Journal des débats de la Commission des institutions

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions est réunie afin de procéder à une consultation générale et tenir des audiences publiques sur l'avant-projet de loi intitulé Loi sur la sécurité incendie.

À ce moment-ci, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Pelletier (Chapleau) est remplacé par M. Després (Limoilou).

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous allons réviser l'ordre du jour et le faire adopter. Donc, ce matin, tout de suite après les remarques préliminaires, nous aurons l'occasion d'entendre les représentants de la municipalité régionale de comté de la Matapédia; ensuite, le Syndicat des pompiers et pompières du Québec; de même que M. Hughes Chicoine. Il y aurait ensuite suspension, et, en après-midi, donc, ville de Québec; Association des chefs de service d'incendie du Montréal métropolitain; ville d'Amos; Association des techniciens en prévention incendie du Québec; M. André Bourassa. Et, en principe, nous ajournerons à 17 h 30. Est-ce que cet ordre du jour est adopté?

Des voix: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Donc, nous passerons immédiatement, étant donné les quelques minutes de retard que nous avons, aux déclarations d'ouverture. M. le ministre.

M. Ménard: Merci, M. le Président. Chers collègues députés membres de la commission des institutions, mesdames et messieurs les journalistes, mesdames et messieurs, la commission des institutions amorce aujourd'hui des auditions publiques sur l'avant-projet de loi sur la sécurité incendie que j'ai déposé à l'Assemblée nationale à la fin de la dernière session parlementaire.

Il me semble approprié, au début de ces travaux, de vous exposer brièvement les raisons qui m'ont conduit à présenter une telle proposition législative, tout comme de vous expliquer les grandes lignes de cet avant-projet de loi sur lequel près d'une trentaine de personnes ou d'organismes ont accepté de venir se prononcer au cours des prochains jours.

Mais, auparavant, je tiens à vous faire part de ma satisfaction quant au nombre et à la qualité des avis et des mémoires que nous avons reçus sur ce projet. Je suis particulièrement heureux de constater l'unanimité avec laquelle les différents acteurs du secteur de la sécurité incendie ont salué l'intérêt d'une réforme dans ce domaine. Qu'il s'agisse de représentants du milieu municipal, du monde de l'assurance, des syndicats ou des associations de chefs de service de sécurité incendie, tous, en effet, nous disent l'opportunité de revoir le cadre juridique de ce secteur qui, soulignons-le, n'a pas connu de transformation majeure depuis plus de 30 ans.

(10 h 20)

Mais, à bien y penser, cette unanimité n'est pas véritablement une surprise. Elle est le fruit des exercices de consultation que le ministère a menés au cours des trois dernières années sur ce dossier, depuis la tenue de deux forums, en mai 1997 et avril 1998, qui ont permis aux différents partenaires de ce secteur de se faire entendre sur les objets d'un nouveau cadre législatif, jusqu'à la publication, au mois de juin dernier, d'un document d'orientation intitulé Feu vert à une réforme de la sécurité incendie au Québec .

Par conséquent, il faut s'attendre à ce que les travaux de la présente commission portent davantage sur la pertinence ou sur les caractéristiques de certaines des mesures proposées afin de solutionner l'un ou l'autre des problèmes auxquels nous souhaitons nous attaquer.

Ces problèmes, quels sont-ils? Permettez-moi de les rappeler très succinctement. On n'en est pas suffisamment conscient, mais le phénomène de l'incendie coûte cher aux Québécois et aux Québécoises, plus cher en fait, toutes proportions gardées, qu'aux citoyens des autres provinces canadiennes. Les facteurs qui expliquent cet état de fait et les conséquences qui en découlent sont relativement simples à comprendre lorsqu'on prend la peine de s'y arrêter quelques instants, et, partant, les solutions s'imposent comme d'elles-mêmes.

Parce que, voyez-vous, si le Québec ne déplore pas plus d'incendies en moyenne que les autres administrations nord-américaines et que son taux de décès attribuables à l'incendie n'est pas pire que celui de la majorité des autres provinces canadiennes – ce qui indique, à mon avis, que nos efforts de prévention ont porté fruit – nous continuons, année après année, d'afficher des pertes matérielles très supérieures à celles observées chez nos voisins.

À titre d'illustration, tandis qu'entre 1992 et 1996 l'Ontario présentait des dommages matériels attribuables à l'incendie de 39,85 $ par habitant, les pertes du Québec s'élevaient alors à 51,38 $ par habitant. Pendant cette même période, chaque incendie se soldait par des préjudices moyens de l'ordre de 16 708 $ en Ontario et de 16 482 $ dans le reste du Canada. Au Québec, les dommages matériels causés par chaque incendie s'élevaient à 28 741 $.

Dit plus simplement, on comprendra donc qu'il n'y a pas, toutes proportions gardées, plus d'incendies au Québec qu'ailleurs. Mais, lorsque le feu s'y déclare, il occasionne davantage de dégâts. Chez nous, ça ne brûle pas plus souvent qu'ailleurs, mais, quand ça brûle, ça brûle plus longtemps.

D'où une première hypothèse: peut-être nos services de sécurité incendie ne comptent-ils pas parmi les plus performants. Avec au-delà de 1 400 municipalités et 961 services de sécurité incendie, l'organisation québécoise de la sécurité incendie est disparate, fragmentée et vulnérable. Souvent basée sur l'entraide intermunicipale, l'organisation actuelle n'assure pas la rapidité d'intervention qui constitue, après les mesures de prévention, la clé de toute action de lutte contre l'incendie. Ce n'est malheureusement plus lorsqu'un incendie est hors de contrôle qu'il faut appeler du renfort. Cela doit avoir été planifié au préalable dans le cadre d'un exercice débordant les seuls équipements et ressources de sa localité et dans un esprit beaucoup plus large de véritable gestion des risques.

Deuxième hypothèse, cruellement confirmée par les événements survenus à Warwick en 1993 et à Acton Vale en 1998: nos pompiers – ils sont 3 800 à temps plein et 18 700 à temps partiel – manquent de formation et parfois même sur des notions aussi élémentaires que celles relatives aux bâtiments ou au comportement du feu ou encore celles portant sur les techniques de ventilation, de fonctionnement des différents appareils d'intervention ou les particularités de certaines situations qu'ils sont appelés à rencontrer comme la présence de matières dangereuses, par exemple.

Il faut par ailleurs déplorer le fait que plusieurs municipalités ne prennent pas leurs responsabilités dans le domaine de la sécurité incendie en matière de prévention et de réglementation, notamment, ou ne les assument pas convenablement. Par exemple, plus de la moitié des municipalités de moins de 5 000 habitants n'ont pas de réglementation concernant la sécurité incendie et, quand elles en ont, elles ne sont souvent pas en mesure de les appliquer adéquatement.

On ne s'en rend pas toujours compte, mais l'une des premières conséquences de cette situation, c'est que les consommateurs québécois paient plus cher que leurs voisins lorsqu'ils veulent assurer leurs biens contre l'incendie. Selon les données fournies par les assureurs eux-mêmes, la différence dans le prix des primes entre le Québec et l'Ontario peut atteindre jusqu'à 50 % dans le cas de certains types de protection d'assurance, notamment dans les secteurs commerciaux et industriels. Là où, en Ontario, il en coûtait 1,46 $ en moyenne entre 1990 et 1994 pour assurer contre l'incendie chaque tranche de 1 000 $ de biens dans le secteur industriel, les Québécois devaient débourser un montant moyen, eux, de 2,11 $, donc, par rapport à 1,46 $.

Dans le secteur résidentiel, chaque tranche de 1 000 $ coûtait 4,68 $ au Québec, comparativement à 3,37 $ en Ontario. Multipliez la différence par le prix de votre maison, puis vous verrez de combien de milliers de dollars vous payez plus cher au Québec qu'en Ontario pour assurer votre maison contre l'incendie.

Phénomène non moins important, il s'ensuit également des poursuites en dommages et intérêts contre les municipalités à la suite de l'intervention de leurs services d'incendie. Entre 1989 et 1995, le ministère a recensé 211 actions intentées contre 114 municipalités et totalisant 137 000 000 $. Dans 40 % des cas, c'est la stratégie d'intervention utilisée qui est en cause. Les autres motifs invoqués concernent les problèmes reliés à la formation des pompiers, 17 %; aux délais de réponse, 15 %; à l'alimentation en eau, 14 %, ou à l'état des équipements, 9 %.

La plupart d'entre nous avons encore en tête le cas de la Place Alexis Nihon à Montréal pour lequel un jugement historique a été rendu le 3 juin 1999, mais quelques autres cas qui ont aussi fait l'objet de décisions de la part des tribunaux illustrent encore mieux les problèmes auxquels il convient de nous attaquer. À Greenfield Park et à L'Étang-du-Nord des Îles-de-la-Madeleine, par exemple, il a clairement été démontré que les pompiers ont usé de stratégies d'intervention inadéquates dans les circonstances, confirmant à la fois leur défaut de préparation et leur manque de formation.

J'ajouterai qu'au-delà de la simple comptabilisation des pertes rapportées il faut savoir enfin que les coûts sociaux et économiques de l'incendie sont évalués à 1 500 000 $ annuellement au Québec. Les élus que nous sommes seront plus particulièrement sensibles au fait que le tiers des industries touchées par un incendie majeur, c'est-à-dire un incendie ayant fait pour plus de 500 000 $ de dommages, donc, ce tiers ne rouvrent plus leurs portes ou déménagent dans une autre municipalité.

Dans les localités de moins de 5 000 habitants souvent à vocation monoindustrielle, c'est plus de la moitié des entreprises concernées qui procéderaient à une relocalisation de leurs activités à la suite d'un incendie majeur. C'est ainsi, par exemple, qu'en plus de devoir assumer une condamnation de 1 100 000 $ la petite municipalité de L'Étang-du-Nord dont je viens de parler a dû, à l'issue du même événement, se résoudre à perdre 75 emplois dans un secteur vital pour l'économie des Îles-de-la-Madeleine, soit la transformation de produits marins.

Que proposons-nous afin de remédier à ces différents problèmes? Essentiellement, nous estimons qu'il faut revoir la façon dont les municipalités organisent leurs services de sécurité incendie. Ce faisant, il convient de toucher aux quatre principaux aspects de la sécurité incendie que sont la prévention, l'organisation des secours, la formation du personnel ainsi que la recherche des causes et des circonstances des incendies. C'est ainsi que nous pourrons atteindre les buts que nous nous sommes fixés et qui font généralement consensus, c'est-à-dire: accroître l'efficacité de nos organisations, envisager une réduction significative des pertes matérielles attribuables à l'incendie et diminuer les coûts d'assurance de dommages relatifs aux incendies.

L'avant-projet de loi prévoit donc, tout d'abord, pour les entreprises et pour les citoyens concernés, des obligations générales de prévention et de déclaration des risques, de manière à ce que les autorités municipales puissent ensuite effectuer une véritable gestion des risques présents sur leur territoire. L'avant-projet de loi propose ensuite, premièrement, au palier régional des MRC et des communautés urbaines, la réalisation d'un exercice de planification dans le but de déterminer des objectifs de protection dans un document de planification que l'on appelle schéma de couverture de risques. Élaboré en liaison avec l'ensemble des municipalités d'une même MRC, ce schéma devrait permettre d'identifier les opportunités, d'augmenter l'efficacité des services d'incendie ou d'accroître leur productivité; deuxièmement, au palier local, l'élaboration d'un plan de mise en oeuvre des résultats de la planification régionale.

Compte tenu des enjeux soulevés précédemment, ces mesures visent, à terme, une plus grande efficacité des organisations, la professionnalisation du personnel, particulièrement celui à temps partiel, une utilisation plus rationnelle des ressources et des équipements, une plus grande responsabilisation des municipalités en matière de prévention et de réglementation, bref une meilleure protection des citoyens et de leurs biens contre l'incendie.

(10 h 30)

Le ministère de la Sécurité publique offrira le support technique requis pour l'élaboration des schémas.

L'avant-projet de loi prévoit également la possibilité pour le ministre d'accorder une aide financière à cette fin. Fait à noter entre tous, les municipalités bénéficieront d'une exonération de responsabilité ou d'une immunité dans le cas d'éventuelles poursuites si les administrations locales élaborent un plan de mise en oeuvre et le respectent par la suite. Nous croyons en effet que cette disposition représentera le principal incitatif pour les municipalités d'une planification rigoureuse de leur organisation en sécurité incendie.

Étant donné le retard dans la formation du personnel oeuvrant en sécurité incendie, l'avant-projet de loi propose en outre l'institution d'une école nationale des pompiers du Québec. Cette école aura pour mission de veiller à la qualité de la formation professionnelle qualifiante des pompiers par l'enseignement, l'homologation d'activités et la recherche. Il convient de préciser que cette école ne vise pas à dédoubler ce qui se fait déjà dans le réseau de l'éducation, mais plutôt à coordonner l'ensemble des contributions déjà existantes de manière à s'assurer de la formation de tous les pompiers, partout au Québec, que ceux-ci travaillent à temps partiel ou à temps plein.

L'avant-projet précise les responsabilités du ministre de la Sécurité publique en matière de sécurité incendie. Il confirme enfin l'évolution récente du rôle du commissaire-enquêteur et la nouvelle finalité de ses enquêtes, lesquelles sont maintenant effectuées dans un objectif de prévention plutôt que dans le but de rechercher d'éventuels incendiaires. Le plus récent rapport de Me Cyrille Delâge, qui porte sur l'incendie survenu le 2 décembre 1998 à l'Hôtel-Dieu de Roberval, témoigne d'ailleurs de cette nouvelle philosophie. L'avant-projet de loi confie de plus au commissaire-enquêteur la responsabilité d'examiner les causes et les circonstances des événements présentant des liens entre eux, de manière à faire toute recommandation visant à assurer une meilleure protection des personnes et des biens contre ces sinistres.

À mon humble avis, le projet que nous avons devant nous est un bon projet, très bien adapté aux problèmes et aux enjeux qui confrontent le Québec en matière de sécurité incendie. Comme il y a toujours place à l'amélioration, je ne doute cependant pas que les travaux qui commencent contribueront à le bonifier de manière à ce que la proposition finale que nous soumettrons ensuite au gouvernement réponde également aux intérêts du plus grand nombre de partenaires dans ce domaine. J'en veux pour gage le consensus qui se dégage déjà sur la nécessité de la présente réforme ainsi que sur le bien-fondé d'un bon nombre des mesures qui y sont prévues. Je vous remercie.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le ministre. La parole est maintenant au porte-parole de l'opposition officielle et député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Je vous remercie, M. le Président. Je commencerai simplement, pour détendre l'atmosphère, en disant que je trouve assez ironique le fait que nous commencions la commission parlementaire pour discuter de la sécurité incendie ce matin, alors qu'on a constaté hier à un caucus du Parti québécois, du gouvernement, des déclarations de M. Parizeau qui me permettent de penser qu'au Parti québécois le torchon brûle. Je dirai, M. le Président, que le ministre a raison...

Une voix: ...

M. Dupuis: Vous trouvez que ce n'est pas pertinent? De ce côté-ci, la pertinence, ça...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous êtes sûr que ce sont des interventions qui détendent l'atmosphère? Ha, ha, ha!

M. Dupuis: De ce côté-ci.

Une voix: ...

M. Dupuis: Oui, exact. M. le Président, le ministre a raison d'affirmer qu'il y a un consensus sur le fait qu'on doive s'attaquer à la question de la sécurité incendie au Québec. Il a raison aussi de prétendre que les objectifs qui présidaient à son livre vert font également l'objet d'un consensus. Moi, je n'ai pas lu un seul mémoire où les gens qui l'ont soumis n'ont pas affirmé ce consensus; le consensus, rappelons-le, à l'effet que les objectifs sont de réduire les pertes humaines et matérielles – le ministre en a parlé longtemps – d'accroître l'efficacité des organisations municipales et de diminuer les coûts des primes d'assurance.

Ce matin, j'écoutais les informations et il y a eu deux feux d'envergure dans la nuit d'hier à aujourd'hui: un premier à Trois-Rivières, qui a détruit un endroit commercial, un circuit de karting, complètement – à Trois-Rivières, on sait que le service d'incendie est constitué de policiers pompiers, c'est une question dont on discutera, je pense, lors de cette commission; et également un autre feu, dans la région de l'Outaouais – celui-là, il va vous intéresser – dans la région de Nepean, où il n'y a pas d'approvisionnement en eau, de telle sorte que les pompiers ont été obligés d'aller chercher l'eau à 10 km de l'endroit où l'incendie avait lieu – c'était l'incendie d'une maison résidentielle – de verser l'eau dans une piscine gonflable et de s'approvisionner, pour l'extinction de l'incendie, à même cette piscine gonflable. Alors, on voit bien qu'il y a des questions pertinentes à se poser en matière de sécurité incendie. Ça, ça fait consensus.

Cependant, je m'en voudrais de ne pas faire un certain nombre de commentaires sur l'opportunité, à ce moment-ci, d'aller de l'avant avec un éventuel projet de loi. Le ministre a mentionné que la pertinence des moyens envisagés accaparerait probablement plusieurs heures lors des travaux de cette commission plutôt que l'opportunité d'aller de l'avant avec un projet de loi. Je diffère un petit peu d'opinions avec lui.

Il n'y a aucun doute que l'avant-projet de loi témoigne du fait qu'il y aura des impacts financiers importants pour les municipalités, et donc pour les contribuables québécois, qui, on le sait – les contribuables québécois – sont les plus taxés en Amérique du Nord. Et plusieurs groupes, plusieurs contribuables, les gens qui nous rencontrent régulièrement nous disent: Assez, c'est assez; on n'est plus capables de payer.

L'avant-projet de loi arrive dans un moment politique au Québec où, alors que le gouvernement s'était engagé à conclure avec les municipalités un pacte fiscal aux fins d'une réforme fiscale, il y a eu avortement de ces discussions au mois de décembre dernier, et c'est important de le mentionner. Le livre vert, lui, avait été publié au moment où ces discussions, ces négociations entre les municipalités et le gouvernement avaient eu lieu, et l'avant-projet de loi a été déposé, si je me souviens bien, à peu près dans le temps où les discussions ont avorté.

De telle sorte que, compte tenu des impacts financiers que pourrait avoir le projet de loi, il nous apparaît qu'il faudrait à tout le moins qu'on recommence les discussions sur le pacte fiscal avec les municipalités, puisqu'on est dans une atmosphère, actuellement – malheureusement, il faut le dire – d'antagonisme entre les municipalités et le gouvernement. Et nous ne croyons pas qu'il s'agisse là de la meilleure atmosphère pour aller de l'avant avec le projet de loi qui nous est déposé. Mais on en discutera au cours de la commission.

D'autre part, il y a dans le paysage au Québec actuellement – et le ministre n'a pas donné ses orientations encore à ce sujet-là – les suites à donner au rapport Nicolet qui concernent bien sûr des questions de sécurité civile et dont nous ne pouvons ignorer qu'elles sont intimement liées aux questions que nous allons discuter en matière de sécurité incendie. Il y a évidemment également dans le paysage politique du Québec le rapport Bédard sur l'organisation municipale, et encore là les travaux ne sont pas très avancés.

De telle sorte que le projet de loi sur la sécurité incendie s'inscrit dans ce paysage où il y a des discussions à faire, il y a des discussions à parfaire, et n'importe laquelle des décisions qui pourraient être prises en matière de sécurité incendie devrait tenir compte d'un certain nombre d'ententes qui, je l'espère, interviendront entre les municipalités et le gouvernement. Mais ce n'est pas le cas pour l'instant.

(10 h 40)

D'autre part, l'avant-projet de loi – particulièrement en ce qui concerne la confection des schémas de couverture de risques – indique que les schémas de couverture de risques devront être faits à partir et s'inspirer des orientations du ministre, du ministère. Or, de ces orientations, nous n'avons pas la moindre idée, et ces orientations-là sont extrêmement importantes sur la suite des choses. Moi, quand je lis l'avant-projet de loi, je note et il me semble que le gouvernement choisit d'imposer. Et c'est ce qu'il faudrait savoir de la part du ministre lorsqu'il nous donnera ses orientations. Et, moi, j'aurais espéré qu'il puisse les donner à ce moment-ci. Il semble que le ministre ait choisi de privilégier une espèce de solution mur à mur, à la grandeur du Québec, pour tout le monde. Honnêtement, je ne crois pas que les municipalités soient très entichées de se faire dire qu'elles devront adopter une solution mur à mur.

Il faut réaliser qu'on doit respecter les spécificités locales, les spécificités régionales; spécificités bien sûr qui viennent de la démographie, qui viennent de la densité de la population, qui viennent de la géographie d'une région, qui viennent des risques inhérents qu'une région présente. Donc, il est important, et il est absolument essentiel selon nous, que les solutions qui sont apportées en matière de sécurité incendie respectent les spécificités locales et les spécificités régionales.

Le mémoire de l'UMQ le souligne à juste titre, et je vais me permettre d'en citer juste un petit bout. Le mémoire de l'UMQ dit: «Il appartient aux citoyens, par le biais de leurs élus locaux, de définir le niveau et le coût des services qu'ils veulent se donner en tenant compte à la fois des impératifs de suffisance, de sécurité et de la capacité financière de la municipalité.» Je vais employer un exemple ridicule, mais je ne suis pas certain qu'il faille donner à des pompiers qui ne s'en serviront jamais la formation de l'échelle aérienne, alors qu'ils pratiqueront probablement dans un endroit du Québec où il n'y aura jamais un édifice de plus de trois étages. Je veux dire, ça semble aller sous le coup de la logique.

D'autre part, on doit respecter également le droit de gérance des municipalités. Et je prends un exemple qui me vient à l'esprit à ce moment-ci. L'avant-projet de loi prévoit que le ministre pourra adopter des règlements, par exemple, sur les grades à donner à des officiers qui pratiqueront en sécurité incendie, sur les uniformes, des choses comme ça. Ça, honnêtement, il faut respecter le droit de gérance des municipalités, et, moi, je pense que les municipalités vont venir le dire, et il faudra les écouter là-dessus.

D'autre part, il y a dans l'avant-projet de loi l'indication d'au moins cinq règlements qui devront être adoptés par le gouvernement. Et ces règlements, nous aurions beaucoup, beaucoup apprécié en avoir la teneur, et je suis certain que les participants auraient aimé en avoir la teneur aussi, au moment où nous discutons de ces questions-là. En ce qui concerne les règlements, j'ai déjà eu l'occasion, dans une commission parlementaire antérieure, de reprocher au ministre de légiférer plutôt par voie de règlement que par voie législative et de nous obliger à légiférer avant d'avoir la portée des règlements qu'il entendait adopter. Dans cette matière-ci, il récidive. C'est malheureux.

Autre exemple de règlement extrêmement important: le ministre prévoit que, pour être membre d'un service de sécurité incendie, la personne devra respecter les exigences et autres conditions établies par règlement du gouvernement. Alors, les règlements que le gouvernement adoptera en cette matière seront très certainement porteurs de dépenses particulières. Moi, je pense que les participants à cette commission vont vouloir savoir à quels coûts ils doivent s'attendre dans une réforme de la sécurité incendie, et c'est normal.

Certaines autres questions mériteront que nous y portions attention également. Exemple, bien sûr, l'avant-projet de loi, lorsqu'on le lit, nous permet de conclure que le gouvernement va favoriser des regroupements. Et, sans vouloir porter de jugement sur cette intention – on entendra les intervenants – il reste que favoriser le regroupement, ça veut aussi dire, pour le gouvernement, prendre un certain nombre de décisions qui ne seront pas faciles à prendre et sur lesquelles le ministre ne nous donne aucune indication.

Exemple, les lois du travail. Est-ce que le gouvernement est prêt, lorsqu'il mentionne ou lorsqu'il indique qu'il est prêt à favoriser des regroupements, à aller au bout de sa conviction et à bouger en matière des lois du travail? Et je fais référence – les gens qui le connaissent le savent – plus particulièrement à l'article 45 du Code du travail. Est-ce que le gouvernement est prêt à bouger? Je pense que ce sont des questions auxquelles le ministre devra répondre.

La clause d'exonération. Il faudra en discuter également, parce que le gouvernement donne comme objectif de la réforme, entre autres, de diminuer les coûts des primes d'assurance. Est-ce qu'il est certain que la clause d'exonération de responsabilité pour les municipalités qui se conformeraient à la loi, ça, ça aurait un effet à la baisse sur les primes d'assurance? Les assureurs eux-mêmes n'en sont pas certains, et on aura l'occasion d'en discuter.

En terminant, M. le Président, je souhaiterais dire que nous sommes d'accord avec les objectifs de la réforme, mais nous disons que la réforme ne doit pas se faire au détriment d'un certain nombre de considérations. Premièrement, d'un plan d'ensemble qui ne peut venir que de l'aboutissement des discussions avec le monde municipal sur un pacte fiscal. La réforme ne doit pas se faire au détriment de la capacité financière des municipalités, ne doit pas se faire non plus au détriment de la capacité financière des contribuables. La réforme ne doit pas se faire au détriment du droit de gérance des municipalités, ne doit pas se faire non plus au détriment du droit de gérance des employeurs. La réforme ne doit pas se faire au détriment des spécificités locales et régionales. La réforme ne doit pas se faire au détriment des compétences déjà acquises par les pompiers déjà en exercice. La réforme ne doit pas se faire au détriment d'une vraie réflexion avec les assureurs et les groupements d'assureurs sur les impacts de la réforme en ce qui concerne, bien sûr, les primes d'assurance. Et la réforme ne doit pas se faire au détriment d'une vraie réflexion sur un partenariat possible avec le privé. Donc, la réforme doit se faire en fonction d'un plan d'ensemble de la sécurité civile et publique et dans le cadre d'une réorganisation municipale librement consentie. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le député de Saint-Laurent et porte-parole de l'opposition officielle. Nous en venons donc à l'étape des auditions proprement dites. J'aimerais que les représentants de la municipalité régionale de comté de la Matapédia prennent place, s'il vous plaît.

Je rappelle que nous avons 45 minutes de réservées pour cette partie de nos travaux, donc une quinzaine de minutes pour la présentation du mémoire, au maximum, et ensuite 15 minutes réservées à chacun des groupes parlementaires pour la période d'échanges. Alors, à ce moment-ci, M. le préfet Aurélien Beaulieu, je vous inviterais à prendre la parole, et je vous invite également à nous présenter la personne qui vous accompagne.

M. Beaulieu (Aurélien): Bien, bonjour.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Et bienvenue.

M. Beaulieu (Aurélien): M. le Président, M. le ministre, Mme, MM. les députés, madame, messieurs. Je vous remercie de nous donner l'occasion d'exprimer nos commentaires et observations concernant l'avant-projet de loi intitulé Loi sur la sécurité incendie dans le cadre de cette consultation générale.

Mon nom est Aurélien Beaulieu et je suis maire de la municipalité de Lac-au-Saumon et préfet de la MRC de la Matapédia. Je suis accompagné, ce matin, de M. Éric Steingue, chargé de projet de l'expérience-pilote en matière de sécurité incendie qui se déroule présentement au sein de notre organisation. La MRC de la Matapédia a transmis à M. le secrétaire de la commission des institutions plusieurs copies de son mémoire dont nous vous résumerons brièvement les grandes lignes.

(10 h 50)

D'abord, parlons un peu de la MRC de la Matapédia. Les municipalités de notre MRC ont été impliquées de très près, depuis les 25 dernières années, dans différents dossiers qui, au Québec, ont eu pour effet de développer ou de maintenir dans les régions une activité économique la plus vigoureuse possible et une diversité de services à la population. Subissant un exode démographique important depuis le début des années soixante, affligés d'un taux élevé de chômage, conséquence d'un ralentissement dans les secteurs primaire et secondaire, les agents économiques et sociaux de la Matapédia sont en effet condamnés à innover dans leurs différentes sphères d'activité s'ils veulent conserver un niveau acceptable de services et une qualité de vie à leurs concitoyens.

Ce besoin d'innover s'est poursuivi au sein du milieu municipal. Les municipalités ont chez nous un indice de richesse foncière relativement bas et disposent généralement de ressources financières assez limitées. Ce faisant, elles n'ont pas tardé à prendre conscience de la nécessité de travailler ensemble pour réussir à s'approprier les grandes réformes qui s'annonçaient pour le milieu municipal.

Elles ont opté dès 1976 pour la mise en commun de services et de compétences au sein de leur institution régionale – celle qui allait devenir quelques années plus tard la MRC – que l'on pense à la mise en place des services d'évaluation foncière, d'aménagement du territoire, de la promotion économique et du génie civil. La mise en commun de ces services a permis aux municipalités de notre territoire d'accueillir des projets-pilotes en aménagement du territoire, en décentralisation de la voirie tertiaire, en développement économique, avec un contrat de relance, en gestion décentralisée des ressources en milieu forestier et plus récemment en sécurité incendie. Elle a aussi permis aux municipalités de travailler plus efficacement au niveau local dans la conduite de projets d'infrastructures ou de travaux publics.

Aujourd'hui, la MRC de la Matapédia compte une vingtaine d'employés répartis dans cinq services, soit le secrétariat administratif, l'évaluation foncière, l'aménagement et l'urbanisme, le génie municipal et la gestion des ressources forestières. Le budget annuel est d'environ 2 500 000 $ et la grande partie des revenus sont de source locale, soit sous forme de quote-part ou de tarification.

Il nous faut parler du plus récent projet-pilote en matière de sécurité incendie. Sollicitée en 1996 par les responsables de la sécurité publique afin de déterminer l'opportunité de la faisabilité d'une approche régionale de la sécurité incendie dans le cadre d'un projet-pilote, la MRC a perçu dans cette invitation une nouvelle occasion d'innover dans la gestion des dossiers municipaux. Toutefois, il faut avouer que la MRC et les municipalités n'avaient jamais porté une réelle attention au bilan régional d'incendies ainsi qu'à l'état des organisations dont elle disposait dans ce domaine. Nous estimions que nos structures en place étaient les meilleures que nous pouvions nous donner et que les sinistres et leurs effets demeuraient, pour le reste, du seul ressort de la fatalité.

Essentiellement, les buts du projet-pilote consistaient à déterminer les conditions suivant lesquelles il pourrait être possible de rehausser le niveau de protection contre l'incendie, d'améliorer l'efficacité des organisations et d'optimiser l'utilisation des ressources humaines, matérielles et financières, le tout en recourant à un exercice de planification à l'échelle du territoire de la MRC. Ces objectifs rejoignent essentiellement ceux que le ministre de la Sécurité publique poursuit aujourd'hui en proposant l'élaboration d'un schéma de couverture de risques dans chaque MRC.

Les principales étapes de réalisation. Essentiellement, nous avons réalisé une analyse de la situation de l'incendie et fait l'inventaire systématique des risques d'incendie sur le territoire de la MRC. Il s'est poursuivi par un recensement et une appréciation de toutes les ressources en place consacrées à la sécurité incendie, incluant une analyse de la réglementation locale et du fonctionnement des interventions. Il a été enfin décidé de poursuivre le projet en étudiant la faisabilité de mettre en commun les services incendie du territoire à partir de différents scénarios.

Les principaux résultats du projet-pilote se résument ainsi. Avant les changements apportés, on comptait neuf services locaux d'incendie desservant 18 municipalités aux termes d'ententes de fourniture de services. Ces services comptaient 180 pompiers, tous à temps partiel. Les dépenses municipales consacrées à la sécurité incendie totalisaient environ 450 000 $ annuellement. Dans la majorité des cas, les pompiers n'avaient pas la qualification considérée comme minimale pour assurer l'efficacité de leur intervention et garantir leur propre sécurité. Les équipements d'intervention sont vieillissants et parfois inadéquats. Les élus municipaux ne connaissaient pas les responsabilités de leur administration face à l'incendie et ignoraient les conséquences potentielles des interventions de leur service. La réglementation en matière de sécurité incendie est inexistante dans plusieurs municipalités. Il se fait très peu de prévention, ou de sensibilisation, ou même d'éducation du public.

Un objectif général s'est dégagé de cet exercice, c'est qu'il consiste à abaisser les pertes matérielles attribuables à l'incendie d'un niveau de 66 $ par habitant qu'il était en 1998, pour une majorité de municipalités de la MRC, à un niveau maximal de 36 $ par habitant pour l'an 2008. Le principal mérite de cet objectif, c'est d'être mesurable. Il nous permettra aussi d'observer l'évolution ou les impacts des mesures qui seront mises en oeuvre. On espère aussi qu'il aura des effets sur le classement des municipalités au chapitre de l'assurance et que l'on pourra prévoir des baisses sur le taux des primes payables par les citoyens de la région.

De cet objectif général découlent cinq objectifs opérationnels, soit: d'abord, en milieux rural et urbain, acheminer l'eau en quantité suffisante sur l'incendie de manière à améliorer l'intervention; assurer un temps de réponse égal ou inférieur à 10 minutes dans 80 % des alertes; compléter la formation des pompiers et des officiers pour une plus grande sécurité et efficacité; adopter des mesures de prévention qui permettent au service d'incendie d'intervenir avant l'embrasement général via des mesures réglementaires et des activités d'éducation au public; enfin, d'établir un plan pour évaluer périodiquement l'atteinte des objectifs pour réviser au besoin les modalités et les moyens d'intervention et assurer la prompte reconnaissance des résultats obtenus par le milieu des assurances. Ce cinquième objectif implique la poursuite d'une coordination régionale à l'échelle de la MRC ainsi que la mise en place d'un système approprié d'information, de gestion et de statistiques sur l'incendie.

Les activités en cours. Après bien des discussions, les municipalités ont opté pour le scénario d'une organisation unique via la MRC. L'an 2000 servira donc à tester le modèle opérationnel retenu et à parachever les ententes administratives et financières entre les 18 municipalités et la MRC. Les élus municipaux devront opter entre une déclaration de compétence de la MRC, une délégation de compétence de la part de chacune des municipalités ou la création d'une régie intermunicipale épousant le territoire de la MRC.

Concrètement, la nouvelle organisation devra donner lieu au déploiement d'un système unique d'alerte et de mobilisation, à l'adoption de procédures unifiées de communication et de commandement ainsi qu'à l'instauration de programmes en matière de prévention et d'inspection de bâtiments. Elle devra aussi assurer une disponibilité accrue des ressources et d'équipements d'intervention sur l'ensemble du territoire et éliminer les procédures et les modalités souvent longues et complexes liées à l'entraide intermunicipale en matière de sécurité incendie.

(11 heures)

Quant aux points forts de l'approche régionale, on peut les résumer ainsi: une amélioration de l'efficacité générale de l'organisation en sécurité incendie; un rehaussement du niveau de protection; une meilleure approche, plus professionnelle et préventive; une meilleure équité entre les municipalités et les contribuables lorsque l'on considère les services reçus et les montants acquittés par chacun; la réalisation d'économies d'échelle au chapitre des équipements et des véhicules ainsi que dans l'organisation et la formation; une plus grande responsabilisation des intervenants face à l'incendie, soit les élus municipaux, les chefs de service d'incendie et aussi les citoyens en général.

Mais nous avons aussi rencontré des difficultés et nous en anticipons d'autres au cours de la présente année. Au nombre de ces difficultés, mentionnons la complexité que représente l'établissement de niveaux distincts de protection contre l'incendie, quand on veut tenir compte des risques, des limites des équipements et des conditions du terrain dont, entre autres, l'éloignement, la dispersion et la capacité de payer des populations concernées. Les moyens les plus appropriés pour intervenir est la répartition des coûts entre les municipalités, l'uniformisation des conditions de travail des pompiers souvent fort variées, la perspective d'une augmentation des dépenses municipales consacrées à la sécurité incendie, en dépit des économies d'échelle mentionnées plus tôt, parce qu'il nous faudra nécessairement investir dans l'achat de nouveaux équipements et de nouveaux véhicules, l'engagement timide de certains partenaires tels les assureurs, par exemple.

Sur notre appréciation de la réforme proposée, nous disons que, si le diagnostic réalisé dans notre MRC reflète la situation d'un nombre significatif de régions au Québec, tous les intervenants concernés doivent croire à la nécessité d'une réforme de ce secteur d'activité. La sécurité incendie est l'un des rares secteurs municipaux à ne pas avoir connu de modernisation depuis les années soixante. Il souffre aujourd'hui de plusieurs problèmes sur lesquels il convient de se pencher. La proposition soumise par le ministre de la sécurité incendie semble capitaliser sur les points forts qui ressortent de notre projet-pilote. Il invite les municipalités à profiter des avantages d'un exercice de planification régionale, de partager l'utilisation des ressources et d'adopter des procédures communes, que ce soit en matière de réglementation ou d'intervention.

Mais nous devons souligner qu'il y a des conditions de réussite: le financement de la formation en est un d'importance pour les municipalités. Au minimum, il faudrait, à notre avis, que le projet de création de l'école nationale des pompiers du Québec ait pour effet d'éliminer d'inutiles intermédiaires dans les commissions scolaires dans l'organisation de cette formation en privilégiant plutôt la mise en place d'un réseau d'instructeurs placés directement dans les MRC.

Par ailleurs, le rôle des municipalités et des services incendie en matière d'interventions d'urgence mériterait d'être précisé et adapté aux réalités. De plus, nous espérons que les propositions qui pourront éventuellement être faites par le ministère de la Sécurité publique en matière de sécurité civile pourront tenir compte des éléments mis en place en sécurité incendie de manière à éviter aux municipalités d'avoir à gérer distinctement des processus de planification qui, somme toute, sont susceptibles de se ressembler passablement et de concerner majoritairement les mêmes acteurs.

Parmi les autres conditions de réussite, soulignons la nécessité d'une assistance financière et un encadrement technique soutenu des municipalités...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je vous inviterais à conclure, s'il vous plaît.

M. Beaulieu (Aurélien): ... – oui, d'ailleurs, j'ai pratiquement terminé – et nous doutons à cet égard de la capacité du ministère de la Sécurité publique de répondre adéquatement aux attentes du milieu municipal, mais des garanties doivent être données en ce sens aux élus municipaux.

Par ailleurs, nous devons rappeler que les MRC sont sollicitées dans d'autres domaines, tels que la gestion des matières résiduelles, la révision des schémas d'aménagement, la délégation de la gestion des terres publiques intramunicipales, où il leur est demandé de procéder à des exercices de planification similaires à celui projeté en sécurité incendie. Il importe donc que le gouvernement du Québec harmonise les modalités générales et les échéanciers des transferts de responsabilités de manière à permettre aux administrateurs régionaux de répondre aux attentes nourries à leur endroit.

Finalement, le projet de loi devrait interpeller beaucoup plus directement le milieu de l'assurance, la réduction des primes d'assurance de dommages constituant à terme l'une des orientations de la réforme proposée en sécurité incendie. Il conviendrait que le ministère puisse suivre de près l'évolution des primes chargées aux consommateurs dans les différentes régions au lendemain de diminutions significatives constatées au chapitre des pertes matérielles attribuables aux améliorations apportées à l'organisation de la sécurité incendie. Tel est donc en substance l'avis de la MRC de la Matapédia sur l'avant-projet de loi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le préfet. Alors, nous serions prêts à passer aux échanges. M. le ministre.

M. Ménard: M. le préfet, c'est très heureux que vous soyez le premier témoin à cette commission parce que vous êtes un des projets-pilotes qui avaient inspiré le projet de réforme qui est actuellement devant vous.

J'aimerais justement vous poser certaines questions pour compléter l'excellent mémoire que vous nous avez remis, que j'ai lu, annoté et que vous avez bien résumé, j'ai remarqué, devant nous, ce matin. Mais soyez sûr que tout ce qui est dit dans le mémoire, même ce que vous n'avez pas eu le temps de résumer, sera pris en considération.

Je voudrais simplement préciser, parce que vous avez déjà entendu qu'il y a certaines inquiétudes qui sont exprimées par d'autres, puis je voulais savoir quelle est votre réponse à ça. L'une de ces principales inquiétudes a trait au fait que nous imposions, par ce mécanisme, une solution mur à mur à travers le Québec.

En première question: Avez-vous eu l'impression, dans l'exercice que vous avez fait, que vous avez pu développer une solution originale pour les besoins spécifiques de votre municipalité régionale de comté?

M. Beaulieu (Aurélien): M. le ministre, je pense que c'est extrêmement important de tenir compte des particularités régionales et locales, évidemment. Il est possible de le faire au niveau de la MRC en tenant compte des grands éléments, entre autres, d'un guide qui servira de modèle pour l'ensemble des MRC. Mais il faut surtout être attentif au fait que chaque MRC est différente, donc on doit évidemment s'attarder aux particularités locales.

M. Ménard: Dans l'exercice que vous avez fait, avez-vous eu l'impression que vous avez eu la latitude voulue pour justement développer les mesures qui sont adaptées à votre situation?

M. Beaulieu (Aurélien): Sincèrement, je pense que oui. Et puis, d'ailleurs, c'est un des éléments que je considère comme étant agréables. Évidemment, ça suscite certains débats au niveau local, mais ça permet d'impliquer la très grande majorité des intervenants à ce niveau-là.

M. Ménard: Je vais vous poser une question hypothétique: Avez-vous l'impression que, si vous aviez été dans une MRC différente – comme en Abitibi, par exemple, ou je ne sais trop, ou dans la région de Montréal – vous auriez pu en arriver à des solutions différentes mais adaptées à la situation de cette MRC?

M. Beaulieu (Aurélien): Effectivement. D'ailleurs, chez nous, on a retenu un scénario, possiblement au niveau d'une autre MRC, dans un autre coin du Québec. À cause de contraintes physiques ou géographiques, ce serait possible de retenir un autre scénario qui pourrait être, peut-être, sans doute plus performant en termes d'utilisation que le scénario retenu chez nous, mais ce serait un scénario qui serait collé aux réalités locales. C'est ce qui est important.

M. Ménard: O.K. Vous avez parlé, maintenant, des coûts de deux façons: économie d'échelle, mais coûts appréhendés supérieurs dans l'avenir. Dois-je comprendre que l'augmentation des coûts que vous appréhendez dans l'avenir est principalement due au renouvellement des équipements?

M. Beaulieu (Aurélien): D'ailleurs, Éric pourra bonifier, mais évidemment il faut tenir compte de ces éléments-là. Bon. De prime abord, lorsqu'on parle de regroupement de services, regroupement d'équipements, regroupement tant au niveau des ressources humaines, on serait porté à croire que, dans un premier temps, on va faire une économie majeure. Sauf que, à ce niveau-là, on rencontre quelques pépins en termes, entre autres, à vérifier, au niveau des équipements, la compatibilité des équipements, etc.

Bon. C'est juste un exemple très simple pour dire que, à court terme, la logique – et en tout cas c'est ce qui s'est produit chez nous – on s'aperçoit d'une plus grande efficacité. Sauf que, pour la maintenir mais surtout pour aller un petit peu plus loin en termes autant de prévention qu'en termes de résultats concrets sur le terrain, il faut penser à des équipements supplémentaires; il faut penser à un renouvellement de certains équipements mais aussi à l'achat d'équipements supplémentaires. Donc, il faut prévoir des argents supplémentaires, évidemment, si on veut avoir une efficacité plus grande. Peut-être, Éric, tu pourrais y aller.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Steingue.

M. Steingue (Éric): Le but du projet-pilote de cette année, du regroupement, c'est de garder le même budget que l'an passé, mais de faire mieux avec les mêmes budgets. Et, présentement, ça fait déjà un mois et nos prévisions restent les mêmes, mais de faire mieux avec les mêmes budgets. Oui, on prévoit augmenter nos budgets, mais pour aller encore plus loin, encore améliorer davantage et renouveler des équipements et ajouter soit des casernes et des véhicules pour assurer une meilleure protection à nos citoyens.

(11 h 10)

M. Ménard: Vous ai-je bien compris dans votre réponse, M. le préfet, que vous avez constaté que, dans la région, il y avait des équipements qui n'étaient pas compatibles les uns avec les autres?

M. Beaulieu (Aurélien): Oui, et c'est facilement explicable. Il faut dire qu'on a travaillé à partir d'environ neuf casernes, et ces gens-là ont travaillé en solitaires ou ont travaillé d'une façon autonome. Et, bon, le fait, là, maintenant, de travailler suite à une mise en commun des ressources, ça oblige à une évaluation des équipements, mais aussi à faire en sorte que ces équipements-là soient compatibles, puis c'est tout à fait logique et normal dans les circonstances.

M. Ménard: Dois-je comprendre que, à l'avenir – ça va être une préoccupation – vous allez avoir une préoccupation aussi d'avoir les équipements compatibles avec vos municipalités régionales voisines?

M. Beaulieu (Aurélien): Peut-être que la démarche, ce n'est pas fait, à ce niveau-là. Là, M. Steingue pourrait sans doute bonifier, à savoir, entre autres, un élément qu'il serait important de connaître aujourd'hui: s'il y a eu effectivement, au niveau des manufacturiers, uniformisation des équipements, si c'est possible maintenant et s'il y a moins de différence de compatibilité qu'auparavant. Je pense qu'Éric pourrait peut-être compléter.

M. Steingue (Éric): Oui. Présentement, on est en train de faire des ententes avec les autres MRC parce que, oui, on est un service pour une MRC, mais il faut qu'on signe d'autres ententes avec les autres MRC. Et, pour la compatibilité, on pourrait juste parler des grosseurs des boyaux, du 2,5 po, du 4 po, mais il faut que les boyaux puissent, entre les casernes, entre les autres MRC aussi, bien travailler ensemble.

M. Ménard: O.K. Une dernière question maintenant. Vous avez parlé de transfert des responsabilités. Après votre exercice, avez-vous l'impression que la MRC est le meilleur niveau de gouvernement pour faire une planification en sécurité incendie ou si ça devrait être fait par le gouvernement du Québec ou laissé aux municipalités individuelles?

M. Beaulieu (Aurélien): Moi, je crois sincèrement que, pour aller chercher le maximum d'efficacité, le niveau de la MRC est sans doute l'un des meilleurs niveaux.

M. Ménard: Donc, si la responsabilité est confiée à la MRC, c'est confié au gouvernement qui est le plus apte à mieux exercer cette responsabilité.

M. Beaulieu (Aurélien): Effectivement.

M. Ménard: O.K. Je vous remercie. J'aurais d'autres collègues qui voudraient vous poser des questions aussi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Nicolet-Yamaska. Allez-y, M. le député.

M. Morin: Merci, M. le Président. J'aurais une petite question à vous poser, M. Beaulieu. Il y a deux projets-pilotes au Québec: il y a chez vous, Matapédia, et dans mon comté, Nicolet-Yamaska. Puis j'aimerais savoir quelle a été la réaction des élus municipaux, quelle a été la réaction aussi des corps, comme le directeur des services de sécurité incendie et de pompiers, aux propositions que vous avez faites de la mise en commun des services. Est-ce que, au début, ça a été réfractaire ou ça a bien été, vous avez eu leur collaboration?

Parce que je peux vous dire que, chez nous, ça a bien été, mais ça n'a pas été évident, pas parce que les gens ne sont pas corrects chez nous, ils sont très dociles, tenaces, comme dans tous les comtés qui ressemblent au vôtre, parce que, dans le comté de Nicolet-Yamaska, il y a 19 municipalités, il y a eu un ajustement qui a été assez difficile. Chez vous, comment ça a été?

M. Beaulieu (Aurélien): Chez nous, je dois vous avouer qu'il y a eu de la réticence au début. Évidemment, il y avait un nouveau joueur. Écoute, ce n'est jamais plaisant quand arrive un nouveau joueur, surtout quand arrive quelqu'un ou une structure pour dire: Bien, on devrait peut-être tenter quelque chose dans le but d'améliorer, dans le but d'être plus performant. Ce n'est pas facile de se faire dire: On devrait essayer d'être plus performant, parce qu'on a toujours l'impression de l'être, performant, puis peut-être d'être les meilleurs.

Donc, ça n'a pas été facile. Non, ça n'a pas été facile, sauf qu'on avait un certain vécu au niveau de certaines municipalités où certaines villes avaient eu entente avec d'autres, et, bref, il y a eu une forme de cheminement qui s'était fait depuis, je dirais, environ cinq ans. Et, dans cet ordre d'idées là, le plus difficile, ça a été, oui, au niveau de certains élus municipaux, oui, au niveau de certains chefs pompiers ou officiers responsables. Mais ça a été de créer un genre de volonté puis de préciser aux gens qu'on devait se fixer un objectif commun à tous, soit d'aller un petit peu plus loin au niveau de la protection de nos citoyens, de la protection des biens de nos citoyens.

Puis je pense que le travail qui a été fait par nos responsables, c'est un travail qui a été parfois un peu difficile, oui, mais c'est un travail qui a été bien fait, c'est un travail qui, au départ, était bien structuré, et puis ça a donné des bons résultats. Mais je ne vous cacherai pas, vous dire que, oui, ça a été difficile par moment.

M. Morin: Dernière petite intervention. Seriez-vous prêt, M. Beaulieu, à continuer à être le pédagogue d'un projet comme ça, éventuellement, après un projet de loi, je ne vous dis pas à travers le Québec, mais, autrement dit, se servir de votre expérience?

M. Beaulieu (Aurélien): Oui, je le pense, parce que c'est possible, on le démontre. Là, évidemment, on est à la phase d'essai au niveau de la régionalisation et il va falloir poursuivre dans cette voie-là. Mais, oui, je serais prêt, après un projet de loi, à le faire, à continuer.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Dernière brève question, M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Alors, bonjour. J'ai une brève question: Est-ce que vous avez quantifié les résultats obtenus? Est-ce qu'il y a eu une quantification des résultats obtenus? Et, si oui, dans l'affirmative, si c'est chaque municipalité qui en a fait, des évaluations, ou ça a été fait par la MRC?

M. Beaulieu (Aurélien): Bon. Il faut s'entendre, là, que ça n'a pas été quantifié totalement. De toute façon, Éric va nous en parler un peu. Mais, pour répondre à votre deuxième question, ça va être fait au niveau de la MRC. Peut-être, Éric, tu pourrais bonifier concernant les...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, brièvement, s'il vous plaît.

M. Steingue (Éric): Alors, présentement, on a quantifié le nombre d'incendies, les risques qu'il y a sur le territoire, ce qu'il faut améliorer. Présentement, on est en train de les mettre en place, mais tout ça a été fait par la MRC avec l'aide de chaque municipalité.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, il me reste donc à inviter maintenant les représentants de l'opposition officielle à y aller de leur période d'échanges, leurs questions.

M. Dupuis: M. Beaulieu, M. Steingue, bienvenue. Moi, j'ai lu votre mémoire après avoir lu l'avant-projet de loi puis, une fois que j'ai eu fini de lire votre mémoire, je me suis dit que j'aurais dû lire votre mémoire avant de lire l'avant-projet de loi: ça m'aurait facilité la compréhension de l'avant-projet de loi. Parce que, évidemment, votre histoire est une histoire de succès et on lit bien, dans votre mémoire, tout le travail que vous avez mis là-dedans, tout le dynamisme que vous y avez mis.

M. Beaulieu, je vais m'adresser à vous, bien sûr, en tant que préfet, pour vous féliciter, mais ça se peut que je réveille en vous le maire qui dort, lors de mes questions. Sentez-vous bien à l'aise de répondre à ces questions-là aussi, mais je vais essayer de ne pas faire de politique avec vous.

Vous avez dit, M. Beaulieu – et, en cela, moi, j'étais assez content que vous disiez cela parce que, dans le fond, nos pensées se rencontrent sur ce sujet-là au moins: C'est certain qu'il ne peut pas y avoir une solution mur à mur pour tout le Québec, il faut respecter les particularités régionales et locales. Je pense qu'on s'entend là-dessus, je ne vous fais pas mentir quand je dis ça, M. Beaulieu? Bon.

Vous avez dit ça et vous avez dit, par contre, en réponse à une question du ministre Ménard, que vous étiez enclin à penser que le meilleur palier politique qui puisse assumer la responsabilité ou le transfert de responsabilité de l'organisation de la sécurité incendie, c'est le palier MRC. Vous avez répondu ça. Est-ce que je dois comprendre, M. Beaulieu, que cette réponse-là vaut pour la vôtre? Je pense que vous avez fait, vous, la preuve que, chez vous, le meilleur palier, c'était la MRC. Est-ce que vous êtes de la même opinion – parce que je sais que vous connaissez l'organisation municipale au Québec et l'organisation des municipalités régionales de comté – auriez-vous la même réponse pour toutes les MRC? C'est la MRC sans aucun doute, dans votre esprit, qui est le meilleur palier pour exercer cette responsabilité-là?

(11 h 20)

M. Beaulieu (Aurélien): Moi, je dois vous dire que, si je me fie sur l'expérience qu'on a vécue chez nous, je vous réponds oui. Je suis conscient par ailleurs qu'il y a peut-être des MRC au Québec où, pour employer une expression populaire, la MRC n'a pas levé; n'a pas levé en soi, dans le sens où l'organisation ou l'utilisation de la structure ne s'est pas ou peu faite. C'est malheureux. Moi, je dis que c'est malheureux.

Chez nous, lorsque je vous ai présenté le profil de notre MRC, je pense qu'on a tenté d'utiliser au maximum des possibilités légales qui nous étaient données pour faire en sorte que cette structure-là puisse apporter des éléments supplémentaires à nos concitoyens. Donc, à partir de ce moment-là, je me dis: Il y a peut-être une condition. Il y a peut-être, dans certaines MRC, une problématique à ce niveau-là. Il faudra peut-être le voir ou le gérer un peu différemment, mais ça serait peut-être l'occasion, par exemple, de faire en sorte que la structure de la MRC soit utilisée à son maximum.

M. Dupuis: Je ne vous cacherai pas, M. Beaulieu, que, dans certains des mémoires que j'ai lus, certaines des remarques qui sont faites dans certains mémoires sont à l'effet que la MRC ne serait pas le meilleur palier parce qu'elle ne possède pas l'expertise. Je pense que vous êtes au courant de cette critique-là.

Si on accepte l'idée en hypothèse, M. Beaulieu, que la MRC serait définitivement le meilleur palier, si tout le monde faisait consensus là-dessus, est-ce que je me trompe, moi, en pensant que, dans certaines MRC, ce serait à des coûts importants que l'expertise pourrait s'acquérir? Autrement dit, il y a des coûts à l'acquisition d'expertise pour le palier que constitue la MRC. Êtes-vous d'accord avec moi là-dessus?

M. Beaulieu (Aurélien): Je suis d'accord dans la mesure où il faut peut-être préciser une chose: il faut une volonté des municipalités, il faut une volonté des villes, indirectement, par les élus municipaux. C'est sûr que, s'il y a un blocage systématique, ça peut devenir très complexe et très difficile parce qu'une MRC, c'est une structure qui veut répondre à un besoin d'une population, d'une région donnée. Donc, au niveau local, si chaque structure se renferme sur elle-même puis décide de ne pas être proactive à ce niveau-là, c'est sûr qu'il peut y avoir des coûts supplémentaires, effectivement.

M. Dupuis: Je vous écoute répondre puis je ne veux pas vous mettre sur la sellette puis vous faire marcher sur des oeufs plus que vous ne marchez sur des oeufs au moment où on se parle, mais est-ce que j'ai raison de croire que, effectivement, dans certaines MRC, puis je ne veux pas que vous les identifiiez, puis inquiétez-vous pas, je ne vous mettrai pas sur la sellette plus loin que ne porte ma question tout simplement... Est-ce que j'ai des raisons de penser que chez vous ça a bien été? Il a dû y avoir des arbitrages à faire entre certains élus municipaux, j'imagine. Vous l'avez dit, je pense, en réponse aux questions de l'un de mes collègues tantôt: Il y a eu des réticences au début. Mais est-ce que je n'ai pas raison de penser que, dans certaines MRC, les problèmes pourraient être très importants, de réussir à faire accepter aux maires, aux élus municipaux, le fait que la responsabilité soit confiée à la MRC?

M. Beaulieu (Aurélien): Ah bien! sans doute. Moi, je suis convaincu que, dans certaines MRC, il risque d'y avoir certains problèmes, mais il n'y a rien d'insurmontable.

Chez nous, il y a eu un problème à un moment donné, à savoir de quelle façon ça serait géré. Puis il y a eu une volonté de la ville-centre à l'effet que, oui, effectivement, on se détacherait un petit peu de ses acquis, et puis après ça il y a eu consensus à l'effet qu'il y aurait éventuellement transfert des employés au niveau d'une structure régionale. Donc, il faut faire des compromis quelque part. Moi, je pense qu'il faut baser toute cette démarche-là sur la bonne volonté de tous et chacun, sinon effectivement ça peut être complexe dans certains cas.

M. Dupuis: O.K. Il me reste combien de temps, M. le Président? Parce que j'ai...

Une voix: ...

M. Dupuis: ... – dix? O.K. – des petites questions rapides, certains sujets qui me préoccupent plus particulièrement, mais je ne veux pas vous limiter dans vos réponses, par contre. J'aimerais bien ça que vous me parliez un petit peu, parce que je sens que ça vous fatigue particulièrement, en tout cas je l'ai lu dans votre mémoire, dans les difficultés rencontrées... J'ai compris que les difficultés rencontrées, il y a une question de coût, puis on va en parler abondamment pendant la commission.

Je ne vous demanderai peut-être pas de répondre à une question là-dessus, quoique j'en aurais eu, mais sur l'engagement timide de certains partenaires, votre expression «les assureurs» particulièrement, donnez-moi votre état d'esprit là-dessus. Vous l'avez inscrit dans une des difficultés rencontrées: l'engagement timide des assureurs. Je simplifie ce que j'ai lu. Donnez-moi votre idée là-dessus. Qu'est-ce que vous vouliez dire? J'aimerais ça que vous vous exprimiez là-dessus. Vous êtes déçu de la réaction des assureurs malgré les efforts que vous avez faits?

M. Beaulieu (Aurélien): Effectivement. Il faut peut-être les comprendre. Écoutez, tout ce qui est nouveau, tout ce qui vient chambarder des structures ou des habitudes, ça peut inquiéter. Maintenant, ce qu'on dit, c'est qu'on aurait aimé sans doute que les assureurs soient un petit peu plus proactifs, qu'ils voient, à l'intérieur de ces changements éventuels, certaines opportunités. Sauf qu'au départ il faut comprendre que sans doute les assureurs y croyaient peu ou pas, mais, moi, je peux vous dire que, depuis quelques semaines, ça commence à bouger. Ça commence à bouger parce que, là, on en est rendu, chez nous, à un point où on a fait des choses qui sont concrètes. Donc, au moment de rédiger le mémoire, effectivement ça avait bougé très peu, sauf que là on sent un mouvement qui risque d'être intéressant pour l'ensemble de notre population.

M. Dupuis: Oui, mais sur quoi, M. Beaulieu? Moi, j'écoute bien ce que vous me dites, mais ça ne m'illustre pas la difficulté que vous avez avec les assurances puis quels effets vous attendez. Qu'est-ce que vous attendez comme suite, de la part des assureurs? C'est des baisses de primes d'assurance?

M. Beaulieu (Aurélien): Au niveau pratique entre autres, éventuellement. Sauf qu'il faut comprendre qu'actuellement c'est à peu près impossible, sauf que, s'il y avait eu une forme d'engagement dans ce sens-là, ça aurait été intéressant. Non. Vu que c'est plus au niveau pratique qu'au niveau du... Je vais demander à Éric d'essayer de préciser certains éléments.

M. Dupuis: Si vous permettez, Éric, deux petites secondes. Je veux juste bien comprendre. Est-ce que vous dites: Ça serait le fun si on pouvait s'asseoir avec les assureurs, quand on entreprend chez nous une réforme de la sécurité incendie – appelons-le comme ça – et être capable de dire aux gens qu'on veut faire embarquer dans la réforme, que ce soit des élus municipaux, que ce soit la population, que ce soit les entreprises sur le territoire: Ça va vous profiter, on a un engagement ferme des assureurs que, si vous le faites, ça va vous profiter sur les primes? Est-ce que c'est ce que vous semblez dire?

M. Beaulieu (Aurélien): Oui. Bien, c'est ce qui est précisé à l'intérieur de notre mémoire.

M. Dupuis: O.K. Et ça, vous n'avez pas rencontré de... Ça ne vous a pas fait bien plaisir, la réaction des assureurs.

M. Beaulieu (Aurélien): Bien, au départ, on n'a pas perçu d'emballement au niveau de nos assureurs. Mais, comme je vous disais tout à l'heure, du fait qu'on en arrive à une application plus concrète et puis que ce soit, oui, réalisable, disons qu'il y a un petit changement, une approche un peu différente qui se fait. Donc, c'est lent, mais, bref, il commence à y avoir mouvement à ce niveau-là.

M. Dupuis: M. Steingue, vous vouliez ajouter quelque chose? Je ne veux pas vous empêcher de le faire.

M. Steingue (Éric): Pour peut-être résumer, c'est que les assureurs, sur la théorie, ne bougeaient pas beaucoup. Et, présentement, depuis qu'on a réuni tous nos services, depuis deux, trois semaines, les compagnies, il y en a une qui a bougé et il y en a trois autres qui commencent à bouger, elles-mêmes, à déjà abaisser les primes en assurance à des citoyens. Ils commencent à appeler et demander plein de renseignements sur ce qu'on fait, ce qu'on apporte, une quantité d'eau x dans tel territoire, et le GTA, Groupement technique des assureurs, est en train d'évaluer et de recoter l'ensemble des municipalités pour faire abaisser toutes les compagnies en assurance.

M. Dupuis: O.K. Une question avant de passer la parole au député de Verdun. Formation. Est-ce que je dois comprendre de votre mémoire que vous souhaitez que la formation soit éclatée en région plutôt que centralisée dans, par exemple, une école nationale de pompiers où... Est-ce que vous avez des opinions à ce sujet-là?

M. Beaulieu (Aurélien): Oui, effectivement, on a des opinions. Puis d'ailleurs, du fait que c'est plus technique, je vais demander à M. Steingue de répondre. Mais, sur le grand principe, je vous dis – puis ça, c'est suite à notre projet-pilote – qu'on peut plus facilement préciser certaines choses quand on l'a vécu, et ces choses-là, Éric va vous en parler.

(11 h 30)

M. Steingue (Éric): Sur le terrain, en 1999, on a été très proactifs sur la formation en lien direct avec le Centre de formation en sécurité incendie. Présentement, 70 % de tous nos pompiers ont complété leur formation de 375 heures et, à la fin de l'année 2001, grâce à un instructeur dans la MRC, tous nos pompiers et tous nos officiers auront terminé ce que la loi demande, mais grâce à un instructeur. Et, depuis janvier 2000, on doit obligatoirement passer par une commission scolaire. Ça a augmenté les coûts et ça fait un lien de plus, que l'instructeur ne puisse pas passer directement avec l'école: il doit passer par une commission scolaire simplement pour passer les feuilles. Nous, on trouve ça très encombrant et des coûts supplémentaires et on n'a pas l'aide technique de l'école directement.

M. Dupuis: L'instructeur, il est allé sur place?

M. Steingue (Éric): Oui.

M. Dupuis: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je vais suivre mon collègue de Saint-Laurent sur la question des assurances. Donc, essentiellement, mes questions vont se limiter à la page 15 de votre mémoire, le dernier paragraphe.

Première question. Vous dites: Finalement, en tenant compte de l'implication – que nous aurions préférée moins timide – des assurances de dommages dans le projet-pilote... Quelle a été l'implication financière des assurances de dommages dans le projet-pilote de votre MRC?

M. Beaulieu (Aurélien): Actuellement, ça a été comme, dirait-on, dans une certaine mesure... Parce qu'il y a eu certaines étapes au niveau de notre projet-pilote – il faut comprendre que ça s'est déroulé sur une certaine période – et, au départ, il y a eu un montant que je considère assez substantiel d'environ 37 500 $. C'est bien, c'est extrêmement bien, sauf que, même à ça, même s'il y avait des argents qui ont été disponibilisés, ce n'est pas tellement au niveau des argents comme au niveau de l'attitude. C'est ce qu'il faut comprendre.

M. Gautrin: Je comprends, c'est-à-dire l'attitude des assureurs locaux.

M. Beaulieu (Aurélien): Oui, O.K.

M. Gautrin: Alors donc, au milieu de votre paragraphe, vous vous interrogez en disant: On aurait aimé que le projet de loi interpelle beaucoup plus directement le milieu de l'assurance. Et, quelques lignes plus loin, vous dites, et je vais vous citer au texte: «Il conviendrait certainement que les municipalités, ou, à défaut, le ministère, puissent suivre de très près l'évolution des primes chargées aux consommateurs dans les différentes régions au lendemain de diminutions significatives constatées au chapitre des pertes matérielles.»

Alors, je voudrais savoir: Est-ce que vous avez l'idée d'une structure ou d'une négociation au niveau de la MRC ou de l'implication directe entre les assureurs ou le Bureau des assurances et la MRC? Qu'est-ce que vous avez dans l'idée lorsque vous écrivez cette phrase-là?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, nous aurons à peine le temps pour une brève réponse, M. le préfet.

M. Beaulieu (Aurélien): Très bien. Nous, ce qu'on pense... Il n'a pas été suggéré de structure précise de façon... mais c'est au niveau du principe. On aimerait que le ministre s'assure qu'éventuellement il va y avoir un avantage pour nos concitoyens. Il y a un effort majeur qui sera fait par les municipalités, entre autres, pour assurer une meilleure protection, et il faudrait qu'à quelque part il y ait un retour. Ce serait intéressant qu'il y ait un retour à quelque part, peut-être, au niveau des primes, en termes de réductions.

M. Gautrin: Vous me permettez? Je vais prendre seulement une minute. Est-ce que vous iriez jusqu'à arriver où, au préalable, il y ait un échange entre les assurances et les responsables de la MRC disant: Si vous faites telle et telle chose, à ce moment-là nous serions en mesure de baisser vos primes de tant ou tant? Vous avez dit que ça n'a pas été le cas actuellement. Est-ce que vous souhaiteriez que ça existe, et dans ce sens-là?

M. Beaulieu (Aurélien): On aimerait qu'on puisse travailler au niveau d'une formule qu'on ne peut malheureusement pas préciser aujourd'hui, mais trouver une formule qui aille dans ce sens-là.

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Gautrin: J'aurais beaucoup d'autres questions, mais le temps me limite, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, il me reste donc à remercier les représentants de la municipalité régionale de comté de la Matapédia et son préfet, notamment M. Beaulieu, pour leur présence et leur contribution à nos travaux.

Étant donné que nous sommes assez serrés dans le temps malheureusement, j'inviterais, à ce moment-ci, le Syndicat des pompiers et pompières du Québec, ses représentants, à bien vouloir prendre place immédiatement. Nous allons enchaîner.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, je rappelle que la commission des institutions est réunie afin d'entendre différents groupes relativement à l'avant-projet de loi intitulé Loi sur la sécurité incendie. Nous avons le plaisir d'accueillir, pour les 45 prochaines minutes, les représentants du Syndicat des pompiers et pompières du Québec, dont le président de la FTQ, M. Henri Massé. J'aimerais donc vous inviter simplement à prendre la parole pour une quinzaine de minutes, en n'oubliant pas de nous présenter les personnes qui vous accompagnent, M. Massé.

M. Massé (Henri): Oui. D'abord, je voudrais vous remercier de nous laisser l'opportunité de nous présenter devant cette commission parlementaire. À ma droite, c'est Gilles Raymond, qui est le président du Syndicat des pompiers et pompières du Québec, et, à ma gauche, Denis Dufresne, qui est le secrétaire général. Le Syndicat représente 2 300 pompiers à travers le Québec dans 80 municipalités: 1 300 pompiers à temps complet et 1 000 pompiers à temps partiel. Gilles va faire un bref résumé de notre mémoire, mais je voudrais juste rappeler quelques éléments importants d'entrée de jeu.

D'abord, c'est depuis 1953 – ce n'est pas d'hier – que le Syndicat des pompiers vient présenter mémoire par-dessus mémoire à l'Assemblée nationale. Une partie, c'est des mémoires qui portaient sur le statut professionnel des pompiers, qui sont des spécialistes, en fait, en intervention d'urgence, et sur les questions d'assurer des services sécuritaires à la population. Je dirais qu'on a été écouté en partie, entre autres, dans les dernières années, dans le cas des pompiers permanents. Mais, pour la question des pompiers à temps partiel, l'écart demeure encore très grand.

Nous, on pense qu'il faut mettre de l'ordre dans les services d'incendie au Québec. Il y a 960 services d'incendie, comme tout le monde le sait. On pense qu'il y en a trop et qu'il n'y a pas assez de coordination aussi entre les services d'incendie. Dans les municipalités de 5 000 et moins, il y a absence de services d'incendie dans plusieurs de ces municipalités-là, et on sait ce que ça amène comme risques autant matériels qu'au niveau des vies humaines.

Un élément sur lequel je voudrais insister à ce moment-ci, c'est la question de la formation des pompiers, principalement la formation des pompiers à temps partiel, qui n'est pas couverte par la loi. Là, on pense qu'il y a un ménage à faire. Tout le monde se garroche un peu la balle sur cette question-là de la formation des pompiers à temps partiel.

Moi, j'ai siégé, par exemple, à la CSST. On disait: Il y a une partie de cette formation-là qui est de la santé et sécurité, c'est la CSST qui devrait payer. J'ai siégé à Emploi-Québec. On disait: C'est de la formation hors emploi, durant l'emploi, Emploi-Québec doit en payer une partie. Emploi-Québec regarroche la balle au ministère de l'Éducation en disant: Oui, il y a une partie qui est formation en emploi, mais l'autre partie relève principalement du curriculum au niveau de l'éducation. Les municipalités sont assez frileuses à prendre une partie importante de la facture. Le gouvernement dit: Bien, ce n'est pas toute ma responsabilité. On est au point mort, puis Dieu sait qu'on a mis beaucoup d'efforts là-dedans, parce qu'il y avait des programmes de formation venant du milieu et assez souples, et on est encore au point mort là-dedans.

Nous sommes d'accord avec plusieurs recommandations de l'avant-projet. Dans le mémoire qu'on vous présente, vous allez remarquer, on ne veut pas réinventer la roue, c'est une approche assez pragmatique. Là où ça va très bien, on pense que ça nécessite certaines retouches à des places et, là où ça va plutôt mal, on pense qu'il ne faut pas avoir peur de foncer. En même temps – j'écoutais les interventions précédentes – le mur-à-mur ne fait pas nécessairement partie de notre projet, on pense qu'il y a des questions d'ajustement et d'adaptation.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Raymond.

M. Raymond (Gilles): Je vous remercie de m'accorder la parole, M. le ministre. Évidemment, je ne vous relirai pas le mémoire que vous avez, simplement souligner les points qui nous semblent... par ordre où on les a inscrits dans le mémoire.

(11 h 40)

Évidemment, depuis 1995, on avait déjà déposé un mémoire au niveau d'une loi-cadre en sécurité incendie. Nous préconisions la régionalisation et nous donnions, au niveau de la régionalisation, un peu des exemples, en disant d'abord qu'il fallait oublier les frontières municipales pour penser en fonction des territoires et des risques à couvrir, et, évidemment, c'était lié aussi aux risques, au réseau routier et à l'implantation du 9-1-1.

Au Québec, chaque municipalité ou chaque village, il y a des distances parfois importantes entre chacun, et on sait que, en ce qui a trait à la couverture et à la protection incendie, c'est le temps d'intervention qui est un facteur déterminant. On préconisait, évidemment, qu'à l'intérieur de ces unités régionales là – et on préconise – d'une part, soit que ça soit les MRC ou les villes-centres, qui sont, dans plusieurs cas, les seules structurées au niveau de l'incendie dans des régions données, entre autres si on regarde Sherbrooke, que les officiers soient des employés réguliers ainsi que les préventionnistes et les pompiers spécialisés, tels que premiers répondants, décarcération, sauveteurs en structures, équipes de plongée, qui demandent un entraînement intensif et une coordination des efforts.

On faisait, par contre, une exclusion pour les trois communautés urbaines, pour la bonne raison qu'on a constaté, comme tout le monde, qu'au niveau de l'incendie, au Québec, les communautés urbaines sont relativement, à ce jour, les mieux structurées, les mieux organisées, considérant que les pertes sont beaucoup plus importantes, malgré qu'il y a un taux d'incendie qui est équivalent au Québec avec l'ensemble du Canada, les pertes sont beaucoup plus importantes, et les municipalités de 5 000 habitants et moins en subissent l'odieux, n'ayant pas les ressources, ni la formation, ni l'équipement pour faire face à ces situations-là.

Alors, dans les communautés urbaines, nous préconisons qu'il y ait des plans. On s'est inspiré aussi de l'avant-projet de loi à l'effet qu'il y ait des plans d'opération uniformisés, qu'on fasse des mises en commun et qu'on organise de façon à structurer, dans le cas d'interventions où il y a des entraides mutuelles, l'incendie et au niveau... Parce que, nous, on ajoute toujours l'intervention d'urgence, parce qu'on prétend que le pompier ou la pompière, en l'an 2000, n'est pas simplement un spécialiste de la lutte contre l'incendie, mais un spécialiste de l'intervention d'urgence.

Je vous parlais tantôt des équipes de plongée, décarcération, produits chimiques, sauveteurs en structure, premiers répondants. D'ailleurs, on a des expériences intéressantes à Pointe-Claire depuis plus de 15 ans et à Sherbrooke depuis 1994, et les pompiers ont démontré, lors de la crise du verglas, à quel point ils pouvaient être utiles si on pouvait réussir à coordonner tout ça pour que ça soit encore plus efficace.

Alors, dans les communautés urbaines, ce qu'on préconise essentiellement... Vous remarquerez qu'on préconise aussi des pompiers permanents réguliers dans les milieux urbains à haute densité et à risques plus élevés. On remarque, dans notre mémoire, qu'il y a cinq municipalités sur l'île de Montréal où on est étonné, on se pensait – sans vouloir insulter les plus petits villages – dans des municipalités qui étaient à 1 000 milles de Montréal, entre autres, à Senneville, les gens n'ont absolument aucune formation, aucun équipement, et il y avait des camions qui ont été d'ailleurs retirés de la circulation par la CSST. Alors, il y a des situations qui sont un peu inadmissibles, quant à nous, au niveau des communautés urbaines.

Les services municipaux, au niveau de l'incendie. Comme je l'ai dit, on prétend qu'on est des spécialistes et, arrimés avec la sécurité civile, on est prêt à le faire, on est prêt à développer cette expertise-là où le pompier deviendra vraiment beaucoup plus polyvalent. Déjà, ça se fait de plus en plus dans toutes les situations d'intervention d'urgence. Nous pensons, de façon générale, que, en coordonnant ça, ça peut se faire sur le territoire habité du Québec de façon assez rapide, quand on parle d'ici à 10 ans.

Évidemment, tout ce que je vous ai dit auparavant est basé sur la formation. On a applaudi, avec quelques réserves quant aux policiers, au règlement qui a été adopté concernant les pompiers permanents. Nous avons soumis, dans notre mémoire, la formation des pompiers à temps partiel – et nous encourageons le gouvernement à la rendre obligatoire avec les dispositions qui s'imposent – évidemment, la formation des instructeurs et la formation, aussi, des différents cadres de service d'incendies, quand on remarque, dans les statistiques, que la formation est très déficiente chez les gens qui dirigent les pompiers dans les services d'incendie, à l'exclusion des services d'incendie, évidemment, de pompiers permanents, où les gens sont mieux formés. Mais, de façon générale, on remarque que la plupart des chefs ou des directeurs de services d'incendie ont peu ou pas de formation dans les municipalités de 5 000 habitants et moins et même de 5 000 habitants et plus dans certains cas.

Évidemment, on parle de l'existence légale du pompier dans notre mémoire, qui peut être assez importante, parce que le pompier n'existe que dans le Code du travail, entre autres, où on dit qu'il n'a pas le droit de grève, il y a un régime d'arbitrage de différends. Ça, c'est une autre commission parlementaire, le 23 mars. Mais il reste que le pompier devrait avoir un statut juridique, quant à nous, parce qu'on l'utilise présentement à toutes sortes de tâches. On vous parle de la patrouille où on demandait à des pompiers de vérifier des horodateurs, de vérifier des permis de chiens, pour les chiens, dans des municipalités. On pense que ça, c'est faux.

Autant que les policiers ou les autres, on se pense des professionnels en intervention d'urgence, et ça, on pense que ça ne devrait pas être négocié à la pièce, parce que notre rôle comme syndicat, ce n'est pas seulement un syndicat qui négocie des conditions de travail, mais on se veut aussi le chien de garde de la profession, qui négocie des équipements, de la formation et qui a même été à des tables de négociation en forçant l'employeur à donner de la formation, à exiger la formation de ses pompiers.

L'entreprise privée, dans l'article 48 du projet de loi, on est en désaccord, déjà que, dans le domaine public, c'est un service essentiel et déjà que tout est à faire, on va en avoir plein les bras. Il y a eu, d'ailleurs, des expériences, entre autres Rock Forest, où il y avait eu un service de pompiers géré par l'entreprise privée. Ça a été un désastre, quant à nous, une expérience malheureuse. Et c'est la ville de Sherbrooke qui assure maintenant le service pour quatre municipalités à l'entour, dont Rock Forest, et Sherbrooke a dû intervenir à plusieurs reprises dès qu'il y avait un incendie majeur. On a même retrouvé, à un moment donné, le directeur du service d'incendie, qui était un pompier de 20 ans qui n'avait pas d'expérience, à Rock Forest, qui travaillait pour une entreprise privée. Alors, ça, on est en désaccord.

L'école nationale, évidemment, on agrée dans ce sens-là et on pense que l'école nationale, pour nous, ce n'est pas nécessairement du béton, c'est de la formation. Que les instructeurs se dispersent sur le territoire du Québec et forment nos gens qui en ont besoin ou complètent la formation, c'est notre voeu. Évidemment, depuis que notre organisation siège au Conseil de gestion du centre de formation, sur tous les comités – de coordination, pédagogie, recherche, développement – on est engagés à fond, le Syndicat des pompiers et pompières, dans la formation et, évidemment, on tient à y rester au niveau de la future école nationale.

Les dispositions quant au commissaire-enquêteur aux incendies, de façon générale, on ne peut pas être en désaccord avec ça. Ça nous semble un pas en avant et, dans la mécanique, ce n'est pas notre propos d'en discuter parce que c'est encadrer ce qui ne l'est pas. Tout est à faire, alors je pense qu'on ne peut pas se tromper en agissant et en bougeant là-dedans. Comme vous l'a dit M. Massé, depuis 1953 qu'on réclame une école de pompiers et qu'on réclame que ça bouge.

Au niveau du ministre de la Sécurité publique, nous, ce qu'on propose – qu'on avait d'ailleurs discuté lors du dernier Forum sur l'incendie – ça serait la création d'un poste de commissaire général aux incendies, communément appelé «fire marshal», qui aurait la responsabilité, entre autres, avec un comité consultatif, si vous voulez, avec les mêmes associations qu'on retrouve au niveau du conseil d'administration de l'école nationale... qui verrait, en assistant le ministre – la responsabilité reste au ministre, évidemment – avec ce comité-là, à faire...

D'abord, comme on dit, il faut faire le portrait de l'incendie au Québec, regarder les ressources humaines, matérielles et les risques; après ça, bouger et débloquer; enfin, qu'on ait des schémas de couverture de risques et des schémas opérationnels; et qu'il y ait des recommandations et des rapports qui soient rendus publics avec un comité consultatif qui pourrait se réunir de façon ponctuelle. On ne veut pas une structure lourde, là – de la structurite pour de la structurite, ce n'est pas notre propos – mais qui pourrait quand même aussi donner – le mot français, c'est «feedback» – le feedback de ce qui se passe sur le terrain. Alors, ça serait intéressant de voir...

Les normes minimales. Bien, évidemment, s'il n'y a pas de normes minimales... On l'a entendu tantôt, il y a eu des problèmes majeurs au niveau de l'uniformisation et de la standardisation des équipements au Québec. Je pense qu'il y a même des compagnies qui fabriquaient des camions d'incendie qui ont fait faillite parce que chaque municipalité voulait avoir un camion unique et qui lui était propre. Alors, vous comprendrez, des exemplaires uniques, ça coûte plus cher. Ça serait intéressant de standardiser.

On l'a vu, d'ailleurs, ça s'est fait depuis énormément longtemps en France, où on a tout standardisé l'équipement. Qu'un pompier travaille à Marseille ou à Paris, c'est le même équipement et les mêmes normes d'opération, tout en étant spécifiques aux risques qu'il a à affronter. Alors, dans les normes, on parle des normes de la NFPA, qui existent déjà aux États-Unis. Il s'agit de les bonifier puis de les adapter. D'ailleurs, ces normes-là sont exhaustives, tout y est. Alors, il n'y a pas à réinventer la roue, il y a juste à regarder là-dedans ce qui fait notre affaire.

Comme on l'a souligné dans ce mémoire-là, c'est évident que, au niveau de la formation pour les temps partiels, on donne cinq ans. On dit qu'il ne devrait pas y avoir de délai, pour les municipalités, de prolongation ni de deux ans, que c'est suffisant – il est temps que ça bouge, ça n'a jamais bougé. Et on pense que, au niveau de la loi, il faudrait que les divers intervenants au niveau de la formation, ceux qui sont déjà des pompiers à temps partiel avec les acquis de la formation, que les municipalités ou les organismes aient l'obligation de compléter cette formation-là, mais avec un support financier, entre autres, de la CSST, des unions des municipalités, du gouvernement.

Parce qu'il y a des petites municipalités qui n'ont pas les moyens de le faire, mais, en faisant des mises en commun au niveau des MRC ou des villes-centres, je pense qu'au Québec, s'il y a une volonté politique, avec les primes d'assurance qui vont nécessairement baisser de 30 % de plus... Dans Feu vert , le document du ministre de la Sécurité publique, on remarque qu'une industrie, une usine sur trois qui passe au feu ne rouvre pas ses portes. On ne parlera pas des pertes de vies, mais, à ce moment-là, il y a une perte sociale et économique importante.

Alors, c'est un résumé un peu rapide dans les délais de votre...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Tout à fait, tout à fait. Vous êtes bien minuté, effectivement. Merci pour la présentation. M. le ministre.

M. Ménard: Bon. Je vous remercie de votre rapport, c'est un des excellents que nous avons reçus. Je l'ai lu au complet, annoté abondamment. Je comprends qu'essentiellement vous êtes d'accord avec la démarche qui est actuelle, mais vous voudriez qu'on aille un petit peu plus loin – ha, ha, ha! – dans certains cas.

Une voix: ...

M. Ménard: Donc, on peut peut-être monter les marches...

(11 h 50)

Une voix: ...plus loin.

M. Ménard: ...une par une, oui. Ha, ha, ha!

Une voix: ...

M. Ménard: Mais c'est pourquoi je vous poserai des questions sur des sujets particuliers. Mais, de façon générale, j'ai pris bonne note des suggestions qui ont été faites.

Je voudrais savoir d'abord ce que vous voyez qu'apporterait l'institution d'un commissaire général aux incendies par rapport à ce qui va se faire si ce projet de loi passe. Parce que vous parliez tout à l'heure de schémas de couverture de risques, etc., d'inventaires des dangers, etc. Nous avions la conviction... Puis vous nous avez dit, en dehors de votre mémoire, dès le début, que vous n'êtes pas pour les solutions mur à mur, vous non plus, et que, justement, le système qu'on propose va permettre d'élaborer des solutions qui vont être les plus aptes à régler les problèmes d'incendie localement. Mais alors, entre le ministère, qui compile quand même les données, qui va recevoir des gens, qui va animer des comités de consultation – notamment sur les normes, j'ai pris bonne note de cela, je sais que c'est une vieille revendication, quoique j'en parlerai tout à l'heure – qu'est-ce que ça viendrait rajouter, cette nouvelle institution du commissaire aux incendies?

M. Raymond (Gilles): Sans vouloir être une institution – parce qu'on a dit «on ne veut pas alourdir une structure» – ça serait plutôt une mécanique qui ferait en sorte qu'il y aurait une personne – parce que, dans l'incendie, au Québec, on identifie toujours un responsable – qui serait sur le terrain et qui pourrait réunir les divers intervenants de façon ponctuelle, de façon à ce qu'il y ait une implication et que ça bouge, et qui aurait, comme le «fire marshal», la responsabilité de faire rapport régulièrement, des rapports publics.

On pense que ça inciterait beaucoup plus tous les intervenants à s'impliquer, à être sur le bout des pieds et à aller beaucoup plus vite dans une structure qui aurait un contrôle par une personne en autorité qui soumettrait au ministre régulièrement, qui aurait des rapports publics. On pense que ça serait une façon de faire bouger les choses dans une mécanique qui ne veut pas être lourde. Ça serait un rôle, vraiment, de l'application, entre autres, des articles pertinents au ministre de la Sécurité publique, mais un rôle beaucoup plus technique, avec les responsabilités politiques qui appartiennent au ministre.

Mais ça nous semble un facteur, un lieu de référence, que serait le commissaire général aux incendies avec ce comité consultatif, où tous les intervenants qui sont sur le terrain seraient régulièrement interpellés et auraient à s'impliquer en se commettant. Alors, on pense que ça serait une solution. Plutôt que de le faire au niveau statistiques froides, techniques dans chaque municipalité, dans chaque MRC, il y aurait un lieu commun où les représentants de tous ces gens-là se rejoindraient, avec une possibilité de faire des rapports, des recommandations publiques au ministre.

M. Ménard: Puis vous voyez qu'il aurait un personnel de combien de personnes à peu près, le «fire marshal»?

M. Raymond (Gilles): Un, le commissaire général.

M. Ménard: O.K. Bon. Quant aux normes, maintenant, on a déjà eu une illustration, un premier témoignage du gaspillage qu'il peut y avoir dans l'achat d'équipements lorsqu'on n'a pas des équipements qui sont compatibles d'une municipalité à côté d'une autre municipalité. Mais vous nous proposez d'adopter les normes nord-américaines, ce que je comprends très bien. D'abord, c'est là que, parfois, on achète nos équipements; c'est aussi là qu'on espère vendre nos équipements, les équipements qu'on produit ici. Donc, il y a tout avantage pour nous, d'un côté comme de l'autre, à s'adapter à des normes.

Mais, justement, vous dites que les normes sont là. Alors, comment se fait-il, s'il y a des normes nord-américaines en matière d'incendies, qu'il y ait tant de diversité entre les équipements, à ce point qu'ils ne soient pas compatibles? Il me semble que ce n'est pas un marché immense que le marché qui achète de l'équipement pour lutter contre les incendies et que les fabricants ont, il me semble, tout intérêt à avoir des standards communs. Mais vous me dites que votre expérience, vous, est que les équipements ne sont, souvent, pas compatibles.

M. Raymond (Gilles): Ça s'est amélioré au niveau des vêtements protecteurs, vêtements de combat d'incendie depuis que le Bureau de normalisation du Québec a réuni des comités. On a siégé là-dessus, d'ailleurs. Mais, au niveau des diverses normes d'équipements d'incendie, que ce soient les appareils à incendie, que ce soient les boyaux, c'est des normes incitatives, ce n'est pas des normes coercitives. Ça pouvait rencontrer des facteurs de durabilité ou de sécurité, mais ce n'était pas uniformisé.

Alors, on pouvait avoir différents équipements qui n'étaient pas nécessairement uniformisés à la grandeur du territoire et d'une municipalité à l'autre, ce qui créait des problèmes quand on voulait travailler en commun parce que chacun pouvait décider d'aller vers où il voulait. Il y a eu des expériences au niveau des appareils respiratoires aussi quand il y a eu la pression positive. Au niveau des fameux habits qu'on appelle le «bunker», il a fallu, même s'il y avait la norme, se battre, puis, encore, il y a encore des municipalités où les pompiers ont l'imperméable, qui a à peu près la valeur d'un pyjama de bébé s'il y a un feu. Alors, il y a des normes, mais les normes, ce sont des normes inspiratrices. Alors, étant donné qu'il n'y a aucune législation puis il n'y a aucune obligation, tout le monde fait ce qu'il veut.

M. Ménard: Bon. Est-ce que, dans les États américains, il y a des législations ou de la réglementation?

M. Raymond (Gilles): Il y a des législations...

M. Ménard: Je pense que c'est plus le domaine de la réglementation, ça.

M. Raymond (Gilles): Oui, s'il y a des législations. Puis les normes NFPA comprennent tout: les bâtiments, la construction, l'électricité, le nombre de pompiers, les pompiers en devoir, le nombre de pompiers par appareil, le fonctionnement. L'étude est faite depuis 50 ans, c'est des recherches, tout est là. Les normes, c'est très complexe. Mais il y a plusieurs États qui ont une législation où les normes sont appliquées.

M. Ménard: O.K. Je vais laisser mes autres collègues poser des questions après celle-ci. Vous avez déjà participé, vous, à des efforts de concertation sur la formation pour les officiers. Mais, aujourd'hui, vous nous suggérez d'augmenter encore les exigences de formation des officiers. Qu'est-ce que vous voulez de plus que ce sur quoi vous vous étiez entendus auparavant?

M. Raymond (Gilles): M. Dufresne.

M. Dufresne (Denis): Au niveau de la réglementation pour les officiers, le règlement prévoit que, pour être officier, il faut gérer l'intervention, le profil de gérer l'intervention. Cependant, il n'y a aucune réglementation pour officier supérieur. Ce que, nous autres, on voudrait, c'est un rajout dans le règlement, un ajout aussi pour exiger comme quoi un officier d'équipe, un officier supérieur, il doit avoir, bien sûr, de la formation supérieure, ne pas laisser ça à la bonne volonté de l'employeur de dire: Pour un cadre ou un officier d'état-major, on va donner telle ou telle formation. Il n'y a aucune réglementation pour un officier d'état-major, sauf gérer l'intervention. C'est un surplus. Nous, on dit qu'un officier d'équipe, il a un minimum; il devrait y avoir également un minimum pour un officier d'état-major, un officier supérieur.

M. Ménard: O.K. Je vous remercie. Comme je vous ai dit au début, évidemment, j'ai reçu avec beaucoup de plaisir votre mémoire et je pense qu'il est d'une excellente qualité. Je vais laisser mes collègues poser des questions.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin: Oui. Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Une courte question. Dans votre mémoire, vous soulignez à un moment donné que vous suggérez un noyau de pompiers à temps plein dans chaque MRC. À propos de ce noyau-là, j'aurais quelques questions à vous poser. Premièrement, quelles seront leurs tâches? Qui va les payer? Ensuite, selon l'étendue du territoire de la MRC, est-ce que vous avez établi un nombre minimum selon l'étendue de la MRC? Parce qu'il y a des MRC qui sont très vastes, puis un noyau, ça peut vouloir dire deux. Un noyau tout seul, ce serait peut-être...

M. Raymond (Gilles): Essentiellement, il y a un noyau de base qui doit s'appliquer, c'est-à-dire que ça prend un directeur, un chef responsable et, à notre avis, ça prend un officier, un chef en devoir en tout temps.

M. Morin: Pour chaque MRC du Québec?

(12 heures)

M. Raymond (Gilles): Oui. Pour chaque MRC, ça prendrait... Dans un territoire donné, que ce soit une ville-centre – pour les villes-centres, on a déjà une base de pompiers permanents – ça prendrait un officier en devoir en tout temps au niveau de la gestion puis de la coordination. La clé, dans l'incendie et dans l'intervention d'urgence, c'est la coordination puis gérer les efforts. Tout le monde peut travailler très fort, mais, si on ne travaille pas ensemble, ça ne mène à rien.

Alors, déjà qu'il y aurait un directeur et des chefs – dépendamment des besoins aussi – dans une caserne-centre, et, parmi ces officiers-là, évidemment, qui ont une responsabilité aussi de lutte mais qui peuvent avoir une responsabilité: un peut être un instructeur au niveau de la formation – la formation se donne à l'intérieur de la MRC, comme c'est prévu dans l'avant-projet de loi, on a dit que l'école nationale pour nous, c'est de la formation, ce n'est pas nécessairement du béton – et il peut y avoir un autre chef qui est responsable des équipements, un autre chef qui est responsable de la prévention.

Alors, ces gens-là peuvent faire ces tâches-là en plus de s'occuper, lors des interventions d'urgence, des entraînements, de la formation des interventions d'urgence, d'intervenir. Mais, évidemment, des gens qui ont des qualifications et entourés d'une équipe de pompiers niveau 1. Parce que, le temps de réponse étant important, il faudrait que ces pompiers de niveau 1 soient localisés sur le territoire de la MRC de façon stratégique, avec des casernes satellites qui existent déjà, où on a un véhicule qui répond aux besoins. On n'est pas obligé d'avoir une échelle aérienne ou une plate-forme élévatrice dans chaque petit village, mais c'est pratico-pratique, c'est-à-dire qu'on pourrait le faire, je pense, à des coûts raisonnables – si on regarde les pertes – qui seraient même, comme on dit dans notre mémoire, un investissement. Ce n'est pas une dépense, parce qu'il y aurait un retour sur l'investissement avec des intérêts élevés.

M. Morin: Mais l'exemple que je pourrais vous donner rapidement, si vous me le permettez, M. le président, c'est un comté comme le comté de Lotbinière. Je pense que, dans la MRC, il y a presque 25 municipalités, dont la plus importante a 3 000. Ça devient un peu plus complexe à ce moment-là, il me semble.

M. Raymond (Gilles): Évidemment, il y aurait beaucoup plus, à mon avis, à ce moment-là, une structure qui serait plus faite comme un service d'incendie qui est plus gros, c'est-à-dire qu'au niveau de... On parle aussi, dans l'avant-projet de loi, des grades, mais au niveau de l'état-major ou des officiers spécialisés il y aurait lieu d'avoir ce qu'on appelle des officiers d'intervention, des lieutenants qui pourraient être des modules I, pas nécessairement des permanents mais qui auraient des heures d'entraînement par mois de prévues et qui seraient localisés un peu dans la région.

Mais l'important, ce serait de coordonner avec des gens qui assurent cette espèce de... Sinon, on le sait par expérience, si tout le monde y va de temps à autre, des heures, bien, ça ne marche pas. Alors, qu'il y ait un cadre ou qu'il y ait des gens qui assurent le service comme tel, bien, on peut s'organiser en fonction des ressources humaines et matérielles qu'on a là, mais ça prend des gens qui sont là à plein temps. Quand je dis des cadres, ce n'est pas pour servir notre syndicat, ils ne sont pas syndiqués.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Dupuis: M. Massé, à tout seigneur, tout honneur, j'aurais aimé ouvrir avec une question à vous, mais je vais la laisser à mon collègue de Verdun. Imaginez-vous qu'on a rencontré le maire de Verdun un petit peu plus tôt cette semaine. Alors, mon collègue va avoir une question à vous poser sur les regroupements des services d'incendie dans cette région.

M. Massé (Henri): Ça va être sur les incendies, oui.

M. Dupuis: M. Raymond, vous dites – et je comprends bien et vous l'avez écrit dans votre mémoire – que vous considérez que les pompiers sont des interventionnistes d'urgence. Donc, vous considérez que leur travail est plus étendu, plus large que simplement l'extinction de l'incendie et l'expertise dans cette matière-là.

J'aurais une tendance naturelle à être d'accord avec vous là-dessus, et, donc, quand j'ai envisagé de me présenter devant cette commission parlementaire – et je l'ai exprimé publiquement dans mes remarques préliminaires – j'ai exprimé ma déception que le ministre de la Sécurité publique dans son avant-projet de loi sur la sécurité incendie ait ouvert timidement, j'en conviens, sur toute cette partie-là des interventions d'urgence de la part des pompiers. Et, au fond, j'ai noté qu'il y avait dans le paysage au Québec les recommandations ou les orientations que le ministère de la Sécurité publique pourrait donner ensuite au rapport Nicolet que vous connaissez bien.

Je ne suis pas sûr que vous allez dire que vous êtes d'accord avec moi, là, mais je vais plonger un petit peu. Est-ce qu'il ne serait pas opportun qu'effectivement il y ait de la part du ministre une interrogation, une consultation, en même temps sur la profession de pompier, en même temps sur les suites qu'il entend donner au rapport Nicolet, pour décider une fois pour toutes, ou pour regarder l'opportunité de décider une fois pour toutes, que la profession de pompier est plus large que l'extinction des incendies et le coucher en quelque part pour essayer de discipliner ça? Et donc...

M. Raymond (Gilles): Dans notre mémoire...

M. Dupuis: Je termine, M. Raymond, je vais vous laisser...

M. Raymond (Gilles): O.K.

M. Dupuis: Et donc le projet de loi est utile. L'étude qu'on en ferait est utile. Mais il serait encore plus utile d'avoir les suites qu'on entend donner au rapport Nicolet pour peut-être justement juxtaposer, pour ce qui concerne les pompiers, les interventions d'urgence, confirmer, si vous voulez, l'espèce de profession plus large.

M. Raymond (Gilles): Dans notre mémoire, quand on parle du statut du pompier, vous remarquerez qu'on répète régulièrement: interventions d'urgence, premiers répondants, décarcération, sauveteur, structure, plongée. C'est clair que le pompier, pour nous – on le dit et on le redit quand on veut un statut – devrait être considéré... Et, dans les faits, il l'est. Je pense que, entre autres, à Pointe-Claire, on a environ 1 500 appels par année uniquement reliés aux premiers répondants. Et, à Sherbrooke, c'est un service exceptionnel depuis 1994, il y a une culture pompier, ça répond rapidement, ça intervient rapidement, avec des gens qui ont de la formation. Et on est un complément aux ambulanciers. On ne veut pas prendre la place des ambulanciers, pas tout de suite. Mais on est un complément.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Raymond (Gilles): Notre devise, c'est Ose . Alors, on ose. On est un complément. Alors, c'est évident que le statut du pompier, quand on veut qu'il soit déterminé à quelque part, on voudrait que ça comprenne un spécialiste en interventions d'urgence avec toute cette polyvalence et tous ces éléments-là, et non pas lié uniquement à la lutte contre l'incendie parce que, dans les faits – vous l'avez constaté d'ailleurs et le rapport Nicolet aussi – c'est autre chose. On veut servir – on est prêt à le faire dans notre domaine de connaissances techniques et professionnelles – et que ce soit reconnu.

M. Dupuis: Une question qui n'est pas la même mais qui est un petit peu en corollaire de celle-là. Vous recommandez l'adoption d'un code de prévention. En tout cas, vous estimez qu'il serait souhaitable qu'on adopte un code de prévention des incendies. Et est-ce que je dois comprendre que vous déplorez – vous ne le dites pas comme ça, là – qu'effectivement, dans l'avant-projet de loi, il n'y ait pas une partie de l'avant-projet de loi qui traite de cette question-là de l'adoption d'un tel code de prévention des incendies? Est-ce qu'il ne serait pas logique, compte tenu des objectifs que le ministre nous signale, qu'on s'intéresse beaucoup, beaucoup plus activement à cette question-là aussi, du code de prévention des incendies?

M. Raymond (Gilles): On s'est interrogé en effet. D'autant plus qu'on le retrouvait dans le document Feu vert . On dit: Peut-être que le ministre l'a oublié, on va le lui rappeler. Mais on l'a remis dans ce document-là parce qu'on pense que c'est important. Mais le code de prévention des incendies qui serait uniformisé au Québec, ça serait important mais aussi le respect du code. Parce que vous avez vu, dans le passé – je ne veux pas vous rappeler Saint-Basile – il y avait des règlements de prévention des incendies, mais il n'y avait personne qui les appliquait, alors on s'est retrouvé avec des entrepôts de BPC où on a frôlé un désastre encore plus grand.

Alors, un code de prévention des incendies... Nous, on a dit, entre autres: Déjà, les municipalités devraient se doter d'un code, mais on pense qu'il devrait y avoir un code national de prévention des incendies. Ça serait quelque chose à élaborer. Ça pourrait être ajouté au rôle du commissaire général aux incendies, avec les divers intervenants, pour élaborer un code qui ferait en sorte qu'on aurait des paramètres puis des règles pour l'ensemble du territoire. Mais l'important d'un code aussi, c'est voir à ce qu'il soit appliqué.

M. Dupuis: Moi, je ne connais pas ça comme vous, M. Raymond, loin de là. Mais il m'apparaît comme étant tout à fait logique que, si on veut effectivement bouger en matière de sécurité incendie au Québec, il est essentiel qu'on s'intéresse au problème de la prévention des incendies. Je ne dis pas que l'avant-projet de loi ne traite que de la question de l'extinction de l'incendie, je ne prétends pas ça, mais, moi aussi, je trouve que, si on veut s'attaquer à cette question-là dans son entité, ça aussi, ça manque dans l'avant-projet de loi, toute la section de la prévention. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi là-dessus?

(12 h 10)

M. Raymond (Gilles): Oui et non. Nous, ce qu'on préconise... Parce qu'on remarque quand même dans les statistiques qu'au niveau du nombre d'incendies au Québec c'est relativement semblable; c'est les pertes qui sont beaucoup plus élevées. Au départ, au Québec, il faut absolument se doter... Puis ça, pour nous autres, c'est la première chose, c'est fondamental, c'est d'arrêter ces incendies-là, des pertes énormes au Québec par année, c'est de prendre les moyens pour qu'on se sensibilise à des schémas, comme on dit, de couverture de risques et des plans opérationnels, qu'on organise, qu'on régionalise et qu'on structure la sécurité incendie.

Le code de prévention, c'est un accessoire important, mais, pour nous, ce qui est fondamental maintenant, c'est la structure de la lutte contre l'incendie et de l'intervention d'urgence en cas de sinistre ou de désastre. C'est fondamental. Pour ça, on y arrive avec la formation puis avec le portrait des équipements puis des plans directeurs, et les municipalités puis les villes centres et les MRC devront assurer la sécurité incendie en vertu de paramètres connus. Le code, c'est souhaitable, mais, premièrement, nous autres, on insiste fortement sur l'intervention et l'organisation structurée d'interventions, structurer la sécurité incendie au Québec avec les moyens dont on dispose.

M. Dupuis: Avant de passer la parole à mon collègue de Verdun, je vais vous poser une question qui, je pense, va vous permettre de ventiler un petit peu, ça va vous faire du bien. Parlez-moi donc de ça, les policiers pompiers, parlez-moi de ça. Vous pensez quoi de ça, vous?

M. Raymond (Gilles): Bien, c'est un bon «sideline» pour les policiers.

M. Dupuis: Mais, en matière de protection, dans le cadre des objectifs qui ont été fixés par le gouvernement, sur ce qu'on veut atteindre avec la réforme de la sécurité incendie, donnez-moi ce que vous pensez de ça.

M. Raymond (Gilles): D'abord, les policiers pompiers. Dans plusieurs municipalités, il y a des policiers qui agissent presque à temps plein comme pompiers qui n'ont pas vraiment de formation. Dans plusieurs autres municipalités, on a des policiers qui n'ont absolument aucune formation. Quand il y a un feu, ils se précipitent avec l'équipement, puis ils mettent ça, puis il y a des pompiers à temps partiel qui font le travail. Et, évidemment, quand ils sont en congé, s'il ne fait pas trop froid, ils répondent parce que c'est quatre heures de temps supplémentaire.

Les policiers, on les respecte dans leur travail de policiers puis on dit qu'ils n'ont pas d'affaire dans les interventions incendie. C'est une profession – je l'ai dit tantôt – au niveau de l'intervention d'urgence, qui demande des qualifications et ce n'est pas le rôle des policiers; ils ne peuvent pas l'assumer. On ne peut pas avoir un fusil puis une lance d'incendie sur l'autre bord. Ça ne marche pas ensemble.

M. Dupuis: Moi, comme gars qui ne connaît pas ça beaucoup, je me dis: Mais, des fois, tant qu'à avoir un pompier volontaire, tu es peut-être mieux d'avoir un policier. Est-ce que c'est stupide de dire ça?

M. Massé (Henri): Moi, je pense que ça n'a pas de sens.

M. Raymond (Gilles): Les policiers ont déjà un rôle assez important à remplir, et je pense que leur priorité, ce n'est pas la prévention des incendies. Et, bon, nous autres, il ne nous est jamais venu l'idée d'aller jouer avec une matraque, puis je pense bien qu'ils devraient laisser les boyaux tranquilles. Je ne pense pas que ça puisse fonctionner. C'est une des recommandations qu'on fait qui est assez ferme. Parce que souvent les municipalités, pour sauver un peu d'argent, c'est la première idée qui leur vient, alors que ce n'est pas vrai que les policiers vont être vraiment intéressés à se former. Ils vont être plus intéressés à se former dans leur propre champ d'activité principal que dans celui des incendies.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Moi, j'aurais deux questions à vous poser. Vous avez dit d'emblée: Il y a trop de services de pompiers. On a vécu à Verdun, Verdun-LaSalle – je pense que vous êtes un peu au courant – l'intégration des deux services de pompiers, et, lors des rencontres qu'on a pu avoir avec le maire de Verdun et le maire de ville LaSalle, ils nous ont dit qu'il y a eu d'énormes difficultés à gérer deux conventions collectives. C'est-à-dire qu'il y a eu l'intégration des deux services de pompiers, mais les deux conventions collectives sont restées distinctes.

Alors, ma question, c'est: Si on veut diminuer le service de pompiers, il va falloir qu'il y ait un peu une partie de votre côté où on finisse par diminuer aussi les conventions collectives parce que, si on maintient les deux conventions collectives pour deux municipalités à gérer, ça va devenir réellement difficile. Quelle est votre position sur ça?

M. Massé (Henri): Écoutez, là-dessus, d'abord, on a été très clair. Dans les communautés urbaines, on n'a jamais dit qu'il y avait trop de services de pompiers; on dit que ça va très bien. C'est là qu'il y a les meilleurs services à l'heure actuelle, donc on ne veut pas réinventer la roue. Bon. On ne dit pas qu'on est contre toute fusion de services de pompiers non plus, de services d'incendie à l'intérieur d'une même communauté urbaine, mais on pense que ça va très bien.

Maintenant, le cas de la ville de Verdun-LaSalle, c'est un cas très particulier. C'est autour du fonds de pension que ça accroche. Vous avez, d'un côté, un fonds de pension qui est autogéré, avec des conditions qui sont très différentes; de l'autre côté, c'est d'autres choses. Ça fait que, là... Quand on joue là-dedans, on joue avec l'avenir des pensionnés, du niveau des pensions, puis de quelle façon ça va se passer. Ça fait que ça prend beaucoup, beaucoup de doigté pour réussir à passer à travers ça. Sur la fusion des conventions collectives, le reste, je pense que ce n'est pas une affaire qui est si difficile que ça à régler. Mais, moi, je sais que je suis intervenu dans le dossier du fonds de pension. C'est très émotif, ces questions-là et... Bon. Je pense bien qu'on va passer à travers, mais ça va prendre encore un petit peu plus de doigté puis un petit peu plus de temps.

M. Gautrin: J'ai une deuxième question et ça touche plus spécifiquement votre mémoire. Je suis à la page 15 du mémoire. Je vais vous lire ce que vous dites – on parle du statut du pompier: «Nous croyons que, dans la Loi sur la sécurité incendie, le pompier devrait être reconnu en tant que professionnel», et vous faites la comparaison avec les chiropraticiens. Est-ce que vous iriez – et je ne sais pas si c'est à ça que vous pensez – jusqu'à créer, dans la loi sur le Code des professions, une profession de pompier, comme il y a une profession de chiropraticien ou comme il y a une profession d'acupuncteur, etc., avec, donc, tout ce qu'il y a de mécanismes? Est-ce que ce n'est pas à ça que vous pensez?

M. Raymond (Gilles): Non, non. C'était un exemple pour sensibiliser, qu'on avait reconnu les chiropraticiens par le Code des professions. On voudrait que le pompier ait un statut dans la loi où on reconnaisse que c'est un spécialiste en intervention d'urgence. Mais on ne veut pas aller dans...

M. Gautrin: Mais pas dans le Code des professions?

M. Raymond (Gilles): Non, non. Ça, c'était un exemple...

M. Gautrin: Choc pour nous faire réveiller?

M. Raymond (Gilles): D'ailleurs, ça a marché.

M. Gautrin: O.K. Je vous remercie.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous avez terminé? Alors, il me reste donc à remercier les représentants du Syndicat des pompiers et pompières du Québec, M. Massé, M. Raymond et M. Dufresne, pour leur contribution à nos travaux.

J'invite sans plus tarder M. Chicoine, accompagné de M. Matte et de M. Brosseau, à bien vouloir également s'installer afin de nous permettre d'enchaîner pour la suite de nos travaux.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, la commission poursuit donc sa consultation relativement à l'avant-projet de loi intitulé Loi sur la sécurité incendie. Nous aurons un temps de 30 minutes consacré à la présentation de M. Chicoine et des personnes qui l'accompagnent. Donc, M. Chicoine, ça veut dire 10 minutes pour la présentation proprement dite, et, par la suite, nous passerons donc à la période d'échanges. Et je vous inviterais, sans autre forme de présentation, à bien vouloir y aller de votre présentation.

M. Chicoine (Hughes): Merci, M. le Président. À titre de préambule extrêmement sommaire, j'aimerais exprimer mes remerciements pour le support que j'ai eu auprès du personnel du Secrétariat des commissions. Bien. Alors, je vais procéder à la lecture. Merci.

Encore une fois, à la lumière du rapport analytique de l'incendie de l'hôpital de Roberval rendu public il y a à peine quelques jours, on se rend compte que le cadre réglementaire de la sécurité incendie ne semble pas très bien compris. Un cadre réglementaire existe bel et bien, sauf que la situation est confuse pour plusieurs, incluant les principaux conseillers du gouvernement, depuis plus de 30 ans.

Pour expliquer cette situation, j'ai entendu toutes sortes de raisons et d'explications, sauf celle-ci. Dans les années de croissance du gouvernement, les champs réglementaires du bâtiment, construction et sécurité incendie confondues, ont complètement été envahis par les ministères, en particulier le Travail, par le biais de la CSST et de la Régie du bâtiment, qui se dotent d'inspecteurs. Deuxièmement, dans les municipalités et les villes développées, les tâches de la sécurité incendie sont confiées au secteur de l'urbanisme, de sorte que les services d'incendie ont rarement eu l'opportunité d'acquérir l'intérêt ou la capacité d'exercer leurs pouvoirs en la matière ni de développer l'expertise pour le faire, le champ de l'inspection leur réservant habituellement la portion congrue.

À partir de 1976, le gouvernement, qui reconnaît par ailleurs la nécessité de se doter de moyens d'intervention, a demandé aux chefs pompiers de l'aider à l'application du Code du bâtiment sans s'assurer du concours des municipalités. Le problème se complique encore plus en aval de la sécurité incendie du fait que le gouvernement, parallèlement, confiait au ministère de la Sécurité publique la prévention des incendies. À d'autres fins, toutefois, dans cette loi – je me réfère à P-23 – qui utilisait la prévention comme simple prétexte, le gouvernement désignait un commissaire-enquêteur pour les enquêtes sur les incendies. Au lieu de confronter la situation pour éviter des conflits avec des employés municipaux beaucoup mieux payés, les pompiers se sont désintéressés des activités de l'investigation des incendies, pourtant centrales à leur mission.

Depuis 1968, le gouvernement n'a jamais rien fait pour faire valoir la mission fondamentale de prévention des pompiers, rien et jamais, jusqu'en 1998 par l'adoption d'un règlement. Ainsi, la situation réglementaire historique créée par le gouvernement et le législateur qui furent médiocrement conseillés pendant toutes ces années, et encore aujourd'hui, a fait en sorte de retirer aux municipalités et à leurs pompiers la capacité et le pouvoir d'inspecter les bâtiments dans leurs parcs immobiliers – ce qui est l'amont de la sécurité incendie – et celui de procéder d'une manière autonome à l'investigation de leurs incendies aux fins de leur mission propre – ce qui est l'aval de la sécurité incendie – se contentant, par ailleurs, d'exiger la performance en intervention.

Il en est résulté un phénomène d'acculturation pour ce qui est de la partie amont de la sécurité incendie et d'aliénation du côté de l'aval de la sécurité incendie, de sorte que tout le champ des pratiques de la sécurité incendie au Québec n'a jamais progressé – et là je parle du champ des pratiques de la sécurité incendie, mise à part l'intervention.

(12 h 20)

Des modalités d'intervention réglementaires et administratives sont en place dans plusieurs régions au Québec, et, en cela, le ministère de la Sécurité publique ne fait que suivre la tendance amorcée par l'initiative de certaines villes et municipalités qui, elles, ont évolué en dépit du cadre réglementaire existant, et ceci, sans conflit. En particulier pour le cas des services d'incendie dotés de pompiers professionnels et/ou de préventionnistes qualifiés qui opèrent dans des juridictions qui sont à jour eu égard aux réglementations et aux modes d'opération, le projet de loi, dans sa forme actuelle, paraîtra gauche.

Je veux citer l'exemple de Sherbrooke et de la région de Sherbrooke, de cette MRC qui est desservie par le service d'incendie de Sherbrooke, où des préventionnistes ont gravi des échelons avec le soutien d'une classe administrative et politique éclairée et où on a déjà mis en place tout ce que le projet de loi exige et plus encore, sans passer par un pénible exercice de révision réglementaire.

Une nouvelle loi sur la sécurité incendie applicable à la totalité du territoire sans exception entraîne néanmoins un heureux changement de perspective – qui est, en réalité, un changement complet de paradigme – en proposant de s'adresser à la sécurité des personnes et des biens, alors que tout le corpus réglementaire existant se définit comme la réglementation du bâtiment ou de la construction qui est d'intérêt pour les ouvriers, les corps de métiers, les entrepreneurs, les architectes, les ingénieurs, etc.

La solution la plus simple et qui garantit uniformité et opportunité égale aux fins de l'équité réside en l'adoption d'un code de prévention ou de sécurité incendie parfaitement distinct de la réglementation du bâtiment, qui définit les pouvoirs et les obligations des services de sécurité incendie constitués de même que les préoccupations planificatrices du schéma de sécurité incendie et des mesures d'intervention mais qui respecte intégralement le champ décisionnel stratégique et tactique nécessaire à toute intervention sur le terrain, autant pour l'incendie que pour les mesures d'urgence planifiées.

On évite ainsi tout le remue-ménage réglementaire auquel on croit devoir se soumettre aux termes de l'avant-projet de loi dans sa formulation actuelle et on évite d'enfermer le débat dans la seule question de la formation des pompiers. Cette suggestion a déjà été signifiée au ministre de la Sécurité publique en novembre 1999 par l'Association des techniciens en prévention incendie du Québec dans le cadre de la consultation sur le livre vert, mais la suggestion, apparemment, n'a pas été retenue. On a préféré, pour la rédaction de l'avant-projet de loi, donner dans l'obsession des enquêtes, aux termes de l'ancien paradigme, plutôt que d'adopter l'idéologie de la prévention et les impératifs de la planification.

Ce qui est vraiment remarquable, toutefois, dans l'approche de l'avant-projet de loi, ce sont les modes opératoires auxquels on a recours pour donner aux municipalités l'exercice de leurs pouvoirs en matière de sécurité incendie. Premièrement, la déclaration de risque qui vise les risques visés dans les règlements du Québec à l'article 5 – c'est-à-dire les risques qui sont mentionnés dans le corpus de S-3 et S-2.1, tels que vous avez dans le document à la page 2, de même que dans les codes et les normes qui y sont expressément mentionnés – et ensuite le pouvoir – d'après mon interprétation, en tout cas – d'exiger la conformité aux règlements du gouvernement, tel qu'on peut le lire aux articles 5 et 6, qui cristallise le rôle de prévention des pompiers et de gestion de la sécurité incendie des entités chargées d'appliquer les dispositions de l'avant-projet de loi en vertu de A-19.1, aménagement et urbanisme.

Cette approche de l'éventuelle nouvelle loi a, de plus, le mérite de préparer le terrain aux modalités de l'auto-inspection en matière de sécurité incendie, étant acquis que le propriétaire, l'occupant ou l'opérateur est, au premier chef, responsable de la sécurité des biens dont il a la garde et qu'il se comporte en citoyen responsable, comme on le voit à l'article 4. Cela est bien orienté mais énoncé dans des termes quelque peu étriqués. On devrait formuler ce principe presque oublié parce que trop longtemps attendu en nommant clairement l'élément qu'il sous-tend, c'est-à-dire la prévention.

Pour être conforme à son discours, le chapitre 2 de l'avant-projet de loi devrait s'intituler Prévention, les personnes et les biens. Je passe par-dessus deux chapitres, Les directives ministérielles et L'École nationale des pompiers , et je passe immédiatement au dernier point, M. le Président, oui, Les enquêtes .

À moins qu'il n'y ait des questions dans le cas bien improbable où quelqu'un se serait intéressé aux opinions pondérées qui sont exprimées dans les textes d'accompagnement de ce mémoire qui étaient sur disquette, je me contenterai de prier le législateur d'extraire toute la question de justice criminelle d'une loi sur la sécurité incendie et de la verser là où elle doit loger, dans la Loi de police, ou nulle part si les policiers n'en veulent pas.

Il faut retenir qu'un commissaire-enquêteur n'a même plus sa place, de toute façon, dans le décor de la sécurité incendie à Montréal – il y en a eu un pendant longtemps – et toute l'affaire du commissaire-enquêteur est en fait un combat d'arrière-garde absolument typique de tout phénomène d'évolution. Eu égard aux incendiaires, par ailleurs, je propose qu'on valorise plutôt le travail des policiers.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Merci pour votre présentation. M. le ministre.

M. Ménard: Merci, M. Chicoine. J'ai lu votre rapport, je l'ai annoté, mais je me suis posé la question: Vous qui êtes vice-président de l'Association des techniciens en prévention incendie du Québec, est-ce que votre Association partage les opinions que vous avez exprimées dans votre rapport?

M. Chicoine (Hughes): Merci, M. le ministre, de poser cette question-là, c'est très bien. Je serai de retour à 16 h 15 avec mes collègues de l'Association. Je suis ici à titre personnel et, au point de vue professionnel, à titre d'investigateur, en compagnie de M. Gaston Brosseau, qui a été mon professeur au Collège de Limoilou, et de M. Matte, qui a été mon maître en matière d'investigation. Et, oui, je crois que, dans l'ensemble, mes collègues de l'Association partagent mon point de vue, en particulier eu égard aux documents qui vous ont été soumis en novembre 1999, en réponse au livre vert. J'avais rédigé, d'une façon autonome et complètement, ce mémoire.

M. Ménard: Alors, pourquoi vous présentez un projet?

M. Chicoine (Hughes): M. le ministre, je veux particulièrement insister sur la question des enquêtes et du commissaire-enquêteur parce que c'est un champ de spécialité que j'ai développé d'une façon très pointue.

M. Ménard: L'idée d'avoir un commissaire-enquêteur sur les incendies est un peu semblable à l'idée d'avoir des coroners, dans le monde moderne. En fait, historiquement, les coroners ont été créés alors que les corps de police étaient embryonnaires et comme une assurance aux citoyens que, si on les retrouvait morts le long des chemins, il y a quand même quelqu'un qui s'occuperait d'essayer de les trouver.

Certains commissaires aux incendies ont été développés à une époque où l'incendie était un des principaux fléaux. Je pense que c'était un des grands fléaux de l'humanité, particulièrement au début de la Révolution industrielle. Il faut lire les journaux du XIXe siècle pour voir combien les incendies étaient absolument dévastateurs.

Mais, comme l'institution du coroner s'est développée, on a pensé faire suivre le même développement à l'institution du commissaire aux incendies... plutôt du commissaire-enquêteur, je fais un lapsus. C'est-à-dire qu'il y a avantage que quelqu'un étudie parfois des incendies importants ou un type d'incendie pour que l'on tire des leçons des incendies qui se sont produits afin, dans le futur, de prendre des mesures de prévention.

(12 h 30)

Voulez-vous me dire que, vous, comme préventionniste convaincu – ça paraît tout de suite, mais comme préventionniste absolument convaincu – ce rôle est devenu inutile maintenant?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Matte ou M. Brosseau.

M. Brosseau (Gaston): Oui. Il ne serait pas inutile, sauf qu'on voit mal qu'il soit sous l'autorité du ministre. Actuellement, c'est un corps quasi judiciaire, puis il devrait y avoir une grande liberté dans l'expression de son travail et puis ne pas dépendre du ministre directement; il devrait être mieux encadré dans sa fonction. Alors, on croit qu'il pourrait être comme l'ombudsman ou bien comme celui qui évalue les finances du gouvernement, le...

Une voix: Le Vérificateur général.

M. Brosseau (Gaston): Oui. Alors, c'est que, actuellement, on le met dans la Loi de la sécurité incendie et puis il dépend... souvent on dit qu'il est ad hoc, des fois que c'est dans sa fonction ultime de faire les enquêtes, il recevrait tous les rapports d'incendies des municipalités. Alors, ça devient une institution dans l'institution. Alors, on voit qu'il y aurait beaucoup de latitude dans le projet de loi puis qu'il faudrait que ça soit un bureau mieux encadré et puis qu'il faudrait une liberté dans l'expression de ses rapports, puis tout ça.

M. Ménard: Mais il me semble que, justement, il a la liberté, il est indépendant du ministre. Mais, par contre, il devrait être mieux encadré, mais mieux encadré comment et par qui?

M. Brosseau (Gaston): Mieux encadré, ça veut dire assisté. Parce qu'on a constaté, dans le passé, que ses rapports d'enquête ne représentaient pas toujours une bonne analyse de la situation, puis il y avait des conclusions dans ses rapports qui étaient difficiles à appliquer parce qu'il – je ne dirais pas qu'il errait mais – avait mal approfondi les problèmes. Puis le rapport fait une différence entre l'investigation, qui est la recherche des causes d'incendies, et puis l'enquête, qui est une opération qui est quasi judiciaire.

M. Chicoine (Hughes): En complément, M. le ministre, et, pour que les membres de la commission ou M. le ministre et les gens qui sont dans l'auditoire en arrière n'aient pas à interpréter la réponse du professeur Brosseau, le point de vue est le suivant.

Depuis 30 ans, le commissaire-enquêteur non seulement émet des rapports qui sont difficiles à appliquer, mais émet des rapports qui ne sont absolument pas conformes même à l'esprit ou à la lettre de la réglementation en matière de sécurité incendie.

Mais je veux donner comme exemple le tout dernier, celui qui a été publié deux jours avant votre conférence de presse annonçant la réforme sur la sécurité incendie. Il y a beaucoup de problèmes, de choses absolument incohérentes dans ce rapport-là, mais il y en a une en particulier que je veux souligner – s'il y a des questions, j'y répondrai éventuellement, mais je veux juste en souligner une – qui est fondamentale, qui fait partie de l'ABC de ce qu'un pompier ou un préventionniste apprend ou n'importe quelle personne dans le domaine de la sécurité incendie quand on s'intéresse à la chose d'une façon un petit peu formelle.

Ce que j'ai constaté dans ce rapport-là, comme dans plusieurs autres que j'ai consultés depuis huit ans que je suis pour être bien sûr, que je regarde ce que fait le commissaire-enquêteur, depuis à peu près huit ans, à la demande des gouvernements successifs depuis 1992, c'est qu'on tolère des écarts absolument inouïs qu'on n'accepterait pas d'un préventionniste ordinaire, et je vous donne l'exemple.

Voici une citation qu'on trouve dans le rapport en question. Alors, le commissaire écrit: «Le travail des pompiers de Roberval, comme de ceux appelés en renfort, de même que de toutes les personnes qui, directement ou indirectement, ont eu à travailler pour circonscrire les flammes et évacuer les bénéficiaires nous apparaît avoir été exécuté de façon tout à fait exceptionnelle. Je comprends, de dire le commissaire, que les dommages sont très élevés, mais il faut tenir compte des conditions dans lesquelles ces intervenants ont eu à faire leur boulot.»

Alors, le commissaire continue, il dit: «On n'évacue pas un hôpital de la même façon qu'un autre bâtiment habité. Bien souvent, les gestes posés par les pompiers, préoccupés principalement par la protection et le sauvetage des personnes, peuvent tendre à démontrer un manque d'efficacité dans le processus d'extinction. Ceci est tout à fait dans l'ordre des choses et en conformité avec le principe que l'on doit d'abord voir à préserver des vies avant de penser aux biens matériels.»

Ce qui me fait penser qu'il y a peut-être eu des problèmes au moment de l'évacuation, et des personnes plus ou moins bien initiées à la chose ont peut-être pu voir que les pompiers se sont occupés de l'évacuation, alors que le feu prenait une ampleur inconsidérée pour 10 000 000 $, apparemment.

Ce que je veux dire à la commission à propos de cette interprétation idéologique du commissaire en ce qui concerne l'évacuation d'un hôpital, c'est que, dans le cas d'un incendie dans un lieu comme ici, l'Assemblée nationale, ou dans un hôpital, ou, M. le ministre, dans un établissement de détention, les pompiers ne prennent pas le contrôle de l'évacuation. Jamais. C'est la responsabilité du propriétaire et/ou des opérateurs, et tout, dans une évacuation, est contrôlé, incluant l'acheminement des personnes. Quand le commissaire-enquêteur dit ce qu'il dit, c'est parce qu'il ne sait pas ce principe-là fondamental qui est dans la réglementation du Québec depuis 1975.

J'en fais un cas général parce que c'est toujours comme ça dans les rapports du commissaire-enquêteur. Par exemple, dans ses recommandations que le ministre, vous-même, Me Ménard, vous avez dit que c'étaient des observations pertinentes, etc., le commissaire-enquêteur suggère qu'on installe un boyau sur le chantier. Dans le cas des travaux de réfection, c'était au mois de décembre, puis des boyaux, ça gèle en hiver, et c'est pour ça qu'on prend des extincteurs automatiques. Ce sont toutes des choses incohérentes et à longueur de pages.

Alors, à votre question: Oui, pas de problème. Si vous voulez mettre un commissaire-enquêteur, il faudrait que ça soit quelqu'un qui ait les qualifications. Si, en 30 ans, le commissaire-enquêteur n'a pas été capable d'apprendre ça, il faudrait penser à mettre des gens issus du milieu qui ont les qualifications qu'on exige maintenant des pompiers. On vient de mentionner ce matin des officiers, des cadres, etc. C'est mauvais jusqu'en haut, incluant au ministère, d'ailleurs, parce qu'on a laissé passer une chose comme ça chez vous.

M. Ménard: Si je comprends bien, vous trouvez le commissaire-enquêteur actuel incompétent, mais vous n'êtes pas contre l'idée d'en nommer un compétent.

M. Chicoine (Hughes): Je suis d'accord avec vos paroles.

M. Ménard: Très bien. Enfin, je résumais votre pensée.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous allons passer aux questions de l'opposition.

M. Dupuis: Sur le même sujet, M. Chicoine, est-ce que, tout de même, puisque c'est la prévention qui vous intéresse surtout, vous reconnaissez certaines vertus à l'institution du commissaire-enquêteur qui recherche les causes et les circonstances d'un incendie, ces causes et ces circonstances pouvant servir éventuellement à améliorer les techniques de prévention? Est-ce que vous y reconnaissez une certaine vertu?

M. Chicoine (Hughes): De la façon dont c'est présenté dans le projet de loi, absolument pas. Le commissaire-enquêteur, si c'est quelqu'un qui est compétent, qui a les qualifications... Parce que des qualifications existent, des qualifications formelles existent qu'on reconnaît maintenant depuis 1999 dans certaines instances du ministère, et ça existe depuis systématiquement les années soixante aux États-Unis et avec des guides et des documents qui sont des normes nationales américaines depuis 1992. Au Québec, on se serait rendu compte de ça l'année passée.

Dans le cas du projet de loi, ce n'est pas nécessaire. Si c'est vraiment pour la prévention, il n'est absolument pas nécessaire de donner tous les pouvoirs de perquisition qu'on a là-dedans. Les pompiers n'ont pas besoin de ça. Et on n'a pas besoin d'un commissaire-enquêteur comme celui qu'on a et qu'on montre partout comme un grand héros. Ça n'a pas de sens.

M. Dupuis: Est-ce que le fait que l'avant-projet de loi prévoit que le commissaire-enquêteur puisse, à l'occasion de ses investigations – parlons surtout des investigations, si vous voulez, par rapport aux enquêtes publiques – s'adjoindre des pompiers, à la rigueur des préventionnistes, à la rigueur les pompiers permanents, pour être en mesure de l'aider dans sa recherche des causes et des circonstances vous rassure, pourrait vous rassurer? Je ne suis pas sûr que ça vous rassure, mais pourrait vous rassurer?

(12 h 40)

M. Chicoine (Hughes): Je connais tous les tenants et les aboutissants en ce qui concerne les investigations des incendies et je peux vous répondre que dans la norme de référence généralement acceptée aujourd'hui – si on veux retenir le numéro, c'est NFPA 921 – il y a un chapitre complet où on indique les modalités à suivre pour faire en sorte que toutes les parties intéressées puissent participer – pour peu qu'elles acceptent des règles très simples – à l'investigation d'un incendie.

Parce que, de toute façon, pour être bien réaliste, quand on fait l'investigation d'un incendie, on le fait une seule fois parce qu'il faut enlever les débris, etc. On ne les remet pas après, les débris. Alors, il faut que ça se fasse une seule fois, généralement en présence de toutes les parties qui ont déclaré un intérêt là-dedans. Et, à ce moment-là, je pense que je réponds à votre question qui fait en sorte que tout le paradigme du commissaire-enquêteur doit être absolument effacé et oublié.

M. Dupuis: Évidemment, je connais ça pas mal moins que vous, là. Au cas où M. Delâge est en train d'écouter nos conversations, les qualifications que vous souhaiteriez voir être reconnues au commissaire-enquêteur, quelles sont-elles?

M. Chicoine (Hughes): Présentement, l'Association canadienne des enquêteurs...

M. Dupuis: S'il avait à étudier, qu'est-ce qu'il devrait aller étudier, selon vous?

M. Chicoine (Hughes): Présentement, l'Association canadienne des enquêteurs en incendie du Québec, avec le support, certainement indirect et peut-être direct du ministère de la Sécurité publique, a mis sur pied, à partir de 1999 seulement, des cours de formation, qui se donnent dans la région de Berthier, basés essentiellement sur l'étude et l'application de la norme nationale américaine ANSI NFPA 921, qui en est, en l'an 2000, à sa quatrième version, je pense, la première ayant été 1992.

Ces cours-là ici, au Québec, sont dispensés pour permettre à ceux qui suivent ces cours-là d'aller chercher aux États-Unis la certification, d'aller passer un examen. Ici, on donne des cours à des gens pour les familiariser avec une façon de fonctionner en matière d'investigation d'incendies afin qu'ils puissent acquérir, en partie, les connaissances mais surtout aussi une certaine confiance et des méthodes de travail afin qu'ils puissent aller se présenter en confiance à des examens qui se donnent à Chicago annuellement et à Toronto annuellement. Ça prend, au minimum, ces qualifications-là. Il y en a très peu.

Depuis 1980 quelque, il y en a 2 000 dans le monde qui ont réussi à aller chercher ces qualifications-là. Et il y a un deuxième type de qualifications aussi qui sont accordées, qui est la certification à titre de formateur en investigation d'incendie. Dans le monde, il y en a eu 900 seulement en 1996.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien, alors...

M. Chicoine (Hughes): C'est très difficile et très complexe. Il faut, au minimum, qu'un commissaire-enquêteur... si on parlait d'un commissaire général, comme ça a été évoqué tantôt, il suffirait que ça soit un pompier, un chef pompier, etc. Mais, si c'est pour être un commissaire-enquêteur ou même des enquêteurs travaillant à l'investigation des incendies au bureau du commissaire général, il faudrait absolument que ça soit des gens qui ont ces qualifications-là; c'est une absolue nécessité.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, il me reste à vous remercier, M. Chicoine, M. Matte, M. Brosseau pour votre disponibilité. Je m'excuse auprès des membres de la commission, j'ai présumé votre consentement pour aller au-delà de 12 h 30.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien, très bien. Et donc, sur ce, je suspends les travaux jusqu'à 14 h 15?

Une voix: Bien, non, mais on a quelqu'un d'invité à 14 heures.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pardon?

Une voix: On a un témoin qui est prévu pour 14 heures.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui. Nous avons donc un témoin prévu pour 14 heures. Moi, j'insisterais pour qu'on recommence à l'heure convenue. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 44)

(Reprise à 14 h 4)

Le Président (M. Paquin): La commission des institutions reprend ses travaux de consultation générale et d'auditions publiques sur l'avant-projet de loi intitulé Loi sur la sécurité incendie, et nous recevons comme premier groupe d'intervention la ville de Québec.

Vous disposez de 45 minutes au total pour l'ensemble de nos travaux sur ces questions: 15 minutes de présentation suivies de 30 minutes d'échange, 15 minutes étant réservées à chacune des formations politiques. Alors, M. L'Allier.

M. L'Allier (Jean-Paul): Merci beaucoup, M. le Président. Vous me permettrez de vous présenter ceux qui m'accompagnent. À ma gauche, M. Henri Labadie, qui est le directeur du service de combat contre les incendies à la ville de Québec...

M. Labadie (Henri): Bonjour.

M. L'Allier (Jean-Paul): ...à ma droite, M. Hervé Brosseau, directeur général adjoint responsable de la sécurité publique à la ville de Québec; et, à sa droite à lui, M. Raynald Gravel, du service de la planification de la ville de Québec.

Si vous me le permettez, M. le Président, je ne ferai pas de préambule, mais j'aimerais vous lire le très court mémoire qu'on a préparé. Parce que, d'expérience, je me suis aperçu que, si j'essayais de résumer un mémoire de huit pages, c'était plus long pour moi que de le lire. Alors, vous me permettrez de le lire, ce qui nous donnera plus de temps pour répondre à vos questions, si vous en avez.

Je voudrais d'abord, M. le Président, M. le ministre, vous remercier de nous avoir invités à vous présenter ce mémoire, à vous faire valoir nos points de vue, les points de vue d'une ville qui a développé une longue expérience dans l'innovation en matière de combat contre l'incendie, cette expérience étant elle-même le résultat de ce que j'appellerais des grands échecs cuisants au siècle dernier alors que Québec a subi des incendies qui ont mis plusieurs milliers et, une fois, quelques dizaines de milliers de personnes à pied dans la ville parce que des quartiers complets ont été détruits.

On garde non seulement en mémoire ces événements malheureux, mais les photographies et les archives nous rappellent à quel point c'est important de ne pas balkaniser ces ressources, de ne pas les traiter comme des intervenants de deuxième ou de troisième zone, et finalement, au total, de mettre autant que possible en commun tout ce qui peut l'être afin d'améliorer la qualité du service aux citoyens et aux biens, et ça, sur l'ensemble de la région.

La ville de Québec est heureuse de participer aux travaux de la commission parlementaire des institutions sur l'avant-projet de loi sur la sécurité incendie, dont nous partageons les grandes orientations, M. le ministre. La ville de Québec a développé un intérêt soutenu et une expertise reconnue en la matière. Elle a également conclu des ententes en ce domaine avec cinq villes de la Communauté urbaine de Québec dont elle dessert les deux tiers de la population et près de la moitié du territoire.

Malgré cela et le degré de satisfaction de nos partenaires, le mouvement vers une meilleure intégration des ressources de protection contre les incendies a marqué un temps d'arrêt depuis 1994. Actuellement, une proposition d'intégration des ressources fait l'objet de discussions au sein d'un comité technique regroupant des représentants des municipalités, sur la base d'un document déposé par la ville de Québec, le 16 juin dernier. Nous sommes donc d'accord avec ce projet de loi, mais nous croyons qu'il doit tenir compte du cas particulier de la grande région de Québec.

Ceci dit, la ville de Québec poursuit son objectif de regroupement des municipalités de la rive nord de Québec tel que présenté dans le projet deux villes, une communauté. Tout en poursuivant nos efforts dans cette direction, cependant, nous tenons à réitérer notre collaboration avec tous ceux qui recherchent l'optimisation des ressources publiques. C'est pourquoi il nous fait plaisir de vous livrer nos commentaires sur le projet de loi sur la sécurité incendie.

Les remarques de la ville de Québec à l'endroit du projet de loi reposent sur une analyse documentée de l'état de situation sur le territoire de la Communauté urbaine, dont il convient cependant de rappeler certains éléments. Il existe actuellement neuf – entre parenthèses, huit – services de protection incendie... Pourquoi, entre parenthèses, huit, M. Brosseau, si c'est neuf?

Une voix: C'est neuf.

M. L'Allier (Jean-Paul): C'est neuf. Entre parenthèses, neuf, services de protection incendie desservant les 13 municipalités de la Communauté urbaine, un milieu urbanisé et relativement homogène. Ces services entretiennent au total 21 casernes, incluant les casernes d'appoint, dont l'emplacement est déterminé sans tenir compte de la proximité de celles des villes limitrophes. La ville de Québec assure le service pour les villes de Beauport depuis 1993, de Vanier depuis 1993, de Charlesbourg depuis 1994, soit 64 % de la population et 45 % du territoire de la Communauté.

On dénombre, à Québec, 265 pompiers professionnels, c'est-à-dire 80 % des effectifs de l'ensemble de la Communauté urbaine. La ville de Sainte-Foy est la seule autre municipalité disposant de pompiers permanents. Actuellement, la Communauté urbaine compte cinq différents services de prise d'appels quant au 9-1-1, Québec desservant Beauport, Charlesbourg, Vanier, Saint-Augustin-de-Desmaures ainsi que d'autres villes hors de la Communauté urbaine, c'est-à-dire Boischatel, Beaupré et 15 autres des MRC de Charlevoix-Est et Ouest, et assurant la répartition ambulancière pour la totalité du territoire de la CUQ.

Cette situation oblige le maintien de ressources humaines et permanentes dans chacun des cinq centres de réception des appels, qui n'ont aucun lien téléphonique ou radio direct entre eux – occasionnant ainsi des délais additionnels dans la répartition des services policiers et ambulanciers et les autres services d'utilité publique comme le gaz – et nécessite plusieurs systèmes d'information coûteux exigeant des mises à jour régulières dont les coûts, évidemment, sont importants.

(14 h 10)

Quant à la mise en commun des services de lutte aux incendies, depuis le début des années quatre-vingt-dix, la ville de Québec a pris l'initiative de conclure des ententes intermunicipales. Celles-ci ont permis de dégager des économies appréciables pour tous les contribuables des villes partenaires, en plus de leur offrir un service professionnel et amélioré. Cette amélioration de services a été d'ailleurs reconnue, comme en font foi les cotes décernées par le groupe technique des assurances aux municipalités desservies par Québec. Ainsi, la cote de protection contre l'incendie dans le secteur domiciliaire est passée de 2 à 1 dans les trois villes que nous desservons. Dans le secteur commercial, cette cote est passée de 5 à 4 pour Beauport, de 5 à 3 pour Charlesbourg et de 4 à 3 pour Vanier.

La ville discute depuis juin 1999 avec ses partenaires d'une proposition visant la mise en commun des ressources. Les objectifs spécifiques de notre proposition sont donc convergents avec ceux du ministère: le premier, l'amélioration de la lutte contre les incendies par le recours à une masse critique suffisante en termes de ressources humaines et matérielles, par l'amélioration du délai de réponse aux alertes – moins de quatre minutes sur 80 % du territoire par un redéploiement des effectifs et des casernes – ensuite, par l'élaboration de plans de prévision des risques; deuxièmement, l'amélioration de la prévention par la mise en place d'un programme de prévention planifié sur l'ensemble du territoire, par des visites de prévention domiciliaire et des inspections spécialisées, par l'élargissement à l'ensemble du territoire des activités du Commissaire aux incendies de la ville de Québec; troisièmement, la réalisation des économies par une utilisation optimale des ressources humaines et de l'équipement.

De plus, notre proposition prévoit la mise en place d'un service de premiers répondants assurant une assistance à tous les citoyens et citoyennes en moins de quatre minutes sur 80 % du territoire, une initiative répondant aux objectifs, je pense, du ministère de la Santé et des Services sociaux.

Au seul chapitre des coûts d'opération basés sur les données vérifiables de 1999, la mise en commun pourrait générer des économies annuelles de l'ordre de 1 100 000 $, et ce, avec une amélioration significative de la qualité des services. À ces économies s'ajoutent celles inhérentes aux remplacements et aux améliorations requis aux casernes, aux véhicules, aux équipements, elles-mêmes estimées à 8 100 000 $ pour les prochaines années.

Au plan organisationnel, notre proposition met à profit notre expérience en la matière. Nous avons développé un modèle original prévoyant: un, la création d'une régie intermunicipale dont la gestion serait confiée à la ville de Québec par la voie d'un contrat de services – donc la gestion des ressources, c'est la ville, mais c'est une régie qui administre l'ensemble des priorités et du service; deux, un financement basé sur divers indicateurs généralement acceptés dans le milieu municipal. En résumé, la régie assumerait, sur une base équitable, l'ensemble des coûts, sauf ceux liés à l'amortissement des emprunts engagés pour les immeubles avant l'entrée en vigueur de l'entente.

On constate donc que les démarches de la ville de Québec s'inscrivent dans la même veine que celles du gouvernement, c'est-à-dire assurer une meilleure protection des citoyens contre les incendies.

Considérant le chemin parcouru par la ville de Québec et en l'absence d'expertise à la Communauté urbaine en matière de protection d'incendie, nous demandons, d'entrée de jeu, au gouvernement – et ça, c'est important pour nous – qu'il permette, dans son projet de loi, que la prise en charge des schémas de protection puisse être confiée par les municipalités régionales de comté et par les communautés urbaines aux municipalités qui en ont la compétence et l'expertise. On veut éviter ainsi le mur-à-mur à travers le Québec et on veut qu'on tienne compte des situations où l'expérience et l'expertise sont réelles, vérifiées et vont en s'amplifiant.

Quelques commentaires particuliers sur le projet de loi. Nous avons pris connaissance de l'énumération des lois remplacées ou modifiées par le projet de loi et aucune référence n'est faite quant à la Loi sur les mesures d'urgence. Est-ce à dire que le projet de loi ne comporte aucune incidence sur les dispositions régissant les mesures d'urgence?

Chapitre I, Objet et application de la loi; chapitre II, Les personnes: nous n'avons aucun commentaire particulier à faire.

Chapitre III, Les autorités régionales et locales. Quant à ce chapitre, l'article 10 traite notamment des zones de risque et il importe de vous sensibiliser aux difficultés rencontrées par les résidents des quartiers centraux à accéder à l'assurance habitation, et ce, malgré la qualité de la protection incendie que nous offrons dans ce secteur. La ville de Québec réalise actuellement une étude à ce sujet et les résultats seront éventuellement pris en considération de manière à ce que le schéma de protection puisse contribuer à solutionner le problème.

Par ailleurs, dans la région de Québec, le projet de loi doit considérer, d'une part, les progrès accomplis en matière d'intégration des services de lutte aux incendies et, d'autre part, la compétence reconnue à la ville en ce domaine.

Il faut éviter le retour à la case départ et, pour éviter un retour à la case départ, nous souhaitons que ce chapitre, notamment les articles 8, 9, 13, 16, 17 et 26, ainsi que les autres dispositions afférentes ailleurs dans la loi, soient révisés pour prévoir une délégation de la responsabilité, de la confection, de la gestion et de l'application du schéma de protection par les municipalités régionales de comté et les communautés urbaines vers les services municipaux compétents, et ce, dans les régions où la situation le justifie.

Dans la région de la capitale, la ville de Québec devrait se voir confier ce mandat non seulement parce qu'elle dessert déjà les deux tiers de la population de la Communauté urbaine, mais aussi parce que le délai de réponse pourrait être ramené à moins de quatre minutes dans 80 % du territoire, on l'a souligné tout à l'heure. Il faut donc aller de l'avant, et ce, rapidement.

En ce qui a trait à l'article 12 plus particulièrement, nous sommes d'avis que le délai de trois ans prévu pour l'élaboration du schéma de couverture, une fois émis l'avis du ministère, est trop long. Ce délai devrait être raccourci, le ministère pouvant accorder une prolongation si les circonstances le justifient – de l'avis du ministre, par exemple.

De plus, si on considère le délai de 18 mois, à l'article 172, possible entre l'entrée en vigueur de la loi et l'émission de l'avis par le ministère, il pourrait bien s'écouler quatre ans et même quatre ans et demi entre l'adoption de la loi et le dépôt d'un premier schéma, sans compter le délai supplémentaire pour sa mise en oeuvre.

Si le législateur considère d'intérêt public l'adoption de ce projet de loi, il devrait faire en sorte que les objectifs visés soient concrètement atteints dans les meilleurs délais et dans un cadre suffisamment souple, cependant, pour tenir compte des situations particulières.

Quant à la non-responsabilité, l'article 46, quant à lui, insère un principe de non-responsabilité pour la municipalité et son personnel lorsque celle-ci a établi un plan de mise en oeuvre du schéma. Compte tenu du fait que la ville de Québec, par le biais des ententes intermunicipales, protège depuis plus de cinq ans les deux tiers de la population totale de la Communauté urbaine répartie sur près de la moitié du territoire, il serait équitable qu'elle puisse bénéficier dès maintenant de ce principe de non-responsabilité. En d'autres mots et sans nous vanter pour rien, le fait qu'on ait pris un peu d'avance sur les orientations du projet de loi ne devrait pas nous pénaliser à ce sujet.

Chapitre IV, L'École nationale des pompiers du Québec. Je n'ai pas vérifié dans quel comté était l'école de pompiers actuelle, là, mais, par ce que je vais dire, elle touche la région de Québec d'une façon particulière. Il est indiqué, à l'article 51, que l'école, mandataire du gouvernement, a son siège dans la localité déterminée par le gouvernement. L'adresse en est publiée à la Gazette officielle du Québec .

En accord avec la politique gouvernementale relative à la capitale nationale, plus particulièrement le cadre de référence sur la localisation des fonctions centrales de l'État, il serait conséquent que l'école ait son siège social sur le territoire de la ville de Québec, et ce, même si certaines de ses activités étaient déconcentrées géographiquement. Il est prévu, à l'article 56, que l'école peut confier, par voie d'ententes, des mandats à des services de sécurité incendie en matière de formation. La ville de Québec sera heureuse d'offrir sa collaboration en ce domaine. Nous notons avec satisfaction qu'il est prévu à l'article 62 que la ville sera d'office représentée au conseil d'administration de l'école, ce qui est une reconnaissance de ses compétences en ce domaine.

Le Président (M. Paquin): En une minute, s'il vous plaît.

M. L'Allier (Jean-Paul): Combien?

Le Président (M. Paquin): Une.

M. L'Allier (Jean-Paul): Une minute? Alors, vous avez au chapitre V, par écrit, les commentaires que nous faisons au sujet du commissaire-enquêteur aux incendies. Et ceux-là, je me permettrai de les lire, c'est un tout petit paragraphe: «Les dispositions de l'article 80 relatives aux fonctions du commissaire-enquêteur étant similaires à celles de l'article 42 relatives aux obligations du chef pompier, n'y aurait-il pas lieu de définir plus explicitement leurs compétences et les obligations respectives?»

(14 h 20)

Le ministre de la Sécurité publique. Au chapitre VI, on prévoit un certain nombre de dispositions au niveau de l'aide financière, et les commentaires que nous faisons là sont relativement clairs. Aux chapitres VII, VIII et IX des dispositions, nous n'avons aucun commentaire à formuler.

Un bref commentaire aux chapitres X et XI, et enfin, M. le Président, en conclusion, nous suggérons quatre modifications: que la responsabilité du schéma puisse être déléguée par la MRC et les communautés urbaines vers les services municipaux qui en ont la force, la compétence et l'expertise. Nous recommandons l'éligibilité à la non-responsabilité pour les municipalités et leur personnel s'étant déjà dotées, depuis quelques années, d'un plan d'intervention; l'ouverture à une aide financière pour les municipalités ayant déjà consacré des efforts importants à la planification régionale en matière de protection d'incendies; la compression des délais requis pour l'entrée en vigueur effective des schémas et, finalement, M. le Président, je voudrais vous dire que ces suggestions nous apparaissent équitables et respectueuses de l'esprit du projet de loi et vont, je pense, dans le sens de vos objectifs.

Nous sommes heureux que le travail que nous avons fait depuis déjà quelques années soit, d'une certaine façon, précurseur des objectifs que vous poursuivez, et nous vous assurons de toute la collaboration de la ville de Québec à la poursuite de ces mêmes objectifs.

Le Président (M. Paquin): Merci, M. le maire. Alors, du côté de la formation politique formant le gouvernement, M. le ministre.

M. Ménard: Merci, M. le maire. C'est avec beaucoup de plaisir que j'ai lu votre mémoire, que je trouve très utile et dont je comprends, à part de ça, les demandes. En fait, je reconnais que la ville de Québec est un des exemples que nous donnons souvent en matière de prévention des incendies.

Je suis heureux aussi que vous ayez donné l'exemple dans votre mémoire du fait que les cotes d'assurance ont baissé à la suite de vos efforts, puisque c'est ce que nous espérons qui va se produire dans l'ensemble du Québec. Mais est-ce qu'il y a quelqu'un parmi ceux qui vous accompagnent, ou peut-être même vous-même savez ce que ça représente d'économie par 1 000 $ de biens assurés, la baisse d'une cote?

M. L'Allier (Jean-Paul): M. le directeur général adjoint, M. Brosseau.

M. Brosseau (Hervé): Disons que, au niveau résidentiel, c'est très difficile à évaluer, M. le Président. Disons que c'est surtout aux niveaux commercial et industriel que les firmes ont vu baisser leurs primes d'assurance. J'avais, il y a quelques années, un document au niveau de la ville de Vanier où certaines entreprises avaient de la difficulté à se procurer de l'assurance et ça a été quasiment une exigence de l'industrie, des commerces de cette ville-là que le service soit intégré à celui de la ville de Québec. Je pourrais fournir à la commission ces chiffres-là, mais, de mémoire, je ne m'en souviens pas.

M. L'Allier (Jean-Paul): M. Gravel, avez-vous des chiffres sur cette... Alors, on cherche le chiffre parce qu'on les a dans le cahier, semble-t-il, par 1 000 $ d'évaluation ou par évaluation moyenne d'une résidence, je pense.

M. Ménard: Oui, c'est comme on veut, mais, nous, à la conférence de presse, on les donnait, puis on les a encore, on a tel montant par 1 000 $ d'évaluation que ça coûte en moyenne, et c'est là d'ailleurs qu'on constate qu'en matière industrielle ça coûte presque 50 % de plus au Québec, en général, qu'en Ontario. Alors, évidemment, c'est un exemple à diffuser.

M. L'Allier (Jean-Paul): Si vous me permettez, on va permettre à M. Gravel de faire sa recherche et, pendant ce temps-là, peut-être continuer sur d'autres sujets.

M. Ménard: On peut passer à d'autres sujets, oui. J'avais quelque chose à l'esprit, mais je l'ai oublié. Ça va revenir sans doute.

D'abord, voyez-vous quelque chose, vous, dans la loi, qui empêche soit l'ensemble d'une communauté urbaine ou l'ensemble des municipalités d'une MRC de confier à l'une des municipalités qui les composent le soin de préparer le schéma de couverture de risques?

M. L'Allier (Jean-Paul): Je n'ai pas vu dans la loi quelque chose qui l'empêchait, mais on a l'impression que l'esprit général de la loi va dans le sens que, quels que soient les services qui existent, ce sera ou la MRC ou la communauté urbaine qui devra s'en occuper à l'avenir.

M. Ménard: Bon.

M. L'Allier (Jean-Paul): Si c'était le cas, ça nous causerait un certain préjudice parce qu'il faudrait démanteler tout un service et le recréer presque artificiellement à côté.

M. Ménard: On a pensé justement que notre formule était assez souple pour permettre ce que les gens sur le terrain décideraient. Mais remarquez que vous n'êtes pas la seule municipalité à nous signaler ça. J'ai lu dans le mémoire d'Amos qu'ils semblent penser la même chose. Mais, par contre, notre souci, c'est que maintenant, partout au Québec, il y ait une protection incendie et que l'ensemble de la MRC soit couverte ou l'ensemble de la communauté urbaine soit couverte.

Maintenant, je réalise aussi que vous demandez de vous mettre à table parfois à Québec – c'est un peu comme mettre le feu et l'eau à la même table...

Une voix: Non.

M. Ménard: ... – mais c'est un exercice, surtout l'exercice préliminaire qui est d'identifier les risques d'incendie et de faire un inventaire des ressources que l'ensemble de la communauté possède pour établir... Là, je comprends que vous pourrez ensuite diverger d'opinions sur le niveau de sécurité incendie que vous voulez donner à vos concitoyens et sur lequel vous venez en consultation publique.

Est-ce que vous ne pensez pas qu'au moins les deux premiers éléments vous pourriez tenter de le faire sur le territoire de la Communauté urbaine de Québec? En vous rappelant aussi, parce que j'ai remarqué que vous couvrez une partie des municipalités de Charlevoix, que nous n'avons rien contre, nous non plus, que plusieurs MRC se mettent ensemble ou qu'une MRC s'associe à une communauté urbaine voisine. La principale caractéristique du processus que nous enclenchons avec la nouvelle loi, c'est sa souplesse pour s'adapter justement aux besoins des diverses régions.

M. L'Allier (Jean-Paul): Si vous me permettez, M. le Président, M. le ministre, un commentaire. Le point de vue de base des municipalités, que ce soit dans la dévolution de nouvelles responsabilités ou que ce soit dans le regroupement souhaité de certains services, c'est toujours le même: commencer par reconnaître aux municipalités des responsabilités, et il leur appartient de décider ce qu'elles mettront en commun à l'intérieur d'une communauté ou d'une MRC, plutôt que de les court-circuiter, que d'aller placer le service à un niveau qui n'est pas directement élu, laissant ensuite le jeu naturel des concurrences vérifiables dans toutes les régions par rapport à la gestion des services.

Dans les discussions, par exemple, que nous avons eues au sujet du dossier de l'intégration de l'ensemble des services de sécurité publique, la contre-proposition qui nous a été faite par la Régie de la Haute-Saint-Charles et qui aurait contribué à amenuiser les coûts des services publics, ça a été, à toutes fins pratiques, d'en arriver à un service complet de combat contre les incendies mais basé sur des pompiers volontaires. C'était des espèces de grand retour en arrière d'à peu près 50 ans, quelque chose qu'on ne peut pas, nous, supporter.

On pense que la régie, donc, l'ensemble du processus de surveillance et de direction, le conseil d'administration de la sécurité publique et des incendies doit être confié à une entité politique qui couvre le tout. Ça, on n'a pas de problème avec ça. Ça peut être ça très, très bien, et c'est ce qu'on souhaite. Là, ça peut être la communauté urbaine ou ça peut être une régie intermunicipale multiple.

Ça peut être la communauté urbaine, mais la gestion quotidienne des services techniques, des casernes de pompiers, leur répartition, on dit: On ne va pas faire, dans le domaine des pompiers, ce qu'on a fait dans la sécurité publique à Montréal: abolir les services de pompiers partout et en recréer avec des nouvelles conventions, des nouveaux directeurs, des nouvelles chicanes intermunicipales. On ne s'appuie pas sur le fait qu'on est les plus fins – même si à l'occasion on peut le penser, on ne s'en vante pas – on s'appuie sur le fait qu'on dessert déjà 65 % de la population avec des services hautement performants.

Pour protéger le Vieux-Québec, par exemple, on n'a pas le choix, il faut avoir ce qu'il y a de mieux comme service, et 80 % des ressources professionnelles pour le combat contre l'incendie sont déjà gérées par la ville de Québec. Donc, c'est là-dessus qu'on se dit: Consolidons la masse critique qui est bien au-delà de 50 % de l'effort régional et consolidons-la autour d'un lieu, ce qui va permettre des économies en informatique, en formation, en gestion, mais laissons la gestion au conseil d'administration, entre guillemets, à la communauté urbaine ou à une régie, au choix de la région, à ce moment-là, ou au choix du gouvernement.

M. Ménard: Oui, mais il faut quand même établir une base régionale. C'est là-dessus que vous semblez contester le processus qu'on vous propose. Vous me dites que vous avez déjà essayé puis que, la Haute-Saint-Charles, il y a eu un désaccord profond. Donc, vous ne pouviez pas continuer.

M. L'Allier (Jean-Paul): Bien, c'est-à-dire que la Haute-Saint-Charles a des pompiers volontaires puis veut les garder. Nous, on pense que le combat moderne contre l'incendie, pour atteindre les objectifs de sécurité puis de diminution de coûts, passe par des forces professionnelles mieux réparties et intégrées et accessibles à tous les citoyens globalement, à l'intérieur de quatre minutes, sur l'ensemble du territoire.

Deuxièmement, avec la ville de Sainte-Foy, on a discuté. La ville de Sainte-Foy a des pompiers permanents, une caserne qui ferait l'envie de beaucoup de bureaux de ministres...

M. Ménard: Ce n'est pas difficile. Ha, ha, ha!

M. L'Allier (Jean-Paul): ...en termes d'aménagement. Ha, ha, ha!

M. Ménard: Ce n'est pas difficile, ça.

M. L'Allier (Jean-Paul): Ou de l'opposition, j'imagine. Finalement, la mairesse nous a dit: No way! Tant que je serai là, non. Puis elle peut être là longtemps, vous savez, elle est en santé.

M. Dupuis: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. L'Allier (Jean-Paul): Pardon?

M. Dupuis: C'était avant les travaux au cabinet de la ministre de la Santé.

(14 h 30)

M. L'Allier (Jean-Paul): Ah! je ne le sais pas. Je n'ai pas visité ça. Moi, ça doit faire 20 ans que je ne suis pas venu dans les bureaux de ministres. Mais alors c'est ça un peu, le problème. Le lieu de gestion, formellement, importe peu. L'objectif, c'est les économies. Mais, si on doit défaire un service d'informatique pour en refaire un autre, annuler des conventions collectives, se retrouver, ça sert à quoi, alors que vous avez déjà, à un endroit donné, 80 % des ressources professionnelles? On n'est pas pour défaire ça parce que, à côté, il y en a qui ne veulent pas embarquer. On dit: Vous embarquez, si les conditions que vous nous donneriez, un court délai, pour négocier, on ne s'entend pas, gardez-vous un droit d'arbitrage, trouvez la possibilité de dire: Je vais prendre l'une ou l'autre des propositions d'intégration, mais vous allez intégrer la ressource, par contre vous allez la gérer ensemble. Ça, c'est acceptable.

M. Ménard: Alors, c'est ce qui manque à notre projet de loi. C'est un processus d'arbitrage dans les cas où, après avoir fait l'exercice, sur la base de la communauté urbaine ou de la MRC, vous n'en arriveriez pas à vous entendre sur la solution à apporter.

M. L'Allier (Jean-Paul): Moi, je pense, M. le ministre, que, dans tous les cas qui touchent les intégrations de services aux municipalités, les fusions de municipalités, ou quoi que ce soit, il faut donner un temps raisonnable aux gens de s'entendre et leur dire, au moment où vous leur demandez de discuter, qu'au terme de ce délai ou ils se sont organisés ou vous allez trouver une façon de les organiser en toute équité. Et donc vous recevrez les propositions puis vous verrez celles qui ne sont pas raisonnables et celles qui le sont.

En matière de relations de travail, aux États-Unis, on pratique beaucoup, un tout petit peu ici au Canada, mais, moi, j'ai toujours été assez favorable à cette formule du «final best offer». Vous dites aux gens: Faites votre dernière bonne proposition, là, mettez ça dans des enveloppes qu'on va ouvrir puis ça va être l'une ou ça va être l'autre, on n'improvisera pas entre les deux.

C'est peut-être trop radical, mais, au total, le ministre pourrait bien avoir un comité d'arbitrage de très haut niveau, des gens à l'épreuve de toute critique et qui verraient à évaluer les propositions sur la table et à dire: M. le ministre, de ces propositions-là, c'est celle-là qu'il faut retenir ou c'est celle-là plus ou c'est celle-là moins, et voici la décision, pour que ce ne soit pas un débat sans fin.

Nous, ça fait 12 réunions qu'on a, au niveau professionnel, des villes, sur l'intégration des services pour les incendies, et des réunions au cours desquelles on a discuté un document qu'on a déposé il y a déjà huit mois et qui est un document d'analyse d'économie de coûts, de répartition des ressources, on ne s'entend pas là-dessus. Et, quand les gens s'entendent, ils vont vous dire: Bien, c'est peut-être vrai, mais, de toute façon, on n'est pas d'accord! Ah bien, là, ça met fin à la discussion dans ce temps-là.

Donc, pour atteindre l'objectif, il faut que vous vous donniez, à vous, un processus de décision net, connu, avec des termes précis, connus des parties, qui est une incitative à nous entendre entre nous mais que l'objectif soit clair. Parce que, si, au bout du compte, il y a le trou d'une aiguille pour passer, en disant: Bien, on ne bougera pas si vous ne vous entendez pas, on est aussi bien de dire qu'on ne sera plus personne dans nos fonctions, puis on ne se sera pas encore entendus.

Le Président (M. Paquin): Il reste deux ou trois minutes, le député de Dubuc a demandé...

M. Ménard: Bon. Bien, je vais laisser, O.K., merci.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Bon. C'était peut-être dans le sens que M. le maire a répondu, c'est que vous couvrez 64 % de la population, 45 % du territoire, c'est-à-dire qu'il reste quand même un 36 % et un 55 % du territoire à couvrir. Et vous dites aussi, dans votre mémoire que, depuis 1994, vous avez mis un temps d'arrêt. Est-ce que c'est voulu, ce temps d'arrêt là, ou si c'est parce que les négociations ont achoppé ou si c'est parce que les autres villes ne veulent pas adhérer à votre intégration?

M. L'Allier (Jean-Paul): On a fait des offres à peu près à tout le monde qui était susceptible d'en étudier, d'en analyser. Entre-temps, comme je vous dis, la ville de Sainte-Foy a consolidé son service de protection contre l'incendie sur le plan physique des locaux et aussi sur le plan des équipements.

Les villes qui ont des pompiers à temps partiel, jusqu'ici, se contentent de pompiers à temps partiel, donc ne sont pas intéressées, entre guillemets, à payer un peu plus cher pour un service permanent. Et habituellement ça, ça va jusqu'à temps qu'il y ait un sinistre majeur sur le territoire.

Une des choses qui ont poussé beaucoup la ville de Beauport à signer une entente, c'est qu'ils ont eu – ils s'en souviennent très bien – La Bastogne. Et vous vous souvenez que, après l'entente avec la ville de Québec, il y a eu l'incendie du Manoir Montmorency, mais on avait au-dessus de 100 pompiers permanents sur place avec tout l'équipement possible. Il n'y a pas eu l'ombre du commencement d'une critique sur la force d'intervention. Et le maire me disait: Imaginez si c'était arrivé avec mes pompiers volontaires, j'en aurais mangé une! Et puis il n'a pas tort. Alors, c'est un peu ça, là, qui joue.

M. Côté (Dubuc): En ce qui concerne le schéma de couverture de risques, vous dites que le délai de trois ans vous apparaît trop long.

M. L'Allier (Jean-Paul): Bien, c'est-à-dire que, nous, on pense que le délai pourrait être plus court, tout en réservant au ministre la possibilité, à l'analyse d'un dossier, de le prolonger ici et là. Parce que, dans trois ans, il y a des gens qui vont dire: Bon, bien, on va attendre les trois derniers mois pour commencer à travailler, on a du temps. Et, quand les gens pensent temps, en termes de gouvernement, ils pensent quoi? Je vous le dis franchement, naïvement, ils pensent: Trois ans, le gouvernement a le temps de changer, le ministre a le temps de changer, le sous-ministre a le temps de partir, tout ça à recommencer. Donc ils ne bougent pas en attendant le changement, puis ça, ça a toujours été comme ça. L'UMQ, dans ses relations avec le ministère des Affaires municipales, a à peu près gagné toutes ses causes, en 25 ans, comme ça. Ils ont usé Ryan, ils ont... c'est ça.

Donc, on dit: Que le ministre se donne un délai plus court, que ce soit un an, un an et demi, quitte à se réserver nettement la possibilité, lorsque les parties sont capables de faire état de progrès et de mesures non dilatoires, de prolonger les délais. Ce qui va faire que, là où les rapprochements sont possibles rapidement, on sera obligé d'aller vite. Et puis, si vous dites, dans une région comme la nôtre: Vous avez trois ans, j'ai bien peur que tout va s'aligner sur le délai maximum.

Le Président (M. Paquin): M. Gravel, vous avez le complément de réponse à la question qui vous avait été demandée?

M. Gravel (Raynald): Malheureusement, non. On n'a pas apporté tous nos documents. On les fera parvenir aux membres de la commission dès notre retour à l'hôtel de ville.

Le Président (M. Paquin): On vous en remercie. Alors, du côté de la formation politique formant l'opposition, M. le critique officiel.

M. Dupuis: Bonjour, messieurs. Mon nom est Jacques Dupuis. Je suis le député de Saint-Laurent. Bonjour, M. le maire. Je vous ai entendu, M. le maire, faire le même genre de proposition en ce qui concerne les services de sécurité publique dans la région de Québec, à peu près essentiellement la même proposition, vous êtes d'accord avec moi. Et, dans votre mémoire, je lis également que vous auriez souhaité, ou est-ce que je me trompe en pensant que vous indiquez que vous auriez souhaité que le gouvernement ou que le ministre traite également des interventions en matière d'urgence, ce que vous appelez le premier répondant?

Au fond, compte tenu de la proposition que vous faites à vos collègues des autres municipalités, compte tenu de l'intégration des services policiers, la proposition que vous faites aujourd'hui de l'intégration des services de sécurité incendie, du désir que vous exprimez qu'on traite aussi la question des interventions en matière d'urgence plus large que la sécurité incendie – on s'entend, les sauvetages, etc. – est-ce que vous ne croyez pas qu'il serait utile que – et là je déborde le cadre de Québec – la question de la sécurité incendie, la question de l'intégration des services policiers, la question de l'ajout, dans ces questions-là, des interventions en matière d'urgence soient traitées en même temps? Autrement dit, ça donne quoi, d'aller de l'avant avec la sécurité incendie strictement, si on n'a pas réglé les questions qui concernent l'intégration des services policiers et les interventions en matière d'urgence?

Autrement dit, est-ce qu'il ne serait pas prématuré, au moment où on se parle, d'aller de l'avant strictement avec la sécurité incendie ou d'essayer de pousser la sécurité incendie en oubliant les autres aspects de la sécurité publique notamment?

M. L'Allier (Jean-Paul): La question est assez complexe. Si, évidemment, le gouvernement souhaitait travailler rapidement sur l'intégration de l'ensemble des services de sécurité publique, ça répondrait à nos voeux, à ceux qu'on a exprimés dans notre document, qui parlent de l'intégration des services de sécurité publique, c'est-à-dire police, incendie, 9-1-1, première ligne, ambulances, etc. Donc, on pense, nous, que, s'il y avait ou une entente entre nous dans un court délai ou une décision du gouvernement de nous donner un délai pour nous entendre, on pourrait non seulement réaliser des économies, mais normaliser à la hausse des qualités de services qu'on considère essentiels.

Comme cette hypothèse-là n'est pas évidente, même si on continue à poursuivre notre dossier dans la région, comme il n'est pas impensable que le gouvernement prenne aussi des décisions plus nettes dans la famille de celles qui sont prises à Ottawa pour les regroupements de municipalités – ce qui viendrait, à toutes fins pratiques, régler l'ensemble du problème d'intégration des services de sécurité publique, ou en partie – on se dit que tout geste qui va dans cette direction – et ça, c'en est un dans la bonne direction, pour ce qui est du service d'incendie – permet d'augmenter la qualité du service, de réduire déjà certains coûts, en même temps d'établir – et ça, c'est peut-être ce que j'appelle un avantage non chiffrable – des niveaux de confiance qui faciliteraient grandement la poursuite de ces intégrations.

On s'est aperçus, nous, de cette réalité, que, autant quand on a signé avec une municipalité, que ce soit Beauport ou Saint-Augustin, au début, il y a des niveaux de méfiance, l'autonomie municipale... On s'est aperçu que la façon dont on le gère en une mini-régie de comités de trois personnes de chaque côté, chacun a gardé son autonomie – Québec n'a pas dit «on est 175 000, on va être 17 à table, puis, vous autres, deux» – c'est paritaire, ça va bien. Le niveau de confiance est là. Les sondages qui sont faits, pas à tous les jours mais régulièrement, indiquent des taux de satisfaction autour de 80 % des populations desservies, et donc ça permet d'imaginer d'aller plus loin.

Donc, en ce sens-là, si le gouvernement bouge rapidement dans ce dossier, je pense que c'est une percée stratégique importante. Par contre, c'est pour ça qu'on dit que le délai de trois ans, il est long, puisque tout le monde va aller se coller, un peu comme pour les cadeaux de Noël, là, quatre jours avant, et puis on ne sera pas vraiment plus avancé pendant les trois années. Au contraire, ça pourrait même avoir un effet négatif.

(14 h 40)

Maintenant, si vous permettez, peut-être que M. Labadie rajouterait un élément là-dessus.

M. Labadie (Henri): Sûrement...

Une voix: ...

M. Labadie (Henri): Oui, Henri Labadie. On a des conseils intermunicipaux avec les autres municipalités pour lesquelles on a des ententes de services. Et la satisfaction de ces types, je dirais, de partage avec les autres municipalités, c'est très satisfaisant. On n'a que des bons mots de l'endroit des maires des autres municipalités quand on va sur ces tables de concertation là, et de travail. Si on a un autre problème, on le partage et on le règle. Et ça se règle, comme M. le maire le disait, à un niveau égal et on est là pour vraiment donner le service pour lequel on a des ententes de services.

M. Dupuis: Question supplémentaire, M. le maire, je ne veux pas vous mettre sur la sellette, mais je sais que ça ne vous fait pas peur de toute façon. On sait bien que les discussions avec les municipalités ont avorté en décembre dernier sur toute la question du pacte fiscal, etc. Est-ce que vous pensez vraiment qu'il est réaliste de croire...

D'abord, je pense que vous allez être d'accord avec moi ou avec nous sur le fait que la réforme de la sécurité incendie implique des coûts supplémentaires, ne serait-ce qu'au chapitre de la formation ou au chapitre de l'organisation pour la collecte des déclarations de risques, etc., là. Il y a toutes sortes de dépenses: l'école nationale des pompiers... Il y a toutes sortes de dépenses dans le paysage et il faut en parler, des coûts, et on peut avoir des raisons de penser qu'il va y avoir des coûts à la réforme de la sécurité incendie.

Est-ce que c'est réaliste de penser, compte tenu du paysage municipal du Québec, qu'on puisse, à ce moment-ci, aller de l'avant avec une réforme de la sécurité incendie qui inévitablement va occasionner des coûts, sans qu'on ait réglé d'abord avec les municipalités la question de la réforme fiscale? Et je termine ensuite, M. le maire, en ajoutant qu'il peut facilement apparaître à l'observateur qu'actuellement les relations entre les municipalités – je ne parle pas de la ville de Québec, là, je ne fais pas de personnalité, au contraire – et le gouvernement sont assez tendues et qu'il y a même à certains égards un certain climat d'antagonisme.

Alors, est-ce qu'il n'est pas irréaliste de penser qu'on puisse aller de l'avant avec une telle réforme – dans laquelle, je vous ferais remarquer, on n'a pas encore les orientations du ministre, le ministre n'a pas déposé ses orientations – qui implique des coûts pour les municipalités, dans le paysage actuel?

M. L'Allier (Jean-Paul): La question est effectivement bien posée, puis on se la pose, nous, à tous les jours: Est-ce qu'on doit tout lâcher puis laisser aller les choses ou on doit attendre que, à un moment donné, il y ait une décision globale qui se prenne? On ne peut pas s'empêcher de regarder avec une certaine envie le succès qui a été enregistré dans toutes les autres provinces quant à l'intégration des ressources municipales, souvent avec des moyens différents. Ça va du méga exemple de la ville de Toronto, où un référendum a donné un résultat à 75 % contre une décision du gouvernement pour et où le maire actuel était le chef de la coalition contre. Et la ville fonctionne.

La région de Québec, même en se gonflant bien gros, on ne dépasse pas 600 000 habitants. Donc, même si c'était une seule ville dans les 43 municipalités, on serait à peine l'équivalent d'un petit quartier de la ville de Toronto. Donc, on ne peut pas parler de mégacité à Québec. La façon d'arriver... Ce qu'on dit – Tout le monde veut aller au ciel, personne ne veut mourir, c'est un peu ça: Tout le monde est d'accord avec l'objectif de réduction de municipalités. Moi, je ne rencontre pas un maire qui ne me dit pas: Un jour, ça va arriver; sous-entendu: Bien, pas quand je vais être là. Ça va arriver, ça va se faire, ça ne peut pas rester comme c'est là; sous-entendu: Bien, pas encore tout de suite, ça va bien.

Vous parlez des coûts, il y a effectivement des coûts, mais il y a aussi des économies d'échelle. Les coûts sont portés par la municipalité. Les économies d'échelle peuvent profiter à la ville qui a déjà la concentration de services, comme la ville-centre, où on amortit, en les partageant, les coûts actuels qu'on est tout seuls à porter. On l'a fait avec Charlesbourg, Beauport, en mettant les chiffres sur la table. Nos économies ont été partagées équitablement, puis les autres villes ont vu nos chiffres.

Mais il y a aussi des économies de prime, et ça, c'est pour le contribuable. C'est l'équivalent, dans le fond, d'une petite baisse de taxes, ça. Si vous payez 75 $, 100 $ de moins par année, bien, c'est comme si vous pouviez déduire ça de votre compte de taxes. Il y a des maires qui l'ont souligné à leur population en disant: Bien, c'est grâce à moi si vous payez moins cher d'assurances. Donc, tout ça est ensemble.

Je conclurai, en répondant à votre question, avec ceci: Nous, villes-centres et même avec les cinq autres villes-centres puis les 25 villes dites de centralité, on souhaite des solutions rapides et plutôt radicales, au bout du compte. Ce n'est pas parce que c'est notre premier choix, c'est parce qu'on pense qu'il n'y en a pas d'autre.

Par contre, si jamais il ne devait rien se faire sur le plan de l'intégration municipale, on dit au gouvernement: De grâce, faites au moins l'intégration des services de police et de pompier et de première ligne. De grâce, faites au moins ça. Et la proposition du ministre a le mérite d'être la première dans ce sens-là, qui est à la fois un geste, à mon avis – je le dis comme je le pense – assez courageux, si on réduit le délai en particulier, en même temps qu'il va dans la bonne direction pour ce qui est des services de sécurité publique, qui deviendrait en partie inutile si l'intégration se faisait globalement mais qui, au moins, sera une espèce de mesure positive si jamais il n'y a rien d'autre qui se fait dans le reste, et ce qui n'atténuerait pas la mauvaise humeur des municipalités. La mauvaise humeur des villes vient du fait qu'on paie, avec des taxes municipales, des dépenses qu'on a l'impression de ne pas avoir faites.

M. Dupuis: Sincèrement, j'ai beaucoup de plaisir à discuter avec vous. J'aimerais continuer. Je vais laisser au député de Limoilou... Par contre, je vais partager avec lui le plaisir de discuter avec vous. Il a une question à vous poser. Si on a du temps, je reviendrai. Je m'en voudrais de ne pas lui laisser la chance de poser sa question.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Limoilou.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. Ce sera très bref de toute façon, M. le maire. Dans votre document, chapitre IV, l'École nationale des pompiers du Québec, je vois que l'article 51 du projet de loi prévoit que c'est aux... «...mandataire du gouvernement [...] a son siège dans la localité déterminée par le gouvernement. L'adresse est publiée normalement dans la Gazette officielle .»

On connaît tous très bien la politique de la capitale qui a été déposée en juin 1998, mais, même si on a une politique, on se doit de surveiller les intérêts de la région. Vous avez fait des représentations – vous la faites aujourd'hui, la représentation, vous l'avez probablement faite, je suppose, au ministre responsable de la région de Québec, M. Bégin, vous l'avez peut-être faite déjà auprès d'autres personnes – est-ce qu'on vous a donné un son de cloche par rapport à l'éventuelle école nationale de formation?

M. Dupuis: Si vous permettez, M. le maire, avant de répondre, je vous dirai que ça, dans notre langage à nous, on appelle ça une question plantée. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. L'Allier (Jean-Paul): Ha, ha, ha! Pas pour moi. Non, je n'ai pas parlé avec M. Bégin parce que précisément on voulait garder la primeur de ce mémoire après l'avoir adopté au comité exécutif de la ville, ce qui le rend automatiquement public pour la commission ici. Mais on va le lui envoyer en soulignant très fort ce qui est à la page 6, le deuxième avant-dernier paragraphe.

Quand on parle de l'école ici, on parle dans le fond de l'équivalent du siège social de l'École nationale d'administration, mais ça ne veut pas dire qu'on va fermer les enseignements qui sont ailleurs. Ça, à mon avis, ça doit fonctionner en campus, peut-être même décentralisé avec des champs d'application à Montréal, Laval, etc., là où ça existe, mais que, au moins, le siège social de cette autorité en matière de combat contre l'incendie, qui comporte un élément permanent de recherche sur les services de première ligne, sur ci, sur ça, un endroit où on va faire plus que de former les gens à poser des gestes techniques – il va y avoir une formation à la réflexion du combat, les partages d'informations avec ce qui vient d'autres pays – on dit: Ce noyau-là, ce noyau décisionnel là, comme les noyaux décisionnels du gouvernement – et c'est ça, la politique de la capitale – devrait être dans la capitale.

Je ne vous cache pas que, d'ici une semaine, le dossier va être présenté au Comité Québec-Capitale, on va le déposer là, et, dans les jours qui suivent, habituellement on écrit à M. Bégin en espérant une réponse dans le mois qui suit par la suite. C'est un peu le délai qu'on se donne.

Le Président (M. Paquin): M. le critique officiel.

M. Dupuis: O.K. M. le maire, est-ce que le fait que l'école soit située dans la ville de Québec vous permettrait d'entrevoir avec un meilleur horizon la possibilité de payer 1 % de votre masse salariale pour cette école-là? Ha, ha, ha!

M. L'Allier (Jean-Paul): C'est toujours plus confortable de payer pour quelque chose qui est chez vous. En fait, moi, je ne fais pas de lien tellement entre les deux.

M. Dupuis: Est-ce que vous avez eu une objection de principe? Si on vous disait par exemple que le financement de l'école de pompier se ferait de la même façon que le financement de l'École nationale de police, est-ce que vous auriez eu une objection à ça? Avez-vous une opinion là-dessus?

M. L'Allier (Jean-Paul): Ça n'a pas été posé puis il faudrait que je voie au bout du compte les chiffres que ça donne, en termes de volume, là. Est-ce qu'on a une idée, M. Brosseau?

M. Brosseau (Hervé): Non, on n'a jamais envisagé ce... On est certain qu'éventuellement, si le gouvernement suit les mêmes traces au niveau de l'incendie que dans la police, on va être obligé d'assumer des coûts. Mais, justement, en faisant une intégration au niveau des services des incendies, on va réduire les coûts.

(14 h 50)

Dans la proposition qu'on a faite, on a calculé que, au niveau de la formation, au niveau de toute la région avec tous les pompiers à temps partiel, les pompiers temporaires, les coûts de formation, pour rencontrer à l'heure actuelle les standards du ministère, ça coûterait à la région 200 000 $ par année, au lieu de maintenir sur le territoire 315, 325 pompiers permanents bien entraînés, plutôt que d'en avoir 525, 550 comme dans la situation actuelle, que ces coûts-là... Les gens doivent passer des classes. Ça, il y a des coûts très élevés pour l'ensemble des villes parce qu'on a environ 600 personnes à former au niveau du territoire. Si on en a 325 qui sont disponibles, qui travaillent 40 heures par semaine, on est capable de mieux les former et de répondre à toutes les urgences sur le territoire.

M. L'Allier (Jean-Paul): Moi, j'ajouterais, si vous me permettez, très brièvement, M. le Président...

Le Président (M. Paquin): Très brièvement.

M. L'Allier (Jean-Paul): Fondamentalement, j'ai toujours été favorable à l'application, même partielle, du principe de l'utilisateur-payeur. À partir du moment où il y a des avantages, on devrait avoir une contribution, mais, en même temps, quand un corps de police, par sa dimension, est capable d'offrir, par exemple, des pointes de formation plus spécialisées, que ce soit à Montréal ou à Québec, dans les vieux quartiers, les rues étroites, bien, en échange de ça, il y aurait des ententes de services qui viendraient peut-être annuler tout ça: ou on paierait ou on se ferait payer.

Le Président (M. Paquin): Alors, nous avons dépassé le temps qui nous était imparti. Ça démontre l'intérêt de votre présentation, M. le maire. Alors, M. L'Allier, M. Brosseau, M. Gravel, M. Labadie, nous vous remercions.

Nous invitons l'Association des chefs de service d'incendie du Montréal Métropolitain à se présenter à la table.

M. L'Allier (Jean-Paul): Merci, M. le Président, merci, mesdames et messieurs.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Paquin): Alors, nous reprenons nos travaux. Nous recevons actuellement l'Association des chefs de service d'incendie du Montréal Métropolitain pour 45 minutes: une quinzaine de minutes pour la présentation comme telle, puis ensuite 30 minutes d'échanges moitié-moitié entre les deux formations.

Alors, M. Damico, la parole est à vous, si vous voulez présenter vos collègues.

M. Damico (Pierre): Alors, M. le Président, M. le ministre, ça nous fait plaisir d'être reçus aujourd'hui. Plutôt que de les présenter, je préférerais qu'ils se présentent.

M. St-Onges (Charles): Charles St-Onges. Je suis directeur Prévention de l'incendie, ville Saint-Laurent, et également vice-président de l'Association des chefs du Montréal Métropolitain.

M. Tremblay (Serge): Bonjour. Serge Tremblay, directeur du service d'incendie de Pierrefonds–L'Île-Bizard. Je suis aussi membre de l'exécutif de l'Association des chefs du Montréal Métro.

M. Courville (Pierre): Bonjour. Pierre Courville, responsable du service de prévention des incendies de Laval et aussi membre de l'exécutif de l'ACSIMM.

M. Damico (Pierre): Alors, M. le Président, on m'a demandé juste d'être un peu discret, mais je dois vous dire que le total des années de service ici, ça représente 107 ans, d'années de service.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Damico (Pierre): Vous comprenez qu'on m'a demandé de ne pas faire de personnalisation, mais ça va de 22 ans de service à 30 ans de service, ayant 30 ans de service. Donc, devant vous, pour répondre à vos questions aujourd'hui, bien, il y a 100 et quelques années d'expérience qui peuvent parler.

On doit vous dire que les chefs de pompier qui sont membres de notre Association sont des chefs de carrière, c'est-à-dire qu'ils sont rentrés pompiers et qu'ils ont gravi tous les échelons pour se rendre au titre de chef ou de directeur. Alors donc, nous sommes une association de cadres, une association patronale, sauf qu'il faut comprendre aussi que nous avons une formation de pompier.

Nous avions déposé un mémoire pour Feu vert . Il est évident que, dans le mémoire Feu vert , ça ressemble beaucoup à ce que nous avons présenté, compte tenu qu'on ne peut pas être en désaccord avec le projet de loi, compte tenu que toutes les démarches qui ont conduit à la réforme Feu vert et au projet de loi, bien, tout au long, on a participé aux comités, aux divers organismes qui se sont penchés sur le dossier, nous étions présents.

Alors, effectivement, vous n'aurez pas un mémoire qui est très volumineux de notre part, et, plutôt que de le lire, on va essayer de le commenter page par page, et, à la suite, bien, ça va nous faire plaisir de trouver, parmi nos 107 ans d'expérience, les réponses à vos questions.

Alors, comme on vous le disait, on représente des chefs de pompiers plein temps qui sont sur le territoire de la CUM et aux alentours. Vous avez vu que Laval est représentée, Longueuil est aussi présente dans notre Association. Nous, on considérait qu'une réforme, ça s'imposait et ça s'imposait de façon urgente dans ce dossier.

Par contre, ce que nous avons toujours prôné, ce sur quoi nous avons toujours insisté, c'est que ça se fasse tout d'abord dans le respect des individus qui sont en place, c'est évident. Il y a des gens qui ont cumulé des années d'expérience, tant dans les pompiers permanents que dans les pompiers volontaires, mais nous avons toujours aussi prôné la juridiction municipale, c'est-à-dire qu'il appartient à nos élus de déterminer quelle sera la forme ou comment va s'articuler la sécurité incendie sur leur territoire. Vous devez comprendre que nous sommes des professionnels de la sécurité incendie et nous ne faisons pas de politique, d'aucune façon, à titre de professionnels de la sécurité incendie.

Dans notre mémoire, à la page 5, nous avons soulevé des problèmes et les enjeux du projet de loi, c'est-à-dire que les problèmes que nous avons résumés dans cette page, ce sont des problèmes que nous avons soulevés régulièrement au cours des divers comités. On sait que le Québec n'a pas de représentant lorsqu'il s'agit de parler de «Fire Marshal». Donc, lorsqu'il y a des réunions canadiennes dans ces dossiers, le Québec n'a pas ce statut-là d'avoir un «Fire Marshal». Donc, un commissariat aux incendies, ça s'impose; nous considérons que c'est une lacune qui existe depuis longtemps.

La formation, au cours des 20 ou 30 dernières années, n'a pas été un enjeu majeur au niveau du gouvernement provincial, et particulièrement du ministère de la Sécurité publique, du ministère des Affaires municipales et de l'Éducation. Nous y revenons un petit peu plus loin dans le dossier sur l'école nationale.

Maintenant, aussi, on souligne, à l'item 3, que le Québec a une certaine déficience en législation en matière de sécurité incendie, et ça se retrouve dans plusieurs lois, la sécurité incendie. Et donc on s'attend à ce que la loi qui est présentement ici corrige cette lacune.

Quatrième point, les statistiques canadiennes. Bien, malheureusement, comme chefs de pompiers, nous ne sommes pas toujours fiers des statistiques québécoises que nous avons et qui représentent une certaine réalité. Il est évident que les statistiques sont provinciales. Nous sommes beaucoup plus dans un concentré, nous, notre Association, au niveau de la Communauté urbaine et de ses environs. Si on commence à personnaliser les statistiques, peut-être que les statistiques seraient différentes dans la région de Montréal par rapport aux villes qui sont moins urbanisées, mais ce sont des statistiques provinciales auxquelles on doit quand même porter attention.

Cinquième point, la législation actuelle ne favorise pas du tout la collaboration entre les services d'incendie, ou bien plus qu'une collaboration, elle ne favorise pas le regroupement ou l'intégration de deux ou trois services d'incendie. Et là j'y fais référence particulièrement en parlant de la Loi des cités et villes qui rend très complexe la création d'entraide municipale et qui rend très complexe la création de régies intermunicipales, et je fais référence aussi nécessairement au Code du travail – il a été soulevé ce matin – qui ne rend pas la tâche facile aux gestionnaires des services de protection incendie.

(15 heures)

Finalement, le dernier point, bien, le ministre l'a soulevé dans ses statistiques, la tendance au niveau des jugements qui sont rendus contre les municipalités fait que nous sommes en urgence d'avoir quelque chose qui va encadrer la sécurité incendie, une loi qui va bien statuer la responsabilité des municipalités. Alors donc, effectivement, on pourrait continuer dans d'autres dossiers, mais on pense que, par ces six points-là, on résume un peu la problématique que nous vivons au niveau de la sécurité incendie.

Ce matin, et dans plusieurs mémoires qui ont été déposés, on soulève souvent le rôle du pompier, mais on parle toujours du pompier en intervention. Il faut bien considérer que le premier rôle du pompier n'est pas l'intervention. Le premier rôle du pompier, c'est la prévention. Et ceci, c'est important, et on l'a peut-être négligé, en tout cas, dans ceux que j'ai écoutés ce matin. Parce qu'il faut bien comprendre que le premier rôle du pompier, à notre avis à nous, comme chefs de pompiers, c'est la prévention. Le deuxième rôle, c'est de faire des plans d'intervention, de se préparer au combat des incendies. Et, troisièmement, bien, écoutez, lorsqu'on manque notre coup un peu en prévention – je le dis un peu sous forme de caricature, là – il faut passer à l'extinction. Mais on voit donc que le premier rôle du pompier, ce n'est pas l'extinction, ce n'est pas les premiers secours, ce n'est pas autre chose que de la prévention.

Notre Association n'a pas élaboré sur le dossier policiers-pompiers, compte tenu que, dans notre Association, les gens qui sont membres de notre Association sont pompiers permanents, pompiers professionnels de carrière, donc ils n'occupent pas le double emploi d'être policier et pompier. J'y reviens tantôt, quelques mots sur cet aspect-là.

En ce qui concerne le chapitre I de la loi, où c'est l'objet et l'application de la loi, bien, effectivement, comme je vous disais tantôt, on trouve que ce projet de loi là regroupe, en fait, les principales lois qui existent présentement au Québec sur la sécurité incendie. Par contre... Et je dis «par contre» parce que nous avons deux points à souligner et que nous aurions aimé grandement que le projet de loi touche à ces deux points-là.

Premièrement, c'est que nous aurions aimé avoir un code de prévention incendie, un code de prévention québécois intégré dans la loi. Et la raison de cette demande-là, c'est surtout qu'il y a certaines villes qui, pour des raisons qu'il leur appartient de préciser, n'ont pas jugé bon de se doter d'un règlement municipal en sécurité incendie. D'autres villes n'ont pas actualisé leur règlement de sécurité incendie. Et on sait que la construction a changé, les mentalités ont changé, les besoins de services que les citoyens attendent ont changé, et certaines villes n'ont donc pas actualisé leur règlement de sécurité incendie.

De plus, on considère que, peu importe l'endroit où vous habitez au Québec, il devrait y avoir une certaine équité, et la seule façon de l'assurer, c'est par un code provincial. Et je donne à titre d'exemple: Est-ce que, dans une municipalité, un conseil de ville va imposer des gicleurs dans sa municipalité pour des édifices unifamiliaux, alors que de l'autre côté de la rue la municipalité ne l'obligera pas? Résultat: vous allez avoir des contracteurs qui vont construire juste de l'autre côté de la rue. Résultat: ça crée une certaine concurrence entre les municipalités, et nécessairement on ne veut pas perdre nos investissements dans nos municipalités, et c'est pour ça qu'un code provincial viendrait régler la situation.

Le deuxième point qu'on a souligné dans notre mémoire, c'est l'absence de normalisation. Et ça a été soulevé ce matin par d'autres organismes. L'absence de normalisation, on considère ceci comme un problème majeur. Vous avez le préfet de la MRC de La Matapédia qui a souligné le fait que certains tuyaux n'étaient pas compatibles. Ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres. L'absence de normalisation fait que vous risquez d'avoir des équipements qui ne sont peut-être pas tout à fait standard d'une municipalité à l'autre. Et, surtout, c'est que ça crée une personnalisation dans les outils ou dans les véhicules, de sorte que c'est très difficile d'acheter à bon compte.

Mais ce qui se produit présentement, c'est que la normalisation se fait d'une autre façon, autre que l'encadrement ou autre que par le leadership qu'on souhaiterait que le ministère prenne dans ce dossier-là. D'abord, ce sont des compagnies privées qui prennent cette normalisation-là et qui se donnent cette normalisation-là. On a soulevé ce matin l'histoire des habits de combat, ce qu'on a appelé des «bunker suits». Les prix varient de 700 $ à 1 500 $. Il y a sûrement des différences. La compagnie qui offre à 1 500 $ a sûrement un équipement qui est beaucoup plus approprié qu'un équipement meilleur marché. Mais, si cette compagnie-là disparaît demain matin, bien là la norme devient à l'autre, puis ainsi de suite. Alors, on souhaiterait donc que des équipements soient normalisés non pas par les compagnies, mais par le ministère par un consensus avec les municipalités et les intervenants.

Mais l'autre organisme qui vient normaliser, c'est la CSST et la CSST vient normaliser uniquement suite à un accident de travail. Ça nous prend un accident de travail pour normaliser une méthode d'intervention ou un équipement dans la municipalité concernée seulement, ce qui signifie donc que ça ne s'applique pas aux autres.

Je vous donne un exemple un peu comique mais qui est véridique. Ce matin, le député de Verdun a mentionné la fusion de deux services de protection incendie. Avant la fusion de ces deux services de protection incendie, il y a eu deux décisions de rendues par deux inspecteurs de la CSST: un service d'incendie, les pompiers doivent conduire les véhicules avec leurs bottes de pompier; l'autre service d'incendie, ils doivent conduire les véhicules pas de bottes de pompier. C'est par le même organisme, c'est par la CSST, mais par deux inspecteurs. Essayez de consolider ça par après. C'est rendu très ardu quand ils se retrouvent dans le même service d'incendie dans deux conventions collectives.

M. Dupuis: J'ai une solution...

M. Damico (Pierre): Et, comme on vous mentionne dans le dossier, bien, écoutez, une telle normalisation, ça existe au niveau national par le gouvernement français dans ses équipements depuis au-delà de 30 ans, de sorte que, si vous voulez donner un casque de pompier, bien, il doit correspondre à une norme qui est nationale. C'est un peu ce que nous souhaiterions.

Au niveau des personnes, bien, ce que nous avons un petit peu à souligner dans ce dossier-là, c'est qu'on dit à l'article 5 du premier alinéa, «selon un règlement du gouvernement». Nous sommes tout à fait d'accord qu'un règlement devra nécessairement accompagner cette loi. Je suis rendu à la page 8. Vous voyez, c'est la jeune expérience qui ramène les personnes plus âgées à l'ordre. Alors donc, à la page 8, on dit que le règlement devrait suivre de très près la loi. On dit que le dossier devrait non pas être transmis au trésorier, mais au directeur du service d'incendie de la municipalité, de même que les rapports d'enquête devraient être aussi transmis au directeur du service d'incendie.

En ce qui concerne les autorités régionales, à la page 9, bon, le financement, on a toujours insisté que, nous, le financement, il faut absolument que les assureurs, qui sont les principaux bénéficiaires, soient mis à contribution par une cote, une prime, un pourcentage à partir de ce qu'ils récoltent.

Au niveau du schéma de sécurité, nous n'avons pas d'objection à ça compte tenu que, dans nos municipalités respectives, nous connaissons très bien nos risques, ça fait des années que nous travaillons avec ces risques, nous sommes capables de les identifier rapidement.

Un point que je voudrais souligner, à la page 10, c'est lorsque l'on parle du titre de chef de pompiers. Nous, on considère que ça devrait être le titre de directeur d'un service de protection incendie ou d'un service de sécurité incendie. Et, dans ce sens-là, on considère que c'est important, compte tenu que le directeur a un accès direct habituellement au conseil de la municipalité.

Naturellement, je vous ai fait le lien, tantôt, avec policier pompier, nous ne sommes pas touchés tellement par cette situation-là, mais on considère que tu ne peux pas être un bon policier et un bon pompier. Je pense qu'il y a des choix à faire. Mais la même chose, on pense qu'un service de protection incendie ne devrait pas être sous la responsabilité d'un chef de police, il devrait être sous la responsabilité d'un directeur de pompiers. Et... Pardon?

Le Président (M. Paquin): En 30 secondes.

M. Damico (Pierre): En 40 secondes. Alors, l'exonération, bien, écoutez, nous sommes très heureux de l'exonération qui est accordée. Dans le dossier de l'école nationale, je voudrais juste souligner que la formation a un lien direct avec la qualité du service et surtout les accidents de travail. Et j'ai ici la revue municipale du ministère des Affaires municipales de 1980, où on disait, en 1980: Il faut absolument faire de quoi avec la formation des pompiers. Donc, on est 20 ans plus tard et on est à la même situation dans ce dossier-là. Alors, effectivement, on est tout à fait d'accord avec une école nationale de formation au niveau des pompiers.

Et, si vous permettez, M. le Président...

(15 h 10)

Le Président (M. Paquin): Bien, je pense qu'on va passer à la période de questions puis vous profiterez des questions pour intervenir parce que, sans ça, on va priver de leur possibilité les parlementaires qui ont des questions à vous poser et qui ont quand même accès à votre mémoire.

Alors, du côté de la formation politique formant le gouvernement, il y a déjà le député de Nicolet-Yamaska qui a une question. M. le ministre, est-ce que vous voulez intervenir d'entrée de jeu?

M. Ménard: Oui.

Le Président (M. Paquin): Alors, M. le ministre.

M. Ménard: M. Damico, évidemment, nous sommes très heureux de votre mémoire. Nous comprenons que vous avez participé, de toute façon, à l'élaboration des politiques qui sont exprimées dans le projet de loi, et je pense que vous les souhaitiez depuis longtemps. Au fond, si vous avez un reproche à nous faire, c'est de ne pas avoir été plus vite, ce que j'accepte volontiers. Mais disons que j'ai été interrompu.

Une voix: J'écoute.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: Est-ce que je comprends, d'après vous, qu'il faut agir tout de suite ou bien s'il est préférable d'attendre que nous fassions la même intégration avec les autres éléments de sécurité publique qu'on peut trouver dans les MRC et dans les communautés urbaines, comme la police et la sécurité civile?

M. Damico (Pierre): Bien, écoutez, c'est évident que les pompiers sont appelés à travailler d'une façon de première ligne lorsqu'on parle de sécurité civile, c'est clair. Dans nos municipalités, que nous représentons, nous sommes les premiers intervenants en cas de catastrophes autres que les incendies. Mais nous sommes tout à fait d'accord qu'il faut séparer les deux dossiers.

Il y a un dossier de sécurité incendie que nous attendons et que nous demandons depuis très longtemps. Nous sommes à la porte, et je ne pense pas que l'on doit refermer la porte et revenir dans 10 ans, ou dans 15 ans, ou dans 20 ans. Nous sommes là. Je pense qu'on doit poursuivre ce dossier-là.

De toute façon, nous avons toujours offert notre collaboration à titre d'Association pour travailler dans l'autre dossier qui devrait suivre sur la sécurité civile et nous allons offrir cette collaboration-là comme nous l'avons offerte dans ce dossier-là. Alors, nous, nous séparons les deux dossiers.

M. Ménard: O.K. Dans l'examen des problèmes et des enjeux que vous nous avez présentés, vous avez modifié un petit peu la suggestion n° 5 pour nous dire que le Code du travail posait certains problèmes. Est-ce que vous pourriez nous dire lesquels? Est-ce que c'est vraiment le Code du travail qui pose certains problèmes et lesquels?

M. Damico (Pierre): Écoutez, il y a des entraides mutuelles qui sont signées ou qui, au besoin, doivent se créer. Et on a vu fréquemment, lorsque des entraides mutuelles se sont signées, des dossiers se ramasser en griefs, ce qui a eu comme conséquence de retarder la création des entraides. Ça, c'est un premier aspect. Parce que, pour des raisons, peu importe la raison, il y a eu des contestations.

Dans un autre ordre d'idées, les dossiers d'entraide, habituellement, dans la situation que nous les vivons, entraînent des augmentations de coûts lorsqu'on réfère, dans certains cas, à d'autres services d'incendie. Il y a des conventions collectives qui prévoient que, si, pour quelque raison que ce soit, le service d'incendie est demandé à l'extérieur de son territoire, il y a des surprimes qui doivent être payées, des surprimes qui peuvent varier jusqu'à 200 %. C'est donc imposant.

Nécessairement, il y a aussi le dossier dans l'éventualité de fusion de services de protection incendie où on se retrouve, la partie patronale, avec deux, trois ou quatre conventions collectives fusionnées dans une seule entité et, à ce moment-là, gérer deux, trois ou quatre conventions collectives, c'est problématique. Le Code du travail ne permet pas de fusionner rapidement ces conventions collectives là, n'a aucun mécanisme.

Tantôt, le maire de Québec vous soulevait le fait qu'il devrait y avoir une meilleure offre qui est déposée sur la table et acceptée. Je pense qu'il y a des solutions. Nous avons déjà déposé au bureau du ministre du Travail un projet dans ce sens et on croit qu'il y a des améliorations à y apporter, au Code du travail, pour aider les fusions de services de protection incendie.

M. Ménard: O.K. Merci, c'est très éclairant. Vous dites aussi que la tendance jurisprudentielle lors des poursuites contre les municipalités ne les incite pas à investir dans la sécurité incendie. J'avais l'impression qu'effectivement la jurisprudence devenait de plus en plus exigeante à l'égard de la façon dont une intervention doit être faite et, par conséquent, devrait pousser les municipalités à s'assurer que l'intervention répond à des meilleurs standards.

M. Damico (Pierre): Dans la situation actuelle, on ne parle pas dans l'éventualité où le projet de loi serait accepté, mais, dans la situation actuelle, c'est peut-être payant pour une ville de cesser son service de protection incendie...

M. Ménard: Bien là oui. O.K. Ça va.

M. Damico (Pierre): ...dans le sens que, si on cesse d'investir dans son service d'incendie et on l'annule complètement, bien, vous ne serez pas poursuivi, il n'y en a pas. C'est clair.

M. Ménard: Oui, mais il faut l'abolir.

M. Damico (Pierre): Il faut l'abolir.

M. Ménard: O.K. C'est dans ce sens-là que vous dites «cesser d'investir».

M. Damico (Pierre): C'est dans ce sens-là.

M. Ménard: O.K. C'est parce que j'avais compris de le garder, mais de cesser, par exemple, d'y donner des équipements...

M. Damico (Pierre): Moindres? Non.

M. Ménard: ...moins vétustes et des choses comme ça. Ça va. Alors, je comprends mieux de ce côté-là. Je pense que c'est à peu près tout ce que j'avais comme questions à vous poser. Puis ce n'est pas parce que je n'apprécie pas votre rapport, au contraire.

Ah oui! Une dernière chose. Pourriez-vous nous indiquer... Peut-être que mes fonctionnaires l'auraient, mais, quand même, j'aimerais avoir votre opinion. Est-ce que vous en connaissez, des codes de prévention, qui sont prêts, qui sont disponibles et qui à court terme pourraient être intégrés à une loi? Parce que vous disiez que vous auriez vraiment préféré qu'il y ait un code de prévention qui soit intégré dans la loi, pas dans un règlement, mais dans la loi.

M. Damico (Pierre): Oui. Écoutez, je peux peut-être laisser répondre le directeur Tremblay, là, qui veut me passer une note, là, mais...

M. Tremblay (Serge): Écoutez, vous avez plusieurs documents, que ce soit le Code national de prévention des incendies, que ce soit le Code du bâtiment du Québec, que ce soit déjà différentes normes, parce qu'on sait tous que dans les services d'incendie on utilise beaucoup les normes qui nous viennent... D'ailleurs, ce matin, M. Chicoine en avait fait part, entre autres, au niveau de l'enquêteur, des normes NFPA qui souvent font foi aussi de base. Lorsque des sujets n'existent pas ou des sujets ne sont pas touchés à l'intérieur de nos propres codes, on a tendance à constamment aller voir vers ces différents codes là. Le code de l'électricité, le code de plomberie, c'est tous des...

M. Ménard: Bon. Ça va. C'était ça un peu que je voulais savoir. Mais vous réalisez...

M. Tremblay (Serge): L'ampleur.

M. Ménard: ...que le processus législatif ne permet pas d'adapter rapidement de pareilles normes, alors que tout ce dont vous me parlez, je crois que ce sont des textes qui sont corrigés régulièrement et adaptés. C'est ça, mon inquiétude de mettre un code de prévention dans une loi, c'est que le processus législatif est le plus lourd tandis que le processus réglementaire l'est un peu moins. Mais des fois, aussi, tout simplement d'établir des normes par un ministère, ça, c'est encore plus vite. Alors, ce que vous aimeriez, en fait, c'est que nous ayons un pouvoir au ministère d'avoir un code.

M. Tremblay (Serge): Écoutez, actuellement, sur le territoire de la CUM, à l'intérieur de nos différentes directions, ce n'est pas une problématique qu'on retrouve sur le territoire de Montréal, puisque 90 % des membres de l'ACSIMM ont des règlements municipaux qui traitent de la sécurité incendie qui sont récents, qui ne sont pas plus vieux que 1990. Donc, ils sont encore d'actualité. C'est sûr que nous... Je vous dirais que cet aspect-là de votre réforme, de l'avant-projet de loi, touche peut-être un peu moins la région de Montréal, mais, lorsqu'on parle de... Parce que c'est évident aussi qu'on a des confrères chefs pompiers. La problématique de la réglementation est souvent aussi en région.

Puis il ne faut pas oublier non plus que, sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal, on a des services à temps partiel. Tout près de chez nous, à Pierrefonds, vous avez trois municipalités qui ont un service d'incendie à temps partiel puis des citoyens, d'une rue à l'autre, qui se retrouvent avec une réglementation incendie qui est à la fine pointe, et, de l'autre bord de la rue, vous vous retrouvez avec un service d'incendie... Et vous comprenez, M. le ministre, ce que je veux dire. Puis là on ne parle pas de villes lointaines, on parle de rues et de pieds qui les séparent. Alors que, d'un côté, ils ont un service de protection et une réglementation; de l'autre côté, vous n'avez absolument rien.

M. Ménard: Merci.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin: Oui. Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Juste pour compléter peut-être la question du ministre à propos de votre code unique de prévention. Moi, ce que je me demande, c'est: Quel va être le rôle des municipalités, ou des communautés urbaines, ou des MRC?

(15 h 20)

M. Damico (Pierre): C'est ce que nous avions prévu dans notre mémoire. Nous disons qu'on veut avoir un code minimal, et, si, par la suite, une municipalité veut l'enrichir, ce code, qu'elle ait la latitude de l'enrichir selon ses risques particuliers. Parce qu'on comprend bien que, suite au schéma, il va y avoir une identification des risques de son territoire. Donc, effectivement, nous, on souhaite un code minimal qui pourrait être enrichi par les municipalités ou, dans l'éventualité que vous mentionnez, par les communautés urbaines ou par les MRC.

M. Morin: Est-ce qu'il y aurait, à ce moment-là, un conseil d'administration de surveillance? Parce que, si on établit un code unique de prévention, qui va porter la gérance de l'administration de ce code-là?

M. Damico (Pierre): Écoutez, pour nous, c'est exactement comme le reste de la loi. On comprend bien que c'est le ministre présentement qui, dans la loi, dans le projet de loi, a la surveillance de l'application du schéma au même titre qu'il devrait avoir la surveillance de l'application du code de prévention. Mais on comprend qu'on ne voudrait pas que vous donniez un pouvoir d'aller en deçà du code de prévention.

M. Morin: Après consultation avec les intervenants tels que les municipalités, etc.

M. Damico (Pierre): C'est évident.

M. Morin: O.K.

Le Président (M. Paquin): Il reste quatre minutes. Ça complète?

Une voix: ...

Le Président (M. Paquin): O.K. Alors, il restera quatre minutes à votre formation. On va passer aux questions du critique officiel.

M. Dupuis: M. Damico, me permettez-vous de parler avec mon directeur du service de prévention des incendies à Saint-Laurent?

M. Damico (Pierre): Il est ici pour ça.

M. Dupuis: On a beaucoup parlé de prévention. D'ailleurs, je note que dans la salle il y a encore M. Chicoine qui suit nos débats puis il avait l'air bien content qu'on parle de prévention tantôt. Je le voyais le sourire aux lèvres.

M. St-Onges, j'ai eu l'occasion, moi, de lire, avant que la commission ne débute, justement ce qui est fait à Saint-Laurent en termes de prévention et je dois vous avouer que ça m'a particulièrement impressionné. Et là on a une espèce de discussion théorique sur un code unique des mesures de prévention.

Moi, j'aimerais ça que vous nous disiez ce qui se fait à Saint-Laurent en termes de prévention, ce que vous avez de prévu. D'abord, il y a un règlement municipal à Saint-Laurent qui concerne la prévention des incendies, comme, je pense, dans la plupart des municipalités que vous représentez. M. Tremblay l'a dit.

Mais expliquez-nous, M. St-Onges, pour qu'on le voie de façon claire, en fait, pour que le ministre aussi le constate de façon claire: Quand on parle de prévention, on parle de quoi, sur le terrain, dans la vie de tous jours? À Saint-Laurent, comment ça se vit, ça?

M. St-Onges (Charles): D'accord. Comme vous venez de le mentionner, effectivement, nous, il y a déjà depuis... Il faut dire qu'à Saint-Laurent on a une culture de la prévention depuis déjà une trentaine d'années. Donc, ça date du début des années soixante-dix. On a été parmi les premières villes au Québec à se doter d'un programme, mais vraiment un programme articulé. Quand on parle de programme, c'est vraiment dans l'objectif de visiter toutes les adresses de la municipalité, que ce soit commerces, industries, les édifices en hauteur, les tours d'habitation, les résidences et autres. Donc, notre objectif, c'est de faire ces visites-là sur une base annuelle.

Naturellement, on s'est doté d'un règlement de prévention incendie qui est issu, effectivement, à travers les différentes versions qu'on a eues, du Code national de prévention incendie qui tient compte également des dispositions du Code national du bâtiment et également des normes NFPA. Naturellement, nous avons aussi comme loisir, comme municipalité, d'ajouter à ces exigences-là en tenant compte de notre expérience terrain, de notre vécu dans notre environnement municipal.

M. Dupuis: Je ne veux pas vous interrompre, mais c'est simplement pour préciser. Donc, vous avez un règlement municipal qui prévoit un certain nombre de normes et vous avez systématiquement des visites dans les entreprises y compris dans les résidences, je pense...

M. St-Onges (Charles): Absolument.

M. Dupuis: ...pour vérifier la conformité au règlement. C'est ça?

M. St-Onges (Charles): Absolument. Pour tous types de bâtiments, nous faisons des visites extensives. Dans le résidentiel, pour vous donner un ordre de grandeur, on parle d'environ 30 000 visites annuellement. Ça, c'est fait par le personnel des équipes de travail et non pas seulement par notre bureau de prévention qui, lui, vient intervenir dans les cas un peu plus pointus ou en consultation.

M. Dupuis: Quand vous faites une visite, M. St-Onges, ou vous découvrez que c'est conforme au règlement ou vous découvrez que c'est non conforme au règlement.

M. St-Onges (Charles): Absolument.

M. Dupuis: Dans le cas où c'est conforme au règlement, ça va bien, il n'y a pas de problème. Vos visites, vous les faites à quelle période d'ailleurs?

M. St-Onges (Charles): Nous, les visites, dans le résidentiel autant que dans les commerces et industries, c'est du 1er avril à la fin octobre, même que, selon les conditions climatiques, parfois c'est jusqu'au 1er décembre. Ça nous permet un laps de temps suffisamment grand pour effectuer nos visites. Naturellement, les gens qui sont contrevenants, où on note des déficiences ou des anomalies par rapport à notre règlement municipal, on fait des recommandations, on fait un suivi sur ces recommandations-là jusqu'à temps que la conformité soit obtenue de la part du citoyen.

M. Dupuis: O.K. Et, si, d'aventure, il devait y avoir une réticence à se rendre conforme au règlement, vous portez des accusations, j'imagine, des constats d'infraction.

M. St-Onges (Charles): Absolument. Il y a un constat d'infraction qui est émis et c'est traité par notre Cour municipale.

M. Dupuis: O.K. Lors de ces visites-là, est-ce que vous recueillez de l'information, lors de ces visites préventives, qui vous permettent d'éclairer éventuellement une intervention que vous seriez obligé de faire en cas d'incendie, d'explosion ou de sinistre?

M. St-Onges (Charles): Oui, absolument...

M. Dupuis: Est-ce que vous les... Oui, allez-y.

M. St-Onges (Charles): Oui, absolument. Dans le cas des commerces et industries, notamment, ce que nous faisons: nous avons une fiche d'information opérationnelle et nous avons également un croquis du bâtiment qui est fait pour chacun des établissements. On tient compte également des risques voisins et on tient compte également des relevés de produits et matières dangereuses que l'on retrouve sur les lieux.

Actuellement, nous sommes à implanter ce qu'on appelle un programme d'analyse et de réduction des risques industriels majeurs. On vient de terminer ou on s'apprête à terminer la première phase de ce programme-là qui vise à identifier quelles sont les entreprises sur le territoire qui représentent un risque, qui pourraient avoir un effet de débordement sur l'environnement externe du site de l'entreprise. Et, à partir de cette étape-là, nous allons enchaîner avec un programme, si on peux dire, de «partnership» avec le monde de l'industrie pour en venir à établir, d'une part, des règles de prévention ou de réduction des risques à la source et, également, des plans d'intervention arrimés avec l'action de l'entreprise.

M. Dupuis: Une curiosité que j'ai parce que, ce matin, M. Chicoine, à qui j'ai fait référence tantôt, a témoigné et il a semblé dire que ce n'était pas l'affaire des pompiers que de faire l'évacuation d'un endroit dans lequel il y a un incendie ou un sinistre: Est-ce que vous êtes d'accord avec cette affirmation que M. Chicoine a donnée? Allez-y, M. Damico.

M. Damico (Pierre): Je pense qu'on peut répondre à cette question. Effectivement, j'ai entendu cette affirmation-là. Il faut bien comprendre que, dans les cas d'intervention, la sécurité incendie, par l'entremise du conseil, est confiée au directeur des incendies, et ça relève du directeur des incendies, ça ne relève pas du gestionnaire de la bâtisse. C'est évident qu'on a besoin de lui préalablement pour établir des plans d'intervention, mais, lors de l'intervention, la responsabilité est au directeur incendie.

M. Dupuis: D'ailleurs, est-ce que je me trompe en pensant que, à Saint-Laurent, entre autres – je reviens toujours à ça, ça ne veut pas dire que, chez vous, ce n'est pas la même chose, là – il y a des plans d'évacuation qui sont faits, à la demande des entreprises, en cas de sinistre? Et, si je comprends bien, vous participez à l'élaboration de ces plans d'évacuation qui peuvent peut-être, lors d'un sinistre, être opérés à la fois par des pompiers et par des gens d'entreprise, mais vous participez à ça, à l'élaboration de ces plans-là.

M. Damico (Pierre): Le rôle du service de protection incendie de la municipalité, c'est de participer au plan d'évacuation, de même que de participer et de construire le plan d'intervention.

M. Dupuis: O.K. Un autre sujet complètement: le commissariat général aux incendies. Vous êtes le deuxième groupe qui le mentionnez, le premier groupe qui l'a mentionné ce matin, c'était les syndicats. Moi, là, honnêtement, j'ai eu l'impression – puis dites-le-moi si je me trompe – que cette demande-là, elle origine d'il y a plusieurs années puis qu'on la reformule aujourd'hui, mais sans tenir compte de ce que le ministre propose.

C'est-à-dire que, là, est-ce qu'il y a encore besoin, selon vous, et, si oui, puisque vous la faites, la demande, à quel niveau, d'un commissaire général aux incendies? Si on tient compte du fait que le ministre se donne des pouvoirs – là, je ne porte pas de jugement sur l'avant-projet de loi – qu'une autorité quelconque au palier municipal va aussi avoir certains pouvoirs, qu'il y a un commissaire-enquêteur aux incendies qui peut, lui, s'adjoindre des gens lorsqu'il fait ses investigations et ses enquêtes et faire des recommandations, y a-t-il encore besoin d'un commissaire général aux incendies dans votre tête?

(15 h 30)

M. Damico (Pierre): Écoutez. C'est évident que ce que l'on retrouve dans le projet de loi présentement est un peu ce qui est un petit peu en vigueur présentement dans une autre loi, et on comprend que ça se retrouve dans le nouveau texte. C'est sûr qu'il y a une amélioration marquée dans le projet de loi, de ce que nous appelons, nous, un «fire marshal». Mais le «fire marshal», le pouvoir qu'il possède, en plus, d'enquête, c'est qu'il a un pouvoir au niveau de l'aspect de la réglementation et d'opinion. Tout dépendra quel pouvoir effectivement on va lui laisser aller, au commissaire-enquêteur. Si on se rapproche de ce qu'on appelle un «fire marshal», dans le fond, on va atteindre les objectifs qui sont souhaités par les directeurs et chefs de pompiers. Effectivement, ce qui est là, c'est très bien. Si on rejoint l'équivalent d'un commissaire ou d'un «fire marshal», qu'on retrouve comme en Ontario, bien, le projet est atteint.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Saint-Laurent, je porte à votre attention qu'il y a un autre collègue qui veut poser des questions.

M. Dupuis: Oui, oui. J'allais d'ailleurs vous suggérer de lui céder la parole.

Le Président (M. Paquin): Alors, allons-y. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Ce matin, je veux profiter de la chance que vous êtes là, M. Damico, pour voir si on peut préciser une information qui nous est venue de la part du président de la FTQ. Vous avez vécu l'intégration de deux, disons, formations de pompiers, soit Verdun et LaSalle; vous en êtes le directeur actuellement. Le président de la FTQ a semblé minimiser les problèmes en disant qu'il n'y avait que des problèmes liés au fonds de pension, dans l'intégration. Est-ce que c'est le vécu que vous avez eu, devoir gérer deux conventions collectives?

M. Damico (Pierre): Écoutez, la problématique de gérer deux conventions collectives pour un seul service de protection incendie, bien, il y en a plusieurs, que ce soit la gestion des effectifs, l'assignation des tâches, ainsi de suite. Mais, au-delà de ça, où on pourrait vivre cette gestion-là, ça nous cause des problèmes, mais c'est gérable, c'est l'arrimage de deux conventions collectives pour arriver à une fusion dans une seule unité et une seule convention.

Effectivement, ce que le président de la FTQ soulevait ce matin, qu'il y a un problème de caisse de retraite, bien, la direction de la régie, par l'entremise des deux maires, ils ont offert de rester dans leurs deux caisses de retraite, et le problème n'est pas réglé. Le problème, c'est que les demandes qui ont été déposées par les deux unités syndicales, c'est d'aller chercher le meilleur des deux clauses dans les deux conventions collectives, ce qui représentait des augmentations de coûts par individu de 50 % à 60 %.

M. Gautrin: Est-ce que vous avez des suggestions aux parlementaires que nous sommes, sur quelles modifications législatives il serait nécessaire ou quels types d'outils il serait nécessaire de donner aux municipalités pour favoriser les intégrations ou les fusions de corps de pompiers?

M. Damico (Pierre): Comme je le mentionnais tantôt, nous avons déposé déjà au ministère du Travail, si on peut dire, un amendement qui pourrait être apporté au Code du travail, particulièrement aux articles 45 et 46. C'était tout simplement de préciser que, lorsqu'il y a une fusion, les syndicats – puis on ne doit pas être antisyndical par cette proposition-là – ont un certain délai, tel que, à titre d'exemple, 60 jours, pour choisir entre une ou l'autre des conventions collectives, et de laisser le choix aux syndicats, et de ne pas demander une imposition soit par la direction ou par un commissaire au travail, mais que les syndicats puissent le faire.

M. Gautrin: J'ai deux autres petites questions. Vous avez beaucoup insisté sur la formation et l'école de formation. Ce matin, les syndicats de pompiers ont dit: Oui, il faudrait une formation particulière pour les officiers et une formation encore plus particulière pour les officiers supérieurs des corps de pompiers. Est-ce que vous partagez ce point de vue là?

M. Damico (Pierre): Écoutez, ce matin, j'ai assisté à la présentation. Effectivement, c'était un petit peu les propos qu'ils ont tenus. Nous sommes d'accord que tous les officiers doivent avoir une certaine formation, formation de base, dans la gestion de l'intervention. Mais on vous dit qu'au niveau de cadre la formation doit s'accompagner d'une formation administrative, ce qui n'a pas été souligné. À titre d'exemple, les gens qui sont ici présentement, qui représentent l'Association, bien, on a tous une formation universitaire en gestion. C'est cet aspect-là...

M. Gautrin: ...qui est nécessaire...

M. Damico (Pierre): ...à mon sens, et non pas l'aspect opérationnel, rendu à notre niveau.

M. Gautrin: Dernière question: Est-ce que vous avez tous des politiques d'inspection? Vous en avez fait état tout à l'heure, M. St-Onges. Est-ce que le fait qu'une municipalité ait une politique d'inspection ou de prévention, ça se ressent, ça, au niveau des primes d'assurance des gens qui ont un bâtiment, par exemple, dans chacune de vos municipalités?

M. Damico (Pierre): Je vais laisser répondre mon confrère de Laval.

M. Courville (Pierre): Effectivement, quand vous avez une politique d'inspection, ça diminue les incendies, automatiquement, ça diminue les dommages et ça a des impacts sur les primes d'assurance. Tantôt, on a parlé de réglementation, et une réglementation de base. Je pense que des municipalités aussi peuvent, à l'intérieur de la réglementation, responsabiliser des citoyens.

Et, quand on dit sans nécessairement l'application des Code de bâtiment, Code de sécurité incendie, etc., la municipalité passe des règlements demandant aux citoyens d'avoir un détecteur de fumée, de s'assurer, par exemple, de sa vérification, au niveau des appareils de chauffage au bois, c'est la même chose, au niveau des vérifications des installations, au niveau des feux extérieurs, la démolition des bâtiments aussi qu'on retrouve sur le territoire, ça occasionne des risques à l'intérieur du territoire par rapport aux risques d'incendie, et ça peut aller même, au niveau de certaines entreprises qu'elles ont sur leur territoire, soit à des gicleurs automatiques, systèmes d'alarme, etc. Il y a quand même une certaine base qui peut être demandée à l'ensemble des bâtiments et aux citoyens corporatifs sur l'ensemble du territoire québécois qui peut faire en sorte que, quand on veut essayer de diminuer la perte de vies, ça peut avoir un impact et automatiquement ça a un impact sur les pertes matérielles aussi.

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Paquin): Merci, M. Courville. Il y a quatre minutes qui ont été laissées de côté. Si vous permettez, le critique de l'opposition aurait une question, puis peut-être qu'on pourrait permettre à M. Damico de compléter son intervention du début. Ça va? Alors, M. le député.

M. Dupuis: J'ai une question rapide à qui voudra la prendre: la normalisation. Au bout de la normalisation, je pense que vous allez être d'accord avec moi, il y a des coûts pour des municipalités. Est-ce que vous estimez qu'il est réaliste de demander que la normalisation soit imposée par le gouvernement ou est-ce qu'on ne devrait pas plutôt procéder à la normalisation par voie incitative et par voie d'efficacité, tout simplement? Est-ce que vous estimez qu'elle devrait être imposée, la normalisation?

M. Damico (Pierre): La normalisation, écoutez, je ne suis pas tout à fait de votre opinion de dire qu'elle a des coûts supplémentaires pour la municipalité. Au contraire, la normalisation peut avoir des retombées économiques importantes pour le Québec. L'absence de normalisation, à titre d'exemple, dans les véhicules incendie a fait que, maintenant, les municipalités ne retrouvent pas le type de véhicules nécessaires au Québec. La plupart des municipalités achètent leurs véhicules à l'extérieur du Québec, parce que nous n'avons pas été capables de donner une normalisation, de sorte que les industries qui étaient capables de donner un produit de qualité ont dû fermer.

Alors, la normalisation, à mon sens, elle devrait être guidée par le leadership du ministère et elle devrait avoir des retombées économiques pour le Québec tout en ayant des avantages sur les coûts pour les municipalités.

M. Dupuis: Je ne veux pas me chicaner avec vous, M. Damico, parce que je vous trouve très sympathique puis surtout parce que je veux que vous disiez aux gens de Saint-Laurent qu'il faut qu'ils continuent à voter pour moi. Mais, quand vous me dites que vous n'êtes pas d'accord avec moi sur le fait qu'au bout de la normalisation il y a des coûts, je peux concevoir que, quand vous êtes le service d'incendie le mieux équipé, il n'y a pas de coûts pour vous, mais, pour une municipalité qui est mal équipée ou qui est moins bien équipée ou qui n'est pas équipée selon les règles de l'art, peu importe quelles sont les règles de l'art, vous allez admettre avec moi que ça représente des coûts pour elle?

M. Damico (Pierre): Je suis obligé...

M. Dupuis: Vous voulez dire qu'à long terme, si elle s'équipe comme du monde, ça va lui coûter moins cher. Ça, je comprends ça, là.

M. Damico (Pierre): C'est ça.

M. Dupuis: O.K.

M. Damico (Pierre): Je suis obligé d'admettre que, effectivement, si une municipalité est mal équipée puis qu'elle...

M. Dupuis: Il y a un investissement à faire.

M. Damico (Pierre): C'est ça.

M. Dupuis: O.K.

M. Damico (Pierre): C'est uniquement lorsque l'investissement se fera. On ne demande pas d'obliger immédiatement tout le monde à se mettre à une certaine normalisation, mais dans les prochains achats.

Le Président (M. Paquin): Avant de vous remercier, il y avait des propos que vous souhaitiez tenir puis que j'avais dû interrompre. Alors, il nous resterait deux minutes. Je vois aussi que M. Courville aurait quelque chose à dire.

M. Damico (Pierre): Oui, peut-être.

M. Courville (Pierre): Par rapport à la normalisation, je voulais mentionner aussi tout le rapport de la formation qui est donnée. Donc, si la formation est donnée à l'ensemble du territoire du Québec en fonction des équipements x, c'est sûr que, si les municipalités n'ont pas les équipements qui sont en rapport avec la formation qui est donnée, ça crée un problème après ça, quand les gens retournent dans leur milieu pour mettre en application tout le contexte d'équipements qu'ils ont à ce moment-là.

(15 h 40)

M. Damico (Pierre): Écoutez, juste pour conclure – parce qu'on est passé vite sur les quelques dernières pages – à la page 13, on soulignait dans notre mémoire qu'il est évident que le ministère actuellement, avec la structure organisationnelle qu'il possède, ne peut peut-être pas répondre tout à fait aux attentes que nous avons en fonction de la loi.

Alors donc, on présume bien que le ministère devra se doter d'une structure qui correspond aux attentes et aux besoins de la loi et on souhaite ardemment qu'un des pouvoirs du ministère, qui est un pouvoir d'inspection, sera fait par des professionnels qui proviennent du milieu, avec une formation pompier, dans ce dossier. Et nécessairement que le ministère va jouer un rôle de leadership dans ça. Et, à partir de ce moment, c'est que nous sommes prêts à suivre, comme association de chefs de pompiers, le ministère dans ce dossier-là et de collaborer, autant que nous l'avons fait précédemment, dans le futur, avec ce dossier.

Le Président (M. Paquin): Alors, je comprends que vous souhaitez que votre Association change de nom bientôt pour l'Association des directeurs de pompiers.

M. Damico (Pierre): Non, pas tout à fait. Parce que notre Association regroupe des chefs de pompiers et dans le vocabulaire courant... C'est que nous avons des chefs de pompiers qui sont à différents niveaux et nous n'avons qu'un seul directeur, et, dans ce que nous avons toujours dit, un directeur est un chef, mais un chef n'est pas un directeur.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquin): Alors, sur ces bonnes paroles, nous tenons à vous remercier, MM. St-Onges, Tremblay, Damico et Courville et nous invitons la ville d'Amos à prendre place.

Nous avons une quinzaine de minutes de retard sur nos travaux. Alors, je vous prierais, s'il vous plaît, de m'aider à vous aider et prendre place le plus rapidement possible.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Paquin): La ville d'Amos représentée par Mme Murielle Angers-Turpin, maire. La parole est à vous.

Mme Angers-Turpin (Murielle): Merci. Alors, dans un premier temps, je veux vous présenter ma municipalité. Je vais faire ça quand même assez rapidement. M. le Président, M. le ministre, je sais bien que la ville d'Amos n'est pas connue comme la ville de Québec, alors je vais prendre quelques instants. Alors, la ville d'Amos, c'est une population de 13 632 personnes qui a un budget total de 21 600 000 $, et on a la distribution d'un réseau d'électricité. Notre budget pour le service incendie est de 239 000 $ et nous avons une dette obligataire réelle de 18 000 000 $.

La ville d'Amos, même si le gouvernement n'accepte pas que ce soit une ville qui a une fonction de centralité, il reste que, dans la vraie vie, c'est une ville qui a une fonction de centralité, parce que, autour d'elle, il y a 16 municipalités, il y a deux territoires non organisés qui composent la MRC d'Abitibi. Alors, dans la MRC d'Abitibi, la ville d'Amos représente 54 % de la population, paie plus de 61 % du budget d'administration de la MRC et bénéficie de 49 % des votes. D'ailleurs, à la dernière page du mémoire, vous pouvez voir l'aspect géographique de la MRC d'Abitibi et de la ville d'Amos.

Le service incendie de la ville d'Amos a un budget de 239 000 $, compte 30 pompiers volontaires sur une base ponctuelle, dont un directeur à temps plein, qui sont formés, je vous dirais, entre 60 % et 80 % selon les normes que le gouvernement veut nous donner actuellement – alors, on a beaucoup axé sur la formation – et possède des équipements pour une valeur de 1 500 000 $. Amos dessert sept municipalités environnantes – d'ailleurs, nous avons conclu une entente intermunicipale en décembre 1999 – dessert un peu plus de 18 000 personnes sur une superficie de 2 500 km².

Moi, je veux faire référence au service incendie et je veux le mettre en parallèle avec le livre 5 de Mme Harel qui retient cinq principes concernant la reformulation des compétences municipales, où on dit dedans: On veut une autonomie législative accrue, on veut ni plus ni moins de responsabilités municipales, on veut que toutes les compétences soient examinées en parlant de formulation plus habilitante et moins complexe et une simplification de la loi municipale. Mais notre demande que nous faisons: Nous voulons que ces principes s'appliquent à tous les ministères qui touchent les municipalités parce que je vous avoue qu'on se pose des questions quand on regarde l'avant-projet de loi sur l'incendie qui comporte 179 articles et la Loi de police qui s'en vient avec presque 350 articles. On a des problèmes avec la simplification.

Je voudrais faire un retour sur le document de consultation et sur l'avant-projet de loi. Nous, ce que nous demandons au Québec, c'est que nous voulons que le gouvernement du Québec respecte les besoins de notre population et notre capacité de payer. On n'en veut pas, de mur-à-mur. On veut que vous respectiez l'aspect de densité de territoire, parce que j'entendais Québec tout à l'heure qui n'a pas les mêmes besoins, les mêmes problématiques que ce que je vous expose présentement.

On veut aussi le respect de la démocratie. La MRC avait un mandat original de gérer le territoire. Et la MRC, c'est une structure régionale, et ce dont on se rend compte finalement, petit à petit, c'est qu'on vide graduellement les municipalités de leurs responsabilités pour finalement donner ça aux MRC, qui, en passant, ne sont pas des élus. Quand je siège à la table de la MRC, je n'ai pas été élue là; moi, j'ai été élue dans ma ville, comme le conseil municipal d'ailleurs. Alors, ça nous pose un problème au niveau de la démocratie – je vais y revenir d'ailleurs tout à l'heure.

Alors, on dit: Non, ne donnez pas de responsabilités additionnelles à la MRC en ce qui concerne le service incendie. Elle n'a ni l'expertise ni les ressources humaines, financières et matérielles. Et, si vous ajoutez des responsabilités à la MRC, c'est des dollars additionnels qui s'ajoutent. Donc, on paie déjà 61 % de la facture de l'administration de la MRC, nous aurions à ce compte-là une double facturation, en ayant un 61 % du budget d'administration, en payant. Alors, ce serait un autre 61 %, des nouveaux coûts qui s'ajouteraient.

Justement, quand on lit ça, je suis d'accord quand on dit: Oui, il va y a voir des nouveaux coûts, on ne peut pas ajouter tant que ça sans qu'il y ait de nouveaux coûts. Alors, la recommandation qu'on vous fait dans ce sens-là, on vous dit: Avant d'attribuer d'autres responsabilités à la MRC, s'il vous plaît, faites faire une évaluation sérieuse et indépendante des mandats qu'ils ont actuellement. Alors, je pense que c'est important, cet aspect-là: avant de donner d'autres responsabilités, qu'il y ait une évaluation indépendante.

Je vais vous dire avec quoi nous sommes en désaccord et après ça je vous dirai avec quoi nous sommes en accord. Alors, nous sommes en désaccord avec tous les transferts directs et indirects. Nous sommes en désaccord avec l'embauche de pompiers permanents pour nos petites collectivités. Je parlais tantôt de densité: ça aura comme effet de plus que doubler nos budgets de service incendie.

Nous sommes en désaccord avec une école nationale. On l'a dit, on ne veut pas que ce soit centralisé. Je viens des régions et, par le fait même, j'ai une préoccupation. On dit plutôt: Utilisez donc nos cégeps, nos universités. Ce sont des institutions qui sont là en place. On veut qu'il y ait une formation, on est d'accord avec la formation, mais qu'elle soit faite en région avec des programmes et des horaires qui soient souples, qui soient flexibles et aussi avec des frais de scolarité qui soient plafonnés. On est en désaccord avec le fait qu'il y ait des pompiers qui soient pris à la volée comme ça auprès de leurs employeurs pour aider les pompiers formés.

On est en désaccord avec la confection du schéma de couverture de risques confiée à la MRC. Si ça prend autant de temps que le schéma d'aménagement révisé, ce n'est pas prêt de voir le jour. Mais on est plutôt d'accord que la Direction régionale de la sécurité civile et incendie prenne ça en charge, c'est-à-dire, la coordination, et que cette dernière émette les certificats de conformité. Mais, si les directions régionales ne sont pas équipées pour le faire, je suis d'accord avec ce que le maire de Québec disait tout à l'heure là-dessus: qu'on confie à une municipalité bien organisée, dont les pompiers sont formés... à donner cette responsabilité-là.

Nous sommes d'accord pour qu'on règle, dans un premier temps, le pacte fiscal avant toute intervention législative qui touche les municipalités. Nous sommes d'accord aussi pour que le gouvernement du Québec donne l'obligation non seulement morale, mais légale à chaque municipalité à protéger ses biens et services, que ce soit par leur service actuel de service incendie ou par des ententes avec les municipalités qui passeraient avec les municipalités qui possèdent déjà un service incendie.

(15 h 50)

Nous sommes d'accord avec le fait d'intégrer l'obligation de prévention au niveau du rôle d'un service incendie, mais, par là, on ne veut pas dire d'embaucher des préventionnistes à temps plein comme on avait vu dans le document de la réforme, c'est-à-dire le premier document. On est d'accord aussi pour qu'il y ait reconnaissance de tous les types de sauvetage que font nos pompiers, la désincarcération, la recherche en forêt et le sauvetage nautique.

On est d'accord aussi avec les commissaires-enquêteurs, mais – on vous le dit dans notre mémoire – en autant que ce soit en région, c'est-à-dire qu'ils proviennent de différentes régions. Ça peut être à Montréal, à Québec, mais qu'ils proviennent et qu'ils soient postés dans différentes régions. Et bien sûr on est d'accord pour responsabiliser davantage les individus, mais on voudrait davantage que soit précisé dans le texte de loi qu'est-ce qu'on entend par ça.

On le sait – et on l'a donné dans notre mémoire – il y a une problématique en ce qui concerne les pompiers qu'on appelle «volontaires» mais qui agissent sur une base ponctuelle, les pompiers qui sont soit des assistés sociaux, des chômeurs ou des travailleurs autonomes. La recommandation qu'on vous fait, c'est de réviser les indemnités, qu'elles soient équivalentes à nos pompiers volontaires sans que l'employeur ait une hausse exagérée de cotisation au niveau de la CSST, ou bien que le salaire hebdomadaire d'un pompier professionnel première classe soit retenu pour fins de calcul d'indemnité, ou, à défaut de la première ou de la deuxième recommandation que l'on vous fait, à ce moment-là, on dit: Que le gouvernement mette sur pied un fonds spécifique qui serait adapté aux risques encourus par les pompiers engagés sur une base ponctuelle.

Le quatrième élément – et j'ai apporté des documents de référence à cet effet, j'en ai fait faire 25 copies: éliminer les irritants. Et, dans les irritants, il y avait des avantages qui étaient non imposables, mais, maintenant que le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada ont harmonisé, le 1 000 $ qui était exonéré, bien, devient imposé. Alors là nos pompiers nous disent: Là, ça va faire. On n'a plus d'intérêt.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que vous pouvez me donner le titre du document, s'il vous plaît?

Mme Angers-Turpin (Murielle): C'est: Ministère du Revenu du Québec, Avantages imposables .

Le Président (M. Paquin): Alors, j'accepte le dépôt. On le distribue.

Mme Angers-Turpin (Murielle): On a aussi Guide de l'employeur – Avantages imposables pour le fédéral. J'ai apporté les deux.

Maintenant, il y a une autre problématique, là, la libération de nos pompiers auprès des employeurs. On l'a très peu touchée, mais c'est une problématique de plus en plus présente sur nos territoires.

Alors, en conclusion, comme mairesse et représentante de la ville d'Amos, nous recherchons, je suis sûre, tout comme vous, l'efficacité, l'efficience et l'économie. Nous demandons au gouvernement du Québec de respecter les besoins et la capacité de payer de chacune de nos municipalités en nous laissant la responsabilité de prendre nos responsabilités comme élus de notre ville.

Nous demandons aussi au gouvernement du Québec de s'écouter, mais surtout de nous écouter pour nous entendre. À cet effet, nous parodions le message qu'il lance vers Ottawa aux coûts de plus de deux fois notre facture de 356 000 000 $ et vous disons aussi, comme municipalité du Québec: La démocratie, ça se respecte. Alors, j'ai tiré du Devoir de vendredi, 28 janvier, la publicité qui est faite du gouvernement du Québec – une grande page dans Le Devoir – et nous l'avons parodiée, un montage sans préjudice, bien sûr.

Quand on joue avec la démocratie, c'est tout le Québec qui perd ses plumes. Alouette, je te plumerai... Tout le monde connaît la chanson – ça commence comme l'autre côté. Comme tout le monde reconnaît que chaque élu a le droit et le devoir de disposer adéquatement des revenus de ses taxes – c'est le serment qu'il fait lors de son élection – tout à coup, en 2000, on veut fausser les règles qui touchent l'avenir des municipalités. Tout à coup, le gouvernement provincial veut faire voter une loi accordant aux MRC des responsabilités dévolues aux municipalités. Tout à coup, son droit à disposer de ses taxes bat de l'aile. Il n'y a pas que l'alouette qui pourrait perdre ses plumes. La démocratie québécoise aussi. Et jusqu'où ira-t-on pour briser l'harmonie? La démocratie, ça se respecte. Ville d'Amos, municipalité du Québec.

Nous vous remercions, MM. les membres de la commission, pour votre précieuse attention. Et je pourrai déposer cette parodie.

Le Président (M. Paquin): Alors, je reçois le deuxième document, et on va le distribuer. Alors, du côté de la formation politique formant le gouvernement, M. le ministre, peut-être.

M. Ménard: Oui. Alors, Mme la mairesse, je vais vous poser une question sur un aspect que vous n'avez pas touché, c'est l'exonération, la possibilité d'immunité. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette disposition de la loi?

Mme Angers-Turpin (Murielle): D'immunité pour les municipalités?

M. Ménard: Oui.

Mme Angers-Turpin (Murielle): Bien sûr.

M. Ménard: Bon. Est-ce que vous êtes prêts à faire quelque chose pour l'obtenir?

Mme Angers-Turpin (Murielle): Qu'est-ce que vous sous-entendez? De payer pour...

M. Ménard: Non. Est-ce qu'on devrait la donner au service d'incendie qui existe actuellement sans exiger quoi que ce soit en retour de cette immunité?

Mme Angers-Turpin (Murielle): Bien, moi, je pense que, si une municipalité s'est donnée les moyens de donner, par exemple, de la formation à ses pompiers, d'être raisonnable, s'est donnée tous les moyens pour faire en sorte qu'elle agisse selon les règles de l'art, je pense que, oui, on devrait faire tout ce qu'il faut pour accorder l'immunité, parce qu'on en paie suffisamment, des poursuites, je peux vous le dire, M. le ministre.

M. Ménard: Bien, c'est ce que je pense. J'étais particulièrement heureux que vous soumettiez un rapport à notre commission parce que le Québec est très divers et il y a très peu de petites municipalités – je pense bien qu'à 13 000 vous allez accepter cette qualification de petite ville – qui ont décidé de faire comme vous – mais c'est plutôt des grands organismes – et, par conséquent, votre opinion a pour nous beaucoup d'importance.

Mais mon impression en lisant votre rapport, que j'ai lu avec attention, est que nous avons peut-être manqué sur le plan des communications. Parce qu'il y a beaucoup des objectifs que nous cherchons à viser qui semblent avoir été interprétés par vous, à la lecture de la loi, comme allant dans la direction exactement contraire à celle que nous voulons.

La première de vos critiques, c'est par le fait que nous imposons une politique mur à mur à travers le Québec. Nous avons cru au contraire que le processus que nous vous demandons de suivre vous permettrait justement, permettrait dans chaque région du Québec d'établir des mesures qui seraient propres à ses risques et à ses capacités, puisque vous feriez l'inventaire de vos risques et que vous décideriez vous-même du niveau de protection incendie que vous voulez assurer à vos citoyens.

Nous avons même envisagé que, dans des régions très éloignées, vous pourriez envisager de dire que tel chalet ou telle maison très éloignée qui n'a qu'une source d'eau pour elle-même n'a pas à être servie par l'ensemble des autres citoyens et que, par conséquent, elle doit assumer ce risque elle-même et payer ses assurances en conséquence, ou prendre ses précautions, ou peut-être la couvrir par une réglementation.

Donc, je suis très étonné de lire chez vous que vous percevez que notre politique en est une mur à mur. Réalisez-vous que ce que nous vous offrons, c'est d'établir sur le plan régional, vous-même, un niveau de protection d'incendie, de le faire avec les ressources que vous avez et de le diffuser auprès de vos citoyens?

Mme Angers-Turpin (Murielle): Bien, en tout cas, je vous avoue que, dans le texte de loi, on ne le voit pas d'une façon aussi claire que vous l'explicitez, M. le ministre. Mais, quand je lis, par exemple, sur les autorités régionales, ça semble pas mal tout le temps dévolu à une autorité régionale: en ce qui nous concerne, la MRC. Sur notre territoire, il y a six services incendie autonomes, mais la ville d'Amos est le centre et a vraiment formé ses pompiers et a de l'équipement pour répondre à tous les besoins sur le territoire, mais on ne respecte pas une distance de quatre minutes comme à Québec, vous comprendrez bien, à cause de la distance du territoire. Mais je vous avoue que, dans ce sens-là, non, le projet de loi, on ne le lit pas dans... en tout cas, pas dans ce que vous me dites comme ça.

M. Ménard: Une autre chose aussi, c'est que vous nous suggériez – je crois que c'est vous, parce que vous ne l'avez pas repris dans votre résumé, mais je me souviens, quoi, avoir lu ça dans votre mémoire – plutôt d'obliger toutes les municipalités à avoir – donc, c'est bien vous qui faisiez cette suggestion – un service d'incendie.

Mme Angers-Turpin (Murielle): Ou d'avoir des ententes avec des municipalités.

M. Ménard: Voilà. Ou d'avoir des ententes.

Mme Angers-Turpin (Murielle): Mais une obligation légale et pas juste morale.

(16 heures)

M. Ménard: O.K. Oui, parfait. Bien, d'abord, je crois qu'il y aurait des gens qui interpréteraient cette mesure comme une mesure mur à mur à travers le Québec. Mais, indépendamment de cela, ce que nous vous proposons, c'est: sur le territoire de la MRC ou de la MRC voisine, c'est à votre choix, de regarder ensemble quelles sont vos ressources pour lutter contre les incendies et là d'établir simplement un schéma de couverture des risques. Et ensuite des municipalités qui feront un plan d'intervention pour être conformes au schéma acquerront l'immunité.

Il est certain que, dans une région comme la vôtre, la ville centrale va jouer un rôle de leadership. Mais nous croyons que vous pourriez faire des économies justement, éviter des dédoublements parfois, en réalisant ensemble que vous pouvez combiner vos ressources. Parce que, effectivement, vous êtes prêts, dans cet optique-là, non pas à transférer la responsabilité, mais à jouer un rôle de leadership à l'intérieur de votre MRC, de façon à assurer, pour votre part, que toute la MRC sera protégée contre les incendies d'une façon raisonnable, étant donné les difficultés géographiques qui sont les vôtres, puis même différentes, à Amos nécessairement mieux, que j'ai vu, qu'à Saint-Gérard ou qu'à Guyenne, n'est-ce pas?

Mme Angers-Turpin (Murielle): On vous dit, nous, que ce qui est important, c'est qu'on ait une obligation légale. Parce que c'est trop facile, on dit: On n'aura pas de service incendie puis on ne sera pas poursuivi si on n'en n'a pas. C'est ça, la réalité. Alors, moi, je vous parle, à ce moment-là, du quoi. Le comment ça va se faire, c'est chaque municipalité qui a un service qui va le déterminer.

Ce qu'on a fait: on a fait une entente avec sept municipalités qui couvrent 76 % de la population de la MRC d'Abitibi. Et ce qu'on est en train de faire, c'est de faire des ententes de réciprocité avec les municipalités qui possèdent déjà un service autonome d'incendie, pour justement, quand il y a des catastrophes majeures, pouvoir s'entraider à moindres coûts. On l'a déjà planifié, ça, M. le ministre.

M. Ménard: Mais, vous voyez, il reste quand même 24 % des municipalités qui ne l'ont pas fait, et évidemment il faut qu'ils le fassent, n'est-ce pas? Dans votre plan, vous dites: Il faut même le rendre obligatoire. Donc, dans la pratique, il faudrait qu'ils fassent affaire avec vous, n'est-ce pas?

Mme Angers-Turpin (Murielle): Avec nous ou avec les autres.

M. Ménard: Alors, n'est-il pas sain que vous vous réunissiez tous autour d'une même table et qu'ensemble vous fassiez l'exercice, et, même si les autres reconnaissent que vous avez l'expertise, que vous le fassiez pour l'ensemble de la MRC?

Mme Angers-Turpin (Murielle): Oui, M. le ministre, c'est parce que, quand on demande à la MRC, la MRC, dans son entité, ne possède pas l'expertise ni les ressources financières et humaines. Que, nous, on s'assoit ensemble, les maires de ces 16 municipalités plus la ville plus les deux territoires organisés, bien sûr, on peut le faire. Mais, quand on donne la responsabilité à la MRC, qui est un groupe minime de personnes qui n'ont aucune expertise là-dedans, à ce moment-là c'est comme de la poudre aux yeux. Parce que ce ne sont pas eux qui vont pouvoir nous alimenter, nous donner de l'expertise; c'est nous qui allons leur en donner. Alors, si on ajoute à des ressources de la MRC pour donner cette expertise-là, nous allons faire le travail et leur transférer l'expertise. Donc, nous travaillons en double et nous payons en double. C'est ça qu'on vous dit, M. le ministre.

M. Ménard: Vous croyez que vous allez perdre en aidant les municipalités voisines à assurer leur sécurité incendie.

Mme Angers-Turpin (Murielle): Ce n'est pas qu'on perd.

M. Ménard: Pardon?

Mme Angers-Turpin (Murielle): Ce n'est pas qu'on perd.

M. Ménard: Mais vous faites ça en double.

Mme Angers-Turpin (Murielle): C'est qu'on prévoit le travail, on fait la planification du travail. On a fait, avec les sept municipalités qu'on dessert, une première rencontre en novembre pour leur expliquer Feu vert sur la réforme ; on a fait ça dans un premier temps. Parce que, même les petites municipalités de 500 puis de 300 habitants...

M. Ménard: Même de 200.

Mme Angers-Turpin (Murielle): ...puis de 200, je peux vous dire que les élus de ces municipalités-là, les secrétaires-trésoriers n'ont pas les ressources pour lire tous ces documents-là et se former. On a la chance, dans une plus grosse municipalité – même si on est petit – d'avoir des professionnels qui nous alimentent, qui nous donnent des briefings sur, justement, toutes les réformes qui nous arrivent. Alors, dans un premier temps, notre personnel travaille pour éplucher les avant-projets de loi puis les réformes qu'on a, d'une part. Et, d'autre part, on joue le rôle de la MRC parce qu'on se doit de former ces personnes-là parce qu'elles n'ont pas l'expertise ni la formation.

M. Ménard: Avez-vous réalisé aussi qu'on est prêt à vous aider en donnant une ressource, une expertise ou une personne experte qui vous aiderait à faire ces schémas?

Mme Angers-Turpin (Murielle): Oui.

M. Ménard: C'est le schéma.

Mme Angers-Turpin (Murielle): La question que je vous pose, M. le ministre, là-dessus, c'est: Pour combien de temps et à quel coût?

M. Ménard: Pour faire le schéma. Non, vous aider pour le schéma.

Mme Angers-Turpin (Murielle): Le schéma, est-ce qu'il sera perpétuel?

M. Ménard: Mais votre présence ici ne vous a-t-elle pas appris aussi que, quand vous avez un meilleur service d'incendie, quand vous avez une meilleure protection d'incendie dans une région, cela se traduit par des primes d'assurance incendie moins élevées?

Mme Angers-Turpin (Murielle): Nous sommes très d'accord d'avoir un service efficace, efficient et économe, M. le ministre.

M. Ménard: Et ça vous permettrait aussi de parfois éviter des dédoublements d'équipements, d'avoir des équipements compatibles aussi, ce qui vous permettrait une meilleure entraide. Et vous réalisez aussi que c'est le même contribuable qui paie l'assurance incendie que celui qui paie vos taxes, puisque ce sont des taxes foncières. D'ailleurs, est-ce que vous savez quel est le taux de taxe foncière par 1 000 $ d'évaluation en habitation à Amos?

Mme Angers-Turpin (Murielle): À Amos?

M. Ménard: Oui.

Mme Angers-Turpin (Murielle): C'est 1,455 $ de taxe foncière par 100 $ d'évaluation.

M. Ménard: Non, non, mais le taux de... Ah oui! J'ai dit «de taxe foncière»; je dis «d'assurance incendie».

Mme Angers-Turpin (Murielle): Non, je ne pourrais pas vous répondre à ça, M. le ministre. Ce que je peux vous dire, par exemple, c'est que...

M. Ménard: Mais c'est sûr que, si vous faisiez l'exercice, vous le sauriez.

Mme Angers-Turpin (Murielle): Oui. Je n'ai pas la donnée ce matin, M. le ministre, là. Mais ce que je peux vous dire, par exemple, c'est ce que ça nous coûte par contribuable, c'est-à-dire... pas par contribuable mais selon la richesse foncière uniformisée.

M. Ménard: Oui. Ça, ça va.

Mme Angers-Turpin (Murielle): Nous avons fait l'exercice avec les sept municipalités et nous avons convenu, tous les huit ensemble, que nous payons 0,03611 $ par 100 $ d'évaluation pour notre service incendie, un peu plus de 0,035 $ par 100 $ d'évaluation pour notre service incendie. C'est ce que ça nous coûte actuellement. Et ce que, moi, je vous dis, c'est qu'on ne veut pas que ça double, parce que justement il va y avoir des coûts additionnels à la réforme. On ne peut pas dire, là... Avec ce qui s'en vient, nous, ça nous inquiète toujours, des coûts qui vont être donnés. Parce que, si vous me dites: On vous donne quelqu'un pour faire le schéma, bon, il va le faire, ça va durer un an, mais il y aura sûrement des révisions de schéma à faire. Après, qui va payer? C'est ça, notre préoccupation, M. le ministre.

M. Ménard: Oui. Mais, si vous gagnez en mettant vos ressources en commun, vous obtenez un meilleur niveau de protection que si vous êtes isolés. Tout le monde va gagner, je veux dire.

Mme Angers-Turpin (Murielle): Sur ce principe-là.

M. Ménard: En tout cas, je ne veux pas ici... Maintenant, est-ce que vous reconnaissez une chose? C'est qu'il serait irresponsable pour le gouvernement de donner l'immunité de poursuite à des services incendie qui ne rencontrent pas des standards de...

Mme Angers-Turpin (Murielle): Je suis d'accord. Ça prend des standards.

M. Ménard: ...des standards qu'accepteraient les tribunaux. Donc, ce qu'on appelle les règles de l'art, en général. Bon. O.K.

Bien, mais je vous remercie quand même infiniment d'être venus ici pour nous expliquer vos préoccupations. J'espère que nous pourrons vous convaincre que nous ne cherchons pas à ce que ça vous coûte plus cher. Mais, bien au contraire, cette réforme, nous la faisons pour que ça coûte moins cher à vos contribuables. Et je pense que nous aurons besoin de vous rencontrer pour vous expliquer comment ça va effectivement vous coûter moins cher.

Je vous signale que M. St-Onges, qui était ici tout à l'heure et qui était questionné par son député, n'est-ce pas, a une des meilleures cotes du Québec et que cela amène ses contribuables fonciers à payer beaucoup moins cher, probablement, que chez vous l'assurance incendie de leur maison. Merci.

Mme Angers-Turpin (Murielle): Mais je peux vous dire, M. le ministre, que là c'est la réforme incendie et on parle de donner des responsabilités aux MRC plutôt qu'à la municipalité. Ce n'est pas le premier dossier, hein? On travaille aussi sur le dossier de la gestion des matières résiduelles. On est un petit peu à fleur de peau.

M. Ménard: Bien, c'est toutes des choses qui se gèrent mieux sur une base régionale que sur une base... mais on n'enlève pas la responsabilité aux municipalités.

Mme Angers-Turpin (Murielle): Mais à quel coût?

M. Ménard: À un coût inférieur aux gains. Voilà ce que vous allez faire.

Mme Angers-Turpin (Murielle): Vous devrez me convaincre, M. le ministre. Je vais vous suivre dans les prochaines années.

M. Ménard: Merci.

Mme Angers-Turpin (Murielle): Il me reste encore trois ans.

Le Président (M. Paquin): Pour la formation de l'opposition, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Moi, là, Mme Angers-Turpin, la dernière chose que je veux au monde, c'est que vous repartiez d'ici vers Amos puis que vous ayez l'impression que vous n'avez pas été clairement comprise. Alors, je vais vous poser des questions dans ce sens-là.

(16 h 10)

Premièrement, vous avez dénoncé ce que vous avez perçu dans le projet de loi comme étant une solution mur à mur qui serait imposée en région. Est-ce que j'ai raison de penser que ce que vous aviez en tête quand vous avez parlé de ça, c'est le fait que, dans l'avant-projet de loi, on transfère une responsabilité qui est celle du schéma de couverture de risques à la municipalité régionale de comté et que c'est là-dessus que vous avez une objection?

Vous dites: Pas sûr qu'ils ont l'expertise qu'il faut pour le faire, et donc nous nous objectons à ce que, partout au Québec, ce transfert de responsabilité là s'effectue au niveau de la MRC. Est-ce que je vous ai bien comprise?

Mme Angers-Turpin (Murielle): Vous m'avez bien comprise. Je ferais juste une nuance.

M. Dupuis: O.K.

Mme Angers-Turpin (Murielle): La nuance que je ferais, c'est le «partout au Québec» parce que je dis: Pas de mur-à-mur. Il y a peut-être des endroits où c'est plus propice.

M. Dupuis: Oui, oui, d'accord. O.K. on s'entend.

Mme Angers-Turpin (Murielle): D'accord? Mais, moi, quand je lis l'article 8, «les autorités régionales», en tout cas, c'est ce que je comprends, à moins que je ne sache pas lire, là.

M. Dupuis: Savez-vous ce que ça m'amène à vous demander? C'est: Est-ce que vous ne seriez pas d'accord avec moi sur le fait que ça aurait été bien plus facile de lire l'avant-projet de loi en connaissant les implications financières pour les municipalités si le ministre avait déposé ses orientations, ce que lui appelle ses orientations, dans l'avant-projet de loi? Parce que, évidemment, ces orientations-là vont donner le ton à la façon dont on va faire les schémas de couverture de risques, etc. Êtes-vous d'accord avec moi là-dessus?

Mme Angers-Turpin (Murielle): Bien, en tout cas, quand on lit le projet de loi et ce que j'entendais de M. le ministre tantôt, il y a des éléments qui nous manquent. Mais je peux vous dire que, comme dans les recommandations que nous faisions tout à l'heure, on dit: Dans un premier temps, réglez donc le pacte fiscal, on en a assez de cette facture, d'une part; d'autre part, justement, tous les coûts. Alors, quels sont les impacts et les enjeux pour nos municipalités? Moi, je pense que, là, il faut absolument que ce soit clair parce que c'est comme... En tout cas, notre confiance est ébranlée.

M. Dupuis: Alors donc, dans le fond, Mme Angers-Turpin, si je vous disais: Quand on regarde le paysage politique, les relations actuelles entre les municipalités et le gouvernement, compte tenu des événements qui sont survenus en décembre 1999 sur tout ce qui concerne la négociation sur un pacte fiscal, l'atmosphère n'est pas extraordinaire pour faire l'implantation d'une réforme de sécurité incendie qui amène des coûts supplémentaires?

Mme Angers-Turpin (Murielle): Je ne parlerai pas pour toutes les municipalités du Québec, mais je vais parler pour ma municipalité ou la municipalité que je dirige. Je peux vous dire que, au niveau du conseil municipal, effectivement notre confiance est fortement ébranlée. Nous sommes très déçus de cette facture que nous avons eue pour une troisième année. Nous ne l'avons pas prévue au budget. Nous allons plutôt faire un déficit, s'il faut faire un déficit, mais là c'est comme: N'en mettez plus, la cour est pleine.

Là, on parle de la réforme incendie, on parle de la gestion des matières résiduelles, et ça nous arrive de toutes parts. Alors, moi, ce que je demande au gouvernement, c'est qu'il y ait une cohésion, une concertation entre les différents ministères pour que tout ce qui touche les municipalités, ce soit coordonné, concerté et que, quand on se sera entendu sur des orientations globales gouvernementales face aux municipalités, j'entends, à ce moment-là vous nous direz vers où vous vous en allez et combien ça coûte. Là, on va embarquer. Mais, au moment où on se parle, ces éléments-là ne sont pas là.

M. Dupuis: Vous avez parlé de la problématique de la libération, par les employeurs, des pompiers volontaires ou employés sur une base ponctuelle. Seriez-vous assez gentille de nous en donner un petit peu plus sur votre opinion à ce sujet-là?

Mme Angers-Turpin (Murielle): Au mois de décembre dernier, j'ai rencontré ma trentaine de pompiers et c'est un des problèmes. On m'a signalé deux problèmes majeurs: le problème que je vous ai souligné tout à l'heure sur les assistés sociaux, chômeurs et travailleurs autonomes qui sont payés, s'il y a un accident de travail, au salaire minimum, ça fait que ce n'est pas très encourageant. L'autre problématique, c'était des employés qui travaillent, par exemple, dans des scieries, sur des chaînes de production, qui travaillent dans différents domaines, parce qu'il n'y a que quelques employés municipaux qui sont des pompiers volontaires, mais les autres ont de plus en plus de difficultés à être libérés par leur employeur pour aller sur un feu.

Alors, ça fait en sorte que des fois on a un nombre réduit de pompiers pour aller sur un feu. Ça nous en prend au minimum une dizaine. C'est sûr que, nous, n'ayant pas la densité de Montréal, de Laval ou de Québec, on a peut-être moins besoin de pompiers. C'est surtout pour sauver les bâtiments environnants, la plupart du temps. Parce que, si on va à 15 minutes, souvent le feu est pas mal pris.

Alors, on va pour sauver les bâtiments environnants avec une dizaine de pompiers, mais même, des fois, on a de la difficulté. On pense, comme ville, à peut-être avoir plus de pompiers qui sont des employés municipaux pour être capable de répondre aux besoins des ententes qu'on a signées avec les autres. Alors, ce que ça veut dire, c'est que ça nous coûte encore plus cher.

M. Dupuis: Qu'est-ce que vous verriez comme solution? Qu'est-ce que vous pourriez suggérer comme solution à ce problème-là?

Mme Angers-Turpin (Murielle): Il pourrait y avoir des incitatifs, des crédits d'impôt, par exemple, à l'employeur qui libère pour un service communautaire, parce que être pompier, c'est un service communautaire aussi. Alors, il pourrait y avoir des crédits d'impôt attribués. C'est une des solutions auxquelles on a pensé.

M. Dupuis: O.K. Quant à moi, ça va, merci. Merci, madame.

Le Président (M. Paquin): Ça va? Est-ce qu'il y a quelques points que vous aimeriez ajouter à votre présentation?

Mme Angers-Turpin (Murielle): Ça va pour moi, merci.

Le Président (M. Paquin): Écoutez, Mme le maire, on vous remercie beaucoup de votre présentation, et nous allons inviter l'Association des techniciens en prévention incendie du Québec à prendre place.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Paquin): Alors, M. Charbonneau, bienvenue avec votre équipe que je vous demanderais de nous présenter au début de votre présentation. Je vous rappelle que vous avez 15 minutes pour celle-ci, que c'est suivi d'une période de 30 minutes d'échange, moitié-moitié entre les deux formations qui sont présentes à cette table. Alors, M. Charbonneau, si vous voulez y aller.

M. Charbonneau (Alain): Je remercie d'abord cette commission de nous recevoir à titre d'Association des techniciens en prévention incendie du Québec.

Je vous présente, à ma droite, Mme Anik St-Pierre, qui, au sein de l'Association, occupe le poste de vice-présidente Formation et éducation et qui agit, à tous les jours, au quotidien, comme conseillère en mesures d'urgence pour la Société PRUDENT; ensuite de ça, à sa droite, il y a M. Gérard Chouinard, qui, lui, au sein de l'Association, est vice-président aux finances et qui, au quotidien, oeuvre comme chef de la section prévention des incendies pour la ville de Brossard; à ma gauche, il y a M. Hughes Chicoine, qui, au sein de notre Association, est vice-président de la publication et qui, lui, agit, au quotidien, dans son travail, comme investigateur privé; et moi-même, je représente l'Association à titre de président, j'occupe le poste de consultant et président d'une Société, Manaction, qui oeuvre dans le domaine de la consultation en sécurité incendie.

Ceci dit, je crois que vous avez en main le mémoire que nous avons déposé à ladite commission. Notre Association se réjouit de voir un projet de loi qui énonce la sécurité incendie telle qu'elle est décrite à l'intérieur de ce projet de loi. Si vous avez eu la chance de consulter notre document, vous avez vu que nous n'avons que quelques brèves recommandations, mais certaines d'entre elles sont précises.

J'aimerais aussi, avant de commencer cette présentation-là, apporter un point particulier. M. Chicoine est aussi vice-président de notre Association et, ce matin, il a déposé lui-même un document. J'ai copie ici du document dans lequel l'auteur soumettait son opinion à titre personnel. Je voudrais que ce soit bien clair et que ce soit énoncé et compris, que la façon dont ça s'est présenté ce matin avec M. Chicoine, c'était dans sa présentation à lui. Ici, il représente l'Association des techniciens en prévention incendie.

Dans un premier temps, notre Association regroupe tout près de 350 membres qui oeuvrent dans différents milieux, dans différents champs d'activité. On retrouve des gens qui occupent des postes, tant cadres que syndiqués, dans les municipalités. On a des gens qui oeuvrent à titre de consultants pour des entreprises privées. Il y a des gens qui occupent des postes dans des entreprises aussi de différente envergure en matière de prévention et, bien entendu, il y a aussi des gens qui oeuvrent dans le milieu de l'assurance. Donc, la diversification des techniciens en prévention incendie – des préventionnistes, comme on les appelle – elle est très large parmi les groupes de gens qui sont membres de notre Association.

(16 h 20)

Il est bien entendu que tout le mémoire qui a été déposé... puis l'avant-projet de loi a été regardé aussi avec cette approche-là parce que même si, essentiellement, il touche d'une façon directe le milieu municipal, on ne peut pas le dissocier de ce qui va se passer. Notamment, si je fais allusion à l'établissement des couvertures, au chapitre II, où on parle des personnes et où on parle des gens qui vont oeuvrer en prévention dans des industries et qui vont devoir rapporter des risques, par exemple, au niveau des municipalités, il va y avoir des échanges entre préventionnistes de différents champs d'activité. Donc, tout le mémoire a été regardé avec cette approche-là, de façon globale.

Comme on l'a dit à la page 4 de notre document, les objectifs de la sécurité incendie reposent, en principe, sur deux bases fondamentales. La première base, en ce qui nous concerne, c'est d'abord de prévenir les incendies. Puis prévenir les incendies, pour nous autres, ça veut dire les éliminer. Le fait d'installer des avertisseurs de fumée dans un bâtiment n'empêche en rien un incendie d'éclater. O.K.? Donc, des mesures de prévention visant l'élimination, c'est une chose. Ça devrait être la première préoccupation dans le cadre d'une loi comme celle qui est déposée, de façon à s'assurer qu'on va réduire substantiellement – puis plus que substantiellement, je devrais dire – le nombre d'incendies au Québec, parce que, avant toute chose, ça devrait être la préoccupation de tous les gens qui sont préoccupés par le danger de l'incendie.

Le deuxième objectif, puisqu'on ne peut pas, à toutes fins pratiques, éliminer tous les incendies, ce sont les mesures d'atténuation. À la lecture du projet de loi, ce que l'on a constaté, c'est qu'il y a beaucoup d'éléments qui sont traités dans le projet de loi qui visent beaucoup l'atténuation et très timidement la prévention des incendies, à l'intérieur de tout ce qu'on a vu là.

Puis, d'ailleurs, si vous regardez un petit peu plus loin par rapport à un petit exercice auquel on s'est prêté, c'est-à-dire une relation entre le document Feu vert qui avait été déposé par le ministère de la Sécurité publique, en juin 1999, face au projet de loi, tous les mots qui s'apparentent à prévention, préventeur, ou peu importe, sont 50 % moins souvent énoncés dans le projet de loi. Pour nous autres, c'est quelque chose qui nous apparaît important. Il semble bien qu'en cours de route il y ait une tangente qui a été prise à l'oubli ou d'une façon différente par rapport aux énoncés auxquels on pense quand on pense à la prévention.

On a repris, à partir de la page 5, les principaux chapitres qui avaient une connotation et une association relative avec la prévention incendie. Ce qu'on dit, notamment au niveau des personnes – c'est le chapitre II qui était dans l'avant-projet de loi – au niveau de l'article 4, on voit qu'il y a une volonté, à cet endroit-là, de s'assurer qu'il y ait un schéma qui soit établi, qu'on responsabiliserait les gens afin qu'ils puissent être capables d'énoncer certains dangers d'incendie ou certains risques d'incendie à travers une région donnée ou une localité donnée.

On pense que ça peut occasionner certains problèmes. L'intention en elle-même est très louable; ça, il n'y a pas d'erreur là-dessus. La prémisse de la prévention incendie débute par un recensement et une analyse de risques; ça, il n'y a pas à passer à côté de ça. Sauf que ce n'est pas sûr que tous les gens vont vouloir se prêter facilement à cet exercice-là, puis je pense que, à partir d'une loi comme ça, si on décide d'entériner quelque chose dans ce genre-là, il va falloir qu'un règlement qui va y être associé soit relativement rigide.

Le chapitre III, on parle des autorités régionales et locales. Encore une fois, dans l'avant-projet de loi, il semble bien qu'on veuille inciter les régions ou certains groupes de municipalités à se réunir ensemble et à faire une certaine concertation au niveau du recensement des risques en vue d'établir un schéma qui va se rattacher à ça.

Notre crainte par rapport à ça, c'est que, pour avoir travaillé avec des municipalités, avoir travaillé dans le cadre des municipalités puis côtoyé des municipalités, il y a des difficultés à certains égards auprès de ces municipalités-là à s'arrimer, ne serait-ce que, par exemple, dans l'adoption d'un schéma d'aménagement au niveau de l'urbanisation. Dans certaines localités, ça fait des années qu'ils travaillent là-dessus puis ils n'ont pas réussi à s'entendre.

On pense qu'il y a des chances probables qu'on ait le même type de problèmes face à asseoir un groupe de municipalités déterminées puis qu'on puisse être capable de s'entendre sur ce qu'on appelle le schéma de couverture de risques et, par la même occasion, que le plan de mise en oeuvre soit beaucoup plus difficile à faire adopter au sein de chacune de ces communautés-là si elles sont en désaccord les unes avec les autres. Je pense qu'on n'apprend rien là à personne. De ce côté-là, dans beaucoup de régions, dans beaucoup de localités, au Québec, il y a ce genre de dissensions là, puis on peut être presque sûr qu'on va retrouver le même genre de problèmes face à ce type de problématique là.

Dans le cadre du chapitre qui traite de l'école nationale des pompiers, notre Association est totalement en accord avec cette façon de faire là. D'abord, on est une association qui a vécu différentes formations à différents chapitres. Il n'y a pas si longtemps, notre Association regroupait des gens qui avaient une formation tantôt collégiale, tantôt secondaire et tantôt universitaire pour, en bout de ligne, se retrouver avec des gens qui avaient sensiblement tous le même contenu de formation. L'école nationale, ici, je pense, va venir jouer un rôle important et déterminant. Et, d'ailleurs, les amorces qui ont déjà été faites par rapport à ça ne sont que louables et on peut déjà voir les bénéfices qui en résultent par rapport à ça.

Ensuite de ça, on a regardé de façon succincte la partie où on traite du commissaire-enquêteur aux incendies, O.K. Ce qui nous a paru le plus particulier face à ce chapitre-là, c'est l'importance qu'il occupe à travers tout le projet de loi. Avec près de 160 occurrences qui traitent de ce projet-là, on peut dire que c'est un projet de loi qui traite beaucoup des commissaires-enquêteurs. Ce n'est pas mauvais en soi, puisque ça fait longtemps qu'il y a beaucoup d'intervenants qui requièrent qu'il y ait quelque chose de fait en ce sens-là. Mais, nous autres, on ne s'y est pas attardés très particulièrement parce qu'il n'y avait pas beaucoup d'éléments dans ça qui parlaient beaucoup de prévention. La seule chose, c'est qu'on dit qu'on va s'attarder beaucoup à des incendies qui vont survenir. En ce qui nous concerne, l'incendie est déjà survenu. Nous autres, c'est avant qu'il survienne que ça nous intéresse.

Ensuite de ça, on a regardé le chapitre où on parle du ministre de la Sécurité publique et, à cet égard-là aussi, on est tout à fait heureux de voir que le ministre va prendre des positions à bien des égards et de façon favorable face à ce qui a été écrit par rapport à ça. Dans ce sens-là, nos commentaires ne peuvent être que positifs.

En conclusion, l'Association des techniciens en prévention incendie trouve que la partie qui traite de l'objectif numéro un, en ce qui nous concerne, c'est-à-dire d'éliminer les incendies ou éliminer les risques d'incendies en soi, est timide à travers le projet de loi. C'est ce qu'on déplore dans la plus grande partie. On parle beaucoup de mesures d'atténuation, on travaille beaucoup à construire autour des mesures d'atténuation en voulant structurer des pompiers qui vont être mieux préparés pour intervenir, en obligeant des municipalités à mettre en place des plans de mise en oeuvre qui vont leur permettre d'intervenir dans des temps donnés de façon adéquate, mais on trouve que les mesures qui vont aller dans le sens où on va prévenir les incendies et éliminer les risques d'incendies sont très peu présentes à l'intérieur de ce règlement-là.

Donc, la première recommandation de notre Association, c'est, dans un premier temps, un engagement idéologique formel de la part du gouvernement dans l'instauration des mesures visant à prévenir, entre parenthèses, éliminer les incendies par, notamment, l'adoption d'un code de prévention à l'échelle du Québec et qui ferait en sorte, par la même occasion, d'adopter des positions, notamment, face à des campagnes de sensibilisation et des campagnes d'éducation pour préparer les futures générations au souci de la sécurité incendie.

Notre deuxième recommandation touche principalement l'école nationale de pompiers où, à cet aspect-ci, on recommande, pour faire une constante à l'intérieur du projet de loi, que le nom de l'école soit plutôt l'Institut national de la sécurité des incendies au Québec. On parle beaucoup de sécurité incendie. À l'intérieur de cette école-là, on ne vise pas seulement la formation des intervenants, on parle aussi de la formation des gens qui oeuvrent au niveau de la prévention incendie. Donc, le terme «sécurité incendie» nous semble tout à fait approprié pour une école dans ce domaine-là.

(16 h 30)

Un des éléments, aussi, sur lesquels on s'est attardé, c'est qu'au niveau du titre d'inspecteur qui est désigné à l'intérieur de la loi il y aurait une association qui pourrait être faite avec la Loi sur la prévention des incendies. Par exemple, à l'intérieur de cette loi-là, à l'article 4, on énonce les qualifications requises pour être capable de faire de la prévention incendie et on parle de façon très précise de ce qu'est un préventionniste. Donc, on pense que ça serait intéressant que le titre énoncé à l'intérieur du projet de loi, le titre d'inspecteur, soit associé, par exemple, avec la Loi sur la prévention incendie et le règlement sur la formation des membres des services d'incendie.

Notre quatrième recommandation, c'est que la formation qualifiante, tel qu'annoncé, soit obligatoire afin d'exercer une assurance qualité quant à la compétence des diplômés, de façon qu'on puisse s'assurer que partout l'école nationale soit au fait de voir ce qui se passe partout à travers le réseau de l'éducation. On a privilégié, depuis plusieurs années, l'utilisation du réseau de l'éducation pour diffuser la formation partout au Québec et la rendre plus facilement accessible. On pense que l'école nationale pourrait facilement être un lieu qui se permettrait de superviser dans certaines occasions que la formation est adaptée et qu'elle est convenable en fonction de ce qui se reçoit.

Notre cinquième recommandation, c'est une responsabilité initiale en termes de l'investigation qui soit dévolue aux services d'incendie et par rapport aux préventionnistes. À l'intérieur de la loi, on parle de la recherche des causes et circonstances des incendies. On pense que ça pourrait être intéressant de vraiment préciser que cette recherche des causes et circonstances d'incendies puisse servir de prémisse à l'élaboration des programmes de prévention incendie. C'est à partir de ces informations-là qu'on sera capable de déterminer vers quoi la campagne de prévention incendie sera orientée dans les différentes localités.

Notre sixième recommandation, c'est l'instauration d'échéanciers face au schéma de protection, c'est-à-dire au schéma qui est prévu à l'intérieur de ça. Nous autres, on l'appelle le schéma de protection parce que la couverture de risques, c'est un terme qui est beaucoup plus associé au milieu de l'assurance. Donc, ce qu'on dit, c'est que le schéma de protection en sécurité incendie serait peut-être un terme mieux approprié et, associés à ça, des échéanciers qui permettraient aux localités régionales de reprendre les révisions de leur plan de couverture et, ensuite de ça, de leur plan de mise en oeuvre. Il n'y a rien dans la loi qui oblige les gens, une fois qu'ils l'ont élaboré, de le maintenir ou bien de le réviser.

La dernière chose, c'est que l'Association en prévention incendie souhaite être consultée lors de la définition quant aux orientations du ministre de la Sécurité publique dans le cadre de l'adoption du projet de loi et, si jamais il y avait éventuellement un règlement, la même chose. Je vous remercie beaucoup du temps que vous nous avez accordé.

Le Président (M. Paquin): Alors, du côté de la formation politique formant le gouvernement, M. le ministre.

M. Ménard: Alors, je vous remercie de vos efforts. Je comprends que vous avez une certaine vision du problème de la sécurité incendie qui tient à votre spécialité, et vous avez bien fait de nous apporter votre point de vue ici. Je serais curieux de connaître votre opinion en matière d'incendie. Quel est le domaine où le Québec se distingue du reste du Canada et du reste, je dirais même, de l'Amérique du Nord? Est-ce en prévention, en intervention ou en formation?

M. Charbonneau (Alain): Si je comprends bien votre question, vous me demandez: Le Québec, par rapport au reste du Canada, dans quelle discipline il se démarque le plus versus les autres provinces?

M. Ménard: Oui.

M. Charbonneau (Alain): Écoutez, je suis un petit peu mal placé pour pouvoir comparer avec les autres provinces, puisque je n'ai pas nécessairement étudié en profondeur les dossiers de chacune de ces provinces-là, sauf que ce que, nous autres, on sait de la prévention, c'est qu'actuellement les citoyens au Québec sont les plus taxés du point de vue assurance par rapport aux primes d'assurance reliées à l'incendie. Ce n'est pas un secret, ça, ça a été énoncé dans le premier forum et le deuxième forum sur la sécurité incendie. Et je pense que vous avez été saisi personnellement de ce genre de problèmes là.

M. Ménard: Est-ce que vous savez pourquoi?

M. Charbonneau (Alain): Pardon?

M. Ménard: Est-ce que vous savez pourquoi on est les plus taxés?

M. Charbonneau (Alain): Bien, de ce que je sais, c'est que...

M. Ménard: Dans ce cas-ci, ce n'est pas le mot «taxe» qu'il faut utiliser, même si ça illustre bien le côté désagréable de la chose à payer, mais ce sont les primes qui sont les plus élevées, oui.

M. Charbonneau (Alain): Le principal problème de ce qu'on peut voir en comparaison, selon les chiffres qui nous sont démontrés, c'est que les pertes matérielles sont beaucoup plus élevées ici, au Québec, comparativement avec les autres provinces.

M. Ménard: Oui, mais vous saviez que ce sont les pertes matérielles par incendie...

M. Charbonneau (Alain): Par incendie, oui.

M. Ménard: ...et non pas le fait que nous ayons plus d'incendies qu'ailleurs. Oui, bon. Ça explique peut-être pourquoi vous trouvez que dans le projet de loi il y a beaucoup de choses sur l'intervention par rapport à la prévention, mais soyez assuré que ce n'est pas parce que nous n'accordons pas d'importance à la prévention. D'ailleurs, j'aimerais avoir votre opinion là-dessus, parce que c'était une de mes convictions, pendant que nous élaborions le projet de loi, que, en amenant les gens sur une base régionale à faire un inventaire systématique des risques d'incendie sur leur territoire, nécessairement on fait beaucoup de prévention. Est-ce que ce n'est pas aussi votre perception?

M. Charbonneau (Alain): Pas nécessairement. Le fait de faire un inventaire, c'est une chose; ensuite de ça, y associer un programme qui va faire en sorte qu'on va réduire les risques en soi, c'est une autre chose. Ça nécessite beaucoup d'efforts et ça nécessite aussi des gens terrains pour être capable de le faire.

M. Ménard: O.K. Une autre chose que je voulais vous signaler aussi avant, c'est que – mais ça, c'est à cause des lois en général, de la difficulté à écrire des lois – on ne peut pas juger de l'importance qu'on accorde à un sujet dans une loi par le nombre de mots ou de phrases ou d'articles qu'on y consacre. Il y a des sujets qui ont moins d'importance à nos yeux mais qui sont plus compliqués à écrire, d'autres qui ont une importance capitale et qui s'écrivent en quelques articles.

Je vais vous donner un exemple. Mon collègue de l'opposition, qui est avocat lui aussi, s'en souviendra sûrement. Avant le nouveau Code civil, presque toutes les bibliothèques de droit dans les palais de justice du Québec pouvaient s'ouvrir en faisant un seul code – parce qu'elles étaient barrées avec un code – et le code, c'était: 1 053. Pourquoi 1 053? Parce que c'était l'article le plus important du Code civil, 1 053, qui établissait en quelques lignes le principe de la responsabilité, qu'on est responsable du dommage causé à autrui par sa faute; 1 054 par ceux qu'on emploi; 1 055 par nos choses, comme notre maison, si quelqu'un glisse sur notre perron; puis 1 056 par nos chiens, en fait par nos animaux. Ces quatre articles donnaient lieu, je dirais, à peu près à la moitié de toute la doctrine qui était écrite en droit. Mais c'étaient seulement quatre articles dans le Code civil.

Quand on fait un commissaire-enquêteur, quand on lui donne des pouvoirs, etc., il faut préciser ces pouvoirs d'un tas de façons, et je pense que vous consulterez... Peut-être que les avocats, tout le monde va être d'accord avec moi qu'on ne peut pas mesurer l'importance qu'on accorde à un sujet par le nombre d'articles qui y est consacré dans une loi. Il y a parfois des lois qui sont...

J'aimerais plutôt que peut-être vous jugiez et que vous nous apportiez éventuellement, si vous voulez, d'autres suggestions. Encore une fois, je comprends que votre préoccupation première, c'est la prévention. Je crois, quant à moi, que c'est aussi l'outil le plus important pour la diminution des incendies, et donc des dommages causés par incendie. Mais, quand on fait une loi, il faut couvrir tous les aspects. Et on avait un réel problème, au Québec, dans l'intervention, et donc dans le manque de formation, c'est pourquoi nous avons attaché beaucoup d'importance là-dessus.

Pour le reste, je prends bonne note de vos suggestions, qui sont peu nombreuses mais importantes. Et je sens que vous avez d'autres choses à dire? Mme St-Pierre peut-être?

Mme St-Pierre (Anik): Non, non. Je reviendrais peut-être juste quelques secondes au niveau des schémas d'aménagement qui seraient demandés aux autorités régionales. Je pense qu'on ne peut pas être contre ça, parce qu'on va avoir une meilleure idée des risques qui vont être à couvrir. Mais je pense qu'il faut renforcer peut-être... Oui, que les municipalités se préparent à intervenir mieux dans le cas de risques industriels, par exemple, mais aussi de pouvoir avoir les outils possibles et les connaissances nécessaires pour pouvoir faire une meilleure prévention et prévenir une intervention.

(16 h 40)

M. Ménard: O.K. Vous avez pu constater, le temps que vous avez assisté à quelques représentations, qu'effectivement il est difficile de mettre plusieurs élus ensemble. Bon. Il y a deux solutions possibles. Il y a la solution de l'Ontario, faire beaucoup de fusions de municipalités puis, à ce moment-là, on a moins de joueurs autour de la table. Mais, si on pousse ça à l'extrême, ça veut dire qu'à un moment donné on a des élus qui sont le plus loin possible du territoire.

Alors, je pense que je reçois en bonne note vos dires que la tâche va être difficile, mais je pense que vous reconnaissez avec nous, n'est-ce pas, que, s'il y a des gens qui sont les mieux adaptés pour établir non seulement les mesures d'intervention, mais même les mesures de prévention incendie sur un territoire, ce sont les gens qui y habitent et qui l'ont quadrillé pour se faire élire et qui, par conséquent, le connaissent bien.

Il se peut qu'ils se chicanent beaucoup au début, mais je fais le pari, qui est loin d'être déraisonnable, on a l'habitude de regarder plus les défauts des gens que leurs qualités, mais je pense qu'on peut faire le pari que, réunis autour d'une table avec un objectif commun, celui de voir comment on peut se prémunir le mieux possible des incendies, ces gens auront une attitude responsable et vont nous donner des schémas effectivement de couverture de risques, puis ensuite verront eux-mêmes les avantages qu'il y a à ne pas gaspiller ses ressources, et puis c'est avec plaisir qu'ils vont vouloir présenter à leurs citoyens un niveau de sécurité, j'imagine, comme vous le faites dans les entreprises où vous travaillez. Je vous remercie.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): J'aurais quelques courtes questions. Est-ce que votre Association est régie par le Code des professions?

M. Charbonneau (Alain): Non. Notre Association n'est pas régie par le Code des professions. Les seuls critères sur lesquels on s'appuie pour accepter les membres actifs, c'est que les gens aient une formation en prévention incendie.

M. Côté (Dubuc): Et cette formation-là, c'est une formation collégiale?

M. Charbonneau (Alain): C'est une formation, à venir jusqu'à tout récemment... Maintenant, la formation, elle est relativement encadrée, mais à venir jusqu'à tout récemment on acceptait toutes les personnes qui avaient une formation acquise tant au secondaire, auprès de l'Institut de la protection des incendies, tant au niveau d'études collégiales, soit par une attestation d'études collégiales, ou tant à l'université, par un certificat.

M. Côté (Dubuc): Pensez-vous que l'adoption d'un projet de loi comme celui-ci pourrait favoriser, par exemple, l'embauche de certains de vos collègues auprès du domaine municipal? Et je pense que vous avez parlé de schéma de protection, de couverture d'incendie. Est-ce que ça pourrait favoriser cette embauche-là pour des techniciens de votre Association?

M. Charbonneau (Alain): C'est une question qui est assez difficile à répondre en ce sens où ça dépendra de la façon dont ça sera fait. Si, par exemple, dans la première partie où on parle des personnes, on délègue la responsabilité à une personne morale ou sociale de divulguer cette information-là, puis qu'on s'arrête à cette information-là, ça ne favorisera aucune embauche. Ce qu'on dit, c'est qu'on demande aux gens qui se considèrent... Puis on parle d'un règlement avec lequel on va définir les risques, on dit que c'est la responsabilité de quelqu'un d'énoncer ce risque-là au greffier de la municipalité. Bon. À partir de ce moment-là, il s'agira de voir ce que le règlement qui est énoncé dans le projet de loi viendra dire rattaché à ça. C'est à partir de ça qu'on sera peut-être en mesure de répondre plus facilement.

M. Côté (Dubuc): Merci.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin: Oui, merci. Bonjour madame, messieurs. Une courte question à propos de votre Association. On lit à la page 2 que vous êtes 350 membres. La répartition de vos membres, est-ce que c'est à travers le Québec? Parce que, moi, je suis un député de région. Est-ce que, dans ma région, il y a des techniciens en prévention incendie?

M. Charbonneau (Alain): Il y a des techniciens en prévention incendie partout à travers le Québec. Il y en a tout près, des gens qui ont la formation qu'on connaît, à peu près, on dirait entre 2 500 et 3 000 personnes qui ont une formation en prévention incendie. Nous autres, on regroupe 350 membres partout à travers le Québec. Il y en a dans les régions comme la Mauricie–Bois-Francs, l'Outaouais, le Saguenay–Lac-Saint-Jean. Il y en a aussi un petit peu moins dans les régions comme la Gaspésie, ce sont des milieux où on a un petit peu moins de membres par rapport à ces régions-là. Des régions métropolitaines comme Québec, comme Montréal, ces endroits-là, on a des noyaux importants à ce niveau-là. Mais il y en a partout à travers le Québec.

Le Président (M. Paquin): Alors, pour la formation politique formant l'opposition, M. le critique officiel.

M. Dupuis: M. Charbonneau, pardonnez-moi mon ignorance ou celle des autres, mais les autres n'osent pas l'avouer peut-être, dites-moi ce que vous faites dans la vie, puis où vous le faites, puis par qui vous êtes engagés, puis c'est quoi... Qu'est-ce que vous faites? Je sais bien que vous faites de la prévention, ça, je sais ça, là, mais qui vous engage? Comprenez-vous?

M. Charbonneau (Alain): Vous parlez à titre personnel ou...

M. Dupuis: Comme technicien. Non, pas vous, M. Charbonneau, mais les techniciens en prévention, qui les engage?

M. Charbonneau (Alain): O.K. Les techniciens en prévention incendie, on a d'abord des gens qui oeuvrent dans le milieu municipal, c'est-à-dire que vous avez des gens qui travaillent au sein des services d'incendie, qui sont engagés par des municipalités – leur employeur, c'est une municipalité – et, à partir de là, rattachés la majorité du temps à un service d'incendie, ont le rôle de tenter de prévenir les incendies et de mettre en place des mesures d'atténuation. La supervision des avertisseurs de fumée, des gicleurs automatiques, ce sont toutes des mesures d'atténuation, ça. On ne prévient pas d'incendies, mais on met en place des mesures qui font que, quand il y a un incendie, il va être moins catastrophique.

Le deuxième aspect, c'est les assureurs. Les assureurs aussi engagent des techniciens en prévention incendie, eux autres, généralement, pour établir un risque donné. À partir d'une évaluation d'un risque, ils sont capables de le tarifer puis capables de proposer aussi des mesures. Les promutuelles, par exemple, qui sont partout sur le territoire québécois, emploient des techniciens en prévention incendie pour diminuer les risques qu'elles ont à assurer dans leur territoire.

La troisième gamme de personnes, ce sont des industries. On a des industries d'importance. Pour eux autres, chaque incendie éliminé engendre des coûts importants, c'est-à-dire qu'un petit incendie peut avoir des répercussions importantes sur les opérations quotidiennes. Des entreprises comme Canadair, Bell Helicopter, Air Canada, Alcan, ces entreprises-là ne peuvent pas se permettre d'avoir des ruptures d'opérations. Donc, elles engagent des techniciens en prévention incendie pour s'assurer que cet aspect-là est éliminé.

Il y a aussi les institutions, les grosses institutions comme les centres hospitaliers, les centres d'hébergement de longue durée et des choses comme ça qui, eux autres aussi, se dotent, dans certains cas, dépendamment, de techniciens en prévention incendie, de préventionnistes pour s'assurer que toutes les personnes vont être formées pour faire face, notamment, aux situations de mesures d'urgence dans le cadre de l'élaboration d'un plan de mesures d'urgence, mais aussi pour s'assurer qu'on ne se retrouvera pas avec des situations catastrophiques dans des institutions, parce que souvent on est face à des gens qui sont à mobilité restreinte.

Il y a aussi des firmes de consultation privées qui travaillent à différents niveaux, que ce soit dans l'élaboration des mesures d'urgence, que ce soit à titre de consultants auprès des municipalités, que ce soit au niveau des institutions, qui, eux aussi, sont des techniciens en prévention incendie.

M. Dupuis: Alors, la deuxième catégorie d'employeurs que vous avez mentionnée, c'est les assureurs qui vous engagent pour faire l'évaluation d'un risque. Évidemment, votre expertise, vous, étant en prévention des incendies, j'imagine que ça influe sur l'évaluation du risque, votre rapport d'analyse influe sur l'évaluation du risque.

Moi, j'ai un de mes amis, l'autre jour, qui me disait: J'habite à Québec, dans une vieille maison dans le Vieux-Québec. Québec a un temps de réponse aux incendies... Au centre de Québec, je pense que c'est quatre minutes; je peux me tromper, mais je pense que c'est quatre minutes, le temps de réponse. Ce n'est pas long, c'est un bon temps de réponse. Alors, il me contait qu'il vit dans la ville de Québec, où le temps de réponse en cas d'incendie, c'est quatre minutes. Il a fait installer dans sa vieille maison de pierre – tu sais, en pierre des champs à l'extérieur, parce qu'il est vraiment dans le Vieux-Québec – des gicleurs, puis il dit: Mes primes d'assurance, c'est effrayant, Jacques, ça n'a pas de sens. J'ai fait installer mes gicleurs, mes primes d'assurance n'ont jamais diminué.

Est-ce que cette situation-là que je vous décris est une situation que vous retrouvez, en général, pour ceux qui travaillent pour un assureur? Dans le fond, ma question, c'est: Est-ce que c'est absolument évident, pour vous autres, ceux qui sont les plus expérimentés dans le domaine de l'assurance, qu'une meilleure protection en incendie va inévitablement faire baisser les primes d'assurance des résidentiels? Oublions le commercial puis l'entreprise pour l'instant. Est-ce que c'est évident, dans votre esprit, que c'est ça que ça va avoir comme effet dans la situation actuelle des choses?

Mme St-Pierre (Anik): Pour avoir travaillé pour un assureur pendant quelques années en gestion de risques, moi, je répondrais: Oui. C'est qu'une meilleure protection, une meilleure prévention incendie, qui va être amenée par ce qui est dans l'avant-projet de loi, va nécessiter une réévaluation du GTA – Groupement technique des assureurs – au niveau de la cote, puis c'est cette cote-là qui va avoir une influence sur les primes. On parle au niveau résidentiel. Je suis convaincue qu'il n'y a aucun assureur qui va vous signer un papier puis qui va vous dire que c'est vrai.

M. Dupuis: Moi aussi, je suis convaincu de ça.

(16 h 50)

Mme St-Pierre (Anik): M. Steingue, ce matin, de la MRC de la Matapédia, pour avoir discuté avec lui également, a dit que c'est déjà des choses qui sont en train de se passer dans sa MRC puis qu'il est en train de voir. Mais, sans faire un cours au niveau des assurances, là, la prime, au niveau de l'incendie, est une portion seulement de la prime perçue chez un individu. Donc, moi, je suis assurée, on perçoit une prime, c'est aussi une prime pour la responsabilité civile, pour le vol ou pour l'incendie.

Donc, pour toutes ces raisons-là, moi, je vous dirais que oui, parce que les critères que le GTA a pour réévaluer la cote sont traités dans l'avant-projet de loi au niveau du temps de réponse, de l'équipement, de la prévention qui est faite. Ce sont tous des critères qui sont étudiés par le GTA. Le GTA va présenter d'ailleurs, d'après l'information que j'ai, un mémoire ou va présenter quelque chose devant la commission. Donc, ils seront probablement mieux placés pour pouvoir répondre encore à cette question-là.

M. Dupuis: M. Chicoine, voulez-vous ajouter quelque chose?

M. Chicoine (Hughes): Si le président le permet.

Le Président (M. Paquin): Oui, oui, allez-y.

M. Chicoine (Hughes): Merci. En réponse très précisément à votre question: Est-ce que la présence d'un système d'arroseur automatique dans une résidence ferait...

M. Dupuis: Oui, bien, ma question était plus large que ça, mais, si vous voulez parler du gicleur, là, je n'ai pas de problème. Je lui transmettrai votre réponse.

M. Chicoine (Hughes): Je vais élargir jusqu'à inclure les considérations fondamentales que le ministre a évoquées au début, à juste titre, pour l'avant-projet de loi, ici, en question.

Aux termes du document fondamental dont on se sert, au Groupement technique des assureurs, qui s'intitule Évaluation de la protection du public contre les incendies , tous les éléments analytiques dont on se sert pour établir des cotes à partir desquelles on fait des primes pour des régions, tous ces éléments-là concernent exclusivement les services de protection incendie.

M. Dupuis: De prévention.

M. Chicoine (Hughes): De protection incendie.

M. Dupuis: O.K., de protection contre l'incendie.

M. Chicoine (Hughes): Oui.

M. Dupuis: O.K.

M. Chicoine (Hughes): On parle évidemment, dans ces critères-là, du service de prévention et on accorde beaucoup d'importance à cet élément-là, mais on ne le développe pas là-dedans. Mais, néanmoins, ça compte. Le fait d'avoir un service de prévention incendie, comme à Brossard, c'est quelque chose qui est important pour le GTA.

Eu égard à la partie plus large de la question, dans le cadre de l'avant-projet de loi, et des possibilités éventuellement de voir les primes baisser, dans l'étude d'impact des primes d'assurance incendie qui fait partie des documents d'étude fondamentaux qui ont précédé l'avant-projet de loi, il y a une étude actuarielle où on dit – le GTA lui-même – que, pour certains risques, on peut espérer une diminution de primes de l'ordre de 10 %, un peu comme ça a été évoqué ce matin, d'ailleurs, dans certains cas, mais c'est pour certains risques seulement. On le prend là-dedans.

Est-ce que, à long terme, il y aura des résultats? Je ne le sais pas. C'est un pari, M. le ministre, qu'on est peut-être prêt à prendre avec vous.

M. Dupuis: Oui, allez-y, M. Charbonneau.

M. Charbonneau (Alain): N'oubliez pas que ce que vous avez énoncé, ce sont encore des mesures d'atténuation. Vous êtes dans un lieu où vous parlez de choses...

M. Dupuis: C'est ça, oui, j'y arrive. Est-ce que vous êtes en train de me dire que vous avez, vous autres, l'opinion... Je n'emploierai pas le mot «conviction», là, pour ne pas vous mettre sur la sellette. Mais ce que vous êtes en train de me dire, c'est que vous avez l'opinion que, quand on intervient – pour employer des expressions qui sont modernes puis qui sont à la mode – en amont de l'incendie, c'est-à-dire quand on est capable de démontrer à l'assureur qu'il y a de bonnes mesures de prévention des incendies, ça, dans votre opinion, ça peut jouer sur les taux d'assurance éventuellement.

Je vous vois tous répondre oui. Ça fait que je prends pour acquis que... Sauf Mme St-Pierre qui est plus stoïque que vous autres. Mais je prends pour acquis que votre réponse, c'est oui.

À l'inverse, si on s'attache, si on met le focus sur les mesures d'extinction plutôt que sur les mesures de prévention, est-ce que je n'ai pas raison de penser que ça, ça n'influera pas du tout sur les taux d'assurance? Les primes. Excusez-moi. Les primes.

M. Charbonneau (Alain): Il faut être bien conscient d'une chose, c'est qu'un incendie a aussi des conséquences, et les assureurs sont obligés de payer autant pour les conséquences que l'incendie a eues. C'est-à-dire que, quand il y a un incendie, il y a de la fumée, il y a de l'eau, ça veut donc dire qu'il y a des dommages matériels qui sont des fois beaucoup plus importants que juste l'incendie lui-même, puis l'assureur assume tout ça. Donc, les conséquences mêmes d'un petit incendie peuvent être drastiques. Imaginez une entreprise, un commerce où, par exemple, on travaille avec de l'informatique puis qu'un réseau de gicleurs automatiques se met à partir dans un endroit comme ça. Les dommages vont être importants même si l'incendie est tout petit. L'assureur tient compte de tout ça.

M. Dupuis: Oui, c'est ça. Là, ce que vous êtes en train de me dire, M. Charbonneau, c'est que vous êtes en train de nous justifier pourquoi les primes d'assurance ne baissent pas quand on s'intéresse surtout à l'extinction. C'est ça que vous êtes en train de m'expliquer. Vous me dites: Un petit incendie peut produire des gros, gros, gros dommages. Dans le fond, vous me donnez raison. Moi, je suis en train de vous dire: Si on s'intéresse surtout à l'extinction des incendies, ce n'est pas ça qui va faire baisser les primes d'assurance. Il faut s'intéresser plutôt aux mesures de prévention. On s'entend-u là-dessus?

M. Charbonneau (Alain): Il est sûr que ça va avoir des conséquences. À quel niveau? On ne peut pas le dire.

M. Dupuis: On ne peut pas le dire. O.K.

M. Charbonneau (Alain): C'est difficile, ça prend des études actuarielles pour être capable de dire ça. Mais c'est bien certain que, au nombre d'entreprises qui oeuvrent dans le milieu de l'assurance sur le territoire québécois, diminuez le nombre d'incendies dans un endroit donné, dans un secteur donné, puis vous allez voir le nombre de répercussions que ça va avoir. Ça, c'est sûr. Ça, c'est certain.

M. Dupuis: On est toujours en matière de prévention.

M. Charbonneau (Alain): Oui.

M. Dupuis: On n'est pas en extinction.

M. Charbonneau (Alain): Non.

M. Dupuis: On s'entend-u?

M. Charbonneau (Alain): C'est pour ça que notre objectif n° 1, nous autres, dit qu'on vise la prévention, l'élimination des risques.

M. Dupuis: C'est ce que j'avais compris. Votre formation, l'encadrement de votre formation, vous avez dit, je pense, que jusqu'à tout récemment... Je n'ai pas bien saisi. Mais c'est quoi, votre formation, effectivement? Vous la recevez où? Est-ce que c'est la même formation que celle qui est donnée en 27 modules à l'IPIQ? C'est quoi, exactement?

M. Chouinard (Gérard): Les préventionnistes qui...

M. Dupuis: Le monsieur qui n'a pas fait attention à sa prévention, là, parce que...

M. Chouinard (Gérard): C'est bien ça. Maintenant, les pompiers suivent tous le cours de prévention. Avant, c'était donné à l'IPIQ. Maintenant, c'est accessible au cégep, ce qui est devenu un cours de D.E.C. C'est pour ça que le cours secondaire est éliminé. Les gens pouvaient suivre, soit à l'IPIQ parce qu'ils voulaient devenir pompiers, un cours; ils pouvaient le suivre soit dans un cégep, c'était donné au niveau collégial; puis c'était donné également à la Polytechnique. Sauf que régulièrement le même cours était donné par le même professeur aux trois niveaux. La seule différence qu'il y avait à la fin, c'était le diplôme qui était différent.

M. Dupuis: M. Chouinard, je veux juste comprendre comme il faut, là. C'est-u un cours de pompier que vous faites?

M. Chouinard (Gérard): Non. C'est que, dans le cours de pompier, il y avait un an de pompier – l'ancien cours – puis il y avait un an de prévention. O.K. Présentement, quelqu'un qui va avoir un D.E.C., un pompier qui a un D.E.C. en sécurité incendie, va faire un an d'extinction à l'IPIQ puis il va faire deux ans au cégep. Mais il y a un an de prévention.

M. Dupuis: Vous autres?

M. Chouinard (Gérard): Nous, on est tous passés soit au collégial soit à l'université.

M. Dupuis: Dans le fond, là, peut-être que je me trompe, mais je comprends que vous êtes des pompiers avec une majeure en prévention.

Mme St-Pierre (Anik): Pas nécessairement. Si je peux me permettre...

M. Dupuis: Pas nécessairement?

Mme St-Pierre (Anik): Si je peux me permettre...

M. Dupuis: Allez-y.

Mme St-Pierre (Anik): La formation est maintenant encadrée par ce qu'on appelle le Centre de formation en sécurité incendie, le CFSI, qui va vers la route d'une école nationale en sécurité incendie. Tous les pompiers, les gens qui vont vers le métier de pompier, qui vont recevoir la formation du CFSI vont, oui, avoir une formation de préventionniste dans cette formation-là. Il y a également possibilité de suivre une accréditation d'études collégiales, ce qu'on appelle une A.E.C., au collégial, qui est 20 cours qui donnent une accréditation au niveau de la prévention incendie mais qui est intégrée dans la formation générale d'un pompier qui a trois ans de formation au CFSI.

M. Dupuis: Ah! O.K.

Mme St-Pierre (Anik): Donc, oui, certains d'entre nous ont la double fonction: une formation au niveau du combat de l'incendie et au niveau de la prévention. D'autres ont seulement une formation en prévention.

M. Dupuis: Alors, peut-être que je ne comprends pas encore, vous me le direz...

Mme St-Pierre (Anik): Excusez-moi.

M. Dupuis: Non, non, non. Ça va être de ma faute, ce n'est pas de la vôtre. Tous les pompiers sont préventionnistes, mais tous les préventionnistes ne sont pas nécessairement pompiers. On s'entend-u?

Une voix: C'est bien ça, oui.

M. Dupuis: C'est beau. O.K.

Mme St-Pierre (Anik): Tous les pompiers permanents.

Le Président (M. Paquin): En une minute.

M. Dupuis: En une minute? Ah! je vais vous laisser vous reposer.

Le Président (M. Paquin): Alors, la dernière minute, M. le ministre.

M. Ménard: Oui. Y a-tu quelqu'un parmi vous qui peut m'expliquer pourquoi, puisque le taux d'incendies est moins élevé au Québec qu'en Ontario, ça coûte plus cher de s'assurer au Québec qu'en Ontario?

M. Chouinard (Gérard): Dans le fond, c'est parce que les dommages sont plus élevés.

M. Ménard: Par incendie.

M. Chouinard (Gérard): Par incendie.

M. Ménard: Donc, l'intervention, ça fait une différence sur la prime.

M. Chouinard (Gérard): Je vais prendre l'exemple de ma municipalité. C'est qu'on a beaucoup investi sur la prévention des réclamants, qui comprend de la prévention et de l'atténuation. Ça nous a permis de réduire les coûts d'assurance puis de garder un service à temps partiel.

M. Charbonneau (Alain): Si je peux me permettre une parenthèse de 30 secondes. Il faut faire attention aussi au nombre d'incendies qui sont déclarés au Québec. Il y a peut-être des questions à se poser de ce côté-là.

M. Ménard: Vous croyez qu'on n'a pas un bon taux de déclaration?

M. Charbonneau (Alain): Je ne le crois pas, j'en suis persuadé.

M. Ménard: Pourquoi?

(17 heures)

M. Charbonneau (Alain): Parce que j'ai eu à travailler dans certaines localités où j'ai dû faire des études de dossiers. Personnellement, des gens m'ont signifié qu'il y avait un certain nombre d'incendies qui n'étaient pas déclarés pour toutes sortes de raisons: parce que ça faisait augmenter le nombre d'interventions puis que ce n'était pas voulu administrativement; parce que dans certains cas il n'y avait pas eu de dommages puis les intervenants n'avaient pas voulu compléter des rapports d'intervention. Mais, dans certains cas, là... Je peux vous dire que, dans une municipalité – dont je vais taire le nom – de 85 000 de population, 20 % des incendies n'étaient pas déclarés.

M. Ménard: Ça, c'est unique au Québec. En Ontario... Vous êtes allés en Ontario, vous ne savez pas si...

M. Charbonneau (Alain): Non, ça, je ne peux pas répondre pour l'Ontario.

Le Président (M. Paquin): Voilà qui était intéressant en clôture. Alors, M. Chouinard, Mme St-Pierre, M. Charbonneau, M. Chicoine, on vous remercie beaucoup de votre présentation.

J'inviterais M. André Bourassa à se présenter à la table.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Paquin): Alors, notre dernier intervenant pour aujourd'hui, M. André Bourassa, vous disposez au total d'une demi-heure pour l'ensemble de cette étape-ci, dont 10 minutes de présentation et 20 minutes d'échange avec les deux formations politiques, moitié–moitié. Alors, la parole est à vous.

M. Bourassa (André): Je vous remercie beaucoup. Je remercie la commission de me donner l'opportunité d'exprimer ce que je pense au point de vue de la sécurité incendie. Je salue M. Ménard et je vous salue parce que vous êtes mon député; je suis de Saint-Jean-sur-Richelieu. On s'est déjà rencontré quand j'avais parti le service à Saint-Blaise.

Pour vous donner une idée grosso modo, je suis pompier de formation. Je suis pompier de métier. Je suis dans ma vingt-cinquième année et j'oeuvre à titre de consultant en sécurité incendie depuis plusieurs années.

Le mémoire que je vous ai présenté comporte plusieurs pages qui se divisent en deux volets: il y a un volet qui est des commentaires et recommandations de façon générale, et la deuxième partie consiste en une série de questionnements suite à la lecture de l'avant-projet de loi. Il faut dire que j'avais commencé, déjà, à préparer certaines questions suite à la parution de Feu vert sur une réforme qui avait été présentée l'été dernier.

Au niveau des généralités, je traite de régionalisation, il ne faut pas se le cacher. Cyrille Delâge l'a dit suite à l'enquête de la tragédie qui est arrivée à Acton Vale: Il y a trop de services d'incendie au Québec. Et je me demande si ce ne serait pas le temps, avec cette loi, de forcer ces fameuses régionalisations. Je sais que, tantôt, il a été question que, en Ontario, ils ont forcé les municipalités à se regrouper. Mais n'y aurait-il pas lieu de forcer la régionalisation des services d'incendie, ce qui donnerait en même temps la possibilité de diminuer le nombre de services d'incendie au Québec?

Au niveau de la régionalisation, un des problèmes qui sont rencontrés, c'est que tous et chacun tirent la couverte un peu sur leur côté – et ça, ça fait peur à certains intervenants qui aimeraient bien pouvoir avoir un certain contrôle – et il y a une certaine disparité, dans le milieu de l'incendie, entre les pompiers qui sont permanents et les pompiers qui sont à temps partiel. Puis une grosse partie de la résistance à régionaliser des services vient du fait que les services à temps partiel ont peur de se faire diriger par des services à plein temps. Je sais que, dans l'avant-projet de loi, il est question que, par exemple, un pompier permanent serait en charge au niveau de la MRC – ce qui n'est pas méchant en soi – par contre, ça peut peut-être faire peur à certains administrateurs.

Je parle du professionnalisme des pompiers, je parle de la formation académique. Au niveau de la formation académique, certaines municipalités, quand elles ont vu que la loi s'en venait, l'été dernier, en 1998, sur l'obligation pour les pompiers permanents d'avoir suivi les 27 modules de formation qui sont donnés par l'IPIQ et la formation obligatoire pour les officiers qui interviennent, certains services d'incendie ont créé des listes de candidats éligibles à la fonction d'officier de façon à pouvoir se soustraire carrément aux obligations de la loi.

Je traite de la rémunération. Au Québec, on a un système que je qualifie d'à trois vitesses au niveau de la protection incendie: on a des pompiers permanents, des pompiers à temps partiel et des pompiers volontaires. Je pense personnellement que, si on demande un effort considérable aux pompiers à temps partiel en suivant 375 heures de formation – ce pour quoi je suis entièrement d'accord et convaincu parce que, étant formateur depuis plus de 15 ans, je ne peux pas faire autrement que de croire en la formation des pompiers – ces gens-là vont devoir être rémunérés sur une base un peu plus substantielle, puis il va falloir qu'il y ait des efforts importants qui soient mis du côté du financement des services d'incendie.

Je traite des brigades industrielles, puis – il ne faut pas se le cacher – la privatisation va peut-être arriver éventuellement dans le décor au Québec. En Ontario, je sais qu'il y a certains services d'incendie qui sont privatisés, et c'est déjà largement répandu aux États-Unis; il y a beaucoup de services d'incendie, aux États-Unis, qui sont offerts par le secteur privé. Il y aurait peut-être une avenue, de ce côté-là, intéressante à regarder, pour voir qu'est-ce qui pourrait se faire du côté de la privatisation des services d'incendie.

Le commissaire-inspecteur. Je me réjouis de voir que, dans l'avant-projet de loi, il va y avoir un commissaire et qu'il va y avoir aussi un service d'inspection de services d'incendie. J'ose espérer que ces gens-là auront toute la crédibilité nécessaire pour accomplir leurs fonctions, qu'ils ne se laisseront pas, peut-être, endoctriner puis jeter de la poudre aux yeux comme c'est souvent le cas et puis que, quand ça sera le temps de sévir, ils séviront auprès des administrations qui ne seront peut-être pas proactives face aux efforts de sécurité incendie.

Je traite de la direction de la sécurité publique. Sans vouloir dénigrer les gens qui sont directeurs de la sécurité publique, il ne faut pas se le cacher, partout où il y a de la direction de sécurité publique, c'est la police qui est priorisée. Les incendies, on arrive toujours en bons deuxièmes ou en bons derniers. On est les enfants pauvres des municipalités. On a juste à regarder les quote-parts du budget municipal qui sont allouées à l'incendie, on est toujours les enfants pauvres.

Puis je traite de façon générale des équipes d'intervention spécialisées. On l'a vu lors des tragédies qui sont arrivées – que ce soit Acton Vale, Warwick ou bien d'autres – dès qu'il survient une catastrophe et puis que l'événement tourne au drame, les gens sont totalement désorganisés sur les scènes. Présentement, en Ontario, quand vous avez à intervenir sur une scène d'intervention où il y a un danger pour les intervenants, ces gens-là sont obligés d'avoir une équipe de première réponse – eux autres appellent ça les RIT Teams, les «Rapid Intervention Teams». C'est un groupe de pompiers qui sont hautement spécialisés dans le sauvetage de pompiers. Parce qu'on ne peut pas aider personne si, nous autres mêmes, on est dans le trouble, là. Et c'est obligatoire en Ontario. Ça serait peut-être quelque chose qui serait intéressant dans votre projet de loi, de spécifier quelque chose à cet égard-là.

Dans la deuxième partie, je traite de plusieurs points qui ont retenu mon attention, tout de suite en partant avec l'énoncé de l'objectif de la loi lui-même. Étant donné qu'on touche à tous les pompiers... Puis des fois, en farce, je réponds au téléphone sur la ligne privée que nous avons à la caserne: Département des miracles, mais, des fois, ça me tente de répondre ça sur la ligne officielle parce que, avec le peu de budget et le peu de ressources qu'on a, on est appelé à répondre à n'importe quoi. Alors, si ça ne touche pas le criminel et ce qui a rapport à la police, tout le reste s'en vient du côté des incendies. Ça fait que, dans ce sens-là, j'appelle ça le département des miracles.

Je parle encore une fois de régionalisation. Ça serait peut-être intéressant de voir s'il y aurait lieu de jumeler certaines MRC similaires – on l'a vu lors de la crise du verglas, et puis Dieu sait que chez nous, à Saint-Jean-sur-Richelieu, on a été drôlement touchés lors de la crise – de façon que, lorsqu'il survient un gros sinistre, ces MRC là puissent prêter des effectifs et des équipements. Puis, dans le mémoire que je vous ai présenté, je parle de certains points, comme, exemple, il ne faudrait pas que ce soit deux MRC qui pourraient être éventuellement tellement proches qu'elles soient touchées lors d'un même sinistre.

Vous parlez de prise de photo. Je ne sais pas si ça pourrait peut-être poser des problèmes avec les secrets industriels puis les secrets militaires.

Forcer l'entraide au niveau des services d'incendie. C'est d'une absurdité totale de voir qu'une municipalité fait appel au troisième service d'incendie voisin parce qu'ils ne s'entendent pas avec leurs voisins immédiats – ça, c'est d'une absurdité totale – tout comme de voir des pompiers passer devant une autre caserne pour aller desservir une partie de leur territoire, puis ils font bye-bye aux gars dans l'autre caserne en passant – ça, je ne conçois pas que, en 2000, ça se fasse encore – ou deux casernes de pompiers qui sont face à face l'une de l'autre ou à moins de 1 000 pieds entre les deux casernes, comme c'est le cas tout près de chez nous.

Il y a énormément de points que je touche. Au niveau de la recherche des causes et circonstances d'incendies, dans l'avant-projet de loi, vous en faites mention, il n'y a pas assez de recherche qui se fait, puis vous voulez responsabiliser les services d'incendie. Je pense que peu de services d'incendie ont les ressources, à l'heure actuelle, pour pouvoir faire ça. Ça serait bon, à ce moment-là, que ce soit peut-être pris en charge au niveau des MRC. Ça fait que, encore une fois, la régionalisation.

(17 h 10)

Vous parlez de l'école nationale des pompiers. À la lecture de mon mémoire, vous allez voir que – je ne veux pas faire de politique, mais – on a un site qui serait absolument extraordinaire à Saint-Jean-sur-Richelieu, qui est l'ancien Collège militaire, qui pourrait accueillir une telle école. Je sais qu'il y a l'IPIQ à Laval, mais il y a énormément de choses qui sont manquantes là-bas. Ils n'ont pas de tour de formation, c'est à construire. La caserne, c'est trop petit, là-bas, à l'école, à moins qu'il y ait eu des changements et que je ne sois pas au courant. Mais il reste que ce serait un beau site.

Il y avait Arnprior, anciennement, en Ontario qui donnait des cours en français au niveau de la gestion des interventions d'urgence. Ça pourrait se donner là parce qu'il y a déjà de la recherche en cindynique qui se faisait là-bas.

Il y a énormément de détails, là, que je traite dans le mémoire. Je sais que le temps me pousse. La compétence des instructeurs. Je suis un petit peu déçu de voir que, au niveau du comité d'administration de l'école nationale des pompiers, l'Association des pompiers n'est pas convoquée. Vous avez mentionné qu'il y aurait un membre de l'Association des techniciens en prévention qui pourrait siéger sur le comité de direction de l'école nationale. J'ai de la misère à concevoir que, nous, l'Association des pompiers – je ne parle par pour l'Association, mais j'en suis membre – je ne comprends pas que l'Association des instructeurs ne puisse pas être partie prenante des décisions qui vont se prendre là.

Enfin, bref, il y a plusieurs points. Je sais que le temps est écoulé, là.

Le Président (M. Paquin): En conclusion.

M. Bourassa (André): En conclusion, je suis très heureux de voir qu'on a enfin un projet de loi qui est concret, qui s'en vient. Ça fait 40 ans que c'est demandé. Même si ça fait juste 25 ans que je suis dans le milieu, je sais que ça fait 40 ans que c'est demandé. Je l'accueille très favorablement puis, juste pour vous faire une parenthèse à quel point je suis impliqué et je crois à la sécurité incendie, j'ai chez nous des gicleurs, puis effectivement ça ne baisse pas mes primes d'assurance. Merci.

Le Président (M. Paquin): Alors, pour la formation politique gouvernementale, M. le ministre, puis M. le député de Nicolet-Yamaska ensuite.

M. Ménard: D'abord, M. Bourassa, j'ai été très heureux de prendre connaissance de votre rapport.

M. Bourassa (André): Merci.

M. Ménard: Je me disais: Il faut être drôlement motivé, comme individu, pour préparer un rapport qui est quand même excellent, et ça démontre une dévotion particulière à sa profession. Mais justement je suis curieux. Quels sont les services offerts par votre compagnie?

M. Bourassa (André): Tout ce qui peut avoir rapport à la protection incendie, là. Présentement, c'est plus particulièrement au niveau de la formation. Mais je fais également de la consultation. J'ai été appelé, à titre d'expert-conseil, par la CSST, pour former tous les inspecteurs-enquêteurs de la CSST qui interviennent dans les services d'incendie. Parce que, suite à la tragédie de Warwick, ils se sont bien aperçus que malheureusement ils n'avaient aucune expertise en incendie. Et, suite à ça, ils se sont dit: Qu'est-ce qu'on aurait besoin de connaître, nous, en tant qu'inspecteurs de la CSST, pour permettre aux pompiers de travailler sécuritairement? Qu'est-ce qu'on devrait connaître du travail des pompiers? Et, suite à ça, ils ont développé un plan de cours qui leur semblait répondre à leurs besoins. Ils se sont mis à la recherche de quelqu'un «terrain» qui donnerait la formation. Ils sont venus cogner à ma porte, et puis ça a été un très grand honneur pour moi de former ces gens-là.

J'ai formé de nombreuses brigades industrielles. J'en mets encore des nouvelles sur pied et j'ai mis sur pied un service d'incendie tout près de chez moi, à Saint-Blaise, tour de force que j'ai réalisé en quatre mois, quelque chose qui prend normalement entre 18 et 24 mois, mais j'ai comme été bien pressé. Quand j'ai été assermenté, le maire m'a donné un téléphone cellulaire, et puis là j'ai demandé au maire: Dans combien de temps vous voulez être opérationnel? Il m'a répondu: Tu es opérationnel. Ça vous donne-tu une idée de l'urgence? Ça fait que, quatre mois après, on avait une caserne, 24 pompiers qui avaient un minimum de bloc A et le cours de santé et sécurité pour les pompiers, un système de communications, ils avaient été habillés, les uniformes, l'auto-pompe achetée, en tout cas, quatre mois. Je ne sais pas si ça peut répondre à votre question.

M. Ménard: O.K.

M. Bourassa (André): Ce que je vise dans les prochains mois et les prochaines années, c'est la régionalisation.

M. Ménard: ...limité.

M. Bourassa (André): Pardon?

M. Ménard: Je vais être obligé de vous presser un petit peu parce que notre temps est limité aussi.

M. Bourassa (André): Oui, c'est beau.

M. Ménard: Alors, vous, croyez-vous que c'est urgent de réaliser le projet qu'on a actuellement ou si, au contraire, on devrait attendre de régler en même temps les problèmes de sécurité civile et de fusion des corps policiers?

M. Bourassa (André): Je crois que plus vite on va aller de l'avant avec le projet de loi, mieux ce sera. Il y a toujours moyen de l'amender par la suite afin de faire les rajouts. Parce que c'est sûr et certain que, si on attend d'avoir la loi idéale, elle ne verra peut-être jamais le jour, alors plus vite on ira de l'avant, mieux ce sera, quitte à la modifier au fur et à mesure, selon les besoins qu'on réalisera en cours de route, parce que je crois à peu près impossible de penser à tout, tout de suite, en partant. Alors, ce serait bon d'aller de l'avant le plus rapidement possible, effectivement.

M. Ménard: Est-ce que vous croyez que les municipalités sont prêtes à transférer une partie de leurs responsabilités en sécurité incendie au niveau de la MRC? Vous en avez entendu cet après-midi, là. Mais est-ce que vous avez une expérience, d'ailleurs, qui vous permet de répondre à cette question?

M. Bourassa (André): Oh oui! Par expérience personnelle, ça fait depuis près de trois ans que j'approche systématiquement je ne sais pas combien de MRC. J'ai préparé un plan complet de régionalisation avec un outil diagnostique afin de faire le diagnostic organisationnel des services d'incendie, qui est le point de départ avant la régionalisation, et mon projet se rebute toujours à la même question: Ce n'est pas parmi nos priorités à l'heure actuelle. Alors, si, de par votre loi, vous ne les forcez pas à le faire, ce n'est pas à court terme qu'ils vont le faire, puis peut-être que jamais ils ne le feront. Elles ne sont pas vraiment prêtes à déléguer un pouvoir au niveau MRC parce que chacun veut garder son petit pouvoir chacun chez eux puis, au niveau MRC, les préfets, ce n'est pas pantoute dans leurs priorités.

M. Ménard: O.K. Nous, on prend le pari que, si on les met autour d'une table et on les force à faire ce qu'on veut qu'ils fassent, l'inventaire de leurs risques, l'inventaire de leurs ressources, ils vont être appelés, naturellement, ils vont en venir à la conclusion qu'il y a avantage pour eux, pour diminuer leurs coûts et pour augmenter la qualité de leurs services, à se mettre ensemble. Est-ce que vous croyez que c'est une hypothèse réaliste?

M. Bourassa (André): Je pense que c'est probablement une bonne avenue de procéder. C'est évident que, si on commence par les asseoir à une même table, c'est déjà un bon point de départ. De les forcer à faire l'inventaire des risques, ça ne sera pas vraiment compliqué. Par contre, de les emmener à fusionner et à ne faire qu'un seul service, ça, ça va être une autre histoire. Mais, si la loi est spécifique qu'ils n'ont pas le choix, si non seulement dans votre loi vous dites: Vous avez 18 mois, comme vous semblez vouloir les forcer à faire l'inventaire de leurs risques, mais que vous les forcez en dedans de deux à trois ans à régionaliser le service, ça a encore plus de mordant.

M. Ménard: Tout à fait la question que je voulais poser, c'est justement... Nous, on fait l'hypothèse que, en faisant l'exercice de l'inventaire de leurs risques et de leurs ressources pour se donner un certain niveau de protection, eux-mêmes vont en arriver à la conclusion qu'ils ont avantage à mettre leurs ressources ensemble.

M. Bourassa (André): Je croirais que, oui, ils vont en venir à cette conclusion, c'est assez évident parce que, sur une base individuelle, ils vont bien s'apercevoir qu'aucun d'eux autres n'est capable de se payer sur une base individuelle les ressources nécessaires à faire face. Parce que là, présentement, ils sont assis sur des bombes puis ils ne le savent pas. Ça fait que, effectivement, oui, ça va leur mettre la problématique dans le visage, mais de là à les forcer à aller de l'avant ensuite puis à concrétiser ça...

M. Ménard: Maintenant, pour les emmener à le faire aussi, on a un incitatif qu'on estime important – j'aimerais avoir votre jugement là-dessus – puisqu'ils nous demandent régulièrement de leur accorder l'immunité. Nous, on estime que ce serait irresponsable d'accorder une immunité de poursuite s'ils ne rencontrent pas les règles de l'art. Et on pense que, s'ils rencontraient les règles de l'art, de toute façon, les juges ne les déclareraient pas responsables. Mais on leur sauve quand même les frais d'expertise, les frais d'avocats et, surtout, on leur donne une assurance. Croyez-vous que cet incitatif-là est assez puissant pour les amener à se mettre à table ensemble et à commencer l'exercice?

M. Bourassa (André): L'incitatif, oui, effectivement, est une façon de les responsabiliser que j'accueille très favorablement, je suis très content de voir cet incitatif-là. Ça va les forcer, si je comprends bien, selon votre avant-projet de loi, à faire l'inventaire de leurs risques. Est-ce que ça va les inciter à se régionaliser? En tout cas, personnellement, je vois une nuance entre l'inventaire de leurs risques puis de s'organiser. Probablement, oui, fort possiblement qu'ils vont s'apercevoir qu'ils ne seront pas capables tous seuls puis qu'ils vont bien être obligés de s'allier ensemble. De quelle façon ils vont le faire? Je ne sais pas. Ça va-tu être tout simplement des genres d'ententes mutuelles? Ça va-tu être une régionalisation? Je ne sais pas quelle avenue ils vont prendre, mais fort probablement qu'ils vont réaliser...

M. Ménard: Je vous remercie. Remarquez qu'on a quand même deux projets-pilotes: dans un cas, ils ont fusionné neuf services de police en un seul; dans l'autre, ils sont passés de sept à quatre. Merci.

Le Président (M. Paquin): Alors, on va passer au député de Nicolet-Yamaska. Il reste deux minutes et des poussières.

M. Morin: Oui, merci. Quelques questions brèves. Premièrement, votre entreprise privée, combien vous avez de personnes pour travailler avec vous?

M. Bourassa (André): Je travaille tout seul dans mon entreprise.

M. Morin: Vous êtes seul.

M. Bourassa (André): Je suis tout seul pour l'instant, oui.

(17 h 20)

M. Morin: Quand vous faites une intervention quelconque auprès soit d'une municipalité, ou soit d'une usine, ou d'une MRC, vous négociez votre salaire, autrement dit?

M. Bourassa (André): Exactement.

M. Morin: O.K. Et, dans ce cas-là, ça peut être une MRC qui vous paie ou une municipalité.

M. Bourassa (André): Exactement.

M. Morin: Avec le schéma qu'on présente dans l'avant-projet de loi, comme M. le ministre le demandait tantôt, vous ne craignez pas que – le partage des responsabilités ou le partage des coûts – à ce moment-là, vous allez être un peu perdant dans votre entreprise privée?

M. Bourassa (André): Absolument pas. Mon intérêt personnel, je dirais, va passer après l'intérêt régional. J'ai tellement à coeur la sécurité incendie puis, à preuve de ça, c'est que, maintenant, avec la nouvelle réforme de la formation en sécurité incendie, ce que ça me paie pour aller donner des cours à des pompiers, c'est à peu près quatre fois moins que ce que ça l'était il y a un an. Ça fait que mon intérêt personnel, ce n'est pas... C'est sûr qu'il faut que je gagne ma vie, là, mais c'est un à côté, ça. Merci.

M. Morin: Je vous dis: Bravo! Merci.

M. Bourassa (André): Merci.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre, vous vouliez faire une correction?

M. Ménard: Oui, je veux juste corriger... En fait, c'est de 10 à quatre, à Nicolet. Les notes qu'on m'avait données la semaine dernière, apparemment, avaient une erreur.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: M. Bourassa, félicitations pour votre présentation.

M. Bourassa (André): Merci.

M. Dupuis: Mais votre connaissance du milieu, particulièrement des MRC, ne vous amène-t-elle pas à conclure que, au moment où on se parle – au moment où on se parle – il n'y a pas l'expertise dans plusieurs MRC, là? Puis ce n'est pas un reproche, là, ils n'avaient pas cette responsabilité-là, alors c'était bien difficile de chercher à l'acquérir. Mais votre analyse n'est-elle pas à l'effet que, actuellement, l'expertise pour tout ce qu'on pourrait leur demander demain matin en vertu de cette loi-là, elle n'est pas là, là?

M. Bourassa (André): Effectivement, ils ont peu de moyens, ils ont peu de ressources. Pas beaucoup de gens ont l'expertise nécessaire à accomplir des tâches comme ça puis, en plus, avec la diversité des MRC, l'étendue des territoires puis le nombre de MRC qu'on a, c'est évident que demain matin... Ce qu'on risque peut-être, c'est, à court terme, d'avoir des gens plus ou moins expérimentés qui vont s'improviser puis qui vont lancer des projets, mais ça va être quand même mieux que rien, là.

M. Dupuis: Donc, dans le fond, si on persiste à vouloir leur confier la responsabilité de l'autorité régionale, il va falloir – et vous le dites, je pense, dans votre mémoire – mettre de l'argent.

M. Bourassa (André): Exactement.

M. Dupuis: O.K. Effectivement, votre connaissance du milieu en termes de budget, vous avez dit: Les budgets que les municipalités consacrent au service d'incendie, là, ce n'est pas fort.

M. Bourassa (André): Non.

M. Dupuis: J'ai bien lu le mémoire de la municipalité d'Amos où la mairesse indiquait – je pense qu'elle l'a mentionné à une réponse à une question du ministre – que la part de son budget pour le service d'incendie, c'est 1,11 %. Mais j'ai bien compris qu'elle disait aussi qu'elle n'avait pas les moyens d'en mettre plus que ça, là. C'est ce que j'ai compris.

Donc, vous, là, selon votre connaissance du milieu – et je sais que c'est une question difficile que celle que je vais vous poser, mais pour avoir une approximation – combien croyez-vous que les municipalités devraient ajouter à leur budget d'incendie, selon l'expertise que vous avez, l'expérience que vous avez?

M. Bourassa (André): O.K. Si vous regardez dans mon mémoire, là, la façon dont je le dis, je mentionne clairement que les budgets devront être doublés et possiblement même triplés. Si vous me permettez une courte parenthèse: ce que ça coûte en sécurité incendie à un citoyen, l'argent qui sort de ma poche, moi-même en tant que citoyen, c'est la portion du budget municipal qui paie ma protection incendie, la portion de mon compte d'assurance plus tous les services spécialisés avec lesquels je fais affaire. Ça fait que, si vous prenez toutes les industries qui donnent des contrats pour l'inspection de leur système d'alarme, l'inspection de leur... O.K., prenez tous ces coûts-là, mettez-les ensemble, c'est ce que ça coûte réellement aux citoyens pour se protéger.

Si on double ou on triple le budget que les municipalités allouent, ça va représenter, en réalité, à peine 50 % d'augmentation des coûts réels aux citoyens. Et c'est évident, j'en suis convaincu, qu'à moyen ou à long terme, étant donné que les pertes par événements vont diminuer, les assureurs n'auront pas d'autre choix que de réviser à la baisse les primes. Puis M. Ménard en a fait mention, on paie 30 % plus cher, au Québec, puis, dans certains cas, 50 % plus cher que dans d'autres provinces. Alors, à moyen et à long terme, les primes, donc, vont diminuer. Alors, l'effort financier, il est ponctuel. Il faut le faire, peut-être cinq ans, 10 ans, 20 ans, je ne le sais pas, mais c'est ponctuel puis, à long terme, ça va diminuer.

M. Dupuis: Alors, ce que vous dites, c'est que – je ne veux pas ne pas bien vous citer, là, vous me corrigerez – ça prend un investissement ponctuel dont vous ne connaissez pas l'étendue dans le temps – cinq ans, 10 ans, 20 ans, vous avez dit, peu importe – de 50 % de plus que ce que le citoyen paie au moment où on se parle...

M. Bourassa (André): De ce que ça lui coûte.

M. Dupuis: De ce que ça lui coûte. Puis ce que vous dites, c'est qu'éventuellement il y aurait un retour sur son investissement, dont vous n'êtes pas capable de donner le montant ou la nature, par la baisse des primes d'assurance.

M. Bourassa (André): Non, pour l'instant, je ne pourrais pas chiffrer ça.

M. Dupuis: O.K. Là, avant de terminer, à la page 13 de votre mémoire, quand vous applaudissez à la création d'une école nationale de pompiers, au troisième paragraphe, à l'article 49, vous dites: «J'ose même espérer que cela mettra fin aux querelles actuelles entre les différentes institutions qui donnent de la formation et qui veulent s'approprier le monopole de la formation au Québec.» Grosse affirmation. Je veux que vous l'expliquiez. Dites-moi ça, comment ça se passe au Québec.

M. Bourassa (André): O.K. Bon. Juste un exemple. Tantôt, vous aviez les techniciens en prévention qui étaient à la table, puis il y avait trois niveaux où la formation se donnait dont, entre autres, l'universitaire et le collégial, puis ce n'est pas d'hier que le collégial veut prendre... Parce que c'est une question d'argent, ça rapporte de l'argent quand ils donnent des cours. Puis, à l'époque, M. André Rollin qui dirigeait, au niveau de l'IPIQ, la formation du TPI avait claqué la porte à ça. Il ne voulait pas entendre parler de ça parce que, lui, il ne voulait pas perdre son bébé.

Le cours de technique de prévention incendie a été élaboré, je pense, à la fin des années soixante à l'École polytechnique et, étant donné que ça s'appelle «technicien», bien, le collégial a dit: Écoutez, vous l'avez appelé «technicien», c'est un cours de technique; une technique, ça se donne au collégial. Ça fait qu'ils se sont un peu tiré dans le pied en appelant ça «cours de technicien». Ça fait que c'est un petit peu dans ce sens-là.

Vous avez tout près d'ici une école de pompiers qui a ouvert l'année passée ou l'année d'avant pour donner exactement les 27 modules, le même cours que ce qui se donne à l'IPIQ puis – par quel tour de force, je ne le sais pas – l'Association québécoise des chefs de service d'incendie, à un moment donné, boudait cette école-là. Pour quelle raison? Je ne comprends pas, là.

M. Dupuis: Vous parlez de laquelle?

M. Bourassa (André): Juste ici à Notre-Dame-de-Foy.

M. Dupuis: Oui, Notre-Dame-de-Foy. O.K.

M. Bourassa (André): Ils donnent les 27 modules, la même chose que l'IPIQ. Je comprends que l'IPIQ veuille donner des cours, mais il faut comprendre aussi qu'il y a peut-être des gens dans l'est de la province pour qui c'est plus facile de venir à Québec que de monter à Laval. Ça fait que c'est un petit peu dans ce sens-là que j'exprime cette idée-là, qu'il semble y avoir une certaine chicane de pouvoirs entre les différentes institutions qui veulent donner...

Alors, si c'est pris en charge au niveau national par le ministère, bien là ça sera neutre à ce moment-là, tandis que là vous avez deux, trois organisations qui sont toutes et chacune avec leur entité propre. Alors, peut-être que, si c'est régionalisé en une seule et unique entité... Parce que, là, vous avez le collège Montmorency, vous avez la commission scolaire Chomedey de Laval via l'IPIQ, vous avez l'École des pompiers de Montréal.

Il ne faut pas se le cacher, le cours de l'IPIQ, c'est un moyen un peu caché que Montréal a de former ses pompiers sur le coût de l'ensemble de la province de Québec. Parce que les trois quarts des pompiers qui sortent de l'IPIQ sont engagés dans le Grand Montréal, toutes les villes sur l'île puis l'île de Laval. Ça représente les trois quarts, si ce n'est pas plus, du nombre de pompiers permanents au Québec puis c'est l'ensemble des citoyens du Québec qui paient ça. Puis ça, bien des gens du milieu rural vont vous le dire, puis ils sont outrés de ça parce que c'est pris dans leurs taxes puis il n'y a pas de pompier qui sort de l'IPIQ qui s'en vient dans leur service d'incendie. Il y en a quelques-uns mais très peu.

M. Dupuis: Il y a l'IPIQ qui donne le cours à Montréal. Dans la région de Québec, tu as deux collèges qui donnent le cours: le collège Montmorency et le collège Notre-Dame-de-Foy, l'un étant une institution privée, l'autre étant publique. C'est ça?

M. Bourassa (André): À ce que je sache, Montmorency donne le volet collégial – donc la gestion des interventions puis la gestion des services pour les officiers supérieurs – et le collège Notre-Dame-de-Foy, lui, donne les 27 modules, ce qui est ni plus ni moins qu'un cours professionnel. C'est la même chose que ce qui est donné à l'IPIQ.

M. Dupuis: O.K. Merci, M. Bourassa.

M. Bourassa (André): Ça me fait plaisir.

Le Président (M. Paquin): Je vous remercie, M. Bourassa, d'être venu témoigner auprès de la commission...

M. Bourassa (André): Merci de m'avoir entendu.

Le Président (M. Paquin): ...et d'avoir démontré jusqu'à quel point les citoyens du Haut-Richelieu sont des gens compétents et engagés qui ont des visions régionales, des visions nationales.

Et cela mettra fin aux travaux de la commission aujourd'hui. J'ajourne donc les travaux à demain matin, 9 h 30.

(Fin de la séance à 17 h 30)