Journal des débats de la Commission des institutions

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de la consultation générale et des auditions publiques relativement au projet de loi n° 99, Loi sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous procéderons donc à la rencontre avec le premier groupe, représenté par M. William Johnson, président, et Alliance Québec. Mais auparavant vous me permettrez de dresser l'ordre du jour pour ce 15 février. Nous commençons donc avec Alliance Québec; suivront Le Rassemblement de Québécoises et Québécois d'origine latino-américaine pour le Québec; Le Rassemblement pour un pays souverain; M. Gilbert Ampleman; suspension vers 12 h 30; suivront l'Action démocratique du Québec, à 13 h 30; le Bloc québécois; le Parti marxiste-léniniste du Québec; le Comité beauceron pour le respect des droits du Québec; et enfin M. René-Marcel Sauvé; pour ajourner vers 17 h 30. Est-ce que cet ordre du jour est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Donc, la première période est réservée à Alliance Québec et à ses représentants, M. William Johnson, président, de même que M. Stephen Schenke. J'aimerais les inviter simplement à prendre place, s'il vous plaît, en se rappelant que nous avons une heure consacrée à la présente rencontre, donc 20 minutes proprement dites réservées à la présentation, ou un maximum de 20 minutes, et, par la suite, nous procéderons selon la formule habituelle: 20 minutes du côté ministériel et 20 minutes pour des échanges réservés aux membres de l'opposition. Alors, à ce moment-ci, M. le président, vous avez la parole.

M. Johnson (William): Merci bien, M. le Président. Alors, honorables députés, thank you so much for inviting us here. We're a little bit distant physically, but I'm sure that, before the end of the hour, we'll all be very close together in spirit. J'ai passé beaucoup de temps ici, dans cette salle même, quand j'étais journaliste à l'Assemblée nationale pour le Globe and Mail , de fin 1976 à 1981, mais je ne pensais jamais finir ici comme témoin, comme je le fais ce matin. Alors, merci de nous avoir invités.

J'aurais voulu trouver, si possible, une phrase pour résumer notre mémoire, et je trouve que le hasard fait bien les choses parce que ce matin, en lisant Le Devoir , voici ce que j'ai vu: «On ne joue pas avec le feu.» Alors, je pense que vous pouvez prendre ça comme un résumé de notre position: le projet de loi n° 99, c'est vraiment jouer avec le feu.

Bill 99 – je vais parler dans une des deux langues officielles du Québec pour la première partie, ensuite je vais retourner à l'autre langue officielle – illustrates once again the paradox of Québec, the schizophrenia of Québec, if I may be permitted the expression. There are indeed two Québecs at war with each other. There is, first, the Québec of freedoms, the Québec that gave us the Québec Charter of Human Rights and Freedoms, and later it was Quebeckers that gave us the Canadian Charter of Rights and Freedoms. That Québec is modern in its vision. It is open, inclusive and in the forefront of liberal democratic thinking throughout the world.

Then, there is the opposite Québec, which brought forth this Act respecting the exercise of the fundamental rights and prerogatives of the Québec people and the Québec State. It is reactionary in its vision, based on 19th century ethnocentric nationalism, or what is today commonly called tribalism.

The first Québec gave us a Constitution which is in continuity with our past history and in harmony with the real country, which is based on the rule of law, including international law, and which encompasses federalism, the recognition of two official languages, the recognition of aboriginal peoples, the respect of all cultures of origin and the protection of individual rights and the rights of minorities.

The second Québec gave us this Bill 99, which is an affirmation of myth rather than law. It erases past history and rejects all the accommodations, negotiations, compromises and amendments, over the past two centuries, which made this country what it is. It recognizes no constitution, but, rather, itself is a counter-constitution, a negation of our Constitution. It is the product of ideology and it expresses itself in the building of a huge castle on the St. Lawrence, a Potemkin village.

The first Québec recognizes the real country in all its complexity. The second Québec invents a single monolithic «peuple québécois» which supposedly is unfettered by any constitution, but which has supposedly the right to do unilaterally anything under the sun that it wants simply because it is «le peuple québécois».

There are several problems with Bill 99. First of all, «le peuple québécois» is a recent invention. Louis-Joseph Papineau never heard of it, neither did Louis-Hippolyte LaFontaine, Georges-Étienne Cartier, Wilfrid Laurier or Henri Bourassa. Even professor Jacques Brossard, in his 1976 book defending Québec's right to secede, doubted that there is, properly speaking, a «peuple québécois» or, if there is, it does not include the Anglophones. He suggested that, in a referendum on secession, there should be different colored ballots for the Francophones, «le vrai peuple québécois», and the others. However, our current Premier, Lucien Bouchard, is fond of holding up the concept of «le peuple québécois». Ça devient une baguette magique qui rend tout possible.

The greatest problem with this use of «le peuple québécois» as a justification for secession is that there is not one «peuple» on Québec's territory but many peoples. The aboriginal peoples are recognized under Section 35 of the 1982 Constitutional Act, and I quote: «Dans la présente loi, "les peuples autochtones du Canada" s'entend notamment des Indiens, des Inuits et des Métis du Canada.» There are several aboriginal peoples on Québec's soil, each enjoying the right to self-determination, like the «peuple québécois», though not the right to secession.

The aboriginal peoples do not accept to be absorbed willy-nilly into le peuple québécois. They insist that they are «peuple» in their own right and will not be taken hostage to serve some other people's ideological ambitions. This was made plain last week before your Committee by Ghislain Picard, in the name of the Assembly of First Nations of Québec and Labrador. And I will quote simply one sentence: «L'État du Québec devra tenir compte du fait que les membres des peuples autochtones ne font pas partie du peuple québécois.» Let me also quote a statement by Grand Chief Moses of the Grand Council of the Cree: «We speak out here and now, the Assembly of Québec does not represent our interests and we are not part of any supposed people of Québec.»

(9 h 40)

Now, let us add our own voice, in the name of English-speaking people that we represent. Alliance Québec states solemnly, without reservation or qualification: We are part of the population of Québec, but we are not part of a mystical, mythical «peuple québécois» which has a right to secession. We, like the Cree, will not be shuffled from one jurisdiction to another. We have a country, Canada. And we will not be deprived of our country, except under the rule of law. Any attempt to base secession on this Bill 99, without an enabling amendment to the Constitution of Canada, would be unconstitutional, revolutionary, and illegitimate. We would resist such secession by every nonviolent means possible. It would not succeed.

Moreover, should there be, one day, negotiations over the secession of Québec, the boundaries of ex-Québec would be on the negotiating table, as the Supreme Court suggested, and we would ensure that the Canadian people, in Québec, where they are in majority, as well as the aboriginal nations, would not allow their part of Canada to be removed from the Canadian flag and the Constitution of Canada. Nous protégerons nos foyers et nos droits. Let no one, either in Québec or in the rest of Canada, have the slightest doubt.

The Constitution of Canada enables many peoples and many nationalities to live together in peace and solidarity under the rule of law. Bill 99, if ever there were an attempt to implement it by secession, would end the peace and the solidarity. It would pit every people residing in Québec and every minority against the secessionist fraction of the Francophone majority.

Souvenez-vous de la Crise d'Oka en 1990 qui a coûté des centaines de millions aux contribuables parce que les Mohawks de Kanesatake et de Kahnawake croyaient qu'on leur enlevait un cimetière. Imaginez donc ce que ce serait si on osait tenter de nous enlever notre pays. Les Cris, les Inuits, les Montagnais ont tenu un référendum en 1995 et ils ont voté à 95 %, 96 % et à 99 % de ne pas faire partie d'un Québec sécessionniste. Bien téméraire serait le gouvernement du Québec qui tenterait de nous prendre en otages.

The demands of the aboriginal nations, in particular, not to be part of the secession from Canada would be supported by the international community, as both Professors José Woehrling and Daniel Turp have demonstrated. A secessionist Québec would be dismembered, as the international statesman Connor Cruise O'Brien has stated, and I quote a part: «An international commission under the auspices of the United Nations would be respectful of the wishes of the Cree and the Inuits and utterly unsympathetic to the Québec project of ruling these people against their known wishes. So, the new sovereign Québec would be reduced to the densely populated, mainly Francophone, French-speaking areas in the south of the province.» These are unpalatable truths but better that we face the truth now rather than let ourselves be drawn blindly into the mythical world of Bill 99 with catastrophic consequences later.

Now, I will skip what I was going to say about different sections which are manifestly unconstitutional sections, articles 2, 3 and 5. This is Alice-in-Wonderland nation-building. Canada, our country, has disappeared once we are invited to pass through the looking glass. It's amazing that the Québec Government would produce so anachronistic and patently fraudulent a document now, when its fundamental assumptions were refuted decisively in 1992 by the five experts in international law who were consulted by the Québec Government to advise it on the conditions of secession.

Le droit de faire la sécession n'existe simplement pas. C'est ce qu'ont déclaré, sans ambages, unanimement, les cinq grands experts en droit international consultés en 1992 par la commission d'étude des questions afférentes à l'accession du Québec à la souveraineté. Les experts Franck, Higgins, Pellet, Shaw and Tomuschat ont insisté que le droit des peuples de disposer d'eux-mêmes, ou le droit à l'autodétermination, n'inclut pas le droit à la sécession, et je cite: «Le droit international ne contient aucun droit à la sécession, et en particulier on chercherait en vain, dans le droit positif, un texte ou une pratique permettant de déduire un droit des peuples de faire sécession de leur droit à disposer d'eux-mêmes.»

Ces cinq experts ont rejeté du revers de la main les allégations de certains sécessionnistes, notamment les professeurs Jacques Brossard et Daniel Turp, selon lesquelles le peuple québécois aurait un droit de sécession, et je cite: «Dès lors, le peuple québécois exerce effectivement son droit à disposer de lui-même dans le cadre de l'ensemble canadien et il n'est pas juridiquement fondé à l'invoquer pour justifier une éventuelle accession à l'indépendance.»

Donc, ces grands experts que vous auriez intérêt à faire témoigner devant votre comité, messieurs et mesdames, ont déjà, à l'avance, réfuté, invalidé, démoli la base même de ce projet de loi n° 99, c'est-à-dire la supposition que le peuple québécois aurait le droit, comme peuple, de faire la sécession. Ils affirment unanimement le contraire. D'ailleurs, comme ces mêmes sommités le signalent, et je cite: «Ni le mot "peuple" ni la notion d'autodisposition ne font l'objet de définitions généralement admises.» Fin de la citation. Ce sont des termes vagues, et le Québec serait doublement mal venu de tenter de bâtir un supposé droit à la sécession sur un sable aussi mouvant. Voilà pour le droit international.

En droit canadien, la Cour suprême du Canada a présenté une analyse très détaillée dans sa réponse au renvoi sur la sécession du Québec, le 20 août 1998. Sa conclusion: le Québec ne détient pas le droit à la sécession. I will quote just two sentences: «Québec could not, despite a clear referendum result, purport to invoke a right to self-determination to dictate the terms of a proposed secession to the other parties of the Federation. The democratic vote, by however strong a majority, would have no legal effect on its own and could not push aside the principles of federalism and the rule of law and the rights of individuals and minorities or the operation of democracy in the other provinces of Canada as a whole.

«In the circumstances, the National Assembly, the Legislature of the Government of Québec do not enjoy, at international law, a right to effect the secession of Québec from Canada unilaterally. Under the Constitution, secession requires that an amendment be negotiated.»

So, it is totally unfounded and simply a case of magic thinking to assert that a referendum can create a right to secession and cancel the rule of law, the principles of federalism and the rights of minorities. A referendum is merely a soliciting of the opinions, preferences and wishes of the electorate consulted.

Un référendum sur la sécession tenu seulement au Québec mène donc directement à l'impasse. La démocratie, c'est la souveraineté du peuple, mais de tout le peuple d'un pays, pas d'une partie quelconque de ce peuple ou d'un des peuples composant le pays, telle la majorité francophone du Québec. C'est pourquoi à peu près toutes les démocraties du monde excluent la sécession en principe. Les États-Unis se sont prononcés là-dessus avec plus de 600 000 morts, comme on le sait. La France, dans sa Constitution même, écarte expressément tout référendum qui pourrait affecter l'intégrité territoriale du pays. On reconnaît d'ailleurs, dans les démocraties, qu'un mouvement sécessionniste est nécessairement porté à promouvoir la médisance et la haine contre ses concitoyens d'une autre langue comme moyen de mobiliser les conditions gagnantes.

Sommes-nous plus fins que les autres? Je dirais que nous sommes simplement plus naïfs. Nous n'avons pas connu, dans notre histoire, les grandes tragédies que presque tous les autres pays du monde ont connues avec des milliers et des centaines de milliers et parfois même des millions de morts. Nous croyons toujours à notre bonne étoile, quels que soient les risques que nous encourons. C'est pourquoi nous nous permettons de jouer avec le feu.

Quand on joue avec la démocratie, c'est tout le Québec qui perd des plumes. Or, depuis une quarantaine d'années, tous les leaders politiques du Québec ont joué abusivement avec la démocratie, et le projet de loi n° 99 ne fait que pousser à terme la présomption antidémocratique qui a régné à l'égard de la sécession dans la classe politique depuis les débuts de la Révolution tranquille. Il est grand temps qu'on départage la démocratie, la vraie, des illusions, des mythes et des mensonges. Il est temps que la vérité nous libère.

(9 h 50)

Lequel des deux Québec est le vrai, le plus profond? Nous croyons que c'est le Québec des libertés et de la Constitution. Il va bientôt vaincre le Québec du projet de loi n° 99, et devant les tribunaux et dans les coeurs et les consciences des Québécois. Je vous remercie, mesdames, messieurs, de nous avoir entendus.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous allons passer à la période d'échange. M. le ministre.

M. Facal: Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Je vous souhaite la bienvenue à l'Assemblée nationale. Vous disiez, M. Johnson, au début de votre présentation, que vous cherchiez une phrase qui résumerait votre mémoire. Je crois, pour ma part, que les deux phrases qui résument le mieux votre mémoire sont les deux dernières phrases du 4e paragraphe de la première page, qui se lisent ainsi:

«Bill 99, on the other hand, amounts to a repudiation of the Constitution of Canada, has no foundation in international law and is a revolutionary ideological manifesto rather than a draft legislation based on the constitutional powers of the National Assembly. It is a threat to our rights and our freedoms as well as to peace, order and good government.» Je pense qu'on peut dire que ces deux phrases-là résument l'essentiel de votre propos.

Dans le reste de votre mémoire, vous reprenez d'ailleurs des positions que vous avez déjà, à de nombreuses reprises, exprimées. Je voudrais donc profiter de cet échange que vous avez souhaité convivial pour approfondir un certain nombre de questions qui me traversent l'esprit quand je vous entends, ici et ailleurs. Par exemple, vous utilisez souvent le mot «tribalisme», c'est une expression forte. J'aimerais savoir exactement ce que vous entendez par là. Plus précisément, considérez-vous que les Québécois sont une tribu?

M. Johnson (William): Pas du tout. C'est évident que nous ne sommes pas une tribu. Et j'ai parlé de deux Québec, j'ai parlé de ce Québec des libertés et de ce Québec qui est basé sur le nationalisme du XIXe siècle et qu'on appelle couramment «tribalisme». On l'appelle couramment... En Europe, on parle de ce tribalisme. Le tribalisme n'est pas équivalent à un peuple, tout comme le fédéralisme n'est pas nécessairement équivalent au peuple québécois, ou l'indépendantisme ou le séparatisme, c'est une idéologie, ce n'est pas un peuple.

M. Facal: Alors donc, si les Québécois ne sont ni une tribu ni un peuple, puisque vous considérez qu'il est mythique de désigner cette communauté sous le vocable «peuple québécois», que sont pour vous les Québécois?

M. Johnson (William): Vous avez posé mal ce que j'ai dit. J'ai dit que le peuple québécois est mythique quand on dit que c'est un seul peuple qui, lui, a le droit à l'autodétermination, le droit de disposer de soi. Et que ça aille jusqu'à la sécession, ça, c'est mythique. J'ai admis: Nous sommes des Québécois, M. Schenke et moi, M. Schenke qui est le président de notre chapitre de la rive sud et qui est avocat avec McCarthy, Tétrault. Alors, tous les deux, nous sommes des Québécois et nous sommes de fiers Québécois.

Mais, quand on utilise le peuple québécois comme on l'a fait pendant la campagne référendaire de 1995, comme une baguette magique, c'est une mystification, à ce moment-là. Et je résiste, je dis: Non, je ne fais pas partie de ce peuple québécois là dont vous prétendez qu'il a certains droits. Nullement. Comme les autochtones. Eux aussi disent la même chose. Ils savent qu'ils sont sur le territoire du Québec. Moi, je paie des impôts, certains d'eux en paient aussi, normalement, et nous sommes des Québécois dans ce sens-là. Mais, dès qu'on approche le mysticisme, le mythe et le mensonge, non, nous ne voulons pas faire partie de cela. C'est une utilisation idéologique et aberrante du peuple québécois.

M. Facal: O.K. Avant d'entreprendre ce combat contre l'option souverainiste, vous avez également, auparavant et parallèlement et encore aujourd'hui, mené aussi une bataille contre l'actuelle législation linguistique au Québec. Je ne vous apprendrai pas, à vous, qui êtes un homme d'érudition, que les francophones du Québec comptent pour à peine 2 % de la population de l'Amérique du Nord, ce qui – vous en conviendrez avec moi – peut, à tout le moins, contribuer à expliquer des inquiétudes légitimes sur la pérennité du français en Amérique du Nord.

À la lumière du fait que bien des leaders anglophones se dissocient de vos propos, expliquez-moi vos motivations personnelles profondes pour mener un combat si acharné afin de contrer ce que les Québécois ont mis en place et ont tenté de maintenir pour assurer la pérennité de leur langue. Il y a une vigueur dans votre combat qui parfois m'étonne tellement que, depuis longtemps, j'avais envie de vous entendre expliquer vos motivations personnelles et profondes.

M. Johnson (William): Oui. Alors, Dr Facal...

M. Facal: Docteur? Ha, ha, ha!

M. Johnson (William): Pardon?

M. Facal: Oui, je vous en prie, allez-y. Ha, ha, ha!

M. Johnson (William): Ah! vous n'êtes pas psychiatre? Ah! je m'excuse. Non, c'était Camil Laurin qui était psychiatre. On oublie les choses, à mon âge.

Une voix: ...

M. Facal: Oui, oui, mais pas en psychiatrie. Ha, ha, ha!

M. Johnson (William): J'aurais 69 ans en avril.

M. Gautrin: ...je vais vous le retirer, ce titre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Allez-y, M. Johnson.

M. Johnson (William): M. Facal, j'aurai 69 ans au mois d'avril. J'ai une épouse que j'adore, j'ai une maison à Gatineau que j'aime beaucoup, j'ai une vie qui me plaît. Vous avez utilisé le mot «acharné». Je ne me vois pas comme acharné, je me vois comme quelqu'un qui... J'ai passé 10 ans chez les jésuites comme scolastique. Avant ça, j'avais passé neuf ans chez les jésuites comme étudiant, y compris sept ans au collège Jean-de-Brébeuf, et j'ai obtenu une certaine vision du monde. Je crois que chacun a un devoir de défendre la civilisation, la paix, lors des bons gouvernements, si on le mettait de ce côté-là, ou, si on le mettait du côté religieux, a le devoir de contribuer au bien-être de l'humanité. Alors, moi, je suis une personne qui n'est pas farouche, mais je crois certaines choses.

Et vous dites que les Québécois se sont donné... J'ai parlé de deux Québec. Je crois que la juge Danielle Côté, qui, à ce que je sache, est Québécoise, a été nommée par votre Parti comme juge, une femme éclairée, ce qu'elle dit dans son jugement, dans la cause The Lion and the Walrus, c'est exactement ma position. En d'autres termes, si une loi est inconstitutionnelle et si elle restreint des droits et crée une société figée, une société assiégée, une société où on essaie de dire constamment: On va perdre, on va disparaître, quand ce n'est pas vrai, je crois qu'il faut aller devant les tribunaux et s'adresser à la cour de l'opinion publique pour changer les attitudes, pour créer une société de solidarité.

Alors, si vous pouvez trouver un geste chez moi qui est fanatique, une phrase, dans les millions de mots que j'ai écrits dans des livres, des revues, des journaux, citez-la-moi, citez-la-moi. On m'appelle Pit Bill pour de bonnes raisons: parce que, quand je suis venu à la Gazette , j'ai pris à partie mon journal d'une façon rigoureuse, et ce n'est pas fait, d'habitude, par des chroniqueurs. Je savais que je mettais en danger ma position, ma job, mais je crois certaines choses. Et, à l'âge que j'ai, je peux me permettre de donner mon temps à ce travail idéal, idéaliste, je dirais. J'ai refusé le salaire de 25 000 $, par exemple, qui va avec la position que j'ai. Je ne le veux pas parce que je veux que personne ne doute de mes intentions. Alors, vous m'avez demandé de m'exprimer, c'est que je dois quelque chose à la société québécoise, et je fais de mon mieux pour le lui rendre, pendant les quelques années qu'il me reste de vie.

M. Facal: Je voudrais maintenant, M. le Président, rentrer un peu plus en profondeur dans le mémoire d'Alliance Québec et commenter certaines affirmations qu'il contient. Pourriez-vous me dire de combien de temps je dispose encore?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il reste 10 minutes.

M. Facal: Il reste 10 minutes. Je dois d'abord noter que ce mémoire cite de façon incomplète, partiale, biaisée, et je dois dire tendancieuse, les cinq experts consultés en 1992 par la commission d'étude des questions afférentes à la souveraineté. Car, sur la question du droit des peuples à l'autodétermination, ces experts, quand on les lit jusqu'au bout, disaient aussi, je cite: «Dès lors, le peuple québécois exerce effectivement son droit à disposer de lui-même dans le cadre de l'ensemble canadien et n'est pas juridiquement fondé à l'invoquer pour justifier son éventuelle accession à l'indépendance. Cela, encore une fois, ne l'empêche nullement de la revendiquer et de l'obtenir ou de l'imposer. Mais il s'agit là d'une question de pur fait que le droit international ne fonde ni ne réprouve, il en prend acte.» Fin des guillemets.

(10 heures)

Bref, vous commettez encore une fois ce contresens si répandu qui consiste à essayer de faire croire que les souverainistes, erronément, feraient découler du droit à l'autodétermination des peuples un droit automatique à la sécession.

Les souverainistes, en tout cas dans leur discours actualisé et actuel, n'ont jamais dit cela. Ainsi, avant, pendant, après le renvoi en Cour suprême, pour ma part, j'ai toujours dit exactement la même chose, à savoir que la question de l'avenir du Québec est une question politique non juridique, ce qui explique notamment que le Québec n'a pas plaidé en Cour suprême.

Nous disons: Si la volonté démocratique des Québécois est claire au terme d'un processus transparent et que le peuple québécois affirme sa souveraineté, que l'État du Québec a le contrôle effectif du territoire et que d'autres pays à travers le monde reconnaissent cet état de fait, il y aura un nouveau pays et le droit en prendra acte. Si l'on subordonne la volonté du peuple québécois au droit constitutionnel canadien, on vient en substance de faire du droit constitutionnel canadien une prison constitutionnelle.

Dans un deuxième temps, votre mémoire reprend les thèses partitionnistes habituelles qui sont les vôtres. Ici encore, sur cette question, ces cinq experts que vous citez partiellement étaient catégoriques.

Je les cite: «Dans le cas du Canada et du Québec, l'intégrité territoriale de celui-ci est garantie avant l'indépendance par les règles constitutionnelles de celui-là et le serait après l'accession éventuelle du Québec à la souveraineté par les principes bien établis et impératifs du droit international général. Il n'y a pas de place pour une situation intermédiaire dans laquelle s'appliqueraient des règles différentes. Lorsque la sécession se produit dans le cadre d'une circonscription territoriale bien définie, les anciennes limites de celle-ci constituent les frontières du nouvel État.» Puis, un peu plus loin, on peut également lire: «La pratique internationale récente ne laisse aucun doute sur ce point lorsque l'État prédécesseur est une fédération.»

Vous faites aussi – c'est mon troisième point – une lecture très personnelle et hautement contestable de l'avis de la Cour suprême. Entre autres, vous passez commodément sous silence le paragraphe 88 de l'avis de la Cour, qui dit, je cite: «Le principe du fédéralisme joint au principe démocratique exige que la répudiation claire de l'ordre constitutionnel existant et l'expression claire par la population d'une province du désir de réaliser la sécession donnent naissance à une obligation réciproque pour toutes les parties formant la Confédération de négocier des modifications constitutionnelles en vue de répondre au désir exprimé.»

Allons un peu plus loin. Vous mettez également en cause la règle bien connue qui désigne comme option gagnante celle des deux qui, lors d'un référendum, recueillerait 50 % plus une voix. Et vous citez un certain nombre d'exemples, et je crois qu'il faut examiner attentivement les exemples que vous avez choisis. Aucun de vos exemples ne porte sur la consultation de l'ensemble des citoyens par voie de référendum. Aucun. Or, il faut bien comprendre qu'un référendum est un type de consultation qui a sa logique propre. Il s'agit, pour l'ensemble des citoyens – l'ensemble – de trancher une question précise qui leur est posée directement. Il faut donc se méfier d'exemples pris absolument hors contexte, hein? Une compagnie, par exemple, n'est pas une démocratie. Les actionnaires ne sont pas tous égaux.

Vous évoquez, par exemple, les votes parlementaires qualifiés. Il est vrai qu'ici, à l'Assemblée nationale, il faut des fois un vote des deux tiers pour procéder à la nomination de quelqu'un. Mais pourquoi introduit-on dans le vote parlementaire cette procédure occasionnelle qui requiert un vote qualifié? Bien, c'est parce que, dans la plupart des démocraties, la majorité parlementaire n'a pas eu besoin de recueillir 50 % du vote populaire pour gouverner. Ainsi, par exemple, le Parti libéral du Canada exerce un pouvoir à peu près sans partage, mais il n'a été élu que par 38 % des électeurs.

Dans ce contexte, afin justement de s'assurer que la décision prise par le Parlement soit conforme au voeu de la majorité des citoyens, il peut arriver que, sur des questions importantes, on exige de l'instance parlementaire une majorité supérieure à 50 % plus un. Mais cette précaution n'est évidemment pas nécessaire lorsqu'on s'adresse directement aux citoyens par voie d'un référendum en leur posant une seule question. Et c'est la raison pour laquelle, en matière de référendum, en matière, donc, de consultation de l'ensemble des électeurs, au Canada comme ailleurs, la règle universellement appliquée est celle de la majorité absolue, soit 50 % plus un, d'ailleurs peu importe la question à trancher. Je vous mets au défi de me trouver un référendum au Canada où l'on aurait exigé un seuil supérieur à celui-là.

Vous faites également référence à la France. Eh bien, je vous rappelle que c'est la règle du 50 % plus un qui s'est appliquée lors du référendum sur l'adhésion de la France au traité de Maastricht. Je ne me rappelle pas non plus vous avoir entendu, lors des précédents référendums, mettre en cause une règle que le gouvernement fédéral lui-même avait pourtant implicitement cautionnée en participant à la campagne. Est-ce qu'il me reste encore du temps, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il vous reste deux minutes.

M. Facal: Deux minutes.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Et je vous indique que, les présentateurs ayant utilisé 16 minutes sur 20, je leur accorderai quatre minutes pour répondre.

M. Facal: Bien sûr. Je termine sur un dernier point.

M. Johnson (William): Est-ce que j'aurai l'occasion de répliquer ou est-ce que lui va faire son discours puis c'est fini?

M. Facal: Oui. Il vient de le dire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui. J'indiquais que, étant donné que vous avez pris 16 minutes sur 20 pour votre présentation, je vous allouerai quatre minutes pour répondre.

M. Facal: Sur la question référendaire, n'étant pas avare de comparaisons fortes, vous dites aussi, à je ne sais plus trop quelle page de votre mémoire, que le recours au référendum est, je vous cite, un «outil emprunté par des tyrans, comme Napoléon I, Napoléon III et Hitler». M. Johnson, admettez avec moi que c'est une affirmation qui se concilie difficilement avec le recours régulier, fréquent à l'exercice référendaire dans des pays aussi profondément fascistes que la Suisse, l'Australie, le Danemark, l'Italie.

Je termine sur un dernier point. Vous exigez la clarté dans les discours publics. Moi aussi, je suis pour la clarté. Je constate simplement que les seuls exemples de manquement à la clarté que vous évoquez sont comme par hasard toujours pigés au sein du camp de la souveraineté. Je voudrais, moi, vous lire une citation tenue par un membre éminent du camp du Non et j'aimerais que vous me disiez si vous trouvez ça clair.

(10 h 10)

Écoutez bien: «Si la réponse à la question référendaire est non, nous avons tous dit que ce non sera interprété comme un mandat pour changer la Constitution, pour renouveler le fédéralisme. Je sais que je peux prendre l'engagement le plus solennel qu'à la suite d'un non nous allons mettre en marche immédiatement le mécanisme de renouvellement de la Constitution, et nous n'arrêterons pas avant que ce soit fait. Nous mettons notre tête en jeu, nous, députés québécois, parce que nous disons aux Québécois de voter non. Et nous vous disons à vous, des autres provinces, que nous n'accepterons pas ensuite que ce non soit interprété par vous comme une indication que tout va bien, que tout peut rester comme c'était auparavant. Nous voulons du changement. Nous mettons nos sièges en jeu pour avoir du changement.» Est-ce que c'était clair, ça, M. Johnson?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Johnson, vous avez la parole.

M. Johnson (William): Que de sophismes, que d'astuces. J'étais là quand M. Trudeau a prononcé ce discours et je vous dis qu'il a changé la Constitution. Vous ne vous en êtes peut-être pas rendu compte, mais, en 1982, on a créé une charte des droits qui donnait le droit à l'école française que tous les nationalistes de tous les temps et tous les Québécois ont toujours voulu. Il a changé la Constitution d'une façon profonde et les Québécois – les sondages le montrent – sont attachés à cette Charte des droits. Il a tenu parole, monsieur.

Vous m'avez fait dire d'une façon, je ne dirais pas malhonnête, pas dans cette enceinte, mais d'une façon un peu tendancieuse que je disais qu'un référendum était utilisé par des tyrans. C'est très clair dans le texte que ce que je disais, c'est que utiliser un référendum pour renverser une constitution est une façon non démocratique. C'est ce que j'appelle la démocratie plébiscitaire, c'est-à-dire qu'un référendum peut tout faire, et vous jouez constamment dans l'ambiguïté.

Je reprends votre premier point. Les cinq experts ont dit que, en droit, le droit à la sécession n'existe pas. Ils l'ont dit d'une façon très claire, parce que les Québécois tiennent à la primauté du droit. D'ailleurs, je pense que c'était le 20 mai 1994, Jacques Parizeau a dit: Nous sommes une société de droit. Puis il l'a affirmé plusieurs fois. Donc, vous jouez sur deux plans.

D'une part, depuis 40 ans, on a dit aux Québécois: On a le droit de faire la sécession. On a le droit, c'est un droit. C'est un droit international, etc. Et là vous dites, vous citez les cinq extraits qui disent: Mais le monde international prend acte de fait. Si vous réussissez à imposer sans le droit, par une révolution, par la force, n'importe comment, votre règne, après quelque temps la communauté internationale va en prendre acte, ça deviendra légitime.

Mais dites ça au peuple, dites-le clairement: On va faire une révolution puis, éventuellement, si on réussit, on va reconnaître le résultat. On aura à ce moment-là le droit. Dites-le clairement. À ce moment-là, je n'ai pas de problème. Mais ne jouez pas sur les deux plans comme vous l'avez fait ce matin. Moi, j'ai cité seulement ce qu'ils ont dit à propos du droit parce que c'est ça qui incombe aux Québécois. Les Québécois, s'ils le savent, ne feront pas la révolution parce qu'ils savent tous les risques qui vont avec.

Ensuite, vous avez parlé d'une prison constitutionnelle. Mais non, j'accepte que les Québécois puissent faire la sécession. Les Québécois peuvent faire la sécession s'ils le veulent. S'ils le veulent. Ils n'ont pas le droit de le faire, mais, par prudence, je ne serais pas contre. Je ne voudrais pas qu'on fasse intervenir l'armée pour mettre fin à une sécession. Non. Mais le Québec n'est pas une prison. Le Québec n'est pas une prison. Si le Québec peut partitionner le Canada où on a des droits, des droits constitutionnels, des droits reconnus, la continuité historique... Tout cela, vous dites qu'on peut jeter cela d'un revers de la main, on peut faire un référendum puis on sort. Et vous dites que les nations autochtones, les peuples autochtones n'ont pas le droit, eux, de rester.

Soyez honnêtes. Dites la même chose que je dis. Le Québec peut se séparer. L'ex-Québec peut devenir un pays souverain, mais ça ne sera pas le Québec avec ses frontières actuelles. Et la Cour suprême l'a indiqué très clairement, qu'il y aurait des négociations sur les frontières du Québec. Ils ont dit clairement qu'on ne peut pas s'attendre à ce que, après je ne sais pas combien d'années d'histoire commune, un pays intégré, on puisse diviser cela commodément à la frontière québécoise.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Johnson, je vous invite à conclure là-dessus pour cette partie de notre rencontre.

M. Johnson (William): Bon. Très bien. M. Facal a débité tellement de sophismes que je n'aurai pas le temps de faire la réplique. Malheureusement, s'il avait été, peut-être, un peu plus... s'il voulait vraiment un débat d'idées et non pas une espèce de discours partisan, il m'aurait fait chacune de ces accusations et m'aurait donné le droit de répliquer tout de suite après. Il ne l'a pas fait. Il a utilisé son droit, et je l'accepte, mais j'aurais bien des choses à dire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous en venons donc à la troisième partie de notre rencontre. M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. le Président. Messieurs, bonjour. Merci de comparaître devant cette commission. Nous avons dit depuis le début que l'un des grands intérêts de cette commission parlementaire, c'était de pouvoir entendre les Québécois, les Québécoises, de prendre connaissance de la diversité des opinions qui se manifestent au sein du Québec et, bien entendu, à la lumière de cela, de prendre le pouls du Québec et, en quelque sorte, d'alimenter nos réflexions.

Vous savez sans doute, messieurs, que, sur bien des questions, le Parti libéral du Québec, disons, prend des positions qui ne sont pas compatibles avec celles que vous défendez. À titre d'exemple, nous sommes très favorables au maintien de l'intégrité territoriale du Québec, quelles que soient les conditions dans lesquelles ce maintien doit être établi. Nous sommes par ailleurs favorables à la règle du 50 % plus un en tant que principe démocratique fondamental, en ce qui nous concerne, dans le contexte où nous sommes en présence d'un processus transparent et d'une question claire.

Nous sommes par ailleurs en faveur du maintien des mesures linguistiques telles qu'elles figurent dans la loi 86. Et, par ailleurs, nous sommes – et j'y reviendrai dans un instant – tout à fait – mais là sans doute que vous partagez également notre point de vue sur ce point – soucieux de protéger la langue française en Amérique, et nous sommes par ailleurs tout à fait soucieux d'assurer la promotion de cette langue et d'assurer, évidemment, je dirais, l'épanouissement de la langue française.

I would like to tell you that we are strongly in favor of the protection of the rights of the Anglophones in Québec. We have firmly taken that position before and we will do so even in the future. I think that the protection of the rights of the Anglophones is extremely important. And, in my sense, in my view, there is a «peuple québécois», but that «peuple québécois» should be an inclusive principle and not an exclusive principle. The way I see it, in my view, the «peuple québécois», «le peuple québécois» includes all those who want to build a better Québec, a stronger Québec, and it obviously includes the Anglophones in Québec.

And I would like to tell you that you may count on me, you may count on my party in order to make sure that the rights of the Anglophones be strongly defended in Québec, in particular with regards to the health system, the health care system in Québec, and also with regards to education in Québec, and also with regards to everything that is related to what we call the social affairs in Québec.

Je disais donc que vous êtes, vous aussi, conscients des enjeux qui se posent à la langue française au Québec, et je suis persuadé que vous partagez aussi l'ambition de faire en sorte que cette langue française soit promue et soit, elle aussi, bien entendu, défendue et puisse s'épanouir en terre d'Amérique.

Cela étant dit, par rapport à votre mémoire, ce qui m'a étonné, ce sur quoi j'aimerais vous entendre – parce qu'à mon avis vous avez avancé là un propos qui est en soi intéressant, puisque c'est la première fois depuis le début des audiences que nous le lisons, l'entendons, enfin – c'est l'argument que vous développez par rapport à l'article 4 du projet de loi n° 99. L'article 4, si je ne m'abuse, est cet article qui reconnait que l'option gagnante est celle qui obtient 50 % plus un des voix, c'est-à-dire ce que nous appelons la majorité absolue.

Or, vous nous dites, vous nous rappelez qu'il faut faire attention avec l'emploi des mots «options gagnantes», puisque, si je vous comprends bien, un référendum est d'abord et avant tout un instrument de consultation de la population, un instrument consultatif. Est-ce que, sur cela, je vous comprends bien? Et, si oui, pouvez-vous expliquer davantage votre position? Sinon, pouvez-vous corriger la perception que j'ai eue de vos propos?

(10 h 20)

M. Johnson (William): Voici, mon député, parce que j'habite Gatineau, comme vous le savez. On a utilisé avec ambiguïté le mot «référendum». Dans le livre blanc sur la consultation populaire – j'étais journaliste ici, à la Tribune de la presse, dans le temps – on dit que c'est purement consultatif. Donc, il n'y a pas lieu de citer un seuil où ça devient gagnant. C'est simplement une consultation. Ça donne de l'information. Mais maintenant on en parle comme d'une baguette magique.

On peut tenir des référendums sur tous les sujets, on peut tenir un référendum au Québec sur l'annexion du Labrador. Le Québec veut encore une partie du Labrador, conteste encore la ligne de 1927 sur les cartes. On peut tenir un référendum là-dessus. On peut tenir un référendum pour que, par exemple, tous les Québécois soient millionnaires à partir du 24 juin de l'an prochain. On peut tenir un référendum sur n'importe quoi, mais ce qu'on obtient, c'est de l'information.

On sait ce que veulent les Québécois, mais le référendum ne fait rien. Il a une portée politique dans le sens que, de façon prudentielle, les leaders doivent tenir compte de la volonté des peuples. Mais ça ne veut pas dire que cette volonté devient magiquement, avec 50 % plus un... là ça a changé la situation. On a de l'information. Que le vote soit 40 %, 49 %, 51 %, 75 %, on nous a transmis une information. Il n'est pas gagné, à un moment donné, à moins de changer la loi et d'établir, voir si cette loi est constitutionnelle pour qu'il ait cette portée. La législation de ce référendum ne dit pas un mot sur ce qui va être considéré comme gagnant. Bon.

Je vais parler d'autre chose maintenant. Vous avez parlé des droits des anglophones. Moi, je vais vous dire que, avec mon épouse qui est Américaine, qui a un doctorat en lettres françaises, qui a étudié... qui a enseigné à York University et ailleurs, nous parlons français à la maison par choix. Tous les deux, nous sommes plus à l'aise en anglais, mais nous aimons la langue française. J'ai écrit deux livres en français. J'y tiens, à la langue et à la promotion.

Quand j'étais journaliste responsable de l'éducation au Globe and Mail à Toronto, quand les francophones ontariens, quand les Franco-Ontariens tenaient une manifestation ou avaient une querelle quelconque, ils m'appelaient toujours pour que je vienne parce qu'ils savaient que je défendais à fond de train les droits des francophones. Mais nous sommes au Québec, ce n'est pas d'abord les droits des anglophones que je veux défendre, c'est le droit de tous les Québécois. C'est une société libre et démocratique, et je vois qu'il y a une mentalité qui crée un état d'assiégés et qui pense que la protection, c'est dans toutes sortes de restrictions de la société. C'est à cela que j'en veux.

Oui, la protection des droits des anglophones, mais, avant tout, la protection de la majorité, de ceux qui devraient avoir le droit d'envoyer leurs enfants à l'école anglaise pour qu'ils puissent apprendre l'anglais. Je pense que c'est un droit des citoyens. Bon. Je vais laisser mon collègue...

M. Schenke (Stephen): J'aimerais juste rajouter une chose. Je ne veux pas que les représentations d'Alliance Québec aujourd'hui soient perçues comme la lutte contre le français. On est ici pour débattre un projet de loi que nous considérons inconstitutionnel. Ça n'a rien à voir avec la position d'Alliance Québec et le français. Les minorités, le million d'anglophones qui vivent au Québec sont vos partenaires. Ils ne sont pas parmi les 400 000 qui ont quitté depuis l'élection du Parti québécois en 1976. Nous sommes votre minorité.

Et, quand vous avez des comtés – de Heward Grafftey, pendant 30 ans, il a été élu au fédéral – où les Anglais vivent à côté des Français dans les Cantons-de-l'Est depuis 200 ans et vous avez une minorité qui doit se battre, qui doit poursuivre son gouvernement pour avoir une infirmière bilingue à son hôpital, c'est sûr que le Parti québécois va promouvoir ça comme une lutte des minorités contre la majorité. Ce n'est pas le cas. C'est un associé qui veut avoir le respect de ses institutions aussi et de l'accès à des services dans sa langue. Nous ne sommes pas une minorité qui veut renverser la majorité. Ces gens-là ont quitté, ils ont quitté la province, ils ne sont plus là.

Alors, la position aujourd'hui d'Alliance Québec, c'est que le projet de loi n° 99 est inconstitutionnel parce que justement ça ignore la phrase très importante de la Cour suprême: «La sécession est un acte juridique et un acte politique en même temps.» Et nulle part dans le projet de loi n° 99 on ne fait référence au partage de pouvoirs qui est dans la Loi constitutionnelle de 1867.

Vous affirmez dans le projet de loi que le peuple québécois a le droit sur tout son territoire, mais ça comprend la voie maritime. Quand vous allez passer cette loi-là puis vous allez faire croire à tous les citoyens du Québec qu'on peut faire maintenant ce qu'on veut avec la voie maritime parce que c'est sur notre territoire, c'est une fausseté juridique. Ce n'est pas vrai, parce qu'il y a une constitution dans ce pays qui partage des pouvoirs, il y a des champs de compétence fédérale et provinciale.

Quand vous allez faire passer cette loi pour dire: On peut faire ce qu'on peut faire sur notre territoire, ce n'est pas vrai, vous ne pouvez pas imposer la juridiction de la Régie du logement sur les quartiers militaires à Valcartier. Mais c'est ce que vous prétendez faire, dans votre projet de loi.

Nous, Alliance Québec, aujourd'hui, comme partenaires, comme membres de la société québécoise qui paient leurs taxes, qui n'ont pas quitté, on dit: On veut que la Constitution soit respectée. Faites reconnaissance dans votre projet de loi qu'il y a des champs de compétence fédérale aussi, qu'un amendement à la Constitution doit se faire par un processus légal, reconnu. Et n'essayez pas de peinturer nos efforts, nos représentations comme une lutte contre le français. Ce n'est pas le cas. Je suis anglophone, mais j'étais officier dans le Royal 22e Régiment, j'ai été parmi les premiers anglophones à servir dans ce régiment. J'ai fait le choix, le Québec est chez nous aussi, mais on veut vivre dans une société qui respecte la primauté du droit.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Est-ce que je résume bien vos propos? Parce que c'est important que vous preniez le temps de vous expliquer, d'expliquer votre point de vue. La commission ne vise pas à étouffer les points de vue mais bien à permettre aux membres de la commission de les entendre, que je sache.

Donc, est-ce que je résume bien votre position en disant que, à votre avis, contrairement à ce que disait M. le ministre tout à l'heure, qui, lui, insistait sur le fait que la sécession avait des aspects qui étaient exclusivement politiques, à votre avis à vous, la sécession a à la fois des aspects politiques et juridiques? Est-ce que je résume bien votre position? Et, si oui, pouvez-vous expliciter davantage sur ce point?

M. Schenke (Stephen): C'est sûr, l'aspect le plus flagrant de ce projet de loi, c'est: on fait référence au peuple québécois, à l'État du Québec. Mais l'État du Québec est également une province du Canada où les champs de compétence sont partagés, et le fédéral est souverain dans les domaines qui lui sont propres et le gouvernement provincial est souverain dans les champs de compétence. Mais on ne peut pas passer un projet de loi où on dit: Il y a juste une assemblée qui peut tout déterminer au Québec. C'est une fiction juridique.

J'aimerais rajouter une chose sur la peur que M. Facal a mentionnée. Tout le monde comprend la peur des Québécois, mais il faut qu'on décide, comme M. Johnson a dit Est-ce que cette peur-là va devenir un facteur déterminant où on renverse l'ordre constitutionnel parce qu'on a peur? Et souvent les revendications d'Alliance Québec sont perçues comme une lutte contre cette peur. On comprend très bien la peur, mais on veut également vivre dans une société qui respecte la Constitution. Cette peur-là, on peut la regarder à travers le monde dans plusieurs sociétés.

(10 h 30)

Si on regarde juste en Afrique du Sud, les gens peuvent dire: Mais on est entouré de gens qui ont une autre couleur, comprenez notre peur. On veut passer des lois qui protègent l'homme blanc en Afrique du Sud. On va empêcher le mariage, et tout ça. Mais ces gens-là, ils ont un choix à faire: de laisser cette peur les emmener sur les principes constitutionnels puis la primauté du droit, ou passer des lois qui sont injustes et inconstitutionnelles. La peur ne peut pas renverser l'ordre juridique.

M. Johnson (William): Est-ce que je pourrais faire deux commentaires très brefs? Le premier, c'est que le politique, de par sa nature même, englobe toute la société. Plus un conflit politique est passionnel, plus les enjeux sont importants, plus il est essentiel que ce soit fait sous la primauté du droit avec un arbitre qu'on peut reconnaître, c'est-à-dire les tribunaux. Autrement, c'est la loi de la jungle qui va prévaloir. Vis-à-vis de la langue française – il y a 5 000 langues plus ou moins dans le monde – à part peut-être six, le français au Québec est une des langues qui se portent le mieux. C'est une langue internationale, c'est une langue où tout le Canada aide la culture française et l'appuie par Radio-Canada, par tous les transferts fédéraux, etc.

Donc, si on dit ici qu'on peut suspendre la liberté et la démocratie parce que le français est tellement mal en point, il n'y aura de démocratie dans aucun autre pays, excepté peut-être cinq ou six.

M. Pelletier (Chapleau): O.K. Je n'ai pas d'autres questions, M. le Président. Merci, messieurs.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, s'il n'y a pas d'autres questions, il me reste à remercier les représentants d'Alliance Québec pour leur présence.

J'inviterais immédiatement les représentants du Rassemblement des Québécoises et des Québécois d'origine latino-américaine pour le Québec à bien vouloir s'avancer, s'il vous plaît, dont sa présidente, Mme Flora Fernandez.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): La commission des institutions est réunie afin de procéder à la consultation générale et aux auditions publiques sur le projet de loi n° 99, Loi sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec.

Nous recevrons donc les représentants du Rassemblement des Québécoises et des Québécois d'origine latino-américaine pour le Québec. Je vous inviterais à vous asseoir, s'il vous plaît, en se rappelant que nous avons 45 minutes à notre disposition. Donc, Mme Fernandez, vous aurez une quinzaine de minutes maximum pour la présentation. Alors, sur ce, je vous céderais la parole en vous invitant à bien vouloir présenter les personnes qui vous accompagnent.

Mme Fernandez (Flora): Bonjour. Mon nom, c'est Flora Fernandez. Je suis la présidente du Rassemblement. À ma droite, Mme Patricia Perez, elle est une conseillère au niveau de notre bureau; et, à ma gauche, M. Pablo Santos, c'est notre vice-président. C'est M. Pablo Santos qui va lire notre présentation et, par après, on va avoir le temps d'échanger.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. Santos.

M. Santos (Pablo): Bonjour. J'aimerais commencer par dire le titre à la page 2: Nous sommes un peuple . En espagnol, Somos un pueblo . On est un peuple. Et qu'est-ce que ça veut dire? J'ai pris ça du préambule du projet de loi n° 99 qui dit: «Considérant que le peuple québécois possède des caractéristiques propres et témoigne d'une continuité historique enracinée dans son territoire sur lequel il exerce ses droits par l'entremise d'un État national moderne doté d'un gouvernement, d'une assemblée nationale et de tribunaux indépendants et impartiaux...»

Le peuple du Québec se compose de citoyens du Québec. Nous sommes des résidents de toutes origines, des nations autochtones et de la minorité historique anglophone. Nous sommes unis par le territoire géographique, par l'histoire, les ressources communes partagées, la réalité économique et faisons face ensemble aux mêmes défis et aux mêmes réussites en tant que résidents du Québec.

Nous partageons le même espace démocratique incorporé par l'État du Québec et l'Assemblée nationale. C'est le seul endroit en Amérique du Nord qui maintient une langue commune, c'est-à-dire une langue publique autre que l'anglais. Le français est la langue commune qui nous rassemble dans une société pluraliste. Notre démocratie est une des plus vieilles en Amérique du Nord et nos normes et établissements démocratiques sont reconnus internationalement.

La notion d'être un peuple ne réside pas dans l'origine ethnique mais dans le fait que nous sommes des habitants de ce grand territoire. Nous partageons une plus grande réalité intime par nos établissements communs et nos valeurs démocratiques. C'est pourquoi toutes les décisions fondamentales qui nous affectent directement doivent être décidées par nous dans un processus de consultations publiques ou par nos représentants élus. Pourquoi? Car c'est nous qui devons vivre avec nos décisions, et c'est pourquoi il nous appartient de décider de notre avenir commun.

Historique. Le gouvernement fédéral a renoncé à quelques notions fondamentales de démocratie au Canada dans l'espoir d'obtenir un avantage au prochain référendum sur la souveraineté avec son projet de loi C-20. Ce projet de loi est le résultat du renvoi à la Cour suprême sur le droit du Québec à une déclaration unilatérale de l'indépendance. Dans son avis, la Cour a reconnu comme principe fondamental la volonté d'une province de décider de son propre avenir. Elle oblige le Canada à légaliser la séparation de façon ordonnée, une fois clairement exprimée. La Cour va même plus loin en reconnaissant que le Québec peut agir indépendamment si le Canada ne négocie pas de bonne foi et si le Québec a l'appui de la communauté internationale. Elle reconnaît fondamentalement la divisibilité du Canada et son obligation morale d'observer et de négocier la souveraineté une fois clairement exprimée.

Donc, dans le projet de loi C-20, le gouvernement fédéral essaie de définir ce qu'est une question claire et une majorité claire. Ce faisant, il compromet dangereusement la démocratie de façon sans précédent dans l'histoire du Canada et selon les conventions internationales. Il est en réponse aux éléments contenus dans le projet de loi C-20 du gouvernement fédéral que l'Assemblée nationale doit maintenant prendre action en présentant le projet de loi n° 99 afin de protéger et affirmer la démocratie du Québec. Nous sommes ici, le Rassemblement, pour appuyer le projet de loi n° 99 et énoncer nos inquiétudes en identifiant certains aspects des initiatives du gouvernement fédéral dans le projet de loi C-20.

Dans le chapitre I du projet de loi n° 99, l'article 1, ça dit: «Le peuple québécois peut, en fait et en droit, disposer de lui-même. Il est titulaire des droits universellement reconnus en vertu du principe de l'égalité des droits des peuples et de leur droit à disposer d'eux-mêmes.»

Article 2: «Seul le peuple québécois a le droit de choisir le régime politique et le statut juridique du Québec.»

Article 3: «Seul le peuple québécois, par l'entremise des institutions politiques qui lui appartiennent en propre, a le droit de statuer sur la nature, l'étendue et les modalités de l'exercice de son droit à disposer de lui-même.» C'est là qu'on rentre dans le principe du pouvoir de décider.

Le projet de loi C-20 fournit au gouvernement fédéral des avantages qui sont conçus pour lui être utiles afin d'éviter ou d'annuler un résultat référendaire positif sur la souveraineté. Le projet de loi C-20 est une intrusion dans la démocratie du Québec. C'est une tentative du gouvernement fédéral de se donner des moyens sans précédent pour nier le pouvoir du peuple québécois de décider de son avenir.

Le gouvernement fédéral s'est nommé arbitre ultime d'un résultat référendaire: il décidera l'option gagnante; il décidera si le oui des électeurs mènera à la souveraineté; il décidera si un vote pour le oui est un vote valide; il décidera si, quand nous disons oui, nous voulons vraiment dire oui; il décidera s'il va respecter ou non notre vote pour le oui, même s'il est conduit par un processus démocratique utilisé, identifié dans toutes les démocraties libérales du monde.

(10 h 40)

Certains indiquent que le projet de loi C-20 ne viole pas la démocratie du Québec parce que le Québec est libre de poser n'importe quelle question et peut avoir n'importe quel résultat. Mais c'est comme dire que les prisonniers sont libres parce qu'ils peuvent dire toutes les fois qu'ils souhaitent partir, mais, naturellement, ils n'ont pas le pouvoir de décision. Le projet de loi C-20 essaie d'emporter notre pouvoir de décision, nous laissant avec la liberté de dire ce que nous voulons, mais nous empêche de faire ce que nous voulons. Dans le projet de loi C-20, le pouvoir de décision est coupé du peuple et réside ultimement avec le gouvernement fédéral. Où est la démocratie?

Et on rentre ici dans l'aspect du principe d'égalité. Le projet de loi fédéral C-20 fournit de nouvelles règles sans précédent quant à ce qu'il considère comme résultat démocratique d'un référendum du point de vue de l'histoire canadienne et des conventions internationales. Il sous-entend que le seuil des 50 % plus un n'est pas assez pour un vote du oui mais assez pour un vote du non. Il a l'effet pervers de renverser la démocratie au lieu de la soulever à un niveau plus élevé ou à un idéal. Tous les votes doivent être de poids égal, qu'ils soient pour ou contre une option, afin de mesurer vraiment la majorité démocratique sur une question donnée. On ne peut pas avoir deux normes d'évaluation différentes pour ceux qui sont pour et ceux qui sont contre.

Le projet de loi C-20 invite le gouvernement fédéral à qualifier un vote de oui, en comptant les non-électeurs hors de l'électorat. Quand il parle qu'il va regarder le résultat qualifié au lieu de quantité, est-ce que le gouvernement fédéral a la capacité magique de présumer des intentions de la population non votante? Aussi, le projet de loi C-20 donne au gouvernement fédéral la liberté de mesurer la volonté des Québécois en comptant les votes rejetés et ceux qui ne votent pas. Dans quelle catégorie est-ce que le gouvernement va les mettre? Comme tous ces votes ne sont pas clairement pour le oui – bien, en effet, ni pour le non – ils seront évalués comme un vote contre l'option. Au nom de la clarté, le fédéral décidera des intentions de tous ceux qui ne votent pas.

En plus, si les sondages démontrent une confusion au niveau des électeurs qui votent pour une option référendaire, est-ce que le fédéral doit évaluer ces votes comme non valides? Est-ce que le citoyen a droit de voter selon ses capacités de compréhension et ses raisons personnelles ou est-ce qu'il doit passer un examen mental pour que son vote pour l'option soit valide? Pourquoi seuls les votes pour l'option référendaire sont remis en question?

Il y a clairement un déséquilibre dans le processus démocratique proposé quand on favorise le vote d'un électeur. Si les Québécois ne sont libres que de voter contre une option, les Québécois ne sont pas libres du tout. Le principe de l'égalité exige que tous les citoyens soient égaux devant la loi et que, dans des situations semblables, ils soient traités de manière semblable. L'article 25 de la convention de l'ONU sur les droits civils et politiques s'engage à ce que chaque citoyen ait le droit égal de suffrage dans des élections véritables et libres. Donc, chaque électeur doit avoir un poids égal de vote, et les résultats du vote doivent être jugés comme les autres référendums.

Comment le gouvernement fédéral peut suivre une norme d'évaluation au niveau de la démocratie pour la conduite d'un référendum et créer un nouvel ensemble de règles pour des référendums sur la souveraineté? Par exemple, le référendum positif de Terre-Neuve sur son système d'éducation a été accepté par le Parlement fédéral en acceptant les normes habituelles d'un référendum. Mais le fédéral exige tout un système de normes d'évaluation pour les référendums sur la souveraineté. Certains soulignent la nature irréversible d'un référendum favorable à la souveraineté pour justifier un niveau différent de démocratie. Cependant, dans ces cas-ci, elle démontre justement le besoin d'une application rigoureuse des principes d'égalité comme stipulés par l'article 25 de la convention de l'ONU pour ne pas violer le principe de suffrage égal de chaque électeur.

Je vais résumer le reste de ce qu'on a écrit. Ce que, nous autres, on suggère, on recommande, c'est que le gouvernement, quand la loi C-20 deviendra une loi fédérale, puisse amener cette loi aux Nations unies parce que la loi contredit la démocratie dans deux aspects: un, le projet de loi C-20 du Canada brise le principe d'égalité devant la loi en ne traitant pas les référendums sur la souveraineté de la même façon que les autres référendums quand il stipule des conditions gagnantes; et, le deuxième point, c'est que le projet de loi C-20 demande également de traiter les électeurs différemment selon leur choix politique en assignant une valeur différente selon leur vote. Ceci contredit la notion de suffrage égal et de droit de vote de poids égal pour chaque citoyen.

Donc, on trouve que le fait que le gouvernement fédéral ait l'intention d'avoir deux nombres différents, deux systèmes d'évaluation différents, un pour le référendum sur la souveraineté et un autre pour les autres référendums en général, ça démontre une contradiction sur ce qu'est le principe de l'article 25 dans la convention des droits politiques et civils. Ça, c'est un point. L'autre point, c'est que tous les votes doivent être égaux, ceux qui sont pour ou contre une option.

Donc, c'est ça, nos inquiétudes. On trouve que c'est quelque chose qui met en danger la démocratie pas seulement pour les Québécois, mais pour tous les Canadiens partout au Québec parce que ça commence par un précédent qui n'existait jamais au Canada.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. Santos. Merci, Mme Fernandez. M. le ministre responsable des Relations intergouvernementales canadiennes et député de Fabre.

M. Facal: Merci, M. le Président. Mesdames, monsieur, je vous remercie pour votre participation à nos travaux et je salue votre excellente contribution.

(S'exprime en espagnol).

Une voix: Gracias.

M. Facal: Votre mémoire montre une excellente compréhension des principaux enjeux et une sensibilité aussi fine à la question de la démocratie. Je crois aussi que vous avez parfaitement saisi la problématique posée par la présence d'un Québec majoritairement francophone au sein du Canada.

Je salue également le fait que vous proposiez une définition très large, très inclusive de la notion de peuple québécois qui, chez vous, n'est en rien tribale ou ethnique mais rattachée fondamentalement à l'appartenance au territoire du Québec et qui, par le fait même, inclut donc tous les citoyens du Québec. Je crois que vous devriez vous dépêcher d'aller voir dans le corridor si M. Johnson n'est pas encore là. Vous auriez certainement un excellent échange avec lui. Pour le reste, je crois que mes collègues ont des questions plus pointues à vous poser. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la députée de Blainville.

Mme Signori: Merci, M. le Président. Alors, bonjour, Mme Fernandez, Mme Perez, M. Santos. Merci de votre présentation. J'ai deux petites questions à vous poser, je les pose en rafale, vous prenez votre temps pour y répondre.

Vous considérez que le projet de loi C-20, ma première question, est antidémocratique. Maintenant, est-ce que vous croyez ou votre rassemblement trouve pertinent le fait que nous ayons, nous, notre projet de loi n° 99?

Deuxième question: Est-ce que le projet de loi du gouvernement fédéral vous rappelle, sous certains aspects, le discours antidémocratique dont plusieurs de vos membres ont eu à souffrir peut-être dans vos pays d'origine? Et, si oui, j'aimerais que vous commentiez ça un peu.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme Fernandez.

Mme Fernandez (Flora): Oui. Bon. Effectivement, quand il y a des atteintes à la démocratie comme dans le projet de loi C-20 au niveau du fédéral, pour nous, ça nous sonne des cloches d'alarme. On a été en grande majorité victimes de la répression et on a dû même quitter nos pays d'origine à cause de ces manquements à la démocratie.

(10 h 50)

Quand on voit se pointer des définitions que, là, le vote n'a pas le même poids s'il vote oui ou s'il vote non, pour nous, ça devient comme une sorte d'équation de deux plus deux, et ça nous inquiète. Ça met de l'inquiétude aussi au niveau des communautés ethnoculturelles en général. Je pense que c'est beaucoup ça, la peur, qui a été utilisée à différents moments et que ça implique des professions de foi liées plus à la peur qu'à faire valoir notre droit démocratique pour une option ou pour une autre.

Je pense que le fait que le gouvernement du Québec fasse le projet de loi n° 99, c'est une sorte d'obligation morale, une obligation politique que vous avez au niveau du peuple québécois et toutes les luttes historiques. Parce que ce que je comprends et ce que j'ai pu savoir de mon séjour ici – ça fait 22 ans que j'habite le Québec – tant le Parti québécois que le Parti libéral ont été toujours à pied ferme pour défendre les droits historiques du Québec.

Donc, moi, je trouve qu'à un moment donné il faut trouver des solutions, des compromis pour qu'encore il y ait unanimité au niveau de ces votes-là, pour avoir une position d'ensemble pancanadienne, que la position du Québec soit, encore une fois comme elle l'a été toujours, claire par rapport au reste du Canada. Je pense que c'est un peu ça que je peux dire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, Mme la députée de Blainville, toujours.

Mme Signori: Une petite sous-question. Est-ce que vous croyez que ce projet de loi là devrait être adopté à l'unanimité à l'Assemblée nationale?

Mme Fernandez (Flora): Bien, c'est ça qui a été dans le passé; ça a été ça. Je pense que l'idéal, ça serait que ça soit ça aussi. Maintenant, comment vous allez vous entendre, ça vous appartient comme les élus du pays, de la province.

Mme Signori: Merci, Mme la présidente.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, Mme Fernandez, Mme Perez, M. Santos. Dans la première phrase de votre mémoire, vous dites que le peuple du Québec se compose de citoyens du Québec. Je pense que c'est une définition, comme disait M. le ministre tout à l'heure, inclusive, tournée vers l'avenir. Mais vous savez qu'une telle définition ne fait pas l'unanimité évidemment, comme les autochtones – on le mentionnait tout à l'heure – par référendum, se désexcluent. Mais, vous autres, ce n'est pas votre cas. Vous avez sûrement fait un cheminement pour arriver à ça. Est-ce que vous pouvez nous parler du cheminement qui vous a conduits à cette conclusion-là?

Mme Fernandez (Flora): Pour nous, le fait d'arriver au pays, le fait d'arriver aussi à parler la langue de la majorité francophone, on a pu traverser les limites de la langue au niveau de la culture d'accueil, de la communauté d'accueil. Donc, on a pu facilement s'intégrer et comprendre. Mais je pense que c'est important de signaler que, oui, on est des citoyens, que, oui, on veut exercer notre droit de vote, que, oui, effectivement on est très alerte d'où on vit parce qu'on n'aimerait pas qu'il arrive des problèmes majeurs, mais nos racines sont très clairement établies, nous.

D'ailleurs, on s'appelle des Latino-Américains, Rassemblement latino-américain, et ça, ça fait comme notre équilibre de savoir d'où on vient et où on va aussi. Et c'est ça qu'on peut comprendre, la réalité des Québécois francophones et des Québécois anglophones, chacun a ses origines historiques à défendre. Mais ça n'empêche pas qu'on a chacun un droit de vote et qu'il a le même poids qu'il soit anglais, français ou immigrant, et c'est là, je pense, qu'on doit aller plus loin.

Au niveau des exclus, moi, je pense qu'après le référendum la communauté anglophone, elle a été tellement bouleversée de la proximité du vote que finalement ils se sont rendus aussi compte qu'ils voulaient rester au Québec, qu'ils ne voulaient absolument pas partir. Ils veulent rester ici. Donc, en quelque part, ils ont exercé leur droit démocratique, ils se sont rassemblés, ils ont fait beaucoup de manifestations, ils ont exprimé leur pensée. Je ne pense pas qu'ils se sentent exclus dans la mesure où ils savent très bien qu'il n'y a personne qui les empêche de parler.

M. Boulianne: Merci. Est-ce que vous croyez que le projet de loi n° 99, toujours concernant la notion de peuple québécois, devrait définir le peuple québécois ou s'il va avoir le même effet quand même sans le définir?

Mme Fernandez (Flora): Mais je pense qu'on est à des niveaux politiques. Donc, qu'il soit plus défini et puis vous ajoutez beaucoup, beaucoup de définitions. Quand on est devant des positions tellement tranchées, il va y avoir toujours des arguments contre. Donc, c'est mieux que vous soyez le plus clair et puis... Bon. Parce que, sinon, après, ça va être que ce n'est pas clair. On ne va nulle part avec ça.

M. Santos (Pablo): C'est essentiel, je pense, que ça soit clairement défini, qu'on est des citoyens, tous, à parts égales, du Québec et qu'on fait partie de ce peuple du Québec et c'est parce qu'on réside dans ce territoire-là. C'est une définition territoriale, c'est une définition de citoyenneté, et je pense que c'est ça qui se fait quand on participe ensemble dans la société québécoise. Nos actions, ça nous affecte un à l'autre intimement et je pense que c'est pour ça qu'on devrait avoir le droit de parole et collectivement le droit de pouvoir décider de notre avenir.

M. Boulianne: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le porte-parole de l'opposition officielle et député de Fabre... pardon, de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Ha, ha, ha! Merci, M. le Président. Mesdames, monsieur, merci d'être venus ici devant la commission.

(11 heures)

D'abord, je note également votre définition fort intéressante du peuple québécois qui, en tout cas, m'apparaît être une définition très inclusive, si je me fie à la première ligne de votre mémoire. Je dois vous dire que c'est bon qu'un point de vue comme celui-là, c'est-à-dire qu'une définition du peuple québécois qui inclut les groupes minoritaires, qui inclut les autochtones, qui inclut finalement tous ceux qui, venant de toutes origines, veulent travailler pour le Québec, soit mise sur la table et soit avancée.

Je dois vous dire par ailleurs que – et je pense que c'est quelque chose dont vous devez tenir compte, vous et les membres de votre association – le Parti libéral du Québec a cherché à trois reprises au cours de l'automne dernier, donc au cours des derniers mois, à l'Assemblée nationale, d'obtenir l'unanimité sur une motion qui réaffirmait, d'une part, l'autorité de l'Assemblée nationale du Québec, qui, d'autre part, réaffirmait le principe du 50 % plus un en tant que règle démocratique fondamentale et qui, troisièmement, donc, référait à la décision de la Cour suprême du Canada, de la même façon d'ailleurs que vous le faites vous-mêmes à la page... enfin, dans votre mémoire, juste avant les recommandations. Le mémoire que j'ai n'est pas paginé, donc je ne peux pas vous indiquer la page précise, mais c'est dans le chapitre Territoire et considérations internationales où vous référez à ce que dit la Cour suprême du Canada.

Alors, notre motion justement visait aussi à réaffirmer l'autorité de la Cour suprême, l'autorité du renvoi de 1998, et je dois vous dire que cette motion-là, à trois reprises, a été rejetée par le gouvernement, c'est-à-dire qu'il n'y a pas eu unanimité sur ce que nous proposions. Alors, je tiens à ce que vous le sachiez. Bien entendu, posée en termes théoriques, tout le monde sait que l'unanimité, c'est quelque chose de fort valable lorsque c'est possible de l'obtenir. Mais il y a des considérations qui entrent en ligne de compte tant pour le parti ministériel que pour l'opposition officielle qui font que, dans les circonstances actuelles, l'unanimité ne semble pas être possible autour du projet de loi n° 99.

D'autre part, il y a un passage de votre mémoire que j'aimerais que vous explicitiez davantage. J'avoue que le sens de ce passage-là ne m'apparaît pas être évident. C'est lorsque vous dites ceci, et c'est là-dessus que je veux vous entendre: «D'ailleurs, la Cour suprême et la loi canadienne déclarent officiellement le pays divisible. Donc, la communauté internationale pourra accepter la souveraineté du Québec sans remettre en question sa propre intégrité territoriale. Les pays ne remettront pas en cause le choix du Canada de refuser son droit international pour l'intégrité territoriale.» D'abord, j'ai peine à comprendre ce passage-là. J'aimerais que vous me l'expliquiez.

Deuxièmement, j'aimerais que vous me disiez qu'est-ce qui peut arriver si le Canada ne refuse pas son droit international pour l'intégrité territoriale, c'est-à-dire cherche à défendre son intégrité territoriale. Parce que, dans le paragraphe tel que je le lis, vous semblez présumer que le Canada refuserait donc de revendiquer son droit international à l'intégrité territoriale.

Or, les indications qu'on a venant d'Ottawa, notamment dans le projet de loi C-20, notamment dans le préambule du projet de loi C-20, nous laissent croire que le fédéral, en tout cas, ne renoncerait qu'après avoir mené une dure lutte au droit du Canada à l'intégrité territoriale. Comment réagissez-vous par rapport à tout cela?

M. Santos (Pablo): Premièrement, j'aimerais répondre à la première partie quand vous parlez de l'unanimité. On ne peut pas parler pour le gouvernement, mais on vous invite – les deux côtés – à faire un effort, de nouveau, parce que c'est vraiment l'enjeu de la démocratie. On n'est pas ici pour défendre une opinion politique ou une autre, on est vraiment ici pour défendre le mécanisme de la démocratie. Et je sais que, parfois, pour des raisons partisanes, c'est dur. Mais comme M. Claude Ryan a dit: Le Québec d'abord, le Québec d'abord, le Québec d'abord. À un moment donné, il va falloir qu'on se mette d'accord.

Même, ce n'est pas seulement pour le Québec, c'est pour tout le Canada. Parce que, si le Canada fait un nouvel ensemble de règles dans un champ et un autre pour le reste, pour d'autres thèmes, là, il y a quelque chose qui n'est pas bon pour la démocratie canadienne. C'est en général. Parce que, si on ouvre un précédent dans ça, peut-être, à un moment donné, on va pouvoir le faire pour une autre chose, pour un autre sujet. Donc, ça va s'arrêter où? Je pense que c'est essentiel qu'on le fasse. Donc, je vous invite, je vous implore: S'il vous plaît, au nom du Rassemblement, mettez-vous d'accord d'une façon ou l'autre. René Lévesque et Claude Ryan l'ont fait, et c'est possible. Je suis sûr que c'est possible si la volonté est là.

Pour la question que vous avez soulevée, moi, j'ai écrit ça, c'est basé sur ce qu'est l'avis de la Cour suprême, la décision de la Cour suprême qui dit que, oui, le Canada est divisible dans certaines conditions spécifiques. Par contre, la loi C-20, je pense que le leader du Parti conservateur fédéral, Joe Clark, l'avait dit, que c'était une loi qui... si ça devient une loi, ça va officialiser la divisibilité du Canada. Donc, dans ce sens-là, c'est ça que je voulais dire, que le Canada même se déclare divisible.

Dans le sens international, je pense, parfois, à l'Espagne, par exemple, où l'Espagne, ça se peut qu'ils vont avoir de la misère à reconnaître un oui, vote favorable pour la souveraineté, parce qu'ils vont dire: Si on reconnaît ça, on va créer un précédent dans notre politique domestique, là; toutes nos régions vont vouloir se séparer. Mais, dans ce cas-là, c'est le Canada même qui le dit. C'est le Canada même qui dit: Dans des situations très spécifiques, si c'est négocié, O.K., si le Oui, ta, ta, ta, ta, là, ils reconnaissent, ils vont faire la divisibilité.

La deuxième partie de mon argumentaire, parce que je ne suis pas d'accord avec le point de vue partitionniste, je pense que le Parti libéral à l'Assemblée nationale s'entend là-dessus, c'est que le Québec doit garder l'intégrité de son territoire basé sur le fait que la Constitution canadienne, par exemple, ça commence: Nous, les provinces. Aux États-Unis, c'est: «We, the people». Déjà, on voit une petite différence. Le constituant du Canada, c'est les provinces, et je pense que ça, c'est essentiel. Si le Québec, à un moment donné, si le peuple du Québec décide de devenir souverain, qu'il y ait une force morale dans cette décision-là et que le Canada devrait la respecter. Donc, dans ce sens-là, le Québec devrait exiger l'intégrité de son territoire.

L'autre raison aussi, c'est parce que la Cour suprême a dit que le Canada doit négocier de bonne foi. Les deux côtés, c'est sûr, doivent négocier de bonne foi. Mais, si le Canada demande l'île de Montréal, par exemple, c'est clair que le Québec ne peut pas fonctionner comme pays viable, fonctionnel sans sa metropolis, sans une région métropolitaine. Donc, c'est clair qu'on ne peut pas demander quelque chose comme ça de bonne foi. Donc, là, le Québec pourrait aller chercher l'appui international, dire: Nous autres, on essaie, là, de négocier de bonne foi, mais le Canada fait des demandes auxquelles c'est impossible, pour nous autres, d'accéder parce qu'on ne pourrait pas fonctionner comme pays.

M. Pelletier (Chapleau): Alors, non, je comprends maintenant le passage que j'ai cité tout à l'heure. Vous allez cependant admettre avec moi – c'est là mon dernier commentaire ou ma dernière question – que le Canada bénéficie, en vertu du droit international, de l'intégrité territoriale. Et, bien entendu, cette intégrité territoriale canadienne peut être remise en question.

Mais, dans le renvoi de la Cour suprême du Canada, on a évoqué deux possibilités: d'une part, les négociations constitutionnelles en tant que telles menant possiblement, hypothétiquement à la sécession du Québec; et, d'autre part, la sécession de facto. Bon. Mais vous allez admettre avec moi quand même que le principe de base, c'est que le Canada possède, en vertu du droit international, le droit au maintien de son intégrité territoriale. Et, bien entendu, on peut s'attendre à ce que ce droit-là ne soit remis en question que dans un contexte où des négociations devraient être tenues avec le reste du Canada. Vous allez être d'accord avec moi là-dessus.

M. Santos (Pablo): Bien, ce n'est pas nous autres qui remettons en question le territoire du Canada et ce n'est pas la communauté internationale qui remet en question le territoire du Canada. C'est le Canada qui devrait remettre en question le territoire du Canada.

M. Pelletier (Chapleau): Mais à certaines conditions. Ces conditions-là sont une négociation constitutionnelle avec le reste du Canada.

M. Santos (Pablo): Oui. Donc, nous autres, ont est toujours... Je pense que, dans ce que j'explique dans le texte, c'est que le Canada officialise lui-même sa divisibilité. C'est sûr que le Canada a décidé de ne pas exercer ces droits-là, selon les conclusions de la Cour suprême. Ça, c'est quelque chose au Canada à décider, et ça, c'est quelque chose que la communauté internationale ne va pas dicter au Canada, qu'est-ce qu'il doit faire avec lui-même.

(11 h 10)

M. Pelletier (Chapleau): Je ne veux pas me montrer trop insistant, mais je veux tout simplement rappeler que l'intégrité territoriale du Canada peut être remise en question, c'est vrai, mais la Cour suprême a fixé des conditions. Et, parmi ces conditions-là, il y a une négociation constitutionnelle qui impliquerait l'ensemble des partenaires fédératifs et qui porterait sur le principe démocratique, la primauté du droit, le respect des droits des minorités et également le fédéralisme.

Alors, je voulais apporter ça comme précision parce qu'il ne faut pas que vous pensiez que le Canada accepte de remettre en question son intégrité territoriale, comme ça, sans que ça soit accompagné d'une négociation constitutionnelle, en bonne et due forme, entre tous les partenaires fédératifs. Prétendre cela, ce serait, en fin de compte, à mon avis, fausser les données. D'accord? Avez-vous un commentaire?

M. Santos (Pablo): Sûrement qu'à ma récollection je pense que ça a toujours été la position du camp souverainiste du Québec, l'obligeance de négocier de bonne foi la souveraineté du Québec, en respectant la volonté des Québécois et Québécoises.

M. Pelletier (Chapleau): Oui, j'en suis. Mais, vous savez, il y a une différence entre négocier les conséquences de la séparation suite à une déclaration unilatérale d'indépendance et négocier les modalités de la séparation elle-même. Enfin, on n'entrera pas dans tout le débat, mais ce dont il s'agissait pour le Parti québécois, c'était de négocier les conséquences de la souveraineté, une fois que le Québec eût déclaré cette souveraineté au plan international, alors que la Cour suprême parle plutôt de négocier l'ensemble des modalités d'accession du Québec à la sécession. La nuance est quand même importante.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Je reçois de façon positive que vous souhaitiez, comme beaucoup de groupes et comme nous d'ailleurs ici, de ce côté-ci de la table, que ce projet de loi soit accepté à l'unanimité en Chambre. Le critique de l'opposition a fait remarquer qu'une motion avait été présentée et qui n'a pas reçu l'assentiment de notre formation politique. Il est bon de préciser que nous croyons qu'il y a lieu de répondre à une loi par une loi dans le contexte actuel, et c'est une idée qui, je pense maintenant, rallie de plus en plus de gens.

Sur le fond, il y avait un aspect de la résolution avec lequel, personnellement, j'avais une difficulté, et cet aspect sur lequel j'avais de la difficulté, c'est le suivant. C'est que, par la porte d'en arrière, en reconnaissant une autorité à la Cour suprême, c'était, en quelque sorte, de reconnaître la Constitution de 1982, ce que les deux côtés de cette table, on évite de faire parce qu'il faut faire le débat sur les questions de fond à cet égard-là.

Ce qui fait que c'est vrai qu'il y a une coïncidence entre ce que la Cour suprême dit, par exemple, sur des questions comme le territoire et ce que nous pensons, au Québec, des deux côtés de cette table, et c'est parce que c'est juste que tout ce beau monde le croit, et nous ne le croyons pas parce que la Cour suprême l'a dit. Donc, s'il y avait lieu de modifier la loi pour indiquer un certain nombre de ces éléments-là, ce ne serait pas en vertu de l'autorité de la Cour suprême qu'on le ferait et il y aurait une coïncidence qui serait indiquée.

Il demeure que nous souhaitons aussi que le projet de loi soit adopté. Et notre premier ministre a indiqué que, s'il y a lieu de faire des aménagements qui correspondent à la longue tradition de nos formations politiques sur ces questions-là et qui n'aient pas l'effet pernicieux dont je viens de parler, par exemple, ou d'autres aspects, nous demeurons ouverts.

Vous avez aussi indiqué que vous souhaitiez que l'on soit précis sur la notion de peuple du Québec, qu'il y aurait un avantage à ce qu'on tente de définir ce concept-là. Je regarde la définition que vous proposez: Le peuple du Québec se compose de tous les citoyens du Québec. Il m'apparaît que c'est quelque chose d'intéressant. Cependant, il y a des groupes, dans notre population, qui ont de la difficulté avec ça.

Vous avez, dans la plupart de vos pays d'origine d'Amérique latine, des autochtones aussi. Et vous savez que, si, par exemple, pour un Espagnol, il y a un référent culturel en Espagne et le fait de s'intégrer à un autre peuple ne met pas en cause l'aplatissement du patrimoine mondial de l'humanité par la disparition du peuple espagnol, ce n'est pas le cas pour les populations autochtones qui vivent dans les pays d'Amérique du Sud ou qui vivent ici, au Québec. Et ces gens-là, donc, ne sont pas complètement à l'aise avec l'idée d'être inclus, parce que ça peut correspondre, puisque leur seul lieu culturel...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Jean, si on veut laisser à nos invités une minute pour répondre, il faudrait que vous posiez votre question.

M. Paquin: Alors, en 20 secondes.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K.

M. Paquin: Alors, leur seul lieu culturel, leur seul lieu d'appartenance est sur ce territoire. Comment pourrions-nous façonner une définition qui soit respectueuse complètement de cette réalité autochtone, que vous connaissez, d'ailleurs et d'ici?

M. Santos (Pablo): Moi, je pense que c'est parce que... c'est ça, il y a une minorité historique au Québec. Donc, il y a des droits qui sont établis – des droits historiques – qu'il faut respecter. Donc, si on veut sécuriser toutes les personnes pour qu'elles sentent qu'elles font partie du peuple québécois, il va falloir expliquer aux gens clairement, là, qu'on a tous un poids égal, dans le sens de nos droits politiques et civils, dans le sens du principe de l'égalité devant la loi. Mais, par contre, il y a certains droits historiques qu'il faut respecter, au Québec.

Donc, dans ce sens-là, la communauté anglophone... Par exemple, moi, je suis né à Montréal, j'ai fait toutes mes études en anglais, mon primaire, secondaire, université en anglais. Je vis dans un milieu anglophone complètement, et ça, c'est dans une société francophone. C'est merveilleux, ça, comment je peux vivre complètement en anglais et même si je fais partie d'une société pluraliste francophone. Je lis The Gazette . C'est Pulse News que je regarde, par exemple.

Donc, je trouve qu'il faut rassurer les gens, il faut les écouter et avoir un esprit rassembleur pour les chercher et aussi respecter les conventions des Nations unies sur les droits des peuples autochtones. Mme Perez, par exemple, elle est une autochtone, citoyenne mexicaine, mais elle est d'origine autochtone. Vous m'avez parlé de ça.

Mme Perez (Patricia): Oui, oui. Je suis d'origine nahuatl, ma langue maternelle, c'est nahuatl. Et nous, toujours, appelons à la démocratie, oui, parce que, pour nous, c'était très, très difficile, notre développement. J'ai eu une surprise, quand je suis arrivée ici, de voir les droits, d'un côté, qu'on donne aux autochtones. C'est très différent dans mon pays et ici.

C'est vraiment intéressant de connaître le débat sur la démocratie. Mais, quand nous commençons... quand je commence à avoir des petites... quand la balance s'incline sur un côté, ça me fait penser: C'est vraiment la démocratie parce que, pour nous, dans notre communauté, dans notre origine, c'est les mêmes droits pour toute personne différente. Oui. Ça, c'est la loi, ça, c'est la vraie loi, l'équité, l'égalité.

(11 h 20)

Et, si, nous, nous commençons à voir que c'est, comme le collègue dit, une chose d'équation, ça, ce n'est pas bien. Oui. Et nous étions aussi comme représentante de mon peuple ici, comme une Québécoise de plus, parce que maintenant je suis vraiment heureuse d'être vivante et d'avoir l'opportunité de connaître ce pays. Oui, je vous implore de prendre conscience de donner les mêmes chances pour tous. C'est tout. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Merci, Mme Perez. J'aimerais donc, là-dessus, remercier les représentants du Rassemblement des Québécoises et Québécois d'origine latino-américaine pour le Québec pour leur contribution à nos travaux. Merci, Mme la présidente.

Mme Fernandez (Flora): Merci beaucoup.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Et je vais maintenant inviter les représentants du Rassemblent pour un pays souverain, notamment son président, M. Benoît Roy, à bien vouloir s'avancer et prendre place, s'il vous plaît, en rappelant que la présente commission poursuit des consultations générales et des auditions publiques sur le projet de loi n° 99, Loi sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec.

Oui, nous allons suspendre deux minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 21)

(Reprise à 11 h 23)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous reprenons donc nos travaux avec les représentants du Rassemblement pour un pays souverain.

Je rappelle que nous avons 15 minutes consacrées à la présente rencontre, une quinzaine de minutes pour la présentation proprement dite. Alors, M. le président, si vous voulez nous présenter les personnes qui vous accompagnent et amorcer votre présentation.

M. Roy (Benoît): Bonjour, M. le Président. Bonjour, messieurs, mesdames. Mon nom est Benoît Roy. Je suis président du Rassemblement pour un pays souverain. À ma gauche, je vous présente M. Pierre Hébert, premier vice-président de notre Rassemblement, et, à ma droite, M. Gérard Héroux, qui est conseiller au Rassemblement. M. Hébert lira les citations de notre mémoire, et il y en a quelques-unes.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Hébert.

M. Roy (Benoît): Avant de commencer, ce matin, je suis arrivé très tôt, j'ai entendu le mémoire d'Alliance Québec, et M. Johnson citait Le Devoir en disant: On ne joue pas avec le feu. Alors, je serais tenté de répondre à M. Johnson, en disant tout simplement: On ne joue pas avec le peuple.

Si vous voulez, je vais commencer avec l'introduction. Le Rassemblement pour un pays souverain désire, par la présente – de ce mémoire – exposer humblement sa position face au projet de loi n° 99 traitant de l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec.

Le Rassemblement pour un pays souverain s'appuiera sur des arguments historiques démontrant, dans un premier temps, que les Québécoises et les Québécois forment un peuple au sens sociologique du terme. Le RPS s'attardera ensuite à démontrer que ce peuple a été dominé et est toujours dominé par la majorité canadienne anglaise. Nous poursuivrons en démontrant que la Confédération canadienne est un leurre pour le peuple québécois et une illusion quant à la place réelle qui nous est faite. Nous terminerons en exposant nos conclusions aux membres de la commission.

Chapitre 1, Un peuple à part entière . Définition du mot «peuple» dans le dictionnaire du Petit Robert.

M. Hébert (Pierre): «Ensemble d'hommes vivant en société, habitant un territoire défini et ayant en commun un certain nombre de coutumes, d'institutions.»

M. Roy (Benoît): Il n'est pas sans intérêt de rappeler brièvement les différentes étapes de notre évolution historique qui nous a amenés à devenir un peuple à part entière. Les premiers fondateurs et colons du Canada venaient, nous le savons tous, de la France. Ceux-ci ont su s'adapter à ce nouveau monde, loin de la métropole française, et développer une identité de plus en plus distincte pour ainsi prendre le nom de «Canadiens». Cette différence s'est manifestée dans la langue, la culture, la pratique religieuse et dans toutes les habitudes de la vie en général. À cet égard, les historiens Vaugeois et Lacoursière affirment ceci.

M. Hébert (Pierre): «Le Canadien de 1760 n'est plus le Français venu s'établir au Canada. Sa manière de penser n'est plus la même que celle du Français de la même époque. Les rivalités entre Français et Canadiens à l'intérieur des communautés religieuses tout comme l'opposition entre Montcalm et Vaudreuil illustrent cette différence.»

M. Roy (Benoît): Les différences de vues sur l'art de la guerre entre le général Montcalm – plus européenne dans la méthode – et le gouverneur Vaudreuil – plus inspiré des façons locales de faire la guerre – en sont également une autre preuve. Les auteurs Vaugeois et Lacoursière citent aussi Robert DeRoquebrune qui décrivit les Canadiens de 1760 ainsi.

M. Hébert (Pierre): «Quand les Anglais arrivèrent dans ce pays, ils se trouvèrent devant un peuple, les Canadiens.»

M. Roy (Benoît): La conquête de 1760 des Anglais, le régime militaire qui l'accompagna et le traité de Paris constituent la fin de la Nouvelle-France et le début de la colonisation anglaise et la formation d'un Canada anglais.

Chapitre 2, Un peuple dominé et colonisé . Le peuple canadien, qui a connu les différentes constitutions qui ont précédé l'avènement du Canada issu de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, a survécu à toutes les tentatives d'assimilation du conquérant anglais. Un bref rappel historique des mesures instituées pour chacune de ces constitutions nous amènera à conclure que les autorités britanniques, sauf pour l'Acte de Québec de 1774, ont tout tenté pour nous faire disparaître en tant que peuple.

Lors de la première Constitution de 1763, le roi d'Angleterre institua un gouvernement anglais pour l'ancienne colonie française, la Proclamation royale. Il décida de concentrer les Canadiens dans une nouvelle colonie, nommée «The Province of Québec», en leur accordant le plus petit territoire possible dans le but évident de mieux les contrôler et de les assimiler plus tard.

Dans le but d'angliciser les Canadiens, la Proclamation royale modifiait l'ordre social des Canadiens. Pour affaiblir le système seigneurial, elle changeait le Code civil français par le Code civil anglais. Elle changeait également le Code criminel français par le Code criminel anglais. Pour affaiblir le clergé et son influence, elle abolissait la dîme obligatoire. Elle interdisait l'importation dans la colonie de volumes provenant de la France.

Enfin, pour favoriser l'assimilation des Canadiens, elle leur imposa le serment du test, qui obligeait les Canadiens qui désiraient accéder à des postes importants à renier leur langue et leur religion par un serment solennel de fidélité au roi d'Angleterre.

Mais cette première politique d'assimilation fut un échec total. Faute d'immigration anglaise, la colonie demeura à 98 % française. Aussi décida-t-on de laisser tomber les ordonnances de la Proclamation.

La deuxième Constitution que l'Angleterre nous imposa se fit dans l'espoir que les Canadiens, supérieurs en nombre par rapport aux Anglais, ne profitent de la Révolution américaine pour se débarrasser du régime colonial britannique. Ainsi, l'Acte de Québec de 1774 tripla le territoire de la «Province of Québec», reconnut officiellement le Code civil français, la langue française et la religion catholique, abolit le serment du test et permit la nomination d'un évêque dans la colonie. De plus, l'Acte permit aux Canadiens d'accéder à des postes importants, dont sept Canadiens sur 19 membres au Conseil. Cet Acte fut en fait la reconnaissance des droits du peuple Canadien par l'Angleterre.

L'Acte constitutionnel de 1791 divisa la «Province of Québec» en deux et créa le Haut-Canada, pour les loyalistes anglais fuyant la Révolution américaine et ne voulant pas s'installer dans un territoire de langue française et catholique, et le Bas-Canada, pour les Canadiens. Cet Acte octroya pour chacun des districts une chambre d'assemblée individuelle. Celle-ci avait été exigée par les loyalistes, et l'Angleterre dut l'accorder aux deux territoires ainsi formés.

L'Acte de 1791 prévoyait des structures monarchiques et des structures démocratiques. Les Canadiens se retrouvaient dans les structures démocratiques du Bas-Canada et les Anglais dans les structures monarchiques du Canada. Celles-ci dominaient toutes les décisions et pouvaient imposer un droit de veto et renverser les lois votées par les structures démocratiques.

(11 h 30)

Bien que les députés francophones étaient majoritaires dans ces structures démocratiques, seule la langue anglaise était déclarée langue officielle. Durant cette période, une crise économique, où les agriculteurs canadiens n'avaient plus de débouchés pour vendre leur blé, doublée d'une crise politique, où les députés canadiens siégeant à la Chambre d'assemblée se faisaient systématiquement bloquer les lois qu'ils votaient par le Conseil législatif dépendant de la couronne britannique, amenèrent les députés, dont Louis-Joseph Papineau, du Parti canadien, à demander le gouvernement responsable, un gouvernement où tous les membres du Conseil exécutif seraient choisis parmi les députés de la Chambre d'assemblée.

Devant un tel cul-de-sac et devant les intentions belliqueuses des marchands anglais de Montréal, l'insurrection des patriotes, en 1837, débuta. Le peuple canadien subit une deuxième conquête militaire où les armées anglaises écrasèrent et pendirent les patriotes.

Suite aux troubles de 1837, Londres envoya Lord Durham faire enquête sur les différents problèmes qui ont causé révolte dans les deux Canada et lui demanda de lui proposer des solutions. Celui-ci, dans son rapport, dénonça les abus des marchands anglais et proposa d'accorder le gouvernement responsable à la Chambre d'assemblée. De plus, il proposa d'assimiler les Canadiens par l'arrivée massive d'immigrants parlant anglais et par l'union du Haut et du Bas-Canada.

L'Acte d'Union de 1840 unit donc le Haut et le Bas-Canada, les deux Chambres d'assemblée. Cette dernière sera composée de 84 députés dont 42 viendront du Haut et 42 du Bas-Canada. Pourtant, la population du Bas-Canada, 650 000, était beaucoup plus nombreuse que celle du Haut-Canada, de 250 000. La dette du Haut-Canada sera aussi partagée avec le Bas-Canada qui n'en avait pas.

La langue anglaise, encore une fois, sera promulguée seule langue officielle des institutions gouvernementales. Mais les crises politiques se succèdent et l'on cherchera à concevoir une institution politique plus appropriée que l'Acte d'Union. C'est à partir de 1840 que l'on utilise les termes de Canadiens français et de Canadiens anglais.

Viendra ensuite l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867 pour dénouer l'impasse politique de l'acte précédent et renforcir la bourgeoisie canadienne-anglaise. C'était un acte qui visait à installer la démocratie parlementaire, à prendre ses distances vis-à-vis de l'Angleterre, à créer des provinces qui auraient un degré d'autonomie suffisant, à laisser croire aux Canadiens français du Québec qu'ils pouvaient s'épanouir dans leur langue et qu'ils étaient à l'abri de toute ingérence du pouvoir central dans les juridictions que lui attribuait la nouvelle Constitution canadienne. C'était un leurre, une tromperie. Chez les députés francophones, elle fut votée par 26 députés en faveur et 22 députés contre, sans aucun référendum et sans avoir invité les nations autochtones à se prononcer.

Laissons un acteur de cette époque, Honoré Mercier, chef de l'opposition du Québec, nous résumer les quelques années de vie de cette nouvelle Constitution, déjà, en 1884.

M. Hébert (Pierre): «M. le Président, je le dis avec un regret véritable, avec une émotion réelle: notre autonomie provinciale est menacée. Depuis quelques années, le gouvernement fédéral poursuit avec une perspective évidente et un succès qu'on ne peut nier une politique de centralisation dont le triomphe final serait l'union législative, le rêve favori d'un homme aussi distingué par ses talents que dangereux par ses tendances; je veux parler, on le comprend, de sir John, le chef actuel du Parti conservateur dans la Puissance. Les désaveux répétés des lois provinciales; l'adoption de mesures affectant des matières considérées jusqu'à ce jour comme étant exclusivement du ressort des Législatures locales; les tentatives faites deux fois déjà pour nous imposer un corps électoral différent de celui que nous nous sommes volontairement donné; l'exécution forcée de cette loi des licences dont l'effet certain sera d'enlever pratiquement aux gouvernements des provinces la plupart de leur autorité et de les priver d'une source de revenu considérable; ces efforts, habilement faits et si fréquemment renouvelés pour diminuer le prestige et la solidité de nos institutions locales; l'ingérence intempestive du Conseil privé dans le choix des ministres locaux: tout enfin est de nature à prouver aux esprits réfléchis qu'une vaste et puissante conspiration est en permanence contre l'autonomie provinciale.»

M. Roy (Benoît): Des mots qui nous rappellent un contexte que le rapatriement de la Constitution en 1982 nous a fait vivre. Un coup de force constitutionnel qui, en modifiant la Constitution et en adoptant la Charte des droits et libertés que le Québec n'a jamais cautionnée, permettait l'intrusion du gouvernement central dans des juridictions provinciales via la Cour suprême.

Dans ce bref résumé de notre histoire, nous avons pu observer tous les subterfuges utilisés pour nous encadrer politiquement, pour éviter que l'on constitue une menace. Ainsi, depuis la Proclamation royale jusqu'au rapatriement de la Constitution canadienne en 1982, en passant par le renvoi à la Cour suprême de 1998 et à l'avant-projet de loi sur la clarté, on n'a eu de cesse de vouloir limiter les pouvoirs politiques du peuple québécois et de ses institutions démocratiques pour tenter de lui faire perdre sa capacité à maîtriser son destin et faire de lui un peuple de plus en plus minoritaire.

Après la conquête par les armes, c'est maintenant la conquête des esprits, c'est la guerre de la visibilité de la feuille d'érable, symbole de la domination canadienne-anglaise. On peut la voir partout, dans tous les domaines possibles et de toutes les juridictions. On cherche à lui substituer notre fleur de lis, symbole de notre identité française et de notre appartenance commune. Ce sont des manoeuvres de dépersonnalisation pour faire de nous de bons Canadiens, et tout est mis en oeuvre pour y arriver, jusqu'à instaurer la confusion dans les mots. Les prétentions fédéralistes du Canada ne peuvent être prises au sérieux, car, si la fédération a évolué, ce n'est qu'à la faveur d'une centralisation de plus en plus grande aux dépens des pouvoirs des provinces, ce qui n'a rien à voir avec le vrai fédéralisme. Le Canada est un pays unitaire qui s'éloigne de plus en plus du fédéralisme.

Le peuple québécois aussi a évolué. La désignation du peuple québécois par les mots, au début, de «canadien», ensuite «canadien-français» et finalement «québécois» renferme et exprime le long cheminement historique et politique auquel nous avons été confrontés. «Être Canadien français signifie accepter le statut de minorité ethnique et vouloir survivre comme communauté différenciée dans un contexte de subordination collective», écrit le politicologue Denis Monière.

Selon le politicologue, le nom «Canadien français» sous-tend une réalité culturelle et ethnique d'un groupe minoritaire soumis à un pouvoir politique qu'il ne contrôle pas, cela constitue un type de nationalisme défensif et porte les nouveaux immigrants à se greffer non pas au groupe minoritaire mais bien à la majorité qui est anglaise, alors que le nom «Québécois», lui, identifie les gens qui habitent un territoire et fait référence à un nationalisme ayant un contenu politique à l'identité nationale. Ce faisant, il inverse le rapport de domination et de dépendance, puisqu'il définit l'appartenance en fonction du territoire où le groupe est majoritaire, ce qui lui permet de fonder l'identité sur le critère de la citoyenneté. Être Québécois, c'est d'abord choisir de s'identifier comme tel, ce qui signifie accepter que la majorité du peuple québécois soit de culture et de langue françaises et aspire à vivre conformément à cette spécificité. Il n'y a aucune exclusion dans cette définition de l'appartenance, le minoritaire se protège des autres, alors que le majoritaire s'ouvre aux autres. C'est en devenant une nation qu'on pourra se défaire complètement des réflexes tribaux.

Laissons également parler un illustre premier ministre canadien, Wilfrid Laurier, nous avouer, tout juste quelque temps avant sa mort, en 1919, quel candidat il favorisait comme successeur.

M. Hébert (Pierre): «Eh bien, ne choisissez pas un Canadien français. La situation d'un premier ministre canadien-français est impossible, et il ne peut rien faire pour les siens.»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En concluant, brièvement.

M. Roy (Benoît): Oui. Conclusion. Nous, du Rassemblement pour un pays souverain, sommes d'avis que tous les citoyens, indépendamment de leur langue d'usage, habitant le territoire du Québec, constituent et forment un peuple à part entière;

Que le Québec dispose d'un territoire reconnu juridiquement et que celui-ci ainsi que ses frontières ne peuvent être modifiés qu'avec le consentement de l'Assemblée nationale et du gouvernement;

Que la Confédération canadienne est une mauvaise entente pour le peuple québécois dont on nie toujours l'existence, cette entente étant basée sur la duplicité de ceux qui l'ont signée et approuvée;

Que l'avant-projet de loi sur la clarté du gouvernement d'Ottawa est une atteinte grave au droit du peuple québécois à disposer librement de son avenir;

Qu'il incombe à l'Assemblée nationale, en tant que dépositaire des droits et des pouvoirs historiques et inaliénables du peuple québécois, de le défendre contre toute tentative de l'en spolier et d'y porter atteinte;

Que le gouvernement du Québec est légitimé en fait et en droit de déclarer que seule l'Assemblée nationale représente l'autorité suprême en matière de référendum et de consultation populaire;

Que par les présentes le gouvernement du Québec est justifié de légiférer sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec et que, par conséquent, il appartient au peuple québécois seul de décider librement de son destin.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci. M. le ministre.

(11 h 40)

M. Facal: Bonjour, messieurs. Je vous remercie pour votre participation, je salue aussi votre contribution. Votre mémoire est vigoureux et dépourvu d'ambiguïtés. Essentiellement, vous estimez que le projet de loi fédéral est une atteinte grave au droit du peuple québécois à disposer librement de son avenir, vous estimez conséquemment qu'il incombe à l'Assemblée nationale, en tant que dépositaire des droits et des pouvoirs historiques du peuple québécois, de défendre ceci contre toute tentative de l'en spolier. Je note aussi que vous avez, vous aussi, une définition large et inclusive de ce qu'est le peuple québécois qui, pour vous, inclut tous les citoyens habitant le territoire du Québec. Je note également que vous affirmez l'intégrité et l'inviolabilité en tout temps du territoire québécois. Et vous notez enfin, en vous appuyant sur des références à caractère principalement historique, que la Confédération canadienne fut un mauvais contrat pour un peuple québécois dont on nie toujours l'existence.

Vous comprendrez donc que, sur ces bases-là, nous sommes en parfaite communauté d'esprit. C'est pourquoi, plutôt que de vous questionner, ce que je laisserai plutôt à mes collègues, je veux revenir – parce que, moi aussi, je suis friand d'histoire – sur deux magnifiques citations que vous avez déterrées et qu'on ne véhicule pas assez et sur lesquelles je veux revenir. D'abord, évidemment, ce que dit Wilfrid Laurier peu de temps avant de mourir. Ce n'est pas une invention souverainiste, ça. Ce n'est pas récent, ça remonte à 1919. Wilfrid Laurier, dont on sait incidemment qu'il est le héros, modèle et mentor de M. Chrétien. Quand on demande à M. Chrétien: Quel est l'homme politique que vous admirez le plus? Il dit toujours Sir Wilfrid Laurier. Quelque temps avant de mourir, Wilfrid Laurier dit: «Eh bien, ne choisissez pas un Canadien français. La situation d'un premier ministre canadien-français est impossible, et il ne peut rien faire pour les siens.» On est en 1919, et il ne peut rien faire pour les siens. Ce qui est en cause ici, ce n'est pas la bonne foi d'un premier ministre canadien issu du Québec. Ce qui est en cause ici, c'est la dynamique dans laquelle il est inévitablement pris. Sitôt qu'il s'ingénie à vouloir dégager ne serait-ce qu'un espace d'autonomie pour le Québec, il est condamné à payer un lourd prix politique dans le reste du Canada.

Et, un peu plus tôt, encore mieux, vous retrouvez un cri du coeur d'Honoré Mercier, qui remonte à 1884. Mercier dit: «Depuis quelques années, le gouvernement fédéral poursuit, avec une persévérance évidente et un succès qu'on ne peut nier, une politique de centralisation dont le triomphe final serait l'union législative.» Le rêve favori d'un homme aussi distingué par ses talents que dangereux par ses tendances, je veux parler, on le comprend, de Sir John. Remplacez John par Jean, et vous avez là un propos qui s'applique mutatis mutandis à ce que nous vivons depuis trois ans. Remplacez union législative par union sociale, remplacez l'adoption de mesures affectant des matières considérées jusqu'à ce jour comme étant exclusivement du ressort de la législature par bourses du millénaire, remplacez les tentatives faites deux fois déjà pour nous imposer un corps électoral différent, remplacez par C-20 et tout y est. Tout y est: La logique d'un régime qui est à l'oeuvre et qui se déploie depuis 1867, donc bien avant l'apparition de la menace séparatiste.

Mercier dit un peu plus loin: «L'ingérence intempestive du Conseil privé...». Vous savez que le Conseil privé suit nos travaux avec intérêt. Ce qui nous flatte et nous fait chaud au coeur. Et Mercier termine en disant: «Tout, enfin, est de nature à prouver aux esprits réfléchis qu'une vaste et puissante conspiration est en permanence contre l'autonomie provinciale.» Je ne saurais mieux dire, et ça m'amène à souhaiter voir rapidement le programme constitutionnel du Parti libéral du Québec.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la députée de Blainville.

M. Facal: Le rapport d'étape.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va? M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Alors, merci, M. le Président. Bonjour, M. Roy, M. Hébert, M. Héroux. À la page 6 de votre mémoire... D'abord je voudrais vous remercier de nous avoir rappelé quelques moments historiques. Je pense qu'on devrait le faire plus souvent, puisque souvent le présent est le miroir de notre passé. Mais il y a deux bouts de phrases que j'aimerais que vous me précisiez davantage. Entre autres, à un endroit vous dites: «Le Canada est un pays unitaire qui s'éloigne de plus en plus du fédéralisme.» Et vous dites aussi un peu plus haut: «Après la conquête par les armes, c'est maintenant la conquête des esprits.» J'aimerais que vous élaboriez davantage sur ces deux phrases que vous dites dans votre mémoire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le Président.

M. Roy (Benoît): Alors, pour assurer une certaine stabilité, le Canada – pour répondre à la partie n° 2 – premièrement, a bénéficié d'une conjoncture historique où nous avons été assujettis par les armes. Mais tout pouvoir doit, pour fonctionner adéquatement, pour assurer une certaine cohésion, s'assurer que les esprits aussi soient conquis. Et nous vivons actuellement les étapes de cette conquête des esprits. On n'épargne aucun moyen – j'entends les moyens financiers – pour y arriver. Si quelqu'un parmi vous est allé dernièrement au Centre Molson, vous verrez qu'il y a beaucoup de symboles du Canada partout. Même chose au Stade olympique, il y a des symboles du Canada. Et, évidemment, le gouvernement fédéral dépense cet argent-là pour l'unité canadienne. Alors, c'est une obsession. On veut à tout prix fomenter ou nous imposer une façon de penser, une façon canadienne en essayant évidemment de substituer nos valeurs québécoises, celles qui font de nous une société, je dirais, distincte, une société qui a tous les attributs d'un peuple comme je disais à l'origine. Alors, c'est pour répondre à cette question-là. La première partie, voulez-vous répéter votre question, monsieur?

M. Côté (Dubuc): La première partie, lorsque vous dites que le Canada est un pays unitaire qui s'éloigne de plus en plus du fédéralisme. J'aimerais que vous me donniez des exemples.

M. Roy (Benoît): Pour ça, il faudrait voir l'origine du Canada. Comment ça s'est construit? Un fédéralisme, si on croit ceux qui le définissent, ce sont des gouvernements qui se réunissent et qui dévoluent à un gouvernement central certains pouvoirs. Force est de constater que, depuis 1867, c'est l'inverse. C'est un gouvernement central qui cherche à s'imposer dans toutes les juridictions et tous les champs de compétence. On a eu la preuve avec la citation d'Honoré Mercier qui disait déjà, en 1884: «Il y a un problème.» Et l'origine du problème vient du malentendu de 1867, ce qui nous fait dire en conclusion que c'est une mauvaise entente. Il y a un vice de procédure, il y a un vice de forme là-dedans.

Le malentendu est le suivant: c'est qu'il y avait parmi les Pères de la Confédération des gens qui fondamentalement étaient pour le fédéralisme tel que je l'ai défini, c'est-à-dire des gens qui se réunissent, puis qui disent: Un gouvernement central, voilà, on vous émet certains pouvoirs, puis arrangez-vous avec ça. Il y en avait. Mais il y avait aussi un autre courant de pensée qui était plus un courant, je dirais, unitaire, un courant que je qualifierais de monarchique aussi et qui a fait en sorte que c'est ce courant qui a prédominé et qui s'est fait sans consultation populaire, alors que tous les opposants à la Constitution de 1867 attendaient une consultation et il n'y en a jamais eu. Et il y a une constante là-dedans. 1982, même chose. 1982, il n'y a pas eu de consultation. Ça a été fait unilatéralement. Sauf que la différence entre les deux constitutions, celle de 1867, c'est qu'on cherchait à tempérer le dêmos, c'est-à-dire le gouvernement mixte par des institutions de la couronne britannique, on cherchait à tempérer les prérogatives et, je dirais, les forces du peuple par des institutions britanniques, alors qu'en 1982 on se sert de la Cour suprême. C'est la seule différence, mais les deux rejoignent le même but, c'est-à-dire de faire accroire qu'il y a du fédéralisme, alors qu'il n'y en a pas.

(11 h 50)

Et, pour venir à ce dont vous parliez, de pays unitaire, vous savez, la loi sur la clarté, là, on a entendu dans les journaux, on a lu dans les journaux que certain pays autocratiques – pour ne pas la nommer, l'ex-URSS – a utilisé exactement les mêmes stratagèmes pour contrer les visées souverainistes de ses États. Et ce n'était pas un pays démocratique, c'était un pays autoritaire. Alors, le Canada est un pays unitaire qui cherche à décider unilatéralement en essayant d'outrepasser le peuple, la souveraineté. Donc, il n'y a vraiment pas de leçon de démocratie à recevoir de la Confédération et des fédéralistes en général.

Quand j'entendais ce matin M. William Johnson qui parlait de la tyrannie, de l'abus de l'utilisation de la démocratie en utilisant ad nauseam, comme il semblait le laisser dire, l'utilisation d'un outil qui est des plus démocratiques, tel que le référendum, alors là c'est le monde à l'envers, là. On dit: Un instant. On se calme. C'est tout le contraire, il faudrait remettre les pendules à l'heure et dire: Le Canada, c'est lui qui fait la preuve qu'il n'y a rien de démocratique là-dedans. Les grands moments de l'histoire du Canada se sont faits sans consultation. Et nous le rajoutons dans notre mémoire: sans consultation des principales composantes, c'est-à-dire les nations autochtones. Elles n'ont pas été invitées, elles n'ont pas été conviées à participer à l'élaboration d'une constitution qui les ferait parties prenantes. Voilà. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci. M. Hébert, en complément de réponse.

M. Hébert (Pierre): Oui. Moi, j'aimerais tout simplement répondre, ajouter quelque chose à ce que M. Roy a dit au sujet des exemples quand il a fait allusion au stade Molson, au stade des Expos. Savez-vous que le Canada est le seul pays au monde où McDo affiche sur son M, la patte centrale du M, la feuille d'érable rouge? J'ai personnellement vérifié aux États-Unis lors d'un voyage, il n'y a pas d'aigle sur le M, la patte du M; en France, il n'y a pas de coq, puis on peut multiplier les exemples. Puis de plus en plus on se rend compte que la feuille d'érable apparaît dans les différents types de commerces. Pour moi, au Québec, c'est de la provocation, puis, nous, notre mouvement, on a l'intention d'y voir.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le porte-parole de l'opposition officielle et député de Fabre.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. le Président. D'abord, je dois vous dire, messieurs, que je n'aurai pas de question, mais je veux cependant faire le commentaire suivant. Je vous remercie d'être venus. Comme vous vous en doutez, je ne partage pas votre analyse de l'histoire, je ne partage pas non plus – soit dit avec respect – votre définition de ce qu'est une fédération; mais enfin, ça, c'est un autre débat. Mais, au moins, votre position a le mérite d'être claire, et je ne suis pas certain que ça sera le cas pour tous les groupes que nous accueillerons cet après-midi. N'est-ce pas? Alors, cela étant dit, merci d'être venus, messieurs, et bien entendu, on prend bonne note de ce que vous avez dit et écrit.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. En terminant.

M. Roy (Benoît): Est-ce que c'est la seule intervention et c'est fini après, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous pouvez toujours effectivement intervenir suite aux commentaires de la part de l'opposition officielle.

M. Roy (Benoît): Moi, je voudrais, en terminant, M. le Président, je demande – et je dirais «je me fais pressant» – à l'opposition officielle d'aligner la position du Parti libéral et essayer d'influencer M. Jean Charest de surseoir à sa décision qui est de ne pas voter en faveur du projet de loi n° 99. Les autres groupes avant nous l'on dit, je ne rembarquerai pas là-dedans, l'importance de la démocratie, je ne reviendrai pas là-dessus. Il me semble qu'à l'heure actuelle la question dont il s'agit est une question de peuple, il ne s'agit pas d'une question de couleur de parti et de ligne de parti, de différences de parti et de programme politique. Nous sommes tous des Québécois – vous êtes des Québécois, ils sont des Québécois – nous sommes tous ensemble et nous devons faire bloc à une tentative, je dirais, une attaque sans précédent de nos institutions démocratiques. Alors, je vous demande de passer le message à toute la députation libérale de regarder très sérieusement de s'aligner sur la position du gouvernement du Québec, à défaut de quoi nous, du Rassemblement pour un pays souverain, nous allons devoir, nous aurons la triste obligation de colporter partout au Québec que le Parti libéral du Québec, ainsi que Jean Charest, n'a pas la capacité de défendre adéquatement les intérêts supérieurs du Québec. C'est tout ce que j'avais à dire, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, il me reste donc à remercier les représentants du Rassemblement pour un pays souverain pour leur présence et leur contribution à nos travaux, et à inviter M. Gilbert Ampleman à bien vouloir s'avancer, s'il vous plaît, pour la suite de nos travaux.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je rappelle que la commission des institutions est réunie en consultation générale et auditions publiques sur le projet de loi n° 99, Loi sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec, et que nous aurons le plaisir de recevoir M. Gilbert Ampleman pour une période d'une trentaine de minutes. Alors, M. Ampleman, si vous voulez bien prendre place. Donc, 30 minutes consacrées à notre rencontre, ça veut dire une dizaine de minutes maximum pour votre présentation. Vous avez la parole.

M. Ampleman (Gilbert): Merci. M. le Président, délégués du gouvernement, délégués de l'opposition officielle, est-ce qu'il y a une délégation du député de Rivière-du-Loup? Enfin, je souhaite le bonjour à tout le monde.

Je suis venu ici ce matin pour vous toucher quelques mots de l'avant-projet de loi n° 99 et accessoirement du C-20. Je ne vous lirai pas mon mémoire, car je présume que vous en avez pris connaissance. Néanmoins, j'aborde quelques points qui m'ont intéressé particulièrement.

Le premier point. Je dirais que c'est la première fois que l'on va aussi loin dans un énoncé politique concernant l'avenir du Québec. Je crois que c'est nécessaire et qu'il était temps que ce soit fait. La réponse appropriée au C-20 devait être celle-là. Je pense qu'une simple motion émanant de l'Assemblée nationale aurait été quelque peu timide, d'autant que l'unanimité de la Chambre n'était pas assurée.

Deuxième point. On s'interroge sur la pertinence d'inscrire la dimension canadienne des Québécois à l'intérieur du projet de loi n° 99. Enfin, Stéphane Dion s'est offusqué de la chose. J'ai mis des suggestions à cet effet dans mon mémoire, mais qu'il n'y en ait pas pourrait toutefois permettre à la loi n° 99 de s'intégrer dans la Charte québécoise des droits et libertés de la personne, dans un volet Droit collectif.

Troisième point. J'ai suggéré qu'une mention quant à la langue française soit inscrite dans l'avant-projet de loi. Je rappellerai qu'en 1995, lors du référendum, lors de l'avant-projet de loi sur l'avenir du Québec, il y avait eu omission à ce niveau-là et les partisans du gouvernement s'en étaient montrés choqués, omission tout à fait inexplicable, d'ailleurs.

Quatrième point. Je crois qu'il est nécessaire de modifier le considérant relativement aux droits des anglophones et des nations autochtones. Je pense que le concept d'offrir une reconnaissance particulière à ces groupes-là devrait être pris en compte. Ce concept de reconnaissance particulière n'exclut pas la reconnaissance des droits des groupes minoritaires de langue anglaise ni ne menace les réclamations territoriales des autochtones et permet également la reconnaissance des traités. Bref, dans l'état actuel des choses, ce concept remédie à la façon controversée qu'ont les penseurs du mouvement souverainiste de circonscrire la question.

Un cinquième point. J'ai soulevé un problème quant à la stratégie fédéraliste et la tentative de discrédit que l'on veut appliquer aux partisans de la souveraineté. Peu importe sur quoi portera le référendum, c'est la séparation. Êtes-vous tanné de l'hiver? C'est la séparation. Croyez-vous que le Canadien devrait échanger Shayne Corson? C'est la séparation. Voulez-vous que le Québec gère seul le domaine de la santé? C'est la séparation. Voilà pourquoi, à mon avis, la stratégie Lisée est dangereuse politiquement. Le lendemain que le livre de Lisée sortait, Stéphane Dion parlait de sécession. Imaginez un référendum sur la santé! Ottawa va dire: Il faut arrêter la séparation tout de suite. Ottawa va aussi dire: Le monde, ils sont tannés des référendums. Il faut arrêter ça tout de suite parce que, après, il va y en avoir d'autres. Imaginez que nous perdions éventuellement un référendum sur la santé, Ottawa saute à pieds joints dans le champ de compétence du Québec et serait légitimé de le faire grâce à un référendum perdu.

(12 heures)

Je pense qu'à l'heure actuelle il faut être patient, les conditions gagnantes seront réunies lorsque Jean Chrétien sera parti. Attendre ne veut toutefois pas dire ne rien faire. Le gouvernement du Québec pourrait, avec des chances de succès, faire invalider des parties de la loi C-20. Imaginons une contestation de la loi C-20 sur le plan international, comme veut le faire le gouvernement du Québec, avec dans les mains un jugement qui mettrait la loi C-20 en contradiction avec la loi interne du Canada. Il est évident que C-20 est une dérogation à la règle de droit, un manquement à la Charte canadienne et à la Constitution du Canada. C-20 est de toute façon un cul-de-sac au point de vue logique, qui ne sert qu'à éluder plutôt qu'à régler des problèmes.

Je vous rappellerai qu'il y a trois ans il y a un député fédéral qui s'était offusqué un peu du fait qu'il y avait trop de pauvres au Canada, donc il a suggéré d'augmenter le taux du seuil de pauvreté. Alors, Stéphane Dion part de la même logique: il y a trop de souverainistes au Québec, donc ça ne prend plus 50 %, ça prend plus que ça. Tout le monde a trouvé ça farfelu il y a trois ans, ça l'est encore aujourd'hui, M. le Président. J'ai terminé, c'est tout ce que j'avais à dire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Je vous remercie de votre présentation. M. le ministre.

M. Facal: Bonjour, M. Ampleman. Je vous remercie pour votre participation et je salue votre contribution. Je dois vous dire que je suis particulièrement sensible à ce que des citoyens seuls, des individus sans lien avec un quelconque groupe prennent la peine de rédiger un mémoire et de venir le défendre tout seuls devant l'Assemblée nationale. Ça demande beaucoup de tempérament, beaucoup de caractère, et je salue ça.

Quant au fond, vous dites d'abord dans votre mémoire que le projet de loi est une absolue nécessité. Vous dites aussi que l'Assemblée nationale ne pouvait pas répondre par une simple motion, il fallait une loi. En effet, on ne compte plus, notamment à la Chambre des communes, les motions qui n'ont été suivies d'aucun effet. Rappelez-vous, hein? Si je me rappelle bien, nous avons une motion de la Chambre des communes qui reconnaît que le Québec est une société distincte. Vous avez raison, il faut plus qu'une motion. Il faut une loi.

Vous dites également que, dans ce projet de loi fédéral portant supposément sur la clarté, on introduit en fait toutes sortes de facteurs inconnus et à déterminer ultérieurement sur notamment l'évaluation de la suffisance ou non de la majorité qu'il faut en fait, que le projet de loi fédéral est tout sauf un projet de loi clair et dont le but manifeste est de donner à un Parlement au sein duquel 75 % des élus proviennent de l'extérieur du Québec un contrôle total sur le contenu de la question référendaire, sur l'évaluation de la majorité et, plus largement, un droit de veto sur l'avenir politique du peuple québécois. En ce sens, je salue votre contribution.

Je remarque aussi que vous êtes parmi les rares intervenants jusqu'à maintenant à avoir pris la peine de suggérer des amendements afin de bonifier le projet de loi. J'ai toujours dit que le projet de loi ne prétend pas être parfaitement achevé et nous sommes ouverts à considérer de bonne foi et au mérite chacune des suggestions d'amendement qui nous seront faites. Je vous remercie infiniment.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: M. le Président, M. Ampleman, il y en a qui parlent des droits et libertés de la personne, vous, vous les exercez. On vous remercie d'être là et de venir nous donner votre point de vue. Je pense qu'il est toujours important d'entendre des points de vue originaux qui ne sont pas la traduction de ce que des groupes organisés pensent ensemble mais afin d'avoir un peu – une façon d'interpeller même ce qui est dit par l'ensemble des groupes – des points de vue originaux individuels. Je pense que c'est toujours bien reçu ici, en cette commission, par les deux côtés de cette table. Alors, je vous remercie d'être là, dans ce sens-là.

Et je voudrais aborder avec vous un certain nombre de questions, d'abord la question d'une loi ou une motion. Alors, vous vous exprimez un petit peu là-dessus, mais j'aimerais ça avoir votre commentaire. Il n'est pas déraisonnable de dire qu'une Assemblée puisse s'exprimer par motion, on l'a déjà fait dans certaines circonstances. Ici, on a une loi fédérale qui, du point de vue de tout le monde, atteint les prérogatives du peuple et de cette Assemblée, et, nous, on a choisi d'y répondre par une loi. Vous semblez d'accord avec notre point de vue, mais je voudrais connaître vos raisons pour lesquelles vous croyez qu'il vaut mieux une loi qu'une motion.

M. Ampleman (Gilbert): Bien, je vous dirais que les motions sombrent souvent dans l'oubli. Ce n'est pas que ça ne vaut rien, mais il y a eu plein de motions au rapatriement de 1982, et ça n'a rien changé. Et je pense qu'une loi, c'est l'indignation permanente, dans le sens que la loi persiste, tandis que la motion s'oublie. Donc, c'est un peu dans ce sens-là que j'avais vu la question, monsieur.

M. Paquin: Vous savez qu'il s'agit d'une loi qui veut parler des droits et prérogatives de la population du Québec, qui constitue un peuple, et de l'exercice de ses droits et prérogatives à travers ses institutions. Ce n'est pas un projet de loi qui milite pour une option référendaire particulière, que ce soit la reconnaissance de la Constitution de 1982 ou que ce soit l'atteinte de l'indépendance nationale à travers un processus, ça décrit simplement ces éléments-là.

Est-ce que vous êtes confortable avec cet aspect de cette loi-là qui se veut strictement un balisage, un relevé de l'ensemble des convictions que partagent les Québécois sur une longue période et qui se sont toujours traduites à l'Assemblée nationale par des prises de position traditionnelles par les partis majeurs? Est-ce que vous êtes confortable avec le fait que cette loi porte sur la démocratie et non pas sur une des issues possibles qui pourraient en ressortir?

M. Ampleman (Gilbert): Tout à fait, ça porte sur la démocratie et sur les modalités selon lesquelles on devrait l'exercer. Le fait que je mentionne dans mon mémoire qu'on puisse interpréter ou intégrer une dimension canadienne ne fait pas en soi qu'il y ait une option là-dessus, même si 50 % plus un, c'est une norme qui, à mon point de vue, est légale. Ça ne peut pas être autrement. Imaginez qu'on laisse passer, on ne dit rien, on laisse C-20 arriver, le gouvernement du Québec a une responsabilité d'établir clairement que 50 % plus un, c'est une norme. D'ailleurs, le Canada, dans le passé, s'est servi d'un référendum pour accueillir Terre-Neuve qui faisait sécession de la Grande-Bretagne avec 52 % à peine, avec les moeurs électorales de l'époque.

Il me semble que toute autre façon de considérer les choses, ça serait une dérogation à la règle de droit, puisque les citoyens doivent avoir l'égalité devant la loi. Imaginez que C-20 demande 60 %, puis le gouvernement fait un règlement puis exige 60 % pour se conformer à C-20, ça devient de l'aberration, puisque, là, n'importe quel citoyen pourrait attaquer le gouvernement parce qu'il n'est pas légal devant la loi. Tout le monde doit avoir un vote égal à un vote.

Donc, il me semble que, oui, effectivement, on peut peut-être penser que le projet de loi n° 99 est tendancieux vers une option, mais, si on y regarde clairement, il ne fait qu'énoncer une norme qui m'apparaît légale.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Frontenac, encore une question.

M. Boulianne: Oui. Merci, M. le Président. Lorsque vous parlez d'unanimité, à quelques endroits, vous parlez d'imposture dans les rangs de l'opposition. Puis vous revenez sur ça encore, vous dites: De quelle façon va se comporter l'opposition? Est-ce que vous pourriez élaborer là-dessus?

M. Ampleman (Gilbert): Sur l'imposture? Bien, en fait, c'est un de mes collègues du collège qui a écrit un livre, je le mentionne dans mon mémoire. C'est une vaste rétrospective des 35 dernières années sur la politique constitutionnelle du Parti libéral du Québec. D'ailleurs, le ministre Facal, tout à l'heure, élaborait sur le fait que l'opposition ne semble pas avoir de prise de position claire là-dessus. Et il semble qu'avec le temps un gouvernement libéral s'accommode toujours de nationalisme pour se faire élire mais ne veut pas trop l'exercer parce que les deux tiers des membres du Parti libéral du Québec sont membres du Parti libéral du Canada. Donc, il courtise l'électorat nationaliste francophone mais, en même temps, ne veut pas trop aller de l'avant. C'est ça, l'imposture.

M. Paquin: Très rapidement. Est-ce que vous pensez que, si on avait l'unanimité, ça atténuerait l'imposture?

M. Ampleman (Gilbert): Peut-être, mais, en quelque part, est-ce que c'est elle qui se manifeste en faisant l'unanimité? Mais je doute fort que des députés de certaines circonscriptions de l'Ouest-de-l'Île de Montréal vont appuyer ce projet de loi là, je pense qu'ils iraient même jusqu'à voter contre, même si le chef demandait de le faire.

(12 h 10)

M. Boulianne: Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le porte-parole de l'opposition officielle.

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Malheureusement pas.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. le Président. Je n'aurai pas de question. Cependant, je dois vous remercier, je dois aussi vous féliciter parce que je ne partage pas vos idées, je ne partage pas votre point de vue, mais vous avez un point de vue, vous avez des idées, vous les avancez, vous avez le droit de le faire, et c'est ça, une démocratie, c'est ça, une démocratie saine. Et, dans le fond, tout le monde devrait s'intéresser à la chose politique comme vous le faites. Peu importent les idées, finalement, qui sont véhiculées par la personne, toute personne devrait profiter au maximum des outils démocratiques qui sont à notre disposition pour justement s'exprimer.

Cependant, vous me permettrez de dire, sur un ton tout à fait badin, que je suis persuadé que la prochaine fois que votre ami Bruno Bouchard fera un livre sur les prétendues impostures du Parti libéral du Québec, le ministre se fera un plaisir d'en faire la préface. Ha, ha, ha! Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): S'il n'y a pas de commentaires... J'ai induit les collègues en erreur tout à l'heure: il reste une minute du côté ministériel. M. le député de Saint-Jean, vous aurez le temps d'une brève question.

M. Paquin: Alors, je vais poser la question dans mon temps, il pourra répondre sur le vôtre. Vous avez suggéré que l'on change le considérant à l'égard des populations anglophones et des nations autochtones. Et la formulation que vous suggérez, c'est de reconnaître qu'ils ont apporté quelque chose à notre peuple, alors que ce qu'il y a dans le considérant du projet de loi est beaucoup plus fort: on affirme qu'on respecte les droits et les libertés de la personne, et en particulier ceux de la communauté anglophone, des nations autochtones. Alors, pourquoi voulez-vous changer un considérant qui est fidèle à la conception qu'on a toujours eue ici, comme peuple justement, par quelque chose qui est beaucoup moindre au niveau de la portée? Il y a des risques, il me semble, à faire ça.

M. Ampleman (Gilbert): C'est qu'en fait les principaux intéressés ne sont pas d'accord nécessairement avec le point de vue qui est véhiculé dans le projet de loi. À la limite, j'aimerais faire quelque chose d'imagé. C'est comme: On déclare, on affirme avoir toujours respecté les droits, mais on se ramasse souvent devant les tribunaux d'instances supérieures pour se faire dire que ce n'est pas le cas. Ça me fait penser un peu au type qui est marié, qui a deux maîtresses, puis que, quand il embarque dans son auto, c'est la plaque «J'aime ma femme». Donc, on peut être d'accord ou pas, mais ça laisse songeur.

Donc, moi, je parle plutôt de faire une – comment je me suis expliqué tantôt – reconnaissance particulière. Ça, ça n'exclut pas qu'on ne reconnaît pas des traités, ça n'exclut pas qu'on ne reconnaît pas les droits, mais il me semble qu'en parlant de reconnaissance particulière... Je sais que, chez les souverainistes, on a souvent de la misère à jouer avec la dimension anglophone et des nations autochtones puis on ne sait pas trop comment inclure ça dans un texte de loi ou dans un avant-projet ou quoi que ce soit. Donc, quand je parle de reconnaissance particulière, je ne veux en rien enlever à ce qui est énoncé dans le projet de loi, mais peut-être faire en sorte que ça porte moins à controverse. C'est tout ce que je veux faire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, M. Ampleman, il me reste à vous remercier pour votre contribution à nos travaux.

Et, sur ce, ayant complété notre agenda pour ce matin, je suspens les travaux jusqu'à 13 h 30.

(Suspension de la séance à 12 h 14)

(Reprise à 13 h 41)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de la consultation générale et des auditions publiques dans le cadre du projet de loi n° 99, Loi sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec.

Comme premier groupe cet après-midi nous recevons les représentants de l'Action démocratique du Québec. Je vous informe que notre collègue le député de Rivière-du-Loup a été retardé un peu sur les ponts, me dit-on, et qu'il devrait se joindre à nous dans quelques minutes. Néanmoins, nous serions en mesure de procéder immédiatement. Il y a, je crois, des personnes de l'Action démocratique du Québec prêtes à prendre place, et on m'informe que M. le député de Rivière-du-Loup se joindra à nous en cours de route. Si vous voulez bien prendre place.

Nous avons donc comme représentants de l'Action démocratique du Québec, M. Jacques Gauthier, de la commission politique, et M. Guy Laforest. Je rappelle que nous avons réservé un bloc d'une heure pour l'ensemble de cette rencontre, donc 20 minutes environ, maximum, pour la présentation, et nous procéderons ensuite aux échanges. Alors, vous avez la parole.

M. Gauthier (Jacques): Alors, bonjour. Je nous présente, je suis Jacques Gauthier, avocat, membre de la Commission politique de l'Action démocratique du Québec. Je suis avec Guy Laforest, professeur de sciences politiques, directeur du Département de Sciences politiques de l'Université Laval et aussi membre de notre Commission politique. M. Laforest.

M. Laforest (Guy): Bonjour, mesdames et messieurs. Alors, brièvement, notre plan de match pour la présentation de cet après-midi: quelques mots introduction; par la suite, les principes généraux du mémoire qui vous a été remis; par la suite, mon collègue, M. Gauthier, va vous parler du noyau dur de notre proposition qui tourne autour des renforcements, des divers renforcements des pratiques et des institutions de la démocratie québécoise; après, je reviendrai en conclusion. Alors, en gros, autour d'une vingtaine de minutes, c'est ce que nous avons l'intention de faire.

Nous sommes ici – je vous ferais un bref rappel – parce que, au lendemain du référendum de 1995, avec un résultat que vous connaissez, le gouvernement fédéral avait deux choix, deux grandes options. On peut dire qu'il avait l'option du pain ou l'option de la pierre. L'option du plan A ou l'option du plan B. Et, incontestablement, au fil des ans, c'est l'option de la pierre qui a prévalu. Donc, nous déplorons le caractère extrêmement négatif, extrêmement mesquin des initiatives qui ont été celles qui ont été prises par le gouvernement fédéral au lendemain du référendum de 1995.

En même temps, nous voulons – et c'est le coeur des principes du mémoire que vous avez devant vous – partir d'une réflexion sur les différents sens possibles qu'on peut donner au mot «souveraineté». Dans le fond, on peut dire qu'il y a trois souverainetés ou il y a trois grandes conceptions de la souveraineté. Il y a d'abord la souveraineté de la conscience individuelle. Sur ce premier plan-là, à gauche comme à droite, ici, normalement tout le monde est souverainiste. La maîtrise de soi, la conscience individuelle, la liberté de la pensée – les Lettres à Lucilius de Sénèque – c'est d'abord ça. Dans ce sens-là, on est tous des souverainistes.

Il y a un deuxième sens extrêmement important qui est celui de la souveraineté populaire, quelque chose qui est au coeur de l'avènement politique de la démocratie dans le monde moderne. De quoi se réclame-t-on quand on parle de démocratie? C'est le deuxième sens du mot «souveraineté», on parle de liberté politique, on parle de souveraineté populaire. Le peuple est souverain. Et, vous le verrez tantôt, c'est le coeur du mémoire de l'Action démocratique de rappeler que cette deuxième vision là de la souveraineté, le fait que le peuple est souverain, c'est fondamental, et que, comme la première souveraineté, celle de la conscience, la souveraineté du peuple, c'est une fin.

Il y a une troisième forme de souveraineté, il y a un troisième sens, c'est la souveraineté de l'État-nation; la souveraineté stade normal dans le développement d'un peuple normal, un système des États-nations issu de... Notre grande divergence avec le parti gouvernemental présentement à Québec: on pense que, pour lui, la troisième forme de souveraineté est beaucoup plus qu'un moyen, que c'est une fin. En fait, c'est une fin à laquelle parfois, voire même souvent, la deuxième souveraineté, la souveraineté populaire peut être subsumée. Et donc, on veut réaffirmer le principe de la souveraineté populaire. Donc, je parcours brièvement les pages 3 à 9 du mémoire.

Aujourd'hui, le gouvernement qui brandit le projet de loi n° 99 est un gouvernement sur la défensive, qui ne fait que réagir aux actions des autres, ramené à un comité de stratégie qui flaire l'occasion inespérée. Et il le fait avec une oreille sourde à l'opinion publique, une incapacité de vivre avec la décision populaire d'octobre 1995, un mépris pour le Canada tel qu'il est aujourd'hui et un désintérêt renversant pour le fonctionnement démocratique de la société québécoise. Le gouvernement jubile de voir le Québec attaqué par Ottawa et ne trouve plus dans sa propre démarche l'énergie nécessaire pour imprimer au Québec une marche positive.

Nous constatons et nous déplorons que, ce qui semble ragaillardir le Parti québécois, c'est-à-dire le duel Bouchard–Chrétien, constitue au contraire pour l'ensemble de la société, une impasse, un débat stérile, un blocage de société, une paralysie de l'énergie collective, un cul-de-sac constitutionnel. Face à différentes initiatives, jusqu'à présent le gouvernement a fait l'oreille sourde et nous lui suggérons d'insister davantage sur la deuxième souveraineté, la souveraineté populaire, notamment en prêtant une oreille attentive à ses cousins du Bloc québécois réunis récemment en congrès, et que je cite en page 4: «Le renforcement des pratiques démocratiques est une condition essentielle pour établir la confiance des citoyennes et des citoyens à l'égard de leurs institutions politiques. Dans la mesure où ces attentes resteront insatisfaites, il ne faudra pas s'étonner de la montée du cynisme qui discrédite déjà largement la classe politique. Le problème est plus criant encore lorsqu'une société transmet à ses jeunes ce cynisme qui, dans une très large mesure, mène à sa paralysie.»

Dans le fond, nous croyons que, sur l'idée de souveraineté juridique, le parti gouvernemental a beaucoup trop insisté, négligeant la souveraineté fondamentale, la vraie souveraineté, celle qui appartient au peuple, la souveraineté de toutes les Québécoises et de tous les Québécois. Et c'est un peu pour rompre avec ça, avec ce cul-de-sac que nous souhaitons aujourd'hui présenter un mémoire qui, d'un côté, s'accorde pour dire que l'Action démocratique, en principe, est tout à fait d'accord avec l'importance de protéger, lorsqu'ils sont brimés, bradés, attaqués, les droits démocratiques du peuple et de l'État du Québec, mais en même temps nous souhaitons, nous demandons que ça se fasse dans un contexte où la souveraineté populaire, les droits démocratiques de l'ensemble des Québécoises et des Québécois soient placés au coeur de l'initiative législative gouvernementale.

Donc, en gros et en résumé, l'Action démocratique du Québec appuie un certain nombre de principes qui sont défendus dans le projet de loi actuel et nous voulons insister en particulier sur les principes suivants, qui sont en page 7: Le peuple québécois dispose de lui-même en fait et en droit; il est maître de ses institutions démocratiques, de ses pratiques démocratiques; l'État du Québec fonde sa légitimité sur la volonté de ses citoyens; l'État du Québec est souverain dans les domaines de compétence qui sont les siens; et enfin le territoire national québécois ne peut être modifié qu'avec le consentement de la majorité de ses citoyens.

Page suivante, ce à quoi, dans le contexte actuel, l'Action démocratique s'oppose. D'abord, à ce qu'un Parlement où siège une majorité non québécoise s'arroge le droit de limiter la souveraineté du Québec de même qu'à tout exercice par ce Parlement d'un pouvoir de désaveu ou de réserve à l'égard de la législation québécoise actuelle ou à venir. De même, l'Action démocratique s'oppose à ce que le gouvernement fédéral bafoue le principe même du fédéralisme en prétendant soumettre l'autorité de l'Assemblée nationale à celle du Parlement du Canada. Et enfin, à ce que le premier ministre du Canada et son ministre responsable du Conseil privé traitent avec mépris la capacité et la détermination des citoyens du Québec de se conduire démocratiquement.

(13 h 50)

Donc, nous souhaitons réaffirmer à la fois les principes auxquels nous croyons de même que les initiatives auxquelles nous nous refusons, et en même temps nous invitons le gouvernement à recentrer son projet de loi sur l'idée de la souveraineté populaire. Et, pour ce faire, nous l'invitons à réfléchir en profondeur à ce qu'a été l'héritage de son fondateur, René Lévesque, qui se faisait, sur un certain nombre de points très précis, une idée extrêmement claire et extrêmement cohérente de la démocratie.

Donc, je passe la parole à mon collègue, M. Gauthier, qui va vous présenter la partie de notre mémoire qui commence en page 10 et qui porte sur La démocratie, plus qu'une déclaration de principe, une dynamique de société .

M. Gauthier (Jacques): Alors, nous, on pense que le temps est venu de faire une réflexion en profondeur sur le besoin qu'on a de se doter d'instruments constitutionnels qui, au-delà de la préservation de nos droits fondamentaux, pourraient définir nos institutions pour l'an 2000.

Parfois, les gens se posent la question: Est-ce que le gouvernement ou les gouvernements peuvent être déconnectés des priorités des citoyens, de leurs préoccupations? Qu'est-ce qui peut entraîner ce défaut de connexion, ce débranchement? Est-ce qu'on pense à un essoufflement de moitié de deuxième mandat? Il y a beaucoup d'explications qu'on peut tenter de trouver. Il y a certaines explications qui sont structurelles: on ne canalise pas dans nos institutions, on ne trouve pas de façon de canaliser les désirs des citoyens dans bien trop d'occasions.

Le Journal des débats du 30 novembre 1997 nous apprenait que le ministre de la Réforme électorale allait faire une tournée nationale dans toutes les régions du Québec et allait déposer à l'Assemblée une volonté politique du gouvernement actuel, et promettait que ça allait se faire du 15 février au 15 mars 1998. Rien de cela n'a été fait. Ça ne semble pas pointer à l'horizon en ce moment. Alors, quand on pense à faire des réflexions en profondeur, il faut, à un moment donné, mettre l'épaule à la roue, il faut commencer quelque part.

À l'Action démocratique, on pense que, en l'an 2000, il faut faire tout notre possible pour provoquer le plus vaste débat imaginable en vue d'amener les citoyens à reprendre en main les institutions politiques dans lesquelles, bien souvent, ils ne se reconnaissent plus. On va le faire en pointant du doigt cinq axes de réflexion qui nous semblent tout à fait névralgiques.

Le premier axe de réflexion, c'est de remettre aux citoyens l'initiative des décisions importantes. Cette proposition-là – là, je suis à la page 12 du mémoire – on l'articule autour de trois concepts: d'abord une loi d'initiative populaire, accompagnée d'une procédure de rappel des élus et d'un office des électeurs.

On a en ce moment le triste spectacle de deux premiers ministres – l'un à Ottawa, l'autre à Québec – qui ensemble tiennent prisonnière toute une société dans une querelle d'extrémistes dont personne ne veut. On assiste à des guerres de stratégie entre les partis, les citoyens ne sentent pas qu'ils ont leur place dans ces débats stériles. Il y a nécessité d'une place à l'initiative des citoyens, l'initiative populaire. La majorité des États américains recourent à l'initiative populaire depuis des années; il y a plusieurs provinces canadiennes qui ont récemment institué cette pratique; depuis toujours, la Suisse offre au monde l'exemple d'une démocratie vivante qui laisse une large place à l'initiative de sa population.

Alors, pour faire des mots «initiative populaire», «place aux citoyens», une réalité concrète, nous allons proposer un premier amendement au projet de loi n° 99 et à son article 2. L'article 2, il se lit comme suit: «Seul le peuple québécois a le droit de choisir le régime politique et le statut juridique du Québec.» Nous allons proposer un amendement visant à instaurer le droit d'initiative des citoyens.

Un complément naturel à l'initiative populaire se trouve dans la procédure de rappel des élus. En 1991, les électeurs de la Colombie-Britannique ont répondu oui à 83 % à la proposition référendaire d'instituer une telle initiative et oui à 81 % à celle de permettre la révocation populaire des élus. Il n'est pas nécessaire de démontrer très longuement que les partis politiques traditionnels au Québec, y compris ceux dont les programmes officiels comportent des engagements importants de réforme, sont en fait des bastions de conservatisme. Depuis le départ de René Lévesque, il n'y a aucun gouvernement québécois qui s'est donné un véritable agenda de réforme électorale. Nous, on pense que, dans un premier projet de refonte de la Loi électorale, on devrait instaurer un mécanisme qui permette la création d'un office des électeurs. On va proposer, à cet égard-là, un amendement à l'article 3 du projet de loi n° 99 en vue d'établir un tel office des électeurs.

Le deuxième grand axe, c'est de remettre aux citoyens le contrôle du pouvoir réel en faisant en sorte que le chef de l'Exécutif soit élu au suffrage universel direct pour un mandat fixe. Ça suppose deux choses donc: que le mandat va être fixe, qu'on va cesser de jouer, comme avec un instrument de stratégie, avec le terme électoral du gouvernement. Tout le monde sait que le pouvoir politique réel dans la société est concentré dans les mains du premier ministre et à son bureau. C'est le cas à Québec, c'est également le cas à Ottawa.

La situation aujourd'hui est particulièrement éloquente: on a à Québec un premier ministre qui l'est devenu sans mandat populaire pour trois ans et qui le reste en dépit qu'il n'ait pas l'appui d'un vote pluralitaire. La situation s'était produite en 1944, en 1966 et est venue très proche de se produire à nouveau en 1994. Quand elle s'est produite en 1966, le fondateur du Parti québécois avait dit ceci: «Les Québécois en sont ainsi venus à donner le pouvoir, le 5 juin 1966, à un parti qui n'était pas celui de la majorité. Qu'on l'admette ou non, une telle situation constitue un sabotage officiel et extrêmement pernicieux des fondements de la démocratie politique. C'est un exemple type du retard que prennent les institutions par rapport à la réalité chaque fois qu'on laisse l'incurie donner la main au conservatisme qui s'agrippe à des privilèges désuets.»

À l'Action démocratique, on croit que le pouvoir appartient à la population et qu'il doit lui appartenir non seulement dans les principes et les concepts, mais également dans les faits. Les Québécois et les Québécoises du XXIe siècle sont parfaitement capables de choisir leur chef de l'Exécutif directement, au grand jour, à date fixe et par suffrage secret universel. On va donc proposer un troisième amendement, cette fois à l'article 4 du projet de loi, pour utiliser cette règle de la majorité populaire absolue pour l'élection du premier ministre au suffrage universel direct.

On va proposer également de donner aux citoyens une Assemblée qui les représente fidèlement en faisant en sorte que l'Assemblée nationale soit libérée de la discipline de parti et de la distorsion de la représentation populaire.

M. le Président m'annonce qu'il nous reste un peu plus de trois minutes ou quatre minutes; simplement attirer votre attention aux pages 16 et 17 de notre mémoire. Sur ce sujet-là, nous allons proposer un quatrième amendement à l'effet d'énoncer que la Loi électorale consacre la primauté incontournable de la majorité populaire et qu'on doit faire en sorte d'attribuer les sièges à l'Assemblée nationale de façon proportionnelle aux suffrages effectivement reçus par les partis.

Enfin, vous retrouvez aux pages 18 et 19 la proposition que nous faisons au chapitre de la décentralisation des pouvoirs. Nous allons, à ce chapitre, proposer un amendement à l'article 9 du projet de loi de façon à reconnaître aux collectivités locales le droit de définir elles-mêmes et selon les aspirations de leur population le nombre, le type de services et d'équipements qui leur conviennent le mieux. Je passe maintenant la parole à mon collègue, M. Laforest.

M. Laforest (Guy): Deux, trois minutes, en gros? Dans certains mondes, c'est une éternité; dans d'autres... Sur cette base donc, c'est-à-dire des amendements très précis en matière de renforcement des institutions et des pratiques de la démocratie au Québec, l'Action démocratique est prête à appuyer fermement la défense des droits démocratiques du peuple québécois, des Québécoises, des Québécois de même que de l'État. Sur cette base, en même temps, l'Action démocratique pense que présentement il y a une marge de manoeuvre pour une proposition concrète. Dans l'espace créé par l'avis de la Cour suprême d'août 1998, nous pensons que l'Assemblée nationale pourrait saisir le gouvernement du Canada d'une offre concrète qui ferait un certain nombre de choses: maintien des pouvoirs exclusifs actuels du Québec, retrait correspondant du fédéral pour un certain nombre de pouvoirs, pleine souveraineté québécoise en d'autres matières, souveraineté partagée sur un certain nombre de points et pleine souveraineté du Canada dans également une série de domaines.

(14 heures)

C'est l'esprit de la démarche, je pense, qui me semble fondamentale de notre point de vue. Nous réitérons solennellement devant cette commission la volonté de l'Action démocratique de faire en sorte que le gouvernement négocie de bonne foi avec ses partenaires, au nom du Québec, sur la base d'une telle proposition. C'est notre opinion profonde qu'une telle démarche accomplie par une Assemblée nationale unanime marquerait le respect de tous les élus pour le verdict populaire du dernier référendum.

En gros et en conclusion, nous rappelons que notre responsabilité première, pour les gens qui travaillent dans différents partis politiques, par-delà le respect bien sûr que l'on se doit les uns aux autres et envers les institutions, c'est de prêter l'oreille aux gens qui élisent les politiciens, les citoyennes et les citoyens, et, à cette occasion-là, à l'occasion du passage du millénaire, récemment, nos grands journaux ont été extrêmement exigeants.

Le Devoir : «Notre système électoral favorise une concentration du pouvoir, ça devrait être revu pour inclure plutôt qu'exclure tous les courants de pensée.» Le Soleil : «L'année du citoyen dont nous rêvons serait obligatoirement celle aussi de l'annonce d'une trêve.» Le Journal de Québec : «Le vrai bogue de l'an 2000, un pays qui préférera ses vieux débats aux réformes qui préparent l'avenir.» La Presse : «Le peuple du Québec, c'est l'ensemble des Québécois divisés en deux options, toutes deux légitimes; les droits démocratiques, ce sont ceux de tous les Québécois des deux côtés de la barrière qui doivent être défendus avec la même passion, la même énergie.» Le Journal de Québec , sous la plume de Normand Girard, récemment: «Les Québécois n'ont plus confiance dans les politiciens. En démocratie, dans une société de droit, une indication de pareille nature et de semblable envergure a de quoi inquiéter la classe politique et ceux qui s'intéressent aux institutions.»

De notre point de vue, et donc en conclusion, la vraie défense du Québec viendrait d'un gouvernement qui se porterait au secours des citoyennes et des citoyens en leur remettant la propriété des institutions confisquées par les partis politiques. Si le gouvernement du Parti québécois veut faire appel à un personnage extérieur, qu'il s'élève à la hauteur de son fondateur. L'Action démocratique propose que, sur la toute petite pierre angulaire qu'est le projet de loi n° 99, on se mette dès demain à donner une suite concrète à l'héritage démocratique de René Lévesque, laissé en suspens depuis 1985; que l'année 2000 soit effectivement celle où on s'engage, non seulement dans les textes, mais de façon bien concrète, sur la voie du respect des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, MM. Laforest et Gauthier, membres de la Commission politique de l'Action démocratique du Québec. M. le ministre des Relations intergouvernementales canadiennes et député de Fabre.

M. Facal: Merci, M. le Président. Je vous remercie, messieurs, pour votre participation et je salue votre contribution. Je veux que vous sachiez que, malgré nos divergences sur divers points, c'est toujours avec plaisir que j'échange avec des représentants de l'Action démocratique du Québec.

Avant de rentrer dans le fond de votre mémoire, je veux d'abord faire deux points liminaires. Vous écrivez au tout début de votre mémoire, je vous cite: «Le gouvernement jubile de voir le Québec attaqué par Ottawa», et ainsi de suite. M. Laforest, M. Gauthier, je vous assure, en vous priant de présumer de ma bonne foi, comme, moi, je présume de la vôtre, que je ne jubile pas du tout de voir le Québec attaqué par Ottawa. Vous pouvez avoir bien des points de divergence et faire bien des remontrances au gouvernement, mais donnez-nous le bénéfice du doute quand je vous dis que je ne me réjouis pas du tout de voir ce que le Québec subit en ce moment.

Dans un deuxième temps, vous dites un peu plus loin que «ce gouvernement a peine à reconnaître la victoire du non au mois d'octobre 1995». Que ça nous fait de la peine d'avoir perdu, oui; que nous ne reconnaissons pas le résultat, non. Je vous jure que je le reconnais à tous les jours et que j'en souffre. Et, même si nous avons perdu à 50,6 contre 49,4, c'est assez pour que je vois là une victoire claire de l'option fédéraliste. Ça ne m'empêche pas de continuer à espérer qu'un jour nous réussirons à convaincre nos compatriotes de la justesse de nos vues. En d'autres termes, reconnaître un résultat, l'assumer, ne doit pas être perçu comme un synonyme d'abandon ou de démission. Il y a là une marge que je ne peux franchir.

Allons maintenant au fond des choses. Malgré vos remontrances à l'endroit du gouvernement, il reste que, fondamentalement, vous appuierez 99 et vous dénoncez cette ignominie qu'est C-20. Passons outre alors, puisqu'on s'entend sur l'essentiel.

Allons à un point central de votre mémoire. De bonne foi, vous proposez une voie de sortie à l'impasse actuelle. C'est ça qui m'intéresse, parce que le moins qu'on puisse dire est que vous êtes d'actualité. Je reconnais avec vous que le Québec semble en ce moment triplement coincé entre une option souverainiste dont je reconnais que, pour l'instant, elle ne recueille pas une majorité, un gouvernement fédéral dont les attaques quotidiennes réduisent la sphère d'autonomie du Québec et une famille fédéraliste québécoise qui a toutes les misères du monde à mettre de l'avant une proposition concrète, crédible de renouvellement du fédéralisme canadien qui soit à la fois acceptable au Québec et au Canada. Donc, il y a impasse. Comment s'en sortir?

Je vais vous donner ma lecture de l'opinion publique québécoise en ce moment. Moi, je pense que les Québécois, en ce moment, dans leur grande majorité, trouvent que la souveraineté est une option légitime, réalisable, mais ils ne la souhaitent pas majoritairement, du moins pour le moment. En ce sens, les Québécois, majoritairement, ne sont pas souverainistes, mais sont très pro-Québec. Ils ne souhaitent pas de référendum sur la souveraineté, mais, en même temps, ne voient pas, dans les fédéralistes québécois, des défenseurs forts et crédibles des intérêts du Québec. Les Québécois me semblent aussi profondément attachés à l'idée qu'ils se font de ce que le Canada devrait être, aurait pu être, le Canada de 1867, qui est un Canada imaginaire. Mais les Québécois sont très mal à l'aise dans le Canada tel qu'il est. Ils rejettent le statu quo tout en doutant qu'il soit vraiment possible de réformer le Canada dans le sens souhaité par le Québec. On en est là.

Vous proposez quelque chose. Vous proposez de déterminer les nouveaux pouvoirs dont le Québec du XXIe siècle a besoin – comme je vous le dis, vous êtes d'une fulgurante actualité même dans le choix de vos termes – et vous proposez, sur cette base, d'engager, après adoption unanime par l'Assemblée nationale de ce nouveau partage des pouvoirs, des négociations avec le reste du Canada, vous campant sur l'obligation de négocier contenue dans l'avis de la Cour suprême.

Faisons un peu de prospective. À votre avis, comment le Canada réagirait à une telle main tendue provenant du Québec? Commençons par là, on verra ensuite. Premièrement, comment le Canada, à votre avis, réagirait?

M. Laforest (Guy): C'est votre première question?

M. Facal: Oui, mais laissez-moi du temps parce que la suite de votre mémoire m'intéresse au plus haut point.

M. Laforest (Guy): Je vais essayer d'être bref, et mon collègue Gauthier, en tout temps, peut ajouter. On présente ça conjointement.

Sur la bonne foi, d'abord, on s'entend absolument bien. On s'entend des deux côtés de la Chambre. On connaît un certain nombre des gens de part et d'autre. Entre autres, sur la nécessité... dans le cadre de nos institutions, d'octroyer la bonne foi et de parler, d'agir de manière à ce que les gens qui écoutent et qui lisent respectent leurs institutions, bien, c'est d'abord aux gens qui sont ici de montrer qu'ils les respectent eux-mêmes. Donc, on ferait un très grand bout de chemin là-dessus.

(14 h 10)

Sur le fond de votre première question, mon expérience à moi, sur la même décennie... en gros, je regarde le tableau, puis je me rappelle que ça fait à peu près une décennie que j'ai fait une présentation à la commission Bélanger-Campeau. D'un côté, c'est triste parce qu'on a peu progressé, hein. On me parlait de rapport de force hier. Comment le Québec – souverainistes et fédéralistes, le jugement dur et impitoyable qu'on doit porter sur nous-mêmes au cours des 10 dernières années – comment est-ce qu'on a fait pour renforcer... A-t-on beaucoup renforcé le Québec dans le système politique canadien ou à l'extérieur? Objectivement, au cours des 10 dernières années, très peu.

En même temps, à l'extérieur, la situation actuelle, un des grands aspects de la situation actuelle, c'est ce que j'appelle, moi, une perception de déloyauté réciproque. Je lisais, hier, Louis-Hippolyte LaFontaine, sur l'Acte d'Union, «une loi injuste et despotique qu'on nous a imposée sans notre consentement».

M. Facal: M. Laforest...

M. Laforest (Guy): Non, juste 30 secondes là-dessus, je vous laisserai tout le temps après. 1982, je pense, pour beaucoup de gens autour de cette table: une loi injuste et despotique qu'on nous a imposée sans notre consentement. Donc, une immense perception de déloyauté au Québec, ça. Ailleurs, ailleurs au Canada et pour les fédéralistes du Québec, en même temps: la capacité pour un camp de faire énormément de référendums, d'en perdre beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, mais de gagner le dernier et d'emporter la mise, les dés, pour de bon et pour toujours, ça laisse, ça aussi... ça nourrit ou ça alimente une perception de déloyauté.

Donc, dans ce sens-là, pourquoi est-ce que l'Action démocratique présente un mémoire et, en même temps, un projet de loi à l'Assemblée nationale – il faut lire les deux conjointement, généreusement... dans ce sens-là, le fait de le faire de bonne foi, sans menacer quiconque, pas de délai ou n'importe quoi... et, en même temps, nourrir, renforcer ce qu'on peut renforcer. Les institutions de la démocratie, la représentation parlementaire, toutes ces choses-là, c'est des choses qui sont dans la marge de manoeuvre présentement des législateurs québécois. Donc, nous, on pense qu'une action conjointe semblable est susceptible d'aller dans un sens autre que celui qui a prévalu au cours de la dernière décennie, c'est-à-dire un blocage, dans le sens d'un déblocage.

M. Facal: M. Laforest, je tiens à vous rassurer: la question de savoir comment, dès aujourd'hui et pour demain, en attendant les choix définitifs des Québécois, comment reconstituer le rapport de force du Québec au sein du Canada, cette question-là me hante. Quelle digue, quel barrage opposer à l'offensive actuelle quand je vois une opinion publique peu mobilisée? Cette question-là m'apparaît aussi importante qu'à vous. Je veux maintenant qu'on examine ce que vous proposez.

Ma question était – et vous n'avez pas besoin, pour y répondre, de remonter à Louis-Hippolyte LaFontaine... Quand je vous demande: À votre avis, comment le Canada réagira-t-il? il y a deux réponses possibles. Vous me dites: Peu de chance de succès, ou bien vous me dites: Il y a d'autres forces au Canada que M. Chrétien et M. Dion qui me donnent espoir que cela serait accueilli. Où logez-vous? Comment, brièvement, pensez-vous, le Canada va réagir? Et j'ai besoin de votre réponse parce qu'elle va conditionner ma deuxième question. Et je vous jure, je ne vous dis pas ça pour vous mettre en boîte, je vous dis ça parce que vous cherchez de bonne foi une voie de sortie. À votre avis, comment le Canada accueillerait-il ce nouveau partage des compétences que vous soumettez?

M. Laforest (Guy): D'abord – et je laisserai ensuite la parole à mon collègue – moi, je pense qu'un Québec qui parle, un Québec qui s'assoit à toutes les tables, qui dialogue sur une base sérieuse et quotidienne avec ses partenaires, un Québec qui agit de bonne foi, qui ne présente pas ça comme ses initiatives, comme des moyens pour obtenir, dans le fond, une autre fin, donc qui démontre que ce qu'il recherche vraiment, ce n'est pas un non pour faire autre chose, parce qu'il est appuyé sur une lecture très précise de l'histoire dont il pense qu'elle représente le monopole de la vérité et qu'il n'y en a pas d'autre, donc un Québec qui s'installe avec une lecture généreuse de l'histoire, qui prête la même bonne foi à ses partenaires, que nous nous prêtons les uns aux autres cet après-midi.

Dans le contexte où il y a d'autres acteurs dans le système politique canadien qui veulent des déblocages, bien sûr des négociations semblables, dans quel esprit est-ce que ça doit être fait? Et là-dessus, le Québec, le Québec de la commission Bélanger-Campeau comme le Québec du rapport Allaire, il a sa propre autocritique à faire. Nous, on négocie par exemple les uns et les autres ensemble, et si, moi, je vous dis: Voici comment, nous, on voit les choses... Donc, pour qu'il y ait un accord, il faudra que, vous, vous acceptiez pleinement, et entièrement, et totalement ma manière à moi de voir les choses. Je vous présente ça, c'est une offre de négociation, mais, en fait, c'est: Vous acceptez les choses telles que je les vois ou bien il y a impasse, ou bien on change, et il y avait un peu de ça, je pense, dans le rapport de la commission Bélanger-Campeau de même que dans le rapport Allaire, hein.

On peut faire de l'autocritique: des partis politiques, des gouvernements, on se regarde, on fait de l'autocritique. On peut faire les choses autrement. Faire les choses autrement, c'est dire: Voici, nous, on vous propose des choses, mais, en même temps, on sait que, vous, vous avez des intérêts; vous, en Colombie-Britannique, en Alberta ou dans les Maritimes, vous avez des intérêts, vous voulez changer des institutions, et, nous, on vous présente la façon dont, nous, on voit les choses et on vous invite à dialoguer fermement, de bonne foi, et à trouver ce qui sera un langage commun, un territoire commun. De ce point de vue là, depuis 10 ou 15 ans, tant au gouvernement actuel que dans l'ancien gouvernement, tant les libéraux et les péquistes sont entrés en négociation – en gros, je simplifie un peu bien sûr – mais en disant: Voici, c'est comme ça qu'on voit les choses; acceptez ça, sinon «no deal». Eh bien, c'est clair que, quand ça commence comme ça, les chances que ça finisse mal sont très grandes.

M. Facal: M. Laforest, je vous donne un exemple. Vous dites: Quand on souhaite délibérément que des négociations échouent pour provoquer un ressac, on n'est pas crédible. Vous avez parfaitement raison. Prenons le cas de l'union sociale. Le Québec a vraiment négocié de bonne foi. Vous reconnaissez avec moi que ce sont les autres provinces qui sont débarquées du train au dernier moment, pas le Québec qui avait une position non pas souverainiste mais aussi traditionnelle que puisse l'être une position constitutionnelle du gouvernement du Québec. Pourtant, ça n'a pas marché.

Alors, poussons maintenant une coche plus loin. Supposons que ça ne marche pas, supposons que véritablement nos deux visions sont trop divergentes, que ces négociations ne s'enclenchent pas véritablement ou n'aboutissent pas, à ce moment-là – à ce moment-là – dmettriez-vous la légitimité, par exemple, d'un référendum sur la souveraineté? Autrement dit, comment conciliez-vous l'hypothèse que les négociations échouent – hypothèse qu'il faut considérer si on est responsable – avec le moratoire référendaire? Il m'apparaît que, dans votre logique, il faut être prêt à envisager l'étape suivante. On négocie de bonne foi, ça ne marche pas – alors, c'est ma deuxième question: Là, l'Action démocratique proposerait qu'on fasse quoi? Êtes-vous toujours dans la logique du rapport Allaire dont on sait ce qu'il proposait en cas d'échec des négociations?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En deux minutes.

M. Gauthier (Jacques): M. Facal, nous, on ne propose pas un scénario où on ferait une proposition de paix constitutionnelle en se disant: Ça ne marchera pas. Est-ce qu'il est garanti que ça fonctionnera? Bien sûr que non. Maintenant, quand on regarde les voies d'avenir qui se tracent pour le Québec, quelles sont les options de choix? Qu'est-ce qu'il y a devant nous? On peut se dire, puis c'est le choix que font certaines personnes tout à fait de bonne foi: On va préserver l'option de la souveraineté, on réunira les conditions gagnantes à un moment donné et on ira de l'avant. L'embêtement de ça, c'est que, à chaque jour qui passe et où on n'a pas réuni les conditions gagnantes, on émousse peu à peu, on érode...

M. Facal: Mais, Me Gauthier...

M. Gauthier (Jacques): Je n'en ai pas pour très longtemps.

M. Facal: ...en toute amitié, je n'essaie pas de vous convaincre du bien-fondé de la stratégie des conditions gagnantes, j'essaie de comprendre votre position...

M. Gauthier (Jacques): Je comprends. Moi, j'essaie de...

M. Facal: ...parce que, en ce moment, il y a, au Québec, des tas de gens qui, de bonne foi, constatent l'impasse, veulent nous en sortir. Et, moi, comme je l'ai dit, je ne commencerai pas à commenter ce que tout le monde dit, mais j'écoute et je creuse. Vous en proposez une, je veux la comprendre.

(14 h 20)

M. Gauthier (Jacques): Je vais essayer de l'expliquer maintenant.

M. Facal: Vous dites: Négocions. Si ça marche, tant mieux. Si ça ne marche pas, on fait quoi? Poussons un peu plus loin. Je ne vous dis pas qu'il faut prendre pour acquis l'échec. Je vous dis: Si on est responsable, il faut envisager l'échec et se demander: Quel est mon «backup»? En cas d'échec, on fait quoi?

M. Gauthier (Jacques): Regardez, M. Facal, on peut se poser ces questions-là de tous les côtés de la salle. On peut se demander, par exemple: Si, au Parti québécois, on ne réunit pas les conditions gagnantes, qu'est-ce qu'on fait? Moi, je ne pars pas dans ce scénario-là quant à notre option. Je me dis: Il y a un certain nombre de facteurs qui font en sorte qu'il y a des chances de réussite qui sont plausibles. Ce n'est pas acquis d'avance, bien sûr, mais on a le jugement de la Cour suprême qui impose une obligation de négocier. On a un résultat référendaire où, très clairement, une majorité forte de Québécois ont exprimé un désir de changement significatif. Hein, les presque 50 % qui ont voté oui voulaient certainement du changement et beaucoup parmi les autres en voulaient aussi de façon importante. On a de plus en plus de pression du contexte sur le gouvernement fédéral qui génère des surplus, qui fait face à des provinces qui ont des juridictions de première ligne, qui ne voudront pas voir des intrusions fédérales où on devra dépenser des dollars importants. Alors, il y a une série de facteurs qui font en sorte qu'on réunit des chances de succès significatives.

Nous, on part dans ce projet-là, dans cette voie-là, en se disant: Il est possible de réussir; on y va en toute bonne foi. Est-ce que ça va marcher? Est-ce que c'est garanti? Non, ce n'est pas garanti. J'ai hâte d'entendre quelles sont les autres options de choix qui s'offrent au Québec. L'option de réunir les conditions gagnantes, maintenant, la santé en est une. Est-ce qu'on va attendre 40 ans? Peut-être que non. L'autre option, c'est quoi? Créer un dédale de comités...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En terminant, s'il vous plaît.

M. Gauthier (Jacques): ...d'où sortira peut-être un jour une position constitutionnelle. Nous, on essaie d'être concrets.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. le Président. M. Gauthier, M. Laforest, bonjour, merci d'être ici aujourd'hui. Il n'est pas facile de suivre le cheminement de l'Action démocratique du Québec au cours des dernières années et c'est encore moins facile lorsqu'on lit le journal La Gazette d'aujourd'hui et que l'on voit qu'il est mentionné que l'ADQ redéfinit sa position. À la question suivante: Souverainiste ou fédéraliste? la réponse, c'est: Les deux. Être à la fois souverainiste et fédéraliste de nos jours, au Québec, j'avoue qu'il faut le faire, j'avoue que c'est un tour de force. Et, en termes de redéfinition de position, c'est quelque chose qui me semble être assez éloquent.

Or, en ce qui nous concerne, nous, dans l'opposition officielle, je pense qu'on peut vous aider dans votre quête d'identité – je parle évidemment à la formation politique que vous représentez et non pas aux individus que vous êtes, comprenons bien. Mais on peut vous aider dans votre quête d'identité, parce que nous sommes convaincus que vous êtes souverainistes.

Si je retourne au 30 août 1994, dans le journal Le Devoir , nous étions à ce moment-là à quelques mois, bien entendu, du référendum sur la souveraineté-partenariat, le journal titre: «Mario Dumont demande au PQ de repousser la tenue du référendum. Il faudrait d'abord, selon lui, que le gouvernement Parizeau redonne au Québec sa solidité économique.» Or, d'une part, ça ressemble beaucoup au discours actuel que l'on entend de la part de l'ADQ, qui veut justement que le référendum soit reporté à beaucoup plus tard, le temps que le Québec refasse ses forces. Et, lorsqu'on lit l'article, on voit l'affirmation suivante, faite en 1994: «Le programme constitutionnel de l'Action démocratique comporte trois objectifs fondamentaux: le redressement de la situation, l'accession à la souveraineté et la proposition d'un nouveau partenariat avec le Canada anglais. Le chef du parti convient que le concept de souveraineté-partenariat n'est pas vraiment différent de celui de souveraineté-association. Pourquoi alors ne pas l'avoir fait sien? Pour ne pas donner l'impression de vouloir récupérer l'idée de René Lévesque, répond-il.»

Un peu plus tard, le 21 janvier 1995, on a encore une fois Le Devoir qui nous parle de la position politique de l'Action démocratique et où nous retrouvons l'affirmation suivante: «L'ADQ veut démontrer qu'il n'est ni dans aucun camp, pas plus le camp souverainiste que le camp fédéraliste, et qu'il propose une autre option bien différente.» Je constate que vous avez drôlement évolué depuis lors, parce qu'à l'époque vous n'étiez ni souverainistes ni fédéralistes, aujourd'hui vous êtes les deux à la fois, ce qui est absolument remarquable dans l'histoire politique du Québec.

Je continue maintenant avec ce que l'on retrouve dans Le Journal de Québec , en septembre 1995, donc très peu de temps avant le référendum. Mario Dumont est cité, le chef de l'ADQ: La suite logique du rapport Allaire . Et de quoi parle-t-il? Il parle du référendum sur la souveraineté-partenariat de 1995, où il est dit ceci: «Le chef de l'Action démocratique, Mario Dumont, croit que le projet de loi et la question référendaire représentent la suite logique du rapport Allaire.» Et on cite le chef, qui dit ceci: «Cette entente ne vise cependant pas à proposer un nouveau fédéralisme aux Québécois.» Il parle de l'entente qui a été conclue entre le Parti québécois, l'Action démocratique et le Bloc québécois par rapport au référendum de 1995. «Cette entente ne vise cependant pas à proposer un nouveau fédéralisme aux Québécois. Cette entente doit aboutir à un nouveau partenariat économique et politique, pas au fédéralisme renouvelé.» Et le chef continue: «Le Québec devient un État souverain, un pays, si c'est le mot que vous voulez, il devient partenaire d'une nouvelle entente avec le reste du Canada comme en Europe, explique-t-il.»

On continue, et cette fois donc on passe le stade de 1995, le référendum bien entendu, et on tombe en 1998, où, là, le chef de l'ADQ se décrit comme un nationaliste pratique et dit ceci dans Le Devoir de janvier 1998, le 5 janvier: «Ces derniers temps – bien, enfin, ce n'est pas lui qui parle, c'est le journaliste – la rumeur s'est faite plus persistante, celle qui prête à Mario Dumont l'intention de retourner chez les libéraux, ce qu'il réfute avec énergie. Il n'est pas plus proche du PLQ qu'il ne l'était en 1995 et il n'est pas moins souverainiste. – Il n'est pas moins souverainiste. – Pourtant – le journaliste le constate tout comme moi d'ailleurs – une impression de clair-obscur se dégage de sa position constitutionnelle. Il plaide en faveur d'une authentique Confédération calquée sur le modèle de l'Union européenne, mais il ne souscrit pas à la thèse souverainiste du PQ. Il ne renie pas non plus le rapport Allaire, auquel il a largement contribué et qui réclamait le rapatriement de 22 champs de compétence. Il y souscrit toujours, parce que ce document, de par son contenu et son esprit, de par son projet de répartition des pouvoirs, reprenait toutes les clés d'une véritable confédération, mais il ne croit pas au fédéralisme renouvelé.»

Et, lorsqu'on va voir maintenant le site Web de l'Action démocratique, on trouve – et là on parle évidemment de l'an 2000, on parle de quelque chose qui est tout récent – la proposition suivante: «L'Action démocratique du Québec entend toujours répondre à ses aspirations en proposant la mise en place d'une nouvelle union Québec-Canada au sein de laquelle deux États entretiennent un partenariat économique et politique.»

Eh bien, messieurs, si vous vous posez des questions quant à votre identité, quant à votre position, je pense que, pour moi, la réponse est claire, vous êtes des souverainistes. Vous affirmez dans votre mémoire, et ça m'a énormément surpris; ça m'a surpris non pas parce que je n'avais pas fait la même constatation, mais ça m'a surpris que vous fassiez la même constatation que celle que j'avais faite en ce qui concerne le fait que, et je cite: «Le projet de loi n° 99 ignore l'existence même du Canada et de la fédération avec au moins autant de mépris que la loi fédérale C-20 cherche à imposer son pouvoir au pouvoir de l'Assemblée nationale.» Et, un peu plus loin, vous dites ceci, et je cite toujours, que vous êtes en faveur du projet de loi n° 99, je cite: «L'Action démocratique du Québec dit oui au projet de loi n° 99.»

(14 h 30)

Mais, moi, je vais vous dire, messieurs, que c'est justement parce que le projet de loi n° 99 ignore l'existence même du Canada et de la Fédération canadienne que nous disons non au projet de loi n° 99. Et c'est ça, les vrais fédéralistes. Les vrais fédéralistes sont ceux qui tiennent au maintien du Canada, qui tiennent au maintien de la Fédération canadienne et en font une condition essentielle de leur engagement politique. C'est ça, être fédéraliste, ce que – j'ai pu le constater et j'espère que tout le monde a pu le constater – vous n'êtes pas. Et, par ailleurs, ce que confirmait bien entendu cette photo qui date de 1995 où on voit évidemment l'alliance qui s'était consolidée autour du premier ministre Jacques Parizeau avec M. Lucien Bouchard, chef du Bloc québécois, et M. Mario Dumont, chef de l'ADQ. Voilà. On ne peut pas être continuellement assis entre deux chaises.

M. Laforest (Guy): Puis-je...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Certainement. Vous avez la parole, M. Laforest.

M. Laforest (Guy): Merci, M. Bertrand. C'est un beau terrain que M. Pelletier, avec lequel je suis fier de partager des racines à l'Université d'Ottawa, lui comme prof, moi comme étudiant, mais c'est néanmoins les mêmes... Là-dessus, M. Pelletier, fédéraliste et souverainiste, en tout franchise, c'est un terrain que je trouve extrêmement confortable. Vous avez choisi un terrain sur lequel je me sens merveilleusement à l'aise.

Vous avez eu, au Parti libéral du Québec, des grands chefs: Jean Lesage, Claude Ryan, Robert Bourassa. M. Ryan vient à Québec bientôt faire une conférence. N'importe lequel de ces trois-là vous dirait, M. Pelletier: Un fédéraliste qui se respecte croit en la souveraineté partagée. Un fédéraliste doit être, dans une mesure substantielle, un souverainiste, souhaiter que l'ensemble des membres à l'intérieur d'une union puisse avoir suffisamment d'air pour respirer. Votre problème, je pense, en tout respect, au Parti libéral du Québec, c'est que vous avez oublié en partie le sens même du mot «fédéralisme». Le fédéralisme, ce n'est pas le Québec ou les provinces transformées en municipalités, c'est des provinces avec une marge extrêmement considérable d'autonomie, de souveraineté. Être fédéraliste, c'est croire en la souveraineté des États membres dans une union politique dans une partie substantielle de leurs champs d'activité.

Alors, là-dessus, je pense qu'on a eu au Québec, et c'est extrêmement déplorable, une simplification du débat politique. Plein de souverainistes au Québec, dans le Parti québécois et ailleurs, croient dans le partage, dans l'interdépendance, de notre point de vue, insuffisamment. Mais, de l'autre côté, nous, on pense que de votre côté, au Parti libéral, le sens même du mot «fédéralisme», qui implique non pas assujettissement à un parti grand frère qui télescope ses manières de voir, sa conception de l'union sociale ou tel type de projet de loi... Ce n'est pas ça le fédéralisme. Le fédéralisme, c'est reconnaître qu'un dialogue s'installe entre des partenaires, entre un niveau central et des États membres, où les uns et les autres se respectent, où on comprend et on accepte qu'il y a des choses qu'on ne peut pas se faire les uns aux autres sans briser la nature même de notre partenariat.

Alors, je m'excuse, mais qu'on se fasse faire des leçons à ce propos-là sur la possibilité d'un discours politique complexe qui est le nôtre... Nous, on pense qu'avec un discours respectueux de ce qu'a été la démarche de l'Action démocratique – souveraineté-partenariat en 1995, une coalition où il y avait différentes sensibilités, la nôtre parmi d'autres – et continuation de cette démarche-là dans notre programme de l'Action démocratique en 1998 et dans les projets de loi, projet de loi sur la paix constitutionnelle... Dans le mémoire d'aujourd'hui, je constate par ailleurs que, contrairement à vos vis-à-vis, vous ne nous avez pas posé de questions spécifiquement là-dessus. Votre parti a choisi de ne pas se présenter ici. De notre point de vue, c'est honteux que vous ne fassiez pas l'effort de venir présenter devant cette commission le point de vue, s'il existe, de votre parti sur des questions fondamentales comme celles dont on débat aujourd'hui. Ça va être le point de ma réponse.

M. Gauthier (Jacques): Peut-être en complément.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En complément, brièvement.

M. Gauthier (Jacques): Nous, on ne sent pas qu'on a besoin de se faire aider dans une quête d'identité, mais peut-être que vous auriez besoin d'aide dans votre quête d'un programme. J'ai hâte que le Parti libéral du Québec finisse par accoucher d'un programme constitutionnel. Ç'a déjà été un grand parti. Et on a très hâte de vous lire.

Une voix: Un rapport d'étape.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: M. le Président, tout en remerciant les représentants de l'Action démocratique pour leur sollicitude et leur leçon, je vais revenir à une leçon que nous servait au début de sa présentation M. Laforest, où il nous a parlé de la nécessité de procéder à un renforcement des pratiques et des institutions de la démocratie québécoise, vraiment des principes très importants qu'il soulève là. La partie qui nous intéresse, nous, là-dedans, c'est la réaction de M. Laforest au fait suivant: aujourd'hui même, on a reçu la confirmation du Directeur général des élections que M. Jacques Hébert, qui était jusqu'à tout récemment le directeur général de l'Action démocratique, a plaidé coupable il y a quelques jours à une infraction en vertu de la Loi électorale, une infraction qui résulte du financement illégal de l'Action démocratique de Mario Dumont – et ce n'est pas le nom du député, M. le Président, c'est le nom du parti – par le Parti québécois.

Alors, j'ai entendu aussi M. Laforest tantôt évoquer le fait qu'il fallait éviter le cynisme, il fallait éviter de faire la même chose que ce qu'il appelait lui-même les partis politiques traditionnels. Ma question... Lorsqu'on sait que Rodrigue Biron a orchestré avec la plus haute direction de l'Action démocratique et que son président a déjà eu la chance de venir s'expliquer en Chambre – il avait dit que peut-être il en ferait une question d'affaire personnelle, il ne l'a jamais faite... Ici, dans cette commission, vous vous souviendrez, M. le Président – c'était votre décision importante – vous avez jugé recevable notre motion. Nous, on a voulu clairer l'air là-dessus devant nos institutions parlementaires, clairer l'air sur une importante question de fraude électorale et les péquistes ont voté contre l'idée de nous laisser savoir comment ça se faisait que l'Action démocratique de Mario Dumont s'était fait financée lors du référendum de 1995 par le Parti québécois.

Évidemment, c'était une des nombreuses questions qui ont été réglées pour qu'il embarque dans l'autobus, pour qu'il fasse partie de la carte postale séparatiste. Il y avait l'Action démocratique - Mario Dumont, il y avait Jacques Parizeau, il y avait Lucien Bouchard «the three amigos», les trois ensemble dans l'autobus pour la souveraineté. Il n'y a pas une ligne du programme politique qui ait changé. Ce qui a changé, c'est le contenant. Parfois, on dit «the medium is the message». J'en conviens. Mais, est-ce que, M. le Président, M. Laforest, au nom de l'Action démocratique, peut nous dire comment ça se fait qu'il se permet de venir ici faire des leçons sur le renforcement des pratiques et des institutions de la démocratie québécoise alors qu'aux plus hauts échelons de l'Action démocratique de Mario Dumont on bafoue la Loi électorale en acceptant de se faire financer illégalement par Rodrigue Biron et le Parti québécois?

Parce que dans Le Devoir d'aujourd'hui, M. Laforest, dans son billet qu'il signe dans Le Devoir , il nous dit: J'ai fait le tour de tout ça, j'ai bien analyser le client avant de l'accepter. Donc, l'Action démocratique et ce que je viens de lui décrire là, il était au courant. Alors, de quel droit il se permet de venir ici en commission parlementaire – une institution justement – pour nous faire des leçons alors qu'il vient d'embarquer dans le train avec un parti qui refuse de clairer l'air sur le financement illégal et qui vient, avec la plaidoirie de culpabilité de M. Jacques Hébert, jusqu'alors son directeur général, vient de confirmer que tout ce qui a été dit sur le financement illégal de l'Action démocratique de Mario Dumont par le Parti québécois, tout était vrai? Comment ça se fait qu'il se permet de nous donner des leçons aujourd'hui? De notre côté, on trouve que ça prend un culot monstre.

M. Laforest (Guy): Merci, M. Mulcair. Vous vous rappellerez le ton avec lequel nous avons amorcé notre présentation. Et, évidemment, je suis tout à fait biaisé pour vous le dire. Mais faire la leçon? Le ton qui a été employé dans le mémoire qu'on a présenté, qui a été rédigé, et le ton qu'on a employé cet après-midi, en toute franchise, faire la leçon? Absolument pas. Bien au contraire, je dirais: immense humilité, reconnaissance du cul-de-sac dans lequel trois ou quatre décennies d'action politique tant par le Parti québécois que le Parti libéral nous ont amenés.

M. Facal tantôt employait le mot «hanté», hanté par le blocage dans lequel on est. De ce point de vue là, j'ai la même hantise. Elle ne m'obnubile pas 24 heures par jour parce que j'ai d'autres préoccupations dans la vie, là, mais objectivement, sur le fond, bien sûr, on est hanté par ça. Donc, ce n'est pas du tout en voulant faire la leçon à qui que ce soit.

(14 h 40)

Tous les partis politiques, M. Mulcair, constamment, ont l'obligation, face à eux-mêmes, d'agir de manière vigilante, de manière autocritique. Entrer dans un cas concret, là, de choses semblables aujourd'hui, dans le contexte où on est invités, nous, à venir présenter notre mémoire en commission parlementaire, en toute franchise, non, je ne me sens pas interpellé, je ne me sens pas sollicité par votre question. Sauf sur un point: devoir constant de vigilance; comprendre qu'à l'intérieur d'une grande organisation la perfection n'est pas possible et qu'il doit y avoir des imputabilités; et que des gens doivent prendre leurs responsabilités. Ça, absolument, oui, tout le temps. Et avoir l'humilité requise pour être capable de faire des mea culpa là où il y en a. Que tous les partis politiques, sans exception, soient capables de faire ça, j'en suis. Mais l'idée de faire la leçon, ça ne me passerait même pas à l'esprit.

M. Gauthier (Jacques): Peut-être en complément.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En terminant parce que le temps qui nous est impartis est écoulé.

M. Gauthier (Jacques): Une expression anglaise dont je ne connais pas le pendant en français, qui s'appelle le «mud wrestling», la lutte dans la boue. Quand on propose, dans notre mémoire, un certain nombre de mécanismes pour faire en sorte de donner la voix aux citoyens, c'est beaucoup parce qu'on croit qu'ils sont démobilisés. Et cette démobilisation-là, je pense, n'est pas étrangère à certaines pratiques, notamment trop souvent au Parlement, qu'on peut apparenter au «mud wrestling». Quand on vient présenter des questions de substance... Oui, on a le droit de soulever des incidents de parcours, M. Laforest a réagi à ce sujet-là, mais je pense qu'on reste loin des préoccupations des citoyens, et c'est pour ça qu'on veut mettre de l'avant des mécanismes qui fassent en sorte que les vraies préoccupations du vrai monde soient débattues.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Mulcair: M. le Président, brièvement. Vous avez entendu l'expression employée. Je veux juste clarifier. Je ne vois pas ce que l'expression «mud wrestling» vient faire là-dedans. Mais, expression anglaise pour une expression anglaise, il y en a une qui est «money talks...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! S'il vous plaît, à l'ordre! J'aimerais, à ce moment-ci, remercier les représentants de l'Action démocratique. Pardon? Ah bon! Bien, M. le député de Rivière-du-Loup ne m'avait pas mentionné son intention d'intervenir. Enfin, on peut vous laisser effectivement le cinq minutes habituel.

Une voix: Bien, est-ce qu'il y aurait consentement?

Une voix: Non, pas de consentement.

Une voix: Bien, de l'autre côté, il y avait consentement...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je n'ai pas demandé de consentement à personne. Je pense qu'en toute équité on pourrait permettre au député de Rivière-du-Loup de prendre la parole. Allez-y, M. le député.

M. Dumont: Merci, M. le Président. C'est la moindre des choses. Ça fait plusieurs séances qu'on siège et qu'on respecte la même pratique. D'abord, je souhaite la bienvenue aux représentants de l'ADQ. M. Laforest parlait d'humilité. Certainement, en matière d'humilité, en tout cas, les grands questionnements du député de Chapleau pour nous faire réfléchir sur notre cheminement comme parti... Puis, à l'écouter, j'étais presque porté à croire que les gens qui adhèrent à l'ADQ, les gens qui votent sont des perdus, des gens dont quasiment l'équilibre intellectuel peut être questionné, entre autres dû à leur position constitutionnelle.

Or, il a sûrement lu comme moi, vendredi, 26 novembre, une analyse qui a été faite entre autres par un professeur de sciences politiques de l'Université de Montréal, M. Nadeau, avec une firme de sondage, Léger & Léger, qui démontrait qu'il y avait davantage de Québécois qui adhéraient à notre position constitutionnelle que celle de Jean Charest. Et l'écart chez les francophones était encore plus significatif. Alors, je comprends qu'il puisse faire une exégèse de long en large sur l'ADQ, mais au moins commencer à se regarder, dans son propre camp, ce qu'on a à améliorer.

Ma question va être sur le projet de loi parce qu'on n'en a finalement pas beaucoup parlé, le projet de loi n° 99 lui-même. Il y a quelques groupes la semaine dernière, dans le début des travaux, qui nous ont fait le parallèle entre la démocratie, une espèce de démocratie papier qui est dans le projet de loi n° 99 et la démocratie vivante qui est... On a l'impression, en lisant le projet de loi n° 99, qu'en y ajoutant – et dans les amendements, c'est fait – un petit bout, on pourrait aller vers des choses beaucoup plus intéressantes du point de vue de l'avancement démocratique du Québec. Et ça, c'est un thème qui devrait intéresser l'opposition officielle qui a reçu le mémoire, disons, avec une intelligence relative parce que certains des thèmes dont on parle, entre autres, au niveau de la distribution du vote, font en sorte qu'ils ont eu plus de votes que leurs vis-à-vis qui sont de ce côté-ci de la Chambre puis qui ne se posent pas de question. Peut-être qu'ils devraient s'en poser, mais enfin...

Est-ce que dans ces principes-là qui sont là, s'ils étaient adoptés sans qu'on leur donne un sens de démocratie vivante, sans qu'on ait à dire: Oui, le peuple du Québec, il a des prérogatives, mais on veut qu'elles s'appliquent, est-ce qu'il n'y aurait pas, dans un cas comme celui-là finalement, est-ce que le Québec ne pourrait pas être accusé de dire: Quand c'est le temps d'utiliser les droits démocratiques comme épouvantail face au fédéral, on les utilise; quand vient le temps de les mettre en pratique chez nous, on est moins vaillant?

M. Laforest (Guy): C'est, je pense, dans le fond, un des contextes dans lequel nous sommes présentement. On s'en réclame, de la démocratie. Donc, de plus en plus de gens au Québec se réclament de l'idée de la souveraineté populaire. Le peuple est souverain. Les citoyens, les citoyennes, on nous le dit, sont très aliénés face au processus politique, face à leurs institutions, etc. Comment est-ce qu'on peut faire, à l'intérieur de notre autonomie législative, pour combler ce fossé-là, pour renforcer le rapport de confiance? Nous, on pense que par delà la nécessité de défendre des principes, ceux de l'ensemble des droits démocratiques du Québec et de l'État du Québec lorsqu'ils sont attaqués, par exemple, au Parlement fédéral, on pense que, en même temps qu'on fait ça sur le plan des principes, au Québec, on doit résolument s'engager dans le sens du renforcement de nos différentes institutions démocratiques.

M. Mulcair m'a posé une question, tantôt. Il y a un certain nombre de membres autour de cette table qui viennent de la grande région de Montréal. Moi, je viens de la région de Québec mais j'ai étudié longuement à Montréal. Il me semble que, quand on regarde dans le concret, une des raisons pour lesquelles on doit renforcer nos institutions et nos pratiques, le rapport de confiance, c'est aussi pour faire en sorte qu'il y ait jonction, qu'entre le Grand Montréal et le reste du Québec, que du point de vue de l'appartenance québécoise, du point de vue de la citoyenneté québécoise, qu'on soit capable d'avoir des institutions dans lesquelles tout le monde se reconnaisse. Les Facal, les Mulcair, les Gautrin, tout le monde se reconnaît dans des institutions qui représentent la démocratie québécoise dont on connaît les mécanismes de changement et de transformation au sein de la Législature québécoise...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En terminant, s'il vous plaît.

M. Laforest (Guy): ...c'est ce à quoi, nous, on souhaite travailler au cours des prochaines années.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Il me reste donc à vous remercier pour votre contribution à nos travaux, M. Gauthier et M. Laforest, membres de la Commission politique de l'Action démocratique du Québec.

J'invite maintenant les représentants du Bloc québécois à bien vouloir prendre place à la table, s'il vous plaît, notamment M. Daniel Turp, membre du Parlement, aux Communes, et député de Beauharnois-Salaberry, et M. Pierre Paquette, vice-président.

Je rappelle que la commission des institutions est réunie afin de procéder à une consultation générale et aux auditions publiques sur le projet de loi n° 99, Loi sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): J'inviterais les membres à bien vouloir regagner leurs sièges, s'il vous plaît. Nous allons enchaîner immédiatement. Je rappelle que nous avons une période d'une heure de réservée pour le présent échange, dont une vingtaine de minutes pour la présentation proprement dite. À ce moment-ci, je céderais la parole aux représentants du Bloc québécois et nous enchaînerons ensuite avec les échanges. M. Paquette.

M. Paquette (Pierre): Alors, merci beaucoup, M. le Président. Mesdames et messieurs... MM. les députés – parce que je vois qu'il n'y a pas de dames à ce moment-ci – au nom du Bloc québécois, de son chef, Gilles Duceppe, de l'ensemble de ses membres, nous aimerions vous dire le plaisir que nous éprouvons à nous retrouver à l'Assemblée nationale, dans l'enceinte parlementaire du peuple québécois. Le plaisir est d'autant plus grand que nous éprouvons ces jours-ci une frustration réelle résultant de la volonté du gouvernement fédéral d'adopter sans respecter les règles les plus élémentaires de la démocratie parlementaire le projet de loi C-20 et d'empêcher les Québécoises et Québécois d'être entendus à son sujet.

J'aurai l'occasion de vous présenter le contenu de notre mémoire, mais je veux attirer l'attention sur le fait que nous avons annexé non seulement le projet de loi C-20 – j'imagine qu'il vous est déjà connu – mais aussi trois avis juridiques que nous avons demandés à des juristes réputés sur des aspects qui touchent le projet de loi C-20.

(14 h 50)

Concernant les travaux du comité législatif chargé d'étudier le projet de loi C-20, mon ami le député Daniel Turp vous en fera part tout à l'heure, en même temps qu'une suggestion que nous avons offerte à la commission.

L'article premier de la déclaration de principe adoptée par le Bloc québécois lors de son congrès, le 30 janvier dernier, affirme l'existence du peuple québécois, exige sa reconnaissance et défend son droit de choisir librement son avenir. C'est en raison de ce principe que le Bloc québécois s'oppose au projet de loi donnant effet à l'exigence de clarté formulée par la Cour suprême, le projet de loi C-20 déposé à la Chambre des communes du Canada par le ministre Stéphane Dion, le 13 décembre 1999.

Le Bloc québécois considère que le projet de loi sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec, le projet de loi n° 99, est une réponse appropriée du Québec à cette nouvelle attaque du gouvernement Chrétien contre la démocratie québécoise.

Alors qu'il prétend vouloir donner effet à l'avis de la Cour suprême du Canada, le projet de loi C-20 ne vise en fait qu'à empêcher la tenue d'un prochain référendum au Québec et constitue une atteinte sérieuse et sans précédent contre la liberté de la nation québécoise de décider de son avenir politique et constitutionnel.

Le Bloc québécois considère dès lors que les représentants et les représentantes élus de la nation québécoise ont le devoir de réaffirmer cette liberté, mais il suggère par ailleurs à ceux-ci de continuer à s'intéresser à l'enjeu de la clarté.

L'un des mérites du projet de loi n° 99 est de réaffirmer d'abord et sans réserve l'existence du peuple québécois et de conférer une valeur législative à cette existence. Une telle réaffirmation est rendue nécessaire par le refus systématique du Canada de reconnaître l'existence d'une nation québécoise. Dans ce contexte, l'affirmation d'une telle existence permet en outre de faire de ce peuple le dépositaire de la liberté de décider du régime politique et du statut juridique du Québec.

Le projet de loi n° 99 consacre le référendum comme instrument privilégié de cette liberté et précise que la règle universellement reconnue de la majorité absolue, c'est-à-dire 50 % plus un des voix validement exprimées, s'applique dans le cadre de toute consultation populaire organisée au Québec.

Il s'agit là d'une réponse nécessaire au projet de loi C-20 en vertu duquel le gouvernement fédéral viole une règle fondamentale de la démocratie contemporaine et entend écarter la règle qui a été largement acceptée par les acteurs politiques lors des référendums sur la souveraineté de 1980 et de 1995 et que ceux-ci continuent de considérer comme valide. Et j'en profite aussi pour vous rappeler que, lors du référendum de 1992, portant sur l'accord de Charlottetown, le gouvernement fédéral avait accepté que les règles québécoises s'appliquent sur le territoire du Québec.

D'ailleurs, à cet égard, le gouvernement du Canada s'en remet faussement à la Cour suprême du Canada pour suggérer que la règle du 50 % plus un n'est plus acceptable. Rien dans l'avis de la Cour ne soutient un tel point de vue. Bien au contraire, le fait que la Cour ait fait référence à la notion de «majorité qualitative» le contredit. Cette notion de «majorité qualitative» porte sur l'ensemble du processus de consultation populaire mais ne porte nullement sur la quantité de voix exprimées en faveur d'une option. Le refus d'accepter la règle du 50 % plus un entraînerait d'ailleurs une discrimination entre les individus et violerait le principe de l'égalité des voix. Les votes des tenants d'une option auraient désormais plus de poids que les votes des tenants d'une autre option.

Il nous semble, pour ce qui est du Bloc québécois, que l'opposition à la loi C-20 et l'appui à la loi n° 99 interpellent l'ensemble des démocrates du Québec par-delà les familles politiques et mériteraient l'appui de l'ensemble de l'Assemblée nationale. Sur ce, je donne la parole à Daniel Turp.

M. Turp (Daniel): Je voudrais aussi dire le plaisir de me retrouver ici, M. le Président, M. le ministre, chers collègues de l'Assemblée nationale, et dire à quel point je pense qu'il est honorable que votre commission choisisse d'entendre des groupes, des individus, des partis politiques, même un parti politique fédéral, pour faire part des vues des Québécois sur ce projet de loi. Et, comme je vous le dirai tout à l'heure, la même ouverture et la même générosité ne caractérisent pas une commission de la Chambre des communes, ce qui n'est pas très sain pour la démocratie.

Je voudrais, quant à moi, parler de trois choses. D'abord, parler de la question de la clarté de la majorité de la question, une question qui n'est pas évoquée dans le mémoire mais que nous voudrions soumettre à votre attention. Je voudrais aussi vous parler de l'état actuel des travaux du comité qui est chargé d'étudier le projet de loi C-20. Et j'aimerais, en troisième lieu, dire quelques mots sur le projet de loi n° 99 et sa portée constitutionnelle, comme certains autres l'ont évoqué devant votre commission.

D'abord, sur la question de l'enjeu de la clarté du processus référendaire, vous savez, tous les jours depuis que le projet de loi C-20 a été déposé à la Chambre des communes, on entend parler de clarté, on entend parler de clarté de la majorité de la question. Le projet de loi C-20 est une loi donnant effet à l'exigence de clarté, dit-on. Et, pour nous, la notion de «majorité» est intimement liée au concept de clarté mais clarté du processus référendaire. Et comme l'affirmait à cet égard mon collègue le professeur Henri Brun, dans un avis juridique que nous avons sollicité et qui vous est donné en annexe de notre mémoire: «La clarté du résultat n'a pas à découler d'une quantité de suffrages excédant 50 % des voix exprimées, mais bien plutôt de la qualité du processus référendaire ayant conduit à ce 50 %.»

C'est ce que vous reconnaissez dans le projet de loi n° 99, c'est ce que ne veut pas reconnaître le gouvernement fédéral, puisque dans son propre projet de loi C-20 il laisse entendre que la question de la majorité est une question plus quantitative que qualitative, elle ne porte pas en vérité sur le processus. Et, d'après nous, le projet de loi C-20 ferait de la Chambre des communes l'arbitre ultime de la clarté. Il fait de cette Chambre du Parlement du Canada, où les Québécois sont largement minoritaires et ne compte que 75 des 101 députés – cela vous a été rappelé dans le mémoire de l'Action démocratique, d'ailleurs – l'arbitre de la clarté et l'autoriserait à juger de la clarté sur la base de critères essentiellement quantitatifs. Et une telle demande serait d'ailleurs précédée d'avis de partis politiques représentés ici, à l'Assemblée nationale – si c'était le cas du Québec – des gouvernements d'Assemblées législatives d'autres provinces, du Sénat ou même de tout autre avis pertinent.

Le Bloc québécois veut vous proposer, mais tout modestement, de vous approprier de la question de la clarté et de faire en sorte que plutôt que cette notion de «clarté» et la détermination de la clarté appartiennent à la Chambre des communes, qu'elles soient une compétence de l'Assemblée nationale, mais qu'elle donne lieu à l'avis d'une autorité québécoise impartiale.

Et s'agissant de la clarté de la majorité, l'institution qui pourrait être bien désignée pour formuler un avis serait le Directeur général des élections du Québec. Puisque ce Directeur général des élections détient une indépendance, une impartialité que lui procure la désignation que vous faites vous-mêmes en Assemblée nationale par les deux tiers des voix et qu'il est garant de l'intégrité du processus électoral mais aussi du processus référendaire, le Directeur général des élections pourrait se voir confié le soin de présenter à l'Assemblée un avis sur la question de la clarté de la majorité et sur le fait – et je cite encore Henri Brun – «que cette majorité de plus de 50 % du suffrage exprimé est réelle, véritable et non douteuse».

(15 heures)

Et sur la foi de cet avis, l'Assemblée nationale assumerait la responsabilité de déclarer par le biais d'une motion l'option gagnante et pourrait adopter le cas échéant des mesures visant à donner suite à la volonté exprimée par la nation québécoise à l'occasion d'un référendum.

Pour assurer que la majorité soit claire, le Directeur général pourrait peut-être également se voir confier le pouvoir de formuler un avis sur la clarté de la question, bien qu'en cette matière on pourrait vouloir ne pas faire appel à d'avis, comme d'ailleurs semble le dire Mme Lajoie, Andrée Lajoie, dans son avis, et selon laquelle la question de la clarté de la question devrait en définitive être jugée par les seuls électeurs, par les seules personnes qui sont appelées à voter.

Mais un avis du Directeur pourrait être utile, serait certainement plus crédible qu'une détermination de la Chambre des communes à laquelle le projet de loi C-20 conférait, comme vous l'avez lu, la compétence de statuer sur la clarté d'une question. Et d'ailleurs, dans l'état actuel du projet de loi C-20, la compétence de statuer sur cette question pourrait même être exercée pendant le cours même d'une campagne référendaire au Québec. Et ainsi, tout en sauvegardant sa compétence d'adopter une question référendaire, l'Assemblée nationale pourrait vouloir tenir compte de l'avis du Directeur général des élections sur la clarté de la question qui aurait été présentée, débattue pendant 35 heures à l'Assemblée nationale. Et la campagne référendaire qui suivrait se ferait dès lors sur la base d'une question dont la clarté aurait pu être confirmée par l'avis d'une autorité impartiale ou indépendante.

Voilà donc une modeste suggestion que nous vous proposons de débattre et qui vise aussi à favoriser un consensus entre vous, parce que le Bloc, comme bien d'autres, souhaiterait un consensus, souhaiterait que l'Assemblée nationale, prenant en compte les intérêts supérieurs du Québec, trouve une façon de s'entendre sur le contenu d'un projet de loi et sur ces questions de référendum, de majorité, de question de clarté.

Deuxième chose, rapidement, sur le comité C-20. Je peux vous en parler brièvement, j'ai ça très frais à la mémoire. Vous savez que le gouvernement fédéral a décidé de créer un comité législatif, une technique rarement usitée, depuis 1993, un comité qui ne devrait en principe qu'entendre des experts techniques. La première réunion de ce comité a eu lieu hier soir, elle s'est terminée tard, à 22 heures, et nous avons été, mes collègues de l'opposition et moi-même, les quatre partis d'opposition, gênés et frustrés par cette volonté du gouvernement fédéral d'accélérer le processus d'examen de ce projet de loi qui est pourtant si important, si fondamental et qui met en cause, à notre avis, les institutions démocratiques du Québec et même des autres provinces.

Nous avons appris hier soir que le débat sur ce projet de loi en commission, ou en comité, durerait à peine huit jours, que le comité ne pourrait pas voyager à travers le Québec et le Canada, comme tous les partis d'opposition le souhaitaient, que le comité ne pourrait entendre que 45 témoins, chaque parti ayant un quota de témoins: 15 pour le Parti libéral, 12 pour le Parti de la réforme, 10 pour le Bloc québécois et quatre chacun pour le Parti conservateur et le Parti néo-démocrate, et que déjà on nous annonçait qu'il y avait une motion d'attribution de temps, un bâillon, sur l'examen clause par clause, parce que, disait-on, ce projet de loi était simple, n'était pas complexe, il n'avait que trois articles.

Le rouleau compresseur dont on parle ce matin dans les journaux est réel, et je dois vous avouer, hier, avoir été dans l'obligation de constater et de dire de cette démocratie parlementaire à Ottawa qu'elle était malade de ne pas permettre aux citoyens de se prononcer, de ne pas accepter de même faire connaître l'existence de la Commission aux citoyens et aux groupes, de ne pas leur permettre, comme vous l'avez fait ici en donnant un avis dans les journaux, la possibilité de présenter un mémoire ou de comparaître. Cette démocratie, elle est viciée et elle vicie, à mon avis, par cet exercice, le projet de loi lui-même. C'est ce que d'ailleurs un de mes collègues du Nouveau Parti démocratique disait, affirmait, hier soir, à la fin de nos travaux. Je pourrai répondre à d'autres questions, mais ce débat sur le projet de loi C-20, de toute évidence, ne se fait pas dans des conditions démocratiques heureuses, et je crois qu'il vicie en effet le projet de loi en lui-même.

Troisième et dernier point. La lecture du projet de loi n° 99, sa première lecture, je dois vous avouer, en tant que non seulement député, mais aussi en tant que constitutionnaliste, comme mon collègue Benoît Pelletier, m'a fasciné parce que j'y voyais là un acte très solennel, une loi fondamentale, en fait l'embryon d'une constitution pour le Québec, d'ailleurs quel que soit son statut politique. Et je voudrais donc signaler l'intérêt que ce projet de loi doit susciter lorsqu'il s'agit de donner au Québec une loi fondamentale, qui a quelques articles à peine maintenant et qui pourrait être complétée, continuée – cela semble être aussi le souhait d'un autre parti politique qui vient de témoigner devant vous et de certaines autres personnes, je pense à M. Parizeau par exemple. Je trouve qu'il y a là quelque chose qui mérite réflexion de la part de votre comité, de votre commission, et qui pourrait donner lieu à une procédure visant à poursuivre une réflexion sur une loi fondamentale qui comporterait des articles non pas seulement sur le peuple du Québec, l'État du Québec, le territoire du Québec, mais également sur ses institutions, sur des modalités qui permettraient aux citoyens de s'exprimer démocratiquement, par référendum ou par d'autres moyens, et qui rassembleraient un certain nombre d'instruments qui ont déjà un caractère constitutionnel au Québec, qu'il s'agisse de la Charte québécoise des droits et libertés, de la Charte de la langue française, de la Loi électorale ou de la Loi sur la consultation populaire. Et d'ailleurs je peux vous dire que le Bloc québécois, lors de son dernier congrès, a décidé de se pencher sur la question d'une constitution pour le Québec et s'inspirera à bien des égards des principes contenus dans ce projet de loi n° 99, dans cette réflexion.

En terminant, M. le Président, chers collègues, par le projet de loi n° 99 et par les représentants élus que vous êtes ici, en l'Assemblée nationale, le peuple québécois affirme sa liberté, ou la liberté du peuple québécois est affirmée par vous à travers ce projet de loi, et le projet de loi affirme et rappelle en définitive que, lui seul, seul le peuple québécois est souverain, ce que ce projet de loi dit, ce qu'il affirme comme cela n'a jamais été affirmé avant, et je crois que c'est très important. C'est un acte fondateur, comme certains l'ont dit, et je ne crois pas qu'il faille être partisan dans un débat concernant un acte fondateur, en l'an 2000, dont se doterait le Québécois et qui, je crois, ferait avancer le Québec.

Et ce peuple souverain du Québec devrait pouvoir compter sur vous, devrait pouvoir compter sur les trois partis représentés dans cette Assemblée nationale pour affirmer cette liberté, cette souveraineté du peuple. En fait, je pense qu'il compte beaucoup sur vous, ce peuple québécois, et sur le consensus qu'il mérite d'obtenir de vous pour que le Québec sorte de l'exercice que vous faites plus fort. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. Turp. Merci, M. Paquette. M. le ministre, vous avez la parole.

(15 h 10)

M. Facal: Je vous remercie, M. Paquette et M. Turp, pour votre participation aux travaux de notre commission, ainsi bien entendu que pour le vigoureux combat que vous menez à la Chambre des communes.

Vous dénoncez la duplicité du projet de loi C-20 en mettant bien en lumière que ce projet de loi, qui prétend être la traduction législative de l'avis de la Cour suprême, est en fait une réécriture grossière et déformée de l'avis de la Cour. Nulle part en effet, dans l'avis de la Cour, dit-on qu'il appartient au gouvernement fédéral de dicter unilatéralement les conditions afférentes à l'exigence de clarté posée par la Cour suprême. Nulle part, dans l'avis de la Cour suprême, trouve-t-on une mise en question des exercices référendaires de 1980, 1992 et 1995. En fait, ce que, moi, je soutiens depuis le début, c'est qu'au moyen du projet de loi C-20 le gouvernement fédéral cherche en fait à se soustraire à l'obligation de négocier en multipliant les conditions qui doivent être satisfaites pour que puissent s'enclencher des négociations.

Pour le reste, votre mémoire fait ressortir que le projet de loi n° 99 réaffirme l'existence du peuple québécois, consacre la règle de la majorité absolue, établit la souveraineté du Québec dans ses champs de compétence, réaffirme l'intégrité territoriale du Québec et confirme, codifie en termes législatifs la doctrine du prolongement international des compétences du Québec. Vous souhaitez enfin, et vous lancez un appel pressant à cet effet, que le projet de loi n° 99 soit adopté à l'unanimité. Je salue aussi les avis juridiques que vous avez sollicités et dont nous avons pris connaissance avec le plus vif intérêt.

Évidemment, le problème, c'est que, comme votre parti et le mien sommes en relative, en quasi totale, en fait, communauté de vues, j'aurais peur de vous poser des questions qui donnent l'impression d'être des questions de complaisance pour vous faire bien paraître. Voilà donc pourquoi je vais être extrêmement bref dans mes questions.

Vous dites que 99 pourrait être une sorte d'ébauche de charte des droits collectifs du Québec, que 99 a, comme le disait M. Parizeau, une portée constitutionnelle. À cet égard, hormis ce que vous avez dit sur le DGE, y a-t-il d'autres thèmes, d'autres sujets qui pourraient être ajoutés à 99 pour le bonifier? Et je vous pose la question parce que je crois que vous êtes plus avancés que nous dans le travail sur les fondements constitutionnels du Québec.

M. Turp (Daniel): Alors, tout va dépendre de la dimension que vous voudriez donner soit à ce projet de loi ou des suites à ce projet de loi, d'une étape subséquente. Parce qu'un document comme celui-ci de toute évidence constitue en quelque sorte le premier chapitre d'une loi fondamentale ou d'une constitution. Quand on le compare à beaucoup d'autres textes constitutionnels, les questions qui sont évoquées dans les 11 premiers articles sont des documents qu'on retrouve généralement dans un chapitre premier ou un titre premier d'une constitution. Et la suite logique, c'est d'intégrer dans un document comme celui-ci un chapitre sur les droits et libertés, une charte des droits et libertés qui serait constitutionnalisée, ensuite un titre additionnel sur les institutions, donc les institutions parlementaires, exécutives et judiciaires, et un chapitre sur la communauté internationale, sur les rapports entre le droit international et le droit interne, par exemple, dans l'ordre juridique québécois, et ainsi de suite. Mais ça, ça lui donnerait une dimension plus large et assez importante, et je crois qu'un processus additionnel serait nécessaire pour compléter l'exercice. D'ailleurs, au Bloc québécois, il y a un de mes collègues, Réal Ménard, qui est le grand promoteur d'une idée d'assemblée constituante, qui pourrait être aussi un mécanisme.

Mais je vous dirais concrètement – on y a pensé un peu, et vous nous donnez l'occasion d'en parler – il y a une chose dans le projet de loi qui pourrait, à mon avis, être ajoutée et qui concerne en fait le peuple du Québec, la liberté du peuple du Québec. C'est l'idée que, dans l'état actuel des choses, puisque des modifications constitutionnelles sont adoptées ou peuvent être adoptées, le peuple soit consulté lorsqu'il y a des modifications constitutionnelles, que le peuple doive ratifier des résultats de négociations constitutionnelles. Par exemple, si la Loi constitutionnelle de 1982 à laquelle l'Assemblée nationale n'a jamais donné son assentiment devait un jour être... un gouvernement du Québec envisagerait de faire en sorte que le Québec adhère à cette loi constitutionnelle, qu'il y ait un référendum, que le peuple se prononce sur une modification constitutionnelle d'importance comme celle-là. Puis il faudrait voir si toutes les modifications constitutionnelles doivent faire l'objet d'une ratification par le peuple par référendum; peut-être des amendements bilatéraux ne le requièrent pas nécessairement, peut-être qu'il s'agirait de mettre un certain nombre de sujets. Et ce ne serait pas inhabituel d'ailleurs parce qu'il y a déjà deux provinces canadiennes qui prévoient, deux ou trois... en tout cas, l'Alberta et la Colombie-Britannique le prévoient expressément dans leur loi, et ça, je pense que ça bonifierait l'actuel projet de loi.

M. Facal: Comprenons-nous, un amendement, suggérez-vous, qui prendrait la forme d'un article disant, grosso modo: Tout changement au statut constitutionnel du Québec – enfin pas nécessairement tout, ça pourrait être balisé – nécessiterait une consultation de l'ensemble de la population par voie référendaire.

M. Turp (Daniel): Et je crois que ça irait dans le sens de la souveraineté du peuple, comme nos amis de l'Action démocratique l'ont souligné tout à l'heure. Elle serait, cette souveraineté, exercée par référendum lorsqu'il y a des questions aussi fondamentales que des changements à la Constitution et qui concernent le Québec par exemple.

M. Facal: Vous aurez remarqué également que, dans le chapitre I, on ne définit pas précisément le peuple québécois. Est-ce que le projet de loi gagnerait à ce qu'on y introduise une définition précise et claire de ce qu'est le peuple québécois?

M. Paquette (Pierre): C'est sûr que, dans le cas du Bloc québécois, vous le savez, on a mené un débat au cours de la dernière année touchant ces questions-là. D'ailleurs, on a pu, et je pense que ça n'a pas été une surprise pour nous, mais certains ont pu être surpris de voir que notre congrès, il y a quelques semaines, avait presque unanimement adopté une vision très inclusive de ce qu'est la nation québécoise autour de certains éléments. Je ne dis pas que c'est exhaustif et, dans ce sens-là, comme la loi n° 99 est une réponse à la loi C-20 et qu'elle doit quand même être, je pense, adoptée dans les mois qui viennent, la proposition qui a fait consensus au Bloc québécois définit la nation québécoise autour d'une langue commune, le français, d'une culture commune qui est définie comme un carrefour d'influences avec l'ensemble des éléments qui sont ceux dont le Québec bénéficie. On a aussi identifié le territoire du Québec comme le territoire commun des Québécois. alors, en fait, un certain nombre d'éléments comme ça, et c'est évident, je pense, que ça permettrait de bonifier la loi.

Ceci dit, on sait que c'est un débat qui a été ardu au Bloc québécois, pas tant dans son contenu que dans la pédagogie qui est nécessaire pour que les gens s'emparent de ces questions-là, et, moi, je pense que c'est un des acquis de notre démarche de la dernière année, c'est que c'est un débat qui ne fait plus peur aux militants et aux militantes du Bloc québécois. Alors, dans ce sens-là... Bon, il y avait l'élément aussi, qui a été très discuté, d'une histoire commune, et ça, c'est intéressant parce que ça permet de faire en sorte que notre histoire n'est pas simplement l'histoire des Canadiens français, mais inclut toutes les dimensions de l'histoire des Québécois et des Québécoises avec leur propre histoire spécifique quand on parle des différentes origines qui composent la société québécoise. Alors, évidemment, je pense que c'est, de ce point de vue là, une démarche qui serait à faire. Ceci dit, est-ce qu'il est peut-être un peu tôt pour conclure sur ce débat-là? Ce sera à la commission à l'évaluer.

(15 h 20)

M. Turp (Daniel): J'ajouterais peut-être, M. le ministre, que, vous savez, dans la plupart des instruments internationaux où il est question de peuples, de droit des peuples, on ne définit jamais la notion de peuple. C'est très difficile en fait parce qu'il y a des définitions objectives, subjectives, la langue, ou est-ce que c'est la volonté de vivre en commun. Vous savez comme moi qu'un grand philosophe français, Renan, a dit un jour que la nation, c'est un plébiscite de tous les jours. Et je crois que c'est ça, au Québec. La nation ou le peuple se construit tous les jours. Des gens adhèrent à cette collectivité qui se décrit de plus en plus comme étant le peuple québécois. Je ne croirais pas, moi, qu'il est nécessaire de définir ce qu'est le peuple, les gens vont s'identifier à ce peuple au fur et à mesure où ils y appartiennent et veulent y appartenir.

M. Facal: J'ai une dernière question. N'étant pas le ministre responsable des questions électorales, je suis assez peu familier avec les pouvoirs actuellement attribués au Directeur général des élections, mais je vous soumets simplement un questionnement qui me traverse l'esprit. Quand vous dites que cette réappropriation de la clarté pourrait passer par un rôle accru attribué au Directeur général des élections, est-ce qu'il n'y a pas là – et je vous soumets un questionnement vraiment très superficiel de ma part, puisque ce n'est que ce matin que j'ai pris connaissance de votre proposition – quelque chose qui, à prime abord, pourrait sembler aller à l'encontre du principe de la souveraineté du Parlement et de cette idée que, si les électeurs estiment qu'une question n'est pas claire, ils vont eux-mêmes sanctionner l'auteur de cette question-là? Et que le rôle du Directeur général des élections, au Québec en tout cas, est déjà suffisamment délicat – vous savez d'ailleurs qu'ici on a toutes les misères du monde même à en nommer un... je me demande si son rôle n'est pas déjà suffisamment délicat pour que l'on y réfléchisse soigneusement avant de lui attribuer une responsabilité qui pourrait le mettre dans une position difficile. Nous voyons en ce moment le DGE comme un arbitre sur le terrain des opérations. Figurez-vous qu'un gouvernement enclenche un référendum, soumet une question, les opposants à la thèse du gouvernement vont évidemment dire: La question est confuse. On va demander au DGE de se prononcer. Et si celui-ci dit: Non, la question est claire, est-ce que son autorité d'arbitre n'est pas d'emblée affaiblie aux yeux de ceux qui auraient souhaité qu'il se prononce autrement? Je vous soumets un questionnement qui me vient comme ça, là.

M. Turp (Daniel): C'est une très bonne question, et je suis content que vous soyez à tout le moins intéressé de débattre de cette idée-là, parce que, finalement, l'idée vient du fait que c'est anormal et inacceptable que la décision sur la clarté appartienne à la Chambre des communes. Il y a quelque chose de tout à fait irrecevable pour l'Assemblée nationale du Québec, tous les membres, que ce soit une détermination de la Chambre des communes, composée à peine de 25 % d'élus québécois, qui statue de façon presque définitive sur la clarté de la question pendant la campagne référendaire et sur la clarté de la majorité après la campagne référendaire. Vous verrez dans l'avis de M. Pellet qu'il dit de cela, c'est que c'est une espèce de droit de veto ex ante pour ce qui est de la question puis ex parte pour la question de la clarté de la majorité. Alors, on essayait d'envisager, de voir s'il n'y a pas un mécanisme dont pourrait se doter l'Assemblée nationale, tout en maintenant sa compétence ultime, de façon à ce que la souveraineté de l'Assemblée nationale ne soit pas diminuée, un mécanisme qui permettrait à une personne impartiale d'influencer peut-être le cours des choses pour qu'il y ait une clarté voulue et sentie de la population qui irait se prononcer en référendum.

Et je vous ai dit tout à l'heure que ça nous semble poser moins de problèmes pour ce qui est de la clarté de la majorité parce que la clarté de la majorité, d'après la Cour suprême, c'est, à notre avis, et après une étude très attentive de l'avis, ce n'est pas une question de quantité de voix, c'est une question de qualité et donc du processus. Et qui est le meilleur juge du processus que le Directeur général des élections? Le processus, c'est: Y a-t-il eu des manoeuvres frauduleuses? A-t-on empêché les gens de voter? A-t-on violé les règles du financement des campagnes référendaires? Il me semble que le Directeur général des élections peut donner un avis qui serait un avis utile pour l'Assemblée et les parties qui l'ont désigné aux deux tiers et qui, à cet égard-là, est respecté et doit être respecté.

Pour ce qui est de la question, je suis d'accord avec vous que c'est peut-être un peu plus difficile, et peut-être que ce n'est pas souhaitable. Je vous renvoie encore au document de Mme Lajoie, là-dessus, qui fait une étude assez fascinante de ce que l'on pourrait penser de la clarté de la question. Mais, là-dessus, je souhaiterais que vous en parliez. Je crois que ça permettrait peut-être le rapprochement entre les libéraux et les autres membres du comité sur 99.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le porte-parole de l'opposition officielle et député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. le Président. M. Turp, bonjour, M. Paquette, merci d'être ici. J'ai lu avec intérêt aussi votre mémoire et j'avais quelques questions à vous poser. La première est la suivante: Est-ce que vous songez à apporter des amendements au projet de loi C-20?

M. Turp (Daniel): Alors, écoutez, pour l'instant, nous n'en sommes pas à ce stade-là. Au comité, la question des amendements va se poser vers la fin de la semaine prochaine et des amendements pourraient aussi être apportés lors de l'étude en troisième lecture. On a l'impression, pour l'instant, qu'on va réserver cela pour la troisième lecture.

La difficulté que nous avons, c'est que le projet de loi nous semble tellement irrecevable que proposer des amendements de fond ne nous semble peut-être pas dans l'ordre des choses. Proposer des amendements pour chercher à en retarder l'adoption et chercher à faire comprendre aux Québécois et aux Canadiens que ce projet de loi est irrecevable, c'est quelque chose qui est dans l'ordre des possibilités.

M. Pelletier (Chapleau): O.K. J'aimerais également soulever la question des territoires des autochtones parce que, d'abord, quand M. Parizeau est venu témoigner ici, je lui ai soulevé la question. Je lui rappelais à ce moment-là les déclarations de M. Duceppe, en 1997, lors de la campagne électorale, où M. Duceppe avait ouvert la porte à ce qu'il y ait des... en fin de compte, des litiges concernant les territoires autochtones, dans un contexte d'accession du Québec à la sécession, qui soient réglés par un tribunal international. Et, à ce moment-là, M. Parizeau avait dit: Oui, effectivement, c'est vrai qu'il est possible qu'il y ait des redéfinitions de territoire qui soient requises pour justement régler la question autochtone dans un contexte d'accession du Québec à la souveraineté.

Je sais par ailleurs que vous-même, M. Turp, avez tenu à peu près les mêmes propos devant la Commission sur l'avenir politique et constitutionnel du Québec. J'ai ici une réponse que vous avez fournie à une question posée par Mme Harel. Alors, la question est la suivante: «Je dois comprendre que le droit à l'autodétermination comme l'invoquent, par exemple, les nations autochtones ne signifie pas pour autant l'indépendance étatique. C'est ça?» Et vous dites: «Non, pas si les nations autochtones expriment leur droit à l'autodétermination sous la forme d'une revendication d'autonomie à l'intérieur du Québec. Mais ils peuvent aussi, ils pourraient vouloir, peut-être parce qu'ils se trouveront dans les mêmes situations que le Québec, ils auront épuisé leurs recours internes dans leurs négociations avec le Québec, peut-être que, lorsqu'ils auront épuisé leurs recours internes, ils demanderont, eux aussi, l'indépendance et la souveraineté dans l'exercice de leur droit à l'autodétermination.»

(15 h 30)

Et c'est le même point de vue que l'on retrouve dans le document, ici, The Canada Round , Tangle Web . Vous avez fait un article dans cet article pour le C.D. Howe Institute où vous reprenez essentiellement la même idée, que la question territoriale par rapport aux autochtones, leur droit à l'autodétermination, n'est pas réglée, est loin d'être réglée. Je rappelle que M. Parizeau a ouvert la porte, ainsi que M. Duceppe, à ce que ce soit réglé devant un tribunal international, et je note même que, dans l'article donc qui se trouve à être publié dans Tangled Web , vous dites ceci, qu'en vertu du droit des autochtones à l'autodétermination: «The Native Nations of Québec could decide to attain sovereignty, to remain integrated with Canada, to stay with Québec if it becomes sovereign, or to remain within Canada even if Québec choses sovereignty.» Alors, ça voudrait dire que les autochtones, selon vous, auraient le droit de demander de continuer à être rattachés à la structure canadienne en dépit de la sécession du Québec. Alors, j'aimerais que vous nous expliquiez un petit peu davantage ce que vous entendez par tous ces propos.

M. Paquette (Pierre): D'abord, je voudrais juste... Je vous avais entendu d'ailleurs lors de la comparution de M. Parizeau, donc je me suis intéressé à savoir exactement ce que M. Duceppe avait dit. Il avait bien expliqué que, si le droit international donnait aux autochtones de la planète des droits particuliers, les autochtones du Québec n'auraient pas moins de droits que les autochtones américains sur le territoire américain ou ceux de l'Australie et de la Nouvelle-Zélande ou des trois Amériques. Et c'est dans ce contexte-là qu'il a fait la déclaration à laquelle vous avez fait référence.

Pour ce qui est du Bloc québécois, à la page 10, vous retrouverez la position qui est la nôtre, c'est-à-dire l'intégrité territoriale du Québec. Maintenant, je ne sais si M. Turp veut, lui, compléter sur ses propres écrits.

M. Turp (Daniel): Tout à fait. Mes chers collègues, vous savez que, quand on est professeur, on écrit des choses et les écrits suivent et restent. Et on citera sans doute bientôt la modification constitutionnelle au Canada pour vous rappeler vos propos, lorsqu'il s'agira de modifier la Constitution et de commenter par exemple ce que veut dire au plan constitutionnel la Loi sur les modifications constitutionnelles, celle qui verrouille l'avenir constitutionnel du Québec et du Canada ou à peu près... Mais laissez-moi répondre à votre question.

M. Pelletier (Chapleau): Non, non, mais vous me permettrez, puisque vous invoquez mon nom et un de mes articles. Je n'ai pas utilisé le mot «verrouille».

M. Turp (Daniel): Ah! Peut-être.

M. Pelletier (Chapleau): Alors, lorsque vous voudrez invoquer mes articles, au moins citez-les littéralement. Au moins.

M. Turp (Daniel): Je ne vous cite pas au mot.

M. Pelletier (Chapleau): L'absence de volonté est réelle mais elle tient du fait que vous n'assumez pas le leadership que vous devriez assumer. Voilà!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Bon. Alors, à l'ordre! M. Turp, vous avez la parole.

M. Turp (Daniel): Cher collègue, c'est vrai que je ne vous cite pas au mot, je le ferai en temps opportun, mais comme vous j'ai constaté que cette loi...

M. Pelletier (Chapleau): Mais est-ce que je dois comprendre que ma question vous embarrasse?

M. Turp (Daniel): Non, pas du tout.

M. Pelletier (Chapleau): Répondez-y.

M. Turp (Daniel): Laissez-moi répondre à votre question parce qu'elle est tout à fait légitime et, je crois, il y a une réponse utile qui peut être donnée devant cette commission. Vous savez, la thèse selon laquelle le droit à l'autodétermination fonderait un droit de sécession, c'est une thèse qui était minoritaire au sein de la doctrine; j'étais de cette minorité. Vous savez comme moi que la Cour suprême a rejeté cette thèse dans son avis du 20 août 1998 et, si elle n'est pas applicable pour le peuple québécois, elle ne l'est pas pour les peuples autochtones non plus. Alors, toute la question du droit de sécession découlant du droit à l'autodétermination, c'est une thèse qui n'est pas retenue dans la doctrine majoritaire et par la Cour suprême.

Et d'ailleurs, à cet égard-là, nos réflexions évoluent. Quand on regarde ce qui concerne les autochtones ou même la minorité nationale anglophone, comme nous, au Bloc, on veut la qualifier. Vous savez, la question de la partition en est une qui finalement porte le problème de la division du Québec selon des bases ethniques et linguistiques, et ce n'est pas vraiment souhaitable, je crois. C'est la position politique à laquelle je crois que tous les partis politiques au Québec ont adhéré, y compris votre parti. Et je suis content de pouvoir vous dire – c'est une des choses qu'on a constatées dans le débat sur le projet de loi C-20 – qu'il semble que le gouvernement fédéral... Et ça découle d'un discours de M. Dion lors de la deuxième lecture. L'article qui concerne les frontières ne vise pas du tout la partition du Québec, ne vise pas du tout la partition des territoires autochtone ou des autres territoires du Québec, puisqu'il s'agit d'une question de rectification de frontières, ce qui se produit souvent dans des processus d'accession à la souveraineté. Il nous donnait lui-même l'exemple d'une rectification de frontières en Slovaquie et dans d'autres lieux.

Là-dessus, je vous dirais qu'on a quand même une inquiétude et je pense que c'est heureux que le projet de loi n° 99 y réponde parce que souvent, l'évocation des frontières, c'est un peu présenter le spectre de la partition pour décourager les gens de choisir l'option souverainiste. Alors, voilà.

M. Pelletier (Chapleau): Non, non, mon but n'était pas de vous confronter à d'autres écrits antérieurs mais de débroussailler la position du Bloc québécois par rapport à l'intégrité territoriale, puisque nous avons eu M. Parizeau récemment donc qui a tenu les propos que vous connaissez. Vous semblez admettre qu'effectivement il pourrait y avoir des questions territoriales qui pouvaient être soulevées par rapport aux autochtones et...

M. Turp (Daniel): Je dirais, M. Pelletier, que nous sommes tout à fait en accord avec le projet de loi n° 99. Je crois qu'il reflète très bien nos vues et le consensus au Québec sur cette question qui doit être maintenue.

M. Pelletier (Chapleau): C'est ça. Par rapport à l'intégrité territoriale, vous connaissez notre position, on est également en faveur du maintien de l'intégrité territoriale du Québec.

Tout à l'heure, je vous écoutais dans votre échange avec M. le ministre, et le mot «constitutionnel» revenait souvent. On a parlé d'embryon d'une constitution, on a parlé de fondement constitutionnel. M. Parizeau lui-même a voulu donner à la loi n° 99 une nature constitutionnelle en quelque sorte, c'était un petit peu le sens de ses propos. Je vous ai entendu tout à l'heure utiliser l'expression «acte fondateur». Vous pensez à quoi exactement? Une constitution pour le Québec? Vous pensez à une constitution pour le Québec souverain? À quoi pensez-vous au juste quand vous utilisez, comme ça, le mot «constitutionnel»?

M. Turp (Daniel): Bien, écoutez, tout à l'heure, si vous avez bien écouté là, j'ai parlé d'une future constitution pour le Québec, quel que soit son statut politique. Ce n'est pas la première fois qu'on évoque l'idée que le Québec se donne une constitution, quel que soit son statut, son statut d'État fédéré ou, un jour, son statut d'État souverain. La réflexion qui nous vient, au Bloc, c'est que ce projet de loi n° 99 pourrait justement être le début d'une entreprise constitutionnelle pour rassembler un certain nombre de textes qui ont déjà un caractère quasi constitutionnel. La Charte des droits et libertés a été considérée par la Cour d'appel du Québec – sans doute la Cour suprême aussi – comme un document quasi constitutionnel. Il y a peut-être une occasion de rassembler des textes qui ont cette nature dans un texte nouveau qui pourrait être la suite du projet de loi n° 99.

Ce n'est pas comme si des États qui ne sont pas souverains n'ont pas de constitution. Vous le savez comme moi, beaucoup d'États fédérés ont des constitutions, qu'il s'agisse des États américains, des cantons suisses et plusieurs entités qui ne sont pas souveraines. Même en Colombie-Britannique, il y a quelque chose comme un «Constitution Act». Alors, peut-être que c'est de cela dont vous voudriez parler parce que ça pourrait être une suite logique du projet de loi n° 99.

M. Pelletier (Chapleau): O.K. Concernant votre proposition que le DGE détermine la clarté de la question référendaire, M. le ministre soulevait tout à l'heure, je pense avec raison, le problème évidemment de la souveraineté du Parlement, auquel problème nous sommes, nous aussi, sensibles. Se pose dans le contexte actuel un autre problème qui est plutôt technique mais qui tient au fait que l'actuelle Directrice générale des élections n'a pas été désignée par les deux tiers de l'Assemblée nationale mais plutôt par décret du gouvernement, n'est-ce pas, et donc l'opposition officielle n'a pas eu son mot à dire par rapport à cette nomination. Mais se pose également un troisième problème qui est le problème de la politisation du rôle du Directeur général des élections. Je veux dire, on a toujours pensé que le Directeur général des élections devait avoir une fonction neutre. Alors, imaginez-vous que vous l'obligez à émettre un avis, une opinion sur la clarté de la question référendaire, vous venez en fin de compte de dénaturer complètement le sens normalement apolitique de ses fonctions. Est-ce que vous avez une réponse par rapport à cette question-là?

(15 h 40)

M. Paquette (Pierre): D'abord, je voudrais juste corriger le début de votre intervention. Il ne détermine pas... C'est-à-dire que l'Assemblée nationale lui demande un avis sur la clarté du processus en se référant au fait que la compréhension qu'on a de l'avis de la Cour suprême, c'est que la majorité claire, c'est une majorité de 50 % plus un dans le cadre d'un processus qui est démocratiquement exemplaire, ce qui a toujours été le cas des référendums qui se sont tenus au Québec. Et donc elle demande un avis au Directeur général. Ce n'est pas lui qui détermine la question ou qui détermine si la majorité s'est faite dans le cadre d'un processus qui soit parfait du point de vue démocratique. Il est déjà le responsable du fait que le processus démocratique électoral ou référendaire doit être exemplaire, enfin, conforme à la loi. Alors, ça serait dans les suites finalement de ce que la loi prévoit déjà à cet égard-là.

Et je pense que, sur la question de l'avis sur la question elle-même, sa formulation effectivement, là, c'est peut-être un petit peu plus délicat. Ceci dit, ça peut être un avis parmi d'autres pour éclairer l'Assemblée avant qu'elle ne prenne sa décision. Mais il est clair, dans tous les cas de figure, que l'Assemblée nationale est souveraine sur ces questions-là.

M. Turp (Daniel): Juste pour ajouter quelque chose. En fait, l'intention de cette proposition qui vous est soumise, c'est l'idée de réapproprier ici, à l'Assemblée nationale, le débat sur la clarté et de trouver un mécanisme. On essaie d'identifier quel mécanisme, qui concerne ces questions, qui s'applique à ces questions, pourrait être indépendant et impartial. Et je prends acte, en effet, que ce serait peut-être plus difficile dans le cas où il n'y a pas un directeur général élu par l'Assemblée nationale aux deux tiers, parce que c'est là où l'indépendance et l'impartialité seraient indiqués.

Et l'idée, c'est aussi de rapprocher les parties pour que vous trouviez ensemble une solution pour adopter à l'unanimité ce projet de loi n° 99. Il y a d'autres impératifs, je le sais très bien, mais c'est dans l'intérêt supérieur du Québec que vous trouviez un terrain commun, un terrain d'entente. Et peut-être qu'un mécanisme pourrait favoriser ce rapprochement. Est-ce qu'il y a d'autres institutions indépendantes et impartiales qui pourraient jouer le rôle du Directeur ou que, nous, on voudrait faire jouer au Directeur général des élections? Pensez-y, réfléchissez-y. Il peut peut-être y avoir un collège, un collège de personnalités indépendantes.

De toute façon, je suis d'accord avec vous que, sur la question, c'est beaucoup plus délicat. Mais regardez la perspective dans laquelle nous avions pensé cela. Si jamais ce projet de loi C-20 est adopté, il est tout de même anormal, inconcevable que la Chambre des communes du Canada, 30 jours après le dépôt d'un projet de question à l'Assemblée nationale, puisse statuer sur la clarté de la question. Si cette règle avait été applicable en 1995, l'examen de la clarté de la question se serait fait pendant la deuxième semaine de la campagne référendaire, en pleine campagne référendaire. Et si, ça, ce n'est pas une intervention de nature politique pendant une campagne, je ne sais pas ce que c'est.

Alors, l'idée, c'était de trouver un mécanisme, une institution qui verrait à statuer rapidement sur la clarté de la question ou, en tout cas, faire un avis pour que l'Assemblée statue sur la question et que l'on sache, dès le début de la campagne référendaire, que la question est claire, et qu'on fasse la campagne référendaire sur la base d'une question claire, considérée claire par l'Assemblée nationale. Et ça neutraliserait cette espèce de détermination que veut faire une Chambre qui n'est pas une Chambre où le Québec et les députés du Québec sont majoritaires.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, merci, M. le Président. D'abord je souhaite la bienvenue à M. Turp et à M. Paquette. Ma première question. Je me raccroche directement à celle-là. Je ne suis pas surpris que le parti de Jean Chrétien et Jean Charest vous aient embarqués là-dedans, mais à mon avis, bien humblement, vous tombez dans le piège du fédéral parce que l'idée derrière la vérification de la question, c'est qu'il y a une élite quelque part qui connaît le sens des mots, au-dessus des masses, et puis eux vont déterminer que c'est clair.

Moi, je pars d'une présomption. Si, dans mon village, le maire saute un plomb, part un référendum, que je ne comprends absolument rien de ce qu'il veut faire, je vote non. La prudence, je veux dire, je vote non. Puis ça me paraît la logique la plus élémentaire de quiconque fait confiance au peuple, quiconque croit que le monde, c'est du monde intelligent. Puis chacun avec leurs moyens d'information puis leur éducation, ils vont regarder tout ça puis ils vont se faire une tête, puis ils vont dire: Je ne comprends pas dans quoi il m'embarque. Moi, je ne voterai toujours bien pas oui à ça. Il me semble que c'est tellement une évidence de logique élémentaire.

Puis quand j'entends où vous embarquez, il me semble que vous glissez là-dedans: Est-ce que c'est le Directeur général des élections? Est-ce que c'est quelqu'un qui est plus intelligent que moi, puis que tous les gens qui sont avec nous, puis que les gens qui sont chacun chez eux? Il y a quelqu'un de plus fin que nous autres, puis, lui, il va décider que c'est clair?

Il y a déjà un conseil de trois juges, hein, un Conseil du référendum, qui est formé. Alors, s'il y avait une aberration juridique, une procédure inacceptable qui dirait: Holà! le référendum ne peut pas se tenir, on remet... Mais, pour le reste, là, si un gouvernement – on est en politique, là, le monde vote – pose une question qui est de la folie, le monde va voter non puis il va le rebattre à la prochaine élection, il va dire: Qu'est-ce que tu veux, ils sont perdus, ces gens-là. Alors, je trouve que vous avez glissé en dehors de la logique démocratique qui aurait dû, à mon humble avis, être la défense de cette question de clarté en recherchant un pendant à la clarté.

M. Turp (Daniel): En fait, c'est une objection intéressante. Elle peut être faite, cette proposition. Elle s'applique peut-être davantage sur la question que sur le processus. Parce que, sur le processus, je crois qu'il y a matière à demander un avis sur la clarté du processus démocratique, du processus référendaire. Je crois, surtout dans des hypothèses où le résultat est serré, qu'un avis pourrait être utile, que ce soit peut-être par le Conseil du référendum... Pourquoi pas, si c'est une institution qui existe déjà et qui créerait moins de problèmes politiques, ou de partialité, ou d'apparence de partialité et d'indépendance du Directeur général des élections. Mais je pense qu'il faut que vous ayez le souci, que vous ayez un souci partagé par la population que l'enjeu référendaire est un enjeu que les gens comprennent, où les gens voient que les partis à l'Assemblée nationale sont des partis qui peuvent s'entendre sur une question, et peut-être qu'ils peuvent s'entendre plus facilement avec une personne indépendante et impartiale qui fait un avis.

Je crois qu'il ne faut pas rejeter ça du revers de la main même s'il y a des objections. Moi, j'aimerais bien que vous y réfléchissiez parce que ça pourrait être utile à votre capacité de répondre, comme le projet de loi n° 99 répond dans une certaine mesure au projet de loi C-20.

M. Paquette (Pierre): Peut-être juste rajouter là-dessus. Je dirais: C'est une suggestion qu'on fait. D'ailleurs, on n'a pas fait d'amendement, mais il nous semble important que, la question de la clarté, la commission en discute. On ne peut pas laisser Stéphane Dion avoir le monopole de ce débat-là comme si, comme institution démocratique, l'Assemblée nationale n'avait pas, je dirais, un comportement exemplaire. Alors, on a fait une suggestion; d'ailleurs, on n'a pas la prétention que ce soit LA solution.

Ceci dit, il faut que la commission s'intéresse à cette question-là, d'autant plus que la loi C-20 risque d'être adoptée et que, lors d'une prochaine consultation référendaire, peu importe quand elle aura lieu, peu importe sur quel sujet – d'ailleurs, vous savez que, ça, c'est passablement balisé dans C-20 – bien, ils vont utiliser cette loi-là pour essayer de créer de la confusion dans l'esprit des Québécois et des Québécoises sur les enjeux véritables des éléments en consultation. Alors donc, nous, on pense qu'on ne peut pas faire comme si C-20 n'existera pas, s'il est adopté, comme ça a été le cas en 1995 et 1980, où, je pense, personne ne s'est questionné sur la clarté de la question et la validité du processus.

Alors donc, c'est dans ce contexte-là qu'on vous invite non seulement à vous emparer du débat de la clarté, mais aussi à chercher entre vous les moyens d'adopter, de façon unanime, la loi 99 pour protéger nos institutions démocratiques québécoises.

(15 h 50)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur ce, j'aimerais, au nom des membres de la commission, remercier M. Daniel Turp et M. Pierre Paquette, représentants du Bloc québécois, pour leur contribution à nos travaux.

Nous allons enchaîner avec deux représentants du Parti marxiste-léniniste du Québec, notamment son président, M. Claude Brunelle. Je l'inviterais, de même que Mme Ginette Boutet, à bien vouloir s'avancer, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Et je rappelle au bénéfice de ceux qui nous écoutent que la commission des institutions est réunie en consultation générale et en auditions publiques sur le projet de loi n° 99, Loi sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec.

Nous avons donc avec nous deux représentants du Parti marxiste-léniniste du Québec, dont son président M. Claude Brunelle. Je rappelle que nous avons 45 minutes pour procéder à l'exposé de votre point ou de votre mémoire ainsi qu'aux échanges. Je vous donne donc la parole, M. Brunelle. Et j'imagine que c'est Mme Boutet qui est avec vous. C'est bien ça? Très bien.

M. Brunelle (Claude): Alors, merci, M. le Président. Donc, M. le Président, MM. les membres de la commission, le PLMQ se prononce sur le projet de loi n° 99 en partant de la considération suivante: Si le peuple du Québec a quitté le XXe siècle en subissant encore une fois l'assaut contre son droit inaliénable de décider lui-même de son avenir, il entre dans le nouveau siècle avec une occasion d'ouvrir le chemin du progrès social en s'engageant dans la construction d'un édifice national qui le hissera comme peuple souverain au rang des nations modernes du monde. Il a devant lui la possibilité de donner l'exemple à l'heure où les peuples du monde luttent pour établir des États modernes qui soient leurs propres modèles.

Ceci dit, dans le projet de loi n° 99, on lit qu'«il est nécessaire, à ce moment de l'histoire du Québec, de réaffirmer les acquis collectifs du peuple québécois, les responsabilités de l'État du Québec ainsi que les droits et les prérogatives de l'Assemblée nationale à l'égard de toute question relative à l'avenir de ce peuple, et qu'il incombe à l'Assemblée nationale du Québec, en tant que dépositaire des droits et des pouvoirs historiques et inaliénables du peuple québécois, de le défendre contre toutes tentatives de l'en spolier ou d'y porter atteinte».

Le PMLQ considère que c'est le minimum auquel le peuple est en droit de s'attendre de la part de ceux qui ont plein pouvoir une fois élus selon les dispositions du système politique actuel. Mais cela est-il suffisant dans les circonstances? Il faut se demander si cet État national qualifié de moderne offre les possibilités à ce peuple de défendre ses droits et de décider comment il veut le faire. Est-il au service de ce peuple? Est-il l'instrument du peuple, l'outil de la satisfaction de ses intérêts et de son bien-être? Garantit-il le respect des droits de tous? Bref, est-ce un État moderne dans le vrai sens du terme, c'est-à-dire représentatif de ce qu'il y a de plus à jour en rapport avec les demandes démocratiques des peuples qui veulent se gouverner eux-mêmes?

Le gouvernement du Québec affirme dans son projet de loi que la volonté du peuple québécois s'exprime par l'élection au suffrage universel de députés à l'Assemblée nationale à vote égal et au scrutin secret en vertu de la loi électorale ou lors de référendums tenus en vertu de la Loi sur la consultation populaire. Or, c'est précisément ce processus politique qui est en crise de crédibilité aujourd'hui. Il demeure essentiellement fondé sur le modèle britannique du XIXe siècle, selon lequel ce sont les partis qui sont au pouvoir et non le peuple et que la souveraineté est exercée par le parti au pouvoir par l'entremise du pouvoir du cabinet.

La Constitution canadienne et les institutions qu'elle mandate sont une continuation de l'expérience britannique d'édification nationale; elles maintiennent jusqu'à ce jour la prérogative royale, l'essence même de l'absolutisme et de la notion médiévale du droit divin des rois. Non seulement la Constitution nie-t-elle la nation du Québec et son droit à l'autodétermination mais les institutions qu'elle mandate sur l'instrument de cette négation, et elle la perpétue aujourd'hui. Ce serait une grave erreur que de faire une distinction entre la Constitution qui nie le Québec et son droit à l'autodétermination, d'une part, et ses institutions dites démocratiques qui sont le moyen de cette négation, de l'autre. Autrement dit, non seulement la Constitution est-elle en mal de renouveau, mais ses institutions démocratiques aussi.

L'expérience des 40 dernières années a bien montré que le Québec moderne ne peut pas emprunter le processus politique de ses oppresseurs. Le ministre des Finances, Bernard Landry, admettait lui-même récemment, en croyant démontrer l'inverse, que le résultat des changements à la structure démocratique du Québec durant les années soixante est d'avoir fortement concentré le pouvoir économique et politique entre les mains d'une toute petite minorité et d'avoir accru la marginalisation du peuple par rapport à ce pouvoir. La raison en est que cette structure demeure fondée sur les mêmes préceptes que les bâtisseurs d'empire d'il y a 150 ans, un processus établi pour garantir les droits politiques sur la base de la propriété privée.

Le Québec moderne a besoin d'un État moderne sous tous les aspects, qui reconnaîtra les droits de tous les membres de sa société, pas seulement à titre de créateur de richesse. Tous ceux qui cherchent à réaliser leurs droits ou les droits collectifs de la nation se heurtent tous les jours à ce processus politique qui les marginalise. Tout le monde sait que le plus grand problème du peuple québécois à l'heure actuelle est qu'il y a une absence criante de mécanisme lui permettant de donner une pleine expression à sa volonté pour ce qui est de l'avenir du Québec, de l'économie et des affaires politiques, sociales et culturelles. Le peuple est confronté aux mêmes problèmes dans tout le reste du Canada.

De plus, le projet de loi n° 99 inclut la considération que le Québec a constamment affirmé son respect des droits et libertés de la personne ainsi que des droits de la communauté anglophone et des nations autochtones du Québec. Cette formulation est-elle acceptable pour un État moderne? Est-il acceptable de diviser ainsi le Québec sur une base linguistique et ethnique? Ce sont là encore une fois des notions empruntées aux bâtisseurs d'empire du XIXe siècle avec leur théorie des deux peuples fondateurs qui mêlent les notions de nationalité et de citoyenneté.

En réaffirmant la souveraineté du Québec au nom du peuple québécois, l'Assemblée nationale doit parler au nom de l'ensemble du corps politique sans égard à la langue, l'origine nationale, le sexe, la richesse, le style de vie ou toute autre considération. Elle n'a pas d'affaire à parler au nom d'une section du corps politique, laquelle respecte les droits et libertés des autres sections. Ce n'est pas digne d'un État démocratique moderne. Il va sans dire qu'une constitution digne des temps modernes doit non seulement enchâsser les droits de citoyenneté mais aussi les droits ancestraux des premières nations et les droits de toutes les minorités proclamant l'égalité de toutes les langues, de toutes les cultures et de toutes les religions. Le français fleurira dans la mesure où il n'opprime pas les autres langues et cultures. Le respect mutuel fleurira dans l'esprit de l'unité fraternelle du peuple. Autrement dit, il faut écarter les considérations paternalistes libérales qui sont des vestiges du XIXe siècle.

Bref, le Québec a devant lui la possibilité de donner au monde un bon exemple d'une constitution moderne tel qu'il convient aux exigences du XXIe siècle. Il peut le faire seulement en rejetant les notions anachroniques qui sont à la base de la Constitution actuelle du Canada ainsi que les arrangements qui ont permis au Québec de préserver les institutions démocratiques britanniques et non pas en les adaptant à la réalité québécoise.

Or, comme tous les autres peuples du monde, le peuple du Québec aspire à autre chose. Il ressent l'absence d'un contrôle sur sa vie et aspire à décider lui-même des choses qui le concernent. Il aspire à se gouverner lui-même. Il souhaite travailler à l'établissement d'une constitution moderne qui fixe les droits et les devoirs égaux de tous. Il souhaite être en mesure d'établir son régime politique à l'intérieur duquel c'est lui qui est le dépositaire de la souveraineté. Il souhaite pouvoir décider lui-même de l'orientation de l'économie, d'une économie qui respecte les droits de tous et dont les fondements soient de voir à la satisfaction de son bien-être et pas seulement celui d'une minorité. Bref, à son étape actuelle, le projet d'édification nationale exige que le peuple puisse exercer ses droits lui-même comme seule façon de conjurer les dangers de guerre civile que font planer les libéraux fédéraux.

Puisque nous parlons d'une loi sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec, il est nécessaire de ne pas se contenter de préserver le statu quo et de prévoir les mécanismes par lesquels le peuple peut être investi du pouvoir souverain d'exercer ses droits et prérogatives. C'est la seule façon de briser le statu quo du chantage et de la crise constitutionnelle.

Puisque tout ce qui a été tenté jusqu'à maintenant n'a pas permis au peuple du Québec d'accéder à son affirmation nationale, le PMLQ pense que nous devons tirer les leçons qui s'imposent et remettre le pouvoir souverain entre les mains du peuple non seulement en parole, mais en pratique. En d'autres mots, engager un processus d'édification nationale et créer un État moderne dans lequel le peuple soit souverain demande a priori que ce soit le peuple qui en soit le maître d'oeuvre.

Comme premier pas, nous devons affirmer son droit de discuter de son projet d'édification nationale et, dans un premier temps, de décider du projet de loi qui sera soumis au référendum. S'il entend se constituer en république indépendante du Québec, l'aspect important est que ce doit être lui qui discute et décide. S'il décide de rester au sein du Canada, comme à l'heure actuelle, le besoin de contrôler son destin demeure tout aussi pressant. Que ce ne soit pas une commission gouvernementale, ni un parti politique, ni l'Assemblée nationale, ni la Chambre des communes qui soit le porteur du projet. La discussion doit aller du bas vers le haut et non pas être imposée à l'inverse, du haut vers le bas.

(16 heures)

Ce processus demande que toutes les sections du peuple soient largement engagées dans la discussion sur le type de Québec moderne elles souhaitent créer et sur la relation qu'elles souhaitent voir entre le Québec et le Canada et le reste du monde, puisqu'en définitive, c'est le peuple qui aura à prendre la décision le jour d'un référendum.

C'est pourquoi le PMLQ appuie la formation des commissions sur l'avenir du Québec sur la base d'une discussion sur les deux questions suivantes:

1. Êtes-vous en faveur de la création d'un État moderne du Québec?

2. Êtes-vous en faveur d'une union libre et égale entre le peuple du Québec, du Canada et les peuples autochtones?

Le but de cette discussion doit être clairement de s'opposer à la division entre deux camps adverses. Elle doit permettre à chacun d'exprimer ses opinions et de définir ce qu'il entend par la réponse qu'il donne. Elle doit permettre à tous de tirer leurs propres conclusions au sujet des principes sous-jacents et des arrangements qui serviraient leurs intérêts individuels et collectifs dans le contexte de l'intérêt général de la société dont ils dépendent pour leur existence. Toute l'information pertinente à cette discussion doit être fournie de façon non partisane. Il va sans dire que ces deux questions sont reliées, puisque la seconde ne se pose que si l'on répond oui à la première. Ce n'est pas un choix entre deux options, et, si l'on répond oui à la première, cela ne signifie pas nécessairement que l'on répond oui à la seconde.

Par la suite, tout en amorçant immédiatement le processus souverain du peuple en commençant par s'assurer que ce soit lui qui décide des questions à mettre aux voix lors du référendum, la Commission devra avoir comme deuxième étape que le peuple puisse discuter et décider de sa constitution. Il pourra le faire via l'élection d'une convention constitutionnelle élue au suffrage direct et universel dont les candidats seraient sélectionnés dans les endroits de travail, les maisons d'éducation et les quartiers.

Le problème principal avec le projet de loi n° 99 est qu'il se contente de réaffirmer ce qui existe déjà. Il ne réussit pas à régler les comptes avec les libéraux fédéraux parce qu'il concilie avec leur libéralisme du XIXe siècle qui sert à ghettoïser le Québec sur la base d'une soi-disant division entre séparatistes et fédéralistes et l'argument que seul le Parlement fédéral défend les intérêts des Québécois en tant que citoyens canadiens, etc. Ce n'est pas la répétition de ce qui existe qui affirmera le droit de la nation du Québec à l'autodétermination, mais l'adoption de mesures décisives pour mettre fin aux arrangements qui nient ce droit: la Constitution du XIXe siècle et les institutions de la soi-disant démocratie représentative du XIXe siècle. C'est l'adoption de mécanismes permettant au peuple de se prendre en main qui ouvrira la voie vers l'avant. Non seulement le gouvernement du Québec doit-il mettre un terme à la marginalisation du peuple par rapport au pouvoir décisionnel, mais il doit rejeter les institutions héritées du colonialisme britannique qui ont servi et qui servent à nier sa souveraineté.

Si le gouvernement du Québec se donne comme seul but de préserver lui-même le statu quo, il jouera le jeu des manigances juridiques prévues dans le projet de loi sur la clarté pour justifier une guerre civile au Québec.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. Brunelle. M. le ministre.

M. Facal: Bonjour. Je vous souhaite la bienvenue et vous remercie pour votre participation et votre contribution.

Vous débutez votre mémoire en disant que le projet de loi n° 99 – je vous cite – «se contente de réaffirmer ce qui existe déjà». À cet égard, vous avez parfaitement raison. Je ne nie pas le caractère défensif du projet de loi n° 99 et je soutiens que, lorsque l'Assemblée nationale et le peuple du Québec font face à une agression pure et simple, l'Assemblée nationale est tout à fait fondée de procéder à un geste, si vous me passez l'expression, un geste législatif de légitime défense.

C'est justement le fait que le projet de loi n° 99 réaffirme ce qui existe déjà qui rend à ce point incompréhensible l'attitude de l'opposition officielle. Si 99 ne contient rien de nouveau, rien qui n'ait été dit 1 000 fois auparavant, on ne devrait pas avoir de difficultés à l'adopter à l'unanimité. Si, par contre, il manque des éléments importants au projet de loi n° 99, alors on peut l'amender. Mais l'opposition officielle choisit de ne faire ni l'un ni l'autre.

Vous souhaitez ensuite la création de commissions sur l'avenir du Québec. J'aime le titre, ça me rappelle quelque chose. Vous êtes aussi de ces groupes qui souhaitez appeler à une sorte de prolongement constitutionnel des discussions amorcées ces derniers temps. Je ne suis pas sûr, par contre, de bien comprendre la mécanique que vous proposez. Si j'ai bien compris, ces commissions soumettraient à la discussion deux grandes questions. Après la discussion, y aurait-il référendum? Comment détermine-t-on, après qu'on a entendu les réponses des citoyens à ces deux questions, où est la volonté populaire? J'ai peine à comprendre l'atterrissage de ce que vous proposez.

M. Brunelle (Claude): Effectivement, ça sous-tend qu'il y a un référendum au bout. Maintenant, le principe que nous avançons est que, puisqu'une grande majorité reconnaît que le peuple du Québec existe en tant que peuple et nation avec ses droits inaliénables... ce que nous disons, c'est que nous devrions passer à l'étape où lui-même affirme son droit national et que, dans ce cadre-là, à notre époque moderne, si c'est lui qui est souverain, ça devrait être lui qui discute de quelle question il devrait avoir à répondre comme projet. C'est un mécanisme pour impliquer l'ensemble des collectifs qui forment le peuple du Québec dans son appropriation, si vous voulez, d'un projet d'édification nationale. Or, évidemment, vous savez comme moi que plus le peuple est impliqué dans la discussion, plus il est à même de développer sa vision commune, de quelle société il voudrait avoir, de quelle affirmation nationale il voudrait avoir, plus son sentiment d'appartenance et de défense de cette nation et de ce projet d'édification nationale va être grand. Or, le moment venu, il doit pouvoir se prononcer en toute connaissance de cause, en ayant pu avoir de façon non partisane accès à tous les points de vue qui lui auront été soumis ou que lui-même aura développés au travers de sa discussion.

Ces commissions sur l'avenir du Québec, on avait déjà fait une proposition avant le référendum de 1995 lors des commissions antérieures, lors de cette commission-là, en disant qu'on devrait étendre, qu'on ne devrait pas fixer de limite à la discussion, c'est-à-dire qu'à cause d'un temps... même cette commission-ci a un temps très restreint où seulement certaines organisations ou individus ont eu le temps de pouvoir se préparer. Or, c'est une question qui est tellement fondamentale et qui concerne l'avenir de notre peuple pour des décennies et des siècles à venir, pourquoi ne pas faire en sorte que la discussion... trouver le moyen pour que la discussion se mène véritablement parmi l'ensemble des sections du peuple, d'où la proposition que ça aille dans les endroits de travail, dans les milieux d'éducation, dans les quartiers, c'est-à-dire là où les gens vivent, là où ils se côtoient à tous les jours et là où, de toute manière, ils discutent à tous les jours de politique et de ce qui se passe dans la société, leur donner un forum où ils peuvent exprimer et chapeauter pour pouvoir envoyer à l'Assemblée nationale ou au gouvernement leur opinion sur quel type de loi ils voudraient voir, sur laquelle se prononcer.

M. Facal: J'ai une dernière question toute simple. Aidez-moi à comprendre le sens exact de la dernière phrase de votre mémoire, la toute dernière phrase, et particulièrement les deux derniers mots. Qu'est-ce que vous voulez dire exactement?

(16 h 10)

M. Brunelle (Claude): C'est clair, il me semble. Alors, ce que l'on veut signifier par là est que dans... L'action politique qui est menée à l'heure actuelle est pour empêcher une brisure de ce qui existe déjà au niveau constitutionnel au Canada. Alors, tous les moyens sont utilisés pour maintenir le statu quo et continuer, dans le cas du Québec, de nier le droit du Québec, et même de nier son existence comme nation. Par le fait même, on nie aussi le droit du peuple canadien à déterminer lui-même de son avenir. On nie aussi le droit des nations autochtones à décider eux-mêmes de leur avenir.

Or, quand on dit: «Si le gouvernement du Québec se donne comme seul but de préserver lui-même le statu quo, il jouera le jeu des manigances juridiques prévues dans la loi sur la clarté pour justifier une guerre civile», alors, la loi sur la clarté ou le projet de loi C-20 vient judiciariser en quelque sorte le droit du Québec à exercer son affirmation nationale. Et en judiciarisant, il permet de transformer un droit politique en une question de loi et ordre ouvrant la possibilité d'une intervention sur laquelle le gouvernement fédéral pourrait s'appuyer pour justifier une intervention militaire au Québec advenant que la décision ne soit pas jugée claire et satisfaisante.

Et ça va plus loin que ça aussi, c'est que ça touche aussi la question de comment est utilisé à l'heure actuelle... en confinant la discussion entre une question de soi-disant séparatiste et de soi-disant fédéraliste, comment on attise les passions sur des questions de langue? Parce qu'on ne définit jamais quels sont les peuples qui forment le Canada, comme on ne reconnaît pas, selon les principes du XIXe siècle qui sous-tendent notre Constitution, la nation du Québec comme étant existante et souveraine. On ne reconnaît pas que le peuple est souverain de toute manière dans ce concept-là. Alors, ça permet d'attiser les tensions, les passions. Ça permet d'avoir toutes sortes de mouvements pour une partition. Ça permet d'avoir un mouvement sur la question du français ou de l'anglais. Enfin bref, ça permet de diviser le peuple, de soulever les tensions et d'avoir un danger effectif de guerre civile, comme on a pu avoir dans d'autres pays dans le monde.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Merci, M. le Président. Alors, je vous souhaite la bienvenue à la commission. Vous parlez de la Constitution et vous affirmez que la Constitution est en mal de renouveau, alors vous donnez des raisons. La principale raison, c'est la négation de la nation du Québec. Et vous faites la même chose avec les institutions, vous dites aussi que les institutions, c'est la négation. Est-ce que vous pouvez préciser? De quelles institutions s'agit-il? Est-ce que vous avez des exemples? Et quelles institutions pourraient, par exemple, mieux répondre à nos besoins?

M. Brunelle (Claude): Le point que l'on fait, c'est qu'on ne peut pas dissocier la Constitution ou ce qui sert de constitution canadienne avec les institutions qui vont avec. Or, elles ont été fondées dans un contexte historique bien précis à cette époque-là. Et ces institutions, donc la Chambre des communes et les autres qui en découlent, reposent sur un système de représentation, un système représentatif qui donne plein pouvoir aux partis politiques et dont le pouvoir ultime réside dans le cabinet. Alors, à travers ces institutions-là, ce qui a été identifié depuis un certain nombre d'années au Canada, entre autres avec toute la discussion qui a eu lieu lors de la proposition des accords de Charlottetown et du rejet des gens au Canada non seulement d'avoir identifié le discrédit qui existe par rapport aux institutions en place, mais en disant qu'elles ne représentaient pas leur aspiration démocratique à pouvoir se prononcer... c'est que, à travers ces institutions-là, il n'est pas possible pour les sections du peuple de pouvoir avoir accès au pouvoir décisionnel. C'est-à-dire que, sur les grandes questions, économiques, constitutionnelles, sociales, il y a toujours un intermédiaire entre la volonté, si vous voulez, la volonté du peuple et ceux qui décident. C'est-à-dire qu'il y a toujours une institution qui décide au nom de lui, mais jamais en rapport avec le souhait de ce dernier, si je peux m'exprimer ainsi.

Alors, quand on dit que les institutions sont en mal de renouveau, c'est que ces institutions-là, dans lesquelles est confiné le processus politique canadien, et au Québec même, doivent être aussi modernisées pour permettre à ce que le peuple puisse lui-même avoir accès au pouvoir décisionnel. Alors, ça demande une transformation en profondeur de tout le processus politique qui existe à l'heure actuelle pour inclure dans le processus politique les mécanismes qui vont lui permettre de pouvoir acheminer des bills privés, qui vont lui permettre de pouvoir sélectionner lui-même ses candidats, de pouvoir véritablement élire et être élu sans devoir être soumis au diktat des partis politiques qui, dans le concept actuel, ont plein pouvoir et plein privilège dans la société où on est, au niveau politique, je parle.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Alors, je constate, à la lecture de votre mémoire, que la réflexion que vous nous proposez va passablement au-delà de la loi n° 99 et que, finalement, elle remet en cause une grande partie du fonctionnement de l'État québécois. Je voudrais essayer de mesurer jusqu'à quel point vous avez des distances avec la situation actuelle. Par exemple, sur la question de l'élection au suffrage universel des députés à l'Assemblée nationale à vote égal et au scrutin secret en vertu de la présente Loi électorale, vous dites que c'est un processus qui est en crise de crédibilité puis un modèle qu'il faudrait revoir, hérité du domaine britannique, qui remet même en cause la souveraineté du peuple du Québec. J'aimerais que vous me commentiez ça un peu, s'il vous plaît.

M. Brunelle (Claude): Oui, c'est le fondement du processus électoral. On a déjà soumis un mémoire, ici, à l'occasion de la réforme de la Commission... de la Loi électorale, d'ailleurs, où on a élaboré assez longuement sur cette question en détail. C'est qu'à l'heure actuelle le processus électoral fait en sorte que – et nous sommes bien placés pour le savoir – il marginalise l'ensemble des citoyennes et citoyens qui voudraient participer dans la vie politique. Il marginalise également toutes les formations politiques qui ne sont pas, suivant les privilèges accordés par la Loi électorale, déjà élues ou ayant déjà été élues. Alors, il y a une grande discrimination qui est née, qui est utilisée à travers ce mécanisme-là et qui, en dernière analyse, marginalise et écarte de la vie politique la grande majorité des gens qui vivent... on parle du Québec, c'est la même situation au Canada. Alors, quand on dit que... finalement, le suffrage universel sert, une fois tous les quatre ans, à avoir un plébiscite qui se fait, où des gens se font promettre mer et monde, et, quatre ans après, on vient les revoir à nouveau pour leur demander soit qu'on conserve le pouvoir ou nous donner le pouvoir.

Et véritablement, parce que le processus électoral confine toute l'activité entre les cercles de partis politiques et où les candidats sont choisis uniquement par les chefs des partis politiques en question, mais qu'une fois élus ces gens-là parlent au nom de l'ensemble de la population, mais ils ne sont pas choisis par l'ensemble de la population, alors, il y a une dichotomie ici entre... À une époque moderne où, si on prétend qu'on est à l'époque moderne, c'est les collectifs qui doivent pouvoir décider, comment se fait-il que ce ne sont pas les collectifs qui décident des candidats qu'ils voudraient voir se présenter? Pourquoi est-ce qu'il n'y a pas un mécanisme par lequel les gens peuvent écouter, dans leur circonscription, toute personne qui veut pouvoir se présenter, quel est son programme, discuter du programme et choisir un certain nombre de ces candidats-là en disant: Bon, ils représentent le plus ce qu'on pourrait, nous, vouloir voir défendre ou souhaiter comme gouvernement? Le processus actuel marginalise ces gens-là. Il nous confine dans les partis politiques.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Brunelle (Claude): Alors, le gouvernement, vous parlez...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En terminant.

M. Brunelle (Claude): Par exemple, le gouvernement libéral...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): S'il vous plaît, en terminant.

M. Brunelle (Claude): Juste une dernière phrase. Le gouvernement libéral actuel, ce même gouvernement qui fait la loi C-20, a été élu avec 23 % du suffrage canadien, mais il gouverne pour 27 000 000 de Canadiens. Alors, il y a là ce qu'on veut signifier par le fait que ça atteint à la souveraineté du peuple.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

(16 h 20)

M. Gautrin: Merci, M. le Président. M. Brunelle, je vous souhaite la bienvenue. C'est intéressant de vous écouter. Si je comprends bien, dans ce débat vous remettez en question non pas tellement le problème lié à la loi n° 99, mais quelque chose de beaucoup plus large et qui est le fonctionnement de notre démocratie représentative. Je comprends qu'il n'y a pas de forum pour en débattre depuis mars 1999, où le gouvernement nous avait proposé un forum pour débattre de la démocratie représentative, il n'a toujours pas été tenu. Au contraire, on se réunit pour discuter encore, une fois de plus, de constitution. Mais, puisqu'on est là-dedans, on va y aller.

Alors, moi, je vous ai écouté et j'adhérais à certaines des questions que vous disiez, en particulier: Il ne faut pas faire de distinction sur des bases linguistiques ou sur des bases ethniques à l'intérieur. Vous parliez du peuple québécois. Mais est-ce que ceci ne pourrait pas s'appliquer aussi à un concept de peuple canadien qui inclurait ipso facto les Québécois?

M. Brunelle (Claude): Je ne veux pas tomber dans la rhétorique ici, mais il existe une différenciation en anglais et en français en ce qui concerne le mot «peuple». Si on parle de «peuple» dans le reste du Canada, on entend «population». Si on parle de «peuple» au Québec, n'importe qui au Québec va vous parler que c'est la nation du Québec. Pourquoi? Parce que, historiquement, il a une appartenance nationale, ici. On a un peuple constitué comme une nation à travers les siècles, de par une occupation de territoire, une langue commune, des us et coutumes, une psychologie qui s'est développée. Alors, quand on parle du peuple québécois, on parle, aujourd'hui, à l'époque moderne, de tous ceux qui vivent au Québec et qui forment cette société-là, qui la développent. Bon. Il existe un peuple canadien dans le reste du territoire...

M. Gautrin: ...aussi les Québécois.

M. Brunelle (Claude): Il existe, au Canada, trois peuples. Il existe, au Canada, le peuple canadien, le peuple du Québec et les peuples autochtones. Alors, si on considère qu'il existe le peuple du Québec, il existe le peuple du Québec, il est sur le territoire du Québec.

M. Gautrin: Et sur le territoire du Canada, il existe le peuple du Canada.

M. Brunelle (Claude): Et sur le territoire du Canada existe le peuple du Canada, et il y a les peuples autochtones.

M. Gautrin: Et, tant que le Québec est à l'intérieur du Canada...

M. Brunelle (Claude): Alors, de quel autre peuple est-ce qu'on...

M. Gautrin: ...on fait partie du peuple canadien.

M. Brunelle (Claude): Pardon?

M. Gautrin: Et, tant que le Québec fait partie du Canada, on fait partie du peuple canadien.

M. Brunelle (Claude): Oui, mais il est une nation comprise dans le peuple canadien. À l'heure actuelle, au moment où on se parle, dans le régime constitutionnel dans lequel on est, il y a un peuple au Canada dont la nation du Québec fait partie. Mais, dans le régime constitutionnel actuel, il ne reconnaît pas cette nation-là ni même son existence.

M. Gautrin: C'est un autre débat.

M. Brunelle (Claude): C'est une réalité.

M. Gautrin: Je vais rentrer sur la page 5 de votre mémoire, troisième paragraphe. Vous utilisez le terme «sections du peuple»: «Ce processus demande que toutes les sections du peuple soient largement engagées dans la discussion.» C'est quoi, votre concept de «sections du peuple»?

M. Brunelle (Claude): Bien, on fait référence, par exemple, aux collectifs qui forment... notamment, aux travailleurs, aux jeunes, aux femmes, aux minorités, tous les gens qui forment le corps politique finalement.

M. Gautrin: C'est-à-dire que, dans votre esprit, vous verriez cette assemblée constituante formée de représentants, non pas par des représentants de territoire, comme c'est le cas actuellement, c'est-à-dire que nous représentons tous actuellement un morceau de territoire, mais plutôt de représentants d'activités économiques ou sociales...

M. Brunelle (Claude): Non, bien, on n'en est pas...

M. Gautrin: ...comme les jeunes, les travailleurs d'industrie.

M. Brunelle (Claude): Vous parlez pour la création de l'assemblée constituante, là, ce qu'on parle...

M. Gautrin: Bien, j'imagine qu'il y a un lien entre les deux.

M. Brunelle (Claude): Oui. Quand on parle de la création de l'assemblée constituante, ce qu'on dit, c'est qu'à la base, ceux qui devraient y siéger, la forme première d'élection devrait se faire de cette façon. D'accord? Alors, par la suite, il y a lieu d'élaborer: par circonscription, combien de délégués pourraient siéger à l'assemblée constituante.

M. Gautrin: Bien sûr.

M. Brunelle (Claude): Mais, définitivement, dans cette assemblée-là, les collectifs spécifiques, comme la jeunesse, comme les femmes, les travailleurs, doivent avoir une place...

M. Gautrin: Autrement dit, il y aurait plus qu'un représentant par morceau de territoire de manière à s'assurer que chacun des éléments qui constituent la population puisse être représenté.

M. Brunelle (Claude): Exactement, et y défendre ses intérêts.

M. Gautrin: Je vous remercie. C'est clarifié, je crois.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): S'il n'y a pas d'autres questions, il me reste à vous remercier, M. Brunelle, de même que Mme Boutet, pour votre contribution à nos travaux.

Et j'inviterais à ce moment-ci les représentants du Comité beauceron pour le respect des droits du Québec à bien vouloir s'avancer, s'il vous plaît, notamment représenté par M. Claude Lessard, M. Serge Veilleux et M. Benoît L'Heureux.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous sommes toujours donc à l'étape de la consultation générale et des auditions publiques sur le projet de loi n° 99, Loi sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec. Nous recevons donc le Comité beauceron pour le respect des droits du Québec. Nous avons à notre disposition 45 minutes, dont une quinzaine de minutes pour la présentation proprement dite. Alors, je vous cède la parole, en vous demandant bien sûr de présenter les personnes qui vous accompagnent.

M. Veilleux (Serge): Merci, M. le Président. D'abord, dans un premier temps, je voudrais présenter mes collègues. Il y a une personne qui s'est ajoutée, je ne crois pas que ça peut créer problème. À mon côté, ici, on a M. Claude Lessard, qui est le responsable des communications du Comité beauceron pour le respect des droits du Québec; à ma droite, M. L'Heureux, Benoît L'Heureux, qui est secrétaire du Comité; et M. Raymond Fleury, qui est aussi membre du Comité.

M. le Président, Mmes et MM. les membres de la commission des institutions, notre groupe désire intervenir dans la présente discussion sur la souveraineté de l'Assemblée nationale.

À prime abord, il nous apparaît opportun de nous présenter. Nous sommes un groupe de citoyens de la Beauce qui, en réaction à l'arrogance du fédéral avec son projet de loi C-20, a décidé de se réunir pour tenter d'éveiller nos concitoyens et concitoyennes à la menace qui se dresse devant nous. En fait, spontanément, devant l'action sans précédent de l'État fédéral, nous nous sommes réunis et avons décidé que nous ne pouvions pas laisser C-20 passer sans une réaction forte. Ainsi, quelques jours avant Noël, plus précisément le 22 décembre, nous avons rencontré la presse régionale afin de faire connaître l'existence de notre groupe et, depuis lors, deux autres rencontres avec la presse par la voie de communiqués ont eu lieu également. Nous nous sommes donc présentés comme étant le Comité beauceron pour le respect des droits du Québec.

Dans un premier temps, nous voulions alerter les concitoyens et concitoyennes. Sans être très organisés, nous l'avouons aisément, nous avons risqué le pari que les Beaucerons et les Beauceronnes, peu importent leurs allégeances politiques, s'opposeraient à ce que leur État soit en quelque sorte mis sous tutelle par l'État fédéral. Vous savez bien sûr que, dans le tempérament des Beaucerons, ce n'est pas dans notre tempérament de se laisser imposer des choses sans rien dire. Il y a même des auteurs célèbres qui ont créé Ces Beaucerons, ces insoumis , et nous pensons en être. Ce n'est pas vrai que nous allons nous laisser damer le pion par le fédéral sans rien dire.

Deuxièmement, nous voulions aussi dénoncer l'opération de banalisation mise sur pied par les acteurs fédéraux. M. le Président, en Beauce, nous avons un député fédéral qui est membre du caucus libéral. Ce député est intervenu sur la place publique beauceronne en présentant C-20 comme un simple projet de loi qui souhaitait clarifier le processus référendaire. Bref un agneau, M. le Président. Or, notre groupe prétend que C-20 relève beaucoup plus de ce mammifère carnassier qu'est le loup que de cette pauvre petite bête pascale, et qui nous oblige bien sûr à aller beaucoup plus d'avant.

Troisièmement, notre groupe ne veut pas en rester là, et notre intervention dans le débat actuel en témoigne. De plus, nous planifions présentement une série d'actions dont la création d'un groupe non partisan mais politiquement actif pour la promotion du Québec, et c'est ce que nous travaillons ardemment à faire pour justement rallier le plus de gens possible pour lutter et contrer ce phénomène-là.

Nous débutions notre intervention en vous soulignant que nous souhaitions participer à la discussion sur la souveraineté de l'Assemblée nationale. C'est à ce niveau, à notre avis, que se situe l'action de l'État fédéral. Il ne s'agit pas uniquement d'un projet de loi d'un gouvernement issu d'un parti politique fédéraliste, c'est beaucoup plus que cela. Prenons à témoin la tragicomédie qui se passe au sein du Parti progressiste-conservateur ou la volte-face du NPD. Nous y constatons que c'est un État, en l'occurrence le Canada, tous partis politiques confondus, exception du Bloc québécois bien sûr, qui attaque la souveraineté d'un autre État, le Québec, en lui niant le droit de légiférer, de décider de son avenir librement et sans menace. Et ça, c'est vraiment, pour nous, très grave parce que, véritablement, c'est tout l'État, c'est le fédéral qui s'élève contre un autre. Et qu'on se souvienne, au niveau de la création du Canada même, le Québec est une partie intégrante très importante, et voilà donc que ce qui a permis la naissance même du Canada et de notre province est mis en considération et en lutte avec un autre qui est l'État fédéral.

Dans la Beauce, vous savez, nous sommes un peu habitués, nous autres, aux menaces des fédéralistes. À chaque campagne référendaire, les bons patrons fédéralistes criaient au loup. Ils menaçaient indirectement, parfois même directement, les Beaucerons des pires calamités si le oui souverainiste l'emportait. C'en est presque devenu du folklore. D'ailleurs, si Doris Lussier était encore parmi nous, il y aurait matière pour lui. Et donc, on est habitués à ces menaces-là. Mais là, véritablement, c'est une menace, c'est pire que cela, parce que c'est une attaque institutionnelle bien organisée, et l'État du Québec doit réagir et aussi agir. C'est vraiment dans les fondements mêmes de l'existence du Québec qu'il est atteint. C'est bien beau de développer un État, mais, si nous commençons à donner à un autre groupe ou à d'autres secteurs, notamment le reste du Canada, le soin de décider de notre avenir et par surcroît de ce que nous devons être, c'est sérieux.

(16 h 30)

Le projet de loi n° 99 et cette commission parlementaire sont, pour nous, un bon départ. Mais, à notre avis, c'est nettement insuffisant. Nous redoutons le loup qui est déguisé en agneau. L'État fédéral souhaitera profiter de l'apathie généralisée de nos concitoyens et concitoyennes face à la politique en général pour réussir son coup d'éclat. Vous savez bien sûr, malgré le fait que l'économie va quand même assez bien, nous avons, au Québec, des problèmes criants qui sont l'éducation et la santé qui sont du ressort même du Québec. Ce qui fait que le fédéral a beau jeu parce que, lui, avec ses surplus et dans ces autres secteurs, il n'a qu'à passer outre et les gens sont obnubilés par ça. Mais, par contre, ils sont en train de ne pas voir la réalité qui est une attaque sans précédent de notre fondement. On a bien beau parler de santé et d'éducation, mais si on n'a pas notre État, si on n'est pas fier de son Assemblée nationale, on n'a rien. Il faut donc alerter les Québécois, les Québécoises, et il faut crier au loup haut et fort. L'État du Québec, tous partis politiques confondus, doit donc réagir avec les mêmes moyens que l'État qui nous attaque. Il ne faut pas lésiner sur les moyens. Et ça, c'est important, parce que c'est une attaque qui est sérieuse. Il faut utiliser les mêmes moyens: pas en dimini, pas en catimini, pas dire à plus tard.

Le Comité beauceron pour le respect des droits du Québec vous propose donc le plan d'action suivant. Et c'est surtout sur ça que nous attirons votre attention. Nous proposons six pistes de solution. Et nous ne prétendons pas que ceci est exhaustif et complet, bien sûr, parce que nous ne sommes pas des constitutionnalistes. D'abord, que l'État du Québec se serve de toutes les tribunes internationales et/ou organisations internationales à sa disposition pour dénoncer l'attaque coloniale de l'État fédéral et forcer l'État fédéral à battre en retraite.

Vous savez, le Canada se promène de par le monde entier en vantant que le Canada est le meilleur pays au monde, que c'est l'endroit où la démocratie est la meilleure. Il y a beaucoup d'organisations internationales et de mouvements dont on fait partie. Et ça serait peut-être intéressant de la part de l'Assemblée nationale – je pense à la francophonie, bientôt; il y a aussi l'Organisation des Nations unies – qu'elle puisse alerter en disant: Voici, faites attention, de ce Canada qui se vante d'être ce qu'il y a de mieux au monde, il y a une attaque. Il y a une attaque de sa province, de sa propre Constitution, d'un peuple qui, bien sûr, on ne peut pas le nier, existe.

Souhaitons aussi que l'État du Québec se serve du droit international pour défendre sa souveraineté, notamment le droit international public. Souhaitons que l'État du Québec utilise les moyens à sa disposition pour défendre, sur son propre territoire et auprès de ses propres citoyens, la souveraineté exclusive de son Assemblée nationale pour le choix de son avenir et des outils démocratiques utilisés pour exercer ce choix. Les Québécois sont attachés à leur Assemblée nationale. Ils croient en cette institution-là et ils l'aiment. Ils ne veulent pas qu'elle soit rapetissée et qu'elle soit démantelée. Il faut donc qu'ils réagissent et soient fiers de ce qu'est leur Assemblée nationale, et y participent, peu importe la partisanerie politique ou quelles que soient les options que nous privilégions.

Souhaitons aussi que l'État du Québec transforme cette commission parlementaire en commission itinérante afin de sensibiliser l'ensemble du peuple québécois à la situation d'urgence. Pour nous, c'est très important. On a beau venir ici, dans la capitale nationale défendre cela, mais le Québec des régions existe. Et il y a tellement d'autres préoccupations. Ce n'est pas tout le monde qui regarde ça. En se promenant de par le Québec, il faut montrer que c'est véritablement une attaque et, si nous ne voulons pas perdre ce qui a été chèrement acquis, l'Assemblée nationale à laquelle les Québécois tiennent, il faut se promener dans l'ensemble du Québec et dire que nous existons, et quel est son rôle. Et surtout alerter ces gens-là face à l'attaque.

Et finalement, que l'État du Québec mette sur pied une assemblée constituante composée de personnes provenant des divers milieux de la société québécoise pour préparer la constitution du Québec, cette constitution pouvant être proclamée au besoin si l'État fédéral refuse de retirer son attaque. Donc, aller de l'avant bien sûr avec un projet. Vous avez le projet de loi n° 99, qui est un excellent départ, mais il devrait être beaucoup plus une assemblée constituante qui regroupe vraiment tous les partis, tous les gens qui sont habilités à vouloir voir apparaître une constitution pour l'État du Québec.

Voilà. À dessein, nous avons omis de vous parler de l'intégrité du territoire québécois et aussi de la règle démocratique de base: Que tout référendum, pour qu'il soit gagnant, doive obtenir 50 % plus un. Nous considérons ces sujets très importants, mais nous pensons que d'autres sont beaucoup mieux qualifiés que nous pour vous entretenir là-dessus. Parce que nous ne sommes que des citoyens, nous ne sommes pas des spécialistes en droit constitutionnel. Il y a eu beaucoup d'écrit là-dessus. Effectivement, il y a des gens beaucoup mieux habilités que nous, particulièrement des gens soit du gouvernement ou de l'opposition, qui sont capables d'apporter des éléments additionnels. Et nous ne voulons pas entrer dans ce débat-là, car nous ne prétendons pas avoir la compétence, et le Comité non plus.

Et surtout, nous croyons que si l'État fédéral respectait le droit du Québec à décider de son avenir, cette discussion deviendrait oisive. C'est bien évident que si C-20 n'était pas là, on ne serait probablement pas ici. Mais nous devons réagir et c'est pourquoi le Comité s'est mis en branle pour faire valoir ses droits sur le territoire de la Beauce.

Quant à la période de questions qui va suivre, mes collègues pourront répondre, parce que effectivement nous avons tous participé activement à la rédaction du mémoire. Il n'y a pas de spécialistes qui fait qu'une personne ou l'autre peut répondre. S'il y a des interrogations, ça nous fera plaisir d'y répondre. On vous remercie.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. Veilleux, à titre de porte-parole du Comité beauceron pour le respect des droits du Québec. M. le ministre.

M. Facal: Bonjour, messieurs. Je vous souhaite la bienvenue et je salue votre contribution. Je crois, par contre, que le député beauceron de notre formation va être celui qui va interroger le Comité beauceron.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Merci, M. le Président. Alors, je souhaite la bienvenue donc à mes amis Claude Lessard, Benoît L'Heureux, Serge Veilleux et M. Fleury. C'était un mémoire très intéressant, clair et sans équivoque. Et je vous souhaite d'autant plus la bienvenue qu'on est de la même région, Chaudière-Appalaches.

Mes premières questions concernent l'État du Québec dans l'intervention au niveau international. Alors, vous en parlez beaucoup dans vos recommandations. Vous dites que le Québec devrait se servir du droit international pour défendre la souveraineté. Est-ce que vous pouvez nous indiquer à quels instruments ou à quels organismes vous faites référence en particulier? Quels seraient ces organismes-là qui profiteraient le plus au Québec?

M. Veilleux (Serge): Bien sûr qu'il y a un organisme qui est indiscutable, c'est l'Organisation des Nations unies dont à peu près tous les pays du monde font partie, et même, dans un cas, la Palestine, qui n'est même pas un territoire mais qui a un siège. C'est un organisme incontournable. Mais il y a aussi le Québec qui participe au Sommet de la francophonie comme gouvernement participant, qui est un très beau pôle d'action, d'autant plus qu'à l'intérieur de la francophonie il y a de nombreux États qui n'ont pas de démocratie ou qui vivent des calamités. Peut-être plutôt que de se targuer d'être ce qu'il y a de mieux au monde... Si ces organismes-là ou ces regroupements-là savaient ce qui se trame ici, je ne suis pas sûr que le Canada aimerait bien ça.

L'opinion internationale est très importante. Qu'on regarde les autochtones lorsqu'ils utilisent cette tactique-là, elle a un impact considérable parce qu'on n'aime jamais discréditer. Le Canada fait partie également du G 7, donc il a à côtoyer le monde entier. On sait qu'aujourd'hui toute la planète est devenue un même jardin où tout le monde patauge. Effectivement, ces organisations-là peuvent avoir un certain impact. Et le gouvernement du Québec, par le truchement de différents organismes ou même par son Assemblée nationale – par des conférences interparlementaires aussi, je crois, qui existent – pourrait soulever cette question-là. Mais c'est évident qu'on n'est pas allé à fond là-dedans, quels sont tous les organismes, parce qu'on n'a pas fait une recherche exhaustive.

M. Boulianne: Mais est-ce qu'il n'y aurait pas un danger ou il ne faudrait pas être prudent au niveau international, puisqu'il y a des organismes ou encore des communautés comme les autochtones qui pourraient invoquer aussi, faire appel à ces organismes-là pour soutenir les thèses contraires?

M. Veilleux (Serge): Vous voulez dire que dans ça les autochtones pourraient invoquer la même tribune en disant: Nous aussi, on existe puis on réclame la même chose?

M. Boulianne: C'est ça, oui.

M. Veilleux (Serge): Bien, effectivement, à partir du moment où... On ne sait pas leur réaction mais ils ont, eux aussi, le droit de le faire. Nous, ce que nous voulons, c'est plutôt de démontrer... Le Canada étant constitué de 10 provinces... Et tout le monde reconnaît qu'il y a deux peuples fondateurs dans le Canada. Par C-20, c'est de son avenir même de décider qu'il est attaqué. C'est sûr qu'on ne peut pas précipiter l'impact, c'est une considération dont on doit tenir compte. Est-ce que c'est plus positif ou négatif de le faire? Moi, je prétends que c'est plus positif. Les gens essaieront probablement sur la scène internationale de démanteler... Et les organisations internationales et aussi le Canada vont être réceptifs à cette position-là. Par contre, nous, on ne veut pas nécessairement dire comment le faire et le pourquoi, mais on prétend que c'est une solution, une tribune qui pourrait être intéressante.

M. Boulianne: Vous avez une recommandation intéressante aussi, l'organisation d'une assemblée constituante. Je ne sais pas si vous avez réfléchi sur la façon d'élaborer les modalités du fonctionnement. Est-ce que vous pouvez nous en parler, élaborer là-dessus?

M. L'Heureux (Benoît): Bien, en fait, ce qu'on souhaitait comme groupe, c'est qu'on puisse préparer un projet de constitution du Québec un peu en réponse justement à C-20, puisque C-20 nie le droit du Québec de décider par lui-même. Donc, un peu en réponse à Ottawa, on souhaiterait que l'État du Québec se prépare une constitution qui pourrait être soit adoptée ou à tout le moins en tout cas étudiée sérieusement advenant l'adoption de C-20. Ça serait une façon de provoquer le débat dans la société. Parce que, dans le fond, la thèse principale de notre mémoire – vous l'aurez remarqué – c'est de dire aussi que ce qu'Ottawa réussit à faire, c'est de banaliser le débat. Et, pour prendre un langage plus imagé, ça ne se bat pas dans les autobus contre C-20 ou pour la loi n° 99 à l'Assemblée nationale. Donc, je pense que la commission présente a un mandat important d'éducation envers la population et le but de faire une assemblée constituante, c'est de prolonger ce mandat d'éducation.

M. Boulianne: Est-ce que, selon vous, le projet de loi n° 99 est complet? Ou encore, s'il pouvait comporter d'autres dispositions que celles qui sont là pour contrer l'ingérence fédérale, est-ce qu'il y aurait d'autres choses qu'on pourrait y ajouter?

(16 h 40)

M. L'Heureux (Benoît): Bien, le projet de loi comme tel, on ne s'est pas vraiment penché sur le texte du projet de loi, sauf qu'il y a des choses plus complètes qu'on pensait qui pourraient s'ajouter. Et c'est là qu'on parle aussi d'une commission itinérante, toujours dans notre but éducatif et dans notre but de sensibilisation de la population: Que cette commission-ci puisse se transformer en commission itinérante pour que l'ensemble des régions se fassent entendre.

M. Boulianne: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Alors, M. Veilleux, bonjour. Messieurs, bonjour. Vous dites, dans l'article 4 de vos recommandations, «que l'État du Québec utilise les moyens à sa disposition pour défendre sur son propre territoire et auprès de ses propres citoyens la souveraineté exclusive de son Assemblée nationale pour le choix de son avenir et les outils démocratiques utilisés pour exercer ce choix».

Bon, disons que c'est un principe auquel j'adhère parfaitement. Mais vous savez que présentement le gouvernement fédéral empiète constamment sur les compétences provinciales. En matière de santé, en matière d'éducation, il y a des choses qui s'en viennent. Est-ce que vous avez pensé comment on pourrait consolider les pouvoirs actuels du Québec vis-à-vis cet empiétement du fédéral, jusqu'au temps où on pourra un jour devenir souverain? Est-ce qu'il y a des pistes que vous imaginez? Comment le Québec pourrait mettre un frein à ces empiétements?

M. Fleury (Raymond): Bien, écoutez, si on regarde dans le passé, on a tenté de les trouver, les pistes en question. Dans Meech, par exemple, on avait cinq demandes que M. Bourassa considérait comme des demandes minimales, et les demandes en question, n'est-ce pas, n'ont pas été acceptées par le Canada anglais.

Alors, quand on regarde justement l'évolution depuis les 30 dernières années; quand on se donne la peine, par exemple, de revenir sur les conférences constitutionnelles; quand on regarde, par exemple, les documents d'archives; quand on voit, par exemple, M. Johnson batailler fort avec M. Trudeau pour avoir des points d'impôt; quand on regarde, par exemple, toute la carrière de M. Bourassa qui a tenté d'avoir ce qu'on appelle la souveraineté culturelle, alors, force est d'admettre que, si, par exemple, on n'a pas un mandat pour aller à Ottawa et négocier justement serré avec le gouvernement canadien, eh bien, c'est peine perdue.

Et moi, je pense que ce qu'on vit présentement... Quand vous dites, par exemple: À l'heure actuelle, le gouvernement fédéral met ses gros sabots dans des champs de compétence provinciale, c'est tout simplement le résultat des deux non qu'on s'est infligés: celui de 1980 et celui de 1995. On ne peut pas être fort lorsqu'on se dit non à soi-même. Et, quand on regarde l'histoire, à chaque fois que le Québec s'est dit oui, on a toujours été gagnant.

Et des exemples de ça... Prenez la Caisse de dépôt et placement. Quand on a parlé de la Caisse de dépôt et de placement, au début des années soixante, il y avait du monde qui disait qu'on n'avait pas la compétence pour faire ça, il y avait des gens qui disaient que les Américains allaient retirer leurs capitaux du Québec. Aujourd'hui, la Caisse de dépôt et placement a un fonds de 100 000 000 $ puis on est en train de donner des leçons un peu partout dans le monde, à savoir comment gérer l'argent. On a fait la même chose également avec l'hydroélectricité. On a dit qu'on n'était pas capable, on a dit qu'on était trop petit. Et, avant que l'hydroélectricité nous appartienne, il n'y avait pas de Québécois francophones qui travaillaient pour les compagnies anglaises, il y en avait à peu près 15 %. Aujourd'hui, on est là, on est massivement là et ça se fait très bien. Alors, on aura beau tourner autour du pot, tant et aussi longtemps qu'on ne se sera pas dit oui, on aura toujours des difficultés à faire respecter nos droits ici, au Québec.

M. Côté (Dubuc): Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Le gouvernement fédéral, en 1992, a consenti explicitement à ce que le référendum que lui a tenu soit fait avec les règles référendaires québécoises. Première question: Est-ce que vous considérez là que c'est l'admission que ces règles sont correctes et que, à ce moment-ci, la meilleure chose qu'on pourrait faire à Ottawa, c'est de retirer le projet de loi C-20?

Deuxième aspect de ma question. Actuellement, les Montagnais sont en train de mener un référendum qui sera tenu le 27 et le 28 février au Saguenay, au Lac-Saint-Jean, et la question qui vise à rétrocéder des terres au gouvernement comporte 200 mots, trois paragraphes, deux questions. Et le choix de réponse, c'est oui ou non, mais pas séparément aux deux questions. Alors, il s'agit là donc d'un référendum que le ministre Dion a indiqué qu'il reconnaissait comme tout à fait valide. Est-ce que, raison de plus, le gouvernement fédéral est en train de faire quelque chose d'inutile, de futile, et qu'au bout du compte on peut dire que C-20, c'est vain et qu'il devrait le retirer?

M. Veilleux (Serge): Vous avez effectivement raison là-dessus. Je dirais même qu'en 1980 et en 1995, c'était le même gouvernement pour le référendum du Québec, et il y a eu 1992. Nous, on trouve ça un petit peu curieux que ce même gouvernement ait reconnu la compétence du Québec pour justement la décision de la question référendaire et qu'aujourd'hui, par une loi, on dise: Bon, on vient préciser la clarté, on vient encadrer ça.

C'est bien évident qu'eux disent: On précise la clarté de la question, mais dépendamment si un jour il y a référendum, ça laisse une grande latitude au reste du Canada de décider si oui ou non la question est valide. Et pourtant, à deux reprises dans le passé, sur des référendums sur l'avenir du Québec – et même je dirais trois fois avec Charlottetown – ils ont accepté les règles du jeu, ce qui est quand même un peu paradoxal. Et nous, on se pose la question. Idéalement, c'est le but du Comité du respect des droits, c'est tout simplement de ne pas adopter C-20. C'est inutile, c'est tout simplement tourner le fer dans la plaie, provoquer les gens et aussi les assises mêmes de l'Assemblée nationale.

Que les gens soient fédéralistes, souverainistes ou quoi que ce soit, ils sont d'accord et ils aiment leur Assemblée nationale. Ils ont confiance en leurs représentants et ils savent que, dans les champs de compétence dans lesquels ils sont, ils ont confiance en eux et ils sont fiers. C'est le parlementarisme même qui est visé ici. Donc, on revient presque avec le désaveu, le pouvoir de désaveu en 1867 – ça n'a pas de bon sens – qui a créé des problèmes épouvantables.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. le Président. Messieurs, merci pour votre témoignage, pour votre présentation. J'avais une question à vous poser. Quand vous parlez de constitution du Québec, à quoi faites-vous référence? Est-ce que, dans votre esprit, ce serait la constitution d'un Québec souverain ou est-ce que ce serait quelque chose d'autre qui s'inscrirait dans le cadre fédératif canadien? Si oui, à quoi pensez-vous particulièrement?

M. L'Heureux (Benoît): Ce n'est pas nécessairement dans le cadre d'un Québec souverain puisque là-dessus – notre comité, si vous voulez, est par définition à la défense des droits démocratiques – la souveraineté du Québec doit se faire de façon démocratique, suite à un référendum et à 50 % plus un des voix.

Par contre, qu'est-ce qu'une constitution? Une loi constituante, c'est la loi fondamentale d'un État et ce n'est pas nécessaire d'être souverain pour avoir une loi constituante. Par exemple, la Charte des droits et libertés du Québec est une loi quasi constitutionnelle. Et si on était un État souverain, on en ferait une loi constitutionnelle dans le sens qu'elle aurait prérogative sur toutes les autres lois. Donc, l'État du Québec – si on s'entend que le Québec est un État – pourrait se donner une loi constituante, une loi constitutionnelle à laquelle répondraient toutes les autres lois qui s'y rattacheraient, qui y seraient liées. Les autres lois.

M. Pelletier (Chapleau): Quand vous parlez de l'État du Québec, parlez-vous de l'État du Québec en tant que pays?

M. L'Heureux (Benoît): Géographiquement. L'État géographique du Québec.

M. Pelletier (Chapleau): Oui, mais, je veux dire, c'est le mot «État» que je cherche à qualifier, ici. Parce que, vous savez, le mot «État» peut avoir différentes significations. On peut dire que le Québec, au sein du Canada, est un État fédéré; d'autres prennent la signification plus universelle du mot «État», qui signifie pays avec une souveraineté, en fait, complète, une souveraineté complète sur le plan interne et sur le plan externe.

Quand vous parlez de la constitution de l'État du Québec, est-ce que, dans votre esprit, ça s'inscrit dans un cadre de sécession et de souveraineté, comme on l'appelle communément, ou est-ce que ça s'inscrit dans le contexte fédératif canadien?

M. Veilleux (Serge): Effectivement, quand on parle d'État, pour le Comité du respect des droits, nous, on visait l'État tel qu'il est actuellement, donc pas éventuellement, s'il y avait un référendum et qu'il devenait un pays souverain. Cette constitution-là déjà ébauchée pourrait servir ultérieurement pour la constitution du Québec souverain. On parle déjà de l'État tel que nous le connaissons, avec une loi constitutionnelle qui viendrait simplement, je dirais, plus quantifier ou créer de façon officielle... donner une force supérieure à ce qu'est le Québec. Il ne faut pas oublier que c'est un des deux peuples fondateurs du Canada, il serait peut-être temps... Et ça éviterait que le fédéral, sans cesse, pour diverses raisons, dont notamment l'empiétement dans les champs de compétence parce que la constitution a départagé les régimes fédéral et provincial, ça viendrait peut-être aussi faire en sorte qu'il existe.

On a essayé par le passé différentes tentatives, société distincte, etc. Nous croyons qu'au moment où on se parle, que le Québec, que l'État – nous, on l'appelle l'État du Québec – ait sa propre constitution, ce serait parfait. Elle pourrait servir dans un Québec souverain avec certaines modifications, bien sûr.

(16 h 50)

M. Pelletier (Chapleau): O.K. Votre réponse est claire. Merci. Je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, il me reste donc à remercier les représentants du Comité beauceron pour le respect des droits du Québec pour leur contribution à nos travaux. Merci beaucoup.

Nous allons entamer la dernière partie de notre ordre du jour avec M. René-Marcel Sauvé, que j'inviterais à bien vouloir s'avancer et prendre place, tout en rappelant que la commission est réunie afin de procéder à des consultations générales ainsi qu'à des auditions publiques sur le projet de loi n° 99, Loi sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec. J'invite donc M. René-Marcel Sauvé à prendre place, et la personne qui l'accompagne.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je rappelle que nous avons prévu, pour cette partie de nos travaux, une période de 30 minutes. Donc, ça signifie que nous avons un maximum de 10 minutes pour la présentation proprement dite et que nous passerons ensuite à la période d'échanges. Alors, M. Sauvé, si vous voulez bien nous présenter la personne qui vous accompagne et entamer votre présentation, s'il vous plaît.

M. Sauvé (René-Marcel): M. le Président, je suis accompagné de René Boulanger, qui est journaliste et auteur, qui a préparé...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Un instant, s'il vous plaît, M. Sauvé.

M. Sauvé (René-Marcel): Pardon?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! De façon à ce que nous ayons le plaisir de bien entendre à la fois la personne qui vous accompagne de même que l'essentiel de vos propos. Allez-y, M. Sauvé.

M. Sauvé (René-Marcel): Bon. Je suis accompagné de M. René Boulanger, qui est journaliste et auteur, avec qui je travaille comme ça sur les thèmes qui me sont assez familiers. M. Boulanger a déjà présenté un mémoire que vous allez probablement relever dans un avenir rapproché.

Je ne suis pas parlementaire, je ne suis pas non plus juriste, je suis géographe spécialisé en géopolitique. Ce qui veut dire que je n'ai aucune idéologie. La géopolitique est une praxis, c'est-à-dire une discipline de l'action. Et le texte que j'ai soumis, de 15 pages, s'est largement inspiré du livre que j'ai publié il y a quelques années, qui s'appelle Géopolitique et avenir du Québec , dans lequel j'explique les conditions concrètes de notre survivance et de notre croissance encore plus paradoxale.

Parce que, que nous ayons survécu dans les conditions où nous nous sommes trouvés et que non seulement nous soyons arrivés à une croissance paradoxale jusqu'à devenir un État de facto... Parce qu'en géopolitique, on s'occupe des États, mais non pas des États sur le plan juridique, on s'occupe surtout des États qui existent de fait et des conditions concrètes qui font qu'un État à un moment donné vient à l'existence.

Alors, étant donné que j'ai décidé de soumettre comme ça un mémoire de quelques pages, d'une quinzaine de pages, simplement pour dire comment j'approuve l'utilisation du terme «État du Québec», c'est là-dessus que je voudrais développer un peu. Maintenant, la terminologie que j'utilise, le raisonnement que j'utilise n'est peut-être pas celui auquel vous êtes habitués, alors je vais donc me préparer à recevoir des gros coups.

La première chose comme ça: défendre l'État du Québec. L'utilisation dans le projet de loi n° 99 du terme «État du Québec» est une initiative pour laquelle nous, Québécois et Québécoises, devons féliciter toutes celles et tous ceux qui ont eu le courage de l'introduire. C'est dans cette optique que le débat sur le statut et le devenir du Québec doit désormais se poursuivre. Tous les partis politiques, toutes les institutions, tous les groupes de pression doivent désormais orienter tous leurs efforts dans ce sens. Nous ne sommes plus une province. Nous sommes une province sur papier mais, dans les faits, dans l'histoire et dans notre statut réel, nous sommes réellement un État. Et c'est ce que je démontre dans ce travail en fin de compte. J'en aurais apporté une copie volontiers pour chacun d'entre vous, l'éditeur m'informe qu'il n'en reste plus aucune et que je dois préparer maintenant la deuxième édition. Je ne pensais pas qu'il passerait si facilement que ça, compte tenu de la lourdeur du propos. Ce n'est pas un travail qui est facile à lire, je vous assure. Il n'a pas été facile à écrire non plus.

Bon. Alors, je vais essayer de ne pas être trop lourd. Donc, aucune baudruche idéologique. Évidemment, l'idéologie est contraire à notre manière de penser, contraire à la géopolitique. Nous sommes pratico-pratique, c'est-à-dire que nous statuons à partir des faits accomplis.

Le Québec est notre foyer national. Le Québec possède des assises de notre propre État, de facto et aussi de jure, même si on ne le pense pas. Sans État, nous ne serons pas reconnus comme un peuple et encore comme une nation. Je ne parle pas, dans mon langage, de peuple et de nation, je ne connais que les États. J'en ai étudié un paquet. J'ai vécu dans un paquet d'États, j'ai été impliqué dans beaucoup d'États qui avaient des problèmes de frontières, etc., et je tiens absolument à cette définition de l'État, c'est-à-dire une société à pouvoir, qui possède son propre pouvoir d'agir, même si elle ne s'en sert pas.

Donc tous, sans exception, nous devons faire consensus et regrouper toutes nos forces en fonction du seul objectif qui compte pour nous: notre constitution en tant qu'État, notre agir en tant qu'État, notre devenir en tant qu'État. La Constitution des autres n'est pas notre affaire.

Une conviction et une discipline à acquérir. J'insiste là-dessus, évidemment. Et, comme vous m'avez fourni l'occasion de venir m'exprimer, bien, j'en profite, et vous m'excuserez si je vais un peu loin. Qu'est-ce que l'État? Et, plus spécifiquement, qu'est-ce qu'un État naturel? Eh bien, il y a des centaines de définitions de l'État, mais on peut amener l'État en général à cinq composantes principales, dont la première serait le territoire d'État qu'on appelle en langage du métier: territoire oekoumène. L'histoire, ça veut dire la période formative, période qui varie, en Europe, en fin de compte entre cinq et 15 siècles, alors qu'en Amérique du Nord et dans les deux Amériques la période formative des États était beaucoup plus rapide. Dans le Canada, elle est plus lente.

Propos de géographe tout de suite: Le Canada est un continent à part au nord des Amériques, qui se prête à la formation de nouveaux États, dont nous en sommes. Bon. Alors donc de cinq à 15 siècles. Et puis, entre autres choses, l'autre facteur, c'est un savoir, c'est-à-dire une prise de conscience. Une prise de conscience individuelle peut être avancée, progressive, mais une prise de conscience collective prend beaucoup plus de temps. L'État prend du temps. Il se fonde sur des constantes, c'est-à-dire des facteurs de continuité.

Maintenant, j'arrive après finalement le savoir: le vouloir. Il faut une volonté. Une volonté, non pas un déterminisme. Parce qu'il y a quand même un certain déterminisme des questions, des conditions existantes, mais il faut que la volonté franchisse la limite imposée par le déterminisme. Et finalement, un pouvoir. Pouvoir, ça veut dire pouvoir d'agir. Bon. Alors donc je poursuis là-dessus: une conviction et une discipline à acquérir. Qu'est-ce que l'État? L'État est l'instrument privilégié de l'agir d'un peuple. La raison est très simple – c'est métaphysique – c'est parce que, dans la nature humaine, nul ne peut agir seul. Nous agissons dans et par les autres et l'État nous fournit l'instrument par lequel nous agissons pour le bien général, comme le bien général agit également en notre faveur. Qui possède les assises de son propre État agit et existe, car l'existence est en actes. Je l'ai appris chez les Anglais, messieurs. On m'a dit: Existe, ça veut dire, ça, agit. Passe aux actes.

Bon. Qui ne possède pas les assises de son propre État subit l'agir des autres – ce n'est pas une ignominie; ça l'est si on se rend compte qu'on subit l'agir des autres, mais si on ne s'en rend pas compte, bien, on n'en souffre pas – et reprend à son compte cette expression de Sophocle: «Mes actes, je les ai subis, je ne les ai pas commis.» Pour quelqu'un qui en prend conscience, vous allez être d'accord avec moi que c'est une situation absolument terrible de savoir que nous n'agissons pas mais qu'au contraire nous accomplissons les actes des autres.

(17 heures)

Un peuple inféodé – ça, c'est une expression géopolitique – même s'il n'est pas opprimé... Parce que j'entends ça souvent: Vous n'êtes pas opprimés, vous, Québécois. D'accord, nous ne sommes pas opprimés, mais nous sommes inféodés, ce n'est pas la même chose – doit subir l'agir des autres, puisque son aptitude et sa capacité d'agir sont inhibés ou obnubilés par le fait même de son inféodation à un pouvoir qui n'est pas le sien. Quand même ce pouvoir le traiterait relativement bien – et nous avons été traités relativement bien. J'ai suivi l'histoire des États-Unis, nous avons été mieux traités que la Virginie. Nous avons été mieux traités que l'Irlande. Nous avons été mieux traités évidemment que l'Acadie. Mais il y a une raison pour ça, il y a une raison pratico-pratique: c'est parce que ça servait l'intérêt des Anglais de bien nous traiter... Bon, quand même ce pouvoir le traiterait bien, le peuple inféodé est interdit de naissance. Il doit rester «dans le sein» (sic) de quelqu'un d'autre. Ça veut dire qu'il ne peut pas respirer par lui-même.

Donc, à cause de son rapprochement entre l'être et l'agir, l'État est une entité ontologique – j'espère que tout le monde sait ce que veut dire le terme «ontologique». Son existence comme telle est antérieure aux couleurs politiques qui surgiraient après sa naissance officielle. Dans notre cas, il ne s'agit pas d'une révolution, mais de la venue au monde de l'État et de la nation du Québec, et nous traversons actuellement les douleurs de l'enfantement. Comme toutes les nations du monde dotées de leur propre État, nous voulons penser, nous exprimer et agir en pleine conscience et responsabilité de nos actes. C'est ça que ça nous donne, l'État. La liberté authentique, complètement dans la détermination consciente – et non dans l'indétermination, comme on enseigne actuellement à l'école – exigeante, ne prétend pas davantage. Tout État digne de ce nom a pour objet le développement chez son peuple de ses aptitudes et capacités d'agir. Car nous sommes nés pour agir, compléter ce qui nous est déjà donné et, par ce moyen, accéder à l'état de contemplation auquel nous sommes tous appelés. Qui n'agit pas ne peut pas connaître et contempler. Je m'excuse, en politique, d'introduire saint Thomas d'Aquin, saint Bonaventure, etc.

L'État est une discipline. Il ne peut exister sans le consentement et la participation de la majorité des citoyens. Ça veut dire qu'il faut être conscient pour ça. Il faut avoir une volonté forte pour le faire, ça. Entendons-nous sur le sens, la signification, la portée et la dynamique du substantif «discipline», duquel on a tiré le mot «disciple». Discipline veut dire disponibilité, ardeur, intelligence et générosité dans l'action; une transformation de l'esprit et du coeur, en somme. La discipline s'oppose à la tyrannie du petit moi particulier, surtout ce petit moi despotique qui cherche le pouvoir pour le pouvoir et l'argent pour l'argent afin d'inféoder et de soumettre les autres.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je vous inviterais à conclure.

M. Sauvé (René-Marcel): Pardon?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je vous inviterais à conclure.

M. Sauvé (René-Marcel): Il y a déjà 10 minutes de passées?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui. Ça passe vite.

M. Sauvé (René-Marcel): Mon Dieu, Seigneur! je n'en ai même pas fait la moitié. Bon.

Alors donc, à la page 5, je vous invite à lire ce que j'ai écrit sur le français comme langue d'État, ce qui est très surprenant, parce que le français était langue d'État en Angleterre, a servi à la formation de l'État anglais, comme d'ailleurs de l'État français.

Et puis la conclusion, bien je vais le sortir. Je décris le territoire, la périphérie de l'ensemble, la périphérie de l'espace oekoumène, les expansions tentaculaires et les symbioses, qui ont suivi les osmoses territoriales, les arguments-principes très importants. Et puis ma conclusion finale... Mon Dieu, Seigneur! je n'ai même pas eu le temps d'en couvrir le quart. On n'a jamais cru que j'étais un bon professeur à cause de ça.

O.K. Donc, la conclusion finale est celle-ci. D'une société inféodée – bon, il y a eu un temps où nous étions une société opprimée. C'est fini parce que les conditions ont changé radicalement, mais nous sommes encore une société inféodée – nos pouvoirs d'agir par nous-mêmes ont continuellement augmenté, en même temps aussi qu'augmentait le pouvoir central, centraliste, unitaire d'Ottawa. C'est nous qui sommes un État central, ce n'est pas Ottawa. Nous sommes un État central parce que nous gravitons autour d'une vallée, en fin de compte, qui est notre possession à nous et qui nous permet de fonctionner d'une manière centripète.

Bon. Alors donc, envers et contre l'adversité, mais plus difficile encore envers et contre les trahisons, nous avons continué à prendre de l'expansion, alors nous devons maintenant décider que, oui, l'État québécois existe, l'État du Québec existe, et nous devons agir et penser en conséquence à partir de maintenant et tenir un autre langage que celui d'une province inféodée, c'est-à-dire d'un peuple qui est habitué à regarder autour de lui et à attendre qu'on lui dicte sa ligne de conduite. C'est à nous de nous dicter notre propre ligne de conduite. Nous sommes beaucoup plus forts que nous le pensons, conclusion de géographe. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. Sauvé. M. le ministre.

M. Facal: Bonjour, messieurs. Je vous remercie pour votre contribution aux travaux de notre commission. Vous avez commencé, M. Sauvé, en disant que, n'étant pas parlementaire, vous vous attendiez à subir, je vous cite, «de gros coups». C'est justement parce que vous n'êtes pas parlementaire que les gros coups vont vous être épargnés. N'ayez crainte.

M. Sauvé (René-Marcel): J'ai la couenne dure.

M. Facal: Votre mémoire témoigne d'une érudition impressionnante, votre mémoire ne ressemble à aucun autre, et votre mémoire s'inscrit visiblement dans le prolongement d'un ouvrage que je vous avoue ne pas avoir lu. Alors, mes affaires commencent mal.

Ce que je sens, c'est que vous êtes au confluent de plusieurs disciplines et ça se voit par le choix même de vos mots: «ontologique», que je n'avais pas vu depuis mes études à l'université, il y a longtemps; «oekoumène», qui relève de la géographie, et que vous expliquez très clairement. Vous évoquez aussi le «Surmoi freudien», ainsi que des expressions comme «prénatal» empruntée au monde de l'obstétrique. Je crains donc de ne pas vraiment pouvoir vous suivre et de manquer de temps pour bien comprendre d'où vous venez et où vous allez. Alors, excusez-moi si mes questions vous paraissent un peu puériles.

Dans un premier temps, que voulez-vous dire exactement quand vous dites: L'État du Québec ou les Québécois ne sont pas opprimés, mais ils sont inféodés? Expliquez-moi cette nuance.

M. Sauvé (René-Marcel): Ne sont pas opprimés, ça veut dire que nous ne sommes pas maltraités comme un peuple qu'on écraserait avec une armée, comme un peuple à qui on imposerait de force, avec brutalité. Inféodé, ça veut dire soumis à un autre pouvoir, un pouvoir qui n'est pas le nôtre et qui ne travaille pas pour notre intérêt. C'est à nous de servir son intérêt. Ça, c'est l'inféodation. Ça veut dire que je dois obéir à celui à qui ou à l'organisation à laquelle je suis inféodé, je dois me soumettre, je n'ai pas le choix, mais seulement je ne peux pas me permettre de dire que je suis maltraité. Même si je suis bien traité, je dois rester soumis, je dois faire ce qu'on me dit de faire, et c'est ce qui nous arrive effectivement. Est-ce que ma réponse est assez satisfaisante?

M. Facal: Oui, oui, ça va.

M. Sauvé (René-Marcel): Oui?

M. Facal: Vous dites également qu'il faudrait davantage parler d'État et de pouvoir plutôt que de peuple et de droit qui sont des notions qui vous interpellent moins. Fort bien. Est-ce que vous reconnaissez, bien simplement, que l'État du Québec, dans ses pouvoirs, fait en ce moment l'objet d'une agression de la part du gouvernement fédéral?

M. Sauvé (René-Marcel): Absolument.

M. Facal: Bon.

M. Sauvé (René-Marcel): Et je crains même que cette agression-là ne devienne casus belli à la longue.

M. Facal: C'est-à-dire?

M. Sauvé (René-Marcel): Casus belli, je m'excuse, cause de guerre. Ça veut dire qu'elle provoque un conflit qui risque d'éclater en autre chose de plus grave, comme c'est arrivé en Irlande, comme c'est arrivé en Écosse, comme c'est arrivé dans d'autres pays. Vous n'êtes pas sans savoir que le pouvoir centraliste d'Ottawa a été fondé non pas en 1841, mais en 1801 avec le Union Act qui inféodait, qui devait définitivement fossiliser, à Londres, à Westminster, qui devait définitivement fossiliser l'Irlande, le pays de Galles et l'Écosse. Ça devait régler le compte une fois pour toutes. Et non seulement ça n'a rien réglé, mais ça a provoqué une guerre interminable.

(17 h 10)

Les fondateurs de la Canadian Union ont été en fait des Irlandais, des Irlandais orangistes, donc des Anglo-Irlandais, qui se sont inspirés du Union Act de 1801 pour le transposer au Canada, en faire le Union Act de 1841, et puis centraliser, resserrer davantage la vis du pouvoir avec 1867, continuer à resserrer à la faveur des guerres, en s'emparant, en accaparant d'abord le domaine de la fiscalité, qui n'appartient pas au fédéral, et en accaparant ensuite les communications. Il y a un principe en géopolitique qui est clair: le pouvoir est complètement dans ses communications; qui tient les communications tient le pouvoir. C'est radical, mais c'est comme ça. Puis après, bien le Canada Act de 1982, mais tout ça s'inscrit exactement dans la même lignée.

Et pendant ce temps-là, notre propre État a trouvé moyen de prendre de l'expansion, de s'épanouir, de grandir, à cause de conditions géographiques d'abord et à cause surtout du fait que le centre de gravité de l'Amérique du Nord britannique s'est déplacé du Québec vers les basses terres des Grands Lacs. Ça, c'est ma thèse principale. En fin de compte, d'après ce que j'ai découvert, l'événement le plus important de notre histoire, le plus décisif de notre histoire se serait produit en 1825 avec l'ouverture du canal Érié aux États-Unis. C'est ce qui a incité les Anglais à déplacer immédiatement, dès 1838 – Durham s'en est rendu compte... dès 1838, en fin de compte, en pleine guerre civile, Durham a pris l'armée britannique qui était cantonnée au Québec et l'a amenée en Ontario, c'est-à-dire en Ontario méridionale, en face des Américains, pour signifier à la ville de Buffalo: Non, il n'est pas possible d'aller plus loin. Parce que les Américains avaient perdu la guerre de 1812, après ça ils ont jugé que ça ne servait absolument à rien d'effectuer une grande poussée vers le nord en empruntant le lac Champlain.

Alors, c'est là qu'ils ont décidé de canaliser la Mohawk. Mais, en même temps, bien ils ont abandonné la voie Champlain, mais, en canalisant la Mohawk, ils se plaçaient en position de grande force en face du lac Érié. Durham s'en est rendu compte. Et, le premier, Durham, dès fin de juillet 1838, si ma mémoire est bonne, il a déplacé l'armée britannique et c'est lui qui a initié le déplacement des Loyalistes et des populations anglophones du Québec vers l'Ontario méridionale afin de constituer une force sur le terrain. La construction des canaux et la construction des chemins de fer avaient ça pour objet. Alors, à mesure évidemment que ces gens-là s'en allaient, il y a eu quelqu'un, Mgr Louis-Zéphirin Moreau, quatrième évêque de Saint-Hyacinthe, qui a eu l'idée, le premier, de constituer des petites caisses dans les salles des églises, en fin de compte pour accumuler un capital pour acheter les propriétés des Loyalistes, abandonnées sur place. Il avait progressé, dans les années, si je me rappelle bien, 1878, jusqu'à Saint-Pierre-de-Véronne. Alors, nous avons conquis le territoire par défrichement, par développement, par mise en valeur et aussi par achats successifs de domaines, de propriétés, etc., les uns par-derrière les autres. Donc, nous sommes une nation et nous sommes aussi un État.

M. Facal: Vous dites également que la fédération canadienne est, si je vous ai bien compris, un État qui vous apparaît artificiel et donc voué à l'éclatement. Mais je sens que vous n'arrivez pas à cette conclusion-là par les mêmes chemins que moi. En quoi l'État fédéral actuel est-il artificiel? Qu'est-ce qui vous conduit à cette conclusion?

M. Sauvé (René-Marcel): L'État unitaire. C'est par le choix de la ville d'Ottawa qui a été choisie artificiellement, construite artificiellement. La ville d'Ottawa ne correspond pas à un centre de gravité naturelle propre à une véritable capitale. Londres est située dans le bassin de la Tamise, Paris est située dans le bassin de la Seine. Toronto est située dans le centre de gravité naturelle de l'Ontario, c'est-à-dire dans la zone la plus oekoumène, mais Ottawa ne l'est pas, donc Ottawa est un pouvoir arbitraire. Combien de temps est-ce qu'il va durer? Je ne le sais pas. J'ai enseigné 16 ans à Toronto, et une expression qui m'est revenue plusieurs fois: «Two governments, one in Queen's Park and one in Ottawa, there is one too many.»

M. Facal: Ah! ça.

M. Sauvé (René-Marcel): Et ça, je l'ai entendu en Ontario. Et remarquez bien que l'Ontario ne dit pas «the Province of Ontario». L'Ontario dit «Ontario» pour bien faire entendre que l'Ontario n'est pas une province, puisque le terme «province» est péjoratif, ça vient du latin qui veut dire «pour les vaincus». Et les Anglais le savent comme nous. Ils le savent comme nous, le connaissent comme nous parce que, eux autres aussi, ils font du latin, eux autres aussi, ils font du grec. Puis d'ailleurs, je leur ai enseigné pendant assez longtemps, géopolitique, je n'ai aucune difficulté.

M. Facal: Bien, je vous garantis que je vais lire votre livre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...question qui m'intrigue. Vous utilisez constamment le «nous».

M. Sauvé (René-Marcel): Le quoi?

M. Gautrin: Le «nous». C'est qui, le «nous»?

M. Sauvé (René-Marcel): C'est nous.

M. Gautrin: Ça veut dire quoi?

M. Sauvé (René-Marcel): C'est nous, Québécois et Québécoises. Si nous ne disons pas «nous», nous ne pouvons pas constituer un État. C'est à nous, c'est-à-dire n'importe qui qui se reconnaît, qui s'identifie avec nous. Et je me le suis fait dire en Ontario, je me le suis fait dire en pleine face. Une fois, j'ai employé le terme «we» et je me suis fait dire par quelqu'un d'assez savant: «Who is "we"? You are not "we".» J'ai dit oui. Dans ce cas-là, alors je vais vous dire «nous», c'est final. Ce n'est pas moi qui ai choisi de faire de ce nous-là une entité collective distincte du reste.

M. Gautrin: Mais, à l'heure actuelle, vous n'adhérez pas évidemment au principe qui forme actuellement le peuple canadien, c'est-à-dire essentiellement deux cultures qui sont en train de construire ici un pays extraordinaire avec l'appui et l'apport des cultures qui viennent un peu de partout. J'ai l'impression que ça, pour vous, ça ne vous émeut pas en aucune manière. C'est vrai?

M. Sauvé (René-Marcel): J'ai travaillé partout au Canada...

M. Gautrin: Et alors?

M. Sauvé (René-Marcel): ...et le Canada pour moi est un continent.

M. Gautrin: Ça veut dire quoi, ça, un continent?

M. Sauvé (René-Marcel): Un continent, ça veut dire comme la Scandinavie.

M. Gautrin: Et alors?

M. Sauvé (René-Marcel): Ça se compare comme ça. Vous avez vu... Les Suédois, en fin de compte, ont rompu l'Union scandinave en 1525 à la faveur d'une guerre malheureusement, mais les Suédois sont restés Scandinaves. L'entité canadienne est une entité maintenant continentale.

M. Gautrin: Et les Norvégiens se sont séparés de la Suède au début du siècle.

M. Sauvé (René-Marcel): Pardon?

M. Gautrin: Et les Norvégiens se sont séparés de la Suède au début du siècle.

M. Sauvé (René-Marcel): Et ils sont restés aussi Scandinaves.

M. Gautrin: Ils sont restés Scandinaves.

M. Sauvé (René-Marcel): Bien oui, parce que...

M. Gautrin: Alors, est-ce que vous restez Canadien?

M. Sauvé (René-Marcel): Parce que la politique...

M. Gautrin: Êtes-vous Canadien?

M. Sauvé (René-Marcel): Pardon?

M. Gautrin: Êtes-vous Canadien? Vous sentez-vous Canadien?

M. Sauvé (René-Marcel): Non, pas maintenant.

M. Gautrin: Merci, j'ai terminé mes questions.

M. Sauvé (René-Marcel): C'est déjà arrivé au commencement, monsieur. J'ai fait 28 ans de service dans l'armée canadienne comme parachutiste et on m'a fait sentir que je n'étais pas chez nous. Je le regrette.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, s'il n'y a pas d'autres questions, il me reste à remercier M. René-Marcel Sauvé et la personne qui l'accompagne pour leur présentation. Et ayant complété notre ordre du jour, j'ajourne les travaux de la présente commission sur le présent mandat sine die.

(Fin de la séance à 17 h 18)