Journal des débats de la Commission des institutions

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, nous débutons nos travaux. Je rappelle le mandat de la commission: procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 450, Loi modifiant la Loi électorale, la Loi sur la consultation populaire et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, pourriez-vous nous annoncer les remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ciaccia (Mont-Royal) est remplacé par M. Sirros (Laurier-Dorion).

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Merci.

M. Chevrette: M. le Président, je vais demander à M. le député de Laurier-Dorion de retirer le 9.1 qu'on a déposé. On me dit qu'il y a un petit bogue juridique, après de grandes vérifications – ha, ha, ha! – et si on devait le ramener – c'était la personne morale de droit privé – on le fera sur consentement des partis ici plutôt que de continuer à l'étudier. On attend des avis additionnels. C'est beau?

M. Sirros: Accepté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, M. le ministre.

M. Chevrette: De consentement, on le retire; on l'avait déposé, on le retire.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'amendement déposé, le 9.1, est donc retiré.

M. Chevrette: Article 10.

M. Sirros: C'était quoi, le bogue?

M. Chevrette: Je vais demander à Mme l'avocate de venir vous expliquer le bogue juridique.

Mme Barry (Francine): Francine Barry. Bonjour. Il ne s'agit pas vraiment, je pense, d'un bogue, il s'agit d'une vérification complémentaire qu'on aimerait faire sur la portée de la loi sur la publicité des entreprises et des personnes morales qui s'appliquerait aux partis politiques, puisqu'on conférerait un statut juridique de personne morale. Alors, on voudrait s'assurer auprès de l'Inspecteur général des institutions financières de l'ensemble des conséquences de l'application de cette loi sur la publicité des entreprises aux partis politiques, de façon évidemment à répondre davantage aux questions que vous auriez pu, de toute façon, avoir ce matin et auxquelles je n'aurais pas eu réponse. Et peut-être qu'il y aura un bogue par la suite; je ne l'espère pas.

M. Chevrette: Bon, bien, de toute façon, on le ramènera au besoin, parce que c'est un article additionnel, donc on n'a pas à mettre en suspens l'article, on l'ajoute. Donc, on peut continuer à 10.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bon. Maintenant, j'aimerais rappeler que les articles 1 et 2.1 sont en suspens. Nous y reviendrons plus loin.

M. Chevrette: Oui, mais on le fera...

M. Sirros: Est-ce qu'on peut reprendre là où on a laissé hier, puis continuer, puis...

M. Chevrette: Oui, moi, je pense qu'on doit continuer, puis on reviendra au besoin.

M. Sirros: Mais, à l'article 9, est-ce qu'on avait adopté un amendement?

M. Chevrette: Oui, on avait ajouté «indépendant».

M. Sirros: C'est ça, «deux». On avait ajouté un nombre de dirigeants. C'est ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est «de deux dirigeants».

M. Chevrette: «De deux dirigeants», effectivement.

M. Sirros: Et ça, c'est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Sirros: C'est fait? Donc, l'article 9, tel quel, est adopté.

M. Chevrette: «Yes», amendé.

M. Sirros: O.K. «Let's go».

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 10.

M. Chevrette: L'article 51 de cette loi est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, de l'alinéa suivant:

«La demande doit être accompagnée d'une copie de la résolution prise en conformité avec les règlements du parti et certifiée conforme par au moins deux dirigeants du parti.»

Ça correspond bien, le «deux». Sans le savoir, l'amendement colle bien à la réalité en disant «deux». Donc, l'article modifié se lirait:

«La demande doit être accompagnée d'une copie de la résolution prise en conformité avec les règlements du parti et certifiée conforme par au moins deux dirigeants du parti.»

Le commentaire, c'est que c'est dans le même esprit que l'article précédent. Cette disposition vise à s'assurer que la demande de modification de dénomination qui est adressée au Directeur général des élections est bien le résultat d'une décision officielle du parti et non celui d'une initiative personnelle de son chef. Une plus grande assurance.

M. Sirros: Il n'y a pas de problème, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, 10 est adopté?

M. Sirros: Adopté.

M. Chevrette: 11. L'article 53 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots «obtenir l'autorisation du» par les mots «en aviser le». Donc, l'article, c'est:

«Lorsque des partis autorisés désirent fusionner, les chefs de ces partis doivent en aviser le Directeur général des élections.»

Cette modification vise à reconnaître que la décision de deux partis politiques de se fusionner est une décision interne qui appartient aux membres et à la direction des partis concernés. Le rôle du Directeur général des élections n'est pas de s'immiscer dans de telles décisions mais tout simplement de s'assurer que les exigences de la loi, au chapitre notamment de la production des rapports financiers, soient bien respectées.

Je pense que c'est beaucoup plus clair qu'avant. Ça pouvait laisser, avant, l'impression que le DGE pouvait avoir un mot à dire. C'est le processus normal de deux partis qui négocient, mais sauf qu'on veut qu'il y ait une résolution qui démontre bien que c'est la volonté des partis.

M. Sirros: Avant que le DGE ait autorisé ça, est-ce qu'il y avait des vérifications qu'il faisait pour l'autorisation? Puis est-ce que ces vérifications se sont avérées non nécessaires ou...

M. Chevrette: Bah! il faisait des vérifications auprès des dirigeants, mais il n'y avait pas d'obligation comme telle de parti.

M. Sirros: Moi, je pensais plus, M. le Président... Est-ce qu'il faisait des vérifications, par exemple, par rapport, je ne sais pas, moi, au nom, au financement, si les gens étaient en conformité avec la loi du financement, avant d'autoriser une fusion, ce qu'il me semblerait peut-être prudent de garder, cette possibilité-là de vérifier?

M. Chevrette: Une des raisons essentielles pourquoi on le fait, c'est la production des rapports financiers. Ont-ils été faits? Ont-ils été bien respectés? Ce n'est pas pour rien qu'on l'écrit de cette façon-là, cette fois-ci. Mais on peut... Maître.

Mme Barry (Francine): Si vous permettez, il y avait quand même une contrainte importante qui était imposée ou qui est, en fait, imposée dans la Loi électorale, c'est que le Directeur général des élections ne pouvait pas permettre d'autoriser la fusion de deux partis politiques si le bilan de l'un des deux était négatif. Or, dans bien des cas – on pense plus au monde municipal, possiblement, mais c'est les mêmes dispositions qui s'appliquaient – justement la fusion visait à assainir ou à permettre une meilleure situation financière. Donc, l'article, tel que prévu, ne permettait pas la fusion. Alors, il nous apparaît...

Et je me souviens qu'il y a déjà eu une certaine contestation sur le rôle que le Directeur général des élections avait, dans le fond, à jouer sur la protection des créanciers ou pas des partis politiques. Alors, il est apparu que cette demande des partis politiques de laisser cet aspect-là à leur seule discrétion était préférable.

M. Sirros: Est-ce que ça permettrait, par exemple, à un parti politique qui serait, je ne sais pas, moi, pris en défaut vis-à-vis de la Loi sur le financement des partis politiques d'échapper à ça en se fusionnant avec un autre parti politique?

Mme Barry (Francine): Non, certainement pas parce que, à ce moment-là, au moment où il est en défaut, il est un parti indépendant et le Directeur général des élections a tout pouvoir de voir à éventuellement le poursuivre ou... Ça n'efface pas le passé, ça prévoit l'avenir.

M. Sirros: Donc, on ne voit aucune raison, du côté du DGE, pour avoir un pouvoir d'autoriser; on se contente d'un avis. Correct.

M. Chevrette: Bien, moi, je trouve ça correct, à part ça, sur le plan des principes. Ça ne regarde pas nécessairement le Directeur général des élections, ça, que deux partis veuillent se fusionner. Puis, en passant, s'il y a un parti qui fusionne avec l'autre puis qui n'est pas assez sérieux pour demander les états financiers de l'autre, c'est son problème; ce n'est pas le problème du DGE puis ce n'est pas le problème des autres formations politiques. Moi, je pense que c'est un...

(11 h 50)

M. Sirros: Je vous suis sur ça, M. le ministre. Ça va.

M. Chevrette: C'est beau? Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté?

M. Sirros: Adopté.

M. Chevrette: 12. L'article 54 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «La demande d'autorisation est faite» par les mots «L'avis de fusion est donné»;

2° par le remplacement, au début du deuxième alinéa, du mot «Elle» par le mot «Il»;

3° par le remplacement du paragraphe 1° du deuxième alinéa par le suivant:

«1° indiquer le nom retenu pour le parti issu de la fusion;»;

4° par la suppression, dans les paragraphes 2°, 4° et 5° du deuxième alinéa, du mot «projetée»;

5° par l'addition de l'alinéa suivant:

«L'avis de fusion doit être accompagné d'une copie de la résolution prise en conformité avec les règlements de chacun des partis concernés et certifiée conforme par au moins deux dirigeants de chacun des partis.»

Donc, l'article modifié, pour lui donner un sens, maintenant – ha, ha, ha! – est le suivant:

«L'avis de fusion est donné conjointement par écrit.

«Il doit:

«1° indiquer le nom retenu par le parti issu de la fusion;

«2° indiquer, pour le parti issu de la fusion, les renseignements prévus à l'article 48;

«3° indiquer le sort réservé à chacune des instances des partis demandeurs;

«4° indiquer, pour chacune des instances du parti issu de la fusion, les renseignements prévus à l'article 52;

«5° indiquer la date de la fusion.

«L'avis de fusion doit être accompagné d'une copie de la résolution prise en conformité avec les règlements de chacun des partis concernés et certifiée conforme par au moins deux dirigeants de chacun des partis.»

En un mot, les modifications apportées par cet article découlent de la décision de ne plus assujettir la fusion des partis politiques à une autorisation préalable du Directeur général des élections. Pour s'assurer que la fusion a bien été entérinée par chacun des partis, on exige toutefois la transmission de résolutions en bonne et due forme. En fait, c'est une concordance par rapport aux amendements qu'on a accordés avant, tout en précisant la démarche. Il n'y a rien de neuf.

M. Sirros: Ça va, M. le Président.

M. Chevrette: Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté.

M. Chevrette: À l'article 13: L'article 55 de cette loi est abrogé.

En fait, l'article 55 actuel, c'est que le Directeur général des élections ne peut autoriser une fusion. Donc, c'est par concordance avec le nouveau rôle qui est dévolu au Directeur général des élections dans les cas de fusion. Comme il n'y en a plus, on l'abroge.

M. Sirros: Juste avant de quitter cette section-là qui change assez fondamentalement une façon de faire jusqu'à maintenant, le DGE avait, en quelque sorte, avant, le rôle de protection des créanciers, ni plus ni moins. Les créanciers, vous allez me dire, ont peut-être toujours le loisir de se référer aux tribunaux pour faire la suite de leurs créances, mais c'est logique.

M. Chevrette: Mais ça n'abolit pas les responsabilités civiles d'une formation politique qui n'aurait pas payé ses comptes avant la fusion.

M. Sirros: Sauf que ça enlève tout simplement l'instance qui aurait pu empêcher que ça aboutisse devant les tribunaux parce qu'il y aurait eu un contrôle supplémentaire. On décide dorénavant que ce n'est pas le rôle du DGE de contrôler ce genre de situation parce que, lui, son rôle, c'est de contrôler la tenue des élections et non pas les affaires entre les partis. C'est logique et cohérent. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, 13 est adopté.

M. Sirros: Oui, adopté.

M. Chevrette: Adopté. L'article 14, c'est: L'intitulé de la section V du chapitre I du titre III de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, des mots «et d'un député qui devient indépendant».

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est une concordance.

M. Chevrette: Bien, c'est la modification d'un titre pour tenir compte de l'autorisation d'un député qui devient indépendant en cours de mandat. C'est logique par rapport à la section qu'on a discutée antérieurement. Si on veut donner des droits, faut le mettre dans l'intitulé.

M. Sirros: D'accord. Si les députés non affiliés sont d'accord...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté?

M. Sirros: D'accord, adopté.

M. Chevrette: Il vient de s'affilier avec nous autres pour dire oui. Ha, ha, ha!

M. Filion: Sur division, M. le Président.

M. Chevrette: Sur division? Es-tu sérieux?

M. Filion: Bien oui, mais parce que c'est l'expression, moi, qui me chicote. C'est le mot «indépendant».

M. Chevrette: Ah bien, Seigneur! On vous donne un privilège, puis vous êtes contre?

M. Filion: C'est l'expression «indépendant». Si ça avait été «non affilié»...

M. Chevrette: Non, mais aimeriez-vous que le député de Laurier-Dorion et moi fassions front commun?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: M. le ministre, je m'excuse, j'ai dit que c'était adopté sur division.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça, en bon québécois, on appelle ça «critiquer la sorte de saumon fumé qu'on nous sert». Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Oui.

M. Filion: Ça met de la vie à la commission.

M. Chevrette: C'est tentant, pour des partis politiques qui ont voulu poser un geste des plus positifs envers le statut d'un député...

M. Filion: Non, non.

M. Sirros: Un geste magnanime, d'ailleurs.

M. Chevrette: Tout à fait magnanime, il n'était même pas là pour nous le demander.

M. Sirros: Complètement l'abnégation de nos intérêts.

M. Chevrette: Exact.

M. Sirros: Dans l'abnégation totale, en vue d'un meilleur fonctionnement de la démocratie.

M. Chevrette: M. le Président, vous nous voyez peinés de voir...

M. Filion: Le geste est très louable.

M. Sirros: Ah! voilà!

M. Chevrette: ...j'allais dire la mesquinerie, mais je ne dirai pas ça, la non-reconnaissance – ha, ha, ha! – du député.

M. Filion: Le geste est très louable, M. le Président, mais, si...

M. Sirros: Alors, la reconnaissance, elle vient d'être donnée.

M. Filion: ...on était allé jusqu'à modifier l'expression «indépendant», ç'aurait été extraordinaire.

M. Chevrette: C'est bien. Merci.

M. Sirros: On aurait comblé un député indépendant.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. On va poursuivre nos travaux. L'article 15.

M. Chevrette: Oui, l'article 15: L'article 59 de cette loi est modifié par l'insertion, au début du deuxième alinéa, de ce qui suit: «Lorsque la demande d'autorisation est présentée au moment de la déclaration de candidature,». Donc, l'article modifié, c'est:

«Lorsque la demande d'autorisation est présentée au moment de la déclaration de candidature, le représentant officiel de ce candidat est l'agent officiel qu'il désigne dans sa déclaration de candidature.»

En fait, c'est une modification qui est tout à fait de concordance pour tenir compte du fait qu'un candidat indépendant pourra également choisir de se faire autoriser soit au moment du dépôt de sa déclaration de candidature, comme c'est le cas actuellement, soit dans la quatrième année du mandat d'un gouvernement. Et ça répond à une question du député de Montmorency qui me la posait, je ne sais pas si c'est la première journée qu'on a siégé ou pas.

M. Sirros: Et ça, ça touche l'agent officiel? Dans le deuxième alinéa, là on parle de l'agent officiel. C'est ça?

M. Chevrette: C'est-à-dire qu'un candidat indépendant, d'après ce que je comprends, pourra choisir de se faire autoriser soit au moment du dépôt de sa déclaration de candidature, comme c'est le cas actuellement, ou encore dans la quatrième année du mandat d'un gouvernement. Actuellement, il déclare son autorisation de candidature qui déclare son agent officiel. Là, c'est: s'il va dans la quatrième année, parce qu'on lui permet d'aller faire du financement, c'est dans la quatrième année qu'il pourrait le faire et non pas au moment de la déclaration de candidature. C'est lorsqu'il devient indépendant. Ça répond un peu à la question du député de Montmorency: Quand est-ce que je pourrai annoncer... C'est dans la quatrième année de mandat ou au dépôt de la candidature.

Je vais vous dire pourquoi. Le député de Montmorency, en toute bonne foi, m'a demandé: Pourquoi vous ne mettez pas la possibilité d'avoir une autorisation de financement avant la quatrième année? C'est aussi clair que ça. Il n'y a pas de cachette, il n'y a de game secrète. Il me posait la question. J'ai dit: Actuellement, c'est simplement la quatrième année, effectivement, dans le projet de loi. Il faudrait donc un amendement si vous vouliez le changer. Je ne veux pas dire: Pourquoi vous ne m'avez pas dit que j'aurais pu faire un amendement? Vous pouvez le faire. Je ne dispose pas des amendements que vous pouvez faire à ce moment-ci, mais, si vous vouliez avoir une autorisation autre que dans la quatrième année, je ne sais pas si c'est l'endroit idéal pour le faire. C'est l'article suivant. Donc, on vous prévient que, si...

M. Filion: C'est l'article 16?

M. Chevrette: Donc, à l'article 15, c'est pour montrer les deux possibilités qu'il y a: c'est à l'annonce de la candidature ou bien dans la quatrième année, pour ce qui regarde le candidat indépendant.

M. Filion: Moi, j'aurais une question, M. le Président, sur l'article 15. Par rapport au député indépendant, lui, la demande d'autorisation est présentée au moment de la déclaration de candidature ou elle peut être présentée avant? Pour le député indépendant, je parle.

M. Chevrette: Elle pourrait être déposée également en quatrième année. Le député indépendant.

Mme Barry (Francine): Dès qu'il devient député indépendant, il l'a, ça. Il est déjà député.

M. Chevrette: Il est autorisé.

M. Filion: Lorsqu'il devient député indépendant suite à une élection ou lorsqu'il devient député indépendant suite à un changement d'orientation?

M. Chevrette: À une décision. On va le demander. Les deux possibilités. Allez-y.

Mme Barry (Francine): Le cas du député indépendant. Un député indépendant peut le devenir de deux façons: soit qu'il s'est présenté aux élections comme tel et qu'il a été élu comme tel; alors, à ce moment-là, l'autorisation qu'il aura eu comme candidat indépendant va demeurer tout le temps qu'il siège à l'Assemblée nationale à titre de député indépendant, et il n'aura pas à demander une nouvelle autorisation, c'est la même autorisation qui va durer.

M. Chevrette: Mais le financement, il peut le faire quand? C'est ça que monsieur...

Mme Barry (Francine): Il peut le faire à partir du moment où il a l'autorisation.

M. Chevrette: Donc, il peut le faire même à la troisième année, à ce moment-là.

Mme Barry (Francine): S'il choisit de demander son autorisation après la troisième année, c'est là que ça va commencer; s'il choisit de le faire juste au moment de sa déclaration de candidature...

(12 heures)

M. Chevrette: Oui, mais il ne pourra pas amasser des fonds, tel que c'est précisé présentement, par rapport à l'étude des articles qu'on a de faite. Moi, ce que j'ai compris, c'est qu'un député indépendant ou un député qui devient indépendant ou qui a gagné comme indépendant, il l'est, autorisé, sauf que, pour pouvoir ramasser des fonds, il a deux opportunités: quand il se déclare candidat pour la prochaine – c'est un choix qu'il peut faire – en se nommant un agent officiel, ou bien, dans la quatrième année du mandat d'un gouvernement, il pourrait aller chercher un amendement. Mais, s'il devient indépendant...

M. Filion: En cours de mandat. En cours de mandat.

M. Chevrette: ...parce qu'il a... à la deuxième année, il ne pourra pas collecter avant la quatrième année ou avant l'élection.

M. Filion: C'est ça.

Mme Barry (Francine): Non, je m'excuse.

M. Chevrette: Bon, bien, c'est ce qu'on avait tous compris.

Mme Barry (Francine): J'étais rendue là, j'étais rendue au député qui devient indépendant.

M. Filion: Mais c'est à quel article qu'on indique ça?

Mme Barry (Francine): Bon, le député qui devient indépendant devra, dans les 30 jours où il devient indépendant, demander une autorisation. C'est l'article 19 du projet de loi.

M. Filion: Ah, O.K.

Mme Barry (Francine): Alors, ça, c'est un député qui s'était fait élire comme candidat de parti et qui devient indépendant. À ce moment-là...

M. Filion: Il a 30 jours.

Mme Barry (Francine): ...il a 30 jours pour demander son autorisation au Directeur général des élections, et ça l'habilite, tout comme le député indépendant qui avait été élu comme tel, à recueillir des contributions tout le temps qu'il demeure autorisé.

M. Chevrette: Je vais, dans ce cas-là, interpréter à nouveau pour qu'on sache très bien, parce qu'il n'y a rien de mieux que d'avoir une compréhension unanime. Pour quelqu'un qui est en fonction, comme le député de Montmorency, si, après un an ou après deux ans, il devient indépendant, lui, il peut en tout temps, dans les 30 jours, demander son autorisation et faire du financement, alors que le candidat qui, lui, se déclare vouloir être indépendant, lui, il peut le faire dans la quatrième année ou à l'émission des brefs. Mais ce n'est pas la compréhension qu'on en avait et c'est très important qu'on le sache très clairement. Donc, est-ce qu'on saisit bien, tout le monde?

Des voix: Oui.

M. Chevrette: Donc, dans le cas du député de Montmorency, ce serait réglé sans amendement. Il n'aurait pas besoin d'amendement pour aller chercher...

Mme Barry (Francine): Il y a même une disposition transitoire...

M. Chevrette: Il y a même une disposition transitoire, donc...

Mme Barry (Francine): ...qui vise les députés qui sont dans cette situation.

M. Chevrette: À 30 jours seulement. Correct.

M. Filion: De toute façon, ça va pour cette partie d'autorisation là. Après ça, on verra au niveau des fonds, de la gestion des fonds, etc.

M. Chevrette: C'est beau. Mais ce n'est pas la compréhension que j'en ai.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui. Juste une clarification. Le ministre a abordé l'étude de plusieurs articles en même temps pour clarifier, n'est-ce pas? On parle ici de l'article 15, de l'article 16, et vous avez sauté aussi à l'article 19. Est-ce que ces articles-là prennent en considération toutes les situations possibles où on pourrait se retrouver dans un contexte où il y a des députés indépendants ou on part de la pratique courante?

M. Chevrette: Non, il ne peut pas y avoir d'autres situations que celle où tu deviens un député indépendant parce que t'étais un député affilié ou que tu te présentes comme tel, indépendant, au début. Et l'inverse pourrait se produire: c'est que le député indépendant, il arrive en cours de route qu'il s'affilie. Mais ça, ça n'a pas de problème, il l'est, affilié automatiquement par la formation politique.

M. Sirros: M. le Président, comme le ministre le disait, il me semble que la compréhension qu'on avait, quand on discutait, au Comité consultatif, de cet article-là, c'est que le député indépendant, peu importe comment il serait devenu député indépendant, pourrait faire du financement dans la quatrième année, et la raison de ça, il me semble, si ma mémoire est fidèle, c'est qu'on voulait éviter des situations où un député qui se fait élire, par exemple, avec un parti politique se désaffilie le lendemain de l'élection, se déclare candidat indépendant, a quatre ou cinq ans devant lui, il ramasse des fonds pendant ces quatre ou cinq ans sans qu'il n'y ait aucune réelle assurance que ces fonds-là vont aller pour une élection. Puis il y avait tout ce volet de qui ramasse les fonds et quels sont les contrôles qu'on peut exercer pour s'assurer que ce n'est pas strictement une façon de faire du financement personnel.

M. Filion: M. le Président, j'aimerais répondre à cet argumentaire-là.

M. Chevrette: Un instant, là. Je vais demander à l'avocate de notre contentieux de nous dire exactement...

M. Sirros: Me semble que c'était ça, la préoccupation qu'on avait.

Mme Barry (Francine): Oui. C'est que, là, on voit les dispositions une à une, et c'est très malheureux...

M. Chevrette: Non, mais au-delà de ça.

Mme Barry (Francine): ...mais il y a des dispositions qui prévoient ce qu'il advient des fonds recueillis par un député indépendant, au cours de ses années de mandat, et qui ne se représenterait pas, parce que, à ce moment-là, automatiquement il perdrait son autorisation et que, de ce fait, toutes les sommes qui resteraient – ses actifs – seraient versées au ministre des Finances.

M. Sirros: Mais est-ce que c'est possible que ces fonds-là soient dépensés en cours de route puis qu'on ne retrouve rien à la fin?

M. Filion: Bien, il pourrait peut-être les dépenser, mais comme sont dépensées les sommes d'un parti politique.

Mme Barry (Francine): Comme un parti politique, effectivement.

M. Chevrette: Contrôlé par qui? Non, mais la question est de taille. Un instant.

M. Sirros: Mais c'est ça, contrôlé par qui?

Mme Barry (Francine): Avec un rapport financier annuel.

M. Filion: Le Directeur général des élections, avec un rapport financier, comme un parti politique.

Mme Barry (Francine): Les mêmes dispositions qui s'appliquent à un parti politique vont s'appliquer à un député indépendant parce que ces dispositions-là sont reliées au fait d'être autorisé. Et, à partir de ce moment-là, il y a des obligations de rapport annuel, de rapport financier annuel, il y a l'obligation d'avoir un représentant officiel, il y a l'obligation de payer au moins annuellement l'intérêt sur ses dettes, etc.

M. Filion: J'aurais une question à vous poser. Ça va au fonds consolidé, mais supposons que la personne revient au parti.

Mme Barry (Francine): Ça va au parti.

M. Filion: L'argent va suivre au parti automatiquement? C'est ça?

Mme Barry (Francine): Oui, c'est ce qu'il y a de prévu.

M. Chevrette: Est-ce que vous tendez une ligne?

M. Filion: O.K. Autrement dit, l'argent suit le candidat.

Mme Houda-Pepin: Suit le candidat. C'est ça.

Mme Barry (Francine): Exact.

M. Filion: O.K.

Mme Houda-Pepin: L'argent suit le candidat.

M. Chevrette: Mais, M. le Président, moi, je voudrais demander à Mme l'avocate qui a assisté au comité technique: C'était quoi, le consensus exact? Moi, j'ai la même interprétation puis je ne veux absolument pas faire de chiard avec les comités parce qu'on en a tellement qu'on peut peut-être s'être trompés. Mais j'avais l'interprétation du député de Laurier-Dorion, moi.

Mme Barry (Francine): Moi, le souvenir que j'en ai, c'est que, dans le cas d'un candidat indépendant, bien sûr qu'au comité technique il était convenu que ce ne serait que dans la quatrième année du mandat qu'il pourrait venir chercher une telle autorisation. Par ailleurs, quant au maintien, pendant toute la durée d'un mandat de député, de cette autorisation d'un député indépendant, je vais être très honnête avec vous, je ne me souviens pas que vous ayez eu cette même restriction. Maintenant, écoutez, j'ai – pas ici mais cet après-midi – l'ensemble des procès-verbaux des comités consultatifs auxquels je peux référer pour m'assurer si ce point-là avait été plus précisément abordé. Je n'en ai pas souvenir personnel.

M. Sirros: On peut...

M. Chevrette: Non, on va le mettre en suspens quand même, l'article. On va le mettre en suspens parce qu'il se peut qu'on se mêle nous autres mêmes en ne faisant pas la différence entre un candidat indépendant et un député indépendant, alors qu'on l'a très bien défini.

Mais, d'autre part, il me semble que l'exemple qui avait été donné, c'était l'exemple précisément que le député de Laurier-Dorion a émis: un député qui, pendant quatre ans, accumule des fonds, présente un rapport financier en bonne et due forme, chiffré, mais qui conduit à toutes sortes d'aberrations. C'est de ça qu'on avait peur.

M. Filion: Oui, mais, M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Saint-Jean.

M. Filion: M. le Président, j'aimerais quand même répondre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Juste un instant. M. le député de Saint-Jean, ça fait 10 minutes qu'il demande...

Des voix: O.K.

M. Paquin: Nonobstant toutes les discussions qui ont pu avoir lieu, qui sont préalables au fait que la commission, ici, s'approprie le sujet maintenant, moi, il m'apparaît qu'il est important que le député, dans l'exercice de sa fonction, en vertu même de l'article 43 ou 44 de la Loi de l'Assemblée nationale, qui exerce en toute indépendance sa fonction et à qui il est loisible, donc, de faire notamment de la publicité à l'occasion de certains événements, et tout ça, soit par le groupe auquel il est affilié, soit autrement... qu'il n'y ait pas deux classes de députés. Je pense que c'est important de faire en sorte que, lorsqu'il est élu, le député ait toute la liberté d'expression, y compris celle d'affiliation, et que son affiliation puisse être maintenue ou changée, selon le cas. Il y va de l'intérêt même de l'exercice des droits et privilèges qui sont inclus dans la Loi de l'Assemblée nationale. C'est pourquoi j'avais compris l'équilibre de la loi, telle qu'elle est présentée maintenant, comme assurant cela. Je pense que c'est correct que ce soit comme ça. En tout cas, quant à moi, je serais prêt à voter sur l'article et je serais en faveur de cet article-là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Montmorency.

M. Filion: Oui. M. le Président, je pense qu'il faut faire confiance aux élus, quand même, il y a un minimum. Moi, comme élu, j'ai des responsabilités, j'ai des devoirs, le parti politique a des responsabilités et il a des devoirs, la personne qui demande une autorisation de souscrire des fonds dans le public, comme le parti le fait, elle doit rendre compte et elle doit avoir ses responsabilités. Il ne faut pas partir d'une prémisse en disant que le député pourrait être de mauvaise foi puis que lui ne peut pas ramasser de fonds parce que, au fond, ça ne peut pas être contrôlé comme on le fait avec les partis, c'est faux. C'est faux parce que les fonds recueillis, que ce soit par un député ou un candidat qui veut se présenter à une prochaine élection... Il a à respecter des articles de loi et doit se soumettre au contrôle que fait le Directeur général des élections.

Je pense qu'il n'y a aucune, mais vraiment aucune problématique, pour un député, de recueillir des fonds et que ces fonds-là soient utilisés à bon escient. Il ne faut pas perdre de vue, M. le Président, qu'un député fait de la politique – c'est indirect – et que l'Assemblée nationale défend à un député de faire... Il ne peut recevoir aucune somme d'argent pour faire de la publicité qui serait à connotation politique. Lui aussi, le député indépendant, veut faire valoir des idées, veut faire valoir des objectifs et veut essayer de convaincre une population. Il n'a aucune source de financement, ni un candidat indépendant, pour faire valoir ces idées-là. Et c'est dans cet esprit-là que je pense qu'il faut ouvrir ce financement-là aussi aux députés indépendants et candidats à venir.

(12 h 10)

M. Chevrette: Je dis que, à l'oeil, là, ce n'est pas dénué de fondement, même ce que le député de Saint-Jean dit. Parce que je ne voudrais pas, comme ministre, non plus, comme porte-parole du Comité consultatif... Si ça n'a pas été ça au complet, bien, je vais au moins m'organiser avec les gens du Comité consultatif pour bien le refléter. Mais j'ai l'impression que l'ambiguïté vient du fait qu'on n'a pas fait une discussion très longue entre «candidat indépendant» et «député indépendant», et c'est peut-être de là que vient l'ambiguïté.

Mais, de prime abord, moi, là, que le député ait les prérogatives et les mêmes obligations, d'autre part, vis-à-vis du Directeur général des élections, dans la production de ses rapports, pas de problème. Je veux dire, on pourrait le mettre en suspens par principe, pour ne pas passer une heure inutilement sur quelque chose pour lequel on peut être d'accord d'emblée. C'est juste ça.

M. Filion: M. le ministre, je suis d'accord avec vous. Juste une dernière question. Tant qu'à réfléchir, on pourrait réfléchir à ça aussi avant de revenir. C'est: Pourquoi la demande d'autorisation d'un candidat indépendant n'est pas soumise à la règle normale des demandes d'autorisation d'un parti?

M. Chevrette: Là, par exemple, je serais contre en furie puis en fusil!

M. Filion: Non, non, non, dans le sens d'aller chercher des appuis d'électeurs, de dire: Bien, écoutez, là, ça me prend au moins...

M. Chevrette: On la lui donne dans la quatrième année, le candidat. Pour celui qui ne l'est pas devenu par la force des choses, c'est très différent.

M. Filion: Mais pourquoi la personne qui a un appui, ça lui prendrait une autorisation comme le fait un parti? Le parti, pour être autorisé à lever des fonds, il doit avoir des autorisations maintenant dans 20 comtés, puis il faut qu'il aille chercher au moins 25 électeurs.

M. Chevrette: Un parti autorisé.

M. Filion: Oui. Faut aller chercher un nombre d'électeurs de 25 dans chaque comté pour être autorisé à lever des fonds financiers et à avoir une formation politique. Mais pourquoi le candidat indépendant qui, lui, voudrait se présenter ne serait pas soumis à une règle similaire pour lever des fonds et aller chercher un nombre d'électeurs qui l'autoriserait également à lever des fonds?

M. Chevrette: Vous comprendrez que, là, par exemple, le contrôle... Tant et aussi longtemps qu'un parti n'est pas autorisé, qu'il n'est pas devenu un parti autorisé au sens de la Loi électorale, avec 25 signatures, minimum, dans 20 circonscriptions électorales, et tout, vous êtes-vous imaginé si on donnait à chaque candidat... Il va y avoir 4 000, 5 000 candidats demain matin, indépendants, qui peuvent faire du financement pendant six mois puis qui se foutent éperdument, après – je m'en vais indépendant – de l'autorisation du président, ils ne se présentent pas à la fin de l'échéance.

Ça revient à la discussion qu'on a eue – ha, ha, ha! – il y a vraiment un statut très différent entre un député indépendant, qui devient indépendant ou qui a gagné comme indépendant, puis un candidat qui espère se présenter comme candidat indépendant, et je voudrais que le député fasse bien attention, parce qu'il se trouve dans un état d'indépendance comme député, de ne pas verser dans le non-contrôle. Ça nous échapperait complètement si on n'allait pas à un créneau précis de financement la quatrième année et après.

M. Filion: M. le Président, je comprends très bien cette situation-là, sauf qu'il n'en demeure pas moins qu'une personne... Il ne faut pas quand même penser, parce que vous avez droit à une autorisation d'aller chercher des fonds, que vous allez aller chercher des fonds. Il y a une nuance entre être autorisé et aller en chercher, c'est autre chose. Et ce n'est pas parce que vous êtes autorisé que vous allez recueillir nécessairement des fonds. Si Jos Bleau, X, dit: Moi, je veux être autorisé, je ne suis pas certain qu'il va aller chercher beaucoup de fonds si son histoire n'est pas sérieuse.

M. Chevrette: Vous pourriez vouloir être candidat indépendant puis ne pas chercher à vous créer un parti autorisé dans 20 circonscriptions. C'est très différent, là. Dans la notion de parti autorisé, on exige un rayonnement, on exige un sérieux. Est-ce qu'on va permettre à n'importe quel individu, au lendemain d'une élection, déjà de rêver de se présenter candidat indépendant dans quatre ans? Sans les contraintes d'un parti autorisé, vous êtes-vous imaginé où ça peut nous conduire? Pensez-y 30 secondes. Il peut y avoir 20 000 candidats indépendants, là, parce qu'il y en a qui sont à ne rien faire, qui ont des idées.

M. Filion: En tout cas, je ne penserais pas que ça aille jusque-là, mais pensez au député, lui, qui se présente indépendant, qui se fait battre. Faut qu'il attende la quatrième année avant de se refinancer.

M. Chevrette: «Yes». Oui, monsieur.

M. Filion: Je trouve que le délai est bien trop long, parce que la personne...

M. Chevrette: Bien, s'il veut se financer avant, qu'il fasse la démarche de se créer un parti, de le faire reconnaître comme autorisé auprès du DGE, qu'il présente sa preuve de parti autorisé dans 20 circonscriptions, avec 25... puis qu'il se fasse accréditer.

M. Filion: Je comprends, mais lui, s'il veut faire valoir une orientation différente de la démocratie parce qu'il croit...

M. Chevrette: Ah, mais, si c'est juste un point de vue ou un son de cloche sur quelques idées, c'est prévu dans la loi des consultations populaires pour une partie, puis ce sera prévu dans la Loi électorale pour l'autre partie. Il aura l'occasion de faire du financement avec une autorisation dans le cadre d'une élection et il aura son accréditation la quatrième année.

M. Filion: Mais c'est là que les délais... En tout cas. Moi, je pense que le délai est trop loin parce que la personne ne peut pas faire de l'action politique juste la dernière année.

M. Chevrette: Bien, moi, je suis contre l'anarchie tout en reconnaissant des droits individuels. C'est correct?

M. Sirros: Bien, peut-être un petit exemple afin de convaincre le député.

M. Filion: Non, non, ça, je comprends aussi.

M. Sirros: Peut-être, M. le Président, qu'un petit exemple va convaincre le député. Le problème auquel on pourrait faire face, c'est qu'il y ait effectivement des candidats qui se disent vouloir être portés candidats indépendants dans cinq ans, lors d'une élection, dans quatre ans, lors d'une élection. Entre-temps, ils sont autorisés, tel que le souhaiterait le député, à ramasser des fonds. On sait qu'il y a des crédits d'impôt qui sont retournés au niveau des contributions politiques reconnues, et, s'il n'y a pas de possibilité de s'assurer qu'il y a un certain minimum de sérieux dans la démarche, on pourrait avoir des gens, dès la première année, qui font la collecte, qui demandent à quelqu'un de verser 100 $, et l'État rembourserait 75 $. Alors, voilà une belle façon de faire un 75 $ rapidement en retournant le 100 $ à celui qui l'avait contribué puis en gardant le 75 $ de crédit d'impôt, et ce serait une façon de discréditer tout le soutien aux partis politiques qui est donné.

C'est pour ça d'ailleurs qu'on voulait faire l'équilibre entre une reconnaissance de la réalité qu'il y a des candidats qui veulent se porter indépendants et leur donner une certaine possibilité de ramasser des fonds en fonction d'une élection. Donc, on a choisi de le rapprocher le plus possible au moment de l'élection, avec une cohérence, en disant: Dans la quatrième année, ce serait possible pour ceux qui disent vouloir se porter candidats, et en reconnaissant que ceux qui sont déjà députés ont fait la démonstration du sérieux de leur engagement, et en leur permettant, pendant le temps qu'ils siègent, de continuer à ramasser des fonds, avec les contrôles nécessaires. Je pense que ça a été un équilibre rationnel.

M. Chevrette: M. le Président, moi, je me suis rallié tout en ayant encore peur, pour votre information.

M. Sirros: Nous aussi.

M. Chevrette: C'est parce que, à un moment donné, faut faire des compromis pour arriver à quelque chose. Mais, moi personnellement, là, sachant qu'il y a 800, 900 personnes qui se présentent dans une élection... Il pourrait y en avoir 1 800 puis 1 900 qui commencent, comme par hasard, à la fin de la troisième année.

M. Sirros: Je pense qu'on a convenu, M. le ministre, de vérifier comment ça va se dérouler puis, si jamais on constatait qu'il y a des abus, de revenir rapidement sur ça.

M. Chevrette: On le saura tout de suite. C'est dangereux.

M. Sirros: Dans le sens d'améliorer et de faire évoluer les choses, on voulait prendre cet engagement-là mais de façon prudente.

M. Filion: M. le Président, je suis d'accord avec les commentaires qui sont faits actuellement, sauf qu'une élection, ça peut être dans quatre ans, ça peut être dans deux ans, ça peut être dans trois ans, et, dépendamment où on déclenche l'élection, cette façon de faire, à mon point de vue, fait en sorte que le délai est trop long, trois ans. On devrait revoir peut-être le délai à deux ans, ce qui serait, à mon point de vue à moi, plus acceptable, dans le sens où, bon, à deux ans, en moyenne, je pense que, normalement, s'il y avait une élection précipitée avant quatre ans, il y aurait sûrement une période de temps additionnelle où une personne pourrait amasser des fonds et se préparer à une campagne électorale éventuelle. Alors, je pense que c'est ça que je voulais apporter comme commentaire parce que, moi, je trouve que le délai de trois ans, il est trop long.

M. Chevrette: On fait vraiment le débat de l'article 16, puis on est sur 15.

M. Filion: Mais on va le suspendre. On va le suspendre puis on reviendra.

M. Chevrette: Bien, on ne suspendra pas ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il est déjà suspendu. Ça fait 15 minutes, messieurs, que je l'ai suspendu.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Mais, moi personnellement, là, je pense qu'on doit adopter 15, effectivement, plutôt que de...

M. Sirros: Moi, je propose qu'on procède à l'adoption du 15.

M. Filion: L'article 15, on peut l'adopter.

M. Chevrette: Il n'y a pas de lien.

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bon, 15 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, une question de clarification.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

Mme Houda-Pepin: Le 15 s'applique à la fois au candidat indépendant et au député?

M. Chevrette: Le 15, il s'applique au député qui devient candidat indépendant.

Mme Houda-Pepin: Parce que, voyez-vous, d'après le texte, le libellé, le 16 s'applique au candidat indépendant.

M. Chevrette: Au candidat, lui.

Mme Houda-Pepin: Le 19 s'applique au député, mais le 15 ne spécifie pas à qui il s'applique parce que...

M. Chevrette: Oui, il le spécifie.

Mme Houda-Pepin: Bon: «Lorsque la demande d'autorisation est présentée au moment de la déclaration de candidature...»

M. Sirros: Mais l'article 59 parle du candidat indépendant.

M. Chevrette: Faudrait lire l'article 59.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

Mme Barry (Francine): Faut lire l'article au complet.

Mme Houda-Pepin: Ça s'applique au candidat indépendant.

M. Chevrette: Exact. Donc, c'est pour ça qu'on peut adopter véritablement 15.

Mme Houda-Pepin: D'accord. C'est beau.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 16(59.1).

(12 h 20)

M. Chevrette: L'article 16, je vous avoue tout de suite, on peut bien le suspendre si vous voulez, mais, moi, je ne dérogerai pas de la quatrième année, ça, c'est évident. Ça ne me sert à rien de vous faire accroire que...

M. Sirros: Nous autres aussi, M. le Président.

M. Chevrette: Quand bien même vous prendriez trois heures, je vous le dis tout de suite, la quatrième année pour les candidats, c'est clair, puis déjà...

M. Sirros: Puis déjà.

M. Chevrette: Faut être responsable en mosus de ce qu'on fait.

M. Sirros: Je proposerais qu'on l'adopte, M. le Président.

M. Chevrette: D'autant plus que, pour le député, lui, on l'a réglé: lui, il peut en tout temps. C'est 30 jours après qu'il a décidé de changer. Mais là on est au niveau de ceux qui voudraient éventuellement faire de la politique. Je veux bien qu'il y ait des ressources, mais pas des ressources accumulées trois ans d'avance. Trois ans d'avance, t'as le temps de changer d'idée, t'as le temps de t'affilier, t'as le temps de former ton parti.

M. Sirros: T'as le temps d'acheter des voitures, t'as le temps de faire toutes sortes de choses.

M. Chevrette: T'as le temps de former ton propre parti...

Mme Houda-Pepin: De voyager, de partir avec l'argent.

M. Chevrette: ...de l'accréditer comme il faut, à part ça.

M. Filion: Oui, mais les fonds vont suivre, à ce moment-là. Les fonds, ils suivent le parti.

M. Chevrette: Oui, mais à plus forte raison. Si on a une possibilité de faire reconnaître un parti autorisé, et tout, s'il vous plaît... On n'est pas dans l'imaginaire, là, on est dans une loi électorale, concrètement sur le terrain. Moi, je pense – à moins que, mes collègues, vous pensiez autrement – que c'est raisonnable, le premier pas qu'on fait, puis faudra être très prudent, en plus, dans ce pas que nous faisons.

Mme Houda-Pepin: Je propose l'adoption, M. le Président.

M. Paquin: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, 16 est adopté.

M. Filion: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Filion: J'aimerais qu'on en parle encore quelques minutes, je trouve ça important.

Une voix: Mais il est adopté.

M. Filion: Bien, il n'est pas adopté.

Mme Houda-Pepin: Oui, oui. J'en ai proposé l'adoption, et on l'a adopté.

M. Filion: M. le Président, avant de passer à l'adoption, on «a-tu» un droit de parole sur l'article?

Mme Houda-Pepin: Bien, il a été adopté des deux côtés. Je ne sais pas.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, oui, vous avez le droit d'intervenir. Oui, oui, oui. Vous avez le droit d'intervenir. Allez-y.

M. Filion: Bon! Merci, M. le Président. Je peux comprendre l'inquiétude du ministre, là – je la comprends très bien – qu'il pourrait y avoir des utilisations de fonds abusives quelque part par des gens qui, bon, se feraient une espèce de présumée candidature à venir – c'est possible – mais je ne pense pas que cette problématique-là soit quelque chose qui soit énorme dans le temps, comme il peut y avoir des problématiques dans toutes les politiques qu'on adopte. Il y a des gens qui voudront toujours abuser d'un système, qui voudront toujours abuser d'une loi, qui voudront toujours chercher à profiter des situations, ça, il y en aura toujours dans tous les domaines et dans toutes les lois, sauf que celle-là, c'est celle de l'exercice démocratique, c'est celle où il y a des gens qui peuvent vouloir s'impliquer en politique et qui ont besoin de ressources. Ils peuvent vouloir le faire via une formation politique puis ils peuvent aussi vouloir le faire comme personnes non affiliées à une formation politique. Et, pour le faire comme personnes non affiliées à une formation politique, bien, si on leur coupe les vivres, si on leur coupe les ressources, si on ne leur donne aucune ressource financière, ça devient un débat théorique, ça devient un débat qui ne pourra jamais prendre place sur la place publique. C'est quelque chose qui vient empêcher la démocratie de s'exercer dans son plein sort.

Je comprends qu'il faut faire attention, qu'il ne faut pas tomber dans l'exagération – ça, je comprends ça – mais je pense que le délai de trois ans demeure un délai trop long. À mon point de vue à moi, si on veut permettre à des gens de vouloir s'impliquer pendant deux ans puis de faire de l'action politique, je pense qu'il faudrait laisser un délai qui ressemblerait à un délai de deux ans.

M. Chevrette: Un leader qui veut faire valoir des idées dans un milieu, imaginez-vous, puis qui pense être tout seul, trois ou quatre ans à l'avance, à défendre son point de vue, il est pas mal mieux de prouver qu'il a du leadership puis de s'associer à quelque chose, de se créer un groupe, de foncer puis de faire valoir ses débats, voyons! C'est sur le plan théorique, ce que le député plaide présentement. Sur le plan pratique, si j'ai du leadership, si j'ai un point de vue à faire valoir, au lendemain d'une élection, imaginez-vous, bien, je regroupe du monde, je me fonde un parti, je me fais autoriser, je réserve mon nom, en plus, puis je pars pour la gloire sur cette idée-là. Ça tient sur le plan théorique, ça, assez de délai, pas assez de délai. Écoutez, si vous avez le goût de vous présenter en politique comme indépendant parce que vous avez un point de vue...

M. Filion: Pas un point de vue.

M. Chevrette: ...non, non, un point de vue, ou des idées, ou un programme dans la tête, à plus forte raison, vous allez les faire valoir avant. Vous allez pouvoir être accrédité, autorisé comme toutes les formations politiques. Vous vous battez pour un droit individuel présentement qui risque précisément d'amener en politique tous les farfelus de ce monde. Ce n'est pas ça qu'on veut, là; on veut du monde sérieux puis avec des idées neuves. Puis on ouvre précisément pour le permettre, ce qui n'avait jamais été ouvert. On n'avait jamais fait cette ouverture-là.

C'était un geste assez magnanime, effectivement, des partis politiques, qui auraient pu être égocentriques et dire: On ne veut avoir personne dans nos jambes, puis bonjour. Ils ont dit: Non, il y a peut-être des points de vue, effectivement, qui peuvent être débattus par des gens qui ont des idées puis qui veulent profiter de la plateforme électorale qu'on leur offre pour faire valoir des idées; ouvrons donc le financement pour la quatrième année pour qu'ils puissent ramasser des fonds pour ce faire.

Là, vous m'arrivez puis vous plaidez: Quatre ans d'avance. Je pense qu'on est complètement déconnecté par rapport à la Loi électorale qu'on veut améliorer, puis de bonne foi. Je pense qu'il n'y avait personne autour de la table qui était de mauvaise foi quand on a fait ça.

M. Paquin: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Sur l'intervention du député de Montmorency, tous les citoyens sont égaux devant la loi et ne bénéficient d'aucun privilège particulier, compte tenu des intentions qu'ils ont de se lancer en affaires ou de se lancer en politique. Ce qu'il est important de noter, c'est qu'il peut y avoir – et ça peut être opportun pour la société qu'il y en ait – des candidats qui se présentent à titre d'indépendants dans des circonscriptions. Mais, dans les périodes où on approche d'une élection, je pense que c'est une ouverture raisonnable et intéressante et qui permet à des citoyens qui, en période préélectorale, veulent déjà commencer à se manifester...

L'Assemblée reconnaît qu'il n'est pas déraisonnable de briser l'égalité entre tous les citoyens, dans la mesure où on est à proximité d'une élection et où effectivement la personne pourra commencer à militer comme indépendant avant une élection. Quand on parle de quatre ans, ça veut dire le 48e mois. Et, quand on sait que la moyenne des mandats, c'est de quatre ans et trois mois, donc c'est pendant trois mois qui précèdent la moyenne des dates où ont lieu les élections... où l'Assemblée, ici, dit: Il n'est pas déraisonnable, dans un contexte comme celui-là, de donner un privilège particulier à la personne qui, manifestement, en période préélectorale, veut manifester un intérêt et qui effectivement a toutes les conditions pour se présenter comme candidat. Cependant, si la personne est déjà député, elle bénéficie, par ailleurs, des autres privilèges, et c'est couvert.

Enfin, M. le Président, une autre dimension. S'il allait advenir que, durant un mandat, on discute d'une question fondamentale à l'occasion d'un référendum, il ne faut pas oublier l'ensemble de la géométrie de la loi qu'on est en train d'adopter, qui permettra à des gens au mérite de s'inscrire comme non affiliés ou non alignés sur certaines questions et de bénéficier, à ce moment-là, de la possibilité d'émettre leur point de vue avec un montant qui leur est alloué pour aller chercher du financement. Donc, je pense que l'ensemble des articles qui couvrent cette dimension-là et dont on vient de discuter sont opportuns, sont innovateurs et sont très respectueux des citoyens.

M. Sirros: On adopte l'article, M. le Président.

M. Chevrette: L'article 16.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 16?

M. Filion: Sur division, M. le Président.

M. Chevrette: Article 17: L'article 60 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, des mots «à ce candidat» par les mots «au candidat indépendant qui n'a pas été élu».

En fait, les règles d'autorisation d'un candidat indépendant qui n'est pas élu ne sont pas modifiées du tout. Cependant, si le candidat indépendant est élu, bien, là son autorisation est maintenue tant et aussi longtemps qu'il occupe le siège de député à ce titre, à titre de député indépendant. Et on le verra à l'article 18, comment le député indépendant qui a été élu demeure comme tel une entité autorisée avec tous les avantages, etc.

Donc, cet article ne fait qu'introduire l'article suivant. En d'autres mots, il nous dit: Candidat indépendant non élu, ça ne change pas; candidat élu, ces modifications, elles, sont maintenues tant qu'il occupe ce poste. Puis on va voir, à l'article 18, l'autorisation mieux définie. Donc, c'est un peu un préambule à l'article suivant – ha, ha, ha! – si on se permet de le camper.

M. Sirros: Adopté.

M. Chevrette: Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté.

M. Filion: Un instant, M. le Président. J'aimerais déposer un amendement et je pourrai le commenter après. J'aimerais qu'on remplace, dans le premier alinéa, l'expression «jusqu'au jour du scrutin» de l'article 60 par ce qui suit: «jusqu'à la date du retrait de l'autorisation du candidat».

M. Chevrette: Comment vous dites ça, là? Répétez donc.

M. Filion: À l'article 60, on lit: «L'autorisation accordée à un candidat indépendant habilite son représentant officiel à solliciter et à recueillir des contributions jusqu'au jour du scrutin.» J'aimerais qu'on modifie l'expression «jour du scrutin» pour «jusqu'à la date du retrait de l'autorisation du candidat».

M. Chevrette: Ça ne donne rien, on définit que l'argent est...

M. Sirros: Le candidat qui n'est pas élu perd immédiatement son autorisation parce qu'il n'est pas élu, et le candidat qui est élu comme indépendant et qui siège maintenant comme député indépendant...

M. Chevrette: Il reste autorisé.

(12 h 30)

M. Sirros: ...il reste autorisé. Alors, ce n'est pas nécessaire. Ce n'est vraiment pas nécessaire, ça, à moins que le député veuille essayer de détourner ce qu'on vient de faire, ce qui n'est sûrement pas son intention.

M. Chevrette: Oui. Je ne sais pas ce qu'il recherche, effectivement.

M. Filion: Bien, je ne tiens pas à le détourner, M. le Président.

M. Chevrette: Bien, qu'est-ce que vous cherchez à contourner, d'abord?

M. Filion: Je ne cherche rien à contourner, c'est que je pense que le jour du scrutin ne devrait pas être la date...

M. Chevrette: C'est quelle date?

M. Filion: Ça devrait être la date où on lui retire son autorisation.

M. Chevrette: C'est automatique, la journée du scrutin. C'est là que le sort en est jeté, il n'est plus candidat.

Mme Barry (Francine): Il n'est plus candidat, il n'y a plus d'élection.

M. Sirros: C'est fini, après.

M. Chevrette: Le financement, vous aurez remarqué, il est pour le candidat indépendant ou pour le député indépendant. Donc, le jour où il se présente candidat et il est battu, il n'est plus un député indépendant ni un candidat indépendant, il retourne comme citoyen. Et là vous savez très, très bien qu'on n'est pas pour dire: Il y a 7 500 citoyens qui ont le droit de collecter de l'argent pour fins électorales. On aura bien compris que ça n'aurait ni queue ni tête. Donc, ce que vous proposez quand vous me dites «jusqu'au jour du retrait de l'autorisation»... C'est le peuple lui-même qui lui retire son autorisation en ne l'élisant pas. On ne peut pas faire ça.

M. Filion: Bien, ce n'est pas le peuple lui-même, c'est la Loi de l'Assemblée nationale.

M. Chevrette: Non, non. C'est les citoyens qui décident qu'il n'est pas élu ou qu'il est élu.

M. Filion: Non, non. Ça, je comprends bien, mais c'est comme une formation politique. Il peut y avoir une formation politique qui continue à recueillir des fonds même s'il n'y a plus personne d'élu à l'Assemblée nationale.

M. Chevrette: Oui, mais ils sont autorisés!

M. Filion: Je sais. Bien, c'est pour ça que je parle d'une autorisation.

M. Chevrette: Si vous voulez devenir un collecteur professionnel, formez-vous donc un parti. D'après ce que je peux comprendre, vous avez des problèmes avec ça.

M. Filion: Bien, c'est que c'est simple, les problèmes. C'est: quand vous n'avez pas d'argent vous ne pouvez pas faire de débat politique.

M. Chevrette: Bien oui, mais on vous donne les moyens de faire les débats politiques, mais vous n'êtes pas obligé d'être «loner» toute votre vie.

M. Filion: Ce n'est pas une question d'être «loner» ou d'être en groupe, c'est une question de vouloir défendre des opinions, point.

M. Chevrette: Moi, je vais finir avec ça, M. le Président. Le député de Montmorency, là, j'ai l'impression qu'on ne se saisit pas sur... On ne se comprend même pas sur l'esprit de la loi. L'esprit de la loi, c'est qu'auparavant c'étaient les partis autorisés qui étaient financés, point à la ligne. On a dit: Il peut y avoir de bonnes idées ou des bons débats qui sont issus d'un individu pour qui une campagne électorale n'est l'occasion que de faire valoir son point de vue. Il a donc l'opportunité de se présenter. On lui permet même de ramasser de l'argent dans la quatrième année d'un mandat normal. S'il est élu, on lui permet même de continuer à ramasser de l'argent tout le temps.

Là, lui, il me dit: Écoutez, moi, je suis d'accord à ce qu'un député... Là, c'est réglé, mon sort est réglé, mais je voudrais régler le sort des candidats indépendants. Puis, pour ça, vous avez commencé par dire: Faudrait qu'ils commencent à collecter plus vite, en plus. On a dit un non carré, catégorique, puis je pense que c'est pour des raisons tout simplement de moralité publique puis de contrôle, d'efficience. L'État donne de l'argent aussi, puis il ne faut pas ridiculiser le système électoral qu'on a. Je pense qu'il n'est pas fou, puis on cherche à l'améliorer de bonne foi, je suis convaincu de ça, tout le monde.

Mais, plus que ça, après avoir dit: Ça ne marche pas pour la troisième ou la deuxième année, vous me dites «jusqu'à temps qu'on lui retire son autorisation». L'autorisation est donnée dans la quatrième année, puis elle prendra fin le soir de l'élection ou elle continuera s'il est élu. Ne cherchons pas par des entourloupettes à faire dire autre chose. Puis c'est tellement logique. Je pense que c'est correct.

M. Filion: ...M. le ministre, sauf qu'il reste quand même que des fonds peuvent être recueillis dans les un ou deux mois qui suivent.

M. Chevrette: Pourquoi? Pour quelle raison?

Mme Houda-Pepin: Pour quoi faire?

M. Filion: Pour financer sa campagne électorale.

M. Chevrette: Ah bien, là, si vous n'avez pas été capable de vous organiser pendant un an pour aller chercher votre argent, je m'excuse!

Une voix: Pour payer les dettes.

Mme Barry (Francine): Exact, c'est pour payer les dettes.

Une voix: On peut toujours continuer pour payer les dettes.

M. Chevrette: Oui, mais ça, c'est précis. Ça, c'est précis.

Mme Barry (Francine): Il y a une période qui permet de continuer.

M. Chevrette: Oui, mais ce n'est pas ça qu'il veut.

Mme Barry (Francine): Ah bon.

M. Filion: Bien non, mais c'est dans cet esprit-là que je voulais qu'on change ça.

M. Chevrette: Bien, si c'est pour payer les dettes, ça l'est, dans le texte, vous n'avez pas besoin de faire d'amendement. C'est clair que vous avez des obligations légales.

M. Filion: Puis ce délai-là, à ce moment-là, il est de combien?

Mme Barry (Francine): Le deuxième alinéa de l'article 60, qui est un alinéa sur lequel on ne joue pas, là...

M. Chevrette: «Après le jour du scrutin, l'autorisation accordée à ce candidat habilite son représentant officiel à solliciter et à recueillir des contributions aux seules fins de payer les dettes qui découlent...» C'est déjà dans l'article actuel. On ne l'a pas amendé, ça.

M. Filion: Puis il n'y a pas de délai pour ça.

M. Chevrette: Non.

Mme Barry (Francine): Oui, jusqu'au 31 décembre...

M. Chevrette: Bien, c'est l'année suivante.

Mme Barry (Francine): C'est ça. Il a un an pour le faire.

M. Filion: Il a un an après la date de l'élection?

M. Chevrette: Pour payer ses dettes.

Mme Barry (Francine): L'année qui suit l'élection. C'est l'article 61 de la Loi électorale actuelle.

M. Filion: O.K. Ça veut dire qu'il a un an et quelques mois, dépendamment de la date de l'élection.

Mme Barry (Francine): Pour payer ses dettes.

M. Chevrette: Bien, ça dépend de la date de l'élection.

Mme Barry (Francine): C'est ça.

M. Filion: Très bien, M. le ministre.

M. Sirros: Adopté?

Des voix: Adopté.

M. Chevrette: Vous êtes douloureux, M. le député.

M. Sirros: Adopté. M. le ministre...

M. Filion: Adopté sur division.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ah! sur division.

M. Filion: Oui.

Mme Houda-Pepin: Malgré toutes les explications.

M. Chevrette: Mais je vous avoue que j'aurai de la difficulté, dans mon discours de troisième lecture, à faire en sorte... L'ouverture qu'on fait est adoptée sur division. Je vous avoue, M. le député, que vous avez une très mauvaise approche. Ha, ha, ha! Vous avez le droit, vous avez le droit. Je reconnais que vous avez le droit. C'est sur l'habileté politique que je doute.

M. Sirros: On peut légiférer pour le bien-être de la population en dépit de ceux qui sont directement concernés et qui n'ont pas vu que ce qu'on fait est bon.

M. Chevrette: Ha, ha, ha!

M. Filion: Ce qui ne veut pas dire qu'en troisième lecture je ne serai pas d'accord tout simplement avec le projet.

Des voix: Ah!

M. Chevrette: On verra. Article 18: L'article 61 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa et après le mot «indépendant», des mots «qui n'a pas été élu».

Donc, c'est ce que je disais tantôt. Je ne le présente même pas, c'est tellement clair.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté?

M. Sirros: Adopté.

M. Filion: Un instant, M. le Président. Adopté.

M. Chevrette: Cette loi est modifiée – article 19 – par l'insertion, après l'article 62, de l'article suivant:

«62.1. Le député qui devient indépendant, sans avoir été élu comme tel, doit faire une demande d'autorisation auprès du Directeur général [...] dans les trente jours...» Je l'ai expliqué tantôt et je pense que c'est aussi bien de le régler également, compte tenu des explications qu'on a.

M. Filion: Oui. M. le Président, j'aurais une question à ce niveau-là. Cette application-là, lorsqu'on aura adopté le projet de loi, ça s'applique à partir de quand? La date de l'adoption? Comme moi, par exemple, je ne pourrais pas faire une demande immédiatement.

Mme Barry (Francine): Il y a une disposition transitoire.

M. Chevrette: Il y a un article transitoire, puis il la donne.

Mme Barry (Francine): L'article 110 du projet de loi vise la situation d'un député qui...

M. Chevrette: On va vous couvrir. On va vous couvrir vite, vite, envers et contre tous, mais sur division.

M. Sirros: On a même pensé aux députés qui siègent, hein?

M. Filion: Comme moi, là, si je voulais commencer immédiatement à avoir une autorisation, est-ce que je pourrais vous la demander?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Dans les 30 jours...

M. Chevrette: Non, non, mais on est prêts à l'adopter, celui-là, d'un commun accord et non pas sur division.

M. Filion: Non, mais on pourrait, pour l'application de cet article-là, prévoir un article qui prévoirait l'adoption de l'article en date du dépôt en Chambre du projet de loi de cet article-là.

M. Chevrette: Quand on sera rendus à l'article 110, on verra. Vous ferez un amendement à ce moment-là, monsieur, rendu à la clause transitoire. Là, vous êtes déjà en avance sur ce que vous voulez puis vous allez arriver là: Sur division, on l'adoptera.

M. Filion: Non, mais, à la clause transitoire, M. le ministre, il va être trop tard, ça va être fini. Je ne peux pas commencer à ramasser mes fonds tout de suite.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Montmorency, d'ailleurs, plus vite on va les adopter, plus vite vous pourrez peut-être en bénéficier.

M. Filion: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 19.

M. Filion: Adopté, M. le Président.

M. Chevrette: Adopté. Article 20: L'article 63 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa et après les mots «du parti», de ce qui suit: «, le député indépendant».

Ça, c'est carrément de la concordance, c'est exclusivement de la concordance.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté.

M. Chevrette: On transpose le droit à l'indépendant.

Le 21, exactement la même chose: L'article 64 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la quatrième ligne du premier alinéa...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et 22 est aussi une disposition de concordance.

M. Chevrette: Donc, c'est «d'un député indépendant». C'est de concordance.

M. Filion: Vous lisez vite, M. le ministre, vous lisez très vite.

M. Chevrette: Bien, c'est parce qu'on s'est préparés.

M. Filion: Vous avez pris des cours de lecture rapide, quoi?

M. Chevrette: Non, on s'est préparés.

M. Filion: Ah! c'est bien.

M. Chevrette: Et je croyais qu'il en était de même pour vous, puisque vous avez insisté beaucoup, à l'Assemblée nationale, pour venir contribuer à la bonification de cette loi ici.

M. Filion: Certainement. Non, mais c'est parce que, en fin de compte...

M. Chevrette: Donc, je vous remercie de vous être bien préparé. L'article 21, adopté.

M. Filion: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 22 est adopté?

M. Chevrette: L'article 22, adopté.

Mme Houda-Pepin: Oui. Concordance aussi.

M. Filion: Attendez un peu, là. Pas trop vite.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 23.

M. Chevrette: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 65, de l'article suivant:

«65.1. Dans les six mois qui suivent son autorisation, un parti doit transmettre au Directeur général des élections une copie de ses règlements dûment adoptés par les membres en assemblée générale.»

Ça, c'est tout à fait normal, c'est: la transmission de la copie des règlements d'un parti vise essentiellement à permettre au Directeur général des élections de vérifier si les résolutions qui doivent lui être acheminées pour confirmer un changement de chef, un changement de dénomination ou une décision de fusion sont validement adoptées. C'est par rapport aux articles qu'on a adoptés avant.

M. Filion: Adopté.

M. Sirros: Hop, hop, hop!

M. Filion: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Est-ce qu'il ne faudrait pas prévoir qu'il y a un suivi qui est fait par les partis politiques? Parce qu'on peut bien prévoir qu'on dépose au Directeur général des élections les règlements quand ils sont adoptés après la constitution d'un parti, mais que, un an, deux ans, trois ans plus tard, le parti change ses règlements, si le parti n'est pas tenu de transmettre copie des constitutions à date...

M. Chevrette: On va l'adopter puis on va demander à nos juristes de nous préparer un amendement dans le sens de ce que vous dites. Puis je suis d'accord avec vous, par exemple, parce que, après...

Mme Houda-Pepin: Mais avant de l'adopter, peut-être. Avant de l'adopter.

M. Sirros: C'est ça, on va... C'est ça.

M. Chevrette: Pardon? Mais ça ne change rien. On fera un article additionnel.

Mme Houda-Pepin: Ah, d'accord.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 65.2?

Mme Houda-Pepin: À moins de le suspendre.

M. Chevrette: On fera un article additionnel.

M. Sirros: Oui. Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, à l'article 23, 65.1 est adopté.

M. Chevrette: Puis on demande à nos juristes officiellement de nous préparer un amendement.

M. Sirros: De préparer un amendement pour assurer le suivi, la mise à jour, auprès du Directeur général, des statuts et règlements des partis.

M. Chevrette: Je suis d'accord.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, on va avoir un ajout, ici.

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 24.

(12 h 40)

M. Chevrette: L'article 66 de cette loi est modifié par l'addition de l'alinéa suivant:

«L'avis doit être accompagné d'une copie de la résolution prise en conformité avec les règlements du parti et certifiée conforme par au moins deux dirigeants...»

Encore là, c'est la même exigence qu'on a déjà vue auparavant.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, au préalable, et c'est en concordance avec la représentation du parti.

M. Chevrette: Oui.

M. Sirros: Juste un commentaire sur ce que – on vient de le dire – nos juristes vont faire. Je ne sais pas si c'est prévu, mais ces règlements sont pour l'utilisation du DGE. Donc, lui, il ne donne pas à des gens qui le demanderaient des statuts et des règlements d'un tel parti ou d'un tel parti, il les envoie au parti. Donc, je ne sais pas si c'est nécessaire de le spécifier.

M. Chevrette: C'est pour fins d'exercice de ses propres fonctions, et devoirs, et obligations, t'as raison.

M. Sirros: C'est ça. Il faudrait peut-être le spécifier.

M. Chevrette: C'est beau. Moi, je n'ai aucune objection, ça ne regarde pas les autres, effectivement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 24 est-il adopté?

M. Chevrette: Oui. L'article 25: L'article 67 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Dans le cas d'un parti ou d'une instance de parti, la demande doit en outre être accompagnée d'une copie de la résolution prise en conformité avec les règlements du parti et certifiée conforme par au moins deux dirigeants...»

Ici, c'est tout simplement la même exigence que précédemment. Partout, on veut la conformité, puis c'est relié avec les règlements qu'on dépose, et tout. C'est de faire en sorte que le tout soit cohérent. C'est vraiment de la concordance.

M. Sirros: Adopté.

M. Chevrette: Article 26: L'article 69 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la deuxième ligne, du mot «dix» par le mot «vingt»;

2° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Le Directeur général des élections doit de même retirer son autorisation à un député indépendant qui se joint à un parti politique.»

En fait, ici, modification de concordance pour tenir compte des nouvelles exigences d'autorisation d'un parti, qui sont de 20 candidats au lieu de 10. C'est pour tenir compte aussi du fait qu'un député indépendant détient une autorisation à ce titre. C'est tout simplement par concordance, cet article.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté?

M. Sirros: Adopté.

M. Chevrette: L'article 27, c'est: L'article 70 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans la deuxième ligne et après le mot «indépendant», des mots «ou au député indépendant»;

2° par l'addition de l'alinéa suivant:

«Il doit en outre retirer son autorisation à celui qui s'est engagé à se présenter comme candidat et qui n'a pas déposé de déclaration de candidature à l'expiration du délai prévu pour ce faire.»

L'article modifié, je pense que ça vaut la peine de le lire, celui-là:

«Le Directeur général des élections doit retirer son autorisation au candidat indépendant ou au député indépendant qui décède.

«Il doit en outre retirer son autorisation à celui qui s'est engagé à se présenter comme candidat et qui n'a pas déposé de déclaration de candidature à l'expiration du délai pour ce faire.»

Vous avez un bel exemple de la difficulté dont on parlait tantôt, si on remontait à Jupiter pour lui permettre... Vous avez un bel exemple. Le type va chercher une autorisation dans le début de la quatrième année, il va chercher de l'argent puis il ne dépose pas sa candidature quand arrive l'émission des brefs. Donc, tout de suite, instantanément, le Directeur général des élections n'a pas d'alternative, faut qu'il retire l'autorisation parce qu'elle ne va pas jusqu'à la fin du scrutin. Il la lui retire de façon instanter et, qui plus est, va exiger des comptes.

M. Sirros: Ça, ça va être prévu quelque part, les comptes?

M. Chevrette: Oui, parce que, moi, j'ai la même sensibilité que le député de Laurier là-dessus. Moi, je ne veux rien savoir de ça.

M. Filion: Moi, je suis d'accord avec ça, à ce qu'il y ait même des causes pénales si ça arrivait.

M. Chevrette: Oui, mais faut être sévère.

M. Filion: Non, mais c'est vrai, il faut être sévère là-dessus.

M. Chevrette: C'est parce qu'on sait qu'à court terme des individus avec une idée merveilleuse peuvent aller chercher beaucoup d'argent.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): En fait, il suffit que ça arrive une fois pour discréditer...

M. Chevrette: Tout notre système.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...notre système.

M. Chevrette: C'est pour ça qu'il faut être sérieux.

M. Sirros: Et de prévoir des pénalités sérieuses aussi, moi, je serais d'accord.

M. Filion: Mais est-ce qu'on a prévu des...

M. Chevrette: Oui, on va le voir plus tard.

M. Filion: O.K. C'est beau.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté?

M. Sirros: Mais, ici, on s'assure que les morts ne peuvent pas faire de politique, si je comprends bien.

M. Chevrette: Oui, en plus.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté.

M. Chevrette: 28. L'article 71 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la troisième ligne et après ce qui suit: «échéant,», de ce qui suit: «le député indépendant ou».

C'est tout simplement de la concordance, on ajoute «le député indépendant».

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté?

Des voix: Adopté.

M. Chevrette: Et le 29 est un amendement également de concordance: L'article 72 de cette loi... puis on ajoute le mot «indépendant».

Et, là-dessus, si on l'adopte, je demanderais l'ajournement de nos travaux.

M. Sirros: C'est quel article, là?

Une voix: L'article 29.

M. Sirros: L'article 29? Adopté, M. le Président.

M. Filion: Un instant, là, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'ajournement ou la suspension?

M. Chevrette: Non, non, mais on a convenu qu'on arrêtait à moins quart.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ah! très bien.

M. Filion: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député.

M. Filion: On est à 30, là?

M. Chevrette: Bien, c'est le mot «indépendant» qu'on ajoute. J'espère que vous êtes pour! Peut-être pas. Vous aimeriez «affilié», mais on a marqué «indépendant».

M. Filion: «Non affilié», M. le Président.

M. Chevrette: «Non affilié».

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, sur ce, nous allons ajourner nos travaux sur le présent mandat, mais la commission des institutions reprend ses travaux à 15 heures, à la salle 1.38 du pavillon Pamphile-Le May, pour deux projets de loi, soit les projets de loi nos 419 et 420.

(Suspension de la séance à 12 h 45)

(Reprise à 15 h 5)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, nous allons débuter nos travaux. Je rappelle le mandat de la commission: procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 419, Loi modifiant la Loi favorisant la libération conditionnelle des détenus.

M. le secrétaire, avons-nous des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ciaccia (Mont-Royal) est remplacé par M. Cusano (Viau).

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, merci. J'inviterais maintenant le ministre à nous faire part de ses remarques préliminaires.

M. Bélanger: Oui. Alors, M. le Président, je serai bref dans mes remarques préliminaires pour qu'on puisse s'attaquer assez rapidement à l'étude article par article du projet de loi. Je suis accompagné à la fois par des gens des la Commission des libérations conditionnelles et aussi par des gens de mon ministère. J'aimerais les présenter brièvement. J'ai Me Isabelle Demers qui est la présidente de la Commission, M. Gérald Gallant, M. René Blain, Me Jean Allaire qui est du contentieux du ministère de la Sécurité publique, Me Anne Trottier aussi du contentieux, M. Michel Roberge, Services correctionnels, et Mme Louise Lepage.

Alors donc, M. le Président, essentiellement ce projet de loi en est un qui vise l'harmonisation entre la loi fédérale et notre système provincial des libérations conditionnelles. Donc, je crois que nous pourrons, lors de l'étude article par article, justement débattre des différentes modifications qui sont proposées et qui visent avant tout à améliorer le fonctionnement de la Commission des libérations conditionnelles.

Ah! J'oubliais aussi, M. le Président, de présenter M. Artur Pires qui m'accompagne, qui est de mon cabinet. Je m'en veux de cet oubli, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous l'avions reconnu.

M. Bélanger: M. «Pire», oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, je voudrais saluer M. Pires.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Je n'ai pas, sauf erreur, retrouvé de correspondance signée de sa main au cours des derniers mois. J'imagine qu'il est un petit peu plus occupé à travailler sur autre chose que d'entretenir de la correspondance avec le Protecteur du citoyen.

M. le Président, lorsqu'on avait discuté du principe du projet de loi n° 419 dont on commence l'étude détaillée cet après-midi, le ministre avait fait son allocution sur le principe en mon absence et j'avais fait mon allocution sur le principe en l'absence du ministre. Ce n'est pas de ma faute, c'est la faute du ministre. Moi, il m'a obligé à aller commenter des questions auxquelles je n'avais pas eu de réponse à l'Assemblée nationale et, quand je suis revenu, j'imagine que, lui, il s'était rendu consulter ses conseillers pour s'assurer qu'il avait bien répondu. Alors, voyez-vous?

Mais, au-delà du petit badinage, M. le Président, j'avais indiqué, au moment de mon intervention sur le principe, que, comme le ministre vient de l'indiquer, l'a mentionné, c'est un projet d'arrimage avec le fédéral. Comme dans bien d'autres dossiers, on bouge au Québec quand le fédéral bouge. On s'arrime, dans ce projet de loi, à des modifications à la loi fédérale, dans le projet de loi qui est maintenant loi C-45. C'est technique, le ministre l'a dit.

J'aurai des petites questions tout à l'heure à poser sur la structure des libérations conditionnelles: Où est-ce qu'on s'en va quant au budget mis à la disposition de la Commission, les agents de probation, la formation, tout ça? Je dis ça au ministre tout de suite. Je n'ai pas l'intention de livrer une bataille, M. le Président, toutes voiles ouvertes sur ce projet de loi là. Je veux entendre le ministre nous expliquer, parce que c'est technique et l'arrimage avec le fédéral... Il n'y a pas grand-chose de modifié au fédéral et, nécessairement, vous ne modifiez pas non plus grand-chose.

Projet de loi 421...

M. Bélanger: Projet de loi 420.

M. Lefebvre: Ce qui suit, c'est 420, hein? Je dis tout de suite à M. le ministre que, si on passe à travers 419 avant 18 heures, M. le Président, moi, je n'ai pas d'objection, et il n'y a rien qui nous empêche de le faire – sauf erreur, on a un ordre de l'Assemblée qui nous permettrait d'entreprendre 420 – alors, si ça va bien dans 419, on entreprendra 420.

Il y a des modifications au fédéral sur la méthode de calcul sur les peines de prison, et c'est ce que vous arrimez. On a un papier extrêmement bien fait, mais qui sera peut-être plus simple à comprendre si le ministre me précise certains éléments.

Alors, je m'arrête là-dessus, M. le Président. Je vous invite à appeler l'article 1. On va y aller.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Frontenac. Alors, nous débutons à l'article 1 du projet de loi n° 419. M. le ministre.

M. Bélanger: Alors, procédez-vous à la lecture de l'article 1?

(15 h 10)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je vous en laisse le plaisir, M. le ministre.

M. Bélanger: D'accord. Alors, l'article 1 de la Loi favorisant la libération conditionnelle des détenus est modifié par l'ajout, à la fin du paragraphe b, de ce qui suit: «, à l'exception d'un adolescent, au sens de la Loi sur les jeunes contrevenants (Lois révisées du Canada (1985), chapitre Y-1), qui a été placé sous garde en vertu de cette loi et des personnes condamnées pour outrage au tribunal en matière civile ou pénale lorsque ces personnes sont requises par une condition de leur sentence à retourner devant ce tribunal».

Alors, par cet amendement à la définition du mot «détenu», on vise à soustraire deux catégories de personnes de l'admissibilité à la libération conditionnelle: à la fois l'adolescent placé sous garde en vertu de la Loi sur les jeunes contrevenants et la personne condamnée pour outrage au tribunal qui doit retourner devant ce tribunal. Alors, c'est le commentaire relativement à cette modification.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Des questions?

M. Lefebvre: M. le Président, là il y a plus que de l'arrimage, il y a une...

M. Bélanger: C'est une précision qu'on veut apporter parce que présentement la Commission des libérations conditionnelles, quand elle avait affaire à un mineur, elle devait invoquer la loi fédérale pour dire finalement qu'elle n'avait pas compétence.

M. Lefebvre: La Loi des jeunes contrevenants?

M. Bélanger: Oui, c'est ça. Alors, elle veut que, dans sa propre loi, finalement elle puisse d'elle-même pouvoir invoquer sa propre loi pour ne pas être saisie du cas du jeune contrevenant.

Mme Demers (Isabelle): C'est la codification de la jurisprudence, à toutes fins pratiques.

M. Bélanger: Alors, si vous permettez, Me Demers pourrait... Me Isabelle Demers.

M. Lefebvre: Oui, pas de problème.

Mme Demers (Isabelle): C'est la codification de la jurisprudence, en même temps, aussi.

M. Lefebvre: Et la jurisprudence est dans quel sens, globalement?

Mme Demers (Isabelle): Du fait que le jeune contrevenant est exclu du programme des libérations conditionnelles qui s'adresse uniquement aux adultes.

M. Lefebvre: Ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté?

M. Bélanger: Adopté.

M. Lefebvre: Adopté.

M. Bélanger: Article 2, M. le Président. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 3, des suivants:

«3.1. Le président est chargé de l'administration et de la direction générale de la Commission.

«Il a, entre autres fonctions, la responsabilité de coordonner et de répartir le travail des membres de la Commission, de définir les orientations de la Commission et de faire en sorte qu'un niveau élevé de qualité et de cohérence soit maintenu dans les décisions de la Commission.

«3.2. Le vice-président remplace le président en cas d'absence ou d'empêchement ou, en cas de vacance de la fonction, jusqu'à ce qu'un autre président soit nommé; le vice-président exerce alors les fonctions et pouvoirs du président prévus par la présente loi.»

Alors, la Loi favorisant la libération conditionnelle des détenus est tout à fait silencieuse quant aux fonctions de la présidence de la Commission québécoise. La modification qui est proposée ne vise donc qu'à consacrer les responsabilités traditionnelles qui sont dévolues aux dirigeants des organismes gouvernementaux. Quant à la deuxième modification qui vise la vice-présidence, elle vise seulement à empêcher que l'organisme ne se retrouve temporairement sans direction dans certaines situations particulières, c'est-à-dire: vacance de la fonction, absence prolongée, etc.

Alors donc, ça, c'est un amendement qui a été demandé par la Commission des libérations conditionnelles qui, à ce moment-là, voulait, dans sa propre loi, que soient précisées les fonctions à la fois de la présidente et du vice-président.

M. Lefebvre: Ça, M. le Président, ce n'est pas de l'arrimage avec le fédéral.

M. Bélanger: Non, ce n'est pas de l'arrimage.

M. Lefebvre: C'est du réajustement, à l'intérieur de notre propre loi, à caractère administratif.

M. Bélanger: Voilà. Tout à fait.

M. Lefebvre: J'espère que ça ne correspond pas avec la coïncidence voulant qu'arrive en poste un nouveau président...

M. Bélanger: Vice-président.

M. Lefebvre: ...vice-président, M. Barbeau, qui va seconder Mme Isabelle Demers que je salue, en passant, de façon un peu plus officielle comme présidente.

Question très simple au ministre: Qu'est-ce qui amène le gouvernement et son ministre à introduire ces réajustements-là? Quels problèmes est-ce que ça va corriger ou qu'est-ce que ça va améliorer en regard de la structure de la Commission à son plus haut niveau, présidente et vice-président?

M. Bélanger: Oui. Ce que la Commission avait constaté, c'est que, si, pour une raison ou pour une autre, la présidence se trouvait empêchée, pour une raison de maladie prolongée ou quelque chose comme ça, il n'y avait rien dans la loi qui prévoyait, à ce moment-là, est-ce que...

M. Lefebvre: La situation classique du vice-président qui remplace le président incapable d'agir.

M. Bélanger: Oui, tout à fait.

M. Lefebvre: Rien de plus, rien de moins.

M. Bélanger: Rien de plus, rien de moins. Donc, ça n'ajoute rien, sauf que ça précise et ça évite, à ce moment-là, une contestation.

M. Lefebvre: Ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté.

M. Bélanger: Alors, à l'article 3, M. le Président, l'article 4 de cette loi est modifié par le remplacement du mot «deux» par le mot «trois».

Le mandat des membres à temps partiel, les commissaires aux libérations conditionnelles, les commissaires qu'on appelle communautaires, est actuellement limité à deux ans. Ce mandat est renouvelable.

La modification propose qu'il soit porté à trois ans. Ceci permettra d'espacer davantage le processus de sélection des membres à temps partiel, ce qui entraînera pour la Commission une réduction des coûts et des dépenses reliés au mécanisme de sélection et de nomination, un objectif hautement souhaitable dans le contexte économique actuel.

Présentement, à tous les deux ans, on a une liste de commissaires communautaires à entériner pour les différentes régions.

M. Lefebvre: Ça va.

M. Bélanger: Ça va?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté.

M. Bélanger: Article 4. L'article 9 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après le mot «Commission», de ce qui suit: «autre que le président,».

Il s'agit d'une modification de concordance qui découle du nouvel article 3.2 proposé par l'article 2 du projet de loi.

M. Lefebvre: Ça va.

M. Bélanger: Article 5. L'article 14 de cette loi est remplacé par le suivant:

«14. Sont authentiques les documents ou leur copie émanant de la Commission ou faisant partie de ses archives lorsqu'ils sont signés par le président, le secrétaire ou un membre désigné par le président.»

Commentaires. Parmi tous les documents authentiques émanant de la Commission, le certificat de libération conditionnelle est assurément l'un des plus importants. Actuellement, pour être valide, chaque certificat doit être signé manuellement par le président ou le secrétaire. Par ailleurs, cette obligation légale de la signature du président ou du secrétaire rend tout à fait impossible l'informatisation du certificat à l'heure où la Commission a pourtant pris un virage informatique.

La modification suggérée permettra, en vertu d'une délégation du président, d'autoriser un membre de la Commission à signer lui-même le certificat informatisé des libérations conditionnelles.

M. Lefebvre: Dans le 14 tel qu'il est écrit présentement, M. le Président, on dit ceci: «Sont authentiques les procès-verbaux des séances approuvés par la Commission...»

Là, on fait disparaître les procès-verbaux. L'article 14 est modifié pour qu'il se lise de la façon suivante: «Sont authentiques les documents ou leur copie émanant de la Commission...»

Les procès-verbaux, c'est...

Mme Demers (Isabelle): Oui, mais c'est parce que «documents», on fait référence également aux procès-verbaux.

M. Lefebvre: Ça inclut les procès-verbaux?

Mme Demers (Isabelle): C'est les documents émanant de la Commission effectivement, puis on ne voulait pas tous les énumérer.

M. Lefebvre: Un procès-verbal, c'est nécessairement signé, ça, hein?

Mme Demers (Isabelle): Oui. Chaque procès-verbal est signé par la présidente et la secrétaire.

M. Lefebvre: Alors, c'est un document au sens de la rédaction de l'article 14.

Mme Demers (Isabelle): Exact.

M. Lefebvre: Et, en regard de la loi de l'accès à l'information, ça ne modifie absolument rien?

Mme Demers (Isabelle): Non.

M. Lefebvre: O.K.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté.

M. Bélanger: Adopté. Article 6. L'article 19 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne du texte anglais, du mot «qualifies» par les mots «becomes eligible»;

2° par le remplacement du paragraphe b par le suivant:

«b) après avoir purgé la moitié de la peine d'emprisonnement imposée par le tribunal ou dix ans, selon la période la plus courte, dans le cas d'une peine d'emprisonnement d'au moins deux ans et dans des circonstances prévues à l'article 743.6 du Code criminel; ou».

La modification apportée, dans les commentaires, à l'article 19 du texte anglais de la loi vise seulement à améliorer la qualité rédactionnelle de ce texte.

La modification proposée au paragraphe b de l'article 19 vise à harmoniser la loi québécoise avec les dispositions de l'article 743.6 du Code criminel, parce que le législateur fédéral est constitutionnellement et législativement responsable de la façon dont une peine d'incarcération est purgée à la suite d'une infraction à une loi fédérale. La Commission québécoise doit appliquer les dispositions fédérales en la matière, même si la loi constitutive est actuellement silencieuse à ce chapitre.

Bien que la Commission québécoise exerce de façon prépondérante sa compétence sur les personnes condamnées à des peines inférieures à deux ans et qui purgent leur sentence dans des établissements de détention provinciaux, il peut arriver que certains délinquants soient transférés du régime pénitentiaire au régime carcéral provincial, oui, en vertu d'entente fédérale-provinciale. C'est pourquoi il est nécessaire que la loi provinciale prévoie ce type de situation, et ce, même si cette clientèle constitue une infime minorité.

Alors, ça, c'est un cas type d'harmonisation, je crois, par rapport à la loi fédérale.

(15 h 20)

M. Lefebvre: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté.

M. Bélanger: Article 7. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 19, des suivants:

«19.1 Un détenu qui est condamné à une peine d'emprisonnement supplémentaire est admissible à la libération conditionnelle:

«a) après avoir purgé à la fois le reste de la période non admissible de la peine d'emprisonnement, le cas échéant, et le tiers de la peine supplémentaire à partir de la condamnation, si elle est consécutive et imposée en vertu du Code criminel ou d'une autre loi fédérale;

«b) après avoir purgé le tiers de la peine unique déterminée conformément à l'article 25, dans les autres cas.»

En janvier 1996, dans les commentaires, sont entrées en vigueur des modifications majeures aux article 120.1, 120.2 et 120.3 de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. Essentiellement, ces modifications visaient à restreindre l'admissibilité à la libération conditionnelle dans les cas où une personne dont la peine d'emprisonnement n'est pas expirée est condamnée à purger une nouvelle peine de détention de façon concurrente ou consécutive. Ces dispositions contenues dans la loi-cadre fédérale sont obligatoires et la Commission québécoise ne peut s'y soustraire.

Les modifications sollicitées ici ont donc pour objectif une harmonisation avec les dispositions fédérales que la Commission applique, de toute façon, depuis janvier 1996. Au paragraphe a de cet article 19.1, on prévoit que, lorsque la peine supplémentaire est consécutive à la peine purgée au moment de la condamnation, au moins le tiers de la durée de la peine supplémentaire doit être purgé suite au délai d'épreuve minimal pour la première peine. Au paragraphe b, on revient à la règle générale de la fusion des peines concurrentes et du temps d'épreuve correspondant.

M. Lefebvre: «Temps d'épreuve», ça veut dire quoi, ça, madame?

Mme Demers (Isabelle): Ce que ça prend pour être admissible à la libération conditionnelle.

M. Lefebvre: Le temps minimum à purger avant de...

Mme Demers (Isabelle): C'est ça, pour être admissible.

M. Lefebvre: Oui. Alors, ça, ce sont des dispositions renforçant les conditions nécessaires pour la libération conditionnelle. Autrement dit, si le détenu n'avait pas purgé, comme on l'indique, le reste de la période non admissible de la peine d'emprisonnement, il devrait commencer... Autrement dit, le détenu, avant d'être admissible à la libération conditionnelle, devra commencer par régler la première situation.

Mme Demers (Isabelle): Ça dépend si la peine qui lui est donnée est consécutive ou concurrente. Si elle est consécutive...

M. Lefebvre: Autrement dit, vous êtes obligé de référer à la sentence...

Mme Demers (Isabelle): Exactement.

M. Lefebvre: ...qui avait été imposée par le tribunal.

Mme Demers (Isabelle): Exactement. C'est l'application de la loi fédérale, en fait.

M. Bélanger: Qu'on applique, de toute façon, depuis 1996. C'est ça.

Mme Demers (Isabelle): Depuis son entrée en vigueur.

M. Bélanger: On est obligé de l'appliquer.

M. Lefebvre: Mais ça va avec l'esprit de ce qui existait déjà chez nous, là, la modification fédérale. Je veux dire, est-ce que c'est plus que de l'harmonisation? Vous êtes d'accord, vous...

Mme Demers (Isabelle): Non.

M. Bélanger: C'est de l'harmonisation.

Mme Demers (Isabelle): C'est de l'harmonisation.

M. Lefebvre: O.K.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est 19.1, ça. Il y a 19.2 et 19.3.

M. Bélanger: Ah oui, c'était 19.1. Pardon.

M. Lefebvre: Quand je dis que vous êtes d'accord, c'est parce que tout à l'heure ou demain, lorsqu'on fera 420, on touche... Ce sont deux projets de loi qui s'accrochent un peu l'un à l'autre, ça. Quand la libération conditionnelle... Ce n'est pas des assouplissements à l'admissibilité puis à la libération?

M. Bélanger: Non, d'aucune façon. Ça, c'est clair qu'on ne présente ici aucun assouplissement à la libération conditionnelle.

M. Lefebvre: Vous écrivez dans le texte ce qui existe déjà dans la situation quotidienne des libérations conditionnelles.

Mme Demers (Isabelle): Depuis l'entrée en vigueur des dispositions de la loi fédérale.

M. Lefebvre: Fédérale. Ça va.

M. Bélanger: Alors, 19.2 qui était... Donc, on a fait 19.1.

«19.2. La libération conditionnelle d'un détenu qui est condamné à une peine supplémentaire est interrompue pour reprendre:

«a) après avoir purgé le tiers de la peine supplémentaire à partir de la condamnation si elle est consécutive et imposée en vertu du Code criminel ou d'une autre loi fédérale;

«b) après avoir purgé le tiers de la peine unique déterminée conformément à l'article 25, dans les autres cas.

«Toutefois, la libération conditionnelle ne peut reprendre si la Commission ou une personne désignée a ordonné une suspension en vertu de l'article 26.»

On fera 19.3 par la suite, là, je vous propose, M. le Président.

Alors, l'article 19.2 stipule que la libération conditionnelle d'un détenu est automatiquement interrompue lors d'une condamnation à une peine d'emprisonnement supplémentaire. Au paragraphe a, on prévoit que le détenu doit purger le tiers de la peine supplémentaire consécutive à l'intérieur des murs de la prison. Au paragraphe b, si la peine supplémentaire est concurrente, on prévoit une durée d'épreuve correspondant au tiers de la peine unique. Le dernier alinéa prévoit la possibilité pour la Commission de suspendre et éventuellement de révoquer la libération conditionnelle ainsi interrompue pour une durée supérieure à celle de l'interruption et pouvant même aller jusqu'à la fin de la peine à purger.

M. Lefebvre: «C'est-u» encore, ça, de l'harmonisation?

M. Bélanger: Même chose. Exactement.

M. Lefebvre: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté.

M. Bélanger: Adopté.

«19.3. Malgré les articles 19, 19.1 et 19.2, un détenu peut bénéficier de la libération conditionnelle dans les cas suivants:

«a) il est malade en phase terminale;

«b) sa santé physique ou mentale risque d'être gravement compromise si la détention se poursuit;

«c) l'incarcération constitue pour lui une contrainte excessive difficilement prévisible au moment de sa condamnation;

«d) il fait l'objet d'un arrêté d'extradition, pris en vertu de la Loi sur l'extradition (Lois révisées du Canada (1985), chapitre E-23) ou d'une ordonnance de renvoi, rendue en vertu de la Loi sur les criminels fugitifs (Lois révisées du Canada (1985), chapitre F-32) qui prévoit son incarcération jusqu'à son extradition ou renvoi.»

La loi-cadre fédérale prévoit depuis longtemps quatre situations exceptionnelles précises qui peuvent amener la Commission nationale des libérations conditionnelles à accorder une mise en liberté sous condition même si une personne détenue n'a pas purgé complètement sa période légale d'inadmissibilité à la libération conditionnelle. À l'évidence, ce genre de situation est susceptible de se produire et se produit effectivement non seulement pour les détenus fédéraux, mais aussi pour les détenus provinciaux. Jusqu'ici, chaque fois que la Commission a accordé ce type de mise en liberté sous condition, par exception, elle a dû le faire en invoquant les dispositions de la loi fédérale compte tenu du vide juridique dans la loi québécoise.

Alors, encore là, par 19.3, on concrétise tout simplement dans notre loi québécoise quelque chose que, en vertu de la loi fédérale, la Commission déjà pouvait faire, mais il fallait qu'elle invoque, à ce moment-là, la loi fédérale pour le faire.

M. Lefebvre: Mais c'est exactement la question que j'allais poser au ministre, là. Je comprends que c'était une référence à la loi fédérale, et dans les faits...

M. Bélanger: Elle le faisait déjà.

M. Lefebvre: Mais est-ce que tout ce que vous incluez dans 19.3, tout ce qui apparaît à 19.3 existait et existe dans la situation actuelle?

Mme Demers (Isabelle): On le fait déjà. Autrement dit, on l'a codifié, mais on le faisait déjà.

M. Lefebvre: Sur la base de...

Mme Demers (Isabelle): On le faisait sur la base des dispositions de la loi fédérale, parce qu'on n'avait pas de dispositions à cet effet-là. Et, comme notre loi, en fait, le cadre premier...

M. Lefebvre: Les dispositions générales de la loi actuelle, même sans référence à la loi fédérale, vous permettent de le faire.

Mme Demers (Isabelle): Bien, on n'avait pas de texte comme tel. Nous, on le faisait par interprétation, mais on n'avait pas de texte comme tel. Alors, on l'a comme codifié puisque, dans la pratique, on le faisait déjà.

M. Bélanger: D'ailleurs, dans un des tableaux qui vous sont remis, on a le texte proposé versus la loi fédérale. Vous pourrez constater, à la page 10 du document, qu'on reprend finalement exactement les mêmes expressions et les mêmes conditions que la loi fédérale. Donc, page 10 du document, on voit le texte proposé et la loi fédérale correspondante.

M. Lefebvre: Comment on établit – je m'adresse à Mme la présidente si le ministre ne peut pas me répondre, là – qu'un détenu pourrait ou est dans une situation où sa santé physique ou mentale risque d'être gravement compromise? C'est la Commission qui fait l'expertise, l'évaluation?

Mme Demers (Isabelle): C'est les services correctionnels qui le font.

M. Lefebvre: Les services correctionnels?

Mme Demers (Isabelle): Ils nous produisent des documents dans ce sens-là.

M. Bélanger: Mais c'est vous qui déterminez...

Mme Demers (Isabelle): Mais c'est nous qui déterminons, à partir des documents qu'on a au dossier...

M. Lefebvre: Vous n'êtes pas liés...

Mme Demers (Isabelle): Non, nous autres, on est un tribunal...

M. Lefebvre: Oui, c'est de l'expertise. Les services correctionnels ne vous fournissent que de l'expertise. La décision, évidemment, c'est la Commission.

Mme Demers (Isabelle): Effectivement.

(15 h 30)

M. Lefebvre: Est-ce que la Commission, de façon générale, fait ce genre d'évaluation à la demande du détenu ou la Commission, d'elle-même, par son propre pouvoir, dépendamment des cas, là... Évidemment, on peut imaginer qu'un détenu invoque... On l'a vu avec le célèbre Maurice «Mom» Boucher qui s'est adressé à la Cour supérieure, hein, il se trouvait malheureux à Tanguay, là. La décision de la cour a protégé le ministre, jusqu'à un certain point, qui avait décidé de réaménager Tanguay jusqu'à concurrence de plus ou moins... Nous parlons de 600 000 $, 700 000 $ pour exclusivement M. Boucher puis, pour le reste, ce sont des investissements qui serviront pour l'avenir. Si le juge de la Cour supérieure, qui est un juge fédéral, n'avait pas eu la sagesse de refuser la requête, le ministre aurait été drôlement embarrassé. On aurait vécu encore une fois le voyage organisé de Maurice «Mom» Boucher. C'était un voyage organisé, il était accompagné de Carcajou. Il ne voyage pas seul.

Alors, l'incarcération constitue pour lui une contrainte excessive. C'est quoi, une contrainte excessive, Mme la présidente? Je comprends que ça existe déjà, mais je veux juste...

Mme Demers (Isabelle): Un cas de dépression grave. Dans ce cas-là, il ne peut pas... Mettons un paranoïaque, schizophrène paranoïaque, bien évidemment, dans un contexte comme ça...

Une voix: Une femme enceinte.

Mme Demers (Isabelle): Une femme enceinte aussi.

M. Lefebvre: Ça ne doit pas être des cas fréquents, hein?

Mme Demers (Isabelle): Ce n'est pas régulier. Ah non, non, non. C'est par exception. D'ailleurs, c'est pour ça qu'on appelle ça une libération par exception.

M. Lefebvre: Ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, 19.3 est adopté. Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Bélanger: Adopté.

M. Lefebvre: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 8.

M. Bélanger: Article 8. L'article 20 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement de la première phrase du second alinéa par la suivante...

J'ai un amendement à l'article 20. Est-ce qu'on doit...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est à l'article 20 du projet de loi et non de la loi.

M. Bélanger: Ah! L'article 20 du projet de loi, pas de cet article 20 là. O.K.

L'article 20 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement de la première phrase du second alinéa par la suivante: «La Commission peut, sur demande et à la lumière de faits nouveaux, examiner de nouveau le cas d'un détenu qui a fait l'objet d'un refus, d'une cessation ou d'une révocation de la libération conditionnelle.»;

2° par l'insertion, dans la deuxième phrase du second alinéa et après le mot «examiner», des mots «de nouveau»;

3° par le remplacement, dans la deuxième phrase du second alinéa, des mots: «la décision de refuser ou de révoquer la libération» par ce qui suit: «une décision de refus, de cessation ou de révocation de libération».

Le but principal visé par la modification proposée au second alinéa de l'article 20 de la loi est de mieux circonscrire la procédure de nouvel examen et de bien la distinguer de la procédure de révision dont il sera amplement question à l'article 19 du projet de loi. À l'heure actuelle, en effet, comme la plupart des détenus éprouvent de la difficulté à bien faire la démarcation entre l'une et l'autre de procédures, il y a fréquemment confusion dans leur esprit quant au choix de la démarche à privilégier. Pour que la demande d'un nouvel examen d'un détenu soit recevable, celui-ci aura à faire valoir la réalisation de faits nouveaux significatifs depuis sa précédente audience devant la Commission.

Par ailleurs, la référence à la décision de cessation proposée par le paragraphe 3° de l'article 8 du projet découle des modifications proposées déjà aux articles 11, 14, 15 et 16 du projet de loi.

Faire une bonne distinction entre nouvel examen et révision.

M. Lefebvre: Oui. Ce sont des dispositions que l'on retrouve dans d'autres lois.

M. Bélanger: Oui.

M. Lefebvre: Le réexamen de la demande doit être basé, comme vous l'indiquez, sur des faits nouveaux qui apparaissent dans la requête. Alors, à sa face même, vous décidez si le fait invoqué est un fait nouveau qui donne ouverture à une réévaluation, un réexamen.

Mme Demers (Isabelle): Un réexamen. C'est ça.

M. Lefebvre: Et il n'y a pas d'exigences? Vous ne prévoyez pas, M. le ministre, de délai entre la demande qui aurait été refusée et une nouvelle demande basée... À titre d'exemple, il ne pourrait pas y avoir une nouvelle demande, même sur la base de faits nouveaux, avant qu'il ne soit écoulé une période de six mois, par exemple.

Mme Demers (Isabelle): Bien, tout est déjà prévu dans la loi en rapport avec les délais.

M. Lefebvre: Puis c'est quoi, les délais?

Mme Demers (Isabelle): C'est à l'intérieur d'un délai de six mois. Alors, il peut le faire tout de suite après, mettons...

M. Lefebvre: Il faut qu'il attende six mois, même s'il y a des faits nouveaux.

Mme Demers (Isabelle): Non, non, non. C'est que...

M. Lefebvre: Ah! Excusez-moi. Sur des faits nouveaux, c'est à l'intérieur du six mois.

M. Bélanger: Il a six mois.

Mme Demers (Isabelle): Exactement.

M. Lefebvre: Oui. Et la même demande, il y a un délai minimal de six mois d'attente. Évidemment, parce que la situation a évolué, ne serait-ce que la période transitionnelle qui aurait été faite, ça constitue en soi une raison pour demander une libération conditionnelle.

Mme Demers (Isabelle): Exactement.

M. Lefebvre: Ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté.

M. Bélanger: Adopté. Article 9. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 20, du suivant:

«20.1. La Commission n'est pas tenue d'examiner le cas du détenu qui, au moment prévu pour l'audience visée à l'article 20, se trouve illégalement en liberté, a le statut de prévenu, purge une peine en vertu de la Loi sur les jeunes contrevenants ou est l'objet d'une enquête en matière d'immigration. Dans le premier cas, elle doit cependant le faire dans les meilleurs délais après avoir été informée de sa réincarcération.»

Commentaires. Cet article a pour objet l'élimination de procédure superflue. Ainsi, le fait que la Commission ne sera pas tenue d'examiner le cas d'un détenu en liberté illégale au moment de son audience est conforme à l'article 124.(1) de la loi-cadre fédérale qui contient une disposition analogue. Toutefois, dès que la situation de liberté illégale cessera, ce détenu sera rencontré dans les plus brefs délais conformément à l'article 10 du règlement sur la libération conditionnelle des détenus.

Pour le reste, les modifications proposées élimineront la tenue d'audiences inutiles dans les cas de personnes incarcérées possédant un double statut: prévenu détenu, peine juvénile, peine adulte, détenu sous enquête d'Immigration Canada. En effet, dans toutes ces situations, ces personnes ne peuvent pas être admissibles à la libération conditionnelle, la Commission n'ayant pas compétence à leur égard.

M. Lefebvre: Ce n'est pas facile d'imaginer la situation où on voudrait entendre un détenu ayant fait une demande de libération conditionnelle qui est en liberté illégale.

Mme Demers (Isabelle): C'est parce que c'est d'office, c'est automatique. La loi prévoit que son dossier arrive systématiquement au tiers...

M. Lefebvre: Oui, oui, j'ai tout compris.

Mme Demers (Isabelle): Effectivement, vous avez raison.

M. Bélanger: C'était assez aberrant de se retrouver à étudier ce genre de dossier là.

M. Lefebvre: Ça fait un peu spécial.

Mme Demers (Isabelle): Ça fait que vous avez tout compris, M. Lefebvre.

M. Lefebvre: Ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. Article 10.

M. Bélanger: Article 10. L'article 25 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, des mots «peine à purger».

Commentaires. Il s'agit d'une modification d'harmonisation avec l'article 139, premier paragraphe, de la loi-cadre fédérale. Cette modification vise à éliminer toute confusion dans l'application du principe de la fusion des peines et du calcul relatif à la date de la fin de la sentence ainsi fusionnée.

M. Lefebvre: Ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté.

M. Bélanger: Article 11. L'intitulé de la sous-section 2 du chapitre III de cette loi est modifié par l'insertion, après le mot «suspension», de ce qui suit: «, cessation».

Le nouvel intitulé de la sous-section 2 découle des modifications qui seront proposées aux articles 14, 15 et 16 du projet de loi.

M. Lefebvre: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. Article 12.

M. Bélanger: L'article 26 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la quatrième ligne du premier alinéa et après ce qui suit: «violation,», de ce qui suit: «ou pour tout autre motif valable invoqué par le détenu,».

Le concept de libération conditionnelle repose en partie sur une responsabilisation accrue de la personne contrevenante. Il peut alors arriver qu'une personne déjà en libération conditionnelle ne souhaite plus, pour des raisons justifiées et valables, continuer sa sentence sur ce type de mesure en milieu ouvert et préfère réintégrer l'établissement de détention pour finir d'y purger sa peine. Certes, il faut convenir que ce genre de situation n'est pas courant, mais il se produit occasionnellement, par exemple, lorsqu'un libéré conditionnel craint pour sa sécurité ou son intégrité personnelle ou lorsqu'il a le sentiment qu'il aura de la difficulté à respecter à la lettre les conditions fixées pour sa mise en liberté sous condition.

La modification confère donc un rôle plus actif aux libérés conditionnels en leur permettant d'initier eux-mêmes la suspension de leur libération conditionnelle. On peut donc comprendre que c'est quand même assez rare qu'une personne qui s'est vu octroyer une libération conditionnelle demande à ce qu'elle soit révoquée, mais on nous dit qu'il arrive des cas où la personne, se sentant menacée à l'extérieur, désire à ce moment-là vouloir être réintégrée. Alors, on donne cette possibilité, donc, à la Commission des libérations conditionnelles d'évaluer ce genre de problème là.

Aussi, il y a le cas d'une personne à qui on donne des projets de sorties relativement à un organisme communautaire. Si cet organisme communautaire arrivait à fermer ses portes et, donc, que la ressource communautaire n'existait plus, à ce moment-là, ça pourrait permettre aussi, de la même façon, à la personne qui bénéficie d'une libération conditionnelle de demander que sa libération soit suspendue.

M. Lefebvre: M. le Président, c'est peut-être l'occasion pour moi de questionner un peu le ministre sur la situation quant au nombre d'agents. Où est-ce qu'on en est? Les agents de probation, on est en plein dans le suivi des détenus qui sont en libération conditionnelle. À défaut d'agents de probation pour surveiller les détenus qui sont en libération conditionnelle, on escompte que c'est les détenus eux-mêmes qui vont dénoncer qu'ils auraient violé des conditions de leur libération. C'est de ça qu'on parle.

(15 h 40)

Alors, moi, je veux savoir, je voudrais que le ministre me dise où on en est. Combien est-ce qu'il y a d'agents de probation présentement au Québec? Combien est-ce qu'il y en a présentement, en 1998, par rapport au nombre d'agents qu'on avait en 1997? Ça, c'est la première question que je pose au ministre: Il y a combien d'agents de probation présentement au Québec?

M. Bélanger: Il n'y a pas eu de coupes au niveau des agents, des professionnels de première ligne, on pourrait dire. Au niveau des agents de probation, il n'y a pas eu de coupes ni de pertes d'emplois relativement à ce titre. Maintenant, quant au nombre exact au moment où on se parle, c'est un peu plus de 200, le nombre d'agents de probation qu'on a présentement.

M. Lefebvre: Et les régions où s'applique la loi sont les suivantes – j'ai toute la liste des régions, j'imagine que c'est les régions administratives, ça, sauf erreur: Bas-Saint-Laurent–Gaspésie, Saguenay–Lac-Saint-Jean, région de Québec, Trois-Rivières, Cantons-de-l'Est, région de Montréal métro, Laurentides, Lanaudière, région du Sud de Montréal, région de l'Outaouais, région du Nord-Ouest, Nouveau-Québec. Vous me dites, M. le ministre, qu'il a plus ou moins 200 agents. Il y en a plus maintenant qu'il y a un an ou s'il y en a moins?

M. Bélanger: À peu près le même nombre. Il n'y a pas eu vraiment d'augmentation. Il n'y a pas eu de coupures, mais il n'y a pas eu d'augmentation.

M. Lefebvre: Quel est le budget de la Commission?

Mme Demers (Isabelle): Ça ne relève pas de nous, ça, les agents de probation, on se comprend.

M. Lefebvre: Les agents, ça relève du service correctionnel? On en reparlera tout à l'heure?

Mme Demers (Isabelle): Oui, c'est ça, parce qu'ils ne relèvent pas de moi.

M. Bélanger: Mais votre budget est de combien?

Mme Demers (Isabelle): 2 500 000 $, autour de.

M. Lefebvre: L'an passé?

Mme Demers (Isabelle): C'était 2 900 000 $.

M. Lefebvre: Ça a été coupé de plus ou moins 400 000 $.

Mme Demers (Isabelle): Oui.

Une voix: 444 000 $.

M. Bélanger: Pour être précis, 444 000 $.

M. Lefebvre: Est-ce que présentement les agents de probation reçoivent de la formation continue?

Mme Demers (Isabelle): Ça ne relève pas de nous.

M. Bélanger: Ca ne relève pas...

M. Lefebvre: Non, mais vous le savez, madame. Je comprends que... À votre connaissance?

Mme Demers (Isabelle): S'ils ont de la formation? Écoutez, c'est difficile pour moi, je gère ma boîte, je veux dire, je ne gère pas les agents de probation des services correctionnels. Au niveau de leur formation...

M. Lefebvre: Vous ne voulez pas prendre de chance? Vous ne voulez pas me répondre parce que vous n'êtes pas certaine?

M. Bélanger: Bien, peut-être quelqu'un du service correctionnel pourrait répondre à cette question.

M. Lefebvre: Oui, moi, je suis déjà rendu dans le 420. Si nécessaire, je n'ai pas d'objection à... Je n'ai pas de problème avec ça, moi.

M. Bélanger: Oui, alors... Non, mais, de toute façon, il n'y a pas de problème, je pense, les deux sujets sont assez connexes. Alors, peut-être ici monsieur...

M. Roberge (Michel): Oui, il y a régulièrement de la formation qui est donnée aux agents de probation de même qu'aux agents des services correctionnels. Si on parle plus spécifiquement des agents de probation, lorsqu'est intervenue la politique en matière de violence conjugale, il y a eu de la formation qui a été donnée.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je m'excuse. Est-ce que vous pourriez vous identifier pour les fins d'enregistrement?

M. Bélanger: M. Roberge.

M. Roberge (Michel): Oui, Michel Roberge.

M. Bélanger: Votre poste, c'est quoi, M. Roberge, exactement?

M. Roberge (Michel): Directeur de l'administration et des programmes. Oui, il y a eu de la formation de donnée aux agents de probation, notamment lorsqu'il arrive... Par exemple, la politique de violence conjugale. Bien, il y a eu de la formation spécifique qui a été donnée aux agents de probation pour être capable d'ajuster leur intervention auprès des personnes étant des agresseurs en matière de violence conjugale. Que ce soit aussi en matière d'agression sexuelle, de déviance sexuelle, il y a toujours de la formation qui est donnée aux agents de probation. Il y a un plan annuel à cet effet-là qui existe.

M. Lefebvre: Les agents de probation, à votre connaissance, ils ont traité combien de dossiers, l'an passé? À peu près combien de milliers de dossiers?

M. Roberge (Michel): Je pense que c'est 5 000, 6 000 suivis de dossiers qu'il y a eu, mais j'y vais sous toute réserve. Je n'ai pas les statistiques avec moi, là.

M. Lefebvre: 8 000, ça se «peut-u»?

M. Roberge (Michel): Bien, ça dépend si on inclut les évaluations faites auprès de la cour et les suivis des gens. C'est deux types de services que les agents de probation rendent: il y a l'éclairage à la cour, les rapports présentenciels et autres, et il y a également les suivis.

M. Lefebvre: Une tâche énorme pour 200 agents de probation. C'est énorme, ça.

M. Bélanger: C'est un fait que c'est beaucoup.

M. Roberge (Michel): C'est un travail qui occupe quelqu'un à temps plein, oui.

M. Bélanger: C'est un fait que c'est beaucoup.

M. Lefebvre: Est-ce que ces dispositions qu'on introduit par 419 vont accroître la tâche des agents de probation?

M. Roberge (Michel): Je m'excuse?

M. Lefebvre: Est-ce que ça va accroître leur tâche, ce qui apparaît dans 419, globalement?

M. Roberge (Michel): Non. Absolument pas. Au contraire, il y a tout un exercice qui est fait à l'interne actuellement de réviser la prestation de services qui va faire en sorte qu'on va davantage cibler le service que les agents de probation vont donner à la cour et dans le suivi qui va être fait aussi auprès des contrevenants qui leur sont confiés. Ce qui fait que l'investissement de temps, les agents de probation vont pouvoir le nuancer, le pondérer en fonction de l'intervention, ce qui va aider à mieux cerner leur travail.

M. Lefebvre: On était à 10, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 12.

M. Bélanger: Article 12; on vient de faire 12.

M. Lefebvre: Article 12. Alors, 11, on l'a fait. Article 12.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Lefebvre: Oui, ça va.

M. Bélanger: Adopté. L'article 13. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 26, du suivant:

«26.1. La personne qui a décerné le mandat visé à l'article 26 ou, après avoir consulté la Commission, toute autre personne désignée par celle-ci par écrit peut, dès que le détenu est réincarcéré et après examen de son cas, annuler la suspension ou renvoyer le dossier devant la Commission.»

Cette modification est conforme aux dispositions de l'article 135.(3) de la loi-cadre fédérale qui permet déjà à la personne ayant décerné le mandat de suspension de réexaminer le cas afin soit d'annuler la suspension, soit de renvoyer l'affaire devant la Commission pour décision finale. Une telle modification allégera la procédure de suspension dans un certain nombre de dossiers, puisqu'elle confère à la personne ayant procédé à la suspension de la libération conditionnelle le pouvoir de réexaminer sa propre décision et de la modifier si cela s'avère pertinent plutôt que d'en référer systématiquement à la Commission.

M. Lefebvre: Ça, c'est la mécanique voulant que quelqu'un qui a rendu une décision révise sa propre décision.

Mme Demers (Isabelle): On parle au niveau de la suspension, par exemple, la suspension de la libération conditionnelle.

M. Lefebvre: Oui.

Mme Demers (Isabelle): C'est que, en fait, souvent les agents de probation suspendent une personne parce que, mettons, elle a un comportement pas tout à fait correct et c'est un petit peu pour la saisir. Alors, ils suspendent sa libération conditionnelle et, quand ils suspendent, il faut effectivement qu'ils reviennent devant la Commission. Alors, là, ça lui permettrait de suspendre, mais d'annuler la suspension de sa décision et de le remettre en libération conditionnelle sans qu'il n'ait besoin de revenir systématiquement devant la Commission.

M. Lefebvre: Sur la base de faits nouveaux et de modifications de la conduite, de comportement.

Mme Demers (Isabelle): Une modification de son comportement ou... C'est ça, exactement. Alors, nous, ça nous désengorge et, eux, ça leur permet en même temps de réviser leur décision de suspension.

M. Lefebvre: Mais c'est que ça se passe comme ça présentement. C'est encore de l'harmonisation à...

Mme Demers (Isabelle): Non, pas à ce niveau-là.

M. Lefebvre: Alors, comment ça se passe, présentement?

Mme Demers (Isabelle): Actuellement, c'est que, quand un agent de probation suspend une personne en libération conditionnelle, à ce moment-là, la personne retourne en détention et doit automatiquement repasser devant la Commission, systématiquement. C'est la Commission qui annule la suspension ou qui révoque la libération conditionnelle, auquel cas elle reste en dedans.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Comment vous allez faire pour assurer un suivi de ça au niveau de la Commission, si vous avez 200 agents de probation?

Mme Demers (Isabelle): Ce n'est pas... Les agents de probation...

M. Bélanger: C'est les agents de probation.

M. Lelièvre: Non, non.

Mme Demers (Isabelle): ...ça relève des services correctionnels.

M. Lelièvre: C'est-à-dire, au niveau de la suspension, une fois que la suspension est décidée, là on décide de lui redonner une libération conditionnelle. On peut redécider à nouveau d'enlever...

Mme Demers (Isabelle): De le remettre en libération conditionnelle.

M. Lelièvre: Donc, comment va-t-il y avoir un suivi de ça pour éviter des abus ou des choses du genre?

Mme Demers (Isabelle): De toute façon, c'est l'agent de probation qui suit la personne en libération conditionnelle. C'est ce qu'on appelle aussi «agent de surveillance», d'accord? Alors, quand on octroie une libération conditionnelle, la personne doit respecter des conditions et cette personne-là est suivie par l'agent de probation ou l'agent de surveillance, si vous voulez.

Alors, ces mêmes agents là... Parfois, comme je l'expliquais à M. Lefebvre, il arrive des cas où l'individu, par exemple... C'est des récidivistes, pour la plupart. Alors, des fois, ils ont de la difficulté un petit peu avec leurs conditions. Quand ce n'est pas trop grave au niveau de leur comportement, l'agent de probation va suspendre la libération conditionnelle pour le saisir et, à ce moment-là, seulement pour lui faire prendre conscience que, s'il continue, il risque d'être révoqué en libération conditionnelle.

Alors donc, l'agent de probation suspend la libération conditionnelle. Là, ce qu'on permet, c'est que, dans les cas moins graves, il puisse annuler la suspension de la libération et le remettre en libération conditionnelle au lieu que cette personne-là revienne devant la Commission, systématiquement. Si c'est plus grave, évidemment que la personne va revenir. Évidemment, ça se fait toujours en consultation avec la Commission. L'agent de probation, quand il suspend un individu, il informe toujours la Commission. Ça se fait par téléphone. On est constamment en communication avec les agents de probation qui surveillent les libérés conditionnels.

M. Lelièvre: O.K. Et, lorsqu'il va remettre en application...

(15 h 50)

Mme Demers (Isabelle): Lorsqu'il va remettre... S'il annule... Avec ce qu'on prévoit, c'est que, quand il annulera la suspension de sa libération, à ce moment-là, il va informer la Commission. Il va nous informer et la personne va reprendre sa libération conditionnelle. En fait, c'est beaucoup administratif aussi, parce qu'on est constamment en communication avec les agents de probation. Alors, quand ils suspendent, on est informé. Maintenant, ils doivent revenir devant la Commission, alors que, là, l'agent de probation va pouvoir annuler la suspension, toujours en nous informant, et la personne va reprendre sa libération conditionnelle.

M. Bélanger: Exactement.

M. Lelièvre: Quand vous parlez de cas graves, ça serait quoi, par exemple?

Mme Demers (Isabelle): Bien, c'est un cas de bris de condition majeur.

M. Lelièvre: Des atteintes graves.

Mme Demers (Isabelle): Parce qu'ils ont des conditions qui se rajoutent à leur libération conditionnelle. Évidemment, c'est une libération sous condition. Il y a des conditions sur lesquelles ils ne peuvent pas déroger. Il y a d'autres conditions... Comme, par exemple, si une personne est en maison de transition pendant sa libération conditionnelle, s'il y a un couvre-feu à 23 heures puis qu'elle arrive à 23 h 30, bien elle n'a pas respecté le règlement, mais ce n'est pas grave, là, je veux dire, elle va avoir un avertissement. Si elle le fait plusieurs fois, bien là, à ce moment-là, l'agent de probation va aller un peu plus loin que juste un avertissement. Dans ce cas-ci, il pourrait faire une suspension.

Une affaire grave, ce serait: si la personne est toxicomane, elle ne rentre pas de la nuit, le lendemain elle rentre puis elle avait pris de l'alcool ou de la drogue. Là, ce serait plus grave.

M. Lelièvre: Ou encore des interdictions de contact avec des personnes.

Mme Demers (Isabelle): Ou encore dans le cas de violence conjugale, si on veut, interdiction de contact avec la victime. Ça, ça serait un cas grave. Là, il serait suspendu, mais là il reviendrait devant la Commission, par exemple, dans un cas comme ça.

M. Lelièvre: Merci, madame.

Mme Demers (Isabelle): Ca va?

M. Lefebvre: Un peu dans le même... que M. le député de Gaspé, plus ou moins grave, grave, c'est arbitraire, ça. J'imagine, là, que l'agent de probation peut et doit référer à la Commission elle-même, dépendant des circonstances.

Mme Demers (Isabelle): Ah oui, oui, oui. Mais, de toute façon, ça se fait constamment. Il n'y a pas une personne qui est suspendue sans que la Commission en soit informée, parce que, nous, on a à notre service des agents de liaison qui sont en communication avec les agents de probation. Dès qu'une personne, sa libération conditionnelle est suspendue, systématiquement on le sait. Alors, là, c'est que l'agent de probation, si c'était juste comme un avertissement, la suspension, bien, à ce moment-là, il va pouvoir annuler la suspension au lieu de nous le référer systématiquement.

M. Lefebvre: Lorsqu'on fait référence à la violence conjugale, je ne dis pas que la Commission et que les agents peuvent tout prévoir, c'est évident, là, mais il n'y a pas une journée qu'on ne voit pas des drames qui sont dus justement au fait qu'un récidiviste a échappé à quelque part à des conditions qu'on lui avait fixées, peut-être, dans certaines circonstances, très sévères, mais inapplicables dans les faits parce qu'on manque d'encadrement puis on manque d'effectifs ou, dans d'autres circonstances, pas assez sévères. C'est à tous les jours qu'on vit ces drames-là. C'est malheureux. Je ne dis pas que c'est la faute du ministre. Ce n'est pas ça que je dis, là.

Vous avez aussi, j'imagine, à... Ou l'agent de probation est sous la surveillance du détenu lui-même. Il peut prétendre, le détenu, avoir été suspendu illégalement et incorrectement. Il y a toujours des appels des décisions des agents devant la Commission elle-même.

Mme Demers (Isabelle): Pas au niveau de la suspension. C'est au niveau de la révocation.

M. Lefebvre: Mais sur la suspension comme telle?

Mme Demers (Isabelle): Non. Il n'y a pas de droit d'appel là-dessus. C'est sur la révocation qu'il a un droit d'appel.

M. Lefebvre: Il n'y a pas de droit d'appel sur la suspension.

Mme Demers (Isabelle): Non, parce qu'un coup qu'il est suspendu...

M. Lefebvre: Qu'est-ce qui arrive, Mme Demers, si un détenu prétend que sa libération conditionnelle est suspendue incorrectement, selon lui? Il va aller devant la Cour supérieure sur un bref d'évocation? Qu'est-ce qu'il fait?

Mme Demers (Isabelle): Non. C'est parce que je vais vous expliquer ce qui se passe. Quand une personne est suspendue, il arrive deux choses: ou on annule sa suspension par la suite ou on révoque sa libération conditionnelle. Là, ce qu'on prévoit, c'est que l'agent de probation va pouvoir annuler sa suspension. Donc, il peut annuler sa suspension, auquel cas le gars réintègre sa libération conditionnelle. Si, par contre, il maintient la suspension, il revient devant la Commission, et là on détermine si on révoque ou non la libération conditionnelle.

M. Lefebvre: La Commission statue, à ce moment-là.

Mme Demers (Isabelle): C'est ça. Exactement.

M. Paquin: Il revient dans quel délai?

Mme Demers (Isabelle): Dans un délai d'à peu près 21 jours. C'est à peu près 21 jours.

M. Paquin: Ce qui veut dire que n'importe quand pendant ces 21 jours là la suspension pourrait être levée.

Mme Demers (Isabelle): Oui.

M. Paquin: Donc, un agent, en théorie, qui, pour des raisons malicieuses, voudrait ne pas faire en sorte que ça devienne évident lors d'une évaluation de votre organisme pourrait très bien le garder en dedans 20 jours puis le laisser sortir. À ce moment-là, à la question qui était posée par le député de Frontenac, la personne ne pourrait d'aucune manière dénoncer qu'elle aurait été suspendue de sa libération de façon injuste ou incorrecte.

Mme Demers (Isabelle): Non. Mais, je veux dire, quand la personne est suspendue, effectivement très rapidement il y a un délai de... Il ne pourrait pas arriver un délai de 21 jours sans que la personne soit entendue ou qu'on voit qu'est-ce qu'on fait, si on annule la suspension ou pas.

Une voix: C'est un maximum.

Une voix: Ce qu'on va prévoir dans nos... aussi dans le règlement...

Mme Demers (Isabelle): C'est le délai.

Une voix: ...la personne désignée aura sept jours pour se prononcer.

Mme Demers (Isabelle): C'est parce qu'il y a le règlement qui va prévoir les délais, à ce moment-là.

M. Lefebvre: Les agents de liaison sont sous votre responsabilité à vous.

Mme Demers (Isabelle): Les agents de liaison de la Commission.

M. Lefebvre: Oui. Vous avez combien d'agents de liaison qui font le joint entre les agents de probation et la Commission?

Mme Demers (Isabelle): On a trois agents de liaison.

M. Lefebvre: Vous n'en avez que trois?

Mme Demers (Isabelle): Oui. Ah oui, c'est suffisant.

M. Lefebvre: C'est assez?

Mme Demers (Isabelle): Oui, oui, oui.

M. Bélanger: Pour répondre à une des préoccupations du député de Frontenac... Et je pense qu'il a entièrement raison. Je pense que c'est un phénomène de société qu'on vit qui est de plus en plus grave, là, celui de la violence conjugale, qui est grave, très grave. On a encore eu le cas ce matin, dont on a pris connaissance, d'un drame familial épouvantable où un père a abattu sa famille carrément, ses trois enfants et sa conjointe. C'est terrible.

À partir du 1er septembre, suite aux recommandations du rapport du coroner Bérubé, il va y avoir un système d'éclairage à la cour qui va être fait justement pour que les juges, au moment de prendre une décision relativement à la remise en liberté provisoire de détenus... que l'éclairage soit fait d'une façon plus précise relativement à l'évaluation de dangerosité d'une personne au niveau de la violence conjugale. Donc, dès le 1er septembre, partout au Québec, ce nouvel éclairage à la cour va être là, parce qu'on est conscient que c'est un phénomène qui est excessivement plus que préoccupant, qui est troublant. Donc, c'est une des recommandations du coroner Bérubé qui va être mise en vigueur à partir du 1er septembre, à l'automne.

M. Lefebvre: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est beau? Article 13, adopté. Article 14.

M. Bélanger: Article 14. L'article 28 de cette loi est modifié par le remplacement des mots «et ordonner sa détention ou remettre le détenu» par ce qui suit: «, ordonner la cessation de la libération si celle-ci a été suspendue pour des motifs qui ne sont pas imputables au détenu et ordonner sa détention ou le remettre».

Commentaires. La modification proposée découle des dispositions de l'article 135.(5)a, b, et c de la loi-cadre fédérale. Outre les pouvoirs traditionnels de prononcer l'annulation de la suspension ou la révocation de la libération conditionnelle, elle attribue à la Commission un nouveau pouvoir décisionnel important, celui de prononcer la cessation de libération conditionnelle. D'un impact beaucoup moins négatif que la révocation, la cessation de la libération conditionnelle pourra intervenir lorsque, par exemple, la libération conditionnelle a été suspendue à la demande même du libéré conditionnel ou encore que les raisons de la suspension ne lui sont pas imputables.

M. Lefebvre: Comme?

M. Bélanger: Le fait que justement une ressource communautaire qui existait au moment de la libération conditionnelle...

M. Lefebvre: Disparaît.

M. Bélanger: ...disparaît. Donc, ce n'est pas la faute du détenu.

M. Lefebvre: Les ressources communautaires, ça viendra tout à l'heure, hein, s'il y a lieu, dans le 420.

M. Bélanger: D'ailleurs, dans le 420, oui, on va en voir.

M. Lefebvre: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté.

M. Bélanger: Article 15. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 30, des suivants:

«30.1. Le détenu, dont la libération conditionnelle a fait l'objet d'une cessation, doit compléter la peine d'emprisonnement qu'il lui restait à purger au moment de cette libération, moins:

«a) le temps de réduction de peine qu'il avait à son actif au moment de la libération;

«b) le temps passé en libération conditionnelle;

«c) le temps passé en détention en raison de la suspension de la libération conditionnelle; et

«d) le temps de réduction de peine pour la période passée en détention en raison de cette suspension.»

On va commencer par 30.1. Le détenu dont la libération conditionnelle a fait l'objet d'une cessation doit compléter la peine d'emprisonnement. La durée de la peine qu'il lui reste à purger est établie en soustrayant de la peine qu'il lui restait à purger au moment de sa libération conditionnelle les éléments prévus aux paragraphes a, b, c et d.

Au paragraphe a, le détenu dont la libération conditionnelle a fait l'objet d'une cessation conserve automatiquement, contrairement à celui dont la libération conditionnelle a été révoquée, le temps de réduction de peine, bon temps, qu'il avait à son actif au moment de sa libération.

Au paragraphe b, il est prévu que le temps passé en libération conditionnelle doit être également soustrait du temps qu'il reste à purger.

Le temps passé en détention dans les circonstances décrites au paragraphe c est également soustrait du temps qu'il reste à purger comme dans le cas de révocation des libérations conditionnelles.

(16 heures)

Enfin, le paragraphe d stipule qu'il pourra également bénéficier du temps de réduction de peine – entre parenthèses, ce qu'on appelle du «bon temps» – pour la période passée en détention en raison de la suspension.

Alors, c'est assez technique, mais c'est pour harmoniser au niveau du calcul des peines. Ça ne modifie en rien...

M. Lefebvre: Ça, c'est de l'harmonisation pure.

M. Bélanger: Oui, pure.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté?

M. Lefebvre: Ça va, M. le Président.

M. Bélanger: L'article 30.2. «En cas d'annulation de la suspension de la libération conditionnelle, le détenu est réputé avoir continué à purger sa peine pendant la période commençant à la date de la suspension et se terminant à la date de l'annulation.»

Le nouvel article 30.2 proposé repose sur l'article 135(11) de la loi-cadre fédérale et permet au détenu de ne pas être pénalisé en cas d'annulation de la suspension d'une libération conditionnelle.

M. Lefebvre: Ça va.

M. Bélanger: L'article 16...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On va adopter 15.

M. Bélanger: Oui, c'est ça. Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 16, maintenant.

M. Bélanger: L'article 16. L'article 34 de cette loi est modifié par l'insertion, après le mot «refuser», de ce qui suit: «, de cesser».

Il s'agit d'une modification de concordance avec l'article 28 de la loi tel que modifié par l'article 14 du présent projet de loi. Cette modification va conférer au détenu dont la libération conditionnelle a cessé le droit de demander la révision de cette décision.

M. Lefebvre: Ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. L'article 17.

M. Bélanger: L'article 35 de cette loi est modifié par l'insertion, après le mot «membres», des mots «à temps plein».

En raison de la nature et de l'importance de la procédure de révision et compte tenu de la modification proposée à l'article 18 du projet de loi, il apparaît nécessaire que la procédure de révision se déroule devant un comité de trois membres à temps plein.

M. Lefebvre: L'article 35, présentement: «...comité composé de trois membres choisis par le président». Ces trois personnes-là, Mme la présidente, ne siègent pas à temps plein, présentement?

Mme Demers (Isabelle): Non, ce n'est pas ça. C'est parce que, actuellement, pour le comité de révision, doivent absolument siéger la présidente ou le vice-président. Alors, ce qu'on prévoit maintenant, c'est qu'on ne soit pas obligés systématiquement de siéger...

M. Lefebvre: Président et vice-président.

Mme Demers (Isabelle): Ça pourrait être trois membres à temps plein.

M. Lefebvre: Ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté.

M. Bélanger: L'article 18. L'article 36 de cette loi est abrogé.

La procédure actuelle de révision est trop exigeante pour la Commission en période de restrictions budgétaires. Le fait que trois membres à temps plein soient saisis du dossier assure par ailleurs une grande qualité décisionnelle. C'est ce que vient d'expliquer la présidente.

M. Lefebvre: Ça va, M. le Président.

M. Bélanger: Adopté. L'article 19. L'article 37 de cette loi est remplacé par le suivant:

«37. La Commission peut, après examen du dossier, rendre l'une des décisions suivantes:

«a) confirmer, infirmer ou modifier la décision visée par la révision;

«b) décider de procéder à un nouvel examen en vertu de l'article 20 et, dans l'intervalle, maintenir la décision visée par la révision.»

Le processus de révision se fait sur dossier, sans la présence de la personne détenue. À l'occasion d'une révision, la Commission peut confirmer, infirmer ou modifier la décision contestée. Cependant, si le comité de révision constate des éléments nouveaux et estime qu'une audience serait nécessaire, il pourra renvoyer désormais le dossier du détenu pour un nouvel examen suivant la procédure décrite à l'article 20 de la loi.

Il est en effet de l'intérêt public, particulièrement en présence de faits nouveaux, que la Commission puisse entendre de nouveau une personne détenue avant de la remettre en libération conditionnelle, car il est souvent nécessaire de la rencontrer pour évaluer sa crédibilité.

M. Lefebvre: C'est quoi, ça?

Mme Demers (Isabelle): En fait, c'est que la loi, actuellement, prévoit qu'on peut juste confirmer ou infirmer une décision – d'accord? – en révision. Et il y a eu un jugement dernièrement de la Cour supérieure, le printemps dernier, parce que ça arrivait parfois qu'en révision, quand on évaluait le dossier, vu que ça se fait sur dossier, on disait: Ça serait peut-être bon de rencontrer à nouveau la personne, donc on ordonnait un nouvel examen et la Cour...

M. Lefebvre: Avant de décider.

Mme Demers (Isabelle): C'est ça. En fait, on décidait de lui octroyer un nouvel examen.

M. Lefebvre: Oui.

Mme Demers (Isabelle): Et la Cour nous a dit que, vu que la loi prévoyait seulement de confirmer ou infirmer, on ne pouvait pas ordonner un nouvel examen. Alors donc, on se donne le pouvoir de d'ordonner un nouvel examen.

M. Lefebvre: Ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté.

L'article 20, il y a un amendement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Je présente l'amendement suivant à l'article 20: Remplacer, dans la première ligne du dernier alinéa de l'article 38 proposé par le paragraphe 2° de l'article 20 du projet de loi, les mots «Une telle décision» par les mots «la décision prévue au deuxième alinéa».

L'amendement vise à s'assurer que la condition prévue au troisième alinéa ne s'applique qu'aux circonstances prévues au deuxième alinéa.

M. Lefebvre: Ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté.

M. Bélanger: Adopté, alors, l'article 20...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 20, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Lefebvre: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté.

M. Bélanger: L'article 21. La présente loi entre en vigueur le...

M. Lefebvre: Vous allez trop vite, M. le ministre, là.

M. Bélanger: Oh! excusez-moi. L'article 20.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 21: L'article 49 de cette loi...

M. Paquin: ...est modifié par le remplacement, dans le paragraphe b du premier alinéa du texte anglais, du mot «qualifies» par les mots «becomes eligible».

M. Bélanger: Ah, il manque quelque chose dans mes...

M. Lefebvre: Ça fait plusieurs fois que je dis que l'exécutif n'informe pas le législatif. Il y a trois députés à ma gauche, là...

M. Bélanger: Mais, regardez, c'est le législatif qui informe l'exécutif.

M. Lefebvre: Ils ne sont pas informés. Le ministre cache des choses à ses députés.

M. Paquin: Je ferai remarquer que c'est le législatif qui surveille.

M. Lefebvre: Oui, puis c'est bien, que le législatif surveille l'exécutif. C'était comme ça dans notre temps, puis ça allait bien aussi.

M. Paquin: C'est parce que c'est corollaire à un des articles antérieurs parce que, dans un des articles, le mot anglais «qualifies» doit être remplacé par...

M. Bélanger: Je remercie le député de Saint-Jean pour son intervention, M. le Président. Alors, l'article 21: L'article 49 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe b du premier alinéa du texte anglais, du mot «qualifies» par les mots «becomes eligible».

Mme Demers (Isabelle): C'est ce qu'on a dit tantôt.

M. Bélanger: Vous voyez, le législatif qui vient d'influencer l'exécutif, M. le Président.

M. Lefebvre: Ça va, M. le Président, pour 21.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. Article 21.1. J'ai une proposition d'amendement au titre. Le titre de la loi...

M. Bélanger: Ça ne serait pas à 22, à la suite, quand on va adopter le titre, qu'il y aura une modification?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On va renuméroter, de toute façon, à ce moment-là.

M. Bélanger: Oui. C'est parce que, là, on n'a pas fini encore les articles. Quand on arrivera peut-être au titre, à l'adoption du titre, s'il y a une modification au titre... c'est une modification au titre?

M. Paquin: M. le Président, ce n'est pas le titre du présent projet de loi que je veux modifier, c'est le titre de la loi que nous modifions. Donc, ça va en 21, parce que la sanction doit inclure ça.

M. Bélanger: Oui. Il a raison.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, 21.1: Le titre de la loi est modifié en remplaçant le mot «favorisant» par le mot «encadrant».

Mme Demers (Isabelle): Ce n'est pas une loi qui encadre la libération conditionnelle des détenus.

M. Bélanger: Alors, moi, je peux vous dire que j'ai une objection par rapport à cela. Premièrement, ça laisse présager que...

M. Lefebvre: Je m'excuse, M. le Président, on est sur 22, là?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Non, on était à 21.1, un ajout.

M. Bélanger: C'est une proposition du député de Saint-Jean qui fait un amendement, qui propose un nouvel article.

M. Paquin: Est-ce que je peux l'expliquer?

M. Bélanger: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Lefebvre: M. le Président, j'aimerais que vous indiquiez au député de Saint-Jean qu'il a droit à 20 minutes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bélanger: Il en est déjà conscient.

M. Lefebvre: Je suis convaincu qu'il le sait déjà, d'ailleurs.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac...

M. Lefebvre: Chacun a droit à 20 minutes, y compris Mme Demers.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac...

M. Lefebvre: Je m'excuse. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...sachez que M. le député de Saint-Jean connaît fort bien ses règlements.

M. Lefebvre: J'espère que je ne vous ai pas fait injure, de rappeler à vos collègues que vous...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vous sous-estimez ses connaissances.

M. Paquin: Bon, M. le Président, essentiellement, c'est que je regardais les articles que nous avons modifiés et ceux qui sont modifiés parce que nous avons apporté comme disposition... Par exemple, ce qui ressort très nettement, c'est que notre projet de loi, en tout cas, n'amène aucun assouplissement comme tel à l'admissibilité. Je pense que, par ailleurs, ce sur quoi on a travaillé, c'est à une évaluation des contraintes et de l'encadrement des dispositions de cette admissibilité et de la libération conditionnelle comme telle. Or, le titre de la loi dit que c'est une loi pour favoriser les libérations conditionnelles. Je sais que d'aucuns souhaitent que les libérations conditionnelles soient favorisées, mais tous et chacun dans la population souhaitent qu'elles soient bien encadrées, bien balisées, bien circonscrites et adéquatement attribuées, lorsque c'est opportun, que ce soit bien mesuré, bien suivi.

Notre préoccupation étant celle-là, je me disais que, puisque le titre actuel, c'est: Loi favorisant la libération conditionnelle des détenus, il serait peut-être plus correct et opportun de trouver un autre qualificatif qui décrive mieux ce que nous voulons, c'est-à-dire encadrer la libération conditionnelle des détenus de façon adéquate. C'est pourquoi j'ai proposé de remplacer le mot «favorisant» par le mot «encadrant» et je ne serai pas fermé à ce qu'on sous-amende pour un autre synonyme; mais je pense que ce que nous voulons, c'est encadrer beaucoup plus que de favoriser.

M. Bélanger: M. le Président, si vous permettez, là-dessus.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le ministre.

M. Bélanger: Je comprends le raisonnement du député de Saint-Jean puis je suis entièrement d'accord avec le raisonnement. Cependant...

M. Lefebvre: Adopté.

(16 h 10)

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bélanger: Avec le raisonnement. Cependant, je crois que le fait d'adopter la proposition du député de Saint-Jean irait à l'encontre des buts visés par notre système correctionnel. En effet, je crois que la libération conditionnelle et la réinsertion sociale est un but visé par tout le monde relativement à notre système correctionnel. Je pense que j'ai déjà entendu maintes fois le député de Frontenac aller dans le même sens, que la meilleure façon de protéger la société, c'est par la réinsertion sociale.

Donc, je crois que, finalement, si on adoptait l'amendement tel que proposé par le député de Saint-Jean, ça serait un peu péjoratif quant à moi relativement à la libération conditionnelle, comme quoi la libération conditionnelle est quelque chose qu'on doit limiter. Je crois que la libération conditionnelle effectivement doit être encadrée; effectivement, on doit s'assurer que, quand elle est octroyée, elle est octroyée d'une façon tout à fait équitable et d'une bonne façon. Et c'est ce que, je crois, fait la Commission des libérations conditionnelles.

Encadrer, à part de ça, ce n'est pas vrai. La Commission des libérations conditionnelles n'encadre pas. Elle n'encadre d'aucune façon. Ce n'est pas son but, ni ses fonctions, ni sa compétence. Elle n'encadre pas la libération conditionnelle, elle l'octroie. Et c'est pour ça, je crois, que de modifier ainsi le titre irait complètement à l'encontre de la philosophie de notre système de libérations conditionnelles et de notre système correctionnel.

M. Paquin: Alors, je pense qu'il faudrait carrément enlever le mot «favorisant». Si on disait, à ce moment-là, «loi de la libération conditionnelle des détenus», je serait plus confortable. Parce que je pense que, dans le mot favoriser, il y a aussi l'idée de faciliter, à tout prix peut-être, et, dans l'esprit de certains, dans des conditions où actuellement on sait que les prisons sont très pleines, et on voit toutes sortes de situations que l'on déplore. Ça laisse prise... Parce qu'il n'y a pas seulement ce que c'est; il y a aussi ce que ça apparaît être. Ça laisse prise à l'idée qu'on veut favoriser à tout prix la libération. Je pense que c'est très bon de favoriser la réinsertion. C'est très bon de faire en sorte que ce soit fait d'une façon qui ne soit pas discriminante ou légère et, dans ce sens-là, que ça soit encadré.

Mais, en tout cas, de mon point de vue, le mot «favorisant» ne rend pas cette idée-là. Si on allait vers un consensus sur le fait de l'appeler simplement «la loi de la libération conditionnelle des détenus», je me rallierais. Autrement, je maintiendrai mon amendement.

M. Bélanger: M. le Président, encore là, moi, je crois que la Commission des libérations conditionnelles fait un excellent travail. Le député de Saint-Jean a raison quand il dit que rien dans les amendements ne fait en sorte justement de rendre plus facile une libération conditionnelle. Maintenant, c'est une loi qui existe depuis quand même un certain nombre d'années, qui est connue sous le titre qu'on la connaît. Moi, à ma connaissance, jamais le titre n'avait été remis en question.

Moi, je crois, en tout cas, que ça irait complètement à l'encontre de ce qui est visé par notre système correctionnel. Puis je pense que ça aurait vraiment aussi un caractère péjoratif relativement à la libération conditionnelle qui est quelque chose qui, je crois, doit être favorisé. Quand on dit qu'on favorise la libération conditionnelle, ce n'est pas péjoratif. Ce qu'on ne doit pas faire en sorte, c'est de la rendre facile et de faire en sorte que finalement elle soit quelque chose qui soit même – comment je pourrais dire – un non-respect des sentences qui sont rendues. Ça, oui, on est d'accord là-dessus.

Mais la libération conditionnelle bien encadrée et bien estimée et bien évaluée par la Commission des libérations conditionnelles, c'est quelque chose qu'on doit favoriser. On doit la favoriser. Donc, c'est pour ça que la «loi favorisant» doit être, quant à moi, maintenue.

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): J'avais M. le député de... Allez-y.

M. Lefebvre: Je suis content d'entendre le député de Saint-Jean qui n'hésite pas à faire des suggestions à son ministre. Les raisonnements qu'il a faits ne sont pas bêtes. Le ministre ne dit pas nécessairement être en désaccord avec ce que le député dit. Ce qu'il dit, si je le comprends bien, c'est que, techniquement, ce à quoi fait référence le député de Saint-Jean, c'est plutôt dans les législations qui ont à gérer les libérations conditionnelles qu'on devrait soulever ces discussions-là, la Loi des services correctionnels, entre autres. Les agents de probation, la responsabilité des agents de probation – si le ministre veut m'écouter – est encadrée par la Loi des services correctionnels alors que la Loi favorisant la libération conditionnelle des détenus...

Mme Demers (Isabelle): C'est la loi prévoyant les critères d'admissibilité...

M. Lefebvre: Voilà.

Mme Demers (Isabelle): ...puis l'octroi.

M. Lefebvre: À peu près ce que le ministre a dit, là.

Une voix: Oui.

M. Lefebvre: Mais ce que le député de Saint-Jean dit, c'est qu'il ne faut pas rien que favoriser les libérations conditionnelles, il faut les encadrer.

M. Bélanger: Oui, oui.

M. Lefebvre: Il a raison là-dessus.

M. Bélanger: Oui, il a raison là-dessus. Entièrement. Il a raison. C'est pour ça que je lui dit...

M. Lefebvre: Il a beaucoup raison, même.

M. Bélanger: Oui, oui.

M. Lefebvre: Je vais en parler, tout à l'heure, de ça, là.

M. Bélanger: Oui, oui. Dans 420.

M. Lefebvre: Il a beaucoup raison. Oui, libérer, mais favoriser... encadrer surtout les libérations conditionnelles. Favoriser la réinsertion, bien sûr. On ne peut pas être contre la réinsertion. Mais la réinsertion sociale mal encadrée, ça, c'est dangereux. La libération conditionnelle de détenus qui se retrouvent en liberté mal encadrés, ça, c'est dangereux. Là, c'est toute la société qui est attaquée, à ce moment-là. Et j'ai ici la définition de ce qu'est la libération conditionnelle. Ce n'est pas un droit, c'est un privilège, ça.

Mme Demers (Isabelle): M. le ministre, c'est ce qu'il a dit aussi dans son discours.

M. Lefebvre: «La libération conditionnelle est un privilège qui a pour objectif fondamental de contribuer à une meilleure protection de la société en favorisant la réinsertion sociale de la personne incarcérée. Elle ne change aucunement la sentence prononcée par le tribunal puisqu'elle ne fait que modifier la façon dont sera purgée la peine entière d'emprisonnement imposée.» Remarquez bien que j'ai des réserves, moi, sur cette définition-là. Je n'embarquerai pas là-dedans, parce qu'on n'en sortira pas. Mais ça a plein de sens, ce que le député de Saint-Jean a dit.

M. Bélanger: M. le Président, je demanderais le vote, moi, là-dessus. Alors, à ce moment-là, peut-être qu'on pourrait voter.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): J'avais M. le député de Gaspé qui veut bien intervenir.

M. Bélanger: Ah! Excusez-moi.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Bien, moi, en écoutant les propos de part et d'autre, je vais devoir voter contre l'amendement qui est suggéré, malgré que j'ai beaucoup de respect pour mon collègue de Saint-Jean.

Quand on regarde les libérations conditionnelles, puis qu'on regarde en général les infractions qui sont commises, il y a beaucoup d'infractions de type mineur, si on peut dire. Le droit à l'erreur existe au moins une fois pour tout le monde, parfois deux. Et, lorsqu'on voit aussi la durée des sentences moyennes qui sont imposées, on voit aussi le nombre de récidivistes qui peuvent retourner en institution parce qu'ils brisent... Bon, il y a des bris d'engagement. On révoque leur libération conditionnelle.

Je n'ai pas les statistiques récentes là-dessus, mais je ne pense pas qu'on doive mettre de côté un processus qui favorise la réinsertion sociale des personnes qui ont commis des infractions. D'autre part, le titre, dans le fond, quand on parle de «favoriser», à mon avis, ce n'est pas péjoratif. C'est de permettre aux gens d'avoir un statut de citoyen, même s'ils peuvent avoir commis des erreurs. Donc, avec tout le respect que je dois à mon collègue le député de Saint-Jean qui voyait dans cette mesure ou dans ce titre des effets peut-être négatifs ou une perception négative...

Moi, je pense que notre rôle aussi, comme législateurs, ce n'est pas nécessairement de favoriser la libération conditionnelle, mais de faire en sorte que, comme on disait tout à l'heure, à tout prix... Sauf qu'il y a des personnes à qui, si on enlève le titre à l'intérieur qu'on a là et qu'on en met un autre, on va envoyer un autre signal. Et moi, je pense que ce ne serait pas sain de le faire. Donc, je vais voter contre l'amendement proposé.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors...

Une voix: À moins qu'il le retire.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, on peut disposer de 21.1. Quels sont ceux qui sont en faveur de l'amendement?

M. Lefebvre: M. le Président, je vais laisser ça... Non, c'est que, techniquement, le député de Saint-Jean n'a pas raison mais, sur le fond, il a raison. Sur le fond, il a raison. Mais techniquement – parce qu'essentiellement ce que le député propose par son amendement, c'est de modifier le titre de la loi – ça, je ne suis pas d'accord avec ça. Où je suis d'accord, c'est avec son discours. Alors, par solidarité avec lui, je vais m'abstenir. Je ne voterai pas contre.

M. Lelièvre: On verra ça plus loin.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le secrétaire, si vous voulez appeler le vote.

M. Lefebvre: Je n'ai pas fait ça souvent, m'abstenir, moi, là.

Le Secrétaire: Sur la proposition d'amendement de M. Paquin, Saint-Jean. Pour ou contre. M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Pour.

Le Secrétaire: M. le ministre?

M. Bélanger: Contre.

Le Secrétaire: Mme Leduc (Mille-Îles)?

Mme Leduc: Pour.

Le Secrétaire: M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre: Contre.

Le Secrétaire: Mme Céline Signori (Blainville)?

Mme Signori: Contre.

Le Secrétaire: M. Landry (Bonaventure)?

(16 h 20)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Contre.

Le Secrétaire: M. Lefebvre (Frontenac)?

M. Lefebvre: Moi, je veux tout le temps... Je suis d'accord avec ce qu'il dit. Je me sens bien mal à l'aise, et nos votes nous suivent. Vous pouvez me repogner en campagne électorale avec cette espèce de contradiction là. Alors, je m'abstiens.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): D'ailleurs, M. le député de Frontenac, il me semblait qu'à certains égards l'encadrement dont parlait le député de Saint-Jean rappelait certaines périodes de questions.

M. Lefebvre: M. le Président, 4 contre, 2 pour, 1 abstention.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, l'amendement est rejeté. Article 22.

M. Bélanger: Alors, l'article 22. «La présente loi entre en vigueur – indiquer ici la date de la sanction de la présente loi – à l'exception de l'article 13 qui entrera en vigueur à la date fixée par le gouvernement.»

Alors, l'article 21 prévoit les modalités d'entrée en vigueur de la loi. C'est ainsi qu'il est proposé qu'elle entre en vigueur à la date de sa sanction.

M. Lefebvre: À l'exception de 13.

M. Bélanger: C'est ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, il n'y a pas d'article suspendu.

M. Bélanger: L'article 13... Attendez un petit peu...

Mme Demers (Isabelle): C'est pour permettre les arrimages au niveau de l'informatique et, comme les services correctionnels n'ont pas le temps de s'ajuster d'ici l'adoption de la loi, en fait l'entrée en vigueur de la loi, ils nous ont demandé d'extensionner un peu pour leur permettre de s'ajuster pour probablement autour de septembre.

M. Lefebvre: Ce que vous ne ferez probablement pas. Vous n'avez pas les ressources qu'il faut. Êtes-vous capable de vous organiser? Vous parlez de septembre, là.

Mme Demers (Isabelle): C'est eux. C'est les services correctionnels.

M. Lefebvre: Avec l'information qu'on a eue de monsieur tout à l'heure, les 400 000 $ de compressions.

Mme Demers (Isabelle): Ce n'est pas nous. C'est les services correctionnels qui ont à s'ajuster. Parce qu'ils fonctionnent avec le système DACOR, et c'est ça qu'ils doivent réajuster pour permettre les entrées de données en fonction des modifications. Alors, ils nous ont demandé d'extensionner pour cet article-là.

M. Lefebvre: Vous n'avez pas de trouble avec ça?

Mme Demers (Isabelle): Non. On n'a pas de problème avec ça.

M. Lefebvre: Puis, l'article 13 va entrer en vigueur quand?

M. Bélanger: Probablement à l'automne.

Mme Demers (Isabelle): Par décret.

M. Lefebvre: Ça va être un décret, effectivement. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, nous en sommes à l'adoption de l'intitulé des titres. Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Le titre du projet de loi est-il adopté?

M. Bélanger: Adopté.

M. Paquin: Sur division.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, il est adopté sur division. Est-ce que le projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. Je vous proposerais, à cette étape-ci, une courte suspension, et nous allons, à la suite de cette suspension, entreprendre l'étude du projet de loi n° 420.

(Suspension de la séance à 16 h 24)

(Reprise à 16 h 35)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): À l'ordre, s'il vous plaît! Mesdames, messieurs, nous débutons nos travaux. Je rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 420, Loi modifiant la Loi sur les services correctionnels et d'autres dispositions législatives.

Il n'y a pas d'autres changements ou remplacements cet après-midi?

Le Secrétaire: M. Ciaccia (Mont-Royal) est remplacé par M. Cusano (Viau).

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Alors, M. le ministre, si vous voulez nous présenter vos remarques préliminaires.

M. Bélanger: Oui. M. le Président, donc, essentiellement, ce projet de loi, on pourrait dire, comporte deux volets. Un premier volet consiste essentiellement dans l'harmonisation avec les principales lois fédérales en la matière. Et, d'un autre côté – et c'est à l'article 1 du projet de loi – cet article reconnaît formellement, législativement, le rôle des ressources communautaires comme partenaires des services correctionnels. Alors, essentiellement, c'est le but et c'est la portée du présent projet de loi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, le projet de loi n° 420 a été déposé à la toute dernière journée en regard des règles prévues dans nos règlements. Un projet de loi ne peut pas être déposé au-delà du 15 mai; le projet de loi a été déposé le 14 mai. Le ministre sait très bien à quel point, du côté de l'opposition, on a été extrêmement déçus de l'absence totale de législation promise par et le ministre en poste présentement de la Sécurité publique et ses deux prédécesseurs, législation promise, M. le Président, pour corriger les situations que l'on vit dans nos centres de détention, que l'on vit à l'extérieur de nos centres de détention en regard de la liberté illégale.

Je l'ai répété ad nauseam, M. le Président, en commission parlementaire, à l'Assemblée nationale, en dehors du Parlement. J'ai mis en garde le ministre, j'ai mis en garde son gouvernement. J'ai rappelé à l'ordre le gouvernement sur la liberté illégale, sur le débordement des centres de détention, sur la surpopulation carcérale, sur la situation que vivent nos gardiens de prison.

On a eu des promesses du ministre, puis, finalement, tout ce qu'on a, c'est une harmonisation avec le fédéral. Autrement dit, si le fédéral n'avait pas bougé, il ne se serait absolument, mais absolument, rien passé. Et, dans les faits, il ne se passe rien; 420, ça ne changera absolument rien à la situation actuelle. C'est ce que nous prévoyons du côté de l'opposition à court terme. Et à court terme, on considère que ça ne changera pas grand chose à la situation extrêmement préoccupante que l'on vit présentement dans nos centres de détention et en regard de la liberté illégale.

Les services communautaires ou les ressources communautaires, M. le Président, pour favoriser la réinsertion sociale, on est d'accord, mais il n'y a rien dans le projet de loi qui nous indique que c'est une volonté ferme du gouvernement, sinon – puis le ministre vient de le dire – s'harmoniser techniquement au fédéral. Il n'y a rien d'autre dans le 420.

Puis c'est comme ça que j'ai terminé mon allocution sur le principe, parce qu'on ne peut pas être en désaccord avec les réinsertions sociales puis, parce qu'on en parle de réinsertion sociale dans ce projet de loi là, on condamne l'opposition à appuyer le gouvernement. On condamne l'opposition avec un projet de loi comme celui-ci à appuyer le vide. On est condamnés à appuyer le vide parce que ça serait interprété. Alors, on dénonce, on dit: Ça n'a pas de bon sens.

Mais l'idée de la mise en place et d'amélioration des services communautaires pour favoriser la réinsertion, on ne peut pas être contre ça. Alors, l'idée comme telle, l'espérance que ça arrive, on est d'accord. Mais, pour le reste, M. le Président, c'est une déception du côté de l'opposition. Puis ceci étant dit, bien, moi, je vais permettre au ministre de s'expliquer sur le contenu du projet, puis j'aurai des questions à poser. «Permettre», je n'ai pas à permettre au ministre, c'est évident. Mais je m'arrête là sur mes remarques préliminaires puis je vais questionner le ministre sur exactement ce qu'il y a là-dedans puis, si je me trompe, s'il y a plus que le vide, bien, on le dira.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Merci, M. le Président. Alors, j'entendais tantôt le député de Frontenac, critique de l'opposition en ces matières, nous indiquer que ce projet de loi est mineur, dans le sens qu'il n'apporte pas toutes les solutions à toutes les problématiques qu'il entrevoit et qu'il, finalement, ne contient que quelques dispositions qui ont été déposées assez tardivement, de son point de vue.

Bref, du mien, de mon point de vue, le projet de loi a été déposé tout à fait au moment opportun, c'est-à-dire même la veille de la date limite, donc dans une période où il est tout à fait justifié de déposer les projets. Cependant, il ne s'agissait pas de précipiter des réformes qui pourraient aller plus en profondeur puis de favoriser la réinsertion sociale, mais il s'agissait de faire en sorte que notre loi soit harmonisée avec la loi fédérale de façon à ce qu'il n'y ait pas deux catégories de citoyens, fussent-ils des détenus, fussent-ils des gens qui bénéficient de dispositions de travaux communautaires ou autres.

Et il était important aussi de faire en sorte que les mêmes protections, les mêmes droits, les mêmes exemptions soient accordés aux différentes personnes qui effectuent des travaux communautaires, qu'il s'agisse d'une ordonnance de probation ou d'une ordonnance de sursis. Je pense que ça, ce n'est pas mineur et que c'est très opportun de l'introduire – puisque les dispositions sont prêtes à cet effet-là – dès maintenant et à cette session.

Enfin, je pense qu'il faut souligner que le projet de loi introduit une reconnaissance des organismes communautaires à titre de partenaires des services correctionnels et que ces ressources-là sont à quelque part une façon autre... J'ai coutume de dire que les intervenants communautaires, c'est l'ailleurs et l'autrement, c'est souvent ce qui permet aux gens des réinsertions dans toutes sortes de domaines, que ce soit dans le domaine, par exemple, des gens qui ont échoué ou qui ont décroché de l'école et qui éventuellement veulent accrocher à la société et se réinsérer par l'apprentissage de l'écriture ou de la lecture.

L'ailleurs et l'autrement, ces groupes communautaires qui oeuvrent dans ces domaines-là permettent de le faire d'une façon que les services d'État, les services professionnels ne permettent pas d'atteindre. C'est de même dans d'autres secteurs et notamment d'une façon très opportune et très pertinente dans le domaine de la réinsertion sociale des détenus, en particulier, et des gens qui ayant purgé leur peine sont en réinsertion dans le milieu et également des gens qui au lieu de purger une peine peuvent très bien s'insérer dans le tissu communautaire et en faire bénéficier la société.

Donc, c'était un projet de loi sans prétention mais, au bout du compte, qu'il est tout à fait opportun d'adopter à cette session-ci parce qu'il y a là-dedans des ouvertures tout à fait intéressantes pour notre milieu et pour notre communauté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Alors, nous passons maintenant à l'étude article par article. M. le ministre.

M. Bélanger: L'article 1, M. le Président. La Loi sur les services correctionnels est modifiée par l'insertion, après l'article 4, du suivant: «4.1 Le ministre reconnaît comme partenaires des services correctionnels les ressources communautaires sans but lucratif oeuvrant en matière de pénale dans la réinsertion sociale des personnes contrevenantes.»

Cet article vise à reconnaître formellement les ressources communautaires comme partenaires des services correctionnels. Cette proposition permet d'ailleurs de traduire la volonté gouvernementale exprimée dans le cadre du chantier d'économie sociale, d'établir une alliance stratégique entre le ministère de la Sécurité publique et les organismes communautaires pénaux. Elle vient également concrétiser l'un des engagements annoncés par le ministre de la Sécurité publique en 1997.

Alors, j'ai repris ici un engagement qui avait été formulé par mon prédécesseur, le député de Mercier, qui s'était engagé à reconnaître d'une façon législative les ressources communautaires. On le sait d'une façon, je pourrais dire, historique, qui n'est pas récente, depuis des années et des années, que des fois l'harmonie entre le ministère, au niveau des services correctionnels, et les ressources communautaires, ce n'était pas évident et que des fois les ressources communautaires ne se voyaient pas assez bien intégrées au niveau de l'action des services correctionnels.

Il y a eu énormément de chemin qui a été fait depuis ce temps-là. On a signé un cadre de référence, le 9 décembre, où à ce moment-là on établissait de quelle façon, finalement, le ministère reconnaissait l'importance et de quelle façon les ressources communautaires allaient être intégrées à l'action des services correctionnels, puis ça, je crois que ça a été un très grand pas qui a été fait.

(16 h 40)

Le deuxième pas qu'il restait à faire, c'était une reconnaissance législative. Nous le faisons maintenant. Je crois que c'est essentiel de le faire parce qu'on a besoin des ressources communautaires. Je crois que les ressources communautaires font un excellent travail en complémentarité avec les ressources offertes par les services correctionnels. Je crois qu'il y a de la place pour les deux en harmonie et d'une façon efficace. Alors, c'est pour ça donc que je suis fier de cet article 1 qui représente une reconnaissance législative.

M. Lefebvre: M. le Président, ce n'est pas parce que c'est écrit dans la loi que ça change bien, bien des choses. Les ressources communautaires, ça existe déjà. Les groupes communautaires qui viennent supporter la réinsertion sociale, ça existe déjà. Qu'on décide de reconnaître par voie législative des ressources déjà existantes, ça va peut-être changer quelque chose dans le sens suivant: ça va obliger le gouvernement à livrer la marchandise et à arrêter de faire du placotage puis à respecter ses engagements.

J'espère, M. le Président, qu'à partir du moment où l'article 1, ajoutant 4.1 à 4, que le ministre vient de lire et que je vais relire: «Le ministre reconnaît comme partenaires des services correctionnels les ressources communautaires sans but lucratif oeuvrant en matière pénale dans la réinsertion sociale des personnes contrevenantes.», j'espère qu'à partir du moment où on l'aura adopté il y aura des gestes concrets qui seront posés par le gouvernement.

Alors, ma première question au ministre: lorsqu'on parle de ressources communautaires ou de groupes communautaires oeuvrant en matière pénale, il y en a combien au Québec présentement qui sont reconnus, qui respectent les critères exigés par le gouvernement comme étant des groupes ou des ressources communautaires – les ressources communautaires, ce n'est pas désincarné, c'est des groupes et c'est du monde, des hommes, des femmes qui oeuvrent en matière pénale en regard de la réinsertion sociale – il y en a combien au Québec?

M. Bélanger: Alors, peut-être que M. Roberge pourrait, de façon plus précise, répondre à la question du député de Frontenac.

M. Roberge (Michel): Il y a une centaine d'organismes communautaires avec lesquels les services correctionnels font affaire sur une base annuelle. Il y a des organismes, des maisons de transition qu'on appelle des centres d'hébergement communautaire, des centres résidentiels communautaires. Il y a également des maisons de transition spécialisées en toxicomanie et en santé mentale ou autres. Il y a également des foyers d'accueil. Il y a également des organismes de référence dans le cadre du programme de travaux compensatoires. Quand on additionne l'ensemble de ces différents organismes là, il y a près d'une centaine d'organismes communautaires avec lesquels les services correctionnels agissent.

M. Lefebvre: Combien d'argent a été pris au ministère? J'imagine que c'est la Sécurité publique qui finance, peut-être en collaboration avec la Santé et Services sociaux...

M. Roberge (Michel): Juste des services correctionnels...

M. Lefebvre: Rien que chez vous à la Sécurité publique.

M. Roberge (Michel): ...il y a 13 140 000 $.

M. Lefebvre: Je m'excuse, 13?

M. Roberge (Michel): Oui, 13 140 000 $, dont 1 500 000 $ qui est de l'argent neuf qui vient d'être ajouté il y a deux ans, suite aux engagements du ministère d'aller...

M. Lefebvre: Qu'on vient d'ajouter, il y a deux ans. Sur l'année en cours, M. Roberge.

M. Roberge (Michel): L'année en cours, c'est 13 140 000 $.

M. Lefebvre: L'an passé, c'était combien?

M. Roberge (Michel): C'était 13 140 000 $. C'est un budget protégé aux services correctionnels, l'enveloppe des ressources communautaires. Ce budget-là a été maintenu même s'il y avait d'autres compressions budgétaires à faire. L'enveloppe des ressources communautaires a été protégée.

M. Lefebvre: Là, on est en 1998-1999. En 1997-1998, c'étaient les mêmes montants. En 1996-1997, c'était combien?

M. Bélanger: C'était 1 500 000 $ de moins.

M. Lefebvre: Alors depuis deux ans – c'est ce que vous avez dit tout à l'heure, et c'est là où je vous ai interrompu – vous avez augmenté l'enveloppe de 1 500 000 $.

M. Roberge (Michel): De 1 5000 000 $.

M. Lefebvre: Vous l'avez augmentée il y a deux ans de 1 500 000 $ et vous l'avez maintenue cette année.

M. Roberge (Michel): Tout à fait.

M. Bélanger: Oui, c'est ça.

(16 h 50)

M. Lefebvre: Maintenant, qu'est-ce le ministre prévoit à partir de la reconnaissance législative des ressources comme changements en regard des cent groupes communautaires dont on vient de parler? Est-ce que ça va changer bien des choses au niveau de l'encadrement de la relation entre le ministère et les groupes quant aux enveloppes mises à leur disposition? Est-ce que ça va changer quelque chose, ou si c'est rien que... Et je ne dis pas que je suis contre la reconnaissance législative. Mais, dans les faits, ça «va-tu» changer quelque chose?

M. Bélanger: M. Roberge.

M. Roberge (Michel): La reconnaissance est soutenue par un cadre de référence qui définit les relations que le ministère va avoir avec les organismes communautaires, ce qui signifie, en clair, qu'ils sont étroitement associés à tous les exercices qui visent à réviser les services qui sont rendus aux personnes contrevenantes.

Entre autres, dans les derniers mois, les organismes communautaires ont travaillé avec les gens des services correctionnels à redéfinir ce que c'était, l'évaluation de la personne contrevenante, comment devait se faire le suivi en milieu ouvert; ils sont associés au développement des services correctionnels par cette reconnaissance-là de partenaires privilégiés. Et il y a des engagements administratifs, aussi, au niveau du respect des contrats, des paiements à date, pour ne pas que les organismes communautaires aient à supporter certains délais administratifs.

M. Lefebvre: Il y a combien de détenus au Québec qui, au cours de la dernière année, ont bénéficié du support, d'une façon ou de l'autre, de la centaine de groupes communautaires ou de ressources communautaires, M. Roberge, auxquels vous avez fait référence tout à l'heure?

M. Roberge (Michel): Je ne suis pas en mesure de vous donner... Il y a 30 000 détenus au Québec; si on exclut les prévenus qui sont en attente de procès, il reste 30 000 détenus. Le nombre exact, malheureusement, je n'ai pas les données avec moi pour vous répondre. Mais, évidemment, on parle de quelques milliers, parce que, par exemple, si on pense aux centres de ressources, les CRC, les CHC, les centres d'hébergement communautaires, les gens ont en moyenne de 15 à 20 places d'accueil, et les contrevenants peuvent faire un séjour d'en moyenne deux mois dans ces ressources-là.

M. Bélanger: Moi, selon les derniers chiffres qui m'avaient été donnés, à travers tout le réseau, au niveau communautaire, on parle de 30 000 contrevenants qui sont rejoints par année via l'action d'environ 1 500 bénévoles et permanents. Alors, si on regarde au niveau d'une année...

M. Roberge (Michel): Si on met ceux du milieu ouvert, à ce moment-là.

M. Bélanger: Oui, en parlant du milieu ouvert aussi.

M. Roberge (Michel): Si on ne parle pas juste des gens détenus, mais des gens qui sont en probation, qui peuvent aller dans des ressources communautaires, ou des gens qui sont en ordonnance de sursis, qui peuvent aller dans les ressources communautaires.

M. Lefebvre: De quelle façon est-ce utilisé, ce 13 000 000 $ là? Moi, je voudrais que vous me donniez la ventilation du 13 000 000 $. Il y a des montants d'argent qui sont dépensés directement par le ministère, j'imagine, dans la relation que vous entretenez avec les différentes ressources communautaires. Est-ce que c'est un 13 000 000 $ dont bénéficient, au total, les ressources communautaires?

M. Roberge (Michel): Tout à fait. C'est des contrats de services qui existent avec des ressources communautaires.

M. Lefebvre: Bon. Ça, c'est ma deuxième question: De quelle façon sont répartis les 13 000 000 $ en regard des 100 groupes? Ça varie dépendamment des territoires; ça varie dépendamment du nombre de personnes impliquées que l'on retrouve dans les ressources. Et quelle est la relation entre le ministère et les ressources comme telles? Il y a une autonomie totale?

M. Roberge (Michel): Ce sont des corporations autonomes sans but lucratif...

M. Lefebvre: C'est ça.

M. Roberge (Michel): ...qui définissent leur mandat, leur mission et qui ont choisi d'intervenir auprès des contrevenants adultes, et ces ressources-là ont développé différents programmes d'hébergement ou des programmes de développement d'aptitudes au travail ou des programmes au niveau de la violence conjugale ou différents types de programmes qui sont en conformité avec les besoins des contrevenants. Les ressources communautaires soumettent aux services correctionnels leur offre de services: Je peux accueillir une vingtaine de contrevenants, offrir tel et tel programmes.

M. Lefebvre: C'est à peu près les mêmes modèles que ceux existant dans les... Il y a un programme, aux services sociaux, entre autres, SOC. C'est quoi, le...

Une voix: Soutien aux organismes communautaires.

M. Lefebvre: Voilà, qui finance les maisons d'hébergement pour femmes en difficulté, qui supporte également financièrement les maisons de jeunes. C'est le même programme, ça, hein?

Mme Signori: Les centres de femmes et tout ça, c'est-à-dire que...

M. Lefebvre: Les centres de femmes, tout ca. Non, allez-y, madame, si ça peut nous éclairer.

M. Bélanger: La députée de Blainville, il me semble.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

Mme Signori: Ces programmes-là sont faits sur le même principe et, comme le monsieur le mentionnait, ils agissent selon leur mission et leur objectif, et le financement est donné en fonction de la clientèle avec qui ils travaillent et tout ça. Mais le financement est sur le même principe que le programme dont vous parliez tout à l'heure, le SOC, ou les programmes qu'on a maintenant en région, qui sont rendus en région maintenant, par la régie régionale de la santé et des services sociaux, sauf que là, c'est un programme de la Sécurité de...

M. Lefebvre: Maintenant, ces programmes de financement là sont des programmes qui se limitent à une année. À chaque année, sauf erreur – c'est comme ça au SOC, ça doit être comme ça pour les ressources communautaires...

M. Bélanger: Non, pas tout à fait, c'est un peu différent.

M. Lefebvre: C'est des financements de trois ans chez vous?

M. Roberge (Michel): Je ne connais pas SOC, mais ce ne sont pas des subventions qu'on donne aux ressources communautaires, c'est un achat de services. Les ressources communautaires disent: Moi, je peux accueillir 20 personnes, offrir tel programme. On signe un contrat avec ces ressources-là et, à l'utilisation, on paie les services rendus. Sauf que, si on regarde historiquement, on utilise tous les services qu'on avait prévus au contrat. On paie sur utilisation, mais on achète. L'entente que nous avons prises avec les organismes communautaires, c'est de viser des contrats de trois ans.

M. Lefebvre: Mais présentement, est-ce que vous êtes sur des contrats de trois ans ou si ça peut varier?

M. Roberge (Michel): Ça commence, les contrats de trois ans, à partir de l'entente qui est là. Les ressources avec lesquelles on a eu des contrats dans le passé, dans la mesure où elles rencontrent les normes de services puis qu'elles continuent à exister, on a toujours continué à faire des contrats avec les ressources existantes. Il y a une ou deux ressources qui sont soit disparues d'elles-mêmes ou qui ne rencontraient pas les normes de qualité.

Les normes de qualité sont établies conjointement par les associations de ressources communautaires et les services correctionnels. C'est un comité où on définit ensemble les normes de qualité qui doivent être rencontrées par les organismes communautaires. Il y a un suivi qui est fait de ces organismes-là. Mais on recontracte d'année en année avec les ressources communautaires. On a intérêt à ce qu'elles maintiennent leur expertise.

M. Lefebvre: Vous avez dit tout à l'heure... C'est le ministre qui a indiqué que la modification apportée à 4 en ajoutant 4.1, entre autres, mettrait en place un cadre de référence.

M. Bélanger: Qui a été signé, c'est ça, en décembre.

M. Lefebvre: Qu'est-ce qu'il y a là-dedans? Puis je demanderais au ministre... Vous en avez une copie, là? Si ce n'est pas déposé... Juste me le résumer. Je demanderais au ministre de me le résumer, M. le Président, pour l'essentiel.

M. Bélanger: M. Roberge va vous le résumer en gros.

M. Roberge (Michel): Ce sont fondamentalement des engagements pris par le ministère en regard des associations de ressources communautaires avec lesquelles on agit. En matière contractuelle, on a pris l'engagement de leur soumettre des contrats avant le début de la nouvelle année financière, de signer le contrat avant le début de l'année financière et que les paiements sortent dans un délai de 30 jours – parce qu'on sait que ces ressources-là, quand même, ne sont pas des ressources qui sont très riches – donc de respecter les engagements contractuels pour qu'elles puissent planifier.

On a pris des engagements en matière de prestation de services aussi et de reconnaissance de leurs expertises. Je mentionnais tout à l'heure que les ressources communautaires sont associées au développement des services rendus aux personnes contrevenantes par les services correctionnels. Comment va se faire l'évaluation des contrevenants, comment va se faire le suivi? Bien, on travaille ça avec eux autres. Avec la reconnaissance des expertises, ils sont associés à nos groupes de travail.

On soutient également les associations provinciales d'organismes communautaires. Qu'on pense à l'Association des services de réhabilitation sociale, ou autres, où on dit: Il y a un regroupement qui existe, et on va le soutenir pour qu'il puisse faire ses représentations sur nos orientations, nos politiques. On accepte l'échange, le dialogue à cet égard-là.

On a convenu aussi du mode d'accréditation des ressources, on reconnaît que l'accréditation des ressources, ça sera fait conjointement, l'établissement des normes et ainsi de suite.

M. Lefebvre: Toutes des choses qui existaient déjà dans les faits?

M. Roberge (Michel): Certains éléments existaient, d'autres n'existaient pas, et ça a été le résultat d'à peu près un an de discussions avec les associations de ressources communautaires que de convenir du contenu de ce cadre de référence là.

M. Lefebvre: Ces associations communautaires sont regroupées sous quel nom?

M. Roberge (Michel): Il y en a trois avec lesquelles on a signé. Ce sont les principales: l'Association des résidences communautaires du Québec, l'ARCQ; l'Association des services de réhabilitation sociale du Québec, l'ASRSQ; et le Regroupement des organismes communautaires de référence du Québec qui s'occupe du programme de travaux compensatoires.

Mme Signori: M. le Président, si vous permettez. Ces regroupements-là, ce sont des regroupements qui regroupent – le mot le dit – des associations locales. Ils représentent des associations locales qui travaillent avec les organismes de services.

M. Roberge (Michel): Ce sont trois regroupements provinciaux...

Mme Signori: C'est ça. Des regroupements provinciaux.

M. Roberge (Michel): ...qui représentent 30, 40 ressources, organismes communautaires de services.

(17 heures)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ce qui, je pense, devrait être souligné à l'attention du député de Frontenac – il le sait probablement... Je connais une association communautaire, comme ça, qui oeuvre au niveau des gens en centre de détention. Il y a évidemment, au-delà des programmes ou des achats d'activités par les centres de détention à même les fonds du ministère de la Sécurité publique, il y a aussi évidemment des contributions communautaires qui leur permettent d'opérer. Moi, je regarde certains organismes comme le mouvement des Chevaliers de Colomb, les conjointes des Chevaliers de Colomb en Gaspésie, certaines fondations, certaines communautés religieuses aussi qui acceptent de supporter dans leurs oeuvres humanitaires des services comme ça aux gens en détention ou en transition plutôt. Alors, il y a cette partie-là aussi qui est non négligeable dans les revenus de ces organismes communautaires là.

Alors, ils ne sont pas nécessairement, comme la plupart de nos organismes communautaires au Québec, dépendant à 100 % des fonds de l'État. Il y a des sources de revenus; et, dans certains cas, ils ont même la génération de certaines sources de revenus par des activités.

M. Bélanger: Sauf que, dans notre cas, M. le Président, nos ressources communautaires sont financées à peu près à 95 % à 96 % par le ministère de la Sécurité publique. Donc, les revenus autonomes dont vous parlez, c'est peut-être 4 %, 4 % à 5 %, c'est ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, mais c'est une partie de l'engagement du milieu envers cette oeuvre-là.

M. Bélanger: Oui, tout à fait. Tout à fait.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et c'est sans compter le bénévolat qui embarque dessus, je pense.

M. Bélanger: Tout à fait.

M. Lefebvre: M. le Président, j'avais demandé à M. le ministre de déposer le cadre de référence...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Le cadre de référence.

M. Lefebvre: Oui, merci. M. le Président, évidemment je ne peux pas vous devancer, mais les commentaires que je voudrais ajouter sur l'article 1 sont reliés aux dispositions prévues à l'article 9.

L'article 9 prévoit que l'absence temporaire sera prolongée de 15 à 60 jours. Ça existe déjà au fédéral. C'est une évidence, c'est d'ailleurs la seule disposition, sauf erreur, et le seul geste qui aurait été posé concrètement par le ministre et son gouvernement pour désengorger les centres de détention, c'est d'allonger les périodes d'absence temporaire. On n'est pas nécessairement en désaccord avec ça, sauf que de l'absence temporaire, ça nécessite de l'encadrement, évidemment, un encadrement encore plus serré, M. le Président, que les libérations conditionnelles, quant à nous, parce qu'une libération conditionnelle, c'est un détenu qui commence à être en liberté. Il est libéré conditionnellement. L'encadrement, pour les absences temporaires, est plus exigeant.

Dans de sens-là, je voudrais savoir du ministre, ou de M. Roberge qui l'accompagne, lorsqu'on envisage d'allonger de 15 à 60 jours les absences temporaires, ça veut dire combien de détenus de plus qui vont circuler au Québec et qui vont être pris en charge par les maisons de réinsertion sociale, pour un bon nombre, avec les mêmes budgets que vous avez?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Je crois qu'il faut bien se comprendre là-dessus. Cette mesure ne vise aucunement à mettre plus de gens en absence temporaire. Le fait que ça passe de 15 jours à 60 jours n'ajoutera pas une personne de plus en absence temporaire. C'est que, présentement, on avait des gens qui se faisaient mettre quatre fois, comme en absence temporaire...

M. Lefebvre: Je n'ai pas dit ça.

M. Bélanger: Non, c'est ça. C'est que présentement on a des gens qui étaient remis en absence temporaire quatre fois, mais pour une période de 15 jours. Donc, à tous les 15 jours, ils devaient revenir à ce moment-là juste pour finalement signer et ils repartaient. Alors, on va donner maintenant la possibilité au directeur de centre de détention, à la personne qui a cette décision à prendre, qu'au lieu de le faire quatre fois il pourra le faire une fois pour 60 jours. C'est la seule chose qui va être modifiée par cette chose-là.

Donc, ça ne rajoute rien au nombre de personnes qui vont être en absence temporaire. Ça n'ajoute absolument pas plus de travail aux ressources qui font cet encadrement parce que, auparavant ou présentement, cette personne-là qui pourrait – et là, je dis bien «pourrait» parce que ce n'est pas automatique... Il va continuer à se donner des absences temporaires de 15 jours, là...

M. Lefebvre: Votre quatre fois 15 n'était pas automatique non plus.

M. Bélanger: Non plus. Donc, ça ne changera pas grand chose.

M. Lefebvre: Ce que je veux dire, M. le Président, et si vous permettez pour qu'on se comprenne... Le ministre dit: Ça ne change rien dans les faits parce que l'absence temporaire maximale dans la loi telle qu'elle est écrite présentement, c'est 15 jours. Mais ce que le ministre me dit, c'est qu'on faisait indirectement ce qu'on va faire là directement. On faisait quatre fois 15 jours.

M. Bélanger: Dans certains cas, oui.

M. Lefebvre: Alors, si vous introduisez – je me répète, je ne dis pas qu'on est en désaccord avec ça – l'absence temporaire de 60 jours, ça va être automatiquement et, avec le temps, ça va devenir automatiquement, dès le moment où vous allez libérer temporairement, sauf pour un congé de fin de semaine, ça va être la norme, le 60 jours. La norme, ça va être la libération temporaire, 60 jours.

M. Bélanger: Il faut que le député de Frontenac se rappelle une des caractéristiques de notre système correctionnel: 50 % des sentences que nous avons à administrer, selon les derniers chiffres que nous avons, ce sont des sentences totales de 30 jours et moins, 50 %. Donc, c'est évident que ces gens-là ont droit à une absence temporaire, à partir d'avoir fait le sixième, c'est-à-dire cinq jours sur 30 jours. Donc, il n'y aura pas grandes absences temporaires de 60 jours là-dedans puisque la sentence totale...

M. Lefebvre: Donc, vous allez leur devoir du temps!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Il a une libération conditionnelle de 60 jours sur une sentence de 30 jours, il pourrait être condamné une autre fois à 30 jours puis dire: M. le juge, c'est déjà fait.

M. Bélanger: Alors, je pense que le député de Frontenac vient de réaliser que, dans notre juridiction, il n'arrivera pas souvent, dans les faits, que quelqu'un pourrait avoir...

M. Lefebvre: Ouais, mais sauf... M. le Président, je laisse aller le ministre, mais il sait très bien qu'il y en a un sacré paquet de deux ans moins un jour, là. Quand il parle de 50 %, l'autre 50 %, là...

M. Bélanger: Non, non. J'ai les chiffres ici. Trente jours et moins, c'est 50 %.

M. Lefebvre: Ouais, puis c'est ceux-là que vous devriez sortir. C'est ceux-là que vous nous aviez dit, vous et le député de Mercier, qui présentement est en campagne de convention, à vendre des cartes de membres...

Une voix: Il est en Chambre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Il est en Chambre? Il devrait aller sur le terrain, d'après ce que j'ai lu ce matin.

On a eu des engagements que ces sentences-là de 30 jours et moins... Je suis d'accord avec ça, moi, que ces gens-là ne devraient pas se retrouver à l'intérieur des centres de détention, sauf exception, évidemment. Puis ce n'est pas là-dessus que vous avez travaillé. Vous avez travaillé sur un arrimage avec le fédéral d'allonger les absences temporaires. Puis le ministre est en train de m'avouer que, dans les faits – moi, je ne suis pas tout à fait d'accord avec lui, sauf que c'est lui, M. le Président, qui les gère, les centres de détention, il a la connaissance des faits plus précise que moi – il me dit que, dans les faits, techniquement, ça ne changera rien. C'était quatre fois 15 jours. Là, ça va être 60 jours.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Pour certains cas.

M. Bélanger: Dans certains cas très rares. Rien que pour terminer mes chiffres que j'avais commencé à donner: donc, 50 % des peines que nous avons à administrer, c'est 30 jours et moins; 73 % des peines que nous avons à administrer, c'est 90 jours ou moins – encore là, 90 jours ou moins, il ne peut pas y avoir 60 jours d'absence temporaire, difficilement; et 90 % des sentences que nous avons à gérer, 180 jours.

Donc, c'est uniquement 10 % de toute notre clientèle qui a des sentences de plus de 180 jours, de plus de six mois. Uniquement 10 %. Donc, c'est pour ça que, dans les faits, ça ne changera pas grand-chose.

M. Lefebvre: Si vous n'arrêtez pas, vous allez manquer de prisonniers.

Mme Signori: M. le député de Frontenac, pour une fois qu'on veut s'arrimer avec le fédéral, vous devriez être content!

M. Bélanger: Il ne dit pas qu'il est contre.

M. Lefebvre: Non, mais Mme la députée devait être absente quand j'ai dit tout à l'heure que, si on bouge un petit peu, au Québec, dans les deux dossiers, les projets de loi n° 419 et n° 420, c'est parce que le fédéral a bougé. Sinon, on n'aurait rien fait.

M. Bélanger: L'autre point, je pense que le député de Frontenac soulève un point aussi important dont on a déjà eu à parler. Le député de Mercier en a aussi parlé quand il était ministre de la Sécurité publique. Moi, je suis toujours déterminé à trouver une solution de rechange à l'incarcération pour le non-paiement d'amendes.

M. Lefebvre: Ça fait deux ans...

M. Bélanger: Non. Moi, ça ne fait pas deux ans que je suis ministre de la Sécurité publique, là.

M. Lefebvre: Le député de Laval-des-Rapides, il en parlait, lui aussi.

M. Bélanger: Oui, mais le député de Frontenac sait aussi – puis il serait le premier à me le reprocher – que, s'il y avait une abolition de l'incarcération pour non-paiement d'amende sans trouver une alternative valable... C'est ça, le problème. Il l'a déjà dit d'ailleurs. Il l'a dit, que c'était complexe. Le député de Frontenac me l'avait dit. Il a dit: C'est très complexe...

M. Lefebvre: ...dire des choses que je n'ai pas dites.

M. Bélanger: Oui. Il m'a déjà dit que c'était très complexe, que ce n'était pas évident. D'ailleurs, j'ai déjà offert puis j'offre encore immédiatement au député de Frontenac, s'il a des propositions ou une alternative...

M. Lefebvre: Ça s'en vient. Notre programme électoral s'en vient, là.

M. Bélanger: Ah bon! On a hâte de le voir. Il va être tout chaud, tout pondu pour la prochaine campagne. Ça va être rafraîchissant. Ça va combler un certain vide.

Donc, je comprends le député de Frontenac qui est impatient, et mon impatience l'accompagne, mais ce dont il faut aussi être conscient, c'est qu'il y a beaucoup de gens qui sont inquiets d'une telle mesure. Je le sais. On a reçu énormément de lettres de greffiers et de greffières de municipalités qui sont contre l'abolition de l'incarcération pour non-paiement d'amende parce qu'ils ont peur que, si on ne remplace pas ça par quelque chose d'aussi efficace, à ce moment-là, on pourrait se retrouver avec une catégorie de citoyens qui n'auraient finalement aucune sanction pour des manquements à des lois. Alors, ça, ça pourrait – oui, oui, je vois le député de Frontenac qui vient de voir une porte, là – mais c'est un autre débat qui pourrait être long.

M. Lefebvre: Je ne l'entreprendrai pas, celui-là.

M. Bélanger: Ha, ha, ha! Mais donc, c'est ça qui est aussi préoccupant, et c'est un projet de loi, d'ailleurs, que je travaille avec le ministre de la Justice, parce que c'est le ministre de la Justice qui doit faire une modification au Code pénal pour pouvoir, à ce moment-là, obtenir ce but visé.

(17 h 10)

Mais, pour revenir à notre sujet qui est celui de l'absence temporaire qui passe de 15 jours à 60 jours, ça ne changera pas grand chose et ça n'apportera pas un fardeau supplémentaire sur nos ressources.

M. Lefebvre: Bien, M. le Président, si vous permettez, je voudrais que le ministre, parce qu'il ne l'a pas indiqué dans ses remarques préliminaires, qu'est-ce qu'il y a là-dedans, finalement? Qu'est-ce qu'il y a dans le 420 qui va modifier des choses dans le bon sens, autre que des arrimages techniques avec le fédéral et autre que – ça ne sera pas long, M. le Président, je vais conclure – autre que de légiférer des situations qui, dans les faits, existent? Qu'est-ce qu'il y a d'autre dans le 420?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que vous me permettez une question, M. le député de Frontenac?

M. Lefebvre: Oui, oui, oui, vous avez tous les droits, ici, vous.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Tout à l'heure, M. le député de Frontenac, vous avez fait allusion à un programme électoral qui va être tout chaud bientôt. Ça me posait une question.

M. Lefebvre: Vous ne savez pas si vous allez vous représenter, vous, c'est ça?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Attendez, je vais terminer ma question. Or, le député de Châteauguay arborait ou brandissait, en commission, le programme...

M. Lefebvre: Avant de vous représenter, M. le Président, vous voulez lire notre programme?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...votre programme. Alors, je voulais savoir si c'était un faux qu'il nous montrait?

M. Lefebvre: Vous voulez lire notre programme parce que vous pourriez évaluer la possibilité de repenser votre avenir quant à la couleur?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Non, mon interrogation était plus de savoir si l'autre programme qu'on nous brandissait était un faux?

M. Lefebvre: Non.

M. Bélanger: Le député de Châteauguay a l'air d'être mieux informé que le député de Frontenac, il a l'air déjà d'avoir la copie du nouveau programme.

M. Lefebvre: Non, j'ai des idées à l'esprit, moi, sur le désengorgement, M. le Président. C'est évident qu'il faut distinguer entre des infractions et des condamnations suite à des infractions qui touchent des crimes sur la personne. Puis il y en a beaucoup plus qu'on pense qui sont condamnés à des peines de deux ans moins un jour pour des infractions graves, crimes sur la personne, incluant là-dedans toute la violence conjugale.

Les infractions aux lois statutaires, Code de la sécurité routière, la loi de la faune, etc, moi, j'ai beaucoup de difficulté à accepter la situation qui fait – puis je la pose, la question, au ministre, après le commentaire, je vais lui poser la question – qu'on se retrouve dans nos centres de détention avec un engorgement provoqué par des amendes à des lois statutaires non acquittées.

Quand tu es condamné pour infraction au Code criminel à une amende de 500 $ ou 1 000 $ et à une suspension de ton permis de conduire pour trois mois ou six mois, des infractions de conduite en état de boisson, puis l'ivressomètre, ça c'est des infractions graves, il faut imaginer la conséquence d'une telle conduite si la police n'arrive pas à temps pour l'intercepter, l'individu qui conduit en boisson, c'est une infraction grave, même si ce n'est pas un crime contre la personne comme tel. Mais c'est une infraction grave.

Combien il y a de détenus dans nos centres de détention au Québec? Plus ou moins 30 000 détenus dans nos centres de détention, dont 25 % à 30 % sont des déficients intellectuels. Ça, c'est la clientèle du ministre Rochon, c'est la désinstitutionnalisation sans encadrement qu'on retrouve dans nos prison, centres de détention. On n'abordera pas ça, mais je tiens à le dire au ministre en passant. Le Protecteur du citoyen en a parlé, Richard Pelletier en a parlé, ex-directeur du centre de détention de Québec.

Il y a combien de détenus présentement, M. Roberge – ce n'est peut-être pas vous qui pouvez répondre à cette question-là – qui sont en prison à purger des peines de prison pour le paiement d'amendes non acquittées mais à des lois statutaires? Exemple, Code de la sécurité routière, vitesse. Combien est-ce qu'il y en a?

M. Bélanger: Le Vérificateur général, d'ailleurs, dans son rapport, quand il avait fait un rapport relativement à nos services, avait évalué qu'entre 5 % à 10 % des places dans nos centres de détention sont occupées par des gens relativement au non-paiement d'amendes en général. Donc, c'était 5 % à 10 %.

M. Lefebvre: Vous avez, en centre de détention, 3 000 places.

M. Bélanger: On a 3 500 places à peu près, 3 580 et quelques. Donc, on pourrait dire entre 170 et 350 places qui sont occupées par des gens pour non-paiement d'amendes. Ça, c'est sans compter les gens qui sont sous notre juridiction mais qui ne sont pas nécessairement détenus au sens de la loi.

Mais aussi, le problème, c'est que les gens qui s'opposent, en tout cas, à toute législation... Parce qu'il y a un mouvement au niveau, surtout, des greffiers et des greffières. C'est qu'eux autres soutiennent – mais je crois que ça, ce n'est pas infranchissable et je crois qu'on est capable, surtout si on pouvait s'entendre, l'opposition et le gouvernement, sur une mesure... – donc les greffiers et les municipalités craignent que, sans la menace d'emprisonnement, ça va représenter des pertes considérables pour elles relativement à la perception d'amendes. Ces municipalités sont persuadées, et je crois qu'elles ont tort de penser que la menace d'incarcération est une façon efficace...

M. Lefebvre: Un incitatif au paiement de l'amende.

M. Bélanger: Oui, un incitatif. Au contraire, parce que je crois qu'il y a maintenant des gens qui se disent: Bon, je vais faire quelques jours dans un centre de détention et je vais être libéré...

M. Lefebvre: Dans certains cas ça peut être l'inverse.

M. Bélanger: ... – oui – et je vais être libéré, finalement, d'une dette importante de contravention.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et on nous l'indiquait, d'ailleurs, dans les rapports qui ont été faits, entre autres, le Protecteur du citoyen soulignait cette... lors de sa comparution.

M. Lefebvre: M. le Président, si on revient à la question de base que j'adressais à M. Roberge puis que le ministre a commentée en disant que, dans les faits, il n'y a pas de changement, on allonge de 15 à 60 jours sans être obligé de répéter... Autrement dit, c'est un 60 jours continu qui peut être moindre, évidemment. Vous pourrez les libérer jusqu'à concurrence de 60 jours, absence temporaire, puis ça peut être trois jours, ça peut être cinq jours, ça peut être 22 jours, etc. Et vous nous dites – c'est ce que le ministre dit – que, dans les faits, ça n'amènera pas plus de détenus dans vos centres de réinsertion que la situation actuelle.

M. Roberge (Michel): C'est que les gens qui sont en absence temporaire ne vont pas tous dans des ressources d'hébergement communautaire.

M. Lefebvre: C'est la question qui allait suivre.

M. Roberge (Michel): Les gens qui sont en absence temporaire, dépendant de leurs besoins personnels, peuvent être suivis dans la communauté par un agent des services correctionnels ou par une ressource communautaire, mais sans héberger dans la ressource communautaire. Il y a des gens qui s'en vont héberger dans une maison de transition, dans une ressource communautaire, parce que c'est ça, le programme qui leur est requis...

M. Lefebvre: Les libérations conditionnelles.

M. Roberge (Michel): Non. Au niveau de l'absence temporaire, il est possible, après le sixième, de référer un contrevenant à une ressource d'hébergement communautaire. Pendant la période où il est sous notre responsabilité, il va faire son séjour. La Commission des libérations conditionnelles pourra décider de prolonger son séjour en maison de transition si son programme d'intervention n'est pas complété.

Mais les gens qui sont en absence temporaire ne sont pas tous dans des ressources d'hébergement communautaire; on a 400 et quelques places. Il y en a dans la communauté, parce que soit qu'ils travaillent, soit qu'ils sont en recherche d'emploi ou autre puis qu'ils n'ont pas besoin d'être hébergés dans une maison de transition, mais ils sont suivis par un agent des services correctionnels ou une ressource communautaire à qui on demande de le faire. On vient de s'entendre avec les ressources communautaires, récemment, pour qu'ils puissent suivre les gens dans la communauté, ça fait que ça élargit leurs services.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce qu'on revient à l'article 1?

M. Lefebvre: Adopté.

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 1, adopté, parce qu'on a fait surtout notre débat – mais ce n'est pas sans intérêt – c'est l'article 9, parce que c'est une dimension quand même importante.

M. Bélanger: Non, c'est bon, ça couvre l'ensemble du projet de loi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 2.

M. Bélanger: L'article 9 de cette loi est modifié par le remplacement des mots «travaux communautaires» par les mots «service communautaire».

C'est une modification qui vise l'harmonisation terminologique avec les dispositions pertinentes du Code criminel.

M. Lefebvre: Ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. Article 3.

M. Bélanger: L'article 12.1 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots «de travaux communautaires» par les mots «comportant des heures de service communautaire»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe a, des mots «de travaux communautaires» par les mots «comportant des heures de service communautaire»;

3° par le remplacement, dans le paragraphe b, du mot «travailler» par le mot «servir» et du mot «pour» par les mots «auprès d'».

C'est une modification visant l'harmonisation terminologique avec les dispositions pertinentes du Code criminel.

(17 h 20)

Ça, c'était a et b, et je vais continuer aussi c, d, e et f.

4° par le remplacement, dans le paragraphe c, des mots «de travaux communautaires» par les mots «comportant des heures de service communautaire»;

5°, par le remplacement, dans le paragraphe d, des mots «aux travaux communautaires» par les mots «au service communautaire»;

6° par le remplacement, dans le paragraphe e, du mot «travaux» par le mot «service»;

7° par le remplacement, dans le paragraphe f, des mots «des travaux communautaires» par les mots «des heures de service communautaire».

Donc, c'est la concordance relativement au Code criminel.

M. Lefebvre: C'est tout de la concordance, ça?

M. Bélanger: Tout à fait.

M. Lefebvre: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, l'article 3 est adopté. L'article 4.

M. Bélanger: L'article 12.2 de cette loi est modifié par le remplacement des mots «de travaux communautaires» par les mots «comportant des heures de service communautaire».

Une modification, toujours, visant l'harmonisation terminologique avec les dispositions pertinentes du Code criminel.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Les articles 4 et 5, c'est de même nature, en passant.

M. Bélanger: Oui.

M. Lefebvre: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, article 4, adopté. Article 5.

M. Bélanger: Article 5. L'article 12.3 de cette loi est modifié par le remplacement des mots «de travaux communautaires» par les mots «comportant des heures de service communautaire».

Même chose, M. le Président.

M. Lefebvre: Ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 6.

M. Bélanger: L'article 19.6.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2° du premier alinéa, des mots «exécute une ordonnance de probation comportant des travaux communautaires» par les mots «effectue des heures de service communautaire dans le cadre d'une ordonnance de probation ou d'une ordonnance de sursis».

Modification visant à accorder à une personne contrevenante exécutant des heures de service communautaire dans le cadre d'une ordonnance de sursis le même régime légal que celui octroyé dans le cas d'une ordonnance de probation.

M. Lefebvre: Ça veut dire quoi, ça, M. le Président? C'est rien que de...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): De la concordance. De l'harmonisation.

M. Bélanger: C'est tout simplement, depuis que la nouvelle ordonnance de sursis... Alors, c'est tout simplement pour prévoir, à ce moment-là... C'est pour prendre en considération l'arrivée, maintenant...

M. Lefebvre: Un instant, là. La nouvelle ordonnance de sursis prévue...

M. Bélanger: Alors, cet article vise finalement à ce que la personne qui se verrait octroyée ou condamnée à une ordonnance de sursis aurait droit finalement au même régime que la personne qui se retrouve dans le cas d'une ordonnance de probation à des travaux communautaires.

M. Lefebvre: Les mêmes règles s'appliqueraient.

M. Bélanger: Oui. C'est tout.

M. Lefebvre: L'ordonnance de sursis, c'est quoi?

M. Bélanger: L'ordonnance de sursis, c'est...

M. Lefebvre: Ça existe depuis 1995, hein, madame en arrière?

Une voix: 1996. Le 1er septembre 1996.

M. Lefebvre: Bon, je le savais que vous en saviez plus que moi puis le ministre. C'est quoi, l'ordonnance de sursis, ça?

M. Bélanger: L'ordonnance de sursis, ça permet à un juge, au lieu de... Bon, le but visé était évidemment de minimiser le recours à l'incarcération.

M. Lefebvre: Mettez-moi ça en parallèle avec le sursis de sentence, là.

M. Roberge (Michel): Le sursis de sentence, c'est qu'il n'y a pas de sentence de prononcée. C'est ça?

Une voix: La sentence est suspendue.

M. Bélanger: Peut-être que madame pourrait... elle est avocate.

M. Lefebvre: Oui, oui, allez-y, madame. Le sursis de sentence, la sentence est suspendue jusqu'à ce qu'il...

M. Bélanger: Si vous voulez vous présenter, madame.

Mme Lepage (Louise): Louise Lepage, des services correctionnels.

M. Lefebvre: Voyez-vous, moi, je vous permets de passer à l'histoire. Vous allez entrer dans les galées. Le sursis de sentence versus...

Mme Lepage (Louise): L'ordonnance de sursis? Le sursis de sentence, c'est que le juge sursoit au prononcé de la sentence. La même sentence qu'il aurait prononcée va être rendue si la personne récidive...

M. Lefebvre: Commet une autre infraction.

Mme Lepage (Louise): C'est ça.

M. Lefebvre: Ou une infraction de même nature ou même une infraction complètement différente.

Mme Lepage (Louise): Donc, il se réserve le droit de prononcer sa sentence plus tard. Une ordonnance de sursis, c'est une ordonnance qui permet à la personne de purger dans la collectivité sa peine d'emprisonnement.

M. Bélanger: Lors de la dernière rencontre fédérale-provinciale des ministres de la Justice et de la Sécurité publique, on a fait un premier bilan de cette nouvelle disposition-là et puis on peut dire que les opinions sont partagées. L'effet qui était visé, c'est-à-dire un désengorgement, on ne peut pas dire que c'est vraiment évident. Au contraire, ça a plus été utilisé comme une mesure surpénalisante, c'est-à-dire que les gens, en plus de l'emprisonnement, des fois, il pouvait y avoir des fois une ordonnance de sursis qui se retrouvait ajoutée. Alors, disons que le bilan n'est pas des plus révélateurs, des plus concluants sur cette nouvelle ordonnance.

M. Lefebvre: Merci, Me Lepage. Vous pouvez rester là. Je n'ai pas d'objection.

M. Bélanger: Elle aime ça. Adopté?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça, c'était l'article 6. Adopté. À l'article 7, il y a un amendement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Remplacer le paragraphe 3° de l'article 19.7 tel que proposé par l'article 7 du projet de loi par le suivant: «3° des heures de service communautaire dans le cas d'une ordonnance de probation ou d'une ordonnance de sursis.»

L'amendement vise à s'assurer que la mention relative aux heures de service communautaire se rattache à la fois à l'ordonnance de probation et à l'ordonnance de sursis. Donc, c'est encore par rapport à ce dont on a parlé tout à l'heure.

M. Lefebvre: Ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté tel qu'amendé.

M. Bélanger: Oui. Adopté. L'article 8: L'article 22.2 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, des mots «a purgé le tiers de cette peine» par les mots «devient admissible à la libération conditionnelle».

C'est une modification découlant de nouvelles règles de calcul de sentence introduites dans la loi fédérale sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. Ces nouvelles règles font en sorte que la date d'admissibilité à la libération conditionnelle ne correspond plus nécessairement au tiers de la peine. C'est de l'harmonisation.

M. Lefebvre: J'ai 22.2 sous les yeux. Là, vous modifiez au paragraphe 3, les mots «une ordonnance de probation...»

M. Bélanger: Au lieu de «lorsqu'il a purgé le tiers de cette peine», c'est «devient admissible à la libération conditionnelle». Ça découle aussi de la loi n° 419 que nous venons d'adopter. C'est une méthode de calcul, tout simplement. Ça ne change rien. Ça va?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va?

M. Lefebvre: Ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 8, adopté.

M. Bélanger: L'article 9, M. le Président, c'est celui sur lequel on a débattu tout à l'heure. L'article 22.5 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement du nombre «15» par le nombre «60»;

2° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Elle peut être renouvelée, après réexamen du dossier, pour des périodes additionnelles d'au plus 60 jours chacune.»

Les deux modifications proposées à cet article découlent d'un amendement récent à l'article 7 de la loi fédérale sur les prisons et les maisons de détention. La modification proposée par le premier paragraphe vise à porter la durée maximale de l'absence temporaire pour réinsertion sociale ou pour raison humanitaire à 60 jours au lieu de 15. La modification proposée par le second paragraphe vise à introduire un mécanisme de renouvellement de ces absences temporaires après réexamen du dossier.

Je crois, M. le Président, qu'on a fait abondamment le débat tout à l'heure en même temps qu'on avait fait le débat sur les articles 1 et 2.

M. Lefebvre: M. le Président, quelle est la proportion des détenus... Je vais poser la question autrement. Est-ce que, d'une façon générale, un détenu qui a déjà eu une première absence temporaire de 15 jours voit cette absence temporaire renouvelée de façon presque automatique actuellement jusqu'à répétition de quatre fois 15 jours?

M. Bélanger: Dans 90 % des cas, une personne qui se voit octroyée une absence temporaire de 15 jours...

M. Lefebvre: C'est ça que vous disiez tout à l'heure. Sauf exception.

M. Bélanger: Oui, il est renouvelé. Parce qu'il respecte les conditions qui lui ont été octroyées.

M. Lefebvre: Et, actuellement, c'est quatre fois 15 jours, maximum.

M. Bélanger: Non. Présentement, il n'y a pas de maximum. Donc, on pourrait à la limite faire six fois 15 jours. Dépendamment, évidemment...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Du respect des conditions.

M. Bélanger: Et de la sentence. C'est sur une sentence de deux ans moins un jour, le maximum qu'on a. Jusqu'aux deux tiers.

M. Lefebvre: M. le Président, vous savez que l'absence temporaire, c'est avant le sixième de la peine, ça. Le lendemain de la condamnation. Non?

(17 h 30)

M. Bélanger: Plus maintenant. Ça n'a jamais été ça non plus. Il y a eu quelques cas qui ont été rapportés par le député de Frontenac, mais le député de Frontenac...

M. Lefebvre: Jamais contredits par le ministre.

M. Bélanger: ...est aussi au courant de la directive, depuis peu de temps, qui a été donnée relativement au fait que, maintenant, chose très exceptionnelle et pour des raisons très très spécifiques, il n'y a plus d'absences temporaires, en tout cas, qui sont octroyées pour des motifs de surpopulation. Parce que tout le débat portait souvent là-dessus, entre le député de Frontenac et moi-même, et entre mes prédécesseurs aussi qui avaient été vertement critiqués par le député de Frontenac relativement au phénomène de surpopulation et au problème d'absences temporaires.

M. Lefebvre: Je n'ai jamais été aussi éloquent, M. le Président, que le sous-ministre du ministre, M. Gagné.

M. Bélanger: C'est pour ça qu'il est sous-ministre, d'ailleurs.

M. Lefebvre: C'est pour ça que je ne le vois plus, d'ailleurs. Je n'ai plus la chance de m'entretenir avec lui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, l'article 9 est-il adopté?

M. Lefebvre: Adopté, M. le Président.

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 10.

M. Lefebvre: Vous le saluerez de ma part, ça fait longtemps que je l'ai vu, Florent Gagné.

M. Bélanger: Je n'y manquerai pas, M. le Président. Article 10: L'article 22.16 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, des mots «des peines à purger».

Modification visant à éliminer toute confusion en regard du principe de la fusion des peines et du calcul relatif à la date de la fin de la sentence ainsi fusionnée.

M. Lefebvre: Ça va.

M. Bélanger: Article 11. L'article 23 de cette loi est modifié... À l'article 11, il y a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, que j'ai.

M. Bélanger: Alors, à l'article 11, l'amendement est le suivant: Remplacer, dans la première ligne, le mot «est» par ce qui suit: «, modifié par l'article 717 du chapitre 43 des lois de 1997, est de nouveau».

Alors, c'est une modification visant l'harmonisation terminologique avec les dispositions pertinentes du Code criminel, essentiellement et uniquement.

M. Lefebvre: Ça va.

M. Bélanger: Article 12.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On va adopter l'amendement et ensuite l'article.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. L'amendement est adopté?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui?

M. Bélanger: Article 11, tel qu'amendé?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 11, adopté tel qu'amendé.

M. Bélanger: Merci, M. le Président. Article 12: L'article 11 de la Loi sur les accidents de travail et les maladies professionnelles (L.R.Q., chapitre A-3.001) est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2°, des mots «comportant des travaux communautaires» par les mots «ou une ordonnance de sursis comportant des heures de service communautaire».

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et là, on a un amendement qui est déposé.

M. Bélanger: Je m'excuse. Oui, l'article 12.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Le remplacement du paragraphe 2° par le suivant...

M. Bélanger: Oui. «La personne qui exécute des heures de service communautaire dans le cadre d'une ordonnance de probation ou d'une ordonnance de sursis.»

Alors, même chose, c'est encore de concordance par rapport à ce qui a été adopté.

M. Lefebvre: J'aimerais ça, M. le Président, qu'on me lise l'article 11 de la Loi sur les accidents du travail. Le ministre doit l'avoir avec lui ou...

M. Bélanger: Oui. L'article 11, actuellement: «Est considéré un travailleur à l'emploi du gouvernement la personne qui, en vertu de la Loi sur les services correctionnels, exécute une ordonnance de probation comportant des travaux communautaires.»

Ça, c'est l'article 11 actuel de la Loi sur les accidents du travail. On vous l'a donné, d'ailleurs, l'article 11, il est dans votre tableau. Non? Ah, vous ne l'avez pas? O.K. Je pensais que vous l'aviez.

Mme Lepage (Louise): Dans le fond, c'est parce qu'une personne qui exécute une ordonnance de probation est couverte par la CSST.

M. Bélanger: C'est ça.

Mme Lepage (Louise): Pour l'ordonnance de sursis, ce n'était pas encore prévu, donc, il faut le...

M. Lefebvre: C'est rien que ça, je pense.

Mme Lepage (Louise): C'est juste ça.

M. Bélanger: Oui.

M. Lefebvre: J'y avais pensé, mais je voulais vous l'entendre dire, madame.

M. Bélanger: Adopté?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, c'est adopté?

M. Bélanger: Article 13: L'article 9 de la Loi sur le ministère de la Sécurité publique (L.R.Q., chapitre M-19.3) est modifié par l'insertion, après le paragraphe 5°, du suivant:

«5.1° à assurer la disponibilité des services d'agent de surveillance et à surveiller l'exécution des ordonnances de sursis.»

M. Lefebvre: Ça va.

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, c'est adopté. Article 14.

M. Bélanger: Article 14: «La présente loi entre en vigueur le – indiquer ici la date de la sanction de la présente loi.»

M. Lefebvre: M. le Président, avant d'adopter 14, je voudrais bien que le ministre comprenne que mes remarques préliminaires, ça tient toujours, là.

M. Bélanger: Oui. Tout à fait.

M. Lefebvre: Je l'ai dit au moment de mon intervention sur le principe puis... Qu'est-ce que vous voulez, l'opposition n'est pas maître du menu législatif du gouvernement. Le rôle de l'opposition, c'est de critiquer puis de suggérer. On a, à plusieurs reprises, d'autres collègues et moi-même, insisté auprès et du ministre de la Sécurité publique et du ministre de la Justice, puis le ministre l'a bien dit tout à l'heure. Il me semble qu'il y a des solutions relativement simples. Là, on invoque la réaction du monde municipal pour expliquer l'inertie du gouvernement sur les emprisonnements pour des infractions mineures qui constituent une des explications de l'embourbement des centres de détention.

Moi, je me serais attendu – on le répétera à nouveau à l'Assemblée – au cours des derniers six mois, à ce que le ministre, en collaboration avec le ministre de la Justice, nous propose des choses auxquelles on aurait donné notre approbation. C'est tellement vrai qu'au-delà du fait qu'on dénonce et critique l'attitude du gouvernement on va collaborer sur 420 parce que... Ce n'est même pas un pas dans la bonne direction inspiré par la volonté politique du gouvernement du Québec, c'est une harmonisation avec des gestes du gouvernement fédéral. Vous n'avez pas beaucoup de mérite, mais on va appuyer le gouvernement fédéral. C'est ça qu'on fait dans les faits. Alors, je m'arrête là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, sur ces remarques...

M. Bélanger: M. le Président, je voudrais tout simplement... Juste me permettre de dire au député de Frontenac que ce n'est pas la réaction du monde municipal qui nous empêche de bouger, mais c'est la réaction du monde municipal qui nous incite à faire en sorte que, quand nous allons proposer notre projet de loi, nous ayons à ce moment-là une alternative relativement à l'incarcération pour le non-paiement d'amendes, une alternative qui va être acceptée, puis qui va faire en sorte qu'il n'y aura pas de trous et qu'il n'y aura pas de gens, finalement, qui vont être immunisés contre une sanction de la loi. Ça, je crois que c'est important.

Ce que je retiens aussi de l'intervention du député de Frontenac, c'est qu'à partir de la fin de semaine il va savoir quoi proposer. Quand il aura le programme du Parti libéral, il va savoir quoi nous proposer, que lui pourrait faire, que lui pourrait nous proposer pour régler le problème.

M. Lefebvre: Vous n'avez qu'à surveiller la réaction populaire depuis quelques mois, puis inquiétez-vous surtout de vos propres propositions. Les nôtres, ça va pas trop mal.

M. Bélanger: Bon.

M. Lefebvre: Ça va pas trop mal.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bon. Maintenant, ce que j'en comprends...

M. Lefebvre: On n'a pas encore commencé à parler.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ce que je comprends...

M. Bélanger: Vous prenez de l'avance pendant que vous n'avez pas commencé à parler. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ce que je comprends de l'échange que nous entendons actuellement, comme membres de la commission, de la part du député de Frontenac et du ministre, c'est que le député de Frontenac offre une collaboration entière pour l'élaboration d'un tel projet de loi. Donc, M. le ministre, voilà déjà une bonne nouvelle pour les travaux à faire à l'automne.

M. Lefebvre: M. le Président, je vais illustrer ça de façon différente. Le ministre va comprendre ce que je veux dire. Il est avocat, il a plaidé, mon collègue de Gaspé également.

Mme Leduc: On «va-tu» comprendre nous autres aussi?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Oui, oui, vous allez comprendre Mme Leduc, c'est très simple. Un procès, ça se déroule en deux étapes. Si vous êtes défendeur, alors vous avez à contrer la preuve de la demande, contre-interroger les témoins du demandeur, et, si le demandeur a une mauvaise cause, souvent le juge a décidé de le faire perdre, de rejeter la demande avant même d'avoir entendu la preuve de la défense.

Alors, c'est exactement ce qui se passe actuellement au Québec. On est strictement à démontrer à la population du Québec, qui est juge en la matière, que l'attitude du gouvernement, la preuve du demandeur est défaillante, viciée, puis le peuple nous écoute. Imaginez-vous, on n'a même pas fait entendre nos propres témoins. Ça, ce sera le programme du Parti libéral du Québec.

Tout ce qu'on a fait, à date, c'est de critiquer l'attitude du gouvernement, comme on doit le faire, et après ça on fera entendre nos propres témoins. Ça, ça veut dire le programme du Parti libéral du Québec avec les engagements très précis qu'on prendra. Alors moi, si j'étais demandeur, je serais inquiet.

M. Bélanger: M. le Président, je pense que le député de Frontenac a beaucoup d'expérience, il a plaidé longtemps, moi aussi j'ai plaidé longtemps, pour avoir déjà vu aussi des juges, en écoutant la preuve, changer complètement la perception initiale qu'ils avaient...

M. Lefebvre: Absolument. C'est ce qui peut vous sauver.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bélanger: ...pour rendre un jugement complètement différent et déculotter complètement le procureur un peu trop, des fois, téméraire.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça, c'est le risque d'un filibustage, comme on dit. Ha, ha, ha!

(17 h 40)

M. Lefebvre: Non. Moi, je vous donne le droit d'avoir encore de l'espoir.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est ce qu'on appelle le risque d'un filibustage politique.

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Messieurs, sur un plan plus sérieux, est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Lefebvre: Adopté, M. le Président.

Une voix: L'article 14 n'a pas été adopté.

M. Bélanger: Article 14.

M. Lefebvre: Oui, l'entrée en vigueur.

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, ça avait été proposé, l'article 14.

M. Paquin: Bien, ça a été proposé, l'article 14, mais on ne l'a pas adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, le titre du projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Sur ce, mesdames et messieurs, nous allons ajourner nos travaux sine die. Je vous remercie de votre excellente collaboration.

(Fin de la séance à 17 h 41)