Journal des débats de la Commission des institutions

La Présidente (Mme Leduc): Nous allons débuter nos travaux. Je constate que le quorum est là, alors je déclare la séance ouverte.

Cette commission a pour mandat de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 163, Loi modifiant la Loi sur le curateur public et d'autres dispositions législatives relativement aux biens soumis à l'administration provisoire du curateur public.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présente. M. Paquin (Saint-Jean) est remplacé par M. Lelièvre (Gaspé); M. Ciaccia (Mont-Royal) par M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata); et M. Mulcair (Chomedey) par M. LeSage (Hull).

La Présidente (Mme Leduc): Merci. Alors, ceci étant fait, nous allons procéder aux remarques préliminaires. M. le ministre, est-ce qu'il y a des remarques préliminaires de votre part? Je rappelle que normalement le temps imparti, c'est 20 minutes.

M. Boisclair: Non, Mme la Présidente. Compte tenu des discussions que nous avons eues hier à l'Assemblée nationale, je serais prêt, quant à moi, à procéder immédiatement avec l'étude article par article, à moins que le député souhaite peut-être, rapidement, engager une discussion plus large.

La Présidente (Mme Leduc): Est-ce que, monsieur, vous avez des remarques préliminaires ou si vous souhaitez qu'on procède à l'étude?

M. LeSage: Mme la Présidente, je ne m'attendais pas à faire de longues remarques préliminaires. Cependant, vous me permettrez d'indiquer au ministre que, contrairement à ce à quoi j'ai pu faire allusion hier en Chambre, je n'ai aucune objection, au contraire, au guichet unique, entre autres. Et je pense qu'il a très bien compris mon discours, hier après-midi.

Il a mentionné que ça fait huit ans qu'on se côtoyait; c'est exact, même un petit peu plus. Et ceux qui pensent que c'est parce qu'il est jeune qu'il manque d'expérience, détrompez-vous, c'est un type qui sait où il s'en va, il est très intelligent, très vif, très vite.

Et, dans ce sens-là, j'aimerais faire remarquer au ministre également que, dans l'ensemble du projet de loi et tel que je l'ai mentionné hier après-midi, on n'a pas beaucoup d'objections dans l'ensemble. Sauf que – et je lui ai mentionné encore hier après-midi – je me pose certaines questions en ce qui concerne le délai qui rétrécit, c'est-à-dire que le délai qui était de 10 ans, par exemple, on le ramène à trois ans. Alors que, dans le Code civil, par exemple, on parle d'une période de sept ans pour déclarer une personne disparue ou qui n'a plus le statut légal d'une personne, ici, on va liquider après trois ans. J'espère que le ministre va m'indiquer pourquoi et quel est l'avantage de faire ce changement.

Le ministre nous a également mentionné hier... c'est-à-dire, que moi, j'avais mentionné que le ministre des Finances récupérerait, par exemple, 30 000 000 $ d'ici l'an 2000, et le ministre a renchéri: il va aller en chercher 40 000 000 $, selon lui. Moi, je n'ai pas d'objection à ce que le ministre aille chercher de l'argent pour gonfler les revenus du gouvernement, sauf que je ne veux pas non plus que ça se fasse sur le dos des plus démunis, sur le dos de certaines personnes qui pourraient avoir des difficultés, par la suite, à récupérer ces argents.

Parce que ce n'est pas juste de l'argent qu'on va récupérer, finalement. Il peut y avoir, dans ces biens non réclamés, des valeurs qui seront liquidées. Mais, en tout cas, peut-être qu'on ne pourra pas récupérer ce qu'il y avait originalement. Ça peut être des obligations. Est-ce que ça pourrait être des immeubles? Est-ce que ça rentre là-dedans? Est-ce que ça touche des montants qui sont uniquement dans les caisses? Est-ce que ça touche aux montants qui sont dans les banques? En tout cas, il y a des questions comme ça qu'on va poser au ministre. Par exemple, pourquoi est-ce qu'on va changer les mots «incapacité d'agir» pour le mot «empêchement»? J'espère que le ministre va nous donner...

Je ne voudrais pas, Mme la Présidente, qu'on prenne pour acquis que le règlement ou le projet de loi va passer comme du beurre dans la poêle. Moi, je ne suis pas ici pour ça. J'ai été élu pour représenter des gens. Et, dans le cas qui nous concerne, c'est les plus démunis, finalement, qui vont possiblement être pénalisés, peut-être. Je ne le sais pas, le ministre va peut-être nous donner les informations requises. Tant mieux, s'il le fait! Puis, si ça prend une intelligence pour le faire, je suis convaincu qu'il l'a.

Alors, Mme la Présidente, moi, je serais prêt à débuter en n'importe quel temps.

La Présidente (Mme Leduc): M. le député, alors, merci de ces remarques préliminaires.

M. Boisclair: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Leduc): Oui.

M. Boisclair: Regardez. Je pense que... Je viens ici, devant vous, disposé à répondre à toutes les questions, tant de mes collègues ministériels, que des gens de mon cabinet ont rencontrés ce matin, bien sûr, que de l'opposition. Je pense que c'est un bon projet de loi. Nous n'avons rien à cacher là-dedans. Mais je note toutefois, et mes collègues aussi le notent, que, malgré le fait que le député semble nous dire qu'il n'a que des réserves davantage d'ordre technique, qu'il a des questions qui sont bien sûr légitimes. J'ai bien noté le fait qu'au moment de se prononcer sur le principe du projet de loi – non pas sur les modalités, sur le principe – l'opposition a manifesté son opposition et que le principe du projet de loi, hier, a été adopté sur division. Je comprends qu'aujourd'hui le député se sente un peu mal à l'aise, il regrette peut-être son choix, mais j'espère que je vais réussir à le convaincre. Et je lui ai même, comme à mes collègues, remis le cahier du ministre.

Je dois vous dire, Mme la Présidente, que, lorsque j'étais député de l'opposition, jamais un ministre ne m'a remis le cahier qui accompagne les notes du ministre. Je les ai remises au député, parce que là-dedans je pense que c'est quelque chose de positif pour tout le monde et c'est éminemment technique aussi.

Je vais pouvoir vous présenter, tout à l'heure, des gens qui m'accompagnent, mais j'ai cru bon de les inviter pour qu'ils soient capables de répondre à toutes les questions des parlementaires. Moi-même parfois, sur certains enjeux plus précis, je devrai faire appel à leur concours et à leur expertise.

Donc, je suis tout à fait disposé à répondre à toutes les questions, mais je note que l'opposition s'est opposée au principe du projet de loi, et il nous reste d'autres étapes à franchir. J'espère leur appui lorsque viendra le temps de discuter de l'adoption finale du projet de loi.

La Présidente (Mme Leduc): Je vous remercie, M. le ministre. Alors, nous...

M. LeSage: Mme la Présidente, juste une remarque pour indiquer au ministre que j'apprécie grandement le fait qu'il nous ait transmis le cahier à l'avance.

La Présidente (Mme Leduc): O.K. Parfait. Alors, nous arrivons à l'étude de l'article 1 du projet de loi. M. le ministre, est-ce que vous nous présentez cet article?

M. Boisclair: Alors, l'article 1, Mme la Présidente: L'article 8 de la Loi sur le curateur public est modifié par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots «d'incapacité d'agir» par les mots «d'empêchement».

Il s'agit essentiellement d'un article de concordance qui est une règle d'harmonisation avec le nouveau Code civil. Suite à la réforme du Code civil, le terme «empêchement», en effet, a remplacé l'expression «incapacité d'agir» comme en témoigne l'article 423, paragraphe 7, de la Loi sur l'application de la réforme du Code civil. Et on pourrait donner d'autres exemples du Code civil, là, qui sont sous les yeux des parlementaires. C'est un article de concordance.

La Présidente (Mme Leduc): Je vous remercie.

M. Boisclair: D'harmonisation, devrais-je dire.

La Présidente (Mme Leduc): D'harmonisation.

M. LeSage: Ça va.

La Présidente (Mme Leduc): Ça va. Adopté.

L'article 2 du projet de loi.

M. Boisclair: Alors, il s'agit là d'un article, cette fois-ci, de concordance avec l'article 86 du Code civil. Depuis la réforme du Code civil, le concept de «curateur à l'absent» a été remplacé par celui de «tuteur à l'absent», comme en témoigne l'article 423, paragraphe 5 de la Loi sur l'application de la réforme du Code civil. Il s'agit tout simplement d'un article de concordance.

La Présidente (Mme Leduc): Ça va?

M. LeSage: Ça va.

La Présidente (Mme Leduc): L'article 2 est adopté. J'appelle l'article 3.

M. Boisclair: La même chose, Mme la Présidente, un article de concordance pour remplacer les mots «curateur aux biens d'un absent» par les mots «tuteur à l'absent».

La Présidente (Mme Leduc): Ça va?

M. LeSage: Ça va.

La Présidente (Mme Leduc): Adopté. L'article 4 du projet de loi.

M. Boisclair: Alors, l'article 4 se lit de la façon suivante: L'article 14 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la dixième ligne du premier alinéa, des mots «d'ouvrir un régime de protection» par les mots «de demander l'ouverture d'un régime de protection».

Cet article, Mme la Présidente, précise davantage le rôle du Curateur public en matière d'ouverture de régime de protection. Conformément aux articles 268 et 269 du Code civil, le Curateur public peut demander l'ouverture d'un régime de protection, et c'est le tribunal qui a la compétence pour ouvrir un régime de protection. C'est bien pour spécifier que c'est au tribunal qu'appartient la décision de l'ouvrir; le Curateur, lui, doit faire la demande, c'est lui qui dépose la requête devant un tribunal qui rend une décision.

M. LeSage: Ça va.

La Présidente (Mme Leduc): Adopté. L'article 4 est adopté. L'article 5.

M. Boisclair: L'article 5, c'est un article, cette fois-ci à nouveau, de concordance avec l'article 258 du Code civil. Il vise à corriger une erreur de terminologie. Ainsi, dans un contexte particulier, le Curateur public peut agir à titre de conseiller au majeur, tel que prévu aux articles 291 et suivants du Code civil. Il s'agit tout simplement de remplacer le mot «conseil» par le mot «conseiller». Vous remarquerez qu'on en a profité, aussi, pour faire le ménage.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, l'article 5 est adopté. L'article 6.

M. Boisclair: Alors, cet article vise à harmoniser les règles de surveillance prévues dans les lois sur le Curateur public avec celles établies aux article 240 et suivants. Les modifications proposées étaient nécessaires afin de respecter le délais de 60 jours prescrit par le nouveau régime en vigueur depuis le 1er janvier 1994. Alors, il s'agit de remplacer le délai de six mois par un délai de deux mois. Vous avez le texte modifié, aussi, dans le bas de la page, qui vous permet d'avoir davantage une meilleure compréhension de la portée de l'article et de l'amendement.

(16 h 10)

M. LeSage: Mme la Présidente, je pense que...

La Présidente (Mme Leduc): Oui, M. le député de Hull.

M. LeSage: ...je pense que cette modification est apportée pour des mesures d'efficacité ou de fonctionnement. Mais, est-ce que le ministre pourrait nous citer un cas, par exemple... Qu'est-ce que ça fait, en réalité?

M. Boisclair: Bien, ce sont les tuteurs et les curateurs qui transmettent, dans des délais qui sont fixés – qui étaient auparavant de six mois, mais maintenant qui sont fixés à deux mois – une copie de l'inventaire des biens confiés à leur gestion, conformément aux dispositions du Code civil. C'est pour faire en sorte que les tuteurs remplissent des obligations. Et l'objectif est tout simplement de s'assurer d'une protection correcte des personnes. Il est utile pour le Curateur public, qui supervise certains régimes de protection, d'avoir accès le plus rapidement possible à l'inventaire des biens. Et nous faisons maintenant obligation de communiquer cet inventaire des biens dans une période de deux mois après l'ouverture, plutôt que de six mois. Alors, c'est une mesure de renforcement du régime de protection.

On m'indique aussi que c'est une règle d'harmonisation avec le nouveau Code civil. Je vous lis l'article 240 du Code civil: «Dans les 60 jours de l'ouverture de la tutelle, le tuteur doit faire l'inventaire des biens à administrer. Il doit faire de même à l'égard des biens échus aux mineurs après l'ouverture de la tutelle.» Donc, le Code civil, qui a été adopté en 1991, avait modifié les délais. Nous les reprenons dans l'actuelle Loi sur le curateur public.

M. LeSage: C'est encore en concordance avec le Code civil.

M. Boisclair: Oui, avec l'article 240 du Code civil qui a été adopté, comme vous le savez, en début 1990, 1991.

M. LeSage: Mais il arrive quoi si ce n'est pas fait dans les deux mois?

M. Boisclair: Là...

La Présidente (Mme Leduc): Est-ce que vous pourriez vous identifier?

M. Rochon (André F.): Excusez-moi. André Rochon, directeur du service juridique du Curateur public.

Si l'inventaire n'est pas produit dans les deux mois, il y a contravention à la loi.

M. Charbonneau (Pierre): Pierre Charbonneau, du ministère de la Justice.

Je pense que c'est une question d'efficacité. Il faut que l'inventaire se fasse assez rapidement parce que les biens risquent de se perdre. Plus on attend... C'est un peu la même chose pour la liquidation des successions. Plus le délai s'allonge, plus on perd effectivement la trace des biens. Donc, c'est important qu'à compter du début de l'administration il y ait un inventaire qui soit fait rapidement. Le Code civil avait prévu deux mois, et on vient de faire la concordance dans la Loi sur le curateur public pour avoir le même délai.

M. LeSage: Vous en avez combien de cas que vous devez superviser comme ça, au Curateur? Vous en avez combien?

M. Rochon (André F.): Sous surveillance, c'est 12 000, 12 500 tutelles et curatelles privées qui sont sous la surveillance du Curateur public, et la disposition qui est ici est tout simplement une disposition d'harmonisation. Puisque le tuteur privé est tenu de faire l'inventaire dans les deux mois, il est tout à fait normal que le législateur modifie la Loi sur le curateur public afin que ce tuteur-là transmette au Curateur public dans le même délai l'inventaire qu'il vient de faire.

M. LeSage: D'accord.

M. Rochon (André F.): C'est tout simplement une corrélation entre deux... En fait, c'est l'exécution d'une obligation qui existe déjà puis qui se traduit par la transmission de l'inventaire au Curateur public dans le même délai, ce qui est normal.

M. LeSage: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, l'article 6 est adopté.

L'article 7.

M. Boisclair: C'est une modification en concordance avec l'introduction, proposée à l'intérieur même de la section réservée à l'administration provisoire des biens par le Curateur public, des règles nouvelles spécifiquement consacrées à certains biens non réclamés par le propriétaire ou autres ayants droit. Le développement de ces règles, que l'on retrouve aux articles 24.1 à 26.9 proposés par le présent projet de loi, il apparaît justifié de les regrouper sous une division distincte. Donc, c'est tout simplement une...

La Présidente (Mme Leduc): Ça va?

M. LeSage: Adopté.

La Présidente (Mme Leduc): L'article 7 est adopté. L'article 8.

M. Boisclair: Bon. Ça, c'est un article qui est important dans le projet de loi. Nous pourrons peut-être, si le député le souhaite, y aller alinéa par alinéa. J'invite d'abord et avant tout les membres de la commission à regarder l'actuelle définition des biens qui étaient sous la responsabilité du Curateur public. Vous les aviez auparavant définis à l'article 24 de la loi. Donc, ce que nous faisons, nous établissons un régime qui est plus large, toujours dans un objectif d'avoir un guichet unique. Mais je rappelle que ce n'est pas une expertise nouvelle au Curateur public, que déjà le Curateur public, en matière de biens délaissés, avait une expertise. Vous la retrouvez d'ailleurs bien définie à l'article 24 dans la loi actuelle. Dans la perspective de l'élargissement et du mandat du Curateur, et dans la perspective aussi de l'établissement d'un guichet unique, nous avons revu l'actuel article 24 et l'avons considérablement bonifié.

Ces précisions sont bien sûr présentées parce qu'il y a une volonté de l'élargir, mais aussi il y a des règles de concordance avec les règles du nouveau Code civil. Et elles tiennent compte également de l'introduction proposée aux articles 24.1 et suivants du présent projet de loi des règles spécifiques consacrées à certains biens non réclamés ou encore de l'orientation nouvellement mise de l'avant par le présent projet de loi quant à la gestion du Curateur public, au financement de ses activités. Donc, à la fois reprendre, modifier, règles de concordance et aussi tenir compte des nouvelles orientations qui sont proposées dans le projet de loi.

Alors, je ne sais pas si le député voudrait que je les lise, peut-être...

M. LeSage: Oui.

M. Boisclair: ...qu'on y aille dans l'ordre?

M. LeSage: On devrait.

M. Boisclair: «24.1° les biens de l'absent, à moins qu'un autre administrateur n'ait été désigné par l'absent ou nommé par le tribunal.»

Je vous indique qu'il s'agit essentiellement de reprendre l'actuel article 24 où nous avons toutefois fait état de la possibilité qu'un administrateur ait été nommé par le tribunal. Il s'agit d'une concordance avec l'article 86 du Code civil qui prévoit les cas où l'absent aurait désigné un administrateur pour ses biens.

Vous avez l'article 86 du Code civil, à la page suivante, sur la gauche, où on fait, bien sûr, état qu'un tuteur peut être nommé à l'absent qui a des droits à exercer ou des biens à administrer si l'absent n'a pas désigné un administrateur de ses biens ou si ce dernier n'est pas connu, refuse ou néglige d'agir ou en est empêché. Alors, c'est essentiellement, cette fois-ci, une modification de concordance.

«24.2° les biens trouvés sur le cadavre d'un inconnu ou sur un cadavre non réclamé, sous réserve de la Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès.» Ce paragraphe demeure inchangé par rapport au texte actuel.

M. LeSage: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Leduc): Oui.

M. LeSage: Pour sauver du temps au ministre et à tout le monde, les articles 1 à 5, je pense que c'est des modifications de concordance avec ce qui existe présentement.

M. Boisclair: Oui.

M. LeSage: Par contre, à l'article 7, ça, ce serait nouveau.

M. Boisclair: Voilà. On peut aller directement...

M. LeSage: Alors, on pourrait peut-être sauter au 7° tout de suite.

La Présidente (Mme Leduc): O.K. Alors, au paragraphe 7°.

M. Boisclair: Parfait.

La Présidente (Mme Leduc): Paragraphe 7° de l'article 8, c'est ça?

M. Boisclair: Oui, je vais juste me... Alors, 24.7°, il s'agit des «biens déposés ou délaissés dans un centre de détention ou dans une installation maintenue par un établissement visé par la Loi sur les services de santé et les services sociaux ou la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris qui ne sont pas réclamés dans l'année du départ ou du décès du déposant».

Alors, on comprend que des gens qui sont hospitalisés, dans bien des cas, peuvent laisser des biens dans l'établissement et en confier l'administration. Si ces personnes quittent, ne les réclament pas ou si ces personnes décèdent, il sera fait obligation de remettre ces biens au Curateur public.

Concrètement, dans mes notes explicatives, on nous indique que ce paragraphe soumet spécifiquement à l'administration du Curateur public les biens déposés ou délaissés dans un centre de détention ou dans un établissement visé par la Loi sur les services de santé et les services sociaux, de même que dans les établissements désignés par la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris. Cette disposition poursuit l'objectif de mise en place d'un régime d'administration uniforme, comme je l'expliquais, pour l'ensemble des biens non réclamés. Les établissements de santé et les services sociaux visés sont notamment les centres hospitaliers, les CLSC, les centres de protection de l'enfance et de la jeunesse, les centres d'hébergement et de soins de longue durée, et les centres de réadaptation.

La Présidente (Mme Leduc): M. le député de Hull.

M. LeSage: Mme la Présidente, à partir d'un centre de détention, je ne vois pas beaucoup de problèmes. Par contre, dans un centre hospitalier, quelqu'un qui aurait laissé des argents ou des valeurs sans qu'il décède, à un moment donné, il sort de l'hôpital: qu'est-ce qu'on fait pour le retracer, si jamais il y a des argents qui sont laissés là, mais la personne ne le sait plus, mais elle n'est pas décédée, elle vit?

(16 h 20)

M. Boisclair: Je vous rappelle que dans tous les cas l'établissement, ici, par exemple, une institution de santé ou un centre de détention, doit d'abord faire des efforts – et on y reviendra tout à l'heure – pour rejoindre ces personnes. Et c'est uniquement trois ans après le fait que l'établissement ait fait les efforts nécessaires et que la personne soit estimée disparue que les biens sont remis au Curateur public qui, lui, les liquide.

Donc, pour l'ensemble des biens délaissés, une obligation est faite à la personne qui les détient de faire les efforts nécessaire – puis on pourra revenir tout à l'heure sur les mesures précises – mais un effort doit être fait par l'établissement pour retrouver ces personnes-là. Le transfert se fait uniquement trois ans après que la personne ait été estimée disparue.

M. LeSage: Et combien de temps le Curateur garde ça?

M. Boisclair: Le Curateur les liquide.

M. LeSage: Tout de suite? Ça s'en va au ministère, aux Finances.

M. Boisclair: Non. Non, le Curateur, lui, les garde et, bien sûr, il a une responsabilité de les liquider. Le Curateur a, à l'heure actuelle, accumulé... Puis il y a eu plusieurs remises qui se sont faites au cours des dernières années au ministère des Finances, nombreuses d'ailleurs sous votre administration. Et on prévoit, à l'heure actuelle, c'est 40 000 000 $ qui vont être transférés après la sanction de la loi au ministère des Finances, et après ça on va voir plus tard dans le projet de loi qu'il y a un mécanisme qui a été établi où il y a des remises qui vont se faire sur une base... annuelle?

Une voix: Annuelle.

M. Boisclair: Sur une base annuelle. Et il y a un montant qui sera fixé conjointement par le ministre responsable et le ministre des Finances.

M. LeSage: Après le délai de trois ans, pour un centre hospitalier, par exemple, délai qui lui est accordé pour peut-être essayer de retracer la personne...

M. Boisclair: Bien, je veux juste indiquer, pour 24.7° – juste être attentif, là – «qui ne sont pas réclamés dans l'année du départ ou du décès du déposant.»

M. LeSage: Ah, c'est dans une année.

M. Boisclair: C'est dans l'année. Pour 24.7°, là, on spécifie pour «les biens déposés ou délaissés dans un centre de détention ou dans une installation maintenue par un établissement visé par la Loi sur les services de santé et les services sociaux ou la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris qui ne sont pas réclamés dans l'année du départ ou du décès du déposant.»

M. LeSage: Là, c'est transféré au Curateur.

M. Boisclair: C'est ça. Ça ne devient pas un bien non réclamé automatiquement, ça demeure un bien qui est sous l'administration du Curateur public. Il n'est pas encore désigné comme un bien qui est délaissé, et le Curateur lui-même va faire des efforts pour rejoindre cette personne-là.

M. LeSage: C'était ma question qui s'en venait. Et pour combien de temps vous le gardez?

M. Boisclair: Je vous indique que, pour 1996, c'est 100 000 $, des établissements visés par la loi sur la santé et les services sociaux. C'est une valeur de 100 000 $. En 1995, le montant était de 105 000 $.

M. LeSage: Ah, pas plus que ça?

M. Boisclair: Non. En 1994, 103 000 $; alors qu'en 1993 le montant était de 468 000 $. Je présume que ça dépend des années. Ça va?

M. LeSage: Le Curateur garde ça combien de temps, ces argents-là, avant de les transporter aux Finances?

M. Boisclair: Jusqu'à temps qu'ils deviennent un bien délaissé.

Une voix: Oui, c'est ça.

M. Boisclair: Donc, juste, Me Rochon, pour être sûr: jusqu'à temps qu'ils deviennent un bien délaissé, après une période de 10 ans? C'est 10 ans?

M. Rochon (André F.): Non. Ce n'est pas comme ça. C'est parce que c'est un bien qui est sous l'administration provisoire du Curateur public. Donc, à ce moment-là, si on constate qu'il n'y a pas de bénéficiaire, qu'il n'existe pas, à ce moment-là, aux termes du deuxième paragraphe de l'article 40, qu'on va voir plus tard, on le remet à l'État, mais avec droit de réclamation de la part du bénéficiaire. L'avis dans les journaux, en tout temps, est imprescriptible.

M. Boisclair: En tout temps.

M. Rochon (André F.): Parce qu'en fait la remise à l'État, ce n'est qu'un geste administratif, ce n'est rien d'autre que ça. La personne a toujours le droit de réclamer, puis elle fait partie du registre – elle est dans les registres puis tout ça – puis elle peut venir réclamer au Curateur public. Le Curateur public fait la demande au ministère des Finances qui verse le montant.

M. Boisclair: C'est la raison d'ailleurs pour laquelle – je dois le dire aux membres de la commission – on a eu tout un débat sur le caractère de l'imprescriptibilité. Et, moi, je dis aux membres de la commission qu'il n'était pas question pour moi de déposer un projet comme celui-là si je n'obtenais pas l'imprescriptibilité. Et il y a des règles, qui sont celles du Code civil, dont on aurait pu s'inspirer. Même des gens de la Justice nous ont suggéré de nous en inspirer, des règles prévues au Code civil. Même si récemment le législateur venait d'apporter des modifications au Code civil, il ne m'apparaissait pas du tout opportun de reprendre ces mêmes critères. Ça aurait été, je pense, invendable dans l'opinion et, je pense aussi, d'une certaine façon, incorrect de présenter un projet de loi comme celui-là si en tout temps une personne ne pouvait pas s'informer d'abord dans un guichet unique puis aussi faire la réclamation. Il y a un registre qui va être tenu dans chacun des bureaux du Curateur public. Il y a de la publicité, aussi, qui sera faite pour essayer de rejoindre les gens; concrètement, ce sont des avis dans les journaux.

La Présidente (Mme Signori): Est-ce que ça va?

M. LeSage: J'aimerais, Mme la Présidente... Tantôt, au début, le ministre a laissé sous-entendre qu'on parlait uniquement d'argent ici.

M. Boisclair: Non. Ce sont des biens, ça. Ça peut être une montre, ça peut être un bijou, ça peut être...

M. LeSage: Ça peut être n'importe quoi.

M. Boisclair: N'importe quoi.

M. LeSage: La personne qui est dans un hôpital, qui laisse une montre d'une grande valeur qui a été transportée, là, de génération en génération, je ne sais pas, moi, un bijou, un rubis, là, qui est unique au monde, puis qui vaudrait, je sais pas, moi, 1 000 000 $. La personne est disparue, elle peut être décédée sans que le centre hospitalier le sache. Elle est disparue.

M. Boisclair: Voilà.

M. LeSage: Vous allez faire quoi avec ce bijou-là? Vous allez le vendre, vous allez le mettre aux enchères, puis les ayants droit, là, il y a peut-être une petite fille qui s'attendait à l'avoir, ce... Elle ne l'aura jamais.

M. Boisclair: Oh, non! Il y a toutes sortes de gens du secteur privé qui scrutent la liste des avis qui sont publiés par le Curateur public, qui se font un plaisir, eux-mêmes, de faire des efforts pour retrouver ces personnes-là, contre commission. Et je dois vous dire que, au lendemain, lorsqu'on publie les listes, ça fait l'objet de plusieurs téléphones. Il y a beaucoup de recherches qui sont effectuées. Et je dois vous dire, d'abord, que nous allons faire des efforts pour rejoindre ces personnes, mais l'intérêt du gain fait en sorte qu'il y a d'autres personnes aussi qui font des efforts.

La Présidente (Mme Signori): Est-ce que ça va?

M. LeSage: Ah! Ça va.

La Présidente (Mme Signori): Est-ce que cet article est adopté?

M. LeSage: Est-ce qu'il y avait quelque chose de nouveau à l'article 8, M. le ministre, à part du septième alinéa?

M. Boisclair: Non.

M. LeSage: Le 9°?

M. Boisclair: Bon, alors: «24.9° les biens d'une société en nom collectif, d'une société en commandite ou d'une association non dotée de la personnalité juridique dissoutes, lorsque ces biens sont dévolus à l'État ou lorsque, dans le cas d'une société, sa liquidation n'est pas terminée dans les cinq ans qui suivent le dépôt de l'avis de dissolution de la société.»

Ce paragraphe vise à assurer la concordance entre les textes de la Loi sur le curateur public et les règles du Code civil relatives à la dissolution et à la liquidation des sociétés ou des associations non dotées de la personnalité juridique. Il reprend spécifiquement la règle prévue à l'article 363 du Code civil qui prévoit que le Curateur public entreprend la liquidation, lorsque celle-ci n'est pas terminée, dans les cinq ans qui suivent le dépôt de l'avis. Donc, c'est essentiellement un article de concordance avec l'article 2235 du Code civil, et je peux lire pour les membres de la commission: «On suit, pour la liquidation de la société, les règles prévues aux articles 358 à 364 du livre Des personnes, compte tenu des adaptations nécessaires et du fait que les avis requis par ces règles doivent être déposés conformément aux lois relatives à la publicité légale des sociétés.» Éminemment complexe.

M. LeSage: Ça va. Ça va.

La Présidente (Mme Signori): Ça va? L'article suivant.

M. LeSage: Mme la Présidente, j'aimerais vous signaler que l'article 8 est adopté.

La Présidente (Mme Signori): Est-ce que l'article 24 est adopté?

M. Boisclair: Adopté, madame. Adopté. C'est l'article 8 du projet de loi qui est adopté.

La Présidente (Mme Signori): Mais, là, c'était correct, je demande le 24?

M. Boisclair: Mais non. C'est un alinéa. C'est un article qui est adopté. C'est l'article 8 qui est adopté.

La Présidente (Mme Signori): On a adopté 24 et on revient à 8. Est-ce que le 8 est adopté?

M. LeSage: Alinéa 24, madame.

(16 h 30)

M. Boisclair: Ce n'est pas l'alinéa non plus. Alors, nous sommes à l'article 9.

M. LeSage: On se comprend que l'article 8 a été adopté, et nous attaquons l'article 9.

M. Boisclair: On a convaincu le secrétaire. Ha, ha, ha! L'article 9: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 24, de l'intitulé et des articles suivants...

Nous pourrions y aller paragraphe par paragraphe, ou section par section.

M. LeSage: On peut y aller paragraphe par paragraphe, ou, si vous voulez nous donner les grandes lignes avant, ça ne me dérange pas. Mais je pense qu'on est dans le coeur du...

M. Boisclair: C'est le coeur.

M. LeSage: C'est ça.

M. Boisclair: C'est la définition d'un bien non réclamé. Il s'agit de voir, à l'heure actuelle, quels étaient les textes de loi qui s'appliquaient. Essentiellement, c'était 24.4° de l'actuelle loi et 24.5° où nous faisions référence uniquement au «produit d'une police d'assurance-vie sur la personne et dont le bénéficiaire est inconnu ou introuvable», ou des «sommes d'argent destinées au paiement des intérêts et au remboursement des obligations ou autres types d'emprunt, à l'exception de ceux émis, garantis ou assumés par le gouvernement ou garantis par le transport d'un engagement du gouvernement, lorsque ces sommes ne sont pas réclamées dans les trois ans de leur échéance».

Donc, vous voyez là apparaître le délai de trois ans dans l'actuelle loi. Cependant, l'article 9 propose de définir extensivement et sur la base des dispositions actuelles de la Loi sur le curateur public la catégorie des biens dits non réclamés, afin de favoriser la récupération et la gestion des biens par le Curateur public, de mieux préciser les obligations des débiteurs et des détenteurs de ces biens et, ultimement, de faciliter la récupération de ces biens ou de leur valeur par des propriétaires ou des ayants droit.

Cet article présente une liste détaillée des biens considérés comme non réclamés. Ces biens sont essentiellement des dépôts, des placements détenus ou dus par des institutions financières à des personnes morales, des sociétés, des personnes physiques qui exploitent une entreprise, de même que le gouvernement, ses ministères et organismes. De plus, cet article fixe un délai qui est uniforme, qui est le délai de trois ans, et je le répète, comme je l'indiquais tout à l'heure, ce délai de trois ans est lui-même fixé en s'inspirant des actuelles dispositions du Code civil en matière mobilière.

Donc, on s'inspire de ce qui existe, le délai de trois ans demeure, mais, bien sûr, on élargit de beaucoup la définition d'un bien non réclamé, d'abord aux dépôts d'argent dans une caisse d'épargne et de crédit, une société d'épargne, une société de fiducie, ou toute autre institution autorisée par la loi à recevoir des fonds en dépôt lorsque ces dépôts et les comptes y afférant n'ont fait l'objet de la part des ayants droit d'aucune réclamation ni d'opération ou d'instruction quant à leur utilisation dans les trois ans qui suivent la date de l'exigibilité des sommes déposées.

Nous aurions voulu couvrir les banques, mais les légistes du ministère de la Justice nous ont indiqué que les banques étant, bien sûr, à charte fédérale, nous n'aurions pu les couvrir par ce projet de loi. Nous aurions pu, peut-être, entreprendre un débat, mais je pense qu'il n'aurait pas été correct pour les législateurs d'agir, même si politiquement... Et je pense qu'il serait juste que les banques adoptent un modèle qui ressemble au modèle québécois. Je ne pense pas qu'il aurait été correct que les législateurs proposent... que l'exécutif propose des textes de loi qui, à l'évidence, auraient été contraires aux avis assez clairs qui nous ont été transmis par les gens de la Justice.

M. LeSage: Mme la Présidente, moi, c'est là que j'accroche un peu, lorsqu'on tombe dans le fameux délai de trois ans. Depuis le début, on est rendu seulement à l'article 9, mais à maintes reprises le ministre nous a fait allusion que cet article, entre autres, était de concordance avec le Code civil. Et il nous a indiqué qu'il s'est inspiré du Code civil pour faire son projet de loi. Dans le Code civil, à moins qu'on m'indique le contraire, on m'a toujours dit qu'on était disparu, qu'on n'était plus une personne, si on n'avait pas donné signe de vie pendant sept ans, par exemple. Et, dans le projet de loi que nous avons devant nous, vous ne donnez pas de signe de vie pendant trois ans, puis là vous êtes disparu, vous êtes parti de la mappe, vous n'existez plus. Ça, c'est l'article 85. L'article 85 se lit comme suit: «L'absent est présumé vivant durant les sept années qui suivent sa disparition, à moins que son décès ne soit prouvé avant l'expiration de ce délai.» Nous autres, on dit que c'est après trois ans. C'est là que j'accroche pas mal fort. Le ministre pourrait peut-être nous donner des explications là-dessus.

M. Boisclair: Bien, d'abord, il s'agit de dépôts d'argent et que cela ne cause pas véritablement problème. Je rappelle que le délai de trois ans commence à courir à la date où les sommes déposées deviennent exigibles ou, le cas échéant, à compter de la dernière opération, instruction ou réclamation consécutive à l'exigibilité des sommes. Je vous indique que ce qui arrive... Je comprends le député de dire: Comment ça se fait que vous avez choisi trois ans plutôt que sept ans? Je demanderai à mon collègue de bien indiquer pourquoi le trois ans plutôt que le sept ans est retenu et de faire l'interprétation en droit, mais ce que je sais aussi, c'est qu'il est peut-être utile qu'après trois ans ces sommes-là soient transférées, parce que, si un compte demeure inactif pendant sept ans dans une institution financière, vous pouvez être sûr que l'institution financière va charger des frais d'administration...

M. LeSage: Ça ne dure pas longtemps comme ça.

M. Boisclair: ...parce que les comptes sont inactifs – moi-même ayant fait récemment cette expérience – et que les frais chargés pour un compte inactif sont très élevés. Alors, je comprends l'inquiétude du député et M. Rochon va y répondre, mais il y a aussi un intérêt de protéger le consommateur pour éviter que l'institution aille, de mois en mois, prélever des frais pour un compte qu'eux-mêmes interprètent comme étant inactif. Je demanderais...

La Présidente (Mme Leduc): M. Rochon?

M. Boisclair: Oui, M. Rochon, lui-même, je présume...

M. Rochon (André F.): En réalité, le délai de trois ans qui est prévu par le projet de loi, ce qu'il faut bien comprendre, il faut le regarder... Je comprends un petit peu là qu'on regarde trois ans puis qu'on trouve ça court. Comme, par exemple, par rapport à l'absent, mais ça, c'est l'acte déclaratif de décès, c'est l'absence de sept ans à moins qu'il soit définitivement considéré comme tel. Mais ce qu'il faut regarder, ici, pour le trois ans, c'est que le délai de trois ans, par exemple dans le cas des dépôts en argent dans une caisse d'épargne et de crédit qui n'a pas eu d'instructions par rapport à l'utilisation de certaines sommes d'argent puis on ne voit pas la personne réapparaître, ce délai-là, ce serait assez exagéré, par exemple, si ce délai-là faisait en sorte que la personne en question ne pourrait plus jamais réclamer ce montant-là. Comprenez-vous?

Mais c'est uniquement pour les fins de déterminer que le guichet où elle va pouvoir réclamer son argent, c'est le Curateur public. C'est ça, l'effet. Autrement dit, on ne prononce pas la personne inexistante, on ne dit pas qu'elle n'existe pas, on ne dit pas qu'elle n'est pas là, on dit: Oui, elle est là peut-être, on va essayer même de lui remettre l'argent. Il y a des modalités qui sont prévues dans la loi qui pourvoient, justement, à nous permettre de chercher cette personne-là. Donc, on ne parle pas des mêmes présomptions, là, en cas d'absence et en cas du trois ans qui fait en sorte que la caisse populaire doit remettre l'argent au gouvernement, à l'État.

Une voix: C'est la bonne réponse.

La Présidente (Mme Leduc): M. le député de... Est-ce que vous avez à intervenir?

M. LeSage: J'aurais une question encore pour M. le ministre.

La Présidente (Mme Leduc): O.K. On va respecter l'alternance et je reviendrai à vous, M. le député de Gaspé.

M. LeSage: Là, pour le liquide, je n'ai pas de problème avec ça, mais on parlait d'un bijou d'une grande valeur tantôt ou d'obligations qui seraient détenues par la personne disparue.

M. Rochon (André F.): En vertu de la loi, de ce projet de loi là, et même en vertu de l'ancienne loi, lorsqu'un bien est sous l'administration provisoire du Curateur public, le Curateur public n'est pas tenu de le garder en nature, il peut le vendre, le liquider, mais le produit ce cette vente-là appartient à la personne qu'on ne trouve pas.

M. LeSage: Bon, puis la personne que vous allez trouver finalement, vous allez lui dire: Bien, vous étiez disparue ou bien ça fait quatre ans qu'on vous cherchait, c'est de valeur mais on l'a liquidé. La personne, elle va venir, elle va dire: Au Code civil, là, je ne suis pas disparue avant sept ans. Le monsieur ou mon oncle ou mon père, il n'est pas disparu avant sept ans.

(16 h 40)

M. Rochon (André F.): Mais ce n'est pas la même notion, monsieur. C'est parce que la personne, en vertu du Code civil, on ne dit pas qu'elle est disparue, la personne n'a pas réclamé le bien. O.K.? On ne peut pas, elle ne l'a pas réclamé... La loi sur les caisses populaires, la loi qui régit les caisses populaires, prévoit que, si un montant n'est pas réclamé, ce montant-là, ils peuvent venir le réclamer, mais au bout de sept ans. Bon, il y a tout un mécanisme qui existe actuellement, en ce moment; la seule différence, c'est que c'est le Curateur public qui devient le guichet unique. Mais on ne prononce pas la personne disparue, on ne dit pas qu'elle est absente, on ne dit pas qu'elle n'est plus là, on dit: Si elle ne vient pas réclamer.

La personne qui détient cette somme-là, la caisse populaire qui détient l'argent, elle le détient cet argent-là, c'est un compte de banque, mettons, un compte d'économies qui est dans une caisse populaire. La personne qui a laissé cet argent-là, lorsque la caisse populaire remet cet argent-là à la personne, lorsque la caisse populaire remet l'argent au Curateur public, elle ne statue pas sur la disparition de la personne. De fait, ce que la loi lui offre, c'est un recours imprescriptible à l'égard de ces sommes-là. Si vous parlez d'un bijou, mais sous l'empire de l'ancienne loi – puis ça, je veux dire, c'est passé, on l'a vu par l'article 24, l'administration provisoire qui a été adopté sous l'empire de cette loi-là – les biens qui étaient sous l'administration provisoire du Curateur public étaient liquidés. Donc, vous me parlez du bijou, le bijou va être liquidé. Ce qui est important...

M. LeSage: Après combien de temps?

M. Rochon (André F.): Bien, le temps requis. Si la personne apparaît, il n'y a pas de délai spécifiquement prévu à cet égard-là.

M. LeSage: Pour la liquidation.

M. Rochon (André F.): Pour la liquidation, bien, on liquide aussitôt, là. On fait des avis dans les journaux, on cherche la personne et, lorsqu'on constate que la personne ne fait pas signe de vie – ce qui ne veut pas dire qu'elle est absente au sens du Code civil, ce qui ne veut pas dire que c'est une personne introuvable, elle ne donne pas signe de vie – il est évident que l'État, même à l'heure actuelle, sous l'empire de la loi qui est en vigueur actuellement, ne peut pas conserver indéfiniment des bijoux, puis des montres, puis des tableaux, puis des camions. Donc, ces biens-là sont vendus, mais le produit de cette vente-là, sous l'empire du projet de loi ici, va être réclamable en tout temps de façon imprescriptible, alors que, sous l'ancienne loi, c'était 10 ans. Donc, il y a un droit additionnel qui est donné, ici, au citoyen, de réclamer en tout temps, alors que, sous la loi actuelle, qui est actuellement en vigueur, elle n'a que 10 ans pour réclamer. Après ça, il n'y a plus de droit de réclamation.

La Présidente (Mme Leduc): M. le député de Gaspé, si vous permettez.

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. Moi, j'ai une question en ce qui a trait au paragraphe 2° de l'article 9. 24.1.2°.

M. Boisclair: On est toujours au paragraphe 1°.

M. Lelièvre: On est toujours au paragraphe 1°? C'est parce que vous avez fait référence au chèque puis tout ça. Alors, je vais garder ma question pour quand on sera rendu au deuxième paragraphe.

La Présidente (Mme Leduc): Parfait. M. le député de L'Assomption.

M. St-André: Merci. Si je comprends bien l'objectif que vous poursuivez, après trois ans, des biens seraient déclarés délaissés. C'est bien ça?

M. Boisclair: Oui.

M. St-André: J'aimerais comprendre. Après trois ans, quelles modalités vont permettre à une personne de réclamer ses biens ou les liquidités? Comment ça va fonctionner concrètement?

M. Boisclair: Pour les réclamer, elle s'adresse au Curateur public qui lui remet la valeur du bien, plus les intérêts.

M. St-André: O.K. La valeur du bien liquidé.

M. Boisclair: Voilà.

M. St-André: D'accord. Et comment ça va se passer concrètement? Il va y avoir...

M. Boisclair: Il y aura sûrement une mécanique mais les gens doivent faire valoir leurs droits. Ça peut être tant des personnes physiques que, aussi, des ayants droit. Ça peut être, par exemple, une succession, ça peut être des gens qui auront à faire la démonstration qu'ils sont bien la personne en question dont le nom figure sur la liste.

M. St-André: D'accord. Puis, ça, ça va être une procédure assez simple, j'imagine.

M. Boisclair: Oui, tout à fait. Qui est prévue à la loi.

M. St-André: C'est beau.

La Présidente (Mme Leduc): Je vous remercie. M. le député de Hull.

M. LeSage: Combien de temps vous allez garder le bien? Ça peut être un immeuble qui est clair d'hypothèque, que la banque n'ira pas chercher, par exemple. Vous allez garder ça combien de temps? Ou une action, une obligation, combien de temps vous la gardez?

M. Boisclair: Dans le cas de l'immeuble, c'est une vente aux enchères.

M. Rochon (André F.): Le temps requis pour liquider. Évidemment, après qu'on a constaté que la personne...

M. Boisclair: Comme la ville, comme des municipalités liquident des biens. Quand les municipalités vont saisir un bien, par exemple, pour non-paiement de taxes, ils le mettent aux enchères. Je présume que dans le cas...

M. LeSage: Ils ont des délais. C'est deux ans.

M. Boisclair: ...d'un immeuble, c'est une vente aux enchères.

Une voix: Ils prennent un agent d'immeubles.

M. Boisclair: Ils prennent un agent d'immeubles puis ils le vendent.

M. LeSage: Dans une municipalité, je vous ferais remarquer que, si elle saisit ou si elle vend par shérif ou par une vente pour taxes, elle est obligée de le garder pour deux ans. Elle ne peut pas s'en départir avant. Vous autres, c'est combien de temps?

M. Boisclair: Cette fois-ci, c'est trois ans.

M. LeSage: C'est trois ans?

M. Boisclair: Oui. C'est encore mieux que les municipalités.

La Présidente (Mme Leduc): Est-ce que ça va pour le paragraphe 1°? Est-ce qu'on peut procéder pour le paragraphe 2°?

M. Boisclair: Pour 24.1.2°, il s'agit de «la valeurs des chèques ou lettres de change certifiés ou acceptés par une institution financière de même que celle des traites émises par une telle institution, lorsque ces effets n'ont fait l'objet de la part de l'ayant droit d'aucune demande de paiement dans les trois ans qui suivent la date de leur certification, acceptation ou émission».

En somme, si vous avez une traite bancaire ou un chèque de voyage qui n'est pas encaissé pendant trois ans, cela devient un bien délaissé que l'institution financière doit remettre au Curateur public.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, M....

M. LeSage: En autant qu'il a été pris dans une caisse.

M. Boisclair: Je comprends que ça ne s'applique pas aux banques.

La Présidente (Mme Leduc): M. le député de Gaspé, je pense que vous aviez une question sur ce paragraphe précis.

M. Lelièvre: Oui, c'est ça. Oui, au paragraphe 2°, on parle des chèques, donc un chèque est nécessairement tiré sur une banque. D'autre part, une lettre de change peut être également tirée sur une caisse populaire. Moi, j'aimerais savoir, compte tenu des règles particulières d'application de la Loi sur les lettres de change, les délais de présentation de paiement, quelles sont les modalités que vous avez prévues en regard du délai de trois ans que vous prévoyez qu'on peut les présenter à paiement, en regard de la Loi sur les lettres de change?

M. Rochon (André F.): André Rochon...

La Présidente (Mme Leduc): Non, pas à chaque fois, ça va.

M. Rochon (André F.): Évidemment, lorsqu'on lit le paragraphe 2°, on parle de «certification», d'«acceptation» et d'«émission». Donc, évidemment, il faut absolument que le délai parte à courir à partir du moment où le montant est payable.

M. Lelièvre: Mais, par exemple, moi, j'ai un chèque, ou une lettre de change, si c'est tiré sur une caisse populaire, le délai de présentation en paiement normalement acceptable est un délai de six mois. Au paragraphe 2°, on dit qu'on a une période de trois ans, hein. «La valeur des chèques ou lettres de change certifiés ou acceptés par une institution financière, de même celle des traites émises par une telle institution, lorsque ces effets n'ont fait l'objet de la part de l'ayant droit d'aucune demande de paiement dans les trois ans.» On étend à trois ans le délai de présentation à paiement d'une lettre de change ou d'un chèque. Alors, ma question c'est de savoir: Est-ce qu'il va y avoir des modifications particulières au niveau de la Loi sur les lettres de change pour arrimer tout ça?

M. Rochon (André F.): C'est parce qu'on parle ici d'un montant de chèque, d'un montant, par exemple, d'une lettre de change, qui est certifié. Donc, là, je ne voudrais quand même pas me lancer dans un débat technique en vertu de la Loi sur les lettres de changes, mais, quand on parle d'un document certifié, je ne suis pas sûr si la présentation de paiement est seulement de six mois. Mais il faudrait que je vérifie.

M. Lelièvre: Bien, c'est pour ça que je pose la question. Moi non plus, je ne suis pas sûr.

M. Rochon (André F.): Bien, moi, je vous dirais que non.

M. Boisclair: Mais les gens des Finances ont regardé attentivement ces questions-là, les gens du ministère de la Justice aussi. Et je conçois que mes amis de la Justice...

M. Charbonneau (Pierre): M. le ministre, je ne suis pas spécialiste non plus du domaine financier. Sauf que je sais, pour avoir discuté de ces questions-là avec les gens des Finances... Ici, ce n'est pas des chèques ordinaires, c'est vraiment des chèques certifiés ou acceptés. Et, à ce moment-là, le délai de six mois ne s'applique pas. D'ailleurs, actuellement, en vertu de la loi sur les caisses, ce n'est pas un délai de six mois qui est prévu pour ces chèques-là. Un chèque ordinaire, je pense qu'au bout de six mois il est périmé. Mais, ici, c'est des chèques... En fait, ces sommes-là sont gelées et sont affectées aux bénéficiaires. La certification a cet effet-là.

M. Boisclair: L'acceptation aussi.

M. Lelièvre: Très bien.

La Présidente (Mme Leduc): Ça va?

M. Lelièvre: Ça va.

La Présidente (Mme Leduc): Est-ce qu'on procède au paragraphe 3°?

M. Boisclair: On peut les adopter d'un bloc, à moins qu'il y ait de l'opposition... Ça va simplifier...

La Présidente (Mme Leduc): Oui, à moins qu'il y ait d'autres... Ça va?

M. LeSage: Ça va.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, est-ce que 24.1 est adopté? Oui?

M. Boisclair: On les adoptera en bloc, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Leduc): Ah! O.K. Je pensais que vous disiez: C'est fini, là, moi.

M. Boisclair: ...on adoptera tout l'article.

La Présidente (Mme Leduc): O.K. Parfait.

M. Boisclair: Alors, «3° les sommes payables en cas de remboursement ou de rachat de titres d'emprunt ou d'actions, parts ou autres formes de participation d'une personne morale, une société ou une fiducie, de même que les intérêts, dividendes ou autres revenus, y compris les ristournes, qui se rattachent à ces titres ou formes de participation, lorsque ces sommes ou revenus n'ont fait l'objet de la part de l'ayant droit d'aucune réclamation, opération ou instruction quant à leur utilisation dans les trois ans qui suivent la date de leur exigibilité.»

(16 h 50)

Je vous indique qu'il s'agit d'abord de reprendre l'actuel article de la loi, qui est l'article 24.4°. Nous lui donnons une portée qui est beaucoup plus large, et il vise non seulement des sommes d'argent destinées au paiement des intérêts ou au remboursement des obligations ou titres d'emprunt, mais – et c'est là la nouveauté – il couvre également les sommes qui sont payables en cas de remboursement ou de rachat d'actions, qui étaient des situations qui n'étaient pas prévues à l'heure actuelle. Et nous ajoutons aussi les parts et toutes autres formes de participation dans une personne morale, une société ou une fiducie détenue entre les mains du débiteur ou tout autre détenteur, lorsque ces sommes ou les revenus produits de ces biens n'ont fait l'objet, de la part de l'ayant droit, d'aucune réclamation, opération ou instruction quant à leur utilisation dans les trois ans qui suivent la date de leur exigibilité.

La Présidente (Mme Leduc): Ça va?

M. LeSage: C'est beau.

M. Boisclair: «4° les fonds, titres et autres biens reçus, à quelque titre que ce soit, par un conseiller ou courtier en valeurs mobilières au nom ou pour le compte d'autrui, lorsque ces biens n'ont fait l'objet de la part de l'ayant droit d'aucune réclamation, opération ou instruction quant à leur utilisation dans les trois ans qui suivent la date de leur réception par le conseiller ou courtier.»

Il s'agit encore là d'une reprise de 24.4° de l'actuelle loi. Le texte proposé vise spécifiquement les biens non réclamés demeurant entre les mains des conseillers ou des courtiers en valeurs mobilières. Je vous indique que nous avons consulté d'ailleurs l'ACCOVAM, l'Association des courtiers en valeurs mobilières, et qu'ils se montrés favorables au projet de loi. Ce qui sera important pour ces personnes, c'est la forme selon laquelle ils devront faire ces remises et les rapports aussi. Nous y reviendrons tout à l'heure lorsque viendra le temps de discuter des règlements.

M. LeSage: Ils ont l'obligation de vous faire rapport.

M. Boisclair: Oui.

M. LeSage: Est-ce qu'ils l'ont, présentement, l'obligation?

M. Boisclair: L'idée, c'est qu'il y a une obligation qui sera faite pour protéger les droits des investisseurs à recouvrer en tout temps, auprès du Curateur public, ces biens. La question que vous me posez, c'est...

M. LeSage: Est-ce qu'ils ont l'obligation, au moment où on se parle?

M. Boisclair: Non.

M. LeSage: C'est une nouvelle obligation que vous demandez.

M. Boisclair: Oui. Puis vous allez voir, pour les ordres professionnels, vous allez le voir pour...

Une voix: ...

M. Boisclair: Puis on me dit que c'est un peu ambigu dans la portée de l'actuel article 24.4°; mais là c'est clair, ils sont assujettis nommément.

M. LeSage: Ah, c'est une protection.

M. Boisclair: C'est une protection de plus pour les gens.

M. LeSage: Ça va.

M. Boisclair: Bon. «24.1.5° les fonds, titres et autres biens détenus en fidéicommis par toute personne autorisée par la loi à détenir des biens en fidéicommis, lorsque ces biens n'ont fait l'objet de la part de l'ayant droit d'aucune réclamation, opération ou instruction quant à leur utilisation dans les trois ans qui suivent la date de leur exigibilité; sont entre autres considérées détenues en fidéicommis les sommes d'argent devant faire l'objet, de la part de leur détenteur, d'une comptabilité et d'un compte distincts en fidéicommis, en fiducie ou sous toute autre appellation indiquant que des sommes sont gardées pour le compte d'autrui.»

Donc, nous visons l'ensemble des fonds, titres ou autres biens détenus pour le compte d'autrui par une personne autorisée par la loi à détenir des biens en fidéicommis. Et la même règle s'applique.

La Présidente (Mme Leduc): Ça va?

M. Boisclair: Par exemple, des biens qui sont détenus par des notaires.

M. LeSage: Mais là, plus ça va, plus il y a du monde qui vont être impliqués avec ce projet de loi. Comment vous allez faire pour informer tout ce beau monde là? Les courtiers, peut-être qu'ils...

M. Boisclair: C'est déjà tout fait. Et déjà nous discutons avec eux du contenu de la réglementation, des formes de remise, des moments où les remises devront être faites.

M. LeSage: Les notaires également.

M. Boisclair: Oui. Les notaires, les ordres professionnels, sont bien sûr... nous avons des discussions, nous avons eu des discussions avec... comment il s'appelle, le regroupement de l'ensemble des ordres?

Une voix: L'Office des professions.

M. Boisclair: L'Office des professions. Avec l'Office des professions et avec les différents autres professionnels dont le Barreau et la Chambre des notaires. La Chambre des notaires, d'ailleurs, s'est montrée favorable à l'adoption du projet de loi.

Je dois vous dire, M. le député, et pour tous les autres membres de la commission, il y a déjà plus de deux ans, si ce n'est pas davantage, qu'un comité du ministère des Finances, des gens du Curateur public, du ministère de la Justice, se réunissent dans un comité interministériel, que ces gens ont eu de nombreuses rencontres, discussions, échanges. Donc, ce n'est pas quelque chose qui est arrivé de façon spontanée. Ça a été annoncé, d'ailleurs, dans le budget de 1996. Donc, nous avons eu le temps de régler bien des choses. Et je dois vous dire que ce projet de loi aurait pu être déposé à la session dernière, mais il y avait quelques objections particulières du ministre sur le contenu du projet de loi qui nous ont amenés, plutôt que de le déposer et de l'adopter à la hâte, à poursuivre notre réflexion. Et le ministre est très satisfait du projet de loi qu'il vous présente.

M. LeSage: Je présume que vous allez adopter des règlements pour tout ce beau monde là.

M. Boisclair: Oui. Et nous allons voir les articles qui vont m'habiliter à prendre des règlements.

M. LeSage: Puis est-ce que vous avez l'intention de les déposer à la commission avant l'adoption?

M. Boisclair: Les règlements ne sont pas encore prêts, mais nous y travaillons. Et je ne peux, à ce moment-ci, déposer des documents qui sont à l'heure actuelle en discussion et qui devront faire l'objet de discussions. Cependant, je vous indique que – à l'article 82 du projet de loi – quelques articles entrent en vigueur au moment de la sanction du projet de loi et que les autres articles vont entrer en vigueur à un moment fixé par le gouvernement. Et il est clair que, pour que la loi puisse porter ses fruits, il nous faudra publier des règlements, avec les règles qui sont bien connues: publication de 90 jours, réception de commentaires et adoption des règlements avec des modifications, s'il y a lieu.

Cependant, puisque l'annonce a été faite dans le budget 1996, le gouvernement a escompté ces sommes qu'il doit recevoir dans son exercice financier 1997-1998. Et nous voulons atteindre cet objectif. Je comprends qu'il aurait été peut-être davantage souhaitable, pour la compréhension de tous les membres de la commission, que nous puissions déposer au même moment certains règlements. Mais je comprends que les règlements n'affectent en rien le principe du projet de loi. Ce sont des questions de modalités de remise que vont porter les règlements – nous le verrons tout à l'heure – ce sont des détails qui sont essentiellement techniques.

Je pense que notre responsabilité, comme parlementaires, c'est de construire l'édifice juridique. Je pense qu'il est opportun là-dedans... De toute façon, jamais nous n'aurions mis dans la loi les modalités de remise, qui peuvent changer, et il ne faudrait pas, si par exemple on s'apercevait que les règles peuvent être parfois difficiles à suivre dans le quotidien des choses... Ça n'a pas sa place dans la loi. Je pense que les modalités de remise ont bien leur place dans un règlement et que le gouvernement n'a pas, tout simplement...

J'ai vu des ministres parfois vouloir mettre dans des règlements des choses qui auraient eu davantage, peut-être, intérêt à se retrouver dans la loi pour éviter de faire un débat en commission parlementaire ou devant l'Assemblée nationale. Je dois vous dire que, sur cette question-ci, l'objet des règlements est très pointu et – comment je pourrais dire – n'influe pas d'aucune façon sur les grands principes qui sont contenus dans le projet de loi.

M. LeSage: Moi, je suis très heureux de l'ouverture du ministre, Mme la Présidente. Mais, comme il l'a mentionné lui-même, si on avait eu ne serait-ce que des ébauches – je comprends qu'elles ne peuvent pas être déposées, mais si on les avait eues – ça aurait été plus facile pour les membres de la commission. Ou, si on avait eu les résultats des discussions qu'il aurait pu avoir avec la Chambre des notaires ou avec les différents courtiers, ça aurait facilité encore notre compréhension du projet de loi. Mais je ne mets pas en doute sa parole, aucunement.

M. Boisclair: Je me souviens, M. le député, d'une discussion que j'ai eue et que tous mes collègues, alors que nous étions dans l'opposition, ont eue avec M. Ryan au sujet de la loi 86. M. Ryan n'avait pas voulu, à l'époque, nous présenter des règlements sur la question de l'affichage: grosses lettres, petites lettres, panneaux sur le bord des routes, sur le bord des autoroutes. «Dans les règlements, M. le député», nous répondait-il.

M. LeSage: C'est parce que l'imprimerie était fermée!

M. Boisclair: C'est ça. Mais je dois vous dire, dans ce cas-ci, vraiment, ce qui va être dans les règlements, leur place, c'est dans le règlement. C'est essentiellement de nature technique. Et je pense que le temps des parlementaires et des membres de la commission doit d'abord être utilisé pour se prononcer sur les grandes orientations qui sont bien expliquées dans le projet de loi.

M. LeSage: C'est beau.

La Présidente (Mme Leduc): Paragraphe 6°.

M. Boisclair: Alors: «6° les fonds, titres et autres biens déposés dans un coffret de sûreté auprès d'une institution financière, lorsque le terme du contrat de location du coffret est échu depuis trois ans et que l'ayant droit n'a demandé ni le renouvellement du contrat ni l'accès au coffret durant cette période.»

(17 heures)

Et j'ai appris de mes valeureux collaborateurs que ça couvre les coffrets de sûreté qui sont dans les banques, puisque les coffrets de sûreté dans les banques, c'est un contrat de location qui est, bien sûr, un type de contrat civil qui fait l'objet d'une compétence québécoise. Cet article inclut non seulement les caisses, mais aussi les banques et les fiducies. C'est intéressant.

M. LeSage: Les banques également?

M. Boisclair: Oui, parce que c'est un contrat de location.

M. LeSage: O.K.

La Présidente (Mme Leduc): C'est beau.

M. Boisclair: On dit que la location d'un coffret de sûreté étant un contrat civil, c'est de compétence provinciale en matière de propriété du droit civil au point de vue constitutionnel. Cet article s'applique donc au Québec.

M. LeSage: O.K. C'est beau.

M. Boisclair: On a les coffrets de sûreté de notre bord! On cherche si on veut les banques.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: C'est ça qu'on appelle l'étapisme.

Mme Houda-Pepin: Ah oui! C'est vrai, vous êtes revenus à l'étapisme et à certaines méthodes résolues.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Il ne faudrait pas mêler les notaires à la discussion, madame.

Alors, l'autre alinéa: «7° les fonds, titres et autres biens détenus par une institution financière à titre de créancier gagiste ou de gardien, lorsque ces biens n'ont fait l'objet de la part de l'ayant droit d'aucune réclamation, opération ou instruction quant à leur utilisation dans les trois ans de la date où ces biens, par suite de l'extinction de l'obligation garantie ou autrement, sont devenus exigibles.»

Alors, c'est un paragraphe de droit nouveau qui vise l'ensemble des biens, fonds et titres détenus par une institution financière à titre de créancier gagiste ou de gardien. Créancier gagiste, je comprends qu'il s'agit des hypothèques immobilières avec dépossession. Je demanderais peut-être à notre collègue de nous expliquer davantage de quoi il en retourne. Concrètement, un exemple.

M. Rochon (André F.): Un exemple: c'est tout simplement un emprunt garanti par une hypothèque immobilière ou un gage. On pourrait parler d'un gage aussi, tout simplement. On emprunte de l'argent et on laisse une obligation en garantie de notre emprunt. On s'achète une voiture et la banque exige des garanties. On lui laisse une obligation émise par la province de Québec, par exemple. Dans ce cas-ci, le montant du prêt étant remboursé, si l'emprunteur ne revient pas chercher son titre qu'il a laissé en gage et que ça fait trois ans, l'obligation, le titre en question est transmis au Curateur public et ultimement le Curateur public le transmet à l'État, mais la personne peut toujours venir réclamer le montant, la valeur de ce titre-là entre les mains du Curateur public.

M. LeSage: Mme la Présidente, tantôt on a mentionné que ce qui était détenu dans un coffret de sûreté était prévu dans la loi, parlant d'un coffret de sûreté dans une caisse ou dans une banque. Qu'est-ce qui arrive au coffret de sûreté dans un hôtel?

M. Boisclair: Dans un...?

M. LeSage: Dans un hôtel.

M. Charbonneau (Pierre): Pierre Charbonneau, Mme la Présidente, M. le ministre. En ce qui concerne ces dépôts-là, la loi présentement ne vise pas ces situations-là au titre des biens non réclamés parce qu'on parle ici une institution financière surtout. Dans le Code civil, il y a des dispositions qui s'appliquent spécifiquement au sort des biens qui sont déposés dans ces coffrets-là. Évidemment, si ce n'est pas réclamé, les dispositions générales résiduaires de la Loi sur le curateur public lorsque le propriétaire est inconnu ou introuvable, lorsqu'on est dans une situation de propriétaire inconnu ou introuvable, ces dispositions-là vont s'appliquer, sauf que ça ne sera pas en vertu du régime spécifique aux biens non réclamés qu'on est en train d'examiner depuis quelques instants.

M. Rochon (André F.): Le dépôt sous ce titre-là.

M. Boisclair: Alors, nous en sommes à 8°.

(Consultation)

La Présidente (Mme Leduc): Le 8°.

M. Boisclair: «8° les sommes assurées payables en vertu d'un contrat d'assurance sur la vie, lorsque ces sommes n'ont fait l'objet de la part de l'ayant droit d'aucune réclamation, opération ou instruction quant à leur utilisation dans les trois ans qui suivent la date de leur exigibilité; les sommes payables au décès de l'assuré sont présumées exigibles au plus tard à la date du centième anniversaire de naissance de l'assuré.»

Il s'agit d'abord de s'inspirer de l'actuel article 24.5° de la loi, et nous précisons, toutefois, le moment à compter duquel les sommes payables en vertu du contrat d'assurance-vie deviennent exigibles. Pour faciliter son application, la règle prévue établit une présomption simple que les sommes seront payables au centième anniversaire de l'assuré si la date du décès de l'ayant droit ou du bénéficiaire est inconnue. Si la date de décès n'est pas connue, après cent ans, on établit une présomption.

M. LeSage: C'est beau.

La Présidente (Mme Leduc): L'alinéa 9°.

M. Boisclair: Il s'agit des «sommes payables en vertu d'un contrat ou d'un régime de rentes ou de retraite, autres que les prestations visées par la Loi sur le régime de rentes du Québec ou par un régime équivalent au sens de cette loi, lorsque ces sommes n'ont fait l'objet, de la part de l'ayant droit, d'aucune réclamation, opération ou instruction quant à leur utilisation dans les trois ans qui suivent la date de leur exigibilité; ces sommes sont présumées exigibles au plus tard à la date du soixante-dixième anniversaire de naissance du crédirentier ou du salarié; lorsqu'un où plusieurs des biens visés par le présent article composent l'actif d'un régime d'épargne-retraite, ces biens ne peuvent être considérés de façon distincte des sommes payables en vertu de ce régime».

Il s'agit donc d'un paragraphe de droit nouveau qui vise les sommes payables en vertu de contrats ou régimes de rentes lorsque ces sommes n'ont pas été réclamées dans les trois ans qui suivent leur exigibilité ou n'ont pas fait l'objet de réclamation, d'instruction ou d'opération, comme on l'a vu précédemment. Il prévoit en outre que les biens qui composent l'actif du régime ne peuvent être considérés de façon distincte des sommes payables en vertu du régime.

(Consultation)

M. Boisclair: Ce que vous devez comprendre, c'est que...

M. LeSage: Moi, je ne sais pas ce que ça fait, cet article-là dans le vrai monde.

M. Boisclair: Il vise essentiellement l'ensemble des régimes de retraite, les régimes de retraite privés, incluant les régimes qui sont administrés par la CARRA.

M. LeSage: O.K.

M. Boisclair: Et nous établissons une nouvelle présomption relative à l'exigibilité des sommes que nous fixons. Tout à l'heure, on a établi une nouvelle présomption sur la règle du 100 ans. Là, c'est une présomption qui nous indique qu'au plus tard l'âge de 70 ans du crédit rentier correspond aux dispositions fiscales obligeant la liquidation des REER lorsque la personne atteint l'âge de 70 ans. Après 70 ans, les gens...

M. LeSage: Les REER avec?

M. Boisclair: Oui. Ils doivent liquider une partie de leur REER et nous sommes inspirés de ce critère de 70 ans. Je pourrais peut-être demander à Me Rochon d'expliciter davantage pour le bénéfice des membres de la commission.

M. Rochon (André F.): Je vous avoue, M. le ministre, que votre explication, en tout cas, moi, je l'ai trouvée claire. C'est clair pour celui qui explique, c'est clair, ce que vous avez répondu. C'est que vous avez tout simplement un régime de retraite, par exemple, en tant que fonctionnaire, et le montant... Vous avez arrêté de travailler, mettons, en cours de route. À l'âge de 40 ans, vous êtes allé en pratique privée puis vous avez oublié votre régime, vous n'y pensez plus. Et, finalement, à la date de votre 70° anniversaire, qui est la date où vous êtes présumé, par exemple, liquider le régime en vertu des lois fiscales, vous ne réclamez toujours pas, et c'est à la date de votre 65e anniversaire de naissance que le montant de votre prestation de pension devient exigible et peut être versé, et vous ne le réclamez pas dans les ... Une période de trois ans s'expire, et à ce moment-là, lorsque vous aurez atteint l'âge de 70 ans, le montant va être remis au Curateur public, le montant auquel vous avez droit, afin que ce montant-là puisse être réclamé au Curateur public en tant que guichet unique par la personne qui, à un moment donné, se rendra compte qu'elle avait droit à une prestation en vertu de son régime de pension. Grosso modo, ça ressemble à ça.

La Présidente (Mme Leduc): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Comment ça se passe dans ce cas-là? Est-ce que la personne en question qui a oublié de réclamer, elle va être informée? Comment est-ce qu'elle va être informée?

M. Rochon (André F.): Ça, c'est dans l'économie générale de la loi. C'est toujours la même chose, on revient toujours au même. Ça, on va le voir plus tard, mais je peux vous le dire: il y a des avis qui sont donnés, qui sont tenus par les personnes, les détenteurs de ces sommes-là doivent aviser les gens. C'est sûr que, parfois, l'avis ne fonctionne pas, on ne trouve pas la personne.

Mme Houda-Pepin: Mais supposons que c'est une personne...

(17 h 10)

M. Rochon (André F.): Il y a une publication dans les journaux. Là, la personne, encore, n'est pas informée, elle n'a pas lu le journal ou, enfin, elle n'est pas au Canada. Ensuite de ça, ça vient au Curateur public, qui, lui, tient un registre des personnes qui ont un droit de réclamation; et cette personne-là, éventuellement, si elle est informée, va se présenter au Curateur public après avoir été informée que c'est le guichet unique et va présenter une demande. Une vérification sera faite sur le registre du Curateur public, lequel, soit dit en passant, est public. Là, il va être à même de constater qu'il y a un montant qui est dû à cette personne, si cette personne établit sa qualité. Ça aussi, c'est prévu dans le projet de loi. Il faudra que la personne établisse sa qualité.

M. Boisclair: Le montant plus les intérêts.

M. Rochon (André F.): Plus les intérêts.

Mme Houda-Pepin: Je pense à quelqu'un qui aurait quitté le Canada pour aller dans des contrées plus chaudes plutôt que froides, surtout à cet âge-là, et qui aurait effectivement omis... Même si on publie des annonces dans les journaux, cette personne-là ne sera pas touchée. Est-ce que les services, à ce moment-là, vont faire une recherche pour retrouver l'adresse de cette personne et s'assurer que l'information va lui être transmise en personne? Qui va faire ce travail d'identification et de suivi?

M. Boisclair: D'abord, ce que je veux faire comprendre à l'ensemble des membres de la commission, c'est que nous ajoutons une obligation nouvelle qui sera faite au Curateur public – parce que déjà un administrateur du régime a une obligation d'aller faire des efforts pour rejoindre les gens – lorsqu'on dit que non seulement la personne qui détient les biens doit faire des efforts pour retrouver cette personne-là, mais qu'en plus de ça le Curateur lui-même va publier des avis et qui sont très courus. On m'indiquait qu'au lendemain de la publication de ces avis on reçoit des téléphones au Curateur, de nombreux téléphones. Ça fonctionne bien. Il était clair pour moi qu'avant d'élargir la portée du régime des biens délaissés, qui était déjà en partie de la responsabilité du Curateur public, et avant d'en faire un guichet unique, je peux communiquer aux membres de la commission les assurances qu'on m'a fournies quant au fonctionnement actuel des choses. Sur le taux de retour, d'ailleurs, il y a des statistiques qui étaient intéressantes, me semble-t-il – ou est-ce que j'ai rêvé ça? C'est 20 % des sommes qui sont retournées à l'heure actuelle. Ce qui est beaucoup. Ce sont des gens qui n'ont pas été rejoints.

Mme Houda-Pepin: Oui, mais il n'en demeure pas moins que, si 20 % des sommes sont récupérées par les mécanismes actuels, supposons qu'on resserre un peu davantage et qu'on va augmenter ça à 30 %, il n'en reste pas moins que 70 % des sommes ne seraient pas récupérées. Ma préoccupation à moi, c'est que quelqu'un qui a atteint l'âge de 70 ans, qui est parti à l'étranger et qui a oublié qu'il avait des sommes à aller chercher, comment est-ce qu'on peut réellement le rejoindre individuellement? Parce qu'il ne pourra pas lire l'annonce dans Le Devoir , il ne peut pas la lire dans La Presse , je ne sais pas par quel mécanisme les publications sont faites, mais est-ce que la curatelle publique ou un autre organisme désigné à cette fin va faire les recherches et les suivis pour retracer cette personne individuellement et lui communiquer l'information sur une base individuelle?

M. Boisclair: La réponse à cette question-là, c'est non. Le Curateur public publie des avis, mais il n'y a pas de bureau comme tel, une espèce de bureau d'enquête qui ferait des démarches particulières pour essayer de localiser cette personne-là. Ce que le Curateur public fait, cependant, c'est qu'il publie ces listes. Les gens vont savoir, les professionnels entre autres, avocats, notaires ou comptables, qu'il y a maintenant un guichet unique, et c'est ça qui est intéressant de la réforme actuelle. Parce qu'il n'était pas évident pour une personne disparue ou des gens qui veulent faire des recherches, qui ont reçu en legs un certain nombre de choses, s'il y a des biens délaissés concernant une personne, là il y a une porte d'entrée qui est le Curateur public et tous les professionnels... Je pense que c'est un régime qui est meilleur que celui qui existe actuellement. Je ne pense pas qu'il devrait être de la responsabilité de l'État, en plus d'aviser les gens, de faire davantage de démarches.

Mme Houda-Pepin: Mme la Présidente, il n'est pas dans mon intention de contester le bien-fondé d'un guichet unique et les avantages qu'il peut représenter. Mon questionnement est de savoir comment est-ce qu'on peut informer, de façon individuelle, les personnes qui sont directement concernées par les sommes?

M. Boisclair: On ne sait pas où sont ces personnes.

Mme Houda-Pepin: Mais on ne peut pas les retracer? Avec toutes les informations que nous avons, que nous colligeons, il n'y a pas moyen de retracer ces gens-là?

M. Boisclair: Il y a déjà des échanges qui se font avec la Régie des rentes du Québec...

Mme Houda-Pepin: Oui, oui.

M. Boisclair: ...pour essayer d'identifier ces personnes-là, mais nous ne pouvons pas aller plus loin que ça. M. Rochon voudrait peut-être compléter?

M. Rochon (André F.): J'aurais un point qui relève un peu de l'esprit de la loi, parce que cette loi-là va vraisemblablement avoir un effet très positif en ceci que les administrateurs des biens d'autrui, eux autres, ils vont vouloir les trouver. Parce que, avant, ce qui se passait dans la vraie vie, c'est qu'ils gardaient l'argent. Mais là, ils veulent garder l'argent. L'administrateur des biens d'autrui...

Une voix: ...

M. Rochon (André F.): C'est ça. On veut ton bien puis on va l'avoir. Permettez-moi... Ce n'est pas ça que je veux dire. Mais on veut conserver le bien, vous comprenez ce que je veux dire, et donc, ils vont chercher activement à retrouver ces gens-là pour pouvoir continuer d'administrer leurs biens, et c'est tout à fait normal. Alors, il va y avoir une initiative de la part de l'administrateur privé, qu'on prévoit, pour justement maintenir le client, garder son client, et ça, ça va être un élément qui va encore davantage... c'est là qu'est la plus grande garantie. Toutes ces dispositions-là, en fait, comme par exemple au niveau des courtiers, vont assurer un contact beaucoup plus proche entre le courtier puis son client; il va être plus intéressé.

Mme Houda-Pepin: Quelle est la proportion des sommes qui transitent par les intermédiaires dont vous parlez? Est-ce que les gens ne viennent pas eux-mêmes pour réclamer leur somme d'argent?

M. Boisclair: Mais, à l'heure actuelle, on ne les a pas, ces sommes-là.

M. Rochon (André F.): On ne les a pas.

Mme Houda-Pepin: Non, non...

M. Rochon (André F.): Mais ce que je vous ... C'est que ça va créer une initiative, clairement, pour ces gens-là. Puisqu'ils administrent les biens d'autrui, que c'est de ça qu'ils tirent leur commission puis leur gagne-pain, c'est évident qu'eux autres vont tout faire en leur possible pour trouver les personnes. C'est un réflexe.

La Présidente (Mme Leduc): C'est beau? Oui, M. le député de Hull.

M. LeSage: Vous parliez tantôt de publication, vous publiez où?

M. Boisclair: On va revenir dans des dispositions du projet de loi qui l'indiquent; d'ailleurs, on a eu des discussions sur cette question. C'est dans le projet de loi. Dans les journaux.

M. LeSage: Puis vous n'êtes pas sur Internet?

M. Boisclair: C'est des choses qui peuvent être envisagées, c'est des choses qui vont sûrement...

M. LeSage: Vous l'envisagez?

M. Boisclair: Oui, oui, tout à fait.

La Présidente (Mme Leduc): Paragraphe 10°, je crois.

M. Boisclair: «10° les intérêts, dividendes et autres revenus produits, le cas échéant, par les biens visés aux paragraphes 1° à 9° ci-dessus, dans la mesure où l'acte ou la loi prévoit que ces revenus sont payables à l'ayant droit.»

Alors, ce paragraphe, tout simplement, vient compléter 1° à 9°.

M. LeSage: C'est 10°, ça?

M. Boisclair: Et 10°, tout simplement, c'est les intérêts et les dividendes pour 1° à 9°.

M. LeSage: O.K.

La Présidente (Mme Leduc): Est-ce qu'on est passé à 11°, déjà, là?

M. Boisclair: «11° les biens déterminés par règlement, aux conditions qui y sont prescrites.»

Ce paragraphe prévoit la possibilité d'inclure, par voie réglementaire, d'autres biens qui pourraient se rajouter à la catégorie des biens non réclamés énumérés à l'article 24.1. Mon intention est, à ce moment-ci, de ne pas adopter... c'est un pouvoir habilitant, mais que nous laissons... c'est une porte ouverte. Il n'y pas de règlements qui, à court ni moyen terme, vont être adoptés par le gouvernement, c'est un pouvoir habilitant.

M. LeSage: Vous le mettez là pourquoi, si vous n'avez pas l'intention de l'utiliser? Les gens doivent penser à quelque chose.

M. Boisclair: C'est parce que vous aurez compris que les marchés financiers évoluent à un rythme qui est important, et qu'il existe maintenant sur les marchés financiers toutes sortes de nouveaux produits qui ne sont peut-être pas visés par les articles qui sont là. On veut tout simplement se permettre, dans l'esprit général du projet de loi, s'il y avait de nouveaux produits ou s'il y avait un intérêt pour nous, pour mieux protéger les gens, d'aller chercher ces biens non réclamés et les intérêts qu'ils produisent, de pouvoir le faire facilement et simplement.

M. LeSage: Alors, ces articles ne s'appliqueraient qu'à des produits qui sont inexistants au moment où on se parle?

M. Boisclair: Ce que je vous dis, c'est que tout ce qu'on connaît, on l'a couvert, puis tout ce qu'on veut couvrir, on l'a couvert.

M. LeSage: Ça va.

La Présidente (Mme Leduc): Ça va? Alors, à ce moment-là, on considérerait que 24.1 est adopté dans son ensemble?

M. LeSage: C'est exact, Mme la Présidente.

M. Boisclair: L'article 8 est adopté, madame.

La Présidente (Mme Leduc): Oui, mais on est à 9, là.

M. LeSage: Non, non, on est encore à 9, il n'est pas fini.

La Présidente (Mme Leduc): Là, on avait 24.1 puis on passe à 24.2.

M. Boisclair: Ah, d'accord, oui.

La Présidente (Mme Leduc): O.K.?

M. Boisclair: Oui.

M. LeSage: Ce n'est pas comme ça qu'on a procédé tantôt, là.

M. Boisclair: Ah, ce n'est pas grave, on ne se cassera pas...

(17 h 20)

La Présidente (Mme Leduc): Non? Ah bon, excusez, ce n'était pas moi qui étais là. Bien oui, c'est comme ça, que M. le secrétaire me dit. Alors, 24.2. Toujours dans l'article 9, oui.

M. Boisclair: Bon. «24.2 Un ayant droit est réputé domicilié au Québec si sa dernière adresse connue était au Québec ou, à défaut d'adresse connue, si l'acte constitutif de ses droits a été conclu au Québec.»

C'est un article qui a été créé à l'égard de l'ayant droit, une présomption absolue de domicile au Québec, lorsque sa dernière adresse connue était au Québec ou, à défaut, si l'acte constitutif de ses droits a été conclu au Québec. Cette présomption complète l'article 24.1 du présent projet de loi qui établit la compétence du Curateur public sur les biens non réclamés en fonction du domicile du propriétaire ou de l'ayant droit.

Ce que je peux rajouter, c'est que le Curateur n'administre que les biens non réclamés situés au Québec. Or, si la détermination de la situation d'un bien corporel ne pose aucun problème, il en va tout autrement en présence d'un bien incorporel qui ne peut être situé physiquement à un endroit étant donné son caractère intangible. Selon les règles de droit international privé généralement reconnues, une créance ordinaire est située au domicile du débiteur, ce qui permet de récupérer les sommes non réclamées dues par une institution financière au Québec, mais exclut les biens dus à des Québécois pour une institution financière ou société domiciliée à l'extérieur de la province. Afin donc de mieux protéger les intérêts, nous attribuons la juridiction au Curateur public en fonction du domicile du créancier, c'est-à-dire l'ayant droit du propriétaire, et on établit la présomption de domicile.

(Consultation)

La Présidente (Mme Leduc): Ça va, 24.2? 24.2 est adopté?

M. LeSage: C'est beau. Oui.

M. Boisclair: «24.3 Les biens visés à l'article 24.1 sont aussi considérés comme non réclamés si, dans le cas où ces biens sont situés au Québec, la loi du lieu du domicile de leur ayant droit ne pourvoit pas à leur administration provisoire.»

Donc, cet article prévoit que les biens non réclamés situés au Québec seront également considérés comme étant visés par l'article 24.1, introduit comme je le disais par l'article 9 du projet de loi, à moins que les lois du domicile de leur propriétaire ou ayant droit pourvoient déjà à leur administration. Et là, ce qui est intéressant, c'est que, afin de faciliter l'application de cette disposition, nous allons voir plus tard à l'article 76 un pouvoir habilitant pour le Curateur public qui lui permettra de conclure des ententes avec différentes provinces ou avec d'autres États, s'il y a un conflit de juridiction ou s'il y avait, par exemple, une double juridiction.

M. LeSage: Mais l'article 25 actuel nous indiquait que...

M. Boisclair: Je veux juste bien vous suivre, M. le député.

La Présidente (Mme Leduc): De l'ancienne loi? De la loi actuelle.

M. Boisclair: L'article 25 de la loi actuelle? Oui?

M. LeSage: ...nous obligeait à conserver, en nature, les biens. Là, vous n'avez plus d'obligation. C'est quoi qui vous oblige à garder ça puis pour combien de temps? Vous n'avez plus d'obligation.

M. Boisclair: Je veux bien vous comprendre. L'article 25 de l'actuelle loi, qui nous dit que le Curateur public... Là, on n'est pas à la même place, je pense. L'article 25 de l'actuelle loi nous dit: «Le Curateur public a la simple administration des biens qu'il administre provisoirement sans être tenu de les conserver en nature, à moins que la loi ne prévoie autrement.»

(Consultation)

M. Boisclair: Si vous avez des problèmes, j'en ai eu encore davantage à comprendre ça.

La Présidente (Mme Leduc): Là, on est à 24.3.

M. Boisclair: 24.3.

M. LeSage: 24.3?

La Présidente (Mme Leduc): Oui.

M. LeSage: Correct. C'est beau.

La Présidente (Mme Leduc): Ca va pour 24.3? 24.3 est adopté. L'article 9, au complet, est adopté?

M. LeSage: Adopté.

La Présidente (Mme Leduc): L'article 10. Là, on va arriver, je crois, à ce que vous vouliez poser comme question.

M. Boisclair: Bon. Alors, l'article 25 de l'actuelle loi, il est abrogé. L'article 25 nous dit que le Curateur public a la simple administration des biens qu'il administre provisoirement, sans être tenu de les conserver en nature, à moins que la loi ne prévoie autrement. Donc, je vous disais tout à l'heure que le Curateur les liquide. Donc, nous proposons d'abroger cet article, mais tout ce que nous faisons, c'est que nous relocalisons l'article au sein des règles relatives à l'administration même du Curateur public, et il s'agit de l'article 19 du présent projet de loi. Nous pouvons nous y référer si vous le souhaitez.

M. LeSage: Bien, j'aimerais ça.

M. Boisclair: L'article 19 nous indique: «Il n'est toutefois pas tenu de conserver en nature les biens dont il a l'administration provisoire.» C'est un article qui reprend l'actuel article 25 de la loi.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que vous pouvez nous illustrer par un exemple une situation comme ça où le Curateur public serait tenu de conserver en nature?

M. Boisclair: Je présume que, si une loi particulière prévoit autrement... Il n'est pas obligé, le Curateur liquide. Mais, je présume... Il y a des choses.

M. Rochon (André F.): Il y en a, des lois.

M. Boisclair: Oui, il y a des lois, entre autres, les lois sur... Je suis sûr qu'il y a des trucs du patrimoine ou qu'il y a des lois particulières qui font en sorte que les biens ne peuvent pas être liquidés.

M. Rochon (André F.): Dans le cas, par exemple – l'exemple le plus proche de nous autres – de la représentation d'une personne inapte; la personne n'est pas disparue, elle est bien présente, mais elle est inapte, on a la simple administration des biens. Donc, on est tenu de les conserver en nature, à moins que ce soit une mesure conservatoire comme, par exemple, s'il y a un panier de pommes, on ne le laissera pas pourrir dans la cuisine, mais je parle qu'on est tenu de conserver, en vertu des règles de la simple administration, on ne peut aliéner un bien. On le conserve uniquement. Évidemment, par la gestion, des fois, tu es obligé de le faire pour différentes circonstances. Si l'immeuble a une hypothèque, puis que la personne n'a pas payé les taxes, puis qu'elle n'a pas d'argent pour payer les taxes puis l'hypothèque, là tu vas liquider, parce que c'est une règle de simple administration et de bon gestionnaire de le faire. Mais c'est un exemple où... On nous dit: Bien, tu n'as pas l'obligation de conserver en nature. On a l'obligation de conserver en nature. Est-ce que c'est un exemple qui vous répond?

(Consultation)

M. Boisclair: Donc, pour l'article 10, il s'agit d'abroger l'article.

M. LeSage: C'est beau, c'est beau.

La Présidente (Mme Leduc): Ça va?

M. Boisclair: C'est beau.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, l'article 10 est adopté. L'article 11.

M. Boisclair: L'article 11. Il s'agit de remplacer l'article 26 par le suivant:

«Le débiteur ou détenteur d'un bien qui devient un bien non réclamé au sens de la présente loi doit, dans les six mois précédant la date la plus tardive à laquelle il doit le remettre au Curateur public en application de l'article 26.1, donner à l'ayant droit un avis écrit d'au moins trois mois décrivant le bien et lui indiquant qu'à défaut de le réclamer dans le délai imparti, ce bien sera remis au Curateur public.»

Donc, ça, c'est l'obligation qui est faite à l'actuel détenteur, dans un avis écrit.

«Le débiteur ou détenteur n'est toutefois pas tenu d'envoyer l'avis s'il ne peut, par des moyens raisonnables, retrouver l'adresse de l'ayant droit, si la valeur de l'ensemble des biens non réclamés par l'ayant droit est inférieure à 100 $ ou dans tout autre cas prévu par règlement.»

Je pense que c'est clair. Si c'est moins de 100 $... Et là on s'inspire de toutes sortes de lois déjà existantes.

M. LeSage: C'est beau.

La Présidente (Mme Leduc): C'est beau. L'article 26.1.

M. Boisclair: «26.1 Le débiteur ou détenteur doit, une fois l'an – donc, une fois l'an, la remise se fait – remettre au Curateur public les biens qui sont demeurés non réclamés à la suite des avis donnés aux ayants droit, de même que les biens non réclamés pour lesquels aucun avis n'était requis.»

Donc, il remet tout.

«Le débiteur ou détenteur doit également produire au Curateur public, au moment de la remise des biens, un état contenant la description de ces biens et les renseignements nécessaires, suivant ce qui est prescrit par règlement, pour déterminer l'identité des ayants droit, leur domicile, ainsi que la nature et la source de leurs droits. L'État doit porter la déclaration du débiteur ou détenteur que les avis requis ont été donnés aux ayants droit et indiquer, lorsque ces avis n'étaient pas requis, les motifs pour lesquels ils ne l'étaient pas.

«Outre les renseignements requis du débiteur ou détenteur, le règlement prescrit la forme de l'état des biens remis de même que la production de tout document au soutien de cet état. Ce règlement peut établir des modalités afférentes à la remise des biens et à la transmission de l'état qui s'y rapporte; il peut aussi établir, en fonction de catégories de débiteurs ou de détenteurs, la période annuelle au cours de laquelle la remise et l'état doivent être faits et produits.»

(17 h 30)

Donc, remise, une fois l'an; obligation qui est faite de transmettre des renseignements utiles et nécessaires au Curateur public: le nom, la forme des biens, les avis. Et le règlement aussi peut prévoir, dépendant des catégories des débiteurs ou détenteurs – une banque, un courtier, agent d'immeubles, un avocat – les périodes annuelles au cours desquelles les remises d'état doivent être faites et produites.

M. LeSage: Ça, le Barreau, la Chambre des notaires puis les courtiers sont d'accord avec ça.

M. Boisclair: Oui. Et tant qu'à tout vous dire, je vais tout vous dire. Il y a eu une difficulté avec le Barreau, qui a évoqué la possible atteinte au secret professionnel. Ça a été discuté avec les gens du Barreau et ça a été discuté au Comité de législation avec mon collègue ministre de la Justice, et nous avons convenu d'une disposition plus tard dans la loi sur laquelle nous sommes entendus. Parce qu'il est clair que nous ne voulions pas, d'aucune façon, lever le secret professionnel et qu'il y ait une atteinte à ce droit. Et nous verrons tout à l'heure, à 26.2, qui est le prochain... Alors, c'est la seule difficulté qui a été soulevée par le Barreau, mais pas par les notaires.

M. LeSage: C'est beau.

La Présidente (Mme Leduc): Ça va?

Mme Houda-Pepin: Est-ce que la disposition qui était introduite à 26.2 est à la satisfaction du Barreau?

M. Boisclair: Elle est à la satisfaction du ministre de la Justice et du Comité de législation.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que le Barreau a été saisi de cette disposition pour répondre à leurs inquiétudes?

M. Boisclair: Oui. Non seulement le Barreau, mais aussi le ministre de la Justice qui est responsable de l'application des lois professionnelles et la... comment elle s'appelle? L'Office des professions?

Une voix: L'Office des professions.

M. Boisclair: L'Office des profession.

Mme Houda-Pepin: Et donc, la réaction du Barreau par rapport à ça, c'est quoi? Est-ce qu'ils ont maintenu leur réserve?

M. Boisclair: Je n'ai pas moi-même recontacté ni, je pense, personne de mon cabinet, le Barreau. Nous estimons que ce n'est pas là une atteinte au secret professionnel. Les gens du Comité de législation qui ont regardé attentivement ces questions n'y voient pas d'objection, et je vous indique que les notaires étaient d'accord avec la disposition et qu'il y a des gens, aussi, qui ont utilisé peut-être des arguments à d'autres fins que celles qui étaient évoquées.

Mme Houda-Pepin: Donc, vous doutez du bien-fondé, peut-être, de l'argumentation qui aurait été apportée par le Barreau, parce que ça ne serait pas nécessairement uniquement pour des raisons de secret professionnel qu'on aurait exprimé les réserves par rapport à cet article-là?

M. Boisclair: Oui. Et nous avons modifié, dans les premières versions du projet de loi qui ont circulé, l'article 11. Et parce qu'on voulait vraiment, comme on dit, s'assurer de mettre la bretelle et les ceintures.

Mme Houda-Pepin: La bretelle et les ceintures?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Nous avons mis la bretelle et la ceinture.

Mme Houda-Pepin: Pourriez-vous me dire où est la bretelle et où est la ceinture dans les changements que vous avez apportés?

M. Boisclair: À l'article 11.

Mme Houda-Pepin: À quel endroit dans l'article 11?

M. Boisclair: Alors, à 26.2, à la fin, ici: «Toutefois, lorsque le débiteur ou détenteur produit au Curateur public une déclaration écrite – c'est l'article suivant, Mme la députée – indiquant que ces renseignements ou documents sont ainsi protégés, le Curateur public ne peut, pour l'application des articles 32 et 54, rendre publics que l'identité du débiteur ou détenteur et son domicile professionnel, accompagnés d'une mention générale de la source des droits visés, notamment le compte en fidéicommis du débiteur ou détenteur.»

Ce n'est pas autre chose que ça qui doit être rendu publique. Ce n'est pas une atteinte au secret professionnel de dire qu'un client a telle personne comme avocat et de dire qu'on détient un montant d'argent. Par exemple, lorsqu'un jugement est rendu, les parties au litige sont identifiées, le nom des avocats aussi, ils sont identifiés, ça ne constitue pas pour autant une atteinte au secret professionnel de savoir qu'André Boisclair serait représenté par Me je ne sais trop. D'accord?

Mme Houda-Pepin: Donc, c'est ça, la soupape de sécurité que vous avez amenée pour...

M. Boisclair: C'est ça. Ne rendre publique que l'identité du débiteur ou détenteur et son domicile professionnel, accompagnés d'une mention générale de la source des droits visés, notamment le compte en fidéicommis du débiteur ou détenteur.

Mme Houda-Pepin: Et la Chambre des notaires est d'accord avec ça.

M. Boisclair: Elle était même d'accord avec l'ancienne version. Puis il y a déjà même une entente, me dit-on, avec les notaires. Je peux vous donner un exemple de ce qu'a l'air le formulaire.

Mme Houda-Pepin: Oui. J'apprécierais. Juste pour regarder, oui.

M. Boisclair: Voilà l'entente, sans la déposer officiellement, mais juste pour que madame puisse immédiatement regarder.

Mme Houda-Pepin: Oui. Merci.

(Consultation)

Mme Houda-Pepin: C'est beau.

M. Boisclair: Et ce qu'on m'indique aussi, Mme la députée, c'est que, lorsqu'on lit attentivement – et ce n'est pas clair lorsqu'on n'est pas familier, comme moi, avec l'ensemble des termes juridiques – mais, lorsqu'on parle d'identité du débiteur ou du détenteur, on parle de celui qui a l'argent...

Mme Houda-Pepin: Oui, oui, ça, j'ai compris.

M. Boisclair: ...et non pas du client. Le nom du client, lui, demeure secret.

Alors, nous étions à l'article précédent.

La Présidente (Mme Leduc): L'article 26.2. L'article 26.2 est adopté?

Des voix: Oui.

M. Boisclair: 26.1 aussi.

La Présidente (Mme Leduc): Article 26.3.

M. Boisclair: «26.3 La communication de renseignements nominatifs concernant un ayant-droit, faite en application de l'article 26.1, doit l'être de manière à assurer leur caractère confidentiel. Ces renseignements sont, pour l'application de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, réputés avoir été requis par le Curateur public au sens du paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 18 de cette loi.»

Essentiellement, cet article prévoit que les renseignements transmis au Curateur sont réputés avoir été requis par ce dernier au sens du paragraphe 4° de l'article 18 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé.

Ce que je vous indique, c'est que nous avons, bien sûr, avant de procéder, requis... moi-même ayant la Commission d'accès sous ma responsabilité, j'ai une lettre ici, que je peux vous déposer, du président de la Commission qui nous indique: «La Commission n'entend pas s'opposer à la formulation de l'article 26.3. Elle comprend par ailleurs que si un amendement devait être apporté au paragraphe 4° de l'article 18 sur la loi sur le secteur privé, le 2° alinéa de l'article 26.1 deviendrait superfétatoire.»

Parce que nous sommes à réviser la loi d'accès et ce que nous faisons... nous n'avons pas voulu modifier la loi d'accès, nous avons plutôt voulu, dans cette loi-ci, lui donner une certaine interprétation, faire une présomption que les biens étaient requis au sens de la loi et, plutôt que d'avoir une clause dérogatoire à la loi, sachant que nous allons l'amender plus tard, dans la prochaine session, nous avons plutôt voulu créer une présomption.

Et voyez: «Tel qu'elle le mentionnait dans un avis transmis le 10 juin dernier au ministre, la Commission estime que la rédaction actuelle du paragraphe 4° de l'article 18 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé empêche la communication de renseignements personnels entre une entreprise et le Curateur public lorsque le renseignement n'est pas requis expressément par le Curateur public.»

Donc, pour qu'il puisse être transmis, on présume que le renseignement est requis par le Curateur public.

La Présidente (Mme Leduc): Article 26.3, ça va?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Leduc): Adopté. Non?

Mme Houda-Pepin: Juste une question.

La Présidente (Mme Leduc): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui. Ici, quand on parle de préserver le caractère confidentiel des renseignements nominatifs concernant un ayant droit, on parle de la personne qui est sous la curatelle publique, c'est ça?

M. Boisclair: Non, c'est le propriétaire.

Mme Houda-Pepin: C'est le propriétaire?

(Consultation)

Mme Houda-Pepin: C'est clair.

La Présidente (Mme Leduc): Ça va? Alors, 26.3 est adopté?

Des voix: Oui, ça va.

La Présidente (Mme Leduc): Article 26.4.

M. Boisclair: Bon, 26.4, j'y arrive, ça ne sera pas bien long: «Le débiteur ou détenteur doit des intérêts sur les biens non réclamés ou leur valeur à compter de la date à laquelle il doit, au plus tard, remettre ces biens au Curateur public.

«Ces intérêts se paient selon les modalités prescrites par règlement, au taux fixé pour les créances de l'État en application de l'article 28 de la Loi sur le ministère du Revenu; ils se capitalisent quotidiennement.»

(17 h 40)

Donc, c'est un article qui vise à renforcer l'obligation de remise de biens non réclamés en prévoyant que les débiteurs ou détenteurs devront payer des intérêts lorsque les biens ne sont pas remis dans les délais prévus, et ce, en plus des intérêts accumulés sur leurs biens et prévus à la convention entre les parties.

(Consultation)

M. Boisclair: Donc, là, il y a un incitatif à les remettre, et la raison, c'est un taux qui est assez élevé, on en conviendra tous. Mais on m'indique que c'est le seul endroit, dans la législation québécoise, où un taux est effectivement fixé. Donc, on l'a fait en référence à la définition du taux qui est retenue dans la Loi sur le ministère du Revenu.

M. Rochon (André F.): C'est le taux légal, le taux fixé par le ministère du Revenu. Quand on veut un taux...

M. Boisclair: En somme, il est légitime que l'entreprise reprenne...

M. LeSage: En d'autres mots, il serait préférable à une caisse de faire les remises tout de suite plutôt que d'essayer de faire des intérêts dessus, parce que ça va lui coûter plus cher. C'est de ça dont on parle?

M. Boisclair: Tout à fait.

La Présidente (Mme Leduc): L'article 26.4, ça va?

M. LeSage: C'est beau.

La Présidente (Mme Leduc): Adopté.

M. Boisclair: «26.5 Le débiteur ou détenteur ne peut exiger de l'ayant droit le paiement de frais autres que ceux dont le montant est expressément stipulé dans l'acte constitutif de ses droits ou que le débiteur ou détenteur est par ailleurs autorisé à lui réclamer en vertu de la loi.

«Le débiteur ou détenteur a droit, lorsqu'il remet des biens non réclamés au Curateur public, au remboursement de ces frais et il peut les déduire des sommes qu'il doit remettre à ce dernier.»

Donc, il faut aussi protéger l'intérêt des propriétaires et autres ayants droit. Cet article propose de limiter les frais d'administration qui pourront éventuellement leur être réclamés par des débiteurs ou détenteurs de biens visés. Ces frais devront correspondre aux frais expressément stipulés dans le contrat ou aux frais autorisés par la loi.

C'est une concordance avec la Loi sur la protection du consommateur qui nous indique, d'ailleurs, qu'aucun frais ne peut être réclamé d'un consommateur à moins que le contrat ne mentionne de façon précise le montant.

M. LeSage: C'est beau.

La Présidente (Mme Leduc): 26.5...

M. Boisclair: Il ne faut pas que soudainement apparaissent de nouveaux frais avant la remise.

La Présidente (Mme Leduc): Article 26.5, adopté. 26.6?

M. Boisclair: «26.6 L'obligation, faite au débiteur ou détenteur de biens non réclamés, de remettre ces biens au Curateur public n'est ni atténuée, ni modifiée par le fait que la prescription ait pu courir, le cas échéant, au profit du débiteur ou détenteur pendant le délai requis pour que les biens soient considérés comme étant non réclamés au sens de la présente loi; cette prescription est inopposable au Curateur public.»

Donc, c'est pour faire en sorte que d'aucune façon les gens ne puissent se soustraire à l'obligation de remise prévue.

M. LeSage: C'est beau.

La Présidente (Mme Leduc): Article 26.6, adopté. 26.7?

M. Boisclair: «26.7 Tout débiteur ou détenteur de biens non réclamés doit maintenir dans son établissement une liste à jour de ces biens indiquant les nom et dernière adresse connue de leurs ayants droit ainsi que la date à laquelle ils ont été remis, le cas échéant, au Curateur public.

«Les inscriptions relatives à un bien non réclamé doivent demeurer sur cette liste pendant une période de 10 ans.»

Donc, la liste existe chez le détenteur aussi. Le nom est là pendant 10 ans.

M. LeSage: Une liste permanente révisée à tous les ans.

M. Boisclair: Oui, je présume qu'elle doit être mise à jour annuellement, continuellement, même.

Une voix: Une liste à jour.

M. Boisclair: Ah, oui, c'est ça: une liste à jour. «Une liste à jour de ces biens indiquant...» Le détenteur doit avoir une liste à jour, qui peut être consultée en tout temps.

M. LeSage: Et les noms doivent y demeurer pendant 10 ans.

M. Boisclair: Oui. Vraiment, là, on a pris toutes les précautions nécessaires, dans un contexte où, moi, je pense qu'il est légitime que l'État aille chercher cet argent-là, puis que cet argent bénéficie à tous. On a vraiment fait en sorte de s'assurer que tous les efforts soient faits tant par le Curateur que par l'actuel détenteur des biens pour aller rejoindre et informer les personnes. Je pense que c'était la condition par laquelle on pouvait accepter que les remises à l'État se fassent sur une base annuelle plutôt qu'un peu comme ça, sur demande du ministre des Finances. Nous avons vraiment mis des règles du jeu qui étaient claires, connues, au vu et au su de tous.

M. LeSage: C'est beau.

La Présidente (Mme Leduc): Article 26.7, adopté. Article 26.8.

M. Boisclair: «26.8 Les débiteurs ou détenteurs sont, envers tout ayant droit, exonérés de toute responsabilité pour le préjudice pouvant résulter de l'exécution des obligations que leur impose la présente loi relativement aux biens non réclamés.»

Bien, c'est assez simple, ça.

M. LeSage: C'est beau.

La Présidente (Mme Leduc): Article 26.8, adopté.

M. Boisclair: Pour votre information toutefois, ça n'exonère pas les débiteurs et détenteurs des actes de mauvaise gestion ou de négligence mais uniquement du préjudice pouvant résulter de l'exécution des obligations que leur impose la loi relativement aux biens non réclamés.

La Présidente (Mme Leduc): Article 26.9.

M. Boisclair: «26.9 Les règles de la présente sous-section s'appliquent au gouvernement, à ses ministères et organismes, ainsi qu'à toute personne morale de droit public, qu'ils aient des droits à faire valoir sur les biens qui y sont visés ou qu'ils en soient débiteurs ou détenteurs.

«Les ministères et organismes visés au premier alinéa de l'article 14 de la Loi sur l'administration financière sont toutefois dispensés, lorsque les biens qu'ils doivent ou détiennent consistent en des sommes d'argent, de remettre ces sommes au Curateur public.»

Donc, on assujettit les gouvernements, les ministères et organismes à la même obligation de remise de biens.

M. LeSage: Les gouvernements, est-ce que ça comprend les gouvernements municipaux, ça?

M. Boisclair: Non, mais les obligations des municipalités sont couvertes, des obligations qui ne seraient pas encaissées, des titres, ce qu'on a vu tout à l'heure. Parce que les municipalités ne détiennent pas...

M. LeSage: C'est beau.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, article 26.9, adopté, et l'ensemble de l'article 11 est adopté.

M. LeSage: Adopté.

M. Boisclair: Article 12, bon, c'est un intitulé: L'enquête et l'inspection.

M. LeSage: C'est beau.

La Présidente (Mme Leduc): Article 12, c'est beau, adopté. Article 13.

M. Boisclair: L'article 27 est modifié:

1° par l'insertion, dans la troisième ligne du premier alinéa et après le mot «généralement», de ce qui suit: «, à tout mineur ou»;

2° par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, des mots «qu'il autorise à enquêter sont» par ce qui suit: «qu'il autorise spécialement à enquêter sont, pour les fins de l'enquête,».

Je pense qu'il faut surtout lire le texte modifié. C'est une erreur qui s'est glissée au moment de la réforme sur la Loi sur le curateur public, en 1989.

M. LeSage: C'est beau.

La Présidente (Mme Leduc): Article 13, adopté. Article 14.

M. Boisclair: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 27, de l'article suivant:

«27.1 Le Curateur public peut autoriser toute personne à agir comme inspecteur pour vérifier l'application des dispositions de la présente loi relatives aux biens non réclamés.

«La personne ainsi autorisée à agir comme inspecteur peut:

«1° pénétrer, à toute heure raisonnable, dans l'établissement d'un débiteur ou détenteur de biens non réclamés ou dans tout autre lieu où ces biens sont gardés pour le compte du débiteur ou détenteur;

«2° exiger des personnes présentes tout renseignement relatif aux biens non réclamés ou à leurs ayants droit, ainsi que la production de tout livre, registre, compte, dossier et autre document s'y rapportant;

«3° examiner et tirer copie des documents comportant des renseignements relatifs aux biens non réclamés et à leurs ayants droit.

«Toute personne qui a la garde, la possession ou le contrôle des documents visés au présent article doit, sur demande, en donner communication à la personne qui procède à l'inspection et lui en faciliter l'examen.»

Donc, c'est pour favoriser l'application des nouvelles dispositions.

M. LeSage: Ça va.

La Présidente (Mme Leduc): C'est beau, l'article 27.1?

M. Boisclair: Ce n'est pas un pouvoir d'enquête, c'est un pouvoir d'inspection, on se comprend bien. C'est pour, essentiellement, les membres du personnel.

Article 15: L'article 28 de cette loi est modifié par la suppression de la dernière phrase du premier alinéa.

On biffe «La personne autorisée par le Curateur public doit, sur demande, s'identifier et exhiber un certificat attestant son autorisation».

M. LeSage: C'est beau.

La Présidente (Mme Leduc): L'article 15, adopté.

M. Boisclair: Article 16. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 28, de l'article suivant:

«28.1 Les personnes autorisées par le Curateur public à agir en vertu des articles 27.1 et 28 doivent, sur demande, s'identifier et exhiber un certificat attestant leur autorisation.» Alors, il est là.

«Elles ne peuvent être poursuivies en justice en raison d'un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions.»

La Présidente (Mme Leduc): Ça va? Article 16, adopté.

Article 17.

M. Boisclair: «Les règles du présent chapitre s'appliquent sous réserve des dispositions de toute autre loi assujettissant le Curateur public à un régime différent d'administration des biens qui lui sont confiés.»

Donc, on confirme expressément, au niveau du texte de loi, que les lois particulières ou des dispositions d'une autre loi peuvent déroger aux articles d'administration auxquels le Curateur est généralement assujetti dans la loi sur la gestion des biens qui lui sont confiés. Par exemple, les produits de la criminalité, c'est un bon exemple, ça. Les produits de la criminalité sont gérés par la Justice.

M. LeSage: O.K., c'est beau, ça va.

La Présidente (Mme Leduc): Ça va?

M. Boisclair: Même si je pense que les produits de la criminalité auraient dû être au Curateur public.

M. LeSage: Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Leduc): Article 28.2.

M. Boisclair: Dans la vie, on gagne, on perd.

(17 h 50)

«L'état transmis au Curateur public par le débiteur ou détenteur de biens non réclamés en application de l'article 26.1 tient lieu de l'inventaire des biens qui y sont décrits, sauf au Curateur public à vérifier l'exactitude de l'état ainsi transmis.»

M. LeSage: C'est beau.

La Présidente (Mme Leduc): Ça va? Article 18, adopté. Article 19.

M. Boisclair: L'article 30 de cette loi est modifié par l'ajout de l'alinéa suivant:

«Il n'est toutefois pas tenu de conserver en nature les biens dont il a l'administration provisoire.»

Ce sont des...

La Présidente (Mme Leduc): Ça, on l'a expliqué tantôt.

M. Boisclair: Oui. C'est l'article...

M. LeSage: Qu'on a vu tantôt.

La Présidente (Mme Leduc): Qu'on a expliqué tantôt.

M. LeSage: Correct.

La Présidente (Mme Leduc): Article 19, adopté. Article 20.

M. Boisclair: C'est une règle d'harmonisation de terminologie avec celle des dispositions retenues au nouveau Code civil.

M. LeSage: Ça va.

La Présidente (Mme Leduc): Article 20, adopté. Article 21.

M. Boisclair: Alors, l'article 32 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la deuxième ligne, de ce qui suit: «visés au paragraphe 8° de l'article 24» par ce qui suit: «visés au paragraphe 5° de l'article 24»;

2° par l'ajout de l'alinéa suivant:

«Dans le cas où les biens soumis à l'administration provisoire du Curateur public sont des biens non réclamés par un ayant droit qui était domicilié au Québec ou réputé l'être au moment où le Curateur public en est devenu administrateur, l'avis doit aussi être publié dans un journal circulant dans la localité de la dernière adresse connue de l'ayant droit ou du lieu de conclusion de l'acte constitutif de ses droits, si cette localité est différente de celle du lieu où étaient situés ces biens.»

Donc, il faut voir cet article avec le texte de loi actuel. Le texte de loi prévoit, lorsqu'il agit comme administrateur provisoire, que «le Curateur public doit, sans délai, faire connaître sa qualité par avis publié, une fois, dans la Gazette officielle du Québec , ainsi que dans un journal circulant dans la localité où étaient situés ces biens au moment où il est devenu administrateur». Nous modifions tout simplement que ce n'est plus visé au paragraphe 8° de l'article 24, c'est plutôt visé au paragraphe 5° de l'article 24, parce qu'il y a des modifications qui ont été faites, et nous ajoutons une autre disposition. Elle découle directement des nouvelles dispositions au présent projet de loi, qui subordonnent l'administration des biens non réclamés par le Curateur public au fait que leur propriétaire ou ayant droit soit domicilié au Québec ou réputé l'être. Et là on fait donc une obligation supplémentaire de publicité.

M. LeSage: Est-ce qu'il y a des démarches qui sont faites avant par le Curateur? Par exemple, essayer d'envoyer un avis enregistré plutôt que de procéder directement avec l'avis.

M. Boisclair: Bien, là, c'est le détenteur du bien qui a cette obligation-là. Nous, on ne l'a pas, cette obligation-là. C'est le détenteur du bien, puis on a indiqué tout à l'heure que, lorsqu'il nous le remet, il doit nous indiquer...

M. LeSage: Qu'il a essayé, lui.

M. Boisclair: ...le nom, l'adresse, la description du bien, puis aussi nous faire la preuve qu'il a fait des démarches pour rejoindre la personne. Nous, on publicise le fait qu'on a reçu ça.

Mme Houda-Pepin: Si le détenteur du bien n'arrive pas lui-même, par ses propres moyens, à rejoindre cette personne, qu'est-ce qui arrive? Qui a la responsabilité de la rejoindre?

M. Boisclair: Si lui n'y arrive pas?

Mme Houda-Pepin: Oui.

M. Boisclair: On met un avis dans les journaux. Mais comprenez qu'il a un intérêt à le rejoindre. Mais on met un avis dans les journaux. L'avis doit aussi être publié dans un journal circulant dans la localité de la dernière adresse connue de l'ayant droit.

M. LeSage: Comment est-ce que le Curateur va contrôler ça, l'efficacité qui a été mise pour essayer de tenter de rejoindre la personne?

M. Boisclair: Bien, d'abord, le rapport annuel du Curateur public fera une description des fonctions du Curateur. Je présume que le ministre, à l'occasion de l'étude des crédits, pourra toujours, accompagné du Curateur, répondre aux questions des parlementaires. C'est quand même un mécanisme efficace d'imputabilité.

M. LeSage: Vous figurez avoir combien de dossiers en vigueur l'an prochain?

M. Boisclair: Bien difficile à vous dire. Nous-mêmes, on n'a pas idée, à l'heure actuelle. Si vous me demandiez de vous donner un chiffre de ce que nous pensons aller chercher, je serais bien mal pris pour vous répondre. Je pense que c'est au fur et à mesure. On a un régime général; on a un guichet unique. Ça serait hasardeux pour moi de vous donner un ordre de grandeur.

M. LeSage: Ce que je ne comprends pas, c'est que vous n'avez pas d'ordre de grandeur, combien vous allez traiter de dossiers d'ici un an, mais vous savez combien vous allez récupérer d'argent.

M. Boisclair: Non.

M. LeSage: Bien, c'est ce que vous nous avez dit hier.

M. Boisclair: Non. Ce que je vous ai dit, c'est que ce qu'on remet, c'est de l'argent qu'on a déjà. Ce qu'on remet à l'État, c'est de l'argent qu'on a déjà.

M. LeSage: Dans le rapport annuel de 1996, on parlait de 10 000 000 $ par année.

M. Boisclair: 5 000 000 $.

M. LeSage: 5 000 000 $

M. Boisclair: C'est un ordre de grandeur. Moi, on m'a toujours dit 5 000 000 $.

M. LeSage: Votre objectif, à la page 12, Planification et stratégie: récupérer, d'ici l'an 2000, 10 000 000 $ de biens délaissés en moyenne par année et augmenter de 10 % le taux de remise des biens délaissés aux ayants droit.

M. Boisclair: C'est bon, ça.

M. LeSage: C'est bon?

M. Boisclair: Mais, comme je vous dis, moi, je ne peux pas vous dire aujourd'hui... et je le lis comme vous, je comprends que c'était un objectif, c'était simplement une prévision. Avant de vous dire qu'on va aller en chercher 10 000 000 $, je préfère vous dire qu'on pense plutôt aller en chercher 5 000 000 $. Mais je vous indique que...

M. LeSage: Mais vous n'avez aucun ordre de grandeur du nombre de dossiers.

M. Boisclair: Je vous indique aussi que cette loi-là va entrer en vigueur, bon, certains articles entrent en vigueur au moment de la sanction, mais il y a d'autres... Alors, est-ce que ça va être une année pleine ou une demi-année? Il est clair que l'an prochain, sur l'exercice financier 1998-1999, je serais bien surpris qu'on aille chercher 10 000 000 $. Peut-être sur l'exercice 1999-2000, on pourrait aller chercher 10 000 000 $, mais il m'étonnerait... D'ailleurs, le Curateur public fonctionne sur une année financière qui est une année de calendrier. Alors, vous voyez, on dit: D'ici l'an 2000, 10 000 000 $.

Une voix: Donc, c'est 5 000 000 $ par année...

M. Boisclair: Bien oui.

Une voix: ...en moyenne par année.

M. Boisclair: 5 000 000 $, on est cohérent.

M. LeSage: En 1996, vous aviez combien de dossiers?

M. Boisclair: Combien de dossiers de quoi?

Une voix: De biens délaissés.

M. LeSage: En moyenne, 3 000?

M. Boisclair: On me dit quelques milliers: 1 500 actifs, 1 500 à régler, donc 3 000.

M. LeSage: Si vous doublez, est-ce qu'on peut présumer que ça va monter à 6 000?

M. Boisclair: Peut-être Mme Bailly ou quelqu'un... Moi, je ne peux pas vous donner de... J'aimerais ça, honnêtement, vous le dire, mais tout ça est à l'heure actuelle objet de... Mme Sylvain, qui est directrice à l'administration...

Mme Sylvain (Ginette): Directrice des affaires corporatives. Ginette Sylvain, directrice des affaires corporatives au Curateur public. Quand on parle de dossiers, ça peut contenir plusieurs inscriptions. Exemple, quand on a reçu La Laurentienne, la dernière année, pour nous, c'est un dossier, mais il y a peut-être 200 inscriptions à l'intérieur de ça. Ce qu'on va recevoir également du ministère des Finances concernant les comptes de banque, concernant les obligations non réclamées, ça représente 25 000 inscriptions, mais ça va peut-être être un dossier pour nous. Il faut faire attention à la nuance, là. Mais le nombre d'inscriptions, on ne sait pas ce que ça va donner parce que les institutions ont toujours été quand même assez fermées, elles se sont toujours mises derrière la loi actuelle pour ne pas nous donner l'information.

M. LeSage: C'est parce qu'on remarquait dans le rapport qu'on disait que l'inventaire des dossiers en traitement au 31 décembre 1996 était de 2 701; ça représentait 3 277 juridictions.

Mme Sylvain (Ginette): C'est ça. Oui, c'est au niveau des biens non réclamés. Mais là-dessus, actuellement, il nous en reste 1 500 non réglés. C'est pour ça que je disais: autour de 3 000 dossiers de biens non réclamés, dont 1 500 qui sont à continuer à poursuivre à liquider.

M. LeSage: C'est beau.

La Présidente (Mme Leduc): Ça va? L'article 21 est-il adopté?

M. LeSage: Adopté.

La Présidente (Mme Leduc): Là, on suspend, ou s'il reste du temps?

M. Boisclair: 22. L'article 37 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes [...] de ce qui suit: «Dans les cas de vente par le Curateur public de biens visés à l'article 24 de la présente loi» par ce qui suit: «Dans les cas d'aliénation à titre onéreux par le Curateur public de biens visés à l'article 24 de la présente loi, à l'article 699 du Code civil ou à toute autre disposition d'une autre loi en vertu de laquelle le Curateur public est chargé d'agir à titre de tuteur, curateur, liquidateur ou administrateur du bien d'autrui.»

C'est beau?

M. LeSage: O.K., c'est beau.

La Présidente (Mme Leduc): Ça va? Alors, là, compte tenu de l'heure, je crois que nous allons ajourner les travaux à demain, jeudi le 20 novembre à 9 heures dans cette salle-ci.

(Fin de la séance à 18 heures)