Journal des débats de la Commission des institutions

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je déclare la présente séance ouverte, en se rappelant que la commission est réunie aujourd'hui afin de poursuivre ses travaux dans le cadre de la consultation générale et des auditions publiques sur l'avant-projet de loi intitulé Loi sur la sécurité incendie.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, je rappelle qu'à l'ordre du jour nous avons tout d'abord une rencontre avec des représentants de la municipalité régionale de comté de Nicolet-Yamaska, ensuite l'Union des municipalités de banlieue sur l'île de Montréal, la Communauté urbaine de Montréal. Nous ajournons en principe à 12 h 30. Et est-ce que cet ordre du jour est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Donc, nous avons avec nous, pour débuter, les représentants de la municipalité régionale de comté de Nicolet-Yamaska, dont son préfet, M. Daniel McMahon, que je salue. Je rappelle que nous avons 45 minutes à notre disposition, dont une quinzaine de minutes pour la présentation de votre mémoire. Je vous invite donc à prendre la parole en nous présentant les personnes qui vous accompagnent.

M. McMahon (Daniel): Merci beaucoup, M. le Président. Donc, comme vous l'avez mentionné, nous représentons la MRC de Nicolet-Yamaska. Pour vous situer, c'est une MRC qui compte 20 municipalités pour environ 23 500 de population. M'accompagnent aujourd'hui, de notre comité administratif, à l'extrême gauche, M. Biron, qui est maire de Baie-du-Febvre; M. Bilodeau, qui est maire de Saint-Wenceslas; et, à ma droite, M. Donald Martel, qui est notre directeur général.

D'entrée de jeu, je tiens à remercier les membres de la commission de nous recevoir, et vous me permettrez, M. le Président, d'avoir un clin d'oeil particulier pour notre député qui est membre de votre commission, M. Morin.

M. Dupuis: M. le Président, si vous me permettez d'interrompre M. le préfet deux secondes.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Allez-y.

M. Dupuis: À ce sujet-là, d'ailleurs, j'offre au député de Nicolet-Yamaska de prendre un peu du temps dont je dispose pour poser des questions, si jamais il n'avait pas eu le temps de poser les questions, à la condition, bien sûr, que les questions ne soient pas trop complaisantes, mais ça me fera plaisir de lui céder un peu de temps pour qu'il puisse poser des questions si jamais le ministre ne lui en laisse pas assez.

M. Morin: Actuellement, on s'entend très bien.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Dupuis: Excusez-moi, M. le préfet.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le préfet, vous avez la parole.

M. McMahon (Daniel): Alors, merci beaucoup. Donc, comme vous le savez, la MRC de Nicolet-Yamaska...

M. Dupuis: M. le Président, la population comprendra que c'est plus facile d'obtenir des ententes avec les libéraux qu'avec les péquistes.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Enfin, on ne partira pas un autre débat. Mais, à ce moment-ci, je rappelle que nos invités, et notamment le préfet, M. McMahon, ont la parole.

M. McMahon (Daniel): Donc, comme vous le savez, la MRC de Nicolet-Yamaska a eu le privilège de participer à un projet-pilote, au cours des dernières années, en matière de sécurité incendie. Et notre intervention ce matin vise à faire un peu bénéficier les membres de la commission de l'expérience que nous avons vécue sur le terrain par rapport à ce projet-pilote et ensuite de formuler des commentaires plus précis sur l'avant-projet de loi.

Donc, quelques lignes d'abord pour rappeler la nature du projet-pilote en sécurité incendie de la MRC de Nicolet-Yamaska qui a été développé en août 1996. Le projet en question a été financé grâce à la collaboration du Bureau d'assurance du Canada et du ministère de la Sécurité publique, ce qui nous a permis d'engager, au début de l'année 1997, un chargé de projet, M. Pierre Beauséjour, afin d'évaluer le niveau de protection contre les incendies sur le territoire de la MRC et de proposer des actions qui pourraient améliorer la sécurité des citoyens.

Ce projet reposait sur le postulat que le bilan québécois des pertes matérielles, peut-être aussi humaines, pourrait s'améliorer grandement si l'on investissait dans une meilleure organisation de la sécurité incendie à l'échelle régionale, notamment en matière de prévention et de formation. À moyen terme, il est imaginable qu'on puisse alors assister à un réajustement à la baisse des primes payées aux compagnies d'assurances et à une diminution des poursuites intentées contre les municipalités à la suite de l'intervention de leurs services d'incendie.

Ce projet visait donc à développer une approche inédite qui permettrait d'accroître dans les municipalités de petite taille le niveau de protection contre les incendies en évaluant l'opportunité et la faisabilité d'organiser la réalisation de certaines fonctions et la prestation de certains services en matière de sécurité incendie à une échelle régionale, en l'occurrence celle de la MRC de Nicolet-Yamaska. Et, si ce projet s'avérait fonctionnel et rentable, il y avait espérance de pouvoir paver la voie à la mise en place de modèles similaires dans d'autres MRC. En fait, on va aboutir sur l'avant-projet dans quelques instants.

Donc, notre projet a débuté en février 1997 et a consisté à dresser, dans une première étape, l'analyse et le diagnostic de la situation de l'incendie pour chacune de nos 20 municipalités, en recensant les principaux risques présents sur le territoire, en inventoriant les moyens dont dispose le milieu pour y faire face, en évaluant les écarts entre les risques et les moyens et en identifiant les avenues de solution les plus susceptibles de contribuer à un redressement de la situation.

Pour votre bénéfice, on a présenté dans le mémoire l'état de la situation tel qu'il était au début du projet comme tel. Donc, ce qu'on a constaté en milieu rural, c'est que la répartition des compétences en sécurité incendie sur le territoire est inégale et souvent disproportionnée eu égard aux risques. Les ententes à l'époque relatives à l'entente mutuelle ne favorisaient pas nécessairement l'optimisation de la complémentarité des ressources tant humaines que matérielles.

Les systèmes d'alarme et de mobilisation offraient peu de fiabilité et étaient souvent incompatibles dans les différents services d'incendie. L'âge moyen des 23 véhicules de combat était très élevé - en fait on parle de plus de 20 ans - et, au niveau de la planification financière, peu ou aucun budget n'était prévu pour leur remplacement. Les équipements de réserve étaient insuffisants et incomplets pour assurer le rechargement rapide des véhicules après une intervention. Il y avait des problèmes au niveau des programmes d'entretien des équipements.

La formation des pompiers était déficiente et constituait un facteur de risque aggravant pour l'intégrité physique des pompiers et pour... les performances lors de combats d'incendies. À titre d'indication, sur une possibilité de 184 pompiers, 56 n'avaient aucune formation. Les heures de pratique ont été jugées insuffisantes, et la planification, la pertinence et la complémentarité des pratiques ont été jugées inadéquates.

De façon générale, l'organisation municipale était peu structurée sur le plan de la prévention et on notait une présence de faiblesses sur les plans de l'application réglementaire, la connaissance des normes, la formation des pompiers et des officiers municipaux, ainsi que la diffusion de l'information.

Les pistes de solution qui ont été retenues essentiellement visaient cinq cibles: d'abord, améliorer la formation des pompiers et des officiers de façon à ce qu'ils puissent intervenir efficacement et de façon sécuritaire lors d'un incendie; adopter une réglementation municipale qui soit uniforme pour l'ensemble des municipalités de la MRC de façon à fournir la base réglementaire nécessaire à une prévention efficace; revoir les systèmes d'alerte et de mobilisation de façon à les rendre plus compatibles et plus performants; élaborer un plan de prévention répondant aux besoins de l'ensemble du territoire de la MRC de façon à diminuer les risques d'incendie ou à en minimiser les conséquences; et réviser les plans d'entraide mutuelle et les officialiser de façon à optimiser l'utilisation des ressources humaines et financières.

Tout cet exercice-là a pris vraiment forme autour d'une journée de réflexion et d'orientation qui a permis à l'ensemble des élus, en mars 1998, de discuter du plan d'action qui était proposé par les chefs d'incendie du territoire. Et, de façon générale, le diagnostic qui a été posé à été reconnu par tous et la problématique identifiée dans cette première phase du projet-pilote.

Des ateliers parallèles ont été tenus et une nouvelle stratégie a été adoptée afin que l'emphase soit mise principalement sur l'organisation des services incendie sur une base de districts autonomes. Pour ce qui est de la coordination, par contre, et de la planification, un protocole au niveau de la formation et des recommandations au niveau de la réglementation ainsi que des systèmes de communication devaient être préparés pour être soumis éventuellement au maire. L'objectif de la réorganisation en districts, en fait, c'était basé sur des considérations qui tiennent compte prioritairement de la vitesse d'intervention et de la capacité d'intervention. Je pense que ce sont les deux caractéristiques fondamentales en matière de sécurité incendie.

Tenant compte, donc, de ces deux principes et pour obtenir le scénario le plus efficient, les éléments suivants ont été analysés, à savoir les obstacles naturels, les affinités naturelles entre les services d'incendie, la complémentarité des équipements et le temps d'intervention eu égard au point le plus éloigné de chacun des secteurs.

Nous avons donc divisé notre territoire en quatre districts bien précis pour lesquels vous avez une brève description. Donc, le district 1 regroupe la partie de Pierreville et Saint-François-du-Lac. On parle d'une population de 4 495 habitants, qui est desservie par une régie qui était, elle, existante avant la venue du projet-pilote. Une deuxième régie a été formée, celle qu'on appelle la Régie du Lac-Saint-Pierre, qui est composée des municipalités de Baie-du-Febvre, Saint-Zéphirin-de-Courval, Saint-Elphège et La Visitation qui regroupent une population d'environ 2 680 personnes. Celle-ci résulte concrètement de l'action qui a été entreprise dans le cadre du projet.

Les deux autres districts sont en réflexion profonde et tout près du but. Malheureusement, on ne peut pas vous annoncer de résultat concret aujourd'hui, puisqu'il reste encore des discussions à terminer. Mais fondamentalement il y aurait un district qui regrouperait le centre, c'est-à-dire Nicolet, Nicolet-Sud, Saint-Jean-Baptiste-de-Nicolet, Grand-Saint-Esprit et Sainte-Monique pour environ tout près de 9 000 de population, et le district 4 qui regroupe la dernière partie près de l'autoroute 20, du côté est, à savoir Aston-Jonction, Saint-Célestin - à la fois paroisse et village - Sainte-Eulalie, Saint-Léonard-d'Aston, Sainte-Perpétue et Saint-Wenceslas pour regrouper environ 7 000 de population.

(10 h 30)

L'élément majeur du travail qui a été fait dans les dernières années a porté sur la formation des pompiers, qui avait été identifiée comme étant une lacune importante. Considérant cette situation, on a consacré beaucoup d'énergie à mettre rapidement sur pied et à dispenser des cours adaptés au profil de formation et à la disponibilité des pompiers, en collaboration avec l'Institut de prévention des incendies du Québec.

La formation donnée s'est échelonnée en deux périodes, soit à l'hiver et l'automne 1999, et plus de 125 pompiers de six municipalités ont suivi l'ensemble des modules 1, 2 et 3, pour un total de 2 600 heures de cours réparties en huit séances de formation. Malheureusement, plusieurs pompiers ont décliné l'offre de participer à ces cours, car la politique salariale des municipalités concernées ne prévoyait pas de rémunération pour les heures de formation.

Au niveau de la réglementation, le comité de mise en oeuvre a procédé à la rédaction de deux règlements municipaux: un touchant les avertisseurs de fumée et l'autre le ramonage de cheminées. En ce qui concerne les systèmes de communication, l'inventaire a été fait, ainsi que d'alerte et de mobilisation. Tout ça, ça a été complété. Les visites de centrales ont été effectuées pour vérifier si elles répondaient aux normes. Et donc, à ce niveau-là, on est prêt à passer à l'action.

Si on regarde un peu les constats qui se dégagent en fait de notre expérience, nous avons voulu, en toute objectivité, vous faire un bref état du projet-pilote de la MRC de Nicolet-Yamaska. Nous croyons en toute modestie que l'énumération des difficultés rencontrées dans sa réalisation peuvent contribuer à améliorer votre réflexion et, par conséquent, l'avant-projet de loi ainsi que les moyens que vous fournirez aux intervenants pour faciliter sa mise en application.

Parmi les constats, la mise en place de nouvelles structures de service incendie en milieu rural est quelque chose de long et parfois ardu. Nous sommes des gens fiers et nous savions que beaucoup d'attention nous était portée. Nous avions néanmoins à emprunter des voies jusque-là souvent inexplorées, du moins au Québec, et devions naviguer dans un mélange d'improvisation, de rationalité et d'innovation, tout cela dans une perspective de long terme et souvent avec de nouveaux partenaires ou collaborateurs.

Au démarrage de notre projet, les municipalités n'avaient et ne ressentaient pas d'obligation d'établir des ententes formelles pour la desserte ou l'entretien au niveau des services incendie. Donc, on peut affirmer qu'on partait vraiment de très loin, et c'est probablement le cas de beaucoup de municipalités rurales au Québec.

Une autre difficulté majeure que nous avions rencontrée concerne la disparité entre chacun des services de sécurité incendie du territoire. Bien sûr, il y a le niveau de formation des pompiers, mais il y a également les équipements. De plus, chacune des municipalités du territoire ne dispose pas de son propre service - donc, au départ, toutes ne partaient pas égales - une conséquence de cette difficulté étant que chacune des municipalités du territoire ne consacre pas au prorata de son budget les mêmes sommes au service incendie. Bien que nous ayons réussi à faire des rapprochements sur cet aspect, il reste néanmoins toujours cet écart historique qui fait en sorte que des municipalités possèdent plus d'équipements que d'autres.

Une autre difficulté concerne l'autonomie municipale: la réticence naturelle présente quand on parle de transférer les responsabilités d'un service local à un niveau régional. Cela implique qu'on accepte de diminuer notre pouvoir de gestion et son impact politique sur ce service en y consacrant toujours au moins le même effort budgétaire. Comme cette décision relève du local, il faut présenter de bons arguments et offrir suffisamment de garanties concernant la sécurité.

Bien évidemment, l'argent demeure toujours le nerf de la guerre - je pense qu'on ne vous apprend rien. Demander au monde municipal de s'embarquer dans une réforme de sécurité incendie en parallèle à une sollicitation gouvernementale sans égale ces dernières années complique considérablement le défi. Il faut savoir, du moins se rappeler, que les contribuables municipaux québécois, particulièrement ceux des milieux ruraux, ont été largement mis à contribution par le gouvernement par l'entremise des conseils municipaux. Nous faisons ici allusion à la facture de la Sûreté du Québec, la contribution obligatoire aux centres locaux de développement et à la facture tenant lieu d'un éventuel pacte fiscal.

Tout cela équivaut, pour bon nombre de municipalités au Québec et la quasi-totalité des municipalités rurales, à une majoration permanente du taux de taxes approchant les 0,30 $ du 100 $ d'évaluation, sans compter le déplafonnement du taux de taxation des commissions scolaires qui était envisagé à une certaine époque.

L'avant-projet de loi, maintenant, sur la sécurité incendie. Pour ce qui est de notre intervention à cet égard, en se basant sur notre expérience ainsi que sur les leçons que nous avons acquises de notre projet-pilote, nous tenons à porter à votre attention les éléments suivants.

D'abord, à l'article 5, l'idée de responsabilité des individus dont les activités ou leurs biens présentent un risque particulier d'incendie est très intéressante. Cependant, il faudrait préciser qui aura la tâche de faire appliquer cette nouvelle responsabilité, comprendre le surcroît de travail que cela entraînera et prévoir les ajouts de ressources humaines, matérielles ou financières requises. À notre avis, il faudrait être plus précis concernant les matières dangereuses à être déclarées par les individus. En ce moment, nous ne savons pas les intentions du législateur. En fait, la question qu'on s'est même posée: Est-ce qu'on devra aller jusqu'à déclarer les bonbonnes de gaz propane, puisque, techniquement, une bonbonne de gaz propane, ça représente un bombe en puissance?

À l'article 10, lorsqu'on fait allusion à des règles minimales, l'avant-projet de loi est muet sur leur identification. En se basant sur notre expérience, nous vous recommandons de les faire connaître le plus rapidement possible et nous serions favorables à ce qu'elles soient les mêmes que celles des niveaux de service qui ont déjà été proposées dans le document ministériel, à savoir: niveau 1, extinction avec sauvetage; niveau 2, extinction sans sauvetage; niveau 3, protection des bâtiments voisins; et, niveau 4, aucune protection. Deux minutes?

Quant au reste de l'article 10, nous avons évalué la pertinence de l'intégrer au niveau des régions et des schémas d'aménagement, mais nous croyons que ce qui est proposé serait beaucoup plus efficace en termes de temps.

Au niveau des articles 14 et 18, nous vous suggérons certaines précisions à apporter.

À l'article 31, nous sommes d'accord avec l'objectif qui est visé. Nous croyons que les municipalités n'auront d'autre choix que de s'entendre avec leurs voisines pour la desserte ou l'entraide au niveau des services incendie.

Au niveau des articles 35 et 42, nous soulignons que pour nous il y a une ambiguïté entre la fin de 35 et l'article 42: la fin de 35 dit qu'on pourrait; l'article 42 dit que l'on doit. Donc, il faudrait faire attention à ce niveau-là.

L'article 43, une précision à apporter au niveau du temps d'intervention de 24 heures, qui nous semble difficile en milieu rural, surtout si ça tombe sur une fin de semaine.

Pour ce qui est de l'article - je saute - 46 sur l'exonération de la responsabilité des services incendie, on apprécie énormément vos objectifs. On souhaiterait toutefois que l'exonération soit étendue au niveau de la MRC, l'idée étant que, si on déresponsabilise un niveau et qu'il resterait potentiellement un niveau qu'on pourrait responsabiliser, on s'attend à ce que ce niveau-là soit frappé inutilement en fait.

À l'article 56, nous nous réjouissons de cet article qui a permis à la MRC de dispenser de la formation sans l'intermédiaire de l'école nationale des pompiers. C'est très positif en milieu rural.

Relativement à l'article 151 concernant la visite potentielle d'un membre du personnel du ministre - puisqu'on présume que ce n'est pas le ministre lui-même qui va se déplacer - en milieu rural, c'est très important d'avoir une certaine forme de planification, puisque, comme ce sont des gens bénévoles, on ne peut pas arriver à brûle-pourpoint. C'est sûr que, si on arrive à brûle-pourpoint, il n'y aura personne pour répondre à l'inspection.

Deux recommandations. Nous avons voulu être très spécifiques.

Le Président (M. Gautrin): Brièvement, arrivez à vos conclusions parce que votre temps serait écoulé. Mais de toute façon...

M. McMahon (Daniel): Tout à fait. Si vous me donnez 15 secondes, ça va être réglé, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Alors, je vous laisse conclure.

M. McMahon (Daniel): Donc, nous recommandons la mise sur pied d'un programme de financement conjoint en immobilisation d'équipement incendie pour aider les municipalités à construire les casernes requises dans les endroits stratégiques, des besoins urgents en équipement, et remplacer des camions désuets et nous vous invitons à fournir des ressources financières pour embaucher un coordonnateur qui aurait comme principale tâche de conseiller les autorités municipales sur tous les aspects de la sécurité incendie, d'élaborer et de dispenser des programmes de formation et de standardiser la réglementation municipale. Voilà.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie. Je passe maintenant la parole à M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Ménard: Je dois vous dire que j'attendais avec une certaine impatience que vous produisiez votre rapport, puisque vous étiez l'une des deux MRC qui avaient fait l'objet du projet-pilote. J'en ai été particulièrement heureux.

Le rapport fait état des inquiétudes que vous aviez au début. J'ai constaté, dans cette commission parlementaire, que beaucoup d'autres personnes dans le monde municipal avaient exactement les mêmes inquiétudes et les mêmes appréhensions que vous avez eues au début. Je comprends aussi qu'elles sont dues, entre autres, à ce que perçoivent l'ensemble des municipalités sur le délestage des responsabilités des gouvernements au cours des dernières années, mais que finalement vous avez trouvé que la formule qui vous était suggérée donne de bons résultats. Et j'espère que d'autres feront la même expérience. Franchement, j'aimerais diffuser, auprès de plusieurs qui sont venus devant cette commission, votre mémoire.

J'aurai donc des questions très précises parce que j'estime que votre expérience, comme celle de l'autre MRC, représente, je pense, pour les deux populations, un net progrès de la sécurité incendie et un net progrès qui s'est réalisé par des mesures différentes. Donc, je pense que les gens qui ont des appréhensions que nous imposions des solutions mur à mur vont comprendre que ce que nous leur demandons, c'est justement un processus qui leur permettra d'élaborer eux-mêmes les solutions qui conviennent à leurs besoins, à leur géographie, à leurs ressources et aux problèmes qu'ils ont. Mais je comprends - je pense que c'est une évidence, je demanderais simplement que vous me la confirmiez de façon courte - que l'expérience est quand même un succès.

(10 h 40)

M. McMahon (Daniel): Vous savez, la problématique de la sécurité incendie, c'était comme s'il y avait un paravent et que personne n'allait jamais voir ce qu'il y a en arrière du paravent.

Cet avant-projet-là, ce que ça nous a permis, c'est de faire un réel inventaire et de pouvoir vraiment saisir l'ampleur de la problématique, et, à partir de là, donc, de se mettre ensemble pour tenter de trouver les solutions. Et, dans ce sens-là - c'est l'orientation de l'avant-projet - cette partie-là, pour nous, elle est... On a reconnu dans l'avant-projet exactement la démarche qu'on a initiée chez nous.

M. Ménard: O.K. Bon. Maintenant, est-ce qu'au bout de la démarche vous avez augmenté vos budgets pour vous donner une meilleure protection incendie ou si vous avez réussi à vous donner une meilleure protection incendie à l'intérieur des budgets que vous dépensiez auparavant?

M. McMahon (Daniel): Je vous dirais que c'est un mixte des deux. On fait mieux avec l'argent qui existait et on a pris conscience qu'il fallait en injecter davantage.

M. Ménard: Bon. Comment vos citoyens ont-ils réagi au processus?

M. McMahon (Daniel): Bien. Je vous dirais que le citoyen ordinaire n'a probablement pas vu de grande différence, mais, au niveau des personnes qui sont impliquées en sécurité incendie, ces personnes-là, elles, ont vu une différence significative. Pensez simplement à toute la formation qui s'est faite sur le territoire, à des ententes de services qui se sont négociées, à des régies qui se sont formées. Mais, si on parle de M. et Mme Tout-le-monde, ces personnes-là n'ont pas nécessairement senti de différence.

M. Ménard: O.K. Maintenant, est-ce que vous avez fait, dans votre cas, une consultation publique?

M. McMahon (Daniel): Non. En fait, la concertation s'est faite au niveau du Conseil des maires et des conseils municipaux. Donc, on n'a pas fait de consultation publique auprès de la population. Vous comprendrez qu'avec le constat qu'on a fait au départ ce n'était peut-être pas nécessairement à l'avantage des élus municipaux d'aller clamer l'ampleur de la situation. Mais l'important, c'était de prendre la situation en main et de s'assurer qu'on aille vers des changements qui soient significatifs et qui augmentent la protection en incendie, autant la protection des biens mais la protection des pompiers eux-mêmes.

M. Ménard: Je comprends qu'à la suite du processus vous avez demandé, puis je pense que vous avez obtenu, que le... je ne me souviens plus du nom exactement... mais que l'on révise votre cote incendie par rapport à la cote incendie des assureurs.

M. Martel (Donald): On a fait une demande au groupe tactique d'intervention ou le GTA?

M. Ménard: Oui, le Groupement technique des assureurs, je pense que c'est ça, le GTA.

M. Martel (Donald): On a fait une demande et on est en attente, là, d'une révision des nouvelles cotes d'assurance. On est en attente de ça.

M. Ménard: Bon. Maintenant, au cours de la commission parlementaire, il y a eu des discussions sur le temps que l'on devrait donner aux MRC ou aux communautés urbaines pour réaliser l'exercice. Moi, je me souviens, la première suggestion qui m'avait été faite, c'est cinq ans. Je trouvais ça un peu long. Tout ce qui est plus long qu'un mandat de gouvernement, c'est très long. Ha, ha, ha! Donc, on a réduit à trois ans. Mais il y en a qui disent: Même trois ans, c'est trop long. Est-ce que vous avez une opinion, vous, sur le temps que l'on devrait donner aux MRC pour réaliser l'exercice que vous avez fait, à supposer justement qu'on leur donne un conseiller comme vous en avez eu un?

M. McMahon (Daniel): C'est certain que, s'il n'y a pas une ressource spécifique comme, nous, on a eu le privilège d'en avoir une, trois ans, c'est irréaliste. Bien, je parle en milieu rural, là, où on part de très, très loin. C'est sûr, je vais distinguer. Nous, dans la MRC, la ville de Nicolet dont je suis le représentant, on a un service d'incendie qui est en place. Si vous nous donnez deux ans pour améliorer des choses, on a le temps, il n'y a pas de problème. Mais, si on va dans des plus petites municipalités où on part avec rien puis qu'on ne donne pas une ressource qui va aider à travailler - quand on sait que le maire, les conseillers et même le secrétaire-trésorier sont bénévoles - ça ne peut pas arriver là.

Notre expérience nous démontre que... Nous, on a fait deux ans et on n'a pas tout à fait terminé. Donc, si on parle d'un horizon de trois ans, à la lumière de l'expérience qu'on a faite, c'est quelque chose qui peut être envisageable.

M. Ménard: Mais on pourrait aussi mettre deux ans avec possibilité de continuer dans certains cas?

M. McMahon (Daniel): Bien, tout dépend du programme que l'on veut mettre sur pied, là. Mais, pour faire l'inventaire pour nous amener à de la prise de décision fonctionnelle, un minimum de deux ans, ça, c'est le strict, strict minimum. Et la réalisation - nous, on le voit - s'est faite dans les derniers six mois en réalité, et il nous reste à peu près l'équivalent d'un autre six mois pour réussir à attacher les deux derniers districts qui ne sont pas finalisés. Mais globalement l'opération, chez nous, aura pris à peu près ça, trois ans, à se réaliser dans son entier.

M. Ménard: Vous êtes maintenant quatre districts, donc quatre régies intermunicipales, si je comprends bien?

M. McMahon (Daniel): Il y aura deux régies qui sont déjà formées et il y a deux autres secteurs où la formule n'a pas été définie. Est-ce que ce sera une régie ou une entente de services, une forme d'entente intermunicipale? Ça, ça reste à définir. Parce que les deux modèles pourraient fonctionner, on a analysé les deux modèles, et là ça devient une question de choix de district.

M. Ménard: Combien vous étiez, avant, de services d'incendie?

M. McMahon (Daniel): Il y avait 11 services d'incendie qui desservaient le territoire.

M. Ménard: O.K. Donc, vous êtes passés de 11 à quatre.

M. McMahon (Daniel): Ça passerait éventuellement à quatre, exactement.

M. Ménard: Bon. Est-ce que vous estimez que la MRC aura un rôle dans le futur? Et quel rôle voyez-vous?

M. McMahon (Daniel): Nous, on distingue deux choses: le combat et toute la formation et la prévention. Pour nous, le combat d'incendie, c'est quelque chose qui doit relever de l'autonomie de la régie ou de l'entente, puisque c'est quelque chose qui doit se faire très, très rapidement. Mais, au niveau de la planification, au niveau de la prévention, des plans de prévention, etc., on pense qu'on a avantage à fonctionner sous le couvert de la MRC. Rappelons-nous que la majorité de nos municipalités sont des municipalités rurales, donc d'avoir un chapeau qui puisse coordonner puis aller chercher, stimuler puis faire avancer, c'est essentiel, pour nous.

M. Ménard: J'aurais beaucoup d'autres questions à vous poser, mais je sais qu'il y en a d'autres qui veulent en poser aussi. Je vais leur laisser cette chance. Mais peut-être une dernière chose: Quand vous avez fait l'inventaire de risques incendie, etc., est-ce que ça aurait été beaucoup plus compliqué de faire en même temps l'inventaire des autres risques à des fins de sécurité civile, c'est-à-dire à fins de prévention des catastrophes?

M. McMahon (Daniel): Nous, on a fait les deux en même temps, M. le ministre.

M. Ménard: Ah! vous avez fait les deux en même temps.

M. McMahon (Daniel): Oui, parce qu'il y a des affinités entre les deux.

M. Ménard: Oui. Merci.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin: Oui, merci, M. le Président. D'abord, je me dois de retourner le clin d'oeil à l'équipe de Nicolet-Yamaska, à M. le préfet, à M. Martel, M. Bilodeau, M. Biron et, en même temps, aussi, je ne voudrais pas oublier M. Beauséjour, qui n'est pas avec vous mais c'était le chargé de projet. Je voudrais aussi vous remercier d'avoir accepté avec empressement que le projet-pilote ait lieu dans la MRC de Nicolet-Yamaska. Je sais que vous avez collaboré et travaillé très fort et mis beaucoup de bonne volonté.

J'aurais une question sur la formation, parce que dans votre mémoire vous insistez beaucoup là-dessus. Et, si on va à la page 2, vous parlez de la formation des pompiers qui est déficiente, c'est une constatation, c'est un état de situation que vous avez fait. Et, si j'ai bien compté, sur 184 pompiers, il y en avait 56 qui n'avaient aucune formation, ce qui équivaut à plus ou moins 30 %. Et, à la page 5, vous dites qu'il y a 125 pompiers des six municipalités qui ont suivi l'ensemble des modules 1, 2 et 3 pour un total de 2 600 heures. Peut-être que vous n'avez pas les statistiques à l'heure actuelle parce que le projet n'est quand même pas très vieux, mais est-ce que vous avez trouvé de l'amélioration, suite à la formation de ces pompiers-là, qui n'avaient aucune formation, avec les modules 1, 2 et 3?

M. McMahon (Daniel): Peut-être vous donner un exemple concret... M. Bilodeau pourrait vous donner un exemple, ça serait facile à imager.

M. Bilodeau (Raymond): Nous sommes une petite municipalité de 1 250 habitants et nous avons un corps de service pompiers volontaires de 12 personnes. Alors, nous sommes un exemple où il y a quatre seniors qui étaient formés et six jeunes de 21 à 30 ans qui ne l'étaient pas. Alors, dans un premier temps, la note nous convenait très bien, pour des raisons de rémunération, et nous n'avions pas la possibilité d'assurer leur formation, dans un premier temps, aux conditions qu'ils demandaient. Cependant, à la deuxième année du projet, nous sommes venus à des ententes, et je pourrais dire que cette année chacun des 10 pompiers qui ont accepté vont suivre 75 heures de formation qui commencent au mois de mars et ça se termine à la fin de l'année. Et nous sommes parmi ceux qui avaient 54 pompiers de non formés, au moins six ou sept dans notre groupe.

Alors, quand M. McMahon parlait de l'évolution après deux ans des conditions qui font en sorte que le projet entre dans la population, on a davantage la conscience de ce que ça implique, et, avec le projet de loi, on se rend compte que les exigences iront plus loin. Or, un milieu comme le nôtre peut être un exemple où, là, le cheminement se fait. Nous sommes directement en processus de formation et la municipalité a mis des budgets importants. Les augmentations dont M. McMahon parlait, nous les avons toutes mises en formation chez nous.

(10 h 50)

M. Morin: Une autre question: Vous identifiez aussi dans votre mémoire des éléments qui sont autant de réticences chez les municipalités à regrouper des services de sécurité incendie. Pourriez-vous nous indiquer des avenues qui pourraient nous éclairer et pourraient aider aussi les élus municipaux et les pompiers à vaincre ces réticences-là que vous avez constatées?

M. McMahon (Daniel): Je vous dirais que le principal élément par rapport aux réticences, c'est l'inconnu, la non-connaissance. À partir du moment où on a réussi à faire l'inventaire de ce que représentaient les risques sur le territoire et la formation des équipements, bon, tout ce dont on disposait, à ce moment-là, chacun a senti le besoin de se resserrer les coudes parce que aucune des municipalités n'était capable d'atteindre un niveau jugé satisfaisant de desserte en matière d'incendie. Donc, la grande partie des réticences vient de cet élément-là.

L'autre partie, bien, c'est une question budgétaire, il ne faut pas se le cacher. Dans certaines municipalités, il se faisait très, très peu, pour ne pas dire rien, et, dans d'autres municipalités, il se faisait énormément, et les budgets étaient en conséquence. Donc, quand on assoit - par exemple, je vais citer notre secteur - Nicolet, qui a un service d'incendie depuis très longtemps, qui a une très bonne cote puis où les pompiers sont formés pratiquement au maximum, avec une municipalité de desserte comme Sainte-Monique, où il n'y a absolument rien, puis qu'on essaie de faire un arrimage entre les deux, ça devient excessivement compliqué. Et là la nécessité d'avoir une ressource qui pourrait venir faire de la coordination, qui pourrait venir aplanir certaines...

Parce que, quand les élus s'assoient puis qu'on jase juste budgétaire, ça ne marche pas, parce qu'il faut avoir un objectif à poursuivre, et là, à ce moment-là, l'atteinte de l'objectif permet de dénouer ces impasses-là. Mais concrètement deux régies, sur le territoire, qui sont en fonction, qui marchent, et deux autres qui sont sur le point d'être signées, donc, oui, les élus finissent par franchir ces barrières-là. Mais l'élément numéro un, c'est l'inventaire et la connaissance de tous ces éléments-là qui nous permettent de passer à l'étape suivante.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent.

M. Morin: J'aurais eu d'autres questions, mais...

M. Dupuis: Alors, messieurs, bienvenue. Je vous remercie beaucoup de votre présentation, qui était excellente, mais je veux surtout vous remercier pour le travail que vous avez accompli au cours des trois dernières années et qui donne bien sûr les résultats qu'on peut constater ce matin.

Je déplore, en passant, que, dans ce salon-ci, nous soyons aussi éloignés physiquement des élus municipaux. Je ne voudrais pas que les gens aient l'impression que leurs élus provinciaux sont aussi loin des élus locaux. D'ailleurs, dans le cas du Parti libéral, je peux vous assurer qu'on écoute avec de grandes oreilles les représentations que les élus locaux, les maires nous font valoir de ce temps-ci à l'endroit de certaines décisions du gouvernement.

Vous mentionnez dans votre mémoire que vous êtes fiers et que vous saviez que vous étiez regardés pendant cette opération-là. Permettez-moi de vous dire que vous avez des raisons, ce matin, d'être fiers des résultats que vous avez accomplis, parce que j'ai constaté, moi, à la lecture de votre mémoire, qu'il n'y avait aucune complaisance à l'endroit des gens qui vous avaient donné le mandat d'accomplir le travail que vous avez fait, et, au contraire, il m'apparaît que votre mémoire est extraordinairement objectif sur les constats que vous avez faits, particulièrement lorsque vous dites: «La mise en place de nouvelles structures en service incendie en milieu rural est quelque chose de long et ardu.»

Je pense que tous les gens, enfin la plupart des gens qui sont venus témoigner en commission parlementaire et qui sont issus du même milieu que vous disent sensiblement la même chose. Et donc je vais surtout m'adresser, ce matin, si vous me le permettez - je m'excuse, M. Martel - aux élus que vous êtes également, qui avez une responsabilité vis-à-vis de vos populations respectives. Corrigez-moi si je me trompe, il m'apparaît que, à ce moment-ci, vouloir introduire une réforme en sécurité incendie sans tenir compte d'un certain nombre d'autres événements politiques en ce qui concerne les relations entre le monde municipal et le gouvernement, ça ne serait pas très réaliste.

Exemple: il y a eu le rapport Nicolet, dont vous êtes conscient et dont vous avez parlé un peu. La réforme de la sécurité incendie n'en tient pas compte. Première question: Est-ce qu'il ne serait pas approprié que toute réforme de sécurité incendie se fasse alors que nous pourrions connaître les intentions du ministre et du gouvernement en ce qui concerne les suites à donner au rapport Nicolet, puisqu'il s'agit de mesures d'urgence, l'incendie étant une mesure d'urgence, mais d'autres événements constituant d'autres sinistres pouvant constituer d'autres mesures d'urgence?

Deuxième question: Il y a des discussions qui ont avorté en décembre dernier au sujet de ce qu'on a appelé - ça dépend des intervenants - un nouveau pacte fiscal, une nouvelle entente fiscale, la réforme de la fiscalité des municipalités, peu importe. Ces discussions-là ont avorté en décembre. Et vous n'êtes pas sans le savoir, et il faut être réaliste pour savoir qu'il y a actuellement entre les municipalités et le gouvernement un certain antagonisme qui règne. D'autre part, il y a évidemment le rapport Bédard, les suites que le gouvernement va donner au rapport Bédard, les suites que la ministre des Affaires municipales va donner aux recommandations du rapport Bédard sur l'organisation municipale.

Alors, la réforme de la sécurité incendie, vous le dites dans votre mémoire, entraîne des coûts importants. D'abord, est-ce que vous avez l'impression qu'il serait prématuré d'aller de l'avant, à ce moment-ci, avec une réforme de la sécurité incendie, qui naturellement va apporter des coûts, avant qu'on ait déblayé un peu le terrain de réorganisation municipale, entente sur fiscalité et suites à donner au rapport Nicolet? Je m'excuse, c'était long, M. McMahon.

M. McMahon (Daniel): Il n'y a pas de problème. Je vais essayer dans ma réponse d'être aussi objectif qu'on l'a été dans le mémoire. Vous comprendrez que, quand on est élu municipal, nous, on souhaiterait idéalement que tous les dossiers soient traités dans une vision intégrée. Bon. La réalité fait que ça semble être difficile. Je ne porte pas de jugement. Vous êtes ici pour faire ça. C'est certain que, quand on parle de budget, pour nous, les trois éléments sont interreliés. C'est la même poche du contribuable qui va payer au bout de la ligne. Et donc il y aura des choix à faire.

Maintenant, si vous me demandez mon opinion sur l'ordre de priorité des dossiers, quand on parle de sécurité des gens, moi, je pense que, en tant qu'élus provinciaux, vous avez une responsabilité qui est minimale et urgente à cet égard-là. Donc, est-ce que ce dossier-là est plus important que d'autres? Je ne sais pas si ma réponse vous satisfait, là, mais on ne peut pas mettre la sécurité des gens... surtout quand on a fait l'exercice. Nous, on l'a fait, l'exercice. On sait à quoi on s'est exposé sans le savoir. Et le temps que ça prend à mettre la machine en marche pour arriver à des résultats concrets, plus tôt on sera capable de démarrer sur des bases solides, mieux ce sera, je pense, pour l'ensemble des autres régions.

M. Dupuis: Je pense que je ne me trompe pas en disant qu'il ressort de votre mémoire que, sous différentes rubriques, les coûts, les investissements qu'il y a à faire en cette matière-là, parlons du milieu duquel vous venez plus particulièrement, sont importants. Les investissements sont importants. Est-ce que, selon vous - là, c'est une vraie question pour les maires que vous êtes, encore une fois, M. Martel, je m'excuse - vous croyez que vos populations respectives sont prêtes à supporter une charge supplémentaire au niveau de leurs taxes pour donner suite, par exemple, à une réforme sur la sécurité incendie? Et est-ce que, vous-mêmes, comme élus, vous êtes prêts à augmenter la charge fiscale de vos contribuables pour rencontrer une réforme sur la sécurité incendie? Vous pouvez tous répondre si vous voulez, hein? Ha, ha, ha!

(11 heures)

M. Bilodeau (Raymond): Moi, il y a un élément de réponse qui me vient suite à votre question précédente aussi. Le ministre tout à l'heure nous mentionnait: Est-ce que vous avez eu le temps de faire un inventaire plus vaste que la sécurité incendie? Effectivement, chez nous, on en a profité. Je vous dirais que, dans une municipalité rurale, les pompiers volontaires sont les premiers intervenants que l'on cible toujours, lorsqu'il s'est agi du verglas, lorsqu'il s'est agi d'autres circonstances.

Alors, je vous dirais que, de cette façon-là, chez nous, c'est comme ça que ça a été présenté à la population, parce que nos pompiers volontaires comportent nos employés municipaux qui travaillent au niveau de l'aqueduc. Par exemple - on sait que l'eau et le feu, forcément, ces forces-là doivent être réunies - en cas de sinistre, on fait appel à ces gens-là qui deviennent nos premiers intervenants.

Alors, à cet égard-là, je crois que la population saisit que, dans ce dossier-là, il y a une urgence et qu'il y a des liens qui peuvent être faits entre les différents services. Or, en ce sens-là - je sais bien que tous les dossiers, un peu comme disait M. McMahon, ne peuvent pas être traités, peut-être, de la même façon - si on commence par la sécurité incendie, on touche déjà aux autres aspects, à mon avis.

M. Dupuis: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Biron, peut-être.

M. Biron (Claude): Moi... Est-ce qu'il faut que je pèse sur un bouton?

Une voix: Non, c'est automatique.

M. Dupuis: Non, ça va fonctionner automatiquement, monsieur.

M. Biron (Claude): Notre expérience, nous autres, à Baie-du-Febvre, par rapport aux trois autres municipalités, c'est que le problème, c'était qu'il y avait deux municipalités qui n'avaient aucun service. Autrement dit, ça coûtait, pour la municipalité qui n'avait pas de service, peut-être bien 1 000 $ pour avoir une police d'assurance. Pour les intégrer dans une régie, comme on a fait, il a fallu mettre nos équipements dans le package au moins pour les amener, parce que, eux autres, ça représentait 15 000 $ d'investissement dans leur budget. Ça a été la bougie d'allumage qui a fait qu'ils ont embarqué dans la Régie. Mais, si on leur avait demandé: l'équipement qui montait à 250 000 $, vous allez participer selon votre prorata de population, je suis certain qu'ils auraient reculé.

Une voix: ...

M. Biron (Claude): Oui, mais disons, encore là, qu'ils n'avaient pas de budget. Mais c'est pour dire que ça s'est fait parce qu'on y croyait. Puis il y a toujours la ressource aussi des pompiers volontaires. Dans une petite municipalité de 1 200 de population, on est toujours à la merci un peu du volontariat des pompiers. Pour une raison ou pour une autre, s'il y avait un conflit entre les pompiers, on se réveille, il y a une démission, on n'a plus de pompiers. Tandis qu'en étant en régie avec les quatre municipalités ça nous donne un bassin pour avoir plus de pompiers volontaires puis pour ne pas être à la merci de l'un puis de l'autre. Ça sécurise, en tout cas, toute la population.

M. Dupuis: M. McMahon.

M. McMahon (Daniel): Ce que vous ne devez pas perdre de vue, c'est que, nous, on a pris un pari au niveau de la réduction éventuelle des primes d'assurance. Donc, si on améliore la qualité de la couverture et que, en conséquence, il y a une réduction de la prime d'assurance, si j'augmente de 0,02 $ du 100 $ d'évaluation en incendie mais qu'en réalité, au bout de la ligne, ça coûte 20 $ de moins au contribuable, il a été gagnant dans l'opération.

Donc, si vous me mentionnez, en termes de priorités budgétaires, pour moi, un programme comme celui-là où on est capable de retrouver un retour sur notre investissement et sur lequel j'ai, entre guillemets, permettez-moi l'expression, un contrôle, tant mieux. Mais, si on me parle d'un montant, par exemple, de factures que je dois assumer sans avoir aucun contrôle, ça, je ne suis pas capable de vendre ça à ma population. Mais je suis capable de vendre un accroissement de services en incendie parce que, là, on parle de services que l'on rend directement à la population versus une prime d'assurance qui, elle, va être conséquente aux efforts qui sont faits.

M. Dupuis: M. McMahon - et ça, c'est une hypothèse parce que ni vous, ni moi, ni personne dans cette salle ne peut certifier - me dites-vous qu'il y aurait une adéquation entre les investissements qui sont faits et la baisse des primes d'assurance? Est-ce que je dois bien comprendre de votre témoignage que, à ce moment-ci, en l'absence de telle démonstration, ce n'est pas certain que vous êtes capable - que ce soit vos contribuables ou que ce soit vous comme élu - d'augmenter la charge financière des mêmes contribuables, n'est-ce pas?

M. McMahon (Daniel): En fait, l'objectif est de ne pas l'augmenter indûment. Ça, c'est très clair, là. Ça, on ne s'en cache pas. Mais ce qu'on regarde, c'est que, selon les études préliminaires qu'on a faites, le fait d'augmenter la qualité du service d'incendie - on a des barèmes, là, les mêmes barèmes qui nous ont été fournis par le BAC - ça nous permet de croire qu'effectivement les investissements que l'on fait vont permettre une réduction de la prime d'assurance.

M. Dupuis: Dans la même proportion?

M. McMahon (Daniel): Ça, l'expérience va nous le démontrer.

M. Dupuis: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vais revenir sur cet élément que vous venez d'aborder, M. McMahon. Là, à l'heure actuelle, vous avez fait une demande de reclassification de vos villes auprès du GTA. C'est ça? Si la reclassification vous était accordée, ça changerait quoi, essentiellement, dans l'ensemble des polices d'assurance sur le territoire? Vous comprenez ma question? Vous connaissez les méthodes pour calculer les primes d'assurance. Imaginons que vous changiez de classification, c'est-à-dire qu'on vous donne raison, vous avez évalué combien irait en économie dans les primes d'assurance sur le territoire?

M. McMahon (Daniel): En fait, le calcul qui a été fait au départ est un calcul qui était théorique parce qu'on ne sait pas ce que ça...

M. Gautrin: Oui, je comprends.

M. McMahon (Daniel): Mais ce qu'on pouvait constater, c'est que, quand on augmente d'un échelon, il y a une réduction automatique et, nous, on a fait une extrapolation de cette réduction-là sur la moyenne pour voir quel montant ça représentait. Et ce qu'on pouvait évaluer, c'est que, dépendamment de la municipalité, du niveau... Bon. Chez nous, si on augmentait d'un cran, il faudrait avoir des pompiers à temps plein. Chez nous, ça ne vaut pas le coût d'investir dans des pompiers temps plein pour aller chercher la petite réduction qu'il nous manque. Mais, dans une municipalité...

M. Gautrin: Mais est-ce que ces calculs-là seraient disponibles pour les membres de la commission éventuellement? Vous pourriez nous les transmettre?

M. McMahon (Daniel): On a de l'information en dossier qu'on pourrait transmettre à la commission.

M. Gautrin: Ce serait très important pour nous pour réfléchir là-dessus.

M. McMahon (Daniel): Mais je vous dis que ce sont des calculs préliminaires, tout de même, là.

M. Gautrin: Non, écoutez, je comprends bien, puis c'est soumis aux accords du GTA. Deuxième question...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...le temps pour une dernière courte question.

M. Gautrin: Dernière question, si vous me permettez. Vous parlez de réduction de poursuites intentées contre les municipalités. Je connais bien l'article 46. Vous vous êtes bien expliqués sur l'article 46. L'historique des poursuites pour questions d'incendie contre les municipalités, dans le territoire de votre MRC, ça représentait combien dans les cinq dernières années, par exemple?

M. McMahon (Daniel): À ma connaissance, il n'y en a eu aucune.

M. Gautrin: Donc, il n'y a pas d'économies comme telles...

M. McMahon (Daniel): Au niveau des poursuites, non.

M. Gautrin: Au niveau des poursuites.

M. McMahon (Daniel): Mais globalement.

M. Gautrin: Non, c'est parce que vous signalez dans votre texte, si vous me permettez: On peut s'attendre à une réduction des primes et à une diminution des poursuites intentées contre les municipalités.

M. McMahon (Daniel): Oui, mais, en fait, cette recommandation-là vise... Par rapport à ce que, nous, on a vécu chez nous, on peut penser que, si on exportait dans d'autres territoires...

M. Gautrin: Je comprends tout à fait, mais, moi, j'essayais de quantifier, en quelque sorte, combien d'économies vous pourriez avoir avec le programme. O.K., merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, il me reste, au nom des membres de la commission, à remercier les représentants de la municipalité régionale de comté de Nicolet-Yamaska, dont son préfet, M. McMahon. Merci encore une fois.

Nous allons enchaîner immédiatement avec les représentants de l'Union des municipalités de banlieue sur l'île de Montréal, notamment représentée par M. Georges Bossé, président et maire de Verdun.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je rappelle que la commission des institutions est réunie dans le cadre de consultations générales et d'auditions publiques sur l'avant-projet de loi intitulé Loi sur la sécurité incendie. J'inviterais les membres de la commission à bien vouloir prendre place, s'il vous plaît.

Il me fait donc plaisir d'accueillir et de souhaiter la bienvenue aux représentants de l'Union des municipalités de banlieue sur l'île de Montréal et notamment à son président et maire de Verdun, M. Georges Bossé.

Je rappelle que, aux fins de la présente rencontre, nous avons un temps alloué de 45 minutes, dont une quinzaine de minutes maximum pour la présentation proprement dite. Alors, M. le président Bossé, je vous laisse la parole en vous invitant à présenter, bien sûr, les personnes qui vous accompagnent.

M. Bossé (Georges): Bien sûr. Merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes, MM. les députés, je vous remercie tout d'abord de nous recevoir aujourd'hui. Puisque je sais que vous avez lu avec beaucoup d'attention notre mémoire, je vais tenter d'être le plus bref possible dans ma présentation pour saisir au maximum l'opportunité qui nous est offerte d'échanger avec vous, ce qui me semble être le plus profitable à ce stade-ci des travaux de la commission qui a déjà entendu de nombreux points de vue très divergents.

(11 h 10)

Permettez-moi donc de vous présenter notre délégation. À ma droite, M. Marc-André Vaillancourt, qui est vice-président exécutif et directeur général de l'UMBM; et, immédiatement à ma gauche, M. Serge Tremblay; qui est directeur du Service de la prévention des incendies Pierrefonds-Île-Bizard; et M. André Medza, qui est directeur du service de prévention des incendies de Saint-Léonard.

Je tiens à mentionner que ces messieurs, Tremblay et Medza, font partie du comité aviseur qui a soutenu tous les travaux de recherche et de réflexion de l'UMBM depuis l'été dernier et que ce comité va d'ailleurs poursuivre son excellent travail dans l'application de la prochaine Loi sur la sécurité incendie.

M. le Président, c'est un gros chantier que nous avons entrepris et il reste beaucoup de travail à faire. Les 26 municipalités de l'UMBM que nous représentons se sentent particulièrement interpellées par la réforme de la sécurité incendie. Pourquoi nous sentons-nous si interpellés?

Premièrement - il n'y a pas d'ambiguïté là-dessus - la sécurité incendie est une responsabilité locale et doit le demeurer. Nous avons pris à coeur cette responsabilité dans un souci constant d'efficacité et de performance. C'est pourquoi les municipalités que nous représentons ont consacré, en 1999, plus de 70 000 000 $ à ce service, ce qui représente 6 % de nos budgets de dépenses.

Nous embauchons 1 084 personnes, et ce, à l'exclusion des employés civils, ce qui nous donne globalement un ratio de 1,07 pompier par 1 000 habitants. Nous offrons une gamme de services allant bien au-delà du strict combat. A titre d'exemple, 74 % de nos municipalités membres ont une division de prévention des incendies, et ça marche, M. le Président. Tous les indices de performance qui sont illustrés dans notre mémoire le confirment.

Prenons deux exemples au hasard. Un qui est du quotidien de la vie des pompiers, le taux de pertes. Il était, en 1997, de 34,35 $ pour nos villes, de 48,60 $ pour l'ensemble du Québec et de 48,95 $ pour la ville de Montréal. Un autre qui, lui, est en situation beaucoup plus d'urgence dans le sens où toute la population y était, et je veux, bien sûr, citer le verglas. Les innombrables interventions de nos services durant le verglas et les commentaires extrêmement chaleureux et positifs de leur intervention suite au verglas ont démontré clairement la promptitude et la vitesse d'intervention de nos services de prévention des incendies.

Deuxièmement, parce que nous savons que les municipalités sont des partenaires indissociables du gouvernement dans les améliorations souhaitables et raisonnables à apporter à la sécurité incendie, nous reconnaissons d'emblée le bien-fondé de la réforme proposée et nous souscrivons à ses principes généraux et aux objectifs louables qu'elle poursuit. Cependant, Mmes et MM. les commissaires, nous devons, sans mauvais jeu de mot, sonner l'alarme et apporter des bémols importants à l'avant-projet de loi pour que la réforme porte bien ses fruits. Il ne faut pas succomber à la tentation de procéder trop rapidement, de s'emballer pour une réforme attendue sans pour autant tenir compte du contexte global dans lequel la réforme s'inscrit.

Nous faisons référence ici aux autres réformes qui sont en chantier, telles la sécurité civile, l'organisation et la fiscalité municipale dont nous ignorons toujours le contenu, alors que, pour nous, l'ensemble de ces réformes est imbriqué dans un tout indissociable. Nous devons également connaître les orientations du ministre prévues à l'article 8 de l'avant-projet de loi, le contenu des cinq règlements qui viendront compléter l'avant-projet de loi ainsi que les impacts financiers de ce qui est proposé, faute de quoi, honnêtement, nous n'avons pas, ni vous ni nous, l'éclairage suffisant pour évaluer non seulement la pertinence de la réforme, mais surtout ses impacts réels. Somme toute, cela reviendrait à signer un chèque en blanc, manifester ainsi une confiance aveugle, et ce n'est pas de nos habitudes d'agir ainsi.

Je vous dirais que, pour nous, de la réforme de la gestion et de la fiscalité du Grand Montréal découleront toutes les autres réformes. Or, selon nos informations, Mme Harel doit annoncer ses couleurs, soit par livre blanc, livre vert, avant-projet de loi, peu importe, d'ici quelques semaines. De grâce, attendons d'avoir tous les morceaux du casse-tête pour former un tout cohérent et articulé. Tous ensemble, nous avons une obligation de résultat, et vous pouvez être assurés de notre implication et de notre collaboration pleines et entières pour attaquer globalement l'ensemble des problématiques auxquelles nous sommes confrontés.

Pour l'UMBM, il faut absolument éviter d'appliquer la même médecine à toutes les municipalités du Québec, alors qu'elles présentent des caractéristiques fort différentes en termes de population, de territoire, de type de risques, de performance et de niveaux de services.

D'ailleurs, les témoignages que vous avez entendus ici, en commission parlementaire, font foi de cette diversité dont il faut tenir compte dans un diagnostic précis de situation de la sécurité incendie. Il faut donc éviter le mur-à-mur et bien circonscrire la réforme selon les différentes réalités. Par exemple, la situation sur l'île de Montréal est fort différente de celle des municipalités de 5 000 habitants et moins, ce que reconnaissait d'ailleurs M. Ménard lui-même dans Feu vert et ce qu'a même souligné M. Henri Massé, président de la FTQ, ici, à cette même tribune, pas plus tard que la semaine dernière. Grosso modo, il mentionnait que c'est sur le territoire des communautés urbaines qu'il y avait les meilleurs services de sécurité incendie et qu'il ne fallait pas tenter de réinventer la roue.

Nos services d'incendie, M. le Président, sont performants et sont bien en santé. Comprenez-nous bien, nous ne voulons pas nous soustraire à la réforme mais simplement travailler à une réforme qui améliorera la sécurité incendie chez nous de façon véritable.

Pour les 26 villes que nous représentons, la réforme devrait s'appuyer sur les piliers suivants. Premièrement, l'amélioration de la couverture de risques majeurs intermunicipaux conjoints par l'adoption d'un plan régional de gestion de risques - je reviendrai tantôt d'ailleurs sur ce point plus en détail.

Deuxièmement, la disparition de contraintes reliées aux relations de travail qui constituent un obstacle important à l'optimisation des ressources existantes et, dans notre cas, surtout dans l'entraide que nous pourrions apporter à la ville de Montréal.

Troisièmement, l'adoption du code de prévention d'incendie québécois, voire même la détermination de services de base obligatoires ou de normes minimales de façon à offrir à l'ensemble des citoyens du Québec une protection adéquate et équitable.

Quatrièmement, l'implication concrète du gouvernement comme actionnaire majoritaire de cette réforme. En effet, après une étude détaillée des coûts, le ministère devrait s'impliquer notamment dans le financement de l'école nationale des pompiers, l'élargissement de la fonction du commissaire-enquêteur, possiblement, et l'élaboration des plans régionaux.

Cinquièmement, une définition claire des rôles - et c'est important - et des responsabilités des services policiers et des services incendie en matière d'enquête.

Finalement, une organisation efficace de la formation qui réponde aux besoins du milieu. En ce sens, nous saluons la création de l'école nationale des pompiers du Québec, qui garantirait la qualité de la formation professionnelle qualifiante et son homogénéité tout en permettant une dispensation déconcentrée de la formation, ce qui est primordial pour un territoire aussi vaste que le Québec. L'obligation juridique de déclaration imposée aux générateurs de risques constitue également un autre point fort de l'avant-projet de loi.

Pour terminer cet exposé, j'aborderai la question la plus litigieuse de l'avant-projet de loi, soit le schéma de couverture de risques régional et son application locale, le plan de mise en oeuvre. Sur le principe, tout le monde est d'accord, et nous les premiers, qu'il faille adopter un plan régional de gestion des risques. Où le litige commence, c'est sur la nature, le contenu, la portée, les objectifs d'un tel plan. Là, rien ne va plus.

Plusieurs éléments peuvent expliquer les différences qui persistent dans l'interprétation du modèle type schéma d'aménagement proposé dans l'avant-projet de loi. Pour nous, et pour l'ensemble des intervenants du milieu municipal qui ont comparu devant vous, l'approche privilégiée est très coercitive. Elle induit une hiérarchisation des pouvoirs entre les MRC ou communautés urbaines et les municipalités, d'une part, une ingérence dans les opérations municipales et un accroc au principe de l'autonomie locale, en plus d'avoir comme conséquence une application uniforme, donc mur à mur.

Sans reprendre notre argumentation ou les démonstrations qui ont été faites par l'UMQ, la FQM, la ville de Québec et que fera tantôt la CUM, disons que le modèle ne convient pas, ou bien on ne le comprend pas. Et, si tel est le cas, il faudrait amender l'avant-projet de loi pour qu'il soit plus clair et plus détaillé. Ce que nous souhaitons pour notre part est très clair. Nous devons collectivement, à l'échelle de l'île, faire un inventaire de l'ensemble des risques majeurs intermunicipaux.

(11 h 20)

Expliquons le sens également de chacun des mots. L'analyse. L'ensemble des risques signifie que l'inventaire et l'analyse doivent porter non seulement sur les risques d'incendie, mais, comme le proposait la commission Nicolet, sur l'ensemble des risques, qu'ils soient naturels, technologiques, environnementaux ou tout autre.

Ensuite, nous parlons de risques majeurs, ce qui exclut, par exemple, les risques d'incendies résidentiels ou commerciaux dont la protection est strictement locale. Il y a donc un effort de définition qui devrait être fait dans la hiérarchie des risques qui est, pour le moment, absente dans l'avant-projet de loi, bien que, à l'article 5, on parle de risques élevés, encore là sans les définir. La CUM, dans son mémoire, s'essaiera tantôt à une définition qui pourrait servir de point de départ.

Dans cette opération, nous avons déjà beaucoup d'acquis et d'expertise sur l'île, que ce soit via le service de sécurité civile de la CUM ou localement dans nos municipalités. D'ailleurs, M. Medza pourrait vous parler, par exemple, des réalisations de comités mixtes municipal-industriel de gestion des risques d'accidents industriels majeurs pour l'est de l'île de Montréal, dont ville de Saint-Léonard est membre, ainsi que de l'analyse des risques que sa municipalité est en train de compléter. Et, malgré tout, il nous est impossible à ce stade-ci d'évaluer les coûts d'une telle activité et le modèle organisationnel le plus adéquat. Pourquoi? Parce qu'il faudrait faire le point avec l'ensemble des intervenants sur l'île pour obtenir l'information sur ce qui est déjà fait ou qui est en train de se faire.

À partir de l'inventaire et de l'analyse des risques, il faut élaborer, tester, appliquer des plans d'intervention adéquats qui devraient obligatoirement associer les générateurs de risques. Plus ou moins, selon la formule des plans de mesures d'urgence, ces plans d'intervention déterminent qui fait quoi, comment, avec quelles ressources. Ils nécessiteront des arbitrages, des protocoles d'entente, voire même des mises en commun de services. Attention! Nous avons bien dit «mise en commun» et non pas nécessairement regroupement ou fusion de services. Et, si telle était la nécessité, ces regroupements ou fusions devraient être faits sur une base volontaire. Le public concerné devra être informé de l'existence de ces risques majeurs et des mesures de protection prévues.

Quel serait le modèle idéal de coordination des efforts? Un forum intermunicipal, tel que suggéré par la commission Nicolet? Peut-être, ou quelque chose de similaire. Chose certaine, ce sont les municipalités qui doivent demeurer le point d'ancrage de la responsabilité de la sécurité incendie. L'approche retenue pour le plan régional doit être souple, peu coûteuse, adaptée à la dynamique de chacun des milieux, tel que nous le vivons actuellement à la CUM avec la sécurité civile.

Pour conclure, M. le Président, l'UMBM demande à M. le ministre: de nous faire connaître ses orientations et ses intentions réglementaires; d'attendre le dépôt du projet de Mme Harel et d'accélérer la présentation de son avant-projet de loi sur la sécurité civile afin que nous ayons toutes les cartes sur la table pour entamer une ronde intensive de consultation et de négociation, ce qui aurait pour conséquence, bien sûr, de retarder de quelques mois seulement l'adoption de la réforme en sécurité incendie mais qui aurait aussi comme conséquence d'avoir une réforme beaucoup plus raisonnable et efficace; troisièmement, de conserver, voire d'aller de l'avant avec les éléments dans la réforme qui font facilement consensus et qui ne sont pas reliés à l'ensemble des autres réformes. On donne des exemples. Si le gouvernement décidait de dire: L'école, nous la finançons, vous pouvez aller de l'avant, vous n'avez pas besoin d'attendre; commissaire-enquêteur, la même chose.

Mesdames, messieurs, nous vous remercions de l'attention que vous nous avez accordée et nous sommes tous les quatre bien disposés à répondre ou à échanger au meilleur de notre connaissance.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie et je passerais maintenant la parole, pour la période d'échange de 15 minutes, à M. le ministre, le député de Laval-des-Rapides.

M. Ménard: Je vous remercie beaucoup, M. Bossé, de la présentation que vous avez faite. J'ai lu votre mémoire avec beaucoup d'intérêt. J'y ai trouvé que vous aviez une approche positive par rapport au problème que nous voulons résoudre.

Là où je diverge d'opinions, c'est - je vous écoutais - surtout dans la dernière partie de votre rapport, qui correspond aussi à votre mémoire. Il me semble, en tout cas, que nous avons conçu la démarche dans laquelle nous voudrions que toutes les municipalités du Québec s'engagent d'une façon assez souple, assez large pour qu'elle permette d'atteindre tous les objectifs que vous avez énoncés.

Je constate que nous sommes d'accord que l'inventaire des risques est quelque chose auquel nous devrions nous livrer et nous livrer d'une façon régionale et que, à partir de l'inventaire des risques et de l'inventaire des ressources, nous pourrons, dans chaque région du Québec - dans les régions urbaines de façon différente de dans les régions rurales - arriver à des formules originales et mieux adaptées pour assurer la meilleure sécurité incendie.

C'est drôle, parce que les solutions que vous nous demandez d'apporter, qui sont d'apporter plus de définitions, de nous avertir tout de suite de la réglementation, nous amèneraient, il me semble, à limiter les options que vous pourriez avoir dans votre planification. Nous croyons que, si vous vous mettez autour d'une table - et nous croyons que, dans un milieu urbain comme l'île de Montréal, dans un milieu métropolitain comme on le trouve à Montréal et à Québec, ce sera nécessairement d'une façon différente de dans une municipalité rurale - vous en arriverez naturellement à trouver probablement les moyens d'augmenter la sécurité incendie en utilisant les mêmes ressources que vous utilisez actuellement.

C'est dans votre territoire qu'on nous a signalé quelques anomalies, comme le fait, par exemple, que des corps de pompiers doivent passer devant des casernes d'autres corps de pompiers pour aller éteindre un feu dans une autre municipalité. Je suis certain que c'est le genre de situation que vous corrigeriez si vous le faites de façon régionale.

Ensuite, vous nous demandez de le faire en même temps que la sécurité civile. C'est presque en même temps. Nous allons, je pense, être prêts bientôt à présenter notre réponse à Nicolet. Mais enfin, il y a une loi sur la sécurité incendie, il y a une loi sur la sécurité civile. Nous en sommes au stage de l'avant-projet de loi. Tout mettre dans une même loi ne nous apparaissait pas la solution la plus sage. Et puis, en plus, nous aussi, nous avons des limites dans les capacités de nos organisations. Il faut parfois, pour atteindre un objectif, faire un pas après l'autre, n'est-ce pas? Mais vous avez certainement remarqué - ça ne vous a pas échappé - que la formule que nous proposons en matière de sécurité incendie est presque calquée sur le modèle que proposait M. Nicolet lui-même quant à la sécurité civile.

Ensuite, dans le cas de la CUM, je m'attends bien à ce qu'il n'y ait pas que les élus autour de la table, qu'il y ait, par conséquent, les experts que sont leurs différents directeurs d'incendie, que, même, vous trouveriez à l'intérieur de la CUM d'autres experts qui foisonnent sur l'île de Montréal pour aider les élus à en arriver au meilleur inventaire.

Mais vous reconnaîtrez, je pense, avec moi que cette qualité de prévention est inégale dans les municipalités. Moi, je me souviens du directeur Saint-Onge, de ville Saint-Laurent, qui nous exposait une méthode de prévention qui fait que probablement l'inventaire de risques à Saint-Laurent, il est fait, n'est-ce pas? Mais je doute que, dans des plus petites municipalités, il soit fait. Donc, il est probable qu'on devra discuter des détails plus tard. Mais, soyez certains, il me semble qu'on est d'accord sur la méthode et que la dernière chose que nous voulons, c'est une solution mur à mur à travers le Québec.

Je vais vous poser des questions plus précises. Vous êtes en faveur d'un code de prévention unique et plus rapide. Quand vous parlez de ce code, je crois que vous ne parlez pas d'une législation, mais vous parlez d'un code qui serait plutôt diffusé par règlement, de façon à pouvoir l'amender plus rapidement selon l'évolution des connaissances sur la sécurité incendie en Amérique du Nord. Est-ce que je me trompe?

M. Bossé (Georges): Bien, ça va dans ce sens-là. Ça va aussi dans le sens où la majorité des municipalités que nous représentons ont déjà des codes dans chacune de nos municipalités. Ça n'existe pas nécessairement partout.

M. Ménard: Mais pas toutes.

(11 h 30)

M. Bossé (Georges): Exactement. Parce que le besoin est différent. Et je viens un peu à ce que vous disiez tantôt, parce que vous disiez: La protection est inégale. Mais le besoin l'est, M. le ministre. Saint-Laurent n'a pas à développer le même corps de protection d'incendie que Senneville. On va reconnaître qu'à Senneville, où il y a 1 000 de population, avec aucune industrie, à 100 % résidentiel, on va bien s'entendre que le besoin est différent. Mais il n'est pas plus différent pour cette population-là qu'il l'est hors île de Montréal pour une population qui connaîtrait le même risque.

Donc, ce qu'on a à travailler, ce n'est pas que territorialement; c'est de regarder le risque, justement. Et, quand on fait l'évaluation du risque, on va convenir ensemble qu'il y a des municipalités dans l'île de Montréal qui n'ont pas plus de besoins qu'une municipalité hors île qui connaît le même risque à protéger.

Or, quand on parle de codes, bien sûr qu'on veut avoir des éléments où les codes vont pouvoir plus facilement être adaptés. Dans l'île de Montréal, dans l'ensemble, les codes que nous appliquons sont tous depuis 1990 et en montant. Pour plusieurs municipalités, on ajuste nos codes au fur et à mesure que le Code national du bâtiment change. 1995 étant là, beaucoup de municipalités sont déjà rendues à 1995. Alors, on est capable de s'adapter également à ça.

Ce qu'on dit par contre, c'est qu'il ne faudrait pas traiter une petite municipalité dans l'île de façon différente parce qu'elle est dans l'île. Son risque doit être évalué pour son besoin à elle et c'est sûr qu'une petite municipalité, ce n'est pas nécessairement celle de Saint-Laurent.

Vous faisiez allusion tantôt en disant: Vous passez devant une caserne de pompiers pour vous rendre à un incendie. Moi, dans ma municipalité, je peux aider Montréal en étant beaucoup plus près d'eux. Sauf qu'ils ne veulent pas que j'intervienne sur leur territoire parce qu'ils ont une convention collective qui dit qu'il ne faut pas que les gars interviennent de l'extérieur de la ville de Montréal s'ils n'ont pas 50 % de leur effectif qui n'est pas, eux, d'avance au feu. Alors, quand on parle de normes, c'est de ça que nous parlons également.

Il fut un temps où on n'avait peut-être pas le besoin de travailler collectivement comme on l'a maintenant. Donc, dans chacune des conventions collectives des municipalités de l'île, incluant Montréal, ils se sont donné des protections, les services d'incendie, en disant: Si je vais travailler à l'extérieur de ma ville, vous me payez une fois et demie, deux fois et demie mon temps et vous ne pouvez pas faire venir quelqu'un chez nous, un autre pompier, si déjà mes pompiers ne sont pas à l'oeuvre. Et c'est le sens qu'on donne de dire que, oui, il y aurait moyen de mieux coordonner, oui, il y aurait moyen d'être plus efficace en regardant ces éléments-là et en disant: Ces gestes du passé ne peuvent plus exister maintenant parce que le besoin est différent.

M. Ménard: La nécessité de vous mettre ensemble sur l'île, y compris Montréal.

M. Bossé (Georges): D'être ensemble, pas dans un regroupement...

M. Ménard: De vous mettre ensemble.

M. Bossé (Georges): ...mais j'ai la conviction, M. le ministre, qu'on peut sauver de l'argent à Montréal parce qu'on a des services qui clôturent Montréal. Tout le tour de Montréal, nos villes sont là et, à plusieurs interventions, on pourrait, nous aussi, donner le service à Montréal. Et Montréal reconnaît lui-même que, dans son service, il y en a trop. Le problème de Montréal, il y a trop de pompiers pour ses besoins actuels.

M. Ménard: Mais tout ce que nous vous demandons pour le moment, M. Bossé, dans cette loi-là, c'est de vous mettre ensemble sur la base de la CUM, et justement vous allez identifier ces problèmes et ces solutions...

M. Bossé (Georges): Et on le convient.

M. Ménard: ...quand vous comparerez les risques et les ressources totales disponibles et que vous essaierez justement d'arrimer les ressources aux risques.

M. Bossé (Georges): Mais ce qu'on veut vous faire comprendre également, c'est que la prétention que dit Montréal à un moment donné de dire: Voyez-vous, nous servons de police d'assurance à Senneville, ce n'est pas tout à fait vrai. Quand il y a un incendie à Senneville, ça ne met pas le centre-ville de Montréal en péril trop, trop. Il y a beaucoup de services entre les deux, puis on s'en occupe, de l'incendie.

Donc, ce que je veux dire là-dedans: Il y a ce besoin de mise en commun. Mais, pour le réaliser, il va falloir qu'en quelque part quelqu'un mette une notion de relations de travail qui, dans le moment, n'existe pas à cause des conventions. Qu'on le veuille ou non, c'est une barrière.

M. Ménard: O.K., le code de prévention dont vous nous parlez, ce n'est pas quelque chose que vous voudriez voir dans l'avant-projet de loi.

M. Bossé (Georges): Non. Ça peut venir par après.

M. Ménard: Maintenant, Montréal suggérait que, plutôt que ce soit les élus qui se mettent ensemble autour d'une table, chaque municipalité délègue un expert - mais enfin, ça peut être son directeur du service incendie ou un autre expert de son département d'incendie, sous la présidence de quelqu'un qui serait nommé par le ministère des Affaires municipales - et que l'on obtiendrait très rapidement un inventaire et une planification régionale pour toute l'île de Montréal qui permettrait d'optimiser. Quelle est votre opinion sur cette suggestion?

M. Bossé (Georges): Moi, écoutez, je ne pense pas qu'un comité semblable puisse à lui seul faire l'inventaire. Ce n'est pas vrai, ça. Impossible. L'inventaire va être fait...

M. Ménard: Parfait. Donc, vous voulez les élus, vous.

M. Bossé (Georges): ...et se doit d'être fait dans chacune des municipalités avec les gens qui sont concernés parce que, dans chacune des municipalités... Et c'est peut-être ça, l'approche différente qu'on prend. Nous, on prend une approche qui part de la municipalité et qui va monter vers une coordination qui va être à la grandeur de l'île de Montréal.

Ce que, vous, vous semblez donner dans votre document, c'est une hiérarchisation qui part de la tête et qui descend vers les municipalités. Et, nous, on dit: C'est aux municipalités d'emboîter, de faire ces études-là, de faire leur inventaire, de le faire avec tout le monde. Et ce n'est pas un groupe alentour d'une table qui peut faire ça, ça va se faire dans chacune des municipalités et se coordonner par après.

Je ne sais pas ce à quoi faisait allusion M. Bourque, mais les élus se doivent de faire partie de la discussion. On le fait depuis le début. Je peux vous dire qu'il y a 26 élus dans nos villes qui, depuis le mois de juin, ont travaillé aux mêmes tables de travail que les directeurs d'incendie, que les directeurs généraux de nos municipalités également, pour arriver aux présentations qu'on fait aujourd'hui.

M. Ménard: Vous, vous présidez... Enfin, vous êtes maire d'une municipalité qui a un service maintenant commun avec une autre municipalité voisine. Avez-vous trouvé des avantages, et lesquels avez-vous trouvés, à cette fusion de vos services avec LaSalle?

M. Bossé (Georges): Est-ce que vous me permettez de donner les avantages et inconvénients ou si vous voulez entendre juste les avantages?

M. Ménard: Allez-y... Non... Les deux. Ha, ha, ha!

M. Bossé (Georges): Habituellement, on aime donner les bonnes nouvelles. On laisse aux journalistes les mauvaises, ils les trouvent tout seuls. Mais, sérieusement...

M. Ménard: Je ne peux pas me risquer de dire ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bossé (Georges): Je le dis amicalement, là. Sérieusement, bien, oui, il y avait un avantage économique. Lorsqu'on a regardé, nous, les différents services de nos deux municipalités pour dire: Est-ce qu'il y a avantage à regrouper nos services, nos deux villes? On réalisait nous-mêmes que la ville de Verdun pouvait mieux répondre à certains incidents qui pouvaient arriver dans ville LaSalle, étant donné que nos casernes étaient plus proches. Et ville LaSalle, déjà dans une entraide que nous avions à neuf municipalités, couvrait également notre territoire.

Donc, quand on a fait l'étude, d'abord et avant tout, économiquement il y avait un avantage à regrouper nos deux services, dans le cas de Verdun et de LaSalle, particulièrement, parce que Verdun avait un plancher d'emploi que ville LaSalle n'avait pas, et ce qui nous permettait... À cause du nombre minimum de pompiers que nous devons garder à l'intérieur de nos casernes, pour avoir 14 pompiers en devoir dans Verdun, il faut en avoir 18, à cause des congés, les maladies, etc. Il arrive très souvent qu'on en a 16 et 17, alors que le besoin est de 14. Ville LaSalle, c'était la même chose.

Donc, on disait: À ce moment-là, on pourrait garder un plafond qui va être pour un plus grand territoire et, ce faisant, transférer d'un poste à l'autre des pompiers quand on est en surplus dans un poste et en manque dans l'autre, plutôt que de faire entrer du temps supplémentaire.

Donc, pour nous, c'était basé strictement sur l'économie, où on ne baissait pas de service, mais on allait chercher des gens qui n'avaient plus besoin de travailler en temps supplémentaire. Et c'était particulièrement l'économie qu'on faisait, à long terme, de réduire le nombre global de pompiers, parce que les deux ensemble, on a besoin de moins de pompiers que si on avait été seul. Et c'était le cas de nos municipalités.

M. Ménard: Donc, même service à meilleur coût, dans votre cas.

M. Bossé (Georges): Même service à meilleur coût. L'inconvénient, deux ans après: On avait jusqu'au mois de novembre dernier encore à gérer deux conventions collectives de pompiers, deux conventions collectives de blancs. Et, au moment où on se parle, on n'a toujours pas de nouvelles conventions collectives parce que ça ne s'entend pas alentour de la table: premièrement, entre eux, les deux groupes, Verdun et LaSalle, qui ont des fonds de pension différents et qui ne veulent pas céder ni un ni l'autre; puis la tendance tout à fait normale et naturelle de prendre le meilleur des deux mondes et de vouloir en faire un troisième.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: M. Bossé, bienvenue. Bienvenue à M. Vaillancourt et aux directeurs des services d'incendie concernés. Je les appelle directeurs des services d'incendie depuis la semaine dernière parce que je ne veux pas commettre d'impair en disant que vous êtes chefs de pompiers. Je sais que vous avez une revendication à cet égard-là.

M. Bossé, je suis sûr que vous ne m'en voudrez pas de féliciter aussi M. Vaillancourt pour l'excellente préparation et l'excellent mémoire qu'il a soumis, qui a l'avantage d'être extrêmement clair sur les représentations que vous vouliez faire à M. le ministre concernant la réforme de la sécurité incendie. Il y a, bien sûr, beaucoup de questions à poser. Vous m'avez entendu tantôt, je pense, discuter avec les gens de la MRC de Nicolet-Yamaska et vous connaissez les préoccupations que nous avons à cet égard-là.

(11 h 40)

Malheureusement, le peu de temps qu'on a ne nous permet pas d'aborder tous les sujets. Je me permettrai cependant, pour ce qui concerne l'île de Montréal en particulier, de connaître votre opinion sur l'assertion suivante qui a été faite par la ville de Montréal lorsqu'elle s'est présentée, et c'est M. Weiner, qui représentait le maire Bourque, qui a fait la proposition que le ministre a abordée avec vous tantôt, la ville de Montréal disant à peu près essentiellement, ou reprenant, si vous voulez, pour le compte de la réforme de la sécurité incendie, le projet d'une île, une ville, c'est-à-dire adaptant à la sécurité incendie le projet que M. le maire Bourque défend depuis un certain nombre de semaines, et disant à peu près essentiellement: M. le ministre, écoutez, ça va être difficile qu'on le fasse, qu'on réussisse à s'asseoir sur la base d'un volontariat. Et ce que nous suggérons, c'est que, M. le ministre, vous nommiez quelqu'un ou que le gouvernement nomme quelqu'un, une ressource qui serait issue du ministère des Affaires municipales, qui accompagnerait toutes les villes et les municipalités de l'île de Montréal, et forcez - et c'est là-dessus que porte ma question - les municipalités à s'asseoir et à discuter. J'emploie le mot «forcez».

M. Weiner, répondant à l'une de mes questions, qui lui suggérait plutôt qu'il pourrait y avoir des discussions sans qu'elles soient forcées pour essayer de faire avancer le dossier de la sécurité incendie, m'a dit: Honnêtement, je ne pense pas que c'est réaliste de penser que, sur la base de volontariat, on va réussir à le faire.

Alors, moi, je voudrais avoir votre réaction, bien sûr, la réaction du maire de Verdun, mais, comme président de l'Union, votre réaction à cette demande-là. Et je me permets simplement de vous dire qu'au terme de votre réponse je vais demander au député de Verdun de poser ses questions, parce que je ne veux pas vous priver du plaisir de discuter avec votre député non plus. Mais cette question-là est intéressante: Quelle est votre opinion sur cette assertion de la ville?

M. Bossé (Georges): Écoutez, je pense qu'il y a des commentaires ou il y a des propos qui ont été tenus par M. Weiner qui, dans le fond, ne valent même pas la peine d'être relevés, autres que de la partisanerie montréalaise. Et j'aimerais mentionner qu'il ne faut pas faire les erreurs qu'on a faites dans le passé. Ça a pris 25 ans au SPCUM, au Service de police de la Communauté urbaine de Montréal, pour réaliser que d'avoir tout fusionné il y a 25 ans était une erreur majeure et que la police de quartier devait revenir. Ça a pris 25 ans à réaliser ça. Il ne faudrait pas faire le même système au niveau des incendies pour réaliser, après, l'erreur majeure qui aura été faite.

On n'a pas à être forcé à parler avec la ville de Montréal. Je parle à M. Bourque toutes les deux semaines à la CUM, on se parle régulièrement partout. S'il y a une invitation de la part du maire de Montréal à ce qu'on s'assoie alentour d'une table pour voir comment on peut aider Montréal à sortir de son marasme financier des incendies, ça va nous faire plaisir de le faire. On est capable de lui indiquer que, dans nos municipalités qui sont très bien gérées, nous avons un service d'incendie qui répond très, très bien aux besoins et qui pourrait même l'aider.

La problématique: Est-ce que Montréal a la capacité d'être capable d'avoir 250, 300 pompiers de moins? La ville de Montréal a trop de pompiers et a elle-même admis à maintes reprises que son service d'incendie coûtait de 50 000 000 $ à 60 000 000 $, peut-être, de trop. Bien, ça, c'est eux qui peuvent le régler, le problème, mais on peut les aider. C'est sûr que Montréal a des besoins qui sont particuliers, et, dans nos municipalités, nous avons la formation dans plusieurs des domaines qui peut aider ces gens-là également.

Alors, on n'a pas à être forcé pour se parler, on a déjà un instrument où, via la CUM, on se parle régulièrement dans d'autres domaines. Et également, pour ce qui est de la sécurité civile, on n'a pas à être forcé de parler avec les gens de la sécurité civile de Montréal et de nos municipalités dans le cadre de nos responsabilités. Je pense que ce qui manque à Montréal, dans le moment, c'est strictement leur volonté d'admettre que, sur les besoins qu'ils ont, on peut les aider.

M. Dupuis: Est-ce qu'il est réaliste de penser que - et vous en parlez dans votre mémoire, mais j'aimerais beaucoup que vous précisiez votre pensée à ce sujet-là - compte tenu des problèmes que vous venez d'évoquer, compte tenu des représentations qui ont été faites par la ville de Montréal, compte tenu d'un certain nombre d'autres représentations dont nous sommes au courant de façon claire en ce qui concerne les difficultés qu'il y aurait au niveau de la sécurité incendie, on puisse aller de l'avant avec strictement la réforme de la sécurité incendie avant de régler le dossier plus global de la réorganisation municipale sur l'île de Montréal? Non seulement ça, mais aussi toute la question de l'équité fiscale, toute la question de la réforme fiscale du Grand Montréal, est-ce qu'il est réaliste de penser qu'on va réussir à faire des pas?

M. Bossé (Georges): Vous savez, on revient à la base de toutes les discussions qu'on a tenues dans une vie antérieure avec M. Ménard, dans un autre poste qu'il occupait comme ministre de la Métropole, où on est souvent revenu à dire, là: Qui fait quoi? Déterminons qui fait quoi, après ça déterminons comment nous allons partager ces factures-là. Il faut d'abord déterminer ces éléments-là.

Et ça fait partie d'un tout. On ne peut pas regarder uniquement et exclusivement la sécurité incendie et mettre de côté les autres domaines puis dire: On y viendra. D'ailleurs, dans le livre vert que M. le ministre a déposé, il disait lui-même qu'il devra s'arrimer aux autres interventions qui se feront dans le Grand Montréal et sur l'île de Montréal. Donc, pour nous, là, ce n'est pas une nouvelle vision, c'est de dire que c'est un besoin qui est là et qui se doit d'être fait.

On est capable, dans l'île de Montréal, je suis convaincu, de trouver des solutions aux problèmes qui peuvent aider toutes les municipalités, y inclus Montréal, et là-dedans on a déjà mis de l'avant plusieurs propositions. Comme je l'ai dit tantôt, il y a un point majeur, et le point majeur...

Je vais faire une image tout simplement parce que tantôt vous avez fait allusion à Verdun-LaSalle. Verdun- LaSalle, ça a été le 10 janvier 1998 qu'a été promulguée la Régie, alors que les pompiers, deux jours avant, nous lançaient leurs chemises pour nous dire comment ils étaient contre ce projet-là. Et qu'est-ce qu'on a connu, en janvier, en même temps? Le verglas.

Dans nos municipalités, les pompiers, peut-être parce que c'est des plus petits groupes, se sont sentis tellement responsables qu'on n'a jamais entendu parler de nos malaises, de la Régie, pendant le verglas. Ils étaient à leurs postes, ils n'ont rien brisé, ils n'ont rien cassé, puis il n'y avait pas de boyau non plus qui ne fonctionnait pas. Moi, je ne voudrais pas vivre à la grandeur de l'île ce qu'on a vécu à Montréal, l'an dernier, puis l'année d'avant, puis l'année d'avant. On n'a pas connu ça, dans nos villes, malgré qu'on a connu des torrents de protestations sur des décisions qu'on a prises avec les services d'incendie.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je veux revenir sur les relations de travail. Vous avez parlé des problèmes qui étaient inhérents à la fusion des deux corps de pompiers entre LaSalle et Verdun. Lorsqu'on a rencontré le directeur du service d'incendie de cette Régie intermunicipale, il nous a dit les difficultés qu'il avait eues à gérer les deux conventions collectives, et vous avez rappelé que les conventions collectives ne sont toujours pas signées.

Par contre, lorsqu'on a rencontré le président de la FTQ, il a eu tendance à minimiser les problèmes qu'il y avait avec deux conventions collectives, les limitant uniquement à des problèmes d'harmonisation des fonds de pension. Mais, lorsque j'ai posé la question au directeur de cette Régie, Verdun-LaSalle, il a suggéré que la loi soit modifiée pour, en cas de fusion, que les employés, les pompiers aient à choisir entre une convention collective ou l'autre, majoritairement, et ensuite, bien, ça serait celle-là qui s'appliquerait à l'ensemble des corps. Alors, je voudrais savoir comment vous réagissez à cette suggestion, premièrement.

La deuxième question qui est aussi liée au Code du travail, c'est: Est-ce que, lorsque vous ne faites pas de fusion mais que vous faites des mises en commun de services, il y a actuellement des difficultés à l'intérieur du Code du travail qui gênent, disons, la mise en commun optimale de services, entre eux, dans les services de pompiers?

M. Bossé (Georges): Il y a définitivement des lacunes, si je regarde Verdun-LaSalle. Bon. Je n'en veux pas à M. Massé qui dit qu'il n'y a pas eu tellement de problèmes. Un, ce n'est pas son groupe qui représente les pompiers ni de Verdun ni de LaSalle, ce n'est pas son syndicat qui fait ça, donc il était peut-être loin de l'action.

C'est quotidien, le problème d'unifier deux groupes qui ne veulent pas être unifiés. C'est quotidien, c'est à toutes les heures, c'est à toutes les minutes que et le directeur et les cadres ont dû vivre le mécontentement qui ne s'est jamais rendu dans le service donné aux citoyens. Mais l'autre 85 % du temps où les pompiers sont à l'intérieur avec leurs cadres, c'était l'enfer, et ça a été l'enfer pendant un an et demi, jusqu'au moment où on commence à perdre patience et à dire: Si on ne s'entend pas, on va aller à l'arbitrage, puis ça finira là. Ce n'est pas ce qu'on veut, ce n'est pas ce qu'on souhaite. On a besoin d'être aidé, et je l'ai dit à maintes reprises dans les rencontres que j'ai eues avec la ministre du Travail, si on veut...

(11 h 50)

C'est malheureux, ce qui est arrivé, dans un certain sens, à Verdun-LaSalle, parce qu'on avait fait, nous, des présentations à d'autres municipalités: Hamstead, Westmount, l'est de Montréal, qui disaient: On attend le résultat de votre fusion de services, de votre Régie pour voir si on doit embarquer là-dedans. Et la réalité du quotidien et les titres de journaux qu'on a vus pendant moult mois ont fait que ces gars-là ont dit: Non merci, on repassera, il y a plus de troubles que de bienfaits. Après deux ans, moi, je persiste à dire - et c'est également la volonté du maire de LaSalle - que c'était la bonne décision qu'on a prise à ce moment-là, et aujourd'hui les gens réalisent qu'ils devront s'y faire à un moment donné.

Mais on n'a pas les outils pour le faire, c'est clair. On n'a pas les outils actuellement et je ne fais que donner des exemples: on est le même corps unifié dans une régie et, à chaque fois qu'un pompier de Verdun est envoyé à ville LaSalle, il y a un grief. Alors, on en a des centaines qui devront être réglés, là. Chaque fois qu'on prend un chef d'un endroit pour l'envoyer ailleurs, un chef de service, c'est la même chose: Je n'ai pas à obéir à ce monsieur-là qui ne fait pas partie de... Alors, quand on ne veut pas que ça fonctionne, on en a, des barrières.

Je pense que, dans la mentalité, on doit être capable de passer le message que, s'il y a des regroupements au bénéfice de la population, et c'était la volonté dans laquelle on était... On a même, nous, attendu que les deux conventions collectives soient terminées avant de la faire, la Régie, parce qu'on se disait: On pourra dès le lendemain commencer avec du neuf. Ça n'a pas été le cas, on le voit aujourd'hui.

Donc, on a besoin d'outils qu'on n'a pas. Et ce qui est malheureux, c'est que ceux qui sont précurseurs et qui vont de l'avant bien avant que le gouvernement commence à nous parler des mises en commun, l'exemple que ça a donné à d'autres, c'est de leur faire peur, de les remettre en arrière puis dire: Ce n'est peut-être pas la bonne méthode.

M. Gautrin: Mais je comprends que vous avez besoin d'outils que vous n'avez pas, mais quels sont ces outils-là que vous suggérez? Il y a un moment, votre directeur des pompiers nous en a proposé un, c'est-à-dire, en cas de fusion, l'obligation de choix d'une convention collective et de l'autre. Est-ce qu'il y a d'autres outils?

M. Bossé (Georges): Ça peut être l'obligation de choix. Ça peut être aussi l'aménagement d'une nouvelle convention collective obligatoire; moi, je dirais, d'abord et avant tout, d'une même accréditation syndicale. Dès le départ, il faudrait qu'il y ait un minimum ou un maximum de temps, qu'on donne trois mois puis qu'on dise: Vous devez maintenant choisir une seule accréditation et, partant de là, on donne trois mois ou six mois pour vous entendre sur une nouvelle convention collective ou sur l'application d'une des deux. Et, partant de là, si ça ne fonctionne pas, ce sera un arbitrage puis on va régler rapidement le problème et non pas le laisser traîner. Ça peut être des éléments semblables.

Les fonds de pension, à juste titre, c'est beaucoup plus, en bon français, «touchy» - excusez le terme. C'est délicat. Et on est capable, à l'intérieur des régies, de gérer deux ou trois différents fonds de pension. Alors, pour moi, le problème n'est pas là. Le problème, il est dans, vraiment, le travail.

Là où on a besoin également, c'est lorsque des interventions se font sur un territoire autre que le nôtre. En régie, il y a huit municipalités maintenant dans notre Régie, et il y a également une autre régie, Saint-Laurent avec d'autres villes. Mais, si je veux intervenir, moi, avec, disons - non pas la Régie, je m'excuse, mais l'entraide municipale - l'entraide, si on voulait que des pompiers de notre entraide aillent dans une autre entraide, ils ne pourront pas le faire parce que les conventions collectives ne le permettent pas.

C'est ce que je disais tantôt: On a des conventions collectives, et je ne blâme pas le passé, qui répondaient aux attentes de ce moment-là. Mais, au moment où le gouvernement prend position en disant: Les mises en commun vont être plus importantes, la coordination des services devient plus importante, il faut que les outils viennent avec et qu'on dise et qu'on fasse comprendre, si ce n'est pas volontaire: Bien, il y a certains aménagements des conventions qui ne peuvent plus demeurer, et celle-là en fait partie. Si on veut qu'on puisse ne plus passer devant la caserne de pompiers d'une autre municipalité puis aller à un feu en passant devant chez eux, bien il va falloir que les conventions nous permettent de prendre celle-là puis de l'envoyer là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors...

M. Gautrin: Autrement dit, si je comprends bien... j'ai encore un peu de temps?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non. Ceci termine malheureusement, M. le député de Verdun, le temps qui était imparti.

Il me resterait au nom des membres de la commission à remercier les représentants de l'Union des municipalités de banlieue sur l'île de Montréal, dont son président, M. Bossé, pour leur contribution à nos travaux.

Et bien sûr nous enchaînerons immédiatement avec un représentant de la Communauté urbaine de Montréal, M. Claude Léger, son directeur général, que j'invite à bien vouloir venir s'asseoir.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, je rappelle donc que cette commission est réunie à des fins de consultation générale sur l'avant-projet de loi intitulé Loi sur la sécurité incendie. Nous en sommes donc à recevoir les représentations de la Communauté urbaine de Montréal. J'inviterais donc M. Léger à bien vouloir prendre place. Nous allons débuter immédiatement aussitôt que M. le ministre nous prêtera sa collaboration.

Je rappelle donc, également, pour cette partie de nos travaux, que nous avons prévu une période de 45 minutes, donc une quinzaine de minutes pour la présentation proprement dite. Et, étant donné l'horaire, sans autre forme d'introduction, M. Léger, je vous cède la parole.

M. Léger (Claude): M. le Président, merci beaucoup, Mmes, MM. les membres de la commission, M. le ministre de la Sécurité publique. Il me fait plaisir d'être ici au nom de la Communauté urbaine ce matin pour vous entretenir de la position de la Communauté urbaine de Montréal quant à la réforme de la sécurité incendie envisagée... Oui?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il vous serait possible de parler plus directement dans le micro de façon à ce qu'on puisse bien vous entendre?

M. Léger (Claude): Oui, très bien.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci.

M. Léger (Claude): Alors, voilà. D'abord, une mise en contexte. La Communauté urbaine, comme vous le savez, n'exerce aucune compétence en matière de sécurité incendie à l'heure actuelle. On en a abondamment parlé. La sécurité incendie est une responsabilité municipale. Donc, la Communauté urbaine s'est contentée d'intervenir, dans son mémoire, quant aux seuls aspects pour lesquels elle était interpellée. Il y en avait notamment trois: tout d'abord - on en a parlé aussi tantôt - le partage des responsabilités entre le palier régional et le palier local; deuxièmement, bon, toute cette question de divulgation des risques parce qu'elle nous intéresse au premier chef, étant donné notre compétence en matière de sécurité civile; et, troisièmement, l'aspect de la responsabilité civile.

Tout d'abord, sur le premier aspect, M. le Président, je pense qu'il convient, dans le fond, de s'interroger sur les objectifs de l'avant-projet de loi. Et c'est peut-être ça, au départ, qui n'était pas tout à fait clair. On sait que, jusqu'à présent, la responsabilité de se doter d'un service d'incendie dans une municipalité et d'en établir le niveau de service, c'est quelque chose qui a traditionnellement toujours rentré dans la sphère politique des conseils municipaux. Et donc, à ce moment-là, les conseils municipaux sont libres, en fait, de déterminer le niveau de service, de décider s'ils se dotent ou non d'un service d'incendie. Ils ne peuvent pas être tenus responsables pour le défaut d'agir dans ce sens-là.

Maintenant, ce qu'on semble comprendre de l'avant-projet de loi, c'est qu'on souhaite, au niveau du gouvernement, imposer une obligation législative d'agir au niveau des municipalités pour répondre à des problèmes vécus au niveau de la couverture incendie. Maintenant, la mécanique qui est proposée, pour instaurer cette obligation législative d'agir, ressemble beaucoup à la mécanique qui a été mise en place au Québec au début des années quatre-vingt, fin soixante-dix, début quatre-vingt, avec la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Ce qu'on dit, c'est que l'autorité régionale va produire un schéma de couverture de risques qui s'apparente un peu, si je fais l'analogie, à un schéma d'aménagement en matière d'aménagement et d'urbanisme, et ensuite les municipalités devront adopter des plans de mise en oeuvre qui devront être conformes - une conformité verticale entre le plan municipal et le schéma régional.

La réaction que ça a suscité chez nous, parce qu'on connaît... Bon. Même si on n'a pas de compétence actuellement dans le domaine du service des incendies, on connaît assez bien le champ de l'aménagement du territoire. La réaction qu'on a eue, c'est de se questionner: Est-ce que c'est vraiment la bonne approche? Parce qu'il faut savoir que, en aménagement et urbanisme, ce qu'on vise, c'est donner à une région une orientation de développement dans le long terme. On veut, dans le fond, cristalliser un peu les orientations de développement pour éviter qu'il y ait des fluctuations à chaque fois que, bon, il y a un projet d'un promoteur qui arrive ou qu'il y a un changement à un conseil municipal. Il y a une espèce de stabilité là-dedans.

Et le schéma, lui, va se concentrer sur les grands enjeux régionaux, les impacts intermunicipaux, bon: les nuisances qui peuvent être occasionnées d'une ville à l'autre, la répartition des aires de développement ou de l'utilisation du sol dans une grande région. Puis les plans locaux d'urbanisme et les règlements de zonage, quant à eux, vont vraiment s'attaquer aux problématiques locales: le zonage au coin de telle rue et telle rue, etc.

(12 heures)

Là, ce qui n'est pas clair pour nous dans l'avant-projet de loi, c'est l'objectif visé. Est-ce qu'on vise à rehausser le niveau des services de base? Bien, si c'est ça, on est dans le local, puis le schéma de couverture de risques, ce n'est peut-être pas le bon outil pour rehausser la couverture au niveau local. Et, dans ce sens-là, on supporte la position qui a été exprimée par M. Bossé tantôt de dire: Bien, si c'est au niveau du service de base qu'il y a un problème, si c'est le temps de réponse, le débit d'eau, le nombre de pompiers et d'équipements qui sont envoyés sur un incendie lors d'une première alerte, si c'est ça, bien, qu'on établisse une norme minimale puis, à ce moment-là, les municipalités auront une obligation législative de rencontrer cette norme minimale.

Alors, l'autre question qu'on se posait, c'est, si ce n'est pas le service de base et si c'est la question des risques majeurs, puisque, effectivement, l'avant-projet de loi parle de risques élevés, eh bien là on abonde également dans le sens de la position qui a été présentée par l'Union des municipalités de banlieue: les risques majeurs ne peuvent pas s'envisager de façon sectorielle en ne considérant que l'incendie. Je vous donne un exemple. Un incendie dans une industrie où il y a présence de chlore gazeux, le chlore gazeux n'est pas inflammable, ce ne sera pas le même genre d'intervention que si on est dans une cour à bois. Donc, je pense qu'il faut vraiment envisager ça dans une approche vraiment multirisques.

C'est là que la Communauté urbaine, vis-à-vis de l'avant-projet de loi, craint que, au fond, elle doive assumer une responsabilité d'une manière qui n'ajoutera pas beaucoup de valeur par rapport aux sommes qui devront être investies dans l'opération. La Communauté n'a pas d'expertise en sécurité incendie. Elle devra s'en procurer une parce qu'elle sera finalement responsable du plan de couverture de risques.

Donc, nous devrons repasser par-dessus les travaux qui ont été faits par les municipalités dans l'identification de risques, recevoir les déclarations de risques provenant des différents propriétaires, analyser tout ça, préparer un schéma de couverture de risques et faire en sorte qu'il soit imposé aux municipalités. Ça nous crée, je pense, certaines difficultés parce qu'on pense que l'argent qui serait nécessaire pour réaliser ça serait peut-être mieux investi dans la couverture sur le terrain, dans les opérations comme telles.

Ce que, nous, on proposait dans ce mémoire-là est une voie d'action mais qui rejoint un peu celle, comme je le mentionnais, qui a été présentée par M. Bossé. S'il y a un problème, bien, qu'on fasse un peu comme en matière de service policier, qu'on établisse une norme pour un service de base et, par la suite, les municipalités devront s'y conformer.

On aborde brièvement là-dedans la possibilité de faire un audit. C'est une analogie avec ce qui se fait en industrie. Quand vous prenez une raffinerie de pétrole, par exemple, il y a des audits périodiques qui sont faits par des firmes externes pour vérifier le niveau de sécurité sur la raffinerie, de façon à pouvoir bien évaluer le risque au niveau de l'assureur, etc.

Donc, si le ministère voulait vraiment s'assurer qu'il y a un respect par les municipalités de la norme minimale, sans devoir lui-même embaucher les gens pour gérer tout ça et faire les inspections et délivrer les avis, le gouvernement pourrait se contenter d'exiger, deux ans ou trois ans, sur une base périodique, un rapport d'une firme externe ou un rapport d'un organisme indépendant qui viendrait évaluer le degré de conformité de la municipalité par rapport à la norme.

Et ça, c'est achalant pour une municipalité. Ça a un caractère public et ça met énormément de pression sur les élus de façon à satisfaire à la norme. On ne veut pas se retrouver en première page du journal avec une mention à l'effet qu'on ne rencontre pas telle ou telle norme. Mais enfin, ce n'est qu'une voie que l'on propose pour adresser la question de la couverture minimale et des services de base.

Comme je le mentionnais, au niveau des risques majeurs, la Communauté a une certaine expertise dans ça. Nous avons fait beaucoup de choses depuis le début des années quatre-vingt-dix avec notre Centre de sécurité civile pour créer, sur le territoire de la Communauté urbaine, des initiatives au niveau de la coordination des plans de mesures d'urgence, de l'identification des risques.

On peut faire beaucoup de choses pour aider les municipalités à analyser les risques des petites municipalités qui n'ont pas l'expertise. Chacune d'entre elles pourrait adresser la question des risques, entre autres, technologiques associés à la présence d'une industrie. Alors ça, là-dessus, la Communauté urbaine a une expertise, et là on peut avoir une valeur ajoutée.

Par contre, la réserve qu'on fait dans le mémoire, c'est que c'est un domaine qui se légifère difficilement. Les Américains en ont fait l'expérience avec le «Right-to-Know Act» et ensuite avec la réglementation qui a découlé du «Clean Air Act» sur l'imposition du plan de gestion du risque dans les industries, et ça donne lieu à une réglementation très volumineuse.

Ce qu'on dit dans ça - et j'enchaîne sur le deuxième aspect de notre mémoire - c'est qu'on salue l'initiative de forcer les générateurs de risques à déclarer ces risques-là aux autorités locales. Je pense que c'est très rafraîchissant dans une législation, dans un projet de législation, de voir apparaître cette obligation-là. Ça nous remet, je pense, un peu sur un pied d'égalité avec ce qui se fait aux États-Unis et ce qui se fait en Europe également dans la majorité des États, là-bas. Et on pense que cette obligation de divulgation, une fois que le risque est connu par la municipalité, là, elle a un certain devoir d'agir. Elle ne peut pas ignorer quelque chose qui lui a été déclaré.

Par contre, on souhaiterait également que cette obligation de divulgation soit élargie à l'ensemble des risques, comme je l'ai mentionné un peu plus tôt. Et je comprenais effectivement que, étant donné qu'on parle ici d'un projet de loi sur la sécurité incendie, je présume que, lorsque viendra la réforme de la Loi sur la protection des biens et des personnes en cas de sinistre, on peut s'attendre à ce que cette même obligation là soit élargie aux autres types de risques technologiques ou anthropiques.

Finalement, un petit mot sur l'aspect responsabilité civile. Ce que, nous, on a dénoté, c'est que l'avant-projet de loi propose également d'imposer à la Communauté urbaine certaines obligations législatives d'agir: celle de recevoir les déclarations de risques provenant des municipalités, celle de composer un schéma de couverture de risques, celle de s'assurer de la conformité des plans de mise en oeuvre municipaux par rapport aux schémas de couverture de risques, et, dans tout ça, il y a des obligations législatives d'agir.

Également, la Communauté urbaine, on peut dire, intervient à l'origine d'un sinistre d'incendie parce qu'elle est responsable de la centrale d'urgence 9-1-1. Donc, elle reçoit les appels d'alerte des citoyens, les transmet aux municipalités, aux centres de répartition municipaux et, à ce titre-là, elle est en quelque sorte impliquée dans l'intervention. La question qu'on se posait à la lecture de l'avant-projet de loi, c'est que ce n'était pas clair si, effectivement, la Communauté urbaine était visée par l'exonération de responsabilité ou non. Alors, je pense que, si l'objectif du législateur est d'accorder à la Communauté urbaine la même exonération de responsabilité qu'aux municipalités, le texte aurait peut-être avantage à être éclairci légèrement.

Par ailleurs, j'ai également pris connaissance du mémoire qui vous a été soumis par la ville de Montréal et, effectivement, je dois dire que cette question de l'exonération de responsabilité va certainement faire naître de très beaux débats devant les tribunaux, parce qu'on tentera, par des débats d'experts, de démontrer que les municipalités ou la Communauté urbaine n'ont pas agi à l'intérieur des cadres, et donc que l'exonération ne peut pas s'appliquer. Et on sait qu'une exonération comme ça a une application restrictive, étant donné que c'est une exception à la règle générale qui veut que tout le monde soit responsable de ses faits et gestes.

Alors, M. le Président, en gros, ça résume un peu le contenu de notre mémoire. Je serai heureux d'avoir à répondre à vos questions.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. Léger, pour votre présentation. M. le ministre.

M. Ménard: Je vous remercie beaucoup, M. Léger. En effet, vous avez très bien résumé votre mémoire, que j'ai déjà lu et annoté. Et je me demandais, d'ailleurs, à sa lecture, s'il avait été approuvé... par quel organisme à la CUM avait-il été approuvé. Eh bien, je vous dis pourquoi. Ce n'est pas parce que je mets en doute votre représentativité, mais c'est parce que nous avons eu ici des mémoires très contradictoires de Montréal et de l'Union des maires de banlieue. Et j'ai l'impression, à lire votre mémoire, que c'est un compromis minimum entre deux versions. Ha, ha, ha! Alors, ça a l'air que je ne me trompe pas.

M. Léger (Claude): M. le ministre, je pense que votre remarque est très pertinente. Vous savez que la Communauté urbaine est un organisme qui est dirigé par un conseil et un comité exécutif sur lequel siègent les maires et les élus du conseil de la ville de Montréal, donc les représentants élus des municipalités qui en sont membres. Et, évidemment, les seules positions qui peuvent être mises de l'avant par la Communauté urbaine sont celles qui font l'objet d'un certain consensus entre les deux parties.

Alors, évidemment, il n'était pas convenable pour la Communauté urbaine de prendre position dans les aspects de la réforme qui concernent l'organisation des structures politiques locales ni toute la question de regroupement ou non des services d'incendie. Et, à ce titre-là, je pense que vous avez tout à fait raison dans votre interprétation. Mais ce que l'on voulait surtout faire, c'est vous donner le point de vue de gens qui vivent avec un schéma d'aménagement depuis plusieurs années et auxquels on songe à confier de nouvelles responsabilités.

(12 h 10)

M. Ménard: Bon. Mais vous ne m'avez toujours pas répondu: Quel est l'organisme qui a approuvé le contenu du mémoire?

M. Léger (Claude): En fait, M. le ministre, pour répondre à votre question, j'ai soulevé moi-même auprès du comité exécutif de la Communauté l'ensemble des préoccupations que j'ai adressées dans ce mémoire et j'ai également eu des échanges avec les représentants de la ville de Montréal pour leur faire part de la position de la Communauté urbaine quant à ça. J'ai lu le mémoire de la ville, j'ai lu également celui de l'Union des municipalités de banlieue et il n'y a pas grand-chose dans le mémoire de la Communauté urbaine... si ce n'est la question de l'audit qui a été, par la ville de Montréal, mise un peu de côté. On peut comprendre pourquoi. Étant donné que c'est un gros service, cet audit-là risquerait d'être potentiellement plus coûteux. Mais, à toutes fins pratiques, ce que je vous présente ici fait relativement consensus entre la ville et les municipalités de banlieue.

M. Ménard: Vous réalisez que tout ce que l'on demande à la CUM de faire essentiellement, c'est de réunir les parties autour d'une table pour qu'à la CUM comme dans les MRC les élus locaux, accompagnés des ressources qu'ils désirent apporter, établissent ensemble un inventaire des risques.

Je comprends que, dans la métropole, l'inventaire des risques local est fait à bien des endroits et qu'il y a quand même des ressemblances. Et, une fois terminé l'inventaire des risques, ils fassent l'inventaire des ressources et ensuite essaient d'arrimer ensemble les ressources aux risques et aux niveaux de couverture qu'ensemble ils décident de se donner. C'est une responsabilité qu'essentiellement les élus qui font partie de la CUM vont faire, puisque, éventuellement, c'est eux qui vont être imputables.

Vous, vous n'êtes pas d'accord avec cette approche, dites-vous, et vous lui préférez l'approche de la norme minimale. Est-ce que je comprends bien?

M. Léger (Claude): Bien, M. le ministre, je suis d'accord avec la façon dont vous venez de présenter les choses, mais je dois dire avec respect que le texte présente un caractère plus coercitif que cela. Par exemple, on dit: Le générateur de risques devra déclarer à la municipalité le risque. La municipalité a 30 jours pour transmettre cet avis-là à la Communauté. La municipalité ne peut changer aucun des éléments de son plan de couverture de risques avant d'avoir reçu l'avis de conformité par rapport au schéma de couverture de risques. Tout ça fait étrangement penser à la mécanique de l'aménagement et de l'urbanisme, et c'est un peu différent de la façon dont vous le présentez maintenant. Effectivement, si c'est ça, il y a peut-être moyen de mettre en mots dans un texte législatif l'idée que vous avancez.

On n'a rien contre réunir nos élus ou réunir nos gens techniques; on le fait sur une base quotidienne en sécurité civile. Puis, comme je vous dis, on a fait des avancées très importantes. Je n'oserais pas prétendre qu'on est en avance au niveau du Québec. Mais, au niveau de la sécurité civile, pour avoir vécu le verglas puis différents événements, je pense que ça a donné des résultats.

M. Ménard: Terminons sur ce sujet, si vous voulez. Vous réalisez que le premier reproche qui nous serait fait, si nous établissions une norme minimale, c'est d'avoir une politique mur à mur. Vous réalisez ça? Non?

M. Léger (Claude): M. le ministre, encore là, ce n'est pas évident, là-dedans, quel est le problème réel que le gouvernement veut aborder. Moi...

M. Ménard: Vous ne le savez pas? Je vais vous l'expliquer en peu de mots. Nous avons un bon bilan quant au nombre d'incendies et au nombre de morts au Québec, mais nous avons un bilan très mauvais quant au niveau de pertes incendie. C'est ça qu'on veut améliorer, c'est donc là qu'il y a un problème important, mais nous croyons aussi que la prévention aura toujours sa place. D'ailleurs, les municipalités de l'île de Montréal, certaines sont des exemples de prévention pour le reste du Québec et même pour d'autres juridictions que le Québec. Mais l'urgence, c'est de diminuer le taux de pertes par incendie, et ça, il y a une réponse à ça.

En Ontario, ils ont un taux de pertes par incendie beaucoup inférieur au nôtre, mais ils ont aussi à peu près la moitié moins de services d'incendie pour une province qui a déjà plus que... je ne sais pas, c'est 12 000 000 d'habitants par rapport à 7 000 000, n'est-ce pas?

M. Léger (Claude): Mais, M. le ministre, ce qui va influencer ça, c'est effectivement le temps de mobilisation, le temps de réponse des hommes sur le terrain, le nombre de personnes, le nombre d'équipements qu'on est en mesure de mobiliser. Et la norme minimale...

M. Ménard: Oui, et peut-être les endroits d'où ils vont partir puis où ils vont arriver.

M. Léger (Claude): Oui, tout à fait.

M. Ménard: Bon. Comment pensez-vous qu'on peut arriver, à Montréal, à éliminer les anomalies qui ont été observées partout, qui font que les pompiers partent d'une caserne, passent devant une autre caserne pour aller éteindre un incendie qui est plus loin? Ou encore, ce qui était signalé par M. Bossé, il y a peu de temps, des casernes de Montréal qui sont à la limite et qui sont surchargées, ou enfin qui ont trop de personnel et qui pourraient... - oui, c'est ce que j'allais dire, mais je cherchais le mot en français, alors vous traduisez «surstaffées» comment? - et puis des casernes d'autres municipalités qui sont près de Montréal et qui pourraient très bien les desservir, et ainsi de suite. Il y a donc vraiment un mauvais arrimage des ressources par rapport aux risques d'incendie.

Comment pensez-vous qu'on peut arriver à ce que les élus de l'ensemble de l'île de Montréal puissent arriver à mettre un peu de cohérence dans l'allocation des ressources pour lesquelles leurs citoyens paient actuellement et qui ne leur donnent pas la qualité de services que ces ressources devraient procurer?

M. Léger (Claude): Je reviens avec cette question de norme minimale. Évidemment, la norme n'a pas besoin d'être mur à mur sur l'ensemble du Québec. En matière de services policiers, il y a des normes qui ont été établies par conurbation, en fonction des réalités de chacune des régions.

Dans le cas de l'île de Montréal, si on prend l'exemple, si la norme prévoit qu'à l'intérieur de cinq minutes sur le territoire de l'île on doit mobiliser tant d'hommes, tant d'effectifs, etc., les municipalités vont avoir l'obligation d'arriver à ça. Comment elles vont le faire? Bon. Je donne une hypothèse: en revoyant les ententes d'entraide.

C'est exact, ce que M. Bossé vous a dit. Actuellement, à l'intérieur des contrats d'entraide, sur le territoire, avant d'appeler la ville voisine, il faut qu'il y ait déjà eu alerte générale des effectifs de la municipalité. Et ça, c'est conventionné, c'est dans la plupart des conventions collectives.

Un exemple, là, ça serait de faire en sorte que, à l'intérieur d'une entraide municipale, lorsqu'il y a une alerte en quelque part sur le territoire qui requiert une mobilisation assez grande des effectifs, bien, qu'on puisse faire déplacer tout de suite les pompiers de chacune des casernes, peu importe de quelles municipalités ces pompiers-là proviennent. Et ça, il y a des contraintes au niveau des conventions.

M. Ménard: M. Léger, comment atteindre ce résultat? Pensez-vous que c'est Québec qui doit imposer ça, ou bien si vous pensez que ce sont les élus locaux qui, se réunissant, peuvent, voyant ces anomalies, prendre les mesures pour qu'elles ne se produisent plus?

M. Léger (Claude): Moi, je pars du principe que la nécessité est mère de l'invention. Si, effectivement, le but du gouvernement, c'est d'instaurer une obligation législative d'agir, il peut le faire par l'instauration d'une norme. Le gouvernement a privilégié le schéma de couverture de risques. J'ai l'impression que la finalité est la même; ce n'est que la façon de procéder qui diffère.

M. Ménard: Alors, vous croyez qu'on devrait l'imposer, nous? On devrait imposer la fin de ces anomalies? On devrait s'introduire, se mêler des conventions collectives des parties qui ont été négociées entre les municipalités et leurs syndicats, puis dire: Non, telle disposition, telle convention collective, ce n'est pas bon, ça? Et puis, par règlement, nous autres, le gouvernement, on va interdire ça, ou ainsi de suite?

Vous pensez que c'est une meilleure façon que d'inviter les élus locaux avec leur syndicat, s'il le veut, puis avec leurs experts à se réunir autour d'une table, à regarder les ressources qu'ils ont, pour lesquelles leurs citoyens paient et qui, de toute évidence, ne donnent pas la qualité de services que ces ressources devraient donner et à mettre de l'ordre localement?

M. Léger (Claude): Ce n'est pas ce que je dis, M. le ministre. Ce que je dis, c'est que l'imposition doit se faire sur des normes minimales de réponse, sur des résultats et non pas sur des moyens.

M. Ménard: Écoutez, je ne veux pas intervenir là-dessus. Mais on peut établir des normes minimales qui vont être respectées parce qu'il y aura trop de pompiers à certains endroits pour respecter la norme minimale, alors que, si les gens avaient mis leurs ressources en commun, ils pourraient respecter la norme minimale mais avec deux fois moins d'effectifs.

M. Léger (Claude): Mais mon expérience, encore là, du monde municipal, c'est que, lorsqu'il y a des possibilités de faire des économies, des synergies, les municipalités le font, de façon générale. Et, encore là, c'est l'imposition. La mise en commun via le schéma de couverture de risques ne fera pas disparaître les obstacles qui sont dans les conventions collectives. C'est la même problématique. On va se heurter aux mêmes obstacles qui ont été négociés librement. Les municipalités vont devoir s'asseoir avec les syndicats, dans un cas comme dans l'autre, pour regarder comment on peut les faire disparaître ou les aplanir, ces obstacles-là.

(12 h 20)

M. Ménard: Bon. En somme, vous avez des gros problèmes. Et vous ne croyez pas que la solution qu'on vous offre vous permette de résoudre ces gros problèmes. Mais vous êtes prêts à vivre avec vos gros problèmes pour encore longtemps, puis avoir, par exemple, la municipalité de Sainte-Geneviève qui va chercher son corps de pompiers à Sainte-Anne-de-Bellevue, plutôt que de prendre Pierrefonds qui est de l'autre bord de la rue, et puis d'avoir des casernes de Verdun qui pourraient très bien couvrir une partie du territoire de Montréal mais qui n'oseront pas le faire, et ainsi de suite. Vous pensez que vous avez une solution pour résoudre ces anomalies qu'on trouve?

M. Léger (Claude): Je ne peux pas remettre en cause le bien-fondé des problèmes que vous soulevez, M. le ministre. Ce qu'on trouve, à la Communauté urbaine, c'est que le mécanisme qui a été choisi risque d'entraîner une bureaucratie et que ça risque d'être coûteux, à moins que, effectivement, le texte soit modifié pour faire refléter davantage l'esprit de concertation que vous évoquiez tantôt.

M. Ménard: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. J'ai une lecture différente du projet de loi de ce que le ministre vient de dire et je partage un peu la même lecture que vous avez.

Lorsque je regarde les articles 8 et 10, en ce qui touche les schémas de couverture de risques, ils sont relativement contraignants, comme vous le dites assez clairement, et la Communauté urbaine aura les responsabilités qui sont prévues ici pour les municipalités régionales de comté. Donc, elle a la responsabilité d'établir le schéma de couverture de risques et elle a aussi toutes les responsabilités qui sont prévues à l'article 10.

Vous nous dites dans votre mémoire que vous n'êtes pas équipés, à l'heure actuelle, vous ne possédez pas... Vous dites, et je vais le citer au texte: «La Communauté urbaine devra se procurer une expertise qu'elle ne possède pas.» Et vous dites la phrase suivante: «Ensuite, malgré toute la bonne volonté, uniquement le fait de comprendre et de s'approprier les données que possèdent les différents services d'incendie de son territoire constituera un exercice laborieux et coûteux pour le contribuable.»

Est-ce que vous avez estimé, en quelque sorte, si on applique... Je comprends qu'on est dans le cadre d'un avant-projet de loi, qu'il peut y avoir une évolution, une réflexion, et c'est pour ça qu'on vous écoute. Mais, dans le cas actuel, dans la rédaction telle qu'elle est - les articles 8 et 10 de l'avant-projet de loi - avez-vous une idée du coût pour la CUM?

M. Léger (Claude): C'est difficile, M. le commissaire, d'avancer un chiffre, parce que tout dépend en fait du niveau de détails ou du niveau de précisions que la réglementation exigera, les orientations gouvernementales. Le schéma devra être conforme aux orientations. Si on doit vraiment aller dans les détails et s'assurer de l'adéquation de la réponse pour des risques plutôt mineurs, bien, évidemment, ça va demander plus de ressources que si on s'attaque vraiment aux risques majeurs.

Et, comme on le mentionnait tantôt, tout dépend de la définition qu'on donne à «risque majeur». Est-ce qu'un incendie dans une résidence de personnes âgées, c'est un risque majeur? Bien, pas pour la Communauté urbaine; peut-être pour une petite municipalité.

Écoutez, on a réfléchi à cette question-là. On pense que le simple entretien du système, c'est-à-dire une fois qu'il est mis en place mais pour le faire vivre et recevoir les demandes de modification puis s'assurer de la conformité, c'est certainement quelques centaines de milliers de dollars par année pour payer les employés responsables de ça. Alors, la confection, on peut évaluer probablement autour de 500 000 $ certainement, là, sans...

M. Gautrin: Bien. Je vous remercie. Parce que le temps est court, donc je vais être obligé de changer de sujet.

Vous écrivez, sur l'article 46, un peu comme la municipalité régionale de comté de Nicolet... Vous soulevez le problème que l'immunité ne devrait pas être seulement au niveau municipal mais clairement être prévue dans la loi pour toucher les communautés urbaines et les municipalités régionales de comté. Je pense que vous avez soulevé cette - peut-être - anomalie dans la loi.

Ma question, c'est: Est-ce que, compte tenu de l'expérience que vous connaissez sur la Communauté urbaine de Montréal, le fait que les municipalités, voire la Communauté urbaine, vont acquérir une forme d'immunité, il y aura des économies? Autrement dit, est-ce que, dans le passé, il y a eu de nombreuses poursuites? Est-ce qu'il y a des condamnations qui ont eu lieu? Donc, est-ce qu'il y a, dans cet article 46, source, pour le contribuable, d'économie potentielle?

M. Léger (Claude): C'est sûr que ce qu'on constate au niveau... D'abord, la Communauté n'a jamais été poursuivie pour ça...

M. Gautrin: Est-ce qu'il y a des municipalités sur la CUM...

M. Léger (Claude): ...étant donné qu'on n'a pas de champ de compétence. Mais les municipalités, effectivement, on voit de plus en plus de causes devant les tribunaux. Il y a une tendance, je pense, assez nette, au niveau des assureurs, de poursuivre les municipalités en responsabilité civile suite à des sinistres, et en espérant qu'on va probablement aller chercher quelque chose. Donc, ce n'est pas négligeable, l'immunité. Maintenant, ça va changer la nature du débat. On va tenter de démontrer, à ce moment-là, devant les tribunaux, que la municipalité est sortie à l'extérieur du cadre, du schéma, c'est-à-dire du plan de mise en oeuvre et du schéma. Alors, quel résultat cela va donner? Je n'en ai aucune idée. Mais le débat va changer.

M. Gautrin: Est-ce que, à la Communauté, vous avez un état, pour strictement le territoire de la Communauté urbaine de Montréal, des poursuites qui ont eu lieu dans le cadre de la sécurité incendie?

M. Léger (Claude): Non. Malheureusement, ce n'est pas une donnée qui nous préoccupe, non.

M. Gautrin: Vous ne l'avez pas comme donnée, hein? Donc, il faudrait qu'on le fasse pour chacune des municipalités de l'île, éventuellement.

M. Ménard: ...

M. Gautrin: Hein? Vous l'avez, vous?

M. Ménard: ...les donner.

M. Gautrin: Moi, j'aimerais l'avoir si vous l'avez. Il y a une troisième question que j'ai trouvée particulièrement intéressante dans votre mémoire et vous êtes le seul à l'avoir abordée. Vous dites: Il n'y a pas seulement les risques fixes, il y a les risques mobiles. Et ça, le projet de loi semblait peu clair quant aux risques mobiles. Et vous dites qu'il est important d'avoir une déclaration aussi des risques mobiles.

Je comprends que vous pensez non seulement à ceux qui sont liés aux incendies, mais après, dans une réforme éventuelle de la Loi sur la sécurité, les risques mobiles peuvent être multiples. Mais risques mobiles, il faut comprendre que c'est quelque chose qui bouge. Donc, il faut que ça soit déclaré à un niveau comme la communauté urbaine ou à un niveau qui dépasse ses municipalités. Parce que souvent le risque mobile, il va passer d'une municipalité à l'autre facilement.

M. Léger (Claude): Effectivement, comme je le mentionnais, il y a une bonne part des inventaires de produits chimiques qui sont actuellement dans les réservoirs de trains et dans les camions-citernes qui circulent dans nos municipalités. Certaines entreprises chimiques, entre autres, dans l'est de Montréal, leur parc d'entreposage de produits, c'est une gare de triage et les produits sont dans les wagons. Et c'est à ce genre de quantité là ou à ce genre de produits là auquel je faisais allusion dans le mémoire.

Il y a également des corridors ferroviaires qui circulent dans les zones résidentielles. Et, en Europe, je sais que, entre autres, il y a des pays ou des États où les communes ou les municipalités sont avisées lorsqu'il y a des convois qui transportent des produits particulièrement dangereux qui traversent ces communautés-là. Alors, s'il y a un convoi de chlorure de polyvinyle, bien, à ce moment-là, les gens de la municipalité sont avisés, sont au courant.

C'est sûr qu'il y a une certaine complexité. Mais, encore là, il faut établir le seuil au-delà duquel on commence à se préoccuper de ces questions-là. Ce n'est pas parce qu'il y a un baril de 45 gallons d'essence qui circule que ça devient un risque majeur.

M. Gautrin: Et le risque majeur, à ce moment-là, est lié aussi à ce qui se trouve à côté. Par exemple, vous parlez de voie de chemin de fer, l'inquiétude que certains citoyens peuvent avoir de la construction d'un hôpital à côté d'une voie de chemin de fer avec ce qui pourrait circuler sur la voie de chemin de fer en question. Je pense au site du CHUM...

M. Léger (Claude): Je ne connais pas ce dossier-là en particulier, mais...

M. Gautrin: ...mais je ne voudrais pas rentrer dans ce débat-là avec vous.

M. Léger (Claude): ...en fait, nous, le risque majeur, la façon dont on le qualifie dans le domaine, c'est celui qui est susceptible d'avoir des conséquences à l'extérieur du périmètre d'une industrie, ou à l'extérieur de l'emprise d'une autoroute, ou à l'extérieur d'une emprise sur la population, et ça se calcule. Il y a des méthodologies qui nous permettent d'évaluer ça.

M. Gautrin: Absolument. Je vous remercie de vos éclaircissements.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Il me reste, au nom des membres de la commission, à remercier M. Claude Léger, directeur général, représentant la Communauté urbaine de Montréal, pour sa contribution à nos travaux.

Avant d'ajourner les travaux, j'informe les membres de cette commission que la commission reprendra ses travaux, sur un autre mandat, à 14 h 30 cet après-midi. J'aimerais qu'on en tienne compte pour la suite des choses.

Ceci étant dit, la commission ayant complété son ordre du jour relativement au présent mandat, j'ajourne les travaux au jeudi 10 février à 9 h 30. Je vous remercie.

(Fin de la séance à 12 h 30)