Journal des débats de la Commission des institutions

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, nous allons débuter nos travaux. Je rappelle le mandat de la commission: tenir des consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 138, Loi modifiant la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement.

M. le secrétaire, avons-nous des remplacements aujourd'hui?

Le Secrétaire: Non, il n'y a aucun remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, merci. Alors, à l'ordre du jour, nous avons, au point 6, les remarques préliminaires et les auditions. Nous recevons d'abord à 11 h 30 – mais on conviendra ensemble du décalage dans le temps – la Fédération québécoise des centres communautaires de loisirs. Nous recevons ensuite la Table de concertation des licences de bingo de Gatineau. Nous allons suspendre pour la période de repas. À 15 heures, nous recevons l'Association des radiodiffuseurs communautaires du Québec; à 16 heures, le Regroupement des organismes bénéficiaires de bingo, communément appelé le ROBIN; à 17 heures, l'Association des locateurs de salons de jeux du Québec. Nous allons suspendre à 18 heures et, à 20 heures, nous recevrons la Société des loteries du Québec; à 21 heures, l'archevêché de Montréal; à 22 heures, la Fédération de l'âge d'or du Québec; et, à 23 heures, La Rencontre Châteauguoise.

Alors, M. le ministre, je vous inviterais à faire vos remarques préliminaires.

M. Perreault: Merci, M. le Président. Elles vont être rapides compte tenu que je voudrais laisser le temps à nos invités de pouvoir se faire entendre. Juste quelques remarques rapidement. D'abord, les remercier d'être là bien sûr; vous dire, M. le Président, que nous sommes à l'étape préalable à l'étude d'un projet de loi – nous sommes en consultation – qui quand même a fait l'objet déjà de très nombreuses discussions, les principales et dernières s'étant terminées par l'opération de validation dans le milieu – plus de 300 organismes ont été rencontrés – souvent, on n'a pas toujours une idée très juste de l'importance de cette activité mais, juste en invoquant quelques chiffres, on peut se rendre compte de son importance puisque les revenus annuels atteignent tout près de 200 000 000 $, mais elle est surtout importante, je pense, cette activité parce qu'elle constitue, pour beaucoup d'organismes charitables, d'organismes sans but lucratif, l'une de leurs principales sources de financement pour poursuivre leurs activités.

Je voudrais dire, M. le Président, donc, que, dans le projet de loi qui est devant nous, pour lequel nous allons entendre aujourd'hui les organismes un peu nous indiquer leurs principales réactions, parmi les préoccupations qui ont été les miennes, sûrement celle de préserver cette activité comme étant au coeur du financement des organismes sans but lucratif, donc de préserver ce rôle de l'activité de bingo; répondre à certaines préoccupation également en termes de redynamisation de cette activité, tant dans les diverses formules du jeu que par la venue de Loto-Québec et de ce qu'on appelle le tour spécial, en réseau, qui, à mon avis, est de nature à bonifier largement, pour les organismes, les profits, les ressources dont ils peuvent tirer de cette activité; également, bien sûr, profiter de cette réforme pour répondre à certaines autres préoccupations des organismes notamment en ce qui concernait toute l'émission des licences, l'organisation sur le territoire de ces activités de telle sorte qu'elles continuent de prospérer; et bien sûr également souhaiter, tout en reconnaissant leur rôle, que les règles du jeu entre les locateurs de salles – activité qui s'est développée avec le jeu lui-même – donc, que ce rôle des locateurs de salles soit mieux défini, mieux encadré, notamment par l'émission d'une licence.

(11 h 40)

Alors, M. le Président, très simplement, je voudrais dire que je pense que nous sommes, non pas au début mais à la fin d'un long processus qui aura duré plus de deux ans. Je pense très sincèrement que nous avons réussi à mettre sur la table un projet de loi qui se veut une synthèse et un bon compromis des diverses préoccupations des divers intervenants, souligner également, M. le Président, évidemment, qu'on ne peut bien comprendre la réforme à la lecture du seul projet de loi.

Je pense que, si on veut bien comprendre la réforme, il faut lire en parallèle le projet de loi avec, également, le projet de règlement qui concerne Loto-Québec, au niveau du tour en réseau, de même qu'avec les hypothèses, les scénarios de règlement et de règles que la Régie devra adopter, donc soumettre au gouvernement pour être adoptés, de telle sorte que c'est l'ensemble de ces éléments qui constitue la réforme, bien que ce que nous étudions en commission aujourd'hui et dans les jours qui suivent, c'est la loi elle-même. Mais on a, pour les fins de la compréhension des membres de la commission, remis le reste des documents; les organismes, également, ont reçu ces documents et j'aurai l'occasion d'y revenir, M. le Président. J'arrête là-dessus.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le ministre. M. le porte-parole de l'opposition officielle et député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, le ministre l'a très rapidement indiqué, on en convient, c'est une activité, le bingo, au Québec, qui génère beaucoup de revenus, qui intéresse beaucoup de monde au Québec, et ça fait quand même un certain temps, M. le Président, qu'on attend que le gouvernement aboutisse de son intention exprimée dès le début de 1995 de venir réglementer et discipliner cette activité-là.

Ceci étant dit, M. le Président, le gouvernement décidant d'agir, ça n'empêche pas, évidemment, en même temps et parallèlement l'opposition de constater que la seule activité économique en croissance au Québec présentement, c'est le jeu. La seule activité qui croît, qui bouge, c'est le jeu, M. le Président; le Québec est devenu une immense salle de jeu. Il faudrait, et j'espère qu'il y a une réflexion du côté du gouvernement avec ses alliés que sont Loto-Québec et la Régie, j'espère qu'on réfléchit là-dessus, M. le Président. On entendait, la semaine dernière, une rumeur à l'effet que – et ça, je veux vérifier ça, moi; j'ai cherché à lire quelque chose là-dessus – il y aurait maintenant des gratteux disponibles pour des enfants; c'est inquiétant!

Et vous savez, on n'a rien inventé, M. le Président. Il faut se souvenir que sous l'ancienne Rome, «Panem et circenses» – c'est encore vrai aujourd'hui – c'est comme ça, à l'époque, qu'on calmait le peuple: on l'amusait, M. le Président, et on le nourrissait gratuitement; et aujourd'hui, plutôt que de créer de l'activité économique, créer de l'emploi, on tente de faire croire à ceux et à celles qui n'ont pas de job qu'on les aide par le biais des mesures d'aide sociale, mais en même temps, ce n'est pas ça qu'on fait, on les resserre de plus en plus alors qu'on leur dit le contraire.

Mais c'est inquiétant, M. le Président, de réaliser qu'on ne parle pas de création d'emplois, on ne parle pas de développement régional. On a eu ce matin un échange extrêmement révélateur entre le porte-parole de l'opposition officielle en matière de développement régional, le député de Richmond, et le ministre responsable du Développement régional; et les réponses du ministre, M. le Président, ça s'est résumé à des voeux pieux, ça s'est résumé à revenir sur ce qu'on a dit il y a deux ans, mais rien de concret.

On a même eu droit, M. le Président, à des réponses du ministre de l'Agriculture. C'est, là aussi, l'agriculture, on le sait, une activité économique fondamentale pour le Québec, et les agriculteurs sont en colère et la population du Québec est en attente d'avoir un gouvernement qui va agir, qui va prendre des décisions et qui va se sortir les deux pieds de la même bottine, M. le Président. On parle de la couleur de la margarine; et le droit de produire, qui est sacré pour les agriculteurs, on ne règle pas le problème, on taponne et on remet à plus tard.

Cependant, le bingo, ça, on en parle, M. le Président, et j'ai regardé le feuilleton. Au feuilleton, les projets de loi, M. le Président, qui sont soumis à l'attention des parlementaires sont des projets de loi qui, essentiellement, divisent les Québécois. Il n'y a rien de concret, au niveau des législations soumises à l'attention des parlementaires des deux côtés de l'Assemblée, qui constitue un ou des projets mobilisateurs. M. le Président, le ministre le sait, si on fait un court rappel sur ce qu'est le jeu au Québec, particulièrement l'activité qui touche le projet de loi 138, il faut se rappeler que c'est par une exception que l'on retrouve dans le Code criminel que le bingo est permis au Québec; le bingo, c'est considéré comme étant une activité qui va à l'encontre de l'article 201 du Code criminel. Alors, l'article 201, qui parle de maison de jeu, qui parle de maison de pari, c'est une infraction au sens du Code criminel. C'est bon qu'on se le rappelle, ça, l'activité du bingo en soi, c'est une activité illégale. Mais, par des modifications, par des exceptions prévues au Code criminel à l'article 207, sous l'article intitulé «Loteries autorisées», il y a une dérogation pour permettre l'activité de bingo pour les organismes de charité puis les organismes religieux.

Avec le temps, évidemment, cette définition d'organisme de charité et d'organisme religieux a pris une extension qui contredit souvent la définition que l'on retrouve à l'article 207 du Code criminel. Les organismes de charité puis les organismes religieux pouvant bénéficier de l'exception prévue à l'article dont je viens de parler ne sont plus ce qu'ils étaient. Il y a, évidemment, au niveau de l'activité comme telle, encore plein d'organismes religieux et de charité qui financent leur administration avec les activités de bingo, mais on sait tous qu'il s'est glissé, à travers l'activité, des organismes qui, au sens précis de l'article 207, ne devraient pas se qualifier et ne devraient pas devoir et pouvoir bénéficier de cette exception-là. Le projet de loi 138, M. le Président, vise à réglementer l'activité. Les revenus des organismes sans but lucratif, bénéficiant de l'exception de 207 dont je viens de parler, les revenus de ces organismes-là sont à la baisse. Ça tient, évidemment, à plusieurs facteurs que des intervenants invités à cette journée de consultation viendront nous expliquer. Est-ce qu'il y a trop de bingos, est-ce qu'il y a trop d'organisateurs ou d'organisations qui oeuvrent dans cette activité-là? On le verra.

Essentiellement, la journée d'aujourd'hui, cette consultation – passablement élargie, M. le Président, il y a plusieurs organismes qui vont être entendus aujourd'hui – elle était souhaitée, elle était voulue par l'opposition officielle. Je vais reconnaître que le ministre de la Sécurité publique qui est en poste au moment où on se parle n'a pas trop rechigné à nous permettre cette consultation-là. Il a sûrement, lui aussi, compris que c'était extrêmement important, et pour l'opposition et pour son gouvernement, de bien évaluer l'activité, de bien comprendre les préoccupations, les inquiétudes de ceux et celles qui sont concernés par l'activité du bingo. Une consultation, c'est pour écouter, c'est pour entendre les intervenants qui sont des professionnels de l'activité du bingo.

Alors, l'opposition, c'est ce qu'on veut faire, poser certaines questions, les écouter et, après ça – parce que, je dois vous avouer, on en a parlé entre nous au caucus, on n'a pas eu, évidemment, des discussions très très élaborées à date compte tenu du fait qu'il y a des consultations – je dis immédiatement au ministre que l'opposition n'est pas encore fixée quant à la décision d'appuyer ou pas l'intention du gouvernement contenue dans le projet de loi n° 138.

(11 h 50)

De là l'insistance que nous avons mise, M. le Président, à pouvoir entendre ceux et celles qui, à partir de maintenant, ou à peu près, viendront nous expliquer leur vision de ce qu'est l'activité du bingo, de ce qu'on doit faire et surtout de ce qu'on ne doit pas faire.

M. le Président, je conclus en disant qu'on est assez préoccupé, du côté de l'opposition, sur l'intervention de Loto-Québec. C'est ce que je disais tout à l'heure en introduction, les casinos au Québec, il n'y a pas une région, une sous-région au Québec qui ne veut pas avoir son casino, en pensant que c'est la solution à tous les maux, que c'est la solution au problème de chômage ou de sous-emploi, M. le Président.

J'ai l'impression, heureusement, qu'on est en train de se discipliner un peu plus au Québec, mais voici que Loto-Québec a décidé de faire des casinos à ciel ouvert. Il va y en avoir partout. Il va y avoir des bingos, là, en réseau, avec des prix, selon ce qu'on a pu comprendre, qui vont varier de 25 000 $ à 50 000 $.

C'est préoccupant, ça, M. le Président. Comment ça va se faire? Ça va être quoi, l'encadrement de cette activité-là sur le terrain? Quelle sera la conséquence, également, sur les organismes sans but lucratif qui, aujourd'hui, là, bénéficient de cette activité de jeu dans leur région respective?

Qu'est-ce qu'on vise, en conclusion, M. le Président? Est-ce que Loto-Québec vise à départager l'activité telle qu'on la connaît aujourd'hui, les profits tels qu'on les connaît aujourd'hui, ou si l'objectif de Loto-Québec est d'amener encore plus de Québécois puis de Québécoises, M. le Président, à se prêter à cette activité-là? Peut-être! Ça doit être ça, l'objectif de Loto-Québec!

Alors... Et, moi, je dis tout de suite aux gens de Loto, on vous demandera en cours de journée: Ça va s'arrêter où, là, l'activité du jeu au Québec? C'est plusieurs, plusieurs, plusieurs centaines de millions. Alors, quel est l'objectif de Loto-Québec et du gouvernement du Parti québécois? Quel est son objectif? Quelle est sa vision de l'activité du jeu au Québec, M. le Président? Jusqu'où on va aller?

Je m'arrête là-dessus, M. le Président, et, à partir de maintenant, après que vous aurez, vous, j'imagine, expliqué les règles à chacun des intervenants, ou chacune des intervenantes, qui seront entendus aujourd'hui, à partir de maintenant, la parole leur appartient, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Frontenac. J'inviterais maintenant les représentants de la Fédération québécoise des centres communautaires de loisirs à nous présenter leur mémoire. Bonjour, messieurs. M. Martel, je pense?

Une voix: Il est absent à cause de... familial.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, pour les fins d'enregistrement de nos échanges, je vous inviterais, messieurs, à vous identifier. Vous disposez d'une période de 20 minutes pour la présentation de votre mémoire. Suite à cette présentation, les membres des deux formations actuellement présentes pourront vous poser leurs questions. Alors, vous avez la parole et vous vous identifiez en début de présentation.

M. Robert (Normand): Alors, d'abord, Normand Robert, je suis quotidiennement au pavillon d'éducation communautaire à Montréal et à l'organisation et au secrétariat de la Fédération des centres communautaires des loisirs.

M. Bonneau (Raymond): Je suis Raymond Bonneau, directeur général de la Fédération québécoise des centres communautaires de loisirs et animateur au niveau de Bingo libre Québec. D'abord, je dois vous remercier de nous recevoir aujourd'hui. Ça fait des années et des années que nous tenons des bingos, le bingo pour l'ensemble de nos centres, de nos 26 centres qui ont des bingos, et pour l'ensemble des autres organismes, qui sont au-delà de... les deux organismes ensemble, ça fait au-delà d'une centaine d'organismes.

On était à l'origine des bingos, au départ. Ça a commencé par les salles paroissiales, les centres de loisirs, etc. On a monté nos bingos, on s'est pris en charge au niveau de notre autofinancement par le bingo. C'est, pour nous autres, un moyen d'autofinancement, évidemment, mais aussi, on établit dans le bingo une convivialité importante au niveau des utilisateurs, de ceux qui viennent dans nos salles de bingo.

Je dois dire d'entrée de jeu que – et vous avez pu le voir par communiqué de presse – que le projet de loi nous agrée dans son ensemble. Et on se dit qu'il est temps qu'une intervention aboutisse à ce niveau-là. Ça fait quatre ou cinq ans, nous autres, qu'on prépare des mémoires, mémoires, mémoires, et qu'on consulte nos membres puis qu'on se fait consulter, etc., il est temps que ça aboutisse. Vous pouvez voir cette appréciation dans le communiqué qu'on a émis le 15 mai, que je pourrai laisser ici par après.

Si on prend nos craintes au niveau du bingo, nous autres, c'est la perte de convivialité, d'une part, étant ce qu'on a appelé, nous autres, la rapacité des organisateurs professionnels de bingo, étant la prolifération des bingos – c'est des éléments majeurs – et la difficulté de se concerter. Et quand on rentre tout de suite dans le projet de loi n° 138, à l'article 1, on parle de table de concertation, ou «regroupement des intervenants intéressés au bingo dans un secteur donné, notamment les titulaires de licences de bingo de ce secteur». Déjà, ça nous agrée. Pour nous autres, vous comprendrez que, pour les centres communautaires, ça rentre dans l'esprit communautaire qu'on essaie de propager, ça rentre dans la concertation, ça rentre dans le fait qu'on se met ensemble, les organismes sans but lucratif, pour prendre ses affaires en main.

Le deuxième élément, l'article 2:

«h) la détermination des critères d'attribution ou de redistribution d'une licence de bingo ou d'une licence d'exploitant de salle de bingo...» Il est temps qu'on régisse les exploitants de salles de bingo, qui pouvaient proliférer n'importe comment avant, qui ramassaient une série d'organismes qui leur disaient: «Bien, on va vous fournir de l'argent, ne vous inquiétez pas, puis, nous autres, on s'occupe de tout». Alors, nous autres, on dit: Il est temps que ça soit régi, ça. Et on parle de secteurs et de contingentement. Le contingentement n'est pas toujours nécessaire, il est souvent nécessaire. C'est une des revendications qu'on avait.

Dans l'article 2:

«i.2) la détermination d'un pourcentage minimum des profits nets et d'un pourcentage maximum des frais d'administration que doit respecter un titulaire de licence d'exploitant de salle de bingo...» Pour bien respecter que les organismes fassent vraiment du profit, on propose, nous autres, un plancher de 15 % au niveau des profits – un minimum, si vous voulez – et un plafond de 25 % au niveau des frais d'administration.

«i.3) la détermination du pourcentage maximum des profits nets et du pourcentage maximum des revenus bruts [...] d'exploitant de salle de bingo». On dit: Il est temps que ça, ça soit régi.

Je passe à l'article 3:

«j.1) la détermination du prix minimum de la vente d'une face [...] selon les secteurs et selon les critères qui y sont prévus». Alors, on aime bien, ici, qu'on parle de secteurs, qu'on délimite des secteurs déterminés.

Je passe à l'article 4:

«49.0.1. La Régie doit, avant de délivrer une licence de bingo, s'assurer que la nature des fins charitables...», etc.

On a élaboré beaucoup de choses sur ça, et, nous autres, on propose un ajout où l'organisme doit avoir la capacité de gérer son propre bingo. Et on suggère qu'il y ait un support potentiel possible de la Régie à ce niveau-là afin que les organismes sans but lucratif ne se fassent pas organiser mais s'organisent; ça fait toute la différence du monde.

À 50.0.1, on revient aux divisions de secteurs.

Alors, c'est les principaux points qu'on a, si on essaie de synthétiser, mais nous avons un crainte grave, et M. le ministre et MM. les députés de l'opposition m'ont amené aussi à en débattre ici quelque peu, même si ce n'est pas dans la loi. On ne comprend pas que le bingo en réseau, il n'y a rien dans la loi sur le bingo en réseau. Et on avait compris, nous autres, que ça traînait un petit peu, les débats sur la loi, parce qu'il devait y avoir quelque chose dans la loi. Il n'y a rien à ce niveau-là et on craint beaucoup un jeu parallèle. Première chose.

(12 heures)

Deuxième chose, dans la même lignée, quand on a vu le règlement sur le bingo, et qu'on appelle le Bingo en réseau de Loto-Québec, le bingo avec un grand b, ça dénote un esprit qui nous amène des craintes énormes. Alors, il va y avoir le Bingo, le vrai bingo, puis les pas vrais bingos qui sont les bingos actuels. Ça, on ne comprend pas ça. On ne comprend pas, même, que ça ait été apporté sur des papiers officiels.

Deuxièmement, on aimerait vous faire remarquer que l'Ontario, qu'on prend souvent comme modèle au niveau du développement des bingos – comme l'Alberta, d'ailleurs – qui est assez néo-libérale, semble-t-il, et réalistement... Cette Ontario-là, quand les profits des bingos vont à un organisme, à une fondation appelée Trillium, et que le gouvernement... Il me semble que la dérogation dont on a parlé tout à l'heure, ça s'applique aux organismes sans but lucratif et peut-être pas au gouvernement. Il me semble que ce n'est pas dans l'esprit des bingos que de financer sa part des gouvernements. On s'est toujours opposé à ça. On continue, même si on sait que c'est un combat difficile.

M. Robert (Normand): Alors, ce qu'on souhaite, dans les faits, c'est que la mention du bingo soit réservée aux OSBL, que l'ensemble des profits générés par un bingo en réseau ou quelque formule que ce soit reliée à la notion de bingo quand elle est utilisée – que ce soit par la Régie ou par Loto-Québec ou par quelque groupe que ce soit – servent aux organismes sans but lucratif pour les charges sociales de plus en plus importantes qu'on leur impose.

Il y avait aussi une autre mention qui était la question de l'emplacement ou l'installation des distributrices à gratteux. On souhaiterait éviter que ces distributrices-là soient installées dans les salles de bingo. Ça remplacerait, en fait, les kiosques de Loto-Québec dans les salles de bingo, mais sans limite de temps d'utilisation, ce qui fait que ça pourrait, en partie, orienter les revenus vers les distributrices plutôt que vers les revenus des OSBL.

M. Bonneau (Raymond): Il y avait peut-être aussi une autre question importante. On aurait souhaité, en fait, que la Régie récupère ou ait le mandat d'assurer la recherche et développement au niveau du bingo afin d'assurer une modernisation du jeu, mais qu'elle soit l'organisatrice de cette recherche et de ces développements-là pour l'ensemble des OSBL.

Quand on parlait, tantôt, d'un bingo contrôlé par et pour les OSBL afin d'éviter, en fait, d'avoir dans les pattes des organisateurs professionnels ou des gens qui interviennent et qui s'accaparent d'une partie des profits, ce qu'on aurait souhaité, aussi, c'est que la Régie récupère un mandat qui serait celui de, vraiment, là, être en support à l'ensemble des OSBL en évitant, en fait, les formules coercitives d'intervention le plus possible, c'est-à-dire permettre d'abord que les organismes qui veulent se partir des bingos aient dans les mains des manuels d'instructions vulgarisées et aient la possibilité de se référer, au sein de la Régie, à des personnes qui seraient là pour les aider et non pas, comme ça se fait actuellement, c'est-à-dire: On appelle pour avoir un renseignement... Vous êtes qui? Vous êtes de quel bingo? On prend ça en note puis, après ça, on vous surveille. Tenter le plus possible d'éviter à des organismes d'avoir à faire affaire avec des spécialistes de façon à ce qu'ils puissent vraiment prendre en main l'ensemble de leur organisation. Ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, merci. M. le ministre.

M. Perreault: Oui, M. le Président. Bien, d'abord, merci, M. Robert, M. Bonneau, pour votre intervention. Je retiens, d'une part, que pour l'essentiel, quant aux objectifs de la loi, je pense qu'ils l'ont dit à plusieurs reprises, ils la reçoivent avec satisfaction. Et il y a un certain nombre de questionnements, et je pourrais peut-être questionner plus longuement sur le bout où ils sont satisfaits, M. le Président, mais je prends plutôt acte et j'ai plutôt des questions sur leurs préoccupations pour la suite des choses, comment on peut évoluer. D'abord, juste un commentaire. Tantôt, je n'ai pas fait la remarque, mais le député de l'opposition a souligné que les revenus, pour les organismes, provenant des bingos, étaient en diminution. Juste lui souligner que ce n'est pas tout à fait exact, que les revenus pour les organismes en provenance de bingos, depuis deux ans, sont en augmentation. Ce n'est pas encore des sommes faramineuses. On me dit qu'ils ont déjà été jusqu'à tout près de 33 000 000 $ annuellement, et là, ça remonte vers 37 000 000 $, suite à certaines décisions de la Régie.

Au-delà de ça, des questions ont également été abordées par les gens qui étaient là. Vous dites que le rôle de la Régie, c'est un rôle que vous voudriez voir moins réglementaire, moins police des bingos et plus proactif en faveur des organismes. D'abord, on a annoncé, la Régie va publier une nouvelle relativement à tout ce qui tourne autour des règles pour les vulgariser. Mais, entre la Régie et les tables de concertation, est-ce que vous ne voyez pas que ça serait peut-être plutôt à une table de concertation de jouer ce rôle? La Régie est un organisme quasi judiciaire et administratif. C'est un tribunal, un peu. C'est des gens qui ont des règles à faire observer. Évidemment, c'est difficile d'être à la fois responsable de faire appliquer des règles et en même temps animer.

Est-ce que, dans le fond, dans le modèle qu'on met de l'avant, si les tables jouent vraiment leur rôle d'être le lieu où les organismes, en quelque sorte, développent leur expertise, se concertent, est-ce que ça ne devrait pas être plus là? Je pose la question.

M. Robert (Normand): En fait, peut-être, dans la mesure où les tables de concertation auraient le personnel nécessaire pour supporter les efforts de mise en place ou de développement du bingo. À ce compte-là, il resterait à voir comment on pourrait assurer un financement à ces regroupements-là qui ne sont pas nécessairement vus comme étant des regroupements incorporés, en tout cas dépendant comment on les voit, mais, à date, les regroupements qui existent ne sont pas nécessairement incorporés. C'est souvent des regroupements entre détenteurs de permis de bingo, des gens qui se connaissent, des gens qui travaillent ensemble, des gens qui interviennent ensemble qui assurent une certaine coordination sur le terrain pour assurer le développement de leur formule, pour ce qui est, par exemple, de permettre à un nouveau détenteur de permis de se mettre en place avant même qu'il ait le permis. Souvent il y a beaucoup de questions qui sont posées pour lesquelles ils sont à la merci de certains propriétaires de salle ou organisateurs professionnels de bingo.

M. Perreault: C'était pour ça, ma question, c'est que nous ne croyons pas, justement, qu'en développant maintenant une logique d'encourager la naissance de tables de concertation en privilégiant le fait que la Régie travaillera en priorisant nettement ces tables de concertation, est-ce qu'on n'a pas là une piste de solution par rapport aux problèmes que vous soulevez?

M. Robert (Normand): Sûrement. En fait, avec la reconnaissance des tables de concertation – parce que dans les faits ça existe en bonne partie à beaucoup de places – le fait que là ça soit intégré dans la loi, le fait que ce soit reconnu, pour nous autres en tout cas, ça répond à beaucoup de demandes depuis fort longtemps. C'est certain que ça risque d'apporter à chacun des milieux une aide et un support. C'est évident. Ça va apporter une aide et un support au niveau de la concertation et au niveau de l'organisation générale. Pour ce qui est de l'organisation technique, ça risque d'être un peu disparate d'une région à l'autre ou d'une table de concertation à l'autre. À cette fin-là, à date, ça ne nous apparaît pas évident que ces lieux de concertation là pourraient être les endroits où les nouveaux détenteurs de permis ou les détenteurs actuels auraient le support nécessaire technique pour le contrôle de leurs opérations.

En fait, c'est très technique, autant au niveau de la publicité, autant au niveau du contrôle, le terrain. En fait, c'est dans la mécanique de gestion où sont souvent les problèmes, et on a vu souvent des OSBL se ramasser avec des dettes en bout de ligne parce que n'ayant pas toutes les informations qu'il leur fallait pour être capable d'exploiter convenablement leur permis, mis à part, bien sûr, dans certaines régions, la surproduction de permis qui n'a pas aidé pendant une couple d'années, mais ça s'est calmé, je dirais.

M. Bonneau (Raymond): Les tables de concertation sont un modèle que je trouve extrêmement intéressant, c'est une avancée énorme. Nous autres, on a des félicitations à faire à ce niveau-là. Je pense que, déjà, c'est en cours, puis ça a été facilité par la Régie, aussi. Je trouve que la praxis de la Régie, depuis quelques mois, ou un ou deux, a favorisé ça, à toutes fins pratiques.

Deuxièmement, je pense que c'est peut-être une humanisation, au fond, de l'attitude qu'il y a entre la Régie et les organismes détenteurs de permis de bingo, et c'est peut-être des ressources supplémentaires pour pouvoir faciliter l'évolution des bingos et au niveau des organismes et au niveau du produit lui-même, quand on parle de la recherche et développement. Alors, c'est deux pôles qui se rejoignent. C'est vrai que, en tout cas pour moi, les tables de concertation règlent une portion du problème, en tout cas font une avancée importante. L'humanisation de la Régie fait une avancée importante. Des ressources d'information, de support plus importantes qui iront jusqu'à la recherche et développement pourraient être extrêmement importantes. Je pense que le bingo de Québec, en réseau, peut faire avancer les bingos. Mais je crains le parallélisme, et je ne suis pas tout seul ici, je pense.

(12 h 10)

M. Perreault: Je vais laisser l'opposition, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Alors, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, je voudrais savoir de M. Bonneau, très rapidement, M. Bonneau, la structure de la Fédération, vous avez dit tout à l'heure, dans votre commentaire en introduction, que ça regroupe combien de centres communautaires, 26, auparavant?

M. Bonneau (Raymond): La Fédération québécoise des centres communautaires des loisirs regroupe 40 organismes, centres communautaires dans la province, et 26 qui ont un bingo.

M. Lefebvre: D'accord.

M. Bonneau (Raymond): Et cette Fédération-là a regroupé autour d'elle – au fond, on travaille toujours en partenariat, nous autres – les centres communautaires.

M. Lefebvre: Est-ce que vous couvrez tout le territoire du Québec, plus ou moins?

M. Bonneau (Raymond): Plus ou moins. Le Bas-du-Fleuve, l'Abitibi, on ne couvre pas ça. On couvre l'ensemble, de Fort-Coulonge jusqu'à Jonquière, si vous voulez. Et, comme, nous autres, on travaille en partenariat constamment, on s'est dit: Les centres communautaires qui travaillent, qui ont travaillé déjà en concertation avec d'autres organismes de bingo dans le coin, pourquoi on ne se regroupe pas avec ces deux organismes-là pour former maintenant Bingo libre Québec?

M. Lefebvre: Les revenus bruts, M. Bonneau, générés par l'activité du bingo, pour l'ensemble des 26 centres communautaires, pour la dernière année, ça a été combien d'argent?

M. Bonneau (Raymond): Plus ou moins 2 000 000 $.

M. Lefebvre: Plus ou moins 2 000 000 $. Les profits nets sont de combien?

M. Bonneau (Raymond): Excusez, les profits nets de plus ou moins 2 000 000 $.

M. Lefebvre: Profits nets sur une activité de combien de millions? Global? Brut?

M. Robert (Normand): À peu près 11 500 000 $.

M. Lefebvre: C'est payant, 2 000 000 $ versus 11 000 000 $! En quoi jugez-vous bonne la mise en place d'une table de concertation prévue à l'article 1? Pour quelle raison jugez-vous nécessaire – puis là, MM. Bonneau et Robert, je ne veux pas que vous pensiez que l'opposition, par son questionnement, indique qu'on est contre, ce n'est pas ça, on veut se renseigner, on est là pour vous aider – la mise en place d'une table de concertation? Autrement dit, quels sont les problèmes auxquels vous faites face aujourd'hui qui seraient réglés par la mise en place, espérons-le, d'une table de concertation? Quels sont les problèmes, puis ce sera quoi, la conséquence de la mise en place de la table de concertation?

M. Robert (Normand): En fait, dans chacun de nos milieux, la participation, la collaboration entre les organismes, ça existe pour plusieurs centres depuis le début des centres, ou le début du développement du secteur communautaire, donc je dirais fin des années soixante, début des années soixante-dix. Cette concertation-là, elle existe...

M. Lefebvre: Les bingos, ça a commencé quand, à peu près?

M. Robert (Normand): Les bingos, il y en a qui ont des permis de bingo depuis les années soixante-dix.

M. Bonneau (Raymond): Au Patro Roc-Amadour, il y a une bénévole qui tient des bingos depuis 32 ans. Elle a manqué un mois dernièrement, elle était toute malheureuse!

M. Robert (Normand): C'est ça. Au CEDA, à Montréal, c'est depuis 26 ans. Ça dépend, en fait, ça varie beaucoup. En fait, on a toujours eu une collaboration avec le milieu, ça fait partie, en fait, des rôles des centres communautaires que d'être en partenariat avec le milieu et, au niveau du bingo, ça a permis, au cours des dernières années, de trouver des solutions, entre autres, aux guerres de prix qu'il y avait ou qu'il y a eu, principalement sur le territoire de Montréal – ça s'est étendu à quelques endroits au Québec – ça a permis, en fait, de colmater les brèches, faire en sorte de développer une certaine concertation auprès de regroupements, ce qui a fait que ça a permis la naissance, un peu plus tard, de regroupements provinciaux.

Donc, ce qu'on comprend de la loi actuellement, c'est que l'instauration dans la loi de tables de concertation, en fait, c'est comme la reconnaissance officielle de ce qui existe déjà, de ce qui se fait, pour nous autres, depuis plusieurs années. Mais c'est comme: enfin, on le reconnaît. Enfin, ils ont une place, et là il reste à attacher les morceaux de façon à s'assurer qu'ils auront une place aussi officielle, dans le sens qu'ils vont être aussi consultés par la Régie, parce que, actuellement, les tables de concertation locales qui existent ne sont pas des regroupements qui sont évidemment consultés systématiquement par la Régie.

M. Bonneau (Raymond): Disons aussi que les tables de concertation, pour nous autres, c'est que tout le monde veut avoir droit au chapitre dans un bingo, c'est clair, c'est normal. Il faut voir comment se répartit la tarte au bout de la ligne. On a l'exemple de Lévis, on a l'exemple de Trois-Rivières, les centres de Limoilou qui sont en train de s'organiser, ici, à Saint-Sauveur, Sacré-Coeur, Québec, là, puis, on le sait, nos gens se regroupent pour s'entraider. Ils se regroupent pour être plus efficaces et pour être plus rentables. Ils se regroupent aussi avec d'autres pour répandre davantage la tarte. Et de plus en plus on pense qu'il y a un ensemble d'organismes qui ont besoin des bingos, et alors, c'est nous autres qui avons institué au départ qu'il y avait une portion des profits, par exemple, pour Trois-Rivières, c'est très clair, c'est 21 %. – pourquoi 21 %? je ne sais pas trop – qui va à d'autres organismes, avec un organisme de distribution.

M. Lefebvre: M. Bonneau, qu'est-ce qu'il y a dans le projet de loi que vous trouvez intéressant, en dehors de la table de concertation – on vient d'en parler – qui réglerait des situations ou des problèmes que vous vivez présentement? Qu'est-ce qu'il y a dans le projet de loi, globalement, qui vous intéresse, qui est pour vous une amélioration de la situation actuelle, en dehors de la table de concertation?

Qu'est-ce qu'il y a d'autre là-dedans qui règle les problèmes que vous avez? Alors, dans un premier temps, quels sont les problèmes que vous vivez? Et en quoi le projet de loi les règle-t-il?

M. Bonneau (Raymond): Bien, vous avez la réglementation des...

M. Lefebvre: Parce que, oui, il y a un pouvoir réglementaire élargi qu'on ne connaît pas, là. Il faut que vous soyez prudents là-dessus. Le projet de loi a neuf articles...

M. Bonneau (Raymond): Oui.

M. Lefebvre: ...pouvoirs réglementaires et, entre autres – je vais tout passer dans la même question, M. le Président, si vous me le permettez – vous avez indiqué être inquiets sur les bingos en réseau. Vous avez remarqué qu'on n'en parle pas, vous l'avez dit, d'ailleurs.

M. Bonneau (Raymond): Ah, c'est très inquiétant.

M. Lefebvre: Et Loto-Québec sera entendu ce soir à neuf heures. Alors, vous appuyez le projet de loi, vous êtes inquiets sur ce que sera exactement le bingo en réseau. Je ne vous fais pas de reproche, là. Vous appuyez le projet de loi sans savoir ce qu'il y aura là-dedans. Le bingo en réseau, ça peut écraser pas mal de monde, peut-être pas, peut-être que oui. Alors, qu'est-ce qu'il y a dans le projet de loi qui est intéressant, en dehors de la table de concertation? Comment conciliez-vous le fait que vous soyez inquiets sur la mise en place du bingo réseau et que vous appuyez le projet de loi?

M. Bonneau (Raymond): Bon, on appuie le projet de loi avec restriction. Le projet de loi, globalement, c'est bien sûr qu'il y a les tables de concertation. Il y a aussi le contrôle des exploitants de salles de bingo qui, pour nous autres, est un point majeur. Il y a possibilité de contingentement qui est un point majeur. Il y a aussi...

M. Lefebvre: C'est des problèmes que vous vivez actuellement, M. Bonneau?

M. Bonneau (Raymond): Depuis des années.

M. Lefebvre: En quoi? C'est quoi, le problème que vous vivez?

M. Bonneau (Raymond): Prenons Limoilou, pour ne pas le nommer. Il y a un exploitant de salles qui a été chercher des organismes, une dizaine d'organismes, et il leur a dit: Moi, je vais vous procurer un bingo et puis, ne vous inquiétez pas, vous n'avez pas d'argent, vous allez en avoir grâce à moi. Puis il monte sa salle de bingo, et il arrive avec 11 autres nouveaux organismes plus les 13 qu'il y avait là – je peux me tromper de un ou deux – alors, ils tombent à 24 bingos dans la même concentration. Ils disaient, à un moment donné, ça n'a pas de maudit bon sens.

Alors, c'est bien sûr que c'est attirant pour ces organismes-là d'avoir de l'argent tout d'un coup, sauf que personne ne peut voir comment ça peut faire tomber d'autres bingos. Il n'y a pas de place dans ce coin-là pour 24 bingos. Alors, à ce moment-là, il y a un contingentement nécessaire, comme exemple.

M. Lefebvre: C'est ce que la table de concertation va régler, entre autres, selon vous?

M. Bonneau (Raymond): Une partie, oui.

M. Lefebvre: Oui.

(12 h 20)

M. Bonneau (Raymond): Et une réglementation meilleure. S'il n'y a pas de réglementation sur ceux qui tiennent des salles de bingo, on perd notre temps, là. Maintenant, les limites qu'on a, on les met quand même. Loto-Québec, vous avez vu, dans notre communiqué de presse, qu'on avait des réserves sérieuses. Alors, on appuie le projet de loi parce que c'est une avancée énorme et qu'il est temps que ça aboutisse sur des points majeurs. On a ces mêmes craintes parce que, je vous en parlais tantôt, la dénomination Bingo, avec un grand B pour le bingo dans le réseau de Loto-Québec, on sait ce que ça veut dire dans l'avenir. C'est peut-être très bien intentionné, mais l'intention... Alors, on est très craintifs sur ça. Mais je pense qu'il faut absolument que la loi soit améliorée. C'est urgent.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que ça va? M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Perreault: Il faut juste savoir, quand même, que le Conseil des ministres a pris la décision de rendre concomitante l'option de la loi avec la mise en vigueur du règlement de Loto-Québec justement pour permettre aux organismes de bien comprendre quelles étaient les intentions du gouvernement. Dans la consultation des 300 organismes, il y avait également des gens de Loto-Québec, je pense, qui accompagnaient pour expliquer un peu quelles étaient les intentions, et Loto-Québec a déposé aujourd'hui – je pense que les gens de l'opposition l'ont, et je pense qu'on vous l'a remis, le dossier vient d'arriver – ce qui est appelé Une proposition d'affaires pour la relance du secteur bingo au Québec . La question que j'aurais à vous poser là-dessus, c'est: Compte tenu de ce que vous avez entendu comme explications autour de la consultation et compte tenu de ce que je viens de vous dire, vous êtes favorable, j'ai cru comprendre, à la venue de Loto-Québec. En terme d'augmentation des revenus, vous avez certaines réserves. J'aimerais que vous expliquiez un petit mieux votre analyse de tout ça.

M. Robert (Normand): En fait, on est effectivement favorables à la venue de Loto-Québec dans ce décor. D'abord, je pense qu'il est temps qu'on modernise quelque peu le jeu du bingo et qu'on permette que ça soit plus attrayant pour la clientèle qui y vient. Ce qu'on déplore, par contre, c'est que ça ne soit pas contrôlé par la Régie, dans le sens où un autre produit bingo qui est arrivé dans une salle contrôlée par la Régie, dont les profits sont en partie orientés vers les coffres du gouvernement, dans une situation où, dans les faits, les organismes communautaires ont de plus en plus de responsabilités sociales et économiques, avec tout le désengagement de l'État, à l'instar de l'Ontario, on jugerait intéressant, en fait, que l'ensemble des profits générés par un nouveau produit comme celui-là bénéficient à l'ensemble des organismes communautaires et non pas qu'ils soient détournés vers les coffres de l'État. Ce n'est pas qu'on n'est pas prêts à faire notre contribution. Je pense qu'on la fait de toute façon à travers les taxes, les impôts et l'ensemble de nos activités économiques. À ce compte-là, j'ai l'impression que le gouvernement y gagnerait beaucoup. C'est-à-dire que laisser une piastre dans les réseaux communautaires présente plus d'intérêt, à mon sens, que de la transférer au Conseil du trésor pour que ça puisse combler on ne sait quoi. Ce que ça va générer dans le milieu, en termes d'impact social, en termes d'intervention et en termes d'impacts économiques va avoir un impact beaucoup plus grand qu'autrement.

M. Perreault: M. le Président, juste une remarque. Il faut savoir que Loto-Québec a actuellement dans toute sa loi la possibilité d'intervenir sur le territoire du Québec en matière de bingo. Donc, Loto-Québec pourrait théoriquement se lancer dans le secteur du bingo. Ce que je veux dire, c'est que ça a fait partie des discussions au niveau du gouvernement de souhaiter de faire tel qu'on le fait, c'est-à-dire de souhaiter de rattacher cette intervention au projet d'aider au financement et d'améliorer le financement des organismes sans but lucratif. Je tiens à le dire parce que c'est important de le savoir, dans le décor. Parce que, quand on dit: Comment ça se fait que le tour en réseau n'est pas régi par la loi de la Régie? la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement permet à Loto-Québec d'intervenir dans ce secteur. C'est donc une volonté gouvernementale de le faire, comme on le fait à ce moment-ci, donc de le rattacher au financement des organismes. On n'a pas voulu pour autant assujettir la loi de Loto-Québec à celle de la Régie, c'est un fait.

M. Robert (Normand): Dans les faits, si on regarde ce qui est en train de se développer en Ontario, c'est que l'ensemble des revenus qui est généré par le bingo en réseau est retourné aux OSBL. En partie à ceux qui sont détenteurs de permis et une autre partie va dans un fonds qui est géré un peu comme si c'était remis à Centraide, par exemple. Pour la gestion de ce fonds, en Ontario, il me semble, là, je ne suis pas certain du pourcentage, c'est 1 % ou 2 % qui sont conservés par l'organisme qui gère le réseau, et non pas 10 %, comme il est prévu ici, ce qui fait que ça laisserait quand même un 8 % de différence. Au total, ça devrait donner une bonne somme.

M. Bonneau (Raymond): Maintenant, là...

Le Président (M. Paquin): Oui, M. Bonneau.

M. Bonneau (Raymond): ...entendons-nous sur ça. Nous autres, on n'est pas contre le produit Loto-Québec, le jeu. On est contre un développement débridé qui ne soit pas rattaché aux bingos déjà existants. On est contre la supplantation des bingos existants par le bingo en réseau, d'autre part. Et, troisièmement, on se dit: Maudit que le gouvernement manque une belle chance de dire aux organismes: On vous coupe par ailleurs, on va vous aider là davantage. Je pense qu'on nous aide un peu actuellement, c'est vrai, mais on ne comprend pas le 10 000 000 $ prévu actuellement. C'est beaucoup, 10 000 000 $. Pour nous autres, c'est extraordinaire. Puis, pour le gouvernement, bien, je comprends que c'est important aussi. Entendons-nous, là, il y a le jeu lui-même, il y a l'évolution du jeu, et on est pour la modernisation du jeu, donc on est pour ce jeu-là.

Quand il se fait dans les salles, le bingo, il est convivial plus, puis ça va dans notre ligne de pensée des organismes sans but lucratif, et spécialement fait dans un centre communautaire. Troisièmement, pourquoi est-ce qu'on ne laisse pas aux organismes le privilège, qu'on ne les aide pas de cette manière-là? Puis ça va coûter bien moins cher au gouvernement au bout de la ligne que si le gouvernement prend ces 10 000 000 $ là puis qu'après ça il y a plus d'organismes sans but lucratif qui crèvent. C'est un petit peu ça, là.

Le Président (M. Paquin): Alors, du côté de l'opposition, il reste 11 minutes. La députée de La Pinière et la députée de Chapleau ont demandé la parole. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. M. Bonneau, vous avez dit tantôt que votre Fédération est somme toute présente dans toutes les régions du Québec, sauf les exceptions que vous avez mentionnées.

Je suis députée montérégienne et j'ai reçu des représentations d'un certain nombre d'organismes à but non lucratif et bénéficiaires de bingos qui ne sont pas nécessairement, ou, du moins, ne se retrouveraient pas nécessairement dans la position que vous exprimez à l'effet que vous êtes d'accord avec le projet de loi. Ce que, moi, j'ai reçu comme réaction et comme feedback, c'est que ce projet de loi, d'abord dans son orientation de base, ne convient pas à ces organismes bénéficiaires de bingos, dans la mesure où le gouvernement veut soi-disant préserver l'orientation du bingo comme activité sociale et conviviale, alors qu'eux considèrent que l'objectif premier du bingo est d'abord et avant tout le financement de ces organismes sans but lucratif.

J'aimerais vous entendre sur l'orientation de base du projet de loi et je voudrais savoir aussi si vous pouvez m'expliquer comment vous élaborez votre position par rapport à ce projet de loi. Est-ce que vous avez consulté les organismes que vous représentez ou est-ce que vous avez étudié le projet de loi et vous avez dit: Bon, bien, on peut aller dans cette direction? C'est ma première question, M. le Président.

M. Robert (Normand): Alors, d'abord, à la dernière question, je vous dirais que la démarche de consultation fut relativement restreinte compte tenu que le document est sorti puis le temps était assez court. Malgré ça, oui, on a tenu une brève consultation à environ une vingtaine des membres et on a tenté de trouver les membres les plus représentatifs. Il y a actuellement une démarche de consultation qui se fait par voie postale.

Pour ce qui est de ce qu'on trouve à ce document-là qui correspond... En fait, il faut comprendre que la loi qui régit les bingos est une loi qui date déjà de quelques années, malgré quelques petites réformes. Elle encadrait préalablement une formule d'autofinancement qui, du temps, se tenait dans les sous-sols de paroisse. Il est arrivé, fin des années soixante-dix, début des années quatre-vingt, mais depuis ce temps-là, des professionnels de bingo, des exploitants de salle. Donc, tout un nouveau monde dans le cadre du bingo qui a fait réorienter une bonne partie des profits vers des individus ou vers du privé plutôt que de maintenir cette part de profit là au sein des mains et des poches des OSBL. À cette fin-là, on pense que le projet de loi qui nous est présenté là, en tout cas, on convient qu'il répond à plusieurs de nos préoccupations.

(12 h 30)

Et, là-dessus, c'est autant au niveau de la reconnaissance des tables de concertation comme entités locales qui connaissent leur milieu, qui peuvent assurer une bonne collaboration ou un bon appui à la Régie pour ce qui est de déterminer le développement de cette formule-là.

Parce qu'il faut comprendre, en fait, que le bingo est un mécanisme d'autofinancement et est l'équivalent d'une subvention, à la différence que c'est un modèle de subvention qui est autogérée par les organismes sur le terrain et que, de toute façon, l'enveloppe qui est disponible pour cette subvention-là est toujours correspondante au pouvoir d'achat de la population, ou le pouvoir d'investir dans cette formule-là, et donc limitée pour autant.

Donc, il n'est pas possible de s'imaginer que cette formule-là puisse être développée. Tant qu'on en veut, des permis, on peut en avoir. Donc, il fallait réglementer. Puis il fallait réglementer, selon nous, en collaboration avec le milieu de façon à s'assurer que le milieu soit impliqué dans la détermination des critères, et même le choix des OSBL, avec les milieux concernés.

Alors, à cette fin-là, ça correspond beaucoup à ce qu'on souhaite – et ce qu'on souhaite depuis longtemps – d'abord, qu'on soit consulté dans chacun de nos milieux, plutôt que d'apprendre, une journée ou une autre, qu'il y a une nouvelle salle qui rouvre; il y a une nouvelle gang de six, sept, huit OSBL qui viennent s'installer dans un coin quand, au départ, on sait parce qu'on le vit qu'il y a déjà – puis c'est déjà arrivé et c'est arrivé encore récemment, dans le sens, un an, un an et demi, où il s'installe des salles dans des coins de pays où c'est déjà saturé. Et puis, tout ce que ça fait, en fait, c'est que ça brise les marges de profit. Puis, en bout de ligne, il y a même des OSBL qui mettent de l'argent dans leur bingo en attendant de pouvoir peut-être un jour en profiter, puis ils finissent par mourir avec leur bingo. Puis les nouveaux organismes qui ont investi dans cette formule-là, bien, se ramassent des fois avec très peu par rapport à ce qui leur avait été promis.

Alors, la réglementation qui nous est présentée là, on croit, selon l'analyse qu'on a puis l'expertise qu'on a, que ça répond à l'ensemble de ces préoccupations-là.

M. Bonneau (Raymond): Maintenant, au niveau de la consultation, on n'a pas consulté dans ce domaine, sauf par communication téléphonique, mais on avait tous les éléments à la dernière assemblée générale, il y a un mois et demi, à peu près, de Bingo libre Québec; on avait toutes les bases de ça, on savait ce qui s'en venait quand même. Et constamment, nous autres – on est peut-être parmi les organismes un petit peu à tatillon au niveau de la démocratie – on a des assemblées régulières de tous nos membres où les membres exposent... Et il y a même des choses très précises, très pointues, qui ne sont pas dans le projet de loi qu'on trouve importantes et qu'on a amenées aujourd'hui. Exemple: de ne pas avoir de kiosque à gratteux tout proche, mais il y a seulement certains organismes qui ont ça.

La consultation est omniprésente, nous autres, actuellement. On pense représenter vraiment l'ensemble des 100 et quelques organismes qu'on représente. On ne dit pas qu'on représente l'ensemble des organismes, par exemple, du Québec qui tiennent un bingo, puis personne ne peut prétendre ça, je pense.

Le Président (M. Paquin): Merci.

Mme Houda-Pepin: Deux petites questions, M. le Président. Une à M. Robert, en réponse à ce que vous venez de nous dire. Vous avez dit que le bingo, pour vous, c'est l'équivalent d'une subvention. Vous en conviendrez, le gouvernement se désengage de plus en plus du soutien aux organismes communautaires. Même le Programme de support à l'action bénévole a été coupé, l'année dernière, presque du quart du budget. Et moi, comme députée, comme tous mes collègues, on est confronté à cette réalité-là. On a moins d'argent à donner aux organismes. Le gouvernement s'engage de plus en plus. Donc, les organismes communautaires, les organismes sans but lucratif, évidemment, cherchent des moyens de financement. Et le bingo devient une avenue possible. Puis je conviens avec vous qu'il y a de plus en plus d'organismes qui regardent de ce côté-là.

Face à cette réalité, parce que c'est une tendance, maintenant, qui se manifeste dans le contexte qu'on connaît, est-ce que, selon vous, il faudrait définir un certain nombre de critères qui prioriseraient davantage certains OSBL par rapport à d'autres, ceux qui pourraient bénéficier de ces bingos-là, pour faire une sorte de présélection par rapport à l'acquisition de bingos, ou s'il faut laisser ça ouvert et que ceux qui peuvent l'organiser l'organisent?

Deuxième question, pour M. Bonneau. Vous avez dit dans votre présentation que les organismes doivent être en mesure de gérer leur propre bingo, et j'ai noté que vous avez dit qu'il fallait qu'ils organisent au lieu de se faire organiser. Est-ce que vous faites référence à des situations particulières problématiques? Qu'est-ce que ça représente, ça, des situations comme ça, par rapport à l'ensemble à l'organisation des bingos?

M. Robert (Normand): Alors, au niveau des critères, effectivement, il faut, je pense, augmenter en nombre de critères, mais, pour nous autres, ce qui était essentiel au départ, c'était que les milieux concernés, dans l'émission de permis, dans l'implantation de nouveaux bingos, soient consultés et puis qu'ils puissent, eux autres mêmes, juger de la valeur d'un demandeur de permis.

Dans les faits, il faut comprendre que, de toute façon, il y a une limite au nombre de permis possible à émettre dans un secteur donné, quel qu'il soit, dépendant de la richesse de la population, dépendant de la concentration de la population, dépendant, en tout cas, d'une foule de données qui vont influencer les possibilités d'émettre ou pas un certain nombre de permis.

Qui sont les mieux placés pour juger si ça doit être un organisme ou un autre? À notre sens, c'est d'abord le milieu. Le milieu, qui doit être rassemblé puis qui doit se concerter. C'est certain que les permis doivent être limités aux OSBL, au départ. Je ne vois pas d'autre type d'organisme, mais, de toute façon, c'était déjà dans la loi, ça; il n'y a pas de modification par rapport aux critères de base, qui sont OSBL – organismes sans but lucratif – ça, ça ne change pas. Ce qui nous semble changer, c'est plus, en fait, la précision sur les critères et les liens qu'il y aurait avec les milieux concernés.

Le Président (M. Paquin): Merci, M. Robert. Il ne reste que deux minutes. Alors, je voudrais donner quand même la chance à la députée de Chapleau de poser sa question et peut-être en profiter pour ajouter des éléments sur la question qui est toujours pendante. Mme la députée de Chapleau.

Mme Vaive: Merci, M. le Président. Je vais être brève. M. Bonneau, M. le ministre, tantôt, a mentionné que les organismes communautaires font de plus en plus de profits avec les bingos.

Moi, je viens d'un coin qu'on appelle l'Outaouais, et, depuis l'ouverture du casino, qui fait des profits énormes, nos organismes communautaires – et, moi, je peux parler du groupe qui va suivre tantôt, parce que ça vient de mon comté, Gatineau, le comté de Chapleau – on perd au-delà de 300 000 $ avec les bingos depuis que le casino est ouvert.

Je trouve ça inconcevable que le casino vienne drainer les profits des organismes communautaires et qu'un projet de loi... la moitié des profits va encore aller vers Loto-Québec. J'aimerais vous entendre sur ce point-là.

M. Robert (Normand): Si vous permettez, en fait, effectivement, les casinos, y compris le gratteux Bingo, hein, le nouveau gratteux qui a sorti il y a deux ans, là, a influencé largement et à la baisse les profits qu'on avait des bingos.

On craint, en plus, l'arrivée des distributrices de gratteux. C'est un ajout supplémentaire qui risque d'influencer, aussi, les revenus de bingos. C'est à cette fin-là, d'ailleurs, qu'on se disait qu'il serait important que les revenus du nouveau bingo en réseau retournent aux organismes, de façon qu'on récupère, en fait, les pertes assumées à cause de l'implantation des casinos et des gratteux Bingo et des nouvelles distributrices, qu'on espère ne pas voir dans les salles de bingo.

Alors, si ça pouvait combler la différence, si ce nouveau jeu là pouvait remplacer, en fait, les pertes qu'on a subies au cours des dernières années, je pense que ce serait à l'avantage de l'ensemble des OSBL.

Mme Vaive: Merci.

Le Président (M. Paquin): Alors, personne ne demandant la parole du côté du groupe formant le gouvernement...

Mme Houda-Pepin: M. le Président, est-ce que je peux avoir une courte réponse à ma question...

Le Président (M. Paquin): Oui.

Mme Houda-Pepin: ...qui était en suspens?

Le Président (M. Paquin): Oui, en quelques...

Mme Houda-Pepin: Merci.

M. Bonneau (Raymond): Bon, nous autres, on dit qu'on aime mieux s'organiser que se faire organiser, puis on maintient ça. C'est que c'est facile pour un organisme, n'importe quel, de dire: Moi, je veux un bingo. Donc, j'ai un bingo. J'ai les profits. Je ne fais rien pour.

Nous autres, on prône la prise en charge, dans tous les sens, puis c'est ça que font les organismes sans but lucratif, normalement. C'est ça que font, spécialement, les organismes communautaires. Alors, on dit: Un des critères premiers, c'est: Est-ce que l'organisme est capable de se prendre en charge, ou bien s'il va se laisser prendre en charge par des organisateurs de bingos? Je ne sais pas si ça répond à votre question. C'est carrément ça.

(12 h 40)

Le Président (M. Paquin): Alors, ça va? Merci beaucoup, MM. Robert et Bonneau, et je demanderais maintenant aux représentants de la Table de concertation des licences de bingo de Gatineau de bien vouloir prendre place.

Alors MM. Nault et Beaumont, bienvenue. Je vois que vous avez apporté copie de votre mémoire, alors, j'en accepte le dépôt. Vous disposez d'une période de 10 minutes pour la présentation de votre mémoire, laquelle sera suivie d'échanges avec les deux groupes parlementaires. Alors, M. Nault, vous avez la parole.

M. Nault (Michel): Alors, M. le Président, nous désirons remercier les responsables de la commission de nous offrir l'opportunité de nous exprimer pour faire part du vécu et de nos demandes. En tout premier lieu, on peut dire que la Table de concertation des licences de bingo de Gatineau est heureuse de contribuer au projet de réforme touchant l'industrie des bingos, en souhaitant que les organismes du milieu soient les grands gagnants.

Lors de l'audience de la Régie des alcools, des courses et des jeux du Québec tenue à Gatineau en janvier 1996, les organismes détenteurs d'une licence de bingo ainsi que les demandeurs demandaient au conseil municipal de Gatineau de les soutenir, ce qui nous a permis de s'organiser et d'éviter ce qu'on appelait, dans notre coin, un free-for-all. À cette période, en fait, les organismes opéraient 19 licences de bingo, tandis que neuf organismes étaient dans l'attente. Le processus de concertation mis en branle au mois de février de cette année 1996 avec le soutien du service des produits de la culture de Gatineau nous a permis de créer de l'animation et de se regrouper comme ensemble. Ça nous a permis, en fait, une réduction de quatre licences et une augmentation de six organismes pouvant bénéficier des bénéfices des licences de bingo.

Malheureusement, comme il a été dit tantôt, il y a certains événements qui ont fait que les profits ont diminué, mais on en reparlera tantôt. Ça nous a permis également d'apporter, au niveau de la Table de concertation, un jumelage d'organismes. Et j'insiste sur le fait que ce n'est pas une imposition. Il n'y a aucun organisme qui s'est vu imposer de se regrouper avec d'autres, mais c'était un consentement des membres de la Table de concertation. Les jumelages se sont faits soit par les montants accordés lors de l'analyse des budgets ou par affinité. Par exemple, on a vu des garderies se regrouper ensemble, puis on a vu d'autres associations se regrouper ensemble parce qu'ils avaient les mêmes objectifs. Quand les organismes atteignaient leur montant, les sommes prévues, il y avait une entente que les excédents devaient être déversés pour aller aider ceux qui ne pouvaient pas réussir à atteindre leur objectif. Maintenant, mon collègue va vous expliquer qu'est-ce qui s'est passé d'autre.

M. Beaumont (Vincent): Je vous invite à rejoindre la page 5 du document, du mémoire, pour vous dresser globalement la situation ou le bilan de l'an 1 de la Table de concertation sur le territoire de la ville de Gatineau.

En tout premier lieu, je veux vous mentionner que Gatineau, c'est quand même la cinquième ville au Québec en fait de population. On parle de 105 000 de population. On parle de la ville la plus importante à l'extérieur de la région de Montréal et de la région de Québec, et on est collé sur l'Ontario, et va vous parler un petit peu plus tard comme problématique de ce que ça nous amène.

La Table de concertation va terminer sa première année de concertation, qui est, par contre, dix mois de concertation, parce que le jumelage s'est fait de septembre 1996 à juin 1997. On va redébuter, par la suite, une année complète, là, sur 50 événements, de juillet 1997 à juin 1998. Le bilan de l'an 1, il est, somme toute, positif, dans le sens du partenariat, de l'ouverture d'esprit des organismes autour de la table à pouvoir discuter, à pouvoir échanger entre eux.

Ce qui l'est moins un peu, c'est les revenus escomptés par la réduction des licences, parce que lorsque les gens se sont assis ensemble, il y avait 19 licences en vigueur sur le territoire de la ville de Gatineau qui profitaient à 20 organismes. Par la suite, les gens avaient prévu de diminuer à 15 licences et satisfaire ou répondre aux besoins de 25 organismes. Donc, par la réduction du nombre de licences, on souhaitait pouvoir avoir plus de gens dans les salles et accumuler plus d'argent pour les OSBL. Mais, tout ça, c'était sans prévoir nécessairement l'impact de l'arrivée du Casino de Hull, et vous avez des données qui sont assez éloquentes. Dans une période de sept mois, on a perdu 18 000 joueurs et 241 000 $ net, dans les organismes sans but lucratif qui opéraient une licence de bingo. Et vous voyez aussi que, pour les profits nets de 1995, on a chuté à 926 000 $; pour notre secteur, on a chuté à 677 000 $; et, ce que vous n'avez pas en main nécessairement, notre année de fonctionnement, de septembre 1996 à juin 1997, si on arrive à 400 000 $ de profits, on va se compter chanceux. Donc, vous voyez la chute dramatique qu'il y a eu au niveau des revenus de bingo.

La mise en place, incessamment, du bingo réseau et une refonte de la réglementation actuelle nous portent à croire que l'industrie du bingo pourra reprendre sa vitesse de croisière.

Concernant l'an 2, on a préparé dernièrement les projets. Les gens doivent passer au niveau de la Table de concertation pour faire valider leurs projets en fonction des besoins, et les organismes se sont entendus pour reconduire 15 licences, qui vont débuter en début juillet jusqu'à 30 juin 1998, avec des lots de 3 000 $ par licence. Le mode de partage qui a été décidé, c'est qu'après l'événement de bingo 50 % des profits nets restent à l'organisme, l'autre 50 % ira dans un compte en fidéicommis. De ce 50 % là versé en fidéicommis, 5 % sera prélevé pour un fonds d'aide à d'autres organismes du milieu mais qui n'ont pas accès à une licence de bingo, et, du 45 %, il sera redistribué une fois par mois aux organismes qui opèrent une licence de bingo, en fonction d'un pourcentage des projets qui auront été alloués au préalable par la Table de concertation. Ce qui fait en sorte d'éviter des problématiques pour certains événements de bingo, qui sont peut-être les malchanceux dans l'hiver d'avoir eu les trois tempêtes de neige le même lundi soir et qui ont des pertes difficiles. Donc, ce 45 % là va les aider.

Lorsqu'un organisme aura atteint son plateau, exemple, si on lui a octroyé pour une valeur de 50 000 $ en projets, si, avec l'opération de sa licence de bingo, il l'atteint au courant de l'année, versus aussi la ristourne qui arrive mensuellement du 45 %, tous les profits devront aller dans un compte en fidéicommis pour aider les autres organismes à pouvoir atteindre ces objectifs-là.

Ce mode de partage reconnaît l'implication des bénévoles pour leur organisme, apporte une certaine équité pour l'ensemble des organismes et amenuise les impacts relatifs au choix d'une salle, de la journée, des tempêtes de neige, des pannes de courant, etc.

M. Nault (Michel): Les retombées d'une Table de concertation, pour nous, à Gatineau. D'abord, nous sommes en accord avec la Régie des alcools, des courses et des jeux pour ce qu'elle nous a permis de faire chez nous. Donc, ça nous a permis d'éviter la prolifération des licences de bingo, qui risquait de tuer le marché. On était rendu à 26 demandes alors qu'on avait de la misère à faire vivre 19 licences, le bassin de population étant ce qu'on vous a dit tantôt, de 105 000. Donc, on ne pouvait pas faire vivre une multitude de licences.

Ça nous a permis aussi de formuler des recommandations concernant les demandes de licences sporadiques. On a eu la facilité d'analyser chacune des demandes à la Table de concertation pour les licences sporadiques puis de se prononcer sur ce qui se passait.

Ça nous a permis aussi d'éviter le dédoublement, parce qu'il y a beaucoup d'organismes qui donnaient aux mêmes organismes. Donc, une vision globale de la Table de concertation nous a permis de dire: Bien, écoutez, là, on est cinq à donner la même place, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de se regrouper puis de faire une analyse de ce qui se passe?

Ça nous a donné également un pouvoir de négociation face aux propriétaires de salles privées. Dernièrement, on vient de négocier avec une salle privée, on a réussi à aller chercher 170 $ par événement, ce qui représente quand même à peu près 54 000 $ de moins à aller payer à une salle pour ces soirées-là. Donc, on a cherché par tous les moyens à faire profiter plutôt les organismes que les détenteurs de salles, ou des choses comme ca. Donc, ça nous a donné un pouvoir de négociation important.

Ça a permis aussi de créer un fonds d'aide pour les autres organismes. Comme monsieur vient de vous indiquer, sur les profits qu'on gagne, on crée un fonds pour aider ceux qui n'en ont pas, de licence de bingo, et qui pourraient peut-être en avoir parce qu'ils ont probablement les mêmes raisons que nous autres d'en avoir.

Ça nous a permis également de permettre au milieu de se prendre en mains, parce qu'il y a bien des gens qui ne comprenaient pas ce qui se passait dans chacun des organismes. Par le fait qu'on est assis à la même Table, on s'explique: Vous faites quoi, vous autres? Quelle mission vous avez?

Puis ça nous a permis aussi de s'assurer que chacun des organismes dépense des fonds en fonction de sa mission et non pas en fonction de jouer un rôle de Père Noël.

(12 h 50)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. Nault, il vous reste deux minutes. Alors, s'il y a des points sur lesquels vous voulez insister...

M. Nault (Michel): Je pense que le temps qui nous a été alloué était court, mais on vous remercie, on va passer rapidement.

Le projet de loi n° 138, à la page 9, donc, globalement, la Table de concertation de Gatineau est d'accord avec le projet; j'ai bien dit «globalement». Avec les modifications apportées, donc, concernant les éléments qui sont mentionnés, nous sommes d'accord avec ça. On est d'accord également sur la création des tables de concertation, je viens de vous l'indiquer; on est d'accord sur la détermination des critères d'attribution et de distribution des licences de bingo, on aimerait bien ça, partager cette... On est d'accord sur la détermination du pourcentage minimum des profits nets, lequel peut varier selon les secteurs. Je pense qu'on trouve ça intéressant que les pourcentages puissent varier et que ça pourrait être augmenté dans certains secteurs et diminué dans d'autres; en tout cas, c'est comme ça qu'on l'a compris.

Sur les éléments de l'article 49.0.1, principalement sur l'aspect de la consultation des tables de concertation, on ne peut pas être en désaccord avec ça, on en est une, alors... Sur les éléments, aussi, de l'article 50.02 relatifs à l'équilibre du marché des bingos au Québec ou dans un secteur donné, on pense qu'il y a un rôle qui doit être joué là pour être capable d'amener de l'ordre.

Par contre, la Table de concertation désire attirer l'attention des membres de la commission sur la situation particulière que vivent les villes de Gatineau, de Hull et d'Aylmer. Nous sommes une région limitrophe, vous l'avez entendu à plusieurs reprises, avec l'Ontario; nous sommes également dans une zone où il y a un casino, et nous ne critiquons pas le Casino, nous faisons simplement constater que le Casino est là et qu'il siphonne beaucoup de nos membres et beaucoup de nos argents.

Alors, monsieur.

M. Beaumont (Vincent): Écoutez, je ne m'attarderai pas à la réglementation en Ontario, on aura peut-être la chance d'aller plus loin avec des questions tout à l'heure. La même chose au niveau du Casino de Hull: on l'a soulevé tout à l'heure, on n'est pas contre, on pense que c'est un apport économique important pour la région, sauf qu'il faut penser aussi aux organismes, et on attire l'attention sur le 5 % de l'enveloppe à l'action communautaire, qui devrait peut-être être plus pointu pour ceux qui vivent une présence d'un casino dans les régions. Je vais laisser la parole à M. Nault pour qu'il vous fasse part rapidement des demandes de la Table de concertation, parce qu'on est là surtout pour ça.

M. Nault (Michel): Donc, la Table de concertation formule les demandes suivantes, tout en sachant qu'elles rejoignent une très grande majorité des détenteurs de licences de bingo au sein des tables de concertation de Hull, d'Aylmer et, évidemment, de Gatineau. On a leur accord; vous allez trouver ça en annexe, les annexes D, E, F, où les villes de Gatineau, Hull et Aylmer sont d'un commun accord là-dessus.

On voudrait que le réseau bingo soit mis en place le plus rapidement possible, on nous avait indiqué que cet événement arriverait, et on le souhaite de plus en plus à cause de ce qui se passe du côté d'Ottawa; permettre aussi des lots progressifs plus variés; comme possibilité, la réglementation de l'Ontario nous paraît beaucoup plus large, beaucoup plus, peut-être, intéressante, je ne sais trop, que ce qu'on a vu présentement. Je pense qu'il y a peut-être des possibilités de regarder cette situation-là un petit peu plus; de produire des jeux nouveaux – gratteux – mais qui seraient rattachés à nos licences, qui seraient rattachés à nos salles au profit des organismes; de permettre aussi une plus grande marge de manoeuvre pour publiciser nos événements de bingo – en fait, on n'a pas énormément de budget qui nous permet de faire de la publicité pour amener des gens dans nos salles, peut-être qu'il y a une possibilité que cette chose-là soit un petit peu plus grande.

De statuer aussi sur la situation des salles, le coût des loyers, et ainsi de suite: je pense qu'il y a des choses à faire; de limiter la prolifération des machines vidéo dans l'environnement ou dans les bars, dans les restaurants, ou bien donc de permettre aux organismes intéressés d'en installer dans leurs salles; d'établir aussi un pourcentage favorisant les organismes détenteurs de licences de bingo dans le contexte du projet de bingo réseau; évidemment, on souhaite que la plus grande marge de profit revienne aux organismes qui vont oeuvrer pour les ramasser; on demande à Loto-Québec d'être aussi agressif dans la promotion du bingo réseau qu'il l'est dans les autres produits. On espère que ça deviendra une réalité.

Conclusion.

M. Beaumont (Vincent): En conclusion, écoutez, je veux seulement attirer votre attention sur le dernier paragraphe: «La prise en charge du milieu, c'est possible, voire même souhaitable, en autant que les outils soient disponibles et accessibles.»

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Alors, les autres éléments que vous avez dû un peu escamoter, fort possiblement que vous pourrez les intégrer dans des réponses que vous allez fournir aux questions des membres de la commission. Alors, M. le ministre.

M. Perreault: Très simplement, M. le Président, je lirais le premier paragraphe de la conclusion. On dit: «Ce projet de loi était attendu depuis longtemps par les organismes, et la Table appuie globalement les modifications proposées par le ministre de la Sécurité publique.» Je pense que ça donne assez bien le ton, par rapport aux propositions qui sont sur la table puis je pense que ce que ça indique, c'est un peu le résultat de la façon dont on a travaillé depuis un an dans ce dossier-là, et particulièrement de l'opération assez intensive qui se fait ce printemps.

Je constate, évidemment, et je peux le comprendre, que les détenteurs de licence souhaiteraient avoir plus que 50 % des profits. Le groupe qui était là avant l'a également notifié, je peux le comprendre. En même temps, on fera la démonstration, dans l'étude du projet de loi, que c'est une bonification des revenus pour les organismes, même si ce n'est pas la totalité des revenus supplémentaires. J'ai pris bonne note des quelques commentaires sur les demandes de la Table de concertation à la commission. Il y en a une sur laquelle, je le dis tout de suite, nous avons des réserves, c'est la notion des lots progressifs. Quant aux autres, on va attendre à la fin de la journée, on va regarder ça, mais c'est sûr que, sur la question des lots progressifs d'une soirée à l'autre, on a des réserves compte tenu de l'effet d'entraînement, à un moment donné, avec tout ça. Mais je remercie beaucoup les gens de leurs commentaires.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Oui, M. Beaumont.

M. Beaumont (Vincent): Si je peux me permettre, M. le ministre, vous avez attiré l'attention sur le premier paragraphe de la conclusion; moi, j'attirerais votre attention sur le deuxième paragraphe de la conclusion, quand on dit: «Par contre, les organismes ont un urgent besoin d'avoir accès à une nouvelle réglementation», et on pense beaucoup à l'Ontario à ce niveau-là.

M. Perreault: Il va y avoir des choses, dans ce qu'on va présenter, là-dessus.

M. Beaumont (Vincent): D'accord. Et ce que je pourrais peut-être apporter comme complément, ce que vous avez à la page 13, lorsqu'on dit que la Table de concertation formule des demandes, c'est qu'on est en contact avec beaucoup de tables de concertation au Québec. On parle, entre autres, d'Alma, Beauport, Lévis, Chicoutimi, Rimouski, Rivière-du-Loup, Coteau-du-Lac, Québec, Jonquière, et ces gens-là, pour la plupart, s'entendent globalement aussi sur le projet de loi. Ils ont certaines réserves en fonction des régions, de ce qu'ils vivent dans leur propre région, mais, au niveau des tables de concertation, celles qui existent, pour la plupart, sont très favorables au projet de loi.

M. Perreault: Merci.

M. Beaumont (Vincent): Mais avec certaines réticences, quand même, sur certains petits points.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, je veux saluer MM. Nault et Beaumont. Vous avez raison d'insister, de rappeler au ministre que – le paragraphe 2, également, de votre conclusion – vous souhaitez une nouvelle réglementation et, en même temps, vous semblez être heureux avec la mise en place du bingo réseau. Je vous rappellerai que le bingo réseau n'est pas, d'aucune façon, abordé dans le projet de loi. À partir du moment où le gouvernement aura le O.K., l'aval là-dessus, c'est Loto-Québec, dans ses activités régulières, qui va mettre en place le bingo réseau, sans devoir revenir devant les parlementaires. Et je veux juste rappeler ce que le ministre disait le 15 mai, ce n'est pas à peu près, là, le bingo réseau, ça sera à tous les jours, dans 200 salles du Québec, des prix qui pourraient atteindre 25 000 $ par jour – je lis un communiqué de presse sur lequel on retrouve l'essentiel de ce que ça sera, selon le ministre lui-même – 10 000 000 $ de profits pour les organismes. On prévoit que les organismes qui ne participeront pas, autrement dit, les organismes qu'on ne retrouve pas à l'intérieur des 200 salles en question – je ne sais pas, ce n'est pas clair, ça, là – pourraient se voir compenser les sommes nécessaires au fonds de stabilisation qui sera mis sur pied afin de compenser les organismes qui ne participeront pas au bingo en réseau.

Il y a pas mal de points d'interrogation là-dessus, et je vous demande à tous les deux: Est-ce que ça ne vous inquiète pas, quant à la conséquence de la mise en place du bingo réseau, quant à la conséquence que ça aura sur les activités de bingo telles qu'on les connaît aujourd'hui, aux organismes, les groupes qui ne sont pas directement impliqués dans le bingo réseau? Ça doit vous inquiéter un peu pas mal, d'autant plus que vous n'avez pas les réponses? Quand Loto-Québec va mettre ça en place, à quelque part au mois d'août, ils ne vous appelleront pas à tous les trois jours pour savoir si ça fait votre affaire. Vous êtes conscients de ça, on s'entend là-dessus, hein, puis il y a le même questionnement du côté de l'opposition. Là, vous...

(13 heures)

M. Beaumont (Vincent): Mais pour vous dire que nous... présentement, on regroupe toutes les licences de bingo qui existent sur le territoire de la ville de Gatineau.

Dans le mémoire, vous avez aussi l'appui de la table de Hull, qui a été crée au printemps et qui regroupe 15 licences, 15 détenteurs. Et vous avez aussi l'appui des deux seules licences de bingo qui existent à Aylmer. Donc, on représente ce qu'on peut dire le Outaouais urbain. Et non, tous les gens y sont prêts parce que, écoutez, nous, chez nous, on est collés sur l'Ontario. Les gens évitent de venir à certains de nos événements pour être à l'heure en Ontario. Et, si tout...

M. Lefebvre: L'expérience est heureuse en Ontario, de ce que vous avez pu comprendre à date?

M. Beaumont (Vincent): Bien, la semaine passée, une dame, en Ontario, a gagné 34 000 $ avec le bingo réseau. Vous pouvez vous imaginer les gens qui étaient déjà... qui quittaient...

M. Lefebvre: Mais oui, mais il y en a qui gagnent à tous les jours, aussi, au Casino de Montréal puis au Casino de Hull. Mais il y en a un sacré paquet qui laissent leur paire de culottes, vous savez ça, hein?

M. Beaumont (Vincent): Oui, mais, si je peux me permettre un commentaire, c'est que entrer...

M. Lefebvre: Je ne dis pas qu'on est contre.

M. Beaumont (Vincent): Non, je n'ai pas de problème avec ça. Les gens qui vont entrer dans une salle de bingo, en principe, ce qu'on nous a avancé et ce qu'on nous souhaite qui va être la réalité, c'est que les gens ne pourront pas débarquer à 8 heures pour venir jouer au bingo réseau. Ils vont devoir participer à la soirée de bingo. Et, en participant à la soirée de bingo, vous créez un achalandage supplémentaire. Et, malgré le fait que les gens pourraient vouloir économiser le 3 $, parce que, chez nous, on a statué que la dépense moyenne d'un joueur de bingo est de 19,49 $... Et, même si vous lui enlevez 3 $ qu'il va se garder pour jouer au bingo réseau, en fonction de l'achalandage qu'on va créer et le pourcentage, même si ça restait à 20 % de ristourne, si on peut se permettre, au niveau de Loto-Québec, on gagnerait davantage de sous à ce niveau-là. C'est pour ça que, pour nous, il est profitable. Il est déjà vécu en Ontario.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Question relativement technique et qui suit dans la foulée de ce que mon collègue, le député de Frontenac, vient de dire à propos de la consultation.

Vous remarquerez, à l'article 7 du projet de loi, qu'on est en train de dire qu'on n'aura pas l'obligation de publier la première règle sur les bingos. D'accord? Si on regarde l'article 2 du projet de loi, on dit qu'on peut faire des règles concernant, par exemple, h, la détermination des critères d'attribution ou de redistribution d'une licence de bingo ou d'une licence d'exploitation.

Le i.2), i.3), j.1), ça, c'est déjà prévu que ça ne fera pas l'objet d'une prépublication, qu'on appelle, c'est-à-dire une première publication aux termes de la loi sur les règlements.

Mais est-ce que ça ne vous préoccupe pas un peu de savoir que des règlements aussi importants que celui prévu à l'alinéa h de l'article 20, aux termes de l'article 2 du projet de loi, ne feront pas l'objet de cette première publication? En d'autres mots, que cette première règle sur les bingos risquerait d'entrer en vigueur sans que vous ayez pu exprimer quelque opinion que ce soit sur cette première règle. Est-ce que ça ne vous dérange pas?

M. Beaumont (Vincent): Honnêtement, non. On ne l'a pas vu ou on ne l'a pas analysé de cette façon-là. Les communications qu'on a depuis un an avec la Régie, elles sont en fonction de partenaires et elles se sont très bien établies à ce niveau-là. Et non, on ne le voit pas comme étant un danger. Peut-être qu'on ne voit pas des choses qu'on devrait voir, mais, pour nous, ça ne semble pas être une problématique.

M. Mulcair: En d'autres mots, l'entrée en vigueur sans une première publication qui permettrait à vous ou à d'autres groupes de formuler des commentaires ou des observations, ça ne vous paraît pas intéressant dans un contexte où on est en train d'établir les premières règles de bingo?

M. Beaumont (Vincent): Ça nous semblerait intéressant, mais pas absolument primordial.

M. Mulcair: Merci beaucoup.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Perreault: Juste rappeler, pour qu'on se comprenne bien... J'ai dit, tantôt, que l'adoption de la loi serait concomitante avec la mise en vigueur du règlement, c'est-à-dire avec l'adoption de la loi, la mise en vigueur de la loi.

Il faut se rappeler que, dans le cas du projet de Loto-Québec d'introduction d'un taux spécial, il y aura – c'est par règlement – prépublication du règlement. Il y aura donc...

M. Lefebvre: Vous allez être en vacances, M. le ministre, puis, nous autres, on va travailler dans nos comtés puis on ne le saura pas.

M. Perreault: Mais je suis sûr que ces gens-là, M. le Président, vont suivre ça avec beaucoup d'intérêt. Il y aura donc un délai de 45 jours – je tiens à le dire – pour analyser le projet. De toute façon, on l'a déjà déposé, à toutes fins pratiques. Il n'est pas définitif, mais, tel qu'il a été retenu par le Conseil des ministres, il est déjà déposé. Donc, je pense que les gens, s'ils ont des commentaires à faire, peuvent déjà les signaler. Alors, je veux juste le dire. Dans le fond, ce que je veux expliquer, c'est que, dans le cadre de cette réforme, il n'y a pas, de notre part, de cachette, il n'y a pas de volonté, d'aucune façon, tout d'un coup, d'arriver avec un lapin du sac. Nous jouons cartes ouvertes et nous comptons gagner, M. le Président. Nous comptons gagner, nous comptons pouvoir dire: Bingo! M. le Président.

M. Lefebvre: Pas d'astuces. Ça, c'est une première, ça!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mme la députée de Chapleau.

Mme Vaive: Merci, M. le Président. J'aimerais entendre des gens de chez nous – en passant, félicitations pour votre mémoire, hein, il est très bien monté – leurs préoccupations au sujet du lot progressif. Il faut toujours penser qu'on vit dans l'Outaouais, là. O.K.? Puis vous avez une annexe C à l'intérieur du mémoire qui démontre le gros lot à Ottawa: 25 000 $! C'est évident que les gens qui veulent aller jouer au bingo vont être plus tentés d'aller où il y a un plus gros lot que plus petit. Puis, dans le moment, avec le projet de loi, bien, je veux dire, ça ne démontre pas qu'on puisse aller vers un lot progressif. J'aimerais vous entendre là-dessus parce que je sais que, chez nous, ça peut faire beaucoup.

M. Beaumont (Vincent): Vous permettez, je vais commencer. Tout à l'heure, lorsque M. le ministre disait: Des lots qui seraient gagnés le lendemain ou le surlendemain, nous non plus, on n'est pas nécessairement d'accord là-dessus. Peut-être qu'on n'utilise pas les bons termes. Ce qu'on souhaite avoir, c'est, exemple, ce qu'il y a en Ontario, d'annoncer un lot peut-être à 4 000 $ qui sera gagné à la 50e boule. Mais, s'il n'est pas gagné à la 50e boule, il est gagné à la 55e ou 60e boule, bien, là, le lot diminue, à ce moment-là, plus ça prend de boules pour le sortir. Et ça, ça a un incitatif pour les gens d'y aller, dans la salle. Et les lots ne sortent pas à 4 000 $ ou 5 000 $. Ils sortent davantage à 1 000 $ ou 1 500 $.

M. Perreault: Écoutez, on me dit, moi qui ne suis pas un spécialiste du bingo, que dans le jargon du métier on appelle ça plutôt un «lot régressif» qu'un «lot progressif», et que ça va faire partie du projet de loi, des règles qui ont été déposées.

Maintenant, je veux juste rajouter, à l'intention de Mme la députée, que le tour spécial de Loto-Québec va remplir les fonctions que vous visez, puisque, comme c'est un tour à notion de mutuel – c'est une forme de pari mutuel – il pourra varier entre 25 000 $ et peut-être atteindre jusqu'à 50 000 $, mais dans le cadre de Loto-Québec. Et l'avantage, c'est que, comme c'est toutes les salles en réseau qui auront accès à ce lot, on ne provoque pas de déplacement artificiel d'une salle à une autre de la part des joueurs puisqu'ils ont tous accès.

M. Nault (Michel): J'aimerais ajouter, comme commentaire à la question de madame, que c'est évident que la réglementation qu'on va avoir de notre côté devra être aussi forte, peut-être, que celle qui est de l'autre côté, pour nous assurer que nos joueurs ne quittent pas nos salles pour aller jouer de l'autre côté. On veut les garder chez nous.

Évidemment, on a parlé dans un de nos thèmes, ici, toute l'amélioration des salles pour faire vraiment des choses attrayantes ou aussi attrayantes que le sont, par exemple, le Casino de Montréal puis le Casino de Hull. Il faut absolument qu'on s'en aille de ce côté-là. C'est pour ça qu'on a parlé de mobiliers; on a parlé de locaux, dans notre document, pour attirer. Puis, en plus, c'est sûr que les gens ne jouent pas parce qu'il y une chaise qui est bourrée, ils jouent parce qu'il y a des lots qui répondent à leurs attentes.

Et je ne suis pas absolument assuré que tout ce qui est proposé réponde entièrement à toutes mes attentes, mais c'est un pas en avant, j'en suis convaincu. C'est pour ça que j'aimerais dire que je n'ai pas nécessairement d'inquiétudes majeures. On fait confiance aux gens qui nous gouvernent des deux côtés.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. Beaumont?

M. Beaumont (Vincent): Si je peux me permettre aussi un commentaire. C'est que, au niveau de l'appréhension, peut-être, et je ne ferai peut-être pas plaisir aux gens de Loto-Québec, au niveau des casinos, mais entre aller dans une soirée de bingo où on aura accès à jouer au bingo pour une soirée qui coûte en moyenne, pour les gens qui achètent x nombre de feuilles, de pads, ou ce que vous voudrez, et qui voudra peut-être rajouter un 3,00 $ ou un 6,00 $ pour avoir deux colonnes pour jouer au bingo réseau, on parle d'un investissement de 26 $ à peut-être 30 $ dans la soirée.

Comparativement, lorsqu'on rentre au casino, qu'on en dépense peut-être 40 $ en cinq minutes puis, après ça, on s'en va au guichet pour ressortir d'autre argent, ce qui ne se fait pas dans une soirée de bingo... Les gens y vont pour le plaisir. C'est une sortie sociale. Ça devient intéressant. Mais on ne peut pas perdre sa chemise dans une soirée de bingo, normalement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. S'il n'y a pas d'autres questions, messieurs, je vais vous remercier de votre mémoire, de votre présentation.

M. Perreault: Ah! M. le Président, je voudrais dire aux gens de la région que, parmi les raisons qui ont accéléré la volonté de régler certaines questions, il y avait un certain nombre de signaux qui nous venaient de chez eux, de remarques. Je pense que Mme la députée a souhaité qu'on les rencontre justement parce que, comme vous l'avez dit, la situation à la frontière est un peu particulière.

J'ai le sentiment, très honnêtement – puis vos commentaires en témoignent – qu'on a, je pense, pris en compte l'essentiel de vos préoccupations. On va regarder les propositions que vous faites de façon précise. Je pense qu'elles sont, pour l'essentiel, prises en compte. Et, à la lecture des règles et des règlements, je pense que vous allez être satisfaits de ce qu'il y a sur la table.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, merci. Sur ce, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures. Et je vous inviterais tous à être ici pour qu'on puisse démarrer à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 13 h 10)

(Reprise à 15 h 07)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, nous allons reprendre nos travaux. Je rappelle le mandat de la commission: tenir des consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 138, Loi modifiant la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement.

Nous recevons maintenant l'Association des radiodiffuseurs communautaires du Québec. Alors, j'invite les représentants de l'ARCQ, M. Juteau et M. Rhéaume. Alors, bienvenue. Salutations particulières à M. Juteau, que je connais bien, qui vient des Îles-de-la-Madeleine. Vous disposez d'une période de 20 minutes pour la présentation de votre mémoire. Ensuite, nous aurons des échanges avec les membres des deux formations politiques. Vous avez la parole.

M. Rhéaume (Roger): Bonjour, M. le Président, M. le ministre, membres de la commission. Nous sommes heureux de répondre aujourd'hui à votre invitation faite dans le cadre des auditions publiques, sur le projet de loi n° 138. J'oubliais de me présenter, Roger Rhéaume, et à ma droite, Réal Juteau qui est président de l'Association. Je suis secrétaire général de l'Association des radios communautaires.

Attendu, donc, l'importance de l'activité bingo dans le financement des radios communautaires québécoises, vous comprendrez aisément notre intérêt dans le dossier de la réforme du bingo. Notre Association a été créée en 1979, je vous la présente de façon succincte, et elle regroupe 23 entreprises de radiodiffusion sur bande FM, réparties dans presque toutes les régions du Québec. Notre mission est d'assurer le développement et la promotion de la radiophonie communautaire partout au Québec et même à l'extérieur.

La radio communautaire existe depuis le début des années soixante-dix, c'est grâce au dynamisme des communautés, à l'appui du gouvernement québécois et à l'ouverture du Conseil canadien de la radiodiffusion et des télécommunications, que la radio communautaire s'est implantée au Québec.

La radio communautaire est un organisme de communication indépendant, à but non lucratif, à propriété collective, gérée et soutenue par des gens de la communauté. Pour vous donner un ordre de grandeur, il y a près de 18 000 individus et organismes qui sont membres de radios communautaires au Québec, et plus de 2 000 individus participent régulièrement aux activités, soit en termes de gestion ou de programmation. C'est un outil de communication et d'animation qui a donc pour but d'offrir des émissions de qualité, répondant aux besoins d'informations locales, régionales, aux besoins de culture, d'éducation, de développement et de divertissement dans la communauté dont elle est issue.

(15 h 10)

La situation financière des radios communautaires maintenant. Notre objectif est d'atteindre l'autonomie financière. Force pourtant est de constater que le chemin pour atteindre l'objectif en question est semé d'embûches. Le contexte économique, et plus particulièrement celui de la radiodiffusion, est difficile pour tout entreprise, qu'elle soit de type commerciale ou communautaire. Je dirais, un peu plus difficile pour nous. Aussi, est-il important que nous mettions tout en oeuvre pour conserver nos acquis, qu'ils soient de nature gouvernementale en termes de programmes, ou réglementaire, je dirais même légale. C'est pourquoi on se présente ici aujourd'hui.

L'aide gouvernementale, quoique vitale pour notre secteur, s'avère un élément relativement limité du financement de nos radios. Le budget du programme d'aide aux médias communautaires, communément appelé le «PAMEC», géré par le ministère de la Culture et des Communications, ne représente que 16 % des revenus totaux des radios communautaires. Nos revenus se situent, à peu de choses près, pour nos 23 stations à près de 6 000 000 $, et de ces revenus, 50 % proviennent de la vente de publicité et 25 % proviennent d'activités d'autofinancement telles les levées de fonds, les radiothons, les spectacles-bénéfices, et – vous comprendrez notre présence ici – les bingos radiodiffusés.

D'ailleurs, c'est cette dernière activité qui est de loin celle qui est la plus lucrative pour nos stations. La tenue de bingos radiodiffusés a non seulement contribué au développement de la radiodiffusion communautaire, depuis à peu près le milieu des années quatre-vingt, mais c'est donc une source de revenus vitale pour nos stations. Près de 17 % des revenus des stations communautaires québécoises membres de l'ARCQ proviennent de la tenue de bingos radiodiffusés. Les bingos radiodiffusés ont généré des revenus nets de près de 1 000 000 $ en 1995-1996 – on parle du 1er septembre 1995 au 31 août 1996 – donc, pour les 16 radios qui détenaient alors une licence; au moment où on se parle, il y en a 17. Et pour ces radios, le bingo radiodiffusé peut représenter jusqu'à 33 % des revenus annuels. Alors, vous comprendrez donc, comme je le disais, aisément pourquoi on est ici.

En ce qui concerne, maintenant, le projet de loi n° 138, nous avons suivi attentivement les étapes qui ont conduit à la présentation du projet de loi et à tout ce qui a entouré, en fait, la réforme du bingo. Nous sommes intervenus: mémoires, etc.; nous avons eu des rencontres aussi avec des représentants du gouvernement et aussi de la Régie des loteries. Comme l'indiquait le communiqué du cabinet du ministre de la Sécurité publique en date du 15 mai 1997, le projet de loi nous semble rendre compte des préoccupations de plusieurs détenteurs de licence, à savoir: préserver l'essentiel des revenus pour les organismes sans but lucratif; donner un second souffle à cette activité de financement et mieux encadrer les opérations. Donc, le projet de loi, pour nous, nous semble rencontrer ces objectifs.

Bien que ces sujets ne soient pas à l'ordre du jour des présentes auditions, on voudrait vous parler quand même du règlement qui va suivre et des règles, aussi, sur les bingos qui vont suivre l'adoption de la loi n° 138. Il nous apparaît donc important de mentionner que le règlement de même que les règles sur les bingos devront donc refléter les préoccupations énoncées un peu plus tôt, particulièrement celles de préserver l'essentiel des revenus pour les organismes sans but lucratif. Les hypothèses de travail se rapportant au règlement et aux règles dont nous avons reçu copie récemment nous semblent tout à fait acceptables comme base de travail. À titre d'exemple, l'expression «fins charitables», désignant dans le règlement des fins en vue de réaliser tout autre dessein avantageux pour la collectivité sur le plan culturel, artistique, sportif ou communautaire, dans la mesure où ces fins profitent à l'ensemble de la population visée par celles-ci, se rapporte directement aux buts et aux activités de nos stations.

D'autre part, l'hypothèse de travail concernant les règles sur les bingos nous agrée dans l'ensemble, mais ne semble pas répondre à certaines de nos préoccupations. À titre d'exemple, nous aimerions que soit précisé de quels types de médias nous parlons lorsqu'il est question de bingos-médias. En effet, l'article actuel, l'article 36.1 des règles sur le bingo nous mentionne, à propos du bingo radiodiffusé: «bingo tenu par un organisme sur les ondes d'une station de radio communautaire ou de télévision communautaire». À ce sujet, nous aimerions recommander à la Régie – et nous le ferons, mais on peut en parler aujourd'hui – de considérer la structure légale – donc, corporation sans but lucratif – le type de licence octroyée par le CRTC, la participation du milieu à la gestion et à la production pour évaluer dans quelle mesure un médium peut être considéré comme communautaire. Ça ne pose pas de problèmes en ce qui concerne les radios.

Il faudrait mentionner aussi – et là ça touche, je pense, une des préoccupations des objectifs de la loi et qu'on devrait aussi retrouver, à mon avis, dans les règles sur les bingos – une des raisons pour laquelle certaines de nos stations ont vu leurs revenus de bingos baisser ou du moins fluctuer aura été l'utilisation du jeu Bingo par des médias de type commercial. Ces derniers, en effet, utilisaient un subterfuge en demandant non pas une licence de jeu de bingo mais de concours, ledit concours étant un bingo. Comme les règles n'étaient pas claires sur la chose ces médias se voyaient octroyer une licence. Ce sont des éléments importants qui agissent et qui ont un impact, plutôt, sur nos revenus.

Nous ne pouvons, en terminant, passer sous silence le projet de Loto-Québec d'introduire un bingo en réseau et son tour spécial dans plus de 200 salles à travers le Québec. Ce projet, dès lors que nous en avons été informés, n'a eu cesse de nous préoccuper grandement. Donc, au cours des derniers mois, nous avons fait part de nos plus vives inquiétudes à la ministre de la Culture et des Communications, Mme Louise Beaudoin, de même que, bien entendu, au ministre de la Sécurité publique, M. Robert Perreault. Dans un même souffle, nous avons entamé des négociations avec les dirigeants de Loto-Québec car, selon nous, il ne faisait aucun doute que ce nouveau produit aurait un impact négatif possible, on est à peu près certains, sur les revenus de nos stations provenant des bingos radiodiffusés.

Nous avons donc demandé à Loto-Québec, dans le cas où cette dernière allait de l'avant avec son projet, que les stations communautaires bénéficient d'une compensation couvrant les pertes et que l'entente sur les compensations soit valide tant et aussi longtemps que Loto-Québec offrira ce nouveau produit. En réponse à nos demandes Loto-Québec nous a avisés de la mise sur pied d'un fonds de stabilisation. Il en était question, d'ailleurs, dans le communiqué du cabinet du ministre de la Sécurité publique. Donc, mettre sur pied un fonds de stabilisation afin de compenser les titulaires de licences de bingo qui n'opèrent pas en salles. Dans le cas qui nous occupe, ces titulaires sont, entre autres choses... pas qui n'opèrent pas en salles mais qui ne seront pas associés directement à la tenue des bingos réseau. Ce fonds sera donc financé par les revenus provenant de la vente des cartes dans une proportion de 3 % et nos stations recevraient donc des compensations.

Au moment où l'on se parle certaines questions importantes restent en suspens. J'ai eu, par contre, de la documentation un peu avant qui va probablement répondre à certaines de nos questions. Donc, des questions importantes et quelques exemples. Dans quelle mesure sommes-nous assurés qu'il y aura assez d'argent pour compenser les stations détentrices de licences dans une proportion de 25%? Dans quelle mesure sommes-nous assurés de la permanence d'un fonds de stabilisation dans les années à venir? Et cela dit, nous faisons grâce de certains points techniques, certains fort importants, d'ailleurs, concernant entre autres les modalités de paiement et sur lesquels nous avons encore quelques incertitudes, dans lesquels on a répondu voilà une trentaine de minutes.

Nous nous attendions à ce que certains des éléments essentiels de notre entente soient inclus, à tout le moins, dans le règlement ou dans les règles mais on vient de nous dire que ce ne serait pas possible. C'est plutôt en rapport avec des règlements qui sont propres à la société d'État, Loto-Québec.

En conclusion. L'un des objectifs de la loi et de l'ensemble de la réforme du bingo étant de préserver l'essentiel des revenus des organismes sans but lucratif, il va donc de soi que les modifications aux règlements et aux règles sur le bingo devraient s'en inspirer et que l'arrivée de Loto-Québec dans le domaine du bingo ne viendrait pas mettre en question l'atteinte de cet objectif. C'est à ces conditions que nous pourrons véritablement donner un second souffle à cette activité de financement vitale pour le secteur des organismes sans but lucratif dont les radios communautaires font partie depuis plus de 20 ans. Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. Rhéaume et M. Juteau.

M. Juteau (Réal): Il y a un point que je voulais souligner. À certains endroits, c'est problématique, au Québec, l'application de la loi en ce qui a trait non seulement aux bingos, mais aux loteries. Il existe des bingos à proximité de petits villages québécois – je cite en exemple Carleton – qui ne sont pas assujettis à la loi des régies de loteries, et ça a un impact majeur. Alors, on se demandait s'il y avait possibilité d'inclure quelque chose à l'intérieur de la loi ou des règlements de la Régie des loteries pour ne pas permettre ces choses-là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le ministre.

M. Perreault: Oui. M. le Président, je voulais remercier les personnes pour leur présentation. Elle est intéressante. Effectivement, la situation des radios communautaires est particulière, dans toute cette réorganisation, parce que vous aviez des activités qui sont un peu originales par rapport aux autres, dans ce secteur-là. J'ai une ou deux questions. La première: Vous avez parlé des concours. J'aimerais ça que vous me reparliez de cette question des concours. Vous aviez des problèmes avec les concours. Juste me spécifier ce que vous aviez en tête.

(15 h 20)

M. Rhéaume (Roger): Je peux vous trouver, peut-être, un petit exemple, ici. Pour ne pas le nommer, par exemple, le Journal de Québec organise des concours – quelquefois, pour certains journaux, ça va être en collaboration avec des commerçants – or, le concours est tout simplement un jeu de bingo. C'est un bingo, les gens jouent au bingo par le biais du concours. Tout lecteur ou lectrice du Journal de Québec peut...

M. Perreault: Vous considérez ça comme quoi, comme une concurrence déloyale?

M. Rhéaume (Roger): À notre avis, c'est une concurrence déloyale parce que ça n'a aucune espèce de rapport. Les argents ou ce qu'on peut en retirer, comme promotion, ne sont pas reliés, ni directement, ni indirectement aux organismes sans but lucratif. Or, l'arrivée de nouveaux joueurs dans le secteur du bingo, ça a certainement un impact, et on a des stations qui en ont souffert, particulièrement des stations près de Québec; je pense à Charlevoix, aussi, Bellechasse. Alors, quand les gens voient ça dans le journal, bien, ils jouent, et il y a quand même, là, un volume X de ce qu'on peut investir dans un jeu, alors, ils viennent nous toucher directement.

M. Perreault: Les gens, de fait, achètent leur journal, on se comprend? Dans un autre ordre d'idées, est-ce que je comprends correctement lorsque je comprends que, à toutes fins pratiques, les radios communautaires vont être exclues de ce qu'on appelle le bingo en réseau? Donc, en termes de compensation, tout va tenir dans la qualité et les conditions du fonds de stabilisation?

M. Juteau (Réal): Exact.

M. Perreault: Vous avez mentionné un chiffre sur ce qu'étaient les revenus des radios communautaires provenant des bingos, au moment où on se parle?

M. Rhéaume (Roger): Les revenus des radios communautaires, grosso modo, pour la dernière année, celle qui a terminé au 31 août 1996, sont de l'ordre de 950 000 $, en ce qui concerne nos membres, ce qui veut dire – il manque seulement deux stations, là-dedans, qui ne sont pas membres de l'ARCQ et qui sont Harrington Harbour, et tout ça, en termes de revenus, là – donc, c'est 17 % de l'ensemble des revenus des radios communautaires, et peut-être que M. Juteau pourrait vous dire que c'est générateur d'emplois.

M. Juteau (Réal): Ils ne sont pas tous comme ça, mais le plus bel exemple qu'on peut donner, on dit, sans prétention, aux Îles-de-la-Madeleine, c'est un revenu net de 225 000 $. Dans des régions, le chiffre n'est pas important; pour nous, il l'est; mais, dans des régions comme Charlevoix, par exemple, la venue d'un tel bingo, vous pouvez certainement vous douter qu'il y a des sommes d'argent qui vont être dépensées ailleurs qu'à la radio.

M. Perreault: Donc, jusqu'à 17 % des revenus des organismes.

M. Rhéaume (Roger): C'est 17 % de l'ensemble, mais, dans certains cas, comme dans le cas des Îles-de-la-Madeleine, 225 000 $, c'est 33 % des revenus.

M. Perreault: Ma dernière question, M. le Président: Avez-vous pu prendre connaissance des documents – je sais qu'ils ont été publiés récemment – de Loto-Québec concernant la méthode, le fonds de stabilisation? Quels sont vos commentaires là-dessus?

M. Juteau (Réal): Bon, évidemment, si on regarde les documents qu'on nous a remis – d'ailleurs, on avait discuté un petit peu avec les représentants de Loto-Québec, évidemment, on fait confiance aux gens – là où on a un point d'interrogation, sur les projections qu'ils font. J'admets que ce sont peut-être des experts, ils ont des gens qui se sont penchés sur le sujet. Évidemment, si les sommes mentionnées étaient atteintes, il est possible qu'avec une mécanique d'entente – d'ailleurs, je dois vous dire qu'ils ont démontré une ouverture – si la mécanique était appliquée comme nous pensons qu'elle devrait l'être, il est possible que ce soit moins pénalisant, mais je suis certain que ça va certainement pénaliser des radios.

M. Perreault: Expliquez-moi ce que vous voulez dire par «pénaliser». Vous pensez qu'on ne vous garantira pas les revenus que vous tirez présentement?

M. Juteau (Réal): Nous les garantir, oui, c'est une chose, on peut nous les garantir, mais, quand vient le temps de respecter les garanties, c'est une autre paire de manches. Je ne parle pas de mauvaise volonté; on donne des chiffres, on parle de l'ordre de 50 000 000 $ à 60 000 000 $ de revenus. Je ne suis pas comptable, mais, à faire le 3 % de ça, c'est quand même une somme importante, mais ça va être réparti à travers les OSBL. On a l'impression...

M. Rhéaume (Roger): Les OSBL qui ne sont pas associés au bingo réseau, dont nous.

M. Juteau (Réal): Il est possible, je dis bien, il est possible, on ne peut pas l'affirmer, qu'avec la mécanique actuelle on ne réussisse pas, peut-être, à combler les pertes, dans certaines radios.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va, M. le député de...

M. Rhéaume (Roger): Je dirais que nos doutes, à date, sont en bonne partie calmés par les réponses qu'on a eues des représentants de Loto-Québec. Ça, il faut quand même le mentionner. M. Juteau l'a dit, il y a eu une ouverture de leur part et on croit qu'ils sont de bonne foi. On espère, toutefois, avoir certains aménagements concernant l'offre qui nous a été faite de la mécanique, si on veut, de l'administration du fonds.

Quand on verra la fin de tout ça, on pourra vous dire: Bon, bien, ça y est, on n'a plus aucune incertitude. Pour le moment, c'est encourageant. On attend de voir.

M. Juteau (Réal): Il y a un point majeur que je voudrais rajouter, qui est important pour nous, c'est la récurrence. Ce n'est pas dans la loi. On nous parle de règlement, on a bien compris ce qu'ils nous ont dit, que Loto-Québec, bon, ça devient... on doit afficher pendant 45 jours. Je ne connais pas les dédales, mais la récurrence, on n'est pas assurés.

M. Rhéaume (Roger): Parce que, ça, c'est majeur. Lorsque nous avons eu des discussions avec les représentants de Loto-Québec, la question de la compensation était très importante, cela va sans dire, mais la récurrence, c'est-à-dire qu'il va falloir que ça revienne. Il ne faudra pas que ça soit aléatoire. Ça, pour nous, c'est majeur.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. MM. Juteau et Rhéaume, l'opposition officielle vous salue. On est contents que vous soyez là. On avait demandé au ministre de tenir cette journée de consultations pour que vous puissiez vous exprimer. Pourriez-vous nous dire où est située l'Association des radiodiffuseurs? Il y a une charte qui vous structure, j'imagine?

M. Rhéaume (Roger): Une corporation sans but lucratif créée en 1979.

M. Lefebvre: Une corporation sans but lucratif dont le siège social est situé où?

M. Rhéaume (Roger): Il est situé à Montréal.

M. Lefebvre: Montréal. Vous avez, MM. Rhéaume et Juteau – d'ailleurs, c'était le dernier commentaire de M. Juteau, sauf erreur, ou vous, M. Rhéaume. Je ne sais plus lequel des deux vient de le dire – que vous souhaitiez, évidemment – et, tout à l'heure, vous l'avez dit et vous l'avez répété en conclusion – que les règlements qui vont suivre reflètent bien le contenu du projet de loi. Et vous avez – je pense que c'est M. Juteau qui y a fait allusion. M. Juteau est à ma gauche, hein? – fait allusion, tout à l'heure, au fait que vous pourriez prendre connaissance des règlements, mais je vous invite à vérifier l'article 7 du projet de loi, qui dispense et la Régie – c'est 7 – et, à l'article 8, qui dispense le gouvernement de publier les règlements tel que ça doit être fait en vertu de la Loi sur les règlements. Et vous avez mentionné que vous – je ne veux pas vous interpréter – vous sentiez protégés, vous alliez vérifier les règlements parce que vous avez 45 jours pour réagir. Mais ça ne sera pas le cas. On veut mettre ça en place en quelque part en septembre. On va sortir d'ici dans... je ne sais pas, moi, plus ou moins une quinzaine de jours. On va se retrouver en juillet et en août. Il n'y aura pas de publication, Loto-Québec va mettre la structure en place, en marche puis vous ne serez pas consultés, on ne sera pas consultés.

Sans vouloir vous alarmer, c'est le temps de passer vos messages, le temps de dire au ministre et à son gouvernement ce que vous entendez voir dans les règlement parce que vous ne serez pas consultés, on ne sera pas consultés, de notre côté non plus, du côté de l'opposition.

Ceci étant dit, est-ce que ça vous inquiète? Est-ce que... Je ne veux pas que vous soyez méchants parce que ça nous appartient un petit peu, de brasser le ministre, nous autres. Vous êtes des invités, vous êtes obligés d'être délicats. On comprend ça. Est-ce que vous faites confiance aveuglément au ministre puis à son gouvernement et à Loto-Québec, la Société des loteries qu'il n'y aura pas, dans le règlement ou dans les règlements à venir, quelque chose qui va être une grosse surprise, qui risquerait de contredire ce que vous avez entendu à date puis ce qui apparaît dans le projet de loi. Est-ce que ça vous inquiète?

M. Juteau (Réal): Évidemment, je peux vous donner la réponse que vous attendez, je n'en ai pas d'autre. Ça nous inquiète, c'est certain.

M. Lefebvre: Ça s'appelle des questions suggestives, ce que je fais là. Ha, ha, ha!

M. Juteau (Réal): Je comprends.

M. Perreault: Si on était en Chambre, on pourrait dire qu'on n'a pas le droit de faire des procès d'intention au gouvernement.

M. Rhéaume (Roger): Il m'a semblé entendre la réponse dans votre question. Mais je vais laisser mon président vous parler.

M. Lefebvre: Je vais vous dire une chose. MM. Rhéaume et Juteau. Je vous comprendrais, c'est moins dangereux de contredire l'opposition que le ministre. Je vous comprendrais. Mais je vous écoute quand même.

M. Juteau (Réal): Non, il n'y a pas de problème. Écoutez, mon travail, moi, je gagne ma vie, je suis directeur d'une station de radio. Il y a des journalistes qui travaillent avec moi, je sais comment ça se passe un peu.

(15 h 30)

Non. Évidemment, c'est inquiétant. Évidemment, on veut obtenir des réponses. Je sais que le projet de Loto-Québec va être déposé ce soir. On va être présents. Pour nous, il est important de s'assurer que ce qui va être mis en place ne sera pas trop pénalisant pour les radios communautaires. Si les gens nous induisent en erreur et nous donnent de fausses informations, on verra à ce moment-là comment on va réagir.

Pour l'instant, je me dois de faire confiance aux gens. On se doit d'accepter ce qu'ils nous disent et on se doit de les croire également. Je ne suis pas dans l'opposition, remarquez bien.

M. Lefebvre: Vous savez, de notre côté, si ça arrivait, on ne l'interprète pas comme un mauvais tour que le ministre nous aurait joué, il aurait tout simplement changé d'idée, il aurait évolué.

Est-ce que vous n'avez pas l'impression que ce qu'il y a dans le projet de loi n° 138, finalement, là – je ne dis pas, encore une fois, qu'on serait contre si c'était ça – tout ça, quelque chose qui est mis en place pour créer le système, on passe par 138 pour amener la mise en place du système du bingo réseau finalement? Essentiellement, dans 138, il n'y a pas autre chose que ça, une table de concertation, deux, trois petits guidis, là, mais ce qu'on veut, c'est le bingo réseau. Je me répète, ce n'est pas qu'on serait contre, ce n'est pas qu'on est contre, mais est-ce que vous n'avez pas l'impression finalement ce qu'il y a de gros dans le projet de loi n° 138, c'est la mise en place par Loto-Québec du bingo réseau, qu'il n'y a beaucoup d'autres choses?

M. Juteau (Réal): Vous parlez du projet de loi de la modification de la Régie?

M. Lefebvre: Oui, oui, 138, ce qu'il y a dans le projet de loi.

M. Rhéaume (Roger): Écoutez, je vais répondre dans le sens suivant, c'est que ma surprise a été le contraire de ce que vous venez de dire, à savoir que je n'ai pas vu là-dedans l'ombre du bingo réseau de Loto-Québec...

M. Lefebvre: Non, vous avez raison.

M. Rhéaume (Roger): ... Ça a été plutôt dans le sens contraire où je ne l'ai pas vu et c'est là que j'ai des inquiétudes et c'est pourquoi en commission je me permets d'amener ce sujet-là qui au premier abord ne m'apparaissait pas être l'objet de la loi...

M. Lefebvre: Non, ce que la loi donne, c'est le pouvoir de le faire. Tout est là, là. Et de quelle façon ce sera mis en place? Ça, c'est questionnable et inquiétant et les règlements, le projet de loi, les règlements, les pouvoirs qu'a déjà la Régie, les pouvoirs qu'a Loto-Québec, l'annonce faite par le ministre en date du 15 mai où il décrivait très bien ce que serait le bingo réseau. Encore une fois, l'opposition ne s'inscrit pas comme étant nécessairement contre, mais le projet de loi n° 138, on a eu plein d'indications du ministre qu'on allait structurer un peu plus l'activité. Mais ce que le projet de loi répond à toutes les questions que vous vous êtes posées depuis un certain nombre de mois: Est-ce que le projet de loi répond également aux attentes qu'on a créées quant à la restructuration des activités du bingo?

M. Juteau (Réal): Vous me parlez des projets de loi, ce qu'on sait, ce qu'on a su, ce qu'on nous a dit surtout, c'est que Loto-Québec est indépendant de la Régie des loteries, c'est-à-dire que s'ils décident de faire un bingo demain matin, ils peuvent le faire sans autorisation. Alors, pour nous, qu'il y a une loi ou qu'il n'y en ait pas, que la Régie des loteries, en termes madelinots, ils n'ont pas la main haute sur Loto-Québec. Ça, c'est clair et net. Donc, dans notre cas, ça ne change rien. Pourquoi on parle du bingo réseau? C'est parce qu'évidemment, ça peut nous toucher.

En ce qui a trait à la réforme, il y a des indices, il y a des choses là-dedans qui nous plaisent beaucoup. D'ailleurs, on a eu une discussion avec les gens de la Régie avant. On retrouve à l'intérieur certaines recommandations que nous avions faites dont une. On souhaite, je veux dire, on n'a pas tout lu, il y en a une qui est majeure, ce qu'on a mentionné, ce que M. Perreault a demandé, le concours publicitaire qui n'existait pas avant. Pour nous, c'est important, c'est majeur qu'on retrouve dans la loi un règlement qui empêchera dorénavant ces choses-là.

En ce qui a trait aux autres règlements, aux autres modifications, je dois vous avouer que les bingos radiophoniques ne sont pas touchés par les modifications.

M. Lefebvre: Est-ce que l'activité du bingo en général est en hausse ou stable ou en diminution? Votre perception à vous autres.

M. Rhéaume (Roger): En fait, c'est plus qu'une perception...

M. Lefebvre: Oui, c'est ce que j'allais dire, plus qu'une perception. Vous êtes dedans puis vous avez les chiffres, vous aviez des chiffres très précis tout à l'heure que vous avez cités l'un et l'autre.

M. Rhéaume (Roger): Selon les chiffres qu'on a, depuis quelques années il y a des fluctuations. Comme je l'ai dit précédemment, par le biais de certaines ambiguïtés ou de choses qu'on ne retrouve pas dans les règles sur le bingo, certains médias commerciaux ont pu utiliser, à la fois, le terme et le jeu «bingo» à des fins promotionnelles ou autres. Ça, c'est une problématique. On ne retrouve pas ça dans les règles. Donc, quand on parle de préserver l'essentiel des revenus, il me semble qu'on devrait, en toute logique, dans les règles, retrouver des éléments qui empêcheraient l'utilisation du bingo à des fins autres que celles qui existent pour les organismes sans but lucratif.

J'ajouterai, toujours en ce qui concerne... quand on dit: Insuffler, donner un souffle nouveau à l'activité, peut-être que ce qui pourrait aider et qu'on pourrait retrouver dans les règles, c'est la possibilité, pour les détenteurs de licences de bingo, de faire de la publicité et de la promotion. Actuellement, c'est une chose qui est possible, mais de façon très, très limitée. Alors, s'il y avait une modification à faire là-dedans, ça pourrait, effectivement, aider les détenteurs de licences s'ils pouvaient faire un peu de publicité et de promotion, un peu plus que ce que les règles le permettent ou même l'hypothèse de travail sur les règles aussi. On parle de 1 % et on va jusqu'à 200 $ seulement par activité, ce qui est très, très, très peu. D'autant plus que, dans le cas où Loto-Québec, mais c'est à peu près assuré, j'ai l'impression, que Loto-Québec va mettre sur pied son bingo réseau, j'imagine qu'ils vont faire beaucoup de publicité pour le faire connaître, ce bingo-là. Donc, si les détenteurs de licences avaient le droit de faire de la publicité et de la promotion, tout autant, je pense que ça aiderait beaucoup.

M. Lefebvre: Ça va.

Une voix: ...M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. Est-ce que Mme la députée de... C'est beau? M. le ministre.

M. Perreault: Bien, de fait, M. le Président, j'entendais certains commentaires, puis j'imagine qu'une relecture du projet de loi permettrait peut-être de voir qu'il y a certaines dispositions qui sont à l'avantage des radios communautaires, parce que, tantôt, j'entendais, dans le cadre des règles, là, dire: Bien, dans le fond, pour nous autres... Les prix maximum autorisés, c'est une demande, depuis longtemps, des organismes, vont passer de 3 500 $ à 5 000 $. C'est une des façons de rendre plus, entre guillemets, «attrayante» l'activité. C'était une demande, je pense, que vous faisiez. Vous étiez de ceux, je pense, qui la formulaient, je le signale, de même qu'au lieu d'avoir uniquement 52 événements par année, on pourra passer à 65. Ça aussi, je pense, faisait partie de certaines de vos préoccupations. C'est vrai que, compte tenu de la nature des activités, je veux dire, il y a d'autres dispositions de la loi qui vous touchent moins. On peut penser à toute la question des salles, par exemple. Ça vous touche moins et c'est, bien sûr, inscrit au coeur de la loi.

Je voudrais juste vous dire ceci, M. le Président, en termes de clarification, parce qu'on est plusieurs autour de la table, puis pour que ce soit clair pour tout le monde, la loi n'autorise pas Loto-Québec à faire des bingos réseau. Loto-Québec a déjà ça dans sa loi. C'est une décision du gouvernement de lier les deux démarches. Autrement dit, le gouvernement a réfléchi à l'ensemble de la question et la décision gouvernementale, c'est effectivement de consacrer les activités de bingo au profit des organismes sans but lucratif, d'y introduire des formes de... Bien, d'abord, de corriger certains problèmes, d'y introduire des formes de bonification, notamment, par la multiplication de certains jeux, les prix, la fréquence et le tour spécial de Loto-Québec, puis, pour que tout ça soit possible, amener des éléments correctifs, notamment, le Fonds de stabilisation.

Mais, au niveau des lois, nous fonctionnons de la façon suivante: C'est la Loi de la Régie qui est corrigée. Loto-Québec a fait adopter, par le Conseil des ministres, un règlement qui concerne justement la question du tour spécial de bingo, en réseau, avec le Fonds de stabilisation. Donc, dans un règlement distinct, il y a la loi et il y aura aussi, bien sûr, les règlements de la Régie et les règles.

(15 h 40)

Les règlements seront approuvés par le Conseil des ministres. Les règles le sont par le ministre. Dans le cas du règlement de Loto-Québec, il n'y a pas de dispense de publication. De toute façon, il est connu, il est déjà sur la table. À la limite, tous les commentaires peuvent venir. Mais il y aura les délais requis.

Dans le cas du règlement ou des règlements qui vont entourer la mise en opération de la réforme, du point de vue de la loi que nous adoptons, nous avons inscrit dans la loi la possibilité d'éviter d'avoir recours aux délais réglementaires, essentiellement parce que notre échéance, et à la demande même des organismes... Tantôt, on entendait un organisme qui souhaitait que, le plus rapidement possible, le tour en réseau soit mis en vigueur. Donc, l'objectif est d'essayer de faire en sorte de mettre ça en vigueur quelque part fin septembre, si la loi est adoptée. C'est la raison technique pour laquelle nous avons levé la question du règlement, dans le cas de la Régie. Toutefois, nous aurons l'occasion... D'abord, on rend public les documents, il n'y a pas de cachette et, deuxièmement, on aura sûrement l'occasion de rencontrer les organismes pour entendre leurs commentaires avant de les formaliser. Je tiens à le dire pour que ça soit clair.

M. Lefebvre: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: C'est évident que la Société des loteries a les pouvoirs de mettre en place... Elle a plein de pouvoirs, la Société des loteries, à tous les mois ou à peu près, on le constate, les nouveaux jeux qu'on met en place au Québec, y compris le bingo réseau à venir. Maintenant, ce qui nous inquiète, du côté de l'opposition, M. le Président, pour quelle raison le ministre prévoit-il, dans son projet de loi, à l'article 7, une exemption quant à la publication des règlements?

M. Perreault: Encore une fois, pas la publication du règlement de Loto-Québec.

M. Lefebvre: Bien, moi, on le verra, M. le Président, puis, évidemment, on est obligé de l'aborder. On est obligé d'aborder cette question-là, même si on est en consultation. On verra à questionner le ministre lorsqu'on arrivera à l'étude du projet de loi, article par article. Est-ce que, au moment où on se parle, la Société des loteries a, en regard des pouvoirs, M. le Président, qu'elle a, de par sa loi constituante et également des règlements, est-ce qu'elle a tous les pouvoirs pour la mise en place du bingo réseau? Peut-être, peut-être.

Alors, j'aimerais savoir du ministre – on est en train de prendre du temps, M. le Président, qui appartient à nos invités, mais je m'en excuse, on est obligé de l'aborder, la question – pour quelle raison le ministre prévoit-il, à l'article 7, la non-publication des règlements? Pas nécessairement, mais on verra, pas nécessairement, M. le Président, quant à des règlements qui toucheraient la mise en place du bingo réseau. Alors, c'est encore plus préoccupant.

Le projet de loi n° 138, là, c'est de la restructuration des activités. C'est du resserrement, M. le Président, quant à l'émission des permis. C'est de la discipline de l'activité du bingo, au Québec, et l'opposition pourrait même prétendre qu'on a déjà, peut-être, les pouvoirs, autant à la Régie des loteries et des courses qu'à la Société des loteries, on a peut-être déjà tous ces pouvoirs-là, M. le Président, de réglementer, de discipliner l'activité du bingo, comme on veut le faire avec le projet de loi n° 138. Par contre, quelque chose d'assez spécial, c'est la non-obligation de publier les règlements. Ça nous questionne.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Perreault: Très simplement, M. le Président, on l'a vu tantôt, des organismes sont venus nous dire qu'ils souhaitaient que, le plus rapidement possible, nous puissions aller de l'avant avec la réforme. Il faut dire que nous sommes à la fin d'un processus.

M. Lefebvre: Il faut apprendre le partage des profits, M. le Président, entre Loto-Québec, le gouvernement puis les organismes.

M. Perreault: Oui, mais, si je peux terminer, nous sommes à la fin d'un processus, M. le Président, un processus qui a duré presque deux ans et, quant à moi, qui aurait pu être plus court. Nous venons de terminer une période de validation qui a été intensive de un mois et demi, deux mois. Plus de 300 organismes ont été rencontrés. Nous entendons, aujourd'hui, en audience spéciale, les représentants de, probablement, les organismes les plus importants, sans dévaloriser les autres ou les regroupements. Nous déposons sur la table nos hypothèses de travail. Nous avons l'intention de les rencontrer. Les raisons, essentiellement, sont d'ordre technique. C'est que, si nous n'avions pas cette disposition, nous pourrions nous retrouver dans la situation de ne pas pouvoir mettre en vigueur la nouvelle loi, ses dispositions en même temps que le tour spécial en réseau, et nous souhaitons le faire en même temps. C'est la raison. Il n'y en a pas d'autres. Il n'y a pas de... Et la décision du Conseil des ministres, c'est vraiment de lier les deux, je le dis bien simplement. Dans notre esprit...

M. Lefebvre: Oui, mais, ça, c'est...

M. Perreault: ...autrement dit, pour que les organismes aient une idée juste des intentions gouvernementales, même si on joue dans des lois distinctes et dans des règlements distincts, c'est de faire en sorte que tout arrive en même temps pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté sur le sens de la démarche, que la réforme soit complète.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Avez-vous d'autres questions à MM. Juteau et Rhéaume?

M. Lefebvre: De quelle façon entendez-vous suivre – et je comprends que c'est assez... je vous pose la question en ayant à l'esprit que ce n'est pas facile pour vous, ça ne le sera pas pour nous – de près la démarche gouvernementale quant à la mise en place du bingo réseau et comment entendez-vous, avec les autres partenaires impliqués, les autres intervenants, discuter s'il y a lieu avec le gouvernement ou la Société des loteries quant aux conditions – qui vont vous affecter, évidemment, qui vont affecter vos partenaires, qui vont affecter vos clients – de la mise en place du bingo réseau?

M. Juteau (Réal): Mais, évidemment, je ne peux pas parler à la place des autres organismes. Me semble-t-il qu'il y en a qui sont en faveur, qui voudraient que ça se fasse le plus rapidement possible; nous, c'est l'inverse. Ça me surprendrait beaucoup qu'on puisse s'asseoir ensemble et obtenir un consensus pour défendre ça, comment on entend, si vous voulez, réagir. Je dois vous avouer, cependant, qu'on a eu une bonne collaboration; quand on mentionnait les gens de Loto-Québec, il y a toujours eu un excellent contact.

M. Lefebvre: Oui, je ne doute pas de ça.

M. Juteau (Réal): On ne s'entendait pas sur certains points, mais il y a eu un respect mutuel. La Régie des loteries, c'est la même chose. Jusqu'à nouvel ordre, évidemment, on va devoir d'abord analyser ce que, vraiment, on va nous proposer comme finalité, il va falloir consulter les membres, et, advenant le cas où, vraiment, c'est dommageable, on verra comment on va réagir à ce moment-là. Mais au moment où vous me le demandez, je ne peux pas vous dire... On va suivre le processus de près, c'est évident.

M. Rhéaume (Roger): Ce qu'on peut dire, c'est que, en ce qui concerne soit la Régie, soit le ministère de la Sécurité publique ou encore Loto-Québec, à date, tout le monde aura été de bonne foi et ouvert à la collaboration et à nous donner l'information. Bon, c'est sûr qu'on aurait à certains moments aimé que l'information arrive plus vite, mais il reste qu'à date, on a eu l'information. C'est certain qu'on va se tenir au courant et qu'on s'attend à ce que les décideurs, entre guillemets – en tout cas, au niveau du gouvernement, ça, c'est certain, Loto-Québec aussi – nous tiennent au courant et continuent la collaboration. En tout cas, nous...

M. Lefebvre: Est-ce que...

M. Rhéaume (Roger): ...c'est certain qu'on va être aux barricades.

M. Lefebvre: Une dernière question: Comment ça fonctionne du côté de l'Ontario quant à la radiodiffusion des bingos-réseaux, à votre connaissance?

M. Rhéaume (Roger): Je ne pourrais pas parler de l'Ontario, parce que...

M. Lefebvre: Avez-vous d'autres comparables, si ce n'est pas l'Ontario?

M. Rhéaume (Roger): Ce serait plutôt le Nouveau-Brunswick...

M. Lefebvre: Oui.

M. Rhéaume (Roger): ...au niveau du Nouveau-Brunswick. Ils ont exactement les mêmes types de bingo que nous, à peu de choses près, en termes de bingos-médias, c'est très semblable à nous. Lorsqu'on a parlé, tantôt, de difficultés dans l'application de la loi ici, c'est que les frontières se traversent très bien entre provinces, et quelquefois, des vendeurs de cartes de bingo du Nouveau-Brunswick viennent faire leur tour sur le territoire québécois, et c'est pourquoi on a dit: Il faudrait qu'il y ait une application ou des ententes interprovinciales qui fassent en sorte que chacun respecte son territoire.

D'ailleurs, si je ne me trompe pas, et je ne pense pas me tromper, en ce qui concerne la réforme du bingo, on parle de secteurs, on parle aussi de territoires. Mais, pour tout ce qui est limitrophe à l'Ontario et au Nouveau-Brunswick, il faudrait que les gens se parlent un peu pour ne pas qu'on ait à souffrir de ça, particulièrement dans la région de Carleton.

M. Lefebvre: Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va. M. le ministre, est-ce que vous avez d'autres interrogations?

M. Perreault: Non, ça fait le tour. Peut-être juste un dernier point: vous avez souhaité qu'on fasse une définition plus précise du côté de ce que vous avez appelé les «médias» ou...

M. Juteau (Réal): Concours publicitaires.

M. Rhéaume (Roger): Non, pas pour les concours publicitaires.

M. Perreault: Non, non, c'était sur autre chose.

M. Rhéaume (Roger): Je parlais dans le sens de «médias», de la définition. Dans notre...

M. Perreault: Des médias communautaires, ou enfin...

(15 h 50)

M. Rhéaume (Roger): Oui. C'est qu'il se posait un problème à une certaine époque qui concernait... On disait: «média communautaire détenteur de licence du CRTC», ou ce n'est pas exactement du CRTC, mais détenteur de licence de radiodiffusion. Or, en ce qui concerne nos collègues des télévisions communautaires, vous avez à la fois une télévision communautaire, qui est une corporation indépendante du câblodistributeur... Cette corporation indépendante, malheureusement – parce que le CRTC n'a pas encore changé son règlement – n'est pas détentrice de la licence de radiodiffusion; c'est le «câblo» qui a la licence. Dans certains cas, le câblodistributeur a un canal communautaire, et le canal communautaire n'est pas nécessairement une corporation sans but lucratif communautaire, indépendante du «câblo». Alors, je vous réfère... Je ne sais pas comment régler le problème, mais c'est problématique parce que toutes les télévisions... Un canal communautaire n'est pas nécessairement une télévision communautaire, alors, c'est pourquoi on disait: Voyons la structure légale – corporation – et un peu le fonctionnement pour être capables de distinguer canal communautaire et télévision communautaire.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien.

M. Rhéaume (Roger): Merci beaucoup.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Alors, MM. Juteau et Rhéaume, merci de votre présentation.

Nous recevons maintenant le Regroupement des organismes bénéficiaires de bingo, communément appelé ROBIN. Alors, Mme Gagnon, M. le curé Dufresne, Me Ferland, bienvenue. Vous disposez d'une période de 20 minutes pour la présentation de votre mémoire, à la suite de quoi nous pourrons échanger avec vous. Les membres de la commission pourront, de part et d'autre, poser des questions. Vous avez la parole.

Mme Gagnon (Chantal): Merci, M. le Président. M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que vous pourriez identifier...

Mme Gagnon (Chantal): Je vais le faire dès le début.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Parfait, merci.

Mme Gagnon (Chantal): Avant, si vous me permettez, nous tenons à remercier les membres de cette commission de nous accueillir. Je suis accompagnée par M. le curé Roger Dufresne, à ma droite, et par Me François Ferland, qui pourront, lors de la période d'échange, apporter un éclairage et quelques précisions à l'égard de ce qu'on réclame de notre gouvernement depuis deux ans et que je dois maintenant tenter de vous résumer en moins de 20 minutes.

Qui sommes-nous? ROBIN est un regroupement fondé en novembre 1995 dont le but, entre autres, est de permettre aux organismes de se donner une voix concertée dans le cadre de la réforme tant attendue du bingo. ROBIN compte aujourd'hui 400 organismes membres répartis dans 90 municipalités du Québec et tenant leurs bingos dans 135 salles différentes, commerciales, communautaires, éducatives, et dans les fabriques.

Nos organismes interviennent dans tous les secteurs de la société où les besoins ne sont pas comblés ni par l'État ni par le privé. À titre d'exemple, je suis présidente du conseil d'administration de l'ASPA, un centre de thérapie pour toxicomanes. Notre vice-présidente, Mme Mireille Langlois qui ne pouvait malheureusement être avec nous aujourd'hui, dirige de son côté Le Mitan, un important centre d'hébergement pour femmes violentées. M. le curé Roger Dufresne qui est secrétaire de ROBIN est curé de trois paroisses et responsable de plusieurs activités de bienfaisance.

Quant à notre représentativité, je me contenterai d'indiquer que les revenus bruts en provenance de bingos organisés par nos membres, totalisent quelque 60 % de la totalité des revenus bruts perçus par les organismes qui font du bingo une activité régulière de financement. Pour les milliers de travailleurs et de bénévoles concernés par l'action de ROBIN, le bingo n'est pas une activité ludique, juridique, un passe-temps ou un divertissement. Nous parlons exclusivement d'un outil de financement essentiel à notre survie. Le projet de loi n° 138 tel que rédigé confirme nos pires appréhensions. Le gouvernement du Québec cherche désespérément les moyens d'en contenir le développement parce que la Régie s'est montrée incapable de gérer l'expansion de cette activité.

ROBIN aurait souhaité que le gouvernement profite de cette réforme pour faire du bingo une source de financement accrue et fiable pour le plus grand nombre possible d'organismes. Nous vous avions suggéré deux pistes complémentaires. La modernisation de ce type d'activité et la simplification des règles. On n'obtient ni l'un, ni l'autre. Le gouvernement aurait pourtant pu s'inspirer de l'expérience heureuse des autres gouvernements provinciaux qui, dans un contexte identique au nôtre, ont réussi à faire de cette activité un véritable outil de financement de l'activité sociale et communautaire répondant aux activités légitimes des organismes.

À la lecture de ce projet de loi et de l'ébauche de la réglementation afférente, réglementation que, pour des raisons qu'on ignore, vous ne jugez pas à propos de publier, on doit comprendre que l'activité du bingo est, au Québec, une activité menacée par l'intérieur. Selon le gouvernement, les organismes sont trop nombreux à réclamer leur part et il faut, après avoir éliminé les indésirables, sélectionner les plus méritants.

À la lecture du projet de loi, tout indique que le gouvernement est d'avis qu'il y a trop de bingos, trop d'OSBL, trop de misère à soulager, trop de préoccupations sociales, beaucoup trop de tout cela compte tenu des montants qui sont susceptibles d'être générés par ce type d'activité. Le raisonnement du gouvernement est simple, la Régie doit disposer d'outils lui permettant d'endiguer, d'emmurer ou d'autrement restreindre le développement de cette activité. Je m'explique.

Le gouvernement s'y prend principalement de deux façons. Un, le resserrement des conditions d'émission de licences de bingo. Deux, le contingentement et l'établissement de quotas par secteur.

Dans un premier temps, la Régie resserre les conditions d'émission de permis de bingo. Ce resserrement est prévu à l'article 3 du projet de loi qui modifie l'article 49 de la loi. Essentiellement, on imposera désormais aux organismes le fardeau de convaincre quelques régisseurs de l'opportunité de leur mission, de la justesse de leur cause, de la pertinence des moyens d'action qu'ils se proposent de mettre en place.

En effet, la Régie pourra désormais refuser un permis à un organisme qui y aurait droit sous l'ancienne loi si, de l'avis de la Régie, les projets que cet organisme souhaite financier ne sont pas nécessairement conformes à sa mission. Mais qui peut le mieux juger de la conformité des moyens qui doivent être pris pour contrer, par exemple, la pauvreté, la violence ou la toxicomanie? Mais, malheureusement, l'exercice de sélection de la Régie ne s'arrête pas là. Alors même que l'organisme aurait réussi à convaincre la Régie de la pertinence de son projet, celle-ci pourra malgré tout refuser de lui accorder un permis dans l'un ou l'autre des cas suivants.

(16 heures)

1. Si la Régie juge que l'organisme dispose d'autres moyens de financement. En d'autres termes, la Régie pourra dire: Financez-vous autrement, faites payer vos membres, faites des marche-o-tons, des lave-o-tons, passez le chapeau ou, encore, allez donc voir votre député!

2. La Régie se réserve même le droit d'évaluer les besoins de fonds d'un organisme. La Régie pourra dire: vos projets sont un peu trop ambitieux, vos objectifs semblent atteints, vous n'avez pas vraiment besoin d'argent, votre cause est moins importante que la cause du voisin.

3. La Régie pourra refuser l'émission d'un permis si, à son avis, la tenue d'un bingo risque d'affecter l'achalandage auquel est en droit de s'attendre un autre organisateur de bingo. La Régie sera donc autorisée à protéger ceux qu'elle aura sélectionnés.

4. La Régie se donne même le droit de favoriser certains types d'action sociale par rapport à d'autres, selon sa lecture des besoins sociaux d'un secteur donné. L'idée de créer des secteurs suscite de graves appréhensions, et voici pourquoi. Présentement, les activités de bingo, dans les trois régions frontalières du Québec, soit l'Ontario, le Nouveau-Brunswick et les États-Unis, sont la source de nombreux problèmes parce que la clientèle voyage entre les frontières, selon les prix à gagner, selon le prix des cartes, selon le type de jeu, etc. En créant des secteurs, on va donc multiplier les frontières et on va surmultiplier le nombre de problèmes dans le domaine du bingo au Québec. À vouloir surprotéger les OSBL dans leurs secteurs, dans leurs marchés, on va les encadrer, les ficeler, les étouffer.

Mais ce n'est pas tout. Manifestement pris de court par la popularité de ce type de financement, le gouvernement coupe au plus court. Il autorise la Régie à suspendre, par secteur, l'émission de permis pour une période d'un an, pour, par la suite, à son gré, imposer des quotas quant au nombre de permis susceptibles d'être émis, dans ce même secteur. Dès ce moment, la Régie pourra non seulement refuser l'émission de nouveaux permis, mais même choisir de redistribuer à de nouveaux organismes des permis qu'elle aura déjà accordés à d'autres qu'elle avait pourtant considérés comme étant les plus méritants.

Quels seront les critères de cette redistribution? À la lecture de la réglementation que nous avons reçue hier, le projet, on découvre que la Régie tentera de dégager un consensus entre les organismes concertés, demandeurs comme détenteurs, ou, à défaut d'entente, elle s'en remettra au tirage au sort. À la lecture du projet de réglementation, le financement des organismes sans but lucratif deviendra lui-même un jeu de hasard, rien de moins. Ne nous contons pas d'histoires; le résultat ultime de l'exercice sera une diminution de revenus pour les organismes, parce que, pour arriver à contenter tout le monde on va partager, couper, diviser, etc. Comprenez-moi bien, on n'a rien contre l'idée qu'un plus grand nombre d'OSBL bénéficie de ce moyen de financement, bien au contraire. Les besoins sont très grands, mais qu'on élargisse le marché, comme toutes les autres provinces l'ont fait.

Je vous pose une question. Pensez-vous que les besoins sont moins grands ici, au Québec, que dans les autres provinces? Où est-il, le réel problème? S'il arrive, un jour, que les besoins sociaux diminuent, on pourra penser à limiter notre financement, pas avant. À la lecture de ce projet de loi, nous pouvons conclure que la meilleure recette pour déstabiliser le financement des organismes sans but lucratif vient d'être inventée. Cela témoigne d'une méconnaissance profonde et d'une lecture compartimentée de la réalité du terrain et de ses besoins. Quand le gouvernement réclame que nous prenions une certaine relève de l'État, nous, les organismes faisant partie de ce qu'on appelle l'économie sociale, nous répondons que nous sommes prêts à faire notre part. Il y a une solution éprouvée qui nous permettrait de la faire, que nous préconisons sans qu'il en coûte un sou à l'État, et, hormis quelques concessions, nous nous frappons à un mur comme résultat. Pourquoi on n'accepte pas de nous donner les mêmes outils et les mêmes droits que les organismes sans but lucratif des autres provinces? La seule réponse qu'on nous a fournie questionne le potentiel du marché. Une étude faite par Samson, Belair affirme qu'on pourrait générer entre 87 000 000 $ et 120 000 000 $ nets de plus que nos 37 000 000 $ nets actuels.

Nous vous invitons à questionner sur ce sujet un organisme spécialisé en la matière et dont la crédibilité et la compétence ne peuvent être mises en doute, Loto-Québec. Vous les rencontrez à 20 heures ce soir. Demandez-leur ce qu'il adviendra du financement des organismes sans un sérieux coup de barre pour augmenter l'achalandage dans nos salles et demandez-leur s'ils croient sincèrement que nous avons atteint le plein potentiel de notre marché ou si nous l'atteindrons avec le bingo en réseau.

Ce qu'on nous propose dans ce projet de loi, c'est de saupoudrer un peu plus de financement sans réellement développer le jeu au même titre que le gouvernement le fait pour répondre à ses propres besoins. C'est plaire un peu plus à notre clientèle actuelle avec de nouvelles formes de jeu sans par ailleurs la renouveler par des prix plus alléchants, en dehors du bingo en réseau. C'est prendre l'assiette de revenus actuelle, lui ajouter un pouce et convier tous ceux qui ont faim à venir manger, en divisant les portions; c'est inviter des organismes nés de la solidarité entre les citoyens à s'entre-déchirer à des tables dites «de concertation» pour assurer leur survie devant des besoins grandissants; c'est continuer à perdre des revenus au bénéfice des bingos outre-frontières de l'Ontario, du Nouveau-Brunswick, des États-Unis et des bingos illégaux Amérindiens. Ou les organismes acceptent de réduire leurs revenus de bingo ou ils risquent de les perdre en totalité si le tirage au sort ne les favorise pas. C'est ça, le projet de loi que vous avez devant vous.

Nous vous supplions de refuser cette avenue. Nous sommes convaincus que, entre gens de bonne foi et de bonne volonté qui ont à coeur l'avenir des organismes que nous représentons, vous saurez nous aider à convaincre... de choisir une avenue plus porteuse d'avenir. Ce projet de loi nous invite à accepter la décroissance du financement des organismes. Nous n'avons d'autre choix que de le refuser. Nos membres, doit-on vous le dire, sont interpellés par différents sentiments qui vont de la profonde déception au découragement le plus total et même à la colère pure et simple. Nous croyons que leur apport à la société mérite une grande écoute; nous croyons que leur existence, due à des heures de travail bénévole et souvent à de l'acharnement à se battre pour les plus démunis de notre société, commande le respect. Ce projet de loi témoigne qu'ils ne reçoivent ni l'un ni l'autre. Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le ministre.

M. Perreault: Oui, M. le Président. Je voudrais saluer les gens de ROBIN, les remercier de leurs commentaires. Dans les commentaires, il y a beaucoup – et j'ai quelques questions à poser – de comparaisons avec ce qui se passe ailleurs. Évidemment, la réalité du développement de l'organisation des jeux, des loteries, des paris entre les diverses provinces du Canada, cette réalité est très différente. Et une des hypothèses, qui est celle du gouvernement, de Loto-Québec, c'est que, sans faire des règles absolues, il y a quand même à tenir compte un petit peu de la multiplicité de ces réalités-là quand on bâtit des projets de réforme pour les activités de bingos. Autrement dit, le bingo, ça ne fonctionne pas tout seul, ça fonctionne dans un ensemble. Alors, ici, on met moins d'argent sur le bingo qu'en Ontario, mais on dit qu'en Ontario il se joue pour 1 000 000 000 $ par année en bingos, mais c'est parce qu'il y a d'autres jeux qui n'existent pas. Donc, il y a là des règles qui sont différentes.

(16 h 10)

Moi, je voudrais très simplement... Je vais poser quelques questions, et je les pose en tout simplicité, parce qu'à la lecture du mémoire j'ai bien compris que ROBIN est en désaccord avec le projet de loi, mais j'avoue que j'ai de la difficulté à comprendre ce que ROBIN souhaiterait, et je vais vous dire ma compréhension, puis j'aimerais que vous m'expliquiez si c'est le cas ou pas et, si ce n'est pas le cas, que vous m'expliquiez ce que vous souhaitez.

Moi, ce que j'entends de l'intervention de ROBIN – parce que ce n'est pas la première fois, aussi, il y a eu des consultations, vous avez fait valoir des points de vue, etc. – à toutes fins pratiques, vous contestez l'hypothèse qui voudrait que, par la concertation entre les organismes, il y ait là une voie de solution pour, en quelque sorte, régir, encadrer le développement de cette activité. Je sens que vous partez un peu de l'hypothèse que le marché est, entre guillemets, illimité et que, conséquemment, ce que vous souhaiteriez, c'est que ni la Régie, ni par le biais des règles de la Régie, ni par le biais de l'autorégulation du milieu par les tables de concertation... vous souhaiteriez, si je comprends bien, qu'il n'y ait pas de limites à la capacité des organismes de développer l'activité, donc développer le nombre de salles à l'infini, développer le nombre d'organismes à l'infini, tout organisme qui le demande a une licence, développer le nombre d'activités à l'infini, à la limite trois, quatre, cinq, six activités par jour, sept jours par semaine, augmenter le niveau des prix; je ne sais pas si, dans votre esprit, il doit y avoir des limites sur le montant des prix ou si c'est sans limites.

Dans le fond, ce que j'entends un petit peu, c'est la chose suivante. Vous fiant à ce qui se passe en Ontario, où l'activité a généré quelques centaines de millions de plus qu'ici, vous dites: Pourquoi pas nous autres aussi? Levez toutes les règles, puis il y a des organismes bien placés qui vont aller chercher les revenus, qui vont développer le marché, puis voilà. Est-ce que je me trompe? Si je me trompe, en quoi et comment vous voyez la suite des choses?

Mme Gagnon (Chantal): Je vais commencer à répondre et je demanderais à Roger de compléter au besoin. On ne parle pas d'illimité quand on parle de marché. Ce qu'on dit, c'est que le marché est loin d'avoir atteint son plein potentiel de développement, puisque ça fait 25 ans qu'on vit avec les mêmes règles qui nous empêchent totalement de publiciser, d'aller chercher une clientèle nouvelle et d'attirer avec des prix plus importants, par exemple. Pendant ce temps-là, il y a eu toute latitude, par exemple, donnée au gouvernement. Qu'on prenne l'exemple de tout ce qu'a créé et produit Loto-Québec pour aider à financer l'État, et je pense que Loto-Québec a des règles, connaît un marché qui a aussi ses limitations, éventuellement. C'est dans les mêmes perspectives.

On ne pense pas qu'il n'y a pas de limites dans des marchés, qu'il n'y a pas de limites non plus à la volonté qu'on fasse n'importe quoi n'importe comment. On a toujours dit et on a réclamé qu'il y ait des contrôles – on n'en a jamais eu sur le papier – qu'on ait de la reconnaissance, dans la loi, de joueurs sur le terrain qui n'étaient même pas reconnus avec un encadrement... que sont les locateurs. On a toujours réclamé des choses dans ce sens-là.

Il ne faudrait pas croire qu'on n'a aucune idée qu'un marché doit se développer, aussi, par étapes. Quand on est allés rencontrer... Bien sûr, on est allés en Ontario rencontrer des organismes. Bien sûr, on a obtenu comme on a pu des données sur comment ça se passait, aussi, dans les autres provinces. Mais, principalement avec les organismes en Ontario, ils nous ont raconté comment ça s'est vécu chez eux. Ça ne s'est pas fait du jour au lendemain. Ça se fait par étapes. Ce qu'on ne veut pas, ce qu'on refuse actuellement, c'est la globalité, l'ensemble du projet qu'on nous dépose, qui est... Prenons la tarte, c'est l'exemple qu'on utilise régulièrement, la tarte est comme ça. Avec le bingo en réseau, qu'on a salué, avec lequel on a dit: Enfin, une petite lumière au bout du tunnel, ça va enfin amener une clientèle plus grande, sûrement, dans la fréquentation de nos salles, on va élargir un peu cette assiette-là de 10 000 000 $. Les possibilités – et on en est convaincus – sont beaucoup plus grandes que ça. C'est comme si on disait: Gardons-la là. Maintenant, il y a énormément d'organismes qui ont des besoins, on va choisir parmi ceux-là – on ne peut pas en donner à tout le monde – ou ils s'entendent entre eux pour se distribuer le repas, ou sinon, bien, on va choisir au hasard. C'est ça qu'on a dans les réglementations, en établissant... bon, il y a certaines règles de pourcentage par secteur, par tout ça. On pourrait discuter de la réglementation, mais je pense que ce n'est pas le lieu de le faire ici. On pense qu'on est à côté, tout simplement, de la solution qu'on réclame.

M. Perreault: O.K. Mais, si vous le permettez, j'aurais quelques questions précises, juste pour voir. Ce que je comprends, vous êtes favorables à l'introduction d'un tour en réseau de Loto-Québec?

Mme Gagnon (Chantal): Bien sûr.

M. Perreault: O.K. Deuxièmement, est-ce que je dois comprendre que vous êtes favorables ou contre l'idée de licence pour les locateurs de salles?

Mme Gagnon (Chantal): On a toujours déclaré qu'on était favorables et qu'on appuyait ça. Et même que ça fait longtemps que ça aurait dû exister.

M. Perreault: O.K. Mais disons, là-dessus, au moins, on s'entend sur ce bout-là. Quant aux prix, le projet fait monter les prix, au-delà du tour spécial en réseau, de 3 500 $ à 5 000 $.

Mme Gagnon (Chantal): Non, non. Ce n'est pas tout à fait ça.

M. Perreault: C'était 3 850 $, pardon, puis, après ça... Là-dessus, est-ce que vous êtes favorables ou vous aimeriez d'autres montants? C'est quoi, vos propositions?

Mme Gagnon (Chantal): Nos propositions, je pense qu'on les a livrées à maintes reprises. Si on avait pu vous rencontrer, peut-être qu'on aurait pu vous les livrer directement.

M. Perreault: Mais, maintenant que vous êtes devant moi, là, c'est quoi, votre proposition?

Mme Gagnon (Chantal): On a émis une série de documents contenant toutes nos propositions. Ça prendrait plus que le temps qui nous est alloué aujourd'hui pour vous dire exactement comment on se situe. Je ne sais pas si tu es en mesure de résumer. M. Dufresne.

M. Dufresne (Roger): Oui. Alors, c'est sûr que ce qu'on demande, c'est plus de flexibilité. C'est sûr qu'on veut avoir la possibilité d'avoir des prix plus élevés, mais aussi plus de flexibilité dans la réglementation du bingo, cette flexibilité qui est très importante pour nous, pour nous permettre d'attirer une nouvelle clientèle et de récupérer celle qui s'en va déjà. Alors, c'est deux clientèles qui s'en vont ou qui ne sont pas là.

M. Perreault: Mais, regardez, j'essaie, quand même... J'aimerais, je pense que ça serait utile... Cette étape, on la fait parce qu'elle doit être utile. Elle doit éventuellement permettre d'ajuster les choses. Je vais vous poser deux questions très précises. Dans ce qui est sur la table – moi, je ne connais pas dans le détail la multiplicité des formes de jeux du bingo – j'ai cru comprendre, d'après ce qu'on m'a expliqué, qu'on permettrait dorénavant plusieurs formules – on a parlé ce matin d'une formule régressive, notamment, là, de prix – des variantes du jeu de bingo. Est-ce que je dois comprendre que ce qu'on met sur la table, là-dessus, est insatisfaisant? Vous avez autre chose en tête? Ça serait quoi?

M. Dufresne (Roger): Oui, entre autres, des lots progressifs. Et on sait que ça, ça amène un certain mouvement dans la clientèle, mais ça met comme un esprit, je dirais, plus intéressant. Et, à la longue, ce mouvement-là crée une dynamique... les gens trouvent ça plus intéressant et sont stimulés à participer à des jeux comme ça.

M. Perreault: Mais vous seriez prêts à ce que ces prix montent...

M. Dufresne (Roger): Non, au point de vue des probabilités, c'est sûr que ça ne montera pas très haut. Ça, je pense qu'on peut le prouver avec les mathématiques. C'est très clair que ça ne montera pas tellement plus haut. Ça peut monter peut-être, selon ce qu'on fait, après 145 boules, c'est habituel que les lots sont tirés pour la carte pleine. Alors, ça, il n'y a pas de danger là-dessus, à ce niveau-là. Puis l'autre chose, je pense, qui est importante, c'est vraiment que ça soit attrayant. C'est ça qui est l'objectif, que ça soit attrayant pour permettre aux gens de pouvoir avoir le goût de découvrir cette activité-là qui est intéressante pour les gens mais qui est payante pour nous.

M. Perreault: Moi, j'ai peut-être...

Mme Gagnon (Chantal): Peut-être...

M. Perreault: Oui. Excusez.

Mme Gagnon (Chantal): Excusez-moi. Je veux simplement ajouter... Je vous ai entendu, ce matin, manifester une certaine réserve, par exemple, par rapport à cette forme de jeu progressif. Ce que ça fait, en réalité, en pratique, ça fait que les joueurs, parce qu'il y a un lot qui est à la veille d'être gagné dans une salle, se promènent de salle en salle, là où le prix a le plus de chances, parce qu'ils sont rendus à tant de boules, d'être gagné. Sauf que ce que ça amène, c'est justement de l'achalandage qui, de toute façon, a une forme d'équité en soi, puisqu'elle se promène de salle en salle, mais surtout ça crée un intérêt, ça fait visiter toutes les salles et c'est très bénéfique pour les organismes.

(16 h 20)

Ça, c'est un exemple. Mais ce qu'on vous dit globalement, c'est que, si vous nous annonciez, M. le ministre, que vous avez absolument toute l'ouverture, toute la souplesse voulue pour faire en sorte qu'on puisse faire autant que ce qui s'est fait ailleurs et qui leur génère des revenus pas mal plus importants – parce que vous connaissez la structure de combien per capita, entre les provinces, est dépensé dans le jeu du bingo: on est bons derniers, au Québec, on a les chiffres, nous, pour 1995, vous les connaissez aussi bien que nous: c'est 22 $ per capita au Québec, alors qu'au-dessus de nous, à 99 $, c'est le Nouveau-Brunswick – on se dit: Si vous avez cette ouverture, cette souplesse, annoncez la nous de façon claire. Là, sérieusement, on a l'impression, en toute bonne foi, qu'on nous donne quelques bonbons pour nous sustenter. Si vraiment il y a une réelle volonté de dire: On ouvre, on va y aller ensemble par étapes, à ce moment-là, on va travailler de concert avec vous. Ça sera drôlement différent, notre attitude. On pense qu'on en a pour un certain nombre d'années avant d'avoir atteint le plein potentiel du marché.

M. Perreault: Oui. Bien, peut-être une remarque: écoutez, on va entendre des gens, on va prendre bonne note de vos commentaires, on va en faire l'analyse. Je pense que, là où il y a peut-être une façon différente de voir cette réalité, c'est qu'il n'est pas si évident que ça que les règles du jeu qui se dessinent actuellement chez nos voisins par rapport à celles que nous introduisons soient à ce point différentes et que, conséquemment, la part consacrée à cette activité, ce n'est pas évident qu'elle est fondée sur, essentiellement, les prémisses qui sont les vôtres. Ça tient peut-être un peu aussi aux sommes que les gens mettent dans un ensemble d'activités en matière de loterie, et le Québec, là-dessus, a fait des choix historiques avec Loto-Québec. Mais, enfin, on va entendre tous les commentaires.

Dans un autre ordre de questions, dans votre esprit – parce que c'est clair que la table de concertation est un mécanisme, je l'ai dit tantôt, un peu d'autorégulation; c'est sûr que la Régie vient confirmer ou parfois trancher lorsque les problèmes se présentent entre les organismes – cette régulation du marché se fait de quelle manière? Je parle en termes soit de nombre de salles ou de nombre d'organismes détenteurs d'une licence. Je vous pose des questions très concrètes: Si, demain matin, la Régie reçoit 200 demandes dans la région de Québec, elle règle la question comment, d'après la formule que vous proposez de mettre de l'avant?

Mme Gagnon (Chantal): Si vous ouvrez, M. Perreault, comme on réclame de le faire... En passant, permettez-moi de peut-être aussi donner une information supplémentaire, suite à votre intervention affirmant qu'il y a toutes sortes de jeux qu'on a au Québec qu'ils n'ont pas ailleurs: pour le total des jeux – et là on ne parle pas seulement de bingos, mais pour le total des jeux et des loteries, dans toutes les provinces, le Québec arrive encore bon dernier, à 335 $ per capita. Alors, quand on compare, on compare tous les jeux, loteries, etc., et le Québec est encore bon dernier. Qu'on ne nous fasse pas accroire qu'il n'y a pas de potentiel pour le jeu, c'est un discours qu'on a déjà entendu; et, devant ces chiffres-là – ce n'est pas nous qui les inventons, c'est fait par Lafleur's World Gambling Abstracts, c'est tiré des rapports annuels de toutes les régies des provinces; on pense que c'est sérieux et qu'ils sont fiables, et ils nous ont été confirmés, quand même, par des organismes-chefs gouvernementaux en la matière – ne pensons pas qu'il n'y a pas de potentiel parce qu'il y a des jeux autres au Québec qu'il n'y a pas ailleurs.

Je m'excuse. Pour revenir à votre question...

M. Perreault: C'était sur l'autorégulation par rapport... Quel mécanisme par rapport aux demandes de licence, que ce soit pour des salles ou pour des organismes? Est-ce que c'est la loi du marché? Autrement dit, «c'est-u» le plus fort qui...

Mme Gagnon (Chantal): Nous, on voterait pour la loi du marché tant qu'on n'aura pas atteint le plein potentiel. À partir du moment où on commencera, où on verra les signes avant-coureurs de ça, il y aura lieu de s'asseoir ensemble maintenant, il y a aura lieu de s'asseoir ensemble sans qu'on impose aux organismes de quelle façon faire les choses. Les organismes sans but lucratif ont cette capacité qu'ils ont déjà démontrée, et je pense qu'à ce niveau-là, sans insulter personne, ils n'ont pas de grande leçon à recevoir, qu'ils sont en mesure drôlement de s'écouter entre eux, de se réglementer entre eux et de se respecter entre eux.

On vous donne un exemple. Il y a eu une guerre de prix à un moment donné, dans la région de Montréal, entre les organismes. Pourquoi? Parce qu'il y avait eu multiplication des salles et des licences et, à ce moment-là, on s'est retrouvé à faire une entente entre 90 organismes de l'est de Montréal, et, pour quelques récalcitrants – ça nous a pris deux mois pour faire ça – on a réclamé l'intervention de la Régie. Ça a pris un an et demi avant d'avoir un avis disant aux organismes: «Bon. Voilà tel prix.»

On pense qu'il faut apprendre à faire confiance. Les tables de concertation dont vous nous parlez, l'expérience vécue depuis deux ans – et il y a ici dans la salle des gens qui l'ont vécue de façon très sérieuse, qui les a même empêchés de dormir – ça a été des tables de division et de déchirement entre organismes. Il n'y a aucun organisme qui est habilité, qu'il soit le meilleur organisme possible dans le sport, à aller dire: «Tel organisme dans le domaine de la santé devrait ou ne devrait pas avoir des revenus de financement de bingos».

M. Perreault: Je fais une dernière remarque, M. le Président, et je vais laisser la place à l'opposition. Écoutez. J'entends ce discours. Vous êtes conscients que, je crois, ce qu'on entend comme discours ailleurs au Québec ou dans d'autres organismes, c'est un petit peu différent, parce que, parmi les choses sur lesquelles on nous a questionné beaucoup, c'est sur la déstabilisation que rencontraient les organismes sans but lucratif dans leurs sources de financement à partir du moment où la Régie agissait de façon un peu mécanique, c'est-à-dire qu'un organisme répond aux critères, demande une licence, ou un propriétaire de salle, puis, bien, il n'y a pas de licence dans le cas des propriétaires de salle, puis, je veux dire, c'est parti avec comme résultat net que le marché est déstabilisé.

Dans le fond, vous avez une approche qui, j'imagine, correspond sûrement à la volonté de vos membres, mais qui est quand même très différente de ce qu'on a entendu. La plupart des gens sont venus plutôt saluer le fait qu'on permettait aux organismes entre eux de, en quelque sorte, s'autorégulariser. Parce que ce que vous me décriviez tantôt comme problème que vous avez vécu dans la région de Montréal, c'est un peu le résultat de l'émission de licences, puis à un moment donné, licence après licence, le marché est en difficulté.

En tout cas, je voulais vous le signaler. C'est une approche qui est un peu étonnante dans la mesure où on est dans un secteur d'organismes sans but lucratif, qui est une approche un peu que le plus fort, le plus habile va finir par s'imposer. De votre présentation, c'est un peu ce que je comprends et c'est également ma difficulté.

Dans un autre ordre d'idées, vous savez, il y a beaucoup de gens qui pensent, au Québec, qu'on ne devrait pas nécessairement viser à être le premier en avant en termes de dépenses per capita en matière de jeu et que, déjà, on se fait souvent reprocher comme gouvernement, l'opposition le fait à l'occasion, elle l'a fait même ce matin, de trop miser sur les ressources du jeu comme mode de financement. Vous semblez dire qu'on devrait viser les sommets. Vous avez raison, le Québec dépense, tous jeux confondus, le casino, les loteries vidéo, et tout ça, en 1995-1996, à peu près 360 $ per capita; puis, si on veut se comparer, la Colombie-Britannique était déjà rendue à 636 $. Alors, c'est bien évident qu'on n'est pas ceux qui dépensons le plus en jeux per capita, tous jeux confondus.

Vous représentez les organismes. Dans le fond, votre objectif premier est ailleurs. Vous représentez une association de toxicomanie. Est-ce que vraiment vous faites la promotion que le Québec arrive, en ces matières, au top du «hit parade», en matière de dépenses per capita dans les jeux?

Mme Gagnon (Chantal): Si vous permettez, on va commencer la première question, puis, la deuxième, tu pourras y aller. Vous parlez de déstabilisation par l'émission de beaucoup de licences. Vous avez parfaitement raison. C'est exactement ce qui s'est passé et il y a eu beaucoup de favoritisme politique dans l'émission, d'ailleurs, de ces licences-là, il y a eu beaucoup de pressions, et principalement dans l'est de Montréal. Quand on parle de déstabilisation du marché quand on émet beaucoup de licences...

M. Perreault: On va regarder les avenues où les licences ont été émises. Ha, ha, ha! On va vérifier ça. Ha, ha, ha!

(16 h 30)

Mme Gagnon (Chantal): On ne met pas de couleur là-dessus. Ha, ha, ha! Ne commencez pas. Vous avez parfaitement raison. Quand on n'a pas le potentiel de joueurs pour être en mesure d'assurer le financement d'un plus grand nombre d'organismes... En d'autres termes, les prix de 3 500 $, il y a 25 ans, on s'achetait une Chrysler avec ça. Aujourd'hui, avec 3 500 $, regardez quelle sorte d'auto que vous pouvez vous acheter. Il n'y a pas eu d'évolution depuis 25 ans dans les capacités que nous aurions eues de développer notre marché, d'attirer plus de clients, de faire en sorte de concurrencer tout ce qui s'est passé avec tous les jeux de Loto-Québec, avec le casino, avec les vidéopokers, sans parler des bingos illégaux amérindiens, sans parler des bingos outre-frontière.

Écoutez, on annonce dans le Journal de Montréal : «Venez en Ontario, venez passer une fin de semaine aux États-Unis, les prix, c'est de 300 000 $.» Vous les voyez comme nous. Comment voulez-vous qu'on concurrence ça quand on ne nous en donne pas les moyens? On n'ira jamais concurrencer, remarquez, des 300 000 $US. Sauf que, quand le marché ne peut pas être développé pour aller chercher des nouveaux joueurs, c'est évident que, nécessairement, vous rapetissez la portion qui revient à chacun quand vous multipliez les licences.

Il y a du potentiel pour augmenter le nombre d'organismes qui pourraient se financer par ce biais-là, en y allant par étapes. On a parlé à un moment donné de moratoire. On a dit: On serait d'accord avec un moratoire si l'objectif du moratoire, c'est de stabiliser les organismes entre eux, qu'on se regroupe dans des salles au lieu d'être dans une multiplication de salles à l'infini. Qu'elles soient commerciales, communautaires ou quelle que soit leur forme, qu'on laisse le choix aux organismes, clé en main ou autrement, que ça soit par eux-mêmes. Et, en bout de ligne, on a une conviction profonde: c'est qu'il y a moyen de financer à tout le moins le double d'organismes qui se financent par ce biais-là. Je reviendrai à la fin avec mon organisme en toxicomanie, si on va à la deuxième question pour M. Dufresne.

M. Dufresne (Roger): O.K., les dépenses per capita. En fait, comme le dit Mme Gagnon, je pense que, dans le fond, ce qu'on souhaite, c'est au moins, premièrement, récupérer ce qui sort; deuxièmement, d'avoir des nouveaux joueurs, puis, dans le fond, peut-être que les gens découvrent comment cette activité-là, comme vous l'avez souligné dans le document de validation, est une activité conviviale. Mais qu'on ne perde pas de vue que ce que, nous, on veut, c'est, avec ça, être financés.

La dépense per capita, je pense qu'il faut réaliser que, dans le fond, en dépensant dans le bingo, ça va être une forme de loisir qui va leur permettre, et en même temps qui va nous permettre, d'être financés encore plus. Et on n'est pas, justement, arrivés au maximum. Et même si on augmente un peu, on ne développera pas de problèmes plus que ça. On va permettre à des gens d'avoir des possibilités nouvelles, des loisirs qu'ils peuvent développer, et à nous, de nous financer encore plus.

Mme Gagnon (Chantal): Si vous permettez, je reviendrai sur le centre de thérapie pour toxicomanes dont je m'occupe. Je vous ai fait une allusion à ça. Je vais vous donner un exemple. Avec le désengagement de l'État puis avec les resserrements financiers, à Montréal, Alternatives, Préfontaine et Domrémy ont dû fusionner. Ils prenaient 15 toxicomanes au début de chaque mois en thérapie.

Depuis cette fusion-là, ils en prennent cinq. Où est-ce qu'ils recommandent aux toxicomanes d'aller? L'organisme communautaire dont on s'occupe est le seul organisme francophone sur le territoire de l'île de Montréal à avoir un centre de thérapie de jour où les toxicomanes entrent à neuf heures le matin, quittent à cinq heures le soir.

Nous avons doublé notre liste d'attente. Ça prend deux mois avant qu'un toxicomane puisse être évalué et puisse entrer en thérapie. Ça pose un problème fondamental, principalement dans ce champ d'action là. C'est qu'un toxicomane, quand vous ne le prenez pas au moment où il décide qu'il veut s'en sortir, vous risquez de le perdre, avec tous les coûts que ça génère pour la société en termes de conséquences.

Nous devrions doubler l'équipe d'intervenants chez nous. On a besoin de revenus supplémentaires désespérément pour prendre cette relève de l'État qui n'a eu d'autre choix que de couper certains financements de services, avec les budgets que l'on connaît. Je ne sais pas si j'ai réussi à répondre à votre question.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président, Mme Gagnon, M. le curé, Me Ferland. Il me fait plaisir de vous saluer. Vous nous avez expliqué des choses qui apparaissent dans votre document, qui ne sont pas une surprise parce que la position de votre organisme, elle était déjà connue. Je disais tout à l'heure – et j'ai ici sous les yeux la loi sur les loteries, à l'article 119 – que le gouvernement a un pouvoir de réglementer l'activité du jeu, et particulièrement l'activité du bingo, dans le cas qui nous occupe aujourd'hui, un pouvoir énorme, énorme, M. le Président! Et je vais vous lire... c'est une introduction pour arriver à des questions très précises, Mme Vachon.

Le gouvernement peut, par règlement, prescrire tout ce qu'il est prévu de prescrire par règlement en vertu de la présente loi. Imaginez-vous tout ce qu'il peut faire avec ça, le gouvernement, M. le Président. Et il y a toute une série de pouvoirs réglementaires qui apparaissent à l'article 119, et c'est ce que je disais tout à l'heure: Qu'est-ce qu'il y a dans ce projet de loi là que le gouvernement n'a pas déjà le pouvoir de faire par son pouvoir réglementaire contenu dans la loi sur les loteries et les concours publicitaires?

Moi, je suis arrivé à la conclusion – je ne dis pas que j'ai raison – que tout l'exercice auquel on est conviés par le biais de l'article 138, c'est pour permettre au gouvernement – c'est ce qu'on retrouve à l'article 7 – de pouvoir permettre à la Société des loteries de mettre en place son bingo réseau sans devoir discuter les conditions puisque les conditions apparaissant au règlement ne seront pas publiées parce que l'article 7 permettra au gouvernement de ne pas publier, tel qu'on doit le faire en vertu de la Loi sur les règlements. C'est ça que 7 dit, l'article 7 dit, puis ça va tomber en plein mois d'août. Le réseau bingo, les conditions du réseau bingo vont être déterminées dans un règlement qui ne sera pas discuté parce que non publié. J'espère que je me trompe. Alors, Mme Vachon, je vous écoute là-dessus.

Mme Gagnon (Chantal): On va faire ça en deux points, si vous le permettez. Je vais d'abord...

M. Lefebvre: J'ai une question à vous poser sur votre mémoire, une question très précise.

Mme Gagnon (Chantal): D'accord. D'abord, sur le bingo en réseau et, ensuite, sur la non-publication des règles, je passerai la parole à Me Ferland.

Le bingo en réseau...

M. Lefebvre: Vous êtes d'accord en principe.

Mme Gagnon (Chantal): Nous sommes totalement en accord. Nous avons été rencontrés et les organismes savent très bien en quoi il consiste puisque Loto-Québec a fait partie de la tournée dans les régions...

M. Lefebvre: Oui, j'ai le document ici, Mme Vachon. Mais il n'y a aucune... Puis je ne mets pas Loto-Québec en doute, moi, quant à sa bonne foi, quant à son expertise. Ce n'est pas ça du tout, mon propos. Mais les conditions peuvent être modifiées. On ne vous consultera pas. Je les ai ici, à la page 2 du document auquel vous faites référence. Il s'agit d'un tour spécial de bingo qui s'insère à l'intérieur d'un programme... Imaginez-vous, regardez ce qu'on lit ici: Les avantages du bingo réseau: gros lots intéressants, suspense et excitation garantis – imaginez-vous – minimum d'un gagnant par salle. Ça va être...

M. Perreault: M. le Président, si on me permet. Peut-être qu'il y a des choses qui ne sont pas claires, mais ça serait...

M. Lefebvre: Je m'excuse, Mme Vachon, parce qu'on va vous revenir. Mme Gagnon, je m'excuse.

M. Perreault: Ça serait peut-être dans l'intérêt de tout le monde que, peut-être, je sois plus clair sur une affaire, pour qu'on ne discute pas de quelque chose, peut-être, qui serait un petit peu à côté... Le règlement sur le bingo qui modifie la loi sur la Société des loteries du Québec a été adopté par le Conseil des ministres. Ce règlement, je pense qu'on l'a remis à l'opposition, à ma connaissance.

M. Lefebvre: Oui, oui.

M. Perreault: On l'a remis aux participants. Ce règlement fera l'objet de 45 jours de prépublication. Il ne peut être modifié sans l'accord du Conseil des ministres. Je veux juste terminer.

M. Lefebvre: Le Conseil des ministres, ce n'est pas nous autres puis ce n'est pas Mme Gagnon, ça, là.

M. Perreault: Non, je comprends. Mais, pour être bien clair, ça prend un nouveau règlement. Donc, les conditions qui vont régir le tour spécial sont incluses dans ce règlement. Ça, il s'agit d'un document explicatif qui décrit. Mais le règlement, il est là. L'article 7 parle du règlement...

M. Lefebvre: Je m'excuse, M. le Président. Le document de Loto-Québec n'est aucunement contraignant. C'est un document dans lequel on explique ce que pourraient être les conditions. Et je ne demande pas à Loto-Québec de s'engager, moi, avec qui que ce soit. On a le document entre les mains. Ce n'est pas un contrat signé avec qui que ce soit, ça, là.

M. Perreault: Mais, ça, regardez bien, très simplement. Ça, il s'agit d'un texte, d'une prose visant à décrire, à vulgariser le projet. Le règlement qui tient lieu des règles de ce projet, c'est le règlement que le Conseil des ministres a adopté et qui ne sera en vigueur que lorsque la loi sera en vigueur, qui prévoit 45 jours de prépublication et qui, pour être modifié, devra à nouveau faire l'objet d'une modification réglementaire usuelle, c'est-à-dire aller au Conseil des ministres, etc.

(16 h 40)

Quand on parle du règlement, à l'article 7 du projet de loi, on parle d'un autre règlement qui n'est pas celui de Loto-Québec, qui est celui de la Régie des alcools, des courses et des jeux et qui ne régit pas le taux spécial de bingos en réseau.

M. Lefebvre: M. le Président, l'article 7 fait référence à deux règlements. Un règlement sur...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Messieurs, j'aimerais quand même vous rappeler que vous aviez posé une question à Mme Gagnon, et Mme Gagnon avait commencé à vous répondre, et là on est en suspens; je pense qu'il y a une partie des discussions qu'on pourra avoir par la suite.

M. Lefebvre: C'est le ministre qui nous avait interrompus. Mme Gagnon et moi, on se comprenait bien...

M. Perreault: C'était juste parce que ça pouvait aider, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, Mme Gagnon.

Mme Gagnon (Chantal): Brièvement, avant de passer la parole à Me Ferland, qui va sûrement pouvoir donner l'éclairage qu'on y voit. Pour nous, je peux vous dire que ce n'est pas le bingo en réseau qui nous pose des inquiétudes ou qui nous pose problème. Je passe la parole à Me Ferland, si vous le permettez.

M. Ferland (François): D'une part, si j'ai bien compris M. le ministre, le règlement concernant le bingo en réseau relève d'une autre loi et ce règlement ne sera pas dispensé de l'obligation de publication prévue à l'article 8 du règlement. C'est ça?

M. Perreault: C'est exact.

M. Lefebvre: Ça, ce sont les prétentions du ministre, on verra le règlement.

M. Perreault: J'ai déjà indiqué que le gouvernement avait lié l'un et l'autre et je veux être très clair là-dessus, au nom du gouvernement, je m'engage à ce qu'il soit prépublié; c'est clair.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Me Ferland.

M. Ferland (François): Par contre, je pense que les organismes sans but lucratif sont beaucoup plus, et là, directement préoccupés par la non-publication à la fois des règles qui seront adoptées par la Régie et des règlements qui seront adoptés par le gouvernement. Parce que ces règles-là et ces règlements-là les concernent directement dans leurs activités quotidiennes. Moi, je vous avoue que, comme juriste et peut-être surtout comme administré, ça m'inquiète que le gouvernement puisse – pour des motifs qu'on ignore ou, enfin, qui n'ont pas été précisés en termes très clairs – choisir de faire échec à ce processus normal de consultation des règlements. Surtout lorsque le ministre parle d'encourager l'autorégulation ou l'autoréglementation, il serait peut-être utile de permettre aux organismes de consulter ce que vous vous projetez d'adopter comme règles ou comme règlements.

Il y a quand même une loi qui a été adoptée, on veut publier ces projets de règlement là pour un seul but: en favoriser la discussion et provoquer un débat public qui pourrait éclairer le ministre ou le gouvernement, le temps venu. La préoccupation des organismes sans but lucratif m'apparaît justifiée, à moins qu'on démontre, et c'est ce que la Loi sur les règlements prévoit, que cette dispense de publication est justifiée par une question d'urgence.

M. Lefebvre: Est-ce que Me Ferland a...

M. Ferland (François): A tort?

M. Lefebvre: Je ne suis pas convaincu que j'ai raison. Dans l'opposition, vous savez, on pose plus de questions qu'on donne des réponses. De temps en temps, on risque une réponse. Est-ce que, selon vous, la Loi sur les loteries, avec tous les pouvoirs réglementaires qu'on retrouve à l'article 119, aurait permis et permettrait à tous les organismes qui sont concernés par l'activité du bingo, la Société des loteries à venir, La Régie, le gouvernement, est-ce qu'on n'aurait pas pu faire tout ce qu'on veut faire par ce projet de loi là avec les pouvoirs qu'on a déjà?

M. Ferland (François): Écoutez, je pense que c'est difficile pour moi de contester l'opportunité de la mécanique. Le gouvernement a choisi de confier à la Régie la mission de gérer cette activité-là par règlements; les règlements seront adoptés ultérieurement. Je ne sais pas si c'est la mécanique que vous critiquez ou contestez.

M. Lefebvre: L'objectif que l'on retrouve, que l'on recherche, par les dispositions que l'on retrouve dans le projet de loi, de l'article 1 à... La table de concertation, je vais vous donner un exemple: la mise en place d'une table de concertation – avec laquelle table de concertation, Mme Gagnon, vous avez des réserves, pas à peu près. Est-ce que la mise en place de la table de concertation ne pourrait pas se faire par les pouvoirs réglementaires qu'a déjà...

M. Ferland (François): Oui, tout à fait.

M. Lefebvre: Vous me dites oui. Alors, moi, je cherche l'objectif caché, l'astuce du projet de loi n° 138. Je vois M. Royer qui rit, en arrière, là. L'astuce, ça lui rappelle quelque chose. Alors, je cherche, moi, je cherche pourquoi le projet de loi n° 138...

M. Ferland (François): Écoutez, moi, qui ne cherche pas des arrière-pensées, je peux, je vous dis que j'y ai lu...

M. Lefebvre: Non, non.

M. Ferland (François): J'ai lu, dans ce projet de loi là, la volonté du gouvernement de donner à la Régie des pouvoirs additionnels, d'encadrer ou d'élargir, à mon point de vue, la discrétion de la Régie, ou lui permettre de puiser dans des motifs additionnels, au niveau de l'émission des permis, lui permettre d'exercer un pouvoir de contingentement. Bref, on a voulu compléter, armer davantage la Régie, dans un contexte, semble-t-il, de déséquilibre entre l'offre et la demande au niveau des jeux du bingo, ce que conteste Mme Gagnon.

M. Lefebvre: En principe, le législateur ne parle pas... Pas en principe, le législateur ne parle jamais pour rien dire, sauf que ça arrive qu'il y a des juges qui disent: Vous avez trop parlé, M. le législateur, ou vous n'avez pas assez parlé.

Vous dites, Mme Gagnon – c'est-à-dire votre mémoire, c'est madame qui en a donné lecture – j'ai l'impression que ça va un petit peu dans le sens de ce qu'on est en train de discuter: La Régie s'est montrée incapable de gérer l'expansion de cette activité. Et sans, d'aucune façon, enlever quoi que ce soit à tous les intervenants qui vont venir devant nous, vous avez... Tous ceux et celles qui seront entendus à cette commission-là ont une expertise, évidemment, de la question qu'on discute, mais votre organisme, vous dites parler au nom de 400 organismes, 90 municipalités du Québec. Vous parlez au nom de pas mal de monde, là.

J'étais étonné d'entendre le ministre, tout à l'heure, dire que ça le surprenait de vous entendre émettre une certaine opinion, alors que lui-même a dit à quatre ou cinq reprises – puis je reconnais sa modestie habituelle – qu'il ne connaissait pas ça bien, bien, les bingos, puis il y avait une espèce de contradiction. Vous dites avoir suggéré deux pistes complémentaires: la modernisation de ce type d'activité et la simplification des règles. J'aimerais vous entendre là-dessus, très rapidement, parce qu'on a d'autres questions, Mme Gagnon. Ça veut dire quoi, la modernisation puis la simplification des règles? Rapidement, qu'est-ce que la Régie des loteries aurait pu faire, rapidement, pour rejoindre les deux suggestions qui apparaissent la page 3 de votre mémoire?

Mme Gagnon (Chantal): Rapidement, elle aurait pu recommander et mettre en oeuvre ce qui s'est fait comme réveil dans les autres provinces face au financement des organismes par le biais de ce jeu-là, qui fait que, oui, il y a 2 200 000 000 $ que ça génère, en Ontario, alors qu'ici on est à 37 000 000 $. Quand on dit qu'on est d'accord avec le bingo en réseau, ça ajoute 10 000 000 $ aux organismes, net. Ça ajoute 10 000 000 $.

M. Lefebvre: Parlez-moi du resserrement, Mme Gagnon, du resserrement de l'activité, du meilleur contrôle de l'activité. Les professionnels versus ceux qui ne le sont pas, là. Quelle est la proposition, la suggestion que vous faites, que vous auriez faite au ministre si vous aviez pu lui parler? Vous n'avez pas pu le rencontrer, là.

Mme Gagnon (Chantal): Quand vous parlez des professionnels, vous parlez des locateurs de salles?

M. Lefebvre: Oui, oui.

Mme Gagnon (Chantal): Écoutez, ça fait depuis que la réglementation existe qu'on doit produire un bail attestant qu'on a un endroit pour tenir nos bingos. Ceux qui font le bail, à l'autre bout, n'étaient pas reconnus, ni par la loi, ni par la réglementation, ce qui fait qu'il y en a eu quelques-uns qui ont abusé des organismes, chose que tout le monde a dénoncée en disant: Encadrons cette activité et reconnaissons dans cette activité l'existence de locateurs de salles, autant commerciales que communautaires, qu'autres. On est d'accord avec cet encadrement-là. On est d'accord aussi à ce qu'il y ait un contrôle, en utilisant le papier, par exemple, parce que – on doit vous le dire – autant et principalement dans certains organismes, parce qu'il n'y a pas de contrôle, malheureusement, l'argent ne va pas nécessairement aux organismes.

M. Lefebvre: Vous dites, Mme Gagnon...

Mme Gagnon (Chantal): On est d'accord avec ces mesures-là si c'est bien fait.

M. Lefebvre: Vous parlez des tables de concertation comme une bureaucratisation et l'entrée officielle de la politicaillerie dans l'activité du bingo. Vous ajoutez que l'expérience a démontré que les tables de concertation deviennent rapidement des tables de division, qu'elles favorisent la confrontation et introduisent un jeu de coulisse politique. Ça, c'est votre évaluation des tables de concertation.

(16 h 50)

Mme Gagnon (Chantal): Écoutez, entendons-nous. Nous sommes pour les tables de concertation auxquelles, entre autres...

M. Lefebvre: ...sont pas contre.

Mme Gagnon (Chantal): ...tous les organismes communautaires, principalement, participent à des tables de concertation dans leur milieu. On est pour les tables de concertation que les organismes se donnent entre eux, justement pour se concerter. Ce à quoi on s'opposait, c'était à l'imposition de tables de concertation que les organismes devaient suivre sous, soit, promesse de ou soit menace de perdre leur licence, tel qu'on l'a vécu depuis plus de deux ans.

Il y a eu des histoires tristes, depuis deux ans, face à ces fameuses tables là, qui ont été imposées, trop souvent, dans certains coins. Quand elles ont été volontaires, ça s'est fait dans l'harmonie. On parle de politisation. C'est que, dans certaines de ces tables, on a utilisé les municipalités pour venir agir comme modérateur, supposément, de l'activité.

Or, on refusait, nous, d'accepter que les municipalités soient associées aux tables de concertation, pour deux raisons: La première, c'est que les municipalités financent une partie des organismes de sport, de loisirs et, même, certains culturels et, devant leur manque à gagner, ça devient drôlement humain que d'appuyer un petit peu plus le financement d'organismes que tu finances pour pouvoir baisser tes subventions, quand t'as des besoins de financement.

Deuxièmement, quand il y a des conseils municipaux qui assistent et qui participent à ces tables de concertation là, on est loin d'être sûr que la politicaillerie est loin de rentrer dans ce domaine-là, et c'est pour ces deux raisons qu'on refusait l'entrée des municipalités dans ce domaine-là.

M. Lefebvre: Merci, madame.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, Mme Gagnon, curé Dufresne et Me Ferland, je vous remercie pour l'excellent mémoire que vous avez présenté, tant au niveau de l'écrit que de la façon que vous nous l'avez rendu. Je sais aussi que vous avez pris un certain leadership, puisque dès le mois de février j'avais reçu des correspondances de vous, et si le ministre ne s'est pas rendu disponible pour vous rencontrer, vous pouvez au moins dire que les gens de l'opposition, ils se sont donné la peine de vous répondre. Ça, je pense que c'est important.

Alors, je crois que, dans le document que vous nous avez déjà envoyé pour nous sensibiliser, au départ, ainsi que dans le mémoire que vous nous présentez aujourd'hui, vous avez une argumentation solide. Vous présentez la situation clairement et, ce que j'ai noté dans votre position, c'est que, d'entrée de jeu, vous divergez d'opinion quant aux orientations des bingos, par rapport à ce que le gouvernement veut mettre de l'avant. Vous considérez, en partant, que les bingos, c'est une source de financement pour les organisme à but non lucratif. Il faut les considérer à partir de là, alors que le gouvernement, du moins dans le projet de loi qui nous est proposé, cherche à présenter le bingo comme une activité sociale. Je pense que c'est très important de souligner cette divergence, parce que, finalement, ça nous mène dans deux chemins tout à fait différents, dépendamment de la conception que l'on se fait au départ de ce que c'est qu'un bingo.

L'autre divergence majeure que j'ai notée aussi dans votre position par rapport au projet de loi et à ce que le ministre nous a dit, c'est que le gouvernement nous dit qu'il y a trop de bingos, trop d'organismes, trop de concurrence, trop d'achalandage, alors que, et dans le mémoire de Loto-Québec et dans ce que vous nous dites, en fait, la situation est tout à fait différente et qu'il y a lieu de considérer le bingo comme source de financement pour le plus grand nombre d'organismes communautaires.

Vous avez également souligné, et mon collègue le député de Frontenac est revenu là-dessus, des solutions, hein? Tantôt, le ministre a dit: Vous n'avez pas présenté de solutions. Vous les avez nommées, je pense, comme des pistes d'orientation, la modernisation et la simplification des règles.

Dans la modernisation, est-ce que vous pouvez élaborer davantage? Comment est-ce que vous voyez, vous, la modernisation, là, comme mesure, je dirais, structurante pour réglementer puis rendre l'industrie du bingo plus fonctionnelle dans le sens, aussi, des intérêts des organismes communautaires?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, deux minutes, s'il vous plaît. Il ne nous reste que deux minutes.

Mme Houda-Pepin: Deux minutes?

Mme Gagnon (Chantal): Je vais passer très rapidement. Je tiens à dire que, si nous n'avons pas eu la chance de rencontrer le ministre de la Sécurité publique, parce que, bon, il a bien d'autres dossiers, on a quand même eu la chance de rencontrer plusieurs autres ministres du gouvernement et certains députés qui nous appuient dans nos démarches et qui sont d'accord avec nos démarches. Et on tient à vous dire – parce qu'on ne veut pas faire un débat nécessairement de parti – on tente tout simplement de faire en sorte d'harmoniser ce milieu-là, mais dans l'harmonie peut-être aussi entre vous.

Un autre point, le financement. Quand on met ça comme premier objectif, on y tient. L'activité conviviale qu'est le bingo ne pourra jamais être sortie de nos salles. Le jeu est un jeu qui prête à la socialisation des gens. Les gens viennent chez nous, ils ne se retrouvent pas devant des machines, ils se retrouvent entre eux. C'est nécessairement convivial, et nous ne pensons pas que cette activité de convivialité est menacée par sa modernisation.

Le troisième, rapidement. Comment moderniser le jeu? Écoutez, c'est des jeux plus attrayants, c'est la possibilité de souplesse. Qu'on ne vienne pas nous mettre des règles, nous enrégimenter en disant: Vous n'avez pas le droit d'en faire, de la publicité, plus que pour tel montant, vous n'avez pas le droit d'attirer des gens dans vos salles en mettant plus que tant d'argent pour promotion, par exemple. On est limité tellement comparé, dans le fond, à ceux qui nous concurrencent puis qui ont droit aussi d'exister – entre autres, l'État – mais tous les autres qui sont dans le jeu et qui ont des moyens drôlement différents des nôtres, moderniser, ça veut dire attirer de la clientèle plus grande pour faire en sorte de financer nos organismes.

Comment on l'attire? Les bingos amérindiens illégaux, prenons-les comme exemple, eux autres, ils ont compris ça, tout simplement. Regardez le gros lot, regardez comment ils agissent. S'il y en a qui sont allés là, j'en doute peut-être en vous regardant, vous n'êtes probablement pas allés jouer, vous en avez sûrement entendu parler. Comment ça se passe? Pourquoi les gens aiment aller là? Il y a des gros lots, il y a de l'action, c'est très vivant et très attrayant. On ne demande pas d'avoir des droits illégaux, on dit: Donnez-nous la souplesse de l'ouverture qui nous donne les mêmes moyens que les organismes de toutes les autres provinces; on est en mesure de s'arranger avec ça entre nous pour faire en sorte de mieux nous financer. Il faut apprendre – et je le répète – à faire confiance au milieu autrement qu'on le fait en demandant de s'entre-déchirer pour des petites portions. Agrandissons les portions. On va avoir plusieurs années à passer avant d'arriver à un point. On aura ensemble à se demander: Maintenant, comment fait-on pour en financer plus? A-t-on atteint ces limites-là? On pense qu'on en a pour entre cinq et 10 ans.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, en terminant.

M. Dufresne (Roger): Juste terminer avec mon expérience de conversion. Je n'étais pas convaincu de ça. Je suis allé faire un tour en Ontario, j'ai été converti que c'est possible de développer. Je vous invite à aller faire un tour en Ontario, faire un tour ailleurs, vous allez être converti comme moi. Ça va prendre juste trois, quatre heures puis vous allez être correct.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, Mme Gagnon, M. le curé, Me Ferland, je vous remercie de votre présentation.

(17 heures)

Alors, mesdames, messieurs, nous allons recevoir maintenant les représentants de l'Association des locateurs de salons de jeux (bingo) du Québec. M. Joyal, M. Gendreau et Me Gravel. M. le président, vous avez 20 minutes pour la présentation de votre mémoire, laquelle présentation sera suivie d'échanges avec les membres de la commission. Et je vous demanderais de vous identifier pour les fins d'enregistrement de vos échanges.

M. Joyal (Jean): Jean Joyal, président de l'Association des locateurs de salons de jeux (bingo) du Québec. À ma droite, M. Marius Gendreau, vice-président, et, à ma gauche, Me Claude Gravel.

M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, nous remercions les membres de cette commission de nous entendre afin de nous permettre de faire valoir notre point de vue sur le projet de loi modifiant la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement.

L'Association des locateurs de salons de jeux (bingo) du Québec représente des propriétaires ou locateurs de salles commerciales louées à des organismes sans but lucratif afin qu'ils exploitent leur licence de bingo émise par la Régie. Cette activité existe depuis plus de 25 ans.

Les locateurs membres de notre Association représentent 70 % de l'ensemble des activités du bingo au Québec. De façon concrète, les locateurs de salles commerciales exploitent une entreprise par laquelle ils offrent aux organismes de charité une infrastructure d'accueil pour la tenue de bingos.

Au fil des années, cette relation d'affaires nous a permis de développer un partenariat privilégié avec les organismes de charité tout en nous permettant d'agir à leur endroit comme tout autre fournisseur de services, fournisseur de matériel, imprimeur et autres. Comme tout entrepreneur, notre succès dépend de notre capacité à offrir aux organismes de charité des services de qualité qui leur permettront d'atteindre le seul objectif visé par ce type d'activité, faire le plus d'argent possible.

Pour atteindre cet objectif, les locateurs prennent les risques financiers nécessaires, investissent du capital, engagent et forment du personnel compétent et, de façon générale, assistent et soutiennent les organismes de charité dans le cadre de leur démarche de financement. De plus – et cela est important – les locateurs ont, au cours des dernières années, augmenté l'achalandage des salles commerciales en procurant aux joueurs des services de qualité.

Ceci étant dit, les locateurs de salles ont contribué de façon substantielle à l'essor des activités de financement recherchées par les organismes de charité. Selon le rapport produit en janvier 1995 par les Régie des alcools, des courses et des jeux auprès du ministre de la Sécurité publique, cette dernière faisait le constat suivant: La salle privée a favorisé une augmentation considérable des revenus de certains organismes, qui pouvaient réaliser entre 15 000 $ et 20 000 $ dans leur salle d'organisme sans but lucratif et qui, maintenant, retirent 50 000 $ à 80 000 $ et parfois 100 000 $ chaque année par la tenue de leurs événements dans une salle privée. C'est l'extrait de la page 24 dudit rapport.

La problématique. Malgré cette contribution, d'aucuns prétendent que les locateurs de salles sont, en quelque sorte, indésirables du seul fait que leur action stimule l'intérêt des consommateurs pour le bingo et, par le fait même, l'intérêt des organismes de charité dans ce type d'activité. Pourtant, toutes les autres provinces du Canada ont compris depuis déjà longtemps la nécessité d'offrir aux organismes de charité tous les moyens nécessaires pour tirer le maximum de cette source de financement qui leur est exclusivement destinée. À titre d'exemple, l'activité du bingo en Ontario génère 2 200 000 000 $. L'activité du bingo au Québec génère moins de 200 000 000 $.

En Ontario, les locateurs de salles sont considérés comme un des principaux partenaires du succès de cette activité. Il suffit de lire la réglementation applicable aux locateurs de salles de bingo en Ontario pour comprendre jusqu'à quel point l'État voit en eux un moteur pour le développement de l'activité sociale et communautaire. Dans cette province, on reconnaît ouvertement que l'activité des locateurs de salles doit être raisonnablement rentable et que la rentabilité des locateurs est en soi un gage de succès pour les organismes.

Au Québec, pour des motifs qui relèvent on ne sait trop de quel concept, le profit des locateurs est perçu comme indésirable. Pour certains, il est impossible de concevoir une alliance profitable entre l'entreprise privée et les organismes de charité. Le mariage entre l'entreprise privée et les organismes relevant de l'économie sociale n'est-il pas pourtant un des principaux chevaux de bataille du présent gouvernement? Pourtant, depuis deux ans, la Régie et le ministre de la Sécurité publique considèrent le profit des locateurs dans l'activité du bingo comme quelque chose d'illicite au sens du Code criminel du Canada. Mais d'où vient cette idée? Peut-on croire que le profit serait illégal au Québec et tout à fait licite en Ontario? Soyons sérieux!

Au cours des dernières années, de plus en plus d'OSBL font appel au bingo comme source de financement. Toutefois, la réglementation applicable limite les activités de bingo à deux sessions par jour et pas plus de 14 sessions par semaine. Les salles sont donc rapidement saturées et les nouvelles demandes de licence ne peuvent que donner lieu à l'ouverture de nouvelles salles. Résultat: de plus en plus de demandes de licence, de plus en plus de salles pour combler les demandes, de plus en plus de dépenses étant donné la multiplication des salles et, automatiquement, de moins en moins de profits. Afin d'illustrer cette situation, les profits moyens annuels des OSBL à Montréal – je peux en parler parce que c'est là que j'ai ma propre salle et ça fait 25 ans que je fais du bingo – sont ainsi passés, en 25 ans, de 150 000 $ par année à 30 000 $ par année. Pendant la même période, les dépenses ont quintuplé et elles se retrouvent, dans bien des cas, nez à nez avec les revenus des OSBL.

Bien que les locateurs de salles aient répondu à la demande légitime des OSBL, ces derniers sont devenus, aux yeux de la Régie, des seigneurs du bingo, des profiteurs et des abuseurs. Cette perception est soutenue et alimentée par la Régie, qui oublie qu'on ne s'est jamais appliqué à adopter une réglementation favorisant la croissance des revenus afin que ces derniers rencontrent les dépenses et génèrent les profits nécessaires pour les nouvelles demandes. Dans les faits, on n'a pas su voir à l'exploitation maximale du marché et au contrôle adéquat de l'activité.

Le projet de loi ainsi que les documents de travail que nous avons pu consulter reflètent parfaitement cette attitude de méfiance et de rejet du gouvernement à l'égard des locateurs de salles. Selon nous, ce projet de loi cherche à marginaliser et à réduire à sa plus simple expression l'action des locateurs de salles. Par cette attitude protectionniste, le gouvernement étatise le commerce d'exploitant de salles. À cet égard, nous vous mettons en garde contre les effets dévastateurs de ce projet de loi: tout en reconnaissant d'une main notre existence, celui-ci nie notre droit à des profits raisonnables en contrepartie des services rendus. Une telle approche aurait sans l'ombre d'un doute des conséquences inévitables, puisque aucun locateur ne sera réellement intéressé à investir et à offrir des salles commerciales de qualité et à supporter à lui seul les risques financiers que cela représente. En détériorant l'approche gagnant-gagnant et le partenariat que l'entreprise privée et les OSBL avaient développés au cours des dernières années, nous ne croyons pas que ceux-ci verront dans l'avenir une augmentation de leurs profits, mais ils devront d'abord et avant tout se battre pour conserver leurs acquis. C'est ce que le projet de loi préconise. Les OSBL n'auraient-ils droit qu'à un petit pain?

(17 h 10)

Conclusion. Pour notre association, les prémisses de base sur lesquelles le projet de loi est fondé sont erronées et guidées par des soucis d'ordre moral où le profit est déclaré indésirable. C'est une fin de non-recevoir à l'entrepreneurship, c'est une fin de non-recevoir aux besoins financiers des OSBL, c'est une fin de non-recevoir à 3 500 emplois au Québec, et ce, sans aucun investissement de la part du gouvernement, 3 500 nouveaux emplois au Québec.

Le projet de loi et les règlements que l'on met devant nous ratent la cible. Ils ont pour effet de régler les problèmes de la RACJ au détriment de tous les intervenants. On consulte le milieu mais on ne l'écoute pas. On préfère le laisser pour compte. Cela ne nous empêchera pas, néanmoins, de continuer d'affirmer que notre association est en faveur d'une licence pour les exploitants de salles, du contrôle sur la vente des cartes, d'une vraie modernisation du jeu du bingo réseau de Loto-Québec.

Vous remerciant de votre bienveillante attention, veuillez agréer, membres de la commission, l'expression de nos sentiments les meilleurs.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. Joyal. Alors, M. le ministre.

M. Perreault: Oui. Merci, M. le Président. M. Joyal, bonjour. Je vois que, quand même, il y a un certain nombre d'aspects du projet de loi sur lesquels votre association semble favorable. Vous les mentionnez à la page 6, aux points i, ii, iii, iiii. La licence pour les exploitants de salles je pense que c'est un élément qui est particulièrement significatif dans le cas de votre association. Le contrôle sur la vente des cartes, la modernisation du jeu de même que la venue de Loto-Québec du point de vue du bingo en réseau, c'est quand même plusieurs des aspects du projet de loi.

Une des choses qui a fait l'objet de l'interpellation au moment de cette réforme... Vous savez, il y a un certain nombre de groupes, de gens qui considéraient qu'on devait même complètement écarter les locateurs de salles, prenant pour acquis que la législation visait uniquement les organismes sans but lucratif, à une époque où tout ça se passait dans les paroisses, les fabriques et, dans le fond, que l'activité est arrivée un peu... c'est comme une évolution de l'activité. Vous remarquerez sans doute que ça n'a pas été le choix du gouvernement, ça n'a pas été le choix du ministre. On a consacré le rôle et, un peu, la réalité des exploitants de salles.

Vous avez fait une remarque. Je voudrais vous entendre parler un petit peu là-dessus. Vous avez dit qu'on serait contre ce qui serait considéré comme un juste profit pour les locateurs de salles. À votre avis, c'est quoi, un juste profit pour les locateurs de salles?

M. Joyal (Jean): Un profit, c'est, tout d'abord, ce qui reste suite à avoir couvert vos dépenses, et un juste profit, dans toutes les industries, varie évidemment selon ce qui se passe en économie, dépendant des taux d'intérêt, dépendant du taux préférentiel, ces pourcentages-là peuvent varier. Il serait difficile, évidemment, ici d'établir précisément c'est quoi, un juste profit, et ça mérite des discussions. Je ne pourrais pas vous donner un chiffre. «C'est-u» 15, «c'est-u» 20, «c'est-u» 30?

M. Perreault: Ça me semble quand même important, parce qu'effectivement une des obligations du gouvernement à partir du moment où on est dans un domaine qui est un domaine des jeux, puis il y a un choix qui a été fait au Québec, c'est que le jeu relève de l'État. Historiquement, cependant, dans le domaine du bingo, il y a un champ d'action pour les organismes sans but lucratif. Et, sans nier l'apport des locateurs de salles, c'est un peu par incidence que les locateurs de salles sont présents dans le domaine du jeu, dans le fond, c'est en fournissant des services. Mais ce n'est pas au coeur des enjeux du projet de loi.

Donc, c'est bien évident que le gouvernement, lorsqu'il réfléchit à ces questions-là, essaie de faire en sorte, et c'est inscrit dans le projet, que l'activité serve d'abord et avant tout les fins pour lesquelles la loi la prévoit, c'est-à-dire le financement des organismes sans but lucratif, ce qui n'empêche pas de reconnaître l'apport des locateurs de salles. Mais ça renvoie à la question, une fois reconnu cet apport, quelle est leur part, justement, des recettes, prenant pour acquis que – et vous en êtes bien conscients, j'imagine – vous n'êtes pas au coeur des raisons d'être de cette loi, vous en êtes un peu en périphérie, au sens où vous venez apporter soutien à des activités. C'est pour ça que je vous posais la question, parce que, dans cet exercice, à partir du moment où on reconnaît un peu le développement de l'activité, le rôle qu'ont joué les locateurs de salles, je pense que l'objectif du gouvernement, s'il veut les reconnaître pour le vrai, c'est de s'assurer qu'effectivement les locateurs de salles y trouvent leur compte, au sens qu'ils réalisent leurs activités, ils prennent des risques, ils assument un peu non seulement leurs coûts, mais qu'ils en tirent un profit raisonnable, comme vous dites.

C'est pour ça que je posais la question. Quel était, dans votre esprit, ce profit raisonnable? Parce que vous êtes un peu dans un domaine, entre guillemets, d'un certain côté, qui est un peu protégé, c'est-à-dire, c'est une activité un peu particulière. Ce n'est pas complètement la libre entreprise, du point de vue des organismes sans but lucratif, tout le monde ne peut pas se lancer, au Québec, dans l'industrie du jeu.

M. Joyal (Jean): On ne l'est pas plus que tout autre fournisseur, dans le domaine. Le fournisseur de papier, le fournisseur, présentement, d'entretien d'édifices publics, justement, pour la tenue de salles, les fournisseurs de matériaux nécessaires pour tenir un bingo, ils ne sont pas assujettis, eux non plus, ils font leurs profits mais ils ne sont pas légiférés dans le projet de loi; ils sont pourtant, également, des fournisseurs de services.

Étant donné qu'on parle plus précisément d'aspects de loi, je pense que Me Gravel serait mieux placé que moi pour y répondre.

M. Gravel (Claude): En fait, peut-être une observation, M. le ministre. C'est sûr que, lorsqu'on demande quel serait le profit que les propriétaires escompteraient, je pourrais candidement retourner la question en examinant le projet de loi, où on parle de la détermination. Si je prends, par exemple, les modifications suggérées par l'article 2 du projet de loi, qui fait référence à l'article 20. À l'alinéa i.2: la détermination d'un pourcentage minimum des profits nets. Qu'est-ce qu'on doit entendre par «profits nets» et d'«un pourcentage maximum des frais d'administration»? Encore là, qu'est-ce qu'on doit comprendre? Et lorsqu'on va, de façon plus précise, à l'alinéa i.3, où on parle de la licence d'exploitant de salle de bingo, on prévoit que la Régie va pouvoir déterminer un pourcentage maximum des profits nets. Alors, pour les propriétaires exploitants, ça veut dire quoi, ça, déterminer un pourcentage maximum de profits nets? À partir de quand mon profit va être raisonnable et à partir de quand mon profit ne le sera plus?

Alors, la problématique que pose la rédaction du projet de loi, en soi, nous laisse assez perplexes sur les tenants et aboutissants et l'encadrement auxquels seront assujettis et confrontés les exploitants de salles de bingo. Ça m'a amené au commentaire suivant: si, moi, comme entreprise privée, je suis confronté à un plafond quant aux profits que je peux raisonnablement envisager, est-ce que je pourrais, par exemple, demander à mon soustraitant: écoute, moi, je dois contribuer à une cause et mon profit escompté est plafonné, donc, toi, quand tu vas transiger avec moi, je vais te demander un escompte pour tenir compte de l'impératif législatif auquel je suis confronté? C'est une boutade, peut-être, mais il y a un effet un peu pernicieux derrière ça.

M. Perreault: Puisque vous me renvoyez la question, je vais vous en renvoyer une autre. J'ai quelques chiffres devant moi, puis je vais vous les donner. En 1992-1993, les sommes investies par les joueurs étaient de 144 000 000 $; elles étaient de 160 000 000 $ en 1993-1994, 176 000 000 $ en 1994-1995, 190 000 000 $ en 1995-1996.

Les bénéfices nets, pour les organismes, étaient de 40 000 000 $; à un moment donné, ils ont baissé à 38 000 000 $, ont baissé à 35 000 000 $, ont baissé à 37 000 000 $. Puis les frais d'administration, eux, vous retrouvez en bonne partie... une partie, sûrement, de vos bénéfices nets est passée de 12 000 000 $ à 17 000 000 $, à 23 000 000 $ et à 26 000 000 $, c'est-à-dire de 8 % à 13 %, pendant que la part des organismes est passée de 27 % à 19 %.

(17 h 20)

Moi, je n'ai pas la réponse à la question de qu'est-ce que devraient être les profits nets, mais il me semble qu'il y a là un certain nombre d'indicateurs qui nous amènent à croire qu'il est souhaitable d'établir certaines balises dans l'intérêt même de vos membres, sinon quitte à remettre même en cause la présence de vos membres dans cette activité, si on n'établit pas ces balises. En tout cas, c'est comme ça que les organismes nous ont beaucoup interpellés.

M. Joyal (Jean): M. le ministre, vous venez de mettre le doigt à la bonne place, ce que la Régie n'a jamais compris. L'histoire est la suivante. Une salle de bingo a une limite de nombre de permis qu'elle peut avoir dans une semaine. Les coûts de cette salle sont assumés par ces 14 organismes. Vous avez une demande additionnelle de permis de bingo, mais les salles ne peuvent pas les prendre puisque la salle est complète. La solution au problème: on laisse ouvrir une autre salle. Il n'y a pas d'autre solution. Il faut que tu ouvres une autre salle pour combler... pour les nouveaux organismes.

Et le marché, à ce moment-là, se divise parmi ces salles. Alors, votre revenu prend une légère hausse parce que le produit est là, pour des raisons... mais elle est légère. Mais les dépenses ne peuvent pas faire autrement que de doubler. Le 3 500 $ qui était limité vient de doubler; c'est rendu 7 000 $ puisqu'il y a deux salles. Les taxes viennent de doubler puisque c'est deux salles. L'entretien vient de doubler puisque c'est deux salles.

C'est ça, le phénomène de: pour quelle raison les revenus sont à la hausse et les dépenses montent à une vitesse un peu plus rapide que les revenus. C'est votre multiplication de salles. La solution utilisée dans les autres provinces a été d'utiliser au maximum les infrastructures existantes. Alors, plutôt que de toujours acheter un nouvel autobus parce qu'il fait juste l'aller-retour, on disait: Bien, tu vas faire deux aller-retour, tu vas faire trois aller-retour, tu vas faire quatre aller-retour. Mais tu utilises toujours le même autobus. Il est là, votre problème. Les loyers n'ont pas augmenté au pourcentage que vous avancez, M. le ministre Perreault.

M. Perreault: On me signale, mais ça vaudrait la peine... Peut-être que vous avez l'information. On me signale que, de fait, pour cette période, le nombre de salles a très peu augmenté au Québec. Est-ce qu'il y aurait tendance un petit peu à peut-être mettre en cause...

M. Joyal (Jean): Dans les années que vous venez de mentionner – je vais y aller avec la région de Montréal – il s'est ouvert plus de sept salles commerciales dans l'est de Montréal. Je ne comprends pas où on prend les chiffres de nombre de salles, mais l'histoire, ce n'est pas ça. Les faits, ce n'est pas ça.

M. Perreault: Mais je reprends quand même ma question.

M. Joyal (Jean): Bien, peut-être pour être encore plus précis. Moi, je sais que, chez moi et chez la majorité de mes membres, nos loyers ont baissé.

M. Perreault: C'est parce qu'il y a un jeu d'ouverture et de fermeture, puis on me donne des chiffre au global à travers le Québec. Mais je vais vous poser une question, dans votre intervention, avec ce que vous venez de dire. Est-ce que vous êtes favorable ou en désaccord avec les notions de contingentement? Parce que vous venez de me décrire une certaine mécanique où, en ouvrant des nouvelles salles, le marché évolue un peu.

On a entendu avant vous des gens qui tenaient un discours tout à fait différent, qui étaient convaincus qu'il y avait un marché exponentiel considérable au Québec, en se comparant à l'Ontario. Vous venez de décrire que, lorsqu'on ouvre de nouvelles salles, ça monte un peu mais peut-être pas aussi vite que les coûts et qu'au bout de la ligne finalement il y a de moins en moins de profits et de plus en plus de coûts, ce qui n'est pas très dynamique dans une entreprise. Êtes-vous favorable ou pas aux contingentements?

M. Joyal (Jean): Je le suis et je ne le suis pas, sur le sens...

M. Perreault: Vous ne nous aidez pas, là!

M. Joyal (Jean): Non, mais je vais vous aider.

M. Lefebvre: C'est une réponse de ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perreault: C'est pour ça que je posais la question.

M. Joyal (Jean): Je suis favorable à un contingentement une fois qu'on a pris les dispositions nécessaires pour exploiter le maximum et que, là, il n'y a pas d'autre issue. Là, c'est une solution, le contingentement, quand on n'a pas fait ce qu'il y avait à faire avant et on est rendu saturé, il est prouvé qu'on est rendu saturé. Mais, lorsqu'on a un marché de 200 000 000 $ et qu'on sait pertinemment que le marché est capable d'en prendre pour 1 600 000 000 $, là je ne peux pas être...

M. Perreault: Vous pensez vraiment qu'il y a pour 1 600 000 000 $ de marché de bingo au Québec?

M. Joyal (Jean): Je pense franchement qu'il y a un marché pour 1 600 000 000 $ au Québec. Une preuve rapide, on va juste prendre un cas, le bingo en réseau. Comment peut-on estimer que le bingo en réseau va apporter 20 000 000 $ de profits, s'il n'y a pas de place au Québec pour améliorer le jeu? Si le bingo en réseau est capable de générer 20 000 000 $ – et ça, c'est la cerise sur le sundae, attention, là! parce que, dans les autres provinces, ils ont tout fait, puis le bingo en réseau, c'est le dernier produit qui vient d'apparaître. Mais ils ont eu toute la crème glacée, eux autres, avant; nous autres, on ne l'a pas, là. Si on sait que le bingo en réseau est capable d'aller chercher 20 000 000 $ de profits, les autres produits que les autres provinces ont présentement sont capables également d'aller chercher la part normale que le Québec peut générer.

M. Perreault: Il y a quand même un écart entre le 20 000 000 $...

M. Joyal (Jean): Non, c'est le même calcul. Loto-Québec a calculé son 20 000 000 $ en se basant sur ce qui se passe ailleurs, en se basant sur les résultats du bingo en réseau dans les autres provinces. Le chiffre que vous avancez, M. le ministre, lorsque vous dites que les organismes vont réaliser 10 000 000 $ de plus de profits, est basé sur ça. Les chiffres que je vous avance sont basés sur la même chose. Alors, si c'est vrai pour le bingo en réseau, c'est vrai pour les autres produits; si ce n'est pas vrai pour les autres produits, ce n'est pas vrai pour le bingo en réseau.

M. Perreault: Dans le domaine des loteries vidéo, à un moment donné, l'État, devant le développement du marché, a fait le choix de ramener l'ensemble sous la juridiction de Loto-Québec. Dans le domaine du bingo, on est dans le contexte où voici une activité qui s'est développée avant même que Loto-Québec développe toute la panoplie de ses produits, développée d'abord et avant tout comme moyen de financement aussi, au départ, des paroisses, des fabriques, des organismes de loisirs. C'est parti comme ça. Avec des chiffres comme ceux dont vous me parlez, vous croyez souhaitable, possible que ça demeure une activité à caractère privé, si jamais le bingo devait atteindre des chiffres de l'ordre du 1 000 000 000 $ et quelques, 1 500 000 000 $?

M. Joyal (Jean): Je comprends mal votre question, là.

M. Perreault: Vous croyez que, si on devait atteindre un niveau d'activité dans ce domaine de l'ordre du 1 500 000 000 $, l'État devrait garder cette activité dans le domaine du privé? Qu'est-ce qui la justifierait par rapport aux autres choix qu'a faits l'État à date?

M. Joyal (Jean): Le Code criminel.

M. Perreault: Pardon?

M. Joyal (Jean): Le Code criminel. Le Code criminel, à ce que je sache – peut-être que Me Gravel devrait venir y répondre, parce que c'est lui l'avocat, ce n'est pas moi – de ce que je sais, le Code criminel a permis au gouvernement d'utiliser le jeu de hasard pour aller chercher des sous, puis il a dit... également pour les organismes charitables. C'est pour ces deux-là qu'on a dérogé à la loi, fait une dérogation à la loi. Sauf que le gouvernement, lui, a compris ce qu'il avait à faire pour aller chercher le maximum qu'il pouvait avec le jeu de hasard, mais jamais n'a donné les outils qu'il fallait aux organismes pour pouvoir le faire.

M. Perreault: Je me permets une dernière question: Puisque vous n'êtes pas, comme locateurs de salles, des organismes sans but lucratif, vous ne craignez pas que, à un niveau d'activité qui frôlerait le 1 000 000 000 $ et quelques, on s'éloigne de plus en plus de la possibilité de maintenir un secteur privé, en termes de support à ces activités? Parce que le Code criminel ne prévoit quand même pas, au départ, dans l'esprit du Code, que cette activité soit une source de financement pour le secteur privé. Vous, vous y êtes comme activité de soutien, mais, rendu à des chiffres comme ceux-là...

M. Joyal (Jean): Si vous me permettez, M. le ministre, en Ontario, le bingo a atteint un niveau de bingo, ce qu'on appelle là-bas, les gratteux, là, le «Nevada», a atteint un niveau de développement supérieur. En autant que je sache, ce qu'ils font là-bas n'est pas contre l'esprit du Code criminel; si c'est correct en Ontario, ça devrait être correct ici. Je ne comprends pas très bien votre question, là. Passé un certain niveau de chiffre d'affaires ou de profits, les entrepreneurs, ça devrait passer dans les mains du gouvernement, c'est ça que vous dites?

(17 h 30)

M. Perreault: Ce que je dis, c'est ceci: Le Québec a fait un choix historique, hein. C'est un peu celui de... en fait, vous l'avez dit vous-mêmes dans votre mémoire, un peu étatiser, de façon générale, le jeu. On a occupé, via une société d'État, le terrain. Dans le domaine du bingo, c'est différent. Mais ma préoccupation, parce que, parmi les choix qui se présentent, c'est de maintenir le modèle, comme aussi, c'est de changer de modèle. Le choix du gouvernement, c'est de maintenir le modèle, dans certaines conditions.

La question que je vous posais, c'est: En prenant le chemin d'y voir là un potentiel qui occuperait un champ aussi vaste que – vous avez parlé de 1 600 000 000 $ – est-ce que vous ne craignez pas, d'une certaine façon, qu'on change la nature même de l'activité, en quelque sorte?

M. Gendreau (Marius): Je pense qu'on est loin, d'abord, du point de saturation dont vous parlez, premièrement. Puis, deuxièmement, si ça reste, passez-moi l'expression «legit» en Ontario, je ne sais pas pourquoi, ici, ça ne le serait pas et, en bout de compte, ce n'est certainement pas nous autres à qui le gouvernement devrait demander si le modèle est respecté. Ça, on est bien conscients que votre gouvernement ou un autre décidera un jour ou l'autre, peut-être, qu'il veut changer le modèle. Alors, on verra dans le temps.

M. Joyal (Jean): C'est le contraire, là. Les autres provinces ont su profiter des hommes d'affaires afin que le bingo soit une source de financement pour leurs oeuvres de charité et, au Québec, on ne l'a pas fait. Je m'excuse, là, mais ce n'est pas ça qui se passe. On n'a pas décidé qu'on voulait que ça demeure social et convivial. On n'a pas pris l'étape pour dire: C'est une dérogation qui permet à un gouvernement d'aller des sous et qui va permettre à des organismes d'aller chercher des sous. Ça, on ne l'a pas fait. Puis c'est pour ça qu'aujourd'hui on est à 200 000 000 $, puis si on avait suivi les mêmes tendances que l'Ontario, on serait aujourd'hui à 1 600 000 000 $, 1 500 000 000 $. Puis je pense que ce qui est en jeu, c'est ça qui est en jeu.

Vous allez dire: Je défends mes intérêts. C'est évident que nous défendons nos intérêts.

M. Perreault: Non, bien, c'est normal. Bien, oui.

M. Joyal (Jean): Nous sommes des fournisseurs de services, de la même façon que le livreur de Pepsi qui vient porter du Pepsi dans une salle de bingo, il fait son pourcentage, et ainsi de suite. De la même façon que les autres fournisseurs de biens et de services qui servent, d'ailleurs, aux casinos, est-ce qu'on accuse un fournisseur du casino de faire des profits et qui va à l'encontre du Code criminel? Pas du tout.

Nous sommes des gens qui reconnaissent des besoins et qui voient à les combler. Nous sommes des gens qui reconnaissent des organismes sans but lucratif qui ont besoin d'une salle, qui ont besoin de gens capables de s'occuper du bingo, parce qu'ils ont déjà peu de temps de disponible pour s'occuper de leur organisme, puisque la majorité, vous le savez, travaillent déjà, sont employés quelque part. Ils ont quelques heures pour leur organisme. On leur demande de mettre quelques heures pour le bingo, puis là, de la façon qu'on s'en va là, on va leur demander de mettre beaucoup d'heures pour des tables de concertation, puis beaucoup d'heures pour être capables d'arriver à des modernisations de jeux, soi-disant modernisations de jeux.

C'est notre rôle, justement, d'y voir, et nous sommes, cependant, d'accord qu'il faut qu'il y ait les moyens nécessaires pour empêcher des abus. Mais vous les aviez déjà dans la loi. Les frais d'administration ne peuvent pas dépasser 20 %. On est déjà encadré. On ne peut pas aller au-dessus d'un certain montant. On ne peut pas faire au-dessus d'un certain revenu; on est déjà plafonné.

Est-ce que ça répond à la question...

M. Perreault: Oui, oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. M. Joyal, vous parlez au nom de combien de personnes physiques ou morales ou propriétaires de salles ou locataires? Ça peut être soit des propriétaires physiques ou des entreprises, des compagnies, hein? Alors, l'Association des locateurs, là, ça comprend combien de personnes, au Québec?

M. Joyal (Jean): Ça comprend...

M. Lefebvre: Il y a combien de membres dans votre association?

M. Joyal (Jean): On est 26 salles commerciales dans notre association.

M. Lefebvre: Pas plus que ça, là?

M. Joyal (Jean): Non. En salles commerciales au Québec, il y a environ 70 salles commerciales au Québec, mais, parmi ces 70 salles commerciales, il n'y en a environ à peine 50 qui sont des salles commerciales dédiées au bingo.

M. Lefebvre: Et, de ces 50, il n'y en a que 26 qui sont membres de l'association.

M. Joyal (Jean): Il y en a 26 qui sont membres chez nous.

M. Lefebvre: Vous dites, à la page 2 de votre mémoire, que «les locateurs prennent les risques financiers nécessaires pour atteindre cet objectif; les locateurs prennent les risques financiers nécessaires et investissent du capital, engagent et forment du personnel compétent et, de façon générale, assistent et soutiennent les organismes de charité dans le cadre de leurs démarches de financement.»

Alors, c'est un paragraphe qui...

Une voix: Tout un.

M. Lefebvre: ...sous-entend beaucoup, beaucoup d'activités et qui dépassent évidemment la simple location de salle à un organisme de charité. Moi, je vais essayer de vous expliquer comment vous fonctionnez, puis vous me corrigerez si je me trompe. L'Association des locateurs de salons de jeux regroupe des propriétaires d'édifices, de salles que vous louez aux organismes communautaires qui veulent tenir des bingos.

Vous êtes soit propriétaire de l'édifice ou locataire de l'édifice. Alors, vous pouvez être, autrement dit, l'intermédiaire entre le propriétaire et l'organisme. C'est exact?

M. Joyal (Jean): C'est exact.

M. Lefebvre: O.K. Maintenant, j'aimerais que vous m'expliquiez en quoi consistent toutes les activités plus ou moins bien décrites au paragraphe 3 de la page 2 que je viens de lire. Vous formez du personnel compétent. Autrement dit, vous louez la salle et vous fournissez également du personnel, je ne sais pas, pour des activités de restauration, pas pour le bingo comme tel, parce que ça, c'est d'autres professionnels qui voient à la tenue du bingo comme tel? Alors, je vous écoute, M. le président.

M. Joyal (Jean): D'abord, il y a une variété, évidemment.

M. Lefebvre: Oui.

M. Joyal (Jean): Alors, à la base...

M. Lefebvre: De façon générale, comment vous fonctionnez?

M. Joyal (Jean): Je peux vous les énumérer rapidement. Je vais juste ajouter ce qu'un autre groupe fait et un autre groupe fait. De la base, il y a des locateurs qui sont simplement des gens qui louent une salle adéquatement équipée et voient à son entretien pour que l'organisme soit en mesure d'arriver dans sa salle et opérer un bingo et, quand il a fini, s'en aller.

M. Lefebvre: Et ça, c'est l'activité la plus simple pour un locateur de salle.

M. Joyal (Jean): C'est ça.

M. Lefebvre: J'imagine que le seul autre service que l'on fournit dans le cas que vous venez de décrire, c'est, entre autres, les services de sécurité, peut-être.

M. Joyal (Jean): Là, s'ajoutent justement une gamme de produits, dépendant de chaque salle. Nous, on représente tout locateur qui loue à des organismes. Ça va?

À ça s'ajoutent, dépendant des besoins de chaque type d'organisme, dépendant à quel point ces organismes ont de la disponibilité pour faire ce qui est impliqué à s'occuper d'un bingo, une gamme évidemment assez longue de différents produits.

La majorité des locateurs de salles... les locataires de salles, souvent, ne savent pas opérer un bingo. Ils ont besoin qu'on leur montre comment, qu'on les assiste, qu'on leur trouve du personnel et que, de ça, ils soient capables de s'occuper de leur bingo. Il y a des locateurs de salles qui vont voir à tout fournir ces services-là puis dire, après ça: C'est tes employés, tu t'en occupes. Cependant, moi, j'ai une banque d'employés. Si jamais il y a un problème, je peux t'en fournir, je peux t'en trouver. Mais c'est toujours le locataire qui engage...

M. Lefebvre: Qui est l'employeur.

M. Joyal (Jean): ...qui est l'employeur. Nous, on est comme un courtier, si vous voulez.

M. Lefebvre: D'accord.

M. Joyal (Jean): Puisque les gens viennent frapper à notre porte et disent: j'aimerais travailler au bingo, l'organisme n'est pas là quand il vient frapper à la porte. L'organisme est là le mardi soir, l'autre est là le mercredi après-midi.

On leur montre c'est quoi gérer, c'est quoi comptabiliser, c'est quoi t'assurer que tu as des bons contrôles. On leur montre tout ça, pour ceux qui ne le savent pas.

On va se rendre, après ça, à dire la formation de ce personnel-là, s'assurer que ce personnel-là a une étiquette à suivre pour satisfaire la clientèle, l'accueil, et tout cela.

La sécurité, dépendant encore des salles. Il y en a qui vont fournir une personne pour voir à la sécurité de la salle, voir qui y entre, qui en sort. La même chose pour les dépôts monétaires, un dépôt Secur pour s'assurer que les argents sont bel et bien déposés au bon endroit.

L'entretien de la salle. Il y a certains locateurs qui ne font pas d'entretien de salle. C'est le locataire qui le fait.

M. Lefebvre: Les coûts de location, les organismes, des OSBL évidemment, cela va sans dire, ça varie dépendamment des services de ce qu'on loue, hein. Mais, si on parle des coûts de base, la location de la salle, les espaces, est-ce que c'est au pied carré, est-ce que c'est au nombre de personnes admises au bingo, s'il y a, je ne sais pas, moi, 500 places ou...

(17 h 40)

M. Joyal (Jean): Non. C'est un tarif fixe. Il y a une petite variante parfois d'une salle à une autre. Il y en a qui ont un tarif fixe égal quelle que soit la session, qu'elle soit l'après-midi, qu'elle soit le soir, d'accord? Mais la majorité n'ont pas cette façon de procéder. Les tarifs varient dépendant que c'est un après-midi ou un soir, puisque ce n'est pas la même quantité, vous n'attirez pas le même nombre de clients, et ils varient, également, dépendant que vous avez un bingo près de la fin de semaine ou éloigné de la fin de semaine.

M. Lefebvre: Vous dites, M. le président – ma dernière question avant de donner la parole à ma collègue: «Le projet de loi et les règlements – à la page 6 – que l'on met devant nous ratent la cible. Ils ont pour effet de régler les problèmes de la Régie des alcools, des courses et des jeux au détriment de tous les intervenants.» C'est assez sévère, ça, M. le Président. Qu'est-ce que vous voulez dire par ça?

M. Joyal (Jean): Ce qu'on peut voir à la lecture du projet de loi et de ce qu'on a pu voir des règlements, ce sont des pouvoirs qui vont permettre à la Régie, à l'avenir, d'être en mesure d'être plus sévère au niveau de qui peut avoir une licence, en voulant dire: Vraiment, s'assurer qu'il a justifié le nombre d'argent dont il avait besoin. As-tu des détails là-dessus, Claude? Ça va?

M. Gravel (Claude): En fait, peut-être pour situer davantage le contenu de cette expression-là, ça fait référence à un document dont nous avons pu prendre connaissance hier, document dont j'ignore si les membres du... Vous avez un document de travail qui s'intitule: Hypothèses de travail en vue des règles sur les bingos.

M. Lefebvre: Ça doit être un document de l'ex-ministre, le ministre Ménard, ça.

M. Gravel (Claude): Non, non. C'est un document qui porte la date du 30 mai 1997. Alors, à moins qu'il y ait eu un changement, mais...

M. Lefebvre: Ça doit être le ministre Ménard qui a écrit ça en revenant de Kanesatake.

M. Perreault: Ce n'est sûrement pas les libéraux qui l'ont écrit. Ils ne faisaient rien là-dedans. Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Non, mais vous auriez été mieux d'attendre avant de faire ce que vous êtes en train de faire.

M. Perreault: On n'a pas arrêté d'attendre. On n'a pas arrêté d'attendre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Messieurs, un peu de discipline.

M. Lefebvre: Voyez-vous, c'est un avocat qui a allumé le feu. On était corrects à date. Mais c'est quoi, ce document-là, sérieusement?

M. Gravel (Claude): C'est un document de travail qui, d'après les informations qu'on m'a transmises hier, émanerait du ministère et qui glane, dans son essence, la principale hypothèse de travail sur les règles de bingo, en matière de bingo. Et ce document-là, qui a environ une dizaine de pages, prévoit nommément la perspective ou le rôle que l'on entend permettre de jouer aux exploitants de salles, donc aux propriétaires de salles de bingo.

Or, l'affirmation qui est contenue dans le mémoire de l'Association des propriétaires de salles découle de ce que les propriétaires de salles ont pu constater. En fait, l'énoncé qui chapeaute l'administration des salles de bingo, on dit ceci: Le projet de réforme poursuit également l'objectif d'améliorer l'encadrement des locateurs de salles de bingo. Ces derniers jouent néanmoins un rôle important dans le cadre de systèmes de loterie. Ainsi, le projet propose de reconnaître les services rendus par ceux-ci – donc, c'est une reconnaissance – tout en assurant que le maximum des revenus de bingo pourront être utilisés à des fins charitables, et ce, dans le respect de l'esprit du Code criminel.

Alors, si les propriétaires de salles ont fait référence, tout à l'heure, au Code criminel, c'est qu'ils ont bien vu que, d'une main, on reconnaît l'apport qu'ils ont fourni au développement de l'activité du bingo. Par contre, d'autre part, cette reconnaissance est associée et, suivant les trois scénarios, au niveau de l'administration, que ce document a faits...

On parle d'un premier scénario qui est un concept clé en main. Dans le fond, l'exploitant de la salle fournit tout et, pour le détenteur de licence, il n'a qu'à se présenter. Il a, en fait, tous les services, sous la formule clé en main.

Il y a une deuxième hypothèse, qui est la location de salle plus papier, vendeurs de cartes ou, en fait, je l'appellerais une version peut-être clé en main mais moins certaines options. Et le troisième scénario est la location pure et simple de salle où, dans le fond, on réduit le rôle du propriétaire de salle ou de l'exploitant de salle à ou à peu près un strict rôle de propriétaire foncier locateur. Donc, pour répondre un petit peu à votre question, vous louez du pied carré. Il peut être aménagé de façon nominale, et organisez-vous quant au reste pour mener vos activités de financement, dont celle du bingo.

M. Lefebvre: Merci, Me Gravel.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de Chapleau.

Mme Vaive: M. Joyal, j'aurais des éclaircissements sur certains points. Premièrement, à la page 4 de votre mémoire, vous mentionnez que la réglementation qui est appliquée en ce moment, à deux sessions par jour, pas plus que 14 permis semaine, en plus, on devrait penser peut-être à ajouter dans ce projet de loi là d'abolir les deux heures d'arrêt imposées entre les séances. Aussi, j'aimerais vous entendre au niveau des tables de concertation. Je pense qu'il y en a 28 au Québec. J'imagine que ça fait plus de monde. Plus de monde fait en sorte que vous louez plus vos salles.

Si on abolit la réglementation de deux sessions par jour, on enlève ça et qu'on enlève aussi le deux heures entre chacune des sessions, qu'on ne plafonne pas à 14 permis ou 14 sessions semaine et, aussi, si on enlève le plafond qui existe depuis 20 ans, à 3 500 $, si on donne la possibilité d'aller, en fait, comme un lot progressiste, vous ne pensez pas que vous allez avoir de meilleurs profits et vous allez aider aussi à plus d'associations à but non lucratif?

Moi, c'est toujours la question communautaire, parce que je suis critique du côté communautaire pour l'opposition, et je pense qu'on oublie souvent ces groupes-là, ces associations-là. Et je pense que, dans le projet de loi n° 138 qu'on nous présente aujourd'hui, il n'y a rien pour aider les groupes communautaires. Encore une fois, c'est encore eux qui mangent la claque, qui se font taper sur la tête, et puis c'est malheureux. J'aimerais vous entendre sur les différents points.

M. Joyal (Jean): Bien, vous venez d'expliquer pour quelles raisons notre marché est à 200 000 000 $. Vous les avez toutes énumérées. Ce qui fait la réussite de Loto-Québec, c'est ses produits. Ce qui fait que le 6/49 se vend bien une semaine, c'est que, cette semaine, c'est 7 000 000 $ ou c'est 14 000 000 $, et ainsi de suite. Tout est là.

Il faut faire tout ce que vous venez d'avancer, mais il faut bien le faire. Il y a moyen de bien le faire, puis c'est là qu'on dit justement: C'est la raison d'être des gens d'affaires. Des gens d'affaires sérieux, surtout représentés par une association, assis avec le milieu à une même table, sont en mesure de replacer cette industrie – c'est comme ça qu'il faudrait l'appeler – cette activité à son plein potentiel. Mais, évidemment, on a tellement de retard à aller chercher qu'il faut le faire d'une façon bien calculée. Il faut faire une bonne analyse du marché, il faut travailler avec des gens connaissants.

C'est pour ça d'ailleurs qu'on apprécie l'arrivée de Loto-Québec dans le milieu, puisque ces derniers sont en mesure d'apporter une aide aux organismes. Ils sont en mesure, ils ont les outils nécessaires et l'expertise nécessaire pour replacer les choses. Vous avez tout dit ce qu'il y avait à dire. C'est exactement ça. C'est ça qui n'a pas été fait depuis, je dirais, au moins depuis 1976, parce que, dans les autres provinces, c'est en 1976 qu'on s'est ajusté. Et, par après, on s'est continuellement ajusté. On n'a pas attendu un autre 10 ans. Non. Régulièrement, comme des gens d'affaires, comme Loto-Québec ne pense pas à refaire un nouveau produit 10 ans après. À toutes les années, ils ont une équipe qui travaille pour améliorer. C'est une activité importante de financement, avec une capacité extraordinaire, ce que le gouvernement a compris pour lui-même, mais pas pour les organismes.

(17 h 50)

Le Président (M. Paquin): Ça complète? Ça va? Il vous reste trois, quatre minutes. Il n'en reste pas de ce côté-là. On peut leur en prêter, si vous voulez.

M. Lefebvre: M. le Président, à la fin du mémoire, nos invités suggèrent ou indiquent être d'accord avec les interventions suivantes: licence pour les exploitants de salles. Ça changerait quoi par rapport à la situation actuelle, ça, M. le président?

M. Joyal (Jean): Une grosse, grosse chose. On serait enfin...

M. Lefebvre: Non. J'ai trois questions à vous poser. Si vous voulez accélérer, parce que j'ai deux...

M. Joyal (Jean): Ce n'est pas à votre... Parfait! On serait reconnus, entendus et consultés.

M. Lefebvre: Oui, mais c'est ça, avec le ministre actuel. Vous le dites, là: On consulte le milieu. Vous avez été consultés?

M. Joyal (Jean): Entendus, écoutés.

M. Lefebvre: Ah bon! Alors, c'est ça que vous dites ici: On ne nous écoute pas, on préfère le laisser pour compte. C'est ça?

M. Joyal (Jean): Pour vous aider, M. Lefebvre: on n'a pas le droit de parole à la Régie puisqu'on n'existe pas. Nous n'existons pas.

M. Lefebvre: Et vous vous en êtes plaints à plusieurs reprises, de ça.

M. Joyal (Jean): Oui, ça fait plusieurs années que l'Association fait valoir qu'elle aimerait bien, elle aussi, être reconnue comme étant un intervenant.

M. Lefebvre: Vous suggérez et vous dites qu'il faudrait qu'on procède à une vraie modernisation du jeu. En deux, trois phrases: comment ça pourrait se faire? Et, de toute évidence, ce n'est pas ce qu'on est en train de faire, parce que vous diriez: C'est ce que fait le projet de loi. Une vraie modernisation du jeu, c'est quoi?

M. Joyal (Jean): Je vais vous répondre rapidement. Votre collègue vous l'a dit tout à l'heure. Elle a énuméré...

M. Lefebvre: C'est les suggestions de Mme la députée?

M. Joyal (Jean): Ce sont les éléments...

M. Lefebvre: Clés?

M. Joyal (Jean): Les principaux éléments sont ceux-là. C'est des prix qui... Avec 3 500 $ en 1970, vous vous achetiez un beau véhicule. Aujourd'hui, avec le même 3 500 $, vous allez avoir une Lada usagée; puis, aujourd'hui, on va mettre un peu de peinture dessus grâce au bingo en réseau, mais vous êtes encore avec une Lada! Le produit a besoin d'être amélioré. De quelle façon? En lui donnant sa vraie valeur, mais il y a des étapes à suivre puis il y a plusieurs façons d'y arriver. Ce serait très long de les élaborer. Soyez sans crainte, cependant, on les connaît, les étapes à suivre. Mais c'est d'augmenter les prix – c'en est un et une façon de le faire – d'augmenter le nombre de sessions pour réduire le coût d'opération par bingo. Là, on le divise par deux; le coût d'une journée est divisé par deux organismes.

M. Lefebvre: M. Joyal, est-ce que, d'une façon ou de l'autre, l'arrivée du bingo réseau, avec lequel vous nous indiquez être en accord, va jusqu'à un certain point atteindre certains buts, un certain nombre d'objectifs que vous souhaitez, à cause de la réputation que la société Loto-Québec – la Société des loteries... Elle a une excellente réputation à cause de son expertise, à cause de la rigueur, évidemment, qu'on va imposer. C'est-à-dire que le bingo réseau va être fait avec beaucoup de rigueur et, conséquemment, est-ce que ça ne va pas, en même temps, discipliner l'activité du bingo en général?

M. Joyal (Jean): L'élément qui va discipliner davantage le bingo, ce sont les vrais contrôles sur le bingo actuel. L'arrivée de Loto-Québec n'apporte rien de ce côté-là. Dans le projet de loi, il y a des propositions pour discipliner en contrôlant correctement le bingo. Elles sont dans le projet de loi, et nous sommes d'accord. On a toujours été d'accord avec ça. Maintenant, l'arrivée de Loto-Québec peut accélérer ces contrôles.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Alors, Me Gravel, MM. Gendreau et Joyal, cela complète la période de temps qui vous était disponible. Nous vous remercions de votre présence et, cela étant, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures, même salle.

(Suspension de la séance à 17 h 54)

(Reprise à 20 h 8)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, nous reprenons nos travaux. Je rappelle le mandat de la commission: tenir des consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 138, Loi modifiant la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement.

Alors, nous recevons maintenant les représentants de la Société des loteries du Québec, MM. Jean Royer, Michel Hupé et Michel Morissette. Bienvenue. Alors, comme vous le savez, vous disposez d'une période de 20 minutes pour la présentation de votre mémoire, laquelle présentation sera suivie d'échanges avec les membres des formations politiques.

M. Royer (Jean): Merci beaucoup, M. le Président, et au nom de mes collègues et en mon nom, j'aimerais remercier ceux qui ont eu la bonne idée de nous inviter à venir présenter notre proposition en commission parlementaire. Si ça vous agrée, M. le Président, j'aimerais essayer de résumer le plus succinctement possible notre proposition, compte tenu qu'elle a été discutée et évoquée depuis le début de la journée, et par la suite on sera disponibles pour répondre à l'ensemble des questions, s'il y en a.

Alors, pour essayer de mieux résumer notre proposition, je vais m'inspirer du document qui vous a été distribué en début de journée, qui s'appelle Loto-Québec: proposition d'affaire pour une relance du secteur du bingo , et par la suite, j'aimerais pouvoir aussi discuter du document qui est, celui-là, plus officiel, le document qui vise à opérationnaliser notre proposition, qui est le règlement sur le bingo qui vous a été également distribué et qui est le document qui a été adopté par le Conseil des ministres et qui sera, si la loi est adoptée, publié pour une durée de 45 jours.

M. Lefebvre: Je n'ai pas compris la dernière phrase, M. Royer. Pour une durée de...

M. Royer (Jean): Ce que j'ai dit, c'est que le projet de règlement a été adopté par le gouvernement et qu'il sera publié si la loi est adoptée.

Alors, la proposition qui est présentée n'est pas une idée originale en soi, finalement, ce n'est que l'application de ce qui se fait dans d'autres provinces canadiennes. Actuellement, il y a un bingo en réseau qui se pratique en Alberta, en Ontario. D'après les informations qu'on possède, prochainement, il est possible qu'un même concept soit également en opération dans les Provinces atlantiques, et je dirais que la probabilité, aussi, est bonne qu'un tel concept soit en opération prochainement en Colombie-Britannique.

(20 h 10)

Alors, je dirais que ce qui guide la proposition, c'est qu'on a présenté un projet qui ne vise pas à changer les structures, les habitudes, je vous dirais, le mode d'opération de l'industrie du bingo. Ce qu'on propose est une valeur ajoutée à ce qui existe déjà, et, moi, ce que je vais essayer, ce soir, de mieux vous décrire, c'est de quelle façon ce nouveau produit-là va s'opérer.

Alors, ce qu'on a retenu en termes de critères, c'est que nous équiperions à nos frais chacune des salles de bingo du Québec où il se tient au moins un bingo par semaine et où les prix offerts sont supérieurs à 2 000 $. Ça couvre, et on reviendra tantôt sur les chiffres plus précisément, mais je vous dirais que ça couvre l'essentiel du chiffre d'affaires de l'industrie du bingo.

Alors, ce que nous proposons, et là je vais essayer d'imager de quelle façon ça fonctionnerait, c'est qu'un consommateur se présente pour une soirée de bingo, il doit dans un premier temps acheter l'ensemble des cartes régulières de l'OSBL de façon à faire en sorte que les gens qui veulent jouer au tour Loto-Québec doivent obligatoirement acheter les cartes de l'OSBL, de façon à ce qu'une personne ne puisse pas se présenter en milieu de soirée et uniquement participer au tour de Loto-Québec et par la suite se retirer. Les gens doivent donc acheter l'ensemble des cartes du tour régulier de l'OSBL et par la suite se procurer, s'ils le désirent, les cartes du tour de Loto-Québec.

À 20 h 30, l'ensemble des salles reliées en réseau... Et quand j'ai dit, tantôt, que nous étions pour équiper à nos frais l'ensemble des salles où il se tient un bingo par semaine et où on offre au moins 2 000 $ en prix, ça veut dire à peu près 200 salles. Ça ne veut pas dire que les 200 salles seront fonctionnelles l'ensemble des soirs de la semaine, parce que, dans un certain nombre de salles, il n'y a actuellement qu'une seule activité par semaine. Donc, on parle toujours d'une masse critique d'à peu près 80 à 90 salles qui fonctionneraient simultanément. Alors, à 20 h 30, simultanément, se ferait à partir du central de Loto-Québec un tirage et le signal serait reproduit dans l'ensemble des salles qui, ce soir-là, seraient branchées.

Ce qu'on imagine avec nos simulations, c'est qu'on serait en mesure d'offrir, en moyenne, un gros lot de 25 000 $ par soirée pour le gagnant d'une carte pleine, mais tel que décrit dans le document que vous avez, et en plus on serait en mesure d'offrir un prix de consolation, nous disons, à peu près de 500 $ dans chacune des salles participantes, et, si on se fie à ce qui se fait ailleurs et d'après nos simulations, c'est un tour qui durerait en moyenne 12 à 15 minutes, et, au terme du tour Loto-Québec, c'est le reste de la soirée régulière qui se passe dans les soirées de bingo.

L'arrivée d'un produit comme le tour Loto-Québec, la conséquence que ça aura, c'est qu'on pense être en mesure de faire en sorte que l'ensemble des OSBL détenteurs d'un permis verront, en vitesse de croisière, leurs revenus augmenter de l'ordre d'à peu près 25 %. Je vous dirais entre 25 % à 30 %, dépendamment si vous êtes une salle qui êtes branchée; et si vous n'êtes pas une salle qui êtes branchée, vous aurez droit à un fonds de compensation qui vous accordera jusqu'à un maximum de 25 % d'augmentation de revenus basée sur les revenus de l'année précédente.

J'essaie de résumer au mieux notre proposition. Je crois qu'elle était bien explicitée dans le document qui vous a été soumis, compte tenu que ça a été évoqué au cours de la journée. Je pense qu'il est bien compris par l'ensemble des gens et des intervenants.

Avant que cette proposition-là soit soumise au gouvernement, nous avons rencontré, je vous dirais, l'ensemble des intervenants de l'industrie. Il me semble, à ce moment-ci, que le projet de Loto-Québec semble recueillir un consensus, et il est cependant indissociable du projet de réforme, mais tel que présenté par le gouvernement. Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. Royer. M. le ministre.

M. Perreault: Merci, M. Royer, pour la présentation. Quand on a entendu les organismes jusqu'à date, dans le fond, ce dont on se rend compte, c'est que certains souhaitent ardemment la venue de Loto-Québec, la souhaitent pour demain matin. D'autres la souhaitent, avec certaines inquiétudes, en se disant: Est-ce que ça ne viendra pas profondément bouleverser une situation? Rares sont ceux qui la rejettent. De fait, on n'en a pas entendu. Tout le monde est plutôt favorable à la venue de Loto-Québec, à la fois à cause de la crédibilité de Loto-Québec, à la fois à cause du caractère, comme vous le dites, du jamais vu dans ce secteur, de prix qui vont atteindre ces montants-là et qui vont sûrement redynamiser toute l'opération.

Mais, dans le fond, pour ceux qui ont encore des craintes quant à la suite des choses, quant aux impacts possibles de la venue de Loto-Québec pour les revenus à terme des organismes, qu'est-ce que vous auriez à répondre? Comment vous voyez ça?

M. Royer (Jean): Je dois vous dire que ce que nous avons retenu en termes de proposition, c'est le fruit, je vous dirais, d'un certain nombre d'études à la fois qui tenaient compte des études d'impact, parce que, si ce n'était que finalement une question d'augmenter les revenus des OSBL, on aurait pu finalement retenir une proposition où Loto-Québec se serait impliquée de façon plus... aurait été plus lourdement impliquée dans l'industrie du bingo, ce que nous n'avons pas souhaité ni retenu.

Je vous dis que cette industrie-là, nous la suivons, nous, déjà depuis un certain nombre d'années. Il y a des études Loto-Québec de sensibilité qui tiennent compte à la fois de scénarios financiers, de ce que ça pourrait donner en termes de conséquences. On a envoyé des gens aussi suivre ce qui se faisait à l'extérieur. On a même envoyé des missions en Espagne, où c'est un phénomène qui est beaucoup plus répandu qu'ici.

Il nous semble que les scénarios qu'on a mis sur la table, avec les chiffres qui sont, à mon avis, assez connus, nous amènent à penser que l'introduction d'un tel produit, mais tel qu'il est défini, apportera une valeur ajoutée, ce qui devrait, comme je le disais tantôt, au bout de la ligne générer pour l'ensemble des OSBL une augmentation de revenus substantielle, de l'ordre d'au moins 25 %.

Et ça aura aussi, à mon avis, une double conséquence pour les organismes dans l'Outaouais, qui là font face aussi à une concurrence qui est celle de l'introduction d'un bingo en réseau en Ontario. Et ce dont on s'aperçoit, c'est que, si, dans un certain nombre de salles à proximité, on offre un gros lot de l'ordre de celui qui est offert en Ontario et qu'on n'est pas en mesure d'offrir un produit concurrentiel, cela pourrait avoir pour ces organismes-là des conséquences qui seraient assez graves.

Et la, ce qu'on a aussi comme information, c'est qu'il devrait s'en partir un dans les Provinces atlantiques. Alors, on pourrait assister au même phénomène dans toutes les régions limitrophes.

M. Perreault: Il y a eu des chiffres avancés aujourd'hui par certains organismes comme quoi le potentiel était de l'ordre de 1 600 000 000 $, 1 800 000 000 $ dans le domaine du bingo au Québec. Est-ce que vous avez l'intention d'aller jusque là?

(20 h 20)

M. Royer (Jean): Non. Comme je vous dis, ce n'est pas le scénario qui a été retenu.

Je vous donne un exemple qui, à mon avis, est significatif. À Winnipeg, il s'opère deux maisons de bingo, deux salles où on opère du bingo à partir de 10 heures le matin jusqu'à minuit, de façon continue, et où on retrouve, à l'intérieur de ces salles de bingo là, un certain nombre d'appareils de loterie vidéo.

Alors, pour vous donner une idée, donc, pour la ville de Winnipeg où on opère deux «bingo halls», dans chacune des salles, l'année dernière, ils ont eu des revenus nets, pour la première salle, de 25 000 000 $, et pour la deuxième salle, de 30 000 000 $.

Il est sûr que, si on décidait d'appliquer ce modèle-là au Québec, moi, je pourrais vous arriver à des chiffres qui sont extrêmement impressionnants. Mais d'aucune façon pour l'instant ce n'est... Pour l'avenir, c'est le genre de scénario qui est discuté à Loto-Québec. Et dans les discussions qu'on a eues avec notre actionnaire, ce n'est pas la voie qui a été retenue. La voie qui a été retenue, c'est de faire en sorte qu'on puisse offrir rapidement à l'ensemble de l'industrie du bingo une valeur ajoutée, mais sans changer les règles et sans changer, je vous dirais, le caractère convivial de l'activité, le bingo.

M. Perreault: Est-ce que la discussion qu'on a effleurée cet après-midi, le scénario qu'on retient pour l'instant, que vraiment on retient, est un scénario – comment je dirais – de continuité avec l'introduction d'un certain nombre d'éléments de motivation?

Si des scénarios comme ceux qui ont été évoqués devaient se réaliser, compte tenu de ce que sont les activités de Loto-Québec, est-ce que vous privilégieriez, à ce moment-là, une autre façon d'intervenir ou bien si vous introduiriez la formule actuelle? Parce que, entre autres, moi, j'ai évoqué cet après-midi le fait que, à des chiffres comme 1 600 000 000 $, au Québec, compte tenu de nos règles du jeu... j'avais un peu l'impression qu'on bouleverserait le secteur plus qu'autre chose et que, donc, on ne pouvait pas s'attendre à ce que les choses continuent en l'état, avec des sommes semblables. Quelle est votre lecture, à Loto-Québec, de tout ça?

M. Royer (Jean): Bien, je pense que, cet après-midi, vous avez vous-même mis sur la table des chiffres qui, à mon avis, contredisent un peu la perception populaire, parce que, dans la perception populaire, on prend un peu pour acquis qu'au Québec on est les champions numéro un en termes de joueurs.

Alors, quand vous avez évoqué, avec raison, que, si on prend l'ensemble du jeu légal, et qu'on le prend et qu'on met l'ensemble des activités, que ce soient les concours de bingo, que ce soient les courses, les loteries, les loteries vidéo, les casinos, et qu'on additionne tout ça et qu'on fait une dépense per capita, on s'aperçoit qu'on est les derniers. Mais ce dont on s'aperçoit aussi, c'est que, de plus en plus, se développe un sentiment où le jeu compulsif apparaît comme un phénomène extrêmement présent.

Alors, nous, Loto-Québec, on est tout à fait conscient de ce phénomène-là et on ne cherche pas à faire en sorte que le Québec parte du dixième rang et cherche à remonter le peloton. Alors, dans ces conditions-là, il nous semble que le scénario qui a été discuté et mis sur la table et qui a l'avantage, à mon avis, de faire en sorte qu'il y a un consensus des principaux intervenants, nous semble à ce moment-ci la meilleure des solutions.

M. Perreault: Certains organismes pensent que, dans le fond, le tour spécial ne serait que la pointe d'un iceberg. Autrement dit, bon, voilà un tour spécial, mais Loto-Québec aurait dans ses filières, dans ses tiroirs, d'autres étapes, d'autres scénarios qui, à toutes fins pratiques, risqueraient de transformer radicalement le secteur. Qu'est-ce que vous voulez en dire?

M. Royer (Jean): Bien, nous, là-dessus, M. Perreault, le fait que maintenant on se soit intéressé à l'industrie du bingo de façon à faire en sorte qu'on puisse, sans changer, je vous dirais, les règles du jeu, être en mesure d'offrir une valeur ajoutée, c'est un peu aussi une commande que nous avions eue de notre actionnaire. Et notre actionnaire, là-dessus, a été clair que l'avenue qu'on devait privilégier, c'est celle-là, et ce n'est pas l'élargissement de notre mandat.

Actuellement, nous administrons un système de loterie, un système de loterie vidéo; on opère trois casinos qui vont bien. L'activité, le bingo, va nous rapporter moins de 1 % de nos dividendes. Alors, évidemment, ce n'est pas un élément qui va changer la dynamique des finances publiques, sauf que l'introduction, mais par Loto-Québec, d'un tour en réseau devrait changer beaucoup de choses, cependant, pour les organismes, et c'est ce qui était privilégié. Donc, il n'y a pas dans nos cahiers de plan B, pour reprendre une expression qui est maintenant connue.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perreault: Moi, j'arrête là-dessus...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perreault: ...avant que le plan C n'arrive; je vais laisser parler les libéraux un peu.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: J'ai un texte, ici, d'une journaliste, comme la plupart des journalistes, crédible, très crédible, Mme Ghislaine Rheault. C'est un titre qui avait frappé plein de membres de l'Assemblée nationale, des deux côtés de l'Assemblée nationale, des deux côtés de la Chambre, samedi le 17 mai 1997: La vie est un bingo, le Québec un tripot . «Sous prétexte de moderniser, entre parenthèses, les bingos, Loto-Québec y étendra ses tentacules – c'est drôle, le ministre a fini avec ça – en ajoutant deux nouveaux produits: un tour de bingo en soirée dans un réseau de salles avec 50 000 $ de prix, un jackpot l'après-midi. On n'aura plus le temps de travailler, on va aller au bingo, on va aller au casino, on va gratter.» Je ne vous fais pas de reproche, M. Royer. Vous êtes là, vous, pour... Vous l'avez dit tout à l'heure, vous avez un client. «Au total, Loto-Québec a siphonné 2 250 000 000 de huards l'an dernier – 2 257 000 000 $ pris dans les poches des citoyens – dont le tiers seulement retourne aux gagnants.» Alors, ça, c'est l'opinion d'une dame qui s'est penchée sur le dossier avec beaucoup de sérieux.

Et, dans le document que vous avez remis... Je pense que je devrais commencer, de façon plus officielle, par vous saluer, M. Royer, M. Hupé, M. Morissette. D'aucune façon l'opposition ne veut remettre en question la crédibilité de Loto-Québec, son expertise, le sérieux, l'intégrité de Loto-Québec, qui est reconnue partout en Amérique. Ce n'est pas là qu'est mon propos, d'aucune façon.

Vous dites que: «Les résultats de nos études ont démontré que l'industrie québécoise des bingos en salle était sous-développée par rapport aux résultats observés dans les autres provinces»; vous y avez fait référence tout à l'heure. Dans ce sens-là, M. Royer, quel est, à court, moyen et long terme, l'objectif – j'imagine que vous vous êtes penchés là-dessus – visé quant à l'activité du bingo réseau, en termes de millions de dollars bruts? Et, deuxième question: Ça génère quoi comme profits nets pour Loto-Québec, dans un premier temps, et l'ensemble des OSBL?

M. Royer (Jean): Alors, pour vous donner une idée de ce que peut représenter l'activité, le bingo, per capita dans l'ensemble des provinces canadiennes, je vais les énumérer: la Colombie-Britannique, 176 $; l'Alberta, 258 $; la Saskatchewan, 281 $; le Manitoba, 110 $; l'Ontario, 212 $ – et ça, c'est avant l'introduction de leur bingo en réseau – le Nouveau-Brunswick, 97 $; la Nouvelle-Écosse, 104 $; l'Île-du-Prince-Édouard, 99 $, mais Terre-Neuve, 121 $; et le Québec, on est à 32 $.

(20 h 30)

Nous, ce que nous évaluons, c'est que l'introduction du bingo en réseau devrait générer, en termes, je vous dirais, de revenus bruts – et ensuite, on va le ventiler – une somme de 51 000 000 $. Du 51 000 000 $, en termes de remises en prix, exemple: si on ramène ça sur 100 %, alors, si 51 000 000 $, ça représente 100 %, on retourne 45 % en prix, 5 %, en moyenne, en commissions; en frais d'opération, nous, ce que ça nous coûte pour faire rouler ça, ça nous coûte 10 %. Il reste donc 0,40 $. Du 0,40 $, 0,20 $ sont remis aux OSBL qui sont des partenaires avec nous, et l'autre 0,20 $ qu'il reste, on prend 0,03 $ qu'on met dans un fonds de stabilisation qui vise à offrir, finalement, le même niveau d'augmentation de revenus aux organismes qui ne sont pas branchés. Il nous reste, au gouvernement, 0,17 $. Dans notre simulation, le 0,17 $ représente à peu près 10 000 000 $, en vitesse de croisière, 10 000 000 $ pour un investissement qui sera de l'ordre de 4 000 000 $, parce que l'ensemble des salles qui seront branchées le seront à nos frais.

Pour vous donner une idée, cette année, ce qu'on a prévu verser au gouvernement du Québec en termes de dividendes, c'est près de 1 000 000 000 $. Donc, l'activité bingo, l'ajout, si on peut dire, pour le gouvernement, avant qu'on ait finalement fait, cependant, nos activités de recherche, etc., c'est moins de 10 000 000 $.

M. Lefebvre: Il n'y a pas moyen, sur le 1 000 000 000 $ que vous remettez, de faire une proposition au gouvernement d'en mettre une cinquantaine de millions dans le réseau de voirie rurale?

M. Perreault: Dans le comté de Frontenac, autant que possible!

M. Lefebvre: Oui.

M. Perreault: C'est la deuxième partie. Mme Vaive, je sens que vous avez quelques demandes, vous aussi.

Mme Vaive: J'ai 140 000 $ de fonds ruraux.

M. Lefebvre: On avait un modeste budget de 50 000 000 $ à partir du 1 avril 1993 pour la construction du réseau de voirie rurale, et ça a été diminué, avec l'arrivée de votre patron au pouvoir et celui qui l'a suivi, le député de Jonquière, le premier ministre actuel, de 50 000 000 $ à 12 000 000 $, puis ça, c'est vraiment du sous-développement en région. Vous parlez de sous-développement dans l'activité des bingos...

M. Perreault: M. le Président, c'étaient les seules critiques à l'égard du projet de loi. On peut l'adopter tout de suite ce soir. Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Non, non, non, non. C'est une suggestion. M. le Président, on va revenir à des questions plus pertinentes. Vous dites, à la page 2 de votre document, M. Royer, en bas de page, vous expliquez de quelle façon on va procéder avec les OSBL. Il s'agit d'un réseau d'environ 200 salles. Ma première question: Vous entendez faire affaire avec l'Association des propriétaires de salles, que vous avez entendue après-midi? C'est avec eux que vous allez faire de la location de salles?

M. Royer (Jean): Non. On va faire affaire, je dirais, avec l'ensemble des salles sur une base individuelle.

M. Lefebvre: Est-ce que ça exclut une relation directe entre Loto et l'Association des propriétaires de salles?

M. Royer (Jean): Au contraire.

M. Lefebvre: Au contraire, ça veut dire que ça sera votre...

M. Royer (Jean): Bien, ce que nous, on souhaite, pour bien comprendre... Bien qu'on cible 200 salles, comme je l'indiquais tantôt, ce n'est pas 200 salles qui sont en opération sept jours par semaine.

M. Lefebvre: Non, non. non.

M. Royer (Jean): Alors, ce qu'on souhaite, nous, c'est que des organismes qui actuellement opèrent un bingo dans une salle qui n'est pas réseautée puissent avoir l'opportunité de se regrouper et de joindre une salle qui est réseautée.

M. Lefebvre: J'imagine, et j'en suis même convaincu, que vous avez vérifié ailleurs comment on fonctionne, hein. On regroupera dans une même salle le plus grand nombre possible d'organismes, d'OSBL, j'imagine. Vous allez souhaiter que dans une région donnée, je ne sais pas, moi, si le bingo se tient dans 200 salles à travers tout le Québec, idéalement, vous voulez couvrir tout le territoire du Québec.

M. Royer (Jean): Je vous donne un exemple.

M. Lefebvre: Et dans une même salle...

M. Royer (Jean): S'il y a deux églises qui sont contiguës et il y a un sous-sol d'église qui devient réseauté, ce que nous souhaiterions, c'est qu'il puisse y avoir un organisme qui vienne et qui puisse aussi avoir accès à la salle du sous-sol d'église.

M. Lefebvre: De sorte qu'il n'est pas impensable de comprendre qu'on va se retrouver avec une salle de combien de places? Je vous pose la question.

M. Royer (Jean): Bien, généralement, dans le scénario qui est celui dont je vous ai parlé, quand on vous parle d'une hypothèse de 51 000 000 $, l'assistance moyenne, c'est 250 personnes, 200.

M. Lefebvre: Pas plus que ça?

M. Royer (Jean): Non.

M. Lefebvre: Et comment le partage va se faire au niveau des... en supposant, par hypothèse, qu'il y a trois organismes représentés dans la même salle: l'organisme A, l'organisme B, l'organisme C? Le partage va se faire au prorata du nombre de places occupées par chacun des... Je veux juste savoir, moi. Comment ça va fonctionner, ça?

M. Royer (Jean): Bien, il faut comprendre que... Actuellement, quand je vous dis qu'on va brancher 200 salles où il se tient actuellement des bingos au moins une fois par semaine et où on donne des prix d'au moins 2 000 $, ça, ça couvre 80 % du chiffre d'affaires du bingo. Le 20 % qui reste, c'est souvent des bingos où les prix sont inférieurs à 2 000 $ et c'est souvent des bingos qui se tiennent dans des centres d'accueil, et c'est souvent des bingos qui visent davantage à, je vous dirais, occuper les gens que, finalement, une notion de gain.

Mais, dans les salles qui vont, exemple, se regrouper, ou dans une salle qui actuellement n'est pas libre ou qui est libre six soirs par semaine, bien, l'organisme qui va accepter d'aller là verra à récolter son revenu.

M. Lefebvre: Vous prévoyez, M. Royer, à la page 6 de votre document – vous en avez parlé tout à l'heure – le partage des recettes et vous ventilez la distribution des recettes. Mais quelle est l'assurance que peuvent avoir les organismes sans but lucratif que ce sera bien – le ministre est sorti, là, puis c'est assez important, mais je comprends et le ministre nous écoute, là, pas de problème, même s'il est à distance... Quelle est l'assurance que les organismes ont que cette échelle qui apparaît à la page 3 sera bien celle qui sera mise en application, en supposant que les OSBL seraient satisfaits? Je ne le sais pas, moi.

À 20 %, un organisme sans but lucratif, 20 %, je ne peux pas présumer qu'il serait satisfait, mais, qu'il le soit ou pas, quelle est la garantie, M. Royer, que Loto-Québec va maintenir cet engagement qui n'en est même pas un? C'est un document, ici, en date du 2 juin 1997, qui ne constitue rien de plus que des renseignements que vous nous fournissez. Ce n'est pas un engagement ferme.

M. Royer (Jean): Bien, si vous prenez...

M. Lefebvre: Ma question est très simple: quelle est la garantie que les OSBL ont que ça sera maintenu puis que c'est bien ce qui apparaîtra dans la conclusion finale des ententes à intervenir?

M. Royer (Jean): Mais le fonds du 3 % qui est prévu, ça, moi, à partir du moment où il est adopté par règlement, nous, on devient le prisonnier du règlement et...

M. Lefebvre: Oui, mais, entre maintenant et le mois d'août, il peut se passer pas mal de choses.

M. Royer (Jean): Bien, écoutez, vous me demandez... Ça, c'est le règlement qui a été adopté par le Conseil des ministres.

M. Lefebvre: Oui, mais, ça, c'est le règlement qui n'a rien à voir avec le bingo réseau, le règlement que vous avez remis tout à l'heure. Mais peut-être que le ministre peut m'éclairer.

M. Perreault: C'est-à-dire que l'article 16 et l'article 17 du règlement adopté par le Conseil des ministres et qui doit entrer en vigueur au moment de l'adoption de la loi prévoient, à l'article 16: qu'«est accordé aux organismes de charité un montant équivalant à 50 % du bénéfice net produit par le bingo réseau», d'une part, et l'article 17 dit: «La Société verse à même son bénéfice net, après paiement des montants prévus à l'article 16, 3 % du montant total des ventes de billets de bingo de type pari mutuel à un fonds dédié dont les sommes sont destinées à être distribuées aux organismes de charité, aux religieux...», etc.

Donc, ce sont les dispositions même du règlement voté par le Conseil des ministres qui, dans le fond, seraient appliquées en même temps que l'adoption de la loi.

M. Lefebvre: C'est assez inhabituel que le règlement soit rédigé avant l'adoption de la loi. Je n'ai pas vu ça souvent.

M. Perreault: Mais, M. le Président, j'ai déjà expliqué que c'est justement... Ce qu'il faut comprendre, ce qui est difficile un petit peu, c'est que nous ne voulions pas, en quelque sorte, que la loi de Loto-Québec soit assujettie à celle de la Régie. Ce sont deux lois distinctes...

M. Lefebvre: Ça va.

(20 h 40)

M. Perreault: ...et donc, on a essayé de bâtir une réforme qui puise ses éléments dans plusieurs morceaux du puzzle, puis on souhaitait les rendre publics ensemble et en même temps les lier pour bien indiquer que l'intention gouvernementale est un tout et que les propositions que nous mettons de l'avant, c'est ce tout. Maintenant, ça emprunte des chemins et des voies réglementaires et législatives distinctes, mais on a voulu les mettre en même temps sur la table pour que les organismes comprennent clairement que telle était la totalité de l'intention gouvernementale.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mme la députée de Chapleau.

Mme Vaive: Merci, M. le Président. M. Royer, tantôt, lorsque vous avez parlé de l'Outaouais – vous savez que ça m'intéresse – même si on est cinq comtés et que j'en représente un, j'ai quand même oeuvré au niveau régional durant huit ans à la Communauté urbaine, ce qui fait que j'ai eu à patauger avec les cinq municipalités, ce qui m'amène à dire ici que les gens de Québec n'ont pas l'air de réaliser que l'Outaouais, on est vraiment, vraiment dans une position difficile versus l'Ontario. Moi, c'est de l'autre côté de la rivière, Ottawa, et, de chez moi, je vois la maison du premier ministre Jean Chrétien...

M. Perreault: Eh, Seigneur!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Vaive: Oui. Ah, Seigneur! Puis...

M. Lefebvre: Vous n'avez pas besoin de vous... Pas de prière en se couchant.

Mme Vaive: Ha, ha, ha! C'est que, par le passé, le gouvernement a créé des ententes entre les deux provinces sur des dossiers, entre autres, les travailleurs de la construction, dossier que j'ai, en fait, débattu avec le ministre du Travail; il y a aussi des ententes avec l'essence. Est-ce que je peux espérer, au nom des associations communautaires de l'Outaouais, avoir au moins une chance d'avoir la possibilité d'augmenter le gros lot comme il se fait à Ottawa? Parce que, comme vous l'avez dit et comme monsieur l'a dit tantôt, si on annonce que, Loto-Québec, la 6/49 est rendue à 7 000 000 $, c'est évident qu'on fait des pools et puis on va acheter des billets de loterie, et plus il y a de l'argent, plus les gens sont intéressés. Moi, je ne connais rien dans le bingo, je n'ai jamais joué au bingo de ma vie, mais je défends le dossier de ceux qui y vont et je défends le dossier des gens de chez nous. Je pense qu'il y a sûrement quelque chose qui peut être fait.

Comme deuxième point, comme deuxième question – là, je veux avoir votre opinion là-dessus, O.K. – vous avez parlé, M. le ministre, d'un fonds dédié de 3 %. Dans le moment, le gouvernement a accepté de donner 5 % des profits nets des casinos de Charlevoix et de Montréal. Hull n'était pas inclus, n'était pas construit à ce moment-là, O.K., n'était pas inclus dans le 5 %. Par après, M. Simard, Sylvain, qui est responsable de l'Outaouais, chez nous, et ministre des Relations internationales, a accepté un 1 % pour, en fait, questions humanitaires, si tu veux, pour les pays défavorisés. Ce 3 % là de fonds dédié que vous allez prendre des profits, est-ce que ça va venir annuler le 5 % et le 1 %?

M. Perreault: Bien, honnêtement – je peux peut-être essayer de répondre – il n'y a aucune intention semblable exprimée au sein du gouvernement du Québec au moment où on se parle; je n'ai jamais entendu de commentaires dans le même sens non plus. Donc, je pense que c'est deux choses distinctes, je n'ai pas de...

M. Royer (Jean): Ah, absolument.

M. Perreault: Oui.

M. Royer (Jean): Absolument, et...

M. Perreault: Maintenant, je veux juste rappeler à Mme la députée qu'on a entendu cet après-midi la Table de concertation des licences de bingo de Gatineau, qui regroupait également les gens de Hull et d'Aylmer, et je pense que leurs commentaires étaient assez explicites sur le fait que le projet de loi tel qu'il était présenté aurait pour effet, je pense, de régler une bonne partie des problèmes, justement, qu'ils vivent compte tenu de la proximité de la frontière ontarienne, des règles du jeu de l'autre côté, et on n'a entendu de leur part que des commentaires à peu près favorables au projet.

Mme Vaive: Oui, ils sont favorables, M. le ministre, ils sont favorables à...

M. Perreault: Et je dois dire que ce n'était pas nous qui avions demandé à ce qu'ils viennent.

Mme Vaive: Non, non, mais il y avait quand même des points qu'ils ont émis, qu'ils aimeraient revoir dans le projet de loi avant l'adoption, parce qu'il y a aussi qu'ils n'étaient pas d'accord avec les profits nets séparés moitié-moitié avec les organismes. Il y avait aussi de prendre en considération le Casino de Hull, qui est un gros problème pour nous autres, puis la situation frontalière, comme je l'ai mentionné. Est-ce que je peux avoir votre réponse, M. Royer?

M. Royer (Jean): Bien, sur la première partie, il nous semble que lorsqu'on sera en mesure d'offrir le produit qui devrait générer un gros lot de 25 000 $, en moyenne, on pense être en mesure de faire en sorte que... Selon nos études, ça devrait faire en sorte que les gens vont rester au Québec. Alors, ça devrait avoir un effet, je dirais, neutre. Et je vous rappelle, je pense que, pour les organismes dont vous faites état, Loto-Québec s'entend qu'il fallait apporter une aide immédiate à ces groupes-là jusqu'à ce qu'on puisse opérer le bingo en réseau. C'est la raison pour laquelle on a versé aux organismes une aide, le mois dernier, de 180 000 $, de façon...

Mme Vaive: De 177 000 $, oui.

M. Royer (Jean): ...à leur permettre, je dirais, de durer jusqu'à ce qu'on puisse être en opération.

Mme Vaive: Oui. C'est 10 organismes qu'on a aidés, mais ça ne règle pas le problème, mais ça a été quand même bien apprécié.

M. Royer (Jean): Non. Mais ce que je vous dis, c'est que c'est un signe pour dire qu'on est un peu intéressés par cette cause-là.

Mme Vaive: Oui, oui. Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac, pour une dernière question.

M. Lefebvre: Les distributrices à gratteux, ça existe ou pas, ça, présentement?

M. Royer (Jean): Actuellement, il se fait un test, une expérience. On en a 25 réparties sur le territoire.

M. Lefebvre: Comment entendez-vous contrôler la non-disponibilité pour les jeunes d'avoir accès à ces machines-là?

M. Royer (Jean): Bien, je vous dirais qu'actuellement on cherche, dans notre évaluation, à les mettre dans les...

M. Lefebvre: Dans les bars, j'imagine.

M. Royer (Jean): Bof! Ou dans des endroits à accès contrôlé.

M. Lefebvre: Je suis convaincu, M. Royer, que ce sera une règle que vous allez vous imposer. Il n'y aura pas de machines à gratteux dans les écoles et dans les polyvalentes. J'en suis convaincu.

M. Royer (Jean): Actuellement, ce n'est pas le cas.

M. Lefebvre: Est-ce qu'on peut avoir l'assurance que les distributrices, si jamais ça passait le test, ce sera contrôlé quant à l'accessibilité de ces machines-là par les jeunes? C'est oui, votre réponse?

M. Royer (Jean): Je prends note de votre suggestion, là.

M. Lefebvre: Alors, moi, je vous remercie, de notre côté, du côté de l'opposition, M. Royer, MM. Hupé et Morissette, de votre disponibilité et également de l'éclairage que vous avez donné à la commission.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, messieurs, nous vous remercions de votre présentation. Nous recevons maintenant les représentants de l'archevêché de Montréal. Bonsoir. messieurs. Alors, pour les fins de la présentation et de l'enregistrement de nos débats, je vous demanderai de vous identifier en début d'intervention, et vous disposez d'une période de 20 minutes pour présenter votre mémoire. Ensuite, nous procéderons à des échanges avec les membres de la commission.

M. Desrosiers (Louis-Philippe): Bonsoir. Mon nom est Louis-Philippe Desrosiers, assistant-exécutif de l'économe du diocèse de Montréal, et le père Turcotte qui m'accompagne ce soir.

Alors, il nous fait plaisir de nous présenter devant vous ce soir pour vous apporter les commentaires du comité diocésain des bingos de l'archidiocèse de Montréal sur le projet de loi n° 138. Notre présentation, après quelques remarques générales, portera sur trois points: les tables de concertation, les critères de redistribution des licences et les définitions de secteurs.

(20 h 50)

En débutant, permettez-nous de vous rappeler que dans l'archidiocèse de Montréal le comité diocésain des bingos existe depuis plus de 20 ans et que ses membres sont nommés par notre archevêque, M. le Cardinal. Ce comité tiendra, le 17 juin prochain, sa 250e réunion. Actuellement, le comité est formé de trois prêtres et de trois laïcs sous la présidence de Mgr. Willard, archevêque auxiliaire à Montréal. Toutes les demandes reçues à l'archidiocèse de paroisses en vue d'obtenir une licence ou son renouvellement, tant pour un bingo que pour un tirage, passent par ce comité avant d'être soumises à la Régie pour obtention de permis. Au début du comité, il y avait environ 125 bingos paroissiaux; ce nombre est maintenant réduit à 40.

Un bout de rappel sur le comité Pelletier. Le rapport préparé par le comité Pelletier, ce comité d'étude sur les orientations retenues à l'occasion de la réforme des bingos, qui faisait en février et mars derniers le tour de la province, n'a été dévoilé que très récemment. Le comité diocésain de l'archevêque de Montréal avait déposé un mémoire à ce comité. Nous ne sommes pas en mesure actuellement d'établir ce qui a été retenu à propos de la modernisation du jeu et du partage des profits réalisés par les bingos par satellite de Loto-Québec.

Dans les tables de concertation, on voudrait savoir, on cherche qui sont les intervenants intéressés à qui on accordera le droit de participation à la table. Est-ce les détenteurs de licences? Est-ce les demandeurs de licences? Est-ce d'autres? Un point majeur nous semble souvent escamoté dans l'analyse des demandes faites pour une licence devant la Régie: la majorité des organismes qui ont des licences de bingo n'ont pas à entretenir des édifices importants qui appartiennent au patrimoine québécois et qui sont souvent prêtés sans frais à des mouvements et à d'autres OSBL de toutes sortes. Il est compréhensible que, lorsque la Régie ou, éventuellement, la Table examine un bilan, elle ne s'attende pas à y retrouver des placements.

Dans le cas des paroisses, où des réparations majeures peuvent représenter plus de 150 000 $ à chaque fois, il est souhaitable selon nous de retrouver des placements. Le citoyen du Québec veut de plus en plus protéger son patrimoine religieux même s'il ne participe pas régulièrement aux offices. Les paroisses veulent gérer leurs églises, planifier leurs travaux, non uniquement réagir après une réparation majeure et la création d'une dette importante difficile à rembourser par les paroissiens. On croit que la façon d'analyser le bilan d'une paroisse doit tenir compte de cette réalité par rapport à celle des autres OSBL. Les paroisses font, dans la grande majorité des cas, des bingos pour payer leurs frais d'opération et réduire leur déficit annuel ou pour réaliser un très léger surplus inférieur aux profits du bingo. Si on utilisait le capital pour couvrir ce déficit, il ne serait plus disponible pour effectuer les réparations majeures dont nous venons de parler.

Dans l'étude des dossiers, nous nous demandons comment la Régie évaluera la satisfaction des besoins religieux de notre clientèle. Par le nombre de pratiquants? Par le nombre de services religieux? Par l'influence morale? Accorderez-vous le même poids à une paroisse qu'à un autre groupe religieux? Les paroisses travaillent souvent dans plusieurs domaines: la foi, les cuisines communautaires, l'aide aux jeunes, les AA, les garderies, etc. Comment serons-nous classés? On est dans plusieurs domaines. Le fait d'accorder possiblement des licences par tirage au sort nous semble une renonciation à solutionner un problème réel. De plus, on risque de vivre ces situations dans les secteurs où les besoins sont les plus importants. Le fonds de stabilisation prévu qui serait créé à partir des revenus du bingo satellite pourrait-il servir à compenser certains organismes qui n'auraient pas de licence malgré leur demande bien fondée? Nous ne croyons pas que les paroisses aient à défendre devant des tables de concertation leurs besoins pour obtenir une licence ou un renouvellement. Nous suggérons que le gouvernement, par la Régie, gère cette situation plutôt que la Table régionale.

Critères de redistribution des licences. La Régie, selon ce projet de loi, pourrait forcer des regroupements de licences. Dans l'archidiocèse de Montréal, M. le cardinal refuse qu'une paroisse partage les profits d'un bingo ou en opère un avec quiconque d'autre qu'une autre paroisse. Le fait pour une paroisse de s'associer avec un autre OSBL traduit dans le public une certaine caution. Cela pourrait être délicat autant de notre part que de celle de l'autre organisme regroupé. On peut très bien s'associer pour telle cause, mais il serait plutôt engageant pour l'église d'appuyer quelque inconditionnellement un organisme. En particulier, l'Église de Montréal veut éviter toutes les occasions qui pourraient l'associer à ce qui ne va pas dans le sens de sa mission.

Les lois et les règlements vont-ils forcer les paroisses à se retirer du marché du bingo? Il est presque certain qu'elles devront le faire si vous les forcez à se regrouper par des critères d'attribution ou de redistribution avec un organisme autre qu'une paroisse.

Nulle part dans la loi on parle de définition de secteur. Nous aurions aimé que cette notion de secteur soit plus clairement expliquée. Parle-t-on des 14 régions administratives du Québec? L'île de Montréal est-elle un seul secteur? Nous croyons comprendre que cette notion pourrait être définie dans le règlement. Il est mentionné dans la loi que le pourcentage de profits et des frais d'administration autorisés pourrait varier d'une région à l'autre. On risque de créer ainsi des zones tampons entre deux régions, ce qui ferait en sorte qu'une région pourrait être défavorisée aux dépens d'une autre. On ne comprend pas bien le pourquoi de cette distinction entre les secteurs.

Finalement, pourquoi ne pas soumettre les règles d'application prévues sur les articles i.2, i.3 et j.l à l'obligation de publication? Ces règles devraient au préalable faire l'objet d'une vaste consultation auprès des détenteurs de licence. Évitons les surprises! Soyons transparents! Nous voulions vous apporter ce mémo au nom du comité diocésain de Montréal et nous vous remercions encore une fois pour votre invitation. Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Alors, M. le ministre.

M. Perreault: Oui, M. le Président. D'abord, sur la question de la table de concertation, j'ai entendu les commentaires et je pense que je peux comprendre un peu, dans le fond. Les organismes comme les Églises, notamment l'archevêché de Montréal, évidemment, souhaitent au maximum avoir en quelque sorte une situation où ils ne sont pas placés dans les situations difficiles en termes d'image, et tout ça. Est-ce qu'il n'y a pas eu des discussions avec la Régie sur la possibilité d'une table de concertation spécifique? Et quelle est votre réaction là-dessus?

M. Desrosiers (Louis-Philippe): On a parlé avec la Régie de la possibilité que le Comité diocésain des bingos du diocèse de Montréal soit considéré comme une table de concertation.

M. Perreault: Table de concertation.

M. Desrosiers (Louis-Philippe): Ça a été mentionné. On n'a pas eu plus de feedback depuis, mais c'est une position qu'on maintient dans ce sens-là.

M. Perreault: Mais est-ce que, si c'était le cas, ça vous satisferait de ce point de vue là?

M. Desrosiers (Louis-Philippe): À ce point de vue là, je pense que oui, ça nous satisferait.

M. Perreault: O.K. Pour ce qui est des... Vous avez soulevé certains aspects où vous dites: Il faudrait qu'il y ait une consultation formelle, certaines questions plus spécifiques. Juste me les rappeler et me dire pourquoi ça vous semble plus important.

M. Desrosiers (Louis-Philippe): Je me référais à un moment donné à ce que vous couvriez sous l'article i.2. Je n'ai pas le projet.

M. Perreault: Les articles i.2, 1.3. C'est l'article 2 de la loi, je pense.

M. Desrosiers (Louis-Philippe): Ha! C'est dans ces choses-là, à un moment donné, que vous n'avez pas nécessairement l'obligation de publication. Et, nous, on se dit: On est mieux de l'annoncer avant à un moment donné et de faire une consultation pour être sûrs que tout est clair. Pas avoir de surprise.

(Consultation)

M. Perreault: Peut-être que vous n'étiez pas là cet après-midi. On a indiqué qu'on avait certains problèmes de calendrier en termes de mise en oeuvre de la réforme et de ce que sont les délais lorsque l'on publie les règlements. Mais j'ai eu l'occasion de dire également que, même si on prévoyait, à l'article 7, se soustraire à l'obligation formelle de la prépublication de certains règlements, nous avions l'intention quand même, cependant, de consulter les gens sur la démarche, sur les enjeux. D'ailleurs, on a déjà déposé des documents. Vous les avez peut-être eus. Je ne sais pas si vous les avez reçus. Et nous aurons l'occasion, là-dessus, quand même de revoir les principaux représentants des organismes.

Maintenant, on avait un problème de calendrier en termes de mise en oeuvre de la réforme compte tenu que beaucoup d'organismes insistent pour que la venue de Loto-Québec puisse s'intégrer dans l'ensemble des activités dès le début de l'automne. Alors, on essaie de faire marcher ensemble les deux choses. Je vais arrêter là-dessus, M. le Président. Je reviendrai.

(21 heures)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Sur le territoire de l'archevêché de Montréal, il y a combien de paroisses qui sont... est-ce qu'il y a des paroisses qui n'ont pas d'organismes qui bénéficient des activités du bingo? Autrement dit, est-ce qu'il y a des exceptions ou si toutes les paroisses...

M. Desrosiers (Louis-Philippe): ...paroisses qui ont un bingo, seulement, sur 282 paroisses dans le...

M. Lefebvre: Il y en a seulement 40.

M. Desrosiers (Louis-Philippe): Il y en a seulement 40, et voilà 20 ans...

M. Lefebvre: Je m'excuse. Vous l'avez mentionné tout à l'heure, je devais être distrait.

M. Desrosiers (Louis-Philippe): Quand le comité a commencé son travail, voilà 20 ans, il y en avait 125.

M. Lefebvre: Qu'est-ce qui se passe? Comment vous expliquez le ralentissement ou le recul, 125 à 40 maintenant, aujourd'hui?

M. Desrosiers (Louis-Philippe): Écoutez, je pense qu'on est comme d'autres, on veut profiter de l'activité du bingo, mais, d'autre part, on voulait être sûr que ceux qui les avaient en avaient réellement besoin. Il y a des cas où le comité a jugé que les paroisses n'avaient pas un besoin, et a réduit. Celles qui sont là actuellement en ont réellement besoin. On est dans un effort énorme de renouvellement du patrimoine. Le gouvernement vient de mettre 35 000 000 $ ou 40 000 000 $ là-dedans. Les paroisses doivent en mettre 15 %, et même, la table de concertation souvent, pour faire plus de chemin, demande plus que le 15 % minimum, donc on demande encore plus aux paroisses à ce moment-là pour faire l'effort. Dans la mesure où on croit, un moment donné, céder, je pense que le bingo demeure une source intéressante et il sert à couvrir des déficits d'opération des paroisses.

M. Lefebvre: Vous avez insisté beaucoup tout à l'heure sur le regroupement des licences. J'aimerais que vous reveniez sur cette mise en garde, ou ce commentaire, c'est-à-dire, que vous avez fait tout à l'heure. Qu'est-ce que vous souhaitez exactement en ce qui a trait au regroupement?

M. Desrosiers (Louis-Philippe): Moi, je pense que ce que l'on nous demande, un moment donné, d'étudier la possibilité de regrouper des licences de loterie de deux paroisses ensemble, ou de partager encore plus entre des paroisses, on n'a pas de problème. Ce qu'on craint dans cette chose-là, c'est qu'on associe souvent des organismes religieux et toutes les OSBL, et on dit: on les prend tous ensemble et on va suggérer des regroupements.

D'après le message du cardinal, je ne suis pas capable, dans un bingo paroissial actuellement, de regrouper ces deux organismes-là ensemble. Alors, je dois vivre avec ça et avec les conséquences qui en résultent.

M. Lefebvre: Vous avez demandé à M. le ministre de définir ce qu'il entendait par «secteur», puis je pense qu'il a oublié de le faire. Je suis un peu comme vous, moi aussi. Dans le projet de loi, on ne définit pas ce que veut dire le mot «secteur» d'aucune façon. Il y a même certaines personnes qui pensent qu'on fait référence à des éléments d'ordre géographique, mais ce n'est pas ça, «regroupement des secteurs», et vous avez demandé, je me répète, à M. le ministre de le faire. Alors, moi, je demanderais, M. le Président, ce sera plus ou moins pris sur notre temps, je voudrais que le ministre définisse ce qu'il entend par «secteur». Ce sont des regroupements d'organismes qui ont des vocations semblables, j'imagine, avec aussi, j'imagine, une espèce de connotation territoriale, sinon, on ne se comprend pas. Alors je demanderais à M. le ministre, pour votre information et aussi celle des membres de la commission, qu'il définisse ce qu'on entend par cette expression-là, «secteur».

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le ministre.

M. Perreault: Effectivement, dans une notion de secteur, il y a une notion de territorialité, l'objectif c'est, bien sûr, de prendre en compte les capacités du marché, mais je demanderais peut-être à Me Béliveau d'en dire un petit peu plus, de la Régie, si vous le permettez.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. Me Béliveau.

Me Béliveau (Nancy): En fait, les secteurs qui seront définis par la Régie tiendront compte de la situation d'un marché, de l'impact des licences les unes sur les autres. Naturellement, le territoire est actuellement un peu découpé, si on regarde juste la création des tables de concertation qui existent déjà. Les gens, les organismes qui voyaient une influence de leur bingo les uns sur les autres, naturellement, ils commencent à se regrouper ensemble pour former une table de concertation pour, justement, mieux harmoniser l'exploitation des licences dans leur secteur et éliminer les concurrences qui étaient inutiles. Par exemple, si, dans une zone économique donnée, il y avait trois bingos qui étaient tenus le même soir, évidemment, ces trois bingos-là pouvaient connaître des difficultés de rentabilité, parce qu'il y a plusieurs secteurs à considérer aussi, si on parle, par exemple, des régions comme l'Abitibi, où la clientèle est plus captive, à ce moment-là, s'il y a trois bingos le même soir, la population est en nombre limité et ils ne pourront pas remplir les trois salles de joueurs.

M. Lefebvre: Excusez-moi de vous interrompre. Pour qu'on se comprenne peut-être un peu plus vite, pour vous comme pour nous, à l'article 1, sous-paragraphe m, «table de concertation» égale: regroupement des intervenants intéressés au bingo dans un secteur donné; «dans une région donnée ou dans un territoire donné», c'est ce que veut dire le mot secteur?

Mme Béliveau (Nancy): Essentiellement, le secteur a une délimitation territoriale. Comment on établit la délimitation territoriale? C'est en tenant compte de la situation du marché des bingos, de l'impact des licences et des salles les unes sur les autres. À un moment donné, si on prend un exemple patent, comme Rouyn-Noranda, c'est bien évident que les bingos qui vont avoir lieu à Val-d'Or n'auront pas un impact négatif sur les bingos de Rouyn, parce que, à un moment donné, la limite territoriale des joueurs se fait à ce moment-là. Ce sont tous ces aspects qui sont pris en compte pour délimiter le territoire d'un secteur. La situation du marché, l'économie des bingos.

M. Lefebvre: En tenant compte également de la vocation des organismes, en même temps.

M. Perreault: M. le Président, ce que j'ai indiqué tantôt, c'est le fait que dans le cas des églises, on avait indiqué qu'on pourrait regarder un modèle un peu différent. Il reste quand même que, à un moment donné, tout le monde est confronté à la réalité du marché. On n'y échappe pas. Évidemment, plus on est dans des centres urbains comme Montréal, plus c'est compliqué. C'est bien évident que les cas de Montréal et de Québec sont plus complexes à opérationnaliser que des centres comme Rimouski. À Rimouski, à un moment donné, vous avez fait un peu le plein et les gens de Rivière-du-Loup ont peu de chance d'aller à Rimouski un mardi soir pour jouer au bingo au mois de décembre. Mais plus on est dans des centres urbains comme Montréal et Québec, plus le problème est complexe. Ce qu'on a indiqué tantôt, c'est que, la règle des secteurs, il y aura donc des délimitations de secteurs. On a donné des exemples, dans la région de Québec, à un moment donné, où quelqu'un s'installait à Charlesbourg, de l'autre côté de la rue à Québec, en concurrence, presque devant un équipement et déstabilisait le marché. Il faut revoir ça.

Maintenant, dans le cas des églises, ce qu'on a indiqué, c'est que, tout en prenant acte du problème du marché, on était prêts à regarder ça un peu différemment. Ça fait partie des discussions. Alors, au moment où on se parle, il n'y a pas un modèle formel ou absolu. Il y a plutôt, dans la loi, la possibilité pour la Régie de subdiviser le territoire, de l'organiser sur des bases à peu près naturelles; il pourrait y avoir quelques discussions à un moment donné. Ça ne pourra peut-être jamais être parfait. Dans le cas des églises, on est prêts à regarder le problème sous un angle un peu différent. Autrement dit, de façon générale, pour tous les OSBL, le secteur va s'appliquer en termes de géographie, peu importe la nature de l'OSBL. Pour les églises, on était prêts à faire quelque chose d'un peu spécial.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Lévis.

M. Garon: Je voudrais poser une question au ministre, parce que j'ai été impliqué beaucoup là-dedans dans mon coin. Il y a un regroupement des bingos à Lévis. Le résultat en est que celui de Saint-Henri, qui est à deux municipalités plus loin, est disparu parce que le nombre des gens a baissé considérablement. Les gens n'ont pas de problème si le bingo de Lévis continue de fonctionner et qu'on n'en crée pas à Saint-Henri ou autour, à condition que la répartition se fasse avec des organismes qui sont aussi de Saint-Henri. Ça veut dire que si, à un moment donné, le regroupement fait en sorte que le gros bingo fonctionne et tue les petits autour mais que, par ailleurs, il n'y a pas de péréquation au niveau d'une MRC, mettons, je ne suis pas certain que l'objectif visé, c'est ça. Si on disait, à ce moment-là, il y a un bingo à Lévis, mais il peut redistribuer des prix et les organismes sont compris dans le territoire donné, à ce moment-là il y aurait une péréquation des prix avec les organismes d'un territoire donné.

(21 h 10)

Si c'est seulement la Régie, quels droits les gens vont-ils avoir? Comment ça va fonctionner? J'essaie de comprendre ça. J'ai suivi ça de très près. J'entends ce que disent les gens du diocèse de Montréal. Ça représente beaucoup d'argent. Ça ne représente pas beaucoup d'argent pour le ministre des Finances du Québec, mais, pour les gens localement, quelques centaines de milliers de dollars, c'est toute la différence du monde. Mais à condition de faire partie de la distribution. Ce n'est pas un territoire naturel; ça pourrait être la MRC, au point de vue de la distribution. Autrement dit, s'il y a un bingo dans la ville principale, bien, à ce moment-là, les organismes peuvent en faire partie.

M. Perreault: Je dirais, là-dessus, M. le Président, qu'on s'excuse de prendre un peu de votre temps. On aurait pu, dans la loi, fixer des règles, comment dire? ex cathedra, à partir d'une vision claire de l'organisation de tout ça. Je pense qu'on crée plutôt un mouvement, il faut le voir de même. Ce qu'on fait dans la loi, c'est qu'on encourage la mise sur pied de tables de concertation. On prévoit que la Régie va travailler avec ses tables. On invite les organismes à suivre des exemples de succès dans bien des agglomérations urbaines du Québec où ils font cet effort de regroupement et d'arbitrage. Et on les amène à aller dans ce sens-là.

Et le fait que Loto-Québec intervienne avec un bingo en réseau dans uniquement 200 salles provoque aussi, rajoute à cet effet d'efforts de regroupement sans pour autant obliger les organismes à le faire. Nous, notre conviction, c'est que, sur un an, un an et demi, le milieu va évoluer dans le sens des objectifs qui sont essentiellement de faire en sorte que le milieu s'autorégularise un peu. Puis, quand je prends l'exemple, je sais que ce n'est pas partout égal au Québec, cet exemple-là, mais, moi, je prends l'exemple du fonds Centraide à Montréal où finalement il y a des centaines d'organismes avec tous et chacun leur campagne de financement, c'est parfaitement légitime, mais en même temps, à un moment donné, tout le monde crevait un peu de faim jusqu'à temps qu'ils décident de se mettre ensemble, de travailler ensemble, travailler fort et d'aller au maximum du potentiel. Bon, c'est des modèles qui ont leurs avantages et leurs inconvénients. Il n'y a pas de modèle parfait.

Ce qu'on essaie de faire par rapport à une situation où la Régie devait un petit peu se mettre à émettre des licences, à en rajouter, puis, à un moment donné, tout le monde se retrouvait affaibli, ce qu'on essaie de faire, c'est de créer une espèce de mouvement sans pour autant obliger les gens à rentrer dans un moule absolu défini ici, à Québec, de créer un mouvement qui les encourage à s'organiser et à se regrouper, tout en leur laissant, cependant, un peu le choix du rythme et du modèle. C'est un peu ça qu'on fait. Alors, ça a les avantages et les inconvénients de cette formule, j'en suis bien conscient.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le ministre. Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: C'est parce que je comprends actuellement, quand on dit «dans un secteur donné», ça devait vouloir dire un secteur puis un territoire en même temps. Il me semble que ça peut être un secteur, comme, par exemple, le clergé, le diocèse de Montréal dit: Dans le domaine religieux, sur un territoire donné. Ça va. On peut dire, par exemple... Je sais que, chez nous, on a par exemple le secteur... Il y a six, sept bingos, là, organisés, regroupés, à Lévis; il y en a un, c'est les activités communautaires, d'autres, c'est les activités sportives, d'autres, c'est le culturel. Sauf que, moi, ce que je souhaiterais, c'est qu'en plus du secteur il y ait le territoire.

M. Perreault: La notion qui est là-dedans, si le mot est ambigu, la notion qui est dans le projet de loi, c'est la notion de territoire. La notion qui est dans le projet de loi, c'est la notion de territoire.

M. Lefebvre: Je suggérerais au ministre de changer le mot «secteur» par «territoire» pour qu'on se comprenne.

M. Perreault: O.K., mais, moi, je tiens à dire: Ce qui était dans l'esprit du projet de loi, c'est la notion de territoire. Et, de ce point de vue là, une MRC peut en être un.

M. Garon: Ça devrait être...

M. Perreault: Une municipalité. Je prends note, là. On est en consultation.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mme la députée de Chapleau.

Mme Vaive: Merci, M. le Président. Je comprends un peu l'inquiétude des gens, de M. Desrosiers et de M. Turcotte de l'archevêché de Montréal. Lorsque la table de concertation s'est formée chez nous, à Gatineau, ça regroupe quand même une vingtaine d'organismes, et les paroisses se sont senties mises de côté. Et, moi, je verrais quand même d'un bon oeil qu'on puisse accepter des tables de concertation soit de diocèse ou d'archevêché. Je pense que vous êtes vraiment les personnes qui connaissez vos églises, vos paroisses. Vous savez laquelle desquelles qui a besoin le plus d'avoir des bingos dans sa salle, et puis ainsi de suite. Et, là, vous pouvez aussi servir de locateur, comme l'Association des locateurs du Québec. Avec les salles paroissiales, j'imagine que ça peut se faire aussi.

Mais je pense que, si on allait créer des tables de concertation dans les territoires des diocèses ou des archevêchés, ça pourrait aider ces gens-là. Parce qu'on le sait, les raisons que vous nous avez apportées, vous avez parfaitement raison, les églises, la clientèle a baissé depuis quelques années. Ça commence à revenir tranquillement, mais les quêtes ont baissé aussi, et Dieu sait! paraît-il que les gens sont gênés, ils donnent plus de 5 $, aujourd'hui, que de 2 $ parce que les personnes entendent quand on met le 2 $ parce qu'il sonne. Mais, avant, on donnait 2 $ puis ça ne faisait pas de bruit. Là, ils sont un petit peu plus généreux, ils donnent 5 $, depuis la venue du 2 $. Je vous parle de tout ça parce que mon fils est marguillier à la paroisse chez moi. Non, je pense que ça serait peut-être une raison d'aider ces gens-là, parce que c'est une clientèle vraiment spéciale, et nos églises, on ne veut pas s'en départir, et nos églises ont besoin de sous, tout le monde a besoin de sous, et je pense que ça serait un point à s'attarder, MM. de la loterie là-bas, ça serait peut-être intéressant.

M. Perreault: M. le Président, je vais quand même rappeler, là-dessus – puis je crois que M. Desrosiers, M. Turcotte le savent bien – le gouvernement du Québec a mis sur pied des programmes en matière de...

Mme Vaive: Oui, patrimoine.

M. Perreault: ...patrimoine, du côté de l'art sacré, les églises...

M. Lefebvre: On avait commencé avant vous autres.

M. Perreault: ...et il y a quand même là...

M. Lefebvre: Oui, oui, le programme des infrastructures.

M. Perreault: ...des sommes, je pense, qui sont un effort réel puis qui dépassent probablement les revenus provenant des bingos ou, en tout cas, qui ne sont pas loin de les dépasser, j'en suis certain. Cela dit, on est bien conscient que les fabriques et les paroisses ont des besoins; donc, le projet ne les exclut pas d'aucune manière. J'ai pris bonne note des commentaires.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Moi, si vous me permettez, j'aurais une question à cet effet-là. Lorsqu'on parle de table de concertation sur un territoire donné, est-ce qu'il peut y avoir une table sectorielle sur un territoire donné? Parce que je regarde, dans certains milieux régionaux comme chez moi, je ne suis pas sûr que ce soit nécessaire d'arriver à spécialiser des tables de concertation, compte tenu du bassin de population sur les territoires. Par contre, dans des milieux très urbanisés comme Montréal ou Québec ou d'autres agglomérations, comme la CRO par exemple, où la densité de population est plus forte et, donc, le nombre d'organismes, il y a peut-être lieu, sur le même territoire donné, d'avoir des secteurs, en quelque sorte.

M. Perreault: Là, je suis soulagé, M. le Président, je pensais que vous étiez pour me demander si c'était un 5 $ ou un 2 $ que j'avais donné la dernière fois! Mais, quand même, encore hier, j'étais dans une cérémonie. Écoutez, ce qu'il faut comprendre, c'est ceci. Rien n'empêche, sur une base de secteurs, les organismes de se regrouper pour, en quelque sorte, développer tout le potentiel de cette ressource, en matière de financement, que peut représenter une activité de bingo, soit en termes de promotion, puis tout ça. Mais quand on parle des secteurs ou des territoires dans le projet de loi, ce qu'on essaie de viser, c'est la concertation des intervenants sur un territoire donné par rapport à un marché donné. C'est ça qu'on a en tête. Alors, ça n'empêche pas qu'à l'intérieur d'un marché donné la façon dont les gens organisent les bingos ne soit pas nécessairement l'addition de 28 ou de 30 organismes, à un moment donné. Les organismes de jeunesse sont ensemble et les organismes d'âge d'or ou les églises. Mais tous ces gens-là doivent quand même prendre acte que le marché, sur un territoire donné, a ses limites, qu'ils ont intérêt à se parler, à se concerter, et c'est le sens des tables sectorielles.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Dernière question, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: MM. Desrosiers et Turcotte, est-ce que vous avez une opinion sur le bingo réseau que Loto-Québec veut organiser?

M. Desrosiers (Louis-Philippe): Écoutez, l'opinion qu'on avait, la plus grosse crainte qu'on avait, c'étaient les bingos paroissiaux qui se tiennent dans les salles d'églises, où on voulait être certain que, parce que ce n'était que, un soir par semaine, ils seraient reliés, s'ils veulent être liés comme les autres, et, ce soir, on nous a confirmé qu'ils l'étaient. Alors, c'était une de nos grandes craintes, parce que, s'ils ne l'étaient pas, à ce moment-là, c'est clair que les gens iraient dans les salles où ils sont reliés par réseau et, encore là, on sortait ces salles-là, à un moment donné, du marché.

M. Lefebvre: Alors, vous êtes rassurés?

M. Desrosiers (Louis-Philippe): Sur ce point-là, oui. Est-ce que je pourrais intervenir une seconde?

M. Lefebvre: Merci. Oui.

(21 h 20)

M. Desrosiers (Louis-Philippe): Il y a une chose sur laquelle je veux être clair, c'est que, dans les salles d'églises de Montréal, on ne retrouve que des bingos pour des églises. On ne loue pas nos salles uniquement à des organismes qui font des bingos. Alors, il y a des paroisses qui, au contraire, vont faire leurs bingos dans des salles commerciales, c'est vrai. Mais, dans une salle d'église, dans le diocèse de Montréal, on ne retrouve que des bingos de cette église ou d'autres églises du secteur. Et je pense que l'aspect patrimonial, M. le ministre, on en avait rendu compte en vous disant que vous aviez mis 35 000 000 $ là-dedans.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. Merci. M. le ministre.

M. Perreault: Peut-être une question que j'ai à poser là-dessus. Ça me semble important, compte tenu du rôle que vous remplissez. La venue de Loto-Québec pour un tour spécial en réseau, est-ce que vous êtes parmi les salles qui vont être retenues ou pas, compte tenu des critères, ce que vous avez peut-être entendu tantôt? Et quelle est votre compréhension de tout ça?

M. Desrosiers (Louis-Philippe): La compréhension qu'on en a, c'est que toute salle qui a au moins un bingo par semaine, dont les prix sont d'au moins 3 500 $, puis on nous a même dit 2 000 $ ce soir, peut être reliée et les coûts sont assumés par Loto-Québec.

Donc, notre compréhension, c'est que toutes les salles du diocèse qui ont déjà des bingos...

M. Perreault: Qui correspondent à ça.

M. Desrosiers (Louis-Philippe): ...la seule place qu'il pourra nous rester une discussion: il y a certaines salles qui arrêtaient l'été. Alors, peut-être qu'on a des bingos 39 semaines par année au lieu de 42, à cause de la période estivale, et on va aller voir les gens de Loto-Québec pour être relié ces 39 semaines-là. Mais le principe, chez nous, je pense que ça répond à la question qu'on avait de ce côté-là.

M. Perreault: Parfait.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: Alors, moi, je ne pense pas être un dinosaure, même si ça fait quelques années que j'entends parler l'Église. Je me serais attendu que vous nous disiez un mot sur la valeur morale du jeu. Et j'ai remarqué que vous semblez plus intéressé à en retirer un peu la distribution que de vous inquiéter sur le jeu.

Parce que, des fois, je me demande si on n'est pas en train de faire du Québec une vaste barbote, personnellement. C'est parce que je me demande où on en est dans le jeu? Moi, je me rappelle, quand je faisais mes cours de philosophie puis que j'étudiais Enrico Grenier au cours classique, on nous disait que le jeu, il y avait des problèmes au jeu; ce n'était pas comme l'alcoolisme, mais ça pouvait devenir comme l'alcoolisme. Alors, c'est pour ça que j'aimerais savoir comment l'Église, qui est un organisme d'ordre moral, également d'éthique, voit cette question-là du jeu? Je ne dis pas ça comme une attrape, là.

M. Desrosiers (Louis-Philippe): Non, non.

M. Garon: Moi, je pose la question personnellement.

M. Desrosiers (Louis-Philippe): Je ne le prends pas comme ça, mais, cette question-là, je vais la refiler au père parce que, moi, je suis un laïc puis je vais lui laisser l'aspect moral. Mais la seule chose que je peux vous dire, c'est qu'il y a eu une étude canadienne de faite. Et cette étude canadienne là semble montrer que l'attache au jeu par le bingo est la plus petite qui existe. Moi, j'ai vu une étude canadienne qui a été faite voilà à peu près un an à Ottawa, que le bingo est la plus petite, et de loin, par rapport à d'autres. Mais je laisse le père répondre.

M. Turcotte (Yves): Je vous assure que je n'avais pas l'intention de donner un cours de théologie morale. Je n'ai pas la prétention non plus de pouvoir le faire. Toutefois, je crois que, si je regarde dans mon histoire, dans mon petit village, dans Dorchester, en arrière, ici, dans le temps, à Frampton, il y avait des bazars, il y avait des Euchres, il y a toujours eu des rencontres conviviales dans les communautés. Il y en a toujours eu, de ça. Et ce n'était pas un problème moral du tout, ça.

Qu'on ait moralisé sur l'excès au jeu, là, c'est un autre problème. Et là, je pense que c'est là que les législateurs, je crois, ont un rôle important. Que la législation assure une équité à l'intérieur de l'exercice de ce droit-là. Mais quant à le contrôler, je n'ai pas la prétention, comme curé, de pouvoir contrôler cela si ce n'est que de... Je me souviens, pour vous dire une histoire: j'étais jeune prêtre, et il m'arrive un bon monsieur qui n'avait plus que 100 $ dans ses poches – il avait épuisé, au cours des semaines qui venaient de s'écouler, le 4 000 $ qu'il avait – alors, vu qu'il devait aller à la distribution des diplômes de son fils à Montréal, il voulait avoir les frais pour cela. Alors, il voulait miser là-dessus et il m'a demandé une bénédiction. Je l'ai invité à investir plutôt dans son billet puis d'y aller tout simplement comme ça.

Il y a toujours eu... C'est un problème de tous les temps. C'est l'appât du gain. Mais, quant à l'attitude vis-à-vis des jeux de hasard, l'attitude de l'Église, je pense qu'elle est fidèle à cette réalité-là, mais, cependant, je ne pense pas qu'il y a lieu, dans la mesure où ça demeure une convivialité, un soutien pour beaucoup de gens qui y participent, mais nous sommes quand même très conscients de ne pouvoir... de ne pas encourager des gestes ou des dépenses qui soient d'ordre excessif et qui appauvrissent les foyers, aux dépens même de profits honorables. La morale est la même que celle que vous avez suivie. Je pense qu'on est à peu près avec les mêmes professeurs de théologie morale.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, mesdames, messieurs, nous allons terminer cette audition. M. l'abbé Turcotte, M. Desrosiers, je vous remercie de votre présentation.

J'inviterais maintenant les représentants de la Fédération de l'âge d'or du Québec, M. Jean-Guy Morin et Mme Nicole Moir, directrice générale, à nous faire leur présentation.

Alors, bienvenue, Mme Moir, M. Morin. Vous disposez d'une période de 20 minutes pour la présentation de votre mémoire, laquelle présentation sera suivie d'échanges avec les membres de la commission des institutions.

M. Morin (Jean-Guy): Merci. Nous avons reçu aujourd'hui l'hypothèse de travail et, là-dessus, comme c'est mentionné dans la lettre, ce n'est pas l'objet de la rencontre, mais on vous fera parvenir nos remarques ou nos commentaires concernant ces hypothèses-là plus tard.

En ce qui concerne le projet de loi n° 138, la Loi modifiant la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement. La Fédération de l'âge d'or du Québec est un organisme sans but lucratif non qualifié de religieux ou charitable.

On regroupe plus de 210 000 membres de 50 ans et plus répartis dans environ 1 000 clubs de l'âge d'or sur le territoire du Québec. Ces clubs sont nés spontanément du dynamisme des retraités à partir de la fin des années cinquante, se sont graduellement structurés en regroupements régionaux et, finalement, en Fédération en 1970 dans le but de se donner une représentation efficace et des services fonctionnels.

La FADOQ, dont le fonctionnement est axé essentiellement sur le travail bénévole des membres, se préoccupe avant tout de la santé physique et mentale de ceux-ci et utilise amplement le loisir comme moyen de prévention et comme instrument d'épanouissement personnel.

Parmi les activités de loisir pratiquées par nos membres, nous retrouvons le bingo, très populaire dans certains clubs de l'âge d'or et surtout chez les membres les plus âgés ou moins scolarisés. De façon à nous positionner face au projet de loi modifiant la Loi modifiant la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement, nous avons fait, l'hiver dernier, une consultation auprès de nos 17 regroupements régionaux. Voici les constatations qui sont ressorties de cette consultation.

La grande majorité des clubs affiliés à la FADOQ tiennent régulièrement des bingos pour leurs membres. Cette activité se tient le jour sur semaine, sauf exception le samedi dans le cadre d'une soirée. Aucun de nos clubs ne se qualifie pour le produit Loto-Québec. L'activité bingo n'est pas offerte 52 semaines par année et jamais les prix n'atteignent la somme de 2 000 $. La technologie nécessaire à l'installation en réseau n'est pas disponible.

(21 h 30)

Plusieurs clubs seraient mis en péril financier s'ils ne pouvaient bénéficier des profits de l'activité bingo. Ces profits représentent des sommes d'environ 125 $ par activité pour financer d'autres activités du club. Les prix remis sont souvent symboliques. La majorité des clubs offrant l'activité bingo détiennent une licence et se conforment au règlement. Pour la FADOQ, la loi sur les bingos devrait prévoir les grands principes que la Régie devrait suivre, comme, en particulier, celui d'assurer l'équilibre dans le développement des bingos, d'en maximiser la rentabilité et de permettre au maximum de personnes de bénéficier des profits qu'ils génèrent, mais également de protéger les citoyens qui s'adonnent au bingo en qualité d'activité de loisir.

Nous comprenons l'intérêt du gouvernement pour l'impact économique du bingo sur le Québec, mais vous devez comprendre que, de notre côté, nous défendons l'impact social de la pratique d'une activité de loisir très répandue. Le projet de loi qui est présenté englobe tous les organismes offrant des bingos mais concerne les organismes qui offrent des bingos comme activité de financement. La complexité de la loi, l'implication nécessaire aux tables de concertation par des bénévoles déjà fort impliqués, la possibilité de limiter le nombre de licences de bingo font craindre à la FADOQ que les clubs soient les grands perdants par omission.

Nous souhaiterions une mention dans le projet de loi concernant les bingos récréatifs offrant des prix de moindre importance, c'est-à-dire moins que 500 $ par activité, et faisant des profits mineurs. La venue d'une licence pour bingo récréatif de façon à différencier les bingos récréatifs des bingos lucratifs. Que les organismes offrant des bingos récréatifs ne puissent être touchés par l'article 50.02 qui permettrait à la Régie d'équilibrer le marché en cessant de délivrer des licences pour une période dans un secteur donné. Que les organismes offrant des bingos récréatifs ne soient pas forcés de défendre leur place auprès des tables de concertation, les bénévoles impliqués dans les loisirs sont suffisamment sollicités. Que la détermination du prix minimum de la vente d'une face, d'un livret, d'une feuille ou d'une carte de bingo, tienne compte des prix actuels offerts dans les club de l'âge d'or, soit moins de 1 $.

Nous profitons de notre présence ici pour vous mentionner que nous souhaiterions être non seulement avisés, mais consultés lors de la sortie du produit Loto-Québec de jour, qui, lui, mettrait les clubs en péril de façon dramatique.

Alors, c'est ce qu'on avait à vous livrer, puis on vous remercie de nous avoir donné la possibilité de présenter nos préoccupations.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. Morin. Alors, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Perreault: Oui, bonsoir, M. Morin, bonsoir, Mme Moir. Vous avez parlé de la notion de bingo récréatif. Si je comprends bien ce que vous nous dites, c'est que... Vous avez dit clairement, dans le fond: Nous autres, à la FADOQ, les clubs de l'âge d'or tournent tous un peu... Moins que 500 $ de prix. C'est plus une activité conviviale, c'est une façon d'occuper le loisir des gens, mais il y a des prix. Vous avez dit que non seulement il y a des prix, mais souvent, 125 $ ou 150 $ par activité, c'est ce qui finance les autres activités des organismes.

Qu'est-ce qui, dans le projet de loi, vous inquiète ou vous amènerait à croire que vous n'êtes pas dans le coup? Moi, mon sentiment – mais je veux juste être sûr que... peut-être qu'il y a des choses qu'on n'a pas vues – c'est que vous êtes dans le projet, vous êtes touchés à la fois par le projet, par le fonds de compensation s'il y a lieu, le fonds de stabilisation, s'il y a lieu, je dis bien.

Quels seraient les éléments qui soit ne sont pas dans le projet de loi, qui vous semblent nécessaires, ou... En tout cas, j'aimerais bien le comprendre.

Mme Moir (Nicole T.): Premièrement, dans le projet de loi, il est plus question des bingos de type lucratif, pour vraiment financer un organisme ou pour gagner, entre guillemets, les plus gros lots... qui sont dans les clubs de l'âge d'or. On a beaucoup de ces activités qui se font dans les résidences d'aînés. Donc, c'est vrai, de type... Jouer au bingo pour jouer au bingo, avec, en bout de piste, un prix de 2 $.

M. Perreault: Vous parlez à des députés, ils connaissent tous ça.

Mme Moir (Nicole T.): Ha, ha, ha! Ah! Parce que vous êtes obligés d'y aller? Ha, ha, ha!

M. Perreault: Non, parce qu'on a le plaisir d'y aller.

Mme Moir (Nicole T.): O.K. Excusez, excusez. Ha, ha, ha! Puis ils le font, effectivement, pour certains clubs, c'est un moyen de financement, mais un moyen de financement vraiment... Ce n'est pas beaucoup comme financement. Ordinairement, le club veut faire une activité, il va faire un bingo pour se ramasser 150 $ ou bien pour payer l'autobus pour l'activité ou pour payer le café puis les biscuits.

Mais, le fonds d'indemnisation, c'est seulement pour trois ans qu'il est proposé?

M. Perreault: Non.

Mme Moir (Nicole T.): Non?

M. Perreault: Non. Dans le règlement, il n'y a pas de date, je ne veux pas me tromper. Il n'y a pas de date limite sur le Fonds de stabilisation?

Une voix: Non, non.

(Consultation)

M. Perreault: Attendez un peu, je veux juste être sûr.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vérifiez, Mme Moir.

M. Perreault: Le règlement, je veux juste préciser ça au départ, il y avait des hypothèses, mais finalement le règlement, tel qu'il est fait, c'est tant qu'il ne sera pas modifié, le Fonds de stabilisation est là. Ça prend une modification par le Conseil des ministres. Il n'y a pas d'échéance de trois ans. On a corrigé ça.

Mme Moir (Nicole T.): O.K. Puis l'autre problème, c'est que, quand on en a parlé, on a un peu consulté nos régions, quand on a consulté nos régions, il y a une loi, la loi, c'est la loi, puis on ne parle pas des bingos récréatifs, on ne parle que des bingos de type lucratif; alors, c'était ça qui nous chicotait et qui chicote nos clubs et nos régions.

M. Perreault: Mais, dans le fond, vos objectifs, dans le fond, vous autres, si je comprends bien, vous souhaitez pouvoir continuer à faire vos activités; deuxièmement, continuer à pouvoir en tirer certains bénéfices pour maintenir ces activités-là. À moins que vous ayez des choses précises là-dessus, moi, je dois vous dire honnêtement que la compréhension que nous avons ici du projet de loi, c'est que ça va permettre ça. Il n'y a rien qui vient bouleverser ça, ça ne remettra pas ça en cause.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mme Moir et M. Morin, j'avais une précision. Vous faites une distinction entre ce que vous appelez des bingos récréatifs et des bingos lucratifs, mais, quand vous m'expliquez ce que vous appelez des bingos récréatifs, c'est une différence de grandeur, mais ce n'est pas une différence de nature. Qu'un club de l'âge d'or fasse un petit bingo récréatif pour ses gens pour se ramasser des fonds pour une autre activité qui peut être un voyage, une soirée sociale ou financer quelques bonnes oeuvres, ça devient quand même une recherche de fonds, si minime soit-elle, cette recherche-là, au même titre que l'organisme qui veut ramasser 22 000 $ pour son service de loisirs ou sa maison de la culture ou son centre d'aide aux victimes de toxicomanie. En quelque sorte, dans tous les cas, on travaille dans des choses à but non lucratif mais qu'on finance par ailleurs avec des recettes qui peuvent être modestes ou imposantes.

M. Morin (Jean-Guy): Mais ce qu'on a lu aussi, à moins qu'on se trompe, il y a la qualification de «religieux», il y a la qualification de «charitable». Alors, nous, dans nos opérations, c'est pour ça qu'on dit que c'est récréatif. Parce qu'il y a même des clubs, ce qu'ils font, ils disent: L'argent qu'on ramasse, on le redistribue comme tel, simplement pour l'activité, même pas pour se financer d'autres activités plus tard. On n'est pas non plus dans ces catégories-là, on est dans des catégories de simplement «activité», c'est une des activités parmi le nombre d'activités qu'on a. On prétend qu'on a peut-être, à travers la province, 300 activités différentes, c'est une des activités parmi les autres qui est populaire, mais l'objectif n'est pas de financer. C'est différent de ce qu'on comprend.

On sait que, même dans nos régions, il y a des clubs de l'âge d'or, il y a des municipalités ou il y a des places où ils font des gros bingos, qu'on appelle, puis il y a de nos membres qui vont là, mais là, c'est sûr, c'est pour le gros lot, c'est la grosse organisation, des choses comme ça. Comme les tableaux électroniques, on n'en a pas un dans nos clubs de l'âge d'or, vous comprenez bien. On ne peut pas se situer là-dedans et nos gens ne feront jamais la démarche puis ils ne seront jamais capables de s'organiser pour participer à ce que vous proposez comme bingo, général, comme vous le mentionnez.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il y a un autre élément que vous souleviez, puis je pense que, là-dessus, on pourrait demander au ministre de préciser, c'est la question, ce qu'on entend par un organisme charitable. On parlait des organismes religieux puis des organismes charitables. Mais, si j'ai bien lu le projet, ce qu'on appelle organisme charitable, c'est au sens très large.

(21 h 40)

M. Perreault: Oui, bien, M. le Président, puisque vous m'ouvrez la porte, je ne sais pas si nos invités ont reçu certains des documents de travail qu'on a remis, notamment celui qui s'appelle «Hypothèses de travail sur le règlement sur les bingos», mais on définit, à la section I, dans les catégories de licence... Sous la rubrique A, La licence de bingo , on dit: «Pour les fins de l'application du règlement, il est également proposé que l'expression «fins charitables» désigne les fins en vue de, premièrement, soulager la souffrance et la pauvreté, deuxièmement, promouvoir l'éducation, troisièmement, réaliser tout autre dessin avantageux pour la collectivité sur le plan culturel, artistique, sportif ou communautaire, dans la mesure où ces fins peuvent profiter à l'ensemble de la population visée par celles-ci.» Je pense que ça rentre dans cette catégorie-là, et à des fins religieuses.

Mais, en même temps, ce que je comprends de la situation des gens de la FADOQ, c'est des opérations un peu en réseau fermé; dans le fond, c'est les clubs, c'est les centres pour personnes âgées, ce n'est pas des activités qui sont largement ouvertes à la population, donc, de ce point de vue là, qui sont un peu en parallèle. Et notre compréhension à nous, c'est que, d'une part, rien dans la loi ne viendra perturber ces activités et, d'autre part, on ne voit pas comment ça va venir contraindre ces activités, encore une fois, à moins qu'il y ait des choses qui nous aient échappé.

M. Morin (Jean-Guy): Comme je vous ai mentionné dès le début, les Hypothèses de travail , on l'a reçu aujourd'hui...

M. Perreault: Oui.

M. Morin (Jean-Guy): ...le document, donc on n'a pas eu le temps de passer à travers. Et on vous mentionne qu'on vous fera parvenir nos commentaires...

M. Perreault: O.K.

M. Morin (Jean-Guy): ...lorsqu'on l'aura étudié. Ce que je comprends, c'est que vous nous dites que, nous autres, on serait touchés par la troisième partie de ce que vous avez mentionné, concernant les organismes pas nécessairement religieux et pas nécessairement charitables. Maintenant, est-ce que ça prendrait...

Mme Moir (Nicole T.): Quand vous parlez de charité, est-ce que vous parlez d'un organisme qui a un numéro d'organisme – non? – tu sais, qui peut émettre des reçus de charité, là, un organisme dit de charité?

M. Perreault: On me dit: Pas nécessairement, dans la mesure où ils sont, bien sûr, selon la troisième partie de la loi, et tout ça.

Mme Moir (Nicole T.): O.K., parce que, nous autres, la Fédération, on est un organisme de charité, donc avec un numéro, et on peut donner des reçus, mais nos clubs de l'âge d'or ne le sont pas. C'est peut-être pour ça aussi qu'on a un peu de difficulté à faire le lien.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. Morin, Mme Moir, je vous salue au nom de l'opposition officielle. Le ministre a déjà résumé sa réforme en quatre ou cinq points: Que les organismes sans but lucratif demeurent les premiers bénéficiaires du bingo, maintenir l'équilibre et la rentabilité des bingos en freinant la prolifération des licences, favoriser la consultation puis la concertation dans le milieu, mieux encadrer les locateurs de salles puis mettre en place les bingos réseau. Je ne pense pas que, d'aucune façon, les clubs d'âge d'or qui se prêtent à des activités à l'interne... C'est les membres de chacun des clubs qui se prêtent à cette petite activité de bingo, dans le sens le plus convivial du terme – c'est l'expression consacrée maintenant – alors, moi, j'espère que le ministre n'a pas l'intention d'aller vous achaler avec sa loi. Vous n'êtes pas visés par la loi, quant à l'opposition. Ceci étant dit, moi, je salue les représentants de la Fédération, puis si j'avais le pouvoir de le faire, je vous dirais: Repartez en paix puis dormez tranquille. J'ai envie de suggérer au ministre de vous le dire.

M. Perreault: Moi, je n'ai pas le pouvoir de vous garantir que vous allez dormir tranquille, mais je pense que vous avez toutes les raisons de dormir tranquille. Non, effectivement, c'est la même lecture que je fais du projet de loi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Mme la députée de Chapleau.

Mme Vaive: Merci, M. le Président. M. Morin, tantôt, vous avez mentionné, lorsque les bingos satellites sortiront, que vous vouliez être mis au courant, ce qui m'amène à vous poser la question: C'est que vous allez peut-être être pénalisés lorsque ces bingos satellites là vont sortir, durant la journée.

Et, M. le Président, ce qui m'amène à revenir sur une question que vous avez posée au groupe précédent, vous avez parlé de tables de concertation sectorielles, toujours en donnant l'exemple de chez vous, en Gaspésie. Peut-être que d'ici ce temps-là on pourrait former... On parle de bingo de paroisse, qui pourrait être un secteur. Les associations à but non lucratif, un autre secteur, une autre table de concertation. Et les bingos des clubs d'âge d'or qui pourraient, s'ils veulent, intégrer le réseau, faire partie de... Parce que, vous avez mentionné, M. Morin, tantôt que vous aviez 17 clubs dans les régions, en tout.

M. Morin (Jean-Guy): On peut dire, on a 17 régions au niveau de la province de Québec.

Mme Vaive: Dix-sept régions, c'est ça.

M. Morin (Jean-Guy): On a 1 000 clubs.

Mme Vaive: Vous avez 1 000 clubs, c'est ça, dans 17 régions, ce qui fait que les régions peuvent organiser des tables de concertation qui seraient sectorielles au niveau des clubs qui seraient intéressés à faire partie du bingo satellite. Je pense que ça pourrait être un point qui pourrait être desservi par ces gens-là, mais, entre-temps, je comprends votre préoccupation quand vous nous invitez à aller vous rencontrer. Quand arrive l'heure du bingo, il faut s'en aller parce qu'on dérange les gens.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Vaive: C'est pour ça que je vous dis: C'est vrai, vous avez raison, dormez en paix. Mais, d'ici ce temps-là, je pense que Loto-Québec et le bureau du ministre vont pouvoir se pencher sur un cas que vous avez soulevé et qui semble vous inquiéter.

M. Morin (Jean-Guy): Juste une remarque sur la question d'aller aux tables de concertation. Là, en tout cas, ça fait le deuxième dossier, avec le gouvernement actuel, qu'on est demandés à aller à des tables de concertation. On a toujours le même problème. C'est que, actuellement, nos 10 000 bénévoles, qui à tous les jours travaillent à mettre sur pied des activités pour les personne aînées afin d'améliorer leur qualité de vie... et que, socialement, c'est plus payant pour toute la société que ça puisse se faire comme ça, ça coûte moins cher en pilules!

Mais, déjà, nos gens sont surchargés avec ce qu'ils ont à accomplir comme bénévoles. Et là, continuellement, en nous demandant d'aller à des tables de concertation, ça va être nos mêmes personnes qui vont être siphonnées pour pouvoir s'en aller à ces tables de concertation, que ce soit par le MAM, avec les unités régionales, ou que ce soit par ça s'il y a une autre table de concertation.

Là, vous comprenez que, un, il va falloir former ces gens-là pour qu'ils puissent aller représenter convenablement et, en plus, qu'on soit pris continuellement à pouvoir former ces gens-là à aller faire les représentations nécessaires. Et, en même temps, ce qui nous arrive, c'est qu'on est coupés par les subventions du gouvernement pour donner la formation à nos gens pour pouvoir participer dans leur milieu, avec les autres groupes sociaux qui existent dans leur milieu.

Alors, je trouve que, actuellement, les propositions qui sont faites, ce n'est pas parce qu'on est contre le fait de vouloir participer, mais il ne faut pas non plus se conter d'histoires, nos gens sont déjà surchargés, puis on ne sera pas capables de pouvoir dire «Bien oui, on veut réellement prendre la place puis occuper le terrain qu'on devra occuper».

M. Perreault: M. le Président, je voudrais rassurer M. Morin. Dans notre esprit, bien sûr que, si des clubs de l'âge d'or souhaitent être partie prenante de la concertation, ils pourront l'être. Mais notre compréhension, effectivement, c'est que c'est des activités, dans votre cas, qui se déroulent – sauf exception – un peu en circuit fermé, si je fais une image. Et que, de ce point de vue là, rien de vous obligera à mettre vos priorités là-dessus. Je comprends que vous en avez d'autres. C'est un peu ma façon...

M. Lefebvre: De toute façon, M. Morin, sauf exception, on a tous l'âge d'aller jouer avec vous autres, là.

M. Morin (Jean-Guy): On vous invite.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Le député de Lévis, moi...

M. Perreault: Attention, attention...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Ah! Il faut que je sois très prudent.

M. Morin (Jean-Guy): On est prêts à partir de 50 ans. Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: C'est ça que je veux dire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perreault: Bon, bien, dans une dizaine d'années.

Des voix: Ha, ha, ha!

(21 h 50)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, Mme Moir, M. Morin, nous vous remercions de votre présentation, des éclaircissements et des échanges aussi qu'on a pu avoir avec vous.

M. Morin (Jean-Guy): Est-ce que je pourrais faire une remarque?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Morin (Jean-Guy): Étant donné que vous nous dites ça, comme ça, serait-il possible d'avoir une lettre du ministre qui nous indiquerait, sans l'obliger, et je ne veux pas mettre de trouble...

M. Lefebvre: Je le savais que vous n'aviez pas confiance, je le savais! Vous avez bien raison, à part ça!

M. Morin (Jean-Guy): Vous savez bien qu'avec l'âge on apprend.

M. Perreault: M. le Président, je vais prendre ma place pour le 10, je vais vous envoyer une copie des galées.

M. Morin (Jean-Guy): Des quoi?

M. Perreault: Du rapport de la commission, tout ce qu'on a dit.

M. Morin (Jean-Guy): Et ce que vous avez dit. C'est bien.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, nous vous remercions de votre participation.

Sur ce, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à ce que le dernier groupe, soit La Rencontre Châteauguoise, soit arrivé.

(Suspension de la séance à 21 h 51)

(Reprise à 22 h 33)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, Mmes et MM., nous reprenons notre séance. Alors, MM. Bonneau, Lagrenade, Cayer et Brodeur, bienvenue!

Nous vous invitons donc à présenter votre mémoire. Vous disposez d'une période de 20 minutes pour la présentation de votre mémoire, à la suite de quoi nous allons procéder à des échanges avec les membres de la commission.

M. Bonneau (Philippe): Avec plaisir.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et si vous voulez, M. Bonneau, pour les fins d'enregistrement, identifier les personnes qui vous accompagnent.

M. Bonneau (Philippe): Avec plaisir! J'ai, à ma gauche, Pierre Lagrenade, M. Cayer et M. Brodeur.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien.

M. Bonneau (Philippe): M. Cayer est détenteur d'une licence de bingo, ainsi que M. Brodeur, au nom du club Rendez-vous. Eux, c'est le club 55 Plus. Et moi, je suis de La Rencontre Châteauguoise, un organisme pour les démunis.

J'ai pris connaissance du projet de loi qui a été présenté et j'ai également pris connaissance des hypothèses de travail pour la réglementation, à la suite de quoi ça soulève certaines questions ou certaines préoccupations. Par exemple: nous sommes un organisme communautaire, comme je vous le disais, dont la totalité du budget va, par exemple, pour les démunis – la totalité. Nous faisons le transport de la nourriture. Ce qu'on transporte, on le partage avec une dizaine d'autres organismes. Et, en plus, nous servons des repas. Nous avons des cuisines collectives. Mettez-en! J'ai mon bilan financier et mon bilan des activités de cette année. Si ça vous intéresse, je pourrai vous le laisser. Et c'est donc dire que la totalité de mon budget est subventionnable, si vous voulez, par les profits du bingo.

Une des choses qui me préoccupent – non pas la seule, évidemment – c'est que jusqu'à maintenant on m'a forcé – la Régie des loteries – à avoir deux comptabilités: une pour le compte bingo et une pour le fonds général, alors que toutes les dépenses sont permissibles par le bingo. C'est la totalité de mon budget. Pourquoi avoir le problème et le travail de faire deux comptabilités? Je ne peux pas comprendre ça. Il me semble qu'étant donné que c'est vérifié par un comptable, un C.A., qu'il y a un bilan annuel où toutes les dépenses sont examinées par le comptable et que les dépenses de bingo sont séparées des dépenses, ou les revenus et les dépenses sont tous comptabilisés, les postes sont là, et il vérifie également toutes les pièces justificatives, je me demande pourquoi on ne pourrait pas simplement sortir à l'ordinateur, par exemple, tous les chèques qu'on a faits, les numéros, à qui c'est destiné, toutes les informations que vous demandez. Mais non, on m'exige de copier à la main les mêmes informations sur un document parce qu'il y a l'entête de la Régie. Ça, je ne peux pas voir où est l'économie. À un moment comme on vit actuellement, où tout le monde essaie d'économiser pour faire le maximum avec le dollar qu'on gagne, ce n'est pas le but qu'on atteint avec cette procédure-là.

Une autre chose que j'ai remarquée dans le projet de règlement, c'est qu'au moment de la consultation qui a eu lieu à Longueuil il y a quelques mois, au début de mars, je pense, on nous avait dit qu'il y aurait un permis payé par le propriétaire de salle. Chez nous, je ne sais pas si on est choyé, je ne parlerai pas comparativement à ailleurs, mais on a un locateur qui est très raisonnable, et pour vous donner un exemple, il nous loue la salle 400 $ par événement, et ça inclus tout à l'exception de la TPS et de la TVQ, évidemment.

La seule dépense autre qu'on a à faire, c'est l'achat des cartes, et les cartes, on les achète en collégialité, les sept détenteurs de licence qui ont un bingo là. Comme le storage n'est pas grand, qu'on ne peut pas chacun avoir nos cartes séparées parce que ça prendrait beaucoup trop d'espace, on les achète en collégialité et on paie au fur et à mesure les cartes que l'on prend. Alors, c'est économique, ça sauve de l'espace et c'est très flexible, ça va très bien.

Mais là, avec les procédures qu'on veut mettre en place, avec les numéros de série, garder un an la carte de bingo où ils ont gagné un prix pour chacun des bingos, chacun des prix au-dessus de 500 $, bien, c'est de la paperasse pour rien. Ça fait 1 800 bingos qu'on fait ensemble depuis 5 ans, on n'a jamais eu besoin de ces papiers-là par après. Pourquoi il faudrait maintenant qu'on les garde, si ce n'est que pour créer des postes à quelqu'un qui aurait la job de venir vérifier quelque chose qu'ils n'ont jamais vérifié. On n'a jamais volé personne, puis c'est impossible qu'on vole quelqu'un, c'est vérifié par le comptable. C'est une autre affaire.

Quant au permis que l'on veut charger au locateur de salle, nous n'avons rien contre ça, excepté qu'au moment de la consultation on nous a dit: si la salle est propriété d'un organisme communautaire, le permis sera diminué de beaucoup, pour dire que ce serait presque nominal. Ce qu'on a pensé, nous, c'est faire un peu comme les bingos en ville où... je pense par exemple à ville de LaSalle, où une personne loue un local du centre d'achats et sous-loue aux organismes, il devient locateur de salle. Alors, nous, on pensait faire une fondation qui louerait à l'année du propriétaire et qu'on sous-louerait. On louerait aux différents organismes. Alors, ça, ça aurait pour effet d'éliminer la surprime pour le permis de locateur et ça ferait d'autant plus d'argent pour les locataires qui sont des organismes sans but lucratif, pour faire du bien, pour soulager la misère dans notre communauté. Je prends, par exemple, le club Civitan, pour n'en prendre qu'un. Il distribue la totalité de ses revenus à différents organismes. Par exemple, ils donnent 9 000 $ par année à OLO, pour ne citer qu'un exemple.

(22 h 40)

Alors, si on augmente le loyer, tel que c'est prévu, 15 % du revenu brut de chacune des soirées, c'est une augmentation du prix des loyers, et 200 $ et plus par soir. Je ne trouve pas que c'est un progrès. C'est créer de la paperasserie pour rien. À moins que – je doute fortement – le gouvernement veuille assainir son budget sur le dos des organismes communautaires. Les argents, les manques à gagner qu'on a, évidemment, c'est pour ça qu'on est obligé de solliciter des subventions. J'ai remarqué également qu'on veut indexer le prix des permis à tous les cinq ans. J'espère que le gouvernement en fera autant avec les subventions. Parce que ça fait cinq ans que nous, on a 5 000 $ par année de subvention sur un budget de 270 000 $. On ne peut pas nous trouver trop achalants. Mais c'est parce qu'on a un bingo en trop qui nous rapporte annuellement approximativement, bon an mal an, en moyenne 70 000 $ par année. Mais ça permet, avec la subvention de Centraide, d'avoir cinq employés au service de la rencontre, soit le camionneur et l'aide-camionneur, qui font également l'entretien de la bâtisse, la secrétaire, la personne qui s'occupe des cuisines collectives, qui est subventionnée par le programme Extra. Les programmes Extra me donnent 1 600 $ par mois. J'ai eu une coupure de 7 200 $. Alors, la différence de 7 200 $, je dois la payer et prendre l'argent quelque part. Je trouve fort louable l'effort qu'on fait pour augmenter les revenus en nous permettant d'avoir, par exemple, le bingo en réseau. Je pense que c'est bon. Ça va être quelque chose de positif. Mais il ne faudrait pas nous l'ôter de l'autre main. Je trouve ça déplorable.

En plus, j'aurais une question que j'aimerais faire éclaircir et pour laquelle j'aimerais avoir une réponse de M. le ministre, si c'est possible. Lors de la consultation, on nous a dit textuellement que Kahnawake ne pourrait pas embarquer sur le bingo en réseau. S'ils voulaient embarquer sur le bingo en réseau, que la totalité des règlements des loteries s'appliquerait à Kahnawake. Je voudrais avoir la confirmation que tel va être le cas. Parce que, pendant les élections, lors de la dernière élection, on avait dit que la loi s'appliquait à tout le monde. Je ne sais pas si ce n'est pas du monde qu'il y a à Kahnawake, mais la loi ne s'y applique pas. Il y a quelque chose à vérifier là. Si on n'a pas pu niveler par le bas et descendre Kahnawake à notre niveau, qu'on nous donne une petite chance de monteur à leur niveau et que ça n'ajoute pas pour eux. À Kahnawake, on a augmenté le nombre des bingos. Ils en ont maintenant le samedi après-midi. Il n'y en avait pas avant. Il y a une autre journée aussi. En tout cas, au lieu de quatre bingos par semaine, ils sont rendus à cinq et, certaines journées, ils paient en argent US et les clients paient en argent canadien. Alors, ça ajoute aux prix. Et c'est une compétition déloyale, si on peut dire. Je pense que ça ne serait pas toléré s'ils habitaient un mile ou deux kilomètres plus loin. C'est là, je pense, l'essentiel des bobos qui nous préoccupent.

Il y a une chose qui me préoccupe énormément, c'est que je me suis rendu compte que la Régie pourrait décider, par exemple, qu'à Châteauguay, disons, dix organismes de charité qui s'occupent de choses semblables aux miennes, on va tirer au sort pour savoir qui va avoir le permis à un moment donné. C'est inacceptable. Pour moi, c'est trois mises-à-pied en partant, tout de suite.

Et puis la remise en question des buts poursuivis par la rencontre. J'ai déjà 70 bénévoles qui travaillent pour faire les repas, faire le service et une foule de choses. C'est inacceptable qu'on soit à la merci comme ça et qu'on n'ait pas un revenu stable sur lequel on peut compter. On a mis ça sur pied. Au départ, on a fait des déficits, mais ça se rentabilise. Aujourd'hui, ça va passablement bien. Ça va aller mieux avec le bingo en réseau. Je suis positif là-dessus. Mais il faut que ça soit un revenu sur lequel on peut compter. Il y a peut-être des organismes qui peuvent se permettre d'avoir un bingo durant un an et sauter une année; dans notre cas, ce n'est pas pensable.

L'affaire de la comptabilité est aussi un point très important, parce que, chez nous, la secrétaire s'arrache les cheveux avec ça, d'avoir deux comptabilités parallèles, une pour le compte du bingo et une pour le compte régulier, alors que toutes les dépenses que l'on fait dans le compte régulier seraient acceptables dans le compte du bingo. C'est juste qu'il faut les séparer. C'est de la paperasse pour rien. Et ça consomme au moins l'équivalent d'une journée/semaine de son travail. Et à cause de l'exiguïté des locaux: on est quatre dans le même bureau. Et c'est un bureau qui ne ferait sûrement pas l'envie des membres de la commission, et nous sommes quatre dedans alors que vous êtes un, tu sais. On espère pouvoir s'agrandir, mais, faire des choses, ça fait des dépenses. Mais, si on est susceptible de perdre notre bingo, pourquoi faire des dépenses? On est aussi bien de vendre puis fermer. Je veux dire, il faut en tenir compte, de ça.

Soixante-dix bénévoles, moi, ça fait sept ans que je fais ça et je travaille presque sept jours/semaine. Mes bingos, c'est le dimanche soir puis c'est moi qui les supervise. Alors, c'est évident que je suis bénévole, la loi m'oblige. De toute façon, je le donnerais à La Rencontre. Je ne me plains pas de ça. Mais on a mis quelque chose sur pied qui génère des revenus, qui génère la charité à Châteauguay. C'est tellement reconnu, La Rencontre Châteauguoise, à Châteauguay, que, lors du dernier souper-bénéfice qu'on a fait, la première fin de semaine de février, le premier samedi – c'est à tous les ans pareil – on a préparé un souper-bénéfice qui nous a rapporté 68 000 $. Et le souper nous a coûté 1,36 $ par tête. Ça, c'est du bénévolat! Ça, c'est du travail bien fait puis c'est de la rentabilité. Mais, 68 000 $, il n'y en aurait pas assez pour arriver, là. Ça me prend d'autres 70 000 $, puis ça me prend 50 000 $ de Centraide et bien d'autres choses. On travaille à l'année pour venir à bout d'arriver.

Je pense que les prix progressifs que vous... Pas les prix progressifs, ça, c'était trop de souhaits. Un bingo progressif, ça aurait été très intéressant si on pouvait avoir un permis, par exemple, collectif pour les sept, où on pourrait avoir un bingo progressif comme à Kahnawake, où on pourrait, par exemple, dire: Si le bingo, ce soir, est gagné en 50 numéros, une carte pleine, vous avez, mettons, 500 $. S'il n'est pas gagné ce soir, demain, c'est 600 $; le lendemain, c'est 700 $. Et ça monte comme ça, à chaque semaine, on monte d'un chiffre. La semaine suivante, 51 numéros. Puis ça se gagne! Dimanche soir, on a eu un bingo qui s'est gagné en 50 numéros, ça fait que c'est faisable. Ce n'est pas comme à Kahnawake où ils mettent des gros prix: 3 000 $ de plus si vous le gagnez en 48. Ça, c'est très, très, très rare. Mais, à 50, ça se gagne. Puis, à toutes les semaines, on monte d'un chiffre, puis ça crée de l'intérêt et on emplit nos salles.

Et je dois vous dire que, en tous les cas en ce qui regarde La Rencontre Châteauguoise, le fait qu'on fournisse des aliments à 10 organismes du milieu – des organismes tels que: les ressources pour les maisons pour les femmes battues, Saint-Vincent-de-Paul, Saint-Joachim, la banque de nourriture, qui est l'équivalent de la Saint-Vincent-de-Paul pour les anglophones, Sourires sans fin, à Saint-Rémi, La Maison sous les arbres, La Campagnole, La Ressource: maison pour les femmes battues. C'est tous des organismes qu'on fournit. On ne donne pas d'argent, mais ça nous a coûté quelque chose. Ça nous a coûté du transport, l'achat d'un camion, la dépréciation, les licences, les assurances, pour leur donner ça. Puis ça les aide, eux autres aussi. Eux autres aussi, ce sont des organismes subventionnés. Ça leur permet d'arriver avec un peu moins. Donc, ils vous achalent un peu moins aussi. Je suis sûr que c'est fort intéressant, tout le monde y trouve son compte.

Je pense que la pire des choses, c'est la compétition déloyale de Kahnawake, pour une. Je m'excuse de revenir là-dessus. Et le fait que la Régie puisse, par exemple, tirer au sort quel organisme va avoir le bingo cette année. Ça, je trouve ça inacceptable, démotivant et incroyable. Merci.

Voulais-tu ajouter quelque chose, Pierre?

(Consultation)

M. Bonneau (Philippe): Il est évident, et c'est vrai aussi, que depuis deux ans, chaque année, le bingo a été décroissant. C'est pour ça qu'on est heureux du bingo en réseau, parce que ça devrait replacer les choses. Mais, garder les feuilles de bingo, les feuilles gagnantes pendant un an à partir de la fin du permis, de l'échéance du permis, ça veut dire, à toutes fins pratiques, que le permis de bingo, on le garde deux ans. C'est de la paperasse qu'on va garder encore, et on est déjà très à l'étroit. Je ne vois pas l'utilité – si vous pouvez me démontrer l'utilité, tant mieux – mais, moi, je n'en vois pas. C'est une foule de choses.

(22 h 50)

Il y a une chose dont je suis déçu aussi, et c'est peut-être difficile pour vous autres de modifier ça, mais La Rencontre Châteauguoise, pour toutes ses activités à l'exception du bingo, nous assumons le transport de notre clientèle. Il y a des personnes qui à l'occasion aimeraient venir au bingo, des personnes seules, des personnes âgées. On a un autobus qui dort, qui ne fait rien d'autre – il n'y a pas d'autre bingo à Châteauguay le même soir, on ne sort pas de Châteauguay – je ne peux pas comprendre à qui ça nuirait qu'on ramasse le monde dans Châteauguay pour aller au bingo, et d'autant plus qu'il n'y a pas de système de transport en commun à l'intérieur de Châteauguay. C'est des choses comme ça qui nous aideraient également à faire un plus, et ce n'est pas parce qu'on veut charger pour le transport, parce que notre permis d'autobus ne nous permet pas de charger des frais de transport. Mais ce serait 10, 15 personnes de plus qui pourraient venir au bingo et qui se tournent les pouces chez eux et peut-être, à la longue, se découragent ou se démoralisent parce qu'ils ne sortent jamais.

Bien, c'est ça, et c'est dans notre mission de les amener à sortir, de les sortir de leur isolement, leur remonter le moral et se faire des amis, et tout ça. C'est une des choses qu'on fait. Avec les profits du bingo, ça nous a permis de payer des dépenses pour la rencontre et, avec les levées de fonds, ça nous a permis de mettre sur pied un organisme qui s'appelle Impact social qui fait les produits Ma cuisinière, des mets surgelés, que l'on vend aux personnes. Parlez-en, avec le virage ambulatoire. Les personnes sortent de l'hôpital, ils ne peuvent pas se faire à manger, on leur vend des repas surgelés d'une portion chacune, des prix variant de 1,99 $ à 3,25 $, et c'est délicieux, c'est excellent, c'est coté par les diététistes du CLSC Châteauguay et on en fait la livraison.

C'est tout ça qu'on fait avec l'argent qu'on reçoit. Si on est pour en avoir moins, ça ne sera pas intéressant. Je suis très surpris de réaliser que le gouvernement veut sauver de l'argent sur le dos des organismes communautaires. En tout cas, le discours nous dit plutôt qu'on veut nous aider. En résumé, c'est à peu près ce que...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, M. Bonneau. Alors, M. le ministre.

M. Perreault: Bonsoir, M. Bonneau.

M. Bonneau (Philippe): Bonsoir.

M. Perreault: Bonsoir, les gens qui vous accompagnent. Merci d'être là à cette heure tardive. Vous avez abordé une question qui vous préoccupe, qui est la question de Kahnawake. J'aimerais avoir votre réaction. Est-ce que vous ne croyez pas que l'introduction par Loto-Québec d'un prix en réseau qui va varier entre 25 000 $ et 50 000 $, ça va avoir à toutes fins pratiques pour effet de régler une bonne partie du problème?

M. Bonneau (Philippe): Possiblement, en autant que eux ne pourront pas embarquer.

M. Perreault: C'est-à-dire que, s'ils amendent des permis, ils pourront embarquer, mais...

M. Bonneau (Philippe): Si j'ai cette assurance-là. C'est ce que votre représentant m'a dit lors de la consultation, mais un employé, ce n'est pas la bouche du ministre, hein? Si vous me dites que c'est ça.

M. Perreault: Oui, si les gens de Kahnawake demandent un permis, ils vont pouvoir embarquer. S'ils n'ont pas de permis, ils ne pourront pas embarquer.

M. Bonneau (Philippe): Ça veut dire, à ce moment-là, tel que nous a dit le monsieur lors de la consultation, que toutes les règles de la Régie des loteries s'appliqueraient?

M. Perreault: Tout à fait.

M. Bonneau (Philippe): Si c'est le cas, il n'y a pas de problème. À ce moment-là, on est sur le même plancher.

M. Perreault: Oui, mais c'est vraiment nos intentions, mais j'ai comme le sentiment que l'introduction d'un prix de cette nature – parce que, en même temps, il faut voir un peu comment ça marche, le bingo, ça ne peut pas non plus être à un endroit donné, n'importe quoi, n'importe comment...

M. Bonneau (Philippe): Bien oui.

M. Perreault: ...dans le sens que le marché n'est pas nécessairement là. Donc, si je comprends bien ce que vous me dites, c'est qu'une partie de ce que vous souhaitez voir régler pourrait, à votre avis, être réglé si on respectait ces règles du jeu là.

M. Bonneau (Philippe): Ça aiderait sûrement.

M. Perreault: O.K. Alors, je dois dire qu'on n'a pas conçu la réforme en fonction de ça, mais, dans notre esprit, oui, ça peut faire en sorte d'atténuer, je dirais, les différences.

M. Bonneau (Philippe): Absolument.

M. Perreault: O.K. C'était la première remarque. La deuxième, c'est concernant les tables de concertation. Vous aviez l'air d'avoir, là-dessus, des réserves, des hésitations...

M. Bonneau (Philippe): Ah! plus que des réserves et des hésitations.

M. Perreault: Je voulais vous poser une question: Si on ne fait pas ça, quelle est la méthode par laquelle vous voulez que la Régie octroie les prochaines dizaines de permis qui vont être demandés dans votre région?

M. Bonneau (Philippe): C'est un peu comme les stations d'essence. À un moment donné, tant de clients, puis il n'y a plus de place.

M. Perreault: Mais, en vertu de la loi actuelle, tout citoyen, tout organisme qui répond aux critères de la loi et qui demande un permis, la Régie doit lui accorder.

M. Bonneau (Philippe): En fait, il y a sûrement moyen de prioriser. Il peut y avoir des organismes qui peuvent faire ça. Je vous donne un exemple, par exemple, le Club Civitan, qui redistribue la totalité de ses revenus à des organismes. Ces organismes-là vont dire: Junk! Si j'avais le bingo au complet, je serais bien mieux. Ils vont demander un permis. Si on a une table de concertation, imaginez-vous la scène qui va se passer. À Châteauguay, il doit y avoir à peu près 150 organismes, parce que ça inclut le soccer, baseball, tout le kit, là. Alors, 150 organismes qui s'assoient autour d'une table, on va se partager une tarte, puis il y a sept bingos. On va se partager ça. Alors qu'avant qu'on mette la carotte en avant il n'y avait personne qui courait après des bingos à Châteauguay. Je n'en ai pas vu, moi, je n'en ai pas entendu parler. J'en ai entendu parler pour un soir à l'occasion d'un événement spécial, point.

M. Perreault: C'est parce que je vous repose quand même la question: Vous proposez quoi? Que le gouvernement refuse les demandes qui lui parviennent des autres organismes? Il le ferait sur quelle base légale? Parce que, dans le fond, le problème dans lequel on se retrouve, bien simplement, vous avez raison, au départ, un certain nombre d'organismes ont demandé des permis, mais, avec le temps, il y en a de plus en plus qui en demandent. Alors donc, la question qui se pose pour le gouvernement, c'est: Comment décider ceux qui en ont et ceux qui n'en ont pas? Il y a dans la loi certains critères d'ordre général, mais beaucoup d'organismes répondent à ces critères-là. Alors, à partir de ce moment-là, est-ce que vous ne croyez pas qu'il vaut mieux laisser les organismes du milieu décider entre eux?

M. Bonneau (Philippe): Mais, comme je disais dans la lettre que je vous ai envoyée, si c'est un rôle si intéressant que d'agir comme arbitre, que vous confiiez aux municipalités, pourquoi ne pas le donner aux députés? C'est un rôle intéressant!

Moi, j'aimerais savoir de quelle façon La Rencontre Châteauguoise va se financer si vous m'enlevez le bingo d'une façon arbitraire. J'aimerais bien ça, le savoir. J'ai 8 000 $ de subvention par le SOC et j'ai 1 600 $ par mois par le programme EXTRA, qui prend fin au mois d'avril prochain. Après ça, c'est un gros point d'interrogation. Le reste, je le ramasse, je travaille pour aller le chercher.

M. Perreault: Si je comprends bien, vous plaidez un peu pour votre droit historique d'avoir occupé la place avant les autres.

M. Bonneau (Philippe): Je plaide pour la vitalité ou le prolongement de la vie de La Rencontre Châteauguoise. Vous coupez le bingo à La Rencontre Châteauguoise, c'est 70 000 $ de moins. J'ai trois mises à pied, j'en aurai trois de plus sur le Bien-être, à moins que vous ne me subventionniez. C'est ça, le choix. Pour un souper-bénéfice, allez chercher 68 000 $, je ne pense pas que vous puissiez me démontrer plusieurs organismes qui font ça!

M. Perreault: Non, non, je voulais vous engager pour ma campagne de financement!

M. Bonneau (Philippe): Vous sauveriez sûrement de l'argent quant à la fabrication de votre souper.

M. Perreault: Mais dites-moi, vous avez peut-être vu les expériences qui se font dans d'autres régions du Québec où il existe de telles tables de concertation. On en a des exemples, il en est venu aujourd'hui, notamment de la région de l'Outaouais, d'ailleurs, qui ont l'air de fonctionner. Qu'est-ce qui ferait que, selon vous, chez vous, ce serait difficile?

M. Bonneau (Philippe): La différence, peut être – c'est une hypothèse que j'émets – c'est qu'un endroit où il n'y avait pas de bingo tous les soirs ou quelque chose comme ça et qui sont en train de s'organiser, ils s'organisent en conséquence, tout le monde ensemble, ça peut aller peut-être. Mais là, nous avons sept bingos à Châteauguay, un chaque soir. Il y en a même huit, il y en a un à la paroisse Notre-Dame-de-l'Assomption le samedi soir. Alors, il y en a donc deux à Châteauguay le samedi soir. On va s'asseoir, 150 organismes autour d'une table, et qui va définir qui a quoi? Je veux dire, au gouvernement, vous êtes assis 122, quelque chose comme ça, autour d'une table, et vous avez la ligne de parti, donc, à toutes fins pratiques, vous êtes deux ou trois – il y a trois partis – et vous avez de la misère à vous entendre. Imaginez-vous 160 qui n'ont pas de ligne de parti!

(23 heures)

M. Perreault: Mais, nous autres ici, on n'essaie pas de se partager l'argent, on essaie de le dépenser; ce n'est pas pareil!

M. Bonneau (Philippe): Mais, de ce temps-là, j'ai plutôt l'impression que vous essayez d'en ramasser.

M. Perreault: Mais, ma dernière question, peut-être, M. le Président. Écoutez, c'est quand même une question importante; je ne voudrais pas qu'on l'amenuise. C'est au coeur de la difficulté qu'on a comme législateur. Il faut qu'il y ait une formule par laquelle il y a une méthode par laquelle la décision d'octroyer de tels permis, qui ne sont pas des privilèges acquis à quelques organismes, qui sont ou bien des droits qu'a tout organisme, ou bien ce n'est pas des droits. Mais, si c'est un droit, comment la Régie va-t-elle se mettre à décider, ou un député, que oui à un, non à l'autre?

Dans le fond, on est dans un domaine qui est compliqué, parce que, théoriquement, on pourrait se mettre à additionner les permis. À terme, ce que vous craignez pour votre organisme pourrait se produire. Si, d'ici un an ou deux, 10, 12 permis, 15 permis de plus viennent dans votre région, vous pourriez être comme déstabilisé. La méthode qui est sur la table en vaut une autre. Mais, ma question, c'est: Si vous ne la retenez pas, est-ce que vous en avez une autre à nous proposer?

M. Bonneau (Philippe): Il faudrait que j'y pense. C'est peut-être pour ça que je ne suis pas législateur. Mais je sais une chose: c'est que La Rencontre Châteauguoise aide plus de 1 000 personnes par année, qui viennent manger chez nous. On a servi 12 000 repas. C'est un point central. J'appellerais ça «la maison du citoyen» où les personnes en difficulté, quelles qu'elles soient, viennent chez nous et trouvent une solution. Pensez-y! Vous voulez solutionner les revenus d'un organisme qui veut se mettre en place ou qui s'est toujours financé autrement au détriment de cet organisme-là. Dites-moi comment je vais vivre après.

Moi, j'ai pris le risque de faire un bingo. Et quand j'ai décidé de faire un bingo, c'est grâce à la collaboration du club Rendez-vous qui m'a aidé. Mais, les deux premières années, c'est le club Rendez-vous qui m'a donné 18 000 $ par année: 36 000 $. Puis là ils m'ont dit: Mais pars ton bingo, tu vas faire plus d'argent!

M. Perreault: Je voudrais – et je termine là-dessus – quand même vous dire que le projet de loi tel qu'il est, pour autant que je le comprenne – puis je pense qu'on le saisit bien – si vous lisez comme il faut, n'a pas pour effet de modifier fondamentalement votre situation. Vous continuez à jouir de votre permis; vous occupez la place; vous tenez vos activités; vous allez toucher vos bénéfices; à la limite, Loto-Québec – puis je pense que vous êtes favorable à ça – par le biais du bingo en réseau, va même plutôt venir bonifier vos revenus.

M. Bonneau (Philippe): Oui.

M. Perreault: De ce point de vue là, rien n'est changé par le projet de loi.

M. Bonneau (Philippe): C'est ça. Mais, oui, vas-y!

M. Lagrenade (Pierre) : Mais, à moins qu'on ait mal compris, ce que j'ai compris en lisant le texte, c'est qu'il y avait une possibilité que, à un moment donné, plusieurs organismes voulant avoir des permis de bingo, qui sont par ailleurs limités, on pouvait procéder, au final, au tirage au sort pour savoir lequel l'aurait. Alors, si tel est le cas, effectivement, le problème que ça pose – puis, en tout cas, je comprends peut-être le problème que vous posez, M. le ministre, mais je ne sais pas si vous comprenez l'autre problème à l'autre bout.

Imaginez que, dans un milieu, une année, c'est un organisme qui ferme ses portes puis c'est l'autre qui rouvre; puis, l'autre année, dépendant de qui c'est qui a tiré au sort, lui, il lâche son loyer parce qu'il n'est plus capable de le payer. Ça va être un élément, en tout cas, je ne sais pas trop de quoi ça va avoir l'air, mais il me semble que ça n'a pas de bon sens, l'effet que peut avoir le fait qu'un organisme puisse ou non compter sur un revenu qui va être récurrent.

M. Perreault: Le temps nous manque, M. le Président. Je veux juste souligner que c'est déjà le cas, en passant, comme situation de fait. Parce que la situation fait qu'on peut rajouter des organismes. Il n'y a pas de moratoire au moment où on se parle. La loi va nous permettre d'en créer. Il n'y en a pas, au moment où on se parle. Donc, la Régie peut être amenée en tout temps à donner des nouveaux permis. Et, d'autre part, je voudrais juste vous dire: vous êtes déjà un peu comme une table de concertation, en partie, puisque vous redistribuez déjà une partie de vos revenus à d'autres organismes.

Enfin, je ne veux pas occuper tout le temps de la commission, M. le Président. Je veux juste vous laisser avec ces réflexions-là.

M. Bonneau (Philippe): Mais j'ai peut-être une suggestion. Je ne devrais peut-être pas la dire, mais je veux être sincère aussi. J'ai un plancher, si vous voulez, de revenu que je suis obligé d'avoir pour arriver à donner les services que je fais. Le plancher devrait peut-être même être un petit peu haut que ce qu'on reçoit actuellement, mettons. Mais, excédant ça, déjà, je fais deux bingos à 5 000 $ par année, que je partage avec un autre organisme, et avec plaisir. Ce que je trouve déplorable de voir, c'est que l'organisme qui ne le fait pas, c'est l'organisme qui sauve de l'argent au gouvernement, c'est une fondation... C'est eux autres qui ne font pas le bingo à 5 000 $ pour partager.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais il y a un élément, je pense, qu'il fallait préciser aussi, c'est que, lorsqu'on parle du tirage au sort, c'est lorsque les gens n'arrivent pas à s'entendre. Alors que lorsque les gens arrivent à faire une concertation, il n'y a pas de tirage au sort. C'est là toute la différence.

M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Messieurs, je vous salue au nom de l'opposition officielle. Je vous remercie d'être venus nous éclairer avec le témoignage de M. le président Bonneau, président d'un organisme qui a un passé glorieux quant au support aux plus démunis dans votre région. On a demandé des consultations, du côté de l'opposition, pour justement pouvoir, de notre côté à nous, avoir un éclairage, savoir ce que les intervenants concernés pensaient de l'intention du gouvernement puis également permettre à des gens comme vous – depuis 11 heures ce matin qu'on écoute – d'exprimer au ministre vos réticences, vos inquiétudes.

Essentiellement, ce que vous dites au ministre, c'est: Sacrez-nous la paix! Ça va bien, nous autres. On fait un bon travail. Tout ce qu'on fait, c'est du bénévolat. Et je veux profiter de l'occasion, M. Bonneau, pour vous féliciter; vous avez eu le titre extrêmement prestigieux, chez vous, la MRC vous a décerné le titre de personnalité de l'année essentiellement pour des activités de bénévolat pour aider les plus démunis chez vous. Alors, je veux vous féliciter au nom de l'opposition. Votre député est ici, puis, lui aussi, il a le goût d'applaudir.

Beaucoup d'autres groupes sont venus nous dire, de façon différente, qu'ils avaient des réserves sur le projet de loi. Des groupes sont carrément contre. Le groupe ROBIN, ce n'est pas à peu près, là, le Regroupement des organismes bénéficiaires de bingo. L'Association des locateurs de salons de jeux du Québec est également contre. La Fédération de l'âge d'or est contre. Parce qu'on ne comprend pas, dans certains cas, ce que le gouvernement veut faire. On semble assez positif face à la mise en place du bingo réseau, mais, le ministre l'a dit tout à l'heure, le temps nous manque.

Si ce n'était pas le cas, si on avait un peu plus de temps, je vous expliquerais, comme on l'a expliqué à d'autres, qu'on ne sait pas exactement. Loto-Québec a mis sur papier une espèce de proposition quant au partage des profits nets du réseau bingo. Mais, ça, ce n'est pas coulé dans le ciment, ce n'est pas écrit à nulle part. C'est comme à l'Assemblée nationale, on est obligé de prendre la parole du ministre. Des fois, je vais vous dire une chose – on ne doute pas de sa bonne foi, on ne doute pas de sa sincérité – on voit des contradictions. Alors, on est obligé de prendre la parole du gouvernement et de la Société des loteries, Loto-Québec, quant au partage à venir des profits du bingo réseau. Nous, notre responsabilité, c'est d'alerter les intervenants, des les éclairer, si on pense être capables de le faire, puis aussi de questionner le ministre.

Si vous aviez une proposition à faire, M. Bonneau, concrète, au ministre avant de retourner chez vous, ça serait quoi? Vous avez lu le projet de loi...

M. Bonneau (Philippe): Oui, je l'ai eu hier.

M. Lefebvre: Ça vous inquiète. Qu'est-ce que vous proposez concrètement?

M. Bonneau (Philippe): En fait, en ce qui me concerne, pour Châteauguay...

M. Lefebvre: Oui, chez vous, là.

M. Bonneau (Philippe): ...je pense que ça serait pensable, comme j'avais commencé à le dire tout à l'heure, que l'excédent des revenus qui sera généré par le bingo en réseau... C'est censé amener une clientèle additionnelle, on nous parle de 30 % de plus de clients. Pour nous autres, si vous me permettez l'anglicisme, 30 % d'augmentation, ça veut dire une centaine de personne de plus par soir, c'est du «gravy», c'est du «clair», c'est net. Les revenus que ça pourrait générer qui excéderaient un montant de x qui serait déterminé, ce serait pensable que j'aide à financer les 10 organismes que j'alimente déjà, de leur donner davantage. Ça fait déjà 10 organismes qui ne demanderaient pas de permis peut-être. Ce serait une amélioration, et ce serait volontaire, puisque je le fais déjà.

(23 h 10)

M. Lefebvre: M. Bonneau, je vous remercie, je remercie vos associés également. J'espère que le ministre aura entendu votre message qui a été exprimé de façon extrêmement claire. Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Châteauguay. En passant, M. Bonneau, lorsque vous faisiez état des grands bureaux, c'est le seul député à l'Assemblée nationale qui a un bureau aussi grand que celui que vous souhaiteriez. M. le député de Châteauguay.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Merci, M. le Président. Je voudrais saluer les gens de Châteauguay qui se sont déplacés à une heure tardive pour venir ce soir dire quelque chose qu'ils disent dans la communauté depuis déjà un bon bout de temps. Alors, ils viennent ici le répéter simplement. Je veux juste profiter du décodage que j'ai fait de ce que j'ai entendu depuis les derniers temps, notamment La Rencontre Châteauguoise. Et ça répond peut-être à la question du ministre.

Il y a des groupes en ce moment qui oeuvrent avec les personnes les plus démunies de notre société, et ces gens-là se sont pris en main depuis un bon moment et ont organisé des bingos. Ils font d'autres choses, mais ils font entre autres ça. Je ne sais pas comment... Je n'ai pas écouté, évidemment, je n'étais pas ici durant la journée pour voir comment les groupes ont réagi au projet de loi.

J'interviens simplement parce qu'il y a un groupe de Châteauguay qui vient, mais certainement pour affirmer au ministre que, s'il y a un moyen de faire en sorte qu'il n'y ait pas une chicane au niveau des organismes à but non lucratif dans des communautés, qui vivent très bien ensemble en ce moment, mais qui n'entraîne pas que ces organismes commencent à se tirer l'un contre l'autre et qu'on puisse définir, un moment donné, à quoi ça sert, un bingo, à quoi ça sert, des organisations comme celles-là... Et peut-être que dans toutes les communautés ce n'est pas la même chose. Peut-être qu'il faut renoncer au mur-à-mur. Peut-être qu'il faut s'adapter à chaque communauté. On n'est quand même pas 20 milliards d'habitants, au Québec, on est peut-être capables de se coller à la réalité.

Dans une communauté comme Châteauguay, en tout cas, je peux vous dire une chose, M. le Président, ce sont les personnes les plus démunies qui en tirent profit et c'est le gouvernement du Québec et nous tous, parlementaires avec des grands ou petits bureaux, qui avons mandat de s'assurer que les biens publics sont bien investis. Et dans ce cas-là, je peux vous dire: Dieu sait que ça n'a pas été facile à Châteauguay! Parce qu'on est peut-être la seule région qui avons, de façon constante, une compétition à Kahnawake, puis les gens ont été capables de se battre, de monter quelque chose qui sert aux personnes dont nous avons le premier mandat. Les personnes qui sont démunies, c'est notre premier mandat de s'assurer que ces gens-là ont une chance de se réinsérer.

Je parlais, c'est la semaine dernière, encore ce matin, on parlait de la lutte à la pauvreté ce matin. On faisait un discours sur le Fonds de lutte à la pauvreté par la réinsertion au travail. Je peux vous dire quelque chose, M. le Président: C'est bien beau de créer une taxe de 250 000 000 $, c'est bien beau de couper dans le programme 3 du ministère de l'Emploi, mais il y a du monde qui sont justifiés devant nous. Eux autres, ils en font sur le terrain pour vrai tous les jours.

Alors, je veux juste soulever ceci. Je ne sais pas comment ça va se développer. Je n'ai aucun doute que notre porte-parole va être capable d'en parler au caucus et de nous décoder ce qui s'est passé aujourd'hui, mais, moi, j'espère que le message qui est passé aujourd'hui est bien compris. Il y a du monde qui travaille pour les personnes qui sont démunies. Ils ont besoin de ces ressources-là. Si vous les coupez, si vous les mettez en conflit avec d'autres organismes, c'est toute une communauté que vous ébranlez.

Alors, ça peut avoir l'air banal, un bingo. Ça ne l'est pas. Ça ne l'est pas quand ça représente des sommes d'argent comme celles-là qui tiennent en vie du monde qui sortent de leur sous-sol, qui sont isolés, puis qu'ils ont une chance de réintégrer la vie sociale. C'est le seul message que je veux passer. J'espère qu'on va être capable de considérer que, avec des petits éléments comme ceux-là, un bingo, ça a l'air bien banal, on touche une fibre essentielle de notre société. En tout cas, c'est vrai – je ne sais pas pour ailleurs – mais c'est vrai pour Châteauguay, et j'aimerais ça qu'on puisse en tenir compte, au-delà des principes généraux.

J'entendais le ministre dire, tantôt: Mais quels principes je devrais avoir? Bien, peut-être qu'on pourrait commencer à se coller à des réalités et regarder. Il y a peut-être des critères qu'on peut se donner à quelque part. Il y a peut-être des choix qu'on peut faire. Est-ce qu'on va laisser la communauté se diviser ou on va se dire des priorités à se donner aussi, comme gouvernement? Évidemment, vous allez me dire, M. le Président, qu'on est dans l'opposition. Vous n'avez pas besoin de me le répéter, vous savez que je suis au courant, mais, en attendant, on regarde ce qui se passe et on est à l'écoute. Le ministre est député, lui aussi. Il y a du monde qui vont le voir.

Je peux vous dire une chose, M. le Président – par votre entremise, je parle au ministre – ces gens-là qui sont devant vous, là, ils font un travail incroyable. J'ai l'occasion de leur dire constamment, mais je suis fier de saisir l'occasion de j'ai, publiquement, dans cette Assemblée, de faire mention que ces gens-là n'ont sûrement pas besoin qu'on leur tire dans le pied, en tout cas. Je pourrais dire qu'ils ont besoin d'aide, mais ils sont capables de le dire à ma place, mais sûrement pas qu'on vienne les empêcher de faire ce qu'ils font et qui est essentiel à notre communauté. Alors, j'espère qu'on pourra en tenir compte dans la suite de ce projet de loi. Je vous remercie infiniment d'être venus à ce moment-ci de la journée.

M. Bonneau (Philippe): ...premièrement, d'avoir été entendus. Si ça peut être utile à l'illustre Assemblée, je peux vous laisser notre bilan financier de l'année qui vient de se terminer et également le bilan des activités. Les activités, pour votre information, il y en a eu neuf différentes. Elles sont énumérées.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. Bonneau, j'accepte pour dépôt à la commission. Mme la députée de Chapleau.

Mme Vaive: Merci, M. le Président. M. Bonneau, bonsoir. Bonsoir, messieurs. Ça me fascine de voir l'inquiétude que vous avez face à la formation de tables de concertation. Et si vous acceptez... Chez nous, à Gatineau, qui est quand même une ville populeuse, la cinquième plus populeuse au Québec, la ville de Gatineau a accepté de prêter les services d'un de ses employés pour que cet employé aille rencontrer les gens des bingos, et ils ont travaillé ensemble, en concertation avec les 27 autres tables à travers la province. Ils échangent beaucoup d'informations.

Chez nous, c'est une ville de bingo aussi et il y en a dans les autres municipalités aux alentours, dans l'Outaouais, et je peux vous dire que la table de concertation a convenu de maintenir 15 licences de 3 000 $ chacune au profit de 24 organismes. Ce qui fait que, si vous acceptez de parler à ce monsieur-là, j'ai ses deux numéros de téléphone, et je pense que ça lui ferait plaisir d'aller vous rencontrer et de vous expliquer la manière qu'ils s'y sont pris. Même qu'ils ont eu des problèmes, aussi, avec la location d'une salle qui n'était pas facile puis ils en sont venus à une entente. C'est en se parlant des fois et possiblement que... je vous regarde aller, je vous écoute, j'entends mon collègue de Châteauguay qui a vanté, en fait, les services que vous rendez à la communauté et aux plus démunis, et je pense que ça vaut le coût de tenter une expérience, au moins d'appeler ce monsieur-là pour qu'il puisse vous aider à peut-être voir clair au bout du tunnel.

M. Bonneau (Philippe): Pour votre information, madame, je parlais au représentant de la municipalité avant de m'en venir ici, parce que c'était mon assemblée générale, j'ai dû quitter pour venir ici, et il m'a dit textuellement que la municipalité n'était pas intéressée. Ça, c'est de un. Il y a assez de troubles actuellement, alors qu'ils vont être obligés de couper du personnel, qu'ils n'ont pas besoin d'un endroit pour occuper du monde. Ça, c'est de un.

Deuxièmement, pour votre information – c'est écrit dans le bilan des activités – j'ai participé à 311 réunions l'an dernier, dans l'année du 1er avril 1996 au 31 mars 1997. Je fais partie de la table de concertation sur la faim du Grand Montréal. Je fais partie de la CEDAR, Centre de distribution alimentaire, rive sud. Je fais partie d'un nouvel organisme qui s'appelle le CRSSS, où le communautaire est maintenant représenté pour l'économie sociale, parce qu'on fait aussi de ça. Je pourrais vous en énumérer comme ça, la table sous-régionale pour le ministère de la Santé. Je suis président du CLSC. J'ai de quoi m'occuper, je n'ai pas besoin d'une réunion de plus.

(23 h 20)

Mme Vaive: Mais c'est tout simplement pour vous rendre service...

M. Bonneau (Philippe): Non, non, c'est bien correct...

Mme Vaive: ... Je ne le sais pas, peut-être que, quand on n'est pas...

M. Bonneau (Philippe): ... Ce que je voulais dire, c'est qu'on en fait déjà, de la concertation, à de multiples niveaux et on travaille en collégialité. Je pense qu'au niveau du ministère de la Santé, de la régie régionale, la sous-région de Châteauguay est celle où on s'entend mieux, où ça va le mieux. Alors, on ne peut pas dire qu'il n'y a pas de concertation dans le milieu. Mais imaginez-vous, là, vous mettez 400 000 $ dans le milieu de la table, là, puis vous dites: On va se le partager. Il y a du monde qui n'ont jamais pensé faire un bingo, mais là ils ont une chance de prendre un morceau de tarte. C'est la même grosseur de tarte qu'on a, mais, au lieu de la couper en sept morceaux qui profitent à plusieurs organismes, on va la couper en 50. Ça veut dire que les 10 organismes que je fournis... moi, mon camion, je n'aurai plus de chauffeur, je vais le vendre. C'est aussi simple que ça!

M. Lagrenade (Pierre): C'est ça. J'allais rajouter: En réalité, l'inquiétude, c'est ça. L'inquiétude, c'est le fait d'ouvrir et de proposer une table de concertation à des groupes qui n'y ont pas pensé ou qui se sont trouvé jusqu'à maintenant d'autres moyens de financement, qui vont venir se rajouter. Si c'est ça qu'a comme effet la proposition, nous, il y a probablement facilement un 150 groupes qui pourraient venir dire: Bien, moi, je suis intéressé à venir partager vos profits de bingo. Et si ça a cet effet-là, ça serait vraiment catastrophique parce que ça ferait mourir les organismes qui ont utilisé ça comme moyen de financement, maintenant qui seraient obligés de s'en départir, de ce moyen-là. Ce n'est pas contre le principe de la concertation comme tel, au contraire. Au niveau de la réponse, s'il y a un organisme qui organise de la concertation dans le milieu... Mais si vous mettez, effectivement, comme M. Bonneau dit, un gros morceau d'argent sur la table puis vous dites: J'invite tout le monde à venir partager, les pointes risquent d'être plus petites.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, mesdames, messieurs, nous en sommes rendus aux remarques de clôture. M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, essentiellement, aujourd'hui, je l'ai dit en début d'exercice, c'était une consultation – je l'ai même mentionné tout à l'heure à nos derniers invités – c'est pour nous éclairer, pour qu'on puisse écouter, pour qu'on puisse apprendre des choses, éclairer le ministre. À 23 h 20, l'éclairage doit être un peu plus explosif...

M. Perreault: C'est une autre procédure.

M. Lefebvre: ...ça, c'est le projet de loi n° 125 sur la gang des motards. Mais vous nous avez permis – et j'ai été assez impressionné aujourd'hui – chaque groupe nous a permis d'apprécier des éléments du projet de loi de façon différente. Ce sur quoi vous insistez, là, vous autres, c'est qu'on est en train, là-dedans, de contingenter. On est en train de contingenter l'activité communautaire. Ce n'est plus n'importe qui au Québec qui va pouvoir faire du bénévolat. C'est le gouvernement qui va décider qui en fait puis qui n'en fait pas. Hé! ça va loin pas à peu près, ça, là! Puis ça, bien, c'est textuellement ce qu'on retrouve à l'article 5 visant à modifier 50.01 et 50.02 de la loi de la Régie. Contrairement à ce qui passe aujourd'hui, si c'est un organisme qui se qualifie au niveau d'un organisme de charité ou d'un organisme religieux – l'article 207 du Code criminel – tu as ton permis pour tenir des bingos. Là, ça ne sera plus ça. C'est ça que vous pointez, c'est là-dessus que vous m'avez amené à réfléchir, moi, de façon plus précise encore. Ce que vous dites aussi: L'intervention de l'État: Attention, là, peut-être que vous poussez trop loin là-dedans, M. le ministre.

Alors, du côté de l'opposition, M. le Président, on a appris plein de choses. La conclusion que je tire, très rapidement, moi – puis j'espère que le ministre l'a comprise – globalement, il y a pas mal plus de contre que de pour, puis il y a des organismes carrément contre. Je ne veux pas tourner le fer dans la plaie, il va mal dormir. Le Regroupement des organismes bénéficiaires de bingo, très contre; Association des locateurs de salons de jeux, très contre; Société des loteries du Québec, pas mal pour – je n'ai pas été surpris – l'archevêché de Montréal, pas trop impressionné. L'archevêché, il ne demande pas à l'État d'intervenir, il s'en passerait. À peu près tous ceux et celles qui ont paradé ici aujourd'hui se passeraient de l'intervention de l'État.

Moi, je m'attendais à avoir quelque chose de plus positif comme bilan. L'objectif de l'opposition dans ce dossier-là, c'est de composer avec le gouvernement pour qu'on rationalise, si c'est nécessaire, l'activité du bingo. Mais encore faut-il qu'on le fasse d'une façon correcte, puis ce n'est pas évident.

Ce n'est pas évident, M. le Président. Il y en a qui ont dit au ministre de retourner faire ses devoirs. Je ne sais pas, on verra la suite des choses, mais la conclusion à laquelle j'arrive avec mes collègues, c'est que ce n'est pas acquis qu'on va applaudir lorsque vous allez amener ça au salon bleu, M. le ministre. On verra, là, mais... Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Perreault: M. le président, Mon Dieu! d'être dans l'opposition, ça nous fait tout voir en noir, ça nous fait voir les choses d'un certain point de vue. Je voudrais juste dire aux gens qui sont ici, avant de faire des considérations plus générales, que, dans mon esprit, peut-être... Je suis conscient que les documents sont arrivés à la fin; vous allez sûrement avoir l'occasion de les revoir.

Je crois, contrairement à certaines de vos appréhensions, que vous êtes déjà un modèle qui correspond plutôt à l'esprit de la loi, selon nous. Vous êtes déjà une table de concertation. Ce n'est pas parce que le projet de loi est adopté demain matin que la situation des licences de bingo dans votre région change. Et ça me ramène à quelques considérations plus générales.

En vertu de la loi actuelle, ce ne sont pas des droits acquis en ces matières. Tout organisme au Québec peut prétendre obtenir une licence de bingo. C'est la difficulté dans laquelle on se trouve, parce que tant et aussi longtemps qu'on était, en se renvoyant quelques années en arrière, au début de ce processus, les gens commençaient, puis ils développaient leur affaire, puis occupaient le terrain. Mais de plus en plus d'organismes demandent des licences. Ça pose la question: Selon quelle méthode on va ou non les octroyer, ces licences? On ne peut pas les refuser. Peut-être que l'opposition voudrait que le projet de loi leur donne à eux autres le pouvoir de dire oui ou non, mais il faut qu'on trouve une formule qui est équitable.

Ce qui est au coeur du projet de loi rejoint une expérience comme celle que vous vivez, puisque ce qui est au coeur du projet de loi, c'est justement de dire que ça doit être aux organismes mêmes à décider. Vous le faites déjà en partie. Il ne s'agit pas, peut-être, contrairement à une perception que vous avez – je pense qu'il faudra revoir ça – de dire: On met l'argent du bingo dans le milieu de la table puis on dit à tous les autres qui n'étaient pas là: partagez-vous ça! Je ne pense pas que ce soit l'esprit et la méthode.

Moi, je voudrais juste faire deux ou trois commentaires d'ordre général, M. le Président. Quand je disais que je pense que l'opposition voit les choses un peu négativement... C'est un dossier où, évidemment, il y a une multiplicité d'intervenants, mais je pense qu'il y a un certain nombre de choses sur lesquelles, me semble-t-il, tout le monde s'entend. C'est un secteur, actuellement, qui a besoin qu'on y mette quelques règles. À défaut de les y mettre, à plus ou moins long terme, ça dépend des régions, on risque de se retrouver dans une situation où les organismes vont se retrouver perdants. Qu'on pense à la question de la situation des locateurs de salles; on a parlé des exemples des gens de la région de l'Outaouais. Dans certains milieux, les choses sont avancées; dans d'autres, il y a des multiplications des licences, les gens se pilent sur les pieds. Il faut mettre quelques règles. Je pense que le projet de loi le fait.

Deuxièmement, tous les organismes sont venus nous dire l'intérêt de dynamiser le secteur. De deux manières: la venue de Loto-Québec, d'une part, et, d'autre part, la modification de certaines règles du jeu en matière de prix. En travaillant sur ce dossier, j'ai appris qu'il y avait des choses comme les «super jackpot», les «last ball», les «superball navy», enfin, plein de choses qui font partie de la variété de jeux de bingo qu'on peut développer. On va permettre des choses de ce point de vue là, ce qui correspond à des demandes des organismes, semble-t-il.

(23 h 30)

En ce qui concerne les tables de concertation, on a retenu l'approche de ne pas les imposer, pour tenir compte d'une variété de situations. Il reste quand même qu'il y en a tout près de 18 au Québec, qu'elles fonctionnent plutôt bien dans l'ensemble et que c'est un modèle qui nous semble plus porteur qu'une approche qui consisterait à donner au gouvernement le pouvoir de dicter qui va en avoir, qui n'en aura pas. À la limite, le gouvernement, la seule possibilité qu'il aura, c'est d'en donner à tout le monde. Et je ne suis pas sûr qu'on va tous se retrouver plus avancés à terme.

Donc, moi, de ce point de vue là, je pense que ce qu'on a entendu, oui, je ne dis pas qu'il y a unanimité, loin de là, mais je trouve que, sur beaucoup de points du projet de loi, les gens sont venus me dire qu'ils étaient d'accord. Et ça ramène un petit peu aux choix qui sont devant nous. Laisser faire, à terme, c'est la fin de cette source de financement, le tarissement de cette source de financement pour les organismes.

L'autre scénario, fermer la shop, confier à Loto-Québec le soin de tout faire puis de tout mettre l'argent dans un pot, puis l'État va se mettre à subventionner les organismes. Moi, je pense que ce serait déposséder les organismes de ce qu'ils ont développé avec le temps. Donc, c'est un scénario qu'on n'a pas été retenu, même si, par certains côtés, il pouvait avoir ses mérites puisqu'il y avait un certain nombre de tenants de ce scénario-là.

Donc, entre l'immobilisme puis la formule à 1 500 000 000 $ gérée par Loto-Québec, il me semble que la proposition qui est sur la table, elle peut sûrement être encore perfectible, mais il me semble qu'elle permet aux organismes de préserver les acquis, de bonifier leurs interventions et de faire progressivement un passage et d'en contrôler un peu l'évolution.

C'est un peu comme ça, M. le Président, qu'on a voulu ce projet de loi. Donc, à la fois une impulsion nouvelle mais, en même temps, une impulsion nouvelle qui demeure un contrôle des organismes concernés et qui maintient le fait que cette activité va d'abord et avant tout au profit des organismes sans but lucratif. Je ne dis pas que le projet de loi est parfait, mais, comme il y a au-delà de 700, 800 organismes, quasiment 1 000 organismes concernés, des centaines de salles, beaucoup de monde, il n'est pas possible d'atteindre l'unanimité. Mais j'ai plutôt le sentiment d'avoir entendu beaucoup de choses convergentes, moi, aujourd'hui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, sur ce, je voudrais remercier les membres de La Rencontre Châteaugoise de leur présentation et remercier les membres de la commission pour ces auditions qu'on a tenues aujourd'hui. Alors, nous ajournons maintenant nos travaux. À demain. Merci bien.

(Fin de la séance à 23 h 33)