Journal des débats de la Commission des institutions

Le Président (M. Landry, Bonaventure): À l'ordre, mesdames, messieurs. Nous allons maintenant débuter nos travaux. Je rappelle le mandat de la commission: poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 131, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Conseil exécutif concernant l'éthique et la déontologie.

M. le secrétaire, est-ce que vous pourriez nous indiquer les remplacements, s'il vous plaît?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Facal (Fabre) est remplacé par M. Beaumier (Champlain); M. Paré (Lotbinière) par Mme Malavoy (Sherbrooke); et M. Ciaccia (Mont-Royal) par M. Maciocia (Viger).

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Alors, j'inviterais maintenant M. le ministre à nous faire part de ses remarques préliminaires.

M. Bégin: Est-ce que nous en sommes rendus aux remarques préliminaires, M. le Président? Je m'excuse, mais, au mois de décembre, on avait, il me semble, procédé aux remarques préliminaires. C'est exact?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. Très bien.

M. Bégin: Je profiterais cependant de votre invitation, M. le Président, pour inviter les membres de la commission à travailler d'une manière peut-être, je dirais, plus pratico-pratique que légalo-légalistique, en ce sens que le texte de loi que nous avons est extrêmement technique. La formulation comme telle, on peut la discuter j'en conviens, et c'est ce que nous allons faire; nous allons l'adopter. Cependant, je pense que l'idéal, c'est de comprendre exactement la portée de chacun des articles.

Et c'est un peu ce qu'on avait voulu faire... Je rappelle que le critique de l'opposition, au mois de décembre, avait suggéré que, entre autres, des amendements que j'avais proposés suite aux commissions parlementaires que nous avions eues en février... Je pense que c'était, si je ne me trompe pas, la même journée qu'aujourd'hui, exactement il y a un an. On avait entendu des gens, des groupes, et j'avais donc apporté des modifications au projet de loi au mois de décembre. Suite à ça, le député de Viger avait demandé qu'on transmette aux organismes qui avaient fait des représentations les amendements pour connaître leurs réactions à ces amendements-là. Et j'avais trouvé que c'était là une suggestion très utile.

Effectivement, je crois que le député de Viger a transmis à Hydro-Québec, à la Caisse de dépôt et aux autres organismes concernés ce que nous proposons de faire, dans l'espoir d'obtenir, avant qu'on commence nos travaux aujourd'hui, des commentaires de ces organismes-là. De notre côté, nous avons reçu des commentaires. Il y a eu des échanges qui ont été faits; nous avons transmis ces documents-là à l'opposition, mais l'opposition avait déjà reçu, à titre personnel, les mêmes lettres, échanges ou demandes. Je parle, par exemple, du Palais des congrès de la Caisse de dépôt et d'Hydro-Québec.

De sorte qu'au moment où on se parle on a devant nous un document – qui est un document administratif, qui n'est pas un document légal – qui comprend le texte de loi initial tel que déposé, qui, par un signal... C'est en grisé le texte lorsqu'on ajoute quelque chose et il y a des ratures lorsqu'on enlève un texte de loi. Donc, on a un texte qui nous dit: Au mois de décembre 1996, voici le texte de la loi, telle qu'elle serait amendée ou proposée d'être amendée. Et finalement, aujourd'hui, nous avons une troisième version qui comprend les deux premières et qui indique par un astérisque en marge qu'il y a eu un amendement qui a été apporté suite aux représentations faites par les organismes concernés avec, écrit en caractères majuscules, le texte qui a été modifié. Donc, en principe, si on veut suivre le processus, on est en mesure avec ce document de savoir quel était le texte original, les amendements apportés en décembre et finalement les amendements apportés en février 1997 suite aux représentations qu'on nous a faites.

Par ailleurs, j'avais déposé au début le projet de règlement qui avait été amendé aussi substantiellement au mois de décembre et il y a quelques petites modifications, mais surtout de l'adaptation au mois de février 1997. Donc, il a suivi le même processus que je viens d'énoncer. On se rappelle qu'aujourd'hui on n'étudie pas le règlement, mais on sait aussi, tout le monde, que c'est dans le règlement que se trouve la matière la plus importante qui nous concerne.

Le député de Viger m'avait parlé, au mois de décembre, de voir si on ne pourrait pas regarder même en commission le règlement. Et il m'était apparu que, oui, effectivement, ça pourrait être intéressant, même si nous avons adopté le projet de loi, de regarder ensemble le règlement. La formule n'avait pas été discutée. On n'en a pas reparlé formellement, mais il m'apparaîtrait, moi, intéressant, compte tenu que vraiment le règlement est presque aussi important que la loi, qu'on puisse passer, je ne sais pas, moi, une demi-journée, une journée dans un avenir plus ou moins rapproché après qu'on aura fait notre travail pour regarder le contenu du règlement, s'assurer, d'une part, de sa – entre guillemets – conformité avec le projet de loi tel qu'on l'aura adopté et voir s'il n'y a pas lieu, dans certains cas, d'apporter des ajustements ou des modifications. Bien sûr, ce n'est pas usuel de procéder comme ça. Mais on est dans une matière qui est nouvelle, dans une matière qui est très importante, je dirais à la fine pointe de la déontologie; on est encore un cran plus haut. Donc, je crois qu'on a avantage à pouvoir échanger à cet égard.

Je propose donc, M. le Président, que nous puissions procéder, si mes collègues sont d'accord, sur une base plutôt pratico-pratique en procédant avec le document et voir si on a apporté les amendements qui s'imposent. On pourra regarder le texte au mot à mot, mais je soulève que c'est extrêmement difficile – comment je dirais – d'avoir un échange très, très profitable sur la technique, mais si c'est nécessaire on le fera; regarder si on a bien rendu les propositions d'amendements et, par la suite, si on pouvait l'adopter, prévoir une date où on pourrait procéder à l'étude du règlement.

Bien sûr, ça ne serait peut-être pas une procédure formelle ou légale dans le sens qu'on l'adopterait de façon définitive comme on le fait pour chacun des articles en étude article par article, mais ça nous donnerait vraiment une conviction, à tout le monde, qu'on a trouvé la bonne formulation au niveau du règlement. Parce que, si on se rappelle, les individus sont touchés, eux, par le règlement. Les institutions sont plus touchées par la loi. Et c'est important de savoir si on a vraiment atteint les cibles comme on le voulait, pas plus, pas moins non plus. Alors, je propose, comme ça, informellement, qu'on puisse procéder, si ça convient à l'opposition.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Viger.

M. Maciocia: M. le Président, merci. C'est sûr, on se rappellera, justement comme le disait ministre, qu'on s'est réuni au mois de décembre dernier sur ce projet de loi là qui est dans le décor, il faut le dire, depuis 1995. Ça fait au-delà d'un an que ce projet de loi est dans les rouages de l'Assemblée nationale. Finalement, on est arrivés probablement à l'adoption de ce projet de loi. On se rappellera justement qu'on avait mis en garde le ministre au mois de décembre. Étant donné qu'il y avait eu au-delà de 70 % de changements à l'intérieur de la loi et du projet de règlement qui avaient été soumis au moment des consultations publiques, je me suis fait un devoir de rappeler au ministre, étant donné que ces organismes-là qui sont venus devant la commission avaient tout autre chose que le même projet de loi qu'on avait devant nous au mois de décembre, de se faire un devoir d'envoyer de nouveau ce projet de loi avec le projet de règlement à ces organismes-là pour avoir des commentaires pour savoir s'ils étaient d'accord ou s'ils préféraient avoir encore des changements à l'intérieur de ça après qu'ils avaient fait ces recommandations, ces organismes-là.

Je dois dire que le ministre a consenti à notre démarche d'envoyer – et nous l'avons fait nous-mêmes; ce n'est pas le ministère qui l'a fait, c'est l'opposition qui l'a fait – ce nouveau projet de loi avec le nouveau projet de règlement aux organismes qui sont venus devant la commission, en demandant à ces organismes-là ce qu'ils pensaient, si les changements qu'ils avaient proposés en commission, ils les retrouvaient soit à l'intérieur du projet de loi ou à l'intérieur du projet de règlement.

Nous avons eu – et le ministre d'ailleurs les a eus, lui aussi – des commentaires de différents organismes. Je pense qu'il y a eu huit organismes qui ont répondu à la sollicitation de l'opposition pour qu'ils soient mis au courant de la nouvelle formulation du projet de loi et du projet de règlement. Et dois-je dire qu'il y a eu des commentaires favorables, des commentaires moins favorables, mais, disons, on a eu quand même assez de commentaires pour qu'on puisse justement amener d'autres amendements à l'intérieur du projet de loi et du projet de règlement.

(14 h 20)

Le ministre m'a donné, hier, je pense, les amendements qu'il proposait d'amener sur les amendements qu'il avait déjà faits au mois de décembre. Nous les avons reçus, nous les avons regardés et, disons, il y a eu des changements qui vont dans un certain sens, un peu dans la direction où certains organismes ont demandé d'aller; pas, je dirais, dans la totalité, mais d'une certaine manière, disons, un certain pourcentage. C'est sûr que je ne pense pas que c'est un projet de loi où on peut faire... Comme disait le ministre aussi, je pense que ce n'est pas un projet de loi politique, dans le sens qu'il faut y aller vraiment avec de l'intérêt en tant que parlementaires et proposer vraiment situations ou des changements, et qu'il faut que ça soit dans l'intérêt de tout le monde et dans l'intérêt de la population avant tout.

Et c'est dans ce sens-là que nous abordons le projet de loi n° 131. J'en ai déjà discuté un peu avec le ministre la semaine dernière. On s'est mis d'accord que c'était aujourd'hui. Et je pense qu'on peut procéder, M. le Président, avec le projet de loi en question. Avec une prémisse, M. le Président, c'est que le ministre, il vient de me dire qu'on n'abordera pas le projet de règlement aujourd'hui. Mais je voudrais que ça soit très clair qu'on va l'aborder, le projet de règlement, qu'on va en discuter ici en commission et qu'il va prendre l'engagement formel qu'on va avoir une journée ou une demi-journée, dépendamment du temps que ça prend, pour qu'on puisse revenir devant la commission – et dans un laps de temps très court, disons d'ici un mois, un mois et demi, j'imagine qu'on peut le faire – pour étudier le projet de règlement.

M. Bégin: Je comprends, à ce que vient de dire le député de Viger, qu'il y a une incompréhension. Quand je disais qu'on n'étudierait pas aujourd'hui le règlement, je voulais dire qu'on ne le ferait pas sur une base légale. Mais il est évident qu'on va certainement référer à ce règlement-là pour voir si on a bien compris et puis si on a bien reflété le consensus qui pouvait se dégager.

Si vous me le permettez, je vous ferais une petite proposition: de regarder ce tableau qui vous a été remis tantôt. Je dois vous dire que, moi, personnellement, ça m'a aidé considérablement à bien toujours comprendre ce qui se passait. Parce que, quand on parle de ce qui est l'éthique, on a toujours deux angles de tir différents: soit qu'on le regarde sous l'angle de l'organisme – qu'est-ce qui arrive à l'organisme – ou qu'on le regarde sous l'angle des personnes qui sont dans ces organismes-là. Et, des fois, on est portés à parler à la fois de l'un et de l'autre et là, tout à coup, on devient confus.

Moi, je proposerais qu'on prenne quelques minutes pour regarder chacun des paragraphes qui sont là. Et vous avez toujours la référence au texte; on pourrait le voir en long et en large. Mais je pense que, si on faisait, 15 minutes, cet exercice-là, on aurait facilité pas mal notre compréhension respective et on pourrait y référer au cas de doute, à un moment donné, pour voir: un texte, qu'est-ce que ça dit dans le tableau et vice versa. Je ne sais pas si ça peut vous convenir.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce qu'il vous agrée de procéder ainsi?

M. Maciocia: Moi, je n'ai aucun problème; même, je dirais que le ministre devrait se faire un devoir parce qu'il y a certaines choses qu'on ne comprend pas dans les graphiques... Je pense que ça serait important qu'il nous explique comment il est arrivé avec ces graphiques-là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On va donc procéder tout de suite à l'examen de ce tableau et, s'il y a des questions de part et d'autre de clarification, on procédera sur un échange plus informel.

M. Bégin: Alors, c'est un regard, M. le Président, très particulier. Vous voyez, il y a, en haut, l'État et, en dessous, le premier, c'est la société d'État. On dit, entre les deux: plus de 50 % des actions comportant droit de vote. Je signale qu'à moins d'erreur de notre part toutes les sociétés d'État sont à 100 % la propriété de l'État. Il y a une exception, c'est la société SDI où il y aurait, pour une raison historique, trois ou quatre actions qui seraient détenues par des Américains depuis le moment de la fondation. Ça n'a jamais été réglé.

Une voix: Dans les années trente. C'était privé auparavant.

M. Bégin: C'était déjà ça auparavant. Alors, ça fait très, très longtemps; donc, on doit prévoir que ce n'est pas 100 %, mais plus de 50 %. Autrement, on aurait marqué 100 %.

Vous avez la société d'État. Alors, la société d'État est une entreprise du gouvernement dont les administrateurs sont des administrateurs publics; article 3.01. Je vous rappelle que la définition des administrateurs publics, dans le projet de loi, réfère à ce que la Loi sur le vérificateur général décrit comme étant des organismes d'État. Et vous avez, dans un tableau que je vous ai joint ici, qui est tiré du Rapport du Vérificateur général 1995-1996 , l'annexe B – c'est le dernier qu'on a en date – la liste de tous les organismes qui sont considérés comme étant des organismes où il y a des administrateurs et des administrateurs publics. Alors, vous avez cette liste-là au complet, qu'on pourra voir si, à un moment donné, on a à répondre à une question. Donc, une entreprise du gouvernement dont les administrateurs sont des administrateurs publics.

Deuxièmement, les administrateurs, à ce moment-là, sont soumis au règlement du gouvernement. Vous vous rappelez que le projet de loi prévoit différentes hypothèses: les administrateurs publics qui sont régis par un règlement qu'on a comme avant-projet actuellement directement; par exemple, la Caisse de dépôt, Hydro-Québec sont des organismes qui sont soumis à ce règlement. Vous vous rappelez que des commissions scolaires nous avaient demandé non pas d'être assujetties à ce règlement-là, mais qu'elles-mêmes, en vertu de la Loi sur l'instruction publique, puissent adopter ce règlement-là. Alors, ici, on voit qu'ils ne seraient pas soumis, puisqu'on a déjà amendé le projet de loi. Donc, on a des administrateurs qui sont soumis au règlement du gouvernement, d'autres qui sont soumis à l'obligation d'adopter un règlement. C'est pour ça que je disais: Des fois, quand on le regarde selon l'angle de l'administré ou bien de la société, on est dans deux hypothèses. Donc, les administrateurs sont soumis au règlement du gouvernement, dans le cas de sociétés d'État.

Troisièmement, ces mêmes administrateurs sont soumis au code que la société doit adopter. Donc, l'État adopte un règlement, mais la société elle-même... Puis on peut comprendre que ce n'est pas la même chose pour la société Hydro-Québec comme pour la société Caisse de dépôt; ils doivent adopter un règlement chacun. Le règlement du gouvernement et le code que la société doit adopter s'appliquent à eux lorsqu'ils siègent à la société ou ailleurs à sa demande. Ce petit membre de phrase là est bien important. Le code du gouvernement plus le code de la société, mettons Caisse de dépôt, s'appliquent aux administrateurs de la Caisse de dépôt pendant qu'ils siègent à la Caisse de dépôt, mais ces deux codes-là les suivent lorsqu'ils sont ailleurs.

Par exemple, on va le voir plus bas, si l'administrateur de la Caisse de dépôt est nommé sur une filiale ou une affiliée plus loin pour agir – parce que la Caisse de dépôt a une filiale puis elle nomme quelqu'un de son conseil d'administration pour aller siéger là – alors, le code de déontologie et d'éthique le suit jusque dans cette filiale ou dans une compagnie qui serait, si vous me permettez l'expression, une sous-filiale. Donc, ce petit membre de phrase là est très important à retenir.

M. Maciocia: Est-ce que...

M. Bégin: Oui?

M. Maciocia: C'est quoi, la différence entre, disons, le projet de règlement du gouvernement dans l'éthique et la déontologie, et le code de la société? Ce serait quoi, la différence entre les deux?

M. Bégin: Le règlement va s'appliquer aux administrateurs de toutes les sociétés indifféremment et quelles que soient les nuances des fonctions qu'elles exercent. Une société comme la SDI a un rôle plutôt économique, de même que la Caisse de dépôt. C'est le même qui va s'appliquer pour les autres organismes qui sont dans un autre secteur d'activité. C'est donc le même code qui s'applique pour tout le monde. Cependant, chacune des sociétés peut adopter un code qui est propre au type d'activité qu'elles exercent. Alors, Hydro puis la Caisse de dépôt...

M. Maciocia: Mais il ne peut pas être en contradiction avec le code du gouvernement ou le règlement du gouvernement?

M. Bégin: Non.

M. Maciocia: Parce que, autrement, on se retrouve dans deux situations...

M. Bégin: Exactement.

M. Maciocia: ...où ça serait complètement incompatible.

M. Bégin: Comme le règlement du gouvernement est connu et que les sociétés vont devoir les adopter suite à l'adoption du projet de loi, elles vont connaître, au moment de l'adoption de leur propre code, quelles sont les règles qui sont là. Bien sûr qu'elles ne pourront pas les contredire, qu'elles ne pourront pas amoindrir les règles, les assouplir, mais elles pourront, bien sûr, les adapter ou les rendre plus exigeantes ou plus adaptées aux situations propres à chacun des organismes. Mais, vous comprenez qu'on ne peut pas, dans un code d'une société d'État, contredire le règlement, puisque l'un est supérieur à l'autre.

Ensuite, cinquièmement, la société doit adopter un code pour les personnes qui siègent ailleurs que dans un organisme ou une entreprise du gouvernement, à sa demande. J'ai dit, tantôt, que l'administrateur de la Caisse de dépôt peut être envoyé pour siéger dans une filiale ou une sous-filiale, mais la société Caisse de dépôt peut nommer le député de l'opposition pour siéger sur une filiale parce qu'il a une expertise, par exemple, dans un domaine pointu qui est propre à l'entreprise où on veut envoyer quelqu'un qui représente les 30 % ou 40 % ou 50 % des parts de cette société-là.

Donc, on doit adopter, pour ces personnes-là qui vont siéger ailleurs, un code d'éthique aussi qui peut être différent, parce que, on peut le voir par les tableaux plus loin, plus on s'éloigne de la société mère, moins la société a un rôle direct à jouer sur l'individu qu'elle nomme ailleurs. Et c'est important de voir des situations différentes, et on a tout le graphique, là, qui va l'expliquer. Donc, prenons ça pour l'instant, et on pourra revenir sur les dynamiques.

(14 h 30)

La société d'État crée trois types d'entreprises: des filiales à 100 %, c'est le centre; à gauche, on a les entreprises de plus de 50 %, mais moins de 100 % du capital-actions; et, à droite, les entreprises où la société d'État a moins de 50 %. Et on peut voir que les règles vont être différentes. Quand la société est propriétaire à 100 % de l'entreprise – et, dans ce cas-ci, c'est l'entreprise B, comme vous pouvez voir – à ce moment-là, c'est l'entreprise du gouvernement dont les administrateurs sont des administrateurs publics, alors, c'est identique à la société d'État, même chose qu'en haut: les administrateurs sont soumis au règlement du gouvernement; les administrateurs sont, de plus, soumis au code que l'entreprise B doit adopter. Donc, vous voyez l'administrateur comment il est, mais l'entreprise, par cette même loi là, a l'obligation, elle, d'avoir un code aussi.

Quatrièmement, le règlement du gouvernement et le code de l'entreprise B s'appliquent à eux lorsqu'ils siègent chez l'entreprise B ou ailleurs. Parce que l'entreprise B elle-même, la filiale de la société, mettons, Caisse de dépôt, peut, comme on peut le voir en dessous, avoir elle-même des sous-filiales – appelons-les des «affiliées» – où il y aura encore une reproduction du modèle 100 % ou encore plus ou moins 50 %. Et là il faut voir qu'est-ce qui va arriver quand c'est la société B qui nomme l'entreprise B pour des entreprises B-1, B-2, B-3. Alors, on voit ici donc que: 3° les administrateurs sont, de plus, soumis au code que l'entreprise B doit adopter; 4° le règlement du gouvernement et le code de l'entreprise B s'appliquent à eux lorsqu'ils siègent chez l'entreprise B ou ailleurs. Donc, on voit que quelqu'un qui est nommé dans une filiale d'une société d'État à 100 %, en fait, est considéré comme étant un administrateur nommé par le gouvernement, et les mêmes règles s'appliquent qu'à la société d'État.

Cinquièmement, l'entreprise B doit adopter un code pour les personnes qui siègent ailleurs que dans une entreprise ou un organisme du gouvernement, à sa demande. Donc, c'est ce que disais tantôt, la filiale. Ça, c'est 100 %.

On va voir tout de suite le cas d'entre 50 % et moins. L'entreprise A... Je vous invite à aller au casier à côté. Alors, prenons toujours l'hypothèse qu'on avait tantôt que la société d'État, c'est la Caisse de dépôt: elle crée l'entreprise A où elle détient plus de 50 % des parts, mais pas la totalité. Alors, c'est l'entreprise du gouvernement dont les administrateurs ne sont pas des administrateurs publics. Donc, quand c'est plus que 50 %, mais pas 100 %, les personnes qui sont nommées là ne sont pas des administrateurs publics, on se comprend? C'est très important, parce que, là, le critère change. b) Les administrateurs cependant sont soumis au code que l'entreprise A doit adopter.

Alors, comme on voit, ce ne sont pas des administrateurs publics; donc, les règles du règlement ne s'appliquent pas à eux, mais par contre l'entreprise, elle, qui est une filiale, doit adopter un code d'éthique qui lui est propre, qui va s'appliquer, ce code, soit directement à l'administrateur dans l'entreprise A ou encore aux personnes que l'entreprise A va nommer dans des sous-filiales: c'est l'entreprise A-1, A-2, A-3. C'est pour ça que je dis... Oui.

M. Maciocia: Dois-je comprendre que, dans cette catégorie-là, il y a seulement la Caisse de dépôt?

M. Bégin: Non, non, non, non. Il y a principalement la Caisse de dépôt qui crée des filiales, mais ça s'appliquerait à Hydro qui en crée ou à une autre société, n'importe quelle, qui procède selon le modèle, qui est une entreprise à 100 % qui envoie... à une entreprise, qui est l'entreprise B, ou qui crée une entreprise A. C'est le même pattern pour tout le monde, sauf qu'on le retrouve plus fréquemment utilisé à ce jour par la Caisse de dépôt que par n'importe quel autre organisme. Je prends cet exemple-là parce qu'il est plus évident, mais ça peut aller ailleurs.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre, il y a aussi une entreprise d'État comme REXFOR qui a un certain nombre d'entreprises...

M. Bégin: Exact.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...filiales où son pourcentage...

M. Bégin: Varie.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...de propriété varie de 100 % à quelques pour-cent.

M. Bégin: C'est ça. Mettez la société d'État REXFOR, et là, tout de suite, on tombe avec les hypothèses. Elle crée une filiale à 100 %, on a l'hypothèse du centre; entre 50 % et 100 %, c'est celle de l'entreprise A; dans l'hypothèse C, c'est moins de 50 %. On me donne un exemple. Si on pouvait prendre, tout le monde, le tableau que j'ai donné, c'est l'annexe B, l'avant-dernière page. Moi, c'est mal imprimé; c'est 429, je pense, dans le bas, là, on voit 429. O.K.? Si vous allez au sixième carreau noir dans le haut, c'est marqué Société générale de financement du Québec, SGF donc. Et là vous avez des filiales. Regardez la liste des filiales qui sont énoncées là. Je ne connais pas leur pourcentage: 50 %, moins de 50 %...

Une voix: Ça, c'est entre 50 % et 100 %.

M. Bégin: Ça, c'est entre 50 % et 100?

Une voix: Oui.

M. Bégin: Où est-ce qu'on voit ça? On nous dit que – là, je n'ai pas d'éléments pour vous le prouver – ça serait toutes des filiales entre 50 % et 100 %. Donc, on voit, pour l'entreprise A, ce qui arrive. Si on va à l'extrême droite du tableau, la société d'État possède moins de 50 % des actions; alors...

M. Maciocia: Mais il faudrait que...

M. Bégin: Oui.

M. Maciocia: Juste un instant, M. le ministre. J'ai devant moi la réaction, si je peux dire la position d'Hydro-Québec sur cette situation-là. Je pense que, dans la page 2 des commentaires d'Hydro-Québec, dans la lettre du 12 décembre 1996, à l'avant-dernier paragraphe, ils disent: «En conséquence, par respect des principes d'autonomie corporative des sociétés affiliées, nous pensons qu'il y aurait lieu d'exclure complètement les sociétés qui ne sont pas contrôlées à 100 % par le gouvernement ou l'un de ses organismes ou entreprises. L'approche envisagée, selon laquelle seuls les administrateurs nommés par des partenaires privés seraient exclus, ne nous paraît pas conforme à l'équité, puisque cette situation aurait pour effet de créer deux classes d'administrateurs et de maintenir un régime de régie d'entreprise distorsionné.»

M. Bégin: Comme vous le considérez, si on les place, en fonction de ce que vous venez de lire, dans la catégorie plus de 50 % et moins de 100 %, ils ne sont plus, ils ne sont pas des administrateurs publics. Ils ne le sont plus; avant, ils l'étaient. Au départ, ils étaient administrateurs publics. Ils ne le sont plus; c'est le point 1 du tableau Entreprises A: entreprises du gouvernement dont les administrateurs ne sont pas – là, j'ai dit plus parce que c'était par rapport au texte – des administrateurs publics.

Par contre, ces administrateurs-là sont soumis au code que l'entreprise A doit adopter. Donc, il y a une obligation pour l'entreprise d'adopter un code pour les administrateurs qui siègent là. Et, en plus, l'entreprise doit adopter un code pour les personnes qui siègent ailleurs, donc qu'elles soient nommées par le gouvernement puis qu'on les envoie ailleurs par le biais de l'entreprise ou parce que c'est des personnes qui sont de l'entreprise directement qui les délègue ailleurs.

M. Maciocia: Mais ils ne sont pas soumis au même règlement?

M. Bégin: Oui, si vous regardez, là, c'est les mêmes, puisqu'il y a ... Maintenant...

M. Bordeleau: Ça va être le même code pour les gens qui représentent le gouvernement et les administrateurs privés.

M. Bégin: Ceux qui sont nommés directement d'en haut. Mais ils ne sont plus des administrateurs publics, d'accord. Mais les personnes effectivement qui sont nommées par le gouvernement, leur code les suit toujours, bon. Si vous me dites...

M. Maciocia: S'ils sont nommés par la société, il ne les suit pas.

M. Bégin: Exact.

M. Maciocia: C'est ça que je dis. À ce moment-là, on aura deux catégories d'administrateurs.

M. Bégin: C'est-à-dire qu'il n'y a pas deux catégories d'administrateurs. Il y a des administrateurs qui ont été nommés par l'État et il y a des administrateurs qui sont nommés par l'entreprise.

M. Maciocia: C'est ça.

M. Bégin: Ces gens-là peuvent avoir à suivre des règles qui sont différentes de la même manière que, moi, si je suis nommé à un siège social d'une compagnie, mais que je suis avocat, j'aurai à suivre le code de cette compagnie-là, mais j'aurai toujours mon code d'avocat à respecter. Alors, dépendamment de la situation, la personne aura à respecter le code d'éthique qu'elle a eu comme administrateur si elle a été nommée par le gouvernement. Mais elle va devoir respecter le code de l'entreprise dans laquelle elle se trouve. Si vous me permettez...

M. Maciocia: C'est ça...

M. Bégin: Oui.

M. Maciocia: C'est ça que je dis. Il y a un administrateur qui est obligé de se soumettre à deux codes, si je peux dire: le règlement du gouvernement et celui-là de la compagnie, tandis que celui-là qui est nommé par la compagnie ou par la société, ou n'importe quoi est obligé seulement de satisfaire au code de la société, mais il n'est pas obligé de satisfaire au code du gouvernement, si je peux dire. C'est pour ça que je dis, à un certain moment, qu'on a, en réalité, deux catégories d'administrateurs, dans le sens qu'il y en a un qui est assujetti à deux codes puis il y en a un autre qui est assujetti seulement à un code.

Je ne sais pas, c'est pour ça que je posais la question au début en disant: C'est quoi, le code de la société qui serait peut-être différent de celui-là du gouvernement? Est-ce que c'est moins restrictif? Est-ce que c'est plus contraignant ou quoi? Et je me pose des questions dans le sens de dire: Est-ce qu'ils vont avoir les mêmes responsabilités? Dans le sens aussi: à l'extérieur, est-ce qu'ils seront contraints de se comporter de la même manière? Il y en a qui peuvent, je dirais quasiment, parler; il y en a d'autres qui ne peuvent pas parler à cause justement de la situation qu'on vit.

(14 h 40)

M. Bégin: Là, vous référez au règlement du gouvernement. Dans le règlement du gouvernement, on a apporté, comme vous avez pu le voir, des amendements qui tiennent compte des remarques que nous avons entendues ici, c'était à répétition: Comment penser qu'un personne qui a été nommée avec une étiquette... Et là on entendait le membre du syndicat qui disait: Moi, je suis nommé pour siéger à la CSST parce que je viens du syndicat. On entendait le Conseil du patronat qui disait: Moi, je suis nommé à la CSST parce que je viens du patronat, puis vous allez me dire que je ne peux pas parler? Vous vous rappelez ces phrases-là qu'on a entendues, et c'était ça.

M. Maciocia: Oui.

M. Bégin: Bon. Ça se résout par les modifications qu'on a apportées au règlement où justement la personne n'est pas assujettie au devoir de réserve, n'est pas assujettie à la règle de la confidentialité, parce qu'elle est justement là en raison de son étiquette. Et on a enlevé cet irritant dont on avait convenu dès le point de départ, mais que les groupes nous ont répété ad nauseam, si vous me permettez. Alors, ça se résout par le biais du règlement, cette situation-là. Mais qu'une personne qui porte un manteau d'administrateur public parce qu'elle est nommée par le gouvernement ait à subir les règles du règlement provincial et qu'en même temps, adapté à une entreprise particulière, elle doive suivre un code que cette entreprise-là adopte, moi, ne m'apparaît pas constituer un handicap.

M. Maciocia: Moi, je voulais seulement vous mettre en garde parce que je ne voudrais pas demain... Comme je le répète, on est là pour protéger tout le monde et, en même temps, pour que la population soit la mieux renseignée possible. Je faisais seulement une mise en garde. Si vous pensez que ça va, moi, je n'ai pas d'objection. Je voulais...

M. Bégin: Oui, vous avez raison. Mais l'argument qu'Hydro a soumis... D'après nos informations, ce qu'on a fait comme modifications répond à leurs demandes. On le pense, en tout cas.

M. Maciocia: Répond à cette...

M. Bégin: Si on va donc à l'entreprise C, celle donc qui est une filiale d'une société d'État ou une sous-filiale, mais où la société d'État possède moins de 50 % des actions, alors, ce n'est pas une entreprise du gouvernement. Les administrateurs ne sont pas des administrateurs publics. Et la règle, c'est que les administrateurs désignés par la société d'État sont soumis au code que la société doit adopter pour eux. Alors, c'est le minimum de tout. Oui?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je pense, M. le ministre, que, de toute façon, il se trouve directement lié avec le point 4 de la société d'État en haut. C'est parce que, aussitôt qu'ils siègent à la société ou ailleurs à sa demande, ils sont donc couverts par le...

M. Maciocia: Non, mais, ils ne sont pas assujettis au règlement du gouvernement.

M. Bégin: Non, faites attention, ce n'est pas la même chose. C'est de la société d'État.

M. Maciocia: Ils sont assujettis uniquement au code de la société d'État. Ils ne sont pas assujettis au règlement du gouvernement.

M. Bégin: C'est ça, de la société d'État. Ce n'est pas pareil.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est-à-dire qu'ils ne le sont pas à cause de l'entreprise C. Mais, dans les fonctions qu'ils remplissent pour la société d'État à l'entreprise C, ils y sont soumis pareil.

M. Bégin: Oui, mais c'est que celui qui est de la société d'État, lui, est obligé d'être assujetti au règlement de l'État plus au code de la société d'État.

M. Maciocia: Plus à celui-là de la société. Tandis que celui-là l'est uniquement à celui de la société.

M. Bégin: Uniquement à la société d'État. Alors, on a trois paliers: l'État, le règlement; société d'État; et la filiale. Quand quelqu'un est nommé dans la société d'État, il est administrateur public, il y a le règlement du gouvernement et, en dessous, le code de la société d'État. Dans l'hypothèse de B, celui qui est nommé à B, lui, c'est 100 %, il a fait trois choses: un, deux et trois. C'est pour ça qu'ici en C, il est soumis seulement à celui de la société d'État et non pas au règlement du gouvernement qui est plus exigeant.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Maciocia: Moi, j'espère que même les règlements des sociétés vont aller plus ou moins dans le même sens que le règlement du gouvernement parce que, autrement, ça serait épouvantable de savoir que quelqu'un doit se comporter d'une façon et qu'un autre va se comporter d'une autre façon.

M. Bégin: Bien oui. D'après moi, il va être juste plus raffiné, plus adapté immédiatement.

Donc, et je prendrais le cas du centre, l'entreprise B, on descend encore d'un cran. Si la filiale crée une sous-filiale à 100 %, alors, là, on remonte à B, on remonte à la société d'État et on remonte au complet. Par contre, quand on va à plus de 50 %, alors, ça devient l'entreprise B-1, c'est la même chose que l'entreprise A. Alors, je pense que, quand on voit ça, on voit que, par exemple...

M. Maciocia: Hum!

M. Bégin: ...à l'entreprise C, quand il y a des filiales, il n'y a aucun code parce que c'est moins de 50 %. Moins de 50 %, ça fait 25 %. Là, il n'y a plus de règles. Oui? En tout cas, moi, je trouve que, ça, ça nous permettra maintenant...

M. Maciocia: C'est ça, il faut qu'on soit sûrs que ça se reflète dans le projet de loi...

M. Bégin: Exact.

M. Maciocia: ...exactement, ces choses-là, parce que c'est très important, ces choses.

M. Bégin: Exact, c'est ça. Mais, au moins, on peut y aller avec le texte puis voir où est-ce qu'on se situe dans l'exemple qu'il y a là, parce qu'un texte, c'est plus difficile à synthétiser.

M. Maciocia: Oui.

M. Bégin: Alors, on peut aller voir dans le tableau où est-ce qu'on est, si c'est vraiment ça et si le texte dit bien ce qu'il a à dire.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, ces remarques, ces précisions étant faites, nous allons donc revenir directement à l'étude du projet de loi.

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre, je vais aussi accepter le dépôt de ces documents pour les fins de mémoire de la commission.

(Consultation)

M. Bégin: Nous procédons donc à... Comment nous procédons? Parce qu'on a vraiment, là, des changements, et je voudrais qu'on s'entende, là, avant. Est-ce que vous seriez d'accord pour qu'on procède avec le texte tel qu'il est là, présentement, qui serait le texte final, et qu'on l'adopte comme tel ou bien si vous voulez qu'on prenne chacun des paragraphes? En tout cas, là-dessus, je pense qu'on a tellement de possibilités, là, j'aime autant qu'on s'entende.

M. Maciocia: Moi, j'imagine qu'on va y aller paragraphe...

M. Bégin: Par paragraphe.

M. Maciocia: ...par paragraphe. Vous allez nous expliquer les changements que vous apportez et, en conséquence, on va adopter... Ou on peut adopter l'article à la fin.

M. Bégin: Pas de problème.

M. Maciocia: Ça ne me dérange pas. Mais, si on y va paragraphe par paragraphe, je pense que...

M. Bégin: Ça va être mieux.

M. Maciocia: ...c'est mieux, dans le sens que ça...

M. Bégin: Ça va être derrière nous.

M. Maciocia: C'est ça.

M. Bégin: O.K. Allons, M. le Président.

M. Paquin: Ça signifie qu'on travaille avec ce document-ci?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, ce serait...

M. Bégin: Oui. C'est marqué dans le haut, à gauche, «Version du 9 décembre, modifiée le 19 février 1997».

M. Paquin: C'est ça.

M. Maciocia: C'est ça.

M. Bégin: Ça va? Alors, ici, on voit que 3.0...

M. Maciocia: Quand même, juste une petite mise en garde, M. le ministre. Ça nous prend quand même les amendements parce que je pense que...

M. Bégin: Techniques?

M. Maciocia: ...pour la commission, c'est très important que le président puisse lire qu'il y a des amendements...

M. Bégin: Je retenais mon attaché, mais j'aurais peut-être dû le laisser aller.

M. Maciocia: ...qui ont été apportés à tel article et que...

M. Bégin: Alors, je...

M. Maciocia: Non, mais je pense même, comme procédure, qu'on est obligés de...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, je reçois les amendements. Mais, pour les fins de travail, on va se servir...

M. Maciocia: On peut travailler sur...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...de la version de travail ombragée.

M. Maciocia: C'est ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 1, 3.0.1. M. le ministre.

M. Bégin: Alors, on a donc 3.0.1. Le premier alinéa n'est pas changé, qui, en fait, a pour objet de dire que les administrateurs publics sont soumis aux normes d'éthique et de déontologie édictées par règlement du gouvernement. Alors, tout de suite, on passe à définir ce que sont les administrateurs publics. Alors, on dit: «Sont administrateurs publics: 1°...»

Et là, avant d'aller dans le texte, je voulais juste dire que la première définition que nous avions référait à cette définition de la Loi sur le vérificateur général et couvrait exactement, à première vue, la même chose. Comme nous avons fait des modifications, entre autres celle dont on parlait tantôt pour Hydro-Québec, pour 50 % et plus, ça nous amène à faire des modifications parce qu'on n'est plus tout à fait dans l'exemple du Vérificateur général. Ce qui fait qu'on va voir la partie, là, qui est en lettres majuscules, un peu plus loin, qui commence, là, par «autres qu'une personne morale»; ça, ça provient justement de cette modification que nous avons faite...

M. Maciocia: O.K.

M. Bégin: ...qui était suggérée par Hydro-Québec. Ce qui est en ombragé: «1° les membres du conseil d'administration», ça, c'est une modification qui avait été apportée, au mois de décembre, suite aux consultations que nous avions faites. Donc: «Sont administrateurs publics: les membres du conseil d'administration et les membres des organismes et entreprises du gouvernement au sens de la Loi sur le vérificateur général.» Quand on comprend ça, tout de suite, on sait qu'il faut qu'on traîne cette liste-là avec nous.

(14 h 50)

Et là je vous ai dit tantôt aussi qu'il y avait une distinction entre 100 % et les modifications qu'on a faites. C'est là qu'on arrive. C'est une formule que j'aurais aimé mieux plus coulante, mais, si on veut arriver à faire nos distinctions, les légistes nous disent que c'est la seule formulation qu'on peut faire: «autres qu'une personne morale dont les actions comportant le droit de vote sont détenues à moins de cent pour cent par un organisme ou une entreprise du gouvernement lui-même visé par le présent paragraphe». Alors, c'est, a contrario, pour dire entre 100 % et 50 %; c'est, dans votre tableau qu'on a, dans l'entreprise A, au premier point. Alors, c'est moins de 100 %, c'est le A.

Et là on continue pour élargir: «ainsi que les titulaires de charges administratives prévues par la loi dans ces organismes et entreprises». Alors, le Vérificateur général, mais l'exclusion pour certaines compagnies en bas de 100 %, ce qui fait qu'on exclut un certain nombre de personnes à partir de là.

M. Paquin: Mais ça ne dit pas que c'est 50 % et plus.

M. Bégin: Non, mais on dit que ce ne sont pas des administrateurs publics.

M. Maciocia: Ça veut dire automatiquement que ceux qui ne sont pas à 100 %...

M. Bégin: Oui.

M. Maciocia: ...ne sont pas des administrateurs publics.

M. Bégin: Non.

M. Maciocia: Est-ce que c'est une définition légale ou si c'est une définition, quoi?

M. Bégin: Regardez, si vous reprenez le tableau, pour bien se comprendre, on dit: Ne sont pas des administrateurs publics qui? Ceux qui ne sont pas à 100 %.

M. Maciocia: Non, ça je le comprends.

M. Bégin: C'est parce que je parle en même pour mon collègue ici qui posait une question. Dans A, entreprises du gouvernement dont les administrateurs ne sont pas des administrateurs publics, c'est 50 % et plus. Si on va à C, n'est pas une entreprise et, à 2, les administrateurs ne sont pas des administrateurs publics. Donc, quels sont ceux qui sont des administrateurs publics? On dit: Les membres du conseil d'administration d'organismes énoncés dans la loi du Vérificateur général. Mais la loi du Vérificateur général, elle, elle prévoit, pour des organismes de 50 % et plus, qu'ils sont des administrateurs publics.

M. Paquin: C'est là qu'est le 50 %.

M. Bégin: Donc, on renverse la proposition pour effectivement dire... C'était le paragraphe ici. Alors, si je lis l'article 5 de la Loi sur le vérificateur général, on dit: «Est une entreprise du gouvernement, aux fins de la présente loi: 1° tout organisme, autre que ceux mentionnés aux articles 3 et 4, institué par une loi, ou en vertu d'une loi, ou par une décision du gouvernement, du Conseil du trésor, ou d'un ministre et dont – c'est là, le critère – au moins la moitié des membres ou administrateurs sont nommés par le gouvernement ou un ministre.» Donc, c'est une entreprise dont la moitié des membres ou administrateurs sont nommés par le gouvernement ou un ministre. Là, c'est la moitié des membres.

Deuxième critère: «toute société à fonds social, autre qu'un organisme du gouvernement, dont plus de 50 % des actions comportant le droit de vote font partie du domaine public ou sont détenues en propriété par un organisme public». Donc, dès qu'on dit que c'est 50 % et plus, c'est un organisme public au sens de la loi du Vérificateur général. Dès que, nous, on dit par...

M. Paquin: Correct.

M. Bégin: ...l'amendement qui est là «autres», on vient d'exclure ce qui est écrit dans ce deuxième alinéa-là.

M. Paquin: Donc, si vous permettez, le premier segment de la phrase dit: Il faut que ça soit plus de 50 %...

M. Bégin: Non.

M. Paquin: Bien oui.

M. Bégin: C'est 100 %.

M. Paquin: Bien, les membres du conseil d'administration et les membres d'organismes...

M. Bégin: Vous avez raison.

M. Paquin: ...c'est plus de 50 %...

M. Bégin: Exact.

M. Paquin: ...«autres qu'une personne morale dont les actions...» C'est là qu'on met le plafond. Ça peut être 50 % et moins. Donc, c'est entre 50 %...

M. Bégin: Exact.

M. Paquin: Ce n'est pas exactement...

M. Bégin: Je disais tantôt que ce n'était pas facile, hein? Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Il faut qu'on nous l'explique.

M. Bégin: On va manger ça au souper ce soir. Est-ce que c'est suffisamment clair?

M. Maciocia: Oui, oui.

M. Lefebvre: Ce n'est pas que c'est clair, mais le législateur se prononce et il ne peut quasiment pas le dire autrement. C'est un peu ça, là.

M. Bégin: C'est difficile. Moi, j'ai demandé, quand j'ai vu ça: Pouvez-vous me le formuler autrement?

M. Maciocia: C'est ça, parce que la formulation...

M. Bégin: On me dit: Si on veut dire ce qu'on veut dire, c'est comme ça.

M. Lefebvre: Est-ce qu'on peut le dire autrement? C'est ça, la question. Est-ce qu'on peut le dire autrement? Je ne suis pas sûr.

M. Bégin: En tout cas, j'ai eu la réaction que vous avez de votre côté. J'ai dit: Je trouve que c'est une formule lourde. Ils ont dit: Si on veut l'exclure... Et on voit quand même qu'on est pris avec un autre texte qui n'est pas facile.

M. Maciocia: O.K. Ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, ça va?

M. Bégin: Alors, vous vous trouvez devant le premier amendement, M. le Président, qu'on a.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Deuxième paragraphe.

M. Bégin: Est-ce qu'on suit ce que le député de Viger... Est-ce qu'on continue?

M. Maciocia: On va continuer.

M. Bégin: Oui, parfait. Deuxième.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est parce qu'il y a plusieurs composantes à cet amendement-là; alors, on va toutes les passer. Alors, deuxièmement.

M. Bégin: Alors, on dit: «les personnes nommées ou désignées par le gouvernement ou par un ministre dans tout autre organisme ou entreprise...»

M. Maciocia: Alors, «autre», c'est cancellé, je pense.

M. Bégin: Excusez. Effectivement, c'est: «tout organisme ou entreprise qui n'est pas un organisme public au sens de la Loi sur le vérificateur général – alors, au sens du Vérificateur général, c'est plus de 50 %; donc, c'est moins de 50 % – et auxquelles le paragraphe 1° ne s'applique pas».

M. Maciocia: Pourriez-vous nous donner des exemples de ça?

M. Bégin: J'ai posé la même question.

Une voix: C'est tellement varié, ça.

M. Bégin: Non, mais au moins un, un parmi la variation.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est là qu'on se trouve à inclure les organismes où on a moins de 100 %. C'est ce groupe-là

M. Bégin: En fait, ce qui n'est pas un organisme public, on peut le voir, comme vous dites, M. le Président, je pense, dans l'entreprise C. Ce n'est pas une entreprise du gouvernement, ce n'est donc pas une entreprise publique dans C, le point 1. C'est un exemple. Alors, c'est «et auxquelles le paragraphe 1° ne s'applique pas». C'est un «et», là. Mais là, ça dit le contraire.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Le premier paragraphe...

M. Maciocia: Est-ce qu'on s'adresse à C? Est-ce qu'on s'adresse à A? On s'adresse à quoi, en réalité, là? Parce que, là, on retourne à la Loi sur le vérificateur général. Ça veut dire à la définition d'un organisme dans la Loi sur le vérificateur général où on dit que c'est un organisme aussi une société qui a entre 50 % et 100 % des actions.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Dans le fond, le premier paragraphe désigne spécifiquement les gens qui sont dans le tableau à la société d'État et à l'entreprise B.

M. Bégin: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et, dans celui-là, si vous permettez, le deuxième paragraphe réfère aux gens qui sont, dans le tableau, ce qu'on appelle les entreprises A ou les entreprises C.

M. Bégin: Permettriez-vous ici à Me Danièle Montminy qui a travaillé sur le texte... On est dans des cas vraiment pointus. Je lui demanderais, si vous permettez, qu'elle puisse nous expliquer ce dont on parle.

Mme Montminy (Danièle): O.K. En fait, ici, évidemment c'est ce qui n'est pas visé dans 1° qu'on voulait aller chercher. On ne veut pas aller rechercher ce qu'on a exclu par 1° évidemment, là. Donc, les 50 % à 100 %, on ne veut pas toucher à ça, c'est réglé ailleurs. Et on ne veut pas toucher non plus les organismes publics au sens de la Loi sur le vérificateur général, parce que, dans la Loi sur le vérificateur général, il y a des organismes publics, il y a des organismes du gouvernement et des entreprises du gouvernement. Les organismes publics, c'est les ministères, et ça, on sait que la Loi sur la fonction publique s'applique à ces gens-là; ils auront un cadre très, très complet, là. Alors, il n'était pas question de les rentrer là.

Alors, ici, c'est une clause qu'on pourrait peut-être qualifier de clause «basket», là. On se dit: Si l'État nomme des gens, si le gouvernement ou un ministre nomme quelqu'un dans une entreprise qui pourrait être privée, mais ne pas être un organisme ou une entreprise au sens de la loi du gouvernement, il faut qu'il y ait un lien avec l'État, il faut que son éthique soit régie par l'État. Alors, cette clause-là vise justement – elle est tentaculaire, là – à aller récupérer des gens qui siégeraient dans différents endroits qui n'entrent pas dans 1°.

Alors, on peut peut-être penser que c'est quelque chose qui ne se fait pas fréquemment à l'heure actuelle, mais il arrive que des corporations, disons, sans but lucratif sont créées, puis il y a une espèce de partenariat qui se fait entre l'État et les municipalités, et un ministre peut avoir, via les statuts ou tout ça, la possibilité de nommer quelqu'un. Alors, on irait chercher cette personne-là et on lui dirait: Bien, toi, comme tu as été nommé par un ministre ou le gouvernement, tu es soumise au règlement du gouvernement lorsque tu sièges là. Alors, ce n'est pas là qu'entrent le plus de personnes, là – c'est dans le paragraphe 1° – mais c'est vraiment pour ne pas échapper.

M. Maciocia: Je comprends. Seulement, M. le Président, si vous me permettez, pour le mettre là, pour le placer là, je pense que vous avez eu dans l'idée déjà des situations où des personnes ont été nommées. Autrement, on n'arrive pas du jour au lendemain puis on dit: On va aller chercher des gens qui n'existent pas. Je veux dire, le gouvernement ou un ministre a déjà eu probablement des nominations qui ont été faites pour ça et on veut aller chercher ces personnes...

Mme Montminy (Danièle): C'est ça.

M. Maciocia: ...ou couvrir ces personnes. Pourriez-vous nous donner des exemples? C'est ça que je disais.

(15 heures)

Mme Montminy (Danièle): À ma connaissance, celui que je connais, là, c'est dans le domaine de l'industrie des courses. On sait que, dans le secteur, je pense que c'est le ministère... Attendez, c'est quel ministère qui est responsable des courses? L'Agriculture, c'est ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Maintenant, c'est les Finances.

Une voix: C'était à l'Agriculture avant.

Mme Montminy (Danièle): Bien, en tout cas, à l'époque, c'est ça, c'était le ministère de l'Agriculture. Et ils ont, avec le monde du milieu des courses, constitué une corporation sans but lucratif en vertu de la partie III de la Loi sur les compagnies et, dans le cadre des statuts, on avait la possibilité, pour le ministre, de nommer des gens, mais le monde des courses aussi avait cette possibilité-là et d'autres partenaires. Alors, ce n'était pas une entreprise au sens de la Loi sur le vérificateur général parce que ça ne rentre pas dans les critères, mais il y a quelqu'un qui est rattaché au ministre qui siège là. Ça, c'est un cas qu'on avait, disons, à l'esprit.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de l'Acadie.

Mme Montminy (Danièle): Oui, c'est vrai, il y a un exemple beaucoup plus simple, dans le fond, qu'on oublie: les cégeps. On nomme dans les cégeps – je pense que ce n'est pas la majorité – peut-être, disons, cinq membres sur 12. Ces gens-là, on veut les toucher parce qu'ils sont nommés par l'État. Alors, vous allez le voir un peu plus loin, les cégeps doivent adopter un code pour leurs administrateurs, mais ceux qui ont un lien avec l'État vont être soumis au code du gouvernement. Alors, c'est un autre exemple, peut-être.

M. Bordeleau: C'est ça, c'était exactement l'exemple que j'avais en tête, la question des cégeps. Mais, quand on regarde ça, ça veut dire, au fond, toute nomination de la part d'un ministre ou du gouvernement...

Mme Montminy (Danièle): C'est ça.

M. Bordeleau: ...partout, dans des organismes, au fond, qui peuvent relever de tous les ministères.

Mme Montminy (Danièle): C'est ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Même si, dans les faits, l'ensemble de ces administrateurs-là ne sont pas des administrateurs publics, ceux qui sont nommés là par l'État là sont...

M. Bordeleau: C'est ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et c'est ce que...

M. Bordeleau: Le premier paragraphe définit, au fond, ce qu'est l'administrateur public au sens de la loi n° 131. Alors, c'est différent un petit peu, on l'a vu tout à l'heure, de la loi du Vérificateur général. On ajoute un deuxième type de personnes qui sont couvertes, qu'on définit ici, et on dit: «auxquelles le paragraphe 1° ne s'applique pas», c'est-à-dire qui n'ont pas été définies administrateurs publics par le paragraphe 1°. Mais, moi, j'avais compris, au fond, que ça couvrait toutes les nominations de ministre ou du gouvernement au sein des différents organismes, de façon très large. Il ne s'agit plus d'entreprises; ça peut être, comme on l'a dit, les cégeps. Anciennement, c'était les hôpitaux; il y avait des nominations qui étaient faites, mais ça n'existe plus maintenant.

(Consultation)

M. Maciocia: Une question générale: Est-ce que les ministères sont couverts par le 3.0.1? Non?

Mme Montminy (Danièle): Les seules...

M. Maciocia: Oui, allez-y.

Mme Montminy (Danièle): Les seules personnes qui vont être visées, c'est quand on a, et ça arrive...

M. Maciocia: C'est le mode des nominations.

Mme Montminy (Danièle): ...un sous-ministre, disons... Je pense à Énergie et Ressources; le sous-ministre à Énergie et Ressources siège à Hydro-Québec. Il est fonctionnaire, il est régi par la Loi sur la fonction publique lorsqu'il est dans le ministère, mais, quand il va siéger à Hydro-Québec, il est administrateur public et régi par le code du gouvernement.

M. Maciocia: Mais les ministères sont exclus.

Mme Montminy (Danièle): Oui, oui, ils sont exclus.

M. Maciocia: Si je comprends bien, les ministères sont exclus.

Mme Montminy (Danièle): Oui, à cause de la Loi sur la fonction publique qui a un cadre d'éthique et de déontologie.

M. Maciocia: Est-ce qu'ils sont exclus à cause que, dans la fonction publique, ils ont déjà un code d'éthique et de déontologie?

Mme Montminy (Danièle): C'était la raison pour laquelle c'est exclu. Vous allez voir, il y a un paragraphe qui traite de cette question-là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va pour le deuxième paragraphe? Le troisième paragraphe a été radié.

M. Bégin: Je pense que c'est important qu'on en parle, même s'il n'est plus là, le troisième paragraphe, parce que c'est un changement qui avait été demandé: que les personnes qui sont nommées par les administrations ou les organismes dans d'autres organismes ou entreprises ne soient pas nécessairement considérées comme étant des administrateurs publics, comme c'était le cas initialement. Ça, ça avait été demandé très tôt, et on l'avait accordé au mois de décembre. Est-ce que ça va? Parce qu'on n'a pas besoin de l'adopter, là.

Même chose pour le paragraphe suivant. Vous vous rappelez qu'on avait eu des représentations de la part de l'Université du Québec qui considérait être traitée de manière différente des autres universités et qui ne voulait pas être assujettie plus particulièrement que les autres universités à ces règles d'administrateurs publics. Donc, on l'a supprimé à cet endroit-là et on va voir plus loin qu'on les a réintroduits d'une autre façon pour être sujets à l'adoption de règles par l'organisme lui-même et non plus en vertu du règlement du gouvernement. Alors, c'est un voeu qui avait été exprimé par l'Université du Québec auquel on a agréé. Alors, ça va pour ce paragraphe?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et la remarque que faisait Mme Montminy, on la retrouve en bas de page ici: «Les personnes déjà régies par des normes d'éthique ou de déontologie en vertu de la Loi sur la fonction publique [...] sont de plus soumises aux normes prises en application de la présente section lorsqu'elles occupent des fonctions d'administrateurs publics.»

M. Bégin: C'est vraiment votre sous-ministre à l'Énergie...

Mme Montminy (Danièle): C'est ça.

M. Bégin: ...qui siège, qui a deux chapeaux, dépendamment du moment où il se trouve.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, ça va?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, c'est 3.0.1. Est-ce qu'il est tout au complet, là?

M. Bégin: Non. Il reste un paragraphe.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il reste un paragraphe.

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): En haut de la deuxième page, on dit: «Les juges des tribunaux au sens de la Loi sur les tribunaux judiciaires (chapitre T-16), les organismes dont l'ensemble des membres sont des juges de la Cour du Québec et le Conseil de la magistrature ne sont pas visés par le présent article.»

M. Bégin: Vous vous rappelez qu'on avait eu des représentations – «c'est-u» de la Conférence ou du Protecteur du citoyen? – en tout cas, plusieurs personnes avaient fait des remarques à cet égard-là. Le juge en chef ne voulait pas que les juges siégeant dans des commissions soient assujettis à ces règles. Techniquement, il y en a deux, actuellement. C'est une pratique qui a été pas mal abandonnée de nommer comme président d'un organisme un juge. Où sont les deux qui restent?

Mme Montminy (Danièle): Il y a un juge à SOQUIJ, la Société québécoise d'information juridique.

M. Bégin: Il n'est plus là. Ah! oui, oui.

Mme Montminy (Danièle): Bien, en vertu de la loi, il y a toujours un poste.

M. Bégin: O.K.

Mme Montminy (Danièle): Il y a des juges...

M. Bégin: Qui peuvent, oui, effectivement.

Mme Montminy (Danièle): ...qui peuvent siéger là.

M. Bégin: C'est Cour d'appel, Cour du Québec et Cour supérieure, oui, c'est vrai.

Mme Montminy (Danièle): Oui, c'est ça. Et puis c'était, je pense...

M. Bégin: Il y en avait, il y a longtemps, à la commission des services sociaux, la CAS.

Mme Montminy (Danièle): Oui.

M. Bégin: Mais ils n'y sont plus.

Mme Montminy (Danièle): Attendez, là. Il faudrait que je ressorte mes papiers.

M. Bégin: En tout cas...

Mme Montminy (Danièle): Il y en avait un second.

M. Bégin: On a accédé à une demande qui avait été formulée. Je pense que ce n'est pas beaucoup de monde. On ne les assujettit pas. Il y a déjà toute la règle du juge, comme telle, là, puis des règles qui sont très sévères.

M. Maciocia: Oui. Ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Autres questions? Ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 3.0.1 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Maciocia: Adopté.

M. Paquin: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Paquin: ...ils étaient contenus dans un seul amendement, tous ces changements?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Bégin: Voulez-vous qu'on les adopte paragraphe par paragraphe?

M. Maciocia: Pour moi, ça dépend. Moi, je ne sais pas la procédure.

M. Bégin: M. le Président, moi, c'est pour l'efficacité.

M. Paquin: Je voulais savoir comment ils étaient présentés.

M. Bégin: Je ne voudrais pas qu'on...

M. Paquin: Ils étaient présentés en plusieurs amendements?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ah, ça? Un seul qui englobait tous ces changements-là à 3.0.1.

M. Paquin: Donc, ce qui fait que ce qu'on vient de lire ensemble, c'est l'effet final une fois que l'amendement est adopté: le texte est celui qu'on a, là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Corrigé.

M. Paquin: O.K. Alors, moi, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est adopté?

M. Maciocia: Pas de problème.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 3.0.2, maintenant. On dit: «Les règlements pris en application de l'article 3.0.1 peuvent:

«1° prévoir des normes qui peuvent être adaptées selon les différentes catégories d'organismes, d'entreprises ou de personnes visées ou qui peuvent ne s'appliquer qu'à certaines catégories d'entre elles;

«2° prévoir les règles que les administrateurs publics sont tenus de respecter...» Oui?

M. Maciocia: Allez-y item par item, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ah oui! Je m'excuse. J'étais déjà parti trop vite. On a déjà des changements à ce premier paragraphe.

M. Maciocia: C'est ça.

M. Bégin: Oui, entre autres, si vous me permettez, il y a une petite correction qui est plus une question de linguistique qu'autre chose. On dit: «prévoir des normes qui peuvent être adaptées». Alors, on envisage de mettre: «prévoir des normes adaptées selon les différentes catégories». C'est moins lourd. En tout cas, ce sera plus une question de stylistique qu'autre chose; le fond n'est pas changé.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, l'amendement dit: au paragraphe 1° du premier alinéa, par la suppression des mots «qui peuvent être».

M. Bégin: Ce premier paragraphe, évidemment – c'est qu'on est en train d'adopter le règlement lui-même – il peut prévoir... Pour toute personne qui a déjà été appelée à rédiger une réglementation, d'avoir le dernier membre de phrase: «qui peuvent ne s'appliquer qu'à certaines catégories d'entre elles», c'est une façon de pouvoir faire des distinctions qui ne pourraient pas être faites autrement et qui sont extrêmement utiles en termes de capacité législative. Autrement, vous êtes pris pour ne faire qu'une même règle pour tout le monde. L'amendement qui est là: «qui peuvent ne s'appliquer qu'à certaines catégories d'entre elles» – je n'ai pas d'exemple à l'esprit – c'est une souplesse pour être capable de distinguer entre des groupes. Et, comme on en a beaucoup, beaucoup et qu'on couvre très grand, il pourrait être utile d'avoir cette souplesse-là au moment de l'adoption du règlement.

M. Maciocia: Vous voulez apporter ce changement-là à cause des recommandations qui ont été faites par des organismes au mois de février et au mois de décembre?

M. Bégin: Oui. La Caisse de dépôt a fait valoir que, compte tenu des nombreux investissements qu'elle avait, elle avait une variété de situations et qu'il serait opportun de pouvoir avoir une certaine souplesse comme telle. Et il pourrait donc y avoir des situations différentes pour chacune des catégories. Plus les sociétés, plus les groupes investissent, plus ils risquent d'avoir des situations très variées. Donc, plus de souplesse dans l'adoption des règlements va permettre d'être plus pointu à l'égard de chacun.

(15 h 10)

M. Maciocia: Vous n'avez pas d'exemple à donner où réellement ne s'appliquerait pas ce règlement-là?

M. Bégin: Je n'ai pas de cas spécifique. Je vous avoue honnêtement ne pas avoir cherché à en trouver, mais j'ai été très sensible au fait qu'on puisse effectivement vouloir modeler les règlements dépendamment du type d'entreprise ou de la composition de l'entreprise comme telle. On peut voir facilement qu'entre, mettons, A et C on avait des modalités différentes, ne serait-ce que par le pourcentage de propriété, mais, dans le A, on peut avoir une multitude d'entreprises qui ont des fins tout à fait variées et différentes. Alors, moi, je comprends qu'on puisse vouloir prévoir des modalités différentes. Mais je n'ai pas un cas spécifique à vous donner.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Si vous me permettez, un type d'exemple. Revenons, entre autres, à REXFOR aussi qui peut être, dans certains cas, un partenaire financier dans une entreprise où la majorité des actions sont détenues par des partenaires privés, alors qu'elle peut aussi, dans d'autres cas, être propriétaire à 100 % de l'entreprise; donc, pas seulement être un actionnaire minoritaire, mais être totalement l'actionnaire. Dans le cas où elle est totalement actionnaire, les gens qui sont des administrateurs publics, même s'ils ne le sont pas dans l'entreprise précise, demeurent des administrateurs publics par leur première nomination, alors que, dans une entreprise où ils sont minoritaires, les normes ou les codes ne s'appliquent qu'à une partie des personnes qui sont là. Prenons l'exemple où REXFOR, dans certains cas, puisse être à 33 % dans une entreprise. Alors, il y a forcément des partenaires qui sont administrateurs là qui ne relèvent pas du code d'éthique et de déontologie qu'on peut avoir.

M. Maciocia: Vous ne savez pas?

M. Bégin: Je n'ai pas de cas, je vous l'avoue honnêtement.

M. Maciocia: Non.

M. Bégin: Par contre, moi, je suis sensible à des représentations qui ont été faites à l'effet qu'il fallait prévoir – et là on est au niveau du gouvernement aussi bien que, plus bas, on était au niveau de l'entreprise – la société d'État qui pourrait avoir, par exemple, je ne sais pas moi, une société de placement, une filiale qui est en placement et une filiale qui est en transformation ou en manufacture, ou qui travaille dans un domaine tout à fait différent. Sans avoir une connaissance spécifique, on peut imaginer qu'on est dans des situations différentes dans l'un et l'autre cas. Je ne sais pas, moi, quelqu'un qui est en placement pourra avoir peut-être un respect de certaines règles un peu plus délicates que celui qui est en transformation, parce qu'il n'est pas en contact avec l'extérieur. Il n'a pas de renseignements confidentiels, alors que l'autre peut en avoir.

(Consultation)

M. Maciocia: Ça veut dire qu'il peut y avoir tellement de règlements, dépendamment de combien d'entreprises il y a dans cette situation-là.

M. Bégin: Il ne faudrait pas, il ne faudrait pas. Mais cependant d'avoir la souplesse réglementaire m'apparaît fondamental. Moi, j'ai travaillé dans le milieu municipal pendant des années de temps, et on était placés devant deux types de textes: ceux qui nous disaient: La municipalité peut adopter un règlement prévoyant telle affaire; et, dans d'autres cas, on disait: La municipalité peut adopter des règlements pour déterminer par catégorie, par groupe, selon le territoire, par secteur... Bien, là, vous aviez une combinaison d'éléments qui permettait de travailler avec beaucoup plus de précision pour atteindre l'objectif précis qu'on voulait atteindre, alors que, quand on est pris avec une seule grande règle, bien, on peut mettre des choses générales, mais beaucoup moins pointues.

Bien sûr que le danger, à la limite, est celui que vous énoncez: on pourrait avoir autant de règlements qu'il y a d'entreprises. Ça, je pense que le gouvernement ne sera pas très porté sur la chose, mais il restera toujours quand même qu'il y aura des règles qui vont être très proches les unes des autres, sauf dans le dernier bout, l'extrémité des règlements. En tout cas, moi, je pense que c'est une souplesse réglementaire qui a été demandée par les entreprises pour les sociétés d'État. Alors, là, on l'a pour le gouvernement, mais on l'aura plus tard pour les sociétés.

M. Maciocia: Je suis convaincu de ça. Ce n'est pas parce que je ne suis pas convaincu que vous apportez ce changement à cause qu'il a été demandé par un organisme comme probablement la Caisse de dépôt. Justement, c'est très technique. S'il n'y a pas de règlement, ça veut dire qu'il n'y a pas d'éthique ou de déontologie à respecter, à ce moment-là?

M. Bégin: Mais il y a l'obligation d'adopter des règles d'éthique. Le gouvernement adopte un règlement pour les administrateurs qui le concernent; on l'a déjà, le projet, en tout cas, on va le revoir ensemble. Les sociétés d'État vont devoir l'adopter, le publier et le rendre accessible; elles devront l'adopter pour elles-mêmes, mais aussi pour les personnes qu'elles vont nommer dans les autres entreprises. Mais, quand elles feront ces règlements-là, il faut qu'elles aient un instrument avec lequel elles peuvent travailler de manière adéquate.

La société d'État, comme la Caisse de dépôt, qui a peut-être... Pardon, permettez-moi de vérifier, ici, là. À la Caisse de dépôt et placement – au centre, là, parce que la photocopie n'indique pas quelle est la bonne page, trois pages avant la fin – j'en compte, je ne sais pas, moi, peut-être une trentaine, les unes après les autres. Mais il y en a qui sont... Par exemple, SITQ Mexique inc., Ulster inc., SITQ placements inc., juste là, on peut se dire: Quand une entreprise est à l'étranger, est-ce qu'elle doit avoir les mêmes règles qu'ici au Québec? Est-ce qu'elle va s'adapter au milieu dans lequel elle est, par exemple? Est-ce qu'elle devra suivre les codes? Ça peut être une règle de dire: Vous devrez suivre les règles d'éthique adoptées pour les entreprises du même type dans ce milieu-là, j'imagine, là.

Ici, on a Placements PHC; ici, on a Les Immeubles PenYork, Ivanhoe Corporation, centre commercial, Société immobilière, ça, ça se ressemble. Mais, là, il y a toute une série de compagnies à numéro, là; 18572800 Québec inc., c'est quoi, cette bibite-là? J'avoue honnêtement ne pas le savoir. Mais la Caisse de dépôt – mettons que c'est de la transformation – elle le sait et elle peut penser avoir une réglementation différente pour les administrateurs siégeant dans une entreprise de transformation où le secret industriel peut être plus important, par exemple, que dans un autre type d'entreprises. Écoutez, là, j'essaie de vous donner une réponse la plus plausible possible.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, on...

M. Maciocia: Deuxièmement, oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...on poursuit, on dit: «prévoir les règles que les administrateurs publics sont tenus de respecter après l'expiration de leur mandat et la durée de cette obligation».

M. Bégin: On a évidemment prévu, M. le Président, dans le règlement, je pense, qu'il va y avoir là-dessus... C'est l'article 18, madame?

Une voix: C'est 16.

M. Bégin: C'est 16 et 18 du projet de règlement, là, qu'on a. C'est ça: «L'administrateur public doit, dans l'exercice de ses fonctions, éviter de se laisser influencer...» Non, ce n'est pas ça. C'est 17: «L'administrateur public qui a cessé d'exercer ses fonctions doit se comporter de façon à ne pas tirer d'avantage indu de ses fonctions antérieures au service de l'organisme ou de l'entreprise.» C'est le pouvoir habilitant qu'on vient de voir, c'est le texte. À 18 aussi: «Il est interdit à l'administrateur qui a cessé d'exercer sa fonction d'agir, dans l'année qui suit la fin de ses fonctions, au nom ou pour le compte d'autrui.» Donc, le pouvoir habilitant, on le voit, mais son exercice est là.

M. Maciocia: J'ai une question, parce que c'est très, très ambigu quand on dit: Ne pas tirer d'avantage indu. Ça veut dire quoi, «avantage indu»?

M. Bégin: Là, on est dans le règlement.

M. Maciocia: Oui.

M. Bégin: Évidemment, on est dans des concepts qui sont relativement nouveaux en termes d'expressions juridiques, mais qui quand même correspondent à certaines valeurs précises. On peut avoir un bénéfice qui est parfaitement, entre guillemets, légitime, correct, compréhensible dans les circonstances. Et, dans d'autres cas, on va dire: C'est un bénéfice que tu ne peux pas avoir, que tu ne peux pas tirer de ta fonction; il est indu, il n'est pas correct. À la limite, là – je fais exprès pour utiliser un terme autre – il n'est pas moral, même si c'est légal, que tu retires ce bénéfice-là. Tu le retires non pas par ton effort, ton travail, ton investissement, mais simplement en raison de ta position, et ça, ce n'est pas un bénéfice qui est dû. Alors, encore une fois, on est dans des concepts qui ne sont pas mathématiques, mais c'est l'expression qu'on a.

M. Maciocia: Mais c'est...

M. Bégin: Oui, mais c'est la force et la faiblesse en même temps de ces choses-là.

M. Maciocia: Mais justement qui va trancher si c'est un avantage indu ou un avantage qui n'est pas indu?

(15 h 20)

M. Bégin: Si je constate l'existence de quelqu'un qui a un bénéfice que je considère comme étant indu, les mécaniques vont me permettre de porter une plainte auprès des personnes qui sont en autorité pour sanctionner ces choses-là. Alors, il y a un commissaire à la déontologie, il y a un organisme qui est chargé... Au président, par exemple, de l'organisme, je dis: M. Untel, M. le Président, a retiré un bénéfice indu de sa position. Je fais une plainte. Le président – et on va le voir dans la mécanique – peut créer un comité de déontologie, regarder la chose et voir s'il y a lieu soit de faire une réprimande et/ou d'aller plus loin. Parce que, dans notre hypothèse, on est en présence d'un administrateur public, là. Pour que ça s'applique, il faut que ce soit un administrateur public ou un ex-administrateur public. Donc, le président va regarder ça et il va dire: Non, je ne pense pas... Avec trois personnes, il va regarder ça. Si ça mérite une réprimande, ils peuvent la prendre; si c'est plus, selon eux, à ce moment-là, on doit constituer un banc au TAQ, au Tribunal administratif du Québec, pour regarder et éventuellement sanctionner plus sévèrement l'action qui aura pu être posée.

Dans le Code civil, l'article 1699, deuxième alinéa, nous dit: «Le tribunal peut, exceptionnellement, refuser la restitution lorsqu'elle aurait pour effet d'accorder à l'une des parties, débiteur ou créancier, un avantage indu, à moins qu'il ne juge suffisant, dans ce cas, de modifier plutôt l'étendue ou les modalités de la restitution.» Bon. Le concept de bénéfice indu ou d'avantage indu, tout en étant relativement large, correspond à une valeur qui est définissable dans les circonstances de chaque geste. Bien sûr qu'il y a toujours des cas limites. Quelqu'un peut trouver que c'est indu; d'autres vont trouver que c'est normal. Mais, généralement, on est capable de dire: Ça n'a pas de bon sens.

M. Maciocia: Est-ce que ça ne serait pas plus ciblé si on disait seulement «des avantages» au lieu de mettre «indu»?

M. Bégin: Ah non! Parce qu'il y a des avantages qui sont dus. Je peux tirer un avantage qui est parfaitement légitime. Par exemple, je vais vous en donner un qui est intangible: le prestige. Si j'étais administrateur public et que je le dis, moi, dans mon c.v. Non, mais vous voyez que c'est un avantage.

M. Maciocia: Ça, je le comprends. Mais on ne parle pas du même avantage, là. On ne parle pas de ça à l'intérieur du code.

M. Bégin: Je veux juste vous montrer que, si on ne met que le mot «avantage», ça va couvrir aussi bien celui que je viens de décrire, que vous ne voulez pas couvrir, que celui qui est tout à fait immoral et illégal. Mais, pour être capable de qualifier ce qui n'est pas acceptable, il faut que je mette un terme, un qualificatif. «Indu» est un mot qui n'est pas imprégné d'un concept de pénalité ou de criminalité, mais qui est un peu plus proche de la moralité, si vous me permettez. Ça peut comprendre le reste, mais c'est plus proche de la moralité. Donc, c'est un concept qui permet de déterminer ce qui est correct et ce qui n'est pas correct.

Alors, si le gars a volé, on sait que c'est un avantage indu, mais, en plus, il peut être criminel. Mon attaché me souligne que... Et on va le revoir tantôt quand on parlera des cadeaux, mettons, à un administrateur. Si un administrateur public reçoit deux billets de hockey pour aller assister à une partie un soir, est-ce que c'est un avantage indu ou pas? Certains vont dire oui – votre attaché souligne que, d'après lui, c'est oui – moi, je serais plutôt porté à dire non. Mais, s'il reçoit un demi-billet de saison, je vais vous dire honnêtement que je vais considérer ça comme étant un avantage indu. Parce que, là, c'est un acte qui n'est pas banal.

M. Maciocia: Il peut le recevoir quand même, parce qu'il peut en recevoir deux par semaine.

M. Bégin: Ha, ha, ha! Mais vous voyez...

M. Maciocia: Il peut arriver, à la fin, qu'il ait reçu un demi-billet de saison.

M. Bégin: Mettons qu'une personne a reçu deux billets, il y a deux ans, puis on sait qu'elle n'a jamais reçu d'autres billets. Vous me demandez, à moi...

M. Maciocia: Vous allez juger. S'il a reçu deux billets, vous allez dire: Ce n'est pas indu, c'est occasionnel, c'est arrivé par hasard; et, si pendant un an, il en a reçu six fois ou sept fois, vous le considérez indu.

M. Bégin: Je pourrais comprendre qu'on traite différemment les deux situations. Peut-être que, vous, vous dites non. Je ne juge pas, là, mais je dis qu'on peut apprécier ces choses-là. Mais toujours il y a une règle qui s'établit. Si un ministre reçoit, après une conférence, un livre sur la région de la Gaspésie, est-ce un avantage indu ou pas? Le gouvernement, jusqu'à aujourd'hui, a considéré que non. Mais, si le ministre reçoit 500 $ par chèque, bien, vous êtes d'accord avec moi que c'est tout à fait indu.

M. Maciocia: Oui.

M. Bégin: Bon. Alors, on voit, tous les deux, là, que ce n'est pas mathématique, ce n'est pas toujours évident, mais on comprend tous qu'il y a un seuil au-delà duquel ça n'a pas de sens.

M. Maciocia: Je suis votre raisonnement, mais c'est très subjectif, dans le sens que ça laisse beaucoup d'espace à discuter, beaucoup de... Comment je pourrais dire? Il y a beaucoup de latitude là-dedans. Ça peut arriver que, pour moi, c'est indu; pour toi, ça ne l'est pas; pour l'autre, il ne l'est pas; pour le président, probablement il l'est; pour mon attaché politique, il ne l'est pas.

M. Bégin: Je trouve ça intéressant.

M. Maciocia: C'est seulement dans ce sens-là pour avoir une certaine – comment je pourrais dire? – justice...

M. Bégin: Oui, mais...

M. Maciocia: ...vis-à-vis de tous les administrateurs.

M. Bégin: Vous connaissez peut-être le concept, en droit, de l'ordre public: les bonnes moeurs. On nous apprenait, quand on était étudiants en droit, l'exemple classique d'une personne qui ne pouvait pas réclamer une somme d'argent: c'est quelqu'un qui avait loué son piano dans un bordel. Il ne pouvait pas utiliser la justice pour réclamer le coût de location du piano si le propriétaire du bordel ne le payait pas, parce que c'était contraire à l'ordre public, un bordel. Donc, on ne pouvait pas le faire. Bien sûr qu'aujourd'hui quelqu'un qui invoquerait ce motif-là, avec les mêmes mots, n'aurait pas le même résultat. Le juge dirait: Bien, écoutez, là, vous l'avez loué ou vous ne l'avez pas loué? Payez, puis bonjour, merci. Au diable l'ordre public.

Mais il y a un jugement qui vient d'être rendu, il y a 15 jours, sur le même concept de l'ordre public et qui est assez particulier parce que c'était une personne qui réclamait aux petites créances le coût d'un transport au Mexique pour une personne qui est allée faire, voyons, des choses, là, de la pédophilie à Cuba, pour des voyages d'affaires, hein? Alors, la personne a réclamé parce qu'elle avait offert ce voyage et la personne ne l'avait pas acquitté. Et le juge a dit: Vous ne pouvez pas réclamer cette somme, c'est contraire à l'ordre public.

Donc, on est en présence d'un même concept qui varie dans le temps, l'espace et les circonstances. Oui, ce n'est pas mathématique, mais on se comprend. En tout cas, c'est ça, l'idée qui est dans «indu». On va devoir en reparler quand on va parler du règlement...

M. Maciocia: Oui, du règlement, oui.

M. Bégin: ...parce qu'il y a des choses spécifiques.

M. Maciocia: Oui, oui.

M. Bégin: Mais c'est ça.

M. Maciocia: Puis, dans le même paragraphe, vous dites aussi: «de leur mandat et la durée de cette obligation».

M. Bégin: Oui?

M. Maciocia: Encore là, est-ce que ça va être laissé à la discrétion, la question de la durée, ou s'il est établi d'avance que, pour une telle période de temps, on ne peut pas...

M. Bégin: Je vous réfère au règlement. Parce que, là, je vous rappelle qu'on est dans le cadre du gouvernement qui adopte le règlement.

M. Maciocia: C'est ça.

M. Bégin: Il a déjà exercé son affaire. À l'article 18, on dit: «dans l'année qui suit la fin de ses fonctions». Bien sûr que quelqu'un pourrait dire: Moi, je trouve que c'est trop court ou trop long, l'exemple, là, d'un an. Si on se rend compte qu'un an, dans certains cas... Il y a peut-être des places où ça devra être plus long.

M. Maciocia: C'est ça, ça devrait être plus long, parce qu'on a eu assez d'exemples même dans la fonction publique où il y a eu des hauts fonctionnaires qui ont pris certaines décisions; ils ont fait certains règlements; ils ont même poussé le gouvernement à agir d'une certaine manière pour privilégier certains organismes ou certaines autres choses, entre guillemets, et, par après – on l'a vu très clairement – ils ont sauté; ils ont laissé la fonction publique; ils ont laissé leur poste de haut fonctionnaire, puis ils sont allés s'engager dans l'organisme en question après qu'ils ont tout fait pour privilégier cet organisme-là. Et, moi, je considère que, là, c'est absolument ridicule. Même deux ans, je dirais, dans certains cas, c'est complètement ridicule. Et je peux vous donner des exemples.

M. Bégin: J'en ai plusieurs à l'esprit.

M. Maciocia: Bien, c'est ça. C'est pour ça que je dis, là: Au gouvernement, est-ce qu'on va se faire... Indépendamment, je le répète, que ça soit vous au gouvernement ou nous. On parle, disons, dans l'intérêt public. Je pense que ces gens-là, ils devraient être, d'une certaine manière, pénalisés parce qu'ils nous poussent à agir dans l'intérêt, apparemment, de la population, dans l'intérêt de tout le monde, mais, à la fin, ce n'est pas l'intérêt de tout le monde; c'est l'intérêt personnel qui entre en ligne de compte pour faire le saut.

M. Bégin: Je suis d'accord avec vous. Ah, excusez, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bien, allez-y. J'aurai une question à vous poser par la suite.

M. Bégin: Ah, O.K. Je pense que la nuance qui est apportée ici, c'est un an de la fin de la fonction, donc minimalement un an du geste, que vous trouvez répréhensible, d'avoir préparé le terrain pour atterrir à un endroit.

M. Maciocia: C'est ça.

M. Bégin: C'est ça que vous nous dites.

M. Maciocia: C'est ça.

M. Bégin: Un an pour une occasion d'affaires, c'est relativement long...

M. Maciocia: Mais, moi...

M. Bégin: ...si vous avez préparé votre terrain. Ordinairement, l'intérêt, il faut qu'il soit très rapproché pour que ça soit bénéfique pour la personne.

M. Maciocia: Ça dépend où.

M. Bégin: Je ne participe pas nécessairement à ça, là; au contraire même. Mais un an, c'est un écart assez grand. En tout cas, encore une fois, on va être capables d'en parler. Moi, je...

(15 h 30)

M. Maciocia: Oui, c'est ça, je pense que, quand on va discuter du règlement, on va y arriver, parce que, d'après moi...

M. Bégin: Il y a peut-être des choses intéressantes.

M. Maciocia: ...c'est complètement ridicule, la question d'un an. Et, je le répète, on a des exemples; vous en connaissez puis, moi, j'en connais.

M. Bégin: Voulez-vous me donner une petite chance?

M. Maciocia: Je ne parle pas seulement des hauts fonctionnaires; je parle aussi de certains députés.

M. Bégin: M. Maciocia, ce que vous venez de dire pourra nous permettre peut-être d'utiliser le 1° qu'on vient d'adopter: «ou qui peuvent ne s'appliquer qu'à certaines catégories d'entre elles». Par exemple, on peut imaginer des personnes qui partent d'un endroit pour dire: Les règles seraient différentes.

M. Maciocia: Il faudrait faire des distinctions là-dedans.

M. Bégin: Mais c'est pour ça qu'on peut dire: Les catégories, sont... Exactement.

M. Maciocia: Pour quelqu'un, un an, c'est suffisant, mais, dans d'autres domaines, probablement ça prend cinq ans.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ma question est un peu dans le sens de la réflexion que vous faites là, M. le député de Viger. Je regarde le cas où on a certaines privatisations qui se produisent au niveau d'entreprises détenues pas l'État ou détenues par des sociétés d'État. Si on appliquait froidement ce qu'on vient de dire, la réserve d'un an, on pourrait, dans certains cas, drôlement vulnérabiliser aussi certaines entreprises. Je regarde certaines entreprises, par exemple, qui ont été, à un moment donné, récupérées par l'État pour essayer de les sauver puis de les remettre sur leurs rails. Si on appliquait cette règle-là, je comprends que, le jour où l'entreprise est privatisée, il puisse y avoir des cas où on veuille, en même temps qu'on achète l'entreprise au privé, conserver les gestionnaires, par exemple. Alors, du jour au lendemain, si on appliquait froidement une règle de réserve d'un an, ou pourrait remettre en situation boiteuse ces mêmes entreprises en les privatisant.

M. Maciocia: Ce n'est pas tellement dans ce sens-là; c'est dans le sens contraire que je faisais ma remarque. Puis le ministre...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, mais ce que je voyais, c'est que le processus inverse risque aussi de poser problème. C'est parce que effectivement la personne, qui a peut-être été un gestionnaire pendant, je ne sais pas, deux, trois, cinq ans, a aussi beaucoup d'informations, mais, le jour où l'entreprise devient privée, complètement privée, parfois le gestionnaire que tu as mis là, c'est la bonne personne dont l'entreprise a besoin. Si on appliquait aussi froidement la règle d'un an pour dire qu'il n'est pas...

M. Maciocia: C'est pour ça que je dis: Dans certains cas, probablement un an, c'est suffisant ou, même, ça prendrait moins d'un an. Mais, dans d'autres cas, ça prendrait probablement cinq ans. C'est pour ça que je dis qu'il faudrait la regarder très froidement, cette situation-là, parce que c'est là vraiment qu'il y a des conflits.

M. Bégin: C'est l'application du paragraphe 1°.

M. Maciocia: C'est dans ça, O.K.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, ça va pour ce paragraphe 2°? Paragraphe 3°: «régir ou interdire certaines pratiques reliées à la rémunération des administrateurs publics».

M. Bégin: Alors, on a déjà dans la projet de règlement – c'est 20 à 25 – un projet d'application de cette règle-là.

M. Maciocia: On ne discute pas du projet; on va en discuter une autre fois, parce que c'est là-dedans qu'il faut vraiment faire des changements, probablement, à l'intérieur du projet de règlement.

M. Bégin: Mais, moi, je vous dis: Est-ce que la loi nous permet de bien faire ce qu'on veut faire dans le règlement? Je crois que ce paragraphe-là nous dit exactement ce qu'on pourra travailler adéquatement. Je pense que oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, le paragraphe 3°, ça va?

M. Maciocia: Ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Paragraphe 4°, il y a un ajout.

M. Bégin: Oui, l'astérisque que vous voyez, mais c'est un changement qui est beaucoup plus de forme et de concordance, parce qu'on dit qu'on oblige les membres du conseil d'administration ou les membres d'un organisme ou d'une entreprise du gouvernement visé au paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 3.0.1... Donc, c'est l'article dont on parlait tout à l'heure. Si on revient en arrière, c'est au premier paragraphe du deuxième alinéa. Alors, c'est des filiales à 100 %.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On ajoute ici aussi la mention: «ou qui peuvent ne s'appliquer qu'à certaines catégories d'entre elles».

M. Bégin: Oui, mais...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Bégin: ...j'ajouterais peut-être un élément que vous avez soulevé tantôt, M. le député de Viger, quand vous parliez du respect des normes du règlement du gouvernement. On dit: Les membres du conseil d'administration d'un organisme ou d'une entreprise visé, bon, «à établir, dans le respect des normes que ces règlements édictent». Je pense que c'est le guide. Ils ne peuvent pas sortir et détruire le règlement gouvernemental par de nouvelles normes. Alors, je pense que ce petit membre de phrase là est assez important. Est-ce que ça va?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): O.K.

M. Maciocia: Ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va?

M. Bégin: Pour le paragraphe 5°, je réfère à la partie concernant la déontologie; c'est les articles 31 à 32, en fait, tout ce qu'on a ajouté jusqu'à 40. C'est les gros changements qui ont été apportés.

Vous vous rappelez qu'on nous avait dit beaucoup de choses sur la façon d'établir le processus de surveillance du respect des règlements. On a, je pense, trouvé une formulation meilleure. Est-ce qu'elle est parfaite? C'est une autre question. Mais je pense qu'on l'a vraiment bonifiée à partir de ce texte-là: «Les instances et les procédures d'examen et d'enquête concernant les allégations». Quand je vous disais tantôt que la personne qui considérerait un avantage indu pourrait porter plainte auprès du président, bien, c'est la mécanique qu'on décrit aux articles 32 et suivants: le président, avec deux autres personnes, qui sanctionne dans les cas de réprimande si c'est possible, mais qui ne peut pas le faire et qui doit référer plutôt à un banc du TAQ lorsque l'infraction est plus sévère.

(Consultation)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Paragraphe 5°, ça va?

M. Maciocia: Oui, ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Paragraphe 6°: «déterminer dans quels cas et selon quelles modalité un administrateur public peut être relevé provisoirement de ses fonctions».

M. Bégin: Ça, ça réfère au pouvoir qu'on a exercé au premier alinéa de 39 du règlement. C'est des cas semblables qui sont visés.

M. Maciocia: C'est où dans le projet de règlement?

M. Bégin: À 39 du règlement, du...

M. Maciocia: À 39.

M. Bégin: ...projet de règlement, premier alinéa. On suspend la personne pendant qu'on examine son cas.

M. Maciocia: O.K.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va?

M. Maciocia: Oui.

M. Bégin: Le paragraphe suivant...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est un ajout?

(15 h 40)

M. Bégin: Oui, mais il nécessite une explication importante. Je vais le lire tout haut: «Le gouvernement peut, par règlement et dans les conditions qu'il fixe, ajouter au mandat d'une instance déjà existante ou de ses membres celui confié en vertu du paragraphe 5° du premier alinéa». La Loi sur la justice administrative a été adoptée, elle a été sanctionnée, mais elle entrera en vigueur, en principe, lorsque la loi d'application sera adoptée. Dans le calendrier, en tout cas, qui est là – la loi d'application a été déposée en Chambre au mois de décembre – en principe, on procéderait à l'étude des articles au cours du printemps.

En attendant cependant, pour la loi qui est là, la loi sur l'éthique, si on veut référer les cas sévères, comme il est prévu dans le projet de règlement que vous avez à l'article 35... Je vous ai dit à deux reprises tantôt que, pour une personne qui commettrait une infraction grave à l'éthique, si on suit le modèle qu'on veut adopter ici, le président, avec deux autres personnes de l'organisme, regarderait la situation; jugeant le cas très grave et ne pouvant pas, à ce moment-là, le décider, ils devraient référer au TAQ, à un banc du TAQ, du Tribunal administratif du Québec, la décision ultime à prendre à l'égard de la personne et de l'infraction qu'elle a commise. À ce moment-là, le texte qui est ici donne le pouvoir temporairement, si vous me permettez, la compétence au Tribunal administratif d'entendre ces dossiers qui pourraient être référés.

Quand la loi sur l'application de la justice administrative sera adoptée ou en voie d'adoption, on ajoutera une juridiction nouvelle à celle qui existe déjà au moment où on a adopté la loi au mois de décembre. Donc, il y la CAS, la CALP... Pas la CALP. Votre voisin dit: Wo! Wo! Wo! C'est un lapsus. La CAS, le BREF, etc. On ajoutera les cas d'éthique grave et ils seront entendus. Mais ce sera prévu dans la Loi sur la justice administrative. Parce que, autrement, on se retrouverait dans la situation suivante: quelqu'un qui dirait: Quelles sont les juridictions du Tribunal administratif? lirait la loi et dirait: Bien, un, deux, trois, quatre, mais, à moins d'un miracle, ne pourrait pas deviner que, dans une autre loi qui est celle de l'exécutif, on introduit une autre juridiction et qu'il doit la deviner. On ne peut pas fonctionner comme ça.

Mais, temporairement, compte tenu qu'on est en processus d'adoption des lois, si on veut que les lois soient efficaces au moment de leur adoption, il faut procéder par ça. Je vous le soulève parce que c'est un peu incompréhensible quand on lit ça dans le reste du texte, on dit: Qu'est-ce que ça vient faire dans cette galère? C'est exactement le sens.

M. Maciocia: Ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va? Le paragraphe suivant: «L'organisme ou l'entreprise du gouvernement doit rendre le code accessible au public et en faire état dans son rapport annuel en indiquant la façon dont il peut être obtenu.» Ça remplace ce qui était là avant.

M. Bégin: Rappelons-nous, c'est important là, que l'avis de conformité est disparu. Vous vous rappelez qu'au départ les organismes devaient adopter des règlements qui étaient soumis au Secrétariat général pour voir si, oui ou non, ils étaient conformes au modèle. Alors, ça, c'est disparu. Par contre, l'organisme doit toujours adopter son code et surtout doit le rendre accessible au public. On a regardé de quelle manière il pouvait être rendu accessible le plus largement et le moins difficilement possible, et nous avions mis que, dans son rapport annuel, ce devait être inclus, cette question-là. Donc, on en fait état: en faire état dans leur rapport annuel.

Moi, je pense qu'il serait peut-être bon d'aller un petit peu plus loin et je proposerais qu'on dise plutôt que l'organisme ou l'entreprise du gouvernement doit rendre le code accessible au public et le publier au rapport annuel, parce que la société doit faire son rapport annuel, doit le publier. Deuxièmement, on a prévu que, lorsqu'il y aurait des sanctions en matière d'éthique, on devrait en faire état dans le rapport annuel. Il me semble que ce serait une bonne façon de rendre ce code d'éthique facilement accessible à tout le monde en obligeant les organismes à le publier dans leur rapport annuel. Évidemment, ça représente peut-être des feuilles additionnelles, des pages additionnelles, mais je ne crois pas que ce soit un coût tel qu'il faille en tenir rigueur et qu'on doive oublier de le publier. Moi, en tout cas, si vous étiez d'accord, j'aurais une reformulation à faire même par rapport au texte que vous avez là qui est déjà une nouvelle formulation.

M. Maciocia: J'aurais, M. le ministre... Je n'aurais pas d'objection à ce qu'on ajoute ça au paragraphe ici. Mais je lisais dans le projet de règlement quelque chose que je considère qui devrait aller dans la loi. Je ne sais pas si vous convenez de avec moi. C'est à la page 7 du projet de règlement. C'est l'article 31, le dernier paragraphe: «Le rapport annuel d'activité doit notamment faire état du nombre de cas traités et de leur suivi, des manquements constatés au cours de l'année par les instances disciplinaires, de leur décision et des sanctions imposées par l'autorité compétente ainsi que du nom des administrateurs publics révoqués ou suspendus au cours de l'année.»

Moi, je considère que ça serait encore plus fort si on mettait ce paragraphe-là à l'intérieur de la loi même, parce qu'à ce moment-là je pense que même pour les gens... Premièrement, ça serait très clair pour le population qui serait automatiquement au courant de tout ce qui s'est passé dans le cas spécifique de tel organisme ou de telle entreprise pour telle et telle chose, et je pense que c'est le devoir de la population d'être au courant de tout ça. Et, deuxièmement, je pense que ça pousse aussi un peu les administrateurs à être plus responsables de leurs actions. J'en ai discuté, je dois dire avec toute honnêteté, avec certains collègues puis ces collègues-là, ils pensent plus ou moins la même chose que moi: qu'on pourrait le transférer à l'intérieur du projet de loi.

M. Bégin: Moi, je suis assez d'accord avec vous. Je ferais peut-être sauter un mot seulement: «activité»; je mettrais: «Le rapport annuel doit notamment faire état».

M. Maciocia: Le rapport annuel doit...

M. Bégin: Vous avez, dans le paragraphe 31, là: «Le rapport annuel doit notamment faire état.» Je suis d'accord avec vous, parce que si... On va dans le même sens en disant que ça doit être publié dans le rapport annuel et qu'on doit en faire état dans le rapport annuel. Pourquoi ne pas le mettre? Ça prend tout son sens en le mettant.

M. Maciocia: C'est ça.

M. Bégin: Alors, M. le Président, on peut formuler l'amendement, là...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un ajout à l'amendement...

M. Bégin: C'est-à-dire que je proposerai qu'on le reporte; pendant ce temps-là, les légistes vont travailler pour formuler le texte. On pourra l'adopter dès qu'il sera là. Je pense que c'est un amendement, M. le Président, qui va améliorer sensiblement les choses. Évidemment, comme vous le voyez dans le bas de la page 2, ce dernier alinéa, qu'on vient de faire et de modifier à nouveau, remplace l'ancien texte qui est à la page 3.

M. Maciocia: Oui, oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce qu'on suspend l'adoption de ce bloc de modifications pour l'instant?

M. Bégin: On va le suspendre, puis, dès qu'un amendement sera prêt, on l'adoptera.

M. Maciocia: On suspend en ajoutant l'amendement...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ceci nous permettrait, dans le temps qu'on fait la formulation correcte, de procéder aux autres. On revient à 3.0.2.1. On dit: «Les membres du conseil d'administration et les membres d'un organisme ou d'une entreprise du gouvernement qui n'est pas visé au paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 3.0.1 doivent établir un code d'éthique et de déontologie qui leur est applicable.

«Les membres du conseil d'administration et les membres des organismes et des entreprises du gouvernement doivent établir un code d'éthique et de déontologie applicable aux personnes qui, à la demande de l'organisme ou de l'entreprise, agissent comme administrateurs ou membres d'organismes ou d'entreprises qui ne sont pas des organismes ou des entreprises du gouvernement.»

M. Bégin: Alors, M. le Président, là, on sort du règlement du gouvernement et on passe aux organismes et entreprises qui doivent adopter les règlements. Le premier alinéa de 3.0.2.1 s'appliquerait aux filiales 50 % à 100 % – et c'est pour ça que vous avez le texte en caractères gras; il est nouveau pour tenir compte justement des modifications qu'on a faites au premier article – alors que le deuxième s'appliquerait pour les filiales de 50 % et moins.

M. Maciocia: Le deuxième? Lequel deuxième?

M. Bégin: Celui qui en gris, là. Vous avez l'article 3.0.1...

M. Maciocia: Oui.

M. Bégin: Il y en a un qui est en caractères gras, en lettres majuscules. Le deuxième, c'est: «Les membres du conseil d'administration et les membres des organismes» en grisé; celui-là s'appliquerait pour les filiales de 50 % et moins.

M. Maciocia: O.K.

M. Bégin: On dit qu'ils ne sont pas des organismes ou des entreprises du gouvernement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va pour ces deux paragraphes-là?

M. Maciocia: Oui.

(15 h 50)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est beau. Le troisième paragraphe: «Ces codes portent sur les devoirs et obligations des personnes visées et peuvent prévoir des normes qui peuvent être adaptées aux différentes catégories de personnes visées ou qui peuvent ne s'appliquer qu'à certaines catégories d'entre elles. Ils doivent entre autres – là, on a une énumération:

«1° traiter des mesures de prévention, notamment des règles relatives à la déclaration des intérêts;

«2° traiter de l'identification de situations de conflit d'intérêts;

«3° régir ou interdire des pratiques reliées à la rémunération de ces personnes;

«4° traiter des devoirs et obligations de ces personnes même après qu'elles ont cessé d'exercer leurs fonctions;

«5° prévoir des mécanismes d'application dont la désignation des personnes chargées de l'application du code et la possibilité de sanctions.»

Après ça, il y a un ajout, on dit: «Les organismes et les entreprises du gouvernement doivent rendre ces codes accessibles au public et en faire état dans leur rapport annuel, en indiquant la façon dont ils peuvent être obtenus.»

M. Bégin: Bon, allons-y.

M. Maciocia: Je pense qu'ici s'appliquent les mêmes remarques que tantôt quand on va arriver avec l'amendement dont on a discuté tout à l'heure.

M. Bégin: Qu'on vient d'adopter...

M. Maciocia: Oui, c'est ça.

M. Bégin: ...sur la publication.

M. Maciocia: Je pense...

M. Bégin: J'aimerais ça qu'on en parle deux secondes, parce qu'on en a jasé un petit peu de chaque côté puis...

M. Maciocia: Oui. O.K.

M. Bégin: ...mon idée n'est pas faite. Vous voudriez, en fait, que cette obligation de publier dans le rapport annuel de l'organisme, d'une part, le code d'éthique, deuxièmement, les cas... On a pris les normes tantôt; je ne me rappelle pas de l'expression, celui de l'article 32.

M. Maciocia: C'est exactement le paragraphe qui est ici, c'est ça. «Le rapport annuel – pas "d'activité", vous avez dit d'enlever "d'activité" – doit notamment faire état du nombre de cas traités et de leur suivi, des manquements constatés au cours de l'année par les instances disciplinaires, de leur décision et des sanctions imposées par l'autorité compétente ainsi que du nom des administrateurs publics révoqués ou suspendus au cours de l'année.»

M. Bégin: J'essaie de voir quelles seraient, si vous me permettez, M. le Président, les objections qu'on peut voir au fait de rendre un organisme obligé de faire ça. On dit qu'ils doivent adopter des codes; il me semble que c'est normal que le public sache de quoi il s'agit. Deuxièmement, s'il y a eu des infractions commises à ce code, la sanction, la morale de ça, c'est que tout le monde sache que monsieur ou madame...

M. Maciocia: C'est ça.

M. Bégin: ...n'a pas respecté l'éthique, qui est une règle quand même de fond.

M. Maciocia: C'est ça.

M. Bégin: On veut que ce soit connu. Moi, il me semble que ça pourrait...

M. Maciocia: C'est pour ça que je disais que j'en avais discuté avec certains collègues, et tout le monde était d'accord avec ça parce que ça donne plus de responsabilité aussi.

M. Bégin: Moi, j'ai toujours pensé que ces normes-là, on peut essayer de les voir un peu comme des normes très, très, très formelles où il y a une sanction, un peu comme on a dans un règlement pénal. D'un autre côté, la norme d'éthique est une norme fragile, mais c'est celle qu'on ne veut ultimement pas franchir, surtout quand on est administrateur public parce que ça entache notre réputation. Et la sanction d'être publié dans le rapport annuel, c'est ça, une véritable sanction. Moi, je pense que ça risque fort, si on met ça, d'éviter que des personnes ne commettent...

M. Maciocia: C'est ça.

M. Bégin: ...l'acte ou, si elles le commettent, elles vont démissionner plutôt que de se faire sanctionner...

M. Maciocia: Que de se faire sanctionner.

M. Bégin: ...et inscrire dans le rapport, ce qui va être une marque pratiquement indélébile qui va ternir la personne, je comprends.

M. Maciocia: C'est pour ça que je dis que ça donne plus de responsabilité à la personne qui siège sur ça, en sachant que, si elle ne se comporte pas comme elle doit se comporter, il y a telle chose qui va arriver dans son cas.

M. Bégin: Non, moi, je suis assez convaincu de votre affaire. Je raisonnais tout haut, en fait, parce qu'on n'avait pas abordé cet angle-là, mais il me semble que savoir que, si j'ai commis une infraction d'éthique, mon nom va être publié avec la nature de l'infraction – parce que, par hypothèse, on est un administrateur public, donc quelqu'un qui occupe une fonction importante – je vais peut-être y penser et dire: Bon, merci, bonjour, je m'en vais, je règle mon problème, de sorte que je n'aurai pas cette publication-là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il y a sûrement un caractère dissuasif.

M. Maciocia: Oui, c'est ça. C'est ça que je dis.

(Consultation)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il faudrait corriger le texte d'amendement parce qu'on dit: «Les organismes et entreprises du gouvernement doivent rendre ces codes accessibles au public et les publier.» Ce n'est pas «le» publier.

M. Maciocia: Ici, je pense que ça revient au même.

M. Bégin: Oui, sensiblement parce que c'est les mêmes choses, les mêmes concepts. Alors, moi, je serais d'accord, M. le Président, si mes collègues sont d'accord là-dessus, de l'inclure pour les administrateurs. C'est une grosse décision. O.K. Alors, on y va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, ça va?

M. Bégin: On va demander aux légistes d'apporter l'amendement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est donc dire que...

M. Maciocia: On va l'adopter après.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...à 3.0.2, premier bloc d'amendements qu'on a passé, on inclurait donc ce paragraphe-là concernant la publication des sanctions dans le rapport annuel et on l'intégrerait ici, à 3.0.2.1 aussi?

(Consultation)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, avant que nous l'adoptions, il faudrait qu'on en ait la formulation.

M. Maciocia: Oui, c'est ça. C'est pour ça que je dis: On va le laisser en suspens, puis, après la formulation, on va l'adopter.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, en suspens pour l'instant. On s'entend donc, lorsqu'on aura la version finale, pour l'intégrer. Puis on adoptera, à ce moment-là, ces deux amendements-là. L'autre série d'amendements, ça nous amène à l'article 3.0.3.

M. Bégin: Alors, il n'y a pas beaucoup d'amendements nouveaux par rapport à décembre 1996. Cependant, il y en avait quand même quelques-uns. Au premier paragraphe, je ne crois pas que ça change substantiellement le texte original. L'effet se fera sentir plutôt au premier alinéa, 1°, et surtout au 3° quand on touchait les commissions scolaires qui nous ont demandé de ne pas être assujetties au règlement du gouvernement, mais de devoir ou de... Elles ne voulaient pas devoir, mais pouvoir...

M. Maciocia: Oui, pouvoir le faire.

M. Bégin: ...adopter un règlement, mais disons qu'on va les obliger à le faire. Mais ça sera dans la Loi sur l'instruction publique plutôt que dans la loi de l'exécutif. Je pense que ça rejoint aussi ce qu'on disait tantôt, là, pour la date. C'est dur de trouver ça, oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je regarde et, dans cet amendement-là de l'article 3.0.3, on a la même indication de publication dans le rapport annuel. Alors, le même paragraphe...

M. Bégin: Ah, absolument.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...sur la publication des sanctions...

M. Maciocia: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...devrait être ajouté.

M. Maciocia: Mais, ça, comme le ministre le disait, ça répond à des demandes, complètement, des commissions scolaires et d'autres personnes.

M. Bégin: Oui, vraiment, là, c'est le texte original.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, est-ce qu'on reprend l'ensemble des paragraphes?

M. Bégin: Écoutez, M. le Président, on va le faire, mais j'attire l'attention – parce que c'est substantiellement ce qu'on avait tantôt, là; le titre est différent, mais c'est la même chose – sur le fait qu'on a donné suite à la demande des commissions scolaires...

M. Maciocia: C'est ça.

M. Bégin: ...et c'est ça qui est important.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien.

M. Maciocia: Ça va. On va ajouter toujours l'article après.

M. Bégin: Toujours le même paragraphe.

M. Maciocia: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, l'adoption, elle est suspendue qu'à l'ajout du paragraphe. Ensuite, on a un article 3.0.3.1, les dispositions diverses, qui s'ajoute. On dit: «Les personnes et les autorités qui, en application de la présente section, sont chargées de faire l'examen ou de faire enquête relativement à des situations ou à des allégations de comportements susceptibles d'être dérogatoires à l'éthique ou à la déontologie, ainsi que celles chargées de déterminer ou d'imposer les sanctions appropriées, ne peuvent être poursuivies en justice en raison d'actes accomplis de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions.»

M. Bégin: M. le Président, il s'agit essentiellement d'une demande du Protecteur du citoyen qui voulait que les personnes chargées d'appliquer la déontologie et l'éthique soient à l'abri de poursuites qui pourraient être intentées contre elles. Et je trouve que c'est tout à fait à propos. Il ne faudrait pas que l'arroseur devienne l'arrosé, puis que celui qui sanctionne soit finalement celui qui paye la facture.

M. Maciocia: C'est normal.

M. Bégin: Alors, je trouve que c'est tout à fait logique de mettre ça.

M. Maciocia: C'est normal. La seule chose, M. le ministre... La question que j'aurais à poser, c'est que, vous savez, ça peut arriver, dans certains cas, à l'intérieur soit des organismes, des ministères ou n'importe quoi, là, d'une entreprise d'État, qu'il y ait quelqu'un, une personne qui ait connaissance des cas spécifiques...

M. Bégin: Du «whistle-blowing». Ha, ha, ha!

M. Maciocia: Vous allez faire quoi avec cette personne? Si cette personne-là est vraiment au courant puis dénonçait... Parce qu'il faut le dire très ouvertement, là, ça peut arriver très facilement qu'il y ait des cas soit de conflit d'intérêts ou d'autre chose et que cette personne-là veuille dénoncer la situation. Quelle protection, si je puis dire, entre guillemets, le ministre peut prévoir pour cette personne-là qui le fait dans l'intérêt de la population, qui le fait dans l'intérêt public? Est-ce que le ministre, il prévoit, il envisage, je ne sais pas – parce que la question a été posée assez souvent – de donner certaines protections à cette personne-là, dans le sens qu'elle le fait, comme je le répète toujours, dans l'intérêt public et dans l'intérêt de tout le monde dans des situations comme celle-là?

(16 heures)

M. Bégin: Au cours des audiences que nous avons eues, le député de l'Acadie, si je me rappelle bien, a posé beaucoup de questions à l'égard de cet aspect-là. Est-ce que je me trompe? C'est ça, hein, je pense?

M. Bordeleau: Je m'excuse, je n'ai pas suivi.

M. Bégin: Sur le «whistle-blowing»...

M. Bordeleau: Oui, oui.

M. Bégin: ...il me semble que vous étiez celui qui a posé beaucoup de questions à cet égard-là. Donc, on a été saisis, pas mal au cours de tous les débats, des différents aspects de cette question-là. Je vous avoue que, tout en voyant bien certaines retombées positives qu'on pourrait avoir à ce niveau-là, je n'ai pas été convaincu, moi, de la nécessité de prévoir ça, parce qu'il y a aussi des inconvénients qui découlent de ça. C'est peut-être un peu ma perception des choses personnelle: la délation en soi n'est pas toujours une chose gratifiante.

Il y a deux jours – je ne voudrais pas m'inspirer de ça, mais c'est un hasard que vous le souligniez – je pense que c'est Foglia qui écrivait dans La Presse concernant les délateurs, et ce qu'il en disait était tout à fait terrible à leur égard. Il parlait qu'une société dans laquelle la délation est instaurée est une société qui ne va pas très, très loin. Il y en a en matière criminelle. On connaît les impacts. C'est une grosse problématique, vous savez.

Il me vient un autre exemple à l'esprit. À moins d'erreur de ma part, le monsieur, dont j'oublie le nom, à Atlanta, cet été, qui a été accusé d'avoir mis une bombe, ça provenait d'un délateur. Imaginons un instant que la personne ait fait ça – et on sait maintenant l'issue des choses – et qu'elle bénéficierait d'une immunité. Belle question! On protège l'auteur de la délation, mais la victime, elle, quel recours a-t-elle si elle est vraiment une victime d'une fausse délation?

J'avoue que je n'ai pas résolu ce volet-là. Je comprends, par contre, que, des fois, il y a peut-être des belles situations où quelqu'un, sachant qu'il pourrait bénéficier d'une certaine protection, serait porté à faire connaître à l'administration des choses répréhensibles qui sont commises par d'autres personnes. C'est un bien, mais l'inconvénient m'apparaît tout aussi important, et j'aurais peur que, dans une administration, ce soit une méthode utilisée pour faire des gestes plutôt négatifs que positifs.

Écoutez, je ne suis pas contre, mais je ne suis pas pour assez pour l'introduire dans le texte de loi. Il me semble que la réflexion là-dessus – en tout cas, de mon côté – n'a pas été satisfaisante. Le député de l'Acadie a tenté de mettre en évidence cette question-là. Moi, ce qui a été dit à cette occasion-là ne m'a pas convaincu qu'il fallait l'introduire dans le projet de loi. Peut-être qu'un jour on devra y arriver. C'est une institution qui a été essayée à quelques endroits, mais ce n'est pas une panacée, il me semble.

M. Maciocia: Elle existe en Ontario, actuellement? Est-ce qu'elle existe dans d'autres législations provinciales au Canada? Non?

M. Bégin: C'est-à-dire, je dirais, qu'à première vue on ne l'avait pas retenue. Donc, on n'a pas cherché à aller loin. Deuxièmement, l'argumentation – et ça, ce n'est pas négatif – qui a été apportée en commission par les personnes qui étaient présentes ne nous a pas amenés à dire qu'on devrait revoir cette réflexion-là. Donc, je ne peux pas vous répondre de manière plus satisfaisante que ça. On me dit qu'au fédéral ça n'existe pas. Maintenant, peut-être que ça existe dans certaines provinces.

(Consultation)

M. Bégin: Écoutez, prenez-le pour ce que ça vaut là, mais il semblerait qu'au Canada il n'y a rien. Par contre, on ferait état qu'en Angleterre un rapport aurait été déposé qui irait dans le sens que vous soulevez. Mais ce n'est pas plus fort que ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, est-ce que ça va?

M. Maciocia: Je ne suis pas là pour dire qu'il faut absolument le mettre là-dedans, mais, si on veut pousser un peu plus la réflexion, je pense que ça serait intéressant de voir quels sont les avantages et quels sont les inconvénients.

M. Bégin: Comment vous-même, personnellement, le verriez-vous? Vous me posez la question. Moi, je vous ai donné spontanément ce qui m'est venu à l'esprit.

M. Maciocia: Moi, non plus, je dois être sincère avec vous, je ne suis pas à 100 % en faveur ou contre ça; mon idée aussi, elle n'est pas...

M. Bégin: Pas faite.

M. Maciocia: ...faite et pas sûre sur cette situation. Mais seulement il faudrait la pousser. C'est pour ça que je dis qu'il faudrait probablement la pousser un peu plus pour voir s'il y a plus d'avantages ou d'inconvénients dans ceci, parce que je comprends très bien qu'à la fin on peut se retrouver avec des victimes ayant été d'une façon, je dirais, quasiment cavalière accusées d'un acte qu'à la fin elles n'ont pas commis. Et les conséquences de ça sont très graves pour la personne. Ça, j'en suis parfaitement conscient.

Dans l'autre cas, il faudrait voir quelles seraient les retombées pour l'administration publique si on avait une situation comme celle-là qui serait dénoncée par certaines personnes. Est-ce que ça serait avantageux ou bien non? Disons, je suis sincère, moi aussi, que mon idée n'est pas claire à 100 % sur ça. Je ne sais pas si mon collègue...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. M. le député...

M. Bégin: Oui. Est-ce que je peux peut-être...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...de l'Acadie avait...

M. Bégin: ...proposer, par exemple, que, d'ici à ce qu'on se rencontre pour l'étude du règlement...

M. Maciocia: On puisse poursuivre la réflexion?

M. Bégin: ...on puisse, de notre côté, essayer d'avoir au moins ramassé la littérature sur cet aspect-là, quitte à la déposer...

M. Maciocia: Et de savoir si elle existe chez vous.

M. Bégin: C'est ça.

M. Maciocia: Probablement que vous pouvez la faire, cette recherche-là...

M. Bégin: Exact.

M. Maciocia: ...et voir un peu que...

M. Bégin: Je ne m'engage pas évidemment à changer le projet, là...

M. Maciocia: Non, non, non.

M. Bégin: ...mais peut-être à contribuer à déposer...

M. Maciocia: C'est ça.

M. Bégin: ...sur la table de la commission la réflexion à ce jour. Peut-être y a-t-il des documents qu'on n'a pas ici à notre disposition qui existent. Et je pense que vous aviez, alors que vous étiez au gouvernement, proposé... Je pense que le député de Chomedey avait montré même un projet de loi?

M. Bordeleau: Le député de Mille-Îles, dans le temps.

M. Bégin: Le député de Mille-Îles. Alors, c'était peut-être un projet privé?

M. Bordeleau: Oui, c'était...

M. Bégin: C'était un projet de loi privé?

M. Bordeleau: ...un projet privé.

M. Bégin: Alors, on ne sait pas où est-ce que la réflexion s'est faite, là.

Une voix: M. Bélisle?

M. Bordeleau: M. Bélisle, oui.

M. Bégin: C'est qui, ça?

Une voix: C'est M. Bélisle.

M. Bégin: Ah!

Une voix: C'est un projet de loi de député, comme on l'appelle.

M. Bégin: De député? Bon.

M. Bordeleau: Oui, c'est ça.

M. Maciocia: De député, oui, c'est ça.

M. Bégin: Donc, ça veut dire qu'on n'a pas eu de réflexion ministérielle, là, à la...

M. Maciocia: Non, non.

M. Bégin: Bon, alors...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Bien, disons, juste une réflexion là-dessus. Vous parliez des dangers. Alors, évidemment, c'est clair qu'il peut y avoir des abus; vous y avez fait référence. Maintenant, j'ai l'impression que les risques sont les mêmes que ce qui existe un peu au niveau du système de justice où il peut y avoir des gens qui vont porter plainte à tort ou de façon abusive ou non. J'ai l'impression que la question est...

C'est certain qu'une dénonciation quelconque ne doit pas être prise pour une accusation formelle qui enchaîne immédiatement, automatiquement des suites. Dans le cas où il y aurait des mesures comme ça qui pourraient être prises, évidemment ça prend un encadrement, ça prend une enquête, une vérification des faits suffisante avant de dire: Oui, on doit poursuivre ou on ne doit pas poursuivre la démarche visant à rendre la personne responsable de certains gestes qu'elle aurait pu poser.

Il me semble que... Là, je fais le parallèle un peu avec ce que je connais du système de justice. Je ne suis pas avocat. Mais, si quelqu'un va dénoncer quelqu'un à la police, il n'y a pas une accusation, le lendemain matin, qui sort. Il y a une enquête qui est faite et puis, si les faits sont confirmés, il y a des gestes qui sont posés par la suite; si les faits ne sont pas confirmés, ça tombe, à ce moment-là. J'ai l'impression qu'au niveau de l'administration publique, dans un cas où il y aurait des mesures, comme ça, de «whistle-blowing», ce serait un peu la même chose. Un fait peut être porté à l'attention, bon, de certaines personnes responsables qui ont à vérifier la validité de ces faits-là avant de décider de poursuivre ou non. Et c'est certain que, dans les cas où il pourrait y avoir des abus, mettons des divulgations qui pourraient être injustifiées, bien, évidemment il pourrait y avoir des sanctions qui peuvent être prises à l'endroit de cette personne-là à l'intérieur de l'administration.

Ce n'est pas le «free-for-all» où tout le monde peut dire n'importe quoi et, automatiquement, on se retrouve sur la place publique avec une protection à l'endroit de la personne qui aurait apporté ces délations-là. J'ai l'impression qu'il y a un encadrement quand même là-dedans qui serait à mettre en place. Et, au même titre que ça existe dans le système de justice, j'ai l'impression qu'avant de procéder il y a des vérifications de faits qui doivent être faites, qui doivent être exécutées.

Par contre, il y a des avantages aussi, c'est-à-dire qu'à partir du moment où on se retrouve dans un système hiérarchique avec des supérieurs qui peuvent, au fond, d'un point de vue strictement administratif, décider de l'avenir des personnes qui travaillent pour eux, bien, évidemment il y a une contrainte qui est assez forte qui fait qu'une personne peut avoir connaissance de certains faits et ne pas vouloir les porter à la connaissance des personnes en autorité parce qu'elle sait que cette personne peut décider demain matin qu'elle travaille ou qu'elle ne travaille plus.

M. Bégin: En tout cas, on voit que la balance peut peut-être s'équilibrer, mais que la réflexion, elle n'est pas finalisée; deuxièmement, que ça nécessiterait, fort probablement, toute une série de procédures, puis de protections pour équilibrer les parties pour ne pas qu'on se retrouve devant des situations d'injustice et, pour corriger une injustice d'un bord, en créer une autre de l'autre côté. Il y a des mécanismes à prévoir. En tout cas, moi, pour le moment, dans l'état actuel de ma réflexion, je ne serais pas prêt à aller là-dessus.

(16 h 10)

Deuxièmement, je ne crois pas qu'au ministère la réflexion vraiment satisfaisante, là, pour dire: On est prêts à faire une législation, soit faite pour être capables de dire ici, aux questions que vous poseriez par hypothèse: Oui, on a vérifié ça, il y a telle sauvegarde qu'on peut mettre; il y a tel danger, on l'a contourné de telle façon; on est certains que ça ne retroussera pas dans six semaines. Vous savez, pour faire une législation de ce genre-là, ça demande quand même beaucoup de réflexion. On l'a par l'éthique, là; juste ce qu'on fait, c'est pas mal de travail.

Mais, moi, ce que je m'engage à faire, c'est à demander qu'au ministère on me sorte toute la littérature disponible sur cette question et à la déposer ici devant la commission. Ça permettra de la mettre à la disposition de tout le monde, et puis, après ça, bien, éventuellement, quelqu'un pourra prendre le flambeau puis le porter, si ça mérite d'aller plus loin, puis ça sera peut-être même le ministère. Mais, pour le moment, on n'est pas rendus là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Là-dessus, il faut sûrement pousser la réflexion dans le sens où on ne favorise pas, d'une façon ou d'une autre, une violation de droits là-dedans ni la commission de coups montés, parce qu'une personne pourrait être injustement mise au ban du fait de l'impunité ou de l'immunité. Et, à l'inverse, il y a aussi le risque que des gens commettent des choses de façon impunie, au nom d'une certaine relation de hiérarchie, d'une relation d'autorité qu'ils ont sur d'autres. Alors, rappelons-nous un certain nombre de cas qui se sont étalés et, à un moment donné, bien, ça finit juste par se dévoiler le jour où il y a soit un fournisseur ou quelqu'un qui se sent lésé assez puis, là, qui décide de faire éclater le pot aux roses. Mais on a vu des situations un peu bizarres se produire.

Donc, je pense qu'on a de quoi à fouiller là, mais on est peut-être... Je pense qu'il faut toujours le travailler, ce dossier-là, en tenant compte aussi que, dans une démocratie, on ne peut créer une société qui ne marche que par la délation, parce que, là, elle se trouve à marcher par l'envers. Il faut qu'elle marche plutôt par des valeurs, des références à l'éthique, à la liberté et au respect de la liberté.

Est-ce que l'amendement aux Dispositions diverses est adopté?

M. Bégin: Ah oui, celle-là est isolée.

M. Maciocia: C'est le 3...

M. Bégin: Non, il y avait 3.0.4, là.

M. Maciocia: C'est le 3.0.4.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça, c'était le 3.0.3.1.

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous en sommes maintenant au 3.0.4.

M. Bégin: À 3.0.4.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. Puis on avait un autre ajout... ah, qui vient plus loin. O.K.

M. Bégin: Pour le moment, 3.0.4.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et 3.0.4 dit: «Quiconque reçoit un avantage comme suite à un manquement à une norme d'éthique ou de déontologie établie en application de la présente section est redevable envers l'État de la valeur de l'avantage reçu.»

M. Bégin: Bon. On a eu des représentations là-dessus pour peut-être que ça soit non pas à l'égard de l'État, mais de l'organisme. Mais je pense que ça devrait être l'État qui soit le bénéficiaire de l'avantage reçu indûment par la personne.

M. Maciocia: Vous eu, vous avez dit...

M. Bégin: On me dit que les commissions scolaires et le Protecteur du citoyen en ont parlé. Mais, je vous avoue honnêtement, ce n'est pas une question de principe, là, mais il me semble que c'est normal que ce soit l'État ultimement qui mette au fonds consolidé l'avantage indu qui a été perçu.

M. Maciocia: Dans une situation comme celle-là, je comprends bien que ça soit l'État, il n'y a pas de problème, dans le sens que, si quelqu'un a reçu 10 000 $ pour telle et telle chose, ce 10 000 $, cet avantage, il le redoit à l'État. Ça, j'en suis convaincu. Mais, des fois, ça peut être des dommages causés par la situation. S'il y a des dommages qui sont causés, de quelle manière ils peuvent être réparés?

M. Bégin: Si vous relisez bien: «Quiconque reçoit un avantage – donc, c'est un bénéfice, on revient à notre concept de tantôt, indu – comme suite à un manquement à une norme d'éthique» – donc, je reçois un pot-de-vin, par exemple – est redevable envers l'État. Mais votre hypothèse ne me semble pas entrer dans le cadre de ce paragraphe-là. Vous me dites: Si un tort, un dommage est causé...

M. Maciocia: Admettons que, moi, je fais exactement... Je connais une situation.

M. Bégin: O.K.

M. Maciocia: J'ai certains renseignements, je les transmets à une tierce personne, puis, en conséquence, je reçois 5 000 $, ou 1 000 $, ou 100 $, n'importe quoi, moi. Mais la tierce personne, elle a bénéficié de ces renseignements puis est allée chercher, par exemple, un avantage ou n'importe quoi de x milliers de dollars. Dans l'article en question, c'est moi le redevable vis-à-vis du gouvernement pour la somme que j'ai reçue ou pour autre chose. Mais la tierce personne, qui a eu des avantages beaucoup plus grands que la personne à cause des renseignements qu'elle a reçus, il lui arrive quoi?

M. Bégin: Excellent exemple. Vous êtes, dans votre hypothèse, l'administrateur public; vous faites un acte incorrect. Pour cet acte, qui est de donner un renseignement à notre président, par hypothèse, vous recevez 5 000 $. Alors, vous êtes redevable de ce 5 000 $ là à l'État. M. le président, à cause des renseignements que vous lui avez donnés, les a utilisés et a causé un dommage à l'organisme où vous êtes administrateur public. Cet organisme-là a un recours civil contre monsieur qui a causé un dommage, parce que c'est lui qui va avoir utilisé le renseignement qui va avoir causé le dommage. La source de l'information n'aura pas d'importance parce que c'est lui qui aura, à partir des renseignements que vous lui aurez donnés, causé le dommage. Donc, le recours civil dont vous parlez...

M. Maciocia: Ça, c'est les désavantages, disons, vis-à-vis de l'organisme; l'organisme a un droit de recours vis-à-vis la personne X. Mais admettons qu'il ait eu un avantage seulement; il n'a pas causé des désavantages à l'organisme, mais il a eu seulement un avantage lui-même sans causer de désavantages à l'organisme en question. Qu'est-ce qu'il arrive avec ça?

M. Bégin: La beauté du droit. Le premier mot, c'est «quiconque». Alors, vous nous dites...

M. Maciocia: Mais on ne se réfère pas toujours à l'administrateur public?

M. Bégin: Bien non, justement. C'est là que...

M. Maciocia: Dispositions diverses, ça devient pour d'autres personnes, n'importe qui, quiconque.

M. Bégin: Votre hypothèse tombe justement dans ça, là. Vous avez votre administrateur public qui va être là, il est «quiconque» aussi, puis notre président, dans notre hypothèse, est «quiconque»; donc, on a la chose. Excusez, je n'ai pas...

M. Maciocia: Non, mais, moi non plus, je n'avais pas... Je pensais encore toujours à l'administrateur public. Mais je ne pensais pas qu'on touchait aussi d'autres personnes à l'extérieur des administrateurs.

M. Bégin: Dans notre cas, justement, il peut arriver qu'il n'y ait pas juste l'administrateur qui soit impliqué. C'est pour ça, la beauté de l'utilisation du mot «quiconque» qui couvre les deux personnes.

M. Maciocia: La personne aussi qui...

M. Bégin: Et on me souligne que, pour l'après-mandat, ceux et celles qui vont... Mettons, dans notre hypothèse de tantôt, quelqu'un qui, dans les six mois suivant la cessation de ses fonctions, bénéficie indûment d'un avantage ou d'une information, puis, bon... Mais ça peut être quelqu'un d'autre aussi qui en bénéficie. Alors, «quiconque». Et lui, par hypothèse, n'est plus administrateur, il a quitté, donc il n'a plus son chapeau; théoriquement, on ne pourrait plus aller le chercher. Avec «quiconque», il est cet ancien administrateur qu'on va chercher.

M. Maciocia: Il tombe là-dedans, alors. O.K.

M. Bégin: Celui-là, est-ce que c'est la suite qui est comprise, là?

Une voix: Non. Ça, on modifie la Loi sur l'instruction publique.

M. Bégin: O.K. C'est 1.1, ça. C'est un article isolé, là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, l'article 3.0.4 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Maciocia: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On passe à l'amendement suivant qui est un article nouveau, 1.1, qui modifie la Loi sur l'instruction publique. On dit: La Loi sur l'instruction publique est modifiée par l'insertion, après l'article 175, des suivants...

M. Bégin: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Bégin: ...me permettez-vous de vous interrompre là-dessus?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

(16 h 20)

M. Bégin: Si on se comprend bien, là, on a ici la répétition des anciennes dispositions qui étaient celles du gouvernement parce que, anciennement, les commissions scolaires étaient assujetties au règlement du gouvernement. Mais, comme c'est elles, maintenant, qui vont l'adopter, c'est le premier alinéa que vous venez de lire qui s'applique, mais tout le reste, c'est une reprise mutatis mutandis de 3.0.3. Donc, en fait, c'est redondant. Dans un autre texte, ce serait redondant.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. On me souligne qu'il y a un ajustement à faire à 175.1: «La commission scolaire doit rendre le code accessible au public et le publier dans...

M. Bégin: C'est toujours les mêmes amendements, là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...son rapport annuel» puis, dans le cas de sanctions, elles doivent être incluses aussi.

M. Maciocia: C'est ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, ces amendements-là vont nous permettre de...

M. Maciocia: C'est pour ça. On va l'adopter après qu'on aura eu...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On va les repasser pour...

M. Maciocia: C'est ça.

M. Bégin: Oui, pour être adoptés.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...les intégrer. À 175.2 aussi.

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le ministre.

M. Bégin: Dans l'alinéa qui suit celui de 175.1, à la troisième ligne, on dit: «Le code porte sur les devoirs et obligations des commissaires et peut prévoir des normes qui peuvent...» Vous vous rappelez, tout à l'heure, que j'avais enlevé les mots «qui peuvent être», là, pour devenir «des normes adaptées». C'est le même amendement que je proposerais...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Bégin: ...parce qu'on enlèverait ces mots-là. On l'a déjà fait antérieurement, là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, c'est fait ici à l'amendement.

M. Bégin: Ah! C'est fait déjà?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, dans le texte de l'amendement.

M. Bégin: Excusez, ils m'ont devancé. Vous me permettez de poser une question à ceux et celles qui m'accompagnent, là? Est-ce que, dans les articles 175.1, 175.2, 175.3, etc., là, il y aurait des textes qui n'étaient pas là dans l'autre, qui sont nouveaux, là?

Mme Montminy (Danièle): Alors, c'est ce qu'on a vu tantôt, là, pour les secteurs de l'éducation et de la santé. C'est la même même chose.

M. Bégin: Même chose?

Mme Montminy (Danièle): Oui, oui.

M. Bégin: Donc, pas de changements.

Mme Montminy (Danièle): Non.

M. Bégin: Alors, est-ce que vous voulez, M. le député de Viger, qu'on les regarde ou bien...

M. Maciocia: Non, je pense que...

M. Bégin: Ça va aller?

M. Maciocia: ...ça va.

M. Bégin: Est-ce qu'on l'adopte?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Bégin: Oui?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On a un ajustement à faire ici. C'est le même? On va à 1.2 tout de suite?

M. Bégin: Excusez-moi! Pouvez répéter, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bien, à 1.1...

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...on a les ajouts à faire qui s'en viennent, là.

M. Bégin: Oui, ils les ont.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce qu'on passe à la suite?

M. Bégin: Oui. Bien, là, c'est qu'à la suite on est rendus au dernier article, là.

M. Maciocia: À la suite, c'est...

M. Bégin: Il faudrait revenir sur nos premiers, si on est prêts, là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, on est prêts à revenir.

Une voix: Il y a 1.2.

M. Bégin: Excusez-moi! O.K. Excusez, M. le Président. Je vous souligne qu'à la page 6 on a aussi l'article 1.2. Donc, il va falloir qu'on adopte...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, c'est ce que je disais.

M. Bégin: Et, pendant ce temps-là, on me parlait à côté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est la Loi... O.K.

M. Maciocia: C'est la même chose que pour les commissions scolaires.

M. Bégin: C'est ça. Les autochtones cris, inuit et naskapis.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, voilà! La Loi sur l'instruction... Voilà!

M. Bégin: Exact!

M. Maciocia: Il faut ajouter toujours la même chose.

M. Bégin: Toujours la même chose.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il faut ajouter 185.1 et tout ce qui vient avec. Et on a, là aussi, la mention de publication dans le rapport annuel et la publication des cas de sanction...

M. Bégin: Oui.

M. Maciocia: C'est ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...au rapport annuel.

M. Maciocia: O.K.

M. Bégin: Est-ce qu'on est en mesure, M. le Président, d'adopter ceux qu'on avait suspendus tout à l'heure pour ajouter des amendements ou des textes? Est-ce que c'est prêt?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça nous prend les textes.

M. Bégin: C'est ça. On ne les a pas encore?

M. Maciocia: Ça nous prend le texte.

M. Bégin: O.K.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ils sont à la photocopie.

M. Bégin: Ah! O.K.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, aussitôt qu'ils vont...

M. Bégin: Oui. On pourrait peut-être, M. le Président, regarder l'article 2.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, ça va revenir au point 175.1, à 185.1 aussi; 185.2, c'est le même article que ce qu'on avait dans le cas des sociétés et organismes publics; et 185.3, c'est aussi la même chose. C'est en cas d'avantage ou de manquement, un avantage indu ou un manquement. Ça nous amène donc à l'article 2.

M. Bégin: Il y a également un amendement, M. le Président, que vous avez. Je pense que mon collègue l'a également. C'est pour l'entrée en vigueur.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Maciocia: Mais c'est écrit dans le...

M. Bégin: Non, c'est un autre texte que vous avez.

M. Maciocia: Ah! C'est un autre texte.

M. Bégin: Oui. Si vous me permettez, là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. Alors, dans les dernières modifications qui nous ont été déposées, on dit: «Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) sauf les articles 3.0.2.1 et 3.0.3 de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif, édictés par l'article 1, ainsi que les articles 1.1 et 1.2 qui entreront en vigueur le 1er janvier 1998.» C'est la modification par rapport à ce qu'on avait dans le texte ombragé.

M. Bégin: Alors, des explications? Oui, d'abord, si vous remarquez, vous avez deux volets différents. Ce règlement qui s'applique aux organismes gouvernementaux entrera en vigueur le jour de la sanction de la présente loi sauf pour les articles 3.0.2.1 et 3.0.3 qui sont les organismes autres que ceux du gouvernement, donc qui devront être adoptés plus tard. Et, les autres articles, 1.1 et 1.2, entreront en vigueur le 1er janvier 1998.

Si on prend pour acquis que nous avons fait notre travail, que nous avons adopté l'étude article par article, on peut penser que, quelque part au mois de mars, on pourra procéder à l'adoption à l'Assemblée nationale du projet de loi. Si tel est le cas, l'article 1, qui concerne les organismes gouvernementaux, pourrait entrer en vigueur et la loi pourrait entrer en vigueur. Le règlement, lui, il faut, vous le savez, qu'il soit publié et prépublié. Tout le processus prend environ quatre mois. Donc, imaginons le scénario: adoption du règlement, mettons le 1er avril comme date; ça nous donne avril, mai, juin, juillet, quatre mois, pour le règlement, pour voir ce qu'il en est, les changements. On est rendu en juillet. Mettons qu'on prend un mois ou deux de plus parce qu'il y a des changements puis qu'on republie: on arrive en août, septembre. Fin septembre, le règlement du gouvernement est prêt, fin prêt, publié, adopté, tout est là.

Les organismes, eux, c'est 1.1 et 1.2, donc 1er janvier. Pour eux autres, ça entrerait en vigueur le 1er janvier, l'obligation, pour ces organismes-là, d'adopter des codes d'éthique, donc de les élaborer puis de les adopter. Il n'y a pas de date finale pour qu'ils le fassent, mais ils auraient, entre octobre, novembre, décembre, trois mois pour prendre connaissance, entre guillemets, du modèle gouvernemental. Le 1er janvier, commence leur obligation; donc, ils peuvent travailler à élaborer leur propre code et, quelque part au cours de l'année 1998, adopter et publier à leur tour leur propre code.

Je pense qu'on pourrait mettre ça un peu plus rapproché, mais j'aime mieux dire que c'est à telle date parce que ça a un incitatif à agir. Lorsqu'on dit que ça entrera en vigueur quelque part lorsque le gouvernement décidera, bien, tout le monde dit: Quand le gouvernement nous le dira, on le fera. Alors que, là, quand on dit qu'il y a une date, tout le monde – s'il vous plaît – se met à l'oeuvre parce qu'ils savent qu'ils ont une échéance et tout le monde peut dire: Aïe, est-ce que vous avez fait vos devoirs, puisqu'il est prévu que vous serez obligés de faire ça à telle date? Moi, je pense que c'est pédagogique un peu, si vous me permettez cette expression.

M. Maciocia: Je n'ai pas d'objection.

M. Bégin: O.K.

M. Maciocia: Ça va.

M. Bégin: Alors, ça va. M. le Président, le nouvel article 2, on semble être prêts à...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On est prêts.

M. Bégin: ...l'adopter.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. Est-ce que l'article 2...

M. Bégin: Il est adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bon, il y a une correction ici.

M. Bégin: Ah!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Juste un instant, on va se démêler. O.K. L'article 2, oui, c'est concernant la date d'entrée en vigueur du projet de loi.

M. Bégin: Exact.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Maciocia: Ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va. Alors, il est déjà adopté. L'article 2 est donc adopté.

Nous revenons maintenant aux articles dont nous avons suspendu l'adoption tout à l'heure; nous étions à l'article 1, 3.0.2.

M. Bégin: Je comprends, M. le Président, que chacun des membres de la commission vient de recevoir un nouveau texte...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Bégin: ...tel que modifié et tel qu'on voulait l'avoir?

M. Maciocia: Oui.

M. Bégin: Non, non, c'est pour les fins des notes, pour qu'on sache qu'on a vraiment tous le même document entre les mains.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On dit ici: «Le rapport annuel doit en outre faire état...»

M. Maciocia: Non, mais c'est le seul changement qu'il y a, c'est ça, si je comprends bien, dans les amendements.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est ça.

M. Bégin: C'est ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et, l'autre ajout qui a été fait lorsqu'on parle de... Ça, c'est à 3.0.2. À 3.0.2.1, on a un autre petit changement, on dit: «les publier dans leur rapport annuel».

M. Bégin: «Les» au lieu de «le», c'est ça?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Bégin: Ah, O.K. Oui, il y a eu plusieurs.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Parce qu'on parle des «codes accessibles au public».

M. Bégin: Effectivement.

M. Maciocia: Où, ça?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): La deuxième...

M. Bégin: C'est dans les pages recto.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Le suivant.

M. Bégin: Continuez. Continuez à tourner les pages.

(16 h 30)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est 3.0.2.1. Alors, là, on parle de plusieurs rapports et de plusieurs codes.

M. Bégin: Vous êtes déjà tourné; alors, vous vous retournez sur le mauvais bord, Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 3.0.2 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 3.0.1 est adopté?

M. Bégin: Ça va? Je ne suis pas sûr, M. le Président, que le...

M. Maciocia: Juste une petite question.

(Consultation)

M. Maciocia: On a changé «administrateurs», on a mis «personnes»; est-ce que c'est à cause de...

M. Bégin: À quel texte référez-vous, M. le député?

M. Maciocia: Non, je lis cette loi, toujours. On a changé «imposées par l'autorité compétente ainsi que du nom des personnes». Avant, c'était «des administrateurs publics révoqués ou suspendus au cours de l'année».

M. Bégin: Si vous me permettez, dans le premier cas, on était dans le règlement qui concerne les administrateurs publics.

M. Maciocia: O.K.

M. Bégin: Alors qu'ici on serait dans les cas où ce ne seront pas des administrateurs, si on réfère à notre tableau, là, A et C.

M. Maciocia: Mais c'est d'autres personnes, c'est ça, O.K., parfait.

M. Bégin: C'est ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, 3.0.2 est adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'autre, c'est 3.0.2.1, ça va?

M. Maciocia: Oui.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 3.0.3, c'est le même ajout. Et là, forcément, aussi on parle de «personnes» plutôt que d'«administrateurs publics».

M. Bégin: Oui, c'est ce qu'on a dans le même texte.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté.

M. Bégin: Excusez, est-ce qu'on a discuté du «en outre»?

M. Maciocia: Mais, parce que, avant, c'était «notamment».

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On disait «notamment», mais là on dit «en outre».

M. Bégin: Ah! O.K., oui, il y a déjà une première obligation. O.K., ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 3.0.3, ça va, adopté?

M. Maciocia: Si on met «notamment», ça serait quasiment la seule chose à mettre à l'intérieur du rapport, en plus.

M. Bégin: Ah! non, non, c'est parce qu'on détruirait un peu ce qu'on a écrit avant.

M. Maciocia: Alors, c'est ça que je dis; c'est mieux, probablement, «en outre».

M. Bégin: Oui, c'est additionnel.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, le code d'éthique se retrouve au rapport annuel et, en plus, s'il y a eu des manquements au code d'éthique...

M. Bégin: On doit en faire état.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...on en fait état.

M. Maciocia: Ouais, ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, c'est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, on revient donc à l'article nouveau qui modifie la Loi sur l'instruction publique, 1.1; est-ce que c'est adopté?

M. Maciocia: Oui, puis, là, on parle de «commissaires».

M. Bégin: L'adaptation a été faite. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 1.2 adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, nous en venons maintenant... Est-ce que les intitulés des sections de projet de loi sont adoptés?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que le titre amendé du projet de loi... On vous a remis, au préalable, une modification à l'intitulé du projet de loi. On dit que l'intitulé du projet de loi est modifié par l'insertion, après les mots «Conseil exécutif», des mots «et d'autres dispositions législatives», puisqu'on modifie, entre autres, la Loi sur l'instruction publique.

M. Bégin: Ah oui! C'est vrai, il n'y en avait pas au début.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, l'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Donc, le titre du projet de loi est adopté. Est-ce que vous faites une motion de renumérotation?

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que c'est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Le projet de loi, dans son ensemble, tel qu'amendé, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

M. Bégin: M. le Président, me permettez-vous?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Bégin: D'abord, je voudrais, dans un premier temps, remercier les députés de l'opposition, particulièrement le député de Viger de sa collaboration et du travail constructif qui a été fait. J'ai dit «les députés de l'opposition» et, particulièrement, le député... Je vais le dire encore une troisième fois: Et le député de Viger pour la collaboration qui a été apportée et, vraiment, ce qui a été fait à l'égard des organismes qui ont reçu les amendements de votre part, qui ont fait des commentaires, avec qui on a eu des échanges qui ont permis d'améliorer le projet de loi. Je pense que c'est appréciable.

On a échangé, on a dit à plusieurs reprises qu'on étudierait le projet de règlement. Je suis disposé à le faire rapidement, si ça vous convient. Sans donner une date, mais d'ici un mois environ on pourrait peut-être, selon votre disponibilité, la nôtre et aussi celle des membres de la commission en général puis de la commission comme telle, faire ce travail-là. Moi, en tout cas, je suis tout disposé à le faire. Je pense que ça pourrait apporter une belle contribution à l'amélioration de ce projet-là. Alors, si vous pouvez m'indiquer votre intention à cet égard-là, j'apprécierais.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Viger.

M. Maciocia: Pour ma part aussi, je remercie mes collègues de la commission d'être ici, aussi les membres de toute la commission. Je remercie le ministre aussi de sa collaboration dans les amendements qu'on a proposés pour améliorer le projet de loi. On vous remercie, vous pareillement, M. le Président, et les personnes qui accompagnent aussi le ministre.

Que ce soit bien clair, M. le ministre, comme je disais tout à l'heure, c'est sûr qu'on va étudier le projet de règlement – c'est très important pour nous – et, comme vous venez de l'affirmer, d'ici un mois – disons qu'on peut se donner le mois de mars – à l'intérieur du mois de mars, on va trouver une journée, la commission, pour se réunir et aller, item par item, sur l'avant-projet de loi parce que, comme on l'a dit au début, je pense que c'est plus important le projet de règlement que le projet de loi ou la loi qu'on vient d'adopter parce que c'est tout dans le projet de règlement que vraiment ça se passe. C'est sûr que, de notre part, nous allons travailler de bonne foi, dans l'intérêt de tout le monde et dans l'intérêt de la population.

Alors, je remercie aussi mon attaché parce que c'est lui qui fait beaucoup, beaucoup de travail dans le dossier. Alors, comme je dis, on va se revoir très bientôt à la reprise de la session et, à l'intérieur du mois de mars, on va sûrement avoir l'occasion d'étudier le projet de règlement.

M. Bégin: Alors, je remercie mes collègues pour cette collaboration de même que ceux et celles qui ont travaillé à rédiger ces projets pas faciles. Ils vont continuer à le faire jusqu'au moment où on adopte le règlement ou, en tout cas, qu'on ait fini le travail d'étude et de modification de ce règlement-là. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, avant de lever la séance, moi aussi, je veux vous remercier pour l'excellent climat de travail et de collaboration pour le déroulement de ce travail. Je veux surtout souligner son caractère fructueux même si on est toujours, comme le dit le député de Frontenac, très...

M. Lefebvre: Ah, M. le Président, je ne me souviens pas qu'on ait connu une atmosphère différente de celle qu'on a connue cet après-midi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je dois vous dire là-dessus, M. le député de Frontenac, que j'en parle en termes fructueux. Et, aujourd'hui, j'ai trouvé particulièrement fructueuse la démarche de coopération de part et d'autre au niveau de la bonification de ce projet de loi là.

M. Maciocia: Si vous permettez, M. le Président, juste pour renchérir sur ça: Dans cette commission, la CBA. Ce n'est pas la CBA, je m'excuse, c'est la commission des institutions. Pardon.

M. Lefebvre: C'est toujours de même.

M. Maciocia: Non, je ne peux pas dire la même chose parce que je ne suis pas membre des autres commissions.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Quant à la remarque...

Une voix: Vous manquez quelque chose.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...de M. le député de Viger à l'égard d'une prochaine séance pour l'étude du règlement, on va essayer de la tenir effectivement le plus tôt possible, cette séance-là. Cependant, je dois vous dire que ça va être relativement difficile d'ici la reprise de la session.

M. Maciocia: À la reprise de la session, pas avant la reprise de la session.

M. Bégin: À la reprise, ils n'y aura pas des travaux parlementaires ou les commissions ne travailleront pas nécessairement. On pourrait, à ce moment-là, se trouver une journée ou une demi-journée.

M. Maciocia: C'est ça.

M. Bégin: Avec mon collègue, on va essayer de communiquer avec nos leaders respectifs pour trouver un moment, là, une disponibilité.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Du côté du comité directeur de la commission, on va regarder ça rapidement, nous, pour pouvoir convoquer les membres de la commission pour cet exercice.

Alors, sur ce, nous ajournons sine die, la commission ayant complété son mandat. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 16 h 40)