collectifs, notamment le partage des responsabilités, les services de base et les services spécialisés ainsi que leur tarification lorsque ces services sont offerts par la Sûreté du Québec, les services de renseignement.

(14 h 20)

Dans la région de Québec, le législateur doit considérer le chemin parcouru par la ville de Québec et ses partenaires à l'occasion des ententes intermunicipales déjà conclues et en regard du projet de mise en commun actuellement en discussion. Les conditions requises pour une mise en commun des services policiers étant réunies, nous demandons au gouvernement de faire le nécessaire pour que la population puisse bénéficier d'un service amélioré et à moindres coûts dans les meilleurs délais. La ville de Québec estime que cette démarche est respectueuse de l'esprit et des objectifs poursuivis par le gouvernement en matière d'organisation policière.

Ceci dit, la ville poursuit son objectif de regroupement des municipalités de la rive nord de Québec tel que présenté dans le projet connu par la plupart d'entre vous et que nous avons nommé deux villes, une communauté. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. L'Allier, à titre de maire de la ville de Québec, pour cette présentation. Nous passons à la période d'échanges. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ménard: Alors, je vous remercie beaucoup, M. le maire. Il est évident que nous attendions votre rapport avec impatience et que nous prenons, en bonne part, beaucoup des suggestions qui sont faites dans le texte écrit, même si nous n'allons pas toucher à toutes ces suggestions dans l'échange qui va suivre.

Depuis longtemps, moi qui suis né à Montréal et qui ai pratiqué là principalement, j'ai de la difficulté à comprendre la région de Québec sur le plan politique et je n'ose pas m'immiscer – Ha, ha, ha! – sans avoir des conseillers immédiatement autour de moi.

D'abord, l'objectif que vous poursuivez d'intégration des corps policiers dans la grande capitale – et je pense que c'est un objectif louable auquel je souscris – quand on me l'explique, on me dit que ça serait peut-être plus facile si la ville de Québec ne voulait pas prendre le contrôle du corps policier. Si vous acceptiez de siéger sur un organisme régional qui contrôlerait la police, qui ressemblerait, au fond, à la Communauté urbaine de Montréal, hein, à la CUM, qui s'appelle quand même – bon, on va changer de nom peut-être, mais on va garder Montréal, j'en suis sûr – la Communauté urbaine de Montréal même s'il y a 27 autres municipalités... Si vous aviez l'assurance d'un grand corps policier sur la rive nord, ou même un seul corps policier qui couvrirait essentiellement la région métropolitaine de recensement, est-ce que vous accepteriez de siéger sur un comité régional qui superviserait la police, et peut-être avec d'autres fonctions aussi?

M. L'Allier (Jean-Paul): Si vous me permettez, M. le Président, je vais répondre à votre question. La proposition de la ville de Québec est essentiellement de confier la responsabilité de la police, sur l'ensemble du territoire, à une régie dont nous ne serions que membre avec d'autres membres. Cependant, le corps de police lui-même se consoliderait autour du service municipal de Québec, et c'est par entente avec cette régie, par contrat, que les services seraient fournis. Pourquoi?

Pourquoi la situation de Sherbrooke, à laquelle, si je me souviens bien, vous avez applaudi et qui est identique, serait bonne et la nôtre ne serait pas bonne, de ce côté-là? 64 % de l'effectif policier permanent de la Communauté urbaine est constitué d'effectifs de la ville de Québec, 80 % de l'effectif permanent des pompiers de la Communauté urbaine est constitué de pompiers de la ville de Québec. Et donc, plutôt que de démanteler ce qui existe en large majorité pour reconstruire, à côté, un service sous prétexte de ne pas effleurer telle ou telle opinion publique ou personnelle de quelqu'un, comporte quant à nous des coûts considérables...

Les économies se trouvent, en ce qui nous concerne, essentiellement dans la bonification de l'utilisation des ressources existantes et dans le redéploiement aussi d'un certain nombre de personnes et d'équipements. Mais on ne veut pas suivre l'exemple de Montréal parce que, précisément, ceux qui l'ont analysé sous toutes ses coutures nous disent que ce qui a coûté cher à Montréal, ça a été le démantèlement de la police et sa reconstruction toute neuve dans des locaux tout neufs avec une police toute neuve et des conventions collectives au sommet de la gamme.

Donc, ce que nous disons, c'est que nous avons actuellement des ententes de services qui fonctionnent sur la base de minirégies, dans le sens que, avec Beauport, on a un comité paritaire, avec chacune des villes où on a des services en commun, on a des comités paritaires. Et le niveau de satisfaction, tant des élus que de la population... Pour la population, on peut le vérifier, il est au-delà de 80 %. Les élus font état, dans leur budget annuel, dans chacune des villes avec lesquelles nous avons des ententes, d'économies substantielles et dont on peut faire état, nous, également. Donc, on dit: Étendons cette formule, mais chapeautons ça par une régie où la majorité des membres ne sera pas à la ville de Québec, et chacun décidera de la commande à passer à ce service central.

M. Ménard: Oui, je comprends bien votre réponse. Merci. Maintenant, le corps de police de Québec est un des meilleurs du Québec, est un des plus importants. J'aimerais savoir, quant à l'embauche: Quand vous embauchez, quelle exigence avez-vous sur le plan du dossier criminel?

M. L'Allier (Jean-Paul): On peut demander à M. Renaud, si vous permettez, M. le Président.

M. Ménard: Oui, oui. Bien, en fait, je les regardais comme pour... Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Renaud, vous avez la parole.

M. Renaud (Richard): Alors, pour répondre à votre question, chez nous, quelqu'un qui a un dossier judiciaire, que ça soit infraction mixte ou que ça soit acte criminel, pour nous, n'est pas considéré comme étant apte à assumer la fonction. Quelqu'un qui a déjà, dans le passé, été traité ou judiciarisé et qui a obtenu un pardon, pour nous, c'est considéré, selon la charte, comme n'ayant jamais eu d'antécédent judiciaire, et, bien sûr, il est considéré comme candidat.

M. Ménard: O.K. Poursuite sommaire, quelqu'un qui a été condamné par poursuite sommaire?

M. Renaud (Richard): Bon. Poursuite sommaire, il faut faire attention, parce qu'il y a différentes natures de poursuites sommaires. Par exemple, quelqu'un qui aurait commis une infraction, je ne sais pas, moi, à la faune, par exemple, c'est une poursuite sommaire... Mais au Code criminel?

M. Ménard: Oui, oui, au Code criminel. Mais je vous donne, par exemple, un vol en bas de 200 $.

M. Renaud (Richard): Chez nous, quelqu'un qui a un antécédent judiciaire et qui n'est pas capable de faire la démonstration de sa fiabilité, de son intégrité, etc., est automatiquement exclu. Et nos systèmes nous permettent, au cours des entrevues, d'aller fouiller ces aspects-là. Et récemment on a refusé d'embaucher une jeune femme qui, à l'époque où elle était étudiante en techniques policières, avait commis des fraudes. Au cours de son application, elle n'a pas indiqué qu'elle avait eu des démêlés avec la justice et, au cours de l'entrevue, nous avons décelé certaines failles et l'enquête nous a permis de voir que c'étaient des fraudes. Nous ne l'avons pas retenue sur des notions de crédibilité, fiabilité, etc. Elle a porté sa cause devant les droits de la personne, et la ville de Québec a eu gain de cause. Alors, conséquemment, pour nous, c'est clair: s'il y a antécédent judiciaire, c'est regrettable.

M. Ménard: Maintenant, si ça arrive en cours de carrière.

M. Renaud (Richard): Bon. En cours de carrière, dépendamment des situations, il est arrivé que la ville de Québec a pris des dispositions pour relocaliser des employés qui ont été condamnés au point de vue criminel. Il est arrivé aussi que des individus ont quitté l'organisation suite à des condamnations. Des gens, chez nous, qui ont des antécédents judiciaires, à mon niveau, ce n'est pas connu actuellement, si ce n'est quelqu'un qui a déjà été sentencé une fois pour des voies de fait et, pendant cinq ans, la Cour lui avait ordonné de ne pas avoir de port d'arme, et, pendant cinq ans, il a été retiré de la fonction policière, affecté à des fonctions administratives et il continue de cumuler des fonctions administratives depuis ce temps.

M. Ménard: O.K. Maintenant, vous dites qu'il n'y a pas de disposition sur le renseignement. C'est vrai. Je viens de recevoir le rapport Boudreau puis je m'apprête à le rendre public. Maintenant, je comprends que votre recommandation, vous, c'est que ce soit confié à un organisme indépendant.

M. Renaud (Richard): Exact.

M. Ménard: Maintenant, pourquoi le BRCQ ne vous convient pas? Ça, c'est le Bureau de renseignements criminels du Québec, qui est fourni par la Sûreté du Québec à tous les corps policiers du Québec.

M. Renaud (Richard): Je dois vous avouer que, au fil des ans, on pourrait faire un peu l'espèce de portrait de cette organisation qu'est le BRQCO. Et, je vous dirais, les gens de la Sûreté du Québec, ceux qui y sont en majorité, sont fort bien intentionnés. Cependant, il arrive souventefois que les informations tardent à venir. Et souventefois ceux qui les priorisent sont ceux qui sont dans la grande organisation qui gère le renseignement en soi. Sur le point de vue opérationnel, ça crée souventefois des difficultés. Il n'est pas rare où des organisations policières, que ce soit Québec, la Sûreté du Québec ou même, dans la région de Montréal, la CUM avec la Sûreté du Québec, on s'est retrouvé sur des mêmes groupes d'individus parce que l'information avait été gardée. Et, nous, on pense qu'un organisme complètement indépendant...

L'Ontario a vécu ces problèmes-là. Et l'Ontario a réussi à régler en très grande partie ces problèmes-là par la création d'un organisme totalement indépendant, qui n'est ni partie ni juge, mais qui a comme mandat de gérer tout le renseignement. Et on pense que ça devrait être... D'ailleurs, vous avez mis sur pied un comité dont l'analyse et les travaux recommandent cette démarche-là. Et, nous, on y adhère.

(14 h 30)

M. Ménard: Bon. Je veux aller vite parce qu'il y a aussi d'autres membres qui veulent vous poser des questions. Vous avez parlé des articles 264, 265 qui vous obligent à fournir certains renseignements au ministère. Je veux simplement vous dire rapidement – quitte à ce que vous nous disiez ça plus tard – mais vous voyez bien que... C'est que les documents qu'on vous demande là ont été considérés, généralement par une commission d'enquête qui enquête sur la police, comme essentiels ou comme importants pour évaluer la qualité des enquêtes policières qui sont faites. C'est pour ça qu'on veut les compiler pour l'ensemble du Québec.

Maintenant, on est quand même soucieux que les frais administratifs soient le plus minimes possible pour cela. Je pense que, dans la façon dont on fait les règlements, on va consulter. Mais c'est essentiel que nous fassions des comparaisons d'un corps de police à l'autre. C'est des sonnettes d'alarme qui peuvent sonner sur un corps de police qui l'utilise trop, par exemple, enfin... que son suivi des dossiers disciplinaires retarde trop ou encore qu'il utilise trop les mandats de perquisition, et ainsi de suite. Mais c'est parce que ça vise la qualité des services dans l'ensemble.

Mais je veux aller rapidement peut-être à un... Sur une question que vous avez soulevée, vous voulez que, quand on nomme un administrateur provisoire, vous comprenez que c'est parce qu'un corps de police est en sérieuse difficulté au point que le ministère doit intervenir. C'est un peu comme quand on envoie un tuteur dans une municipalité, ou même à la tête d'un hôpital quand le ministère de la Santé décide d'envoyer quelqu'un à la place du directeur général. Bon. Si ça arrive à Sainte-Foy qu'on soit obligé d'envoyer un administrateur parce que ça va mal au corps de police de votre rival, est-ce que vous trouvez juste que ce soit l'ensemble des citoyens, donc ceux de Québec, qui paient pour l'administrateur qu'on a dû envoyer à Sainte-Foy?

M. L'Allier (Jean-Paul): Je vais demander à M. Brosseau de compléter ma réponse. Mais il y a deux niveaux très clairement établis d'ailleurs. Il y a, d'une part, le fait que le service de police en lui-même ne doit pas subir de pression ni d'intervention politiques dans son fonctionnement, de sorte que les élus comme tels ne sont pas impliqués dans le fonctionnement de la police.

Alors, l'enquête peut porter là-dessus comme elle peut porter sur l'administration que la ville fait de son corps de police, donc sur les élus. Évidemment, si c'est mixte, vous n'avez pas à nous consulter. Si ça porte strictement sur le corps de police sur le plan technique, je pense qu'il serait souhaitable que les autorités municipales soient consultées par le ministère. Si ça porte sur l'administration des élus, de leur corps de police, on ne doit pas être là-dedans.

M. Ménard: On n'a pas d'objection à vous informer puis même à vous consulter, mais le coût, vous ne trouvez pas que normalement ça devrait être à la municipalité dont le corps policier est mal géré de supporter les coûts de sa mauvaise gestion.

M. L'Allier (Jean-Paul): Et, si on arrive à la conclusion que, effectivement, la municipalité était bien gérée, est-ce qu'on a un recours pour les frais?

M. Ménard: Bien, ça fait partie des choses...

M. L'Allier (Jean-Paul): Avec dépens.

M. Ménard: ...que vous devez assumer, mais, comme je vous dis, vous êtes prêts à accommoder Sainte-Foy dans ces circonstances-là, si ça arrive à votre voisin?

M. L'Allier (Jean-Paul): Bien, c'est-à-dire qu'on a...

M. Ménard: Parce que, quand même, quand les malheurs arrivent chez nous, on s'en occupe, à moins d'être assurés.

M. L'Allier (Jean-Paul): M. Brosseau, vous avez un élément de réponse que vous me soufflez. Allez-y donc!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Brosseau, en complément.

M. Brosseau (Hervé): M. le Président, à partir du moment, selon le projet de loi qui est déposé à l'heure actuelle, où le ministre décide, qu'il décide sans consultation avec la municipalité, on trouve normal, c'est en ligne directe, que le gouvernement paie les frais. Et on est d'accord avec vous que, s'il y a une enquête sur une municipalité puis s'il y a une consultation, une concertation avec l'administration municipale, s'il y a des correctifs à y apporter, c'est la municipalité qui en est responsable.

Parce que la position de la ville de Québec dans le mémoire, c'est que les administrateurs, les élus, l'administration de la municipalité disent: On est responsable de l'administration d'un corps policier, comme d'autres services municipaux, avec certaines restrictions – on comprend – sur les enquêtes, c'est déjà prévu dans la loi, mais on pense que ces principes-là doivent être inscrits dans la loi que vous présentez, comme dans les autres lois. Il y a des principes fondamentaux qui devraient être respectés, au niveau de l'administration municipale, qui ne transpirent pas de cette loi.

M. L'Allier (Jean-Paul): M. le Président, si vous permettez, 30 secondes. Si on en arrivait à intégrer l'ensemble d'un corps de police à la région de Québec, on pourrait ramasser les factures d'enquêtes parce qu'on serait convaincu qu'on a un bon corps de police.

M. Ménard: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Ménard: Non, je vais laisser mes collègues poser des questions.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, M. L'Allier, avec votre équipe, à la commission. Moi, je voudrais revenir à la page 9, lorsque vous parlez de l'obligation de rendre compte des dossiers disciplinaires, déontologiques et criminels. Alors, vous dites que ça cause un problème, ça risque d'alourdir le fonctionnement. Quand même, dans ça, il va y avoir des choses intéressantes, des détails très intéressants, des choses primordiales. Est-ce que ça ne pourrait pas vous aider, ce ne serait pas intéressant pour les autorités municipales d'avoir ces données-là dans un rapport?

M. L'Allier (Jean-Paul): M. Renaud, vous allez répondre à la question, puisque, encore une fois, ça, ça fait partie de la gestion du service comme telle.

M. Renaud (Richard): D'abord, M. le Président, pour répondre à la question du député, à Québec, à chaque année, on fait un état de situation sur l'ensemble des dossiers qui sont d'ordre disciplinaire, d'enquêtes qui ont eu lieu ou autres. Même dans le rapport annuel qui est versé au ministère figurent ces données-là en ce qui regarde l'ensemble des dossiers traités. Je vous dirais que ce que nous constatons, c'est que, dans le cadre des dossiers d'enquêtes de nature criminelle, il n'est pas toujours vrai, de base, qu'une accusation criminelle... que le crime a été commis.

Actuellement, au niveau déontologique, il y a eu des ajustements d'apportés. Sur de simples allégations, il était de pratique courante, à une certaine époque, de demander aux organisations policières de faire une enquête de nature criminelle. À maintes reprises au cours de ces enquêtes, on est arrivé à une conclusion qu'il n'y avait pas matière à ce qu'un dossier soit traité criminellement. Ça, pour nous, nous apparaît comme étant des lourdeurs administratives.

Mais je conviens, à partir du moment où il y a une enquête vraiment problématique criminelle, d'en informer le ministre. Moi, personnellement, je n'ai pas de problème avec ça. Et, je vous dirais, plus souvent qu'autrement, les gens du ministère en sont informés, puisque les enquêtes se font habituellement conjointement avec la Sûreté du Québec et un officier-cadre des organisations.

M. Boulianne: Puis, quand vous parlez de minimiser les portées de 264, 265, qu'est-ce que ça veut dire? Est-ce que ça veut dire les enlever complètement ou...

M. Renaud (Richard): Bien, ça veut dire que, si la demande du ministre est juste, de dire combien de dossiers de discipline vous avez enquêtés chez vous ou vous avez traités chez vous et quel est le résultat, ce n'est pas si mal. Si, à chaque fois qu'il y a un comité de discipline, on doit informer le ministre sur ce qu'on fait au quotidien, ça, ça commence à être très lourd et très problématique.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): M. le maire, messieurs, bonjour. Moi, je vais revenir à l'École nationale de police du Québec. Vous proposez le siège social dans la capitale nationale. J'imagine que vous n'avez pas en tête simplement une adresse ou un numéro de téléphone. J'aimerais que vous me disiez comment vous voyez ça, le siège social ici, à Québec, et comment vous voyez aussi les rapports avec l'Institut de police, présentement, qui est à Nicolet.

M. L'Allier (Jean-Paul): La définition même, M. le Président, de la capitale, c'est d'accueillir autant que possible les centres de décision supérieurs de l'ensemble des unités gouvernementales. C'est la définition d'un siège social. Le fait que les services soient des services de proximité à la population, qu'une école d'enseignement en plusieurs modules soit sur le territoire ailleurs qu'au siège social, c'est tout à fait acceptable également.

Mais, dans le passé, on a vu des législations où on inscrivait formellement que le siège social doit se trouver à Québec: Radio-Québec, la Caisse de dépôt, etc. Et, souvent même, après quelques années, on rayait ça de la loi à l'occasion d'un amendement secondaire, puis ça finissait là. On est dans un contexte de reconstruction de la capitale, d'une certaine façon. Les choix des gouvernements depuis une vingtaine d'années, depuis une trentaine d'années même, ont constamment attiré leur attention vers le secteur économique, et à bon droit. De ce fait, il a choisi de se coller sur les lieux où s'exerçait la plus grosse partie de l'économie, avec le risque que les chefs de ministères deviennent à l'occasion plutôt des têtes de lobby sectoriel auprès du gouvernement que des représentants de l'État au sein de la communauté.

Un gouvernement, c'est comme n'importe quelle entreprise. Le gouvernement a besoin d'un siège social, a besoin d'un endroit où se prennent ses décisions et d'un endroit où les membres du cabinet se réunissent autrement que pour se partager les assiettes financières ou fiscales une fois par semaine dans les dossiers. C'est ça qu'on dit. À partir du moment où vous avez dans une ville les sièges sociaux, les centres de décision autrement que des coquilles du gouvernement, bien, les gens qui les habitent, les gens qui les forment se croisent, se voient, ont plus de facilité à échanger, à se rencontrer, etc., et c'est ce qui fait la nature même d'un gouvernement.

Ce n'est pas pour rien que des pays choisissent de mettre leur capitale ailleurs que dans la métropole. Washington est un bel exemple, Ottawa en est un autre, et il y en a d'autres, à travers le monde, importants. Et, même lorsque c'est dans une ville qui est en même temps la métropole, les fonctions gouvernementales sont distinctes et bien concentrées.

Le risque que l'on court à Québec – et en toute bonne foi – c'est que finalement le siège social qui se défait à Québec ne se reconstitue pas ailleurs, à Montréal, de sorte que la capacité gouvernementale, en termes de cohésion, d'orientation ou de choix d'interaction d'un secteur à l'autre ne se reconstitue pas sur la route 20, là. Quand on plaide pour la capitale, ce n'est pas juste l'intérêt de la ville pour ses restaurants et ses hôtels. Comme citoyens du Québec, on veut que, quel que soit le parti qui forme le gouvernement, il ait ce siège social pour être un gouvernement aussi fort que possible. C'est ça, notre...

(14 h 40)

M. Côté (Dubuc): Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous allons passer, donc, à la période réservée à l'opposition. Mais, M. le maire, j'aimerais vous remercier de signaler l'importance qu'on doit accorder, effectivement, à cette question des sièges sociaux pour de tels organismes pour la région de la capitale. La politique a été adoptée, effectivement, et devient un guide important pour le gouvernement, mais on a intérêt à rappeler ces choses constamment. M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Dupuis: Le commanditaire, bien sûr, va être réservé au temps qui était réservé au gouvernement, j'en suis persuadé.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Tout à fait...

M. Dupuis: Je vous taquine.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...il restait 35 secondes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Je vous taquine, M. le Président, vous n'avez pas exagéré ce genre de remarque.

M. le maire, bienvenue. M. Brosseau, M. Gravel, bienvenue, également, M. Renaud, bienvenue. Et, M. le maire, permettez-moi de me réjouir publiquement du fait que M. Renaud ait renoncé à sa décision de prendre sa retraite prématurément et de vous avoir signifié son intention de rester plus longtemps à votre service. Je pense que la population de Québec ne peut que s'en réjouir. Vous aurez compris que M. Renaud est un ami personnel.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: M. le maire, il est de tradition que la première question soit posée par le critique dans le dossier, de la part de l'opposition, mais vous aurez noté la présence à mes côtés de la députée de Jean-Talon, qui, comme moi, est particulièrement préoccupée par la question de la mise en commun des services de police dans la région de Québec. Mais, puisque son comté est situé, bien sûr, dans la région de Québec, je vais lui laisser le loisir de poser la première question sur ce sujet-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Merci, M. le porte-parole. Alors, bienvenue, messieurs. M. le maire, à la page 11 de votre mémoire, au troisième avant-dernier paragraphe, on lit: «Les conditions requises pour une mise en commun des services policiers étant réunies, nous demandons au gouvernement de faire le nécessaire pour que la population puisse bénéficier d'un service amélioré et à moindre coût, dans les meilleurs délais.»

J'ai suivi, un petit peu, comme tout le monde, les délibérations. Je les ai suivies, évidemment, par le biais des journaux et par certains contacts qu'on a concernant, justement, votre volonté de regrouper l'ensemble des services policiers de la région de Québec. Je voudrais que, peut-être, vous élaboriez un petit peu sur ces conditions-là puis... Vous laissez entendre – et je n'ai pas de raisons d'en douter – qu'elles sont réunies, ces conditions-là, donc on est prêts à passer à la prochaine étape. Sont-elles vraiment réunies? Quelles sont-elles, ces conditions-là? Et pourriez-vous aussi nous parler de l'état d'avancement de ces discussions avec, j'imagine, vos collègues de la Communauté urbaine de Québec dans le cadre du regroupement des services policiers.

M. L'Allier (Jean-Paul): Vous me permettrez, M. le Président, de faire une réponse très brève et de passer tout de suite la parole à M. Brosseau. Quand on parle des conditions, disons qu'on aurait peut-être dû dire les conditions objectives parce qu'une des conditions pour que ça se fasse sur une base volontaire, c'est la volonté, précisément, d'y procéder. Or, malgré les preuves déposées sur la table par des villes comme Beauport, Vanier, Saint-Augustin, Boischatel, Charlesbourg pour les pompiers, à l'effet qu'il y a des économies, qu'il y a de l'efficacité, qu'il y a de l'efficience, que la population est satisfaite, il semble que ce ne soit pas suffisant pour convaincre d'autres municipalités, soit parce qu'elles ont déjà un bon service de police soit parce qu'elles disent: On en a un qui est petit, qui est modeste, mais qui est peu coûteux et qui, quant à nos besoins propres, nous satisfait.

Ce qui exclut, finalement, ce que j'appelle le caractère d'appartenance à une région. Le territoire de la rive nord est divisé, est balkanisé en plusieurs unités. Que ce soit le crime ou la délinquance, ça n'a pas de frontières, ça. Et, à place d'Youville, s'il fallait retourner à chaque maire ceux qui s'y trouvent et qui lui appartiennent, il y en a qui seraient surpris de ce qu'ils trouveraient dans leur cours le soir, parce que, effectivement, ce n'est pas juste des gens de Québec, on ne demande pas un laissez-passer de Québec pour se retrouver dans des lieux publics qui sont plus problématiques que d'autres.

Donc, les conditions réunies, c'est effectivement la preuve d'économies, la preuve d'efficacité et la preuve d'efficience dans un document d'au-dessus de 100 pages qui a été déposé il y a déjà presque neuf mois à tous nos collègues, qui a été analysé, brassé, secoué, dans lequel on a essayé de trouver des failles et on n'a rien trouvé de majeur. Et, nous, on l'a adapté, on l'a corrigé. Donc, il y a une base de calcul qui est là.

Les autres conditions objectives dont on peut parler viennent essentiellement du fait que plus de 60 % des ressources professionnelles sont déjà regroupées dans la région au niveau de la police et près de 80 % pour les pompiers. Alors, on se dit: Est-ce qu'on continue ou est-ce que, finalement, on abandonne tout ça? On pourrait, théoriquement, se retrouver avec le corps de police de la Haute-Saint-Charles, celui de Sainte-Foy, celui de la ville de Québec puis dire: On peut faire encore quatre, cinq ans avec ça.

Mais il n'en reste pas moins qu'on sait que, sur une période de sept ou huit ans, il y a à peu près 100 millions de dollars d'économie qu'on ne fait pas avec ça. Et on a besoin de cet argent-là dans la région; pas uniquement dans la ville de Québec, dans toute la région. Et ça, c'est une autre condition objective, notre besoin d'argent. Avant d'aller demander au gouvernement de nous donner des sous pour la région ou pour ci ou pour ça, on devrait être capable d'aller chercher cet argent-là. Et, si, pour des questions de fierté, je n'ose pas me présenter devant mon public, si je laisse aller ma police ou ma municipalité, ça ne se fait pas, je pense que le gouvernement, avant de fouiller dans sa poche, devrait fouiller sous le tapis pour nous obliger d'aller ramasser cet argent-là.

M. Brosseau (Hervé): Disons que, quand on regarde la taille du Service de police de la ville de Québec, qui supervise la sécurité publique pour au moins 250 000 personnes sur le territoire, on a été obligé, au fil des ans, de développer des systèmes, des programmes, où ces systèmes-là, compte tenu de la taille de notre organisation, ont coûté extrêmement cher à développer, et ces services-là, avec peu d'efforts, peu d'investissements, pourraient être implantés sur l'ensemble du territoire. On a l'entièreté, disons, de la capacité pour desservir sans investissement majeur. Ce sont uniquement des investissements marginaux.

Quand on pense que, sur le territoire de la Communauté urbaine de Québec, il y a encore six centres de réponse 9-1-1, on a réussi au fil des ans – puis le président était un interlocuteur dans ce temps-là au niveau de la régie régionale – à convaincre les compagnies ambulancières, la régie régionale, de venir s'installer dans le centre de Québec pour augmenter l'efficience et l'efficacité au niveau de la région, on dit: Les conditions sont là pour augmenter la qualité du service et diminuer les coûts sur le territoire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Dupuis: Ma question va s'adresser à M. le maire particulièrement parce qu'elle est de nature politique. Ça ne vous surprendra pas beaucoup. Moi, j'ai compris de vos représentations, lorsque vous êtes venu témoigner sur l'avant-projet de loi concernant la sécurité incendie avec les mêmes personnes, que vous suggériez au gouvernement – et je pense que je me fais le porte-parole fidèle de ce que vous avez demandé en employant des termes qui sont les miens, et, si vous n'êtes pas d'accord avec ces termes-là, vous me le direz, M. le maire – vous avez dit au gouvernement: Là, c'est assez de tergiverser, vous allez devoir mettre vos culottes, puis vous allez devoir poser une action qui soit un peu plus coercitive pour qu'on puisse en arriver à une solution sur cette question du regroupement des services de police – parce que vous les avez mentionnés dans votre présentation – de même que la question du regroupement des services d'incendie.

Est-ce que je suis assez fidèle dans ce que vous avez dit à ce moment-là, tout en employant la réserve qu'il s'agit de mes propres paroles à moi? Vous avez dit au gouvernement: Mettez vos culottes, là, puis bougez, faites quelque chose.

M. L'Allier (Jean-Paul): L'esprit est tout à fait ça.

M. Dupuis: Bon.

M. L'Allier (Jean-Paul): Je ne répéterai pas ce qu'on a dit. On a dit: On a fait tous les efforts possibles et imaginables pour rapprocher puis ça a donné des résultats. Si vous voyez des endroits où on n'a pas fait ces efforts-là, indiquez-nous-le puis on va le faire. Et incidemment on avait déposé au ministre un premier document puis il nous a renvoyés faire nos devoirs, puis on les a faits là-dessus, sur la sécurité publique.

M. Dupuis: Oui, je ne veux pas vous interrompre dans ça, M. L'Allier. C'était simplement pour bien...

M. L'Allier (Jean-Paul): Non, non, je suis d'accord avec ce que vous avez dit. Si on veut aller carré, là, c'est ça.

M. Dupuis: Bon. Manifestement, M. le maire, d'après ce que j'ai compris de leur attitude – bon, en tout cas, je ne suis pas dans la peau de ces gens-là puis je ne veux pas m'y retrouver non plus, je parle de mes amis d'en face – ils ne feront pas ça, là. Je ne pense pas que vous pouvez vous attendre à ce qu'il y ait une partie de bras de fer qui se joue entre le gouvernement puis les autorités politiques municipales de la ville de Québec pour forcer ça. Moi, je ne pense pas que ça va arriver. Je peux me tromper, mais je ne pense pas que ça va arriver.

(14 h 50)

Dans les circonstances, il va bien falloir trouver un moyen de faire bouger ce dossier-là pour vous, si vous voulez qu'il avance. Je me pose une question que je vous pose tout haut: Est-ce que, effectivement, le fait que la ville de Québec insiste pour que, dans l'éventualité du regroupement, lui soit confiée – à défaut de trouver une meilleure expression – la gérance du service de police, par exemple, qui a l'air de causer des problèmes à vos collègues des autorités municipales des autres villes, est-ce que, si vous faisiez des pas sur cette question-là, tel qu'a semblé le suggérer le ministre, là, est-ce que vous ne pensez pas que ça, ça pourrait contribuer à faire débloquer la volonté dont vous avez parlé tantôt dans l'esprit de vos collègues de la Communauté urbaine?

M. L'Allier (Jean-Paul): Pour mes collègues de la Communauté urbaine, pour répondre à votre question, il y a deux questions qui se posent: La première, c'est celle de l'autonomie du corps de police dont ils ont la responsabilité lorsque c'est le cas; et, la deuxième, c'est que, lorsqu'ils reconnaissent effectivement qu'on aurait des économies à faire et qu'elles sont vérifiables dans les villes que j'ai mentionnées tout à l'heure, la question, c'est: On les partage comment, ces économies? C'est ça, la question fondamentale.

Pourquoi insister pour regrouper ça autour du corps de police de Québec? C'est parce que – et on l'a dit tout à l'heure, M. Brosseau l'a expliqué, M. Renaud un petit peu aussi – les ressources dont on dispose pourraient accueillir une population à desservir d'un autre 150 000 personnes sans à peu près ajouter rien. Les ordinateurs, la formation, le personnel, c'est là, c'est sur place.

C'est, dans le fond, le problème des villes de la taille de Québec. Il faut que tu sois équipé parce que tu fais face à des situations urbaines très, très caractérisées, mais, comme ta ville est éclatée, tu es 175 000 pour payer un service de police qui sert en grande partie à 500 000 habitants. Et donc on dit: Consolidons déjà ce qu'on a plutôt que de remettre sur pied tout un certain nombre de services dans une nouvelle régie. Et il n'y a personne qui va acheter nos vieux ordinateurs usagés, nous autres, là, qui ne sont quand même pas si vieux que ça. M. Brosseau.

M. Dupuis: Merci.

M. Brosseau (Hervé): Je voudrais ajouter un mot. Lorsqu'on parle de la régie, je lisais dans le journal samedi, de la part de Mme Boucher, mairesse de la ville de Sainte-Foy, suite au dépôt par Mme Harel des propositions de restructuration municipale, que sa seule consolation était à l'effet qu'on ne touche pas à la police puis aux pompiers. Ça fait que ça vous démontre un peu l'esprit lorsqu'on veut proposer... Même si on allait proposer une régie qui soit complètement indépendante de la ville de Québec, disons que...

M. L'Allier (Jean-Paul): Je voudrais ajouter, si vous me permettez: Que Sainte-Foy garde sa police, que la Haute-Saint-Charles garde sa police, que Sillery garde sa police, en soi, là, ça ne veut pas dire que les gens sont mal servis, ça veut dire que ça coûte trop cher, au total des choses, et on est moins efficace qu'on pourrait l'être autrement. Or, comme on est dans une période extrêmement sévère de rationalisation des dépenses partout, à tous les niveaux, on en arrive à la conclusion qu'on n'a pas le droit de continuer comme ça. D'autant plus que, nous, ville de Québec, on est le premier perdant, à la fois à cause du volume de la population puis parce que ces équipements-là pour lesquels on paie, on les a.

Pour compléter sous un autre axe – et je termine avec ça, M. le Président – Mme Delisle connaît le chiffre, il est constant à Québec: sur le territoire de la Communauté urbaine, sans ajouter un pied de fil et deux pieds de tuyau, on pourrait encore accueillir 60 000 logements. Donc, on a un territoire largement desservi en sécurité publique, en infrastructures, etc., et il manque du monde. Or, pour la police, c'est un peu la même chose. Et donc, au bout du compte, c'est l'efficacité puis l'économie.

M. Dupuis: Si vous permettez...

M. L'Allier (Jean-Paul): Et plus l'économie que l'efficacité.

M. Dupuis: ...M. le maire, au risque de vous faire de la peine, je vais changer de dossier et parler d'un autre sujet, pas parce que le sujet n'est pas intéressant, mais parce qu'on a peu de temps pour discuter avec vous et surtout parce que, sur ces questions-là, la question de la mise en commun des services, je voulais simplement essayer de donner un meilleur éclairage. Parce que, dans le fond, entre vous et nous, la meilleure façon de régler ce problème-là, évidemment, ce serait par entente et que tout le monde consente volontairement à s'ajuster. Et je pense que c'est vers ça qu'il faut tendre. Il faut tendre vers l'adhésion par la volonté des participants beaucoup plus que par la coercition. Je pense bien que vous allez être d'accord avec ça.

M. L'Allier (Jean-Paul): Je ne vous cacherai pas ce que j'ai déjà dit aux membres du gouvernement intéressés par les dossiers: On en arrive à la conclusion, à ce stade-ci, compte tenu de ce qui se fait à Ottawa et partout ailleurs au Canada, partout, on est à peu près le seul dernier carré en Amérique qui a une organisation locale aussi complexe et, même, d'une certaine façon, aussi vétuste. Donc, la meilleure solution, c'est probablement, pour une population totale de 600 000 habitants, une seule ville.

La deuxième meilleure solution, c'est d'en avoir une de chaque côté avec une petite communauté qui chapeaute les sections communes. Et plus il y aura de villes, plus la communauté devrait être forte. Puis, au bout du compte, en supposant que le gouvernement décide que, sur le plan municipal, c'est le statu quo, la seule porte de sortie qu'on a pour faire des économies assez substantielles, c'est l'intégration de la sécurité publique.

M. Dupuis: Permettez-moi de vous dire – en guise de boutade et pour détendre l'atmosphère – que je suis très heureux de vous entendre vous servir de l'exemple canadien pour montrer les choses qui vont bien.

M. L'Allier (Jean-Paul): Ah bien! je pourrais m'en servir autrement aussi.

M. Dupuis: Bon, écoutez...

M. L'Allier (Jean-Paul): La GRC n'a toujours pas...

M. Dupuis: Non, mais c'était une taquinerie.

M. L'Allier (Jean-Paul): ...on n'a jamais été remboursés pour ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: M. le maire, c'était une taquinerie.

M. L'Allier (Jean-Paul): O.K.

M. Dupuis: Au sujet de l'École de police...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il faut dire par ailleurs qu'on est quand même actionnaires à 25 %.

M. Dupuis: M. le Président, je pensais que vous aviez un rôle de neutralité objectif...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: ...mais, si vous voulez que je vous contre-interroge, ça va me faire plaisir. L'École de police, j'entends dire: Dans l'état actuel des choses, ne parlons pas du déménagement du siège social à Québec pour l'instant. J'entends dire, et je peux me tromper, ça peut n'être qu'une rumeur, mais j'entends dire que, dans l'état actuel des choses, compte tenu des dispositions qui sont contenues dans le projet de loi à l'effet de créer une école de police, bien attacher la formation – et nous en sommes – il pourrait y avoir une augmentation de facture aux municipalités de l'ordre de quelques dixièmes de pour cent. Comment vous réagiriez à ça, s'il y avait une augmentation de la facture de 1 % de la masse salariale?

M. L'Allier (Jean-Paul): À partir du moment où on a un service équivalent à notre investissement et que ça correspond à un besoin, il n'y a pas de problème, ça ne pose pas vraiment de problème si on a le service. Moi – il y a quelque chose qui n'est pas marqué dans le mémoire, là, parce que c'est une opinion qui m'est plus personnelle – je trouve qu'il est urgent, par exemple, que non seulement on ait une école de police pour la formation de base, mais c'est probablement le seul métier aussi complexe qui n'a pas véritablement d'école d'officiers puis d'école d'état-major.

Or, la gestion du personnel, la gestion des médias, etc., ce n'est enseigné nulle part. Ça ne s'apprend pas sur le tas, ça, et, moi, je regrette qu'un métier aussi stratégiquement important ne permette pas à ses meilleurs éléments de choisir de devenir officiers, et donc d'avoir accès à des informations professionnelles en termes de: Qu'est-ce que devient la police à travers le monde? C'est quoi, la police de proximité? Des gens qui pensent à ça et qui sont formés pour être des leaders, parce qu'il y a des règles. Dans l'armée, on les forme, les officiers. On peut monter du tas, mais il y a des écoles d'officiers. Donc, ça, c'est un creux. Alors, si, pour un petit supplément d'argent, on avait une école qui permette aux meilleurs éléments de devenir des officiers formés à la gestion policière, ça serait merveilleux.

M. Dupuis: J'imagine, M. le maire, que vous êtes conscient du fait que cette réponse que vous me donnez sur une augmentation possible de la facture, c'est la réponse du maire de Québec, mais j'imagine que vous êtes parfaitement conscient du fait que ça serait très certainement loin d'être la réponse de la majorité des maires qui contribuent au financement de l'École de police.

M. L'Allier (Jean-Paul): Moi, je fais cette réponse-là dans le contexte où j'ai un compte à recevoir d'à peu près 15 000 000 $ au gouvernement.

M. Dupuis: D'accord. O.K.

M. L'Allier (Jean-Paul): Ça ne me fait rien d'en payer une partie, l'École de police.

M. Dupuis: Bon. Ce qui n'est pas la situation de la majorité des maires au Québec. M. le directeur de police... Vous alliez parler, M. Renaud? J'ai une question pour vous.

M. Renaud (Richard): J'aurais aimé peut-être compléter ce que M. le maire a dit à propos de l'Institut de police. C'est une des raisons pour lesquelles on pense qu'il devrait y avoir davantage de décentralisation, pour justement minimiser des coûts. Et, quand on pense à l'École nationale, on est en faveur de ça. Il y a des cheminements qui ont été faits pour de la formation sans que ça soit un peu ce que M. le maire souhaiterait essentiellement. Mais on pense que Montréal, Québec et Trois-Rivières seraient peut-être les régions à prioriser, en termes de décentralisation, pour permettre aux municipalités de diminuer le coût de la facture. Et, dans le document qui est présenté actuellement, un des aspects, c'est pour spécifier sur la base de quoi devrait apparaître le financement.

M. Dupuis: M. Renaud, pendant quelques mois, à venir jusqu'à il y a deux, trois mois, le ministre s'est amusé à se promener en région pour soi-disant, selon lui, annoncer la création d'unités mixtes régionales d'enquête sur le crime organisé, qui étaient en fait, entre vous et moi, là, la reconduction d'enquêtes spécialisées sur le crime organisé qui existaient déjà. S'il a trouvé que c'était important, de s'amuser à se promener pour les réannoncer, c'est son affaire à lui; la population jugera aux prochaines élections.

À Québec, l'annonce concernant les unités mixtes régionales d'enquête sur le crime organisé, vous y avez participé, vous avez délégué d'ailleurs des gens dans ces escouades-là, on parle de Carcajou, là, pour employer une expression que tout le monde va comprendre, qui sont des enquêtes sur les crimes organisés, particulièrement dans la région de Québec, les bandes de motards criminalisées. Moi, j'ai trouvé qu'il y avait eu un oubli dans l'annonce, c'était: aucun policier représentant les corps de police de la rive sud ne fait partie de ces unités-là. Je ne me trompe pas, hein, effectivement?

M. Renaud (Richard): Je ne pense pas qu'il y en ait...

(15 heures)

M. Dupuis: Bon. À ma connaissance, il n'y en a pas, mais, s'il y en a, je suis prêt à m'amender. Est-ce que, effectivement, compte tenu du fait de la concentration, il n'y aurait pas lieu d'insister sur la présence, au sein de ces unités mixtes, de policiers qui sont issus et qui viennent de corps de police de la rive sud de Québec?

M. Renaud (Richard): Alors, pour répondre à votre question, je pense que oui. Mais ce que M. le ministre dit à l'effet que ça leur a été offert, ça aussi, je suis conscient que ça leur a été offert. Et, pour faire un peu l'historique, c'est les unités Carcajou, connues sous cette appellation-là, auxquelles la ville de Québec a toujours participé et parfois en nombre très important. Nous avons eu, jusqu'à une certaine période, plus d'une quinzaine d'enquêteurs, ponctuellement, pour quelques mois. Et les municipalités qui y contribuaient à l'époque, également, sont restées très peu de temps, puisqu'il n'y avait aucun financement du gouvernement.

Dans la refonte des unités mixtes ou la confirmation de la prolongation, il y a eu financement, d'où la réapparition de certaines municipalités, de leur intérêt à contribuer, parce qu'il y avait du financement. Mais, au-delà des querelles de financement, je pense que c'est une nécessité que l'ensemble des organisations y participent directement ou via le renseignement.

M. Dupuis: Merci, M. Renaud.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il me reste donc, au nom des membres de la commission, M. le maire, à vous remercier, de même que les personnes qui vous accompagnent, pour votre contribution à nos travaux. Merci.

M. L'Allier (Jean-Paul): M. le Président, M. le ministre, mesdames et messieurs, merci beaucoup.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, je rappelle que la commission est réunie afin de procéder à des consultations générales sur le projet de loi n° 86, Loi sur la police, et que le prochain groupe que nous rencontrons sont les représentants de l'Union des municipalités du Québec. Alors, j'inviterais donc les représentants de l'Union à bien vouloir s'avancer, notamment M. Guy LeBlanc, maire de Trois-Rivières et premier vice-président de l'UMQ.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, dans le cadre, donc, de cette consultation générale sur le projet de loi n° 86, nous rencontrons les représentants de l'Union des municipalités. Je rappelle que nous avons réservé une période d'une heure pour la présente rencontre et que 20 minutes, en principe, sont réservées pour la présentation proprement dite. Alors, vous avez la parole, et je vous inviterais bien sûr à nous présenter les personnes qui vous accompagnent.

M. LeBlanc (Guy): Alors, merci, M. le Président. Je voudrais saluer les membres, Mmes, MM. les députés, mesdames, messieurs. Alors, je voudrais d'entrée de jeu vous présenter M. Jacques Brisebois, qui est maire de Mont-Laurier puis responsable politique des dossiers de sécurité publique à l'UMQ, et Mme Manon Charron, qui est directrice au service des politiques à l'Union.

Alors, avec 273 municipalités membres, l'UMQ, qui gère 77 % des budgets municipaux, c'est le seul regroupement à représenter le monde municipal dans toute sa diversité. Elle est aussi l'une des rares organisations dont le poids et la légitimité lui permettent d'intervenir dans le débat public au nom de 71 % de la population du Québec.

Le projet de loi n° 86 va modifier l'organisation et le fonctionnement des services policiers. Mais, même s'il vient intégrer les deux principales lois portant sur l'organisation policière, il n'en constitue pas pour autant une réforme, et c'est une bonne chose pour nous, car on ne pourra véritablement parler de réforme qu'au moment où le monde municipal et le gouvernement auront conclu leurs négociations pour réviser la fiscalité locale.

Bien sûr, on ne peut pas négliger non plus toute la question des structures municipales et d'organisation du territoire. Avant de procéder à une réforme, il faudra attendre les conclusions des travaux des comités aviseurs, annoncées vendredi dernier par la ministre des Affaires municipales, pour les trois communautés urbaines, et le contenu du livre blanc que celle-ci entend déposer au cours des prochaines semaines.

Formation, financement et droit de gérance sont quelques-uns des principaux points sur lesquels nous souhaitons attirer votre attention aujourd'hui.

La formation est l'un des éléments centraux du projet de loi n° 86. Ainsi, le gouvernement veut transformer l'Institut de police en une école nationale de police du Québec. À notre avis, cette décision lui appartient. Avec ce qui est proposé, une plus grande souplesse semble apparaître dans la façon de dispenser la formation pour mieux tenir compte des besoins des différentes organisations policières et des ressources financières limitées des municipalités.

Par contre, vous comprendrez sûrement que nous nous interrogeons sur le financement de cette nouvelle école. La logique d'un financement par les clientèles ne résiste pas vraiment à l'analyse. Quelle autre école spécialisée est financée par les bénéficiaires plutôt que par l'État? Les hôpitaux financent-ils les écoles d'infirmières? Non. L'industrie du meuble finance-t-elle les écoles spécialisées dans l'ébénisterie? Non. Pas plus que les municipalités ne financent l'École du barreau du Québec, parce qu'elles emploient de nombreux avocats, ou les facultés de génie sous prétexte qu'elles engagent des ingénieurs.

Alors, les changements qui vont devoir être apportés aux structures et au fonctionnement de l'École risquent d'être très coûteux. Selon des évaluations préliminaires, les coûts récurrents de cette réforme pourraient s'élever à plus de 1 600 000 $, sans compter les coûts de conception et de mise en oeuvre qui, eux, sont évalués à plus de 600 000 $. Les municipalités ne veulent pas et n'acceptent pas de faire les frais de ces changements. L'UMQ souhaite que le gouvernement revienne sur sa décision d'imposer aux municipalités le financement de l'École. D'autres solutions doivent être envisagées dans le cadre d'une réflexion sereine et non précipitée, et nous sommes prêts à en faire partie, M. le ministre.

Relativement à la composition du conseil d'administration de l'École, nous avons indiqué, dans notre mémoire, que les unions municipales consultées par le ministre devraient être nommément mentionnées dans la loi. De même, il y aurait lieu d'évaluer l'opportunité d'ajouter un représentant des directeurs généraux des municipalités. Quant aux devoirs des membres de ce conseil d'administration, nous estimons qu'ils devraient exercer leurs fonctions dans l'optique d'une amélioration de la sécurité publique plutôt que dans le seul intérêt de l'École. Il ne faudrait pas se méprendre, la structure n'est qu'un moyen et non une fin en soi.

Le projet de loi prévoit l'obligation pour tous les directeurs de police d'établir un plan de formation professionnelle et de le mettre à jour annuellement. Alors, nous, on se pose la question: Pourquoi mettre en place un régime de deux poids deux mesures entre les policiers et les autres employés municipaux? La planification de la main-d'oeuvre relève du directeur général. Il nous apparaîtrait préférable que cette responsabilité appartienne à cette même personne, et ce, pour tous les corps d'emplois. De plus, en ce qui concerne les exigences liées au poste de directeur de police en milieu municipal, pourquoi celui-ci doit-il absolument être policier, alors que cette règle ne s'applique pas à la Direction de la sécurité du Québec? Les municipalités souhaiteraient obtenir la même liberté de choix.

Enfin, la formation est une responsabilité dont les coûts ne sauraient être à la seule charge de l'employeur. En ce sens, il faudrait revoir le libellé des objectifs énoncés dans le projet de loi n° 86. En ce qui a trait à l'organisation de la carte policière, une révision est souhaitable, mais, comme je le mentionnais, elle ne pourra se faire tant que nous n'aurons pas conclu une nouvelle entente fiscale avec notre partenaire gouvernemental et que ses orientations sur la réorganisation du territoire et les structures municipales ne seront pas arrêtées.

Il va sans dire que, dans le cadre de cette réflexion, les réformes proposées en matière de protection incendie, tout comme celles devenues incontournables en matière de sécurité civile, devront aussi être discutées, car elles auront des impacts sur l'organisation de la sécurité publique en milieu municipal. Je voudrais céder maintenant la parole à mon collègue le maire de Mont-Laurier, Jacques Brisebois.

M. Brisebois (Jacques): Merci, M. LeBlanc. M. le ministre, M. le Président, Mmes, MM. les députés, depuis plusieurs années déjà, l'UMQ réclame un allégement des normes et des contrôles sur les pouvoirs et les responsabilités assumés par les municipalités. Le gouvernement s'est engagé dans cette voie lors du Sommet sur l'économie et l'emploi en 1996. Depuis, on a même reconduit le mandat du groupe-conseil sur l'allégement réglementaire chargé de le conseiller en cette matière. Quant au ministère des Affaires municipales et de la Métropole, il retient aussi cette approche dans la révision des lois municipales. Nous souhaiterions retrouver cette même approche au ministère de la Sécurité publique.

Nous nous interrogeons sur la nécessité de fournir au ministre autant de renseignements sur une liste qui ne cesse de s'allonger. En effet, en plus des dispositions déjà prévues dans la Loi sur l'organisation policière, il faudrait désormais rapporter le suivi des dossiers disciplinaires, déontologiques et criminels, ainsi que les mandats de perquisition. J'ai entendu tantôt la réponse et les motifs du ministre aux gens de la ville de Québec. On nous dit déjà que, par exemple, au niveau de la déontologie, le Commissaire a ces renseignements-là. Au niveau des mandats de perquisitions, les palais de justice ont ces renseignements-là. Donc, on se demande pourquoi, nous, on devrait avoir cette obligation-là également.

Or, ces informations concernent des aspects de gestion qui relèvent du droit de gérance de toute façon des municipalités. Dans certaines circonstances, on comprend très bien. Et, à la demande du ministre, nous pouvons, dans l'intérêt de ce dernier, obtenir certains renseignements, mais cela devrait être l'exception et non pas la règle générale, quant à nous.

Autre exemple. En vertu de la Loi de police, toute municipalité qui veut diminuer son nombre de policiers doit obtenir une autorisation du ministre de la Sécurité publique. Pour nous, cela relève du droit de gérance et c'est tout à fait relié à l'exercice budgétaire équilibré auquel on oblige la municipalité. Vous ne serez donc pas surpris que nous réclamions, une fois de plus, le plein contrôle en cette matière. Lorsqu'elle le fait, elle exerce un choix qui tient compte à la fois de ses obligations comme employeur. Et on est fort conscients, M. le ministre, que la sécurité, au niveau de nos citoyens, c'est un sujet prioritaire et très sensible. Donc, on est fort conscients, je pense, de nos obligations, de ses responsabilités en matière de sécurité publique ainsi que des besoins exprimés par ses citoyens à ce titre. L'exercice de ce droit de gérance devrait donc être respecté par le ministre.

(15 h 10)

Essentiellement, l'Union demande, en tout respect de nos obligations, d'éliminer toute approbation du ministre de la Sécurité publique pour la réduction comme pour l'abolition d'un service de police municipale ou pour la conclusion d'une entente ayant pour objet la desserte par un service policier municipal. Seul un avis devrait être exigé pour informer le ministre des modifications. Celui-ci a déjà tous les pouvoirs nécessaires, entre autres avec le règlement sur les services de base, pour s'assurer que les dispositions sur les dessertes policières sont respectées. Puisque le ministre se propose avec le projet de loi n° 86 de revoir la réglementation adoptée sous les anciennes Loi de police et Loi sur l'organisation policière, l'Union l'invite à bien évaluer l'intérêt et la pertinence de légiférer sur chacune des matières prévues.

Un mot sur l'abolition du corps de police municipal dans les municipalités de moins de 5 000 habitants. Dans ce cas, il va de soi que le ministre soit avisé, car la Sûreté du Québec relève de son ministère. D'ailleurs, dans le cadre d'ententes de desserte policière conclues entre la Sûreté du Québec et la MRC, la SQ s'est engagée à appliquer les règlements municipaux. Il s'agissait là d'un élément important pour les municipalités, et plus particulièrement pour celles qui ont aboli leur service de police et opté pour la Sûreté du Québec. On devrait donc faciliter le travail des policiers de la SQ qui agissent en milieu municipal, en apportant les ajustements qui s'imposent à la mission de l'organisation ainsi qu'au statut de ses membres placés en pareille situation.

Le projet de loi crée aussi un conseil de surveillance des activités de la Sûreté du Québec. Un élu municipal devrait pouvoir siéger au Conseil, compte tenu que la Sûreté agit comme corps de police municipal dans près de 1 200 municipalités au Québec.

En matière de déontologie, le projet de loi intègre les dispositions actuelles de la Loi sur l'organisation policière. Depuis la réforme de 1997, on priorise la conciliation comme mécanisme de résolution des plaintes. Elle fait aussi supporter par les municipalités les frais de cette conciliation et ceux découlant des enquêtes menées par le Commissaire à la déontologie policière.

Sans remettre en question le régime mis en place, qui a tout de même coûté plus de 1 200 000 $ aux municipalités en 1998-1999, des ajustements devraient néanmoins être apportés à son financement. Lors de circonstances bien précises et dans un souci de responsabilisation, nous croyons que les coûts reliés à la conciliation et à une enquête du Commissaire devraient être assumés par le plaignant.

Le projet de loi n° 86 impose aux municipalités d'adopter un règlement sur la discipline interne des membres de son corps de police. Si ce n'est pas déjà fait, le ministre de la Sécurité publique peut adopter et imposer un tel règlement. L'UMQ est favorable à cette disposition, car quelques corps de police ne disposeraient pas de code de discipline ou celui-ci serait incomplet. Il s'agit là d'un outil de gestion susceptible d'assurer un meilleur fonctionnement des corps de police.

Enfin, le projet de loi introduit des dispositions pour contrer ce qu'on a appelé la «loi du silence». Nous faisons confiance au ministre sur le choix des moyens retenus, mais nous nous questionnons sur les sanctions prévues. Des mesures disciplinaires pourraient peut-être être plus adéquates que l'imposition d'amendes.

Merci de votre attention. Et je redonne la parole à mon collègue, Guy LeBlanc.

M. LeBlanc (Guy): Merci, M. Brisebois. En terminant, mesdames, messieurs, l'UMQ est donc globalement favorable au projet de loi n° 86 dans la mesure où les travaux de cette commission permettront d'y apporter les modifications nécessaires.

En matière de formation, l'UMQ refuse que les coûts liés à la nouvelle École nationale de police du Québec soient, sous une forme ou une autre, refilés aux municipalités. Nous avons été mis largement à contribution au fil des ans pour plus de 1 100 000 000 $ depuis 1991 et, pour une troisième année consécutive, on veut nous faire assumer une facture de 356 000 000 $.

L'entente concernant la contribution municipale à l'assainissement des finances publiques prévoit d'ailleurs que le gouvernement ne peut, sans l'accord des unions municipales, imposer une nouvelle charge financière aux municipalités. L'Union entend s'assurer du respect de cette clause.

Les dispositions du projet de loi n° 86 devraient aussi reconnaître que la formation est une responsabilité partagée entre employés et employeurs. Si ce n'est pas le cas et que cela signifie plutôt que l'employeur municipal sera seul responsable des coûts et de tous les coûts de formation, l'Union s'y opposera.

En ce qui concerne l'organisation policière, l'UMQ estime que des ajustements doivent y être apportés, notamment à l'égard des contrôles exercés en matière de réduction d'effectifs policiers et d'abolition de corps de police. Il s'agit là de droits de gérance qui doivent être redonnés aux municipalités.

Somme toute, nous voyons de façon assez positive le dépôt du projet de loi n° 86. Toutefois, pour les municipalités, une chose est très claire: en matière de charges financières, n'en jetez plus, la cour est pleine. Il ne peut être question ici de faire financer par les uns les responsabilités de l'autre.

De même, un allégement des contrôles, à l'image des orientations prises ailleurs au sein de l'appareil gouvernemental, nous semble nettement plus propice à renforcer la capacité de gestion des municipalités en matière policière et à répondre à leurs besoins spécifiques, tout en assurant le bon fonctionnement de la sécurité publique en milieu municipal et surtout la sécurité de nos citoyens. Merci de votre attention.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci pour votre présentation. M. le ministre.

M. Ménard: Bon. M. Brisebois, M. LeBlanc, Mme Charron, je vous remercie beaucoup de votre rapport. Il est de meilleur ton quand on s'entend, ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: Mais le plus drôle, c'est que, moi, dans mon esprit, dans celui-ci, on vous imposait plus d'obligations que dans l'autre, et il y a plus de dispositions qui pourraient ressembler à des dispositions mur à mur. Mais je comprends que tout le monde reconnaît que la police est un métier particulier qui est de plus en plus compliqué non seulement pour ceux qui le pratiquent, mais pour ceux qui voudraient le comprendre et qui voudraient comprendre les nouvelles exigences. Mais elles nous sont rappelées régulièrement par l'actualité, puis vous voyez bien qu'elles font apporter des problèmes. C'est pourquoi je suis un peu étonné.

Je comprends votre point de vue, sur le plan de la gestion, que le directeur général d'une municipalité soit en charge de la formation. Mais ne sentez-vous pas que, dans le cas des affaires policières, on est en présence de quelque chose d'assez particulier? C'est un peu comme si vous aviez un contentieux aussi. Je ne vois pas comment le directeur général d'une municipalité peut établir un plan de formation des avocats de son contentieux. Dans le cas d'un corps policier, c'est tellement spécialisé que... Est-ce que c'est le bon endroit? Puisque tout le monde reconnaît qu'il doit y avoir un plan de formation individualisé, la personne la plus compétente pour le faire, c'est le directeur du service de police.

M. LeBlanc (Guy): Alors, écoutez, là-dessus, M. le ministre, c'est un peu comme dans la loi où on dit «le ministre», probablement que ce ne sera pas toujours vous qui allez prendre toutes les décisions dans tous les domaines.

Une voix: J'espère que...

M. Ménard: Ha, ha, ha!

M. LeBlanc (Guy): C'est un peu la même chose dans une ville. Tant au niveau des cols bleus que des cadres, des cols blancs, chaque directeur de service va produire son plan de formation. Mais, quand même, on en réfère à une personne qui a une vue globale de l'ensemble. Et les directeurs de police, c'est des postes très importants, mais c'est aussi important que chacun des autres directeurs de service. Et, nous, on croit que le plan de formation sera probablement et sûrement préparé par le directeur de la police, et je pense qu'il devrait être approuvé, comme tous les autres plans de formation, par le directeur général.

M. Ménard: O.K. Maintenant, il y a deux associations qui regroupent les municipalités au Québec: il y a l'Union des municipalités du Québec puis la Fédération des municipalités du Québec. Je pense que vous nous le faites valoir chaque fois, vous représentez les municipalités les plus populeuses.

Il y a des problèmes qui sont ceux des petits, petits, petits corps de police. Alors, quand, dans un corps de police où il y a moins de 10 personnes, on décide de libérer deux postes de policiers, bien, on vient de réduire du cinquième la capacité des corps de police.

Est-ce que vous ne comprenez pas que, dans ces circonstances, il est bon que le ministre – qui n'a pas la responsabilité de la gestion des corps municipaux mais qui a une responsabilité d'assurer la sécurité publique à travers le Québec – ait le pouvoir, effectivement, de vérifier si, lorsqu'on demande la diminution d'un corps de police, la sécurité publique n'est pas en danger dans une région?

M. LeBlanc (Guy): Alors, là-dessus, M. le ministre, je pense que ça s'adresse, dans le fond, à tous les corps de police parce qu'on parle toujours de sécurité publique. Il faut savoir que, d'un côté, pour les citoyens, un des premiers besoins, c'est un besoin de sécurité. C'est un sujet qui est très délicat, qui est très sensible. La population est très au fait de ces choses-là, et je ne vois pas comment on pourrait baisser sans que les citoyens – si on allait en bas d'une marge, comme vous mentionnez, déraisonnable – qui sont les premiers concernés et qui paient la note en bout de ligne, ne viendraient pas dire: Un instant! Et on l'a vu. Ça s'est vu déjà dans le passé puis ça se verrait encore.

(15 h 20)

Moi, je pense qu'il faut aussi faire confiance un peu aux administrations municipales qui sont responsables devant les payeurs de taxes, devant les citoyens en général. Je pense que le ministre a aussi déjà beaucoup de pouvoirs. Je pense, entre autres, aux services de base, s'assurer que ça, c'est rencontré, pour empêcher qu'on aille dans des exagérations. Dans le fond, c'est toujours les cas d'exception qu'on veut régler, puis je pense que le ministre doit avoir les pouvoirs de le faire. Mais, pour avoir le pouvoir de régler un cas d'exception, on va empêcher, on va soumettre à une procédure discrétionnaire du ministère. Nous, on n'est pas à l'aise avec ça, parce que, en bout de ligne, c'est nous qui devons faire face aux coûts de gestion municipale, et on doit prendre, en conséquence, l'ensemble des services qu'on rend, y compris celui de la sécurité publique.

M. Brisebois (Jacques): Peut-être compléter, M. le ministre, si vous permettez. J'ai connu, évidemment, la gestion d'un corps policier d'autour de 10, là, on aura eu l'occasion d'en discuter, évidemment. De toute façon, moi, je pense qu'elle réglerait autrement. Je vous ai déjà dit que, quant à moi, un corps policier d'effectifs de moins de 20, ça ne devrait peut-être pas exister au Québec.

Mais il reste quand même que, sur le fond, il y a un principe fondamental. Qu'une municipalité ait un corps de police, elle a aussi d'autres obligations, et ça fait partie d'un ensemble qui doit être équilibré en termes budgétaires. Et, effectivement, il y a des décisions à prendre, il y a des priorités à dégager par chaque conseil municipal, et je pense qu'on ne peut pas toujours passer à côté par la marge, aller jouer dans ces obligations-là. Les balises, dans le fond, c'est le règlement sur les services de base.

Quand on rencontre des problèmes particuliers, il y a un service général d'inspection qui fait le tour des corps policiers du Québec, qui peut vous indiquer des problèmes particuliers, et, devant les problèmes particuliers, qui sont probablement des exceptions, prendre action par rapport à une municipalité touchée. Mais, encore là, c'est le principe de base, le principe fondamental que chaque municipalité a un devoir budgétaire à remplir qui doit être équilibré.

M. Ménard: O.K. Je veux laisser du temps à mes collègues, mais j'ai une question, quand même, que vous ne touchez pas, mais qui est extrêmement importante, sur laquelle j'aimerais avoir votre opinion. Mais, si jamais vous voulez la compléter, gênez-vous pas.

C'est vrai qu'on ne parle pas de réforme de la carte policière. Cependant, c'est évident que je voulais la faire, parce que j'attendais... Évidemment, il y a toujours une incidence avec une réforme municipale puis une réforme de la fiscalité. Puis, je le dis, je respecte beaucoup les élus locaux qui ont quand même à taxer, comme nous. Comme me dit le ministre des Finances souvent: Pour avoir le plaisir de dépenser, il faut d'abord subir l'odieux de taxer. Ha, ha, ha!

M. Dupuis: À la condition qu'il ne cache pas toujours 840 000 000 $ sans nous en parler.

M. Ménard: Ça, vous faites de la démagogie. Vous savez très bien qu'il n'a rien caché. Au contraire, il a sauvé de l'argent pour la santé, mais en tout cas. C'est vous qui soulevez ces niaiseries... ces choses.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!

M. Dupuis: ...

M. Ménard: Il a sauvé de l'argent pour la santé. Il l'a protégé. Les riches, eux, l'ont gaspillé à payer leur dette. Nous, les pauvres, on l'a sauvé.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): De toute façon, on est, d'un bord comme de l'autre, totalement hors d'ordre actuellement.

M. Ménard: En effet!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Allez-y avec votre question.

M. Ménard: Bien, non, on ne sera pas hors d'ordre. Cette fois-ci, sur la question. Moi, j'ai annoncé mes objectifs, mais je veux savoir. D'abord, je pense qu'il faut régionaliser les corps de police. Et ces situations où un corps de police surveille le centre, puis il y en a un autre qui surveille le pourtour puis qui traverse le centre pour aller surveiller de l'autre côté, je trouve ça inefficace, et il faut certainement... Et puis, en plus, ça aurait pour effet d'éliminer les petits corps de police. Puis je pense que probablement, dans le milieu rurale, la meilleure forme de régionalisation serait sur une base de MRC ou de plusieurs MRC qui se mettent ensemble.

Maintenant, l'autre objectif qui est difficile à concilier aussi, c'est un tiers, un tiers, un tiers, parce que... Vous comprenez que c'est important pour le gouvernement de pouvoir compter sur un corps de police professionnel, directement, pour régler les grandes crises. On parle toujours des policiers quand ça va mal, là, mais on oublie d'en parler quand ça va bien, parce que justement ça va bien. Puis on a beaucoup parlé de la Sûreté du Québec en mal ces derniers temps, mais regardez récemment, là, la crise des camionneurs. Je ne vois pas comment un gouvernement aurait pu, s'il n'y avait pas eu un corps bien discipliné, bien dirigé... Ils ont agi en véritables professionnels, et tout le monde l'a reconnu, y compris les premiers intéressés qui étaient sur les lieux, etc. Donc, on a besoin d'un corps de police, directement, puis qui soit composé pas seulement d'officiers, mais aussi de soldats.

Alors, moi, je ne sais pas... La difficulté, c'est de trouver la formule qui nous permettrait d'atteindre un tiers, un tiers, un tiers, c'est-à-dire un tiers pour le grand corps de police sur la CUM, un tiers pour la Sûreté du Québec, qui couvrirait tout le territoire, et puis à peu près un tiers pour les autres corps qui seraient des corps régionaux d'une certaine envergure. Pouvez-vous m'aider à trouver une solution?

M. Brisebois (Jacques): M. le ministre, c'est un dossier que je connais relativement bien, mais je pense que c'est la quadrature du cercle. La régionalisation, en tout cas, c'est sûr qu'au départ, si vous allez dans le sens de Normandeau de l'Université de Montréal, je pense que ça n'a aucun sens, là, les grandes régions administratives... Bon. En tout cas, il faut oublier ça...

M. Ménard: C'est parce que je n'avais pas eu le temps d'y penser avant d'en parler.

M. Brisebois (Jacques): Probablement. Quand on parle de régionalisation, c'est donc les communautés urbaines et les MRC, la façon dont vous l'avez posée. Et je peux vous dire, de toute façon... J'ai connu tous les ministres de la Sécurité publique avant vous depuis au moins 10 ans, et tout le monde a eu le même discours que vous tenez sur le tiers-tiers-tiers. Ce n'est pas nouveau. Moi, je n'ai pas toujours été convaincu de ça, mais aujourd'hui j'ai accepté que ça avait l'air d'avoir du bon sens, puisqu'il y avait tant de monde qui y croyait.

Mais ça pose le problème, effectivement, de la Sûreté du Québec, carrément, je pense. Je suis président du comité de sécurité publique au niveau de la MRC. On travaille avec la SQ et ça va très bien. Donc, ça peut se faire au niveau de la MRC. Je n'ai aucun problème avec ça. Je pense que vous arrivez avec la Communauté urbaine de Québec. Ce sont des orientations tout à fait possibles, sauf que le problème que vous avez, c'est le problème de la Sûreté du Québec. La régionalisation sur la base des MRC, moi, je vous prédis que la plupart des MRC vont vouloir avoir leur corps policier municipal. C'est l'impression que j'en ai.

La solution, c'est-u de faire de la Sûreté du Québec un corps policier spécialisé, de faire comme en Europe, qu'on fasse au niveau local la gendarmerie et que les enquêtes se fassent par un autre corps policier? Je vous dis, la réponse, j'ai la même réponse que tout le monde depuis 10 ans. On la cherche, la solution, et ce n'est pas évident quand on pose les prémisses que vous avez posées.

M. Ménard: M. LeBlanc, j'ai l'impression que vous n'êtes pas tout à fait d'accord avec tout ce qui a été dit.

M. LeBlanc (Guy): Je suis entièrement d'accord avec mon collègue.

M. Ménard: Ah bien! Parfait. Alors, pour atteindre cet objectif... Parce que je vais vous dire franchement, moi, je crois que, entre policiers syndiqués comme directeurs, on peut s'entendre sur une carte, facilement. Mais j'hésite à imposer personnellement des frais à des gens qui ont l'odieux de taxer comme nous et qui veulent bien, par conséquent, avoir la gérance. Mais je reconstate, par contre, que c'est une très grande satisfaction du public partout où la Sûreté du Québec est une police régionale qui assure les services de base en plus, évidemment, de fournir à cette municipalité des services spécialisés. Parce que des taux de satisfaction de 85 %, là, je ne sais pas si on aurait ça dans les corps régionaux.

M. Brisebois (Jacques): Eh bien, moi, je pense que c'est une question de...

M. Ménard: Alors, votre réponse me fait quasiment dire: Bien, je n'aurai quasiment qu'un seul choix: c'est de m'entendre entre policiers puis de trouver un moyen de l'imposer.

M. Brisebois (Jacques): Moi, je pense que c'est beaucoup plus relatif. Je vous l'ai dit à plusieurs reprises. Moins de 20 à 25 personnes dans un corps de police, là... On a géré à la ville de Mont-Laurier, vous le savez, un corps policier de 11 personnes. Et je pense que les gens qui vivaient à l'intérieur du corps de police étaient aussi insatisfaits que les autorités municipales pouvaient l'être. Ce n'est pas facilement gérable autant...

M. Ménard: On cherche toujours à en sortir, hein, puis vous perdez les meilleurs tout le temps.

M. Brisebois (Jacques): Bien, je veux dire, juste en termes de cheminement de carrière, dans un corps policier de 10, qu'est-ce que vous voulez que quelqu'un fasse, là? Ce n'est pas la situation idéale, en tout cas, pour ces gens-là et ce n'est pas plus la situation idéale au niveau de la direction. Un directeur de police qui gère quelques hommes, sept, huit, 10 hommes, il est là un chiffre par jour et c'est un travail 24 heures par jour, sept jours par semaine. Il y a bien des mois où le directeur ne voyait pas une partie de ses hommes. Moi, je pense que ce n'est pas... Il est plus là, le problème.

(15 h 30)

M. Ménard: O.K. Une dernière question. Vous suggérez que le droit d'appel, dans le cas de la destitution d'un directeur de police, devrait être à la Commission municipale du Québec plutôt qu'à la Cour du Québec. Vous ne croyez pas qu'en matière de police les principes qui sont en jeu, l'indépendance que doit avoir le directeur de police pour mener les enquêtes, et ainsi de suite, ce genre de problèmes là devraient plutôt être réglés par des juges que par une commission dont les membres, d'ailleurs, ne sont pas nommés à vie et peuvent être changés par le gouvernement à l'expiration de leur terme, qu'on a vraiment besoin de gens totalement indépendants pour décider de questions comme celles-là?

M. LeBlanc (Guy): Bien, un, on pourrait faire un commentaire sur le contrat de cinq ans que les directeurs ont proposé.

M. Ménard: Oui, bonne idée.

M. LeBlanc (Guy): Nous, on s'oppose à ça.

M. Ménard: Ah bon!

M. LeBlanc (Guy): Je vous le dis, les directeurs de police, c'est des gens très importants, mais ils sont aussi importants que les autres directeurs dans un corps de police, premièrement.

Deuxièmement, on veut que les élus se tiennent très loin de la chose policière. Je pense que c'est ce qu'on fait, sauf qu'au niveau de la gestion ça nous revient. Sauf que, quand il y a des problèmes dans le corps de police, là, il faut que les élus soient responsables. Alors, il faudrait aussi nous donner les moyens d'assurer cette responsabilité. Et, si vous les protégez à outrance, on ne peut plus rien faire. C'est vrai que la majorité des conseils de ville respectent cette directive – même qu'elle est dans la loi – de ne pas se mêler des opérations policières, tout comme la majorité des directeurs, probablement, agissent comme il faut.

Mais, quand on arrive dans ces cas d'exception où il y a carrément des problèmes, le directeur ne fait pas son travail puis, etc., on a une côte terrible à monter, qui n'a aucune commune mesure avec la responsabilité qu'on veut que les conseils assument quand il y a des problèmes puis qu'il faut aller sur la place publique puis répondre aux questions des citoyens: Pourquoi est arrivé ci? Pourquoi il y a eu des dérapages à telle place? On n'est pas supposé se mêler de rien, sauf que, quand ça ne va pas bien, il faut être là. Alors, contrat de cinq ans, moi, je pense que ça n'a absolument pas de bon sens.

Puis, nous, on demande ça parce que c'est déjà... Écoutez, on a déjà vécu ça, puis s'en aller devant trois juges, ce n'est pas qu'une petite... c'est encore une autre côte à monter qui coûte une fortune. Alors, on pense qu'ils sont déjà très bien – trop bien – protégés et on pense qu'on aille devant la Commission, ça pourrait être suffisant, comme mesure.

M. Ménard: Merci. Je vais laisser mes collègues poser...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, nous en sommes rendus à la période réservée à l'opposition. M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Dupuis: Alors, M. LeBlanc, M. Brisebois, Mme Charron, bienvenue. D'abord, on s'est vu il n'y a pas longtemps avec les mêmes acteurs, et je suis content de constater que le ton est meilleur, cet après-midi. Pour vous autres, le ton est meilleur.

Je vous l'ai dit lorsqu'on a étudié ensemble l'avant-projet de loi sur la sécurité incendie, vous produisez des mémoires qui sont fouillés, qui sont complets, qui soulèvent beaucoup, beaucoup, beaucoup de questions pertinentes, et évidemment chaque parti choisit de mettre en lumière l'une ou l'autre des parties du mémoire; ça fait partie du jeu et c'est normal.

Le ministre a choisi d'ignorer l'un des sujets importants que vous soulevez dans le mémoire qui est... Je pense qu'il ne faut pas se conter d'histoire, là. Il y a des coûts qui sont associés à toute réforme. Vous l'avez soulevé quand il a été question de la réforme en sécurité incendie, vous le soulevez encore une fois aujourd'hui dans cette réforme-là. Il n'y a pas de doute qu'il y a des coûts qui y sont associés. On en parlera, si vous voulez, de façon plus précise.

Mais l'Union des municipalités, je ne me souviens pas depuis combien de temps, mais ça fait longtemps, et à combien de reprises, mais à plusieurs reprises, vous avez dit au gouvernement: De grâce – de grâce – avant de nous imposer des responsabilités additionnelles sans nous donner les moyens de les assumer autrement que par de la taxe foncière, quand vous nous proposez des réformes où il va y avoir des augmentations de coûts sans nous dire où on va être capable d'aller financer ces réformes-là autrement que dans la charge foncière, s'il vous plaît, donnez-nous d'abord une entente sur un pacte fiscal. Et je ne me trompe pas, n'est-ce pas, en pensant et en ayant bien lu dans le mémoire que c'est ce que vous dites encore une fois aujourd'hui?

M. LeBlanc (Guy): C'est exact.

M. Dupuis: Bon. Dans le paysage actuellement du monde municipal et dans ses relations avec le gouvernement, il n'y a pas de lueur d'espoir, vraiment, à cet égard-là, n'est-ce pas?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Il y a un budget mardi.

M. LeBlanc (Guy): En fait, au moment où on se parle, il n'y a peut-être pas de lueur d'espoir officielle et publique, mais on pense qu'il y a des discussions quand même qui se tiennent et qui... En tout cas, on espère, dans les prochains jours, qu'il va y avoir un déblocage de ce côté-là. Il y a des démarches qui se font présentement, je ne peux pas en dire plus que ça aujourd'hui, mais il y a quand même des choses qui se font pour tenter de dénouer l'impasse de ce côté-là.

M. Dupuis: Mais est-ce que, peu importe le résultat de ces discussions-là que vous allez avoir... enfin, pas peu importe, si elles aboutissent, ça va être une chose, si elles n'aboutissent pas, ça sera autre chose. Ça a déjà achoppé, ça a déjà avorté en décembre. Alors, évidemment, j'imagine que vous faites ces discussions-là de façon extrêmement réaliste avec le gouvernement sur l'issue possible de ces choses-là. Il n'y a rien de conclu puis il n'y a rien d'entendu.

Mais est-ce que votre message au gouvernement, pour tout ce qui concerne toute espèce de réforme, ça demeure le suivant: Donnez-nous d'abord, concluez d'abord avec nous une entente sur ce qu'il est convenu d'appeler le pacte fiscal avant de nous imposer des réformes qui nécessitent des coûts? Est-ce que ça, c'est clair, là?

M. LeBlanc (Guy): C'est aussi clair que ça, effectivement.

M. Dupuis: O.K. D'accord. Alors, évidemment, sans...

M. LeBlanc (Guy): J'ajouterais que, dans l'entente qui a été signée avec le premier ministre, M. Bouchard, c'était clairement dit qu'il ne devait pas y avoir de nouvelles charges, tant et aussi longtemps qu'on n'aurait pas conclu un pacte.

M. Dupuis: Oui, je comprends, mais ça, cette entente-là a été signée, ça devait arriver, on devait respecter l'entente puis on est obligé de constater que le gouvernement n'a pas respecté l'entente. Bien, il y a en a eu une, facture, cette année, hein?

M. LeBlanc (Guy): C'est notre prétention.

M. Dupuis: Très bien. C'est la nôtre aussi. Alors, on s'entend là-dessus. Le financement de l'École de police, ça aussi, là, il y a des coûts qui sont associés. D'ailleurs, vous présumez qu'il va y avoir des coûts, mais non seulement vous présumez qu'il y a des coûts, vous en faites une espèce de démonstration. Moi, je vous dis que ce qui pourrait circuler actuellement, c'est que la facture pourrait être au-delà de 1 % de la masse salariale et augmenter de quelques dixièmes de pour cent de la masse salariale.

En l'absence de discussions ayant abouti sur le pacte fiscal, comment réagiriez-vous? J'ai entendu le maire de Québec, tantôt, et là je fais référence au maire de Québec, puis vous m'avez entendu lui dire: Je ne suis pas sûr que les maires qui vont vous suivre ou que les autres maires des autres municipalités du Québec vont être d'accord avec votre opinion. Est-ce que j'avais raison de prétendre ça au maire de Québec?

M. Brisebois (Jacques): Votre présomption était fondée.

M. Dupuis: Pardon?

M. Brisebois (Jacques): Votre présomption était fondée, effectivement.

M. Dupuis: O.K.

M. Brisebois (Jacques): D'ailleurs, on a peut-être une suggestion à faire au ministre sur l'École nationale – avec laquelle on est d'accord, là, sur le fond – mais on pourrait peut-être demander à son collègue responsable de la SIQ, qui est député chez nous, le président du Conseil du trésor, donc, vous pourrez peut-être lui souffler aussi à l'oreille le message: Dans le fond, l'École, c'est une école; les cégeps, à ma connaissance, ne paient pas de loyer à la SIQ. Peut-être que, si l'École nationale de police n'en payait pas non plus, il y aurait une économie substantielle qui permettrait que les municipalités n'aient pas à sortir d'argent de leurs goussets. Je pense que c'est une avenue qui devrait être examinée par le ministre.

M. LeBlanc (Guy): On parle de plus de 2 000 000 $, je pense, de loyer que l'école de Nicolet paie à la SIQ.

M. Dupuis: Je peux me tromper, mais ne seriez-vous pas en contradiction avec l'une de vos autres positions dans le pacte fiscal sur l'attitude que le gouvernement devrait avoir sur les «en lieu» de taxes pour ses immobilisations, à lui?

M. LeBlanc (Guy): Non, ça n'a pas rapport.

M. Dupuis: O.K.

M. LeBlanc (Guy): C'est que l'École paie un loyer comme un locataire au propriétaire de la bâtisse. On ne parle pas des taxes, c'est une autre chose...

M. Dupuis: Ah oui! d'accord. O.K.

M. LeBlanc (Guy): ...complètement une chose différente et qu'on veut laisser différente.

M. Dupuis: O.K. Ça va.

M. LeBlanc (Guy): Juste pour en revenir à M. L'Allier, tout à l'heure, il a quand même dit que ça ne le dérangerait pas de payer, en autant qu'il reçoit des services pour ce qu'il paie.

M. Dupuis: Bien, lui, il a des comptes à recevoir. C'est ce qu'il prétend.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. LeBlanc (Guy): Oui. Ce qu'il faut rappeler, c'est que, quand on nous demande de payer pour l'École de police, on ne va rien recevoir pour ça parce que, pour tous les cours de formation, on paie pour ces cours-là. Alors, il faut distinguer les deux.

M. Dupuis: Je ne veux pas faire référence à une mauvaise période, M. le maire de Trois-Rivières, qui a été la vôtre lorsque vous êtes venu devant la commission sur l'avant-projet de loi sur les incendies, mais je me permettrai une boutade à votre endroit.

(15 h 40)

La réforme en sécurité incendie plus la réforme de la formation policière, chez vous, ça va coûter cher, parce que vous allez être obligés de faire former vos policiers puis de faire former vos pompiers puis ils ne pourront pas se faire former en même temps, hein. Ha, ha, ha!

M. LeBlanc (Guy): En fait, je dois vous dire que nos policiers, et je le répète, nos policiers-pompiers, on en est fier, et ils sont très bien formés, autant dans un domaine que dans l'autre, autant au niveau de la patrouille que des enquêtes.

Ça, d'ailleurs, c'est une remarque, peut-être, M. le ministre, que je me permettrais aussi, en passant. Dans les services de base, on parle essentiellement, dans la formation de base, de faire de la patrouille. Et, nous, on pense qu'il devrait y avoir au moins une initiation aux enquêtes en même temps. Parce que, chez nous, on a développé l'approche de donner aux policiers, aux patrouilleurs, le plus de possibilités de se développer en poursuivant l'enquête, jusqu'à temps que, à un moment donné, c'est bloqué, que ça peut être confié aux enquêteurs. Mais les policiers sont beaucoup plus intéressés, ça varie leur travail et ils peuvent voir un peu ce qu'est le travail d'enquête. Et ça ne les désintéresse pas, si on les confine uniquement à de la patrouille puis, dès que le dossier devient intéressant, on passe ça à l'enquêteur.

Alors, je pense qu'il y a un intérêt peut-être encore plus grand du policier de faire son travail quand il y aurait peut-être un début, ne serait-ce qu'une initiation aux enquêtes, peut-être au niveau de conserver une scène de crime, de protéger un scène de crime, ça pourrait aider, que les policiers, les patrouilleurs reçoivent au moins une initiation dans ce domaine-là.

M. Ménard: Si vous aviez été ici hier, c'est le cas.

M. LeBlanc (Guy): Pardon?

M. Ménard: C'est le cas.

M. LeBlanc (Guy): C'est le cas?

M. Ménard: Oui.

M. LeBlanc (Guy): O.K. Non, mais, dans le projet de loi, ce n'était peut-être pas évident quand on regardait ça, parce qu'on disait: La formation de base, c'était patrouille qui était exigée. Mais, écoutez, j'ai peut-être mal compris, là. Mais, dans la loi, c'est ce que j'ai compris.

M. Ménard: Non, il y a effectivement une ambiguïté, mais je continue à parler comme tout le monde. Quand on parle d'enquêteurs dans un corps de police, on parle des gens qui prennent l'enquête à partir d'un certain niveau. Mais, hier, l'Institut de police a témoigné, à la demande d'ailleurs de l'opposition, et puis on a appris qu'effectivement il y a une partie de la formation de base...

M. LeBlanc (Guy): ...qui est une initiation aux enquêtes. Bon. C'est parfait.

M. Ménard: ...qui est l'initiation aux enquêtes, oui.

M. LeBlanc (Guy): Si c'est déjà fait, c'est...

M. Ménard: Mais c'est à partir d'un certain moment que, là, ça prend beaucoup plus d'importance, ça demande une formation spéciale.

M. LeBlanc (Guy): Oui, oui, où ça devient un travail spécialisé, là, je suis d'accord, mais...

M. Ménard: Et peut-être plus intéressant. Ha, ha, ha!

M. LeBlanc (Guy): C'est ça, effectivement, effectivement.

M. Dupuis: ...peut-être prendre...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre, il vous restait deux minutes et vous venez de le brûler. Ha, ha, ha!

M. Ménard: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Ah! ils vont me le donner, je suis certain qu'il va me le remettre. Peut-être prendre les dernières minutes qui nous restent pour parler un petit peu d'organisation policière.

M. Brisebois, vous êtes un connaisseur en la matière, je reconnais votre expertise. Mais votre expertise, elle vous vient par l'expérience de la gestion. Quand on parle de corps de police régionaux, est-ce que c'est réaliste de penser que les corps de police régionaux – et je conçois très bien qu'il puisse y en avoir de différentes grosseurs, compte tenu des populations affectées dans les différentes MRC – ou est-ce que, dans votre esprit, il est clair qu'un corps de police régional, à peu près quel qu'il soit, pourrait assumer toute espèce d'enquête, y compris les enquêtes spécialisées, ou il faudrait toujours avoir recours à la Sûreté du Québec pour faire les enquêtes d'appoint, que j'appellerai les enquêtes d'appoint mais qui sont en fait les enquêtes spécialisées?

M. Brisebois (Jacques): Moi, je ne pense pas trop avoir... Encore là, c'est une question de niveau. Un corps policier de 25 ne peut pas tout faire, c'est impossible. Il va devoir référer à un corps policier plus important en termes de nombre ou en termes d'expertise, ça, j'en suis convaincu. Mais c'est quoi, le niveau? C'est-u 50, c'est-u 100? Je ne suis pas un expert qui peut vous répondre à ça. Mais c'est clair dans mon esprit que ça prend des ressources, plus que 20, 25, pour répondre à tous les besoins.

M. Dupuis: Moi, c'est drôle, hein? Je lis dans votre mémoire, à ce sujet-là, que vous dites: Dans le meilleur des mondes, là, une fois qu'on aura une entente avec le gouvernement sur les transferts de responsabilités puis la façon de les financer, autrement dit, pacte fiscal, une fois que ça sera clair, la réorganisation municipale, un peu plus large que les services à assurer, là on pourra s'asseoir puis là on pourra vraiment se poser les vraies questions et aller au fond des choses.

Mais je veux savoir: Est-ce que ça va être possible d'aller au fond des choses, même si toutes les conditions étaient réunies, c'est-à-dire pacte fiscal réglé, réorganisation municipale réglée, puis là on se dit: On s'assoit puis on se pose les vraies questions sur la régionalisation ou non des services de police? Est-ce que ça va être possible, M. Brisebois, selon vous, d'aller au fond des choses?

M. Brisebois (Jacques): Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Compte tenu des impératifs, là, un tiers, un tiers, un tiers.

M. Brisebois (Jacques): Ça va être une réponse très personnelle.

M. Dupuis: Oui, oui, allez-y.

M. Brisebois (Jacques): Je ne parlerai pas au nom de l'UMQ.

M. Dupuis: Allez-y.

M. Brisebois (Jacques): Ha, ha, ha! Dans mon esprit, il est clair que, si, au lieu d'avoir 1 350 municipalités au Québec, il y en avait 400, ces problèmes-là, on n'en parlerait probablement même pas; ça se réglerait de soi. Quand, dans une MRC comme la mienne, on est 22 municipalités pour 35 000 de population, bien, moi, je pense qu'à terme il ne devrait pas en rester bien, bien plus qu'une. Et là on pourrait commencer à parler d'organisation.

Je pense que c'est un problème de société. Tout le monde... c'est difficile, actuellement. Dire ce que je dis, là, je vais me faire rentrer dedans par mes collègues. Sauf qu'il y a un projet de société derrière tout ça. Il faut qu'on se réorganise, au Québec, sur des bases différentes au niveau local. J'espère qu'on va y arriver le plus vite possible. Mais arbitrer ça, je vous garantis que ce n'est pas une sinécure, j'en suis tout à fait conscient. Mais j'espère qu'on va y arriver puis j'espère que, autant du côté gouvernemental que du côté de l'opposition, on va permettre d'avancer sur ces pistes-là.

On est – M. L'Allier le disait tantôt – au niveau de l'Amérique mais au niveau de l'ensemble du monde occidental, je pense, une société qui a besoin de se ramasser. On est une des sociétés avancées où on est encore très éparpillé, et c'est difficile, au Québec. J'en conviens, il y a des concentrations de population puis il y a une grande occupation de territoire où il n'y a pas beaucoup de monde. On n'a pas la démographie pour supporter l'occupation du territoire qu'on a. Ce n'est pas simple, j'en conviens. Mais il faut qu'on trouve la façon de se réorganiser sur des bases un peu différentes.

Moi, je pense qu'il faut qu'il y ait moins de structures, moins de joueurs. Il faut qu'il y ait... 1 350, il faut qu'on élimine ça vite, le plus rapidement possible, qu'on se dirige vers 300, 400 municipalités, au Québec. Puis je vous garantis que, à partir de ce moment-là, effectivement, on va commencer à parler véritablement d'une nouvelle dynamique. Cette dynamique-là, moi, je pense qu'en termes de développement elle est très porteuse et va permettre qu'on pose des vraies questions puis qu'on retrouve les vraies solutions aussi aux problèmes qu'on a.

M. Dupuis: Avec la permission de M. le Président, M. LeBlanc, votre sourire me permet de penser que vous voulez ajouter quelque chose.

M. LeBlanc (Guy): Non, j'ai écouté l'éditorial de mon ami Brisebois puis...

M. Brisebois (Jacques): Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Tout le monde était d'accord.

M. LeBlanc (Guy): ...j'ai écouté ça. Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Vous n'avez pas de commentaires à formuler.

M. LeBlanc (Guy): Non, mais je pense que la réorganisation... C'est sûr que, quand on veut conserver le tiers-tiers-tiers, moi, je souscris à cet équilibre-là. Je pense que, comme gouvernement, en tout cas, comme décideur, éventuellement, c'est peut-être préférable aussi de conserver un certain équilibre entre les corps de police. Sauf qu'évidemment cet objectif-là rend plus difficile de revoir la carte de la police. Parce que, si tu y touches trop, tu viens briser l'équilibre, là. Mais évidemment ce n'est pas un équilibre qui doit être...

M. Dupuis: Mais, dans ce genre de question là, aussi difficile soit-elle, alors là il faut identifier quelles sont les priorités les plus importantes ou les objectifs les plus importants. Est-ce que vous diriez que le maintien de l'équilibre un tiers, un tiers, un tiers est un objectif à conserver, et donc qu'il faudrait faire des sacrifices sur certains autres aspects? Dans le fond, c'est ça, la vraie question. Quel objectif doit primer? Moi, je pense que c'est le service à la population. À l'intérieur de ça, après ça, on va où, là?

M. LeBlanc (Guy): Essentiellement, c'est certain qu'on vise le service à la population, la protection de la population. Sauf que, comme gouvernement, au-delà du service de protection, demain, il faut penser à des conflits éventuels, des ci, des ça. Il faut aussi voir les situations un peu plus explosives ou exceptionnelles où, là, vous serez pris avec votre partage qui peut être différent. Je pense que c'est un objectif. La proportion, elle, peut le changer. Mais je pense qu'il faut garder un certain équilibre entre les corps qui assurent la protection de la population.

M. Dupuis: M. Brisebois, pourriez-vous concourir à cette opinion-là du maire de Trois-Rivières, qui a parlé pour lui?

M. Brisebois (Jacques): Moi? Non, je concours tout à fait.

M. Dupuis: Ça va. O.K. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, j'aimerais remercier les représentants de l'Union des municipalités du Québec, dont son premier vice-président, M. Guy LeBlanc, pour leur contribution à nos travaux.

M. LeBlanc (Guy): C'est moi qui vous remercie.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Et je vais suspendre nos travaux pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 49)

(Reprise à 15 h 58)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 86, Loi sur la police.

Nous avons le plaisir de recevoir les représentants de la Fédération des policiers et policières municipaux du Québec, dont son président, M. Yves Prud'Homme, que je salue.

Donc, ce sont les mêmes règles: une heure nous est réservée, dont une vingtaine de minutes pour la présentation. Alors, je vous cède la parole en vous invitant à nous présenter les personnes qui vous accompagnent.

M. Prud'Homme (Yves): Alors, M. le Président, Yves Prud'Homme, président de la Fédération des policiers et policières municipaux du Québec.

Je suis accompagné, à ma gauche, du directeur exécutif de la Fédération, M. Jean-Guy Roch; à ma droite, de Me Guy Bélanger, employé-conseil de la Fédération; ainsi que de Mme Christine Beaulieu, coordinatrice aux communications à la Fédération, qui s'est ajoutée.

Alors, j'aimerais, d'entrée de jeu, remercier le ministre et ladite commission de nous donner la possibilité d'exprimer notre opinion sur le projet de loi n° 86.

La Fédération est un regroupement d'associations syndicales composées de policiers et policières municipaux de la province de Québec. Elle compte 130 associations membres et représente plus de 8 800 policiers et policières, dont les 4 100 policiers et policières de la Communauté urbaine, qui, pour l'occasion particulière, a présenté son mémoire hier.

Bien qu'il comporte certains aspects positifs, le projet de loi propose des modifications majeures qui sont inquiétantes et qui sont perçues très négativement comme la répression que l'on veut institutionnaliser, une répression policière à l'inverse, dirigée contre la police. Nous croyons sincèrement que le projet de loi fait fausse route à certains égards, et nous espérons que le ministre et cette commission sauront tenir compte de nos commentaires et nos suggestions.

(16 heures)

Les articles 1 et 2. Loin de nous l'idée d'être contre la formation, bien au contraire. Cependant, nous considérons que la mécanique envisagée soulève de sérieux problèmes d'application. Il est pensable de pouvoir dispenser une formation préalable qualifiant dans une organisation d'envergure où les candidats peuvent accéder à des postes de promotion suivant un roulement continu. Mais, dans les organisations aux effectifs plus restreints, il faudra attendre que le poste se libère, ce qui pourra prendre plusieurs années. C'est le cas pour 80 % à 90 % des organisations policières qui n'ont pas un roulement suffisant pour qualifier d'avance les candidats.

Il faut tenir compte aussi des clauses de promotion négociées au fil des ans dans l'ensemble des conventions collectives et qui permettent d'accéder à des postes de promotion suivant un processus ordonné et équitable pour l'ensemble des salariés. Dans tous les cas, les candidats doivent se soumettre à des examens qui permettent d'évaluer leurs aptitudes et, dans la majorité des cas, ces examens sont administrés par l'Institut de police du Québec, à l'exception de la CUM et de Longueuil, selon mes informations. Ce processus de sélection doit demeurer. On choisit d'abord les personnes qui ont le potentiel; après, on peut parler de formation.

En ce qui concerne les enquêtes, nous croyons qu'une formation initiale devrait être dispensée avec le cours de base que doivent suivre les étudiants en stage de formation à l'IPQ. C'est mal connaître la fonction policière que de penser dissocier l'enquête de la patrouille. Ce sont deux aspects du travail policier qui sont intrinsèquement liés.

Une connaissance plus approfondie du domaine de l'enquête serait un atout inestimable au travail des patrouilleurs à tous les points de vue, sans compter qu'ils sont appelés à initier l'enquête dans plusieurs cas et même à compléter plusieurs types d'enquêtes. Le policier profitera donc de sa formation d'enquêteur dans son travail de policier patrouilleur, et, le jour où il accédera à un poste d'enquêteur, il aura déjà reçu cette formation initiale et il suffira de la perfectionner par une mise à jour des connaissances, selon les besoins de l'organisation. En ce sens, la formation initiale serait qualifiante, sauf qu'elle serait incluse dans le cours de base pour devenir policier.

Quant au perfectionnement professionnel, il pourrait être qualifiant pour effectuer certains types d'enquêtes spécialisées. S'il y a échec, le policier pourrait continuer de faire des enquêtes générales tout en complétant sa formation en enquêtes spécialisées.

En cours d'exercice, tout policier doit avoir accès à du perfectionnement professionnel ou à des mises à jour de connaissances sans qu'ils soient qualifiants. Il en est de même pour le perfectionnement de service qui est aussi une formation qualifiante, selon l'article 2.

Pourtant, quand on lit attentivement la définition de ce type de formation, la matière ne semble pas du tout se prêter à un exercice de qualification. Il n'est pas opportun ni réaliste que toute formation soit qualifiante. Plusieurs corporations dispensent des cours de formation et de mises à jour des connaissances sans qu'elles soient qualifiantes. À titre d'exemple, le Barreau, sur la réforme du Code civil. C'est sous l'article 116 qui traite du pouvoir de réglementation du gouvernement qu'il faudrait identifier les matières qualifiantes, en prenant soin de prévoir la consultation des intervenants du milieu.

En ce qui concerne les postes de gestion, la formation devrait être qualifiante uniquement pour les postes de haute direction: directeurs et directeurs adjoints. On ne peut apprendre à gérer des effectifs et un service de police uniquement sur un banc de l'École de police. Il faut aussi beaucoup d'expérience et, en ce sens, la formation ne devrait pas être qualifiante avant que le policier n'aspire à un poste de haute direction. Oui à la formation, oui à la formation qualifiante, mais dans le respect des individus et dans une approche cohérente et fonctionnelle.

La législation proposée va trop loin dans sa formation qualifiante tous azimuts. Il faut se laisser une marge de manoeuvre pour traiter la matière avec circonspection, en conciliant les objectifs recherchés aux préoccupations d'une saine gestion des ressources humaines.

Les articles 3, 4 et 5, le plan de formation. Pour ceux qui connaissent le milieu, il est aberrant – et c'est peu dire – que l'on songe, ne serait-ce qu'un instant, à confier aux directeurs de police le pouvoir exclusif d'établir le plan de formation et d'organiser le cheminement de carrière de chaque policier. Il est utopique de penser structurer un plan de formation des policiers sans le concours de l'association qui les représente, et ce, pour chaque objectif du plan qui sont énoncés à l'article 4 du projet de loi. Il en est de même pour l'article 5 lorsqu'on réfère à la détermination des postes de gestion pour lesquels est exigé un diplôme de gestion policière. L'association représentative a son mot à dire.

L'article 16, au niveau du règlement de l'École de police. Bien que les élus municipaux et les représentants syndicaux siègent au conseil d'administration de l'IPQ, l'on devrait prévoir un processus de consultation des organismes représentatifs et des associations chargées de défendre les intérêts des policiers à cet article parce qu'il s'agit, selon nous, d'entités tout à fait différentes qui ont des instances particulières.

L'article 33, les mêmes commentaires qu'à l'article 16. On demande que le texte devrait préciser, selon nous, que trois membres des associations représentatives des policiers siègent sur cette commission.

L'article 49, le lien de préposition du policier qui agit comme agent de la paix. Lorsque cette disposition a été modifiée – c'était en 1996 – nous, on propose et on suggère au gouvernement qu'on ajoute au texte actuel, «à toutes fins prévues par la loi», comme, par exemple, aux fins de protection en cas de poursuites qui sont prévues aux articles 604.6 de la Loi des cités et villes et 711.19.1 du Code municipal, et c'est l'équivalent pour la CSST.

Au niveau des articles 48, 50 et 69, en ce qui a trait à la compétence de la Sûreté du Québec et des corps policiers municipaux, on demande de préciser le texte parce que, à la lecture du texte du projet de loi, on peut être sous l'impression que la SQ n'a pas autorité pour l'application des règlements municipaux là où elle dessert et vice versa pour la responsabilité des corps policiers municipaux. Ils appliquent non seulement les règlements municipaux, mais aussi la loi dans leur juridiction respective.

Articles 70, 71 et 72, le partage de juridictions. Première remarque, l'obligation des municipalités de 5 000 habitants ou plus. Nous sommes partisans d'un texte précis et coercitif, comme c'était le cas, avant, dans l'ancienne loi: «est tenue d'établir», «doit établir», «soit établir son propre corps», etc. En conséquence, l'article 71 devrait se lire «5 000 habitants ou plus doivent».

Les régies intermunicipales. L'article 71 devrait prévoir la possibilité, pour le gouvernement, de constituer, de son propre chef, une régie intermunicipale – peut-être après l'entente du pacte fiscal – de police suivant les recommandations du ministre de la Sécurité publique. Malgré les efforts du gouvernement, les incitatifs, les regroupements sont très timides. Si l'on croit en ce que l'on prêche, le temps est venu de mettre un terme aux belles paroles et de passer aux actes et que l'on travaille à tracer une carte policière du Québec afin d'assurer une qualité des services tout en favorisant des perspectives de carrière pour les policiers et policières, un développement des expertises policières, tout cela, autrement que par des ententes.

La desserte policière de municipalités de 5 000 ou plus par la SQ. La Fédération a toujours dénoncé cette disposition parce qu'elle pouvait donner lieu, selon nous, à du maraudage – et le ministre actuel en sait quelque chose. On nous avait répondu que le ministre aurait recours à cette disposition de façon exceptionnelle, sauf que la loi ne le prévoyait pas. Entre parenthèses, je soulignerais que les critères, c'était l'éloignement, l'isolement, l'impossibilité de régionaliser ou de regrouper... richesse, pauvreté. Ce que l'on appréhendait s'est produit, et nous avons vécu le cas de Buckingham.

À défaut de prévoir, dans le texte, les critères que j'ai énoncés tantôt, qui doivent justifier une telle autorisation du ministre, nous sommes quand même satisfaits de retrouver dans le texte de l'article 71 le terme «exceptionnellement».

Article 73, abolition, réduction et reclassement. Premier commentaire, le nombre des membres sur le comité de reclassement. On sait que le comité actuellement est composé de six membres. Selon le dernier paragraphe, lorsque la Sûreté du Québec est concernée, ce nombre passerait-il – et c'est une question qu'on se pose – à huit membres parce qu'on ajoute l'APPQ et la SQ? Alors, nous suggérons pour clarifier... on prévoit que, lorsque ça touchera la Sûreté du Québec évidemment, de six, on passe à huit – parce que la Fédération a son mot à dire – et être présent aux échanges lorsqu'il s'agit du comité de reclassement.

Le reclassement des policiers municipaux au sein des effectifs de la Sûreté du Québec lors d'un transfert de juridiction. Lorsque l'abolition ou la réduction d'un corps de police municipal résulte d'une entente de desserte par la SQ, la loi devrait prévoir que l'entente prévoie l'affectation des policiers municipaux concernés à la SQ. Il n'y a pas de raison que le gouvernement, la SQ, ne s'appliquent pas la même règle équitable que les municipalités doivent respecter par les dispositions de l'article 74 lorsque prend fin une entente intermunicipale.

Les cas de réduction. Le dernier paragraphe de l'article 73 prévoit... Dans les cas d'abolition, nous vous soumettons qu'une entente de desserte par la SQ n'entraîne pas nécessairement l'abolition du corps de police municipal; elle pourrait entraîner une réduction. Donc, il faudrait ajouter «abolition ou réduction» dans le texte. C'est le cas de Buckingham.

Article 74, les ententes intermunicipales. Deux remarques. La durée de l'entente. La loi, selon nous, devrait prévoir un minimum de 10 ans et non un maximum, pour plusieurs raisons: rodage de l'organisation, instabilité occasionnée par la possibilité de retrait à l'entente de façon consensuelle si la loi n'impose pas un minimum au lieu d'un maximum. La loi devrait prévoir que le non-renouvellement est sujet à l'autorisation du ministre et aux conditions fixées par lui.

(16 h 10)

La reconnaissance de l'ancienneté. Le dernier paragraphe de l'article 74 prévoit le reclassement des policiers dont le poste est touché par la fin d'une entente mais ne prévoit pas les conditions afférentes au reclassement. À cause de la non-application de l'article 45 du Code du travail dans les cas d'un contrat de services, on peut se trouver avec des policiers qui, après cinq, 10 ans ou plus de service, recommençaient à zéro, sans ancienneté. Nous l'avons vécu à Lachenaie qui a mis un terme au contrat avec la ville de Mascouche.

Le ministre, à l'époque, avait été sensibilisé sur ce fait et devait corriger la situation, mais il n'a pas agi. Le gouvernement, lorsqu'il a intégré les policiers municipaux à la Sûreté du Québec, l'a fait d'une façon responsable en protégeant leurs acquis, mais il n'a pas respecté l'intégralité de l'ancienneté. Nous vous soumettons que la loi doit prévoir l'application de l'article 45 du Code du travail et devrait préciser que l'entente doit prévoir la reconnaissance de l'ancienneté.

L'article 86, le pouvoir de réglementation des municipalités. Le troisième alinéa de cette disposition n'a pas sa raison d'être parce qu'il est déjà couvert par l'article 9 du Code de déontologie des policiers et policières du Québec. Il faut mettre un terme au système de double enquête ou double sanction qui existe actuellement. L'amende n'a pas sa raison d'être. Et, de plus, l'article 86 doit prévoir que le règlement édicté par une municipalité s'applique sous réserve des dispositions d'une convention collective.

L'article 106, le lien de préposition pour les constables spéciaux. Nous vous soumettons que les commentaires faits à l'article 49 sont aussi valables et nous demandons tout simplement de les appliquer.

L'article 115, l'absence du dossier criminel comme condition d'embauche. Contrairement à ce qui existe, l'alinéa 3° inclut des infractions sommaires. Est-ce que, pour une étourderie de jeunesse, une personne pourrait se voir interdire l'accès à la fonction policière? Un jeune étudiant accusé d'avoir troublé la paix lors d'une manifestation étudiante ou d'une fête bien arrosée serait écarté. De plus, cette disposition pourrait s'appliquer à un policier, également, temporaire, qui, après deux, trois ou cinq ans à titre de temporaire, réussirait à se trouver un poste de permanent, faut-il vous le rappeler.

Le troisième alinéa de l'article 115 ne devrait pas inclure les infractions punissables sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire ni les infractions mixtes qui peuvent être poursuivies par procédure sommaire ou par acte d'accusation.

L'article 116, les qualités requises pour exercer la fonction d'enquête ou de gestion. Nous avons déjà couvert, dans le premier chapitre, cet élément. Nous réitérons tout simplement la nécessité de prévoir un mécanisme de consultation auprès des associations policières et autres.

L'article 117, les emplois et revenus d'entreprise. Disposition surprenante dans le contexte québécois de la Charte des droits et libertés. Cette matière relève de la discipline interne, nous vous le soumettons, et ne doit pas se retrouver dans la loi. De plus, la disposition proposée est nettement abusive en ce qui concerne les permis d'alcool, qui doivent se limiter à la consommation sur place, quant à nous, par opposition à un dépanneur. La notion d'intérêt indirect est très évasive, sujette à l'interprétation et à l'imposition d'une suspension immédiate, contraire aux règles de justice les plus élémentaires. Que dire de la destitution si, après un délai de six mois, le policier n'aurait pas régularisé sa situation?

L'article 118, l'obligation de divulguer. Autre disposition que nous trouvons abusive, qui porte atteinte à la vie privée. Que dire du revenu provenant d'une entreprise? Plutôt large comme notion. Devra-t-il déclarer les revenus d'une entreprise ou d'actions qui sont à la Bourse? Quelle est l'interprétation que l'on peut donner à toute situation potentiellement incompatible?

Sanctions disciplinaires imposées au reconnu coupable d'une infraction criminelle. Nous vous soumettons que, à ce chapitre-là, seules les infractions qui remettent en cause l'intégrité morale, l'honnêteté ou la probité du policier peuvent être considérées comme ayant un lien avec l'emploi. Ce n'est pas vrai qu'une condamnation pour voies de fait a un lien automatique: Était-il en devoir? Dans quelle circonstance est survenue l'altercation? Procédait-il à une arrestation qu'il croyait légale mais que, après coup, huit années plus tard, la Cour suprême a décidé qu'elle ne l'était pas, donc usage injustifié de la force?

Le ministre actuel sait pertinemment que, plus souvent qu'autrement, la ligne de démarcation entre la force justifiée et nécessaire est loin d'être aussi évidente à tracer. Le seul critère qui importe, c'est le lien avec l'emploi, qu'il s'agisse d'une infraction sommaire ou d'un acte criminel. La carrière du policier ne peut être compromise par le choix de la couronne dans sa décision de poursuivre par acte d'accusation ou par procédure sommaire. Donc, nous demandons tout simplement d'abroger. Et le deuxième paragraphe, qui impose à l'employeur l'obligation de sanctionner un policier qui serait reconnu coupable d'une infraction, sa disposition est contraire à l'article 100.12, va à l'encontre des articles 18.2 et 23 de la Charte québécoise.

Au niveau de la déontologie, nous vous soumettons, M. le ministre, que le Commissaire devrait avoir la possibilité de régler des dossiers avant qu'on procède devant un comité. Ça a été le cas, par exemple, lorsqu'il y a eu des accusations dans le dossier de Chambly. La composition du banc, je pense qu'on répondra peut-être à des questions d'éclaircissement, mais on vous soumet qu'il devrait y avoir un comité de sélection et peut-être que ces gens-là qui ont à juger des policiers devraient faire un stage à l'IPQ, recevoir une formation non qualifiante pour pouvoir juger, en toute connaissance de cause, des policiers ou des policières.

Au niveau de la discipline interne, on vous soumet que ça doit rester au niveau interne, et, dans l'obligation d'informer, ça doit être couvert par le code de discipline interne que vous vous donnez, à un article – je ne me rappelais plus lequel – le pouvoir de regarder, et vous demandez aux municipalités d'en adopter un. Donc, vous voudriez peut-être prévoir un peu plus de mordant au niveau de la loi.

Je vais passer vite. En conclusion, nous n'avons jamais prétendu que rien ne devait changer. Nous estimons que certains moyens proposés sont inadéquats et mal ciblés. Ce projet de loi se veut la réponse aux critiques accablantes suscitées par certains événements récents, alors que le problème en était un d'encadrement. Au lieu de s'attaquer à la structure organisationnelle, le projet de loi vise chaque policier individuellement par des mesures de répression hors du commun.

On introduit des sanctions statutaires, destitution automatique, obligation de sanction, sans égards aux droits les plus élémentaires de toute personne, aux droits de la Charte, en ne se préoccupant pas des droits des policiers et policières et en ne leur assurant aucun traitement juste et équitable. Comment peut-on penser instaurer un tel système de délation généralisé dans un milieu de travail en créant à l'interne ce que l'on refuse de créer à l'externe: la police de la police? Oui, à l'obligation d'informer s'il y a acte criminel mais pas en déontologie ni en discipline.

Nous sommes assaillis de toutes parts, et l'ajout d'une dimension pénale n'a rien pour améliorer la situation. Les médias nous suivent à la trace, et différentes organisations aussi. Nous sommes prêts à vivre avec cela mais dans un cadre ordonné où les instances ne se chevauchent pas. Lorsqu'un policier se trompe, commet une erreur, c'est une bavure. Par contre, dans tout autre domaine – la santé, par exemple – ce sont des erreurs professionnelles.

Nous tenons à réitérer notre volonté de collaborer avec le ministre afin d'améliorer ce qui doit l'être. Et nous réaffirmons à cette commission notre souci de maintenir élevés les standards de notre profession. Mais, dans sa forme actuelle, le projet de loi ne nous apparaît pas acceptable et nous souhaitons qu'il soit discuté plus amplement avant sa version finale.

Je remercie, M. le Président, l'attention des membres de cette commission.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Prud'Homme, c'est tout un menu. Je vous remercie pour la présentation. M. le ministre.

M. Ménard: Je vous remercie. Dans votre cas, c'est encore plus vrai que dans d'autres, votre mémoire était attendu impatiemment. Je pense qu'il est de bonne qualité, même si, je pense bien qu'il faut le reconnaître, les points de désaccord sont plus nombreux dans celui-ci que dans d'autres. Mais on peut peut-être partir de ce sur quoi on s'entend. Êtes-vous d'accord avec moi qu'on est en droit d'exiger des standards de moralité plus élevés pour la profession de policier que pour l'ensemble des citoyens?

M. Prud'Homme (Yves): Je répond oui à cette question mais également dans le respect des droits des personnes. Et ça, je pense que le projet de loi l'a totalement ignoré.

M. Ménard: Je comprends que c'est votre point de vue, mais on s'entend au moins là-dessus. Est-ce que, lorsque l'on considère le degré de moralité, on doit tenir compte des décisions des tribunaux?

M. Prud'Homme (Yves): J'aimerais que vous précisiez votre question, M. le ministre.

M. Ménard: Bien, je veux dire, quand il y a des condamnations, est-ce qu'on ne doit pas en tirer des conséquences sur l'emploi des policiers lorsque les tribunaux ont rendu des décisions après, j'en suis certain, avoir reconnu au policier accusé tous les droits qu'il avait et que reconnaissent à tout citoyen les lois du pays?

(16 h 20)

M. Prud'Homme (Yves): Là-dessus, M. le ministre, je vous répondrai que, quant à nous, il existe, à l'article 18.2 de la Charte, une obligation de tenir compte aussi du lien d'emploi.

M. Ménard: C'est ça.

M. Prud'Homme (Yves): Et, lorsque nous vous soumettons que ces aspects-là doivent être traités au niveau d'un code de discipline et par l'employeur, il faut être en mesure d'analyser l'ensemble des circonstances de l'affaire et faire en sorte que, après analyse, l'employeur va être en mesure de prendre une décision. Et là j'écarte la déontologie parce qu'elle a une juridiction particulière et exclusive.

Mais, lorsqu'on parle d'une décision, comme il est sorti aujourd'hui, ou d'autres, le fondement d'une décision au niveau d'un employeur, quand ça regarde la discipline, elle doit évidemment se dérouler autour de la grande question: Est-ce que la nature de l'offense ou la nature du verdict de culpabilité est en lien direct avec la fonction? C'est ça qu'il faut. Il ne faut pas faire une disposition totalement large et une règle générale. Il ne faut pas prendre des exceptions et les généraliser. Et c'est malheureusement ce qu'on fait, pour ce qui est des policiers et policières du Québec, actuellement.

M. Ménard: Bon. Je sens qu'on peut discuter longtemps, mais je crois que – ça fait longtemps que je n'ai pas eu les statistiques là-dessus – de mémoire, il y a 90 % des gens dans la société qui n'ont pas de dossier judiciaire. Alors, est-ce qu'on ne devrait pas choisir les policiers dans ce 90 % plutôt que dans l'autre 10 %?

M. Prud'Homme (Yves): Il y a une nuance, M. le ministre, dans ce que vous dites. Est-ce que vous me parlez à l'embauche?

M. Ménard: Mais il y a l'embauche et puis il y a le maintien, aussi.

M. Prud'Homme (Yves): Nous sommes en accord, à l'embauche, d'avoir des critères à actes criminels, évidemment. Mais, pour ce qui est du maintien, quand on vous parle de voie de faits, quand on vous parle de négligence, de quelle négligence s'agit-il? Vous savez très bien, parce que vous avez eu la connaissance de certains dossiers et dans lesquels il y a eu mort d'homme... On en a eu voilà pas tellement longtemps.

M. Ménard: Oui, puis ils ont été acquittés.

M. Prud'Homme (Yves): La force justifiée, est-ce qu'on est capable de trancher une ligne? Vous savez que ce n'est pas aussi simple et évident de le faire. Or, dans un contexte où le policier ou la policière est intervenu de bonne foi, pensant, évidemment, qu'il avait les pouvoirs d'arrêter ou des pouvoirs d'arrestation et qu'il était justifié et que, huit ans plus tard, la Cour suprême dit: C'était une arrestation illégale, donc l'utilisation de la force est justifiée, on fait quoi dans ces circonstances-là? Et c'est pour cela qu'on vous soumet qu'il faut que ça ait un lien avec l'emploi. Il y a M. Bélanger, je pense, qui voudrait ajouter quelques...

M. Ménard: Je connais beaucoup de cas, M. Prud'Homme, où justement la Cour suprême a trouvé beaucoup plus tard que la force était injustifiée. Mais généralement ça a toujours eu des conséquences sur l'acquittement de la personne arrêtée et non pas sur la condamnation d'un policier. Je ne connais franchement pas de cas, il n'y en a pas qui me viennent à l'esprit, où ça a pris huit ans pour décider que l'arrestation, étant illégale, le policier s'était livré à un assaut et à une séquestration.

M. Prud'Homme (Yves): J'en ai eu, à la CUM, des cas où la décision – dernière décision – ça a été la Cour d'appel du Québec. Ça a pris trois ans. J'ai un autre cas en mémoire, un policier qui a conduit un véhicule, qui s'est rendu assez loin dans le processus judiciaire, et ça a pris cinq ans. C'est ça, la réalité.

M. Ménard: En tout cas...

M. Prud'Homme (Yves): Et je pense que Me Bélanger, M. le Président, voudrait peut-être ajouter un élément là-dessus.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Me Bélanger, vous avez la parole.

M. Bélanger (Guy): En fait, c'est évident qu'on reconnaît que des critères de haute moralité sont exigés de la part des policiers. Où on veut attirer l'attention, c'est qu'il peut y avoir des fautes professionnelles qui ne mettent pas en cause la moralité du policier. Et ces fautes professionnelles là, ça peut être, entre autres justement, des cas comme celui qui est ressorti ce matin où le juge a mentionné ceci dans la décision au criminel: Nous acceptons que les accusés n'ont pas prémédité leurs gestes ni les malheureuses conséquences et n'ont pas agi avec malveillance. Il n'y avait aucune preuve de coups gratuits portés ni d'une attaque comme telle.

Or, c'est sûr qu'il peut y avoir eu négligence, il peut y avoir eu acte criminel, mais est-ce que ça remet en cause nécessairement, dans le sens de l'article 18.2, les critères qui sont exigés de la part d'un policier au niveau de sa moralité, au niveau de son honnêteté? Et c'est là-dessus qu'on en a, c'est que la loi ne fait pas ces distinctions-là.

M. Ménard: On peut discuter pendant des heures, Me Bélanger. Mais vous réalisez que je ne tire aucune conséquence, sur le sort des policiers, de la simple négligence. La seule dont on retire des conséquences, c'est de la négligence qui est assez grave pour être considérée comme un acte criminel; même chose pour la brutalité, hein? N'oubliez pas que, sans doute, l'honnêteté est-elle un facteur important, mais la brutalité est aussi un facteur extrêmement important dans les corps policiers. C'est-à-dire que c'est un facteur qu'on doit éviter. Les citoyens ne veulent pas, dans un pays démocratique, de policiers brutaux.

Mais ce n'est que dans la mesure où cela est considéré comme un acte criminel plus qu'une infraction que, dans le cours de la carrière, nous interviendrions. Et puis tout ça, en plus, en sachant aujourd'hui qu'il y a des mesures de déjudiciarisation pour les premières infractions puis qu'il y a des mesures de pardon dont je suis prêt à tirer les conséquences prévues par la loi.

Mais enfin, à ce sujet, je ne dis pas que je ne continuerai pas à réfléchir, mais je vous dis que j'y ai réfléchi beaucoup, et il y a quand même une limite puis il y a des conséquences que je dois tirer des décisions des tribunaux. Je voudrais passer à la formation.

M. Prud'Homme (Yves): M. le Président...

M. Ménard: Je comprends votre point... Oui.

M. Prud'Homme (Yves): ...j'aimerais ajouter juste un élément.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): La dernière sur ce dernier point.

M. Prud'Homme (Yves): Le projet de loi ne fait pas cette distinction-là, et, dans la cause qui fait la manchette aujourd'hui, ils ont été accusés par acte criminel. Par accusation, c'est un acte criminel. Et les remarques, ce n'est pas Yves Prud'Homme ou Me Bélanger, c'est l'honorable juge Greenberg qui a souligné ça. Et, si le projet de loi était en force, ces gens-là n'auraient plus d'emploi. Et c'est ce que nous tentons de faire comprendre au ministre. Il faut qu'on évalue...

M. Ménard: C'est aussi ce que j'ai dit.

M. Prud'Homme (Yves): ...l'ensemble des circonstances, et nous vous soumettons, nous soumettons au ministre qu'il faut qu'on ajoute «actes criminels» mais aussi qu'il y ait un lien avec l'emploi, compte tenu de l'article 18.2. C'est ça qu'on dit.

M. Ménard: En tout cas, il y a des actes criminels qui ne sont pas prémédités, mais ils ont cette qualité morale qui les distingue d'autres actes de négligence ou d'autres actes qui ne sont pas prémédités. Il faut qu'il y ait une certaine qualité morale pour qu'on soit trouvé coupable d'un acte criminel et... Bon. En tout cas, c'est le critère que j'ai retenu après beaucoup de réflexion. Je ne crois pas que, dans le peu de temps qu'on a, on puisse vraiment se faire changer d'idée de part et d'autre, mais je suis prêt à y réfléchir encore; ça me préoccupe beaucoup.

Sur la formation, je pense que, là-dessus, on peut s'entendre, encore là, sur un certain nombre de choses. Je pense que vous reconnaissez que, passé un certain niveau, l'enquête demande une formation spécialisée. Nous écoutions, hier, les gens de l'Institut de police du Québec qui nous disaient comment ils procèdent pour établir... Et ils ont rencontré des patrouilleurs, ils ont établi... enfin, et puis, avec les enquêteurs, de même, ils ont évalué le travail demandé, les qualités requises, les coûts, et puis ils en arrivaient à peu près à 405 heures.

Je comprends, par contre, le raisonnement que vous donnez pour les petits corps de police, quoique vous savez que j'espère avoir le temps de prendre les dispositions pour qu'ils disparaissent au profit de grands corps régionaux.

Mais qu'est-ce qui arrive? Je regarde votre solution, là. Vous dites: Ils vont passer des examens pour savoir, au fond, s'ils sont aptes à être enquêteurs une fois formés, puis ensuite on va les envoyer à la formation, et puis, s'ils échouent dans la formation, bien, ils pourront rester enquêteur général pendant un certain temps, jusqu'à temps qu'ils réussissent à passer. C'est bien ce que j'ai compris, là? Bon. Alors...

M. Prud'Homme (Yves): Si, disons, on veut clarifier...

M. Ménard: ...honnêtement, là, on ne s'entend pas où est la charrue puis où est le boeuf. Ha, ha, ha!

M. Prud'Homme (Yves): Oui, mais...

M. Ménard: Mais on s'entend que la charrue devrait être placée avant le boeuf. C'est-à-dire qu'elle ne devrait pas être placée avant le boeuf, mais on ne s'entend pas sur lequel est la charrue puis lequel est le boeuf.

M. Prud'Homme (Yves): Ah oui! M. le ministre, je regarde votre projet de loi puis je vais vous dire, bien honnêtement: On s'est posé de sérieuses questions parce qu'on ne savait pas ce que vous vouliez dire. Si on avait aussi une teneur des fameux règlements, on aurait peut-être été un peu en mesure de mieux vous comprendre.

(16 h 30)

Ce qu'on vous dit, formation initiale de base – j'étais présent lorsque Mme Gaudreau a témoigné – il se donne des éléments de base en enquête. Si on prétend qu'il n'y en a pas suffisamment, nous, on pense que oui. Mais, étant donné que, dans le projet de loi, c'était loin d'être évident à saisir, toute la portée, on s'est dit: On la donne à la base. Il sort de l'IPQ, il a le permis d'exercer la fonction de policier, mais ce n'est pas un permis ou un diplôme de patrouille-gendarme. Puis, après ça, on va le faire donner à une enquête. Il va exercer sa fonction de policier.

Plus tard, lorsqu'il aura accès à des promotions, ce qui se passe dans l'ensemble des organisations policières au Québec, y compris la Sûreté du Québec – parce que je me suis entretenu avec son président – on mesure ses connaissances par examen, on mesure ses aptitudes par examen, on évalue par entrevue ses capacités. Il passe l'examen de promotion, et là, par la suite – ça prend six ans à la CUM, cinq à d'autres, à la Sûreté du Québec, je ne le sais pas – on dit: Tu réponds aux exigences de la fonction d'enquêteur. On va te former, on va te fournir une formation d'appoint pour l'exercice de l'enquête plus développée. C'est ce qu'on dit.

Évidemment, on peut comprendre qu'au niveau des spécialisés – c'est là qu'on vous suggère... crime informatique, par exemple, incendie criminel – peut-être certaines fonctions spécialisées exigent une autre qualification, une autre formation supplémentaire. Ça, on n'est pas fermé à l'idée. Mais tout cela, M. le ministre, il faudrait qu'on regarde ça dans une réglementation.

M. Ménard: Oui. Mais vous comprenez pourquoi la réglementation est nécessaire aussi.

M. Prud'Homme (Yves): Mais je comprends.

M. Ménard: C'est pour la reconnaissance des acquis, et puis ça va évoluer dans le temps, puis...

M. Prud'Homme (Yves): Je suis d'accord.

M. Ménard: Enfin, si vous voulez me permettre peut-être, pour détendre l'atmosphère, aussi de... Parce que, vous voyez, j'ai toujours dit de ma fille – quoique je ne l'aie jamais orientée – qu'elle avait toutes les qualités et tous les défauts que ça prend pour faire une bonne avocate, hein, et je pense que n'importe qui aurait passé n'importe quel examen pour démontrer... Puis, effectivement, tous les examens auraient démontré qu'elle aurait fait une avocate fantastique. Mais, après ces examens-là, ça n'en fait pas une avocate. Il fallait qu'elle suive quatre ans de formation, puis il fallait qu'elle passe ses examens, et, tant qu'elle ne les avait pas passés, elle ne pouvait pas devenir une avocate puis commencer à pratiquer.

M. Prud'Homme (Yves): Bien, c'est ce qu'ils font.

M. Ménard: C'est comme ça que je vois les enquêteurs. Je trouve ça très correct, ce que vous faites, les examens auparavant, mais on établit que, pour être un enquêteur, il faut avoir suivi 405 heures de cours environ et s'être soumis aux examens avant de pouvoir commencer à faire des enquêtes. On peut se les donner avant, on peut se les donner après, mais on ne peut pas être un bon enquêteur avant d'avoir fait cela. C'est ce qu'on évalue. C'est en ce sens-là qu'on parle de formation qualifiante.

M. Prud'Homme (Yves): Oui, mais, en cours d'exercice, là, le policier, lui, et la policière vont aller chercher ces expertises-là ou ces cours d'appoint. Lorsque je suis entré comme policier à la CUM, et je voulais aller à la fonction policier jeunesse, il fallait que j'aie Enquête I et Enquête II: criminologie juvénile, expression, communications orales. Je suis allé les chercher, et...

M. Ménard: Ah bien! vous avez bien passé celui-là.

M. Prud'Homme (Yves): ...M. le ministre, j'ai évidemment passé les examens, mais je pouvais accéder à cette fonction. Je n'étais pas obligé d'aller à l'IPQ pour passer un examen, puis, si je ne l'avais pas passé, je n'aurais pas été en mesure d'y aller et de postuler. Et n'oubliez pas non plus ce qu'on vous a dit aussi: une année de probation pour évaluer évidemment ce que le policier ou la policière fait comme enquête, c'est toujours sujet et c'est toujours aussi dans ce cadre-là et ce contexte-là.

M. Ménard: Bon. O.K. Je pense qu'on va être obligé de s'entendre pour ne pas s'entendre sur un certain nombre de sujets, d'autant plus que je veux vous parler d'autre chose aussi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il vous reste quatre minutes, M. le ministre.

M. Ménard: Bon. Oui, je vais aller au plus... Vous proposez des régies intermunicipales de police, bon, et que nous devrions les établir d'autorité. Un problème difficile que nous avons à résoudre, c'est: Quelle est la pondération du vote qu'il devrait y avoir sur des régies intermunicipales de police? Quand vous êtes placé dans une MRC où il y a un maire qui représente 20 000 habitants, puis il y en a un autre qui en représente 500, puis l'autre en représente 1 500, puis l'autre 5 000, etc., pensez-vous qu'on devrait avoir... Je ne sais pas. Avez-vous pensé à ça?

M. Prud'Homme (Yves): Écoutez, c'est évident que ce n'est pas simple de répondre à la question, puis je pense que ça reste à définir dans un contexte où vous allez mettre de l'avant un projet comme celui-là, et ça devrait se solutionner par règlement. Sauf qu'il faut que vous compreniez qu'il y en a, actuellement, puis il y en a une pas tellement... dans l'ouest de la ville, et, parce que quelqu'un et les maires ont commencé à vouloir la dissoudre – les fameuses régies intermunicipales – il ne faut pas laisser aller les choses comme ça.

Alors, on vous a dit: Si on croit en ce qu'on dit, il faut peut-être passer aux actes. Et là, bien, écoutez, réglez le pacte fiscal – je pense que l'UMQ vient de vous le dire – et on va pouvoir procéder. Est-ce que c'est des paroles en l'air? Je ne peux pas vous le dire. Mais, en attendant, on va-tu attendre... Il y va de la qualité, je pense, des services à la population. Il est temps qu'on fasse des mises en commun des services tels la sécurité publique et autres, et il faut passer aux actes.

M. Ménard: O.K. J'aurais quelques questions courtes, mais j'en ai une importante avant: l'obligation de collaborer. Est-ce que vous êtes d'accord avec le fait qu'un policier doive collaborer avec les enquêteurs internes sur les actes criminels qui ont été commis par de ses collègues et qu'il soit obligé par les dispositions qui prévoient cette obligation?

M. Prud'Homme (Yves): Au niveau criminel, je pense que ça a été clair dans notre mémoire, on vous dit: Acte criminel, oui, parce que c'est directement relié à ses fonctions de policier. Au niveau de la déontologie, vous savez fort bien qu'il existe ce qui existe, et on n'a pas de plaintes, il collabore à l'enquête, et c'est là la différence ou la distinction entre: Est-ce qu'il doit donner une déclaration écrite ou collaborer? Si c'est comme à la déontologie, même sur le plan criminel, je pense qu'on ne peut pas être contre ça, ça existe à la déontologie, il fournit des rapports, il collabore à l'enquête. Et je pense que le Commissaire ne s'est jamais plaint, à notre connaissance à tout le moins, de cette possibilité-là.

M. Ménard: O.K. Vous donniez l'exemple des actions en bourse, sur les incompatibilités. Je ne sais pas s'il y a beaucoup de policiers qui ont des actions en bourse, mais, de toute façon... Vous donniez l'exemple du REER aussi, dans votre...

M. Prud'Homme (Yves): Les REER.

M. Ménard: Le REER, oui. En tout cas, je ne vois pas de problème là.

M. Prud'Homme (Yves): Ah! il y a un problème.

M. Ménard: Mais, sur cette matière, seriez-vous satisfaits de corrections dans le sens... je crois que c'est dans le sens des dispositions du Code disciplinaire de la CUM. Non, c'est l'ajout que l'ADPQ suggérait, c'est l'incompatibilité.

M. Prud'Homme (Yves): Oui. C'est ce qu'on vous suggère, M. le ministre, c'est que ça doit être au niveau disciplinaire. Et je pense que vous devriez, au niveau de l'article concernant l'adoption d'un code de discipline – qui n'existe pas partout au niveau du Québec, au niveau des municipalités – vous donner un peu plus de force pour qu'il soit adopté. Un code de discipline, on vous le suggère dans le projet de loi – j'ai passé par-dessus à cause du temps – et on vous en parle, là. Et ça doit être traité au niveau disciplinaire. Pourquoi, comme législateur, vous prévoiriez dans une loi cette disposition, alors qu'on l'a dans un code de discipline?

Et un autre élément que je vous ferai...

M. Ménard: C'est ça, 117.

M. Prud'Homme (Yves): Oui. À la blague, je vous ai dit: À la Bourse. Mais je partage le point de vue de la CUM, là. Lorsque vous avez 4 000 policiers et policières, vous avez des revenus de votre conjointe ou conjoint, M. le ministre, quelle est la définition d'«incompatible»? Nous, on vous dit que ça doit être jugé en discipline, on analyse l'ensemble des circonstances, puis il faut aussi évidemment tenir compte de la réalité.

Je vous ai parlé des intérêts directs ou indirects, aussi, hein. C'est quoi, un intérêt indirect? J'ai vu, moi, à l'époque où je représentais les policiers de la CUM, quelqu'un dont l'épouse avait hérité d'une institution avec un permis d'alcool. On a évidemment mis en pratique le fameux Code de la discipline et de la déontologie de la CUM, mais le sergent-détective a été obligé de mettre pratiquement des efforts pour convaincre son épouse de vendre l'établissement. Ils étaient en séparation de biens. Intérêt direct, indirect, direct? Il y a des réalités. Et savez-vous qu'est-ce qu'on a fait? Nous l'avons évalué, au niveau du Service de police, parce que nous considérons que c'est de la régie interne, ça ne regarde pas le gouvernement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, nous en venons aux questions de l'opposition. M. le porte-parole.

M. Dupuis: Je vais poursuivre dans les mêmes sujets un peu, M. Prud'Homme – parce que, dans le fond, le ministre a touché des sujets que je veux toucher aussi avec vous – mais intervertir l'ordre de mes sujets.

(16 h 40)

Sur le code de discipline, est-ce que je dois comprendre que vous suggérez toujours, comme ça se fait en matière de déontologie, d'avoir un code de discipline unique, à la grandeur du Québec, pour tous les policiers? Est-ce que c'est ce que vous suggérez?

M. Prud'Homme (Yves): Non, parce qu'il y a des réalités différentes, parce qu'on n'est pas encore dans un contexte de régionalisation. Il faut bien le reconnaître. Et, lorsqu'on pense à code de discipline, il faut aussi penser à une procédure disciplinaire qui n'existe pas et qui, dans la majorité des organisations, n'a aucun droit de se faire entendre de la part du policier ou de la policière. On lui pose la question: Coupable ou non coupable? Aucune représentation. Et voilà ta sanction. Le conseil de ville entérine et c'est fini.

Ce qu'on vous dit, c'est que c'est certain que penser d'appliquer le code de la CUM ou de la Sûreté du Québec à la ville de Matane, c'est totalement illusoire. On vous dit: Il faut qu'il y ait des règles de discipline. On dit au ministre: Donnez-vous un peu plus de mordant dans la loi pour obliger les municipalités à en adopter un. Par contre, il faut qu'il y ait un code de procédure qui respecte des règles de justice naturelle. Et, à l'intérieur de ce code, on retrouvera les éléments de double emploi qui peut compromettre l'efficacité et le rendement du policier ou de la policière, et pas donner une liste de rapports de l'année dernière: Je vais vous faire une liste de mes revenus, M. le directeur. Avez-vous pensé? On ne sait pas c'est quoi, l'objectif qu'on poursuit.

M. Dupuis: Alors, dans le fond, ce que vous dites, c'est: Pour l'instant, adaptons la discipline aux réalités des différents – je vais vous laisser finir – corps de police, mais ayons la même application pour tout le monde. C'est ça, dans le fond, que vous dites.

M. Prud'Homme (Yves): Exact. Et prévoyons ce que M. le ministre voulait prévoir dans une loi, alors que ça ne doit pas être dans une loi du gouvernement. Guy.

M. Bélanger (Guy): Je voudrais juste préciser. En fait, ce que nous avons indiqué dans notre mémoire, c'est qu'on pourrait avoir des codes de discipline qui sont propres à chaque organisation mais qui contiendraient des dispositions obligatoires que le ministre pourrait imposer par règlement. En fait, c'est ça. Donc, il y aurait des particularités à chaque organisation, mais avec des clauses standards.

M. Dupuis: Alors, ce que vous dites, dans le fond, c'est: Il y aurait des constantes pour tous les policiers du Québec, les mêmes exigences. Certaines seraient les mêmes exigences partout. Puis ensuite il pourrait y avoir des adaptations, dépendant de la grandeur des corps de police, des exigences, des besoins, etc., mais la même application partout en vertu des mêmes règles. Ce que, vous, vous avez appelé la procédure et ce que, moi, j'appelle les règles de justice naturelle. Pour tout le monde la même chose. C'est ça?

M. Bélanger (Guy): Voilà. Comme l'obligation de collaborer, les emplois incompatibles, tous pourraient être standard.

M. Dupuis: O.K. L'obligation de collaborer, certains ont appelé ça de la délation, d'autres ont appelé ça l'obligation de dénoncer. Mais je pense qu'on s'entend tous, on parle de l'article 260. Parlez-moi des difficultés que vous voyez, dans la vie de tous les jours, pour la vie des policiers qui pratiquent à chaque jour leur métier en relation avec l'obligation de dénoncer un comportement criminel. Ça, je pense que tout le monde s'entend. L'obligation de dénoncer l'acte criminel, vous n'avez pas de problème avec ça.

Moi, ce qui m'inquiète un petit peu plus et ce sur quoi je veux vous entendre, c'est l'obligation de dénoncer des fautes déontologiques et disciplinaires qui sont susceptibles d'affecter la protection du public, etc. Les termes de la loi, vous y voyez des difficultés, et je veux vous entendre là-dessus.

Je veux savoir, moi, dans les faits, pratiquement parlant, concrètement parlant, qu'est-ce que vous voyez comme problème dans l'application de cet article-là dans la vie de tous les jours des policiers. Ça peut faire quoi, comme problème, ça?

M. Prud'Homme (Yves): Bien, il faut connaître évidemment la particularité de nos fonctions. Cependant, je vous dirais, pour m'être occupé de la discipline pendant six ans au niveau de la CUM à titre de représentant – avocat des pauvres – des policiers et policières, que ça se fait. Le policier doit informer, au niveau du Code de la CUM. Puis, dans d'autres codes, il y en a également. Lorsque le policier constate la commission d'une faute déontologique ou disciplinaire, il doit en informer son officier. L'officier, s'il est informé et constate, doit rédiger des rapports disciplinaires ou encore, au niveau déontologique, informer.

Or, actuellement et depuis toujours, ça se fait. J'ai représenté, moi, des policiers et des policières. J'ai eu des témoins policiers qui sont venus expliquer ce qu'ils avaient vécu et vu, en audition, des officiers qui ont effectivement effectué leur travail, et ça existe depuis toujours. Cependant, nous vous disons que ça ne doit pas être dans la loi, qu'on le prévoit dans le Code de discipline.

M. Dupuis: Mais pourquoi pas dans la loi?

M. Prud'Homme (Yves): Parce que c'est de la régie interne. Une loi, ça ne doit pas se préoccuper de règlement municipal, à ce que je sache. C'est un règlement municipal. Et, nous, on vous dit puis on dit au ministre: Travaillons sur un code de discipline dans lequel on va avoir des règles. Il faut qu'on consulte les associations. Ça, on l'a fait alors que j'étais à la Fraternité, à la CUM, et ils ont adopté le règlement 106. Ça devrait être fait partout à travers le Québec. Et on donne notre opinion, on travaille ensemble. C'est l'ère du partenariat, c'est l'ère où les directives ne viennent plus d'en haut, mais c'est des deux sens, des deux cotés, d'en bas et d'en haut, parce qu'on doit travailler pour le mieux-être de la sécurité publique. Or, c'est ce qu'on dit au ministre.

M. Bélanger (Guy): En fait, aussi, ce que je pourrais préciser, là, c'est qu'on veut que ce soit, cette obligation-là, géré par la discipline interne et non pas par d'autres instances. On ne voudrait pas, par exemple, que ça devienne une infraction à la déontologie du fait que le policier n'a pas respecté l'autorité de la loi. Donc, un policier est accusé, si vous voulez, d'avoir fait une arrestation illégale, le collègue n'a pas dénoncé la situation à ses supérieurs, l'enquêteur à la déontologie vient, puis là on fait une infraction à la déontologie contre le policier témoin qui n'a pas rapporté, puis on fait également une infraction pénale suivant le projet de loi. Nous, on dit: Écoutez, là, on dénonce les chevauchements de juridiction, on dit: Ça relève de la discipline, traitons ça en discipline dans un code de discipline.

M. Dupuis: Me Bélanger, vous donnez la réponse à laquelle je m'attendais un petit peu plus tôt, c'est les difficultés d'adaptation pour les... Quand on dit: Un policier doit dénoncer la faute de nature déontologique ou disciplinaire de son collègue, celle qui affecte la protection du public, ça veut dire que le policier, là, quand il est dans la voiture devant l'événement, quand il est en train de vivre l'événement avec son partenaire, il est obligé de porter un jugement de valeur sur l'action de son partenaire, et c'est peut-être ça qui est un petit peu... Ça, c'est très difficile d'interprétation pour le policier qui vit la situation et ça va très certainement apporter des problèmes de nature juridique plus tard parce qu'il va y avoir des questions d'interprétation de la loi, d'interprétation du comportement, d'interprétation du code de déontologie ou du code de discipline. Et, moi, c'est là que j'y vois des problèmes.

J'y vois des problèmes à deux niveaux. Au premier niveau, pour le pauvre policier qui est en train de vivre un événement dans une intervention avec un collègue, à qui on demande de régler la question de l'intervention puis de l'événement et à qui on demande aussi, peut-être, de porter un jugement sur le travail de son collègue. Premier problème, premier grave problème.

Deuxième problème – je veux savoir si vous allez être d'accord avec moi au bout, Me Bélanger, ou M. Prud'Homme, ou M. Roch – c'est que, une fois qu'on aurait décidé de porter une accusation en déontologie ou en discipline relativement à ces actions-là, là il va y avoir des problèmes d'interprétation juridique. Et, dans le fond, là, moi, je pense – et c'est un peu le message que je donne au ministre – qu'on ne règle pas grand-chose avec ça, on s'achète des problèmes. À vouloir trop inclure déontologie et discipline, on achète des problèmes. Êtes-vous d'accord avec moi là-dessus?

Parce que c'est important que vous le disiez, si vous êtes d'accord ou non avec ce genre d'interprétation là, parce que tantôt, là, on va s'en aller dans l'étude article par article de ce projet de loi là. Nous autres, l'opposition, on a le droit de déposer des amendements puis on a le droit de faire des suggestions. Comme vous le voyez par le nombre de personnes qui me font face, c'est sûr que j'ai un peu les mains attachées par la règle de la majorité, mais il reste qu'on peut donner un message puis on peut déposer des amendements. Alors, moi, je veux avoir votre opinion là-dessus parce que peut-être qu'on va décider de déposer des amendements.

M. Prud'Homme (Yves): M. Dupuis.

M. Dupuis: Oui, M. Prud'Homme.

M. Prud'Homme (Yves): Je n'ai pas été en mesure de lire la page 53 et suivantes, et c'est exactement... Quand on dit qu'un policier ne doit pas juger sa consoeur ou son confrère, ce n'est pas à lui... Et, si on lui demande, il va être obligé d'apporter... et c'est dans l'avant-dernier paragraphe: «Il n'appartient pas aux collègues de juger s'il y a faute ou pas, si le comportement de l'autre policier est susceptible...», entre parenthèses. Imaginons-nous dans le concret, dans la réalité, qu'est-ce que... Pour moi, ce n'est peut-être même pas susceptible, mais peut-être que, pour Me Bélanger, ça l'est.

(16 h 50)

À la page 56, lorsqu'on parle de harcèlement, c'est la même chose. Regardez l'avant-dernier: «Enfin, l'infraction de "tentative" de harcèlement et de "tenter de dissuader un autre policier" que l'on retrouve dans le texte est exagérée et peut donner lieu à diverses incompréhensions et interprétations.» Ça veut dire quoi, pour moi, «tentative»? C'est une question de perception, et on pense que c'est trop demander. On ne peut pas demander ça à des policiers qui n'ont pas à jouer ce rôle-là. On dit, par contre: Prévoyons des dispositions dans le code de discipline. Est-ce que, maître, vous voulez ajouter?

M. Bélanger (Guy): Bien, en fait, ce qu'on pense, c'est justement – comme vous le soulignez, on l'avait marqué dans notre mémoire – que c'est la discipline interne qui est peut-être la mieux placée pour décider si le cas qui s'est présenté en est un où le policier aurait dû informer compte tenu des circonstances. Parce que, autrement, si on en fait une obligation légale, donc une infraction légale, à ce moment-là, c'est toutes les instances qui vont pouvoir agir: la discipline, la déontologie puis le pénal. Nous, on pense que c'est trop, là, à un moment donné. Ça devrait relever de la discipline interne qui doit gérer son corps de police pour assurer l'efficacité du service et puis décider des cas où vraiment, le policier, c'est un cas patent où il aurait dû informer. Parce que, sans ça, il y a des problèmes d'interprétation, comme vous mentionnez.

M. Roch (Jean-Guy): En fait, si vous me permettez, en suivant ce même processus, M. le Président, ça permettra une chose. Ça permettra qu'il n'y aura pas deux, trois accusations possibles, on ne se sentira pas tout le temps surveillé. Il faut faire confiance quand même à celui qui travaille avec le policier ou à celle qui travaille avec le policier, tout en disant: Bien, je ne dois pas passer quand même à côté de la track.

Le ministre, s'il veut, dans son règlement qu'il va faire, inclure qu'il doit y avoir à chaque place un code de discipline qui soit adéquat, qui soit un peu dans la forme, qu'il crée sa forme générale et, après ça, on ira un peu vis-à-vis de chacune des localités où est-ce qu'il y aura peut-être des choses à rajouter. Et ça, ça sera prévu dans la loi, mais ça sera à la discipline interne et au poste de police à le faire, dans chacun des postes de police.

M. Bélanger (Guy): Dans ce contexte-là, ce qui est très important pour nous, c'est qu'il y ait une démarcation très, très franche entre la discipline puis la déontologie. Et puis, à cette fin-là, on suggère même que, si un citoyen ne porte pas plainte en déontologie, le directeur de police puisse le faire pour lui, mais qu'il y ait une cloison étanche. Ne traitons pas en discipline ce qui relève de la déontologie parce que les deux se chevauchent, comme on a vu maintenant depuis l'affaire de Longueuil. C'est ça qu'on n'est pas capable d'accepter, puis ce n'est pas acceptable non plus.

M. Dupuis: En cette époque où tout le monde est féru de statistiques, là, M. Prud'Homme, cette question-là, ça aurait été peut-être plus facile d'y répondre lorsque vous étiez président de la Fraternité des policiers du SPCUM. Avez-vous des statistiques à la Fédération sur le nombre d'interventions qui sont faites par rapport au nombre de plaintes qui sont portées ou au nombre de plaintes qui sont portées en déontologie, en discipline, puis tout ça? Moi, si vous en avez, j'aimerais ça les avoir.

Parce que c'est sûr qu'actuellement on s'attache surtout, évidemment, à des erreurs ou à des actes répréhensibles qui sont commis par des policiers, et il y a un danger certain de faire des généralités à cause d'exceptions, de situations qui sont exceptionnelles. Je pense que vous en conviendrez, ce n'est pas tous les policiers du Québec dans toutes les interventions qui commettent des erreurs, ce n'est pas tous les policiers du Québec qui dans toutes les interventions commettent des actes répréhensibles de quelque nature que ce soit. Je pense même que, dans la majorité des interventions, pour la majorité des policiers du Québec, il n'y a pas de problème.

Alors donc, j'aimerais ça, si vous en avez, des statistiques, que vous puissiez les déposer avant la commission parlementaire qui va étudier le projet de loi article par article. Ça pourrait peut-être nous permettre d'avoir des amendements plus éclairés ou, enfin, d'être capables de les justifier, nos amendements. M. Prud'Homme.

M. Prud'Homme (Yves): Je pourrais peut-être vous donner un éclaircissement, là, ou à tout le moins un éclairage. Vous savez, selon le dernier rapport du Commissaire à la déontologie, qu'il y a entre 1 000 et 1 200 plaintes annuellement. Bon. Le Commissaire disait aussi, lors d'une entrevue, qu'un policier ou une policière du Québec va établir tout près de 15 000 contacts durant une année avec les citoyens. Multiplions par 12 000 policiers. Il fut un temps, sur le territoire de la CUM, où on dénombrait quelque 800 à 1 000 000 d'appels d'intervention, appels placés à la centrale. Je n'ai plus les statistiques, j'ai même vérifié pour une émission de télévision.

Si on regarde tout ce qui peut se faire en interventions policières, moi, je dirais, pas loin de 4 000 000, la Sûreté du Québec, les corps policiers municipaux au Québec, et regardez les plaintes que nous avons à chaque année, regardez et tenez compte des contacts que les policiers et policières entretiennent, établissent jour après jour, je peux vous dire que je n'ai jamais eu honte et je n'ai jamais rougi de représenter tous les policiers, toutes les policières au Québec, autant à la CUM que maintenant à la Fédération.

Je peux vous dire également que je trouve malheureux qu'on ne donne pas suffisamment d'information à l'ensemble de la population sur des cas très exceptionnels, et nous sommes portés à généraliser. Et on ne se gêne pas pour condamner, pour refuser la présomption d'innocence pour les hommes et les femmes qui portent un uniforme ou qui n'en portent pas parce qu'ils sont enquêteurs. Mais la première chose qu'on leur demande à eux et à elles: Respectez les droits et les différentes chartes de tous les citoyens. Mais, dans leur cas, nous avons l'impression qu'on leur refuse ces droits les plus fondamentaux.

M. Dupuis: Vous me donnez l'occasion, M. Prud'Homme, d'échanger avec vous, avec M. Roch, là, sur ce sujet-là, la publicité qui se fait dans certaines actions qui quelquefois sont médiatisées. Dans le fond, il faut réaliser que, lorsque arrive un événement qui est médiatisé, bon, à la suite de ce qui pourrait être perçu comme un acte répréhensible des policiers, plus souvent qu'autrement, il y a une enquête qui est déclenchée tout de suite. Et là tout le monde invoque le droit au silence ou le sub judice, ou, si les accusations sont portées ou une enquête est en cours: On vous répondra plus tard. Et je comprends pourquoi on le fait, mais il faut réaliser que le fait que, dès qu'une enquête est déclenchée, de ce simple fait-là, tout le monde se tait, parce que, bon, on veut laisser le processus d'enquête suivre, on ne connaît pas les faits tout à fait, on n'est pas capable de faire des commentaires parce que l'événement vient d'arriver, mais ça, là, dans l'esprit de la population...

Nous autres, on connaît ça, hein. Moi, j'ai fait du droit criminel, vous, vous êtes des policiers, vous, vous êtes un avocat qui êtes au courant de ces situations-là, on a le législateur ici, on connaît ça, on sait pourquoi, quand une enquête se tient, bien, évidemment, tout le monde se tait puis laisse procéder l'enquête. Mais la population, elle, qui est moins informée à ce sujet-là, réagit comment, vous pensez? Elle dit: Ah! Il n'y a personne qui veut parler, le ministre ne veut pas parler, l'opposition ne veut pas parler, les policiers ne veulent pas parler, les enquêteurs ne veulent pas parler, donc ils nous cachent quelque chose. C'est ça qu'il faut réaliser.

Alors, dans le fond, une fois qu'on a dit ça, là, je ne pense pas qu'il faut arrêter de dire ça. Je pense qu'il faut s'interroger comme il faut, il faut fouiller pour voir de quelle façon on pourrait... Et ce n'est pas facile, pas plus facile que la carte policière, pas plus facile que d'autres événements de la société, mais il faut s'interroger sur qu'est-ce qu'on pourrait faire pour à la fois protéger les droits des gens, mais pour être capable d'informer le public d'une quelconque façon. Le public qui réagit toujours de la même façon quand on refuse de répondre à ses questions: C'est parce qu'ils veulent nous cacher quelque chose, on ne peut pas le blâmer. Ils ont raison de réagir comme ça.

Qu'est-ce qu'on pourrait faire? M. Prud'Homme, qu'est-ce qu'on pourrait faire – avez-vous déjà pensé à ça – pour, oui, protéger les droits des gens, mais répondre en partie, si on ne peut pas le faire mieux, aux questions que la population se pose quand arrivent des affaires comme ça? Là, je pense à l'affaire Lizotte, je pense à bien d'autres affaires qu'on a connues.

M. Prud'Homme (Yves): Oui, puis j'en ai vécu plusieurs à titre de président de la FPCUM. On s'est fait accuser d'être des racistes, on s'est fait caricaturer dans un journal qui disait que plus il y aurait de Noirs qui entraient dans la police de la CUM, moins de chances qu'il y ait des Noirs d'assassinés, «murdering of less». Je ne suis pas bon en anglais, mais j'ai compris le message.

L'affaire d'aujourd'hui: Qui a publié, qui a précisé les propos de l'honorable juge Greenberg? Hier, j'écoutais les réseaux d'information, c'est effrayant. Vous vous rappelez, sept ans plus tard, l'affaire Barnabé, le citoyen qui a été tabassé, agressé. Alors que lui-même, celui qui entendit toute la cause avec un jury...

(17 heures)

Qui a véhiculé? Évidemment, c'est une question de médias d'information. Mais je ne pense pas, moi, que le citoyen, monsieur et madame, ne reconnaît pas au policier ou à toute policière les droits les plus fondamentaux, parce qu'il reconnaît qu'on doit les appliquer à eux et à elles. C'est le traitement des affaires, malheureusement. Et, dans cette affaire-là, lorsqu'il y a une photo dans un journal, ils étaient condamnés, comme d'autres policiers à la CUM l'ont été, avant même d'être entendus. Le problème, c'est: Est-ce que le policier ou la policière doit commencer à donner de l'information aux journalistes sur les faits alors qu'il va avoir à répondre devant les tribunaux? C'est problématique.

M. Dupuis: Mais j'ai compris ça, si vous permettez. Mais je comprends ça, M. Prud'Homme, je le sais, ce que vous dites. Je comprends ça, c'est logique, ce que vous dites. Mais je pense qu'on ne peut pas blâmer les médias de poser les questions, je pense qu'on ne peut pas blâmer certains acteurs de refuser de répondre aux questions, mais on ne peut pas blâmer plus la population de mal réagir à cette fermeture de coquille là. On se comprend là-dessus. Donc, il faut essayer...

M. Prud'Homme (Yves): C'est le traitement.

M. Dupuis: Là, je n'ai plus de temps, c'est terminé, on pourra continuer la discussion autrement. Mais il faut réussir à trouver un moyen qui permette que la population comprenne ou que la population ait des réponses à certaines questions, qui fassent en sorte qu'elle ne conclut pas automatiquement: Si tout le monde se tait, c'est parce qu'on se fait organiser. Il faut réussir à trouver un moyen pour que la population ne réagisse pas comme ça.

M. Prud'Homme (Yves): C'est dans le traitement, M. le député. Et je terminerais, M. le Président, en rappelant que c'est malheureux. Il y a des événements malheureux qui se produisent, mais c'est l'exception. Et malheureusement on est beaucoup plus porté à condamner avant les tribunaux qui ont la juridiction de le faire. Alors, je vous remercie.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est à nous de vous remercier. Je vous remercie, M. Prud'Homme, au nom de la Fédération des policiers et des policières municipaux du Québec, de même que la personne qui vous accompagne, de votre contribution à nos travaux.

M. Prud'Homme (Yves): Merci à vous aussi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, la commission des institutions, donc, poursuit ses travaux dans le cadre de cette consultation générale sur le projet de loi n° 86, Loi sur la police. Nous avons un dernier groupe à rencontrer cet après-midi. Il s'agit des représentants de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, et j'inviterais ces personnes à bien vouloir s'avancer s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse est représentée notamment par sa vice-présidente, Mme Céline Giroux. Mme Giroux, je pense qu'on commence à être habitué aux règles: à peu près une heure, une vingtaine de minutes pour la présentation. Alors, quelques instants pour vous permettre de vous installer, et je vais vous céder la parole en vous demandant, bien sûr, de nous présenter les personnes qui vous accompagnent. Alors, vous avez la parole.

Mme Giroux (Céline): M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, je veux d'abord vous remercier de nous donner l'opportunité de nous faire entendre aujourd'hui et vous dire que c'est avec plaisir que la Commission vient vous faire ses représentations.

À ma droite, j'ai Me Michel Coutu et, à ma gauche, Me Daniel Carpentier. Ce sont ces deux personnes qui ont travaillé à la rédaction du document, de sorte que vous aurez tout le loisir de pouvoir, dans les questions qui vont nous être présentées ultérieurement, échanger aussi avec nous trois.

La Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse est investie par l'Assemblée nationale de la mission de veiller au respect des principes énoncés dans la Charte des droits et libertés de la personne. Elle doit donc promouvoir ces principes par toute mesure appropriée et, notamment, relever les dispositions des lois du Québec qui seraient contraires à la Charte et faire, le cas échéant, les recommandations qui s'imposent.

Ainsi, dans le cadre des auditions publiques sur le projet de loi n° 86, la Loi sur la police, la Commission désire présenter certaines observations aux membres de la commission des institutions sur deux principes de la Charte susceptibles d'être affectés par ce projet de loi. Premièrement, l'interdiction de certaines formes de discrimination fondée sur les antécédents judiciaires et le droit d'exercer certaines activités politiques conformément à la Charte.

Me Coutu est celui qui a travaillé la première partie du document, qui concerne les articles 115 et 119, donc l'accès à l'exercice de la fonction et pendant le cours des fonctions de policier où un policier serait reconnu coupable. Alors, il va élaborer sur ces aspects-là. Et Me Carpentier a touché la deuxième partie de ce document, qui concerne les articles 122 et 123, donc les charges électives. Et ceci a été examiné et ce sont les seules dispositions, finalement, sur lesquelles la Commission s'est penchée en regard, bien sûr, de l'application de la Charte et spécialement de l'article 18.2, comme ça vous a été mentionné tout à l'heure.

Alors, avant de céder la parole pour la première partie à Me Coutu, je voudrais, disons, vous demander d'être très patients et aussi de faire en sorte que tout ce qui a été dit sur les dispositions de la Charte soit bien compris par le législateur et qu'il soit très prudent avant d'adopter ce projet de loi parce que, d'une part, non seulement l'article 18.2 spécifie certains critères, mais, aussi, l'interprétation qu'on doit lui donner doit être large. Alors, Me Coutu.

M. Coutu (Michel): Alors, merci. Je vais parler, donc, de la question du lien entre l'infraction et l'emploi dans le contexte de la pratique policière. Dans un premier temps, je vais aborder la question de l'admissibilité à l'emploi, pour aborder, dans un second temps, les questions qui se posent au regard du maintien dans la fonction.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Me Coutu...

M. Coutu (Michel): Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...et Me Carpentier, évidemment, le temps qui nous est imparti est assez limité, pensez-vous être bons pour rentrer ça dans...

M. Dupuis: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

M. Dupuis: Si vous me permettez, avec le ministre...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est juste une question de logistique, de gestion de temps, là.

M. Dupuis: Dans le fond, moi, je n'ai pas d'objection à, même, donner un petit peu sur mon enveloppe de temps pour qu'ils puissent exprimer – je pense que c'est assez important – leur point de vue. Même si ça dépasse le 20 minutes de présentation, moi, je n'ai pas d'objection à restreindre parce que j'ai l'impression que... J'ai lu leur mémoire. C'est assez clair. Je ne pense pas qu'on va avoir 3 000 questions. Ça va être des questions très précises, le ministre aussi. Alors, moi, je n'ai pas d'objection à donner de mon enveloppe pour leur permettre de faire une bonne présentation.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

Mme Giroux (Céline): Mais nous allons, je crois, entrer dans les 20 minutes prévues.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon, bien, excellent. Alors, allons-y.

Mme Giroux (Céline): Nous espérons.

M. Dupuis: Excusez-moi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On a donc toute la flexibilité nécessaire.

M. Coutu (Michel): Alors, merci. Donc, quant à l'admissibilité à l'emploi, comme vous le savez, dans son libellé actuel, la Loi de police prévoit qu'un candidat doit, «pour devenir membre de la Sûreté, policier municipal, constable spécial, ne pas avoir été déclaré coupable à la suite d'une dénonciation pour une infraction du Code criminel qui, selon la dénonciation, a été poursuivie au moyen d'un acte d'accusation».

C'est peut-être important de souligner que la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse s'est déjà prononcée sur cette disposition en observant que l'article en question n'est pas conforme à l'article – on parle de l'article actuel – 18.2 de la Charte, puisqu'il ne comporte aucune référence au fait d'avoir obtenu un pardon. Ce commentaire, qui a été formulé il y a quelques années par la Commission, demeure toujours, à notre avis, valide, du point de vue du projet de loi n° 86 qui est silencieux sur la question du pardon.

La Commission croit utile d'ajouter que cette remarque vaut également notamment pour ce qui est des infractions en vertu de la Loi sur les jeunes contrevenants, infractions dont la loi prévoit la suppression. Cette loi prévoit la non-communication et la destruction des dossiers relatifs à certaines infractions commises par des mineurs, et ce, par le seul effet de l'écoulement du temps. Dans ce cas, ces infractions, selon la loi, sont réputées ne jamais avoir été commises, une situation qui s'apparente au pardon absolu qu'on retrouve au Code criminel.

(17 h 10)

La Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse attire donc l'attention du législateur et des membres de la commission des institutions sur le fait que l'article 115, paragraphe 3, de la Loi sur la police, telle qu'on la retrouve dans le projet de loi n° 86, bien, cette disposition ne tient pas compte, à notre avis – pas suffisamment en tout cas – des termes de l'article 18.2 de la Charte. D'une part, comme je viens de le dire, il n'y a pas de référence explicite à la question du pardon et, d'autre part, il nous semble qu'on évacue ce qui est fondamental du point de vue de l'interprétation de l'article et de l'application de l'article 18.2, on évacue la question de l'appréciation objective particularisée du lien devant exister entre l'infraction et l'emploi.

Je mentionnerai à cet égard au moins deux raisons qui justifient cette appréciation de notre part. En premier lieu, toute infraction criminelle rend un candidat inadmissible à l'embauche, alors que seul un acte criminel entraîne la destitution du policier déjà en fonction. Même si on admet bien sûr que les règles d'accès à l'emploi ne doivent pas être exactement les mêmes exigences que celles au niveau du maintien dans l'emploi, il n'en reste pas moins qu'il y a une très forte disproportion ici, et ça nous conduit à faire apparaître qu'il est difficile d'avancer que le lien tracé entre l'infraction et l'emploi repose sur une évaluation objective.

Donc, en comparant ces deux situations, si on se place d'un point de vue d'évolution historique, la Loi sur la police actuelle ne déclare inadmissible – ça a été mentionné – que le candidat déclaré coupable lorsque poursuivi au moyen d'un acte d'accusation, alors que l'article 115 du projet de loi actuel prendrait en considération toute infraction criminelle.

Alors, de l'avis de la Commission, compte tenu des principes qu'on vient de mentionner, compte tenu de la prépondérance de l'article 18.2 de la Charte sur l'ensemble de la législation, nous croyons que l'article 115, pour être compatible avec le texte de l'article 18.2, pourrait mentionner qu'une infraction criminelle rend inadmissible à la fonction de policier, mais à condition d'ajouter, en reprenant tout simplement les termes de l'article 18.2, «sauf si cette infraction n'a aucun lien avec l'emploi ou si la personne concernée en a obtenu le pardon».

Si le législateur estime que toute infraction prévue au Code criminel possède un lien avec l'emploi de policier, peut-être qu'une présomption à cet effet – présomption qui, bien sûr, pourrait être renversée cependant – pourrait être introduite dans le projet de loi. Enfin, le législateur peut bien sûr – mais on quitte ici le domaine strictement du juridique pour entrer de plain-pied dans le domaine politique – user de la faculté qui lui est reconnue par l'article 52 de la Charte de déroger expressément au texte de l'article 18.2.

Je reviens maintenant brièvement aux situations en cours d'emploi. L'article 119 normalement prévoit en particulier la destitution automatique de tout policier ayant été reconnu coupable d'un acte criminel. Il est certain que la commission d'un acte criminel, c'est un geste extrêmement grave qui est difficilement compatible avec le maintien en poste d'un policier. Ce fait, et vous le savez, est reconnu par la jurisprudence.

Si on essaie de résumer la position de la jurisprudence arbitraire en cette matière, et je me réfère à une décision de 1995, vous retrouverez tous les détails dans notre mémoire... Alors, je prends la citation: «...que l'arbitre n'interviendra que lorsqu'il y a lieu de le faire dans l'exercice de sa juridiction propre. La façon de caractériser l'opportunité d'une telle intervention semble avoir fait l'unanimité autour de l'appréciation des circonstances atténuantes et exceptionnelles – donc c'est vraiment des cas d'exception – qui rendent la sentence trop sévère au regard de l'ensemble des circonstances de l'affaire.»

Donc, l'article 18.2 de la Charte oblige à tenir compte, comme ça a été dit précédemment en regard de 115, de l'existence d'un pardon et, en l'absence de pardon, oblige à une appréciation concrète, objective, particularisée, de chaque situation. De ce point de vue, tout en admettant, comme je l'ai mentionné, l'extrême gravité que revêt la perpétration, par un policier, d'un acte criminel, la destitution automatique ne nous paraît pas conforme aux exigences du texte de l'article 18.2.

Pour être conforme au libellé de cette norme fondamentale, de cette norme quasi constitutionnelle qu'est 18.2 de la Charte québécoise, l'article 119 devrait subordonner la destitution, de même que la sanction disciplinaire qui est prévue dans les autres cas au second alinéa, à l'existence d'un lien entre l'infraction et l'emploi, comme ça a été dit tout à l'heure. Et, pour me répéter, il est loisible au législateur d'énoncer une présomption à l'effet que toute infraction criminelle possède un tel lien avec l'emploi de policier ou, si on favorise une approche mais là carrément politique, de déroger explicitement à l'article 18.2 conformément à 52 de la Charte québécoise.

Mme Giroux (Céline): Maintenant, Me Carpentier va aborder brièvement les aspects de l'exercice de certaines activités politiques.

M. Carpentier (Daniel): Merci. Bien, dans la deuxième partie du mémoire, nous avons donc abordé ces questions: les droits politiques. Je vais vous les rappeler brièvement.

La Charte reconnaît à toute personne légalement habilitée et qualifiée le droit de se porter candidate lors d'une élection et le droit d'y voter, évidemment. On retrouve le même droit par rapport aux élections fédérales ou provinciales dans la Charte canadienne. Par contre, il y a un autre élément de ces droits politiques qui se retrouve dans les libertés d'expression et d'association, et c'est les tribunaux qui ont qualifié que, par exemple, le fait d'être membre d'un parti, de militer en faveur d'une option politique ou celui d'être candidat à une élection sont des éléments qui participent de ces libertés. Et c'est bien sûr des libertés reconnues par les Chartes.

Le projet de loi, dans deux articles, et particulièrement l'article 122, apporte des restrictions aux droits politiques des policiers. Bien sûr, on prévoit que les dirigeants des corps policiers ne peuvent se porter candidats à toute élection ou se livrer à des activités politiques partisanes. Pour les autres policiers, il leur est interdit de se porter candidats à des élections municipales ou scolaires sur le territoire où ils ont compétence et de se livrer à des activités politiques sur ces territoires. Dans le cas des candidatures à une élection fédérale ou provinciale, bon, ils peuvent le faire, à condition d'être en congé sans solde.

En regardant ce qui s'est dit par rapport à l'exercice des droits politiques en général, et particulièrement des policiers, on a pu trouver dans la jurisprudence, quand même, peut-être un fil conducteur qu'on peut retrouver là, que des interdictions totales et générales à des groupes d'exercer des droits politiques ont été reconnues contraires aux Chartes.

J'attire particulièrement votre attention sur une décision qui concernait justement un policier. Il s'agissait d'un policier de la Gendarmerie royale qui était maire d'une municipalité au Québec. Il y avait une disposition de la loi sur la Gendarmerie qui interdisait aux agents de la paix de la Gendarmerie de se porter candidats à toute élection. Et la décision a déclaré que ces dispositions de la loi étaient inopérantes parce que contraires à la Charte canadienne, ne rencontrant pas les critères de justification d'une atteinte aux droits et libertés.

(17 h 20)

Si on analyse en regard de la Charte québécoise les dispositions du projet de loi n° 86, je pense que, bien sûr, à la lettre de l'article 22 de la Charte, la loi peut prévoir qui est habilité et qualifié pour se porter candidat. La seule restriction qu'on pourrait faire en regard de la Charte là-dessus, c'est qu'on ne peut limiter le droit de se porter candidat à des groupes protégés, énumérés à l'article 10 de la Charte. Ce qui ne serait pas le cas des policiers. On ne peut pas parler d'une population visée à l'article 10.

Par contre, si on regarde l'autre aspect, les libertés d'expression qui, comme on l'a dit, participent des droits politiques, et qu'on fait l'analyse de la justification... Bon. Les tests élaborés par la Cour suprême maintenant sont bien connus. Il faut qu'il s'agisse d'une règle de droit. Bien sûr, c'en serait une. Est-ce que l'objectif visé par la mesure, en limitant la possibilité pour un policier de se porter candidat à une élection municipale ou scolaire, est-ce que l'objectif visé par ça, c'est une mesure suffisamment importante et urgente? Oui, bien sûr. Je pense que ce deuxième volet de l'analyse serait rencontré.

Le troisième volet de l'analyse, qui est la proportionnalité, est-ce qu'il y a une proportion entre les effets de la mesure qui restreint la liberté et l'objectif? Et on a dégagé trois volets, si on veut, de ce critère. Y a-t-il un lien rationnel entre la restriction proposée et l'objectif? On peut dire que, oui, dans ce cas-ci, il y a un lien rationnel. Mais est-ce que le moyen choisi porte le moins atteinte aux droits garantis? Là-dessus, nous avons des réserves.

Bon. Sur les dirigeants policiers, je pense qu'on peut comprendre l'exclusion totale du droit de se porter candidat et la question du lien logique. Mais la question du territoire, on a examiné ça. Parce que la loi a changé un peu comment on formule la restriction. Dans le cas des policiers membres de la Sûreté du Québec, on dit: La Sûreté du Québec a compétence sur l'ensemble du territoire du Québec. Et la restriction, c'est: On ne peut se porter candidat sur le territoire où il a compétence. C'est une interdiction totale pour eux. Ils ne peuvent donc se présenter sur aucun territoire. Alors qu'il y a bon nombre de policiers de la Sûreté du Québec qui n'exercent que sur un territoire restreint. Je pense que ce n'est pas une atteinte minimale dans ce cas-ci.

Et on peut tirer des leçons de ce qui a été amené en jurisprudence. Oui, il y a des interdictions de se porter candidat. Mais on permet que les gens se portent candidat à la condition qu'ils soient en congé sans solde. C'est la règle générale qu'on retrouve au Québec, les fonctionnaires – même pour les substituts du Procureur général – on est arrivé à ça. Par contre, il y a eu des limites qui ont été imposées dans d'autres cas – et c'est la solution qu'on a apportée, par exemple, à la Gendarmerie royale – on permet à la personne d'obtenir un congé sans solde pour se porter candidat, mais elle ne peut siéger tout en étant policier. Donc, elle doit démissionner si elle est élue. C'est un choix qui serait offert. Ça serait une atteinte moins grande à la liberté d'expression de ces policiers. Je termine là-dessus.

Mme Giroux (Céline): Alors, deux minutes, M. le Président, avec votre permission. Nous comprenons, M. le ministre, les objectifs louables du projet de loi n° 86. Cependant, il faut concilier les droits collectifs, c'est-à-dire le bien commun, qui est représenté par la confiance en la police et la protection aussi des droits individuels inscrits dans la Charte, dont on s'apprête bientôt à fêter les 25 ans. On ne peut pas ne pas tenir compte de la Charte. C'est une loi quasi constitutionnelle, comme le dit la Cour suprême. C'est la règle aussi que s'est donnée ici le législateur en adoptant cette loi prépondérante.

Alors, la position que l'on défend, c'est essentiellement que chaque personne soit évaluée pour ce qu'elle est. Et, en disant ça, on rejoint le système de justice où l'on ne traite pas tous les crimes sur le même pied et on tient compte des personnes qui ont commis ces actes. C'est un principe de justice naturelle qui fait qu'on ne peut pas généraliser et exclure automatiquement une catégorie de personnes sans passer par un examen individualisé et aussi une série de recours.

Donc, si le législateur veut faire autrement, il devra, comme on vous l'a exprimé tout à l'heure, le faire de façon claire et évidente, soit en créant une présomption soit en se réclamant de l'utilisation d'une clause dérogatoire. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Merci pour la présentation. M. le ministre.

M. Ménard: Bon. Je comprends votre opinion, mais j'ai peine à comprendre les motivations derrière, honnêtement. Et alors je ne sais pas. Êtes-vous d'accord avec moi que l'on doive demander aux policiers des standards d'honnêteté plus élevés que pour d'autres emplois?

Mme Giroux (Céline): Certainement, M. le ministre.

M. Ménard: J'ai toujours cru que c'est dans le Code criminel qu'on trouvait les règles de base de la vie en société, les choses qu'il ne faut pas faire, n'est-ce pas, si on veut que la vie en société soit possible et que, au fond, le Code criminel, ce sont les interdictions les plus graves. Parce qu'il y a toutes sortes d'autres codes, il y a le Code de la sécurité routière, il y a des réglementations municipales, il y a des codes de déontologie, il y a toutes sortes de lois qui prévoient des infractions, mais j'ai toujours compris que le Code criminel, c'était ce qu'il y avait de plus grave, puis, dans le Code criminel, les actes criminels étant ce qu'il y avait de plus graves.

Alors, si je comprends bien, on ne peut pas prendre un critère comme celui-là – supposer que le législateur a placé dans le Code criminel les infractions les plus graves – et qu'il faut évaluer chaque acte criminel un par un. Est-ce qu'il y a déjà une décision des tribunaux qui a dit ça?

Mme Giroux (Céline): C'est l'interprétation des principes qui sont énoncés dans la Charte, c'est l'interprétation large qu'on doit y donner. Et c'est par ce biais-là qu'on dit que l'évaluation doit être personnalisée. Alors, je ne sais pas si vous voulez compléter, Me Coutu, là?

M. Ménard: Bon. L'évaluation ou la qualité des crimes?

M. Coutu (Michel): Bien là, moi, je pense qu'il faut voir la portée de 18.2 de la Charte parce que c'est la Charte qui va chapeauter évidemment la Loi sur la police comme toute autre loi québécoise, à moins d'une disposition dérogatoire. Je pense que le problème... Évidemment, vous avez tout à fait raison de dire que c'est dans le Code criminel. D'ailleurs, on l'a souligné dans notre présentation. On considère que c'est des gestes, des actes criminels en particulier, d'une extrême gravité et difficilement, très difficilement compatibles avec la fonction de policier.

Mais il faut quand même partir, il me semble, de l'interprétation qu'on donne à l'article 18.2 de la Charte, qui est une norme fondamentale, qui est une norme quasi constitutionnelle, qui doit être interprétée à la lumière des décisions de la Cour suprême du Canada en matière de discrimination et voir comment tout ça s'organise et quel peut être l'effet sur la loi telle que libellée. Je pense que c'est ça, l'exercice. Si on part...

M. Ménard: Bien, très respectueusement, c'est ça que j'attendais de vous.

M. Coutu (Michel): Bon. Alors, c'est ce qu'on fait.

M. Ménard: Mais là tout ce que j'ai eu, c'est votre opinion.

M. Coutu (Michel): Bien oui, mais, écoutez, on vous donne l'opinion de la Commission. Ce n'est pas notre opinion personnelle...

M. Ménard: C'est votre conclusion, pas le raisonnement, pas ce sur quoi vous vous êtes basés.

M. Coutu (Michel): Bien, le raisonnement...

M. Ménard: Je veux dire, vous ne me dites pas: C'est que maintenant on a mis dans le Code criminel des choses qui ne sont pas vraiment criminelles, de sorte que... puis donner des exemples. Alors... Puis là vous me donnez une solution que j'avoue que je ne comprends pas. C'est que nous établissions dans la loi, que nous disions qu'une condamnation criminelle est en relation avec l'emploi – enfin, on comprend le texte de l'article 18 – c'est que nous disions dans la loi qu'une infraction criminelle a un lien avec l'emploi. Mais, je veux dire, je ne vois pas en quoi cette affirmation dans la loi améliorerait notre position, quelle qu'elle soit.

M. Coutu (Michel): C'est parce que le libellé de la disposition, à notre avis, entre en conflit avec 18.2. Quand vous dites... Si on série les problèmes, c'est peut-être plus facile. On a parlé du pardon, par exemple, le pardon est clairement une condition...

(17 h 30)

M. Ménard: Ça, je n'ai pas de difficultés. Le pardon, c'est réglé; le jugement final, c'est réglé. Mais où est-ce que je vais trouver, dans les lois, le critère du niveau d'honnêteté que l'on doit exiger des corps policiers dans un état de droit?

M. Coutu (Michel): Moi, je...

Mme Giroux (Céline): Si vous permettez? Je pense, M. le ministre, que, dans la majorité des cas, même avec un examen individualisé, peut-être 90 % ou 99 % des cas, on considérerait que le crime est suffisamment important pour destituer la personne.

Ce qu'on dit, c'est qu'il faut au moins faire cette évaluation-là, qu'il faut faire cet examen-là. Il n'y a pas une loi ici, au Québec, même pas la loi sur les juges ou la Loi sur les substituts du procureur général, qui dit: Automatiquement, si vous commettez un acte criminel, si vous êtes condamné et reconnu coupable, vous êtes destitué. Ça, je n'en ai pas encore vu. Et on donne possibilité, à ce moment-là, de recours. Si tu es un juge, bien, c'est le Conseil de la magistrature, puis, après ça, le Conseil de la magistrature donne sa décision puis c'est référé à la Cour d'appel, qui voit s'il y a une destitution ou pas qui devrait être appliquée.

Alors, dans le cas qui nous occupe, on comprend – et on le dit dans le mémoire – que beaucoup de crimes sont incompatibles avec la conduite qu'on exige d'un policier. Mais il y aurait possiblement des cas qui pourraient, à l'analyse, faire en sorte qu'il n'est peut-être pas si grave et que les circonstances dans lesquelles il aurait été commis ont fait en sorte que cette personne-là ne devrait pas obtenir la destitution, comme on disait dans le jugement ce matin, la peine capitale. Alors, il y a une gradation aussi dans les crimes, et il faudrait en tenir compte dans cette évaluation-là.

M. Ménard: Bon. Si je vous suis, je ne vois pas comment la solution que vous nous offrez règle quoi que ce soit, soit dit en passant.

M. Coutu (Michel): Moi, je pense que ce qu'on vous...

M. Ménard: Non, je ne parle pas, évidemment, de la clause – comment est-ce qu'on l'appelle, donc? – la clause...

Mme Giroux (Céline): «Nonobstant».

M. Ménard: ...«nonobstant», en tout cas, la clause dérogatoire, mais je parle de l'autre, c'est-à-dire, nous, d'affirmer dans la loi, comme vous dites dans votre chose, que nous estimons – car tel est le cas, n'est-ce pas? – effectivement que le fait d'avoir commis une infraction criminelle, pour quelqu'un qui doit appliquer la loi criminelle, est incompatible avec l'emploi.

M. Coutu (Michel): Nous, l'exercice qu'on vient faire finalement, c'est d'interpréter la Charte et de voir dans quelle mesure la loi en question, que vous présentez, enfin les normes 115 et 119, est compatible avec la Charte. On vous inciterait, à ce niveau-là, à une grande prudence parce que, à notre avis, l'article 115, pour prendre cet article, ne passera pas le test de la Charte.

M. Ménard: Oui, mais, quand les tribunaux interprètent, ils nous donnent les raisons.

M. Coutu (Michel): Pardon?

M. Ménard: Quand les tribunaux interprètent, ils nous donnent les raisons.

M. Coutu (Michel): Pardon?

M. Ménard: Quand les tribunaux interprètent, ils nous donnent les raisons de leur interprétation. J'ai peine à comprendre les vôtres.

M. Coutu (Michel): Oui, bien, c'est réciproque. On ne comprend pas tellement pourquoi le législateur – et je pense qu'on n'est pas les premiers intervenants à dire ça – considère actuellement, dans la loi actuelle, qu'il n'y a que les actes criminels ou, enfin, les infractions criminelles poursuivies par mise en accusation qui démontrent qu'un candidat est inapte, qu'il n'a pas les qualités ou aptitudes requises pour se porter candidat. On ne comprend pas pourquoi cette norme est soudainement changée pour dire: Toute infraction, même une infraction punissable par loi sommaire, de culpabilité, commise en quelque lieu que ce soit, maintenant, est considérée comme barrant complètement l'accès au poste de policier. Et je n'ai pas vu de démonstration de ça.

M. Ménard: Parce que nous croyons que nous devons augmenter les exigences de moralité pour entrer dans cette profession. Et vous me dites que, comme élus, on n'a pas le droit de faire ça.

M. Coutu (Michel): Vous nous parlez d'une question de croyance, mais vous savez fort bien qu'en matière de droit constitutionnel et quasi constitutionnel la croyance et la bonne foi...

M. Ménard: C'est vrai.

M. Coutu (Michel): ...ne sont pas nécessairement déterminantes pour emporter une adhésion des tribunaux et de la Cour suprême, éventuellement, à cette solution.

Parce que 18.2, il faut qu'il y ait – ça, la jurisprudence est à cet effet-là – une appréciation objective, particularisée du lien entre l'infraction et l'emploi. Et l'objectif...

M. Ménard: Et ça ne peut pas être dans la nature même des choses que, quand on emploie des gens à poursuivre le crime, n'est-ce pas, et, par conséquent, à être dans l'appareil judiciaire, à être dans l'appareil judiciaire là où on décèle les crimes ou quoi que ce soit, ces gens-là soient placés dans une telle situation que nous ne comptons plus que sur leur moralité pour nous assurer qu'entre eux...

M. Coutu (Michel): Oui, mais là vous allez...

M. Ménard: ...n'est-ce pas, ils ne se protègent... Mais c'est dans la nature des choses.

M. Coutu (Michel): Vous allez très loin en considérant, par exemple, je ne sais pas, moi, un jeune qui, à 18 ans, aurait fait un petit vol à l'étalage et, cinq ans plus...

M. Ménard: Bien, un vol, c'est un vol, hein?

M. Coutu (Michel): Pardon?

M. Ménard: Un vol, c'est un vol.

M. Coutu (Michel): Un vol, c'est un vol. Qui vole un oeuf vole un boeuf. Oui, je connais ces maximes. Mais, quand même, actuellement cette personne-là va se présenter; cinq ans plus tard, elle est devenue quelqu'un de totalement différent et est quelqu'un de responsable...

M. Ménard: Bien, si c'est le cas, elle a obtenu un pardon.

M. Coutu (Michel): ...et elle peut devenir policier. Pardon?

M. Ménard: Si c'est le cas, elle a obtenu un pardon.

M. Coutu (Michel): Bien, justement, le pardon, il ne figure pas dans votre...

M. Ménard: Non, mais je vous ai dit que le pardon, je vous suis. C'est-à-dire, il n'y a pas de problème.

Mme Giroux (Céline): Est-ce que vous incluez aussi...

M. Ménard: Mais ce avec quoi j'ai de la difficulté, c'est que je ne vous vois que simplement affirmer le fait que c'est contraire à 18.2. Et je vous dis: Moi, je suis un élu, de l'autre bord, je perçois les besoins, je perçois les exigences de la population. Je perçois qu'aujourd'hui on est plus exigeants à l'égard des policiers, je trouve que l'on a raison. Nos expériences nous ont démontré que les policiers sont placés dans une telle situation que, connaissant les méthodes d'enquêtes, étant les seuls à s'enquêter, il y a des dangers qui se développent à l'intérieur des corps policiers, de sorte que nous sommes convaincus qu'au départ nous devons choisir parmi des candidats qui ont une moralité plus élevée que ce que nous exigeons de l'ensemble des citoyens. Mais, pour ça, il faudrait que je vous fasse quoi? Quelle sorte de démonstration est-ce qu'il faut que je fasse pour cette évidence?

Mme Giroux (Céline): Vous allez arriver, aussi, à des situations un peu incongrues, M. le ministre, avec cette formulation-là, au-delà de ça. C'est que vous avez, dans des cas où des actes criminels sont commis, des libérations inconditionnelles sur sentence, et pourtant on a été trouvé coupable avant d'arriver à faire des représentations sur sentence et d'être libéré inconditionnellement.

M. Ménard: Mais oui.

Mme Giroux (Céline): Ça, vous allez le considérer comme un pardon aussi, possible.

M. Ménard: Bien, j'applique les autres lois.

Mme Giroux (Céline): Parce qu'on dit: Reconnu...

M. Ménard: Je prends comme critères des règles de base inadmissibles dans une société, qu'on ne peut pas enfreindre, pour une vie en société, le Code criminel, et puis...

Mme Giroux (Céline): Et aussi je pense au fait qu'une personne ait commis un acte criminel dans des circonstances particulières, ça peut arriver que des gens soient en burnout, qu'il y ait des déprimes majeures, qu'il y ait des problèmes personnels extrêmement graves qui font en sorte que, tout d'un coup, ça les emporte à poser des actes, spontanément, qu'ils vont traîner toute leur vie. De là à faire en sorte qu'ils n'ont rien à dire, ces mêmes personnes, qui va discuter de ça, de leur avenir? C'est que, dans le texte de loi, vous allez dire automatiquement: C'est fini. Tu es reconnu coupable d'un acte criminel, et puis bonjour! Peu importe, à part de ça, le type d'acte criminel...

M. Ménard: Bien, bonjour! Il n'y a pas rien que la police dans la vie, je veux dire. Il peut aller faire autre chose, là. Il peut... Mais il me semble que, si j'ai un choix à l'emploi, au départ, pour cette profession, je cherche parmi les meilleurs...

Mme Giroux (Céline): Oui, oui, ça, c'est certain. Ça ne veut pas dire...

M. Ménard: ...sur le plan moral.

Mme Giroux (Céline): Ça ne veut pas dire, M. le ministre, qu'ils vont garder tout leur esprit tout le temps......

M. Ménard: O.K. Et donc je cherche dans leur passé des signes pour voir s'ils ont eu cette moralité ou pas.

Mme Giroux (Céline): Bien oui.

M. Ménard: Mais, selon vous, j'ai tort de faire ça. Je dois les prendre...

Mme Giroux (Céline): On ne dit pas ça, M. le ministre. Ce qu'on a dit depuis le début, c'est que, tel que libellé, l'article 18.2 de la Charte vous demande de faire autre chose. Et aussi on vous dit que, pour le rendre conforme, on vous suggère des choses; vous pouvez penser à d'autres façons, peut-être, de régler la situation, mais, nous, on vous le mentionne comme ça. Et on vous dit aussi: Dans chaque cas, n'abolissez pas le recours possible. Chaque personne a le droit, peu importe qu'elle soit policier ou autre, d'exprimer sa situation et qu'on l'évalue.

(17 h 40)

M. Coutu (Michel): Quand on parle de destitution automatique, ce qui nous fatigue beaucoup, c'est que, si je comprends bien cette disposition, il n'y aura pas de – c'est final – mécanisme où la personne pourra aller expliquer ce qui s'est passé, les circonstances de tout ça, pour qu'un tiers neutre et impartial, considérant les circonstances de l'affaire, considérant la norme de 18.2 également, la Charte des droits, puisse se prononcer, comme c'est le cas actuellement. Quand il y a un congédiement de policier, bien, il y a un recours. Et, dans bien des cas, comme ça a été dit, dans la plupart des cas finalement, le congédiement, quand il s'agit d'un acte criminel, est confirmé.

Il ne faut pas oublier aussi toute cette question, ce champ des infractions mixtes ou hybrides où il y a un certain jeu de la part des procureurs de la couronne pour aller dans un sens ou dans l'autre. On pourrait aboutir à la situation...

M. Ménard: Non, mais, en tout cas, ça, j'ai d'autres solutions que j'aurais pu vous offrir, mais je m'aperçois qu'au départ... Mais, puisqu'il nous reste peu de temps, j'aurais quand même une question... Je m'excuse, mais celui qui a étudié l'autre question... Je comprends que vous avez des problèmes avec la Sûreté du Québec. Ici, on se limite au territoire où ils sont assignés.

M. Carpentier (Daniel): Oui, mais effectivement parce que c'est ce qu'on retrouve dans la Loi de police actuelle. On fait une distinction entre le territoire, la compétence de la Sûreté. Et, dans la loi actuelle, on prévoit l'inhabilité dans le territoire où ils exercent leurs fonctions. Alors, c'est sûr...

M. Ménard: Au lieu du territoire où ils ont compétence.

M. Carpentier (Daniel): Oui, c'est ça.

M. Ménard: Bon. Quant au premier paragraphe de 122, vous n'avez pas de difficultés avec?

M. Carpentier (Daniel): La partie...

M. Ménard: Le directeur général et directeur...

M. Carpentier (Daniel): Ah non, non, non! Ça rencontrerait le test, là.

M. Ménard: Dans ce cas-là, je n'ai pas besoin de faire la démonstration. Pour vous, c'est évident, n'est-ce pas?

M. Carpentier (Daniel): Pardon?

M. Ménard: Dans ce cas-là, je n'ai pas besoin de faire la démonstration. C'est évident que les directeurs généraux et les directeurs généraux adjoints de la Sûreté du Québec, on ne peut pas leur permettre, à eux, de faire de la politique.

M. Carpentier (Daniel): On aurait pu prendre plusieurs pages pour vous le démontrer dans le mémoire, mais on a apporté dans le mémoire les éléments qui nous apparaissaient non conformes à la Charte. Parce que ça aurait été peut-être un peu long de vous dire...

M. Ménard: Mais, voyez-vous, c'est que, à un moment donné, c'est comme en mathématiques, il y a – comment est-ce qu'on appelle ça? – pas des théorèmes, mais des vérités de base non contestables à partir desquelles on bâtit quelque chose.

M. Carpentier (Daniel): Des axiomes.

M. Ménard: Pardon?

M. Carpentier (Daniel): Des axiomes.

M. Ménard: Des axiomes, oui. Et ces axiomes-là, n'est-ce pas, on ne peut pas prendre pour acquis que, dans une société démocratique, ça va s'élever, à un moment donné. Comme l'axiome que, si on confie à des gens le pouvoir d'administrer des lois, de faire enquête, donc de connaître les moyens d'enquête, d'avoir une solidarité entre eux, ces gens-là doivent avoir une moralité plus élevée et de mesurer cette moralité à partir de critères objectifs comme le fait qu'on a décidé de mettre dans un code les actes de base qui sont défendus. Vous voyez, c'est que, peut-être... Oui?

M. Coutu (Michel): On ne s'entend pas sur la notion d'objectivité. Parce que, sur la proposition que vous avez formulée, je n'ai pas de problème, du tout, sauf, peut-être, quand vous dites: Nous, on met des critères qui sont objectifs. Infractions criminelles: on ne peut pas rentrer, etc. Implicitement, nous, ça serait finalement question d'opinion, etc., non démontrée. Bon.

Je pense que ce n'est pas exactement le cas, mais on n'a pas voulu, nous non plus, surcharger soit notre présentation soit notre mémoire en faisant, vous avez quand même des références à la jurisprudence dans notre mémoire... surcharger la démonstration. Mais c'est bien sûr que 18.2 ne nous dit pas: C'est une affaire de croyance ou de pure subjectivité. Il faut une démonstration objective.

Alors, oui, des critères objectifs tels les critères que vous avez mentionnés, mais, en plus, il y a la Charte des droits qui oblige...

M. Ménard: Je comprends, mais ce qui est bien bizarre, j'aurais mis le critère bonnes moeurs, vous auriez été d'accord. Il faut qu'ils soient de bonnes moeurs.

Mme Giroux (Céline): Il l'est, dans ça. Vous ne parlez pas de bonnes moeurs. Qu'est-ce qu'on dit, donc? Je crois que, oui, c'est mentionné.

M. Ménard: Mais bonnes moeurs, c'est un critère purement subjectif. Mais, parce que je donne un critère objectif qui s'applique à tout le monde de la même façon, celui de ne pas avoir enfreint la loi criminelle, alors là c'est...

M. Coutu (Michel): Mais vous savez qu'avant on exigeait des policiers, on avait des exigences de taille – juste une seconde – pour les policiers. On disait, je ne sais pas, moi: Il faut mesurer 1 m 80 ou quelque chose du genre, des exigences de poids. C'étaient des critères objectifs qui s'appliquaient à tout le monde.

M. Ménard: On ne parlait pas de moralité, là.

M. Coutu (Michel): Et pourtant il est évident que ce critère n'était pas conforme à la Charte des droits.

M. Ménard: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Dupuis: Me Giroux, Me Coutu, Me Carpentier, bienvenue. Je comprends de vos représentations que vous ne cherchez pas à nuire au ministre dont le ton pourrait permettre de penser qu'il a l'impression que vous voulez lui nuire. Moi, j'ai compris de votre intervention que vous voulez l'aider. Vous voulez le prévenir contre des instances qui pourraient se créer à cause, évidemment, de la façon dont il a rédigé ses articles de loi.

En général, quand un ministre commence à penser que tous ceux qui ne sont pas d'accord avec lui cherchent à lui nuire, c'est le temps qu'il s'en aille. Ce n'est pas parce qu'on n'est pas d'accord avec un ministre qu'il faut penser qu'on cherche à lui nuire.

Moi, j'ai compris de votre intervention que vous voulez l'aider. Et, dans ce sens-là, j'ai compris aussi de votre intervention... Et ça va être ma première question à Me Coutu: Est-ce que je dois comprendre que, dans le fond, ce que vous dites au ministre, là, outre les remarques relatives au pardon et à la Loi sur les jeunes contrevenants, ce que vous dites au ministre, c'est que vous vous inclinez devant son désir de souhaiter que les gens qui accèdent à la profession de policier ou que les gens qui sont des policiers en exercice, vous baissez la tête et vous êtes d'accord avec le fait qu'on puisse exiger de ces gens-là une meilleure moralité? Mais vous dites: Faites attention! Dites-le de façon claire! Et l'une des façons dont vous pourriez le dire clairement, c'est en énonçant que telles infractions sont des infractions qui ne sont pas compatibles avec l'emploi de policier. Est-ce que j'ai bien compris votre représentation là-dessus?

M. Coutu (Michel): Oui, vous avez bien compris. En soi, on n'est pas contre un resserrement des critères qu'on retrouve actuellement dans la loi, mais en tenant compte de toutes les réserves que nous avons mentionnées. En fin de compte, c'est un appel à la prudence quant au législateur. C'est un appel à tenir compte des exigences de concordance avec la Charte.

M. Dupuis: O.K.

M. Coutu (Michel): Et nous croyons que les objectifs qui sont visés d'un filtrage plus serré, d'une moralité plus élevée, etc., fondés sur des critères objectifs, ça peut être rejoint, mais il y a des exigences, à notre avis, de concordance avec la Charte qui permettraient d'ailleurs d'éviter, par la suite, que les dispositions en question soient contestées, conduisent à des litiges inutiles par ailleurs.

M. Dupuis: Si le ministre, après avoir réfléchi froidement, après avoir relu votre mémoire, après s'être assis avec Me Racicot puis en avoir discuté, après avoir écouté l'opinion de ses collègues qui ont assisté à sa prestation cet après-midi, décidait que peut-être votre suggestion n'est pas si bête que ça, est-ce que le fait d'omettre, dans la liste des infractions qui constitueraient, selon lui, des infractions incompatibles avec le travail de policier, des infractions contenues dans le Code criminel, ça empêcherait, dans le futur, qu'un policier qui serait condamné, par exemple, pour l'une de ces infractions-là qui aurait été omise de la liste ait un recours, en cas de congédiement, automatique et imperméable? Comprenez-vous ma question?

M. Coutu (Michel): Bien, on va voir si je comprends bien. Ça serait d'inscrire dans la loi un certain nombre d'infractions qui ne sont pas considérées.

M. Dupuis: Non. Il ferait une liste, le ministre, de toutes les infractions qu'il considère être incompatibles avec la fonction de policier, et il dirait: Les gens qui sont condamnés pour ces infractions-là doivent être congédiés. O.K.? Bon. Et il omettrait, par exemple, dans cette liste-là – je donne un exemple – négligence criminelle dans la conduite d'un véhicule automobile. Elle ne serait pas dans la liste, celle-là. Est-ce que ça empêcherait qu'un policier qui se rend coupable de négligence criminelle dans la conduite d'un véhicule moteur puisse être congédié? Autrement dit, est-ce que la liste serait exclusive?

(17 h 50)

M. Coutu (Michel): Non, je ne le pense pas, parce que ça dépend où on se situe.

M. Dupuis: Mais là il faudrait évaluer le critère du lien avec l'emploi, puis etc.

M. Coutu (Michel): Oui, mais je ne me prononce pas non plus sur l'infraction en cause, là...

M. Dupuis: Pardon?

M. Coutu (Michel): ...mais je pense qu'on se situerait à des niveaux différents. Là, on se situerait à des exigences, au niveau de la loi, sur l'accessibilité à la fonction ou le maintien en fonction, ce qui n'empêche pas un employeur – que ce soit l'État ou des municipalités, etc. – de réagir par rapport à certains gestes fautifs qui sont posés par, en l'occurrence, les policiers dans l'exercice de leurs fonctions. Je pense que c'est deux choses différentes.

M. Dupuis: O.K.

M. Coutu (Michel): Ça n'empêcherait pas l'employeur de prendre des mesures qui pourraient aller jusqu'au congédiement, dépendant des circonstances.

M. Dupuis: Autrement dit, le législateur pourrait, selon votre opinion, décider, de façon tout à fait arbitraire, que telles infractions sont des infractions incompatibles avec le travail de policier, et là il n'y aurait pas de problème.

M. Coutu (Michel): Faites attention! C'est que le fait qu'il y a une énumération dans la loi, évidemment, ça peut être un des moyens utilisés pour préciser... Je ne sais pas si ça va rejoindre les attentes du ministre, là, d'ailleurs on le suggère, mais il n'empêche que, si la liste... C'est parce que, quand vous avez dit: C'est arbitraire. Que ce soit décidé arbitrairement, moi, je ne pense pas, et, si, dans la liste, on inclut des infractions, par exemple les infractions sommaires auxquelles je faisais référence tout à l'heure, ça n'empêche pas qu'il pourrait y avoir contestation sur la base de 18.2. Donc, ça ne peut pas être purement arbitraire non plus, comme exercice.

M. Dupuis: O.K. Bien, alors donc, votre texte – et je ne vous en fais pas le reproche – était peut-être imprécis sur ça, quant à la solution à apporter au problème que vous soulevez. Moi, j'ai compris qu'il était possible au ministre de déposer ou d'inclure dans la loi une liste d'infractions qu'il considérerait être de nature à empêcher le travail de policier. Mais, vous, vous ajoutez à ça, puis ce n'est pas clair dans votre texte: Il faut que ces infractions-là, il y ait un lien entre le travail de policier et, évidemment, question de probité puis d'intégrité, etc. C'est ça?

M. Coutu (Michel): Sauf que le législateur serait, dès l'abord, mieux placé, je pense, pour dire: On a fait déjà un exercice d'examen objectif et on est arrivé à tel et tel résultat.

M. Dupuis: O.K.

Mme Giroux (Céline): Je voudrais permettre à Me Carpentier, si vous permettez, M. Dupuis, de compléter.

M. Dupuis: Pas de problème.

M. Carpentier (Daniel): Juste, peut-être, un exemple. C'est qu'on le retrouve dans d'autres lois, je pense à la Loi sur les services de garde, il y a des infractions d'énumérées.

M. Dupuis: Agression sexuelle.

M. Carpentier (Daniel): C'est ça, des choses comme celle-là. Mais c'est sûr qu'on se dit: On est en matière policière, on comprend l'importance de l'honnêteté, etc. Mais on se dit: Si l'intention du législateur, c'est de dire: Pour nous, voici, c'est tous les crimes, qu'on le dise.

M. Dupuis: Et ça, il n'y a pas de problème à ça?

M. Carpentier (Daniel): Attendez. Il n'y a pas de problème, c'est qu'il le dise.

M. Dupuis: Selon vous.

M. Carpentier (Daniel): Il peut le dire, il doit d'abord faire ça. Mais il faut que son analyse l'amène à dire que toutes ces infractions-là ont un lien avec l'emploi. C'est sa déclaration, de dire ça.

M. Dupuis: O.K. J'ai compris. O.K.

M. Carpentier (Daniel): Tout peut être contesté, une loi peut être contestée, toujours. Mais on n'est pas en mesure de passer à travers chacun des articles et de dire: Oui, celui-là, pas celui-là. Ce n'est pas ça. On dit: Voici la règle à respecter.

M. Dupuis: O.K. C'est pour ça que l'autre suggestion que vous formulez au ministre, c'est celle d'inclure dans l'article la... voyons... Excusez-nous, on est fatigués, vous avez vu ça avec le ministre, tantôt.

Une voix: Le libellé de 18.2, finalement.

M. Dupuis: C'est ça. Activités partisanes. Moi, je lis dans la Loi sur les substituts du procureur général, à l'article 9.1 – parce que vous dites «l'article 8 a été abrogé suite à des décisions», mais on retrouve l'article 9.1 dans la Loi sur les substituts – qui dit: «Un substitut permanent ne peut, tant qu'il conserve le statut de substitut, se porter candidat.

«Il ne peut non plus être membre d'un parti politique, verser une contribution à un parti politique, à une instance d'un parti politique ou à un candidat à une telle élection, ni se livrer à une autre activité de nature partisane en faveur ou contre un parti politique ou un candidat à une telle élection.»

Ça, selon votre opinion, est-ce que c'est conforme ou non conforme aux Chartes?

M. Carpentier (Daniel): Bon. Ce qu'on a fait en modifiant la Loi sur les substituts du procureur, suite à la décision – parce que, auparavant, c'était une interdiction totale – c'est qu'on les autorise finalement à se porter candidats mais en démissionnant de la fonction de substitut...

M. Dupuis: Bien, je le comprends bien, c'est mon cas.

M. Carpentier (Daniel): Bon. D'accord.

M. Dupuis: Ça, je comprends bien ça, c'est mon cas, puis je ne suis pas sûr que ça intéresse les gens parce qu'ils veulent parler de police. Ils veulent entendre parler de police. On va venir aux policiers.

M. Carpentier (Daniel): D'accord.

M. Dupuis: Moi, c'est l'activité partisane. Je lis 9.2: «Ne constitue pas une activité de nature partisane le fait pour un substitut – mais là il faut penser policier – d'exercer son droit de vote à une élection, de se porter candidat à une charge publique élective autre que celles visées à l'article 9.1 ou d'assister à une assemblée publique de nature politique.» Ça, évidemment, ce sont des exclusions à ce que constituerait une activité partisane.

Est-ce que vous suggéreriez que, dans la Loi de police, il y ait le même genre d'article qui soit inclus?

M. Carpentier (Daniel): Bien, je pense qu'on retrouve quand même déjà la possibilité d'avoir certaines activités politiques. C'est que, là, on est dans la mesure sur le territoire municipal où ils exercent leur fonction, si c'était ramené à ça, ou, en tout cas, sur le territoire où ils ont compétence, si on prend les policiers municipaux. Ça peut être difficile de permettre ce type d'activité.

M. Dupuis: Ça peut être difficile de... Excusez-moi, je n'ai pas compris.

M. Carpentier (Daniel): Que ce soit considéré. Parce que, là, ils sont dans un secteur où ils ont... Je veux dire, c'est parce que, là, vous délibérez de plusieurs choses. Les contributions, c'est une chose; assister à une réunion, c'est une chose. Mais, participer à des activités partisanes, il faut apporter des nuances dans chacun des cas. Il faudrait voir chacune des situations.

L'élément qu'on trouvait le plus problématique, c'est la possibilité...

M. Dupuis: La candidature.

M. Carpentier (Daniel): ...de se porter candidat. C'est quand même un élément fondamental, en démocratie, la possibilité d'être candidat à une élection, de représenter ses concitoyens.

M. Dupuis: O.K. C'est beau. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, il me reste donc à remercier les représentants de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Merci encore une fois, au nom des membres de la commission.

La commission ayant complété son ordre du jour, j'ajourne les travaux jusqu'à demain, 9 heures.

(Fin de la séance à 17 h 58)