Journal des débats de la Commission des institutions

Le Président (M. Landry, Bonaventure): La commission reprend ses travaux. Je rappelle le mandat de la commission des institutions, de procéder aux consultations particulières sur la déclaration de Calgary, notamment en ce qui a trait à une future entente-cadre sur l'union sociale, et ce, en regard des droits et compétences de l'Assemblée nationale, du gouvernement du Québec et des revendications historiques de ces derniers, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures.

M. le secrétaire, pourriez-vous nous annoncer les remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Lefebvre (Frontenac) est remplacé par M. Fournier (Châteauguay).

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. À l'ordre du jour, nous recevons ce matin M. Ghislain Otis. À la suite de quoi, nous suspendrons nos travaux jusqu'à 15 heures. À compter de 15 heures, nous recevrons M. Guy Laforest; à 16 heures, M. Christian Dufour. Nous ajournerons nos travaux à 17 heures.

Alors, j'inviterais maintenant M. Otis à nous faire part de sa présentation. Bienvenue, M. Otis. Je vous rappelle que vous disposez d'une période de 20 minutes pour la présentation de votre mémoire, à la suite de quoi nous aurons une période de 40 minutes, soit 20 minutes par les membres formant le parti ministériel et 20 minutes pour les gens représentant l'opposition. Bienvenue.

M. Otis (Ghislain) : Je vous remercie. M. le Président, Mmes, MM. les députés, M. le ministre, mon propos ce matin sera à la mesure de mes brèves notes, c'est-à-dire relativement succinct. J'entends donc traiter sommairement de certains aspects d'un document que j'appellerai, pour les fins de mon exposé, la déclaration, préférablement à la déclaration de Calgary. Mon analyse porte essentiellement sur la dimension constitutionnelle de ce document, et je m'en tiendrai donc à cette perspective particulière d'une analyse au niveau des principes constitutionnels et de la dynamique constitutionnelle qui transpirent de ce document.

Comme je le dis dans mon introduction, il s'agira ici pour moi d'évaluer la capacité de cette déclaration politique à fonder un programme d'action qui serait à même de renforcer l'autonomie constitutionnelle du Québec au sein du Canada.

Maintenant, je précise d'emblée dès le départ que la déclaration ne contient aucun engagement général ou particulier en faveur d'une plus grande autonomie pour le Québec ou pour les provinces en général. Il serait donc, je dis, oiseux, c'est-à-dire sans objet, de conjecturer aujourd'hui sur l'aptitude de la déclaration à satisfaire des revendications québécoises particulières dans des domaines de compétence précis.

Dans la même veine, la déclaration passant sous silence la procédure de modification constitutionnelle ainsi que la réforme des institutions, il ne peut être question non plus d'évaluer ici le degré même relatif d'adéquation du document à des préoccupations québécoises traditionnelles, tels le droit de veto, la transformation de la Cour suprême du Canada. En d'autres termes, on ne peut vraiment pas dire que la déclaration rencontre évidemment les attentes traditionnelles du Québec sur cette question; elle n'aborde même pas la question.

Je vais m'en tenir donc à deux aspects essentiels. D'abord, l'unicité de la société québécoise évoquée dans la déclaration à l'aune de l'égalité des provinces - qui est un autre principe inscrit au coeur de la déclaration. Ensuite, je ferai quelques observations sur l'article 7 de la déclaration, qui traite du pouvoir fédéral de dépenser et de la prestation des programmes sociaux.

Concernant le caractère unique du Québec et l'égalité des provinces, d'abord. Bien que plusieurs énoncés dans la déclaration exaltent, et parfois même sur un ton purement incantatoire - je vous renvoie au libellé de l'article 3, notamment, de la déclaration... Donc, on exalte la diversité et l'impératif de respect des différences culturelles. Malgré cela, il ne fait aucun doute, à mon avis, qu'il y a préséance structurelle, dans le document, du principe d'égalité.

L'article 2 proclame, en effet, le principe premier et fondateur de la déclaration voulant que toutes les provinces jouissent d'un statut égal malgré les caractéristiques propres à chacune. L'article 5 de la déclaration, qui prétend identifier quelques caractéristiques propres au Québec, n'opère alors que comme une simple explicitation de la règle, formulée à l'article 2, d'égalité des provinces dans l'affirmation d'une diversité de leurs caractéristiques.

En d'autres termes, il m'apparaît clair que l'article 5 n'est rien d'autre qu'un exemple appliqué à la province de Québec du principe général voulant que les provinces canadiennes puissent cultiver leurs caractéristiques propres tout en étant strictement égales au plan de leurs pouvoirs et prérogatives constitutionnels. De même, j'ajoute que la mention à l'article 5 du rôle des institutions étatiques provinciales dans la protection et l'épanouissement du caractère unique du Québec n'est que l'illustration du rôle que pourront, par définition, étant donné l'article 2, jouer toutes les provinces eu égard à leurs caractéristiques propres évoquées à ce même article 2.

La conjoncture politique peut bien sûr expliquer que l'on ait souhaité citer, en termes explicites, l'exemple du Québec. Mais la logique de symétrie constitutionnelle joue à plein. La logique d'un moule provincial unique joue intégralement. Il est donc clair qu'au plan de la dynamique systémique dont elle témoigne la déclaration ne répudie nullement le point de vue selon lequel, dans l'ordre des principes constitutionnels - je précise, dans l'ordre des principes constitutionnels et non pas nécessairement dans l'ordre des faits sociologiques - le Québec est et restera une province comme les autres.

(11 h 10)

Ça ressemble, à mon avis, à une logique de banalisation de la spécificité québécoise. Mais je précise, dans mon document, qu'il n'existe pas d'antagonisme inéluctable, du moins au niveau des principes, entre une conception égalitaire des entités fédérées et l'approfondissement de l'autonomie du Québec au sein du Canada. L'affirmation du principe d'égalité devient toutefois problématique lorsqu'elle fait obstacle à l'aménagement d'un cadre constitutionnel adapté à la quête autonomiste singulière du Québec. Les juristes savent bien que l'égalité n'exige pas, en effet, une identité de traitement. Au contraire, la véritable égalité commande souvent la reconnaissance d'un statut juridique différencié.

Or, la déclaration n'établit aucun lien identifiable ou perceptible entre les aspirations uniques et historiques du Québec et une éventuelle décentralisation des pouvoirs au pays, décentralisation à l'égard de laquelle, je le souligne, les chefs politiques n'expriment d'ailleurs aucun engagement, ne fût-ce qu'en termes généraux. Je souligne, au passage, que je suis l'un de ceux qui estiment que, du point de vue de l'efficacité constitutionnelle, le fait qu'un document constitutionnel se contente de prendre acte d'un fait sociologique objectif sans l'accompagner de la mise en place de pouvoirs et de privilèges susceptibles de rendre effective cette affirmation relève de la nature d'un exercice tout à fait symbolique.

La déclaration contient un article 6 qui est la seule disposition touchant l'hypothèse d'un rééquilibrage des pouvoirs. Mais, encore une fois, cette disposition ne valorise pas vraiment, à mon avis, la floraison, l'éclosion d'un constitutionnalisme à géométrie variable à la faveur d'une éventuelle décentralisation des pouvoirs. C'est dommage, puisqu'on assiste actuellement, dans le monde occidental notamment, à des expériences très intéressantes dans le domaine des aménagements constitutionnels pluriels à géométrie variable. On songe notamment aux expériences fort novatrices auxquelles on assiste actuellement au Royaume-Uni. Je disais donc que l'article 6 ne favorise pas la floraison d'un constitutionnalisme à géométrie variable, puisqu'il postule que, pour être appliquée à une province, toute dévolution de pouvoirs devra également être susceptible d'application aux autres provinces, ce qui implique qu'elle puisse évidemment correspondre aux aspirations de ces provinces.

Or, le défaut de reconnaître sans ambages la spécificité des revendications québécoises au regard du partage des compétences ne rend pas, dans l'absolu, dans l'abstrait, impossible toute évolution constitutionnelle compatible avec les intérêts particuliers du Québec. Mais, à mon avis, il n'incite guère à l'optimisme, puisque l'histoire constitutionnelle récente - on songe évidemment aux efforts qui ont été menés au cours des 20 dernières années - tend à démontrer que le risque d'immobilisme et de blocage est grand lorsque des aspirations nationales du Québec sont rendues tributaires, sont mises à la remorque ou sont occultées par la vision, souvent fort différente, du fédéralisme canadien qui prévaut ailleurs au pays.

Autrement dit, dans la mesure où on s'inscrit, où on s'enserre dans une logique d'alignement du statut du Québec sur le statut des autres provinces, on se heurtera de plus en plus à ce phénomène, à cette dichotomie, cette vision de plus en plus différente, c'est-à-dire, du fédéralisme qui se fait jour au Québec par rapport à la conception nationale ou par rapport au nationalisme constitutionnel qui émerge dans le reste du pays depuis 1982. Voilà donc pour mon bref propos portant sur l'unicité du Québec et l'égalité des provinces.

Quelques mots, maintenant, sur l'article 7 de la déclaration. L'article 7 contient un vibrant plaidoyer en faveur d'une coopération accrue entre les deux ordres étatiques canadiens. Il affirme solennellement l'engagement des provinces à collaborer avec le gouvernement du Canada, notamment en matière de prestation des programmes sociaux.

À mon avis, loin de remettre en cause le rôle que s'est donné le pouvoir central dans des domaines de compétence législative provinciale par le biais de son pouvoir de subvention, pouvoir de dépenser - un pouvoir qui a été d'ailleurs validé par les juges sur la base d'une distinction jugée douteuse par plusieurs constitutionnalistes entre la législation formelle et l'intervention de type financière accompagnée de conditions substantives, hein? - la déclaration tend au contraire à légitimer en termes explicites le rôle du fédéral en ces matières. Aucune proposition d'encadrement constitutionnel du pouvoir fédéral de dépenser n'est en outre même évoquée à l'article 7 pour faire contrepoids à cette légitimation.

Il est vrai que la déclaration incite... Si on sollicite quelque peu le texte de la déclaration, on peut en extraire, en filigrane, une invitation adressée à Ottawa à coopérer avec les provinces et on peut donc interpréter effectivement l'article 7 comme une invitation à Ottawa de s'abstenir de tout unilatéralisme. Néanmoins, à supposer même que les autorités centrales acceptent effectivement de tenir compte du point de vue des provinces, rien dans la déclaration ne permet de penser qu'il sera d'emblée loisible au Québec de se retirer, selon des modalités respectueuses de son autonomie, d'un programme ayant reçu l'assentiment d'une majorité des provinces. Conformément à la logique égalitaire dont elle est imprégnée, la déclaration n'exprime dès lors aucun souci singulier ou particulier de sécuriser l'autonomie du Québec dans les sphères de compétence qui lui ont été historiquement dévolues aux termes du pacte de 1867.

En conclusion, j'estime qu'en définitive la déclaration de Calgary, bien qu'elle ne répudie pas explicitement et a priori la possibilité de tenir compte des revendications d'autonomie et de sécurité constitutionnelles propres au Québec, bien, cette déclaration véhicule, charrie un esprit, une dynamique globale fort peu favorable à une évolution prochaine du fédéralisme de nature à satisfaire ces revendications particulières.

Voilà, j'ai livré l'essentiel de mes brèves notes. Il me fera maintenant plaisir de répondre à vos questions portant sur la déclaration de Calgary.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. Otis. J'inviterais maintenant M. le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes à débuter nos échanges.

M. Brassard: M. le Président, je voudrais remercier d'entrée de jeu, d'abord, M. Otis d'avoir accepté de venir nous rencontrer et de nous exprimer son point de vue sur la déclaration de Calgary.

Vos remarques sont intéressantes, et je commence tout de suite parce qu'il y a une expression qui m'a frappé. J'aimerais que vous l'explicitiez davantage: «La préséance structurelle du principe d'égalité ne fait aucun doute.» «Préséance structurelle», est-ce que ça signifie que, si on allait jusqu'à la constitutionnalisation du caractère unique, par exemple, de la société québécoise, à partir du moment où le principe d'égalité a, comme vous dites, une préséance structurelle, est-ce que ça signifie, à ce moment-là, que le concept de caractère unique ou le concept de société distincte n'aurait tout au plus qu'une valeur symbolique et serait sans portée, sans aucune portée? Ça veut dire quoi, «préséance structurelle», en d'autres termes, dans une texte constitutionnel ou même une déclaration politique?

M. Otis (Ghislain): Voilà. Il est bien qu'on distingue entre un texte politique...

M. Brassard: Parce que c'est la première fois que je vois l'expression «préséance structurelle».

M. Otis (Ghislain): Il s'agit d'un texte politique, donc, pour ce qui est du caractère unique du Québec, il faudrait voir quelle en serait l'expression juridique formelle pour pouvoir en apprécier l'incidence constitutionnelle réelle.

(11 h 20)

Revenons maintenant à l'expression «préséance structurelle du principe d'égalité». C'est que j'ai pu percevoir que le concept d'égalité pénètre, imprègne l'entièreté du document et relègue à un statut secondaire toute exaltation de la différence, ou toute ouverture à la différence ou à l'unicité, du Québec notamment.

Comment ai-je pu conclure ainsi? Bien, simplement par une lecture du document, qui commence, à son article 1, par l'expression du principe égalitaire au niveau des citoyens. L'article 2 prend le relais de l'article 1, élargit les concepts égalitaires, maintenant, au niveau des entités étatiques provinciales, en établissant, à l'intérieur même de l'article 2, une hiérarchie claire entre le fait que l'on prenne acte des caractéristiques singulières des provinces et leur statut égal. On dit: Malgré leurs caractéristiques propres, elles sont égales, «have equality of status». L'article 4 revient, réitère le principe d'égalité. L'article 5, avant de référer à la réalité unique du Québec, revient sur le concept d'égalité.

Normalement, un texte à vocation normative, même politique, établit, dans son organisation formelle, des hiérarchies dans les principes. Quand on exprime, par exemple, en article premier un principe général, normalement le principe général va imprégner et pénétrer le reste du document et va le colorer. C'est ce que j'appelle un principe structurant. Pour vous donner un exemple, l'accord du lac Meech mentionnait la société distincte en premier lieu, c'était la première disposition de l'accord du lac Meech - distinction intéressante entre Meech et Calgary.

Voilà ce que j'entends par «préséance hiérarchique ou structurelle». L'article 5, dès lors, n'est qu'une explicitation, une application particulière au Québec de l'article 2. Et, évidemment, on aurait très bien pu ajouter, si la conjoncture politique l'avait, j'imagine, commandé, que le Manitoba est une société unique en ce qu'il a un héritage métis et qu'il a la faculté de le promouvoir et, même pas de le promouvoir, d'en favoriser l'épanouissement, voilà. C'est ce que j'entendais par «préséance structurelle ou systémique».

M. Brassard: Ah bon! Vous venez d'évoquer Meech, l'accord du lac Meech. Lorsqu'on analyse l'évolution des propositions qui ont été formulées à l'égard du Québec depuis Meech - il y a Meech, il y a Charlottetown, maintenant il y a la déclaration de Calgary - on y constate, je dirais, une réduction progressive en matière de reconnaissance du Québec, une sorte de portée. On constate que la portée de ces offres, depuis Meech jusqu'à Calgary, on constate que la portée est constamment réductrice.

Est-ce qu'on doit, selon vous, à partir de ce constat-là, en conclure que le Canada anglais est de plus en plus incapable d'offrir ou de faire des propositions qui soient davantage compatibles avec les aspirations du peuple québécois et avec les revendications historiques du peuple québécois? Comment expliquez-vous cette évolution qui se caractérise, encore une fois, par une réduction constante de la portée des offres ou des propositions que le Canada anglais est disposé à faire au Québec?

M. Otis (Ghislain): Écoutez, vous me posez une question qui relève sans doute de l'expertise du politologue ou d'un analyste politique, dans une grande mesure. Je vais simplement, si vous me permettez, me contenter de retracer, par exemple, certaines différences entre Meech et Calgary, et je laisserai aux politologues et aux politiciens et aux politiciennes que vous êtes le soin d'en tirer les conséquences.

Meech était, évidemment, un document à vocation constitutionnelle et juridique qui, à mon avis, témoignait d'une très grande timidité. C'était un effort très timoré. Il y avait tout de même certaines différences qui, pour moi, sont significatives. Par exemple, il y avait, au niveau du partage des pouvoirs, au moins un début d'effort eu égard à une des multiples revendications traditionnelles du Québec en matière d'immigration. C'était fort timide. On assujettissait encore une fois les pouvoirs québécois à des normes nationales fédérales.

M. Brassard: Mais il y avait une deuxième ronde qui était prévue aussi, quand même.

M. Otis (Ghislain): Tout à fait.

M. Brassard: Une deuxième ronde qui portait sur les compétences.

M. Otis (Ghislain): Bon. En tout cas, c'était certainement la conception du gouvernement du Québec de l'époque. Bon. Au niveau des institutions, on avait pris en compte - c'était un début - certaines récriminations quasi séculaires du Québec à l'égard des institutions, notamment eu égard à la Cour suprême. On avait pris acte du rejet du Québec de la procédure de 1982, en sécurisant quelque peu le statut constitutionnel du Québec, en resserrant quelque peu la formule d'amendement. On n'est pas allé jusqu'à reconnaître un droit de veto complet, mais on avait prévu un droit de retrait avec pleine compensation eu égard à toute modification centralisatrice. On ne retrouve rien de tout cela dans Calgary et aucun engagement a priori à accepter la légitimité d'une éventuelle revendication du Québec en cette matière. Voilà donc. À mon avis, on peut tirer les conclusions que l'on veut quand on constate d'emblée les différences entre Meech et Calgary. Voilà.

M. Brassard: Mais ça ne vous incite pas à conclure que, partant de là, ça signifie que le Canada anglais n'est pas en mesure d'aller plus loin en ce qui a trait à des offres faites au Québec?

M. Otis (Ghislain): Je vais me prononcer sur la déclaration de Calgary. Dans la mesure où la déclaration de Calgary témoigne d'un programme d'action politique auquel adhèrent les leaders politiques du Canada, il n'y a clairement pas, dans cette déclaration, d'ouverture de la part des chefs politiques à l'égard des revendications traditionnelles du Québec en matière d'autonomie et de sécurité constitutionnelles du Québec.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Châteauguay.

(11 h 30)

M. Fournier: Bonjour, bienvenue. Votre mémoire a attiré mon attention au titre du pouvoir de dépenser, à l'article 7. Je vous prends donc là où vous a laissé le ministre. Vous faites comme Me Duplé hier, c'est-à-dire que vous regardez la déclaration de Calgary comme élément isolé sans regarder l'ensemble des dispositions, l'ensemble des discussions, l'ensemble d'un dossier, notamment celui de l'union sociale, qui fait partie du mandat de cette commission, donc, que vous avez reçu. Et, à l'égard de ces discussions sur l'union sociale, il est question du pouvoir de dépenser. Peut-être que je vous l'apprends, en tout cas vous ne l'avez pas écrit dans votre rapport et vous venez de dire qu'il n'y avait aucune avancée des leaders politiques canadiens là-dessus, je vais y revenir tantôt. Mais simplement pour vous informer qu'il y a en ce moment...

Et même le ministre le disait hier, je vais le citer - c'est le ministre qui parle, donc ça ne sera pas l'opposition qui déforme les choses - il disait hier: «C'est vrai qu'il y a actuellement sur la table un texte qui aurait pour effet d'encadrer le pouvoir fédéral de dépenser et qui reconnaîtrait le droit de retrait avec compensation financière pour les provinces lorsqu'il y aurait des initiatives ou des programmes fédéraux dans les champs de compétence des provinces.» Il ajoute, et je fais l'histoire au complet: «Cependant, le fédéral n'a jamais donné jusqu'à maintenant son accord et son aval à ce libellé, jamais. C'est vrai, il y a un libellé sur la table, il y a un libellé sur la table qui semble faire l'affaire de bon nombre de provinces et qui se rapproche, je l'ai dit - toujours le ministre - de la position, qui est très proche de la position historique du Québec en cette matière.»

Je vais y revenir tantôt. Simplement pour vous mettre dans un contexte. Lorsque vous affirmez devant la commission qu'il n'y a absolument rien qui transperce à l'extérieur du Québec pour encadrer le pouvoir fédéral de dépenser et que vous êtes catégorique, je pense que vous devriez tenir compte de ce qui se passe dans d'autres forums et, donc, ne pas voir ce texte de Calgary - d'ailleurs, vous-même vous le dites, ce n'est pas un texte juridique - non plus comme un tout global, de le considérer comme étant un élément d'un ensemble. Et on pourra en discuter tantôt. Je pense que c'est toujours important - je le soumets humblement - de prendre les éléments et de les regarder dans un ensemble.

Prenons un autre exemple, pour éclairer mon point. Cette commission, par exemple, cette commission se tient et, en même temps qu'elle se tient, au même moment, on apprend que le premier ministre du Parti québécois, avec le Bloc, travaille maintenant à une alliance avec le Reform Party. Depuis ce matin - je dois avouer que tout se développe assez rapidement - le député de Rivière-du-Loup, qui était contre la commission... Probablement, depuis lundi dernier, qu'il est en train de réévaluer ses cartes. Là, maintenant, il veut rajouter des gens à la commission pour toujours éviter qu'on parle des sujets qui préoccupent les Québécois - la santé, l'éducation. Probablement que le député de Rivière-du-Loup nous annonçait ce matin qu'il serait candidat du PQ dans Rivière-du-Loup.

Ceci étant, prenons les éléments, comme cette commission, dans un contexte. En plus de cette commission de camouflage, on nous inonde - on est ni plus ni moins inondé maintenant, depuis la fin de semaine, de voir les déclaration du Bloc, le premier ministre du Parti québécois, hier - on nous inonde littéralement de constitution, de séparation, d'obsession identitaire, pour cacher - je vous le dis, on est ici, en commission, avec des partis politiques - c'est ma lecture, pour cacher le désastre en matière de santé. Parce qu'il y a eu des demandes de commissions pour la santé, et ça, ç'a été refusé, ça, ç'a été refusé - le député de Rivière-du-Loup aussi, d'ailleurs. Alors, pour cacher le désastre en santé, faire écran de fumée, un autre virage.

On a eu les virages, il n'y a pas longtemps, sur: Est-ce qu'on va reporter le référendum? Est-ce qu'on le maintient? On en fait un? Finalement, il y a eu le remorquage de Jacques Parizeau qui est venu dire: Arrêtez de paniquer puis calmez-vous. Là, maintenant, on a un autre virage auquel on assiste aujourd'hui, au moment où vous arrivez devant cette commission, pour bien comprendre ce que c'est cette commission. Et ce n'est pas pour rien qu'il y a un bon nombre, à mon avis près de la moitié des témoins qui se sont abstenus de venir ici. C'est parce qu'ils ont vu dans cette commission une opération partisane de camouflage de ce qui se passe au Québec, de la mauvaise gestion gouvernementale.

Personnellement, j'ai été excessivement étonné, hier, il y avait Jean Allaire qui était ici et qui parlait du Reform Party, et qui parlait des provinces et du mouvement qui existait à l'extérieur du Québec. Je ne sais pas si je le reprends correctement, il dit: Ce n'est pas un tourbillon, mais néanmoins il y a du mouvement. Et je pense qu'il a raison. Il faut voir tout ce mouvement, tout cet ensemble pour, ensuite, porter un jugement.

Je n'oserais pas être aussi catégorique dans les jugements qu'il faut porter, il y a des places à nuance, mais il faut regarder l'ensemble. Et, s'il est vrai que le Reform Party a déposé un projet de loi pour modifier le Canada, dit-il, et qu'il y a des éléments là-dedans qui sont intéressants, il y en a qui sont - je le dis pour le Parti libéral du Québec, nous, là-dessus, on n'a pas changé de position - vraiment mauvais. Et je pense que le premier ministre du Parti québécois a choisi le pire, le pire des éléments de ce projet de loi pour dire qu'il appréciait et qu'il approuvait.

Et je recite un passage du Journal de Montréal du 8 juin 1988 où le premier ministre actuel disait ceci: «Ce serait terrible de donner un veto aux provinces hors Québec», à propos de la langue. Hier, exactement le contraire, il souhaite ça. Il disait, en 1988: «Ce serait terrible de donner un veto aux provinces hors Québec. C'est l'essence même de l'histoire de ce pays. Il ne fallait pas qu'on abandonne les francophones totalement impuissants entre les mains des pouvoirs provinciaux. C'est pour ça qu'il ne faut pas enlever l'article 42 du projet de loi C-72.» Il était ministre à Ottawa dans le temps, il avait un discours complètement opposé, complètement opposé.

Alors, je reviens à votre mémoire, et excusez-moi d'avoir fait ce détour, mais je pense que c'est important de rappeler le contexte, de voir quel est notre rôle à nous, ici, au sein de cette commission. Les autres vont décider. Les autres essaient de qualifier notre participation. S'ils écoutaient un peu, ils comprendraient que notre rôle, ici, c'est d'abord de dire qu'ils n'ont pas les priorités à la bonne place, c'est ensuite de... tendre un piège à des témoins qui vont venir et qui vont faire une analyse juridique d'un texte qui n'en est pas un et qui vont probablement omettre de parler, de discuter des autres éléments de changement qui existent.

Si on veut vraiment parler de l'amélioration du Canada, on va en parler. Il s'est passé la main-d'oeuvre, l'année passée, on va en parler, puis il y a eu un mouvement là, oui. Moi, je veux bien qu'on dise qu'il y a des mauvais coups. Je n'ai pas de problème. Nous-mêmes, on les cite souvent, les mauvais coups, puis on essaie de proposer des solutions. Mais ça serait intéressant... On est sorti très souvent sur la Fondation canadienne pour l'innovation, sur les bourses du millénaire. On avait voté avec vous, vous avez voté avec nous. Nous, on maintient le cap; vous, vous changez d'idée, vous êtes le problème.

M. Brassard: Non, non, on ne change pas d'idée. C'est vous qui changez d'idée.

M. Fournier: Il y a eu la main-d'oeuvre, il y a eu une entente, il y a eu l'approfondissement de l'union économique à St. Andrews. Il y a les commissions scolaires linguistiques, il y a eu un amendement constitutionnel là-dessus qui est intervenu. C'est des choses qui se sont passées qui sont intéressantes. Les discussions sur le pouvoir de dépenser dans le cadre de l'union sociale, excessivement intéressé d'en parler, et il faut en parler.

Hier, Jacques Frémont disait que, lui, il n'était pas au courant. Alors, il y a un témoin qui vient hier, dans cette commission, parle d'autorité, et il dit que ça, pour ce qui est du pouvoir de dépenser, de toutes les avancées qu'il y a par les premiers ministres des provinces, notamment depuis deux ans, il ne le savait pas.

Nicole Duplé, hier, m'a dit: Je n'ai pas eu le temps d'en parler. Je me suis consacrée à l'entente de Calgary, à la déclaration comme telle. J'étais au courant qu'il y avait d'autres choses, mais j'ai préféré ne pas en parler. J'étais déçu parce qu'il me semble qu'on devrait donner l'éclairage au complet, pas juste les mauvais coups. Et vous venez, je vous ai entendu, j'ai lu ce que vous nous dites ici, et vous faites la même chose que Mme Duplé. Vous omettez de nous parler de ces avancées qu'il y a sur le pouvoir fédéral de dépenser. Vous isolez la déclaration, et vous voulez l'interpréter en omettant d'interpréter l'article 7 écrit en septembre dernier avec toute une évolution qu'il y a depuis deux ans.

Autrement dit, vous, qui êtes un spécialiste de l'interprétation, vous avez omis de placer l'article 7 signé, déclaré par des premiers ministres provinciaux dans un contexte où ces mêmes premiers ministres provinciaux ont, sur la table, des propositions qui précèdent Calgary pour un renouvellement de l'union sociale canadienne et dans lesquelles ils font les propositions sur le pouvoir de dépenser - je ne les reprendrai pas, je vous ai cité tantôt - ce que le ministre lui-même - il me semble que ça devrait suffire - qualifie comme étant... intéressant. Il dit: Oui, c'est vrai, c'est sur la table, et il dit que c'est très proche - c'est lui qui le dit - de la position historique du Québec en cette matière.

Donc, je vous pose la question suivante: Est-ce que vous êtes au courant, est-ce que vous étiez au courant, en procédant à l'analyse de Calgary, que cela se passait - vous avez consacré un chapitre de votre texte au pouvoir de dépenser - qu'il y avait ces avancées, et, si vous le saviez, pourquoi avez-vous préféré ne pas en parler?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. Otis.

M. Otis (Ghislain): Merci. Votre question est accompagnée d'un long préambule.

M. Fournier: J'ai le droit. Merci.

M. Otis (Ghislain): Tout à fait. Je vous en reconnaît le droit. D'abord, ma présence ici est simplement imputable au respect et à la loyauté que j'ai pour l'Assemblée nationale. L'Assemblée nationale m'a convoqué, et je me suis senti lié, en tant que citoyen, par un devoir d'accepter l'invitation.

(11 h 40)

Pour ce qui est de l'union sociale qui sert à contextualiser, peut-être, l'article 7, j'en suis. Il faut quand même contextualiser également cette problématique. Il est quand même extraordinaire que l'on accepte, en 1998, de présenter comme une avancée, comme un gain, un progrès, le fait que, graduellement et avec énormément de réticence, on veuille revenir, ne serait-ce que très partiellement, au pacte de 1867. On revient en 1867, très partiellement, et on devrait s'en féliciter.

Il ne faut jamais oublier que la question du pouvoir de dépenser, elle se pose dans les domaines qui relèvent constitutionnellement des provinces, et c'est là qu'elle est problématique, la question du pouvoir de dépenser. Donc, écoutez, les revendications historiques du Québec en cette matière ont toujours été de dire: Rétablissons l'équité fiscale, l'égalité fiscale, et donnez-nous plutôt des compensations et nous ferons bien ce que nous voulons de nos argents et donc de nos recettes fiscales.

Je n'ai pas entendu dire qu'il y avait acceptation du fédéral, a priori, d'un retrait inconditionnel avec pleine compensation des provinces. Ce qui correspond à la logique du fédéralisme instauré en 1867, qui était de prévoir une autonomie et une souveraineté réelle des provinces dans leurs sphères de compétence qui sont les leurs, qu'elles n'ont pas volées. C'est ma réaction à votre question.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Une dernière question.

M. Fournier: Dernière question. Le problème que j'ai, c'est le suivant. Omettons la partie fédérale, je vais vous dire pourquoi. La déclaration de Calgary, c'est fait par les provinces, pas par le fédéral. Et vous l'avez analysée, l'avez scrutée, sous votre loupe, et vous ne vous êtes pas demandé: Mais qu'est-ce que le fédéral en dit? Il y a maintenant des propositions des provinces, et, moi, je me dis: Pourquoi vous n'avez pas tenu compte, dans votre analyse de l'article 7, de ce que les provinces qui écrivent 7 ont déjà écrit? Pourquoi vous ne nous en parlez pas?

Dites-moi, vous qui me dites: Oui, j'étais au courant, pourquoi vous n'avez pas cru bon de nous spécifier... Vous avez fait un chapitre, c'est le chapitre II, Pouvoir fédéral de dépenser et programmes sociaux . Et je trouve ça un petit peu carré lorsque je vois: «La déclaration tend au contraire à légitimer explicitement le rôle du fédéral en ces matières. Aucune proposition d'encadrement constitutionnel du pouvoir fédéral de dépenser n'est en outre même évoqué à l'article 7 pour faire contrepoids à cette légitimation.»

M. Otis (Ghislain): C'est exact.

M. Fournier: Vu que le mandat de cette commission porte sur l'union sociale et qu'il y a tous ces documents sur l'union sociale, dont vous nous dites être au courant, je m'étonne que vous ne nous parliez pas de l'union sociale et de ces documents-là. Je m'étonne que vous ne teniez pas compte, dans l'interprétation que vous faites, encore une fois, de cette... qui n'est pas un texte juridique, ce sont des éléments pour une discussion populaire avec les citoyens canadiens. Je m'étonne que vous ne fassiez pas la lumière sur cet ensemble à l'égard du pouvoir fédéral de dépenser, que vous n'informiez pas les membres de cette commission et, par celle-ci, la population - si j'ai bien compris le but que le ministre veut donner à cette commission - qu'il y a - et je vais être d'accord avec vous, la marche n'est pas terminée - ...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Votre temps est épuisé, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: ...là des propositions sur la table qui encadrent le pouvoir de dépenser plutôt que de dire qu'il n'y a rien.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. Otis.

M. Otis (Ghislain): D'abord, dans mon très bref chapitre sur l'article 7, je mentionne tout de même que, dans la déclaration, on invite le fédéral à renoncer à l'unilatéralisme. Et je pense que la logique de l'union sociale va dans ce sens, et cette initiative des autres provinces va dans cette direction. Donc, il y a un lien à faire entre ce que je dis dans mon mémoire et l'union sociale.

Je suis loin d'être convaincu, par contre, qu'on assiste là à une avancée déterminante qui préserverait l'autonomie du Québec, c'est-à-dire un retrait sans condition, avec pleine compensation, dès lors qu'il y a immixtion du fédéral dans des sphères qui relèvent légitimement et historiquement de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, merci, M. le Président. Je souhaite la bienvenue, moi aussi, à l'Assemblée nationale, à M. Otis, qui est professeur universitaire mais qui, on en apprend tous les jours, vient de découvrir c'est quoi, une audition: c'est qu'on vient écouter ce que les parlementaires ont à vous dire, dans le cas du député de Châteauguay.

Vous savez, moi, je suis raide maigre. Ça fait qu'il y a longtemps qu'on m'a appris que, quand on est maigre, il faut s'habiller un peu plus ample. C'est un peu ce que l'opposition officielle a à faire. Quand on est maigre du côté des idées, il faut être un peu plus ample dans le discours pour que ça paraisse moins.

Ma question porte sur une chose que le député de Châteauguay nous dit toujours. Il nous dit toujours qu'il faut tenir compte de l'ensemble d'un contexte, de ce qui se produit un peu partout. Moi, ce que je constate, c'est qu'il y a des Législatures, des Assemblées législatives, huit, qui se sont prononcées, à l'heure actuelle, et vous allez me dire, en termes légaux, ce que ça signifie comme vote de ces Assemblées-là qui se sont prononcées sur la déclaration de Calgary. Ma compréhension des événements, c'est qu'ils se sont prononcés sur le texte de la déclaration de Calgary, donc qu'ils l'ont pris non pas... Ils ne se sont pas prononcés sur l'ensemble d'un processus de discussion.

Et je veux que vous m'expliquiez... Parce que c'est ça qu'on a, dans le fond, à éclairer, la pertinence. On a tous un peu notre idée là-dessus, mais vous venez quand même nous éclairer sur la pertinence que le Québec emboîte le pas. Parce qu'il y a un imbroglio là-dessus. J'aimerais ça que vous me disiez votre opinion sur la valeur du vote des autres parce que, moi, j'ai compris qu'ils votaient sur la déclaration de Calgary. Donc, ce n'est pas seulement un des textes qui font partie d'un grand contexte, mais ça a été jugé par les autres Législatures comme un texte avec une certaine forme de valeur en soi. Si une Législature vote, on ne vote pas sur un élément de la météo. On vote sur quelque chose qui a un texte, qui a un début, qui a une fin puis qui a un contenu.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. Otis.

M. Otis (Ghislain): Merci. Il s'agit, vous le savez tous, d'un cadre de discussion, donc de l'ensemble des paramètres constitutionnels qui vont présider, selon l'engagement politique solennel des autres provinces, à toute initiative de modification constitutionnelle. Ce n'est rien de plus, rien de moins. C'est-à-dire que c'est un engagement politique à redéfinir ou à s'engager dans une éventuelle ronde constitutionnelle en fonction de ces paramètres-là. Jusqu'aux dernières nouvelles, il n'y en a pas d'autres, paramètres, que ceux-là. Ce sont des paramètres politiques. Ce sont des engagements politiques.

Mais vous savez qu'en matière constitutionnelle les normes constitutionnelles correspondent d'abord et avant tout à des valeurs politiques. Quand on exprime des valeurs politiques comme celles qui sont exprimées dans la déclaration de Calgary, eh bien, c'est qu'on perçoit ces valeurs comme premières, comme fondatrices, et que toute traduction juridique éventuelle d'initiatives prises en vertu de cela s'inscrira nécessairement dans le cadre de ces paramètres-là. Le droit est le serviteur de la politique. Voilà. Et ce sont ici simplement les règles maîtresses qui sont posées.

À moins que, demain matin, on adopte une nouvelle déclaration, on doit postuler que, pour l'instant, ce sont des paramètres politiques qui vont présider à toute évolution constitutionnelle au pays. Maintenant, demain matin, si on adopte un autre document, il vous sera loisible de convoquer une nouvelle commission et d'inviter les experts pour se prononcer sur un nouveau document. Mais, voilà, pour l'instant, l'aboutissement de la démarche constitutionnelle au pays, c'est celle qui est exprimée dans la déclaration de Calgary.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Une dernière.

M. Dumont: Si vous me permettez un dernier commentaire pour corriger le député de Châteauguay tout à l'heure. Je n'ai jamais manifesté d'opposition à ce qu'on ait une commission sur la santé. Je ne sais pas... Il m'a prêté ces mauvaises intentions. Je pense qu'au contraire on doit étudier ces questions-là. Pas seulement la santé. Il faudrait le faire aussi sur l'emploi des jeunes. Parce que c'est important pour une société de se soigner, mais c'est aussi important pour une société de faire vivre ses jeunes.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Fournier: M. le Président, je m'excuse des propos que j'aurais pu imputer par erreur au député de Rivière-du-Loup. Qu'il m'en excuse. Je vois qu'il n'a pas corrigé sa candidature péquiste dans Rivière-du-Loup.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Brassard: M. le Président, juste une brève remarque à la suite des longs propos du député de Châteauguay. Je constate d'abord que, après, pendant plusieurs mois, avoir mis tous ses oeufs dans le panier de la déclaration de Calgary, maintenant il les a transférés au complet dans le panier de l'union sociale. Bon. Le nouveau texte biblique ou évangélique du député de Châteauguay, c'est maintenant le texte sur l'union sociale.

(11 h 50)

Or, le député de Châteauguay devrait s'interroger sur le fait qu'à l'article 7 justement de la déclaration de Calgary il n'y a absolument aucune allusion, pas la moindre allusion, au pouvoir fédéral de dépenser. Ça devrait l'inquiéter parce que... Et, quand les huit Parlements des provinces ont adopté la déclaration de Calgary, il n'y en a pas un qui a jugé utile ou pertinent d'ajouter un «considérant», même un «considérant», un «attendu que» sur le pouvoir fédéral de dépenser, d'aucune façon.

Et l'article 7, tel que rédigé dans la déclaration de Calgary, c'est une reconnaissance explicite du rôle et de la responsabilité du gouvernement fédéral dans un champs de compétence que, pourtant, la Constitution nous attribue de façon exclusive. C'est ça que ça signifie, l'article 7. Reconnaissance explicite des pouvoirs du gouvernement fédéral en matière d'union sociale. C'est comme ça qu'ils devraient le considérer.

Et il se pose la question, le député de Châteauguay se pose la question: Comment ça se fait qu'il n'y a rien sur le pouvoir fédéral de dépenser dans la déclaration de Calgary? L'une des hypothèses ou des explications, on l'a vu hier, M. Frémont nous l'a dit: le texte de la déclaration de Calgary, c'est bien connu, il a été rédigé en grande partie à Ottawa, dans les officines du gouvernement fédéral. Alors, comme on sait qu'à Ottawa un encadrement du pouvoir fédéral de dépenser, ils ne veulent rien savoir de ça parce qu'ils n'acceptent pas, d'aucune façon, la proposition des provinces à cet égard, donc ce n'est pas compliqué. Puis je pense que le député de Rivière-du-Loup a parfaitement raison de dire que c'est ça qu'ils ont adopté, les Parlements. Puis ils n'ont pas jugé pertinent ni utile d'y ajouter quoi que ce soit sur le pouvoir fédéral de dépenser. Alors, c'est comme ça qu'il faut le voir.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

M. Fournier: En suivant l'alternance, peut-être, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Votre temps est épuisé.

Mme Léger: Merci. Comment ne pas voir le texte de la déclaration dans ce qu'il est. Le député de Châteauguay dit: On peut présumer d'une approche globale et le voir dans son contexte plus large, donc ne pas voir le texte tel quel mais tout ce qu'il y a autour, quelque part, rien de précis, ce qui l'entoure et mettre de côté, entre autres, le fédéral. M. le ministre l'a rappelé, ça a été rédigé par le fédéral. Alors, ici aussi, il nous dit qu'on ne peut pas parler d'un texte juridique qui n'en est pas un. Donc, la déclaration de Calgary telle quelle, le texte ne vaut rien, à ce que je vois. C'est ce qu'il nous dit, aujourd'hui.

Moi, M. Otis, d'abord, je vous dis bonjour. Vous mentionnez que le paragraphe 5 de la déclaration de Calgary n'est qu'une simple explication de la règle que l'on retrouve à l'article 2, c'est-à-dire que toutes les provinces sont égales, malgré leurs caractéristiques propres.

Les revendications traditionnelles du Québec ne concordent évidemment pas avec cet article 2 là. D'après vous, serait-il responsable que le gouvernement du Québec, donc le gouvernement du peuple québécois, endosse ce principe, c'est-à-dire adhérer à cet énoncé d'être égal avec les autres provinces? Peut-on se suffire d'un «malgré leurs caractéristiques propres», ce qui est dit dans le texte, comme gouvernement souverainiste, d'une part? Bon, on peut deviner la réponse. Mais, dans l'esprit d'un fédéraliste québécois, est-ce que même un fédéraliste québécois peut se suffire d'un «malgré leurs caractéristiques propres»?

M. Otis (Ghislain): Écoutez, je ne peux pas répondre vraiment à cette question. Vous savez comme moi que le fédéralisme est interprété de moult façons. Il y a des fédéralismes autonomistes, il y a des fédéralismes centralistes, il y a... Bon. Donc, certes, je ne peux absolument pas m'arroger en juge de ce qu'un fédéraliste devrait apprécier ou ne pas apprécier à l'égard de la déclaration de Calgary. Je laisserai donc aux interprètes politiques de la déclaration le soin de l'évaluer.

Je signale simplement que l'article 2, inéluctablement, enserre le Québec dans la logique de l'égalité des provinces, dans un sens symétrique du terme. L'égalité des provinces n'est pas en soi problématique. Je crois qu'il faut bien le répéter. Dans une perspective fédérale, eu égard au principe fédéral, l'égalité des entités fédérées n'est pas en soi une anomalie. Je dirais même que, a priori, ça semble aller de soi.

C'est plutôt lorsqu'à partir de l'idée d'égalité on travaille sur l'identité de traitement, sur la symétrie parfaite, sur le fait que le Québec ne pourra jamais avoir ce que les autres provinces ne veulent pas avoir. Cette logique de «vous n'aurez pas ce que nous ne voulons pas», c'est ça qu'il faut regretter. Et cette logique-là n'est pas répudiée dans la déclaration de Calgary, hein, elle n'est pas répudiée dans la déclaration de Calgary. Voilà, à mon avis, ce qu'il faut regretter, sans doute, de cette insistance sur une conception symétrique de l'égalité des provinces, dans la déclaration. C'est ce que je dis dans mon mémoire. Je n'ai pas l'intention de m'embarquer sur le terrain de l'évaluation de l'opportunité politique, pour les Québécois, ou non de souscrire à la déclaration de Calgary.

Mme Léger: Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. Une dernière question.

M. Brassard: D'ailleurs, vos propos, M. Otis, rejoignent ceux de M. Ryan. M. Ryan a justement, dans son texte, mis en lumière toute cette question de la préséance du principe de l'égalité, ce qui constitue d'ailleurs une des réserves de M. Ryan à l'égard de la déclaration de Calgary. Mais ça signifie aussi - puis je voudrais vous entendre là-dessus, parce que la déclaration de Calgary est muette à cet égard... Quand on parle d'une éventuelle, d'une possible dévolution de pouvoirs aux provinces, la déclaration de Calgary dit qu'il faut que ce soit offert à toutes les provinces, accessible à toutes les provinces.

Mais, pour mettre ça en oeuvre, il faut recourir - je pense que, comme constitutionnaliste, vous allez le confirmer - à la formule d'amendement, on ne peut pas y échapper. Cet élément 6 de la déclaration de Calgary, portant sur la dévolution des pouvoirs, ne peut être opérationnalisé qu'en ayant recours à la formule d'amendement qui, comme on le sait, est relativement compliquée, hein. C'est sept provinces représentant 50 % de la population, l'appui du Parlement fédéral. Et puis est venu s'ajouter à cela la loi sur les vetos régionaux adoptée par le Parlement fédéral. Et puis s'ajoute, dans au moins trois provinces, des référendums sur tout changement constitutionnel. Et puis, en plus, pour qu'un pouvoir fédéral se retrouve dans, je dirais, le champ d'action des provinces, il faut que le fédéral accepte la dévolution, de se départir d'une de ses compétences.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. Otis.

M. Otis (Ghislain): Je prends acte du bien-fondé de ce que vous dites en termes juridiques, c'est-à-dire que les processus de modification constitutionnelle prévus à la Constitution de 1982 sont notoirement d'une grande rigidité. Le pouvoir constituant, au Canada, est à toutes fins pratiques paralysé, surtout dans un contexte de polarisation et de multiplication des courants d'intérêt politiques antagonistes. Et à cela se superposent, évidemment, de nouvelles contraintes d'ordre infraconstitutionnel, législatives, etc. Ce qui revient à dire qu'il faudra un très fort degré de consensus politique, au pays, pour opérer l'hypothèse de l'article 6 qui postule qu'il y ait évidemment concordance dans les aspirations constitutionnelles de plusieurs provinces eu égard à une dévolution des pouvoirs. Il faudra constater, ce sera à vous de juger, hein, en tant que politiques, du degré de plausibilité politique de la concrétisation d'un pareil consensus.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Sur ce, nous terminons cette première séance de consultations particulières, aujourd'hui. M. Otis, je veux vous remercier de votre participation à la commission. Et, sur ce, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures. Merci bien.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 15 heures)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous allons débuter nos travaux. Je rappelle le mandat de la commission de procéder à des consultations particulières sur la déclaration de Calgary, notamment en ce qui a trait à une future entente-cadre sur l'union sociale, et ce, en regard des droits et compétences de l'Assemblée nationale du Québec, du gouvernement du Québec et des revendications historiques de ces derniers.

Cet après-midi, à l'ordre du jour, nous entendrons M. Guy Laforest et M. Christian Dufour. Alors, M. Laforest, bienvenue à la commission des institutions, M. Dufour. Vous disposez d'une période de 20 minutes pour la présentation de votre mémoire, et, à la suite de cette présentation, nous aurons une période de 40 minutes réparties également entre les députés ministériels et les députés de l'opposition pour échanger avec vous.

M. Laforest (Guy): Merci, M. le Président. Alors, notre tâche, à M. Dufour et à moi, bien sûr, c'est d'essayer de vous faire passer un bel après-midi, un après-midi éclairant. On va faire tout notre possible.

Je vais commencer par essayer de vous surprendre, par vous faire un aveu qui risque de vous surprendre: Personnellement, j'ai un faible pour Calgary, moins pour la déclaration que pour la ville, pour l'université qui m'a donné mon premier emploi, pour ce que Calgary représente, dans le contexte du dialogue Québec-Canada. On sait que la ville de Calgary est jumelée à la ville de Québec, le Carnaval est jumelé au Stampede.

Et ça me permet de vous rappeler, dans le contexte de pourrissement actuel, que les gens qui ont milité pour le Oui lors du référendum d'octobre 1995, contrairement à ce qu'on laisse entendre de façon systématique depuis deux ans, surtout dans la presse anglophone du Canada, ne souhaitaient pas détruire le Canada. Pourquoi est-ce que quelqu'un comme moi, qui ai enseigné, qui ai vécu, qui ai passé deux belles années dans l'Ouest, à Calgary, pourquoi est-ce que je voudrais détruire Calgary? Pourquoi est-ce que je voudrais détruire le Canada?

Évidemment, ce que je souhaite, en tant que Québécois, c'est d'avoir un partenariat économique et politique dans un contexte nord-américain le plus large et le plus profond, le plus réciproque possible avec Calgary, donc loin de moi l'idée de vouloir détruire Calgary, de vouloir détruire le Canada. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai intitulé mon mémoire: En passant par Calgary .

Donc, dans un climat qui est dominé par de l'acrimonie, de la frustration, du ressentiment, dans un climat de pourrissement entre les uns et les autres, à l'Assemblée nationale, vous pourrez diverger sur votre interprétation quant aux causes du pourrissement en question, mais, quant à sa réalité, je pense, en votre âme et conscience, qu'il vous serait difficile de le faire.

Nous vivons une dynamique de pourrissement où les acteurs présument la mauvaise foi les uns des autres, où on démonise à gauche et on satanise à droite, et c'est pour faire contrepoids à cette dynamique-là, à cette mouvance-là que des intellectuels de l'Ouest et du Québec, de Calgary et de l'Université Laval, notamment mon collègue Roger Gibbins et moi, avons amorcé auprès de l'Institut de recherche en politiques publiques, au printemps de 1996, une réflexion qui a donné lieu à une publication intitulée: Sortir de l'impasse , dont je me permettrai de vous citer, M. le Président, un bref passage, pour référence, en page 468, dans le livre:

«L'approche qui s'impose actuellement - donc dans le contexte postréférendaire de 1996 à 1998 - définie autour de la déclaration de Calgary et d'un renvoi à la Cour suprême en guise de plan B ne représente pas une solution adéquate à nos yeux. Elle ne remédiera pas aux lacunes de la Constitution de 1867. Au Québec, de surcroît, elle ne parviendra pas à réinsuffler de la confiance dans la fédération canadienne. Un énoncé reconnaissant vaguement le caractère unique du Québec dans un contexte politique fait de menaces de partition sur fond de condescendance morale ne rétablira pas sur nos terres la paix politique et constitutionnelle.»

Cette conclusion était cosignée, fait partie des recommandations conjointes de mon collègue Roger Gibbins et moi, collègue Gibbins qui est devenu, depuis, le président du principal groupe de pression de l'Ouest canadien, la Canada West Foundation.

Deuxième moment de ma présentation: donc, faire contrepoids au pourrissement, retrouver la voie du dialogue. Il me semble que c'est une des tâches qui s'imposent aux gens de bonne volonté dans le contexte contemporain et à vous aussi, à l'Assemblée nationale, de part et d'autre, dans un contexte - les profs aiment bien faire la leçon, on se la fait faire de temps en temps et pourquoi ne pas la faire aux parlementaires que l'on élit? - où vous, les parlementaires, réclamez la confiance de la population et dans un contexte où, ces derniers temps, depuis deux ans notamment, l'Assemblée nationale a été trop souvent transformée en un cirque, où l'absence de respect mutuel, de part et d'autre, est tout à fait déplorable. Donc, je profite de l'occasion pour vous le rappeler.

J'ai un faible non seulement pour Calgary, mais aussi pour le rapport de la commission Bélanger-Campeau. Au printemps 1991, avec d'autres, j'ai participé à cet exercice. Et il y a, dans le rapport de la commission Bélanger-Campeau, en page 45, un texte qui explique un peu, qui aide à comprendre davantage la situation de double impuissance dans laquelle le Québec se trouve à l'heure actuelle.

Dans le fond, le Québec est à mi-chemin, pas tout à fait un participant à part entière dans la fédération canadienne, avec une partie importante de sa population et de ses élites qui désirent en sortir, mais, dans le fond, mi à l'intérieur, mi à l'extérieur, situation que j'appelle double impuissance: incapable de sortir mais incapable non plus de réformer dans le sens de ses intérêts. Il y avait, dans ce contexte, dans le rapport de la commission Bélanger-Campeau, en page 45, un passage qui faisait l'unanimité. C'est-à-dire que, dans le rapport de la commission Bélanger-Campeau, vous vous en rappellerez - un certain nombre parmi vous y étiez - il y a des astérisques, il y a des addendums à gauche et à droite, des dissidences des uns et des autres.

En gros, là où il n'y a pas d'astérisques, où tout le monde s'entend, pas de dissidence, on doit présumer que c'est ce sur quoi les parties s'entendent le plus. Et les parties s'entendaient sur les coûts de l'impasse, sur les coûts de cette situation-là d'impuissance du Québec pris, dans le fond, dans un «no man's land», ne participant pas à part entière mais, par ailleurs, incapable de sortir.

Je cite: «L'impasse actuelle est source d'instabilité et entraîne des conséquences économiques, politiques et sociales que le Québec et le Canada ne peuvent se permettre d'assumer indéfiniment. C'est là l'un des principaux messages transmis à la commission par un grand nombre de Québécoises et de Québécois. L'état actuel des choses politiques et constitutionnelles, l'impasse - et c'est moi qui parle - fait en sorte qu'une province regroupant plus du quart de la population ne souscrit pas aux arrangements constitutionnels du régime fédéral auquel elle est partie, parce que ceux-ci ne répondent pas à ses besoins. Le fait de laisser perdurer cet état de choses serait en soi un facteur d'instabilité.» Conclusion de mars 1991 et, depuis ce temps, là-dessus, pas de véritable progrès.

Je poursuis: «Sur le plan économique, l'incertitude politique peut retarder ou modifier des projets d'investissement et accroître les exigences, le rendement de la part des créanciers de la dette publique fédérale ou provinciale. Des indications en ce sens se sont déjà manifestées.» Quand on regarde la liste des signataires qui, dans le fond, participaient à ce consensus, un des consensus majeurs de la commission Bélanger-Campeau, l'impasse porte un coût, un coût politique, un coût social et un coût économique, on retrouve les signatures des Michel Bélanger, Jean Campeau, Robert Bourassa, Jacques Parizeau, Jacques Brassard, Guy Chevrette, Louise Harel, Pauline Marois, Jacques Léonard et un certain nombre d'autres personnes. Donc, l'impasse porte un coût, de 1991 à 1998, on est resté là-dedans.

Je ne vous ferai pas sourire, 40 ans auparavant, en 1954, dans l'épilogue de son livre sur le fédéralisme canadien, un de mes prédécesseurs à la Faculté des sciences sociales, Maurice Lamontagne, écrivait ce qui suit; 1954, page 284: «La position actuelle du Québec est hybride et équivoque et ne peut durer. L'un des membres d'une fédération ne peut s'accrocher indéfiniment à une phase révolue du fédéralisme, pendant que tous les autres associés désirent évoluer vers des formes nouvelles. La façon dont le Québec participe présentement à la vie de la fédération canadienne est telle que cette province subit les inconvénients de la fédération sans en retirer tous les avantages et que le reste du Canada est empêché d'atteindre de nouveaux objectifs.» Je pourrais poursuivre, je vais à l'essentiel, Lamontagne, en 1954: «La position du Québec est hybride, équivoque et ne peut durer.»

(15 h 10)

Et elle pouvait durer. Sur un point fondamental, Lamontagne s'est trompé. Elle dure encore 44 ans plus tard. Donc, de 1954 à 1991, impasse, double impuissance du Québec sur fond d'impasse. De 1991 à 1998, ça se poursuit. En fait, il est faux de dire que ça se poursuit parce que la situation s'aggrave: climat de pourrissement, éveil d'un nationalisme canadien, on l'a vu ces derniers semaines, réfractaire aux volontés autonomistes du Québec. Il est devenu de plus en plus difficile pour ce nationalisme canadien de reconnaître la légitimité du mouvement souverainiste, de la démarche souverainiste du Québec dans le décor. Donc, pourrissement, satanisation, notre situation est hybride, équivoque et le climat politique se détériore.

Je vais assez régulièrement à l'étranger pour parler de nos bonheurs et de nos malheurs politiques et constitutionnels. Je commence souvent, parce que je sais un peu ce que pensent mes interlocuteurs, en essayant d'aller toucher ce qui est l'un de leurs préjugés fondamentaux. Et un de leurs préjugés fondamentaux est appuyé sur la réalité suivante: au Canada, le premier ministre fédéral vient du Québec, le ministre des Finances vient du Québec, le président du Conseil du trésor vient du Québec, le président du Conseil privé - que je connais bien - vient du Québec, le ministre responsable des Ressources humaines, des Travaux publics viennent tous les deux du Québec, le juge en chef de la Cour suprême vient du Québec, le principal mandarin de la fonction publique fédérale vient du Québec, le général en chef des armées vient du Québec, l'ambassadeur du Canada à Washington, notre principal représentant à l'étranger, vient également du Québec. Ils viennent tous du Québec.

Mais alors, de quoi les Québécois se plaignent-ils? Question fondamentale qu'on se fait poser à Londres, en Allemagne, en Espagne, partout. Réponse du professeur de pensée politique que je suis, courte phrase d'Alexis de Tocqueville, De la démocratie en Amérique , volume 2, page 25, dans l'édition Garnier-Flammarion: «Pour moi, quand je sens la main du pouvoir qui s'appesantit sur mon front, il m'importe peu de savoir qui m'opprime.» Je préférerais, quant à moi, de beaucoup, être gouverné de façon fédérale par des unilingues anglophones de l'Ouest, et pourquoi pas de Calgary, plutôt que d'être gouverné de façon quasi impériale par des Canadiens français ou par des Québécois, fussent-ils francophones, italiens, juifs ou autres.

Le fait est que, dans le régime fédéral, le régime canadien de 1867, 1982, quelle que soit la place qu'occupent les francophones dans les institutions centrales, place qui augmente toujours dans les situations de crise, dans les situations de vulnérabilité du système politique, le fait est qu'il y a des dimensions, osons le mot, despotiques, dans la façon dont nous sommes gouvernés.

Quand on compare, par exemple, des cours constitutionnelles, dans un certain nombre de régimes fédéraux, quand on compare la cour allemande, la Cour de Karlsruhe, la Cour constitutionnelle de Karlsruhe avec la Cour suprême canadienne, quand on compare le pouvoir judiciaire d'un État honnêtement fédéral, comme l'Allemagne, avec le pouvoir judiciaire d'un État comme le Canada, on y constate qu'au Canada le pouvoir judiciaire fonctionne de façon quasi impériale.

Le premier ministre fédéral nomme unilatéralement tous les juges de la Cour suprême, sans le moindre contrepoids, il nomme tous les juges de la Cour supérieure et des cours d'appel de toutes les provinces, sans le moindre contrepoids, il peut élever à la Cour suprême des gens qui n'ont pas 50 ans, qui y siégeront pendant 25 ans - prenons l'exemple de M. Bastarache - alors qu'en Allemagne les mandats sont de 12 ans, alors qu'en Allemagne le Chancelier ne joue aucun rôle, comité conjoint du Bundestag et du Bundesrat, alors qu'en Allemagne la Cour ne siège pas dans la capitale fédérale pour éviter la socialisation centralisatrice. Bref, je ne donne que cet exemple, pour fins d'illustration, cet après-midi.

Il y a, dans les institutions, dans le système politique canadien, des éléments qui n'ont rien à voir avec le fédéralisme, qui ont beaucoup à voir avec les origines quasi impériales de notre système politique. De sorte que, M. le Président, je vous dirais que ces dernières années, dans le contexte du pourrissement du climat politique depuis le référendum de 1995, mon interprétation de notre impasse s'est en quelque sorte durcie. Elle s'est radicalisée.

Je croyais, il y a quelques années, que le mal fondamental venait de la réforme de 1982, à la fois de son contenu, de la façon dont les choses s'étaient passées. Encore une fois, quelle incroyable affirmation que celle de M. Chrétien lorsqu'il dit que la Constitution canadienne est démocratique!

Alors, la Constitution canadienne, c'est essentiellement deux piliers: le pilier de 1867 et le pilier de 1982. Celui de 1982 n'a jamais été soumis à la population ni du Canada ni du Québec. Dans le cas du Québec, ce qui aggrave les choses, les parlementaires, le gouvernement et la population, aucune des autorités constitutives du pouvoir politique québécois n'y a consenti. Donc, il n'y a jamais eu d'élections fédérales portant là-dessus, ni avant ni après, portant spécifiquement là-dessus, ni référendum de ratification. Au Québec, encore une fois, ce qui aggrave les choses, c'est que nous n'y avons pas consenti et que nos pouvoirs y ont été substantiellement réduits.

Mais la Constitution de 1867 n'était pas davantage démocratique, c'était une constitution oligarchique, une constitution aristocratique où les élites des colonies se sont entendues pour aller demander à l'empire la permission de réaménager leurs affaires.

Il y a dans un livre des années cinquante de l'historien canadien-anglais Lower une phrase extraordinaire sur 1867: «La couronne impériale, dans l'omnicompétence de son pouvoir, a transformé les colonies et elles en sont ressorties éclatantes, refondues, nouvelles et fusionnées.» L'omnicompétence impériale à l'oeuvre, la genèse de nos institutions, la genèse du rapport hiérarchique entre le gouvernement impérial, le gouvernement du dominion et les gouvernements des provinces. Ce qui s'est passé dans l'histoire du Canada au XXe siècle, c'est que Londres est disparu, l'empire est disparu, et le Canada n'est plus une colonie britannique, mais il a maintenu à l'égard des provinces la posture impériale, la posture du dominion.

Ça m'amène à vous expliquer... J'ai présumé - comme j'ai essayé de faire diligence et que je vous ai envoyé le mémoire assez tôt - que vous en auriez pris connaissance. Ça m'amène à mes conclusions les plus importantes. Je vous le redis, j'ai utilisé l'occasion qui m'a été donnée. Comme d'autres personnes, j'aurais préféré que l'Assemblée nationale nous donne, à nous, les gens qui professons notre expertise, entre guillemets, sur ces choses, plus de temps. En 1992, à l'époque de l'accord de Charlottetown, M. Bourassa était revenu le 29 août et il y avait eu une commission parlementaire le 10 septembre, c'est-à-dire un peu moins de deux semaines. Cette fois-ci, on nous donne à peu près deux semaines, mais un vieil adage dit que la turpitude des uns n'excuse pas la turpitude des autres. Il eut été préférable que l'Assemblée nationale nous donnât un peu plus que deux semaines pour préparer les mémoires et nous présenter.

Ce que vous retrouvez dans le mien, ce sont des conclusions tirées, pour l'essentiel, d'un chapitre que j'ai écrit dans l'ouvrage Sortir de l'impasse . La déclaration de Calgary qui change le ton, bien sûr, qui fait contrepoids à la place que le courant partitionniste occupait dans nos débats publics en 1996 et 1997: le premier aspect positif. Le deuxième aspect positif est le signal que les premiers ministres des provinces canadiennes-anglaises ne font plus une confiance aveugle au premier ministre fédéral, à M. Chrétien, et à l'establishment d'Ottawa, dans le dossier Québec-Canada, ce qui, aussi, est un élément positif, selon moi. Mais, bien sûr, une déclaration, d'autres vous le diront davantage, qui sur le plan de la substance offre très peu de choses.

Très récemment, à Québec, pendant le congrès de l'ACFAS, M. Brent Cotter, le sous-ministre aux Affaires intergouvernementales de la Saskatchewan - bon ami de M. Fournier, d'ailleurs - nous disait: Le mot «déclaration» est probablement trop fort dans le texte de Calgary. C'est plutôt «a framework for discussion». Bref, oui, un geste de bonne volonté, mais sur le plan substantiel quelque chose d'extrêmement limité. Par contre, la réflexion que votre commission fait sur la déclaration de Calgary est probablement un des premiers exercices publics par les autorités parlementaires québécoises depuis le référendum d'octobre 1995 pour prendre acte de la situation politique, de la situation stratégique générale du Québec, et il me semble que c'est dans ce contexte que cela doit être vu.

(15 h 20)

Dans ce contexte, moi, j'ai signalé - et ce sont des conclusions de mon mémoire - que l'hypothèse d'un troisième référendum... Et je pense que ces conclusions-là portent un certain nombre de messages pour l'ensemble des formations politiques qui sont représentées ici. Aux souverainistes, aux péquistes, ces conclusions-là disent que l'hypothèse d'une répétition mécanique d'un référendum sur la souveraineté ou la souveraineté-partenariat, comme en 1995, selon mon humble avis, doit être rejetée. On ne peut pas multiplier les référendums aux cinq ans sur à peu près la même chose, ça, c'est clair. Il y a des choses que Québec doit faire pour prouver, auprès de sa propre population, auprès de ses interlocuteurs dans le système politique canadien et auprès de la communauté internationale, sa bonne foi pour maintenir sa crédibilité.

En philosophie politique et morale, on dit sur ces questions-là que dans un régime fédéral les partenaires avant de passer aux recours extraordinaires doivent épuiser les recours ordinaires. Or, là-dessus - et je me bats comme un diable dans l'eau bénite depuis un certain nombre d'années pour faire avancer ces idées et je persiste et je persévère - il y a des choses qui n'ont pas été faites. Merci, M. le Président. On n'a toujours pas vidé la question des motifs que le Québec aurait pu invoquer dans l'histoire du droit de veto. En 1981-1982, le Québec a demandé aux tribunaux s'il avait un droit de veto selon les conventions. Les tribunaux ont répondu non.

D'autres questions étaient possibles. J'examine ça en détail dans le mémoire et on pourra y revenir pendant la période de questions. On n'a jamais demandé notamment si, dans le droit statutaire, dans le droit écrit, il y avait quelque chose qui pourrait procurer un droit de veto au Québec. Je pense que cette affaire-là existe toujours, que ce serait toujours plaidable dans un renvoi à la Cour d'appel du Québec. Je pense aussi... Donc, ça, ça me semble appartenir, c'est comme un ballon de football que les partis politiques peuvent utiliser et tirer parmi les spectateurs.

Deuxièmement, je pense que la question fondamentale, la question de la démocratie, la question du consentement, le fait que la population du Québec, les Québécois n'ont jamais été consultés sur la légitimité d'un ordre constitutionnel sur leur territoire, ça pourrait être ça, une question référendaire: Est-ce que les Québécois consentent à ce qu'un ordre constitutionnel, celui de 1982, réformé sans le consentement des gouvernements, des Parlements, est-ce que nous consentons, oui ou non, à ce que cette Constitution-là s'applique? Si on veut un non, on pose ça. Si on veut un oui, on dit: Croyez-vous que le consentement des Québécois est requis pour qu'un ordre constitutionnel s'applique sur le territoire du Québec? Et, si Ottawa nous dit: Ça s'applique légalement et vous n'avez rien à dire, on se fiche pas mal du consentement ou de l'absence de consentement des Québécois, eh bien, les uns et les autres, y trouveront leur compte.

Conclusion en 30 secondes, ce qui me frappe à l'heure actuelle, c'est la perception réciproque de déloyauté. Dans le dialogue Québec-Canada, on pense à l'extérieur du Québec que la multiplication des référendum dans un contexte où les souverainistes peuvent en perdre trois, mais, s'ils gagnent le quatrième, ils emportent la mise, c'est déloyal. Il y a donc une perception de déloyauté à l'extérieur du Québec. Beaucoup de gens pensent au Québec que les institutions canadiennes ont été bouleversées, métamorphosées sans notre consentement, peut-être même au mépris de ce qui était la primauté du droit, en 1981-1982, bref, que les Canadiens se sont comporté de façon manifestement déloyale envers le Québec dans leur évolution constitutionnelle au XXe siècle.

Bref, notre défi, votre défi, le défi des gens qui souhaitent que nous sortions de cette impasse-là, c'est de trouver des manières, et je ne dis pas qu'elles sont simples, pour sortir de cette spirale-là de perception de déloyauté mutuelle. Je vous remercie.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. Laforest. M. le ministre.

M. Brassard: Merci, M. Laforest. Merci, d'abord, d'avoir répondu à l'invitation de la commission parlementaire. C'est toujours, je dirais, passionnant de vous entendre. Vos prestations, ce n'est pas la première à laquelle j'assiste, sont toujours, disons, éblouissantes. Et vous avez fait une description assez précise de l'impasse, de ce que vous appelez l'impasse. Hier, M. Langlois, sociologue, est venu nous dire que, depuis un certain nombre d'années, une nouvelle identité nationale au Canada anglais a fait émergence et est en train de se cristalliser. Un sentiment national qui se développe et accompagné même, disait-il - parce qu'il faisait la distinction avec le nationalisme - de l'apparition et de la manifestation d'un nationalisme au Canada anglais. C'est vrai qu'il signalait aussi que ce sentiment national existe aussi depuis, on peut dire, encore plus longtemps au Québec et qu'il est aussi accompagné d'un nationalisme bien articulé. C'est l'impasse.

Vous dites, dans votre mémoire, que rien n'empêche, en théorie, que plusieurs sentiments d'appartenance nationale puissent coexister au sein d'un régime fédéral. En théorie, en théorie, c'est vrai. En théorie, on peut fort bien concevoir un régime fédéral multinational où plusieurs nations et plusieurs peuples sont pleinement reconnus dans la loi des lois, c'est-à-dire la Constitution. C'est tout à fait concevable.

Mais vous reconnaissez aussi que ça n'existe pas au Canada. Vous reconnaissez même, vous l'avez évoqué tout à l'heure, que la Constitution canadienne a une dimension quasi impériale, qu'elle n'est nullement démocratique, vous l'avez encore signalé avec raison. La loi de 1982 n'a jamais été acceptée au Québec. Elle n'a jamais été soumise à un référendum. Puis celle de 1867, bien évidemment, c'est une loi de Londres dont les principaux éléments ont été concoctés dans des assemblées de notables de l'époque. Bon. Le peuple n'a pas été, d'aucune façon, impliqué.

Alors, ça aboutit à l'impasse que vous décrivez fort bien. Mais la question que tout le monde se pose et que je vous pose aussi, moi, c'est: Peut-on sortir d'une impasse pareille? Parce que, encore une fois, regardons l'évolution juste des dernières années. De Meech à aujourd'hui, de Meech à Calgary, en passant par Charlottetown, manifestement on voit qu'en matière de reconnaissance du Québec il y a eu régression.

Meech, et pourtant Meech, selon M. Bourassa lui-même, on y trouvait là des conditions minimales, mais il y avait, bon, une certaine reconnaissance du Québec via le concept de société distincte qui avait aussi une certaine portée, bon, qui n'était pas considérable, mais qui en avait une, certaines implications. Dans Charlottetown, c'était encore plus dilué. Ça avait moins d'implications et moins de portée. C'était dans une clause Canada. Donc, ce n'était pas vraiment distinct, comme clause interprétative. Alors, il y a encore eu une dilution.

Et puis là on arrive à Calgary avec la clause sur le caractère unique où manifestement il y a encore eu une réduction en termes de portée, ce qui me porte à conclure, moi... Vous êtes un meilleur connaisseur que moi du Canada anglais, j'en suis convaincu. Vous y avez étudié, vous venez de le dire tout à l'heure. Vous fréquentez les milieux universitaires encore au Canada anglais, je sais tout cela. Donc, on voit que, au fil des années, en termes de portée, relativement à des notions concernant la reconnaissance du Québec, il y a une réduction de la portée, une diminution de la portée.

Et, même si j'admets qu'en théorie plusieurs sentiments d'appartenance nationale peuvent coexister au sein d'un régime fédéral, voyant ce qui se passe depuis Meech, Charlottetown et maintenant Calgary, je vous pose la question tout crûment: Sur le plan bien concret, là, peut-on vraiment concevoir une sortie de l'impasse?

M. Laforest (Guy): Oui.

M. Brassard: Oui?

(15 h 30)

M. Laforest (Guy): En trois temps. Merci, M. Brassard. D'abord, sur le fait que l'évolution structurelle... Je me rappelle de mon mémoire à la commission Bélanger-Campeau. Je me rappelle avoir cité Rousseau qui expliquait qu'une culture politique, c'est comme la mer. La mer, elle corrode les falaises. On peut ne pas s'en apercevoir, mais, au bout de cinq ans, 10 ans, 15 ans... J'ai un filleul au Lac-Saint-Jean qui est né le jour du rapatriement, le 17 avril 1982. Mais là il a 16 ans, là. Le temps passe, et la culture politique a des effets sur les identités politiques des gens, au Québec comme ailleurs. Et la réforme de 1982, de ce point de vue là, la Charte, génère, véhicule une culture politique qui, de mon point de vue, est nationaliste. Elle devrait inquiéter les fédéralistes parce qu'elle défédéralise le Canada.

Dans Sortir de l'impasse , Will Kymlicka écrit là-dessus des pages extraordinairement éclairantes. Il était employé par la commission d'enquête sur les nouvelles techniques ou les nouvelles technologies de reproduction, et il devait lire les mémoires que soumettaient les groupes de gauche et de droite dans les provinces canadiennes-anglaises sur cette question-là, évidemment de compétence provinciale - politique sociale, compétence provinciale, etc. À sa grande surprise, les groupes de pression à l'extérieur du Québec, sur ces questions-là, que ce soit les gens de gauche ou les gens de droite, se foutaient complètement du fédéralisme.

Quand c'était des questions éthiques ou des questions politiques importantes, les groupes disaient: Nous voulons que notre gouvernement national s'en occupe, notre gouvernement national, c'est Ottawa, on veut que ce soit Ottawa qui s'en occupe. Et, si on leur répond: Oui, mais c'est en conflit avec l'article 92 de la loi de 1867, c'est dans les compétences provinciales, la réponse, c'est: Écoutez, c'est votre problème, vous autres, les politiciens et les experts, trouvez une façon, mais, nous, on veut que ce soit notre gouvernement national, c'est-à-dire Ottawa, qui s'en occupe.

Donc, plus le temps passe, si cette hypothèse-là est juste, il y a des mers, il y a des courants à l'oeuvre dans le système politique qui vont dans le sens d'un affaiblissement de l'allégeance des citoyens au fédéralisme. On voit bien ça au Québec, soit dit en passant, dans l'émergence du courant partitionniste qui est en partie un effet de... En partie, parce que, bien sûr, je connais certains personnages politiques, dont un ancien premier ministre du Québec, M. Parizeau, qui ont fait leur part pour l'accentuation du pourrissement et des lignes de fracture dans la société québécoise.

Mais, quelle que soit la responsabilité d'un certaine nombre d'acteurs, la culture politique de 1982, elle encourage chez des Québécois francophones... Pensez à Guy Bertrand, pensez à mon collègue Jean-Pierre Derriennic, pensez à mon autre collègue Max Nemni, collègues que je respecte tout à fait, avec qui je travaille à l'université, mais qui sont dans le fond des nationalistes canadiens, se définissent comme des Canadiens du Québec ou des Canadiens de Montréal. Et donc, ça, c'est l'effet de la Charte de 1982, et ces effets-là sont extrêmement dérangeants et devraient être extrêmement dérangeants tant pour les fédéralistes que pour les souverainistes au Québec.

Deuxième aspect, c'est le paradoxe tragique. Vous parliez de la société canadienne-anglaise. Dans les courants philosophiques, dans la science politique, on pourrait dire qu'André Laurendeau a triomphé, les idées d'André Laurendeau. C'est le 30e anniversaire, ce mois-ci, du premier volume du rapport de la Commission royale d'enquête sur le bilinguisme et le biculturalisme, les fameuses pages bleues, l'introduction générale signée par André Laurendeau, conseillé par Léon Dion. Ces pages bleues là, dans le fond, les ancêtres de la société distincte, les ancêtres de ce que vous appeliez, M. Brassard, le fédéralisme multinational, ces idées-là font le bonheur d'une nouvelle génération de politicologues, de philosophes, au Canada anglais, qui - et ils le méritent - ont obtenu des récompenses, qui ont fait un travail tout à fait valable, acclamé par les milieux internationaux.

Or, Laurendeau triomphe au Canada anglais dans la pensée, mais il perd dans les réalités politiques. Dans les réalités politiques, ce n'est pas Laurendeau mais bien M. Trudeau, et son propre nationalisme doctrinaire, qui l'emporte. C'est ce que j'appelle le paradoxe tragique.

Comment sortir de l'impasse dans ce contexte? Eh bien, c'est ce qui me fait vous dire que, dans le fond, ma position ces dernières années s'est durcie, s'est en quelque sorte radicalisée. Et ça transparaît dans les conclusions du livre, dans Sortir de l'impasse , mais ça transparaît aussi dans les choses sur lesquelles je travaille par les temps qui courent. Je pense qu'on ne pourra pas faire l'économie d'une refondation. C'est-à-dire qu'on entend parler de conversations entre le Bloc et le Reform Party ces jours-ci. Que des conversations aient lieu entre des Québécois et quelque parti que ce soit à l'extérieur du Québec, que ce soit le Reform Party, les Conservateurs, le NPD ou le Parti libéral, pour moi, le test, c'est la volonté de ces gens-là d'abandonner l'arsenal impérial.

Le premier ministre fédéral du Canada - j'arrive du Mexique - ses pouvoirs sont semblables à ceux d'un président d'un État autoritaire comme le Mexique l'est toujours. Le premier ministre fédéral nomme les juges à tous les niveaux, il nomme les lieutenants-gouverneurs qui peuvent réserver leur assentiment aux lois provinciales. Il nomme les sénateurs. Il nomme les ambassadeurs, les hauts fonctionnaires. Ses pouvoirs discrétionnaires sont considérables. Et donc, c'est tout cet arsenal impérial là qui est notre héritage du XIXe siècle. C'est donc beaucoup plus que la réforme de 1982 que je récuse, c'est même la genèse impériale de la fédération canadienne.

Donc, pour moi, le test de la bonne foi des fédéralistes, c'est leur volonté à refonder. Et, nous, on parle d'assemblée constituante, qu'elle ait lieu à l'échelle pancanadienne, qu'elle ait lieu au Canada anglais, il y a déjà eu des mouvements dans ce sens-là, qu'il y en ait au Québec, qu'il y ait des choses semblables au Québec.

On parle de citoyenneté québécoise. Vous savez comme moi qu'il n'y a pas de citoyenneté québécoise. Nous sommes tous des citoyens canadiens. La politique québécoise de la citoyenneté est rendue extrêmement vulnérable dans un contexte où l'assermentation est faite devant des juges nommés par Ottawa, où les nouveaux Canadiens peuvent se réclamer de droits qui leur sont donnés par une charte fédérale interprétée par des juges nommés unilatéralement par Ottawa. Donc, on n'a pas de citoyenneté québécoise.

Mais donc, pour répondre brièvement à votre question, on ne sort pas de l'impasse en mettant de la peinture sur le troisième étage du navire quand il y a le feu dans la chambre des machines. On refonde. On doit cesser de faire du replâtrage. J'ai dit à M. Romanow et à M. Cotter de la Saskatchewan, lorsqu'ils ont eu l'amabilité de venir nous visiter à l'Université Laval cet hiver, que le changement de ton de la déclaration de Calgary était bienvenu mais que le véritable test, c'est quand M. Romanow et les autres premiers ministres vont se lever pour dénoncer, par exemple, des nominations de juges à la Cour suprême de façon unilatérale par le premier ministre fédéral. Tant qu'ils ne feront pas des choses semblables, tant qu'ils ne défendront pas des valeurs fédérales, leur crédibilité restera faible au Québec.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Bonjour, M. Laforest.

M. Laforest (Guy): Bonjour, M. Fournier.

M. Fournier: Il me fait plaisir de vous voir. J'ai peut-être un petit point sur le débat que vous aviez avec le ministre sur la fédération multinationale ou qui a différents sentiments, le sentiment national. Je pense qu'il y a des exemples dans le monde qui prouvent qu'il y en a. Il y a une autre dimension qu'il ne faut jamais oublier non plus. Ce n'est pas simplement des collectivités qui se sentent d'une seule collectivité qui vivent les unes à côté des autres avec chacune leur collectivité. Soit, ça existe aussi. Mais il y a une autre dimension où, je dirais, il y a duplication d'appartenance, c'est chez l'individu lui-même au sein de chacune de ces communautés.

Évidemment, l'exemple frappant que tout le monde comprend, celui du Québec, mais il faut élargir un peu le débat, celui du Québec où, on pourra me contester de l'autre côté, moi, je prétends qu'il y a une majorité au Québec qui se sentent d'une double appartenance, et je parle au plan individuel, qui se sentent et Québécois, ce que ça veut dire, c'est membre de la société québécoise, du peuple québécois, et qui en même temps se sentent aussi Canadiens.

Je suis d'opinion - et j'aimerais ça juste vous entendre un petit peu là-dessus - qu'il est possible d'aménager un système et régime, un pays qui fait place à ces doubles appartenances. Une raison peut-être pourquoi je suis d'avis... Peut-être que vous allez me dire que je suis de cet avis peut-être parce que je considère que choisir de se retirer de ce pays m'enlève une partie de moi-même, si j'ai ce double sentiment d'appartenance, je me brime une appartenance.

Est-ce qu'il n'y a pas aussi, rapidement... Ce n'est pas vraiment une question, mais j'aimerais ça vous entendre là-dessus, vous opinez, je suis sûr que vous avez un avis sur le sujet. En termes de fédération, il y a aussi ça. Ce ne sont pas que des collectivités homogènes les unes à côté des autres qui vivent ensemble, mais qui finalement, un peu comme la mer sur le rocher, finissent par s'interpénétrer, finissent par avoir une histoire, finissent par avoir un héritage, des valeurs communes, ce qui est pas mal à mon avis ce qui existe au Canada actuellement.

(15 h 40)

M. Laforest (Guy): Oui, j'ai un avis sur cette question-là, mais je vous rassure, je n'ai pas un avis sur tout. Il y a plein de choses sur lesquelles je n'ai pas d'avis.

Je vais vous dire d'abord, pour revenir sur un de mes points de départ regardant les signatures à la commission Bélanger-Campeau, que, parmi les gens qui ne sont plus là déjà - on sait que ça fait à peine sept ans - des gens comme Michel Bélanger et Robert Bourassa... Et je voudrais dire sur eux, et le faire publiquement, que, pour avoir eu des discussions parfois dures avec M. Bélanger et avec M. Bourassa, ce qu'on doit leur reconnaître, c'est le respect de leurs adversaires.

Moi, ce qui me frappe, c'est ce qui est disparu, ce qui est en voie de disparaître dans le contexte post-1995 - je ne nomme personne - c'est un climat de respect mutuel. C'est visible à l'Assemblée nationale; c'est évidemment visible à la Chambre des communes à Ottawa. Mais cette disparition-là du respect mutuel devrait vraiment préoccuper nos élus. Et chacun a à y mettre du sien, là-dedans, et, nous, les universitaires également, dans notre manière d'intervenir dans les débats.

Sur le fond, à propos de la double appartenance, moi, j'ai toujours récusé la thèse de la normalité, c'est-à-dire la thèse qu'il y avait une seule issue possible pour le Québec, ce que j'appelle les philosophies linéaires de l'histoire. Soit, d'un côté, le fédéralisme comme un bien absolu, et toutes les fédérations sont extraordinairement bonnes. L'URSS ou la Yougoslavie, fédérations bonnes ou justes? Ça, ça ne marche pas. Mais, de l'autre côté, la normalité, l'indépendance normale, ce que j'appelle le passage de l'adolescence boutonneuse et tourmentée à la maturité sereine de l'âge adulte pour les peuples, je trouve ça, dans le fond, tout aussi faible. Donc, je récuse les philosophies linéaires de l'histoire et je pense que c'est tout à fait possible d'avoir des doubles appartenances, qu'il y a des fédérations, qu'il y a des pays où ces doubles appartenances là entrent dans ce qui appartient à la sphère de la prudence, à ce que ces peuples-là, compte tenu de leurs circonstances particulières, doivent faire à un moment donné.

Qu'on regarde, par exemple, par les temps qui courent, un cas comme celui de l'Espagne, pensons à nos amis catalans, qui sont peut-être présentement dans le monde les gens qui ont le plus de connaissances sur le Québec. Alors, je caricature un peu, mais, en France, on a beaucoup d'amitié superficielle, mais peu de connaissances profondes; en Catalogne, du réel, des gens qui nous lisent, qui achètent nos livres - ce qui est déjà extraordinaire - et qui nous étudient, et c'est réciproque. La réciprocité, c'est très important là-dedans. Donc, les Catalans, quelle est la voie normale pour la Catalogne? La voie normale pour la Catalogne, à mon avis, il est possible qu'il y en ait plus d'une. Que doivent faire les Catalans en 1998? Les Catalans sont dans l'Espagne, ils souhaitent davantage d'autonomie à même les institutions de 1978, ils sont dans l'Union européenne. Bref, ils sont en train de délibérer sur la voie la plus juste, la plus honorable pour eux en tant que communauté politique, et, dépendamment de la façon dont ils seront traités par Madrid et Bruxelles, ils vont peut-être décider autrement.

Donc, les doubles appartenances, j'en suis. Je crois que des occasions ont déjà existé pour que des choses semblables marchent au Canada et au Québec. Je suis trop un spécialiste des sciences sociales pour oser dire que ces occasions-là n'existent plus, mais on en a perdu un certain nombre: 1967-1968, on en a perdu; Meech, d'après moi, une autre occasion perdue. Ce que je constate - pour vous donner un exemple concret - ces dernières années, c'est que, quand le premier ministre fédéral, M. Chrétien, dit: La Saint-Jean-Baptiste, le 24 juin, c'est pour Jean-Marc Fournier et c'est pour Guy Laforest, mais ce n'est pas pour Eddy Goldenberg ou pour les Italiens de Montréal parce qu'ils ne sont pas des Canadiens français de souche, il ethnicise la société québécoise et il ne nous permet pas, en tant que Québécois, d'avoir une conception ouverte, pluraliste de la communauté politique. Bref, il nous enferme dans l'ethnicité.

Donc, je suis en train de vous dire que, dans le contexte canadien actuel, quand les institutions, les documents constitutionnels ne reconnaissent pas le caractère plurinational et qu'un certain nombre d'aspects de la politique fédérale comme, par exemple, les symboles en matière de fêtes nationales vont dans le sens d'un appauvrissement de l'identité des Québécois... Et c'est quelque chose que je déplore. Mais, en théorie, l'exemple de l'Espagne, l'exemple de la Grande-Bretagne, l'exemple de la Belgique - moi, je trouve qu'on doit comparer les pommes avec les pommes - ces trois pays-là montrent qu'il y a plus qu'une voie normale pour des peuples; c'est à chacun de ces peuples-là d'évaluer la voie qui lui semble la plus plausible, compte tenu des dilemmes auxquels il fait face à un moment particulier.

M. Fournier: J'étais récemment dans l'Ouest, je le racontais. Je suis allé à la cité francophone d'Edmonton. Et puis j'ai eu l'occasion de faire des présentations devant différents groupes et je parlais de la double appartenance, la société d'accueil, enfin, je parlais de notre programme, que vous connaissez. Et, à plus d'une reprise, je ne dis pas que c'est tout le monde, mais plus d'une fois les gens sont venu me voir pour me dire: Nous aussi - en Alberta - on a ce sentiment d'être de l'Ouest ou des Prairies - très différent, d'ailleurs, de la Colombie-Britannique, il faut toujours faire une différence. Mais je me disais: Il y a comme là en émergence, aussi, une certaine idée, pas équivalente, là, mais une certaine idée d'appartenance multiple à l'égard du citoyen, comme celui dont on parle.

Je regarde le résultat de la dernière élection fédérale où, au contraire du mythe du Canada à l'extérieur du Québec étant un bloc monolithique, l'image qui nous a été renvoyée par la force populaire - et vous en parlez, dans votre document, de la souveraineté populaire, de la force du peuple - le message que le peuple envoie à cette élection-là, c'est quoi? C'est certainement, en tout cas, que les gens des Maritimes ne se voient pas comme les gens de l'Ontario. Puis, si on regarde les résultats comme il faut, on va s'apercevoir que les gens des Prairies ne se voient pas ni non plus comme l'Ontario, ni comme le Québec, ni comme les Maritimes. On est en train...

Vous dites: On a manqué des occasions. Est-ce qu'il n'est pas possible de voir dans les développements récents - et vous en avez fait un certain nombre de listes, d'ailleurs, les provinces qui redécouvrent comment, ensemble, elles peuvent être aliées et comment elles peuvent bâtir des choses sans attendre que ce soit le fédéral qui vienne s'immiscer; Calgary est un exemple, les discussions sur le pouvoir de dépenser du fédéral en est un autre - est-ce qu'on ne peut pas voir dans les développements récents, dont celui de la dernière élection, le fait que notre message sur la double appartenance peut être compris? D'où alors découlera une reconnaissance... Et je conclus là-dessus parce que je veux revenir sur l'idée que vous avez mentionnée tantôt, cette idée de fédéraliser la Charte.

Je ne sais pas pour avant le rapatriement, mais de façon très claire et nette - puis ç'a été dit à Bélanger-Campeau, ç'a été dit dans plusieurs, plusieurs rapports, c'est aussi une des positions de notre programme - le fait est que depuis le rapatriement on est passé d'un discours sur les pouvoirs, clairement, à un discours sur la reconnaissance. Ici, au Québec, on a parlé beaucoup de la reconnaissance. Pendant ce temps-là, les autres provinces ont fait beaucoup de millage sur le partage des pouvoirs. On ne s'en est même pas rendu compte, on parlait de reconnaissance, de reconnaissance. Dans le fond, ce qu'on cherchait, c'est une clause interprétative qui allait fédéraliser la Charte, qui allait rappeler que cette Charte en était une d'un pays fédéral. Et d'ailleurs la Cour suprême l'a reconnu dans son interprétation, elle reconnaît qu'on ne doit pas l'appliquer de façon uniforme, identique, et que c'est une charte d'un pays fédéral.

Donc, ce que je vous soumets, c'est que ma lecture, à moi - ça ne vous surprendra peut-être pas - est peut-être moins pessimiste que celle d'autres, sans qu'elle soit jovialiste. Il y a beaucoup de chemin à faire, il y a beaucoup de pédagogie à faire. Mais est-ce que vous partagez mon point de vue qu'il y a des éléments que l'on a vus qui pointent à l'horizon qui peuvent nous dire: Bien, il y a lieu d'entretenir un dialogue et de faire cette pédagogie?

M. Laforest (Guy): Bien, d'abord, sur votre dernier point, il y a toujours lieu d'entretenir le dialogue. Moi, tant pour le département où je travaille que pour l'université ou que pour le Québec, on doit avoir la politique de notre géographie. Donc, au Québec, on marche par cercles concentriques: le Canada anglais, les États-Unis, le Mexique, le reste des Amériques. On est dans les Amériques, donc nos efforts doivent être concentrés...

D'abord, on ne doit jamais cesser de dialoguer avec nos premiers partenaires, si on croit au partenariat. Donc, on multiplie les activités avec les provinces canadiennes-anglaises. Quand on le fait - et là je crois diverger d'opinion avec vous - on réalise que, oui, il y a des allégeances régionales - en passant, mon collègue Gibbins est le grand expert sur cette question-là - il y a des allégeances provinciales, il y a des allégeances régionales un peu moins fortes que les allégeances provinciales, mais ce sont des allégeances toujours subordonnées au patriotisme national canadien - «Canadians first and foremost» - et le reste, c'est après. Donc, double appartenance mais avec une prépondérance constante Canada d'abord.

(15 h 50)

Alors que, au Québec, pour beaucoup de gens, certainement pas pour une très grande majorité à l'intérieur de la communauté anglophone de Montréal... Il y a beaucoup de «Canadians first and foremost» à l'intérieur de la communauté anglophone de Montréal aussi, mais, même, il y en a dans la communauté francophone; pas beaucoup, mais il y en a.

Mais, au Québec, il y a une bonne majorité de gens qui, lorsqu'ils ont la double appartenance - les études empiriques nous le disent - ils sont Québec d'abord, à divers degrés Canada aussi. Ils ne sont pas contre le Canada. Et pourquoi le seraient-ils? Si le Québec a été le coeur historique et géographique du Canada, pourquoi, encore une fois, vouloir détruire Calgary, le Canada et l'Outaouais? Mais ils sont Québécois d'abord. Et c'est la grande différence, c'est cette possibilité-là, c'est ce type de patriotisme là qui est exclu dans les institutions canadiennes et certainement dans la Charte. La Charte, en fait, est une machine de guerre contre ce type d'allégeance là, de patriotisme là.

Par exemple, vous parliez des francophones de l'Alberta. Il y a des places pour leur patriotisme fragmenté, une communauté francophone de langue officielle minoritaire. Il y a des articles pour eux dans la Charte, pour les groupes multiculturels, pour les autochtones, pour la communauté anglophone du Québec, pour un certain nombre de provinces. Pensez à la question des ressources naturelles pour l'Ouest. Mais c'est l'idée de promotion de double appartenance qui permet à des Québécois de dire: Nous, ce sera Québécois d'abord et c'est réconciliable avec un patriotisme fédéral canadien. Ça, c'est l'idée fondamentale qui est - si j'ai raison - l'ennemi numéro un du projet de constitution canadienne.

J'enchaîne sur la question de la reconnaissance. Oui, effectivement, depuis 1982, on a beaucoup insisté sur la reconnaissance, probablement trop. On met le chapeau. On a travaillé là-dedans, nous aussi, les universitaires. Donc, on a notre part de responsabilité là-dedans.

À distance, avec un peu de recul, je vous dirais que... Ce qu'on a insuffisamment vu, finalement, c'est que la réforme aussi fossilisait les institutions fédérales dans leur état. De 1960 à 1980, immense dynamisme du Québec pour moderniser les institutions, pour, entre autres, délester le régime de l'arsenal quasi impérial dont je parlais tantôt. Et cette réforme-là, cette dynamique-là, dans le fond, se conclut en 1981-1982 avec une réforme qui, oui, bouleverse les institutions, enrichit le régime d'une charte des droits qui défédéralise mais qui conserve la monarchie, conserve les pouvoirs discrétionnaires du premier ministre fédéral, conserve les pouvoirs déclaratoires de dépenser, de réserve.

Donc, on a manqué l'occasion de moderniser le régime dans la direction de ce que les Allemands appellent du fédéralisme honnête. Et c'est la raison pour laquelle, d'une certaine manière, mon analyse s'est durcie ces dernières années. Et je dis ça avec autant d'enthousiasme à vous et aux gens de votre parti qu'à l'ADQ et au Parti québécois. La crise est encore plus profonde que ce qu'on pouvait peut-être le penser, c'est-à-dire que la formule d'amendement de 1982 place l'obstacle de l'unanimité sur tout ce qui est quasi impérial. Donc, on a verrouillé les dimensions les plus réfractaires au fédéralisme dans ce qui nous venait du XIXe siècle. C'est tout à fait paradoxal.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, merci, M. le Président. Je salue et remercie M. Laforest de venir nous faire sa présentation que je qualifierais de nationalisme modéré. Quand il parlait de radicalisation du débat, il comprendra que, dans ma position, dans le tourbillon qui règne à l'Assemblée nationale, c'est comme de la musique à mes oreilles.

Juste un commentaire sur un des propos qu'il a tenus. C'est vrai que, au Québec, chez les francophones entre autres, il y a une très forte majorité qui n'ont pas l'identification «Canadians first and foremost», mais un des éléments de la dynamique politique québécoise, c'est que, sur la très faible minorité des francophones québécois qui s'identifient comme ça, il y en a deux de suite qui viennent de passer à la tête du Parti libéral du Québec. Et sûrement que ça, ça a une influence sur l'ensemble de la dynamique.

Pour sortir de l'impasse... Parce que mon introduction, hier, aux travaux de la commission, était un peu dans le même sens que vos propos, en ce sens que je disais: Calgary, on n'a pas grand-chose à dire. Si cette commission-là est pour être utile, c'est pour redessiner le portrait et peut-être constater que ça fait sept ans qu'on a fait Bélanger-Campeau. On a constaté une impasse. Vous en avez relu un extrait, au coeur de la description de l'impasse. Mais, en termes de résultats, c'est zéro. Et, depuis que le Québec est dans un mouvement d'affirmation, depuis les années soixante, depuis que je suis au monde dans mon cas, on a fait moult discussions constitutionnelles, mais le résultat, c'est zéro. Et, s'il y a quelque chose, on a provoqué par ressac des reculs sur notre propre cause.

Et ça va être ça, ma question: On fait quoi maintenant, d'après vous, pour arriver à des résultats? J'ai l'impression que la radicalisation ou la polarisation, au Québec... La menace d'un référendum continuelle, d'un côté, on l'a encore revue ce matin: le premier ministre Bouchard, hier, qui démontre de l'ouverture face à des propositions de décentralisation qui viennent de partis à Ottawa mais qui, aujourd'hui, dit: Je maintiens quand même la menace d'un référendum. De l'autre côté, un parti qui est fédéraliste à tout prix et qui n'ose même plus dénoncer 1982, qui n'ose même plus prendre position sur Calgary, dont le chef semble en mission pour sauver le Canada beaucoup plus que pour défendre des éléments précis des intérêts du Québec.

Mon feeling, c'est que cette radicalisation-là, cette polarisation-là, au Québec, est prétexte à ce que, dans le système, il n'y ait pas de résultats et que, de part et d'autre, on se bute dans des positions qui ne peuvent pas livrer la marchandise. Parce qu'un autre référendum du PQ dans une couple d'années, il va avoir le même résultat. Il ne s'est rien passé entre les deux. Le même monde va voter à peu près la même chose. À deux virgules près, on va arriver au même score. On fait quoi pour se sortir de ça?

M. Laforest (Guy): Comme M. Landry est membre de votre commission, si je me trompe pas, j'aurais préféré qu'il fût ici pour que je puisse lui dire viva voce ce que je m'apprête à dire en réponse à votre question, M. Dumont. Mon pessimisme, d'une certaine manière, de ce point de vue là - je reviens à la double impuissance, à ce que Lamontagne écrivait en 1954: «une situation hybride, équivoque qui ne peut durer» - avec une génération, la génération qui avait une vingtaine d'années au tournant de la Révolution tranquille, qui a travaillé dans différents partis à la modernisation du Québec, dans le fond qui a souhaité oeuvrer pour que le Québec acquière, obtienne davantage d'autonomie politique... Moi, je dirais: Les souverainistes, les péquistes, des gens qui ont travaillé dans le Parti libéral du Québec, de part et d'autre, il y a des gens qui ont travaillé honnêtement, honorablement pour accroître l'autonomie politique du Québec.

Prenons le cas de M. Landry. Donc, M. Landry nous dit: La patrie avant le parti. Il nous répète ça à un certain nombre de reprises. M. Landry, au sein du Parti québécois, a honnêtement essayé d'aller dans le sens de la souveraineté, du renforcement de l'autonomie du Québec. On se rapproche de l'heure des bilans pour cette génération-là, et, si c'était le seul critère... Je sais bien que ce n'est pas le seul critère pour juger de la carrière politique d'un individu, je le sais bien. Mais, si c'était le seul critère pour la carrière politique des Landry et des autres, en quoi ont-ils augmenté l'autonomie politique du Québec depuis 1968? La réponse à cette question, ce serait que leur carrière politique est un échec monumental, parce qu'on est moins autonome, on est plus enfermé dans ce qu'il y a de quasi impérial dans le système politique canadien, dans le nationalisme canadien qu'on ne l'était il y a 30 ans. Notre dynamisme s'est en partie retourné contre nous.

Donc, on commence à se rapprocher de l'ère des bilans pour des gens... J'ai donné l'exemple de M. Landry. J'aurais pu parler d'un Claude Ryan, qui, lui aussi, a honnêtement lutté pour l'augmentation de l'autonomie politique du Québec. Encore une fois, si c'était le seul critère dans son cas, je devrais conclure à peu près la même chose. Lui aussi, sa carrière politique s'achève sur un échec monumental.

(16 heures)

Donc, moi, je vous dirais: Des gens qui se réclament honnêtement du patriotisme québécois, que ce soit les Landry ou les Ryan, ces gens-là et les autres qui suivent, dans les prochaines années, ils ont encore à essayer de trouver des façons de renforcer l'autonomie politique du Québec. J'en suis venu à penser que, tant qu'on va accepter de jouer le jeu de la barque de l'édifice de 1867 et de 1982, ça ne marchera pas, et donc que la voie du renforcement de l'autonomie politique du Québec passe par une refondation. Reprenons nos billes, constituons-nous en communauté politique autonome, épuisons les recours ordinaires.

Je dis au Parti québécois: Vous ne pouvez pas aller dans les instances internationales... Imaginez que, advenant un oui à la souveraineté, les négociations sur le partenariat marchent mal, fonctionnent mal entre le Québec et le Canada, on va à l'étranger, on va devant des arbitrages internationaux, la première question qu'on se fait poser, c'est: Démontrez votre bonne foi. Avez-vous épuisé les recours ordinaires avant de passer aux recours extraordinaires?

Et, je m'excuse, mais sur la question du droit de veto il y a des questions auxquelles les cours n'ont pas répondu. Il est vrai que les cours n'ont pas répondu à la question sur le droit de veto statutaire du Québec dans l'ordre constitutionnel canadien, mais les cours n'ont pas répondu, entre autres, parce que le Québec n'a pas posé la question. Et là-dessus le gouvernement ne peut pas se fier exclusivement à l'opinion des gens qui étaient au ministère de la Justice et à l'unité constitutionnelle en 1981. Si c'est aujourd'hui les mêmes gens qu'à l'époque - et, compte tenu de l'absence de renouvellement du personnel dans la fonction publique comme dans les universités, ça doit être à peu près le même monde - bien, on ne peut pas leur demander juste à eux si ce serait une bonne idée de faire un renvoi semblable. Donc, on fait un renvoi là-dessus, on épuise les recours ordinaires.

Si on veut faire un référendum, et je pense que ça implique des réflexions majeures pour le Parti libéral également, si on fait un référendum, on demande aux Québécois: Pensez-vous que votre consentement est requis pour qu'un ordre constitutionnel s'applique sur le territoire du Québec? Si les libéraux arrivent un jour au pouvoir, ils ne peuvent pas, à travers une résolution parlementaire non soumise au peuple sur Calgary, faire accepter, je pense, à mon humble avis, la Constitution canadienne à la population du Québec. Ils n'auront quelque chose de semblable, si telle est leur option, que s'ils nous demandent, à nous, en tant que membres d'une communauté politique autonome, si nous consentons à l'ensemble de l'ordre constitutionnel et ils n'auront pas la paix politique et constitutionnelle tant qu'ils ne nous poseront pas de question semblable.

Donc, en général, M. Dumont, je vous dirais: Refonder, parce que le navire de 1867, 1982 me semble irréparable, procéder en augmentant sa crédibilité auprès de sa propre population, en démontrant sa bonne foi, en épuisant les recours ordinaires avant de passer aux recours extraordinaires et en sachant très bien qu'on ne peut pas se fermer les yeux et penser que ça va passer. Il y a un renvoi à la Cour suprême. Le renvoi va sortir. Il y a une dynamique de pourrissement qui est à l'oeuvre. On a vu l'affaire Levine à Ottawa, on a vu l'élection de M. Bill Johnson à Alliance Québec. Ça ne passera pas. La dynamique de pourrissement, la dégradation de notre climat politique, les effets défédéralisants de la réforme de 1982, on ne peut pas se fermer les yeux et imaginer que ça va passer en deux, trois ans. Donc, ça prendra des initiatives.

Vous parliez de modération. Je vous dirai la même chose que j'ai déjà dite à M. Bourassa. Parfois, la prudence exige l'audace et parfois la prudence exige de tenter des choses qu'on n'a pas encore faites. Et, au Québec, entre autres, c'est absolument incroyable dans un contexte où des gens se réclament de la démocratie, on n'a jamais demandé au peuple s'il était d'accord ou pas avec l'ordre constitutionnel qui le gouverne. Ça me renverse.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Fabre, très brièvement.

M. Facal: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Vous savez, M. Laforest, déplorer le radotage et le pourrissement, c'est toujours rafraîchissant, mais ce n'est pas très difficile. Renouveler le discours et la pratique en les ancrant dans le réel et dans le faisable, ça, c'est une tout autre paire de manches et votre mémoire l'illustre bien.

Je vous suis, bien entendu, quand vous appelez au renouvellement de la classe politique. Vous ne trouverez pas ici plus chaud partisan de ça que moi. Quant au fond des affaires, vous dites, à la page 22, je vous cite: «Les acteurs politiques en place sont incontournables. Ils doivent dialoguer et se faire des concessions réciproques.» Réciproque veut dire que je vous en fais une et vous m'en faites une.

Je vous pose la question: Après le coup de force de 1982 - je passe, bien entendu, sur les pages sombres comme par exemple l'imposition de la loi des mesures de guerre - après des intrusions comme les bourses du millénaire, comme la Fondation canadienne de l'innovation, après s'être fait dire qu'une majorité de 50 % plus un pour le Oui ne suffirait pas, après une offensive diplomatique tous azimuts pour gommer jusqu'à la personnalité internationale du Québec, après l'utilisation de la Cour suprême pour encadrer le droit des Québécois de décider, après que le démembrement du territoire québécois ait été cautionné par les plus hautes autorités du Canada, après une offensive sans précédent, quelle autre concession voulez-vous que le Québec fasse? Ne me citez pas Rousseau. Quelle autre concession voulez-vous que le Québec fasse? Et, deuxièmement, quelle concession du Canada vis-à-vis du Québec trouvez-vous dans la déclaration de Calgary?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Brièvement, M. Laforest.

M. Laforest (Guy): Brièvement, ça veut dire une minute, à peu près, M. le Président, c'est ça? O.K. Parfait! Souvent, pour un professeur d'université, brièvement, ça peut être 45 minutes par rapport à un cours de trois heures. Donc, il faut poser la question.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On a déjà dépassé le temps.

M. Laforest (Guy): D'accord. Donc, brièvement, sur les éléments de durcissement auxquels vous faites allusion, par exemple, gommer la présence du Québec sur la scène internationale, une stratégie de démembrement, ce genre de choses là, ce sont des stratégies impériales et ce n'est pas un hasard. En fait, c'est dans ce sens-là que je vous dis - c'est peut-être la seule chose que je vais vous dire - que mon interprétation s'est durcie ces dernières années. Vous jouez au cartes et vous pouvez gagner. Vous avez un jeu de cartes, vous pouvez gagner pendant des années, sans abattre certaines des cartes que vous avez dans votre jeu, c'est possible. Ce n'est pas parce que vous ne les jouez pas que vous ne les avez pas dans votre jeu.

La grande frayeur d'octobre 1995 qui s'est transformée en grande colère dans le Canada, cette grande frayeur a eu comme cause principale le fait qu'au centre présentement on a commencé à recourir à des cartes - ce que j'appelle les cartes impériales - qui étaient présentes, que les observateurs ne voyaient pas mais qui étaient là dans notre système, qui étaient là dans notre culture politique. Et ces cartes-là, que ce soit nommer des lieutenants-gouverneurs qui ont dit explicitement, pensez à Jean-Louis Roux, que, effectivement, ils réserveraient leur assentiment à des lois, ces cartes-là sont maintenant utilisées sur un mode plus fréquent, le renvoi à la Cour suprême, intimidation par le droit, manifestement c'en est aussi.

Donc, comment on résiste à ça? - 20 secondes pour conclure - on résiste à ça, d'abord, en établissant sa crédibilité auprès de sa population, donc - je reviens sur mon point, dans le mémoire - en épuisant les recours ordinaires, en amenant l'adversaire, celui qui joue à l'empereur, en l'amenant à montrer ses cartes sur la place publique. Si on refuse, si le renvoi sur l'article 94 est éconduit, si on ne tient pas compte du vote des Québécois sur un référendum à propos de la légitimité ou l'illégitimité d'une constitution sur leur territoire, on se comporte en empire. Il faut davantage faire comprendre aux Québécois - il me semble que c'est votre devoir - que les éléments impériaux qui étaient sous-jacents à la culture politique canadienne sont maintenant ressortis et que le gouvernement central est prêt à les utiliser.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. Laforest. Je m'excuse de devoir vous précipiter, mais on a déjà dépassé le temps prévu.

M. Laforest (Guy): C'est moi qui vous remercie.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, merci de votre contribution à la commission des institutions. J'inviterais maintenant M. Christian Dufour à nous faire part de son mémoire.

M. Dufour, si vous voulez prendre place, et j'inviterais les membres de la commission à revenir à leur fauteuil pour que nous puissions entendre M. Dufour.

(Changement d'intervenant)

Bienvenue, M. Dufour, je vous inviterais à procéder à votre présentation, à la suite de quoi nous partagerons le temps qui nous reste également entre le gouvernement et l'opposition pour échanger avec vous.

M. Dufour (Christian): M. le Président, c'est un honneur pour moi que de comparaître devant cette commission. Tout à l'heure, je me sentais quasiment comme Céline Dion.

(16 h 10)

J'ai préparé un texte, un court texte de quatre pages et demie dans lequel j'ai essayé vraiment de dire très simplement ce que je voulais dire. Mais je ne vous imposerai pas le fardeau de la lecture, je vais essayer quand même de vous le livrer de façon un peu plus animée. J'ai axé le texte sur deux thèmes qui me sont plus chers dans la déclaration de Calgary, mais dans la période de questions après - la déclaration de Calgary, étant donné que c'est la dernière incarnation, dans le fond, politique du vieux et complexe problème Québec-Canada, ça permet de parler de vraiment beaucoup, beaucoup de choses - moi, je suis bien libre de répondre à vos questions sur d'autres thèmes afférents, parce qu'on peut parler d'un tas d'autres choses.

Mais, quand même, moi, les deux thèmes qui m'ont frappés quand j'ai lu la déclaration, c'est, tout d'abord, en ce qui a trait au contenu, le concept de société distincte par rapport au caractère unique de la société québécoise dont il est question dans Calgary, et, en ce qui a trait à la forme, à la stratégie, le fait qu'il y a une main tendue, sur le plan politique, du Canada anglais dans l'accord de Calgary et que ça implique, à mon avis, que la stratégie des différents politiques québécois, relativement aux rapports avec le reste du Canada, soit capable de saisir cette main-là, même quand c'est le PQ, et qu'elle colle davantage à ce que j'appelle l'ambivalence québécoise, qui est très, très profonde.

Donc, je commence par le contenu de la déclaration. À première vue, cette déclaration-là, je pense que ça apparaît comme une autre tentative - il y a eu tellement de développements dans ce dossier-là - pour noyer le fait politique québécois puis la dualité canadienne en général dans les innombrables différences collectives et individuelles qui sont au coeur du nationalisme canadien issu de la Constitution de 1982. Dans le texte, on voit à quel point il y a beaucoup de valeurs, hein, il y a beaucoup de concepts qui sont là-dedans, que ce soit l'égalité des provinces, égalité des citoyens, multiculturalisme, les autochtones, on parle de l'union sociale, bon, on parle de la tolérance et on parle aussi du caractère unique de la société québécoise.

Donc, c'est vraiment la vision du Canada qui prévaut au Canada anglais, dans le fond, où la réalité québécoise est quand même marginalisée. Et, dans ce sens, ça ressemble un peu à la dynamique qui avait mené au défunt accord de Charlottetown, avec deux différences importantes, quand même: ce n'est pas un projet d'amendement constitutionnel, ça, c'est une grosse différence, c'est une déclaration politique; et aussi on remplace la société distincte par le caractère unique de la société québécoise. Et c'est le point dont je veux vous entretenir parce que, moi, société distincte, c'est un thème qui m'a intéressé beaucoup, qui m'intéresse encore, que j'ai défendu, en fait, parce que j'y ai cru, moi, au concept de société distincte, à l'époque de l'accord du lac Meech. Je trouvais que ça pouvait être potentiellement un concept intéressant et porteur pour exprimer la réalité politique québécoise en relation avec le Canada.

La société distincte, ce qui était intéressant, à l'époque de Meech - je parle de l'époque de Meech - c'était que c'était essentiellement un cadre, c'était un cadre institutionnel global, c'était un contenant. Les opposants, à l'époque, disaient que c'était une coquille vide. Moi, je trouvais que la beauté de la chose, c'était que c'était une coquille, justement, qui était vide: moins on le définissait, mieux c'était. Parce que, moi, je n'avais pas peur que la dense réalité québécoise serait capable de la remplir, la coquille. La seule définition qu'il y avait, c'était qu'on disait: Il y a une majorité francophone au Québec, il y a une minorité anglophone, il y a des relations avec le reste du Canada. Donc, ce n'était pas juste ethnique, ce n'était pas juste francophone, c'était institutionnel, c'était froid, ç'aurait pu être une version un peu refroidie de la nation.

Et je pense que dans le contexte de l'accord du lac Meech ça avait un élément intéressant là-dedans. Et, pour ça, je dirais, il aurait fallu que les Québécois et les Canadiens y croient un peu, hein. Je trouve que la société distincte, dans le fond, il n'y a pas grand monde au Québec qui y a vraiment cru, soyons réaliste, là, les péquistes évidemment pas, puis les libéraux pas beaucoup non plus. Le gouvernement du Québec, comme tel, n'a jamais poussé la société distincte comme concept, sauf dans le domaine de l'immigration. Il y a un moment donné, à l'époque des accords sur l'immigration, où vraiment ce concept-là a été appliqué dans l'immigration, mais, moi, il n'y a pas d'autres domaines dont je me souvienne où vraiment la société distincte ait servi à quelque chose de concret, si vous voulez, au-delà du débat politique.

Puis il y a eu un processus, quand même, de réduction puis d'ethnicisation, en fait, à l'époque de l'accord de Charlottetown. Là on s'est mis, pour répondre aux craintes des autres Canadiens, à vouloir la définir en fonction de la langue, la culture, le droit civil, donc la ramener plus au côté francophone. Puis, aussi, elle devenait partie de la Charte, puis elle devenait partie de la clause Canada qui ressemblait, d'ailleurs, un peu à la déclaration de Calgary où on énumère toute une série de choses. Donc, il y avait vraiment un processus de marginalisation assez évident de la société distincte, à ce moment-là, par rapport à ce qu'elle était dans Meech où c'était essentiellement un cadre, c'était vraiment une enveloppe. Et c'est ça qui est intéressant.

Là, maintenant, on est dans la déclaration de Calgary. On ne parle plus de société distincte parce que le concept, à un moment donné, a tellement été discuté que c'est devenu chargé émotivement et symboliquement - quand on se souvient de tous les lourds débats de Meech - et là, maintenant, on est avec le caractère unique de la société québécoise. Et, moi, je dois dire que, même si on fait abstraction du fait que le contexte a changé puis qu'il n'y a plus l'espèce d'ambivalence ou d'ambiguïté qui existait à l'époque de l'accord du lac Meech - où au Québec on pouvait dire: Ça veut dire telle chose, dans le reste du Canada, eux pensaient que ça voulait dire des choses plus limitées - le débat s'est précisé, s'est radicalisé, dans le fond.

Donc cette ambiguïté-là créatrice est moins présente puis aussi il reste que ce sont... On aurait pu choisir d'autres mots à l'époque, mais, historiquement, ce sont les deux mots «société distincte» qui sont comme chargés émotivement. Et, même si on exclut ça, moi, ce que je retiens comme quelqu'un qui est venu s'intéresser à ça: la différence fondamentale entre les deux, c'est que la société distincte, c'est un cadre, c'est un contenant, alors que le caractère unique, ce n'est pas un cadre, ce n'est pas un contenant, c'est une caractéristique. Et c'est ça, la différence.

Les recherches que je connais sur les identités collectives montrent que ce qu'il y a d'important pour le progrès de cette identité-là, c'est le maintien d'une frontière. Le contenu peut changer beaucoup, vous savez. Une collectivité, on le sait, peut se définir à un moment donné par la religion, par certaines valeurs, mais il faut qu'il y ait quand même une frontière, qui peut être plus ou moins souple, plus ou moins ouverte mais qui est intéressante. Dans la société distincte, la frontière était là. Elle était souple parce qu'on était dans le Canada. Ce n'était quand même pas un État séparé, mais il y avait quand même une société distincte au Québec dont faisaient partie tous les gens qui étaient au Québec.

Et, dans le caractère unique de la société québécoise, il n'y a plus de frontière. Ce n'est pas une coquille qu'on peut remplir; c'est juste une caractéristique. Évidemment, là, on peut dire: Banaliser, etc., mais le point sur lequel j'insiste, pourquoi, pour moi, il y a une différence quand même fondamentale, c'est que ce n'est pas un contenant, ce n'est pas un cadre, l'aspect institutionnel n'est plus là. Donc, c'est une...

Évidemment, on le sait bien, on l'a fait parce qu'on ne voulait pas alarmer le Canada anglais. C'est pour ça que, moi, je vais dire que, quand j'entends le ministre fédéral Stéphane Dion - envers qui, je dois dire, j'ai de la difficulté à être objectif; soyons réalistes - mais quand je l'entends dire que société distincte puis caractère unique, c'est la même chose puis quand j'entends M. Chrétien dire: Écoutez, très rapidement, on va amender la résolution qu'on a passée tout de suite après le référendum de 1995 dans lequel le gouvernement fédéral s'engageait dans l'avenir, dans ses actions, à considérer le Québec comme une société distincte, là on va changer ça pour remplacer ça par caractère unique, moi, je trouve que ça démontre que, au fédéral, on n'y croit pas beaucoup, à la société distincte. Je pense qu'on n'y croit pas, d'ailleurs. Je suis assez sûr de ça.

On y croit comme symbole, là. C'est clair qu'on dit: Il y a un aspect symbolique qui est important pour les Québécois. Mais sauf que, que ça ait une signification concrète, que ça puisse être porteur d'autre chose, je pense qu'on n'y croit pas. C'est pour ça qu'on est prêt à la remplacer par le caractère unique. Et un exemple de ça, moi, qui me frappe, c'est dans le récent dossier des bourses du millénaire. S'il y a un dossier où, normalement, la société distincte aurait dû s'appliquer, c'est bien dans ce dossier-là. C'est une compétence exclusivement québécoise. S'il y a un secteur au Québec qui est objectivement une société distincte, c'est bien dans le domaine de l'éducation où, à cause de la barrière linguistique, les étudiants québécois ne peuvent pas aller étudier aussi facilement à Victoria que les gens de London peuvent le faire.

Donc, il me semble que, dans le dossier des bourses du millénaire, la société distincte aurait dû être utilisée et défendue. Et on n'en a pas parlé. Le gouvernement du Québec ne l'a pas utilisée et ne s'en est pas servi comme argument pour mettre le gouvernement fédéral en contradiction avec lui-même en lui disant: Écoutez, vous avez adopté une résolution, tout de suite après le référendum, par laquelle vous vous engagiez à soumettre toutes vos actions au fait que le Québec est une société distincte puis là dans un cas évident vous ne le faites pas, qu'est-ce que ça veut dire?

Alors, le gouvernement du Parti québécois s'est refusé à utiliser cet argument puis les libéraux n'en ont pas parlé non plus. Tout ça pour dire que, si ce concept-là, de la société distincte, n'a pas jusqu'à présent donné grand-chose, même si les mots sont encore vivants, c'est parce que les gens n'y ont pas beaucoup cru, au Québec. Il ne faut pas non plus... Et c'est juste deux mots, «société distincte», mais, comme cadre, ça aurait pu être autre chose si, à un moment donné, on s'était un peu battu pour ça puis on y avait cru.

Et, là-dessus, je vous fais part quand même d'une espèce de lucidité. Je réalise qu'on en parle, on en parle mais que, en pratique, ça devient un symbole qui ne semble pas avoir d'autre contenu que le contenu symbolique. Puis, au sein de l'administration fédérale, les contacts que j'ai, c'est très, très net. On dit: Il faut donner un symbole aux Québécois, il faut pouvoir leur dire ça. Mais on ne semble pas comprendre que c'est vrai que le Québec, c'est une société distincte. Ce n'est pas juste un symbole, c'est une réalité, puis il faut trouver les moyens pour que cette réalité-là s'exprime puis que ça pourrait être un cadre politique pour le faire. Donc, dans ce sens-là, la déclaration de Calgary, il y a un recul très, très net. Bon.

(16 h 20)

Je vais passer quand même à mon deuxième point parce que, indépendamment du contenu... Le contenu de la déclaration de Calgary - je ne suis pas le premier à le dire - je pense que c'est clair que c'est la vision que le Canada anglais a du pays et du Québec, et c'est une vision où le Québec est très marginalisé. Je pense que, par rapport à la vision traditionnelle que les Québécois ou les Canadiens français ont eu du Canada, c'est très, très marginal puis c'est inacceptable. Et la constitutionnalisation de la déclaration de Calgary - dont il n'est pas question, heureusement, à ce que je sache, en tout cas pas dans l'immédiat - ce serait contre l'intérêt du Québec parce que ça nous marginaliserait encore plus que la Loi constitutionnelle de 1982.

Donc, sur le contenu, moi, je veux être clair. Bien, ça exprime... Le bon côté, c'est qu'on voit, en fait, la vision que les Canadiens anglais ont d'eux-mêmes, un pays très éclaté, où il y a beaucoup, beaucoup de concepts, de valeurs plus ou moins compatibles et contradictoires. Il y a beaucoup de voeux pieux là-dedans, puis le Québec est là-dedans, mais très neutralisé. Mais on se méfie quand même. Même caractère unique, il ne faudrait pas que ça ait trop d'impact parce qu'on est méfiant, on est facilement menacé par ça.

Mais, au-delà de ça, au-delà du contenu qui est insatisfaisant, au-delà du fait que la déclaration de Calgary a été adoptée, on le sait bien, en partie pour aider l'ancien leader du Parti libéral du Québec, c'est un secret de polichinelle, il reste que, sur le plan politique, moi, je trouve que c'était quand même une main tendue au Québec par le Canada anglais dans un contexte de marge de manoeuvre nulle.

Après le dernier référendum, on sait que l'opinion publique au Canada anglais s'est énormément durcie à l'égard du Québec, avec l'encouragement totalement irresponsable du gouvernement fédéral qui a aidé à cet endurcissement-là. On s'est fermé totalement à toute reconnaissance du Québec et même c'est devenu difficile de simplement nommer le Québec. Et, dans ce contexte-là, moi, lorsque j'ai appris que la déclaration de Calgary avait été adoptée, j'ai été surpris, je dois dire. Parce que les hommes politiques, je peux les comprendre, je respecte beaucoup les gens qui font de la politique, je sais que c'est risqué, c'est nécessaire et c'est une jungle, bon, ils essaient de ne pas trop prendre de risques inutiles. Je pense que c'est un risque. Ce n'est pas un risque énorme, mais c'était quand même un risque par rapport à leur opinion publique d'adopter cette chose-là qui s'appelait la déclaration de Calgary.

Et, ensuite, un élément intéressant, c'est que c'était juste des Canadiens anglais entre eux, juste des Anglais entre eux. Et, au Canada, c'est très rare, parce qu'on a toujours le facteur québécois qui intervient parce que le Québec, on est très dynamique. On envoie aussi des gens à Ottawa qui, à un moment donné, jouent contre nous. Vous connaissez tous la dynamique.

Moi, ce que j'aimais dans Calgary, je disais: C'est les premiers ministres canadiens-anglais entre eux qui accouchent de ça. Bon. Évidemment, ce n'est pas acceptable pour le Québec, c'est très, très net, mais il reste qu'il y a un geste qui est posé. Et j'ai été déçu personnellement de ce que, au Québec, ce geste-là ne soit pas salué du tout, indépendamment du contenu qu'on réfutait. Évidemment, je comprends que le gouvernement du Parti québécois ne pouvait pas être d'accord avec ça. Je pense que le gouvernement du Parti libéral ne pourrait pas non plus être d'accord avec ça, au niveau du contenu, ça me semble évident.

Mais il reste que c'était une main tendue que je compare, moi, un peu à l'offre de partenariat du gouvernement du Parti québécois lors du dernier référendum. C'est le même genre de main tendue, puis, lors du dernier référendum, souvenez-vous, le Canada anglais non plus ne l'a pas reconnue comme main tendue. On essaie de se rejoindre, mais, dans le fond, on voit en fait l'aspect inacceptable de tout ça et on n'est pas capable de le voir. Je trouve ça décevant parce que c'est un changement de ton. Dans la mesure où on veut avoir un partenariat avec le reste du Canada, dans la mesure où on veut rester avec le Canada, bien, je pense qu'il faut quand même être capable de saluer ces choses-là tout en disant très clairement: Écoutez, en ce qui a trait au fond, ça ne nous intéresse pas, là. Ce n'est pas ça qu'on veut.

Moi, ça m'a amené beaucoup, quand je me suis préparé pour cette présentation-là, à la bonne... Je ne dirai pas la bonne vieille ambivalence parce que, par moment, ça devient un peu excédant, cette ambivalence-là. Mais l'ambivalence très profonde du Québec, de l'identité québécoise à l'égard du reste du Canada, moi, je ne cacherai pas que je trouve que cette ambivalence-là, à un moment donné, elle va trop loin. C'est une incapacité à exister, et je trouve que les partis politiques ont comme rôle à un moment donné aussi de faire des choix puis d'essayer d'amener les Québécois vers quelque chose de fonctionnel, que ce soit le fédéralisme renouvelé ou la souveraineté. Moi, là-dessus, je crois à la légitimité de ces choses-là.

Mais il reste que l'ambivalence de l'identité québécoise, elle est documentée, elle est là, hein! C'est extrêmement profond, et il me semble que la stratégie des partis politiques québécois ne l'intègre pas suffisamment. Si je caricature, je dirais que les deux partis traditionnels, le Parti libéral et le Parti québécois... Bon, le Parti québécois mise plus sur un rapport de force dans le fond pour renégocier la relation avec le reste du Canada. C'est pour ça d'ailleurs que le référendum est très important pour lui, parce que ça permettrait de le renégocier alors que le Québec serait dans une bonne position. Le Parti libéral, lui, mise plus sur la bonne entente, la conciliation, la discussion.

Il me semble que l'histoire du Québec a amplement démontré que seule, chacune de ces stratégies-là est condamnée à l'échec parce que les Québécois sont les deux. Ils veulent les deux. L'exemple qui me frappe, moi, entre autres, c'est la fameuse stratégie du couteau sur la gorge de Léon Dion dont on avait parlé dans les années quatre-vingt-dix et qui, à mon avis, a inspiré beaucoup la stratégie collective du Québec, même aujourd'hui, dans la réticence du gouvernement actuel à négocier quoi que soit d'important avec le reste du Canada tant qu'on n'aura pas un rapport de force en notre faveur.

Puis la stratégie du couteau sur la gorge, je pense que ça a tendance à se retourner contre nous, non pas qu'elle soit mauvaise en elle-même - j'insiste là-dessus, les rapports de force, c'est fondamental en politique - mais c'est parce que, si c'est la seule stratégie qui est appliquée, pour que ça marche, le couteau sur la gorge, il faut être prêt à aller jusqu'à la souveraineté, même si ce n'est pas notre premier choix. Il faut être prêt à aller jusqu'au bout.

Or, c'est clair que les Québécois sont très attachés au Canada et ont de la difficulté à décrocher du Canada, la preuve étant que M. Bourassa à l'époque où il avait cautionné cette stratégie-là n'a pas été capable d'aller jusqu'à la fin. Parce que, lors de l'accord de Charlottetown, je trouve qu'il a signé vite Charlottetown, puis, dans le fond, ça ne correspondait pas tellement aux revendications du Québec, mais c'est comme si cette stratégie-là était comme trop dure pour le Québec. Et Léon Dion, d'ailleurs, vous le savez, n'a pas été capable de voter oui au référendum de 1995. Bien, je me dis: Quand tu recommandes une stratégie du couteau sur la gorge, il faut à tout le moins que tu sois capable d'aller jusqu'à la souveraineté, sinon ce n'est pas sérieux.

Donc, dans ce sens-là, c'est pour ça que je me dis: Les partis - puis je ne demande pas aux partis de renoncer à leur option, je suis très, très réaliste là-dessus, puis c'est correct - il me semble que, dans la façon de faire valoir leur option, il faut qu'ils tiennent compte des Québécois puis de l'identité québécoise de façon davantage.

Autrement dit, le Parti québécois, je trouve, dans ses relations avec le reste du Canada, devrait être un peu plus dynamique puis être capable aussi, par moments, de ne pas juste jouer le rapport de force; c'est de jouer davantage la collaboration, la discussion, le dialogue, entre autres saluer la main tendue du Canada anglais à Calgary. Parce qu'il y a un aspect émotif là-dedans. Moi, ce qui me frappe, les quelques contacts que j'ai avec des Canadiens anglais, c'est que Calgary, ce n'est pas grand-chose, c'est clair. Mais, pour eux, ils voient ça comme une espèce de querelle dans un couple. Tout d'un coup, il y en a un des deux qui met la main sur l'épaule de l'autre, il n'a rien suggéré, il n'y a rien de réglé, mais c'est une façon de faire baisser un peu la tension. Donc, je pense que, comme collectivité au Québec, et actuellement c'est le gouvernement du Parti québécois qui est au pouvoir, on devrait quand même reconnaître ce changement de ton là de dire: Bon, écoutez, ce n'est pas juste des gens qui veulent provoquer. Par moments, il y a quand même la volonté de changer autre chose.

La société distincte aussi, il me semble que, dans le dossier des bourses du millénaire, je ne comprends pas que le gouvernement du Parti québécois n'utilise pas l'argument de la société distincte pour mettre le fédéral en contradiction avec lui-même. Je pense qu'il faudrait attirer l'attention sur le fait que caractère unique et société distincte, ce n'est fondamentalement pas la même chose. Que ce soit dit, bon, ça me semble important.

Et, si on veut élaborer un partenariat avec le reste du Canada, je pense qu'il faut commencer par lui parler. Il faut commencer par avoir un dialogue, sans nécessairement, évidemment, dire qu'on est d'accord. Je pense que saluer le geste tendu au Québec, ça ne veut pas dire qu'on est d'accord avec Calgary, au contraire; c'est peut-être une occasion de dire qu'on n'est pas d'accord pour telle, telle, telle raison.

Et, quant au Parti québécois, je crois que, s'il y a des souverainistes qui pensent que ça va être dangereux, que ça va se régler par la bonne entente, il n'y a pas de problèmes; les problèmes vont ressortir, ne vous en faites pas! Je pense qu'il y a un problème de fond dans la relation Québec-Canada qui va ressortir parce qu'il n'a jamais été réglé. Puis, à ce moment-là, c'est le temps d'utiliser les rapports de force, de jouer intelligemment les rapports de force, mais avoir une stratégie qui soit plus mobile, qui permette aussi de gérer la relation avec le reste du Canada. Parce que, moi, ce que je constate, c'est qu'on parle de partenariat, mais, en pratique, le rapport avec le reste du Canada n'est pas tellement géré puis on n'a pas beaucoup de relations avec eux, et puis il y a une espèce de dynamique de pourrissement qui est inquiétante.

Les libéraux, s'ils prenaient le pouvoir, à mon avis, feraient le contraire de la même façon, en fait, en ce sens qu'ils sont dans la bonne entente, le Parti libéral, puis la discussion, puis la négociation. Je suis convaincu que c'est vrai qu'on pourrait peut-être faire plus de chemin que leurs opposants le disent bien en utilisant ces moyens-là parce qu'il y aurait peut-être une ouverture plus grande dans le reste du Canada. On sait que le nouveau leader du Parti libéral connaît bien le reste du Canada et probablement que les Québécois auraient le goût d'une pause un peu dans ce qu'ils perçoivent comme une stratégie plus basée sur le rapport de force ou la confrontation. Mais, tôt ou tard, je pense que le Parti libéral, s'il prend le pouvoir puis s'il négocie avec le reste du Canada, il va se heurter à un moment où les intérêts fondamentaux du Québec ne seront pas les mêmes que ceux du reste du Canada. Et là ça ne se réglera pas par des sourires et par des bonnes ententes.

Le vieux problème, là, il n'est pas imaginaire, le problème Québec-Canada, c'est un vieux problème qu'on n'a pas été capable de régler, qui pourrit de plus en plus. Manifestement, ça devient dangereux et il va ressortir. Et, à ce moment-là, je me dis, le Parti libéral, bien, il va avoir tendance, à mon avis, à faire comme à Charlottetown, comme on a fait à Charlottetown, de dire: Bien, là, il faut s'entendre, il faut s'entendre, les référendums, on a dit qu'on n'en ferait pas puis il ne faut jamais faire ça.

Donc, ce que je veux donner comme message, c'est qu'il faut avoir, il me semble, chacun des partis, une stratégie qui intègre plus l'ambivalence. Puis, là-dessus, le parti de l'Action démocratique, par rapport à la question nationale, je trouve qu'il a une stratégie qui présente des analogies avec ça dans la mesure où il a une crédibilité nationaliste qu'il s'est donnée lorsqu'il s'est détaché du Parti libéral lors de l'accord de Charlottetown parce que... Je ne demande pas à M. Fournier d'être d'accord là-dessus, mais, moi, la façon dont j'ai vu ça, c'est qu'à Charlottetown le Parti libéral s'est quand même écarté un peu de son espèce d'héritage, je ne sais pas trop. Bon. Alors, il a perdu une crédibilité, il me semble, qu'il n'a pas encore récupérée. Peut-être que M. Charest va aller la rechercher. Je pense que c'est encore ouvert. Puis je pense que c'est l'ADQ qui l'a quand même eue, cette crédibilité, à ce moment-là.

(16 h 30)

Et, en même temps, bien, de pas faire du référendum je ne dirais pas une obsession - oui, je pense que c'est une obsession - de proposer le report du référendum, ça peut être aussi intelligent dans la mesure où on ne devient pas prisonnier de ça. Moi, je pense qu'il ne faut pas s'empêcher de tenir un référendum, au contraire; un référendum, c'est important. Puis, moi, ce que je n'aime pas, c'est de l'annoncer à l'avance puis de s'obliger à tenir un référendum. Je connais toutes les dynamiques de la politique du Parti québécois, et tout ça. Mais il me semble que la stratégie de chacun des partis... Puis, là-dessus, je mets les partis sur le même pied parce que, au fil d'arrivée, je dirais, la souveraineté associée accompagnée d'un partenariat politique avec le reste du Canada ou le renouvellement du fédéralisme canadien dans le respect de la modernité québécoise, au fil d'arrivée, ça peut se ressembler plus qu'on le pense, hein, je pense que les gens, déjà, le savent bien. Mais, pour la réaliser, ça demande un énorme effort puis ça demande des options.

Moi, je suis content qu'il y ait des souverainistes qui croient à la souveraineté puis qu'il y ait des gens qui veuillent renouveler le Canada. Ce qui me fait peur, par exemple, c'est cette chimère, qui est quand même tentante ces temps-ci, que le problème va se régler tout seul si on n'en parle pas ou si on ne s'en occupe pas, que, si on se met à s'intéresser à l'économie puis aux vraies situations, dans le fond, ça va disparaître. On sait que le reste du Canada, c'est ce qu'il attend de M. Charest, en fait, une espèce de solution miracle.

Moi, j'espère que le nouveau leader du Parti libéral va un peu ajuster ses lunettes là-dessus parce qu'il me semble que, si c'est juste un Jean Chrétien souriant, là, moi, je pense qu'il y a un problème réel qui pourrit, qu'on n'a pas réglé. Et on le voit avec l'affaire Levine, l'affaire William Johnson. C'est une dynamique que personne ne contrôle puis qui devient dangereuse. Donc, il me semble qu'on peut avoir une autre stratégie, plus de conciliation, plus de dialogue. Peut-être que c'est le temps de le faire, peut-être qu'il faut que le PQ le fasse aussi. Moi, c'est ça que je dis.

Mais aussi, à un moment donné, il y a le rapport de force qui va toujours être là. Puis le parti qui va être capable de jouer intelligemment des deux aspects sans renoncer à ce qu'il est... Parce que l'ambivalence, je suis bien conscient que ça peut devenir corrosif et débilitant. J'en suis très conscient. J'ai critiqué ça. Mais il reste qu'on n'a pas le choix. Les Québécois l'ont, cette ambivalence-là. Elle n'est pas juste malsaine. Elle est beaucoup plus profonde d'ailleurs que dans le reste du Canada. Puis il faut utiliser ça, il me semble, de façon intelligente. Le rapport de force, O.K., la bonne entente aussi, puis toujours être lucides par rapport au reste du Canada, qui, incidemment, joue ce jeu-là à notre égard.

Il joue manifestement ce jeu-là à notre égard, de l'ambivalence. Il nous aime beaucoup, puis il y a un côté vrai, mais, quelque part, il y a un moment donné où les sourires ne fonctionneront pas. Avec des gens comme William Johnson, là, qui ont beau faire... C'est des gens qui ont une vision très, très, très précise. Et puis il y a un côté dans le Canada qui est biaisé contre le Québec. Moi, là-dessus, je ne mets pas les deux sur le même pied. Je suis attaché au Canada, mais il y a un vieux problème qui n'a jamais été réglé, qui pourrit. Je pense que c'est une séquelle coloniale puis personne n'en parle. Mais, moi, je pense que ce système-là a énormément de difficultés à reconnaître que les Québécois sont différents et que ça a des conséquences politiques.

La bonne vieille dualité canadienne n'est fondamentalement pas reconnue, puis ça revient toujours, et puis le mouvement souverainiste, là-dessus, c'est une réaction contre ça. Et peut-être que le Canada a tellement changé que ce n'est plus possible. Parce que le Canada est en train de changer. Donc, je pense que c'est un peu tout, pour ma présentation. Puis là ça va me faire plaisir de répondre à vos questions.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. Dufour. Bien, comme il reste 26 minutes à notre rencontre, je partage: 13 minutes au parti ministériel et 13 minutes à l'opposition, soit 10 minutes à l'opposition officielle et 3 minutes au représentant de l'Action démocratique. Et je vous indique évidemment que le temps qui vous est imparti inclut évidemment les réponses de M. Dufour. M. le ministre.

M. Brassard: Oui. Merci, M. Dufour. C'est très intéressant, ce que vous nous dites, quoique j'aie beaucoup de misère à concevoir cette stratégie hybride que vous préconisez, une espèce d'alliage entre le bon-ententisme libéral et l'intransigeance souverainiste, peut-être. Non? Mais il faut aussi tenir compte de la réalité incontournable. Et je vous signale que le gouvernement, quand devant lui il avait un gouvernement ouvert, a fait preuve de bonne foi et est allé dans le sens de la bonne entente.

Je n'ai pas besoin de vous le signaler, mais mon collègue de Châteauguay passe son temps à dire qu'on a conclu une entente sur la main-d'oeuvre. C'est un gouvernement du Parti québécois souverainiste qui a conclu une entente sur la main-d'oeuvre parce que, de l'autre côté, il y avait une volonté d'y arriver aussi. On a modifié l'article 93. Le député de Châteauguay s'en glorifie aussi. C'est un gouvernement... Je veux bien croire qu'il y avait l'unanimité de l'Assemblée nationale derrière nous. C'est quand même un gouvernement du Parti québécois souverainiste qui a mené à terme - ce n'est pas rien - un amendement à la Constitution de 1867, sauf que depuis quelque temps, je dirais, on se retrouve face - et M. Laforest le signalait tantôt - à un gouvernement et à un régime dont la dimension qu'il qualifiait d'impériale prédomine, prime.

Et donc, face à un régime impérial puis qui se comporte comme un État unitaire à bien des égards, la stratégie que vous qualifiez de bonne entente, j'ai le sentiment qu'elle ne mène nulle part, sauf peut-être à un gouvernement à genoux, qui se met à genoux puis qui n'obtient plus rien. Dans ce sens-là, il faut tenir compte, toujours, de la réalité. Elle évolue, la réalité. Mais, depuis quelque temps - je pense que M. Laforest a raison - le caractère impérial du régime est vraiment dominant, et ça veut dire, à ce moment-là, que toute stratégie de bonne entente est vouée à l'échec. Et vous avez vous-même cité le cas des bourses du millénaire.

Dans le dossier des bourses du millénaire, je ne pense pas qu'on puisse accuser le gouvernement actuel d'avoir fait preuve de mauvaise foi. Au contraire, ce qu'on a revendiqué, c'est un droit historique reconnu dans les années soixante, droit de retrait avec pleine compensation financière, que Jean Lesage avait obtenu à l'époque de Pearson, de Lester B. Pearson, et c'est ça qu'on demandait. Puis là aussi il y avait unanimité de l'Assemblée nationale et les négociations, tout simplement, n'ont pas eu lieu. Il y a eu des séances de négociations, mais ça n'a pas avancé d'un seul pouce, on s'est buté à une fin de non-recevoir de la part du gouvernement fédéral sur ce dossier-là. Donc, moi, je vous dis: Il faut tenir compte de la réalité politique et de l'attitude du gouvernement qu'on a en face de nous, aussi, pour concevoir des stratégies le moindrement efficaces.

Mais je voudrais vous poser la question suivante, moi, très simplement, puisque, dans votre mémoire, vous mentionnez que la déclaration de Calgary, je vous cite, est, en fait, la «plus récente expression d'un pays éclaté sur le plan de l'identité, qui manifeste son incapacité à reconnaître que la différence québécoise a des conséquences politiques». Par contre, vous l'avez dit tantôt, vous dites que la déclaration de Calgary est une main tendue par le Canada anglais au Québec. J'ai de la misère à concilier ça, puis c'est peut-être une main tendue, mais je dois constater que c'est une main vide, il n'y a rien dedans. Et je pense qu'on ne va nulle part aussi. Même s'il y a main tendue, à partir du moment où la main est vide - et c'est ce que vous laissez entendre aussi, puisque «pays éclaté sur le plan de l'identité incapable de reconnaître la différence québécoise», vous affirmez que ça a des conséquences politiques - je n'ai pas l'impression que ça nous permet de progresser et de sortir de l'impasse, pour employer l'expression de M. Laforest.

M. Dufour (Christian): Moi, je vous dirais que la main tendue, je ne dirais pas qu'elle est vide. Je dirais qu'elle est pleine de la vision du Canada anglais, de ce que, eux, ils pensent. Et il me semble qu'il y a un geste, il y avait un changement de ton. Et c'est important, en politique, les tons; c'est important, la forme. C'est pour ça que, moi, je distinguais beaucoup entre le contenu et la forme.

Et, justement parce que le climat de pourrissement dont vous avez parlé existe, qui est très, très réel, qu'il y a une mauvaise foi... Je pense que, depuis deux ans, le Québec a été soumis à une série d'attaques, de provocations, que je trouve indignes, à quelque part, je suis très conscient par rapport à ça. Mais, justement à cause de ça, il me semble que c'est important de saluer la main tendue de Calgary parce que, justement, c'était quelque chose qui tranchait, entre Canadiens anglais, entre eux, c'était leur vision, quitte à leur dire: Il n'y a rien là-dedans ou ça ne nous intéresse pas. Mais il me semble que, dans un rapport...

Parce qu'on est dans le domaine de l'identité et il y a un aspect émotif, il y a un aspect, aussi, qu'on veut bâtir quelque chose avec eux. C'est que, justement à cause du pourrissement dans lequel on est, il me semble que c'est important de ne pas manquer, à un moment donné, les signaux que l'une ou l'autre collectivité peut s'envoyer, tout en étant très, très clair que ce n'est pas une approbation du tout. En tout cas, moi, c'est quelque chose, en tout cas, que j'ai regretté, sur le coup. Je dois dire que, sur le coup, il me semble, je me dis... Exactement comme le partenariat des souverainistes lors du dernier référendum, sauf que le Canada anglais, là-dessus, a ridiculisé le partenariat, il n'a pas été capable de voir qu'il y avait une main tendue là-dedans puis il y avait une main, peut-être que le partenariat n'était pas encore assez réaliste, etc. Mais, si, à un moment donné, on veut que le lien soit réaménagé, encore faut-il le reconnaître, ce lien-là.

(16 h 40)

Donc, là-dessus, je ne me fais pas d'illusions sur les résultats de ça. Mais, de façon justement réaliste, parce que c'est pourri, parce que le fédéral monopolise tout, souvent, parce que les francophones qui sont là-bas, comme Stéphane Dion puis Jean Chrétien, quelque part, dans ce dossier-là, en tout cas, sont les pires ennemis du Québec, à un moment donné, bien, je trouve que c'est important, quand le Canada anglais s'exprime puis qu'il y a une espèce de main tendue, de le reconnaître. Il me semble que ça pourrait enclencher une nouvelle dynamique. Ce n'est pas le bon-ententisme à tout prix; c'est de jouer sur les deux aspects.

C'est que, en même temps, vous savez, les Québécois, même ceux qui sont très nationalistes, qui sont souverainistes, ils ont un attachement au Canada, puis il y a une partie de nous, historiquement, qui se sent Canadienne. Donc, il me semble que, si vous collez... La réalité aussi, c'est cette identité québécoise là, très ambivalente, qui peut être frustrante aussi. Moi-même, je dois dire qu'à un moment je trouve... Mais il y a une dynamique là-dedans qui correspond à la réalité et il faut que vous colliez plus à ça. C'est ça que je veux dire.

Moi, si je faisais la comparaison, il me semble - je n'ai pas de preuve là-dessus - que le gouvernement du Parti québécois, depuis le dernier référendum, a moins joué le jeu qu'entre 1976 puis 1980, lorsqu'on a vu le premier régime du Parti québécois, avant le premier référendum. Je peux le comprendre, parce que, là, c'est très frustrant, le résultat du dernier référendum, pour les souverainistes: 49,5 %, c'est très, très frustrant. Mais il reste que c'est le Non qui l'a emporté, puis il me semble que le Parti québécois aurait eu intérêt à jouer davantage le jeu. Puis je reviens à la société distincte, je vais finir là-dessus. Moi, la société distincte, il me semble que, comme gouvernement du Québec, dans le dossier des bourses du millénaire, vous aviez un argument très fort contre Ottawa, puis vous ne l'avez pas utilisé, je trouve.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Bonjour!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Votre temps, incluant les réponses de M. Dufour, est de 10 minutes.

M. Fournier: M. Dufour, bonjour!

M. Dufour (Christian): Bonjour.

M. Fournier: Peut-être pour vous consoler, je fais ça, c'est une petite blague comme ça, vous parliez de la récupération du sentiment national que nous aurions perdu, au Parti libéral du Québec, à l'époque de Charlottetown. La reconnaissance d'interdépendance en est une partie de la réponse. L'élection de lundi dernier dans Argenteuil est peut-être un autre signal aussi de cette récupération auprès de la population. Ça explique peut-être aussi l'ensemble des mouvements, depuis deux jours, du député de Rivière-du-Loup.

Vous parliez du rapport de force, de bonne entente, d'ouverture au dialogue, à la discussion, et le ministre, vraiment, il a parlé à coeur ouvert, pas capable de développer une stratégie. Moi, quand je regarde la façon dont le gouvernement du Parti québécois a mené les choses dernièrement, ce que je déplore, c'est qu'il n'ait pas été capable de monter une stratégie d'alliance avec les autres provinces, qu'il n'y ait pas eu de rapports extrêmement fréquents entre le ministre des Relations intergouvernementales du Québec et ses homologues des autres provinces. Vous parliez d'ambivalence tantôt. Il me semble que, si on veut démontrer un rapport de force, il faut aussi convenir du cadre dans lequel on joue, un système fédéral où il y a un centre et où il y a différents partenaires qu'on a, qui ont une communauté d'intérêts que l'on partage avec le Québec.

Je ne veux pas revenir sur le dossier du pouvoir fédéral de dépenser, mais il reste que les provinces sont en train d'en discuter. C'est un dossier excessivement important, comme vous savez. Les provinces sont en train d'en discuter, partagent là-dessus, ça ferait notre affaire, et pourtant on ne joue pas notre rôle d'allié aux autres provinces pour dire: Il faut absolument qu'on fasse front commun, qu'on réussisse à passer le message au gouvernement central qu'il y a lieu d'avoir plus de place pour les provinces. Je dois vous avouer que ça, c'est un élément qui n'est pas joué par le gouvernement du Québec et qui, à mon sens, devrait être joué.

Je reviens sur l'autre élément, parce que, vous, vous poussez plus loin le rapport de force. Vous, vous dites: Le rapport de force ne doit pas se limiter à développer des stratégies d'alliance avec des partenaires qui ont une communauté d'intérêts avec nous, comme les autres provinces, mais ça doit aussi envoyer le signal que nous sommes prêts - et, jusqu'à un certain point, quand on dit qu'on est prêt, donc, c'est qu'on le désire - à abandonner une partie de cette double appartenance, une partie du trait constitutif québécois qui est l'appartenance canadienne qu'on a et envoyer le signal qu'on est prêt à partir et que le couteau sous la gorge, si on n'a pas ça, bien, on s'en va.

Moi, je pense, quand on regarde l'effet qu'il y a eu du couteau sous la gorge, ce que ça a donné comme effet chez l'autre... Nous, c'est beau, quand tu tiens le couteau, mais quel effet ça a sur l'autre? À force de discuter - je peux me tromper - mais la perception que les gens m'ont donnée, de ceux qui avaient le couteau sous la gorge, ils nous donnent le même sentiment que, nous, on a... Et je vous écoutais parler de M. Johnson, tantôt, et du mouvement partitionniste et du plan B, c'est leur couteau sous notre gorge, et puis je ne trouve pas ça tellement constructif, puis vous non plus. C'est ça que vous nous avez dit, là, j'ai pris ça en note, Bill Johnson puis tout ça, que ça prenait plus de conciliation. Ce n'est pas plaisant. Puis à juste titre que ce n'est pas plaisant. Quel est l'effet que ça donne... Il y a une espèce d'effet boomerang qui arrive. Je me dis: Si nous voulons...

Oui, je le dis, je ne suis pas souverainiste, je voudrais améliorer la place du Québec dans le Canada. Si je dis ça, les gens à qui je vais le dire, avec qui je veux le partager, je leur dis: Et je veux me retirer du Canada, je ne suis pas sûr que je vais avoir une très bonne écoute. De la même façon que, si les gens me disent: Bien, moi, je veux la partition du Québec, je ne veux pas être dans ton Québec. Saisissez-vous un peu ce que je suis en train de vous dire? C'est que, quand on tient un dialogue ou une discussion, si on est prêt à dire à l'autre: Nous, dans le fond, on veut partir, bien ce n'est pas évident qu'ils vont porter une attention très particulière aux améliorations qu'on peut apporter.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): À vous, M. Dufour.

M. Dufour (Christian): C'est sûr que le fait que le Parti québécois a un projet souverainiste, ça peut effrayer les autres Canadiens. Mais, dans la mesure où le Parti québécois changerait son discours et jouerait plus le jeu canadien, je pense que c'est le gouvernement légitime du Québec et, à ce moment-là, ça peut même amener, on peut dire, dans une optique canadienne, une modification de l'option du PQ pour la... Bon.

Mais, pour revenir à votre question, il me semble qu'il faut vraiment avoir les deux. Je vais vous donner un exemple concret, moi, qui me frappais il y a deux, trois jours, suite à l'affaire de William Johnson, le fameux sondage dont tout le monde a parlé dans la Gazette où on voyait que les Anglo-Québécois avaient tendance très, très massivement, dans le fond, à contester les lois linguistiques et les choses qu'au sein de la majorité francophone on prend vraiment pour acquises, même s'ils appuyaient massivement le Parti libéral.

Moi, quelque part, il me semble qu'il y a un côté là-dedans, quand on y pense, où il faut que les francophones soient lucides à ce sujet-là, c'est que les anglophones en soi, ils ne sont pas pour les législations linguistiques. Si tu laisses les Anglo-Québécois, même modérés, faire exactement ce qu'ils veulent, il n'y en aura pas, de législations linguistiques. Les immigrants vont avoir le libre choix. C'est un dossier où c'est à la majorité francophone à affirmer son pouvoir. À ce moment-là, le rapport de force joue.

Si jamais on négocie ce dossier-là juste sur la bonne entente, ils vont nous avoir. Il va rester à la fin un mot: loi 101, puis il n'y aura plus rien à l'intérieur parce qu'ils vont faire leur job d'Anglais. Puis c'est correct. C'est juste à la majorité francophone d'être lucide par rapport à la situation. Et c'est la majorité francophone qui tient à ce que les immigrants aillent à l'école française, c'est la majorité francophone qui tient à la prédominance du français, et c'est à la majorité francophone à l'imposer. Simplement.

Ce que je veux dire, c'est qu'il me semble que, dans toute action politique, il y a toujours un jeu entre ces deux choses-là, entre à un moment donné les rapports de force, qui en politique sont quand même importants, on le sait bien... On paie le prix, les francophones dans le Canada, parce que notre nombre diminue, puis on doit se soumettre à ça. Donc, je pense que, quand ça joue en notre faveur, il ne faut pas avoir peur de l'utiliser aussi. C'est ça, le réel aussi.

En même temps, sans juger le côté bon-ententisme, c'est de tenir compte du fait qu'il y a un attachement au Canada qui est évident. Moi, je trouve que, à un moment donné, il n'est pas tout à fait réaliste, je dois dire, parce qu'il me semble que le Canada a changé beaucoup, le reste du Canada change beaucoup. Puis les doubles appartenances, c'est plus fort au Québec que dans le reste du Canada. Je trouve que ce qui est contesté beaucoup, c'est le fait que la première fidélité de la majorité des francophones va au Québec. Dans le reste du Canada, on voudrait que ça soit au Canada.

Dans ce sens-là, il y a comme un problème réel, et ce problème-là, je ne pense pas qu'il va se régler juste... Moi, c'est ce que je pense très profondément. Je ne pense pas que la bonne entente, ça va suffire. À un moment donné, si M. Charest est élu, tôt ou tard il va venir un moment où il va falloir qu'il dise non. Parce que, sinon, le Québec ne se confond pas avec le reste du Canada, il y a une différence fondamentale qui n'est pas reconnue dans le système, autrement dit, c'est le même vieux problème qui va revenir.

Donc, moi, je veux juste vous sensibiliser au fait que, à mon avis, chaque parti devrait avoir un peu plus les deux en réserve, s'il veut gagner, si vous voulez faire triompher votre option. C'est juste ça, mon point.

M. Fournier: Je pense que je n'ai plus de temps. Seulement pour dire qu'à mon avis il y a un rapport de force que le Québec ne joue pas actuellement qui est celui de l'alliance stratégique avec des partenaires, notamment les autres provinces, dans plusieurs dossiers, qui nous permettrait de faire quelques points et, à partir de ces quelques points, de rétablir un climat de confiance pour sortir de la méfiance et revenir à un dialogue et à une discussion. En ce moment, on ne joue pas ça. J'aurais voulu vous entendre parler sur le concept de société, de peuple, sur lequel vous avez beaucoup écrit, mais on aura peut-être d'autres occasions.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Brièvement, M. Dufour, il vous reste...

M. Dufour (Christian) : Je dirais que les alliances avec les autres provinces, je comprends très bien que ça peut être important. Tu peux bâtir un rapport de force de cette façon-là. Mais, quand, moi, je dis d'utiliser un rapport de force, ce que je veux dire, à un moment donné, c'est qu'il y a le Québec puis le reste du Canada, mais ce n'est pas la seule dynamique. Même pour le PQ, je pense, ça ne devrait pas être la seule dynamique. C'est frustrant, mais les deux sont toujours là. On peut pousser l'un ou l'autre, mais il faut utiliser les deux. Moi, je dois dire... Les Québécois sont comme ça. Sinon, les Québécois vont vous laisser tomber.

(16 h 50)

À un moment donné, les Québécois, ils vont se révéler plus mous que les péquistes le veulent bien puis plus durs que les gens qui veulent l'entente à tout prix le veulent bien. C'est comme de coller un peu plus à l'identité québécoise tout en gardant vos options. Ne collez pas totalement parce que vous ne serez jamais capables de les suivre, je pense. À un moment donné, les Québécois, on est très... Je pense qu'il y a une ambivalence exagérée, moi, je trouve.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Merci, M. le Président. D'abord, je souhaite la bienvenue à M. Dufour. On est heureux de le recevoir aux travaux de notre commission. Je veux souligner qu'il faisait le bilan tout à l'heure... Il est, sur sept intervenants qui sont venus nous rencontrer, à date, le cinquième qui nous dit d'une manière ou d'une autre qu'outre Calgary, sur laquelle l'unanimité est assez frappante, pour le reste, pour déboucher sur quelque chose, il faut sortir - je reprends les différents thèmes - des ornières, il faut mettre de côté certaines des attitudes qui ont été utilisées jusqu'à maintenant. D'autres nous ont dit que présentement les principales options en place, celle du gouvernement, celle de l'opposition officielle, c'est un cul-de-sac, il faut revoir la dynamique.

Ça ressemble un peu à ce que je disais dans mes remarques d'introduction quand je disais: À date, on a 30 ans de faits, puis, en termes de résultats, c'est zéro. Puis M. Laforest disait tout à l'heure qu'il y a même un recul, c'est-à-dire que, durant 30 ans où on a investi énormément de temps et d'énergie comme société pour procéder à notre affirmation, que ce soit par des fédéralistes qui proposaient des réformes du fédéralisme ou un parti souverainiste de plus en plus radical sur ce point-là qui voit seulement des référendums à répétition, la marchandise livrée à la population du Québec en termes d'autonomie gagnée, c'est zéro.

Les gens de ma génération, ce qu'ils ont vu du débat constitutionnel, c'est des échecs, des échecs, des échecs. Des résultats, c'est nul, puis là on constate de plus en plus, à bien y penser, que c'est même des reculs. On a juste provoqué, par réaction à des démarches qu'ils ont faites, qui n'ont pas eu de résultats, on a même provoqué des reculs. Et ça va être l'objet de ma question. Est-ce que vous ne pensez pas qu'à ce moment-ci il serait opportun de se donner une stratégie pour au moins se dire: Oui, il y a quelque chose, pour au moins progresser, sortir de la dynamique des échecs à répétition et essayer de pouvoir mettre sur la table en matière constitutionnelle des résultats, des progrès réels, arrêter de se dire non, de reculer, de manquer notre coup, de parler d'échec et de réussir quelque chose en cette matière-là?

M. Dufour (Christian): Oui. Bien, moi, je trouve qu'on est prisonnier d'une dynamique d'échec, il me semble, collectivement. C'est que le problème non seulement on ne le règle pas, il empire, puis ça devient dangereux. Je trouve qu'à Montréal ça devient dangereux. C'est pour ça que, moi, la stratégie que je suggère, c'est comme une contribution. Je sais bien que ce n'est pas magique, mais il me semble qu'en collant plus au Québec à ce moment-là on va être plus gagnant. C'est qu'il y a un côté à un moment donné où on ne gagne pas assez là-dedans comme Québécois. Et, dans ça, les référendums, c'est important. Parce que c'est une façon de gagner aussi, le référendum. Puis, moi, là-dessus, un référendum gagnant, c'est un référendum où il y a un oui qui est clair. Moi, je suis prêt à transiger la question, mais, à un moment donné, c'est qu'il y a une espèce de mouvement collectif où on dit oui à quelque chose.

Là, on est beaucoup enfermé dans une dynamique où on est aliéné dans le Canada. C'est un gros problème. Je pense que tout le monde le sait. En tout cas, moi, je trouve que c'est un gros problème, et c'est l'idée, à un moment donné, de dégager un projet collectif réaliste, porteur, puis qui en même temps n'escamote pas le problème. Il y a comme un problème. Moi, je dis que ça ne donne rien de l'escamoter, il va toujours nous sauter à la face. Et être prêt à un moment donné... Puis, là-dessus, moi, j'ai beaucoup de respect pour les partis. Je ne suis pas très partisan. Ça peut être des libéraux, l'ADQ, le PQ, moi, je ne suis pas... Mais il y a comme un défi historique pour le Québec qu'on n'a pas été encore capable de régler. Et on peut rêver de front commun ou de synthèse, c'est très idéaliste, c'est très intellectuel, mais il reste qu'il y a une job à faire, et l'important, c'est de gagner. Je trouve que le côté gagnant...

Et les référendums, quand je vois M. Charest dire: Les référendums, c'est fini, bien, un référendum, c'est important, c'est une arme, un référendum. Puis je trouve que le Québec, on est une société qui est menacée par moment. Il faut la garder, cette arme-là. La vie, c'est une jungle aussi. Par contre, en faire une obsession, comme des fois les gens autour de M. Parizeau le font, bien, moi, je trouve que c'est destructeur pour le Québec. C'est un moyen pour essayer à un moment donné de construire autre chose. Donc, avoir une façon de faire les choses qui soit réaliste, qui colle au côté réaliste du Québec, au côté fort du Québec et qui - je reviens toujours là-dessus - intègre plus les deux aspects, mais il faut que les deux y soient. Il me semble qu'une seule stratégie, ça ne marchera pas, parce qu'on l'a vu de toute façon, il me semble.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Malavoy: Bonjour, M. Dufour. Je dois vous dire tout de suite que vous représentez pour moi assez bien la notion même d'ambivalence. Il y a des moments où je vous suis, je me dis: Ma foi! Il est d'accord avec moi, puis il y a d'autres moments, c'est le contraire. J'ai l'impression que votre façon de voir les choses est elle-même une illustration presque pure de l'ambivalence que vous décrivez. Alors, je vais vous poser ma question, mais je vais l'habiller un petit peu ensuite en reprenant des points de votre raisonnement. Ma question est simple: Est-ce qu'il faut, comme vous le dites, intégrer l'ambivalence, ou est-ce qu'il ne faudrait pas, une fois pour toutes, sortir de l'ambivalence?

Il ne faut pas oublier - vous le dites très bien - qu'on est dans une perspective qui est historique. Donc, la déclaration de Calgary, c'est la dernière d'une série de choses que nous connaissons fort bien et qui, je pense, on peut dire, marquent du côté québécois une perte de terrain à chaque fois. On est rendu avec ce que vous appelez un symbole sans signification. On passe d'un cadre à, purement, un qualificatif; on noie le fait politique québécois. Je reprends vos propres termes, je les ai mis entre guillemets. Donc, c'est clair que Calgary, c'est quelque chose qu'il faut améliorer sensiblement parce que, tel quel, ça n'est pas acceptable.

Vous nous dites: Par ailleurs, il y a une main qui est tendue, et il ne faut pas s'inscrire dans un rapport de force, il faut dialoguer. Mais, à l'époque où Meech - qui a été peut-être le moment crucial d'une série de reculs - au moment où Meech a échoué, c'est un parti qui était un parti qui croyait au Canada qui était au pouvoir, ça n'était pas le Parti québécois, et ça n'a pas marché. Alors, je vous répète ma question: Est-ce qu'il faut intégrer l'ambivalence, ou est-ce qu'il ne faut pas une fois pour toutes en sortir? Est-ce qu'un peuple peut vivre éternellement dans l'ambivalence? Et combien de fois doit-il recommencer à essayer de vivre dans cette ambivalence avant de dire une fois pour toutes: On en sort?

M. Dufour (Christian): Oui. Je trouve que vous êtes perspicace, parce que c'est vrai que je suis très ambivalent, et c'est quelque chose que je sens très fortement. Pour répondre à votre question, je pense qu'elle est exagérée, l'ambivalence, et il faut en sortir - en partie parce que c'est en train de détruire le Québec, il y a un côté exagéré - dans un sens ou dans un autre: il faut, à un moment donné, la faire, la souveraineté, ou jouer le jeu du Canada.

Mais, cela dit, on ne l'éliminera pas. Il ne faut pas l'éliminer totalement parce qu'on va détruire le Québec, et il y a un côté qui est sain là-dedans, qui est moderne, qui est postmoderne, même. C'est ce qui fait, à quelque part, le côté avancé de notre société. C'est ce qui fait aussi... Il y a une force là-dedans, ce n'est pas juste négatif. Ça peut être poussé trop loin, et peut-être que ma position, je la pousse loin. Mais il me semble qu'elle est exagérée, elle est débilitante à un moment donné. C'est qu'on joue tellement sur les deux tableaux... C'est une incapacité à exister, à un moment donné, dans un sens ou dans un autre.

Mais il reste que, donc, il faut donner un coup, et ça, c'est aux partis politiques à s'organiser pour le donner, ce coup-là. Je veux dire, c'est un travail qui est très difficile. Mais, par contre, ce n'est pas de sortir de l'ambivalence, je veux dire, ça détruirait le Québec, ça, quand on connaît l'histoire du Québec. Et il y a un côté, aussi, qui est fort là-dedans, ce n'est pas juste négatif. C'est une société complexe, je veux dire, on n'est pas une nation traditionnelle, on est une... En fait, on est fondamentalement une nation, on est en Amérique du Nord. Il y a une complexité qui est une richesse aussi, qui est aussi une force, dans la mesure où, à un moment donné, on est capable de focusser - excusez l'expression - un peu plus sur quelque chose, et ce n'est pas facile à faire, parce qu'un de nos réflexes - et je peux le comprendre, moi, je peux l'avoir, ce réflexe-là - c'est de voir tous les deux aspects.

Mais, si les partis politiques veulent en sortir, il faut qu'ils l'intègrent. Autrement dit, il faut que vous intégriez cette dimension-là parce que le peuple ne vous suivra pas, je trouve - à un moment donné, les Québécois sont comme ça - quitte à ce que... À un moment donné, le vrai leadership, c'est quoi? C'est d'amener le peuple ailleurs. Puis il me semble que, au Québec, dans la mesure où... On le sait, que l'ambivalence est exagérée, à un moment. C'est que ça ne marche pas, ça ne marche plus. Ça a déjà marché longtemps, ça a été notre stratégie historique pour nous en sortir. En m'en venant ici, je lisais le livre de Gérard Bergeron, la biographie de Garneau, et puis ça me rappelait à quel point, en 1830-1840, c'étaient les mêmes débats, les mêmes choses.

Mais c'est un vieux problème qui n'en finit plus. Il faudrait vraiment essayer d'en sortir, mais en sortir de façon intelligente, et je ne pense pas que c'est... Mais la faire disparaître, je pense que ça n'arrivera pas, il ne faut pas que ça arrive. Je veux dire, il y a un côté... Le partenariat politique, pour le PQ, il me semble que c'est important, le partenariat, parce que ça correspond à une volonté des Québécois et c'est lié avec le reste du Canada. En tout cas, là, je me répète, mais... Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. Dufour, c'est malheureusement tout le temps que nous avions pour vous entendre aujourd'hui. Je vous remercie de votre exposé et des échanges que nous avons eus avec vous.

M. Dufour (Christian): Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, mesdames, messieurs, nous suspendons nos travaux jusqu'à 20 heures, alors que la commission des institutions entreprendra un autre mandat. Merci.

(Fin de la séance à 17 heures)