Journal des débats de la Commission des institutions

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs. nous allons débuter nos travaux. Je rappelle le mandat de la commission: poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 136, Loi modifiant la Loi sur l'organisation policière et la Loi de police en matière de déontologie policière. Je souligne aussi que nous poursuivrons par la suite, lorsque nous aurons complété l'étude du projet de loi n° 136, l'étude du projet de loi n° 114.

Alors, M. le secrétaire, est-ce que vous pourriez nous indiquer les remplacements, s'il vous plaît?

Le Secrétaire: Nous n'avons aucun remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, merci. Lorsque nous avons suspendu les travaux à minuit, on était à l'étude de l'amendement proposé à l'article 39.

M. Perreault: Oui. Et, M. le Président, nous étions dans une discussion intéressante concernant le mot «conduites» versus le mot «actes». Et, puisque la nuit porte conseil, je dois dire que je n'ai pas d'opposition, bien que, de notre point de vue, ce ne soit pas une question fondamentale, mais si ça peut rassurer l'ensemble des membres de cette commission, à ce que l'article 39 soit réécrit en modifiant la première phrase de ce que nous avions proposé, de l'amendement que nous avions proposé... Donc, on disait:

39. L'article 111 de cette loi est remplacé par le suivant – et on disait:

«111. La citation comporte autant de chefs que de conduites dérogatoires reprochées.»

Nous sommes prêts à dire: «La citation comporte autant de chefs que d'actes dérogatoires reprochés.» Masculin «és» et non pas «ées». Et, pour le reste, le texte continuerait: «Chaque chef d'une citation doit relater la conduite», etc.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, je reçois le dépôt de cet amendement, de ce nouvel amendement. Nous allons aussi vous distribuer un nouveau projet d'amendement pour l'article 31.

M. Perreault: Qu'on avait laissé en suspens.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Qui est laissé en suspens, sur lequel nous pourrons revenir par la suite.

M. Perreault: Alors, très simplement, on a eu une bonne discussion, M. le Président, hier soir. Je pense que la discussion, entre autres, autour du mot «actes» par rapport au mot «conduites» a été faite brillamment. Conséquemment, nous nous rendons à de tels arguments. Et voilà! Je n'ai pas d'autres commentaires.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le député de Frontenac?

M. Lefebvre: Ça ne sera pas long, M. le Président, là. M. le Président, l'amendement ne règle pas tout. Le ministre se souviendra, je ne sais pas s'il avait – peut-être pas, je ne lui en ferai pas reproche – noté les commentaires des syndicats des policiers en regard de cet article 39. Et on retrouve, à la page 12, les commentaires suivants. Je les résume: Les syndicats de policiers s'opposent, M. le Président, à cette modification de 111 en prétendant – c'est le syndicat qui parle – qu'elle est illégale. Et j'apprécierais que les conseillères du ministre commentent ce que dit le syndicat des policiers: Cette modification serait illégale en ce qu'elle créerait la possibilité de condamnations multiples pour un même geste fautif.

Alors, M. le Président, il y a une règle fondamentale en droit: on ne peut pas être condamné deux fois pour la même offense, ce qui est contraire à l'arrêt Kienapple versus la Reine. Et le syndicat des policiers, partant de ce que je viens de dire, M. le Président, suggère le statu quo à toutes fins pratiques, s'objecte à l'article 39.

Alors, j'aimerais, sinon le ministre, ses conseillères, les entendre sur ces commentaires des syndicats de policiers en rappelant que l'amendement ne disposent pas de cette inquiétude des policiers, M. le Président.

M. Perreault: M. le Président, les avis qu'on nous donne là-dessus, c'est que ce n'est pas illégal. Il s'agit de comprendre que, dans une conduite donnée, plusieurs infractions peuvent être commises au code de déontologie, et que, de ce point de vue là, la clarté des chefs d'accusation a intérêt à être bien établie, et que, donc, on peut comprendre que, dans un même acte où on arrête quelqu'un, mettons, à un moment donné, on peut commettre plusieurs infractions au code.

Par exemple, dans la même conduite, dans le même acte, évidemment qui se déroule en diverses étapes, on peut insulter quelqu'un, on peut le bousculer, on peut lui enlever un papier, on peut faire trois ou quatre choses qui, toutes, seraient dérogatoires et, donc, objet de chefs distincts.

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce que, techniquement, il ne serait pas plus sage, comme ça se passe en matière de droit pénal et de droit criminel, qu'il y ait autant de citations qu'il y a d'infractions présumées à reprocher au... Non, non, le ministre, je voudrais qu'il m'écoute, là, M. le Président. Il va peut-être me répondre: On ne peut pas multiplier la paperasserie, là.

Qu'il y ait autant de citations qu'il y a d'infractions présumées, de sorte que le policier saurait à quoi s'en tenir, il comprendrait très bien de quoi il est accusé. Comme le ministre l'a indiqué tout à l'heure – puis c'est vrai ce qu'il dit – dans une situation donnée, un policier peut être présumé avoir commis plusieurs infractions. Et, si, M. le Président, pour des raisons inexpliquées à date, on se limite à une seule citation contenant plusieurs chefs, bien on risque de créer de la confusion, on risque de se retrouver... Il faut bien comprendre, M. le Président, que les citations vont être rédigées par des gens qui ne sont pas des experts en la matière quant à la rédaction de chefs d'accusation – pour les besoins de la discussion, parlons de chefs d'accusation – alors que, s'il y a autant de citations qu'il y a d'infractions présumées, pour la même date, adressées au même individu à la même date, des infractions qui se sont produites à l'occasion d'un même événement, même endroit, même date, mais infractions différentes...

C'est tellement vrai, M. le Président, que le présumé coupable qui est le policier ou la policière pourrait décider d'être en accord avec deux accusations puis en désaccord avec deux autres, pourrait décider d'accepter la conciliation sur une et pas sur l'autre, etc. Tout ça, l'objectif recherché par l'opposition dans cette suggestion-là, M. le Président, c'est de permettre à tout le monde de mieux se comprendre, s'assurer qu'il n'y ait pas de confusion. Mais ceci étant dit, ça ne répond pas nécessairement à l'inquiétude du syndicat des policiers.

M. Perreault: M. le Président, là-dessus, évidemment il faut choisir entre divers biens. D'abord, je pense que l'objectif de clarté recherché est atteint par la modification qu'on apporte quand on dit... Et la situation actuelle, c'est qu'on dit: «Une citation doit relater la conduite constituant un acte dérogatoire.» La nouvelle formule: «La citation comporte autant de chefs que d'actes dérogatoires reprochés.» Déjà, je pense que le policier, lorsqu'il est cité, a une bonne idée de la nature des actes qui lui sont reprochés, puisqu'il y a des chefs précis et que ces chefs doivent relater la conduite constituant l'acte dérogatoire, indiquer la disposition du Code dont on allègue la violation, les circonstances de temps et de lieu entourant cette conduite. Donc...

M. Lefebvre: Je m'excuse, M. le Président. Est-ce que le ministre pourrait, ou ses conseillères, m'indiquer de quelle façon c'est rédigé une citation en matière de déontologie? Je n'en ai jamais vu, moi.

M. Perreault: C'est très semblable à un acte d'accusation me dit-on. Et je signale que cette procédure – on me dit, moi qui ne suis pas un spécialiste – existe dans la procédure au criminel, là.

M. Lefebvre: M. le Président, ce n'est pas parce que ça existe déjà qu'on ne peut pas chercher à l'améliorer.

M. Perreault: Oui, mais l'autre problème... et c'est dans ce sens-là que je disais qu'il y a deux biens à rechercher. Il y a une volonté de clarifier, c'est un fait, c'est exact, mais il y a aussi la volonté de le faire tout en évitant de rendre le système encore plus complexe qu'il ne l'est maintenant, encore plus lourd qu'il ne l'est. Je pense qu'il y a une clarification bien réelle de ce qui va se passer.

Pour autant, je ne pense pas qu'il y aurait lieu de multiplier les citations. Parce que, si on regarde parmi les objectifs visés de simplifier les choses, un des grands objectifs, c'est d'éviter qu'on aille en citation lorsqu'on peut l'éviter. Tout le système que nous mettons sur pied vise à essayer de régler le plus possible des choses en conciliation. Et, donc, on ne voudrait pas défaire d'une main ce qu'on essaie de faire de l'autre.

(11 h 50)

M. Lefebvre: M. le Président, je répète ce que j'ai dit, puis mes commentaires vont s'arrêter là. La proposition à laquelle souscrit le ministre, c'est un amendement de mon collègue de Chomedey, ça améliore la situation, ça rend un peu plus clair le processus, la procédure, mais je répète que c'est un moindre mal du côté de l'opposition parce que, essentiellement, ce qu'on souhaiterait... Et, dans ce sens-là, sans être à 100 % d'accord avec le syndicat de policiers, on considère cette disposition comme étant plus ou moins légale, M. le Président, et on se base là-dessus sur l'arrêt dont j'ai parlé tout à l'heure, l'arrêt Kienapple versus la Reine en 1975. Alors, moi, M. le Président, ça s'arrête là mes commentaires.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, merci, M. le Président. Comme mon collègue le député de Frontenac vient de le signaler, c'est exactement le changement qu'on demandait hier soir lorsqu'une des proches collaboratrices du ministre nous a dit qu'on fendait les cheveux en quatre. Alors, je suis content que le ministre ait eu la soirée pour y penser et décider avec nous de fendre les cheveux en quatre.

Je suis d'accord avec mon collègue le député de Frontenac aussi lorsqu'il dit que c'est un moindre mal. Toutefois, il y a certains problèmes qui demeurent entiers – comme il vient de le souligner – et un de ces problèmes, c'est qu'on est en train néanmoins, dans la deuxième phrase, de parler du fait qu'il faut relater des conduites constituant un acte dérogatoire. Et je vous soumets respectueusement qu'il est possible qu'il y ait des comportements qui ne constituent pas des conduites et que ça risque d'échapper à l'application de ça.

Je pense que, une des choses qu'on aurait dû faire dans la rédaction de cet article-là, c'était de s'asseoir avec des praticiens dans le domaine du droit disciplinaire, de tirer sur l'article dans tous les sens et d'arriver à une rédaction qui produit le résultat escompté. Je crains, appréhension raisonnable et honnête, que la rédaction de cet article laisse encore une certaine marge de manoeuvre. Et vous savez comme moi, M. le Président, que, lorsque ça va de la capacité de quelqu'un de gagner sa vie, si la personne risque de perdre sa capacité de gagner sa vie, les tribunaux vont toujours pencher en sa faveur et avec raison. C'est là souvent où le public finit avec l'impression: Bien, on est trop relaxe à leur égard, on ne m'a pas assez écouté. Mais il faut, en faisant notre travail de parlementaires, que ça soit le plus étanche possible. On craint, et on vient de l'exprimer à nouveau, que l'article 111 manque un peu à cet égard-là. «It falls just short of the mark.» Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 39 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Paquin: De quel amendement s'agit-il? Celui fait par le député de Chomedey ou celui annoncé par le ministre?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Le dernier déposé ce matin.

Une voix: Il n'y a pas d'amendement formel de déposé.

M. Perreault: Non, c'est moi qui l'ai proposé. C'est le même.

M. Mulcair: C'est le même. Alors, on va voter sur celui-là. Je vais avoir l'occasion de voir...

M. Paquin: Est-ce que c'est possible de le lire?

M. Mulcair: Le député de Saint-Jean va être d'accord avec nous autres pour la deuxième fois en deux semaines. C'est bien.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, je vais répéter la lecture.

L'article 111 de cette loi est remplacé par le suivant:

«111. La citation comporte autant de chefs que d'actes dérogatoires reprochés. Chaque chef d'une citation doit relater la conduite constituant un acte dérogatoire au code de déontologie et indiquer la disposition de ce code dont on allègue la violation, ainsi que les circonstances de temps et de lieu entourant cette conduite.»

M. Lefebvre: M. le Président, le mieux étant l'ennemi du bien, l'amendement suggéré par mon collègue de Chomedey améliore les choses. Parce que ça améliore les choses, même si ça ne rencontre pas les objectifs souhaités par certains intervenants, on va être d'accord. On va voter pour avec des réserves.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. Alors l'article 39, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que nous revenons tout de suite à l'article 31 qui a été laissé en suspens?

M. Lefebvre: Non, M. le Président, j'aimerais mieux qu'on continue, et on reviendra aux articles en suspens. Sauf erreur, c'est le seul qui est en suspens.

M. Perreault: Oui.

M. Lefebvre: Alors, j'aimerais mieux attendre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, l'article 40.

M. Perreault: Alors: 40. L'article 115 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes, des mots «vice-président de la division concernée» par le mot «président».

Puisque, effectivement, on a aboli les divisions, il n'y a plus de vice-président. Il n'y a maintenant plus que le président.

M. Lefebvre: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, l'article 40 est adopté. L'article 41.

M. Perreault: Excusez une petite seconde, il y a un amendement. Il y a un article 40.1, 40.2 et 40.3 qui se liraient comme suit... Est-ce que je lis d'abord 40.1?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Perreault: Insérer après l'article 40 de ce projet les suivants:

40.1 L'article 119 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«Chaque partie assigne les témoins qu'elle juge utile d'entendre et peut exiger la production de tout document utile.»

(Consultation)

M. Perreault: La raison, M. le Président, est simple. Je vais l'expliquer. C'est qu'actuellement... Excusez. Oui?

Le Président (M. Paquin): C'est un amendement qui est proposé?

M. Perreault: Oui.

Le Président (M. Paquin): Alors, il génère un 20 minutes pour l'ensemble de l'amendement. Donc, j'aimerais qu'on considère l'ensemble de l'amendement.

M. Perreault: O.K. Je peux lire 40.2, 40.3.

40.2 L'article 125 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du premier alinéa, des mots «un acte criminel» par les mots «une infraction criminelle»;

2° par le remplacement, dans la deuxième ligne du troisième alinéa, de ce qui suit: «un acte criminel qui, s'il avait été commis» par ce qui suit: «une infraction criminelle qui, si elle avait été commise».

40.3 L'article 127 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots «La citation peut être modifiée» par les mots «Un chef de citation peut être modifié»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Toutefois, sauf du consentement des parties, le Comité ne permet aucune modification d'un chef d'où résulterait un nouveau chef n'ayant pas de lien avec le chef original. Dans ces cas, le Commissaire dépose une nouvelle citation.»

Alors, si j'y vais avec 40.1, M. le Président, ce que fait 40.1, c'est ceci: actuellement, lorsque le Commissaire, qui est une des parties qui représente le plaignant veut assigner des témoins...

M. Lefebvre: Le Commissaire n'est pas une des parties.

M. Perreault: Oui, il représente le plaignant devant le Comité de déontologie.

M. Lefebvre: En l'absence?

M. Perreault: Non, non, non. Le plaignant n'est pas là. C'est le Commissaire qui représente le plaignant.

M. Lefebvre: Au Comité.

M. Perreault: Au Comité. Alors donc, ce que ça fait, c'est qu'actuellement cependant... Tel que la loi est faite, c'est uniquement le Comité qui peut assigner des témoins, et on souhaite que le Commissaire puisse assigner des témoins plutôt que de passer obligatoirement par le Comité. C'est la raison de la modification.

M. Lefebvre: Et le plaignant également pourra assigner.

M. Perreault: Oui, oui.

M. Lefebvre: Oui, le plaignant.

M. Perreault: Le plaignant n'est jamais...

M. Lefebvre: Chaque partie assigne les témoins.

(Consultation)

M. Perreault: Le plaignant n'est pas devant le Comité. Il est représenté par le Commissaire. C'est au coeur du système, là.

M. Lefebvre: Oui, oui.

M. Mulcair: M. le Président, est-ce qu'on peut poser une question au ministre là-dessus?

À l'heure actuelle, 119 prévoit que le Comité assigne les témoins que lui ou l'une des parties jugent utile d'entendre. On gardait quand même un certain contrôle là-dessus. Le ministre nous dit à juste titre que c'est le Commissaire qui est la partie plaignante, ca va jusque-là. La partie défenderesse va être l'officier inculpé qui, lui, va être représenté sans doute par une association professionnelle, etc. Maintenant, le frein qui s'exerçait sur ces demandes d'assignation de témoins n'existera plus. Le Comité ne jouera plus un rôle de policier là-dedans. La manière que ça va se lire, c'est: «Chaque partie assigne les témoins qu'elle juge utile d'entendre». Aucun critère objectif. C'est juste qu'elle juge utile. Même pas de preuve à faire à cet égard-là.

Moi, je juge utile d'assigner. Mon policier est accusé d'avoir manqué de respect, d'avoir donné un claque, peu importe, lors d'une émeute, lors d'une soirée rave à Montréal, je vais assigner les 2 000 qu'on a arrêtés ce soir-là. Je vais tous les amener pour montrer qu'ils étaient tous dans tel, tel état. Il n'y a aucune restriction. Il n'y a aucune balise. Il n'y a aucun garde-fou là-dedans. Moi, je vous avoue, M. le Président... Qu'on parte d'un extrême maintenant et qu'on s'en aille jusqu'à l'autre, il y a peut-être un moyen de trouver quelque chose entre les deux.

Parce que, pour avoir déjà entendu certains représentants dans le domaine professionnel et dans le domaine policier dire: La prochaine personne qui porte une accusation contre un de nos membres, nous, là, on va leur faire un procès civil, on va faire ci, on va faire ça, si on dit ça à 119, dorénavant, il n'y a aucune limite. En tout cas, à moins que le ministre en voie une et que je l'aie manquée, très sincèrement, je ne vois aucune limite dans le 40.1 qui remplacerait le premier alinéa de 119, à moins que le ministre et ses collaborateurs puissent me montrer où est-ce que j'ai manqué quelque chose.

M. Perreault: Je vais essayer, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Perreault: L'article 119 actuel dit ceci: «Le Comité assigne les témoins que lui ou l'une des parties jugent utile d'entendre.»

M. Mulcair: Oui.

(12 heures)

M. Perreault: Le texte d'abord est clair. Deuxièmement, la réalité, c'est que le Comité ne joue pas de rôle qu'on pourrait appeler sélectif dans l'assignation des... M. le Président, je continue mon explication. Le Comité ne joue pas de rôle sélectif. C'est la réalité depuis sept ans d'expérience.

M. Lefebvre: Le Comité assigne sur demande.

M. Perreault: Bon. Alors, on a comme un «red tape» supplémentaire qui rajoute au délai, et c'est ce qu'on veut corriger par la modification. Je dirais, d'autre part, que dans les règles générales de droit, qu'un avocat ne puisse pas assigner des témoins pour défendre quelqu'un, c'est un peu particulier. Ça n'existe pas tellement. Ça fait plutôt partie de nos règles qu'on puisse assigner nos témoins. Et la réalité, c'est... Je comprends la crainte que, tout d'un coup, on se retrouve avec bien des témoins, mais la pratique n'est pas celle-là. Et ce que, d'un commun accord, le Commissaire et le Comité veulent corriger, c'est une étape supplémentaire qui rajoute au délai. Et, donc, on ne voit pas d'inconvénient. Tout le monde n'y voit que des avantages, et ça s'inscrit dans l'économie générale de nos lois. C'est la réponse que j'ai. Je n'en ai pas d'autres.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): J'avais M. le député de Frontenac qui avait, semble-t-il, une interrogation.

M. Lefebvre: Le Comité assigne présentement sur recommandation des parties. Autrement dit, le Comité, dans le processus d'assignation des témoins, tel qu'écrit à 119, n'est que le prolongement des parties. Il assigne sur recommandation.

M. Perreault: C'est ça.

M. Lefebvre: Le Comité assigne les témoins que lui ou l'une des parties juge...

M. Perreault: Ou l'une des parties juge utile.

M. Lefebvre: ...utile. Alors, ça veut dire que le plaignant, peu importe par quel processus, et le présumé agresseur indiquent au Comité qu'ils voudraient entendre tel témoin, tel témoin, puis le Comité assigne.

M. Perreault: C'est ça, dans les faits.

M. Lefebvre: Alors que, là, vous simplifiez en indiquant que ce sont les parties elles-mêmes qui ont le pouvoir d'assigner. C'est ça que vous faites.

M. Perreault: Le Comité pourra continuer d'assigner aussi, puisqu'il a un pouvoir.

M. Lefebvre: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, merci, M. le Président. Comme mon collègue le député de Frontenac vient de le souligner, à l'heure actuelle, tout transite par le Comité. Le ministre nous dit: Ce n'est qu'une courroie de transmission, en effet, parce qu'ils ont tendance à répéter les demandes, et ça fait du «red tape». Avec respect pour l'avis du ministre, M. le Président, nous ne partageons pas son point de vue.

Si, effectivement, il n'y a pas eu abus, c'est en partie dû au fait que le Comité exerce un poids, une autorité morale dans la matière. La tentation à l'abus est atténuée par le fait que l'on doit passer par cet organisme formel. On ne va pas se permettre de formuler une demande d'entendre 2 000 personnes. Nous craignons qu'en l'absence de ce tamisage, qu'en enlevant ce garde-fou on ouvre la porte parce qu'il n'y aura plus aucune autorité morale pour dire: Vous déconnez. Parce que la possibilité demeure néanmoins là pour le Comité de dire: Non.

Deuxième point, le fait même que l'assignation provienne du Comité et non pas d'une des parties, à notre sens, ajoute, encore une fois, du poids à la demande. Ça ajoute un certain ton de sobriété, de formalisme et, oui, de poids et d'autorité. Et on aurait préféré garder la référence au Comité.

M. Perreault: Mais, je comprends le point de vue.

M. Lefebvre: Sur division.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, 40.1, sur division.

M. Paquin: Non. L'amendement au complet.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ah oui!

M. Paquin: Parce qu'on est dans un amendement. Chaque article ne génère pas. C'est l'ensemble qui génère.

M. Perreault: Oui, d'accord. On vient de faire la discussion de 40.1, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien.

M. Perreault: Sur 40.2, essentiellement, la modification, c'est de remplacer les mots «un acte criminel» par «une infraction criminelle» parce que, de l'avis des spécialistes, il s'agit d'une...

M. Lefebvre: Concordance avec le Code criminel.

M. Perreault: Oui, plus large, plus souple, puis ça correspond davantage aux textes usuels.

M. Lefebvre: Ça va. Tom?

M. Mulcair: Oui, mais je veux juste souligner un petit élément, là-dedans. Je suis tout à fait d'accord avec la rédaction de 40.2.

M. Perreault: J'en étais certain.

M. Mulcair: C'est une amélioration. Cependant, je tiens à souligner au ministre que le terme «acte criminel» est utilisé à plusieurs autres endroits dans notre législation, notamment dans le Code des professions et les lois en découlant. Et c'est un débat qui dure depuis longtemps, à savoir si l'acte criminel est une infraction criminelle ou acte criminel au sens de «indictable offence» lorsqu'il y a une référence comme ça. Évidemment, avoir eu à défendre des gens... Maintenant, je prétends que l'acte est «indictable». Acte criminel au sens du Code criminel, ça n'a jamais été très clair. Il y avait de bons arguments, de part et d'autre. Il y a un principe d'interprétation. On dit, en latin, qu'il faut regarder les lois in pari materiae, les lois en pareilles matières. Et le ministre, par le fait même, est en train de régler un problème d'interprétation dans d'autres lois. Ça ne me dérange pas. Je suis plutôt favorable à sa manière de l'interpréter. Mais je pense qu'il aurait peut-être dû en informer son collègue le ministre responsable de l'application des lois professionnelles et Procureur général, parce que ça a un effet dans les autres lois.

M. Perreault: Je peux assurer que, évidemment, loin de moi d'usurper un rôle qui n'est pas le mien. Les consultations ont été faites et avec la Justice et avec les Affaires pénales...

M. Mulcair: Oui.

M. Perreault: ...et ils étaient à l'aise avec notre modification, M. le Président.

M. Mulcair: Moi, je vous garantie que l'Office des professions ne l'a pas vue.

M. Perreault: C'est possible, mais je dois dire que le projet de loi n'entend peut-être pas, à lui tout seul, régler cette importante question. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Ah non, au contraire! Moi, je suis ravi.

M. Perreault: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Je le vois régler des questions ailleurs...

M. Perreault: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: ...puis, comme avocat qui a à défendre dans ces choses-là, je suis bien content.

M. Perreault: Bon, bien, tant mieux. Tant mieux.

M. Mulcair: Bien content.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté?

M. Perreault: L'article 40.3, M. le Président. Bien, dans le fond, là, c'est pour...

M. Lefebvre: 40.3, M. le Président...

M. Perreault: ...être concordant.

M. Lefebvre: ...je m'excuse d'interrompre le ministre, là, moi. Ça fait référence à 39. On a souscrit à 39 avec des réserves.

M. Perreault: Bien oui.

M. Lefebvre: Alors, on va souscrire à 40.3...

M. Perreault: C'est ça.

M. Lefebvre: ...avec les mêmes réserves.

M. Perreault: C'est ce que j'allais dire.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, cet amendement...

M. Lefebvre: Adopté avec des réserves. On «peut-u» introduire ça...

M. Perreault: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: ...comme un nouveau concept, M. le Président? Souvenez-vous du dernier projet de loi qu'on a discuté ensemble avec le ministre, j'avais introduit le nouveau concept de discuter.

M. Mulcair: Oui. M. le Président, je suis tout à fait d'accord parce qu'on a vu ça en Chambre aussi aujourd'hui. On peut être non coupable d'ivresse au volant et payer 500 $ quand même.

M. Lefebvre: Right...

M. Mulcair: C'est le même principe.

M. Lefebvre: J'ai reçu trois appels, M. le Président, de gens de mon comté qui se voient accusés d'ivressomètre.

M. Perreault: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Leur cause est en suspens, et on m'a demandé où est-ce qu'on peut déposer le 500 $?

M. Mulcair: C'est ça.

Une voix: M. le Président, la pertinence.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: On me demande où est-ce qu'on peut déposer le 500 $?

M. Mulcair: C'est très pertinent.

M. Lefebvre: Moi, j'ai donné comme nom Caritas, l'Association des...

Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, messieurs, nous allons revenir à l'adoption de ces trois...

M. Lefebvre: Ça, M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...ajouts à l'article 40, cet amendement...

M. Lefebvre: ...ce que le ministre de la... Ce que le Procureur général a dit, en Chambre, ce matin, c'est une insulte pour le ministre de la Sécurité publique qui, lui, travaille avec la police. Voici que la police se voit tassée par le pouvoir politique.

Mme Simard: La pertinence, messieurs.

M. Perreault: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Messieurs, adopté sur division ou adopté...

M. Lefebvre: Je ne suis pas sûr que le député de L'Assomption a tout compris ce qui s'est dit en Chambre, ce matin.

M. Mulcair: C'est ça. Attends qu'il y ait un .11 dans ton comté qui t'appelles...

M. Lefebvre: Attendez. Vous allez voir...

M. Mulcair: ...tu vas la trouver drôle.

Une voix: Je vais lui répondre mieux que vous autres.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): J'appelle maintenant l'étude de l'article 41.

M. Perreault: C'est sage, M. le Président. Alors, l'article 128 de cette loi est abrogé et, évidemment, c'est une question de concordance. C'était une décision à la majorité, mais il n'y a plus qu'un seul membre, alors...

M. Lefebvre: Où est-ce qu'on est, là?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté?

M. Lefebvre: Un instant. Un instant, M. le Président, là. 128 abrogé, adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 42.

M. Perreault: Oui, il y a un amendement sur 42, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Effectivement. On va commencer...

M. Perreault: Dans le fond...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On va donc commencer par l'amendement...

M. Perreault: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...qui modifie le troisième...

M. Perreault: Le troisième alinéa...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...alinéa.

M. Perreault: ...du projet tel qu'on l'avait. Alors, l'amendement serait le suivant: Remplacer le paragraphe 3° de l'article 42 du projet par le suivant:

3° par l'ajout, après le paragraphe 5°, de l'alinéa suivant:

«En outre, le policier qui ne peut faire l'objet d'une sanction parce qu'il a démissionné, a été congédié ou a pris sa retraite peut être déclaré inhabile à exercer des fonctions d'agent de la paix pour une période d'au plus cinq ans.»

Ça, dans le fond, ça vise à répondre à un aspect auquel on nous a sensibilisés de la part des corps policiers pour s'assurer que, essentiellement, les personnes...

(Consultation)

M. Perreault: C'est ça. C'est pour permettre que seules ces personnes-là puissent faire l'objet d'une telle inhabilité.

M. Lefebvre: Chacun des chefs, ça.

M. Perreault: Avec chacun des chefs?

M. Lefebvre: Non, mais tout à l'heure, là...

M. Perreault: C'est de la sanction. C'est dépendamment de la sanction sur un chef ou l'autre, là. Mais, dans le fond, ce qu'on essaie de viser, pour bien se comprendre, c'est: le policier qui essaierait d'échapper aux sanctions, en le rendant inhabile a siéger pour cinq ans... Et là on prévoit les cas: démissionné, congédié, pris sa retraite. Donc, il ne peut pas, parce qu'il a posé ces gestes, échapper à... On se comprend bien?

M. Lefebvre: Le blâme, c'est nouveau, ça?

M. Perreault: Pour ce qui est du reste de l'article 42?

M. Lefebvre: Oui, oui.

M. Perreault: O.K. Parce que, là, j'étais sur le 3°, là. Vous avez, vous, pour...

M. Lefebvre: Moi, je suis à 42.2°...

M. Perreault: «2.1° le blâme».

M. Lefebvre: ...«2.1° le blâme», c'est une nouvelle...

(12 h 10)

M. Perreault: Oui, on garde «le blâme».

M. Lefebvre: ...pas réprimande, punition, je ne sais pas trop, là.

Mme Houda-Pepin: Sanction.

M. Perreault: C'est une nouvelle sanction.

M. Lefebvre: Sanction. Sanction. Sanction. C'est ça.

M. Perreault: Il y a dans...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, 4.1°, là, qui est formulé au 3°...

M. Lefebvre: Article 42.1°.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il disparaît, lui?

(Consultation)

Mme Houda-Pepin: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, un instant. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Je veux juste qu'on se comprenne, là, parce qu'il y a des informations contradictoires. Est-ce que l'amendement qui nous est proposé, ça fait disparaître l'ensemble de l'article 42?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Non.

Mme Houda-Pepin: Non. Le premier alinéa?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Le premier alinéa demeure tel que présenté.

Mme Houda-Pepin: Il demeure. O.K. Le deuxième?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Le deuxième demeure tel que présenté. Et le troisième serait remplacé par le nouveau, selon ce qu'on me dit, là, d'une part.

Mme Houda-Pepin: O.K.

M. Lefebvre: Est-ce qu'on peut le voir?

Mme Houda-Pepin: C'est ça?

M. Perreault: Mais il s'agit, dans le fond, d'éliminer 3°, M. le Président, dans les faits, tel qu'il était libellé...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): O.K.

M. Perreault: ...et de mettre le texte qui est proposé à la fin, après le 5°.

Mme Houda-Pepin: Alors, est-ce que le ministre peut nous lire textuellement l'amendement proposé? L'article au complet, avec l'amendement.

M. Perreault: Tel que proposé?

Mme Houda-Pepin: S'il vous plaît.

M. Perreault: Ça donnerait ceci. Si je me trompe, vous me le direz. Mais ce que j'en comprends, c'est ceci:

«Lorsque le Comité décide que la conduite d'un policier est dérogatoire au code de déontologie, il peut, dans les 14 jours de cette décision, imposer à ce policier, pour chacun des chefs, l'une des sanctions suivantes, lesquelles peuvent être consécutives, le cas échéant:

«1° l'avertissement;

«2° la réprimande;

«2.1° – et là la numérotation de 2.1° – le blâme;

«3° la suspension sans traitement pour une période d'au plus 60 jours ouvrables;

«4° la rétrogradation;

«5° la destitution.

«En outre, le policier qui ne peut faire l'objet d'une sanction parce qu'il a démissionné, a été congédié ou a pris sa retraite peut être déclaré inhabile à exercer des fonctions d'agent de la paix pour une période d'au plus cinq ans.»

Mme Houda-Pepin: M. le Président, dans l'amendement qui nous est proposé, quand le ministre dit que le policier peut être déclaré inhabile à exercer des fonctions d'agent de la paix, est-ce que c'est dans le corps policier où il exerçait avant ou dans tout corps policier?

M. Perreault: Dans tout corps policier.

Mme Houda-Pepin: Dans tout corps policier.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): «Agent de la paix», c'est l'ensemble des fonctions d'agent de la paix, d'ailleurs.

Mme Houda-Pepin: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Est-ce que le ministre peut nous expliquer le sens du mot «consécutives»?

M. Perreault: Au sens habituellement, j'imagine, juridique des sanctions, des sentences une après l'autre.

M. Mulcair: Oui. Mais, justement, dans le cas d'une sentence, ça a de l'allure de dire «consécutive». C'est-à-dire que vous avez deux ans pour voies de fait graves et un an pour séquestration, et c'est deux plus un, pas le «un» pendant le «deux». Ça, c'est «consécutive», ça a de l'allure.

Mais, dans ce cas-ci, il faudrait plutôt parler de «cumulatives» parce qu'il n'y a aucun agencement ou séquence temporelle dans ce qu'on est en train de regarder ici. C'est un non-sens de parler de «consécutives». Si on a une rétrogradation avec un blâme, il n'y a rien de consécutif, là-dedans, c'est cumulatif. C'est juste un mauvais emploi du terme.

M. Perreault: Je comprends la question. Je vais demander à Me Nadeau de tenter une réponse là-dessus, de façon peut-être assez précise.

Mme Nadeau (Monique): C'est une demande qui a été faite par les utilisateurs de l'article, si vous voulez. Et l'intention, c'était que ce soit très clair que, s'il y a plusieurs chefs et qu'il peut y avoir plusieurs sanctions, les sanctions qui peuvent être consécutives dans ce qui est énuméré là, c'est la suspension sans traitement. Mettons que vous pouvez avoir un chef, trois mois pour un, trois mois pour un autre, mais ils ne purgent pas trois mois pour toutes les infractions en même temps; ils peuvent les purger de façon consécutive. Et «le cas échéant» est là pour ça, c'est «peuvent être consécutives, le cas échéant», si ça s'applique dans le cas.

M. Mulcair: M. le Président, je comprends bien l'explication de Me Nadeau pour ce qui est des peines de suspension, comme elle donne l'exemple, et ça, c'est «consécutives» parce que c'est temporel.

Cependant, ma lecture de 130 permet le blâme avec une rétrogradation. Il n'y a rien de consécutif là-dedans. Il faut ajouter «qui peuvent être cumulatives et consécutives, le cas échéant». Je n'ai pas de problème avec ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ce que vous visez, M. le député de Chomedey, c'est en fait les deux effets.

M. Mulcair: C'est le cumul, c'est ça, et consécutif.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et l'aspect consécutif aussi.

M. Mulcair: Oui. Maintenant qu'on a l'explication de Me Nadeau, j'abonde dans le même sens qu'elle pour ce qui est de l'aspect temporel, mais, si on ne dit que «consécutives», ça veut dire qu'on ne peut pas avoir un blâme et une suspension ou un blâme et une rétrogradation.

M. Perreault: Oui. M. le Président, on est dans un débat technique. Je veux bien rechercher le mot le plus exact possible. Nous, ici, on a le sentiment que «consécutives» est le mot que nous souhaitions. Maintenant, il y a «le cas échéant» qui nous permettait, d'après nous, de bien traduire les distinctions entre la nature des sanctions. Cela dit, on peut peut-être suspendre 130 pour quelques minutes. On va y revenir tantôt, et on verra si...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. Mais, M. le ministre, ce que je voulais porter à l'attention, c'est que le sens de «consécutif» et le sens de «cumulatif» est différent.

M. Perreault: Oui, oui. Bien oui, bien sûr.

M. Mulcair: Exact.

M. Perreault: Bien oui!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et en ce sens, là...

M. Mulcair: Alors, moi, j'aurais voulu garder les deux.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...est-ce que vous souhaitez les deux effets?

M. Perreault: Oui, mais...

M. Mulcair: C'est ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est ce qu'il faut examiner.

M. Perreault: Oui, mais c'est ce dont on veut bien s'assurer parce qu'il y a...

M. Lefebvre: Suspension, M. le Président.

M. Perreault: ...quelques problèmes derrière ça; on va aller vérifier.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, nous suspendons 42...

M. Lefebvre: Au complet.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...incluant la proposition d'amendement.

M. Lefebvre: Au complet, M. le Président, c'est ce que je suggère.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous revenons à 43.

M. Perreault: Alors: 43. L'article 131 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la sixième ligne du deuxième alinéa et après le mot «traitement», des mots «et des autres avantages attachés à sa fonction».

Dans le fond, il y a des cas où un remboursement du traitement du policier s'impose. On prévoit qu'on lui rembourse également non seulement le traitement, mais les autres avantages qui étaient attachés à sa fonction.

M. Mulcair: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Je m'excuse, mais j'ai du mal à trouver la sixième ligne dans le 131, vu que c'est...

M. Perreault: Il faudra aller à la deuxième page, M. le député.

M. Mulcair: O.K., merci.

M. Perreault: C'est au centre.

M. Mulcair: Merci.

M. Perreault: C'est tout simplement une logique, dans le fond, on rembourse non seulement le traitement...

M. Mulcair: M. le Président, il y a un petit problème, je crois, néanmoins. Dans la sixième ligne qu'on a de l'article 131 dans la version intégrée, il y a le mot «traitement» et un peu plus loin, dans la deuxième phrase, il y a aussi le mot «traitement». Est-ce que c'est aux deux endroits qu'on voulait parler «et des autres avantages attachés à sa fonction»?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le ministre.

M. Perreault: De fait, c'est au niveau du remboursement que nous recherchions une clarification, du côté des avantages attachés à la fonction. Nous n'avions pas les mêmes objectifs dans le cas précédent.

M. Mulcair: Est-ce que les «autres avantages attachés à sa fonction» et le remboursement qu'on effectue ça comprend les pertes fiscales? Je m'explique, M. le Président. Quelqu'un qui est relevé de ses fonctions pendant 18 mois et qui se voit réinstauré rétroactivement va recevoir un paiement forfaitaire important et il serait taxé à un niveau beaucoup plus élevé que si cela avait été étalé sur 18 mois. Il y a souvent une perte fiscale là-dessus. Je souhaiterais que ça soit inclus très clairement ici pour éviter cette ambiguïté parce que quelqu'un qui a été blanchi après coup n'a pas à subir de pertes. C'est ce que le ministre dit ici et il a raison de le dire: «et des autres avantages attachés à sa fonction». Mais il faut clairement autoriser la compensation à un policier pour les pertes fiscales le cas échéant.

M. Perreault: Je peux comprendre votre point de vue, mais on est quand même actuellement dans l'organisation des listes de paie des municipalités. Je ne sais pas si c'est nécessaire, dans le projet de loi sur la déontologie, d'aller à ce niveau de précision. À partir du moment où on parle du remboursement du traitement et des autres avantages attachés à la fonction, je pense qu'on donne une indication claire, et il restera à régler ces questions-là au plan de la décision du Comité. Je ne suis pas sûr qu'il faut nécessairement, dans la loi, prévoir toutes ces subtilités.

(12 h 20)

M. Mulcair: M. le Président, Gaétan Delisle, chef de l'état-major de la GRC, vient d'être réintégré dans ses fonctions. Il a été élu maire de Saint-Blaise. Suite à des dépôts de documents plus que douteux émanant du Conseil privé pour tenter par tous les moyens de l'empêcher d'occuper cette fonction-là malgré le fait que, dans au moins une demi douzaine de cas ailleurs au Canada, on avait laissé des membres de la GRC être des élus, son commandant a exigé sa démission en retour de quoi il pouvait être réintégré. Évidemment, les élus de Saint-Blaise ne comprennent pas la démarche. Ils disent que la Charte québécoise aurait dû le protéger et on est d'accord avec lui, mais le fait est que cette question de perte fiscale s'applique dans un cas aussi précis et aussi récent.

Il va y en avoir d'autres. On est là. Le patient est sur la table d'opération, c'est ouvert, on est dans l'article. Pourquoi on n'en profite pas pour le régler? C'est là. Pourquoi attendre une autre session, un autre moment, un autre cas? On l'a devant nous. On peut ajouter «et les pertes fiscales y afférents, le cas échéant».

M. Perreault: M. le Président, c'est parce que ce qu'on m'explique, d'un point de vue juridique, c'est ceci: c'est que déjà on améliore en ajoutant les autres avantages rattachés à la fonction, on améliore sensiblement la situation présente. En ajoutant des concepts, comme «y compris, par exemple, les pertes fiscales», on ouvre la porte à toutes sortes de débats sur compensations pour, à la limite, ma foi, des recours sur toutes sortes de compensations de toute nature, psychologique ou autre, et ce n'est pas l'esprit, ce n'est pas le sens de ce qu'on veut apporter.

Je pense que le Comité, s'il juge que, parmi les avantages ou parmi le remboursement du traitement, il doit prendre en compte le traitement réel, le traitement net, je pense qu'il sera sûrement en mesure de le faire et qu'on n'a peut-être pas besoin d'ouvrir la porte, dans le fond, à tout un champ de dommages et intérêts qu'on ne souhaite pas ouvrir à ce moment-ci.

M. Mulcair: M. le Président, je vais finir...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Si vous me permettiez, au préalable, j'avais une question là-dessus. Lorsqu'on parle des «autres avantages liés à sa fonction», M. le ministre...

M. Mulcair: ...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais «les autres avantages attachés à sa fonction», si on veut couvrir, dans le fond, ce qui est l'entièreté des dommages qu'il aurait pu subir...

M. Lefebvre: ...l'ancienneté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...est-ce qu'on doit le couvrir complètement ou proche de ce qu'il a perdu? Je ne parle pas de problèmes psychologiques qui ont pu être causés...

M. Mulcair: ...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...mais on parle de choses matérielles sur lesquelles il a pu être lésé. En ce sens-là...

M. Lefebvre: L'objectif du ministre, M. le Président, c'est de limiter ça à des avantages d'ordre financier, point. Très facilement identifiables.

M. Perreault: Salaire, traitement, fond de pension...

M. Lefebvre: C'est ça qu'est son objectif.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais, lorsqu'on regarde le revenu réel et total d'une personne, est-ce que, effectivement, les pertes fiscales ne sont pas touchées par ça? C'est ça, l'interrogation.

M. Mulcair: M. le Président, si je peux me permettre, très brièvement, en réponse à la préoccupation du ministre. Au contraire, le fait de préciser une chose aussi spécifique qu'une perte fiscale, ça exclut toutes sortes d'autres récriminations à d'autres chefs.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): De type psychologique ou autre.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, je pense que le ministre doit se rendre à l'argument de mon collègue le député de Chomedey parce que, ce qui est proposé, ça a du sens d'autant plus qu'il y a des précédents, des cas problématiques qui nous interpellent. Puis on n'est pas pour revenir d'ici peut-être moins d'un an pour faire des amendement à ce projet de loi. Alors, je demanderais au ministre de considérer favorablement l'amendement qui est proposé par mon collègue de Chomedey pour qu'on puisse continuer l'étude du projet de loi, M. le Président.

M. Mulcair: M. le Président, je peux le mettre en des termes très simples et très clairs. On pourrait dire à l'article 131, deuxième alinéa: Le Comité peut ordonner, le cas échéant, le remboursement à ce policier du traitement, des autres avantages rattachés à sa fonction et, s'il en est, des pertes fiscales...

Une voix: ...

M. Mulcair: Oui, «et incluant les pertes fiscales».

M. Lefebvre: Les pertes fiscales, s'il y a lieu.

M. Mulcair: Oui. Ça va, ça.

M. Perreault: M. le Président, à première vue – j'étais en train de parler avec M. Brazeau – on pense que le Comité, lui, dans le fond, ordonne le remboursement du traitement, et c'est peut-être par d'autres voix qu'un policier...

M. Perreault: Un policier a des recours par d'autres voies que par le biais du Comité. Le Comité, lui, il ordonne le remboursement du traitement, et le policier après ça est en relation avec sa municipalité. Je pense qu'on hésite actuellement à intégrer l'amendement tel qu'il est fait. J'en comprends l'objectif.

M. Lefebvre: M. le Président, mon collègue a déposé un amendement. Moi, je vous demande de soumettre au vote l'amendement qu'on a plaidé.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que vous pourriez nous remettre, s'il vous plaît, la formulation?

M. Mulcair: Oui. Ajouter, dans la deuxième phrase du deuxième paragraphe, après le mot «fonction» les mots: «incluant les pertes fiscales s'il y a lieu.»

M. Lefebvre: C'est tout. «Incluant les pertes fiscales s'il y a lieu», M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Tout simplement ajouté à la fin.

M. Lefebvre: Voilà.

M. Mulcair: «Incluant les pertes fiscales s'il y a lieu».

M. Lefebvre: Si le ministre revenait sur sa décision, bien, il démontrerait qu'il est ouvert aux suggestions, comme il l'a fait hier à deux ou trois occasions.

M. Mulcair: Le reste pourrait passer comme du beurre dans la poêle.

M. Lefebvre: Ça pourrait accélérer le processus pour ce qui suit.

M. Perreault: Oui. Alors, M. le Président, avec tout le respect que j'ai pour l'objectif recherché, à ce moment-ci, je ne peux pas accepter l'amendement pour deux, trois raisons. La première, c'est qu'il faudrait voir quel est l'impact, non pas l'impact fiscal, mais l'impact de cette proposition sur d'autres lois. La deuxième, ce que me dit le président du Comité, c'est que le Comité, lui, il prend la décision d'exiger le remboursement, et, encore une fois, le policier avec sa municipalité peut prendre des arrangements sur les étapes, les dates d'échéance du remboursement, mais les situations sont multiples. Donc, de ce point de vue là, il nous semble inapproprié de le fixer ici. Déjà, on répond à une partie importante des demandes, pas à la totalité. On pense qu'on améliore la situation de ce point de vue là. Et concrètement après ça, au-delà de la loi, il appartient à... Dans le fond, c'est le policier avec sa municipalité qui règle concrètement ses échéances, compte tenu de sa situation particulière.

M. Lefebvre: Vote, vote, M. le Président. Parce que le ministre va voter contre une disposition qui vise à améliorer dans des conditions très particulières et spéciales le retour au travail des policiers.

M. Perreault: Alors, M. le Président, je ne voterai pas contre une disposition qui vise à améliorer...

M. Lefebvre: Bien oui, il vote contre ça.

M. Perreault: ...je vais voter contre une disposition dont la portée n'est pas encore complètement évaluée. Je pense qu'on doit pour l'instant la rejeter.

M. Mulcair: M. le Président, plutôt que de la rejeter, peut-être qu'on peut revenir là-dessus une fois que le ministre aura eu le temps de la mesurer. Ce que le ministre est en train d'avouer ici ce matin, c'est qu'on soulève une chose qui est intéressante, mais, vu que lui et ses conseillers n'y ont pas pensé, on va passer outre.

M. Perreault: Non, je dis que c'est un peu plus compliqué que ça comme évaluation de l'impact. Non, à ce moment-ci, M. le Président, je préférerais qu'on...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On vote. Alors...

M. Lefebvre: Vote nominal.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le secrétaire, si vous voulez procéder au vote.

Le Secrétaire: Pour la proposition de M. Mulcair (Chomedey). M. Mulcair (Chomedey)?

M. Mulcair: Pour.

Le Secrétaire: M. Lefebvre (Frontenac)?

M. Lefebvre: Pour.

Le Secrétaire: Mme Houda-Pepin (La Pinière)?

Mme Houda-Pepin: Pour.

Le Secrétaire: M. Perreault (Mercier)?

M. Perreault: Contre.

Le Secrétaire: Mme Leduc (Mille-Îles)?

Mme Leduc: Contre.

Le Secrétaire: M. St-André (L'Assomption)

M. St-André: Contre.

Le Secrétaire: Mme Simard (La Prairie)?

Mme Simard: Contre.

M. Mulcair: Est-ce qu'une personne qui n'était pas ici au moment où on a appelé le vote a le droit de voter?

M. Perreault: On ne peut pas invoquer l'absence d'un député.

M. Mulcair: Non, non, non. Ça, c'est une question de directive.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Elle était présente pour le vote.

M. Mulcair: Comment?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Elle était présente pour le vote.

M. Mulcair: Quand le vote a été appelé, elle n'était pas présente.

Une voix: M. le Président, est-ce qu'on peut interrompre le vote comme ça?

M. Lefebvre: Non, mais, M. le Président, il y a une question beaucoup plus pointue. J'aimerais savoir de Mme la députée de La Prairie sur quoi elle vient de voter. Est-ce qu'elle sait sur quoi elle vient de voter?

Des voix: ...

M. Lefebvre: M. le Président, question de règlement. Est-ce que Mme la députée de La Prairie peut m'indiquer sur quoi elle vient de voter. Ah, le député de L'Assomption, là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac, je vous rappellerais de respecter le règlement. Mesdames, messieurs, je vous invite à poursuivre la période de vote.

M. Lefebvre: Mme la députée de Prévost vient de lui expliquer, mais ça prend plus que 30 secondes, et elle ne le sait pas encore.

(12 h 30)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac, le secrétaire de notre commission procède à un vote actuellement. Alors, je vous demanderais de respecter le processus de vote en cours. Alors, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Mme Papineau (Prévost)?

Une voix: Est-ce que vous pouvez rappeler le député de Frontenac à l'ordre?

Le Secrétaire: Mme Papineau (Prévost)?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Madame.

Le Secrétaire: Mme Papineau (Prévost), pour ou contre?

Mme Papineau: Ça fait deux fois, contre.

Le Secrétaire: Contre.

(Consultation)

Le Secrétaire: M. Landry (Bonaventure)?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je m'abstiens.

Une voix: Oh! Oh!

Mme Houda-Pepin: M. le Président.

Une voix: C'est presque une victoire de notre part, Mme la députée.

Le Secrétaire: 4 contre, 3 pour, 1 abstention.

Mme Houda-Pepin: Oui. M. le Président, je note que notre collègue le député de Saint-Jean s'est retiré de la table. Est-ce qu'il s'abstient? Il vote contre?

Une voix: M. le Président, encore une fois, on invoque l'absence d'un député. Encore une fois!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mme la députée de La Pinière, vous n'avez pas à évoquer ce que le député de Saint-Jean fait.

Mme Houda-Pepin: C'est correct. O.K.

M. Lefebvre: On est alerte.

Mme Houda-Pepin: Non, M. le Président.

M. St-André: ...qui était absent ce matin, lors du vote de la motion de M. Garon.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, l'amendement est rejeté.

Mme Houda-Pepin: Ah! Dommage. Mon collègue, vous avez voté...

M. Paquin: On ne peut prendre place pendant un vote. J'ai attendu. Je vous ai respecté. J'ai attendu que le vote soit fini.

M. Lefebvre: Le député de L'Assomption, M. le Président, il était bien. Il était ankylosé, jusqu'à date, là. On l'aime de même.

M. St-André: Oui, vous me réveillez. Vous me stimulez.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac, je vous inviterais à être plus respectueux de vos collègues.

Alors, l'article 43.

M. Perreault: L'article 43 ou 44, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On était sur 43.

M. Perreault: Alors: 43. L'article 131 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la sixième du deuxième alinéa... Non, on vient de le régler, M. le Président. Excusez.

M. Lefebvre: On a voté sur l'amendement, mais l'article n'a pas été appelé.

M. Perreault: O.K.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On ne l'a pas adopté encore.

M. Perreault: Au complet. D'accord.

M. Lefebvre: Alors, l'article est adopté parce que, je me répète, c'est une amélioration. Ce n'est pas ce qu'on souhaiterait, on en voudrait plus, mais il est quand même adopté avec le commentaire que je viens de faire.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, 43 est adopté. Article 44.

M. Perreault: 44. L'article 132 de cette loi est modifié par l'insertion...

M. Lefebvre: Adopté, M. le Président. J'ai pris le temps de le lire pendant que Mme la députée de La Prairie se faisait expliquer ce qui se passait. Moi, j'ai pris le temps de lire 44. Puis, on est d'accord.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 45.

M. Perreault: 45. L'article 134 de cette loi est modifié par l'ajout, après le deuxième alinéa, du suivant:

«Le directeur du corps de police ou l'employeur doit informer le Commissaire de l'imposition de la sanction arrêtée par le Comité.»

M. Lefebvre: D'accord.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. Article 46.

M. Perreault: 46. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 141, du suivant:

«141.1 Un juge de la Cour du Québec peut, sur requête signifiée et produite au greffe dans les dix jours qui suivent la signification de l'avis d'appel, rejeter sommairement un appel qu'il juge abusif ou dilatoire ou l'assujettir aux conditions qu'il détermine.

«Cette question peut également être soulevée d'office par le tribunal lors de l'audience qu'il tient sur l'appel.»

Alors, dans le fond, ce qu'on veut actuellement, c'est que l'appel, qui pourrait être abusif ou dilatoire, puisse être rejeté sommairement suite à une requête de l'une ou l'autre des parties. Il s'agit évidemment de...

M. Lefebvre: L'article 141, actuellement, tel qu'il est écrit, c'est simple, là: l'appel suspend l'exécution de la décision du Comité. Et, dans les articles qui précèdent, on parle de 135 et suivants, particulièrement 136, c'est là qu'on indique que c'est la Cour du Québec qui a juridiction pour entendre l'appel.

Alors, ce qu'on introduit, M. le Président, c'est...

M. Perreault: La possibilité, pour la Cour...

M. Lefebvre: Mais, est-ce que le juge n'a pas déjà ce pouvoir-là? Proprio motu.

M. Perreault: Oui, proprio motu.

Mme Nadeau (Monique): Certains le prétendaient. Mais on s'est inspiré d'une autre disposition semblable qui existe dans le Code du travail.

M. Lefebvre: Parce qu'un juge, Me Bilodeau, sauf erreur... C'est Me Bilodeau?

Mme Nadeau (Monique): Nadeau.

M. Lefebvre: Nadeau. Un juge peut toujours rejeter un appel qu'il considère folichon.

Mme Nadeau (Monique): Je crois que oui.

M. Lefebvre: On s'entend là-dessus?

Mme Nadeau (Monique): Oui, mais on croyait quand même que l'introduction de cette disposition viserait... Ça a un but pédagogique en premier lieu. Les personnes qui lisent la loi voient tout de suite que, s'il y a un appel dilatoire, il existe une procédure bien inscrite, bien claire qui permet de la rejeter.

M. Lefebvre: Le juge, pouvant se référer à une disposition précise de la loi...

Mme Nadeau (Monique): C'est ça. Il est plus à l'aise pour en rejeter.

M. Lefebvre: ...est plus à l'aise pour rendre jugement dans le sens que vous l'indiquez dans votre texte.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, ça va?

M. Lefebvre: Un instant, M. la Président. «Rejeter sommairement», qu'est-ce que ça veut dire, ça? On rejette ou on ne rejette pas, là. «Rejeter sommairement un appel».

Mme Nadeau (Monique): Ça indique qu'il n'a pas nécessairement besoin d'entendre tous les témoins avant. Ça va être sur dossier, il va regarder ça, il va écouter la requête.

M. Lefebvre: M. le Président, ça peut laisser entendre qu'il peut le rejeter avec la possibilité pour l'appelant de compléter sa preuve, de faire une preuve d'éléments plus solide. Le mot «sommairement», quant à moi, est utilisé d'une façon inappropriée. «Rejeter un appel», point. «Rejeter sommairement», «sommairement» ça veut dire temporairement, pour un certain temps, en attendant. Rejeter l'appel qu'il juge abusif, moi, je suis à l'aise avec ça.

M. Perreault: Oui, M. le Président, on peut peut-être vérifier. On va vérifier dans le Code de procédure. On peut peut-être pendant ce temps-là avancer sur les autres articles et on y reviendra.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, il y a une vérification. On suspend pour l'instant 46. On va à 47.

M. Lefebvre: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. L'article 48 qui modifie la Loi de police.

M. Perreault: 48. L'annexe A de la Loi de police (L.R.Q., chapitre P-13) est modifiée par l'ajout, après les mots «honnêteté et justice» des mots «et en conformité avec le code de déontologie des policiers du Québec».

C'est le serment d'allégeance.

M. Lefebvre: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. L'article 49 dans les dispositions transitoires et finales.

M. Perreault: Oui, il y a une modification. Dans les dispositions suivantes, 49, 50, 51, 52, 53 et 54, il y a des papillons. Alors, j'y vais par le premier, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, alors l'article 49.

M. Perreault: Remplacer dans la deuxième ligne de l'article 49 de ce projet, les mots «la sanction» par les mots «l'entrée en vigueur».

M. Lefebvre: M. le Président, le ministre se souviendra que j'ai questionné, je ne sais trop à quelle occasion, la rétroactivité de la loi quant à la conciliation. Alors, je comprends de par le texte, où on indique, entre parenthèses, «indiquer ici la date de la sanction», qu'il n'y aura pas d'effets rétroactifs. Ce qui est présentement pendant, on pense à plus ou moins 1 000 plaintes, ne pourra pas être, M. le Président, évalué dans le cadre de la mise en place de la conciliation. Est-ce que c'est ça, la réponse? Ce n'est pas rétroactif.

M. Perreault: Non, non, c'est-à-dire qu'on a dit qu'il pourrait y avoir éventuellement rétroactivité des plaintes et le Commissaire pourrait décider de les envoyer en conciliation. C'est ce qu'on a répondu. Cela dit, nous avons l'intention de prévoir...

M. Lefebvre: Excusez-moi. Vous me dites, M. le ministre, il y plus ou moins 1 000 dossiers en suspens. Si on adopte 49, tel qu'il est écrit, c'est-à-dire que la loi prendra effet à compter de sa sanction, est-ce que vous me dites que les 1 000...

M. Perreault: Oui, oui, mais là on corrige, on propose «l'entrée en vigueur». Parce que nous avons l'intention, pour votre information, de nous donner un certain temps d'entrée en vigueur pour justement permettre la transition. Donc, autrement dit, la loi ne sera pas en vigueur au cours des prochains jours. Notre objectif – un peu plus loin on va le voir – c'est le 1er octobre 1997.

M. Lefebvre: Ah oui! O.K. Je n'avais pas pris le temps de le lire attentivement. Tout ce qui est entré avant pourra faire l'objet de la conciliation.

M. Perreault: C'est ça. Éventuellement, dépendamment des cas.

M. Lefebvre: Oui, oui, avec la mécanique introduite par la loi.

M. Perreault: D'où la modification de «entrée en vigueur» plutôt que sanction.

M. Lefebvre: Me Nadeau, vous êtes à l'aise avec ça, vous, la rétroactivité?

Mme Nadeau (Monique): Bien, ce n'est pas vraiment de la rétroactivité. C'est qu'on leur permet de décider en fonction des nouvelles règles et d'utiliser le nouveau processus parce que ce n'est pas de décider, c'est d'introduire la conciliation. Ça existait déjà.

M. Lefebvre: Non, mais c'est de la conciliation, Me Nadeau, qui va toucher des dossiers qui ont été introduits il y a six, sept, huit mois à un an et un an et demi en regard des dispositions actuelles de la Loi de police.

M. Perreault: Mais, on pourrait dire, M. le Président, que probablement le Commissaire n'en fera pas une obligation. Il va devoir gérer ça.

M. Lefebvre: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, 49, tel qu'amendé, est adopté?

M. Lefebvre: Oui.

M. Perreault: L'article 50. Il s'agirait de: 1° remplacer, dans la troisième ligne de l'article 50 de ce projet, les mots «la sanction» par les mots «l'entrée en vigueur». C'est la même chose. Et la même chose: 2° remplacer, dans les sixième et septième lignes de cet article, les mots «la sanction» par les mots «l'entrée en vigueur». C'est pour les mêmes raisons.

M. Lefebvre: Oui, adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. Est-ce que l'article 50, tel qu'amendé, est adopté?

M. Lefebvre: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 51.

M. Perreault: L'article 51, M. le Président, c'est la même chose.

M. Lefebvre: Ça fait référence à la prescription ça.

(12 h 40)

M. Perreault: Oui.

M. Lefebvre: La prescription de deux ans portée à un an.

M. Perreault: Oui. Ça, c'est le texte.

M. Lefebvre: Sur division.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, l'article 51, tel qu'amendé, est adopté sur division. Article 52.

M. Perreault: L'article 52, c'est la même chose. «Entrée en vigueur» remplace «sanction».

M. Lefebvre: M. le Président, on est contre le fait qu'on diminue le nombre de commissaires adjoints. Alors, on est contre, nécessairement, la fin de leur mandat. Sur division.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté avec amendement, sur division.

M. Perreault: Article 53, il y aurait deux modifications.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, article 53...

M. Perreault: Il y en a eu deux, 53. Il y en a un nouveau. Je ne sais pas si tout le monde a le même. Je vais le lire, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, c'est le nouvel amendement qu'on prend.

M. Perreault: D'abord, dans un premier temps, remplacer, dans la deuxième ligne du premier alinéa de l'article 53 de ce projet, les mots «la sanction» par les mots «l'entrée en vigueur» et, deuxièmement, remplacer le deuxième alinéa de l'article 53 par le suivant:

«Un membre dont le mandat prend fin en vertu du premier alinéa peut continuer d'instruire une affaire dont il a été saisi et en décider malgré la fin de son mandat.»

C'est pour permettre, en quelque sorte, que les dossiers puissent aller à terme et soient suivis par la même personne qui les a commencés.

M. Lefebvre: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté.

M. Lefebvre: Saine gestion.

M. Perreault: L'article 54. Alors, il s'agirait de: Remplacer, dans les première et deuxième lignes de l'article 54 de ce projet, ce qui suit: «(indiquer, ici, la date de la sanction de la présente loi)» par ce qui suit: «le 1er octobre 1997».

On évalue à trois mois le temps nécessaire, à toutes fins pratiques, pour faire la période de transition, les avis, le «backlog», enfin permettre une transition harmonieuse. Donc, la loi serait effective à partir du 1er octobre 1997.

M. Lefebvre: M. le Président, ce n'est pas habituel de fixer une date d'entrée en vigueur et de sanction, là, précise. Ce n'est pas habituel, ça.

M. Perreault: Ça se fait.

Mme Nadeau (Monique): Je m'excuse, je l'ai vu à l'occasion, moi. Ce n'est pas...

M. Lefebvre: «À l'occasion» puis «pas habituel», on s'entend.

M. Perreault: Non, non, mais...

M. Lefebvre: Ça veut dire la même chose.

M. Perreault: Je veux dire, ce n'est pas courant, mais ça existe. Dans le fond, on a pensé à un moment donné à une autre formulation, mais on ne l'a pas retenue. On avait...

M. Lefebvre: Si ça ne fonctionne pas ou si vous êtes prêts avant, qu'est-ce qui arrive? Si on est prêts le 15 septembre?

M. Perreault: On a besoin des trois mois, ça, c'est clair dans notre esprit.

M. Lefebvre: Si vous avez besoin de plus de trois mois, vous allez faire quoi, M. le ministre? Vous allez être obligé de revenir?

M. Perreault: On me dit que, lorsqu'il y a eu l'adoption de la loi initiale, il y a eu une date de fixée. Il faut être conscient qu'on est dans une domaine où les pressions sont multiples, dans tous les sens, et notre intention, elle est double. C'est à la fois que la loi soit en vigueur. On n'a pas fait tout ce débat pour...

M. Lefebvre: Oui, mais si vous êtes prêts le 1er septembre?

M. Perreault: Si vous me permettez. On n'a pas fait tout ce débat pour que ça tourne à rien. Et la deuxième chose, c'est cependant qu'on ne veut pas non plus le faire n'importe comment. On a des délais à respecter. Tant le Commissaire que le président du Comité nous indiquent qu'il faut quand même donner des avis, organiser les choses au personnel, et tout. Donc, trois mois de délai nous semble raisonnable, et c'est leur avis également. Mais, en même temps, on ne veut pas laisser ça ouvert complètement non plus parce que le danger, éventuellement, d'être tenté par la porte ouverte peut être grand. Et on pense que c'est une bonne réforme, au-delà des débats de texte sur un ou deux articles, là, que c'est une bonne réforme qui est attendue, qui est souhaitée, qui est souhaitable.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Je comprends que le ministre soit enchanté d'avoir une date précise et le plus rapidement possible. On se rappellera que l'objet premier de ce projet de loi, c'est d'abord et avant tout de refiler une facture aux municipalités. Alors, le ministre a hâte de collecter les citoyens pour payer, comme on a parlé hier, les coûts reliés à la conciliation et à tous ces services-là qui vont désormais être assumés par les contribuables via les municipalités. Alors, je comprends que le ministre puisse mettre une date précise et la plus rapide possible pour aller collecter les citoyens. C'est un bon collecteur, M. le Président, et quelqu'un qui sait transférer les factures du Conseil du trésor aux contribuables.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Oui, moi, je pense que le 1er octobre est une date opportune parce que, effectivement, il y a lieu de faire des ajustements au niveau de plusieurs procédés. Il y a aussi des éléments, là, qui s'adressent à la culture de fonctionnement et qui vont demander aux différents intervenants de prendre les dispositions d'ajustement. Et aussi, il faut voir que, octobre, c'est le mois où les municipalités commencent à prévoir leur budget. Alors, ça va leur faire plaisir de voir que leurs dépenses sont allégées dans au moins un secteur cette année. Alors, je pense que la date du 1er octobre est tout à fait opportune.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'article 54 est adopté?

M. Lefebvre: Adopté, après ce plaidoyer absolument époustouflant du député de Saint-Jean.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): En fait, tel qu'amendé.

M. Perreault: Il y a trois articles, M. le Président, je pense, qui ne sont pas adoptés.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, en suspens. Nous revenons à l'article 31.

M. Perreault: À 31, M. le Président, j'ai soumis un nouveau texte par rapport à celui... J'avais présenté un premier projet d'amendement; j'en ai un nouveau qui reprend tout ça au complet. Alors, c'est celui que j'ai soumis, je pense, hier, et ça se lirait comme suit – pour être bien sûr qu'on travaille avec le bon texte, vous me direz techniquement comment on fonctionne – c'est: Remplacer l'article 31 de ce projet par le suivant:

31. L'article 95 de cette loi est modifié:

1° par la suppression, dans la première ligne du premier alinéa, des mots «ou à temps partiel»;

2° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:

«Le gouvernement nomme également, pour une période déterminée d'au plus cinq ans, des membres à temps partiel qui sont également membres d'une communauté autochtone pour agir lorsqu'une plainte vise un policier autochtone. Leur mandat peut être renouvelé.»

Alors, il y a deux, trois choses qu'il faut comprendre, M. le Président. Je les explique rapidement, histoire de faciliter les choses. On a eu le débat sur la notion des membres à temps partiel, et tout ça. Je n'y reviens pas, mais il y a quelque chose de nouveau actuellement dans ce que nous proposons, c'est qu'on fixait, dans le texte initial de la loi – et l'amendement que j'avais fait hier ne le biffait pas – à quatre le nombre de membres du Comité de déontologie. Après analyse et discussion, on préfère ne pas fixer le nombre de membres, on préfère garder ouverte l'hypothèse qu'ils puissent être cinq, six, dépendamment du volume, et de ne pas avoir à revenir. Notre évaluation actuelle, c'est qu'à quatre, ça devrait aller. Alors, c'est la raison pour laquelle on propose cet amendement, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): «Nomme au plus quatre membres»?

M. Perreault: C'est parce que le texte initial proposé disait au deuxième alinéa: «Le gouvernement nomme au plus quatre membres à temps plein au Comité de déontologie policière pour une période déterminée d'au plus cinq ans.»

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais ce n'est pas le deuxième alinéa, c'est le premier alinéa.

M. Perreault: On le biffe au complet, ça, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ce paragraphe-là saute.

M. Lefebvre: 31 tel qu'il se lit maintenant, il est ici, M. le Président. Il est intégralement remplacé.

M. Perreault: Il est intégralement remplacé, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): O.K.

M. Perreault: On revient, donc on remplace le texte qu'on va a soumis pour 31 par le nouveau texte, et il faut lire...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est beau.

M. Perreault: ...le nouveau texte en relation avec le texte actuel de la loi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, et non avec la formulation qu'il y a là.

M. Perreault: C'est ça. Alors, par rapport au texte actuel de la loi, on dit: «Les membres du Comité sont nommés à temps plein»...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): O.K.

M. Perreault: ...on disait «ou à temps partiel», on enlève ça...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Parfait.

M. Perreault: ...on dit: «pour une période déterminée d'au plus cinq ans par le gouvernement, qui en fixe le nombre». Donc, le mandat peut être renouvelé. Et, d'autre part, on dit: «Le gouvernement nomme également, pour une période déterminée d'au plus cinq ans, des membres à temps partiel qui sont également membres d'une communauté autochtone». Et après ça, on dit: «Un membre dont le mandat est expiré peut continuer», etc.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'article 31, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Houda-Pepin: M. le Président, j'aurais un commentaire justement sur cet amendement-là. Si je comprends bien ce que le ministre nous propose comme amendement – c'est dans le dernier alinéa de son amendement – c'est que: «Le gouvernement nomme également, pour une période déterminée d'au plus cinq ans, des membres à temps partiel qui sont également membres d'une communauté autochtone pour agir lorsqu'une plainte vise un policier autochtone. Leur mandat peut être renouvelé.»

Qu'en est-il, M. le Président, des autres minorités? Ici, dans la loi, on précise la présence d'un membre d'une communauté autochtone.

M. Perreault: Oui, mais il faut savoir que c'est pour une raison bien précise: c'est que nous avons au Québec, en vertu des ententes tripartites entre le gouvernement fédéral, les communautés amérindiennes et le gouvernement, des services policiers autochtones. C'est une situation particulière qui tient compte des droits historiques des communautés autochtones, d'où l'importance que l'organisation de la déontologie respecte ça. Ça fait d'ailleurs partie des ententes et c'est ce que nous respectons.

(12 h 50)

Pour le reste, ce que vous soulevez, c'est une question plus générale de la représentativité des diverses communautés à travers l'ensemble de la fonction publique et de ses mécanismes. C'est une question différente. Mais, dans le cas présent, on doit avoir des dispositions spécifiques pour la communauté autochtone. D'ailleurs, avec votre collègue M. le député de Mont-Royal, on a eu de longues discussions là-dessus, puis il était favorable à cette approche.

Mme Houda-Pepin: Non, non, je ne conteste pas le fait qu'il y ait une représentation autochtone. Je questionne le fait que, dans le projet de loi, on n'ait pas pris les dispositions nécessaires pour assurer la représentation des autres minorités. Et on sait, et le ministre le sait, lui qui a déjà été conseiller municipal de la ville de Montréal, à quel point les problèmes se posent avec la police de la Communauté urbaine, entre autres, et les minorités, notamment la communauté noire. On avait jusqu'à tout récemment quelqu'un qui est issu de la communauté noire et anglophone, entre autres, Mme Marlene Jennings, qui siégeait sur la commission de la déontologie. Elle n'est plus là. On sait par ailleurs que la présence de cette personne au sein de la commission a été très bénéfique dans la mesure où elle a su rapprocher les minorités de la commission. Et, par son départ, il y a un vacuum. Est-ce que le ministre entend faire quelque chose pour assurer et surtout poursuivre ce travail qui a été fait et qui est très bénéfique pour l'ensemble de la communauté?

M. Perreault: Mais on peut imaginer que, dans le processus de nomination des personnes qui seront appelées à siéger comme avocat au Comité, le gouvernement devra se préoccuper de la représentativité des divers aspects de la population. Mais je pense que ce que vous touchez, dans le fond, peut être atteint par les autres lois en matière d'accès à l'égalité, en matière de rééquilibre. Dans le fond, là, le texte qui est proposé vise d'autres types de raisons. Il vise la nature des ententes de police.

Mais je comprends votre préoccupation. Écoutez, elle est présente à mon esprit lorsqu'on fait des nominations.

Mme Houda-Pepin: Mais vous, comme ministre de la Sécurité publique, prenez-vous l'engagement? Est-ce que c'est quelque chose sur lequel vous voulez absolument que l'on puisse non seulement se préoccuper, mais prendre une décision dans ce sens-là?

M. Perreault: Tout à fait. Je n'ai pas de problème, M. le Président.

Mme Houda-Pepin: Vous prenez l'engagement?

M. Perreault: Oui, mais au fur et à mesure, bien sûr, que les postes se libéreront.

Mme Houda-Pepin: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Est-ce que c'est adopté? Alors, l'article 31, tel qu'amendé, est adopté. L'article 42 et son amendement.

M. Perreault: Oui. C'était par rapport à la notion du mot «consécutif» où on avait un débat, M. le Président. On a vérifié, puis ici on nous dit qu'on préfère conserver le mot «consécutif». Là, je vous avoue que, moi, là, je me fie aux conseillers.

M. Lefebvre: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, l'amendement de l'article 42 est-il adopté?

M. Lefebvre: Sur division.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Sur division. L'article 42, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Lefebvre: Sur division.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté sur division. Nous en avions suspendu...

M. Perreault: C'était «sommairement», l'article 6.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est rejeter le mot «sommairement».

M. Perreault: Peut-être que Me Nadeau pourrait dire quelque chose parce que, là encore, on est dans un domaine de règle de droit. Alors...

Mme Nadeau (Monique): C'est que la disposition qu'on proposait était inspirée d'une disposition semblable dans le Code du travail, à l'article 130.1, où on parle de rejeter sommairement un appel qu'il juge abusif ou dilatoire.

M. Lefebvre: Et ça vous satisfait de le retrouver dans un autre texte qui pourrait être erroné? Moi, je demande à Me Nadeau, M. le Président, de faire un raisonnement d'avocate, là, pas rien que de législateur. Vous savez, le législateur, des fois, manque un peu de sens pratique, on en est tous des législateurs.

Mme Nadeau (Monique): Écoutez, je pense que le concept de «sommairement», ça veut dire que ça se fait rapidement...

M. Lefebvre: Je ne suis pas d'accord. Sur division, M. le Président. On va parler jusqu'à 15 heures, c'est des points de vue d'ordre légal.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Nous avons donc adopté à date l'ensemble des articles. Alors, est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Perreault: Adopté.

M. Lefebvre: Sur division.

Une voix: Le titre?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que nous adoptons...

M. Lefebvre: Le titre? Non, non, vous avez appelé l'adoption du projet de loi. C'est ça?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que le projet de loi...

M. Lefebvre: Avec le titre, je suis assez à l'aise. Je peux vivre avec le titre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'adoption du projet de loi dans son ensemble, on le fait en dernier, normalement.

Mme Houda-Pepin: C'est avec le contenu qu'on a des problèmes.

M. Lefebvre: La police vient chercher le ministre, voyez-vous. Qu'est-ce qu'il a fait encore, le ministre, là?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que la motion de renumérotation du projet de loi, tel qu'amendé, est adoptée?

M. Lefebvre: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. Il y a le présentation d'une motion d'ajustement aussi? Pas pour celui-là. Alors, très bien. Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Lefebvre: Sur division.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Sur division. Très bien.

Maintenant, nous avons un autre projet de loi, soit le projet de loi n° 114, Loi modifiant la Loi sur la prévention des incendies.

M. Lefebvre: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que nous faisons tout de suite ce projet de loi...

M. Lefebvre: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...et, si nécessaire, je solliciterais votre consentement pour qu'on excède de quelques minutes...

M. Lefebvre: Consentement.

M. Perreault: Oui. Merci, M. le Président. Je peux y aller, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, si vous voulez le présenter dès maintenant.

M. Perreault: Oui, bien, très succinctement, M. le Président. Je vais présenter ce projet de loi qui ne comprend que deux articles: un sur le fond et un sur l'entrée en vigueur. Et le projet, dans le fond, M. le Président, ce qu'il permet, tout simplement, c'est que, par règlement, le gouvernement puisse fixer les modalités, les conditions préalables en matière de formation, de qualification requises pour les membres des services d'incendie en fonction des diverses catégories déterminées.

On sait que c'est une demande qui est faite depuis des années par le milieu des incendies. On sait qu'il y a eu des pertes de vies humaines. On sait qu'il y a actuellement des étudiants qui sortent d'écoles après avoir consacré un an, un an et demi, deux ans à cette formation et qui se retrouvent sans emploi. Je pense qu'il y a plutôt unanimité, M. le Président, là-dessus. Alors, avec l'appui de l'opposition, je souhaite que nous puissions adopter ce projet de loi d'un article.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le porte-parole de l'opposition.

M. Lefebvre: M. le Président, quand le projet de loi a été appelé à l'Assemblée nationale sur le principe, l'opposition a indiqué être en accord avec l'objectif contenu dans ce court projet de loi n° 114. On aurait souhaité et on a rappelé au ministre de la Sécurité publique, qui est là en poste présentement, que son collègue le député de Laval-des-Rapides, lorsqu'il est arrivé au poste de ministre de la Sécurité publique, il en avait mis sur la table pas à peu près puis il n'a pas réalisé grand-chose. Malheureusement, ce qu'il a fait, est obligé d'être détricoté aujourd'hui, là. Et il s'était engagé, tout comme le ministre de la Sécurité publique actuel, à poser un geste dans le sens de celui, globalement, là, qu'on peut retrouver dans le projet de loi n° 114. Alors, dans ce sens-là, l'opposition a indiqué qu'elle serait favorable.

On parle évidemment, là, de protection des citoyens et des citoyennes du Québec puis on parle également, M. le Président, c'est important de le rappeler... Le projet de loi n° 114, lorsqu'on parle de la formation des pompiers au Québec, c'est la protection des citoyens, mais c'est également la protection de la santé financière des municipalités. Lorsque, M. le Président, il se commet présumément des erreurs à cause d'une formation plus ou moins adéquate, bien, on le sait, les municipalités font face à des poursuites qui peuvent accoucher de montants absolument énormes et très significatifs à être payés par les municipalités. Alors, dans ce sens-là, on salue le projet de loi n° 114, et j'ai eu l'occasion de l'indiquer à M. Daniel Brazeau, qui est le président de l'Association des chefs de services d'incendie du Québec, qui a communiqué avec moi en me demandant...

M. Perreault: Ils sont ici, M. le Président, d'ailleurs. On pourrait peut-être saluer M. Brazeau.

M. Lefebvre: ...que je veux saluer avec son collègue... J'ai indiqué à M. Brazeau, M. le Président, avant même que l'Association et M. Brazeau, lui-même, nous sensibilisent, que l'opposition avait indiqué au ministre qu'on collaborerait à l'adoption du projet de loi n° 114.

Ce qu'on souhaite – je termine là-dessus – c'est qu'on s'occupe dans les plus brefs délais également des pompiers volontaires qui, dans plein de petits villages, plein de petites municipalités au Québec, requièrent de la formation, requièrent de l'équipement. Et c'est un problème également très, très préoccupant que la situation au niveau des pompiers volontaires au Québec, M. le Président.

Alors, on est d'accord, et je vous demande, après avoir écouté ma collègue, M. le Président, d'appeler l'adoption des articles et du projet de loi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président, je joins ma voix à celle de mon collègue qui est porte-parole en matière de sécurité publique pour appuyer ce projet de loi. C'est rare qu'on arrive à une unanimité...

M. Perreault: Si rapidement.

Mme Houda-Pepin: ...si rapidement...

M. Perreault: Ha, ha, ha!

(13 heures)

Mme Houda-Pepin: ...comme quoi l'opposition officielle a un rôle constructif quand il s'agit de projets de loi qui vont dans l'intérêt des citoyens et dans l'intérêt des contribuables. Et, dans ce cas-là, on parle justement de la formation des policiers. Alors, évidemment, on est très préoccupés par ce dossier-là. Puis on trouve que c'est un projet de loi qui effectivement va dans le bon sens. Et, à mon tour, j'ai dû, M. le Président, recevoir des représentations, notamment M. Claude Huot qui est le directeur par intérim du Service d'incendie de la ville de Brossard – la ville de Brossard épousant les contours de mon comté – et je me suis empressée, M. le Président, de lui apporter mon appui et celui de l'opposition officielle. Donc, M. le Président, c'est une bonne nouvelle pour les pompiers. Et c'est une bonne nouvelle aussi pour les contribuables qui vont être mieux servis parce que nos pompiers seront bien formés, adéquatement formés. Et cela va dans le sens de la sécurité publique, M. le Président. On est donc entièrement en faveur de ce projet de loi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, merci.

Alors, est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Lefebvre: Adopté.

M. Perreault: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Perreault: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Perreault: Adopté.

M. Lefebvre: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que le projet de loi, dans son ensemble, est adopté? Adopté. Alors, mesdames, messieurs, je vous remercie de votre collaboration. Alors, les projets de loi nos 136 et 114 sont donc adoptés. Alors, merci, messieurs, de votre appréciation. Alors, sur ce, nous ajournons nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 2)