Journal des débats de la Commission des institutions

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, nous allons débuter nos travaux. Je rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 181, Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives relativement à la publicité des droits personnels et réels mobiliers et à la constitution d'hypothèques mobilières sans dépossession.

M. le secrétaire, pourriez-vous nous annoncer les remplacements, s'il vous plaît?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ciaccia (Mont-Royal) est remplacé par M. Bergman (D'Arcy-McGee).

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, merci. Alors, M. le ministre, je vous inviterais maintenant à nous faire part de vos remarques préliminaires.

M. Ménard: Peut-être, juste avant de commencer, le texte que j'ai préparé. Parce qu'on constatera sûrement que c'est un sujet qui est technique mais qui n'en représente pas moins une importance très grande d'abord pour la liberté du commerce et la facilité du commerce, avec des avantages très nets, nous l'espérons, pour le consommateur, parce qu'il va permettre au consommateur de choisir entre plusieurs instruments de financement, établissant donc une certaine compétition entre eux, ce qui devrait se traduire, selon les lois économiques, par l'atteinte du prix le moins cher.

Il s'agit ici essentiellement de droits sur des objets mobiliers. On comprendra qu'il y a deux types d'objets prévus dans le Code civil: les immeubles et les meubles. Les immeubles, par définition, sont immobiles. Ce sont les fonds de terrain, les bâtiments qui sont construits dessus. Je pense que la majorité des consommateurs sont habitués à utiliser ou à savoir que ces immeubles sont enregistrés quelque part; c'est le registre foncier. Quand ils veulent acheter un immeuble, ils s'assurent qu'un notaire a été au registre foncier et s'est assuré que l'immeuble appartenait bien à celui qui veut le leur vendre, que cet immeuble n'était pas grevé d'hypothèque. Et puis généralement le consommateur, une fois qu'il a acheté, à moins d'être immensément riche, et même là, il va décider de mettre une hypothèque dessus. Alors, il sait qu'il obtient ainsi un meilleur taux à la banque que s'il faisait un emprunt personnel pour acheter sa maison; en fait, c'est probablement la seule façon.

Mais, avec le temps, on s'est aperçu qu'il y a des biens meubles, donc ceux qui se déplacent, et c'est le cas de véhicules – il y a certains véhicules qui sont même plus chers que certaines maisons – et d'autres biens qui peuvent être déplacés où il sera avantageux aussi pour le consommateur de pouvoir les donner en garantie, de la même façon que la maison dans laquelle ils habitent et qui est grevée d'une hypothèque. On a donc créé, dans le Code civil, la possibilité d'avoir des hypothèques mobilières.

Sauf que, là, on voit tout de suite la difficulté. Il est facile de prévoir un registre foncier pour les immeubles basé sur la location de ces immeubles. Puisque les immeubles sont par essence même immobiles, ils sont donc à un endroit précis et le registre foncier peut, évidemment, les classer selon l'endroit où ils sont.

Dans le cas des droits mobiliers, nécessairement, ils bougent, ils peuvent se déplacer, même s'ils sont attachés à une entreprise, parfois, cette entreprise peut déménager, les bien peuvent être vendus ailleurs. Donc, le registre qui va enregistrer les droits sur les objets mobiliers doit nécessairement avoir d'autres caractéristiques; c'est celles que l'on prévoit, actuellement. C'est pourquoi aussi le Code civil a suspendu l'application de certains droits mobiliers en entendant qu'on établisse un système fiable d'enregistrement.

(10 h 10)

Aujourd'hui, la technologie nous permet d'établir un registre électronique dont nous allons discuter justement des détails au cours de ce projet de loi, mais les explications que je vais donner vont apparaître moins techniques justement si on comprend le mécanisme qui est en question. C'est celui où l'on peut par exemple acheter une voiture, et cette voiture qu'on n'est pas capable de payer immédiatement comptant, plutôt que de se fier au financement que le concessionnaire a obtenu d'une banque, bien, il permet au consommateur d'aller voir son propre banquier, sa caisse populaire par exemple, et d'obtenir peut-être un meilleur taux par une hypothèque.

On comprend aussi que des voitures sont achetées avec des clauses qui permettent à celui qui les a vendues d'en reprendre la propriété. Alors, on voit tout de suite qu'il y a certaines choses dont on va parler qui deviennent nécessaires: d'abord que ce soit enregistré quelque part de façon à ce que celui qui voudrait acheter l'automobile, par exemple, ou le bien mobilier puisse vérifier que cette chose est bien libre de tout droit. D'ailleurs, une des choses qui nous poussent à inclure actuellement les automobiles dans cette question, c'est qu'il y a eu des cas tristes de personnes qui ont acheté des voitures de seconde main et en toute bonne foi pour découvrir que la banque avait un lien sur cette auto et, malgré qu'ils aient payé le prix, la banque est revenue prendre cette voiture et leur a demandé de payer le reste de la dette dessus, ce que leur vendeur ne leur avait pas dit, et quand ils recherchent leur vendeur, ils ne le retrouvent plus ou ils le retrouvent dans un état insolvable. Alors, il y a des cas tristes comme celui-là.

Maintenant, les consommateurs seront incités à consulter ceci, le registre des droits personnels réels mobiliers. L'exemple est facile pour l'automobile. L'exemple sera aussi facile pour des bateaux. L'exemple est plus difficile lorsqu'il s'agit de créances, mais on peut encore comprendre ce que sont des créances où il y a d'autres droits personnels, comme par exemple un régime enregistré, un REER, un régime d'épargne enregistré qui pourrait éventuellement – je ne dis pas maintenant – faire l'objet encore là... qui pourrait être donné en garantie sur des prêts.

Alors, je pense que mon exposé pourra apparaître bien moins mystérieux après ces quelques explications improvisées mais données, je pense, en des termes assez clairs pour que les gens qui ont au moins acheté une maison puissent comprendre de quoi il s'agit et quels sont les problèmes qui sont soulevés, les problèmes de s'assurer que quand on achète, on puisse savoir quels sont... le fait aussi que, puisqu'elles devront être enregistrées à certains noms, certaines personnes pourront savoir que nous avons une obligation, les problèmes donc d'accès à la vie privée qui peuvent se soulever à cette occasion-là. On accepte, quand on hypothèque sa maison, que les gens sachent que la maison est hypothéquée, mais il faut garder une juste balance entre la nécessité de la publicité de l'hypothèque et le droit à la vie privée. C'est cet équilibre que nous cherchons à garder. En comprenant cela, on comprendra mieux le texte un peu plus technique que je vais maintenant vous lire.

Le projet de loi n° 181 modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives relativement à la publicité des droits personnels et réels mobiliers et à la constitution d'hypothèque mobilière sans dépossession en est aujourd'hui à l'étape de son étude détaillée par la commission des institutions. Ce projet de loi que j'ai présenté devant l'Assemblée nationale le 28 novembre dernier et dont le principe a été adopté à l'unanimité au mois de décembre vise principalement à donner plein effet à l'objectif que l'on s'était fixé avec la réforme du Code civil d'accroître la sécurité des transactions par la mise en place d'un système de publicité complet et fiable dans le domaine des droits mobiliers.

Plus précisément, le projet de loi n° 181 propose de lever la suspension maintenue jusqu'ici par la Loi sur l'application de la réforme de l'obligation d'inscrire au registre mobilier les réserves de propriété, les facultés de rachat, les crédits-bails et les autres droits grevant les biens meubles acquis dans le cadre de l'exploitation d'une entreprise. Ce projet de loi propose également d'assujettir à la publicité sur le registre mobilier toutes réserves de propriétés ou facultés de rachat qui sont consenties par les particuliers lorsque de telles réserves ou facultés portent sur des véhicules routiers ou d'autres biens meubles qui pourront être déterminés par règlement.

Le projet de loi n° 181 propose en outre de soumettre à la même exigence de publicité tous les baux de plus d'un an, qu'ils concernent des particuliers ou des entreprises, lorsque ces baux portent eux aussi sur des véhicules routiers ou sur ces mêmes biens meubles déterminés par règlement. Ces trois grandes mesures, auxquelles s'ajoutent un certain nombre d'ajustements plus techniques, poursuivent un seul et même objectif: doter le Québec d'un système de publicité des droits mobiliers qui soit complet et fiable afin de permettre aux citoyens et entreprises d'assurer efficacement la protection de leurs droits dans les multiples transactions qu'ils effectuent quotidiennement en rapport avec des biens mobiliers.

Mais le projet de loi que j'ai présenté ne s'arrête pas à ces mesures. Il propose également – et cela constitue un point majeur – de permettre aux citoyens de consentir des hypothèques mobilières sans dépossession pour garantir l'exécution de leurs obligations. Limitée dans le projet aux véhicules routiers, notamment aux automobiles ainsi qu'à d'autres biens meubles de valeur qui pourront être déterminés par règlement, tels les bateaux et les aéronefs, cette mesure est destinée pour sa part à offrir aux consommateurs un mode de financement qui soit plus souple et mieux adapté en certains cas à leur besoins réels et qui soit aussi susceptible de favoriser chez eux l'exercice d'un plus grand pouvoir de négociation lors de l'acquisition des biens visés.

M. le Président, ces mesures dont je viens d'évoquer les grands traits sont fort importantes. S'inscrivant, comme je l'ai indiqué, dans la suite de la réforme du Code civil, elles tendent vers une plus grande sécurité des rapports juridiques entre les particuliers et les entreprises et une meilleure protection de leurs droits. Mais elles impliquent aussi une responsabilité accrue de leur part, non seulement à l'égard des vérifications ou des démarches nouvelles que supposent concrètement cette sécurité et cette protection, mais également dans l'exercice de leur droit à la libre disposition de leurs biens et dans le choix qui en découle des modes de financement de leurs activités. C'est d'ailleurs en raison de l'importance de ces mesures et de leur caractère très spécialisé que le gouvernement, de concert avec l'opposition officielle, a décidé de soumettre le projet de loi n° 181 à la consultation publique. Cette consultation publique s'est tenue les 11 et 12 février dernier. Près d'une dizaine de groupes représentant les divers milieux intéressés par le projet de loi ont été entendus ou nous ont transmis des commentaires écrits à cette occasion.

Nous avons ainsi reçu les observations des représentants des milieux juridiques, tels le Barreau et la Chambre des notaires, et de ceux chargés de l'administration de la justice avec la Chambre des huissiers de justice du Québec. D'autres groupes sont venus exprimer le point de vue des institutions financières et de l'industrie de l'automobile. Je pense ici à la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins, l'Association des banquiers canadiens, la Corporation des concessionnaires d'automobiles du Québec, dont les préoccupations rejoignaient aussi celles de fabricants, de sociétés de crédit et du Club d'assurance automobile de Québec, le CAA.

On a aussi reçu, par le biais de lettres envoyées à la commission, les commentaires d'organismes représentatifs des intérêts des consommateurs, tels l'Office de la protection du consommateur et la Fédération des associations coopératives d'économie familiale, les ACEF. La Commission d'accès à l'information est également venue nous faire part de ses préoccupations quant aux incidences possibles du projet de loi sur la vie privée.

M. le Président, les nombreuses opinions qui ont été exprimées lors des consultations publiques par ou pour ceux qui, experts, praticiens, entrepreneurs ou simples citoyens, seront appelés à vivre ou à appliquer quotidiennement les mesures mises de l'avant par le projet de loi nous ont permis de constater que ces mesures sont dans l'ensemble non seulement accueillies favorablement, mais vivement souhaitées. Ainsi, dans le domaine de la publicité des droits mobiliers, tous se sont dits d'accord avec les objectifs et les grandes dispositions du projet de loi et ont salué la volonté du gouvernement d'offrir aux citoyens et aux entreprises du Québec les bénéfices d'un système de publicité fiable et efficace. Tous se sont également dits d'accord avec l'ouverture proposée par le projet de loi visant à rendre accessible aux particuliers l'hypothèque mobilière sans dépossession.

Certaines modifications ont été demandées par les divers groupes entendus, la plupart étant d'ordre plutôt technique, et, comme nous le verrons avec la présentation des amendements que je propose, plusieurs ont été retenues afin de bonifier le projet de loi. D'autres étaient de nature plus substantielle et je me permets ici d'en reprendre quelques-unes.

Certains groupes, comme le Barreau et la Confédération des caisses populaires Desjardins, ont fait valoir que l'ouverture que l'on propose en matière d'hypothèques mobilières demeure trop limitée et ont exprimé le souhait que celles-ci puissent couvrir les biens incorporels, telles les créances et même les universalités de créances. D'autre part, la Fédération des ACEF proposait dans une lettre qu'elle faisait parvenir à cette commission que l'hypothèque mobilière ne puisse être consentie qu'au moment de l'acquisition d'un bien.

(10 h 20)

Je ne crois pas qu'il y ait lieu pour le moment d'élargir ou de restreindre la portée de l'hypothèque mobilière. Il m'apparaît dans un premier temps très important que ce nouveau véhicule puisse être utilisé tant comme moyen de financement au moment même de l'acquisition d'un bien qu'ultérieurement. Si on peut vendre un bien pour se procurer des liquidités, je pense qu'il est normal qu'on puisse aussi l'hypothéquer sans dépossession, espérant avoir les moyens de rembourser les liquidités qu'on emprunte.

Quant à l'élargissement à d'autres catégories de biens, j'estime qu'il serait prématuré d'y donner suite. Il est en effet important de se donner du temps afin d'évaluer l'utilisation et le succès que connaîtra l'hypothèque mobilière avant de voir s'il serait approprié d'en élargir la portée. Somme toute, tout ce que le projet de loi n° 181 propose, c'est un juste équilibre entre, d'une part, les besoins des consommateurs en matière d'outils de financement et, d'autre part, une protection adéquate de ces derniers face au monde du crédit.

En ce qui a trait à la publication des droits qui auront déjà été consentis lors de l'entrée en vigueur de la loi, ce qui est appelé dans le jargon «la récupération du passé», nous avons reçu certaines représentations afin que soit assouplie la règle prévue dans le projet de loi, règle visant à soumettre les droits déjà consentis aux exigences de publicité tout en accordant une période d'un an pour y procéder.

La Corporation des concessionnaires automobiles souhaite, en ce sens, que seuls les droits découlant de contrats dont il reste plus de trois ans à courir soient soumis à l'exigence. Bien que sensible au travail qui attend les concessionnaires, il ne m'apparaît pas opportun de donner suite à cette demande. En effet, accéder à une telle demande aurait pour effet de ne rendre le registre fiable que dans trois ans, ce qui m'apparaît aller à l'encontre du but que nous poursuivons, soit de doter le Québec d'un registre fiable et complet dans les meilleurs délais. Le choix de permettre un délai d'un an pour la publication de ces droits m'apparaît concilier adéquatement les impératifs de sécurité juridique avec les considérations d'ordre pratique qu'impliquent ces inscriptions pour les intéressés.

J'ajouterais également que tous savaient, depuis l'adoption du Code civil du Québec, que ces nouvelles exigences de publicité allaient entrer en vigueur dès que le registre nous le permettrait. Le coût pouvait donc être prévu. Le «coût», c-o-û-t et non pas c-o-u-p. Je suis par ailleurs conscient des frais que pourrait comporter une telle opération. Et c'est pourquoi, comme le suggérait la Confédération des caisses populaires Desjardins, j'ai l'intention de permettre l'inscription gratuite des droits consentis avant l'entrée en vigueur de la loi. Ces ajustements s'effectueront ultérieurement, lorsque nous procéderons à la modification du tarif régissant la publicité des droits mobiliers, d'ici l'entrée en vigueur de la présente loi si, bien sûr, cette dernière devait être adoptée par l'Assemblée nationale.

J'aimerais également dire un mot sur les représentations qui nous ont été faites par la Commission d'accès à l'information quant à l'importance d'assurer le respect de la vie privée des personnes ayant consenti des garanties devant être publiées. Je crois avoir bien rassuré la Commission en indiquant qu'il était de mon intention de limiter le plus possible l'information concernant les personnes physiques et apparaissant à l'écran lors de la consultation du registre des droits personnels et réels mobiliers, en masquant notamment l'adresse des débiteurs.

Le projet de loi, à l'article 14, témoigne, pour sa part, de notre souci de limiter l'utilisation du registre aux fins pour lesquelles il est mis en place. J'irai encore plus loin aujourd'hui en proposant un amendement visant à rappeler expressément que le registre ne peut être utilisé de manière à porter atteinte à la vie privée.

Il me faut souligner que plusieurs demandes que nous avons reçues, lors des consultations publiques, portaient non pas sur des dispositions du projet de loi n° 181 ou sur des matières qui y sont abordées, mais plutôt sur le droit des sûretés en général. Je pense plus particulièrement, ici, aux demandes que comporte le document qu'a présenté le Barreau du Québec lors des audiences en complément de son mémoire sur le projet de loi. Ces demandes dépassent largement l'objet du présent projet de loi et ne sauraient donc être considérées dans le cadre des travaux de cette commission. Je tiens toutefois à souligner qu'elles demeurent très importantes et qu'elles recevront toute l'attention nécessaire lorsque nous ferons l'évaluation globale du droit à des sûretés mobilières tel que réformé par la venue du Code civil du Québec.

M. le président, je voudrais signaler en terminant que je présenterai un certain nombre d'amendements au cours de l'étude détaillée du projet de loi qui s'amorce. Ces amendements, qui s'avèrent pour la plupart de nature plutôt formelle, découlent en majorité des observations qui nous ont été présentées lors des consultations publiques. Je tiens donc à remercier de nouveau les groupes qui se sont présentés devant cette commission et qui nous ont ainsi permis de bénéficier de leur éclairage sur un bon nombre de questions dont la preuve du caractère fort spécialisé n'est, je crois, plus à faire.

Voilà, M. le Président, les quelques remarques préliminaires qu'il me paraissait opportun de formuler avant que nous procédions à l'étude détaillée du projet de loi n° 181. J'invite donc les membres de cette commission à procéder à cette étude dans un esprit de collaboration, esprit qui a été présent depuis la présentation de ce projet de loi, et ce, pour le bénéfice de l'ensemble des citoyens et entreprises du Québec. Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le ministre. J'inviterais maintenant le porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Mes remarques seront très brèves. On a déjà fait le tour lors des consultations publiques, justement, et mon collègue le ministre de la Justice vient, dans son exposé très détaillé, de toucher tous les grands points du projet de loi.

Je tiens à souligner que je suis accompagné, ce matin, par mon collègue le député de D'Arcy-McGee qui, comme vous l'avez mentionné en remplace un autre, et mon collègue le député de D'Arcy-McGee étant notaire de formation, tout comme le légiste principalement responsable de la rédaction du projet de loi, je suis sûr que, eux, ils vont pouvoir, à l'occasion, échanger sur des détails «arcane» comme on dit en anglais.

Pendant que nous y sommes, M. le Président, avec l'emploi d'autres termes, je ne peux m'empêcher de dire à mon collègue le ministre de la Justice, avec un sourire, que le mot «lien» n'est pas du tout un terme du droit civil, au contraire, il n'est jamais utilisé non plus en français, en «common law». Ça vient du mot «lien» qui est un mot de la «common law», l-i-e-n, malheureusement ça s'écrit et ça se prononce trop bien en français, à tel point que des groupes, comme les concessionnaires automobiles, l'ont utilisé à de multiples reprises à la place des termes équivalents en droit civil.

Pour avoir subi la version anglaise du Code civil, je n'aimerais pas que la version française commence à subir le même sort, alors je me permets de le souligner dans mes remarques préliminaires.

Tout comme le ministre...

M. Ménard: Je ne l'ai pas utilisé.

M. Mulcair: Vous allez relire attentivement les transcriptions de vos remarques, vous avez parlé de «lien», «qui possède un lien».

Et juste pour dire, M. le Président, en terminant, tout comme le ministre, j'ai beaucoup apprécié l'apport des groupes tels le Barreau, la Chambre des notaires et, pour la première fois, la Chambre des huissiers, ça nous a apporté un éclairage très pratique sur les conséquences de ce projet de loi; et des gens sur le terrain comme les concessionnaires automobiles, justement, ça nous a apporté beaucoup.

On a eu une excellente collaboration, comme c'est devenu l'habitude avec ce ministre de la Justice, une excellente collaboration avec les gens qui travaillent avec lui, on a pu consulter les amendements qui vont être proposés aujourd'hui, et je n'ai aucune raison de croire qu'il y aura des problèmes majeurs car, effectivement, les modifications sont plutôt d'ordre technique, visent à bonifier le projet de loi à la lumière des remarques qui ont été formulées par les différents groupes qui sont venus nous rencontrer et, sans doute, suite à d'autres consultations et révisions internes. C'est tout, de notre côté, M. le Président, on est prêts à commencer.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Chomedey. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Ça va? Est-ce qu'il y a des motions préliminaires concernant l'organisation des travaux? Non? Ça va?

Alors, nous en sommes maintenant à l'étude article par article du projet de loi. Alors, M. le ministre.

M. Ménard: Je le lis, ou bien tout le monde l'a dans son cahier?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. Normalement, vous présentez l'article.

M. Ménard: O.K. Alors, nous proposons que l'article 1263 du Code civil du Québec soit remplacé par le suivant...

M. Mulcair: M. le Président, ça, c'est très informel, mais, si le ministre désire, vu que c'est relativement long et technique, nous, on peut aisément le dispenser de la lecture de ce qui est déjà là si on veut...

M. Ménard: Oui, parce que vous l'avez par écrit.

M. Mulcair: Oui, c'est ça, on l'a tous par écrit.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On l'a. Tout le monde a le cahier de présentation?

M. Mulcair: Oui. Alors, si ça peut aider...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, vous pouvez aller tout de suite aux commentaires en regard de l'article.

M. Mulcair: Commentaires, texte modifié et amendement, le cas échéant.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça nous permettra de procéder peut-être plus rapidement, compte tenu qu'on a tous pris connaissance.

M. Ménard: Bon. Je peux ajouter, peut-être, en plus des commentaires que vous avez par écrit, que la modification est nécessaire en raison de l'article 2938 du Code civil qui prévoit que seuls sont soumis ou admis à la publicité les droits à l'égard desquels la loi prescrit ou autorise expressément la publication sur les registres. Donc, il fallait le prévoir.

Moi, je n'ai rien à ajouter, pour le moment.

M. Mulcair: Ça va de notre côté, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va. Article 1?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté.

Article 2.

M. Ménard: On peut se donner le temps de le lire.

(Consultation)

M. Ménard: Oui. Alors là, on a un amendement à proposer. Tout le monde comprend que ça établit comment on protège son droit et donc dans quel délai il faut l'enregistrer pour que le droit soit protégé à partir du moment de la vente. C'est 15 jours.

M. Mulcair: Mais l'amendement vise principalement à prendre ce qui était convenu à 1749 et à le transposer ici.

M. Ménard: C'est ça.

(10 h 30)

M. Mulcair: Une question rapide pour le ministre. On a tous entendu le Barreau parler de 1749 et de quelques autres articles, 1750, 1847 et 1852, où ils nous ont dit qu'ils attiraient notre attention sur la nécessité de formuler dans le projet de loi des règles de droit international privé dans le cas de ces articles-là. Ils ont continué en disant: En effet, les véhicules routiers sont des biens qui se déplacent d'un État à l'autre. Est-ce qu'il y a une intention, est-ce qu'il y a eu moyen de faire quelque chose avec ça? Ou est-ce qu'on est satisfait que ces mêmes règles s'appliqueront dans ce cas-ci comme dans l'autre?

M. Ménard: Je peux bien vous redonner l'explication qu'il vient de me donner, mais... Allez-y.

M. Charbonneau (Pierre): M. le Président, Pierre Charbonneau, du ministère de la Justice.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Charbonneau (Pierre): On a eu des discussions avec le Barreau concernant ces dispositions-là. En fait, la vente à tempérament, les ventes avec faculté de rachat et le crédit-bail sont des formes de sûretés. Essentiellement, c'est des façons de garantir l'exécution des obligations. Or, le Code civil prévoit, dans le livre sur le Droit international privé, le Livre dixième, aux articles 3102 et suivants, une série de dispositions qui concernent les sûretés mobilières. Or, il faut savoir que le terme «sûreté» ne s'applique pas uniquement aux hypothèques, mais s'applique aussi à l'ensemble de tout ce qui peut être donné comme garantie, y compris la vente à tempérament, les ventes avec faculté de rachat et le crédit-bail.

Ça, ça ressort de la doctrine et de la jurisprudence qui ont donné au sens du mot «sûreté» un sens large. D'ailleurs, c'est à dessein que le législateur avait à l'époque prévu de changer en fait l'intitulé de ce chapitre dans le droit international privé parce qu'à l'époque on parlait des hypothèques ou des priorités des hypothèques et on a remplacé ça par le terme «sûreté» parce qu'on nous avait dit qu'il fallait couvrir autre chose que les hypothèques.

On a eu des discussions avec le Barreau là-dessus et d'ailleurs les représentants du Barreau étaient d'accord. Eux-mêmes avaient écrit qu'il fallait donner un sens large au mot «sûreté». Ce que le Barreau demandait aussi, c'est peut-être de prévoir une section particulière concernant les crédits-bails, les ventes à tempérament, les ventes avec faculté de rachat consentie dans le cadre d'un financement, de façon à en faire un chapitre particulier du droit des sûretés qu'on aurait appelé les «quasi-sûretés». Et ça, ça va être évalué lors de la révision de tout le droit des sûretés dans le Code civil. Je pense que les discussions qu'on a eues avec le Barreau dans ce sens-là, ça satisfaisait à leurs demandes aussi.

M. Mulcair: Très bien. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Alors, donc, au lieu de biffer le deuxième paragraphe, on propose de le remplacer notamment par les mots «la réserve de propriété d'un véhicule routier ou d'un autre bien meuble déterminés par règlement...»

Le Président (M. Landry, Bonaventure): «De même que...»

M. Paquin: Etc. Alors, moi, les mots qui m'intéressent, c'est «d'un autre bien meuble déterminée par règlement». J'ai entendu tantôt, dans les remarques préliminaires, qu'il y avait des ouvertures possibles à d'autres objets mobiliers. Je voudrais voir un peu de quelle façon on procéderait éventuellement, dans quel genre de délai et après avoir expérimenté pendant à peu près combien de temps le système actuel, si on devait aller ouvrir sur autre chose.

M. Ménard: Bien, ça dépend des expériences justement que nous allons faire et des résultats de ces expériences. C'est plus facile d'enregistrer quelque chose qui est déjà enregistré. Alors ça, c'est évident pour les véhicules. Les autres choses qui sont déjà enregistrées auxquelles on pense, ce sont les bateaux et les aéronefs. Maintenant, vous vous souvenez, si vous avez assisté aux audiences, que beaucoup de groupes nous suggéraient aussi les valeurs mobilières, c'est-à-dire les actions, les portefeuilles d'obligations, même les régimes enregistrés d'épargne-retraite. Là, je pense qu'il va y avoir de la réflexion. Puis, toujours, il faut quand même être conscients aussi des éléments qui doivent protéger le consommateur. Très souvent, le petit consommateur est dans une situation de déséquilibre par rapport aux grands prêteurs. Si nous devions constater que les grands prêteurs se mettent à systématiquement demander aux petits consommateurs de déposer en garantie l'ensemble de leurs biens mobiliers, nous aurions là un signe que le déséquilibre s'accentue entre les deux parties. Ça nous ferait hésiter.

Mais il y a un besoin réel pour l'automobile. Pour les bateaux et les aéronefs, on pense que ce sont là des consommateurs qui sont capables de se défendre, disons. Ce ne sont pas des objets qui sont essentiels à la vie de la famille ou quoi que ce soit. En fait, c'est ce genre d'expérience. On a pensé aussi aux oeuvres d'art éventuellement, quoique c'est évidemment que ça va toucher un nombre de consommateurs très limité; mais le problème des oeuvres d'art, c'est qu'elles circulent sans être enregistrées.

Alors, c'est pourquoi on a pensé que la meilleure formule, c'est de prévoir ces objets-là par règlement et, dans le processus d'approbation et de publication des règlements, nous aurons toujours l'occasion d'entendre les gens et de recevoir des suggestions et d'en tenir compte.

M. Paquin: Mais, à maturité de la loi, quand ça fera sept, huit ans ou 10 ans et qu'on aura d'autres biens qui auront été déterminés par règlement, on aura donc deux catégories de biens mobiliers: d'une part, les véhicules routiers et, d'autre part, les autres, les uns ayant été autorisés par la loi directement et ne faisant pas l'objet d'un règlement de détermination, et les autres qui auront été déterminés par règlement.

Si tel est le cas et si la volonté du législateur, c'est celle qui est exprimée par le ministre, pourquoi le paragraphe n'est pas formulé de la manière suivante: «La réserve de propriété d'un bien meuble déterminé par règlement», etc.? Et pourquoi on inscrit directement dans la loi, et sans qu'il y ait un règlement d'identification pour les véhicules routiers, les véhicules routiers, justement?

(10 h 40)

M. Ménard: Bien, c'est parce que c'est les premiers. C'est là qu'est le besoin le plus important. C'est probablement celui qui sera le plus utilisé. À part ça, on est prêt pour lui.

M. Paquin: Mais ça veut dire en tout cas qu'il y aura pas un répertoire éventuel des biens meubles déterminés par règlement qui contiendrait «véhicule routier».

M. Ménard: Ah oui! Mais ça va être dans le même répertoire. C'est pourquoi on l'appelle déjà, non pas le répertoire des droits sur les véhicules routiers, mais le répertoire des droits personnels et réels mobiliers. Parce qu'il est conçu pour accueillir d'autres catégories de biens.

M. Paquin: En tout cas, puisque je comprends le sens de ce qui est voulu par le législateur, je suis un peu étonné que la formulation soit celle-là. J'aurais cru à ce moment-là qu'on aurait plutôt parlé de la réserve sur un bien meuble déterminé par règlement et qu'on aurait déterminé par règlement que les véhicules routiers en sont. Mais, en tout cas...

M. Ménard: Disons qu'actuellement c'est plus pédagogique comme ça, parce que c'est là que le besoin s'est fait sentir d'abord, et c'est probablement la première utilisation que les consommateurs vont en faire avant de le faire sur d'autre chose.

M. Paquin: Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Vous avez la phrase dans l'article: «Cette opposabilité est acquise à compter de la vente si la réserve est publiée dans les quinze jours.» Je comprends que, si la publication se fait après les 15 jours, alors la possibilité, c'est à compter de la date de la publication, n'est-ce pas?

M. Ménard: Oui. Ça va de soi.

M. Bergman: Et deuxièmement...

M. Ménard: Vous ne perdez pas tous vos droits pour le futur. C'est que, si vous voulez les obtenir pour le passé, c'est uniquement 15 jours.

M. Bergman: O.K. Je voulais voir ça dans les galées. Vous avez raison. Deuxièmement, la question des 15 jours, pourquoi est-ce que vous avez choisi 15 jours? Le Chambre des notaires demandait, il me semble, l'uniformité des délais, et je me demande si 30 jours, ce serait pas plus convenable pour les consommateurs.

M. Ménard: Bien, 30 jours, on trouve ça trop long. On a jonglé avec tout ça. On aurait pu dire cinq jours aussi, parce que quand même c'est une période d'incertitude. On pense qu'elle n'aura pas de grandes conséquences pour les véhicules surtout si, comme on s'y attend, la majorité des véhicules sur lesquels il va y avoir des hypothèques, ce sont des véhicules neufs à l'achat, de sorte qu'on voit mal quelqu'un qui se ferait offrir un véhicule neuf par un particulier, qui l'achèterait du particulier, et le particulier en recevrait le plein prix alors qu'il l'aurait donné en hypothèque et que l'hypothèque ne serait pas encore enregistrée.

On a l'impression aussi que les banques ne décaisseront qu'au moment où elles vont décaisser le montant de l'hypothèque. Elles vont enregistrer. Donc, effectivement, elles n'enregistreront même pas dans les 15 jours. Elles vont enregistrer la journée même ou avant même de décaisser. Mais, comme il peut y avoir d'autres situations, on a pensé que 15 jours... En fait, 30 jours, c'est trop long. Puis, apparemment, c'est le même délai aussi que l'hypothèque du vendeur.

M. Bergman: Est-ce qu'on a des statistiques qui nous disent dans quel délai moyen les contrats mobiliers sont enregistrés?

M. Ménard: Je n'en connais pas, mais peut-être qu'autour de moi on en connaît?

(Consultation)

M. Ménard: Dans votre expérience de notaire, les hypothèques, c'est combien?

M. Bergman: Dans les hypothèques, les clients veulent le déboursement de l'argent. On ne débourse pas avant que le contrat soit enregistré, alors on enregistre dans les deux, trois journées suivant le contrat. La plupart du temps, on enregistre dans la même journée pour qu'on puisse faire le déboursement le lendemain ou le jour après. Alors, vous avez raison, généralement on suit ces délais très courts. Je me demandais si en fait 15 jours, c'est équitable.

M. Ménard: C'est un juste milieu.

M. Bergman: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, on va relire l'amendement: Remplacer l'article 2 du projet de loi par le suivant: L'article 1745 de ce Code est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: «La réserve de propriété d'un véhicule routier ou d'un autre bien meuble déterminés par règlement, de même que celle de tout bien meuble acquis pour le service ou l'exploitation d'une entreprise, n'est opposable aux tiers que si elle est publiée; cette opposabilité est acquise à compter de la vente si la réserve est publiée dans les quinze jours. La cession d'une telle réserve n'est également opposable aux tiers que si elle est publiée.»

Alors, ça va? Adopté?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 2 est-il adopté?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 3. À l'article 3, on a aussi un amendement.

M. Ménard: Oui. Un amendement de concordance avec celui qui est déjà proposé à l'article 2. En fait, c'est ça, c'est que le premier paragraphe de l'article 1749 a été déplacé à 1745, alors maintenant l'article 1749 a un paragraphe de moins.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, on va lire l'amendement. L'article 1749 de ce Code est remplacé par le suivant: «1749. Le vendeur ou le cessionnaire qui, en cas de défaut de l'acheteur, choisit de reprendre le bien vendu est assujetti aux règles...»

M. Mulcair: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui?

M. Mulcair: Si ça peut vous aider, on n'est pas obligés de lire les articles, on a tous les mêmes documents en main, tant qu'ils sont déposés correctement, signés par le secrétaire, je présume qu'on est capables de se passer de cette lecture qui risque d'être un peu fastidieuse. «As interesting as watching paint dry», on dirait en anglais.

M. Ménard: Je ne l'avais jamais entendu, celle-là, elle est bonne!

Alors, on voit que le troisième paragraphe exprime bien les conséquences de l'enregistrement tardif, comme le député, tout à l'heure, de D'Arcy-McGee l'exposait bien.

S'il l'enregistre dans les 15 jours, il peut reprendre le bien dans les mains où il se trouve. S'il ne l'enregistre pas dans les 15 jours, il peut toujours le reprendre dans les mains de l'acheteur, puisque l'acheteur sait, évidemment, qu'il a grevé son bien d'un droit. Mais, pour les autres, c'est uniquement ceux qui auraient pu en prendre connaissance, donc après l'enregistrement. Je pense que c'est équitable, n'est-ce pas?

Alors, ça va pour l'amendement?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'amendement est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'article 3 est adopté tel qu'amendé?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 4.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 4, adopté?

M. Ménard: Adopté. Ça, je pense, c'est un type de droit mobilier.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 5.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 5, adopté. Article 6, maintenant.

(10 h 50)

M. Mulcair: Il y a un 6.1 à ajouter, mais il n'y a pas de modifications prévues à l'article 6. Article 6, adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. Maintenant, nous avons un ajout à l'article 6.1. Alors, l'amendement s'est ajouté après l'article 6 du projet de loi, l'article suivant: «6.1. L'article 1847 de ce Code est remplacé par le suivant:

«Les droits de propriété du crédit-bailleur ne sont opposables aux tiers que s'ils sont publiés; cette opposabilité est acquise à compter du crédit-bail si ces droits sont publiés dans les 15 jours.

«La cession des droits de propriété du crédit-bailleur n'est également opposable aux tiers que si elle est publiée.»

M. Ménard: C'est une autre forme de droit mobilier, puis là-dessus c'est vraiment une addition qui a été suggérée par le Barreau du Québec et la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins.

M. Mulcair: Ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 7. Alors à l'article 7, nous avons un amendement.

M. Ménard: Alors, cet amendement vise, comme on le voit, simplement à toujours établir la règle de l'opposabilité à la condition que ce soit publié dans les 15 jours.

M. Mulcair: Ça rejoint des préoccupations de tantôt de mon collègue de D'Arcy-McGee.

M. Ménard: Qui sont d'ailleurs fort pertinentes.

M. Mulcair: Ça va pour l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, l'amendement à l'article 7 est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 7, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Mulcair: Adopté.

M. Ménard: Article 8.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 8. À l'article 8, il y a aussi un amendement.

M. Mulcair: Ça va pour l'amendement, M. le Président.

M. Ménard: Donc, c'est pour une meilleure protection du consommateur quand il s'agit d'un contrat de consommation.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 9.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 9, adopté. Article 9.1.

M. Ménard: Vous allez plus vite que quand je me suis préparé. Ha, ha, ha! On a passé quatre heures...

M. Mulcair: Sur l'article 9.1?

M. Ménard: Je voulais être prêt à tout. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, article 9.1: Insérer, après l'article 9 du projet de loi, l'article suivant...

M. Ménard: Non, pas sur l'article 9, voyons donc! Ha, ha, ha! On a passé quatre heures sur tout.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): «9.1. L'article 2745 de ce Code est modifié par le remplacement de la deuxième phrase par la suivante: "Il doit alors notifier le constituant et le débiteur des droits hypothéqués qu'il percevra désormais lui-même les sommes exigibles".»

M. Ménard: C'est la fiducie, ça?

M. Mulcair: Est-ce qu'on a une version anglaise pour l'article 9.1?

M. Ménard: Non, nous n'avons pas de version anglaise. C'est parce que les versions anglaises ne sont pas préparées par le ministère de la Justice mais sont préparées par les traducteurs de l'Assemblée.

M. Mulcair: Ils sont traduits après adoption, m'informe le secrétaire de la commission. L'article 133 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique s'applique toujours, par contre, c'est un accroc.

M. Ménard: Vous voyez, quand même, je vous signale l'important. Le mot «signifier» est remplacé par le mot «notifier». Donc, ça allège la procédure.

M. Mulcair: C'est le mot «percevra» que j'aurais été intéressé de voir en anglais, comment on allait le rendre. En tout cas, on aura l'occasion... Sans doute qu'on ne pourra pas procéder à l'adoption sans avoir les deux versions, anglaise et française, en Chambre, et, à ce moment-là, je me ferai un devoir de lire très attentivement la version anglaise de 9.1.

M. Ménard: Vous avez raison.

M. Paquin: Dans le texte actuel que vous pouvez avoir en anglais, 2745, il est déjà écrit qu'il «percevra désormais lui-même», dans le texte original. Il n'y a pas de raison qu'il prenne une autre expression que celle qui est déjà là. Est-ce que quelqu'un a la version anglaise du Code? «To collect».

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais le changement, en fait, c'est lui «signifier» par «notifier». C'est ça, essentiellement.

M. Mulcair: Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, l'ajout est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 9.1 est donc adopté.

Article 10. À l'article 10, il y a un amendement. À l'article 10 du projet de loi, remplacer le membre de phrase ajouté à la fin du deuxième alinéa de l'article 2758 du Code civil par ce qui suit: «; il est toutefois de 30 jours pour tout préavis relatif à un bien meuble grevé d'une hypothèque dont l'acte constitutif est accessoire à un contrat de consommation».

M. Mulcair: Est-ce que le ministre désire nous expliciter un peu l'origine de l'amendement proposé?

(Consultation)

M. Ménard: C'est pour le... C'est un amendement de concordance avec l'article 8 qui traite du contrat de consommation, c'est ça?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, encore sur la question des délais. Vous avez un délai de 20 jours s'il s'agit d'un bien meuble, mais vous parlez d'un délai de 10 jours lorsque l'intention du créancier est de prendre possession du bien. Pourquoi est-ce qu'on a une différence dans les délais? Est-ce que vous pouvez expliquer l'intention du législateur?

M. Ménard: Ça, je pense... je me le suis fait expliquer, moi aussi. Parce que je sais qu'il y a des délais différents entre le Code civil puis la Loi sur la protection du consommateur avec laquelle on est déjà pris. Alors, on navigue entre les deux.

M. Bergman: Ma question est basée sur le racourcissement du délai de 20 jours à 10 jours et la raison.

M. Charbonneau (Pierre): M. le président, je pourrais peut-être répondre. En fait, le délai de 10 jours qui est prévu dans le Code civil, ça vise un recours bien particulier du créancier, c'est celui de prise de possession du bien à des fins d'administration lorsque son débiteur est en défaut, dans le cas d'une entreprise. Si le créancier exerce ce recours-là, c'est pour prendre possession du bien, par exemple un immeuble locatif, et l'administrer lui-même de façon à sauvegarder sa créance. Donc, c'est des situations d'urgence et c'est pourquoi on nous avait demandé, à l'époque, d'avoir un délai très rapide pour permettre une intervention rapide et c'est pourquoi on a un délai raccourci de 10 jours dans ce cas-là. Donc, l'avis à donner, c'est un avis de 10 jours, qui permet au créancier, après 10 jours, de prendre possession du bien pour l'administrer lui-même.

(11 heures)

M. Bergman: M. le Président, je me demande si le ministre peut nous donner son opinion. Est-ce que le consommateur peut subir un préjudice à cause du délai qui semble tellement rapide pour donner au consommateur la chance de réagir face au commerçant? Je me demande si on porte préjudice aux droits des consommateurs à réagir. On doit aussi se souvenir, M. le président, que ces délais sont des délais de 10 jours. On ne parle pas de jours ouvrables. C'est les jours incluant les fins de semaine, les jours fériés, etc. Alors, à mon avis, il peut y avoir un préjudice grave qui serait subi par le consommateur.

M. Ménard: Quitte à me faire corriger, là. Je crois avoir compris que, quand on donne un délai, c'est pour permettre au débiteur de trouver un moyen d'exécuter son obligation. Alors, on donne un délai raisonnable. Lorsqu'il s'agit de la prise qu'on appelle la «prise de possession administrée», le bien ne disparaît pas. C'est simplement que, devant la situation d'urgence, le créancier peut poser tous les gestes conservatoires pour conserver par exemple les loyers, pour conserver l'édifice. Alors, il ne s'empare pas de l'édifice. Il va l'administrer.

Si le débiteur trouve le moyen d'exécuter son obligation, le créancier qui a perçu les loyers ou qui a posé des gestes de réparation, par exemple, pour protéger l'immeuble, probablement qu'il aura le droit d'être indemnisé de cela, mais ces gestes auront été posés à l'avantage du débiteur qui aura trouvé les moyens d'exécuter son obligation et de reprendre son édifice.

Vous voyez, la nature du recours n'est pas la même. Il y en a un qui est vraiment un geste conservatoire. Est-ce que je me trompe? Je ne me trompe pas. Il y en a un qui est un geste conservatoire à l'avantage de tous ceux qui ont intérêt à ce que l'immeuble, par exemple, soit conservé, bien géré, les loyers collectés, les réparations apportées, et ainsi de suite. Tous ceux qui ont intérêt à le faire, c'est à la fois le débiteur et le créancier. Je pense que c'est ça, le délai différent. Ça n'a pas les mêmes conséquences, parce que le délai de 30 jours, lui, c'est que le débiteur va perdre le bien qu'il a hypothéqué.

M. Bergman: M. le Président, M. le ministre...

M. Ménard: On va apporter la précision et peut-être que le député...

M. Bergman: Dans la saisie de loyers à laquelle vous faites référence, il y a toujours les parties perdantes, et c'est généralement le débiteur qui perd à cause du fait que c'est un bouleversement dans l'immeuble, les locataires prennent avantage pour ne pas payer le loyer tant qu'il y a conflit entre les parties, ça fait un bouleversement pour l'administration et toutes les parties sont perdantes. Alors, si on veut protéger les droits du consommateur face à un créancier qui peut être un peu agressif, on doit peut-être étudier la possibilité d'avoir un délai plus large.

M. Ménard: Mais, dans ce cas-ci, vous réalisez que le consommateur dont vous parlez, c'est un entrepreneur. C'est quand même quelqu'un qui possède un bien, qui loue des loyers, c'est une entreprise.

M. Bergman: On parle ici de la question de saisir les loyers pour un mois ou pour le prochain mois. Alors, c'est un délai qu'on donne à l'entrepreneur pour trouver les moyens de payer son créancier, et peut-être qu'on préserve un peu de stabilité dans le commerce en question. Une saisie de loyers est toujours un moment difficile pour l'entrepreneur, et, pour rétablir les faits après la saisie, il y a toujours des loyers qui sont perdus. Les locataires prennent avantage de la situation qu'il semble y avoir.

(Consultation)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. Charbonneau.

M. Charbonneau (Pierre): M. le Président, simplement pour peut-être expliquer davantage. Lorsqu'on parle du délai de 10 jours, dans l'article 2758, on vise un recours bien particulier du créancier qui est le recours de prise de possession du bien à des fins d'administration. Ce recours-là est prévu plus spécifiquement aux articles 2773 et suivants du Code et n'est ouvert qu'au créancier qui détient une hypothèque sur les biens d'une entreprise. Donc, le recours est pris à l'égard d'une entreprise. Le 10 jour est là pour permettre, comme M. le ministre l'a mentionné, d'administrer rapidement et de poser des actes conservatoires, mais n'affecte aucunement les droits des locataires qui sont sur les lieux dans l'exemple que vous donniez.

D'ailleurs, l'article 2774 du Code précise que la prise de possession par le créancier à des fins d'administration ne porte pas atteinte aux droits du locataire. Donc, il n'y aura pas de saisie de loyers à ce moment-là. Il prend possession du bien et il l'administre. Dans cette hypothèse-ci, les loyers vont être versés par les locataires au créancier, mais il n'y aura aucun bouleversement. Ce n'est pas une saisie. On ne va pas saisir entre les mains... Tout ce qu'on indique, c'est une nouvelle personne à qui on doit payer. Mais le locataire, lui, continue à payer de la même façon. Son obligation n'est pas alourdie.

M. Bergman: Des instructions sont données au locataire pour payer le loyer au créancier au lieu du débiteur. Alors, ce n'est pas une saisie, mais c'est une indication au locataire pour qu'il paie le loyer au créancier. Alors, au moment où le locataire reçoit cette lettre, il y a un bouleversement dans l'administration de l'immeuble. Tous les loyers pour le mois en question ne sont pas payés. Il y a des locataires qui ne paient pas le loyer tant que cette situation n'est pas résolue. Et je me demande si, en mettant un délai de 10 jours, c'est trop lourd pour le débiteur et si on ne porte pas préjudice aux droits du débiteur dans des situations difficiles.

M. Charbonneau (Pierre): Mais, en fait, quand vous parlez du débiteur qui est dans une situation difficile, vous faites référence à l'entreprise ou au locataire?

M. Bergman: Je fais référence à l'entreprise débitrice qui doit l'argent au créancier et au temps que peut mettre le créancier pour saisir l'administration. Alors, on cause une détérioration de la situation économique de cette entreprise, de cet immeuble, et on donne une chance au locataire de ne pas payer son loyer tant que la situation n'a pas de solution. Et il y a aussi des coûts d'administration dans ces contrats que le créancier va demander au débiteur, en plus des intérêts qui sont dus au créancier. Alors, je me demande encore si ces délais ne sont pas un peu trop serrés dans la vie commerciale. C'est une question que je vous pose, et je me demande si c'est trop serré.

M. Ménard: De toute façon, notons d'abord au départ que nous avons presque cessé de discuter de l'amendement qui est proposé d'abord à l'article 10 et ensuite même de l'amendement qui est proposé à la loi par l'article 10. Parce que le seul amendement que l'on cherche à modifier actuellement, c'est que, dans le cas où l'acte constitutif d'hypothèque est un contrat de consommation, le délai serait de 30 jours, comme pour tout autre contrat de consommation. Ce à quoi vous référez, ce sont les délais qui sont prévus à l'article 2758 actuellement.

Maintenant, je peux vous dire que le délai de 10 jours, on m'apprend que la modification a été apportée à la suite d'une décision de la Cour suprême qui prévoyait que le délai, quand il s'agissait simplement de prendre possession, comme on dit, du bien, 10 minutes, c'était assez. On a trouvé que ce n'était pas assez, alors on a mis ça à 10 jours. Mais, vous voyez, la Cour suprême estimait que, dans le cas de la prise de possession... Parce qu'en fait il s'agit essentiellement d'une mesure conservatoire qui pourrait être autant à l'avantage du débiteur, s'il réussit à se relever, à se sortir de sa situation financière difficile.

(11 h 10)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va? Alors, ça nous a informé un peu plus sur les tenants de l'article 2758. L'article 10, tel qu'amendé, se lit ainsi: L'article 2758 de ce Code est modifié par l'ajout à la fin du deuxième alinéa de ce qui suit: «; il est toutefois de trente jours pour tout préavis relatif à un bien meuble grevé d'une hypothèque dont l'acte constitutif est accessoire à un contrat de consommation».

Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'article 10, tel qu'amendé, est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 11. Il y a aussi amendement à l'article 11. Alors, l'amendement proposé à l'article 11 du projet de loi, on dit: Modifier l'article 2961.1 du Code civil dont l'introduction est proposée par l'article 11 du projet de loi:

1° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«L'inscription vaut pour une période de dix ans; elle peut néanmoins valoir pour une période plus longue si elle est renouvelée.»;

2° par l'ajout à la fin de l'alinéa suivant:

«Ces règles sont également applicables à l'inscription de droits de propriété résultant de crédit-bails, de droit résultant de baux de plus d'un an ou de leur cession consentis entre des personnes qui exploitent une entreprise, lorsque l'inscription porte sur une universalité de biens meubles d'une même nature susceptibles d'être l'objet de tels contrats entre ces personnes dans le cours de leurs activités.»

M. Mulcair: Une question de détail, M. le Président, en fait, c'est une question plutôt d'ordre linguistique. Me Charbonneau, tantôt, quand il parlait, il avait dit, dans un premier temps «des crédits-baux» puis il s'est repris en disant «des crédits-bails» puis on voit effectivement ici: «crédits-bails» a-i-l-s, et ensuite «baux», est-ce que c'est vraiment comme ça?

M. Charbonneau (Pierre): Oui, c'est une particularité de la langue française, c'est surprenant, mais c'est comme ça. Le Petit Robert définit, prend la peine d'indiquer des «crédits-bails» et c'est la façon de l'écrire. Par contre, si on dit: des «crédit-bailleurs», «crédit» ne prend pas de s, «bailleurs» prend un s, et c'est comme ça.

M. Ménard: Puis des «crédits-bails», «crédits» prends un s puis «bails» prend un s aussi.

M. Charbonneau (Pierre): «Bails» prend un s aussi. C'est ça. Mais j'ai trébuché un peu tantôt parce que je ai déjà eu le réflexe de dire des «crédits-baux».

M. Mulcair: Ce n'est pas une question de trébucher, ça, ça ne sonnait pas faux.

M. Charbonneau (Pierre): Mais c'est parce que c'est difficile à retenir, des «crédits-bails», mais là...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et des baux.

M. Charbonneau (Pierre): Avec le projet, on va avoir l'occasion de se racheter.

M. Mulcair: Très bien. Vendu.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 11 est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 12.

M. Ménard: C'est court, mais c'est le plus important. Il est donc tenu un registre de la publicité et des droits personnels et réels mobiliers.

M. Mulcair: Adopté.

M. Ménard: Sinon, vous n'auriez pas été d'accord avec le principe même de la loi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, l'article 12 est adopté.

M. Ménard: À l'article 12.1.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 12.1

M. Ménard: C'est l'amendement qu'on avait annoncé pour protéger la vie privée. Ça fait suite, principalement, à des préoccupations formulées par la Commission d'accès à l'information.

M. Mulcair: Oui. On navigue toujours, M. le Président, entre des lois principales dans le domaine et une loi comme celle-ci, le Code civil. Même si c'est notre loi de base dans un système civiliste, c'est quand même un droit de cette Assemblée; la preuve, on est en train de la modifier. Cette référence est générale et, comme le veut la rédaction d'un code, reste à savoir dans son application concrète si c'est à cause des députés. Je pense que ça ne sert à rien de se formaliser.

La rédaction, telle que proposée, rencontre l'objection formulée par la commission d'accès. Et on va voir, dans la vraie vie, comme on dit parfois – c'est drôle comment cette expression revient souvent à l'Assemblée nationale, comme si ce qu'on faisait ici et ce qui se fait à l'extérieur, c'est complètement autre – mais on va voir à mesure que c'est appliqué si effectivement cette protection est possible. C'est très délicat. C'est quelque chose qu'on étudie dans la révision quinquennale de la loi sur l'accès et la protection de la vie privée.

C'est compliqué parce que ce qui doit par ailleurs être public, on peut en abuser. L'exemple a souvent été donné: il y avait, jusqu'à tout récemment, la religion des gens, pour des raisons historiques et constitutionnelles et scolaires, c'était non seulement nécessaire, mais c'était une obligation d'indiquer la religion. Ça se trouvait dans les registres qui, paraît-il, doivent être publics pour des raisons d'impôt foncier. Mais on pouvait en abuser. Et idem dorénavant pour les taxes scolaires quand ça va être anglophone ou francophone. Alors, c'est une formulation qui nous agrée, puis on verra bien.

M. Ménard: Entre autres choses, ça peut empêcher d'établir un commerce qui voudrait constituer des banques à partir de ces informations-là.

M. Mulcair: C'est ce que nous comprenons aussi.

M. Ménard: Parce que là ce serait un commerce qui serait carrément dans l'illégalité.

M. Mulcair: Oui. C'est ça.

M. Ménard: Alors, il y a déjà ça. Puis quelqu'un qui utiliserait ce commerce et quelqu'un qui subirait un dommage quelconque par la suite aurait évidemment un droit d'action beaucoup plus facile du fait que ce principe est clairement émis.

M. Mulcair: C'est ça. Ça ouvrirait, justement. Mais...

M. Ménard: Ça ouvrirait même, dans ce cas-là, puisque nous reprenons là un droit inscrit dans la Charte des droits et libertés de la personne, à des dommages punitifs. Remarquez qu'on a pensé à un moment donné qu'il était inutile aussi de mettre cet article-là à cet endroit puisque la Charte le protège déjà, mais on a pensé que c'est quand même bon de le mettre là où...

M. Mulcair: De rappeler quand...

M. Ménard: De rappeler à cet endroit-là qu'on ne pourra pas faire ce genre d'activité commerciale qui pourrait enfreindre un droit reconnu par la Charte.

M. Mulcair: De notre côté, on comprend la délicatesse de l'opération et donc on va être en accord avec la modification, parce que ça vise à rencontrer une objection sérieuse formulée lors des consultations publiques et, comme le souligne le ministre, on navigue entre Scylla et Charybde. D'un côté on a la loi sur la protection de la vie privée qui déjà doit coexister avec les dispositions que l'on connaît de la Charte des droits, et on aurait le Code civil, et, au-delà de ces considérations-là, il y a toujours le problème possible, lorsqu'on prend la peine d'exprimer une fois cette relation-là – si vous me passez l'expression – qu'il y aurait un «smart» un jour qui dirait: Ah! s'ils l'ont dit à l'article 2971.1 puis qu'ils ne l'ont pas dit ici, donc, c'est une différence.

Alors, en termes rédactionnels, ça nous pose certains défis, mais, tout cela étant dit... M. le Président, comme le disait quelqu'un avec qui je travaillais à la Justice dans le temps, justement, qui est aujourd'hui juge, Gilles Létourneau, il disait souvent: Vous savez, ce qui va sans dire va parfois mieux en le disant. Alors, cette fois-ci, on va le dire même si c'est déjà implicite dans d'autres législations. Alors, on est d'accord pour le 12.1 tel que proposé.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, l'article 12.1 est-il adopté?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 13.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 14.

(11 h 20)

M. Ménard: Il y a un amendement à l'article 14.

(Consultation)

M. Ménard: C'est encore plus précis pour protéger la vie privée en disant que l'officier ne peut, non plus, utiliser le registre pour fournir à quiconque une liste de propriétaires, de créanciers hypothécaires ou d'autres titulaires de droits, une liste de débiteurs constitués en droit.

M. Mulcair: Question de rédaction encore une fois, M. le Président, je vois bien que le 3018, tel qu'il existe déjà, le contient, mais je me permets néanmoins de poser la question. Le «non plus» me semble vraiment curieux dans une rédaction aussi sobre que ça. Moi, je trouve que ça fait vraiment curieux. Est-ce que le ministre y tient? On est dans le 3018?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. C'est parce que c'est comme un ajout. Au premier paragraphe, on dit: «Nul...

M. Mulcair: «Nul ne peut» puis ensuite «nul ne peut non plus», oui, oui. Comme je mentionnais, c'est déjà dans le Code civil à l'heure actuelle, dans le deuxième alinéa. Mais je me permets néanmoins de poser la question, je trouve ça curieux. Est-ce que...

M. Ménard: Il y a eu une modification du premier paragraphe.

(Consultation)

M. Ménard: Oui. Je crois bien que ce qui est dit au paragraphe 2 se déduit du paragraphe 1. Mais c'est une déduction plus précise et qui vise justement une utilisation que tous ceux qui sont soucieux de la protection de la vie privée craignent. Je pense que c'est cette utilisation particulière qu'ils craignent. Alors, on la précise.

M. Mulcair: Ah! Je veux juste qu'on se comprenne. Je suis vraiment au niveau de la rédaction, de la facture du texte. Je trouve ça singulièrement inélégant de dire: «Nul officier ne peut non plus». Je trouve ça horrible comme rédaction. Je constate que le 3018 existant prévoit déjà cette rédaction hideuse. Mais ce que je suis en train de me poser comme question: Est-ce que il n'y a pas moyen de l'embellir? Est-ce qu'on ne pourrait pas dire tout simplement: «Il ne peut non plus», ce qui éviterait au moins d'avoir cette trilogie de négations à l'intérieur d'un bout de phrase de six mots. «Nul officier ne peut non plus». Ayoye!

(Consultation)

M. Mulcair: «Il ne peut non plus», c'est déjà un peu moins laid. Je n'oserais pas dire que c'est plus beau. C'est moins laid.

M. Ménard: C'est correct, «il ne peut».

M. Mulcair: «Il ne peut»? Vendu? Bien. Alors je propose un sous-amendement donc, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Sous-amendement.

M. Mulcair: Deuxième paragraphe, on remplace le «nul officier» par le pronom «il».

Une voix: «Il» ou «elle»?

M. Mulcair: Ah! C'est déjà au masculin. Le «il» peut être une «elle». Il n'y a pas de problème. C'est le génie de la langue française.

M. Charbonneau (Pierre): Simplement, M. le Président , je voudrais simplement indiquer que c'est une des illustrations... Indépendamment de la question de la consonance de l'expression, c'est une expression qui n'est peut-être pas utilisée fréquemment, le «non plus», «il ne peut non plus» ou «nul ne peut non plus», dans les lois particulières, mais je sais que, dans le Code civil, on l'a utilisée à l'occasion, et c'est une manifestation du législateur qui ne se gêne pas pour parler un peu plus... On peut être plus sec dans certaines lois. Ici, le législateur, je ne voudrais pas dire qu'il fait preuve de sentiments, mais il est plus large dans sa rédaction. Maintenant, je pense que la proposition de modification proposée par le député de l'opposition est tout à fait correcte et ne devrait pas poser de problème.

M. Mulcair: Thank you!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, on va reprendre le sous-amendement. À l'article 14 du projet de loi, remplacer la première phrase... Il faut la reformuler. Alors...

M. Mulcair: Je pense, M. le Président, que, si on procédait à l'adoption de l'amendement, je proposerais ensuite un sous-amendement qu'on adopterait par la suite. Ça nous éviterait bien des tracasseries. Non, mais le secrétaire préfère qu'on aille dans l'autre sens.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il faut partir du sous-amendement.

M. Mulcair: D'accord.

M. Ménard: Alors, au deuxième paragraphe de l'article 3018, que les mots «nul officier» soient remplacés par le mot «il».

Le Président (M. Landry, Bonaventure): «Il».

(Consultation)

M. Ménard: C'est ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, on revient à l'amendement.

M. Ménard: Adopté, tel que sous-amendé.

M. Mulcair: Oui. C'est ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'amendement à l'article 14, tel que sous-amendé, est-il adopté?

M. Mulcair: Adopté.

M. Ménard: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 14, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Mulcair: Adopté.

M. Ménard: Adopté. On revient à l'article 14.1.

M. Mulcair: Ça va pour 14.1, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, l'article 14.1 est-il adopté?

M. Mulcair: Adopté.

M. Ménard: Article 15. Ça s'impose, puisque justement les articles mentionnés de la Loi sur l'application de la réforme du Code civil avaient pour but de suspendre jusqu'à ce que le registre mobilier soit pleinement opérationnel l'application des règles du Code prévoyant une inscription obligatoire sur le registre mobilier à des fins d'opposabilité des réserves de propriété ou facultés de rachat, des crédits-bails – avec deux s, un crédit un bail – et des stipulations d'insaisissabilité.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté.

M. Ménard: Oui. L'article 16.

M. Mulcair: Adopté.

M. Ménard: L'article 17.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 17, adopté.

M. Ménard: On a accepté le 1 000 $, hein? O.K.

L'article 18.

M. Mulcair: Adopté. C'est essentiel, oui.

M. Ménard: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté.

Article 19. Il y a amendement.

M. Ménard: C'est un amendement qui vise à rapprocher le texte d'origine de celui de l'article 1263 du Code civil que propose déjà l'article 1 du projet de loi. C'est purement formel.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. Article 20.

M. Ménard: L'article 19 est adopté. Ça va?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

(11 h 30)

M. Ménard: L'article 20.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, à l'article 20, il y a un amendement. C'est un amendement au deuxième alinéa.

Alors, l'amendement à l'article 20 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Ménard: L'article 20 lui-même.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'article 20 est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

M. Ménard: C'est 20.1.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, 20.1 est un ajout.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. L'article 20.2.

M. Mulcair: Est-ce que le ministre peut nous donner une indication de la genèse du 20.2 proposé?

M. Ménard: Cet article propose de conférer une portée rétroactive à l'article 9 du projet de loi qui a pour effet de supprimer l'exigence de la publication d'un avis de conservation d'une hypothèque dans tous les cas où celle-ci avait été inscrite sous la description même du bien hypothéqué.

M. Mulcair: Ayant un réflexe contre tout ce qui est disposition rétroactive, est-ce que le ministre ou Me Charbonneau peut nous rassurer quant à savoir que cette modification, ce 20.2, ne priverait aucun citoyen de droits acquis?

M. Ménard: Elle est nécessaire afin d'éviter que la validité des hypothèques qui avaient été inscrites sous la description du bien hypothéqué et qui, pour cette raison, n'avaient pas fait l'objet d'un avis de conservation par un titulaire ne soit remise en question par suite des modifications apportées par le projet de loi. Autrement dit, ce qui a déjà été enregistré sous une forme quand même claire, mais pas de la façon dont ça va être enregistré dans l'avenir, cet enregistrement-là va demeurer valide.

M. Paquin: Ça maintient un droit.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça maintient un droit.

M. Ménard: Oui, oui, ça maintient un droit.

M. Mulcair: D'accord. Je demandais à être rassuré. Je le suis. Merci, M. le Président.

M. Ménard: Ça nous prend un biochimiste pour expliquer ça!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'article 20.2 est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 21.

M. Mulcair: Je veux juste vérifier un détail sur l'entrée en vigueur, M. le Président. Je ne veux pas m'enfarger dans les fleurs du tapis, mais je risque quand même de le faire. Je vais poser une question sur ce que je considère un renvoi un peu circulaire. L'article 21 prévoit ce qui suit, tel qu'amendé, tel que proposé dans l'amendement: «Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur le 1er juillet 1998 – ça va – à l'exception des articles 1 à 8, 10, 11, 15, 17, 19, 20 et 21 qui entreront en vigueur à la date ou aux dates postérieures fixées par le gouvernement.»

Si on regarde l'article 20 tel qu'on vient de l'adopter avec modification, parce que ça ne change pas de ce qui était prévu, on dit: «...ayant été consentis antérieurement au – et là on dit entre parenthèses – (indiquer ici la date d'entrée en vigueur de l'article 15 de la présente loi)». C'est ce qui est prévu là. Alors, on a l'article 21 qui dit que 15 et 20 entreront en vigueur à la date ou aux dates postérieures fixées par le gouvernement, on a 20 qui nous dit qu'il entre en vigueur à la date fixée pour 15. Est-ce qu'il y a possibilité d'avoir des dates séparées pour 15 et 20? À mon sens, non, auquel cas c'est une erreur de dire que 15 et 20, par exemple, peuvent entrer en vigueur à des dates ou aux dates postérieures fixées par le gouvernement. Parce que les deux sont ce qu'on appelle en anglais «they're in lockstep».

M. Ménard: C'est pour ça qu'on dit d'abord «qui entre en vigueur à la date fixée par le gouvernement» pour dire ensuite «aux dates postérieures», parce que «aux dates», ça va viser d'autres articles. Vous avez raison, 20 et 15 me semblent absolument liés, non? Ils sont liés, mais il y en a d'autres qui ne sont pas liés.

M. Mulcair: Oui, c'est ça.

M. Ménard: En fait, ils vont tous entrer en même temps. Oui, on peut effectivement modifier dans ce sens-là, si vous voulez le proposer. Notre intention, c'est de...

M. Mulcair: Tout faire entrer en vigueur en même temps.

M. Ménard: ...faire entrer en vigueur une partie de la loi le 1er janvier 1998 puis, dès qu'on sera prêts, de faire entrer le reste.

M. Mulcair: Est-ce qu'il y a moyen de le clarifier pour que ça soit...

M. Charbonneau (Pierre): Oui. Donc, ça serait...

M. Ménard: Qui entreront en vigueur à la date fixée par le gouvernement.

M. Charbonneau (Pierre): À la date postérieure...

M. Ménard: À la date postérieure fixée par le gouvernement.

M. Mulcair: D'accord.

M. Ménard: Alors, le sous-amendement que vous proposez, c'est «qui entreront en vigueur à la date...», enlever les mots «ou aux dates», et enlever le «s» à «postérieures» et enlever le «s» à «fixées».

M. Mulcair: Ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va. Alors, «fixée par le gouvernement».

M. Mulcair: Nous sommes d'accord avec ça. Ça va, ça, M. le Président. On serait prêts à l'adopter.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, le sous-amendement à l'article 21 est-il adopté?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 21 amendé est-il adopté?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 21 est-il adopté?

M. Ménard: Adopté. Maintenant, je fais une motion de renumérotation. Compte tenu des amendements apportés au projet de loi n° 181, je présente une motion pour que les articles de ce projet de loi soient renumérotés et que les renvois que comportent ces articles soient modifiés en conséquence.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est adopté. Est-ce que l'intitulé des titres est adopté?

M. Mulcair: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté? Adopté? Y a-t-il lieu, au niveau des statuts des Lois refondues du Québec... Non, ça, c'est fini. Bon. Est-ce que le projet de loi, l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté? Adopté.

Alors, sur ce, mesdames, messieurs, je vous remercie de votre diligence et de votre très grande attention. Nous complétons ici l'étude du projet de loi. Alors, nous en sommes à l'étape finale des remarques finales.

M. Ménard: J'aimerais d'abord vous remercier, M. le Président, pour la façon efficace et impartiale avec laquelle vous menez les séances. Je dois dire que, dans ce cas-ci, on ne vous a pas posé beaucoup de difficultés.

J'aimerais remercier mes collaborateurs immédiats, Me Pierre Charbonneau, Me Yves Pleau, Me Lise Cadoret, Me Suzanne Potvin-Plamondon, qui sera l'officier en question dont nous parlions tout à l'heure, qui est la directrice du registre des droits personnels et réels mobiliers.

(11 h 40)

Et, puisque nous avons de la visite, aussi bien parler un peu de ce projet de loi. Vous avez remarqué qu'en commission parlementaire les partis politiques peuvent parfois faire preuve d'une grande collaboration pour améliorer des lois qui doivent être écrites dans un langage parfois très compliqué. Mais je suis sûr que vous aurez probablement à utiliser, au cours de votre vie, les dispositions qui ont été adoptées ce matin dans le Code civil. Lorsque vous achèterez une automobile et que vous n'aurez pas les moyens de payer l'automobile comptant, je ne vous conseille pas d'emprunter. Moi, je ne l'ai jamais fait. Mais disons que, s'il y en a, comme vous, qui le font, vous comprendrez l'utilité de ce que nous avons voté ici puisque nous avons créé, en fait, ce matin le registre dans lequel les droits que vous pourrez émettre sur votre automobile pour l'acheter... C'est-à-dire que, si vous ne pouvez pas l'acheter comptant, donc, ou bien vous la louez ou bien vous passez à la banque du concessionnaire automobile, puis la banque vous dit: Bien, très bien, achetez votre automobile, voici l'argent pour l'acheter, mais je veux une hypothèque sur l'automobile.

Ou bien encore vous dites: Le concessionnaire, il n'a pas un très bon taux d'intérêt sur l'hypothèque, je vais aller voir ma caisse populaire qui va probablement me faire plus confiance. Vous allez voir votre caisse populaire. Votre caisse populaire vous dit: Oui, très bien, je vais vous prêter tant d'argent pour acheter votre automobile, mais je vais prendre une hypothèque sur l'automobile.

Alors, il faut bien, évidemment, que cette hypothèque-là soit enregistrée quelque part, parce que si, dans deux ans, vous décidez de vendre votre automobile à quelqu'un, il faut que la personne qui achète votre automobile sache qu'il y a une hypothèque sur votre automobile de façon à ce qu'elle ne vous paie pas le plein prix, mais qu'elle se dise: Je vais vous payer le plein prix quand vous m'assurerez que la banque sera dédommagée. Un peu comme vous le feriez...

Parce que là, je suis certain que, quand vous allez vous acheter une maison, vous ne paierez pas la maison comptant. Vous allez passer à la banque, vous allez emprunter, puis vous allez vous assurer que l'hypothèque de votre vendeur est bien payée. Vous aurez un notaire, comme le député de D'Arcy-McGee, qui va s'assurer de ça en allant fouiller dans le registre foncier.

C'est parce que le nouveau Code civil a prévu qu'on pourrait hypothéquer non seulement les immeubles, c'est-à-dire les choses qui sont immobiles, mais aussi les biens mobiliers; au premier chef, l'automobile. Puis, éventuellement, on a prévu que ce serait l'automobile mais aussi d'autres biens prévus par règlement. Alors, on pense, entre autres, à un bateau, parce que ça aussi, c'est quand même... Ça a beau bouger, c'est enregistré. Ou à un aéronef, éventuellement, ou peut-être autre chose. Il y a des gens qui nous ont suggéré même les oeuvres d'art qui pourraient être hypothéquées pour obtenir de l'argent.

Alors, ça devient des dispositions très techniques sur lesquelles généralement les partis oublient leurs chicanes de la période de questions de l'après-midi pour collaborer ensemble, et généralement présentent des amendements qui améliorent les lois.

J'apprends que vous êtes des stagiaires parlementaires de l'Assemblée nationale et de Queen's Park, c'est pour ça que j'en vois qui rient puis que j'en vois qui ne rient pas. Ça doit être ceux qui sont de Queen's Park. J'imagine que le député de l'opposition et mon critique, parfois très sévère, à l'Assemblée nationale voudra très certainement vous dire aussi quelques mots.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, merci, M. le ministre. M. le porte-parole de l'opposition officielle et député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Sauf que je commence avec la fin des propos du ministre. J'étais surpris de trouver qu'il avait trouvé le temps dur. Il devrait parler avec son collègue qui l'a précédé. Il lui rappellera peut-être d'autres manières de faire. Justement, puisque les choses sont vraiment très bien préparées, très bien présentées, jusqu'à date, il n'y a jamais vraiment eu, pour ce qui est des projets de loi du moins, occasion et/ou raison d'avoir des difficultés. C'est un autre bel exemple aujourd'hui.

Perhaps, Mr. Chairman, I'll allow myself to address a few words in English to the same people who are here, those who're from Queen's Park, although I'm sure that if they're here they probably are somewhat competent in the French language.

The legislation adopted here in committee this morning seeks to provide a security interest, a guarantee when you're purchasing an automobile. There's been a number of problems in Québec when people have bought cars in all good faith, then they found out that somebody had a security interest in the car, because we didn't have a system that was sufficient to allow us to know, at first glance, whether or not somebody else had an interest in that car.

So, what we're doing is we're providing the rules in the Québec Civil Code, which is the main body of our Civil Law in the Province of Québec, we're providing new rules that will facilitate the investigation as to whether or not someone has an interest in it, and of course, by the same occasion, it might indeed for consumers lower interest rates because there will be a greater guarantee and less... well, any uncertainty that had existed in the system we hope will have been dissipated by enactment of this legislation.

Alors, c'est pour cette raison, M. le Président, que l'opposition est toujours heureuse à chaque fois que ça y va de l'intérêt du public, de la promotion et de la défense de ses intérêts, d'être d'accord avec le gouvernement pour l'adoption du projet de loi. C'est encore le cas ici pour le projet de loi n° 181.

M. Ménard: Un dernier mot. Le registre pourra être consulté sur Internet, et avec cela nous sommes à l'avant-garde en Amérique du Nord.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le député de Chomedey, M. le ministre, je vous remercie de vos remarques finales et je souhaite, évidemment, à ces stagiaires et visiteurs un très bon séjour à Québec.

Sur ce, nous ajournons nos travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 11 h 46)