Journal des débats de la Commission des institutions

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames et messieurs, veuillez prendre place, s'il vous plaît, nous débutons la séance. Je rappelle le mandat de la commission: procéder à des consultations particulières et à des auditions publiques sur le projet de loi n° 65, Loi instituant au Code de procédure civile la médiation préalable en matière familiale et modifiant d'autres dispositions de ce code.

M. le secrétaire, est-ce que vous pouvez annoncer les remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bordeleau (Acadie) est remplacé par M. Kelley (Jacques-Cartier); M. Ciaccia (Mont-Royal) par M. Bergman (D'Arcy-McGee); et M. Lefebvre (Frontenac) par M. Williams (Nelligan).

(10 h 10)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, merci. Je vais d'abord vous présenter l'ordre du jour. En début de séance, ce matin, nous avons les déclarations d'ouverture du ministre et du porte-parole de l'opposition officielle. Ensuite, à 10 h 30, il est proposé d'entendre le Protecteur du citoyen; à 11 h 30, le Barreau du Québec; nous suspendrions la séance à 13 heures et nous reprendrions à 15 heures avec la Chambre des notaires du Québec; à 16 heures, le Conseil du statut de la femme; et, à 17 heures, l'Ordre des psychologues du Québec. L'ajournement est prévu à 18 heures.

M. le ministre, je vous inviterais à présenter vos remarques préliminaires.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Le 14 novembre 1996, je présentais devant l'Assemblée nationale le projet de loi n° 65 instituant au Code de procédure civile la médiation préalable en matière familiale et modifiant d'autres dispositions de ce code.

Il s'agit là d'une mesure qui revêt une grande importance. Non seulement elle remet en question jusqu'à un certain point les modes traditionnels de résolution des conflits familiaux, mais elle suppose aussi une responsabilisation accrue des membres des familles visées dans la prise en charge et le règlement des différends qui les concernent et qui impliquent les intérêts des enfants.

Les réactions nombreuses et diverses qui ont suivi la présentation du projet de loi témoignent d'ailleurs de l'importance de la mesure introduite et des enjeux qu'elle sous-tend. C'est pourquoi j'ai annoncé, dans les jours qui ont suivi cette présentation, mon intention et celle du gouvernement de procéder aux présentes consultations publiques afin de permettre aux différents intervenants, aux groupes intéressés, de nous faire part de leurs commentaires et suggestions quant à cet important projet de loi.

Alors qu'on s'apprête aujourd'hui à entreprendre ces consultations, il m'apparaît utile de revoir dans ses grandes lignes la nature et la portée du projet de loi et de rappeler brièvement le contexte dans lequel ce projet de loi a été conçu. Ce projet de loi propose d'introduire la médiation comme mode privilégié de règlement des conflits mettant en cause des familles en situation de rupture, et ce, au stade préalable à l'audition des demandes. Ces conflits, je le rappelle, peuvent porter sur la garde des enfants, les droits d'accès, sur les obligations alimentaires dues entre les conjoints ou envers leurs enfants et sur le partage de leurs biens.

C'est donc dire, premièrement, que le projet de loi n'assujettira pas les parties à la médiation familiale lorsqu'elles se seront entendues sur les points mentionnés. C'est également dire qu'il n'est pas question d'obliger les parties à se soumettre à un processus de médiation avant le dépôt même des procédures au greffe du tribunal.

En somme, le projet de loi vise seulement à s'assurer que les parties qui ne s'entendent toujours pas sur ces questions au moment de l'audition de leur demande par le juge ou par le tribunal aient au moins tenté, avec l'aide d'une tierce personne impartiale, de régler leurs différends dans un contexte qu'on veut et qu'on espère le plus déjudiciarisé qui soit, le plus souple possible.

On comprendra, M. le Président, que les propositions contenues dans le projet de loi n° 65 n'ont pas pour objectif de forcer les ententes entre les parties, mais bien seulement d'obliger celles-ci à rencontrer un médiateur afin qu'elles puissent au moins entrevoir les possibilités d'un règlement à l'amiable avant de s'adresser au tribunal. En fait, le processus proposé n'obligerait réellement les parties qu'à participer à une première rencontre pour tenter de s'entendre par la médiation.

Ces éclaircissements sur la portée exacte de la médiation préalable que propose d'introduire le projet de loi n° 65 se devaient d'être précisés parce que certaines observations qui ont été faites ou qu'on a pu lire ou entendre depuis sa présentation m'ont porté à croire que les objectifs qu'elle poursuit n'ont pas tous été bien saisis. Le caractère technique du projet de loi rend d'ailleurs sa compréhension difficile et ouvre la porte à diverses interprétations. Aussi, s'il fallait préciser davantage ces objectifs dans les textes mêmes du projet de loi, je suis évidemment disposé à le faire à la lumière des observations qui pourront nous êtres soumises, tellement il me semble primordial que ces objectifs soient bien saisis.

Par ailleurs, le projet de loi dans sa forme actuelle propose de permettre au tribunal de procéder, malgré l'absence de médiation préalable, à l'audition du litige chaque fois que la médiation s'avérerait contre-indiquée, compte tenu des circonstances particulières dans lesquelles les parties pourraient se trouver. Ce serait évidemment le cas des situations de violence familiale ou d'incapacité de l'une ou l'autre des parties, ou encore lorsque l'éloignement de celles-ci rendrait difficile la participation au processus de médiation. Toutefois, depuis la présentation du projet, plusieurs groupes ont fait valoir leur inquiétude quant à cette proposition qui imposerait un fardeau de preuve qui, d'une part, va à l'encontre de la philosophie du divorce sans faute et qui, d'autre part, obligerait la victime de violence ou la personne en état de fragilité de démontrer au juge ces faits. Il s'agit là d'une préoccupation importante pour plusieurs groupes que nous aurons l'occasion d'entendre au cours des présentes consultations.

Aussi, pour pallier cette difficulté, ne serait-il pas indiqué d'assouplir les conditions permettant à l'une des parties de refuser d'aller en médiation tout en évitant que la solution ne devienne une passoire et rende le projet vide de portée? Cette solution pourrait consister à obliger les parties à rencontrer un médiateur en couple ou séparément. Le médiateur pourrait ainsi voir à les informer adéquatement du processus et des avantages de la médiation, après quoi elles pourraient poursuivre la médiation ou y mettre fin même unilatéralement sans avoir à exprimer un motif quelconque.

J'invite chacun des groupes à tenir compte de cette avenue de solution dans ses commentaires, solution qui participe pleinement aux principes du projet de loi n° 65, soit de favoriser la médiation comme processus de règlement des conflits en matière familiale et non de rendre obligatoire le processus des six rencontres.

Telles sont donc brièvement résumées, M. le Président, les grandes lignes de la médiation préalable que propose d'introduire le projet de loi n° 65. Comme on peut le constater, cette mesure n'est pas destinée à remplacer ou à se substituer au processus judiciaire actuel dans les matières qui intéressent la famille, l'intervention du tribunal demeurera, en effet, toujours requise pour homologuer les ententes entre les parties, pour assurer la sauvegarde de leurs droits et pour régler leurs désaccords dans les cas difficiles. La médiation préalable constitue un complément important au processus actuel en favorisant une plus grande implication ou participation des couples dans le règlement des litiges qui les opposent et qui mettent en cause leurs intérêts légitimes de même que ceux de leurs enfants.

Compte tenu du contexte émotif difficile qui caractérise de façon particulière les familles en situation de rupture, la médiation, parce qu'elle se déroule dans un contexte déjudiciarisé, est d'ailleurs susceptible de réduire grandement les tensions familiales. De ce fait, elle devrait favoriser une meilleure prise de conscience par les parents des possibilités de l'entente et du rôle de chacun dans le développement de solutions qui tiennent compte de l'ensemble des intérêts en présence, y compris ceux de leurs enfants.

En plus de contribuer au développement d'ententes durables et donc moins sujettes à être remises en questions par les parties qui les ont conclues, la médiation permettrait encore de réduire les coûts et aussi les conséquences parfois néfastes, notamment pour les enfants, découlant des contestations devant les tribunaux.

Enfin, je voudrais vous rappeler que le rapport Bouchard du Groupe de travail pour les jeunes, publié en octobre 1991 et intitulé: «Un Québec fou de ses enfants», recommandait déjà de rendre obligatoire, dans les plus brefs délais, l'utilisation d'un service de médiation chez les couples de parents en litige avant toute comparution en cour.

M. le Président, alors qu'un consensus social se développe depuis plusieurs années au Québec pour reconnaître la nécessité de rechercher des façons de limiter les contestations devant nos cours de justice, de réduire les délais d'audition des causes ou d'en diminuer les coûts tant pour l'ensemble des familles que pour l'appareil judiciaire, je pense que la société québécoise est en droit d'avoir à sa disposition des mécanismes innovateurs de résolution des conflits familiaux.

M. le Président, la présente consultation permettra, j'en suis certain, d'entendre les divers points de vue sur la médiation familiale. Je serai très attentif à la présentation des commentaires et observations des personnes ou groupes que nous allons entendre au cours des prochains jours et ouvert à leurs suggestions. Je les remercie d'avoir répondu à l'invitation qui leur a été faite. Merci, M. le Président.

Si vous me le permettez, en complément à ce que je viens de faire...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le ministre.

M. Bégin: ...j'ai communiqué, par le biais des leaders, avec l'opposition pour entrevoir la possibilité qu'une personne qui était une médiatrice, en l'occurrence – plutôt que médiateur, médiatrice – avocate, décrive rapidement, pour le bénéfice des membres de la commission ici présente, la mécanique de ce qu'est une médiation. Je réitère cette invitation. Les membres du côté gouvernemental ont eu l'occasion d'entendre cette personne, je pense que c'est assez intéressant. Si les membres désiraient à un moment ou l'autre entendre cette personne, ça me fera plaisir. Elle est ici présente, c'est Me Sylvie Matteau. Elle pratique la médiation non plus à titre d'avocate en pratique privée mais plutôt en tant que médiatrice, même si elle a travaillé comme avocate dans le domaine pendant plusieurs années. Je réitère cette invitation ou cette...

Une voix: Offre.

M. Bégin: ...offre. J'ai un peu peur de dire ce mot, mais, en tout cas, cette offre à l'opposition.

(10 h 20)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le ministre. M. le porte-parole de l'opposition officielle et député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Tout d'abord, juste pour répondre aux propos que vient de tenir le ministre responsable, il n'est pas de notre intention de dévier de ce qui a été prévu. Il y a des groupes qui sont invités depuis longtemps, qui ont répondu à l'invitation qui a été faite pour venir aujourd'hui. Le ministre est libre de s'adjoindre les personnes qu'il veut lorsqu'il fait ses propres présentations sur son temps mais, pour ce qui est du reste, vu qu'il s'agit d'un nouveau projet de loi, nous avons l'intention de faire nos remarques préliminaires telles que prévu à l'ordre du jour de cette commission parlementaire. Est-ce qu'on peut procéder dès à présent, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. À vos remarques préliminaires? Oui, oui, oui.

M. Mulcair: M. le Président, on dit en anglais «that the road to hell is paved with good intentions». En effet, on a devant nous de très bonnes intentions, on vient d'entendre le ministre nous dire, dans des termes que personne ne saurait contredire, qu'il faut faire quelque chose dans ce domaine-là, qu'il faut agir. Mais, comme on va le voir lorsqu'on fera nos remarques préliminaires, il y a déjà une loi qui a été adoptée par l'Assemblée nationale qui répond à toutes ces inquiétudes-là sans pour autant commettre les mêmes erreurs que ce gouvernement a déjà commises dans le domaine du droit familial, notamment avec la perception des pensions alimentaires.

Vous vous souvenez comme nous, M. le Président, que lorsque le gouvernement actuel a présenté son projet de loi sur la perception des pensions alimentaires, l'opposition l'a mis en garde contre sa tendance à écouter des voix doctrinaires à l'encontre du gros bon sens et de mettre dans cette machine de perception des pensions alimentaires même les cas des bons payeurs. On avait prévenu le gouvernement que c'était une bonne idée d'assurer un bon service de perception des pensions alimentaires, on a soutenu le gouvernement dans cette démarche tout en leur disant: Faites attention, votre machine va s'embourber, la bureaucratie ne peut pas mâcher ce que vous êtes en train de lui mettre dans la bouche. Résultat: aujourd'hui, la machine de perception des pensions alimentaires est embourbée. On a tenu à mettre les bons payeurs là-dedans. Ça ne marche pas. Ça va être la même chose ici et c'est pour ça qu'on n'est pas d'accord avec le gouvernement sur son projet de loi.

On a aussi écouté donc les bonnes intentions du ministre lorsqu'il nous a dit qu'il allait être à l'écoute et, si des changements s'avéraient nécessaires, qu'il allait apporter des changements. Toutefois, le passé étant parfois malheureusement, dans ce cas-ci, garant de l'avenir, on peut s'interroger sur l'utilité des consultations et des commissions parlementaires avec ce gouvernement et en particulier avec ce ministre, puisque celui-ci a déjà démontré que non seulement il n'écoute pas les intervenants, mais, en plus, il n'accorde aucune importance aux travaux des parlementaires et du législateur lorsqu'il accepte et vote en faveur d'un amendement de l'opposition avant de le retirer et de le renier unilatéralement lors d'un bâillon ou de la troisième lecture. On a vu ça avec l'article 5 du projet de loi n° 130 avant les Fêtes. Le ministre avait voté lui-même en commission parlementaire pour un amendement et il l'a retiré lui-même par la suite. C'était caché dans une liasse de documents qui ont été déposés lorsqu'ils ont utilisé le bâillon pour empêcher tout débat démocratique sur cet important projet de loi.

Alors, on veut bien le croire, M. le Président, c'est un nouvel an, peut-être qu'il a pris de nouvelles résolutions, mais, encore une fois, reste à voir si le comportement a changé. Il est évident que la médiation en tant que système, en tant que méthode alternative de résolution des différends, est valable, louable et même souhaitable dans le domaine familial. La question fondamentale qui nous confronte aujourd'hui, c'est: Est-ce qu'il faut aller dans le sens proposé par le gouvernement vers une médiation obligatoire, qui est, à notre sens, une contradiction inhérente de termes, ou est-ce qu'il faut y aller avec une médiation, une bonne structure avec des personnes compétentes, une médiation à laquelle on peut référer le cas échéant? C'est pour nous, M. le Président, évident que c'est la deuxième qu'il faut préconiser et non pas la première.

Il y a un consensus large dans notre société sur les vertus de la médiation en matière familiale: tous la veulent. La vraie question, la réelle question donc, c'est de savoir si le gouvernement a raison ou s'il se trompe lorsqu'il dit que la médiation dite obligatoire est la voie de solution la plus intéressante pour la population. Vous savez, M. le Président, j'ai déjà eu l'occasion d'assister à plusieurs reprises, au cours des deux dernières années et demie, à la commission parlementaire et j'ai un souvenir indélébile, d'avoir entendu le ministre... de voir parader ici, en commission parlementaire, groupe après groupe qui lui disaient: «Il y a des gros problèmes avec votre projet de loi. Ça ne pourra jamais marcher comme ça. Sur le principe, on est d'accord.»

C'était comme ça, par exemple, dans le domaine de la réforme des tribunaux administratifs. Tout le monde venait en commençant, en disant: «Vous savez, on est favorable à une réforme des tribunaux administratifs.» Ce que le ministre fait avec ça, c'est qu'il la met exactement où il veut, cette approbation, après, puis il a tendance à avoir la vision très large de ce que les gens sont venus lui dire. Je me souviens qu'il nous a dit, à la fin d'une longue série de consultations comme ça où tous les groupes sont venus dire «c'est une bonne idée, mais votre projet de loi est entaché de failles», il a commencé ses remarques de la fin en disant: «Tout le monde est d'accord avec ma loi.» C'est sa manière très optimiste de voir les choses.

Alors, je le mets en garde tout de suite contre cet optimisme qui semble l'habiter à l'occasion, et lui dis que ce n'est pas parce que et l'opposition et plusieurs groupes qui vont venir sont d'accord que la médiation est une bonne idée en matière familiale qu'il a le droit de prendre cette approbation-là sur le principe et de la transformer en appui pour son projet de loi. Parce que si le ministre a pris le temps, avec ses proches collaboratrices et collaborateurs, de lire les mémoires qui sont arrivés au cours des derniers jours, il se rendra vite compte qu'à très peu d'exceptions près – et ces exceptions sont surtout des gens qui ont un intérêt, pour leurs membres, de voir le projet de loi du ministre adopté – tous sont en désaccord avec la médiation obligatoire.

Ce sont surtout le champ d'application du régime de médiation obligatoire et son coût qui suscitent le plus d'opposition, dont notamment – pas seulement, mais notamment – celle du Barreau et de la Commission des services juridiques. Dans ce contexte, plutôt que d'imposer une solution inacceptable pour certains, l'opposition officielle propose une solution de compromis raisonnable, moins coûteuse et surtout qui soit la seule à faire consensus. Cette solution, c'est la mise en oeuvre du projet de loi 15, loi déjà adoptée, une des dernières lois sociales présentées par feu l'ex-premier ministre Robert Bourassa, et qui faisait à l'époque consensus.

Cette loi prévoyait la médiation mandatoire plutôt qu'obligatoire, gratuite sur l'ensemble du territoire et relative à tous les sujets liés aux divorces contestés. Principalement, on peut résumer la différence entre le projet de loi n° 65 et le projet de loi 14 de la manière suivante: c'était surtout le champ d'application qui différait.

Il y a 23 000 divorces en moyenne chaque année au Québec. Bien que des litiges soient présents au départ, plus de 80 % d'entre eux, soit plus de 18 000, se règlent avant l'audition ou le procès par la discussion normale entre les parties et leurs avocats. Les 10 % ou 20 % restant occupent 80 % du temps de la Cour supérieure. Le projet de loi 14 de 1993 vise justement ces 10 % ou 20 % restant plutôt que 100 %. Et, encore une fois, il faut référer à l'erreur commise par ce gouvernement lorsqu'il a visé trop large avec la perception des pensions alimentaires. Donc, nous, on visait à régler les problèmes plutôt que de s'adresser à des problèmes théoriques ou à des paradigmes théoriques. Donc, on s'attaquait aux problèmes, les 10 % à 20 % restant, plutôt que 100 % de tous les divorces contestés, comme le fait la proposition de loi n° 65.

Conséquemment, le projet de loi n° 65, en visant 100 % des couples, coûte, et c'était prévisible, quatre fois plus cher que le projet de loi 14, soit 13 000 000 $ par rapport à 3 600 000 $. En outre, la réforme proposée coûte 10 000 000 $ de plus pour les couples qui en ont plus ou moins besoin puisque plus de 80 % des cas se règlent de toute façon.

(10 h 30)

Qui plus est, M. le Président, l'argent nécessaire au financement du projet de loi 14 – et ça, c'est le comble – cet argent a déjà été collecté, perçu auprès des contribuables, mais les 10 000 000 $ amassés depuis novembre 1993, plutôt que d'être affectés à la médiation en novembre 1994 tel que prévu, ont été détournés pour financer entre autres le référendum, les études du référendum et toute la propagande référendaire. Le chiffre est à peu près égal. C'est ça le vrai but du projet de loi n° 65, M. le Président, cacher ce détournement de fonds.

Plutôt que d'affecter les quelque 10 000 000 $ de plus que coûte la réforme proposée par l'actuel ministre de la Justice pour des besoins qui n'en sont pas vraiment, pourquoi ne pas affecter les sommes provenant de la défiscalisation des pensions à des vrais besoins: centres d'hébergement pour femmes violentées sous-financés; programme de prévention de la violence conjugale; financement des centres jeunesse et des DPJ dont les listes d'attentes et les ratés abondants prouvent le sous-financement chronique des services qui manquent. Par exemple, des expertises psychosociales. Ça aussi, ça pourrait être payé. Les vrais besoins sont nombreux.

Et, d'ailleurs, c'est intéressant, parce que lorsqu'on parle de défiscalisation, on sait tous ce que le gouvernement va gagner de plus, suite à l'arrêt Thibault, et je peux vous dire, M. le Président, que très récemment, dans la région de Trois-Rivières, justement, lorsque ce projet a été présenté, la plupart des femmes qui étaient présentes, y compris Mme Thibault, on m'informe, étaient opposées a la solution proposée par le gouvernement du Parti québécois.

Donc, une question se pose: Est-ce que le ministre a correctement informé ses collègues lorsqu'il a demandé le dépôt du projet de loi n° 65? Dans une lettre du bâtonnier envoyée à tous les avocats du Québec, on peut lire ceci: «Le premier ministre s'est dit étonné d'apprendre que le projet de loi 14, adopté en 1993, et qui proposait la mise sur pied d'un programme de médiation volontaire, n'a pas été mis en application, surtout que pour en assurer le financement, une taxe judiciaire est perçue depuis ce moment et qu'elle tombe dans le revenu consolidé de l'État». C'est une lettre datée du 23 décembre 1996, M. le Président.

Or dans le mémoire présenté au Conseil des ministres par le député de Louis-Hébert, pas un mot sur le projet de loi 14 dans l'exposé de la situation, pas un mot sur le fait que l'État collecte une taxe judiciaire depuis trois ans pour en assurer le financement. Est-ce que le député de Louis-Hébert en a passé une petite vite au Conseil des ministres? Est-ce que le Conseil des ministres a pris une décision éclairée lorsqu'il a autorisé le député de Louis-Hébert a présenter son projet de loi? Quelle entreprise accepterait que l'un de ses administrateurs demande au conseil d'administration de prendre des décisions sur la base d'études qui cachent des éléments aussi importants? Est-ce que le premier ministre l'aurait autorisé s'il avait été correctement informé de tous les faits pertinents, M. le Président?

En outre, la solution que nous proposons a l'avantage de ne pas rendre la médiation obligatoire. On ne peut obliger des gens à négocier ou à discuter. C'est le juge qui déciderait, au cas par cas, en fonction des circonstances particulières, de la volonté des parties à s'asseoir ensemble; il jugerait aussi de l'équilibre des forces et déciderait donc s'il est opportun de renvoyer à la médiation.

M. le Président, on a eu l'occasion de dire qu'on ne comprenait pas – pas plus que la plupart des gens qui vont venir nous parler – d'où est sortie cette idée de rendre obligatoire et d'appliquer à 100 % des cas la médiation. Il y a un article qui est paru dans La Presse au cours de l'automne et qui expliquait le retard d'application et d'entrée en vigueur du projet de loi 14, retard qui était inexplicable, puisque le ministre nous avait bien dit que ça allait venir très, très vite. Et ça, c'était au mois d'avril l'année d'avant. On ne comprenait pas plus que d'autres, mais, peu de temps après, une information a coulé à ce même journal, ce qui a permis au ministre d'avoir un titre qui venait lui donner bonne presse, malgré le fait qu'il ne le méritait pas, parce que, effectivement, il avait un projet de loi adopté, il avait pris les 10 000 000 $ et il les avait mis dans le fonds consolidé et utilisés à d'autres fins.

Je pense, M. le Président – et c'est ça qui risque de ressortir le plus clairement – que c'est vraiment à ça qu'on a affaire ici, aujourd'hui, on a affaire à un tour de passe-passe qui vient dire: Écoutez, même si on a fait ça pendant deux ans et demi avec cet argent-là, c'est parce qu'on avait une meilleure idée. M. le Président, il n'avait pas une meilleure idée. Il y a une manière d'essayer de se justifier, ex post facto et c'est grave qu'on soit ici, en commission parlementaire, pour regarder un projet de loi de cette nature-là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Chomedey, il vous reste 20 secondes.

M. Mulcair: M. le Président, je terminerai juste en disant ce que m'a dit un auguste représentant d'un des ordres professionnels qui va être devant nous aujourd'hui, il a résumé le tout en disant: «C'est du Bégin!»

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Chomedey. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, une question de règlement. Je ne pense pas que le député de Chomedey puisse interpeller un parlementaire par son prénom, mais plutôt par son titre de député. Lorsqu'il dit «C'est du Bégin», je pense qu'il vise directement le ministre de la Justice.

M. Mulcair: M. le Président, sur la question de règlement, je ne pense pas que le député de Gaspé soit en train de dire que le nom de son collègue est antiparlementaire, mais, utilisé dans ce contexte, effectivement, c'était antiparlementaire, c'est rendu un adjectif et ça prend la place d'autre chose.

Une voix: Oh là là!

M. Lelièvre: M. le Président, je vous ai soumis ma question de règlement, à savoir qu'un parlementaire ne peut interpeller un autre parlementaire par son nom.

M. Mulcair: Effectivement, je ne l'ai pas interpellé, M. le Président, j'ai cité quelqu'un qui utilisait son nom comme adjectif, et c'est passé dans le vocabulaire auprès de beaucoup de monde du Barreau. «C'est du Bégin», ça veut bien dire ce que ça veut dire.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, messieurs, je vous rappellerais l'article 35.1: «Le député qui a la parole ne peut désigner le président ou un député autrement que par son titre.»

Sur ce, mesdames, messieurs, nous allons entendre le Protecteur du citoyen. Alors, j'invite Me Jacques Meunier, adjoint au Protecteur du citoyen.

M. Meunier (Jacques): Bonjour.

Le Président (M. Paquin): D'abord, vous indiquer que vous disposez de 20 minutes, qui seront suivies de 40 minutes de discussions également partagées entre les deux côtés de cette table. Je vous demanderais d'abord de présenter la personne qui vous accompagne.

M. Meunier (Jacques): Alors, pour votre information, mon collègue, à ma gauche, est Me Robert Guay, délégué du Protecteur du citoyen.

Dans la lettre qu'il adressait au ministre de la Justice le 13 décembre dernier, et dont copie vous a été transmise, le Protecteur du citoyen, Me Daniel Jacoby, commentait le projet de loi n° 65 sur trois aspects: d'abord, sous l'angle de la protection des intérêts des enfants en cause dans une entente en matière de séparation ou de divorce; ensuite, sous l'angle de la protection des droits du justiciable à qui des procédures, ordonnances ou avis sont signifiés; et, enfin, évidemment, en marge de l'imposition de la médiation préalable en matière familiale.

C'est donc en suivant le même ordre, qui est également celui des dispositions commentées, que je vous ferai part de nos observations et interrogations.

D'abord, l'homologation par le greffier spécial d'ententes portant règlement complet de la garde d'enfants et d'obligations alimentaires. L'article 3 du projet de loi, modifiant l'article 45 du Code de procédure civile, crée l'obligation pour le greffier spécial chargé de l'homologation d'une entente relative à la garde d'enfants ou à des obligations alimentaires soumise par les parties de déférer la demande au juge ou au tribunal s'il estime que l'entente des parties ne préserve pas suffisamment l'intérêt des enfants ou que le consentement de celle-ci a été donné sous la contrainte.

D'abord, il faut noter que, selon la modification proposée de l'article 814.1 du Code, modification proposée par l'article 5 du projet de loi, ces demandes d'homologation d'ententes seront présentées au greffier spécial directement et sans qu'il y ait audition des parties. On peut donc s'interroger sérieusement sur la capacité qu'aura, en pareilles circonstances, le greffier spécial d'estimer si l'entente qui lui est présentée et à laquelle il donnera force exécutoire préserve ou ne préserve pas suffisamment l'intérêt des enfants et si le consentement des parties a ou n'a pas été donné sous la contrainte. En d'autres mots, le greffier devra prendre ses responsabilités à cet égard sur la seule base du document qui lui sera présenté, ce qui ne peut qu'être inquiétant compte tenu des conséquences de l'homologation de l'entente en cause.

(10 h 40)

De plus, en ce qui concerne la protection des intérêts des enfants, le greffier spécial ne sera tenu de déférer la demande au juge ou au tribunal que s'il estime que l'entente des parties ne les préserve pas suffisamment. Nous sommes conscients que cette expression, «s'il estime que l'entente des parties ne préserve pas suffisamment l'intérêt des enfants», reprend sous une autre forme l'expression que le Code emploie déjà à l'article 822.3, où l'on peut lire: «Si le juge qui préside le tribunal constate que le projet d'accord qui lui est présenté préserve insuffisamment les intérêts des enfants ou de l'un des époux...», etc.

Il faut cependant noter que dans ce dernier cas le contexte est quelque peu différent. En effet, que le législateur de 1982 ait jusqu'à jugé à propos d'utiliser l'expression «préserve insuffisamment» dans un contexte où il doit le constater, où le juge doit le constater, et en visant tant les intérêts des enfants que ceux de l'un des époux, cela peut se comprendre puisque aucune règle ne précise en quoi consiste précisément ces intérêts des époux ni ne contraint expressément à en tenir compte.

Au contraire, en ce qui a trait aux enfants, l'article 33 du Code civil du Québec est très précis et il s'énonce comme suit: «Les décisions concernant l'enfant doivent être prises dans son intérêt et dans le respect de ses droits. Sont pris en considération, outre les besoins moraux, intellectuels, affectifs et physiques de l'enfant, son âge, sa santé, son caractère, son milieu familial et les autres aspects de sa situation.» De plus, faut-il rappeler que l'article 32 du même Code, l'article 39 de la Charte des droits et libertés de la personne et plusieurs pactes internationaux affirment le droit des enfants aux mesures de protection qu'exige leur condition de mineurs.

Dans les circonstances, il nous faut conclure que non seulement il est inacceptable que le greffier spécial puisse, sans audition, conférer une force exécutoire à une entente affectant les intérêts d'enfants, mais également qu'il puisse le faire à partir d'une simple impression que ses intérêts sont suffisamment protégés par l'entente soumise. À moins que les ententes affectant les intérêts des enfants soient soumises à de strictes conditions de contenu permettant tant au greffier spécial qu'au juge ou au tribunal, de s'assurer de son adéquation aux exigences de l'article 33 du Code civil, on pourra sérieusement craindre que les intérêts des enfants visés par cette entente ne bénéficient pas de toute la protection qui leur est due.

Nous estimons d'ailleurs, tant dans l'article 3 que dans l'article 10 du projet de loi, que l'adverbe «suffisamment» devrait à tout le moins être remplacé par «adéquatement» afin que, dans une entente, les intérêts des enfants soient véritablement proportionnés aux exigences de notre droit.

Sur le deuxième point, c'est-à-dire au sujet de la signification d'une procédure en laissant sur place copie de l'acte à l'intention du destinataire. Le deuxième alinéa de l'article 138 du Code de procédure civile prévoit que le juge ou le greffier peut, sur le vu du procès verbal de la personne qui a tenté de faire une signification, autoriser cette personne à signifier la procédure autrement qu'à la manière prévue aux articles 123 et 130, c'est-à-dire, en général, par la remise du document directement à son destinataire ou par la remise du document aux soins d'une personne raisonnable à l'intention du destinataire, et, s'il s'agit d'une personne morale, la remise du document se fera à un dirigeant ou à une personne ayant la garde de la place d'affaires.

L'autorisation ainsi accordée précise le mode de signification ainsi autorisé par le juge ou le greffier. Selon l'ajout proposé à cet article 138, en vertu de l'article 4 du projet de loi, un huissier ou un shérif pourra désormais, après une seule tentative infructueuse de signification, signifier la procédure en laissant sur place copie de l'acte à l'intention du destinataire sans aucune autre autorisation.

Bien que le but de cette modification vise à réduire les coûts engendrés par les tentatives infructueuses de signification, cette modification devrait prévoir certaines balises qui devraient être respectées par les officiers de justice. En effet, une seule tentative de signification, surtout si elle ne tenait pas compte des heures de travail normales de l'intéressé, pourrait apparaître abusive et entraîner inutilement un nombre accru de demandes de rétractation de jugement.

De plus, l'expression «sur place» apparaissant au texte proposé ne réfère aucunement au lieu de résidence ou à la place d'affaires du destinataire. À cet égard, ne serait-il pas préférable d'imposer alors l'utilisation de la poste, puisque la lettre ainsi expédiée a au moins l'avantage de parvenir à une boîte aux lettres à l'adresse du destinataire. Il ne faudrait quand même pas perdre de vue que le verbe «signifier» a pour sens «porter à la connaissance d'un intéressé». Des moyens raisonnables devraient donc être pris à cet effet.

En 1995, concernant le projet de loi n° 76, le Protecteur du citoyen avait porté à l'attention du ministre de la Justice et des parlementaires – avec peu de succès, dois-je l'ajouter – des commentaires concernant la suppression du courrier recommandé ou certifié pour plusieurs documents prévue au Code de procédure civile. Nous avions alors rappelé l'importance de la signification de ces documents tant pour la protection des droits des personnes à qui le document est destiné que pour un fonctionnement équitable d'un système judiciaire qui doit éviter de prendre les justiciables par surprise.

Malgré tout, à des fins de restrictions budgétaires, semble-t-il, le Parlement a sabré dans les règles établies de longue date en vue d'assurer l'information adéquate des personnes dont les droits peuvent être considérablement affectés par des jugements, ordonnances, saisies, exécutions et avis de toutes sortes. Nous croyons donc encore opportun de rappeler que la signification de documents de justice est essentielle au respect de la règle fondamentale du audi alteram partem. Des moyens raisonnables doivent donc être pris pour qu'aucun citoyen ne soit injustement victime de notre système judiciaire.

Passons maintenant à la médiation préalable en matière familiale. L'article 6 du projet de loi propose l'introduction au Code de procédure civile de la médiation préalable en matière familiale. Comme les notes explicatives du projet le précisent, il instaure la médiation préalablement à l'audition de toute demande mettant en jeu les intérêts des parents et d'un ou plusieurs de leurs enfants dès lors que la demande est contestée sur des questions relatives à la garde des enfants, aux aliments dus à un parent, ou aux enfants, ou au patrimoine familial et aux autres droits patrimoniaux résultant du mariage.

À moins de lier cette proposition à l'entrée en vigueur prochaine de la défiscalisation des pensions alimentaires et de l'application de nouvelles méthodes de détermination de ces pensions, mesures qui provoqueront l'arrivée soudaine de dizaines de milliers de requêtes en révision de pension, il est difficile de comprendre pourquoi la médiation préalable, si elle doit avoir sa raison d'être, ne s'appliquera en matière familiale que lorsqu'une demande met en jeu, outre l'intérêt des parties, celui de leurs enfants. Pourquoi les litiges entre les membres d'un couple sans enfants seront-ils exemptés d'une telle règle si celle-ci est considérée à ce point souhaitable que le gouvernement a jugé à propos de la proposer pour tous les autres cas de litiges matrimoniaux?

Cette question posée, nous nous empressons de préciser que, bien que très favorable à la déjudiciarisation des litiges en matière familiale, le Protecteur du citoyen craint que les mesures proposées par le projet de loi ignorent la réalité des conflits matrimoniaux et familiaux et s'avèrent, en pratique, lourdes et trop contraignantes pour des personnes dont les besoins judiciaires devancent souvent leur capacité d'accepter une rupture, ses causes et ses conséquences.

Compte tenu des exigences d'une médiation et du contexte très émotif qui entoure généralement la rupture de l'union de deux personnes, il y aurait lieu, nous semble-t-il, d'assouplir l'obligation faite aux parties et le projet de loi devrait permettre à ces dernières, lorsqu'elles se sentent incapables ou non disposées à entreprendre une médiation, de passer outre. Cependant, afin de favoriser l'atteinte des effets recherchés par ces nouvelles dispositions, et donc d'inciter les parties à examiner sérieusement la possibilité d'entreprendre une médiation, il y aurait lieu d'exiger alors d'elles distinctement, au besoin, un désistement écrit et signé informant le tribunal des motifs réels de leurs décisions. À cet égard, rappelons que le tribunal aura la possibilité, dès l'entrée en vigueur de l'article 815.2.1 du Code de procédure civile, d'ordonner la médiation aux parties, s'il le juge à propos.

Que cette suggestion soit ou non retenue, une disposition claire de la loi devait faire un devoir au médiateur de mettre un terme à la médiation dès qu'il se trouve en présence de motifs sérieux de la nature de ceux que prévoit le deuxième alinéa de l'article 814.3. Ainsi, non seulement le tribunal pourrait-il procéder lorsqu'il est nécessaire malgré l'absence de médiation préalable, mais le médiateur verrait son mandat également restreint en certaines circonstances. Une telle disposition serait sûrement plus efficace qu'un simple devoir pouvant relever de la déontologie d'une corporation professionnelle.

(10 h 50)

Selon les nouveaux articles 814.3 et suivants du projet de loi, rien ne prévoit ou n'interdit la représentation des parties lors des séances de médiation. Il faut donc conclure que la représentation continuera d'être permise. Sans vouloir préjuger du professionnalisme des personnes qui pourront accompagner les parties, n'y a-t-il pas là un risque de modifier les effets et la dynamique souhaités par ce nouveau mécanisme? De plus, ne risque-t-on pas de favoriser le déséquilibre des forces en présence si l'une des parties n'était pas assistée d'un professionnel, le rôle du médiateur n'étant pas de lui porter assistance?

En vertu du nouvel article 814.5, le tribunal pourra rendre toute ordonnance utile à la sauvegarde des droits des parties ou des enfants pour le temps de la médiation. Il s'agit de l'équivalent de la requête pour mesures intérimaires qui, comme on le sait, est accordée sur simple vue des déclarations des parties. Est-ce à dire qu'advenant le cas où il n'y aurait pas d'entente lors de la médiation les parties devront faire une deuxième requête au même effet après une médiation infructueuse avant d'avoir pu présenter une requête pour mesures provisoires? N'y aurait-il pas lieu de prévoir que l'ordonnance rendue en vertu de cet article, aussi imparfaite soit-elle, puisse demeurer en vigueur pour une certaine période de temps après la fin de la médiation? Cette façon de faire simplifierait les choses jusqu'au jugement éventuellement rendu sur une requête pour mesures provisoires. Il y aurait ainsi économie d'argent et de temps tant pour les parties que pour le tribunal.

Selon le nouvel article 814.7 proposé par le même article 6 du projet de loi, la médiation sera gratuite à condition que les honoraires du médiateur choisi par les parties soient conformes au tarif établi en application de l'article 827.3 du Code de procédure civile. Il découle du libellé de cet article que les parties devront assumer la totalité des coûts de médiation advenant les cas où le tarif horaire du médiateur excéderait le montant de 95 $ permis par le Règlement sur la médiation familiale. Il en irait de même si le médiateur exigeait une rémunération pour la rédaction de son rapport ou du projet d'entente, ou s'il facturait pour une séance de conciliation supplémentaire au maximum de six prévues par le règlement. Il nous apparait donc essentiel que les médiateurs aient l'obligation de renseigner les parties avant le début de la médiation des coûts qu'elles pourraient devoir assumer.

Finalement, compte tenu que le gouvernement voudra vraisemblablement mettre en vigueur les dispositions touchant la médiation préalable d'ici le 1er mai 1997, date à laquelle entrera en vigueur la défiscalisation des pensions alimentaires pour les enfants, le Protecteur du citoyen s'interroge sur les mécanismes administratifs que le ministère de la Justice entend mettre en place aux fins de l'application de ces nouvelles dispositions. Trop de nouvelles mesures gouvernementales, au cours des dernières années, ont été implantées sans préparation adéquate et sans une connaissance réelle des besoins des intéressés, causant par le fait même et malgré la valeur des mesures de nombreux préjudices et irritants pour les clientèles visées.

En terminant, nous nous permettrons de souligner que quelles que soient les intentions louables sous-jacentes au projet de loi n° 65, l'imposition de la médiation comme préalable à la recevabilité d'une demande en justice porte atteinte aux droits d'un justiciable à une audition de sa cause devant un tribunal. Cette atteinte est certes relative, mais elle est pourtant réelle. Il s'impose donc que tout en pressant le gouvernement de mettre en place d'importants programmes d'information du public et des services de consultation facilement accessibles, le Parlement n'adopte en cette matière que des règles souples qui tiennent compte de la réalité humaine, des litiges matrimoniaux et familiaux, des rapports de force qu'ils impliquent et des droits fondamentaux des justiciables en cause. S'entremettre entre des parties opposées par un conflit afin de les rapprocher, de les amener à dialoguer et à s'entendre peut certes se révéler une excellente chose, mais lorsqu'on veut que cela réussisse, il faut pouvoir compter sur une réelle capacité des parties de se parler et sur des circonstances favorables. C'est de cela que le projet de loi ne nous semble pas tenir suffisamment compte. Je vous remercie.

Le Président (M. Paquin): Alors, merci, maître. Du côté de la formation politique formant le gouvernement, quelqu'un a des questions? Oui, M. le député de Louis-Hébert, suivi du député de Marguerite-D'Youville.

M. Bégin: Je voudrais, dans un premier temps, remercier le Protecteur du citoyen de même que vous, Me Meunier, pour votre présentation et la lettre que le Protecteur nous a fait parvenir au mois de décembre. Je pense qu'il soulève plusieurs aspects qui, sous une apparence de technicalités, sont quand même des questions importantes. Je réfère aux premières que vous avez soulevées, à l'article 3, celles de la signification. Je pense que ça, ce sont des choses qu'on doit soupeser très attentivement et en tenir compte dans la suite des choses.

Cependant, ce n'est pas sur cet aspect-là, tout en reconnaissant son importance, que je voudrais échanger avec vous, c'est à l'égard d'une question qui me vient, qui découle de l'ensemble des propositions que vous énoncez. Je vous dirais: De façon globale, à quel moment dans le processus – par rapport au processus judiciaire que l'on connaît actuellement, c'est-à-dire, mettons, un point de départ qui serait la déclaration en divorce et la requête pour mesures provisoires qui serait jointe à cette requête-là – à quel moment situez-vous, dans votre esprit, par rapport au projet de loi, la médiation préalable? Votre compréhension, autrement dit, du projet de loi.

M. Meunier (Jacques): Notre compréhension du projet de loi, c'est que la médiation est tellement préalable aux procédures qu'aucune procédure n'est recevable. C'est-à-dire qu'on peut même opposer l'irrecevabilité de la procédure si la démarche de médiation n'a pas été entreprise et qu'elle n'a pas mené quelque part.

M. Bégin: Je comprend que vous référez là au texte de 814.3, à la deuxième ligne, lorsqu'on lit: «Aucune demande mettant en jeu, outre l'intérêt des parties, celui de leurs enfants n'est recevable...» C'est à ce mot précis que vous référez?

M. Meunier (Jacques): Oui, et aussi je réfère aux notes explicatives, qui étaient sans doute votre discours de présentation à l'Assemblée nationale, où on lit que «la médiation préalablement à l'audition de toute demande mettant en jeu les intérêts...», etc., ce qui implique une demande, par exemple, une requête sur mesures provisoires.

M. Bégin: C'est pour ça que je vous demande la question justement, parce qu'il m'apparaît, compte tenu de la compréhension que vous avez du mot «recevable» en l'opposant ou en le faisant ressortir en le comparant à «irrecevable» – ce n'est pas incongru – que nous avons une situation qui m'apparaît, tout au moins dans mon esprit, différente quand on lit les notes explicatives. Parce que «préalablement à l'audition», ce n'est pas tout à fait la même chose, dans mon esprit tout au moins, que la recevabilité qui se présente au tout début d'un processus, avant même qu'il ne soit entamé.

Autrement dit, vous venez nous dire, tout à l'heure, que l'entente ne pouvait pas être reçue de quelque manière que ce soit, c'est-à-dire même présentée, alors que la note explicative parle de l'audition. L'audition, c'est à la fin du processus et non pas au début du processus. L'audition, c'est devant le juge. Alors, c'est pour ça que je vous pose la question et vous me référez, comme je le pensais, au mot «recevable». Alors, pour vous, tel que c'est là, l'intention du législateur, c'est de faire en sorte que la médiation ait lieu avant même la signification d'une procédure judiciaire, c'est bien ça?

M. Meunier (Jacques): Pas exactement, c'est-à-dire que la requête pourrait toujours être signifiée, mais elle ne pourra pas être entendue par le juge. Alors, au fond, elle va être indicatrice des besoins de la requérante ou du requérant, mais sans plus, parce qu'autrement la partie adverse pourrait très bien dire – supposons que l'avis de présentation indique que c'est pour telle date – elle pourrait bien dire: Bien, évidemment il n'y a rien qui va se passer à cette date-là parce que la démarche exigée par la loi d'une médiation préalable n'a pas été entreprise.

M. Bégin: Et, dans votre compréhension actuelle, à quel moment se situe l'audition de la requête pour mesures provisoires, puisque c'est de celle-là dont on parle et non pas de l'audition sur le fond? Quel est le délai que vous voyez dans la présentation de cette requête-là: cinq jours, 10 jours, 30 jours, 60 jours?

M. Meunier (Jacques): De quoi?

M. Bégin: De la date de la signification de la procédure?

M. Meunier (Jacques): Bien, c'est-à-dire, je ne peux pas parler sur la base d'une expérience quotidienne, en fait, des tribunaux. Mes informations sont à l'effet que ça peut se faire quand même assez rapidement, mais je n'ai pas d'idée très précise à ce sujet-là. Sauf qu'il est certain qu'à partir du moment où les parties ne vivent plus ensemble, et souvent que la porte a été claquée, il peut y avoir des besoins urgents, tant en ce qui concerne les besoins alimentaires de la partie délaissée et de ses enfants, que même, en fait, par rapport à des décisions à prendre concernant le sort des enfants.

M. Bégin: Je sais que vous n'avez peut-être pas pratiqué de façon immédiate – moi non plus – en matière de divorce comme tel, mais...

(11 heures)

M. Meunier (Jacques): J'ai pratiqué en matière de séparation et de divorce pendant une dizaine d'années, mais il y a de ça pas mal longtemps. Ha, ha, ha!

M. Bégin: Bon, en tout cas, quand même les choses se ressemblent sensiblement. Est-ce qu'il n'est pas d'usage que, même s'il y a une requête pour mesures provisoires et que les parties sont souvent, dans les cinq jours qui suivent la signification de la procédure, inaptes à avoir tous les documents nécessaires à faire entendre les parties sur la requête de mesures provisoires, il y ait des mesures intérimaires qui soient prises devant le tribunal pour permettre aux parties justement de se rendre jusqu'au stade du provisoire? Est-ce que c'est à votre connaissance?

M. Meunier (Jacques): C'est-à-dire que l'information que j'ai, c'est que ça se produit, mais on me mentionne aussi que les requêtes pour mesures intérimaires ne sont évidemment pas l'idéal non plus parce que la décision est prise purement au vu de déclarations assermentées, faites par les parties, qui sont plus ou moins exactes et seront évidemment contestées lorsque surviendra l'audition sur la requête pour mesures provisoires.

M. Bégin: Est-ce que votre perception serait différente en ce sens que les parties seraient invitées à aller rencontrer un médiateur après la signification des procédures comme telles et qu'elles rencontrent un médiateur pour être informées sur ce que constitue, par exemple, le processus de médiation?

M. Meunier (Jacques): Le Protecteur du citoyen est entièrement favorable aux modes de résolution des conflits qu'on appelle alternatifs mais qui sont tout simplement d'autres modes que le système judiciaire proprement dit. Notre intervention est beaucoup plus pour souligner le fait que d'imposer la médiation. Et on sait très bien qu'une médiation imposée, il y a déjà une espèce de paradoxe dans les termes parce que, quand même, une médiation, ça implique que des gens se parlent. Et ce que nous disons, bien, c'est qu'il est préférable d'attendre que la poussière soit retombée un petit peu pour que les gens puissent se voir. Et on pense que l'expérience démontre que, dans la majorité des cas, les gens sont plus aptes à se parler après qu'un certain temps s'est écoulé entre le moment où survient vraiment la déchirure et le moment où il s'agit de régler des choses.

M. Bégin: Je comprends ce que vous venez de mentionner, mais ma question visait à savoir si le fait que des parties, après avoir, d'une part, signifié et, d'autre part, reçu une procédure en divorce ou en séparation de corps, soient invitées à aller voir un médiateur pour voir c'est quoi le processus... Je ne parle pas, là, de faire six séances de médiation, là. Je parle d'aller voir un médiateur pendant une séance d'une heure, une heure et demie, deux heures pour savoir, par exemple, de manière séparée...

M. Meunier (Jacques): Nous sommes tout à fait favorables à ça. Et, au fond, si c'est l'occasion pour les parties d'être informées sur l'utilité pour elles de procéder à une médiation, on ne peut qu'être favorable à ça.

M. Bégin: Vous me permettez de continuer, parce que jusqu'à présent personne n'a pu formellement expliquer ou expliciter la compréhension du texte de loi comme tel, et il y a eu des interprétations qui ont été données. Si le processus vise à faire en sorte que les parties, comme je viens de le dire, soient appelées à aller voir ensemble ou séparément, selon leur désir, un médiateur pendant une première séance de, disons, une heure, une heure et demie, deux heures et que, par la suite, ces parties-là, sans qu'elles aient à rencontrer les exigences que vous soulevez, à savoir de dire pour telle et telle et telle raison: chicane, violence, domination, agression, etc., sans qu'elles aient même à énoncer le motif, elles aient satisfait l'obligation de la loi, comment réagissez-vous?

Je vais vous dire pourquoi je pose cette question-là. Il y a un phénomène qui existait autrefois, bien connu par ceux qui ont pratiqué longtemps puis ceux qui l'ont vécu. Au départ, il fallait accuser, en fait, son conjoint d'avoir commis soit l'adultère ou de la violence ou d'autres actes semblables pour être en mesure d'avoir droit au divorce. Depuis je pense que c'est 1982 ou 1983, je ne sais pas les dates exactes, cette obligation d'accuser n'est plus présente. Elle n'est plus là. C'était un irritant majeur que les parties soulevaient à l'époque. La perception qui peut découler du fait de dire: Je ne veux pas aller en médiation parce qu'il y a violence, ou violence avouée ou violence psychologique plutôt que physique, est-ce que ça n'enlèverait pas un irritant, justement, par rapport aux personnes amenées à aller en médiation et par la suite à choisir entre continuer un processus de médiation ou encore continuer un processus judiciaire? Est-ce que vous pensez que ça favoriserait les choses?

M. Meunier (Jacques): Ce que j'ai compris de votre exposé tantôt, c'est que, si vous dites que les gens vont être convoqués à aller rencontrer un médiateur et que l'opération qui se passe à ce moment-là n'est pas une opération de médiation mais plutôt d'information, de présentation de la médiation aux parties, quitte qu'à ce moment-là ils aient liberté, en fait, de dire: Nous autres, ça ne nous convient pas; nous autres, on n'est pas capables, bien, à ce moment-là, ce n'est plus de la médiation préalable obligatoire. Tout ce qu'il y a de préalable obligatoire, c'est une séance d'information. Ça, c'est une solution qui nous apparaît très souple, qui respecte, en fait, les droits des parties de s'engager là-dedans, tout en favorisant la médiation par l'information qui va être donnée aux parties en cause. C'est extrêmement intéressant comme hypothèse.

Le Président (M. Paquin): Les autres députés ont des questions.

M. Bégin: Oui, alors, je vais leur permettre de poser des questions.

Le Président (M. Paquin): D'accord, alors, M. le député de Marguerite-D'Youville suivi...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquin): Ah! On peut faire ça aussi. On peut faire ça aussi. À ce moment-là, on va tenir les comptes de temps séparément. Oui, il y a un 20 minutes de chaque côté. Je croyais qu'il était convenu qu'on utilisait la banque de temps de chaque côté alternativement, mais est-ce que vous avez une préférence pour qu'on y aille?

M. Mulcair: Non, ils peuvent procéder ainsi. On va dans...

Le Président (M. Paquin): Ça va?

M. Mulcair: Oui.

Le Président (M. Paquin): Alors, en conséquence, M. le député de Marguerite-D'Youville, suivi de L'Assomption, s'il reste du temps.

M. Beaulne: Merci, M. le Président. Dans votre mémoire, vous indiquez que vous trouvez que le passage de la médiation volontaire telle qu'elle existe à l'heure actuelle aux dispositions qui sont prévues dans le projet de loi constitue une transition un peu radicale. Dans votre esprit, quelle serait une transition moins radicale et quel serait le mécanisme qui pourrait faire en sorte que, sans tomber dans la médiation obligatoire, on puisse encourager la médiation sur une base volontaire?

M. Meunier (Jacques): Le ministre de la Justice, parrain du projet, a justement exposé ce qui nous apparaîtrait, entre autres, une hypothèse tout à fait correcte, qui se situerait entre la situation actuelle et la médiation obligatoire telle qu'elle nous apparaît à première vue dans le projet de loi, à savoir que, à ce moment-là, on invite les gens à s'asseoir autour d'une table pour qu'on leur explique qu'il y a autre chose que le grand débat judiciaire, qu'il y a la médiation, et on leur offre, en fait, ces services-là. C'est excellent. Puis, en plus de faire ça, il y a évidemment énormément d'autres possibilités, comme par exemple le fait que le gouvernement profite des médias pour informer de plus en plus les gens sur ces modes alternatifs, qui sont très, très valables en matière de litiges familiaux ou matrimoniaux mais qui sont aussi extrêmement valables à l'égard de n'importe quel autre litige. Tout le système judiciaire pourrait en bénéficier.

M. Beaulne: Mais, dans votre esprit, est-ce que la présence ou l'assistance à ce genre de séances d'information serait obligatoire?

M. Meunier (Jacques): L'assistance à ça? Je pense qu'il ne serait pas déraisonnable de l'imposer aux gens de façon à ce que les gens puissent vraiment prendre position sur le sujet, évidemment librement, c'est-à-dire sans être tenus, en fait, d'y accéder.

M. Beaulne: Une deuxième question rapide. Le projet de loi prévoit que la médiation puisse être effectuée par différents genres d'intervenants, pas seulement des gens qui ont une formation juridique, mais des psychologues, enfin, d'autres personnes. J'aimerais avoir vos commentaires là-dessus dans le sens où: Est-ce que vous pensez qu'un couple qui utiliserait comme médiateur une personne qui n'a pas une formation juridique serait désavantagé par rapport à quelqu'un qui se présenterait devant quelqu'un qui a une formation juridique, d'une part? Et, si votre réponse est un peu mitigée, quelles seraient les exigences ou le profil ou la formation qu'on devrait exiger de ceux qui n'ont pas une formation juridique, pour que les citoyens qui se prêtent à ce processus de médiation-là aient une qualité équivalente de services?

(11 h 10)

M. Meunier (Jacques): Il est certain que tout médiateur en matière de litige familial devrait connaître le droit applicable et, sans être un avocat ou un notaire, devrait connaître non seulement les rudiments, mais aussi les grands principes, les grandes règles applicables, en fait, en matière de droit pour les parties. Je pense qu'il serait dans l'intérêt des parties de pouvoir être conseillées par des procureurs, chacune leurs procureurs respectifs, que, par exemple, des ententes auxquelles elles parviendraient, bien, elles les soumettent à leurs propres procureurs pour s'assurer que vraiment tous leurs droits sont bien respectés.

Nous ne sommes pas nécessairement favorables à ce que les procureurs soient présents durant la négociation parce qu'on sait très bien que, en pratique, les parties en cause vont s'exprimer peut-être encore plus librement devant le médiateur seul qu'en présence de leurs avocats respectifs. Mais je ne peux pas faire autrement – et ce n'est pas par déformation professionnelle – que conseiller quand même à toute partie à un litige de consulter, en fait, une personne qui est compétente en matière juridique.

Le Président (M. Paquin): Alors, M. le député de L'Assomption, en quatre minutes.

M. St-André: Merci, M. le Président. J'aimerais d'abord faire un commentaire, puis vous adresser une question spécifique. D'abord, je dois dire que je partage beaucoup, là, des points que vous soulevez dans votre lettre. Au cours des dernières semaines, j'ai reçu la visite, au bureau de comté, de nombreux avocats qui se posent des questions sur le projet de loi. J'ai rencontré également une médiatrice, qui est avocate aussi, qui est venue m'expliquer ce qu'est la médiation familiale. Et, pas plus tard que ce matin, on a rencontré également une avocate qui est médiatrice et qui fait de la médiation familiale et qui nous a expliqué clairement ce qu'il en était. Et j'estime, quant à moi, que, si on avait pu la rencontrer, je pense qu'il y a plusieurs des objections que vous soulevez qui auraient peut-être pu trouver des réponses.

Je soulève des commentaires simplement, deux points en particulier. Lorsque, à la page 3, le Protecteur du citoyen soulève la question des coûts, au bas de la page: «Il m'apparaît donc essentiel que les médiateurs aient l'obligation de renseigner les parties, avant le début de la médiation, des coûts qu'elles pourraient devoir assumer.» Bien, il y a un guide de normes de pratiques des médiateurs. Et c'est à l'ordre du jour de la première séance. C'est clair, C'est prévu: il faut établir clairement ce que ça va coûter aux parties. Ça se fait déjà.

Vous parlez également de représentations d'avocats, de la possibilité pour les parties de consulter. Au cours de cette première séance de médiation, si on a affaire à un bon médiateur, il va bien informer les différentes parties, également sur ce qu'elles doivent faire et, entre autres, sur le fait qu'il serait peut-être préférable qu'elles consultent, de part et d'autre, un avocat. Mais évidemment il n'est pas recommandé du tout que les parties se fassent assister au cours d'une séance par un avocat. Donc, déjà, dans la façon de faire des médiateurs et des médiatrices, au moment où on se parle, ces dispositions-là sont claires.

J'ai maintenant une question un peu plus spécifique. Je ne reviendrai pas, j'avais une autre question, là, sur la notion d'obligatoire, de médiation obligatoire. Mais je pense que vous avez donné votre point de vue tantôt assez clairement, lorsque vous avez répondu au ministre de la Justice. C'est sur la notion, là – au début de la lettre, le Protecteur du citoyen, lorsqu'il parle de l'article 3 du projet de loi – du «suffisamment» versus «adéquatement», lorsqu'on parle de l'intérêt des enfants. Le greffier spécial doit déterminer si l'intérêt des enfants est suffisamment protégé. Et, si ce n'est pas le cas, il doit soumettre ça à un juge.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que vous pourriez y aller brièvement, vous allez épuiser votre temps.

M. St-André: Oui, alors, ma question. Il m'apparaît que, quant à moi, l'État a bien sûr une responsabilité importante à assumer lorsqu'on parle de protection des enfants, mais cette responsabilité-là, elle appartient d'abord et avant tout aux parents. Et il me semble que, si les parents en sont venus à une entente de bonne foi, en plus par un processus bien encadré comme la médiation familiale, les intérêts des enfants sont suffisamment protégés. Il n'y aurait peut-être pas lieu, à ce moment-là, d'aller plus loin dans cette démarche-là. J'aimerais ça savoir votre réaction là-dessus.

M. Meunier (Jacques): Ce que j'ai à dire là-dessus, c'est que c'est vrai que, en principe, les parents ne devraient conclure que des ententes qui sont complètement dans l'intérêt des enfants.

Mais le législateur a vu les choses autrement. Ce n'est pas pour rien qu'il fait homologuer l'entente. Ce n'est pas pour rien qu'il soumet l'entente, en fait, à l'examen d'un juge. Ce n'est pas pour rien qu'il prévoit que, lorsque le greffier spécial estime que l'entente ne répond pas suffisamment à la protection des intérêts des enfants, il doit déférer le dossier au juge ou au tribunal, parce que le juge ou le tribunal, lui, va aller poser des questions, il va aller vérifier exactement ce qu'il en est.

Alors, c'est vrai qu'on devrait, en principe, pouvoir faire confiance au sens des responsabilités des parents. Mais, à partir du moment où on confie une responsabilité judiciaire à un greffier de s'assurer que les intérêts des enfants sont respectés par l'entente, il faut lui donner les moyens de le faire conformément à notre droit. Or, notre droit, et particulièrement le Code civil, est très exigeant à ce sujet-là. Tout ce qu'on dit, bien on dit: Bien, quant à le faire, faisons-le adéquatement, faisons-le sérieusement.

J'ai suggéré dans mon intervention de tantôt que, peut-être, en fait, il pourrait y avoir un certain formulaire d'entente qui pourrait être préparé, lequel contiendrait toute une série d'informations susceptibles d'éclairer, à sa face même en fait, le greffier spécial sur le contenu réel de l'entente en ce qui concerne la protection des intérêts des enfants. Mais je ne l'ai pas vu, ce formulaire, encore.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, en tant que porte-parole de l'opposition officielle dans ce dossier, M. le Président, je tiens tout d'abord à remercier beaucoup Me Meunier pour la clarté de sa présentation et l'à-propos de l'ensemble de ses remarques. Bienvenue également Me Guay. On n'a pas encore eu l'occasion de vous entendre, mais je présume que vous y étiez pour beaucoup dans la rédaction du document. Je sais que le temps manque souvent, et vous avez été un des premiers à répondre à l'invitation qui a été faite, par le biais de votre lettre, qui résumait votre position là-dedans.

Je le dis, Me Meunier, parce qu'on a souvent l'occasion de se voir ensemble ici, à la commission des institutions, l'apport, l'analyse du Protecteur du citoyen est toujours d'une aide précieuse pour les membres de cette commission. Mais je dois vous dire que, aujourd'hui, j'étais extrêmement heureux de vous avoir avec nous. Chacun des exemples que vous avez donnés, chaque partie de votre analyse va être extrêmement précieuse pour nous dans nos délibérations. Et, comme un de mes collègues d'en face, le député de L'Assomption, vient de le dire – c'est sans parti pris, c'est de part et d'autre – vous êtes vraiment en train d'aider les membres de cette commission sur la base de votre expérience, avec votre analyse. On vous est vraiment reconnaissants.

Je voulais vous poser une première question, Me Meunier. Étiez-vous au courant que le projet de loi 14, dont on a parlé dans nos remarques préliminaires, celui qui est adopté mais non encore en vigueur... Est-ce que vous étiez au courant que le projet de loi 14 couvrait l'ensemble, c'est-à-dire les couples, qu'ils aient ou non des enfants?

M. Meunier (Jacques): Oui, en fait, sauf que les dispositions ne sont pas nécessairement toutes en vigueur.

M. Mulcair: Oui, oui, bien sûr.

M. Meunier (Jacques): O.K.

M. Mulcair: Mais, non, effectivement, la partie principale n'a jamais été appliquée, mais le projet de loi lui-même, tel qu'adopté, prévoyait justement que ça s'appliquait non seulement aux couples avec enfants...

M. Meunier (Jacques): Oui, c'est ça.

M. Mulcair: ...mais à l'ensemble des couples. D'accord.

Juste pour vous rassurer, vous avez très bien lu la loi. Moi, je vais relire les galées pour m'assurer... non, pas pour m'assurer, pour tenter de comprendre la question et les remarques du ministre de tantôt. Parce qu'il dit que les autres n'ont pas compris, mais, nous, on prenait des paris, ici, pour voir s'il y avait une personne dans la pièce qui avait compris ce que, lui, il a dit tantôt.

(11 h 20)

Je tiens juste à vous rassurer que votre lecture est loin d'être à côté de la track, parce que non seulement dans la loi, c'est clair, non seulement dans les notes explicatives que vous avez justement rappelées et qui étaient le discours de présentation en Chambre... Non seulement tout cela, c'est clair, mais même dans le mémoire au Conseil des ministres, c'est également très, très clair que c'est ça qui est visé. À la page 2 du mémoire, on dit: «Cette mesure – donc, la mesure en question, c'est la médiation obligatoire – permettrait de s'assurer qu'aucune demande – qu'il s'agisse d'une demande initiale ou en révision, sauf les demandes intérimaires et ça risque de faire défaut – ne serait recevable par le tribunal sans avoir au préalable été traitée en médiation. Certes, la médiation ne peut constituer une obligation pour les parties de s'entendre, mais elle permettrait néanmoins une tentative d'entente dans un contexte déjudiciarisé et elle favoriserait la communication entre les parties et les discussions ouvertes dans l'intérêt des enfants.» Je pense que ça ne peut pas être beaucoup plus clair, et vous aviez raison dans votre interprétation.

Je vous ai écouté aussi tantôt dire que vous trouviez intéressante, voire même excellente – c'était votre terme – l'idée, si je peux dire, d'exposer les parties à l'existence de la possibilité d'avoir recours à un mécanisme alternatif de résolution de leurs différends. Donc, vous avez dit que ce n'était pas une médiation préalable obligatoire mais que c'était une solution souple qui consistait à informer.

De notre côté, on trouve que ce n'est pas dénué de bon sens si, effectivement, ce n'est pas une tentative par la porte d'en arrière d'imposer ce que, nous, on considère une mauvaise idée. Mais, à ce moment-là, si on ajoutait cette «exposure», si vous me passez l'expression anglaise, le fait même donc d'avoir l'information de l'existence de cette possibilité, au projet de loi 14, il ne manque pas grand-chose, n'est-ce pas?

M. Meunier (Jacques): À première vue, je pense que je dois être d'accord avec vous. À partir du moment où il y a déjà un mécanisme de médiation qui existe et qu'on ajoute... D'ailleurs, c'est un peu ce que je répondais au ministre de la Justice tantôt, en soulignant que la solution entre les deux pourrait être ça, c'est-à-dire entre la médiation obligatoire puis la médiation telle qu'elle existe présentement dans le Code, ça pourrait être justement cette étape de l'information.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. J'ai d'autres collègues qui ont aussi des questions.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, M. le député de Chomedey. M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Bonjour messieurs. Petite question, peut-être, dans la foulée de mon collègue de Marguerite-D'Youville tantôt, qui s'intéressait à la formation de ceux qui auraient, si tant est que le projet fût adopté, à servir d'officiers de médiation. Je procédais, pendant que vous faisiez votre exposé, tout en ayant une oreille à la lecture du rapport ou du mémoire que le Barreau nous a soumis... Et le Barreau rappelle entre autres, dans son mémoire, que constitue pour le médiateur un avantage qu'il soit avocat parce que, évidemment, non seulement il a une connaissance, mais il a une pratique, en plus, des règles et de leur application, de leur interprétation.

Et je regardais, dans le même mémoire, à la page 19 – et il y en a un peu partout dans le mémoire du Barreau – l'impact qu'a l'ouverture à la médiation dès le départ, c'est-à-dire avant même qu'on ait dévoilé la situation de chacune des parties ou qu'on ait utilisé tous les instruments qui permettent de connaître la situation de chacune des parties. Et, comme on n'a pas cette information, il y a déséquilibre entre les deux parties qui sont présentes à cette médiation dès le départ. Ce qui est différent d'une médiation qui va intervenir une fois que les bilans auront été déposés, qu'on aura pu utiliser tous les moyens pour interroger, aller chercher de l'information.

Ce qui m'amène à la question que mon collègue de Marguerite-D'Youville posait tantôt: Est-ce que, à ce moment-là, lorsqu'on fait passer la médiation à un stade antérieur à l'utilisation des recours légaux, il n'y a pas, en gardant à l'esprit la protection du citoyen, une importance accrue que le médiateur ait une connaissance de ces moyens-là pour obtenir de l'information, qu'il ait une connaissance des omissions au dossier, du déséquilibre éventuel qu'il y a entre les deux parties?

J'écoutais votre raisonnement au niveau du professionnel. Parce que, bon, ça existe encore. À moins qu'on veuille mettre la hache dans les ordres professionnels, on a considéré que c'était utile d'avoir les ordres professionnels. Moi, je pars avec la présomption que c'est utile. Alors, puisque c'est utile, il y a des professionnels qui sont là. Vous soulevez l'hypothèse d'utiliser un professionnel par voie indirecte, c'est-à-dire qu'il ne sera pas présent devant le médiateur mais pourra être consulté par la suite par une des personnes, une des parties qui rencontre le médiateur, qui va donc être sous influence du médiateur, qui aura une lecture, une vision, une compréhension qui peut différer d'une partie à l'autre, évidemment, surtout dans ces cas-là. J'ai toujours, ayant pratiqué un peu de droit matrimonial, l'habitude de dire qu'il y a deux vérités et non pas une vérité et un mensonge, il y a souvent deux vérités dans ces matières-là.

Je me pose la question: Est-ce que vous considérez que c'est suffisant d'avoir, puisque c'est ce que vous avez dit tantôt, que ça peut paraître suffisant d'avoir un avocat indirect, c'est-à-dire qui sera là par la suite, une fois que l'influence du médiateur aura fait son oeuvre, alors qu'on va faire passer la médiation au stade dès le départ, c'est-à-dire, dès le moment où il y a déjà déséquilibre chez les parties et que aucun instrument n'a été utilisé ou n'est utilisable pour essayer d'équilibrer les parties devant la médiation, étant entendu que l'équilibre des parties me semble assez important lorsque intervient la médiation, et donc la connaissance de tous les faits, des bilans, de la situation et des parties? Est-ce que vous considérez que le changement de moment de la médiation n'entraîne pas une conséquence chez la qualification du médiateur?

M. Meunier (Jacques): Quand je parlais, tantôt, de la nécessité pour chacune des parties de pouvoir être conseillée juridiquement, de façon privée, de façon propre à ses besoins, je ne voulais pas dire nécessairement que le médiateur est incapable de mener les choses à bien. C'est juste que, lui, le médiateur, il n'a pas à prendre parti pour l'un ou pour l'autre et qu'il doit s'assurer que les parties qu'il a devant lui agissent de façon équitable, de façon ouverte, mettent les cartes sur la table. Si les parties, au moment de la médiation, ne mettent pas les cartes sur la table, la médiation va tout simplement tourner à vide. Et, à ce moment-là, s'il réalise qu'il y a une des parties qui ment ou qu'une des parties ne profite de la situation que pour essayer d'obtenir de l'information pour, ensuite, quand la médiation n'aura pas marché, s'en servir contre la partie adverse, je pense que le médiateur est aussi bien de fermer les livres puis de dire: Bien, écoutez, allez-vous-en dans le tribunal, ce n'est pas possible de procéder à une médiation dans un climat comme ça.

Le médiateur qui n'a pas de formation juridique mais qui a une autre formation, qui a une formation en psychologie, qui a une formation en relations humaines, etc., a peut-être des avantages, même, en fait, sur celui qui a une formation juridique et qui veut jouer le rôle de médiateur. L'idéal, au fond, c'est un médiateur qui a un peu de tout ça et des parties qui savent aller puiser conseil à l'extérieur au besoin, en matière juridique particulièrement.

M. Fournier: Je n'ai rien contre le fait qu'on ait souvent besoin d'aptitudes multidisciplinaires dans ces matières-là. Ma question est vraiment concentrée sur le moment de la médiation. Et là le moment de la médiation me semble important. Il est antérieur à la pratique juridique des avocats. C'est leur job de faire ça, de s'assurer que l'information qui est au dossier, c'est la bonne information, qu'elle est vérifiée, que les gens sont allés la chercher.

Je vous cite, page 19 du mémoire du Barreau, si le temps me le permet: «La médiation obligatoire préalable à l'institution de toute demande d'ordonnance modificative ne constitue pas une mesure propre à assurer pleinement la protection des droits des parties, puisque, contrairement à ce qui existe dans le cadre d'un recours judiciaire, rien n'oblige les parties en médiation à divulguer leur situation financière respective. Le règlement issu d'une médiation peut donc être tout à fait injuste à l'égard de l'une d'elles.» Je pourrais vous en citer d'autres comme ça.

M. Meunier (Jacques): C'est vrai.

(11 h 30)

M. Fournier: La question, c'est que la médiation devient ici dès le départ, et je partage avec vous l'avis au complet qu'il n'y a pas que les avocats qui ont la vérité dans ces matières-là, à 100 %. Mais, lorsqu'on a vérifié l'état d'équilibre face au droit, l'état d'équilibre des parties dans le cadre d'une médiation, je dois vous avouer que je penche un peu vers le respect des ordres professionnels, puisque ça aussi, c'est dans notre cadre législatif, ça existe et on a décidé que c'étaient les avocats qui sont ceux qui ont à interpréter la loi, qui ont à veiller à l'application de la loi. Et là on va demander à des médiateurs, il semble que ce soit ouvert, demander à des médiateurs, malgré tout le professionnalisme qu'ils peuvent avoir et le fait qu'ils peuvent travailler en conjonction avec les avocats, on va demander à d'autres de pallier à une déficience d'équilibre, dont seuls les avocats sont normalement dotés des mandats pour aller puiser cette information, pour s'apercevoir qu'elle manque, d'abord, pour être capables de dire aux parties – parce que, dans votre optique, les avocats sont en dehors de la salle – pour pouvoir dire aux parties: Bien, écoutez, il nous manque peut-être des détails; est-ce qu'on a puisé partout? Je ne sais pas si vous sentez cette inquiétude.

M. Meunier (Jacques): C'est-à-dire, c'est vrai que, sous l'angle sous lequel vous l'abordez, qui est un angle, au fond, essentiellement juridique, le médiateur qui a une formation juridique, puis il connaît ça, le droit matrimonial, puis il connaît la jurisprudence des tribunaux, a certainement une longueur d'avance dans sa capacité de mener la médiation à bien et de s'assurer que le jeu se joue correctement. Mais c'est un angle. Ce ne sont pas tous les angles de la médiation. Et là où il peut y avoir des faiblesses au niveau juridique, c'est peut-être là que les consultations d'avocat privé pour chacune des parties peuvent suppléer à cette faiblesse, peut-être, que peut avoir le médiateur qui, lui, n'a pas la même formation juridique.

M. Fournier: J'espère que vous avez bien compris ma question, qu'elle se situe au moment où les moyens juridiques n'ont pas encore été pris, qu'il y a un déséquilibre qui est là.

M. Meunier (Jacques): Oui, mais j'ai...

M. Fournier: Et je comprends de votre réponse que vous sentez que le citoyen est protégé malgré que ce ne soient pas des membres d'un ordre professionnel, qui sont les seuls reconnus pour l'appliquer.

M. Meunier (Jacques): Il peut l'être.

M. Fournier: Ce qui met en doute le niveau professionnel.

M. Meunier (Jacques): Mais je répète ce que je disais tantôt, à savoir que, si les cartes ne sont pas sur la table au moment de la médiation, il y a quelque chose qui sera... en tout cas, il y a de forts risques que la médiation ne soit pas équitable pour tout le monde.

M. Fournier: Est-ce qu'il n'y a pas donc – et ce sera ma dernière question – est-ce qu'il n'y a donc pas avantage de s'assurer, pour ne pas perdre le temps des gens, l'argent des gens, est-ce qu'il n'y a pas avantage que les cartes soient sur la table, comme vous dites, lorsque le médiateur... Et là on regardera la formation, et là on peut comprendre qu'on pourra ouvrir à d'autres, parce que les formations peuvent être importantes, différentes selon les dossiers. Mais, donc, laisser le temps approprié à ce que les outils juridiques aient été utilisés pour amener les parties à mettre sur la table les cartes en question plutôt que d'agir antérieurement à ça, s'apercevoir qu'on perd peut-être un peu notre temps. Parce que, si je suis la logique que vous amenez, c'est: Il faut que les parties entrent dans ce litige que peut représenter une garde d'enfants, ou des prestations de tout ordre...

M. Meunier (Jacques): De façon ouverte.

M. Fournier: ...qu'ils entrent avec une amabilité et une générosité d'âme la plus complète, je dois vous dire que je suis...

M. Meunier (Jacques): On peut rêver.

M. Fournier: Oui. Bien, là, j'espère que le ministre ne rêve pas trop parce que c'est de l'argent du monde dont on parle. Il ne faut pas rêver, il faut rester sur la terre. Alors, je ne sais pas si vous pensez que ce serait plus approprié de passer à l'autre moment, c'est-à-dire, laissons mettre les cartes sur la table et, à ce moment-là, on aura une médiation plus assurée. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Meunier (Jacques): Je dois reconnaître que, si les cartes sont déjà sur la table, ça va déjà être plus facile.

M. Fournier: Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, je voulais juste aller brièvement avec Me Meunier sur une autre référence qu'il nous a faite tantôt. Il nous a parlé du projet de loi n° 76 puis le recours au courrier recommandé. Je voulais lui demander d'élaborer un peu sur sa préoccupation à cet égard.

M. Meunier (Jacques): Bien, c'est-à-dire que c'est tout le problème de la signification. Tous ceux qui sont de formation juridique dans cette salle savent l'importance de la signification pour l'information des gens qui peuvent être visés par une procédure, qui peuvent être menacés dans leurs droits, et tout, et tout. J'ai fait un lien d'ailleurs avec le fait que le principe, l'une des deux grandes règles de la justice naturelle, à savoir le audi alteram partem, ne peut pas exister sans qu'il y ait, au fond, signification, c'est-à-dire information de la partie dont les droits peuvent être affectés. Plus on enlève du Code de procédure civile des moyens d'assurer cette signification-là, plus on diminue la protection que les gens peuvent avoir à l'égard d'ordonnances ou de saisies qui pourraient être prises contre eux à leur insu. C'est ça, au fond, le sens de notre intervention, c'est de dire: Bien, chaque fois qu'on diminue les moyens de signifier, le moyen d'informer la partie adverse, il faut bien songer qu'on mine en même temps tout le fonctionnement du système judiciaire.

M. Mulcair: Nous partageons votre préoccupation, et d'ailleurs, tout comme vous, on l'a souligné au moment de l'adoption du projet de loi n° 76, et on tente, bien que ça soit empirique et non pas scientifique, on tente de faire un monitoring de ça, de savoir quels sont les effets réels s'il y a des problèmes. Est-ce qu'au bureau du Protecteur du citoyen vous êtes informés de cas? Pas pour l'instant.

M. Meunier (Jacques): Non, pas vraiment.

M. Mulcair: O.K. Mais, en tout cas, je vous lance l'invitation d'échanger cette information-là et je sais que le Barreau se préoccupe également de cette situation-là. Évidemment, si on peut le faire en utilisant la poste certifiée ou le courrier recommandé sans avoir de difficulté, pourquoi pas? Mais, un peu comme vous, depuis le début là-dedans, on avait vraiment peur qu'il y ait des glissements.

À la page 2 de votre lettre, vous dites que vous comprenez...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Bon, d'accord. Écoutez, M. le Président, à ce moment-là, je résumerais en citant la dernière page. Le temps est fini de part et d'autre, j'imagine, et on attend pour entendre le Barreau. C'est ça, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Mulcair: Le temps est terminé de part et d'autre. Alors, je citerai juste une phrase à la page 2 de la lettre du Protecteur du citoyen qui dit: «Cependant, passer directement de la médiation volontaire à la médiation obligatoire m'apparaît être une façon de faire trop radicale», et je combine ça à la réponse qu'a donnée Me Meunier tantôt, pour conclure de notre côté... bien, pour revenir à notre remarque de départ, M. le Président, avec les représentants du Protecteur du citoyen, qu'on est très heureux de leur intervention aujourd'hui, ce fut très constructif. Puisque le temps file et le temps est écoulé de part et d'autre, comme vous venez de l'indiquer, j'attends avec impatience l'occasion de pouvoir reprendre la discussion avec le Barreau du Québec qui est notre prochain invité.

Merci beaucoup, M. le Président. Et, à nouveau, Me Meunier, Me Guay, merci beaucoup pour votre excellent travail. Ce fut très instructif pour nous de ce côté comme membres de cette commission. Merci beaucoup.

M. Bégin: Merci beaucoup.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. J'inviterais maintenant les représentants du Barreau du Québec à venir nous faire part de leurs réflexions en regard du projet de loi n° 65. Alors, messieurs...

M. Mulcair: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Mulcair: Juste avant de commencer. Le Barreau est prévu pour une heure et demie. Je veux juste vous assurer que l'opposition est prête à les entendre pour une heure et demie et, s'il faut aller au-delà de la période prévue, c'est-à-dire jusqu'à 13 h 10...

(11 h 40)

M. Bégin: Pas de problème.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Parfait. Alors, Me Masse, bienvenue. Je vous inviterais, en début de votre présentation, à identifier les gens qui vous accompagnent. Vous disposez d'une période de 30 minutes pour la présentation de votre mémoire et nous disposerons de part et d'autre, au niveau du parti ministériel et de l'opposition officielle, de périodes de 30 minutes pour poursuivre avec vous des échanges sur certains aspects de votre mémoire.

M. Masse (Claude): Merci, M. le Président. M. le ministre, M. le critique de l'opposition officielle, Mmes, MM. les députés. Je suis particulièrement heureux ce matin de présenter le mémoire du Barreau sur le projet de médiation préalable obligatoire et heureux également d'être accompagné par trois spécialistes de la question: d'abord, Me Linda Goupil, avocate à Québec, qui est médiatrice depuis 1986, qui a joué le rôle de médiatrice dans près de 200 dossiers depuis 10 ans et qui est accréditée en vertu de la loi 14 depuis 1993; également, Me Suzanne Vadboncoeur, qui est une juriste spécialisée dans le domaine familial, notamment comme dans d'autres secteurs, et qui est directrice du bureau de la recherche et de la législation du Barreau du Québec depuis 17 ans; et, également, Me Jean-Marie Fortin, de Sherbrooke, qui est un fiscaliste reconnu, qui est un grand spécialiste au Québec dans le domaine de la fiscalité dans le cadre des mésententes conjugales.

Notre mémoire comprend cinq parties. Nous ne lirons pas ce mémoire face à vous, nous voulons vous présenter ce mémoire de 60 pages de la façon la plus directe possible. Dans un premier temps, on va faire un état de la situation. Deuxièmement, on va parler des objectifs que poursuit, semble-t-il, le projet de loi, notamment en ce qui a trait au dossier de défiscalisation et également en ce qui a trait à la modification du régime légal actuel. Également, nous vous présenterons une analyse technique du projet de loi et des problèmes qu'il présente. Quatrièmement, nous vous parlerons des solutions que nous préconisons au Barreau du Québec, et Me Fortin terminera cette présentation de 30 minutes par quatre pistes, quatre voies à explorer, nous semble-t-il, par le législateur québécois.

D'abord, une mise au point. Il y a un malentendu profond à plusieurs égards dans cette question de la médiation familiale obligatoire ou de la médiation familiale tout court; le Barreau du Québec est tout à fait favorable à la médiation depuis 10 ans. Le Conseil général du Barreau a accepté la médiation comme un moyen novateur, moderne, dans certains cas utile, pour régler un certain nombre de conflits, de problèmes, non seulement en matière matrimoniale mais également en droit commercial et en droit civil. Nous avons appuyé l'adoption du projet de loi 14, qui est devenu une loi, dont vous savez qu'elle n'est pas en vigueur depuis mars 1993. Nous avons appuyé la loi 14 de toutes nos forces en 1993. Nous avions à l'époque suggéré des modifications mais pour rendre la médiation volontaire un outil de travail. Dans ce contexte-là, le Barreau, depuis 1993, a formé 600 avocats comme médiateurs, dont près de 285 ou 255 sont des médiateurs accrédités dans le cadre de cette loi qui n'est toujours pas en vigueur. Également, le Barreau du Québec a participé comme organisateur à une importante conférence mondiale en Syrie, à l'automne dernier, sur la médiation, et j'ai organisé moi-même depuis un an une conférence sur la médiation, qui va également porter sur la médiation familiale, pour le mois de février prochain.

Donc, le Barreau du Québec depuis 10 ans est favorable à la médiation. Nous concevons qu'il s'agit, dans certains cas, d'un outil extrêmement positif de règlement non judiciaire des conflits. Cependant – et c'est le message essentiel que nous voulons vous passer ce matin – nous sommes contre la médiation obligatoire. Le fait de rendre la médiation obligatoire nous semble trahir fondamentalement l'institution même qu'est la médiation et, quant à nous, nous vous demandons purement et simplement de mettre en vigueur le projet de loi 14.

Vous savez également – même si ça fait l'objet d'un certain nombre de sourires, mais, à l'expérience, on sait que c'est exécuté – l'avocat, dans le cadre de la loi du divorce, a l'obligation de conseiller ses clients sur les méthodes de réconciliation. J'ai eu, en 22 ans de carrière, trois dossiers de divorce dans ma vie et j'ai un score parfait là-dessus. Je n'en ai fait que trois, donc je ne connais que très peu de choses. Je les ai réconciliés tous les trois. Je pense que ça peut être assez exceptionnel, peut-être que votre score est moins bon, M. le député, mais toujours est-il que nous avons un devoir de réconciliation – dans certains cas, ça fonctionne – et nous avons également, de par la Loi sur le divorce, l'obligation de conseiller nos clients à l'égard des possibilités de la médiation.

80 %, en fait 81,9 % des litiges en matière matrimoniale actuellement se règlent sans procès. C'est une donnée importante. Si on avait un taux de règlement avant procès de 20 %, de 15 %, on pourrait dire: Il y a quelque chose qui ne va pas. Je ne dis pas que ces 80 % là se font toujours dans la facilité, dans la collaboration, mais le mécanisme actuellement fait en sorte que 81 %, 82 % des litiges se règlent par un commun accord entre les parties.

Deuxième source d'incompréhension, nous semble-t-il, c'est sur le rôle de la médiation. Depuis quelques mois, nous avons entendu des affirmations assez surprenantes sur le rôle du médiateur et je voudrais demander à Me Goupil de nous informer. Peut-être que ça a été fait ce matin lors de votre rencontre avec une autre personne, mais qu'est-ce que c'est que le rôle du médiateur et est-ce que le médiateur a pour fonction d'informer les membres du couple de leurs droits? Me Goupil.

Mme Goupil (Linda): Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, Me Goupil.

Mme Goupil (Linda): Bonjour, tout le monde. Alors, dans un premier temps, la médiation. Depuis tout à l'heure, on entend dire que c'est une méthode de résolution. Alors, ce que ça signifie, c'est que cette méthode de résolution là fait en sorte que ce sont les parties qui, elles-mêmes, aidées par le médiateur comme personne impartiale, en arrivent à trouver des solutions qui leur conviennent, qui répondent à leurs besoins et qui sont satisfaisantes pour la famille. Alors, la médiation comme méthode alternative est un processus où les participants doivent, avec l'aide du médiateur et d'autres personnes, c'est-à-dire des personnes qu'ils peuvent consulter pour bien connaître leurs droits... Ce médiateur-là est une personne qui est neutre, qui n'est pas là pour donner de l'information juridique, mais qui est là pour essayer d'encadrer le processus pour éviter les irritants qu'il pourrait y avoir entre les gens de façon à ce qu'ils puissent continuer à communiquer ensemble pour les amener sur une entente. Et ce n'est pas le rôle du médiateur d'informer les gens de leurs droits. Alors, ça, c'est important.

Et ce qui m'amène aussi à exprimer dans le rôle du médiateur, c'est que le médiateur doit avoir quand même des dispositions nécessaires pour être alerté dès le moment où il se rend compte que les gens ne sont pas informés des conséquences de leur rupture. Alors, ce que ça signifie, c'est que la personne qui est médiateur a un rôle très important, elle doit être expérimentée, elle doit être à même, lors des rencontres avec des gens, d'être capable de se rendre compte que les gens n'ont pas toutes les informations nécessaires, et ça, c'est une qualité que tous les médiateurs doivent avoir, et ces personnes-là doivent avoir des dispositions nécessaires pour se rendre compte dès le départ s'il y a une iniquité au niveau des règles de force en jeu. Alors, la médiation, je pourrais la résumer ainsi.

M. Masse (Claude): Merci, Me Goupil. Dans cet état de la situation, M. le Président, au bas de la page 4 de notre mémoire, on résume par quatre, cinq caractéristiques les caractéristiques du projet de loi 14, qui est devenu la loi 14, qui a modifié le Code civil, le Code de procédure, et ses dispositions ne sont toujours pas en vigueur. L'on peut résumer en cinq points les principales caractéristiques de cette loi.

Premièrement, elle reconnaît d'une part le caractère volontaire de la médiation pendant l'instance en donnant au tribunal la possibilité d'ajourner l'instruction d'une demande afin de permettre aux parties qui désirent – qui désirent – soumettre leur différend à la médiation de le faire.

Deuxièmement, elle permet d'autre part à un juge qui débute l'instruction d'une cause contestée, à quelque étape que ce soit du processus judiciaire, donc autant lors des mesures provisoires ou intérimaires qu'à l'étape finale de l'audition au mérite, d'ordonner aux parties d'aller en médiation si la situation et les circonstances lui semblent propices à une telle médiation.

Troisièmement, en principe, le juge qui rend une telle ordonnance reste saisi du dossier; il peut donc en assurer un meilleur suivi.

Quatrièmement, la médiation ne peut se faire que par un médiateur accrédité.

Cinquièmement, ces dispositions ne s'appliquent qu'en matière familiale.

Nous sommes d'avis, M. le Président, que le gouvernement aurait tout intérêt à appliquer cette loi, à la mettre en vigueur. Elle existe déjà. C'est un outil de travail qui existe et qui est extrêmement précieux.

Et je demanderais à Me Vadboncoeur de nous faire un état de la situation au Canada, et également aux États-Unis si elle le peut.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Me Vadboncoeur.

(11 h 50)

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Merci, M. le bâtonnier. Merci, M. le Président. Alors, je n'insisterai pas longtemps là-dessus parce que je pense que c'est peut-être, au point de vue information... ça peut être intéressant, mais je préfère donner plus de temps à mes collègues qui insisteront davantage sur l'argumentation qu'a développée le Barreau à l'encontre du caractère obligatoire de la médiation.

Simplement vous dire qu'au Canada il y a deux types... dans les autres provinces canadiennes, il y a deux types de méthode alternative, si on veut, ou, en tout cas, de début de méthode alternative. Il y a la médiation qui, dans aucune province canadienne, n'est obligatoire – et j'insiste là-dessus – et il y a également des séances d'information qui, elles – et j'insiste, ce n'est pas une médiation, c'est vraiment des séances d'information – elles sont, selon les provinces, soit obligatoires, soit facultatives, mais la médiation, elle, est toujours volontaire.

Quant aux États-Unis, je vous avoue que c'est assez difficile d'avoir un portrait vraiment complet et global des 52 États américains parce que les législations changent souvent, et il y a certaines législations qui sont applicables dans tout l'État concerné, d'autres où il n'y a pas de législations applicables mais c'est des projets-pilotes, et des fois il y a des projets-pilotes seulement dans certaines villes d'un État américain. Donc, ce n'est pas simple que d'avoir un portrait complet et global. Ce que je peux vous dire cependant, c'est que, au niveau du caractère obligatoire et imposé par la législation sur l'ensemble du territoire d'un État américain, il y a huit États américains seulement qui ont cette obligation, donc universelle, de médiation, encore que cette médiation ne porte que sur la garde des enfants et sur le droit de visite. Alors, ces État sont: la Californie, le Delaware, le Maine, le New Jersey, le Nouveau-Mexique, l'Oregon, le Wisconsin et l'État de Washington. Donc, dans les autres États, c'est soit des projets-pilotes, soit une médiation volontaire, soit une médiation dite mandatoire, c'est-à-dire que le juge peut référer les parties à une médiation, un petit peu comme on a dans la fameuse loi 14. Donc, s'il y a une espèce de mythe qui s'est créée autour du fait que la médiation s'applique à peu près partout aux États-Unis, je pense qu'il faudrait remettre les pendules à l'heure à cet égard.

Je vais laisser maintenant la parole à mon collègue Jean-Marie Fortin pour commencer le début des arguments, parce que je vois que le temps file, et je vous reviendrai plus tard sur d'autres points.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Me Fortin.

M. Fortin (Jean-Marie): Merci, M. le Président. Bonjour messieurs. À la lecture du projet de loi, mais plus particulièrement des commentaires faits par le ministre, il semble que, initialement, on veuille introduire la médiation obligatoire comme une mesure corrective ponctuelle à un problème qui viendrait au 1er mai, dû à la défiscalisation et à l'implantation des nouvelles normes de fixation. Et le ministre explique, dans certains documents, qu'il s'attend à ce qu'il soit obligé de nommer 18 juges de plus, qu'il y ait 70 effectifs supplémentaires à ajouter et, en conséquence et en réponse de ça, à ce problème-là, de 66 000 nouveaux dossiers à corriger au mois de mai, il dit: Imposons la médiation obligatoire. C'est le discours du ministre que l'on entend et ça n'a rien à voir avec la loi, mais c'est la solution. Or, sans savoir d'où vient ce chiffre de 66 000 dossiers à rouvrir, ce qui serait 55 % des 120 000 et quelques ordonnances actuellement qui existent, le Barreau a des gros doutes sur ce chiffre-là, de 66 000 dossiers à rouvrir.

Pourquoi des nouvelles lignes directrices, si ce n'est pas pour faciliter les gens à régler leur dossier? Serait-ce à dire que la nouvelle loi qui s'en vient sur les lignes directrices n'est pas bonne, en partant? Je ne pense pas, j'ai l'impression que le gouvernement, s'il a bien fait son ouvrage, a une bonne loi, et les gens devraient être capables, avec les nouvelles lignes directrices, de faire leur ouvrage correctement.

Deuxièmement, et c'est peut-être l'aspect le plus important, toute la question de la défiscalisation. Le ministre de la Justice du fédéral, M. Rock, lors de sa tournée canadienne, après l'annonce de la défiscalisation des mesures fédérales, nous disait, à tout le monde, et ce sont des chiffres d'ailleurs qui sont publiés par Revenu Canada et Finances Canada, que la fiscalité commençait à être désavantageuse dans 30 % des cas à peu près. C'est donc dire que la fiscalité actuelle est bonne dans 70 % des cas. Quels sont les professionnels qui vont conseiller à 70 % des cas de demander des modifications de pension alimentaire alors que ça va avoir comme effet de payer plus d'impôts? Je n'en connais pas, de professionnel, qui va faire ça. Alors, actuellement, dans les 120 000 ordonnances, si on prend les chiffres du gouvernement fédéral qui semblent appuyés par le ministre des Finances du Québec en disant: Oui, au Québec, on va faire la même chose, 70 % des cas ne voudront pas défiscaliser leur pension alimentaire et ne voudront pas changer leur ordonnance alimentaire parce qu'ils vont payer plus d'impôts au total. Alors, le chiffre 66 000 ordonnances à réviser nous apparaît très difficile à suivre, compte tenu de cette réalité-là, fiscale. Il y a toujours aussi l'indexation qui existe et les gens vont vouloir maintenir leur système fiscal actuel, compte tenu de l'indexation. Mais, si l'indexation suit le coût de la vie, comme on l'a fait, à ce moment-là on n'a pas de raison non plus de demander de modification.

Est-ce que les parties, après avoir déjà apporté beaucoup de tension à régler, une première fois, leur dossier, vont vouloir revivre un stress de modification de pension alimentaire? On en doute énormément. Et si 80 % des dossiers se règlent actuellement avant de se rendre à procès, pourquoi les 66 000 dossiers de réouverture, s'il en était que ce soit vrai, ne se régleraient pas à 80 % comme ça se fait déjà? Et si, en plus de ça, les nouvelles règles de fixation de pension alimentaire sont si faciles à utiliser que ça, pourquoi est-ce qu'on a besoin d'un médiateur? Semble-t-il, lorsqu'on nous a annoncé la venue de ceci, c'est que n'importe qui, sur le coin de la table, avec une calculatrice, pouvait faire sa propre modification de pension alimentaire.

Alors, à partir de ça, sur la crainte qu'on semble avoir, qu'il y a 66 000 dossiers qui se rouvriraient pour faire des modifications de pension alimentaire au mois de mai, on en doute énormément. Pourquoi la médiation à ce moment-là? Et pourquoi le langage du ministre de dire: Il faut absolument faire face à ce tollé-là qui s'en vient? Nous doutons fortement qu'il soit question de 66 000 ordonnances à modifier.

Mais si c'était vrai, et là où on a un plus grave problème, c'est sur la qualité professionnelle, à ce moment-là, que pourrait revêtir la question de la médiation. Actuellement, et vous retrouvez ça plus particulièrement à la page 20 de notre mémoire, il y a 495 médiateurs qui sont accrédités au Québec. Le Code civil nous dit que la médiation... le Code de procédure nous dit que la médiation doit être faite par des médiateurs accrédités. S'il y a 66 000 dossiers à traiter au mois de mai, ça fait 133 dossiers par médiateur. Et là il faut se poser la question: Comment est-ce que le médiateur... encore faut-il qu'il ait la connaissance du travail qu'il a à faire, parce que, ici, on parle de 66 000 dossiers de défiscalisation de pension alimentaire, de fixation de nouvelles normes, encore faut-il qu'ils soit formé. Or, actuellement, il n'y a aucune formation sur la défiscalisation des pensions alimentaires, même pas au niveau des médiateurs-avocats et c'est probablement les plus aptes à recevoir, pour l'instant, l'information sur la défiscalisation, c'est eux autres qui traitent les dossiers de la fiscalité matrimoniale. Il faudra que ces 495 médiateurs s'occupent de 133 dossiers. Et faire quoi? D'abord, recevoir les gens dans une première entrevue, prendre l'information de ce qu'est le dossier actuellement, avoir l'information sur la pension alimentaire, sur la fiscalité, être capable de ressortir les éléments qu'il faut pour défiscaliser, connaître leur situation actuelle. Et ça, c'est une première rencontre. Encore faut-il que toutes les informations soient là. Est-il besoin de rappeler ici qu'il n'y a aucune obligation qui est donnée à qui que ce soit de donner ces informations financières au moment de la médiation dans le projet actuel? Ça n'existe pas. Le médiateur ne sera pas capable d'obliger les parties à donner des informations.

Admettons qu'il les a, les informations; après ça, ça va prendre une certain temps. Et je ne pense pas que le médiateur va vouloir faire ses calculs et ses travaux personnels devant les gens. Il devra les rencontrer une deuxième fois, et pensons au problème de conjuguer trois agendas ensemble, celui du médiateur, celui du payeur et celui du bénéficiaire, pour, après ça, leur expliquer son travail. Si c'est vrai ce que j'ai dit, dans 70 % des cas il recommandera aux gens de ne rien changer, dans l'autre 30 % peut-être de changer et encore faut-il que les chiffres soient bons. Ajoutez ça au travail que les médiateurs auront à faire, notre compréhension du dossier, c'est qu'en moyenne le médiateur pourra faire à peu près un dossier par jour. Transformez ça en jours ouvrables, ça va vous amener, en plus des délais prévus dans notre scénario, un des scénarios que nous avons présentés dans le mémoire, ça va vous amener au mois d'avril pour que les 495 médiateurs actuellement accrédités aient le temps de passer au travers des dossiers de défiscalisation, selon les craintes du ministre.

(12 heures)

Qu'est-ce qui se passe avec les 2 000 ordonnances nouvelles par mois, entre-temps, qu'on va avoir à partir du 1er mai? Est-ce qu'on va demander à ces gens-là d'attendre, après qu'on ait passé le dossier de la défiscalisation au mois d'avril l'an prochain? On retarde tous les dossiers actuels? Alors, il nous apparaît, en partant, que le système de la médiation obligatoire, dans lequel on va engendrer tous les dossiers de modification de pensions alimentaires parce qu'il touche toutes les pensions alimentaires pour enfants, donc visées par la médiation, est voué en rentrant à un engorgement qui va nécessairement faire en sorte que la beauté que peut avoir la médiation lorsqu'elle est volontaire et voulue va devenir, encore une fois, une bête noire à ce niveau-là.

Et qu'est-ce qu'on fait quand on est en matière de modification alors que les parties ne sont plus dans le même district? Devrons-nous forcer les gens à se transporter? On va être obligé de demander une dispense de médiation lorsqu'on n'est plus dans le même district? Pourquoi imposer cet outil? Alors, à ce niveau-là, nous pensons que, si l'objectif de la médiation, c'est de faire face à ce fléau-là qu'on appréhende, ce n'est pas l'outil. Et, à ce niveau-ci, est-il besoin de rappeler le problème de la loi sur le paiement des pensions alimentaires? Loi, très bel objectif, de vouloir aller chercher, avec l'aide de l'ordinateur du ministère du Revenu, les mauvais payeurs. Et je me souviens des paroles de Mme Blackburn en commission parlementaire: Pourquoi mettre tout le monde dans le même bateau? Bien, c'est pour éviter les tordages de bras. Mais on a quoi, aujourd'hui? On a une loi qui se voulait bonne, qui est encore boiteuse, qui a des retards indus qui sont épouvantables, et c'est sur le dos de maintenant tout le monde autre que le ministère du Revenu.

Pourquoi est-ce que, au ministère du Revenu, on a engagé 150 occasionnels supplémentaires aux 140 prévus? Pas pour faire de la perception de pensions alimentaires; pour faire de la recherche de débiteurs alimentaires. Alors, on a là, par la perception des pensions alimentaires, un exemple d'une loi qui, à la base, se voulait valable. Parce qu'on a mis tout le monde dans le même bain, il n'y a rien qui fonctionne.

Et, autre problème que l'on a aujourd'hui là-dessus, c'est aussi au ministère de la Justice, à Sherbrooke, par exemple, lorsqu'on a un jugement de divorce de consentement, ça prend deux mois entre le moment du jugement, sur le juge devant le banc, à ce que le jugement descende aux greffes, et là, après ça, ça va au ministère du Revenu. Pendant deux mois, il n'y a pas de paiement de pensions alimentaires. Quel outil veut-on ajouter de plus de façon obligatoire? Est-ce que les gens ont besoin de l'outil? Les gens n'en ont pas besoin, de l'outil. Si c'est pour le problème de l'engorgement de la défiscalisation, le Barreau va avoir d'autres solutions qu'on vous présentera, mais, actuellement, cet outil-là comme règlement du problème ponctuel qu'est le dossier de la défiscalisation, ce n'est pas un outil valable et le Barreau s'y oppose. Il s'agirait d'une erreur, quant à nous.

M. Masse (Claude): Maintenant, en ce qui a trait à la modification du régime universel, actuellement, pour les ordonnances après le 1er mai, je passerai la parole à Me Goupil.

Mme Goupil (Linda): Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Me Goupil.

Mme Goupil (Linda): Merci. Alors, une précision importante avant de débuter, on n'en est pas sur le fond quant à la médiation. Parce que je suis médiateur accrédité moi-même, alors, au niveau de la médiation comme résolution, c'est une solution extraordinaire. Mais il faut qu'on y rencontre les conditions propices. Et une des premières conditions propices à la médiation, c'est le volontariat des parties d'adhérer à la médiation. Parce que, si les gens n'y vont pas d'une façon volontaire et qu'ils n'y vont pas lorsqu'ils y sont convaincus, alors, dès le départ, on est souvent voués à l'échec.

Je reviens sur la médiation obligatoire. Dans le texte de projet de loi que nous avons, on parle d'une médiation obligatoire, d'un processus de médiation. Alors, comme notre bâtonnier vient de l'expliquer, le Barreau est tout à fait contre une séance de médiation parce que ça va à l'encontre même de l'essence de ce qu'est la médiation. Donc, ce serait de dénaturer la médiation familiale de vouloir l'obliger à tout le monde.

Et il faut bien comprendre que ce qui existe d'extraordinaire ici, au Québec, c'est le libre choix que les individus ont de pouvoir choisir les solutions qui leur conviennent le mieux. Il n'y a pas un dossier qui peut se régler de la même façon. Les gens ne vivent pas leur rupture de la même façon, et ce n'est pas à nous de juger si elles sont bonnes ou si elles sont mauvaises, c'est un constat. Alors, les gens, actuellement, ont le libre choix d'utiliser soit la médiation soit d'autres solutions alternatives qui leur conviennent.

Alors, nous voyons mal comment l'État pourrait s'ingérer encore dans la vie privée des gens pour leur imposer ce qu'ils devraient choisir comme solution lorsqu'ils viennent de vivre une rupture. Quand on vit une rupture, ceux et celles qui l'ont vécue peuvent savoir comment ça peut être émotif, comment ça peut être une partie de nous qui est en crise, si vous me permettez l'expression. Et, lorsque les gens vivent une rupture, ils ont déjà souvent, pour un des deux conjoints, à subir la rupture. C'est rare, je vais vous dire, depuis bientôt 15 ans, que j'ai vu deux personnes être en même temps, au même moment, en accord pour mettre fin à leur union. Alors, déjà, il y en a une des deux qui subit une imposition du choix de l'autre. Alors, d'imposer à cette personne-là en plus une médiation obligatoire, pour cette personne-là qui... Dans le cas d'une rupture, on parle souvent d'une dépression réactionnelle. Tout de suite, je peux vous dire qu'il est clair qu'on dit que, pour ce qui est de la violence conjugale, on peut être soustrait de cette loi-là, j'y reviendrai tout à l'heure.

Mais, avant de parler de la violence conjugale qui est notoire, celle que tout le monde reconnaît lorsqu'on a une preuve évidente, il y a toute cette dépression réactionnelle que les gens vivent. Pensons, entre autres, à la petite madame qui, pour elle, ça a été un rêve toute sa vie – lorsqu'elle s'est mariée, c'était pour le meilleur et pour le pire – et qu'elle apprend que son conjoint va la laisser et qu'il part avec une de ses amies ou une collègue de travail et, en plus, qu'elle est enceinte. Alors, je n'ai pas besoin de vous dire que la personne, dans l'état d'esprit dans lequel elle se situe à ce moment-là, de vouloir lui imposer d'aller en médiation, s'asseoir avec son conjoint pour négocier de la garde des enfants, du partage des biens, des droits d'accès, je vais vous dire, c'est demander quelque chose d'impossible. Parce que, vous savez, il faut que la personne puisse accepter le processus de la rupture avant même de se voir invitée à aller négocier pour régler le dossier à l'amiable.

Alors, quand on parle de dépression réactionnelle, il y a plusieurs cas. Pensez aussi à un conjoint qui apprend que son conjoint le laisse pour exprimer mieux sa sexualité parce qu'il vit une homosexualité. Alors, ne demandez pas à cette femme-là ou à cet homme-là qui apprend une chose comme ça... de lui imposer d'aller en médiation pour qu'on puisse trouver ensemble une solution qui sera viable pour chacune des parties... Imaginez quelqu'un d'entre vous qui vit une rupture et à qui on demande, même s'il ne veut pas l'accepter: Viens t'asseoir, on va ensemble essayer de trouver une solution. Quand la personne qui n'est pas disposée à ça est à des, je vous dirais, milliers d'années-lumière de l'autre individu, elle se dit: C'est impossible. Alors, ces dépressions réactionnelles là, je pourrais vous dire qu'elles sont fréquentes, elles sont humaines, et ce n'est pas à nous de juger si elles sont trop fortes, pas assez fortes. Alors, je pense que chacun doit vivre sa rupture comme bon lui semble. C'est quelque chose, à tout le moins, qui lui appartient.

Alors, quand on parle de rupture, je vais vous dire, on n'en connaît pas beaucoup, de ruptures, où ça n'implique pas des émotions très fortes chez l'une et chez l'autre des parties. Alors, obliger ces gens-là à se soumettre à la médiation, je vais vous dire, c'est voué presque à l'échec total avant de partir, et c'est dommage parce que souvent, lorsque la période de crise intense est passée, ça pourrait être des gens qui seraient susceptibles d'aller en médiation, une fois qu'ils auraient été informés et que toute cette période-là aurait passé un petit peu. Alors, des gens pour qui ça pourrait être intéressant, qui, tout de suite, ne croiront pas en cette médiation-là parce qu'ils n'auront pas les dispositions nécessaires pour s'engager dans un processus de médiation.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il vous reste deux minutes.

Mme Goupil (Linda): Oui.

M. Mulcair: M. le Président, sur cette question-là, l'opposition officielle est plus que prête à donner de son temps, si c'est convenable de l'autre côté. On est prêts, sur notre temps, à permettre de continuer l'exposé. C'est tellement cohérent et tellement bien fait que, pour nous, ce n'est pas un problème.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, on peut convenir d'extensionner le temps de présentation de 10 minutes.

M. Mulcair: Pas de problème.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, il vous restera chacun 10 minutes. Alors, vous pouvez...,

M. Mulcair: Un autre 10 minutes? Pas de problème.

Une voix: Ça va, 10 minutes?

Mme Goupil (Linda): Parfait. Alors, vous voyez, en médiation, évidemment, on n'est pas limités par le temps, parce qu'on prend le temps nécessaire pour exprimer, c'est important...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Goupil (Linda): ...chose qu'il est très difficile de faire ici.

Alors, je vais également vous soumettre, en tout cas je pense que la dépression réactionnelle est quelque chose qui est très subtile mais qu'il faut comprendre, et je peux vous dire qu'elle est vécue par presque tous les couples qui passent par un processus de rupture, et peu importe la solution qu'ils choisissent pour régler leur rupture.

Quant à la violence conjugale, eh bien, je vais vous dire, chacun et chacune sera d'accord pour dire que, pour les personnes qui sont victimes de cette violence, le fait d'avoir à l'exprimer, à en parler, souvent ces gens-là se retrouvent dans une situation où ils se sentent humiliés, où ils ont honte, où ils se sentent coupables même parfois, et de les forcer à reparler à nouveau de cette violence-là dans le cadre d'une médiation, je vais vous dire, c'est quelque chose qui n'est pas évident, mais loin de là.

(12 h 10)

Ce que ça amène aussi, avec le projet de loi tel qu'il existe actuellement, on forcerait ces gens-là à faire valoir une dispense. Alors, une dispense, peu importe comment on... Si on ne s'entend pas nécessairement sur la façon dont ça pourrait être expliqué, il reste quand même qu'il faudra que cette personne-là fasse une preuve, et elle devra expliquer la raison pour laquelle elle veut se soustraire. Ne serait-ce que cela, pour les gens qui sont victimes de violence, c'est leur demander encore beaucoup trop. En plus de vivre cette violence-là, ils devront exprimer et expliquer les raisons pour lesquelles ils ne peuvent pas se soumettre à la médiation.

Alors, supposons qu'on a une dispense qui est facile, on a tout simplement un document dans lequel on dit: Je ne me soumets pas pour cause de violence. Alors, cette personne-là qui va revenir en médiation obligatoirement, comment vous pensez qu'elle va se sentir face à son conjoint? Parce qu'elle a fait une dispense à la cour qui lui aurait été soit acceptée ou soit refusée, d'aller en médiation obligatoire pour parler ouvertement avec ce conjoint de cette violence-là. Quand on parle de tout l'impact que ça peut avoir à l'égard des enfants, à l'égard des ententes parentales que ces gens-là pourront négocier, il est impossible de demander à quelqu'un victime de violence d'aller négocier avec son agresseur d'ententes possibles qui pourraient être viables et qui pourraient être satisfaisantes pour toute la famille.

M. Masse (Claude): On pourra revenir, bien sûr, en période de questions. Je vais demander à Me Vadboncoeur de nous parler rapidement des problèmes importants d'interprétation du projet de loi, que le projet nous pose.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Me Vadboncoeur.

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Je vais y aller assez vite. D'abord, un problème majeur qui concerne le libre choix, c'est non seulement le libre choix du mode de règlement des conflits, mais également le libre choix du médiateur. Je pense que c'est bien important. Et la formation, et la qualification, et l'expérience du médiateur doivent être proportionnelles à la complexité du dossier à «médier». On ne peut pas nécessairement choisir un médiateur juste parce qu'on est rendu à M. ou Mme Unetelle. Je pense qu'il faut vraiment que les gens aient, dans une médiation volontaire, le choix du médiateur.

Un problème d'interprétation majeur, c'est évidemment le type de médiation: Est-ce qu'on fait face à la médiation, donc le plus grand nombre de séances possible pour en arriver à une entente la plus large possible, ou est-ce que c'est une séance de médiation? Mais, si c'est une séance de médiation, je vous ferai remarquer que le médiateur n'a pas pour rôle d'informer les parties de leurs droits. Donc, le médiateur n'est pas là pour dire: Madame, vous avez peut-être droit à un partage inégal de votre patrimoine familial; madame, vous avez peut-être droit à une prestation compensatoire; vous avez peut-être droit à une somme globale. Le médiateur n'est pas là pour ça. Donc, la séance de médiation obligatoire ne serait pas non plus une solution parce que les gens ne seraient pas informés de leurs droits. Mais c'est un problème d'interprétation parce qu'on ne sait pas ce que le projet de loi vise exactement.

Deuxième problème d'interprétation, c'est le mot «recevable», et tout à l'heure, avec le Protecteur du citoyen, le ministre y faisait allusion. Le caractère recevable, en procédure civile, c'est une notion qui est bien importante. Une procédure qui est irrecevable implique nécessairement, dès son introduction, dès sa présentation, dès qu'elle est accolée d'un timbre judiciaire, une demande pour rejet de cette même procédure parce qu'elle n'est pas recevable en soi. Alors, si on se situe avec les termes de l'article 814, on dit qu'aucune demande n'est recevable lorsqu'il existe un différend, etc., à moins qu'elle ne soit préalablement soumise à un médiateur. Ça peut impliquer autant une requête pour mesures provisoires, je suis d'accord, mais ça peut également impliquer la demande en divorce proprement dite, qui est la demande initiale, à moins d'avoir une demande conjointe puis là on sort de la médiation.

Si on a une demande en divorce, il y a la garde, il y a la pension, il y a le partage des biens, le partage du patrimoine et demande de sommes globales, etc. Donc, il faudrait, si on lit ce projet de loi là tel qu'il est libellé, aller d'abord en médiation avant même d'introduire la demande, au risque de se faire signifier une requête en irrecevabilité de cette même demande. Et ce qui arrive à une autre difficulté d'interprétation: c'est que, si ça inclut la demande initiale en divorce, l'irrecevabilité possible, c'est la même chose à toutes les autres étapes du processus de divorce. Alors, ça voudrait dire, si jamais, même, on prend l'interprétation qu'en donne le ministre... Soit dit en passant, les notes explicatives d'un projet de loi, ça ne se retrouve pas dans le Code de procédure, ça. Alors, c'est beau de le dire ici, mais le juge, sur le banc, lui, il ne les a pas, les notes explicatives. Donc, il va interpréter le mot «recevable» selon son sens traditionnel. D'ailleurs, ce mot-là a été changé dans le projet de loi n° 68, je vous le signale.

Donc, la recevabilité pourrait être mise en doute, même sur le plan de l'audition, à chacune des étapes où il y a quelque chose de contesté, alors, aux intérimaires, aux mesures provisoires, aux mesures accessoires, au divorce au fond, aux ordonnances modificatives également. Alors, si, à chaque fois, il faut aller en médiation, vous pouvez vous imaginer la lourdeur du processus, les délais interminables que ça va occasionner et les coûts également.

Finalement, l'avis préalable, une petite question qui va peut-être vous faire un peu sourire. Vous décidez, vous, de divorcer de votre conjoint. Alors, comme l'article 814.4 l'exige, vous devez d'abord lui envoyer un avis d'intention, à l'effet que vous avez l'intention de divorcer. Alors, vous êtes dans le même lit et puis vous dites avant de vous endormir: J'ai un petit papier à te donner, pour t'aider à faire de beaux rêves. Vous lui donnez votre avis d'intention. Et vous pouvez vous imaginer pendant les 10 jours qui suivent le climat qui va régner dans la maison. Et je vous signale que pendant ces 10 jours là, non plus que pendant le délai où vous pourrez avoir un premier rendez-vous avec un médiateur, aucune procédure ne peut être intentée à cause du mot «recevable», donc aucune saisie avant jugement. Ça veut dire que le conjoint peut partir avec la moitié... enfin, avec tous les biens qui peuvent se trouver sous sa main. Il peut partir avec les enfants. Il peut faire n'importe quoi. Là, encore une fois, la sauvegarde des droits des parties est loin d'être assurée parce que aucune demande ne peut être entendue ni recevable sur le plan de la procédure, à moins d'avoir soumis le cas au médiateur et, encore une fois, ça peut être un minimum d'un délai de 40 jours.

M. Masse (Claude): M. le Président, en conclusion de cette présentation orale, nous insistons pour dire que le projet de loi 14 était tout à fait opportun, que c'était un outil de travail exceptionnel. Donnons-lui sa chance. Et si le ministre de la Justice, le ministère et le gouvernement ont 15 000 000 $ à dépenser, nous pensons que la médiation volontaire pourrait supporter une partie de ces investissements, mais surtout en matière d'expertise psychosociale. Nous avons un système d'expertise psychosociale au Québec extrêmement important, mais qui souffre de carences énormes parce que nous n'avons pas investi suffisamment d'argent, et les délais d'expertise psychosociale sont extrêmement longs. Je vous ai fait mettre, à l'annexe III qui accompagne notre mémoire, une liste des districts judiciaires et il est très clair que dans certaines régions, comme à Québec, comme à Hull, comme en Mauricie, les délais d'expertise psychosociale sont de 10 mois, 12 mois. On a même dans certains cas, à Hull, 18 mois et, en Mauricie, de 10 à 14 mois. Ce sont des délais qui sont inacceptables. Et les spécialistes le disent de façon extrêmement unanime, extrêmement importante, les expertises psychosociales sont acceptées par les parties dans 90 % des cas. Donc, elles aident à régler notamment les problèmes de garde d'enfants et de droit de visite. Et j'ai à ce tableau de l'annexe III une seule correction. Dans le district de Saint-François, les délais ne sont pas de deux mois, mais de neuf mois.

Donc, laissons la chance au projet de loi 14. Pourquoi compliquer quelque chose qui a été adopté et qui ne demande qu'à être en vigueur? Nous avons la ferme conviction qu'on donnerait ainsi à ceux qui veulent faire de la médiation, qui, comme Me Goupil le disait tantôt, sont capables et qui sont en position de la faire, de la subir, de la suivre de façon positive, de la prendre, sans imposer à des dizaines d'autres justiciables une procédure qui ne fera, comme Me Vadboncoeur l'a dit, qu'allonger les délais et poser des problèmes juridiques extrêmement importants. Merci infiniment, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, Me Masse. M. le ministre.

M. Bégin: Merci infiniment pour la présentation. Je dois dire que j'ai lu le mémoire que le Barreau a présenté. Cependant, je ne suis pas en mesure d'en parler de manière, à mon goût, satisfaisante, puisqu'il est rentré à mon cabinet hier soir à 19 heures, et c'est seulement à 2 h 30 ce matin que j'en ai terminé la lecture, d'autres obligations existant durant la soirée. Alors, j'en ai fait une lecture, donc on me pardonnera peut-être de ne pas être aussi capable d'aller chercher les questions.

Cependant, je voudrais demander à Me Vadboncoeur... vous avez entendu tout à l'heure le Protecteur du citoyen concernant ce mot «recevable», vous avez renouvelé cette expression, et je prends pour acquis une seconde, et ce n'est pas malicieux de ma part, de dire que le mot «recevable» peut effectivement signifier que ne peut... au sens de l'irrecevabilité, c'est-à-dire qu'on ne peut pas même y toucher, la regarder, en tout cas faire quoi que ce soit à son égard. Cependant, vous conviendrez que dans les notes explicatives, tout en acceptant votre remarque à l'effet qu'elles ne sont pas dans le projet de loi, mais on a «la médiation préalablement à l'audition de toute demande». Alors, je vous proposerais de me dire quel est le mot que vous mettriez pour rencontrer cette idée de l'audition. Est-ce que ce serait: «Ne pourrait être entendu», «ne pourrait être présenté devant le juge siégeant»? Quelle est l'expression que vous utiliseriez pour signifier que ce n'est pas au sens de l'irrecevabilité mais au sens que l'on retrouve plus dans les notes explicatives, c'est-à-dire l'audition?

(12 h 20)

Mme Vadboncoeur (Suzanne): M. le ministre, d'abord, une remarque préliminaire. La réponse que je vais vous donner, je vous la donne, mais... La réponse que je vais vous donner, vous vous référez à la loi n° 68 dont j'ai parlé tantôt, je pense que c'est le mot «entendu» qui a été employé. Mais, ceci dit, si on demeure dans un contexte de médiation obligatoire, on n'est pas plus d'accord, là. Comprenez-vous?

M. Bégin: On verra peut-être par après, là, mais sur le sens...

Mme Vadboncoeur (Suzanne): D'autant plus que le problème que je soulignais tantôt demeure, c'est-à-dire, si, même, c'était l'audition, ça voudrait dire qu'à chacune des étapes du divorce, dans un contexte de médiation obligatoire, il faudrait retourner à un médiateur, à chaque fois; à chaque fois aux demandes intérimaires, aux demandes provisoires, aux demandes accessoires, au divorce au fond, au partage, aux ordonnances modificatives. Alors, ce n'est pas plus acceptable.

M. Bégin: Si votre crainte existe... est fondée, c'est-à-dire, est-ce que vous pensez que, quand on connaît un obstacle, il est possible législativement de l'éviter? Par exemple, si on changeait le mot «recevable» par le mot «entendu», est-ce qu'on réglerait une partie du problème? Vous en soulevez d'autres; est-ce qu'il est possible de les régler? Je ne dis pas qu'ils n'existent pas, je dis: Est-ce qu'il y a possibilité, d'après vous, de faire en sorte que la compréhension soit la bonne et non pas celle qu'on ne veut pas?

Mme Vadboncoeur (Suzanne): La seule façon de régler le problème, c'est d'enlever le caractère obligatoire. C'est aussi simple que ça.

M. Bégin: Je comprends que vous défendez votre position, là. Mais je parle à une avocate.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Je parle à une avocate.

Mme Vadboncoeur (Suzanne): C'est la vérité.

M. Bégin: Non, non, je comprends. Je comprends, c'est bien. Mais vous savez très bien comme moi que vous ne répondez pas à la question que je vous pose. Alors, la question que je vous pose, c'est: Si on veut que ce ne soit pas, comme on l'entend, au préalable complètement, comme la requête en irrecevabilité faite en vertu de 165 au moment de recevoir une procédure, bon, est-ce qu'on peut mettre le mot «entendu» ou un autre mot? On verra les autres problèmes successivement, si vous me permettez.

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Je vais vous répondre en vous disant ceci. Nous avons envoyé des commentaires à Mme Harel sur le projet de loi n° 68 lui soulignant ce problème quant à l'emploi du mot «recevable», et le mot a été changé à la toute dernière minute avant d'être adopté et a été remplacé par le mot «entendu».

M. Bégin: Donc, on aurait une possibilité là. Deuxièmement...

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Sauf que ça ne règle pas le problème.

M. Bégin: D'accord. Vous avez soulevé... Mais vous admettez qu'on peut l'améliorer, hein.

Deuxième possibilité. Vous avez entendu aussi, quand j'ai parlé au Protecteur du citoyen, d'une séance obligatoire où les parties se retrouveraient soit ensemble soit séparément. J'ai lu dans votre mémoire, au tout début – je pense que c'est aux pages 8 à 11, à moins d'erreur de ma part – à l'effet que, dans d'autres provinces, il y avait effectivement des séances, dans certains cas, dans trois provinces, obligatoires, et vous dites également en Australie, et, dans une des provinces où ce n'est pas obligatoire, j'ai bien lu qu'on demandait de le rendre obligatoire. Par ailleurs, vous avez mentionné qu'aux États-Unis il y avait huit États où il y avait la médiation obligatoire, si j'ai bien compris ce que vous avez dit tantôt.

Je reviens plutôt à la question de la séance obligatoire devant un médiateur, séparément ou ensemble, selon le goût des parties, où le médiateur – et on reviendra tout à l'heure sur le choix du médiateur, vous en avez parlé – informerait de quelle manière on procède quand on fait de la médiation. Est-ce que vous êtes favorable à une telle chose, vous seriez favorable, ou si vous êtes aussi contre cette hypothèse?

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Écoutez, je pense que le Barreau serait aussi contre cette... pas «serait», est contre cette hypothèse pour différentes raisons. Et, si j'en oublie, je demanderais à mes collègues de compléter.

D'abord, parce que la personne qui vient de vivre une rupture, même si, dans votre esprit, cette séance-là, la rencontre pourrait se faire individuellement, donc les parties hors la présence l'une de l'autre... les parties qui vivent la rupture, comme Me Goupil l'a dit tantôt, ne sont pas nécessairement prêtes à aller se faire dire: Bon, bien, là, là, si ça vous tente, on va vous expliquer comment ça va marcher, la médiation, puis on va essayer ce que ça donne. Elle n'est pas prête mentalement à se soumettre à un tel processus, il faut que la personne y aille quand elle se sent prête à y aller. C'est pour ça que le caractère libre et volontaire est tellement important.

Deuxièmement, le fait que cette séance-là, si j'ai bien compris tantôt, soit donnée par un médiateur, ça pose deux problèmes. Un premier problème sur les renseignements, l'information qui peut être donnée à la ou aux parties, selon qu'elles sont ensemble ou séparées. L'information ne porterait que sur la médiation. Or, c'est incomplet parce que la personne a juste un côté de la médaille, un côté du portrait ou un élément du puzzle. La séance d'information, si jamais elle existe, et d'ailleurs, dans les autres provinces, c'est un peu sur ça que ça porte, ce n'est pas uniquement de savoir si la médiation est appropriée ou pas, c'est de savoir quels sont les enjeux de votre conflit, quelles sont les solutions envisagées, les approches qui sont susceptibles de régler votre problème, c'est-à-dire autant médiation que recours judiciaire, que négociation raisonnée, que conciliation, que, enfin, tout ce que vous pouvez imaginer. Or, ça m'étonnerait beaucoup que le médiateur donne tout cet éventail-là. Et, en plus, comme je le mentionnais un peu plus tôt, ce n'est pas le rôle du médiateur de donner ou d'expliquer aux gens quels sont leurs droits. Ce n'est pas son rôle. Alors, le médiateur ne pourra pas dire: Madame, ou monsieur, vous avez peut-être droit à un partage inégal de votre patrimoine; pensez-y avant de vous embarquer dans quoi que ce soit; vous avez peut-être droit à une prestation compensatoire. Le médiateur, il ne dira jamais ça, ce n'est pas son rôle, puis il ne peut pas le dire non plus parce que le médiateur doit être neutre et impartial dans son affaire.

Et, enfin... je viens de l'oublier, ha, ha, ha! Oui, vous avez quelque chose à rajouter, allez-y, puis je...

M. Masse (Claude): M. le ministre, huit États américains ont une médiation obligatoire. Mais cette médiation, à notre connaissance, ne porte que sur la garde des enfants et les droits de visite et non pas sur le partage du patrimoine. Pourquoi? Parce que, à l'expérience, les Américains se sont rendu compte que, quand la médiation est obligatoire sur tout, la femme abandonne ses droits patrimoniaux pour être sûre de garder la garde des enfants. Donc, on a dit: On va limiter la médiation obligatoire à la garde des enfants et aux droits de visite. Ce n'est pas ce que le projet de loi vise à faire, du moins c'est notre compréhension et je pense que c'est la compréhension de tout le monde, médiation complète préalable obligatoire sur tous les aspects.

Nous ne favorisons pas non plus une médiation sur la garde des enfants obligatoire, comprenons-nous bien. Mais on ne doit pas voir dans l'expérience américaine plus que ce qu'il y a. Trente autres États américains ont une médiation volontaire, ce qui est exactement ce que propose le projet de loi 14 qui a été... ce n'est pas le projet de loi, c'est la loi 14 qui a été adoptée en mars 1993.

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Ça m'est revenu, mon idée. Ha, ha, ha! En plus, le médiateur qui serait... Je m'excuse, M. le ministre. Mon idée m'est revenue en entendant le bâtonnier. Le médiateur qui présiderait cette séance d'information qui, par nature, serait incomplète, je vous l'ai dit, ne saurait être le même que celui qui procéderait éventuellement si jamais les parties décident d'y aller, à la vraie médiation, parce que, là, il se sentirait un peu comme en conflit d'intérêts parce qu'il aurait avantage à additionner le nombre de séances exploratoires, si je puis dire. Donc, il y aurait ce problème-là. Puis je ne pense pas qu'on ait les effectifs suffisants pour avoir un médiateur pour donner une séance d'information obligatoire puis un autre si jamais les parties décident d'aller en médiation.

M. Bégin: J'avoue ne pas bien saisir ce que vous venez de dire parce que, dans l'hypothèse soulevée, les parties sont libres d'être ensemble ou de ne pas être ensemble. Et, par la suite, si l'obligation était d'aller à une séance, j'ai mentionné tantôt... mais, évidemment, la conséquence de ça, c'est qu'à la suite les parties seraient entièrement libres de continuer ou de ne pas continuer et, deuxièmement, elles pourraient dire, sans même avoir à justifier de quelque nature que ce soit, leur désir de ne pas continuer la médiation. Donc, elles n'auraient pas à dire: Pour telle et telle raison. Elles diraient tout simplement: Je ne vais pas plus loin, j'ai respecté l'obligation de la loi.

(12 h 30)

Mais j'avoue honnêtement que j'ai un petit peu de misère à saisir quand vous parlez de l'information. Parce que le médiateur, ce n'est pas d'aujourd'hui que ça existe, là. Il y a le Règlement sur la médiation qui a été adopté en 1993. Depuis le mois de décembre, Me Goupil s'en sert, d'autres médiateurs s'en servent. Deuxièmement, c'est dans ce règlement-là qu'on a décidé que les personnes aptes à faire de la médiation, et sans distinction là, sans dire: Il est meilleur, il est moins bon, il est plus fort... c'est les six professionnels des ordres professionnels qui sont mentionnés là. Alors, quand vous dites: Est-ce que la personne va être apte à bien faire ce que c'est que de la médiation? ça laisse quasiment croire que cette personne-là va faire ce qu'elle ne peut pas faire, autrement dit qu'elle ne respecterait pas le guide qui anime tous les médiateurs. C'est un guide qu'ils se sont donné, et qui est public et connu, et je n'ai pas entendu de reproche à son égard, jusqu'à aujourd'hui tout au moins. Donc, j'ai un peu de misère à comprendre, s'il y avait une séance d'information, que là, tout à coup, ce serait teinté d'une manière ou d'une autre.

Deuxièmement, vous nous dites qu'ailleurs on vous donne toute l'information et ça ne pose pas de problème, puis, tout à coup, ici, il y aurait un problème peut-être de déontologie, dans le sens qu'on donnerait des opinions légales alors que ça revient à l'avocat de les donner. J'essaie de comprendre l'objection à ce que les parties ne soient pas en train de faire une médiation, soient en train d'être informées, d'abord, sur ce que ce serait possiblement le cheminement qu'elles suivraient si, au moment, parce que là on n'a pas encore dit quand... au moment où elles seraient prêtes à faire cette médiation-là.

Me Goupil, tantôt, soulignait les caractères traumatisants d'une séparation, c'est évident que ça existe, mais on peut prendre la pire hypothèse comme on peut prendre une hypothèse moins dramatique. Parce que, dans l'hypothèse que soulève Me Goupil, je présume que, si les parties sont à ce point traumatisées et qu'elles vont à une séance d'information, il y a de fortes chances qu'elles n'acceptent pas de faire de la médiation si c'est des raisons sérieuses et, si elles le décident, elles vont se donner un certain délai, elles vont se dire: Bien, prenons un peu de temps de recul; on va faire la première séance – puisque l'hypothèse, c'est qu'elles vont la faire – la séance suivante dans trois semaines ou dans un mois. Parce que, à moins d'erreur, l'information que j'ai, c'est qu'environ, au Québec – je ne parle pas à Montréal en particulier, à Québec en particulier, il y a des variations, et, dans les districts en province, c'est des variations – ça prend environ 60 jours avant que le juge n'entende la requête pour mesures provisoires. Très souvent, la mécanique, c'est cinq jours pour produire des affidavits, c'est un autre cinq jours pour produire tous les renseignements exigés en vertu du Code de procédure civile actuellement, mais, la plupart du temps, les mesures provisoires ne sont pas entendues au bout de cinq jours parce que les parties ne sont pas prêtes, et il y a des mesures intérimaires. C'est 60 jours plus tard, en moyenne, généralement, que... C'est ça.

Est-ce qu'on ne peut pas penser – c'est une question que je vous pose – que ça pourrait être à l'intérieur de ce délai, entre autres, que l'obligation dont je parlais aurait été respectée, deuxièmement, qu'il pourrait y avoir eu une séance de négociation... pardon, de médiation si elles le voulaient? Et, troisièmement, je vous ferai remarquer qu'il y a un prérequis à ça, ça veut dire que la médiation n'existe qu'après la signification des procédures. Donc, si les parties ont signifié les procédures en demande, la requérante ou le requérant a dû fournir ce qu'exige le Code, puis, dans les cinq jours suivants, ou 10 jours, ou 15 jours, l'autre partie doit faire la même chose. Donc, on peut présumer, par rapport à la séance où les parties iraient voir le médiateur, que l'information pertinente serait déjà énoncée. Alors, j'essaie de comprendre pourquoi, ceci étant dit, il y aurait des objections à ce que les personnes soient informées d'une façon différente de peut-être solutionner leur différend que de procéder nécessairement par le biais d'un tribunal.

Mme Goupil (Linda): M. le ministre, si vous me permettez, Me Vadboncoeur me disait qu'elle souhaitait que je puisse répondre, et je le souhaitais également parce que, étant à Québec, je pourrai vous répondre à toutes les questions que vous avez posées et avec précision.

Dans un premier temps, au niveau de la politique d'information gouvernementale, M. le ministre, je suis heureuse de vous entendre dire: Quel serait l'intérêt pour les gens d'y aller? Tous les citoyens et citoyennes qui subissent une rupture – pour être spécialiste en droit de la famille – ont intérêt à connaître ce mode alternatif. Alors, ça, là, M. le ministre, tout le monde est unanime avec ça, le comité inter regroupant les différents professionnels au niveau de la médiation accréditée, nous n'en sommes pas sur le fond, loin de là: la médiation est une solution extraordinaire. Nous en sommes au volet obligatoire. Ce matin, vous avez dit que vous souhaitiez avoir de l'information et tout ça, je peux vous dire que je suis tout à fait disponible à vous rencontrer et à répondre à toutes les questions parce que, malheureusement, je n'ai pas eu le temps nécessaire. Je voudrais juste...

M. Bégin: Excusez, maître, ce n'est pas juste moi qui veux être informé, c'est les membres de la commission...

Mme Goupil (Linda): Tout le monde, alors tout le monde...

M. Bégin: ...donc c'est l'occasion que vous avez, là, de le dire.

Mme Goupil (Linda): Je comprends, sauf qu'on est limité dans le temps, et le sujet est tellement important, M. le ministre, que ce serait avec grand plaisir que je pourrais compléter les questions.

Alors, ceci étant dit, au niveau de l'information, tout le monde a intérêt à connaître vraiment ce que ça implique, la médiation, pour mieux choisir. Quand on parle de la médiation, il doit y avoir un choix fait par des gens de façon éclairée, connaissant toutes les implications de ce que ça peut avoir comme conséquences pour qu'il y ait un équilibre de force. L'équilibre de force, il est nécessaire en médiation parce que, pour que les gens puissent trouver ensemble une solution qui leur convienne et qui soit viable, ils doivent connaître les conséquences et, pour les connaître, ils doivent être bien informés. Alors, nous n'en sommes qu'au volet obligatoire.

Vous parlez aussi, vous faites référence au niveau des délais par rapport aux mesures provisoires. À Québec, les délais sont de quatre semaines pour les requêtes sur mesures provisoires. Cependant, lorsque les parties conviennent d'une entente, nous pouvons procéder sur simple affidavit avec entente entre les parties, et il n'y a aucun délai, on peut déposer immédiatement à la cour notre convention sur laquelle les parties se sont entendues. Et ça, c'est une amélioration importante pour les citoyens, parce que la magistrature, l'administration de la justice et ceux et celles qui travaillent dans le domaine de la justice se sont assis ensemble et, de concert, ont trouvé des solutions, et ça, c'est intéressant.

Quand vous parlez de guide de normes qui existe actuellement, ce guide de normes là est extraordinaire, mais je vous soulignerais, M. le ministre, qu'il n'est pas en vigueur, qu'il n'est pas réglementé, ce qui fait en sorte que, ça, c'est une lacune importante. Alors, ça, c'est une chose.

Quelque chose qu'il ne faut pas oublier, c'est que la médiation, ce n'est pas de la négociation par le médiateur, ce sont les parties ensemble qui vont arriver à des solutions. Alors, quant à l'information... dans le mémoire du Barreau, vous pourrez le voir aux pages 51 et suivantes, la politique d'information gouvernementale, à laquelle on fait référence, est une information générale et il faudrait vraiment, dans tout projet de loi... Le problème que les gens vivent, nous pensons humblement, au Québec, c'est un manque d'information. Alors, qu'on les informe des solutions qu'ils peuvent avoir, des alternatives qui leur sont offertes. Nous allons même collaborer, M. le ministre, à ce que cette information-là puisse se faire.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, Me Masse.

M. Masse (Claude): M. le ministre, si je comprends bien, vous transformez votre médiation obligatoire en une séance d'information obligatoire. Ce qui nous inquiète, nous, ce n'est pas le principe de l'information...

M. Bégin: Me Masse, je ne transforme rien...

M. Masse (Claude): Oui.

M. Bégin: ...je pose des questions, parce que, jusqu'à présent...

M. Masse (Claude): Oui.

M. Bégin: ...à moins d'erreur de ma part, je n'ai fait aucun commentaire sur le projet de loi depuis qu'il est déposé. Alors, tout ce qu'on a entendu, c'est des personnes qui ont parlé, qui ont donné des interprétations, mais, moi, je n'ai pas parlé. Donc, il ne faudrait pas me faire dire ce que je n'ai pas dit, comme il a été dit tout à l'heure, et je reviendrai là-dessus.

M. Masse (Claude): Mais j'avais cru comprendre ce matin, de votre ouverture qu'on m'a rapportée, qu'il y avait un changement d'orientation à l'égard de la loi. Si je fais erreur, vous m'en excuserez.

C'est le caractère obligatoire de cette séance d'information là qui nous pose problème. Prenons l'hypothèse du projet de loi: avis de 10 jours, 30 jours pour faire la séance d'information. Celui qui ne veut pas collaborer, celui qui ne veut pas divorcer, qu'est-ce qu'il va faire? Il va laisser passer le 40 jours, il ne se présentera pas à la médi... excusez-moi, à la séance d'information. S'il habite à Baie-Comeau alors que son conjoint habite à Montréal, qui va vérifier et quel rapport va être fait qu'il ne s'est pas présenté à une séance à Baie-Comeau? On se lance dans une bureaucratie extrêmement importante.

Si vous en faites une rencontre d'information préalable obligatoire, quels vont être les effets sur les délais dans la procédure normale? C'est ça qu'on doit considérer. Ça devient tellement plus facile quand on fait une séance d'information volontaire; à ce moment-là, on donne un service. Et le Barreau est prêt à collaborer avec le ministère en tout temps pour les mettre sur pied, les séances d'information pour éclairer sur l'ensemble du processus en matière de divorce et non pas seulement sur la médiation. Les gens qui veulent en profiter viennent quand bon leur semble et on procède normalement. Il y a aussi la possibilité d'avoir une médiation volontaire. C'est le caractère obligatoire de cette session d'information, M. le ministre, qui nous pose problème, autant dans vos remarques de ce matin que dans ce que l'on comprenait du projet de loi.

M. Bégin: Alors, ce que je voulais dire tout à l'heure, que mon choix n'était pas fait, je réfère à mon discours que j'ai prononcé au moment du dépôt du projet de loi et je le cite: «On comprendra alors, M. le Président, qu'il n'y a pas lieu d'obliger les parties qui s'entendent à procéder à la médiation, mais d'obliger les parties à participer à une première rencontre qui pourrait être soit médiative, soit informative. Comme on peut voir, ce n'est pas tout à fait braqué, final comme tel.»

Deuxième chose. Me Fortin, vous avez cité des chiffres. Je comprends que, pour arriver à votre conclusion, vous avez pris trois prémisses: les 66 000 dossiers seraient entendus dans la première année; deuxièmement, il y aurait six séances de médiation pour tout le monde; troisièmement, toutes les médiations... J'ai suivi votre raisonnement dans le mémoire, hier, c'est aux pages 20 à 28, et c'est ce que j'en ai compris, et votre exemple de tout à l'heure s'est donné.

(12 h 40)

Ce que nous pensons, c'est qu'il y en aura peut-être 66 000; on peut se tromper, on n'a jamais garanti le chiffre, mais c'est une évaluation que nous faisons. Deuxièmement, il pourrait y avoir des personnes qui s'en prévalent, d'autres qui ne s'en prévaudront pas; alors, le chiffre peut baisser. L'évaluation est donc, pas hypothétique, mais on prévoit que ce serait ça. Tant mieux si c'est moins, ça coûtera moins cher, il y aura moins d'obligations pour le gouvernement, mais il faut quand même imaginer que ça existera. Donc, c'est sur deux ans, les révisions. S'il y en a moins, tant mieux, ça coûtera moins de médiations, moins d'autres procédures. C'est parfait. Mais je pense qu'il est possible pour un avocat d'organiser son agenda pour rencontrer, par groupe de deux heures, des clients. Ils peuvent être de différentes origines. Je présume que le médiateur pourra organiser son agenda également pour entendre, par deux heures ou par deux heures et demie, différents groupes de personnes et non pas un seul groupe par jour.

Parce qu'on peut, Me Fortin, rendre une chose absurde, mais encore faut-il s'appuyer sur des données qui ne sont pas étirées à l'extrême, pour ne pas dire un mot plus fort. Alors, je pense que votre démonstration visait peut-être à l'absurde, mais je pense que vous avez prouvé quelque part que vous êtes allé beaucoup trop loin dans votre exemple parce que ce n'est pas ça que dit le texte. Alors, je pense que, là-dessus, être contre et rendre l'impossible par l'autre extrême, ça m'apparaît être un processus un peu exagéré, si vous me permettez l'expression.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Me Fortin.

M. Fortin (Jean-Marie): M. le ministre, les chiffres que j'ai pris apparaissent dans les documents officiels du ministère, où on craint qu'il y ait 66 000 dossiers de réouverture, et ce chiffre-là est provoqué par la défiscalisation et l'entrée en vigueur des nouvelles normes qui arrivent au 1er mai. Si ces mesures-là arrivent au 1er mai, elles arrivent pour tout le monde, au 1er mai. Donc, à partir du 1er mai, il y aura peut-être un besoin de modifications, dès le 1er mai, de l'ensemble des 66 000 dossiers que le ministère nous dit qu'il pourrait demander des modifications sur les 120 000. Il y a donc 66 000 couples qui, à partir du 1er mai, vont sentir le besoin de vérifier s'il y a une modification à faire. Et vous nous demandez d'analyser le projet de loi actuel en fonction de ça.

Alors, il y a 66 000 couples qui seront assujettis à la médiation obligatoire si votre projet de loi est adopté et, comme il s'agit de l'intérêt des enfants, ils devront passer par le processus de la médiation. Je dis tout simplement que les 465 médiateurs... à moins que vous nous disiez que vous allez nommer des médiateurs uniquement pour ça et qui ne seront pas accrédités; ce serait déjà aller à l'encontre du règlement actuel, je pense que tout le monde serait contre ça, premièrement. Mais les 66 000 dossiers que vous nous dites que vous avez peur qu'ils demandent des modifications, on est sceptiques par rapport à ça, mais, si vos chiffres sont vrais, qu'il peut y avoir 66 000 dossiers... On a demandé où était l'origine du chiffre puis on n'a pas pu avoir la réponse à votre ministère, mais c'est quand même vos chiffres.

Alors, on va faire l'exercice. Le médiateur actuellement, qui travaille soit comme avocat, soit comme psychologue, il a déjà son agenda, il a déjà d'autres mécaniques – il doit tenir compte aussi du tarif que vous offrez, à 95 $ la session d'une heure – il faut qu'il fasse aussi son travail à l'intérieur de ça – une heure et quart, si je me souviens bien. Alors, la réalité, c'est que des entrevues de deux personnes... vous avez vu tout le problème que ça peut faire de réunir deux personnes si c'est une médiation obligatoire, toujours dans votre projet de loi, pour faire l'exercice, ce n'est pas évident, et je pense raisonnablement que de dire qu'il va pouvoir traiter l'équivalent d'un dossier par jour... mettez-le à deux dossiers par jour, si vous voulez, ça va vous amener au mois de décembre au lieu du mois d'avril l'an prochain. Améliorons la situation: les médiateurs ont la compétence, ils ont la capacité de le faire puis ils le font, comme vous dites, à deux dossiers par jour au lieu d'un, ça va vous amener au mois de décembre.

M. Bégin: Vous prenez pour acquis qu'aucune personne ne va se prévaloir de la possibilité d'être accréditée à compter du moment où ils seront, les parties... pas les parties, mais les notaires, avocats, etc., qu'ils peuvent dorénavant faire de la médiation, puisqu'elle est prévue...

M. Fortin (Jean-Marie): Oui, et encore...

M. Bégin: ...vous pensez qu'aucune personne ne va demander de devenir accréditée, donc on va les garder avec le même nombre? Me Fortin, soyons réaliste!

Une voix: Les 10 stages.

M. Fortin (Jean-Marie): Il y a 10 stages...

M. Bégin: Il y a plein de monde actuellement qui demande à être accrédité, ils n'attendent que l'annonce du projet de loi et de son entrée en vigueur pour aller se former. C'est 45 heures; 45 heures, ça ne prend pas six mois.

M. Fortin (Jean-Marie): Non, plus les 10 formations de médiation obligatoire, vous avez prolongé le délai il y a deux ans pour le faire, Mais on peut avoir une augmentation. Notre crainte énorme, si vos chiffres de 66 000 sont vrais, M. le ministre, vous allez provoquer un engorgement en partant et vous allez empêcher des médiateurs aussi de s'occuper des dossiers courants, à l'heure actuelle, et on disait tout à l'heure 24 000 ou 23 000 dossiers par année.

M. Bégin: Me Fortin, vous disiez tantôt...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il ne vous reste plus de temps, M. le ministre.

M. Bégin: ...qu'il y en aurait juste 30 % qui iraient. Alors, si votre opinion est vraie à l'effet qu'il y a juste 30 % des gens qui vont se prévaloir de ça, pourquoi faites-vous une hypothèse où tout le monde, dans la première semaine, va demander la médiation? C'est ça que je dis qui est extrême. En ne mettant pas la possibilité d'autres médiateurs, M. Fortin, on peut rendre l'exemple absurde, mais je dis que ce qui est exagéré devient insignifiant.

M. Fortin (Jean-Marie): M. le ministre, distinguons deux choses. Dans les énoncés, les discours que vous avez prononcés, vous avez amené votre crainte qu'il y a 66 000 dossiers qui demandent des modifications dues à la défiscalisation. À partir de ça, vous donnez comme réponse: La médiation obligatoire est la solution. Nous vous disons: Si la médiation obligatoire, c'est la réponse à votre préoccupation, c'est un problème ponctuel et ce n'est pas la bonne réponse. Ce n'est pas, la motivation, un bon motif d'amener la médiation obligatoire pour répondre à un problème ponctuel qui est le problème de la défiscalisation des pensions alimentaires. Et on vous dit à ce niveau-là: Ce n'est pas la bonne solution, on vous propose dans notre mémoire, dans les solutions, de faire un «task force», le Barreau est prêt à y participer, pour avoir des outils d'information sur ce que c'est la défiscalisation. Et on vous dit: Ce n'est pas la bonne raison. Mais, si vous avez raison, dans cette crainte-là, voici un problème que vous avez, vous avez un gros risque d'engorgement. Alors, par rapport au problème ponctuel, nous pensons que ce n'est pas un véritable problème, donc que ce n'est pas un motif valable pour imposer la médiation obligatoire. Mais si, d'autre part, vous avez raison, en imposant la médiation obligatoire dans ces cas-là, vous engorgez le système pour les autres dossiers où la médiation pourrait être avantageuse.

On en a contre le caractère obligatoire. Ce n'est pas au niveau du fond, tout le monde est d'accord. C'est au niveau de la forme, M. le ministre. Et on est contre tout autre moyen obligatoire, parce que tous les problèmes psychologiques et autres qu'on vous soumet à l'encontre de la médiation obligatoire pour faire rencontrer, c'est les mêmes qui s'appliquent pour toute séance d'information.

J'aimerais attirer votre attention. On a fait état dans le mémoire, effectivement, des autres provinces où il y a des systèmes d'information, mais encore faut-il retenir que ce sont des systèmes d'information neutres, et non seulement sur la médiation mais sur toute autre possibilité de règlement de conflit ou de problème qu'il peut y avoir. Le législateur ne doit-il pas légiférer là où il y a un besoin? Le besoin, ce n'est pas la médiation obligatoire, c'est de rendre ce service-là disponible à ceux qui en ont besoin. Ce n'est pas parce que les aspirines aident contre les maladies cardiaques que le ministre de la Santé va imposer à tout le monde de prendre deux aspirines tous les matins.

Et si je pouvais transposer en langage parlementaire un petit peu ce que le projet de loi n° 65 nous fait ressentir au Barreau, c'est comme si vous disiez demain matin, dans le projet de loi, qu'aucun projet de loi ne pourra être déposé devant le lieutenant-gouverneur en conseil pour approbation à moins qu'il n'ait obtenu l'assentiment unanime de la Chambre. C'est ce que, en langage parlementaire, ça veut dire, pour nous, la médiation obligatoire. Que je sache, je pense qu'on a besoin d'une main par année pour savoir le nombre de projets de loi qui sont adoptés à l'unanimité à l'Assemblée nationale. Alors, c'est ce caractère obligatoire là qui ne fonctionne pas. L'État est là pour rendre des services. Rendez-en, des services! Vous avez de l'expertise psychosociale qui est essentielle, qui doit être améliorée.

On est prêts, au Barreau, à participer à un «task force» pour aider les gens au niveau de la défiscalisation. Mais, au niveau de tout autre élément de service, il y a deux conditions que le Barreau considère essentielles: c'est un caractère non obligatoire, mais une information élargie et neutre, pas seulement sur la médiation, parce que ce n'est pas seulement la médiation qui est le problème.

Et moi, j'ai évidemment aussi, peut-être une marotte personnelle un peu plus, mais que je voudrais bien voir, c'est concernant les argents de la défiscalisation, M. le ministre. L'argent de la défiscalisation, Mme Harel nous a dit en commission parlementaire, au mois d'août, que c'était 71 000 000 $ au Québec. Et ça, c'est pris de la poche des payeurs et des bénéficiaires de pension alimentaire, et ça servait aux besoins des enfants, et c'était dans le milieu des familles. Le ministre Landry s'est engagé, le ministre des Finances s'est engagé à remettre ça aux familles. On n'a pas encore vu les projets de loi qui sont reliés à ça, et ça, c'est important qu'on le sache, où va aller cet argent-là. Je ne suis pas certain que la médiation est nécessairement le retour aux familles et aux enfants, alors que cet argent-là venait de ce volet-là.

(12 h 50)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Je tiens à remercier M. le bâtonnier, Me Vadboncoeur, Me Goupil et Me Fortin pour le professionnalisme de leur présentation et l'expertise que ça témoigne. Je pense que, M. le Président, il suffit de lire le projet de loi, de lire le mémoire au Conseil des ministres que le ministre de la Justice a utilisé pour convaincre ses partenaires au Conseil des ministres de le laisser présenter ce projet de loi là pour comprendre le gouffre qui sépare cette présentation, cette expertise et ce professionnalisme du travail qu'on a devant nous.

M. le Président, j'ai entendu avec stupéfaction tantôt, comme vous, le ministre dire que, jusqu'à date, il n'avait fait aucun commentaire sur le projet de loi, comme si, aujourd'hui, il prenait un peu ses distances vis-à-vis du projet de loi que lui-même et son gouvernement ont présenté à l'Assemblée nationale, qu'il testait les eaux, le petit orteil dans l'eau pour voir si c'est chaud ou froid, puis on va voir après ce qu'il adviendra de tout ça. M. le Président, c'est quoi, ça, comme manière de procéder? Quand le ministre dit qu'il ne s'est jamais vraiment prononcé sur son projet de loi puis que, deux secondes plus tard, il commence à lire ce qu'il a dit pendant son discours en Chambre – évidemment, il a fait des commentaires là-dessus; évidemment, à deux reprises en Chambre et encore ici ce matin, il le fait sien, le projet de loi; du moins, c'est évident qu'un ministre qui présente un projet de loi doit le suivre... Non, M. le Président, je pense qu'il y a une limite à toute chose.

Et d'entendre les dignes représentants du Barreau se faire retourner que leurs chiffres sont tout croches et d'où est-ce qu'ils sortent ça... Moi, je vais vous le dire, d'où ça sort, M. le Président. Le mémoire présenté au Conseil des ministres par le ministre, ça dit ceci: «Or, comme les pensions alimentaires déjà fixées l'auront été initialement en tenant compte de l'incidence fiscale, il faut prévoir que plusieurs créanciers ou débiteurs s'adresseront aux tribunaux pour que la pension fixée soit révisée. L'effet couplé de ces mesures serait d'entraîner la révision de 55 % – ce n'est pas nous qui le donnons, c'est un chiffre exact. Bang! Tamponné! 55 %, ce n'est pas 54 %, pas 56 %, non, non – 55 % des quelque 120 000 ordonnances actuellement en vigueur, soit 66 000 ordonnances.» Vous ne l'avez pas inventé, Me Fortin; on l'a aussi devant nous.

Pour ce qui est de ce que Me Vadboncoeur a appelé tantôt la mythologie, bien, la mythologie s'est répandue jusqu'au Conseil des ministres, car, dans le même mémoire, on peut lire: «Cette médiation, à l'instar de ce qui se fait dans certains États américains – ça c'est de la vraie recherche, hein, c'est sérieux comme affirmation – serait obligatoire à l'égard des couples avec enfants qui ne s'entendent pas sur l'une ou plusieurs des questions découlant de la rupture: garde, accès, pension alimentaire, partage des biens.» J'écoutais avec beaucoup d'intérêt le bâtonnier tantôt nous expliquer pourquoi ça existait à la garde des enfants et pourquoi on ne touchait pas justement à des questions monétaires en même temps. Et donc, l'affirmation, la mythologie est là, mais elle n'est soutenue par rien. Ça fait trop de fois que, nous, on vit ça du côté de l'opposition dans des projets de loi importants ou ce qu'on a déjà eu l'occasion d'appeler un peu en boutade, mais c'est vraiment le bon terme, c'est du «guessage». On donne des chiffres, on présente une loi. Il y avait le projet de loi 14. Le ministre tout à l'heure a dit: Ah oui! mais il doit y avoir des tas de gens à la porte qui n'attendent qu'à être accrédités comme médiateurs, mais ils attendent que la loi soit adoptée. L'autre a été adoptée, ça va faire quatre ans. Alors, ça fait quoi que la loi soit adoptée si encore on n'a pas la volonté de la mettre en vigueur?

En tout cas, M. le Président, on a vécu ça dans plusieurs dossiers avec ce ministre de la Justice là. Je suis attristé du spectacle, mais quelque part réconforté que des gens d'expérience comme les représentants du Barreau avec nous aujourd'hui le voient, sachent qu'est-ce que l'on vit avec les projets de loi présentés par ce ministre de la Justice. Parce que ça n'a plus aucun bon sens. Ça n'a pas de bon sens de l'entendre dire après: Oh! vous savez, un projet de loi, quoi... quand on présente un projet de loi, on est censé avoir fait de la recherche, un peu d'analyse? Voyons donc! C'est juste quelque chose qu'on donne comme ça à l'Assemblée nationale avec un petit discours, puis, après, on fera avec ce qu'on veut.

On a entendu, M. le Président, tantôt le Protecteur du citoyen, son représentant venir ici et dire: Le projet de loi 14 qui est déjà adopté, ça répondait aux réelles questions, aux réels problèmes. On a entendu aussi dire qu'il ajouterait, lui, une séance d'information. On entend les préoccupations et les différences du Barreau là-dessus. Ils disent, si je les comprends bien, et c'est ça, ma première question, M. le Président, ils disent que ça pourrait être une obligation pour le gouvernement d'organiser des séances d'information, que ça soit disponible, que ça existe, mais on ne va pas commencer à en faire... Croyez-le ou non, il y a même un des mémoires qu'on va entendre aujourd'hui, l'ordre professionnel en question dire: Il faudrait donner une amende, mettre à l'amende la personne qui ne vient pas à la séance obligatoire d'information. Je ne vous l'invente pas, là, c'est écrit par un ordre professionnel. Alors, c'est notre question, notre première, M. le Président: Est-ce que le Barreau est en train de nous dire que c'est ça, leur idée, que le gouvernement peut avoir l'obligation d'organiser des séances, mais, de là à les rendre obligatoires pour les particuliers, ils ne sont pas d'accord?

M. Masse (Claude): M. Mulcair, noir sur blanc... Et je veux simplement revenir au débat qu'on a eu tantôt qui répond directement à votre question, M. Mulcair. L'article 814.3 du projet de loi ne parle pas de séances d'information, il parle d'une médiation obligatoire préalable: «Aucune demande mettant en jeu, outre l'intérêt des parties, celui de leurs enfants n'est recevable lorsqu'il existe entre elles un différend relativement à la garde des enfants, aux aliments dus à une partie ou aux enfants, ou au patrimoine familial et autres droits patrimoniaux résultant du mariage, à moins que les parties n'aient préalablement soumis leur différend à un médiateur – pas tenu une rencontre d'information avec un médiateur», «soumis leur différend à un médiateur», M. le Président – et que la demande ne soit accompagnée d'une copie du rapport relatif à la médiation» – pas un rapport relatif à la présence à une séance d'information.

Alors, nous, peut-être à tort, M. le ministre, nous vous soumettons que, depuis le 14 novembre dernier, nous voyons dans le projet de loi une médiation préalable obligatoire. Si les propositions mises sur la table ont changé ce matin, qu'on nous le dise. Et nous nous sommes exprimés à l'égard de la séance obligatoire d'information; il ne nous semble pas qu'on peut forcer quelqu'un à participer à une information. Avec toutes les conséquences de délais et de problèmes administratifs que ça cause, quant à nous, nous disons: Offrons le service, nous sommes prêts à collaborer. Et Dieu sait que les 17 000 membres du Barreau constituent une force de collaboration possible avec le gouvernement. Nous mettons cette force-là à votre disposition pour donner une information sur l'ensemble de la problématique d'un divorce, et ce serait avec plaisir qu'on ferait ça comme cheminement avec le ministère. Mais pas uniquement une séance d'information obligatoire avec un médiateur. Comme le disait Me Vadboncoeur, nous sommes contre cette idée.

M. Mulcair: M. le Président, plusieurs de mes collègues ont aussi des questions.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Une toute petite question, M. le Président, qui concerne les pages 26 à 30 de votre mémoire et, en fait, simplement pour éviter dans les semaines qui vont suivre, parce qu'on va avoir à discuter de ce projet de loi, un peu comme mon collègue de Chomedey en a parlé dans ses remarques préliminaires, pour éviter ce que le ministre pourrait faire... Je me souviens de la justice administrative et de tous ses beaux discours sur la justice administrative qui, en fait, sous un vocable qui pouvait peut-être nous laisser croire qu'il y aurait une meilleure justice administrative, nous a amené moins de justice et plus d'administration. Et là on est en train de parler de faire de la médiation. Et là on parle donc d'un concept de déjudiciarisation, d'un concept de mesures alternatives. En fait, je lis dans votre mémoire qu'on s'en va vers de la judiciarisation en adoptant une telle méthode de médiation. Et là, encore la fausse publicité, c'est presque de la publicité frauduleuse lorsqu'on utilise des titres comme ceux-là, des titres de loi pour faire passer un message qui semble être agréable aux gens, mais qui a les effets pervers et contraires de ce titre qu'on lui donne.

Et j'aimerais vous entendre sur ces aspects qui concernent, bon, les ordonnances intérimaires et les dispenses, juste pour qu'on puisse bien saisir, l'ensemble des membres de cette commission, lorsqu'on va faire des débats en Chambre, qu'on puisse savoir: Est-ce que le ministre a raison de dire que c'est un bon projet et que le titre colle bien à la réalité de faire de la déjudiciarisation et d'aller dans le sens des mesures alternatives, ou si, à partir de votre exposé, il ne pourra pas utiliser votre participation à notre commission pour essayer de faire croire à la population qu'il s'en va dans ce sens-là?

(13 heures)

Mme Goupil (Linda): D'abord, la question que vous posez est fort pertinente quand on parle ne serait-ce que des coûts et des délais, parce que, actuellement, à la lecture du projet de loi, toute personne qui voudrait se soustraire, parce que c'est obligatoire, doit forcément faire une demande de dispense à la cour et, forcément, elle doit préparer une requête, ce qui est un mécanisme supplémentaire, qu'on n'avait pas actuellement, pour se soustraire à cette obligation-là. Alors, ça, en termes de coûts, pour le justiciable, c'est un montant important, mais aussi pour le système administratif en soi. Et on peut faire référence tout à fait avec la loi sur les perceptions de pensions alimentaires automatiques pour tout le monde. Ce que ça a eu pour effet, c'est de créer des délais importants et une judiciarisation qui fait en sorte que c'est plus coûteux pour les citoyens et que ça n'a pas répondu aux besoins des femmes et des enfants qui attendent le paiement des pensions alimentaires. Alors, quand on dit que, à l'article 814.5 du projet de loi, les ordonnances intérimaires que l'on devrait demander, c'est en attendant que le processus de médiation puisse se rencontrer. Puis on vous a présenté dans le mémoire deux exemples concrets où vous pouvez voir vraiment les délais. Dans un premier temps, la médiation, même obligatoire, serait acceptée, on est à des délais de trois, quatre mois, et, dans le délai où la médiation n'aurait pas fonctionné parce que les gens voudraient se soustraire, on est à quatre mois. Alors, au niveau des délais, c'est des délais qu'on n'avait pas avant. Alors, quand on dit que les gens se plaignent beaucoup de délais longs, on en impose un par cet article-là.

Ce qu'il est important aussi de dire, c'est que, pendant tout ce processus de médiation, il faut que les parties puissent s'être entendues sur la garde de l'enfant, qui va payer la pension alimentaire, qui va habiter la maison, comment on s'entend. Alors, évidemment, les gens auront besoin d'une ordonnance intérimaire dans bien des cas parce qu'ils ne se seront pas entendus au préalable avant d'aller chez le médiateur. Alors, ce qu'il est important aussi de dire, c'est que ces intérimaires-là, ce sont des procédures qui ne sont pas utilisées fréquemment, parce que «intérimaires», ça veut dire «pour l'obtenir rapidement», donc on fait la preuve souvent par affidavit et, dans ces affidavits-là, les gens allèguent souvent des éléments qui peuvent être soit faux dans l'interprétation complexe, ce qui amène encore de l'animosité entre les gens. Alors, c'est pour ça qu'on dit que les personnes qui auront demandé des dispenses et qu'elles leur auront été refusées, ces gens-là vont aller en médiation ou à une séance d'information obligatoire, on vient de les obliger à faire encore une autre procédure qui est coûteuse pour l'État et qui est des délais importants pour ces gens-là. Alors, pour ce qui est de cette judiciarisation-là accrue, c'est direct parce qu'on vient d'imposer un mécanisme supplémentaire qu'on n'avait pas avant.

Et, quand on parle aussi des intérimaires, je voudrais juste ajouter que, souvent, lorsqu'on obtient de tels jugements, sur la foi des affidavits, comme je mentionnais tout à l'heure, ça vient colorer souvent les dossiers. «Colorer», ça veut dire aussi «mettre de la tension» et, par le fait même, ça va, je pense... les dossiers où il pourrait y avoir de la médiation, à cause de cet effet-là, il risque d'y avoir encore des échecs supplémentaires, comparativement au fait que, si les gens y allaient de façon volontaire, parce qu'ils sont informés de tous les modes alternatifs qui leur sont proposés, ils arrivent en médiation, ils sont disposés, ils sont convaincus, ils sont confiants, et on a beaucoup plus de chances que ça puisse fonctionner et répondre aux besoins que M. le ministre veut rencontrer dans son projet de loi.

M. Fournier: Merci.

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Peut-être pour compléter, M. le Président, si vous permettez.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, Me Vadboncoeur.

Mme Vadboncoeur (Suzanne): La judiciarisation accrue, au fond, je pense qu'elle est inévitable avec un régime de médiation obligatoire par les demandes de dispense, effectivement, et par, dans tous les cas, une demande d'ordonnance intérimaire. Je pense qu'il faut que les gens sachent ici, les membres de la commission, que les ordonnances intérimaires, ça ne se prend pas tout le temps, dans tous les dossiers, loin de là. Ça se prend uniquement dans les cas d'urgence. À Montréal un petit peu plus, à cause des délais qui sont plus longs. Mais, en dehors de Montréal, c'est très rare qu'on a recours à cette procédure-là, parce que, évidemment, ça implique des coûts pour les justiciables, ça implique, encore une fois, des chicanes, la rédaction d'affidavits avec des accusations douteuses, et tout ça. Mais là on n'aura pas le choix: si vous avez votre avis préalable de 10 jours, votre délai de 30 jours pour prendre contact avec un médiateur, une première séance, un premier rendez-vous qui peut se faire, suite à l'agencement des agendas, un autre 10 jours après, on est rendu à 40, 50 jours. Il faut que le monde vive, là, il faut savoir sous quel toit on vit, il faut savoir s'il va y avoir une pension alimentaire. À l'heure actuelle, les gens ne vont pas en intérimaire parce qu'ils peuvent être entendus aux mesures provisoires assez rapidement, donc ils peuvent s'entendre, là, sans déchirement. Mais là, si on parle en termes de mois, on parle en termes de quatre puis cinq mois, puis six mois peut-être bien, dans les délais. Alors, là, il va falloir que tout le monde y aille, en cour, pour les mesures intérimaires. Donc, ça, c'est de la judiciarisation accrue et c'est des coûts également accrus.

Et ce que disait Me Goupil tantôt, c'est que l'ordonnance intérimaire qui va être rendue, quand vous allez être rendus en médiation pour tenter de négocier, bien, c'est bien évident que la créancière alimentaire – dans la plupart des cas, c'est la mère – la créancière alimentaire, elle n'est pas pour accepter moins que ce que le tribunal lui a donné. Alors, ça va colorer pas mal les discussions puis ça va apporter des tiraillements. Ce n'est pas nécessairement propice à une discussion saine en médiation. Il faut quand même savoir comment ça se passe dans la vraie vie, là, je pense que c'est bien important.

Mme Goupil (Linda): Il y a une chose, si vous me permettez d'ajouter...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, Me Goupil.

Mme Goupil (Linda): ...concernant la formation, parce que M. le ministre soulevait tout à l'heure que beaucoup de gens souhaitaient être médiateurs et tout ça. Personnellement, j'en suis fort heureuse, parce que je crois énormément à la médiation comme solution alternative. Cependant, vous savez que – et je ne voudrais pas présumer que ce sont des incompétents, loin de là – cependant, je vous dirais, par expérience, que la médiation que je fais aujourd'hui, et celle que je ferai dans l'avenir sera encore meilleure parce que le médiateur, son expérience de vécu en tant qu'individu pour discerner la problématique que les gens peuvent vivre, pour être capable de les aider à réunir, à faire en sorte de retrouver un point de jonction entre les deux, c'est l'expérience qui le fait. Et je vous dirai: Tant mieux si plus de gens sont médiateurs, s'ils utilisent cette forme-là. Mais il ne faut pas oublier que le délai du 1er mai est très rapide. Et le risque, M. le ministre, sur lequel j'aimerais attirer votre attention, c'est le fait que des médiateurs qui risqueraient d'être formés sur le tas, et rapidement, inexpérimentés, c'est une crainte énorme pour faire perdre des droits aux justiciables du Québec et, encore là, il faut comprendre que, quand 80 % des dossiers se règlent à l'amiable, que l'on impose – que l'on impose, M. le ministre – aux gens d'aller en médiation et de s'en soumettre à des gens qui, à cause d'un manque de temps et parce qu'on est pressés... on n'a pas la même expertise, M. le ministre.

M. Bégin: Je ne sais pas... Vous permettez deux petites secondes...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Bégin: Deux petites secondes, si vous me permettez, avec la collaboration de l'opposition...

M. Mulcair: Non, M. le ministre...

M. Bégin: Vous refusez. Très bien. Je comprends.

M. Mulcair: ...on a le même temps que vous et on entend l'utiliser.

M. Bégin: Je comprends. Je parlerai après, ce sera plus facile.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre, vous pourrez, après...

M. Bégin: Après. C'est ça que je ferai.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...la séance, échanger. Mais vous avez, de toute façon, utilisé tout le temps qui était imparti. M. le député de Jacques-Cartier et, ensuite, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Kelley: Merci, M. le Président. Je veux juste revenir sur la question de la session d'information, parce que je comprends que Me Goupil a parlé avec beaucoup d'éloquence sur l'état d'un des partenaires au moins qui vit la rupture et tout ça. Moi, je regarde à la page 12 de votre mémoire où on parle de l'expérience, en Saskatchewan, de faire un genre de «education session» peut-être individuellement, et je me demande: Ce genre de personnes sont souvent dans un état de choc, alors je pense que peut-être les presque forcer de s'informer sur les droits... On vit ça de près chez nous parce qu'une des amies de mon épouse est dans une rupture, et, moi, je trouve qu'elle est en train de faire un genre de «sleep walking»; elle n'a pas encore consulté un avocat, elle n'a pas fait les choses comme ça parce qu'elle était sous le choc d'une rupture et tout ça.

Alors, d'avoir une session peut-être même obligatoire pour les réveiller un petit peu, que c'est sérieux, un divorce, et pour tout le monde qui n'est pas dans le domaine des avocats, et tout ça, qui dit: Ça ne va jamais arriver à moi, je n'ai aucun intérêt de m'informer sur c'est quoi un divorce, alors toutes les technicalités, les enjeux, comment on procède, qu'est-ce qu'il faut faire... Je pense que les simples citoyens et citoyennes qui vivent ça de près, de les carrément presque forcer à dire... C'est ça, les enjeux; il faut prendre une décision sur la garde des enfants et il faut prendre des décisions sur les biens, sur l'accès aux enfants. Ça, c'est les grands enjeux; on peut procéder de manière A, on peut procéder de manière B, C, et tout ça, faire tout ça dans une session assez rapidement. Parce que, comme je dis, sinon on a toutes les autres conséquences psychologiques, émotives d'une rupture à vivre en même temps que...

Je ne sais pas, mon idée n'est pas encore faite, mais l'idée de peut-être faire une séance d'information obligatoire pour réveiller du monde qui a des droits importants qui sont en cause et qu'on ne peut pas laisser les choses aller, je ne sais pas. Je veux vous entendre, parce que, comme je dis, pour moi, l'idée de peut-être avoir une session d'information obligatoire, peut-être ce serait intéressant pour aviser le monde qu'il y a quelque chose de très sérieux qui s'en vient.

Mme Goupil (Linda): Pour ce qui est de la séance d'information, vous avez raison, plus les gens peuvent être informés sur tout le processus, les choix qu'ils ont, parce que, évidemment, la séance d'information devrait être en mesure de leur offrir toutes les avenues qu'ils ont ici. Mais quand je vous dis de le leur rendre obligatoire... C'est parce que, quand on oblige quelqu'un à forcément aller à une séance d'information ou de médiation, dans les documents que nous avons eus et sur lesquels nous avons travaillé pour faire notre mémoire, on ne nous dit pas du tout comment ce serait fait, on ne nous dit pas sur quoi porterait cette séance-là. Alors, c'est pour ça que, si on réussit à s'entendre sur ce qui pourrait être dans cette séance d'information là... je vous dirais qu'avec une grande campagne de publicisation, ce n'est pas nécessaire de mettre le volet «obligatoire» parce que, déjà, d'obliger les gens, peu importe... Vous savez, on oblige les gens actuellement, même les bons payeurs, à passer par le ministère du Revenu pour que les sommes d'argent soient redistribuées aux personnes qui y ont droit. Les gens qui viennent dans nos bureaux ou qui consultent se disent: On est à l'heure où on nous demande de nous responsabiliser, on est à l'heure où on nous demande de prendre nos responsabilités et, en même temps, on oblige les gens à utiliser un processus, et déjà, au départ, on a de la difficulté avec ça.

(13 h 10)

Alors, quand on parle de la médiation, qui est une solution alternative extraordinaire, pourquoi devons-nous obligatoirement forcer les gens à y aller? Qu'on mette en place tous les mécanismes pour que cette information-là générale puisse être faite et soyez assurés que les gens vont y aller. Ils vont y aller parce que les gens sont en quête d'information. Les gens savent où on doit s'adresser, mais, malheureusement, la médiation, on en a parlé beaucoup mais non pas de façon suffisante. Cette loi-là, comme elle n'a pas été mise en vigueur, le projet de loi 14, bien, pour nombre de citoyens, c'est comme si ça n'existait pas. Alors, ça, c'est important.

Quand je vous dis: cette séance d'information là, que les gens puissent être informés de tout le processus, ça pourrait faire en sorte qu'ils seront à un équilibre plus facile. On pourra retrouver cet équilibre-là autant chez monsieur que chez madame parce qu'ils auront été informés de ce qui leur est possible de choisir. Et quand tu sais les choix que tu as, forcément ça a un effet rassurant pour les gens. Ils peuvent, après, mieux choisir quelle solution leur convient le mieux. Alors, c'est dans ce contexte-là que «obligatoire» crée une problématique, parce qu'il nous manque trop d'informations pour être totalement en accord sur l'information même, parce qu'on parle uniquement de la médiation.

M. Fortin (Jean-Marie): Si je peux me permettre d'apporter...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, Me Fortin.

M. Fortin (Jean-Marie): ...un complément de réponse. Le caractère obligatoire de l'information, il existe en partie dans la loi de divorce. La loi de divorce impose aux avocats l'obligation d'informer les parties sur les services de médiation. Déjà, on est obligés, de par la loi, d'informer les gens. Quand on est en séparation de corps, le Code de procédure permet aussi au tribunal de remettre les parties dans une possibilité de médiation et de réconciliation. Alors, le caractère obligatoire, quelque part, vous l'avez, c'est par le mandat de l'avocat dans le dossier. Les divorces, c'est peut-être 90 % des dossiers en matière matrimoniale par rapport à la séparation de corps. Ce qu'on vous dit, au Barreau, tout simplement: C'est correct, cet aspect-là d'obligatoire, d'informer les gens sur la médiation; rendez maintenant la médiation possible à ceux qui en ont besoin. La séance d'information, en partie, elle est là. Et l'avocat est celui qui a les connaissances complètes en matière juridique sur les règlements de conflit, y compris la médiation. Alors, il est là, votre caractère obligatoire d'une séance d'information. Il est dans le bureau de l'avocat.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, très rapidement.

M. Kelley: Juste très rapidement, Me Fortin. Mais, dans ce scénario-là, c'est le citoyen lui-même qui paie pour les frais d'avocats. Une séance d'information, pour l'État, pourrait être gratuite pour expliquer un petit peu le système avant d'embarquer, parce que, au moment... Il y a une différence, une nuance là, n'est-ce pas?

M. Fortin (Jean-Marie): Oui, mais je ne pense pas que c'est une première rencontre avec un avocat qui va coûter si cher que ça et de dire: Maintenant, il y a un service d'information qui est disponible, il y a des services de médiation qui sont disponibles. Et l'information, elle est neutre, elle est large, elle concerne tous les problèmes qu'il y a en matière de divorce ou de séparation de corps, y compris une solution de règlement alternatif qui est la médiation.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Me Goupil, les statistiques québécoises sur le divorce nous démontrent que 90 % des instances en divorce finissent par se régler hors cour. Avec vos commentaires sur la médiation obligatoire, est-ce que cette médiation peut causer une réduction de cette proportion des causes qui vont se régler hors cour? Avec vos commentaires, qui semblent négatifs, sur la médiation obligatoire, est-ce que ça peut causer une réduction des montants des causes, des nombres de causes qui vont se régler hors cour?

Mme Goupil (Linda): Je vous dirais que les dossiers qui se règlent hors cour, avec les nouveaux barèmes de pension alimentaire qui vont être des outils uniformes, je pense qu'il y en aura encore beaucoup plus qui vont se régler à l'amiable parce que, quand tu as des outils pour travailler, pour informer les gens, avec des barèmes clairs, il est évident que les gens vont avoir des outils pour aider à tout le moins à ce qu'il y ait plus d'ordonnances. La médiation, comme on le mentionne, avec le caractère obligatoire, c'est que ceux et celles qui désireraient aller en médiation, ils ont le choix de le faire parce qu'ils auront été informés. Je pense que la problématique actuellement se situe au niveau que beaucoup de gens encore ne sont pas informés de ce qu'est la médiation. Vous savez, on a le projet de loi 14 qui est là, mais, comme il n'a pas été mis en vigueur, il faut le dire, beaucoup de gens ne connaissent pas cette mesure-là. Et beaucoup de gens aussi, même au niveau de la magistrature, mentionnaient, pour avoir discuté encore avec certains juges: On n'est pas encore au fait vraiment de cette médiation-là parce qu'elle n'a pas été publicisée comme elle aurait dû l'être. Alors, c'est pour ça que le volet obligatoire ne viendra pas augmenter ou réduire le nombre de dossiers qui seraient pour des gens parce que ces dossiers-là vont déjà être réglés. Il va peut-être y avoir, par exemple, dans le 20 %, des dossiers qui ne se règlent pas hors cour; il y a un 10 % d'irréductibles, il y a des gens qui vont toujours vouloir aller devant les tribunaux. Mais, dans l'autre partie des 10 %, il pourra y avoir des gens qui vont choisir la médiation plutôt que de choisir un autre mode alternatif. Mais encore faudra-t-il qu'ils connaissent toutes les solutions qui leur sont offertes.

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Si vous permettez...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, mesdames, messieurs...

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Est-ce que je pourrais avoir un petit complément de réponse, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. Oui, Me Vadboncoeur.

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Je voudrais simplement ajouter un complément de réponse.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très brièvement.

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Excusez-moi. C'est que ça n'aura peut-être pas d'incidence sur le nombre de règlements hors cour, mais ça peut avoir une incidence, par exemple, sur l'administration de la justice en général parce que ça ajoute une étape de plus, ça ajoute une structure de plus pour les justiciables, ça ajoute une étape, donc des délais de plus. Et, en plus, c'est que, si des règlements se font au niveau de la médiation... Le Protecteur du citoyen tantôt a souligné à juste titre que les renseignements financiers n'étaient pas obligatoires en matière de médiation. Les gens ne sont pas obligés, contrairement à ce qu'obligent les règles de pratique puis le Code de procédure civile, à divulguer toute leur situation financière avec des affidavits à l'appui. Donc, le règlement hors cour qui pourrait résulter d'une médiation va peut-être être à l'encontre de l'intérêt de l'une des parties, et puisque, en vertu du projet de loi, ça s'en va à un greffier spécial qui ne fait qu'entériner ça sans aucune espèce d'audition, lui non plus ne sera pas plus en mesure de voir si l'intérêt des parties est protégé par la fameuse entente qui aura été conclue en médiation. Alors, c'est ça, les dangers réels de la médiation obligatoire.

M. Masse (Claude): M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, en 30 secondes parce qu'on doit lever...

M. Masse (Claude): Je voulais vous dire que le mémoire que nous vous présentons aujourd'hui est le résultat d'une consultation sans précédent à travers toutes les structures du Barreau. Nous avons consulté les 15 sections locales, tous les conseils de section, les associations de familialistes, et c'est le résultat d'un consensus extrêmement large dans la profession. Et nous offrons notre collaboration au ministère de façon extrêmement positive. J'ai été très, très heureux d'être accompagné ce matin de trois grands spécialistes et je vous remercie de votre écoute. Je signale également la présence dans la salle, ici, d'un certain nombre d'avocats et de bâtonniers du Québec. Merci beaucoup.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, et nous suspendons nos travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 18)

(Reprise à 15 h 7)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): À l'ordre, s'il vous plaît! Mesdames, messieurs, si vous voulez prendre place, nous allons débuter nos auditions. Nous recevons cet après-midi la Chambre des notaires du Québec, Me Denis Marsolais et Me Danielle Beausoleil. Alors, bienvenue. Vous disposez d'une période de 20 minutes, madame, monsieur, pour la présentation de votre mémoire, lequel exposé sera suivi d'un échange de 40 minutes avec les parlementaires. Ce sera réparti équitablement entre les deux groupes parlementaires. Alors, Me Marsolais.

M. Marsolais (Denis): Alors, merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre, Mmes les députées, messieurs, permettez-moi, avant, de vous présenter Me Danielle Beausoleil. Me Beausoleil est notaire en pratique privée à Saint-Hubert. Me Beausoleil est médiateur – et, elle tient à ce que je dise «médiateur» et non «médiatrice» – accrédité. Me Beausoleil est déléguée de la Chambre des notaires au COAMF. Et, enfin, Me Beausoleil est membre de l'ordre de la Chambre des notaires du Québec. En ce qui me concerne, je suis président de la Chambre des notaires du Québec.

Alors, c'est dans le tumulte soulevé par les mouvements d'opinion que le gouvernement aura bientôt à décider de l'avenir de la médiation familiale au Québec. Son cadre, sa portée et sa structure feront ici et sans doute ailleurs également l'objet de débats passionnés. Plus tard, dans quelques années, à une époque rêvée où la médiation familiale sera devenue la norme et où il sera superflu de la qualifier d'obligatoire, nous reparlerons des trop nombreux avatars auxquels ses disciples auront été confrontés pour la faire accepter et reconnaître comme étant la procédure la plus adéquate. Adéquate non seulement en regard de la nécessité d'établir un plan de rationalisation des ressources financières, mais également et surtout en regard des couples, avec ou sans enfants, qui vivent un conflit déchirant. Ces couples veulent prendre en charge leur réorganisation en trouvant un arrangement par la voie d'une entente plutôt que par la voie judiciaire, qui les laissera épuisés tant financièrement qu'émotivement.

En attendant ce jour béni que plusieurs espèrent, nous tenterons une fois de plus de faire la démonstration du bien-fondé de la médiation obligatoire. Il s'agit pour nous comme pour bien d'autres d'une telle évidence que nous avons du mal à saisir les motifs à l'origine de l'opposition de certains. Peut-être est-ce le fait d'une vision différente des enjeux réels d'une loi qui reflète pourtant l'évolution inéluctable du système actuel. Ce système n'est plus en mesure d'assurer la satisfaction des couples, en raison notamment de ses coûts et de sa lenteur. Cependant, nous avons la certitude que le gouvernement, lui, a l'obligation de répondre aux besoins de la population qu'il représente en édictant des lois qui soient le reflet de l'évolution sociale et non celui de groupes de pression désireux de conserver le statu quo en évoquant des motifs qui ne trompent personne.

La Chambre des notaires du Québec est donc heureuse de participer à cette consultation publique afin de faire valoir le point de vue d'un ordre professionnel juridique regroupant des membres soucieux d'offrir aux citoyens québécois des services assurant leur bien-être en leur permettant de conclure des conventions qui soient l'expression de leur volonté et de leurs besoins. Nous comptons donc vous exposer, d'une part, notre argumentation quant à la nécessité de rendre obligatoire la médiation familiale préalable et, d'autre part, notre analyse de certaines dispositions du projet de loi n° 65. Nous vous référons au mémoire que nous avons soumis, pour connaître l'intégralité de notre analyse.

(15 h 10)

Allons, dans un premier temps, concernant la médiation familiale préalable. La médiation familiale est une méthode visant à permettre aux couples désirant mettre fin à leur union de rechercher un arrangement satisfaisant et équitable pour tous à l'aide d'un tiers impartial, le médiateur. Celui-ci veille à ce que l'intérêt des enfants de chacun des conjoints soit protégé à l'aide de techniques et de stratégies depuis longtemps éprouvées. Nous reconnaissons que la médiation familiale ne fait, en soi, l'objet d'aucune controverse. Ce qui est au coeur du débat, c'est la volonté du législateur de la rendre obligatoire.

La Chambre des notaires a de tout temps recommandé la médiation familiale préalable, puisqu'elle croit que la grande majorité des parties tireront avantage d'une première rencontre et souhaiteront poursuivre dans cette voie. Nous sommes d'avis que, pour tous les membres de la famille au coeur d'une crise, il est essentiel de leur permettre de trouver un terrain d'entente en les invitant à une première séance de médiation. C'est suite aux informations que fournira le médiateur sur le processus de médiation que les parties pourront faire un choix éclairé et continuer ou non ce processus.

C'est parce que nous croyons profondément aux nombreux avantages de la médiation familiale que nous souhaitons qu'elle soit rendue obligatoire. Nous avons la certitude, voire même la conviction qu'une première rencontre, bien qu'imposée, suffira à convaincre un grand nombre de parties de leur intérêt à poursuivre. Quand on oppose l'argument selon lequel il est inutile d'imposer la médiation puisque 80 % des causes se règlent avant procès, nous ajoutons que les 20 % restants accaparent jusqu'à 20 % du temps d'audience de la Cour supérieure.

Croire qu'il est inutile d'investir des fonds pour imposer la médiation à ceux qui, selon certains, n'ont nulle intention d'en arriver à un arrangement dénote un manque considérable de respect pour la population. Personne ne souhaite s'en remettre à la décision d'un tiers, surtout lors d'une réorganisation financière ayant autant d'implications émotives et financières. Cessons de sous-estimer les citoyens et les citoyennes du Québec.

D'ailleurs, cette affirmation selon laquelle 80 % des causes se règlent avant audition nous laisse quelque peu perplexes. Nous nous demandons, en effet, à quel prix et suite à quel renoncement des parties les causes se règlent. Ces règlements sont-ils le fait des parties ou celui de leur procureur? Après combien de mois de déchirement une des parties se résout-elle à abdiquer? Quel est le taux de satisfaction de ces parties dont les causes se sont réglées avant procès?

Dans les médias, on parle de ces 80 % de causes qui se règlent avant procès comme si elles se réglaient dans le même esprit que lors de la médiation. La réalité est tout autre, ne l'oublions pas. Nous serions, en effet, curieux de connaître le taux réel de règlements qui proviennent d'une discussion véritable entre les parties débouchant sur une entente. Pourquoi les parties qui s'en remettent à leur procureur pour négocier un règlement sont encore capables de communiquer entre elles au début de la procédure et se retrouvent, six mois ou un an plus tard, dans la plus totale impossibilité de s'adresser la parole? Quel est ce processus qui les conduit à adopter une telle attitude? Est-il vraisemblable de croire que ces mêmes parties, à qui on expliquerait en quoi consiste la médiation familiale, auraient accepté cette démarche les menant à une véritable entente basée sur le respect mutuel?

Pour la Chambre des notaires du Québec, cela ne fait aucun doute. Nous savons tous qu'une rupture qui se règle par la voix d'une négociation entre procureurs devant le tribunal laisse les parties appauvries, meurtries et épuisées. Et, encore, on ne parle pas des enfants. Quand on apporte comme argument la liberté de choix des parties, on omet de signaler du même souffle qu'il n'y a aucune liberté pour les parties qui se retrouvent devant un juge qui décidera pour elles des conséquences de leur rupture.

Certains font de la liberté leur cheval de bataille et arguent qu'un tel changement social ne doit pas être instauré de façon aussi rapide. Rapide? Toutes les expériences concluantes s'étant déroulées durant les 20 dernières années et l'adoption d'un projet de loi qui n'a jamais été mis en vigueur ne démontrent-elles pas qu'il est temps d'arriver enfin à ce changement social que la très grande majorité des intervenants concernés réclament. Il faut un jour cesser de débattre et accepter pour établis les résultats d'une pratique qui a fait ses preuves afin d'imposer le recours à une première séance de médiation. En quoi la liberté se trouve-t-elle menacée dans ce processus?

Pour notre part, nous acquiesçons à la proposition du législateur d'instaurer un nouveau système préalable ou complémentaire à celui existant, qui permettra au plus grand nombre de couples de régler eux-mêmes le sort de leur réorganisation familiale en procédant à un partage équitable des responsabilités parentales et financières. Nous avons enfin la ferme conviction qu'après une certaine période de rodage nécessaire – et on le convient – la médiation familiale sera intégrée comme changement social et appréciée de tous ceux qui auront bien voulu choisir cette voie de l'entente plutôt que celle du débat, car, ne l'oublions pas, il ne s'agit aucunement de soumettre les parties à une médiation obligatoire, mais seulement à une première séance qui se veut informative et exploratoire, donnée par un médiateur.

L'objectif est de faire prendre conscience aux parties qu'elles peuvent elles-mêmes établir leur propre entente, selon leur volonté et leurs besoins, tout en pouvant communiquer entre elles pendant le processus et même après. Nous sommes d'opinion que le bon fonctionnement du système proposé reposera en grande partie sur le désir de tous les intervenants impliqués en matière familiale de collaborer à son succès et sera certainement tributaire de leur croyance en la médiation préalable. Sans le concours de tous et sans l'aspect obligatoire de cette première rencontre en médiation, il est illusoire de croire que la médiation sera utilisée sur une large échelle et dans toutes les régions du Québec, même si on consacrait des sommes importantes à en faire la publicité. Sans une volonté ferme de l'État, la médiation familiale demeurera une procédure marginale à laquelle tous ne pourront avoir accès.

Concernant l'analyse du projet de loi n° 65. Notre mémoire contient une analyse détaillée des dispositions proposées au projet de loi. Cependant, compte tenu du temps qui nous est alloué – une heure – nous nous contenterons ici de commenter les dispositions qui nous apparaissent les plus importantes.

Première disposition: le greffier spécial. Nous nous interrogeons sur le rôle du greffier spécial dans le projet de loi. En vérité, nous avons du mal à saisir quelle sera sa juridiction. Quelles demandes pourra-t-il traiter? Les demandes conjointes de séparation de corps, de divorce ou de projet d'accord, ou également les demandes d'homologation d'une entente résultant d'un processus de médiation? De plus, pourquoi ces demandes doivent-elles traiter exclusivement de la garde des enfants et des obligations alimentaires, à l'exclusion de toute entente sur le partage des biens des époux?

Peut-être avons-nous mal saisi l'interaction entre les articles 2 et 10 dudit projet de loi, mais il semble clair, à la lecture de l'article 10 proposé, que, dans le cadre d'une demande régie par le titre V, soit «De la médiation préalable», ce soit le tribunal et non le greffier qui statue sur l'entente. Il semble donc opportun, d'une part, d'éclaircir le rôle du greffier spécial dans cette procédure d'homologation d'une entente, en précisant quelle doit être la provenance de cette dernière, afin d'éviter toute confusion et, d'autre part, de spécifier qu'il pourra sanctionner des ententes portant sur le patrimoine familial et autres droits patrimoniaux résultant du mariage.

En outre, si l'on exige que les médiateurs soient accrédités, nous espérons que le législateur ne sera pas moins exigeant envers les personnes qui occuperont les fonctions de greffier spécial. Le greffier spécial devra à tout le moins avoir développé une expertise en matière familiale, et tout spécialement en médiation familiale. Vérifier le consentement des parties n'est pas une tâche facile, mais peut se concevoir. S'assurer de l'intérêt des enfants nécessite, par contre, des connaissances spécifiques et une expertise certaine en matière familiale. Si on attribue au greffier spécial et au tribunal cette lourde responsabilité, c'est qu'on suppose qu'ils seront en mesure de la remplir avec compétence. Nous comptons que le gouvernement saura accorder ce titre aux seuls experts possédant toutes les qualifications requises.

Deuxième disposition, concernant le moment de la médiation, 814.3 du projet de loi n° 65. Alors, le nouvel article 814.3 du Code de procédure civile, proposé par l'article 6 du projet de loi, suscite beaucoup d'interrogations, entraînant la confusion dans l'esprit de nos lecteurs, confusion qui pourrait même être à l'origine, du moins en partie, de l'opposition de certains groupes au projet. La première question que nous souhaitons aborder, quant à cette disposition, est celle du moment de l'introduction de la médiation préalable. En effet, dès la première ligne de cet article, nous nous butons aux mots «aucune demande [...] n'est recevable». Quelle est la signification de ces mots? Comment concilier les notes explicatives accompagnant le projet de loi avec cet article? En effet, ces notes précisent que le projet de loi instaure la médiation préalable à l'audition de toute demande. Or, ce n'est pas ce qui est contenu à l'article 814.3 proposé. À quel moment réel obligera-t-on les parties à soumettre leurs différends à un médiateur? Avant l'audition de la demande ou avant la demande d'audition?

Nous tentons d'imaginer comment cela pourrait se produire concrètement, en pratique. En pratique, que font-elles quand elles veulent se séparer ou divorcer? Elles vont voir un avocat, et ce dernier entreprend alors des démarches visant à protéger l'intérêt de son client. Serait-il permis d'imaginer que, dans plusieurs cas, sous l'égide du projet de loi, le procureur pourrait entreprendre des négociations avec le procureur de la partie adverse, dans l'espoir bien légitime – et, j'appuie les mots «bien légitime» – d'en arriver à un arrangement, et cela, sans référer immédiatement son client à un médiateur?

(15 h 20)

Dans un article de Marius Martin, intitulé «Doit-on rendre la médiation obligatoire?», dans Le Journal du Barreau , nous pouvons lire ce qui suit, et je cite: «En effet, une telle ordonnance – de médiation – devrait aussi pouvoir être prononcée, estime le Barreau, à la suite de représentations des procureurs à l'effet que les pourparlers de règlement ont échoué et qu'il y a lieu de recourir à la médiation comme ultime tentative d'en arriver à un règlement.» Fin de la citation.

Nous comprenons parfaitement bien l'objectif du Barreau dans cette démarche ou dans cette demande, et c'est précisément ce qui a fait l'objet de la crainte d'un certain nombre d'intervenants du milieu de la médiation. Si cette dernière relevait finalement du bon vouloir des procureurs, ils pourraient purement et simplement boycotter la loi en ne recourant à la médiation que comme ultime tentative d'en arriver à un règlement. Il serait alors à toutes fins pratiques inutile d'instaurer la médiation familiale préalable.

Pour notre part, nous demandons que les parties soient soumises à une première séance de médiation obligatoire le plus rapidement possible et non uniquement après l'échec des négociations, car, alors, il devient évident que la médiation échouerait également. Nous ne croyons pas que l'article 814.3 proposé permettra dans tous les cas la consultation rapide d'un médiateur. Certes, si cette disposition inclut le terme «demande», les demandes sur mesures provisoires, nous pouvons espérer qu'alors le tribunal qui instruit la requête d'urgence ordonnera aux parties de soumettre leurs différends à la médiation. Nous comprenons qu'à cette occasion il pourra rendre des ordonnances de sauvegarde ou intérimaires jusqu'à l'instruction de la demande, en vertu de l'article 813.2 du Code de procédure portant, entre autres, sur les pensions alimentaires.

Aussi, comme cette requête intervient normalement assez rapidement dans une instance en séparation de corps ou en divorce, nous croyons que le médiation pourrait alors se situer à un moment de l'instance où il est encore possible pour les parties de s'entendre grâce à la médiation. Par ailleurs, dans la mesure où les parties décidaient de continuer en médiation, elles pourraient alors s'entendre sur les mesures provisoires.

Nous comptons que l'adoption du projet de loi instaurant la médiation préalable obligatoire sera suivie d'une vaste campagne d'information à cet égard, de sorte que les couples désirant mettre fin à leur union développent rapidement le réflexe de se présenter directement soit chez un médiateur accrédité de leur choix soit au Service de médiation familiale de la Cour supérieure.

Troisième disposition, les couples avec enfants et la gratuité. Le projet de loi n° 65 rend obligatoire, dans le cadre de demandes contestées, la médiation préalable pour les couples avec enfants seulement, puisqu'il instaure du même coup la gratuité, afin de redistribuer aux couples avec enfants les sommes provenant de la défiscalisation des pensions alimentaires qui aura lieu à compter de mai prochain. Nous comprenons parfaitement l'objectif du gouvernement, et l'intention nous apparaît des plus louables. Toutefois, nous ne pouvons que manifester notre désaccord à cet égard. Dans un contexte économique tel que le nôtre, où sévissent sans discrimination les pertes d'emplois, les emplois précaires, des programmes sociaux atrophiés, les hausses de coûts d'utilisation des services publics, etc., nous ne pouvons trouver de justification valable au programme de médiation préalable gratuit que compte instaurer le gouvernement.

Bien que nous le déplorions tous, nous ne sommes plus à l'ère de la gratuité, et le gouvernement le sait mieux que quiconque, puisqu'il met fin progressivement, pièce par pièce, à l'État-providence. Alors, comment, dans ce contexte, notre gouvernement peut-il envisager de fournir des services gratuits, quand il n'en a plus les moyens, et cela, en dépit d'une rentrée de revenus due à la défiscalisation des pensions alimentaires? Nous pensons qu'il serait souhaitable et moins coûteux pour l'État de permettre à tous les couples, même ceux sans enfants, d'avoir recours à une première séance de médiation gratuite. La gratuité des séances suivantes pourrait être réservée aux seuls couples ayant des revenus familiaux se situant en deça d'un certain seuil qui serait fixé par le gouvernement.

Permettre aux couples ayant un revenu familial supérieur à ce seuil d'avoir accès à la médiation gratuite serait mal perçu, à notre avis, de la population aux prises avec les coupures gouvernementales actuelles. En effet, tout particulièrement les familles qui vivent sous le seuil de la pauvreté ou qui s'en rapprochent, s'insurgeraient du fait de la gratuité d'un service aux mieux nantis de notre société. Nous souhaitons donc que tous les couples puissent avoir recours au moins une fois à la médiation, afin de déterminer s'ils poursuivent sur cette voie ou non.

Nous recommandons au législateur de procéder à l'analyse des coûts pour l'État à moyen et à long terme d'une procédure qui permettrait à tous les couples avec ou sans enfants d'avoir accès à une première séance de médiation gratuite et à toute autre séance ultérieure, selon une méthode établie en fonction du revenu familial.

Quatrième disposition: l'exclusion pour motifs sérieux. L'article 814.3 introduit par ailleurs, à son deuxième alinéa, la possibilité de s'exclure de la médiation préalable obligatoire pour certains motifs, dont ceux liés à la violence. Nous ne pouvons qu'exprimer notre approbation à une telle mesure. Non seulement reconnaissons-nous que la médiation ne peut faire disparaître le rôle des tribunaux en matière familiale et que cette approche ne convient pas à tous les couples, mais, en plus, nous estimons qu'elle doit être carrément exclue dans tous les cas de violence, d'incapacité d'une partie ou d'éloignement. Par contre, nous avons parfaitement conscience que, pour les victimes de violence conjugale, l'article 814.3, deuxième alinéa, bien que souhaitable, puisse ne pas suffire à les rassurer. Elles craignent, à juste titre croyons-nous, que, dans la plupart des cas, la preuve de la violence familiale soit difficile à faire, surtout quand on songe au faible pourcentage de victimes qui déposent des plaintes à cet effet. Ainsi, on peut imaginer qu'un bon nombre d'entre elles tairont le fait qu'elles soient victimes de violence et ne demanderont pas d'être exclues du processus.

Nous considérons, pour notre part, que l'article 814.3, deuxième alinéa, dans la mesure où on l'appliquerait avec souplesse, serait à même de permettre aux victimes de s'exclure du processus. Cette disposition a été intégrée dans le but précis d'empêcher que les victimes de violence se retrouvent confrontées à leur conjoint dans un processus de médiation qui, de toute façon, ne pourrait qu'échouer. Nous ne pouvons concevoir qu'il puisse être interprété de manière stricte et ainsi obliger des personnes vulnérables à se prêter à un processus dont les fondements mêmes sont contraires à toute forme de violence. Le législateur est parfaitement conscient et bien informé des enjeux de la violence familiale. Il est inconcevable que ce projet de loi permette de forcer des victimes à subir une médiation.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il vous reste une minute, Me Marsolais.

M. Marsolais (Denis): Cela serait, à notre avis, contraire à l'essence même de la médiation et aux objectifs du projet de loi. Aussi, nous supposons que le tribunal saura démontrer sa flexibilité et sa compréhension dans l'application de cette disposition qui, nous voulons le croire, suffira à préserver la volonté des personnes qu'on entend protéger. Et, dans les cas exceptionnels où le système obligerait néanmoins des victimes de violence à se soumettre à une médiation préalable, nous n'avons aucun doute que les médiateurs confrontés à une telle situation, parfaitement informés des effets de la violence conjugale et formés pour y faire face, détecteront très rapidement des signes de cette violence et mettront fin au processus de médiation, s'ils le jugent approprié.

En guise de conclusion, à l'ère où le divorce touche un couple sur deux, l'institution de la famille revêt des formes variées. La séparation ou le divorce entraîne des impacts majeurs, autant pour les couples que pour les enfants, nous le savons tous, pour l'avoir vécu personnellement ou pour en avoir été témoins. Dans un cas comme dans l'autre, on se demande toujours si cela n'aurait pas pu ou dû se dérouler autrement, surtout quand on constate les effets destructeurs d'une rupture.

Ce sont les lacunes mêmes du système judiciaire actuel qui ont permis à la médiation de se développer. La société québécoise est engagée dans un tournant et elle doit décider de le prendre, maintenant que toutes les conditions nécessaires sont en place. La médiation familiale est un choix de société, d'une société responsable qui incite à l'autodétermination, à la communication et à l'entente plutôt qu'à l'affrontement. Nous ne pouvons que l'encourager à s'engager dans cette voie, bien que nous reconnaissions que le rôle des tribunaux demeurerait des plus importants, non seulement quand il s'agirait d'officialiser le statut matrimonial des parties, mais aussi quand la médiation n'apparaîtrait pas souhaitable dans certains cas particuliers ou dans tous ceux où elle échouerait.

Et nous ne ferons pas ici le décompte des cas de réussite ou d'échec, car, comme le signalait si bien M. le juge Robert Lesage, de la Cour supérieure, et je cite: «Son principal intérêt n'est pas statistique. Il réside surtout dans la satisfaction des intéressés et dans une meilleure stabilité de la solution convenue.» Il ajoute aussi et, ce faisant, il corrobore certains de nos propos: «Toutes les conventions sur lesquelles les conflits familiaux se terminent ne sont pas le résultat d'une médiation. Les statistiques le prouvent. Ce n'est pas parce qu'un avocat convainc son client de signer une convention qu'on peut parler de médiation. L'intervention du juge, dans le même sens, ne peut être qualifiée de médiation. La démarche est assortie d'une contrainte qui emporte la raison. Il ne faut pas confondre le résultat avec le processus.» Fin de la citation.

La légitimité de la médiation comme mode de résolution de conflit a été démontrée mille fois plutôt qu'une, démontrée en regard de la nécessité de mettre fin au litige opposant les parties à leur satisfaction et à celle de leurs enfants, démontrée également en regard des techniques de négociation utilisées par des spécialistes. La médiation permet de mettre en évidence les besoins de l'enfant et des parties, de présenter des options qui s'offrent et de rechercher une solution qui soit celle des parties. Nous y croyons profondément. Je vous remercie.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Alors, M. le ministre.

(15 h 30)

M. Bégin: Oui, je vous remercie infiniment de votre présentation. Je constate que la lecture du même projet de loi n'a pas donné les mêmes compréhensions. C'est pour le moins, parce que, ce matin, nous avons pu entendre une toute autre approche à l'égard du projet de loi.

J'aimerais poser une question que l'on retrouve dans votre texte, à la page 12, relativement au moment où vous situez – je ne sais pas si... j'ai le résumé, je pense que c'était là... À quel moment, selon vous, vous préféreriez que la médiation se produise? On sait qu'elle peut être antérieure, actuellement c'est le cas; les parties, d'elles-mêmes, vont en médiation, c'est avant même de prendre des procédures. On peut imaginer le scénario où c'est au moment de signifier la procédure, on dit: Il devra y avoir une séance de médiation préalable, elle se situera, bon, selon ce que les parties pourraient en convenir ou dans un délai prédéterminé maximum, ou encore, après les mesures provisoires, et vous soulevez cette perspective-là.

Alors, d'après vous, à quel moment ça se situerait le mieux pour rencontrer l'objectif à la fois de bien informer les gens, d'autre part que les parties soient, entre guillemets, le plus disposées ou le plus réceptives à un exposé et, finalement, au point de vue mécanique, sur le plan judiciaire, parce qu'il faut penser que, dans certains cas, ça ne fonctionnera pas, donc il faut être capable d'avoir un processus qui coule. À quel moment vous situez-vous?

Et pour permettre peut-être une meilleure compréhension pour tout le monde ici, j'avais préparé un tableau qui décrit sommairement le processus judiciaire d'une demande en divorce, à laquelle on a joint une requête pour mesures provisoires, et qui donne un certain échéancier moyen à travers le Québec; ça ne s'applique pas de manière précise à aucune place, mais c'est un ensemble, et ça permet de comprendre justement à quel moment ça se situerait. J'en ferais distribuer une copie aux membres de l'opposition, puisque je l'ai déjà remis à mes collègues, et on pourrait vous en remettre une, et ça nous permettrait de comprendre où, vous-mêmes, vous placeriez ce moment le plus propice. Est-ce que vous pouvez prendre connaissance de ce document-là?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Monsieur, j'accepte le dépôt.

M. Bégin: Le dépôt, O.K. Pourrais-tu en envoyer une copie?

Une voix: C'est fait.

M. Bégin: Non, aux notaires.

Une voix: Aux notaires?

M. Bégin: Alors, le tableau que vous avez là est un tableau qui tente de cerner le jour 1 du processus judiciaire – on se comprend – dépôt au greffe de la déclaration de la requête pour mesures provisoires, selon les textes en vigueur actuellement; ensuite, vous avez le dépôt, par la demanderesse, des états de revenus, bilans et affidavits; interrogatoires sur affidavits; et, à 5, à la date fixée, audition et jugement sur les mesures provisoires. Et, comme on voit en montant vers le haut, on voit que c'est vers le 60e jour, en moyenne, que ça se situe. Des fois, c'est plus rapide, mais, quand on regarde l'ensemble des statistiques, c'est à peu près là que ça se situe. Alors, vous avez ce document-là?

Une voix: Oui.

M. Bégin: O.K. Alors, pouvez-vous nous indiquer ce que vous penseriez être la bonne façon de le faire.

Mme Beausoleil (Danielle): La Chambre des notaires suggère que la médiation intervienne le plus rapidement possible et conséquemment préalablement au dépôt de toute procédure. Si le projet de loi devait être amendé, nous suggérons que le dépôt d'une procédure d'urgence, qu'elle soit sur mesures provisoires, comprenne une présomption de mésentente et qu'à même cette procédure-là le juge ordonne aux parties d'aller tenter une médiation afin de régler leur différend.

M. Bégin: Donc, vous êtes toujours avant le dépôt des procédures judiciaires.

Mme Beausoleil (Danielle): Avant le dépôt de toute procédure. Donc, le changement... le comportement social qu'on veut initier par le projet de loi n° 65, on est tout à fait en accord avec, puis on se dit: Avant d'embarquer dans le processus judiciaire, avant même de déposer toute requête, donnons la chance aux parties de se parler et de s'entendre.

M. Bégin: Je pense que vous étiez là ce matin, vous avez dû entendre Me Vadboncoeur qui parlait des problèmes à résoudre. Elle donnait l'exemple d'un couple où on avertissait, dans le lit conjugal, qu'on allait prendre des mesures en séparation; parce que l'annonce de médiation est un signal dans ce sens-là. Alors, elle évoquait les problèmes qui surgiraient à ce moment-là. Qu'est-ce que vous répondez à ça?

Mme Beausoleil (Danielle): En fait, je crois que, dans la vraie vie, on n'initie pas une séparation du jour au lendemain; c'est un processus qui se fait graduellement et les gens s'y attendent. Quand on décide qu'on se sépare, c'est quelque chose qu'on a préalablement discuté, il y avait un malaise à quelque part, jamais je croirai. Et puis, si les gens sont initiés au processus de médiation, ce sera une voie à privilégier pour eux. C'est toute une question de comportement social. Il y aura des mesures d'urgence. Puis nous croyons que si on modifiait... Et puis on a parlé également des délais que ça pourrait faire encourir, additionnels. Si l'article 814.5, qui permet au tribunal de rendre une ordonnance utile à la sauvegarde, était modifié pour que cette ordonnance-là puisse être également rendue préalablement à toute médiation, je pense qu'on viendrait sauvegarder les droits de tous et chacun.

M. Bégin: O.K. Mes collègues?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On va respecter le principe de l'alternance.

M. Mulcair: Alors, il me fait plaisir également de souhaiter la bienvenue aux représentants de la Chambre des notaires. J'aurais plusieurs questions parce que vous avez couvert beaucoup de territoire avec votre présentation, mais je voudrais juste m'assurer d'avoir bien compris. La Chambre des notaires est en train de nous dire aujourd'hui que, selon elle, c'est juste cette séance dite préalable qui devrait être gratuite et les autres seraient payées par les parties elles-mêmes? Est-ce que c'est ça que vous avez dit?

M. Marsolais (Denis): Pas tout à fait. Dans le fond, nous, ce qu'on souhaite, c'est que la première séance de médiation, la séance d'information exploratoire, soit gratuite pour l'ensemble des couples avec ou sans enfants. Actuellement, le projet de loi spécifie seulement la gratuité des couples avec enfants. Alors, nous, ce qu'on souhaite, c'est que cette première séance là soit effectivement gratuite pour tous les couples avec et sans enfants et que, si jamais le processus de médiation se poursuit, il y ait là, à ce moment-là, évaluation du revenu familial des couples et qu'il y ait des normes, ou des tarifs, ou des honoraires différents, eu égard au revenu familial ou au revenu des couples, de telle sorte qu'en venant atténuer les séances subséquentes ça permet d'offrir la médiation à tous les couples du Québec.

M. Mulcair: Comme j'ai mentionné, vous couvrez beaucoup de territoire, donc je n'aurai pas la capacité d'aller dans trop de détails, mais j'attire juste votre attention sur les remarques de la Chambre des notaires à la page 377 du rapport qui constituait «Les Actes du Sommet de la Justice», qui varient, à notre point de vue, de ce que vous venez de dire là.

Il y a une autre question que j'aurais à vous poser en ce qui concerne votre mémoire. À la page 10 de votre mémoire, vous nous faites le même... bien, vous l'avez mentionné dans votre présentation, vous faites l'affirmation suivante. Vous dites: «D'ailleurs, cette affirmation selon laquelle 80 % des causes se règlent avant audition nous laisse quelque peu perplexes. Nous nous demandons, en effet, à quel prix et suite à quel renoncement des parties les causes se règlent? Ces règlements sont-ils le fait des parties ou celui de leurs procureurs? Après combien de mois de déchirements, etc.? Quel est le taux de satisfaction de ces parties dont les causes se sont réglées avant procès? Dans les médias, on parle de ce 80 % – en fait, ce matin, c'était 81,9 %, chiffré – de causes qui se règlent avant procès comme si elles se réglaient dans le même esprit que lors d'une médiation. La réalité est tout autre, ne l'oublions pas.»

Je voulais juste savoir. Vous mettez en doute ce que disent les autres. Le 81,9 % a été chiffré à notre satisfaction. Vous vous basez sur quoi pour dire que la réalité est tout autre et, s'il vous plaît, c'est quoi cette réalité, si vous la possédez?

M. Marsolais (Denis): Bien, dans le fond, il n'est pas question de mettre en doute quiconque, personne. Ce qu'on dit, c'est qu'on pose des questions. Lorsqu'on nous présente l'argument à l'effet que 80 % des... que la médiation obligatoire n'est pas nécessaire parce que 80 % des causes se règlent avant procès, je pense qu'il faut atténuer l'effet de 80 % des causes qui se règlent avant procès.

M. Mulcair: ...

M. Marsolais (Denis): Tout le monde sait que ce n'est pas nécessairement dans chaque cas où il y a une cause qui se règle avant procès qui n'a pas été au début du processus. Il y a tout un processus qui peut arriver à une entente, et c'est louable, et on ne compromet pas ça, là, le système judiciaire est comme ça, on ne met pas en cause personne. Sauf que ce qu'on dit, c'est que donner l'impression que la médiation préalable obligatoire n'est pas nécessaire parce que 80 % des causes se règlent avant procès, je pense que, là, il faut apporter certaines nuances.

M. Mulcair: O.K.

M. Marsolais (Denis): Et c'est l'objectif de notre démarche.

M. Mulcair: Je vous suis bien, je comprends votre explication. Mais c'est à notre tour d'être quelque peu perplexe...

M. Marsolais (Denis): C'est votre droit.

M. Mulcair: ...parce que vous affirmez quand même... vraiment, vous affirmez avec certitude que «la réalité est tout autre, ne l'oublions pas». Je veux savoir: Elle est quoi, cette réalité, et vous vous basez sur quoi pour l'affirmer?

M. Marsolais (Denis): Bien...

M. Mulcair: Vous dites que les autres, c'est 80 % qui se règlent avant procès, vous n'êtes pas capable de mettre ça en doute parce que c'est vrai, et vous me dites que la réalité est tout autre, puis vous y allez assez vaguement, pour étonner.

(15 h 40)

M. Marsolais (Denis): Bien, la réalité est tout autre en ce sens que les causes qui se règlent avant procès n'équivalent pas à une médiation et le fait de statuer sur le 80 % des causes qui se règlent avant procès comme étant suffisant et non pas nécessaire à amener une médiation obligatoire, c'est ça, «la réalité est tout autre». Ce n'est pas sur la pertinence ou sur les gestes, et on veut être précis là, sur les gestes des procureurs au dossier; ils font leur job, c'est normal, c'est ça, leur travail. Ce n'est pas ça qu'on met en cause, là. C'est le fait de dire que, lorsqu'on affirme que 80 % des causes se règlent avant procès, le projet de loi n° 65 n'est pas nécessaire parce que, de toute façon, c'est beau dans la vraie vie, on règle 80 % des causes avant procès; c'est ça qu'on dit, que le réalité est tout autre.

M. Mulcair: O.K. Disons qu'on peut s'entendre pour ne pas trouver ça aussi clair que vous semblez le croire parce que, moi, j'aurais voulu voir une étude ou quelque chose détaillé qui vienne démontrer ou prouver ce que vous dites.

M. Marsolais (Denis): Oui.

M. Mulcair: Mais, comme le temps nous presse, moi, je voulais demander à Me Beausoleil.. Si j'ai compris, Me Beausoleil, vous êtes membre du Comité des organismes accréditeurs en médiation familiale?

Mme Beausoleil (Danielle): Je représente la Chambre des notaires auprès du COAMF.

M. Mulcair: Ah! mais je suis ravi de vous avoir avec nous parce qu'il y a quelques questions techniques sur le Règlement sur la médiation familiale que j'aurais voulu vous poser. Comme vous le savez, maître, pour être médiateur accrédité, il faut, premièrement, être membre d'une des corporations, des ordres professionnels – mon vocable est resté avec «corporation» – ...

Mme Beausoleil (Danielle): C'est très bien.

M. Mulcair: ...formation de base de 40 heures en médiation, dont seulement cinq heures sur les aspects économiques, légaux et fiscaux avoir deux ans d'expérience dans son domaine et, finalement, s'engager à compléter dans les deux ans de l'accréditation 10 mandats sous la supervision d'un médiateur superviseur qui a lui-même 20 médiations à son actif, soit deux avec quatre séances de supervision, trois avec trois et cinq avec une, et une formation complémentaire de 45 heures. Maître, combien y a-t-il de médiateurs superviseurs, c'est-à-dire de médiateurs pouvant assurer la supervision d'autres médiateurs au Québec, et est-ce que vous êtes capable de nous donner la ventilation par région?

Mme Beausoleil (Danielle): Non, je n'ai pas apporté ces statistiques-là et je pense que le COAMF répondra très bien à vos questions...

M. Mulcair: O.K. Mais, vu que vous...

Mme Beausoleil (Danielle): ...ils présenteront un mémoire qui a exactement pour but de vous présenter tous ces chiffres-là.

M. Mulcair: O.K. Selon vous, est-ce que l'ensemble des 495 – si ma mémoire est bonne, c'est le chiffre qu'on avait – médiateurs... combien ont, après deux ans de mise en vigueur de ce règlement, réellement complété leur médiation supervisée? Je ne vous demande pas un chiffre exact, peut-être le groupe pourra nous le donner, mais, moi, ce qui m'intéresse, c'est de savoir... L'information qu'on a, c'est que, généralement, c'est très difficile d'avoir suivi ça. Est-ce que c'est...

Mme Beausoleil (Danielle): C'était effectivement difficile tant et aussi longtemps que la médiation n'était pas obligatoire. Donc, les gens n'avaient pas l'instinct d'aller en médiation, et les dossiers se font rares. Dès que la médiation sera promulguée...

M. Marsolais (Denis): Nous l'espérons.

Mme Beausoleil (Danielle): ...et nous l'espérons, sera mise de l'avant comme un processus qui est obligatoire, nous pensons que les médiateurs pourront passer au travers de leur accréditation de façon relativement... au travers du deux ans.

M. Mulcair: Vous reparlez du fait que les gens n'avaient pas trop d'incitatifs tant que ce n'était pas obligatoire, mais il faut s'entendre. J'ai fait référence tantôt aux «Actes du Sommet de la Justice»; la Chambre des notaires faisait bien partie du consensus au Sommet de la Justice en faveur du projet de loi 14. Le mémoire institutionnel de la Chambre des notaires...

M. Marsolais (Denis): Oui, oui, puis...

M. Mulcair: ...ne contredit pas ce que je suis en train de dire là.

Mme Beausoleil (Danielle): Il n'y avait pas autre chose...

M. Marsolais (Denis): Il n'y avait pas autre chose à l'époque.

Mme Beausoleil (Danielle): ...que le projet 14 à l'époque.

M. Mulcair: Comment?

Mme Beausoleil (Danielle): Il n'y avait pas autre chose que le projet 14 à l'époque.

M. Marsolais (Denis): On ne pouvait pas être d'accord, en faveur du projet n° 65, il n'existait pas.

M. Mulcair: Non, non, on se comprend bien, la Chambre des notaires est quand même... hein, on n'est pas en train de dire que vous étiez en tutelle, personne ne vous a forcé la main. La Chambre des notaires, si elle était en désaccord, aurait pu le dire. Si vous trouviez que c'était nécessaire d'avoir de la médiation obligatoire, vous auriez pu le dire, hein? Organisationnellement, corporativement, ça aurait pu se dire.

M. Marsolais (Denis): Écoutez, je n'était pas au Sommet de la Justice, mais je peux présumer des discussions qui ont eu lieu à ce moment-là concernant le projet 14. Évidemment que le projet de loi 14 à l'époque était un pas en avant à la situation actuelle de l'époque, et on ne pouvait pas être contre le projet de loi 14, on allait vers une médiation; la médiation, on l'actualisait un peu. Et là on parle du projet de loi n° 65 qui est encore un pas en avant. Alors, on est en faveur de l'avancement, on ne recule pas.

M. Mulcair: Bon. Moi, j'ai d'autres questions techniques concernant l'application du projet de loi et j'attends avec intérêt que le COAMF...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Chomedey...

M. Mulcair: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...en principe, on ferait des blocs de 10 minutes mais en alternance. Alors, si c'est une minute, il n'y a pas de problème, sinon...

M. Mulcair: O.K., d'accord, je vais raccourcir, puis c'est à l'une ou l'autre de nos invités de la Chambre des notaires. Les articles 44.1 et 814.1 ouvrent sur certaines difficultés à notre sens, notamment la difficulté pour un fonctionnaire, un greffier spécial d'administrer la justice naturelle ou la preuve. La question que je voudrais poser, c'est: Le greffier, est-ce qu'il... bon, il ne verrait jamais les parties, puisque les procédures et l'entente seront remises à un préposé, et donc il ne pourrait pas vérifier si les parties ont dévoilé toutes leurs ressources financières, et il ne pourrait, d'aucune façon, leur poser des questions. Il ne serait donc pas à même de vérifier si l'une ou l'autre des parties a dû subir quelque menace ou contrainte que ce soit avant la rédaction de cette entente. Est-ce que ça ne vient pas miner un peu votre argument comme quoi c'est nécessaire d'avoir de la médiation dans cette forme-là au préalable si, effectivement, aucune vérification ne saurait être faite? Vous dites qu'un de vos motifs c'est votre crainte d'avoir du tordage de bras, c'est pour ça qu'il faut, de force, amener les gens en médiation avant, et pourtant cette vérification ne saurait être faite par une personne qui n'a pas nécessairement les moyens pour faire la vérification?

M. Marsolais (Denis): Ce qu'on veut et ce qu'on désire, ce n'est pas la médiation au sens large du terme. Ce qu'on veut, c'est donner l'opportunité aux conjoints qui se séparent de connaître les portées et les paramètres de la médiation. C'est ça, l'objectif d'une première rencontre, d'une séance d'information. La première séance d'information, ou le caractère obligatoire, à notre avis, de cette première séance là, elle se veut explicative et exploratoire. Point final à la ligne. Il n'y a plus d'obligation après.

M. Mulcair: Et pourtant il me semble qu'avec toutes les explications qui ont été données sur la situation sur le plan humain, là, la situation extrêmement difficile que vivent les gens, j'ai énormément de difficulté à suivre votre autre recommandation qui est à l'effet d'imposer, et je vous cite: «Certes, certains crient haut et fort que la médiation ne peut réussir qu'à la condition que les parties s'y soumettent, etc. Mais ne pas croire à quelque chose implique d'abord qu'on prenne connaissance de cette chose. Sans la possibilité de brandir un motif sérieux en guise de motif d'exclusion, qui va décider de ça, nous croyons que ceux et celles qui refuseront de se soumettre – c'est votre terme, ce n'est pas le mien – ...

M. Marsolais (Denis): À la médiation préalable.

M. Mulcair: ...de se soumettre à la médiation familiale préalable devraient être menacés d'une plus lourde pénalité.» Est-ce que c'est vraiment une situation où on devrait être en train de menacer les gens d'une plus lourde pénalité? Ils n'ont pas déjà assez de difficultés comme ça? Sur le plan humain, là, oublions le droit pour trois secondes, ça rime à quoi? J'ai vraiment du mal à suivre votre logique.

M. Marsolais (Denis): Écoutez, ce qu'on comprend de l'intention du législateur dans le projet de loi n° 65, c'est de permettre à des parties qui veulent se séparer ou se divorcer d'être en mesure d'avoir l'opportunité de connaître, comme je vous ai dit tantôt, les concepts et les raisons de la médiation. C'est ça qui est important, c'est de faire en sorte de faire connaître aux gens, aux individus, aux citoyens et citoyennes du Québec en quoi consiste la médiation. Il n'y a pas d'obligation de médiation comme telle; en tout cas, ce n'est pas comme ça qu'on la perçoit, nous. L'obligation est limitée à une première séance d'information et exploratoire.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Drummond.

M. Jutras: M. le Président, je comprends votre position de dire: La première séance serait obligatoire mais gratuite. Mais, par la suite, vous dites: Au-delà d'un certain montant de revenu, les gens devraient payer. Vous savez que, dans notre société, on a vraiment un problème présentement par rapport à la justice, qui s'appelle les coûts d'accessibilité à la justice. Est-ce que, dans ce que vous proposez comme solution, vous n'empirez pas ce problème plutôt que de l'améliorer? Parce que là, de ce qu'on comprend de votre solution, non seulement les gens devront faire affaire avec quelqu'un de droit pour les renseigner, mais, en plus, on leur rajoute une facture additionnelle de payer pour une médiation. Puis, quand vous dites: Fini l'État-providence, puis l'État du Québec est cassé, je pense que, ça, on en convient tous. Mais, d'un autre côté aussi, les gens ont une capacité de payer qui est celle qu'on connaît. Je pense que, pour des gens qui ont des revenus très élevés, ça peut présenter moins de problèmes. Mais il y a bien des gens, ce qu'on appelle la classe moyenne, si vous leur rajoutez ça... Moi, j'essaie de voir comment vous conciliez ça avec un problème que l'on veut solutionner, nous, comme gouvernement, qui est les coûts d'accessibilité à la justice, puis auquel problème on s'est attaqués d'ailleurs en adoptant un projet de loi l'année dernière, qu'on appelait, dans le jargon, le «fast track». On pense qu'en accélérant les procédures et en les simplifiant, on va réduire les coûts. Mais là, vous autres, vous m'apparaissez comme arrivant avec une solution qui est encore plus onéreuse pour les gens, pour les justiciables.

(15 h 50)

M. Marsolais (Denis): Je comprends très bien vos appréhensions, sauf que, et je reviens toujours à la même chose, lorsque les personnes en cause décideront de poursuivre la médiation, ça sera leur choix à eux, il n'y a plus d'obligation à partir de ce moment-là. L'obligation, c'est l'art de la... En fait, on doit, préalablement à une demande, se présenter devant un médiateur, point. Après la première rencontre, si les parties décident de poursuivre la médiation, ça sera leur choix à eux. Donc, il n'y a pas de caractère obligatoire dans le prolongement du processus, et là, le fait d'une ventilation des coûts eu égard au revenu de chacune des parties, je pense qu'elle est justifiée, quand on enlève le caractère obligatoire, là. Je suis bien d'accord avec vous que, si on conserve le caractère obligatoire tout le long du processus, ça n'a aucun sens. Ça, je comprends très bien vos propos. Mais, lorsque le caractère obligatoire se termine, c'est le choix des parties de continuer le processus de médiation.

M. Jutras: Maintenant, je veux revenir à une intervention, ici, que le député de Chomedey a faite, aussi, puis je trouvais que vous n'y alliez pas avec le dos de la cuillère, et là je vous réfère à la page 10 de votre mémoire. Vous posiez des questions sur les règlements qui interviennent hors cour en matière familiale présentement, vous poseez des questions, et on lit votre mémoire puis ça laisse entendre qu'il y aurait beaucoup de gens qui sont insatisfaits de ça, mais, finalement, vous n'avez aucune étude de ça, vous n'avez aucune statistique, vous vous basez sur ce que vous pensez.

M. Marsolais (Denis): Écoutez, on ne veut laisser rien entendre aux termes du mémoire. Ce qu'on fait, c'est qu'on fait juste soulever des questions, on ne porte pas de jugement de valeur sur ce qui doit être fait ou ce qui est fait.

M. Jutras: Mais c'est parce que, après, dans votre mémoire, vous continuiez dans le même sens. Vous disiez: «Nous serions en effet curieux de connaître le taux réel de règlements qui proviennent d'une discussion véritable entre les parties débouchant sur une entente. Pourquoi les parties qui s'en remettent à leur procureur pour négocier un règlement sont encore capables de communiquer entre elles au début de la procédure, et se retrouvent six mois ou un an plus tard dans la plus totale impossibilité de s'adresser la parole?» Bien, il y a des gens aussi, monsieur, je vais vous le dire, qui commencent des procédures puis qui ne sont pas capables de se parler puis, après un règlement hors cour...

M. Marsolais (Denis): Tout à fait, tout à fait.

M. Jutras: ...qui sont capables de se parler. Alors, c'est pour ça que, encore là, quand vous continuez dans cette lignée-là, je comprends que vous posez encore des questions, de ce que je comprends.

M. Marsolais (Denis): Toujours.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jutras: Bon. Et...

M. Marsolais (Denis): Et je ne dis pas que, dans certaines circonstances, et on n'a pas à le quantifier, qu'il y a des ententes qui sont signées avant procès et que les gens sont heureux de part et d'autre. Mais je pense que c'est important de soulever aussi que, dans certaines autres circonstances, on trouve une mésentente. Et l'argumentation qui a été faite autour du 80 %, c'est surtout pour mettre en lumière le fait que, lorsqu'on dit qu'il y a 80 % des causes qui se règlent hors cour et que ce n'est pas nécessaire d'avoir la médiation obligatoire, je pense qu'il y a des nuances à apporter, et c'était vraiment l'objectif de nos propos d'apporter des nuances, point.

M. Jutras: Je comprends cette nuance-là que vous faites, Me Marsolais, de dire: Bien, le processus de médiation est différent d'un processus de règlement hors cour. Bon, ça, je peux comprendre ça. Je veux vous référer aussi à une autre page de votre mémoire, puis, encore là, je vous le dis respectueusement, je trouve que vous n'y allez pas avec le dos de la cuillère. Quand vous dites, à la page 14: «Quand, par ailleurs, on oppose comme argument contre la médiation familiale préalable qu'elle aura pour effet d'allonger les délais et de rendre plus difficile l'accès à la justice, nous demeurons bouche bée devant cette forme subtile de mauvaise foi. Le système actuel n'est-il pas le mieux adapté, le plus permissif quand il s'agit de permettre d'éterniser les procédures, en accordant remise après remise?»

M. Marsolais (Denis): Mais, ça, c'est le système...

Mme Beausoleil (Danielle): Est-ce que ce n'est pas une réalité?

M. Jutras: En tout cas, je vais vous dire que peut-être il y a quelques années on pouvait davantage parler dans ce sens-là, mais, moi, je peux vous dire que, comme praticien du droit, les remises, ce n'est plus ce que c'était. Auparavant, effectivement, il suffisait de dire qu'on n'était pas prêt à procéder puis ça ne procédait pas. Mais, maintenant, vous vous présentez devant un tribunal puis, si vous n'êtes pas prêt à procéder, vous avez besoin de vous lever de bonne heure pour dire pourquoi vous n'êtes pas prêt à procéder puis si vous voulez obtenir une remise. Alors, c'est pour ça que je trouvais que vous alliez loin, Me Marsolais, dans votre affirmation. Puis, quand vous faites référence même à de la mauvaise foi, je vais vous dire... Moi, je peux comprendre que quelqu'un soit en désaccord ou soit en accord, mais, de là à aller jusqu'à faire des affirmations comme celle-là, je dois vous dire que je trouvais que vous aviez le crayon pesant. Vous étiez en forme quand vous avez écrit ça?

M. Marsolais (Denis): Je suis toujours en forme. Ha, ha, ha!

M. Jutras: Oui. Ha, ha, ha! Parce qu'il faut être conscient quand même d'une chose, je pense bien, Me Marsolais, c'est que la médiation... On s'entend tous pour dire que la médiation, c'est bon. Je pense qu'on s'entend tous là-dessus. Mais ça va quand même entraîner des délais, c'est certain.

M. Marsolais (Denis): C'est clair.

M. Jutras: Je parlais à une dame qui était du Barreau, ce matin, je lui posais la question après, je n'ai pas pu lui poser la question pendant qu'elle intervenait, je lui disais... Bon, elle a l'expérience, elle nous a fait part de 200 cas, bon. Et je lui demandais: C'est quoi, en moyenne, que ça prend? Et elle me disait que ça prenait huit séances d'une heure chacune. Puis, ça, ces huit séances là, bien, évidemment, elles ne se font pas en deux jours, hein.

M. Marsolais (Denis): De médiation?

M. Jutras: De médiation, oui. Elle disait: En moyenne, c'est à peu près ça. Il y en a, évidemment, que ça peut se faire plus rapidement, il y en a que c'est plus long. Je vois que vous opinez du bonnet...

Mme Beausoleil (Danielle): J'acquiesce.

M. Jutras: ...vous acquiescez. Alors, bon, c'est la moyenne. Alors, ça veut dire que ça, ça va entraîner des délais. Peut-être que, en bout de piste, le règlement conviendra plus, les gens l'auront plus accepté, et tout ça, mais ça va entraîner des délais, il faut être conscient de ça. Alors, ça veut dire que, et de un, avec la solution que vous proposiez tantôt, Me Marsolais, on a une augmentation des coûts et, en plus, on a une augmentation des délais.

Mme Beausoleil (Danielle): Mais me permettez-vous de répondre? Dans le fond, dans le système actuel, on doit défrayer le coût de nos procureurs, hein. Il y en a un, coût, au divorce. Les délais sont présentement... Même si vous me dites qu'on ne fait pas une remise sans de bons arguments, il y a quand même des délais qui sont très longs. Et dire que la médiation va entraîner des délais supplémentaires, c'est presque dire d'avance que la médiation va échouer. Vous savez que, statistiquement parlant, présentement, au Service de médiation à la famille, qui est chapeauté par les centres jeunesse, ils reçoivent 600 couples par année en médiation familiale, 7 000 dossiers depuis que le service est ouvert, que le taux de réussite est quand même de 75 %, et ces cas-là se règlent en dedans de 10 séances. Donc, les délais, ils ne sont même pas comparables au système actuel. Puis, si on en est venus aujourd'hui à mettre sur la table un projet de loi comme le projet de loi n° 65, ça doit être parce qu'il y a un malaise dans le système. Bon, on n'est peut-être pas à même de vous dire, statistiquement parlant, quels sont les délais que ça encoure, mais, s'il y a un ministre qui est arrivé à présenter ça, il doit y avoir...

Une voix: Ça ne veut rien dire.

Mme Beausoleil (Danielle): ...une certaine demande?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Là, tu parles de ton expérience. Ne parle pas de l'expérience des autres, de la tienne.

M. Marsolais (Denis): Est-ce qu'on doit répondre à cette question-là?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Châteauguay, et je vous rappelle que votre groupe parlementaire dispose encore d'une période de huit minutes. Je pense que M. le député de D'Arcy-McGee avait d'autres questions aussi.

M. Bergman: Merci

M. Fournier: Oui, vas-y, vas-y. Vas-y.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le député de...

M. Bergman: Merci, M. le Président. J'aimerais aussi souhaiter la bienvenue à mon président, le président de la Chambre des notaires, et aussi à Me Beausoleil, et dire que je suis fier de l'apport que vous avez présenté ici aujourd'hui. J'ai vu, à la page 34, la notion d'enfant, que vous avez ici, et vous voulez élargir la notion d'enfant mineur et englober également tout enfant à charge. J'aimerais avoir vos idées sur ça. C'est un peu différent.

M. Marsolais (Denis): O.K.

M. Bergman: Comment on peut élargir cette définition? Et les conséquences de ce changement de définition?

Mme Beausoleil (Danielle): En fait, je peux simplement vous mentionner qu'on va simplement... Parce que j'ai quand même élaboré également le rapport que le COAMF vous présentera, et puis on voudrait que la notion d'enfant soit adaptée à la notion d'enfant qui est élaborée par la Loi sur le divorce, où on englobe l'enfant à charge, c'est-à-dire l'enfant qui serait aux études, qui serait handicapé, et qui demeurerait toujours à charge de ses parents, et non pas limiter ça à la majorité, 18 ans. Parce que c'est une réalité aujourd'hui, nos ados sont ados jusqu'à 25, hein, ça fait que...

Une voix: Ils sont à charge.

M. Bergman: À la page 13, et je pense que mon confrère a parlé de la première session de médiation obligatoire, c'est un peu différent du mémoire du Barreau. Vous parlez de la première session de médiation comme une session informative et exploratoire. Alors, j'aimerais avoir encore vos idées sur cette première session.

(16 heures)

Mme Beausoleil (Danielle): Je vous remercie de me permettre de préciser. Ce matin, j'ai entendu que le médiateur ne pouvait pas donner d'informations. Contrairement, moi, je dois dire que le médiateur se doit d'informer. C'est une information qui est générale. Elle ne peut pas être personnalisée au couple qu'on a devant nous. On devra informer, sur la teneur du patrimoine familial, que la règle est un partage égal, qu'il y a des exceptions qui constituent un partage inégal. Mais on ne peut pas personnaliser au couple qui est devant nous. Si la dame ou le monsieur nous demande: Est-ce que j'ai droit à un partage inégal? Tout de suite, nous référerons ce couple à un procureur qui saura, lui, personnaliser à la lumière des informations qu'on lui fournira sur la situation pour que madame ou monsieur puisse revenir en médiation avec toutes les informations et qu'on puisse permettre une bonne discussion et une bonne négociation. On va informer les gens sur la teneur de l'autorité parentale, la distinction entre l'autorité parentale et la garde. On doit informer, mais nous ne personnaliserons pas le débat à ces gens-là.

Vos parents vous ont toujours dit: Goûte avant de dire que tu n'aimes pas ça. C'est ce qu'on vient dire aux couples québécois: Allez chercher l'information, allez chercher ce que vous avez besoin. On va vous inciter à prendre toute l'information sur ce nouveau mode de résolution. Ensuite, votre liberté sera... Vous aurez la volonté de poursuivre ou sinon on arrête ça là. Je ne vois pas où est-ce qu'il y a des contraintes.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Alors, Mme la députée de Deux-Montagnes, ensuite M. le député de Châteauguay.

Mme Robert: Merci, M. le Président. Bon, effectivement, je pense que vous avez développé vous-même ce matin un consensus sur la question de la médiation. Moi, il y a deux choses. Bon, je vais revenir après sur le pas en avant, je trouvais intéressant de le placer en perspective. Mais, il y a la notion du... On va revenir sur le pas en avant, je l'ai perdu, l'autre.

Alors, le pas en avant, la culture qui doit s'instaurer. On a parlé beaucoup ce matin des grands drames. C'est vrai que les gens qui vivent un divorce sont en situation de stress, et tout ça, et quand arrive le temps de régler les choses, etc., la culture qu'on a développée, c'est très souvent: Bon, je me prends un avocat, tu te prends un avocat, ils vont régler ça pour nous. Alors, quand vous parlez du pas en avant, effectivement, c'est ce qui passe un peu comme image. Puis si tu n'as pas de sous pour te prendre un avocat, bien, tu peux avoir des problèmes comme tels, mais il y a quand même de l'aide qui peut être apportée à ce niveau-là. Tandis que là, c'est d'amener les gens... au lieu de subir un divorce, c'est de le vivre. Je pense qu'une rupture comme telle, c'est un moment difficile. Donc, on subit une rupture, mais, d'un autre côté, il faut que tu continues à vivre. Et surtout quand il y a des enfants, c'est encore... Parce que les enfants vont grandir et tu vas continuer à être le père ou la mère de ces enfants-là.

Quand vous le situez dans des questions de pas par rapport... On a soulevé la question de la loi – je ne sais pas quel numéro là, celle qui n'a pas été appliquée – qui constituait un pas en avant par rapport à ce qu'il y avait avant, à peu près rien, c'est-à-dire que tu te dépatouillais pour arriver au jugement. Il y avait aussi, en plus de ça, à faire la preuve d'infidélité et de tout ce que vous voulez. C'est ça? Et là encore un pas en avant. Dans quelle perspective? Pour en arriver, par exemple, à ce qu'un divorce puisse se régler aussi facilement. Parce que c'est quelque chose qui rentre davantage dans les moeurs, c'est des choses qui arrivent plus souvent, on n'est pas à l'époque où tu étais marié 10 ans, la dot, etc. Alors, dans la perspective qu'on puisse en arriver finalement... Deux personnes qui ont été capables de se marier sont capables de se séparer sans que ce soit une grande histoire. On n'est pas rendu au guichet automatique, mais...

Mme Beausoleil (Danielle): En fait, c'est de redonner aux parties qui se séparent le pouvoir de décider de leur futur, d'être les maîtres d'oeuvre des relations qui vont les régir plus tard. Quand au début du processus on explique simplement aux parties qu'elles ont le droit de décider et d'analyser elles-mêmes en écoutant l'autre, en étant à l'affût de ses besoins, de ses demandes, et que c'est réciproque, de décider ensemble de leurs relations futures, parallèlement à un système où on parle par la voix de procureurs et où un juge décide, il y a toujours un perdant, il y a toujours un gagnant. Et quand on référait tantôt au 80 % des causes qui se règlent avant audience, c'est encore des causes où, si on va demander aux parties, il y a un perdant puis il y a un gagnant parce qu'elles n'ont pas été parties prenantes du processus. La convention n'est pas souvent le reflet de leurs besoins.

Puis quand on parle du pas en avant, le projet de loi 14 qui permet aux juges de déférer les parties ou d'ordonner aux parties d'aller en médiation si la situation s'y prête, il est tout à fait louable. Parallèlement à ça, il y avait la médiation qui était volontaire, non obligatoire. Le COAMF est né, le COAMF a cheminé, la médiation également a cheminé. Puis peut-être qu'il est temps de faire l'autre pas en avant parce qu'on a fait nos preuves.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Maintenant, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Je dois avouer que j'ai manqué un petit bout. Vous allez pouvoir me clarifier la position, je ne l'ai pas très bien comprise. Je reprends la page 40 – j'imagine que c'est ça l'analogie avec le bout: Avant de dire que tu n'aimes pas ça... Vous dites: «Certes, nous entendons déjà certains crier haut et fort que la médiation ne peut réussir qu'à la condition que les parties qui s'y soumettent le veuillent et qu'il ne faut pas l'imposer à ceux qui n'y croient pas. Mais ne pas croire à quelque chose implique d'abord qu'on prenne connaissance de cette chose, qu'on la juge et qu'on se fasse une opinion de cette chose.»

Donc, je comprends de ce passage – ce que peut-être vous avez dit aussi dans une de vos réponses – que ce à quoi vous croyez, c'est une première séance de médiation obligatoire et, à la fin de cette première séance de médiation obligatoire, il n'y a plus de médiation; il peut ne plus y avoir de médiation.

M. Marsolais (Denis): Il peut ne plus y avoir... Il n'y a plus le caractère obligatoire.

Mme Beausoleil (Danielle): En fait, les gens manifesteront leur volonté à ce moment-là, mais à la lumière de toutes les informations sur ce processus...

M. Fournier: D'accord.

Mme Beausoleil (Danielle): ...qui est parallèle.

M. Fournier: Oui, bon. Donc, je comprends bien que vous êtes plus en faveur... Vous, ce que vous favorisez, c'est une séance d'information sur le processus, laissant aux parties le soin de décider si elles en feront une démarche vers la médiation préalable ou si elles auront recours aux autres méthodes plus usuelles, je dirais, ou plus traditionnelles telle la poursuite des recours devant les tribunaux. On se comprend bien?

Mme Beausoleil (Danielle): Pas tout à fait. Quand vous parlez de séance d'information, je ne voudrais pas... Je voudrais vraiment qu'on parle d'une première séance de médiation avec un médiateur. Le médiateur n'est pas en conflit d'intérêts. C'est sûr qu'il fait son «pitch» de vente, mais c'est le mieux placé pour croire à la médiation, le vendre aux parties également puis les inciter à poursuivre dans cette voie-là.

M. Fournier: O.K. Mais, est-ce que je comprends? Parce que, voyez-vous, je regarde le projet de loi... Puis le ministre va nous dire si c'est ça qui va aussi dans la médiation. Il va nous dire ça à un moment donné parce qu'il ne donne pas beaucoup d'opinion. Il laisse cheminer le projet de loi puis jamais personne n'est au courant de ce qu'on fait. Alors, il faut toujours faire attention avec le ministre. Mais, je revois le projet de loi, puis à moins que je ne le comprenne pas là, on me dit, par exemple, dans le nouvel article 814.3: «À moins que les parties n'aient préalablement soumis leur différend à un médiateur...» Je m'excuse là, mais je ne suis pas sûr que ce soit: À moins que les parties n'aient préalablement rencontré un médiateur qui leur a expliqué le processus. Moi, je prends ce que je vois: «...soumis leur différend à un médiateur et que la demande ne soit accompagnée d'une copie du rapport relatif à la médiation.»

Je crois comprendre que ce que, vous, vous lisez dans ce texte-là, c'est que le rapport pourrait très bien dire: Il y a eu une rencontre et ils ne veulent plus continuer.

Mme Beausoleil (Danielle): Mais, quand vous parlez de soumettre leur différend, au-delà de l'explication, de l'information, de l'exploration qu'on fait lors de la première séance, les parties vont quand même nous faire part: Écoutez, nous, on ne s'entend pas sur la garde, on ne s'entend pas sur les droits d'accès. Puis on va leur expliquer comment on peut en arriver avec eux à faire un cheminement qui va les satisfaire tous les deux.

M. Fournier: Parfait, très bien. Et si les mêmes parties vous disent: Nous ne nous entendons pas sur la garde, nous ne nous entendons pas sur un certain nombre de sujets et nous n'avons pas l'intention de continuer la médiation, une des parties pourrait dire: Je me crois dans une situation de déséquilibre, pour reprendre certains des arguments soulevés par le Barreau, qui me semblaient personnellement ne pas être de mauvaise foi, qui me semblaient être assez fondés. En tout cas, moi, j'ai accroché. Peut-être que c'est de la crédulité, vous direz, mais je pense que c'était assez bien appuyé, le mémoire du Barreau et...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, vous concluez.

(16 h 10)

M. Fournier: Oui, mais, M. le Président, je pense que, juste pour qu'on se comprenne comme il faut, dans votre mémoire, à d'autres endroits, vous parlez de six séances. Je veux juste qu'on se comprenne. Vous, ce que vous appuyez, ce n'est pas nécessairement une médiation qui se termine par un règlement ou une proposition qui est faite, c'est une séance d'information sur le processus où on pourrait avoir d'autres questions qui sont discutées, mais qui, dès ce moment-là, pourraient passer à une autre étape si tant est qu'une des parties, par exemple, informée par ses procureurs qu'il serait utile d'avoir toute l'information pertinente tel l'état financier d'un des conjoints, considère qu'il faut passer par un processus où on peut aller chercher cette information-là de façon forcée plutôt que devant un médiateur. Vous êtes d'accord avec ça?

Mme Beausoleil (Danielle): Je ne vous ai pas suivi.

M. Fournier: Ce que j'essayais de dire, je pense que c'est important...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, mesdames, messieurs, je dois vous souligner que nous avons...

M. Fournier: ...M. le Président, avec la permission de mon collègue, on va sûrement être capable de comprendre...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Châteauguay...

M. Fournier: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...c'est parce qu'on a des groupes qu'on a convoqués pour...

M. Fournier: Une toute petite question, toute courte.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...des auditions cet après-midi.

M. Fournier: Avec consentement, M. le Président. Il y a consentement? Est-ce que j'ai consentement?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Posez votre question.

M. Fournier: Merci. Est-ce que cet appui que vous donnez en ce moment à ce projet de loi, c'est un appui dans un projet de loi qu'on interprète de la façon suivante: il y a aura une séance, une première rencontre de médiation, et c'est seulement cela qui est obligé?

M. Marsolais (Denis): Exactement ça.

M. Fournier: Il n'y a pas de différend soumis à un médiateur pour fins de rapport.

Mme Beausoleil (Danielle): Il y a une première séance, on soumet le différend. Et la volonté des parties de poursuivre en médiation sera alors... La décision avec la volonté de poursuivre sera libre et éclairée.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, merci, madame, Me Beausoleil; merci, Me Marsolais.

Alors, nous recevons maintenant les représentants du Conseil du statut de la femme. Alors, j'invite Mme Diane Lemieux, Mme Thérèse Mailloux ainsi que Mme Guylaine Bérubé.

Alors, si vous voulez libérer pour que les membres du Conseil du statut de la femme puissent prendre place.

Alors, bienvenue, mesdames. Vous êtes invitées à faire la présentation de votre mémoire. Vous disposez d'une période de 20 minutes, laquelle période de 20 minutes sera suivie de 40 minutes d'échanges réparties entre les groupes parlementaires.

Bonjour, madame. Alors, si vous voulez vous identifier pour fins d'enregistrement.

Mme Lemieux (Diane): Tout à fait. Alors, bonjour. Je suis Diane Lemieux, présidente du Conseil du statut de la femme. M. le Président, M. le ministre, MM. et Mmes les députés. Alors, à ma gauche, Thérèse Mailloux, secrétaire générale du Conseil, et, à ma droite, Guylaine Bérubé, conseillère juridique du Conseil, qui a développé l'expertise du Conseil en matière de médiation familiale.

Alors, nous voudrions vous entretenir de cinq éléments, des éléments que vous retrouvez par ailleurs dans le mémoire mais que nous avons regroupé un peu autour de cinq grands thèmes.

Donc, un premier élément sur la nécessité de la médiation familiale et le fait qu'il y a là une avenue prometteuse, notamment pour les femmes; de l'importance de services en quantité suffisante et de qualité; du fait qu'on doive mettre en place des garanties pour éviter certains pièges; l'importance de ne pas négliger les changements de mentalité que suppose la médiation familiale préalable et de l'évaluation.

Alors, le Conseil du statut de la femme est convaincu que la médiation familiale est non seulement souhaitable, mais nécessaire. Notamment dans un contexte de défiscalisation des pensions alimentaires, la médiation familiale est un moyen approprié qui permettra aux parties notamment d'obtenir de l'information sur la grille de fixation qui a été adoptée un peu plus récemment, il y a quelques mois, quelques semaines, qui favorisera donc une révision des montants de pension alimentaire d'une façon un peu plus efficace. Et on peut présumer que dans la majorité des cas de révision des ordonnances de pension alimentaire, comme nous sommes un peu plus loin dans la rupture du couple, donc que les événements les plus difficiles ont été évacués, la médiation préalable est donc tout à fait appropriée.

En quelques mots, à cause de ce projet de loi là, évidemment on a dû se pencher sur les expériences d'ici et d'ailleurs, et on en conclut que les expériences, jusqu'à maintenant, démontrent que la médiation familiale est un processus en général moins coûteux, plus rapide, plus contrôlé par les parties, et dont les résultats risquent davantage d'être respectés par les parties. C'est pourquoi le Conseil est clair: il faut développer des services de médiation familiale gratuits, que ça soit offert à tous les justiciables, et ce, dans toutes les régions du Québec, avant le dépôt des procédures judiciaires.

Pour les femmes, c'est une alternative prometteuse pour deux raisons. D'abord, parce que la médiation familiale se fait sur une base de négociations, sur la recherche de solutions, plutôt que sur la polarisation et la contradiction.

Par ailleurs, et c'est là l'élément le plus important, en rendant accessible et gratuite la médiation familiale, cela permet de contrecarrer le fait que, en général – et là je ne veux pas tomber dans les généralités outrancières – il est très fréquent que les femmes s'appauvrissent suite à une situation de séparation et qu'elles n'ont donc pas les ressources pour faire en sorte que la conclusion de leur rupture se fasse le plus sereinement possible. Le Conseil recommande donc de rendre accessibles six séances gratuites de médiation aux ex-couples, avec une possibilité de séances additionnelles à coût raisonnable.

Pourquoi six séances? Parce que, grosso modo, l'expérience de Montréal et d'ailleurs nous indique qu'autour de six séances on arrive à conclure une entente; il se pourrait que ça soit sept dans certains cas, etc. On en conclut autour de six séances. Et pourquoi une possibilité de séances additionnelles à coût raisonnable? Parce que, un, ce serait dommage, si près du but, d'enlever l'accès de ces séances-là à des couples et parce que de mettre trop de pression sur la résolution peut générer aussi des règlements non satisfaisants. Alors, il s'agit, pour nous, d'une solution mitoyenne qui pourrait être envisagée.

Maintenant, il nous faut des services de qualité. Le Conseil s'est penché, particulièrement depuis le dépôt du projet de loi, sur la question de l'encadrement de la pratique des médiateurs. Nous croyons qu'il faut aller au-delà de la protection offerte actuellement par les ordres professionnels qui sont responsables d'accréditer des médiateurs. Nous suggérons que le ministère de la Justice avec l'Office des professions ainsi qu'avec les ordres professionnels accréditeurs examinent certaines possibilités, notamment dans le but d'établir des normes minimales de pratique qui pourraient être éventuellement intégrées au code de déontologie des ordres professionnels impliqués. Nous croyons que ces normes-là, en fait, permettraient d'abord d'inculquer un certain nombre de devoirs aux médiateurs, notamment le devoir de favoriser un équilibre des forces en présence, de recommander aux parties de solliciter des avis juridiques, de suspendre ou de mettre fin à une médiation s'il n'y a plus l'état de négociants entre les parties. Alors, bon, je pense qu'il y a une liste de devoirs qui pourraient être identifiés dans ces normes de pratique.

Par ailleurs, l'intérêt d'avoir des normes de pratique équivalentes d'une profession à l'autre permettraient aussi de donner un filtre équivalent, identique, dans les cas de plaintes notamment, et on pense que, ça, ça peut aider, donc, à construire l'expertise en matière de médiation familiale.

Le Conseil croit qu'il faut tout de même avoir un certain nombre de garanties pour éviter des conséquences dommageables. Si la médiation familiale est une stratégie valable pour un grand nombre de couples, elle ne l'est pas pour tous les cas. Il faut que certaines conditions soient respectées pour que la médiation familiale soit profitable. Nous proposons donc un certain nombre de modifications au projet de loi afin d'éviter – et vous comprendrez que, dans ce cas-ci, nous allons particulièrement être sensibles aux femmes qui sont dans des situations de déséquilibre important dans un contexte de séparation – que les femmes se retrouvent dans des processus qui seraient désavantageux pour elles. Et c'est là la principale raison qui nous amène à recommander que le caractère obligatoire soit réduit à une séance de médiation. Nous croyons quand même qu'une séance permet à la fois de donner un signal qu'il est possible de régler une rupture d'une autre manière, mais, en même temps, permet d'éviter que des gens qui seraient dans une position désavantagée ne soient pas entraînés dans un processus qu'ils ne voudraient pas.

(16 h 20)

L'autre proposition a pour effet d'élargir les motifs de dispensation, et ça a été fait dans d'autres lois. Nous pensons que la formulation de l'article 814.3 est un peu sévère et qu'il serait intéressant d'intégrer, de faire référence à l'état psychologique et au psychique des parties. Et on pense que ça serait utile pour que les parties soient exemptées en raison de ces motifs.

Par ailleurs – et ça, le Conseil insiste là-dessus – il faut que ça soit clair. Il faut que ça soit clair pour le public, il faut que ça soit clair dans la loi: en tout temps, avant, pendant et après la médiation, le tribunal a l'ultime responsabilité de préserver les droits des parties en présence. C'est la raison pour laquelle nous croyons qu'il y aurait intérêt à clarifier l'article 814.5 permettant au tribunal d'émettre des ordonnances en cas d'urgence avant le début de la médiation. Et nous croyons que nous devrions ajouter clairement le devoir du tribunal de vérifier le caractère libre et éclairé du consentement des parties lorsqu'il y aura à statuer sur une entente.

Autre élément. Qui dit médiation familiale dit changement de mentalité. Et c'est probablement une des raisons qui explique l'engouement pour ce projet de loi vif. La médiation familiale suppose une manière différente de régler une rupture. Ça requiert donc un changement de mentalité des couples. Ça signifie pour les couples d'envisager la résolution de leur situation différemment. Ça signifie donc un changement de réflexes. Un peu comme à une époque – et on est encore dans ce processus-là – on a dit aux Québécois et Québécoises: On a le réflexe de se présenter à la salle d'urgence, il faut changer notre réflexe. Il faut, encore là, changer le réflexe des conjoints qui sont appelés à se séparer.

C'est un changement aussi pour les intervenants concernés. Ça va bousculer la pratique, c'est bien évident. Mais, le Conseil est clair à ce sujet-là: il faut le donner, ce signal de changement. On nous dit actuellement – et j'avoue, j'ai entendu les débats précédemment – qu'entre 10 % et 20 % des causes se retrouveraient devant le tribunal. À notre avis, la médiation familiale ne doit pas viser ces 10 % ou 20 % là. Il y aura probablement toujours à peu près entre 10 % et 20 % de causes qui se retrouveront devant le tribunal. C'est bien comme ça, c'est nécessaire et c'est normal. Nous croyons que la médiation familiale doit agir sur l'autre 80 % qui se règle peut-être en dehors du tribunal mais, la plupart du temps, dans un processus contradictoire. Je n'ai pas de données ventilées, je ne sais pas si elles existent, j'aimerais bien qu'on me les soumette, mais on peut supposer que, ce 80 % qui est réglé en dehors des tribunaux, il y a une bonne portion qui est réglée le matin même. Or, ils ont donc été inscrits dans un processus contradictoire. Et c'est sur cette portion-là que nous croyons que la médiation familiale peut agir.

Pour ces raisons, parce que ça fait donc appel à des changements importants, nous croyons que la mise en branle du projet de loi doit se faire avec beaucoup de soin. Il est important de donner toutes les chances à la médiation familiale. Il est important de ne pas entacher sa réputation et de la discréditer à cause de problèmes d'organisation, d'accessibilité. C'est pourquoi le Conseil recommande notamment qu'il y ait une personne désignée par le ministère de la Justice par territoire – que ce soit en régions administratives ou districts judiciaires, on pourrait en discuter – qui soit chargée de coordonner ces opérations-là, de coordonner la promotion à faire autour de la médiation familiale, de coordonner la réponse aux multiples demandes d'information que les citoyens et les citoyennes risquent d'adresser suite à ce projet de loi là. C'est une opération extrêmement importante.

Par ailleurs, nous allons jusqu'à dire que s'il faut que la mise en branle du projet de loi se fasse d'une manière progressive, faisons-le de manière progressive. Il se peut que toutes les régions du Québec ne soient pas prêtes au même moment. On pourrait le faire, donc, au fur et à mesure où les services s'installent.

L'autre élément sur la qualité des services concerne la multidisciplinarité. C'est clair que, actuellement, le modèle... Il y en a deux modèles au Québec: on a un modèle de services davantage organisés de manière systématique dans un seul lieu avec un certain nombre de professionnels et on a aussi des médiateurs et médiatrices dans le privé. C'est sûr qu'à nos yeux le service de médiation familiale de Montréal est proche de l'idéal, en ce sens qu'il y a ce caractère de multidisciplinarité, et les informations dont on dispose actuellement sur la médiations familiale nous indiquent que c'est un plus, le fait qu'il y ait une jonction entre plusieurs éléments différents dont l'origine des professionnels, une origine différente des professionnels qui font de la médiation.

Nous pensons et, pour nous, l'idéal ce serait vraiment d'organiser des services sur une base de territoire d'une manière plus systématique. Maintenant, ça peut se faire dans un seul lieu, ça peut se faire d'autres manières aussi, ce caractère de multidisciplinarité, ça peut être un jumelage de professionnels, il peut y avoir un rôle de coordination de la personne responsable dans une région qui peut mettre en contact ces professionnels-là autour de la médiation. Bref, il faudra être un peu créatifs, mais nous pensons que la multidisciplinarité, c'est une garantie de succès.

Finalement, sur la question de l'évaluation, c'est un aspect, à notre avis, extrêmement important, parce que, si les études démontrant les bienfaits de la médiation sont de plus en plus nombreuses, il y a encore des incertitudes, il y a encore des zones grises, puis il y a encore un certain nombre de choses sur lesquelles personne n'est très certain. Alors, c'est important de comprendre les choix qu'on aura faits. C'est important que, dans deux ans, dans trois ans, dans cinq ans, les objectifs qu'on a eus, on puisse dire: Oui, ça, ça a fonctionné; ça, ça a moins bien fonctionné, qu'on puisse corriger le tir, identifier, donc, les conditions de succès, identifier les lacunes de cette nouvelle façon de faire.

Et, pour nous, je ne sais pas si je vais le dire de manière assez convaincante, je pense qu'on a le défaut de temps en temps, au Québec, de faire ça, d'instituer des grands changements et de ne pas se donner de moyens de mesurer l'impact de ces changements-là. La médiation familiale a soulevé beaucoup d'intérêt depuis les dernières semaines, il s'est dit beaucoup de choses dont personne ne peut en faire la démonstration. On ne va pas gérer la médiation familiale à partir d'anecdotes, il faut être plus rigoureux.

Et nous croyons qu'il faut déjà planifier l'évaluation en même temps, parallèlement à l'organisation des services. Il y a toutes sortes de modèles qu'on peut penser quand on parle d'évaluation. On peut penser à une alliance stratégique, un partenariat, par exemple, entre le ministère de la Justice et des centres de recherche. Mais c'est très important qu'on puisse évaluer et être en mesure de savoir si les objectifs qu'on poursuivait ont été atteints dans quelques années.

Alors, je dirais simplement, en conclusion, que la médiation suscite beaucoup d'espoir, des craintes, des craintes qui sont légitimes. La clé, quant à nous, c'est de concentrer ces efforts vers une bonne organisation des services, une bonne planification, une information suffisante du public, un encadrement strict de la pratique et, je le rappelle, une évaluation pour pouvoir mesurer nos choix.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, Mme Lemieux. M. le ministre.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Alors, je vous remercie de la présentation et du mémoire que vous avez faits. Je pense que vous avez touché à plusieurs questions qui ont déjà fait l'objet de discussions ici. Je ne reviendrai pas sur chacune, mes collègues pourront aussi compléter, je me réserverai deux questions.

Ce que j'ai retenu de votre présentation, d'une part, c'est que vous êtes d'accord qu'il y ait une première séance de médiation ou d'information obligatoire, deuxièmement, qu'elle soit préalable avant les procédures judiciaires. Ceci étant acquis, et, là-dessus, je pense que vous rejoignez les intervenants qui vous ont précédées, la Chambre des notaires, je pense que vous êtes à peu près au même niveau.

Par ailleurs, j'aimerais vous poser une question. Si vous prévoyez une seule séance, c'est qu'à l'issue de celle-ci, les parties sont libres de choisir de ne pas continuer sans qu'elles aient à justifier pourquoi. Je vous demande pourquoi, à ce moment-là, introduire l'élément de l'état psychologique comme étant un motif pour lequel on ne devrait plus continuer la médiation. Parce qu'il m'apparaîtrait que si les parties peuvent librement décider de cesser, elles n'ont plus à justifier ni devant le juge ni devant personne ce choix-là. Alors, je me demandais pourquoi vous introduisiez ce concept-là.

Deuxièmement, et vous pourrez me répondre globalement, je pense que ça pourrait se faire successivement, vous avez parlé d'une séance, bon, maintenant, est-ce que tout le monde peut avoir une séance en simultané avec son conjoint ou bien si vous prévoyez que dans des circonstances où les parties sont plus tendues il devrait y avoir une séance séparée mais devant le même médiateur des deux conjoints? Qu'est-ce que vous répondez à ça?

(16 h 30)

Mme Lemieux (Diane): Alors, je pense que vous avez bien saisi notre pensée. Je voudrais quand même préciser que nous avons volontairement choisi une séance de médiation. Volontairement, nous n'avons pas dit une séance d'information pour une raison fort simple, pour donner un signal. Et une séance de médiation est un signal plus fort et plus important qu'une séance d'information.

Deuxièmement, sur ce que vous amenez comme élément, par exemple vous émettez l'hypothèse: Est-ce que c'est pensable qu'à un certain moment les parties ne soient pas ensemble, etc.? Écoutez, sans qu'on ait examiné ça sous toutes ses coutures, il reste qu'on a quand même des indications, et là, c'est parce qu'il y a eu des projets évalués un petit peu partout au Canada et un peu partout dans certains pays occidentaux, et ce qui ressort quand on tombe – passez-moi l'expression – dans une séance d'information, les parties n'étant pas en présence, on ne se tourne pas, on n'arrive pas vers la médiation; c'est davantage un soutien thérapeutique, ce qui n'est pas négligeable. Il y a un côté humain, évidemment, à une séparation, mais là on se tourne davantage vers des objectifs thérapeutiques de soutien que vers des objectifs de médiation. Alors, nous, on a vu, en tout cas dans les projets qui ont été évalués, qu'il y avait là un effet extrêmement mitigé.

Par ailleurs, vous dites: Pourquoi avez-vous, prévoyez-vous des motifs de dispensation, alors qu'il y aurait un élément de liberté? Écoutez, la question du caractère obligatoire, ça a été la question la plus litigieuse comme Conseil du statut de la femme à résoudre parce qu'à la fois on avait le sentiment qu'en rendant accessible la médiation familiale, c'est un coup de maître pour bien des femmes au Québec qui n'ont pas les moyens de se payer un avocat, etc., mais qu'en même temps les femmes, et pas toutes les femmes, mais il y a un certain nombre de femmes qui vivent dans des situations très difficiles; pensons au contexte de violence conjugale. Évidemment, toutes les femmes du Québec ne sont pas victimes de violence conjugale. Mais, dans ces cas-là, il faut prendre des mesures bien particulières. Alors, j'avoue que l'approche qu'on a eue, et j'en conviens, peut-être que ça peut donner l'impression d'être contradictoire, c'est qu'on a voulu prévoir quelque chose de hyper étanche. Oui. Alors, on a dit: Oui, il faut laisser la liberté aux gens. Mais, en plus de ça, il faudrait que les motifs de dispensation soient clairs parce que, oui, on peut convenir que ce n'est pas nécessaire, mais ça donne un ton, ça donne un ton sur l'intention du législateur. Bon, peut-être qu'on ne l'utilisera pas de manière très pratique, cet article-là, mais ça donne un ton. Alors, oui, on s'est dit: D'une manière très étanche, comment on va éviter que des femmes se retrouvent dans un processus où elles sont désavantagées. Alors, on est allé avec une série puis on conclut ça en disant: Le devoir du tribunal de s'assurer du consentement éclairé et libre des parties. Alors, c'est un peu l'approche qu'on a eue.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, je tiens à souhaiter la bienvenue aux représentantes du Conseil dont la présidente, Mme Lemieux, la secrétaire générale, Mme Mailloux, et Mme Bérubé. Vous me permettrez d'ouvrir avec une question que vous avez suscitée avec une de vos dernières remarques, Mme Lemieux. Vous avez dit que c'est une des questions qui a été débattue plus en détail. À la première page de votre mémoire, le page frontispice, vous donnez les membres du Conseil. Pouvez-vous nous dire si le vote a été divisé sur cette question-là ou si c'était unanime à la fin de tout?

Mme Lemieux (Diane): Unanime.

M. Mulcair: Unanime pour cette version qu'on a devant nous.

Mme Lemieux (Diane): Tout à fait.

M. Mulcair: O.K. La question que, nous, on se pose... Bon, on vient d'entendre la réponse que vous avez donnée sur la distinction entre une séance de médiation obligatoire et une séance d'information et les motifs de dispensation. Vous avez reconnu vous-même dans votre réponse que, selon certaines femmes, il y avait une difficulté, elles n'avaient pas nécessairement les moyens de se payer un avocat, c'était une partie de la problématique, tel que vous le voyez, et qu'une autre partie, c'est qu'il y a des gens qui ont des motifs valables. Mais vous voulez que ces motifs, ces possibilités soient encadrées. Vous enlevez donc, en dehors de ces motifs bien encadrés, étanches, vous ne voulez pas que les gens puissent se soustraire de cette première séance.

Je vais essayer de m'expliquer avec un exemple. Tout comme vous et tout comme, je suis sûr, la plupart des gens autour de cette table, je connais beaucoup de gens où, dans leur pratique professionnelle, parce que je suis avocat, donc j'ai plusieurs collègues qui travaillent dans ce domaine-là, ou juste parce que c'est un fait de société, je connais beaucoup de gens qui ont vécu des divorces... En discutant de ça avec plusieurs collègues depuis que le projet de loi a été déposé, puis avec des gens qui ont vécu des divorces, il y a de très nombreuses personnes qui m'ont relaté des anecdotes du genre suivant: Écoutez, on était en instance de divorce, on avait chacun notre avocat, ça allait très mal, on ne voulait pas se voir, ça s'est réglé. Si la raison, le motif de l'individu, c'est: Je ne veux pas le voir, j'ai un avocat, ça va. Si tu veux me forcer d'être dans une séance de médiation... Il n'y a pas pour vous une contradiction de termes inhérente de dire «médiation obligatoire»? On force la médiation comment si les gens sont rendus là? Est-ce qu'on n'est pas dans une société où l'adulte, majeur, a le droit d'assumer certaines responsabilités et de dire: Je n'en veux pas? Informez-moi de l'existence; je sais que ça existe, je sais lire les lois et je sais que ça existe dans notre société; je n'en veux pas, je ne veux pas y aller. On n'a pas ce droit dans notre société, selon vous, de prendre ces décisions pour soi-même? Ça prend vraiment quelqu'un du gouvernement qui dit: Non, non, non, viens avec nous, on va t'amener, puis le prochain sur la liste c'est un membre de tel ordre professionnel? Oui, mais ça n'a rien à voir avec notre cas. Tant pis! Ça va être une séance obligatoire avec un membre de tel ordre professionnel, puis c'est bon pour vous, ça.

Moi, je ne vis pas ça. Je vous ai déjà entendue, ça fait des années que je vous ai vue dans vos fonctions antérieures quand vous veniez en commission parlementaire, votre discours a souvent été axé là-dessus, sur la responsabilisation des individus. Même quand vous travailliez dans des domaines où il y avait des cas lourds, vous avez toujours insisté pour ça. Je ne comprends pas votre discours. C'est pour ça que je tenais à savoir si c'était unanime. Je ne comprends pas le discours qui dit: On va forcer. On sait ce qui est mieux pour les gens, on va leur dire, on va les amener dans une médiation obligatoire. En anglais, il y a un terme pour ça; we call it an oxymoron. C'est une contradiction inhérente à un terme. Et je ne comprends pas. J'aimerais que vous essayiez de me faire comprendre.

Mme Lemieux (Diane): D'abord, je vais revenir sur le fait que l'avis du Conseil a été effectivement adopté de manière unanime et que j'ai personnellement pris soin notamment d'être en contact régulier avec des organisations qui s'occupent des femmes victimes de violence. Alors, on n'a pas évacué... Ce n'est pas parce que l'avis est unanime. Ce n'est certainement pas parce qu'on a évacué cette question. On l'a prise de front, si vous me permettez l'expression, et on est donc arrivé à ce type de solution là.

Moi, je vous dirais que... D'abord, je vous dirais deux choses, trois choses. La première, on peut tous se raconter des anecdotes d'histoires de séparation dans le processus contradictoire qui ont été formidables ou qui ont été horribles et on peut autant en raconter des histoires de médiation qui ont été horribles et d'autres qui ont été extraordinaires. Bon. Alors, là, j'essaie, et c'est l'effort qu'on a fait, on a essayé de se dégager de ça pour construire une position qui contribuerait le plus positivement possible à l'élaboration de ce projet de loi.

Deuxièmement, on est en train de parler de médiation familiale pour des couples qui ont des enfants parce que c'est là la priorité. Donc, des couples qui auront à maintenir des contacts parce qu'ils ont des enfants. Pour les couples sans enfants, il y a des enjeux quand on se sépare, mais pas mal moins compliqués que lorsqu'il y a des enfants. Il y aura minimalement des droits de garde, des droits de visite, une pension alimentaire, puis: Est-ce que notre garçon ou notre fille change d'école? à quelle école secondaire il va? etc., etc. On est en train de parler de couples qui vont devoir maintenir des contacts ensemble. Là, dans le fond, ce qu'on leur dit, je m'excuse de le dire de manière un peu simpliste, c'est: Bien, on «peux-tu» commencer maintenant à avoir un contact correct dans des conditions adéquates pour justement... Parce que c'est là un effet intéressant de la médiation familiale – ça ne marche pas à tout coup – mais un des effets: des meilleures ententes, des meilleures pensions, des paiements de pensions respectés, des droits de garde souvent plus intéressants. On nous dit, par exemple – et ça, ça semble se dégager – qu'il y aurait davantage de droits de garde partagée, de garde partagée qui serait négociée par médiation. C'est une avenue extrêmement intéressante. Alors, on est en train de parler de ces couples-là. On est en train de leur dire: On va vous donner au moins... vous avez l'obligation de faire ce début-là; maintenant, si vous ne voulez pas vous voir, si vous ne voulez pas le faire, bien, là, on va continuer comme on le faisait dans le passé, point à la ligne, mais au moins on aura eu cette opportunité-là.

(16 h 40)

L'autre élément par rapport à ça. Il y a une recherche – il faudrait que je trouve laquelle, mais ça n'a pas vraiment d'importance, mais ça nous donne quelques indications – il y a une recherche quelque part qui dit que même les couples qui ont été à une seule séance mais qui, après, ont refusé de poursuivre, ça a eu un effet sur la qualité de résolution... puis ils sont rentrés dans le système habituel, puis ça a eu un effet positif sur la qualité de résolution de leur situation. Alors, si ce n'est que ça, ça n'aura pas été peine perdue.

M. Mulcair: Vous partez du même principe du projet de loi. Il y en a d'autres qui ont regretté le fait que le projet de loi ne parlait que des couples justement qui avaient des bris de relations, des divorces, où il y avait des enfants en jeu. Il y a un fait, une analyse qui a été faite, très intéressante, par le Barreau, qui démontrait, contrairement à ce qui avait pu être affirmé dans le mémoire au Conseil des ministres comme quoi ce projet de loi là était fait à l'instar de ce qui se faisait dans certains États américains, que, même s'il était vrai que, dans huit États sur 50, il existait une médiation obligatoire, ce n'était que pour les questions justement de garde et de visites des enfants, de droit de visite, justement parce que, comme vous le dites si bien en bas de la page 5 de votre mémoire, «les femmes peuvent avoir des difficultés à dissocier leurs intérêts de ceux de leurs enfants». Ceci étant le cas, et l'analyse du Barreau rejoint la vôtre à cet égard, est-ce que vous êtes toujours d'avis que cette séance obligatoire de médiation devrait porter autant sur la garde et la visite des enfants que sur les questions monétaires?

Mme Lemieux (Diane): D'abord, on a plutôt tendance à dire qu'effectivement, si on a un premier jalon à poser, on devrait s'adresser aux couples avec des enfants, que, dans un certain horizon, il pourrait être intéressant d'inclure des couples sans enfants. Mais, bon, avec cette idée de progressivité, on ne peut quand même pas tout faire en même temps. Deuxièmement, malgré ce que vous dites, il reste que notamment l'expérience, entre autres de Montréal, démontre que le fait qu'on touche aussi les autres questions que les questions de garde, c'est bénéfique et ça a des effets positifs. Maintenant, c'est sûr que vous pouvez trouver 15 autres recherches qui vont dire le contraire, j'en conviens.

M. Mulcair: Moi, je n'ai pas besoin de 15 autres...

Mme Lemieux (Diane): Non, non...

M. Mulcair: ...je cite la vôtre...

Mme Lemieux (Diane): Oui, oui, mais nous...

M. Mulcair: ...je cite votre texte ici, à la page 5, qui dit: «Contrairement aux hommes, les femmes peuvent avoir des difficultés à dissocier leurs intérêts de ceux de leurs enfants.» Et ce point-là est le point qu'a soulevé le Barreau pour expliquer la raison pour laquelle il n'existe nulle part en Amérique du Nord, ni dans les 50 États américains, ni dans les neuf autres provinces au Canada, il n'existe nulle part une médiation obligatoire qui touche à la fois des notions de garde d'enfants et des notions de nature... des éléments de nature économique. Alors, je vous remets votre analyse, que je partage, et c'est exactement ce que le Barreau nous a expliqué ce matin. Alors, je voulais savoir... pas la question de savoir pour les couples sans enfants, mais cette question-là: Est-ce que c'est approprié que les deux soient discutés en même temps, selon vous?

Mme Lemieux (Diane): O.K. D'abord, il faut comprendre que ce que vous avez à la page 5 s'appelle «Avantages et inconvénients théoriques de la médiation familiale». Vous savez que le Conseil du statut de la femme a un objectif important d'information et on a pris soin de regrouper: voici les pour, voici les contre, voici ce qui est dit, voici ce qui n'est pas dit. Alors, c'est plus une synthèse. Ce n'est pas nécessairement notre position, c'est une synthèse de ce qui s'est dit, des critiques par rapport à la médiation familiale.

Ceci étant dit, je peux convenir avec vous que ce n'est peut-être pas une pratique généralisée de couvrir toutes les questions au-delà de la garde et des questions autour des enfants, mais je ne suis pas sûre qu'il n'y a aucune autre expérience; il y en a une à Montréal à tout le moins, le Service de Montréal couvre toutes les questions. Et, par ailleurs, nous prenons l'option de dire qu'il faut aborder toutes les questions et que ça peut avoir des effets positifs sur les autres considérations concernant les enfants.

Le Président (M. Jutras): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, juste pour compléter une demande d'information. Je comprends ce que vous venez de dire, mais il n'y a rien... Montréal, ce n'est pas obligatoire, hein...

Mme Lemieux (Diane): Non.

M. Mulcair: ...c'est volontaire. Donc, je me permets de vous poser une question en terminant, parce que j'ai le goût de faire taper à la machine et de mettre en grosses lettres votre phrase de tantôt: On ne va pas gérer à partir d'anecdotes, il faut être plus rigoureux que ça. Je vais la mettre sous cadre et je vais la présenter au ministre de la Justice pour qu'il y pense la prochaine fois avant de nous présenter un projet de loi de cette nature-là. Cependant, ce que je vous demanderais, c'est...

Le Président (M. Jutras): M. le député de Chomedey, vous aviez dit que vous terminiez, là

M. Mulcair: ...si vous pouvez nous donner un élément, si vous nous trouvez une juridiction où c'est obligatoire et ça couvre le tout, je serais bien heureux, ça permettrait d'étayer votre thèse. Merci.

M. Bégin: Juste peut-être une petite réponse. J'ai ici un document qui est «Lawyers' Mediation and the Management of Divorce Practice», ça vient du Maine, «Law and Society Review», le volume 28, de 1994. On dit, dans 96 cas, «included spouses support and/or property division issues as well». Et ça, c'est tout à côté, ici. Alors, je ne ferai pas le tour, mais il y a des places où ça existe, où ça se fait. Ce n'est pas la généralité, ce n'est pas dans tous les cas, mais ça existe. Et ce n'est rien d'étonnant non plus. Et, comme dit madame, à Montréal ça se fait de manière régulière. Et on a vu deux médiatrices ici depuis le début et elles le font régulièrement et elles ne semblent pas y voir de problème. Maintenant, si vous avez des problèmes, il faudra peut-être dire des références où ça se situe.

M. Mulcair: M. le Président, question de règlement en vertu de l'article 213 de notre règlement. Est-ce que le ministre est prêt à répondre à une question suite à l'inven... l'intervention – «l'invention». c'est un lapsus – l'intervention qu'il vient de nous faire?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: M. le Président, nous sommes ici pour entendre les gens, alors on ne fera pas d'échanges entre les parlementaires sur cette question-là. Et je pense qu'on peut poser des questions très intéressantes et faire éclairer la commission.

Le Président (M. Jutras): Alors, on va continuer donc dans le système d'alternance. Je donne la parole au député de L'Assomption.

M. St-André: Merci, M. le Président. Mme Lemieux, vous avez abordé dans votre intervention, je pense, le coeur de tout le débat qu'on a. En ce qui me concerne, s'il y a quelque chose qu'on doit avoir à l'esprit lorsqu'on parle de divorce ou de problèmes familiaux, c'est d'abord et avant tout l'intérêt des enfants. Je pense que vous l'avez bien souligné, puis, là, suite à une question de mon collègue de Chomedey, il est absolument évident que des couples qui se séparent et qui ont des enfants auront à entretenir, sous une forme ou une autre, des contacts. Il est clair qu'un couple qui n'a pas d'enfants, bien, en pratique, puis en théorie aussi, s'ils ne veulent plus se voir, s'ils ne veulent plus se parler, c'est drôlement simple, il n'y a plus rien qui les unit. Mais, quand on a des enfants, c'est une autre paire de manches, et je pense que, dans l'intérêt des enfants, il faut que le père et la mère, jusqu'à un certain point, puissent entretenir des rapports minimaux. Et comme vous le disiez si bien, j'estime que la médiation familiale constitue une excellente étape pour amorcer ce processus-là.

Un des principaux arguments qui est invoqué à l'encontre de la médiation familiale obligatoire – le Barreau l'a évoqué, la Chambre des notaires l'a abordé assez crûment dans son mémoire également – c'est de dire que 80 % des dossiers se règlent avant procès. Vous ne l'avez pas du tout abordé dans votre mémoire. J'aimerais ça savoir ce que vous en pensez.

Mme Lemieux (Diane): D'abord, à ma connaissance – peut-être qu'il en existe, mais je n'en ai pas pris connaissance – je ne pense pas qu'il existe de données ventilées de ce 80 % là. Quand on dit que 80 % se règlent avant que le tribunal n'entre en action, est-ce que c'est 80 % le matin même de l'audition, 60 % le matin même de l'audition? Je n'en ai aucune idée. Et si quelqu'un le sait, chiffres à l'appui, je suis prête à les examiner.

D'abord, on sait qu'il y a certainement une certaine... il y a une portion de ces 80 % là qui est probablement négociée, fort heureusement, effectivement, où tout ce qu'on fait, comme on dit, on va mettre l'étampe du tribunal sur l'entente, point à la ligne, par médiation. Il y a des cas – moi, je regarde dans mon entourage – il y a des gens qui se sont séparés en prenant une seule avocate. Puis, bon, alors voilà. Il y a une portion. Combien? Je ne le sais pas. Il y a une autre portion où on fait des petits bouts: on s'envoie des requêtes, etc., on fait des petits bouts. Mais il y en a d'autres où on se rend le matin même. Et, nous, ce qu'on se dit, c'est qu'il faut arriver à réduire... Et d'ailleurs, c'est une clé importante de la médiation familiale, un des moments les plus propices, visiblement en tout cas à l'état des connaissances, c'est le plus tôt possible. Alors, il faut arriver à réduire le cheminement dans le processus contradictoire et y aller le moins possible. Ne jamais y aller? Bien sûr que non, parce que ça sera toujours nécessaire, il y a une question de droit, il peut y avoir des questions plus complexes, il peut y avoir carrément impossibilité de s'entendre pour les parties, alors un tribunal évaluera.

(16 h 50)

Mais c'est un peu où on en est par rapport à ce 80 % là. C'est un chiffre qui est lancé, puis, oui, je n'ai pas de misère à croire qu'à peu près le trois quart ne se rendent pas au tribunal. Mais où est-ce qu'on est, là? Comment ça se ventile, ça? Et nous, c'est clair qu'il faut arriver à réduire ça. Écoutez, qu'on ait réglé le matin même de l'audition, ce n'est pas le plus grand succès au monde, ça. On a généré toute une affaire, tout un système, alors il faut intervenir beaucoup plus tôt. Ça, ça m'apparaît très, très clair.

M. St-André: Merci beaucoup.

Mme Lemieux (Diane): Mais c'est tout ce que je peux en dire à ce moment-ci, c'est tout ce qu'on en sait.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, M. le Président. J'ai une question qui va vous sembler assez redondante, parce que j'essaie juste de comprendre toujours le même article depuis tantôt.

Juste avant, j'aimerais souligner que le ministre nous a donné une information tantôt à propos du Maine. J'aimerais peut-être, si c'était possible pour lui, avoir la copie de ce qu'il lisait pour voir si, effectivement, il s'agit bien d'un cas où c'est obligatoire et que ça couvre l'ensemble des matières qui sont soumises ou si c'est simplement sur une base volontaire, un peu comme pour Montréal. Ce serait peut-être intéressant de voir. Je crois comprendre que le ministre argumentait après que mon collègue de Chomedey ait dit que, bien sûr, ça s'appliquait à toutes les matières, comme à Montréal, mais sur une base volontaire. Je comprends que le ministre savait, en déposant, en donnant cet avis, que, dans le cas du Maine, c'était différent parce que c'était obligatoire. Alors, peut-être qu'il pourrait nous fournir ce document juste pour qu'on fasse...

M. Bégin: Je répondais simplement à l'argument qu'il n'y avait pas ailleurs de situation où ça existait. Je voulais juste vous montrer qu'il y en avait. Alors, quel est le caractère?

M. Fournier: Ah!

M. Bégin: Jusqu'où l'étendue?

M. Fournier: Ah! O.K., c'était gratuit.

M. Bégin: Je ne prétendais pas être exhaustif.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: C'était gratuit. C'était une intervention gratuite qui ne menait nulle part.

M. Bégin: ...répondre à la gratuité de l'affirmation.

M. Fournier: Merci beaucoup, M. le ministre.

M. Bégin: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Toujours aussi utile dans nos débats.

M. Mulcair: Ça, c'est anecdotique.

M. Fournier: La question que je vous pose, la Chambre des notaires a précédé tantôt... J'ai cru comprendre – encore une fois, je peux avoir mal compris – j'ai cru comprendre que leur lecture du projet de loi qui est devant nous, qui institue la médiation, pour eux signifiait: Institue une séance, une première séance de médiation. C'est ce qu'ils voyaient dans le projet de loi, c'est ce que j'ai compris. Ce n'est pas ce que, moi, je voyais, mais eux ont dit: Nous, on appuie ce projet de loi là parce que ce que ça amène, c'est simplement une séance de médiation.

Vous intervenez tantôt et vous dites: Nous, on pense qu'il faudrait amender le projet de loi parce que, nous, ce qu'on croit, c'est que c'est une séance, la première, qui devrait être obligatoire. Évidemment, le problème, et je pense que vous êtes assez cohérentes dans ce sens-là, s'il n'y a qu'une séance qui est obligatoire, pourquoi prévoir tout un mécanisme de dispense? Et ça, c'est ce qu'on aurait pu dire à la Chambre des notaires tantôt, le temps nous a manqué. Maintenant que vous êtes devant nous, on va essayer de comprendre. Est-ce que vous lisez dans ce projet de loi qu'il n'y a que la première séance ou si, effectivement, vous demandez, comme vous avez dit tantôt, un amendement, une modification pour que seule la première séance soit obligatoire? Et, dans ce cas, je reviens un peu avec la question que le ministre posait, pourquoi?

Vous avez parlé d'une question de symbole ou de ton. J'aimerais ça avoir, si c'était possible, une description ou une définition plus pesée de l'importance d'étendre les dispenses. Parce que, ce que je comprends, c'est qu'il y a une première séance obligatoire. Bon, si une des parties considère que ce n'est pas dans son intérêt ou elle n'en a pas l'intention, elle ne demandera pas de dispense, elle va simplement dire: Voilà, ça a été fait, l'obligation est passée, maintenant ma volonté est d'aller dans un autre moyen de règlement de la question.

Mme Lemieux (Diane): Je ne veux pas, en tout cas je vais peut-être faire des impairs au niveau technique, ma conscience juridique m'aidera, mais ce qu'on dit, c'est qu'il faut préciser que c'est une séance de médiation, parce que l'interprétation du projet de loi, tel qu'il est formulé, en tout cas, pourrait donner lieu à d'autres interprétations, donc il faudrait le dire clairement.

Deuxièmement, les motifs de dispense, c'est pour aller à une première séance de médiation; ça peut être utile aussi, ça peut être un filtre aussi pour une première. Qu'est-ce qui peut se passer devant cette obligation de médiation? Les gens disent: Oui, O.K., je vais aller à la première, puis, après, ils disent: Je n'y vais plus. Ça, c'est une gestion à faire. Mais les gens peuvent dire, peuvent rapidement évoquer et dire: Je ne veux même pas aller à la première. En même temps, tantôt, je disais: On a eu une réponse là-dessus, on voulait que ce soit très étanche, mais ce n'est pas inutile non plus d'avoir des motifs de dispensation. Alors, ça, il y aurait peut-être lieu de faire des distinctions. Mais je peux convenir qu'il y a peut-être quelque chose à fouiller.

Est-ce qu'il y aurait des compléments que tu peux ajouter, Guylaine?

Mme Bérubé (Guylaine): Vous savez, quand le Barreau a passé ce matin, on a donné des exemples, des cas assez patents ou assez délicats, comme la conjointe qui apprend un beau matin que son conjoint la laisse pour une femme qui est plus jeune, plus riche, plus belle et enceinte.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bérubé (Guylaine): Peut-être que le lendemain matin elle n'a pas envie d'aller «médier». À ce moment-là, il nous semble que prévoir des... d'étendre les motifs, parce que les motifs sont assez limités dans le projet de loi, ça nous semblait à propos.

M. Fournier: Donc, il s'agit d'une dispense de la première séance.

Mme Bérubé (Guylaine): Oui, dans des cas...

M. Fournier: C'est dans ce sens-là.

Mme Lemieux (Diane): Oui, ça pourrait être ça.

Mme Bérubé (Guylaine): Parce que la capacité des parties, qui est prévue dans le projet de loi, c'est un motif qui nous semblait assez strict.

M. Fournier: Merci beaucoup.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Bien, moi aussi, ma question allait dans le sens de la question du député de Châteauguay. Je voulais vous faire préciser là. Là, je comprends plus votre position. Mais vous être conscientes du fait que... Là, vous dites: Il faudrait élargir les motifs, à 814.3 – il faudrait élargir les motifs – pour être dispensé d'une seule séance. Bien, éventuellement, bien là, après, on décide si on continue ou non. Alors, là, ça veut dire que la porte que vous ouvrez, vous ouvrez un procès, ou une enquête en tout cas, pour éviter une première séance de médiation. Et vous savez qu'en matière matrimoniale, en tout cas ce qu'on essaie d'éviter tout le monde, autant les praticiens que les parties, c'est d'avoir à faire la preuve des motifs et, avec l'assouplissement qui est apparu dans la loi en 1985, bien qu'il existe encore les motifs qu'on appelle cruauté physique, cruauté mentale, adultère, bien, souvent, maintenant, les parties font en sorte que... Bon, ça fait un an, puis ils n'ont qu'à invoquer l'année de séparation et ça évite de déballer la vie intime, la vie personnelle, la vie, entre autres, de cruauté mentale, ce qui est toujours bien pénible à expliquer à un juge.

Et là, ce que vous proposez pour éviter une séance, on fait une enquête là-dessus. Et là une femme va être obligée de dire: Bien, moi, pour ne pas aller à cette séance-là, voici, somme toute, la cruauté mentale dont j'étais victime, voici dans quel état psychologique je suis. Parce que vous savez que ce n'est pas suffisant que la personne dise: Je suis dans un état psychologique tel que je ne peux pas envisager la médiation. Il faut qu'elle convainque le juge qu'elle est dans un état de détresse tel qu'elle ne peut pas aller en médiation. Alors, il me semble que... On parle de déjudiciarisation. Ça m'apparaît judiciariser pour éviter une séance de médiation.

Mme Lemieux (Diane): Je pense que vous soulevez là une préoccupation qu'on a. Prenons le cas extrême, et qui se présente malheureusement trop fréquemment, de femmes, par exemple, victimes de violence. Si elle doit faire la preuve qu'elle est victime... On fait un procès dans un procès, là; ça, je peux parfaitement convenir, et je pense que... Et il y a des expériences aussi par rapport à d'autres lois, je pense à la loi d'indemnisation des victimes d'actes criminels, qu'il faut des assouplissements procéduraux. Il y a une clé, là, importante. Est-ce que ça peut être... Bon, je ne veux pas entrer dans les technicalités, mais, sur la foi de cette déclaration-là, on n'évite point une première séance. Bon, je n'ai pas toutes les réponses, mais c'est bien évident qu'on est en train de parler de situations graves et exceptionnelles.

Quand on dit d'élargir, ce n'est pas dans le but de pouvoir entrer plein de monde dans cette exception-là. C'est dans le but de bien couvrir ces situations-là graves et exceptionnelles. Et je conviens tout à fait avec vous que, si on fait un procès dans un procès, on n'est guère plus avancés. Il y a certainement moyen d'assouplir la procédure dans ces cas-là. Après tout, on parle d'une séance, on ne parle pas d'un processus très long et très complexe.

(17 heures)

M. Jutras: Oui, j'aurais une autre question. Qu'est-ce que vous proposez ou qu'est-ce que vous voyez comme... Bon, disons que la médiation s'enclenche. On a parlé des délais, de six à huit séances, tout ça, ça prend quand même x semaines. En attendant, de façon rapide, il faut décider qui habite le domicile conjugal, de combien est la pension alimentaire. En attendant, là. Ça peut durer deux mois, ce processus-là. Est-ce que ce qui est contenu à l'article 814.5 vous satisfait à ce chapitre? Parce qu'on comprend... moi, l'interprétation que je donne à l'article 814.5, c'est qu'on va obtenir un jugement intérimaire, on va procéder sur requête intérimaire, là, qu'on appelle: «Le tribunal peut, sur requête, rendre toute ordonnance utile à la sauvegarde des droits des parties ou des enfants pour le temps de la médiation.» Alors, est-ce que, ça, ça vous satisfait, de dire qu'on va procéder de façon intérimaire pour ce temps-là?

Mme Lemieux (Diane): La proposition qu'on faisait, c'était de clarifier l'article 814.5, afin de permettre au tribunal d'émettre des ordonnances nécessaires en cas d'urgence avant le début de la médiation. Alors, c'est un peu le sens de notre... Et comme ça se ferait, qu'il y ait médiation ou pas, s'il y a une urgence nationale, là, bon, il y a un certain nombre de choses qui peuvent se passer. Et la médiation ne règle pas certaines questions urgentes. Je pense que vous les avez soulevées. Alors, nous, ça a été la manière de le résoudre, en clarifiant cet article-là.

M. Jutras: C'est parce que, vous savez, ça crée un problème, ça. À partir du moment où vous obtenez une ordonnance du tribunal... Vous savez comment ça procède de façon intérimaire? C'est sur vue des affidavits. Il n'y a pas de contre-interrogatoire. Ça se fait en 10 minutes, c'est de la justice très rapide. Mais là, qu'est-ce que vous voulez, on est pris, les rôles sont encombrés, puis on essaie de faire du mieux qu'on peut dans le contexte actuel. À partir du moment où, par contre, quelqu'un... On a beau lui expliquer que c'est un jugement intérimaire, si la dame ressort de là avec une pension alimentaire de 200 $ par semaine, et que le juge, bien, évidemment, il y est allé avec les moyens du bord, lui, puis, finalement, ça paraît que c'est manifestement exagéré, je vous dis que vous allez avoir du travail à faire, à l'intérieur d'une médiation, pour ramener la dame à ce que ça vaut vraiment, la pension alimentaire, dans ce cas-là.

Mme Lemieux (Diane): Je dirais deux choses là-dessus. À moins que je me trompe...

M. Jutras: Hein?

Une voix: J'ai une grille, moi.

Mme Lemieux (Diane): Une grille, bon, voilà! Un, la grille de fixation devrait dessiner des paramètres de ces questions-là, avoir une certaine influence. Deux, à moins que je me trompe, le problème que vous soulevez, qu'on ait de la médiation obligatoire, volontaire ou pas de médiation, on l'a de toute manière.

M. Jutras: Non, plus ou moins, parce que les intérimaires, c'est rare, tu sais, on essaie de les éviter à cause de ce genre de situation-là.

Mme Lemieux (Diane): O.K.

M. Jutras: On les fait dans les cas d'urgence. Mais, on donnait l'exemple ce matin de Sherbrooke, je pense, ou de Québec, là – et, moi, je peux dire dans Drummond aussi – les intérimaires, c'est rare qu'on les fait. À Montréal, c'est plus fréquent par contre. Mais, dans les autres districts, on essaie d'éviter ça.

C'est sûr que la grille, par ailleurs, va apporter une solution, une partie de solution, ça va encadrer davantage les pensions alimentaires, mais on peut se retrouver quand même avec des situations où la personne est en quelque sorte enrichie d'un jugement, que ce soit au niveau de la pension alimentaire...

Mme Lemieux (Diane): Ou défavorisée, à l'inverse, là.

M. Jutras: ... – ou défavorisée – puis, après ça, ramener ça, c'est plus difficile.

Mme Lemieux (Diane): Mais, moi, je peux convenir avec vous que ça fait probablement partie des questions qu'il faut examiner avec un petit peu plus de soin, voir effectivement si ça a cet effet-là. J'avoue que, moi, j'ai l'espoir que la grille donne un bon ton et que ça donne des paramètres aux gens. Maintenant, si ça crée d'autres effets, je pense qu'il faudra corriger le tir, là.

M. Jutras: Ça va. Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: En vertu de la section 3.1.3 de votre mémoire, est-ce que c'est votre opinion que ceux qui pratiquent la médiation familiale doivent être membres d'un ordre professionnel régi par le Code des professions ou est-ce qu'ils doivent actuellement former eux-mêmes un ordre professionnel?

Mme Lemieux (Diane): Oh! Ça, c'est une bonne question. Écoutez, moi, je me souviens d'avoir émis l'hypothèse de création d'un ordre professionnel des médiateurs, et je peux vous dire qu'il y a eu toutes sortes de réactions. Visiblement, dans la conjoncture actuelle, il y a beaucoup d'hésitation à créer des ordres professionnels. C'est donc pour ça qu'on a développé la proposition. Et je dois dire que je pense que le milieu est prêt, que chacun des ordres professionnels concernés adopte des normes de pratique communes les unes aux autres et que, ça, ça devienne un peu la base commune pour notamment évaluer des plaintes, par exemple. Ce qui est clair, c'est qu'il doit s'agir de médiateurs accrédités. Ça, il n'y a pas d'ambiguïté pour nous. Il ne faut pas s'improviser médiateur.

Grosso modo, je pense que les professions, actuellement, pour lesquelles il est possible d'être médiateur seront des professions intéressantes. Il y a des disciplines plus dans le champ des sciences humaines, plus dans le champ du droit. Le fait que toutes ces expériences-là se côtoient, ça permet, je pense, de développer une bonne expertise en médiation familiale. Alors, ça, on n'avait pas nécessairement de propos sur le choix des professions. Là-dessus, on pense que les alignements étaient assez cohérents.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Mme la députée de Deux-Montagnes, vous avez une minute pour votre question.

Mme Robert: Oui, je vais vite, vite, vite. C'est juste étirer le contenu. Au début, vous avez tenu à dire que vous aviez fait le choix de la médiation et non de l'information. Moi, ce que j'aimerais, c'est, à ce moment-là, la question, le contenu donc, ce serait une phase de la médiation. Et vous avez tenu à ce que ce soit les médiateurs – on vient de le soulever – que ce soit mieux encadré, mieux ciblé, etc. Alors, c'est cette partie-là que j'aimerais voir davantage précisée qui ferait que cette séance obligatoire serait déterminante dans le nouveau processus, si vous voulez. C'est dans la transformation parce que, à l'heure actuelle, c'est non obligatoire, et le fait qu'elle devienne obligatoire...

Mme Lemieux (Diane): Le fait, pour nous, qu'elle devienne obligatoire augmente le niveau de responsabilité des personnes impliquées, notamment des médiateurs. Et ça, c'est un commentaire qu'on trouvait important de véhiculer. Si on dit aux gens: Vous êtes obligés d'assister à une séance de médiation, il y a une contrepartie à ce contrat-là: il faut que les médiateurs aient aussi clairement des devoirs qui leur soient assignés. D'où l'importance, pour nous, d'essayer, par exemple, d'assez bien cerner l'objet de cette première séance de médiation, ce à quoi les médiateurs sont tenus d'être vigilants. Alors, c'est pour ça qu'on a un peu développé ça. Il faut hausser, si je peux dire, les attentes qu'on a avec les médiateurs, parce qu'on vient dire à des gens: Vous devrez faire une première séance de médiation. Ce n'est quand même pas banal. Alors, il faut donc que les personnes soient plus imputables, si vous me permettez l'expression, de livrer ce service-là, eu égard au fait qu'on l'impose, dans une certaine mesure, à des citoyens et des citoyennes.

Mme Robert: Oui, mais, c'est ça, pour ne pas que ce soit une mesure... on impose.

Mme Lemieux (Diane): Oui, on impose une première séance de médiation.

Mme Robert: C'est un service, dans le fond, nécessaire, ce n'est pas une mesure judiciaire.

Mme Lemieux (Diane): Non, non, non, j'en conviens. Mais, en même temps, comment dirais-je, je pense par exemple aux services publics. Les services publics ont aussi des responsabilités. Les services judiciaires, hospitaliers, de l'éducation ont entre leurs mains un peu les destinées d'un certain nombre de personnes, il faut avoir des exigences par rapport à ça. De plus en plus, même dans la fonction publique, on dit qu'il faut introduire une espèce d'éthique de relation avec les clients, etc. Alors, je pense que c'est un peu dans la foulée de cette responsabilisation, à la fois des individus mais des appareils qui sont à leur service.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, mesdames. Voilà tout le temps dont nous disposions. Nous vous remercions de votre présentation et des échanges que vous avez eus avec les membres de la commission.

Alors, j'inviterais maintenant les représentants de l'Ordre des psychologues du Québec, soit Mme Danièle Marchand, MM. Simon Papillon et Gérald Côté.

(17 h 10)

Alors, madame, messieurs, bienvenue à cette commission des institutions. Nous vous invitons à vous identifier pour les fins d'enregistrement de nos échanges. Et je vous rappelle que vous avez une période de 20 minutes maximum pour la présentation de votre mémoire, laquelle présentation sera suivie d'échanges avec les membres de cette commission.

M. Papillon (Simon): Mon nom est Simon Papillon, je représente ici l'Ordre des psychologues du Québec. Je suis avec M. Gérald Côté, à ma droite, qui est psychologue, qui va faire la présentation du mémoire, et avec Mme Danièle Marchand, qui travaille à la permanence de l'Ordre.

Je voudrais, avant de commencer, vous donner juste quelques petites informations d'ordre quantitatif. L'Ordre des psychologues compte 6 000 membres. Il y a environ 1 200 psychologues qui font, à l'heure actuelle, du counseling de séparation ou de divorce et de l'expertise psycho-légale. Nous avons environ 800 psychologues qui travaillent en milieu scolaire en tant que psychologues scolaires et qui sont au coeur même, au niveau secondaire, le plus souvent, des problématiques de séparation ou de divorce. Il y a environ 60 % des membres qui travaillent en pratique privée, donc environ 4 000 psychologues oeuvrent en bureau privé.

Ceci étant dit, je demanderais à M. Côté d'amorcer la présentation.

M. Côté (Gérald): Alors, comme mon collègue Simon Papillon vous l'a dit, les psychologues sont très au fait, sont très au courant, sont très proches des problématiques qui sont vécues par les gens autour de la séparation familiale.

Il y a une quarantaine d'années, le divorce était un phénomène très, très marginal, très peu fréquent. Le Québec a évolué, les familles ont évolué, les couples ont évolué, les valeurs ont changé. Et, maintenant, à peu près quatre couples sur 10, quatre mariages sur 10 éclatent. On peut estimer qu'un enfant, avant l'âge de 18 ans, aura une chance sur deux de vivre dans une famille divorcée ou séparée. On estime également que un enfant sur deux de ces familles séparées là vivra un deuxième divorce ou une deuxième séparation.

Alors donc, ce n'est pas un phénomène banal, c'est un phénomène très important auquel on pense que le gouvernement doit apporter une attention très particulière.

L'Ordre des psychologues réclame, souhaite et approuve la médiation préalable de divorce. C'est très important de partir de cette optique-là qu'il faut maintenant offrir à la population une autre façon, une autre alternative, une autre manière de réaliser ou de conclure des ententes sur les enjeux que représentent ces séparations-là.

Donc, le projet de loi n° 65, en présentant la médiation préalable, va dans ce sens-là. On pense que ça peut être une façon, d'une part, d'amenuiser les séquelles ou les conséquences souvent dramatiques de la séparation sur les adultes, mais particulièrement sur les enfants qui vivent ces situations-là, de divorce, et ils sont très nombreux au Québec.

Notre mémoire est documenté; notre mémoire fait état, ou relate, ou fait référence à de nombreuses recherches qui démontrent clairement, d'une part, l'impact du divorce sur les enfants, et, d'autre part, la manière avec laquelle la médiation est un processus plus adéquat, un processus plus humain pour régler ces questions-là, de médiation. On termine notre mémoire avec quelques recommandations.

Alors, la lecture qu'on fait du projet de loi n° 65 nous indique que ce serait évidemment la première séance de médiation qui serait obligatoire, c'est-à-dire qu'on demanderait aux gens d'essayer de faire une tentative de médiation au préalable avant d'opter pour le processus traditionnel de débat ou de procès en cours. Donc, on pense que le projet de loi n'oblige pas les gens mais propose aux gens cette avenue-là. Après cette séance d'information et d'évaluation, les gens décideront si cette avenue-là leur convient ou s'il faille procéder, comme d'habitude, avec des représentants légaux.

L'impact du divorce et du recours au litige sur les enfants de parents séparés ou divorcés. Alors, c'est un domaine qui est assez bien documenté. Les enfants qui ont vécu une séparation familiale vivent certaines problématiques. Parmi ces problématiques-là... Et on fait référence surtout à un document intitulé «Prévention et promotion de la santé mentale et du bien-être des enfants et de leurs parents par l'intermédiaire de la médiation familiale». C'est un document qui a été préparé par notre collègue Francine Cyr qui est professeur et chercheur au Département de psychologie de l'Université de Montréal.

Alors, les enfants de famille divorcée vivent certains problèmes d'estime d'eux-mêmes; les enfants de famille divorcée s'aiment moins que des enfants qui n'ont pas vécu cette problématique-là. Leur compétence sociale, leur capacité, leur croyance dans leur capacité à interagir avec les autres également, la régulation de leur pulsion agressive, de leur impulsivité, des conduites antisociales. De très nombreux psychologues scolaires, surtout notamment au niveau du secondaire, sont très au fait ou rencontrent très fréquemment des jeunes adolescents qui sont aux prises avec des problèmes comme ça, d'impulsivité, de colère, qui résultent essentiellement, quasiment en ligne droite ou en ligne causale directe, de la situation de séparation de leurs parents. Il y a également des comportements de dépendance, une forte anxiété, ils sont très préoccupés, beaucoup plus préoccupés que les enfants de groupes comparables, et ils vivent également d'importants sentiments dépressifs suite à la séparation de leurs parents.

Il est très important pour vous de comprendre que ces problèmes-là sont plus aigus, sont plus apparents chez les garçons que chez les filles. Vraisemblablement, la situation traditionnelle étant la suivante: le père quittant le plus généralement le foyer, les garçons perdent un modèle et viennent plus désemparés. Ils vont avoir des réactions qu'on qualifie d'externalisées, c'est-à-dire vont avoir tendance à faire toutes sortes de comportements extérieurs, toutes sortes de manifestations plus de nature agressive; les filles ayant plutôt tendance lors d'une séparation ou d'un divorce à vivre des réactions internalisées, c'est-à-dire à avoir des problèmes plus internes ou des problèmes plus de pensée ou de préoccupation anxieuse.

L'autre point important à comprendre, c'est que ce n'est pas nécessairement la situation de rupture ou de séparation qui fait ces conséquences-là ou qui entraîne ces conséquences-là sur les enfants. Les chercheurs – là, je fais référence au mémoire à la page 3, au bas de la page – sont parvenus à identifier comme facteurs susceptibles de prédire le degré d'adaptation des enfants au divorce de leurs parents, soit les conflits familiaux, la relation de l'enfant avec le parent non gardien, l'ajustement des parents au divorce, le degré de pathologie des parents, l'exercice de la discipline, le type de garde retenu par les parents, le remariage et l'accès à un réseau de support extérieur à la famille. Le nombre peu élevé de conflits entre les parents de même que les contacts fréquents et prévisibles de l'enfant avec le parent non gardien se classe donc au premier rang des variables protectrices de l'adaptation à long terme de l'enfant au divorce de ses parents. Alors, c'est très important de comprendre cet aspect-là. Ce n'est pas le fait de vivre une séparation, c'est le climat, l'ambiance, l'atmosphère à travers laquelle se fait ou se réalise cette séparation-là. Plus il y a de conflits interparentaux, plus les enfants sont hypothéqués, plus les enfants seront éclaboussés, malgré la bonne volonté des gens, plus les enfants auront des conséquences importantes à ces situations-là.

Wallerstein, qui est un chercheur qui a suivi des groupes d'enfants divorcés sur des périodes de 10 et 15 ans, a montré que cinq ans après la séparation, 30 % des enfants vivaient encore dans un climat d'hostilité importante entre les deux parents. Les deux parents s'envoient promener, les deux parents se crient par la tête. Cinq ans après chez 30 % de ces enfants-là. Alors, ce n'est pas un phénomène simple ni facile. Il faut que le gouvernement adresse d'une façon responsable ou réagisse d'une façon responsable à une telle situation.

Donc, ce que la première partie du mémoire veut montrer: les enfants qui vivent une séparation souffrent, et ils souffrent d'autant plus qu'ils sont placés dans des conditions de conflits interparentaux. Ça, c'est l'aspect très important.

L'autre élément du rapport: la médiation familiale est une alternative éprouvée, c'est une alternative dont les mérites sont avérés. «Les recherches effectuées – je cite le mémoire à la page 6 – à ce sujet démontrent en effet que tout autant les ex-conjoints que les avocats, les juges et les professionnels de la santé mentale sont insatisfaits des résultats obtenus par le biais du débat contradictoire, même s'il est centré sur la notion du meilleur intérêt des enfants.» Alors, c'est assez important également de constater ça. Le système d'adversaires, le système de contestation, le système de débat, d'opposition, d'affrontement va amener des impacts assez... va maintenir une situation de conflit et n'aide pas à résoudre cette dimension-là.

(17 h 20)

Dans un autre texte, toujours tiré de notre collègue Francine Cyr, à la page 7, on peut lire concernant un résumé des effets de la médiation: «La médiation permet de stabiliser le niveau de conflits entre les conjoints, d'augmenter la coopération et la communication interparentale au sujet des enfants. Elle favorise également le développement d'une perception plus positive de l'ex-conjoint, de même qu'une augmentation de la coopération paternelle à l'égard du support financier. Ce sont de tels résultats qui démontrent que la médiation est un outil de prévention unique pour l'établissement d'un climat psychologique plus sain entre les parents, condition propice, on le sait, à l'établissement et au maintien de la santé mentale des enfants.»

Donc, à notre avis, la médiation a des mérites qui sont très largement suffisants à justifier une tentative de médiation préalable, c'est-à-dire à demander aux gens de participer à une première rencontre d'évaluation, une première rencontre d'information, de façon à ce que les gens décident si, pour eux, c'est une façon adéquate ou non de procéder.

Parmi les effets documentés de la médiation, la médiation réduit le niveau de conflits, responsabilise les parents quant à l'importance du lien parental. La médiation encourage la coresponsabilité parentale et une plus grande implication des pères auprès des enfants, encourage la production d'ententes librement consenties, qui sont plus souvent respectées, entraîne des coûts financiers inférieurs, produit des contributions alimentaires pour les enfants qui sont de 22 % supérieures à celles qui ont été constatées ou attribuées par un tribunal, contribue à un partage plus équitable des revenus familiaux lors du divorce, permet un meilleur ajustement à la situation postdivorce ou postséparation.

Il faut être très conscients que, si les gens se séparent, ils vont devoir continuer à vivre après cette séparation-là. Et, vraisemblablement, le fait d'alimenter d'une façon importante des conflits entre ces gens-là ou, en tout cas, de ne rien faire de significatif pour diminuer ces conflits-là au moment de la séparation, ça nous amène à toute une suite qui peut être relativement catastrophique, ou négative, ou détériorante pour la famille et les enfants.

Il y a une autre petite statistique, en passant. Irving et Benjamin et Saposnek qui sont des médiateurs – Irving est à Toronto, Saposnek en Californie – ont montré que les gens sortent satisfaits de la médiation, même quand ils n'ont pas réussi à s'entendre en médiation. Les gens considèrent que le médiateur a été très généralement impartial, que le processus de médiation valait la peine d'être tenté, même chez la quantité de gens qui à la fin de la médiation n'arrivent pas à trouver une entente. Alors, c'est un peu dire la valeur et la pertinence de ce moyen-là pour les personnes qui vivent des situations de séparation ou de divorce.

Un dernier point de notre mémoire, à l'Ordre des psychologues, porte sur l'équilibre du pouvoir entre les ex-conjoints. On est conscients que c'est une dimension qui a été souvent abordée et que les femmes, particulièrement les femmes qui ont été victimes d'abus, de violence, sont inquiètes de la manière avec laquelle la médiation peut les aider à passer à travers une période aussi difficile.

Il y a une chose qui ressort très bien dans les études de Emery et Wyre, qui sont deux chercheurs de l'État de Washington, il y a une différence significative entre la perception des hommes et des femmes par rapport à la médiation. Je vous la donne en mille. Les hommes – je parle de la page 12 du mémoire – les pères, se disent généralement plus satisfaits du processus et de son impact positif sur tous les membres de la famille ainsi que sur la relation entre les parents que les mères; les mères se montrent moins satisfaites. Les pères perçoivent qu'ils ont effectué plus de gains en médiation, alors que les mères croient qu'elles en réalisent davantage grâce au recours aux tribunaux.

Alors, il s'agit, d'après tout ce qu'on constate, d'une perception qui n'est pas objective. C'est un sentiment, effectivement, qu'ont plusieurs femmes de perdre en allant en médiation pour négocier leurs ententes. Les pères ne gagnent rien objectivement, c'est-à-dire que les pères n'ont pas des gains supérieurs, mais les femmes, par contre, elles, ont le sentiment qu'elles y perdent. On pense qu'il s'agit probablement d'un état, ou d'une préparation, ou d'une capacité à négocier qui fait défaut chez quelques femmes qui peuvent sembler, comment dire, démunies ou victimes de violence.

On pense que la médiation familiale ne doit pas être imposée à tout le monde, ce n'est pas une panacée, mais que la médiation familiale peut être proposée dans des circonstances où la violence, où les situations de disproportion entre l'équilibre du pouvoir, où la disparité dans une relation dominant-dominé, cette relation-là peut être travaillée en médiation dans la mesure où il n'y a plus de violence qui se poursuit et où le médiateur puisse agir d'une façon adéquate avec ces deux personnes-là en n'encourageant pas ou en ne maintenant pas cette situation-là, de violence ou de déséquilibre du pouvoir. On pense que la médiation familiale peut être un moyen de rééquilibrer la situation. Ce n'est sûrement pas quelque chose à essayer dans des cas où la situation de violence est sévère, grave ou se maintient sur une longue période. On pense que dans des situations où il n'y a que des dérapages, disons, circonstanciels ou momentanés, la médiation familiale peut prendre en compte ces situations-là pour contribuer à les rééquilibrer.

Au niveau des recommandations, à la page 17 et suivantes, je vous les donne en mille, il ne reste pas beaucoup de temps.

La première rencontre serait une rencontre, d'après nous, d'information et d'évaluation de la situation particulière des parties, de la pertinence de recourir à la médiation familiale et d'orienter les parties vers des ressources appropriées.

Que le médiateur qui informe et évalue les parties au cours de cette première rencontre soit le même médiateur si les parties choisissent de poursuivre la médiation.

Que l'information communiquée aux parties par les différents systèmes judiciaires leur propose de se prévaloir de la médiation le plus tôt possible dans la rupture. On sait que plus on tarde, plus le degré d'acrimonie va augmenter, et donc la possibilité de régler les choses à l'amiable va diminuer.

Que les médiateurs accrédités soient tenus de recevoir une formation complémentaire de sept heures consacrées à l'approfondissement des dynamiques liées à la violence intrafamiliale. On pense que le trois heures qui a été intégré ou qui fait partie de la formation de base de 40 heures est insuffisant à tenir compte de problématiques aussi compliquées, aussi complexes. Dépister des indices comme l'autodénigrement, l'impuissance, la résignation, la dévalorisation, c'est une chose, mais d'habiliter les médiateurs à travailler avec des dynamiques comme ça, on pense qu'il faille que la formation complémentaire permette d'augmenter cette formation ou ces compétences-là du médiateur.

Que les conditions de supervision soient précisées par le Règlement sur la médiation familiale et que, notamment, la moitié des mandats de médiation supervisée le soit par un médiateur d'un ordre professionnel ou d'un organisme accréditeur différent de la formation de base du candidat.

Que le processus de médiation qui sera proposé aux parties soit défini à partir d'un certain nombre précis d'heures. On pense que ce n'est pas réaliste de parler de séance. On pense que dans les faits, les clients, le couple, et le médiateur peuvent très bien déterminer que sur la garde d'enfant on fera une entrevue de trois heures. Alors, si le couple y consent et que ça s'avère adéquat, donc d'allouer un certain nombre d'heures. On comprend l'importance d'encadrer d'une façon réglementaire le nombre d'heures ou de limiter ça.

Que les personnes qui référeront les gens dans des services de médiation de la Cour supérieure soient des personnes sensibilisées au processus de médiation de façon à ce qu'elles puissent informer et référer adéquatement les parties. On pense que la manière avec laquelle ça va se véhiculer dans les points de service du ministère, c'est quelque chose d'important à prévoir, à réglementer et à encadrer.

Qu'on maintienne l'objectif de simplification et d'allégement des procédures de règlement résultant des ententes conclues en médiation. Dans le projet de loi n° 65, on parle du rôle du greffier spécial.

(17 h 30)

Que la médiation familiale soit proposée aux parties, qu'elle soit accessible gratuitement aux personnes les plus démunies économiquement; que soit évalué, dans deux ans, l'impact sur les enfants québécois du recours à la médiation familiale – on se propose de participer également à ce processus-là d'évaluation – que dans les plus brefs délais on mette en place la loi 14 sur la médiation référée par le tribunal; que le projet de loi sur la médiation préalable en matière familiale coïncide avec la mise en vigueur du projet de loi sur la fixation des pensions alimentaires de façon à éviter un désengorgement et une complication des situations familiales; et qu'enfin la loi sur la médiation familiale soit adoptée dans les temps prévus, soit le 1er mai prochain.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Alors, M. le ministre.

M. Bégin: Merci infiniment. Je n'ai pas pris connaissance de votre mémoire, j'ai essayé quand même de suivre et de tricher un peu en vous écoutant, tout en regardant un peu ce qu'il y avait avant.

Je n'ai pas cru comprendre à quel moment vous fixiez la première séance. Parce que vous avez déclaré que vous étiez en faveur d'une première séance que vous qualifiez plus d'information et d'évaluation que de médiation. Si je ne me trompe pas, c'est exact, c'est votre première recommandation, mais je n'ai pas saisi à quel moment vous la voyez, cette première séance. Pouvez-vous nous dire plus spécifiquement à quel moment vous la voyez?

M. Côté (Gérald): Le plus rapidement possible après que les gens aient pris la décision de se séparer. Alors, qu'on l'appelle séance de médiation ou qu'on l'appelle séance d'information ou d'évaluation, c'est la première rencontre possiblement d'une série de rencontres.

M. Bégin: Mais est-ce qu'elle est avant les procédures judiciaires ou après? C'est ça que je voulais plus précisément savoir.

M. Papillon (Simon): À mon avis, compte tenu que le délai est important, ce serait avant, parce que plus on laisse passer le temps, plus la situation se détériore et plus ça a des impacts sur les enfants. Alors, le plus tôt possible.

M. Bégin: Deuxième remarque. Vous recommandez, au point 5, quelque chose que je n'ai pas vu, que je n'ai pas entendu avant mais qui m'apparaissait extrêmement intéressant. Vous dites: que les mandats de médiation familiale devant être supervisés le soient par un superviseur, mais originant d'une autre formation universitaire. Mais là vous ajoutez un mot dans le texte que vous n'avez pas dit: «complémentaire».

Je comprends que vous êtes psychologue, il y a les conseillers en orientation, je peux comprendre que c'est complémentaire, mais la beauté de votre proposition m'apparaissait être l'occasion, pour un médiateur originaire d'un ordre professionnel, de voir comment procède un autre médiateur provenant d'un autre ordre professionnel. Mais là vous ajoutez ce mot: «complémentaire». Pouvez-vous être plus spécifique à cet égard, s'il vous plaît?

M. Côté (Gérald): Vous avez très bien compris. Il y a deux types de professionnels qui donnent des services de médiation ou qui offrent des services de médiation. Il y a les gens qui sont issus de milieux légaux, juridiques, et il y a des gens qui ont été formés, qu'on appelle les psychosociaux, alors, travailleurs sociaux, psychologues ou conseillers en orientation. Ce que nous on propose essentiellement, c'est que la moitié des mandats de superviser le soit par un médiateur qui a une formation complémentaire à celle du candidat. Par exemple, un candidat qui aurait une formation psychosociale devrait se faire superviser, pour au moins cinq dossiers sur les 10, par quelqu'un qui vient des sciences juridiques.

Au niveau psychosocial, la supervision clinique, c'est quelque chose d'établi dans les curriculums universitaires des candidats. C'est peut-être quelque chose de moins connu chez les gens légaux. Vous avez, je pense, un an d'internat ou de junior dans un bureau...

M. Bégin: De stage.

M. Côté (Gérald): De stage. Donc, ça serait sûrement intéressant de maintenir le caractère multidisciplinaire et pluridisciplinaire de la médiation en installant un règlement sur la supervision de cette façon-là.

M. Bégin: Dernière question, je passerai la parole à mes collègues par la suite. Vous avez, dans votre deuxième recommandation, souligné que vous préféreriez que celui ou celle qui a fait la première rencontre continue, si évidemment les parties le veulent, à faire la médiation. Je peux comprendre ce que vous dites, mais par opposition à quoi, et à quelle objection vous avez pris la peine de mettre cette chose-là? Est-ce que c'est d'usage de dire que la personne qui fait la première séance ne devrait pas être celle qui continue? Est-ce qu'il y a une théorie à cet égard-là? Est-ce qu'il y a un point de vue qu'on ne connaîtrait pas? Pourriez-vous nous donner une explication?

M. Côté (Gérald): Oui. On entend parler au travers des branches que peut-être il y aurait des séances d'information sur vidéo avec 35 personnes dans une salle. Ça n'aurait pas d'allure.

M. Bégin: Ah! Ce ne sera pas moi qui va l'adopter. Ça, je peux vous le promettre.

M. Côté (Gérald): La première rencontre. Il y a l'établissement, dans une entrevue, d'un contrat interpersonnel. C'est, d'une part, la face, l'attitude, l'allure du professionnel qui est en face, que ce que ce couple-là va considérer adéquat ou inadéquat à les aider dans leur démarche. Alors, il y a une continuité interpersonnelle importante à assurer dans le service et d'autant plus que ces gens-là sont la plupart du temps dans des situations de crise ou à tout le moins de perturbation émotionnelle importante.

M. Bégin: Excusez, j'avais dit que c'était la dernière, mais j'aurais peut-être un complément... M. Papillon, vous avez donné des chiffres très intéressants au début, là.

M. Papillon (Simon): Oui.

M. Bégin: Entre autres, il y avait un nombre important de médiateurs formés chez vous.

M. Papillon (Simon): Oui, il y a 1 200 psychologues qui travaillent en «counseling» de séparation...

M. Bégin: Bon.

M. Papillon (Simon): ...et de divorce, ils font l'expertise psycholégale.

M. Bégin: Mais est-ce qu'elles sont accréditées, ces personnes-là, ou le deviendraient-elles ou comment on doit percevoir ça?

M. Côté (Gérald): Il y a 1 200 psychologues qui font du «counseling» de séparation. Alors, ils reçoivent un homme, une femme, des enfants qui vivent des situations problématiques de séparation. Alors, ce n'est pas 1 200 psychologues qui sont accrédités. Le 1er mai prochain, on pourrait compter à peu près 125 psychologues qui seraient accrédités et capables de rendre des services de médiation familiale.

M. Bégin: Et prêts.

M. Papillon (Simon): Mais je voudrais juste apporter un petit ajout à ce qui a été dit tantôt par rapport au point 2, une interprétation psychologique. Habituellement, quand un couple commence avec un médiateur ou un psychologue ou quelqu'un d'autre à raconter tout ce qui se passe, il n'est vraiment pas intéressé à recommencer à zéro avec quelqu'un d'autre. Alors, ce qu'on dit, c'est qu'il puisse continuer.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va? Merci, M. le ministre. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Je tiens à remercier, au nom de notre formation politique, les représentants et les représentantes de l'Ordre des psychologues pour l'excellent travail et, de toute évidence, la grande quantité de travail qui a été nécessaire à la préparation de leur mémoire et à leur présentation ici, aujourd'hui. J'aurais quelques questions, M. le Président.

Dans un premier temps, si je me réfère à la proposition 11, à la recommandation 11 qui se retrouve à la page 19 «que soit promulgué dans les plus brefs délais le décret prévoyant l'entrée en vigueur de la loi 14», si on prend la loi 14 et qu'on prévoie cette séance initiale, préalable, obligatoire – et, dans votre cas, ce n'est pas juste d'information, c'est d'évaluation et d'information; à chacun son métier, on entend des variantes différentes de ce que serait cette première séance – est-ce que grosso modo votre objectif, dans l'ensemble, est atteint, si on fait entrer en vigueur le projet de loi 14 et qu'on prévoie dans le 14 cette séance obligatoire d'évaluation et d'information?

M. Côté (Gérald): La loi 14, adoptée en 1993 mais non encore mise en vigueur, prévoit la médiation ou la référence possible une fois qu'on est rendu devant un juge et qu'on comparaît, qu'on est entendu par un juge. Donc, il y a probablement beaucoup de dégâts qui sont déjà faits rendu là. Il y a probablement beaucoup d'affrontements, d'oppositions, de confrontations, de dénigrements, etc., qui ont été faits. La loi 14 est importante parce qu'elle permet cette référence-là en médiation dans des causes contestées. Mais, à notre avis, le projet de loi n° 65, en instaurant une médiation préalable, va être plus préventif, va amener plus en amont la médiation, c'est-à-dire plus proche du moment de la décision de séparation et donc va avoir probablement un impact maximal ou optimal sur une diminution des conséquences.

M. Mulcair: Mais, peu importe la distance en amont, on n'y arrive pas en criant ciseaux, il faut que ça soit le résultat d'un geste concret d'un document et que ce document soit évalué par quelqu'un qui s'appelle greffier spécial et référé à cette première séance ou que ce document soit analysé par quelqu'un qui s'appelle juge, qui peut par ailleurs faire certaines ordonnances de sauvegarde des droits des personnes. À mon sens, on est en train de discuter de nuances.

(17 h 40)

M. Papillon (Simon): Oui, mais, ce qui arrive, c'est que quand on regarde toutes les données de recherche que nous avons présentement, présentées dans le mémoire, ils ne parlent pas de tous les avantages puis les bénéfices pour atténuer, pour améliorer le climat, pour le bien de l'enfant, pour le protéger à titre préventif, ils parlent du processus de médiation. Ils ne disent pas: Après une première séance d'information et d'évaluation, nous avons bonifié l'atmosphère suffisamment pour que ces séquelles-là chez les enfants n'apparaissent pas. Alors, une entrevue de médiation, ce n'est pas le processus de médiation. Il peut arriver que dans certains cas on score 1 000, dans le sens qu'on informe, on évalue, puis en même temps tout se résout. Alors là on est proche du remariage, tu sais. Ça m'apparaît un peu farfelu. Les données de recherche que nous avons là, c'est vraiment... On parle du processus de médiation qui peut apporter ces avantages-là mais on ne parle pas d'une entrevue, là.

M. Mulcair: Parlant de votre recherche, justement, des fruits de votre recherche, M. Papillon, et évidemment aux autres collègues, vous avez fait remarquer tout à l'heure que les pères ne gagnent rien objectivement. Vous avez parlé de leur perception d'avoir gagné quelque chose. Je ne sais pas si vous étiez là tantôt quand le Conseil du statut de la femme a fait sa présentation, mais la présidente, Mme Lemieux, a cité ce qui était selon elle aussi de la recherche en ce sens et qui disait qu'un des bienfaits, selon elle, de la médiation, c'est qu'on avait plus de garde partagée. Puisque la garde est presque systématiquement donnée dans notre société à la femme, si elle peut citer ça comme résultat objectif, ça semble aller à l'encontre de votre affirmation.

M. Papillon (Simon): Non.

M. Mulcair: Non, ça ne va pas à l'encontre ou non vous n'achetez pas l'analyse?

M. Papillon (Simon): C'est que les recherches disent que la mère demeure la principale dispensatrice des soins même après le processus de médiation, mais que le père prend une place plus importante dans la médiation.

M. Mulcair: Donc, c'est objectivement quelque chose qui est gagné.

M. Papillon (Simon): Bien, ce qui est gagné, c'est que le père prend une place plus importante, s'implique plus.

M. Mulcair: Donc, il gagne quelque chose objectivement.

M. Papillon (Simon): Mais ce n'est pas en termes de garde. Ce n'est pas que la mère a plus de chances d'avoir la garde de ses enfants si elle va en médiation.

M. Mulcair: Non, la mère a toujours eu beaucoup plus de chances d'avoir la garde des enfants. Ce que le Conseil du statut de la femme disait, c'est qu'un des résultats concrets mesurables du processus de médiation, c'est qu'il y avait plus de garde partagée.

M. Papillon (Simon): Dans notre document, il n'y a pas de données statistiques, il n'y a aucune recherche spécifique par rapport à ça.

M. Mulcair: Il faudrait peut-être...

M. Papillon (Simon): Je n'ai pas la référence précise, sauf que...

M. Mulcair: Non, mais j'achète quand même l'idée que de la recherche comme la vôtre et de la recherche comme celle faite par le Conseil du statut de la femme aident vraiment à informer une discussion et un débat comme celui-ci plutôt que d'y aller avec des impressions.

M. Papillon (Simon): Ah non, c'est des données de recherches, c'est...

M. Mulcair: C'est bon. Mais ces données-là semblent légèrement en contradiction puis j'aurais juste voulu avoir plus d'information là-dessus.

M. Papillon (Simon): Bien, ça va prendre d'autres études et on en suggère.

M. Mulcair: Ce que je peux faire... Je ne sais pas si vous possédez le mémoire du Conseil du statut de la femme, mais je peux vous donner une copie de leur mémoire avec toutes leurs notes «paginales», peut-être que vous pourriez comparer avec les vôtres. Ça risque d'aider.

M. Papillon (Simon): J'apprécierais beaucoup, oui.

M. Mulcair: Une dernière question. En matière d'expertise psychosociale, vous avez mentionné avec raison tous les bienfaits d'avoir une structure qui a de l'allure. On connaît le sous-financement chronique ici, au Québec, pour ce qui est des expertises psychosociales devant la cour. Le projet de loi n° 65, tel que proposé, coûte 10 000 000 $ par année – un petit peu plus que ça – 10 000 000 $ par année de plus que le projet de loi 14 qui est déjà adopté par l'Assemblée nationale. Ne serait-il pas avantageux, donc, pour l'ensemble de la population de prévoir que ce 10 000 000 $ soit affecté à quelque chose où il y a un besoin criant plutôt que de changer un peu les structures mais avec un résultat beaucoup plus coûteux alors que le résultat principal que l'on veut atteindre, instaurer un système de médiation familiale dans ces matières-là, avec l'ajout...

Parce qu'il y a de plus en plus de gens, que ce soit le Protecteur du citoyen, ou vous, ou d'autres, qui disent: Une première séance préalable obligatoire, c'est nécessaire. À mon sens, il est extrêmement difficile de concevoir un motif pour lequel on voudrait dépenser 10 000 000 $ de plus pour faire entrer en vigueur le projet de loi n° 65 alors qu'on pourrait l'affecter justement à des expertises valables en matière psychosociale. J'aurais voulu avoir votre réaction là-dessus.

M. Côté (Gérald): Tout d'abord concernant la question de statistiques autour de la garde partagée, effectivement, il y a à peu près trois à quatre fois plus d'ententes de garde partagée qui sont conclues en médiation que dans un processus de débat ou de procès.

M. Mulcair: Donc, les pères gagnent objectivement quelque chose.

M. Côté (Gérald): Ça, c'est plus tiré de mon expérience clinique. Les femmes vont généralement plus souvent considérer effectivement que le fait d'avoir la garde des enfants ou de maintenir leur place prépondérante auprès des enfants correspond à un gain ou à une perte quelconque. Alors, effectivement, quand, en médiation, on travaille dans un contexte de cour-responsabilité parentale, ou on travaille dans un contexte où les pères n'abandonnent pas les enfants, que les enfants ne se sentent pas abandonnés et qu'ils gardent une place significative plus qu'une fin de semaine sur deux, effectivement on travaille dans une optique où on va, à long terme... à moyen terme minimiser les conséquences sur les enfants.

Ce qui fait le plus de réaction probablement négative des garçons au divorce de leurs parents, c'est justement ce facteur-là où les garçons perdent de vue leur père. Alors, oui, en médiation, quand on encourage ou qu'on conclut des ententes où il y a plus d'accès du père aux enfants, la femme peut sortir de la médiation en disant: Oui, bien, j'ai peut-être perdu parce que, contrairement à ma copine, qui elle s'est divorcée en cour, son mari a obtenu, lui, juste une fin de semaine sur deux et, moi, bien je suis obligée de partager les enfants en plus une soirée par semaine parce qu'en médiation on a regardé des vidéos, etc., et on en est venu à cette façon-là de procéder. Alors, oui, c'est au niveau des perceptions. On peut peut-être traduire ça d'une façon comptable, en gain ou en perte, mais, oui, au niveau des perceptions, l'émergence d'un sentiment de perte vient probablement de ce fait-là qu'on encourage la coresponsabilité en médiation, alors que dans le système, comment dire, gagnant-perdant, on a gagné la garde ou on a perdu la garde ou on a gagné des droits d'accès ou on a perdu des droits d'accès, mais en termes de réalité familiale, en termes de conséquences sur les enfants, c'est absolument catastrophique et je dirais suicidaire socialement d'aller dans ce sens-là.

M. Mulcair: «You are saying: It's not a zero-sum game.»

M. Papillon (Simon): La recherche dit que le sentiment de perte se retrouve davantage chez les femmes plus démunies. Les données de recherche sont très éloquentes à cet égard-là. Ce sont les femmes les plus démunies économiquement et éducationnellement qui ont ce sentiment de perte.

M. Mulcair: Une dernière question, M. le Président, là-dessus. C'est subjectif, mais j'aimerais vous entendre là-dessus, l'Ordre des psychologues, parce qu'on a entendu un autre ordre professionnel, mais qui est de nature juridique. Jusqu'à date, vous êtes le premier groupe de professionnels non issu du domaine juridique qui vient nous parler de ce projet de loi là. Que ça soit 65 ou 14, d'une manière générale, selon votre expérience, quels sont les avantages pour la société et pour les familles de l'implication des professionnels du domaine psychosocial dans ces processus-là? Je sais que c'est difficile d'être objectif, mais quelles sont vos impressions? Comment est-ce que vous résumeriez ça pour nous, ici, en commission parlementaire? À ma connaissance, c'était la première fois, lorsque ça a été mis dans le projet de loi 14, qu'on avait reconnu cette spécificité-là.

M. Papillon (Simon): C'est que les professionnels dans le domaine clinique, les psychosociaux sont tellement avertis de ce type de problèmes, on en voit tellement dans nos bureaux privés, des conflits, des problèmes de couple, des menaces de séparation, des enfants qui ont des difficultés, des enfants qui fuguent. La Direction de la protection de la jeunesse tente de sauver les enfants de difficultés particulières, des familles problématiques. On est tellement averti de ces choses-là et on est préparé aussi, professionnellement, à travailler avec ces types de problèmes-là. Alors, évidemment, on se sent très concerné quand on parle de médiation, quand on parle de «counseling», de séparation, de divorce, d'expertise. On se sent très concerné.

On possède des compétences et des habilités pour intervenir auprès des personnes pour bonifier la communication. On a toutes ces compétences-là dans notre formation presque initiale, peut-être pas appliquées à la médiation comme telle comme acte professionnel, mais, d'une façon générale, comme intervention auprès des couples. C'est une façon de voir l'implication que l'on a là-dedans.

(17 h 50)

M. Côté (Gérald): Si je peux me permettre, la séparation ou le vécu ou l'évolution d'une famille, c'est une réalité multidimensionnelle. Quand on s'attaque à ça, quand on veut essayer d'aider ces familles-là à se réorganiser – parce que c'est de ça dont il s'agit, la séparation, c'est une étape pour faire d'autre chose après, pour vivre après, bon – ça implique des habilités ou des aspects légaux, économiques, évidemment sociaux, mais ça implique également toute une série d'enjeux affectifs, émotionnels, relationnels, bon. Tous les gens qui se séparent vont être plus ou moins catastrophés par le sentiment d'échec, le sentiment d'impuissance, l'amertume, comment ça se fait que ça n'a pas marché, etc., hein? Alors, ces réalités-là, le système judiciaire, probablement, ne peut pas tenir compte de toutes ces réalités-là, et c'est pour ça que se sont développés depuis une vingtaine d'années, en Amérique du Nord surtout, des service de médiation, c'est-à-dire une façon autre que le débat juridique, le procès, pour régler ces situations-là. Alors, c'est là où on en est.

Est-ce qu'on aide les gens en leur proposant seulement un juge qui va rendre une ordonnance? Les données de recherche montrent que non, montrent qu'il y a des enfants qui sont éclaboussés là-dedans, il y a des adultes qui ne s'en sortent pas. Alors, ce qu'on recommande, c'est: Essayons d'autre chose, essayons au préalable une façon privée au lieu d'un débat sur la place publique avec quelqu'un qui rend une ordonnance comme si quelqu'un avait raison et un autre avait tort. Alors, dans les situations de réorganisation familiale, il y a beaucoup de gens malheureux mais il n'y a probablement pas beaucoup de gens qui ont tort ou bien non qui ont fondamentalement raison. Il y a beaucoup de gens qui charrient des difficultés personnelles à travers ça et qui essaient bien de se débrouiller avec les moyens du bord mais qui, souvent, dans des situations de cour, dans des situations où, piqués par des arguments que l'un ou l'autre a utilisés, là, le débat dégénère, escalade et on se ramasse avec des comportements où on n'est plus capable de se sentir l'un et l'autre. Et qui va occuper dans ce contexte-là? Ce sont les enfants, évidemment.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le député de L'Assomption.

M. St-André: Merci, M. le Président. À la page 9 de votre mémoire, vous mentionniez le fait que les femmes qui ont recours à la médiation obtiennent des montants de pension alimentaire supérieurs à ceux qui ont été obtenus dans le cadre d'un litige. Il semble que ces montants soient de 22 % supérieurs à ceux qui ont été accordés par un tribunal, ce qui fait peut-être que les hommes ont le sentiment objectif d'avoir perdu quelque chose. Mais ce n'est pas l'objet de ma question, de toute façon. Comment est-ce que vous expliquez un tel résultat obtenu en médiation, comment est-ce que vous expliquez ça?

M. Côté (Gérald): Simplement parce que de tradition, en médiation, on va d'abord considérer les revenus des deux parents. Après, on va regarder d'une façon assez détaillée, on va faire consensus sur différents items du budget des enfants et, suite à cette clarification-là de la situation, on va s'entendre sur un principe de partage. Je ne pense pas, sans vouloir offenser personne ici, que ce soit la façon dont les juristes procèdent.

M. St-André: Est-ce que vous croyez que la grille de pensions alimentaires risque de modifier le processus de médiation quant à la négociation des pensions alimentaires?

M. Côté (Gérald): Le projet de loi n° 68 sur la fixation des pensions alimentaires va fixer ou, en tout cas, déterminer certains barèmes. Je pense, pour avoir regardé certains documents, qu'il va y avoir une question de présomption de contribution parentale. À ce niveau-là, si on fait la démonstration 1+1=2, c'est-à-dire si on fait le budget des enfants en tenant compte des frais particuliers, pour avoir fait l'exercice avec certaines personnes, effectivement, on va arriver à des résultats à peu près équivalents ou à peu près similaires. Alors, le projet de loi sur la fixation des pensions alimentaires ne devrait pas amener plus de turbulences dans un système où, disons, il vente parfois fort.

M. St-André: Parfait. À la page 8, vous mentionnez également que les ententes qui résultent de la médiation sont plus souvent respectées, les jugements obtenus devant les tribunaux. Vous n'avez pas de chiffres là-dessus?

M. Côté (Gérald): Je pourrais sûrement vous sortir les chiffres avec la référence.

M. Papillon (Simon): La référence est là.

M. Côté (Gérald): Si ma mémoire ne me trahit pas trop, je pense que c'est calculé en termes de recours post-jugement, c'est-à-dire le nombre de fois qu'il y a des requêtes pour modifier ou changer les conditions d'une entente précédente; alors, c'est sur cette base-là. La plupart du temps – il me semble que c'est quelque chose qui peut aller jusqu'à trois fois sur quatre – le couple va modifier une entente conclue en médiation sans retourner devant le médiateur, c'est-à-dire que vraisemblablement le processus de médiation aurait une certaine valeur thérapeutique, une certaine valeur d'enseignement, d'attitudes, ou de façons de faire, ou de méthodes à aborder quand on a une problématique dans le couple. Alors, c'est probablement une conséquence de la réduction du niveau de conflits. Si on est un peu plus calme et qu'on respire un peu plus par le nez, probablement qu'on est capable de régler des choses sans nécessairement invoquer, disons, des moyens plus costauds.

M. St-André: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le député de Jacques-Cartier, il vous reste quatre minutes.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Je veux juste revenir sur la question du moment le plus propice pour avoir la session d'information avec un couple en rupture. Ce matin, le Barreau a dit qu'il y a un état de choc presque. Je pense que c'est Me Goupil qui a discuté de ça, qu'il faut laisser un certain temps parce que, pour un des deux partenaires, souvent, c'est une nouvelle pour lui d'apprendre que l'union est finie et qu'on va mettre fin à tout ça. Alors, ça prend un certain temps pour laisser passer les émotions avant d'avoir la tête claire.

Moi, je regarde dans votre mémoire la recommandation 3 qui va dans le sens contraire, que plus on attend, plus l'acrimonie augmente. Je vois une certaine logique des deux façons. Est-ce qu'on peut être catégorique ou est-ce que, dans certains cas, un certain temps pour laisser tomber la poussière avant d'embarquer dans une session d'information sera utile? Pour les autres, peut-être que votre position de faire ça le plus rapidement possible est mieux parce que ce n'est pas embarquer dans la médiation, je sais que c'est juste pour la tenue d'une séance d'information, mais il y a un genre de... Je veux réconcilier les avis que nous avons reçus aujourd'hui.

M. Papillon (Simon): Moi, je pense que, dans notre cas, c'est catégorique, parce que l'expérience clinique nous apprend que plus on retarde un conflit, ça va en grandissant. Il faut intervenir le plus rapidement possible. Deuxième chose, c'est que la première entrevue, ce n'est pas l'entrevue d'information, c'est une entrevue d'information et d'évaluation. L'évaluation de la situation peut déboucher sur des modifications dans les intentions des parties suite à ce qui se passe. Alors, quelqu'un peut être dirigé pour recevoir de l'aide individuellement, ils peuvent décider de se donner plus de temps pour y réfléchir, voyant tout l'impact que ça peut avoir au plan économique, je ne sais pas. Étant donné le double objectif de la première rencontre, c'est vraiment le plus vite possible. Parce qu'il y a une évaluation qui est faite, c'est un bilan. Le couple est invité, dans le fond, à faire le bilan de la situation puis avec quelqu'un qui les aide, et on prend une orientation. Alors, il n'y a pas lieu d'attendre et de laisser les gens ruminer puis développer des stratégies d'attaque et puis d'aller chercher des confidents à gauche et à droite pour chercher du support, je pense que la situation risque de se détériorer.

M. Kelley: Et, dans un monde idéal, ce délai, c'est de combien de jours ou de semaines?

M. Papillon (Simon): Là, c'est vraiment... Je ne sais pas quoi répondre du tout.

M. Kelley: Non, mais dans un couple...

M. Papillon (Simon): Je n'ai aucune idée. Quand un couple a décidé de vraiment se séparer, bon, à un moment donné, il faut... C'est très difficile de répondre. Est-ce que c'est la semaine qui suit? Est-ce que c'est... Moi, je ne le sais pas du tout.

(18 heures)

M. Kelley: Non, mais, rapidement, est-ce que c'est un mois? Est-ce que, rapidement, c'est trois mois?

M. Papillon (Simon): Bien, à mon point de vue, selon mon expérience – je n'ai pas de données de recherche là-dessus, je suis un peu mal à l'aise de répondre de façon catégorique – je peux...

M. Kelley: Non, c'est juste curieux.

M. Papillon (Simon): ...vous dire que si un couple décide de se séparer en janvier, il faudrait qu'ils pensent, dans les semaines qui vont suivre, à consulter pour voir clair dans leur situation. Alors, ce n'est pas dans les 24 heures, mais... Moi, c'est ma façon de voir.

M. Kelley: Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Moi, je me pose une question qui est un peu synthèse par rapport à l'ensemble des choses que j'entends. Quand le couple est en début de cheminement, les émotions ont beau ne pas encore avoir dégénéré par un long processus et tout ça, mais elles sont très présentes, elles sont très importantes. Le stress qu'il y a dans une situation comme celle-là est très élevé, peut-être même autant sinon plus que dans un cas de mortalité d'un être cher; c'est quelque chose d'important sur le plan psychologique. Donc, ça peut être important de gérer cet aspect-là.

Mais, en même temps, dans un processus comme celui-là, il faut recueillir des données fiscales, financières, des données sur les avoirs et tout ça; il y a les aspects légaux, il y a des aspects de droit qui sont en cause là-dedans. Pourquoi, moi, comme citoyen, je devrais avoir confiance en un procédé alternatif à un juge qui est impartial, à un procédé où je suis accompagné par un conseiller juridique, par la voie judiciaire? Pourquoi je devrais avoir confiance...

M. Papillon (Simon): Pages 9 et 10 du mémoire.

M. Paquin: Je voudrais compléter ma question: Pourquoi je devrais avoir confiance dans un procédé qui, au début, est fait par, je ne sais pas, moi, un orienteur, ou un travailleur social, ou un psychologue, et, à la fin, par un greffier qui n'a pas une formation particulière, qui va homologuer le tout? Comment je sais, moi, que mes droits ont tous été pris en compte? Comment je sais, comment je peux avoir une certitude qu'on a tenu compte de tous mes droits et que je n'ai pas été lésé quelque part à travers le procédé?

M. Papillon (Simon): Ma première réaction... La question est pertinente, c'est un mouvement important, vous faites bien de la poser. Ceci étant dit, ma première réaction, regardons le mémoire aux pages 9 et 10. Nous avons des données de recherche sur des années.

Alors, c'est des données récentes qui montrent... Bon, vous posez la question: Pourquoi je devrais avoir confiance dans un tel processus? Bon. Les recherches montrent... Alors, on voit les résultats, 9 et 10. Je ne reprendrai pas le mémoire, mais on voit que ça atténue l'effet traumatisant de la séparation sur les enfants, il y a beaucoup de bénéfices.

Alors, c'est pour tous ces avantages-là, suite aux résultats de recherches que nous avons en main, que nous sommes favorables à l'installation de ce processus-là. Si nous n'avions pas de données de recherche, à ce moment-là, ce serait très difficile d'instaurer un nouveau processus, mais, scientifiquement, nous savons suffisamment de choses pour avoir confiance dans l'instauration d'un tel procédé.

M. Paquin: Je le prends d'un autre angle... Oui?

M. Côté (Gérald): Le mot «médiation» vient du latin et signifie «milieu», c'est l'utilisation ou le fait de se faire assister par une troisième personne, un tiers parti, pour aider deux autres personnes à négocier des ententes. Dans le processus traditionnel juridique, on remet la décision à quelqu'un qui va devoir trancher. En médiation, on s'approprie cette décision-là ou cet enjeu-là et on se fait assister de quelqu'un qui va nous aider à comme désamorcer, défaire les noeuds, clarifier les stratégies. Effectivement, la séparation, c'est une période de crise. Imaginez-vous que demain vous ne vivez plus avec votre conjoint habituel, etc., c'est un changement de vie et je pense que, dans l'échelle de Holmes, c'est le troisième changement de vie le plus stressant après la mort d'un conjoint, un accident grave ou quelque chose comme ça.

Donc, oui, c'est un changement important et le médiateur, probablement, n'a pas l'autorité institutionnelle d'un juge ou d'un magistrat dans une cour de justice, mais, en même temps, a une dimension peut-être plus humaine, intime, personnelle, qui fait que les gens ont moins tendance à adopter des position extrêmes ou des positions fortes. Rubin, qui est un chercheur en psychologie sociale, a très bien démontré ça. Dans un litige à présenter devant un juge, on va adopter une position beaucoup plus extrémiste que dans un litige à présenter à un médiateur, c'est-à-dire à quelqu'un qui est un pair ou qui est de même niveau que soi. Or, à ce niveau, elle a l'avantage, c'est-à-dire qu'on garde nos affaires en privé puis on se fait assister de quelqu'un qui est sur le même niveau que soi par rapport à aller mettre ça sur la table de quelqu'un d'autre puis dire: Règle-moi ce problème-là. Puis, on le sait, souvent, ça ne règle pas grand-chose parce que, si on n'est pas content avec la décision, on va aller d'une façon sempiternelle faire des requêtes.

M. Paquin: C'est abuser de vos propos que d'interpréter à ce moment-là que, par la médiation, comme citoyen, j'y gagnerais en accompagnement de la démarche et en responsabilisation sans avoir des raisons de croire que j'y aurais perdu en droit au niveau de mes bénéfices?

M. Côté (Gérald): Tout à fait, parce qu'après une entente en médiation les gens sont incités à aller chercher un avis juridique indépendant. Je ne suis pas un homme de loi, je ne peux pas donner d'avis sur la qualité de ces ententes-là et les gens sont invités à aller chercher cet avis-là auprès d'un conseiller juridique compétent.

M. Paquin: Dans un milieu comme le mien, où la plupart des gens se connaissent, ou, en tout cas, quelqu'un connaît celui qui connaît quelqu'un, comment on peut imaginer... Bon, un avocat, on connaît son code de déontologie dans une affaire, on sait à peu près comment ça fonctionne. Puis un juge aussi, l'inamovibilité puis tous ces aspects-là, ça donne un caractère d'impartialité. On peut récuser un juge s'il connaît une des parties, on peut se récuser comme avocat dans des conditions... Bon. Qu'est-ce qui me garantit, dans un milieu comme le mien, qu'on peut avoir une impartialité suffisante du médiateur?

M. Côté (Gérald): Le problème ne se posera probablement pas dans les grands centres, mais effectivement dans des régions plus éloignées, où le nombre de professionnels médiateurs accrédités sera plus restreint, ça peut probablement poser, à certains endroits, une certaine difficulté de gestion. C'est pour ça que, dans notre mémoire, on recommande, entre autres choses, que la personne qui va gérer cette liste-là, la personne qui, dans les points de services des palais de justice, que cette personne-là puisse coordonner d'une façon adéquate, faire des références adéquates et donner de l'information qui sera adéquate. Mais, oui, peut-être que sur le tas il faudrait prévoir des choses dans des endroits où il y aurait un nombre trop faible de médiateurs qui fait que, bon, quelqu'un connaît quelqu'un qui connaît quelqu'un.

Mme Marchand (Danièle): Est-ce que je peux simplement faire valoir aussi que les professions ou les ordres professionnels accréditeurs, et dont sont membres les médiateurs autres que les avocats, parce que vous faites allusion au code de déontologie des avocats, ces ordres-là aussi ont des codes de déontologie et, notamment dans le code de déontologie des psychologues, les dispositions faisant état de la nécessité d'une impartialité, d'une neutralité, sont assez claires?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, mesdames, messieurs, c'est tout le temps que nous avions pour cette audition. Je tiens à vous remercier, membres de l'Ordre des psychologues du Québec.

Sur ce, nous ajournons nos travaux à demain, 11 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May.

(Fin de la séance à 18 h 9)