Journal des débats de la Commission des institutions

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Veuillez prendre place. Nous allons débuter notre séance. Je rappelle le mandat de la commission: tenir des consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 136, Loi modifiant la Loi sur l'organisation policière et la Loi de police en matière de déontologie policière.

M. le secrétaire, est-ce que vous pouvez nous annoncer les remplacements?

Le Secrétaire: Nous n'avons aucun remplacement pour cette séance, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Merci. Alors, à l'ordre du jour aujourd'hui nous avons des auditions publiques. Notre séance va débuter par les remarques préliminaires. Ensuite, nous allons entendre, dans quelques minutes, M. Claude Corbo. Nous allons suspendre les travaux à 12 h 30 et nous reprendrons à 15 heures nos auditions avec le Barreau du Québec; à 16 heures, l'Association des directeurs de police et pompiers du Québec; à 17 heures, l'Office des droits des détenus; et nous ajournerons à 18 heures.

Alors, j'inviterais M. le ministre à nous faire part de ses remarques préliminaires.

M. Perreault: Merci, M. le Président. Je voudrais saluer M. Corbo, qui est ici, qui a été l'auteur du rapport à partir duquel notre réflexion s'est organisée pour élaborer le projet de loi. Je vois également M. Brazeau, le commissaire du Comité de déontologie; également, le commissaire à la déontologie, que je voudrais saluer, M. Racicot.

M. le Président, dans le fond, ce que nous faisons aujourd'hui, c'est d'essayer, comme législateurs, de mettre à jour une loi qui a quand même maintenant plus de sept ans, puisque c'est en 1990 que notre système de déontologie policière a été mis sur pied. Donc, c'est une mise à jour de cette loi. Je dis «une mise à jour» puisque le projet de loi qui est devant nous, s'inspirant en cela des principales recommandations du rapport Corbo, s'inscrit d'emblée dans l'architecture actuelle de la loi en matière de déontologie, donc reconnaît à la fois les acquis, en termes de l'existence d'un code de déontologie, code qui régit l'ensemble des corps policiers du Québec, l'institution, bien sûr, du Commissaire, du Comité de déontologie, le droit d'appel. L'ensemble de ces mécanismes en quelque sorte qui constituent l'architecture de notre système de déontologie policière au Québec est maintenu dans le projet de loi qui est devant nous.

L'effort qui est fait est un effort d'aggiornamento et, reprenant à ce point de vue le titre du rapport de M. Corbo qui a rencontré l'ensemble des intervenants en cette matière, dans le fond, le projet de loi vise un système de déontologie policière qu'on dit plus juste, plus efficient et plus frugal; donc, corriger certaines lacunes qui sont nées de l'expérience concernant notamment les délais, le temps que ça prend pour un citoyen qui se plaint ou même pour un policier qui se voit l'objet d'une plainte d'obtenir en quelque sorte justice; également, bien sûr, le caractère très judiciarisé de ce système qui, il faut le reconnaître, est un peu lourd; enfin, bien sûr, puisque c'est vrai pour l'ensemble des institutions gouvernementales, la recherche d'un système qui soit performant, mais peut-être davantage adapté aux réalités des finances publiques d'aujourd'hui, c'est-à-dire qu'on n'est plus dans le contexte où, devant un problème donné, on se dotait de la panoplie des outils et instruments possibles indépendamment des coûts qu'ils engendraient pour l'ensemble de la société. Donc, c'est une recherche d'un meilleur équilibre entre les objectifs de cette loi et de ce qu'on a fait en matière de déontologie qui demeure toujours valable, mais un meilleur équilibre, donc, entre ces objectifs et les moyens, et je dirais plus largement, les moyens des Québécois.

De ce point de vue là, le projet de loi, bien sûr, aussi, on va l'étudier. Je ne veux pas rentrer dans les détails, les grandes lignes en sont connues. Le projet de loi, donc, maintient les institutions mais en simplifie le fonctionnement, il introduit, bien sûr, la notion de conciliation au départ du système, il essaie de faire en sorte que la majorité des plaintes puissent être réglées rapidement. Il maintient donc les institutions, simplifie certains processus d'audience ou d'audition, révise certaines méthodes d'appel et, au total, permettrait à l'ensemble des administrations publiques – que ce soient les municipalités qui assument une partie des coûts comme le gouvernement – d'économiser environ 20 % des coûts de ce système. On évalue annuellement à tout près de 10 000 000 $ les sommes que l'ensemble des contribuables du Québec mettent pour financer le système de déontologie policière, environ 3 000 000 $ par les municipalités – le salaire des policiers, les avocats et tout ça – un peu moins de 6 000 000 $ pour le gouvernement au niveau des institutions du Comité de déontologie, et également, bien sûr, la part gouvernementale des frais. Alors, ça fait partie, pour l'essentiel, là aussi, des objectifs qui sont les nôtres.

Donc, la volonté à la fois de raccourcir les délais, de simplifier le système, de le déjudiciariser, de maintenir les grands objectifs de la déontologie mais en faisant en sorte que ce système soit moins coûteux: ce sont les grands objectifs qui sont ceux du gouvernement en présentant ce projet de loi. Évidemment, le ministère n'a pas imaginé ce projet de loi en vase clos. M. Corbo a fait une étude assez longue de notre système, a rencontré l'ensemble des intervenants, produit un rapport dont le gouvernement s'écarte à l'occasion. On aura l'occasion d'en discuter. Suite à ce rapport, le gouvernement également... j'ai personnellement rencontré les représentants des corps policiers, des directions des corps policiers. Il y a eu également des contacts avec l'Union des municipalités du Québec, les fraternités policières. Il y avait eu, de la part de M. Corbo, des rencontres avec des groupes de citoyens. Et le sentiment qui est le mien, M. le Président, c'est qu'on a devant nous un projet de loi qui prend en compte un certain nombre de commentaires qui nous ont été faits.

(11 h 30)

D'emblée, je dirais que, par rapport au rapport Corbo, on peut dire que, sans doute, deux modifications importantes par rapport aux recommandations qui nous avaient été faites... M. Corbo proposait essentiellement que le mécanisme de conciliation au départ soit un mécanisme que je qualifierais, disons, de communautaire, formé de représentants de la municipalité, du corps policier, de citoyens. Suite aux discussions que nous avons eues et après réflexion, la proposition que nous mettons de l'avant dans le projet de loi est un mécanisme plus formel, donc qui fait appel à des conciliateurs, entre guillemets, professionnels.

La deuxième grande modification par rapport au rapport, mais qui s'inspire du rapport, c'est qu'au niveau de l'avenir du Comité de déontologie le rapport Corbo identifiait deux scénarios. Un premier scénario, qu'il privilégiait, était de faire appel à des juges de la Cour du Québec, en lieu et place du Comité de déontologie. Un deuxième scénario était une simplification du Comité de déontologie actuel. Après discussions, également avec le ministre de la Justice, nous avons opté pour le deuxième scénario, qui était l'une des propositions du rapport Corbo.

Puis, en terminant là-dessus, pour faire les liens, je dirais que le rapport Corbo abordait, de façon indirecte, l'intérêt de mettre sur pied au Québec des polices se faisant... Je pense que l'auteur était conscient lui-même qu'il dépassait un peu le mandat comme tel. C'est un peu à travers les réflexions sur le travail des enquêtes qu'il était amené à aborder cette question. Nous n'avons pas, pour l'instant, retenu cette proposition. Nous discutons actuellement avec les corps policiers du Québec de la réorganisation des services spécialisés, et toute proposition qui irait dans ce sens-là sera débattue plutôt dans le cadre de cette réflexion sur l'avenir des services spécialisés. Mais je tiens à dire tout de suite qu'il n'y a pas, au moment où on se parle, de projet semblable, même si plusieurs intervenants soulèvent de diverses manières des préoccupations là-dessus.

Alors donc, M. le Président, je ne m'étendrai pas plus longtemps. On aura l'occasion d'entendre plusieurs intervenants et j'espère que nous pourrons, non pas en fin de journée, puisque nous avons deux séances, mais à la fin de cet exercice, dégager des consensus.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, merci, M. le ministre. M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Lefebvre: M. le Président, j'ai eu l'occasion de le mentionner hier – parce qu'on a procédé à un exercice semblable à la commission des institutions, un exercice de consultation – l'opposition, M. le Président, sauf exception, souhaite toujours recevoir l'éclairage des différents intervenants qui sont concernés directement par les intentions du gouvernement qui s'expriment dans des projets de loi comme le projet de loi n° 136, qui est soumis à notre attention aujourd'hui. C'est la deuxième étape, M. le Président, à laquelle on est convié, là, pour ce qui est du processus d'adoption, peut-être, du projet de loi n° 136. J'ai eu l'occasion, au moment du débat sur le principe, d'indiquer au ministre qu'on avait de grosses réserves sur ce qui apparaît pour l'essentiel dans le projet de loi n° 136.

M. le Président, du côté de l'opposition – et ça s'est exprimé encore aujourd'hui à l'occasion de la période des questions – on est extrêmement inquiet, comme de plus en plus de Québécois et de Québécoises, sur ce qui guide dans son quotidien le gouvernement du Parti québécois. On ne conteste pas évidemment que l'assainissement des finances publiques soit nécessaire. On ne conteste pas, M. le Président, que l'atteinte du déficit zéro est très louable comme objectif. Cependant, il y a des missions qui appartiennent à l'État – au gouvernement du Québec – qui ne doivent d'aucune façon subir les contrecoups. Cet objectif d'assainissement des finances publiques du gouvernement du Québec et des missions qu'on qualifie, du côté de l'opposition... Qui appartiennent essentiellement à l'État ou au gouvernement du Québec, et pas nécessairement dans l'ordre, ces missions-là, M. le Président, c'est la santé, la justice, la sécurité publique et l'éducation. Le gouvernement du Parti québécois, M. le Président, taille en pièces ces missions qui, de tout temps, ont été bien remplies, respectées par les gouvernements qui se sont succédé au Québec.

D'une façon plus précise, en ce qui touche particulièrement la justice et la sécurité publique, mon collègue de Chomedey a eu à plusieurs reprises l'occasion de soulever la démarche du ministre de la Justice et du Procureur général, extrêmement reprochable quant à sa vision du système de justice au Québec. Je ne veux pas insister outre-mesure là-dessus, mais je voudrais faire référence aux récupérations de dizaines de millions qu'on fait sur le dos des justiciables en matière d'aide juridique. On a eu l'occasion d'entendre souvent des intervenants se plaindre de la décision du ministre de la Justice de couper au niveau des procureurs de la couronne, avec toutes les conséquences que cela comporte au niveau de la démonstration de la preuve à faire devant les tribunaux. En matière de sécurité publique, qui est la responsabilité du ministre qui est devant nous, la sécurité publique, c'est d'abord et avant tout la responsabilité du ministre de la Sécurité publique du Québec.

Le débordement des centres de détention est devenu un problème de société au Québec. Le ministre le sait. Il s'est fait rabrouer par le Vérificateur général aujourd'hui. Voici que plein d'intervenants avaient reproché au ministre de la Sécurité publique de s'être écrasé servilement devant le président du Conseil du trésor, devant le ministre des Finances, plein d'intervenants aussi crédibles que le directeur du Centre de détention de Québec, M. Pelletier, des ex-gardiens de l'Établissement de détention de Sherbrooke. Je ne soumets que quelques cas à l'attention du ministre, M. le Président, pour lui rappeler que l'opposition avait raison de dénoncer cette situation. Le ministre de la Sécurité publique, soit par ignorance ou encore parce qu'il nie l'évidence – et dans les deux cas les attitudes du ministre sont condamnables – a toujours nié qu'il y avait de la liberté illégale. De la liberté temporaire illégale et de la liberté définitive illégale.

Ce qui guide le gouvernement, M. le Président, dans son administration quotidienne, peu importe les conséquences que ça aura sur la vie des citoyens et des citoyennes du Québec à court, à moyen et à long terme, c'est les commandes du Trésor, les commandes du ministre des Finances, avec évidemment l'assentiment du premier ministre. Et ça, l'opposition le dénonce de façon absolument virulente dans des secteurs d'activité aussi importants pour la démocratie québécoise que la justice et la sécurité publique.

D'autres se chargent de rappeler au ministre de la Santé que lui aussi s'est écrasé devant ses collègues du Trésor et des Finances. En matière de déontologie policière, c'est exactement la même chose. Le ministre a répété à trois ou quatres reprises, à l'intérieur de ses dix ou douze minutes de remarques préliminaires, que ce qui le guide, c'est encore une fois qu'il est le prolongement du président du Conseil du trésor ou du ministre des Finances qui souhaitent réduire les coûts, évalués à plus ou moins 20 000 000 $, à plus ou moins 10 000 000 $, c'est-à-dire couper d'environ 50 % les coûts de la déontologie policière. C'est ça qui est son objectif, M. le Président. Il parle d'un système, je le cite «plus juste, plus équitable, plus frugal». Il faudra que le ministre, et je le dis très clairement, comme ça a été le cas au niveau du débat sur le principe, il faudra que le ministre nous convainque qu'il pourra y arriver avec les propositions contenues dans le projet de loi n° 136, en lui rappelant, en conclusion, que la déontologie policière, c'est important, évidemment d'abord et avant tout pour le citoyen qui doit avoir la garantie que les 12 500 policiers au Québec sont des protecteurs du citoyen, en tout temps et en toute circonstance.

(11 h 40)

L'opposition indique très clairement au ministre et à ses collègues, à ceux et celles qui auront l'occasion de se faire entendre aujourd'hui et le 13 juin, que l'opposition considère que les forces policières au Québec, de façon globale, sont des policiers et policières qui respectent, M. le Président, le serment qu'ils doivent prêter au moment où ils entrent en fonction. Les policiers et policières du Québec, M. le Président, de façon globale et générale, sont exemplaires dans la responsabilité qu'ils ont de protéger les citoyens du Québec. Mais, comme tous les professionnels, ils ont à répondre de leurs gestes, ils ont à répondre de leur conduite et c'est ce qui doit être. C'est ça, la déontologie, M. le Président, et en même temps que l'on rappelle au ministre que notre système de déontologie doit être bien protégé, ça vaut pour le citoyen, mais ça vaut également, M. le Président pour les policières et les policiers qui ont le droit d'être entendus lorsqu'ils sont mis en cause par des citoyens. Ils ont le droit, M. le Président, d'être évalués – je n'utilise pas le mot jugés – dans leur conduite d'une façon correcte, équitable, pas à la course, ce qui ne doit pas guider le ministre de la Justice.

On comprend qu'il veuille diminuer les coûts autant pour le gouvernement que pour ses partenaires que sont les gouvernements municipaux. On comprend qu'il puisse avoir à l'esprit cette volonté de réduire les coûts, mais ça ne doit pas être, M. le Président, ce qui le guide au premier chef. C'est l'impression qui se dégage des échanges que nous avons eus, à date, des interventions publiques à travers les médias, et également au salon bleu à l'Assemblée nationale. On a carrément l'impression que ce qui guide le ministre de la Sécurité publique et son gouvernement, c'est d'abord et avant tout de récupérer des sous. Ça, l'opposition ne veut pas, M. le Président, s'associer à ça.

Alors, le ministre a le fardeau de la preuve. Il aura à démonter le projet de loi n° 136, et on aura droit à l'éclairage de plusieurs invités, entre autres M. Corbo, que j'aurai l'occasion de saluer de façon plus précise tout à l'heure. On espère, M. le Président, que le ministre de la Sécurité publique va s'acquitter de sa responsabilité, qui lui est dévolue par la loi: protéger la sécurité des citoyens et conséquemment s'assurer que les 12 500 policiers du Québec ont en tout temps une conduite exemplaire. Aussi, comme je l'ai indiqué tout à l'heure, lorsqu'ils sont interpellés quant à cette conduite-là, M. le Président, que le système de déontologie soit juste, correct et équitable et pas nécessairement frugal. M. le Président, merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Merci, M. le Président. J'aurais des remarques de deux ordres. D'abord, à titre de membre de la formation gouvernementale, j'écoutais les propos du député de Frontenac. Je ne l'ai pas entendu nous dire qu'il était en désaccord avec le fait qu'on ait une préoccupation de contrôle des finances publiques dans tous les gestes que l'on pose, dans tous les domaines et au regard de toutes les actions qu'on entend prendre selon les secteurs. Ce que je l'ai plutôt entendu nous dire, c'est qu'il critiquait la façon par laquelle il percevait que nous agissions à titre de gouvernement dans l'ensemble des dossiers. Je voudrais signaler, à cet égard-là, que la préoccupation du gouvernement, qui est très réelle au niveau du redressement des finances publiques, n'est pas l'essentiel de l'action que nous voulons diriger dans l'ensemble des secteurs où nous avons à intervenir. Par contre, à chaque fois que nous posons des gestes – et peut-être que leur formation, au moment où ils étaient au gouvernement, aurait eu intérêt déjà à commencer à se sensibiliser à ces aspects-là – nous tentons à chaque fois d'évaluer comme il faut les implications pécuniaires et, s'il est possible de le faire, de dégager des marges qui permettent de réduire, d'abord, le déficit et éventuellement d'aller de l'avant avec des manoeuvres.

Parce que la marge de manoeuvre, c'est aussi quelque chose qui va être important, si on veut relancer l'ensemble des secteurs de notre vie collective. À cet égard-là – et là c'est à titre plus de législateur – je trouve ça intéressant qu'on soit en train d'étudier un dossier comme celui-ci parce que, dans un cas comme celui-là, c'est quelque chose qui est fondamental, qui dépasse les dimensions partisanes. C'est toujours plus intéressant, à la commission des institutions, lorsque nous avons devant nous un dossier qui concerne des droits, des libertés de la personne, la façon avec laquelle – non seulement dans les faits, mais aussi avec la façon dont ça peut être perçu – nous remplissons, comme État, nos responsabilités et nos devoirs à l'égard des droits et libertés des citoyens.

On sait comment la relation entre la force policière et le citoyen, c'est une relation particulière, délicate, qui peut facilement verser d'une façon ou d'une autre, selon que l'État est plus ou moins autoritaire, selon les cultures, et tout ça. Je me souviens, moi, d'un événement qui m'avait bien marqué il y a plusieurs années: quand la police à Montréal, par exemple, avait fait une grève, il y avait des articles qui titraient La fragile ligne bleue . Effectivement, dès que les policiers n'étaient pas présents, on voyait des simples citoyens, des gens pour lesquels la police est là pour une protection, s'adonner à des gestes assez inconsidérés. Et, d'un autre côté, on a eu des situations de tension où on a vu aussi des citoyens, les mêmes citoyens que la police est chargée de protéger, avoir des récriminations. Et là il y en a de tout ordre.

Parce que, au moment où la police est appelée à intervenir, en interface entre l'État et la perception que le citoyen en a – et ça peut être plus ou moins tendu selon les situations, selon les moments, selon les événements – on a régulièrement la situation objective de l'événement qui se produit, de l'intervention qui est souvent abrupte et qui n'est pas nécessairement souhaitée par le citoyen au moment où elle se produit, et en plus les perceptions à des moments où le citoyen peut être en pleine émotion, ou dans des situations où il s'est fait prendre au dépourvu sur une contravention puis il est choqué contre lui-même, des choses comme ça. Le policier a beau avoir beaucoup de doigté – un doigté d'infirmière – il restera que les perceptions à certains moments peuvent conduire à des conflits, du moins momentanés, et, dans d'autres circonstances où un policier intervient au moment où un crime se commet, ou dans une situation d'urgence où ça commande d'agir rapidement et puis de laisser faire peut-être certaines formalités de politesse, là, parce qu'il y a quelque chose à régler immédiatement... Eh bien, il y a l'événement, donc, et la perception que le citoyen peut en avoir.

Je partage aussi avec le député de Frontenac le point de vue que nous avons au Québec, je pense, une police qui est éthique, des policiers qui sont conscients de la dimension déontologique. Il suffit de voir aussi à quel point on constate qu'il y a beaucoup de policiers qui faisaient le geste des guillemets en disant qu'ils se comportent de façon très professionnelle, mais aussi qui vont à des formations supplémentaires et qui veulent s'adapter aux nouvelles réalités des communautés culturelles, de toutes les situations nouvelles dans une société à maturité mais qui continue à évoluer. Et je pense que ça, c'est très important de le souligner. Reste que c'est fondamental que la population ait confiance dans sa police. Et pour ça, il faut que la police soit intègre. Mais ce n'est pas suffisant. Il y a aussi «l'apparence de»; il y a aussi des relations dont le climat doit être le plus positif possible.

Alors, quand le policier intervient en relation avec un citoyen, c'est très souvent, du point de vue du citoyen, une relation d'autorité à pupille par rapport à l'événement qui a lieu. Alors, là, je ne parle pas des cas où les policiers interviennent auprès de criminels ou tout ça, je parle simplement avec le citoyen – parce que le policier, de toute façon, a à protéger les citoyens honnêtes de tout ce qui peut être une agression auprès d'eux – mais aussi des citoyens qu'on pourrait qualifier de malhonnêtes qui viennent de commettre un crime et que des citoyens honnêtes auraient peut-être envie de lyncher, là. Je veux dire, à un moment donné, les colères, les pulsions et les effets de groupe, tout ça, ils ont à gérer ces choses-là. Ce n'est pas rien.

(11 h 50)

Ce qui fait qu'au bout du compte il est normal qu'on ait des mécanismes pour faire en sorte que l'attitude, le comportement, l'éthique des policiers puissent être évalués à l'occasion et là-dessus aussi je rejoins le député de Frontenac. Maintenant, le mécanisme qu'on a actuellement pour le faire est un mécanisme qui entraîne beaucoup de délais, semble-t-il, en tout cas – on aura l'occasion de le vérifier aujourd'hui – des situations qui sont assez longues, assez judiciarisées. C'est bien certain que, dans des situations où il y a des choses lourdes, ou il y a des gestes lourds qui ont été posés, et tout ça, je pense que ça commande que ce soit scruté à fond, puis...

Mais dans des cas où c'est des indélicatesses qui sont reprochées à des policiers, peut-être qu'il y a lieu tout simplement de mettre le citoyen en présence du policier dans un cadre respectueux où la relation que j'appelais tantôt d'autorité pipée va moins jouer et qui permettrait simplement, dans une situation moins tendue, de résoudre à la satisfaction du citoyen sa perception d'un événement qui peut être fondée par ailleurs. On sait comment des échafaudages d'émotions peuvent amener à des gestes ou à des paroles difficiles à accepter. Je pense que ça, il faut voir ça, et parfois les délais très longs et les procédures, puis il y a aussi les coûts importants.

Je pense qu'il est normal que, dans une société évoluée comme la nôtre, l'employeur défende l'employé dans l'exercice de ses fonctions et, en même temps, qu'on défende le citoyen et, dans ce cas-ci, donc, qu'on se retrouve des deux côtés, alors, s'il y a moyen de le faire d'une façon correcte. Et si, pour une part importante, des situations dans lesquelles on se retrouve sont des situations qui peuvent se résorber rapidement à la satisfaction du citoyen, dans le respect de ses droits, en procédant autrement, eh bien, je pense que ça serait bien, d'autant plus qu'il est évident qu'il y aurait des coûts moindres, et ça, personne ne peut souhaiter qu'on absorbe des coûts inutilement. Si on peut les éviter – je pense que tout le monde est bien conscient de la dimension ressources de l'État à ce moment-ci – mais il ne s'agit pas de faire des économies sur le dos des droits du citoyen. Il s'agit de faire en sorte que le citoyen ait satisfaction dans des délais raisonnables et aussi que ça se fasse correctement, dans le respect des droits du policier, et également, si ça peut mener à ça, d'éviter les coûts inutiles.

Moi, je suis très intéressé par ce projet de loi là parce qu'il y va de la qualité de vie du citoyen, la qualité de relations, du climat de sécurité dans lequel se retrouve le citoyen. C'est pour ça que le projet de loi ne m'apparaît pas un projet de loi qui va susciter l'enthousiasme de l'une ou l'autre des parties. Il va plutôt être un accommodement raisonnable et opportun, respectueux des droits du citoyen – ça c'est la première chose qu'il y a à garantir – et un équilibre qui permettra de faire en sorte de satisfaire l'ensemble des préoccupations en gérant les inconvénients le moins mal possible, si on veut.

Mais il reste que la possibilité d'aller vers une conciliation ou une médiation pour les cas simples, pour les cas peu lourds, ce qui est plus susceptible d'amener rapidement la satisfaction du citoyen de ne pas avoir l'impression que ce sont des procédures à n'en plus finir, je pense que c'est quelque chose d'important. Au demeurant, il faudra, dans tous les cas où c'est plus que ça dont il s'agit, faire en sorte que les gens aient droit à des avocats et puissent être entendus. Mais, lorsque ce n'est pas opportun de le faire, ce n'est pas nécessaire parce qu'il y a des moyens plus légers, plus simples pour permettre d'obtenir satisfaction, il m'apparaît que c'est à ça qu'il vaudrait mieux recourir.

Donc, je serai très attentif à ce projet de loi qui va qualifier ce que j'appelais tantôt la fragile ligne bleue, légalement, l'équilibre dans la relation entre le citoyen et le policier, puis faire en sorte que ce soit le plus harmonieux possible. Je pense que ça va être un projet de loi intéressant puisqu'il touche des choses fondamentales.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Saint-Jean. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Je ferai quelques remarques brèves sur le projet de loi n° 136, Loi modifiant la Loi sur l'organisation policière et la Loi de police en matière de déontologie policière, Bill 136, An Act to amend the Act respecting police organization and the Police Act as regards police ethics. M. le Président, la différence dans les titres révèle justement un aspect intéressant des débats qui vont nous préoccuper dans les heures qui suivent. On utilise le terme français «déontologie» et en anglais «ethics», alors qu'en français on connaît effectivement les deux termes, éthique et déontologie. C'est intéressant parce que ça prépare bien le terrain pour la discussion qui doit avoir lieu.

Autant, M. le Président, on peut constater, comme certains auteurs dans le domaine sociologique l'on fait au cours des dernières années, que de plus en plus on vit dans une société où on a une culture de «plaignardise», «a culture of complaint» pour utiliser le terme qu'on a employé, c'est notre responsabilité comme législateurs de nous assurer que, lorsque les gens ont une plainte valable, ça soit entendu, comme l'a dit le député de Saint-Jean tantôt, avec célérité, dans un délai raisonnable pour tout le monde, et qu'un résultat concret soit apporté. Alors, pour ma part, M. le Président, comme élu, peu m'importe que ça sauve de l'argent, que ça coûte plus d'argent, si le résultat est là, tant mieux. Parce que ce n'est pas en multipliant les structures qu'on obtient nécessairement un résultat plus correct, plus adéquat pour les membres du public.

Je peux vous donner l'exemple, M. le Président, de ce qui existait dans le Code des professions il y a encore cinq, six ans. Il y avait sur papier toute une structure qui était censée protéger le public en s'assurant que l'inconduite d'un professionnel qui ferait un manquement à son code de déontologie, notamment, serait réprimée. Malheureusement, dans certains ordres professionnels qui, rappelons-le, ont comme mandat premier d'assurer la protection du public, il y avait des dirigeants qui omettaient ou refusaient d'appliquer correctement les dispositions. C'est pour dire que, malgré toutes les meilleures intentions du monde, les gens autour de cette table, regardant ces questions fondamentales objectivement, avec sérénité et, encore une fois, dans le but clair d'assurer la protection du public, malgré tout ça, s'il n'y a pas une volonté par après d'appliquer ces dispositions-là correctement, s'il n'y a pas une volonté ferme de le faire, tout ça, ça peut rester lettre morte.

Alors, on va procéder de notre côté à une étude très attentive mais aussi très positive de ce qui est sur la table aujourd'hui, confiants, ayant entendu nos collègues d'en face, qu'on partage un même objectif, une même vision de la chose. On est tous confiants qu'ici, au Québec, que ça soit au niveau municipal ou au niveau provincial, on a des corps de police dont les membres sont extrêmement bien formés et qu'ils sont, dans la très grande majorité, préoccupés par deux choses: servir et protéger leurs concitoyens. Ça, c'est clair pour nous, M. le Président, de ce côté-ci, et je vois que c'est partagé de l'autre côté.

Par contre, lorsqu'il y a des problèmes disciplinaires qui affectent directement la relation entre l'agent et un membre du public, il faut mettre en place une disposition qui puisse rassurer le public, répondre à cette problématique et le faire dans des délais raisonnables comme on vient de le dire. L'idée de faire de la conciliation dans ces domaines-là aurait paru très peu évidente voilà seulement 10 ans. Les gens auraient dit: Comment ça, faire de la conciliation? Ou il l'a fait ou il ne l'a pas fait. Si oui, il faut intervenir, etc. Et pourtant, c'est le modèle qu'on a emprunté lorsqu'on a modifié le Code des professions récemment et ça a donné des résultats extrêmement intéressants pour la population. Plutôt que d'alourdir, de judiciariser, de mettre les avocats du syndicat d'un bord puis des avocats du gouvernement de l'autre et vraiment de surcharger une machine qui est censée être là pour satisfaire le public et qui, en fin de compte, ne satisfaisait personne, on a mis un petit peu plus de représentation publique, un peu comme ici l'idée s'ouvre de la présence d'un avocat. On ouvre un peu, on met un petit peu plus de lumière, les gens vont se sentir rassurés que le processus est le plus limpide possible.

(12 heures)

Et cet aspect de la déontologie et de la discipline à l'égard des corps policiers va procurer un plus grand sens de sécurité et de satisfaction à la population. Je dis bien cet aspect, parce qu'il ne faut pas perdre de vue que, un peu comme le médecin qui travaille dans un hôpital puis qui peut faire l'objet d'une plainte devant le Comité de discipline de l'hôpital, le même médecin peut avoir à répondre à son ordre professionnel pour son code de déontologie, c'est un peu la même chose ici, on parle de la relation entre le policier et le public, ce qui n'empêche pas qu'il y a tout un système disciplinaire à l'interne. Comme avocat, je représentais des membres de la division C de la Gendarmerie royale en matière disciplinaire. Je sais à quel point ces dossiers-là sont souvent fort complexes et, je vous dis, M. le Président, que les ressources disponibles, pour ce qui était de la GRC du moins, du côté de l'employeur, étaient souvent énormes.

Il ne faut pas perdre de vue qu'il y a toujours un équilibre des forces à établir et à maintenir dans ces choses-là, que ça soit à l'interne ou vis-à-vis de la population, et que, à la fin de la journée, ce que nous recherchons tous, c'est que la population puisse savoir qu'à chaque fois qu'elle traite avec un policier les rapports vont être basés sur une compréhension mutuelle des obligations et des droits et qu'advenant un pépin, bien, il y aura un système crédible en place pour assurer que la plainte soit entendue et qu'un résultat puisse être obtenu. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Chomedey. Y a-t-il d'autres remarques préliminaires? Alors, nous allons inviter... Oui?

M. Lefebvre: Ce n'est pas nécessairement dans le cadre des remarques préliminaires. Je voudrais savoir si le ministre a pris en considération la demande qui lui a été faite par la Fraternité des policiers de la Communauté urbaine de Montréal, une lettre qui lui a été adressée par M. Prud'Homme, en date du 30 mai, quant au temps alloué pour notre consultation à l'Association des policiers provinciaux du Québec, à la Fraternité des policiers de la Communauté urbaine de Montréal et à la Fédération des policiers du Québec.

Je vous rappelle, M. le Président, que les trois groupes doivent se présenter devant la commission le vendredi et qu'on a prévu une période de 11 heures à 12 h 30. M. Prud'Homme souhaiterait que son groupe puisse disposer de 1 h 30 à lui seul. Je voudrais savoir si le ministre a évalué cette demande et quelle est la réponse.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac, avant de passer la parole au ministre, j'aimerais vous rappeler quand même qu'il y a une entente entre les leaders sur la cédule de consultation. Maintenant, le ministre l'a reçue, et je pense qu'il y a effectivement un ajustement.

M. Perreault: Oui, M. le Président. Bien simplement. Il y avait une heure de prévue pour les trois associations, et à la demande des gens, nous avons rajouté une demi-heure. Ce qui fait que ça sera de 11 heures à 12 h 30. C'est la demande qu'on avait et c'est ce que nous avons accepté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va?

M. Lefebvre: Alors, l'Association a eu sa réponse. Ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, j'inviterais maintenant M. Claude Corbo.

Bonjour, M. Corbo. Bienvenue à la commission des institutions. Vous allez disposer d'une période de 20 minutes pour votre présentation. À la suite de cette présentation, les membres de la commission pourront échanger avec vous.

M. Corbo (Claude): Merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes et MM. les membres de la commission, je veux vous remercier de m'avoir invité à vous présenter le rapport de l'examen que j'ai effectué du système de déontologie policière. Cet examen s'est effectué entre la mi-août et la mi-décembre 1996.

Alors, mes remarques de présentation de ce rapport tiendront essentiellement en quatre points. Je veux rappeler le mandat que j'ai reçu du ministre. Deuxièmement, je veux dire un mot des consultations qui ont été effectuées. Troisièmement, je souhaite pouvoir vous entretenir d'un certain nombre de diagnostics portés sur le système de déontologie policière qui a été mis en place le 1er septembre 1990. Pour conclure, je voudrais faire état des principales recommandations du rapport que j'ai soumis au ministre en décembre dernier.

Sur le mandat, le ministre en a déjà parlé, je ne m'appesantirai pas indûment. Le ministre a bien précisé que mon mandat d'examen ne devait pas remettre en cause les principes, les mécanismes essentiels du système de déontologie policière, c'est-à-dire l'existence d'un code unique applicable à l'ensemble des policiers, l'existence d'une institution comme celle du Commissaire à la déontologie policière qui assure la transparence et le bon fonctionnement du traitement des plaintes, l'existence d'un tribunal ou d'une instance à caractère judiciaire et l'existence d'un mécanisme d'appel pour les personnes ou pour le Commissaire suite à des jugements du Comité de déontologie policière. Dans le fond, le ministre m'a demandé de trouver des façons de simplifier le système, d'alléger le fonctionnement, d'accélérer le fonctionnement du système et aussi, évidemment, de réduire les coûts.

Je vous dirai, pour ma part, que, dans ce contexte, j'ai eu comme objectif de préserver ce qui fait la qualité et la force de ce système et d'essayer de voir s'il n'y avait pas des façons de réduire les coûts qui sont inhérents à un tel système. Voilà donc pour le mandat, qui a été réalisé en collaboration, en particulier, avec M. Michel Patenaude, à l'époque fonctionnaire au ministère de la Sécurité publique du Québec et, bien sûr, avec la collaboration de beaucoup de personnes et de groupes du milieu, ce qui m'amène, dans un deuxième temps, à vous dire quelques mots de la consultation que j'ai effectuée.

Le ministre m'a donné un mandat d'examen ou d'étude, pas un mandat d'enquête, et je n'ai pas tenu de rencontre publique avec qui que ce soit. J'ai plutôt fonctionné sur la base d'échanges privés, de vive voix, par écrit ou les deux, ce qui permettait à mes interlocuteurs de me parler aussi franchement, aussi complètement, même aussi candidement que possible dans certaines circonstances. Je n'ai cité personne dans le texte de mon rapport, précisément parce que j'avais reçu les propos dans un contexte d'échanges privés, mais je pense que plusieurs sinon la majorité de mes interlocuteurs ont pu se retrouver dans l'une ou l'autre page du rapport.

Je pense que j'ai eu le privilège de rencontrer à peu près tous les interlocuteurs importants, tous les interlocuteurs intéressés par le système de déontologie policière: d'une part, les services policiers eux-mêmes, par l'intermédiaire de l'Association des directeurs de police et pompiers du Québec, la direction du Service de police de la Communauté urbaine de Montréal, la direction de la Sûreté du Québec. J'ai eu l'occasion de rencontrer la Commission de la sécurité publique de la Communauté urbaine de Montréal ainsi que les représentants de l'Union des municipalités du Québec pour le volet des municipalités. J'ai eu le privilège de rencontrer non pas une, mais deux fois les présidents des trois associations ou fédérations de policiers. J'ai trouvé que, pour le simple mortel que j'étais, c'était un privilège très intéressant et j'en ai tiré beaucoup d'instruction et de satisfaction.

Et j'ai rencontré également un certain nombre d'organismes qui s'intéressent aux droits des citoyens, à la protection des citoyens, comme, par exemple, la Commission des droits, le Protecteur du citoyen et, évidemment, j'ai eu des séances de travail et de nombreux échanges téléphoniques et épistolaires avec le Commissaire à la déontologie et le président du Comité de déontologie. Enfin, j'ai rencontré un ensemble de groupes. J'avais lancé un appel à de nombreux groupes de citoyens de Montréal, de l'ensemble du Québec pour connaître leur point de vue et j'ai eu, je pense, de très utiles témoignages dont fait état, en particulier, le chapitre 2 de mon rapport.

(12 h 10)

Cela dit, j'en viens au troisième point de ma présentation, c'est-à-dire le diagnostic porté sur le système. À l'analyse de notre système de déontologie policière par comparaison avec les pratiques d'autres juridictions canadiennes, il m'est apparu que notre système, qui est le résultat d'un long processus d'expérimentation... Vous vous souviendrez de la commission de police qui a eu juridiction à compter de la fin des années soixante. Vous vous souviendrez que l'Assemblée nationale s'y est prise à deux reprises, en 1988 et en 1990, avant d'adopter la loi actuelle sur l'organisation policière. Donc, notre système de déontologie policière, compte tenu de ses antécédents, compte tenu, aussi, de ce qu'on peut tirer de l'observation d'autres systèmes, apparaît, de façon générale, sain – je n'oserais pas ajouter un «t» à ce stade-ci – au plan des principes, en termes, je pense, d'accessibilité générale, de transparence, aussi, de justice et d'équité.

C'est un système qui repose sur un choix que certains ont pu contester mais dont, je pense, l'expérience confirme la justesse, d'une distinction claire entre ce qui est déontologique, ce qui est disciplinaire, et d'une distinction claire entre ce qui peut se résoudre par la voie des mécanismes prévus par le Code du travail et ce qui doit se résoudre dans un contexte judiciaire. Mais c'est un système qui présente un certain nombre d'inconvénients. Sans vouloir vous assommer sous une pluie de chiffres, je vous dirai que ce système, qui donne lieu à un millier de plaintes par année, ce qui est un chiffre assez constant dans le temps – il est intéressant de voir que c'est 12 000 ou 14 000 policiers, qui posent d'innombrables gestes quotidiennement, qui ne font naître qu'un millier de plaintes par année – c'est un système qui, au fil des ans, a accumulé, dans le traitement des plaintes, un certain retard. En tout cas, quand nous avons fait l'examen du système, l'automne dernier, sur 6 000 plaintes reçues depuis les débuts, environ 4 500 avaient été réglées de façon définitive. Donc, il y a un certain arriéré de plaintes.

On constate que la majeure partie des plaintes concernent des conduites qui peuvent mettre en cause la confiance et la considération requises par la fonction du policier, 25 %; 45 % des plaintes touchent les abus d'autorité, et il y a un certain nombre de plaintes qui chevauchent ces deux parties importantes du code de déontologie policière. Le quart des plaintes viennent de la Sûreté du Québec, le tiers du Service de police de la Communauté urbaine de Montréal, et l'autre 40 %, des autres corps policiers du Québec.

Il est intéressant d'observer que 70 % des plaintes sont rejetées par le Commissaire, à un moment ou l'autre de son processus d'étude ou même d'enquête, que 20 % des plaintes se retrouvent devant le Comité de déontologie policière, et que 10 % seulement se résolvent par le processus de conciliation. On constate aussi que, sur le millier de plaintes qui ont été référées au Comité de déontologie policière, environ le quart, une plainte sur quatre, conclut à une dérogation effective au code de déontologie policière, c'est-à-dire 3 % de l'ensemble des 6 000 dossiers. On sait qu'il y a un droit d'appel dans ce système qui s'exerce devant la Cour du Québec; on constate qu'environ 150 jugements ont été portés en appel.

Ce qui frappe dans le système, on l'a mentionné tantôt, c'est les délais. En moyenne, il faut 70 jours pour porter une plainte, bien que la majorité des plaintes viennent dans un délai assez rapide. Peut-être les choses se sont-elles améliorées depuis que nous avons regardé le système. Il fallait environ, en moyenne, 410 jours entre l'instant où la plainte arrive chez le Commissaire et l'instant où il y a une citation devant le Comité de déontologie policière, et 310 jours, en moyenne toujours, entre le moment où une plainte est instruite devant le Comité de déontologie policière et le moment où elle en ressort. Donc, c'est un système qui comportait et qui comporte un certain nombre de lenteurs, et c'est un système qui comporte une dimension certaine de judiciarisation. C'est un système qui coûte à peu près 10 000 000 $ par année, somme qui, à certains égards, est incompressible mais qui, à d'autres égards, m'est apparue comme pouvant donner lieu à des réductions dans les dépenses sans mettre en cause les principes et les qualités du système.

Il est important aussi de voir comment les gens réagissent à ce système, et je veux vous faire part, un peu, du type de réactions, d'évaluations, de commentaires que j'ai entendus à propos du système. Premièrement, quand on interroge les groupes ou associations de citoyens à propos du système actuel, on entend des commentaires qui font à peu près l'unanimité. Il y a un groupe qui s'était nettement démarqué des témoignages que j'ai reçus mais, dans l'ensemble, ces témoignages signalent des choses comme la lenteur du système: 400 jours avant que ça se rende, dans les cas où c'est nécessaire, au Comité de déontologie policière, 300 jours pour que le Comité en dispose; la lourdeur du système, que certains ont dénoncé – je m'excuse à l'avance auprès de ceux qui seraient de cette profession – comme étant plein «d'avocasseries». Un système qui semble donner trop peu de sentences et des sentences trop légères à ceux qui sont jugés coupables de dérogation. C'est un système qui est perçu, par de nombreux groupes, comme donnant un avantage parfois abusif aux policiers et c'est un système qui, aux yeux de certains intervenants de ces groupes de citoyens, comporte des articulations insuffisamment précises avec le Code criminel et les démarches que l'on pourrait engager, suite à certaines actions policières, en vertu du Code criminel.

Du côté des directions de services policiers et des municipalités, on retrouve ce même type de commentaires sur la lourdeur et la lenteur du système. On s'inquiète que certains puissent abuser du système. On trouve que souvent le système fait compliqué quand il pourrait faire simple. Là-dessus, je vous dis que j'ai eu plusieurs témoignages de dirigeants de services policiers qui m'ont fait valoir que, dans un certain nombre de cas, à leur connaissance, ce que veut le citoyen qui s'estime avoir été incorrectement traité par un policier, très souvent, ce n'est pas nécessairement engager une démarche juridique compliquée; ce qu'il veut, c'est avoir l'occasion de dire au policier et au chef de police en quoi le policier s'est mal conduit et qu'on en finisse là. D'où l'importance que j'attacherai ultérieurement à la conciliation.

L'une des plaintes les plus fréquemment entendues de la part des dirigeants de services policiers et de dirigeants municipaux, ce sont les coûts attachés au système, mais surtout le caractère imprévisible, incontrôlable et implanifiable de ces coûts. Dans l'ensemble, une chose est revenue souvent dans les témoignages que j'ai reçus de dirigeants municipaux ou de dirigeants de services policiers, un sentiment que, dans son état actuel, le système peut avoir l'effet pervers de déresponsabiliser les dirigeants de services policiers. Dès qu'un citoyen formule une plainte au chapitre de la déontologie, un certain nombre de chefs de police disent: Ah! Ce n'est plus ma responsabilité. Dans certains cas, il faut l'avouer, ça fait bien leur affaire. Dans d'autres cas, certains voudraient pouvoir jouer un rôle plus actif en insérant ces préoccupations dans un contexte plus général de gestion de leur personnel.

Du côté des syndicats et associations de policiers, le témoignage est différent. Le système actuel, qui a été établi après des échanges approfondies avec les syndicats et les associations de policiers, apparaît, dans l'ensemble, satisfaisant et les syndicats et associations de policiers sont attachés au système que nous avons élaboré au fil des ans. Ils ont proposé un ensemble de corrections techniques à ce rapport et leur vision des choses est que, dans l'ensemble, les policiers se conduisent bien, que le système qui est là permet de traiter les cas problématiques et que, si l'on doit apporter des changements au système, il ne faut pas dénaturer ce système, mais préserver ses principes essentiels.

Voilà donc pour les diagnostics que j'ai pu poser, surtout que j'ai entendus, sur ce système. Je veux conclure mon intervention en parlant un peu des recommandations que j'ai formulées dans mon rapport. Il y a dans ce rapport 27 recommandations distinctes. Certaines, semble-t-il, ont pris des libertés avec le mandat mais j'avais retrouvé ma liberté d'universitaire de pouvoir écrire ce que je pensais, alors j'en ai profité. Mais je n'ai pas fait ça très souvent. Plutôt que d'examiner par le menu détail chacune des recommandations, je voudrais plutôt essayer de faire ressortir un certain nombre d'idées de fond, un certain nombre d'orientations qui ont inspiré ces différentes recommandations et qui résument ce que je peux penser maintenant de notre système de déontologie policière. Il y a, en fait, cinq orientations.

(12 h 20)

La première orientation, c'est très certainement maintenir les principes essentiels du système, maintenir les caractéristiques d'ensemble du système. Maintenir aussi la gratuité du système pour le plaignant parce que, en cours de route, j'ai fait l'examen de ce que pouvaient donner des frais modérateurs et je me suis rendu compte que les frais modérateurs ne pourraient pas générer beaucoup d'argent, généreraient beaucoup d'insatisfaction, pourraient avoir des effets contre-productifs et que, de toute façon, il y avait des moyens, sans toucher aux principes du système, de faire des économies de beaucoup supérieures à des revenus d'éventuels frais modérateurs. Première orientation, donc, maintenir le système dans ses caractéristiques essentielles.

Deuxième orientation. Il est possible et il est souhaitable d'apporter un certain nombre de modifications ou d'ajouts au système, par exemple pour le clarifier sur certains points, à la lumière de l'expérience vécue au fil des ans; par exemple pour essayer de mieux l'articuler avec tout ce qui est couvert par le Code criminel d'une part, et aussi ce qui est couvert par les régimes disciplinaires, les règlements de discipline des différents services policiers. Il y a moyen aussi de faire en sorte d'accélérer le fonctionnement du système, soit en abrégeant certains délais qui sont prévus actuellement à la loi, soit en introduisant de nouvelles échéances, ou, enfin, toujours dans le but d'apporter des corrections mineures techniques pour améliorer le système, d'en faciliter l'accès aux citoyens en leur permettant de déposer des plaintes ailleurs que chez le seul Commissaire à la déontologie policière.

La troisième orientation qui m'a inspiré, qui est vraiment au coeur du rapport, c'est la nécessité de revaloriser la conciliation comme instrument ou comme procédure de dénouement des plaintes, faire en sorte que l'on table beaucoup plus sur une telle approche. La conciliation permettrait évidemment de différer le plus possible et même de restreindre la judiciarisation des dossiers. La conciliation permettrait de mettre en oeuvre une approche inspirée par la volonté d'améliorer le service aux citoyens et de tabler sur la responsabilisation des policiers et des policières. C'est un moyen, je pense, de faire avancer un peu plus vite les dossiers. C'est une façon aussi de rapprocher le traitement des plaintes du milieu local et de l'environnement immédiat, où les dossiers prennent forme, en évitant ou en restreignant la bureaucratisation. Donc, tabler sur la conciliation.

Quatrième orientation. Il y a moyen d'apporter un certain nombre de changements à l'institution du Commissaire à la déontologie; par exemple, une meilleure organisation interne; par exemple, plus d'avocats préposés aux dossiers, moins de commissaires adjoints; par exemple, un plus large bassin d'enquêteurs pour faire le travail et aussi donner, par certaines modifications à la loi au Commissaire à la déontologie, un peu plus de moyens juridiques; par exemple, lui confier l'autorévision d'un certain nombre de décisions préliminaires qu'il a pu prendre, ou encore faire en sorte qu'il ne soit contraint de citer des policiers devant le Comité de déontologie policière que dans la mesure où il a une preuve suffisante. On nous a dit que le libellé actuel de la loi force le Commissaire à assister des policiers alors que les éléments de preuve à sa disposition sont bien ténus et qu'il a l'impression véritablement d'envoyer ses procureurs à l'abattoir. Il m'est apparu possible, sans dénaturer – et ça, c'est très important, j'insiste là-dessus – le système, sans mettre en cause ses principes fondamentaux, en réorganisant les choses chez le Commissaire à la déontologie policière, de réduire le budget de ce dernier d'à peu près 700 000 $ sur 2 200 000 $, donc, des économies, en gros, d'un tiers.

Cinquième orientation. Je me suis interrogé assez longuement et de façon détaillée sur l'instance judiciaire du système. Actuellement, c'est le Comité de déontologie policière. J'ai cherché si des alternatives étaient possibles, un autre tribunal administratif, un système d'arbitrage, un système inspiré des corporations professionnelles, un tribunal judiciaire généraliste ou spécialisé. Je n'ai pas trouvé facilement dans ce qui existe actuellement des alternatives valables au Comité de déontologie policière, alors j'ai donc ouvert deux pistes dans mon rapport: d'une part, la possibilité de confier à une chambre nouvelle de la Cour du Québec le traitement des plaintes lorsqu'on en est à la citation et, si tel n'est pas possible ou souhaitable, eh bien, alors, une modification dans le Comité de déontologie policière, par exemple un vice-président au lieu de trois, par exemple plus de divisions, par exemple un banc à une personne. Là aussi il est possible, sans dénaturer l'essentiel du système, de réaliser des économies d'à peu près un tiers du budget.

Et, finalement, j'ai recommandé que l'on préserve le mécanisme d'appel de l'instance judiciaire, que ce soit une éventuelle chambre de la Cour du Québec ou le Comité de déontologie policière, que l'on préserve la possibilité d'en appeler mais en balisant davantage le droit d'appel, en faisant en sorte que ce soit sur permission.

Voilà, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les membres, l'essentiel du rapport que j'ai rédigé et dont je voulais vous faire la présentation ce matin. J'ai pris une minute de plus que prévu, M. le Président, pardonnez-moi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. Corbo. Alors, M. le ministre.

M. Perreault: Moi, M. le Président, je vais laisser les membres de la commission poser les questions à M. Corbo. J'ai eu l'occasion de m'entretenir souvent de son rapport. Je profite de l'occasion tout simplement pour dire ma satisfaction à nouveau à M. Corbo pour la qualité du travail qu'il a fait. C'est rare qu'on confie à des gens un mandat et qu'ils le font dans le temps et dans les coûts, la tendance est plutôt contraire. M. Corbo l'a fait dans le temps et dans les coûts, et je dois dire qu'en plus il l'a fait dans le cadre d'une entente avec l'Université, ce qui est tout à son honneur. Alors, je voulais le remercier mais je vais laisser les membres de la commission poser leurs questions.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): O.K. Mme la députée de Blainville.

Mme Signori: Alors, bonjour, M. Corbo. Je n'ai malheureusement pas eu le temps de lire tout votre travail mais je vais m'appliquer à en lire une bonne partie. J'aimerais ça vous entendre un peu plus sur deux éléments que vous avez mentionnés dans vos recommandations et élaborer un peu sur ça: privilégier la déjudiciarisation et revaloriser la conciliation. J'aimerais ça vous entendre élaborer sur ces deux points. Merci.

M. Corbo (Claude): Merci. Oui, Mme la députée. À l'heure actuelle, la loi permet qu'il y ait un recours à la conciliation effectué par le Commissaire à la déontologie. C'est à peu près 10 % des cas qui se résolvent par la conciliation. À force d'écouter les témoignages qui m'ont été soumis, il m'est apparu que, compte tenu de la nature des plaintes, il y a un certain nombre de plaintes qui ne sont pas graves, qui, me semble-t-il – et c'est des témoignages que j'ai reçus – pourraient se vider en quelque sorte s'il y avait la possibilité d'une explication entre le policier et le plaignant, dans un contexte approprié.

(12 h 30)

Je vais vous donner un exemple. J'ai assisté à l'audition d'une plainte formulée par le Commissaire devant le Comité de déontologie policière. Ça, c'est au début de septembre 1996. Il est intéressant d'abord d'observer que, quand le dossier est arrivé, ce matin du 3 ou 4 septembre 1996, devant le Comité de déontologie policière, le fait ayant donné naissance à la plainte était survenu deux ans avant, fin septembre 1994, alors ça m'a vite frappé sur les délais. Mais ce qui est intéressant, c'est que ce dossier-là, c'est un cas d'arrestation que le citoyen a contestée, mais, quand on a fait la preuve devant le Comité de déontologie policière, on s'est rendu compte que le policier avait agi selon les procédures de son service. Il n'y a pas d'abus visible. C'est un policier qui a procédé à l'arrestation d'une personne parce qu'il y avait un phare qui était brûlé sur sa voiture, qui a vérifié, comme on le fait de façon standard dans les procédures policières, avec son ordinateur de bord, s'il y avait quelque chose au nom de cette personne-là. Il est apparu que cette personne n'avait pas respecté un mandat, ce qu'on appelle «défaut de mandat», c'est l'expression consacrée. Il a procédé à l'arrestation de la personne et l'a amenée au lieu de détention. À cet endroit, la personne a pu parler à son avocat. L'avocat a dit au policier: Mais oui, mais c'est réglé, cette affaire-là. Sauf que le policier, lui, l'information officielle dont il disposait de par son service et les procédures était à l'effet que ça n'était pas réglé. Alors, entre écouter ce qu'un avocat lui dit au téléphone et ce que les procédures et les informations officielles à sa disposition lui disent, il a fait son devoir.

Alors, quand je regarde ce cas-là et beaucoup d'autres cas, parfois de langage, parfois d'attitude, je me dis – et c'est le témoignage qui m'est venu de beaucoup – essayons davantage la conciliation. J'ai proposé un mécanisme dans mon rapport. Il me semble que le mécanisme ait été critiqué par la suite. La modalité ne me préoccupe pas outre mesure. Je pense que la conciliation permettrait, pour tous les cas où le citoyen y consent, où le Commissaire juge que c'est possible, de faire en sorte que les gens se parlent dans un climat approprié, s'expliquent et dénouent les cas. Alors, en ce sens-là, il faut essayer ça. On ne perd rien à essayer ça. Tout ce qu'on règle à ce niveau-là, c'est avantageux.

Par ailleurs, dans l'état actuel des choses, il y a un certain nombre de citoyens qui formulent une plainte qui donne lieu à une enquête et, aux termes de l'enquête, il n'apparaît pas possible de citer le policier devant le Comité de déontologie policière. À ce moment-là, il ne reste rien pour le citoyen ou la citoyenne. Peut-être l'effort de conciliation permettra-t-il aux gens de s'expliquer et fera-t-il en sorte que le citoyen n'ait pas l'impression que son dossier, une fois qu'il a formulé sa plainte, il en perd le contrôle. Son dossier chemine dans la machine. Alors, c'est dans ce sens-là, je pense qu'il faut tabler sur la conciliation.

Mme Signori: La deuxième question, c'était sur la déjudiciarisation, et ça, ça va avec. Vous aviez mentionné aussi, dans votre présentation, qu'il y avait trop d'avocasseries et, d'après moi, les avocasseries aussi, ça coûte très cher.

M. Corbo (Claude): Bien, madame, je serai très prudent avant de commenter sur le tarif des avocats, bien sûr; mais en fait, ce que les gens disent, c'est que ça devient très compliqué. Souvent, ce qu'on veut, c'est accrocher le policier et lui dire: Monsieur, vous m'avez tenu un langage incorrect, et faire en sorte que le policier le reconnaisse ou s'explique ou s'excuse. Souvent, c'est le témoignage qui nous vient de groupes de citoyens. Vous savez, on fait une plainte, on sait que le Commissaire à la déontologie s'en occupe aussi bien que possible, mais à un moment donné c'est disparu dans le système et, à partir de l'instant où on arrive devant le Comité de déontologie policière, bien là, c'est un procès. Un procès, vous savez ce que c'est. C'est des règles de procédure, des règles d'équité, c'est faire en sorte que les deux parties soient représentées par des avocats; et on s'engage là-dedans. Alors, quand je parle d'avocasseries, ce n'est pas mon jugement en soi sur le système, c'est le témoignage qui me revient. Mais c'est clair que, si on pouvait régler plusieurs cas, plus que maintenant, avant d'aller devant le Comité de déontologie policière par la conciliation, bien, on se soulagerait de tout ça.

Mme Signori: Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, je tiens à souhaiter la bienvenue à M. Corbo et à le remercier pour l'excellent travail qu'il a fait. Je m'excuse d'avance, je dois quitter brièvement pour aller en face sur un autre sujet, mais je tenais à vous poser une question connexe. Vous savez que, dans le système professionnel, vous l'avez évoqué tantôt, si on fait une plainte disciplinaire et même s'il y a une décision du Comité de discipline à l'encontre du professionnel, réprimant la conduite ou portant un blâme, la preuve même de l'existence de cette décision-là n'est pas admissible dans un procès civil. C'est un mur de Chine qui existe entre les deux pour ne pas qu'il y ait d'influence, justement, de part et d'autre. Avez-vous regardé ces aspects-là, de l'influence du droit civil dans le droit disciplinaire?

Je vais vous donner un autre exemple. On parlait de la nécessité de l'équité pour les deux. Ça a déjà été évoqué en d'autres circonstances que certains représentants de personnes amenées en discipline, que ça soit dans le domaine policier ou d'autres, ont déjà menacé de porter des plaintes au civil, en dommages et intérêts, contre des plaignants. Il y a même déjà eu une menace de faire ça systématiquement. C'est un peu comme si, utilisant les 500 000 000 $ qui sont dans le fonds de protection médicale, un président ou une présidente éventuel du Collège des médecins disait: À chaque fois que quelqu'un porte une plainte disciplinaire contre un de nos membres, on va le traîner devant la cour. C'est vraiment un déséquilibre des forces. Très souvent, ce que les personnes recherchent lorsqu'elles portent une plainte déontologique ou éthique disciplinaire, elles pensent que ça va peut-être donner lieu à des dommages et intérêts. Alors, est-ce qu'il y a une manière de vraiment clarifier ça et d'expliquer que le système disciplinaire, éthique, déontologique, existe pour une toute autre fin qu'un redressement au niveau pécuniaire?

M. Corbo (Claude): Bon, là-dessus, ma réponse va probablement vous laisser un peu sur votre appétit, parce que je n'ai pas tout regardé ce que vous évoquez. D'une part, il faut se souvenir que, lorsqu'un policier est cité pour dérogation devant le Comité de déontologie policière, c'est le Commissaire qui assume la plainte du citoyen et qui poursuit le policier. On a évoqué la possibilité, dans des témoignages que j'ai reçus, que, si le Commissaire ne veut pas citer un policier devant le Comité de déontologie policière, on puisse ouvrir à des poursuites privées. Je n'ai pas fait cette recommandation parce que ce qui est en cause, c'est de savoir si le policier a eu une conduite qui, à l'égard des citoyens, est conforme aux règles déontologiques qu'il doit respecter. Il n'y a pas de gains privés, dans le système, pour le citoyen. C'est une des raisons, d'ailleurs, pourquoi, moi, je résiste au ticket modérateur. Alors, le citoyen fait ça, en quelque sorte, pro bono publico. Et je pense que, sauf un groupe, dans l'ensemble, les groupes de citoyens acceptent que le système de déontologie vise à contrôler les conduites des policiers vis-à-vis les citoyens sans donner ouverture à des gains personnels des citoyens.

M. Mulcair: Nous sommes d'accord avec vous sur ces deux points-là.

M. Corbo (Claude): L'autre question qui est très préoccupante pour les policiers et leurs syndicats et associations, c'est la question de la double poursuite. Ils disent: Nous, si on est condamnés en déontologie, on ne devrait pas être condamnés en discipline. Là-dessus, je pense qu'au plan des principes ils ont raison – j'ai fait des recommandations, dans mon rapport, pour que l'on distingue très clairement les choses – mais une plainte en déontologie pourrait donner lieu à la condamnation d'un policier et la conduite initiale pourrait aussi donner lieu à une condamnation en vertu de la discipline; c'est du moins mon interprétation. Je vais vous donner un exemple très simple: un policier conduit dangereusement son véhicule; un citoyen peut se plaindre en disant qu'il n'a pas respecté certaines dispositions du code de déontologie policière qui demande au policier d'avoir une conduite qui ne met pas en cause l'image qu'il donne à la population, et, d'autre part, le directeur du service de police pourrait dire: Écoute, il y a des règles disciplinaires sur l'usage du matériel et ça n'a pas été respecté.

Alors, moi, je pense qu'on peut y aller des deux côtés à condition qu'on ne fasse pas la faute juridique deux fois, pour le même délit, sous le même angle. Alors, dans ce contexte-là, je pense qu'il faut aussi pouvoir rassurer les citoyens qu'il y a quelque chose sur la déontologie, il y a aussi la discipline et, à la limite, il y a les dispositions du Code criminel. Moi, dans mon rapport, j'ai essayé d'être clair, entre autres dans les possibilités d'action du Commissaire à la déontologie. Si jamais il y a une matière criminelle, on s'occupe de ça d'abord, avant de s'occuper de la déontologie.

M. Mulcair: Tout à fait. Parce que la même inconduite, que ce soit dans le domaine professionnel ou policier, peut donner lieu à des poursuites, parce que le fardeau de la preuve et le but recherché ne sont pas toujours les mêmes.

M. Corbo (Claude): C'est ça, exactement.

M. Mulcair: Si une infirmière vole des stupéfiants parce qu'elle a un problème à cet égard-là, ça peut donner lieu à une poursuite civile si ça cause des dommages: éthiques à l'intérieur de l'établissement, déontologiques devant le Comité de discipline et, dans l'exemple que je donne, même pénaux. Alors, c'est la même chose. Mais c'est faire les distinctions qui s'imposent entre tous ces paliers-là qui est archidifficile. Je vous remercie beaucoup pour la précision.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Alors, M. Corbo, je vous salue à mon tour et je veux vous féliciter pour le travail que vous avez fait. Ça nous arrive d'être presque complètement d'accord avec...

M. Corbo (Claude): Des deux côtés de la Chambre?

M. Lefebvre: Oui, ça arrive, M. Corbo, ça arrive. Le ministre, tout à l'heure, disait...

M. Perreault: L'opposition se fait prier, cependant, d'habitude.

(12 h 40)

M. Lefebvre: ...que vous avez respecté et l'échéance et également les budgets mis à votre disposition. Alors, bravo! J'ai lu votre rapport. Sans qu'il y ait de contradictions entre ce qui est contenu dans le rapport et ce que vous avez dit tout à l'heure, je voudrais quand même – je ne vois pas ça comme une contradiction, mais une contradiction, oui, peut-être en apparence... Vous disiez et vous avez insisté, vous êtes revenu, à deux occasions dans votre exposé, sur le retard de plus ou moins 1 000 plaintes. Alors, ma première question: Est-ce que – en juin 1997, on parle d'un retard de 1 000 plaintes – est-ce que, si on recule dans le temps, il y a un an, il y a deux ans, il y a trois ans, il y en avait plus ou il y en avait moins? Autrement dit, le système d'évaluation des plaintes fonctionne-t-il mieux aujourd'hui qu'il y a un an, qu'il y a deux ans ou qu'il y a trois ans? Très rapidement. On parle de 1 000 plaintes, plus ou moins.

M. Corbo (Claude): D'après les analyses qu'on a pu faire, ça fonctionne à un rythme assez constant. Donc, l'accumulation de plaintes, ça ne fait pas une montagne. Elle se liquide progressivement. C'est la constatation que nous avons faite.

M. Lefebvre: Quand, M. Corbo, vous insistez sur le retard de plus ou moins 1 000 plaintes, la contradiction, à tout le moins en apparence, c'est que vous semblez être d'accord avec la proposition du gouvernement de réduire les effectifs, à tout le moins quant aux commissaires... Peut-être que vous ne vous êtes pas prononcé là-dessus. Sauf erreur, je ne vous ai pas entendu puis vous n'en parlez pas non plus dans votre rapport, également sauf erreur, lorsqu'à l'article 1 du projet de loi on propose de réduire de trois à un commissaire.

L'article 39, tel qu'il est écrit, prévoit la nomination de trois commissaires. Le gouvernement peut nommer, au plus, trois commissaires adjoints et fixer leur rémunération. Donc, il y a trois commissaires adjoints, et la proposition contenue à l'article 1, exactement, on va à l'inverse. Le gouvernement peut nommer «un» commissaire adjoint.

Alors, est-ce que ça ne contredit pas... Je vous demande, dans un premier temps, votre avis là-dessus. Êtes-vous d'accord avec cette proposition de réduire, au niveau de l'analyse des plaintes, le nombre de commissaires?

M. Corbo (Claude): Monsieur, ma recommandation était, effectivement – même pas un seul commissaire – de faire disparaître les trois commissaires adjoints mais de laisser les disponibilités budgétaires au Commissaire à la déontologie policière afin qu'il engage avec ça des avocats. Parce qu'il y a une nécessité, pour accélérer l'analyse préliminaire des plaintes, les rapports d'enquête, les décisions d'aller plaider devant le Comité, d'avoir plus de préposés aux dossiers. Alors, là-dessus, dans mon rapport, j'ai été très clair. On ferme les trois postes de commissaires adjoints et on met des avocats à la place.

M. Lefebvre: C'était la question que j'allais vous poser. Vous suggérez de compenser par un ajout au niveau des avocats, des enquêteurs, ce que vous avez indiqué tout à l'heure. Vous êtes convaincu, M. Corbo, là, vous... Parce que c'est relié également à la mise en place du mécanisme de conciliation, ça fait un tout: moins de commissaires, plus d'enquêteurs, plus d'avocats, et conciliation obligatoire.

M. Corbo (Claude): M. le Président, je souhaite être très précis sur ce point. Actuellement, il y a un commissaire et trois commissaires adjoints, plus des avocats. J'ai recommandé qu'il y ait un commissaire, zéro commissaire adjoint, mais que les disponibilités salariales rendues accessibles soient protégées et soient attribuées au Commissaire pour lui permettre de s'engager des avocats.

M. Lefebvre: Qui n'ont pas les mêmes pouvoirs, qui n'ont pas les mêmes responsabilités, qui n'ont pas la même mission.

M. Corbo (Claude): Le problème que j'ai compris, de mes études et du témoignage du Commissaire à l'époque, c'est qu'il y a nécessité d'avoir des gens qui prennent le dossier quand il arrive, qui voient s'il faut aller à l'enquête, qui prennent les résultats de l'enquête, qui déterminent si on doit citer devant le Comité. Bref, il faut des gens pour gérer le flot des plaintes et les accompagner le plus longuement possible jusqu'à la conclusion, que ce soit devant le Comité de déontologie policière ou avant. Alors, je n'ai pas recommandé qu'on réduise les moyens du Commissaire. J'ai recommandé qu'on réduise les postes de commissaires adjoints au profit d'avocats.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac, puisque vous avez, je pense, le rapport, vous pourrez revoir, entre autres, dans les pages 101 à 105, le détail des recommandations de M. Corbo où, effectivement, c'est la réallocation au niveau des postes d'avocats de la masse salariale prévue initialement aux postes de commissaires adjoints.

M. Corbo (Claude): Par ailleurs, en ce qui concerne les enquêteurs, ma recommandation était à l'effet de supprimer les enquêteurs qui sont actuellement membres du personnel du Commissaire, mais de faire en sorte que le Commissaire puisse accréditer des enquêteurs dans l'ensemble des corps de police du Québec, assurer leur formation et leur assigner des tâches d'enquête parce que, dans le cas des enquêtes, c'est important d'avoir des policiers qui sont à même de les mener efficacement.

M. Lefebvre: Vous avez, M. Corbo, tout à l'heure, indiqué être capable, selon vous, de récupérer plus ou moins 700 000 $ sans, puis je reprend vos expressions, les mots que vous avez utilisés de façon très précise, «sans dénaturer ce système-là». Alors, le 700 000 $, vous le récupérez au niveau, entre autres, de l'abolition des postes d'adjoints, mais en même temps, vous avez bien dit – puis c'est important, je suis d'accord avec vous – que vous voulez protéger ces économies pour les réallouer.

M. Corbo (Claude): Oui. M. le Président, j'attirerais l'attention de M. le député et des autres membres à la page 105 de mon rapport où je fais la ventilation du type d'économies qui m'apparaissaient possible. Abolir les trois postes de commissaires adjoints, abolir le service des enquêtes. Bon, alors, je ne vous le chante pas dans le détail, mais c'est quand même examiné de près. Quand je dis cependant que cela n'altère pas le système, en affectant plus l'avocat au service du Commissaire, ça lui permet de mieux gérer le flot des plaintes, des enquêtes, des dossiers et des comparutions devant le Comité de déontologie policière. Et, en même temps, si la loi, dans le sens de mes recommandations, autorisait le Commissaire à la déontologie policière à accréditer des enquêteurs, il disposerait d'un bassin d'enquêteurs à l'échelle du Québec nous permettant de faire faire plus rapidement et plus efficacement les enquêtes. Alors donc...

M. Lefebvre: Je m'excuse de vous interrompre, parce que le temps court. Un commissaire adjoint ou un commissaire, c'est pareil, ça. Ça a les mêmes pouvoirs et les mêmes responsabilités, puis ça a la même mission. Un avocat, un enquêteur, ce n'est pas pareil. Un avocat a la responsabilité d'assister le Commissaire, de guider le Commissaire, mais in n'a pas de pouvoir décisionnel. Il ne peut pas rendre de décision suite aux enquêtes auxquelles il a procédé, M. Corbo. Et c'est dans ce sens-là que va la première question que je vous ai posée, compte tenu du retard de plus ou moins 1 000 plaintes qui, bon an mal an, se maintient. En supprimant des postes de commissaires pour les remplacer par, comme vous l'indiquez, des avocats et des enquêteurs, est-ce que vous ne craignez pas que... Parce qu'il faut qu'il y ait des décisions de prises sur les plaintes. Il ne s'agit pas que de les enquêter et de les vérifier. Il faut qu'il y ait évaluation et décision. Est-ce que vous ne craignez pas que, finalement, on ne réussisse pas à désembourber le système?

M. Corbo (Claude): M. le Président, selon les informations qui ont été portées à ma connaissance, entre autres le témoignage du Commissaire à la déontologie policière et l'étude qu'on a faite des délais – référez-vous à la page 102 de mon rapport – il y a des lieux de retard dans le système. Les décisions se prennent à des paliers multiples; c'est-à-dire que l'avocat a une recommandation, puis, là, ça va au commissaire adjoint, puis, là, je ne suis pas sûr que ça aille au Commissaire. Entre la décision de citer et le dépôt de la citation, la surcharge des avocats amène d'assez longs délais, puis il est parfois difficile d'établir le rôle du Comité de déontologie policière à cause des disponibilités des avocats et du Commissaire.

M. Lefebvre: C'est là que vous voyez le problème, vous.

M. Corbo (Claude): Bien, il y en a un là. Le problème des enquêtes, c'est une autre affaire. Le problème des enquêtes, elles sont longues les enquêtes, puis des fois on est réticent de les faire dans les services de police; des fois, les enquêteurs sont surchargés. À ce moment-là, c'est le mécanisme différent que j'ai proposé, l'enquêteur accrédité en déontologie policière. Le Commissaire pourrait s'en donner à l'échelle du Québec et il y aura des ressources extérieures. Pour palier au problème de budget, il m'est apparu utile de recommander que les coûts associés à l'enquête soient facturés au service de police dont le policier fait l'objet d'une enquête.

(12 h 50)

M. Lefebvre: J'ai vos recommandations sous les yeux, M. Corbo, la recommandation 10 et l'introduction de la conciliation. Est-ce que la façon dont on a tenu compte de votre recommandation et qui se lit à l'article 10 du projet de loi, particulièrement, M. le Président, à 51.1, 3e paragraphe, et 51.5... L'évaluation qu'on en fait, du côté de l'opposition, M. le Président, c'est que la conciliation devient «obligatoire sauf». Et non pas l'inverse, «conciliation volontaire». Conciliation «obligatoire sauf», c'est une conciliation obligatoire, point. Est-ce que, M. le Président, je pourrais savoir de M. Corbo s'il est d'accord avec l'approche du ministre et le texte quant à la conciliation que vous avez vous-même suggérée à votre recommandation 10?

M. Corbo (Claude): Le sens de mon rapport est de dire: Désormais, pour toute plainte reçue contre un policier au titre de la déontologie, on va d'abord à la conciliation. C'est la voie privilégiée pour la traiter. Cependant, si le plaignant refuse, bien là, je pense qu'il faut tenir compte de cela, ou, si le Commissaire a des raisons, que moi j'ai essayé d'identifier dans mon rapport, de ne pas aller en conciliation, des raisons graves, on n'y va pas mais c'est l'approche normale.

Dans mon rapport, j'ai recommandé un certain type de mécanisme de conciliation. Là-dessus, la proposition du projet de loi est différente mais, entre les deux, je pense qu'il y a des gens qui ont fait des représentations... notamment les syndicats et associations de policiers ont fait des recommandations en disant que ce n'était pas une bien bonne idée de mettre des dirigeants de services de police sur des comités de conciliation et, à la réflexion, je suis prêt à battre ma coulpe là-dessus, mais l'important pour moi c'est un mécanisme de conciliation.

M. Lefebvre: Vous savez, M. Corbo, un citoyen ou une citoyenne qui prétend à tort ou à raison avoir été brutalisé, entre guillemets, par un policier, qui se retrouve en conciliation face à ce même policier, il faut bien comprendre. Vous savez, c'est encore vrai aujourd'hui, l'uniforme, ça impressionne encore, que ce soit ici au Québec ou ailleurs. Il me semble que la conciliation que vous voulez introduire, que vous suggérez, concept avec lequel on peut être relativement à l'aise du côté de l'opposition... Sauf, est-ce que, M. Corbo, vous ne souhaitez pas qu'elle soit volontaire? Et un.

Deux. Contrairement au texte, la conclusion à laquelle on en arrive, nous, c'est qu'elle est «obligatoire sauf». «Obligatoire sauf», ça veut dire que dans la pratique, avec le temps, ça deviendra «obligatoire point». C'est ça, la crainte, et ça rejoint un petit peu le questionnement de mon collègue le député de Chomedey. «Obligatoire sauf», ça va devenir «obligatoire point», M. Corbo. Est-ce que ça ne vous inquiète pas? Et je vous demande de tenir compte de la relation entre le citoyen et le policier qui est un personnage en autorité. Est-ce que ça ne vous inquiète pas et est-ce que vous avez l'assurance que 51.1... L'article 10, 51.1. «Ils doivent également informer – les membres du personnel du Commissaire – le plaignant que toute plainte en déontologie policière sera soumise à la procédure de conciliation». De quelle façon cette information-là sera-t-elle soumise au plaignant? Comment ça va se faire? Est-ce que vous vous êtes penché là-dessus? Est-ce que vous avez des recommandations à faire au ministre pour que la conciliation ne devienne pas, dans les faits, automatique et obligatoire?

M. Perreault: M. le Président, peut-être juste une seconde. Je voudrais quand même rappeler que le projet de loi contient aussi, bien sûr, la révision de l'article 51.3, l'article 2, 51.4...

M. Lefebvre: M. le Président, je m'excuse. J'aimerais entendre M. Corbo, depuis le temps qu'on veut le questionner, c'est un monsieur pour qui on a le plus grand respect, puis je demanderais à M. Corbo de répondre, plutôt qu'au ministre.

M. Perreault: M. le Président, vous permettez?

M. Lefebvre: Non. Je m'excuse, M. le Président. C'est M. Corbo que je veux entendre, ce n'est pas le ministre. C'est à M. Corbo que j'ai posé les questions, pas au ministre.

M. Perreault: M. le Président, je veux juste rappeler que, dans le fond, les articles de la loi...

M. Lefebvre: Je m'excuse. Je veux entendre M. Corbo sur son impression générale du projet de loi n° 136 avec ce qu'il a, lui, recommandé, recommandations que l'on retrouve dans un rapport extrêmement volumineux au point où les recommandations, seulement, ça contient presque 20 pages. C'est M. Corbo que je veux entendre et pas le ministre.

M. Perreault: Oui, mais il ne faudrait pas dénaturer la loi, cependant, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais, M. le ministre, un instant.

M. Lefebvre: Non, non. Il l'a lue, la loi, puis il la comprend probablement autant que vous.

M. Perreault: D'accord. J'espère que vous l'avez lue, vous aussi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant. Vous pourrez faire vos plaidoyers par la suite mais pour l'instant il y a une question de posée à M. Corbo. M. le ministre, s'il y a des précisions que vous voulez redonner, il reste quelques minutes au gouvernement.

M. Lefebvre: Le ministre va avoir l'occasion de le questionner, rien qu'en masse.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. Corbo.

M. Corbo (Claude): M. le Président, à la page 78 de mon rapport j'indique bien ma conception de la conciliation. C'est la voie normale de traitement des plaintes. Cependant, on met deux crans d'arrêt. Si le citoyen ne veut pas, on respecte le choix du citoyen. Si le Commissaire, d'autre part, juge que ça ne peut pas aller en conciliation, il empêche la conciliation. Et j'ai essayé d'identifier les motifs: mort, blessure grave, situation où la confiance du public envers les services de police peut être gravement compromise, acte criminel, récidive ou autre matière grave rendant impossible la conciliation locale. Je pense qu'on peut compter sur le Commissaire qui, par mandat, est au service du citoyen, pour bien identifier les cas en question. Donc, la conciliation, c'est la voie normale avec des exceptions.

Quant au libellé du projet de loi, je suis un peu embêté, M. le Président, parce que, dans mon rapport, j'avais modestement soumis les libellés. Mon adjoint de l'époque m'avait dit: Ne faites pas ça, les juristes qui font les projets de loi pour l'Assemblée nationale vont être furieux à votre endroit, ils vont dire: Il se prend pour qui? Alors là, je suis un petit peu embêté dans l'interprétation du projet de loi. Ce qui doit être clair, c'est que le citoyen qui estime qu'il ne veut pas aller en conciliation peut dire: Moi, je ne veux pas aller en conciliation, je veux que ça soit traité par le Commissaire lui-même. Comment est-ce qu'il faut le libeller? Est-ce que le libellé actuel de 51.1 est suffisant? Je ne suis pas tellement à même de l'apprécier, mais je pense qu'il faut...

M. Lefebvre: Je vous remercie, M. Corbo...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. M. le député de Frontenac, vous avez déjà dépassé le temps normalement imparti...

M. Lefebvre: C'est parce que M. Corbo concluait puis je veux juste préciser ma question. Ils doivent également informer. De quelle façon, M. Corbo, cette information au plaignant que la conciliation n'est pas obligatoire devrait-elle être transmise au plaignant? Par écrit?

M. Corbo (Claude): Je pense que le Commissaire à la déontologie pourrait, effectivement, avoir un mécanisme d'information qui serait vraiment précautionneux à l'endroit des personnes qui ne sont pas toutes habilitées à lire des textes de loi, n'est-ce pas. Là-dessus, je pense qu'on peut lui faire confiance. Il a une expertise du rapport avec les citoyens sur laquelle on peut tabler.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Alors, M. le ministre, vous vouliez apporter une précision.

M. Perreault: Oui, je vais apporter une précision, effectivement, qui va dans l'esprit des préoccupations du député de Frontenac. À l'article 51.4, on dit: Le Commissaire doit réserver à sa juridiction toutes les plaintes qu'il juge d'intérêt public et notamment – et là on les explique – celles impliquant la mort, les blessures graves, etc. Puis on dit: Les infractions criminelles. Et je signale juste que la recommandation du rapport, la recommandation 10, prévoyait plutôt les actes criminels. Les infractions criminelles ont une portée plus large et, de ce point de vue là, vont tout à fait dans l'esprit des préoccupations du député de Frontenac. Alors, je voulais indiquer qu'on avait donc pris ça en compte. L'esprit du projet de loi est vraiment dans le sens que la conciliation est obligatoire, sauf dans des cas bien précis qui sont identifiés. Il y aura, bien sûr, au moment où un plaignant veut aller se plaindre, un formulaire, etc., il y aura, bien sûr, des outils d'information. Mais la conciliation est l'acte normal sauf dans les cas explicitement identifiés.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Je dispose de combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il nous reste trois minutes. Nous avons déjà, d'ailleurs, dépassé le temps normalement prévu.

M. Paquin: Alors, je retenais la remarque qui a été faite par le député de Frontenac concernant l'uniforme. Je me demande, d'ailleurs, si, au moment de la conciliation, on ne devrait pas exiger que le policier ne soit pas en uniforme. Mais c'est un détail.

M. Lefebvre: Ce n'est pas un détail.

M. Paquin: Non, mais on pourra y revenir. On pourra y revenir...

M. Lefebvre: Non, non. C'est important, ce que vous dites.

M. Paquin: ...quand on débattra article par article. Dans le projet de loi n° 136 tel qu'il est libellé, là, et dont vous avez pu prendre connaissance, est-ce qu'il y a des grosses choses ou même des choses un peu moins grosses avec lesquelles vous seriez en désaccord ou dont vous ne comprendriez pas pourquoi on a choisi de les formuler de cette façon-là plutôt que d'aller dans le sens d'une des recommandations de votre rapport? Est-ce qu'il y a des gros hiatus?

M. Corbo (Claude): La lecture que j'ai faite du projet de loi, M. le Président, me laisse entendre qu'il reprend les idées essentielles que j'ai formulées. Pas toutes, mais il les reprend. La conciliation est conçue selon des modalités différentes, mais je suis prêt à me rallier à ça compte tenu des commentaires que j'ai entendus par la suite. C'est que, dans mon rapport, il y a autre chose, aussi, qui n'est pas dans le projet de loi, mais ça se traite autrement.

La question majeure concerne, évidemment, l'instance judiciaire. Moi, je penchais plus vers la Cour du Québec, compte tenu de la nature des enjeux. Mais j'ai aussi soumis une recommandation dans la voie d'une modification du fonctionnement et de l'organisation du Comité de déontologie policière avec laquelle je peux vivre.

M. Paquin: Autre sujet, parce qu'on est pressés. Douze mille policiers qui travaillent bon an mal an, 1 000 plaintes. Ce n'est pas beaucoup, vous avez raison. Est-ce que c'est parce que c'est trop long pour avoir des résultats, parce qu'on sait que ça va coûter cher, parce que ça ne va rien nous rapporter puis on s'abstient de porter plainte? Ou est-ce que c'est un nombre de plaintes qui correspond à peu près aux cas où, effectivement, il y avait lieu d'en porter? Puis quel est le taux où il y avait effectivement lieu d'en porter, parmi ces 1 000 là?

M. Corbo (Claude): Rien ne me permet de dire que c'est le nombre normal, suffisant et satisfaisant. Pourquoi est-ce que les gens ne portent pas plainte? Bien, parce qu'ils ne savent pas. C'est compliqué. Ils doivent aller chercher un formulaire au service de police. Ils doivent le remplir. Ils doivent l'envoyer directement au Commissaire. C'est une des raisons pour laquelle j'ai suggéré que l'on puisse les déposer dans n'importe quel poste de police. J'ai aussi proposé au Commissaire de travailler avec la Commission des droits de la personne et le Protecteur du citoyen pour unifier leurs efforts d'information des citoyens sur les différents recours à leur disposition. Finalement, il faut reconnaître aussi que les directions de services de police, avec sans doute la collaboration des syndicats, font des efforts pour styler leur monde.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, M. Corbo, je voudrais vous remercier de ces échanges que vous avez eus avec les membres de la commission. Nous aurons l'occasion, d'ici l'étude détaillée, de référer plus largement, aussi, à votre rapport, en ayant déjà une bonne trame. J'avais eu l'occasion aussi de lire le sommaire. Alors, je pense que ça nous donne aussi un outil de travail important pour voir à l'adoption d'un projet de loi qui soit le plus pertinent possible.

(13 heures)

Alors, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures et, autant que possible, nous devrions être ici de façon ponctuelle pour entendre les gens qui se déplacent pour être ici.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 11)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, si vous voulez prendre place, nous allons débuter la séance. Je rappelle le mandat de la commission: tenir des consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 136, Loi modifiant la Loi sur l'organisation policière et la Loi de police en matière de déontologie policière.

Nous recevons maintenant les représentants et représentantes du Barreau du Québec. Alors, bienvenue, madame. Bienvenue, monsieur. Alors, je vous inviterais, en début d'intervention, à vous identifier pour les fins d'enregistrement de nos échanges. Et je vous rappelle que vous avez une période de 20 minutes pour la présentation de votre rapport, laquelle présentation sera suivie d'échanges avec les membres de la commission. Alors, bienvenue.

Mme Brosseau (Carole): Alors, bonjour aux membres de cette commission. Tout d'abord, je me présente: je suis Carole Brosseau, avocate au Service de recherche et législation au Barreau du Québec. Je suis accompagnée de Me Jean Asselin, qui est un avocat de la défense spécialisé en droit criminel, nécessairement, et qui est membre du Comité permanent en droit criminel du Barreau du Québec qui s'est penché sur le projet de loi n° 136.

Tout d'abord, j'aimerais, au nom du bâtonnier du Québec qui s'excuse auprès des membres de cette commission de ne pas se présenter lui-même... Pour ceux et celles qui ne le savent pas déjà, il a été récemment élu, il est entré en fonction en fin de semaine. Et, par ailleurs, je tiens à remercier, en son nom, les membres de la commission de nous accueillir aujourd'hui.

Nous avons préparé un mémoire, lequel vous a été transmis, je l'espère, aujourd'hui. Je vous ferai grâce de la lecture intégrale de notre mémoire. Je vais plutôt centrer ma présentation sur les points saillants du mémoire en question. Je vais vous expliquer un petit peu comment le Barreau du Québec fonctionne pour vous donner un petit peu l'idée de toute la consultation qui est faite autour d'un projet de loi.

Le Barreau du Québec fonctionne par comités aviseurs, dont le Comité permanent en droit criminel. Dans le cadre de la loi n° 136 et précédemment dans le cadre de l'enquête de M. Corbo sur la déontologie policière, on avait créé un sous-comité de travail qui était un sous-comité de travail du Comité permanent. Donc, si vous voulez, au niveau hiérarchique, il y avait le sous-comité qui rendait compte au Comité permanent en droit criminel qui, lui, a rendu compte au Comité administratif du Barreau du Québec de ses propositions, auquel cas ces propositions-là ont été adoptées par le Comité administratif. Donc, il y a quand même un processus de consultation assez élargi au sein du Barreau du Québec sur ces questions-là.

Ceci dit, somme toute, je pense que le projet de loi n° 136, en tout cas pour le Barreau du Québec, a été satisfaisant à bien des égards. Parce que, peut-être dû au fait qu'il y a eu déjà un processus de consultation préalable à la présentation de ce projet de loi là, il y a beaucoup de recommandations qu'on avait apportées alors à M. Corbo, en octobre 1996, qui ont été intégrées au projet de loi n° 136. Cependant, sur certains points, le projet de loi n° 136 pose certaines difficultés. Et ces difficultés-là, on voudrait les porter à l'attention de la commission actuellement. O.K.?

Alors, nous allons commencer par le point principal de cette réforme-là qui tient compte du fait que la conciliation devient maintenant obligatoire. C'est d'ailleurs les dispositions de l'article 10 qu'il propose, du projet de loi. Nous sommes d'accord sur la conciliation obligatoire. Pour le Barreau, on avait fait des suggestions dans ce sens-là parce qu'on trouvait que, pour certains cas mineurs, la conciliation obligatoire pouvait être un avantage, un moyen plus expéditif de procéder à certaines affaires. Cependant, il y a un autre aspect là-dedans aussi, puis une façon de décloisonner aussi l'accessibilité, si vous voulez, au Commissaire à la déontologie. L'article 9 du projet de loi propose qu'une personne puisse faire une plainte non seulement devant le Commissaire à la déontologie, ce qu'on connaissait précédemment, mais également devant tout corps de police.

Cela dit, à l'article 10, on oblige – et je vous rapporte à l'article 51.1 du projet de loi – on donne au corps de police des obligations qui sont assez importantes. À notre avis, on devrait alléger le fardeau confié au corps de police. Je vous dis pourquoi: c'est que, d'une part, d'un point de vue fort pratique, un plaignant qui va se présenter dans un corps de police, partout au Québec maintenant, peut faire une plainte. Ça va. Sauf que le policier qui va recevoir la plainte ne devrait pas, en termes de cueillette ou de préenquête, être obligé d'avoir ces obligations-là. D'ailleurs, les corps policiers devraient être, si vous voulez, seulement un comptoir pour aider le plaignant à remplir sa demande, à la compléter et à voir à l'acheminer au Commissaire à la déontologie policière.

D'ailleurs, n'oubliez pas que c'est ledit Commissaire qui détient quand même toute l'autorité, toute la discrétion vis-à-vis la demande du plaignant, comme tel, ou la plainte qui va lui être soumise éventuellement. Donc, dans ce cadre-là, on voudrait un allégement, si vous voulez, ou une meilleure... un allégement des obligations des corps de police, qui vont être obligés de prendre ces plaintes-là.

D'autre part, et là je vous rapporte au dernier paragraphe de l'article 51.1, on dit que le policier qui va recevoir la plainte doit informer le plaignant du fait que la conciliation est maintenant obligatoire. C'est, à notre avis, encore là, une responsabilité du Commissaire à la déontologie. Je pense que le policier est mal placé pour dire au plaignant: Écoutez, vous devriez éventuellement procéder à une conciliation avec le policier contre lequel vous en avez. Et nous suggérons, à ce titre-là, qu'il y ait peut-être un formulaire qui soit élaboré par le Commissaire à la déontologie et que cette réserve-là se retrouve clairement identifiée. Le policier serait alors... là, ce n'est pas coûteux, ça décharge le policier de cette obligation-là qui, elle, à notre avis, relève plus du Commissaire à la déontologie. Cette information-là devrait être donnée par le Commissaire et non pas par le policier. Ça enlève aussi tout un facteur d'agressivité qui pourrait se placer, auquel le policier serait confronté.

Donc, c'est peu coûteux, c'est réalisable, et ça enlève toute la réserve, ou cette réserve-là sera, à ce moment-là, retournée au Commissaire à la déontologie. Cela dit, pour 51, c'est un petit peu les commentaires qu'on avait sur cet aspect-là.

(15 h 20)

L'autre point. Une fois qu'on a passé, que la plainte est reçue, qu'elle a été acheminée au Commissaire de déontologie, on passe au processus de conciliation obligatoire. Le problème qu'on y voit, au niveau de la conciliation obligatoire, relève beaucoup de la compétence des conciliateurs. On dit que les conciliateurs vont être nommés dans toutes les régions administratives du Québec. Je pense que c'est une bonne chose. Cependant, la conciliation, et c'est la pierre angulaire du projet de loi 136, pour qu'elle réussisse, doit être faite par des gens compétents. Le projet de loi est loin d'être précis sur cette question-là. À part les deux inhabilités qu'on y voit, qui vont être les conciliateurs? Quelle formation vont-ils avoir? Il ne faut pas oublier aussi qu'on est dans un cadre de conciliation obligatoire et que souvent il... je pense que le principe à la base de cette loi-là est de faire en sorte qu'on voudrait qu'au moins la moitié des plaintes qui sont acheminées au bureau du Commissaire soient résolues à ce niveau-là. C'est ça, le principe. Si on y fait une hiérarchie, c'est pour qu'à chacune des étapes on puisse résoudre le problème. Alors, c'est exactement ça qui se passe là, il n'y a pas de critères qui déterminent la compétence, quelles vont être les personnes qui vont être choisies, de quelle manière elles vont l'être, on dit juste qu'on va les nommer dans les régions administratives distinctes, partout au Québec. Ça, ça pose vraiment un problème.

On s'est inspiré un petit peu de ce qui s'est fait en médiation familiale où, là, il y a des critères, où on nomme des médiateurs, où il y a un règlement qui détermine quels sont les critères pour devenir médiateur, au niveau de la formation. Je vous donne un exemple, mais cet exemple-là pourrait être suivi par le gouvernement pour déterminer les critères de sélection de ces conciliateurs-là. Sauf le mode de rémunération et les inhabilités, on a peu de choses sur ces gens-là. Alors, je pense que c'est très important.

Je vous rappellerai aussi – d'ailleurs, on le cite dans le mémoire – que Jean Carol Boucher, lorsqu'il a fait son ouvrage sur la déontologie policière et le fonctionnement de la déontologie policière, rappelait dans cet ouvrage-là l'importance de la compétence. Et le but justement de ce projet de loi, c'est de s'assurer qu'à la première étape il y ait une satisfaction de la part des deux parties pour qu'il y ait entente. Alors, il est très, très important qu'il y ait une personne nommée qui soit compétente et qu'on connaisse les modes de sélection de ces personnes-là également. Ça, c'est ce qui concerne le conciliateur.

Dans le cadre de la conciliation, il y a aussi quelque chose à laquelle on n'a pas trouvé de réponse mais qui nous a un petit peu intrigués ou interrogés, c'est quand, dans le nouvel article 58.3 qui est introduit, on dit: «Dans le cadre de la procédure de conciliation, ni le plaignant, ni le policier ne peuvent être accompagnés. Toutefois, le conciliateur, s'il l'estime nécessaire, peut permettre au plaignant d'être accompagné.» Dans le cadre d'une conciliation obligatoire, on s'interroge à l'effet de savoir s'il serait pertinent, dans ces cas-là, qu'une personne accompagne et le plaignant et le policier. On n'a pas de réponse.

On se demande: Est-ce que vous avez des informations que nous n'aurions pas sur l'efficacité de la conciliation dans le cas où les gens ne seraient pas accompagnés? Je vous donne un exemple. Dans le cadre de la médiation familiale, si les gens y vont volontairement, il y a une volonté de ces deux personnes-là d'arriver à une entente. Dans le cas où la conciliation devient obligatoire, les gens n'y vont pas de leur propre chef, ça leur est imposé, l'attitude est nécessairement différente. Alors, on se demandait si l'accompagnement par une tierce partie ne serait pas plus avantageuse. Je dois vous avouer qu'on n'a pas de réponse, c'est juste un point qu'on voulait souligner à la commission aujourd'hui. Si vous aviez des éléments d'information ou des compléments d'information, peut-être que, dans la version finale du projet de loi, ce serait bon d'en tenir compte.

Maintenant, on va passer au dernier point, c'est la nomination ou le Comité de déontologie policière. On dit que le Comité de déontologie policière est composé d'avocats admis au Barreau depuis au moins 10 ans pour les membres à temps plein et d'au moins cinq ans pour les membres à temps partiel. On a sursauté quand on a vu ça, sur plusieurs aspects. D'une part, on s'explique mal que, pour une même fonction, vous nommiez des gens qui ont 10 ans d'expérience alors que, pour des gens à temps partiel, vous exigez une expérience de cinq ans. Ça, c'est assez étonnant. C'est la fonction qu'il faut considérer, pas le temps consacré au travail que vous avez à faire. Alors, si vous jugez qu'une personne qui agit à temps plein a besoin de 10 ans d'expérience, imaginez une personne à temps partiel, elle devrait peut-être avoir besoin de 15 ans d'expérience, ce serait peut-être le contraire; cela dit avec les réserves que je vais énoncer par la suite. Ça, c'est le premier étonnement qu'on avait.

Le deuxième point que l'on avait, dans le cas qui nous concerne, encore là, on se retrouve avec une situation où on n'a aucun critère de sélection et de nomination des gens qui vont former le Comité. Je pense que, tout comme vous l'avez fait dans le cadre du Tribunal administratif du Québec, où il y avait un règlement qui était publié pour fins d'information, qui n'a pas été adopté à l'heure actuelle, qui n'est pas en vigueur... Mais là, on avait des critères de sélection. Je ne vois pas pourquoi le gouvernement ne pourrait pas emprunter ce même système-là pour voir à la sélection et au recrutement de ces personnes-là.

Cela dit, j'arrive encore... Je vous dis, c'est vraiment par étapes, ma présentation. On avait présenté à M. Corbo, en octobre 1996, la proposition suivante. Et là, je pense que le message du Barreau du Québec a toujours été constant à cet effet-là, c'est que, pour l'impartialité, l'apparence de justice et tous ces critères-là, la façon dont... On s'objecte un petit peu, on a toujours un petit peu de méfiance par rapport à la présentation d'avocats, que ce soient des avocats ou d'autres professionnels, mais, dans ce cadre-là, c'est d'avoir des personnes qui sont nommées pour un terme déterminé. Au niveau de l'indépendance, de l'impartialité, de l'apparence de justice, pour nous, ça a toujours posé problème, on vous l'a dit maintes fois, même dans le cadre du Tribunal administratif du Québec et des représentations qui ont été faites, notre message est toujours le suivant.

Alors, pour revenir à la proposition qu'on avait faite à M. Corbo, en octobre 1996, dans le but aussi d'éviter des appels répétitifs... Parce que c'est un problème qui se présentait, il y avait plusieurs appels qui allaient à la Cour du Québec une fois que le Comité de déontologie avait rendu une décision. Pour éviter ça, nous, ce qu'on préconisait, c'était d'avoir des juges de la Cour du Québec qui présideraient le Comité de déontologie et auquel cas un appel serait prévu à la Cour supérieure du Québec. Ça, ça aurait l'avantage d'avoir une apparence de justice, l'impartialité du tribunal et l'indépendance institutionnelle. Et, en cela, on répète encore que, pour nous, c'est très, très important, et la disposition de l'article 30 du projet de loi qui introduit l'article 94 ne nous donne pas ces garanties-là.

Ceci résume essentiellement nos prétentions, si vous voulez. On vous a fait grâce des aspects qui nous apparaissaient très positifs, soit dit par ailleurs. Il y avait plusieurs bons aspects dans ce projet de loi là. Mais ceci résume un petit peu les commentaires qu'on avait à apporter sur ce projet de loi là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, merci, Me Brosseau. M. le ministre.

M. Perreault: Oui. Alors, je veux souhaiter la bienvenue à Me Brosseau, Me Asselin, les remercier pour leur présentation qui a le mérite d'être très précise, très claire. Je vais citer une phrase ou deux de votre mémoire, en conclusion, qui me semblent, je pense, bien résumer l'esprit. Vous dites: «Le fonctionnement du système de déontologie actuel est, dans l'ensemble, satisfaisant et vous constaterez sans doute que nous préservons, pour l'essentiel, l'architecture du système». Puis, vous dites, par ailleurs: «Les réaménagements suggérés au projet de loi n° 136 pourront, dans la majorité des cas, avoir des effets bénéfiques.». Alors, je vous remercie de ces commentaires.

Vous avez soulevé certaines questions précises sur lesquelles je veux revenir; dans certains cas, peut-être, apporter quelques clarifications; dans d'autres cas, vous demander quelques questions ou, vous-même, de préciser votre point de vue. Sur la notion du nombre d'avocats, de fait, il faut savoir que, actuellement, le système dans lequel on est, il y a déjà, au Comité de déontologie, sept avocats. Le projet prévoit qu'ils seront quatre. Donc, d'une certaine façon, on pourrait peut-être prévoir plus pour l'avance, mais le problème que vous avez soulevé ne se posait pas. À court terme, il mériterait peut-être cependant d'être reprécisé dans la loi.

Par rapport aux articles 30 et 31 sur la notion du temps partiel, on s'est rendu compte, en rédigeant le projet de loi, qu'en éliminant ou en abolissant les postes qui sont réservés, au niveau du Comité de déontologie, à des citoyens, il y avait des postes prévus, puisqu'on a de plus en plus de corps policiers autochtones, pour les autochtones. Et, dans le cas des autochtones, on a un problème particulier sur la qualification des personnes; c'est un problème de fait. Nous avons formulé les choses de cette façon-là pour tenir compte de ce problème particulier. Alors, je ne sais pas, peut-être que vous avez des suggestions à nous faire, mais je veux juste expliquer un peu pourquoi on l'a fait comme ça.

(15 h 30)

Mme Brosseau (Carole): Je les comprends très bien, d'ailleurs, si on regarde le deuxième paragraphe: «dont certains sont membres d'une communauté autochtone». Je sais que vous voulez régler un problème pratique, sauf qu'on ne doit pas retrouver, au niveau des principes, un problème pratique. C'est une question de principes. Alors, écoutez, dans ce cas-là, il y aurait autant d'exceptions. Au niveau aussi des autochtones, je ne sais pas, je ne suis pas allée voir les communautés autochtones sur cette question-là, mais je sais, pour eux, ils vont peut-être aussi percevoir ça... En tout cas, pour ma part, je le dis d'une façon personnelle, c'est comme s'il y avait deux types de justice: une pour les autochtones puis une pour les autres, si on le prend à la lettre.

Mais, si on regarde la disposition de 95.2, ce n'est pas aussi clair que ça s'applique juste pour les autochtones, même si les notes explicatives le disent. Si c'est un principe, on dit «à temps partiel dont certains», alors, ça laisse l'ouverture à des mandats ad hoc, ça.

M. Perreault: Écoutez, je veux juste vous dire ceci: Au niveau du libellé, on peut le débattre, effectivement, en français. Mais ce que je veux dire, c'est que le deuxième alinéa vise à prendre acte d'une situation du côté des communautés autochtones en matière du nombre d'avocats existants, ayant de l'expérience; c'est la seule chose. Disons qu'on voulait quand même pouvoir permettre à des gens du milieu autochtone d'avoir accès à ce comité et tenir compte d'une situation particulière. Mais peut-être que ça mérite d'être revu au niveau du libellé. Je voulais vous donner ces informations-là.

Mais ce sur quoi je voudrais plutôt vous entendre, c'est, quand vous avez parlé des conciliateurs, vous avez parlé de leur compétence. Dans le fond, si je comprends bien, vous êtes d'accord, favorable avec le principe de la conciliation obligatoire, mais vous dites: Il y a peut-être certains éléments qui mériteraient d'être précisés et notamment concernant la compétence des conciliateurs. Vous avez fait l'analogie avec d'autres lieux semblables, notamment en matière de droit matrimonial. Est-ce que vous avez réfléchi à ce que pourraient être ces critères? Vous avez mentionné, si j'ai bien compris, également, que vous souhaiteriez que, par règlement, la loi prévoie que les caractéristiques de ces conciliateurs puissent être déterminées. J'aimerais vous entendre parler un peu là-dessus.

Mme Brosseau (Carole): Oui, mon collègue pourra répondre en complément, je vais commencer. Oui, effectivement, dans ce cadre-là, il ne faut pas oublier qu'à cause du décloisonnement, à cause des nombreux guichets qui vont être offerts, maintenant, aux citoyens, pour déposer une plainte, il va y avoir augmentation, j'en suis convaincue, du nombre de plaintes qui vont être portées auprès du Commissaire, en terme de nombre. Je ne qualifie pas la nature des plaintes, mais en terme de nombre.

Alors, c'est là, il ne faut pas oublier que les personnes qui vont recevoir et le plaignant et le policier doivent très bien comprendre le contexte particulier de la déontologie. Ce n'est pas de n'importe quoi dont on parle, là. Je vais vous donner un exemple, en matière matrimoniale. Si vous allez rencontrer un médiateur, on parle d'une situation qui implique les deux personnes dont on a un partage commun, d'un patrimoine, par exemple; donc, c'est quelque chose de très matériel. Le code de déontologie policière, ce n'est pas quelque chose de matériel, c'est quelque chose de fondamentalement juridique, ça a des conséquences. Donc, il faut que ces personnes-là qui vont agir comme conciliateurs ne soient pas n'importe qui. Un, le nouveau système proposé par 136, c'est la première porte d'entrée; alors, si vous faites échec, à cette première porte-là, ça va déborder. Donc, l'efficacité du système, on va la mettre en doute tout de suite à cause de ça, ça n'aura rien à voir avec l'efficacité ou la volonté ou toute la philosophie, ça va tout avoir sur la compétence des gens.

Donc, c'est quelque chose de très particulier, la déontologie policière. S'il y a des critères? Oui, des gens qui connaissent le droit criminel, oui, ça en serait un pour moi. En tout cas, ça m'apparaît assez évident. Des gens qui connaissent des notions de droit, qui agissent comme conciliateurs, par exemple, il faut une formation particulière. Je vous citais, par exemple, les médiateurs; mais là, ils ont suivi une formation en médiation qui n'a rien à voir avec une formation de droit. Vous avez des avocats médiateurs, vous avez des psychologues médiateurs. Il y a cinq corporations professionnelles qui peuvent agir comme médiateurs, mais ils doivent avoir suivi une formation particulière, dans le cas où vous voulez faire une médiation familiale. Je pense que le conciliateur ou les conciliateurs devraient avoir un processus analogue.

Vous me demandiez les critères? Je pense à une connaissance. D'ailleurs, même au niveau du Comité de déontologie, je vous rappellerai une des recommandations de M. Corbo qui disait qu'il fallait avoir une compétence en droit pénal. Je ne vous apprends rien. On parlait à ce moment-là du Comité de déontologie, mais les conciliateurs aussi devraient avoir cette même nature de connaissances là en droit professionnel, droit disciplinaire, droit déontologique. Tout ça, ça pourrait s'apparenter.

M. Perreault: Quand je vous entends, ce sont beaucoup des critères qui font que les conciliateurs risqueraient de ressembler à des avocats. Est-ce que, dans votre tête, il y a d'autres types de critères que ceux-là? Je ne veux pas parler d'avocats. Ce matin, M. Corbo était là et à un moment donné il parlait d'avocasseries.

Mme Brosseau (Carole): Écoutez, les criminologues, à votre avis, ça ne seraient pas des bons conciliateurs? Pour moi, ça en serait, ça. Vous comprenez dans quel esprit ça s'inscrit. Les criminologues pourraient.

M. Perreault: D'accord. Je vous remercie de ces précisions. Je pense que vous touchez là un point que je trouve relativement fort juste. On va regarder ça de très près.

Vous avez soulevé une autre question concernant les plaignants et notamment deux choses reliées à ça. Entre autres, à 51.1, 51.2, on décrit dans la loi un petit peu le fait que le service policier devant lequel se présente un plaignant doit aider le plaignant à enregistrer sa plainte et lui fournir assistance. Vous avez émis des réserves là-dessus. Vous avez dit: Ça serait peut-être possible de régler ça autrement. Vous avez soulevé un peu la difficulté...

Mme Brosseau (Carole): Non, ce qu'on disait, c'est qu'on ne peut pas répondre à cette question-là. Sauf qu'on se demande... Dans certaines circonstances, le plaignant va pouvoir être accompagné, pas le policier...

M. Perreault: Non, non, je ne parlais pas de l'accompagnement, je parlais plus de la façon de soumettre sa plainte et du rôle que peut jouer le corps de police dans la formulation de la plainte.

Mme Brosseau (Carole): O.K., je m'excuse.

M. Perreault: Vous avez mentionné une suggestion. Vous avez dit: Peut-être qu'il faudrait en quelque sorte mettre moins d'emphase sur l'appui du policier. Parce que ce n'est pas nécessairement le policier qui va recevoir la personne. Dans les services policiers, il y a de plus en plus des civils qui sont à l'accueil. Mais prenons pour acquis de toute façon...

Mme Brosseau (Carole): Mais dans les petits corps de police, ça va peut-être être plus difficile.

M. Perreault: Mais vous dites d'en mettre moins sur l'appui à l'élaboration et plus peut-être sur les documents, les instruments à la disposition et l'information des gens. C'est un peu l'approche que vous avez. Et la raison essentielle de ça, c'est?

Mme Brosseau (Carole): La raison essentielle, c'est que je ne pense pas que ça relève du corps de police de le donner, c'est quand même le Commissaire à la déontologie policière qui est responsable de la loi, qui a ces responsabilités-là. Le policier, lui, peut recevoir – ou le corps de police en question peuvent recevoir – les demandes et il n'a pas non plus à dire: Bien, écoutez, vous allez devoir vous soumettre à un processus de conciliation...

M. Perreault: C'est ce bout-là, entre autres.

Mme Brosseau (Carole): ...alors que, dans le fond, elle est la seule personne qui peut dire si oui ou non la demande est recevable, si oui ou non elle va la réserver à cette juridiction alors que ça relève du Commissaire. Et puis, ça pourrait donner, dans l'esprit du plaignant, une fausse interprétation du fait que sa plainte va être nécessairement reçue. Peut-être qu'elle est frivole et vexatoire et que jamais elle ne sera retenue. Alors, ça pourrait donner l'impression que nécessairement ça va continuer alors que le processus va avorter dès le départ.

M. Perreault: O.K. Sur l'accompagnement...

M. Asselin (Jean): Je pourrais peut-être rajouter, M. Perreault, en vous disant ceci. Juste au niveau de l'article 51.1, le fait que le policier ou une autre personne, comme vous dites, aide le plaignant à identifier les éléments de preuve qu'il devra apporter à l'appui de sa plainte, ça présente un problème à mon avis qui est majeur, peut-être une situation de conflit d'intérêts. Je peux comprendre que le policier n'est peut-être pas impliqué dans le processus comme tel, mais à mon avis ça peut présenter ce problème-là de conflit d'intérêts, qui est criant quant à moi. Et, au niveau de l'apparence de justice aussi, c'est un autre élément dont vous devez tenir compte.

(15 h 40)

M. Perreault: J'entends, là. Pour l'instant, je n'argumenterai pas sur cet aspect-là. Dernier point, j'arrête là-dessus. Sur la question de l'accompagnement, au moment de la conciliation, je dois vous dire que, d'une certaine façon, ce que je préférerais comme système, c'est qu'il n'y ait pas d'accompagnement du tout. C'est un peu difficile du point de vue des citoyens, un mineur, mettons, qui a une plainte à faire ou quelque chose semblable. Dès qu'on tombe dans les notions d'accompagnement, on retombe dans les avocasseries. Les policiers veulent leur avocat, leur représentant syndical, les citoyens qui... Dans le fond, l'idée de la conciliation obligatoire, c'est d'essayer d'éviter ça pour un certain nombre de cas.

En même temps, il est peut-être difficile, et je veux vous entendre là-dessus, d'imaginer qu'un simple citoyen, un mineur, par exemple, qu'on puisse refuser tout accompagnement à un mineur pour un exercice semblable. J'aimerais vous entendre là-dessus. Dans le fond, on est pris un peu entre une situation où tout le monde est accompagné, et on tombe un peu dans les ornières anciennes du système, ou on dit: Personne n'est accompagné. Mais ça pose quelques problèmes du point de vue des citoyens qui sont dans une situation, je pense entre autres, par exemple, à un mineur qui aurait une plainte à formuler.

Mme Brosseau (Carole): C'est que déjà, quand on a fait cette mention-là, on ne savait pas. On posait la question: Est-ce que l'accompagnement serait plus efficace ou ajouterait à l'efficacité de la conciliation? C'est ça, la question qu'on avait. Mais on n'a pas de réponse. C'est prévu dans certains cas. On a pensé aussi à une personne qui est le moindrement âgée de se faire accompagner d'un tiers. C'est plus comme ça qu'on l'a vu, nous aussi, un petit peu de la façon que vous le mentionnez. Mais c'est ça, c'est qu'on n'en a pas, de réponse. On se demandait si, dans le cas ou dans l'autre cas, autant pour le policier, parce qu'elles vont se retrouver finalement sur un pied d'égalité, ces deux personnes-là dans... Je sais que c'est dans le but de la protection du public, mais le policier aussi voudrait peut-être être accompagné, dans certaines circonstances, j'en conviens. Mais nous, on n'avait pas de réponse. Est-ce que le fait d'être accompagné, ça peut ajouter à l'efficacité? Ou vous le savez ou vous avez des études à l'effet que le fait de ne pas être accompagné va faciliter les choses? Juste ça, on n'avait pas de réponse à ça. C'était juste une question qu'on se posait. Peut-être que vous, ou l'ensemble de la machine gouvernementale dans vos ministères respectifs, pouvez avoir des réponses là-dessus. C'est juste que c'est un petit peu étonnant quand on fait la lecture de cet article-là. C'est juste ça, un étonnement qu'on avait.

M. Asselin (Jean): Ça peut dépendre aussi du rôle que vous voulez faire jouer au conciliateur. Si vous voulez lui faire jouer un rôle d'arbitre, ça peut rendre le processus inéquitable. Si une partie peut être représentée et l'autre ne le peut pas, peut-être que le conciliateur aura tendance à prendre la part de la partie qui n'est pas représentée. Ou bien les gens qui y vont peuvent être représentés, ou bien on fait fi de la représentation.

M. Perreault: On a choisi le mot «accompagné» et non pas «représenté».

M. Asselin (Jean): Pardon?

M. Perreault: On a choisi le mot «accompagné» et non pas «représenté».

M. Asselin (Jean): On peut jouer sur les mots, si vous voulez, M. Perreault, mais à mon avis, on peut assimiler les deux, soit accompagné ou représenté. La personne qui accompagne va avoir un rôle passif?

M. Perreault: Oui, dans un processus de conciliation. Dans le fond, encore une fois, ce n'est pas une étape qu'on veut ni judiciariser, ni syndicaliser, c'est un processus qui normalement est un processus de conciliation. Maintenant, ça pose le problème, dans certains cas. J'ai mentionné, par exemple, le cas de mineurs. C'est un exemple. Ou une personne âgée, que vous avez dit, qui veut se faire accompagner, parce qu'on exclut toute possibilité d'accompagnement, mais on ne parle pas de représentation. Le projet de loi ne parle pas de représentation. M. le Président, je remercie beaucoup pour les réponses et les commentaires. Je dis tout de suite, d'entrée de jeu, que les préoccupations à la fois concernant le dépôt de la plainte, les qualités des conciliateurs sont des préoccupations sur lesquelles on va réfléchir.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. Me Brosseau et Me Asselin, l'opposition officielle vous remercie d'être là aujourd'hui encore une fois. Le Barreau du Québec, parce que les droits des citoyens sont en cause, doit donner son avis et c'est ce que vous faites à nouveau aujourd'hui.

On a lu attentivement votre mémoire dans lequel on retrouve, si on l'analyse rapidement, plus de questionnements, plus d'interrogations que de conclusions fermes quant à la volonté du gouvernement. Vous faites très rapidement le tour de la situation actuelle et vous n'analysez peut-être pas de façon très, très serrée les intentions du gouvernement contenues dans le projet de loi n° 136. D'ailleurs, à la page 17, lorsque vous concluez, vous dites ceci: «L'objectif de transparence et de confiance dans notre système et surtout dans la police est d'actualité plus que jamais. Cependant, la garantie d'indépendance et d'impartialité du Comité de déontologie policière nous laisse perplexes.» Vous avez parfaitement raison, Me Brosseau, d'avoir écrit ce que je viens de lire. Alors, la première question que je vous pose: Est-ce que – et je répète la phrase, «la garantie d'indépendance et d'impartialité du Comité nous laisse perplexes» – après avoir lu 136, vous êtes rassurés ou si vous êtes encore perplexes et inquiètes et inquiets?

Mme Brosseau (Carole): Je vais le répéter, au niveau de ma présentation, je pense qu'on a manifesté des inquiétudes doubles, à cause... J'ai des explications de M. Perreault mais ça ne me convainc pas encore.

M. Lefebvre: Parce que vous savez, Me Brosseau, lorsqu'on parle de la garantie d'indépendance et d'impartialité, c'est ce qu'il y a de plus précieux, important, quant à la garantie que les droits des citoyens et citoyennes seront protégés dans leurs relations avec les policières et les policiers du Québec. Et, si vous êtes perplexes et inquiets, j'ai envie de conclure que le Barreau va demander... sinon vous allez être encore perplexes et inquiets dans une semaine ou deux, si le ministre ne modifie pas 136.

Mme Brosseau (Carole): Exactement. Pour notre part, oui, et dans le meilleur des mondes, on l'a suggéré, on revient à la charge avec la même suggestion d'avoir un comité à la déontologie policière présidé par des juges de la Cour du Québec justement pour ces garanties d'impartialité, d'apparence de justice, et on y revient encore.

M. Lefebvre: Je reviens au début de votre mémoire, à la page 7: «Les guichets décentralisés auront pour conséquence...», je fais référence, évidemment, à la modification apportée par l'article 10 à l'article existant, le 51. «Ces guichets décentralisés auront pour conséquence d'augmenter le nombre de plaintes par les citoyens et citoyennes.» Est-ce que c'est pour vous une amélioration à la situation existante ou pas? M. Corbo, ce matin, nous a indiqué qu'il y avait plus ou moins, puis ça tient depuis quelques années, 1 000 plaintes en suspens, à peu près. La décentralisation du processus de plainte aura pour conséquence d'augmenter les plaintes. Est-ce qu'il faut conclure que c'est bien, autrement dit, qu'il y ait plus de citoyens qui se plaindront à bon droit ou que la décentralisation provoque une augmentation de plaintes pas toujours, ou plus ou moins, fondées? L'augmentation du nombre de plaintes, est-ce que vous êtes contents et contentes que ça arrive ou pas?

Mme Brosseau (Carole): Du point de vue du citoyen, il y a beaucoup de citoyens qui, dans l'ancien ou dans le système toujours d'actualité, qui est en fonction actuellement, devaient déposer leur plainte auprès du Commissaire à la déontologie. Souvent, il s'agissait de cas mineurs où les gens se rendaient, mais moi, je pense que, du point de vue du citoyen, le fait d'avoir des guichets décentralisés, ça va être beaucoup plus facile pour cette personne-là de se rendre dans son poste de police de son secteur pour pouvoir déposer une plainte que ne l'était l'ancien système d'avoir affaire avec le Commissaire à la déontologie directement. Je pense que, oui, du point de vue du citoyen, ça va être beaucoup plus...

M. Lefebvre: C'est une bonne chose.

Mme Brosseau (Carole): L'augmentation, là, on parle d'un autre type de problème. Ça, c'est au niveau de la gestion des plaintes. Ça, c'est autre chose. Mais, d'un point de vue de pouvoir ou d'avoir une accessibilité plus grande à ça, je pense qu'on ne peut qu'être d'accord avec ça.

(15 h 50)

M. Lefebvre: La conciliation, Me Brosseau, vous en parlez à la page 7 et à la page 11 de votre... Je m'excuse. Oui, page 7. «Le projet de loi impose au citoyen et au policier la conciliation sauf lorsque le Commissaire la réserve à sa juridiction.» Alors, c'est les exceptions prévues à l'article 10, 51.4. Alors, il y a toute une série de situations où il n'y aura pas de conciliation parce que le Commissaire s'accapare du dossier, décide de... soit dans des situations très graves, ou dans les situations inverses, futiles, frivoles. Dans tous les autres cas, nous arrivons à la conclusion, du côté de l'opposition, que ça sera la conciliation obligatoire sauf si le plaignant indique ne pas souhaiter la conciliation.

On est inquiet, on pense qu'avec le temps va se développer l'habitude d'informer plus ou moins bien le plaignant qu'il n'est pas obligé d'accepter la conciliation. D'ailleurs, 51.1 est plus ou moins clair quant à la façon d'informer le plaignant: Le Commissaire ou le personnel doivent informer le plaignant que toute plainte, etc. est soumise à la procédure de conciliation à moins que lui, le plaignant ou la plaignante, ne soit pas d'accord. Est-ce que ça vous inquiète, à toutes fins pratiques, d'arriver à la conclusion que la conciliation sera obligatoire?

Et je fais un parallèle – puis je m'arrête là-dessus – avec la médiation familiale. Le Barreau s'est opposé à ce que la médiation soit obligatoire pour des raisons évidentes. La conciliation obligatoire, ça veut dire la victime et l'agresseur présumé assis autour d'une même table. Est-ce que ça vous inquiète?

Mme Brosseau (Carole): Je m'attendais à ce parallèle-là, je n'en suis pas étonnée. Écoutez bien. Dans la conciliation, quand on a fait l'enquête au niveau du processus, nous autres, on s'est informés. Il y avait beaucoup de plaintes qui se retrouvaient devant le Comité de déontologie et qui n'étaient pas des plaintes d'importance. Ça sclérosait, si vous voulez, le processus. Alors, nous, ce qu'on suggérait à M. Corbo, c'était d'imposer, dans certaines circonstances. Ce n'était pas de la rendre obligatoire de façon élargie, mais c'était d'imposer et – si vous vous référez au rapport qu'on avait remis à M. Corbo – dans certaines circonstances, d'obliger les gens, de les forcer un petit peu à aller en conciliation dans ces cas-là.

Il y a une porte ouverte. La conciliation peut faire échec, hein. Le conciliateur peut toujours constater l'échec. Il a 45 jours pour procéder à la conciliation et il peut constater l'échec de la conciliation. Mais, dans les circonstances des demandes qui étaient faites, dans tout le contexte des choses qui se passaient, il y avait comme avantage d'avoir un pouvoir accru du Commissaire à la déontologie de forcer un peu les gens à la conciliation.

Actuellement, ce qu'on constate à peu près au niveau des statistiques, c'est que 20 % des demandes allaient en conciliation, devant les commissaires adjoints pour la plupart, et que, de ces 20 % là, à peu près 10 % concluaient à une entente. Là, je pense que l'objectif du projet de loi est de faire en sorte, pour les fins présentes, que 10 %... Admettons que le Commissaire se réserve 10 % des demandes ou des plaintes. Il resterait un pourcentage de 90 % et l'objectif, c'est d'arriver à une entente dans le cas des autres 45 %. O.K.? C'est ça, l'avantage.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Saint-Jean, il vous reste quatre minutes. Ensuite, je passerai la parole à M. le député de Mont-Royal. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Dans le processus d'accompagnement qui est... L'esprit du processus d'accompagnement comme tel me semble être beaucoup plus de nature civique et humanitaire que de nature professionnelle ou juridique. Et il reste qu'on peut se poser les questions que vous avez posées là-dessus. Et moi, ce que je me demandais, c'est... Vous disiez, à un moment donné, que ça pouvait augmenter le nombre de plaintes. Moi, je soupçonne ça aussi parce que je me dis que, dans la conjoncture actuelle, l'uniforme, c'est toujours impressionnant. D'autre part, si le procédé est trop long, ça ne vaut pas la peine d'y aller – des choses comme ça. L'impression que le citoyen peut avoir, finalement, c'est que ça n'aboutit jamais. Donc, à ce moment-là, avez-vous une façon d'apprécier l'augmentation du nombre de plaintes devant lesquelles on pourrait se retrouver?

Mme Brosseau (Carole): En termes de nombre, non, parce que ça peut jouer... J'imagine que, quand on rend plus accessible une procédure, un processus, quel qu'il soit, ça va nécessairement avoir un effet d'augmentation du nombre des plaintes. De quelle nature, de quel nombre? Ça, je ne pourrais pas le mesurer.

M. Lefebvre: Mais ce n'est certainement pas les plaintes les plus lourdes dont il s'agit ici, ce qui fait que le processus de conciliation, à ce moment-là, pourrait se trouver devant un volume passablement plus important que celui qu'on s'attend qu'il aurait. C'est un peu ça que j'essaie d'évaluer.

Mme Brosseau (Carole): À mon avis, oui, parce qu'il ne faut pas oublier qu'il faut faire la distinction. C'est que, souvent... par exemple pour impolitesse, je vous donne l'exemple d'impolitesse parce que c'est souvent mineur. Quand je parle des plaintes, ça se peut que ce soit plus de plaintes mineures parce que les plaintes majeures, elles allaient au Commissaire en déontologie puis on continue d'y aller, il n'y a pas de difficulté avec ça. Quand on parle d'impolitesse ou de situations comme celle-là, alors qu'un citoyen voulait se plaindre de l'impolitesse d'un policier, parfois, à s'asseoir ensemble puis à s'expliquer, ils vont pouvoir régler leur problème. On met ça dans les mains d'un tiers en disant que le policier est soumis à un code de déontologie puis qu'il faut qu'il respecte ce code-là. À ce moment-là, ces plaintes-là, souvent, un citoyen était pour dire: Ce policier-là a été impoli, mais il faut que vous alliez au bureau du Commissaire. Bien, le citoyen laissait tomber sa plainte, tout simplement, il n'y allait pas. Ces gens-là vont peut-être y aller plus.

M. Paquin: J'avais tout plein de questions, mais je vais sélectionner, compte tenu du temps qui est à ma disposition. Vous avez parlé des critères de sélection et de la formation, vous avez donné quelques indications là-dessus. Évidemment, une espèce de neutralité est de rigueur. Même pour les cas les plus modestes, d'impolitesse par exemple, comme vous avez cité, ça demeure important. Puis, après ça, il y a des niveaux où l'intervention prend un sérieux – non pas que l'autre n'est pas sérieuse – mais, en tout cas, prend une gravité, disons, plus grande, lorsqu'il s'agit de choses que le Commissaire garde sous sa juridiction. C'est parce qu'il y a quelque chose, là, d'important ou parce qu'il juge que la personne n'est pas en mesure de se défendre, ou encore, lorsqu'il y a une infraction criminelle et tout ça. Donc, à ce moment-là, ça devient très important que les gens puissent être plus qu'accompagnés, à la limite, représentés, ou tout ça, en tout cas, avoir un encadrement important. C'est important, aussi, que l'indépendance soit suffisante, au niveau de la personne qui entend les causes, et tout ça.

Donc, ça va du très simple au très complexe. Pour les cas vraiment rigoureux, importants, lourds, pesants, graves, est-ce que la géométrie de ce qu'on trouve dans le tribunal administratif du Québec est quelque chose qui est un modèle qu'on pourrait examiner pour voir si on ne pourrait pas, sinon calquer, du moins voir un peu le profil de ce qu'on fait, là-dedans, pour des cas comme ça?

Mme Brosseau (Carole): Le parallèle que j'ai fait... Je pense que s'il y avait un tribunal qui s'appliquait, dans ces circonstances-là – parce que, là, on parle de déontologie – ce serait plus le tribunal des profession, s'il y avait un parallèle à faire.

Tantôt, vous me parliez, vous savez, pour les cas très graves. Ils vont continuer de fonctionner à peu près de la façon dont ils fonctionnent actuellement. Il n'y a pas grand chose de changé pour ces cas-là. Ce qu'on a essayé de régler, par 136, je pense, c'est les petites choses de moindre importance. Pour la personne qui le vit, probablement que c'est important, mais c'est peut-être au niveau de la gestion des dossiers, de ne pas donner la même importance à des choses qui peuvent se régler différemment. C'est peut-être ça, l'approche qui a été faite, du moins dans le projet de loi, puis c'était ça, un petit peu, la volonté, et de diminuer aussi les délais. Parce qu'il y a des délais très stricts qui sont prévus par la loi, cinq jours, 30 jours, 45 jours pour la conciliation, etc.

Puis, les cas très graves, de toute façon, ils ne vont pas en conciliation, ce serait impensable. Puis, il y a des gens qui ne veulent pas, parce que, là, écoutez, c'est un processus obligatoire. Il y a beaucoup de gens qui ne s'entendront pas, le conciliateur n'aura pas d'autre choix que de dire qu'il y a échec à la conciliation et que ça va procéder de la même façon. Ça va aller devant le Commissaire et ça va continuer.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Mont-Royal.

(16 heures)

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. L'article 31 de la présente loi qui amende l'article 95 de la Loi sur l'organisation policière fait référence à un comité de déontologie et prévoit que le gouvernement nomme, également, pour certaines périodes, des membres à temps partiel dont certains sont membres d'une communauté autochtone, lorsqu'une plainte vise un policier autochtone. J'ai été frappé par les propos de Me Brosseau sur cet loi. Et j'ai été même surpris par la réaction du ministre. Premièrement, vous semblez questionner un peu cet article de loi. Je ne vois pas ce point que vous avez soulevé, je ne le vois pas dans...

Mme Brosseau (Carole): Dans le mémoire?

M. Ciaccia: ... le mémoire du Barreau...

Mme Brosseau (Carole): Vous avez la référence, parce qu'on le questionne...

M. Ciaccia: Est-ce qu'il est dans le mémoire du Barreau?

Mme Brosseau (Carole): Oui, absolument, aux pages 14 et suivantes.

M. Ciaccia: Pardon?

Mme Brosseau (Carole): Pages 14 et suivantes: 14, 15, 16.

M. Ciaccia: Aux pages 14 et suivantes. Est-ce que vous ne trouvez pas que, quand on parle de la déontologie, on ne parle pas d'infraction à une loi, on parle de changement ou d'infraction, de conduite plutôt sur le niveau éthique? Est-ce que vous ne trouvez pas que l'article 31 tel qu'il est présentement rédigé, ne pensez-vous pas qu'il tient compte qu'il y a peut-être une reconnaissance que peut-être, dans certaines cultures, il peut y avoir certains us ou coutumes qui peut-être pourraient être un peu différents? Je ne parle pas des lois, là. On est tous assujettis aux mêmes lois, qu'on soit anglophone, francophone, autochtone, membre d'une communauté ethnique, mais en termes des us et coutumes et de l'éthique, même par exemple l'entente de la Baie James fait référence aux juges qui doivent décider des causes dans le Grand Nord avec les autochtones, ils sont obligés de tenir compte des us et coutumes des autochtones. On parle maintenant des lois de base, des lois criminelles. Alors, il me semble que si, dans une entente qui a été signée par le gouvernement, qui a été adoptée par l'Assemblée nationale, il y a une certaine reconnaissance de certaines différences culturelles à ce niveau, je me demande pourquoi le Barreau ne tiendrait pas compte ou s'objecterait à reconnaître ce principe tel qu'il est rédigé dans l'article 31 de la présente loi.

Mme Brosseau (Carole): Le commentaire qu'on émettait, ce n'est pas à l'encontre de la position des autochtones. D'ailleurs, on n'entrera pas ici dans la question d'administration de justice. Dans les communautés autochtones, ça fait débat. Il y a autant de différences culturelles qu'il y a de nations et même qu'il y a de bandes. Je connais peu de choses, mais ce que j'en connais, au niveau du droit autochtone, ça pose des problèmes. Et la question de l'administration de la justice est tout un débat.

Ce qu'on disait, c'est qu'il y a deux classes. Pour une même fonction, on fait deux classes de gens – ceux qui sont moins formés et ceux qui sont bien formés – alors que le problème ou la fonction reste la même. Dans le fond, il faudrait l'uniformité. Moi, je regarde l'article 95 – et je pense que je l'ai mentionné au ministre Perreault tantôt – ce n'est pas contre les autochtones. Au contraire, peut-être les autochtones pourraient-ils être insultés même du fait de dire: Bien, vous prenez des gens de moindre formation pour nous alors que, pour la justice des Blancs, vous prenez des gens formés. Ça pourrait peut-être être une réaction. Je l'ai parfois entendu par les communautés autochtones, dire: Vous faites une justice moindre. Là, c'est autre chose. Dans le fond, on applique la même situation aussi aux communautés autochtones. Alors, il faudrait prendre des gens qui, pour une même fonction, ont au moins la même formation.

M. Ciaccia: Pourquoi seriez-vous contre la nomination de membres d'une communauté autochtone lorsqu'une plainte vise un policier autochtone?

Mme Brosseau (Carole): Ah! ce n'est pas ça du tout, M. Ciaccia.

M. Ciaccia: Ah! alors, peut-être que j'ai mal compris.

Mme Brosseau (Carole): Bien, oui, ce qu'on dit, c'est que pour la même fonction on veut la même formation. C'est le cinq ans, 10 ans qui pose une problème, ce n'est pas...

M. Ciaccia: Alors, si je comprends bien, vous n'êtes pas contre l'article 95 tel qu'il est rédigé?

Mme Brosseau (Carole): Pas du tout... Bien, écoutez, entendons-nous. Je ne suis pas contre. La question que vous m'avez posée...

M. Ciaccia: C'est bon de clarifier ce point-là, parce que j'ai eu l'impression que le ministre voulait revoir... Peut-être, le ministre pourrait nous expliquer, aussi.

Mme Brosseau (Carole): Non, non, ce n'était pas dans ce sens-là. Ce n'est pas les autochtones vis-à-vis les autochtones, c'est la formation. Et puis je pense que M. Perreault m'a donné une réponse tantôt.

M. Perreault: Peut-être une clarification. De fait, toutes les ententes que nous avons avec les communautés autochtones – nous en avons 48 sur 51 en matière policière – précisent que les policiers autochtones sont soumis au code de déontologie du Québec, d'une part. Deuxièmement, ce que nous voulons faire, bien sûr, c'est que des gens de la communauté autochtone puissent être partie de l'ensemble de ce processus. On a un problème très concret. Dans le fond, en voulant qu'au Comité de déontologie on retrouve des gens qui ont une expérience d'au moins 10 ans comme avocats, on nous dit qu'il n'y aurait, d'après le recensement qu'on a fait, à toutes fins pratiques qu'un seul avocat autochtone ayant 10 ans d'expérience au Québec. C'est un problème très concret. D'autre part, de mettre quelqu'un à temps plein, évidemment, le nombre de policiers en milieu autochtone est restreint. C'est une petite communauté. On n'a pas nécessairement besoin de quelqu'un à temps plein, compte tenu des cas qui peuvent se présenter.

Alors, c'est la façon concrète avec laquelle on a essayé de résoudre ce problème, à la fois...

M. Ciaccia: Alors, si je comprends bien, l'article demeurerait tel que rédigé mais c'est dans l'application de nommer un membre d'une communauté autochtone que vous vous assureriez que cette personne-là a une formation. C'est ça que vous nous dites?

M. Perreault: Oui. Et en le rédigeant comme ça, on permet ça, alors qu'autrement, si on faisait une rédaction générale, on ne permettrait pas à des gens des communautés autochtones, dans le contexte des critères qui sont ceux en vigueur pour les autres...

Mme Brosseau (Carole): Les notes explicatives étaient à cet effet-là mais, si on lit la deuxième disposition, ce n'est pas tout à fait clair que ça corresponde aux notes explicatives, là.

M. Perreault: Je prends note du fait qu'on peut faire un effort de clarification du texte davantage. Mais l'objectif est vraiment... Je l'ai expliqué, puis les circonstances...

M. Ciaccia: Peut-être, en changeant le libellé, que vous pourriez faire plus de tort que de bien parce que, là, c'est clair quand vous dites...

Mme Brosseau (Carole): M. Ciaccia, on ne s'entend pas.

M. Ciaccia: Membre d'une communauté autochtone, ça, c'est clair.

M. Perreault: Je prends la responsabilité de ce que je dis et pas de ce qui est écrit, au complet, à cette étape-ci.

M. Ciaccia: Moi, je vous suggère de laisser le libellé de cette façon, de la façon dont vous allez l'appliquer, naturellement. Mais, au moins, vous incluez dans la loi un principe qui n'est pas nouveau, qui a déjà été accepté par l'Assemblée nationale et qui, je pense, est un principe reconnu dans notre société.

Mme Brosseau (Carole): Si vous permettez, M. Ciaccia, je répondrais.

M. Ciaccia: Oui.

Mme Brosseau (Carole): C'est que, la façon dont le deuxième paragraphe du nouvel article 95 est libellé, ça permet à toute personne à temps partiel d'avoir une expérience de cinq ans, et «dont certains», alors, ce n'est pas clair; je pense que M. Perreault a compris le sens, un petit peu, de mon intervention.

M. Ciaccia: Je pense qu'on se comprend sur le principe. Si on dit la même chose, je suis content qu'on ait pu clarifier ce point-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que vous avez complété vos questions? Si vous me permettez une question en regard de la formation, Me Brosseau. On parle, dans le texte de loi, dans le projet de loi, actuellement, d'expérience, essentiellement. Vous souleviez, dans votre mémoire, la formation, avec un peu le même principe qu'on a en matière de médiation familiale, soit un organisme accréditaire.

Mme Brosseau (Carole): C'était un exemple.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et, en ce sens-là, compte tenu de certaines particularités, est-ce qu'il serait opportun, dans le fond, de clarifier la notion de formation, peut-être plus que strictement la notion d'expérience?

Mme Brosseau (Carole): Les conciliateurs, c'est une chose; et les comités, c'est autre chose. Il faut distinguer.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, oui.

Mme Brosseau (Carole): Quand on parlait d'expérience, quand on parle de 10 ans, on réfère au Comité de déontologie. Quand on parle de la formation des conciliateurs, c'est qu'il n'y a aucune précision sur cette formation-là, sur le mode de sélection, etc., et c'est pour ça que les exemples sont fort différents, dépendamment de quel niveau on parle. Conciliateur, il faut une formation particulière, c'est un domaine en déontologie policière, c'est distinct, c'est particulier, il faut une formation. On donnait l'exemple de la médiation familiale et c'était un exemple, c'était une association. C'était plus pour dire: Écoutez, dans ces cas-là – et c'est assez particulier – on assure à certaines personnes l'accréditation et une formation particulière. Il ne faut pas oublier qu'il y a toujours le caractère obligatoire qui est sujet à ça.

(16 h 10)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Maintenant, au niveau des gens qui se voient impliqués au Comité, est-ce que les questions que vous posiez en termes de formation pour les conciliateurs, elles se posent aussi, selon vous, pour les gens qui siègent au Comité de déontologie?

Mme Brosseau (Carole): Je me rappelle une des recommandations du rapport Corbo qui disait que, dans ces cas-là, c'étaient des avocats qui avaient 10 ans minimum d'expérience, mais avec des connaissances dans le domaine soit de la déontologie, soit de droit disciplinaire, droit professionnel, ça peut être des critères. Mais, évidemment, quand on fait des critères de sélection, il y a aussi des critères de sélection et de compétence qui peuvent s'ajouter. Mais c'est sûr que, plus les gens connaissent les sujets, plus la réussite ou plus... vous avez des garanties de connaissances et de réussite ou, en tout cas, de qualité. Ça, c'est clair. C'est la qualité, là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça répond à mon interrogation. Alors, oui, en terminant, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Trois minutes? Vous abordez, à la page 11, la prescription et vous suggérez de réduire de deux ans à un an la prescription. Ça nous surprend un peu parce que réduire des délais de prescription, c'est diminuer des droits.

Mme Brosseau (Carole): Mais il faut quand même une certaine uniformisation dans nos lois.

M. Lefebvre: Je comprends, Me Brosseau. Mais, lorsque vous faites une référence, c'est à quel code de procédure pénale? Je veux juste vous rappeler qu'on est en droit disciplinaire. On ne saisit pas, du côté de l'opposition, que vous fassiez un parallèle, que vous fassiez référence à l'article 14 du Code de procédure pénale alors qu'on est jusqu'au cou en matière de droit disciplinaire, et le Code des professions prévoit que les droits des plaignants sont imprescriptibles. Alors, ça fait tout un virage, là. Si un citoyen ou une citoyenne prétend avoir des plaintes à formuler contre un avocat, un notaire, un médecin, c'est imprescriptible, de sorte que, à l'encontre d'un policier, ça serait une prescription d'un an. C'est ce que vous recommandez, plutôt que deux ans présentement. Deux ans, présentement, c'est déjà, quant à nous, le minimum. Et vous suggérez de réduire la prescription de deux à un an. Je veux vous entendre.

Mme Brosseau (Carole): Écoutez, ça, c'est en déontologie policière. Il y a aussi les aspects disciplinaires. Je ne suis pas au courant des conventions collectives ni des règlements dans ces cas-là. Nous, on se sentait fort à l'aise. Écoutez, c'est dans un contexte où il y a eu beaucoup de consultations. Les gens disaient que les délais de prescription étaient très longs ou la... De toute façon, vous savez, souvent la plainte va se produire quand même dans un délai assez rapide. Les gens n'attendront pas des années. Les éléments de preuve, et tout ça, plus on attend, plus c'est difficile à recueillir. Alors, les plaintes se font assez rapidement.

M. Lefebvre: Oui, mais vous l'avez dit...

Mme Brosseau (Carole): Dans le cas, aussi, dans le Code des professions, peut-être... Mais on n'a pas réfléchi à cette question-là. Pour nous, ça... Je ne pourrais pas y répondre davantage. Il faudrait que je fasse des vérifications. Mais, ce que je peux vous dire, c'est que ça ne nous apparaissait pas... C'est une question d'harmonisation avec le Code de procédure puis c'était satisfaisant. Pour le citoyen, il ne sera pas en perte, à mon avis, parce qu'il y a tout le processus de conciliation qui a beaucoup... Au niveau des délais de conciliation, et tout ça, on prévoit quand même des délais très stricts.

M. Asselin (Jean): Si le citoyen est face à un comportement arbitraire du policier, s'il considère que le policier n'a pas agi selon les règles déontologiques, pourquoi attendre deux ans avant de porter une plainte? Moi, je voudrais qu'on m'explique la raison. Il faut comprendre une chose, aussi. Je ne veux pas prendre la défense des policiers, je pense qu'il y a des gens qui sont là qui vont le faire. Mais il faut comprendre une chose, que, dans ce processus d'enquête disciplinaire là, le policier a droit à une défense pleine et entière. Et, si vous rendez ça imprescriptible, bien, à un moment donné, on va peut-être avoir de la difficulté à se défendre.

M. Lefebvre: Non, non, je n'ai pas dit ça. Non, non, je m'excuse. Je n'ai pas dit ça. Ce n'est pas ça que je vous ai dit. Je vous ai fait un parallèle...

M. Asselin (Jean): Oui, mais je réponds avec le parallèle que vous m'avez fait.

M. Lefebvre: ...parce que je pense que vous faites erreur lorsque vous faites un parallèle avec le Code de procédure pénale. Puis, surtout lorsqu'on veut... et qu'on parle de plus en plus de déjudiciarisation, il m'apparaît – puis, je ne vous en fais pas le reproche – que, de faire un parallèle avec le Code de procédure pénale alors qu'on est en matière de droit disciplinaire... C'est une observation que j'ai voulu vous faire. Je ne veux pas plaider, là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac, malheureusement on a déjà épuisé notre temps, on a même débordé.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, Me Brosseau et Me Asselin, je vous remercie de votre présentation.

J'inviterais maintenant les représentants de l'Association des directeurs de police et pompiers du Québec. Alors, bienvenue à cette séance de la commission des institutions. Alors, M. Frigon, si vous voulez, en début de votre présentation, identifier pour les fins d'enregistrement de nos échanges les gens qui vous accompagnent. Vous disposez d'une période de 20 minutes pour la présentation de votre mémoire. Ensuite, nous procéderons à des échanges avec les membres de la commission.

M. Frigon (Gilles): Merci. Alors, M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, je suis accompagné, à ma droite, de M. Pierre Leclair, premier vice-président de l'Association des chefs de police; M. Lorrain Audy, directeur général de l'Association; et M. Jean-Pierre Larose, deuxième vice-président de l'Association.

En fait, M. Audy, le directeur général, va faire la lecture du document qui se veut la réflexion de l'ADPPQ, réflexion qui est essentiellement la réflexion qu'on a faite également avec M. Corbo lors du processus de consultation. On va répéter pour les fins de la commission quelle était la position de l'ADPPQ. Alors, je laisse M. Audy faire la lecture du document.

M. Audy (Lorrain): Alors, le système de déontologie policière actuel est entré en vigueur en septembre 1990. Les principaux objectifs du système étaient d'assujettir tous les policiers à un même code de déontologie, d'uniformiser le processus de déontologie policière, d'instaurer un guichet unique pour les citoyens, d'exclure le traitement des plaintes au régime d'arbitrage prévu au Code du travail et de constituer un tribunal représentatif de la diversité socioculturelle du Québec.

Après plus de six ans de ce système, nous en arrivons à un constat d'échec quant à la lourdeur de la procédure et les délais parfois très longs compte tenu de la nature de certaines plaintes, au nombre élevé des décisions du Comité portées en appel, aux coûts assumés par les municipalités qui doivent dans tous les cas assurer la défense de leurs policiers, aux chevauchements susceptibles d'intervenir entre le système de déontologie et les mécanismes d'application de la discipline interne au sein des corps policiers.

À l'automne 1996, M. Claude Corbo a été chargé par le ministre de la Sécurité publique d'examiner les mécanismes et le fonctionnement du système actuel de déontologie policière. Le 25 novembre 1995, nous avons fait parvenir à M. Corbo nos suggestions visant à rendre le système moins lourd et moins onéreux, plus efficace, tout en conservant la transparence qui était souhaitée.

(16 h 20)

En résumé, nous recommandions que le ministre de la Sécurité publique redonne aux directeurs des services policiers la responsabilité de l'administration des fautes déontologiques dites de comportement disciplinaire des policiers dans leurs relations avec les citoyens. Le traitement de ces fautes de comportement des policiers à l'égard du public suivrait le même cheminement que les fautes contre la discipline interne, sauf qu'il y aurait conciliation par un officier ou un supérieur. Si la conciliation ne réussissait pas, il y aurait enquête interne et audition devant un tribunal de discipline composé d'un cadre policier, d'un cadre municipal ou d'un élu et d'un citoyen. Quant aux plaintes majeures, elles seraient immédiatement dirigées vers le Commissaire. Pour y arriver il aurait fallu conserver une structure provinciale mais beaucoup moins coûteuse et qui aurait préservé l'idée d'un seul et unique code de déontologie pour l'ensemble des policiers du Québec.

Le 13 décembre 1996, M. Claude Corbo déposait son rapport au ministre de la Sécurité publique qui nous a transmis une copie le 16 janvier 1997 demandant d'adresser nos commentaires, qui seraient utiles à la rédaction du projet de loi, au secrétaire du groupe de travail. Nous avons pris connaissance du rapport et cherché, à travers ses 27 recommandations, quelques-unes de nos suggestions. Nous l'avons relu. Pas du tout. De toute évidence, le rapport était déjà écrit quand nous avons osé suggérer d'améliorer le système. Le rapport Corbo, révisant le régime de déontologie policière, était le résultat d'une commande donnée par le ministère de la Sécurité publique où le point d'arrivée était déjà connu et les moyens déjà fixés. Il s'agit maintenant pour le ministre de les légitimer et de les cautionner pour mieux les exécuter.

Selon nous, M. Corbo a omis de diagnostiquer le vrai problème avant d'entreprendre son travail, sa commande étant de transférer les coûts d'enquête et des comités aux municipalités. Le vrai problème, c'est que, peu importe la faute, qu'elle soit une faute de comportement grave ou d'un comportement qui s'apparente à la discipline, le système de déontologie permet l'assistance juridique aux frais des municipalités tout au long du processus. Et on veut en plus, maintenant, facturer les coûts d'enquête et de conciliation.

Le 10 février 1997, nous avons écrit au ministre pour lui faire part de notre total désaccord sur l'orientation que M. Corbo voulait donner à la déontologie. Voulant préserver au Québec un système de déontologie policière respectant des critères d'universalité et d'uniformité, d'accessibilité et de transparence, d'indépendance et de responsabilité civile, nous avons recommandé à nos membres, directeurs de police, de rejeter le rapport Corbo dans son ensemble et de vivre plutôt avec le statu quo. Encore une fois, notre ministre ne nous a pas écoutés. Il a même proposé des modifications à la Loi sur l'organisation policière sans lire notre lettre du 10 février.

Maintenant, nous faisons l'analyse du projet de loi, principalement de trois articles. À la lecture de ce projet de loi, nous constatons que nos recommandations n'ont pas encore été retenues. Plusieurs des articles du projet de loi, par contre, réfèrent à l'abolition des postes de commissaires adjoints ainsi qu'aux comités où siégera un seul membre plutôt que trois. Le retrait des membres communautaires anéantit d'abord un des objectifs à l'ancien système, soit d'être représentatif de la diversité socioculturelle québécoise. Quant au retrait d'un membre policier des comités de déontologie, il a peu d'impact pour nos municipalités quant aux coûts, mais nous rappelons que celui-ci devait souvent éclairer ses partenaires sur la culture, les habitudes et la réalité policière.

Nous nous attarderons sur deux articles du projet de loi qui auront un impact sur le processus et sur les budgets municipaux. Premièrement, l'article 15 du projet de loi n° 136. L'ancien article 58 sera remplacé par les articles 58, 58.1 et les suivants. L'article 58 dit: «Le Commissaire désigne pour chacune des régions administratives du Québec des conciliateurs en matière de plaintes en déontologie policière, lesquels ne peuvent être ni avoir été des policiers.»

Le même projet de loi, à l'article 51.3, prévoit que, le Commissaire, s'il apparaît qu'une infraction criminelle peut avoir été commise, il peut en saisir immédiatement le corps de police approprié à des fins d'enquête criminelle. Donc, si c'est criminel, d'une part, cela peut-être enquêté par un policier; si c'est une faute déontologique, cela ne pourra être ni concilié par un policier, ni par un ancien policier ou même enquêté par un policier.

Quant aux personnes qui seront nommées conciliateurs, de quelle profession seront-elles? On nous a laissé entendre qu'ils seront des avocats. Mais à quel taux horaire? Parce que l'article 58.1 prévoit que les honoraires et les dépenses des conciliateurs seront remboursés par l'employeur du policier visé par la plainte selon le taux établi par le ministre, nous croyons que c'est une transmission de la facture aux municipalités. Dans l'ancien système, c'était le Commissaire qui devait jouer ce rôle de conciliation. Donc, on assiste au transfert de cette facture dont les coûts seront incontrôlables.

Puisque le policier et le plaignant devront être convoqués en même temps, ce contrôleur aura toutes sortes de problèmes d'agenda, de délais, de remises, etc. L'article 58.3 indique que le plaignant pourra être accompagné si le conciliateur estime que c'est nécessaire. Nous devons donc prévoir que le policier, qui ne pourra être accompagné ni conseillé par un avocat ou un représentant du syndicat, aura l'instinct de refuser le règlement à l'amiable.

De plus, comme toute l'économie de ce projet de loi repose sur le principe de la conciliation, plus il y a de conciliations et de règlements à l'amiable, moins il y a de frais d'enquête et de frais d'avocat pour les auditions devant le Comité de déontologie et devant le tribunal d'appel. Advenant un changement d'humeur de nos syndicats, advenant des moyens de pression dont on reçoit des menaces actuellement, advenant un mot d'ordre de ne pas accepter la conciliation, tout le processus s'embourbe et les coûts augmentent d'autant.

Enfin, il aurait été préférable de prévoir que les frais et honoraires des conciliateurs ne soient pas remboursés par l'employeur du policier advenant qu'aucune citation en déontologie, qu'aucune condamnation par le Comité de déontologie ou par un juge de la Cour du Québec, en appel, n'aient lieu.

L'article 20 du projet de loi n° 136. L'ancien article 68 de la Loi sur l'organisation policière sera remplacé par les articles 68, 68.1 et 68.2. L'article 68 prévoit que, dans les 15 jours de sa décision de tenir une enquête, le Commissaire désigne une personne pour agir à titre d'enquêteur. Un enquêteur ne peut être assigné à un dossier impliquant le service de police auquel il appartient ou a déjà appartenu, à moins de circonstances exceptionnelles dont la démonstration a été faite à la satisfaction du Commissaire. Notre Association avait proposé que les fautes de comportement indiscipliné fassent l'objet de mesures internes, allant de la conciliation en passant par l'enquête et en se terminant par une audition devant un comité de discipline. Tout comme la formation, l'évaluation et l'appréciation, la discipline doit demeurer un rouage de la supervision et de la direction du personnel. Par contre, l'enquête de faute grave de comportement d'un policier envers les citoyens doit passer par un processus externe, transparent et efficace.

L'article 68.2 prévoit que les honoraires et les dépenses des enquêteurs seront remboursés par l'employeur du policier visé par l'enquête, selon le taux établi par le ministre. Quand ce personnel était sous la charge de l'État, il était à salaire fixe, mais maintenant que leurs honoraires seront remboursés par les municipalités qui n'auront aucun contrôle sur la qualité des enquêteurs, de leur travail, du temps imparti, de leur déplacements, etc., la facture aura été gonflée avant de la leur refiler. De plus, comme pour la conciliation, le gouvernement devrait assumer les frais d'enquête lorsque le policier ne fait pas l'objet d'une citation en déontologie ou lorsqu'il est acquitté par le Comité de déontologie ou, le cas échéant, par un juge de la Cour du Québec.

L'Association des directeurs de police et de pompiers du Québec continue de croire que notre proposition du 25 novembre 1996 aurait dû être examinée avant la présentation de ce projet de loi. Encore une fois, la commande était de diminuer de 20 % les coûts de 6 300 000 $ par année que le ministère assume actuellement et, en facturant la conciliation et les enquêtes aux municipalités, vous aurez réussi. Si vous ajoutez à cela le 1 % de la masse salariale des policiers municipaux pour payer l'Institut de police, vous placerez les corps policiers municipaux dans une position irréversible de couper dans la formation et d'espérer que citoyens et policiers marcheront dans la conciliation et abandonneront leurs plaintes en déontologie. C'est ce qui est arrivé dans les années 1980, à New York; 10 ans plus tard, on a dû congédier des centaines de policiers pour corruption, abus de pouvoir et trafic de drogue.

Finalement, nous aurions aimé joindre à notre mémoire une présentation de la procédure relative aux plaintes du public, en Ontario, qui a été introduite par le Bill 107, le 31 décembre 1990 et toujours en force et où il n'est pas question de la remplacer. Cette procédure a toujours cours et elle est très semblable à notre proposition. Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le ministre.

M. Perreault: Oui, bonjour. J'ai remarqué que nous partageons, pour une bonne part, la même lecture du système lorsque vous dites que lourdeur, nombre élevé de plaintes portées en appel, les coûts, que nous partageons la même lecture. Je veux juste apporter une précision sur vos commentaires. Je pense que le gouvernement et moi-même, lorsque j'ai demandé à M. Corbo de faire le tour de la question, de faire des recommandations, je pense que j'ai clairement, dès le départ, partagé cette lecture. Je veux juste indiquer clairement que M. Corbo n'avait pas d'autre commande que de faire l'analyse et d'essayer de bâtir un système effectivement, moins lourd, moins coûteux, moins long, moins judiciarisé. Mais, quant au choix des rencontres qu'il a faites, quant aux conclusions qu'il a faites, c'étaient les siennes. Le ministre n'est pas obligé de les retenir et il en a retenu plusieurs.

(16 h 30)

En vous entendant, j'ai deux questions. Je pense qu'il y a peut-être un point, dans le mémoire, où il y a peut-être un petit peu de confusion qui mériterait d'être clarifiée entre le projet de loi et vos préoccupations, mais j'ai surtout deux questions. Si je comprends bien – et je veux dire, je suis au courant, avant, puis c'est vrai que nous n'avons pas retenu ce que j'appellerais l'approche générale de l'Association – l'approche générale de l'Association, si je la résume sans rentrer dans tout le détail, c'était de dire en gros que, pour ce qu'il en serait des plaintes d'ordre moins grave, cela serait ramené à un processus local essentiellement géré par chacun des corps de police, par les directions de ces corps de police. Par contre, pour tout ce qui serait des plaintes plus graves, on resterait un peu avec le système qu'on connaît maintenant, avec des nuances et des variantes.

Moi, je dois vous dire que j'ai une question qui me vient à l'esprit quand je vous entends là-dessus, parce que l'intervention que vous avez faite, vous l'avez faites de façon assez marquée: Est-ce que vous croyez que c'est possible au Québec de revenir à un tel système après ce que nous avons mis en place en 1990? Et, moi, je vous signale... C'est ma deuxième question, je la pose tout de suite. Puis, vous avez parlé de la possibilité de boycottage, presque en ces termes-là, de la part des associations syndicales, du système à l'étape de la conciliation, si, par exemple, pour toutes sortes de raison, les relations de travail n'allaient pas puis s'il y avait des problèmes qui se présentaient. J'ai le sentiment que, bien sûr, c'est toujours possible. Je veux dire, dans le fond, que peu importe les lois qu'on a, les règles de relations de travail, si à un moment donné une situation échappe pour toutes sortes de raisons au contrôle. On peut se retrouver avec des phénomènes de ralentissement de travail, on peut se retrouver avec toutes sortes de phénomène. Mais, à la limite, même si cela arrivait, je veux dire, dans le fond, le système, le Commissaire va devoir agir en conséquence.

Je ne vois pas en quoi il n'y aurait pas moyen de corriger le tir, mais ça ramène, surtout le deuxième point, à la première question. Parce que j'avais un peu le sentiment, je vous donne un peu mon sentiment que, si nous avions suivi sur l'essentiel les orientations de l'Association, j'avais l'impression qu'on aurait eu beaucoup de difficultés à rallier l'ensemble des intervenants alors que là – tout en étant conscient qu'il y a des choses qu'on veut corriger, des choses qu'on veut améliorer, rechercher quand même à développer peut-être pas une unanimité sur tous les aspects mais certains consensus – votre position, c'est un retour assez substantiel en arrière. Alors, moi, là-dessus, je vous demande: Comment, de votre point de vue, cette position était-elle réalisable?

M. Audy (Lorrain): Si vous permettez, je vais donner une première partie de réponse à vos deux questions et demander peut-être à notre président ou aux autres membres de continuer.

Quant au retour en arrière, le système de déontologie actuel, quand il a été étudié et mis en force en 1990, voulait un système transparent, voulait un système où l'enquête en déontologie ne soit pas faite par la police, ne voulait pas l'enquête de la police qui enquêtait, voulait aussi introduire la présence des gens de la communauté qui pourraient par ce biais-là être impliqués dans le processus. Alors, quand les règles de déontologie ont été faites, c'était après plusieurs années où on demandait d'avoir un code de déontologie uniforme pour tout le Québec, c'était dans les derniers moments de l'ancienne Commission de police qui avait – vous vous souvenez – ce double rôle d'inspection et d'enquête en déontologie et de sanction. On n'a pas pensé à l'époque de faire de discernement dans les fautes qui pouvaient être reprochées aux policiers dans leurs contacts avec les citoyens. Il y a des fautes tout à fait bénignes qui passent par tout le processus de déontologie parce qu'on a dit à ce moment-là: La déontologie, c'est les rapports des policiers dans leurs contacts avec les citoyens quand ces mêmes policiers-là sont en devoir. Alors, on n'a pas le choix, c'est un policier qui a soit mal répondu à une personne, qui l'a insultée, qui l'a offensée, ou qui a été impoli, ou qui n'était pas de bonne humeur, ou d'autres fautes qui pourraient être beaucoup plus graves que ça.

Alors, moi, je pense que ce n'est pas possible de revenir en arrière en étudiant ces fautes de comportement là, en reprenant dans les rapports annuels que nous soumettait le Commissaire à la déontologie l'ensemble des fautes, et en regardant précisément celles qui sont moins graves et qui sont souvent les plus nombreuses. Je pense que ça serait possible de revenir, de faire ce pas-là et de redonner aux dirigeants policiers le contrôle de cet aspect-là, qui est beaucoup plus semblable à des fautes de discipline, dont on s'acquitte très bien. Alors, c'est pour ça que dans le mémoire on dit aussi que ça s'apparente à l'évaluation du personnel, à la formation du personnel, aux promotions. La discipline, ça doit être vu dans ce sens-là.

Votre deuxième question, quant au boycottage, on ne l'espère pas. On sait que ça ne devrait pas arriver, mais ça a été annoncé pas plus tard que ce matin, dans les journaux, on nous parle de moyens de pression. M. le ministre, j'étais directeur de police en 1993 et il y a eu des moyens de pression quand l'ensemble des policiers, pas sur le commandement de leur chef de police mais sous un commandement quelconque, ont décidé pendant deux mois d'arrêter d'émettre des contraventions à peu près partout au Québec. Alors, ça ne prendrait pas un gros signal pour dire à l'ensemble des policiers: Dorénavant, un des moyens de pression pourrait être de boycotter le système de conciliation, ce qui ferait en sorte qu'il n'y en aurait plus, d'ententes entre citoyens qui se plaignent des policiers.

M. Frigon (Gilles): Je voudrais renchérir un petit peu sur ce que M. Audy vient de dire. D'abord, à votre première question, je voudrais juste préciser que, de plus en plus, on parle de police communautaire et je pense que personne ne va refuser d'admettre que finalement la police reflète un peu le milieu ou la communauté qu'elle dessert. À ce titre-là, quand on parlait d'un retour de la gestion des fautes légères, des fautes mineures, en déontologie, c'est un peu l'expérience justement des six ou sept dernières années quand souvent les citoyens se présentent dans un poste de police pour porter une plainte contre un policier, qui a eu un sourire suspect ou qui a refusé de parler en anglais, ou qui l'a fait attendre un petit peu trop longtemps pour sa contravention. C'est des cas, ça, très fréquents et ces citoyens-là sont les premiers à nous dire: Écoutez bien, je ne veux rien savoir du processus du Commissaire. C'est à vous que je veux parler. Je voudrais parler à votre policier et je vais être très satisfait de ça. C'est un fort pourcentage des plaintes en déontologie et c'est pour ça que l'Association vous disait: Je pense qu'il y a lieu de cataloguer les fautes mineures. On ne demandait pas que ces fautes-là soient gérées uniquement par le directeur de police, mais on trouvait important que la communauté que le service de police dessert participe à cette discussion de conciliation locale, avec un élu municipal, au besoin, avec un membre de la communauté et un représentant du service de police. On pense que ça servirait très bien la communauté que le service de police dessert.

Quant on parlait maintenant des fautes lourdes, on disait: Oui, le processus de fautes lourdes, il faut absolument qu'il y ait une entité complètement en dehors des organisations policières pour maintenir la transparence. Alors, je pense que c'est ça, la distinction qu'on voulait faire. Quand vous dites: Est-ce que ce n'est pas malsain de faire un retour en arrière? Bien, on pense qu'avec l'expérience vécue c'est une partie de retour en arrière qui est très justifiable avec l'expérience qu'on a acquise au fil des années. Quant à la possibilité de boycottage, je pense que M. Audy a expliqué un peu dans quel contexte on craignait ces situations-là.

Je voudrais ajouter à ça. Le projet de loi insiste beaucoup, mise beaucoup sur la conciliation. On n'a rien contre ça, non plus, la conciliation. On voulait en faire aussi au niveau local, de la conciliation, sauf que ce qui nous inquiète là-dedans, on trouve que la conciliation dans le projet de loi actuellement... Si effectivement on entend désigner des conciliateurs juristes, bien, on n'a pas déjudiciarisé la conciliation. Il est fort à parier que les policiers, quand ils vont être convoqués en conciliation obligatoire, les syndicats vont sûrement se virer de bord et dire: Moi, mon policier n'ira pas comparaître devant un juriste conciliateur sans la présence d'un avocat. Alors, l'objectif que vous recherchiez de réduire les coûts...

On vous met au défi d'en faire la démonstration, quand vous affirmez qu'il va y avoir 35 % d'économies en frais pour les municipalités et 20 % pour l'État. On vous met au défi d'en faire la démonstration, parce que la conciliation va coûter même plus cher que ce qu'elle coûte aujourd'hui, parce que d'abord on veut miser beaucoup sur cette conciliation-là et on implique une main-d'oeuvre sûrement beaucoup plus dispendieuse que celle d'un membre du Comité de déontologie, et, deuxièmement, on n'a pas déjudiciarisé. Moi, je vous parie que les policiers ne se présenteront pas devant un conciliateur juriste, se faire poser des questions d'ordre légal, sans la présence d'un avocat payé par l'employeur. Alors, c'est une des observations que je veux vous faire.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le ministre.

(16 h 40)

M. Perreault: Je pense qu'on va tous s'entendre pour dire que le législateur ne bâtit pas ses lois en fonction des boycotts possibles. Évidemment, ce qu'il essaie de faire, c'est de bâtir des lois en fonction des consensus possibles, de telle sorte que les lois soient acceptées, qu'elles répondent à des préoccupations et qu'elles soient acceptées par la population. C'est un peu dans ce sens-là que je vous posais la question. Dans le fond, ce que M. Corbo nous dit, après avoir fait le tour de beaucoup d'intervenants, finalement, il est plutôt convaincu que ce qui a constitué au cours des sept dernières années l'architecture de notre système de déontologie est accepté par la plupart des intervenants. De ce point de vue là – je ne sais pas si on entendra d'autres points de vue tantôt, on va continuer les audiences – de ce point de vue là, la position de l'Association des directeurs fait un peu figure de... Je ne dis pas que ce n'est pas une position importante, compte tenu du rôle qui est le vôtre, mais elle est un peu isolée dans l'ensemble des interventions qu'on a entendues. Dans le rapport, M. Corbo avait regardé la possibilité d'essayer – il en parle dans son rapport, à la page 82 – de définir ce qu'on pourrait appeler les cas mineurs et les cas majeurs, puis il indiquait la difficulté réelle de cet exercice-là par rapport à la position qui était la vôtre.

Moi, je voudrais, d'autre part, poser une dernière question par rapport aux questions d'économie. C'est vrai qu'en introduisant une notion de conciliation obligatoire, au départ, il y a des coûts supplémentaires, il y aura des critères. Le groupe avant vous, le Barreau, nous a parlé des critères et tout ça. Ce n'est pas nécessairement des avocats qui seront conciliateurs. Est-ce que vous ne croyez pas que d'un autre côté, avec certaines autres règles qu'on met de l'avant dans ce projet, on risque, à terme, cependant, que les coûts d'appel – puis c'est peut-être là que les avocats, puis les coûts pour les municipalités sont les plus élevés – puissent, eux, éventuellement être en diminution et que, l'un dans l'autre, les corps de police municipaux et les municipalités y retrouvent une partie de leurs frais?

M. Frigon (Gilles): Bien, ça, je pense que c'est difficile d'évaluer quelles seront les conséquences de la conciliation, quels seront les résultats de la conciliation. Oui, tant mieux si effectivement ça réduit les coûts des appels mais, en contrepartie, on dit: Ce qu'on économise d'une main on va le redonner de l'autre. Parce qu'on pense qu'au niveau de la conciliation, si on veut maximiser ça, il y a des coûts très importants sur lesquels l'employeur n'aura pas le contrôle. Et on pense aussi que, dans la conciliation, à part des coûts, on parle beaucoup de coûts, là, puis c'est un peu notre côté gestionnaire qui ressort, mais on en parle tellement par les temps qui courent, mais il reste que, même au niveau de la conciliation, au-delà de l'élément monétaire, il y a également l'absence d'un membre de la communauté, il y a également l'absence de quelqu'un du milieu de la police et, si on regarde dans plusieurs professions, on voit toujours la présence d'un membre du milieu qui est capable de faire la part des choses.

Et tantôt, quand vous disiez qu'on a peut-être une position qui est un peu isolée par rapport aux autres, moi, je voudrais vous dire que je ne veux pas minimiser l'importance des autres personnes qui vont faire des présentations, mais je peux vous dire que ceux qui vont vous faire des présentations, ce ne sont pas les personnes qui gèrent la déontologie puis qui gèrent la discipline à tous les jours dans les services de police, c'est nous. Et les exemples que je vous donnais tantôt, c'est des exemples concrets. Un citoyen qui vient se plaindre parce que ça a pris trop de temps, parce qu'on a fait traverser trop de cyclistes en avant de lui, bien, c'est du quotidien, ça. Le gars qui sourit, puis qui a un mauvais sourire, puis que le citoyen pense qu'il fait rire de lui, c'est du quotidien, ça. O.K. C'est ça qu'on gère, nous autres, puis on pense que la position de l'ADPPQ, c'est probablement la position la plus collée sur la réalité quant à la déontologie et la discipline. On est capable, nous autres, en tout cas, d'en faire, une définition de faute lourde, puis de faute mineure, en déontologie, comme on le fait en discipline. On gère de la discipline avec des fautes mineures, puis des fautes lourdes.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. Alors, je voudrais saluer l'Association des directeurs de police et pompiers du Québec. Au nom de l'opposition officielle, je vous dis qu'on apprécie que vous soyez là, même si vous avez de plus en plus l'impression que c'est inutile. On l'apprécie parce que vous comprenez, cependant, en même temps, que c'est important, même si, vous le savez à l'avance, c'est un peu ce que vous nous avez dit, peu importe ce que vous direz, le ministre va aveuglément s'en tenir à ce qu'il a déjà décidé.

Vous vous plaignez d'avoir été consultés puis que ce soit tombé dans le vide. J'ai déjà entendu ce discours-là de votre part à l'occasion du débat sur le projet de loi n° 77, le redéploiement de la protection policière au Québec. C'étaient les mêmes commentaires que vous faisiez, avec raison.

Vous parlez de transparence, vous souhaitez qu'il y ait de la transparence dans la démarche gouvernementale, et ce n'est pas ce qui guide le ministre et son gouvernement dans 136. Vous savez, des consultations comme celles qu'on tient aujourd'hui et hier – hier dans un autre projet de loi – ça éclaire l'opposition, mais ça éclaire encore plus le ministre. Vous êtes en train de faire comprendre au ministre ce qu'il est en train de faire. Le ministre, lui, a reçu des commandes du président du Conseil du trésor puis du ministre des Finances, comme dans le projet de loi n° 77, et là c'est encore plus délicat, on est en matière de déontologie. Alors, le ministre, lui, il dit: C'est correct, ça a du bon sens, puis aveuglément. Et à l'occasion des consultations, votre éclairage va lui permettre de comprendre ce qu'il est en train de faire. Le premier à bénéficier de la consultation, le premier à bénéficier des témoignages que l'on reçoit devant la commission, c'est le ministre.

Ce qu'on souhaite, ceci étant dit, c'est qu'il en tienne compte. Vous pointez, M. Frigon et M. Audy et vos associés, les mêmes éléments de questionnement que l'Union des municipalités du Québec qui a communiqué par écrit au ministre ses préoccupations, ses inquiétudes, ses questionnements. Ça se rejoint, avec ce que vous dites, sur l'essentiel. La lettre est signée par le nouveau président de l'UMQ, M. Laframboise, qui dit ceci, troisième paragraphe de la lettre du 3 juin adressée au ministre: «L'analyse du projet nous enseigne qu'à l'évidence le gouvernement profitera d'économies substantielles. Quant aux municipalités, l'interrogation demeure puisque les honoraires et les dépenses des conciliateurs et des enquêteurs désignés par le Commissaire à la déontologie seront à la charge des municipalités selon des taux établis par le ministre.» Imaginez-vous. C'est les municipalités qui payent puis c'est lui qui va fixer les tarifs!

«Ces taux nous sont inconnus – 3 juin, là, c'est hier, le 3 juin – partant, vous comprendrez qu'un élément essentiel manque à notre réflexion. Le communiqué de presse qui accompagnait le dépôt de votre projet de loi de même que vos sorties médiatiques affirment que les municipalités pourront profiter de certaines économies». Vous avez dit, M. Audy: Je vous défie, M. le ministre, de nous faire la preuve que les municipalités vont faire des économies. C'est exactement la même question que pose l'UMQ: «Nous souhaiterions que vous en fassiez la démonstration.» C'est le commentaire qu'on fait au ministre.

Vous avez raison également d'indiquer que le coeur du projet de loi, c'est la conciliation. Je ne sais pas si c'est le ministre qui a pensé à ça ou d'autres à côté ou au-dessus. On a compris qu'en mettant en place la conciliation obligatoire, pas volontaire, c'est de la conciliation obligatoire – vous le dites, l'UMQ le dit également, d'autres intervenants l'ont dit – on va déplacer les coûts d'opération de la déontologie sur le dos des municipalités. C'est ça qu'on est en train de faire; vous avez parfaitement raison, vous avez tout compris. Est-ce que ça s'ajoutera au 500 000 000 $ qui est déjà dompé sur la tête des municipalités? Ça, le ministre ne le sait sûrement pas.

Vous avez, M. Audy, fait référence à ce qui existe en déontologie policière en Ontario. Je voudrais que vous me résumiez ce qui s'est passé au cours des dernière années. Est-ce qu'on a rajeuni le système de déontologie, l'historique de la déontologie policière en Ontario? Pouvez-vous nous faire cet historique très rapidement? Ou M. le président, M. Frigon. J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Audy (Lorrain): Je ne peux pas vous en faire l'historique plus que vous dire comment le système fonctionne et comment le bill 107 en 1990... La même année qu'ici au Québec. Il y a peut-être des changements en vue, je ne le sais pas. Moi, je fonctionne avec la même loi puis le même système. C'est après avoir parlé avec des policiers à l'époque, et encore, je trouve que ce système-là fonctionne sensiblement comme notre système à nous avec une instance provinciale, par contre, pour les cas majeurs: des cas de poursuite policière où il y a mort d'homme, d'intervention policière où il y a mort d'homme ou de plainte grave, comme on le propose ici. Ce qu'il n'y a pas dans le système de l'Ontario, je pense, de mémoire, c'est la conciliation. Cette intervention-là, entre l'enquête et la plainte d'un citoyen, n'y est pas.

(16 h 50)

M. Lefebvre: Est-ce que – et je vous le dis parce que c'est déjà convenu entre et l'opposition et le gouvernement – le vendredi 13, on continuera nos consultations, est-ce que vous souhaitez que le ministre se donne un peu de temps pour réfléchir? La déontologie, c'est important, ça. C'est important, on l'a dit ce matin, vous n'étiez pas avec nous. C'est important pour les citoyens mais c'est important également pour les 12 000, 13 000 policiers au Québec. On l'a dit puis je le répète devant vous: L'opposition considère que les policiers et policières au Québec sont des exemples à suivre un petit partout, des exemples qu'on peut donner quant à leur probité, leur professionnalisme, leur intégrité, et il faut s'assurer que le système de déontologie protège, évidemment, les citoyens, mais les policières et les policiers, qu'ils aient droit à être évalués dans leur conduite de façon correcte, objective, sans que le gouvernement soit guidé par la modernisation du système, sans qu'il soit guidé, d'abord et avant tout, par des considérations financières. C'est ça qu'on a dit au ministre.

Est-ce que vous souhaiteriez que le ministre se donne la période de l'été pour réfléchir, peut-être, peut-être vous rencontrer, vous autres, les directeurs? On ne sait pas, les syndicats, qu'est-ce qu'ils viendront nous dire, le 13, on ne le sait pas. Se donner quelques mois. Si vous n'avez pas pu être écoutés par M. Corbo – vous avez été écoutés mais pas entendus – que le ministre vous rencontre, s'asseye avec vous autres, vous êtes des experts en la matière, vous savez de quoi vous parlez. On entendra les syndicats, je me répète. Est-ce que le ministre ne devrait pas se donner quelques mois encore puis revenir à l'automne avec son projet de loi?

M. Audy (Lorrain): Quant aux syndicats, je n'ai pas de doute qu'ils auront leurs témoignages et leurs présentations d'un mémoire et c'est peut-être une des parties, dans toute la déontologie, où je pense qu'il y aurait aussi avantage à pousser plus loin l'étude ou il devrait peut-être y avoir une implication des syndicats. Ça se fait dans d'autres milieux où le syndicat a un rôle à jouer dès le départ quand un citoyen n'est pas content de la conduite d'un membre du personnel, mais un membre syndiqué.

Quant au report, moi, je vous dirais... Quand vous avez dit, tout à l'heure, que c'était une commande, moi, je ne veux pas... Vous êtes l'opposition puis c'est le gouvernement, mais on sait...

M. Lefebvre: Non, je n'ai pas dit que vous l'aviez dit, M. Audy.

M. Audy (Lorrain): M. Lefebvre, on sait que c'est une commande. On connaît la commande puis on connaît la commande au ministère aussi quant à la déontologie. Alors, c'est pour ça que le résultat de l'étude de M. Corbo nous fait dire: Bien, la commande était de diminuer les coûts et on les a transférés aux municipalités. Ce n'est pas plus long que ça. Et quand on sait que le même individu, M. Corbo, va aussi faire une étude quant à la formation policière, bien, j'ai peur un peu, aussi, de la commande puis du résultat qu'il y aura au bout.

Vous savez, on a 1 % qui nous a été imposé quant à l'Institut de police. Bien, je pourrais vous dire que Longueuil sait maintenant que ça lui coûte 110 000 $ par année pour l'Institut de police puis 225 000 $ pour Laval puis 57 000 $ à Brossard. La conséquence de ça, monsieur, c'est que peut-être un jour, pas très loin, on ne pourra plus envoyer nos policiers parfaire leur formation, continuer leur formation durant le temps où ils sont en fonction puis se spécialiser aussi parce qu'il y a d'autres recommandations dans d'autres rapports, comme celui de M. Bellemare, où il faudra spécialiser nos policiers.

M. Frigon (Gilles): J'aimerais rajouter que, quant aux conséquences, aussi, financières de la déontologie, on a commencé, nous autres aussi, à regarder qu'est-ce que ça pourrait représenter comme facture si on devait assumer la totalité des frais reliés à la déontologie. On donne Longueuil en exemple, mais on calcule que ça pourrait coûter au-delà de 200 000 $ par année. Et ça, on pense, aussi, ce que ça peut générer, ces factures-là, c'est que, à un moment donné, on soit tenté, pour éviter que notre municipalité ait à payer des factures, qu'on commence à pelleter en-dessous du tapis, O.K.? Des incidents, O.K.? Justement, de ne pas donner satisfaction aux citoyens qui vont se présenter, on va dire: Écoute bien, Wo! Ça va coûter cher, envoie ça en-dessous du tapis. On n'a pas le choix. On gère, nous autres aussi, des budgets, et tout ce pelletage-là – on va l'appeler comme ça parce que, nous autres, c'est notre langage – bien, ça a des effets sur les budgets des services de police. Et même nos autorités nous disent: Bien, coudon, au moins, si on est pris pour se faire pelleter, laissez-nous au moins gérer.

En déontologie, quand on parle des fautes mineures, tant qu'à payer la facture de la conciliation, on aimerait être capable de la gérer, la conciliation, localement, puis on pense que ça serait fait à meilleur coût que de se faire imposer des personnes à grand tarif pour lesquelles on n'aura aucun contrôle sur l'emploi du temps. Mais on pense que localement... Parce que, s'il y a quelqu'un de la communauté locale, s'il y a un élu local qui participe à ce processus de conciliation là, ils vont avoir un contrôle sur le «timer», le «running bill». Je pense que c'est important. Et ça, c'est la réflexion du payeur, ça.

Mais nous autres, comme gestionnaires, aussi, on est préoccupés par ça parce que ces sommes d'argent là qui nous arrivent, veux veux pas, on va devoir les chercher dans les budgets des services de police. Vous allez nous dire qu'on est juste des exécutants, il reste quand même que nous autres, on est des policiers, on pense comme policiers et on pense qu'on doit protéger la société, on doit s'assurer que nos policiers sont intègres. On croit, nous autres aussi, à la transparence des processus. On croit à la déontologie et on croit à la discipline. On en fait, de la discipline, à tous les jours et à toutes les semaines, on en fait, de la discipline. On n'a pas peur de ça, de la déontologie, mais on voudrait être capable de le faire au meilleur coût possible, en préservant la transparence mais en s'assurant aussi que nos employeurs en assument une juste part. Mais ce n'est pas évident, en tout cas, dans le projet actuel qui est présenté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Alors, à mon tour, il me fait plaisir de souhaiter la bienvenue aux représentants de l'Association. Je vous avoue que j'espère que le ministre écoutait attentivement parce que j'ai trouvé vos propos pleins de gros bon sens. J'ai aussi – pour l'avoir beaucoup vécu avec mon collègue le porte-parole en matière de sécurité publique, mais surtout en tant que porte-parole dans le domaine de la justice – j'ai vu, oh! combien de projets de loi arriver et le ministre de la Justice disait: C'est bon, ça va sauver de l'argent. Mais je vous écoutait tantôt, M. Frigon, et c'est exactement ça. À chaque fois qu'on lui demande en vertu de quelle étude étayée, objective, externe vous arrivez à la conclusion que ça va vous sauver de l'argent, la réponse, c'est toujours: Ne vous inquiétez pas avec ça. Nous, on sait que ça va sauver de l'argent. Je vous écoutais attentivement et je pense que vous avez tout à fait raison de souligner que d'aucune manière on n'a réussi à prouver que cela va sauver de l'argent. Au contraire, vous avez soulevé des préoccupations majeures, y compris votre dernière. Vous avez parlé comme un grand livre. C'était plein de bon sens, votre affaire. La tentation va être très forte, si c'est une question de gestion lourde pour des cas mineurs, il va y avoir du pelletage. Les gens vont commencer eux-mêmes à faire des accrocs déontologiques et d'éthique en disant: Je ne suis pas pour judiciariser une affaire comme ça.

Je me permets aussi de suggérer – et je vais le dire au ministre aussi – que les modifications apportées en 1994 au Code des professions visaient à faire exactement ça et on a réussi à faire le partage entre les grosses affaires et les affaires mineures, de ne pas toujours sortir la Grosse Bertha à chaque fois que c'étaient des affaires mineures. Mais, sur le terrain, pratico-pratique, M. Frigon, tantôt vous avez donné l'exemple d'un policier qui sourit – pour lui, il souriait – la personne conclut qu'il riait d'elle. Bon, d'accord, c'est le genre de mésentente qui existe sur le plan humain à tous les jours de la semaine. Mais que faites-vous si c'est une affaire mineure? On ne judiciarise pas, on n'envoie pas ça à la conciliation et on fait un règlement local. Qu'est-ce qu'on fait si on est rendu à cinq ou six fois pour le même policier? Que ça fait cinq ou six citoyens qui arrivent à la même conclusion et il n'y a aucune trace des autres événements? Comment est-ce qu'on réussit à bâtir quelque chose, comme on dit en anglais, «a paper trail»? Parce qu'à un moment donné, le jour que vous décidez de sévir, bien, il va dire: C'est la première fois qu'on m'amène en discipline avec ça. Et ça va être vrai. Mais ça va être la cinquième ou la sixième fois que le même policier réussit à convaincre un citoyen qu'il ne se moque pas d'eux autres. Alors, comment on fait pour bâtir une sorte de preuve? Est-ce qu'il y a moyen de faire une lettre dans un dossier qui ne peut servir qu'après? Est-ce qu'il y a quelque chose comme ça qu'on peut imaginer?

M. Frigon (Gilles): C'est de la même façon qu'on gère la discipline. La différence entre la discipline et la déontologie, c'est que la discipline, le policier contrevient à une directive du service. Il rentre au travail dans un uniforme qui n'est pas convenable. Il entre au travail chaud. Il sent la boisson. Il est en état d'ébriété. La discipline, c'est ça qu'on gère. Chaque policier a un dossier disciplinaire et on voit le cumul des infractions de discipline qui apparaît dans son dossier personnel.

En déontologie, la même chose est possible. On les gère, ces cas-là. La déontologie, c'est la même chose. Si un policier est souvent l'objet de plaintes de citoyens pour des offenses similaires, je pense que ça ne s'oublie pas et ça fait partie du dossier du policier et ça fait partie de la gradation de la sanction.

M. Mulcair: Oui, tout à fait.

M. Frigon (Gilles): En discipline, on parle de la gradation de la sanction et, en déontologie, c'est la même affaire. Mais quand on parle de gradation, c'est parce qu'on tient compte de l'historique de déontologie du policier, comme au niveau de la discipline.

(17 heures)

M. Mulcair: Et votre point aussi, à mon sens, est extrêmement important lorsque vous parlez du fait que de plus en plus on parle de police communautaire. Dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal, c'est rendu une réalité et il y en a un autre qui s'ouvre aujourd'hui, au moment où on se parle, littéralement. Je pense que c'est un oubli important dans toute cette démarche et, s'il y a un membre de la communauté...

Je me permets de référer à nouveau – parce que c'est un sujet que je connais bien – au Code des professions, et justement, c'était perçu comme étant une lacune importante dans tout le processus disciplinaire. Le public n'avait pas confiance parce que c'étaient des médecins qui jugeaient des médecins. On a mis des membres du public dans ce processus léger de révision, et devinez quoi? Depuis les trois ans que c'est en vigueur, il n'y a jamais eu de problème, parce que le public sent que c'est plus transparent, voit un membre du public, pas un membre de la confrérie des médecins, des architectes, des ingénieurs, des avocats, peu importe. Mais il voit que le gouvernement a mis du monde là pour entendre son point de vue. Puis je me permets de conclure là-dessus en disant que c'est l'oreille attentive qui, finalement, règle bon nombre de ces causes-là, au jour le jour. C'est avoir l'impression que quelqu'un a écouté, qu'on a pu dire son mot, que ça finit là.

Alors, je pense que vous avez soulevé un excellent point et que, en guise de déjudiciarisation, en fait – puis je pense que c'est M. Audy qui disait la même chose – on est en train d'ouvrir la porte à plus – ça aurait fait plaisir à notre collègue de Blainville si elle était là – d'avocasseries. On ouvre la porte à plus de chicanes parce que, à la fin de la journée, ça va être ça. Un jour, le syndicat va dire: Stop, là, cette affaire-là, ces «kangaroo courts», ça, c'est fini et on va commencer à s'imposer un peu là-dedans. Puis je pense que tout le but risque d'être manqué.

En tout cas, nous, on vous a écoutés attentivement puis on espère que c'était la même chose du côté du gouvernement puis on va insister pour que vos points de vue et vos observations soient tenus en ligne de compte.

M. Frigon (Gilles): Je veux faire une autre réflexion aussi. C'est qu'on a tendance souvent, aussi, à confondre la déontologie, le criminel, la discipline.

M. Mulcair: C'est ça.

M. Frigon (Gilles): Il y a des affaires Barnabé, là, où ça relève beaucoup plus du criminel que ça peut relever de la déontologie.

M. Mulcair: Exact.

M. Frigon (Gilles): Quand on parle de déontologie, c'est finalement une transaction qui a mal tourné entre un policier puis un citoyen. C'est ça qui la différencie de la discipline. Et, je vous le dis, les cas fréquents, c'est des choses qui, au départ, sont banales. Puis, quand je dis banales, ce n'est pas parce qu'on banalise. On veut que nos policiers soient courtois. Mais, souventefois, c'est ça.

M. Mulcair: Des questions de perception aussi.

M. Frigon (Gilles): Encore hier, il y avait un citoyen dans mon bureau qui, lui, se plaignait parce que mon policier l'avait fait attendre trop longtemps pour faire traverser des cyclistes sur une piste cyclable. Et, parce qu'il a klaxonné, parce que mon policier est allé prendre son numéro de plaque, il a jugé que c'était un abus de pouvoir puis que c'était de l'intimidation. C'est ça, le quotidien; on vous le dit, là. C'est ça qu'on gère, nous autres, et on pense que, dans un processus renouvelé, il faut nous redonner la gestion de ces choses-là à coût minime et non pas enclencher le gros processus de conciliation. Redonnez-nous localement la gérance de ça. Et, quand ça ira plus loin que ça, quand on parlera d'abus de pouvoir... Si on parle de voies de fait, on n'est plus en déontologie, on est en criminel. Laissons chaque processus...

M. Mulcair: Bien, on peut être dans les deux à la fois. Les deux ont leur raison d'être. Une même activité, une même inconduite peut provoquer des actions à plusieurs niveaux.

M. Frigon (Gilles): Absolument.

M. Mulcair: Ça peut même aller au civil, aussi, la même action.

M. Frigon (Gilles): Dans un même événement, il peut y avoir un volet discipline, un volet déontologie puis un volet criminel. Ne mêlons-pas les choses.

M. Mulcair: Et un volet civil.

M. Frigon (Gilles): Oui. Et ne faisons pas de la déontologie des affaires Barnabé. Ce n'est pas le quotidien, ça.

M. Mulcair: Bien, merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Perreault: Oui, peut-être une ou deux précisions, puis une dernière question. Je comprends qu'actuellement, bien sûr, les directeurs des services policiers du Québec, comme tout gestionnaire public au plan local, considèrent que les mois qui viennent seront des mois exigeants. C'est vrai au Québec en général, dans le contexte des finances publiques. Mais je dois vous dire que je suis un peu surpris de l'analyse économique qui est faite. On pourra peut-être se revoir. L'analyse économique au ministère est à l'effet qu'il y a des déplacements de coûts, certains coûts nouveaux, il y a des économies ailleurs. Et nos analyses, au total, c'est que les municipalités sauveraient probablement tout près du tiers des coûts actuels du régime de déontologie. Je veux juste l'indiquer puisque si, là-dessus au moins, on pouvait finir par s'entendre, le reste tient à des formes. Au moins, s'entendre sur des chiffres, bien qu'évidemment c'est une démonstration qui ne peut pas être une certitude absolue.

Sur la proposition générale, j'ai indiqué tantôt comment M. Corbo avait, dans son analyse, exprimé la difficulté de distinguer entre les cas mineurs et les cas majeurs. Dans le quotidien, vous semblez continuer à penser que c'est possible. Moi, je voudrais peut-être juste vous poser une dernière question parce que c'est un peu au coeur... Dans le fond, ce que vous proposez, en gros, c'est de dire: Les sept dernières années, on les efface un peu; dorénavant, la déontologie sera administrée localement par les directions des corps policiers, sauf les cas majeurs. Est-ce que vous avez testé la réaction des organismes de défense des droits sur une approche comme celle-là?

M. Frigon (Gilles): On n'a pas testé mais c'est que, ces organismes-là qui interviennent, ils interviennent souvent sur des cas qui sont très médiatisés. Encore une fois, je me répète: le quotidien de la déontologie, dans les services de police, ce n'est pas ça; c'est des citoyens qui sont insatisfaits de la façon dont le policier s'est adressé à eux, il a refusé de parler en anglais, il a l'a tutoyé. C'est fréquent, le tutoiement.

M. Perreault: Vous m'excuserez. C'est parce que, dans le fond, on a la même... Ce que je trouve un peu difficile, on a la même analyse au départ de ce qu'on doit corriger. Mais pourquoi, dans votre esprit, la conciliation obligatoire ne permettrait-elle pas, justement, de régler ça rapidement, dès le départ, les cas que vous mentionnez?

M. Frigon (Gilles): La conciliation, c'est que, si la conciliation qui est proposée dans le projet de loi, c'est un conciliateur juriste qui doit prendre charge de cette conciliation-là, on pense que c'est mettre en marche un processus qui est trop coûteux. Compte tenu qu'on est le payeur, on dit: On aimerait ça être capable de gérer ce bout-là de conciliation. Souvent, les citoyens, dans le cadre d'une offense de déontologie comme je viens de décrire, nous le disent: Écoutez bien, là. Je ne veux pas avoir un gros processus. Je veux vous parler à vous. Je veux parler à votre policier. Permettez-moi de le rencontrer. Je vais être bien content. Ça ne prend pas quelqu'un de l'extérieur pour être capable de faire ça. Ça se gère à l'interne, ça.

M. Perreault: Bien, je me permettrai deux commentaires. Le premier. Je veux juste dire qu'il n'est pas évident, dans le projet de loi... Juste avant vous, les gens du Barreau sont venus, comme quoi, nécessairement, les conciliateurs sont des avocats. On a mentionné d'autres types de gens qui pourraient l'être. On a insisté sur la compétence de ces gens-là, mais ce n'est pas nécessairement des avocats.

Le deuxième. Je me permets juste de vous dire que, par rapport à votre analyse, il me semble que le projet de loi qui est sur la table constitue un plus par rapport à la situation présente parce que, s'il y a cette conciliation obligatoire dès le départ, me semble-t-il que ça va se passer très concrètement, ça va se passer très localement, cette conciliation. Il me semble que ça répond en partie à vos préoccupations tout en préservant un certain nombre d'acquis, une certaine indépendance, une certaine distance par rapport à la direction locale du corps de police. Maintenant, pour autant, je respecte vos commentaires et vos positions, je les entends.

M. Lefebvre: M. le Président, j'aurais une question au ministre, avec le consentement du ministre. Trente secondes.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. Rapidement, parce qu'on est déjà...

M. Lefebvre: M. le Président, autant l'UMQ que nos invités demandent au ministre de faire la preuve que les municipalités vont faire des économies. Le ministre a fait référence à des études. Est-ce qu'il pourrait aujourd'hui s'engager à faire parvenir ces études-là à l'UMQ et aux directeurs des corps de police et pompiers du Québec, et à l'opposition, évidemment?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le ministre.

M. Perreault: M. le Président, nous avons au ministère fait un certain nombre de projections. Dans un communiqué que j'ai rendu public, j'ai indiqué que les analyses...

M. Lefebvre: Ce n'est pas ça qui est votre étude, un communiqué.

M. Perreault: Mais je «peux-tu» juste finir? J'ai indiqué dans un communiqué que nous envisagions que les municipalités épargneraient tout près de 33 % à 35 % de leurs coûts et 20 % pour le ministère, et nous avons un certain nombre de scénarios plus élaborés. Je n'ai pas d'opposition à les rendre publics, à les faire parvenir, pas du tout. Je pense d'ailleurs que ces questions-là ont déjà été... J'entendais tantôt dire qu'on ne s'était pas rencontrés. Il y a quand même eu quelques rencontres, à ma connaissance. Peut-être que ces chiffres-là n'ont pas été mis sur la table à ce moment-là, mais ça me fera plaisir de les mettre sur la table.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, messieurs, nous vous remercions de votre présentation. J'invite maintenant le représentant de l'Office des droits des détenus. Est-ce que le représentant de l'Office des droits des détenus est ici?

(17 h 10)

Une voix: Il y a quelqu'un qui est sorti tantôt.

Une voix: Ce n'est pas lui, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Non. Ça c'est M. Bruneau.

(Suspension de la séance à 17 h 13)

(Reprise à 17 h 14)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous allons reprendre brièvement la séance pour vous dire que nous allons ajourner nos travaux puisque le dernier groupe ne s'est pas présenté.

Alors, nous ajournons sine die.

(Fin de la séance à 17 h 14)