Journal des débats de la Commission des institutions

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Veuillez prendre place, s'il vous plaît, nous allons débuter nos travaux. Alors, bienvenue à la commission des institutions. Je rappelle le mandat de la commission qui est de tenir des consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 406, Loi modifiant le Code des professions.

M. le secrétaire, pourriez-vous nous annoncer les remplacements, s'il vous plaît?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ciaccia (Mont-Royal) est remplacé par M. Bergman (D'Arcy-McGee); et M. Mulcair (Chomedey), par M. Maciocia (Viger).

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. À l'ordre du jour, nous débutons par des remarques préliminaires, ce matin. À 10 heures, nous recevons le Conseil interprofessionnel du Québec. À 10 h 45, nous recevrons l'Office des professions du Québec et, à 11 h 30, l'Ordre professionnel des travailleurs sociaux du Québec. Nous suspendrons nos travaux à 12 h 15 et nous reprendrons vers 15 h 45 avec l'Ordre des physiothérapeutes du Québec; à 16 h 30, l'Ordre des psychologues du Québec, et nous ajournerons nos travaux vers 17 h 15.

J'inviterais maintenant M. le ministre à nous faire part de ses remarques préliminaires. M. le ministre.

M. Ménard: Merci, M. le Président. Mmes et MM. les députés, M. le président de l'Office des professions, Mmes et MM. les présidentes et présidents d'ordres professionnels et les membres d'ordres professionnels déjà présents, le système professionnel du Québec, avec ses 43 ordres et ses 270 000 membres, a fait ses preuves. Depuis 25 ans, l'Office des professions, le Conseil interprofessionnel et les Ordres ont montré qu'ils pouvaient fonctionner au service d'une priorité sociale constatée par la loi: la protection du public.

En créant le système professionnel, le législateur québécois n'a pas attendu la période actuelle pour faire preuve d'imagination et oser une expérience de décentralisation poussée à ce point. Les moins jeunes parmi nous se souviendront qu'en 1973 les ressources et la philosophie de l'État le portaient à étendre son intervention un peu partout et à créer des programmes parfois gigantesques, gérés en régie par une administration centrale en forte croissance. Personne n'y trouvait rien à redire. On sait que ce ne serait plus le cas maintenant. Il fallait de la vision et, disons-le, de l'audace, voilà 25 ans, pour concevoir que des prérogatives de puissance publique aussi importantes que le pouvoir de réglementer, de donner des permis ou de radier pourraient être décentralisées au point qu'on les confierait à ceux-là même qui en seraient les sujets et les acteurs: les professionnels.

C'est pourtant ce qui a été fait, et ça marche. Bien sûr, chacun pourra relever ça et là des points à parfaire ou des aspects du système qui ne parviennent pas encore à convaincre le citoyen que les ordres professionnels sont principalement voués à sa protection. C'est bien là la preuve que la perfection n'est pas de ce monde et que des institutions, si novatrices qu'elles soient, ne peuvent échapper à la nécessité d'une adaptation permanente.

À plusieurs reprises depuis 1973, l'Assemblée nationale a été appelée à voter des changements significatifs au Code des professions pour perfectionner le mécanisme disciplinaire notamment. En 1994, des modifications au Code des professions ont également ouvert la voie à une grande souplesse en permettant, entre autres, l'établissement de catégories de permis et la représentation au bureau de l'Ordre par secteurs d'activité.

Plus récemment, j'ai annoncé une importante réforme basée sur une analyse fondamentale et des propositions de l'Office des professions et qui mènera à une modernisation plus globale du système professionnel. Concrètement, le projet qui est devant vous est un des outils qui nous permettront de mieux gérer le réseau des 43 ordres et des 270 000 professionnels. Il est aussi, comme on le constatera, beaucoup plus modeste.

Il s'agit en quelque sorte d'apporter une réponse de bon sens à quelques questions: Quel développement veut-on pour le monde professionnel québécois? Voulons-nous continuer à multiplier les ordres indépendants jaloux de leur individualité? Veut-on accentuer la tendance à des regroupements de professionnels peu accueillants aux nouvelles formations ou aux nouvelles pratiques ou spécialités? Veut-on, au contraire, faire du système professionnel un monde de compétences, ouvert aux nouvelles connaissances et à l'écoute des demandes d'un public de plus en plus conscient de ses besoins? Veut-on enfin préparer le Québec et sa communauté à s'inscrire dans l'espace nord-américain en créant des ensembles plus souples et plus ouverts, notamment dans la perspective de la mobilité réciproque des professionnels – notamment des nôtres – ce qui suppose la possibilité d'aménager certaines spécificités?

(9 h 40)

Le président de l'Office des professions, M. Robert Diamant, nous exposera ce matin l'expérience de son organisme à cet égard et les motifs qui lui ont fait proposer les changements législatifs qui vous sont soumis. Ce que le projet de loi n° 406 propose tient essentiellement à ceci: introduire des mécanismes souples qui faciliteront, le cas échéant, le regroupement d'ordres professionnels à titre réservé; faciliter par des mécanismes appropriés l'intégration de groupes de personnes à des ordres professionnels à titre réservé. Je dis bien «faciliter», car, dans notre esprit, il ne s'agit pas de se préparer à des actions gouvernementales nécessairement autoritaires ou d'imposer un changement à un milieu qui n'y serait pas prêt.

Ce projet de loi se veut également une mesure de cohérence, puisque déjà le gouvernement peut créer par décret un ordre à titre réservé. Dans un tel contexte, comment comprendre qu'il faille une loi pour fusionner deux ordres à titre réservé ou leur intégrer un groupe? Le projet de loi à l'étude permettra au système professionnel de s'adapter à l'évolution de la société soit en favorisant la formation d'ensembles plus grands, plus viables, soit de donner à des groupes de professionnels en émergence l'accès à des ordres professionnels auxquels leur compétence leur permet de prétendre. Dans tous les cas, la circulation de compétences complémentaires au sein d'un même ordre sera à l'avantage des professionnels et de la population.

Comme je le disais à l'instant, le temps n'est plus à la multiplication des institutions publiques et des organisations lorsque cela n'est pas nécessaire. Songez qu'un ordre professionnel est un ensemble général de la réglementation et nécessitant une structure complexe et l'attention du gouvernement. Le projet de loi n° 406 vise donc à outiller le milieu d'abord et le gouvernement ensuite pour une gestion plus rationnelle de l'organisation professionnelle en vue de la protection du public. En adoptant de telles mesures, nous ferons en sorte de rassembler les professionnels compétents avec une économie de structures et de règles. Merci de votre attention.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le ministre. J'inviterais maintenant le porte-parole de l'opposition officielle à nous faire part de ses remarques préliminaires.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de pouvoir prendre la parole aujourd'hui dans le cadre des travaux de la commission des institutions en relation avec les consultations particulières et audiences publiques sur le projet de loi n° 406, Loi modifiant le Code des professions. Je tiens à vous faire remarquer que, si ces consultations ont lieu aujourd'hui, c'est grâce à la vigilance de l'opposition officielle qui en a fait la demande lors de l'adoption du principe du projet de loi n° 406.

Ce projet de loi n° 406 vient, en fait, modifier la pierre angulaire de toutes les législations régissant les ordres professionnels dans la province de Québec, soit le Code des professions. Il est important de se rappeler que le Code des professions couvre 43 ordres professionnels qui, eux-mêmes, coordonnent les activités de 270 000 professionnels au Québec. Vous pouvez donc comprendre que chaque professionnel rencontre dans ses activités quotidiennes un très grand nombre de Québécois et, en conséquence, nous, comme parlementaires, avons une lourde responsabilité lorsque nous légiférons sur les dispositions du Code des professions.

Si le Code des professions est la pierre angulaire de notre système professionnel, sa raison d'être en est la protection du public. À cet égard, j'aimerais me souvenir du travail remarquable du président de l'Office des professions, M. Robert Diamant, et de ses collaborateurs à qui, d'ailleurs, je souhaite la bienvenue parmi nous. La fonction principale de l'Office des professions est de s'assurer que chaque corps professionnel respecte sa mission de protection du public. De là l'importance, pour chaque ordre professionnel, de voir à ce que chacun de ses membres rencontre les exigences de formation nécessaires, qu'il pratique en conformité avec les règlements de leur code de déontologie, qu'une formation continue lui soit offerte et, finalement, de garantir aux usagers un droit de plainte auprès de l'Ordre, advenant qu'ils ne soient pas satisfaits des services rendus par le professionnel choisi.

La société évolue et les populations aussi. Un examen approfondi de notre système professionnel peut seulement être bénéfique. Nous avons d'ailleurs été surpris d'apprendre par un communiqué de presse émanant du cabinet du ministre de la Justice et du ministre responsable de l'application des lois professionnelles que le ministre a l'intention de procéder à une telle démarche incessamment, une annonce que le ministre a faite le 1er mai 1998, lors de l'assemblée spéciale du Conseil interprofessionnel du Québec. Le Conseil interprofessionnel du Québec, tel qu'indiqué aux dispositions du chapitre III du Code des professions, joue un rôle important dans notre système professionnel, et je tiens à souhaiter la bienvenue à ses représentants et à les remercier de leur présence aujourd'hui.

Cependant, je ne suis pas particulièrement satisfait que le ministre ait choisi de faire cette annonce concernant sa décision d'amorcer une vaste étude qui aboutirait peut-être à une importante réforme de notre système professionnel via un communiqué de presse et une allocution, au lieu de le faire auprès de la population entière du Québec, dans l'Assemblée nationale du Québec. Je crois d'autant plus que ceci aurait été plus approprié, compte tenu du rapport fondamental de l'Office des professions du Québec intitulé Le système professionnel québécois de l'année 2000: l'adaptation des domaines d'exercice et du système à la réalité du XXIe siècle , transmis au mois de juin 1997 au ministre responsable de l'application des lois professionnelles. Cependant, dans son allocution devant le Conseil interprofessionnel du Québec, on a l'impression que le ministre n'entend pas donner beaucoup d'attention à ce rapport.

Je tiens à apporter ces remarques alors que nous débutons les consultations, car je crois que le projet de loi n° 406 soulève beaucoup de questions et, peut-être, n'a pas les réponses qu'on veut voir. En fait, dans une lettre du 11 mai 1998 adressée au ministre de la Justice, concernant le projet de loi n° 406, le bâtonnier du Québec, M. Serge Francoeur, s'exprimait ainsi, et je cite:

«Le contenu du projet de loi n° 406 ayant trait précisément à un volet de l'organisation du système professionnel proprement dit plutôt qu'à la réglementation de l'exercice d'une profession, nous questionnons l'opportunité de procéder à ce stade-ci, alors même que vous nous avez proposé un exercice de réflexion précisément sur ce que devrait dorénavant constituer notre organisation professionnelle. Nous comprenons ceux qui répondent aux demandes spécifiques de certains ordres professionnels, mais l'on devrait tout autant se demander si l'exercice ayant trait au projet de loi n° 406 n'aura pas été vain.

«Je pense qu'avant de faire le projet de loi n° 406 le ministre a oublié une étape importante. Dans l'intervalle, il aurait dû rencontrer les ordres professionnels et les groupes particulièrement visés par ces projets de fusion pour discuter leurs problèmes et faire un projet de loi réglant spécifiquement leur cas, pour éviter qu'ils aient à attendre la réforme du ministre. Nous savons qu'une telle réforme peut prendre plusieurs années et qu'entre-temps le gouvernement aussi peut changer.»

M. le Président, un des principes de base de notre système professionnel est l'autonomie qui est conférée aux divers ordres professionnels, agissant cependant, en conformité avec les dispositions du Code des professions, sous la supervision de l'Office des professions en complémentarité avec le Conseil interprofessionnel. Ils connaissent les besoins de leur profession beaucoup mieux que nous et il faut se garder de la tentation de trop intervenir dans leurs affaires. En fait, dans le document préparé par l'Office des professions dont je faisais mention précédemment, la première phrase du texte se lit ainsi, et je cite: «Le système professionnel québécois tel qu'on le connaît aujourd'hui s'est concrétisé en 1973 avec l'avènement du Code des professions et des institutions que cette loi créait. Le législateur confiait alors des responsabilités aux ordres professionnels par l'intermédiaire du système largement fondé sur le principe de l'autonomie des professionnels.»

M. le Président, je suis préoccupé du fait que l'autonomie des ordres professionnels semble être affaiblie avec ce projet de loi n° 406, et plus particulièrement par l'article 1 dudit projet qui vient modifier l'article 2 du Code des professions. Cet amendement donne au comité exécutif du gouvernement la possibilité, par lettres patentes ou décret, d'enquêter sur le caractère distinctif et le credo d'un ordre professionnel même si ceci n'est pas en accord avec les dispositions du Code des professions, lequel émane lui-même de l'Assemblée nationale. En fait, une fois que les dispositions relatives à l'intégration sont adoptées par décret gouvernemental, elle devient à toutes fins pratiques une loi particulière et spéciale. De plus, l'article 27.3 du projet de loi est clair: tant que le décret demeure en vigueur, les bureaux des ordres concernés perdent leur juridiction sur les matières visées par le décret.

M. le Président, une fois de plus, j'attire votre attention sur un extrait de la lettre que M. Serge Francoeur, bâtonnier du Québec, faisait parvenir, le 11 mai 1998, au ministre de la Justice et ministre responsable de l'application des lois professionnelles, lequel extrait se lit comme suit, et je cite:

(9 h 50)

«Dans un deuxième temps, bien que nous saisissons que le remplacement de l'article 2 du Code, article 1 du projet, assure le caractère opératoire du contenu des décrets, nous tenons néanmoins à vous rappeler à la prudence. La nouvelle disposition aurait ni plus ni moins pour effet d'accorder préséance à une norme déterminée par l'exécutif sur une norme déterminée par l'Assemblée nationale.

«Ce commentaire nous apparaît d'ailleurs d'autant plus fondé que le véhicule du décret nous semble n'avoir été emprunté qu'à des motifs d'efficacité et d'habileté, son contenu cessant d'avoir effet le jour de l'entrée en vigueur des dispositions modifiant le Code. Or, l'Assemblée nationale ne devrait pas, à nos yeux, abdiquer son autorité, et cela, à de simples motifs d'efficacité.»

M. le Président, j'aimerais maintenant discuter avec vous le mot «consultation» qui apparaît dans le projet de loi n° 406. Le gouvernement, tel qu'indiqué à l'article 5 du projet de loi n° 406, ajoute les articles 27.2 et 27.3 au Code des professions. Ce nouvel article 27.2 est au coeur du projet de loi n° 406 et concerne la fusion des ordres professionnels et l'intégration des organismes au sein des ordres professionnels.

Il est mentionné à cet article que le gouvernement consultera à ce sujet l'Office des professions et le Conseil interprofessionnel. Il me semble primordial et essentiel que les ordres professionnels visés par les fusions et les organismes concernés par une intégration éventuelle devraient être consultés par le gouvernement préalablement et tout au long du processus, à défaut de quoi nous serons devant une consultation superficielle et incomplète.

M. le Président, Me Patrice Garant, avocat professeur à la Faculté de droit à l'Université Laval, dans sa quatrième édition du volume publié en 1996, dit le suivant, et je cite: «La consultation préalable obligatoire est donc une condition à la validité d'un acte ou d'une décision administrative. Toutefois, il faut que cette consultation soit réelle et non seulement apparente. Elle doit être adéquate, ce qui implique que les personnes consultées doivent recevoir suffisamment d'information, avoir une opportunité suffisante et un délai raisonnable pour exprimer leur point de vue.»

M. le Président, qu'est-ce que c'est, une consultation réelle et non seulement apparente? La jurisprudence nous dit que les consultations doivent être adéquates, munies de délais raisonnables, permettant des échanges d'idées et que le sujet en question ne doit pas avoir déjà fait l'objet d'une décision. La jurisprudence nous apprend de plus que tous les mémoires qui sont soumis doivent avoir été lus ou pris en considération par les décideurs.

Vous pouvez donc constater, M. le Président, que le mot «consultation» doit prendre toute sa signification. Et comment, dans le débat qui nous préoccupe, peut-on arriver lorsque les parties directement concernées ne sont pas consultées? Comment la fusion de deux ordres professionnels peut-elle être valide si ces deux ordres n'ont même pas eu la chance d'émettre leur point de vue? Comment l'intégration d'un organisme à un ordre professionnel existant peut-elle être valide si cet organisme ou cet ordre ne peut pas s'exprimer?

Permettez-moi, encore une fois, M. le Président, de vous lire une lettre de M. Serge Francoeur, bâtonnier du Québec, sa lettre du 11 mai au ministre de la Justice. Le bâtonnier dit, et je cite: «Nous constatons que les consultations devant précéder les décrets de fusion ou d'intégration s'effectuaient, selon l'article 5 du projet de loi, auprès de l'Office et du Conseil interprofessionnel uniquement. C'est à tort, selon nous, que les ordres professionnels visés par décret aient, en quelque sorte, été évacués du processus.»

M. le Président, j'aimerais, au nom de l'opposition officielle, exprimer toute ma gratitude aux divers intervenants qui se présentent devant cette commission, et j'aimerais les remercier pour les mémoires qu'ils ont déposés et qui seront étudiés par nous aujourd'hui et dans les prochains jours que nous allons faire ces études. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Merci, M. le Président. Aujourd'hui, on est réunis et on le sera à quelques occasions pour se documenter et prendre en considération des points de vue concernant la loi n° 406 dont l'objectif central est, au bout du compte, de protéger le public dans le cadre de l'exercice des différentes professions dont le public peut bénéficier.

Le projet de loi vise notamment – et je pense que c'est l'objet central – à permettre que soient fusionnés ou intégrés à des ordres certains segments, certains ordres, par décret. Actuellement, on sait que les ordres le sont par décret, mais il n'est pas permis, il n'est pas possible de les fusionner, le cas échéant.

Pourquoi on vient à se poser des questions de cet ordre au sujet des ordres professionnels? On est actuellement dans un contexte, au niveau de la société, où les gens demandent que les réglementations soient les plus simples, les plus opportunes possible. On sait que, dans beaucoup d'occasions, dans beaucoup de cas, il y a eu une administration lourde et une réglementation complexe, et actuellement on est dans un mode de fonctionnement qui préconise qu'on déréglemente au maximum. On demande qu'on simplifie les structures et que, au bout du compte, on n'ait que celles qui conviennent.

Pourtant, on est aussi dans une période, dans une époque, M. le Président, où il y a émergence de domaines nouveaux, où il y a apparition de secteurs et de compétences nouvelles. Évidemment, il est important que la réglementation et les structures soient adéquates. Ce qui fait que, dans certains cas, en créant des règlements ou des structures, on a l'impression d'aller à l'encontre de cette mode actuelle justifiée de la déréglementation et de la simplification des structures. Mais il est opportun que le public soit protégé dans les domaines en émergence, dans les nouveaux secteurs et dans des domaines, même, qui, en étant établis depuis longtemps, évoluent, ont un vécu propre et évidemment changent avec le temps.

Ce qui fait que ça pose la question: Est-ce que 43 ordres, c'est trop ou pas assez? Est-ce que ce sont les bons? Au bout du compte, ce qui est important, c'est que, dans ses relations avec le public ou avec le client, le professionnel soit encadré de façon à ce qu'on puisse assurer à ce public ou à ce client qu'il est protégé parce que les actes professionnels dont il bénéficie sont adéquats et sont faits par des personnes qui ont la compétence pour le faire et qui sont surveillées par des pairs qui ont la compétence pour les évaluer.

Ce qui nous amène donc à la situation actuelle. Au moment de faire en sorte qu'il y ait une adéquation entre les ordres existants et cette mission des ordres, qui doit être consulté? De quelle façon s'assurer que l'évaluation des enjeux et des points de vue soit faite de façon opportune et compétente par les agents les plus compétents pour le faire? De quelle façon maintenir une certaine distance entre le pouvoir exécutif et les lobbys qui forcément peuvent s'exercer dans des domaines comme ça?

Ça pose toute la question de la consultation à laquelle référait tantôt le critique de l'opposition pour ces questions. Alors, moi, je serai particulièrement attentif aux remarques qui seront faites à cet égard – je crois que c'est l'article 27.2 qui est introduit par la loi – de façon à voir: Est-ce que la meilleure manière de consulter, au bout du compte, ce n'est pas effectivement que les organismes de pairs et les organismes qui ont été établis par nos institutions pour voir aux relations entre les différents groupes professionnels et l'Office des professions lui-même... Est-ce que ce n'est pas cette entité qui est la mieux placée pour consulter profondément, entendre les parties, peser les enjeux et arriver à des projets de décision suffisamment éclairés pour que le pouvoir exécutif puisse, par la suite, prendre des décisions opportunes? Alors, j'ai bien entendu les remarques du critique de l'opposition sur cette question-là et je serai particulièrement attentif aux réponses qu'on donnera à des questions qui gravitent autour de cette thématique.

(10 heures)

Mais, au demeurant, il reste important que, dans la suite des choses, on ne soit pas fermés, en le faisant d'une façon très adéquate, très opportune, à réglementer et à établir les structures qui sont nécessaires pour que les domaines en évolution et les domaines en émergence, où des professionnels sont en relation avec le public ou avec le client, puissent être, de façon convenable, encadrés de façon à protéger ce public ou ce client. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Saint-Jean. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Non? Alors, nous allons donc recevoir dès maintenant les représentants du Conseil interprofessionnel du Québec. Alors, j'inviterais M. le président ainsi que le directeur général à nous présenter leur mémoire.

Bienvenue, messieurs. Vous disposez d'une période de 15 minutes pour la présentation de votre mémoire, laquelle présentation sera suivie d'échanges avec les membres de la commission. Et, pour les fins d'enregistrement de nos échanges, je vous inviterais aussi, en guise d'entrée en matière, à vous identifier. Bienvenue.

M. Delisle (Pierre): Merci, M. le Président. Je suis accompagné de Claude Beauregard, le directeur général du Conseil interprofessionnel. Mon nom est Pierre Delisle.

M. le Président, M. le ministre, membres de la commission, d'abord, on veut vous remercier de nous fournir cette occasion de vous exprimer notre point de vue sur ce projet de loi n° 406. Nous n'avons pas, compte tenu des délais, produit le document à l'avance, mais nous avons des copies de notre bref mémoire qui seront disponibles immédiatement après la présentation.

Le Conseil interprofessionnel du Québec, institution du Code des professions, regroupe les 43 ordres professionnels régis par le Code...

M. Maciocia: Étant donné que le mémoire est disponible, si on pouvait l'avoir avant, pendant que vous le lisez...

M. Delisle (Pierre): Je crois qu'on est en train de vous le distribuer.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le président, vous pouvez poursuivre.

M. Delisle (Pierre): Je disais donc qu'on regroupe les 43 ordres professionnels régis par le Code, lesquels comptent ensemble quelque 270 000 membres. Avec l'Office des professions et le Tribunal des professions, le Conseil et les ordres constituent le système professionnel québécois qui a pour mission d'assurer la protection du public en matière de prestation de services professionnels.

Le 8 mai 1997, le ministre de la Justice et ministre responsable de l'application des lois professionnelles, M. Paul Bégin, consultait le Conseil au sujet de deux projets de loi, l'un concernant l'intégration des thérapeutes conjugaux et familiaux à l'Ordre professionnel des travailleurs sociaux du Québec; l'autre, qui nous intéresse ici, la procédure d'intégration de groupes de personnes à des ordres professionnels et la fusion d'ordres professionnels.

Le projet de loi n° 406 reprend substantiellement les termes du projet, dont le ministre avait saisi le Conseil, concernant la procédure d'intégration et de fusion. Le 26 septembre 1997, les membres du Conseil adoptaient unanimement à ce sujet, en assemblée régulière, la position et les considérations transmises ensuite le même jour au ministre Serge Ménard qui avait succédé entre-temps au ministre Paul Bégin comme ministre de la Justice et ministre responsable de l'application des lois professionnelles.

La procédure établie par le projet de loi n° 406 simplifie et accélère grandement, de façon heureuse, les processus de fusion et d'intégration. Le Conseil interprofessionnel donne son appui au principe du projet de loi. Il demande toutefois une modification du premier alinéa de l'article 27.2 qu'introduit l'article 5 du projet de loi, afin d'y prévoir la consultation obligatoire des ordres visés par une fusion d'ordres professionnels ou par une intégration d'un groupe de personnes dans ses rangs. L'article 27.2 habilite le gouvernement à procéder par décret pour fusionner des ordres après consultation de l'Office et du Conseil interprofessionnel. Le Conseil demande de modifier le premier alinéa de l'article 27.2, de telle sorte qu'il se lise comme suit, et je cite: «Le gouvernement peut, par décret, après consultation de l'Office, du Conseil interprofessionnel et des ordres en cause, fusionner des ordres visés à la section III du chapitre IV ou intégrer à l'un de ces ordres un groupe de personnes auxquelles, en vue de la protection du public, il juge nécessaire d'attribuer un titre réservé.»

Nous estimons, au Conseil, que la consultation préalable des ordres professionnels concernés constitue un minimum à respecter pour que de tels projets de fusion ou d'intégration soient viables. La collaboration des parties dans une fusion ou une intégration est une condition pratiquement indispensable, et on devrait déjà pouvoir la constater pendant que la fusion ou l'intégration sont encore à l'état de projet. C'est avec la plus grande prudence qu'il faudrait aborder des projets d'intégration auxquels les parties intéressées se montreraient réticentes.

L'appui du Conseil pour ce projet de loi tient à ce qu'il rende plus rapide la réalisation de projets de fusion ou d'intégration souhaitée par les parties directement concernées que le gouvernement, après consultation de l'Office et du Conseil, jugera dans l'intérêt public de sanctionner par décret. Le projet de loi a aussi le mérite de doter le système professionnel d'une procédure qui établit la fusion et l'intégration comme une voie légitime indiquée dans certains cas pour optimiser la protection du public que doivent assurer les ordres. Préparer et réussir l'intégration de groupes de personnes à des ordres professionnels idoines n'est pas chose simple. Des ordres et des groupes, que vous entendrez au cours des consultations particulières que mène votre commission, seraient sans doute en mesure d'en attester à partir de leur propre expérience.

Chose certaine, comme le Conseil l'a déjà signalé au ministre, le 26 septembre, certaines conditions doivent être satisfaites. Ainsi, il faut s'entendre sur la description des activités professionnelles des membres nouvellement admis auprès d'un ordre quant à leur nature et à la formation qu'elles requièrent, qui peuvent être différentes de celles des membres de l'ordre qu'ils viennent d'intégrer, et s'entendre sur la nature et les niveaux de responsabilité différents qui en découlent, ce qui affectera directement les catégories de permis à émettre en fonction des activités professionnelles que ses membres se verraient autoriser à exercer.

Le troisième alinéa de l'article 27, tel qu'il sera modifié suite à l'adoption du projet de loi, ainsi que le troisième alinéa de l'article 27.2, introduit par l'article 5 du projet de loi, reflètent d'assez près l'énumération des conditions au sujet desquelles le Conseil a dit qu'il fallait s'entendre. Manque toutefois dans l'énumération un élément absolument incontournable, savoir les formations et les diplômes requis pour détenir un permis et être admis à l'Ordre. On aura peut-être estimé que cela allait de soi, mais, comme l'a indiqué le Conseil, il s'agit d'une qualification au sujet de laquelle il est indispensable que les parties à une intégration ou une fusion s'entendent en cours d'élaboration du projet. Dans la mesure même où ces nouvelles dispositions du Code des professions établiront pour les ordres et les groupes parties à une intégration ou à une fusion les paramètres et les conditions extrêmement importants et que, par ailleurs, les articles proposés ne définissent pas le rôle des parties dans leur détermination, il devient nécessaire que le cheminement des projets permette aux parties de s'entendre à leur sujet.

Bien que le Conseil ne soit pas allé aussi loin dans son avis au ministre que de recommander qu'on ne procède par décret que lorsqu'il y a accord entre toutes les parties, c'est ce à quoi devrait conduire la conviction qu'une intégration ou une fusion viable repose sur la collaboration. Le projet de loi n° 406 est important parce qu'en matière d'intégration et de fusion il y a de sérieux inconvénients à retarder la sanction légale de projets qui ont fait l'objet d'une entente en bonne et due forme entre les parties au terme d'un processus à caractère démocratique, sans compter une certaine démobilisation ainsi que le défaut de bénéficier immédiatement d'un développement de nature à optimiser le fonctionnement des organisations et la protection du public. Il y a danger de remise en question intempestive par des individus ou des groupes qui ne se sont pas intéressés au projet en temps utile ou s'y sont opposés sans succès dans le cadre d'un processus adéquat.

La présence grandissante d'individus qui remplissent des fonctions pouvant causer de graves préjudices au public, si elles ne sont pas professionnellement exécutées, appelle une structure permettant de les intégrer dans le giron professionnel et de les encadrer par un code de déontologie et des exigences de formation continue qui permettront de mieux protéger la population. En outre, en privilégiant l'intégration, les membres du secteur ainsi constitué peuvent continuer de développer des activités professionnelles qui répondent à leurs besoins spécifiques, d'échanger sur des problématiques qui les concernent particulièrement et surtout peuvent investir dans des activités qui leur permettront de favoriser l'enrichissement de leurs connaissances et le développement de leur profession. Ce processus d'intégration permet, de plus, d'assurer la participation des nouveaux membres au bureau de direction, ce qui devrait encourager une nouvelle dynamique au sein du pouvoir décisionnel qui tienne compte des préoccupations des nouveaux membres et de l'ordre.

(10 h 10)

La synergie du savoir-faire entre différents professionnels ayant la même formation de base comme tronc commun constitue un avantage non négligeable pour peu que le champ d'exercice et la marque distinctive de l'ordre qui accueille le nouveau groupe de personnes ait une envergure suffisante et englobante pour encourager la synergie entre les membres et la stimuler. Bref, le Conseil interprofessionnel donne son appui au principe du projet de loi n° 406, avec la modification suggérée relativement à la consultation obligatoire des ordres visés. Je vous remercie.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, Merci, M. le président. J'inviterais maintenant les membres de la commission à débuter les échanges. Alors, M. le ministre.

M. Ménard: Vous nous demandez que, en plus de consulter l'Office des professions et vous-mêmes, nous consultions les ordres concernés. Pourrais-je d'abord vous demander à quelle étape vous voyez cette consultation? Avant de consulter l'Office des professions et le Conseil interprofessionnel, ou après?

M. Delisle (Pierre): Je pense que, concrètement, pratiquement, on peut imaginer, d'entrée de jeu, que, lorsqu'une telle fusion ou intégration s'impose, il y a déjà des évidences, des manifestations de ça, de telle sorte qu'on peut penser que le processus, vraisemblablement, va être enclenché par un ordre ou un groupe externe qui le désire. Donc, d'entrée de jeu, on va déjà avoir là une indication.

Il se peut cependant, et ça s'est avéré dans le passé, que certains groupes souhaitaient à l'origine, d'abord et avant tout, être reconnus au titre d'ordres professionnels distincts, donc de constituer un nouvel ordre professionnel, et ce sont les circonstances des tractations diverses qui les amènent, à l'occasion par un contact avec l'Office des professions, possiblement, ou d'autres, ou au bureau du ministre ou ailleurs... où un groupe de personnes non membres du système professionnel demande à y accéder par la voie d'un ordre qui lui soit propre. Donc, ça peut se présenter de différentes façons, mais il n'en demeure pas moins que c'est un processus qui est enclenché quand il y a une pierre d'attente, en quelque sorte, déjà présente. Donc, il y a une consultation initiale, en quelque sorte, et on peut imaginer que l'Office des professions, le ministre, le Conseil interprofessionnel ou un ordre concerné va dire au groupe qui demande à être intégré ou fusionné... va sonder un peu le terrain et voir ce qu'il en est.

Donc, on peut présumer qu'à l'origine les organismes concernés font une application quelconque. Mais, comme vous pouvez voir, on ne peut pas prendre pour acquis qu'un groupe qui se verrait intégré à un ordre déjà existant, c'est d'entrée de jeu son désir, et il peut le faire comme ce qu'il percevrait comme: c'est un pas dans la bonne direction, ou autrement.

Alors, à l'origine, il va y avoir quelque chose, mais très certainement, on sait que le cours de ces délibérations, de ces discussions – on l'a indiqué dans notre mémoire – n'est pas toujours facile et évident, il se présente des pierres d'achoppement. Il peut y avoir le concours, sans doute, de l'Office des professions, du Conseil ou d'autres pour aider ce processus de discussion, mais il se fait néanmoins, d'abord et avant tout, entre les parties intéressées pour élucider un certain nombre des éléments qu'on a mentionnés dans notre mémoire. Et je crois que le ministre, je pense, avant de recommander au gouvernement de procéder par décret, devra s'assurer que, dans l'état du dossier tel qu'il se trouve à son terme, les deux parties en question sont bel et bien d'accord pour procéder par décret pour consacrer cette entente qu'ils ont établie et réalisée entre eux. Et avant cependant de donner suite au désir des groupes concernés, c'est à ce moment-là que la consultation de l'Office et du Conseil devient appropriée par le ministre pour dire: Il y a les parties directement intéressées, mais est-ce qu'il y a des considérations plus larges d'intérêt public que l'Office des professions et le Conseil peuvent évoquer et me faire valoir? Est-ce que ça répond à votre question? Je vois deux temps de consultation, autrement dit, M. le ministre.

M. Ménard: Oui. C'est parce que je vois le processus à peu près comme vous l'avez expliqué, et il me semble que c'est un processus qui est un processus de consultation. Je n'imagine pas un ministre se lançant dans une fusion d'ordres professionnels réticents sans même leur en avoir parlé ou les avoir consultés, d'une certaine façon. Vous décrivez très bien le processus: c'est un processus continu qui n'est pas une consultation formelle comme celle que nous tenons présentement mais qui, de nécessité, est une consultation à plusieurs volets. Mais je voulais savoir, justement, pourquoi, très honnêtement, on n'a pas pensé le mettre dans la loi – ha, ha, ha! – parce qu'on pense que ça va tellement de soi, ce processus en est un. Mais je crois comprendre que votre réponse, c'est essentiellement que, une fois que l'Office des professions a émis son avis, que le Conseil interprofessionnel a émis son avis formel, le ministre devrait, avant de suggérer au gouvernement, consulter les ordres concernés, recevoir leurs dernières représentations et redemander à l'Office des professions et au Conseil interprofessionnel d'évaluer les recommandations qui leur ont été faites par les ordres professionnels concernés.

M. Beauregard (Claude): Je vous avoue qu'on n'en a pas discuté en des termes aussi pointus au Conseil, étant donné que dans notre mémoire, initialement, dans la lettre que le président du Conseil vous adressait le 26 septembre, on n'allait pas aussi loin que d'introduire cette consultation spécifiquement. On la prenait un peu, comme vous dites, comme acquis, comme allant de soi. Mais je crois que, eu égard à la délicatesse de ce processus-là, à l'importance qu'il a pour les partisans en cause, on voit mal qu'il y aurait un inconvénient à rendre explicite et express dans le texte de la loi ce qui va de soi, comme vous venez de le dire et comme on le conçoit fort bien nous-mêmes.

M. Ménard: Oui, en somme, ça va sans dire puis ça ne va pas plus mal en le disant.

M. Beauregard (Claude): C'est ça.

M. Ménard: Ha, ha, ha! Mais je suis d'avis que ça va sans dire, de toute façon. Je vous remercie de cette suggestion.

Je comprends aussi, j'ai remarqué notamment à la page 4, je crois... En tout cas, peu importe. J'aimerais avoir votre opinion sur un point qui a été soulevé par l'opposition. Et j'imagine que c'est une discussion intéressante; l'opposition a bien fait de le soulever dans ses remarques préliminaires. Et votre expertise est utile en ce moment.

C'est vrai que nous prévoyons des dispositions réglementaires, lorsqu'il y aura un projet de fusion, pour accompagner le nouvel ordre dans ses premières démarches, un processus, un certain nombre de règlements qui pourront être changés par le nouvel ordre une fois qu'il fonctionnera vraiment comme un ordre plus homogène, disons, ou, enfin, comme un ordre unique, et qu'en ce sens nous usurpons d'une certaine façon le pouvoir que nous avons voulu donner aux ordres d'établir un règlement. Mais, si je comprends bien, j'ai compris de vos remarques que vous estimez que c'est nécessaire, au fond, que le gouvernement agisse ainsi, qu'il établisse certaines conditions que l'on voit à l'article 27. Est-ce que vous pourriez élaborer, d'abord confirmer, si je comprends bien, que telle est votre opinion, et, si telle est votre opinion, nous expliquer pourquoi?

M. Delisle (Pierre): Mais vous comprendrez que notre opinion, c'est positif en autant que ça demeure des dispositions qu'on qualifie de «transitoires», c'est-à-dire pour permettre de démarrer le nouvel organisme qui sera ainsi formé. Je pense que c'est à peu près la meilleure justification qu'on peut apporter. Si ça prenait un caractère plus permanent et qu'on usurpait, comme pour employer votre expression, ainsi les pouvoirs du bureau d'un ordre de façon plus longue, je pense que, là, on aurait peut-être des nuances à apporter sur notre appui à cette possibilité-là.

M. Ménard: Alors, vous réalisez qu'il dépendra du nouvel ordre d'endurer ces règlements plus ou moins longtemps.

M. Delisle (Pierre): Dépendamment de la célérité avec laquelle ils vont procéder eux-mêmes. D'accord.

M. Ménard: Oui. Et s'ils devaient le faire de façon carrément injuste à l'égard d'une section ou d'un nouveau membre, l'Office des professions peut très bien émettre une recommandation de ne pas approuver la réglementation.

M. Delisle (Pierre): Effectivement, c'est tout à fait dans le mandat de l'Office, dans son rôle de surveillance, et je pense qu'on respecte tout à fait cette disposition.

M. Ménard: Alors, je vous remercie beaucoup de votre collaboration. Je vais laisser mes collègues de l'opposition poser d'autres questions.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le ministre. J'inviterais maintenant M. le député de D'Arcy-McGee.

(10 h 20)

M. Bergman: Merci, M. le Président. J'aimerais vous questionner sur quelques sujets. Premièrement, le ministre a indiqué que, si on peut créer un ordre par un décret gouvernemental, on peut faire une fusion, on peut faire une intégration d'un groupe par l'Exécutif du gouvernement. Mais, vraiment, et comme disent la documentation et le mémoire au Conseil des ministres, c'est une situation qui est unique et spéciale pour faire des fusions des ordres et des intégrations des nouveaux groupes. Et est-ce que vous êtes vraiment d'accord que l'Assemblée nationale ne doit pas être saisie d'une étape qui est très importante et d'un changement dans ce secteur qui, il me semble, doit être débattu? Est-ce qu'il doit être débattu en public devant la l'Assemblée par un projet de loi spécial?

Et, deuxièmement, vous avez dit, à la fin de votre mémoire: Le Conseil interprofessionnel donne son appui à la modification suggérée relative à la consultation obligatoire des ordres visés. Mais vous parlez de quoi, de consultation des groupes visés par l'intégration? Alors, est-ce qu'il doit être consulté? Si vous êtes d'accord que les ordres doivent être consultés, pourquoi pas les groupes qui sont visés par un règlement? Et aussi, quelle est la forme de consultation que vous voyez que le gouvernement doit être obligé de faire? Et j'ai d'autres questions, mais j'aimerais m'arrêter...

M. Delisle (Pierre): Sur la première partie de votre question, vous aurez remarqué, dans notre mémoire, qu'on apporte quand même des nuances et des réserves. On dit: Lorsqu'il n'y a pas d'accord des parties directement concernées, c'est avec beaucoup de prudence qu'on devra y aller par décret. Autrement dit, pour employer votre expression, ce serait peut-être important dans ces cas-là que l'Assemblée nationale puisse être saisie de la situation qui a un impact peut-être plus grand, compte tenu qu'il y a des gens qui se sentent lésés dans le processus qu'on s'apprête à terminer. Voilà pour cette partie.

Quant à la consultation, on a indiqué que, quand on parle des groupes qui sont directement concernés, vous comprendrez, nous, en tant que conseillers interprofessionnels, nous sommes ici pour indiquer que ce qui, justement, nous apparaît tout à fait légitime, c'est que les ordres concernés soient consultés. Comme l'expliquait le ministre, il y a aussi des consultations qui se font de façon formelle et informelle auprès de tous ceux qui ont un intérêt direct ou indirect, lorsqu'il arrive de nouveaux professionnels dans le giron de ceux qui existent déjà. Et je pense qu'il n'y a aucune limite, en ce qui nous concerne, à savoir qui devrait être consulté. Mais notre préoccupation, vous comprendrez, pour nous, est de s'assurer que ce qui va de soi, c'est que les ordres qui sont directement impliqués dans le processus de fusion et d'intégration soient explicitement mentionnés comme devant être consultés par le législateur.

Je ne sais pas si, Claude, tu as des réponses additionnelles sur les autres questions?

M. Beauregard (Claude): Peut-être pour insister, pour que ce soit clair, mon point de vue là-dessus. On se disait, d'entrée de jeu, si les groupes directement concernés sont d'accord, la consultation de l'Office des professions et du Conseil interprofessionnel assure que des considérations encore plus générales, au-delà de l'intérêt direct et légitime des parties en question, vont être assurées par cette consultation-là de l'Office et du Conseil.

Quand il s'agit de groupes qui ne sont pas un ordre professionnel et qui vont souvent être parties, justement, à l'intégration de groupes de personnes qui ne sont pas déjà dans le système, ça va de soi qu'ils sont une des parties directement intéressées que le ministre devrait consulter. Alors, même si, en bout de piste, nous, on a mentionné dans une deuxième partie, je pense, de notre document que les ordres concernés devraient être consultés, je pense que ça va de soi qu'une partie à l'intégration, qui n'est pas un ordre professionnel, doit aussi être consultée dans le cadre de ce processus-là. Et, ultimement, en bout de piste, encore une fois, quand il n'y a pas cet accord-là, c'est sûr que le Conseil recommande de ne pas procéder par décret, à ce moment-là, et ça peut aller devant l'Assemblée nationale, à ce moment-là.

M. Bergman: Mais, M. le Président, si vous permettez. Vous soulevez un problème qui a de l'importance. Comment est-ce que, nous, comme législateurs, on peut surveiller cette situation, si le gouvernement émet un décret d'une fusion ou d'une intégration d'un groupe? Comment est-ce qu'on peut être certain qu'il y a eu consultation? S'il y a des groupes qui sont opposés, comment est-ce qu'ils peuvent être entendus, si la loi dit que – et vous semblez d'accord – il peut y avoir fusion, intégration par décret? Alors, les groupes qui ne sont pas d'accord n'auront pas la chance d'être entendus. Et vous semblez être d'accord qu'à ce moment-là l'Assemblée nationale doit avoir le pouvoir de prendre une décision sur cette situation, même si la loi donne à l'Exécutif le pouvoir d'émettre un décret. Alors, ça, c'est le problème que j'ai soulevé: l'Assemblée nationale manque de pouvoir de surveillance, manque de pouvoir d'émettre une opinion sur ce sujet.

M. Delisle (Pierre): Je suis d'accord avec vous là-dessus. Et, comme on l'a mentionné, la beauté du projet, c'est qu'il permet d'accélérer le processus mais dans les cas où tout le monde s'entend, et ça devient presque une formalité. Mais, lorsqu'il y a un désaccord qui est manifesté et qui, je pense, sera manifesté par les parties en cause, j'imagine très bien que les gens de l'opposition vont en être saisis, vont sûrement en entendre parler. Et, à ce moment-là, c'est pour ça qu'on suggère qu'on ait beaucoup de prudence avant d'y aller par décret dans de telles situations, parce qu'on risque d'envenimer les choses plutôt que de régler un problème. Je pense que le but de ça, quand on dit qu'on est d'accord avec le principe du projet de loi, c'est qu'on est d'accord pour que ça se fasse de façon plus expéditive lorsque les gens ont réellement été consultés, que tout le monde est d'accord et qu'il ne s'agit que de formaliser une situation qui est souhaitée par tout le monde.

M. Bergman: Alors, vous êtes d'accord, mais vous soulevez un grand problème. Et, dans ce sens, je ne veux pas mettre les paroles dans... Vous n'êtes pas d'accord dans certaines circonstances. Alors, comme le projet de loi ne semble pas couvrir ces circonstances, peut-être que ça vaut la peine de l'étudier.

Je voulais vous demander une autre question. À la page 4, dernier alinéa, vous parlez des personnes qui doivent entrer dans un système professionnel mais qui sortent du système professionnel. Il n'y a pas de surveillance sur ces personnes ou ces groupes, alors, comment est-ce qu'on peut réagir à cette situation, quand on a des ordres à titre réservé?

M. Delisle (Pierre): Si je comprends bien votre question, vous parlez des gens qui ont déjà été dans le système professionnel et qui s'en retirent et, à ce moment-là, continuent peut-être de pratiquer certains actes sans être membres d'un ordre...

M. Bergman: Exact.

M. Delisle (Pierre): ...donc, sans porter le titre. Écoutez, vous mettez le doigt sur un des problèmes majeurs du système actuel et des inconvénients que rencontrent actuellement les ordres à titre réservé. Plusieurs, je pense, pourront même vous le dire aujourd'hui, dans ceux qui vont témoigner devant vous, qu'ils ont des cas où des gens, au lieu de devoir être poursuivis en discipline ou d'avoir d'autres sanctions de la part de leur ordre, vont préférer ne plus être membres de l'ordre en question. Et c'est un problème majeur, parce que les ordres à titre réservé, comme vous le savez, ont le même mandat de protection du public que les ordres à champ exclusif, mais ils n'ont pas les moyens pour le faire, parce qu'ils ne peuvent, entre guillemets, retenir leurs membres, et ça cause un problème de fonctionnement tout à fait important.

Et, comme vous le savez, il y a un projet de réforme qui est sur la table, sans vouloir déborder du sujet ce matin, et on espère bien qu'on pourra apporter la solution à ce problème qui nous apparaît le problème numéro un du système professionnel actuel.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que vous avez d'autres questions? M. le député de Saint-Jean.

(10 h 30)

M. Paquin: Alors, à la page 3 de votre document, vous dites, au premier paragraphe, dans la dernière phrase: «Manque toutefois dans l'énumération un élément absolument incontournable, savoir les formations, les diplômes requis pour détenir un permis et être admis à l'ordre.» Effectivement, ça réfère à la formation de base qui est nécessaire pour appartenir à un ordre. Est-ce que, selon vous, ça doit être des diplômes équivalents, de même niveau, qui doit être le critère pour dire que deux ordres sont compatibles à l'intérieur d'un même nouvel ordre les intégrant, ou est-ce que c'est plutôt le champ d'application, le champ de compétence, le champ où le client ou le public va chercher les services, qui doit déterminer le dénominateur commun, et que les permis peuvent être distincts à l'intérieur de l'ordre, selon le niveau de formation qui est accordé? Qu'est-ce que vous pouvez nous dire sur le type de diplôme?

M. Delisle (Pierre): D'abord, vous venez de le mentionner vous-même, il y a possibilité que des catégories de membres existent à l'intérieur d'un même ordre professionnel. Peut-être que, sur les explications plus pointues, je demanderais à M. Beauregard de continuer là-dessus.

M. Beauregard (Claude): Je voudrais peut-être signaler d'entrée de jeu que, comme vous le savez, dans le système actuel, dans les ordres existants dans le moment, il y a, par exemple à l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec, deux niveaux de formation; le premier donne déjà accès à l'ordre professionnel, à savoir une formation technique au niveau collégial, en techniques infirmières. Donc, existent déjà, à l'intérieur d'un même ordre, des membres qui ont un permis d'exercice et qui sont membres en bonne et due forme de l'ordre même si c'est à un niveau de formation différent. Vous avez des infirmières bachelières, etc. Donc, ça existe déjà.

Pour répondre spécifiquement à votre question, non, il n'y a pas nécessairement contre-indication à ce que, à l'intérieur d'un même ordre, on trouve des niveaux de formation différents. Cependant, il s'ensuit des niveaux de responsabilité, il s'ensuit des standards et il s'ensuit des catégories de permis, qui viennent faire la distinction. Ce qui est important, pour la protection du public, c'est que les professionnels en question aient la formation requise pour performer les activités professionnelles en toute sécurité en termes de protection du public. C'est ça qui est essentiel.

Donc, il faut que soient clairement déterminés quels sont les compétences et les niveaux de compétence, et les standards et les activités auxquelles ils peuvent s'adonner en fonction de cette formation-là. Est-ce que ça répond à votre question?

M. Paquin: Oui. Ce que vous dites, c'est que ça doit être indiqué, mais ce qui est important, c'est que le public ait la garantie de l'adéquation entre la formation du professionnel et les services qu'il en attend.

M. Beauregard (Claude): Exact.

M. Paquin: Maintenant, si on se met du point de vue du citoyen ou de la personne qui a besoin d'un service, c'est souvent par champ d'activité. Elle a un besoin en santé, elle a un besoin légal, et c'est pour satisfaire ces besoins-là, ces exigences-là qu'elle va s'adresser à un professionnel. Il y a des cas où vous avez, par exemple dans le domaine de la santé, des professions qui sont reconnues et d'autres qui ne le sont pas, et c'est souvent dans celles qui ne le sont pas qu'on a toute une panoplie de formations différentes dont la plupart – pour les usagers, en tout cas – apportent des bénéfices.

Comment faire en sorte que les champs des différents ordres soient définis de telle façon qu'on ait l'assurance que les professionnels qui dispensent des services à l'intérieur ou à l'extérieur, à ce moment-ci, soient adéquats au niveau des services qu'ils offrent ou qu'ils prétendent offrir?

M. Delisle (Pierre): La réponse à cette question n'est pas simple.

M. Paquin: La question ne l'était pas non plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Delisle (Pierre): Il existe, comme vous le mentionnez, des champs qui sont déjà soit exclusifs, soit partagés avec plusieurs, mais il y aura toujours des gens à la marge. Malheureusement, je ne crois pas qu'il soit possible que le gouvernement décrète que tout est couvert, autrement dit que le champ complet est couvert de façon exclusive par tel ou tel type de professionnel.

Ce que vous soulevez est tout à fait fondamental et c'est une des possibilités que vont permettre probablement les dispositions du projet de loi. C'est qu'il y a peut-être des groupes à l'extérieur des ordres professionnels actuellement dont les membres pourraient ou ont déjà une formation qui leur permettrait d'exercer des activités dans un encadrement qui soit plus, je dirais, sécurisant pour le public, étant donné qu'il y a, comme vous connaissez, les obligations des ordres professionnels en matière de formation continue, en matière d'inspection, en matière de surveillance des activités à caractère déontologique des membres. À ce moment-là, ça assurait une meilleure garantie pour les gens que, lorsqu'ils s'adressent à ces personnes-là, ces personnes-là sont bien encadrées et sont en mesure de leur prodiguer des services adéquats et, même, ils ont des recours si jamais ils ne sont pas satisfaits des services qu'ils reçoivent, ce qui n'est pas possible pour les autres catégories d'individus qui donnent des services, qui prodiguent des services de santé, par exemple, à l'extérieur du système professionnel.

Les gens n'ont pas cette garantie, entre guillemets, que leur offre l'appartenance à un ordre professionnel. Vous soulevez un problème qui est majeur. Je n'ai pas de solution. On a des amorces de solutions qui ont déjà été soumises à différentes tables et on en a discuté souvent dans le cadre de projets de loi modifiant le Code, entre autres, mais je pense que c'est un problème majeur qui est, justement, à l'étude dans le cadre de la réforme et qui, aussi, pourra être réglé en partie par la possibilité que permettrait le projet de loi n° 406 d'en arriver à intégrer, peut-être, des groupes de gens qui auraient ce qu'il faut, pour employer votre expression, pour devenir membres d'un ordre professionnel et pratiquer à l'intérieur d'un cadre bien précis et avec des limites bien précises aussi, compte tenu de leur formation.

M. Paquin: Traditionnellement, quand on a examiné les différents ordres et qu'on a parlé de la protection du public, d'abord, les premiers ordres qui ont été créés puis, par la suite, les autres qui se sont ajoutés, c'est souvent la protection du public dans une relation entre un professionnel et un client. Or, il y a beaucoup de professions en émergence où il ne s'agit pas directement d'une relation entre un professionnel et un client, mais avec un pan du public. On peut penser, par exemple, lorsqu'il y a des études d'impact environnemental, ce n'est pas un client en particulier, à moins que ce client ne soit le gouvernement, mais c'est tout un pan du public qui est en cause ici.

Dans beaucoup des domaines en émergence, c'est la même situation, c'est une relation de protection du public qui dépasse la seule relation entre le professionnel et le client. Alors, comme la conjoncture a évolué depuis plusieurs décennies maintenant et qu'on a de plus en plus ces situations-là, je me demandais si, de votre point de vue, l'appréciation et l'évaluation de la protection du public dans le cadre des ordres qui sont en place et de ceux qui devraient être mis en place ont évolué dans le même sens ou si c'est encore limité à la relation entre le professionnel et un client identifié?

M. Beauregard (Claude): Comme vous le savez, il y a déjà des ordres professionnels dont l'activité est destinée largement à la collectivité autant qu'à ces clients individuels spécifiques. Pensez aux ingénieurs forestiers, pensez aux urbanistes. Donc, la protection du public ne vise pas que la relation du professionnel avec un client, un homme, une femme, un enfant, mais il y a aussi un patrimoine ou des choses collectives dont la protection est requise par une activité professionnelle menée correctement. Alors, ça existe déjà, cette dimension-là.

M. Paquin: Alors, comment expliquer, par exemple, dans un domaine aussi significatif pour l'économie du Québec, qu'il n'y ait pas actuellement, au niveau des géologues, par exemple, un encadrement professionnel qui assure le gouvernement, le public et, dans plusieurs cas, des clients bien identifiés et des clients corporatifs, d'un encadrement professionnel suffisant des géologues?

M. Beauregard (Claude): Écoutez, à l'origine, de toute façon, de la constitution d'un ordre, on peut concevoir qu'il y a soit une demande du corps de praticiens en question qui se reconnaît une vocation, qui voit la protection du public en cause, qui voit ce qu'un ordre professionnel peut amener comme professionnalisation. Ça, c'est une des origines et, à ce moment-là, ce groupe-là doit se qualifier aux termes de l'article 25 du Code des professions qui sont les critères qui permettent de constituer un ordre professionnel, à savoir la confidentialité, le défaut pour le client d'être en mesure d'évaluer seul la compétence du fournisseur de service, etc. Ça, c'est une voie.

L'autre voie, on peut imaginer que l'État peut déterminer que certaines fonctions, comme ça aurait sans doute été le cas si ça n'avait pas préexisté au système professionnel du code de la médecine, par exemple... Manifestement, il y avait un besoin là qui se manifestait, qu'il fallait combler par l'existence d'une organisation comme un ordre professionnel.

Mais ce à quoi vous faites allusion peut aussi, et il y a un phénomène en émergence qui est celui de la multidisciplinarité... Vous parlez de l'environnement. Les gens qui vont intervenir en environnement vont assez souvent, par ailleurs, qu'ils soient chimistes, qu'ils soient ingénieurs, qu'ils soient urbanistes, qu'ils soient architectes ou autrement... En termes de multidisciplinarité, il y a beaucoup de problèmes qui se présentent, qui ont un impact sur le public, où il faut agir professionnellement et de façon responsable, en ayant la base d'information voulue.

Il y a de plus en plus de situations de ce type-là qui se présentent et, effectivement, le système professionnel en est fortement conscient. Dans l'évolution du système et sa mise à jour, ce sont des considérations, je pense, qui vont être regardées d'assez près. Qu'est-ce que le contexte de multidisciplinarité qui se manifeste non seulement en médecine, mais, que ce soit dans les bureaux d'avocats, des évaluateurs, etc... Vous faites allusion à un phénomène qui est bien réel et pour lequel une certaine protection doit être accordée, selon quelles modalités. Il ne faut pas croire non plus que le système professionnel est nécessairement le seul. Quand on se rend en Boeing 747 à Vancouver, on aime bien savoir qu'il y en a d'autres que le pilote qui attestent qu'il est en mesure de nous rendre en toute sécurité. Alors, il n'y a pas que le monde professionnel dans certains cas, mais il est clair que c'est une voie à privilégier quand vous avez affaire à des formations spécifiques qui requièrent ce degré, si vous voulez, de sécurité dans la prestation de services.

(10 h 40)

M. Paquin: Il est vrai qu'il y a la multidisciplinarité...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On a d'autres intervenants...

M. Paquin: Une dernière?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...et on a épuisé le temps. Ah, bien, vous pouvez y aller puisque...

M. Paquin: Une dernière. Alors, il est vrai qu'il y a la multidisciplinarité qui existe dans certains cas, qu'il y a des professionnels, appartenant à des ordres divers, qui vont intervenir dans un même champ et que certains des intervenants ne seront pas des membres de cet ordre-là. Mais il y a par ailleurs des champs – je pense, entre autres, au champ de la biologie où vous avez des botanistes, des zoologistes, des physiologistes, des cytologistes, des entomologistes, des microbiologistes – en tout cas, où il y a plusieurs domaines du savoir.

Actuellement, dans les domaines en émergence, si on exclut l'informatique, il va de soi que, dans les biotechnologies, dans la procréatique, dans tous les nouveaux phénomènes qui se produisent au niveau biotique, les études d'impact, et tout ça, où il y a un champ d'intervention qui est extrêmement vaste, comment expliquer que – depuis 1970 que l'Association des biologistes du Québec demande à être reconnue comme un ordre, alors qu'il s'agit d'un élément non seulement d'intérêt public, mais d'intérêt économique et d'intérêt de relations avec les clients – dans un champ aussi vaste que celui-là, il n'y ait pas eu encore d'évolution positive et qu'on n'ait actuellement au Québec aucun encadrement professionnel dans des champs aussi significatifs pour la population?

M. Delisle (Pierre): Comment l'expliquer? Ce serait peut-être long de le faire ce matin. Il y a au moins trois groupes que vous avez mentionnés. On parle des géologues, des informaticiens, des biologistes, je crois, qui ont déjà, justement, fait une demande qui a fait l'objet d'études, de rapports, de recommandations. Évidemment, ce serait très long, ce matin, de vous expliquer le pourquoi. Mais c'est toujours fait en fonction des critères de reconnaissance des ordres qui existent en vertu du Code, lesquels critères seront peut-être justement révisés dans le cadre des modifications qu'on se propose d'apporter plus tard au Code des professions. Et c'est justement en vertu de ça qu'il y aura peut-être ouverture pour permettre peut-être de combler les lacunes que vous semblez identifier quant à l'admissibilité ou la reconnaissance de certains groupes additionnels au sein du corps professionnel. Ça ne veut pas dire nécessairement une multiplication des ordres, mais il peut y avoir justement des fusions, des regroupements pour faire en sorte qu'il y ait peut-être plus d'individus, qui sont en contact ne serait-ce qu'indirectement avec le public, qui puissent être encadrés par le système professionnel. Mais ça repose peut-être, du moins en partie, sur les critères de reconnaissance avec lesquels nous vivons actuellement et à partir desquels les recommandations sont faites au législateur pour la création ou non d'un nouveau groupe professionnel, dont trois, je pense, dans ceux que vous avez mentionnés ont déjà été étudiés.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Merci, M. le Président. Je serai très bref. Vous avez dit tout à l'heure qu'après consultation au préalable et obligatoire, s'il y avait unanimité entre les différents groupes à l'intégration ou à la fusion, le gouvernement pourrait procéder par décret, si j'ai bien compris. Mais, s'il n'y a pas unanimité, le gouvernement ne devrait pas procéder par décret. Il devrait, s'il a l'intention de procéder, procéder par voie législative devant le Parlement, devant l'Assemblée nationale. Est-ce que, d'après vous, ça, c'est très clair dans le projet de loi ou, d'après vous, vous avez des craintes que ça ne soit pas clair et qu'il faudrait que ce soit établi très clairement à l'intérieur du projet de loi n° 406 qu'on a devant nous?

M. Delisle (Pierre): Je ne crois pas que ce soit établi très clairement dans le projet de loi tel que vous l'avez devant vous.

M. Maciocia: Alors, vous voudriez exactement que ça soit très clairement établi, cet aspect que, s'il n'y a pas unanimité entre les groupes pour la fusion ou l'intégration, on procède par voie législative au lieu de procéder par décret?

M. Delisle (Pierre): Vous extrapolez peut-être, mais c'est le sens de notre intervention quand on dit que, lorsqu'il n'y a pas unanimité des gens concernés, on devrait hésiter beaucoup ou encore être très prudent avant de procéder par décret.

M. Maciocia: Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Une dernière, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Dans vos commentaires sur l'article 27.2, amendé par l'article 5 du projet de loi, vous dites qu'il manque un élément essentiel parmi les éléments mentionnés par le projet de loi, par cet article, à savoir la formation et les diplômes requis pour détenir un permis et être admis à l'ordre, et qu'il est indispensable que les parties à l'intégration ou à une fusion s'entendent au cours de l'adoption du projet. Alors, quelle suggestion vous auriez pour un amendement au projet de loi pour que cet élément soit introduit au projet de loi, pour être certain qu'on adresse ce sujet?

M. Beauregard (Claude): Je dois signaler qu'on a voulu être très prudents dans la présentation de nos commentaires, ce matin. Nous sommes partis de la position établie par le Conseil et qui avait été communiquée à M. le ministre, le 26 septembre. Et, comme on n'avait pas retourné auprès de nos membres dans le délai très court dont on disposait pour vous faire la présentation qu'on fait ce matin, ça n'était pas un commentaire que nos membres avaient voté, discuté. Mais, en relisant le texte, en se préparant pour l'intervention de ce matin, on s'est rendu compte que, dans l'énumération des choses, dans la loi, cet aspect de la formation n'est pas mentionné.

Effectivement, il serait sans doute prudent, c'est, encore une fois, comme M. le ministre le reconnaissait tout à l'heure, une de ces choses qui vont sans dire, mais qu'il vaut peut-être aussi bien dire. On énumère une série de critères et cet aspect absolument crucial qu'est celui de la formation idoine pour pratiquer n'est pas mentionné dans la liste des choses; ce serait probablement prudent de le mentionner, même qu'elle va de soi.

M. Bergman: Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, sur ce, messieurs, nous vous remercions de votre présentation.

J'inviterais maintenant les représentants de l'Office des professions du Québec à prendre place.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, bienvenue, M. le président, madame, monsieur. Alors, M. le président, je vous inviterais à identifier les gens qui vous accompagnent en début de présentation de votre mémoire. Et, comme vous le savez, après cette présentation de 15 minutes, nous pourrons échanger avec les membres de la commission.

M. Diamant (Robert): Alors, M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, il me fait plaisir, effectivement, de vous présenter ceux qui m'accompagnent: d'abord, Mme Sylvie de Grandmont, qui est vice-présidente de l'Office; Mme Lucie Boissonneault, qui est agente de recherche; et M. Yves Dussault, qui est conseiller juridique.

Je prendrai quelques minutes, si vous me le permettez, pour vous rappeler d'abord les circonstances notamment historiques qui ont amené à proposer les nouvelles dispositions que vous avez devant vous, pour ensuite situer les enjeux et les principes qui sont en cause.

Sans répéter ce que vous mentionnent déjà les documents qui accompagnent ce projet de loi, j'aimerais rappeler les principales circonstances qui ont rendu opportun, aux yeux de l'Office, de se doter d'autres outils législatifs en vue d'un meilleur fonctionnement du système professionnel.

Nous avons, comme vous, pris acte des changements sociaux et culturels qui, considérés ensemble, annonçaient des effets importants sur le système professionnel québécois et aussi sur sa capacité de répondre adéquatement au public en continuant de lui garantir la compétence et l'intégrité de ses membres.

Mentionnons, depuis 1973, année de la création de ce système: une explosion des connaissances; la multiplication des programmes de formation; l'apparition de spécialités toujours plus nombreuses; le développement fulgurant de la technologie disponible pour l'activité professionnelle; une croissance importante des besoins en matière de services professionnels adaptés à une société qui est en profonde et rapide mutation; le développement exponentiel, dans certains secteurs, d'une demande de plus ne plus pointue; l'ouverture du public à un éventail de plus en plus large de disciplines nouvelles et se situant de plus en plus souvent hors du champ des disciplines classiques, des disciplines connues.

De tout cela, nous avons tiré divers constats dont les suivants. D'abord, il faut noter le succès du système professionnel qui a fait que maintes communautés s'y sont développées, s'y sont côtoyées et se sont rapprochées, à tel point qu'on finit parfois par se demander ce qui distingue certaines de certaines autres. Cela est vérifiable dans plusieurs domaines, particulièrement dans le domaine de la psychologie, dans le domaine de l'administration, comme dans ceux de la santé ou du génie aménagement, par exemple.

(10 h 50)

En effet, avec le développement des champs de compétence réels sont nés des connexités et des chevauchements. Bref, à nos yeux, à l'Office, nous constatons que certaines professions se partagent de plus en plus les mêmes domaines d'activité. L'offre et la demande de services sont en mutation et, en conséquence, le public a souvent de la difficulté à s'orienter parmi une offre qui est foisonnante.

La logique économique nous enseigne que, quelles que soient les règles ou les structures qu'on peut mettre ou laisser en place, l'offre finira toujours par rejoindre la demande exprimée. Se pose la question de savoir quelle va être la réponse du système professionnel à une demande en mutation. Sans aller jusqu'à voir une fermeture totale et uniforme des milieux établis, nous constatons en termes d'attitudes un certain nombre de phénomènes. D'abord, une tendance à s'en tenir aux écoles de pensée traditionnelles; aussi, du côté des traditions en émergence, une tendance à vouloir être constitué en groupes, en ordres professionnels distincts.

Par ailleurs, l'Office a voulu, depuis quelques années, promouvoir la mise en oeuvre de ses recommandations de 1992 où, en traitant des médecines douces et des psychothérapies, il recommandait, entre autres choses, la fusion des ordres des psychologues et des conseillers d'orientation et l'intégration à ce nouvel ensemble des psychoéducateurs et des sexologues, l'intégration des thérapeutes conjugaux et familiaux à l'Ordre des travailleurs sociaux, l'intégration des thérapeutes en réadaptation physique à l'Ordre des physiothérapeutes. Nous étions en 1992. Toutefois, nous avons constaté que pour conclure ce cheminement avec les ordres et les groupes concernés, l'État devait mieux s'outiller. En effet, même si, comme cela est prévu au Code des professions, on peut déjà créer un ordre à titre réservé par lettres patentes ou par décret, on ne peut pas – on l'a mentionné à plusieurs reprises – par les mêmes moyens, procéder à la fusion de deux ordres existants ou à l'intégration de groupes à des ordres existants, d'où le projet de loi n° 406 qui permet, par décret, de concrétiser ce qui aura été demandé et convenu.

Quoi qu'il en soit, le souci permanent de placer le public et sa sécurité au coeur du système professionnel nous porte à déduire de tout cela certains enjeux et certaines perspectives. Le système professionnel ne peut se permettre de ne représenter qu'une portion de l'offre réelle de services professionnels. Le public a droit à ce que les mécanismes prévus pour sa protection s'appliquent à l'ensemble du domaine professionnel où il peut avoir besoin de cette protection. Devant cette explosion de l'offre de services, il devient donc important de promouvoir un développement ordonné, un développement pratique aussi du système professionnel, de façon à permettre au public de s'y retrouver et d'être convenablement protégé. Pour permettre au public de bien s'orienter, il convient de promouvoir une meilleure description des champs d'expertise professionnelle à l'intérieur desquels ce même public est sûr de trouver compétence et intégrité.

Le système doit accueillir ou pouvoir accueillir, d'une manière ou d'une autre, les professionnels compétents dont le public a besoin. Il n'est pas normal à nos yeux que des personnes ayant été dûment formées, la plupart du temps dans des programmes créés ou approuvés par l'État, ne puissent offrir leurs services dans le cadre du système professionnel. Vu d'une autre façon, nous aimerions répéter que, pour l'Office, les personnes convenablement formées pour donner des services ne devraient pas être empêchées de faire, au bénéfice de la population, ce qu'elles ont appris à faire. Accessoirement, le fait de maintenir hors du système professionnel des intervenants notoirement compétents et dont l'activité nécessite qu'on protège le public peut avoir des aspects négatifs.

L'Office réitère donc qu'il faut libérer l'expertise. Par ailleurs, on l'a déjà dit, le temps n'est plus à la création de citadelles. Comme le disait tout à l'heure M. le ministre, l'État n'a plus pour politique de multiplier les structures d'intervention. S'agissant du système professionnel, je dirais que le «big bang» institutionnel qui a conduit à l'installation d'un réseau assez impressionnant d'ordres professionnels a sans doute terminé son expansion, au moins en termes de création massive d'organismes distincts.

De son observation, l'Office retient qu'il est plutôt indiqué de moderniser et de consolider le système, notamment en assouplissant les moyens et les outils de son ouverture à l'évolution socioéconomique. C'est pourquoi il conviendrait de faciliter une évolution structurelle et l'émergence de pôles de compétence intégrateurs plutôt que de nouvelles chapelles.

Dans le même esprit, il serait important de favoriser un assouplissement des contraintes qui, s'appliquant de façon pointue à des professions en particulier, pourraient nuire au flux de compétences professionnelles auquel l'État s'est engagé, en quelque sorte, en souscrivant aux accords prévoyant la mobilité des services au Canada ou dans le cadre de l'ALENA.

Si on peut adapter nos règles en vue de la mobilité intérieure ou internationale, il serait logique, croyons-nous, que notre système puisse s'adapter pour accueillir des nouvelles compétences, des nouvelles pratiques en émergence, ici, au Québec, et, à l'instar de l'évolution constatée dans d'autres ensembles économiques, favoriser la création de ces grands pôles de compétence auxquels chacun a sans doute envie de s'intégrer ou intérêt à appartenir. C'est justement en vue de l'adaptation du système qu'ont été proposées les mesures qui sont soumises à votre attention.

Quelques mots, à titre d'illustration, sur le vécu de l'Office et des ordres en matière de fusion et d'intégration. Vous connaissez les raisons pour lesquelles, en 1992, l'Office a recommandé, entre autres choses, la fusion de l'Ordre des conseillers et conseillères d'orientation et celui des psychologues de même que l'intégration de divers groupes à ce nouvel ensemble ou à l'Ordre des travailleurs sociaux. Je me contenterai de dire que l'Office, d'une part, et plusieurs ordres ou groupes ont consenti depuis ce temps des efforts considérables en vue de ces intégrations. Ces efforts ont toutefois produit des succès variables d'un cas à l'autre. L'Office a en effet investi son savoir-faire pour tenter d'amener ceux qui ont vocation à coexister, à se parler et à se rapprocher. Les maîtres-mots de cette action ont été écoute, consultation, patience, accompagnement, recherche, innovation. Se sont posés, entre autres, des problèmes de perception et d'attitude réciproques entre les groupes déjà intégrés, d'une part, et ceux devant s'intégrer, d'autre part: problème d'image, problème d'identité, préjugé quant aux compétences respectives, et ainsi de suite.

D'autres questions sont également apparues quant aux moyens juridiques de procéder pour faciliter l'opération ou, éventuellement, pour lui donner l'impulsion nécessaire sous la forme d'une décision gouvernementale. Ayant travaillé très fort, avec une intense collaboration des ordres professionnels et aussi des groupes, pour rapprocher ceux qui voudraient ou devraient coexister, l'Office estimait, par contre, qu'il était tout à fait à la portée de l'État d'aplanir les obstacles juridiques pour faciliter la démarche formelle en vue de fusions ou d'intégrations. D'où, encore une fois, le projet de loi n° 406.

(11 heures)

Quant aux dispositions, elles sont assez simples. Elles visent essentiellement à s'outiller pour pouvoir procéder à de telles opérations avec efficacité et souplesse et en tenant compte du caractère particulier ou unique de la situation des personnes ou des groupes en cause. Je crois intéressant de rappeler que l'esprit de ces changements n'est pas, mais pas du tout, de se préparer à décréter tous azimuts les fusions ou les intégrations contre le gré ou à l'insu des groupes ou milieux concernés.

Le projet de loi prévoit déjà la consultation de plusieurs instances. De plus, je crois pouvoir affirmer par expérience que la tradition de consultation dans le monde professionnel est tout à fait exemplaire. Il faut toutefois prendre les moyens, à un moment donné, de favoriser l'impulsion salutaire là où et quand c'est nécessaire pour aider, pour faciliter ces rapprochements et leur donner une forme juridique et institutionnelle qui convient. Les dispositions du projet de loi n° 406 ne marquent pas, bien sûr, la fin de l'évolution dont j'ai tenté de décrire très brièvement la nécessité et les moyens pour aujourd'hui. L'Office a soumis au gouvernement plusieurs autres projets qui à nos yeux permettront au Québec et à ses citoyens de continuer à bénéficier d'un système professionnel moderne et adapté. Merci beaucoup.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le président. J'invite maintenant M. le ministre de la Justice à commencer les échanges.

M. Ménard: Certains nous proposent déjà de ne procéder par décret à la fusion d'ordres professionnels que dans le cas d'accords des ordres à fusionner. Je comprends que vous avez de l'expérience dans les projets d'intégration et de fusion et que vous avez l'expérience qu'il y aurait parfois des consensus fragiles. Est-ce qu'il n'est pas délicat de lier les projets à l'accord des groupes concernés?

M. Diamant (Robert): Je pense qu'il faut placer cette préoccupation dans le contexte d'un processus. Nous sommes ici dans un processus de reconnaissance professionnelle, et il ne faut pas perdre ça de vue. La reconnaissance professionnelle n'est accordée qu'à la suite d'un long exercice. Le premier geste qui introduit l'analyse, c'est la demande d'un groupe. Cette demande-là, habituellement, et quand on considère qu'il y a 43 ordres professionnels existants au Québec, pour les 43 ordres concernés, a, je dirais dans 99 % des cas, été initiée par les groupes, par les professionnels eux-mêmes. Il y a peu de situations, à ma connaissance, et je ne suis même pas sûr s'il y en a une situation, qui s'est produite par une initiative externe. Donc, premier geste à poser dans un processus de reconnaissance professionnelle, c'est de présenter une demande de reconnaissance, et il y a un passage obligé. Le passage obligé, c'est que cette demande-là a été présentée devant l'Office des professions, qui a pour rôle d'analyser ces demandes-là en fonction de critères qui sont précis, qui sont prévus au Code. On pourra en discuter l'opportunité à l'article 25 et à l'article 26, ou la portée, ou la nécessité de les modifie. Mais quand même le Code est très explicite à ce sujet.

Un groupe qui veut être reconnu dans le système professionnel doit présenter une demande qui fait l'objet d'une analyse. Cette analyse-là est conduite par l'Office des professions, dont c'est le rôle, et elle ne peut pas se faire n'importe comment. Entre autres, elle implique des consultations très larges qui sont menées non seulement à l'intérieur du système professionnel, mais aussi avec la complicité et la participation très active des groupes demandeurs. Donc, il y a là un processus qui conduit à un avis. Cet avis est émis, rendu public, par l'Office des professions et est émis à l'intention du gouvernement. La conclusion pourra être que, non, il n'est pas opportun de reconnaître ce groupe dans le système professionnel, ou que, oui, il doit être reconnu, ou il serait préférable qu'il soit reconnu soit comme un ordre à titre réservé, soit comme un ordre à champ d'exercice exclusif.

Alors, il s'agit là d'un rapport ou d'une recommandation qui est faite au gouvernement. Il appartient au gouvernement de prendre la décision de donner suite ou non à l'avis de l'Office, et il le fera, dans le cas d'un ordre à titre réservé, par une décision du Conseil des ministres qui, par décret, émet des lettres patentes et constitue de ce fait la réponse à la demande du groupe concerné.

Alors, ça, c'est le processus. Et quand on parle de fusion ou d'intégration, on est dans un processus identique. Dans le cas des fusions, il est clair qu'il s'agit là d'ordres professionnels existants. Donc, le problème de la reconnaissance ne se pose pas. Mais dans le cas de l'intégration des groupes, le problème de la reconnaissance s'est posé, donc l'exercice de consultation ou d'analyse a été conduit. Et, à notre avis, le nécessaire accord d'un groupe priverait d'une certaine manière le gouvernement de sa responsabilité ultime d'appréciation de l'intérêt public dans une décision.

Donc, la consultation, quant à nous, elle doit avoir lieu, elle a lieu et elle est obligée dans les processus actuels. Mais l'accord obligatoire, nous ne croyons pas qu'il soit important, puisque la responsabilité ultime de l'intérêt public appartient au gouvernement qui légitimement porte cette responsabilité.

M. Ménard: On nous suggère aussi que le décret de fusion devrait mentionner les diplômes universitaires qui donneraient accès à la nouvelle profession. Déjà, cette question est traitée à l'article 184 de la loi sur l'Ordre des professions et donne cette responsabilité au gouvernement. Mais est-ce que cette demande est conciliable, justement, avec l'article 184?

M. Diamant (Robert): Oui. À notre avis, c'est déjà prévu dans le projet de décret. À l'article 27.2, quatrième paragraphe, il est clairement indiqué que le décret de fusion peut prévoir les mesures transitoires puis ces mesures peuvent porter notamment sur les conditions d'admission des personnes. Or, les conditions d'admission des personnes, ce sont évidemment les diplômes nécessaires, parce qu'il y a trois niveaux de règlement qui couvrent deux types de condition: d'abord, les diplômes ou les équivalences de diplôme; la formation ou l'équivalence de formation; ou des conditions supplémentaires. Alors, quand on parle de conditions d'admission, c'est évident que ça inclut les diplômes. Donc, quant à nous, c'est déjà prévu. Comme ce n'est pas dit explicitement «diplôme», c'est clair que, pour nous, conditions d'admission, ça vise les diplômes. Et ce n'est pas juste pour nous, c'est le sens même des dispositions du Code.

M. Ménard: Ma dernière question est courte, et c'est la plus fondamentale. Pourriez-vous nous expliquer en quelques mots pourquoi il est préférable de procéder par décret que par loi?

M. Diamant (Robert): Écoutez, nous croyons que c'est dans l'esprit du Code des professions, le projet de loi n° 406 se situe dans l'esprit du Code. Et le législateur a prévu que, lorsqu'il s'agissait de reconnaître, d'exprimer la reconnaissance d'un groupe professionnel, de lui attribuer un titre réservé, il était admissible que cette décision-là se prenne à la suite d'une longue consultation par le Conseil des ministres. Alors, nous sommes dans le même esprit, très exactement. Donc, la proposition de 406 reflète l'esprit des dispositions actuelles du Code des professions. Pour nous, il s'agit d'un geste de cohérence. Et je crois comprendre que le législateur, à l'époque – je ne veux pas interpréter les intentions – en indiquant clairement que, lorsqu'il mettrait sur pied ou reconnaîtrait un champ exclusif à un groupe de professionnels, procéderait par une loi, c'est qu'il considérait que l'intérêt public et les contraintes qu'il allait imposer à des groupes de personnes étaient suffisantes, en termes d'encadrement de la liberté des individus, pour exiger une sanction par l'Assemblée nationale, par une loi de l'Assemblée nationale. Alors, à ce stade-ci, c'est, pour nous, l'esprit de la législation que de procéder par une décision du Conseil des ministres dans ces cas-ci.

(11 h 10)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, M. le Président. M. Diamant, quand il n'y a pas accord entre les groupes qui doivent être fusionnés ou les groupes qui doivent être intégrés dans un ordre, est-ce que vous êtes de l'opinion que le mouvement quand même peut aller par décret ou est-ce qu'un projet de loi doit être déposé devant l'Assemblée nationale?

M. Diamant (Robert): Je répondrais là-dessus que l'Office est d'avis que, lorsqu'il n'y a pas de consensus, on ne devrait pas forcer la fusion ou l'intégration. Il faut qu'il y ait un consensus des groupes. Ça, c'est un avis non équivoque de la part de l'Office, à moins que l'État ou le gouvernement ne considère qu'il soit d'intérêt public de procéder sans le consensus. Mais, à mon avis, cette question-là est très hypothétique, cette situation-là est très hypothétique. Mais, est-ce qu'il ne vaut pas mieux, dans l'intérêt public, ne pas se contraindre à obtenir, lorsque l'intérêt public le requiert, le consentement d'un groupe? C'est la question qui se pose.

M. Bergman: M. le Président, M. Diamant, l'article 94, à la section m, prévoit des pouvoirs qui appartiennent au Bureau d'un ordre. Si on lit le troisième alinéa de l'article 5 du projet de loi, l'article 27.2 proposé dans l'article 5, on voit que ces mêmes pouvoirs peuvent être pris par le gouvernement dans un décret. Est-ce que ce n'est pas un commencement de prendre l'autonomie qui appartient à l'ordre, et spécifiquement au Bureau, pour le donner au gouvernement dans ce cas?

M. Diamant (Robert): L'article 94 prévoit effectivement que le Bureau peut adopter des règlements. Il y a divers types de règlements. Certains emportent obligatoirement l'approbation gouvernementale; certains autres, non, c'est-à-dire peuvent être adoptés sur approbation de l'Office des professions ou sur dépôt à l'Office des professions et pourraient être adoptés directement par le Bureau. Il y a trois catégories de règlements pour simplifier, disons; c'est un petit peu plus complexe que ça, mais pour simplifier.

Donc, il s'agit ici d'inclure dans le décret de fusion ou d'intégration des dispositions spécifiques pour disposer de situations qui ne sont pas couvertes par les règlements existants. Donc, il est clair qu'il est utile pour tout le monde et nécessaire pour tout le monde de déterminer à un moment donné les conditions qui vont s'appliquer pour régir, d'une part, l'activité, définir l'activité professionnelle et, d'autre part, les conditions à l'exercice de cette activité. Donc, il s'agit là, à un moment précis, de fixer ça dans une décision, décision qui, encore une fois, aura été largement discutée et convenue avec les groupes, dans le sens où... Je vous donne l'exemple des travailleurs sociaux et des thérapeutes conjugaux et familiaux qui, depuis 1992, donc depuis six ans, ont fait une démarche d'évaluation de description de leur activité professionnelle respective – travailleurs sociaux, thérapeutes conjugaux et familiaux – et aussi ont discuté de ce que devrait être les diplômes donnant accès au permis de même que les conditions générales d'admission à l'Ordre. Ils ont fixé ça dans un protocole d'entente. L'Office a examiné avec eux les conditions de ce protocole-là et s'est assuré que ça rencontrait les exigences du Code et recommande au gouvernement d'appliquer ces conditions-là.

À partir du moment où le décret est adopté par le gouvernement, ça n'enlève pas la capacité du Bureau de, immédiatement... Parce qu'il est responsable de son règlement, il est responsable de l'administrer, mais il est responsable aussi d'en suggérer l'évolution, d'en gérer même l'évolution. À ce moment-là, à partir de cette situation, le Bureau peut examiner les conditions générales qui évoluent dans l'Ordre et proposer des amendements à son règlement qui suivront le processus de consultation habituel et devront obtenir les approbations requises.

Donc, quant à nous, il s'agit encore une fois de s'assurer que, dans un décret qui matérialise un regroupement, on a le matin de la décision, les moyens pour réaliser la mission de l'Ordre qui, bien sûr, est dans un premier temps de vérifier l'admissibilité des personnes qui veulent accéder à la profession et porter le titre et aussi de pouvoir administrer toutes les autres conditions, toutes les autres exigences que l'Ordre a à gérer.

M. Bergman: Suite à une intégration ou fusion, est-ce que le Bureau aura le droit de faire un amendement aux provisions du décret? Si on lit l'article 2, tel qu'amendé, il semble que le Code des professions ne s'applique pas aux provisions des lettres patentes ou du décret jusqu'à un amendement du Code. Alors, il me semble que les pouvoirs du Bureau sont réduits pour ce qui est dans le décret pendant que le Code n'est pas amendé.

M. Diamant (Robert): Je pense qu'il est d'intérêt public que toutes les dispositions qui régissent l'admission à l'ordre professionnel soient en vigueur au moment de l'intégration. Dans cette optique, le véhicule le plus pratique, c'est, bien sûr, la décision gouvernementale qui, comme je vous l'ai expliqué, viendra à la suite d'une entente entre les groupes mais aussi à la suite d'une recommandation de l'Office des professions et de la consultation du Conseil interprofessionnel aussi, bien sûr.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Chomedey, avant de vous donner la parole, je dois obtenir le consentement, puisque vous avez été remplacé pour la séance d'aujourd'hui.

M. Paquin: Compte tenu de l'expertise du député de Chomedey et de son intérêt notoire dans ce domaine-là, je pense qu'il serait intéressant qu'il puisse poser ses questions. Alors, il y a consentement de ce côté-ci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Alors, M. le député de Chomedey, vous pouvez y aller.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. D'abord, je tiens à souhaiter la bienvenue à Me Dussault, à M. Diamant et à Me de Grandmont et aux autres qui les accompagnent et que je ne connais pas. J'ai eu l'occasion de travailler avec les trois autres, mais je n'ai pas encore eu le plaisir de connaître l'autre.

Je dois dire, M. le Président, que j'ai été fort surpris d'écouter l'explication que donnait le président de l'Office des professions tantôt pour les raisons qui ont présidé à l'élaboration de ce projet de loi et à la demande. J'ai noté avec beaucoup d'intérêt que, d'après le président de l'Office, le big-bang, selon son terme à lui, du domaine professionnel avait arrêté son expansion et qu'il fallait maintenant trouver d'autres moyens. Il a expliqué qu'ils avaient dépensé des efforts considérables pour appliquer le rapport de l'Office qui préconisait un certain aménagement dans le domaine des intervenants psychosociaux. C'est un travail auquel j'ai participé. Je connais fort bien le détail là-dessus. Et il y avait des suggestions et des recommandations là-dedans. Il a expliqué comment il abordait ça, avec écoute, accompagnement et patience. Et, après ces efforts considérables, maintenant, la démarche consistait à venir devant l'Assemblée nationale lui dire: Écoutez, dorénavant, plutôt que de passer par une loi, on va passer par un décret. M. le Président, ce n'est pas un détail qui est vraiment facile à comprendre pour le public qui nous écoute. Vous savez combien de fois on entend les gens dire: le gouvernement a adopté une loi, le gouvernement a passé une loi. Nous, on sait que les gouvernements ne passent pas de lois.

(11 h 20)

Le gouvernement, c'est le lieutenant-gouverneur en conseil, le Conseil des ministres, donc, le parti du ministre. Lui, il fait partie du gouvernement. Il a des organismes, comme l'Office des professions, sous son égide; il a un ministère dont il est responsable. Le gouvernement propose la législation. C'est pour ça qu'on est ici aujourd'hui avec un projet de loi qui est signé par le ministre de la Justice, qui est – en même temps il porte un deuxième titre – ministre responsable de l'application des lois professionnelles.

C'est quand même ici, à l'Assemblée nationale, que ça se passe pour la création de nouvelles professions. Et le président de l'Office arrive aujourd'hui pour justifier la proposition qu'ils ont faite au ministre et que le ministre a transposée ici, en commission parlementaire, après son dépôt en Chambre. Il dit: Écoutez, il faut arrêter cette expansion. Mais on va regarder un peu les faits, M. le Président et les mesurer à l'analyse que vient de nous présenter le président de l'Office des professions. Les faits sont les suivants: depuis les 25 ans que notre système professionnel existe, le big-bang, l'expansion interplanétaire qu'évoque le président de l'Office des professions a consisté à la création d'un grand total de cinq nouvelles professions. On est passé de 38 professions à 43 professions aujourd'hui. En moyenne, une nouvelle profession au cinq ans. Si je ne me trompe pas, sauf erreur – j'y vais de mémoire – il s'agit des inhalothérapeutes; des ce qu'on appelait auparavant «technologues des sciences appliquées», qui s'appellent aujourd'hui les technologues professionnels; les traducteurs et interprètes; les acupuncteurs; et les huissiers. Ce sont les cinq nouvelles professions.

The Council on Licensure, Enforcement and Regulation, un organisme aux États-Unis qui regroupe, parce qu'aux États-Unis, c'est État par État, la réglementation des professions, tout comme au Canada c'est province par province, cet organisme a publié récemment une version mise à jour de son recensement des occupations et professions qui sont réglementées aux États-Unis. Il y a 1 000 différentes occupations et professions qui sont réglementées aux États-Unis. Beaucoup sont dans les domaines techniques, donc, ça ne rentrerait même pas dans notre catégorie de professions. Mais ce qui rencontrerait quand même la définition de «profession» aux termes du Code, en matière de confidentialité des dossiers, la relation entre le professionnel et son client ou patient, il y en a beaucoup plus qui sont réglementées dans les États aux États-Unis, il y en a beaucoup plus qui sont réglementées dans les provinces au Canada. Le Québec est une des administrations, une des entités, une des juridictions, en Amérique du Nord puis même dans le monde, qui accordent la statut professionnel avec le plus de parcimonie.

On m'explique que tantôt mon collègue le député de Saint-Jean a posé une question concernant les géologues. C'est un dossier que je connais fort bien, parce que j'étais là lorsqu'on avait formulé la recommandation de reconnaître les géologues comme profession. Nous, on trouvait à l'Office, c'était notre position, c'était notre analyse, c'était notre évaluation, comme administrateurs d'État, comme fonctionnaires, c'était notre point de vue que les géologues pourraient constituer une nouvelle profession; on a fait une recommandation en ce sens-là. Mais la responsabilité de déterminer si, oui ou non, il y aura un projet de loi reconnaissant les géologues, était et demeurait une décision qui revenait à un membre du gouvernement, un membre du Conseil des ministres, le ministre responsable: Est-ce que je présente ou non un projet de loi? Ça se fait d'une manière très publique. C'est sûr que les forces en jeu sont puissantes; personne ne saurait le nier. Et, effectivement, ça prend plus que de l'écoute et de l'accompagnement et de la patience pour pouvoir y arriver. Mais c'est le travail dévolu à l'Office par le Parlement.

Quand j'ai vu ce petit projet de loi, en apparence vraiment pas très important, quand je l'ai vu passer, je me suis dit: O.K. Je peux voir des cas où, pour des petits bouts qui dépassent, on pourrait souhaiter avoir recours à ce mécanisme plus rapide qui consisterait non pas à faire adopter une loi par l'Assemblée nationale, mais à vraiment faire adopter quelque chose par le gouvernement, c'est-à-dire faire prendre – c'est le terme – un décret, un arrêté approprié disant que, dorénavant, tel aspect va se réglementer de telle manière. Ça, c'était le réflexe de quelqu'un qui connaissait fort bien le système professionnel. J'ai eu le plaisir et la responsabilité d'être à la place de M. Diamant pendant six ans.

Mais ça me préoccupe beaucoup plus aujourd'hui, M. le Président, surtout quand j'entends le rational, parce que ce n'est pas conforme aux faits. Quand j'entends dire que l'expansion du big-bang doit prendre fin. Il n'y en a pas eu, de big-bang – «bing bang», dans la phrase utilisée par le président tantôt – il n'y en pas eu. Il n'y a jamais eu cette expansion massive des professions qu'on est en train d'évoquer comme rational pour le projet de loi. Et ça, ça me laisse perplexe et ça m'inquiète, parce que, si le fondement même présenté par l'Office est à ce point-là faible, il m'inquiète pour le reste, je vous avoue bien franchement. Et, même si mon réflexe était initialement d'avoir énormément de sympathie, pour les raisons que j'ai données.

On l'a vu dans le domaine de la gestion des affaires. Les gens ne le savent pas, mais, effectivement, il y a différentes personnes qui oeuvrent comme administrateurs avec un agrément dans le domaine des affaires, et il y avait d'autres groupes qui auraient voulu une reconnaissance. Avec la flexibilité, on a réussi à intégrer ces autres groupes avec un groupe existant. Est-ce qu'il aurait été souhaitable d'avoir un tel pouvoir, le cas échéant? Peut-être. On peut voir comment ça aurait pu être utile d'avoir une certaine flexibilité et qu'un ministre puisse disposer de ça. Il y a des exemples qu'on peut voir où ça aurait pu faire avancer les choses correctement. Mais il n'en demeure pas moins, M. le Président, que depuis 25 ans le système professionnel québécois a fait ses preuves. Ce système professionnel québécois fonctionne relativement bien, et, avant de le chambarder, avant d'ôter aux élus du peuple des deux côtés de la Chambre le droit de regarder un projet de loi, que ce soit sur les huissiers, comme on l'a vu dernièrement, que ce soit sur les acupuncteurs, il faudrait avoir des raisons extrêmement solides, et on n'en a pas entendu ce matin, des raisons solides. On a, au contraire, entendu des choses qui n'étaient pas fondées. Il faut dire les choses comme elles sont: ce n'est pas fondé de dire qu'il y a eu une telle expansion dans les professions qu'il faut maintenant commencer à trouver d'autres moyens, en greffant un groupe à un autre.

Je peux donner un exemple concret, M. le Président, dont on a eu l'occasion de parler en Chambre dernièrement. De notre côté de la Chambre, on appuyait la reconnaissance des sages-femmes comme nouvel ordre professionnel. De l'autre côté, on disait que ce n'était pas possible, qu'il n'y avait pas suffisamment de temps. De notre côté, on ne souhaiterait pas que les sages-femmes entrent dans le monde professionnel par la porte de côté. On ne voudrait pas que quelqu'un utilise ce pouvoir-là pour les greffer, par exemple, à l'Ordre des infirmières ou à l'Ordre des médecins, peu importe. Il faudrait qu'elles puissent voler de leurs propres ailes; ça fait 20 ans qu'elles se battent pour leur reconnaissance professionnelle.

Alors, M. le Président, en terminant, je souhaiterais que le président de l'Office des professions précise un peu mieux pour nous sa pensée, nous dise d'où ça vient, cette analyse, que le fait d'avoir créé cinq nouvelles professions en 25 ans, ça constituait un big-bang dont il faut arrêter l'expansion. Parce que, nous, on ne le voit pas de la même manière, bien que, comme on dit en anglais: «Honorable people can disagree honorably.» Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le président.

M. Diamant (Robert): Alors, je me limiterai, M. le Président, à redire ce que j'ai lu dans mon texte tout à l'heure. J'ai dit: «S'agissant du domaine professionnel, je dirais que le big-bang institutionnel qui a conduit à l'installation, en 1973, d'un réseau impressionnant d'ordres professionnels a sans doute terminé son expansion.» «...a sans doute terminé son expansion.» Alors, je n'ai pas évalué, je n'ai pas établi, je n'ai pas analysé ou critiqué l'expansion, j'ai dit qu'il «a sans doute terminé son expansion».

Alors, je sais très bien aussi que cinq ordres professionnels ont été créés depuis 1973. Il s'agit de trois ordres à titre réservé et de deux ordres à exercice exclusif. Trois ordres à titre réservé ont été créés par décision du Conseil exécutif et par lettres patentes; deux ordres à exercice exclusif ont été créés par une législation qui a été adoptée par l'Assemblée nationale, et tout ça conformément aux dispositions du Code des professions.

(11 h 30)

La réflexion à ce propos-là, justement, n'est pas nouvelle. Les bases de la proposition de 406 se retrouvent d'une certaine façon dans l'avis qui a été adopté en 1992 par l'Office des professions et qui recommande au gouvernement de reconnaître les sexologues, la pratique professionnelle des sexologues, celle des thérapeutes conjugaux et familiaux, celle aussi des psychoéducateurs et des thérapeutes en réadaptation physique. Il recommande, cet avis, que ces groupes-là soient reconnus à titre réservé, donc, et de préférence fassent partie éventuellement de groupes existants.

Alors, en 1992, je n'étais pas là, mais je me suis depuis fait fort d'adhérer à cette orientation-là et de travailler à sa mise en application. Alors, il ne s'agit pas pour nous de dire qu'il y aura ou pas création massive ou reconnaissance massive d'ordres professionnels, mais de constater que, effectivement, après 25 ans d'existence, il n'y a pas eu de création massive d'ordres professionnels et que, ça, je pense, comme c'est expliqué dans l'avis de 1992, ça nous amène à réfléchir sur les moyens qui doivent être mis en place pour assurer le bon fonctionnement du système.

Évidemment, je l'ai mentionné aussi dans mon exposé, ça n'épuise pas la réflexion sur la question. Je vous renvoie à ce sujet à l'avis que l'Office a rendu public au gouvernement en juin 1997 qui est une profonde réflexion, croyons-nous, sur la vie ou l'expérience du système professionnel québécois, sur la nécessité aussi, croyons-nous, d'adapter les structures actuelles pour faire face à l'évolution de notre société. Et, dans ce contexte-là, nous sommes heureux, l'Office est heureux de savoir qu'il y aura un exercice qui va exiger une participation très imposante de tous les milieux à l'intérieur du système professionnel, mais tous les milieux socioéconomiques qui ont un intérêt à voir que cette institution qu'est le système professionnel se développe.

Alors, voilà ce que j'avais à faire comme commentaire. Nous sommes convaincus que la proposition de 406 reflète, je dirais, l'esprit du Code des professions actuel, permet d'assurer la réalisation de projets qui existent depuis très longtemps dans le milieu, et tout cela en respectant l'esprit du système professionnel actuel. Mais ça n'épuise pas, quant à nous, toutes les questions qui se posent quant à son évolution. C'est un outil qui sera utile dans le contexte actuel, et nous suggérons que cet outil-là soit appliqué avec la plus grande considération des institutions qui nous gouvernent, considération de l'Assemblée nationale et considération du Conseil des ministres aussi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, merci, M. le président, mesdames, monsieur, membres de l'Office des professions. Alors, nous allons maintenant recevoir les représentants de l'Ordre professionnel des travailleurs sociaux du Québec.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bienvenue, MM. les présidents. Vous disposez d'une période de 15 minutes pour la présentation de votre mémoire, et, suite à cette présentation, nous pourrons échanger avec vous. Je vous inviterais à vous identifier pour les fins d'enregistrement de nos échanges.

M. Boucher (Laurier): Merci, M. le Président. Alors, je m'appelle Laurier Boucher. Je suis président de l'Ordre professionnel des travailleurs sociaux du Québec. Et mon collègue est M. Michel Lemieux, qui est président de l'Association professionnelle des thérapeutes conjugaux et familiaux du Québec.

Alors, M. le Président, M. le ministre, MM., Mmes les députés, l'Ordre professionnel des travailleurs sociaux du Québec est un ordre à titre réservé qui compte environ 4 300 membres. Nous nous rattachons au champ des relations humaines et au domaine de la santé. Près de la moitié de nos membres travaillent dans le milieu hospitalier, dans le milieu des CLSC, environ 400 dans les centres jeunesse, un nombre à peu près égal sont en pratique autonome, très majoritairement à titre de thérapeutes et psychothérapeutes. On retrouve les autres dans divers organismes publics, parapublics et péripublics, dans les milieux scolaires et dans des organismes communautaires.

D'entrée de jeu, je vous dirai que nous accueillons favorablement les dispositions proposées par le projet de loi n° 406 tant au niveau du principe de ce projet de loi que sur leurs effets. Et le principal effet que nous y voyons, c'est que ces dispositions nous permettront d'aller de l'avant avec un projet que nous caressons depuis plusieurs années, soit celui d'intégrer au sein de notre ordre, et donc au sein du système professionnel du Québec, les thérapeutes conjugaux et familiaux qui exercent déjà en ce domaine et qui voudront porter le titre réservé.

Permettez-moi une courte explication à ce sujet. Les thérapeutes conjugaux et familiaux sont des hommes et des femmes qui, en plus d'avoir obtenu un diplôme universitaire terminal dans une discipline reconnue – travail social, psychologie, psychoéducation, sexologie ou autre – ont suivi des formations plus spécialisées en thérapie conjugale et familiale dans des universités ou dans des instituts reconnus. Ces thérapeutes sont regroupés, au Québec, dans deux associations professionnelles: l'Association professionnelle des thérapeutes conjugaux et familiaux du Québec, dont M. Lemieux est président, et la Québec Association for Marriage and Family Therapy.

Quand les membres de ces associations se sont manifestés auprès de l'OPQ pour demander à être reconnus comme ordre professionnels, l'Office leur a proposé l'intégration à un ordre déjà reconnu et leur a demandé de frapper à notre porte. Notre ordre s'est engagé avec ces deux associations dans un processus de négociation qui a duré assez longtemps – près de deux ans, si ma mémoire est fidèle – mais qui nous a permis de nous apprivoiser mutuellement, de déterminer les éléments qui étaient importants pour toutes les parties impliquées, notamment en ce qui a trait au développement de programmes de formation universitaire, à la participation à la vie professionnelle de l'Ordre, au titre qui serait réservé et aux modalités de réserve de ce titre, etc.

Je dirais aussi que, au terme de ce processus, nous avons tenu une consultation auprès du membership de chacune des parties impliquées, c'est-à-dire auprès des membres de l'Ordre et auprès des membres de chacune des associations. Au terme de ces négociations, les trois parties impliquées ont signé en décembre 1995, en présence du président et de la vice-présidente de l'Office des professions, un protocole d'entente sur les modalités d'intégration à notre ordre professionnel des membres de ces deux associations. Depuis la signature de ce protocole d'entente, nous avons travaillé étroitement avec l'Office pour élaborer et faire adopter un projet de loi spécial qui aurait rendu possible la concrétisation de ce projet. Ce projet de loi a été présenté au ministre responsable à deux reprises et, à deux reprises, il a été retardé.

Grâce aux dispositions contenues dans le projet de loi que nous regardons aujourd'hui, nous pourrons enfin aller de l'avant avec un projet que nous avons longuement élaboré avec les thérapeutes conjugaux et familiaux, pour lesquels nous avons signé un protocole d'entente au vu, au su et avec l'approbation de l'Office des professions et qu'il nous tarde de concrétiser. Pour ces raisons, nous sommes donc d'accord avec ce que propose le gouvernement dans le projet de loi n° 406.

Nous profitons toutefois de cette tribune et de ce temps d'antenne que nous offre la commission des institutions pour formuler certaines réserves relativement à ce qui est proposé. La première a trait au processus de consultation, et on y a déjà fait allusion à plusieurs reprises ce matin. L'article 5 du projet de loi, qui propose l'insertion d'un article 27.2 au Code des professions, dit que «le gouvernement peut, par décret, après consultation de l'Office et du Conseil interprofessionnel, fusionner des ordres visés à la section III du chapitre IV ou intégrer à l'un de ces ordres un groupe de personnes auxquelles, en vue de la protection du public, il juge nécessaire d'attribuer un titre réservé».

(11 h 40)

Nous voulons bien faire confiance au gouvernement, mais nous souhaiterions que cet article soit plus spécifique quant à la consultation qui devrait précéder de telles fusions ou intégrations. Nous souhaiterions, en particulier, qu'il dise clairement, noir sur blanc, que les ordres ou les groupes de personnes visés par ces éventuelles fusions ou intégrations devront, eux aussi, être consultés par le gouvernement. Il nous semble, en effet, à la lumière du processus de négociation auquel nous nous sommes astreints pour en arriver à une entente sur la possible intégration des thérapeutes conjugaux et familiaux à notre ordre, que de telles décisions des fusions ou intégrations ne peuvent se conclure avec succès que si toutes les parties y sont impliquées, qu'elles sont consultées, qu'elles sont entendues et, à la limite, qu'elles sont d'accord avec ce qui est proposé. En d'autres mots, de telles intégrations ou fusions n'aboutiront qu'à un échec ou à des demi-victoires si elles semblent imposées d'en haut ou si elles se font trop rapidement, sans respecter le rythme et le temps nécessaire pour que les parties s'apprivoisent.

Notre deuxième réserve, c'est intégrer des éléments qui vont ensemble. Notre deuxième réserve a trait à la nature des ordres que l'on voudra fusionner dans le futur ou aux groupes qu'on voudra intégrer à des ordres déjà existants. Il faudra s'assurer – et je ne vois pas comment cela fera autrement que par un processus de consultation éminemment transparent – que les entités que l'on veut ainsi fusionner ou intégrer sont compatibles les unes avec les autres, qu'elles vont bien ensemble. Nous pensons particulièrement à la possibilité qu'un jour, pour des raisons qui pourront sembler alors bien fondées et pleines de bon sens, on nous demande d'intégrer à notre ordre professionnel, où le diplôme d'entrée, présentement, ou d'admission est un diplôme universitaire, les détenteurs d'un diplôme collégial en techniques en assistance sociale.

Une telle décision, à notre avis – et je la donne à titre d'exemple – aurait trois conséquences négatives. La première, c'est qu'elle nous conduirait à abaisser le niveau des compétences de base requises pour être admis à l'Ordre des travailleurs sociaux et porter le titre de travailleur social. Présentement, le diplôme de base, c'est un Baccalauréat en service social. Nous songeons présentement ou nous nous posons la question si nous ne devrions pas ajouter même une quatrième année à notre baccalauréat de base, et certains disent même qu'il faudrait peut-être songer à monter notre niveau d'admission au diplôme de maîtrise.

La deuxième conséquence, c'est qu'elle rendrait notre ordre professionnel et ses membres moins compétitifs face aux ordres de travailleurs sociaux des autres provinces et des autres pays. Elle rendrait, de fait, nos membres moins mobiles tant au niveau national qu'au niveau international.

Et, troisièmement, elle rendrait notre ordre professionnel moins compétitif, si vous voulez, ou moins complémentaire face à d'autres ordres professionnels québécois avec lesquels nous nous retrouvons dans le champ des relations humaines et dans le domaine de la santé.

En conclusion, voilà, MM. les députés, M. le ministre, M. le Président, essentiellement, la position de notre ordre professionnel relativement au projet de loi n° 406.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le Président. Est-ce que M. le président de l'Association avait des éléments de présentation?

M. Lemieux (Michel): Non, non. Je pense, c'est clair.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Alors, j'inviterais maintenant M. le ministre à nous faire part de ses interrogations.

M. Ménard: Je vous remercie beaucoup de votre mémoire et de vos représentations. Je comprends que vous faites partie de ceux qui ont été frustrés par un procédé trop complexe – ha, ha, ha! – qui devait passer par, justement, l'établissement d'une nouvelle loi. J'accueille quand même avec intérêt votre suggestion quant à la consultation des ordres concernés ou des groupes concernés. Ma question est un peu la même que j'avais posée au Conseil interprofessionnel du Québec: À votre avis, à quel moment, dans ce processus que vous avez bien décrit, voyez-vous que le gouvernement devrait consulter les ordres concernés ou les groupes concernés par le projet de fusion?

M. Boucher (Laurier): Ma réponse ressemblera un peu à celle de mes collègues du Conseil interprofessionnel. Je pense que la situation idéale est peut-être ce qu'on a vu dans le passé, c'est: Quand la suggestion de fusionner ou d'intégrer vient des groupes eux-mêmes qui pourraient être concernés par ça, donc, souvent, ce sont peut-être eux qui vont, pour ainsi dire, mettre la rondelle au jeu dans ce domaine-là. La réponse courte à votre question, je dirais: Le plus rapidement possible, il faudrait consulter tous ceux qui doivent être entendus, qui ont un mot à dire, qui vont être impliqués dans la décision qui sera prise. Et, tout au long du processus, je pense, on y gagne à ce que tout le monde soit informé, ait son mot à dire, puisse réagir. Consulter alors qu'on a un projet un petit peu tout ficelé d'avance, de toute façon, ça rend toujours la consultation un peu suspecte, à mon avis.

M. Ménard: Mais, justement, alors, si c'est le processus continuel, est-ce que ce n'est pas exactement ce que fait \l'Office des professions lorsqu'il examine un projet de fusion qui, comme vous le dites, très souvent... En fait, je ne connais pas d'exception à ce principe actuellement, mais, justement, ce n'est pas exactement ce que fait l'Office au moment où s'élabore, hein, progressivement un projet de fusion entre des groupes ou...

M. Lemieux (Michel): Moi, je dirais que, à partir de l'expérience vécue, l'Office des professions a été présent tout au long du processus, à toutes les rencontres et, dans ce contexte-là, je ne me sens pas frustré de ne pas avoir été consulté. De même, c'était la responsabilité de l'Ordre des travailleurs sociaux de présenter le projet au Conseil interprofessionnel, alors, dans ce contexte-là, moi, j'estime que la consultation a pris place et s'est déroulée de façon très ouverte. Également, la signature du protocole par toutes les parties impliquées témoigne à mon sens qu'il y a eu consultation, témoigne aussi qu'il y a entente sur le projet. Voilà.

M. Boucher (Laurier): Effectivement, dans le passé – en tout cas, pour ce qui nous concerne – ça s'est bien passé. Ce n'est pas sur ça du tout que je veux en dire. Mais, si on se reporte au premier paragraphe de l'article 5, du nouvel article 27.2, là, je ne peux pas vous suggérer une façon de le dire, mais il faudrait peut-être dire là que les groupes concernés par la fusion ou l'intégration devraient être aussi consultés, en plus de l'Office des professions et du CIQ.

M. Ménard: O.K. Maintenant, d'autres groupes ont suggéré que la fusion ne puisse être ordonnée par décret qu'en présence d'un accord des groupes concernés, un accord le plus total. Je veux juste vous exprimer mes hésitations là-dessus. Vous avez pu voir, dans votre processus, qu'il est important qu'aucun groupe n'ait un avantage sur l'autre. Un projet d'accord total donne évidemment à un groupe un droit de veto, alors que la poursuite d'un procédé de fusion doit être menée – et je pense qu'elle est menée – toujours dans l'optique de l'intérêt public. Même si, au cours des négociations, parfois, on peut être porté à rationaliser certains intérêts corporatistes, c'est au nom de l'intérêt public. Généralement, on se donne l'effort de les présenter comme des valeurs d'intérêt public.

Mais, à un moment donné, la raison pour laquelle le gouvernement veut se garder une possibilité d'intervenir... Et vous avez compris que ce serait... Je ne dirais pas que ce serait suicidaire pour le gouvernement, mais ce serait certainement payer un prix politique très grave que de ne pas chercher d'abord à obtenir un consensus. Mais il reste quand même que le gouvernement doit parfois décider dans l'intérêt public sur avis de ses organismes comme l'Office des professions, dont la seule mission, bien plus évidemment, est la poursuite de l'intérêt public et qui, dans son cas, ne peut avoir aucun intérêt corporatiste, alors qu'il peut y en avoir dans les corporations professionnelles. J'avais peur que d'avoir l'obligation de l'accord des groupes concernés amène un groupe particulièrement plus adroit en négociation à se servir de ce droit de veto qu'on lui donnerait pour décrocher d'un groupe, disons, plus généreux, un consentement à une mesure qui ne leur \apparaîtrait pas dans l'intérêt public. Mais, autrement, vous pouvez être certain que je pense que nous devrions chercher à obtenir un consensus. Vous ne le demandez pas, l'accord, vous, est-ce que c'est parce que vous raisonnez un peu de la même façon que moi? Ha, ha, ha!

(11 h 50)

M. Boucher (Laurier): Mettons. Ha, ha, ha! Je pense que l'accord est hautement souhaitable et je pense, comme vous, qu'il serait imprudent pour un ministre ou un gouvernement d'aller à l'encontre d'un trop grand nombre de personnes. Par ailleurs, je n'irai certainement pas jusqu'à dire qu'un groupe qui n'est pas d'accord aurait un droit de veto et pourrait bloquer quelque chose qui semble souhaitable par un plus grand nombre de personnes dans l'intérêt public.

M. Ménard: O.K. Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Juste poursuivre la question qui a été demandée à vous par le ministre. La question est: S'il n'y a pas d'accord entre les groupes qui veulent se fusionner ou pour intégration, la proposition était que le gouvernement va par un projet de loi devant l'Assemblée nationale avec une consultation et, pour reprendre vos mots, consultation éminemment transparente. Est-ce que vous pouvez voir une situation où, quand il n'y a pas d'accord, le gouvernement doit aller par projet de loi? Et qu'est-ce que vous entendez par consultation éminemment transparente? Et peut-être en même temps, je suis curieux, vous faites référence à vos consultations avec l'Office des professions qui a élaboré, pour le faire adopter, un projet de loi qui a été présenté au ministre à deux reprises. Alors, je me demande si ce projet de loi qui a été présenté n'avait pas tous les détails pour une situation qui vous concerne. Et pour quelles raisons, à votre avis, ce projet de loi n'a pas abouti en législation? Et pourquoi est-ce que le projet de loi n° 406 serait meilleur qu'un projet de loi spécifiquement fait sur mesure pour votre situation?

M. Boucher (Laurier): Vous m'avez posé plusieurs questions en même temps. Une consultation transparente, pour moi, c'est une consultation où les enjeux sont clairement mis sur la table, où les groupes ou les personnes concernés ont leur mot à dire, et non seulement ils le disent, mais ils sont entendus, et on tient compte de ce qu'ils disent – ça ne veut pas dire qu'on est d'accord nécessairement avec, c'est ça, pour moi, une consultation transparente – et où ça n'arrive pas déjà tout décidé d'avance. Donc, en d'autres mots, c'est clair qu'il y a de la place pour la consultation.

Pourquoi le projet de loi qui aurait concrétisé notre entente avec les thérapeutes n'a pas été adopté? Je ne peux pas vous le dire parce que... Bien, j'ai des hypothèses, mais ce que je peux dire, c'est que ce projet de loi là, on l'avait élaboré de concert avec l'Office des professions, bien sûr, et avec nos collègues thérapeutes conjugaux et familiaux. De fait, le projet de loi reflétait les termes du protocole d'entente que nous avions signé avec ceux. Il s'agissait simplement de mettre en termes d'un projet de loi les éléments de ce protocole d'entente. Il avait suivi son chemin, il était rendu au bureau du ministre. Pourquoi est-ce que le ministre... Bien, je crois comprendre que, quand vous arrivez en fin de session, souvent il y a de la bousculade sur les projets de loi qui sont adoptés: Qui est plus important? Qui est moins important? Qui tire la couverte le plus fort, etc.? Bref, nous n'avons pas réussi à le faire passer, tout simplement, peut-être parce que, dans l'intérêt général du public, toute chose étant considérée, ça apparaissait moins important que d'autres choses.

Ce que nous aimons dans ce projet de loi ici, par ailleurs, c'est que, étant donné que nous sommes d'accord, étant donné que ça semble être dans l'intérêt public, étant donné qu'on a regardé ça sur toutes les coutures, eh bien, au lieu de passer à travers le processus un petit peu dangereux, je dirais, et parfois compliqué d'un projet de loi, on le fait par décret, et ça me semble correct dans ces cas-là.

M. Bergman: Pour revenir. Dans le cas où il n'y a pas d'accord entre les groupes, est-ce que vous êtes prêts à suggérer que le gouvernement doit procéder par un projet de loi spécifique quand c'est dans l'intérêt du public pour, disons, fusionner deux ordres ou pour intégrer un groupe dans un ordre et qu'il n'y a pas d'accord entre les groupes en question? Est-ce que vous êtes d'opinion que le gouvernement doit procéder par un projet de loi spécifique dans ce cas et avoir une consultation transparente, pour employer vos mots?

M. Boucher (Laurier): Bien, je n'avais pas d'opinion sur cette chose-là quand je suis arrivé ici ce matin mais, assis où j'étais et ayant entendu les deux groupes précédents et la discussion, je trouve que c'est une alternative intéressante quand on ne peut pas arriver à une entente et que procéder par décret apparaît à tout le moins pas tout à fait démocratique.

M. Bergman: Vous faites références, dans votre mémoire, aux cas quand il y a des niveaux de compétence ou d'instruction qui sont différents, diplôme universitaire, diplôme collégial. Est-ce que vous ne pensez pas que, dans le même ordre, on peut avoir des groupes différents qui ont des instructions qui sont différentes pourvu qu'on ait des balises qui déterminent les fonctions de chaque groupe?

M. Boucher (Laurier): Oui. La réponse c'est oui. D'ailleurs, on a donné tantôt l'exemple des infirmières où on peut accéder par un diplôme universitaire ou un diplôme collégial. Déjà aussi, à l'intérieur de notre ordre, il y a certains actes qu'on commence à réserver. Il y en a hypothétiquement qu'on pourrait peut-être réserver comme la psychothérapie par exemple où ceux qui pourraient pratiquer ces actes ou avoir ces titres-là ou exercer ces fonctions-là devraient avoir un niveau de maîtrise, par exemple – on dirait ça dans le protocole – alors que le niveau d'entrée ou d'admission générale, c'est le bac. Je pense qu'il y a des précédents comme ça.

Je donnais précisément l'exemple où, hypothétiquement, on nous demanderait d'intégrer des diplômés de cégeps. En tout cas, au moment où on se parle, on serait réticents à ça. On serait réticents à ça pour beaucoup des raisons de mobilité et de, j'appelle ça, compétitivité mais le mot est peut-être mal choisi, mais un petit peu d'égalité avec les travailleurs sociaux d'autres provinces ou d'autres juridictions où le diplôme général d'entrée c'est celui de baccalauréat. Donc, on n'aimerait pas avoir des travailleurs sociaux à deux vitesses, mettons.

M. Bergman: Pour faire face à cette situation, est-ce que l'article 27.2, les 3e et 4e alinéas doit faire référence à des groupes qui ont des niveaux d'éducation qui sont différents? Est-ce qu'on doit être plus spécifique dans cet article-là?

M. Boucher (Laurier): J'hésite probablement parce que je ne sais pas quoi répondre mais je pense que je n'irais pas jusqu'à dire qu'il faut le mettre dans le texte de loi. C'est des questions à regarder quand on va discuter entre groupes ou ordres hypothétiquement fusionnables, les questions d'admission ou les critères d'admission. Je ne suis pas sûr que je l'écrirais de façon spécifique dans un projet de loi. Je ne sais pas si mon collègue a d'autres choses à dire là-dessus.

M. Lemieux (Michel): Moi, je pense qu'il ne faut pas exclure des possibilités. Je pense que l'objectif, c'est de protéger le public. Donc, il faut que les divers professionnels, qu'ils soient d'un niveau de technicien ou d'un niveau universitaire, je pense qu'ils ont droit d'avoir un accès au monde professionnel en autant que les critères d'admission, que les titres réservés soient clairement établis et clairement contrôlés par les ordres professionnels.

(12 heures)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Si vous me permettez une courte question, vous avez fait allusion, M. le président, au seuil d'accès qui est le diplôme universitaire, le bac en fait, et vous en parlez en termes – je le reprends, entre guillemets, moi aussi – de compétitivité. J'ai l'impression que c'est plus une question d'appariement, finalement, entre des niveaux de pratique professionnelle sur un espace plus large que le Québec. Lorsqu'on parle du seuil d'accès qui est universitaire... Prenons le cas, par exemple, de certaines provinces où on n'a pas le même curriculum et où une partie des études universitaires sont en fait des études qu'on appelle ici collégiales, essentiellement, donc, lorsqu'ils ont un bac qui dure trois ou quatre ans dans certains cas, comparé, en termes de contenu et de formation, je pense qu'il y a quand même des disparités. Alors, comment vous accommodez-vous de cette situation-là en regard de diplômés de niveau universitaire, mais qui ont un parcours un peu différent?

M. Boucher (Laurier): Bien, quand on a des demandes d'admission de membres qui nous arrivent de l'extérieur du Québec, notre comité d'admission revoit tout le dossier académique de la personne, et je pense que le critère général – là, je ne suis pas un expert en la matière – est que le dossier ou le niveau académique de cette personne-là doit être à tout le moins équivalent. Ça ne veut pas dire que tout le cursus qui a été suivi est identique, mais équivalent, en termes d'académique et en termes de stages aussi et de formation pratique, à ce que nos universités et nos écoles de service social donnent ici, au Québec. Donc, il y a des normes d'équivalence pour s'assurer de ça. Et, quand ce n'est pas le cas, ou la personne est refusée ou on demande à la personne de prendre un cours supplémentaire.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Donc, il y a des méthodes, dans le fond, qui permettent à ces gens...

M. Boucher (Laurier): Oui, oui. Il y a des méthodes, effectivement, et je pense que le futur va nous réserver aussi beaucoup de... Il y a encore beaucoup de choses à faire dans ce domaine-là, sur les équivalences générales entre les personnes, et, plus on s'oriente aussi vers une société ou des sociétés où les gens sont mobiles, c'est-à-dire qu'ils passent d'un lieu à un autre, d'une province à une autre, d'un pays à un autre, il va falloir se donner ces moyens-là. Je sais, par exemple, que, avec l'équivalent des ordres professionnels des autres provinces, dans le contexte de l'accord du commerce intérieur au Canada, on est en train, justement, de discuter ensemble beaucoup, là, tous les «fine print», comment est-ce que ça va se faire, ça, entre nous sans mettre d'obstacles ou de barrières entre nos provinces.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Parent: ...Sauvé. Juste une seconde, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, ça me prend le consentement. Ça va? Alors, M. le député de Sauvé.

M. Parent: Merci. Juste une question. J'ai dû quitter durant quelques minutes. Est-ce que les critères d'admissibilité au poste ou à la profession de travailleur social professionnel sont les mêmes dans toutes les provinces canadiennes?

M. Boucher (Laurier): À ce que je sache, oui. Au point de vue académique, oui. Je ne dis pas que le cursus, nécessairement, est le même dans toutes les universités, c'est des parcours peut-être différents, mais, à ce que je sache, le niveau d'accès, le diplôme d'accès est le même.

M. Parent: C'est donc dire, M. le Président, que, en Colombie-Britannique, quelqu'un qui veut devenir travailleur social professionnel doit avoir un bac, un diplôme de premier cycle, qu'on appelle maintenant, là, comme travailleur social professionnel. Sans ça, il ne peut pas accéder à cette profession-là.

M. Boucher (Laurier): Oui. Et il ne peut pas être admis à l'équivalent de leur ordre professionnel là-bas à moins d'avoir ça.

M. Parent: Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): O.K. M. le député de Saint-Jean, ça va? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Vous parlez des questions de l'intérêt public et que, si le gouvernement détermine que c'est de l'intérêt public de faire la fusion ou l'intégration d'un groupe dans un ordre... Et je me demande... On reconnaît tous l'importance de l'intérêt public, mais, à votre avis, à quel moment est-ce que les ordres doivent donner leur opinion de l'intérêt public dans une situation qui s'applique à leur ordre? Et est-ce qu'ils ne sont pas dans une position importante pour donner leur avis sur l'intérêt public? Et est-ce que le gouvernement doit être obligé de les consulter avant de faire une décision qui implique l'intérêt public?

M. Lemieux (Michel): Moi, je pense que le groupe professionnel, dans le processus de sa demande et du traitement de sa demande, aborde la question de l'intérêt public. L'Office des professions est là aussi pour nous aiguiller puis nous amener à tenir compte de cette question importante. Tout au long du processus, c'est là, et j'estime que l'intérêt public est pris en considération de façon continue dans le processus, autant par le groupe des professionnels qui fait la demande, qui doit démontrer qu'il va assumer cette responsabilité-là et autant par l'Ordre qui va nous accueillir, qui doit veiller à cette question-là et sous la guidance aussi de l'Office des professions. Alors, je me dis: Tout au long, c'est là. Est-ce qu'il y aurait lieu de le faire d'une façon supplémentaire? Moi, je ne vois pas beaucoup de quelle autre façon ça pourrait être fait. Dans le processus actuel que nous avons connu, tout au moins.

M. Boucher (Laurier): De toute façon, l'intérêt public, c'est une notion un peu... L'intérêt public, ce n'est pas une notion absolue puis facilement... Je veux dire, on peut convenir de diverger d'opinions beaucoup, et tous les deux, on va invoquer l'opinion publique, par exemple, tu sais. Pas l'opinion publique, l'intérêt public. Donc, c'est une notion un peu, des fois, peut-être difficile à bien cerner.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Alors, messieurs, je vous remercie de votre présentation et des éclairages que vous nous avez fournis. Alors, sur ce, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 15 h 45.

(Suspension de la séance à 12 h 7)

(Reprise à 16 h 3)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Veuillez prendre place, s'il vous plaît. Alors, je déclare la séance ouverte et je rappelle le mandat de la commission de tenir des consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 406, Loi modifiant le Code des professions.

Alors, nous recevons, cet après-midi, les représentants de l'Ordre des physiothérapeutes du Québec. Alors, bienvenue. Mme la présidente, je vous inviterais à présenter les gens qui vous accompagnent, pour les fins d'enregistrement de nos échanges. Je vous rappelle que vous avez une période de 15 minutes pour la présentation de votre mémoire, laquelle présentation sera suivie d'échanges avec les membres de la commission. Bienvenue.

Mme Lanthier (Mariette L.): M. le Président, M. le ministre, mesdames, messieurs de la commission parlementaire, je suis Mariette Lanthier, présidente de l'Ordre des physiothérapeutes du Québec. Je suis accompagnée aujourd'hui de M. Serge Orzes, à ma gauche, premier vice-président de l'Ordre, et de Me Karl Delwaide, notre conseiller juridique.

Je tiens à remercier les membres de la commission de nous donner l'opportunité de présenter notre point de vue sur le projet de loi n° 406. Un texte expliquant notre position et un résumé en trois pages de cette position-là vous ont été acheminés ces jours-ci. Alors, je n'ai pas l'intention de reprendre le texte pour l'instant. Je vais plutôt présenter ou faire ressortir ce qui concerne l'Ordre des physiothérapeutes, c'est-à-dire notre spécificité en regard du projet de loi et la position de l'Ordre quant au processus de consultation qui a été discuté ce matin et pour lequel on a donné une opinion dans le document. Je laisserais à Me Delwaide l'opportunité de répondre à toutes les questions d'ordre plus légal ou juridique, si vous le permettez.

Alors, l'Ordre des physiothérapeutes comprend 3 100 physiothérapeutes répartis à travers toute la province de Québec; 57 % oeuvrent en pratique privée et ce pourcentage va en augmentant de façon assez rapide depuis les dernières années. La formation universitaire des physiothérapeutes se donne dans des écoles affiliées aux facultés de médecine des universités du Québec. Les professionnels qui sont formés sont formés dans le courant de la médecine scientifique traditionnelle telle qu'on la conçoit au niveau occidental. L'agrément des programmes de physiothérapie se fait par un organisme nord-américain qui s'appelle the Commission on Accreditation of Physical Therapy Education, CAPTE. CAPTE, cet organisme nord-américain, exige depuis un certain temps que le niveau d'admission à la pratique de la physiothérapie soit de niveau universitaire deuxième cycle. D'ailleurs, l'Université McGill a reçu le renouvellement de son agrément, la semaine dernière, par CAPTE et on a insisté fortement sur le fait que le diplôme d'admission à la pratique soit maintenant de niveau de maîtrise universitaire, et ce, pour l'an 2002. D'ailleurs, aux États-Unis, il y a plusieurs États américains actuellement où le niveau de maîtrise est le niveau d'admission à la pratique.

Pourquoi un niveau de maîtrise? Parce que les professionnels qui interviennent dans tout le champ de la physiothérapie – ce qui inclut des pratiques à haut niveau de risque pour le public – commandent à ces professionnels-là une mise à jour continuelle de leurs connaissances et l'actualisation de leurs compétences également par le biais de la formation continue. Le caractère universitaire de la physiothérapie garantit la reconnaissance internationale de cette profession. Les physiothérapeutes sont régulièrement sollicités également au niveau international pour ouvrir des services de physiothérapie, pour développer des programmes universitaires, pour participer... pensons aux équipes olympiques également. C'est également un levier important à l'amélioration des compétences de la physiothérapie au Québec.

Qu'est-ce qu'il y a de particulier à l'Ordre des physiothérapeutes, dans le cadre d'une intégration, par rapport aux autres groupes? Ce qu'on constate, c'est que les autres groupes qui se fusionnent ou qui intègrent des groupes d'intervenants, chacun de ces groupes occupe un champ professionnel spécifique dont une zone est commune à l'ensemble des groupes. Ils ont tous un même niveau de formation universitaire.

Le dossier d'intégration des thérapeutes en réadaptation physique à l'Ordre des physiothérapeutes est un peu différent en ce sens qu'il concerne deux groupes de niveau de formation différent: un niveau de formation universitaire pour les physiothérapeutes, dont plus de 20 % des physiothérapeutes ont maintenant un diplôme de deuxième cycle et même de troisième cycle, c'est-à-dire une maîtrise ou un doctorat.

Le champ commun de la physiothérapie est occupé intégralement par le groupe de formation universitaire et est occupé en partie par les thérapeutes en réadaptation physique qui ont une formation collégiale. D'ailleurs, c'est reconnu par l'Office des professions dans un avis qu'il a déposé au gouvernement en décembre 1995, dans lequel avis il fait état d'un modèle de niveau de responsabilité.

En conséquence, 406, pour nous, est acceptable et rejoint la protection du public en autant qu'il donne clairement au gouvernement les outils pour que le décret puisse refléter véritablement le modèle de niveau de responsabilité développé par l'Office, pour que le caractère universitaire de la physiothérapie soit respecté et maintenu après l'intégration – c'est le public qui en sera le premier gagnant – pour que l'intégration proposée ne soit pas nécessairement le point final au dossier de la physiothérapie, mais une étape à une reconnaissance d'un champ exclusif dans le domaine de la physiothérapie.

(16 h 10)

J'aimerais traiter d'un des aspects qui ont été traités ce matin et dont nous avons tenu compte dans le document, c'est-à-dire le processus d'intégration, le processus de consultation pour une intégration et le consensus, et également en quoi la reconnaissance d'un champ exclusif est liée au projet de loi n° 406 et à l'intégration.

En ce qui concerne les ambiguïtés soulevées ce matin quant à la terminologie utilisée dans les articles 27.2 et 27.3, je m'en remettrai, comme je l'ai dit précédemment, à notre conseiller juridique pour répondre à vos questions et vous expliquer notre position de façon plus précise.

Le processus de consultation et le consensus pour ce qui est de l'intégration à partir de notre expérience. J'aimerais vous faire part de la façon dont le dossier a cheminé à l'Ordre des physiothérapeutes afin de vous éclairer de façon plus précise.

Alors, il y a déjà eu une demande des thérapeutes en réadaptation physique d'être intégrés à l'Ordre des physiothérapeutes, en 1992 ou 1993. Un comité de travail a à ce moment-là été formé par l'Office des professions, sur lequel participaient des thérapeutes en réadaptation physique, des représentants des physiothérapeutes et des représentants du Collège des médecins. Ce comité de travail ou ces travaux ont donné lieu à l'avis de l'Office des professions déposé au gouvernement en décembre 1995 avec un modèle de niveau de responsabilité basé sur les niveaux de formation. Ce modèle a été accepté par le gouvernement et intégré au programme 144 de techniques de réadaptation physique au niveau collégial.

Nous convenons, je crois, qu'il y a eu une forme de consensus. Oui, ce modèle-là est perfectible, mais l'Ordre l'a accepté pour la protection du public. Nous avons pris pour acquis qu'il y a déjà eu une forme de consensus à partir de ce document-là. Mais le consensus à tout prix, est-ce que ce serait l'idéal à atteindre? C'est certain que ce serait l'idéal à atteindre, mais un consensus dans un processus d'intégration ne devrait jamais avoir préséance sur la protection du public, à notre avis.

Maintenant qu'un cadre est établi en ce qui a trait à l'aménagement du champ professionnel de la physiothérapie par les deux groupes d'intervenants dans le champ de la physiothérapie, ce cadre-là doit être reflété au niveau légal, ce que prévoit 406 également.

Quant à nous, il est fondamental de respecter l'esprit du Code des professions. Le Code confie à l'Ordre la gestion de la profession. Le Bureau de l'Ordre initie les règlements. Par 406, l'Ordre professionnel semble totalement absent du processus. Selon nous, l'Ordre doit d'abord exposer au gouvernement quelles sont les mesures ou la façon de mettre en place le modèle de niveau de responsabilité. Le gouvernement peut consulter l'Office et le CIQ, tel que c'est prévu dans 406, mais, en fin de compte, l'Ordre devrait être consulté à nouveau suite à ces différentes consultations et à des aménagements qui seraient apportés au projet de loi.

Dans la mesure d'une consultation véritable – et nous n'avons pas de doute que c'est l'intention de tout le monde ici présent à cette réunion – nous n'aurions aucune crainte à ce que le gouvernement procède par décret, ce qui est conforme à l'esprit du Code des professions.

Si on réfère à 94m, le Bureau de l'Ordre est celui qui doit initier les processus et il a son mot à dire sur tout le processus d'adoption d'un règlement qui gère ou qui encadre la pratique professionnelle des membres. À notre avis, c'est fondamental.

Comment l'intégration et 406 peuvent être liés maintenant à la reconnaissance d'un champ exclusif dans le domaine de la physiothérapie? Nous considérons que le but, c'est la meilleure protection du public; 406 est certainement un premier pas s'il permet au gouvernement d'avoir les outils pour bien refléter le modèle de niveau de responsabilité, si le caractère universitaire de la profession est protégé. Le projet de loi n° 406 n'est pas la meilleure solution. Pourquoi? Parce que, dans le domaine de la physiothérapie, il n'y a aucune obligation d'être membre de l'Ordre. Seul le titre réservé pour les physiothérapeutes est actuellement prévu au projet de loi. Alors, c'est le même problème pour les physiothérapeutes qui ne désirent pas intégrer l'Ordre; ils n'ont qu'à utiliser un autre titre. Avec l'intégration, nous risquons de ne voir que la même problématique répétée. Il s'agit de ne pas vouloir intégrer l'Ordre pour utiliser un autre titre que celui de thérapeute en réadaptation physique, dans le cas d'un ordre à titre réservé. Il n'y a aucun régime obligatoire.

Alors, tout membre qui désire ne pas intégrer l'Ordre n'a aucune obligation d'être assujetti à la surveillance de l'Ordre en matière d'inspection professionnelle et disciplinaire. La protection du public n'est pas mieux assurée de cette façon-là.

Et, à cet effet, j'aimerais remercier M. le ministre Ménard pour sa grande écoute et sa sensibilité manifestée à cet égard. En attendant de franchir cette autre étape pour la protection du public, nous croyons que le décret devrait réserver tous les titres qui peuvent être utilisés par les physiothérapeutes comme les thérapeutes en réadaptation physique ou qui sont le plus couramment utilisés par des personnes formées dans le domaine de la physiothérapie et qui l'utilisent à l'extérieur de l'Ordre. Le but ultime de cette recommandation-là est la protection du public et il faut que ce soit clair pour le public que les intervenants formés dans le domaine de la physiothérapie, une fois l'intégration complétée, sont les physiothérapeutes et les thérapeutes en réadaptation physique. Je vous remercie.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le ministre.

M. Ménard: Je comprends que vous êtes en faveur du projet de loi tel qu'il est actuellement, mais que vous avez d'autres choses à soulever pour l'avenir. Je pense que nous aurons l'occasion de reparler des autres sujets plus facilement encore si ce projet de loi est passé. C'est pourquoi je ne crois pas utile... D'autant plus que je ne pense pas que les députés s'étaient préparés eux-mêmes à discuter de la fusion possible de votre Ordre avec un autre groupe, dont la formation n'est pas la même mais qui, justement, pourrait nous donner l'image de... non seulement l'image, mais, je veux dire, pourrait initier puis nous donner l'exemple d'un ordre professionnel qui regrouperait des gens de différentes formations, mais qui doivent être réunis, dans l'intérêt du public, pour contrôler une activité particulière.

Je peux peut-être vous référer à certaines remarques qui ont été faites. Je comprends que ce que vous voyez dans le processus qui est proposé par le présent projet de loi, qui est de procéder par décret plutôt que par loi, c'est que c'est beaucoup mieux adapté aux types de consultations, de consensus, de discussion que l'on doit mener si on veut réaliser, de façon harmonieuse, une fusion ou une intégration, que le processus législatif.

Mme Lanthier (Mariette L.): Nous croyons que, si j'ai bien compris, vous faites référence au processus de consultation des groupes à être intégrés ou des groupes...

M. Ménard: Essentiellement, nous faisons le choix, ici, de procéder à des fusions ou à des intégrations par décret ou par arrêté gouvernemental plutôt que par législation. Je comprends que c'est ce que vous souhaitez. Et, comme vous vivez une expérience particulière de tentative d'intégration, vous êtes consciente des échanges qui doivent avoir lieu, nécessairement, avant, et que l'aboutissement de ces échanges est beaucoup mieux servi par un décret gouvernemental que par un projet de loi, qui est une étape de plus.

Mme Lanthier (Mariette L.): Le processus d'intégration est un processus fort long, si on peut regarder comme ça, parce qu'il est important d'assurer que le champ professionnel, que l'ordre qui va intégrer un autre groupe... d'assurer un aménagement harmonieux de ce champ professionnel là, dans le respect des niveaux de formation et des niveaux de responsabilité des deux groupes qui en découlent.

Il y a un niveau de formation universitaire. La physiothérapie est une profession de niveau de formation universitaire, reconnue comme telle depuis toujours. La formation collégiale ne retrouve pas son équivalent à l'extérieur du Québec. Il faut s'assurer qu'au Québec cette profession-là, ce groupe d'intervenants là puisse intervenir, pour la protection du public, à l'intérieur d'un cadre qui permet une pratique exempte de tout risque ou qui permet une pratique bien encadrée par les processus d'inspection professionnelle disciplinaire.

Par ailleurs, il faut s'assurer que la profession de physiothérapeute conserve son caractère universitaire, lequel a toujours été reconnu et existe comme tel à l'échelle internationale. Et cette inquiétude de la part des organismes, tant nationaux qu'internationaux, de voir le niveau d'exigence d'admission à la pratique diminuer vers le niveau collégial, ici, au Québec, par une intégration, a été soulevée à quelques reprises. Nous devons toujours revenir en disant: Nous assurons le caractère universitaire de la profession, niveau universitaire qui permet aux professionnels qui interviennent dans ce domaine-là d'occuper tout le champ de la physiothérapie. Est-ce que le décret permettrait de faciliter cette intégration plus rapidement? Nous le souhaitons, en autant qu'il préserve ce caractère universitaire de la profession et en autant qu'il nous donne les outils pour bien gérer cette intégration-là dans le respect des deux niveaux de formation et des niveaux de responsabilité reconnus aux deux groupes d'intervenants. Est-ce que je réponds à votre question?

(16 h 20)

M. Ménard: Oui. Ça va.

M. Delwaide (Karl): Me permettez-vous, M. le ministre, d'ajouter un élément? Si vous examinez 27.2, premier alinéa, vous remarquerez qu'au chapitre de la consultation le Bureau des ordres professionnels n'est pas mentionné. Là où, effectivement, je pense que nous vous rejoignons totalement, c'est que, lorsque vous regardez la structure du Code des professions, la philosophie qui l'anime – et ça, c'est demeuré inchangé – vous avez notamment l'article 95, le principe que les règlements qui sont préparés par le Bureau doivent d'abord être initiés par le Bureau d'un ordre et ensuite soumis à l'Office. Donc, dans cette philosophie, il nous semble que le projet de loi n° 406 s'écarte de cette philosophie si on n'inclut pas dans le processus de consultation le Bureau. C'est que, pour rejoindre la philosophie du Code des professions, le Bureau devrait être celui qui, une fois, par exemple dans notre cas ici, l'avis de l'Office qui a été soumis au gouvernement, après consultation d'un comité de travail, et qui a abouti à un modèle de niveau de responsabilité que vous avez à l'onglet 4... Comment on traduit ça dans un décret gouvernemental? C'est ça, l'exercice qui est à faire. Comment, en pratique, on va traduire un document dans un décret gouvernemental qui va venir gérer l'intégration? Ce que nous vous soumettons, c'est que la philosophie du Code des professions a toujours reconnu au Bureau des ordres professionnels le soin d'initier la réglementation.

D'ailleurs, le libellé de 27.2 s'inspire grandement de l'article 94, paragraphe m. Alors, ce que nous soumettons et ce que nous vous suggérons, c'est de prévoir, au chapitre des consultations, les ordres professionnels concernés. Ce sont eux qui seront en mesure, je pense, dans une première étape, de donner au gouvernement comment, de la pratique de ce consensus qui est tiré de l'avis de l'Office en ce qui concerne l'intégration, comment cela devrait se traduire dans le décret gouvernemental.

Après ça, le gouvernement pourra évidemment poursuivre, avec les autres organes connus dans le cadre du Code des professions, c'est-à-dire l'Office des professions et le CIQ, sa discussions là-dessus. Mais, au départ, dans le respect de la philosophie et ce que je vous soumets respectueusement, dans le respect de cette philosophie du Code des professions et de la raison d'être des bureaux des ordres, il devrait y avoir certainement l'inclusion d'une consultation de l'ordre professionnel concerné pour que, justement, l'ordre vous fasse part – j'ose à peine utiliser le terme – du vécu pratique ou de la réalité pratique.

M. Ménard: Je ne peux pas concevoir un projet de fusion qui n'émane pas des groupes concernés. Mais mon inquiétude de vouloir trop formaliser la consultation, c'est que les parties s'enferrent et se crispent dans des positions dont elles ne sauront plus comment sortir alors que, actuellement, la consultation qui est menée par l'Office est beaucoup plus souple et peut effectivement amener les parties, qui sont parfois éloignées sur certains points, à se rapprocher les unes des autres. Mais il va de soi que, quand on fait une obligation au gouvernement de consulter l'Office, l'Office va consulter les parties en cause. Alors, j'ai demandé à d'autres – et je ne sais pas si vous allez me le donner, si vous êtes capable de me donner – justement: À quel stade voyez-vous qu'on doit consulter les ordres concernés? Avant, pendant ou après?

M. Delwaide (Karl): Au départ. Dans la lignée de pensée du Code des professions où, justement, quand on regarde tout le système de réglementation et lorsqu'on jette un coup d'oeil aux articles 95 et suivants, la mécanique voulue par le législateur est de, justement, s'en remettre au professionnalisme des ordres professionnels qui sont ceux qui gèrent la profession. Donc, ce sont les ordres qui initient la démarche et, ensuite, remettent le projet. Si vous examinez 95, 95.1, 95.2, et ainsi de suite, vous allez voir qu'ils transmettent le projet à l'Office, lequel, ensuite, fait conformément au pouvoir et à la juridiction qui lui est donnée.

M. Ménard: Oui, mais, si c'est justement les ordres qui ont initié le processus, vous voulez qu'on les consulte pour leur demander s'ils sont bien d'accord avec le processus qu'ils ont initié? Parce que là, je veux dire, je veux bien consulter les ordres au début du processus, mais là vous raisonnez comme si c'était le gouvernement qui initiait le processus. En pratique, ce n'est pas le gouvernement qui initie le processus, ce sont les ordres même qui initient le processus.

M. Delwaide (Karl): Non, et vous avez entièrement raison. Ce que prévoit le premier paragraphe de 27.2 et ce sur quoi j'attire votre attention, c'est dans le cadre du choix d'adopter un décret. Donc, le gouvernement peut, par décret, après consultation de l'Office et du CIQ, fusionner des ordres visés à la section III ou intégrer l'un de ces ordres.

Donc, c'est dans le cadre de ce premier paragraphe qui, justement... C'est ce décret-là qui ensuite va établir l'ensemble des conditions et modalités prévues aux deuxième, troisième et quatrième alinéas. Ce processus de consultation, il nous semble, d'un aspect pratique, ferait en sorte que, à partir d'un document comme celui que l'on connaît dans le cadre de l'Ordre des physiothérapeutes du Québec, l'ordre concerné pourrait faire bénéficier le gouvernement de la façon pratique de rendre par décret cette réalité. Ensuite, le gouvernement continue, après consultation de l'Office et du CIQ, etc., prend position sur le décret et les modalités qu'il contient.

M. Ménard: Mais vous réalisez quand même que, même si le décret, il en est fait mention à la première ligne du premier paragraphe, ce décret est l'aboutissement d'un processus au cours duquel les ordres en question se sont rencontrés, l'Office est intervenu, il y a eu des échanges, il y a eu des discussions, puis finalement on en est arrivés... De projet de décret généralement rédigé, soit présenté par les avocats des professions ou rédigé par l'Office, etc., finalement, on en arrive à un consensus sur un décret, puis là on le soumet au gouvernement pour qu'il le sanctionne.

Vous voulez qu'après tout ce processus nous retournions devant les ordres pour leur demander s'ils sont bien d'accord avec ce décret qui a été élaboré, en somme, avec leur collaboration?

M. Delwaide (Karl): Ma compréhension est que 27.2, premier alinéa, visait à officialiser ou légaliser le processus que vous venez de décrire. Parce que, si tel est le cas...

M. Ménard: O.K.

M. Delwaide (Karl): ...l'Office s'est déjà prononcé. À toutes fins pratiques, le CIQ s'est aussi prononcé.

M. Ménard: C'est ça.

M. Delwaide (Karl): Donc, c'est pour ça que notre recommandation et suggestion était, étant donné qu'effectivement c'est un processus qui se fait en pratique, que la loi devrait l'indiquer tout simplement dans la lignée de la philosophie du Code des professions.

Et vous avez raison parce que, en pratique, c'est ce qui se fait.

M. Ménard: Puis le but du projet de loi, vous savez, c'est d'alléger le processus, ce n'est pas de l'alourdir.

M. Delwaide (Karl): Oui.

M. Ménard: Alors, vous voulez que je lui ajoute une étape supplémentaire qui serait de... Une fois que tout le monde s'est entendu sur un décret, il est soumis au gouvernement, mais le gouvernement doit retourner devant les ordres pour leur demander si ce projet est bien conforme à leur volonté.

M. Delwaide (Karl): Pas nécessairement. Ça, l'étape de retour à laquelle faisait référence Mme la présidente tout à l'heure, l'étape de retour a posteriori... Évidemment, si le processus de consultation se fait, comme vous l'avez décrit, dans la transparence, et tout, c'est une étape qui est peut-être superfétatoire – excusez le terme – mais...

M. Ménard: Une belle expression.

M. Delwaide (Karl): ... – c'est une expression – en autant cependant que la loi justement prévoie que ce processus, les ordres professionnels concernés en soient partie intégrante.

M. Ménard: O.K. Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Dans votre mémoire, à la page 3, section 14, vous parlez de votre crainte pour garantir une véritable protection du public dans le cas où le groupe qui est intégré dans l'ordre échappe à l'ordre, subséquemment à l'intégration. Je me demande si vous parlez du groupe qui est intégré dans l'ordre ou si ce sont des individus qui étaient membres de ce groupe qui ne restent pas dans l'ordre, et vos craintes pour la protection du public.

Alors, j'aimerais avoir vos idées quant au projet de loi n° 406 et quant à la protection du public. S'il y a intégration d'un groupe dans un ordre, mais que peu à peu il y a un groupe avec des buts similaires qui n'est pas membre de l'ordre, comment on peut protéger le public?

(16 h 30)

Mme Lanthier (Mariette L.): Actuellement, nous n'avons aucune garantie, en tant qu'ordre à titre réservé, d'assurer cette intégration-là de façon certaine. Il n'y a pas d'obligation pour les membres d'être membres de l'Ordre. Présentement, nous avons des physiothérapeutes qui ne sont pas membres de l'Ordre, qui ne portent pas le titre, qui s'appellent autrement: diplômé universitaire en physiothérapie ou autre chose. Il ne s'agit que d'aller inspecter un membre qui ne serait pas satisfait d'une inspection pour recevoir une lettre le lendemain puis demander son retrait de l'Ordre, du tableau des membres. C'est la réalité des ordres à titre réservé. L'Ordre des physiothérapeutes n'échappe pas à cette réalité-là.

L'intégration d'un deuxième groupe à l'intérieur d'un ordre à titre réservé ne changera pas cette difficulté-là. On demeure toujours avec un titre réservé. Il ne s'agit que de réserver un titre pour en trouver un autre la semaine suivante. Et il faut voir que l'ensemble des différents titres qui sont utilisés par des intervenants dans le domaine de la physiothérapie, voir la quantité de titres qui existent pour savoir que c'est possible de ne pas intégrer l'Ordre et de porter un autre titre que celui qui sera réservé au Code des professions.

M. Bergman: Alors, Mme la présidente, la solution à ce problème, c'est pour vous donner un champ exclusif. Est-ce que je vous comprends bien?

Mme Lanthier (Mariette L.): Je pense que la solution au problème dans le domaine de la physiothérapie... Et que ce soit bien clair pour la protection du public et pour le public en général et pour la compréhension du public également que les intervenants dans le domaine de la physiothérapie sont les physiothérapeutes et les thérapeutes en réadaptation physique, lorsqu'ils seront intégrés. Tout autre intervenant formé que ce soit dans des écoles privées non reconnues par le ministère de l'Éducation ou ailleurs, qui intervient dans le domaine de la physiothérapie... S'ils ne sont pas membres de l'Ordre, ils ne font pas de la physiothérapie. Mais, pour ça, il faut qu'il y ait une obligation d'être membre de l'Ordre. En l'absence d'un champ exclusif, il n'y a aucune obligation d'être membre de l'Ordre.

M. Bergman: Mais vous avez dit, dans la section 12, que vous êtes d'accord avec le projet de loi n° 406 en autant que... Et vous donnez quelques conditions. Je vais passer une ou deux de ces conditions. Une de ces conditions, c'est qu'on vous attribue un champ exclusif. Alors, ça veut dire que, s'il n'y a pas de changement vers un champ exclusif, vous n'êtes pas d'accord avec le projet de loi n° 406?

Mme Lanthier (Mariette L.): Non. Nous allons de l'avant avec l'intégration. Ce que nous faisons ressortir, c'est que l'intégration est un pas dans le sens de la reconnaissance d'un champ exclusif au domaine de la physiothérapie. Mais ça n'est pas la solution. Le projet de loi n° 406 n'est pas la solution pour régler les problèmes que nous vivons actuellement dans le domaine de la physiothérapie depuis plusieurs années, c'est-à-dire ce qu'on constate: les doubles appellations, les formations de tout type qui gravitent autour du champ de la physiothérapie et qui font en sorte que ces intervenants-là induisent le public en erreur lorsqu'ils parlent de faire de la physiothérapie, alors qu'ils ne sont pas formés dans le domaine.

M. Bergman: Vous faites référence et vous avez parlé aujourd'hui du caractère universitaire de la profession, de la reconnaissance internationale de la profession. Comment est-ce que le caractère universitaire et la reconnaissance internationale seront affectés par l'intégration dans votre ordre de ce nouveau groupe? Comment est-ce que ce caractère sera affecté?

Mme Lanthier (Mariette L.): Nous ne sommes pas en mesure de dire actuellement que le caractère universitaire de la physiothérapie serait affecté par l'intégration d'un groupe de formation collégiale, en autant que les outils nous sont donnés pour conserver le caractère universitaire de la physiothérapie dans le domaine de la physiothérapie, l'assurer.

Ce sont des acquis, au Québec, pour cette profession-là. Il ne faut pas que le niveau d'admission à la pratique devienne un niveau collégial, alors que partout – limitons-nous au niveau nord-américain – la tendance est à l'effet d'aller vers une deuxième maîtrise. Et c'est d'ailleurs une exigence de l'organisme d'accréditation nord-américaine, qui demande aux universités tant canadiennes qu'américaines de s'ajuster à cette réalité-là et d'exiger le diplôme de maîtrise comme diplôme d'admission à la pratique pour l'an 2002. Alors, 2002, ce n'est pas très loin. C'est déjà une réalité dans plusieurs États américains. Et la semaine dernière, comme j'en faisais mention tout à l'heure, l'Université McGill, dans le renouvellement de son agrément par CAPTE, a eu comme commentaire de s'ajuster à cette réalité-là, s'ils voulaient continuer à avoir cet agrément.

Alors, dans le domaine de la physiothérapie, pour ce qui est de la formation universitaire, on va vers la formation universitaire de deuxième cycle en intégrant un groupe de formation collégiale qui n'a son équivalent nulle part ailleurs. Oui, il faut leur réserver une place respectueuse de leur niveau de formation et des responsabilités qui en découlent. Oui, il faut les intégrer pour la protection du public, pour encadrer la pratique professionnelle pour qu'ils soient soumis à des règles d'inspection et disciplinaires, comme les physiothérapeutes d'ailleurs. Ça n'est pas un mécanisme spécifique à un groupe qu'il doit intégrer, c'est un mécanisme spécifique à l'ensemble du monde professionnel. Mais, en même temps, il faut s'assurer que la profession, qui est une profession de niveau universitaire, différemment peut-être des infirmières qui ont une formation de niveau collégial et qui après sont allées chercher une formation universitaire, la physiothérapie a toujours été une formation qui s'est dispensée dans les universités.

M. Bergman: Tout ça est une répétition des questions du ministre, mais est-ce que vous pensez que l'intégration des thérapeutes en réadaptation physique peut être faite par un décret – on voit le projet de loi n° 406 – ou est-ce que cette intégration serait plus efficace par le moyen d'une loi spéciale où toutes les conditions requises par votre ordre pourraient être rédigées dans une loi spéciale, ou est-ce que le projet de loi n° 406, avec le décret par le gouvernement, sera suffisant?

Mme Lanthier (Mariette L.): Si le projet de loi n° 406 permet d'assurer à l'ordre les mécanismes pour bien gérer cette intégration-là, nous ne voyons pas d'objection à aller de l'avant avec le projet de loi n° 406. C'est un processus qui va faciliter le processus d'intégration, c'est certain, en prenant pour acquis que nous avons travaillé beaucoup avec l'Office pour regarder un cadre d'intégration respectueux, étant l'ordre qui intègre le groupe. Nous allons entamer la prochaine étape de consultations prochainement avec le groupe de thérapeutes en réadaptation physique.

M. Bergman: Est-ce que l'article 27.2, qui est proposé par l'article 5 du projet de loi, vous donne les moyens pour faire des références aux différents niveaux d'éducation? Est-ce que le projet de loi, tel quel, l'article 27.2 est suffisant?

Mme Lanthier (Mariette L.): Je vais laisser Me Delwaide répondre à cette question, si vous permettez, M. Bergman.

M. Delwaide (Karl): Vous trouverez plus particulièrement aux pages 6 et suivantes, paragraphe 26 et suivants, le raisonnement qu'on fait là-dessus, mais je vais vous résumer en quelques points pourquoi on fait la suggestion de préciser les paragraphes 3 et 4 de l'article 27.2.

Le premier principe évidemment: les tribunaux exigent une disposition claire pour qu'un règlement ou un décret – un décret, c'est un règlement – puisse faire des distinctions entre des gens, n'est-ce pas, puisqu'il y aurait deux groupes avec deux niveaux différents de formation et de responsabilités. Il faut que la loi l'autorise clairement, de faire des distinctions. La difficulté ou l'ambiguïté que nous voyons – et je peux vous assurer que ce n'est pas nécessairement un réconfort... Lorsque j'ai eu l'occasion d'en discuter et de faire des consultations informelles avec d'autres juristes et qu'on leur présente la lecture du projet de loi n° 406, les paragraphes 3 et 4, et qu'on leur pose la question: Est-ce que c'est clair que ces distinctions-là peuvent être faites? il y a une ambiguïté qui est la suivante: Clairement, le bout de paragraphe «les catégories de permis en fonction des activités professionnelles que ses membres peuvent exercer», que vous retrouvez au troisième alinéa, semble référer à cette réalité-là. On semble traduire, et ça reprend 94, paragraphe m.

Cependant, dans le même paragraphe, il y a l'air à avoir comme une difficulté, parce que juste en haut, lorsqu'on réfère à la description des activités professionnelles qu'ils peuvent exercer, le «ils» au pluriel réfère manifestement aux membres nouvellement réunis au sein de l'ordre visé. Donc, ça réfère aux deux groupes réunis ensemble, et on ne semble pas permettre qu'il y ait plus d'une description. On dit bien «la description», alors qu'au début de l'article on «prévoit les titres», on «prévoit les abréviations». Et là on veut vraiment montrer qu'il y a des titres différents, qu'il y a des abréviations différentes.

(16 h 40)

Alors, notre suggestion – on sait la sensibilité des tribunaux, et à juste titre, lorsque les professionnels ou des gens s'adressent à eux quant à leur droit d'exercer une profession, puis c'est normal – étant donné qu'effectivement le projet de loi n° 406 veut viser la protection du public à cet égard-là et donc refléter adéquatement le modèle de niveau de responsabilité à la lumière des niveaux de formation... Précisons tout simplement le bout de phrase «la description des activités professionnelles qu'ils peuvent exercer». Et c'est la même chose avec l'alinéa 4°. L'alinéa 4° vise à faire la correspondance dans les autres règlements, n'est-ce pas, et on dit bien: «Ces mesures peuvent porter notamment sur les règlements applicables aux membres nouvellement réunis.» On ne fait pas la nuance entre faire les distinctions qui doivent être faites entre les catégories et les activités professionnelles que les membres peuvent exercer.

Alors, je pense qu'on peut lire l'esprit visé, effectivement. Mais il semble y avoir, dans le texte comme tel, une ambiguïté, et, très honnêtement et très humblement, je pense qu'il n'y a personne qui veut vivre, lorsqu'on parle de protection du public, avec une ambiguïté où, finalement, bon, bien, on aura une décision, un jour, par la Cour d'appel, la Cour suprême, et tout ça. Je pense que ce n'est pas ça qu'on veut, personne, ici. Et c'est pour ça qu'on vous fait la suggestion de cet amendement, qui est, finalement, uniquement dans le but d'assurer cette concordance ou cette volonté que vous manifestez ou que vous semblez manifester par le projet de loi n° 406.

M. Bergman: M. le Président, une autre question. L'article 27.2 commence avec la phrase: «Le gouvernement peut, par décret, après consultation de l'Office et du Conseil interprofessionnel.» Et c'est encore notre avis que la consultation doit être plus large et doit inclure les ordres qui seront fusionnés ou les groupes qui seront intégrés. Je voudrais savoir si c'est votre opinion, mais aussi est-ce que le gouvernement peut, par décret, faire une fusion ou faire une intégration, si les ordres ne sont pas d'accord. Et, s'il n'y a pas d'accord entre les ordres pour être fusionnés ou d'un groupe à être intégré dans un ordre, est-ce que c'est votre opinion que la fusion ou l'intégration peut être faite par décret, ou est-ce que le gouvernement doit procéder par une loi spéciale à l'Assemblée nationale?

M. Delwaide (Karl): Bien, essentiellement, je crois que la position rejoint celle que nous vous exprimions à l'égard du premier paragraphe de 27.2, en ce sens que, si, effectivement, le projet de loi reconnaît clairement l'obligation de consulter... Je pense que tout à l'heure Mme Lanthier le soulignait: Consulter et consensus, ce n'est pas nécessairement la même chose. Et le consensus ne peut pas primer la protection du public, et, oui, il peut arriver un point où le gouvernement doit aller de l'avant, on en est conscient. Est-ce que, ça, ça signifie au-delà de la volonté des ordres? Je pense que, effectivement, si le projet de loi reconnaît formellement l'obligation de consulter et l'ordre professionnel et l'Office et le CIQ, que cette consultation, telle que la décrivait M. le ministre, est menée avec toute la transparence, la bonne volonté et la bonne foi qu'on reconnaît à tout le monde, j'oserais croire que ça demeure hypothétique. Et donc, effectivement, la garantie nous réconforte, si le projet de loi est modifié pour véritablement confirmer que les ordres professionnels sont partie intégrante de la consultation.

M. Bergman: Mais...

M. Delwaide (Karl): Cependant, si vous me permettez de compléter ma réponse, il y a un point qui rejoint ça et qui vient le compléter, c'est le lien entre l'article 27.3, qui serait adopté par le projet de loi n° 406 et qui fait qu'à toutes fins pratiques seul le gouvernement conserve le pouvoir de modifier le décret d'intégration, alors que les sujets qui sont couverts par le décret d'intégration sont au coeur même des compétences qui sont reconnues aux ordres professionnels dans le Code des professions. Et, si je vous pose la question: Pour combien de temps cela va-t-il demeurer? Il n'y a aucune réponse au projet de loi n° 406, si ce n'est au dernier paragraphe, au tout dernier paragraphe 27.2, mais qui n'établit pas de durée, qui est discrétionnaire. Ce que 27.2, le dernier paragraphe, mentionne, c'est que ça va demeurer tant et aussi longtemps que le décret ne sera pas incorporé dans une loi. À quel moment?

Et là, oui, si nous revenons sur la philosophie du Code des professions. Vous m'excuserez d'insister là-dessus, mais c'est une préoccupation à tout le moins en ce qui concerne l'Ordre que nous représentons; c'est une préoccupation à cet égard. Combien de temps? Et je pense que le principe du Code des professions est de reconnaître aux ordres professionnels leur autonomie décisionnelle et que ça ne devrait pas être touché.

M. Bergman: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Alors, madame, messieurs, je vous remercie de cette présentation, et nous aurons l'occasion de consulter plus avant votre mémoire que nous avons reçu ce matin.

Mme Lanthier (Mariette L.): Alors, nous vous remercions de nous avoir donné l'occasion de...

M. Ménard: ...

M. Delwaide (Karl): Pardon?

M. Ménard: ...mais on va l'étudier attentivement. C'est difficile de le faire comme ça, mais...

M. Delwaide (Karl): Non, non. Je comprends. On a tenté de le résumer dans notre mémoire.

M. Ménard: ...je comprends. Ça va. Merci beaucoup.

Mme Lanthier (Mariette L.): Merci.

M. Delwaide (Karl): Merci.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci bien. Nous recevons maintenant l'Ordre des psychologues du Québec, et j'inviterais Mme la présidente... Oui. Bonjour, Mme Charest. Alors, vous disposez d'une période de 15 minutes pour la présentation de votre mémoire, et je vous demanderais aussi de vous identifier pour les fins d'enregistrement de nos échanges. Après votre présentation, nous pourrons échanger comme nous le faisons habituellement de part et d'autre. Oui?

Mme Marchand (Danièle): Ce qu'on aimerait, M. le Président, c'est vous faire parvenir un document éventuellement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien.

Mme Marchand (Danièle): On n'a rien à distribuer à ce moment-ci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Parfait. Alors, vous pouvez débuter.

Mme Charest (Rose-Marie): Je suis Rose-Marie Charest et je suis présidente de l'Ordre des psychologues depuis quatre jours, et c'est Mme Danièle Marchand qui est responsable des affaires professionnelles. Donc, je ne sais pas si c'est elle qui m'accompagne ou moi qui l'accompagne, mais on va vous présenter quelque chose ensemble.

L'Ordre des psychologues est d'accord avec le projet de loi n° 406 dans sa fonction facilitatrice. On reconnaît l'importance d'intégrer au système professionnel des praticiens qui exercent dans le but de protéger le public et de leur permettre aussi d'intégrer le système. La question qui se pose, et elle s'est posée toute la journée, est de savoir: Est-ce que, oui ou non, ces groupes-là qui doivent, si ce sont des ordres, être fusionnés ou, si ce sont des groupes professionnels, s'intégrer à un ordre, est-ce que tout ce monde-là doit être d'accord avant qu'on le fasse?

On comprend qu'intégrer le système professionnel soit par l'intégration à un ordre existant ou la fusion entre des ordres, ça poursuit l'objectif de ne pas trop augmenter le nombre d'ordres et ça poursuit l'objectif de limiter les conflits interordres. Ce qui nous inquiète cependant, c'est les conflits intraordres qui pourraient être générés par les mariages forcés. Vous me direz qu'il n'y a pas juste les mariages forcés qui entraînent des conflits, et j'acquiescerai à ça. Nous sommes bien placés pour le savoir. Cependant, on sait qu'on doit, pour protéger le public, protéger la réputation des ordres, la crédibilité envers les ordres, la crédibilité envers le système professionnel. On sait que des conflits à l'intérieur d'un ordre, et on le sait très bien, peuvent nuire au fonctionnement de l'ordre, peuvent être médiatisés aussi et nuire à l'image de l'ensemble du système professionnel.

(16 h 50)

On croit donc qu'il est essentiel que les gens qui doivent faire partie d'un groupe qui correspond tellement à l'identité des personnes et à l'identité des groupes que celui qui est un ordre professionnel, que ces personnes-là doivent s'entendre d'abord, avant de le faire. Dépendant des ordres qui fusionneraient, dépendant des groupes qui seraient intégrés, dépendant de la différence qui existe entre ces ordres-là, à différents niveaux, dépendant de la différence qui existe entre le groupe à intégrer et l'ordre intégrateur, selon les diplômes et selon aussi d'autres caractéristiques, on peut prévoir plus ou moins de difficultés par rapport à l'application des principes sur lesquels repose le système professionnel, c'est-à-dire le principe d'autogestion, d'autorégulation et particulièrement le principe de jugement par les pairs.

Est-ce nécessairement une économie d'échelle que de fusionner deux ou trois ordres ou d'intégrer deux ou trois autres ordres? Si on pense au principe de jugement par les pairs, on doit considérer que l'inspection professionnelle de chacun des groupes devra être faite par un groupe de pairs correspondant à chacun de ces groupes-là. Il en va de même pour l'exercice disciplinaire. Peut-être que ce sera une économie d'échelle, mais ce n'est pas certain.

L'identité professionnelle. Nous, à l'Ordre des psychologues, on n'a pas fait une consultation générale de tous nos membres, mais on a fait une tournée qui nous donne des indications sur ce que les membres penseraient d'une intégration et d'une fusion. La notion d'identité professionnelle est fréquemment notée par les gens comme pouvant être menacée. Ça peut sembler un concept strictement psychologique, l'identité professionnelle, mais ça ne l'est pas. Pour le public, c'est important de savoir à qui je m'adresse quand je m'adresse à telle personne qui porte tel titre, lequel titre est protégé par tel ordre. Et il faut que, ça, ça puisse être clair, d'une façon ou d'une autre, puisque nous sommes des ordres qui ne protègent que le titre et que ce projet de loi s'applique seulement à ces ordres-là, qu'en aucun cas il n'y ait de confusion autour du titre.

On se pose la question aussi, compte tenu du projet de réforme du système professionnel: Est-ce que, s'il y avait des activités réservées, tous les membres d'un même ordre devraient pouvoir pratiquer une activité pour que cette activité puisse être réservée par cet ordre-là?

En conclusion, on serait d'accord avec ce projet-là dans la mesure où il assurerait que les groupes fusionnés ou intégrés seraient consultés, d'accord autant que possible mais sûrement de mettre sur pied des mécanismes qui facilitent le consensus, s'il n'existe pas facilement, et peut-être aussi d'amorcer une réflexion sur les autres moyens que la fusion et l'intégration pour atteindre les mêmes objectifs, dans les cas où ce ne serait pas possible de le faire par la fusion et l'intégration. Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, Mme la présidente. Alors, j'inviterais maintenant M. le ministre à débuter ses échanges.

M. Ménard: J'avoue avoir peu de questions à vous poser, mais je ne peux manquer cette occasion de vous féliciter...

Mme Charest (Rose-Marie): Je vous remercie.

M. Ménard: ...pour votre plus récente élection. Je sais que vous assumez ces nouvelles fonctions dans un climat qui est difficile mais qui, je l'espère, sera sans doute meilleur grâce à votre élection.

Mme Charest (Rose-Marie): C'est mon souhait et mon but.

M. Ménard: J'ai apprécié vos paroles d'apaisement et votre largesse, votre générosité de coeur dans les paroles que vous avez prononcées ainsi d'ailleurs que certains de vos adversaires, n'est-ce pas.

Mais, bon, c'est un projet relativement simple. Je comprends que vous êtes d'accord et je comprends que, vous, vous comprenez qu'inévitablement ce projet est issu des ordres qui désirent la fusion, qu'ils vont participer aux discussions qui vont amener finalement l'Office à suggérer au gouvernement un décret, lequel sera le produit, une oeuvre commune de ces ordres et de l'Office et peut-être du gouvernement. Croyez-vous nécessaire que l'on consulte encore les ordres une fois que le processus sera terminé?

Mme Charest (Rose-Marie): Pour moi, ce n'est pas strictement une question de consultation, c'est qu'il y a deux catégories. Il y aurait les gens qui ensemble ont demandé cette réunion-là, et là je pense que c'est ceux dont vous parlez et je pense que ce serait le cas le plus fréquent. Mais ce qui n'est pas écrit et qui demeure possible, c'est les cas où un groupe voudrait la fusion ou l'intégration et que l'autre ne le souhaiterait pas. Je ne vois rien qui dise qu'est-ce qui va arriver à ce moment-là.

M. Ménard: Oui, mais je pense que vous pouvez supposer que ce qui va arriver, c'est que l'Office des professions va le constater et en tiendra sûrement compte dans ses recommandations au gouvernement. Et, si l'Office des professions ne le constatait pas, le Conseil interprofessionnel du Québec va le constater.

Mme Charest (Rose-Marie): Et les ordres eux-mêmes.

M. Ménard: Et ils vont le dire. Évidemment, si le gouvernement, malgré ces avis, persiste, c'est probablement parce qu'il y voit, à ce moment-là, une question d'intérêt public. Mais enfin, je peux dire un peu comme je l'ai dit au Conseil interprofessionnel du Québec: Si ça va de soi sans le dire, ça ne va peut-être pas plus mal en le disant.

Ma seule préoccupation, et j'avoue qu'elle est continuelle, c'est qu'on ne cesse de nous dire que nous réglementons trop. Je sais bien qu'il faut réglementer. Il suffit qu'il y ait un désastre quelque part pour que tout le monde pense à une réglementation. Tout le monde pense actuellement à mieux réglementer le transport par autobus, et on comprend pourquoi. Mais, chaque fois qu'on fait un processus pour alléger et qu'on tient des audiences comme ça, il y a quelqu'un qui vient nous dire: Vous n'avez peut-être pas tout prévu, et il faudrait peut-être prévoir un mécanisme de plus. Et c'est comme ça qu'on finit par avoir trop de réglementation. Alors, je sais que tout le monde a confiance en moi que, tant que ça va être moi qui vais l'opérer, je vais consulter. Ha, ha, ha! On prévoit que je pourrais peut-être être remplacé un jour. Mais, honnêtement, si j'en viens à cette conclusion, je voudrais bien m'assurer qu'il n'y aura pas trop de réglementation à la suite de ce projet, dont le premier but est d'alléger un processus qui s'est avéré fort lourd dans le passé et dont plusieurs des ordres qui sont venus témoigner devant nous ont souffert de sa lourdeur.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, M. le Président. À mon tour, j'aimerais féliciter le nouveau président de l'ordre. Bonne chance dans votre terme à l'Office.

Vous avez parlé de consultations et de consensus. Je me demande comment vous voyez une consultation? Vous avez dit que vous étiez d'accord avec ce projet de loi n° 406, pourvu que les groupes qui sont fusionnés ou intégrés dans les ordres soient consultés. Je me demande quand et par qui cette consultation doit être faite. Et, si après la consultation, il n'y a pas un consensus, est-ce que vous êtes d'opinion que le gouvernement peut procéder par un décret, ou, si le gouvernement est convaincu que la fusion doit être faite ou l'intégration doit être faite, que le gouvernement est sous l'obligation de retourner avec un projet de loi?

(17 heures)

Mme Charest (Rose-Marie): Pour ce qui est du moment où ça doit être fait, il nous apparaît que ça doit toujours être en interaction, de façon parallèle, de toute façon. C'est-à-dire que les ordres et les groupes concernés devront, de toute façon, s'entendre sur un protocole de fusion ou d'intégration qu'ils devraient soumettre et pour lequel ils devraient faire des corrections. Donc, pour nous, c'est une question d'interaction constante. Si, à la fin de tout ça, il n'y a pas d'entente, s'ils ont fait tout ce trajet-là et qu'il n'y a pas d'entente à la fin, peut-être que ça peut être sur des items plus ou moins importants. Alors, la question de savoir est-ce qu'on devrait quand même faire l'intégration ou la fusion si des gens ne sont pas d'accord, moi, j'y vois un danger, si on fait une fusion et une intégration de force, dans le fonctionnement de ce nouvel ordre là, et je vois difficilement comment cet ordre-là pourrait assumer son mandat, s'il a comme point de départ une division. J'y vois un danger certain. Maintenant, je suis d'accord avec ce qui a été dit jusqu'à date que, si les gens se rendent à ce point-là de travailler ensemble pour rédiger un protocole, et tout ça, la probabilité qu'ils s'entendent à la fin, raisonnablement – même les plus grands mariages ne sont pas non plus des fusions totales de pensées – les gens vont pouvoir avoir des divergences mais s'entendre raisonnablement, et ça devrait pouvoir se faire dans la majorité des cas. Je suis inquiète des fusions forcées, ou l'intégration forcée, pour toutes les personnes concernées et pour le public, puisque l'énergie nécessaire pour vivre ensemble ne laisserait plus tellement de place pour assumer le mandat.

M. Bergman: Il y avait une opinion qui était lancée que, à cause du fait que le ministre a annoncé un forum du système professionnel québécois, le 1er mai, après que le projet de loi n° 406 ait été déposé, ce serait meilleur que le ministre complète sa réforme du système professionnel avant que le projet de loi n° 406 soit complété, à cause du fait que les propos dans le projet de loi n° 406 feront partie de cette réforme du système professionnel. Est-ce que vous pensez que le projet de loi n° 406 est prématuré en face de cette annonce qui a été faite par le ministre, le 1er mai, devant le Conseil des professionnels du Québec?

Mme Charest (Rose-Marie): Sur un seul point, qui est le point des activités réservées. Comme je le mentionnais tout à l'heure, si la réforme donne lieu à des activités réservées – et je n'ai peut-être pas toute l'information pour répondre à ça – et que des ordres, des groupes de professionnels sont fusionnés et intégrés, comment vont être établies des activités qui pourront être réservées par ces ordres-là? C'est une question que j'ai. Je n'ai pas la réponse, mais j'ai une inquiétude par rapport à ça.

Mme Marchand (Danièle): On a plus de questions qu'on n'a de réponses, à ce stade-ci, quant à l'issue des travaux du comité indépendant que le ministre s'apprête à mettre sur pied. Comment tout ça va être articulé au bout du compte? Ça demeure une interrogation totale. C'est qu'on n'a pas de précédent non plus. On va être en face d'une configuration d'ordres professionnels qu'on n'a pas connue jusqu'ici.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Merci, M. le Président. Lorsque, au bout du compte, que ce soit par un procédé ou par un autre, le gouvernement en vient à sanctionner ou en viendra à sanctionner la fusion d'ordres ou l'intégration de groupes les uns avec les autres pour former un ordre, il restera qu'il faudra toujours qu'on ait bien en vue les critères qui doivent présider, finalement, à ce qu'on pourrait appeler le fait que ça participe d'une même famille d'activités ou pas. Ça peut être sur la base du type de diplôme ou du type de champ d'activité, du type de clientèle, du secteur d'intervention. Et probablement que j'oublie des aspects, mais il reste qu'à un moment donné on doit pouvoir trancher.

D'autre part, il faut se rappeler que le premier intérêt, c'est celui du citoyen qu'on veut protéger. Quand un citoyen va rechercher des services, quand un citoyen va requérir l'activité de l'un ou l'autre des professionnels, il ne connaît pas toujours toutes les nuances fines qu'on fait entre une profession et une autre, de sorte qu'on peut se retrouver aussi avec l'émergence de nouvelles façons de faire, de nouvelles technologies ou de nouvelles connaissances. L'évolution interne d'une des professions déjà existantes ou l'émergence de savoirs connexes en provenance d'un autre domaine du savoir peut faire en sorte qu'on se retrouve éventuellement avec des secteurs ou des professionnels qui peuvent donner des services, qui donnent des services, et qui obtiennent des résultats à la satisfaction des clientèles, se retrouvent à l'extérieur des ordres et, à ce moment-là, il y a des conséquences à ça aussi.

On parlait tantôt, par exemple dans le cas des physiothérapeutes, que des personnes assurant des services peuvent se retrouver à l'extérieur de l'Ordre et des conséquences que ça peut avoir, surtout quand on regarde au niveau des tendances et quand on veut protéger le public. Dans le cas de votre vécu, de votre propre association, il est arrivé que – et je pense que c'était la dynamique sous-jacente – l'Office des professions, de 1993 à 1995, a tenté des démarches de façon à ce que l'Ordre des conseillers et conseillères d'orientation, des psychologues, des travailleurs sociaux et des ergothérapeutes voient à se rapprocher.

Il y a eu d'autres occasions. Par exemple, l'Office a proposé, en juin 1997, la création d'un nouvel ordre qui regrouperait les psychoéducateurs, les sexologues et les psychothérapeutes. Or, les psychothérapeutes, à ce moment-là, après avoir passé dans un des processus, passent ensuite dans un autre processus, et là, si ça n'aboutit toujours pas, on va se ramasser avec des citoyens qui n'auront toujours pas d'association accréditée des psychothérapeutes.

Donc, à un moment donné, la question qu'on peut se poser, c'est: Il n'y a pas lieu pour le gouvernement, éventuellement, dans certains secteurs, de trancher et de dire: Le meilleur intérêt du citoyen, c'est que tous ceux qui font de l'accompagnement psychologique, pour une clientèle ou pour une autre, soient reconnus dans un même champ d'intervention? Et que, pour accéder à ce champ, il faille un certain nombre de conditions, et que tous ceux qui peuvent opérer d'une façon telle que l'État puisse dire aux citoyens: Vous êtes protégés de la façon optimale, lorsque vous avez recours à des professionnels issus de cet organisme-là, mais que tout le monde y soit?

Il n'y a pas lieu, éventuellement, qu'on puisse trancher des questions comme celle-là? Parce que, finalement, ça fait des années maintenant que ça dure.

Mme Charest (Rose-Marie): Tous ceux qui font de l'accompagnement psychologique au Québec, c'est beaucoup de monde, ça. Les termes «accompagnement psychologique» incluent un grand, grand nombre d'exercices. La psychothérapie est un acte qui peut être défini, qui peut être décrit, qui n'est pas le même que la relation d'aide, par exemple.

Et je suis d'accord avec vous qu'il pourrait y avoir un intérêt pour le public de savoir qui fait quoi dans ce champ-là. Mais regrouper tout le monde qui ferait de l'accompagnement psychologique, selon moi, ne permettrait pas au public de voir clairement quelle est la différence entre celui qui est prêt à traiter une pathologie psychologique et celui qui est prêt à l'accompagner, par exemple. Je vous donne ça à titre d'exemple.

Donc, on pourrait raffiner davantage les catégories d'exercices reliées au champ de cette science mère qu'est la psychologie.

M. Paquin: Il reste que, pour un citoyen, la protection que l'État a intérêt à lui fournir, c'est de lui dire; Lorsque tu vas dans un bassin, tu as des raisons, des motifs raisonnables de croire qu'il s'agit d'un bassin de professionnels compétents, encadrés, et, lorsque tu n'es pas dans ce bassin-là, bien, assume tes risques. C'est à ça que ça sert, les ordres.

Mme Charest (Rose-Marie): Tout à fait.

M. Paquin: Or, actuellement, le fait qu'on n'en vienne pas à statuer dans ce domaine-là, on se retrouve dans une situation où tout le monde n'est pas à l'intérieur d'un ordre, finalement.

Alors, moi, ce que je pose comme questions, c'est: Jusqu'à quand être patient, au niveau du gouvernement, pour donner ces assurances-là à la population? Laisser combien de temps à ces processus-là? À partir de quand décider? Et sur quel genre de critères?

Mme Marchand (Danièle): Ça peut peut-être répondre à seulement une partie de votre question, mais il me semble qu'on est aussi très limité par les mécanismes du système professionnel actuel.

L'Ordre des psychologues, comme beaucoup d'autres ordres, comme 19 autres, en fait, est un ordre à titre réservé. Alors, vous aurez beau concevoir le parapluie le plus large que vous voudrez, il y aura toujours des gens qui préféreront, et de beaucoup, rester à l'extérieur du parapluie parce qu'ils n'auront pas la formation minimale qui est requise pour poser des gestes, pour faire de la psychothérapie ou pour pratiquer la psychologie. Par conséquent, on ne sera pas plus avancé. Et ça, ça ne dépend pas, ce n'est pas du ressort des ordres, ça ne dépend pas de la volonté des ordres. Le système est ainsi conçu que.

Je pense que ça fait partie des choses que M. le ministre veut soumettre à la réflexion de ce comité bientôt.

(17 h 10)

M. Paquin: Il y a une autre dimension. Lorsqu'il y a une fusion ou une intégration de groupes, forcément, surtout dans le cas où vous avez un ordre, vous y intégrez un groupe, vous augmentez forcément l'effectif. Et, lorsque c'est la fusion de quelques groupes en plus, il y a des coordinations d'effectifs à faire. Est-ce que cette conséquence d'augmenter substantiellement le nombre des membres d'un ordre d'une façon, à un moment donné... par un geste qu'un décret peut apporter, par exemple... Quelles sont les conséquences de ça en termes de gestion? Est-ce que c'est quelque chose qui pose problème?

Mme Charest (Rose-Marie): Ce n'est pas nécessairement l'augmentation du nombre qui pose problème, c'est le respect du principe de jugement par des pairs à l'intérieur de ces regroupements-là. Autrement dit, dans la gestion de tout ça, ce qui poserait problème – ce n'est pas un problème insurmontable nécessairement – c'est le fait d'avoir, à l'intérieur d'un ordre, à gérer quand même en fonction des catégories de permis l'exercice de la surveillance par les pairs eux-mêmes. À titre d'exemple, un conseiller d'orientation ne peut pas aller faire l'inspection professionnelle d'un psychologue; un psychologue ne peut pas aller faire l'inspection... même si ces ordres-là étaient fusionnés, à cause de ce principe-là que je pense bien qui va vouloir être maintenu.

S'il y a quatre groupes, il doit aussi y avoir quatre groupes de surveillance. Il n'y a pas juste quatre groupes de professionnels qui se réunissent dans un même ordre. Ce même ordre là doit aussi prévoir des mécanismes de surveillance subdivisés en fonction des catégories et de l'identité professionnelle de chacun.

M. Paquin: Vous parlez de...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Oui, M. le Président. Est-ce que cette fusion proposée dans votre Ordre avec l'Ordre des conseillers d'orientation, intégration des sexologues et psychoéducateurs... Est-ce que la protection du public sera maintenue? Et est-ce que le public peut être assuré que les membres du nouvel ordre... Est-ce qu'ils seront sous l'impression que tous les membres du nouvel ordre auront la même formation et les mêmes identités professionnelles? Comment le public va être en mesure de faire une distinction entre les membres du nouvel ordre sur les capacités, la qualité, le type de services qu'ils peuvent rendre? Est-ce qu'on peut être certains que les standards de votre Ordre seront maintenus au niveau que vous avez à ce moment?

Mme Charest (Rose-Marie): Bien sûr que ce qui est primordial, c'est l'identification. Donc, s'il y avait une telle fusion-intégration, ce qui pourrait être inquiétant, c'est que le public ne sache pas exactement qui est qui, à l'intérieur de ça. Il y aurait évidemment des mécanismes de communication à mettre en place.

Maintenant, quand vous parlez des niveaux de formation, l'Ordre des psychologues du Québec est le seul, avec l'Ordre des psychologues du Nouveau-Brunswick, à permettre que des psychologues intègrent le système professionnel avec la maîtrise. Dans toutes les autres provinces, le doctorat est exigé. À l'Ordre des psychologues du Québec, on vise un doctorat professionnel éventuellement comme critère d'admission à la profession.

Évidemment, dans un contexte de fusion-intégration avec d'autres groupes professionnels qui n'ont pas ces objectifs-là, on peut imaginer qu'à un moment donné ça pourrait peut-être poser des difficultés. En tout cas, c'est la question qui se pose: Est-ce que, dans un même ordre professionnel, les critères d'entrée dans la profession puissent être différents pour les différents groupes qui font partie de l'ordre?

M. Bergman: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, une dernière question.

M. Paquin: Alors, lors des élections récentes au sein de votre Ordre, est-ce que la question de la fusion avec les conseillers et conseillères d'orientation a été un enjeu?

Mme Charest (Rose-Marie): Non.

M. Paquin: Non?

Mme Charest (Rose-Marie): Ce n'était pas un enjeu dans le sens... Je vais vous répondre simplement: Tout candidat qui n'aurait pas voulu être élu aurait dit qu'il était pour la fusion-intégration.

M. Paquin: O.K. Donc, c'en était un par défaut?

Mme Charest (Rose-Marie): C'était un enjeu par défaut, c'est-à-dire qu'il n'y a aucun candidat qui a dit: Je me présente pour la fusion et l'intégration. Nous avions des niveaux différents, cependant. Les trois candidats qui se sont présentés avaient des niveaux différents de réponse à cette question, et d'ouverture.

M. Paquin: Juste pour nous éclairer: C'est quoi, la nature des réticences et des avantages qui sont vus dans ce dossier-là par les gens de chez vous?

Mme Charest (Rose-Marie): Votre question c'est: Est-ce que les gens voient des avantages, et lesquels?

M. Paquin: Oui. Bien, peut-être. Notamment les réticences.

Mme Charest (Rose-Marie): Les réticences. O.K. La principale réticence... Pardon?

M. Paquin: Ils sont de quel ordre, les avantages et les réticences qui sont exprimés par les gens chez vous, à une fusion?

Mme Charest (Rose-Marie): Écoutez, l'avantage qui a été vu, c'est la possibilité, à un moment donné, d'obtenir un acte réservé. Ça, c'est présenté comme un avantage. Maintenant, on ne peut pas lier les deux nécessairement, bien qu'il y aura une réflexion dans ce sens-là.

Maintenant, pour ce qui est des inconvénients, pour ce qui est des inquiétudes, c'est surtout au niveau de la confusion pour le public, au niveau de l'identité professionnelle. Cet ordre-là, par exemple, fusion-intégration, s'appellerait Ordre des psychologues, conseillers d'orientation, psychoéducateurs et sexologues, puis ça inquiète un peu les gens de savoir: Est-ce que le public va s'y retrouver dans tout ça? Est-ce que le professionnel va encore avoir envie d'adhérer à cet ordre-là suffisamment, pour ne pas qu'on perde des membres et que les gens pratiquent sans surveillance?

Et, au niveau des exigences d'admission à la profession, dans la petite tournée qu'on a faite, ça a été fréquemment mentionné, l'inquiétude: Est-ce qu'on va perdre notre objectif de doctorat professionnel comme entrée à la profession si on intègre ou on fusionne avec des groupes qui, eux, n'ont pas cet objectif-là? C'est ça, je pense, les principales inquiétudes.

M. Paquin: Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres questions? Alors, mesdames, nous vous remercions de ces éclairages.

Mme Charest (Rose-Marie): Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Sur ce, nous allons ajourner nos travaux sine die. Alors, merci bien.

(Fin de la séance à 17 h 17)